ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 357, 1995-06-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ל' בסיוון התשנ"ה, 28 ביוני 1995.

שבח וייס: היינו אמורים להתחיל באי-אמון, אבל בעלי ההצעה והמשיבים אינם.

שבח וייס: יש למישהו הצעה איך להעביר את הזמן?

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, יש לך איזו הצהרה חשובה לאומה?

אברהם ורדיגר: אני מקווה שתהיה.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, מה יש לך להגיד על המצב?

גדעון שגיא: במסגרת התשובות על האי-אמון – – –

שבח וייס: טוב, אז את בעיית הזמן יפתור חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: מה המצב בבית-השיטה?

משה פלד: ראית אתמול את חבר הכנסת ורדיגר בטלוויזיה?

שבח וייס: לצערי, לא.

משה פלד: זה היה מעמד מרגש.

משה פלד: ממש מרגש.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אנחנו מחפשים דרך להעביר את הזמן.

שבח וייס: יש לך איזו הודעה לאומה?

שבח וייס: עוד לא הגיעו הדוברים.

בנימין טמקין: אתה רוצה נאום עכשיו?

שבח וייס: לא, איזו הערת ביניים, איזו הערה היסטורית חשובה על המצב במקסיקו, או על מצב הכדורגל באמריקה המרכזית.

משה פלד: אני מוכן להודיע.

משה פלד: יש לי הרושם שהאומה מחפשת איזה רמטכ"ל שהלך לאיבוד.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, שמעת מה אמר חבר הכנסת פלד?

שבח וייס: לא.

בנימין טמקין: הוא אמר שהאומה מחפשת רמטכ"ל שהלך לאיבוד.

בנימין טמקין: הכוונה לרמטכ"ל של צה"ל א'.

בנימין טמקין: אבל הרטמכ"ל של צה"ל ב', של המיליציות, כבר יושב באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בתור יושב-ראש הקואליציה, אין מי שיציג אי-אמון לממשלה ואין מי שישיב.

שבח וייס: הנה אני רואה את חבר הכנסת נתניהו, אנחנו נתחיל.

שבח וייס: ניסינו להעביר את הזמן.

בנימין נתניהו: אולי – גם מישהו מהממשלה?

שבח וייס: אנחנו נדאג שיהיו.

רענן כהן: אין שאילתות?

שבח וייס: לא, אין, אחרת היינו מתחילים.

שבח וייס: חברים, השרים התורנים הם השר קיסר והשר שריד.

שבח וייס: אני חושב שתמיד צריך להיות נציג של הממשלה, אבל בוודאי באי-אמון.

שבח וייס: אנחנו נמתין רגע.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אפשר בינתיים להוריד קצת את דרגת הקור?

שבח וייס: קר לכם?

שבח וייס: אני אבקש מהטכנאים הטובים שלנו שיעשו זאת.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא לזמן בשלב זה את אחד השרים לפחות בתקווה שרבים יבואו.

שבח וייס: אני לא רוצה להתחיל באי-אמון בלי נוכחות של נציג ממשלה.

שבח וייס: בדרך כלל אנחנו ותרנים, אבל לא בקטע הזה.

זה בהנחה שיש ממשלה.

שבח וייס: יש ממשלה חוקית.

והם בארץ.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, רצית לומר משהו?

חגי מירום: אמרתי שעוד לא ראיתי דבר כזה, שסיעת העבודה, למי שמביע לה אי-אמון בצומת גולני, נותנת להשיב בשמה פה בהצעת אי-אמון.

שבח וייס: זה עניין פנימי של הסיעה; חשבתי שיש משהו פרלמנטרי.

חגי מירום: זה לא ייאמן.

בנימין נתניהו: זה מרענן – – –

חגי מירום: כמו שהיה מרענן לראות את דוד לוי – – –

שבח וייס: יש לי הצעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: בואו נוציא חלק מהמרץ עכשיו, ואת האי-אמון נתחיל באווירה יותר סולידית.

גדעון פת: מה זה עניינה של הכנסת?

שבח וייס: לא, אנחנו ממתינים לממשלה ובינתיים עושים חילופי השקפות.

אלי דיין: חבר הכנסת מירום, תירגע.

אלי דיין: הוא לא ישיב.

אלי דיין: הוא לא משיב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מכריז, אני חושב שבפעם הראשונה מאז אני מכהן בתפקיד הזה, על הפסקה של חמש דקות.

שבח וייס: אני לא רוצה להתחיל באי-אמון בלי נוכחות הממשלה.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: אני חשבתי שיופיע מישהו.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חמש דקות הפסקה.

שבח וייס: אני מבקש להזמין את אחד השרים.

משה קצב: ואם הוא לא יגיע?

שבח וייס: נתייעץ בצוותא מה לעשות.

שבח וייס: אין שאילתות.

יהושע מצא: אולי כדאי לגשת מייד להצבעת אי-אמון.

יהושע מצא: נפיל את הממשלה בהפתעה.

יצחק שמיר: תציע.

שבח וייס: רבותי, הפסקה של חמש דקות.

שבח וייס: ב-11:10 נחדש את הדיון.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 11:06 ונתחדשה בשעה 11:09.)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש שבראשיתה של כל ישיבה יהיו פה לפחות השרים התורנים, או אחד מהם.

שבח וייס: בפעם הראשונה מאז אני בתפקיד הזה הפסקתי את הישיבה לחמש דקות.

שבח וייס: אני לא רוצה ליצור מצב, שבהצעת אי-אמון, שיש בה בכל זאת איזה ייחוד, ייעשה הדיון ללא נוכחות של נציגי הממשלה.

אלי דיין: הבעיה היא שאי-אמון הפך לשגרה.

שבח וייס: כן, אבל ממשלה צריכה להיות בדיון בהצעת אי-אמון.

שבח וייס: זה דבר אלמנטרי.

שבח וייס: אני לעולם לא נוהג להפסיק ישיבות.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: התגברנו על המשבר, אנחנו מתחילים.

שבח וייס: רבותי, הסעיף הראשון בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעות סיעות הליכוד ומפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל: 1.

שבח וייס: כוונותיה לסגת מערי יהודה ושומרון ולהפקיר את ביטחון המדינה ואזרחיה – זו הצעה של הליכוד; 2.

שבח וייס: מדיניותה המהווה סכנה לביטחונם של תושבי ישראל – זו הצעה של המפד"ל.

שבח וייס: את הצעת הליכוד ינמק חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואני מזמין אותו.

שבח וייס: את הצעת המפד"ל, אחרי חבר הכנסת בנימין נתניהו, ינמק חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: רבותי, התחלנו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, ערב הבחירות, כשמר רבין רצה להיבחר לראשות הממשלה, הוא אמר את המשפט הבא: מי שיעלה על הדעת ירידה מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: עכשיו מר רבין מעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן והוא מפקיר את ביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: אנחנו אמרנו זאת לאחר הבחירות.

בנימין נתניהו: מר רבין הכחיש.

בנימין נתניהו: לפני שנה אמרתי פה, מעל הבמה הזאת, שבשלב הראשון מר רבין וממשלתו מתכוונים למסור לסוריה שלושה יישובים דרוזיים ויישוב יהודי אחד בצפון הגולן.

בנימין נתניהו: מר רבין הכחיש ואמר: הבל הבלים.

בנימין נתניהו: ולפני שלושה שבועות אמר – בפיו אמר – שאכן זו הכוונה, או ההצעה הראשונית לסוריה.

בנימין נתניהו: אתמול חשפתי בכנס של הלשכה המדינית של הליכוד, בראשות חבר הכנסת אלי בן-אלישר, שנוסף על הכוונה לסגת מכל הגולן – ואגב, שר החוץ נתן גושפנקה לזה כשהסביר שהגולן הוא אדמה סורית, וכשיש ויכוח, כפי שאתם יודעים, אם הגבול יהיה על סף הכינרת או כמה מטרים מערבית לכינרת, מזרחית לכינרת – נוסף על אותה ירידה שמפקירה את ביטחוננו, הממשלה הזאת אפילו נסוגה משלושה עקרונות שמר רבין אמר שהם ינחו אותו בכל הסדרי הביטחון, גם לאחר נסיגה, ואמרתי שהממשלה איננה עומדת עוד על העקרונות של האי-שוויוניות בעומק הפירוז בשטחי סוריה ובשטחי ישראל; איננה עומדת עוד על העיקרון של איוש החרמון על-ידי חיילי צה"ל, ואיננה עומדת עוד על השמירה, על ההגנה באמצעות כוחות ישראל, אלא מוכנה לשים כוחות זרים, מה שהם מכנים – בלם פוליטי, מחסום פוליטי, על רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם מר רבין יודע על ההכחשה שהוציאה לשכתו.

בנימין נתניהו: באופן אוטומטי היא הכחישה, היא אמרה: זה לא נכון; עוד הפעם אומר נתניהו הבל הבלים.

בנימין נתניהו: מר רבין איננו פה, אבל, מר פרס, אתה יכול למסור לו: בידי המסמכים, ההנחיות שנתתם לרמטכ"ל בצאתו לוושינגטון, ונוסף על הדברים שאמרתי, אתם גם ויתרתם במסמכים הללו על כל דרישה לקיצוץ בסדר הכוחות של הצבא הסורי.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: זה הבל הבלים?

בנימין נתניהו: טוב, ימים יגידו.

בנימין נתניהו: ראינו מה שוות ההכחשות שלכם.

בנימין נתניהו: כשחבר הכנסת בגין חשף ואמר שיש לכם מסמך בעניין ירושלים, הכחשתם, וראש הממשלה הבהיר שלפעמים מותר לשקר לעם, אבל נניח שאתם מכחישים עכשיו.

בנימין נתניהו: אני מוכן ללכת לקראתכם ולעשות ג'סטה.

בנימין נתניהו: אם מר רבין או אתה, מר פרס, מוכנים לעמוד כאן היום ולהגיד שאתם לא תיסוגו מכל רמת-הגולן, ונוסף על כך, שתעמדו על קיצוץ בסדר הכוחות של הצבא הסורי, שתעמדו על כך שיהיו חיילים ישראלים בחרמון, שתעמדו על כך שלא תהיה שוויוניות בסידורי הפירוז בשני צדי הגבול ואתם לא תסתמכו על כוחות זרים כבלמים – אם תעמדו על כל הדברים הללו, לפחות נדע מה העמדות שאתם מציגים לציבור, ואנחנו נוכל אולי לבחון – – –

שמעון פרס: – – –

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: רגע, אולי יש פה הצעה להסדר.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אתה רוצה להציע לו הסדר?

שבח וייס: אולי נצא מהאי-אמון הזה עם הסדר.

שמעון פרס: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אני חושב שכן.

שמעון פרס: – – –

בנימין נתניהו: אם אתם לא תרדו מרמת-הגולן – – –

שמעון פרס: – – –

בנימין נתניהו: לא, לא, שאלתי אותך.

בנימין נתניהו: אתה מוכן להישאר בכל רמת-הגולן?

בנימין נתניהו: שמעון, ידידי, אתה מבשר לנו בשורה גדולה, אני אשמח מאוד לשמוע את זה.

שבח וייס: טוב, חשבתי שאני עושה פה קואליציה מקיר לקיר, אבל זה לא הולך.

שבח וייס: רבותי, ממשיכים.

בנימין נתניהו: כלומר, מה שמתרחש היום זו הצגה גדולה בוושינגטון, הממשלה ויתרה על רמת-הגולן, זה סידור הביטחון האמיתי.

בנימין נתניהו: היא ויתרה אפילו על סידורי הביטחון המשניים, שהמשמעות שלהם בטלה בשישים אחרי שמוותרים על רמת-הגולן, אבל נכון הוא שאסד עדיין לא הסכים לקבל ולא הסכים לתת מגן-דוד בדמשק, ועדיין לא הסכים לתת פיסת נייר שתצדיק עבורכם, בעיני הציבור כביכול, את כל הוויתורים שאתם עושים.

בנימין נתניהו: כל העניין הזה הוא הצגה.

בנימין נתניהו: אם תוכיחו לנו אחרת, מר פרס, אני הראשון שיאמר פה: אני מוריד את הכובע.

שמעון פרס: – – –

בנימין נתניהו: אבל, אתם יודעים את האמת, וגם הציבור כבר מריח את האמת וכל העם יוכל לשפוט את האמת בימים הבאים, מי אומר אמת ומי אינו אומר אמת לעם.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד שאני הולך להגיד כאן דברים קשים מאוד על הממשלה וגם על ראש הממשלה, אבל אין לי דבר אישי נגדו, אף-על-פי שהייתי שמח אם היה פעם אחת יושב פה ולא בורח מהדיון ולא מפחד מהדיון; וכמובן, אין לי דבר אישי נגדך, ידידי שמעון פרס.

בנימין נתניהו: הוויכוח בינינו איננו אישי.

בנימין נתניהו: הוויכוח בינינו הוא ויכוח על הדרך.

בנימין נתניהו: אני רוצה להאמין, רוצה לקוות שכולנו שותפים למטרה אחת: להבטיח את עתיד המדינה, אבל אנחנו חלוקים מחלוקת קשה ביותר על הדרך שבה אתם הולכים ועל הדרך שבה מוביל אותנו ראש הממשלה, המנווט על-ידי שרים, השר שריד וחבריו.

משה נסים: למה אתה ממעיט בחלקו של שר החוץ?

בנימין נתניהו: אתה צודק, חבר הכנסת נסים, באמת צודק אתה, שאי-אפשר לגרוע מחלקו המרכזי והמכריע של שר החוץ באותו נתיב כניעה, באותו מסלול נסיגה.

יהושע מצא: גם לסגנו ביילין.

בנימין נתניהו: אבל, בסופו של דבר האחריות היא של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: והנה, בשבוע שעבר שמענו מראש הממשלה אמירה מדהימה.

בנימין נתניהו: הוא הודיע לנו כמה עולה ההגנה על כל משפחה יהודית בצפון השומרון, ומתוך דבריו השתמע שהגנה כזו אינה כדאית.

בנימין נתניהו: בכל 100 שנות הציונות לא שמענו דברים כאלה.

בנימין נתניהו: מישהו עשה פעם אחת חשבון כמה תעלה ההגנה על חניתה או על מנרה, על ראש-פינה או על באר-טוביה, על אילת או על מטולה?

בנימין נתניהו: או מישהו שאל כמה תעלה ההגנה על פתח-תקווה, על ראשון-לציון או על יסוד-המעלה?

בנימין נתניהו: מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, לא היתה קמה אילו היה מישהו עושה חשבונות כאלה, ואין אני מכיר מדינה בעולם שחשבה על הפקרת חלק כלשהו מהמולדת ונמנעה מהגנת אזרחיה באותו חלק, אפילו היה מרוחק וחשוף לסכנה, מחמת איזה שיקול כספי.

בנימין נתניהו: מר רבין – אני אומר זאת בצער – כל הגישה שלך נובעת מזה שאין לך יחס ערכי לארץ הזאת.

בנימין נתניהו: עבורך ועבור רבים מחבריך אין זו מולדת, אלא שטחי אדמה שאפשר לסחור בהם, לעשות בהם סחר-מכר, להחליפם במשהו או לוותר עליהם כליל, כאילו מדובר כאן בעסקי קרקעות, וכדי להצדיק אותה נטישה של חבלי מולדת אתה אומר, שמחיר ההגנה על אזור ספר יקר יותר ממחיר ההגנה על אזורים פנימיים, כאילו ההגנה על אזור הספר אינה מהווה הגנה על המדינה כולה.

בנימין נתניהו: אבל, מר רבין, אני רוצה לרגע לחשוב במונחים שלך.

בנימין נתניהו: ובכן, מה אתה עומד לעשות?

בנימין נתניהו: אתה עומד להפוך חצי מהארץ הזאת לאזור ספר אחד גדול, זה מה שעומד לצאת מהתוכנית שלך לפנות כבר עכשיו את שכם, את ג'נין, את קלקיליה ואת טול-כרם, ובשלב השני – את רמאללה ובית-לחם, הלופתות את ירושלים.

בנימין נתניהו: צה"ל יצא והמחבלים ייכנסו, והם יקימו במקומות שנפנה ערי מקלט לטרור ובסיסי יציאה למרצחים חמש דקות מכפר-סבא, עשר דקות מרעננה, 12 דקות מחדרה, ו-15 דקות מתל-אביב.

בנימין נתניהו: מר רבין מדבר אתנו על כסף – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, מראשית הישיבה אתה מדבר.

שבח וייס: אנא ממך, באמת, תעשו את זה בחוץ.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה שמעת את ראש הממשלה מדבר על כסף.

בנימין נתניהו: אתה יודע כמה תעלה ההגנה על כל משפחה בכפר-סבא או ברעננה אחרי הנסיגה שראש הממשלה מתכנן?

בנימין נתניהו: מה יאמר לנו אז?

בנימין נתניהו: שנתפנה גם משם?

בנימין נתניהו: שנעבור למבואות פתח-תקווה או לנווה-אביבים?

בנימין נתניהו: אבל גם שם זה יעלה ביוקר, אז מה הוא מציע?

בנימין נתניהו: – שנלך לקפריסין?

בנימין נתניהו: איפה הסוף פה?

בנימין נתניהו: אם מר רבין דואג כל כך לכסף, הוא היה צריך לשאול את עצמו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, החלטת להפריע לנאום הזה באופן שיטתי?

בנימין נתניהו: אם מר רבין כל כך דואג לכסף להגנת המתיישבים, הוא היה יכול לבטל את תוכנית הנסיגה ואת הסכנה שהוא מביא עלינו ולחסוך את ההשקעה הגדולה.

בנימין נתניהו: אבל בו בזמן הוא מוכן להשקיע מיליארדים במה שהוא קורא – היערכות מחדש.

בנימין נתניהו: זו מלת קוד לסילוקו של צה"ל מערי יש"ע.

בנימין נתניהו: מר רבין, אינך מוטרד, כנראה, מן העובדה שאתה יוצר במו-ידיך את הבעיה הביטחונית האדירה שתעלה לנו מיליארדים רבים.

בנימין נתניהו: יתר על כן, אתה מסתובב בעולם עם מר פרס לגייס מיליארדים נוספים לצבא השחרור הפלשתיני של אש"ף.

בנימין נתניהו: אבל, לאמיתו של דבר אני מוכרח להגיד שאינני מבין מפני מה אתה חושב שההגנה תעלה כל כך הרבה כסף?

בנימין נתניהו: הרי אתה אומר שיהיה לנו שלום, ועוד איזה שלום, שלום שיוגן על-ידי המחבלים עצמם.

בנימין נתניהו: אבל אתה, מר רבין, זקוק לכסף משום שאתה יודע את האמת.

בנימין נתניהו: אתה יודע היטב שיש לנו עסק עם רוצחים שפלים, שיש להם כוונה ברורה להמשיך במעשי הרצח לאחר שתמסור לידיהם שטחים נוספים.

בנימין נתניהו: לכן אני מבקש ממך: אל תדבר אתנו על כסף, כי לא עלות ההגנה היא שמטרידה אותנו אלא המחיר בחיי אדם שהמדיניות שלך תגבה מאתנו, מכל אזרחי ישראל; מכל אזרחי ישראל – פירוש הדבר מערך וליכוד, יושבי הספר ויושבי הערים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא עושים את ההבחנות האלה שאתה עושה אותן.

בנימין נתניהו: אנחנו לא משסים חלק בעם בחלק אחר, כפי שאתה נוהג לעשות.

בנימין נתניהו: הייתי השבוע בכפר-סבא.

בנימין נתניהו: חציתי את השדה הצר בין הבית האחרון של כפר-סבא לבית האחרון בקלקיליה, זה ארך בדיוק חמש דקות הליכה.

בנימין נתניהו: שם, בקלקיליה, אתה מתכוון לאפשר הקמתה של עיר מקלט לטרור.

בנימין נתניהו: שר המשטרה אמר ברגע של אמת, שאין לו דרך להגן על יישובי התפר לאחר שתקים אותם בסיסי טרור.

בנימין נתניהו: אחר כך, אינני יודע אם כתוצאה מזה שנזפת בו או כתוצאה מזה שהוא החליט לתקן את עצמו, הוא אמר: טוב, אנחנו נקים גדר, הגדר תגן עלינו.

בנימין נתניהו: מה שאתם רוצים הוא להפוך את כל מדינת ישראל לגטו צר מוקף גדרות, כאילו הגדרות יגנו עלינו מפני הטרור שיתבסס מעבר לגדר.

בנימין נתניהו: הנה גם בלבנון הקימונו גדר.

בנימין נתניהו: מה ערכה? – אם יש לנו שם הגנה מפני טרור, ההגנה הזאת ניתנת על-ידי הנוכחות של צה"ל מעבר לגדר, בעומק של קילומטרים רבים, ברצועת ביטחון שבה פועל צה"ל, ומעבר לרצועת הביטחון, בחופש מוחלט.

בנימין נתניהו: מה שאתה עומד לעשות, מר רבין, הוא לבטל כל אפשרות של פעולה כזאת נגד בסיסי הטרור שתקים צמוד לשפלת החוף.

בנימין נתניהו: השב"כ וצה"ל לא יוכלו להיכנס ולרדוף אחרי המחבלים, לא יוכלו לסכל את הפעולות שלהם.

בנימין נתניהו: המחבלים יחצו את הגדר שתקים ליד כפר-סבא, אם תקים אותה, ירצחו יהודים, יברחו חזרה לתוך קלקיליה, ומה תעשה אז?

בנימין נתניהו: – תשלח מחאה רשמית לערפאת?

בנימין נתניהו: ברגע שאתה יוצר אזור סחר חופשי לטרוריסטים – הטרור פורח.

בנימין נתניהו: אלה כללי הפיסיקה של הטרור.

בנימין נתניהו: אתה נותן אזור סחר חופשי ליזמים – המסחר פורח.

בנימין נתניהו: אזור טרור חופשי לטרוריסטים – הטרור פורח.

בנימין נתניהו: ומה אתם אומרים לנו?

בנימין נתניהו: אתם אומרים: הנה עברו כמה חודשים בלי טרור.

בנימין נתניהו: אני שמח על כל יום שעובר בלי פיגוע המוני, ולצערי שלשום כמעט התחולל פיגוע כזה ליד עזה, אבל האמת היא, שכל יום יש פצועים, יש דקירות ויש ניסיונות פיגוע.

בנימין נתניהו: זה השלום שאתם מבטיחים לנו?

בנימין נתניהו: ואם יש רגיעה זמנית בפיגועים ההמוניים, זו תוצאה של הסכם ציני שנעשה בין ה"פתח" ל"חמאס" להשהות את הטרור כדי לקבל מידיכם שטחים נוספים שמהם יחדשו את הטרור אחר כך ביתר שאת.

בנימין נתניהו: לא אני אומר זאת, לא רק אני אומר זאת, אומרים זאת בריש גלי גם אנשי ה"פתח" וגם אנשי ה"חמאס".

בנימין נתניהו: הנה סעיד כנעאן, מבכירי ה"פתח" בשומרון, מסביר, שרבין יודע שזה מה שיקרה, אבל הוא מבקש להשהות את הפינוי עד אחרי הבחירות בישראל, כדי שמפלגת העבודה תוכל להיבחר שוב לפני שהאמת תטפח על פני הציבור – APRES MOI LE DELUGE.

בנימין נתניהו: אחרי הבחירות – מבול הטרור.

בנימין נתניהו: יש רק להתאפק ולרמות על-ידי כך את היהודים.

בנימין נתניהו: עכשיו, כדי לרצות את ערפאת, אתם עומדים לשחרר עוד מאות מחבלים ומרצחים.

בנימין נתניהו: על-ידי השחרורים האלה אתם מערערים את כל מערכת המשפט של המדינה, ואתם מערערים את יסודות הצדק שעליה מושתתת החברה שלנו.

בנימין נתניהו: מה אתם, בעצם, משדרים לרוצחים?

בנימין נתניהו: – אתם אומרים להם: תרצחו, לכל היותר תשבו קצת בכלא, ואז תשוחררו.

בנימין נתניהו: אבל כדי לכסות על הכיעור המוסרי שבדבר הזה אתם אומרים להם: תחתמו על התחייבות, על נייר, שלא תרצחו עוד.

בנימין נתניהו: הם חותמים, צוחקים עליכם, וחוזרים מייד למלאכת הרצח.

בנימין נתניהו: אני יודע, מר פרס, שכשאתה שומע את הדברים האלה יש לך תשובה אוטומטית.

בנימין נתניהו: אתה אומר: בגין.

בנימין נתניהו: קשה לי להאמין שתימנע מזה בנאום הזה, אבל אני מוכן לחכות.

בנימין נתניהו: אתה אומר: בגין, בגין, בגין עשה כך, בגין עשה כך; אתה מדבר על מנחם בגין כל שעה שאתם רוצים להצדיק את שרשרת הכניעות שלכם.

בנימין נתניהו: תאמר לי, מר פרס, בגין היה הופך את יהודה ושומרון למדינה ערבית?

בנימין נתניהו: בגין היה מסכים לנסיגה מרמת-הגולן?

בנימין נתניהו: הרי הוא חוקק את חוק הגולן.

בנימין נתניהו: בגין היה מסכים להפיכת ירושלים המזרחית לבירת פלשתין?

בנימין נתניהו: הרי הוא העביר את חוק ירושלים.

בנימין נתניהו: והעיקר, בגין היה עושה עסקה כלשהי עם ערפאת ועם ה"פתח", שדוגל בהשמדת ישראל?

בנימין נתניהו: איפה ביטול האמנה שהבטיח לך?

בנימין נתניהו: אז אל תסתמכו על מנחם בגין לא בעניין של יו"ש, לא בעניין ירושלים ולא בעניין הגולן.

בנימין נתניהו: כאשר הצבא הסורי יהיה 200 קילומטר מהגבול הישראלי, כמו שהצבא המצרי נמצא, אז תתחיל לעשות השוואות.

בנימין נתניהו: גם הן יהיו פגומות, אבל אל תעלה לנו את בגין.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהניסיון שלכם, ניסיון נלוז, להסתתר מאחורי שמו של מנהיג הליכוד ולהציג את המדיניות שלכם כמדיניות ממורכזת כביכול כמדיניות הליכוד, זה המשך לאותה טקטיקת ההונאה שלכם.

בנימין נתניהו: ממשלה בראשות הליכוד – אני אבהיר לך, מר פרס – תחזיר את הביטחון לעם; היא תחזיר את האחריות לביטחון לצה"ל.

בנימין נתניהו: ממשלה בראשותנו לא תיסוג מן הגולן.

בנימין נתניהו: ממשלה בראשותנו תבנה יישובים, תבצר את הגבולות, תחדש את העלייה הגדולה, ותקים כאן עם חזק שיכול לבנות לו עתיד, עתיד של ממש.

בנימין נתניהו: ממשלה בראשותנו תחתור להסדר של מינהל עצמי ביו"ש, ולא למדינת "פתח-חמאס", שכל תכליתה הוא קודם לגמדנו ואחר כך להכחידנו.

בנימין נתניהו: בקיצור, ממשלה שלנו, אדוני שר החוץ, תחתור לשלום אמת, שלום שמבוסס על הגברת עוצמתה של ישראל ולא על החלשתה.

בנימין נתניהו: אבל, לצערי ממשלה כזאת איננה בנמצא, כרגע, ואני אינני יודע מה גדול ממה, החרפה או הטיפשות; חרפת הכניעה או טיפשות האמונה, האמונה העיוורת שלכם בהסכם עם אש"ף, ששינה כביכול את כוונותיו להשמיד את ישראל, או ההסתמכות על ההבטחה של אסד, שאינה שווה את הנייר שהוא חותם עליו.

בנימין נתניהו: ואסד עצמו יכול להתחלף כהרף עין, כפי שראינו שלשום באדיס-אבבה, או אתמול בקטאר.

בנימין נתניהו: אבל, הרוב המכריע של העם, אדוני, יודע מה שלפניו, הוא רואה את תהום האבדון, כפי שהתבטא ביאליק, שאתם מוליכים אליו, והוא יפרע את החשבון אתכם גם בבחירות הבאות, כשישליכו אתכם מכיסאות השלטון שהשגתם בעורמה ובהבטחות שקר.

בנימין נתניהו: מר רבין קרא לנו פחדני השלום.

בנימין נתניהו: לא, מר רבין, אנחנו רוצים שלום אמיתי, שלום שאפשר לבסס אותו על עוצמה ולא על הבטחות של אסד וערפאת ועל הפקרת ביטחוננו.

בנימין נתניהו: לא השלום המזויף שלך; מזה אנחנו מפחדים.

בנימין נתניהו: ויכול להיות שאתה אינך מפחד, כפי שאמרת לנו כמה חודשים לפני מלחמת יום הכיפורים: אין סכנה של מלחמה – – –

שבח וייס: נא לסכם.

בנימין נתניהו: אתה אינך מפחד, אבל אנחנו מפחדים מאומץ הלב שלך, אומץ הלב של אלוף ההתקפלויות, גיבור הכניעה, האדם שאיננו מסוגל להגיד "לא" לערפאת, שמפחד להתייצב פה מול הבית הזה, שמפחד להביא את ההחלטות הגורליות שיקבעו את עתיד המדינה ואת ביטחונה גם לבית הזה וגם לציבור.

בנימין נתניהו: אל תדבר אתנו על אומץ לב – – –

שבח וייס: אני מבקש.

בנימין נתניהו: – – – הציבור כבר יודע שאין אצלך דבר כזה – – –

שבח וייס: אני מבקש לסכם.

בנימין נתניהו: הציבור כבר איבד את אמונו בך.

בנימין נתניהו: בשם אותו ציבור גדול, בשם חברי מהאופוזיציה, אנחנו מגישים הצעת אי-אמון לממשלתך.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבנר חי שאקי לשאת דברים במסגרת הצעת האי-אמון של סיעתו – המפד"ל.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, הטרגדיה האמיתית של הסכם אוסלו, הסכם קהיר ושל השלב השני שבהסכם אוסלו של ימים אלה היא, שהאפיון המרכזי שלו הוא שהוא חד-צדדי.

אבנר-חי שאקי: צד אחד הוא הנותן לכל אורך הדרך, והצד השני הוא המקבל לכל אורך הדרך.

אבנר-חי שאקי: זה לא רק בניגוד לכל דיני החוזים המקובלים בחוזים בין אדם לחברו, זה בניגוד לכל המשפט הבין-לאומי הפומבי, היודע שהסכם ראוי לשמו הוא הסכם שבו שני הצדדים נותנים ושני הצדדים מקבלים, הצד האחד מקבל והשני נותן בתמורה.

אבנר-חי שאקי: מה שקרה בהסכם המסכן והאומלל הזה הוא, שישראל התחייבה מסכת התחייבויות שמקיפה את הכול.

אבנר-חי שאקי: למעשה, גרעינה של המדינה הפלשתינית מצוי בהסכם אוסלו.

אבנר-חי שאקי: כל כמה שלא נכפור בכך שאנו נגד מדינה פלשתינית, לא ניתן יד למדינה פלשתינית ואין הכוונה למדינה פלשתינית, מדינה פלשתינית היא היא תמציתו ותוכנו ורוחו ומטרתו של הסכם אוסלו.

משה קצב: גם את זה כבר הממשלה לא אומרת, שהיא נגד מדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: עדיין שומעים מפעם לפעם.

אבנר-חי שאקי: הנה, למשל, שני הדברים היחידים שיכול היה ערפאת להבטיח לנו תמורת כל המתנים והנתינות – הפסקת טרור מרבית וכל הכרוך בהפסקת הסתה לטרור וכו', וכמובן ביטול אותם סעיפים נאצו-ערביים הכלולים במה שקרוי האמנה הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: והנה, ערפאת מצליח לשטות בנו זה כ-20 חודשים, והוא לא מגיע לזמן את הגוף המהולל הדמוקרטי של מועצת אש"ף כדי לאשר את ביטול סעיפי האמנה.

אבנר-חי שאקי: ואילו אנו מקדשים את התאריכים כאילו ניתנו בסיני, חלילה.

אבנר-חי שאקי: אוי לנו אם נעבור את 1 ביולי.

אבנר-חי שאקי: כיצד זה נעכב ונאחר ונשהה.

אבנר-חי שאקי: מדוע, אדוני שר החוץ, לא נאמר לו לערפאת:

אבנר-חי שאקי: עד שתקיים את המינימום שהתחייבת בו, המינימום של מלחמתך נגד הטרור וכל ההבלים על ה"חמאס" ו"הג'יהאד".

אבנר-חי שאקי: אנחנו רואים שיש פה הסכמה ברורה בין ערפאת לבין ראשי "הג'יהאד" וה"חמאס": לכמה שבועות, לכמה חודשים עד לגמר העניין תפסיקו את הטרור, מעזה אל יצא טרור.

אבנר-חי שאקי: אבל טרור בתחומי ישראל, טרור בתחומי השטחים שעדיין לא עברו לאש"ף מותר באישורו של ערפאת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה עושה איזו החתמה וכל הזמן אתה בתנועה.

שבח וייס: זה ממש מפריע, זה יוצר קצת אי-שקט.

שבח וייס: אני אחר כך מוכן לחתום, העיקר שעכשיו תפסיק את זה.

רן כהן: אני מצטער.

שבח וייס: אין דבר.

אבנר-חי שאקי: כמה צדקו דבריו השר שחל, שלפני זמן קצר מאוד תקף בחריפות את התוכנית של ההיערכות מחדש במסגרת הסדר הביניים ביהודה ובשומרון, וכביטויו שלו: "במצב הזה אינני מוכן לקחת אחריות לביטחון הפנים במדינת ישראל"; הוא מתכוון ליישובי התפר, הוא מתכוון לכפר-סבא, הוא מתכוון לרעננה, הוא מתכוון לעפולה, הוא מתכוון להרבה יישובים המצויים על הגבול של אותן ארבע ערים שצה"ל עומד לצאת מהן.

אבנר-חי שאקי: אומנם באמת לא שמענו אותו לאחרונה, אבל אני משבח את אומץ הלב שלו, את הכנות שלו, לומר שלקבל אחריות לביטחון הפנים של ישראל בנסיבות האלה, בהיערכות מחדש הזו הוא דבר שלמעלה מכוחו, למעלה מיכולתו.

אבנר-חי שאקי: ולכן אני חוזר וקורא לך, אדוני שר החוץ, אני מאמין באמונה שלמה, שאתה מאמין בתוככך באמונה שלמה שזו הדרך לשלום.

אבנר-חי שאקי: אבל, לא הספיקו 20 חודשים אלו יום-יום ושעה-שעה להוכיח שטעינו?

אבנר-חי שאקי: טעינו בפרטנר, טעינו בכוונות שלו, טעינו ברצון הטוב שלו, טעינו ביכולת של איזה מנהיג ערבי לא דמוקרטי, ואין גם אחד דמוקרטי, המסוגל לפרנס אותם עקרונות דמוקרטיה יסודיים ולנסות להתחיל לחיות בשלום.

אבנר-חי שאקי: ממשלה זו בראשותו של מר רבין נטלה על עצמה מיום היותה ביטחון ושלום, לפי סדר זה ולפי סדר זה בלבד.

אבנר-חי שאקי: 142 ההרוגים שלצערנו נפלו מידי המרצחים הללו מאז הסכם קהיר הם ההיפך הגמור מביטחון, ולא נראה באופק כל סיכוי לביטחון של אמת, כי התעמולה "הג'יהאדית" וה"חמאסית" נמשכת בכל עוזה.

אבנר-חי שאקי: עוד לא עברו יומיים מאז עצרו כמה ממנהיגי ה"חמאס", והם כבר שוחררו.

אבנר-חי שאקי: ערפאת מהתל בנו מתחילה ועד סוף.

אבנר-חי שאקי: בנאומו ביוהנסבורג הוא הודיע, שהוא רוצה ירושלים מוסלמית, הוא רוצה מדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: והנה ראינו את ניסיון הנפל לרצוח את נשיא מצרים, וכולנו בירכנו על כך שהוא יצא בשלום מן הניסיון הזה.

אבנר-חי שאקי: אבל הספקנו לראות בטלוויזיה מה כתוב שם על נציגו של אש"ף באדיס-אבבה – THE STATE OF PALESTINE.

אבנר-חי שאקי: ואתה עומד ונדהם.

אבנר-חי שאקי: אתה, ערפאת, שקרן מתועב, אתה מספר לנו שאתה לא מדבר על מדינה פלשתינית, שאתה כפוף להסכם אוסלו, שמדובר בו על אוטונומיה, ואתה מקים שגרירויות למדינת פלשתין.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר לקרוא לו לסדר, אדוני שר החוץ?

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר לומר לו: כאשר אתה בירושלים במערכת החינוך, אתה מביא דגל פלשתין, ססמאות פלשתין.

אבנר-חי שאקי: והם מראים אפילו את ערי ישראל.

אבנר-חי שאקי: אפילו רמת-אביב שלנו מופיעה כשיח'-מוניס.

אבנר-חי שאקי: אלה הם נקמנים, אלה רוצים את תל-אביב, אלה רוצים את הארץ הזאת כולה.

אבנר-חי שאקי: הם מדברים על מזרחה ומתכוונים גם למערבה של ירושלים.

אבנר-חי שאקי: וכל זמן שלא יקום בכם העוז לומר את האמת הזאת, שבמעמקיכם אתם בוודאי מאמינים בה, אין שום סיכוי שתהיה התחלה של שלום אמת.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא.

שבח וייס: חברי הכנסת איתן ושטרית, אל תפריעו לנו היום.

שבח וייס: אנחנו משתדלים ומצליחים לעשות את הדיון באווירה של הקשבה.

אבנר-חי שאקי: כאשר הביאו לוועדת הכספים בקשה לאישור כל מה שכרוך בתוכנית ההיערכות מחדש, אמרנו: קודם כול – מיגון היישובים; קודם כול – כבישים עוקפים; קודם כול – הגנה על יהודים.

אבנר-חי שאקי: זה הערך העליון במשנתה של הציונות, שיש להגן על יהודים מפני תוקפיהם.

אבנר-חי שאקי: ולמרבה הצער, המצב הזה לא נשתנה.

אבנר-חי שאקי: היישובים יימצאו בסכנה.

אבנר-חי שאקי: לא שמענו כי אכן בלי כבישים עוקפים ובלי מיגון אוטובוסים ובלי כל השאר היושבים שם, 140,000 יהודים, ציונים חלוצים נפלאים, יינתן להם הביטחון המינימלי.

אבנר-חי שאקי: והבקשה פה ברורה.

אבנר-חי שאקי: כל עוד לא ייעשה הדבר עם התוכנית הזאת כשקודם כול מוציאים כמה מאות מיליונים על ההיערכות, על בסיסים חדשים, על הפינוי, ורק אחר כך על הביטחון, צודקים אלה שחוששים שעד שהדבר יסודר נראה, חלילה, כמה פיצוצים וכמה הרוגים וכמה אסונות.

אבנר-חי שאקי: בעולם של יהדות, שבו קדושת החיים היא הערך העליון ואין בלתו, הרי שהממשלה אינה רואה נכונה כאשר היא שמה את קדושת החיים ואת הביטחון במקום השני.

אבנר-חי שאקי: זאת הסיבה לכך שהמפד"ל מציעה אי-אמון.

אבנר-חי שאקי: אנחנו לא מאמינים שבדרך הזאת ניתן להבטיח את שלומם, את ביטחונם ואת זכות קיומם של יהודים ביהודה ובשומרון.

אבנר-חי שאקי: קראתי את הסכם אוסלו עשרות פעמים, אין זכר שם למחויבות ישראלית לסגת מכל יהודה ושומרון.

אבנר-חי שאקי: אומנם זה נשמע כאילו כך חושבת הממשלה, ומכאן הבעירה לעמוד בתאריך ה"קדוש" של יולי.

אבנר-חי שאקי: אבל עדיין ניתן לתקן את המעוות.

אבנר-חי שאקי: עדיין ניתן לעצור את הדהירה המסוכנת.

אבנר-חי שאקי: עדיין ניתן לתת שיניים לחוק שנתקבל בכנסת הזו – להבטיח את הריבונות הישראלית גם במזרח-ירושלים.

אבנר-חי שאקי: מכיוון שזה לא נעשה עד כה, ומכיוון שהממשלה עצמה מתייחסת לחוק הזה כאילו היה בטל ומבוטל מיום לידתו, אין לנו אלא להציע אי-אמון בממשלה הזאת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר החוץ להשיב על שתי הצעות האי-אמון.

שבח וייס: רבותי, כדי למנוע אי-הבנות, אנחנו מאוד מקפידים, וזה מצליח, שהדיון החשוב הזה יהיה באווירה של הקשבה.

שבח וייס: אני לא רוצה ליצור מצב שלא הוזהרנו.

שבח וייס: אני פשוט מבקש לשמור על אותה אווירה כפי שהיתה מראשית הדיון.

שבח וייס: יש חברי כנסת שכל הזמן מדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אנא.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 17 שנים, בקמפ-דייוויד, בפגישה שהתנהלה בין מנהיגי ישראל, מצרים וארצות-הברית, ישראל, בראשותו של מר מנחם בגין, עליו השלום, מצרים, בראשותו של סאדאת, וארצות-הברית, בראשותו של ג'ימי קרטר, החלה התייחסות ליהודה ולשומרון, התייחסות שאי-אפשר לברוח ממנה.

שמעון פרס: הוחלט שלא נספח את יהודה ושומרון.

שמעון פרס: אני רוצה לקרוא מה הוחלט, ואל תבואו כל היום בטענות.

שמעון פרס: הוחלט: "מצרים וישראל מסכימות, כי כדי להבטיח העברה מסודרת ובדרכי שלום של הסמכות ובהתחשב בצורכי הביטחון של כל הצדדים, יהיו הסדרי מעבר לגבי יהודה, שומרון וחבל עזה, לתקופה שאינה עולה על חמש שנים.

שמעון פרס: במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים, ייסוגו על-פי הסדרים אלה – – –

שאול יהלום: לתושבים.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, כדי למנוע אי-הבנות, אני כבר קורא לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני רואה את ההתחלה.

שמעון פרס: "ייסוגו על-פי הסדרים אלה הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי לכשתיבחר בבחירות – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אל תענה לו.

שבח וייס: הרי אתה מבין את ההמשך כשאתה עונה.

יעקב שמאי: אתה לא רואה את ההתחלה שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תירגע.

שמעון פרס: "– – חופשיות על-ידי תושבי השטחים הללו רשות של מינהל עצמי, כדי להחליף את הממשל הצבאי הקיים – – –

זאב בנימין בגין: מינהל, לא חקיקה.

שמעון פרס: אדוני, אני מבקש לא להפריע לי.

שמעון פרס: אני קורא ממסמך רשמי.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, פעם שנייה, מייד אחרי זה – לסדר.

שבח וייס: פה יהיה שקט כמו שהיה שקט בנאומו של חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: לא תהיה פה אפליה.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: זה לא יהיה בית חד-צדדי.

שמעון פרס: " – – – הצדדים יישאו וייתנו על הסכם אשר יגדיר את סמכויותיה ואחריותה של רשות המינהל העצמי שיופעלו ביהודה, בשומרון ובחבל עזה.

שמעון פרס: תהא נסיגה (A WITHDRAWAL) של כוחות מזוינים ישראליים ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו לאזורי ביטחון שיפורטו.

שמעון פרס: יוקם כוח משטרה מקומי חזק, אשר יוכל לכלול אזרחים ירדנים.

שמעון פרס: נוסף על כך, כוחות ישראליים וירדניים ישתתפו בסיורים משותפים ובאיוש עמדות פיקוח כדי להבטיח את ביטחון הגבולות".

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, אין הסכם כזה לגבי הגליל.

שמעון פרס: על כן, כל השוואה לחניתה, אין לה שום אחיזה במציאות.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר דברים מאוד קשים.

שמעון פרס: "– – – וכדי לכרות חוזה שלום בין ישראל לבין ירדן, וזאת עד לסיומה של תקופת המעבר.

שמעון פרס: משא-ומתן זה יתנהל בין מצרים, ישראל, ירדן ונציגיהם הנבחרים של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה" – תשמעו הלאה כמה זה קשה וחמור – "יכונסו שתי ועדות נפרדות אך קשורות זו בזו.

שמעון פרס: ועדה אחת המורכבת מנציגי ארבעת הצדדים, אשר יישאו וייתנו ויסכימו על המעמד הסופי של יהודה, שומרון ועזה" – ארבעת הצדדים זה מצרים, ישראל, ירדן ונציגיהם הנבחרים של התושבים – "ועל היחס ביניהם לבין שכניהם".

שמעון פרס: יתר על כן, "תוך התחשבות בהסכם שהושג בדבר המעמד הסופי של יהודה, שומרון וחבל עזה.

שמעון פרס: המשא-ומתן יתבסס על כל הוראותיה ועקרונותיה של החלטת מועצת הביטחון 242" – זה יהיה קיים לגבי הגליל העליון?

מיכאל איתן: על פליטים כתוב ב-242.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חגי מירום: אבל זה מנחם בגין – – –

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: למה אתה מפריע לי?

שבח וייס: חבר הכנסת, חגי מירום, אני קורא לך כמעט לסדר.

שבח וייס: אני מבקש שלא לעזור מצד זה ולהזמין קריאות ביניים מצד זה.

שמעון פרס: "– – – המשא-ומתן חייב להכיר גם בזכויות החוקיות של ערביי ארץ-ישראל ובצורכיהם הצודקים – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: לא תהיה פה חד-צדדיות.

שבח וייס: היתה פה הקשבה, ואני לא אתן לכם להתפרע פה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: בבית הזה נאפשר לכל חברי הבית לנאום בלי אפליה.

שמעון פרס: "המשא-ומתן בין מצרים, ישראל, ירדן ונציגי התושבים של יהודה, שומרון וחבל עזה, כדי להסכים על המעמד הסופי של יהודה, שומרון וחבל עזה ועל נושאים תלויים ועומדים אחרים, עד לסיומה של תקופת המעבר – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: לא תהיה פה אפליה.

שמעון פרס: "הגשת הסכמתם להצבעה על-ידי הנציגים הנבחרים של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה.

שמעון פרס: מתן אפשרות לנציגיהם הנבחרים של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, להחליט כיצד יקיימו מינהל עצמי באופן המתיישב עם הוראות ההסכם אשר להם".

שמעון פרס: ואני ממשיך הלאה.

שמעון פרס: "כדי לסייע בהבטחת ביטחון כאמור, תכונן רשות המינהל העצמי כוח משטרה מקומי חזק, והוא יורכב מתושבי יהודה, שומרון וחבל עזה.

שמעון פרס: המשטרה תקיים קשר מתמיד בענייני ביטחון פנים עם קצינים ישראלים, ירדנים ומצרים".

בנימין נתניהו: צה"ל לא יוכל להיכנס לשכם לפי קמפ-דייוויד?

בנימין נתניהו: צה"ל לא יוכל להיכנס לג'נין?

בנימין נתניהו: צה"ל לא יוכל להיכנס לטול-כרם?

בנימין נתניהו: מה אתה מדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בזמן נאומך לא נתתי לפצות פה באולם.

שבח וייס: אני מבקש שאתה, כראש הליכוד, לא תפר את האווירה הזאת.

שבח וייס: פה לא נתתי לפצות, כי אנחנו מבקשים להקשיב זה לזה.

שמעון פרס: "במשך תקופת המעבר יהוו" – נא לשים לב – "נציגיהן של מצרים, ישראל, ירדן ורשות המינהל העצמי ועדה מתמדת, כדי להחליט מתוך הסכמה על העקרונות להכנסתם של בני אדם שעזבו את יהודה, שומרון וחבל עזה ב-1967".

שמעון פרס: על מה תלינו?

חיים דיין: – – –

שבח וייס: תירגע.

שמעון פרס: בקמפ-דייוויד נקבעה אוטונומיה מלאה, עם כוח משטרתי חזק.

שמעון פרס: התחייבתם שהשטחים האלה לא יסופחו.

שמעון פרס: התחייבתם להכיר בזכויות הלגיטימיות ובצרכים הצודקים של העם הפלשתיני – – –

זאב בנימין בגין: לא נכון.

זאב בנימין בגין: קראת: ערביי ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בנימין בגין: שר החוץ קרא דברים אחרים.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: אפילו מר בגין איננו גדול יותר מבן-יהודה.

שמעון פרס: אני קראתי – ערביי ארץ-ישראל, ובאנגלית כתוב: " THE PALESTINIAN PEOPLE ".

שמעון פרס: אתה מלך מלכי הפלפולים.

זאב בנימין בגין: "וזכויותיהם".

זאב בנימין בגין: מדוע קראת "ערביי ארץ-ישראל"?

זאב בנימין בגין: פלפוליסט.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני מבקש ממך שלא לגרום לכך שאצטרך לקרוא לך עוד הפעם.

שמעון פרס: עם כל הכבוד לנשיא ארצות-הברית דאז, מר קרטר, הוא לא מחליף את בן-יהודה.

שמעון פרס: הוא לא יכול להחליט שבעברית PALESTINIAN PEOPLE זה ערביי ארץ-ישראל; ישראל ולא ארץ-ישראל.

שמעון פרס: אין לו שום סמכות.

זאב בנימין בגין: וזכויותיהם, למען השם.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: ובכן, מה אתם רוצים?

שמעון פרס: ב-1978 הודעתם בריש גלי כלפי עולם וכלפי כל המוסדות הבין-לאומיים, שגורל יהודה, שומרון וחבל עזה שונה מגורל כל חלקי ארץ-ישראל.

שמעון פרס: התחייבתם לא לספח.

שמעון פרס: התחייבתם להקים רשות פלשתינית, עם משטרה פלשתינית, גם עם אזרחים ירדנים.

שמעון פרס: התחייבתם להתייעץ עם המצרים, עם הירדנים, עם הנציגים הנבחרים.

שמעון פרס: מה אתם רוצים היום?

שמעון פרס: על מה תלינו?

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, זה לא הוגן.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים פחות מאשר התחייבו בקמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: כן?

זאב בנימין בגין: איפה ירושלים בקמפ-דייוויד?

שמעון פרס: אנחנו לא הקימונו ועדה מרובעת של מצרים, ירדן והנציגים הנבחרים של יהודה ושומרון לנהל את האוטונומיה.

שמעון פרס: אנחנו לא התחייבנו שיהיו שוטרים ירדנים ולא רק פלשתינים.

שמעון פרס: כל מה שאנחנו עושים בשלב זה זה חלק קטן מאוד ממה שאתם התחייבתם לו, חלק קטן.

שמעון פרס: מה אתם רוצים, להשכיח את זה?

שמעון פרס: מה אתם רוצים, שלא נקרא את זה?

זאב בנימין בגין: איפה ירושלים?

שמעון פרס: אנחנו הוצאנו את ירושלים, הוצאנו את ההתנחלויות.

שמעון פרס: אתם הלכתם להגדרות של THE PALESTINIAN PEOPLE ו-THE LEGITIMATE RIGHTS AND THE JUST REQUIREMENTS – זהו הנוסח האנגלי.

שמעון פרס: מה, האנגלים קוראים עברית?

שמעון פרס: אחר כך, מר בגין עליו השלום, אני מבין אותו, ביקש מקרטר רשות לתרגם את ה- PALESTINIAN PEOPLE לעברית כ"ערביי ארץ-ישראל".

שמעון פרס: קרטר אחראי לשפה העברית?

שמעון פרס: הוא אמר לו: תכתוב מה שאתה רוצה.

שמעון פרס: דרך אגב, רק הנוסח האנגלי הוא המחייב, רק הנוסח האנגלי מחייב.

שמעון פרס: לפי ההסכם הבין-לאומי, הנוסח האנגלי הוא היחיד שמחייב.

זאב בנימין בגין: תקרא אותו כמו שצריך.

זאב בנימין בגין: אפילו את הנוסח האנגלי אתה לא יודע לקרוא.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, עוד הפעם – אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

שמעון פרס: אני קראתי מהמסמך הרשמי, מהמסמך הראשי – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תירגע.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, אל תעזור לי, אתה יודע שזה לא עוזר.

יעקב שמאי: אתה שוטר של פרס?

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני השוטר של הכנסת.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אני יודע שבאת הנה כדי לעשות משהו.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: עוד מלה אחת – תהיה בחוץ.

שבח וייס: בעוד שנייה אתה תהיה בחוץ.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: אני מבקש ממך להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קראתי לך פעמיים לסדר.

שבח וייס: אני כבר רגיל לזה.

שמעון פרס: היות שבזמן האחרון יש לא מעט התפלגויות בכנסת, אני מציע לכמה חברי כנסת להקים מפלגה שהיא טובה להרבה מאוד זמנים, מפלגת חרטה: אשמנו, חטאנו, שכחנו, השכחנו, אל תקראו לנו מסמכים.

שמעון פרס: מה מרגיז אתכם?

שמעון פרס: אתם חתמתם על אוטונומיה מלאה.

שבח וייס: חברי הכנסת ענת מאור וחיים אורון, אתם לא חברים פה?

שבח וייס: אני צריך לטפל פה גם בכם?

שמעון פרס: אתם חתמתם על אוטונומיה מלאה, עם משטרה פלשתינית חזקה, שישרתו בה גם אזרחים ירדנים, שתתייעצו עם המצרים ועם הירדנים על כל צעד ושעל – על כל זה התחייבתם – שתהיה נסיגה של כוחות צה"ל.

שמעון פרס: על מה תלינו?

משה נסים: לא כתוב שתהיה נסיגה של צה"ל.

משה נסים: זה סילוף.

משה נסים: דובר על היערכותם במקומות אחרים בתוך יהודה ושומרון.

משה נסים: אסור לסלף כך.

משה נסים: זה סילוף מוחלט.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, מספיק.

שבח וייס: כבר אמרת ארבע פעמים.

שמעון פרס: אני קראתי בדיוק.

שמעון פרס: הצדדים יישאו וייתנו על הסכם אשר יגדיר את סמכויותיה ואת אחריותה של רשות המינהל העצמי שיופעלו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כעין נסיגה, באנגלית – WITHDRAWAL, של כוחות מזוינים ישראליים ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו בהסדרי הביטחון.

שמעון פרס: זה מה שאנחנו עושים.

משה נסים: לא, סילפת.

שמעון פרס: זה מה שאנחנו עושים.

משה נסים: לא נכון.

קריאות: – – –

שבח וייס: נא להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא עוזר לשר החוץ.

שמעון פרס: זה נורא מביך, על המסמך הזה חתום לא יצחק רבין אלא מנחם בגין.

שמעון פרס: תתגאו בזה.

שמעון פרס: תקומו כאן ותגידו: אנחנו נורא מעריכים את העובדה שאתם מכבדים את ההסכם שחתמנו עליו.

שמעון פרס: מר נתניהו, אתם התחייבתם – – –

דב שילנסקי: אתה עושה סילוף.

שמעון פרס: נו, באמת.

שמעון פרס: אתם התחייבתם שלא לספח, לעשות אוטונומיה, לדון עם הפלשתינים, ולא רק אתם – ועדה מרובעת מצרית-ירדנית-פלשתינית-ישראלית.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד מה אנחנו עושים.

שמעון פרס: אנחנו מאפשרים לפלשתינים ללכת לבחירות, פורסים את צה"ל בצורה כזו שתאפשר להם לקיים בחירות.

שמעון פרס: אנחנו לא סיפחנו שום דבר, אבל גם לא נתנו למישהו אחר משהו.

שמעון פרס: אנחנו עשינו את ה- ZONING, אנחנו מיפינו את הסמכויות בצורה מתקבלת על הדעת, תוך הקפדה מלאה על ביטחון ישראל, ביטחון הישראלים וביטחון המתנחלים בהתנחלויות.

שמעון פרס: אני יכול לחשוב שצריך – – –

זאב בנימין בגין: כמה פעולות טרור היו?

זאב בנימין בגין: על מה מדובר?

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, למה אתה צועק?

שבח וייס: אתה לא יכול לומר את זה, מדוע אתה צועק?

שבח וייס: תאמר את זה, אל תצעק.

שמעון פרס: תשמע מה שאומרים לך.

יעקב שמאי: אפילו לא קריאת ביניים?

יעקב שמאי: מה זה מפריע לך?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תירגע.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת קצב.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה לומר.

שמעון פרס: כאשר דנו על רצועת-עזה – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, השר שמע אותך, מספיק.

שמעון פרס: כאשר דנו על רצועת-עזה, כאשר היה דיון על חבל עזה נשמעו כאן בבית קולות שיעופו פצצות, "קטיושות", מעזה לאשקלון.

שמעון פרס: עפו?

זאב בנימין בגין: 650 נפגעים, אדוני, 650 נפגעים מאז החתימה על ההסכם.

זאב בנימין בגין: איזו תשובה זו שלך?

זאב בנימין בגין: 650 נפגעים, איזו תשובה היא זו?

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, מספיק.

שבח וייס: אני קורא לך לסדר.

שמעון פרס: מר בגין הגדול, קודם לא היתה אינתיפאדה?

שמעון פרס: רק עכשיו התחילו בטרור?

זאב בנימין בגין: תבדוק את המספרים.

שמעון פרס: תפסיק להפיץ דברי רעות.

זאב בנימין בגין: תבדוק את המספרים.

זאב בנימין בגין: תבדוק את המספרים.

שמעון פרס: אין לי מה לבדוק, אין לי מה לבדוק.

שמעון פרס: אני יודע שקצת מצער אנשים אחדים – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

קריאות: – – –

שמעון פרס: עובדה היא שהרשות הפלשתינית – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני.

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: אתה לא מבין מה שאתה עושה פה?

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא, חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

שמעון פרס: אל תפיצו פחדים.

שמעון פרס: יש אילת ליד עקבה, עפות "קטיושות"?

שמעון פרס: יש עזה ליד אשקלון, עפות "קטיושות"?

שמעון פרס: הלוא בסך הכול בכל מקום יישוב יהודי יצטרך להיות על הגבול עם יישוב ערבי.

שמעון פרס: אז מה, אתם רוצים להפחיד?

שמעון פרס: אם כך, צריך לכבוש את כל המזרח התיכון.

שמעון פרס: אין גבול לזה.

שמעון פרס: הלוא בכל מקום שאנחנו חיים בו אנחנו גובלים עם שכנים ערבים כאלה או אחרים.

שמעון פרס: אז מה אתם רוצים, להפיץ פחדים בכפר-סבא?

שמעון פרס: כפר-סבא תדע להגן על חייה ואנחנו נגן על כפר-סבא, בלעדיכם ואתכם.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברות הכנסת נעמי בלומנטל ולימור לבנת, פעם ראשונה לסדר.

שמעון פרס: פאניקה רוצים להפיץ.

שמעון פרס: מה קרה ליישובים ברצועת-עזה?

שמעון פרס: מה קרה?

שמעון פרס: אני לא רוצה להתפאר.

שמעון פרס: כבר שבועות שאין מעשי טרור.

שמעון פרס: מה לעשות, איזו אכזבה.

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, לך לא הפריעו.

שבח וייס: דאגתי שלא יפריעו לך.

שמעון פרס: – – – איזו אכזבה.

שמעון פרס: תפסיקו להפיץ פחדים בעם.

שמעון פרס: בכל מקום שנחיה בו, נחיה ליד ערבים, גם במדינת ישראל.

שמעון פרס: מה שצריך לעשות, זה לשנות את היחסים, ולא להעמיק את הפחדים.

שמעון פרס: אני אומר גם למתנחלים, שאילו הם היו יוצרים יחסים אחרים ביהודה ובשומרון, לא היתה בעיה של התנחלויות.

זאב בנימין בגין: – – – המתנחלים אשמים בטרור, בוודאי.

שמעון פרס: עובדה היא, שאנחנו חיים במדינת ישראל עם קרוב למיליון תושבים ערבים, וחיים בשלום.

שמעון פרס: זו עובדה.

שמעון פרס: ומה שאפשר לעשות במקום אחד, אפשר לעשות במקום אחר.

שמעון פרס: וזה המהלך הפוליטי שלנו: לשנות יחסים, ולא בכל מקום להציב מוקשים, לעורר שטנה, פחדים, הסתה.

שמעון פרס: אין מוצא, אין תוכנית – – –

נעמי בלומנטל: – – – הרי הם עושים את זה.

נעמי בלומנטל: שטנה, מוקשים, זה לא אנחנו.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תירגעי, בבקשה.

שמעון פרס: מה תעשו ביהודה ובשומרון, שם חיים היום כ-1.3 מיליון ערבים, ובתוך 15 שנים יהיו 3 מיליונים.

שמעון פרס: יבוא מר נתניהו עם המצאה גאונית, והוא אומר: אני רוצה שלום, אבל בלי גולן, בלי זה, בלי זה.

שמעון פרס: למעשה, שלום בלי ערבים.

שמעון פרס: איך תעשה שלום כזה?

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד, שיש אלמנט של הברקה בדבריו של מר ביבי נתניהו, אני לא רוצה להסתיר את זה.

שמעון פרס: זה באמת דבר מדליק.

שמעון פרס: הוא החליט, שבמקום לנהל משא-ומתן עם ערבים, הוא מנהל משא-ומתן עם עצמו.

שמעון פרס: הוא כל הזמן מנצח.

שמעון פרס: אין ערבים, יש רק ביבי נתניהו.

שמעון פרס: ביבי נתניהו א' יושב מול ביבי נתניהו ב', משוחחים ביניהם, אומנם לא עם כל חברי הליכוד, אבל עם חלק גדול מהם, והליכוד מגיע להסכם עם עצמו.

שמעון פרס: איזה הישג יוצא מגדר הרגיל.

שמעון פרס: תמשיכו בזה.

לימור לבנת: איזו רמה, אילו טיעונים.

שמעון פרס: זו רמה בהחלט מתקבלת על הדעת, גברתי.

שמעון פרס: אין לי שום סיכוי להגיע לרמה שלך, אבל לאט לאט, במשך הזמן.

שמעון פרס: אי-אפשר להשיג הכול בבת-אחת.

שמעון פרס: נעשה את זה בהדרגתיות.

שמעון פרס: הרמה המפורסמת שלך.

לימור לבנת: מאוד מרשים, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ביבי נתניהו בעניין רמת-הגולן.

שמעון פרס: קודם כול, אני מאוד מעריך את העובדה שהפעם בא מר ביבי נתניהו לא עם ההסכם – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אולי תאפשר לחבר הכנסת ביבי נתניהו להקשיב.

שמעון פרס: – – המלא שנחתם בין מדינת ישראל לבין סוריה.

שמעון פרס: אתם זוכרים שלפני שנה סיפרתם כאן:

שמעון פרס: כבר יש הסכם, אתם לא מספרים לעם.

שמעון פרס: אתם זוכרים שאמרתם זאת לפני שנה?

שמעון פרס: והנה היום הוא קרא כאן את ההוראות ששר הביטחון שהוא ראש הממשלה נתן לרמטכ"ל.

שמעון פרס: מעניין מאוד, ביבי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, שאתה צריך לבקש לא רק זכות של סחיבה, אלא גם זכות של חיבור.

שמעון פרס: אני חושב שאתה חיברת את ההוראות האלה.

שמעון פרס: אתה חיברת את ההוראות האלה.

שמעון פרס: אתה עמדת כאן על הבמה וקראת הוראות ששר הביטחון – ראש הממשלה – נתן לרמטכ"ל, מה להגיד לשיהאבי.

שמעון פרס: ואני אומר שאתה צריך לבקש – – –

יצחק רבין: – – –

שמעון פרס: – – – כל הזכויות שמורות לקורא, ולא לנותן.

שמעון פרס: אתה חיברת אותן – – –

יהושע מצא: איך אתה מעז לומר זאת, שכן אתה מספר אחת בשקרנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: התחייבת שלא לרדת מרמת-הגולן.

יהושע מצא: היית שקרן ונשארת.

שמעון פרס: אין מלת אמת במה שקראת.

שמעון פרס: אתה קראת שאנחנו נבטל – – –

יעקב שמאי: יצחק רבין שיקר לעם.

יוסף עזרן: רק רגע, בבקשה, אדוני שר החוץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני מצאתי כאן על השולחן בוכהלטריה מסוימת שאני צריך לעקוב אחריה.

יוסף עזרן: קראו אותך לסדר כבר פעמיים, אז אנא.

יוסף עזרן: אתה יודע שאני כבר מנוסה בהוצאה – – –

יהושע מצא: אבל יש כאן

יהושע מצא: צמד של – – – מה עושים עם הצמד הזה?

יוסף עזרן: אז מה אתה רוצה, להצטרף לרשימה הנכבדה הזאת?

שמעון פרס: ובכן, מר נתניהו קרא כאן, שראש הממשלה ושר הביטחון אמר להגיד לסורים שאנחנו מוותרים על ארבעה יישובים דרוזיים ויישוב ישראלי.

שמעון פרס: לא דובים ולא יער.

שמעון פרס: לא דובים ולא יער.

משה פלד: מה עם המסמך – – –

שמעון פרס: גם המסמך ההוא היה בלוף.

שמעון פרס: גם המסמך הזה בלוף.

שמעון פרס: בלוף רודף בלוף.

שמעון פרס: זה לא מכובד לאופוזיציה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שמאוד התרשמתי מדבריו של מר נתניהו, שאם הליכוד יעלה לשלטון – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת בוחבוט, אתם מפריעים לנואם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט, אתה פשוט מפריע.

יוסף עזרן: חבל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא אותך לשקט.

יוסף עזרן: תודה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שחבר הכנסת ביבי נתניהו אמר, שאם הליכוד יעלה לשלטון, והוא אמר "אם" מפני שהשאלה לא מבוטלת, ואני לא כל כך רואה את ה"אם" הופך למשהו, אבל זה לא חשוב כרגע – –

רחבעם זאבי: כאשר, כאשר.

שמעון פרס: – – אז הוא לא יוותר על שום דבר ברמת-הגולן.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לציבור שלא צריך לקחת את זה לגמרי ברצינות, ואני רוצה להסביר גם מדוע.

שמעון פרס: קודם כול, בממשלת האחדות הלאומית, אחרי מלחמת ששת הימים, נציגי הליכוד חתמו על הודעה פומבית שאומרת, שתמורת שלום מלא תהיה ישראל מוכנה לחזור לגבול הבין-לאומי – –

משה פלד: ומה נעשה חצי שנה אחרי זה?

משה פלד: – – –

שמעון פרס: – – עם סוריה, תוך הבטחת צורכי הביטחון של ישראל והבטחת המים.

שאול יהלום: למה אתה לא מצטט את תוכנית החלוקה?

שאול יהלום: זה יותר טוב.

שמעון פרס: ובכן, קודם כול זה כבר קרה פעם אחת, אז למה שזה לא יקרה עוד הפעם?

שמעון פרס: בליכוד יש לא רק שינויי גברא, אם אקרא לזה גברא, אלא יש גם שינויי עמדה.

שמעון פרס: פעם היה ככה, ופעם היה ככה.

שמעון פרס: אם אינני טועה, במצע הליכוד כתוב שהגבול יעבור על רמת-הגולן.

שמעון פרס: ביבי, תן קצת, תחזור לעצמך, אל תתחייב בצורה כל כך גורפת וסוחפת.

שמעון פרס: לא תוכל לעמוד בזה.

בנימין נתניהו: אל תדאג, אדוני.

שמעון פרס: אני חייב לדאוג.

שמעון פרס: ביחסי הממשלה-אופוזיציה מוכרחים להתחשב קצת באופוזיציה.

בנימין נתניהו: אנחנו מעריכים מאוד – – –

שמעון פרס: אני רוצה להזכיר לך, שהעמדה שלכם אינה כל כך יציבה.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד עכשיו לחבר הכנסת שאקי – – –

דב שילנסקי: קודם היית בגיניסט.

דב שילנסקי: עכשיו אתה נתניהויסט.

שמעון פרס: אתם הבאתם אותי לזה, מה אתה רוצה?

שמעון פרס: זו בחירה שלכם.

שמעון פרס: אני מצדיע לבחירה שלכם, ומתייחס אליה בכל הכבוד.

שמעון פרס: הלוואי שכל חברי הליכוד היו עושים את זה, ולא רק אני.

יהושע מצא: אתה כל הזמן מחליף צבעים.

יהושע מצא: מומחה להחלפת צבעים.

מיכאל איתן: מה קרה לחשיבות הביטחונית של ערי השומרון?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מה עם החשיבות הביטחונית של ערי השומרון?

יוסף עזרן: כבר הערת, תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת שאקי אמר, שבמשא-ומתן שני הצדדים צריכים לתת, לא רק צד אחד.

רון נחמן: מה עם החזון?

רון נחמן: לא שמענו על החזון הלאומי.

רון נחמן: תן איזה חזון קטן.

יוסף עזרן: חבר הכנסן רון נחמן, אתה רשום לדיבור, וזה ירד מהזמן שלך.

רון נחמן: אני רוצה לשמוע איזה חזון קטן.

רון נחמן: שמעון בעל החזונות.

שמעון פרס: החזון מתגשם צעד אחרי צעד.

שמעון פרס: לא יעזור לך שום דבר.

שמעון פרס: אפילו אם מישהו יכתוב בעיתון מאמר שצריך לחזור למאה התשע-עשרה מפני שזה יותר בטוח, זה לא יעזור לו.

שמעון פרס: לא יחכו לו.

אברהם הירשזון: אתה תוריד אותו מאריאל בכל מחיר.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שאקי.

שמעון פרס: מה היה במצרים?

שמעון פרס: מה נתנה לך מצרים?

שמעון פרס: אתה אומר: אתה נותן, היא נותנת.

אבנר-חי שאקי: – – –

שמעון פרס: מה אתה קיבלת?

שמעון פרס: מה קיבלת במצרים כשנסוגות?

שמעון פרס: אני שואל אותך על הסכם קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: אתה נתת את כל סיני, 40,000 קילומטרים רבועים.

שמעון פרס: החזרת הכול.

שמעון פרס: מה קיבלת?

אבנר-חי שאקי: סיני ויש"ע שונים לחלוטין.

שמעון פרס: אני מדבר על משא-ומתן.

שמעון פרס: אם אתה אומר את זה, אני מסכים אתך.

שמעון פרס: אפילו רמת-הגולן ויש"ע שונים.

שמעון פרס: אני מכיר רב גדול בישראל, זכרו לברכה, הרב שלמה גורן, שהוכיח את זה.

שמעון פרס: לא אני.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, מה קיבלת?

שמעון פרס: מסרת 40,000 קילומטרים רבועים.

שמעון פרס: מה קיבלת?

שמעון פרס: קיבלת שלום.

שמעון פרס: אי-אפשר להגיד שהשלום יש לו אותו אופי כמו ל-40,000 קילומטרים.

שמעון פרס: אלה שני דברים שונים.

אריאל ויינשטיין: קיבלת מרחב ביטחון.

שמעון פרס: מה אתה רוצה לקבל?

שמעון פרס: אתה רוצה לקבל שלום.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, לא יעזור שום דבר, החולשה האמיתית הבלתי-נסבלת בעמדת הליכוד היא העדר כל אלטרנטיבה שהיא, כל מחשבה שהיא.

שמעון פרס: אני קודם כול מאוד שמח שאנשי הליכוד יותר ויותר השלימו עם עניין עזה.

שמעון פרס: אף אחד מהם לא רוצה לחזור לעזה.

סילבן שלום: מה האלטרנטיבה שלך?

שמעון פרס: עזה נמחקה ונשכחה.

שמעון פרס: הכול שבעי רצון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, למרבה הצער של אחדים מאתנו, בעזה קמה תנועת שלום עכשיו, 1,800 איש, אסירים לשעבר.

שמעון פרס: לאן העזתים הולכים?

שמעון פרס: הם ישגעו אותנו.

שמעון פרס: לאן הם מתקדמים?

שמעון פרס: מדוע הם לא שומעים לקול הבית?

חיים דיין: היא עוד תהיה דרום-לבנון.

חיים דיין: שיירשם בפרוטוקול.

שמעון פרס: קודם כול, אני שמח שוויתרתם על עזה.

שמעון פרס: זה לקח לכם הרבה זמן, המון זמן, המון כסף.

שמעון פרס: מחיר כבד בחיי אדם.

לימור לבנת: – – –

שמעון פרס: מה אתם רוצים לעשות ביהודה ובשומרון אחרי שהצהרתם קבל עולם ועם שגורל יהודה ושומרון מונח על שולחן הדיונים בהשתתפות מצרים, ירדן ונציגי השטחים, שאתם מכירים שיש ערביי ארץ-ישראל – באנגלית: THE PALESTINIAN PEOPLE, תרגום יוצא מגדר הרגיל – והם גם צריכים לקבוע את גורלם תוך התחשבות בזכויות הלגיטימיות והצודקות שלהם.

שמעון פרס: מה אתם רוצים לעשות עכשיו?

שמעון פרס: מה תעשו אתם עם 1.4 מיליון ערבים שם, עם ירושלים?

שמעון פרס: מה תעשו?

סילבן שלום: מנין אתה יודע כמה יש שם?

סילבן שלום: ספרת?

סילבן שלום: מישהו בדק את זה פעם?

זאב בנימין בגין: איפה 1.4 מיליון.

זאב בנימין בגין: אפילו את המספרים אתה לא יודע.

זאב בנימין בגין: לפני עשר דקות היו 1.3 מיליון.

זאב בנימין בגין: תבדוק את המספרים שלך.

שמעון פרס: מר אבו-אמר, תפסיק עם האמירות שלך.

שמעון פרס: אין לך מושג על מה שאתה מדבר.

שמעון פרס: אני בדקתי לפניך.

שמעון פרס: אתה מומחה למספרים אתה?

שמעון פרס: אתה מומחה ללשון?

שמעון פרס: מה זה PALESTINIAN PEOPLE בעברית?

שמעון פרס: מר בגין, ביושר, לפני כל חברי הבית, מה זה PALESTINIAN PEOPLE בעברית?

שמעון פרס: קנה לך יושר.

זאב בנימין בגין: ביושר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אענה ביושר.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, לא.

יוסף עזרן: הם כבר לא שואלים אותי.

יעקב שמאי: – – –

שמעון פרס: מה אתה צועק?

זאב בנימין בגין: אני אשיב לך ביושר.

שמעון פרס: תשאל מהמקום, אני לא מסכים.

שמעון פרס: מה זה

יהושע מצא: מסלף.

יהושע מצא: סילופים של פרס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה גורר משכנתה רצינית אצלי פה.

יוסף עזרן: תיזהר, אני מזהיר אותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בגין, תפסיק, תן לי גם ביושר לבב לענות לו.

יוסף עזרן: אתה מבקש יושר?

יוסף עזרן: תאפשר לי.

יוסף עזרן: אדוני רשום – – –

זאב בנימין בגין: אני לא רשום.

יוסף עזרן: תרשה לי לעדכן אותך.

יוסף עזרן: יש דברים שאולי אתה לא יודע.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן ויתר עבורך, ואתה ראשון הדוברים.

יוסף עזרן: תוכל להשיב לשר החוץ.

יוסף עזרן: מה הבעיה?

זאב בנימין בגין: שר החוץ ביקש ביושר.

זאב בנימין בגין: זה ייקח דקה, ברשות היושב-ראש.

שמעון פרס: הייתי מתרשם מן העניין הזה לו ביקש הליכוד לתרגם מ- PALESTINIAN PEOPLE לא רק לעברית אלא גם לערבית – ערביי ארץ-ישראל.

שמעון פרס: מדוע לא ביקשתם תרגום לערבית?

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, חבר הכנסת בגין צודק, הוא לא רשום.

זאב בנימין בגין: אני מבקש.

יוסף עזרן: תמתין, אתן לך רשות.

שמעון פרס: ערביי ארץ-ישראל.

שמעון פרס: מדוע רק בעברית?

שמעון פרס: רק כדי לזרות חול בעיניים שלנו?

יוסף עזרן: אתן לך עכשיו כי אתה באמת לא רשום.

יוסף עזרן: כתוב פה: בנימין נתניהו.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר, ההערכה היא – – –

זאב בנימין בגין: שר החוץ ביקש שאני אדבר.

שמעון פרס: לא, אין צורך; לא ביקשתי שתדבר.

שמעון פרס: תרגם לעברית

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נוהג פרלמנטרי נאה – – –

יוסף עזרן: אני לא מתרגש מהצעקות שלכם.

יוסף עזרן: הוא ביקש ממנו ואמר לו, אני רוצה תשובה.

יוסף עזרן: תן לו להשיב.

זאב בנימין בגין: שר החוץ זרק לי אתגר, ואני מבקש לעמוד בו.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: הסערה כבר היתה עוברת אילו שתקתם דקה.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: מה יש?

שמעון פרס: או.

שמעון פרס: קיי., תן לו לענות על השאלה.

זאב בנימין בגין: אדוני שר החוץ, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: אדוני שר החוץ, זרקת לי אתגר ואשתדל לעמוד בו.

יוסף עזרן: תסיים מייד.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מאוד מבקש, תשתקו ותשמעו.

זאב בנימין בגין: שאלת על אנגלית, אדוני שר החוץ, נאמר דברים קצרים על אנגלית.

זאב בנימין בגין: ובכן, בשפה האנגלית, אדוני שר החוץ, כידוע לך, למלה PEOPLE יש שתי משמעויות.

זאב בנימין בגין: המלה PEOPLE, כאשר כותבים אותה באות רבתי, פירושה – עם.

זאב בנימין בגין: המלה PEOPLE, כאשר כותבים אותה באות קטנה – אנשים.

זאב בנימין בגין: כיצד נבחן האם בהסכם קמפ-דייוויד לא היתה חלילה שגיאת דפוס?

זאב בנימין בגין: אני מציע, אדוני שר החוץ, שתקרא את המשפט כולו.

זאב בנימין בגין: מה כתוב שם?

שמעון פרס: יפה.

שמעון פרס: זה מספיק.

שמעון פרס: קראתי את כל ההסכם.

זאב בנימין בגין: תסלח לי.

זאב בנימין בגין: מדובר בזכויות הצודקות של ה- PALESTINIAN PEOPLE.

זאב בנימין בגין: לו זה היה עם – ביחיד, צריך היה לומר: AND ITS JUST REQUIREMENTS.

זאב בנימין בגין: כתוב: THEIR JUST REQUIREMENTS.

זאב בנימין בגין: זכויותיהם הצודקות, משמע כתוב בלשון רבים.

זאב בנימין בגין: לכן התרגום "ערביי ארץ-ישראל" הוא תרגום נאמן.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: גם מבחינה זאת " PALESTINIAN PEOPLE" היה צריך להיות "האנשים הפלשתינים".

שמעון פרס: זה בוודאי לא "ערביי ארץ-ישראל".

זאב בנימין בגין: אתה קראת את זה?

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: זה התרגום.

שמעון פרס: עזוב את זה.

שמעון פרס: זה לא תורגם לערבית.

שמעון פרס: הוכח שיש להם זכויות לגיטימיות, וצריך להתייעץ על גורלם עם הירדנים ועם המצרים.

שמעון פרס: חידון.

שמעון פרס: אף אחד לא יודע מה הוא.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר בעניין הזה.

שמעון פרס: אין לכם תוכנית.

שמעון פרס: המספר של תושבי יהודה ושומרון הוא מספר משוער, הוא נע בין 1.2 מיליון ל-1.4 מיליון.

סילבן שלום: מנין אתה יודע?

סילבן שלום: מישהו בדק את זה פעם אחת?

שמעון פרס: ממך.

שמעון פרס: מ"ידיעות אחרונות".

שמעון פרס: אני יודע מנין?

סילבן שלום: זו שמועה.

סילבן שלום: אני אומר חצי.

שמעון פרס: אני יודע מנין שאני צריך לדעת.

שמעון פרס: מה תעשו?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד בעניין סוריה.

שמעון פרס: הסורים קראו, אחדים מהם, את מצע הליכוד.

מיכאל איתן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: הסורים קראו את מצע הליכוד.

שמעון פרס: הסורים קראו את מה שממשלת האחדות הלאומית בראשותו של אשכול, עליו השלום, ובהשתתפותו של מנחם בגין, זכרו לברכה, הודיעה ברבים.

שמעון פרס: הסורים קראו את ה-PREAMBLE בקמפ-דייוויד.

שמעון פרס: כל זה הם קראו.

שמעון פרס: למה שהם יתרשמו היום מבנימין נתניהו יותר מכל הגדולים הקודמים?

שמעון פרס: מדוע?

שמעון פרס: הם חושבים, הלוא אנחנו ערב בחירות, ואנחנו כבר רגילים שערב בחירות אומרים שלא נוותר על סיני, ועדיין לא נוותר על כל סיני, נקים את נאות-סיני.

שמעון פרס: ערב בחירות, בכלל האווירה אחרת.

שמעון פרס: למה שיתייחסו ברצינות אליך.

שמעון פרס: יש רבים בעם – וזו תהיה הערתי האחרונה – ששואלים: מה בוער לכם?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד מה בוער לנו.

שמעון פרס: ביהודה ובשומרון אנחנו לא רוצים בחידוש האינתיפאדה ללא צורך.

שמעון פרס: כבר היתה אינתיפאדה בלי תהליך שלום, בלי אוסלו, היא נמשכה הרבה זמן, עלתה בהרבה קורבנות, לא רוצים עוד הפעם.

שמעון פרס: עכשיו לגבי סוריה, אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: איך תפתור את בעיית ירושלים?

מיכאל איתן: מה תעשה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, איזו מכסה אתה רוצה שאני אתן לך?

יוסף עזרן: אני עומד לקרוא לך בפעם השנייה לסדר.

שמעון פרס: אני לא צריך ממך רשיון לירושלים.

שמעון פרס: יש אנשים כאן בכנסת שלא ינוחו ולא ישקטו עד שישכנעו את העולם שהעם מפולג בעניין ירושלים.

שמעון פרס: לא יעזור לכם.

שמעון פרס: בעניין ירושלים העם מאוחד, ולא צריך רשיון מחלק מן הליכוד בשביל זה.

יהושע מצא: אתה שוב מוליך שולל.

שמעון פרס: בעניין סוריה, יש לנו מועדים, יש הערכות שבתוך כמה שנים, אינני יודע כמה, ארבע, חמש, שש שנים, לא מן הנמנע שאירן, העומדת בראש התהליך הפונדמנטליסטי, תגיע לאופציה גרעינית.

שמעון פרס: לא מן הנמנע.

שאול יהלום: מי מחליט?

שמעון פרס: אנחנו צריכים לעבד אסטרטגיה לשלוש או לארבע השנים האלה.

שמעון פרס: אפשר כמובן, על נקלה, להפוך את העימות הנוכחי בינינו לבין הערבים או הפלשתינים – אינני יודע מה השם בעברית – לעימות עם דת שלמה, עם תנועה שלמה.

שמעון פרס: אז יהיה יותר קל?

שמעון פרס: אתם כל הזמן מחפשים פתרון לדבר אחד.

שמעון פרס: נעלם מעיניכם הדבר היותר-גדול והיותר-מסוכן.

שמעון פרס: מה שאנחנו מנסים לעשות זה לגבש אסטרטגיה וקואליציה לקראת סכנה אחרת.

שמעון פרס: אני רוצה לחזור ולומר: כשאני מסתכל 50 שנה אחורה, מה שמדאיג אותי לגבי עליית היטלר זה לא רק כוחו של היטלר אלא חולשת האנשים שעמדו מולו.

שמעון פרס: אילו היו עומדים על אופיו האמיתי של היטלר בזמן, אולי היו נחסכים חייהם של 60 מיליון אנשים, מתוכם 6 מיליוני יהודים.

שמעון פרס: לא עמדו על זה.

שמעון פרס: מאז קרסו המשטרים הדיקטטוריים, הסכנה הגדולה ביותר בעינינו היא הסכנה הפונדמנטליסטית.

שמעון פרס: אנחנו היינו רוצים לעצב אסטרטגיה אחרת וקואליציה אחרת לפני שהכוח השחור ביותר בהיסטוריה יתחבר עם הנשק המאיים ביותר בימינו.

שאול יהלום: מי מחליט?

שמעון פרס: זו זכות לגיטימית, ואת זה אנחנו עושים, ולא ניבהל מדברים אחרים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד ממליץ לאופוזיציה לקרוא מה שהיא התחייבה לו, להתייחס לזה ברצינות, ולראות עד כמה אנחנו זהירים בבואנו לבצע את זה, מתוך דאגה עמוקה לצורכי הביטחון, לישראלים, לכל הישראלים, מתנחלים כלא מתנחלים.

שמעון פרס: תודה.

זאב בנימין בגין: תגן על כפר-סבא.

שמעון פרס: אל תפחיד.

זאב בנימין בגין: מגינה של כפר-סבא.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו פותחים כעת את הדיון.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת בנימין נתניהו, אשר חבר הכנסת רון נחמן מסיעתו ויתר עבורו.

יוסף עזרן: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש כבקשה מיוחדת מראש הממשלה ומשר החוץ להישאר באולם על מנת שאוכל לקרוא להם מהנחיות שהם עצמם כתבו לרמטכ"ל.

בנימין נתניהו: אתחיל בדבר אחר, על מנת שחברי מפלגת העבודה יוכלו לקרוא להם, וראוי שגם אתם וגם הם וכל העם ידע מה הממשלה הזאת מכינה לנו.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד ששר החוץ אכזב אותי.

בנימין נתניהו: באמת, קיוויתי שפעם אחת הוא יעלה על הבמה ולא יגיד "בגין" ו"קמפ-דייוויד".

בנימין נתניהו: זאת כנראה תקווה שיש בה יותר משאלת-לב, משום שכנראה לממשלה הזאת אין שום דרך לנסות להצדיק ולתרץ את ההפקרה המוחלטת של ארץ-ישראל, של ביטחון ישראל, של כל העקרונות שהנחו את כל הממשלות, גם ממשלות העבודה, גם ממשלות הליכוד וגם ממשלות אחדות לאומית, אלא לנסות להיתלות בבגין ובקמפ-דייוויד.

בנימין נתניהו: מר פרס, לא אכזבת אותי.

בנימין נתניהו: ברור לגמרי שבקמפ-דייוויד איש לא דיבר על מדינה, דיברו על אוטונומיה.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לך שהמושג אוטונומיה קיים כדי להבדיל אותו ממדינה, מריבונות.

בנימין נתניהו: המושג אוטונומיה פירושו מינהל עצמי, ואין בו שליטה על הרשות המחוקקת, אין בו שליטה על הרשות המבצעת, אין בו שליטה על הרשות השופטת, אין בו שליטה על הגבולות, אין בו ניפוק דרכונים, אין בו דגלים, אין בו משרדי חוץ, אין בו בירה שמוקמת בתוך בירה.

בנימין נתניהו: כל הדברים הללו אינם קיימים באוטונומיה, אבל הם קיימים למעשה במדינה שאתם מקימים.

בנימין נתניהו: לכל הדברים האלה כמובן אין זכר בקמפ-דייוויד, אבל אתם כבר מימשתם אותם בעזה, ועכשיו אתם רוצים לעשות עזה יותר גדולה, כלומר מדינה יותר גדולה, על כל יהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: מר פרס, ומר שחל – זה נוגע גם לך, ברשותך.

בנימין נתניהו: מה שאני עומד להגיד עכשיו נוגע במיוחד לך, כי ההבדל הגדול ביותר – –

זאב בנימין בגין: מר פרס זקוק לעורכי-דין עכשיו.

בנימין נתניהו: – – בין מה שאתם עושים לבין מה שאנחנו התכוונו לעשות בקמפ-דייוויד והלכנו עם זה למדריד, זה בסעיף הביטחון.

בנימין נתניהו: אתם מצטטים: היערכות מחדש.

בנימין נתניהו: צה"ל יערוך היערכות מחדש.

בנימין נתניהו: נכון, זה כתוב.

בנימין נתניהו: אבל לא כתוב לאן ילך, לא כתוב מכמה מקומות יצא וייערך, לא כתוב אילו מקומות, לא כתוב שום דבר.

בנימין נתניהו: בכוונה לא כתוב.

בנימין נתניהו: דבר אחד בטוח – לא כתוב שאחרי שייערך מחדש לא יוכל לחזור ושוב להיכנס לכל מקום שיצא ממנו.

בנימין נתניהו: מעולם, בשום מקום בקמפ-דייוויד לא אמרנו שאנחנו נצא וייכנס איזה צבא מחבלים, וצבא המחבלים יקבל חיסיון.

בנימין נתניהו: הוא יצטרך להילחם במחבלים.

בנימין נתניהו: הטרוריסטים יגנו עלינו מפני הטרוריסטים.

בנימין נתניהו: זה באמת כתוב בקמפ-דייוויד, מר פרס?

בנימין נתניהו: נו, באמת.

עבד-אלוהב דראושה: איזו משטרה – – –

נעמי חזן: – – –

בנימין נתניהו: זו משטרה, משטרה לרפורטים, לא נגד טרור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אתה רשום אצלי.

יוסף עזרן: אפשר לפנות אליך ותענה לי בבקשה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

יוסף עזרן: אתה נרשמת בשם מד"ע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: בסדר, יעלה אדוני וישאל.

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: חבל, לא שומעים מה שאת אומרת.

בנימין נתניהו: פעם אחת בקמפ-דייוויד, אדוני היושב-ראש, ויתר מנחם בגין על זכותנו על הארץ הזאת, על זכותנו לפעול, לסכל טרור, לפעול מבחינה ביטחונית בכל חלקיה?

בנימין נתניהו: מה אתם מקשקשים?

בנימין נתניהו: את מי אתה חושב שאתה מוליך שולל?

בנימין נתניהו: אתה חושב שמישהו מאמין לזה?

בנימין נתניהו: פעם אחת בקמפ-דייוויד, או אחרי קמפ-דייוויד, היה בגין מוכן ללכת להסכם עם ערפאת, עם הגוף הזה, אש"ף, ששואף להשמדתנו?

בנימין נתניהו: את מי אתה מוליך שולל, באמת?

בנימין נתניהו: ההבדל היסודי בינינו הוא בזה, שאתם רוצים מדינת אש"ף ולא אוטונומיה, ואנחנו רוצים אוטונומיה ולא מדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים שהביטחון יישאר בידי צה"ל, ואתם מפקירים את הביטחון בידי צש"ף, צבא השחרור הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא עשיתם את זה לפני עשר שנים?

בנימין נתניהו: אלה בדיוק ההבדלים.

בנימין נתניהו: מה אתה מפחיד אותנו במיליון ערבים?

בנימין נתניהו: מר פרס, יש לי חדשות בשבילך.

בנימין נתניהו: ערפאת מודיע – והוא, דרך אגב, הודיע את זה לפייצל חוסייני ולאחרים – שהוא יביא עוד מיליון ערבים.

בנימין נתניהו: אנחנו יוצאים, הם הולכים להביא כבר עכשיו.

בנימין נתניהו: אם תרצו, אראה לכם גם את המסמך הזה של אש"ף, להכניס 200,000 ערבים בשנה ליהודה ושומרון, שיצבאו על כפר-סבא, על חדרה ורעננה.

בנימין נתניהו: אתה מדבר על הבעיה הדמוגרפית?

בנימין נתניהו: – אתה יוצר את הבעיה הדמוגרפית.

בנימין נתניהו: אתה אומר: נגן על כפר-סבא.

בנימין נתניהו: לאן הגענו?

בנימין נתניהו: אתה אומר לי את זה?

בנימין נתניהו: לאנשי הליכוד, לחברי פה אתה אומר את זה?

בנימין נתניהו: תגיד את זה לולד, ראש עיריית כפר-סבא, איש המערך.

בנימין נתניהו: הוא מודאג.

בנימין נתניהו: תגיד את זה לשר שחל, שברגע האמת אומר: אנחנו לא יכולים להגן, לא על כפר-סבא ולא על רעננה ולא על הוד-השרון ולא על תל-אביב.

בנימין נתניהו: זאת האמת.

בנימין נתניהו: אנא, אל תשתמש בבגין, אל תשתמש בקמפ-דייוויד.

בנימין נתניהו: זה מתחת לרמת ההונאה שאפילו הממשלה הזאת מורגלת אליה.

בנימין נתניהו: זה לא רציני.

בנימין נתניהו: יש עוד מלאכת הונאה שאני חייב להידרש לה.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: נתניהו אינו דובר אמת.

בנימין נתניהו: שמעתי את אחד השדרים אומר: הוא אמר שיש מסמך חתום בין סוריה לישראל מלפני שישה חודשים על נסיגה.

בנימין נתניהו: זה לא מה שאמרתי.

בנימין נתניהו: אמרתי שהתקבלה החלטה למסור את כל הגולן.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: לא אמרתי אז, ואינני אומר היום, שיש מסמך חתום עם מה שאני הולך להציג עכשיו.

בנימין נתניהו: אמרתי: אסד עוד לא הסכים לקבל.

בנימין נתניהו: מר פרס, בניהול משא-ומתן אתה קבעת עיקרון מזהיר, שבתולדות הדיפלומטיה זה חידוש שלא היה.

בנימין נתניהו: אמרת: תפקידנו למסור ותפקידם לקבל.

בנימין נתניהו: אמרתי שאתם ויתרתם, ואתם אמרתם שאין כדברים האלה בהנחיות.

יוסף עזרן: אדוני, הזמן.

בנימין נתניהו: יש קצת הפרעות, אדוני.

בנימין נתניהו: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, השר פרס דיבר 40 דקות.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת איתן, אל תפריע לי.

בנימין נתניהו: אני לא זקוק לעזרתך.

חגי מירום: – – –

גדעון שגיא: – – –

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אתה משיב במקומי.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, חבל שאתה משיב במקומי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, באמת עשית לי עוול בשאלה הזאת, תאמין לי, עם כל הכבוד.

בנימין נתניהו: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אני מעריך את רצונם של חברי לעזור לי, אבל תאמין לי שהממשלה עוזרת יותר טוב.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: אתה מפריע לי ואתה משיב במקומי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני השבתי למיקי איתן, שצעק.

יוסף עזרן: אתה ממשיך.

יוסף עזרן: אחרי שהפסקתם, המשכת.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, אתה חייב להתחשב ברן כהן – –

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, מה אתה רוצה עכשיו, שנמשיך להתווכח?

משה פלד: – – קשה לו לשמוע את האמת.

יוסף עזרן: הוא כבר נקרא לסדר.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, שנוציא אותו?

יוסף עזרן: בבקשה.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, מה אתה מנהל פה דין ודברים?

בנימין נתניהו: אני אמרתי, אדוני היושב-ראש, על ההנחיות שניתנו לרמטכ"ל.

בנימין נתניהו: אגב, אני חושב שבכלל צריך להפסיק את ההפגנות נגד הרמטכ"ל, מול ביתו של הרמטכ"ל.

בנימין נתניהו: הרמטכ"ל נשלח על כורחו, הוא בוודאי אינו מרגיש נוח בזה, לעשות דבר שאסור לממשלה לדרוש ממנו לעשות – – –

דב שילנסקי: מדוע מותר לו לעשות עבודה פוליטית ואסור להפגין פוליטית?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת שילנסקי, אל תעזור לי, באמת אל תעזור לי, אני מסוגל לעזור לעצמי.

בנימין נתניהו: אני מציע להפנות את ההפגנות לא לביתו של מר שחק אלא לביתו של ראש הממשלה.

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, אתה רק מאריך כאורך הגלות.

בנימין נתניהו: אפשר גם הפגנה ליד ביתו של מר פרס, אבל בוודאי לא מול ביתו של האלוף שחק.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי, כשאשתתף בדיון, אותו זמן שניתן לחבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: בסדר.

משה פלד: מי אתה?

משה פלד: מי אתה?

חיים אורון: – – –

בנימין טמקין: – – –

משה פלד: מי הוא?

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, אתה נקרא לסדר פעם אחת.

בנימין טמקין: אדוני, רמטכ"ל המיליציות.

בנימין טמקין: אל תגיד "חבר הכנסת פלד".

בנימין נתניהו: לא הרמטכ"ל אשם אלא מי שנתן לו את ההנחיות הללו.

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבל, חבר הכנסת פלד, שאתה מפריע.

בנימין נתניהו: אני מחזיק מסמך שהכותרת שלו: "הנדון – הצגת עקרונות הסדרי ביטחון לסורים".

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: תפסיק, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: אתה מנדנד לי.

יוסף עזרן: תפסיק.

יוסף עזרן: אדוני, לא אמרתי לך כלום.

יוסף עזרן: אל תפריע לי כל הזמן.

יוסף עזרן: כשתעלה, נדון בזה.

יוסף עזרן: שמעתי אותך, בכבוד.

מאיר שטרית: – – –

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שגם מר פרס ישמח לשמוע על זה וגם מר רבין.

בנימין נתניהו: אני מחזיק מסמך שהכותרת שלו היא: "הנדון – הצגת עקרונות הסדרי ביטחון לסורים".

בנימין נתניהו: אינני הולך לקרוא את כל מה שכתוב פה.

בנימין נתניהו: זו לא כוונתי, אבל כיוון שנגעתי בשלושה ויתורים עקרוניים שהממשלה עושה במסמך הזה, אותם, ואותם בלבד, אני חושף.

בנימין נתניהו: הסעיף הראשון שאמרתי, הוויתור הראשון, הוא על אותו עיקרון שמר רבין הכריז שהוא יעמוד עליו – אי-שוויוניות בעניין סידורי הביטחון והפירוז.

בנימין נתניהו: בסעיף 5 של המסמך הזה כתוב: "מטרתנו היא ליצור מציאות – –

אלי דיין: מה זה, נאום חדש?

יוסף עזרן: הוא מסיים.

בנימין נתניהו: "– – שבה יהיו לשני הצדדים – – –

יוסף עזרן: בתוך חצי דקה הוא מסיים.

אלי דיין: את הטיעון הזה שמענו.

בנימין נתניהו: "מטרתנו היא ליצור מציאות שבה יהיו לשני הצדדים שולי ביטחון שווים עם השקעה של פחות משאבים צבאיים".

בנימין נתניהו: ואז יש מסמך נוסף, שנקרא: "הנדון – ניתוח מסמך ההבנות".

בנימין נתניהו: בסעיף 7 כתוב כך: העיקרון השני, שהוא גם המפורט ביותר במסמך, קובע שסידורי הביטחון יהיו, אני קורא באנגלית: EQUAL, MUTUAL AND RECIPROCAL ON BOTH SIDES.

בנימין נתניהו: ואחר כך, בסעיף 7(ב) כתוב: "הכלל הוא שצריך להיות שוויון והדדיות בכול".

בנימין נתניהו: ואז הם אומרים: "אפשר שבנקודה פרטנית זו או אחרת יהיה ויכוח, אבל הכלל הוא שצריך להיות שוויון והדדיות בכול".

בנימין נתניהו: סעיף ראשון.

יוסף עזרן: אני אודה לו אם יסיים, חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: סעיף שני.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה מעניין את חברי הבית.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש לסיים.

בנימין נתניהו: סעיף שני.

בנימין נתניהו: אמרתי שהממשלה הסכימה להעלות נוכחות זרה, בפעם הראשונה להפקיד את ביטחוננו.

בנימין נתניהו: היא אומרת בסעיף 7(א) של אותו מסמך עקרונות – – –

גדעון שגיא: מי חתום על המסמך?

אלי דיין: – – –

בנימין נתניהו: "אזור חיץ מפורז בין שני הצבאות".

בנימין נתניהו: צה"ל נסוג ומוותר על קו הגנה מצוין – –

יורם לס: מי כתב את המסמך הזה?

אלי דיין: מי כתב את המסמך הזה?

בנימין נתניהו: – – שנותן לו תשובות מספקות לצורך ההגנה על ישראל.

בנימין נתניהו: וסעיף 7(ב) אומר: "מטרת הנוכחות הזרה שתיערך בשטח זה היא להציב עוד מעצור" – שימו לב, עוד מעצור – "פוליטי בעיקרו בפני ההחלטה להכניס כוחות צבאיים לרמת-הגולן".

יורם לס: – – –

אלי דיין: – – –

בנימין נתניהו: עכשיו סעיף שלישי ואחרון.

יורם לס: – – –

אלי דיין: תראה את המסמך.

בנימין נתניהו: באמת, אני אראה לך את המסמך הזה.

בנימין נתניהו: סעיף 4 – – –

אלי דיין: מי כתב אותו?

אלי דיין: מי הדפיס אותו?

יוסף עזרן: הוא יסיים את הסעיף והוא ירד.

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: אני אקרא, בלי נדר.

משה פלד: עוד לא קראת לי פעם ראשונה.

יוסף עזרן: קראתי, קראתי.

יוסף עזרן: אתה עסוק כל כך בדברים חשובים שאינך קשוב לדברי היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על הזמן שלי.

אלי דיין: איזו פרוצדורה היא זאת – – –

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, שאני אוריד אותו?

יוסף עזרן: אני אמרתי לו פעמיים.

יוסף עזרן: אני לא מוכן להוריד אותו, מה אני יכול לעשות?

בנימין נתניהו: או, אלי, אלי, איך אתה מנסה לעצור את הממשלה שלך.

בנימין נתניהו: הרי אלה ההנחיות שלה, לא שלי.

יורם לס: מה אתה משקר פה?

יורם לס: מי כתב את המסמך הזה?

בנימין נתניהו: אמרתי שהממשלה ויתרה על הדרישה הברורה שישראלים יאיישו את מוצב החרמון.

בנימין נתניהו: ובכן, הנה סעיף 9: "בהקשר זה חשוב להזכיר את מרכזיותו של הר החרמון".

חגי מירום: – – –

יוסף עזרן: הוא סיים.

חגי מירום: איזה "סיים"?

בנימין נתניהו: "עמדתנו היא שצה"ל" – שימו לב לניסוח – – –

חגי מירום: איזו פרוצדורה היא זו?

בנימין נתניהו: "עמדתנו היא, שצה"ל צריך להמשיך לקבל מידע, שאפשר להשיגו רק מהיערכות בהר חרמון".

רן כהן: – – –

חגי מירום: – – –

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: זה יהיה על חשבון אחד – – –

חגי מירום: זה לא יכול להיות על חשבון.

בנימין נתניהו: ואחר כך, בסוגריים: "נצטרך לדון באפשרויות השונות לממש יכולת זו".

יוסף עזרן: אני מכיר בכך שאין לי סמכות.

יוסף עזרן: ביקשתי שירד.

בנימין נתניהו: צה"ל צריך להמשיך לקבל אם הוא יושב שם?

בנימין נתניהו: מה הוא צריך לקבל?

בנימין נתניהו: יש לו.

בנימין נתניהו: ואם נצטרך לדון באפשרויות השונות להמשיך לקבל מידע זה, פירוש הדבר שאנחנו כבר לא שם.

בנימין נתניהו: לכן, במשפט אחד – – –

אלי דיין: מי חתום על המסמך?

בנימין נתניהו: אני אשמח להראות את המסמך למר רבין, אגב.

יורם לס: אתה קורא ממסמך אנגלי.

יורם לס: ממתי רבין נותן הוראות באנגלית?

בנימין נתניהו: אני מציין דבר אחד שאין פה – – –

יהושע מצא: – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת מצא, אתה תתעניין בזה.

יורם לס: – – –

דוד מנע: מה אתה צועק?

דוד מנע: מה זה, ההסתדרות פה?

דוד מנע: קופת-חולים פה?

דוד מנע: הוועד הפועל פה?

יורם לס: הוא עלה לדבר באנגלית.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: – – – בשפה האנגלית.

משה פלד: – – –

בנימין נתניהו: תמשיכו, תמשיכו.

בנימין נתניהו: מה אתם צועקים?

בנימין נתניהו: אתה בכלל לא יודע מה הממשלה שלך עושה, אתה בור, אינך יודע.

בנימין נתניהו: בוא תקרא, תלמד משהו – – – חשבתי שאתה נלחם על הגולן, אתה צריך לעזור, לא להפריע.

בנימין נתניהו: מה קרה, שינית את דעתך?

בנימין נתניהו: עוד הפעם שינית את דעתך?

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אתה נקרא לסדר פעם אחת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אדוני הנכבד, קודם כול שב.

יוסף עזרן: כשאתה צועק, שב.

יוסף עזרן: אדוני, שב.

יורם לס: הוא משקר ולא אומר מי חתום על המסמך הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, שב על מקומך.

יוסף עזרן: אתה נקרא לסדר אם אתה לא יושב.

בנימין נתניהו: תן לי לסיים, אדוני, אני אשמח מאוד.

יוסף עזרן: תסיים.

יוסף עזרן: אני מבקש: תסיים.

יורם לס: מי חתום על המסמך?

יוסף עזרן: עוד פעם?

יוסף עזרן: כמה פעמים שאלת אותה שאלה?

יורם לס: לא קיבלתי תשובה.

יוסף עזרן: אתה לא מתעייף?

יורם לס: הוא מפחד להגיד מי חתום על המסמך.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יורם לס: גם שקרן וגם פחדן.

יוסף עזרן: שיסיים וזהו.

משה קצב: שלא יפריעו לו.

יוסף עזרן: אל תגיד לי מה לעשות.

יוסף עזרן: מספיק, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: יש גבול כבר, יש גבול.

יוסף עזרן: רבותי, מה אתם מנצלים פה את ההזדמנות?

דוד מנע: השקרן הכי גדול זה רבין.

יוסף עזרן: זה לא יפה.

יוסף עזרן: מספיק.

בנימין נתניהו: במסמך ההנחיות הזה יש 17 סעיפים.

בנימין נתניהו: דבר אחד אין בו, אין בו בשום מקום אזכור של התביעה לקיצוץ סדר הכוחות הסורי, ולכן אני לא יכול לקרוא את הסעיף הזה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אתה יוצא מייד.

יוסף עזרן: כבר פעמיים קראתי לך.

בנימין נתניהו: אבל, יש לי הצעה פשוטה לחברי הכנסת הנסערים של העבודה, שהרי לא יושב פה אחד שיודע דבר על המשא-ומתן.

בנימין נתניהו: איך אמר השר צבן?

בנימין נתניהו: הוא אמר: אנחנו לא יודעים מה מתרחש.

בנימין נתניהו: הוא אמר את זה השבוע.

יוסף עזרן: אם אדוני לא מסיים, אני סוגר את המיקרופון.

בנימין נתניהו: אני יכול להרגיע את השר צבן ממרצ – –

יוסף עזרן: אני סוגר את המיקרופון.

בנימין נתניהו: – – אל דאגה, רבין כבר הומרץ.

יוסף עזרן: אדוני יסיים.

בנימין נתניהו: כך מנהלים משא-ומתן?

יוסף עזרן: באמת, לא נעים לי.

בנימין נתניהו: ככה מנהלים משא-ומתן לשלום?

בנימין נתניהו: זה לא משא-ומתן, זה מתן ומתן.

יוסף עזרן: אני מבקש שיסיים.

יוסף עזרן: תודה, תודה.

בנימין נתניהו: – – – שרשרת מבישה של קנוניות.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

בנימין נתניהו: ימים יגידו מי צדק.

יוסף עזרן: אדוני, סגור את המיקרופון.

בנימין נתניהו: ימים יגידו מי אמר אמת.

יוסף עזרן: זהו, נקודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, מספיק כבר.

יוסף עזרן: אתה צודק, אבל מספיק כבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אם אתה מוכן לשמוע את דעות המתנגדים, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני חוזר, אני חוזר.

חגי מירום: אם אינך מוכן לשמוע, צא בבקשה.

חגי מירום: מה לעשות?

חגי מירום: כמות הכבוד העצמי שחבר הכנסת בנימין נתניהו רוחש לעצמו היא אדירה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התאסף הוועד למען יש"ע, או משהו מעין זה, והם יצאו בהודעה שעניינה "הקוד האתי של מתיישבי יהודה ושומרון".

חגי מירום: בסעיפים הראשונים של הקוד האתי, שפורסם בדרמטיות גדולה במסיבת עיתונאים, קוראים לאנשי יהודה, שומרון וחבל-עזה להתנגד התנגדות אקטיבית לפינוי.

חגי מירום: קוד אתי, חבר הכנסת שאול יהלום.

חגי מירום: עצם השימוש במינוח "הקוד האתי" בא לנסות ולייצר משהו שעתיד לעמוד מול הקוד האתי של צבא-הגנה לישראל.

חגי מירום: חרפה, בושה וכלימה שאתם שם ביהודה ובשומרון מציבים קוד אתי אל מול הקוד האתי המוסרי שצבא-הגנה לישראל ניסח אותו, כאילו אתם צבא אחר, כאילו לכם יש קודים משלכם – –

חנן פורת: קודם כול העובדות.

חגי מירום: – – כאילו צבא-הגנה לישראל אינו צבא העם, אלא אתם צבא העם.

חגי מירום: אתם עם הקוד האתי, שהוא קטסטרופה אתית שאתם היום חוללתם במסיבת העיתונאים שלכם.

חנן פורת: מנין אתה לוקח את זה?

רון נחמן: אתם פרזיטים.

חגי מירום: אני לא מוכן שהם ידברו בזמן שאני מדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש.

רון נחמן: אתם פרזיטים, אתם הקיבוצים.

רון נחמן: אתה והקיבוץ שלך, כולכם פרזיטים.

רון נחמן: של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על האנשים האלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה שב.

יוסף עזרן: מה, אתה בעל-הבית?

יוסף עזרן: אתה האפוטרופוס?

חנן פורת: מה הוא מייחס לאנשי יהודה ושומרון?

חנן פורת: הוא יכול להפסיק לדבר.

חגי מירום: אני רוצה לדבר, אני מבקש לדבר.

חגי מירום: היו שם גם אנשים מהגולן, לא רק מיהודה ושומרון, והם לא מייצגים את תושבי הגולן, הם מייצגים שם את עצמם.

שאול יהלום: אתה סתם לוקח ומציג מסמך כאילו הוא מחובר על-ידי אנשי יהודה ושומרון.

חגי מירום: הם נשאלו מה זו התנגדות אקטיבית, והתשובה שלהם היתה: לעשות הכול, רק לא שפיכות דמים.

רון נחמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אבל מדובר בי.

רון נחמן: עומד חבר הכנסת על הדוכן ואני יושב, ואני שותק.

רון נחמן: מדובר בי.

רון נחמן: אני מסתכל בראי, אדוני היושב-ראש, ושואל את עצמי, האם זה אני.

רון נחמן: אני שואל את עצמי בראי: האם זה מה שאומר חבר הכנסת חגי מירום, זה מה שאני עושה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אתה רשום לרשות הדיבור.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: אתה ממש לא נותן לנואם לדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אתה רשום.

גדעון שגיא: קוראים לך לוינגר, חבר הכנסת רון נחמן?

גדעון שגיא: קוראים לך זאבי?

שאול יהלום: הוא לא אמר לוינגר, הוא לא אמר זאבי, הוא אמר יש"ע.

חנן פורת: זה לא נדון בשום מקום.

חנן פורת: אתה לוקח מסמך ואתה מציג אותו כאילו – – –

חגי מירום: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא בטוח שאותך היו מקבלים לשם.

חגי מירום: אתה אומנם קיצוני, חבר הכנסת רון נחמן, אבל אני לא בטוח שלוועד הזה היו מקבלים אותך.

חגי מירום: כשאנחנו מתבשרים על ההתנגדות האקטיבית כפי שהקוד האתי של מתיישבי יהודה ושומרון קורא לה, הם אומרים – ללא שפיכות דמים.

חגי מירום: זאת אומרת, דם לא, אבל להכות חייל מותר לך, להתנגד ככה שאפשר יהיה גם לחנוק אותו קצת אולי מותר לך במסגרת הקוד האתי הזה.

שאול יהלום: אתה מסית ומדיח.

חיים דיין: אתה משתמש במהלכים פוליטיים – – –

חגי מירום: הסעיף השני בקוד האתי מדבר על כך שחייל צה"ל אינו דחליל.

חגי מירום: הם משתמשים במינוח הזה, שחייל צה"ל אינו דחליל ואסור לו, דבר שאנחנו יודעים מזמן, לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל.

חגי מירום: אבל היות שהוא אינו דחליל, אתה המתיישב, המתנחל, המתנגד לממשלה, צריך להבין, שאם בא חייל צה"ל ואומר לך להתפנות, אתה אמור להתייחס לאמירה הזאת כאל פקודה בלתי חוקית בעליל.

חגי מירום: והיות שהוא לא דחליל, אתה מצפה ממנו שהוא לא יבצע אותה.

חגי מירום: ואם הוא כן מבצע אותה, אתה תתנגד.

חיים דיין: מה אתה רוצה, שהוא יוותר על ביתו ויגיש אותו על מגש – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, אתה רשום כאן.

יוסף עזרן: האם אתה רוצה לוותר על זכותך?

חיים דיין: אני לא מוותר על זכותי – – –

יוסף עזרן: אבל אתה רשום.

יוסף עזרן: עוד מעט תקום ותדבר.

יוסף עזרן: אתה מפריע לי.

יוסף עזרן: יש פה שלושה חברי כנסת ואי-אפשר לנהל את ישיבת המליאה?

חגי מירום: אפשר לדבר, אדוני?

יוסף עזרן: בבקשה.

חגי מירום: חשבתי שאולי מדובר פה על חבורת לא-נורמלים, על מיליציית יש"ע שאף אחד לא מתייחס אליה ברצינות.

חגי מירום: אבל כששמעתי את שמות האנשים שהתאספו שם, מדובר על הנהגה, מדובר על אנשים שמחזיקים עצמם מייצגי ציבור גדול.

חגי מירום: ואליהם הצטרף ראש המיליציה הגולנית החדשה – יש קבוצת מגיני הגולן, שאנחנו התבשרנו עליה היום מן העיתונות – והוא, בריאיון שניתן ברדיו לפני שעתיים אמר כך: כן, אנחנו יוצאי יחידות קרביות, אבל לא רק.

חגי מירום: בכלל, השימוש במלים יוצאי יחידות קרביות תכליתו לבוא ולומר לעם ישראל: גם לנו יש דרגות ואולי נשק.

חגי מירום: זאת אומרת, אם יבואו להפעיל נגדנו כוח, לנו יש ניסיון קרבי כדי להדוף אותו.

חגי מירום: ואחר כך הם אומרים: לא נהיה יותר שקי תפוחי אדמה.

חגי מירום: אתה שומע, חבר הכנסת שאול יהלום?

חגי מירום: אתה שומע, חבר הכנסת חנן פורת?

חגי מירום: החבר'ה שפונו עד כה על-ידי המשטרה שבאה וסחבה אותם מהמקומות שהם נשכבו שם לרוחב, נקראים בפי אלה שקי תפוחי אדמה.

חגי מירום: אתם לא יודעים זאת, אבל עד היום אתם הייתם שקי תפוחי אדמה.

חגי מירום: מהיום והלאה, הם אומרים: לא נהיה עוד שקי תפוחי אדמה.

חגי מירום: אנחנו נתנגד ואנחנו גם נפעיל כוח, אם צריך, כדי למנוע את מה שהשלטון בישראל יפנה כלפינו.

שאול יהלום: השאלה על מי אתה מדבר.

שאול יהלום: אתה מסית ומדיח.

חנן פורת: אנחנו מסרבים להיכנס למשבצת הזאת.

חגי מירום: אבל אומר אלוף-משנה במילואים: לא נרד מהגולן כצאן לפי שריקת ראש הממשלה.

חגי מירום: קודם הוא קובע: לא נרד.

חגי מירום: מה לא תרדו?

חגי מירום: אם יהיה משאל-עם, אם העם בישראל יקבל החלטה שהוא מחייב את הנסיגה מהגולן, מה זה לא תרדו?

חנן פורת: מה אתה מציע לתושבי יש"ע?

חיים דיין: בנצרת, בכפר-כנא – – –

יוסף עזרן: אף אחד לא יכול לשמוע אותך, חבר הכנסת חיים דיין.

חגי מירום: השימוש במלים: לא נרד כצאן – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: או שישב אדוני, או שיחליט מה הוא רוצה לעשות.

חגי מירום: השימוש במונח לא נרד כצאן הוא רמז לכך שאנחנו מורדים כצאן לטבח.

חגי מירום: אין גבול למה שאפשר לעשות על מנת לייצג את תפיסת העולם האידיאולוגית הזאת.

שאול יהלום: אין גם גבול לדמגוגיה.

חגי מירום: מדברים על ירידה כצאן לפי שריקת ראש הממשלה, כאשר ראש הממשלה אומר:

חגי מירום: לא נגיד לאיש לרדת מהגולן אלא לאחר שהעם יקבע זאת במשאל-עם.

חגי מירום: אני הבאתי את כל מה שהבאתי כאן בעניין הקוד האתי, הקוד הקטסטרופלי הזה, ובעניין קבוצת מגיני הגולן, כדי לומר לכם: תראו, יש בישראל ממשלה נבחרת.

חגי מירום: הממשלה הזאת, להבדיל מעניין הגולן, שאולי אתם יכולים לטעון טענת סטייה ממצע של מפלגת העבודה, הרי הממשלה הזאת בכל הקשור ליהודה, לשומרון ולחבל עזה לא רק מבצעת את המצע שלה ואת מה שאמור בהסכם הקואליציוני, אלא היא גם הולכת במתווה קמפ-דייוויד, אם תרצו ואם לא תרצו.

חגי מירום: ועדיין היא לא אמרה את דברה בעניין מדינה פלשתינית, אף שאין כל ספק שאתם צודקים.

חגי מירום: מדינה פלשתינית קום תקום.

חגי מירום: אתם צודקים.

שאול יהלום: לא שמעת את יוסי שריד?

שאול יהלום: זה המצע?

חגי מירום: אבל גם כאשר מנחם בגין דיבר על THE LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIAN PEOPLE, הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני, הוא ידע שזה יסתיים במדינה פלשתינית.

חגי מירום: הוא היה נבון מספיק, פוליטית, כדי שלא לומר את הדברים האלה ישר בקמפ-דייוויד.

חגי מירום: כל יתר המבנים שהוא יצר, לרבות המשטרה החזקה, לרבות המכניזמים של האוטונומיה המלאה, היו מבני הכנה להקמתה של מדינה פלשתינית.

חגי מירום: חברי הכנסת מן הליכוד, אנחנו כבר לא נבהלים מזה, גם הציבור בישראל כבר לא נבהל מזה.

חגי מירום: פעם הדיבור על אש"ף היה דיבור קטסטרופלי – –

אריאל ויינשטיין: אתה מסביר מה הוא חשב?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע מה ברל כצנלסון חשב?

חגי מירום: – – אחר כך התרגלו שנפגשים אתם, ובסוף התרגלו שגם לוחצים ידיים עם יאסר ערפאת ומסכימים לקיים אתם דיבור.

יוסף עזרן: מה קרה לכם?

יוסף עזרן: כולכם מזכירים את כל הנפטרים, נשמותיהם מנוחתן עדן.

חגי מירום: אני אומר את זה לסיום הדיון.

חגי מירום: גם הדיבור על מדינה פלשתינית מבחינתי הוא לא איזה חלום ורוד, לא.

חגי מירום: הדיבור על מדינה פלשתינית הופך אט אט לדבר שהציבור מבין אותו, זו ריאליזציה של המצב שנוצר כאן.

חגי מירום: יש כאן עם פלשתיני, הוא רוצה בעצמאות, אנחנו הולכים אתו להסדר, וזה יסתיים במדינה פלשתינית, כי אין עם בעולם שלא זכה לעצמאותו, גם אנחנו.

חגי מירום: אנחנו רק נצטרך לדאוג היטב שמדינה כזו תקום כשהיא מפורזת, כשהיא לא תוכל לסכן את קיומה של מדינת ישראל – ואתם יודעים שלא – ואנחנו נהיה בגבולות ביטחון.

חגי מירום: את זה מובילה הממשלה הזאת, וכל הניסיונות שלכם להציג איזו מציאות חדשה פשוט אין בהם דבר.

אריאל ויינשטיין: הוא רוצה גם את ירושלים.

שאול יהלום: רימיתם את העם לפני הבחירות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

דן תיכון: כמה זמן דיברת?

חגי מירום: עשר דקות.

דן תיכון: הרבה יותר.

דן תיכון: אף אחד לא בא בטענות.

יוסף עזרן: ההתחשבנות הזאת לא יפה.

יוסף עזרן: אני חש פה כמו גננת, אני לא יודע מה לעשות, בכנות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי ישראל שמעו עוד הפעם נאום ריק מכל תוכן – –

שאול יהלום: של פרס.

בנימין טמקין: – – מיושב-ראש האופוזיציה ביבי נתניהו.

שאול יהלום: שר החוץ.

בנימין טמקין: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש לי מקהלה יוונית של המפד"ל.

בנימין טמקין: אני יודע שהם נגד מתייוונים.

בנימין טמקין: כל הזמן, כמו מקהלה יוונית, זה מלווה את הנאומים שלי.

בנימין טמקין: אל תהיה מתייוון.

יוסף עזרן: תמשיך לדבר.

יוסף בא-גד: אבל הוא אומר דברים נכונים.

בנימין טמקין: אני מתחיל את נאומי מחדש, עד שייתנו לי להתחיל אותו כמו שצריך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אזרחי ישראל, שמענו עוד נאום ריק מתוכן – –

שאול יהלום: של שמעון פרס.

בנימין טמקין: – – של יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת ביבי נתניהו – –

שאול יהלום: שר החוץ.

יוסף עזרן: תמשיך, אדוני.

בנימין טמקין: – – מדבר, מדבר, והאתגר הפשוט שלכל אזרח יש זכות לזרוק אל כיוונו של יושב-ראש האופוזיציה לעולם לא נענה.

בנימין טמקין: מה מציע חבר הכנסת ביבי נתניהו לאזרחי ישראל במקום התוכנית שהממשלה מבצעת?

בנימין טמקין: איזו תקווה הוא נותן לאמהות ולאבות ששומעים אותנו עכשיו בבית?

בנימין טמקין: שאי-פעם בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה, לא נצטרך להילחם במלחמות נוספות ולא נצטרך להמשיך במצב שבו פלשתינים ויהודים הורגים אלה את אלה ללא הפסקה?

בנימין טמקין: מה הוא מציע לנו חוץ מנאומים ריקים מתוכן, בלי אלטרנטיבה כלשהי?

בנימין טמקין: שמעתי אתמול ברדיו, בערוץ-7, מישהו שמכנים אותו קצין המבצעים, הקמב"ץ, אדון סלומינסקי.

בנימין טמקין: שמעתי אותו במו-אוזני.

רון נחמן: אתה מאזין לערוץ-7?

רון נחמן: ימות המשיח.

רון נחמן: בכל יום ראשון תשמע אותי.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רון נחמן, אגיד את כל מה שיש לי להגיד, לא יעזור לך שום דבר.

בנימין טמקין: אמרתם קודם שאתם לא מהציבור הזה, תגידו לי עכשיו אם גם סלומינסקי הוא לא מהציבור שלכם.

בנימין טמקין: הוא אמר אתמול כך: הפעולה, המבצע המשולב הזה שאנחנו עושים עכשיו בשטחים – זה כולל את חבר הכנסת חנן פורת, המחייך כל הזמן, המגלגל עיניים, שמשתתף באותו מבצע עצמו.

יוסף עזרן: סליחה, סליחה.

יוסף עזרן: הוא לא נמצא פה.

שאול יהלום: זה כבוד לחבר כנסת להגיד "מגלגל עיניים"?

שאול יהלום: זו התנועה לזכויות האזרח.

שאול יהלום: שיחזור בו.

יוסף עזרן: אבל הערתי לו והוא הפסיק.

בנימין טמקין: זה לא יכול להיות, זה מכוון כל הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אמר רוקד על הדם.

בנימין טמקין: שמעת אותי אומר דבר כזה?

שאול יהלום: הרגע אמרת שהוא מגלגל עיניים.

בנימין טמקין: מגלגל עיניים, זה נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המחייך, זה לא עלבון.

שאול יהלום: עולה חבר כנסת ומדבר כך.

שאול יהלום: זו חוצפה.

יוסף עזרן: אני לא מבין למה אתה נעלב.

בנימין טמקין: אפילו אדם שלא מבין הרבה מבין ש"מגלגל עיניים" זה משפט בעברית שאומר, כי אדם שאומר משהו ומתכוון למשהו אחר, שהוא מעמיד פנים כאדם מוסרי מאוד, אבל הוא איננו כזה.

בנימין טמקין: מה העניין, מה קרה לך?

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרת שהוא רקד על הדם.

בנימין טמקין: אני אמרתי דבר כזה?

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרת.

בנימין טמקין: אבל מה זה חשוב לחבר הכנסת יהלום?

בנימין טמקין: הרי יש לו מוסר יהודי כזה שהוא מוכן להשמיץ אותי גם כשהוא מכיר אותי.

בנימין טמקין: איזה מין מוסר?

בנימין טמקין: אתה שמעת אותי אומר דבר כזה?

שאול יהלום: מה, לא אמרת "מגלגל עיניים"?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, הלוואי שרק הסגנון הזה יהיה מנת חלקנו, אני חושב שזה דבר מאופק ולא פוגע.

יוסף עזרן: לא לעשות מזה עניין.

בנימין טמקין: אני ממשיך.

בנימין טמקין: אתמול אמר ברדיו ניסן סלומינסקי – אני שומע אותו במו-אוזני, תשמע היטב, אדוני היושב-ראש – –

יוסף עזרן: אני מקשיב לך.

בנימין טמקין: – – הוא אומר: מה שאנחנו עושים בשטחים עכשיו, הפעולה המבצעית הזאת כוונתה להדליק אש – תשמעו טוב – שאף אחד לא יוכל לכבות אותה.

בנימין טמקין: הוא אומר: אני מדליק גפרור שידליק להבה.

בנימין טמקין: איך הוא מוכיח שהוא מדליק אש?

בנימין טמקין: הוא אומר: הנה, ראינו היום שהערבים כבר מגיבים על הפעולות שלנו ונוקטים פעולות אלימות, סימן שהצלחנו להדליק את האש הזאת.

בנימין טמקין: סליחה, מי צריך לכבות אותה אם לא חיילי צבא-הגנה לישראל?

בנימין טמקין: להיזהר, אלוהים אדירים.

בנימין טמקין: תגידו לציבור הזה: לא מדליקים אש, באש נשרפים, ונשרפים בני-אדם גם מצדנו גם מצדם.

רון נחמן: מה שאתה אומר מכבה את האש.

בנימין טמקין: באים ואומרים: יצחק רבין – מצטטים אותו – אמר כך וכך לפני הבחירות, ועכשיו הוא עושה משהו קצת אחר.

שאול יהלום: הרבה אחר.

שאול יהלום: הפוך.

בנימין טמקין: הרבה אחר.

יוסף עזרן: הרבה אחרת.

בנימין טמקין: מנחם בגין הודיע לפני בחירות 1977, שהוא הולך לוותר על כל סיני.

בנימין טמקין: אריק שרון הודיע, שהוא הולך לעלות על הבולדוזר ולהרוס את כל היישובים בסיני.

בנימין טמקין: בדיוק מה שהבטיחו ב-1977 זה מה שקיימו אחרי 1977, ממש, אותו דבר.

בנימין טמקין: אבל הם עוד טוענים: לממשלה אין מנדט.

בנימין טמקין: אגב, זו ממשלה שמוכנה ללכת למשאל-עם לגבי הגולן, על מנת שהעם יחליט, אבל ממשלה, אנשים שהובילו את המדינה לשלוש שנים של מלחמה נוראית, עקובה מדם, עם מאות נופלים ואלפי פצועים בשני הצדדים – ממשלה כזו קיבלה מנדט מהעם, הלכה אל העם לשאול שאלות, אבל בשביל להוביל מדינה שלמה למלחמה – – –

יוסף עזרן: איזו מלחמה?

בנימין טמקין: מלחמת לבנון.

שאול יהלום: איזו ממשלה אחראית למלחמת יום כיפור?

בנימין טמקין: אדוני, אתם מפקפקים במנדט של ממשלה – – –

שאול יהלום: מי היה ראש הממשלה?

שאול יהלום: איזו ממשלה הביאה למחדל יום כיפור?

בנימין טמקין: הרי אפילו עם המיקרופון אני לא יכול להתחרות עם קולו של חבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: בלי עין הרע, אתה גם טנור, שתהיה בריא.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: עכשיו תדע לך, אדוני, שאתה מדבר כעת – – –

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, גם לי אין תעודה של חירש.

בנימין טמקין: אנשים השייכים למחנה שלא ביקש מנדט כדי להוביל עם שלם למלחמה במשך שלוש שנים, יש לו – – –

יוסף עזרן: אולי תרשה לי להגיד לך משהו.

יוסף עזרן: שלוש דקות אחרי חמש דקות אתה מדבר.

יוסף עזרן: תביא את זה בחשבון.

בנימין טמקין: וכמה זה נטו, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: מה אני, אני פה מס הכנסה?

בנימין טמקין: מס הכנסה.

יוסף עזרן: סלח לי, איני לא מס הכנסה ולא מע"מ.

יוסף עזרן: זה כולל הכול.

בנימין טמקין: אבל חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו.

בנימין טמקין: לבנימין נתניהו יש אותו שם כמוני.

בנימין טמקין: הוא לא יכול להוסיף לפני השם – – –

יוסף עזרן: תאמין לי שלך יש, אבל ההבדל הוא – – –

בנימין טמקין: עשה לי טובה.

יוסף עזרן: לא, אני לא עושה לך טובה, אני אשיב לך.

יוסף עזרן: לבנימין נתניהו הערתי שלוש-ארבע פעמים וגם לך אעיר.

יוסף עזרן: שנית, לחגי מירום נתתי 12 דקות – – –

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: 12 דקות דיבר חבר הכנסת חגי מירום כדי לאזן, וחבר הכנסת בנימין טמקין – שמונה דקות.

יוסף עזרן: לכן אני האחרון שיכולים להאשים אותו.

בנימין טמקין: אבל, תנו לי להגיד שתי משפטים רצופים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: הוא כבר מדבר שמונה דקות?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: הוא מדבר רק ארבע דקות, כי אדוני לקח לו ארבע.

יוסף עזרן: זו האמת.

רן כהן: – – –

שאול יהלום: לי אין טענה.

שאול יהלום: מצדי הוא יכול לדבר עד הלילה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני ממש לקח לו 50% מס מהמקור.

יוסף עזרן: אדוני מנכה לו מס מהמקור.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אין הבדל בשם ביני לבין יושב-ראש האופוזיציה.

בנימין טמקין: יש הבדל בעובדה שעם מה שאני אומר אפשר להסכים או לא להסכים, אבל בניגוד לו, אני אומר משהו.

בנימין טמקין: אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אף אחד לא יכול להגיד שהנאום שלי ריק מכל תוכן.

בנימין טמקין: אני אומר: ממשלת ישראל חותרת להביא למצב שיהיה גבול בינינו לבין הפלשתינים, להפריד בין העם הישראלי לבין העם הפלשתיני על-ידי כך שבתוך הגבול שלנו אנחנו נקבע לעצמנו את גורלנו, ומעבר לגבול הזה – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, הרי אתה יודע שאתה עולה מייד.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: אתה מפריע לי.

בנימין טמקין: ומעבר לגבול הזה שיפריד בינינו ובין הפלשתינים – גבול מוסכם, סופי, בינינו לבינם – הפלשתינים יקבעו לעצמם את גורלם, ובתנאי שלא יאיימו על ביטחון מדינת ישראל.

בנימין טמקין: הם לא יהיו בתוך מדינת ישראל, הם יהיו מחוץ למדינת ישראל, על-ידי הפרדה של גבול.

בנימין טמקין: אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אמרתי מה יש לעשות.

בנימין טמקין: אלוהים אדירים, וכי אזרחים לא שומעים ולא מבינים שאדוני יושב-ראש האופוזיציה לא מציע דבר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת, נא לסכם.

בנימין טמקין: סליחה – – –

יוסף עזרן: אין סליחה.

יוסף עזרן: נא לסכם וזהו.

בנימין טמקין: אני מסכם.

יוסף עזרן: אז תסכם, אל תגיד לי: סליחה.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: גם לבקש יפה סליחה אי-אפשר?

בנימין טמקין: חוץ מזה שאני מסכם, אני מבקש סליחה.

יוסף עזרן: לא, אתה מפסיק אותי.

יוסף עזרן: אני אומר לך: תפסיק, ואתה אומר לי: סליחה.

יוסף עזרן: לא סליחה, תפסיק.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אדוני, אל תתערב.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אין ליושב-ראש האופוזיציה תוכנית ואין לו עם מי לדבר על התוכנית שאין לו.

בנימין טמקין: זו האמת, ובגלל זה הכול פוזה, הכול צורות דיבור, הכול סגנון.

בנימין טמקין: אין שום תוכן בפנים, ואזרחי ישראל יבינו את זה וייתנו את אמונם רק למי שמציע לאמהות ולאבות במדינת ישראל תקווה, שלילדים שלנו לא תהיה החובה הנוראית הזאת להילחם כל כמה שנים ולהיות באינתיפאדה מתמדת כלפי האוכלוסייה הפלשתינית, שמלווה בנאומים חסרי תוכן, חסרי תוחלת, שלא מובילים לשום דבר.

בנימין טמקין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: עכשיו, חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: עכשיו, הקונטרבס.

רן כהן: זה ה"טרבל".

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

חיים דיין: אבקש לציין איזו כנסת.

שאול יהלום: חברי סיעת צומת, הנמצאים באולם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להודות בדבר אחד.

שאול יהלום: שר החוץ דיבר כאן, חבר הכנסת חגי מירום דיבר כאן, הכבירו מלים בלי סוף.

שאול יהלום: יכול להיות שבמלים הם חזקים, יכול להיות שאי-אפשר לתת להם תשובה כל כך חזקה במלים, אבל לגבי העובדות אין מחלוקת.

שאול יהלום: אין מחלוקת על כך שהממשלה הזאת, בתוך כמה שבועות, הולכת להפקיר את ביטחונם של 140,000 יהודים שגרים ביהודה ובשומרון.

שאול יהלום: זה מה שהולכת הממשלה הזאת לעשות, ונוסף על כך, בגלל הוצאת צה"ל ממה שנקרא "מרכזי הערים", היא הולכת להפקיר גם חלק מאזרחי מדינת ישראל שאינם גרים ביהודה ובשומרון – אזרחי עפולה, אזרחי כפר-סבא, אזרחי נתניה, את כל אזרחי שפלת החוף.

שאול יהלום: זו עובדה.

שאול יהלום: הם הולכים להביא ליהודה ולשומרון את מה שיש היום בעזה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, נאמר כאן כאילו יש טרור, אין טרור.

שאול יהלום: כולנו יודעים – ואדוני היושב-ראש, כאזרח שומר מצוות, רב, יודע – עד כמה הקדוש-ברוך-הוא מסייע ועוזר למדינת ישראל, אבל רק לפני כמה ימים קרה נס בעזה.

שאול יהלום: עבר חמור עם עגלת תופת.

שאול יהלום: אם היה מתפוצץ כמה דקות קודם, היה הורג שלושה חיילים.

שאול יהלום: אז את העובדה הזאת, את הטרור הזה – – –

יוסף עזרן: אבל הבטיחו שלא יהיו "קטיושות" מעזה.

יוסף עזרן: עגלות – – –

שאול יהלום: אז הוא אומר שאין "קטיושות" באשקלון.

שאול יהלום: אנחנו הולכים להעביר את עזה ליהודה ולשומרון.

שאול יהלום: איך יחיו יהודים שגרים שם, איך יחיו ערי התפר הגדולות והקטנות והמושבים – על זה אין תשובה.

שאול יהלום: בעצם יש תשובה.

שאול יהלום: מאחר שהממשלה הזאת באמת רדופת אמוק לגמור את ההסכם, למסד ולייסד מדינה פלשתינית – וערפאת אומר שהיישובים היהודיים, 140,000 איש, מפריעים להם, כעצם בגרון המדינה הפלשתינית – יוצא שהממשלה הזאת, בקור רוח ובאכזריות, מוכנה ולבוא ולהגיד למתנחלים, למתיישבים: יהיו לכם תנאים כאלה שאתם תעזבו מרצון; לא נפנה אתכם, אבל תעזבו מרצון כאשר לא תוכלו לחיות, כאשר תצאו לכביש ותמצאו את השוטר הפלשתיני האמור להגן עליכם כפי שהוא מגן על היהודים בעזה, שרק נותנים להם נשק והם הורגים כל מי שהם רואים.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להגיד את העניין הזה במלוא הרצינות.

שאול יהלום: זו ממשלה שמפקירה חיי יהודים, וזו ממשלה שלזה היא באמת לא קיבלה מנדט.

שאול יהלום: היא לא אמרה את העניין הזה לפני הבחירות.

שאול יהלום: שמעון פרס מביא כאן את קמפ-דייוויד, בסדר, במלים הוא חזק, באמת יש לנו ביקורת על קמפ-דייוויד, השיב על זה קצת יושב-ראש האופוזיציה.

שאול יהלום: אבל, ריבונו של עולם, אם במלים אז באמת יצחק רבין אמר שבועיים לפני הבחירות: מי שיורד מרמת-הגולן מפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

שאול יהלום: הוא אמר את זה, המלים הן מלים, ואם היום יצחק רבין מוכן ואומר את זה בריש גלי, לרדת מרמת-הגולן, אז הוא מפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

שאול יהלום: איך כנסת ישראל יכולה להביע אמון באדם, בראש ממשלה, שהוא, במלותיו, מפקיר את ביטחון מדינת ישראל?

שאול יהלום: אי-אפשר לכסות את זה, אי-אפשר להסתיר את זה, ואי-אפשר לצטט את קמפ-דייוויד לצורך כיסוי העניין.

שאול יהלום: יצחק רבין וממשלתו מפקירים את ביטחון מדינת ישראל מצד אחד, יצחק רבין וממשלתו מפקירים את חיי היהודים וחיי כל הערים מסביב לשטחי יהודה ושומרון בהוציאם את צה"ל ממרכזי הערים, ולכן, לממשלה כזאת כל מי שמצפונו הישראלי והיהודי והציוני יש בו קורטוב של אמינות – חייב להצביע היום אי-אמון.

שאול יהלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני, כיוון שלא הפריעו לך, עמדת בזמן.

יוסף עזרן: נו, מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: אתה רואה שלא כדאי להפריע, כך אנחנו מסיימים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: אתה רואה?

יוסף עזרן: התאזרת, קצת, בסבלנות, ותורך הגיע.

קריאה: מי אחריו?

יוסף עזרן: אף אחד לא נרשם, אז אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אני יושב ושומע את הנאומים של שר החוץ, חברי הקואליציה, ראש הממשלה, ואני מנסה להבין לאיזו אופוריה הם מנסים להכניס את אזרחי מדינת ישראל.

חיים דיין: הרי אדם יודע, כשמשקרים לו הוא מרגיש, כשהוא נותן אי-אמון באדם מסוים זה בא לו מבפנים, זה לא בגלל המראה החיצוני של אותו אדם, אלא זה בגלל אותם מסרים שהממשלה הזאת מעבירה יום-יום לאזרחים.

חיים דיין: אם ערב הבחירות, בשנת 1992, עמד ראש הממשלה ואמר שאנחנו לא נגיע להסכם שלום עם ארגון טרור, והוא מוביל לצעדים של הסכם שלום עם יאסר ערפאת, כאשר האדם הזה, אנחנו יודעים שהוא במפורש לא מוכן למחוק מהאמנה הפלשתינית את המטרה העיקרית שלו, שהיא השמדת מדינת ישראל, כאשר אנחנו יודעים בבירור שהמטרה של יאסר ערפאת היא להגדיל את כוחו בעזה וביריחו, להחדיר לשם כלי נשק ותחמושת, לפגוע ביישובים הקרובים לאזורים האלה על מנת שהוא יצליח להגיע למצב של הפיכת מדינת ישראל לדרום-לבנון, לפגוע ביישובים, כאן, מבפנים, ושר החוץ עוד בא ואומר שאוסלו היה הדבר הטוב ביותר כיוון שהם הצליחו להגיע להישג מסוים.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: – כי הם עדיין לא הצליחו להוריד את הנשק מה"חמאס".

חיים דיין: אם באמת היתה לאש"ף איזו מטרה רצינית, אולי היה מוכיח את זה, אולי היה מצמצם את הכוונות שלו בהתחמשות באזורים האלה, אבל אנחנו בכל זאת רואים שיש כאן אולי איזה מהלך יוצא מן הכלל כאשר יאסר ערפאת הזהיר את כל הארגונים ואמר להם: תשמעו, רבותי, עד יישום שלב ב' של הסכם אוסלו אני לא רוצה לשמוע על פיגוע אחד, והנה אנו רואים שאכן אין פיגועים.

חיים דיין: אז זה כן בשליטת יאסר ערפאת או לא בשליטת יאסר ערפאת?

חיים דיין: יותר מ-57% מכלל תושבי מדינת ישראל מתנגדים לתהליך השלום עם יאסר ערפאת ולהחזרת רמת-הגולן, ולצערי הרב, אנחנו עוד פעם שומעים על כל מיני הסכמים, ולצערי הרב אנחנו עוד פעם שומעים שראש הממשלה ושר החוץ אומרים: אנחנו לא רוצים, גם חבר הכנסת חגי מירום אמר:

חיים דיין: אנחנו לא רוצים לראות בחיילי צה"ל דחלילים.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , אני מבין את זה, אבל אתם לא יכולים לקחת את הרמטכ"ל לבוש המדים ולהכניס את הפוליטיקה לתוך הצבא, ואחר כך, אם המשא-ומתן הזה ייכשל, ואם ייתנו את רמת-הגולן, נצא מתוך נקודת הנחה ונגיד, חס וחלילה, אז מה יבוא ויגיד פרס?

חיים דיין: – הצבא נכשל.

חיים דיין: אז אל תיכנסו לדברים שבעצם אסור להיכנס אליהם.

חיים דיין: אנחנו עומדים לפני תאריך יעד שהממשלה החליטה עליו, 1 ביולי, לפנות את כוחות צה"ל מאזורים מסוימים, מרכזי אוכלוסייה ביהודה ובשומרון.

חיים דיין: רבותי, זו סכנה שלא יהיה לה פתרון.

חיים דיין: אם צה"ל יצא מהמקומות האלה, זה אומר שכל הגבול שמוליך אותנו לגבולות 1967 יהיה מופקר, ואני מצטט מדבריו של שר המשטרה, שאומר שהיערכות מחדש מעמידה מחדל וסכנה לביטחון אזרחיה.

חיים דיין: מה אומר שר הבינוי והשיכון ל"ידיעות אחרונות"?

חיים דיין: – בלי תשובה ברורה על סדרי הביטחון הוא מתקשה לראות הסכם חתום.

חיים דיין: מה אומר ראש הממשלה?

חיים דיין: – כי כוח הרתעה ואיסוף המודיעין של צה"ל נפגע.

חיים דיין: אז אם אתם, ביניכם, רואים את המחדלים האלה ואתה, שר החוץ שמעון פרס, אומר לליכוד: רבותי, תסתכלו על ההסכמים שלכם, תסתכלו למה רציתם להגיע, אז אני הייתי מציע שיבדוק את זה מבפנים, עם כל היועצים שיש לו.

חיים דיין: אני רוצה לומר רק דבר אחד, מאחד הביטויים של אש"ף, מה אמר יאסר ערפאת כששאלו אותו: מה אתה אומר?

חיים דיין: האם, באמת, אין לך כוונה להשתלט על כל מדינת ישראל?

חיים דיין: הוא אמר: נו, אתם לא זוכרים את פרשת שלמה, משפט שלמה, כאשר באו שתי אמהות עם ילד אחד, זו טענה שזה בנה וזו טענה שזה בנה, מה אמר להם שלמה המלך?

חיים דיין: – נחלק את הילד הזה לשניים וכל אחת תיקח חצי.

חיים דיין: אז אמא אחת קפצה, והוא ידע שזו האמא האמיתית.

חיים דיין: מה אומר יאסר ערפאת?

חיים דיין: – נו, באמת, אנחנו יכולים לוותר על חצי מהילד?

חיים דיין: הרי מה המטרות שלו?

חיים דיין: – המטרה הברורה שלו היא מדינת ישראל.

חיים דיין: אני מודאג רק מדבר אחד.

חיים דיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, שמעתי את הצלצול ואני לא ארחיב.

חיים דיין: אני מודאג מדבר אחד – – –

יוסף עזרן: אני לא עושה לך משפט שלמה; תמשיך.

חיים דיין: כאשר ראש הממשלה ראה שיש התנגדות מסיבית להסכם עם יאסר ערפאת, הוא הלך וחתם על ההסכם והביא אותו לאישור הממשלה; לאישור המליאה.

חיים דיין: באמת, מה היה התוקף של האישור הזה לו היה ההסכם הזה נופל?

חיים דיין: באיזה מצב הוא היה עומד?

חיים דיין: אבל לעומת מה שהוא עשה עם ירדן, מכיוון שהוא ידע שיש תמיכה מלאה בהסכם עם ירדן – אז הוא הביא את זה לאישור הממשלה, לאישור הכנסת, ורק לאחר מכן חתם על ההסכם.

חיים דיין: אני מוטרד מהתופעה המדאיגה שראש הממשלה והמוליכים שלו יגיעו להסכם עם סוריה, יחתמו על הסכם עם סוריה ורק לאחר מכן יביאו אותו למשאל-עם ולאישור הממשלה.

חיים דיין: יש לי עוד הרבה נושאים להעלותם, אבל אולי זה המקום, במקום להילחם על דברים כאלה או אחרים, זה המקום להגיד למנהיגים הערבים: לפני החזרת השבויים של מדינת ישראל לא נגיע לשום משא-ומתן; קודם כול הילדים שלנו בבית.

חיים דיין: זה דבר ראשון ומפתח למשא-ומתן.

חיים דיין: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש לנו נעדרים במשך שנים, והכנסת הזאת דנה בנושא ומעלה אותו יום-יום, וישבו קציני צה"ל וישבו מנהיגים מישראל ולא אמרו מה קורה עם הנעדרים האלה.

חיים דיין: זה דבר ראשון לפני כל צעד שנעשה במדינה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בישיבת הממשלה ביום ראשון השבוע אמר ראש הממשלה דברים קשים כלפי השר יוסי שריד, אשר האיץ בראש הממשלה לזרז את המשא-ומתן עם ערפאת, והכול כדי שלא לעבור חלילה את 1 ביולי בלי לקיים את ההבטחה שניתנה לרב-המרצחים ולעמוד בלוח הזמנים.

אברהם ורדיגר: וכך אמר רבין, על-פי הדיווחים בעיתונות: עלינו לדאוג לעצמנו ולא רק לפלשתינים.

אברהם ורדיגר: והוסיף כלפי השרים המאיצים: תסתכלו על הבעיות שלנו, אנו בשלב הרגיש ביותר – יציאה מיהודה ושומרון ומשא-ומתן עם הסורים.

אברהם ורדיגר: מדובר ב-120,000 מתנחלים שיש להם תמיכה ציבורית ודבקות בעקרונות.

אברהם ורדיגר: צריך להביא בחשבון את מורכבות הבעיה.

אברהם ורדיגר: דבר ראש הממשלה.

אברהם ורדיגר: בכך, רבותי חברי הכנסת, משתקפות הגישות השונות בממשלה, ראש הממשלה מחד גיסא ופרס והממריצים מאידך גיסא.

אברהם ורדיגר: זה מוכיח חילוקי דעות רציניים בממשלת רבין.

אברהם ורדיגר: מול הבהילות הבלתי-אחראית מאוסלו ועד היום של הצמד פרס-שריד, המובילים את מדיניות הכניעה, ההתקפלות וההתרפסות כלפי ערפאת, ראש הממשלה עדיין מנסה לבלום את העגלה המידרדרת במדרון.

אברהם ורדיגר: אבל לצערנו, בסופו של דבר ראש הממשלה נכנע לתכתיביהם.

אברהם ורדיגר: וכל זאת קורה, כאשר ביהודה ושומרון משתוללת אינתיפאדה זוטא, שביתה מאורגנת של אש"ף וארגוני מרצחים אחרים בקריאה לשחרר את כל האסירים הפלשתינים האסורים והעצורים אשר לרובם דם יהודי על ידיהם.

אברהם ורדיגר: נראה לנו שגם בנושא זה יש לו לערפאת הבטחה על שחרורם בהקדם.

אברהם ורדיגר: הנס שקרה השבוע בנווה-דקלים אין בו, כנראה, כדי להמעיט מחומרת הפיגוע אשר היה עלול חלילה להיות קטלני.

אברהם ורדיגר: הולך ומתברר כי ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וחלקי "פתח" פועלים בשטח ללא הפרעה, וערפאת אינו רוצה או אינו מסוגל לעצור באנשי הדמים השורצים סביבו.

אברהם ורדיגר: וידי צה"ל כבולות.

אברהם ורדיגר: צה"ל מנוע מלרדוף אחריהם לתוך הרצועה, ואת קיני הטרור והרצח אין כל סיכוי לבער.

אברהם ורדיגר: התקריות הקשות בכמה ערים בגדה, הקמת הוועדה הלאומית המאוחדת של כל ארגוני הטרור להזדהות עמם בשביתה, בברכתו ובהשתתפותו של ערפאת, המאיימים על חידוש האינתיפאדה – הם סימן רע לבאות.

אברהם ורדיגר: ובכן, מטעני נפץ בדרום הרצועה, "קטיושות" בצפון, אינתיפאדה זוטא ביהודה ושומרון – אם זה השלום המקווה על-פי הסכם אוסלו, עם ישראל בצרה.

אברהם ורדיגר: החיזורים אחרי הפלשתינים תוך כדי הוקעה וזריעת שנאה כלפי אחינו המתנחלים; קידום אווירת עזה אל מרכז הארץ, כפר-סבא, נתניה, עפולה, פתח-תקווה; הפקרת ירושלים המזרחית לידי פייצל חוסייני וחבר מרעיו, השולטים בה שלטון ללא מצרים, בהתעלמות מוחלטת מרחשי לבותיהם של רוב התושבים היהודים בארץ-ישראל, בהתעלמות מקביעתו של שר המשטרה וקציני צה"ל בכירים, שלא ניתן יהיה לשמור על ערי קו התפר, תוך אי-התחשבות מופגנת בפניותיו של נשיא המדינה לעצור את התהליך המסוכן ו"לעשות חושבים" – כל אלה מוכיחים, שאין זו ממשלת ישראל השולטת, אלא קבוצה קטנה בתוכה המובלת על-ידי שר החוץ וכמה שרים ממריצים.

אברהם ורדיגר: מצב זה, אם חלילה יימשך, יוביל חלילה את המדינה למשבר פנימי מסוכן.

אברהם ורדיגר: ראש הממשלה, אשר עליו האחריות הלאומית למה שמתרחש, אסור שיתעלם מכל זה ועליו לפעול בהתאם.

אברהם ורדיגר: בסוף דברי הרשו לי מלים מספר לזכרו של אותו גדול הדור, האדמו"ר מלובביץ', זכר צדיק לברכה, אשר יום הזיכרון הראשון להסתלקותו חל בשבת זו – ג' בתמוז.

אברהם ורדיגר: הרבי, זיכרון צדיק לברכה, מנהיג הדור ומי שראה את הנולד, נטע בתוכנו ביטחון ואמונה אשר הלהיבו את העם.

אברהם ורדיגר: בשלושה נושאים ביקש להדגיש את המשך קיומנו: שלמות ארצנו, שלמות העם ושלמות תורתנו.

אברהם ורדיגר: ביום זה נזכיר אותו ואת פעליו, זכותו תגן עלינו.

אברהם ורדיגר: סיעת יהדות התורה תצביע אי-אמון לממשלה הזאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש הרבה סיבות להביע אי-אמון לממשלה, אבל אני חושב שיש סיבות הרבה יותר טובות להביע אי-אמון למציעי האי-אמון.

האשם מחאמיד: בתחילת דברי אני רוצה לגנות את השימוש – – –

יוסף עזרן: זאת אומרת, עושה שיקול מי גרוע ממי.

האשם מחאמיד: אני עושה שיקול בין הגרוע לגרוע יותר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: זה השיקול היחיד שלי, כי אין לי הרבה אופציות.

האשם מחאמיד: הלוואי שהיו לי.

האשם מחאמיד: אם אתה היית ראש ממשלה, אולי הייתי חושב אחרת.

יוסף עזרן: ענוותך תרבני.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: על כל פנים, אני רוצה לגנות את השימוש בכוח בפיזור הפגנות של פלשתינים בגדה המערבית ובירושלים המזרחית, אשר מפגינים הבעת סולידריות עם 6,000 האסירים השובתים רעב זה כשבועיים, ואשר מותו של אחד מהם, מספיק אחד, עלול למוטט את כל התהליך המדיני שקורה היום.

האשם מחאמיד: כשאני אומר זאת, אני פשוט חרד לגורלו של התהליך וחרד לעתידו של האזור ולעתידם של שני העמים הנוגעים בדבר המשתוקקים מאוד לסיום המעגל הנורא הזה של שפיכות דמים.

האשם מחאמיד: אבל מתברר שעל-פי חלק מהימין ביטחון יכול להתפרש – ולפעמים להיאמר בגלוי – בשם השד הדמוגרפי.

האשם מחאמיד: יש שד דמוגרפי שמקנן בראשיהם.

האשם מחאמיד: קשה לחלק מהטרנספריסטים למיניהם, מהגזענים למיניהם, להתרגל לכך שיש פה במדינת ישראל גם אוכלוסייה ערבית וגם אוכלוסייה יהודית.

האשם מחאמיד: לא רוצים לשמוע על כך.

האשם מחאמיד: קשה להם להבין או להתרגל לכך שהתהליך המדיני או תהליך השלום אינו ניתן לרגרסיה.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לחזור לאחור.

האשם מחאמיד: הכול יתקיים וחייב להתקיים.

האשם מחאמיד: אין דרך אחרת, עד אשר תהיה נסיגה כוללת מהשטחים הכבושים ותקום מדינה פלשתינית עצמאית ריבונית, דמוקרטית, של הפלשתינים, לצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: קשה להם לתפוס שירושלים המזרחית, מה שקרוי מזרח-ירושלים, מחולקת יותר מאי-פעם בעבר.

האשם מחאמיד: אולי מישהו חושב שבחוקים ובצווים אפשר לביית עם שלם של כ-170,000 תושבים, שהם פלשתינים שלא רוצים את שלטונה של מדינת ישראל עליהם.

האשם מחאמיד: אלה אינם יכולים לחיות באזור שקט, שליו וירוק.

האשם מחאמיד: הם לא יכולים לחיות בלי שנאה, בלי יריות, בלי דם.

האשם מחאמיד: אלה אינם יכולים לחיות בלי ביצת הכיבוש והדיכוי.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדי לייבש אותם ואת הביצה שהם חיים עליה, על הממשלה לפעול בצורה בהירה, ברורה, אמיצה; עליה להישיר עיניים לציבור, בלי גמגום, בלי דחיות, בלי "אבלים" למיניהם – להסדר קבע עם הפלשתינים.

האשם מחאמיד: יש לומר את האמת וכל האמת לעם הזה; לומר לו את כל האמת, לא לשקר, לא לרמות – שאין מנוס מנסיגה כוללת גם מדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: שם מתחוללת מלחמה יום-יום, ונהרגים צעירים משני הצדדים, גם צעירים ישראלים; גם אם חלק קוראים להם חיילים במדים, הם צעירים ישראלים, וחבל על כל אחד מהם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מחאמיד, בדרום-לבנון, מה ההצעה?

יוסף עזרן: מה האלטרנטיבה?

סאלח סלים: לסגת משם.

יוסף עזרן: מה לסגת, זו חוכמה?

האשם מחאמיד: לא זאת השאלה של היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הבנתי את השאלה שלך.

האשם מחאמיד: הרי כולנו יודעים שהסדר עם סוריה יוביל בהכרח להסדר עם לבנון.

האשם מחאמיד: ברגע שישראל תיסוג מהגולן, היא תיסוג גם מדרום-לבנון; יהיה שלום בצפון ומלחמת הצפון תיפסק.

האשם מחאמיד: כי יש מלחמה מתמדת בצפון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, סוף-סוף אנחנו יודעים זאת, וכנראה כבר יש הסכם – ישראל תיסוג מכל הגולן, כי בלי ירידה מהגולן לא יהיה שלום באזור; ובוודאי נסיגה כוללת מכל השטחים הפלשתיניים.

האשם מחאמיד: ישראל חייבת, לא מתוך אילוצים, אלא גם מתוך אחריות לתהליך השלום, לשחרר את האסירים הפלשתינים השובתים רעב ועלולים למות כל יום ולמוטט את כל התהליך, את כל התקוות שלנו, של שני העמים; לשחרר אותם – במיוחד את החולים, הזקנים, הנשים, הילדים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש גם ישראלים שהצטרפו לאש"ף בזמנם; כ-40 ערבים ישראלים, אזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני קורא לממשלה להחזיר אותם, ובראשם המשורר הדגול מחמוד דרוויש.

האשם מחאמיד: זכותו לחזור לארץ.

האשם מחאמיד: זה יקדם את התהליך.

רחבעם זאבי: מחמוד דרוויש הוא טרנספריסט.

רחבעם זאבי: איך אתה בעדו?

רחבעם זאבי: הוא הציע שיוציאו את כל היהודים וייקחו גם את המתים שלהם.

רחבעם זאבי: אותו אתה רוצה להביא?

רחבעם זאבי: איך זה מסתדר עם הדברים הקודמים שלך?

האשם מחאמיד: זה מה שיש בראש שלך, טרנספר.

האשם מחאמיד: אתה יכול לדבר רק על זה.

רחבעם זאבי: – – – קומו היהודים, לכו מפה וקחו גם את המתים שלכם.

האשם מחאמיד: הוא משורר לאומי, הוא משורר אנושי.

האשם מחאמיד: הוא אוהב בני-אדם.

רחבעם זאבי: שונא יהודים, עוכר ישראל.

רחבעם זאבי: רוצה שניקח מפה את המתים שלנו.

סאלח סלים: גם אתה טרנספריסט, איך אתה יושב פה?

יוסף עזרן: אדוני, אולי הוא רוצה את הבלעדיות.

יוסף עזרן: למה אתה רוצה שדרוויש ייקח לו אותה.

יוסף עזרן: הוא שואל שאלה אמיתית.

האשם מחאמיד: מה אמר מחמוד דרוויש?

האשם מחאמיד: מחמוד דרוויש התכוון – אני יודע, דיברתי אתו בטלפון – הוא התכוון לכובשים: צאו מאדמת הפלשתינים, תיסוגו מהשטחים, אתם כולכם.

האשם מחאמיד: זה מה שהוא אמר.

יוסף עזרן: רק מהשטחים?

האשם מחאמיד: רק מהשטחים.

האשם מחאמיד: כאשר טרנספריסט מדבר נגד מחמוד דרוויש ואומר עליו שהוא טרנספריסט, זו תעודה למחמוד דרוויש.

האשם מחאמיד: כי אם היית היום בא ונותן למחמוד דרוויש פרס, אולי הוא היה מתבייש, הוא לא היה מקבל את זה.

האשם מחאמיד: לכן, כשאתה מגנה אותו, זה לא לחובתו, זה לזכותו.

רחבעם זאבי: אני לא מגנה אותו, אני מגנה אותך שאין לך היגיון בדברים.

רחבעם זאבי: דיברת נגד טרנספר; אחרי רגע אתה מבקש שיחזירו לארץ את מי שרוצה שיגרשו אותנו מהארץ.

האשם מחאמיד: הוא ביקש שהכיבוש יגורש.

האשם מחאמיד: הכיבוש, בסופו של דבר, כן יגורש.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שכך יהיה.

האשם מחאמיד: אין שלום עם כיבוש, אין שלום עם דיכוי, אין שלום בלי הכרה בזכויות של העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: שיהיה ברור – אין שלום כזה.

האשם מחאמיד: מי שחושב אחרת, חי בעולם משלו; הוא חי בעולם שצריך טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטר.

האשם מחאמיד: ואנחנו, אדוני היושב-ראש, רוצים עולם אחר, עולם יפה, עולם בלי משוגעים, בלי גזענים למיניהם.

יוסף עזרן: אל תקפח פרנסתם של אנשים שגם צריכים להתפרנס.

יוסף עזרן: סגן השר, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח סלים: הוא אחריו?

סאלח סלים: למה הוא מפריע לאחרים אם יש לו זכות דיבור?

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סלים, ידידי הנכבד, האם זו מנוחת אחר-הצהריים כעת?

סאלח סלים: הוא אומר שאני מטומטם.

סאלח סלים: מטומטם זה לא רע, אבל גזעני זה רע.

יוסף עזרן: הוא אמר את זה בשקט.

יוסף עזרן: למה אתה מגלה את הסודות?

רחבעם זאבי: עכשיו הוא מדגים את הטמטום שלו.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ימים לא קלים הימים האלה לעם ישראל, וימים לא קלים לי, כשקולי אולי יכריע במהלך הזה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הדיון בהצעות אי-אמון בלי נוכחות שר בממשלה.

רחבעם זאבי: מה ההפקרות הזאת?

יוסף עזרן: שמעתי את ההצעה.

יוסף עזרן: אולי הוא מייצג את הממשלה.

אלכס גולדפרב: אדוני, ברשותך, אני חוזר.

אלכס גולדפרב: אלה ימים לא קלים לעם ישראל, ימים לא קלים לי, כשאולי קולי יכריע במהלך זה או אחר את גורלו של עם ישראל.

אלכס גולדפרב: לקראת הבחירות בשטחים, שהולכות ומתקרבות, מדברים אצלנו שלום, ואילו ערפאת מקיים סדרה של הפגנות סוערות שהפכו לעימותים עם חיילי צה"ל והחזירו את ימי האינתיפיאדה לגדה.

סאלח סלים: ההפגנות האלה הן של המשפחות של האסירים.

אלכס גולדפרב: לדברי "וושינגטון פוסט" אמר ערפאת בחנוכת בניין התאחדות הפועלים הפלשתינים בעזה: כולנו מוכנים להיות קדושים לאורך הדרך עד שדגלנו יתנוסס על ירושלים בירת פלשתין.

אלכס גולדפרב: הם לא יפחידו אותנו, מפני שלנו יש נשק חזק יותר – אמונה, קדושים, נשק הג'יהאד.

אלכס גולדפרב: לזה אתה צריך להתייחס.

אלכס גולדפרב: אתה לא תתייחס, כי אתה אזרח נאמן למדינת ישראל, כי אתה שותף אתנו לדרך ואתה לא חושב כמוהם.

סאלח סלים: אתה מדבר בשם הממשלה?

יוסף עזרן: לא, הוא מדבר בשם עצמו.

אלכס גולדפרב: בהמשך, מכריזות כותרות העיתונים: הפערים קטנים, ההסכם קרוב.

אלכס גולדפרב: אבל התמונות הן תמונות של אינתיפאדה חדשה.

אלכס גולדפרב: ישראל זקוקה לפסק זמן, להערכה מחדש, אדוני היושב-ראש, לפני הפריסה מחדש.

אלכס גולדפרב: אם לא תימצא הדרך המתאימה לשלום עם ביטחון, נמצא את עצמנו עם פחות שטח, פחות ביטחון, מבוישים ונפגעים.

סאלח סלים: נמשיך כל הזמן עם המלחמות?

יוסף עזרן: הוא לא אמר: כל הזמן.

יוסף עזרן: הוא אמר: פסק זמן.

אלכס גולדפרב: אני מציע לתת לכם דקה, שתי דקות מזמני, ואתם תנהלו את הדיון.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות.

יוסף עזרן: הוא מפריע לך.

יוסף עזרן: אתה אמרת: פסק זמן.

יוסף עזרן: הוא שואל אותך: כל הזמן?

אלכס גולדפרב: ישראל זקוקה לפסק זמן, להערכה מחדש, לפני הפריסה מחדש.

אלכס גולדפרב: אם לא תימצא הדרך המתאימה לשלום עם ביטחון, נמצא את עצמנו עם פחות שטח, פחות ביטחון, מבוישים ונפגעים.

אלכס גולדפרב: אפשר וצריך לחשוב אחרת, לומר לעצמנו את האמת.

אלכס גולדפרב: אנחנו כבר מזמן לא שולטים במרכזי הערים.

אלכס גולדפרב: נכון, סיורים של צה"ל מסתובבים שם מדי פעם בפעם, אבל ג'יפ סיור שעובר מדי פעם בפעם – זה לא שליטה.

אלכס גולדפרב: אומנם, צה"ל יכול היום, בכל רגע שיורו לו, להיכנס בחזרה לכל מקום שהוא במרכזי הערים כדי לרדוף אחרי הפוגעים.

אלכס גולדפרב: כדי לבצע צעד כזה של יציאת צה"ל מהערים, יש לעשות קודם כול צעדים מקדימים.

אלכס גולדפרב: תנועת יעוד שואפת לשלום תוך שמירה על ביטחון מדינת ישראל ותושביה.

אלכס גולדפרב: תנועת יעוד שואפת להפרדת היישוב היהודי מהיישוב הערבי ביהודה ושומרון.

אלכס גולדפרב: זאת הדרך, אדוני היושב-ראש, אין אחרת.

אלכס גולדפרב: רק הפרדה מוחלטת של היישוב היהודי ביהודה ושומרון מהיישוב הערבי תביא לריבונות ישראל בכל היישובים היהודיים באזורי יהודה ושומרון תוך שמירה על הביטחון.

אלכס גולדפרב: כדי להגיע להפרדה מוחלטת יש לסלול כבישים עוקפים, יש לחפור מנהרות, יש לעשות הכול כדי שלא יהיה מגע בין התושבים היהודים לתושבים הערבים.

אלכס גולדפרב: אם סלילת כבישים עוקפים וכריית מנהרות לא מספיקות, צריך לנקוט צעדים נוספים ולהחליף יישובים יהודיים באזורים ערביים ויישובים ערביים באזורים יהודיים.

אלכס גולדפרב: יעוד מתנגדת בתוקף לעקירת יישובים יהודיים באשר הם, אבל תסכים להחלפת יישובים אם החלפה זו תידרש לשמירה על ביטחון התושבים והחיילים.

אלכס גולדפרב: ההכרעות שאנו עומדים בפניהן היום ובימים הקרובים הן הכרעות קשות.

אלכס גולדפרב: אם לא נשתכנע שהממשלה נקטה את כל האמצעים ועשתה את כל המעשים כדי להבטיח את ביטחון התושבים וחיילי צה"ל – לא תיתן יעוד ידה ליציאת צה"ל מהערים.

אלכס גולדפרב: הוצאת כוחות צה"ל, כפי שזה נראה היום, תוביל אותנו בדרך שבסופה יהיה לנו פחות שטח ופחות ביטחון ונהיה מבוישים ופגועים.

אלכס גולדפרב: למהלכים כאלה לא תיתן יעוד את ידה.

אלכס גולדפרב: אבל אם נשתכנע, שהממשלה הזאת, שאנו חברים בה, עשתה את כל שביכולתה כדי להגן על ביטחון אזרחיה וחייליה – נתמוך במהלכיה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, ביום שישי האחרון התפרסמה ב"מעריב" כתבתה של העיתונאית טל בשן – סיפורו של חייל צה"ל, אלי ידיד.

אלכס גולדפרב: אלי ידיד נתבע לשלם נזיקין בגין פעילות מבצעית שביצע בפקודה ובמהלך שירותו בתחילת האינתיפאדה.

אלכס גולדפרב: פרקליטות המדינה התנערה מאלי ידיד ומכל אחריותה בנושא.

אלכס גולדפרב: נכון שהתפרסמה שלשום הודעה המבהירה את החלטת הפרקליטות וחוזרת בה, אולם אין זה מספיק.

אלכס גולדפרב: אוי לה ליד שתרשום החלטה כזאת; החלטה שלא לתת גיבוי לחייל צה"ל מהווה תקדים מסוכן.

אלכס גולדפרב: בכל פעולותיהם של חיילי צה"ל בשמירה על ביטחונם של תושבי ישראל עליהם ועל הוריהם לדעת את מה שידענו תמיד: מדינת ישראל עומדת מאחורי כל חייל צה"ל באשר הוא פועל.

אלכס גולדפרב: תנועת יעוד קוראת לראש הממשלה לחדד שוב ושוב את אחריותה של המדינה לאזרחיה וחייליה בכל עת ובכל זמן.

אלכס גולדפרב: תנועת יעוד קוראת לכל מפלגות המחנה הלאומי להצטרף לתהליך השלום שבעשייה.

אלכס גולדפרב: רק בהצטרפות

אלכס גולדפרב: כם לתהליך העשייה תוכלו למנוע את המהלך המסוכן בשטחי יהודה ושומרון.

אלכס גולדפרב: ההיסטוריה תשפוט אתכם על שישבתם מן הצד.

אלכס גולדפרב: האינטרס הלאומי מחייב אתכם לדאוג לתושבי יישובי יהודה ושומרון ורמת-הגולן, ועליכם לתת לנו יד לעצור את הסחף ולבנות תהליך של שלום-אמת וביטחון, שיבטיח לעד את קיומנו בארצנו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: מי אחריו?

יוסף עזרן: אחריו – אני דחיתי את דברי עד שיתאפשר לי.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת הנוכחים, ראשית אני מוחה על שולחן הפרסה הריק הזה של הממשלה – מצב שמעיד על ממשלה שאיננה לא רק באולם הזה, היא איננה גם בעולם הזה.

רחבעם זאבי: ממשלת הנסיגה וההתרפסות של אחמד טיבי בראשותו הפורמלית של יצחק רבין, שהוא ראש וראשון למופקרים ולמפקירים, לפי ההגדרות שלו עצמו; הוא בעצמו טבע את המונח, שמי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל – לפיכך הוא, יצחק רבין, הוא ראש וראשון למופקרים.

רחבעם זאבי: הוא עומד בראש ממשלת ההפקרות שהתעייפה מהציונות, וארץ-ישראל איננה מעניינה.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת רוצה ליצור עובדות של שלום שקרי בטרם תעבור מן העולם.

רחבעם זאבי: בואו נדבר גלויות.

רחבעם זאבי: נמאס לכם המאבק על ארץ-ישראל, על הארץ הזאת; אתם עייפים, דעתכם התבלבלה במשתאות של השלום הנובל; אין לכם עניין בציונות הגדולה – אז קומו ולכו מכאן ואנחנו נישאר בלעדיכם, ואפילו נהיה יותר חזקים.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם, ומהר, כדי שהעם הזה יחיה בארץ הזאת.

רחבעם זאבי: חטאיה ועוונותיה של הממשלה הזאת רבים, ותקצר היריעה מלמנות את כולם, אבל כל אחד ואחד מאלה דיו לתבוע שתעברו מן העולם.

רחבעם זאבי: נתתם יד לרוצח עמנו, השקרן מעזה.

רחבעם זאבי: נתתם לו שטח וכסף ונשק.

רחבעם זאבי: אתם מעלימים עין מכניסתו לארץ-ישראל של צבא מחבלים חמוש וגדול פי-שלושה מן המוסכם.

רחבעם זאבי: אתם מגלים אדישות לכל ההפרות של ערפאת ומחבליו.

רחבעם זאבי: שכחתם את התחייבותו לתקן את אמנת הרוצחים הקוראת לחיסולנו.

רחבעם זאבי: אתם רוצים לתת לסורים את כל רמת-הגולן, חרף התחייבות

רחבעם זאבי: כם לבוחר.

רחבעם זאבי: אין עוד נסיגה בגולן, אין עוד נסיגה של כמה סנטימטרים, אלא נסיגה מהכול תוך ויתור על היתרון הטקטי והאסטרטגי, תוך ויתור על שליש ממקורות המים, תוך ויתור על עתודות קרקע, תוך לעג למתיישבים שנהרס מפעל חייהם, תוך זלזול, תוך התעלמות מדם החללים ששחררו חבל ארץ זה.

רחבעם זאבי: אתם מערבים את צה"ל בוויכוח פוליטי שקורע את העם.

רחבעם זאבי: אתם שולחים את הרמטכ"ל לנהל משא-ומתן מדיני.

רחבעם זאבי: אתם מאחזים עיניים ומבטיחים ביטחון לעם בססמאות של הפרדה והיפרדות, אבל אתם רק נפרדים מארץ-ישראל ומביאים את רוצחי אש"ף לחצרות של כפר-סבא ולשווקים של עפולה.

רחבעם זאבי: מה קרה לתוכנית ההפרדה של השר שחל?

רחבעם זאבי: איפה הגדרות והאמצעים המיוחדים?

רחבעם זאבי: גנזתם אותם במרתפי משרדי הממשלה, כי אין בהם תכלית ויש להם מחיר.

רחבעם זאבי: אתם נותנים כסף רב לערפאת – בינתיים רק רבע מיליארד שקל – על חשבוננו.

עבד-אלוהב דראושה: זה הכסף של העם הפלשתיני.

רחבעם זאבי: אתם נותנים לו כסף והוא קונה בזה נכסים במזרח-ירושלים כדי שתהיה ערבית.

רחבעם זאבי: אתם מאפשרים לפייצל חוסייני לקיים מטה בירושלים; והרי הוא היה רמטכ"ל האינתיפאדה שנרצחו בה 325 ישראלים, והוא רוצח בן רוצח ואחיינו של המופתי הירושלמי שהיה שותפו של היטלר.

רחבעם זאבי: אתם משחררים בסיטונות את הרוצחים והמחבלים שחוזרים למעגל החבלה והטרור.

רחבעם זאבי: ואפשר להמשיך ולהמשיך ולמנות את כל החטאים שלכם, את חטאי סוכת יצחק הנופלת, אבל די במה שנאמר כדי שתפנו את קריית בן-גוריון.

רחבעם זאבי: קחו אתכם בצאת

רחבעם זאבי: כם את הפרסים הנובלים, קחו אתכם את מכתבי האהבה וההתחייבויות שכתבתם לערפאת, קחו אתכם את השנאה והארס שהפניתם לאחיכם בני עמכם; קחו ולכו, כי השטן השטין בדמכם.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: סגן היושב-ראש, חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, אני לא משלה את עצמי ואין לי שום אשליה בקשר למה שהממשלה הזאת מסוגלת, וכבר סיגלה לעצמה לעשות בהסכמים, ובקשר למה שהיא יכולה לפעול ולקיים בשטח.

יוסף עזרן: לכן אין בי פליאה, ואני לא מתפלא.

יוסף עזרן: האמת היא, שיהיה לי קשה מאוד לתאר אותה – ובזאת אני חולק על דעת קודמי – כמי שמפקירה את ביטחון ישראל, כמי שהיא מופקרת.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם מה הדבר המפחיד אותי יותר מכול בפרשה הזאת.

יוסף עזרן: ובכן, מפחידים אותי מי שמאמינים בשלום ובתעתועים של השלום הזה.

יוסף עזרן: זה הפחד הגדול ביותר שלי.

יוסף עזרן: אילו לפחות לא היו חוזרים על הדברים פעם אחרי פעם ומרדימים את עצמם ומשלים את עצמם, כי אז הייתי אומר שאולי יש עוד תקווה.

יוסף עזרן: יש שאדם רק מעמיד פנים לפעמים, אבל כאשר יש טלטלה עזה או זעזוע, שלצערי הרב עולה בדמים, הוא מתעורר.

יוסף עזרן: אבל כאשר אדם שקוע בתוך אשליה מתוקה, בחלום שאינו מוכן ואינו רוצה בשום פנים להתעורר ממנו, תדעו שהוא מוכה ירח, וכאשר אדם מוכה ירח מטייל על גדר מאוד מאוד צרה או על גשר צר מאוד, הוא עלול ליפול ולגרור אתו את כל מה שנגרר אחריו.

יוסף עזרן: זה אדם שמאוד מסוכן להעיר ולהקיץ אותו בצורה דרסטית.

יוסף עזרן: כך שאנחנו משתדלים לעשות זאת כמיטב יכולתנו.

יוסף עזרן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ראש הממשלה, כי לראש הממשלה יש לפעמים ביטויים ואמרות שלעתים רודפים אחריו.

יוסף עזרן: הרי הוא לא ידוע כדברן גדול, ולפעמים, לצערי הרב, הוא טובע מטבעות לשון שונות, ולא הייתי רוצה להביא דוגמאות.

יוסף עזרן: אינני רוצה להזכיר דברים, אבל מה אני יכול לעשות ואני בכל זאת צריך להזכיר דוגמאות מספר, כמו "חתרן בלתי נלאה", "פודל", וכהנה וכהנה אמרות שפר.

רחבעם זאבי: "פרופלורים", "מטומטמים" – – –

יוסף עזרן: יש עוד ביטויים בלקסיקון הזה.

יוסף עזרן: היום הוא טבע מטבע חדש – "פחדני השלום".

יוסף עזרן: אתם יודעים שהתכונה הזאת של פחד היא לא תמיד שלילית.

יוסף עזרן: הרי דוד המלך כבר אמר:

יוסף עזרן: אשרי אדם מפחד תמיד, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: צריך לדעת שיש דברים שכדאי לפחד מהם.

יוסף עזרן: אני מעדיף לפחד מדברים מסוימים ומריצת אמוק, כדי לשקול שוב את הדברים.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להגזים ואינני רוצה להגיד שמפקירים את הביטחון, שהרי האנשים האלה חיו כל חייהם בתחום הזה של ביטחון ישראל.

יוסף עזרן: אז לבוא עכשיו, שלא תהיה להם עדנה ולומר שזיקנותם מביישת את צעירותם – זה דבר שאני לא מוכן לעשות.

יוסף עזרן: בכל זאת, צריך לזכור, שיצחק רבין, ראש הממשלה, הוא רמטכ"ל הנצחון של ששת הימים, ויש לו זכויות.

יוסף עזרן: אני לא רוצה חלילה להיות יותר גיבור ממנו, אני לא מוכן ולא מסוגל לזה, ואני לא מאמין שהוא מפקיר את הביטחון.

יוסף עזרן: הוא אמר שאני פחדן השלום, ואני מעדיף להיות פחדן השלום ולא מסומם השלום.

יוסף עזרן: לצערי הרב, יהיה זה אולי חזק מדי לומר שהממשלה הזאת מסוממת מהשלום, אבל אפשר להגיד עליה שהיא "לחוצה על השלום".

יוסף עזרן: אתם יודעים שכאשר אשה לחוצה, היא צריכה ללדת.

יוסף עזרן: ואם היא מאוד לחוצה ותופסים אותה צירי לידה לפני שכלו חודשיו וימיו של העובר, יש לידה מוקדמת.

יוסף עזרן: האם אתם יודעים, רבותי, מה קורה אז?

יוסף עזרן: יוצא פג.

יוסף עזרן: ופג זה דבר מסוכן; זה עלול להתפוגג ולהתמוסס בידיים.

יוסף עזרן: אנחנו עוסקים היום בריצה אחרי תאריך שלא יודעים מה יצא ממנו, 1 ביולי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מבטיח לך כיהודי מאמין וכרב בישראל, שעם כל התמריצים של הממריצים, 1 ביולי לעולם לא יצא לפועל.

יוסף עזרן: אתה יודע למה?

יוסף עזרן: אגיד לך.

יוסף עזרן: הסיבה לכך היא אחת: 1 ביולי נופל בשבת, ובשבת כל העולם שובת.

יוסף עזרן: אין מה לעשות.

סאלח טריף: זו סיבה טובה.

רחבעם זאבי: משכנע.

יוסף עזרן: עכשיו אתן לך עוד סיבה.

סאלח טריף: זו סיבה מספקת.

רחבעם זאבי: זה כוח עליון.

יוסף עזרן: יש עוד.

יוסף עזרן: רבותי, נא להקשיב.

יוסף עזרן: השבת הזאת נופלת בתאריך מיוחד – ג' בתמוז, שהוא יום האזכרה – היארצייט – הראשון של הרבי מלובביץ', זכר צדיק לברכה, והוא נמצא היום במגרש שהוא יותר חזק מהרשות הפלשתינית, מהממשלה המומרצת, מארצות-הברית ומכל העולם כולו.

יוסף עזרן: ושם יש לו כוח אדיר שקשה לתאר אותו.

יוסף עזרן: ואתם הרי יודעים מה הם הדברים שהיו מאוד יקרים לו.

יוסף עזרן: לכן, הוא יעמוד שם "על רגליו האחוריות" ולא ייתן שזה יקרה ב-1 ביולי; ומי יודע מתי בכלל זה יהיה.

יוסף עזרן: ואם זה יהיה, ייקח הרבה מאוד זמן כדי לגבש וללמוד את העניין.

יוסף עזרן: אני חוזר ואומר, אדוני חבר הכנסת זוילי, שאני מעדיף להיות מפחדני השלום, ולא ממסוממי השלום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן, לא שמנו לב ש-1 ביולי חל בשבת; עובדה מעניינת וחשובה.

יוסף עזרן: אתה רואה, הממשלה הכשילה את עצמה.

סאלח טריף: לא, היא חושבת שיש יום אחרי שבת.

ישראל קיסר: יש לה סיבה לדחות את המועד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הנאומים של נציגי הימין, את הנאום של חבר הכנסת נתניהו, יושב-ראש סיעת הליכוד – – –

רחבעם זאבי: משה קצב הוא יושב-ראש סיעת הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: יושב-ראש הליכוד, נכון.

עבד-אלוהב דראושה: הליכוד והימין הישראלי, ובכלל זה שני הנואמים האחרונים ששמעתי, מנסים להפחיד את העם במדינת ישראל באפשרות של השגת שלום.

עבד-אלוהב דראושה: השלום מפחיד את הימין, והם מנסים ליצור פרובוקציות כדי להפחיד את העם מפני השלום.

עבד-אלוהב דראושה: כאילו השלום הוא דבר שמסכן את מדינת ישראל, מסכן את עם ישראל, ולכן הם מפחידים את העם מפני השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הם מפחידים את העם באש"ף, אף-על-פי שאש"ף הוא הפרטנר של ממשלת ישראל לשלום, הפרטנר שהגיע להסכם אוסלו, להסכם קהיר ולהסכם ארז עם ממשלת ישראל, כדי לשים קץ לשפיכות הדמים ולהגיע לשלום שיבטיח את העתיד של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: הימין מפחיד את העם בהסכם אוסלו, הסכם שפתח דף חדש בהיסטוריה של האזור כולו ואפשר למדינת ישראל להגיע להסכם שלום עם ירדן, והוא פותח אפיקים בפני שלום כולל באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: ומה מציע הימין?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא שמעתי שום הצעה רצינית.

עבד-אלוהב דראושה: כל מה שהם אומרים הם דברי ביקורת על הממשלה; הם מפחידים את העם בשלום, אבל לא מציעים שום הצעה מעשית.

עבד-אלוהב דראושה: אתם אפילו מצטערים על הסכם קמפ-דייוויד, כפי ששמעתי את נתניהו מדבר היום.

עבד-אלוהב דראושה: בעצם, מה אתם רוצים?

עבד-אלוהב דראושה: הימין רוצה בהמשך הכיבוש, המשך השליטה בעם אחר, וכתוצאה מכך המשך שפיכות הדמים והמשך המלחמות והמשך הבעיות בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ובעצם, אתם קוראים לשפיכות דמים כאשר אתם מתנגדים לשלום ורוצים להמשיך את השליטה בעם הפלשתיני והשליטה באדמות הערביות הכבושות; בעצם, אתם קוראים למלחמות ולשפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהעתיד של האזור הזה יכול להיות עתיד יותר טוב רק על-ידי הגעה להסכמי שלום עם העולם הערבי כולו, וקודם כול, כיבוד ההסכמים שנחתמו, כיבוד הסכם אוסלו שהגיעו אליו לאחר עמל רב ולאחר משא-ומתן ממושך.

עבד-אלוהב דראושה: ואני קורא לממשלת ישראל להתייחס בכבוד להסכם הזה ולהתייחס בכבוד ל-1 ביולי כמועד מקודש.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שאכן, במסגרת המשא-ומתן המתקיים – – –

יוסף עזרן: לפחות בדבר אחד אתה צודק: שבת שלום.

עבד-אלוהב דראושה: שבת שלום, כן.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מקווה שעד יום השבת, 1 ביולי, אכן יגיעו לסיכומים לגבי ביצוע החלק השני בהסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה אינטרס ישראלי ואינטרס פלשתיני ואינטרס של מחנה השלום בעולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: לא צריך לפחד מאפשרות של השגת שלום שיביא להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שלא יהיה הסכם שלום בלי הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, ואני מתכוון למדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שבירתה ירושלים המזרחית.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שאפשר להשיג שלום אחר, טועה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שאפשר להשיג שלום עם סוריה בלי נסיגה כוללת מהגולן על בסיס של נסיגה מלאה תמורת שלום מלא, טועה ומטעה.

עבד-אלוהב דראושה: ואם הימין הישראלי חושב שהוא יכול לעשות שלום תמורת שלום, שלום עם הנשיא אסד, שלום עם סוריה ולשמור על הכיבוש הישראלי בגולן – הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שהוא יכול להגיע לשלום עם לבנון ולשמור על רצועת האי-ביטחון, על המשך הכיבוש של דרום-לבנון – הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: רק שלום שיביא לקץ הכיבוש ולקץ ההתנחלויות הוא שלום שיכול להבטיח השגת שלום אמת בין שני העמים ושלום כולל באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כמי שמאמין באפשרות של השגת שלום בין הישראלים והפלשתינים, בין העם היהודי לעם הערבי, אני מאמין שאפשר לעשות שלום, שלום שיתבסס על אותם עקרונות שהבאתי כאן, ואני מאמין שעקרונות האלה – – –

יוסף עזרן: לידיעתך, בנושא של הגולן הבנו מה שאדוני אומר – כולם מסכימים שהימין אומר דבר והשמאל אומר דבר.

יוסף עזרן: במה שנוגע למה שאדוני אמר – שבירתה ירושלים המזרחית, עמד פה שר החוץ ולא הסכים אתך.

יוסף עזרן: זה לא הימין.

יוסף עזרן: אני רק מסביר שאדוני לא יכול לעשות כאן חלוקה של ימין ושמאל.

יוסף עזרן: לצערי או לשמחתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שיש גם לי עמדות, שאני לא מסכים עם שר החוץ עם כל העמדות שלו, וגם הוא לא מסכים אתי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מייצג את המפלגה הדמוקרטית הערבית, ואני חושב שאת הציבור הערבי כולו במדינת ישראל שרוצה בהקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, וירושלים המזרחית בירתה.

עבד-אלוהב דראושה: זו זכותו של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לקרוא לממשלת ישראל לשחרר את כל האסירים הביטחוניים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: שחרורם יגביר את מחנה השלום בתוך העם הפלשתיני ויכול ליצור אווירה שתקדם את תהליך השלום ותשרת את האינטרסים של העמים באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמה קורה היום בגדה המערבית וברצועת-עזה, כאשר יש מחאה ויש הפגנות, וגם נפלו חללים ופצועים על רקע של המשך מאסרם של האסירים הביטחוניים הפלשתינים, זה מצב שלא משרת אף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: ואני קורא לממשלת ישראל לשחרר את כל האסירים הביטחוניים, ומייד.

עבד-אלוהב דראושה: בו בזמן אני מאחל לנושאים ונותנים בוושינגטון, ואני מתכוון לרמטכ"ל הישראלי ולרמטכ"ל הסורי, להצליח במשימתם ולנסות להגיע להסדר שיאפשר המשך תהליך השלום בין סוריה לישראל, ויביא להסכם שלום מלא בין סוריה לישראל, שלום שיבטיח את הזכויות של מדינת ישראל, הזכויות הביטחוניות, ויבטיח את הזכויות של הסורים כאשר סוריה תקבל את הגולן במלואו, וכך נוכל להתברך בהסכם של שלום עם סוריה ולבנון, שבאמצעותו אפשר להגיע להסכם שלום באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: לפני יומיים חזרתי מירדן עם ידידי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לאחר שפגשנו את המלך חוסיין ואת שרי ממשלתו וחברי פרלמנט ירדנים רבים, וגם את הציבור הירדני, וכולם אמרו: יש מבחן אמיתי בפני ממשלת ישראל, אם היא תכבד את ההסכם שחתמה עליו עם הפלשתינים – הסכם אוסלו; אם תגיע להסכם של שלום עם סוריה ולבנון.

עבד-אלוהב דראושה: ואמרו שזה יחזק את מחנה השלום, יחזק את המלך, יחזק את הממשלה הירדנית, ששואפים לממש את ההסכם עם ישראל ולחזק את תהליך השלום באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שזהו האינטרס האמיתי של העם בישראל, של העם הפלשתיני, של עמי האזור כולם, ולא מה שהליכוד מציע כאן.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, מתוך אמונה שהאינטרס של כולנו הוא להמשיך בתהליך השלום, אנחנו נתמוך בממשלה שהגיעה להסכם שלום עם ירדן, חתמה על הסכם אוסלו, ונושאת ונותנת כדי להמשיך בתהליך השלום באזור כולו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן; אחריו – אחרון הנואמים בנושא זה, חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת רון נחמן, גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: כוונות הממשלה לסגת מערי יהודה ושומרון ולהפקיר את ביטחון המדינה ואזרחיה – הצעת אי-אמון של הליכוד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: T.......................................T...............................T.....

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעבר לדיונים הפילוסופיים של שר החוץ, כפי שהציגם היום בנאומו – כבר מזמן לא שמעתי נאום כזה רדוד; ציפיתי משר החוץ, שלשונו מתגלגלת, לשאת איזה נאום רציני, אבל היום, לצערי, לא שמעתי ממנו שום דבר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, אני גר באזור שעכשיו אמור להתפנות על-ידי צה"ל בהתאם להסכם בין ממשלת ישראל לאש"ף.

רון נחמן: אני יכול לדבר על דברים מהשטח – לא תיאוריות, לא דברים של ניגוח פוליטי; ואין לי שום כוונה לעשות כאן ניגוח פוליטי, אלא להגיד את הדברים כפי שהם.

רון נחמן: השר שחל אמר לפני ימים מספר, שהוא איננו יכול להגן על כפר-סבא; הוא גם לא יכול להגן על עפולה ועל ראש-העין.

רון נחמן: וזה נכון.

רון נחמן: גם אלפי השוטרים שיחיילו אותם ויחליפו את המדים שלהם – זה לא יעזור.

רון נחמן: לא סתם נזעקו ראשי הערים באזור החוף, משום שהם רואים את החיילים המנומרים של ערפאת עומדים על הגבעות.

רון נחמן: הם יראו אותם והם ילכו עם קלצ'ניקובים, ואלה יהיו חיילי כוח-17.

רון נחמן: הרוצחים של מינכן, הרוצחים של הספורטאים ממינכן, הם באים לשמור עלינו.

רון נחמן: מי מביא אותם לכאן?

רון נחמן: – ממשלת ישראל זאת.

רון נחמן: אני פשוט יושב ומסתכל על הדובר ושואל: אדוני שר החוץ, את מי אתה מייצג?

רון נחמן: את אש"ף?

רון נחמן: שר חוץ מעופף, נוסע לארצות-הברית, מבקש לגייס תרומות לאש"ף.

רון נחמן: מודיע לארגונים היהודיים: אל תתמכו בבקשה האמריקנית להעביר את השגרירות.

רון נחמן: מדבר עם המגבית המאוחדת שלא להעביר כספים מעבר ל"קו הירוק", לאחיו היהודים.

רון נחמן: הוא ולא דראושה מייצג היום את אש"ף.

רון נחמן: הגענו לזמנים טובים, דראושה הוא ינוקא.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה הוא תינוק.

רון נחמן: יש לך היום נציג בולט, בכיר, בכל העולם – שר החוץ של מדינת ישראל.

רון נחמן: בעוד ערפאת וכוח-17, ג'יבריל רג'וב, זה שמחסל כל יום לאור היום בטול-כרם, בקלקיליה, מחסל משת"פים ונוסע עם תעודה של VIP – תעודת כניסה למדינת ישראל, מלווה על-ידי אנשי צבא-הגנה לישראל; בעוד אותו ג'יבריל רג'וב נהיה לידיד ישראל, אנחנו, התושבים הישראלים – ואני נציג שלהם כאן

רון נחמן: בכנסת – אנחנו הופכים להיות אויבי המדינה.

רון נחמן: מדוע?

עבד-אלוהב דראושה: אתה נציג המתנחלים.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: אין אח ורע – ואני אומר את זה, אדוני היושב-ראש – להתנהגות של ראש הממשלה רבין כלפי קבוצה חשובה בציבור הישראלי, זו שנישאה על כפיים כשהלכה להתיישב.

רון נחמן: הניכור שהוא נוקט כלפי תושבי יש"ע לא היה מתקבל בשום מקום אחר בעולם, כלפי כל קבוצה שהיא.

רון נחמן: האם הנשיא קלינטון מדבר בדרך שנוקט ראש הממשלה כלפי אזרחים שווי זכויות ביהודה ושומרון?

רון נחמן: האם ג'ון מייג'ור בבריטניה היה מעז לדבר בדרך המזלזלת שלו, של ראש הממשלה, כלפי תושבים?

תמר גוז'נסקי: אתה כבר לא זוכר איך – – – דיבר על בגין.

רון נחמן: אני יודע מה אני אומר, אל תעזרי לי.

תמר גוז'נסקי: זה שיושב ליד בדר.

רון נחמן: ראש ממשלה שתוקף את האזרחים שלו, פוגע בהם, לועג להם, מפקיר אותם – אין לכך אח ורע בעולם.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה שלא נמצא באולם, אני פוחד.

רון נחמן: כן, אני פוחד.

רון נחמן: אני פוחד ממך, אתה לא יודע מה זה גבולות.

רון נחמן: אין אצלך שום גבול לכוח; לא בג"ץ ולא שום דבר אחר.

רון נחמן: אני פוחד, ואני אומר לך מה אמר הרבי מלובביץ' בפסק-דין ברור שלו.

רון נחמן: אומרים בפסק-דין, שכל שעל שמוסרים מהגדה המערבית מעמיד בסכנה מאות יהודים.

רון נחמן: תקשיב היטב למה שאני אומר, אדוני ראש הממשלה, משום שמה שאמר הרבי מלובביץ' התקיים עד היום, בזה אחר זה, לרבות ההצהרות שלך היום לגבי אירן.

רון נחמן: אני שמעתי זאת ממנו בניו-ירק ארבע שנים לפניך.

תמר גוז'נסקי: אתה נציג הרבי מלובביץ'?

רון נחמן: אני נציג הרבי מלובביץ', כן.

תמר גוז'נסקי: ואללה.

רון נחמן: כן, ואני גא להיות.

רון נחמן: לא נציג של ערפאת.

תמר גוז'נסקי: נפלא.

רון נחמן: אומר הרבי מלובביץ' – ותקשיבי פעם אחת כיהודייה, לא יזיק לך.

תמר גוז'נסקי: אני תמיד מקשיבה כיהודייה.

תמר גוז'נסקי: תאר לעצמך.

רון נחמן: כל שעל שמוסרים מהגדה המערבית מעמיד בסכנה, רחמנא ליצלן, מאות יהודים; ובין התוצאות שהיו, כאשר לא התחשבו בדעתם של המומחים לענייני מלחמה – – – אדוני היושב-ראש, אני מסיים במלה של אזהרה, מעל הדוכן הזה.

תמר גוז'נסקי: למה הוא לא חוזר?

רון נחמן: אמרתי זאת בפורום אחר, ואחזור ואומר: בדיון הזה התחילה ההוצאה לפועל, התחילה ההוצאה להורג של אותם 140,000 תושבים שגרים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: אתם תנהלו ויכוח פוליטי, ואני אומר לכם, היום התחילה כאן, בדיון הזה, ובריצת האמוק, ההוצאה להורג – כפי שאמר הרבי מלובביץ'; עם ממשלה יהודית – של 150,000 אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

רון נחמן: את המחיר הזה, את הפשע הזה, באחריות לכך תישא אתה, ראש הממשלה; תישא אתה, שר החוץ; ואתם, כל חברי ממשלת ישראל.

רון נחמן: לא תוכלו לעמוד ולהסתכל ולהישיר מבט לעיניו של אזרח אחד של מדינת ישראל ולומר: לא ידענו, לא שמענו, לא ראינו.

רון נחמן: אתם תהיו אחראים לכך, וסברה ושתילה יהיו כאין וכאפס בוועדת החקירה לעומת מה שיעבור אליכם.

רון נחמן: זכרו מה אמרתי, ראו הוזהרתם.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ממקורות יודעי דבר נודע לי שהרבי מלובביץ' שינה את דעתו, וחבר הכנסת רון נחמן פשוט לא קיבל את הידיעות האחרונות.

תמר גוז'נסקי: יש פקסים שמגיעים לכותל.

רפאל אדרי: מה את מציעה, שנקיים דיון על כך, גברתי?

תמר גוז'נסקי: לא, אני מציעה שהוא יתעדכן.

רון נחמן: אני שלחתי לו פקס.

רון נחמן: אני מציע לך – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם להמשיך את הוויכוח לא באולם הזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, אפשרתי לך לדבר מעל הזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אודה לך אם תאפשר לנואם הבא אחריך לסיים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה חבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיונים היום וגם אתמול לא שמעתי התייחסות לעובדה שנשיא מצרים חוסני מובארק נחלץ בשלום מניסיון ההתנקשות, ואני רוצה, בשם כל חברי הבית, לשלוח ברכות לנשיא מצרים.

גדעון שגיא: זהו ניצחון על כוחות האופל שנתמכים על-ידי השלטונות באירן, וזהו ללא ספק ניצחון לשלום ולתבונה המדינית.

גדעון שגיא: לעניין האי-אמון, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין, שהאי-אמון הזה נועד להעלות את חבר הכנסת נתניהו מן הספסל למגרש לקראת 1 ביולי, תאריך היעד לחתימה על שלב ב' של הסכם אוסלו, ולספח את הליכוד אל התעלולים של "המטה לביטול האוטונומיה".

גדעון שגיא: אבל כיוון שיושב-ראש האופוזיציה העלה כאן גם את השיחות עם סוריה, אני חייב לציין, שאכן, ביבי הוא גם איש חזון – הוא חושב גם מעבר ל-1 ביולי, הוא חושב גם על ההסכם עם סוריה, ולכן הוא גילה אתמול את תוכנית הוויתורים של שחק, הרמטכ"ל הישראלי, לשיהאבי.

גדעון שגיא: הוא קרא כאן מעל הדוכן במשך דקות רבות וארוכות את תוכנית הוויתורים הזאת, אבל הוא בשום פנים ואופן לא נענה לבקשות לציין מי חתום על המסמך הזה ומי אחראי לו.

גדעון שגיא: התוכנית, לדבריו, נודעה לו מפי מקורות מוסמכים.

גדעון שגיא: מי הם המקורות?

גדעון שגיא: מי אחראי למסמך?

גדעון שגיא: את הדבר הזה הוא לא אמר.

גדעון שגיא: רבותי חברי הכנסת, תודו שזו לא התגלית הראשונה של חבר הכנסת ביבי נתניהו.

גדעון שגיא: כל יום שני וחמישי הוא שולף מידע או תוכנית מדינית ורץ לספק לחבר'ה.

גדעון שגיא: זכור לחברי הכנסת כאן שהוא פרס, לפני חודשים אחדים, את תוכניתו המדינית, שהיתה מבוססת, לדבריו, על החלטות הליכוד, אך מתגובת חבריו התברר, שזו היתה הזיה פרטית שלו, וכל זכות היוצרים שמורה לחבר הכנסת ביבי באורח בלעדי.

גדעון שגיא: בין יתר רעיונות הסרק גילה אז ביבי שיש בשטחים פלשתינים משלו.

גדעון שגיא: איך הוא ניסח אז את דבריו?

גדעון שגיא: הוא אמר: בשטחים יש לא רק "חמאס" ואש"ף – יש גם פלשתינים אחרים.

גדעון שגיא: אני מכיר אותם, אמר חבר הכנסת ביבי, נפגשתי אתם אישית.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, למה נועדו השקרים האלה של חבר הכנסת ביבי נתניהו?

גדעון שגיא: מן הסתם, יש בשקר היגיון.

גדעון שגיא: הם נועדו לחמם את האווירה.

גדעון שגיא: אבל זהו היגיון שאין לו אחיזה במציאות.

גדעון שגיא: השקרים של חבר הכנסת ביבי נתניהו, אדוני היושב-ראש, נועדו לחמם את האווירה.

גדעון שגיא: אבל הניסיון להסית את הציבור נכשל ואין לו שום אחיזה במציאות.

גדעון שגיא: בנאומו הזכיר יושב-ראש האופוזיציה את ההפגנה בכפר-סבא.

גדעון שגיא: כזכור, השבוע, ביום ראשון, קרא מנהיג הליכוד להפגנת ענק ליד כפר-סבא.

גדעון שגיא: אלפי אנשים היו אמורים להיענות לפנייה, להציב שרשרת חיה מהבית האחרון בכפר-סבא עד הבית הראשון בקלקיליה.

גדעון שגיא: אבל בשדה ליד כפר-סבא התאספו קרוב ל-200 איש, עסקני הליכוד, ביניהם כמה חברים שיושבים כאן, ועוד 100 שוטרים שמילאו את השדה, ולא היתה שרשרת ולא היתה הפגנה, ואיש לא נענה לקריאתו של יושב-ראש הליכוד.

שאול יהלום: תבוא ביום שני.

גדעון שגיא: בכל זאת, למרות הגישה היצירתית, נגררת האופוזיציה אחרי המתנחלים המובילים במסע מבצעי הראווה.

גדעון שגיא: מבצע "ארץ-ישראל תחילה" הוא האחרון בסדרת הפרובוקציות שהמכנה המשותף שלהן הוא ניסיון ליצור עימות שנועד לשבש את התוכנית המדינית לשלום בין ישראל לפלשתינים.

גדעון שגיא: לפני שבועיים קיימנו פה דיון על אחד ממבצעי הכיבוש של כמה בתים ריקים.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, מבצע הכיבוש של אותם בתים – שנהנה מגיבוי מסיבי של המועצה האזורית שומרון – נענו לו 13 צעירים רווקים ועוד שלוש משפחות.

גדעון שגיא: בין הצעירים היה אחד ששמו היה מלאכי לוינגר – תנחשו מי זה; והשני, נער בן 17, יוסף קצובר – תנחשו מי זה.

גדעון שגיא: אלה היו המפגינים.

גדעון שגיא: אתם זוכרים את מבצע "מכפיל", מבצע שלא הביא אף מתנחל אחד ליהודה ושומרון?

גדעון שגיא: אתם זוכרים את "יש"ע זה כאן"?

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, ברוח טובה:

שבח וייס: אנחנו היינו משלחת קטנה של הכנסת במוסקבה ופגשנו שם בחור ישראלי עם הכתובת "יש"ע זה כאן", בכיכר האדומה.

שבח וייס: דווקא היה די משעשע.

משה פלד: יש כתובות חדשות.

משה פלד: יש כתובות שאומרות: "עזה זה כאן".

גדעון שגיא: חבר הכנסת פלד, תואיל לשבת; אני רוצה לומר לך: לכל המבצעים אותה הנהגה – למבצע "מכפיל", למטה המאבק לביטול האוטונומיה; וגם אותה אדישות מצד הקהל פוגשת את כל המבצעים האלה.

גדעון שגיא: כאז כן עתה.

גדעון שגיא: כמו מבצעי מטה "ארץ-ישראל תחילה" כך גם מסעות ההפחדה של הליכוד לא מצליחים לגייס תמיכה ציבורית, לא מצליחים לגייס קונסנסוס.

שבח וייס: נא להתחיל לסכם.

גדעון שגיא: סליחה, אדוני היושב-ראש, כשחבר הכנסת עזרן שימש כיושב-ראש הישיבה הוא אפשר לכמה דוברים לדבר יותר.

גדעון שגיא: הוא גם טען, שהוא יאפשר ליתר הדוברים, בתוכם גם לי, לדבר יותר.

גדעון שגיא: חבר הכנסת עזרן אפשר לכמה דוברים לדבר יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, אני מכבד את החלטתו.

שבח וייס: תנסה בכל זאת לסכם.

שבח וייס: אני מכבד את ההחלטה של קודמי.

גדעון שגיא: כידוע, הצמד לוינגר וחנן פורת מנסים ליצור פרובוקציה שתשבש את הסדר הביניים עם הפלשתינים, אבל הצמד הזה – ואני מקווה שאני לא מקפח כאן את חבר הכנסת ביבי – יודע, שבמציאות של 1995 אין לזה שום סיכוי.

גדעון שגיא: אבל לכם, לאנשי הליכוד אני אומר: אתם חייבים לנתח את המצב.

גדעון שגיא: אתם צריכים לשאול את עצמכם: מדוע איש בציבור במדינת ישראל לא מצטרף לכל התעלולים האלה?

גדעון שגיא: אתם חייבים לעשות את זה.

גדעון שגיא: ואם אתם לא מסוגלים, אמליץ בפניכם על חברת ייעוץ שתבחן את הדבר ותסביר לכם מה קורה פה.

שאול יהלום: כמו בהסתדרות.

גדעון שגיא: היא תסביר לכם מה מעסיק את אזרחי ישראל היום, מה מעסיק היום, ב-1995, את הנוער ואת ההורים שלו, ועד כמה אין לזה קשר לכל התעלולים שאתם עושים פה ובשטחים.

גדעון שגיא: התהליך המדיני יוסיף להתקדם, ולכן אני מציע לכם, במקום ההתכנסות המתלהמת וכינוסי ההסתה, תערכו חשבון-נפש של מפעל ההתיישבות שלכם.

גדעון שגיא: הגיע הזמן שתעשו את הדבר הזה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, הוא ממש מסכם.

גדעון שגיא: ידידי שר החוץ, אני רוצה גם לפנות אליך: אל תתרגש מהניסיונות ההיסטריים לשבש את התהליך ההיסטורי.

גדעון שגיא: הציבור, אדוני שר החוץ, קורא את המפה.

גדעון שגיא: הוא לא ייתן יד לחבל בתהליך השלום.

גדעון שגיא: הציבור לא נגרר ולא ייגרר אחרי הפרובוקציות.

גדעון שגיא: תנו להם להוציא את הקיטור, תנו להם להמשיך בפרובוקציה.

שבח וייס: נא לסיים.

גדעון שגיא: ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר – – –

שבח וייס: משפט חזק אחד.

גדעון שגיא: יש דברים שאסור להקל בהם ראש.

גדעון שגיא: ההסתה שיוצאת מכאן נגד אושיות המשטר, בזה אי-אפשר להקל ראש.

גדעון שגיא: בתחילת החודש קראו הפלנגיסטים חבר הכנסת צחי הנגבי וחבר הכנסת משה פלד להקמת מיליציות.

דוד מנע: למה "פלנגיסטים"?

דוד מנע: למה "פלנגיסטים"?

גדעון שגיא: פלנגיסטים.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, נא לסיים.

דוד מנע: למה "פלנגיסטים"?

דוד מנע: שמעת מה הוא אמר?

דוד מנע: תעיר לו.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני אעיר לו כשאתה תירגע, בסדר?

משה פלד: לא ייתכן דבר כזה.

משה פלד: אתה שומע מה הוא אמר?

שבח וייס: אני שמעתי ואני אגיב.

גדעון שגיא: אתה שומע מה אתה אמרת?

גדעון שגיא: אתה שומע מה אתה אומר?

משה פלד: – – –

שבח וייס: אם תשב אני אעיר; כך אני לא אעיר.

שבח וייס: תשב, אני אעיר.

דוד מנע: שיחזור בו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אנא ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, תקשיב לי.

שבח וייס: אני רוצה להפנות אליך, לא בקשה אלא יותר מבקשה.

שבח וייס: אתה עצמך טענת בנאומך נגד סגנון דיבור בוטה שגובל בתרבות בלתי דמוקרטית.

שבח וייס: אני מבקש שגם אתה תנהג בריסון, תסכם את נאומך ונעבור להצבעה.

דוד מנע: שיחזור בו מההתבטאות שלו.

משה פלד: שיחזור בו מדבריו.

שבח וייס: אם הוא רוצה.

שבח וייס: אני לא מוכרח לחייב אותו.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, יש דיבור בוטה ויש הסתה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת חנן פורת אמר השבוע בהפגנת מתנחלים ליד רמאללה, שתבוא ותהיה אינתיפאדה שלא נראתה כמוה.

גדעון שגיא: כך אמר חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

גדעון שגיא: אני רוצה לסיים במשפט הבא על דברי ההסתה שנובעים מחברי הבית הזה: מה הפלא שבמטה לביטול האוטונומיה קוראים לעבור על החוק?

גדעון שגיא: אתם יודעים שהמרחק בין הדברים האלה לבין ניסיון ההתנקשות שאירע שקרה באדיס-אבבה הוא לא גדול.

גדעון שגיא: אתם קוראים לעבור על החוק.

גדעון שגיא: אתם אחראים לאסון שעלול להתחולל גם במדינת ישראל, אם מסע ההסתה שלכם יימשך.

דוד מנע: שיחזור בו.

אברהם הירשזון: מדוע הוא לא חוזר בו?

שבח וייס: הוא סיים.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הוא הבין מה שהוא אמר?

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת שגיא, אתה לא חייב להיעתר.

שבח וייס: אני משתדל מאוד לא ליהפך לצנזור של הדוברים.

שבח וייס: לדאבון לבי, במליאה נאמרו דברים יותר קשים מאשר אתה אמרת, אפילו כאלה הגובלים פה ושם בהסתה ממש.

שבח וייס: לא התערבתי.

גדעון שגיא: לרבות על-ידי יושב-ראש האופוזיציה.

שבח וייס: אני לא מפרט.

שבח וייס: כמי שמכיר אותך – אתה, בגלל הסגנון והאופי שלך, תיתן דוגמה לאחרים אם תוציא מן הפרוטוקול את המלים האלה שאמרת.

שבח וייס: תעשה לי את זה.

גדעון שגיא: אני מקבל את הבקשה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בסדר, הוצאנו את זה מן הפרוטוקול.

שבח וייס: חברים, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: חבר הכנסת אדרי, אתה בוודאי תרצה להצביע; גם אתה, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: בוודאי גם ראש הקואליציה רוצה להצביע.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני שואל עכשיו את יושב-ראש סיעת הליכוד, האם אתם רוצים לאחד את ההצבעות?

משה קצב: כן.

שבח וייס: יושב-ראש סיעת המפד"ל?

זבולון המר: כן.

שבח וייס: אם כך, זה מוסכם ואנחנו מאחדים.

שבח וייס: נא להקשיב.

שבח וייס: הצעות סיעות הליכוד ומפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל: 1.

שבח וייס: כוונותיה לסגת מערי יהודה ושומרון ולהפקיר את ביטחון המדינה ואזרחיה – הליכוד; 2.

שבח וייס: מדיניותה המהווה סכנה לביטחונם של תושבי ישראל – מפד"ל.

שבח וייס: ההצבעה מאוחדת על-פי הסכמת שני בעלי ההצעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: כל אחד ישים לב מכל הצדדים של הבית אם הצביע, אם יש אור, אם ההצבעה נקלטה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעות סיעות הליכוד ומפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 48 נגד – 54 נמנעים – אין הצעות סיעות הליכוד ומפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני לוחצת ולא נדלק האור.

שבח וייס: אני ראיתי שלחצת, כך שאין פה בעיה.

שבח וייס: 48 תומכים, 54 מתנגדים, בתוספת קולה של השרה שולמית אלוני, שראיתי שהיא לוחצת ואין שם אור, ומייד נברר את זה.

שבח וייס: אני קובע בזאת, ששתי הצעות האי-אמון נדחו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שרוצה להישאר, יישאר.

שבח וייס: אנו נעבור להמשך סדר-היום ותהיינה גם עוד הצבעות.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק כבישי אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, תשובה והצבעה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, האם אתם רוצים גם להשמיע תשובה?

קריאות: לא, לא; הצבעה.

שבח וייס: צלצלתם?

שבח וייס: מתי?

שבח וייס: כל היום – זה לא נקרא.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת כל אחד במקומו.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, יש לך שלוש דקות עד שיגיע זמן ההצבעה.

שבח וייס: אני חייב לחכות שלוש דקות לצלצול.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: בואו נקפיד על זה, טוב לכל חלקי הבית שנקפיד על התקנון.

שבח וייס: האמינו לי.

שבח וייס: בעוד שלוש דקות תהיה הצבעה, אלא אם כן השר ירצה לדבר יותר.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשתיים-שלוש דקות אני רוצה לחזור ולפנות לחברי הבית להצביע יחד על הצעת חוק כביש חוצה-ישראל ככביש אגרה.

אברהם-בייגה שוחט: במשך השנתיים האחרונות השלמנו את התכנון של 90 קילומטר ראשונים של הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו החלטה להתחיל בביצוע תקציבי של שני המחלפים הראשיים – מחלף מודיעין–בן-שמן ומחלף קסם–ראש-העין.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים, באופן מקביל, אנו מכינים מכרז בין-לאומי על מנת לנסות ולמצוא יזם אשר ישקיע מכספו בבנייה, באחזקה ובהפעלה של הכביש הזה.

דוד מנע: מה עם כביש הערבה?

אברהם-בייגה שוחט: העלות של הקטע הזה היא כ-3 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח, שאם יימצא גורם שישקיע את הכסף, משך הביצוע יהיה קצר הרבה יותר מאשר אם נעשה זאת מתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: עלינו להביא בחשבון גם את ההוצאה הענקית שתהיה על הכבישים שיובילו אל הכביש הזה; כבישי רוחב, שעלותם נאמדת ב-1.2 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת חוק זו, ביקשתי שהיא תועבר לוועדת הכלכלה, שבה מסיימים בימים אלה את הדיון על הכביש ועל מעבר מנהרות הכרמל, קטע שגם הוא יהיה כביש אגרה.

אברהם-בייגה שוחט: הכביש שאני מדבר עליו הוא אחד הפרויקטים החשובים ביותר, שהם לא רק פרויקטים של תנועה ותחבורה, אלא זה ציר עמוד שדרה שני למדינת ישראל, ובהתאם לתכנון נכון ייפתחו סביבו אזורי תעשייה, אזורי מגורים, ואנחנו נוכל לגרום לכך שמי שנוסע מהצפון ומהדרום אכן ייסע על כביש חדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לחברי הכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבין שהשר שטרית לא רוצה להצביע, לא חבר הכנסת בוחבוט, לא חבר הכנסת המר, לא חברת הכנסת דליה איציק, לא חבר הכנסת ביבי, לא חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: זהו, חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבקש להצביע על הצעת חוק כבישי אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אם ההצעה תאושר, היא תועבר לוועדת הכלכלה, כהצעת שר האוצר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק כבישי אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: הפעם הכפתור עבד.

שבח וייס: 58 תומכים – רוב מוחץ; שמונה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, יביא לנו כאן, כמקובל, סדרה של החלטות הוועדה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה לא דברים מדהימים אלא דברים פרוצדורליים שעלינו לאשרם.

): ב-24 במאי 1995 העבירה הכנסת לוועדת הכספים את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ה–1995, הצעת חברת הכנסת נעמי חזן, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש מוועדת הכנסת להעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה, מאחר שוועדת הכלכלה דנה בהצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון באותו נושא והיא ממתינה להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן על מנת שהדיון בשתיהן יתבצע במשולב.

): יושב-ראש ועדת הכספים נתן הסכמתו להעברת החוק.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את החוק, פרי יצירתה של חברת הכנסת נעמי חזן, כמבוקש, לוועדת הכלכלה.

): אדוני היושב-ראש, נדמה לי שצריך להצביע על זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: הצגת רק את העניין הראשון?

): כן, העברת הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: שעניינה שירות ללקוח?

): כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד ההצעה?

רחבעם זאבי: זה לוקח זמן, אפשר להרים ידיים.

רפאל אדרי: אם מסכימים – אפשר.

): אין בעיה.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

רפאל אדרי: ההצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר הצעת החוק על שירות ללקוח נתקבלה.

דן תיכון: אין דבר כזה – מי בעד, מי נגד.

דן תיכון: מי נמנע?

): הוא הצביע מי בעד, מי נגד.

רפאל אדרי: לא שאלתי מי נמנע, חשבתי שאף אחד לא נמנע.

רפאל אדרי: אדוני, אני שואל: מי נמנע?

רפאל אדרי: שני נמנעים.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה הבאה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-8 ביוני שנה זו העבירה הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (כיתוב אישי על המצבה), התשנ"ה–1995.

): יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את החוק, כמבוקש, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן הסכמתו לכך.

): אני רוצה להסביר.

): בדרך כלל, חקיקה העוסקת בבתי-קברות צבאיים, בכיתוב על מצבה וכן הלאה, נדונה בעבר בוועדת החוץ והביטחון.

): לכן הבקשה – כמות שהיא.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: השאלה היא אם הציבור יוכל להשתלב בעת שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: אני חושב שיש עניין לשתף את הציבור בדיון הזה, ונדמה לי שעל סמך ההודעה שלך הדבר לא יאופשר.

): חבר הכנסת דן תיכון, ההערה שלך במקומה; אני מקבל אותה.

): אין לי שום ספק, שכל צד מעוניין בדיון הזה יוזמן לוועדת המשנה לחקיקה של ועדת החוץ והביטחון, ואם יהיה צורך – למליאה.

): אין מדובר בדיון חסוי באופיו.

): אנחנו מקפידים מאוד, שענייני ביטחון, בתי-קברות צבאיים, עניינים שקשורים למשרד הביטחון יידונו בוועדת החוץ והביטחון.

): לכן קיבלנו את ההצעה.

דן תיכון: אני מבקש שמה שאמרת יועבר לעיוני.

): אבקש להעביר זאת ואדאג שזה גם יעבור ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אתה מבקש שנצביע, אדוני?

): כן, אני מבקש שנצביע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר כיתוב אישי על המצבה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: מי נמנע?

רפאל אדרי: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

רפאל אדרי: נמנעים – 1

רפאל אדרי: לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: אחד נמנע.

רפאל אדרי: ההצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר הדיון בהצעה בדבר כיתוב אישי על המצבה נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, עוד הודעה אחת.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה, כי ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: איסור שימוש ב"פרוטוקולים של זקני ציון" וב"מיין קאמפף", של חבר הכנסת אבנר שאקי.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מבין שזו רק הודעה.

רפאל אדרי: ההודעה נרשמה.

רפאל אדרי: התשנ"ה–1995

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסדר-היום של הכנסת:

רפאל אדרי: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עדכון סכום הפיקדון והמענק) – הצעת חוק ג'קפא, של חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יעל דיין: מי השר שעונה על זה?

רפאל אדרי: הממשלה לא משיבה.

רענן כהן: הממשלה לא משיבה, היא בעד; יש הסכמה שלה.

דן תיכון: הממשלה, כרגיל, לא מתעניינת בנושא.

רענן כהן: אותנו זה מעניין, אנחנו חשובים.

עמנואל זיסמן: – – –

רענן כהן: אני לא יודע.

רענן כהן: אני רק רוצה לומר על מה מדובר בתיקון החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקפיד.

רפאל אדרי: אם לאחר מכן יש הערות, נשמע אותן.

רפאל אדרי: תודה.

רענן כהן: חוקקנו את אחד החוקים הטובים ביותר מבחינה חברתית לחיילים המשוחררים.

רענן כהן: פתרנו את הבעיה של המענק, ומאוגוסט 1996 יתחילו החיילים לקבל את מה שמגיע להם בצורה מסודרת.

רענן כהן: חייל יצא עם כ-20,000 שקל, חיילת תצא עם 11,000 שקל או מעט יותר.

רענן כהן: אבל יש לנו בעיה קשה לגבי תקופת המעבר.

רענן כהן: את הבעיה לגבי שנת 1994 פתרנו בוועדת העבודה והרווחה; נתנו סכום של 4,000 שקל לכל אלה שהתגייסו לפני 1 בינואר 1994 והשתחררו בשנת 1994.

רענן כהן: בתקופת היישום נתקלנו בבעיה – נתקלתי בה לפני כן – שאלה שמשתחררים בתחילת שנת 1995 אכן נפגעו מהחוק, משום שהם לא קיבלו מזומנים בסכומים סבירים, כי החישוב על-פי חודשים – 50 שקל – היה מינואר 1994; כלומר, 700-600 שקל בסך הכול, לפי חודשי השחרור.

רענן כהן: התנגדנו לזה התנגדות חריפה, והיו דיונים רבים עם האוצר להגדיל לחיילים את מענק השחרור.

רענן כהן: בסוף הגענו לסיכום עם שר האוצר, עם הוועדה לקרן חיילים משוחררים, שבראשה עומד האלוף במילואים משה נתיב.

רענן כהן: הסיכום הוא, שכל מי שהשתחרר מ-1 בינואר 1994 – לא חשוב באיזה תאריך – אבל התגייס לפני 1 בינואר 1994 והשתחרר בתקופת המעבר, יקבל את הסכום כאילו הוא שירת את כל תקופת השירות עד 32 חודשים.

רענן כהן: הוא מקבל לפי החישוב של 70 שקל, במזומן, כבר ביום השחרור; טכנית – חודש ימים לאחר השחרור.

לימור לבנת: הוא לא מקבל את מלוא הסכום.

רענן כהן: זה סיפור אחר לגמרי; זה יבוא בשלב מאוחר יותר.

רענן כהן: כרגע אסור לנו לעכב את המענק שהוא יקבל במזומן – בערך בין 2,500 שקל ל-3,500 שקל; תלוי מתי הוא משתחרר.

רענן כהן: הוא לא יכול לקבל את הכסף הזה כל עוד אין חקיקה.

רענן כהן: אני לא רוצה לעסוק בדבר אחר.

רענן כהן: יש בעיה אחרת, שהיא דיון בפני עצמו; יש לי הצעה, ואמרתי שאני רוצה לשבת אתך בנושא הזה.

רענן כהן: הסוגיה שאני מדבר עליה היא, שלחיילים מגיע כסף, הם לא יכולים לקבל את הכסף כי אין חקיקה, ולכן אני רוצה לעשות את החקיקה הזאת במהירות האפשרית, כדי להבדיל בין הדיון על תשלום המענק שמגיע לחייל לבין יתר הדיונים שצריך לקיימם, ונקיים אותם בוועדה.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לכל חברי הבית.

רענן כהן: כמו שכולנו היינו מאוחדים בעניין החיילים המשוחררים, בנושאים של צה"ל, אני פונה אליכם שהבית הזה יהיה מאוחד היום סביב הסכום שדיברתי עליו – מגיעות אלי פניות רבות לקבל את הסכום.

רענן כהן: אגב, זו היתה הצעת חוק ממשלתית, והחלטתי לזרז את העניין.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב שבו אותם חיילים שצריכים לקבל את המגיע להם לא יקבלו זאת בגלל מדיניות של קבוצה כזו או אחרת בתוך הבית הזה או בתוך הממשלה.

לימור לבנת: למה הממשלה לא הביאה את ההצעה?

רענן כהן: היא הגיעה, אבל הם עוד לא סיימו את העניין.

לימור לבנת: היא לא הגיעה.

לימור לבנת: אין על שולחננו הצעת חוק ממשלתית.

רענן כהן: היא לא הניחה אותה.

רענן כהן: לכן עשיתי מאמץ אדיר בוועדת השרים לענייני חקיקה ואמרתי: תנטרלו את הכול.

רענן כהן: צריכים להביא את העניין הזה, כי אנחנו פשוט חייבים להעביר את החוק במושב הזה על מנת שחיילים יקבלו כסף.

רענן כהן: הדאגה שלי היא לחיילים.

רענן כהן: יש כסף, ולא יכולים לתת אותו כל עוד אין חקיקה.

רענן כהן: יש לנו ויכוח אחר, והוא יתקיים.

רענן כהן: יהיה ויכוח ערכי, ויכוח ענייני; אבל לא נקיים את הדיון הזה היום.

רענן כהן: היום אנחנו צריכים להבטיח שחיילים שמשתחררים יקבלו את מה שמגיע להם על-פי דין.

רענן כהן: הוויכוח התנהל במשך שנה שלמה; הגענו לתוצאה.

רענן כהן: היום אני רוצה שנקיים הצבעה בסוגיה זו; ניתן תמיכה וניתן מה שמגיע לחיילים.

רענן כהן: אני מקווה שכל הכנסת תהיה מאוחדת היום, וכבר בשבוע הבא נוכל להביא את החוק לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ולקריאה שלישית, על מנת לתת לחיילים המשוחררים את הכסף שמגיע להם בדין.

רענן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: לאיזו ועדה אתה רוצה שהצעת החוק תעבור?

רענן כהן: לוועדת העבודה והרווחה.

רענן כהן: הדיון מתנהל שם, ולשם צריכה הצעת החוק לעבור.

רענן כהן: גם החוק חוקק שם.

רענן כהן: שם מתנהלים הדיונים, ואני שוב מבקש לנטרל את זה מיתר הדיונים ולהבטיח את החוק הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה דקות יש לי, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: עשר דקות.

לימור לבנת: אני לא אנצל את כל עשר הדקות שיש לי.

לימור לבנת: אשתדל מאוד לעשות את זה בקצרה.

לימור לבנת: חבר הכנסת רענן כהן, הייתי מאוד שמחה אם היית נשאר לשמוע את דברי.

דן תיכון: הוא תמיד בורח מהמליאה כשהחוק הזה נדון.

דן תיכון: בסוף זה נזקף לזכותך, ואנחנו מעבירים את החוק.

רענן כהן: לא, זה נזקף לזכות חברי הכנסת.

דן תיכון: אבל תשים לב.

לימור לבנת: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להקדים ולומר, שאני ממעטת מאוד, ובעצם נדמה לי שמעולם לא ניצלתי את הזכות המוקנית בתקנון לחבר הכנסת לבקש להסיר הצעת חוק של חבר כנסת אחר.

לימור לבנת: אני ממעטת להשתמש בסעיף הזה, מפני שבדרך כלל הוא משמש כדי שחבר הכנסת יוכל לומר דברים, ופחות – כדי להתנגד באמת.

לימור לבנת: הפעם מצאתי לנכון לנצל את הסעיף הזה, לא משום שאני חושבת שיש להתנגד להצעת החוק שמביא היום חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך לאשר אותה, אבל אני חושבת שהבעיה כפי שהציג אותה כאן חבר הכנסת רענן כהן איננה הבעיה האמיתית.

לימור לבנת: זו בעיה טכנית שצריך לפתור אותה, והיא בוודאי תיפתר.

לימור לבנת: אני מצטערת שהממשלה לא הבינה את זה ולא הביאה את ההצעה, אבל אני רוצה להסביר על מה מדובר.

לימור לבנת: מגיע כל הקרדיט לחבר הכנסת רענן כהן, שהריץ את החוק הזה והביא את הכנסת כולה, מקיר אל קיר, לכלל השלמת החקיקה.

לימור לבנת: אני חושבת שנעשה כאן דבר חשוב, אבל החוק הזה שחוקק לא הושלם, במובן הזה שרבים מהחיילים שמגיע להם כסף – ואני מדברת כרגע על הבעיה העקרונית – לא יעשו בו שימוש במהלך השנים שלאחר שחרורם, משום שרוב הסכום שעומד לרשותם נמצא בפיקדון, באופן שהם יכולים לנצל אותו רק לנושאים מאוד קונקרטיים, כמו לימודים, רכישת דירה, פתיחת עסק או שכר דירה, וגם את זה רוצה הממשלה לבטל עוד מעט, ואנחנו לא ניתן לה לבטל.

לימור לבנת: אנחנו פשוט לא נאפשר לממשלה לבטל את זה.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים בצורה הכי ברורה; וזה יהיה מקיר אל קיר, לא אופוזיציה-קואליציה.

לימור לבנת: יש חיילים משוחררים – דווקא אלה שבאים מן השכונות, אלה שבאים מערי הפיתוח – שלא ירכשו דירה, שלא יפתחו עסק ואינם הולכים ללמוד לימודים גבוהים באוניברסיטה.

לימור לבנת: הם בסך הכול רוצים לעבוד, להקים משפחה, אולי לעבור קצת יותר קרוב למרכז, שם האבטלה פחות גדולה מזו שבערי הפריפריה שהם גרים בהן, ודווקא אותם חיילים משוחררים מהשכבות החלשות יותר, מהשכונות, מערי הפיתוח – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: אני יודעת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

לימור לבנת: אני מעלה את זה עכשיו שוב, כי יש לי הזדמנות, ומייד גם אומר מה אני מתכוונת לעשות בעתיד בעניין זה.

לימור לבנת: דווקא אותם חיילים משוחררים לא יקבלו את הכסף.

לימור לבנת: אפשר לשאול: לאן ילך הכסף?

לימור לבנת: אני אגיד לכם לאן הוא ילך.

לימור לבנת: הוא פשוט יישאר באוצר המדינה.

לימור לבנת: הם לא יוכלו להשתמש בו, והעשירים והמניפולטורים יוכלו למצוא את הדרך לעשות שימוש בכסף.

לימור לבנת: לכן, אף-על-פי שמלכתחילה לא רק שכוונת היוזם היתה טובה, לא רק שכוונת המחוקק, הגוף הזה כולו, הכנסת, היתה טובה – יוצא שיש לבצע תיקונים מהותיים ומשמעותיים בחוק.

לימור לבנת: אבל לעניין זה, חברת הכנסת גוז'נסקי, כבר הנחתי הצעת חוק פרטית לתיקון ואני עומדת להביא אותה להצבעה.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס כרגע לבעיה הקונקרטית שעומדת לפנינו.

לימור לבנת: הסתבר לאחר חקיקת החוק, שקבוצה של חיילים משוחררים התעוררה פתאום; אנשים השתחררו מהצבא קמו יום אחד בבוקר וגילו שמה שהם מקבלים ביד זה 700 שקל במזומן.

לימור לבנת: הם נפלו בתקופת ביניים בין הכיסאות.

לימור לבנת: מה זאת אומרת?

לימור לבנת: זאת אומרת, שעד 1 בינואר 1994 – שהוא התאריך הקובע שבו נכנס החוק לתוקף – היו נהוגים חוקים שונים שהקלו על חיילים משוחררים, כמו הקלות במיסוי, הנחות בביטוח בריאות ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: היו להם הטבות שונות.

לימור לבנת: מ-1 בינואר 1994 בוטלו ההטבות האלה בחוק חיילים משוחררים, וזאת בגין אותם סכומים של כמעט 20,000 שקל שהם אמורים לקבל.

לימור לבנת: אבל מי ששירתו בשירות סדיר ביום הקובע, שהוא 1 בינואר 1994, נפלו בין הכיסאות.

לימור לבנת: מצד אחד, הם אינם זכאים עוד לאותן הטבות שהיו קודם לחקיקת החוק החדש, ומצד אחר – הם עדיין זכאים להטבות שנותן החוק החדש.

לימור לבנת: יוצא שקבוצה שלמה של חיילים, מחזורים שלמים של חיילים ששירתו בשירות סדיר בין 1 בינואר 1994 עד 31 באוגוסט 1996, אם אני לא טועה בתאריך – – –

רענן כהן: אמת, מדויק.

לימור לבנת: אותה קבוצה תקבל הרבה פחות ממה שמגיע לה וממה שמקבלים האחרים, וכל "עונשם" הוא רק בגין זה שהם נולדו בתאריך שלא כל כך מתאים לחוק שלנו.

לימור לבנת: הרי זה לא הגיוני.

לימור לבנת: אני רוצה לשבח כאן אותה קבוצה של חיילים משוחררים שגילתה אזרחות למופת.

לימור לבנת: אנחנו, כנציגי ציבור, כחברי הכנסת, כאנשים שחושבים שכל אחד צריך לקום ולעשות כמיטב יכולתו כדי להזיז דברים ולשנות דברים, מעריכים את זה.

לימור לבנת: הם עשו את זה.

לימור לבנת: הם רק השתחררו מהצבא, וכבר התארגנו ועשו את הדבר, ועל זה מגיע להם יישר כוח.

לימור לבנת: חבר הכנסת רענן כהן, חשבתי שזה ייקח לי פחות זמן, אבל אתה רואה שגלשתי, כפי שאתה רואה; אבל אני חושבת שזה חשוב.

רפאל אדרי: בהחלט.

לימור לבנת: חבר הכנסת רענן כהן הגיע להסכמה עם הממשלה על שינוי הפרופורציות, היינו, מאותו סכום, שאיננו הסכום שיקבלו כל החיילים המשוחררים אלא, כאמור, הרבה פחות ממנו, במקום לקבל 700 שקל במזומן ו-4,000 שקל בפיקדון, או משהו מעין זה, הם יקבלו 2,500-2,000 שקל במזומן והיתרה בפיקדון.

לימור לבנת: אבל סך כל הסכום איננו משתנה.

לימור לבנת: כלומר, לא פתרנו ולא כלום, חוץ מתיקון טכני שיאפשר להם לקבל קצת יותר כסף במזומן.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש – ובזה אסיים – אני הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת ואביא אותה בשבוע הבא לקריאה מוקדמת במליאה.

לימור לבנת: רציתי להביא אותה היום.

לימור לבנת: לצערי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: שנייה.

לימור לבנת: תן לי רק לסיים ולהסביר בחצי משפט, ואם היושב-ראש יתיר לי – אני אסכים.

לימור לבנת: אני אביא אותה בשבוע הבא.

לימור לבנת: לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה, ששחררה את הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן מהחובה של 45 יום, לא שחררה את הצעת החוק שלי, שהונחה על שולחן הכנסת עוד קודם לזאת של חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: נשאר לי רק שבוע כדי למצות את 45 הימים, והיא סירבה לשחרר אותה מחובת הנחה.

לימור לבנת: אבל אני אביא אותה בשבוע הבא.

לימור לבנת: אני מקווה שהצעות החוק יידונו יחד.

לימור לבנת: בהצעת החוק שלי אני קובעת, שכל חייל ששירת בשירות סדיר ביום הקובע, שהוא 1 בינואר 1994, יהיה זכאי למלוא הסכום, כאילו החוק נכנס לתוקף עוד קודם לכן מבחינתו, בין 1 בינואר 1994 לבין 31 באוגוסט 1996, שהרי ממש קשה להעלות על הדעת שהכנסת תסכים לאפליה שרירותית של חיילים בגין תאריך הגיוס שלהם או תאריך הלידה שלהם.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, ודאי שאין שום סיבה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, אבל צריך לדעת שהיא איננה פותרת את הבעיה באמת.

לימור לבנת: הפתרון הנכון של הבעיה יהיה כפי שאמרתי, וכמו שכולנו תמכנו בהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, אני מקווה שבשבוע הבא יסייעו חברי הכנסת מהקואליציה להעביר גם את הצעת החוק שלי בקריאה טרומית, כדי לתקן את העיוות הזה שנגרם לא מרצון רע, אבל הוא קיים וצריך לתקן אותו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: כן, אדוני, שאלה.

רפאל אדרי: הנושא חשוב.

רפאל אדרי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – – מאחר – – – הצעת החוק שלך לא תעבור.

עמנואל זיסמן: לא זו בלבד, אלא יכולה להיווצר סיטואציה לאור ההחלטה שהתקבלה השבוע בוועדת הכנסת, שיכריזו עליה – – – שינו את התקנון השבוע.

לימור לבנת: שמעתי; מה אני יכולה לעשות?

עמנואל זיסמן: לכן אני מציע לך לחפש את הדרך לתקן את הצעת החוק של חבר הכנסת – – –

לימור לבנת: לא, אני לא מתנגדת, חבר הכנסת זיסמן.

לימור לבנת: אני אומרת שהתיקון הזה – – –

רפאל אדרי: אלה שני דברים נפרדים.

לימור לבנת: התיקון הזה לא מספיק; הוא מתקן עיוות קטן, אבל העיוות היותר-גדול – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: תודה.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך שהצעת חוק נפרדת – האוצר יטיל וטו – – –

לימור לבנת: אני מקווה שהממשלה לא תשתגע עד כדי כך, מה אני אגיד לך?

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת לימור לבנת, על דברייך.

רפאל אדרי: אני חושב שבדברים שאמרת כאן יש הרבה דברי טעם, ואנחנו, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עדכון סכום הפיקדון והמענק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רענן כהן?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון עדכון סכום הפיקדון והמענק), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: 17 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין; הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת רענן כהן ולחברת הכנסת לימור לבנת, שגם האירה את עינינו בנושא הזה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תרפה – הצעת חוק רשות הרבנות הראשית לישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יגאל ביבי: צלצלת?

רפאל אדרי: אני אבקש לצלצל.

רפאל אדרי: תודה.

יגאל ביבי: רבותי, אני מציע חוק שבא לתקן עוול.

יגאל ביבי: הרבנות הראשית קיימת כבר מעל 70 שנה.

יגאל ביבי: אם הרבנות הראשית צריכה לקנות היום עיפרון, היא צריכה לבקש מפקיד במשרד לענייני דתות.

יגאל ביבי: יש רשות עתיקות, יש רשות הגנים הלאומיים, לכל נושא כמעט יש רשות, חוץ מאשר לרבנות הראשית.

יגאל ביבי: הגיע הזמן להקים את הרשות לרבנות הראשית.

יגאל ביבי: ראש הממשלה, שהיה השר לענייני דתות, החליט להקים מעין רשות.

יגאל ביבי: אני לא אוהב את השיטות האלה – מעין.

יגאל ביבי: אני חושב שהגיע הזמן להקים את הרשות שתוכל לתפקד כפי שצריך.

יגאל ביבי: אני מציע שהכנסת תצביע על הצעתי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, בבבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, מצאתי לעצמי פשוט זכות לדבר ולנצל את העובדה שאני יכול לדבר רק בהליך של הסרה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה חוק חשוב, חוק טוב; הוא בא להסדיר כמה מן העניינים.

אברהם רביץ: לכן אני רוצה לברך את המציע ומבקש להצביע עבור החוק הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר לענייני דתות – – –

יגאל ביבי: – – – לא יכול להיות.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: שהשרים יבואו בזמן.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: עוד דקה תצביע.

יגאל ביבי: השר לא ידבר.

רפאל אדרי: סליחה, השר מבקש לשאת דברים לא כתשובה אלא במסגרת סמכותו כשר בממשלה.

יגאל ביבי: – – – לא צודק.

רפאל אדרי: אדוני, הוא לא משיב אלא נושא דברים בהתאם לסמכותו.

רפאל אדרי: הוא יכול להשתתף בדיון בכל עת.

יגאל ביבי: זה לא הוגן.

דן תיכון: הוא יכול על-פי התקנון, אבל זה לא מקובל ולא הוגן.

רפאל אדרי: אדוני השר – בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: אני קיצרתי.

יגאל ביבי: זה לא הוגן.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יודע – – –

יגאל ביבי: שהשרים יבואו בזמן.

יגאל ביבי: זה לא הוגן.

רפאל אדרי: נכון, אתה צודק, אבל השר מבקש לשאת דברים בהתאם לתקנון.

יגאל ביבי: זה לא הוגן.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל בפני חבר הכנסת יגאל ביבי, וגם בפרלמנט הזה יש איזה נוהג, שאם רוצים לעשות מחטף פרלמנטרי, אז בבקשה – – –

דן תיכון: אגב, זה לגיטימי.

שמעון שטרית: זה לגיטימי, אבל לא להגיד שזה לא הוגן.

שמעון שטרית: לא הוגן זה לא לתת לשר שנמצא בחדרו את הצ'אנס של דקה או שתיים לרוץ את 16 המדרגות.

שמעון שטרית: עד שפתחת כבר סיימת?

שמעון שטרית: יפה, אז עכשיו אני, לא במסגרת של תשובה לך, במסגרת – –

רפאל אדרי: במסגרת סעיף 50.

שמעון שטרית: – – הנוהג הפרלמנטרי שמעוגן בתקנון, ביקשתי לדבר כנציג הממשלה, ועכשיו אני אדבר ואסביר את העמדה שלי ועמדת הממשלה לגבי הנושא הזה.

שמעון שטרית: תוכל להקשיב, ואז תוכל גם להשיב, חבר הכנסת ביבי, ידידי הטוב, כי אני אבקש להסיר, ואז תוכל להשיב לי אם תרצה.

שמעון שטרית: זה תלוי בך.

שמעון שטרית: אני רוצה להסביר כך: המפלגה שמייצג חברי הטוב מטבריה, חבר הכנסת ביבי, שלטה במשרד לענייני דתות.

שמעון שטרית: בתקופה שגם היא שלטה וגם מפלגות אחרות, איש לא הציע להקים רשות.

שמעון שטרית: לא רק שאיש לא הציע – גם את ההצעה להקים יחידת סמך לא קיבלו ולא ביצעו.

שמעון שטרית: כשאני באתי למשרד לענייני דתות מייד אמרתי והודעתי שאני בעד מתן עצמאות מינהלית במסגרת של יחידת סמך ודחיפת מה שנדרש למטרה הזאת מבחינת משאבים וזמן ניהולי.

שמעון שטרית: הסכמתי לזה.

שמעון שטרית: אני משתף את הרבנים הראשיים בכל הנושאים על-ידי מפגשים דו-שבועיים, אבל למה לצעוד בקפיצת דרך ממצב שאין שום משמעות מינהלית ועמדה מינהלית לרבנות למצב כזה שלמעשה אין שום שליטה?

שמעון שטרית: אתה מציע הצעה שאמרת לי שאתה רוצה ללכת לגביה לאט לאט, אבל הכוונה שלה, שתחת הרבנות, רשות הרבנות, תהיה הרבנות וגם הנושא של בתי-הדין הרבניים; את זה אתה אומר: כאשר תוקם הרשות – כאשר תוקם הרשות – נדבר על בתי-הדין הרבניים.

שמעון שטרית: אגב, בתי-הדין הרבניים עברו בדיוק אותה דרך.

שמעון שטרית: קודם כול הם הפכו להיות יחידת סמך עצמאית, ועכשיו, אם נתקדם עוד צעד אחד, נראה.

שמעון שטרית: בבקשה.

שמעון שטרית: לגבי הרבנות – לקפוץ ישר למעמד של רשות, לפי דעתי, הדבר הזה לא נכון.

שמעון שטרית: אף-על-פי שלא היתה לי גישה לא לכאן ולא לכאן, ודיברתי אתך לפני שבוע – – –

יגאל ביבי: – – – בוועדת הפנים – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת ביבי, אתה דיברת אתי לפני שבוע – – –

יגאל ביבי: – – –

שמעון שטרית: אמרתי לך – – –

יגאל ביבי: אני מבקש ממך – – – אני מבטיח לך – – – יבואו ראשי המשרד לדון בנחת על יחידת סמך, רשות; נראה מה לעשות.

שמעון שטרית: אנחנו הולכים היום על יחידת סמך – – –

יגאל ביבי: בסדר, אז בוא נסדיר את זה – – – בוא נגמור את זה.

שמעון שטרית: אבל על יחידת סמך סוכם כעמדת המשרד – – –

יגאל ביבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים, אדוני.

שמעון שטרית: מה שאני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת יגאל ביבי, הוא, שאם אתה תסייע לנו להגשים את העניין של יחידת סמך, תלווה אתנו את העניין; שום דבר לא בוער, שום דבר לא בורח.

שמעון שטרית: יש צורך באחריות ציבורית ומיניסטריאלית גם בנושאי רבנות.

שמעון שטרית: אין צורך לבנות מודל.

שמעון שטרית: אני לא רוצה להיכנס להערות ספציפיות שיש לי לגבי חוק הרשות הזה.

שמעון שטרית: לכן אני מציע לך, חבר הכנסת ביבי, לדחות את ההצבעה לתאריך אחר.

שמעון שטרית: בוא נראה איך יחידת הסמך עובדת, איך אנחנו מגשימים אותה, איך מפעילים אותה.

שמעון שטרית: זו התקדמות לעומת המצב הקיים.

שמעון שטרית: יחד נראה איך זה מתקדם.

שמעון שטרית: אם יש צורך, אני נותן לך את הפטנט על הצעת החוק שלך ונעביר אותה.

שמעון שטרית: למה שאני אדחה את ההצעה?

שמעון שטרית: הרי לא תוכל להעלות אותה.

שמעון שטרית: זה ייראה כאילו אני מתנגד, בשעה שאני לא מתנגד.

שמעון שטרית: אבל אני מתנגד לרשות והממשלה מתנגדת לרשות.

שמעון שטרית: בוא נדחה את ההצבעה לתאריך אחר.

שמעון שטרית: בינתיים נטפל בסוגיה במסגרת הקונצפציה של יחידת סמך.

שמעון שטרית: לפי דעתי, זו הצעה מאוד מאוד עניינית; אין בה שום מחלוקת לגוף העניין.

שמעון שטרית: זו מהפכה בפני עצמה.

שמעון שטרית: גם ככה קשה לנו להגשים את יחידת הסמך הזאת.

שמעון שטרית: ואני חושב שאני יכול לדווח לך ולכל הבית שיש התקדמות.

שמעון שטרית: פתרנו סוגיה מסוימת שעמדה כמכשול בדרך להגשים את הנושא של יחידת סמך.

שמעון שטרית: בשבוע הבא אנחנו מתקדמים עוד צעד.

שמעון שטרית: לפי דעתי, זאת הגישה הנכונה.

שמעון שטרית: אם אתה מסכים לדחות את ההצבעה – טוב.

שמעון שטרית: אם לא – נלך להצבעה, וחבל.

שמעון שטרית: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה נענה לבקשת השר – או להצביע?

יגאל ביבי: להצביע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת חוק רשות הרבנות הראשית לישראל, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הרבנות הראשית לישראל, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד – 13, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק רשות הרבנות הראשית, של חבר הכנסת יגאל ביבי, עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס למאושפז במוסד) – הצעת חוק ב'תשיב, של חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לעשות תיקון בפקודת מס הכנסה לגבי מאושפזים במוסד אשר משלמים עבורם הוצאות רפואיות.

סילבן שלום: כידוע לכם, על-פי סעיף 44 לחוק מס הכנסה יש מצב שבו אם הורה או קרוב משפחה של מאושפז במוסד מסיבות כאלה ואחרות משלם עבורו את ההוצאות הרפואיות, הוא יכול לקזז את ההוצאות האלה מתשלומי מס הכנסה שלו.

סילבן שלום: קרי, לקבל זיכוי בשיעור מסוים מההוצאות למס הכנסה.

סילבן שלום: אבל יוצא מצב אבסורדי – אם אין לאדם קרובי משפחה, והוא אשפז את עצמו, ושילם עבור עצמו, הוא לא זכאי לזיכוי ממס הכנסה.

סילבן שלום: אם קרוב משפחה שלו אשפז אותו, קרוב המשפחה זכאי לזיכוי ממס הכנסה.

סילבן שלום: אבל, אם האדם עצמו אשפז את עצמו הוא לא זכאי לכך.

סילבן שלום: וזה נראה לי דבר שאינו עומד במבחן הסבירות.

סילבן שלום: לכן הגשתי את ההצעה, ואני שמח שהממשלה החליטה לתמוך בהצעה שלי והחליטה להצביע בעדה.

סילבן שלום: אני חושב, שאנחנו עושים היום עוד צעד קדימה בכל הנושא הזה של אשפוז עצמי, או אשפוז של קרובי משפחה.

סילבן שלום: אבל, יש דבר אחד שעדיין נשאר טעון תיקון.

סילבן שלום: יש הרבה מקרים שבהם ההורים לא רוצים להתאשפז במוסד, מכל מיני סיבות כאלה ואחרות, הם מעדיפים להישאר בבית, או שהם מעדיפים להישאר אצל ילדם.

סילבן שלום: וכידוע לך, אדוני היושב-ראש, במקרים כאלה יש שירות פרטי של אחיות שיושבות בבית 24 שעות ביממה ומטפלות באותו אדם; לפעמים תקופה ארוכה של חודשים ואפילו שנים, וההוצאה לא מוכרת כזיכוי למס הכנסה.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, מדוע.

סילבן שלום: אם אשפזתי את ההורה במוסד ושילמתי עבור המוסד, אני כן מקבל את הזיכוי, אבל אם השארתי אותו אצלי בבית, אני לא זכאי?

סילבן שלום: לא נראית לי סבירות בעניין הזה.

סילבן שלום: יש טענה, איך אפשר יהיה לבוא ולהוכיח שאכן פני הדברים הם כאלה, שאכן אותו אדם שכב בבית והבאת לו שירות רפואי פרטי.

סילבן שלום: ישב מישהו ויגיד: אני הבאתי את אבי אלי הביתה, הוצאתי עבורו הוצאות טיפול רפואי בסכום די גבוה, ועכשיו אני רוצה זיכוי ממס.

סילבן שלום: הרי אם שילמתי הוצאות רפואיות לאותו מוסד פרטי, קיבלתי על כך חשבונית; לא שילמתי להם סתם כסף.

סילבן שלום: לכן, לפי דעתי, יש כאן קיפוח של אותן משפחות.

תמר גוז'נסקי: שכנעת אותנו.

סילבן שלום: יש גם שכנוע של הממשלה, למען האמת.

רפאל אדרי: אין ממשלה.

סילבן שלום: אין ממשלה, אבל הממשלה תומכת בהצעה שלי.

סילבן שלום: אני באמת אסיים ואומר, שההצעה שלי נוגעת רק לעניין של זיכוי לאדם עצמו.

סילבן שלום: לגבי זיכוי של אנשים בבית, עדיין יש לי משא-ומתן עם האוצר.

סילבן שלום: אני מקווה שלקראת קריאה ראשונה אביא את הסיכום להצבעה.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, על הצעתך.

רפאל אדרי: אבל היות שיש עוד שלוש דקות להצבעה, אנחנו צריכים לחכות.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשבח אותו על ההצעה?

רפאל אדרי: בהחלט, לשבח תמיד אפשר בבית הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום חשובה ביותר, משום שאנחנו נמצאים בתקופת מעבר בנושא חולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: יהיו עכשיו הרבה מאוד שחרורים מבתי-חולים ויהיו הרבה מאוד בעיות של אשפוזים עצמיים.

תמר גוז'נסקי: אני צופה שיהיה צורך רב מאוד של אנשים לתמרן.

תמר גוז'נסקי: העובדה שאנשים ידעו שאם הולכים לאשפוז זו הוצאה מוכרת – לגבי אנשים מסוימים, לא כולם, זה יכול להיות שיקול.

תמר גוז'נסקי: ומוטב שיגיעו יותר מהר כאשר יש צורך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שההצעה טובה מאוד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: היות שיש הסכמה, אנחנו נצביע.

חיים אורון: אני מאוד תומך בהצעה.

חיים אורון: הזיכוי עובד רק לגבי מי שמשלם מס.

חיים אורון: מי שלא משלם מס נגרעת ממנו הדרך לעזרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס למאושפז במוסד), של חבר הכנסת סילבן שלום?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס למאושפז במוסד), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דן תיכון: ועדת הכספים.

רפאל אדרי: טוב, ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אין בעיה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש לברך אותך בשם מליאת הכנסת על ההצעה הסוציאלית, שבוודאי תסייע ותעזור להרבה מאוד נזקקים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ב'תתכה – הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – משכורת בתקופת ההשעיה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאחר שבדקתי את הדברים הנהוגים בנציבות שירות המדינה – זה עדיין לא אומר שהבירורים הסתיימו – בהצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – משכורת בתקופת ההשעיה) אני מדבר על כך שבחילוט מחצית המשכורת בתקופת ההשעיה יש משום חריצת דין וענישה.

דוד מגן: והרי אדם זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו.

דוד מגן: החוק, בסעיפיו הבאים, 49(ב) עד 55, מעניק מרחב עצום לסנקציות כספיות, לרבות חילוט המשכורת בדיעבד.

דוד מגן: כל תשלום שניתן, לרבות בתקופת ההשעיה, יכול להילקח.

דוד מגן: על כן, מוצע למנוע קיצוץ אוטומטי של מחצית השכר של העובד המושעה ולאפשר נקיטת צעד זה וחמורים ממנו רק לאחר הפעלת שיקול דעת.

דוד ליבאי: – – –

רפאל אדרי: זה גם נכון.

רפאל אדרי: הבאנו את הנושא הזה בחשבון.

רפאל אדרי: היות ששר האוצר עומד להשיב ויש גם הצעה של חבר הכנסת חיים אורון המבקש להסיר – – –

דוד ליבאי: אני מבקש להגיב על ההצעה.

רפאל אדרי: הערתך נכונה, אדוני שר הפנים והמשפטים; או המשפטים והפנים – מה שאתה מעדיף.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אורון, שמבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: קודם הממשלה צריכה להגיב.

דוד ליבאי: אני מבקש להשיב בשם הממשלה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, זכותך.

רפאל אדרי: אני מבין שהממשלה שינתה את דעתה ואדוני משיב בשם הממשלה.

דן תיכון: כתוב ששר האוצר משיב.

דוד ליבאי: נבצר ממנו.

דוד ליבאי: אני משיב במקומו.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד ליבאי: אומנם, סעיף 49 לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963, קובע כי במשך ששת חודשי ההשעיה הראשונים תשולם לעובד מחצית המשכורת הקובעת.

דוד ליבאי: אולם החוק מעניק שיקול דעת להגדיל את התשלום, וברוב המקרים, בפועל כך נעשה.

דוד ליבאי: מכאן, שמבחינת התוצאה, אין לכאורה הבדל של ממש בין החוק המוצע לחוק הקיים.

דוד ליבאי: ניתן לראות במעשיו של עובד, שהביאו להשעייתו, הפרת חוזה עבודה, כאשר אילו היה עובד לא בשירות המדינה, היתה למעבידו זכות לפטר אותו על אתר.

דוד ליבאי: נוסף על כך יש לזכור, כי בתקופת ההשעיה, העובד אינו מבצע עבודה, ולכן לכאורה איננו זכאי לתמורה, היינו לשכר עבודה.

דוד ליבאי: לאור הנ"ל, הסדר שלפיו העובד מקבל מחצית משכורתו הקובעת, בצירוף שיקול דעת להגדילה עד משכורת מלאה, כפי שקבוע בחוק הקיים, נראה לנו הסדר נכון יותר מההסדר המוצע, שלפיו יקבל העובד את כל משכורתו הקובעת כשהוא לא עובד, בצירוף שיקול דעת להקטינה, אפילו אם בסופו של דבר שני ההסדרים יכולים להביא לאותה תוצאה.

דוד ליבאי: מבחינה משפטית, שינוי זה מהווה מעין שינוי נטל ההוכחה והעברת המוקד של שיקול הדעת במובן של ההיפוך – מהו הכלל ומהו החריג.

דוד ליבאי: ניסיון החיים אף מוכיח, כי גם אם יש לממונה שיקול דעת להקטין את התשלום, יקשה עליו להפעילו והוא יהיה נתון ללחצים רבים.

דוד ליבאי: התוצאה הצפויה היא, שכל המושעים יקבלו, בסופו של דבר, את מלוא המשכורת הקובעת, בלי שום קשר לנסיבות העניין.

דוד ליבאי: מאחר שזהו המצב המשפטי, ואנחנו לא חושבים ששינויו נדרש, אנחנו מציעים לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רענן כהן: אדוני, אני יכול לפנות אליך ולבקש שהיום לא תהיה הצבעה, ולהשאיר את זה לדיון נוסף כדי לבחון את הדברים?

דוד ליבאי: אם אתה מבקש וחבר הכנסת דוד מגן מבקש, במקרים כאלה אני נענה לבקשה.

דוד ליבאי: אני רואה בעניינים האלה עניין מהותי, שצריך לבחון אותו לגופו.

רפאל אדרי: למען הסדר, מי שיכול לבקש – רק אדוני השר יכול לבקש.

דן תיכון: יכול גם המציע.

רפאל אדרי: רק הממשלה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, לא ברור לי בדיוק למה, אבל אני מבקש.

דוד ליבאי: כלומר, חזקה על רענן כהן שיש לו סיבה טובה.

דוד ליבאי: אם הוא מבקש ממני לבקש, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, אני מבין שהוא מסכים.

רפאל אדרי: ההצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – משכורת בתקופת ההשעיה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן, נדחית למועד אחר.

רפאל אדרי: אני מודה לשר ואני מודה לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק תמ"ז – הצעת חוק הפיקוח על סרטים, של קבוצת חברי כנסת.

רפאל אדרי: ינמק מהמקום חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אדוני, הרמקול לרשותך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הפיקוח על סרטים, התשנ"ג–1992.

בנימין טמקין: זו הצעת חוק שבאה להסדיר, לצמצם ולהגדיר את הפיקוח על הסרטים ולהתאים אותו לעידן הנוכחי.

בנימין טמקין: רצוני רק לציין את העובדה שהיו שינויים בהקשר של משרד החינוך ומשרד התרבות, ונצטרך להתאים את החוק לשינויים שהתקיימו בקדנציה הנוכחית.

בנימין טמקין: חוץ מזה, אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת החוק ומברך אותה על כך.

בנימין טמקין: אני מבקש להעביר אותה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בני טמקין.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר הפנים להשיב על הצעת חוק פיקוח על סרטים.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בפקודה מתקופת המנדט, פקודת הראינוע, שבהחלט הגיע הזמן לרענן אותה, לחדש אותה ולהתאים אותה לשנות האלפיים.

דוד ליבאי: מבחינה זו, היוזמה של החקיקה שמבקשת לשנות את הדברים היא ברוכה.

דוד ליבאי: אגב, הפקודה של סרטי הראינוע היא משנת 1927, והיא עדין בתוקף במדינת ישראל של 1995.

יוסף בא-גד: האם יצר האדם השתנה מאז?

חיים אורון: תלוי איזה אדם.

יוסף בא-גד: יצר האדם רע מנעוריו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכם שמדבר כעת שר הפנים.

בנימין טמקין: שר המשפטים.

רפאל אדרי: גם שר המשפטים.

רפאל אדרי: אבל במקרה זה הוא שר הפנים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר, שגם משרד הפנים, בתקופת כהונתו הקצרה של חברי השר עוזי ברעם, הכין הצעת חוק לביטול הפקודה המנדטורית, ואני עומד להביא את התיקון בפני הכנסת כבר בימים הקרובים.

דוד ליבאי: בהצעה שמעלה כאן חבר הכנסת טמקין מוצע, כי יועברו סמכויות הנתונות כיום בידי שר הפנים לשר החינוך.

דוד ליבאי: על-פי תקנון עבודת הממשלה, העברת סמכויות משר אחד למשנהו מחייבת דיון בממשלה, ודיון כזה טרם התקיים.

דוד ליבאי: לכן אבקש מהממשלה לקיים דיון ביום ראשון הקרוב בנושא הזה ובהצעת החוק הממשלתית, שהכיוון שלה דומה ביותר ליוזמת החקיקה של חבר הכנסת טמקין.

דוד ליבאי: מאחר שלי אין ספק שצריך לבטל את פקודת סרטי הראינוע משנת 1927, וכי חברי הכנסת מציעים תחליף ראוי להסדר הקיים, שדומה גם להסדר שמציעה הממשלה, אין לי התנגדות להעברת הצעת החוק של חברי הכנסת לוועדה של הכנסת.

דוד ליבאי: אני, אישית, מעדיף את ועדת החינוך של הכנסת, כי זה תואם את רוח הצעת החוק.

דוד ליבאי: אשר לשאלה, אם להעביר את האחריות ממשרד הפנים למשרד החינוך, אני אהיה כפוף להחלטת הממשלה, שאני מקווה שתינתן ביום ראשון.

דוד ליבאי: אני גם מקווה, חבר הכנסת טמקין, שאני עושה זאת בתיאום אתך, שבוועדה ידונו בהצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת עם הצעת החוק הממשלתית.

בנימין טמקין: צריך גם לציין שהצעת החוק עכשיו אינה באה מפני שאתה – – –

דוד ליבאי: זה ברור.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלכם היא עניינית, היא כבר מונחת זמן לא קצר והמתינה עד לשעת הכושר, ומשום מה מצאתם היום את שעת הכושר.

דוד ליבאי: אני אציע, שאם הצעת החוק תועבר לוועדה, היא תועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הפנים והמשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כאשר מדובר על ביטול לחלוטין של הצנזורה על סרטים, מפני שהחוק הוא ישן – במקום לתקן את החוק הולכים להוסיף חטא על פשע ולגרום להפקרות מוחלטת.

יוסף בא-גד: אני שואל אתכם, חברי הבית הנכבדים, שמעתם על "כת השטן"?

יוסף בא-גד: שמעתם שיש דבר כזה?

יוסף בא-גד: שמעתם על שודדי הבנקים?

יוסף בא-גד: אולי לא שמעתם שיום-יום נשדדים בנקים בלי הגבלה, בכמויות גדולות; כבר הפך להיות בושה – לא לשדוד בנק היום, פשוט בושה.

יוסף בא-גד: שמעתם על טרגדיית משפחת צייטלין, הבת והאבא?

יוסף בא-גד: שמעתם על רצח עמית מולכו?

יוסף בא-גד: יש לי הרושם, שהבית הזה אוזניו אטומות ועיניו סגורות והוא לא קורא עיתונים, הוא לא שומע מה עושים הסרטים לעם ישראל – הטלוויזיה והסרטים.

יוסף בא-גד: תפתחו עיתון; זה מחריד, זה מזעזע.

יוסף בא-גד: במקום להסיר את הצנזורה או להגביל אותה בצורות המתאימות לדור, תראו מה אתם מציעים.

יוסף בא-גד: אתה מציעים חלוקה לשלושה סוגי סרטים: סוג 1 – סרט להצגה לכל הגילים ובכל בתי-הקולנוע, ורשאית המועצה להורות למציגיו לפרסם, באופן שתקבע, המלצה להורים למנוע מילדיהם לחזות בסרט; סוג 2 – סרט המותר להצגה לבני 18 ומעלה, בכל בתי-הקולנוע; ועכשיו, דבר שערורייתי שעדיין לא היה כמוהו: סוג 3 – סרט המותר להצגה לבני 18 ומעלה, בבתי-קולנוע מיוחדים למטרה זו.

יוסף בא-גד: הולכים להפוך בתי-קולנוע לזנות, בתי-קולנוע לעריות, בתי-קולנוע שהכול שם חופשי-חופשי.

יוסף בא-גד: אני לא מבין איך אנשים בני-תרבות יכולים להגיע לשפל כזה.

יוסף בא-גד: אני בטוח שאולי לא שמתם לב למה שאתם מציעים.

יוסף בא-גד: מרכיבים מועצה.

יוסף בא-גד: את כולם הכניסו למועצה: שופט, נציג משרד החינוך, ארגוני מורים, אגודת הסופרים; את כולם הכניסו לרשימה, פרט לאנשי דת.

יוסף בא-גד: אני אפילו לא מתכוון רק לאנשי דת יהודים.

יוסף בא-גד: איך ייתכן שמבסגרת כזאת לא יהיו אנשי דת – יהודי, מוסלמי ונוצרי.

בנימין טמקין: אני מבין שאתה רוצה להתנדב לשפוט את סרטי הזימה האלה.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: היות שאני לא כמוך, אינני מעוניין בזה.

בנימין טמקין: אתה מנדב מישהו אחר?

יוסף בא-גד: אני בטוח שאתה תעשה את זה בתאווה מלאה.

יוסף בא-גד: אני משאיר לך את הכבוד.

תמר גוז'נסקי: איזה רב יהיה שם?

תמר גוז'נסקי: איזה כומר?

יוסף בא-גד: אם יהיה רב, לא יגישו סרטים כאלה.

יוסף בא-גד: אם יהיה רב, אולי תתביישו; אולי מישהו מכם יתבייש.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה צריך לבדוק.

יוסף בא-גד: אני מבקש:

יוסף בא-גד: אם אתם לא רוצים להזיל דמעות תנין על השפל המוסרי שהגענו אליו עם "כת השטן" ועם כל הדברים שאמרתי, אני מבקש לדחות את החוק הזה עד שיתקיים דיון נוסף נוכח מה שקורה – ההידרדרות המוסרית של העם.

יוסף בא-גד: תנו לחשוב.

יוסף בא-גד: מצד אחד – אף אחד לא רוצה צנזורה; מצד שני – רוצים למנוע הפקרות.

יוסף בא-גד: אני מבקש, בייחוד משר הפנים ושר המשפטים, שלא לתת להצעת החוק הזאת לעבור, כי היא טומנת בחובה סכנות גם למשרד המשפטים; כי תהיה לכם עבודה בלי סוף, וגם למשטרה, בגלל ההידרדרות המוסרית של הנוער שלנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רן כהן: לחלופין אני מבקש לקבל את הצעת החוק.

רן כהן: אני מאוד בעד הוספת רב או שניים למועצה.

רן כהן: זה באמת לא תקין שרב לא יצפה בסרטים.

רן כהן: אני מתפלא על חברי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק הפיקוח על סרטים, מאת קבוצת חברי כנסת, שנימק אותה חבר הכנסת בני טמקין?

שאול יהלום: עם התיקון.

רפאל אדרי: אין תיקון.

רפאל אדרי: התיקונים יוצעו בוועדה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על סרטים, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, תשעה נגד, שניים נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק הפיקוח על סרטים תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק א'תקצד – הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי בנגב (הוראת שעה), מאת חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-12 ביוני 1995, בשעות הבוקר, הרס אבראהים אבו-כף במו-ידיו בית שבנה ללא היתר בשנת 1988, ואז הוצא צו הריסה נגד הבית הזה.

חיים אורון: אני מודה, ניסיתי למנוע את הריסת הבית הזה, ואפילו המלצתי לאבראהים אבו-כף שלא לבצע הריסה אלא להופיע בבית-המשפט ולומר: 1.

חיים אורון: שהוא פנה כבר מזמן למינהלת הבדואים וביקש להגיע להסדר עם משפחתו כדי לאפשר לו לעבור לאחת העיירות; 2.

חיים אורון: שהנושא שמדובר בו נמצא בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה – יש לי על כך מכתב – והנושא נמצא בבירור לעיכוב הליכים.

חיים אורון: אבראהים לא קיבל את הצעתי.

חיים אורון: הוא קיבל את הצעת עורכת-הדין שלו, שאמרה לו: תהרוס את הבית, משום שאם לא תהרוס את הבית, בעוד יומיים יגזור השופט את דינך ואתה תוכה פעמיים – הבית ייהרס ואתה תפוטר ממקום עבודתך.

חיים אורון: אבראהים הוא מורה.

חיים אורון: אם יש לו אישום פלילי, יש סכנה שהוא יפוטר ממקום עבודתו.

חיים אורון: כאשר הגיע אבראהים לבית-המשפט אמר לו השופט, על-פי דבריו: מזלך שהרסת את הבית לפני יומיים, אחרת הייתי מקבל את התביעה וגוזר עליך עונש; היה כבר לא מקרה אחד שהעונש היה גם קנס וגם מאסר.

חיים אורון: אשר למקום עבודתך – זה לא שייך לבית-המשפט, אבל התהליך היה ברור.

חיים אורון: אני שואל אותך, כבוד שר המשפטים ושר הפנים – וטוב שאתה יושב כאן כשר המשפטים וכשר הפנים כאחד: זה מה שצריך להיות במדינת ישראל של 1995?

חיים אורון: אם כן, למה רק אבראהים אבו-כף?

חיים אורון: אתה יודע, כמו שהכול יודעים, שיש 9,000 מבנים בלתי חוקיים בנגב.

חיים אורון: אפשר לקחת גדוד של בולדוזרים, להעמיד אותו בפאתי דימונה ולהגיד לבולדוזרים: תתחילו לנוע צפון-מערבה, ותורידו 9,000 בתים.

פיני בדש: יש 15,000 בתים.

חיים אורון: חבר הכנסת בדש, אני בדקתי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מאות פעמים העליתי את הנושא הזה במליאת הכנסת.

חיים אורון: שני שרי משפטים אומרים: אתה צודק, הדבר לא תקין; אבל אנחנו לא מוצאים פתרון משפטי.

חיים אורון: כל שרי הממשלה בממשלה הנוכחית ובזו הקודמת, ללא הבדל מפלגה – השר אולמרט שהיה ממונה על המיעוט הערבי בממשלה הקודמת, והשר רוני מילוא ושר הפנים דרעי ושרי הממשלה הנוכחית – כולם אמרו לי: אתה צודק.

חיים אורון: וכך, אדוני שר המשפטים, אני מציע הצעת חוק – אני מודה שאני מאוד לא אוהב אותה – שלפיה ייפסקו ההריסות שבחוק, וכשהן ייפסקו – – –

דן תיכון: אני נדהם ממה שאתה אומר.

פיני בדש: אני המום ממש.

דן תיכון: יכול להיות שהעניין צודק, אבל חוק כזה?

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני יודע, שאם זו לא היתה העמדה שלי, אלא היתה לי עמדה אחרת, אתה היית נושא כאן את הנאום הזה מעל הדוכן.

חיים אורון: אני מציע בהצעת החוק להפסיק את ההריסות, כי העוול שנגרם באופן לגמרי מקרי – – –

דן תיכון: אני כבר מת לשמוע את שר המשפטים, רוצים לשמוע מה הוא יגיד.

חיים אורון: שר המשפטים, למיטב ידיעתי, מאוד יתנגד לדעתי, כך שאל לך להיות מוטרד.

חיים אורון: ואז יש לי הרגשה שאתה תתחיל לתמוך בה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, יש לי הרגשה שאז אתה תתחיל לתמוך בה.

חיים אורון: אז חכה רגע.

יוסף בא-גד: למה לא לישראלים יהודים, למה רק לערבים?

חיים אורון: אתה יודע למה לא, חבר הכנסת בא-גד?

חיים אורון: כל המבנה של כבוד הרב אבוחצירא בנתיבות הוא בלתי חוקי, אף אחד לא הורס אותו.

חיים אורון: אבל ראש העיר עומר המפורסם יכול לראות במרחק 100 מטר מהבית שלו, באבו-כף, 3,000 נפש שמבקשים פתרון.

חיים אורון: הם אומרים: אנחנו רוצים פתרון – – –

פיני בדש: יש פתרון.

פיני בדש: הם לא רוצים.

טלב אלסאנע: איזה פתרון?

חיים אורון: אתה רוצה פתרון על-פי רצונך אתה, ולא לפי רצונם.

פיני בדש: זה פתרון של הממשלה, לא שלי.

פיני בדש: יש פתרון.

פיני בדש: ישבתי אתמול עם – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש, אפשרתי לך להעיר כמה הערות בלי להעיר לך.

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אדוני, ולכן אפשרתי לך להעיר הערות.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

פיני בדש: לא מתאים לך, ג'ומס – – –

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אורון לא צריך סיוע מאיש מכם.

רפאל אדרי: הוא מציג את העניין בצורה ברורה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו לעשות זאת.

רפאל אדרי: אתם פשוט מפריעים לו.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני, להמשיך.

חיים אורון: מה התכלית בהריסה?

חיים אורון: האם ברגע שהרסו את ביתו של אבראהים אבו-כף הוא נכנס לעיירה?

חיים אורון: האם ברגע שהרסו לו את הבית התקדם במשהו המשא-ומתן אתו על פתרון הבעיה שלו?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: באוהל הוא יכול להמשיך לחיות עוד 200 שנה.

פיני בדש: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: ודאי שכן.

חיים אורון: זאת הצביעות.

חיים אורון: אין לך מושג, בדש, תפסיק.

פיני בדש: לך יש מושג.

דן תיכון: הרי הוא בכל זאת קצת בקיא בנושא.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני אומר לך שאין לו מושג.

חיים אורון: משום שבדואי, ברגע שהוא חי באוהל, הוא יכול להמשיך לגור בו עד סוף ימיו.

פיני בדש: אתה טועה.

פיני בדש: זו תפיסת קרקע.

פיני בדש: אתה טועה.

חיים אורון: אתה יכול שלא להפריע לי, בבקשה?

רפאל אדרי: אני אודה לכם אם תאפשרו את המשך הדיון.

רפאל אדרי: תודה.

חיים אורון: תפיסת קרקע.

חיים אורון: כולם דואגים פתאום לתפיסת קרקע.

חיים אורון: מה בעצם אומר אבו-כף?

חיים אורון: במכתב שכתב אלי, ואני העברתי ליועץ המשפטי לממשלה, הוא אומר: רצוני להוסיף שאני בעד הסדר, ומקווה שנגיע בעתיד הקרוב להסדר, ויש לציין שאני נענש היום מאחר שאני נשוי ואב לארבעה ילדים ומתגורר בחדר אחד.

חיים אורון: ומה בעצם הרסו שם?

חיים אורון: 57.2 מטר רבוע.

חיים אורון: ארבעה ילדים ואמא – שבע נפשות ב-57 מטר רבוע.

חיים אורון: אם הוא יגור ב-57 מטר אוהל, זה מאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול לגור גם ב-200 מטר אוהל.

חיים אורון: אבל אם הוא בנה איזה בודקה – – –

תמר גוז'נסקי: הורסים את המבנה, אבל לא מגרשים אותו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא שמות, אבל גם אתם לא הייתם רוצים שיפריעו לכם.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני מודה שהגשתי את הצעת החוק הזו לפני שנה וחצי.

חיים אורון: פניתי אל הממשלה, פניתי אל שרי הממשלה ואמרתי להם: אני יודע שאני מציע מסלול לא טוב.

חיים אורון: אבל אחרי אין-סוף שיחות, ממש מאות שיחות – ויעיד על כך שר המשפטים ושר הפנים – הגעתי למסקנה, שעל מנת למנוע עוול מהסוג שנגרם לאבראהים אבו-כף לפני שבועיים, כפי הנראה צריך פשוט לעצור את המנועים, ואז תתעורר הממשלה, ואז יתעורר משרד הפנים, ואז יתעוררו הרשויות ויגידו: רגע, אזרח ישראלי שאמר כי הוא מוכן ורוצה להיכנס למשא-ומתן להסדר בעיית הקרקעות שלו, ועל הסדר מקום מגוריו, יאפשרו לו לנהל את המשא-ומתן.

חיים אורון: לא ישתמשו בהריסה כבשוט, כמו שלא עושים זאת בשום מקום אחר.

חיים אורון: חברי הכנסת הנכבדים, למרות הדימוי שמצטייר אצלכם, גדל בשנת 1994 מספר הבדואים בפזורה לעומת 1993.

חיים אורון: במעשה הגדול שנעשה ליישוב בדואים בעיירות אנחנו לא משיגים את הגידול הטבעי.

חיים אורון: זה לא נושא פוליטי.

חיים אורון: לכאורה הכול אומרים: אנחנו בעד הסדר, אנחנו בעד מאמץ מכוון של הממשלה שצריך להיות מאופיין בשלושה מרכיבים: האחד, רצון ונכונות לפתור בו-זמנית את שאלת ההתיישבות של הבדואים כפתרון בעיית הקרקעות; השני, הגדלת סכום הכסף המוקצב למטרה זו; השלישי, להבין שהפתרון של שבע עיירות איננו נכון ל-1995.

חיים אורון: יש הצדקה מלאה להוסיף כמה עיירות, לרבות שכונות חקלאיות, כדי לקדם באורח משמעותי את יישובם של הבדואים בנגב.

חיים אורון: זה לא אינטרס של הבדואים בלבד.

חיים אורון: חבר הכנסת בדש, זה אינטרס של כל תושבי הנגב.

חיים אורון: אין היום תוכנית פיתוח אחת – – –

פיני בדש: על זה אני לא חולק.

פיני בדש: צריך לתת פתרון – – –

חיים אורון: אין תוכנית פיתוח אחת שניתן היום לבצעה בלי שהיא תיתקל במחסום – – –

רפאל אדרי: זמנך עבר, אני מצטער.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: מחסום של אי-הסדר בעיית הבדואים.

חיים אורון: לכן, אדוני שר המשפטים ושר הפנים, צר לי שאני נזקק לאמצעי כל כך מרחיק לכת כדי לגרום לממשלה – שמי כמוך יודע עד כמה אני תומך בה – לא רק לדבר, אלא גם לעשות מעשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: האם אדוני שר המשפטים מסכים להשיב גם על ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

דוד ליבאי: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

פיני בדש: יש בבאר-שבע 1,000 מגרשים מוכנים – – –

פיני בדש: (הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע)

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להעלות את הצעת חוק התכנון והבנייה (ריכוזי בדואים), התשנ"ד–1994 – הצעת חוק ב'קסז.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: שר המשפטים והפנים ישיב על שתי הצעות החוק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים ושר הפנים, כנסת נכבדה, כשמעלים את הסוגיה שאני מעלה בהצעת החוק שלפנינו, להכיר ביישובים הקיימים בפועל במגזר הערבי הבדואי בנגב – שמונה במספר, נשאלות השאלות: איפה היתה הממשלה, איפה היתה המדינה במשך עשרות שנים, ומדוע במשך כל השנים האלה, עשרות שנים, לא גיבשה מדיניות ולא ניסתה לפתור את הבעיות של יישובים לא מוכרים בנגב?

טלב אלסאנע: מדוע השאירה את התושבים הערבים במצב כזה שמצד אחד הם נותרים ללא שירותים בסיסיים, ומצד שני שני הגופים היחידים המגיעים לאחרונה אל השבטים הבדואיים הם היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים – זו שנקראת "הסיירת הירוקה", המגיעה אליהם או כדי למסור להם הזמנות או צווי הריסה; ומי שמביא להם הזמנות מטעם הוועדה המחוזית או המקומית לתכנון ובנייה?

פיני בדש: – – –

טלב אלסאנע: אלה שני הגורמים שמטפלים בצורה אינטנסיבית ומגיעים לכפרים ולשבטים הבדואיים בנגב.

טלב אלסאנע: אין משרד שיכון, אין משרד חינוך, אין משרד העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: 60,000 תושבים בדואים שחיים מחוץ ליישובי הקבע לא מקבלים את השירותים המינימליים, את השירותים הבסיסיים.

טלב אלסאנע: אדוני שר הפנים, אתה יודע מדוע?

טלב אלסאנע: מדובר ב-100,000 תושבים בדואים בנגב, מתוכם 45,000-40,000 תושבים שחיים בשבעה יישובים מוכרים.

טלב אלסאנע: ב-1969 הכירה המדינה ביישוב הראשון.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה: איפה התגוררו לפני 1969?

טלב אלסאנע: איפה יכלו להתגורר?

טלב אלסאנע: האם ניתן היה לקבל אז, לפני 1969, לפני ההכרה ביישוב הראשון, היתרי בנייה?

טלב אלסאנע: האם ניתן היה לקבל רשיונות בנייה?

טלב אלסאנע: האם אז אנשים לא היו צריכים להתגורר מתחת לקורת גג?

טלב אלסאנע: האם אז היו צריכים להתגורר תחת כיפת השמים?

טלב אלסאנע: איפה היתה הממשלה?

טלב אלסאנע: איפה היתה המדינה אז?

טלב אלסאנע: הרי במרוצת השנים אנשים הקימו לעצמם יישובים באופן טבעי; הם הקימו לעצמם כפרים והקימו לעצמם קורת גג והתגוררו שם.

טלב אלסאנע: אבל, אז למדינה לא היה אכפת מהבדואים.

טלב אלסאנע: אז הסתדרו הבדואים בעצמם; הם לא ביקשו שירותים מהמדינה, והמדינה לא פנתה אליהם.

טלב אלסאנע: משנת 1969 ועד היום, יש שבעה יישובים.

טלב אלסאנע: זאת המדיניות היחידה – לרכז את הבדואים בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: הבדואים מהווים 25% מכלל האוכלוסייה בנגב.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה היהודית מהווה 75% והיא מתגוררת ב-172 יישובים כמו עומר – יישוב משגשג, כשלידו יש "סלאמס" ושכונות עוני של הבדואים.

טלב אלסאנע: ערים כמו באר-שבע, דימונה, עיירות פיתוח, מושבים, קיבוצים – יש מגוון רחב של צורות מגורים.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לגור בעיירת פיתוח – אתה יכול לגור.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לגור בעיר – אתה יכול לגור בעיר.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לגור במושב – אתה יכול לגור במושב.

טלב אלסאנע: ואילו לגבי הבדואים ההחלטה היא לרכז אותם בשבעה יישובים שיש להם אותו גוון, אותה צורה.

טלב אלסאנע: והגוון הוא, שהם חסרים כל בסיס, כל תשתית, כל מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: אתם מוזמנים לבוא ולבקר בחורה, בלגיה – יישובים שאין בהם שום תשתית, אפילו אין רשת חשמל ביישוב קבע כמו לגיה.

טלב אלסאנע: יישובים כמו כסייפה, ערוער, שגב-שלום – אין בכלל אזורי תעשייה, אין מקורות פרנסה.

טלב אלסאנע: אומרים שעם 60,000 הנותרים ניאלץ לעבור ולבצע את המדיניות של הממשלה.

פיני בדש: איזו תעסוקה יש שם?

טלב אלסאנע: אולי תפסיק להפריע לי?

טלב אלסאנע: אתה חי בעומר, טוב לך; אתה רוצה להיות שם אדון ולהסתכל על התושבים מדרגה ג' שימשיכו לסבול בעוני שלהם ובהפקרה מצד הממשלה ולבוא בטענות שמדובר בהקצנה כאשר אנשים באים לדרוש זכויות.

דוד מנע: הילדה שלך לומדת בעומר.

פיני בדש: יש לי שאלה עניינית.

פיני בדש: היום בפזורה, איזו תעשייה יש לכם ואיזו פרנסה – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי, אתה גוזל מזמני.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שתפריע לי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש, אתה לא ביקשת, יש גם סדר מסוים.

פיני בדש: נותנים לכם דיור, רפואה, חינוך – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, לא קיבלת רשות, עם כל הכבוד לך, לא בדרך הזאת.

רפאל אדרי: יש גם דרך אחרת.

רפאל אדרי: אתה יודע שאני אענה לך בדרך האחרת.

טלב אלסאנע: 60,000 הנוספים הנותרים.

טלב אלסאנע: המדיניות של הממשלה התעלמה במשך שנים מהרצון של הבדואים – לבדואים אין רצון; אנחנו יודעים מה טוב לבדואים; אנחנו מחליטים מה טוב להם, ואנחנו החלטנו לרכז אותם בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: אבל לא מעניין אותנו מה הם חושבים.

טלב אלסאנע: 60,000 בדואים לא עברו, לא הסכימו לעבור לאחת משבע העיירות.

טלב אלסאנע: הם אומרים שמדובר בריכוזי אוכלוסייה גדולים כמו אבו-תלול, כמו דריגאת, כמו אל-טורשאן, כמו אל-סייד; אלפים מתגוררים שם, 60,000 נפשות; 13,000 בתים יש שם.

טלב אלסאנע: אומרים להם: אתם לא רוצים להיענות לתכתיבים שלנו – יש לנו חוק.

טלב אלסאנע: יש חוק חינוך חובה, יש חוק שמחייב את המדינה לתת שירותי רווחה, יש חוק שמחייב את המדינה לתת מים; כל החוקים האלה לא מעניינים אותנו, אבל אתם מפירים את חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: מה שהיה עד שנת 1969 לא מעניין אותנו.

טלב אלסאנע: עכשיו יש לכם שבע עיירות; זו החלטה שלנו, אתם מפירים את חוק התכנון והבנייה; אנחנו נשתמש בחוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: השימוש בחוק הוא שימוש ציני.

טלב אלסאנע: הם לא משתמשים בחוק על מנת לעשות תכנון ובנייה, הם משתמשים בחוק הזה על מנת לעקור תושבים ולאלץ אותם לקבל תכתיבים של הממשלה, תכתיבים של הפקידים בבאר-שבע, ואז מתחילים להגיש נגדם כתבי אישום באופן סיטוני.

טלב אלסאנע: עכשיו הם אפילו לא פונים לפרקליטות המדינה המופקדת על ייצוג המדינה וקשורה למדיניות הכוללת של המדינה.

טלב אלסאנע: הם פונים לעורכי-דין פרטיים.

טלב אלסאנע: הם משלמים לעורכי-הדין הפרטיים פר-תיק.

טלב אלסאנע: ואז – האם העורך-דין מעניין אותו מה שר המשפטים החליט, מה שר הפנים החליט, אם הוא רוצה לגבש מדיניות ולעכב ולהקפיא?

טלב אלסאנע: מעניין אותו – ישיבות רבות ככל האפשר, תיקים רבים ככל האפשר, על מנת לקבל שכר טרחה גדול ככל האפשר.

טלב אלסאנע: אתה אומר לו: אני נפגשתי עם שר הפנים, והוא אומר שהוא רוצה לדון בבנייה ישנה.

טלב אלסאנע: השופטת אומרת: מה פתאום, זו החלטה פוליטית.

טלב אלסאנע: כאילו השימוש בחוק התכנון והבנייה הוא לא פוליטי.

טלב אלסאנע: השימוש בחוק הזה עד 1969 – בכלל, עד 1980 לא השתמשו בחוק הזה, רק אחרי 1980 התחילו להשתמש בחוק הזה.

טלב אלסאנע: הוא לא עניין פוליטי – – –

פיני בדש: תשמע מה שאתה אומר.

טלב אלסאנע: הם מנצלים את החוק הזה בצורה קשה.

טלב אלסאנע: מה התוצאה?

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שבאים לאנשים שמתגוררים במקום מ-1948 ועד היום, שהמדינה לא נתנה להם שום שירות, לא הסתכלה עליהם, מגישים נגדם כתבי אישום והורסים להם את הבתים ולא נותנים להם אלטרנטיבה, ואומרים לאנשים: אתם פושעים, אתם עבריינים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין בפניך, אדוני שר הפנים, יש בחור בשם חסן אל-דיבסאן; לפני שבוע הוגש נגדו כתב אישום בגין בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: בפועל הוא לא יכול לקבל שם היתר.

טלב אלסאנע: לא מדובר בווילה או בארמון, מדובר בפחון.

טלב אלסאנע: הגישו נגדו כתב אישום.

טלב אלסאנע: בית-המשפט ציווה עליו להרוס.

טלב אלסאנע: הוא איחר את המועד.

טלב אלסאנע: אתה יודע, אדוני שר הפנים, מה גזר עליו בית-המשפט?

טלב אלסאנע: הוא הגיע לבית-משפט השלום בבאר-שבע, אחרי שהוא הרס את הבית, אחרי שהוא נענש – נשארה משפחה ללא קורת גג, אין לו כסף לשלם תמורת רכישת המגרש.

טלב אלסאנע: אתה יודע איזה עונש הוא קיבל?

טלב אלסאנע: הפושע הזה, שהפר את חוקי מדינת ישראל, קיבל שמונה חודשי מאסר בפועל על הפשע הנוראי הזה של בנייה ללא היתר, כאשר בפועל לא יכול היה לקבל היתר.

טלב אלסאנע: אדם אחר, אבו-מחארב, קיבל ב-1975 היתר ממינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: אמרו להם: תגורו כאן עד שיהיה פתרון הולם לבעיית היישוב שלכם.

טלב אלסאנע: הוא בנה בית לבן שלו, מאחר שהבן עומד להתחתן.

טלב אלסאנע: הוצא נגדו צו הריסה מינהלי, ואילצו אותו להרוס את הבית.

טלב אלסאנע: הוגש כתב אישום נגד הבן שלו בגין בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: אתה יודע איזה עונש קיבל הבן שלו?

טלב אלסאנע: הוגש ערעור לבית-המשפט המחוזי.

טלב אלסאנע: הוא קיבל 40,000 שקל קנס, כאשר בפועל העלות של הבית לא עולה על 1,000 שקל.

טלב אלסאנע: כל העלות של הבית היא 1,000 שקל, ובית-המשפט גוזר עליו עונשים של אלפים, עשרות אלפים, כאילו בנה ארמונות.

תמר גוז'נסקי: – – –

פיני בדש: – – –

טלב אלסאנע: אנחנו רואים מה עושים בהתנחלויות ואנחנו רואים איך רומסים את החוקים בהתנחלויות, ואנחנו רואים שכשהממשלה רוצה לקלוט עולים חדשים היא יכולה לקלוט בתוך שנה חצי מיליון עולים חדשים, אבל בדואים יכולים לחכות 50 שנה בלי שום זכויות בסיסיות, ואנחנו יכולים לדבר על חוקים ועל שלטון החוק.

טלב אלסאנע: בחוקים המדינה מחויבת לאזרחיה.

טלב אלסאנע: המדינה מחויבת לתת שירותים בסיסיים לאזרחיה; לא רק שהם ינשמו חמצן – זאת החובה היחידה – אלא גם שירותים בסיסיים, ובכלל זה שיכון, דירה, קורת גג.

טלב אלסאנע: לדעתי, המצב האבסורדי המשתולל בנגב הוא לא רק לרעת הבדואים, אדוני שר הפנים – וצריך להבין את זה אחת ולתמיד – הוא לרעת המדינה.

טלב אלסאנע: ילדים רואים שהורסים להם את קורת-הגג, רואים שדחפורים מגיעים עם כוחות משטרה והורסים להם את הבית, והילדים נשארים ללא קורת גג במדינת ישראל, אז אתה לא יכול להגיד להם: הממשלה דואגת לכם באופן שוויוני כמו לתושבי עומר שגרים בארמונות שם.

טלב אלסאנע: וחבר הכנסת בדש יכול להשתולל כאן, כי הוא רוצה שהבדואים ימשיכו לחיות במצב העגום והאומלל הזה והוא יסתכל עליהם מלמעלה מהארמונות של עומר.

טלב אלסאנע: איך אפשר ללמד תלמידים בבית-ספר שזו מדינה דמוקרטית, מדינה שוויונית, שכל אזרחיה שווים?

טלב אלסאנע: באיזו מידה שווים?

טלב אלסאנע: באיזו צורה שווים?

טלב אלסאנע: מה משמעות שוויון?

טלב אלסאנע: אם יש היום אלפים ועושים להם טובה שמחברים אותם לנקודת מים, היום, לקראת שנות האלפיים במדינת ישראל, לא ברואנדה, כאן, מחברים אותם לנקודת מים, העניין דורש שיקול דעת.

טלב אלסאנע: מי שמופקדת על הגשת כתבי אישום זו מדינת ישראל, פרקליטות המדינה.

טלב אלסאנע: ליועץ המשפטי יש סמכות לעכב הליכים, יש סמכויות חנינה, יש סמכויות לגבש מדיניות.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים להיות כלואים בחוקים שאנחנו חוקקנו.

טלב אלסאנע: אם החוק לא צודק, צריך לשנות אותו.

טלב אלסאנע: צריך לעשות בדיקה נוספת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת חיים אורון הגיש הצעת חוק כדי לנסות, בצדק, לנער את המערכת.

טלב אלסאנע: גם הצעות החוק שאני מגיש כאן להכרה ביישובים נוספים, על מנת שלא נגיד שאנחנו רוצים – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: דיברת מעל לזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

טלב אלסאנע: אני סובר, אדוני שר הפנים, שיש להתייחס לעניין בצורה רצינית, משמעותית, ולא לדחות את זה, כי אני חושב שהגיעו מים עד נפש בסוגיה חשובה זו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר הפנים והמשפטים, חבר הכנסת דוד ליבאי, להשיב על שתי הצעות החוק – על הצעת החוק בדבר הגבלת הריסה וענישה וגם על הצעת חוק התכנון והבנייה (ריכוזי בדואים).

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בוודאי לא תתפלאו אם אומר, שטרם הספקתי כשר הפנים ללמוד על בוריה את בעיית הבדואים בנגב.

דוד ליבאי: הנושא עומד על סדר-יומי ואני גם נותן לו עדיפות גבוהה.

דוד ליבאי: אני אבדוק גם את הדברים שנאמרו פה על-ידי שני חברי הכנסת הנכבדים, גם חבר הכנסת אורון וגם חבר הכנסת אלסאנע.

דוד ליבאי: אני גם אבדוק את השאלה שהעלית בדבר ניהול התביעות במקרים אלה על-ידי עורכי-דין פרטיים, אני מניח מיופי-כוח, אם מטעם היועץ המשפטי לממשלה ואם מטעם רשויות הבנייה.

דוד ליבאי: תרשו לי עוד להוסיף, שאני לא מכיר את נסיבות המקרה של אבו-כף.

דוד ליבאי: דווח לי עכשיו ממשרד הפנים, שהוא נאשם בבנייה בניגוד לחוק ובשטח שלא נועד לבנייה.

דוד ליבאי: אבל מאחר שזה היה בפני בית-המשפט ואינני מכיר את נסיבות המקרה, לא אוכל להגיב על דברים שנאמרו כאן ועכשיו.

דוד ליבאי: אני סומך על שיקול הדעת של בית-המשפט.

דוד ליבאי: אם יש מקום לערער, הרי שבית-המשפט לערעורים יאמר את דברו.

דוד ליבאי: מה על סדר-יומנו?

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון אומרת, ואקרא ברשות

דוד ליבאי: כם את סעיף 1: "על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, ובכל דין אחר, לא יבוצעו בתקופת תוקפו של חוק זה צווי הריסה מינהליים ושיפוטיים ולא יוטל כל עונש אחר בשל הקמת מבנה ארעי למגורים, שאינו מאבן, בטון או טיט, ללא היתר או בסטייה מהיתר או מתוכנית על-ידי מי שנמנה על אחד משבטי הבדואים בנגב, והוא או בני ביתו או בני משפחתו יושבים על הקרקע שעליה נבנה המבנה מזה עשר שנים לפחות מאז הקמת המבנה, אלא אם נתמלאו שניים אלה: (1) הוצע בכתב למקים המבנה פתרון לדיור חלופי או קרקע לבנייה; (2) חלפו שנתיים מיום מסירת ההצעה האמורה בפסקה (1) ומקבל ההצעה לא מימש אותה".

דוד ליבאי: מורי ורבותי, מתוך שמיעה של נוסח סעיף 1 אנחנו מבינים, שניתן פה פטור גורף מאחריות פלילית ומדיני העונשין ומחוקי התכנון והבנייה לקבוצות באוכלוסייה שלנו, פטור שוודאי וודאי יעורר קנאה וגם תמיהה בלב מגזרים אחרים של האוכלוסייה, אם עד כדי כך מרחיקה לכת אפליה מתקנת שהיא פוטרת מעול הדין והחוק מגזר שלם, שיכול לעשות בנושא מסוים למעשה ככל העולה על רוחו בתקופת תחולת תוקפו של החוק המוצע.

דוד ליבאי: והרי גם המציע, חבר הכנסת אורון, לא חושב שהדברים פשוטים, והרי גם הוא לא מתכוון לדברים כפי שהם נכתבו בלבד, והוא אמר את הדברים האלה.

דוד ליבאי: הוא רוצה להזעיק אותנו ואת דעת הקהל, שנדע שאכן יש בעיה, ובעיה קשה לפתרון, וניתן דעתנו עליה, כי יש כנראה לא מעט מהאי-צדק בכך שאין תוכניות מיתאר בשטחים מסוימים, אין אפשרות לתת היתרים בשטחים מסוימים, אולי יש גם מדיניות שלא לתת היתרים בשטחים מסוימים לאנשים מסוימים, ומצד שני מביאים אותם לדין על בנייה או הקמת בית ללא היתר, והדברים נראים לו קשים, והדברים נראים גם לי קשים.

דוד ליבאי: הבעיה שמעלים כאן שני חברי הכנסת מטרידה גם את המגזר הבדואי, גם אותם וגם את הממשלה וגם אותי כשר הפנים.

דוד ליבאי: לפני כחודש וחצי התכנסה ועדת השרים לענייני פנים ושירותים והחליטה על הקלה משמעותית בכל הקשור לבעיית חיבורם של כ-600 מבנים שנבנו בריכוזים הבדואיים בנגב ובגליל למערכות הביוב.

דוד ליבאי: הוקצו משאבים לתכנון ולהקמת ביוב, משום שיש פה מין גלגל שכזה.

דוד ליבאי: היכן שאין ביוב, לא ניתן היתרי בנייה.

דוד ליבאי: לא ניתן היתרי בנייה, ממילא הבנייה היא שלא כדין.

דוד ליבאי: אי-אפשר לקבל היתר כי אין ביוב.

דוד ליבאי: אין ביוב, אין היתר.

דוד ליבאי: אין היתר, בנייה לא חוקית, וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: כדי לנסות להוציא את התושבים שם מהמעגל השוטה הזה החליטה ועדת – – –

תמר גוז'נסקי: בעיירות שנבנו לפני 30 שנה בהיתר אין ביוב.

דוד ליבאי: מכל מקום, ההחלטה עכשיו תאפשר למשפחות רבות לבנות על-פי היתרים, ותאפשר לתת להם היתרים, ומן הראוי שיהיו כמובן גם לאוכלוסיות אלה ביוב ותנאי חיים והיגיינה ראויים.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, שגם הוכנו תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות לשבעה יישובים בדואיים בנגב, והעובדה שהוכנו תוכניות מאפשרת באותם שטחים ליתן היתרים, ואנחנו מתכננים הקמת יישוב בדואי נוסף בנגב.

דוד ליבאי: אנחנו הבאנו גם את רהט למעמד של עיר, ואני חושב שאפשר לזקוף זאת להשקעת משאבים רציניים, יחסית לא מבוטלים, יותר מאשר בתקופות קודמות, באזורים שבהם גרים הבדואים.

דוד ליבאי: אבל זה לא פותר את כל הבעיות.

דוד ליבאי: יש מדיניות מסוימת, שיכול להיות שהיא במחלוקת, מדיניות ממשלות ישראל, לא הממשלה הנוכחית, שורה של ממשלות, שביקשה להעביר את הבדואים למקומות קבע.

דוד ליבאי: ייתכן שיש כאלה שאומרים, שהבדואים מעצם טבעם הם נודדים והם מתנגדים להעברה הזאת, אבל זוהי המדיניות, ובמסגרת המדיניות הזאת פועלים גם השליחים בשטח, וצריך להבין זאת.

דוד ליבאי: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אורון, היא מתעלמת – היא לא מתעלמת אלא היא לא מתייחסת לתוכניות המיתאר הקיימות, לא המחוזיות ולא המקומיות, היא רוצה להוציא את הנושא בכללותו מתחום התכנון המקובל ולבנות פה או להקים פה, למצוא פה פתרון ייחודי, ללא כל קשר לתכנון סביבתי.

דוד ליבאי: הטענה שהבנייה הבלתי-חוקית היא בשל מצוקת דיור איננה מיוחדת למגזר הבדואי והיא נטענת גם על-ידי מגזרים אחרים, כמו המושבים ומגזרים נוספים, וקשה לבנות מדיניות על בסיס של אפליה מתקנת במקום אחד שתגרור תחושות של קיפוח ואפליה במגזרים אחרים.

דוד ליבאי: כיוון שאני מעוניין מאוד להתחשב במגזר הבדואי, וכך הממשלה וכך חברי הכנסת, אני בכל אופן צריך לבדוק את ההצעה הזאת לגופה, מה היא מביאה, ואני צריך לומר, שמכל בחינה שהיא שרי הממשלה התנגדו להצעת החוק, כל אחד בהתאם לתפקיד שהוא ממלא.

דוד ליבאי: מובן מאליו ששרי משפטים ושרי משטרה אינם יכולים לקבל פטור כזה מאכיפת החוק ומעול החוק.

דוד ליבאי: שר האוצר מתנגד, משום שהוא טוען, שמתן הכשר לבנייה בלתי חוקית ליישובים הבדואיים בנגב עלול להוות תקדים לבנייה בלתי חוקית באזורים נוספים בארץ.

דוד ליבאי: כיום, מדגיש שר האוצר, אין מצוקת דיור ביישובי הקבע הבדואיים.

דוד ליבאי: בשבע עיירות הבדואים יש כ-2,700 מגרשים מתוכננים ומפותחים שעדיין לא אוכלסו, ועוד 5,000 מגרשים שתוכננו ונמצאים כיום בתהליכי פיתוח.

דוד ליבאי: הנצחת הבנייה הבלתי-חוקית הקיימת ומתן היתר לבנייה נוספת שלא בעיירות הבדואים יהוו תמריץ שלילי למעבר להתיישבות קבע באותן עיירות.

דוד ליבאי: ועוד מדגיש שר האוצר, כי הממשלה משלמת היום לבדואים העוברים לעיירות פיצויים הנקבעים, בין היתר, על-פי מספר המבנים שבהם התגוררו, ואם כך, כדאי להקים יותר ויותר מבנים בלתי חוקיים גם כדי לזכות ביותר פיצויים.

דוד ליבאי: לכן צריך להבין גם את ההיבט הזה.

דוד ליבאי: חברי שר הבינוי והשיכון מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אורון ומדגיש שהיא מזיקה ותפגע בראש ובראשונה בבדואים עצמם, במאמץ של רשויות המדינה לעודד מעבר של הבדואים בנגב מהתיישבות ספונטנית ליישובי קבע בעלי תשתיות פיסיות ושירותים חברתיים מפותחים.

דוד ליבאי: שר הבינוי גם הוא מוטרד מאוד מגישה גורפת המתירה לבדואי הנגב הקמת מבנים בלתי חוקיים בכל מקום בלא ענישה, בניגוד לחוקי המדינה, וטוען שזה יערער את שלטון החוק במגזר הזה וישפיע באופן שלילי גם על תחומי חיים נוספים, והפתרון האמיתי לבעיות הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הבדואי תלוי בהגברת פעולות הפיתוח והאכלוס ביישובי הקבע.

דוד ליבאי: הוא גורס, שהצעת החוק איננה סבירה, שהיא מוציאה ללא צורך מגזר שלם מתחום פיקוח ושליטת החוק והיא תפגע במדיניות הממשלה, כאמור, שמטרתה לרכז את הבדואים בשטחים ששם הם יוכלו לחיות את החיים שלהם עם שירותים מוניציפליים ואחרים מתקדמים וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: אני לא רוצה ללמד מה טוב לאחרים, אני רק חושב שמשותפת לנו התכונה שפתרון שמוציא מגזר מתחולת חוק ומאפשר לו לעשות כל דבר בנושא מסוים ללא סנקציה – זו הצעה שפשוט אי-אפשר להשלים אתה.

דוד ליבאי: אשר להצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע הנכבד, הרי שהיא נותנת עדיפות לתכנון במגזר הבדואים ומבקשת להכין תוכניות לריכוזי אוכלוסייה של בדואים המתגוררים ביישובים שאינם מוכרים.

דוד ליבאי: נושאים אלה – כך אומרים לי במשרד הפנים – אינם עניין לחקיקה ראשית.

דוד ליבאי: הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע היא הצעת חוק סקטוריאלית שנועדה לעקוף את ההסדרים הכלליים הקיימים כיום בחקיקה, שהם הסדרים שוויוניים, ולהפלות מגזר מסוים לגבי כל יתר המגזרים, שגם בהם יש בעיות קשות.

דוד ליבאי: אם מן הראוי להורות, יכול שר הפנים להורות את כל ההוראות שאתה מבקש לעריכת תוכניות בלי שום חוק.

דוד ליבאי: אני חושב שזו יותר שאלה של מדיניות ואני חושב ששר הפנים צריך להיכנס ולחזור ולהיכנס, גם עם כל הקשיים, לתחום הבעיה הזאת ולמצוא קווי מדיניות בשלבים שיפתרו את הבעיה מתוך הבנה.

דוד ליבאי: אי-אפשר לתת לבדואים את כל אשר הם רוצים, שיעשו ככל העולה על רוחם, גם אם הם רוצים דברים חיוביים; ומצד שני – לא ייתכן להתנכל לשבטים, לנהל נגדם מדיניות שבפועל היא מפלה, משום שהם אינם יכולים להיכנס לתחומי הפעלת החוק בצורה הרגילה והסבירה.

דוד ליבאי: הבעיה קשה מאוד.

דוד ליבאי: אני מבקש משניכם, ופונה גם לחבר הכנסת אורון וגם לחבר הכנסת אלסאנע: ראו נא, חקיקה כזאת ששניכם הצעתם, האמינו לי – נובעת מן הלב, יוצאת מהשכל; היא נועדה לעזור למגזר שראוי לעזרה.

דוד ליבאי: אבל בשני המקרים זו לא חקיקה שיכולה לעבור בכנסת במובן זה שהיא תהיה חקיקה רציונלית, שוויונית, מתקבלת על הדעת ומתיישבת עם המושגים שלנו של שלטון החוק.

דוד ליבאי: צריך למצוא פתרון.

דוד ליבאי: אתם, חברי כנסת, אתם לא בזרוע המבצעת; אתם לא יכולים למצוא את הפתרון.

דוד ליבאי: כרגע, כשר הפנים, אני מבקש מכם שלא לערער את שלטון החוק – זה אולי כשר המשפטים, אבל כשר הפנים אני מבקש מכם אותו דבר; ואני מבקש שהות.

דוד ליבאי: אני יודע ששניכם חיכיתם עם הצעות החוק, אבל משנכנסתי לתפקיד, אם אתם מבקשים ממני תשובה שבנויה גם על שיקול דעת, על בדיקת הנושא – אני צריך לבקש מכם את הארכה.

דוד ליבאי: הרי הפתרונות לא ייפלו מאליהם.

דוד ליבאי: לכן, האפשרות היא זאת: הפעם תסתפקו בדברי, שהרי אתם יכולים לחזור ולהעלות הצעת חוק בכל שלב אם היא לא תיפול פה; אם היא תיפול – לא תוכלו, אבל אם היא לא תיפול, אתם יכולים להעלות את הצעת החוק בכפיפות לתקנון הכנסת בכל שלב נוסף.

דוד ליבאי: שנית, אפשר להפוך את ההצעות האלה להצעות לסדר-היום, להביא את הנושא לוועדת הפנים, לדון גם בוועדת הפנים, ואני בוודאי אבוא לוועדת הפנים כדי לדון אתכם בנושאים האלה.

דוד ליבאי: אפשרות אחרת היא לדחות את ההצבעה, כי לא הייתי רוצה שיתפרש היום כאילו אנחנו נגד הבדואים משום-מה, או שיש יותר טובים ופחות טובים.

דוד ליבאי: כולנו בעד שלטון החוק.

דוד ליבאי: שלטון החוק מחייב להצביע נגד שתי ההצעות.

דוד ליבאי: אני שואל אתכם אם אתם מוכנים לקבל אחת ההצעות שלי: או להסתפק בדברי היום – ונראה לי שזה הטוב ביותר – ותעלו את הצעותיכם כעבור זמן; או להפוך אותן להצעה לסדר-היום, ונמשיך להידבר בנושאים האלה בוועדת הפנים, כאשר במקרה כזה אתם חופשים להעלות את הצעות החוק שלכם, או מתוקנות, בכל מועד שתרצו.

דוד ליבאי: אני אומר את זה ברוח של הבנה, כי אני חושב שהדאגה היא בלב כל חבר כנסת.

פיני בדש: אל תסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, הוצעו לך כמה הצעות.

חיים אורון: בינתיים לא.

חיים אורון: מעל הדוכן אשקול את דבריו.

חיים אורון: יש לי זמן לענות.

פיני בדש: ג'ומס, אל תסכים.

דב שילנסקי: אדוני השר, מה אדוני מציע אם הצעתו לא התקבלה?

דן תיכון: הוא מציע להסיר.

דוד ליבאי: להסיר.

דב שילנסקי: אם להסיר, יש לך חמש דקות, חבר הכנסת אורון.

דב שילנסקי: אבל אני צריך לבדוק.

דב שילנסקי: נדמה לי שאחרי זה, אפשרות אחרת אינה קיימת.

דב שילנסקי: אני רוצה לבדוק.

דן תיכון: אחרי זה תהיה הצבעה, אחרי שממצים את כל ההליכים.

דן תיכון: אם הוא יהפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום יהיו גם הצעות אחרות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי, אני אנהג לפי הנוהג התקין, הנכון והטוב.

דב שילנסקי: לשם זה עלי לבדוק.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת אורון יש חמש דקות, ובתוך חמש דקות אבדוק.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, אני יכול להיענות לפניית השר עד לרגע ההצבעה.

דב שילנסקי: אני אבדוק את זה.

דב שילנסקי: לא תקופח.

דן תיכון: היו כמה הצעות.

דב שילנסקי: הוא מדבר רק לגבי ההצעה שלו, לא לגבי ההצעה של אלסאנע.

חיים אורון: אני מוכן להיענות לפניית השר לדחות את ההצבעה.

פיני בדש: השר הציע להסיר.

חיים אורון: סליחה, חבר הכנסת בדש, תן לי לנהל את הדיון עם השר.

חיים אורון: השר הציע, בין שאר ההצעות שלו, לדחות את ההצבעה, ואני מוכן לכך משתי סיבות עיקריות.

דן תיכון: אם כך, אני מבקש להסיר.

חיים אורון: השר ביקש להסיר.

דוד ליבאי: אני ביקשתי להסיר.

דן תיכון: תחליט מה הוא ביקש.

דן תיכון: אתה לא יכול לומר שהוא ביקש לדחות את ההצבעה – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי, נעשה בקצרה ולעניין, אל תעזור לי; הדבר יבוא על תיקונו.

דב שילנסקי: בשלב זה אנחנו עומדים במצב זה: השר ביקש להסיר.

דב שילנסקי: ההצעות האחרות בשלב זה נדחו, לכן הוא מבקש להסיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, יש לו חמש דקות זמן להשיב, אחרי זה צריכה להיות הצבעה.

דב שילנסקי: אם תהיה פנייה – אני מבין שתהיה פנייה לדחייה.

דב שילנסקי: בינתיים אני – – –

דן תיכון: לא, זה לא ברור.

דב שילנסקי: בינתיים, בתוך חמש דקות אני אבדוק את העניין משפטית.

חיים אורון: אדוני השר, אמרתי בראשית דברי, ואני אומר גם עכשיו: אני מאוד מאוד לא אוהב את הצעת החוק הזאת, והצעת החוק הזאת מנוסחת בבוטות כדי לעורר את המערכת.

חיים אורון: לא הסתרתי את זה; אפילו אמרתי את זה למי שממונה על ועדת השרים לענייני חקיקה יותר מפעם אחת בשנה האחרונה.

חיים אורון: נקודה שנייה: מעבר למכלול של הנושא כולו יש בעיה משפטית, שאדוני שר המשפטים מודע לה, כפי ששר המשפטים הקודם היה מודע לה, שהמצב החוקי היום הוא: כאשר ניתן צו הריסה לפני שמונה או עשר שנים נורה טיל.

חיים אורון: אין שום יכולת לשום גורם, גם עם כל שיקול הדעת של המשטרה, של משרד הפנים, של הממונה על הבנייה; יש היגיון ללכת להסכם ולא לבצע את צו ההריסה.

חיים אורון: הטיל נורה ומתבצעת הריסה שאין בה שום תועלת ואין לה שום תכלית.

חיים אורון: הובטח לי יותר מפעם אחת שיוצע על-ידי משרד המשפטים מנגנון לשיקול דעת.

חיים אורון: אני בטוח שבשיקול דעת ענייני, המקרה שהעליתי כאן מעל דוכן הכנסת היה מביא למסקנה: בואו נדון ונמצא פתרון שלא כרוך במיצוי הדין עד תום.

חיים אורון: נאמר לי שבאופן משפטי אין מנגנון כזה.

חיים אורון: לכן נשארה לי הברירה להציע הצעת חוק בוטה כזאת, מהסוג שאני לא אוהב.

חיים אורון: לפחות יאמר שר המשפטים, ששבתקופה הקרובה הוא ינסה להציע את המנגנון הזה שיאפשר שיקול דעת לחוק, שממילא מבוצע באופן מאוד חלקי.

חיים אורון: כבר נאמר פה, יש 11,000-10,000 מבנים בלתי חוקיים בנגב.

חיים אורון: זה המצב.

שאול יהלום: אני לא מבין, אתם נגד ביצוע החוק במדינת ישראל?

חיים אורון: אתם אבירי החקיקה, עם מיליציות ועם תפיסת דירות מסבירים לי על חוקים.

חיים אורון: כל בוקר אני שומע מה אתם עושים בחוקים.

חיים אורון: אם היו נוהגים כלפיכם כמו כלפי הבדואים, האמן לי שבתי-הסוהר היו מלאים.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

חיים אורון: מה שאתה שומע.

חיים אורון: כן, חבר הכנסת יהלום, מה שאתה שומע.

חיים אורון: כל יום בא מישהו ואומר: אני אפרק את הגדרות, אני אעיף את זה ואת זה ועובר על החוק.

חיים אורון: אתם מטיפים מוסר על ביצוע חוקים לגבי מי שגר במבנה רעוע של 40-30 מטר?

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: פעם אחת הייתי מצפה מכם לנשמה יתירה גם כלפי מישהו אחר.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: למה זה צריך להיות מונופול שלנו?

חיים אורון: קצת, מעט, מינימום.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: זה פוגע בדת היהודית?

שאול גוטמן: אבל למה אתה תמיד נגד היהודים?

שאול גוטמן: למה אתה תמיד רק בעד הערבים?

חיים אורון: הו, ברוך הבא – מגן היהודים.

חיים אורון: אדוני השר, אני פונה אליך דווקא משום העובדה שאתה משמש עכשיו בשני הכובעים המכובדים האלה, כשר הפנים וכשר המשפטים בעת ובעונה אחת.

חיים אורון: אני מבקש ממך לגבש את הפתרון הזה, ולו רק לנושא המצומצם שעליו אנו מדברים.

חיים אורון: במסגרת זו אני מקבל את הצעתך לדחות את ההצבעה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה לדבר?

טלב אלסאנע: כן.

דב שילנסקי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני רוצה לשאול אותך ואת חברי הכנסת: האם הבדואים הם אזרחי המדינה?

אסתר סלמוביץ: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הורסים להם את המבנים.

אסתר סלמוביץ: רק להם הורסים?

אסתר סלמוביץ: ליהודים לא הורסים?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לחבר הכנסת אלסאנע יש רק חמש דקות.

טלב אלסאנע: חברי סגן השר וליד צאדק – – –

דב שילנסקי: זכותו הלגיטימית של חבר הכנסת אלסאנע לדבר חמש דקות.

דב שילנסקי: נא לאפשר לו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את שר הפנים: הבדואים הם אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: מדוע אין שום יישוב יהודי שאיננו מוכר במדינה, ורק במגזר הבדואי יש יישובים לא מוכרים?

טלב אלסאנע: האם המדינה היתה נוהגת באותה צורה ובאותה מידה אילו היה מדובר לא בבדואים אלא ביהודים?

טלב אלסאנע: האם המדינה לא היתה מזדרזת להקים להם יישובים?

טלב אלסאנע: האם לא היתה מזדרזת להכיר ביישובים שלהם?

טלב אלסאנע: מדוע המדינה דאגה לקלוט עולים חדשים – חצי מיליון בתוך שנה; היא גייסה קרוונים מכל העולם, שינתה את חוק הול"לים וחוקקה חוקים מיוחדים למקרה הספציפי הזה על מנת לפתור את מצוקת הדיור.

טלב אלסאנע: מדוע הממשלה לא יכולה לנהוג באותה צורה, בצורה מיוחדת, בצורה יעילה, בצורה עניינית, כדי לפתור בעיה כרונית הקיימת כבר יותר מ-50 שנה?

דוד מנע: אבל אתה הרי תומך בממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: הוקמו ועדות.

טלב אלסאנע: יש ועדת חקירה פרלמנטרית, והיא דנה ודנה, ואני לא שמעתי מחבר הכנסת דוד מנע אף מלה כדי לדרוש דיון שיפתור את הבעיות של המגזר הבדואי.

דוד מנע: מה עם הממשלה שאתה חבר בה?

דוד מנע: אתה תומך בקואליציה הזאת, אבל הם לא עוזרים לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

טלב אלסאנע: אני תומך בממשלה הזאת, כי היא יותר טובה מהממשלה שאתה ייצגת, מאותה ממשלה שהמפלגה שלך הקימה.

דוד מנע: תחשוב שהבדואים בנגב הם כמו ערפאת.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, יש לך כיסא, תואיל לשבת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מנע, מי שרוצה לנשל את אזרחי המדינה הערבים, הבדואים, מזכויותיהם, דוחק אותם לפינה.

טלב אלסאנע: הוא גורם נזק לא רק לערבים הבדואים אלא למערכת היחסים.

טלב אלסאנע: אני חושב, שטובת המדינה, טובת כולנו, מחייבת גישה שוויונית, התייחסות שוויונית.

טלב אלסאנע: להמשיך במדיניות של הריסת בתים ולדבר על שלטון חוק ועל הריסת הבתים כאילו זה יישום של שלטון החוק – לדעתי, זה מעשה עוול בתירוץ של שלטון החוק.

פיני בדש: תטפל בבדואים, לא ב"חמאס".

דוד מנע: תטפל בבדואים בנגב, לא בערפאת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מנע, אתה גר בווילה שלך, טוב לך – – –

דוד מנע: איזו וילה?

דוד מנע: איזו וילה?

טלב אלסאנע: אתה בא לבקר אצל הבדואים ברהט, אתה אוכל "מאזה" ברהט, ואתה אומר להם: תודה רבה, האוכל טעים.

טלב אלסאנע: אחר כך אתה בא ומסית נגדם.

דוד מנע: תעזור להם אתה, כמו שאתה עוזר לערפאת.

טלב אלסאנע: גם חברי הכנסת מהמפד"ל, חבר הכנסת יהלום, יודעים לבקר בתקופת הבחירות ביישובי הבדואים כדי לאסוף קולות של הבדואים.

טלב אלסאנע: אבל לבוא הנה ולטפל בבעיות של הבדואים, הבעיות הכואבות שצריך לפתור אותן – זה לא; פה אנחנו לא מכירים אותם.

דוד מנע: אתם הגוש החוסם.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה שיא הצביעות.

טלב אלסאנע: שם אומרים לאנשים דבר אחד, וכאן משנים פרצוף ומתחילים להסית נגדם ולהגיד שלא מגיעות להם זכויות.

טלב אלסאנע: אני רוצה ששם, כאשר אתם באים לקראת הבחירות לגייס את הקולות של הבדואים, תגידו להם: אנחנו נגדכם, אתם פולשים, אתם מקימים בתים בניגוד לחוק.

טלב אלסאנע: אבל לא ללכת לאכול שם ולשתות שם, להגיד להם שהאוכל טעים, ואחר כך להסית נגדם.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

דוד מנע: ומה אתה תגיד להם?

טלב אלסאנע: אני סבור, שאם מדינת ישראל רוצה לשמור על תדמיתה כמדינה דמוקרטית, מדינה שוויונית, היא צריכה לפתור את הבעיה של אזרחיה הערבים הבדואים, לקלוט אותם, להעלות אותם על המפה של מדינת ישראל על-ידי הכרה ביישובים שעדיין אינם מוכרים.

טלב אלסאנע: בסך הכול על מה אנחנו מדברים?

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על 100 יישובים, גם לא על 50 יישובים.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים כאן על שמונה יישובים נוספים בנגב שאנחנו מבקשים להכיר בהם, ועוד ארבעה יישובים לא מוכרים בצפון.

פיני בדש: לתת פרס לאלה – – –

דוד מנע: אתה קראת להם "מחנות ריכוז".

טלב אלסאנע: צריך לקדם את הבעיה.

טלב אלסאנע: צריך להקפיא את הריסת הבתים עד לגיבוש מדיניות אלטרנטיבית שתיטיב גם עם הבדואים וגם עם המדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה קול ההיגיון, זה קול הצדק.

טלב אלסאנע: אדוני שר הפנים והמשפטים, הידוע בחושי הצדק המחודדים אצלו, אני סבור שצריך להפסיק לתת יד חופשית לפקידים הנמוכים בבאר-שבע לנהל את חיי המדינה.

טלב אלסאנע: הם לא מופקדים על החוק.

טלב אלסאנע: מה קורה?

טלב אלסאנע: יש 1,300 בתים ללא היתר.

טלב אלסאנע: הפקידים מנהלים שם את המדיניות כפי שהם רוצים.

טלב אלסאנע: אם יש להם חבר, הם מגישים תלונה נגד אחד ולא מגישים תלונה נגד אחר, משיקולים אינטרסנטיים.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק את ניהול המדיניות על-ידי פקידות נמוכה בבאר-שבע ולנהל את המדיניות על-ידי הממשלה; צריך להכיר ביישובים הלא-מוכרים; צריך להקפיא את הריסת הבתים עד לגיבוש מדיניות צודקת.

טלב אלסאנע: אני מסכים להצעת השר לעכב את ההצבעה; לא להצביע היום ולדחות את ההצבעה.

טלב אלסאנע: אני מבקש משר הפנים לזמן אותי עם חבר הכנסת חיים אורון, עם צוות משרד הפנים, על מנת לגבש עם הוועדה לתכנון ובנייה דיון ענייני בסוגיה הזאת.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: אני רוצה שתשמע אותי.

דן תיכון: יש כאן בעיה קשה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אתה היית האיש שהעלה סוגיה תקנונית, ואני מתייחס ברצינות לכל מה שמשמיעים פה, בייחוד מפני שאתה מוכר וידוע במומחיות שלך.

דב שילנסקי: רבותי, אחרי סעיף 137 בתקנון יש סעיף 137א.

דב שילנסקי: אבל לפני זה יש סעיף קטן (ד) שאומר: "בגמר הדיון תחליט הכנסת אם להעביר את הצעת החוק לוועדה או להסירה מסדר-היום".

דב שילנסקי: הדיון נגמר.

דב שילנסקי: עכשיו יש בקשה להשהיית ההצבעה.

דב שילנסקי: סעיף 137א אומר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך" – שמענו שגם חבר הכנסת אורון וגם חבר הכנסת אלסאנע הסכימו – "ישאל יושב-ראש הישיבה" – אני שואל בתור יושב-ראש הישיבה – "אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה.

דב שילנסקי: " האם יש מישהו שמתנגד להשהיה?

דן תיכון: כן, אני.

דן תיכון: שהם יבואו להצביע.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אקרא הלאה: "היתה התנגדות כאמור" – יש התנגדות – "יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה".

דב שילנסקי: רבותי, בהתאם לתקנון אני מעמיד זאת להצבעה.

דב שילנסקי: הלוח פועל.

דב שילנסקי: בשקט אפשר לפתור כל בעיה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק – 13 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי בנגב (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת ח' אורון, ועל הצעת חוק התכנון והבנייה (ריכוזי בדואים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת ט' אלסאנע, נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – 13, נגד – 8.

דב שילנסקי: אני קובע שהכנסת החליטה על ההשהיה.

דב שילנסקי: למען תדעו את ההמשך: "החליטה הכנסת בעד ההשהיה, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים את המועד להצבעה ויודיעו על כך מראש לחברי הכנסת; לא יהיה בנושא זה דיון נוסף בכנסת לפני הצבעה זו".

דב שילנסקי: חזק חזק ונתחזק.

דב שילנסקי: אם גם חבר הכנסת אלי דיין אומר שזה נכון, אין כבר מה לדבר.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

דב שילנסקי: אנחנו ניגש לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'תקפב – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – דיווח לכנסת).

דב שילנסקי: כן?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר לך.

דן תיכון: כשהשר עלה, הוא יכול היה להשהות את ההצבעה, אבל הוא העדיף לחסום את קולם של המתנגדים; הוא ביקש להסיר.

דן תיכון: לכן, יכול להיות שהפרשנות שלך יכולה להתקבל בדוחק.

דן תיכון: לדעתי, לא טוב עשה השר, בלשון המעטה, הוא בעצם הטעה כמה חברי כנסת.

דוד ליבאי: אדוני, השר היה ברור לחלוטין.

דן תיכון: השר חסם את האפשרות להתנגד.

דב שילנסקי: הוא אמר שהוא מתנגד.

דן תיכון: הוא אמר שהוא מתנגד, בסופו של דבר התברר שהוא מבקש להשהות.

דוד ליבאי: לא בסופו של דבר, בתחילתו של דבר.

דן תיכון: היית צריך לאפשר למישהו שמתנגד לנמק.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת דן תיכון, אני מתייחס ברצינות רבה להצעתך; תמיד יש פירושים לכאן ולכאן.

דב שילנסקי: אחר כך, כשארד, ניתי ספר ונחזי, אקח את הספר ונבדוק.

דב שילנסקי: אולי אתה טועה, אולי אני טועה – הכול יכול להיות.

דן תיכון: נחסמה כאן האפשרות להתנגד.

דב שילנסקי: אני חושב שפסקתי נכון, אבל הרי גם שופטים של בית-משפט עליון טועים לפעמים.

דב שילנסקי: אני מתייחס ברצינות לדברים שלך, כרגיל.

דב שילנסקי: אחרי כן נבדוק, נתווכח ונשכנע זה את זה.

דב שילנסקי: אני מזמין – אין מה להזמין, היא כבר עומדת פה – את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

דב שילנסקי: אם מישהו לא שמע קודם את הרישא, הנושא שהיא מביאה הוא: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – דיווח לכנסת).

דב שילנסקי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו הינה פועל יוצא ממצב נתון, שזה זמן רב דורש פתרון.

אסתר סלמוביץ: הרשות השופטת אשר גילתה ומגלה אחריות מקצועית נטולת שיקולים משיקולים שונים, למעט אלה המתבססים על קודים חוקתיים, עומדת לעתים בפני מצבים שבהם מתגלה הצורך בתיקוני חקיקה שונים.

אסתר סלמוביץ: על-פי המצב הנתון בא צורך זה לידי ביטוי בהערות שמצרפים שופטים לפסקי-דין הנכתבים על-ידם.

אסתר סלמוביץ: או-אז מתחיל מסע פרשנויות, המסתיים, בחלק מהמקרים בלבד, בהצעות חוק המוצגות מנקודת מבטו של מגיש ההצעה.

אסתר סלמוביץ: אך יש גם מקרים, ואלו לגמרי אינם מעטים וזניחים, שבהם נקברת ביקורת או הערת השופטים בין נבכי פסקי-הדין בלי שגורם כלשהו מבית-המחוקקים ייטול יוזמה לתיקון הדורש תיקון.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המובאת היום לקריאה טרומית אמורה לפתוח ערוץ דיווח ישיר בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת.

אסתר סלמוביץ: לאלה הרואים בערוץ שכזה סכנה של הגברת הפוליטיזציה במערכת השפיטה בישראל אומר, כי דווקא העדר ערוץ שכזה פותח פתח לסכנה מוחשית כזאת.

אסתר סלמוביץ: עם כל הביקורות שיש לעתים לאחדים מאתנו על פסקי-דין כלשהם, כמדומני שאין איש היוצא חוצץ נגד פוליטיזציה במערכת המשפט הישראלית.

אסתר סלמוביץ: חוסנה של מערכת זו הינו בעצמאותה, לדידי; זה יסוד מיסודות קיומה של מדינת ישראל דמוקרטית.

אסתר סלמוביץ: דווקא משום כך ראוי שנפתח צוהר לקבלת המידע ממערכת השפיטה שלא באמצעות נבירה בין פסקי-דין שונים.

אסתר סלמוביץ: ראוי להדגיש, כי ערוץ הדיווח לכנסת יהיה מוגבל אך ורק לדיווח ולא להידברות, ואך ורק מנשיא בית-המשפט העליון ליושב-ראש הכנסת, כמובן.

אסתר סלמוביץ: לא זו בלבד.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק זו בניסוחה אינה כופה על המערכת השיפוטית בישראל חובת דיווח כלשהי כלפי הכנסת, כי אם מאפשרת לבית-המשפט העליון, באמצעות הצינור הדק של נשיא בית-המשפט העליון, לדווח במקום שנראה כי יש צורך ואף הכרח בדיווח כזה.

אסתר סלמוביץ: בהתקבל הדיווח אצל יושב-ראש הכנסת, יועבר הדיווח בתוך 30 יום אל כל חברי הבית.

אסתר סלמוביץ: הדבר יתרום להתייחסות עניינית ורצינית מצד יותר ויותר חברי כנסת, ובסופו של התהליך יתוקן או יושלם החוק כנדרש, אם יוחלט על-ידי חברי הכנסת לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל הנשענת על מכלול חוקים עות'מאניים, מנדטוריים, בין-לאומיים וישראליים טהורים, זקוקה למערכת שיפוט איתנה לא רק מבחינה פרסונלית, כי אם גם לקובץ חוקים החיוניים לשמירה על אושיות המדינה וללא גוון פוליטי כלשהו.

אסתר סלמוביץ: החוק המוצע יסייע לנו, נבחרי העם, להבין ולהכיר טוב יותר את צורכי החוק, לעבדם ולהתאימם, כדי שבסופו של דבר יעמוד החוק הדרוש לצד המערכת השיפוטית בהגנתה על החברה והמדינה.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אני מעזה וקוראת לחברי הבית לבחון את הצעת החוק הזאת ולהתייחס אליה עניינית, לא דרך עדשה פוליטית כלשהי, ולתמוך בהצעת חוק חשובה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אתה מצדיק היום את המשכורת שלך, אני רואה שיש עוד רשימה ארוכה ותצטרך לעלות.

אלי דיין: הוא מצדיק את המשכורת שלו יום-יום; היום הוא צריך תוספת.

דב שילנסקי: היום במיוחד, אפילו תוספת.

דוד ליבאי: למה אתה מקלקל לי את מצב הרוח?

דוד ליבאי: תן לי לשכוח את המשכורת וליהנות מעבודה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

פיני בדש: אתה בכפל תפקידים, תדרוש משכורת.

דוד ליבאי: כפל תפקידים במשכורת אחת – איזה חיסכון למדינה.

שאול יהלום: מה עם חברי הכנסת?

דב שילנסקי: בנושא הזה מטפלת ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: כפי שקראתי היום בעיתון, היא תטפל בזה בשבוע הבא.

דב שילנסקי: בינתיים נעסוק פה בבעיות הקטנות שלנו; בבעיות הגדולות של המשכורת תטפל ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: חברות הכנסת, חברי הכנסת, נראה לי שאין מקום לדבר חקיקה זה.

דוד ליבאי: מבקשים כאן להטיל חובה על כבוד נשיא בית-המשפט העליון – חובת דיווח או חובת מסירת הודעה כפי שכתוב כאן.

אסתר סלמוביץ: אלא אם כן – – –

דוד ליבאי: הנוסח המוצע הוא זה: "ראה בית-המשפט העליון כי לשאלה משפטית הטעונה הכרעה אין תשובה בדבר חקיקה, או שהתשובה גורמת לעיוות דין או שהיתה לו – בקשר לשאלה משפטית שהובאה בפניו – ביקורת המופנית אל המחוקק, יעביר נשיא בית-המשפט העליון הודעה על כך ליושב-ראש הכנסת, תוך 30 יום מיום מתן פסק-דינו או החלטתו בעניין".

דוד ליבאי: הנוסח "יעביר", כשהובא בחוק, הוא לשון ציווי, לשון חובה.

דוד ליבאי: מה מתבקש פה לעשות נשיא בית-המשפט העליון?

דוד ליבאי: כשהוא דן בתיק מסוים שלפניו, הוא מתבקש להחליט שעל שאלה משפטית הטעונה הכרעה אין תשובה בדבר חקיקה.

דוד ליבאי: בדרך כלל יכול שאין תשובה ברורה בדבר חקיקה, והיא באה בדרך הפרשנות, והוא מפרש.

דוד ליבאי: יכול להיות שאין תשובה ברורה בדבר חקיקה, והוא משתמש בכוח הסמכות שלו, שנקראת בעצם: חקיקה שיפוטית, ואז הוא יצטרך לחזור ולהתלבט ולכתוב בפסק-הדין פסיקה אם יש או אין כאן תשובה בדבר חקיקה?

דוד ליבאי: אני חושב שלא צריך להטיל את זה כלל על בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: הוא צריך לפסוק במקרה שלפניו ולא למסור כל פעם דיווחים לכנסת אם הוא מוצא או לא מוצא תשובה מבחינה פורמלית בדבר החקיקה.

דוד ליבאי: ועוד מה מבקשים מבית-המשפט העליון?

דוד ליבאי: אם הוא ראה שהתשובה גורמת לעיוות דין – וכי עולה על הדעת שבית-המשפט העליון יפסוק על-פי חוק, כשהתוצאה מגעת לכדי עיוות דין והוא יצהיר: כבוד חברי הכנסת, היה בפני חוק ואני פסקתי ועשיתי עיוות דין, לתשומת לבכם?

דוד ליבאי: על דעתי זה לא עולה.

דוד ליבאי: ושלישית, אומרים פה: "או שהיתה לו – בקשר לשאלה משפטית שהובאה בפניו – ביקורת המופנית אל המחוקק".

דוד ליבאי: כיום, חברת הכנסת סלמוביץ, אם יש ביקורת המופנית אל המחוקק, בית-המשפט העליון כותב זאת בפסק-דין, והנחתו היא שקוראים את פסקי-הדין שלו גם שר המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה, גם במשרד המשפטים, גם הממונה על החקיקה; ואם יש ביקורת, אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו, אנחנו מעבירים את זה למשרדים הנוגעים בדבר, מעבירים את זה לממשלה ומבקשים לתקן את החוק או למצוא פתרונות, או מחליטים שלא לתקן מתוך יישוב הדעת.

דוד ליבאי: לא מתעלמים.

דוד ליבאי: ואם רוצה כבוד נשיא בית-המשפט העליון להפנות את תשומת לבנו, הוא גם לא חייב לעשות את זה בפסק-דין.

דוד ליבאי: הוא יכול לעשות את זה בדרך אחרת.

דוד ליבאי: שר המשפטים מקבל מכתבים מכבוד נשיא בית-המשפט העליון בשאלות שבחוק; מפנה את תשומת לבי לנושאים הראויים לטיפול, הראויים לתשובה מסוימת, לפתרון חוקי.

דוד ליבאי: למה לחייב אותו לכתוב את זה רק בפסקי-דין או רק בהחלטות?

דוד ליבאי: לכן אני מציע, שכל מערכת היחסים בין בית-המשפט העליון, שר המשפטים וכבוד יושב-ראש הכנסת תישאר כמו שהיא – של טוב טעם, של שכל, של היגיון – ולא צריך לכפות כאן עליו משהו בדרך חקיקה.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לדחות את ההצבעה.

דב שילנסקי: אדוני השר, היתה פה הצעה.

דב שילנסקי: מה ההתייחסות שלך?

קריאות: – – –

דוד ליבאי: – – –

פיני בדש: – – –

דן תיכון: איזו ממשלה זו?

דב שילנסקי: חברי הכנסת; חבר הכנסת פיני בדש, תן קרדיט לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

פיני בדש: – – –

דן תיכון: שלטון החוק.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, את לא רוצה לענות?

אסתר סלמוביץ: לא.

דב שילנסקי: אם כן, אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – דיווח לכנסת) נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, 17 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

דב שילנסקי: אנחנו הולכים הלאה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון – הארכת מועד), התשנ"ה–1995 – הצעת חוק ב'תרטו, של חבר הכנסת אלי דיין, שינמק מהמקום.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16), מטרתה להאריך את התקופה שבה זכאית מפלגה לקבל אותה הלוואה בערבות מדינה, כפי שקבענו בחקיקה הראשית, עד 31 בדצמבר 1995.

אלי דיין: מה שקרה הוא, שהמועד הסתיים בחול-המועד שעבר, ומפלגה אחת לפחות שידועה לי לא הספיקה.

אלי דיין: ויש פה הסכמה של הממשלה, גם של שר האוצר, גם של ועדת השרים, שמפלגה או מפלגות שלא הספיקו יוכלו עוד לקבל אותה הלוואה בערבות מדינה עד 31 בדצמבר 1995, דהיינו עד סוף שנה זו.

אלי דיין: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, בענייני חוק המפלגות ותיקונו, בענייני מימון מפלגות, הממשלה נוהגת להשאיר את הנושאים לשיקול דעתם של חברי הכנסת ולא לנקוט עמדה.

דוד ליבאי: לכן, מבחינה זו לנו אין התנגדות להעברת הצעת החוק לוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

אלי דיין: לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: רבותי, השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון – הארכת מועד), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון – הארכת מועד), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אלי דיין, עוברת לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: (תיקון – איסור רכישת ניירות ערך), התשנ"ה–1995

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ב'תתצא – הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – איסור רכישת ניירות ערך), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חיים דיין, שמתקרב לדוכן.

דב שילנסקי: בבקשה; יש לך עשר דקות, אדוני.

חיים דיין: עשר דקות זה יותר מדי זמן.

דב שילנסקי: נו, אדם מוכשר יודע להביא את מיטב הנימוקים בזמן קצר.

חיים דיין: בזה לא צריך להרחיב יותר מדי את הדיבור.

חיים דיין: צריך רק להסביר מה בדיוק קורה במציאות, בימינו אלה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת כאן בפניכם מדברת על אפוטרופסים לעניין רכישת ניירות ערך לקטינים.

חיים דיין: מיותר לבוא ולספר, שבמפולת האחרונה שהיתה בבורסה הסתבכו לא מעט קטינים בעקבות זה שהאפוטרופסים שלהם רכשו עבורם ניירות ערך ושיחקו בכספים, ואז גם אותם קטינים, ללא ידיעתם, הפסידו בניירות ערך, ולא איחרו להגיע גם דרישת הבנקים, ואפילו פקודות מעצר נגד אותם קטינים.

חיים דיין: צר לי, אבל אדוני שר המשפטים בוודאי נתקל בעובדה שגם אני נתקלתי בה, כאשר הייתי צריך לבוא ולבצע מעצר לפי תעודת זהות, לפי שם, ומי שעמד מולי היה ילד בן 12 או ילד בן 13, ולא יכולתי לבצע מעצר על פקודת חוב.

חיים דיין: אבל כשאתה נכנס יותר לעומק ומנסה לבין איך קרה שילד כזה יש לו פקודת חוב – מה פתאום, איך הוא התחייב, איזו זכות יש לילד בן 12 או בן 13 ללכת ולהתחייב?

חיים דיין: וכי יש לו איזה כרטיס "ויזה"?

חיים דיין: יש לו "ישראכרט", יש לו פנקס שיקים ביד?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: מסתבר שהאחראי לו, האפוטרופוס שלו, הולך ורוכש עבור הקטין ניירות ערך – כך עשו חלק מהם – והקטין הפסיד, והנדרש העיקרי להחזיר את הכסף הוא אותו ילד מסכן.

חיים דיין: ואולי החוב הזה ילך ויתפח עד הגיעו לגיל 18, ורק אז הוא יצטרך לתת את הדין.

חיים דיין: יש מקרה – ואני לא מוצא בכך פסול – שבו האפוטרופוס יוכל לקחת כסף של קטין ולהכניס אותו לתוכנית חיסכון.

חיים דיין: מה יקרה אם אותו ילד יגדל ותהיה לו איזו קופה קטנה?

חיים דיין: למה צריך לשחק בכסף, שלפעמים גם הממשלה צריכה לבוא ולהעביר אותו?

חיים דיין: אני מוכן לתת דוגמה, דוגמה ממש ספציפית.

חיים דיין: כרגע אנו דנים בעניינו של היתום – העברת כסף לאפוטרופוס, בין 700 ל-1,000 שקל לכל יתום שהתייתם בעקבות אלימות במשפחה.

חיים דיין: אז כרגע יהיה אפוטרופוס שייקח וישחק עם הכסף הזה, לא ידאג למה שהוא צריך לדאוג, והילד הזה עלול להסתבך.

חיים דיין: יש מקרים שהילדים קצת יותר מבוגרים; ידוע לי על מקרים כאלה, שהם פתחו חשבונות בנק בגיל 16, הפקידו בהם כסף, אין להם אפוטרופוס אלא הם שייכים למוסד מסוים.

חיים דיין: אני לא רוצה לציין שמות כי זה עלול גם לפגוע.

חיים דיין: פתחו חשבון בנק, אמרו שהם שייכים למוסד מסוים שהוא, אכן, מפקח עליהם, מוסד פתוח, אפשר לומר גם משפחתונים, הילדים משכו את הכסף, ואז הבנק דרש אותו מהם והם לא יכלו להחזיר את הכסף.

חיים דיין: כל החוק שמונח בפניכם בא פשוט להגביל את המבוגר לשחק בניירות ערך עבור הקטין על מנת שלא לסבך את הקטין, ואני לא חושב שבנושא הזה הממשלה צריכה היתה להתנגד להצעת החוק.

חיים דיין: אני חושב שהצעת החוק הזאת ברורה לחלוטין.

חיים דיין: אנחנו לא צריכים לסבך ילדים.

חיים דיין: יש די תוכניות ואלטרנטיבות, איך לחסוך לילד או לשמור לו על הכסף שלו, ולא בניירות ערך.

חיים דיין: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

חיים דיין: ההצעה אולי תגיע לדיון הרבה יותר עמוק באחת הוועדות שאנחנו נקבע פה, על מנת להגיע להכרעות הרבה יותר רציניות והרבה יותר עמוקות.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, מוצע להוסיף הוראה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1961, שלפיה פעולה של רכישה או מכירה של ניירות ערך בידי קטין לא יהיה לה תוקף אף אם נוספה עליה הסכמת נציגו.

דוד ליבאי: חשבתי שאולי זה נושא שראוי לדיון בוועדה; למה לנו להתנגד?

דוד ליבאי: נעביר את ההצעה לוועדה – נוח יהיה גם לחברי כנסת.

דוד ליבאי: זה לא נושא כזה שמעורר אצלנו את ההתרגשות, לפחות לא את החושים הפוליטיים.

דוד ליבאי: אבל מה?

דוד ליבאי: ישבתי בוועדה ושמעתי את הרשות לניירות ערך.

דוד ליבאי: היא מתנגדת, ומשרד האוצר מתנגד, ונציגי משרד המשפטים מתנגדים, וד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, מתנגד.

דוד ליבאי: ראיתי שאני אפוף התנגדות.

דוד ליבאי: אף אחד אין לו שום דבר נגד חבר הכנסת חיים דיין.

דוד ליבאי: אז ראיתי שכנראה אין עילה להעביר את ההצעה לדיון בוועדה, ומי שמבין בנושא הזה חושב שכנראה זאת גזירה מיותרת שאין להטיל אותה, ואם הקטין סבור שיש להשקיע והאפוטרופוס או הנציג שלו חושב שיש להשקיע, אז לא צריך להריץ את כולם לבתי-המשפט לקבל אישורים.

דוד ליבאי: סעיף 20 לחוק הכשרות המשפטית מונה פעולות מספר שלגביהן אין הורים מוסמכים לייצג את ילדם הקטין בלי שבית-משפט אישרן מראש.

דוד ליבאי: נראה שאין לשלול מכול וכול את סמכות ההורים לייצג את ילדם לעניין פעולה בניירות ערך, דבר שפוגע במידה העולה על הנדרש בזכויותיהם, גם בזכויות הקטין, שיעשו בכספיו ולו כדי לשמור על ערכם.

דוד ליבאי: לכל היותר, במקרים מסוימים יש להוסיף פעולות מסוג מסוים לרשימת הפעולות שכבר כיום טעונות אישור של בית-המשפט; דהיינו, אנחנו לא באים לשלול סמכות מקטין, זכויות מקטין, ועוד בהסכמת הוריו.

דוד ליבאי: לכל היותר אנחנו אומרים: בואו ונשמור על כולם שהם פועלים לטובת הקטין ומביאים את העניין לאישור בית-המשפט.

דוד ליבאי: אתה מציע, בכלל, ללכת לכיוון השני ולשלול זכויות גם מהקטין, גם מההורים, גם כשזה לטובתו.

דוד ליבאי: הטענות שהועלו לפנינו היו, שפעולות בניירות ערך בשם הקטין עשויות להתייחס לכספים שהוריו חוסכים עבורו מעמלם, ולפיכך לא נכון יהיה להגבילם באשר לאותם כספים, או פעולה שכאמור יכולה לעתים להיות השקעה סולידית של כספי הקטין על מנת לשמור על ערכם, ולפיכך הכפפת כל פעולה בניירות ערך לאישור בית-משפט איננה מוצדקת מהבחינה העניינית והמעשית.

דוד ליבאי: ייתכן כי מסיבה זאת סעיף 20 שהזכרתי אינו מתייחס כלל לפעולות הורים בכספי קטין.

דוד ליבאי: אני רוצה להוסיף, שהובאו לפני גם טענות שכל הוראה כזאת תקשה ביותר, כל הטלת חובה לקבל אישור מבתי-המשפט, באשר דחיפות הבקשות לבתי-המשפט והמומחיות שתידרש לבתי-המשפט כדי להחליט אם זה באמת לטובת הקטין או לא לטובת הקטין – עניין טכני כזה ייהפך לדיון שלם בבית-המשפט, אם ההורים רוצים את טובתו ולא רוצים את טובתו, ואולי יתערבו אחרים.

דוד ליבאי: בכלל, נעביר את זה עוד מעט לבית-משפט למשפחה ונרבה שם עבודה.

דוד ליבאי: גם ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, סבור כי יש להתנגד להצעת החוק הנדונה, מאחר שיהיה בה כדי להגביל הגבלה לא ראויה את זכותו של נער הזכאי לעבוד ולהרוויח כסף להשקיע את רווחיו כראות עיניו.

דוד ליבאי: לדעתו, אין להגביל זכות זאת באישור בית-המשפט, ולא כל שכן אין לבטל את זכותו כליל, כמוצע.

דוד ליבאי: אשר על כן באנו למסקנה, לאחר עיון בסוגיה הזאת מכל היבטיה, שנבקש מכם להסיר הצעת חוק זאת מסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין רוצה להשיב?

דן תיכון: אדוני השר, צריך לאסור על הרבה אנשים להתעסק בניירות ערך.

דב שילנסקי: אתה מבקש?

דב שילנסקי: בבקשה, תעלה.

דן תיכון: לא רק ילדים קטינים.

דב שילנסקי: אתה נראה לי היום חלש.

דב שילנסקי: אתה ידוע כאחד שתפס מישהו שקפץ מהיציע.

חיים דיין: שאלתי את קצין הכנסת אם מישהו מתכנן לקפוץ.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חלק מהנימוקים שלך משכנעים מאוד; באמת שהם משכנעים.

חיים דיין: אבל אנחנו צריכים להסתכל בהיבט הרבה יותר עמוק ולא להתייחס רק לאפוטרופוס שהוא, בעצם, ההורה הביולוגי; יש אפוטרופוס שהוא הורה לא ביולוגי.

חיים דיין: אני מביא כאן דוגמה למקרים, שבעצם ההורים לא היו ביולוגיים והילדים הסתבכו ונדרשו לשלם חובות, כאשר אנחנו יודעים שברגע שנייר הערך נרכש, הוא נרכש על שמו של הילד.

חיים דיין: לא באתי לשלול את זכותו של הנער לשמור את כספו בערך מסוים על מנת לשמור על רמה מסוימת של כספו, אלא באתי להגן על הילד במטרה אחת ברורה, כי אני מוטרד לא מהרווח אלא מההפסד.

חיים דיין: אם הילד היה רק מרוויח, הייתי שקט.

חיים דיין: אני לא חושב שהצעת החוק, זה היה מקומה, אבל כיוון שילדים הפסידו, והם היחידים שנדרשו לשלם ולהחזיר את הכספים האלה – זה הטריד אותי.

חיים דיין: אני מוכן לדבר אחד.

חיים דיין: אתה יודע מה?

חיים דיין: – יכול להיות שאני מוכן להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולהביא אותה רק לדיון בוועדה; להוריד את החוק אם זה בהסכמתך.

חיים דיין: לי חשוב שיהיה דיון מעמיק בנושא הזה, ואולי ישכנעו את חברי הכנסת מכל סיעות הבית והנציגים באחת מהוועדות.

חיים דיין: אולי יש דברים שאנחנו לא רואים אותם מהזווית הנכונה?

חיים דיין: אני לא חושב שכדאי יהיה להפיל זאת.

חיים דיין: אולי להתפשר – לא להעביר בכלל כחוק, או להביא את ההצעה רק לדיון בוועדה.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שאנחנו צריכים לגשת להצבעה, רק נחכה שחבר – – –

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי, ברשות אדוני, להוסיף הערה אחת.

דוד ליבאי: אין טעם לדיון נוסף אחרי שראינו שקיימנו דיון ממצה.

דוד ליבאי: הרשות לניירות ערך העלתה עוד טענה לתשומת לבך, חבר הכנסת דיין.

דוד ליבאי: היא אמרה: מה אתה מציע?

דוד ליבאי: אתה מציע, שפעולות שנעשו בניירות ערך, לא יהיה להן תוקף, וכו'.

דוד ליבאי: הם שאלו אותי אם חשבת גם על צדדים שלישיים שעלולים להיפגע מהפעולה הזאת, ואיך תהיה לזה השלכה בכלל על המסחר בניירות ערך.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, שנטענו כל כך הרבה טענות מכל כך הרבה כיוונים – – –

דן תיכון: אינני מאמין שהם העלו טענה כזאת.

דוד ליבאי: כן, הם העלו טענה כזאת, לכן – – –

דן תיכון: אני מציע לך להתייחס – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, לא קיבלת את רשות הדיבור.

דוד ליבאי: אני מבקש ממך לדבר אחרי ולא אתי.

דן תיכון: יש אלפי מקרים כאלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דן תיכון, אני יכול לגבור עליך; יש לי מיקרופון – – –

דן תיכון: לא זו הבעיה – – –

דוד ליבאי: אנא, תמתין לסוף דברי, תבקש מכבוד היושב-ראש, ותתנהג בנימוס.

דן תיכון: אני רוצה להעיר הערה.

רענן כהן: הוא לא יכול.

דוד ליבאי: אני מבקש.

דוד ליבאי: היחסים שלי אתו טובים מאוד, ובדרך כלל כאשר אני מבקש, הוא שומע.

דב שילנסקי: רבותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תואיל לשבת.

דוד ליבאי: תודה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנושא הרי אנושי ולא פוליטי.

דב שילנסקי: לכן גם אפשרי לשר – לא מאה אחוז לפי התקנון.

דב שילנסקי: אני מאפשר גם לחבר הכנסת דן תיכון שני משפטים.

דן תיכון: אדוני השר, הנושא איננו פוליטי ולא צריך לגייס חברי כנסת כדי להפיל את הצעת החוק.

דן תיכון: כמי שעוקב אחר מה שקרה בשוק ההון הישראלי אני יכול לספר לך על מאות מקרים של קטינים וחיילים שקיבלו אשראי בהיקף אדיר ורכשו ניירות ערך והפסידו הון עתק, בעיקר של הוריהם.

דן תיכון: אנחנו מטפלים היום במתן מחילה למקרים אלה.

דן תיכון: שהרי, להערכתי, אסור היה לבנקים להעניק לאותם לקוחות קטינים אשראי בהיקף כזה.

דן תיכון: נדמה לי שבמקרים הללו טענתנו נשמעת.

דן תיכון: לכן אני מציע בכל זאת להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, להעביר אותה לוועדת הכספים כדי שהעניין ילובן.

דן תיכון: זו לא סתם הצעת חוק שאין מאחוריה נושא ציבורי בעל חשיבות.

דב שילנסקי: אדוני השר עומד על שלו להסיר.

דב שילנסקי: הלוח מופעל, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון איסור רכישת ניירות ערך), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק הוסרה מעל סדר-היום.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – שידול גבר לזנות), התשנ"ה–1995 – הצעת חוק ב'תתקסט, של חבר הכנסת יורם לס, שינמק מהמקום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, במדינת ישראל יש מצב בלתי נסבל, שבו מוגדר כעבירה שידול של אשה לזנות, אבל שידול של גבר לעסוק בזנות איננו נחשב כעבירה.

יורם לס: הדבר הזה נמצא בבית-משפט לפני חודשים מספר – אדם זוכה מעבירה של שידול נערים לזנות בטענה פורמלית של השופט, שלשון החוק מתייחסת רק לשידול אשה לזנות.

יורם לס: כמי שמכיר את הבעיה במידה מסוימת, כמי שעם ועדת העבודה והרווחה ביקר באזור של "גן החשמל" וראינו את הנערים שעוסקים בזנות, ולנוכח אותו פסק-דין תמוה שניתן בבית-המשפט, אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה טרומית את השינוי בחוק העונשין שיאפשר לגזור גזירה שווה על עבירה של שידול גבר או אשה לזנות.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לך שתי דקות להתייחס לנושא.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-משפט מסוים כבר פירש את החוק הקיים בהתאם להצעת החוק של חבר הכנסת יורם לס.

דוד ליבאי: אבל נראה לנו שמוטב שהתיקון ייעשה בחוק עצמו, כדי להסיר כל ספק.

דוד ליבאי: מבחינה עניינית הוא צודק, אין כאן מקום לאפליה בין גבר לאשה.

דוד ליבאי: לכן אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת דוד מנע יש חמש דקות.

עמנואל זיסמן: הוא באמת מתכוון?

דב שילנסקי: כן, זה באמת משונה.

דב שילנסקי: המנמק מנמק דקה, לשר יש שתי דקות, ולמבקש להסיר יש חמש דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר מלים מספר בנושא שקשור לתופעת הזנות באזור תל-אביב.

דוד מנע: אדוני השר, לצערי, אין היום אכיפה מספיקה של החוק בכל הנוגע לעבירות הקשורות לזנות באזור תל-אביב.

דוד מנע: אם בעבר היו מרוכזות באזור אחד כל אותן זונות שמציעות את עצמן לאנשים שבאים ועוצרים ברכבים, הרי היום כל אזור ארלוזורוב בתל-אביב, אזור הבורסה ברמת-גן – – –

יעקב שפי: אתה מרוצה מהמצב ביתר חלקי הארץ?

דוד מנע: תיכף אני אגיע ליתר האזורים בארץ.

דב שילנסקי: תסלח לי, חבר הכנסת מנע, עבור אמרה בבדיחותא.

דב שילנסקי: אתה נותן פה כתובות?

דוד מנע: כל אזור הבורסה ברמת-גן, כל האזור מאחורי "הוועד הפועל", כולו היום אזור מוכה זנות.

דוד מנע: לצערי, מה שקורה שם במשך אחר-הצהריים ובלילות למי שעובר בדרך לביתו הוא בלתי נסבל.

דוד מנע: הדברים הגיעו עד כדי כך שתושבים זועמים פונים אל כל מיני גורמים ומלינים בנושא הזה.

דוד מנע: אני מציע שמשטרת ישראל והרשויות העירוניות השונות יתחילו לנקוט צעדים על מנת למנוע את התופעה הזאת.

דוד מנע: יש דרכים שונות למנוע את התופעה הזאת, ואני קורא למשטרת ישראל, לעיריית תל-אביב ולעיריות הנוגעות בדבר לעשות כן.

דוד מנע: התופעה הזאת קיימת במקומות שונים ברחבי הארץ.

דוד מנע: המכונים הנקראים מכוני עיסוי נמצאים בכל מקום ומקום בתל-אביב, במקומות מרכזיים בעיר.

דוד מנע: הדברים האלה הפכו מכת מדינה.

דוד מנע: אני מציע להתחיל לאכוף את החוק בנושא הזה לפני שיהיה מאוחר.

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, הוא ניצל את הזכות להסיר על מנת לתת תמיכה בחוק.

דב שילנסקי: קודם שאלתי בבדיחות הדעת אם הוא נותן כתובות.

דב שילנסקי: קיבלתי פתק שאנשים רשמו לעצמם את הכתובות.

דב שילנסקי: יש עכשיו שידור ישיר.

עמנואל זיסמן: יש בעיתונים מודעות כל יום בכל השפות.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה, אדוני השר?

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון שידול גבר לזנות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יורם לס, הצעת חוק העונשין (תיקון – שידול גבר לזנות), התשנ"ה–1995, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: התשנ"ה–1995

דב שילנסקי: ההצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – סייג לחתימת הסכם ממון), התשנ"ה–1995 – הצעת חוק ג'לט, של חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: הנמקה מהמקום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת השנה הזאת נאלץ השופט גורן לבטל בפסק-דין התחייבות בהסכם נישואין שאושר על-ידי רושם נישואין וקיפח זכויותיה של אשה שהיתה קטינה בזמן נישואיה, ולטענתה לא ידעה על מה היא חותמת.

לימור לבנת: מדובר כאן על מקרים שבהם על-פי המצב הקיים כרגע רושמי נישואין יכולים גם הם לאשר הסכמי נישואין, ולא תמיד רושמי הנישואין האלה הם בעלי ידע משפטי, לא תמיד הם מרגישים את עצמם מחויבים, כמו בית-משפט או בית-דין דתי, להסביר לבני הזוג את מהות ההסכם ביניהם, לוודא שההסכם הזה אכן נחתם מתוך הבנת כל המשמעויות שלו ובהסכמה חופשית.

לימור לבנת: מאחר שבציבור יש מגזרים שבהם נהוג להשיא נשים קטינות, צריך לחייב באותם מקרים, שבהם מדובר בבני זוג שאינם בגירים, להביא את הסכם הממון לאישור בית-משפט או בית-דין, כאמור, כל זמן שהם קטינים.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת באה לתקן את הדבר בחוק הקיים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי, אין לנו התנגדות להעברת הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הנושא ראוי לבחינה, ויש מקום לחשוב שאפשר להוסיף את התוספת לסעיף בחוק כמוצע על-ידי חברת הכנסת לבנת.

דוד ליבאי: כאמור, אני תומך בהעברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון סייג לחתימת הסכם ממון), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – סייג לחתימת הסכם ממון), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת לימור לבנת, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת מטעמי דת), התשנ"ה–1994 – הצעת-חוק ב'תא, של חבר הכנסת זבולון המר.

זבולון המר: איפה שר המשטרה?

דב שילנסקי: אני מבין שזו הנמקה מהמקום, סימן שהגעת להסדר עם שר המשטרה שהוא מסכים.

זבולון המר: הנה, הוא פה.

דב שילנסקי: הנה השר.

דב שילנסקי: אבל אפילו אם השר לא היה מגיע, ואתה אומר שזה בהסכמה, הייתי מאפשר לך להעלות את ההצעה בכל מקרה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשטרה, מטרת המאסר של אדם על עבירות שהוא ביצע, היא ענישה, הרתעה וחינוך.

זבולון המר: עם זאת, המאסר לא בא כדי לשלול מאסיר קיום של מצוות דתו או פגיעה ברגשותיו העמוקים ביותר.

זבולון המר: חופשה שתוענק לאסיר כדי להשתתף בברית-מילה או בפדיון הבן של בנו או באירוע של בר-מצווה ובת-מצווה של ילדיו או בנישואין של אחד מילדיו, מצד אחד; ומצד שני, הזכות להשתתף בלוויה ובשבעה, וללא-יהודים, על-פי מצוות דתם – כל אלה הם בתחום זכות שהחברה חייבת גם למי שחטא, ובחופשה הזאת יש התחשבות במשפחה ותרומה לשיקומו הנפשי והרגשי של האסיר.

זבולון המר: התכוונתי לבקש מהשר ומהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

זבולון המר: אני יודע שהשר מסכים לנושא הזה, עם כמה הערות שאני מקבל אותן, ומובן שנוכל לדון בהן בדיון שייערך בוועדה לקראת הקריאה הראשונה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, לחבר הכנסת זבולון המר היתה דקה, ולשר שתי דקות.

משה שחל: אני מודה לאדוני היושב-ראש על נדיבותו.

משה שחל: בעיקרון אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת, בכפוף להערות האלה: בתיקון – לרבות תיקון הנוגע לחופשה במקרה של לידה, פדיון בן, בר-מצווה או בת-מצווה ונישואין – ההסדר החוקי הקיים רחב יותר מההסדר המוצע בהצעת החוק, ולכן הוא מיותר, ואני אציע למחוק אותו, כי היום מותר לתת חופשה של 96 שעות.

משה שחל: הצעת החוק מקובלת עלינו בכל הנוגע למתן חופשה לאסיר מטעמי דת כדי לקיים אבל בעקבות פטירה.

משה שחל: ההצעה מדברת על שמונה ימים, וההסדר הקיים היום הוא, שלמעשה אנחנו משתדלים להיענות על-ידי חופשה של 96 שעות פעמיים, דבר שמהווה עקיפת החוק.

משה שחל: לכן, אני חושב שההסדר המוצע על-ידי חבר הכנסת זבולון המר נכון יותר.

משה שחל: הוא גם מתאים לבני כל הדתות – יהודים, מוסלמים ונוצרים.

משה שחל: הכול בכפוף לתיקונים הבאים, ואני אקרא אותם: אין מקום לחייב הענקת חופשה, אלא ייאמר שרשאי, כדי לאפשר לטפל גם בנושא הזה לא רק מטעמי ביטחון, אלא יש נקודה שלא משחררים אסיר מטעמי שלום הציבור, וזאת נקודה שצריך להביא אותה בחשבון.

משה שחל: צריך להגביל קרבת משפחה לקרבה מדרגה ראשונה בלבד.

משה שחל: הסמכות למתן חופשה כאמור תהיה בידי שר המשטרה, כפי שקבוע בחוק, ולא בידי הנציבות.

משה שחל: בכפוף להערות האלה, אני מציע להעביר את החוק לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר, ולכן הוא מקבל את הבמה לחמש דקות.

משה שחל: אדוני, אין לו סמכות.

דב שילנסקי: יש לו.

משה שחל: איך יכול להיות שהמציע מדבר דקה, השר משיב שתי דקות, ואתה נותן לו חמש דקות.

דב שילנסקי: אדוני השר, עוד כשהיה שר המשפטים הודעתי שחבר הכנסת מנע מבקש להסיר.

דב שילנסקי: אני אמרתי וגם חייכתי וכולם חייכו, שהחלטת ועדת הכנסת קובעת: "תמכה הממשלה בהצעת החוק או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את הצעתו במסגרת חמש דקות".

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע תפס את הפרינציפ.

דב שילנסקי: הוא עורך-דין מקצועי, לימדו אותו שכשיש נישה – צריך להיכנס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי לומר מלים מספר בנושא הזה.

דוד מנע: יש הבדל אם החופשה נאסרת מטעמים של שלום הציבור או אם החופשה נאסרת מטעמים של ביטחון המדינה.

דוד מנע: אם החופשה נאסרת מטעמים של ביטחון המדינה – אני מבין.

דוד מנע: לא נותנים לאסיר לצאת לצורך דברים הומניטריים.

דוד מנע: אבל, אם מדובר במחווה הומניטרית, אסור להגביל את זה רק לבר-מצווה, חתונה של אסיר או חתונה של קרוב משפחה וכדומה.

דוד מנע: ברגע שזה הגנה על שלום הציבור, מה נאמר אם אסיר הולך לחתונה של עצמו אפילו בליווי של ארבעה-חמישה סוהרים?

דוד מנע: הרי הנימוק של שלום הציבור די מתמוסס פה, כאשר יש ביטחון שהאסיר הזה לא יעשה דבר.

דוד מנע: אני מבין שהנימוק הוא נימוק של ביטחון המדינה, נימוק של ביטחון.

דוד מנע: אלה דברים שהם חשובים וטובים.

דוד מנע: ברגע שזה הופך לשלום הציבור, יש כאן איזו פגיעה, למשל, באסיר שרוצה להתחתן.

דוד מנע: למה רק לבר-מצווה או שהוא מחתן בן?

דוד מנע: למה לא כשהוא עצמו רוצה להתחתן?

דוד מנע: לכן הדברים האלה חייבים להגיע לידי סדר בכל הנושא שקשור לתקנות של שירות בתי-הסוהר.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, אני כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת מטעמי דת), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת מטעמי דת), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת זבולון המר, עוברת לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: אני מודה לשר המשטרה שהגיע לעבודה קשה.

דב שילנסקי: לקראת מימוש שלב ב' של הסכמי אוסלו

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7143.

דב שילנסקי: זו הצעה דחופה, ולכן כל אחד יקבל רק שלוש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביגדור קהלני, תדע שאין בי כל אשמה.

דב שילנסקי: פשוט מישהו מחק אותך; מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: אבל אני לא אתן שימחקו אותך, כשאתה רשום כדת וכדין.

דב שילנסקי: לכן אתה מוזמן להעלות את ההצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: זו הצעה רגילה ולא דחופה.

דב שילנסקי: לכן יש לך עשר דקות.

דב שילנסקי: הכותרת היא: לקראת מימוש שלב ב' של הסכמי אוסלו.

דב שילנסקי: אתה רואה?

דב שילנסקי: את זה מחקו.

דב שילנסקי: בגלל זה כמעט שלא נתתי לך את רשות הדיבור.

אביגדור קהלני: תודה, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: היום היתה ידיעה בתקשורת שמבקשים ממני לעזוב את מפלגת העבודה.

אביגדור קהלני: חשבתי שגם אתה מתנכל לי פה מעל הבמה ומשתף פעולה עם אלה שדורשים ממני לעזוב את המפלגה.

דב שילנסקי: אני בטוח שאמרת את זה בהומור.

דב שילנסקי: לא העלית על דעתך לשנייה אחת שדווקא אני מתנכל לך.

אביגדור קהלני: חברי חברי הכנסת, סגן השר יוסי ביילין, אני שמח שאתה נמצא כאן אתנו ואתה תשיב על ההצעה שלי, כי באמת יש כמה סימני שאלה שעומדים מול עיני והייתי רוצה לברר אותם.

אביגדור קהלני: תודה.

אביגדור קהלני: ראשית, אני מודיע כאן ואומר, שאני לא בעד שליטה בעם זר, אני לא בעד הישארות ביישובים ערביים, ואני לא בעד הכתבת צורת החיים והעתיד ליישובים הערביים ביהודה ושומרון.

אביגדור קהלני: המוטו המרכזי של תפיסת עולמי בנוי על כך שעם ישראל צריך להיות בארצו מהנהר – והכוונה שלי היא נהר הירדן – ועד הים; ומבחינתי, גבולות הביטחון של העם, ביטחון המדינה – זה מה שחשוב לי כרגע.

אביגדור קהלני: אבל אנחנו נמצאים לפני שלב חדש, שהחלט מדאיג אותי.

אביגדור קהלני: יש הבדל בין רצועת-עזה, שבה עזבנו את מרבית השטח ונשארנו בנצרים, בכפר-דרום, בגוש-קטיף ועוד בשלושה יישובים בצפון הרצועה, ושם גידרנו את עצמנו; גידרנו אותם, ואנחנו יכולים למנוע יציאה מתוך הרצועה ופעילות של טרור כלפינו.

אביגדור קהלני: היום אנחנו עומדים לעזוב את ג'נין, את טול-כרם – תתקן אותי אם אני טועה, כיוון שאף פעם לא קראתי דברים רשמיים – את קלקיליה ואת שכם.

אביגדור קהלני: אני מבין שארבע הערים האלה הן הערים הראשונות שאנחנו אמורים לעזוב.

אביגדור קהלני: ראיתי בתחילת השבוע את המהומות שהיו בשכם, ראיתי את השנאה, את הניסיון לפגוע ביהודים, את הניסיון לפגוע במשטר שלנו בשכם; ראיתי את התפרצות היצרים שהיתה מתוך הצורך לשחרר אסירים.

אביגדור קהלני: זו היתה האמתלה.

אביגדור קהלני: ואני שואל את עצמי, אם העיר שכם לא תהפוך להיות עזה נוספת.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק.

אביגדור קהלני: האם ג'נין לא תהפוך להיות עזה נוספת; האם טול-כרם?

אביגדור קהלני: ואולי החשש הגדול ביותר – שקלקיליה תהיה עזה נוספת, כי כאן אנחנו מדברים על עיר שהיא בעצם מרכז בית-ספר לטרור; והחמור ביותר, שלא נוכל להיכנס פנימה, לתוך העיר הזאת, כדי לרדוף אחרי אנשים שיפגעו בנו.

אביגדור קהלני: הערים האלה יהפכו להיות ערי מקלט, יהיו בתי-ספר לטרור.

אביגדור קהלני: נכון שעל-פי ההסכמים נוכל להיכנס, אבל גם אנחנו אומרים היום: איך נוכל להיכנס לעזה, ומי מצפה מאתנו בכלל שניכנס ונרדוף אחרי אנשים בעזה?

אביגדור קהלני: קלקיליה היא העיר הקרובה ביותר אלינו – מרחק של חמש דקות הליכה מיישוב ישראלי, וכל אחד שיפגע בתושב יחזור לתוך קלקיליה, ולא נוכל להיכנס פנימה.

אביגדור קהלני: ראיתי את ההצעות שקיימות, וההצעות של הצבא מדברות על גידור קלקיליה.

אביגדור קהלני: אני הייתי רוצה לשמוע – האם הגידור הזה יהיה לפני עזיבתנו, אחרי עזיבתנו?

אביגדור קהלני: הצבא, לדעתי, אומר מספרים נכונים – שהוא צריך כמיליארד שקל השנה על מנת לשמור ולהגן על הקו מול אותן ערים, הערים האלה שאנחנו אמורים לעזוב.

אביגדור קהלני: אין שום ספק שלמשטרה שלנו ולצבא יש תפקיד חשוב ביותר, ואני שואל את עצמי אם יש להם הכלים.

אביגדור קהלני: נושא נוסף שהייתי מעוניין לשמוע ממך עליו, אדוני סגן השר יוסי ביילין – האם אתה יכול לומר איפה נמצא הנושא של הדרכים העוקפות?

אביגדור קהלני: הלוא אין ספק שאנחנו לא נעשה עוד קרב הבקעה כל בוקר באוטובוס עם תלמידים בשכם; ולא הייתי רוצה בזה.

אביגדור קהלני: אבל איך נעבור או נחצה את שכם?

אביגדור קהלני: מה תהיה הדרך?

אביגדור קהלני: איך נעקוף את טול-כרם, את קלקיליה, את ג'נין?

אביגדור קהלני: אלה דרכים שעדיין לא גמרו לסלול אותן, ואני לא רואה כרגע מצב שבו אנחנו עוקפים אותן.

אביגדור קהלני: האם יהיו סידורים?

אביגדור קהלני: דבר נוסף שאני מוכרח לומר כאן הוא ביטחון התושבים שלנו, היהודים, ביהודה ושומרון.

אביגדור קהלני: האם העזיבה שלנו נותנת להם ביטחון שהם יכולים להמשיך לנוע בדרכים?

אביגדור קהלני: הלוא אנחנו צריכים משטרה מיוחדת כרגע.

אביגדור קהלני: מי הוא השולט בדרך?

אביגדור קהלני: האם השוטר הפלשתיני, מאות השוטרים שהולכים להיות חמושים כרגע?

אביגדור קהלני: האם הוא מלך הכביש, או השוטר הישראלי הוא זה ששולט?

אביגדור קהלני: גם זה לא ברור לי מתוך ההסכם.

אביגדור קהלני: ואני אומר עוד הפעם – מזווית הראייה שלי אני לא בעד הישארות במחנה בלאטה; לא איבדתי שם שום דבר ואני גם לא חושב שצריך להיות שם.

אביגדור קהלני: אבל אני דואג לתושבים הישראלים שעדיין לא ברור גורלם.

אביגדור קהלני: הנושא של ירושלים – דחינו אותו ואני מאמין שהעניין הזה שווה מחשבה.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לדעת אם רמאללה ובית-לחם, שהן מבחינתי דרכים ראשיות שעומדות כרגע – ללא מעבר דרך בית-לחם לא ניתן להגיע לגוש-עציון שיש בו 14 יישובים.

אביגדור קהלני: האם חצייה של רמאללה, וכרגע אין דרך אחרת – ואני לא מדבר רק על היישוב פסגות או יישובים שצריכים לעבור אליהם דרך רמאללה, אני מדבר על היישוב היהודי שנמצא צפונית לרמאללה – האם הדברים האלה עומדים כרגע לשלב הבא של הסכם אוסלו?

אביגדור קהלני: אני מקבל את דבריו של השר שחל, כשר רציני מאוד בממשלה, שהביע דאגה ואמר:

אביגדור קהלני: אני לא הולך לקחת אחריות לביטחון התושבים; ואינני יודע על אילו תושבים הוא מדבר.

אביגדור קהלני: האם הוא מדבר על יהודה ושומרון, או שהוא מדבר על התושבים שנמצאים ליד קו התפר?

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לדעת אם יש הבדל בין היהודים האלה לבין היהודים האלה.

אביגדור קהלני: מובן שמבחינתי אין שום הבדל, אבל הסכנה הקיימת לאלה שיושבים ביהודה ושומרון היא סכנה הרבה יותר גדולה.

יוסי שריד: דעתו של השר שחל נחה.

אביגדור קהלני: נחה?

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לשמוע איך גרמתי לדעתו לנוח מהעובדה הזאת שהוא מוטרד.

קריאה: לחץ פיסי מתון.

אביגדור קהלני: לחץ פיסי מתון של השר שריד שהסביר לו שקום תקום – – –

יוסי שריד: אני ממש במקרה יודע שנחה דעתו.

אביגדור קהלני: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, השר שריד.

יוסי שריד: אשמח – – –

אביגדור קהלני: אתה יודע מה?

אביגדור קהלני: אם דעתו נחה, דעתי אינה נחה, ואני אשמע את סגן השר יוסי ביילין, חברי; אשמע מה שהוא אומר.

אביגדור קהלני: הסוגיה האחרונה שאני רוצה לגעת בה היא הסוגיה של הצבא.

אביגדור קהלני: האם בפיגוע מתוך קלקיליה, ראשו של אלוף פיקוד מרכז יעמוד לדיון אם הוא ביצע את המשימה כן או לא?

אביגדור קהלני: על מי תהיה מוטלת האחריות?

אביגדור קהלני: אני חושב שמה שיקרה בסופו של דבר, שבמקרה של חדירה מקלקיליה ובריחה חזרה לתוך קלקיליה, לא יהיה לאלוף פיקוד המרכז הכלי לכפות את רצונו במקום והוא ימצא את עצמו בסופו של דבר – שאינו יודע איך להתמודד, והוא כצבא, כאלוף פיקוד, חייב לתת לנו את הביטחון ואת התשובות.

אביגדור קהלני: אלה הדברים שאני מעלה.

אביגדור קהלני: הייתי שמח לשמוע, ועם ישראל ישמע, שאכן השלב הבא שאליו אנחנו הולכים איננו שלב שאיזה יהודי אחד – ולא משנה אם זה מהצד הזה של "הקו הירוק", מהצד השני של "הקו הירוק" – ייפגע כתוצאה מהתהליך, ואיך נוכל למנוע הסלמה כלפינו אם התהליך באמצעו יביא להסלמה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אצלי כתוב שישיב שר החוץ.

יוסי ביילין: ישיב סגנו.

דב שילנסקי: סגנו ישיב, אז ניתן לסגנו את הבמה.

דב שילנסקי: אני ראיתי את אדוני יושב פה.

דב שילנסקי: חשבתי: אולי במשך היום קרה משהו?

עמנואל זיסמן: חלק גדול מהשאלות שחבר הכנסת קהלני שאל הן בענייני ביטחון.

עמנואל זיסמן: מה פתאום שר החוץ או סגן השר ישיבו בענייני ביטחון?

גדעון שגיא: במקרה, סגן שר החוץ מבין בזה.

דב שילנסקי: אז אני ארחיב את השכלתך באותו נושא – הממשלה מודיעה לכנסת, היא קובעת מי המדברים.

עמנואל זיסמן: אני לא מעלה על הדעת להפחית מחשיבותו של סגן שר החוץ ומהסמכות שיש לו להשיב, אבל אני שואל אם בענייני ביטחון הוא מסוגל להשיב.

גדעון שגיא: לדעתי כן.

דב שילנסקי: אנחנו נשמע אותו ונבדוק את כישוריו ונראה מה הוא יכול.

דב שילנסקי: בבקשה, עשר דקות לרשות אדוני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי דעתי, לרב-סמל בחיל הקשר יש כל הכישורים להשיב בנושא הביטחון.

רחבעם זאבי: כך זה גם נראה.

יוסי ביילין: דווקא חיל הקשר הוא בסדר גמור.

יוסי ביילין: לא?

רחבעם זאבי: כך זה גם נראה, שרב-סמל מחיל הקשר מתכנן את האבטחה – – –

עמנואל זיסמן: המלחמה הבאה תתנהל רק בקשר.

גדעון שגיא: אבל הרמטכ"ל – – –

יוסי שריד: הנזק של הרב-סמליות של יוסי ביילין לצה"ל הוא הרבה פחות מהאלופיות של הרבה אנשים.

רחבעם זאבי: יכול להיות, אבל במקרה דנן התוכנית שאתם מציעים כממשלה למה שיהיה ביהודה ושומרון דומה – אתה יודע למה.

רחבעם זאבי: תיכף גם נשמע.

דב שילנסקי: טוב, רבותי, כבר גזלתם דקה מסגן השר יוסי ביילין.

רחבעם זאבי: גזלנו פחות ממה שאחרים גזלו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ממש מעניין איך כולנו הקשבנו קשב רב לדברים של חבר הכנסת אביגדור קהלני, אף-על-פי שחלקנו עליו.

רן כהן: אבל רק עלה סגן השר – – –

אביגדור קהלני: רק הצבתי סימני שאלה.

אביגדור קהלני: למה יש חילוקי דעות על סימני שאלה?

דב שילנסקי: זו היתה הקדמה, הוא עוד לא התחיל לדבר.

דב שילנסקי: אני בטוח שכאשר יתחיל לדבר, כולם ישבו ויקשיבו בדריכות רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, רק עכשיו אני מפעיל את השעון.

רן כהן: עכשיו זה יעמוד למבחן.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1978 נחתם הסכם מסוים שזכה מאז לפרסום כהסכם קמפ-דייוויד, והוא דיבר על אוטונומיה ביהודה ושומרון וחבל עזה לפלשתינים ועל משטרה מקומית חזקה.

יוסי ביילין: הנייר הזה היה בבחינת נייר במשך הרבה שנים, וקשה לדעת בדיוק כיצד האנשים שכתבו את הנייר הזה ראו לנגד עיניהם את האוטונומיה הזאת פועלת בשטח.

יוסי ביילין: רק בהסכם אוסלו הנייר הזה הפך להיות בסיס להסכם שהיה צריך לבצע אותה הסכמה עקרונית שנוצרה אז.

יוסי ביילין: ואין ספק, כאשר הדבר הזה הופך להיות מציאות, הוא מעלה בעיות לא מעטות, ואני לא חושב שהדבר הזה הוא הפתעה למישהו שעקב אחרי ההתפתחות המדינית.

יוסי ביילין: כתוצאה מהפיכת הנייר הזה למציאות נוצרה קבוצה בתוך האנשים שתמכו בהסכמי קמפ-דייוויד, שאמרו: לא לילד הזה פיללנו, ואולי בעצם זו היתה טעות מלכתחילה.

יוסי ביילין: קבוצה אחרת של חברי כנסת התנגדה באופן עקרוני להסכם קמפ-דייוויד אז, או שהגיעה לכנסת אחרי כן ואמרה שהמיקח הזה היה מיקח טעות, והנה ההוכחה – שכאשר מנסים לבצע את ההסכם הזה, זה מוביל לתוצאה לא רצויה בעיניהם.

יוסי ביילין: אבל אני דווקא פונה לחבר הכנסת קהלני, שמקבל את המהלך באופן עקרוני – כך אני מבין ויודע – ועם זאת עולה מדבריו, שכאשר מדובר במימוש המהלך הזה הוא מעלה סימני שאלה, שהופכים את המהלך לבלתי-אפשרי ממש.

יוסי ביילין: אי-אפשר גם לא לרצות לשלוט בעם אחר וגם להישאר שם; אי-אפשר גם לצאת וגם לומר שמקומות כמו רמאללה או בית-לחם הם בדרך לירושלים; שיש בעיה גדולה עם יציאה מהערים כמו קלקיליה, שמא זה יהיה מקור לטרור; שיש בעיה גדולה עם יציאה מג'נין וטול-כרם בגלל קרבתן לגבול הישראלי; והוא הדין בקלקיליה.

יוסי ביילין: הרי פה אנחנו צריכים לקבל הכרעה, ונקבל אותה – כך אני מקווה – בקרוב, ובמידה רבה זו הכרעה היסטורית: האם אנחנו מוכנים, משום שאיננו רוצים לשלוט בעם אחר, לצאת מחלק ניכר מהגדה המערבית ולמצוא הסדרי ביטחון שיוכלו להבטיח לנו ביטחון סביר?

יוסי ביילין: ולנו – זה לכל הישראלים, ללא הבדל אם הם גרים מצד זה או מצד זה של "הקו הירוק" הישן; או שאנחנו אומרים: העניין הזה כרוך בכל כך הרבה סיכונים – וכל סימני השאלה שהעלית הם סימני שאלה, אני לא יכול להפריך אותם ולומר שאלה דברי הבל.

יוסי ביילין: בייחוד מה ששאלת בסוף – אם אפשר להבטיח שאף יהודי לא ייהרג.

יוסי ביילין: מי יכול להבטיח?

יוסי ביילין: כמו שאתה לא יכול להבטיח שאף ישראלי לא ייהרג במצב הקיים, אני לא יכול להבטיח שאף ישראלי לא ייהרג במצב החדש.

יוסי ביילין: אנחנו לא חיים בחברת ביטוח, שכל אחד מאתנו סוכן טוב מחברו.

יוסי ביילין: לכן, לפי דעתי, מי שמקבל את ההחלטה העקרונית, שכדי לא לשלוט בעם אחר צריך לצאת מהאזורים צפופי האוכלוסייה בגדה המערבית ובעזה, חייב גם לקבל את המסקנה, שאין ברירה, אלא לקחת אותו סיכון מסוים שביציאה, אם אתה יכול להסדיר הסדרי ביטחון סבירים; ואז הוויכוח יהיה על הסדרי הביטחון, וזה ויכוח שונה לחלוטין.

יוסי ביילין: לגבי השאלות הספציפיות על דרכי העקיפין – אם זה ארבע ערים או שלוש ערים או חמש ערים; אם רמאללה או בית-לחם הן בתוך זה או מחוץ לזה – לצערי הרב אני לא במצב שבו אני יכול לומר לך את זה, משום שעדיין אין הסכם.

יוסי ביילין: כל הבעיה היא, שאנחנו נמצאים במשא-ומתן לא פשוט ולא קצר עם הפלשתינים, ויש הרבה מחלוקות.

יוסי ביילין: אנחנו דיברנו על תאריך יעד ב-1 ביולי.

יוסי ביילין: זה לא אומר שב-1 ביולי – ובמקרה הזה זה יהיה ב-30 ביוני, ביום חמישי בלילה, כי 1 ביולי הוא שבת – העניין ייגמר אם לא יהיה הסכם.

יוסי ביילין: העט לא ייפול באותו זמן.

יוסי ביילין: אם נגיע להסכם – מוטב.

יוסי ביילין: ואם לא נגיע להסכם – נצטרך לחכות כמה ימים.

יוסי ביילין: אני מקווה שעדיין ניתן להגיע להסכם.

יוסי ביילין: כמו בהרבה מקרים אחרים, הלחץ הגדול ביותר הוא על הרגע האחרון, על היום האחרון, על הלילה האחרון; ויכול להיות שבאותו יום או באותו לילה נגיע להסכם, ומובן שאז נוכל לומר למה הגענו ולהציג את זה בפני הממשלה ובפני הציבור.

יוסי ביילין: העובדה שאינני מציג את זה כאן היא בעיקר משום שגם אני אינני יודע לאיזה הסכם בדיוק נוכל להגיע בסופו של דבר.

יוסי ביילין: אני יודע על מגמות, אבל אינני יודע פרטים מדויקים.

יוסי ביילין: לגבי ביטחון התושבים ביהודה ושומרון – אין ספק שזה המאמץ העיקרי.

יוסי ביילין: זה הרבה מאוד כסף, זה הרבה מאוד מאמץ, ואין דבר שהוא יותר חשוב בהסכם הזה מבחינתנו מאשר להשיג את הביטחון גם להם וגם לתושבים שחיים בישראל הריבונית.

יוסי ביילין: אנחנו, כידוע לך, חבר הכנסת קהלני, עמדנו באוסלו על דבר שלא רבים האמינו שניתן להשיגו – שבמהלך כל הסדר הביניים כל היישובים יישארו על מכונם.

יוסי ביילין: אז יש ויכוח אם זה מספיק, ומצד שני, יש ויכוח אם לא נכון היה דווקא כן להגיע להסכם על כך שחלק מהם יזוזו ממקומם.

יוסי ביילין: כך או כך, ביקורת מימין ומשמאל.

יוסי ביילין: התוצאה היתה, שאחד הוויכוחים הגדולים ביותר באוסלו היה התביעה שלנו שלא יזוז יישוב אחד, ולו הקטן ביותר, והתביעה של הפלשתינים, שלפחות חלק מהם ייעקרו בשלב הביניים, וההסכם הוא כפי שהוא.

יוסי ביילין: אבל אני רוצה להתייחס למשפט אחד שאמר חבר הכנסת קהלני, והוא – לא להפוך את קלקיליה לעזה.

יוסי ביילין: לפי דעתי הצנועה, לאחר כמה חודשים קשים של הסתגלות, של ניסיון להגיע לאיזה מודוס ויוונדי, הניסיון הזה של "עזה ויריחו תחילה" הוא אחד הניסיונות המוצלחים ביותר בתולדות היחסים בינינו לבין הערבים.

יוסי ביילין: אני ביקשתי, לפני זמן קצר, לקבל סטטיסטיקה גם לגבי נושא הפיגועים בעזה.

יוסי ביילין: האזרח הישראלי הראשון שנרצח בעזה בשנים האחרונות, אחרי התקופה של ילדי ארויו ואירועים אחרים, נרצח ב-1 בינואר 1992, נדמה לי שזה היה דורון שורשן.

יוסי ביילין: בשנת 1992 נרצחו בעזה שבעה אזרחים ישראלים.

יוסי ביילין: בשנת 1993 נרצחו בעזה 11 אזרחים ישראלים.

יוסי ביילין: מאז מאי 1994, מאז תחילת האוטונומיה ועד היום, נהרגו בעזה שני אזרחים ישראלים.

אביגדור קהלני: לא זאת השאלה שלי.

יוסי ביילין: אני רוצה להתייחס כאן לכמה היקפים של השאלה הזאת.

יוסי ביילין: ההיקף הראשון הוא מתוך ידיעה שעשינו הסדר שבו נשארו ברצועת-עזה כל המתיישבים.

יוסי ביילין: אחרי תקופה שבה נהרגו מתיישבים ברצועת-עזה בעקבות ההסכם, זהו מספר ההרוגים.

יוסי ביילין: כרגע אני נותן סטטיסטיקה.

יוסי ביילין: תופעה אחרת שהיתה – גנבות שהיו בנגב המערבי – גם התופעה הזאת ירדה באופן משמעותי עם קיבוע הגדר בין רצועת-עזה לבין ישראל הריבונית.

יוסי ביילין: נכון – – –

עמנואל זיסמן: כמה נרצחו על-ידי האנשים שבאו מעזה מאז ההסכם – זה מה שהוא שואל.

יוסי ביילין: אני מתייחס לזה.

דב שילנסקי: כן, אבל אני מבקש שלא להציג שאלות, היות שזמנו של סגן השר תם, ואתם תציגו שאלות ולא יהיה לו זמן לענות.

עמנואל זיסמן: הדיון הוא רציני.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן השר, נוסיף לך דקה.

דב שילנסקי: בסדר?

דב שילנסקי: תואיל להצטמצם.

יוסי ביילין: תודה.

יוסי ביילין: מעזה יצאו מפגעים לפיגועי טרור בישראל.

יוסי ביילין: יש שני פיגועים בולטים במיוחד: האחד בית-ליד, והשני – פיגוע שלשמחתנו לא התרחש, אבל יצאו מעזה, וזה בתחנת האוטובוסים בירושלים.

יוסי ביילין: רוב הפיגועים מאז נעשו מיהודה ושומרון, שבשליטה שלנו.

יוסי ביילין: לגבי הנקודה האחרונה, של ערי מקלט – להפוך את המקומות האלה לערי מקלט; אני חוזר לטענה המקורית – מי שלא רוצה לשלוט בהם, לא יכול להישאר שם.

יוסי ביילין: השאלה היא מה המחיר של הסיכון – האם העזיבה של המקומות האלה היא סיכון שכזה לעתידנו, שכדאי לוותר על העיקרון של לא לשלוט בהם ולהישאר ולשלוט בהם כדי שלא להסתכן?

יוסי ביילין: הרי זאת בעצם השאלה שכולנו שואלים.

יוסי ביילין: התשובה שלי היא, שבעזה אומנם יש מבוקשים, אבל יש בעזה מבוקשים שאנחנו לא תפסנו והם כן תפסו והם כן עצרו והם כן דנו.

יוסי ביילין: לכן, לי נדמה, שסיפור עזה ויריחו הוא סיפור הצלחה בלתי רגיל – ואני סובייקטיבי בנושא הזה, אני מודה, ובעיקרון, המודל הזה, עם התיקונים ועם הלקחים שלמדנו – בוודאי, אנחנו כל הזמן לומדים מהטעויות – אם נוכל ליישם הסדר כזה, עם כבישים שיעלו לנו הרבה מאוד כסף, עם צבא שימשיך וישמור על ההתנחלויות ועל המתיישבים, נגיע למצב שבו יגבר הביטחון ולא יפחת, גם בצד הריבוני של "הקו הירוק" וגם בצד השני שלו.

יוסי ביילין: תודה.

עמנואל זיסמן: בספרד יש עם קטלוני; לעם הקטלוני יש אוטונומיה בקטלוניה.

עמנואל זיסמן: המשטרה הקטלונית היא קטלונית, המשטרה הבסקית היא בסקית.

עמנואל זיסמן: יש משטרה מרכזית.

עמנואל זיסמן: זה לא פדרציה, לא קונפדרציה.

עמנואל זיסמן: מותר היה למשטרה המרכזית לסייע לפעמים למשטרה בקטלוניה, בבילבאו, באזור הבסקים נגד הטרוריסטים בחבל ארץ כשהיה בו טרור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסי ביילין: אם יותר לי, אשמח להשיב.

יוסי ביילין: אם לא – אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דב שילנסקי: רשות הדיבור להצעה אחרת – אני מבין שזה פורמלי, כתוב: "מבקש להסיר" – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: יש לך דקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת אביגדור קהלני שאל סדרה של שאלות לא קנטרניות.

רחבעם זאבי: הוא שאל שאלות ענייניות.

רחבעם זאבי: הוא לא חולק על השיטה שלכם, הוא לא חולק על המסקנות שלכם, הוא לא חולק על הדרך שלכם באשר ליהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: לצערי, הוא ואנחנו לא זכינו לשום תשובה.

רחבעם זאבי: לא השיבות לו.

רחבעם זאבי: הוא נשאר עם ערמת סימני השאלה שהציב.

רחבעם זאבי: אני ישבתי בשקט והקשבתי.

רחבעם זאבי: אמרתי: אני לא בא להתווכח פה עם סגן השר ביילין, הוא בשיטתו, אני בשיטתי – לא נפתור את זה פה במליאה הזאת.

רחבעם זאבי: אבל, קם חבר כנסת ממפלגתך ושאל שאלות נבונות, חכמות, ענייניות, לא קנטרניות, שאלות מקצועיות, כי יש לו גם ניסיון מבצעי עשיר מאוד – הוא תת-אלוף בצה"ל והיה ראוי להיות יותר מתת-אלוף – והשארת אותו ואותנו עם סימני שאלה.

רחבעם זאבי: ובסוף הוספת את המשפט האומלל, שעזה ויריחו זה סיפור הצלחה.

רחבעם זאבי: נשארתי בהלם מוחלט מדבריך אלה.

רחבעם זאבי: אני חושב, שחבר מסיעתך, לא אני ולא האופוזיציה, חבר מסיעתך ששואל שאלות כאלה בהצעה לסדר-היום, במסגרת המכסה שלו, ראוי לתשובה טובה יותר.

רחבעם זאבי: אם לך אין – אל תבוא הנה.

רחבעם זאבי: תגיד לשר הממונה, תגיד לשר הביטחון, תגיד לראש הממשלה, או שיציידו אותך באינפורמציה.

רחבעם זאבי: לא ייתכן לזלזל כך בכנסת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר שאני מאוד חרד לסגן השר, אני מקווה שהוא לא ייעלב, אני רוצה שהנושא יובא לדיון במליאה.

אביגדור קהלני: אני חושב שזה נושא מהותי, קשור לכולנו ולכל עם ישראל.

דב שילנסקי: רבותי, הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני בנושא:

דב שילנסקי: לקראת מימוש שלב ב' של הסכמי אוסלו, תובא לדיון במליאה במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: הניסיון להתנקש בחייו של הנשיא מובארק

דב שילנסקי: אנחנו מגיעים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 7145, 7146 ו-7147: הניסיון להתנקש בחייו של הנשיא מובארק.

דב שילנסקי: כפי שכבר אמרתי, אלה הן הצעות לסדר-היום שהוכרו כדחופות.

דב שילנסקי: לכן בהתאם לתקנון – שלוש דקות.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת רן כהן, שהזדרז וכבר עומד על הבמה.

רן כהן: הכול כדי לחסוך זמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, חברי הכנסת, נדמה לי שהדבר החשוב ביותר שאנחנו יכולים לעשותו – מלבד הברכה לנשיא מובארק על שניצל מידי טרוריסטים רצחנים בניסיון ההתנגשות בו באדיס-אבבה – הוא לנסות ולברר כמה וכמה נושאים שנוגעים לקיומו של הטרור במזרח התיכון ולהתמודדות שבינו לבין תהליך השלום.

רן כהן: ראשית כול, חשוב לומר דבר אחד שיש לו חשיבות גם לגבינו.

רן כהן: נראה לי שבמזרח התיכון שורר מצב אבסורדי, ואולי הוא מובן מאליו – טרור חד-כיווני ואלימות חד-כיוונית.

רן כהן: מעניין מאוד שעדיין לא פגשתי, לא במזרח התיכון ולא בישראל, אנשים ממחנה השלום שמפעילים טרור נגד סרבני השלום.

רן כהן: עדיין לא פגשתי אנשי שלום בישראל שיאיימו על חייהם של אנשים שמתנגדים לשלום.

רן כהן: איך זה שההתנגדות לשלום וההתנגדות לתהליך שאמור לקיים את המזרח התיכון בשכנות טובה נתקל בטרור מצד אחד בלבד – הצד הסרבני לשלום.

רן כהן: התוקפנות והאלימות, המילולית והגופנית, גם היא באה מצד מתנגדי השלום.

רן כהן: אני לא מכיר חבר כנסת אחד מהימין שרודפים אותו אישית, את משפחתו ואת סביבתו כמו שרודפים אותי ואת משפחתי.

רן כהן: אין מקביל לכהנא, לפאשיסטים ולגזענים, בצד השמאלי של המפה הפוליטית.

רן כהן: אם היו כאלה – הייתי מתעב אותם ומגנה אותם.

רן כהן: וזה בדיוק גורלו של הנשיא מובארק, שהוא חלוץ בתהליך השלום במזרח התיכון, שהוא נרדף על-ידי הטרוריסטים הללו שעניינם לרצוח אותו כדי לרצוח את תהליך השלום.

רן כהן: אני רוצה לנגוע בנקודה שאשמח מאוד אם סגן השר יתייחס אליה.

רן כהן: אומרים לנו: משום שיש טרור אסור לעשות שלום, משום שאם נעשה שלום – מי לידנו יתקע שהמנהיג שעמו נעשה שלום לא יירצח מחר.

רן כהן: ואני שואל את השאלה ההפוכה: האם ההיגיון והתבונה אינם הפוכים לחלוטין – שכל עוד קיימים מנהיגים שרוצים שלום, צריך לנצל את שעת הכושר, את הזמן ואת התנאים כדי להגיע לסידורים כאלה שאכן ננצל את שעת הכושר הזאת: א.

רן כהן: משום שזה יחזק את המנהיגים שעושים שלום; ב.

רן כהן: משום שאם ניכנע לטרוריסטים, כי אז הם יהיו בעצם הגורם המנצח; ג.

רן כהן: משום שאם היום, בתנאים שמולידים טרור, אנחנו נמתין – לא ייוולדו מהתנאים האלה אלא מנהיגי טרור.

רן כהן: כלומר, העניין בתהליך השלום הוא שינוי התנאים, הפיכת התנאים מתנאי טרור לתנאים שונים, לתנאים של שכנות טובה, של כלכלה פורחת, של גבולות פתוחים, של הסכמה, של הבנה, שמהם יוכלו להיוולד רק מנהיגים שרוצים להמשיך את תהליך השלום.

רן כהן: ומשפט אחרון, שמותר לי לומר בארץ הנסים, שטוב שלפעמים קורים נסים.

רן כהן: נדמה לי שהנשיא מובארק ניצל בנס, וצריך לברך אותו על כך בשם כולנו, אם כי יש בינינו כאלה שאולי היו שמחים אילו הוא היה נרצח – שיהיו מהומות בקרבם, שיהיה אסון, שיהיה בלגן.

רן כהן: טוב שהנס קרה לטובת מנהיג בשיעור קומתו של הנשיא מובארק, שהוביל בינתיים גם עמים אחרים במזרח התיכון בדרכו של סאדאת, בדרך של הסכמה וקיום יחד ליד ישראל, ולא בדרכם של מנהיגים שהולידו איבה ושנאה לישראל.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, אני מקווה שאתה תעמוד בזמן שהוקצה לך.

גדעון שגיא: כמה דקות יש לי?

דב שילנסקי: שלוש.

דב שילנסקי: קודמך חרג, כמעט הכפיל את הזמן.

דב שילנסקי: כל פעם חשבתי שהוא אומר את המשפט האחרון, אבל המשפט האחרון היה ארוך מאוד; הוא לא שם נקודה, הוא שם רק פסיק, והדברים התארכו.

גדעון שגיא: אני מקווה שלא תקפח אותי בהשוואה לקודמי.

דב שילנסקי: שלוש דקות.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להימנע מההשוואה והקשר בין ניסיון הנפל להתנקש בחייו של הנשיא המצרי מובארק לבין הרצח של נשיא מצרים אנואר סאדאת ב-6 באוקטובר 1981.

גדעון שגיא: בשני המקרים, אדוני היושב-ראש, יצאו המרצחים מאותו בית-יוצר.

גדעון שגיא: הם חלק מהזרועות הארוכות של הטרור היוצא מאירן ומפסקי ההלכה של האייטולות והשיח' העיוור עומר אל-רחמן היושב בניו-יורק.

גדעון שגיא: ארגונים פנאטיים דתיים אלה הצליחו לגייס לשורותיהם מסיתים, לוחמים ומתאבדים חסרי מעצורים, המהווים איום אמיתי על השלום באזור.

גדעון שגיא: הטרור האסלאמי מאיים לא רק על חייו של הנשיא המצרי, כאמור.

גדעון שגיא: הוא אויבן של כל המדינות הערביות השפויות ושל יתר מדינות המערב, ובמיוחד של מדינת ישראל, וצדק קודמי – בראש ובראשונה של תהליך השלום.

גדעון שגיא: הפיגועים הנתעבים גבו עד כה מאות קורבנות חפים מפשע בכל רחבי העולם, לרבות הפיגועים הידועים במגדלי התאומים, במרכז המסחרי בניו-יורק, הפיגוע הרצחני בבית הקהילה היהודית בבואנוס-איירס, והרשימה ארוכה, שלא לדבר על הפיגועים ברחוב דיזנגוף, בבית-ליד ובעפולה והפיגועים ברצועה.

גדעון שגיא: זהו טרור קיצוני הפועל בכל רחבי העולם והיקפו הולך ומתעצם.

גדעון שגיא: ועל כן לא מזמן העליתי מעל הדוכן הזה את פרשת הטרור הנמצא במפגש הגבולות ברזיל-פרגוואי-ארגנטינה ובמקומות אחרים, ואף הצעתי שישראל תיזום הקמת ארגון והכנה של ועידה בין-לאומית לתיאום פעולות המודיעין, המבצעים והחקיקה בתחום הזה של המאבק בטרור.

גדעון שגיא: כאמור, אני מאמין שכל המשטרים השפויים בעולם, לרבות כמובן המשטרים בישראל ובמדינות ערב, כולנו באותה סירה, כולנו באותו צד של המתרס, ולכן לכולנו יש גם אינטרס וגם צורך לשתף פעולה על מנת להתמודד עם האויב המסוכן ביותר לשלום העולם והאזור בימים אלה.

גדעון שגיא: אולם לדאבוני, אדוני היושב-ראש, הקיצוניות הפנאטית איננה רק נחלת התנועות האסלאמיות הפונדמנטליסטיות.

גדעון שגיא: הזהרתי היום, בדיון על הצעת האי-אמון, מפני גילויי ההסתה היוצאים מן הבית הזה ומעניקים לפנאטים ישראלים לגיטימציה לפגיעה בחיי אדם לשם קידום מטרותיהם הפוליטיות.

גדעון שגיא: בתגובה על קריאה שליאסר ערפאת מגיע כדור בראש, הצהיר לא מכבר עמיתנו חנן פורת: "אני אברך את מי שילחץ על ההדק".

גדעון שגיא: חבר הכנסת בא-גד, שלדאבוני יצא כרגע מן האולם, הגיב בפני מפגינים שקראו "מוות לערבים" במלים: "מוות לערבים, אך קודם כול להשבית את הממשלה".

גדעון שגיא: להשבית מלשון מה, אדוני היושב-ראש?

גדעון שגיא: להשבית מלשון לא לתת פתחון-פה, להשתיק, או לסתום את הגולל?

גדעון שגיא: מה הבינו המפגינים מקריאתו של בא-גד: "מוות לערבים, אך קודם כול להשבית את הממשלה"?

גדעון שגיא: האם יש ערובה לכך שכל המפגינים ירדו לסוף דעתו?

גדעון שגיא: האם לא ייתכן שיש בין המפגינים ולו גם גולדשטיין אחד, אדוני היושב-ראש, שהבין שיש להקדים את הטיפול בממשלה ל"מוות לערבים"?

גדעון שגיא: אני פונה אל חבר הכנסת בא-גד, אף שלדאבוני איננו כאן, ובזאת אני מסיים.

גדעון שגיא: מה מותר אתה, החובש את ספסלי כנסת ישראל, וחבריך, על השיח' העיוור עומר אל-רחמן ויתר האייטולות המשמשים מורי הוראה למתאבדים מה"חמאס"?

גדעון שגיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת השלישי שרשום לדיון איננו כאן, כך שרק שני חברי כנסת העלו את הנושא.

דב שילנסקי: לרשות סגן השר עומדות חמש דקות למתן תשובה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, אני אומנם לא נמנה עם חברי מולדת, אבל זו פעם שנייה שאני מוחה היום על דבריו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

משה פלד: לא ייתכן שהוא משווה חבר הכנסת לאייטולות ולכל מיני שיח'ים.

משה פלד: לא ייתכן דבר כזה.

משה פלד: בפעם הקודמת חזר בו חבר הכנסת שגיא.

משה פלד: גם הפעם הוא צריך לחזור בו.

סאלח סלים: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, האם בעקבות ההצעה של חבר הכנסת משה פלד אתה מוכן למחוק מהפרוטוקול את הביטוי – – –

משה פלד: את ההשוואה.

גדעון שגיא: אדוני – – –

דב שילנסקי: אני רק שואל כן או לא, אני לא מתווכח.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אני לא השוויתי.

גדעון שגיא: אני הצגתי שאלה: מה מותר בא-גד מהם?

גדעון שגיא: זו שאלה, ואת סימן השאלה הזה הצגתי, ואני עומד על זה.

דב שילנסקי: אתה נשאר בשלך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, יש לך חמש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכולנו נאנחנו אנחת רווחה כאשר שמענו שהנשיא מובארק ניצל מההתנקשות בחייו.

יוסי ביילין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולאחל לו מכאן בריאות ואריכות ימים.

יוסי ביילין: אני חושב, שתרומתו לתהליך המדיני וליציבות באזורנו חשובה מאוד, והוא עצמו הוכחה לכך, שגם כאשר קורים דברים חמורים ביותר, כמו רצח הנשיא סאדאת, נמשכה המדיניות, נמשכה היציבות ונמשכה המחויבות של המדינה הערבית הגדולה ביותר לשלום עם ישראל.

יוסי ביילין: מקרים של רצח מנהיגים מתרחשים, לצערנו, גם בשנים האחרונות במדינות המערב ובמדינות אחרות.

יוסי ביילין: בתקופת חיינו האחרונה היו אפילו רצח קנדי, רצח אלדו מורו, רצח אולוף פלמה ואחרים.

יוסי ביילין: מהטירוף הזה כנראה לא נוכל לעולם לברוח, והטירוף הזה לא קשור למצב של שלום או מלחמה.

יוסי ביילין: אבל יש גם סוג אחר של מניעים לרצח מנהיגים, ואלה הם המניעים של קבוצות טרור, כפי שזה בא לידי ביטוי כנראה גם בניסיון לפגוע בנשיא מובארק.

יוסי ביילין: בהקשר זה אני רוצה לקבל את דבריו של חבר הכנסת רן כהן ולומר, שהתרומה שלנו להגברת השפיות בעולם הזה, התרומה שלנו ליכולת לצמצם אירועים כאלה ולהקטין את הסיכוי שקבוצות כאלה יגדלו ויזכו בתמיכה היא להציג בפניהם עובדות מוגמרות של שלום.

יוסי ביילין: ככל שיהיה יותר שלום בעולם הזה, כך יהיה להם קשה יותר לפעול כדי למנוע תהליכים.

יוסי ביילין: העוצמה של הקבוצות האלה ניכרת כאשר יש סימני שאלה.

יוסי ביילין: התפקיד שלנו הוא להציב סימני קריאה.

יוסי ביילין: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שמצדיק דיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, הוא הגיע בשנייה האחרונה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אם כולם מסכימים לדיון במליאה, אז על מה ההצעה האחרת?

דב שילנסקי: ההצעה האחרת יכולה להיות העברה לוועדה.

רן כהן: הוא הרי לא שמע את תשובת סגן השר, אז איך הוא יכול – – –

דב שילנסקי: אני בטוח שחבר הכנסת מנע רצה להביע את דעתו, וכך נוהגים.

רן כהן: מאחר שהוא נעדר מן האולם ולא שמע את תגובת סגן השר, אמרתי – – –

דב שילנסקי: אם לא הוא ידבר, נרשם אחריו להצעה אחרת חבר הכנסת פלד.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת מנע נכנס בשנייה האחרונה, וחזקה עליו שעמד בצד ושמע את הדברים.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: לא ראיתיו, אבל חזקה עליו שזאת עשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני אתן לחבר הכנסת רן כהן לנחש אם שמעתי או לא שמעתי, אני רק רוצה להזכיר לו שבחדרי חברי הכנסת יש רמקולים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר לוועדה את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן.

דוד מנע: אני רוצה לומר דבר מסוים הקשור בנושא הזה.

דוד מנע: ההתנקשות בנשיא מובארק נעשתה על-ידי קיצונים אסלאמים מסודן.

דוד מנע: בוודאי עוד יחקרו וימצאו זאת.

דוד מנע: אבל תמיכה כלשהי במעשה הזה נשמעה מצד מדינה, שיש אנשים שקצת חושבים שאולי אפשר להגיע אתה לאיזה משא-ומתן לשלום – וזו עירק, שתמכה במעשה ההתנקשות והתנצלה.

דוד מנע: היא אמרה: חבל שזה לא הצליח.

דוד מנע: יש אנשים בקרבנו שחושבים שהיום צריך לנהל משא-ומתן עם סדאם חוסיין בעירק וגם מתגאים בכל מיני גישושים דיפלומטיים, מוסווים, גלויים, שנעשו עם נציגים עירקים.

דוד מנע: המעשה הזה נתן סטירת לחי לכל האנשים שמנסים להגיע לאיזה הסדר עם עירק.

דוד מנע: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא הכבד, בעל המשקל הזה, לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת רן כהן אמר שהנשיא מובארק ניצל בזכות נסים.

רחבעם זאבי: תרשו לי לספר לכם, קומץ חברי הכנסת שנשארו פה, שבתש"ח, כשגברנו על הערבים בצפת, ניצחנו בקרב וצפת היתה בידינו, אמרו זקני צפת המפורסמים:

רחבעם זאבי: צפת שוחררה בזכות נסים ובזכות מעשים.

רחבעם זאבי: הנסים – בואו של הפלמ"ח לצפת; המעשים – אמירת התהילים על-ידם.

רחבעם זאבי: כך זה בערך עם הנשיא מובארק.

רחבעם זאבי: הנשיא מובארק ניצל בזכות נסים שהם מעשים, שהם המיגון הטוב, האבטחה הטובה וכל מה שנעשה כדי שהוא לא ייפגע בסביבה עוינת.

רחבעם זאבי: אבל אני ביקשתי להסיר את הנושא מסדר-היום כדי להזהיר את הצד השני של הבית, את הממשלה, שבדהירה המואצת אל השלום – ואני מאמין להם שהם רוצים שלום, גם אנחנו רוצים שלום, אבל כשעושים שלום במזרח התיכון עם איש אחד שהוא שליט אבסולוטי, וכדור אחד או טיל אחד מחסל אותו, הוא גם מחסל את השלום.

רחבעם זאבי: לכן, יש מזה לקח: שכשעושים שלום צריך לעשות אותו בחוכמה ולא למסור את כל הנכסים, ולא לעשות הכול בפזיזות; צריך לעשות צעדים מכינים, לעשות זאת בשלבים ובלוח זמנים – כל מה שהממשלה הזו לא עושה בכל מעשי השלום שלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מודיע שאנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: התוצאה ברורה – תשעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן וגדעון שגיא יידונו במליאת הכנסת במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הפגנות פוליטיות מול בית הרמטכ"ל – תופעה חדישה וחריגה, הצעה לסדר-היום מס' 7093, של חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, השבוע נפל דבר בישראל.

משה פלד: אם זיכרוני אינו מטעני, זו הפעם הראשונה שבה מתקיימות הפגנות פוליטיות מול ביתו הפרטי של הרמטכ"ל.

משה פלד: לא חיילים מאוכזבים עמדו מול ביתו, לא מפקדים שהוצאו מהמערכת בבושת פנים עמדו מול ביתו, לא משפחות שכולות או אמהות החוששות לבניהן – מול ביתו של הרמטכ"ל עמדו והפגינו השבוע אנשי המחנה הלאומי, אנשים גאים בארצם, אנשים ששירתו בצה"ל ועדיין משרתים בו בשירות המילואים, אנשים שכל מחאתם היא על כניסתו הבוטה של הרמטכ"ל ליורה הפוליטית הרותחת; אנשי המחנה הלאומי, שצה"ל היה עבורם עד היום הנכס והנס של מדינת ישראל, שצה"ל עבורם הוא צבא העם, הצבא של כולם.

משה פלד: והנה באים המדינאים והדמוקרטים הדגולים רבין, פרס ושרי ממשלתם ומטילים את צה"ל, במדיניות שגויה ובמדיניות בלתי מובנת, אל הפיגוע הקשה ביותר והמסוכן ביותר שידע צה"ל מאז קיומו.

משה פלד: כאן אני קובע: כניסת צה"ל אל המערכת הפוליטית החצויה והשסועה בתפקיד מוביל ומנווט היא בחזקת פיגוע לצה"ל ולמדינה כולה.

משה פלד: אינני מקבל הסברים זולים של פוליטיקאים האומרים: היו דברים מעולם.

משה פלד: ובכן, רבותי חברי הכנסת, דברים כאלה לא קרו מעולם, שלא יספרו לנו סיפורי סבתא.

משה פלד: אלו אינן שיחות הפסקת האש שהיו ב-1974, בתום מלחמת יום הכיפורים, אשר מטבע הדברים תמיד אנשי צבא משתתפים בהן.

משה פלד: אלו גם אינן שיחות הכניעה שהשתתפו בהם הגנרלים האמריקנים אייזנה

משה פלד: אור ופאול עם תבוסתה וכניעתה של גרמניה בתום מלחמת העולם השנייה.

דב שילנסקי: אלה שיחות פוליטיות ממש.

משה פלד: נכון.

משה פלד: אבל המעניין ביותר הוא, שאפילו לשיחות רודוס, שהתקיימו עם תום מלחמת השחרור, שבהן השתתף סגן-אלוף יצחק רבין, אין לשיחות אלה כל דמיון.

משה פלד: יש בידי מכתב, שנשלח אלי הבוקר בפקס על-ידי ד"ר אורי מילשטיין, שחקר וכתב את "תיק רבין".

משה פלד: מכתב מאלף, שנכתב ב-10 בפברואר 1949 על-ידי סגן-אלוף יצחק רבין אל מפקדו, יגאל אלון, רואה אור היום לראשונה: "קיימנו שתיים-שלוש פגישות בלתי רשמיות וסודיות מבלי נוכחות האו"ם, עם האנשים הפוליטיים.

משה פלד: בשתי שיחות לא השתתפתי והשתתף בהן ששון בלבד.

משה פלד: רק בשלישית, המסכמת, השתתפתי עם ידין ומצדם הופיע גם קולונל שרין".

משה פלד: ובכן, רבותי, מה שהבינו סגן-אלוף יצחק רבין והפוליטיקאים של 1949 – הם אינם מבינים ב-1995.

משה פלד: דהיינו, במקום שמדברים בו פוליטיקה אין אנשי צבא.

משה פלד: במקום שיש חילוקי דעות על בסיס פוליטי, שם לא תדרוך כף רגלם של קציני צבא.

משה פלד: בשבוע שעבר, באותו מעמד, דיברתי על נסיעתו של הרמטכ"ל לשיחות עם הסורים בוושינגטון והבעתי התנגדותי להשתתפותו הן מההיבט הפוליטי והן מההיבט הצבאי.

משה פלד: אמרתי שלא יעלה על הדעת, שחצי צבא נלחם יום-יום, שעה-שעה – והתכוונתי לצפון – ובו בזמן הרמטכ"ל של אותו צבא מנהל שיחות שלום עם אלה שיורים בנו ועם אלה שפוגעים בנו.

משה פלד: "משהו דפוק מיסודו במפגש שנפתח אתמול בין הרמטכ"לים של ישראל וסוריה בוושינגטון", כותב יואל מרקוס ב"הארץ".

משה פלד: "איך הם ידונו על עקרונות סידורי הביטחון ברמת-הגולן כשעדיין לא ברור אם אנחנו יורדים מרמת-הגולן ועד איזה קו יורדים ברמת-הגולן.

משה פלד: משהו דפוק כאן, כיוון שסדר הדברים הפוך, סידורי הביטחון הינם פועל יוצא טכני מתוך ההסכמה בין הדרגים הפוליטיים על סוג השלום וקו הגבול".

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה עצמו הוא זה שקובע את כללי המשחק, הוא זה שדחף את הרמטכ"ל אל היורה הפוליטית הרותחת, ולכן ראש הממשלה הוא זה שהביא ועוד יביא אלפי מפגינים אל פתח ביתו של הרמטכ"ל.

משה פלד: כל זמן שאלו כללי המשחק, המחנה הלאומי, כמחנה ספורטיבי ממלכתי, ימשיך וישחק על-פי כלליו של ראש הממשלה.

משה פלד: אני קורא לאזרחי ישראל, למי שצה"ל עוד יקר לו, לבוא ולהפגין מול ביתו של הרמטכ"ל, וכל זאת על מנת לשחרר את צה"ל מחיבוק הדוב שכפה עליו שר הביטחון, עליו ועל מפקדיו.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר יוסי שריד להתייחס להצעה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים נסעתי באחת הדרכים והאזנתי לרדיו ושמעתי את ראש האופוזיציה מתראיין.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שהיו דברים רבים שלא הסכמתי להם, אבל דבר אחד מאוד הערכתי בדבריו, אולי יותר מדבר אחד.

יוסי שריד: כאשר הוא נשאל על ההפגנות מול ביתו של הרמטכ"ל, גינה ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, את ההפגנות האלה, ראה בהן הרבה יותר מאשר טעם לפגם, חשב שמדובר במנהג חדש שבא למדינה והוא מנהג נפסד ונלוז, מזיק ומסוכן.

יוסי שריד: אני לתומי, כאשר התבקשתי אתמול להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום, לא ידעתי בדיוק מי הוא המציע.

יוסי שריד: הייתי בטוח ששוב יעלה איש מאנשי האופוזיציה ויחרה-יחזיק אחרי דבריו של ראש האופוזיציה ויגנה את המנהג הזה.

יוסי שריד: כי איך אפשר שלא לגנות אותו?

יוסי שריד: אבל אחר כך, למען האמת, במחשבה שנייה או בראייה שנייה, ראיתי שהחתום על ההצעה לסדר-היום הוא מיודענו חבר הכנסת משה פלד, ואז הבנתי שצפויים לנו דברים אחרים, כנראה, והבנתי זאת מהתנהגותו של חבר הכנסת משה פלד בזמן האחרון.

יוסי שריד: חבר הכנסת משה פלד הוא זה שהודיע שהוא יעמוד בראש המיליציות המזוינות, מיליציות המתנחלים, המיליציות הפרטיות בשטחים, כאשר הממשלה הנבחרת בישראל תחליט מה שתחליט בדבר מעמדם, בדבר גורלם של השטחים האלה.

יוסי שריד: ולכן, מי שמוכן לקעקע את אחד היסודות החשובים ביותר של המדינה הדמוקרטית הזאת ולפגוע תוך כדי כך גם בצה"ל, אין פלא שהוא בעד הפגנות כאלה מול ביתו של הרמטכ"ל, והוא גם קורא מכאן.

יוסי שריד: אגב, אין חשש, מי-יודע-מה, שלקריאתו המוזרה, התימהונית הזאת של חבר הכנסת פלד ייענו רבים.

יוסי שריד: ראינו כמה נענו לפניות של אנשים בכירים וחשובים ממנו השבוע.

יוסי שריד: בקושי נקבצו פה ושם קומץ של אנשים כדי להפגין נגד מדיניות הממשלה, וכאשר מדובר בהפגנה מול ביתו של הרמטכ"ל, ברור לחלוטין שלא יהיו שם יותר מקומץ של תימהונים, אבל גם תימהונים יכולים להיות פה ושם אנשים שקובעים תקדימים חמורים וגם תימהונים יכולים לעשות מעשים שלא ייעשו, מעשים מסוכנים תוך קביעת תקדים מאוד לא טוב.

יוסי שריד: סיפר לנו כאן חבר הכנסת מי עמד מול ביתו של הרמטכ"ל – אנשי המחנה הלאומי.

יוסי שריד: נו, אם זה המחנה הלאומי, אז אפשר להיאנח אנחת רווחה.

יוסי שריד: כמה עמדו שם?

יוסי שריד: קבוצה קטנטונת של אנשים – –

משה פלד: קצינים במילואים.

יוסי שריד: – – ולאנשים האלה יש מאבק לגיטימי, חשוב אפילו, מאבק נגד מדיניות הממשלה.

יוסי שריד: אבל חבל מאוד, חבר הכנסת פלד – אני אומר לך את זה באמת באופן מאוד גלוי ומפורש – חבל מאוד שבמאבק הזה שלכם, בדרך אתם מוכנים לדרוס את צה"ל, ואתם עושים את זה בכל החזיתות.

משה פלד: אתם דורסים את צה"ל.

יוסי שריד: אתן לך דוגמה: לפני 12 שנה נפתחה בארץ מלחמה.

יוסי שריד: היא היתה מלחמה מאוד מאוד שנויה במחלוקת.

יוסי שריד: היו אנשים – אני אחד מהם – שחשבו שמדובר במלחמה מיותרת.

יוסי שריד: אתה מבין מה זה מלחמה מיותרת, חבר הכנסת פלד?

יוסי שריד: אתה מבין את המשמעות של הדברים, מה זו מלחמה מיותרת?

יוסי שריד: ועד כמה היא היתה מיותרת אנחנו יודעים היום, עוד יותר מכפי שידענו בעבר.

יוסי שריד: אנחנו אמרנו לאנשינו שני דברים: אחד, תלכו למלחמה הזאת למרות הכול – והיה קושי גדול לעשות את זה, כי זו היתה מלחמה מיותרת עם קורבנות מיותרים.

יוסי שריד: אתה מבין את המשמעות של הדברים?

יוסי שריד: פה לפחות מדובר בממשלה שעושה שלום, לא בממשלה שעושה מלחמה.

יוסי שריד: זה הבדל גדול – – –

משה פלד: מה הקשר פה לרמטכ"ל?

יוסי שריד: אני אגיד לך מה הקשר לרמטכ"ל.

יוסי שריד: הקשר לרמטכ"ל הוא האיש שיושב לידך, מימינך עכשיו.

יוסי שריד: חבר הכנסת רן כהן, לדוגמה, חשב שזו מלחמה מאוד מיותרת, והוא היה שם.

דוד מנע: אתם קראתם: "בגין רוצח".

דוד מנע: הכפשתם את הממשלה.

יוסי שריד: תקראו מה שאתם רוצים, יש לכם חופש הקריאה.

יוסי שריד: רק אני רוצה לומר לך, שגם כאשר המלחמה הזאת, השנויה במחלוקת, המיותרת, ניטשה, אנחנו לא עמדנו מול ביתו של רמטכ"ל, אף-על-פי שידענו בדיוק איפה הוא גר.

דוד מנע: אתם תקפתם את הרמטכ"ל.

יוסי שריד: אתה מבין את זה?

יוסי שריד: אתה מבין את ההבדל?

יוסי שריד: אתה מבין איזה אדם חסר אחריות אתה?

יוסי שריד: אתה מבין מה אתה עושה?

יוסי שריד: אתה מבין באיזו אש אתה משחק?

משה פלד: אתה מטיל עלי את האשמה?

יוסי שריד: בוודאי, ודאי שאני מטיל עליך את האשמה.

משה פלד: מנאשמים אתם הופכים למאשימים.

דוד מנע: הם מאשימים אותנו.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פלד, כיוון שעברת על ההיסטוריה והבאת מכתב שלא הבנתי את פשרו; בכלל, היום מציגים כאן כל מיני מסמכים שאינני יודע את פשרם.

משה פלד: הנה, בכתב ידו של רבין.

יוסי שריד: כן, כן, הבינותי, רק לא הבינות את המכתב, עכשיו אני אבאר לך.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר, שלא היה משא-ומתן מדיני אחד בתולדות מדינת ישראל, מ-1948 ועד עצם היום הזה – זה הכלל – שלא השתתפו בו בתפקיד פעיל קציני צבא בכירים.

משה פלד: אתה צודק, בתפקיד פעיל, אבל לא בתפקיד מוביל.

יוסי שריד: אם אני צודק, זה מספיק לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: הם משתתפים – – –

יוסי שריד: יש לי חדשות בשבילך: אנשי הצבא אינם בתפקיד מוביל גם עכשיו.

משה פלד: כן.

יוסי שריד: ואני רוצה לומר לך דבר שיותר יפתיע אותך: הרמטכ"ל רב-אלוף אמנון שחק מציג בוושינגטון את עמדת הצבא מנקודת ראות צבאית, ביטחונית, מקצועית.

יוסי שריד: בסופו של דבר, כמובן, ההכרעה היא בידי הדרג המדיני.

יוסי שריד: אני מקווה שלכך אין לך התנגדות, חבר הכנסת פלד – –

משה פלד: נכון.

יוסי שריד: – – שבסופו של דבר הדרג המדיני הוא זה שקובע.

משה פלד: נכון.

יוסי שריד: אבל רב-אלוף שחק מציג בוושינגטון את נקודת הראות הביטחונית, את הצד הביטחוני של המשא-ומתן.

משה פלד: נקודת הראות הביטחונית היא פועל יוצא של נקודת הראות הפוליטית.

יוסי שריד: מכיוון שאמרתי משהו ולא דייקתי, אני רוצה מייד לדייק, כי אם אני לא אדייק, אתה בוודאי לא תגרום לי לדייק, כי אינך יודע: בכל המשאים-ומתנים השתתפו קציני צבא בכירים.

יוסי שריד: היה מקרה יוצא דופן אחד, ואתה היית צריך להעיר לי על כך.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אבקש לסיים.

יוסי שריד: בהסכמי אוסלו לא היתה השתתפות של קציני צה"ל.

יוסי שריד: ואני זוכר, חבר הכנסת פלד המלומד, מה אמרו כאן בכנסת כאשר לא שיתפו קצינים בכירים של צה"ל במשא-ומתן.

יוסי שריד: אמרו: אתם הולכים למשא-ומתן כה מורכב, כה רגיש, כה מסובך מבחינה ביטחונית, ואתם לא משתפים קציני צה"ל?

יוסי שריד: כאן, בבית הזה, נאמרו הדברים.

יוסי שריד: אולי הם נאמרו גם על-ידך.

יוסי שריד: אני מניח שהם נאמרו גם על-ידך.

רחבעם זאבי: הביקורת לא היתה על זה שהם לא השתתפו, הביקורת היתה על זה שלא התייעצו אתם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

משה פלד: אלוף פיקוד בצה"ל רצה השבוע להתפטר מפני שלא קיבל את עמדת הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: הוא לא היה מוכן לקבל אותה, כמו ששר המשטרה לא היה מוכן לקבל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסי שריד: לכן, אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש, ולהגיד לחבר הכנסת פלד: מכיוון שלו שיתפנו קצינים בכירים במשא-ומתן, ואלמלא שיתפנו קצינים בכירים במשא-ומתן, בכל מקרה היתה הממשלה מותקפת על-ידי האופוזיציה, אני מוסמך להודיע בשם הממשלה, שאנחנו לא מתרשמים מהביקורת הזאת.

יוסי שריד: עם זה, הרשה לי להשיא לך עצה: כאשר אתם מנהלים את המאבק שלכם בממשלה, אל תפגעו בצה"ל, אל תקעקעו את צה"ל – –

משה פלד: אתם פוגעים בצה"ל.

יוסי שריד: – – אל תהרסו את צה"ל.

משה פלד: אתם הכנסתם את צה"ל למערכת הפוליטית.

יוסי שריד: זה מה שאתם עושים עכשיו.

יוסי שריד: תשמע מה שראש האופוזיציה אומר, הרי הוא הראש שלך, לא?

משה פלד: לא.

יוסי שריד: אז מי הראש שלך?

משה פלד: הוא הראש שלי, זה הראש שלי.

יוסי שריד: זה הראש שלך?

יוסי שריד: זה הראש שלך.

יוסי שריד: הראש שלך, שהלך למלחמה שהוא לא היה צריך ללכת אליה, אנחנו ליד ביתו לא הפגנו, אף שתאמין לי, היה לנו על מה להפגין.

יוסי שריד: אפילו את המשפחות השכולות לא שלחנו להפגין ליד ביתו.

רפאל איתן: – – – שם ישבת, שם התחבאת.

יוסי שריד: הבנת את זה, חבר הכנסת פלד?

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אתה מדבר כבר זמן כפול.

יוסי שריד: תלמדו מאתנו, תלמדו בסופו של דבר מאתנו, תלמדו איך אנחנו מתנהגים.

משה פלד: אוי ואבוי אם נלמד מכם.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

יוסי שריד: מה אני מציע?

יוסי שריד: תני לי לראות את המצב.

יוסי שריד: אני מציע לקיים על זה דיון במליאה.

יוסי שריד: אני חושב שהתנהגותו של חבר הכנסת פלד – אני חושב שהתנהגותו הנלוזה, חסרת האחריות, של חבר הכנסת פלד בהחלט מחייבת דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שריד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: יש לי הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: אני רק עכשיו מקבלת אותה, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, צר לי, אבל אני חולק על עמדתו של חברי חבר הכנסת פלד.

רן כהן: אני מציע – לוועדה.

רחבעם זאבי: אני סבור שאי-אפשר ואסור בשום פנים ואופן לערב את צה"ל בוויכוח הפוליטי.

רחבעם זאבי: צה"ל הוא של כולנו, הוא שלנו, בנינו שם, אנחנו שם.

רחבעם זאבי: בשום פנים ואופן לא להפגין, לא ליד רמטכ"ל ולא ליד אלוף פיקוד ולא ליד אלוף-משנה.

רחבעם זאבי: לא לערב את צה"ל.

רחבעם זאבי: אני חולק עליך.

רחבעם זאבי: אבל מי שעירבה את צה"ל בוויכוח הזה זו הממשלה הזאת, והיא מיתממת בדברי השר שריד ששיתפו אלופים או רב-אלופים בשיחות אחרות.

רחבעם זאבי: לא, בפירוש לא, ואני מכיר את ההיסטוריה של צה"ל כמוך; אני לא אומר – יותר ממך, אבל כמוך.

רחבעם זאבי: גם באוסלו הטענה שלנו לא היתה על זה שלא עירבו אלא על זה שלא התייעצו עם הצבא.

רחבעם זאבי: עם הצבא צריך להתייעץ.

רחבעם זאבי: אגב, באוסלו לא התייעצו עם אף אחד – לא עם מומחי מים, לא עם מומחי קרקע ולא עם מומחים בשום תחום, ואנחנו "אוכלים אותה".

רחבעם זאבי: היה צריך להתייעץ עם הצבא באוסלו והיה צריך להתייעץ עם הצבא בכל המשאים-והמתנים האחרים שהיו.

רחבעם זאבי: את זה הממשלה לא עשתה.

רחבעם זאבי: במשאים-ומתנים הקודמים האנשים נשלחו לנושא מקצועי צבאי גרידא, ובנושא שאין בו עם מחולק ושסוע לשניים.

רחבעם זאבי: לא היה מקרה כזה, לא בתש"ח, לא ב-1956, לא ב-1967 ולא ב-1974.

רחבעם זאבי: בכל המקרים האלה הנציג של הצבא הלך לתת חוות דעת מקצועית, כאשר העם עומד מאחורי הממשלה בלי קשר לקואליציה-אופוזיציה.

רחבעם זאבי: פה העם חתוך לשניים, ואני סבור גם שלא בדיוק לשניים, שהרוב נמצא במקום אחר, לא במקום של השלטון.

רחבעם זאבי: לנצל את הצבא בציניות ולשלוח את הרמטכ"ל לנהל שיחות מדיניות – על זה אני חולק.

רחבעם זאבי: לכן, לסיכום: אני חולק על עמדתו של חברי משה פלד, שצריך להפגין נגד הרמטכ"ל ליד ביתו.

רחבעם זאבי: אני קורא לכל קציני צה"ל, בסדיר ובמילואים, שלא להשתתף בהפגנות כאלה.

רחבעם זאבי: אבל אני קורא גם לממשלה שלא לנהוג בציניות כזאת ולערב את צה"ל, לזרוק אותו לתוך הזירה הפוליטית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רן כהן: אני ביקשתיך להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: רגע, בדיוק עכשיו עליתי.

רן כהן: אני אעדכן אותך, אדוני, מאוד בקלות.

דב שילנסקי: רק רגע.

דוד מנע: מותר לו, מותר לו.

יוסי שריד: אני הצעתי לדון במליאה.

דב שילנסקי: אני החלפתי את סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, מסיבה שתיכף אבהיר אותה, אז זה לא עמד לנגד עיני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני באמת מציע להעביר את זה לוועדה לא מטעמים קנטרניים אלא מטעמים ענייניים לחלוטין.

רן כהן: אני רק רוצה לומר בכל זאת משפט אחד, כנהוג כאן: לעניות דעתי, כל מי שמאחז עיניים כאילו הדיון הזה נועד לשמור על צה"ל טהור מהפוליטיקה – – –

משה פלד: רק בשביל זה.

רן כהן: אני אומר את דעתי.

רן כהן: מוסה, תאמין לי, אני אציע להעביר את הנושא לוועדה כדי שנוכל לדבר על זה שם ברצינות.

רן כהן: זאת אחיזת עיניים, משום שיודעים שאם לא יהיו הסדרי ביטחון נאותים, לא יהיה שלום.

רן כהן: אם הסמכות החשובה ביותר לא תדבר על הסדרי הביטחון, לא יהיה שלום.

רן כהן: מי שלא רוצה שרמטכ"ל סוריה ייפגש עם רמטכ"ל ישראל, לא רוצה שיהיה מהלך של שלום.

רן כהן: זה הכול.

רן כהן: אני מציע בכל הרצינות לחבר הכנסת משה פלד ולחבריו: בואו נעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, כי – א.

רן כהן: שם הכתובת של מי שצריך להשיב, אם זה ראש הממשלה ושר הביטחון או הרמטכ"ל.

רן כהן: מכל מקום, כאן הוא לא יכול להשיב, ולכן העניין הוא לא נכון; ב.

רן כהן: לעניין יש אספקטים – גם ביטחוניים, גם מקצועיים, גם פוליטיים, וזה המקום לדון בהם.

רן כהן: בהקשר זה, לעניות דעתי, זו תהיה טעות אם העניין הזה יהיה תלוי כאן ורק הרמטכ"ל או הצבא יוכפשו פה מרחוק.

רן כהן: קיימת התנגדות מוחלטת, מגנדי עד אלי, לקריאה של מוסה פלד, שראויה לכל גינוי, להפגין מול בית הרמטכ"ל, דבר שכל חיי התנגדתי לו.

רן כהן: כל חיי הייתי באופוזיציה והתנגדתי לרוב הפעילויות של הממשלות, אבל בחיים לא העליתי על דעתי ללכת להפגין מול בית רמטכ"ל או מול בית אלוף בצה"ל או מישהו מהסוג הזה.

רן כהן: הפגנה מול ביתו זה המעשה הכי ברוטלי – לערב את הצבא בפוליטיקה.

רן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

דב שילנסקי: מסכים.

דוד מנע: כל הרמטכ"לים היו שלכם, מה אתם רוצים?

דוד מנע: מעניין, כל הרמטכ"לים שעוזבים את הצבא הולכים למפלגת העבודה.

דב שילנסקי: יש הסכמה מלאה של שני הצדדים להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: רבותי, כבר הפעלתי את השעון.

רחבעם זאבי: הצבעה בעד – זה ועדה.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: ואני מבין שמדובר בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת משה פלד: הפגנות פוליטיות מול בית הרמטכ"ל – תופעה חדישה וחריגה, עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: תופעת ה"רולר בליידס" וסכנותיה

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: תופעת ה"רולר בליידס" וסכנותיה, הצעות לסדר-היום מס' 7091 ו-7119.

דב שילנסקי: אומנם, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שהיא סגן יושב-ראש הכנסת, לא מופיעה פה ראשונה ברשימה, אבל אני עליתי כדי להחליף אותה על מנת שהיא תוכל להתבטא.

דוד מנע: זאת אומרת שאדוני היושב-ראש מבקש ממני לוותר לה.

דב שילנסקי: כן, ואחריה ילך הסדר כפי שהוא קבוע, היינו – חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: מה אני לא עושה למען המחנה הלאומי.

דב שילנסקי: השאלה היא אם הציבור המאזין לנו יודע מה זה "רולר בליידס".

דב שילנסקי: אגלה לכם סוד, כאשר העלתה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ את הנושא בנשיאות, חברי הנשיאות לא ידעו מה זה.

דב שילנסקי: רק אני ידעתי, כי כתוצאה מכך שגנבו לי את האפיקומן הייתי צריך לקנות שני "רולר בליידס".

דב שילנסקי: לכן ידעתי מה זה.

דוד מנע: אבל לא נשארו הרבה חברי כנסת.

דב שילנסקי: אבל הציבור שומע והנושא רציני מאוד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ העלתה את הנושא בנשיאות לפני שקרה האסון.

דב שילנסקי: אז לא ידעו, ולא התייחסו כל כך ברצינות לעניין.

דב שילנסקי: אבל בדיוק ימים מספר לאחר שהועלתה הצעתה קרה האסון הנורא, המחריד.

דב שילנסקי: הלוואי שלא יקרו אסונות כאלה, שבעקבותיהם נדון בכנסת.

דב שילנסקי: זו הזדמנות, אני בטוח שעל דעת כולם, להביע תנחומים למשפחה שאיבדה בת יקרה כל כך, כפי שקראנו עליה בעיתונות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, רשות הדיבור שלך.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני מבקשת להעביר מכאן תנחומים למשפחת איטיק, להורים אתי וטוביה ולאחיות הצעירות יעל ומיכל על מות הבת והאחות מאיה, זכרה לברכה.

אסתר סלמוביץ: יש שיאמרו שהכנסת מתעוררת לטפל בנושא רק לאחר קרות האסון.

אסתר סלמוביץ: לעתים זה נכון, וחבל.

אסתר סלמוביץ: האומנם היתה זו יד הגורל שהביאה למותה של מאיה?

אסתר סלמוביץ: האם לא ניתן היה לטפל טיפול מונע על מנת לשבש דרכו של גורל כה אכזר?

אסתר סלמוביץ: ניתן גם ניתן.

אסתר סלמוביץ: אין זה אומר שנוכל למנוע את כל האסונות, אך לפחות נוכל להערים קשיים בדרכם.

אסתר סלמוביץ: הבה נהיה כנים וניטול אחריות במקום שבו עלינו לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, איננו יכולים ואין אנו רשאים להכתיב לבני הנוער את סוג הספורט או התחביב שצריך להיות אהוב עליהם.

אסתר סלמוביץ: אך חייבים גם חייבים אנו לנקוט עמדה ולהכתיב תנאים לקיום אותה פעילות ספורט.

אסתר סלמוביץ: השימוש בגלגיליות כשלעצמו אינו מסוכן.

אסתר סלמוביץ: אפשר כמובן להיפצע, אך הסבירות למוות אינה גבוהה.

אסתר סלמוביץ: אלא שהשימוש בגלגיליות בכבישים הינו מרשם בטוח לאסון.

אסתר סלמוביץ: מה שקורה בארץ מאז חדר ספורט אמריקני זה הינו מחדל בטיחותי.

אסתר סלמוביץ: בני הנוער מחליקים על כבישים סואנים, לעתים אוחזים בחלקן האחורי של מכוניות דוהרות, בלי שהנהג יבחין בנעשה, ולעתים מתגלגלים להנאתם בלילות בשולי כבישים ומסכנים הן את עצמם והן את הנהגים, העלולים לתת את הדין אם חלילה יפגעו בהם.

אסתר סלמוביץ: אין להקל ראש גם בנקודה זו שבה נגרר הנהג על כורחו ל"חוויה" שתשנה את חייו לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה, מדובר בהרס משפחות שלמות בעקבות כל אירוע ואירוע.

אסתר סלמוביץ: בכל המצב האבסורדי הזה עומדת המשטרה מנגד.

אסתר סלמוביץ: אין זו ביקורת על תפקוד המשטרה, כי אם הצגת עובדות גרידא.

אסתר סלמוביץ: המשטרה אינה פועלת אלא על-פי הנחיות ברורות.

אסתר סלמוביץ: כיוון שטרם ניתנו למשטרה ההנחיות הנחוצות לעניין זה, עדיין לא נעשה דבר קונסטרוקטיבי למניעת אסונות.

אסתר סלמוביץ: באין הנחיה ברורה למשטרה, איך וכיצד עליה לפעול, ממשיכים בני הנוער לסכן את חייהם, ואנו עומדים מנגד, משתאים ושותקים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כרגיל, יטענו הכול שאין מה לעשות, בעיקר כשהאלטרנטיבה של יצירת משטחי החלקה מוגנים, עלות בצדה – ומהיכן יבוא המימון הדרוש?

אסתר סלמוביץ: אכן, ציפוי משטחים הקיימים בכל רשות מקומית בארץ באספלט עולה כסף.

אסתר סלמוביץ: אך הלוא חיי ילדינו יקרים לנו מכול, וממילא טיפול בנפגעים גם לו יש מחיר לא מבוטל.

אסתר סלמוביץ: ניתן לכסות עלות זאת באמצעות הטלת מס בגובה קצוב של שקלים בודדים על כל זוג גלגיליות החוצה את נמלי ישראל בים ובאוויר ולחלק את מלוא ההכנסה בין הרשויות המקומיות, כדי שאלה יכשירו שטחים מוגנים להחלקה.

אסתר סלמוביץ: זה גם חלק מהצעת חוק שלי בעניין זה.

אסתר סלמוביץ: אך קודם לכן ומייד עלינו לחסום ככל שניתן כל אפשרות של החלקה מסוכנת ומסכנת על כבישי הארץ.

אסתר סלמוביץ: בעניין זה מוטב להיזכר ב"חוק פטון" הקובע כי "תוכנית טובה היום עדיפה מתוכנית מושלמת מחר".

אסתר סלמוביץ: עלינו מוטלת האחריות להתוות את התוכנית ולדאוג ליישומה המיידי, עוד בראשית חופשת הקיץ הארוכה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להרשות לעצמי – כפי שאמרתי, בזכות האפיקומן שנכדי גנבו ממני נעשיתי מומחה ל"רולר בליידס", ואני רוצה לומר כמה מלים.

דב שילנסקי: אני מבקש שבזמן הדיון ישימו לב לתופעה חמורה הקשורה בעניין הזה.

דב שילנסקי: כמו שמחייבים רוכב אופנוע לחבוש כובע מגן, ולמדו זאת רק לאחר שקרו אסונות, הרי גם למחליקים ב"רולר בליידס" יש מגינים לחלקים שונים של הגוף – ברכיים, מרפקים, כפות ידיים.

דב שילנסקי: יש לחשוב איך להתגבר על הבעיה הזאת ולחייב את המחליקים להשתמש בהם.

דב שילנסקי: אני לא יודע איך, אבל יש לחפש פתרון.

דב שילנסקי: הרבה ילדים כבר שברו ידיים וחלקי גוף אחרים כתוצאה מהחלקה ללא ציוד מגן.

דב שילנסקי: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע ומחזיר את כס היושב-ראש לחברתי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, השלטונות עדיין לא יודעים איך להתמודד עם תופעת ה"רולר בליידס".

דוד מנע: לא יודעים איך להגדיר את המחליקים.

דוד מנע: על-פי החוק הם נחשבים כהולכי רגל לכל דבר.

דוד מנע: אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהשבוע נתקלתי באופן אישי בתופעה חמורה.

דוד מנע: באחת הערים, בכביש סואן, צץ לפתע מחליק על "רולר בליידס" מול המכונית.

דוד מנע: לא פלא שתופעה זו מתחילה להדאיג רבים מן ההורים.

דוד מנע: מותה של מאיה איטיק, זכרה לברכה, כאשר החליקה על "רולר בליידס" בכביש בנתניה בשעה 05:00, לפנות בוקר, ורכב נהוג על-ידי נהג בן 81 פגע בה והעיף אותה למרחק של עשרות מטרים – תופעה זו צריכה להיות בבחינת תמרור אזהרה לכולנו, והיא חייבת להיבלם, ויפה שעה אחת קודם.

דוד מנע: הגל הזה לא יחלוף, אלא להיפך.

דוד מנע: עוד יבואו גלים אחרים של תרבות חדשה מארצות-הברית.

דוד מנע: ה"רולר בליידס" הגיע לארץ, ובקרוב יגיעו גם מתקני סקי מונעים שיש עכשיו בארצות-הברית ולאט לאט יבואו גם הנה.

דוד מנע: אני סומך על שר המשטרה ועל שלטונות החוק שידעו איך להיערך לקראת זה בעתיד.

דוד מנע: תופעות אלה חייבות להיות מוסדרות גם בחוק וגם באכיפה נכונה.

דוד מנע: אני רוצה להציע לכנסת כמה הצעות לגבי תחומים שבהם אפשר לטפל בנושא הזה.

דוד מנע: ראשית, אני מציע שכל הרשויות המקומיות בישראל יקצו שטחים להחלקה על "רולר בליידס".

דוד מנע: אני התכוננתי לקראת הדיון הזה וביקרתי בשטח שהקצתה עיריית תל-אביב להחלקה.

דוד מנע: אני רוצה לברך את עיריית תל-אביב ואת ראש העיר על הצעד הזה.

דוד מנע: הם הקצו בגני התערוכה הישנים שטח גדול מאוד להחלקה על "רולר בליידס".

דוד מנע: ילדי תל-אביב באים לשם ביום, בערב, בלילות שבת ובשבת, יכולים גם לשכור "רולר בליידס" ומחליקים ומחליקים.

דוד מנע: הם לא עושים זאת בדרכים סואנות, לא בכבישים עירוניים או בין-עירוניים.

דוד מנע: לדעתי, כל הרשויות המקומיות חייבות לאמץ את השיטה הזאת.

דוד מנע: אני מציע יותר מזה.

דוד מנע: יש בערים הרבה מגרשי חנייה שהם צפופים במשך היום אבל הם ריקים בלילה.

דוד מנע: חייבים להכשיר אותם אתרים לרוכבי "רולר בליידס".

דוד מנע: דבר שני, יש לקבוע שנסיעה ב"רולר בליידס" בכבישים מחייבת רשיון מיוחד.

דוד מנע: נוסעי ה"רולר בליידס" אינם הולכי רגל, הם נוסעים לכל דבר, וזה מחייב רשיון מיוחד.

דוד מנע: ההורים, שילדיהם יוצאים לכביש עם "רולר בליידס", מודאגים.

דוד מנע: אם כרשות מחוקקת נתקין כמה תקנות שימנעו ויבלמו את התופעה הזאת, בכך נשרת כל אותם הורים שנתונים לפעמים ללחצים של ילדיהם ואינם יכולים לעשות דבר.

דוד מנע: יש לאסור נסיעה ב"רולר בליידס" בכבישים סואנים.

דוד מנע: יש לחייב אנשים וצעירים שמחליקים על "רולר בליידס" בקסדה, כמו שבהסברה נכונה רוצים לחייב רוכבי אופניים בקסדות.

דוד מנע: עלינו לעשות בעיקר פעילות הסברה נכונה, ובכך נסייע למניעת התופעה הזאת.

דוד מנע: היום אין חוקים להתמודד עם התופעה הזאת משום שהמחליקים, כפי שציינתי, נחשבים הולכי רגל.

דוד מנע: אפילו הדוח שניתן להם מגיע להוריהם, כי רובם קטינים.

דוד מנע: לכן על הכנסת להתמודד עם התופעה הזאת דווקא עכשיו, להתוות דרך לאותם מחליקי "רולר בליידס" על מנת שלא יחזור אסון מהסוג הזה והורים ששולחים את ילדיהם בלילה להחליק ידעו שאנחנו עשינו מאמצים שהילדים יחזרו בשלום הביתה.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה מאיה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שר החינוך והתרבות ביקשני להשיב במקומו על ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת סלמוביץ ומנע, ואני מתכבד לעשות זאת.

משה שחל: משרד החינוך, התרבות והספורט מתמודד עם נושא תאונות הדרכים בשיטות מגוונות ובכל הגילאים.

משה שחל: הוא שוקד על מערכת הוראה והסברה בצורה מקיפה לכלל התלמידים, מגני-ילדים ועד כיתות י"ב, ובתוך כך גם על פיתוח תוכניות לימודים והכשרת מורים מיוחדות.

משה שחל: מדי פעם נזקק משרד החינוך לתת תשובות מיידיות על סכנות חדשות ועל תופעות מסוכנות שלא היו מוכרות קודם לכן.

משה שחל: כך הדבר לגבי נושא ה"רולר בליידס".

משה שחל: כשהסתבר שנושא זה טעון טיפול, פרסם המשרד לכל מוסדות החינוך, באמצעות חוזר מנכ"ל, הוראות ברורות וכללים להחלקה בטוחה.

משה שחל: כמו-כן, גייס המשרד לשם כך את מערכת ההסברה שלו על-ידי 180 מורים ומורות ששילבו את הנושא בעבודתם עם התלמידים.

משה שחל: משרד החינוך בא בדברים עם "המועדון הישראלי להחלקה על גלגיליות", וסוכם עמם שבשנת הלימודים התשנ"ו יקיים המשרד, בעזרתם, מערך הסברה בכל מוסדות החינוך.

משה שחל: הסברה זו תכלול את כל הכללים וכן הדגמה של החלקה נכונה על גלגיליות.

משה שחל: בהנחיות שניתנו לקראת היציאה לחופשת הקיץ תפס נושא ה"רולר בליידס" מקום נכבד ברשימת הנושאים שטופלו על-ידי המחנכים בכיתות לקראת החופשה.

משה שחל: המשרד מודע לעובדה שנושא זה איננו מכוסה על-ידי חוקי התעבורה, ולכן ידיהם של המופקדים על החוק כמעט כבולות בכל הקשור לאכיפה.

משה שחל: על כן נתן המשרד עדיפות להסברה ולהדרכה.

משה שחל: אין ספק שהקמתם של משטחים מיוחדים להחלקה תקל את הלחץ הרב ותרחיק את הילדים והנוער מהכביש.

משה שחל: משרד החינוך מייעץ לרשויות המקומיות ומכוון אותן להקים מגרשים כאלה.

משה שחל: יש להדגיש, שתרומתם של ההורים והמבוגרים בנושא זה יכולה להיות מכרעת אם יסייעו בהסברה ובמניעה של סכנות מיותרות.

משה שחל: בטוחני שמשרד התחבורה ומשטרת ישראל ימצאו את הפתרונות הנכונים לאכיפה של תקנות שיאסרו שימוש בגלגיליות בכבישים ובמגרשי החנייה.

משה שחל: עם פתיחת שנת הלימודים הקרובה ימשיך משרד החינוך בפעילות ההסברה והמניעה בשיתוף עם הרשויות המקומיות, משטרת ישראל ומשרד התחבורה.

משה שחל: אין התנגדות שהנושא יידון בוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך?

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: גם אני מסכימה.

דוד מנע: אולי לוועדת הכלכלה?

אסתר סלמוביץ: אם כך, נצביע על כך שהנושא יועבר לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט.

דוד מנע: אני מסכים שזה יהיה בוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים – לוועדת החינוך, אבל אתה די צודק משום שיש פה גם עניין לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו מן הוועדות – – –

משה שחל: אני לא מתנגד לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מתנגד.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה לדוכן להשיב על השאילתות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשטרה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): הרעש הינו מפגע אקולוגי ממדרגה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יש הפרות רבות של הסדר הציבורי על-ידי נהגים: צפירות, שמיעת מוזיקה בקול רם בשעות מאוחרות בלילה, ולמרות זאת לא נאכף החוק למניעת מפגעים.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כמה תלונות בנושא זה קיבלה המשטרה בשנה האחרונה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כמה קנסות הוטלו על מפירי החוק?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה יעשה משרדך כדי לפרסם ברבים את התקנות בנושא זה ולאוכפן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בשנת 1994 נפתחו 173 תיקים בגין הפרת סעיף 2 לחוק מניעת מפגעים.

משה שחל: בחמשת החודשים הראשונים של שנת 1995 נפתחו 101 תיקים בגין אותה עבירה.

משה שחל: בנוסף, בשנת 1994 רשמה המשטרה על-פי פקודת התעבורה 622 דוחות תנועה לנהגים על הפעלת צופרים.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא ניתן להוציא מהמסוף המשטרתי נתונים לגבי מספר הקנסות שהוטלו על מפירי החוק.

משה שחל: 3.

משה שחל: בהתאם לסיכום בין שר המשטרה לשר לאיכות הסביבה, תחל משטרת ישראל במבצע אכיפה בתחום מפגעי הרעש החל מחודש יולי ועד חודש ינואר.

משה שחל: המבצע יתמקד בחמישה תחומים: רעש בלתי סביר מרכב, הפעלת צופרים, אזעקות מרכבים וממבנים והקמת רעש במפעלים ואתרי עבודה.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): פורסם, כי בעקבות מקרים חמורים של התעללות בחיות ומעשים נוספים, קיים חשד שאחראים לכך חברי "כת השטן".

משה שחל: מכיוון שבעבר פורסם על פעילות של הכת וחבריה, רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את המקרים שפורסמו?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נעצרו חשודים והאם הם קשורים לכת?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם עוקבת המשטרה אחר חברי "כת השטן" לנוכח הפעילות של חבריה, כפי שפורסם בעבר?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: משטרת ישראל חוקרת את המקרים שפורסמו בכתבה.

משה שחל: לא נמצא קשר בין המקרים הללו לפעילות "כת השטן".

משה שחל: משטרת ישראל עוקבת אחר פעילות הכתות המיסטיות בארץ ובכלל זה גם "כת השטן", בהתאם לדרישות החוק ולסמכויותיה של המשטרה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה נוספת: האם משטרת ישראל והממשלה מתכוונות ליישם את מסקנות הוועדה של חברת הכנסת לשעבר תעסה-גלזר בכל מה שנוגע לכתות למיניהן, גם אם המקרה הזה לא היה תוצאה של "כת השטן"?

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שהכתות מגבירות מאוד את פעולותיהן בעת האחרונה.

אברהם רביץ: מה מתכוונת הממשלה לעשות בנדון?

אברהם רביץ: תודה.

משה שחל: עד כמה שזכור לי, חלק מההמלצות של הוועדה יושמו.

משה שחל: אני יודע שבמשטרת ישראל יש דסק מיוחד שמטפל במעקב ובמודיעין הנוגעים לכתות למיניהן.

משה שחל: על-פי הנחייתי ביקשנו לקבל חומר על הכתות האלה ממדינות שונות, בהן ארצות-הברית.

משה שחל: אני מניח שבדיון שיהיה עוד מעט בהצעות לסדר-היום אוכל לפרט יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשטרה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): מכתבה בעיתון "הארץ" (28 במאי 1995) עולה, כי קצינים וסוהרים בשב"ס מתלוננים על ניהול לא נכון של תקציב שב"ס.

אסתר סלמוביץ: הדבר, לטענתם, מביא למחסור ולקיצוצים במצרכי מזון בסיסיים ובתרופות לאסירים.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם אכן קיים מחסור בתרופות ובמצרכי מזון בסיסיים לאסירים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הן הסיבות להיווצרות מצב זה? 3.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה כדי לתקן מצב זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: אין מחסור בתרופות ובמצרכי מזון בשירות בתי-הסוהר, אלא ההיפך הוא הנכון – בשב"ס חלו שיפורים רבים בכל הנוגע לרווחת האסיר.

משה שחל: לוחות המזון המסופק לאסירים בשב"ס גובשו על-ידי ועדת המזון המרכזית, ששותפים בה רופאים ותזונאים, והם דומים ללוחות המזון הצה"ליים.

משה שחל: האסירים בבתי-הסוהר מקבלים טיפול רפואי בהתאם להחלטות הרופאים ומקבלים את התרופות המתאימות.

משה שחל: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשטרה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): מכתבה שהתפרסמה ב"הארץ" (28 במאי 1995) עולה, כי בעקבות קיצוצים בתקציב שירות בתי-הסוהר יש מחסור וקיצוצים במצרכי מזון בסיסיים ובתרופות לאסירים.

משה שחל: מחסור זה הורגש בעיקר בחודשיים האחרונים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה יעשה משרדך בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הידיעה אינה נכונה.

משה שחל: אין מחסור בתרופות ובמצרכי מזון בשירות בתי-הסוהר, אלא ההיפך הוא הנכון – בשב"ס חלו שיפורים רבים בכל הנוגע לרווחת האסיר.

משה שחל: לוחות המזון המסופק לאסירים בשב"ס גובשו על-ידי ועדת המזון המרכזית, ששותפים בה רופאים ותזונאים, והם דומים ללוחות המזון הצה"ליים.

משה שחל: האסירים בבתי-הסוהר מקבלים טיפול רפואי בהתאם להחלטות הרופאים ומקבלים את התרופות המתאימות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: כעת אבקש מכבוד השר להשיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 4913, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את ראש הממשלה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בי"ד באייר התשנ"ה התקבלו על-ידי מנהל לשכת ראש הממשלה שלושה סופרים שהפגינו במקום.

אסתר סלמוביץ: "קול ישראל" ליווה את ההפגנה בשידורי כתבות וראיונות ובמהדורות החדשות.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם כל הפגנה של שלושה אנשים זוכה ליחס דומה במשרדך?

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם הפגנה של שלושה אנשים מזכה בזמן שידור כה רב?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם לדעותיהם הפוליטיות יש קשר לכך?

משה שחל: אני מתכבד להשיב בשם ראש הממשלה על השאילתא של חבר הכנסת ורדיגר.

משה שחל: 1.

משה שחל: במקרים רבים נוהג מנהל הלשכה או מישהו מטעמו לקבל נציגות של מפגינים.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין לנו מושג על זמני שידור.

משה שחל: אין אנו מעורבים ולא עסקנו בכך.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה היא: לא.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, אנחנו נתקלים כמעט מדי יום ביומו בהפגנות ובשביתות סמוך למקום הזה, לכנסת, למשרד ראש הממשלה.

אברהם ורדיגר: עומדים שם אנשים מסכנים, מתחננים ומבקשים להתקבל או על-ידי ראש הממשלה או על-ידי מישהו במקומו, ולא זוכים.

אברהם ורדיגר: למי הם צריכים לפנות?

אברהם ורדיגר: מי קובע ואיך נקבע?

אברהם ורדיגר: כאן מדובר היה בייצוג של גוף מסוים, שכנראה – נגיד את זה בלשון שלנו – יש לו פרוטקציה מיוחדת, גם ברשות השידור.

אברהם ורדיגר: אבל מה יעשו המסכנים, אזרחי ישראל, שלא מסיבות פוליטיות, אלא מסיבות אמיתיות מתחננים ומבקשים שישמעו אותם, שיקשיבו לבעיותיהם, ואין עונה.

אברהם ורדיגר: מה הסיבה?

אסתר סלמוביץ: תודה.

משה שחל: אני חושב שהכתובת לכך הוא מנהל לשכת ראש הממשלה.

משה שחל: אני יודע מהיכרותי את מנהל הלשכה שהוא אדם קשוב מאוד, רגיש מאוד, משיב לכל פונה, הן בכתב והן בעל-פה, ולדעתי, המקרה הנוכחי הוא ההוכחה.

משה שחל: שלושה יהודים מסכנים הפגינו, ראש הממשלה ראה אותם.

משה שחל: עובדה.

פיני בדש: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): פורסם כי הממשלה קיבלה ביום כ"ב באייר התשנ"ה (22 במאי 1995) החלטה על הקפאת ההפקעות בירושלים.

פיני בדש: רצוני לשאול: 1.

פיני בדש: באיזו דרך זומנה ישיבת הממשלה הנ"ל?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: מי רשם את מהלך הדיון ומי רשם את החלטות הממשלה?

פיני בדש: 3.

פיני בדש: מדוע נפקד מקומו של מזכיר הממשלה מאותה ישיבה? 4.

פיני בדש: האם היה כבר תקדים לכינוס ישיבת ממשלה שלא באמצעות מזכיר הממשלה ולניהול ישיבת ממשלה שלא בהשתתפות מזכיר הממשלה?

משה שחל: אני מתכבד להשיב בשם ראש הממשלה לחבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: 1.

משה שחל: הישיבה זומנה על-ידי שיחות טלפון לשרים שנמצאו כולם במשכן הכנסת ועל-ידי שיחות אישיות של מנהל לשכת ראש הממשלה ואחרים.

משה שחל: 2.

משה שחל: הדיון נרשם בחלקו על-ידי קצרנית.

משה שחל: הזמן בין ההחלטה לכנס את הישיבה לבין כינוסה היה דקות אחדות.

משה שחל: 3.

משה שחל: בגלל משך הזמן הקצר מההחלטה לכנס את הישיבה עד לכינוסה לא היה סיפק בידי לשכת ראש הממשלה לזמן את מזכיר הממשלה.

משה שחל: הישיבה עצמה ארכה דקות אחדות.

משה שחל: ראש הממשלה התנצל בפני מזכיר הממשלה על אי-זימונו.

משה שחל: 4.

משה שחל: אין לנו מידע היסטורי שיאפשר תשובה על שאלה זו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני השר, נתחיל מהתשובה האחרונה על המידע ההיסטורי.

דוד מגן: ככל הידוע לי, לא היה מקרה אחד מאז הקמת מדינת ישראל שהממשלה כונסה שלא באמצעות מזכיר הממשלה או מזכירות הממשלה ובלי שנרשם פרוטוקול על-ידי מזכירות הממשלה, ולפי הסיפא של תשובתך לפחות, אתה לא יכול לסתור את הטענה הזאת.

דוד מגן: אם הנושא ייבדק שוב, הלוואי שיסתבר שהיה תקדים שכזה.

דוד מגן: דומני שהתקדים שנרשם, שהממשלה מתכנסת בחופזה לדון בעניינים גורליים ביותר, שלא לפי כללי המינהל התקין, הוא תופעה חמורה, וציפיתי שתבטיח לי בשם ראש הממשלה שגם כשהממשלה תהיה היסטרית, כפי שהיתה באותו יום – –

פיני בדש: היא כל הזמן היסטרית.

דוד מגן: – – ונראה שעד הבחירות היא תהיה היסטרית כמה וכמה פעמים – השגיאה החמורה הזאת מבחינת המינהל התקין לא תישנה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שהייתי בין השרים שהשתתפו בישיבה, קודם כול אני מודיע שלא היתה שום אווירה היסטרית.

פיני בדש: אתם בהיסטריה תמידית.

משה שחל: שנית, אם יש משהו ללמוד מכינוס הישיבה, הרי זה רק שהממשלה הזאת יעילה ביותר והיתה מסוגלת לקיים ישיבה בתוך דקות מספר ולקבל החלטה; ואכן, הדבר נעשה.

משה שחל: אגב, מבחינה היסטורית, אני משוכנע שהיו ישיבות שזומנו בהתרעות קצרות, גם בממשלות האחדות.

משה שחל: אני אנסה לחפש את התקדימים ולהעביר לך אותם.

דוד מגן: לא על זה מדובר.

דוד מגן: על מזכיר הממשלה.

משה שחל: אני מגיע.

משה שחל: לגבי עניין מזכיר הממשלה – ביקשו את סליחתו.

משה שחל: מאחר שבמקרה ההוא חברי הממשלה היו כולם בכנסת, ייתכן שלא היה סיפק להזמין את מזכיר הממשלה.

משה שחל: אבל אני חוזר ואומר, שאם יש משהו לומר בעניין זה, הרי זה רק בשבחה של הממשלה על היעילות הרבה בזימון ישיבות ממשלה בצורה כה יעילה וכה מהירה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לולא החיבה המיוחדת שיש לי כלפי שר המשטרה, הייתי מציע לו לבקש חוות-דעת בעניין ממבקר המדינה, אבל נעזוב את זה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7071, בנושא: המחסום בכניסה לכפר ברטעה, של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שהוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: תופעת "כת השטן" בישראל והשלכותיה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 7086, 7092, 7096, 7098, 7100, 7113, 7114, 7117, 7124 ו-7138 בנושא: תופעת "כת השטן" בישראל והשלכותיה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני כבוד שר המשטרה, השבוע קיבל עם ישראל דיווח מפורט על פעילות "כת השטן".

יצחק לוי: אני הגדרתי את זה בעיתון, אדוני השר, כעבודה זרה, כעבודת אלילים בפשטותה; כלומר, לוקחים כוחות זרים ועובדים אותם בדרך השפלה ביותר, כמו שכתוב בגמרא לגבי הדרך שבה עבדו בעבר אלילים והקריבו לאלילים.

יצחק לוי: חזרנו לשנות החושך האפלות ביותר של העולם, כאשר העולם היה עובד אלילים והקריב קורבנות, ולצערי הרב, היום אנחנו מתקרבים גם להקרבת אנשים, ולא רק להקרבת חיות, בהמות או דברים אחרים.

יצחק לוי: התופעה זעזעה מאוד את הציבור.

יצחק לוי: אדוני השר, בלי לגעת כרגע בחקירת המשטרה לגבי הירצחו של הילד מרחובות; מעבר למה שכתוב בעיתון, איננו יודעים פרטים, ואני חושב שאיננו צריכים לעסוק בפרטי אותה חקירה, כי חזקה על המשטרה שהיא עושה מלאכתה נאמנה בעניין הזה.

יצחק לוי: בכל אופן, הקול שיצא מהעיתון היה, שהקטין שרצח היה קשור ל"כת השטן".

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שביומיים האחרונים זרם מידע רב על "כת השטן".

יצחק לוי: האם אתה יודע, שיש מעל ל-60 מוקדים של הכת הזאת, שמפוזרים בכל הארץ?

יצחק לוי: בתל-אביב בלבד יש ארבעה מוקדים.

יצחק לוי: אני לא יודע איך זה מחולק, אני לא יודע איך הקבוצות מתארגנות, אני לא יודע מי עומד מאחורי זה, אבל יש מוקדים רבים, עשרות מוקדים.

יצחק לוי: לי נמסר על 60 מוקדים שקוראים לעצמם "כת השטן", עם כל הסממנים שקראנו עליהם – סממנים של רצח, סממנים של הרג, להרבות את כוח הרע, להרבות את כוח הרשע ולהילחם נגד כל מה שטוב; כלומר, ממש שטן, פשוטו כמשמעו – התחברות לבתי-קברות, התחברות למתים וכל הדברים הלא-מובנים, השליליים ביותר, שאני חושב שחברה נאורה, בין דתית ובין לא דתית, כבר התרחקה מהם.

יצחק לוי: אני שומע, אדוני השר, על תופעה חמורה לא פחות בעיני, והיא חיפוי על האנשים האלה מצד כל מיני מערכות בקהילה.

יצחק לוי: אני מתכוון בעיקר לבתי-ספר.

יצחק לוי: ידוע לי על בית-ספר אחד, ואני לא אזכיר את שמו כאן מעל במת הכנסת, כי זה לא אחראי להזכיר שם של בית-ספר, משום שאני אישית לא בדקתי את הדברים.

יצחק לוי: נמסר לי על בית-ספר אחד, בית-ספר תיכון במרכז הארץ, שלומדים בו תלמידים שקשורים ומחוברים ל"כת השטן".

יצחק לוי: המורה יודע, המנהלת יודעת.

יצחק לוי: פנו אליהם וביקשו מהם לנקוט פעולה חינוכית לגבי אותם תלמידים.

יצחק לוי: התשובה היתה: שלא ייוודע, חס וחלילה, שבבית-הספר שלנו יש ילדים שמשתייכים ל"כת השטן".

אברהם ורדיגר: – – –

יצחק לוי: הווי אומר, חיפוי מוחלט, והחיפוי של מערכת החינוך, של אלה שצריכים להיות ערים לתופעות החמורות האלה, תופעות חמורות.

יצחק לוי: ואני חושב שיש פה קונסנסוס לאומי, עולמי רחב, שהדברים שנעשים פשוט לא יאומנו.

יצחק לוי: הרבה מאוד מן התלונות הגיעו לעמותות שעוסקות בצער בעלי-חיים, אדוני השר, שם יש הרבה תלונות מרוכזות, כיוון שמפעם לפעם מוצאים, לאחר פעולות של אותה כת, פגרים של כלבים ושל חתולים, דברים די זוועתיים, לפי מה שסופר לי.

יצחק לוי: אז מזעיקים אותן עמותות של צער בעלי-חיים ומתחקים אחר הדברים.

יצחק לוי: אינני יודע מדוע הממשלה קבעה ששר המשטרה הוא המשיב.

יצחק לוי: למשטרה יש נגיעה לעניין הזה; יש נגיעה אולי יותר גדולה לשר החינוך והתרבות, אני לא יודע בדיוק.

יצחק לוי: כיוון ששר המשטרה נמצא כאן והוא שר מכובד מאוד בעינינו, אנחנו פונים אליו; ודאי שנשמח לשמוע את תשובתו, אבל אני חושב שמדינת ישראל צריכה להתייחס לתופעה הזאת מאוד מאוד ברצינות, לא לזלזל בה, לא לחשוב שמדובר בעניין שולי ולא לחשוב שמדובר בעניין שנוכל להתגבר עליו בנקל.

יצחק לוי: אם אנחנו יודעים שכמה התארגנויות כאלה והמעשים שנעשים הם מעשים אכזריים מאוד, ולצערי הרב, זה מושך את הנוער או חלק מהנוער – חס ושלום, בואו לא נכליל את כל הנוער, אנחנו בטוחים שיש בארץ נוער מצוין, ורוב רובו של הנוער מצוין – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, זמנך תם כבר לפני שתי דקות.

יצחק לוי: אני כבר מסיים.

יצחק לוי: גם אם מדובר בחלק קטן, הרי התופעות האלה מתפשטות, וכבר אמר פה חבר הכנסת ורדיגר בקריאת ביניים, שכמעט אותן הצעות העלינו כשהתחילו העיתונאים לכתוב פה ושם שיש תופעת סמים בבתי-הספר התיכוניים.

יצחק לוי: התחלנו לדבר על זה, והתחלנו לומר: היזהרו, ראו, הדברים מתפשטים, הדברים מסוכנים מאוד; אלה תופעות, שאם לא מטפלים בהן מייד גם במישור החינוכי וגם במישור המשטרתי, הרי אין שליטה עליהן אחר כך.

יצחק לוי: ולאחר מכן, בביקור שערכתי לא מזמן בכלא צבאי, כאשר חלק מהאסירים או העצורים בכלא הצבאי הם חיילים שהשתמשו בסמים, באו אלי בטענות ואמרו: הרי סך הכול השתמשנו בסמים רכים.

יצחק לוי: בתיכון אף אחד לא אמר לנו שום דבר.

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: הנה הגענו לצבא ופתאום זה נהיה אסור.

יצחק לוי: הווי אומר שהיום בתיכון יש סוגי סמים רכים שכבר מקובל שמותר להשתמש בהם.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני אסיים, אני פשוט לא יכול להאריך, כיוון שהזמן תם, אבל היה חשוב מאוד לשמוע מצד הממשלה על פעילות נמרצת מאוד, לבוא ולהדביר את הנגע החמור הזה, השטני הזה, עבודת האלילים הזאת, מייד כאשר היא מתגלית לנו.

יצחק לוי: אני יודע שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על "כת השטן", אך הנה יש לנו גורם מזמן.

יצחק לוי: יש לנו אירוע מזמן, אירוע מזעזע, אירוע נוראי, בלי לקבוע כרגע מה פרטי המקרה ופרטי הרצח.

יצחק לוי: את זה המשטרה תקבע.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אבל עובדה היא שאגב הדבר הזה שמענו בצורה רחבה מאוד על "כת השטן".

יצחק לוי: אנחנו דורשים מהממשלה מלחמה עד חורמה בכתות האלה, גם בכלים החינוכיים וגם בכלים המשטרתיים, כדי שהן תיעלמנה מן הארץ.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש לי פה כתבה, אדוני השר, מ"ידיעות אחרונות", מתאריך 2 בספטמבר 1994, שבה הכתב עמוס נבו מתאר: הייתי שתול בבית השטן.

פיני בדש: חשבתי לפתוח את דברי דווקא בקטע הפתיחה של התיאור.

פיני בדש: אדוני השר, הדואר – אחר כך.

משה שחל: זה לא דואר.

משה שחל: אני קורא על "כת השטן".

פיני בדש: את זה קוראים קודם.

פיני בדש: בכתבה הזאת, מלפני שנה, יש תיאור כיצד הוא התקבל ל"כת השטן".

פיני בדש: חשבתי לקרוא את זה, אבל הזוועה שיש פה, לא רציתי לקרוא אותה מעל דוכן הכנסת, אבל בסוף הוא אומר:

פיני בדש: שנה שלמה חייתי עם "כת השטן", התלבשתי כמותם, נטלתי חלק במעשיהם המטורפים, התעללתי בחיות; הוא שחט אותן, שתה את דמן, השתתף באורגיות ליליות על מצבות בבתי-קברות, עישן סמים, השתולל, הכה.

פיני בדש: למזלו, בסופו של דבר – אומנם, הוא היה שתול שם, אבל הוא גם יצא מזה.

פיני בדש: מה אני רוצה להגיד?

פיני בדש: הרצח של הנער עמית מולכו מעלה את "כת השטן" לזרקורים מזווית חדשה, אבל הנושא הזה היה ידוע מראש, וכפי שהזכירו קודם, הוא עלה כבר כמה פעמים ולא נלקח ברצינות.

פיני בדש: בהזדמנות זאת, אדוני השר, יש בידי מכתב תלונה של הורים למשטרה – אני מניח שקיבלת אותו, ואם לא, אני אשאיר לך אותו.

פיני בדש: כדאי לעיין בו ולבדוק את הטענות של המשפחה.

פיני בדש: אם הן נכונות, אני חושב שצריך לתת את הדעת עליהן.

פיני בדש: עוד דבר, אדוני השר – בשנתיים האחרונות נעלמו כמה נערים; חלקם לא נמצאו עד היום.

פיני בדש: יכול להיות שזה כיוון חדש של חקירת המקרים של ההנערים שנעלמו ולא נמצאו; עם חדירה לתוך הכתות האלה וחקירה, ייתכן שניתן לפתור את התיקים הפתוחים של היעלמות נערים שלא נמצאו עד היום.

פיני בדש: התופעה הזאת של "כתות השטן" נמצאת בעיקר בקרב הנוער – חלק לא קטן מהם בני טובים – וגם בקרב חיילים.

פיני בדש: בעבר הוקמו ועדות חקירה לבדיקת הנושא, וכל ההמלצות שהיו עד היום לא יושמו.

פיני בדש: בוודאי זכורה לך סגנית שר החינוך והתרבות לשעבר, מרים תעסה-גלזר, בתקופתו של שר החינוך והתרבות זבולון המר.

פיני בדש: ועדה בראשותה הגישה המלצה מפורטת לחמש שנות עבודה בנושא של "כת השטן".

פיני בדש: ההמלצות אומצו על-ידי שר החינוך והתרבות הבא, נבון, וביוזמתו הוקמה, ב-1988, ועדה בין-משרדית שמטרתה היתה לקבוע את כל צורכי היישום של הוועדה.

פיני בדש: הוועדה פעלה במהירות, ובתוך חודשיים הגישה את ההצעה לוועדת מנכ"לים בראשותו של חבר הכנסת, סגן השר דהיום, יוסי ביילין, שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

פיני בדש: על-ידי הוועדה הקודמת נקבע תקציב לבדיקת כל הנושא.

פיני בדש: לצערי הרב, דחתה הוועדה בראשותו של ביילין את ההמלצות, ומאז לא נעשה דבר בנושא הזה.

פיני בדש: אולי שווה לבדוק את כל הדוחות שנעשו אז, אין לי ספק שהם נכונים גם להיום.

פיני בדש: לאחרונה גם נמצאו, הזכירו את זה קודם, די הרבה חיות, חתולים ערופי ראש, וכל מיני בעלי חיים שהתעללו בהם בצורה אכזרית.

פיני בדש: כל הסממנים האלה מראים על איזו עבודה בשטח של "כת השטן".

פיני בדש: כפי שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, הוא קיבל הרבה פניות.

פיני בדש: גם אני, מאז פורסם בעיתון שהגשתי השבוע הצעה דחופה לסדר-היום, קיבלתי פקסים וטלפונים מאנשים ודיווחים על מקומות שלדעתם פועלות בהם "כתות שטן".

פיני בדש: אדוני השר, לתשומת לבך, קיבלתי מקריית-ביאליק מידע על שני מבנים הנחשבים למרכזים גדולים של חברי "כת השטן", שמרכזים את בני הנוער בצפון, וגם ממרכז הארץ מגיעים לשם.

פיני בדש: לאחרונה נתגלו באזור המבנים חתולים שחוטים, שכנראה הם חלק מהתהליך.

פיני בדש: הרי אנחנו יודעים, שחלק מהתהליך של "כת השטן" הוא אונס, הרג של בעלי-חיים, רצח, וכל דבר שהוא רע הוא טוב מבחינתם.

פיני בדש: כדאי לבחון את העניין הזה.

פיני בדש: המבנים נמצאים ליד בית-העלמין צור-שלום, והקשר ידוע.

פיני בדש: כפי שהזכירו קודם, הרבה מאוד ממעשי האונס, מעשים אכזריים, נעשים בתוך בית-העלמין.

פיני בדש: "כת השטן" היא בעצם כת שבראשה עומד מנהיג עולמי; הם סוגדים לשטן ומאמינים וסוגדים לרע.

פיני בדש: רוע, הרס, רצח, אונס, התעללות, הם המניע שלהם, והם מאמינים כי זוהי הדרך לחיזוקו של השטן.

פיני בדש: הרבה מאוד נערים שמחפשים את ההתבגרות שלהם ואת התוכן לחיים מוצאים את עצמם בפולחן הזה; משהו כעין מרד נעורים.

פיני בדש: לדעתי, אדוני השר – וציינו גם קודמי – גם שר החינוך והתרבות היה צריך להיות נוכח בדיון בנושא חשוב זה.

פיני בדש: מאחר שרוב הפעילים בכתות הם נערים, אני חושב שצריך להפעיל פה, גם במסגרת חקיקה, את הענישה ואת הטיפול הפסיכולוגי והחינוכי החשוב בקרב הנערים.

פיני בדש: אין לזלזל בשום דיווח שמגיע על קבוצה זאת או אחרת של נערים הן בפעילות אחר-הצהריים והן בבתי-הספר.

פיני בדש: צריך להיכנס במלוא העוצמה, בשיתוף עם שר החינוך, ולתת מענה ופתרון בטיפול יסודי.

פיני בדש: כפי שהזכירו קודם בנושא הסמים, אני אפילו מפחד לחשוב מה יקרה אם הפעילות של "כת השטן" תתפשט ותגיע לממדים איומים.

פיני בדש: צריך להפיק לקחים מחקירת הנער ברחובות.

פיני בדש: במקרים של היעלמות נערים – להתחיל מהר מאוד בחיפושים ולחפש בכיוונים כאלה.

פיני בדש: יש להשקיע משאבים בנושא החינוך.

פיני בדש: צריך לבדוק את הוועדות שהזכרתי קודם ולהקים ועדה בין-משרדית – בין משרד המשטרה ובין משרד החינוך – בצורה רצינית.

פיני בדש: אין פה עניין של משאבים כספיים גדולים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש, הזמן שלך תם.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

פיני בדש: אין פה עניין של משאבים כספיים גדולים.

פיני בדש: פשוט יש לקחת אנשי מקצוע ממשרדך, אנשי מקצוע ממשרד החינוך.

פיני בדש: הידיעות זורמות.

פיני בדש: כמו שהן זורמות אלינו, אין לי ספק שהן זורמות גם למשטרה.

פיני בדש: צריך פשוט לחבר יחד, להיכנס לפעולה מהירה מאוד ולעצור את התופעה בענישה בחומרה גדולה ביותר.

פיני בדש: מישהו אמר לי: תשמע, אלה נערים.

פיני בדש: אבל גם נערים רוצחים.

פיני בדש: ראינו את זה במקרה של נהג המונית וראינו את זה כאן.

פיני בדש: רצח הוא רצח, ולא משנה אם הוא מתבצע על-ידי נער או על-ידי מבוגר; התוצאה הסופית היא אותה תוצאה.

פיני בדש: אני מבקש להיכנס לנושא הזה ברצינות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן; אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המשטרה, אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחת הנער עמית מולכו, זיכרונו לברכה, שנרצח באופן מזעזע.

משה גפני: אדוני השר, לצערי הרב, הורגלנו לרצח על רקע לאומני.

משה גפני: לא שאנחנו משלימים עם זה.

משה גפני: הורגלנו לרצח על רקע פלילי.

משה גפני: מה שקרה בשבוע האחרון הוא תופעה חדשה, שאולי חששנו מפניה, התרענו עליה.

משה גפני: אבל רצח של נער כקורבן למולך, כפי שאמר קודם חבר הכנסת לוי; לקחת נער טוב ולהקריב אותו לשטן – – – כבר פורסם בעיתונים וכבר דובר על כך, ואני לא אחדש בזה דבר, על הדברים המזעזעים שעושים אותם חברי כת.

משה גפני: אני רוצה לעמוד על נקודה אחרת.

משה גפני: אני שמח שאתה, אדוני שר המשטרה, נמצא כאן, אף שנאמר, וזה נכון, ששר החינוך היה צריך להיות כאן.

משה גפני: אדוני שר המשטרה, קיבלנו תלונות, חברי ואני, מהמשפחה; תלונות על המשטרה.

משה גפני: אני לא אומר את זה עכשיו בתור ביקורת.

משה גפני: אני מעריך את עבודתה של המשטרה.

משה גפני: אני חושב שהמשטרה היא משטרה טובה.

משה גפני: לא בדקו – על כל פנים, כך טוענים קרובי המשפחה – או שלא נתנו תשומת לב מספקת לעובדה שמדובר כאן בתופעה חדשה, שמדובר ברצח מתוך זה שאחד החברים הוא ב"כת השטן".

משה גפני: אדוני שר המשטרה, אני יודע שהמשטרה פנתה לארגון שהתריע בעבר – ובעקבות זה גם קמה ועדת תעסה-גלזר – ארגון "לב לאחים", שעוסק שנים רבות במסירות נפש במלחמה בכתות.

משה גפני: אותה כתבה שקראת ב"ידיעות אחרונות", חבר הכנסת בדש, היתה של איש מארגון "לב לאחים" שהיה שתול בתוך "כת השטן".

משה גפני: אני יודע שהמשטרה יושבת היום עם אנשי הארגון כדי לדלות פרטים על הכת הזאת.

משה גפני: האם לא היה מחדל או חוסר שימת לב של המשטרה לתופעה הזאת של הכתות שהולכת ומתפשטת בקרב הצעירים אצלנו?

משה גפני: האם לא הביאו בחשבון – וכאן זה משרד החינוך – שאנחנו מייבאים את תרבות המערב ללא צנזורה, ללא ביקורת?

משה גפני: האם לא הביאו בחשבון שאנחנו נייבא לארץ את התופעה הנוראה של הכתות המזוויעות שלוקחות בני נוער לאבדון?

משה גפני: האם לא מביאים בחשבון שיכולים לייבא, כמו שאנחנו מייבאים ברוב גאווה את תרבות המערב, את התופעה של הכת של דייוויד כורש, האם לא יכולים לייבא מיפן את כת "האמת הצרופה"?

משה גפני: האם משרד החינוך באמת העמיד את הנוגדנים אצל בני הנוער – לתת להם את המסורת של העם היהודי, את הערכים האמיתיים של העם היהודי?

משה גפני: האם הוא לא מרגיש שהוא רוקן חלק מבני הנוער מכל ערך, והוא הולך לדלות לו בבארות נשברים, במקומות של כתות מסוכנות שאין כדוגמתן.

משה גפני: אני רוצה לחדש.

משה גפני: היה רצח שעליו כולנו יודעים.

משה גפני: האם ידוע כמה מקרי התאבדות היו בשנים האחרונות אצל כאלה שהיו חברי "כת השטן"?

משה גפני: האם המשטרה יודעת?

משה גפני: האם הממשלה יודעת?

משה גפני: האם יודעים שכאן הולכת וגוברת תופעה נוראה בממדיה, נוראה בזוועתיות שבה?

משה גפני: אנחנו חוזרים ממש לימי הביניים.

משה גפני: כיוון שזמני קצר, אני רוצה לבקש, אדוני השר, את התייחסותך לכך.

משה גפני: אני דורש שתהיה החלטה להוציא את הכתות האלה אל מחוץ לחוק; קודם כול מבחינה פרקטית – שיהיה אפשר לטפל בתופעה הזאת לא כאשר מגיע רצח, לא כשיש התאבדות, לא כשיש התעללות בבעלי-חיים או בכל דבר אחר, אלא כדי לקטוע את התופעה הזאת בעודה באבה, פשוט להוציא אותה אל מחוץ לחוק.

משה גפני: והדבר הנוסף, שיהיה מסר לציבור, שיהיה מסר לנוער, שיהיה מסר למוסדות החינוך: אם יש תופעה כזו של בני נוער שמצטרפים בשלב זה או אחר לכת מסוכנת כמו "כת השטן", או כל כת אחרת – הכנסת כבר נתנה את דעתה על כך לפני שנים רבות.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, לקבל החלטה להוציא את הכתות האלה אל מחוץ לחוק.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מאיה מנע, כתבת העיתונים "ערי המפרץ" ו"כותרת חיפה", חשפה השבוע את מעשי הזוועה של נאמני "כת השטן" בקריות בחיפה.

עמנואל זיסמן: לפני שמונה שנים התפרסם הדוח שנקרא דוח תעסה-גלזר על הכתות.

עמנואל זיסמן: הדוח כלל מאות עמודים, ובסופם המלצות מפורשות וחשובות באשר למאבק בפעילות של הכתות בארץ.

עמנואל זיסמן: ההמלצות נסבו סביב: 1.

עמנואל זיסמן: איסוף, ריכוז, הפצת מידע וייזום מחקרים; 2.

עמנואל זיסמן: הסברה וחינוך; 3.

עמנואל זיסמן: עזרה לאוכלוסיות נפגעות; 4.

עמנואל זיסמן: חקיקה.

עמנואל זיסמן: הדוח התקבל בהערכה גדולה.

עמנואל זיסמן: הוחלט לאמץ את ההמלצות.

עמנואל זיסמן: הוקמה ועדה בין-משרדית לנושא.

עמנואל זיסמן: מאז 1987 לא נעשה דבר, אף שבחברה הישראלית גברה הפעילות של הכתות, כאשר מדי פעם הנושא תופס כותרות בעיתונים.

עמנואל זיסמן: עד למקרה של עמית מולכו, זיכרונו לברכה, למרות התרעות רועמות של גופים אלה ואחרים על פעולות מזעזעות של נאמני "כת השטן", היתה התעלמות מוחלטת של משרדי הממשלה הרלוונטיים בנושא.

עמנואל זיסמן: אומנם, אז נרצחו בדם קר רק בעלי-חיים.

עמנואל זיסמן: הרצח של עמית מולכו הוציא את הגורמים הממלכתיים מן התרדמה הנוראה ששקעו בה.

עמנואל זיסמן: קראנו שנציג המשטרה הורה שלשום על הקמת צוות חקירה מיוחד לבדיקת תופעת "כת השטן".

עמנואל זיסמן: שר החינוך פרסם הנחיות.

עמנואל זיסמן: הכול בדעה, אדוני השר, שזכותה ואף חובתה של החברה לנקוט עמדה כאשר מדובר בפעולות או בהטפה מאורגנת המנוגדות לבסיס הערכי המשותף שעליו מושתתת החברה הישראלית.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, אדוני השר, כמי שפועל לא רק כשר המשטרה.

עמנואל זיסמן: אני העליתי את נושא העבריינות והאלימות בקרב הנוער.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך אותך על כך שהקמת ועדה בין-משרדית.

עמנואל זיסמן: אפילו הזמנת אותי.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע אם מקובל כל כך להזמין חבר כנסת לוועדה בין-משרדית.

עמנואל זיסמן: אני מברך אותך על כך שקיבלתי אתמול גם הזמנה למועצה הציבורית, שאני מבין שבהשראתך וביוזמתך היא קמה.

עמנואל זיסמן: אני מניח שיהיו הישגים.

עמנואל זיסמן: כבר אנחנו יודעים על הישגים.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, אדוני השר, ידוע לנו, גם כשהיה דיון אצלך על הקמת הוועדה הבין-משרדית, שמנהלי בתי-ספר, ויש לי כבוד רב למנהלי בתי-ספר ולמורים, כי גם אני הייתי מורה בישראל שנים מספר, יש מנהלים בבתי-ספר והנהלות של בתי-ספר, שגם בנושא הסמים, חבר הכנסת רפול יודע על כך, גם בנושאים של עבריינות וגם בנושא הזה, כדי לשמור על שם בית-הספר, המוניטין של בית-הספר, הם לא נותנים אפשרות לפעילות מאורגנת, מתוכננת ומסודרת של הרשויות בתיאום אתם, בעבודה משותפת אתם.

עמנואל זיסמן: אנחנו גם יודעים מה קרה בבתי-ספר מסוימים בירושלים, אני מכיר את העניין מקרוב.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, מאחר שבמשך שמונה שנים עומד דוח שאימצו אותו ולא עשו אתו שום דבר, אני מתייחס ברצינות רק לתשובות שאתה תיתן.

עמנואל זיסמן: כל מה שמשרד החינוך רוצה ליזום, אני שואל, איפה הם היו עד עכשיו, במשך שלוש השנים האחרונות?

עמנואל זיסמן: מדוע הם לא עשו את זה?

עמנואל זיסמן: הבעיה היא בתחומים רבים.

עמנואל זיסמן: אין ספק שיש התפשטות מסוכנת, שיכולה לקעקע את אושיות החברה.

עמנואל זיסמן: בעניין הזה צריך להשקיע את כל המאמצים כדי לבלום את זה באבו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון היום בנושא "כת השטן" ייתוסף לשורה של נושאים המועלים בכנסת ונשכחים מלב.

שאול גוטמן: הכנסת הפכה במה להוצאת קיטור, אך ישועה, לצערי, לא תצמח.

שאול גוטמן: נכון, יש רבים המצפים כי המשטרה תניח זרועה על פרחחי "כת השטן".

שאול גוטמן: המשטרה תטען כי אין לה משאבים לכסות את השכונות השונות ובתי-הקברות שבהם מתנהלים פולחנים מתועבים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, הבעיה אינה באכיפת החוק.

שאול גוטמן: הבעיה היא חינוכית-תרבותית.

שאול גוטמן: הנושא שבו אנו עוסקים קשור בתופעות חברתיות אחרות, כגון שימוש בסמים ובפרט מסיבות אסיד, תרבות הפאבים, במיוחד בערבי שבתות, נהיגת צעירים בגילופין, קטטות ודקירות בפתחי הפאבים.

שאול גוטמן: תרבות גויים זאת, שזרה ליהדות, מחלחלת מן המבוגרים אל הנוער ומהנוער אל הילדים.

שאול גוטמן: בדרכי לבית-הכנסת בימי שישי אחר-הצהריים אני רואה סיעות קולניות של ילדים בדרכם למסיבות, ובהן ילדות קטנות לבושות לבוש שאצל המבוגרים נחשב פרובוקטיבי.

שאול גוטמן: גברתי היושב-ראש, חבל על המאמץ.

שאול גוטמן: המשטרה אינה הכתובת.

שאול גוטמן: הפתרון הוא במערכת החינוכית-התרבותית.

שאול גוטמן: לצערי, לאחר אלפיים שנות גלות בנינו בארץ באופן ממלכתי מערכות חינוך ותרבות ריקות מתוכן המבוססות על חקיינות של תרבות הגויים.

שאול גוטמן: הדבר מתחיל מהרס השפה העברית ומתרבות הלבוש הפרובוקטיבי והאוכל המשוקץ וממשיך בסגנון הבילוי.

שאול גוטמן: המשבר בחינוך למצוינות, שאחד ממאפייניו הוא הגרלת בחינות הבגרות, גורם לנטישת מקצועות המדעים המדויקים שדורשים מאמץ רב לאורך שנים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, על שרי הממשלה, חברי הכנסת וראשי מערכת החינוך להבין, כי מדינה קטנה כשלנו לא תוכל לשרוד כאשר בשם החופש בא ההפקר.

שאול גוטמן: עלינו להבין כי החברה נתונה במשבר.

שאול גוטמן: במצב זה, על הגורמים שהזכרתי לקבל החלטות בדבר חינוך לערכים.

שאול גוטמן: קראו להם כאשר תחפצו.

שאול גוטמן: אינכם רוצים להשתמש בשפת המסורת היהודית, השתמשו בשפה אחרת.

שאול גוטמן: במקום חינוך מיני – חינוך למשפחתיות, חינוך לכך שילדים הם ברכה; חינוך לקריאה וללימוד על-פני ישיבה בפאב; חינוך לארוחות משפחתיות דווקא בליל שבת, שמקשר ומאחד את עם ישראל לדורותיו.

שאול גוטמן: אין שום סיבה לכך שליל שבת יהפוך לסמל חקיינות לתרבות מערבית ריקה.

שאול גוטמן: חינוך ליתר מעורבות של ההורים.

שאול גוטמן: לא ייתכן שילדים יסתובבו בכתות שעוסקות באלימות ובהפקרות והוריהם יחכו לטיפול המשטרה.

שאול גוטמן: הורים מספר יכולים להתארגן ולהפיץ כת לכל עבר במסגרת החוק, ללא משטרה, בהתאם לאחריות המוטלת עליהם כהורים.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, החברה הישראלית נמצאת במצב מתקדם של ריקבון.

שאול גוטמן: בטרם פורענות יש לשנות את סולם הערכים בחינוך, להגביר את החינוך למורשת ישראל.

שאול גוטמן: חינוך למורשת ישראל יבנה מחדש את מנגנוני החיסון של העם, שכן באין חזון ייפרע עם.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה כעת את כבוד השר משה שחל להתייחס לכל ההצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה להביע את צערי על מותו של הנער עמית מולכו, זיכרונו לברכה.

משה שחל: משטרת ישראל ממשיכה לחקור את מקרה הרצח.

משה שחל: ברצוני להביא בפניכם את השתלשלות האירועים מרגע היעלמו ועד למציאת גופתו.

משה שחל: בליל 12 ביוני 1995 התקבלה בתחנת רחובות הודעה על היעדרות הנער.

משה שחל: למחרת החלה המשטרה בחיפושים ובפעולות חקירה שגרתיות הנהוגות במקרים דומים.

משה שחל: בתחקיר ראשוני התברר, שהמנוח נראה בחברת קטין נוסף, כשהם הולכים לערוך יחד מדורה בפרדס.

משה שחל: ביום 20 ביוני 1995 בשעות אחר-הצהריים התקבל דיווח מתושב בדואי באזור על גופה שנמצאה בפרדס.

משה שחל: מאוחר יותר זוהתה הגופה כגופת הנער עמית מולכו, זיכרונו לברכה.

משה שחל: החשוד ברצח נעצר ביום 22 ביוני 1995.

משה שחל: בחקירתו הודה בביצוע הרצח, אך טען בהודאתו ובשחזור כי הרקע היה גנבת אופניו על-ידי הנרצח.

משה שחל: ממקור אחר עלה החשד לכאורה, כי הרקע לרצח הוא השתייכותו של החשוד ל"כת השטן".

משה שחל: המשטרה בודקת, האם קיים קשר בין היות החשוד חבר ב"כת השטן" לבין הרצח.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני חייב לציין, כי הפרסומים על פעילות "כת השטן" בארץ הם מעבר לכל פרופורציה.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שאול גוטמן: אינני מקבל, בשום פנים ואופן, שהחברה הישראלית נמצאת בתהליך של התפוררות, שהנוער הוא נוער חסר תקנה.

משה שחל: אתמול הייתי בשני בתי-ספר תיכוניים ביהוד.

משה שחל: אני אומר לך, יש לנו נוער מצוין, חכם, נבון, ישר, הגון, ואני לא מציע במחי יד לקטול את הנוער הזה.

משה שחל: אינני מקבל את זה בשום פנים ואופן.

משה שחל: מי שרואה את זה כך, רואה צל של דברים שאינם קיימים בפועל ובמציאות.

משה שחל: אני לא יודע מדוע האווירה הפסימית הזאת, כאשר בארץ הזאת אנחנו יכולים להצביע על הישגים אדירים שהם תוצאה והודות לחינוך של בני נוער כאלה מכל בחינה שהיא, בהישגיות, בלימודים, בתבונה, בחוכמה, ביושר.

שאול גוטמן: מה לעשות, אני לא מסכים אתך.

משה שחל: אתה לא יכול שלא להסכים אתי.

משה שחל: חבר הכנסת שאול גוטמן, תאמין לי שחבל לי עליך.

משה שחל: אני אומר לך עוד הפעם, אני מצטער, פשוטו כמשמעו, שכך אתה רואה את החיים.

משה שחל: אינך רואה אותם נכון.

משה שחל: אני חשוף יותר ממך, מאופי התפקיד, לחלקים רבים באוכלוסייה, ואני אומר לך: אין אוכלוסיית הארץ וצעיריה כפי שאתה מתאר אותם.

שאול גוטמן: זה לא נימוק.

משה שחל: כפי שידוע לי, בכל הקשור ל"כת השטן" מדובר בתופעה שולית.

משה שחל: בדרך כלל עולה חבר כנסת לדוכן והוא משיב לעצמו.

משה שחל: הוא לא שואל.

משה שחל: הוא קובע: המשטרה תגיב, המשטרה תעשה, אין זה נכון, אין זו אמת.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, במשטרת ישראל יש דסק מיוחד שעוסק זה שנים במעקב ובמודיעין אחרי כתות מיסטיות.

משה שחל: אני רוצה רק להציג את הבעייתיות של הנושא, ולא לזרוק סתם דברים כאילו מי-יודע-מה, השטן נמצא בכל מקום.

משה שחל: רבותי, מרכז הכת נמצא בארצות-הברית, בסן-פרנציסקו, אך היא קיימת במקומות נוספים בעולם.

משה שחל: האמונה הבסיסית של חברי הכת היא סגידה לשטן.

משה שחל: עדויות ראשונות לקיומן של "כתות שטן" למיניהן מופיעות במאות הקודמות.

משה שחל: במאה הנוכחית עיקר התפתחות "כת השטן" היתה בגרמניה בשנות ה-20, מיסודו של קראולי.

משה שחל: כיום נמצא מרכז הכת בסן-פרנציסקו בארצות-הברית, תחת הנהגתו של אנטואן לה-ואי.

משה שחל: שורשי "כת השטן" בארצות-הברית נעוצים בפולחני הוודו ובמועדוני המאגיה השחורה.

משה שחל: קיימים ארגונים נוספים בארצות-הברית ובעולם.

משה שחל: הפילוסופיה של הכת היא אמונה בסיסית של אנשי הכת בסגידה לשטן, המכונה לוציפר.

משה שחל: במקורו היה השטן, על-פי דעתם, מלאך רם-דרג, ובגלל יהירות הודח מתפקידו אל מעמקי השאול.

משה שחל: זו פילוסופיה מקוממת.

משה שחל: בעיני זה דבר שקשה לי להגדיר אותו בהגדרה כלשהי אלא התנוונות.

משה שחל: ההתייחסות של המאמינים ב"כת השטן" לדתות האחרות היא ש"כת השטן" תומכת בכל מה שדתות אחרות מתנגדות לו.

משה שחל: זו הפילוסופיה.

משה שחל: בישראל יש קבוצות קטנות ושוליות של אוהדים, בדרך כלל גילאי 18-14.

משה שחל: הדומיננטיות היא בקרב בני כיתות ט'-י'.

משה שחל: מיעוט קטן של אוהדים הם גילאי 40-30.

משה שחל: מספרן של הבנות זהה בדרך כלל למספרם של הבנים.

משה שחל: אין מרכז רוחני לכת; כמו כן אין מנהיגות או הייררכיה.

משה שחל: יש אזורי פעילות.

משה שחל: חבר הכנסת משה גפני, אתה הצעת את ההצעה לסדר-היום ואני רוצה שתשמע.

משה שחל: יש לנו הכתובות.

משה שחל: אנחנו יודעים היכן זה נמצא, וזה לא מהיום ולא בעקבות המקרה הזה.

משה שחל: לכת הזאת אין, עד כמה שידוע לנו, פעילות פלילית שמחייבת התערבות.

משה שחל: לגבי האופי של הפולחן עצמו – אני לא אחזור עליו.

עמנואל זיסמן: – – –

משה שחל: אתה רוצה שאני אמסור לך פרטים על הפולחן?

משה שחל: אני אגיד לך בדיוק.

עמנואל זיסמן: – – –

משה שחל: זה אתה אומר.

משה שחל: תן לי לומר לך.

משה שחל: בדרך כלל המאפיינים של הקבוצה בלבוש הם לבוש שחור שאליו מוצמדים "ניטים" בצבע כסף ומסמרים, נעליים גבוהות שחורות, שגם אליהן מוצמדים "ניטים", לעתים בשפיץ הנעל, בסוליה מודבקת סכין.

משה שחל: על הביגוד ובפרט המכנסיים מצוירים שדונים, עגילים רבים באוזניים, שרשראות אופניים או אחרות על הצוואר, על השרשראות תלוי מפתח, תסרוקת פרועה ללא סגנון, איפור: בנים – שחור סביב העיניים, בנות – איפור שחור פלוס לאק שחור על ציפורני הידיים, עליהן מצוייר פרצוף של שד, קעקועים במקומות צנועים, בדרך כלל הספרות 666 או צלב הפוך.

משה שחל: מסלול בני הנוער בכת: תחילת הדרך של בני הנוער הינה במשחק, ברעיונות ובתפיסת הפילוסופיה של השטן.

משה שחל: מועדים לעבור את גבול הסקרנות הם אלה שיש להם בעיות התנהגות חברתיות, או עם הוריהם.

משה שחל: בני נוער אלה נוהגים להאזין ממושכות למוסיקת רוק כבד.

משה שחל: אפיונים יש לגבי האוהד היחיד ולגבי הקבוצה, לרבות הסמלים של הכת בישראל שישנם אצלנו, על כל הציורים שלהם, והם עשרה במספר.

משה שחל: אני לא אתחיל לתאר לכם פה את הציורים אחד לאחד.

משה שחל: מי שירצה לבוא לראות אותם, אם יש לו סקרנות, יכול לבוא לראות אותם.

משה שחל: בדרך כלל הם משתמשים בחיות בפולחן – יונה לבנה או תרנגולת, חתול מסמל את השטן עצמו, בעל שבע הנשמות, חולדות וכלבים שמשמשים להתעללות פיסית.

משה שחל: מהזמן שהתחילו להתקבל תלונות על התעללות בכלבים, מבצעת המשטרה פעולות רבות לתפיסת המתעללים שעשו או עושים פעולות כאלה.

משה שחל: לפני זמן-מה נתפס בבני-ברק מישהו שהתעלל בכלבים.

משה שחל: היתה לנו מחשבה שמדובר במישהו שהוא חבר ב"כת השטן".

משה שחל: התברר שלא.

משה שחל: במקרה הוא תושב בני-ברק.

קריאה: – – –

משה שחל: לפני, לפני.

משה שחל: מטרת הטקס היא להשביע את רצון השטן.

משה שחל: במקום הטקס מודלקת מדורה, סביבה נערכים ריקודים לקולה של מוסיקת רוק כבד.

משה שחל: אני יכול למנות לכם גם את סוגי הרוק, אבל זה לא חשוב.

משה שחל: בתחילה ריקוד הוודו; ריקוד זה כולל אלמנטים רבים של אלימות פיסית בין המשתתפים.

משה שחל: כאשר האווירה מתחממת מוחלף הריקוד לריקוד המוות.

משה שחל: מטרת ריקוד זה היא הוצאת אנשים ממעגל הרוקדים; תוך כדי ריקוד מופעלת אלימות.

משה שחל: בסופו של דבר החזק נשאר והוא כעת הדמות הדומיננטית בטקס.

יוסף בא-גד: כבוד השר, מאין הבקיאות שלך?

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אם לא הייתי יודע – הייתם אומרים שהמשטרה לא יודעת.

משה שחל: נשמעה פה טענה של חבר הכנסת שאול גוטמן, שהמשטרה לא עשתה שום דבר.

שאול גוטמן: לא אמרתי שהמשטרה לא עשתה דבר.

שאול גוטמן: אמרתי שהנושא הוא חינוכי-תרבותי.

משה שחל: יש בדברים שלך חלקים שאתה שוכח אותם.

בנימין טמקין: חבר הכנסת גוטמן, מולך עומדים אנשים חסרי הבנה, חסרי חינוך.

שאול גוטמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת גוטמן, די.

שאול גוטמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אפשר לאפשר לשר לסיים את דבריו?

אסתר סלמוביץ: זה כבר אחרי הזמן.

משה גפני: אדוני השר, לא אמרתי שהמשטרה לא יודעת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

משה שחל: חבר הכנסת גפני, אני רואה אתכם, מכבד אתכם, שומע אתכם.

שאול גוטמן: אתה לא מקשיב.

משה שחל: חבר הכנסת גוטמן, בדיוק ההיפך.

משה שחל: הבעיה שלי היא שאני מקשיב היטב.

שאול גוטמן: לא.

משה שחל: אילו הייתי סופר מה הן המשימות שאתם מעלים ודורשים מהמשטרה רק בישיבות הכנסת בימי רביעי – הייתי צריך מכפלה של משטרות.

משה שחל: הרי כל נושא הוא חשוב כשלעצמו.

שאול גוטמן: הנושא הוא חינוכי.

משה שחל: אין אפשרות לבוא ולומר שבכל מקרה יש עבירה.

משה שחל: אנחנו מתחקים, אנחנו בודקים, יש לנו מודיעין, יש דסק מיוחד שמטפל בכתות מיסטיות.

משה שחל: כדי לבצע פעולה משטרתית צריך שתהיה סיבה, צריך שתהיה עילה של עבירה על החוק, שמישהו יבוא להתלונן, שניתן יהיה לבוא ולבצע פעולה שאחר כך אפשר להביא אותה לבית-משפט ולהרשיע נאשם.

משה שחל: השאלות האלה אינן בהיקף זה.

משה שחל: יש גם סיבות – – –

עמנואל זיסמן: עד היום לא הורשע אף אחד ולא הוגש כתב אישום נגד אף אחד?

משה שחל: עד כמה שידוע למשטרה, לא היו פעילויות שחייבו פעולה והבאה לדין.

משה שחל: לפני כשלוש שנים היה בבת-ים מקרה, שכמה אוהדים תכננו לבצע התאבדות המונית למען השטן, אך חזרו בהם מכוונתם.

משה שחל: המשטרה היתה אז מוכנה לפעולה, אבל משהם חזרו בהם מכוונתם, הדבר הזה הופסק.

משה שחל: בשאלות האחרות יש גם דברים מודיעיניים שאני לא רוצה לפרטם כאן עכשיו.

משה שחל: יש לפעמים עניין לדעת מה מתרחש ומה קורה.

משה שחל: אני רוצה להודיע כאן, שהמשטרה עוסקת במיפוי האוהדים של הכת באמצעות משרדי הנוער של המשטרה, בפריסה של המשטרה.

משה שחל: אנחנו מדברים על שיתוף פעולה עם משרד החינוך במיוחד, במסגרת אותה ועדה שגם אתה מדבר עליה.

משה שחל: ב-4 ביולי מתקיים כנס שהזמנתי אליו גם חברי כנסת שמתעניינים בנושא, ומטרתו – שאלת פעילות הנוער.

משה שחל: את הכנס יפתחו נשיא המדינה ונשיא בית-המשפט העליון.

משה שחל: הבעיה איננה בכנס עצמו, כי אין לי עניין בקיום מפגש חד-פעמי בנושא.

משה שחל: במשך החודשים האחרונים עשינו פעולה עמוקה מאוד בשטח, מתוך תיאום, הפעלה ושיחות עם מועצות התלמידים.

משה שחל: ואני רוצה להגיד לך, שפגשתי אותם, ותאמינו לי שזה מיטב הנוער, והם מגלים רצינות רבה בנושא הזה.

משה שחל: הכוונה שלנו היא להביא לכך שתהיה תנועה ארצית המונית של בני הנוער עצמם, שהם יפעלו נגד אלימות, נגד כל השאלות שישנן.

משה שחל: אני מדגיש שהעניין של "כת השטן" הועלה מבחינה ציבורית מעל ומעבר לפרופורציה.

משה שחל: זו תופעה שולית שבשולית, ואי-אפשר להתייחס אליה בהכללה מהסוג הזה, כי על-ידי כך אנחנו עלולים לגרום למצב של ייאוש והרמת ידיים.

משה שחל: אני מחשיב את הפעולה הזאת.

משה שחל: אנחנו מדברים על כל רשות מקומית, בסיוע ובעזרה של ארגוני הנוער, של תנועות הנוער, מועצות התלמידים, תנועות הנשים, מחנכים, מורים, רופאים ואנשי דת מכל המינים והסוגים.

משה שחל: אני אישית הקדשתי לעניין הזה מתחילת השנה את מירב המאמצים.

משה שחל: גולת הכותרת תהיה בפתיחה ב-4 ביולי, כאשר הכוונה היא להתחיל אחרי זה בפעולה, שהתשתית שלה כבר קיימת במקומות, בסניפים וברשויות המקומיות למיניהן.

משה שחל: יש התעניינות רבה בנושא הזה בכל מקום, ללא יוצא מן הכלל.

משה שחל: כל החברה הישראלית מגלה עניין בנושא, יהודים דתיים וחילונים כאחד.

משה שחל: חבר הכנסת משה גפני, אני אומר לך, שגם בקרב החרדים קיימות בעיות, בעיות של אלימות ושל ויכוחים.

משה שחל: ואם אתה אומר לי שלבני הנוער הדתי אין בעיות, אני אומר לך שאתה טועה – – –

יוסף בא-גד: איך אתה בכלל משווה – – –

משה שחל: אני יודע את זה מפני שהמשטרה היא הכתובת לנושא הזה, היא חייבת להיות כתובת לכולם.

משה שחל: וכאשר הפעילות הזאת תיעשה, היא תקיף את כל המגזרים.

שאול גוטמן: פרופורציה, אדוני השר.

משה שחל: ביקשתי גם ממישהו שייעץ לי בנושא הזה בקרב הקהילה היהודית, איך לגשת לעניין ואיך לטפל בו.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, הזמן כבר תם מזמן.

משה גפני: למה לא להוציא אותו אל מחוץ לחוק?

משה שחל: עניין ההוצאה אל מחוץ לחוק צריך להיות על בסיס חוקי ועל בסיס משפטי.

משה שחל: אביא לך דוגמה.

משה שחל: אם נעשית פעילות של אנשים ששומעים מוזיקת רוק והם אינם מבצעים תוך כדי כך מעשה שיש בו איזו בעיה, או שבפולחן יש איזו מידה של קיום יחסי מין, ויחסי המין מתקיימים מתוך רצון, זו עדיין איננה עבירה שמחייבת את המשטרה להוציא את הכת אל מחוץ לחוק.

משה שחל: כי צריך גם לדעת איך עושים את זה מבחינה משפטית.

משה שחל: לכן אי-אפשר להציע בקלות לתת לממשלה מכשיר להוצאת ארגונים אל מחוץ לחוק.

משה שחל: לא צריך לרוץ כל כך מהר.

משה שחל: נוסף על הפעילות של המשטרה בנושא, ששמנו אותה בעדיפות גדולה מאוד, בתיאום עם משטרות אחרות בעולם, ובמיוחד בארצות-הברית, הטיפול בנושא הזה זכה וזוכה לתשומת לב מיוחדת.

משה גפני: למה במדינות מערביות רבות הכתות האלה הן מחוץ לחוק?

משה גפני: כמו למשל באוסטרליה – –

משה שחל: לא אמת.

משה שחל: לא אמת.

משה גפני: – – צרפת, אפילו גרמניה.

משה שחל: לא אמת.

משה שחל: אתן לך את כל הכתובות.

משה שחל: אני רוצה לומר לך שזה פשוט לא נכון.

משה גפני: בספרד הם מחוץ לחוק.

משה שחל: אינני יודע מה המצב בספרד.

משה גפני: גם באוסטרליה "כת השטן" היא מחוץ לחוק.

משה שחל: חבר הכנסת גפני, אני מאוד שמח שדגל התורה נוהגת לפי התקדים הספרדי.

משה שחל: גם זו התקדמות.

משה שחל: אני לא יודע מה בספרד, לא התכוננתי.

משה שחל: אני יודע על מדינות אחרות.

משה גפני: – – –

משה שחל: יפה, יפה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, גם בהקשר של מקרה הרצח של הנער עמית מולכו, זיכרונו לברכה, אני רוצה להגיד שעדיין לא ברור אם הרצח היה על רקע של השתייכות לכת.

משה שחל: על כן אני מציע לכם – לאט לאט.

משה שחל: אני מנוע מלדבר פה על פרטי החקירה כל עוד לא הסתיימה.

משה שחל: אני מציע ללכת לאט לאט.

משה שחל: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להעביר את הנושא הזה לוועדה.

משה שחל: איזו ועדה?

משה שחל: אולי לוועדה לאלימות בקרב בני נוער, אולי לוועדה אחרת.

משה שחל: לי אין התנגדות להעברת הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: רק לוועדה עיקרית.

משה שחל: איזו?

אסתר סלמוביץ: לוועדת החינוך.

בנימין טמקין: ועדת החינוך מקיימת ביום השני דיון בנושא הזה, אז זה כבר – – –

משה שחל: בבקשה, תהיה זו ועדת החינוך.

משה שחל: אני אבוא ביום שני אל ישיבת ועדת החינוך ואמסור שם את הדברים.

משה שחל: אני רק רוצה להרגיע ולומר שהמשטרה יודעת מה קורה גם בקשר ל"כת השטן".

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: היושבת-ראש, שר המשטרה, המשפט האחרון בדבריך, שהמשטרה יודעת, משמיע לי צלצול באוזן.

רפאל איתן: ומה הוא?

רפאל איתן: פורסם שפעילות של הכת הזאת התגלתה באחת הקריות – קריית-מוצקין, נדמה לי.

רפאל איתן: בפינת החי במוסד טיפולי נשחטו לפני שלושה או ארבעה חודשים עופות ובעלי-חיים.

רפאל איתן: והמשטרה, שיודעת כמה עגילים יש להם באוזניים וכמה שרשראות של אופניים תלויות להם על הצוואר, לא פענחה את המקרה הזה.

רפאל איתן: עכשיו אני מבין מה זה היה.

רפאל איתן: שחטו שם אווזים, ברווזים ואפילו חתולים – כל מה שהיה שם.

רפאל איתן: הנוער טוב, וצריכת הסמים עולה, והפשיעה עולה.

רפאל איתן: זה לא פוגע בהתרשמות, שאכן יש נוער טוב.

רפאל איתן: בהם לא מתעסקים.

רפאל איתן: אבל צריך להתעסק במי שבשוליים של הנוער הזה.

רפאל איתן: דוח תעסה-גלזר לא טופל.

רפאל איתן: לו היו מטפלים בו בשנת 1988, או אפילו בשנת 1987, יכול להיות שהדברים היו נראים אחרת.

רפאל איתן: הממשלה היתה צריכה ליזום חוקים כדי שיתאפשר לתפוס את הילדים או את הנערים האלה או את המארגנים ולהעניש אותם בחומרה רבה.

רפאל איתן: כשזה מגיע לחיי אדם, מעבירים את זה מעבר לכל פרופורציה.

רפאל איתן: לך תגיד זאת למשפחה, למשפחת מולכו.

רפאל איתן: תגיד למשפחה הזאת שניפחו את זה מעבר לכל פרופורציה.

רפאל איתן: תנחם אותה.

רפאל איתן: אלה מאפיינים של חברת שפע מזויף, וזה לא רק אצלנו.

רפאל איתן: מה אכפת לנו מהנעשה בארצות-הברית?

רפאל איתן: למערכת החינוך אין ערכים, ואם היו לה – הם אבדו.

רפאל איתן: תנועות הנוער הן תנועות יבשות, ויש המחפשים תחליפים והם מוצאים אותם בפעילות הזאת.

רפאל איתן: עכשיו הממשלה עומדת בפני מבחן, וזה תלוי במה שהיא עושה.

רפאל איתן: חקיקה, ענישה, פעילות, ולא להפחית מעוצמת הנזק שנגרם לנוער ולמשפחות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן מסדר-היום.

עמנואל זיסמן: הוא לא שמע את ההצעה שלי, איך הוא יכול להציע להסיר אותה?

אריאל ויינשטיין: שמעתי בהיותי בחדר.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, הכתות וכל ההפקרות הקיימת היום הן תוצאה ישירה מאיבוד ערכים בקרב הנוער, כאשר אין עוד ערך של ארץ-ישראל, ולידידי מהשמאל גם ערך ההתיישבות.

אריאל ויינשטיין: וכאשר אין ערך של ירושלים בירת ישראל, וכאשר בעיני רבים מאתנו ירושלים שוב איננה בירה ואפשר לחלק אותה; כאשר אין ערכים של ביטחון ואין שמירה על ערכי הציונות וכל אותם דברים שעליהם חונכנו במשך שנים; כאשר הדברים הללו מתמסמסים לנגד עינינו, מה פלא שנוצרות כתות, מה פלא שיש אצלנו רצח ביום ובלילה, שיש שוד וכל אותן תופעות שליליות.

אריאל ויינשטיין: לכן הפתרון לא נעוץ באותם הסדרים מינהליים וחוקיים.

אריאל ויינשטיין: הפתרון נעוץ בחזרה לערכים, רבותי.

אריאל ויינשטיין: ידידי משמאל, אתם הייתם נושאי דגל הערכים, איפה ערך ארץ-ישראל, איפה ערך ירושלים, איפה ערך בירת ישראל, איפה ערך ההתיישבות?

אריאל ויינשטיין: איפה כל אותם ערכים שאנחנו רוצים אותם?

אריאל ויינשטיין: חזרו נא לערכים.

עמנואל זיסמן: מי השמאל פה?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני לא צריך להטיף לך, משום שאתה אחד ששומר על נר, ששומר על זיק.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שקורה לנו כאן, זאת הבעיה, והפתרון נעוץ בחזרה לערכים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר כנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין, כיוון שהמציע, חבר הכנסת שאול גוטמן, איננו נוכח, לא תוכל להסיר את הצעתו, וגם לא נצביע עליה.

אסתר סלמוביץ: אלה התקנות החדשות.

בנימין טמקין: אני יושב כאן כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: הוא לא נמצא פה, מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים לפי תקנון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

בנימין טמקין: אני יושב פה כל היום, זה לא ייאמן.

אסתר סלמוביץ: אם תדאג להביאו – נוכל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו גם לא נוכל להצביע על הצעתו.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר – – –

בנימין טמקין: לא ייאמן.

אסתר סלמוביץ: זה התקנון, חבר הכנסת טמקין, תבדוק אותו ותיווכח שאני עובדת אך ורק לפי התקנון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, צר לי שדיון בנושא הזה מתרחש רק לאחר אירוע טראגי ששייך או לא שייך, ואמונים עלי דברי שר המשטרה שהדבר עדיין לא ברור.

סילבן שלום: אבל הנושא הזה קיים בתודעה שלי לפחות כבר תקופה לא קצרה.

סילבן שלום: עד עכשיו לא ידענו ולא שמענו מה עשתה מערכת החינוך בבתי-הספר כדי להביא לחיסולה של התופעה, למיגורה, או לפחות להקטנתה לממדים כאלה שלא יזיקו.

סילבן שלום: לא ידוע לי עד עכשיו, אדוני שר המשטרה, מה עשתה משטרת ישראל עד כה כדי אולי למצוא את מוקדי או מנהיגי הכת הזאת אשר עושים את המעשים האלה ומביאים בני נוער לעשות מעשים איומים.

סילבן שלום: כאשר רוצחים ילד רק כדי להתקבל לכת, כאשר מבצעים אונס קבוצתי בנערה רק כדי להתקבל לכת – הרי מעשים מסוג כזה לא היו ידועים במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני חושב שאולי משטרת ישראל תעשה את מה שהיתה צריכה לעשות לפני זמן רב ותגיע למצב שבו מנהיגי הכת במדינת ישראל יגיעו למקום שהם צריכים להגיע – קרי, מאחורי סורג ובריח.

עמנואל זיסמן: הוא מדבר יותר זמן מהמציע.

סילבן שלום: פעולה שלכם למיגור עם פעולה של שר החינוך להסברה בקרב בני הנוער תביא להקטנתה של התופעה, ואולי אף לחיסולה הסופי.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלום.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: אם משהו לא מוצא חן בעיניך, חבר הכנסת טמקין, בבקשה להגיש תלונה.

בנימין טמקין: בטח שלא מוצא חן בעיני.

בנימין טמקין: את פורמלית תמיד צודקת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני צודקת, ואם יש לך השגות, יש לך דרך להתלונן.

אסתר סלמוביץ: אני עובדת לפי תקנון.

בנימין טמקין: אני יודע שאת עובדת לפי תקנון.

בנימין טמקין: יש גם הגינות בין חברים בכנסת.

אסתר סלמוביץ: אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: אין דרך לאפשר לך לדבר.

בנימין טמקין: יש דרך לבקש מחבר כנסת שישב פה כל הזמן, לא יכול להיות שאת נותנת לחבר כנסת מסוים – – –

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: מה שאני אומר – אני צודק.

סילבן שלום: בפוליטיקה לא מספיק להיות צודקים.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, כיוון שלא כל המציעים – יש לנו בסך הכול שלושה מציעים שנוכחים כרגע באולם המליאה; אנחנו מצביעים על הצעותיהם של חברי הכנסת יצחק לוי, משה גפני ועמנואל זיסמן בלבד.

עמנואל זיסמן: את צודקת, אבל על מה מצביעים?

עמנואל זיסמן: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים שיהיה דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי גם הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך אנחנו מצביעים רק על שתי הצעות – על הצעותיהם של חברי הכנסת משה גפני ועמנואל זיסמן בלבד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני, האם אתה עומד על כך שיהיה דיון במליאה?

משה גפני: כן.

משה גפני: השר לא מתנגד.

אסתר סלמוביץ: בסדר, הוא לא מתנגד, הוא הציע את ועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מסכים?

עמנואל זיסמן: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' גפני וע' זיסמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, שעל-פי בקשת חבר הכנסת אברהם פורז, תבוטל הצעת חוק רשות השידור (תיקון – שידורי חדשות בטלוויזיה בשפה הרוסית), התשנ"ה–1995, שמספרה ב'תשפב, שהונחה לדיון מוקדם.

ש' כרם: היום הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון לעניין שכר, תנאי עבודה ותנאים נלווים מטעם הוועדה לבדיקת שכר, גמלאות ותנאים נלווים לחברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

יוסף בא-גד: החוברת טרם הונחה.

ש' כרם: סליחה, היא טרם הונחה.

אסתר סלמוביץ: סגנית מזכיר הכנסת תתקן את הטעות.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: שוד הבנקים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אסתר סלמוביץ: הצעות לסדר-היום מס' 6945, 7080, 7109, 7121, 7123, 7134 ו-7141, בנושא: שוד הבנקים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום היינו עדים לארבעה מעשי שוד נוספים שמצטרפים לשורה ארוכה של מעשי שוד בנקים שמתרחשים מדי יום ביומו במספרים הולכים ועולים.

סילבן שלום: התוצאה של מעשי השוד מביאה אותנו לידי מחשבה, שלפי דעתי היא שגויה.

סילבן שלום: יש היום איזה הומור, חצי חיוך כלפי עובדי הבנקים, ובאים אליהם בטענות: מדוע אתם נותנים את הכסף?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שזה לא הכיוון.

סילבן שלום: אסור להם לרגע אחד להתנגד, כי קיפוח חייו של אדם אחד לא שווה את כל הכסף הזה שילך לאותם אנשים.

סילבן שלום: לכן אני בדעה שאנחנו צריכים להסיט את הנושא לכיוון האמיתי שלו, קרי שיפור נושא האבטחה.

סילבן שלום: לא יכול להיות שבבנקים לא יימצאו מאבטחים.

סילבן שלום: לא יכול להיות שבבנקים לא יהיו שערים כפולים בכניסה.

סילבן שלום: לא יכול להיות שבבנקים לא יהיו טלוויזיות במעגל סגור.

סילבן שלום: לא יכול להיות שלא יהיו סיורי משטרה מסביב.

סילבן שלום: לא יכול להיות שחלונות הראווה של הבנקים לא יאובטחו כראוי.

סילבן שלום: כל הדברים האלה, בתוספת של הסברה, יביאו למצב חדש.

סילבן שלום: וניתן לעשות הסברה.

סילבן שלום: מי שמבצעים את מעשי השוד האלה היום הם לא השודדים המפורסמים של שנות ה-70.

סילבן שלום: מדובר בקבוצת אנשים שאולי זקוקה למנת סם, אולי זקוקה להכנסה כספית מסוימת כדי להביא לצריכה של אותו סם ארור, וזה מביא אותם לידי ביצוע של מעשי שוד.

סילבן שלום: לצערי הרב, במשך תקופה ארוכה הציגו שודד מפורסם בארץ כרובין הוד ואת המשטרה כשלומיאלית שלא עושה דבר.

סילבן שלום: לצערי הרב, כל שינוי הערכים הזה במדינה מביא לכך שאנחנו עדים למצב שבו אין התנגדות ציבורית לתופעה הזאת.

סילבן שלום: מתייחסים אליה בביטול ובקלות דעת, כאילו זה עניין של מה בכך.

סילבן שלום: אז מה?

סילבן שלום: שדדו את הבנקים.

סילבן שלום: איך אומר היום ציבור האזרחים?

סילבן שלום: – שודדים את השודדים.

סילבן שלום: הבנקים שודדים, לכן שודדים אותם.

סילבן שלום: נכון שלבנקים יש בעיה.

סילבן שלום: בבנקים יש עמלות גבוהות, יש מספר עמלות עצום.

סילבן שלום: עד לפני זמן לא רב היו 500 סוגי עמלות.

סילבן שלום: הצלחנו להוריד אותן עד ל-150, והיום הגשתי הצעת חוק שמטרתה להקטין את מספר העמלות ל-30 בלבד, כאשר כל סוגי העמלות יהיו על הקיר, עם שמותיהן ועם התאריכים שלהן, כך שלא נהיה עדים למצב של גבייה בלי שאנחנו יודעים בכלל על מה אנחנו מדברים.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שבנושא הזה צריכים לעשות מעשים כדי לחסל את התופעה הזאת, אדוני שר המשטרה, ואם יהיה צורך בחקיקה, גם בחקיקה נחייב את הבנקים לעשות את מה שהם צריכים לעשות, להביא למניעת אותם מעשים.

סילבן שלום: לצערי הרב, יש היום מצב של קלות דעת.

סילבן שלום: לבנקים לא אכפת, יש להם ביטוח ואז מה זה משנה להם?

סילבן שלום: לקח משהו, חברת הביטוח החזירה להם את הכסף ואין להם שום אינטרס משלהם לעשות מעשה אשר יוביל לכך שאולי לא יהיה קל לאותם אנשים לקחת את הכסף.

סילבן שלום: אני חוזר ואומר, שאסור בתכלית האיסור להפנות אצבע מאשימה לעבר עובדי הבנקים.

סילבן שלום: הם האחרונים שצריכים להיות גיבורים.

סילבן שלום: לא צריך לעשות מהם הרקולסים, לא מצ'יסטות ולא טרזנים.

סילבן שלום: אם, חס וחלילה, יש שוד, הם צריכים לתת את הכסף.

סילבן שלום: נקודה.

סילבן שלום: אבל כדי להקשות על השודדים, אדוני שר המשטרה, צריכה משטרת ישראל, עם הבנקים, להיערך ולעשות את מה שנדרש, להקשות על אותם אנשים לבצע את המעשים האלה, שהם היום עניין של יום ביומו.

סילבן שלום: כאשר המעשים האלה מבוצעים מדי יום, הבנקים והמשטרה הופכים לחוכא ואטלולא, לגופים שאפילו לא מתייחסים אליהם, לגופים שמזלזלים בהם.

סילבן שלום: לצערי הרב, זלזול במשטרה בתחום אחד מביא לזלזול בתחום אחר, וכשאומרים היום שאפשר לעשות כל כך הרבה כסף בצורה כל כך קלה, זה מפתה הרבה מאוד אנשים.

סילבן שלום: בשביל מה ללכת לעבוד אם אפשר להיכנס לבנק עם אקדח צעצוע, או עם כל אקדח אחר, ולקחת 20,000 שקלים או 30,000 שקלים או 50,000 שקלים או 200,000 שקלים?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שבבנקים מסרבים לעשות אבטחה.

סילבן שלום: הם טוענים, שעצם הימצאותו של שומר יכולה לסכן את חיי לקוחות הבנק.

סילבן שלום: צר לי, אבל אני לא מקבל את זה.

סילבן שלום: אם יהיו שומרים מאומנים, רציניים – ובעבר היו בבנקים כאלה – נמנע חלק גדול מהמעשים, כי כשאדם ירצה להיכנס לבנק והוא ידע שיש שם איש חמוש, הוא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא עושה את זה.

סילבן שלום: הרי אף אחד מהם לא רוצה לקפח את חייו.

סילבן שלום: אף אחד מהם לא רוצה למות בגבורה בתוך סניף הבנק.

סילבן שלום: אבל משיקולים של חיסכון, משיקולים של צמצום בהוצאות, הבנקים לא עושים את מה שהם צריכים לעשות.

סילבן שלום: לכן, אדוני יושב-הראש, הייתי מציע לשר המשטרה לכפות על הבנקים את המעשים שהם צריכים לעשות, עם ההתגייסות שלך לעניין הזה, כדי להביא לחיסולה של התופעה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

סאלח טריף: אודה לכם אם תסתפקו בשלוש הדקות המוענקות לכם על-פי התקנון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר המשטרה, מסופר על הרב קוק זצ"ל, רבי אברהם יצחק הכהן קוק, כאשר הוא היה רבה של יפו, באו וסיפרו לו שתפסו גנב, אז הוא בירך "שהחיינו", סוף-סוף נהיינו עם ככל העמים; יש כבר גם גנב יהודי ביפו.

מאיר שטרית: אתה רואה שהברכה התקיימה.

יוסף בא-גד: לצערנו, היום הנורמה הזו הפכה אסון למדינת ישראל.

רחבעם זאבי: עם גדול.

יוסף בא-גד: עם גדול ללא מוסר, עם הרבה שודדים.

יוסף בא-גד: וכרגיל בפרשת השבוע, פרשת חוקת, שנקרא השבת בתורה – – –

מאיר שטרית: אולי בנו הרב קוק, שייבדל לחיים ארוכים – – – גשמי ברכה – – –

יוסף בא-גד: לא, בנו נפטר גם כן.

יוסף בא-גד: אברהם יצחק הכהן וצבי יהודה, זיכרונם לברכה.

יוסף בא-גד: הרב קוק מרחובות ורבני קוק הם בני אחים.

מאיר שטרית: – – –

יוסף בא-גד: אני רוצה להביא את הברכה עכשיו.

יוסף בא-גד: נאמר בפרשת השבוע, פרשת חוקת, שנקרא השבת בתורה: "על כן יאמרו המשלים באו חשבון".

יוסף בא-גד: אמרו חז"ל: על כן יאמרו המושלים ביצרם, בואו ונעשה חשבון הנפש – איך הגענו למצב הזה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אני לא מקנא בך.

יוסף בא-גד: כולם רוצים ממך את כל הפתרונות.

יוסף בא-גד: "כת השטן" ושודדים ורציחות והכול – אליך.

יוסף בא-גד: זוהי, כפי הנראה, הערצה לכשרונותיך.

יוסף בא-גד: לא מבינים שיש פה רקע.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

יוסף בא-גד: העכבר הוא לא גנב; סגור לו את החורים, לא יהיו עכברים.

יוסף בא-גד: גם כאן הפתרון הוא לא במיגון בנקים, במיגון מכוניות.

יוסף בא-גד: אנחנו כל היום הולכים וממגנים.

יוסף בא-גד: כשהתחילה האינתיפאדה לא הייתי חבר כנסת, אבל צעקתי לא למגן אותנו, למגן אותם, שהם יפחדו.

יוסף בא-גד: האוטובוסים שלהם עם ילדים נוסעים חופשי-חופשי ואנחנו נוסעים ממוגנים.

יוסף בא-גד: לא זו השיטה.

יוסף בא-גד: צריך לעשות אמצעי מיגון חכמים בבנקים.

יוסף בא-גד: אני לא מדבר על זה.

יוסף בא-גד: אבל כששמעתי לפני חודש-חודשיים שניתנה הוראה לפקידות לא לסרב לשודדים – לשם מה צריך להודיע דבר כזה ברבים?

יוסף בא-גד: את זה אפשר לתת להנהלות הבנקים בדיון פנימי, אבל לא מודיעים ברבים.

יוסף בא-גד: אז חששתי שאנחנו מזמינים שודדים, וכך הווה.

יוסף בא-גד: הבעיה היא לא רק של המשטרה, הבעיה היא של איבוד ערכים, של מתירנות, של הפקרות.

יוסף בא-גד: הבעיה היא שהיום דנו פה על ביטול הצנזורה המועטת שהיתה על סרטים.

יוסף בא-גד: הולכים ומדרדרים עם ואחר כך מתפלאים על "כת השטן", על שוד בנקים, על רציחות.

יוסף בא-גד: אב הורג את בתו והוא מתאבד, זה לא צריך לזעזע אותנו?

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה לסכם ולומר: צריך לעשות מיגון, וחזקה עליכם שתעשו זאת, אבל לא צריך להתבייש לומר להתנגד בכוח לשודדים.

יוסף בא-גד: אומנם אני יודע שקל להיות חכמים על אחרים, אבל השודד צריך לדעת, שאם במחתרת יימצא הגנב והוכה ומת, אין לו דמים לרוצח.

יוסף בא-גד: כך אומרים חז"ל בפרשת משפטים בתורה.

יוסף בא-גד: שואל אונקלוס – מה זה, איך אתה יודע?

יוסף בא-גד: אם אתה רואה שהוא בא עם כלי נשק, מצווה להרוג אותו, ולהורג אותו אין חובת רצח.

יוסף בא-גד: כך נאמר בספר דברים.

יוסף בא-גד: כדאי שהדברים האלה יהיו ברורים, ואם נחזור בתשובה מדינת ישראל תיראה אחרת.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לנו כמה שעות שלא היתה שדידת בנקים; הם סגורים.

יגאל ביבי: אבל מחר שוב יהיה פסטיבל השוד.

סאלח טריף: אל תפתח פה לשטן.

סאלח טריף: זה אומנם קורה כל יום, אבל – – –

משה גפני: למה?

משה גפני: אתה יודע משהו?

יגאל ביבי: שלושה ימים כל יום – זה כבר חזקה.

יגאל ביבי: רבותי, ללא מוראה של מלכות, איש את אחיו חיים בלעו.

יגאל ביבי: אנחנו אדישים.

יגאל ביבי: כל כמה דקות נגנבת מכונית.

יגאל ביבי: אנחנו רואים בעיתון כיצד לא מתביישים לשדוד גם קשישים, לגנוב גנבות חקלאיות.

יגאל ביבי: כל זה נובע מחוסר מורא מן המלכות.

יגאל ביבי: אי-אפשר לשים שוטר ליד כל בנק, אי-אפשר לשים שוטר ליד כל "היפרשוק", ליד כל מפעל.

יגאל ביבי: מה מרתיע?

יגאל ביבי: מה עושות מדינות נאורות?

יגאל ביבי: נוהגות בקשיחות.

יגאל ביבי: יצא לי לפני כמה שעות לשבת עם יהודי משווייץ.

יגאל ביבי: אמרתי לו: תגיד לי, מה הולך אצלכם בתחום הפשיעה?

סאלח טריף: יש שם הרבה בנקים.

יגאל ביבי: יש פחד מהמשטרה, יש פחד מהחוק.

יגאל ביבי: אצלנו, לצערי, אין פחד מהחוק, וזה מתחיל בדברים קטנים: בצעקות, בהשתוללויות, בגנבות קטנות, בוונדליזם.

יגאל ביבי: אם בדברים קטנים היתה הקפדה, יכול להיות שהדברים הגדולים היו נמנעים.

יגאל ביבי: אדוני שר המשטרה, צריך להיות טיפול, ואני אומר – יהרגו כמה שודדים כאלה.

יגאל ביבי: אני הייתי רוצה לשמוע משר המשטרה דבר נאור, ששר המשטרה אומר לשוטרים: שודד שנכנס עם נשק, ההוראה היא להרוג אותו.

יגאל ביבי: זה נאור, רבותי.

יגאל ביבי: זה נשמע כאילו בערב הסעודית; אבל לא – זה נאור, כי צריך להרתיע.

יגאל ביבי: צריך לתת פרס של שר המשטרה לאדם שהרג שודד.

יגאל ביבי: אם אחד-שניים ייהרגו, יהיה שקט.

יגאל ביבי: מי יערוב לי שמחר לא ייכנסו לרשתות הסופרמרקט וה"היפרשוק", שגם בהן יש קופות, ותהיה אנרכיה שלמה?

יגאל ביבי: צריך מורא, צריך לדעת שלא כדאי להיות פושע.

יגאל ביבי: זה מתחיל בזה ונגמר בדברים יותר גדולים.

יגאל ביבי: אתמול בערב כל כך רתחתי כשחזרתי מההפגנה בגולן.

יגאל ביבי: אני בא עייף אחרי יום שלם, מגיע למחסום ביריחו, ואומרים לי: לא עוברים פה, תעבור בדרך העוקפת, בכביש המשובש.

יגאל ביבי: שלושה ימים העיר מסוגרת, יריחו סגורה ומסוגרת.

יגאל ביבי: אין לכם מורא.

יגאל ביבי: זרקו שם אבן ביריחו; הייתם צריכים להיכנס ולהראות להם מה זה לזרוק אבן על מכונית אם מדובר בהסכם שלום.

יגאל ביבי: צריך שיהיה פחד, שיהיה מורא.

יגאל ביבי: למה אני צריך לנסוע שלא דרך יריחו?

יגאל ביבי: למה אני צריך לעקוף אותה?

יגאל ביבי: כי אין לכם שלטון, אין לכם משמעת.

יגאל ביבי: החיים של האזרחים שלנו לא בטוחים, כי אין מורא בפני החוק, בפני השלטון.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, כשהיית סגן שר עברת בשכם לפני שלוש שנים?

יגאל ביבי: תמיד נסעתי חופשי, לא פחדתי.

יגאל ביבי: אבל שוטר ישראלי אומר לי במחסום ישראלי: אסור לך לעבור.

יגאל ביבי: אמרתי לו: אני רוצה לעבור על אחריותי אפילו.

יגאל ביבי: לא נתנו לעבור.

יגאל ביבי: מה זאת אומרת?

יגאל ביבי: צריך שיהיה פחד, משמעת.

יגאל ביבי: ותאמין לי, צריך פחות שוטרים.

יגאל ביבי: לא יכול להיות דבר כזה – אנחנו רואים את העיתונים יום יום, ותאמין לי – ובדברים קטנים.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לחזור ולדבר על תקופת המנדט, אבל בתקופת המנדט – אחרי שאני מדבר עם ראשי ערים שהיו בתקופת המנדט – מישהו היה בא לעירייה, והיה יכול לצעוק ולהפוך שולחן?

יגאל ביבי: היה פחד נורא.

יגאל ביבי: היום מה שקורה, שאזרחים שירצו להגן על עצמם, ילכו למשפט – אותם יענישו.

יגאל ביבי: צריך שכל החברה, לא רק השוטרים, יתקוממו נגד הוונדליזם, נגד השודדים, נגד כל העוולות האלה.

יגאל ביבי: והמשטרה צריכה לתת גיבוי לגיבורים האלה.

יגאל ביבי: אם אני אשאל היום אזרח במדינה: למה לא מנעת פשע?

יגאל ביבי: למה לא מנעת שוד?

יגאל ביבי: הוא יאמר: אני פוחד, מחר יאשימו אותי, יחקרו אותי.

יגאל ביבי: פה צריך הרתעה, ואם לא תהיה הרתעה, המצב ילך ויתדרדר.

יגאל ביבי: אני יודע שיש לכם המון משימות, אני לא מקנא בשר המשטרה ולא במשטרה, אבל אני חושב, שהגיע הזמן לשנות את המדיניות, להביא את זה לממשלה, שתהיה אחריות.

יגאל ביבי: אני אומר לך, שעם ישראל אומנם מעריך אותך ומכבד אותך, אבל הוא יעריך אותך יותר אם תגלה יותר קשיחות במלחמה בפשיעה, במלחמה נגד מוכרי הסמים, נגד חברי "כת השטן", נגד התופעות האלה.

יגאל ביבי: תאמין לי, קשיחות תביא בסוף לרכות ולמתינות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם ורדיגר – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: הוא אחרון הדוברים בנושא זה, ואחריו נשמע את כבוד שר המשטרה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מכת שוד הבנקים נהפכה לאחרונה לספורט לאומי.

אברהם ורדיגר: הבוקר עוד לא הספקתי לשוב מבית-הכנסת וכבר שמעתי שנשדדו שני בנקים; וזה לא הסוף – אחר כך עוד שניים.

אברהם ורדיגר: בבוקר נשדדו שני בנקים, אחד בקריית-מוצקין ואחד בחיפה.

משה שחל: היום חמישה.

אברהם ורדיגר: כן, היום ארבעה או חמישה.

אברהם ורדיגר: מתחילת השנה נשדדו בארצנו קרוב ל-50 סניפי בנקים.

אברהם ורדיגר: מתוך זה, קרוב ל-20 בשבועיים האחרונים.

אברהם ורדיגר: ברוב המקרים אפילו לא מדובר בשוד מזוין.

אברהם ורדיגר: חלק ממקרי השוד נעשו באמצעות אקדחי צעצוע, בחלק מהם השודדים אפילו לא טרחו לכסות את פניהם, ובמקרים מספר אפילו לא חיכה להם שום רכב מילוט.

אברהם ורדיגר: פשוט נכנסים, ניגשים לקופה, לדלפק, מכריזים "זה שוד", או מגישים לפקידה פתק – "שוד", לוקחים את השלל ומסתלקים.

אברהם ורדיגר: וכך מאפיין במחקרו אחד הקרימינולוגים את השודד הישראלי.

אברהם ורדיגר: הוא קובע כך: הטיפוס האמריקני של שודד הבנקים הקלאסי זה עבריין מסוכן ומנוסה היודע שכדי להשיג את הכסף הוא צריך להיות מצויד בנשק חם ובנכונות להפעיל אותו בעת הצורך ולשאת במרדף ממושך ובעונשים חמורים.

אברהם ורדיגר: כל זה לא קיים בישראל.

אברהם ורדיגר: לא כן השודד הישראלי, אשר פועל ביודעו כי בדרך כלל יצליח לבצע את זממו כמעט ללא הפרעה, וזה מה שצריך להדאיגנו.

אברהם ורדיגר: משטרת ישראל – ואני מאוד מעריך גם את שר המשטרה, גם את המפכ"ל ובכלל, את משטרת ישראל בכל הממשלות – היא חסרת אונים.

אברהם ורדיגר: אני מבין אותך, אין לך 150,000 שוטרים; אולי זה גם לא מספיק.

אברהם ורדיגר: לכן כולנו חסרי אונים מול מעשי השוד הפוקדים את הארץ.

אברהם ורדיגר: שמעתי שכינסת את ראשי הבנקים ודרשת לנקוט בסניפים כל מיני אמצעי מיגון וביטחון.

אברהם ורדיגר: טוב, אני מבין שעושים גם חשבון כספי ואומרים: יותר זול לנו שייקחו 30,000 שקל מאשר להשקיע בכל הסניפים שלנו מיליונים.

אברהם ורדיגר: אני לא חושב שזאת תשובה נכונה, ואני בטוח שאתה לא מסתפק בה.

אברהם ורדיגר: הבעיה היא שבמצב שלנו אין המשטרה יכולה לכפות את רצונה על הנהלות הבנקים בכל הקשור לאמצעי מיגון.

אברהם ורדיגר: אם הבנקים לא ייענו לדרישות המשטרה, לפי דעתי יש צורך ליזום הצעת חוק בכנסת שתחייב את הבנקים לבצע את פעולות המיגון לשם קבלת רשיון להפעלת הסניף.

אברהם ורדיגר: אומנם, אין לי עכשיו קשר, אבל הייתי בעבר יושב-ראש דירקטוריון של בנק.

אברהם ורדיגר: ונשאלת השאלה: האם ראשי מערכת החינוך בישראל נתנו פעם אחת את הדעת על הצורך בשיטות מיגון המקובלות בעם ישראל מדורי דורות?

אברהם ורדיגר: הן החינוך, חינוך ילדי ישראל, חינוך יהודי מקורי?

אברהם ורדיגר: עד מתי האחראים לחינוך יתעלמו מן המצב ההולך ומידרדר?

אברהם ורדיגר: "כתות השטן" למיניהן, אשר אסור לנו להמעיט מחומרתן, והשפעתן על הנוער – – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר, האם אתה מתכונן, אדוני, לסכם?

אברהם ורדיגר: מכת סמים בבתי-הספר.

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר, אני מבקש.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אני מצטער מאוד.

אברהם ורדיגר: אתה בוודאי נחת.

אברהם ורדיגר: ישבו כאן שלושה יושבי-ראש; אנחנו יושבים כאן שעות; כל אחד דיבר כאן חמש דקות ושבע דקות.

אברהם ורדיגר: אתה באת, ברוך השם, ברוך הבא.

אברהם ורדיגר: אני מצטער מאוד – – –

סאלח טריף: אני אגיד לך כמה זמן אתה כבר מדבר.

אברהם ורדיגר: אני מצטער מאוד.

אברהם ורדיגר: אני אסיים ואז ארד.

סאלח טריף: סליחה, חבר הכנסת ורדיגר, אתה דיברת ארבע דקות.

אברהם ורדיגר: אני מצטער מאוד, לא דיברתי ארבע דקות, הסתכלתי על השעון.

סאלח טריף: סליחה, אדוני, על מה אתה מצטער?

סאלח טריף: יש לי פה שעון.

אברהם ורדיגר: אני מצטער, אני גם הקשבתי איך פנית לכל אחד ואחד.

סאלח טריף: סליחה, אדוני, עוד כמה זמן אתה רוצה?

אברהם ורדיגר: באמצע הנאום מתחילים לדבר, אני לא מקבל את זה, סלח לי מאוד, עם כל הכבוד.

סאלח טריף: מה זאת אומרת?

אברהם ורדיגר: היו כאן יושבי-ראש, ונהגו אחרת.

סאלח טריף: כולם טובים ממני, אבל אני מנהל את הישיבה, ברשותך.

סאלח טריף: אם לאדוני צורך עוד בשתי דקות – אאפשר זאת.

סאלח טריף: שתי דקות יספיקו לאדוני?

אברהם ורדיגר: "כתות השטן" למיניהן, אשר אסור לנו להמעיט מחומרתן, והשפעתן על הנוער – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר, אני נותן לך שתי דקות ואני מבקש שתסיים.

אברהם ורדיגר: תאונות דרכים, שפיכות דמים בכבישים, מכת סמים בבתי-הספר, רולטות רוסיות, משחקים אסורים בפאבים, בלילות עד שעות הבוקר, רצח הורים, התעללות הורים בילדים, וכל מיני תופעות משונות אשר לא ידעו אבותינו מעולם.

אברהם ורדיגר: והכול כתוצאה מזה שאין יראת אלוקים במקום הזה.

אברהם ורדיגר: פשוט מאוד – אין מורא שמים.

אברהם ורדיגר: אין לי טענות אל אנשי החינוך.

אברהם ורדיגר: החינוך הוא קודם כול בבית.

אברהם ורדיגר: כל הורה צריך לחנך את ילדיו בבית.

אברהם ורדיגר: בבתי-הספר אולי מעבירים שיעורים יותר מאשר מחנכים.

אברהם ורדיגר: אבל בלי לתת את דעתנו לנושא החינוך היהודי המקורי – מי יודע לאן נגיע.

אברהם ורדיגר: אנא, הורים יקרים, מחנכים יקרים, אחינו בני ישראל, התעוררו מתרדמתכם, שמא נאחר.

אברהם ורדיגר: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים אנו שומעים שוב ושוב על מקרים חוזרים ונשנים של שוד בנקים.

משה שחל: אין ספק שהתופעה צוברת ממדים מדאיגים, ואנו הופכים להיות עדים למעין אופנה חדשה במדינה.

משה שחל: אני חייב לומר, שכשר המשטרה הדבר מקומם ופוגע, כי אני גם מרגיש שהתופעה הזאת מעמידה בסכנה את כל המערכת של אכיפת החוק, אף שכפי שאמרו חברי הכנסת הנכבדים – איש לא מעלה על דעתו להעמיד שוטרים בכל סניף בנק.

משה שחל: אנחנו מדברים, בלי עין הרע, על כ-2,000 סניפים בארץ.

משה שחל: צריך לפחות שני שוטרים בכל סניף.

משה שחל: כלומר, צבא שלם כדי לשמור על הבנקים.

משה שחל: בדרך כלל מדובר בשודד בודד המאיים על הכספרים באקדח או בסכין, לעתים באקדח צעצוע.

משה שחל: השודד מסתפק בסכומי כסף קטנים יחסית ונמלט מהמקום במהירות.

משה שחל: הנתונים מראים עלייה ניכרת במקרי השוד.

משה שחל: במחצית הראשונה של שנת 1995 בוצעו 47 מקרי שוד – זה לפי המודפס.

משה שחל: אבל אני חייב לומר, שמאז הגיע המספר ל-50 מקרי שוד, בהשוואה ל-17 מקרים באותה תקופה בשנה שעברה.

משה שחל: במחוז תל-אביב חל גידול ניכר במקרי השוד.

משה שחל: שם בוצעו 27 מקרי שוד במחצית הראשונה של השנה, לעומת עשרה מקרים בשנה שעברה.

משה שחל: מתוך אותם 50 מקרי שוד שאירעו השנה, פוענחו 14 תיקים.

משה שחל: אני אינני מתכוון לעבור לסדר-היום נוכח הנתונים המדאיגים הללו.

משה שחל: אמת, בתחילה חשבו הבנקים כי צריך לשמור קודם כול על לקוחותיהם ועובדיהם, אולי במידה רבה של צדק; ואולי עשו גם את החשבון, שבסך הכול הנזק אינו גדול ואפשר יהיה לספוג אותו ולא לעשות דבר.

משה שחל: בהתחלה היה מעין אי-נכונות או השהיה בהתייחסות לתופעה.

יגאל ביבי: למה אין שם טלוויזיה במעגל סגור?

משה שחל: תיכף אומר.

משה שחל: האמן לי שאענה לך.

משה שחל: משטרת ישראל, על-פי הנחיות מפורשות של המפכ"ל ושלי, תילחם בתופעה בכל האמצעים העומדים לרשותה.

משה שחל: ב-7 ביוני התקיים דיון בלשכת המפכ"ל, והוחלט בו על שורה של צעדים גלויים וסמויים כדי לבלום את התופעה.

משה שחל: עם זאת, פתרון מושלם של הבעיה יתאפשר רק בשיתוף פעולה של המערכת הבנקאית עם משטרת ישראל.

משה שחל: יש להגביר את אמצעי הבטיחות הנהוגים בתוך הבנקים.

משה שחל: יש להשקיע משאבים ואמצעים טכניים שיקשו ביצוע שוד, יצמצמו את שלל השודדים ויסייעו בחקירה ובאיתור השודדים.

משה שחל: ביום שני השבוע נפגשתי עם ראשי איגוד הבנקים כדי לדון בדרכים מעשיות להתמודדות עם התופעה.

משה שחל: אני חייב לומר, חבר הכנסת ורדיגר, שלהפתעת כולם, ולפי הזיכרון שלי כחבר כנסת משנים עברו, אכן, בניגוד למקרים אחרים – יש סמכות שהמחוקק העניקה שהיא כאילו תפורה למקרה הזה.

משה שחל: אני מצאתי אותה.

משה שחל: אני חייב לומר שגם במשטרה שכחו את קיומה.

משה שחל: לא השתמשו בסעיף הזה בחוק ואף לא היו מודעים כלל לכך שקיים תיקון כזה בחקיקה, שאכן צפה וראה את המקרים האלה, ובמיוחד דאג לחוקק חוק כדי לטפל בהם.

משה שחל: בחוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10) הוכנס תיקון שקבע כמה דברים.

משה שחל: סעיף 11 מסמיך את שר המשטרה, באישור ועדת הפנים של הכנסת, להתקין תקנות להבטחת המטרות של מניעת סכנה לשלום הציבור ומניעת שוד והתפרצות, לרבות אבטחה בעת הובלת כספים.

משה שחל: הוא מציין במפורש בנק או מוסד בנקאי, כמשמעותם בפקודת הבנקאות, 1941, בין שהם עסק טעון רישוי ובין שלאו, ובלבד שהסמכות להתקנת תקנות כאמור לעניין בנק צריך שתיעשה על-ידי שר המשטרה לאחר התייעצות עם נגיד בנק ישראל.

משה שחל: סמכות זו הוספה לחוק בעקבות תיקון משנת התשל"ב.

משה שחל: אני זכרתי אותו ובאתי ואמרתי: רבותי, עם כל הכבוד אליכם, אני לא צריך לבקש ואתם לא צריכים לתת הסכמה או אי-הסכמה.

משה שחל: אני עומד להוציא תקנה שתקבע כמה דברים, שורה של תיקונים, ביניהם שימוש במצלמות.

משה שחל: כבר נסעו לחוץ-לארץ להזמין מצלמות כאלה, ובתוך כמה שבועות הן יותקנו.

משה שחל: זה יעלה למערכת הבנקאית סכום של 6 מיליוני דולרים בערך.

משה שחל: דבר שני, דרישה שיהיה פיקוח בכניסה לסניף הבנק.

משה שחל: עוד יש ויכוח אם זה ייעשה על-ידי שומר חמוש או לא.

משה שחל: בעניין הזה אינני רוצה להקשות בשלב הנוכחי.

משה שחל: אבל אני כן דורש ותובע שהכניסה לא תהיה לכל דיכפין, אלא תהיה בקרה מסוימת; כמו שנכנסים למרכולים, למשל.

משה שחל: שם עומד אדם בכניסה ובודק את הנכנסים.

משה שחל: נכון ששם בודקים בגלל בעיות ביטחוניות וסכנת פיגוע, אבל יש מישהו ששם עין על מה שקורה.

משה שחל: דבר שלישי, היה ויכוח בתוך המשטרה עצמה.

משה שחל: אמרו שם, שאין המשטרה מעוניינת שהתרעות על אותות מצוקה יגיעו אליה, כי יש גם התרעות שווא.

משה שחל: אמת שבעבר לא תמיד פעל המכשור האלקטרוני כאשר היתה מצוקה, ולעתים היו בו שיבושים.

משה שחל: אבל מעבר לכול, אמרתי גם לממלא-מקום מפכ"ל המשטרה, שאינני מקבל את העמדה שהמשטרה תפנק את עצמה.

משה שחל: ואכן, ההתרעות על קיום שוד, אם ילחצו על פעמון מצוקה, יגיעו ישירות למשטרה.

משה שחל: אם יש בעיה של קווי טלפון, נוסיף עוד 100 קווים בתל-אביב.

משה שחל: אם יהיה צורך, נוסיף עוד 40 קווים בירושלים.

משה שחל: העיקר שהמשטרה תוכל להגיב במהירות ולשלוח ניידת.

משה שחל: גם אם תהיה אזעקת שווא, אז בסך הכול שלחנו ניידת ולא היה שוד.

משה שחל: אבל אינני מקבל את התפיסה שהובעה במשטרה; ואכן, ניתנה הוראה מפורשת.

משה שחל: סוכם שעד סוף השבוע, כלומר עד יום שישי, אני אוציא נוסח של תקנות.

משה שחל: אני רוצה להגיע לשיתוף פעולה, כי אין כאן עניין להכריח או לחייב, אם ניתן להגיע להסכמה.

משה שחל: אני מעביר את זה לאיגוד הבנקים.

משה שחל: היתה גם נציגות נכבדה מאוד של מערכת הבנקאות שבאה למפגש הזה, מר להב והגברת גליה מאור, שנתמנתה זה עתה כמנהלת בנק לאומי, ונציגים נוספים.

משה שחל: דבר נוסף, מבחינת האמצעים – אנחנו נוקטים גם מבצעים, ואני מקווה שייתנו תוצאות לפתרון הבעיה.

משה שחל: אני צריך לקבל את אישור ועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני מקווה שבשבוע הבא אבוא עם נוסח מוסכם, וגם הוועדה תנהג במהירות המרבית ותיתן את האישור המבוקש.

משה שחל: אנחנו החלטנו לזמן את קציני הביטחון של הבנקים כדי לתת הנחיות.

משה שחל: אני רוצה לבוא ולומר כאן דבר אחד – יש לעתים מקרים שבהם לכספר או לכספרית יש פעמון מצוקה, אבל הם לא לוחצים עליו, או בגלל הלם או מפני שהם לא רוצים להסתכן.

משה שחל: אנחנו נמצא לבעיה הזאת פתרון.

משה שחל: ייתכן מאוד שבציוד משוכלל תהיה אפשרות להפעלה אוטומטית כאשר מתרחש שוד.

שאול יהלום: שהשודד בעצמו יפעיל את זה?

משה שחל: בערך, חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: אני אקח את ההצעה שלך כהצעה למתכננים.

משה שחל: יש היום שכלולים – – –

יגאל ביבי: אולי זו תהיה חבילת שטרות ממולכדת, שנותנים אותה לשודד, ובדרך זה מתפוצץ עליו.

משה שחל: לא בדיוק כך, אבל תאמין לי שלא טעית בהרבה.

משה שחל: יש ויהיו גם כמה דברים נוספים.

משה שחל: אנחנו לא מפרטים את הכול.

משה שחל: אני חושב שבתוך כמה ימים – אני מקווה שבועות מספר, ואני לא רוצה לקבוע את המועד – נוכל לעצור את הגל הזה, שפשוט גם מעמיד את המשטרה באור מגוחך, אף שההסבר ההגיוני בא ואומר: רבותי, אין אפשרות להעמיד שוטר על-יד כל סניף בנק, בצדק בא הציבור ואומר: אני דורש מהמשטרה תשובה.

משה שחל: אנחנו נעשה זאת.

משה שחל: אני סמוך ובטוח שהצעדים האלה ייתנו תוצאה בזמן הקרוב.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: יש הצעה להסיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, אתה עומד על ההצעה להסיר?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גפני, כבר אמצע הלילה.

רחבעם זאבי: אני צריך להגיע – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: מענישים את המתמידים.

משה גפני: כבוד השר, אני פשוט מקנא באופטימיות שלך, כפי שאמרת גם בההצעה הקודמת.

משה שחל: – – –

משה גפני: גם אני איש אופטימי מטבעי, אבל אני קצת מודאג מהאופטימיות שלך.

משה גפני: אנחנו מדברים על שוד בנקים, מדברים על תופעות של כתות, ויש לנו באמת נוער מצוין; אבל אנחנו מדברים על תופעה שהולכת ומתרחבת, על שוד בנקים.

משה גפני: הרי היכן גדל הדור הזה?

משה גפני: ואני אומר – מלבד העניין של מה שהצגת קודם, שאכן צריך להתמודד עם התופעה הזאת, צריך להתמודד עם התופעה מהשורש.

משה גפני: אי-אפשר לבוא ולהגיד כל הזמן: יש לנו מיטב הנוער.

משה גפני: אנחנו חייבים לשמור עליו.

משה גפני: ואם נאמר שהכול בסדר, המצב רע מאוד.

משה גפני: הממשלה צריכה לתת את דעתה לעקור את התופעה הזאת מהשורש.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני רק רוצה לומר משפט אחד – אתה הזכרת קודם את הציבור החרדי, ואתה מופקד על משרד המשטרה, על משטרת ישראל.

משה גפני: אתה יודע כמה תופעות של אלימות – באופן פרופורציונלי לאוכלוסייה האחרת שאינה חרדית במדינת ישראל – קורות בציבור החרדי.

משה גפני: ואם זה לא אמצעי מיגון, אז אין אמצעי מיגון אחר, אדוני השר.

משה גפני: תודה רבה.

רחבעם זאבי: הדתיים – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים, אם כך.

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר, אתה מסכים, אדוני, להעברה לוועדת הפנים?

אברהם ורדיגר: כן.

סאלח טריף: אתה מסכים, חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: כן.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: בבקשה, הנושא יועבר לטיפול ועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: נחכה רק לתוצאות של ההצבעה, ומייד נתחיל בנושא הבא, רבותי חברי הכנסת.

סאלח טריף: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' ורדיגר וי' ביבי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: והנה התוצאות – עשרה בעד, ללא מתנגדים ונמנעים.

סאלח טריף: הנושא יעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: החלטת הממשלה בעניין אבטחת מוסדות חינוך

סאלח טריף: הנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 7099, 7017, 7108, 7118, 7135 ו-7144: החלטת הממשלה בעניין אבטחת מוסדות חינוך.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: אני מדגיש לחברי הכנסת הנכבדים – שלוש דקות לכל דובר, מקסימום סטייה של חצי דקה, אבל מספיק.

סאלח טריף: בהחלט איש משלים את רעהו ולא צריך לחזור על הדברים, כי שר המשטרה בוודאי קולט את העניין ישר מההתחלה.

אברהם ורדיגר: אז די בדובר אחד.

סאלח טריף: אין בעיה.

סאלח טריף: בשביל מה כל פעם לחזור על אותם דברים עשר פעמים?

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: הבנק צריך להיות בטוח.

קריאה: כן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, סיימנו את עניין הבנקים וראינו עד כמה המשטרה – ואני מאוד מאחל לה שהיא תצליח – לא מצליחה בנתונים הקיימים לטפל בבעיית הבנקים.

שאול יהלום: יוצא מזה, שאם אנחנו ניגשים לשטח אחר – וכאן מדובר בביטחון ילדינו בבתי-הספר – אז מה שקיים היום צריך לעזור ולשפר ולפתח ולהוסיף.

שאול יהלום: והנה באה ממשלת ישראל ואומרת: מה שקיים היום, נצמצם, נשנה את השיטה, כך שנחסוך 60 מיליון שקל.

שאול יהלום: מה שיש לנו עד היום – שומר בבית-הספר – במקום שיהיה עוד שומר, במקום שנוסיף סיורים, במקום שנוסיף לשמירה את גני-הילדים החשופים, מעתה ואילך ברוב מקומות הארץ לא יהיה כלל שומר, ואנחנו נסתפק במין הגנה מרחבית, שכל אחד מאתנו יודע שהנה, בענייני הבנקים, היא לא עוזרת.

שאול יהלום: הנה, אנחנו רואים שאם אנחנו מטפלים בענייני הבנקים – למרות ההגנה המרחבית, יש בעיה עם החימוש, אבל דרשו ב-300 בנקים שיהיה שומר בפתח.

שאול יהלום: ואילו פתאום, כשמדובר לא על כסף, לא על שטרות נייר, לא על מטבעות, אלא מדובר על ילדינו, לפתע פתאום אפשר להוציא את השומר החמוש מבית-הספר.

שאול יהלום: אז אומרים: באמת, השומר הרי עומד בפתח, מה יהיה מאחור?

שאול יהלום: צריך למצוא לזה פתרון – סיורים של השומר, תצפיות של השומר, עוד שומר, משמר אזרחי שיעזור, אולי המשטרה צריכה לסייר.

שאול יהלום: אומרים בגנים, בסדר.

שאול יהלום: אבל לבוא ולבטל את מה שקיים ולהוריד את הביטחון ורמתו?

שאול יהלום: אני מקבל שצריך להעביר את העניין למשטרה; אין לי ספק שהמשטרה יותר יעילה ויותר מקצועית מאשר מחלקת ביטחון של משרד אזרחי כמו משרד הביטחון.

שאול יהלום: במה דברים אמורים?

שאול יהלום: שהמשטרה היתה מחליפה את המצב הקיים באופן זהה למה שקיים – שומר בכל בית-ספר, ומוסיפה עליו פי כמה ומשפרת את המקצועיות ומדריכה ומנחה.

שאול יהלום: אבל להעביר למשטרה, לחסל את השומרים, להוריד את הביטחון של בית-הספר – אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ואני מאוד שמח שאדוני שר המשטרה מוסיף משימות למשטרה ומעלה את התקציב ומעלה את כוח האדם; וכך אנחנו יודעים שכל אישיות פוליטית צריכה להתנהג, אם כי ייתכן מאוד שמרוב עצים גם לא רואים את היער, כמו בשוד הבנקים.

שאול יהלום: בכל אופן, שאיפתך ראויה וטובה.

שאול יהלום: במה דברים אמורים?

שאול יהלום: שבאמת היא לא מורידה את רמת הביטחון.

שאול יהלום: אבל הרי אתה יודע שרמת הביטחון תרד אם לא יהיה שומר בפתח כל בית-ספר.

שאול יהלום: והראיה הכי גדולה לזה היא, שבמקומות מסוימים, כמו בירושלים, אמרתם שחייב להמשיך ולהישאר שומר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתם מודים שזה צריך להיות וזה האמצעי הטוב ביותר.

שאול יהלום: אז למה במקומות אחרים לא?

שאול יהלום: אנחנו צריכים לחכות שבמעלות יהיה משהו, צריכים לחכות שמחר, חס וחלילה, יקרה משהו בעפולה, ששם לא יהיה שומר בפתח בית-הספר?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני נענה לקריאת הצלצול ואני מסיים וקורא לשר המשטרה – החלטת הממשלה העקרונית, להעביר למשטרה, ייתכן שהיא טובה; אבל לבוא ולצמצם למחצית את התקציב וממילא את האמצעים – זה שורש כל הרע.

שאול יהלום: אני מצפה ממך שתילחם מכאן ואילך או לשינוי החלטת הממשלה או להכפלת האמצעים, לפחות כפי שהם היו, אם לא מעבר לזה.

שאול יהלום: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחרי חבר הכנסת איתן, יהיה לנו חבר הכנסת מאיר שטרית.

רחבעם זאבי: הוא מוותר.

סאלח טריף: כן, הוא נשאר עד עכשיו כדי לוותר.

סאלח טריף: אנחנו מאוד נשמח לשמוע את דבריו של חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאבטחי אישים מול שומרי ביטחון ילדים, מה המחיר?

רפאל איתן: מה הרמה?

רפאל איתן: אני לא יודע אפילו מי מסתכל לעברו של שר החוץ, אבל שומרים עליו שישה אנשים במשמרות, וממיטב הנוער.

גדעון פת: ולמרות זאת הוא עושה נזק.

רפאל איתן: אלימות ושפך דם יהודים בארץ-ישראל לפני העצמאות ובמדינת ישראל לאחר העצמאות, הם תופעה קבועה, כי מטרותיה של האלימות הזאת ידועות, אינן משתנות; רק השמות, הכינויים והאמצעים לובשים ופושטים צורה.

רפאל איתן: תלמידי בתי-ספר במוסדות חינוך מהווים מטרה נוחה לטרור, ואין זה חדש.

רפאל איתן: כפי שאמר ערפאת – מידידיה של הממשלה הזאת, המשמש גם כותל דרום-מערבי לכמה משריה – כאשר קורבנות טרור היו ילדים: כולם אויבינו, ילדים יגדלו ויהיו לחיילים.

רפאל איתן: ה"היערכות מחדש" עלולה לקרב למרכזי אוכלוסייה ובתי-ספר ארגוני טרור רצחניים; ערים שפונו מצה"ל משמשות בסיסי התארגנות ויציאה לפיגועים ומקומות מקלט.

רפאל איתן: אם אין בתי-ספר מהווים יעדים לפיגוע, על דעת כל הגורמים המוסמכים, מה שאומר מכאן ואילך אינו רלוונטי.

רפאל איתן: אבל אם כן קיים החשש שריכוזי ילדים מהווים יעד לטרור, ואני סבור שכן – בתי-הספר מצויים ברשימת יעדי הטרור.

רפאל איתן: שר המשטרה צוטט כאומר שצפויה החמרה בטרור פנים.

רפאל איתן: זה היה לא מזמן.

רפאל איתן: למלחמה בטרור כמה כללים – דרוש מודיעין טוב, הכרח בנקיטת יוזמה התקפית ומסכלת והרתעה.

רפאל איתן: לאבטחת מוסדות חינוך דרוש סדר שונה – הרתעה בראש, מודיעין ויוזמה.

רפאל איתן: הרתעה תושג על-ידי אבטחה יעילה ומקצועית, ואבטחה כזאת ניתן לממש על-ידי הפניית חיילים משוחררים מיחידות קרביות, שיפעלו בזוגות, יקבלו שכר, ולאחר שנה יזכו במענק, כפי שזוכים לו חיילים משוחררים שהופנו למלצרות, לבנאות, לנהגות, ולכל מיני מקצועות כאלה נדרשים ועסקו במקצועות האלה.

רפאל איתן: מאבטחים אלה, ששירתו ביחידות קרביות, מאומנים וכושרם סביר, ישרתו באבטחת מוסדות חינוך, בכפיפות למשטרה.

רפאל איתן: המשטרה תעסוק בפעילות מסכלת, באיסוף מידע על פעילות טרור צפויה ובפיקוח על תפקודם של המאבטחים.

רפאל איתן: אם אבטחת מוסדות חינוך חיונית, יימצא התקציב לכך, במקום פריסה מחדש, ומתוך תקציב החינוך ופחות דמי אבטלה שמשמשים לתשלום לחיילים המשוחררים שלא מצאו עבודה או שלא מחפשים עבודה.

רפאל איתן: הלוואי שאתבדה, אבל אם, חס וחלילה, יקרה משהו בבית-הספר, הלוא תרוצו כל הממשלה על ארבע ותעשו את מה שאנחנו אומרים היום שצריך לעשות, ויפה שעה אחת קודם.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא מאלה שסבורים שנכון עשתה הממשלה בהחליטה להעביר את שמירת בתי-הספר מהשיטה המקובלת היום לידי המשטרה.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לזכור איך צמח העניין הזה.

מאיר שטרית: שמירה בבתי-הספר התחילה לפני הרבה זמן, כששלחו את הסבתות ואת הסבים ואת כל המובטלים או אחד ההורים לשמור, יעני, ליד בית-הספר.

מאיר שטרית: וזה הפך להיות בדיחה מצחיקה, כי מאחר שההורים לא יכלו לשמור, הם היו שולחים את הסבתא או את הסבא, ואלה היו יושבים ליד גדר בית-הספר, לא ידעו מה לעשות, לא ידעו איך להגיב.

מאיר שטרית: זה היה שווה ממש לכפרות.

מאיר שטרית: בשלב ב', כשההורים כבר השתגעו, הורים שהיה להם כסף התחילו לשכור שמירה בשכר בבתי-הספר.

מאיר שטרית: כך היו בתי-ספר במקומות מסוימים שהיתה בהם שמירה בשכר שההורים יכלו לממנו, והיו מקומות שבהם ההורים לא יכלו לשלם ולא היתה שמירה בשכר, והסבתות המשיכו לשמור.

מאיר שטרית: ואז אמרו: רגע אחד, בואו נפסיק את המצב הזה, בואו נקבע את השמירה הזאת לכל בתי-הספר בחוק, כחובה, על-ידי זה שההורים ישלמו.

מאיר שטרית: וההורים התחילו לשלם עבור השמירה, והיתה שמירה בכל בתי-הספר, ונוצר ממסד שלם של שומרים.

מאיר שטרית: מפאת קוצר הזמן, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לצטט מהדברים שנאמרו מעל הבמה הזאת מפי חברי כנסת על השמירה ההיא בבתי-הספר, עד כמה היא לא נחוצה ועד כמה היא לא כדאית ולא שווה.

מאיר שטרית: לפתע הפכו השומרים להיות קודש, ותרשו לי לשאול.

מאיר שטרית: יש במדינת ישראל 10,000 מוסדות חינוך – 2,500 בתי-ספר, 7,500 גני-ילדים.

מאיר שטרית: גם השמירה שקיימת עד היום היא רק בבתי-הספר.

מאיר שטרית: בגני-ילדים אין בכלל שמירה.

מאיר שטרית: אז מה, דמם פחות סמוק מדמם של ילדים בבתי-ספר?

מאיר שטרית: בכלל, החרדה, החיים תחת שמירה, מתוך פחד וחרדה – אני מוכרח לומר שעלי הם לא מקובלים.

מאיר שטרית: אולי אנחנו נותנים איזה ניצחון מוסרי לאויבינו להרגיש שהנה הם מכניסים אותנו לחרדה ולפחד.

מאיר שטרית: אני לא כל כך מפחד מהם, ואינני חושב שהשמירה הזאת באמת יכולה למנוע פיגוע.

מאיר שטרית: גם היום, באותם מקומות שיש בהם שומרים, אני לא בטוח לגבי רמתם של השומרים האלה שעובדים היום.

מאיר שטרית: השומר עומד ליד השער, ואני אראה לכם בתי-ספר רבים שיש בהם שומר בשער; אבל יש שער ואין גדר.

מאיר שטרית: אז מי צריך את השומר בשער?

מאיר שטרית: הרי המחבל יכול להיכנס מכל נקודה אחרת בגדר, ואם הוא באמת רוצה להיכנס לבית-הספר, ויש שער ויש גדר, הוא לא יכול לפרוץ את הגדר?

מאיר שטרית: זו משימה כל כך גדולה?

מאיר שטרית: אין בעיה; גם אז הוא יכול להיכנס דרך הגדר.

מאיר שטרית: ואתם זוכרים שבמקרה שקרתה ההתקפה בירושלים, מי שתפס את המחבל לא היה השומר, כי באותו זמן הוא הכין תה, אלא תלמידים בבית-הספר והמורה שהתנפלו על המחבל הזה וריתקו אותו לאדמה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש בבתי-הספר מורים מצוידים בנשק, אלפי אקדחים נמצאים בידיהם, והם מאומנים בכך ויכולים להגן.

מאיר שטרית: אנחנו לא חסרי אונים באופן מוחלט בעניין הזה.

מאיר שטרית: אם המשטרה המליצה לממשלה לקחת על עצמה את האחריות של השמירה על בתי-הספר ולהעמיד תוכנית מקצועית יותר לשמירה ולהגנה על בתי-הספר, אני מכבד את זה, ואני חושב שהשמירה הזאת תהיה אולי אפקטיבית יותר, אף אם היא זולה יותר ממה שהיא עולה היום.

מאיר שטרית: אם כי, אדוני השר, הדבר הזה מחייב אתכם, לדעתי, בשני דברים חשובים: הראשון, להבטיח מייד גידור של כל בתי-הספר שבהם אין גידור וכן שאפשר יהיה לפחות לנעול את השער ובמקרה חירום יוכל מישהו להזעיק את הניידות או השוטרים שיהיו אמונים על הפיקוח, עם זמן תגובה קטן ומוגדר; וצריך להבטיח שהפריסה תהיה כזו, שכאשר יש קריאת מצוקה, התגובה תהיה מיידית וזמינה.

מאיר שטרית: אני יודע שהמשטרה עומדת לקבל 300 שוטרים נוספים ו-300 ניידות לעניין הזה ו-600 מאבטחים, שכל עלותם תהיה 70 מיליון שקל, לעומת העלות של 120 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני חושב שבשנה הראשונה לא יקרה לממשלה נזק אם במקום 70 מיליון שקל היא תיתן 100 מיליון שקל ותקנה יותר ניידות – –

סאלח טריף: שר המשטרה לא יתנגד.

מאיר שטרית: – – כדי שבכל עיר, לפחות בינונית ומעלה, תהיה לפחות ניידת אחת, כי לדעתי, זה חשוב.

מאיר שטרית: ודבר שני, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים – – –

סאלח טריף: שני ואחרון.

מאיר שטרית: אחרון, בעצם אחד לפני האחרון.

מאיר שטרית: דבר שני – לחצני מצוקה.

מאיר שטרית: אדוני השר, גם ביחס לבנקים רציתי להעיר לך קודם, שהיום לא צריך טכניקה כל כך מתוחכמת.

מאיר שטרית: קיימות חברות המוקד האלה, ואם יש לחצן מצוקה, אתה יכול להעביר באלחוט את המוקד למקום המצוקה, במוקד המשטרה אתה מקבל סימן באיזה מקום אירעה הפריצה, והתגובה מיידית.

מאיר שטרית: יש חברות פרטיות כאלה שעושות את זה היום בבתים בארץ.

מאיר שטרית: מי שמחובר, יש לו בבית אזעקה שמחוברת למוקד, ואם מישהו פורץ – כל חיישן בבית מזעיק מייד את המוקד, ובתוך שתי דקות מגיעים לבית.

מאיר שטרית: אפשר לעשות אותו דבר בבנקים; זאת לא בעיה גדולה.

מאיר שטרית: אותו דבר אפשר לעשות בבתי-ספר.

סאלח טריף: אני מבקש שתזמין אותו, אדוני שר המשטרה, לשיחה אחר כך.

סאלח טריף: לחבר הכנסת שטרית יש שיטות.

סאלח טריף: שיחה אישית עם השר.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: דבר אחרון, באמת אחרון.

סאלח טריף: תשאיר משהו לשר.

מאיר שטרית: אדוני, אני מבין שכוח אדם עולה כסף.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בניגוד למדיניות שהיתה בתקופתו של רפול כרמטכ"ל, שלא שחררו כל כך הרבה נערים מהצבא, כיוון שרצו לשלב אותם ולתת להם הזדמנות הוגנת להשתלב בחברה הישראלית, כי זה באמת כור היתוך רציני, היום הצבא משחרר הרבה מאוד אנשים והוא העלה את סף הגיוס, ואלפים ועשרות אלפים לא מגויסים לצבא, והם "מתים" להתגייס לצבא.

מאיר שטרית: אולי צריך לגייס את האנשים האלה, להכשיר אותם במשטרה, כמו שעשו לגבי חיילות חיב"ה, ולתת להם לאבטח את בתי-הספר.

מאיר שטרית: הם ישרתו שלוש שנים בחפץ לב, יהיו חיילים, יעשו את שירותם כהלכה ויקבלו את המענק ויצאו כחיילים גאים שישרתו את הארץ.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצעה מרחיקה לכת, הייתי אומר, מרחיקה לכת עד מאוד.

סאלח טריף: חברי, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, רציתי לברך את המשטרה ואת שר המשטרה על החלטה אמיצה ונכונה, ואסביר בהמשך מדוע זו החלטה אמיצה.

רחבעם זאבי: אולי בגלל הדברים האחרונים של חבר הכנסת רפאל איתן, שיבוא יום שיהיה בו, חלילה, פיגוע, ואסביר למה אין להירתע מכך.

רחבעם זאבי: אמש הייתי בהפגנה של תושבי הגליל למען הגולן, בצומת גולני, והיו שם כ-1,000 שוטרים, ומרביתם היו ללא תגי זיהוי, חרף ההבטחה החוזרת והנשנית שלך כאן, בבית הזה.

רחבעם זאבי: שאלתי את קצין המשטרה, מדוע, והוא אמר לי: שוטרים חדשים.

רחבעם זאבי: אם הם חדשים, אל תשלחו אותם להתעמת אתנו בהפגנות; אבל אם הם זמן מספיק בתפקיד, האם אי-אפשר להכין תגים, אפילו על חתיכת קרטון?

רחבעם זאבי: כמעט שאיבדתי את התיאבון לבוא ולדבר היום בזכות המשטרה, אבל הנושא חשוב מכדי שאדלג עליו, ואני אגיד את מה שיש לי להגיד.

רחבעם זאבי: ההחלטה לאבטח מוסדות חינוך נפלה לאחר התקרית במעלות, במאי 1974.

רחבעם זאבי: היתה זו החלטת מצב רוח של ממשלה מבוהלת, או ממשלה שרצתה לתת תשובה על לחץ ציבורי ולא החלטה מקצועית.

רחבעם זאבי: אנחנו ותיקים מספיק – אנחנו זה צה"ל, השב"כ, המשטרה ואחרים – כדי לתת תשובות מקצועיות, ובכלל, ההתערבות והמעורבות של כל אחד מאתנו בצדדים המקצועיים של הזרועות המקצועיות הן לא לטעמי.

רחבעם זאבי: לכן גם לא השתתפתי בדיון על אבטחת הבנקים.

רחבעם זאבי: כולם יודעים איך עושים את זה?

רחבעם זאבי: יש גורם מקצועי, קוראים לו המפכ"ל.

רחבעם זאבי: הוא לא טוב?

רחבעם זאבי: – תחליפו.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, הוא מצוין.

רחבעם זאבי: יש מעליו שר שנושא באחריות מיניסטריאלית.

רחבעם זאבי: לאחר שחיינו במשך שנים בשיטה הזאת של אבטחת מוסדות חינוך באמצעות הורים, סבתות, דודים וכיוצא באלה, החליטו לשנות את החוק.

רחבעם זאבי: אני הגדרתי את זה פעם אחת במאמר ב"ידיעות אחרונות" בשם "מסרגה מול קלצ'ניקוב".

רחבעם זאבי: זה דבר מגוחך, והמשק הפסיד מיליוני ימי עבודה, ולא הוסיפו ביטחון.

רחבעם זאבי: רק עמדו בתקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), כפי שהחליטה הממשלה.

רחבעם זאבי: לימים החליטו לשנות את החוק והוסיפו את השומרים המאבטחים בשכר.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, לא הוסיפו ביטחון, ומה שאתם עשיתם היום, בהחלטה של הממשלה, בהמלצת המשטרה, זה בדיוק מה שהיה צריך לעשות.

רחבעם זאבי: מי שבא לתקוף בית-ספר לא בא, בהכרח, דרך השער.

רחבעם זאבי: תן קרדיט ליריב – הוא חכם לפחות כמוך; כך לימדו אותי פעם.

רחבעם זאבי: הוא יבוא דווקא דרך השער ויזדהה בפני המאבטח הזה שיש לו נשק, אין לו נשק, הוא כן מאומן או לא מאומן?

רחבעם זאבי: הרי אנחנו יודעים במי עסקינן.

רחבעם זאבי: אם אני צריך לתקוף בית-ספר, חלילה, אני לא אבוא מהשער, אני אבוא מהאגפים; אבל אם אני אבוא מהשער ואני יודע שיושב שם שומר, אני גם אטפל בו.

רחבעם זאבי: אני אתיז עליו גז מרדים או כל דבר אחר, או גז מדמיע.

רחבעם זאבי: זה לא רציני ששומר אחד בפתח בית-הספר מאבטח 300 או 800 ילדים.

רחבעם זאבי: זה לא רציני.

רחבעם זאבי: ומה שאתם עושים זה פי-אלף יותר רציני.

רחבעם זאבי: מדוע?

רחבעם זאבי: – כי במה שאתם עושים – אתם יוצרים כוח נייד שיש לו יכולת התערבות; יש שוטרים מאומנים.

רחבעם זאבי: אתם נותנים אבטחה לא רק לבית-הספר אלא לסביבה, למרחב.

רחבעם זאבי: לא כל ימות השנה בית-הספר עובד.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, הוא עובד כשני-שלישים מימות השנה, וכשאתם מגייסים, בשיטה החדשה, שוטרים וניידות, אתם נותנים את הביטחון כל ימות השנה לכולנו, גם במוסדות אחרים שלא מוגדרים כמוסדות חינוך – – –

סאלח טריף: ולמשימות נוספות.

רחבעם זאבי: ולמשימות נוספות.

רחבעם זאבי: ההחלטה חכמה, נכונה.

רחבעם זאבי: ההצעה או ההחלטה של המשטרה נותנת יותר ביטחון גם למוסדות החינוך וגם לשאר המתקנים והאזרחים במרחב.

רחבעם זאבי: יש בה גמישות וניידות.

רחבעם זאבי: אין הצדקה לשמור על כל בתי-הספר בכל ימות השנה, בכל המקומות.

רחבעם זאבי: יש מקומות שקטים, יש מקומות שאינם מועדים לפורענות, נכון שזה יכול לקרות לנו בדיוק במקום שלא חשבנו, אבל כך זה לא רק בנושא בתי-ספר.

רחבעם זאבי: התוספת של כלי רכב ניידים למשטרה, שמבטיחים – – –

מאיר שטרית: לפי התפיסה הקיימת, חבר הכנסת זאבי, צריך לשים שוטר או שוטרים בכל אוטובוס.

רחבעם זאבי: בהחלט לא.

רחבעם זאבי: בדיוק הפתרון של המשטרה זה לא שוטר בכל אוטובוס וגם לא בכל בנק.

רחבעם זאבי: ובכלל, אני לא רוצה להעמיק בנושא המקצועי, כי אני חושב שזאת חוצפה מצדנו, כאזרחים – לא חשוב מה העבר המבצעי או המקצועי שיש לנו, יש גורם שנושא באחריות לביטחון העורף.

רחבעם זאבי: פעם אחת הגדרנו בהחלטת ממשלה – נדמה לי שמספרה היה 211 – שהמשטרה היא הגורם המנחה לכל מיני גופים בעורף, גם למשרד החינוך והתרבות.

רחבעם זאבי: שמשרד החינוך והתרבות לא יעשה היום שרירים, שהוא הגורם המקצועי.

רחבעם זאבי: הוא הגורם שנושא באחריות בזמנו, אבל הוא לא הגורם המקצועי.

רחבעם זאבי: הגורם המקצועי היה ונשאר לגבי העורף – משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: יש גורם מנחה אחר – שב"כ, לגבי משרד החוץ, ואני לא רוצה להרחיב, אולי זה חסוי.

רחבעם זאבי: בהצעת המשטרה יש יותר ביטחון לעם ישראל כל ימות השנה, גם בתקופה שאין בה לימודים.

רחבעם זאבי: אמרתי שזאת החלטה אמיצה, ואני צריך להסביר מדוע.

רחבעם זאבי: אם חס וחלילה באחד הימים יותקף בית-ספר, יקפצו כל אלה שהתנגדו לזה, החל מוועד ההורים הארצי, שלא מבין בנושא, וכלה בעמיתי חברי הכנסת שהתנגדו לזה ויגידו: אמרנו לכם, הזהרנו אתכם.

רחבעם זאבי: מי אמר שאם תהיה התקפה כזאת, תקיפה כזאת או אירוע כזה, הוא לא יהיה גם אם יהיה שומר?

רחבעם זאבי: אבל, לא יהיה אפשר להוכיח.

רחבעם זאבי: לכן, אדוני השר, כאשר אתם החלטתם לעשות את זה, מבחינה אזרחית, מבחינה ציבורית, קיבלתם החלטה אמיצה.

רחבעם זאבי: אבל מבחינת הערך המוסף הביטחוני שלה, לפי מיטב הניסיון והידע שלי וההתעסקות שלי בנושאים כאלה בארץ ובחוץ-לארץ, אני סבור שהחלטתם נכון, ואני בא לברך אתכם על זה.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: לא כל יום חבר הכנסת זאבי מברך את הממשלה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

רחבעם זאבי: לא אמרתי את המשפט הכי חשוב.

רחבעם זאבי: אני, כאיש אופוזיציה, רוצה להגיד לכם שקרה אקסידנט לממשלה – היא החליטה החלטה נכונה.

רחבעם זאבי: אז מה, נגיד לה שזה לא טוב?

סאלח טריף: אני ציינתי זאת בחיוב – – –

רחבעם זאבי: זה אפילו כתוב לי פה.

רחבעם זאבי: קורה מקרה נדיר שהממשלה הזאת מחליטה החלטה נכונה, אולי בזכות השר שחל.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה.

שאול יהלום: חבר הכנסת זאבי, יכול להיות מקרה נדיר שחבר הכנסת זאבי טועה.

שאול יהלום: יכול לקרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אל תגזים.

שאול יהלום: יכול לקרות.

רחבעם זאבי: הכול יכול לקרות.

סאלח טריף: לחבר הכנסת זאבי יש שיקול דעת רציני מאוד בעניין הזה.

סאלח טריף: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת זאבי.

משה שחל: לא כל יום הממשלה זוכה לשמוע מחמאה ממנו, בוודאי בתחום שבו יש לו בקיאות.

משה שחל: צריך לא לשכוח שהאלוף זאבי היה גם היועץ של ראש הממשלה למלחמה בטרור – – –

סאלח טריף: רבין, נדמה לי.

משה שחל: והוא שימש, למעשה, הכתובת המקצועית שהנחתה, ואולי גם הניחה את התשתית להרבה מאמצעי הביטחון שאנחנו פועלים על-פיהם גם היום.

משה שחל: אם אני רוצה לדבר בתחום הנימוסין, אני רוצה להביע צער על העובדה שאתמול, בהפגנה שהיתה באזור הגליל, היו שוטרים שלא ענדו תגי זיהוי.

משה שחל: מאחר שבזמני הודעתי גם למפקדים – – –

שאול יהלום: רוב השוטרים.

משה שחל: אני לא יודע על רוב.

משה שחל: היו שוטרים.

משה שחל: הודעתי למפקדים שאני רואה אותם אחראים אחריות אישית ששוטרים יענדו את תגי הזיהוי, כי אני רואה בזה דבר חיוני והכרחי.

משה שחל: המשטרה איננה אנונימית, היא משרתת את הציבור.

משה שחל: החלטתי לשגר מכתב הערה למפקד המחוז על העובדה הזאת.

משה שחל: זאת היתה אחריות אישית, ואני מסכים בהחלט לנימוק, שאם הם שוטרים חדשים, אז הם לא בקיאים בטיפול בהפגנות, ואם הם לא חדשים, הם צריכים לענוד את תגי הזיהוי.

משה שחל: אני החלטתי לשלוח את זה למפקד המחוז; הוא שמע את ההערה ממני כמו ששמעו אותה מפקדים אחרים, ואני בהחלט מביע צער על כך.

משה שחל: אשר לנושא שהועלה בהצעה לסדר-היום – האמת היא, שבדברים שנזכרו תיארו חברי הכנסת מאיר שטרית וזאבי תיאור מדויק את השתלשלות בעיית השמירה בבתי-הספר.

משה שחל: העניין התחיל אחרי אסון ילדי מעלות, כאשר נתקבלו ההנחיה והחוק.

משה שחל: עשינו שמירה של ההורים; אני עצמי הייתי אב לשני ילדים שהיו בבית-ספר "הריאלי", ואני זוכר שהייתי מפציר באשתי שתחליף אותי, כי פשוט היה לי חבל על הזמן.

משה שחל: בדרך כלל היא היתה יושבת עם ספר וקוראת, ואחר כך היינו משכנעים את הסבתות, שזמנן יותר פנוי, שתבואנה לבית-הספר.

משה שחל: מי שמכיר את בית-הספר "הריאלי" יודע ששומרת כזאת או שומר כזה באמת לא יכולים לתת מענה.

משה שחל: אבטחת מוסדות החינוך במתכונתה הנוכחית היתה תוצאה מהשמירה הזאת, שלמעשה לא היתה יעילה.

משה שחל: היתה ביקורת רבה, נכתבו מאמרים, ואז היתה שאלה, האם לחדש את התקנה או לא?

משה שחל: בסיום כהונתה של הממשלה הקודמת, ממש באותו יום שהיא מסרה את השלטון, היא עשתה איזו מחווה, הכינה החלטה לממשלה הבאה, לממשלה הנוכחית; היא החליטה שהשמירה בבתי-הספר תהיה שמירה צמודה על-ידי שומרים בשכר.

משה שחל: היא לא קבעה מאיפה יבוא הכסף; זה לא היה עד אז, חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: ואז שר החינוך והתרבות היה חבר וידיד שלך, והוא לא הציע ולא בנה תוכנית שאתה דיברת עליה בהתלהבות כל כך גדולה.

משה שחל: פשוט לא מיניה ולא מקצתיה.

שאול יהלום: ודאי שכן.

משה שחל: אני מודיע בהכנעה רבה, שההחלטה על שומרים בשכר נתקבלה ביוני 1992, והופעלה על-ידי הממשלה הנוכחית.

משה שחל: לא היתה לפני זה.

שאול יהלום: היא התקבלה בחוק הכנסת.

משה שחל: היא התקבלה בחוק הכנסת, והממשלה החליטה שבדיוק ביום שהיא מסרה – בדיוק ביום שמר שמיר מסר את הכיסא למר רבין – באותו יום הממשלה קיבלה החלטה.

שאול יהלום: ההחלטה התקבלה בחוק הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אני אומר לך, עובדה היא שחברך זבולון המר, שהיה שר החינוך והתרבות, לא הנהיג שמירה בשכר בכל בית-ספר, שמירה נקודתית, זאת עובדה.

משה שחל: לא יכולתי, אלא כאשר הטילה הממשלה על המשטרה להגיש המלצה; ההמלצה היתה מקצועית, והתפיסה היא כפי שציין חבר הכנסת זאבי – תפיסה של אבטחה אזורית על-ידי פעולה של כוחות מקצועיים, כאשר הם מקיפים לא רק את בתי-הספר אלא גם את גני-הילדים.

משה שחל: לחצני מצוקה, חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו מתכוונים לכולם, ללא יוצא מן הכלל.

משה שחל: כאשר ההחלטה נתקבלה, קרו גם כמה דברים.

משה שחל: בהתחלה היא היתה רק לבתי-ספר יהודיים.

משה שחל: באו חברינו הדרוזים וטענו: מה זאת אומרת, אנחנו לא?

משה שחל: הוסיפו גם לבתי-הספר הדרוזיים.

משה שחל: בתי-הספר שלומדים בהם תלמידים ערבים לא מאובטחים.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אותו עיקרון חל על כולם.

משה שחל: אני יודע שמתארגנת תביעה להגיש בג"ץ.

משה שחל: אבל לא זאת הבעיה של התביעה.

משה שחל: נניח שההחלטה היא החלטה נבונה, אז היא צריכה לחול על כולם.

משה שחל: לא יכולה להיות אפליה.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, התהליך הזה, של ביצורה של הארץ על-ידי שומרים, מקומם אותי.

משה שחל: היום ילדי גדולים, הלוואי שיהיו לי נכדים; עדיין אין.

משה שחל: אבל שאלתי את עצמי שאלה: הילד בגיל שש מאובטח על-ידי שומר.

משה שחל: למה אותו ילד בגיל חמש, בגן-חובה, לא מאובטח?

משה שחל: מה ההבדל?

משה שחל: אם אתה תשאל אותי כאבא, מה תהיה ההעדפה שלי – ההעדפה שלי תהיה לילד היותר-קטן.

משה שחל: יש לו בעיה, איך הוא יסתדר, לאן הוא ילך אם חס וחלילה יש אירוע.

משה שחל: זה היגיון פשוט.

משה שחל: לא נכנס לי לראש, אני לא מבין.

משה שחל: בנינו תוכנית: א.

משה שחל: לא כל בתי-הספר נמצאים במעמד שווה.

משה שחל: יש בתי-ספר שיהיו מאובטחים.

משה שחל: ביהודה ושומרון – כן, בירושלים – כן, גם מקומות אחרים יהיו מאובטחים אבטחה נקודתית, נוסף על כל הסידורים, שבעיני הם יותר חשובים, של האבטחה הניידת של האבטחה.

משה שחל: ב.

משה שחל: אנחנו מוסיפים 108 ניידות משטרה.

משה שחל: משמרת הבוקר של משטרת ישראל יש בה בערך אותו מספר של ניידות, על כל בעיות הביטחון.

משה שחל: 108 ניידות אלה יהיה עליהן גם סימון מיוחד.

משה שחל: בשעות הלימודים הן מיועדות אך ורק לסיורים לאבטחת מוסדות חינוך.

משה שחל: עם תוספת של קרוב ל-380 שוטרים שתפקידם והזיהוי שלהם יהיו רק למטרה הזאת.

משה שחל: אבל יש תועלות נוספות; ציין אותן חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: השוטר הוא 24 שעות בתפקיד.

משה שחל: הוא ממלא תפקיד של 12 שעות בזמן שלדי.

משה שחל: בסופי השבוע נוכל לנצל אותו לבעיה של בני נוער, עם כל התופעה שדיברנו עליה כאן.

משה שחל: מבחינתי, 400 שוטרים היום זאת תוספת רצינית וחשובה ביותר.

משה שחל: יש בערך שלושה חודשים וחצי של חופשות; הם שוטרים לכל דבר ועניין.

משה שחל: אני יכול להוסיף תוספת של הכפלת ניידות המשטרה.

משה שחל: בצדק באה הכנסת וטוענת, יש בעיות, אם המשטרה צריכה להתערב.

משה שחל: לוותר על זה?

משה שחל: מה עוד, שנאמרו הדברים ואני לא אחזור עליהם.

משה שחל: אם מישהו רוצה לתקוף ולבצע פעולת חבלה, השומר הזה איננו יכול לטפל.

משה שחל: יש לו תפקיד פסיכולוגי, ואני לא מזלזל בו לחלוטין.

משה שחל: יש בעיה עם ההורים.

משה שחל: יש בעיה גם למורים.

משה שחל: השומר הזה ממלא גם תפקידים אחרים.

משה שחל: יש ריב בין הילדים – הוא מתערב.

משה שחל: יש מקומות שבהם הוא מקובל יותר.

משה שחל: הייתי אתמול בביקור בגני-תקווה וביהוד ושמעתי מה אומרים ברשות אנשים אחראים.

משה שחל: האחראי לביטחון באחת מהרשויות הללו אמר לי: תשמע, כל זה סיפור.

משה שחל: השומרים היו מתחלפים, האחד היה חולה והשני לא בא.

משה שחל: היה צורך למצוא מחליפים.

משה שחל: אני אומר לך בדיוק מה שאמר חבר הכנסת זאבי – הבעיה איננה באמת באפקטיביות.

משה שחל: יש לדבר אפקטים פסיכולוגיים.

משה שחל: וכאן אני מוסיף שני דברים שאני עוסק בהם, ועוסק בהם אישית עם המשטרה.

משה שחל: האחד – אני רוצה להפעיל משמר אזרחי בשעות הבוקר.

משה שחל: יש אנשים די הצורך, תודה לאל, שיצאו לפנסיה, והם מחפשים תעסוקה.

משה שחל: אתה רואה אותם בענייני תנועה.

משה שחל: זה יחייב הוצאה תקציבית, אבל בעיני היא חשובה.

משה שחל: השני – מדוע לא תהיה אפשרות לגייס למשמר האזרחי ילדים בכיתות י', י"א, י"ב?

משה שחל: יוצא לו לשמור פעמיים בשנה.

משה שחל: אנחנו מנהלים עכשיו שיחות עם צה"ל, שניתן לנער הזה אימון במסגרת המשטרה, וזה ייחשב לו בשירותו הצבאי כחלק מקורסים שהוא צריך לעבור אותם בעתיד.

משה שחל: אנחנו ניתן לו מדים.

משה שחל: דיברנו עכשיו על נוער?

משה שחל: נכוון אותו לכיוון חיובי.

משה שחל: מדוע הדבר הזה לא יהיה קיים?

משה שחל: יש היום בעיה שנוער לא רוצה ללכת לתנועות, לא תנועת "הצופים" ולא תנועת נוער אחרת.

שאול יהלום: לילד תיתן נשק?

משה שחל: תסלח לי.

משה שחל: לידיעתך – אם הוא מתנדב היום בשעות הערב למשמר האזרחי, הוא מקבל נשק.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אני לא יודע איפה אתה חי, אולי יותר מדי בהפגנות.

משה שחל: אתה לא יודע מה מתרחש.

משה שחל: ילדים בגיל הזה של כיתות י', י"א, י"ב מתנדבים למשמר האזרחי ונושאים נשק בלווית אדם מבוגר; הם חלק מהמשמר האזרחי.

משה שחל: יש מאות כאלה.

משה שחל: מאיה אלהרר, זיכרונה לברכה, הנערה מעפולה שנהרגה בפיצוץ, היתה אחראית לחוליה של משמר אזרחי בעפולה.

משה שחל: היא היתה נערה בת 16 וחצי.

משה שחל: אתה פשוט לא יודע מה קורה בארץ, אני נורא מצטער.

משה שחל: על מה אנחנו מדברים?

משה שחל: אני לא מבין את זה.

משה שחל: אני לפעמים תמה, איך אנחנו עוברים לסדר היום.

משה שחל: בארץ הזאת בני 16 לא היו חלק מהפלמ"ח וההגנה על הארץ ובמחתרות בחוץ-לארץ?

משה שחל: מה קרה?

שאול יהלום: היתה ציונות.

משה שחל: תסלח לי, אז שתהיה ציונות גם עכשיו.

משה שחל: אני לא איבדתי אותה, אולי אתה כן.

משה שחל: אני רוצה להפעיל את זה.

משה שחל: יש דבר נוסף.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, גם אני מודע לעניין המיגון.

משה שחל: סיכמתי עם האוצר – וזה בהחלטת הממשלה – על תקציב שנתי של 20 מיליון שקל לשנה למשך שלוש שנים.

משה שחל: אני אנסה גם להקדים כדי שזה יצא מייד.

משה שחל: לתת את הגדרות, למגן אותם, אולי בכמה מקומות מצלמות שיאפשרו למנהל שמירה על השער, שתהיה סגירה אוטומטית במקום.

משה שחל: תקוותי היא שעד 1 בספט

משה שחל: מבר נוכל להגיע למערך, שגם בבתי-ספר שאין בהם שמירה נקודתית יהיו מתנדבים, וברוח ההתנדבות נעשה את המעשה.

משה שחל: כל המומחים מדברים על תוספת ביטחון, על מרכיב ביטחון חשוב ביותר ביישובים האלה.

משה שחל: בעיני, להכפלת מספר הניידות בשעות היום מבחינה זו השפעה גדולה מאוד.

משה שחל: ואחרון אחרון, לשוטר יש סמכות שאין לשומר.

משה שחל: הוא יכול גם לטפל בסוחרי הסמים שיש בבתי-הספר.

משה שחל: הוא יכול גם לעצור אותם.

משה שחל: הוא יכיר את המקום, הוא קבוע במקום, הוא ידע במה מדובר.

משה שחל: הוא יטפל גם באלימות.

משה שחל: הוא יטפל גם באלה שבאים לבתי-הספר ואינם רשאים לבוא אליו.

משה שחל: שומר איננו עוסק בזה.

משה שחל: כל אלה תוצאות לוואי לכל העניין.

משה שחל: אני הולך למפגש עם המורים, עם המנהלים, עם ההורים ועם התלמידים.

משה שחל: תוצאות הפגישות עם התלמידים ועם חלק מהסתדרות המורים הן טובות לאין ערוך.

משה שחל: ערכתי משאל בין ראשי הרשויות.

משה שחל: 50% מראשי הרשויות דוגלים בשיטה המוצעת על-ידי המשטרה, מתוך ראייה כוללת וידיעה במה דברים אמורים.

שאול יהלום: משום שהם לא יצטרכו לשלם.

משה שחל: תסלח לי, גם היום הם לא משלמים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, היית צריך להקשיב לדברי חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: לחבר הכנסת יהלום יש יתרון עלי.

משה שחל: הקול שלו הוא כזה שהוא מכסה על שלושה כמוני.

משה שחל: זה לא אומר שהוא צודק.

משה שחל: אני יכול להגיד בדיוק להיפך.

משה שחל: רצינות העניין וחשיבותו מחייבות העברת הנושא לוועדת החינוך של הכנסת, ואני אשמח מאוד אם היא תקיים דיון בימים הקרובים.

משה שחל: נביא בפניה את כל השיטה, את כל ההצעה.

משה שחל: אני אומר לכם, זה לא עניין של חיפוש כוח או רצון לגדול, אלא, לפי מיטב הכרתי ומצפוני, השיטה המוצעת על-ידי המשטרה היא השיטה המקצועית שנותנת למערכת כולה מרכיב ביטחון טוב יותר מאשר השיטה הקיימת.

משה שחל: תודה.

סאלח טריף: תודה לשר המשטרה.

סאלח טריף: אנחנו מאחלים לך הצלחה בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מניח שהמציעים מסכימים להעברת הנושא לוועדת החינוך.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החינוך.

סאלח טריף: אדוני השר, מהמשטרה אנחנו עוברים לתחבורה.

סאלח טריף: שר התחבורה כבר נמצא עמנו כאן.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מזמין את שר התחבורה להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התחבורה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): פורסם כי יושב-ראש "אל על" אמר, שהחברה עשויה להתחיל בטיסות בשבת כאשר הממשלה תמכור 51% ממניותיה לציבור, כדי להתחרות ביתר יעילות עם חברות אחרות.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הדבר מתיישב עם החלטת הממשלה האוסרת טיסות "אל על" בשבתות ובחגים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם העובדה שמאז הפסקת טיסות "אל על" בשבת היא הפכה לחברה רווחית אין בה די להוכיח כי אין לשנות את המצב הקיים גם מבחינה כלכלית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: לא חל שום שינוי במדיניות הממשלה בנושא הפעלת טיסות "אל על" בחגים ובשבתות והחלטת הממשלה בנושא זה בעינה עומדת.

ישראל קיסר: אישית, זו דעתי, וזאת אף עמדת יושב-ראש חברת "אל על", שהודגשה בדבריו לכתבת סוכנות הידיעות.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: לאור האמור בתשובה על שאלה 1, אין שאלה 2 רלוונטית.

ישראל קיסר: דרך אגב, רק בחלק מהשנים שבהן היתה "אל על" "מקורקעת" בשבתות היא נשאה רווחים, ובחלק מהשנים – לא.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בפברואר 1995 הועלו תעריפי הנסיעה ברכבת, וכעת נודע, כי במאי 1995 יועלו המחירים ב-9%.

ישראל קיסר: לפי התחשיבים, יהיו מחירי הנסיעה בקו תל-אביב–חיפה יקרים יותר ממחירי הנסיעה באוטובוס באותו קו.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע מועלים המחירים בתדירות כה גבוהה? 2.

ישראל קיסר: כיצד עולה תופעה זו בקנה אחד עם הכוונה לעודד נסיעה בתחבורה הציבורית בכלל וברכבת בפרט?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה הוא פער המחירים הרצוי בין נסיעה ברכבת ובין נסיעה באוטובוס?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: תעריפי הנסיעה ברכבת מועלים פעמיים בשנה – בדומה לתעריפי הנסיעה באוטובוסים – בגובה המדד ועוד 1%, וזאת כחלק מהמדינות להקטנת הסובסידיה.

ישראל קיסר: חלק מהחיסכון בסובסידיה מושקע בתשתית לתחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: יש מספר רב של גורמים המשפיעים על האטרקטיביות של התחבורה הציבורית בכלל ושל הרכבת בפרט, ומחיר הנסיעה הוא אחד הגורמים.

ישראל קיסר: בין הגורמים המשפיעים על כוח המשיכה של התחבורה הציבורית יש לציין את רמת השירות, המתבטאת בזמן הנסיעה, באמינות השירות, בנוחות הנסיעה, באמצעי הסעה משלימים ובתדירות הנסיעה.

ישראל קיסר: הרכבת עושה רבות לשיפור השירות, ובין הצעדים יש למנות את העלאת מהירות הנסיעה, רכישת ציוד מודרני, פתיחת תחנות חדשות, שילוב עם אוטובוסים והנהגת כרטיס "חופשי חודשי".

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: רמת המחירים ברכבת נמוכה בממוצע בכ-10% מרמת המחירים באוטובוסים.

ישראל קיסר: הפער הרצוי במחירים צריך להיגזר מרמות השירות היחסיות, ויש להתייחס לכל מקרה לגופו.

ישראל קיסר: הגירעון השוטף של רכבת הנוסעים הוא בסביבות ה-120 מיליון ש"ח, ולמעשה זו סובסידיה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): לאחרונה התרבו תרגילי חיל האוויר שבהם סוגרים את כל נתיבי הטיסה לטיסות אזרחיות, דבר המשבית למשך שבוע את חברות התעופה האזרחיות וגורם להן נזק שאינו מפוצה על-ידי שום גורם.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידוע למשרד התחבורה על כך? 2.

ישראל קיסר: מדוע מאשרים לחיל האוויר לסגור את נתיבי הטיסה האזרחיים לתקופות כל כך ארוכות?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מי אמור לפצות את חברות התעופה האזרחיות בגין ההפסד הנ"ל? 4.

ישראל קיסר: מה ייעשה בעניין?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: מינהל התעופה מודע לנזקים הנגרמים לתעופה האזרחית על-ידי תרגילי חיל האוויר.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בעבר הושג סיכום בין מינהל התעופה לבין חיל האוויר, כי תותר סגירת השמים לחלק מהיממה, בחלונות זמן מוגבלים, ולא ייחסמו נתיבי טיסה פנים-ארציים בטיסות מסחריות לערד, לראש-פינה, לבאר-שבע ולאילת, שבהן קיים שירות לקבוצות אוכלוסייה גדולות, וכן לא ייחסמו נתיבי טיסה בין-לאומיים, לרבות טיסות מטוסים ירדניים מעל ישראל בהתאם להסכם השלום.

ישראל קיסר: 4-3.

ישראל קיסר: לאחרונה, לאור התגברות פעילות חיל האוויר והעלייה בתכיפות סגירת השמים, נקט מינהל התעופה יוזמה שמטרתה רענון ההסכמות שסוכם עליהן בעבר ומזעור הנזקים.

ישראל קיסר: ב-12 ביוני 1995 נערך דיון בנושא הנדון, בהשתתפות נציגי כל חברות התעופה וחיל האוויר, במטרה לנסות ולמצוא דרכים להקטנת הפגיעה של חיל האוויר באזרחים, עד למינימום שלא ניתן להימנע ממנו.

ישראל קיסר: אנו רואים בהסכמות שהושגו בדיון זה פריצת דרך בתיאום בקרת השליטה האווירית האזרחית והצבאית ומקווים כי הסכמות אלו יישמרו בעתיד.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): ביום שני, 22 במאי 1995, התהפכה בצומת מורשה משאית עם 21 טונות של חומר מסוכן.

ישראל קיסר: במשך חמש שעות של הטיפול במשאית עמדו עשרות אלפי אנשים בפקק תנועה.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הן ההשלכות האפשריות של אירוע מסוג זה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כיצד נערך המשרד לפתור בעיות מסוג זה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: במקרה של התהפכות רכב נוצרים, כמובן, עיכובים בתנועה, ובמקרה של דליפת חומר מסוכן מהרכב יכול להיווצר סיכון לסביבה, בטווחים משתנים בהתאם לסוג החומר שמובילים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרד התחבורה הוציא עוד בשנת 1984 תקנות בדבר שינוע חומרים מסוכנים: תקנה 87 לתקנות התעבורה – הובלת חומר מסוכן; צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (שירותי הובלה ושירותי גרורים), התשל"ט–1978, פרק ד' – הובלת חומרים מסוכנים.

ישראל קיסר: התקנות והצו מסדירים כלהלן: הובלה באמצעות משרד – מה הכמות המותרת להובלה, האריזה של החומר לסוגיו, הניירת המלווה וכו', הכול בהתאם לתקנות בין-לאומיות מחמירות בדבר שינוע חומרים מסוכנים שקבעו מוסדות האו"ם.

ישראל קיסר: משרד התחבורה מקיים פיקוח צמוד ורצוף על פעולת החברות המובילות חומרים מסוכנים בהתאם לתקנות ולצווים, מה שמבטיח צמצום התקלות, ואם בכל זאת אירעה תקלה, מצטמצם היקף הפגיעה.

ישראל קיסר: לדוגמה, באירועים שקרו של התהפכות הרכב – החומר המסוכן לא דלף.

ישראל קיסר: נושא הטיפול באירועים ובתאונות חומרים מסוכנים נמצא באחריות המשטרה.

ישראל קיסר: על-פי החלטת ממשלה גובשה תורה מיוחדת לטיפול משולב באירועי חומרים מסוכנים והיא נערכת לכך.

ישראל קיסר: בכוונת משרד התחבורה לפעול בתוך זמן קצר להגבלת תנועת רכבים המובילים חומרים מסוכנים בצירים העמוסים בשעות השיא של התנועה בבוקר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): יבואני מכוניות מעניקים אחריות לרכב חדש.

ישראל קיסר: האחריות מותנית בכך שהטיפולים יבוצעו רק במוסכים המורשים מטעם היבואן.

ישראל קיסר: דא עקא, שמחירי הטיפולים במוסכים המורשים גבוהים בהרבה מהמקובל בשוק.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האין בכך משום קיפוח הקונים במסווה של שירות ואחריות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי להוריד את מחירי הטיפול במוסכים המורשים ולהתאימם למחירי השוק?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: ענף המוסכים מאופיין בתנאים של סביבה תחרותית, כאשר קיימים למעלה מ-5,000 מוסכים ולמעלה מ-30,000 תאי עבודה.

ישראל קיסר: בתנאים אלו, עם מודעות צרכנית גוברת, אין המוסכים יכולים להכתיב מחירים כרצונם.

ישראל קיסר: בענף קיימים שלושה מפלסי שירות, ובהתאם לכך משתנה רמת המחירים: א.

ישראל קיסר: מוסך מרכזי – רמת השירות הגבוהה ביותר.

ישראל קיסר: מוסכים אלו מחזיקים את כל המחלקות לטיפול ברכב, אף אלו שפחות רווחיות.

ישראל קיסר: יש להם כל המכשור המודרני, המוכתב להם על-ידי יצרן הרכב, והם מתעדכנים באופן רצוף על-ידי הדרכה שוטפת וספרות מקצועית, הניתנת על-ידי יצרן הרכב.

ישראל קיסר: במוסכים המרכזיים משתמשים בדרך כלל בחלקים מקוריים, שהם בעלי רמה גבוהה יותר.

ישראל קיסר: דבר זה מייקר בסופו של דבר את מחירי הטיפולים.

ישראל קיסר: מכאן שסביר לצפות שמחירי הטיפולים במוסכים המרכזיים יהיו גבוהים מהמחירים במוסכים רגילים.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: מוסכי שירות – אלו מוסכים המורשים על-ידי יבואן הרכב ומתמחים בעיקר בטיפול ברכבים המיובאים על-ידי היבואן שהם מייצגים.

ישראל קיסר: רמתם מתקרבת לזו של מוסך מרכזי.

ישראל קיסר: גם הם, כשיטה, מחויבים להשתמש בדרך כלל בחלפים מקוריים, דבר המייקר את מחירי הטיפולים.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: מוסכים רגילים – בדרך כלל ללא התמחות ספציפית, אינם מצוידים בכל המכשור, ואין להם התעדכנות מקצועית מתמדת, בשל העדר קשר ישיר ליצרן הרכב.

ישראל קיסר: מכאן שהם מייצגים רמת שירות נמוכה יותר.

ישראל קיסר: בדרך כלל משתמשים בחלפים תחליפיים, תופעה המוזילה את מחיר השירות והופכת אותם ליותר מושכים.

ישראל קיסר: מוסך שאינו מוסך שירות הקשור למערכת היצרן והיבואן אינו מורשה לטפל ברכב בתקופת האחריות, שכן אם טיפל ברכב ותיווצר בעיית מימוש האחריות ויפנו למוסך השירות וידרשו את גיבוי היצרן במקרה של תקלה, תעלה טענת היצרן כי העבודה נעשתה בחוסר ידע מקצועי מעודכן ו/או באמצעות חלפים שלא אושרו על-ידו, והוא יתנער מאחריותו.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרד התחבורה מקיים פיקוח על מחירים, באמצעות חובת הודעה על 12 הפעילויות המרכזיות של המוסכים.

ישראל קיסר: בתוכן נמצאים גם הטיפול הקטן והטיפול הגדול, שלהם נזקק הרכב במהלך תקופת האחריות (יתר הטיפולים פטורים מתשלום בשל אחריות היבואן).

ישראל קיסר: מכאן שפער המחירים בין המוסכים אינו בשל העדר פיקוח, אלא בשל הבדלים ברמות השירות, כך שמוסך רגיל דורש מחיר נמוך מהמחיר המרבי, שדורש מוסך מרכזי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר התחבורה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): באמצע חודש מאי אספה טיסה 382 של "אל על" ממילאנו לתל-אביב נוסעים של מטוס אחר, שהתקלקל ברומא.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע לא נשלח מטוס מיוחד לרומא?

ישראל קיסר: האם הובאה בחשבון נוחות הנוסעים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע לא שוכנו נוסעי המטוס שהתקלקל בבתי-מלון עד שיטיסו אותם לארץ?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי שרמת השירות ב"אל על" תשתווה לרמת השירות בשאר חברות התעופה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: המטוס הזמין והמתאים ביותר ב-14 במאי 1995 לאיסוף הנוסעים מרומא היה המטוס שביצע את הטיסה ממילאנו לתל-אביב.

ישראל קיסר: בתל-אביב לא היה באותו מועד מטוס פנוי לביצוע הטיסה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הנוסעים והמזוודות הורדו מהמטוס בשעה 14:00, כשעה וחצי לאחר מועד ההמראה המתוכנן, לאחר סיום ארוחת הצהריים שהוגשה להם במטוס ובעקבות ההחלטה על קרקוע המטוס.

ישראל קיסר: הנוסעים המתינו על הקרקע כשלוש שעות עד הגעת המטוס החלופי אשר שב והמריא מרומא לתל-אביב בשעה 17:30.

ישראל קיסר: פרק זמן זה אינו מאפשר העברת הנוסעים למלון והחזרתם לנמל התעופה.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: חברת "אל על" עושה מאמצים רבים וכנים לשיפור השירות הניתן לנוסעים בחברה, וזאת על מנת לשרוד בתנאי התחרות הקשים השוררים בענף.

ישראל קיסר: עם זאת, תקלות מסוג זה קורות בכל חברות התעופה, וגם הפתרונות שנמצאו דומים לאלו שמבוצעים בחברות תעופה אחרות.

סאלח טריף: תודה רבה לאדוני השר.

סאלח טריף: נמל התעופה הבין-לאומי באילת

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום מס' 6715, בנושא: נמל התעופה הבין-לאומי באילת, של חבר הכנסת גדעון פת.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון פת, בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני חודשים מספר, בלהט רעיונות הנפל שמפזר שר החוץ מר פרס על מזרח תיכון חדש – שגם ראש הממשלה מגחך על אודותם – צץ ועלה בראשו של שר החוץ רעיון מטופש ומסוכן על הקמתו של נמל תעופה בין-לאומי משותף לישראל ולירדן, ובעקבה, על טריטוריה ירדנית, כמובן.

גדעון פת: פירושו המעשי של אותו רעיון, שלאילת לא יהיה נמל תעופה בין-לאומי, אלא מנחת קצת גדול יותר ממנחת רגיל לתעופה פנים-ארצית.

גדעון פת: כשמדובר במטוסים גדולים, רחבי גוף, אלו המגיעים אלינו מחוץ-לארץ, העיר תישאר תלויה בחסדי השלטון הירדני, ואלו ייאלצו לעבור באותו נמל, שכביכול יהיה משותף, אך בפועל יהיה ירדני לכל דבר.

גדעון פת: בעולם כולו מצויים בסך הכול שני נמלי תעופה שבהם שולטות שתי מדינות, האחד בבזל והאחר בז'נבה.

גדעון פת: שדה התעופה בבזל, הידוע בשם שדה התעופה בזל-מילז', הינו נמל תעופה בין-לאומי לכל דבר.

גדעון פת: הוא הוקם כתוצאה מאילוצי קרקע, והשותפות בו מתחלקת שווה בשווה בין רשויות התעופה של ממשלות צרפת ושווייץ, שתי מדינות שמעולם לא היו בקונפליקט צבאי ובכל תקופות קיומן חיו בשלום ובביטחון זו ליד זו.

גדעון פת: נמל התעופה בז'נבה הינו שווייצרי לכל דבר.

גדעון פת: ממשלת שווייץ החכירה לרשויות התעופה הצרפתיות שטחי קרקע, ועליהם הוקם טרמינל שמעמדו הינו אקס-טריטוריאלי, ועליו ובתוכו חלים חוקי צרפת.

גדעון פת: כבישי גישה מתאימים נסללו לשרת את צורכי הטרמינל, אולם נמל התעופה הבין-לאומי בז'נבה, כולו, הוא שווייצרי לכל דבר.

גדעון פת: בשנת 1994, אדוני היושב-ראש, הגיעו לאילת בדרך האוויר כמיליון נוסעים.

גדעון פת: 650,000 נוסעים בטיסות פנים-ארציות וכ-350,000 נוסעים בטיסות בין-לאומיות.

גדעון פת: מתוך 350,000 נוסעים שהגיעו בטיסות בין-לאומיות, כ-75,000 נחתו באילת, כ-270,000 נחתו בשדה עובדה.

גדעון פת: אם אכן יהפוך רעיון נפל זה למציאות, ונמל התעופה בעקבה ישמש כנמל תעופה בין-לאומי לישראל ולירדן, ועל-פי דברי שר התחבורה יוקם הטרמינל הישראלי על טריטוריה ישראלית, נמצא עצמנו במצב שבו המרחק בין הטרמינל הישראלי למסלולי הנחיתה או לרחבה שבה יחנו המטוסים יהיה 2-3 קילומטרים.

גדעון פת: בכל נמל תעופה מודרני מקדמים את רחבת המטוסים ואת המטוסים אל הנוסע.

גדעון פת: במרבית שדות התעופה המודרניים קיימים מה שקרוי "שרוולים", שדרכם צועדים הנוסעים מן הטרמינל אל המטוסים ישירות.

גדעון פת: ואצלנו, כאמור, יהיה מצב, שהטרמינל יהיה במרחק של 2-3 קילומטרים מהמקום שבו יחנו המטוסים.

גדעון פת: ולא רק זאת, שהרי בפועל, כל נוסע שיוסע אל המטוסים מהטרמינל יצטרך לעבור גבול – הגבול שבין ירדן לישראל.

גדעון פת: משרד התחבורה, באחריות רבה, שלח משלחות לבדוק, ואולי ללמוד ולהעתיק מהסדרים באותם נמלים בין-לאומיים המשותפים שהזכרתי – שניים במספר בכל רחבי העולם – כאילו מדובר במצב פוליטי דומה או זהה.

גדעון פת: ואני שואל: האם זה רציני?

גדעון פת: מתי היו שווייץ וצרפת במצב של לוחמה?

גדעון פת: מתי היה ביניהן סכסוך פוליטי?

גדעון פת: או מתי היו שתי המדינות הללו במתיחות כלשהי?

גדעון פת: מהם אנחנו באים לקחת דוגמה?

גדעון פת: האם אכן זהו המצב באזור שלנו?

גדעון פת: כולנו מרוצים מהסכם השלום שיש לנו עם ירדן, וכולנו, בכל המגוון של המערך הפוליטי בישראל, פעלנו להביא את השלום הזה.

גדעון פת: אנחנו מאמינים בשלום זה, אנחנו מאמינים במשטר הקיים כיום בממלכת ירדן ומאחלים לו אורך חיים.

גדעון פת: אולם מותר שנשאל את עצמנו, אם נתנו לעצמנו זמן מספיק להיווכח אם השלום הזה אכן בר-קיימא.

גדעון פת: מה יקרה אם חס וחלילה יוחלף השלטון בירדן, והמשטר החדש ישנה את מדיניותו?

גדעון פת: הרי אנחנו מדברים על עיר ואם בישראל, ולא יעלה על הדעת שנפעל בניגוד לאינטרסים החיוניים של אותה עיר.

גדעון פת: אדוני השר, נדמה לי שדעותינו בנדון די חופפות.

גדעון פת: אני מכיר את דאגתך לאילת, אני מכיר את דאגתך למערך הכבישים שמוביל לאילת או מערך הכבישים שמוביל לכל מקום אחר במדינת ישראל.

גדעון פת: אני רוצה לחזק את ידיך, שהרעיונות הגרנדיוזיים האלה, מלאי האופוריה, מלאי ההגזמה של מזרח תיכון חדש, כאילו הוא קיים באמת, לא יביאו אותנו למצב שבו נחיה בנתונים בלתי רצויים.

גדעון פת: לפי התקנון, אדוני השר – אנחנו יושבים פה שלושתנו – אני צריך לבקש שיהיה דיון במליאה.

גדעון פת: אבל אם השר יסכים שהנושא יועבר לוועדה, הרי שהוא יועבר לוועדה בראשותי.

גדעון פת: וכשם שאנחנו עובדים בכל הנושאים בשיתוף פעולה מאוד הדדי ובהערכה מלאה – על כל פנים, מהצד שלי – לעבודתו של שר התחבורה, נוכל להקדיש לעניין מחשבה טובה, ונוכל להבטיח שלא ייווצר, חס וחלילה, מצב שלעיר כמו אילת, שתלויה בתיירות ובאלו הבאים אליה במטוסים, לא יהיה נמל תעופה בין-לאומי על מנת לשרת אותם.

גדעון פת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גדעון פת.

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה]ישראל קיסר, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני מסכים לסיפא בדבריו של חבר הכנסת פת על שני חלקיו.

ישראל קיסר: שר התחבורה ומשרד התחבורה עובדים בהבנה מלאה עם ועדת הכלכלה, ובמיוחד עם היושב-ראש שלה, אף שמבחינה פוליטית אנחנו נמצאים במחנות שונים – הכול לגופו של עניין ומתוך חברות.

ישראל קיסר: אני רוצה לשבח.

ישראל קיסר: חבל שבכנסת אין הרבה שומעים, מלבד התהודה של האולם, שאולי היא תעביר את הקול לכל חברי הכנסת.

ישראל קיסר: לעצם ההצעה שמוצעת, שחברי, חבר הכנסת גדעון פת, רואה בה שלילה.

ישראל קיסר: אני רוצה להסביר מה יש בה ומה אין בה.

ישראל קיסר: כיום יש לנו שני נמלי תעופה שמשרתים את הטיסות לאילת.

ישראל קיסר: לטיסות הפנים-ארציות – נמל התעופה באילת ימשיך להיות גם במסגרת ההצעה המוצעת, אם תתממש; הוא ימשיך לשרת את הטיסות הפנים-ארציות, שמספר הנוסעים בהן מגיע השנה ל-700,000-600,000 איש.

ישראל קיסר: אנחנו חושבים שהמספר הזה אפילו יגדל, ולכן המשרד יוצא במכרז לחברה נוספת שתוביל נוסעים בטיסות פנים-ארציות ממרכז הארץ לאילת; חברה נוספת על "ארקיע".

ישראל קיסר: רוב הטיסות הבין-לאומיות, כפי שאמר חבר הכנסת, חברי גדעון פת, מגיעות לשדה עובדה.

ישראל קיסר: הוא ימשיך למלא את תפקידו.

ישראל קיסר: ביסודו, זה שדה תעופה צבאי.

ישראל קיסר: אנחנו שם דיירים.

ישראל קיסר: אומנם פיתחנו אותו, ופיתחנו שירותים טובים.

ישראל קיסר: הוא ימשיך לשמש, גם אם תהיה אלטרנטיבה של עקבה, שתיכף אדבר עליה.

ישראל קיסר: זאת אומרת, אנחנו הופכים להיות תלויים בנמל התעופה בעקבה.

ישראל קיסר: יותר מזה, כשבאתי למשרד, מצאתי ששבעה שרי תחבורה תכננו את העתקת שדה התעופה מאילת, שאין בו אפשרות לנחיתת מטוסים גדולים, והוא נמצא במקום שמסכן את התעופה.

ישראל קיסר: הוא בולם את ההתפתחות של אילת.

ישראל קיסר: לאילת אין לאן להתפתח.

ישראל קיסר: דרומה זה ים, מזרחה זה ירדן, מערבה – הרים.

ישראל קיסר: נשאר רק צפונה.

ישראל קיסר: אם רוצים לאפשר לאילת להתפתח, אין לה דרך אלא להתפתח כלפי צפון.

ישראל קיסר: אלא ששם עומד שדה התעופה.

ישראל קיסר: המים להם חומה מימינם ומשמאלם.

ישראל קיסר: מימינם בתי-מלון ומשמאלם בתי-מלון.

ישראל קיסר: זו כמעט סכנה בטיחותית לטוס היום לאילת ולנחות באילת, שלא לדבר על כך שהדבר בולם את אפשרות פיתוח הקרקע הכי מרכזית, שהרי בלאו הכי הם רוצים להתפתח כלפי צפון.

ישראל קיסר: היו שתי הצעות: אחת – להעתיק את השדה למה שקרוי עין-עברונה, והשנייה – – –

מאיר שטרית: לא היה מכרז?

ישראל קיסר: היה מכרז.

ישראל קיסר: אני לא רגיל לתקוף.

ישראל קיסר: הממשלה הקודמת יצאה במכרז, אבל לא ידעו איפה המקום.

ישראל קיסר: היו צריכים לזרוק מטבע כדי לקבוע איפה המקום.

ישראל קיסר: אני לא מדבר על זה.

סאלח טריף: מכרז על קרקע לא מוגדרת.

ישראל קיסר: עשו מכרז להקמת שדה תעופה תמורת יזמות, אבל איש לא ידע איפה.

ישראל קיסר: אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת פת, כדי לא להיות תלויים, הנחיתי את חברי ברשות שדות התעופה, גם היום, להמשיך ולטפל בפרויקט של ההעתקה לעין-עברונה, מתוך מחשבה גם על צורכי הטיסות הפנים-ארציות וגם הטיסות הבין-לאומיות, ומתוך מחשבה שאנחנו חייבים להיות ערוכים לכל מקרה, ואז יהיו לנו באזור ארבעה שדות תעופה – עציון, עובדה, אילת ועכשיו עין-עברונה או הקילומטר הארבעה-וחצי, שמקביל לשדה התעופה של עקבה; ממש מקביל לו.

ישראל קיסר: יכול להיות שנצטרך לבוא ולומר: בסדר, נוריד את עין-עברונה קצת דרומה, הוא יהיה מקביל לשדה התעופה עקבה.

ישראל קיסר: יש גם העניין של הטרמינל שאנחנו מבקשים לבנות, אם נלך לפי החלטת הממשלה.

ישראל קיסר: נבדוק את זה בחיוב.

ישראל קיסר: אני בעד.

ישראל קיסר: אנחנו מתייחסים ברצינות.

ישראל קיסר: למה לא? נבדוק את זה.

ישראל קיסר: יש לנו תנאים.

ישראל קיסר: הטרמינל יהיה בישראל, על אדמה ישראלית.

ישראל קיסר: משטח למטוסים שמגיעים ונוחתים יהיה בטריטוריה ישראלית, לא יהיה צורך לעבור גבול.

ישראל קיסר: אלה הן הנחות שלנו – אני מוכרח לציין זאת – זה עדיין לא מקובל על הירדנים.

ישראל קיסר: דרך אגב, חבר הכנסת פת, חברי הכנסת, הם הולכים לבנות מסלול נוסף על המסלול הקיים.

ישראל קיסר: היום יש רק מסלול אחד שמשמש לכל דבר, עם טרמינל בצד המזרחי שלו.

ישראל קיסר: על-פי שיחות שקיימתי עם שר התחבורה שלהם, הם הולכים לבנות מסלול נוסף מערבית למסלול הקיים, שיקרב אותו לכדי חצי קילומטר מהגבול שלנו; חצי קילומטר מהגבול שלנו.

ישראל קיסר: אין לנו שום בעיה לבנות במרחק של חצי קילומטר טרמינל שלנו עם משטח חנייה למטוסים, כדי שלא יהיה צורך במעבר גבול וכדי למנוע חיכוך.

ישראל קיסר: מי שבא בטיסת שכר לירדן – יש לו הטרמינל שלו.

ישראל קיסר: מי שבא בטיסה לאילת – הוא נוחת בעקבה וישר מהמטוס הוא נכנס לטרמינל, כפי שזה מקובל.

ישראל קיסר: זו ההצעה שאנחנו מציעים.

ישראל קיסר: אני לא אכחד מחברי הכנסת – לפנינו בעיות רבות.

ישראל קיסר: אין אנחנו יודעים בדיוק מה בדעתם של הירדנים לעשות.

ישראל קיסר: הם רוצים בזה מבחינה כלכלית.

ישראל קיסר: אנחנו רוצים בזה מבחינה מדינית.

ישראל קיסר: מבחינה כלכלית הם יכולים להרוויח ואנחנו אולי נפסיד קצת, אבל זה מחזק את השלום.

ישראל קיסר: אנחנו אולי נפסיד מבחינה כלכלית, אבל נחזק מבחינה מדינית את מערכת הגשרים עם מדינה, ואליבא דרוב חברי הבית – זה רצוי.

ישראל קיסר: זה לא כמו עם הפלשתינים.

ישראל קיסר: יש הרגשה שעם ירדן זה רצוי.

ישראל קיסר: הם רוצים ואנחנו רוצים שיהיה שלום חם, שלום שיש לו משמעות רחבה, ולא רק שהפסקנו את מעשי האיבה.

ישראל קיסר: וכדי להשלים: הלכנו אתם על שני פרויקטים בין-לאומיים: נמל תעופה בעקבה, שני טרמינלים; רכבת שעוברת מים-המלח דרומה – אילת–עקבה – בתחום הריבוני שלנו, שתשרת אותם ואותנו בהובלת הפוספטים.

ישראל קיסר: אלה שני הפרויקטים.

ישראל קיסר: דיברנו על שיתוף פעולה: אחד בטריטוריה שלהם – שדה תעופה בעקבה, והשני – קו רכבת.

ישראל קיסר: שניהם מקובלים עליהם.

ישראל קיסר: מובן שהנושא הזה צריך לעבור בדיקות מבחינתם ומבחינתנו.

ישראל קיסר: האמריקנים תרמו חצי מיליון דולר לבחון את המשמעות של הפרויקט הזה.

ישראל קיסר: אני לא מתנגד; להיפך, אשמח שהמשך הדיון, ואפילו דיון מפורט, ייעשה בוועדה שהיא מאוד אובייקטיבית, שעומד בראשה חבר הכנסת גדעון פת.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אתה בוודאי רוצה לומר כמה דברים במסגרת של הצעה אחרת.

סאלח טריף: בבקשה, בקיצור.

סאלח טריף: דקה, דקה וחצי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עליתי לא כדי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון פת, אלא כדי לצרף לדיון בנושא הנוכחי גם את ההצעה, שלצערי הרב, לא נדונה, ובגללה חיכיתי – ההצעה בנושא "נתב"ג 2000" ונמל תעופה בין-לאומי בנגב.

מאיר שטרית: לצערי הרב, תוכנית "נתב"ג 2000", שמשרד התחבורה עומד לבצעה בנמל התעופה בן-גוריון בעלות של למעלה ממיליארד דולר, היא במידה מסוימת סטירת לחי לנגב.

מאיר שטרית: צריך היה לבנות אותו בנגב, שם הרבה יותר קל להפקיע את הקרקעות, כי הן שייכות למדינה, ויותר זול להפקיע את הקרקעות.

מאיר שטרית: אולי יהיה צורך לנסוע עוד חצי שעה או שעה מהנגב כדי להגיע למרכז הארץ, אבל אם באמת רוצים לפתח את הנגב – זה שווה.

מאיר שטרית: זה פרויקט שיכול היה להביא למהפכה בנגב – להקים בנגב את נמל התעופה הבין-לאומי העתידי.

מאיר שטרית: אם ממשיכים לבנות את השטח האורבני ליד תל-אביב, לצופף אותו, להטיס משם מטוסים, לגרום לרעש ולכל הדברים האחרים שמתלווים לזה – מלחמות עם בעלי הקרקעות – זה רק יכביד על המצב ולא יפתור את העניין.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני אומר את הדברים האלה אחרי שסיירתי ברשות שדות התעופה והתרשמתי בצורה חיובית מאוד מהנהלת הרשות, מדרך העבודה שלה, מהתכנון שלה.

מאיר שטרית: אמרתי להם: הכול יפה, רק קחו את כל התוכנית הזו ותבנו אותה בנגב, ואז היא תהיה יותר זולה אולי בכמה מאות מיליוני דולר ותתרום תרומה לאומית ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: חברי הכנסת, ההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח טריף: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: בהיעדרו של חבר הכנסת נסים זוילי, המציע הבא, אנחנו עוברים ישר, אדוני שר התחבורה, להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יש כמה מסתייגים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת פת.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו היה נוהג כזה בכנסת, אילו היה התקנון מאפשר זאת, לא הייתי מטריח את מעט חברי הכנסת שנותרו כאן והייתי מעביר את הדברים שלי ישירות לפרוטוקול.

גדעון פת: אבל חוק כל כך חשוב, שעבדנו עליו במשותף במשך שנה וחצי ואפילו יותר, חשוב שהדברים לגביו יופיעו בפרוטוקול, ולימים גם יגיעו להתייחסות.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ב-20 בפברואר 1995 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לכל הקריאות.

גדעון פת: עניינה של הצעת חוק זו הוא בהקצאת רשיונות להפעלת מוניות.

גדעון פת: ועדת הכלכלה הקדישה להצעה זו חמש ישיבות, מתוך מגמה להביא לכך שהחוק שיוגש לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יביא לסדר בענף זה, ויצמצם מאוד, אם לא יחסל, את מה שקרוי ה"מאכעריות" הנוהגת בו.

גדעון פת: סעיף 14(א) לפקודת התעבורה כניסוחו היום קובע, כי שר התחבורה, לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי רשיון להפעלת מונית, ועם ארגון צרכנים כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע לגבי כל שנה מכסת הרשיונות להפעלת מוניות, אשר יוקצו למבקשים שנתקיימו בהם התנאים האמורים בסעיף 14(ב), להלן – המכסה השנתית.

גדעון פת: דהיינו, בהתאם לסעיף האמור מכסת הרשיונות השנתית להפעלת מוניות לא נקבעה בחוק.

גדעון פת: התיקון הראשון המוצע במסגרת הצעת החוק המונחת לפני הבית מתייחס, אם כן, לסוגיה זו, ולפיו מוצע לקבוע בחוק את המכסה השנתית ולהעמידה על 550 רשיונות לשנה.

גדעון פת: כן מוצע, שאם ייוותרו במסגרת המכסה האמורה רשיונות שלא הוצאו בשנה כלשהי, תיתוסף היתרה שלא הוצאה למכסה השנתית שלאחריה.

גדעון פת: תיקון חשוב נוסף הכלול בהצעת החוק מתייחס לסכום האגרה שיש לשלמה למדינה בעד רשיון להפעלת מונית.

גדעון פת: בהתאם לסעיף 14(ב) לפקודה, בניסוחו היום, סכומי האגרה, הן זו המשולמת בעד מתן רשיון במסגרת ההקצאה השנתית והן האגרה המשולמת בעד מתן היתר להעברת רשיון, נקבעים על-ידי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון פת: עתה מוצע, כי סכום האגרה בעד מתן רשיון במסגרת המכסה השנתית ייקבע בחוק, ובתקנות ייקבעו רק הכללים לעדכונו.

גדעון פת: לעניין זה החליטה ועדת הכלכלה לשנות את אשר הוצע על-ידי הממשלה.

גדעון פת: בהצעת הממשלה נקבע, שסכום האגרה יעמוד החל משנת 1996 על כ-135,000 שקלים חדשים, בתוספת הפרשי הצמדה למדד המחירים לצרכן, כשהמדד הבסיסי, כפי שהוצע, היה מדד חודש נובמבר 1994.

גדעון פת: עוד הוצע, שהחל משנת 1997 יוצמד הסכום האמור למדד, לאחר שינוכו ממנו מדי שנה 6%.

גדעון פת: מאחר שבעלות על רשיון להפעלת מונית מהווה במדינת ישראל נכס בעל ערך, סברנו כי אין לקבוע בחוק מנגנון לשחיקת ערך נכס זה, שהוא נכס פרטי, דבר שאין לו תקדים בחקיקה של הכנסת, ולכן הצעת החוק המונחת היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אינה כוללת הוראה בדבר שחיקת סכום האגרה.

גדעון פת: עם זאת, במקום שסכום האגרה הבסיסי יעמוד על סך של 135,000 שקלים חדשים בערכים של סוף שנת 1994, החלטנו כי בשנת 1997 תהיה האגרה בסכום של 135,000 שקלים חדשים בסכומים נומינליים, וניתן יהיה לעדכן סכום זה רק לאחר מכן, על-פי כללים שייקבעו.

גדעון פת: כמו כן הוספנו הוראה, ולפיה יהיה שר התחבורה רשאי, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע אגרה שנתית בסכום נמוך מהסכום האמור, כשהוא מעודכן, אך זאת רק החל משנת 2000 ואילך.

גדעון פת: בהזדמנות זו אני מבקש לציין, כי כל השינויים שנעשו בהצעת החוק, אלה שכבר עמדתי עליהם ואלה שאעמוד עליהם בהמשך, נעשו בהסכמה ובשיתוף פעולה מלא עם כל נציגי הממשלה.

גדעון פת: על כן אני מבקש לברך על הגישה העניינית שננקטה מצד כל הגורמים שהיו מעורבים בתהליך החקיקה של הצעת חוק זו, ובעיקר, כמובן, שר התחבורה ומשרד התחבורה.

גדעון פת: ובכן, רבותי חברי הכנסת, עד כה התייחסתי לנושא ההקצאה השנתית והאגרה המעוגנים בסעיפים 3-1 להצעת החוק.

גדעון פת: ואולם, בהתאם לסעיף 5 להצעת החוק, הוראות אלה יחולו רק החל מ-1 בינואר 1997.

גדעון פת: סעיף 4 להצעה הוא סעיף ארוך, הקובע הוראת שעה לגבי השנים 1996-1993.

גדעון פת: בהתאם למוצע, לגבי שנים אלה תהיה הקצאה חד-פעמית של 2,000 רשיונות להפעלת מונית למבקשים שעסקו בפועל בנהיגת מונית בישראל, במונית הרשומה בישראל.

גדעון פת: הקצאה גדולה זו נקבעה בהתחשב בכך שמאז 1993 לא הוקצו כמעט רשיונות להפעלת מונית בישראל, וכל אחד מכיר את התופעה שהוא מנסה לשווא להשיג מונית.

גדעון פת: מסיבה זו הוחלט, כי במהלך השנה-שנתיים הקרובות יוצאו רשיונות במספר משמעותי כזה, כדי להתגבר על המחסור הכרוני במוניות.

גדעון פת: גם כאן החליטה הוועדה על שינויים מספר לעומת הצעת החוק הממשלתית, והכול בעצה ובדעה אחת עם שר התחבורה.

גדעון פת: כך, למשל, בהתאם להצעה הממשלתית הראשונה, התייחסה הוראת השעה לשנים 1995-1993, כשלגבי שנים אלה הוצע להקצות 1,500 רשיונות, ואילו אנו החלנו את הוראת השעה גם על שנת 1996, והגדלנו את ההקצאה החד-פעמית ל-2,000 רשיונות.

גדעון פת: כמו כן, בהתאם להצעה הממשלתית, ההקצאה האמורה היתה מיועדת רק לאלה שעסקו בנהיגת מונית כעיסוק עיקרי.

גדעון פת: דהיינו, בעבודה בפועל בנהיגה במונית בישראל, במונית הרשומה בישראל, במשך שמונה שנים לפחות מתוך תשע שנים שקדמו ליום שבו הוגשה הבקשה לקבלת הרשיון.

גדעון פת: אנו סברנו, שבתנאי סף יש להסתפק בנהיגה כאמור במשך ארבע מתוך חמש שנים, אם כי קיבלנו, שבהוצאת הרשיונות, במסגרת המכסה האמורה, תינתן זכות קדימה למבקשים שתקופת עיסוקם העיקרי היתה ארוכה יותר; כך שהזכות הראשונה תהיה למי שיש לו לפחות ותק של שמונה שנים מתוך עשר שנים ויותר, ולאחר מכן, בסדר יורד – שבע שנים מתוך תשע שנים, שש שנים מתוך שמונה שנים, חמש שנים מתוך שבע שנים וארבע שנים מתוך חמש שנים.

גדעון פת: שינוי נוסף בתנאי הזכאות הוא, שבהצעת החוק הממשלתית נקבע, שמי שהיה אי-פעם בעלים של רשיון להפעלת מונית והיה רשום על שמו רשיון כאמור, לא יהיה זכאי לבוא בקהל המבקשים העשויים לקבל רשיון מונית על-פי הוראת השעה.

גדעון פת: לאחר ששקלנו היטב סוגיה זו בוועדה הגענו למסקנה, שזו הוראה מחמירה מדי, ובמקומה קבענו שהזכאות, במסגרת ההקצאה החד-פעמית, תישלל רק ממי שהיה בעלים של רשיון להפעלת מונית שהמפקח על התעבורה הוציא על שמו, שלא עקב העברת בעלות מאדם אחר; כלומר, לא בשוק החופשי.

גדעון פת: דהיינו, אם המבקש זכה אי-פעם לקבל רשיון ישירות מהמדינה, ושילם אגרה ככל שהיתה גבוהה, היא היתה תמיד נמוכה משמעותית מהסכומים ששולמו בשוק החופשי עבור "מספר ירוק", כי אז, במסגרת ההקצאה החד-פעמית הוא לא יהיה זכאי לקבל שוב רשיון מהמדינה תמורת תשלום האגרה המופחתת.

גדעון פת: אם, לעומת זאת, הוא קנה "מספר ירוק" בשוק החופשי, החלטנו שיש להתייחס לכך כאל כל השקעה אחרת בנכס, ולא מצאנו לנכון לשלול במקרה זה את הזכות לקבל מהמדינה רשיון תמורת האגרה המופחתת; אם מתקיימים, כמובן, יתר תנאי הזכאות, ובלבד שהוא איננו או לא היה בעלים של יותר מרשיון אחד.

גדעון פת: לעניין הרחבת הזכאות, גם למי שהוא בעלים של רשיון שנקנה בשוק החופשי, התלבטנו בוועדה בשאלה אם אומנם בכל מקרה של בעלות רשיון מסוג זה נכון שלא לשלול את הזכאות.

גדעון פת: בנוסח שהונח על שולחן הכנסת ב-12 ביוני היתה כלולה בסעיף 3(א)(3) להצעת החוק פסקת משנה (א), ולפיה הבעלים של רשיון כאמור לא יהיה זכאי לבקש רשיון מהמכסה החד-פעמית אם הוא היה בעלים של רשיון כזה אחרי 31 במרס 1995.

גדעון פת: ואולם, לאחר הנחת הצעת החוק הגיעו לחברי כנסת רבים, ובכללם גם אלי, וגם לשר התחבורה, כמובן, פניות רבות, שגרמו לוועדה להחליט על חידוש הדיון בנקודה זו.

גדעון פת: ואכן, בדיון שהתקיים אתמול החלטנו לשנות את נוסח הפסקה האמורה, ובהתאם לנוסח המונח עתה לפניכם, הזכאות לא תישלל רק אם המבקש רכש בשוק החופשי "מספר ירוק" אחד בלבד, ולא יותר, וזאת על מנת להבטיח חלוקה של רשיונות למבקשים רבים ככל האפשר.

גדעון פת: עם זאת, הוועדה החליטה לעקוב אחר הנושא של חלוקת הרשיונות, ואף דרשה מהמפקח על התעבורה – וכך הובטח לה – להמציא לה נתונים על חלוקת הרשיונות שתיעשה, לרבות מידע לגבי סוגי המבקשים שיקבלו רשיונות לפי סעיף 4 להצעת החוק.

גדעון פת: לכללים שהסברתי קבענו רק חריג אחד, המתיישב עם העיקרון האמור לעיל: אם אדם קיבל את הבעלות בירושה ממוריש שהרשיון ניתן לו ישירות מהמפקח על התעבורה, רואים אותו כעומד בנעלי המוריש, וגם הוא לא יהיה זכאי לרשיון מההקצאה החד-פעמית, אלא אם כן חלקו בבעלות אינו עולה על 25%.

גדעון פת: מאחר שכפי שהסברתי, מטרת ההקצאה החד-פעמית של 2,000 הרשיונות היא להבטיח שבתוך פרק זמן קצר יחסית תורגש הקלה משמעותית במחסור החמור במוניות בכבישי הארץ, נקבע שאם לא יוקצו כל 2,000 הרשיונות עד 1 ביולי 1997, למי שנתקיימו בהם תנאי הזכאות המיוחדים, יוכלו להגיש בקשות לגבי מספר הרשיונות שנותרו גם מבקשים שאין עיסוקם העיקרי נהיגה במונית; אם כי זכותם של הנהגים השכירים שהגישו בקשותיהם עד המועד שהמפקח על התעבורה יקבע לגבי קבוצות הוותק השונות, לא תיפגע, ואלה שיימצאו זכאים לקבל רשיון גם לאחר אותם המועדים, יקבלו את הרשיון בתנאים שחלו לגביהם לפי הוראת השעה.

גדעון פת: לעניין התנאים, אני מבקש להדגיש את נושא האגרות.

גדעון פת: התפיסה המונחת ביסוד קביעת סכום האגרה לאלה שיהיו זכאים לרשיון במסגרת ההקצאה המתייחסת להוראת השעה היא, שמאחר שהקצאה זו מיועדת למי שעסקו בפועל, תקופה ממושכת, בנהיגה במונית, אך לא קיבלו מעולם רשיון ישירות מהמדינה – דהיינו, מדובר על-פי רוב בנהגים ששכרו מוניות תמורת תשלומים גבוהים – היה ברור שיש לקבוע להם אגרה בסכום נמוך מסכום האגרה שתשולם על-ידי מבקשי רשיונות במסגרת ההקצאה השנתית לכל מבקש שתתחיל בשנת 1997.

גדעון פת: לפיכך, בעוד שסכום האגרה לכלל המבקשים החל משנת 1997 יעמוד, כפי שהזכרתי, על 135,000 שקלים, הרי שסכום האגרה שנקבע לגבי הנהגים השכירים יעמוד על 90,000 שקל לנהגים שעסקו בפועל בנהיגת מונית בישראל במשך תקופה של לפחות שמונה שנים מתוך עשר שנים ויותר, ועל סך 108,000 שקלים לנהגים שהוותק שלהם בנהיגת מונית בארץ נע בין ארבע לשבע שנים לפחות.

גדעון פת: הסכום שקבענו לגבי המבקשים שהוותק שלהם בנהיגה במונית הינו שמונה שנים לפחות נמוך מהסכום שהוצע על-ידי הממשלה, שעמד על 105,000 שקלים.

גדעון פת: בעניין הזה, שר התחבורה ואנוכי היינו בעצה אחת.

גדעון פת: ראינו שיש לתת מקום למי שעבד שמונה שנים ויותר ושילם מדי חודש 700 או 800 דולר עבור זכות להשתמש במדליון הזה, ב"מספר הירוק" הזה; ראינו שבמשך עשר השנים האחרונות הוא שילם כ-80,000 דולר.

גדעון פת: הוא שילם משכנתה; דירה – לא קיבל.

גדעון פת: ולכן חשבנו שיש מקום להפחית במחיר האגרה.

גדעון פת: נושא נוסף שעיגנו בהוראת השעה הוא המכסה שתינתן לנכים, כמשמעותם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), או לבני משפחה של חייל שנספה במערכה, לגבי השנים שהוראת השעה מתייחסת אליהן, קרי השנים 1996-1993; לאלה קבענו שיוקצו 130 רשיונות להפעלת מונית, נוסף על ה-2,000, והאגרה שתשולם על-ידם תהיה בסך של 60,000 שקלים.

גדעון פת: להצעת החוק הוגשו כמה הסתייגויות.

גדעון פת: הסתייגויותיו של חבר הכנסת אפרים גור מתייחסות לעיקרון שנקבע בהצעת החוק, ולפיו ההקצאה של 2,000 הרשיונות במסגרת הוראת השעה מיועדת רק לנהגים שעסקו בפועל בנהיגת מונית בישראל.

גדעון פת: הוא מבקש לקבוע, כי הקצאה זו תיועד גם לנהגים שעסקו בנהיגה בפועל בנהיגת מונית מחוץ לישראל.

גדעון פת: כוונתו של חבר הכנסת גור ודאי טובה, שכן הוא מעוניין לסייע לעולים החדשים המעוניינים בכך.

גדעון פת: חבר הכנסת גור לא יכול היה להישאר אתנו בישיבה, הוא יצא לחוץ-לארץ לפני שעות מספר; הסברתי לו את העניין ואמרתי לו שנביא את הדברים בחשבון לגבי עולים חדשים שלא במסגרת ההקצאה המיוחדת של 2,000 הרשיונות.

גדעון פת: הוא בא בכך על סיפוקו.

גדעון פת: הודעתי שאודיע על כך גם בכנסת.

גדעון פת: כך שהסתייגותו לא עומדת, אם הפרוטוקול מקבל את דברי.

גדעון פת: היתה גם הסתייגות לחברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון פת: היא שקלה להסיר את ההסתייגות, אבל כיוון שההסתייגות מונחת לפני, אני חייב להתייחס אליה.

גדעון פת: היא מתייחסת להקצאה על-פי הוראת שעה, כפי שכבר הזכרתי בסעיף 4(ד).

גדעון פת: חברת הכנסת נעמי חזן מציעה לשנות את המועד האמור, כך שבמקום 1 ביולי 1997 יבוא 1 ביולי 1996, ובהתאם לכך, אם יסתבר שחולקו יותר מ-2,000 רשיונות במסגרת המכסה החד-פעמית, תופחת היתרה מהמכסה השנתית בשנת 1997 ואילך.

גדעון פת: ההסתייגויות לסעיף 4(ו) הן התאמה להצעה שלעיל.

גדעון פת: ובכן, גם לעניין זה הקדישה הוועדה לא מעט מחשבה ולא קיבלה את הסתייגותה של חברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון פת: מהסיבות שפירטתי, אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגות שהגישה חברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון פת: לגבי ההסתייגות שהגיש חבר הכנסת אפרים גור – הסברתי, ויש הבנה מצדו.

מאיר שטרית: צריך להצביע עליה?

גדעון פת: כן.

גדעון פת: נוכל להצביע עליה, אבל אפשר להסיר אותה; בכל אופן, גם אם אנחנו מסירים אותה, אנחנו משאירים את זה בפרוטוקול, והדבר ייבדק.

סאלח טריף: הנושא ברור, אדוני.

גדעון פת: לפני שאסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא לידיעת הכנסת, כי החוק המוצע הוכן במשך כשנתיים, ותוצאתו הסופית היא פרי עבודה משותפת, ברוכה ופורייה עם משרדי התחבורה, המשפטים והאוצר.

גדעון פת: כאן ייראה שאני זורק מחמאות בחזרה לשר התחבורה, אבל אני באמת מרגיש כך וחושב כך – שעל המערכת כולה שעסקה בכל אלה מנצח שר התחבורה.

גדעון פת: אני חייב להעלות על נס את תפקודו של שר התחבורה בעניין זה.

גדעון פת: שר התחבורה דחף את הנושא מתוך אחריות ציבורית וראייה כוללת של צורכי הצרכנים, נהגי המוניות וכלל המשק, ודאג כמוני, יותר מכול, לנהגים השכירים שעובדים קשה מאוד להוציא את פרנסתם.

גדעון פת: אולי עכשיו – עוד שנתיים, שלוש שנים, ארבע – יעבדו קשה על מנת לשלם את האגרה, אבל הפעם ישלמו משכנתה ויקבלו דירה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את שתי ההסתייגויות הראשונות של חברי הכנסת אפרים גור ונעמי חזן – – –

מאיר שטרית: יש עוד הסתייגויות.

סאלח טריף: כן, יש עוד הסתייגויות, אנחנו נצביע עליהן, כמובן.

גדעון פת: כן, אבל ההסתייגויות האחרות היו לשם אפשרות להביע דעה.

גדעון פת: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להעמיד הצעת חוק זו, שבראשיתה היתה הצעת חוק פר-אקסלנס ממשלתית, אבל הפכה אחר כך ליותר ממשלתית-פרלמנטרית, כאמור, להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: היום הזה, שבו החוק הזה מצטרף לספר החוקים של מדינת ישראל, נעשה צדק עם מספר גדול של אזרחי מדינת ישראל, והוא בהחלט יום מבורך.

גדעון פת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה על עבודתו הממושכת והברוכה, שהביאה לנו את החוק עד הלום.

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אני מבקש לדבר לפני הקריאה השלישית.

סאלח טריף: אני בוודאי אאפשר לשר התחבורה לומר את דברו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שאין לי זכות דיבור לפי הפרוצדורה, אבקש לברך גם את שר התחבורה וגם את יושב-ראש ועדת הכלכלה על החוק החשוב הזה, שפותר בעיה של רבים מאוד מנהגי המוניות, שהם עבדים אריסים בידי אנשים שמחזיקים ומשתמשים ברשיונות המוניות על גבם של השכירים המסכנים האלה.

סאלח טריף: הנה בירכת ובאת על שכרך שנשארת אתנו עד הלום.

סאלח טריף: אדוני השר, היות שאנחנו צמודים קצת לתקנון ולא רוצים שתהיה בעיה לא תקנונית, אני מעדיף אם אדוני יאמר עכשיו כמה דברים, ואז גם נודה לך ונברך אותך.

סאלח טריף: בעזרת השם, אחר כך נחוקק את החוק עד הסוף, והכול יהיה בסדר.

סאלח טריף: בבקשה.

ישראל קיסר: ביקשתי את רשות הדיבור לא כדי להמשיך ולהרחיב את הדיבור.

ישראל קיסר: עשה זאת בצורה יסודית יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון פת.

ישראל קיסר: אני רק רוצה בהזדמנות זאת לומר, שנכון שהיתה בינינו הבנה, אבל אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהיו דעות שונות ולכן לקח לנו קצת זמן, לי לפחות, לקבל את הגישה שציין אותה בהרחבה וביסודיות חברי, חבר הכנסת גדעון פת.

ישראל קיסר: היו כאלה שרצו שנלך על-פי הכללים שמקובלים היום במשק של כלכלת שוק – לתת למי שרוצה כמה מוניות שירצו, ואני ביסודי לא קיבלתי את התפיסה הזאת.

ישראל קיסר: חשבתי שיש אנשים שמתפרנסים מזה ואי-אפשר לקפח אותם, ולכן נאבקתי שהגישה תהיה לתת למי שקודם כול עוסק כנהג שכיר במשך שנים; וצוין כאן אילו סכומים הם משלמים בשביל להשתמש ברשיון למונית – עד 700 דולר.

ישראל קיסר: חשבנו שזה לא נכון ולכן לקח קצת זמן גם להשפיע על האוצר שלא ילך לכלכלת שוק וגם על שר המשפטים שלא ישתמש בחופש העיסוק.

ישראל קיסר: היו לנו שתי בעיות.

ישראל קיסר: מצד אחד – חופש העיסוק, ומצד שני – כלכלת שוק.

ישראל קיסר: מעל במה זו אני רוצה לציין קבוצה שהיתה יכולה להיות בשבילנו בעייתית בחוק כזה.

ישראל קיסר: שהשכירים יוצאים נשכרים – זה מובן.

ישראל קיסר: אנחנו פועלים לתת להם סוף-סוף רשיון במחיר סביר, כי בשוק החופשי זה היה עולה 90,000 דולר או 700 דולר דמי שימוש ברשיון, לא במונית, ופה אנחנו מציעים סכום של 30,000 דולר.

ישראל קיסר: מובן שזו הקלה גדולה.

סאלח טריף: 90,000 שקל.

ישראל קיסר: זו הקלה גדולה לשכירים הוותיקים.

ישראל קיסר: לא היינו יכולים להגיע לחוק הזה ללא שיתוף הפעולה של ארגון בעלי המוניות, שמבחינת האינטרסים שלהם היו צריכים לפעול נגדו, והמבין יבין.

ישראל קיסר: אבל, לשמחתי, היה שיתוף פעולה בין ארגון בעלי המוניות, בין הנהגים השכירים, שאומנם הם לא ארגון יציג, אבל הם אנשים לוחצים שיש להם בעיות.

ישראל קיסר: בסופו של דבר קיבלנו בהבנה הצעת חוק, לפי דעתי טובה, שקודם כול תקל על הציבור.

ישראל קיסר: היום אין אפשרות למצוא מוניות.

ישראל קיסר: מי שמגיע לנמל ההתעופה בלוד, לפעמים הוא צריך לחכות כחצי שעה למונית.

ישראל קיסר: למה?

ישראל קיסר: כי רוב המוניות הפכו להיות "שירות".

ישראל קיסר: הם מתחרים באוטובוסים ולא נוח להם יותר להיות אוטובוס קטן מאשר לחכות ל"ספיישל".

ישראל קיסר: אומנם, עשינו שינויים בתוך המשרד למתן רשיונות כדי שמונית שהיא "ספיישל" תהיה "ספיישל", אבל העובדה שנוציא לשוק כ-2,000 מוניות בבת-אחת תיתן הקלה גדולה ושירות טוב יותר לציבור, שאולי ישתמש במונית במקום שייסע ברכב שלו, כחלק מהתרומה שלנו לעידוד התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: לכן אני מברך את היושב-ראש, ונמשיך לחוקק חוקים נוספים.

ישראל קיסר: אני מבקש, כפי שהיושב-ראש ביקש, להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה לברך את שר התחבורה ישראל קיסר על החוק החשוב והמבורך שבא לעשות צדק, ועל כך שהכול נעשה בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכלכלה ועם ארגון בעלי המוניות, שגם להם אני מודה ומברך אותם ביום הזה.

סאלח טריף: אני חושב שהרגישות הציבורית והחברתית שלך באה לידי ביטוי גם בחוק זה.

סאלח טריף: התברכנו גם בחוקים נוספים.

סאלח טריף: לכן, ברשותכם האדיבה, ניגש ישר להסתייגויות.

סאלח טריף: אני אקרא לפי הפרוטוקול את רשימת המסתייגים שאינם באולם, לדאבוני או לשמחתי.

סאלח טריף: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, טלב אלסאנע, עבד-אלוהב דראושה, אברהם יחזקאל, אפרים גור, נעמי חזן.

סאלח טריף: לכן ניגש תחילה להצבעה בקריאה שנייה, וראשית נצביע על ההסתייגויות.

ישראל קיסר: אני מציע להצביע ידנית.

סאלח טריף: כמובן.

סאלח טריף: נעשה את זה ידנית, מהר ויעיל.

סאלח טריף: לסעיף 1 – נתחיל בהסתייגותו של חבר הכנסת זנדברג בפסקה (1).

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(1) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(1) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת ט' אלסאנע, ע' דראושה וא' יחזקאל לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגויות הוסרו.

סאלח טריף: סעיף 1 כהצעת הוועדה – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 2 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אין הסתייגויות, כמובן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 2 נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 3.

סאלח טריף: נצביע על הסתייגותם של חברי הכנסת טלב אלסאנע, עבד-אלוהב דראושה ואברהם יחזקאל.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת ט' אלסאנע, ע' דראושה וא' יחזקאל לסעיף 3 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: אנו נצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: נעבור לסעיף 4(א).

סאלח טריף: הסתייגות לחבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 4(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: לסעיף 4(ד) הסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 4(ד) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 4(ה) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 4(ו) לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגויות הוסרו.

סאלח טריף: סעיף 4 כולו כהצעת הוועדה – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: לסעיף 5 אין הסתייגויות.

סאלח טריף: אני מעמיד אותו להצבעה, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיף 5 נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצבעה אלקטרונית, כמובן.

סאלח טריף: אני חוזר וקורא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני מודיע שהחוק הזה התקבל.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: לא נהוג למחוא כפיים בבית, אבל אני מברך את כולכם ומודה לשר וליושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הבא, 3 ביולי 1995, ה' בתמוז התשנ"ה, בשעה 16:00.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: לילה טוב.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.