ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 279, 1994-11-30 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – חג שמח – יום רביעי, כ"ז בכסליו התשנ"ה, 30 בנובמבר 1994.

שבח וייס: הצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: כמקובל, זה צריך להיות קצר מאוד.

שבח וייס: הצעה לסדר הדיון.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת מציינת היום את יום האיידס הבין-לאומי שיתקיים מחר.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהכנסת לא מתכנסת מחר, אנחנו מציינים זאת היום.

נעמי בלומנטל: התקיימה ישיבה משותפת של ועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ, והוועדה למעמד האשה, בראשותי, היא התקיימה בחדר ההרצאות, וקיבלנו נתונים, לצערי קשים ביותר, באשר להתפשטות מגפת האיידס ברחבי העולם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לצטט רק כמה מהנתונים האלה ולומר שאנחנו, כאן, יחד, נושאים את דגל המאבק במגפת האיידס, מצפים מן הממשלה, ממשרד הבריאות, ממשרד החינוך והתרבות, לעשות יותר בנושא הזה, בוודאי הרבה יותר, ומן הנתונים אשר אציין עכשיו תבינו עד כמה גדולה הסכנה.

נעמי בלומנטל: מדובר היום על כך, שממחצית 1993 עד מחצית 1994 עלה מספר החולים בעולם, הנשאים, נשאי האיידס, מ-2.5 מיליונים ל-4 מיליונים.

נעמי בלומנטל: ההידבקות בקרב נשים עלתה.

נעמי בלומנטל: בשנת 1980 היו 70% מההידבקות בנגיף האיידס – – –

שבח וייס: זאת הצעה לסדר הדיון, גברתי.

נעמי בלומנטל: בשנת 1980 היו 70% מהנשאים גברים, והיום אנחנו כבר מדברים על 40% נשים הנושאות את הנגיף.

נעמי בלומנטל: אני קוראת לכנסת ישראל לצאת יחד, כולנו, למאבק במגפת האיידס.

נעמי בלומנטל: יש דרכים, יש דרכי מניעה, צריך רק לאמץ אותן ולפעול בהתאם.

נעמי בלומנטל: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שאנחנו כוללים את זה בסדר-היום, והיום תהיינה שתי הצעות חוק שתידונה בכנסת, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל ושל חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אנחנו מוקירים ומעריכים את הפעילות שלכם ושל הכנסת בעניין אנושי-בריאותי כל כך חשוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום עצמו, שאילתות בעל-פה, שאילתות ותשובות.

שבח וייס: סגן שר החוץ צריך להשיב על שתי שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי מייצג אותנו עכשיו בוועדת הכנסת בישיבה דחופה, שתארך עוד חמש דקות.

שבח וייס: אני מאפשר לו חמש-שש דקות לאחר, מכיוון שהוא נמצא שם במקומי.

שבח וייס: נתחיל בכל זאת בשאילתות בעל-פה, ומייד נחזור לשאילתות רגילות.

שבח וייס: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 387, של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: בדיקות בטיחות באוטובוסים של "אגד".

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן איננו.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 395, של חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 394, של חבר הכנסת אריה גמליאל.

שבח וייס: סגן שר הביטחון איננו, נמתין לו, הוא עוד מעט יגיע.

שבח וייס: אנחנו מפסיקים לרגע, ועוברים לשאילתות רגילות בטובכם.

יהושע מצא: חבר הכנסת מנע הגיע כרגע.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: הגעת על הגבול, חבר הכנסת מנע, כי בעצם כבר קראנו בשמך.

שבח וייס: רבותי, שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 395, של חבר הכנסת דוד מנע, בנושא: העברת תכנון הטרמינל בלוד למתכננים זרים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, בימים האחרונים נמסר, כי רשות שדות התעופה העבירה את תכנון הטרמינל החדש בלוד למתכננים זרים תוך קיפוח מהנדסים ואדריכלים ישראלים.

דוד מנע: ברצוני לשאול: 1.

דוד מנע: מדוע נמסרו העבודות למתכננים ולמהנדסים זרים?

דוד מנע: 2.

דוד מנע: האם אדריכלים ומהנדסים ישראלים אינם יכולים לתכנן זאת?

דוד מנע: 3.

דוד מנע: האם תיערך רביזיה בהחלטה זו?

דוד מנע: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השואל, בראשית דברי אני רוצה להסיר ספק מלב חברי הכנסת ומלבך בנושא עבודה עברית ובנושא שיתופן של חברות ישראליות בתכנון הפרויקט של טרמינל-2000 ובביצועו.

ישראל קיסר: יש לי, בעניין זה, כרטיס ביקור ארוך לגבי עבודה עברית.

ישראל קיסר: עם זאת עלינו לזכור, כי לישראל לא היה ניסיון עד כה בהקמת טרמינל בין-לאומי, במורכבות ובהיקף שטרמינל כזה מחייב, פעם ב-50 שנה בונים דבר כזה, ומעטות החברות בעולם בכלל שהתמחו בהקמת טרמינל, ואינני מדבר על שדה תעופה.

ישראל קיסר: לגבי שדה תעופה יש לנו ניסיון, ובהקמת טרמינל אין.

ישראל קיסר: לכן צריך לעשות שילוב בין השניים; ידע בין-לאומי ושילוב ישראלים בתכנון ובביצועו של הטרמינל.

ישראל קיסר: הנה כי כן, שתי החברות שנבחרו עד כה, האחת לתכנון ראשוני, מה שקרוי: הפרוגרמה של הפרויקט, והחברה המבצעת שירותי ניהול, מעסיקות גורמים ישראליים בשיעור של בין 40% ל-70% מהיקף העבודה והניצול.

ישראל קיסר: עתה לגופו של עניין לגבי השואל.

ישראל קיסר: נחתם זיכרון דברים בנובמבר 1994, היינו החודש, בין רשות שדות התעופה לבין יושב-ראש ארגון האקדמאים העצמאים, שמייצג את המתכננים, שגורמים ישראליים ישתתפו עם החברות הבין-לאומיות הנ"ל.

ישראל קיסר: האחריות כלפי רשות שדות התעופה תהיה בידי גורם אחד.

ישראל קיסר: עיצוב המבנה ייעשה על-ידי אדריכל ישראלי, כי אנחנו רוצים מבנה בעל אופי ישראלי.

ישראל קיסר: נציג ארגון האקדמאים העצמאים ישמש יועץ למנהל הרשות בתהליך בחירת הגורמים הבין-לאומיים ושיתופם של הישראלים בתכנון ובעבודה.

ישראל קיסר: הדרך היחידה להבטחת המטרות של פרויקט רב-תחומי מורכב ומסובך ויקר כזה היא למסור את העבודה והאחריות לגורם שיש לו הידע והניסיון בהקמת טרמינל, תוך העסקת ישראלים בהיקף של לפחות 50% ויותר מכלל העובדים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת יוסף בא-גד.

דוד מנע: אדוני השר, אין לי שום ספק שאתה, כיושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי וגם כמזכ"ל ההסתדרות, תרמת רבות לעבודה עברית, עבודה ישראלית בתחומי מדינת ישראל; אין לי ספק בכך.

דוד מנע: אבל, אם הכול טוב, מדוע איגוד המהנדסים והאדריכלים פונה לכל חברי הכנסת, גם השבוע, ומלינים על כך שעבודות במאות מיליוני דולרים – אני חוזר על המספר, עבודות במאות מיליוני דולרים – הוצאו למשרדי מתכננים ומהנדסים זרים, לא ישראלים, כדי לעשות את עבודות התכנון לפרויקט זה?

דוד מנע: יש להם היכולת והכוח לעשות את העבודה בעצמם, ולכן, האם אפשר יהיה לבטל את מה שניתן בעבר ולתת את זה לישראלים בלבד?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעדכן את הכנסת.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ניסתה להקדים את הביקורת בנושא הזה ויזמה דיון בנושא.

דוד מגן: ייאמר לשבחה של רשות שדות התעופה, שהיא הגיעה לישיבה לאחר שלילה קודם לאותה ישיבה היא הגיעה לסיכום מכובד, סיכום שמספק את כל הצדדים.

דוד מגן: אני רוצה לשבח את הרשות על שנענתה לרחשי הלב הציבוריים, על שנענתה לתביעות, במקרה הזה גם ליוזמה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הוועדה.

דוד מגן: אבל, באותה נשימה אני רוצה להזכיר לשר התחבורה, שבנושא ביקורת הדרכונים, למרות הפניות של הוועדה לחסוך בתורים השערורייתיים המצטברים היום גם בשדה התעופה עובדה וגם בנמל התעופה בן-גוריון, בנושא זה עדיין לא נעשה דבר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מגן על תשובתו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד ישאל שאלה.

שבח וייס: דקה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, כולנו חונכנו על כחול-לבן – תוצרת הארץ.

יוסף בא-גד: והנה מתברר, העליתי את זה בדיון על התקציב, שסוגרים מפעלים ביטחוניים שבנו את הביטחון במדינה ומייבאים כל מיני אמצעים ביטחוניים מחוץ-לארץ, שניתן להסב ולבצע אותם כאן.

יוסף בא-גד: יש דבר שלא נוגע לנושא.

יוסף בא-גד: אתמול היו כאן עובדי השק"ם וצעקו על סגירת השק"ם ועל פיטוריהם ללא תנאים.

יוסף בא-גד: אבל כללית, למה אנחנו סוגרים את תוצרת הארץ ומייבאים מחוץ-לארץ?

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, נא לענות רק על השאלות הנוגעות לשאילתא, מכיוון שהנוהג הזה, של הטרמפ הרחב, צריך להפסיק אותו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דוד מנע, אני מקווה שהקשבת לדבריו של חבר הכנסת דוד מגן.

ישראל קיסר: בעניין מאות המיליונים, כל הפרויקט הוא של 500 מיליון בשלב זה.

ישראל קיסר: התכנון בו הוא בין 7% ל-8% על-פי ההסדרים.

ישראל קיסר: הוויכוח הקיים הוא מי מוביל, האם מתכננים ישראלים או בין-לאומיים.

ישראל קיסר: ברור שצריך לתת למי שמבין מה זה להקים טרמינל, שהוא היוביל והוא יעסיק ישראלים.

ישראל קיסר: זה היה הוויכוח.

ישראל קיסר: לשמחתי הגיעו להסכמה, ואני מברך על ההסכמה.

ישראל קיסר: הוויכוח הוא ודאי לא אתי.

ישראל קיסר: כאחראי במשרד לעבודה עברית עשיתי מלחמות קשות מאוד, לרבות בג"צים, כדי להשאיר עבודה בארץ.

ישראל קיסר: זו גם תשובה לך, חבר הכנסת בא-גד.

ישראל קיסר: לגבי שאלתו של חבר הכנסת דוד מגן, אני כבר הודעתי מעל הבמה, שעל-פי סיכום של ראש הממשלה, שר המשטרה ושר התחבורה, רשות שדות התעופה תקבל לאחריותה גם את הבקרים, שהרי אם אנחנו אחראים למה שקורה בנמל, עד שזה מגיע לשער, שם זה שוטרים, שוטרים זה משטרה ואז האחריות כאילו מתחלקת.

ישראל קיסר: אמרתי שאני לא מוכן לקבל את זה.

ישראל קיסר: אם אנחנו אחראים, נהיה אחראים מההתחלה עד הסוף, משעה שנכנס התייר עד שהוא יוצא מבית הנתיבות או להיפך, עד שהוא עוזב את שערי הארץ.

ישראל קיסר: שתהיה משטרה במקום אבל בקרים יהיו באחריותנו.

ישראל קיסר: סיכמנו שהבקרים במשרד המשטרה יעברו אלינו ונוכל להעסיק מספר כפול של בקרים באותו תקציב שמחזיקים את השוטרים, ותהיה יחידת משטרה בתוך השדה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: רבותי, מכיוון שכל השואלים הגיעו, אנחנו חוזרים לסדר.

שבח וייס: הסדר היה שסגן שר החוץ ראשון.

שבח וייס: אנחנו חיכינו למאחרים מתוך גמישות.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 390, של חבר הכנסת עובדיה עלי, בנושא: פגיעות חוזרות של המצרים באינטרסים של ישראל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כדי להבהיר, האיחור שלי נובע מכך שישיבת הכנסת – – –

שבח וייס: אני הסברתי.

שבח וייס: בשעה 11:00 הודעתי, שאתה מייצג אותנו בוועדת הכנסת.

שבח וייס: זה רשום בפרוטוקול.

עובדיה עלי: זה רק מעיד על כך, שכשוועדות מתכנסות בשעה שהמליאה פועלת, זה מאוד מקשה על עבודת המליאה וזה גם יוצר תחושה והרגשה ציבורית לא טובה, שאנשים לא נמצאים.

שבח וייס: רבותי, בואו לא נפתח דיון מזה.

שבח וייס: ועדת הכנסת ישבה משעה 09:00.

שבח וייס: היא היתה צריכה עוד חמש דקות.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על העיקרון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בספר שיצא לאור על-ידי ממשלת מצרים, העוסק ב"פיתוח ושיתוף פעולה כלכלי באזור", ישראל מחוקה מכל המפות, והיא בבחינת מדינה שאינה קיימת.

עובדיה עלי: מעשה זה ומעשים רבים וחמורים אחרים הנעשים על-ידי המצרים פוגעים באינטרסים של ישראל.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה היא עמדת הממשלה בעניין הספר האמור?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: כיצד יגיב השר, בהתייחס לפגיעות הללו באינטרסים של ישראל?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם ניתן לראות במעשים הללו, כמו עניין איי קומורו ולחצי המצרים בעניין הנשק הלא-קונבנציונלי שכביכול מצוי בידי ישראל, סימנים לשיבוש מערכת היחסים בין ישראל למצרים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יוסי ביילין: הספר הוצא לאור על-ידי מוסד "אל-אהראם" ולא מצוינת בו כל מעורבות של ממשלת מצרים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: משרד החוץ הסב את תשומת לבם של גורמי ממשל ואנשי עסקים במצרים לאי-ציון שם ישראל במפות הכלולות בספר.

יוסי ביילין: הללו השיבו כי מדובר במפות ישנות, והבטיחו לבדוק את הסוגיה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אין שיבוש ביחסים בין מצרים לישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחר כך – שאלות קצרות לחבר הכנסת דראושה ולחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הספר האמור הוצג בוועידה הכלכלית, בין היתר בוועידה הכלכלית בקזבלנקה, כשלכל הנוכחים ולכל המשתתפים היה ברור שהוא בעצם מטעם הממשלה המצרית, כשם שספרים או חוברות שהוצגו שם על-ידי ישראל ומדינות אחרות היה ברור שהם מוצגים כספרים וכחוברות רשמיים של ממשלה שפרסמה אותם.

עובדיה עלי: להערכתי, התשובה הזאת שנתנו המצרים, ש"אל-אהראם" פרסם וזה לא על דעת הממשלה המצרית, זו התחמקות.

עובדיה עלי: אנחנו רואים לאורך תקופה ממושכת קרירות במערכת היחסים שמנשבת מהמצרים כלפינו.

עובדיה עלי: האם בכל זאת אתה לא חושב שיש כאן יד מכוונת מאחורי הפרסום הזה?

עובדיה עלי: אתה מקבל את ההתחמקות הזאת?

עובדיה עלי: ההתחמקות הזאת של המצרים נראית לך רצינית?

עובדיה עלי: אני מבין את היכולת הדיפלומטית המבריקה והמזהירה שלך והדברים שלך באים לתרום למערכת היחסים בינינו לבין המצרים, אבל האם אתה מאמין במה שאתה אומר?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף בא-גד: תמיד הוא מאמין במה שהוא אומר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החוץ, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לשיפור ביחסי מצרים וישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לפחות אני רואה יותר אנשי עסקים, משלחות מצריות שבאות לישראל כדי לחזק את מערכת היחסים הן בתחום הפוליטי, הן בתחום המדיני והן בתחום הכלכלי.

עבד-אלוהב דראושה: מצרים פועלת כדי לקדם את תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו עדים למאמצים של הנשיא מובארק וממשלתו, לרבות השגריר המצרי כאן, שפועלים אינטנסיבית כדי לקדם את תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול את סגן שר החוץ, כיצד אתה רואה שמצרים יכולה לפעול בצורה יותר אינטנסיבית כדי לקדם את מערכת היחסים עם הפלשתינים, עם סוריה ולבנון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרושם בציבור הוא, שהרבה נושאים שהיו יכולים להתקדם ונחתמו עליהם הסכמים – בנושאים כלכליים, בנושאי תחבורה, תיירות ותרבות – בינינו לבין מצרים, לא מתקדמים וחלקם אף מוקפאים.

שאול יהלום: הרושם הוא שזה שלום קר ביותר, בזמן שאחרי כל כך הרבה שנים זה היה צריך להיות שלום מפותח ביותר.

שאול יהלום: האם נכון הדבר, ומה דעת השר על כך?

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שלוש השאלות שנשאלתי כולן היו במקום, וכל אחת בעצם מתארת חלק אחר של האמת על היחסים המורכבים בין ישראל לבין מצרים.

יוסי ביילין: השלום הזה, למרות השנים שחלפו מאז, עדיין, לצערי, לא יכול להיות מכונה שלום חם.

יוסי ביילין: הוא הרבה יותר קר ממה שרבים מאתנו ציפו, והוא הרבה יותר טוב ממה שרבים מאתנו חששו שהוא יהיה.

יוסי ביילין: לגבי הדברים הספציפיים: יש בעיה של ציון קיומה של ישראל.

יוסי ביילין: זה נכון שגם אם הדבר מופיע ב"אל-אהראם" וגם אם אני לא מתלהב מהתירוץ הזה, במקרה הספציפי הזה זאת לא היתה ממשלת מצרים.

יוסי ביילין: אבל גם בספרי הלימוד ישראל לא בולטת, ואנחנו כבר שנים לא מעטות באים בטענות למשרד החינוך ולמשרד התרבות המצרי על ספרי הלימוד.

יוסי ביילין: אנחנו מקבלים תשובות שאלה ספרי לימוד ישנים, תשובות מהסוג הזה.

יוסי ביילין: חלק מהתשובות האלה בוודאי אינן בלתי נכונות, אבל הייתי אומר שחסרה התלהבות בהתייחסות לישראל, גם במצרים של היום.

יוסי ביילין: יש בעיה קשה מאוד בנושא התרבות.

יוסי ביילין: עד היום הזה, למשל, שר התרבות המצרי לא ביקר בישראל.

יוסי ביילין: בביקור האחרון של שר החוץ המצרי בישראל, מר עמרו מוסא, הוא הבטיח שביקור כזה יתקיים.

יוסי ביילין: אני מקווה שזה אכן יקרה.

אברהם ורדיגר: – – –

שבח וייס: זאת לא שאלה, זאת תשובה.

שבח וייס: את התשובות נותן סגן השר.

יוסי ביילין: אני בטוח שחבר הכנסת ורדיגר, שמציע את הצעתו, מתייחס לכך בשמחה.

יוסי ביילין: אשר לאינטלקטואלים, עורכי-דין, עיתונאים – יש ממש החרמה, ומי שמגיע לישראל מקבל בהחלט קיתון של רותחים כאשר הוא שב למצרים, מצד האיגוד המקצועי הספציפי.

יוסי ביילין: זאת לא עמדה של ממשלת מצרים, אבל זה דבר שממשלת מצרים לא יכלה למנוע אותו.

יוסי ביילין: העמדה של מצרים לגבי האמנה בדבר אי-הפצת נשק גרעיני היא עמדה מסורתית, היא בהחלט עומדת בחזית שמתנגדת בנושא הזה לעמדה שלנו יותר מאשר מדינות אחרות.

יוסי ביילין: הנושא של איי קומורו הסתבר כלא נכון.

יוסי ביילין: על-פי בדיקות שעשינו גם עם המצרים וגם עם אחרים, לא מצרים באה בטענות לאיי קומורו, ולא בגללה הם החליטו להשעות את היחסים.

יוסי ביילין: יש שיפור בתיירות, יש שיפור בעסקים.

יוסי ביילין: פעם ראשונה יש משלחות ישראליות במצרים, ומצרים עושה פעולה לא מבוטלת מול הפלשתינים ומול הסורים, והיא בהחלט יכולה גם להרחיב אותה.

יוסי ביילין: הייתי אומר במשפט אחרון, יש שינוי משמעותי ביחסים עם מצרים, בעיקר בתחום הכלכלי.

יוסי ביילין: אין, לצערי, שינוי בתחום התרבותי ובתחום היחס הכולל כלפי ישראל.

יוסי ביילין: ביחסים המורכבים האלה, אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להפוך את השלום הזה, שהוא לא שלום חם, לשלום חם הרבה יותר.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החוץ.

שבח וייס: סגן שר החוץ יעביר לפרוטוקול את השאילתות הרגילות.

שבח וייס: בסדר, סגן שר החוץ?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה עושה הנחה לסגן שר החוץ, אתה מוותר על התרגיל שהוא צריך לעשות, להגיע לדוכן ולרדת ממנו.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: לפעמים זה נראה מגוחך.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החוץ ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): ב"מעריב" (18 בנובמבר 1994) נכתב, כי בספר שהוכן במיוחד לוועידת קזבלנקה על-ידי ממשלת מצרים, הושמטו שמה של ישראל וגבולותיה מכל המפות של תוכניות פיתוח המזרח התיכון.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה הביא את ממשלת מצרים לעשות כן?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה עושה משרדך בנדון?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם פעולה זו קשורה לצעדיה של מצרים בנושא איי קומורו ולמאבקיה ביכולתה הגרעינית של ישראל?

שבח וייס: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החוץ ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בחוברת שהכינה ממשלת מצרים לוועידת קזבלנקה הושמטו שמה של ישראל וגבולותיה מכל המפות שנכללות בה.

שבח וייס: מיותר לציין, שתוכניות הפיתוח המצריות עוברות בשטח ישראל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד התייחס משרד החוץ לאירוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם גם בפרסומים נוספים של ממשלת מצרים נשמט שמה של מדינת ישראל?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הספר הוצא לאור על-ידי מוסד "אל-אהראם", ולא מצוינת בו כל מעורבות של ממשלת מצרים.

יוסי ביילין: משרד החוץ הסב את תשומת לבם של גורמי ממשל ושל אנשי עסקים במצרים לאי-ציון שם ישראל במפות הכלולות בספר.

יוסי ביילין: הללו השיבו, כי מדובר במפות ישנות, והבטיחו לבדוק את הסוגיה.

יוסי ביילין: אין כל שיבוש ביחסים בין מצרים לישראל.

שבח וייס: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 387, של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: בדיקת בטיחות באוטובוסים של "אגד".

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, ביום רביעי, 16 בנובמבר 1994, לפני שבועיים, התגלה חייל ישן בתא המטען של אוטובוס "אגד" בקו מס' 405 שיצא מתל-אביב, וזאת לאחר שהגיע לירושלים וכל הנוסעים ירדו.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם תאי המטען של אוטובוסי "אגד" לא נבדקים לפני הנסיעה ובתחנות?

רן כהן: 2.

רן כהן: לנוכח הודעת קב"ט "אגד" כי הנהגים אינם אחראים, מיהו האחראי לבדיקות הביטחון באוטובוסים בטרם יציאתם?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר התחבורה – תשובתך.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תשובה על שאילתא של חבר הכנסת רן כהן:

ישראל קיסר: ברצוני להודיע שהודעת קצין הביטחון של "אגד" לא מדויקת, כי תקנה 425(א) קובעת: לא יתחיל נוהג אוטובוס בתפקידו בקו שירות ולא יתחיל בנסיעה אלא אם בדק לפני התחלת הנסיעה, מתחנת המוצא של הקו, אם נמצאים בתוך האוטובוס, או צמודים, או פזורים אליו או מחוצה לו, חומרי חבלה או חפצים חשודים כחומרי חבלה, או כיוצא באלה.

ישראל קיסר: בהמשך התקנה של אותו סעיף נאמר, כי בדיקת האוטובוס תיעשה לפי הוראות שיימסרו מעת לעת לבעל הקו על-ידי ראש מדור האבטחה במשטרת ישראל, והמפרטות את האזור שבו תיעשה הבדיקה, שיטת הבדיקה ומועדיה.

ישראל קיסר: בהמשכה של אותה תקנה נאמר, כי לא ירשו נוהג האוטובוס או הכרטיסן להכניס לאוטובוס מטען יד או מטען אחר שאינם בלוויית נוסע הנוסע באותה נסיעה.

ישראל קיסר: משטרת ישראל הוציאה נוהל רענון, שמספרו ארוך ולכן לא אקרא אותו, חבל על הזמן, ובו נאמר:

ישראל קיסר: על הנהגים להשגיח על טעינה ופריקה של מזוודות ולוודא סגירת תא המטען ונעילתו.

ישראל קיסר: בתאריך 12 ביוני 1994 הוציאה משטרת ישראל הנחיה חוזרת לקציני הביטחון של הקואופרטיבים בדבר החובה לבדוק את תאי המטען.

ישראל קיסר: מכיוון שהאוטובוסים הם מטרה לפיגועים, יצאה הוראה מטעם ראש הממשלה ושר הביטחון להקים צוות בראשותי לבדיקת נושא הביטחון בתחבורה הציבורית, ובו ייטלו חלק נציג המשטרה, גורמי הביטחון, "אגד", "דן" ואחרים.

ישראל קיסר: הוועדה קיימה ישיבה ראשונה, ובה הוחלט על כמה צעדים – כי התחבורה הציבורית היא בהחלט מטרה לפיגועים – שיש בהם כדי להגביר את אמצעי הזהירות ואת העירנות.

שבח וייס: זו לא הצעה לסדר-היום, זו שאילתא.

ישראל קיסר: עוד דקה.

ישראל קיסר: זה דבר חשוב מאוד.

שבח וייס: תמשיך.

ישראל קיסר: אני גומר.

שבח וייס: נשארו לך שתי שאלות ואחר כך תמשיך בתשובות.

ישראל קיסר: אני כבר גומר.

ישראל קיסר: בזמן הזה הייתי גומר.

שבח וייס: בסדר גמור.

ישראל קיסר: מדובר על צעדים שיש בהם כדי להגביר את אמצעי הזהירות ואת העירנות כדי לצמצם את מספר האירועים החבלניים בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: החלטנו על הדרכת כל הנהגים בדרך של טיפול בחפצים ובמצבים מעוררי חשד.

ישראל קיסר: 7,000 נהגים יעברו הכשרה.

ישראל קיסר: דאגתי שיהיה תקציב נוסף.

ישראל קיסר: מינוי קצין ביטחון מיוחד לתחבורה הציבורית במשרד התחבורה; מינוי צוות מקצועי בראשותו של יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור, שידריך אותנו מפעם לפעם; הגברת פעולות ההסברה באמצעי התקשורת.

ישראל קיסר: בשני המקומות הקדמיים ישבו חיילים.

ישראל קיסר: אנו מתקרבים סוף סוף גם להסדרה שלפיו חיילים ייסעו חינם בקווי "אגד", בהסדר עם הצבא.

ישראל קיסר: הסעה של חיילים חינם תוסיף ביטחון לנוסע האוטובוס.

ישראל קיסר: היום אנחנו בודקים איך אפשר למגן את תא המטען מבלי להכביד על האוטובוס ולייקר את כל העניין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי השרים, אלה שאילתות בעל-פה והתשובה צריכה להיות קצרה מאוד.

שבח וייס: אני מציע שאתן עכשיו את רשות הדיבור לשני שואלים, והתשובה שניתנה תהיה התשובה גם להם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: את התשובה כבר קיבלתם, אני מודיע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בכל זאת יש שאלה אחת אמיתית שעליה צריך לענות, ולכן אני שואל שאלה נוספת.

רן כהן: אני מודה, אדוני השר, על התשובה.

רן כהן: מובן שעניין החייל אינו הבעייתי, אם כי חבל על החייל.

רן כהן: הבעיה היא כמובן בעיה ביטחונית.

רן כהן: אין ספק שהטרוריסטים שזוממים לפגוע בנו הם אלה שינסו ללמוד מן המקרה כדי להמשיך לפגוע, בדיוק על-פי החשש שאתה הבעת.

רן כהן: אגב, היום צריך לשבח את השב"כ, את הצבא ואת משמר הגבול על התפיסה היוצאת מן הכלל של אנשי ה"חמאס" ועל מניעת פעולות טרור.

רן כהן: אבל אני חוזר לשאלה.

רן כהן: אדוני שר התחבורה, במו אוזני שמעתי באותו יום ב"גלי צה"ל" וב"קול ישראל" את הקב"ט אומר שהם אינם אחראים.

רן כהן: אני מבקש לדעת, האם תצא ממך הנחיה ל"אגד", ל"דן" ולכל היתר, שהנהגים והסדרנים אחראים לבדיקה של תאי המטען כדי שלא יארע אסון?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום הוא הראשון.

שבח וייס: זה, אגב, נושא להצעה לסדר-היום, ולא לשאילתא בעל-פה.

שאול יהלום: אם הנשיאות תאשר זאת, נגיש זאת כבר עכשיו כדי שנדע שזה בטוח.

שבח וייס: כן, על חשבונך, ובעוד חודש נשיב.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראוי שירות הביטחון הכללי לכל השבחים על המבצע שפורסם אתמול, שבו נתפסו חבלני ה"חמאס".

שאול יהלום: באותה הזדמנות התברר גם, שהמחבל של קו 5 נסע קודם לכן בקו ציבורי אחר, מאלקנה לתל-אביב, בקו 82 של "אגד", וגם שם לא גילו שהוא נשא על גופו חומר נפץ.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, קרה כאן נס שרק מחבל אחד היה באוטובוס אחד, בעוד שבאותו בוקר יכלו שני מחבלים לעלות לשני אוטובוסים, ונראה כי נשיאת חומר נפץ על הגוף היא נושא שלא ניתנה עליו תשובה – כמו שנותנים תשובות על עניין המטענים, יעילות או לא, וכשם שניתנת תשובה לבעיה של אותו מחבל שסובב את ההגה – –

שבח וייס: תשובתך הסתיימה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – ונקבע איזה מחסום.

שאול יהלום: אני טוען שלא ניתנה תשובה על הסכנה העצומה שבנשיאת חומר נפץ על גוף מחבלים.

שאול יהלום: מה יכול השר לבשר לנו – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הוא לא יענה על השאלה כי אתה נתת תשובה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, שמחנו לשמוע כי פתחתם במבצע להכשרת 7,000 נהגי "אגד" ו"דן" בכל הקשור להתמודדות מול התחכום בפיגועים שבו אנחנו נתקלים.

דוד מגן: הייתי מציע שהמבצע הזה לא יהיה חד-פעמי, אלא יהפוך לשגרה של אימונים והכשרה, כי איננו יודעים מתי והיכן יבואו הפיגועים הבאים, והלוואי שלא ניתקל בהם עוד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, יש לך דקה, אבל כיוון שפה ניתנו תשובות, אתה תוסיף את השאלה.

ישראל קיסר: לשאלת חבר הכנסת מגן, אני מתחיל מהסוף ועובר להתחלה.

ישראל קיסר: העובדה שלקחנו על עצמנו להכשיר עכשיו 7,000 נהגים, זה כשלעצמו מבצע ענק, גם ארגוני וגם כספי, ואנחנו נעמוד בזה.

ישראל קיסר: אשר לשאלה של חבר הכנסת רן כהן, קראתי את התקנה הקובעת על מי האחריות.

ישראל קיסר: יש קצין ביטחון, ואנחנו החלטנו באותה פגישה להביא אותם להדרכה.

ישראל קיסר: דבר אחד ברור סיכמתי עם הנהלת "אגד".

ישראל קיסר: כשם שהם מקפידים להעניש נהג שעובר באור אדום, או נהג שלא עוצר ליד מסילת רכבת וכו', הם יטילו על מי שעובר עבירה כזו עונש דומה.

ישראל קיסר: ההערה האחרונה מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום.

ישראל קיסר: לצערי, אין לנו תשובה על כל מקרה, בעיקר כאשר אדם מוכן להתאבד.

ישראל קיסר: רק הגברת העירנות של הציבור יכולה למנוע זאת, אבל אסור להרים ידיים אלא צריך להילחם בכל דרך אפשרית בטרור.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתא בעל-פה מס' 394, של חבר הכנסת גמליאל, בנושא: דברי עורכת-הדין פליאה אלבק.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, אני מזכיר שצריך לבוא בזמן.

שבח וייס: היום אנחנו קצת גמישים, כי למעשה לא היית כאן כאשר קראנו בשמך.

שבח וייס: ואל השרים אני פונה ומבקש תשובות קצרות מאוד.

שבח וייס: אין אלה הצעות לסדר-היום, אלא שאילתות.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעדותה במשפט דרעי האשימה עורכת-הדין אלבק, כי הפרקליטות הטעתה את הבג"ץ.

אריה גמליאל: רצ"ב הידיעה ב"מעריב".

אריה גמליאל: ברצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם נכון הדבר?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: מדוע לא מסרה הפרקליטות את מסמך ראש הממשלה ואת עמדת אלבק לבג"ץ?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מדוע לא שותפה אלבק במתן התשובה?

אריה גמליאל: 4.

אריה גמליאל: מדוע לא צילמו החוקרים את התיקים במשרדה?

אריה גמליאל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גמליאל, חבר הכנסת הנכבד שואל אותי שאלות באשר לעדות שמסרה עורכת-הדין פליאה אלבק בבית-המשפט.

דוד ליבאי: מהימנותה של העדה היא עניין לשיקול דעתו ולהחלטתו של בית-המשפט.

דוד ליבאי: מוטב, לפיכך, ששר המשפטים יימנע מכל הערה שלו בנושא, שמא יתפרש הדבר כהתערבות בהליך שיפוטי.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אשר לטענותיה של עורכת-הדין אלבק נגד הפרקליטות, מגיבה פרקליטת המדינה לאמור: בבג"ץ הר-שמואל הציגה פרקליטות המדינה בבית-המשפט העליון את העובדות הנכונות ובמלואן.

דוד ליבאי: דבריה של הגברת אלבק בעניין זה, שנכללו בעדותה בבית-המשפט המחוזי, לא היו אמת.

דוד ליבאי: עד כאן תגובת פרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אין זה רצוי לברר באמצעות מוסד השאילתא בכנסת עניינים, עובדות ואירועים המתבררים עכשיו בבית-המשפט.

דוד ליבאי: לכן אני מציע ומבקש שאדוני יסתפק בתשובתי זו.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עתה התפרסם, כי בעדותה של הגברת אלבק נאמרו דברים חמורים ביותר על הפרקליטות, ומתוך כך שהיא חושדת בהם היא עשתה מעשים מסוימים.

אריה גמליאל: חשדות אלה ראויים, לדעתי, להגדרה "שחיתות איומה בצמרת של פרקליטות המדינה".

אריה גמליאל: האם לא הגיע סוף סוף הזמן לעשות רענון השורות בתוך הפרקליטות, כדי למנוע את הסתאבות המערכת?

אריה גמליאל: נראה שלדברים יש בסיס, כיוון שהן נאמרו על-ידי עובדת בכירה מאוד, שעבדה יותר מ-30 שנה במערכת והיא מכירה אותה לפני ולפנים.

אריה גמליאל: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלות נוספות, אם זה חיוני בהתחשב בבקשה של שר המשפטים, לחבר הכנסת אברהם רביץ ולחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: כל אלה שהצביעו וביקשו לשאול שאלה נוספת כבר שאלו פעמיים או שלוש פעמים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ, דקה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בוודאי לא אכנס לגופם של דברים, אבל לכולנו ברור שדווקא במשפט זה רצוי מאוד שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

אברהם רביץ: אינני מבין, וזאת לא שאלה משפטית, מדוע ייאסר על נאשמים או על המאשימים הכול כרצונם, להשתמש במכשיר הטייפרקורדר כדי שיוכלו אולי לרענן את זיכרונם של עדים.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: יסלח לי כבוד השר.

יוסף בא-גד: אני חושב שהוא עשה מעשה חמור מאוד.

יוסף בא-גד: הוא האשים פה את פליאה אלבק בכך שדבריה לא היו אמת.

יוסף בא-גד: פליאה אלבק לא נמצאת פה, היא לא יכולה להתגונן.

יוסף בא-גד: נדמה לי שזה מעשה שלא ייעשה.

עובדיה עלי: השר אמר במפורש שהוא לא מביע עמדה.

יוסף בא-גד: הוא לא מביע עמדה, הוא הביא את עמדת הפרקליטות, והודיע שדבריה לא אמת, והיא לא נמצאת פה.

יוסף בא-גד: אני לא מגן על פליאה אלבק – –

שבח וייס: גם לא תספיק, כי זמנך תם.

יוסף בא-גד: – – אבל כשאני מזכיר מישהו, טוענים כלפי שאסור לי להזכיר שמות מפני שאנשים אלה אינם פה ואינם יכולים להתגונן.

יוסף בא-גד: דבר שני.

יוסף בא-גד: כל מהלך המשפט של אריה דרעי, בלי להיכנס לעניין, עושה רושם שתפרו תיק של התנכלות מתוכננת.

יוסף בא-גד: כי לעת עתה אריה דרעי יוצא וידו על העליונה בכל ההאשמות.

יוסף בא-גד: הייתי מבקש התייחסות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: יש פה שאלה אחת ואחר כך שתי חוות דעת.

שבח וייס: על השאלה תוכל לענות.

דוד מגן: שאסור להתייחס אליהן.

דוד ליבאי: אמנע מלהוסיף דברים על הנושאים הנדונים במשפט.

דוד ליבאי: אני רק אומר לחבר הכנסת גמליאל: עניין עבודתה והפסקת עבודתה של הגברת פליאה אלבק במשרד המשפטים הוא לגבי דידי עניין עצוב.

דוד ליבאי: אני והיועץ המשפטי דאז והמנהל הכללי של המשרד באנו בעצה אחת, לאחר בירור רציני, שבגלל בעיות ביכולת תפקודה של הגברת אלבק יש לשחרר אותה מתפקידה; היא בחרה אז להגיש את התפטרותה, וכיבדנו את בקשתה.

דוד ליבאי: אני חושב שדיבורים נוספים בעניין זה לא יעלו כרגע ולא יוסיפו.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת רביץ הנכבד, עניין הטייפרקורדר, או הבקשה להקליט דיונים בבית-המשפט, נדון בבית-המשפט והובא בעתירה לפני בג"ץ.

דוד ליבאי: לא מדברים פה על שלילת זכות קיימת, אלא על ניהול עניינים מיוחד במשפט מסוים.

דוד ליבאי: כיוון שהעניין הזה נדון בבג"ץ, אינני רוצה להוסיף ולהתערב.

דוד ליבאי: להערתו של חבר הכנסת בא-גד, הרי לא אני בחרתי להביא את האשמותיה של הגברת פליאה אלבק לכנסת.

דוד ליבאי: לא אני הוא זה שציטטתי את האשמות ואת הדברים החמורים שהיא מבקשת לייחס ולהדביק לכל הצוות בפרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: ומאחר שהאשמה הועלתה כאן, כל אשר ראיתי לעשות זה לצטט משפט תגובה אחד של פרקליטת המדינה בשם עובדי פרקליטות המדינה ותו לא.

דוד ליבאי: אמרתי שאני מעדיף כשר המשפטים שלא להתייחס ולא לומר כאן דברים על נושאים שנדונים בבית-משפט.

דוד ליבאי: אני גם רוצה להגיד, שזה דבר לא מקובל, אדוני היושב-ראש, שמעלים בכנסת אותם נושאים לבירור, כאשר עניין מסוים הוא בעיצומו של הליך שיפוטי.

דוד ליבאי: לכן הצעתי שנסתפק ונמעט ככל האפשר בדברים בנושא זה.

דוד ליבאי: ועם זאת אינני יכול שלא להשיב לחבר הכנסת הנכבד שמעלה שאלות.

דוד ליבאי: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: הנשיאות לא היתה צריכה לאשר את השאילתא הזאת.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: זה לא התחום של הנשיאות, זה התחום של יושב-ראש הכנסת; 2.

שבח וייס: אין ליושב-ראש הכנסת, לדעתי, פה סמכות צנזורלית; 3.

שבח וייס: שר המשפטים יכול היה להסתפק במה שהוא אמר בתחילת תשובתו, ואני הייתי מקבל את תשובתו.

שבח וייס: מה שהוא הוסיף, וזה בעצם לחיזוק תחילת תשובתו.

שבח וייס: הכול היה תקין.

שבח וייס: תודה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 391, שהוגשה לראש הממשלה מאת חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: כיסאות בממשלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אינני מבין מה יש לכם נגד מוסיקה.

דוד מגן: אני הגדרתי זאת ככיסאות מוסיקליים בממשלה.

שבח וייס: אנחנו משתדלים לשמור על שפה פרלמנטרית מאופקת, פחות ססגונית.

דוד מגן: למלה מוסיקה יש כיוון יפה, במיוחד בחג האורים.

דוד מגן: מובן שהשאילתא הופנתה אישית לראש הממשלה, מר יצחק רבין.

דוד מגן: מישיבת הממשלה אתמול, כ"ד בכסליו התשנ"ה, דלפו ידיעות על-אודות דין ודברים בינך לבין חלק מחברי הממשלה על רקע חששם כי אתה עומד להעביר את חלקם מתפקידיהם.

דוד מגן: הנני מבקש לדעת: 1.

דוד מגן: מה הוא הרקע לחששות הנ"ל? 2.

דוד מגן: האם אתה מרוצה מכל חברי הממשלה?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: נוכח חילופי הדברים בישיבה הנ"ל, האם ניתן להבין כי לא יהיו שינויים פרסונליים בממשלה עד לגמר תקופת כהונתה?

שבח וייס: אני מבקש שלא להוסיף טקסטים.

שבח וייס: אתה הוספת פה שאלות.

שבח וייס: תשמור על הטקסט.

שבח וייס: הרי אתה לא מקופח.

דוד מגן: יש כמה ניואנסים אופוזיציוניים.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקש ממני להשיב תשובה על השאלה הזאת.

מרדכי גור: אני מוסיף ממני: תרשה לי לענות לך במוסיקה מודרנית עם קצב מהיר וקצר.

מרדכי גור: 1. לא. 2.

מרדכי גור: השמועות בלתי מבוססות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לא יהיו שינויים.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: בקשר לשאלות הנוספות יש לנו בעיה.

שבח וייס: אני צריך קודם כול להעדיף חברים שאינם בסיעתו של השואל, ולכן יוצאים לי שוב שני חברים שכבר שאלו כמה פעמים.

שבח וייס: זה קצת סיבוך.

שבח וייס: הפעם אין לי כמעט מוצא.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן ישאל, ואני אאפשר לראשון המצביעים – חבר הכנסת יהושע מצא, ואחר כך יש לי חברים ששאלו כאן היום ארבע פעמים, לכן אני אאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אני מעדיף לעבור לשאילתא השנייה.

שבח וייס: נמצא סידור.

שבח וייס: זו פעם ראשונה שקשה להפעיל פה קריטריון.

שבח וייס: עוד מעט נפתור את הנושא כי כנראה שאלות הטרמפ יורדות מהתקנון.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: מה עוד תגבילו אותנו?

יוסף בא-גד: כל היום מגבילים את חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: מורידים זכויות מהתקנון.

שבח וייס: אנחנו לא מגבילים.

שבח וייס: הכול עושים לטובתך.

שבח וייס: רק בהסכמה.

דוד מגן: עם כל הכבוד, ואני מוסיף: והידידות וההערכה שיש לי כלפי סגן שר הביטחון, אין הוא יכול להשיב על שאילתא שהופנתה לראש הממשלה.

דוד מגן: משום שאליבא דחלק נכבד מחברי הכנסת, ראש הממשלה יצחק רבין, שהוא גם שר הביטחון, שגה שגיאה חמורה ושוגה שגיאה חמורה בכך שמוטה גור מכהן אצלו כסגן שר הביטחון ולא כשר הביטחון.

דוד מגן: לו היה מוטה גור מכהן כשר הביטחון, אני בטוח שהיינו רושמים כמה הצלחות נוכח כל הכישלונות של יצחק רבין גם בתפקידו כשר הביטחון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם בתחום האקדמי שלך, אם מותר לי להשתמש בכישורים שלך, גם אתה תסכים אתי, כי לא היה כדבר הזה בדברי ימי ממשלת ישראל.

דוד מגן: בשום סטנוגרמה, בשום ישיבה לא תוכל לקרוא את אשר התרחש ביום א' השבוע בישיבת הממשלה, כששרים מרגישים או חיים בתחושה של נפולת של נמושות.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

שבח וייס: זו לא הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: יש לך שתי דקות ואתה מדבר כבר שלוש דקות וחצי.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: אתה לא מקופח.

דוד מגן: אני מצטער שראש הממשלה מתנהג כלפי חבריו בממשלה כנפולת של נמושות.

דוד מגן: היו בעבר נזיפות, אבל לא יכולה להיות נזיפה המשולבת בהצעה להתפטרות.

דוד מגן: אי-אפשר לעבור לסדר-היום נוכח התפרצויות בכי של חברי ממשלה במהלך ישיבה על רקע אישי.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, לא מתאים לך לקחת זמן בכוח.

שבח וייס: שאלת.

שבח וייס: העניין מובן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא אקח זמן, אבל קח מאתנו את הממשלה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, כל אחד דקה.

שבח וייס: היו לי ארבעה שואלים מהאופוזיציה, מתוכם שניים שכל אחד מהם כבר שאל שלוש פעמים.

שבח וייס: לא היה לי כאן אף אחד מהקואליציה.

שאול יהלום: אני לא שאלתי שלוש פעמים.

שבח וייס: שאלת פעמיים.

יוסף בא-גד: אם אין חברי כנסת אחרים, למה לא?

יוסף בא-גד: הם בכלל לא הצביעו.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, הם הצביעו או לא הצביעו?

שבח וייס: זה בסדר, נתתי רשות הדיבור לשני חברי כנסת שעוד לא שאלו שום שאלה.

שבח וייס: חברים, תפסיקו להתמקח כמו במכולת, כמו בקיוסק.

שבח וייס: הם הצביעו והם רשומים.

שבח וייס: חברי הכנסת יהושע מצא, עובדיה עלי, יוסף בא-גד, שאול יהלום.

שבח וייס: באמת, מספיק, אני לא צריך למסור לך דין-וחשבון, ותפסיק לשאול שאלות מגוחכות.

שבח וייס: טרדנות סרק.

יהושע מצא: חבר הכנסת בא-גד, אל תטיל ספק לא במבקשים ולא באלה שנותנים.

יהושע מצא: את בקשתי העברתי בכתב, בצורה עוד יותר מסודרת מהרמת אצבע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אם אני מצטער על הניסוח של השאילתא של חבר הכנסת מגן – אני מצטער על כך שאין בממשלה כיסאות מוסיקליים.

יהושע מצא: אני מתרעם על כך – והגשתי הצעת חקיקה – שראש ממשלה מחזיק בארבעה-חמישה תיקים.

יהושע מצא: זה מצב שגורם לקלקולים לא מעטים.

יהושע מצא: אולי סגן שר הביטחון יוכל להשפיע ולעשות למען כך שכן יחולקו תיקי קבע לשרים על מנת שאחד לא יחזיק בארבעה או בחמישה תיקים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד והערכה שיש לי לסגן שר הביטחון, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: לא נראה לי שסגן שר ישיב על שאלה מסוג כזה.

עובדיה עלי: בסעיף 45(ב) מדובר על כך ששר אחר יכול לייצג שר בתשובה על שאילתות.

עובדיה עלי: ההערה שדינו של סגן שר בדיון היא כמו של שר, לא נוגעת לעניין זה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול את סגן השר שאלה שאני מציע לו שלא ישיב עליה.

עובדיה עלי: האם זה באמת תקין שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מחלק ציונים לשרים, כותב תזכירים, פוסל שרים, מציע להעביר שרים מתפקידיהם – שרים בכירים מאוד: שר האוצר ושר השיכון והבינוי, כפי שהתפרסם בעיתונות?

עובדיה עלי: אני מאוד מתלבט אם אני מבקש ממך תשובה, שמא אתה תשיב בחיוב על שאלתי, ומחר הוא יוכל לבקש לפטר גם אותך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, נא להשיב.

אברהם בורג: אם יחליפו חלק מהשרים זו בעיה ביטחונית, לכן זה סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, א.

מרדכי גור: תודה רבה על האמון ועל הבעת – – –

דוד מגן: האמון האישי.

מרדכי גור: כן, כן.

מרדכי גור: אני אומר תודה רבה בשמי.

מרדכי גור: דבר שני, בלי להיכנס לפרטים, אתה ודאי זוכר, חבר הכנסת מגן, את תקופת החישוקים.

מרדכי גור: זה לא היה במפלגת העבודה, זה לא היה בממשלה הזאת.

דוד מגן: – – – זה היה באופוזיציה.

מרדכי גור: ואתה זוכר את הדיון שהופיע בו בצד אחד ראש הממשלה ובצד שני שר אחר, שרון – – –

דוד מגן: זה בפורום מפלגתי, לא בישיבת ממשלה.

דוד מגן: פורום מפלגתי זה דבר אחר.

מרדכי גור: כן, כן.

מרדכי גור: גם כל השאלות שנשאלות פה הן בעיקר בנושא פוליטי-מפלגתי.

מרדכי גור: ולכן אפשר להתייחס לתופעה כתופעה חיובית או שלילית, אבל, לצערי הרב, התפתחה איזו תרבות פוליטית.

מרדכי גור: אני מודה, בעיני היא לא מצאה חן אז, היא לא מוצאת חן בעיני היום, ואני מקווה שתימצא דרך להתגבר עליה.

מרדכי גור: חבר הכנסת מצא, אני חוזר לתשובתי על שאלה 3 של השואל הראשון, שלא יהיו שינויים.

מרדכי גור: אני מרשה לעצמי להוסיף, שאינני מתאר לי שאם יהיו שינויים בעלי משמעות בכל מיני תחומים, ראש הממשלה לעולם לא יוכל לעשות שינויים בהרכב ממשלתו.

מרדכי גור: אבל בקשר לשאלות שנשאלו, זה לא עומד על הפרק.

מרדכי גור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אינני יודע אם כל הדברים שהבאת בשמו של – – –

עובדיה עלי: – – –

מרדכי גור: לכן אני אומר, אם כל הדברים שהבאת הם נכונים.

מרדכי גור: אני מעריך, מתוך ניסיון אישי גם לגבי דברים שאמורים עלי – בשבוע שעבר פורסם משהו שאמרתי, כשאני הייתי בדרום-אפריקה.

מרדכי גור: כך שזה פה חופשי-חופשי.

מרדכי גור: מפרסמים, מדברים.

מרדכי גור: לא בכנסת, באווירה הציבורית.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי, רוב הדברים שצוטטו אינם נכונים.

מרדכי גור: אבל ללא ספק, אם אתה שואל אותי, אפילו תרשה לי לומר כמרצה באוניברסיטה במינהל ציבורי ותהליך קבלת החלטות, בשנתיים שלא הייתי בממשלה, כל מה שהזכרת הוא שלילי.

מרדכי גור: הוא לא יכול להתקבל בשום ממשלה רצינית שעובדת.

מרדכי גור: אלא שלפי הערכתי כל הדברים האלה מצוצים מהאצבע, אינם מדויקים, איש לא הוכיח אותם, ולכן אנחנו עוסקים פה בדיון אקדמי.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש מחברי, חבר הכנסת אברהם בורג, להציג שאילתא בעל-פה מס' 397 לסגן שר הביטחון, בנושא: ההיתר המחודש שניתן לתנועת חב"ד להיכנס לבסיסי צה"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, ברצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מדוע נשלל בעבר ההיתר שניתן לתנועת חב"ד להיכנס לבסיסי צה"ל?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מדוע ניתן ההיתר המחודש?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם יש תנועות פוליטיות או דתיות או אחרות הנהנות גם הן מהזכות הזו, ומדוע?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההיתר נשלל, משום שהתעורר חשש שמא קיימת נגיעה פוליטית בפעילות גוף זה.

מרדכי גור: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת בורג דבר שהוא בוודאי זוכר משירותו הצבאי, שפעילות חב"ד בשורות חיילי צה"ל נמשכה הרבה שנים וללא ספק עשו דברים חיוביים.

מרדכי גור: אני חוזר, ההיתר נשלל משום שהתעורר החשש.

מרדכי גור: ההיתר חודש לאחר שניתנה הצהרה על מחויבות כי הגוף המדובר הינו א-פוליטי.

מרדכי גור: ואשר לשאלה האחרונה, מדובר בפעילות א-פוליטית, אשר כפי שציינתי היא נהוגה זה שנים רבות, ומבחינה זו אין לה מקבילה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בורג.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יוסף בא-גד: האם זה נכון שאתה נכד של האדמו"ר הזקן מחב"ד?

יוסף בא-גד: שאלה לאינפורמציה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש פרוצדורה, ואתה מקפיד עליה בדרך כלל.

אברהם בורג: אדוני סגן שר הביטחון, בלי להיכנס לדיון האידיאולוגי בשאלה האם יש מקום לתת לתנועה אנטי-ציונית להיכנס לבסיסי צה"ל בכל מסווה שהוא, אני לא יכול לקבל את תשובתך כמות שהיא.

אברהם בורג: בכל רחבי הארץ עדיין פזורים בפועל שלטים פוליטיים במודע, הנוגעים לוויכוח הפוליטי לגבי רמת-הגולן ותהליך השלום.

אברהם בורג: תנועת חב"ד חתומה שם, בהסתייגות, אנשים לא יודעים מה ההבדל בין הסופגנייה לבין השלט.

אברהם בורג: השאלה האחרת שלי – על-פי הקריטריון שהצבת כאן, האם תתיר לפעילות לא-פוליטית של, למשל, רבני יש"ע, שזו רק חבורה על סמך מקום מגורים, אין להם אידיאולוגיה פוליטית, או התנועה הרפורמית שהיא לא תנועה פוליטית, לחלק אוזני המן בפורים בבסיסי צה"ל, משום שהערך של המצווה הזאת גדול כמעט כמו הערך של הסופגנייה כמצווה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן, דקה לכל אחד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הגיעו אלי ידיעות, אני חושב שהן מבוססות, שחיילי צה"ל העוברים סדרות חינוך, חלק מהן הם עושים במסגרת כנסייה באבו-גוש לסוף שבוע, לכמה ימים.

אברהם רביץ: אני שואל: האם תסכים שחיילי צה"ל יופנו לסדרות חינוך כאלה לסופי שבוע לישיבות, כדי שהם יכירו גם את הצד הזה לפחות של החברה בישראל?

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש לדעת אם נכון שעל-פי תביעתך או הסדר אתך, הם נתנו לך בכתב – לך או לחיים ישראלי – מכתב שבו הם מתחייבים שהם לא ייקחו חלק בהפגנות, בפעילות פוליטית בזכות ארץ-ישראל השלמה, או התחייבות מן הסוג הזה, או פעילות פוליטית אחרת.

רן כהן: אני רוצה לומר, שלהתחייבות הזאת אין בעיני שום ערך, משום שבאו אלי אנשי חב"ד ואמרו לי, שהם לא יישמעו לשום הוראה והנחיה ומכתב, ולא מקובל בצה"ל שגוף פוליטי יעשה פעילות א-פוליטית.

רן כהן: זהו גוף פוליטי, הוא לקח חלק במערכות בחירות, במקומות שונים פועל פעילות פוליטית מוצהרת, ואני מוחה על ההיתר הזה שניתן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת מגן, אני מתנצל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי מחבר הכנסת רן כהן שישלב בשאלה הנוספת שלו – – –

שבח וייס: באמת, אי-אפשר כך.

דוד מגן: משפט אחד.

דוד מגן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה מסרו לנו על פעילות של כתות מיסטיות בצה"ל.

שבח וייס: זו שאלה חדשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הדברים שנאמרו פה, אני אביא את הנושא מחדש לדיון, כי יש פה פרטי פרטים שאינני רוצה לחטוא בהם, ואת הניואנסים שהעליתם אני אביא מחדש לבירור.

מרדכי גור: אותו דבר לגבי הסדרה שאתה מדבר עליה, חבר הכנסת רביץ, אני שומע את זה בפעם הראשונה.

רן כהן: אני שאלתי את שר הביטחון.

מרדכי גור: אני אבדוק את העניין ואתן לך תשובה.

שבח וייס: תודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו תקלה קטנה, שמייד נתגבר עליה.

שבח וייס: הודיע לנו חבר הכנסת רון נחמן בפלאפון, שהיתה לו תאונה קלה במכונית.

שבח וייס: הוא לא נפגע, והוא יאחר.

שבח וייס: ננסה לשלב את השאילתא בעל-פה שלו, אם נוכל.

שבח וייס: אנחנו שמחים שהוא לא נפגע.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הביטחון ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בדוח האחרון של מבקר המדינה צוין, כי משרד הביטחון נוהג לאשר תוכניות רב-שנתיות בסכום העולה על המקורות שאושרו.

שבח וייס: מצב זה עלול ליצור צורך לבטל, לקצץ או לדחות תוכניות לאחר שכבר הושקעו בהן סכומים ניכרים בלא שהדבר יתאים לסדרי עדיפויות המשרד.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא תגובת משרדך על ממצאים אלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אין משרדך דואג ליצור איזון בין התקציבים לתוכניות הרב-שנתיות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד תטופל הבעיה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: משרד האוצר מכין תוכנית רב-שנתית – להלן "מעטפות" לשלוש שנים.

מרדכי גור: עקב מרכיב ההצטיידות הרב-שנתי הגבוה המאפיין את פעילות הרכש הצבאית, מכינה מערכת הביטחון תוכנית מפורטת לחמש שנים.

מרדכי גור: בתוכנית "המעטפות" שהוגשה על-ידי האוצר לאישור הממשלה – לא צוין הנתח של משרד הביטחון מתוך "המעטפות", הכוללות מלבד תקציב משרד הביטחון גם את תקציב המשטרה, הוצאות חירום אזרחיות, תקציב המינהל האזרחי, תקציב שירות בתי-הסוהר ותקציב הדלק לשעת-חירום.

מרדכי גור: העובדה היא, שבכל שנה הממשלה פתחה את מסגרות התקציב לדיון מחודש ללא קשר למסגרות שנקבעו ב"מעטפות".

מרדכי גור: הממשלה אימצה בסופו של דבר, ברוב המקרים, את מסגרת תקציב הביטחון כפי שהובאה בחשבון בתוכנית הרב-שנתית של משרד הביטחון – כל זה על דעת האוצר.

מרדכי גור: משרד הביטחון העביר למשרד האוצר מידע על התוכניות התקציביות ועל הנחות היסוד לתכנון הרב-שנתי באוגוסט 1991, אולם לא העביר מידע מפורט על התוכניות בממד האג"מי מסיבות מובנות.

מרדכי גור: יודגש שמשרד הביטחון הינו משרד מוביל מבין משרדי הממשלה ברמת טיפולו בהכנת תוכנית רב-שנתית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מערכת הביטחון מנסה ותנסה לעבוד במתואם עם האוצר.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הביטחון ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): חיילות חוגרות אשר מתחייבות לשירות סדיר נוסף – שס"ן – בגין קורסים שונים בצבא, עושות שירות זה ללא תשלום שכר.

מרדכי גור: לעומת זאת, קצינות בשס"ן מקבלות שכר.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע קיימת אפליה זו? 2.

מרדכי גור: האם ייקבע שהחיילות בשס"ן יקבלו תשלום שכר?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם כן – מתי ייעשה הדבר, והאם אפשר להחיל זאת רטרואקטיבית לפחות שנה לאחור?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: נראה כי מקור השאילתא בחוסר אבחנה בין התחייבות לשירות סדיר נוסף ובין התחייבות לשירות קבע.

מרדכי גור: יש חיילים אשר מתחייבים להאריך את שירות החובה שלהם, ואזי הם בשס"ן ומשרתים בתנאי חובה ללא משכורת קבע.

מרדכי גור: ככלל, חיילות היוצאות לקורס קצינות נדרשות להתחייב לתקופת שירות קבע – כשם שעושים זאת חיילים גברים המוכשרים לקצונה.

מרדכי גור: בין זה לבין שירות סדיר נוסף אין ולא כלום.

מרדכי גור: האבחנה הקיימת בין דרישת שס"ן לדרישה לשירות קבע נסמכת על צורכי הצבא, ואין מדובר באפליה.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הביטחון ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): מר מ"פ (שמו המלא מופיע במקור) פוטר מצה"ל בשנת 1988, בעקבות טענות שפורסמו כ"טענות שווא", שלוש שנים לפני מועד הפרישה לפנסיה.

מרדכי גור: לאור החלטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בעניינו, ברצוני לשאול: האם שוקלים את החזרתו לשירות בקבע או מתן פיצוי כספי?

מרדכי גור: התרת ההתחייבות לשירות קבע נעשתה לאחר דיונים בכמה פורומים בצה"ל, ואושרה על-ידי הרמטכ"ל, בהתאם לפקודות הצבא.

מרדכי גור: אין שוקלים החזרת הנ"ל לשירות קבע.

מרדכי גור: אוסיף, כי עם שחרורו קיבל פיצויים, וכן כי עניינו נדון בעבר בבג"ץ ונדחה, וכן תביעת נזיקין שהוגשה בבית-משפט השלום בתל-אביב נמחקה על הסף מחוסר עילה.

שבח וייס: שאלה נוספת, וזו לא חובה אלא רשות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, האיש, כפי שידוע לי, זוכה בבית-המשפט, ואני מבקש לדעת מה נעשה עם מי שהיה אחראי להפצת טענות שווא נגדו, טענות שחיסלו בעצם את הקריירה הצבאית שלו.

מרדכי גור: אבדוק את העניין, אני לא יכול לתת על זה תשובה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הביטחון ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): בעקבות מלחמת המפרץ תוקנו תקנות שבהן נקבע, כי במקרה של הרחבת בתים ישנים, יש לבנות ממ"ד – מרחב מוגן דירתי.

מרדכי גור: נראה כי התקנות מפלות אוכלוסיות חלשות שאין באפשרותן לעבור לדירה חדשה ורצונן להרחיב את דירתן.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נכון שתקנות אלו מייקרות בצורה משמעותית בניית תוספות לדירה קיימת?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם יונחה מפקד העורף להתייחס למקלטים ציבוריים כדין מקלטים פרטיים, לצורך פטור?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ייעשה כדי להקל על תושבים המעוניינים להרחיב את בתיהם ואינם יכולים לעשות זאת בשל יוקר הפעולה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: על-פי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, ותקנות שהותקנו מכוחו, לא יינתן היתר להקמת בית, או תוספת לבית, אלא אם תוכנית הבנייה כוללת התקנת מקלט לבית, למבנה או לתוספת להם או הגדלת מקלט קיים, או שניתן לפי סעיף זה פטור מחובת הקמת מקלט או הגדלתו.

מרדכי גור: הפטור יכול להינתן על-ידי רשויות מקומיות באישור הג"א, בתנאים המפורטים בסעיף 14(ז) לחוק.

מרדכי גור: על החלטת הרישוי שלא ליתן פטור ניתן לערער.

מרדכי גור: ייתכן שהחיוב לבנות מרחב מוגן דירתי (ממ"ד) מייקר בניית תוספת לדירה קיימת, אם כי במקביל ניתנו בתקנות הקלות באחוזי בנייה, וכן שטח הממ"ד לא נכלל בחישוב ארנונה על-פי תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה.

מרדכי גור: נושא זה עדיין מצוי בבדיקה במשרדי הממשלה הרלבנטיים, וטרם גובשו הסדרים בנדון.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הביטחון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): רצ"ב קטע מהעיתון "אינדקס דתי חרדי" ובו עדות אם שבנה, בן ישיבה, נאלץ לנסוע לחוץ-לארץ לניתוח בשתי עיניו, ובשל התנגדות מינהל גיוס לא טס לניתוח.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מדוע לא אפשר לו נציג צה"ל בשדה התעופה לצאת את הארץ?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם הקשה מינהל גיוס לאחרונה את מדיניותו כלפי בני ישיבות?

מרדכי גור: אם כן – מדוע?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: היוגמשו הנהלים כלפי בני הישיבות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: החל מקבלת צו הפוקד להתייצבות הראשונה בלשכת הגיוס חייב המיועד לשירות המבקש לצאת לחוץ-לארץ להצטייד בהיתר יציאה לחוץ-לארץ מלשכת הגיוס.

מרדכי גור: אשר למקרה הקונקרטי המוזכר בשאילתא: הוא נבדק ונמצא כי הקובל לא פעל בהתאם לכללים המחייבים ולא הצטייד בהיתר יציאה לחוץ-לארץ מלשכת הגיוס, אף שחובה זו היתה ידועה לו ולמשפחתו, מאחר שהוא כבר יצא לחוץ-לארץ באוקטובר 1993, ואז דאג לקבל היתר יציאה בלשכת הגיוס כנדרש.

מרדכי גור: אילו הקפיד לעשות זאת גם הפעם הזאת, יכול היה למנוע מעצמו עוגמת נפש מיותרת.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: במקרים חריגים בלבד ניתן לפנות לחוליית צה"ל הפועלת בנמל התעופה בן-גוריון לאורך כל שעות היממה, ואם מתברר שמדובר ביציאה דחופה לחוץ-לארץ ובנסיבות מיוחדות אשר לא אפשרו הצטיידות מוקדמת בהיתר יציאה מלשכת הגיוס, ניתן בחלק מן המקרים החריגים לאשר יציאה לחוץ-לארץ לאחר בירור טלפוני עם הפוקד המוסמך.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הביטחון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ב"מעריב" מ-19 בספטמבר 1994 פורסם דבר הקמתה של יחידה חדשה בצה"ל, שמטרתה העיקרית היא מאבק נגד מתיישבי יש"ע והגולן, אם יוחלט לפנות יישובים.

מרדכי גור: דרישות הקבלה ליחידה היו: בלי קרובים בהתנחלויות, בלי חברים דתיים ותמיכה בשמאל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעה נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – לשם מה הוקמה היחידה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה פשר דרישות הקבלה המפלות הללו בצה"ל?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: האם מטיל צה"ל ספק בחיילים הדתיים ובתלמידי ישיבות ההסדר?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: הפלוגה איננה מוקמת כיחידת סדר לטיפול במתנחלים.

מרדכי גור: הפלוגה כן מוקמת כתגבור לכוחות המשטרה הצבאית בפיקוד המרכז.

מרדכי גור: ייעוד המשטרה הצבאית: א.

מרדכי גור: אכיפת חוק וסדר בשטחי פיקוד מרכז, הכוונת תנועה ופיקוח על סדריה; ג.

מרדכי גור: פיקוח על הופעה ולבוש; ד.

מרדכי גור: ליווי עצורים, משוחררים וכדומה; ה.

מרדכי גור: טיפול בהפרות סדר הן של יהודים והן של ערבים.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: צה"ל אינו מטיל, חלילה, ספק בנאמנותם של חיילים דתיים ותלמידי ישיבות ההסדר.

שבח וייס: בזה תמו השאילתות הרגילות, ועכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

שאול יהלום: חבר הכנסת מאיה נמצא.

שבח וייס: כאשר קראתי את שמו הוא לא היה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: צריך להקפיד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האם השאילתא של חבר הכנסת רון נחמן בקשר – – –

שבח וייס: אנחנו נשתדל לענות כשהוא יגיע.

שבח וייס: נראה, בהתאם לאפשרויות.

שבח וייס: יחליט על זה מי שינהל את הישיבה.

רן כהן: כלומר, זה יהיה יותר מאוחר?

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: נראה, נשתדל לשלב את זה.

שבח וייס: אם סגן שר הביטחון יהיה כאן, וכן הלאה, נשתדל לשלב את זה.

שבח וייס: נתחשב בנסיבות התאונה.

שבח וייס: הפיגוע בדרום הר-חברון

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 5423, 5428, 5429, 5439, 5451, 5424 ו-5452: הפיגוע בדרום הר-חברון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אדרי, סגן יושב-ראש הכנסת, לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חברי הכנסת, בדבר הפיגוע בדרום הר-חברון – חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, אפתח בדברי בברכה לכוחות הביטחון, לצה"ל, להנהגה המדינית שעומדת בראש, על המעצרים שבוצעו אתמול בקרב כוחות הטרור שבאים מתוך שורות ה"חמאס".

יהושע מצא: אכן, הם ראויים לברכה, משום שהפעולה הזאת צריכה היתה להיעשות.

יהושע מצא: עם זאת, אדוני סגן השר, קשה לי לומר, שכל מה שצריך לעשות וכל מה שיכול להיעשות – ויכולים עוד דברים רבים להיעשות על-ידי כוחות הביטחון – נעשה, משום שהדרג המדיני באיזה שהוא מקום שוקל שיקולים אחרים, שאינם מקובלים עלי.

יהושע מצא: השבוע, אדוני סגן השר, הובלנו למנוחת עולמים קורבן טרור נוסף, את הרב עולמי מעתניאל שבהר-חברון.

יהושע מצא: רבותי, זה הקורבן ה-100 מאז הסכם אוסלו, אותו הסכם אומלל, אשר אמלל מאות משפחות בישראל.

יהושע מצא: בחג האורים – והוא נרצח בחג האורים והובא לקבורות בחג האורים – ניתן לומר כי חשך עולמה של משפחת עולמי.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, מאז הבטחתם ביטחון אישי במערכת הבחירות לפני שנתיים, נתייתמו משפחות רבות, אמהות, אבות, בנות ובנים; מאז סיכם ראש ממשלת ישראל, כאן, בבית הזה, בספטמבר 1993, את הסכם אוסלו ופנה בקריאה המסיימת ואמר: תנו לשמש לעלות.

יהושע מצא: האומנם?

יהושע מצא: האומנם השמש עלתה, אדוני סגן השר?

יהושע מצא: יש לנו יותר מתחושה, עדות חיה, שאפלה נחתה על מאות בתי-אב בישראל.

יהושע מצא: אילולא ספירת הקורבנות וההשוואות שעשה ראש ממשלת ישראל לפני יומיים-שלושה בסיעת העבודה, לא הייתי מציין את הקורבן ה-100, ואולי לא הייתי נכנס מעבר למה שנכנסתי, להשוואה של קורבנות.

יהושע מצא: אבל, לצערי הרב, ראש ממשלה בישראל לא היה צריך להשוות קורבנות ב-1993 מול 1994 ולמצוא שכאן פחות ושם יותר.

יהושע מצא: כל קורבן הוא עולם בפני עצמו.

יהושע מצא: עם זאת, אם כבר ראש הממשלה עשה את זה – וזה מאוד תמוה, להערכתי זה מעיד על מצוקה שבה נתונה הממשלה, שבה נתון ראש הממשלה – אני חייב להזכיר לו, כי הקורבנות של 1994 הם קורבנות מאז הסכם אוסלו.

יהושע מצא: ואחרי הסכם אוסלו, כשראש הממשלה התייצב כאן מעל הבמה הזאת, הוא אמר, ואני מצטט: ממשלת ישראל מאמינה היום, כי בשנה הבאה עלינו לטובה נפתח שער, שער של שלום, שער של ברכה.

יהושע מצא: כאן הוא התייצב ואמר זאת.

יהושע מצא: שנת השלום, שנת הברכה, אדוני סגן השר, כבר המיטה עלינו 100 קורבנות, וכפי שאמרתי – המיטה אסון על בתי-אב רבים.

יהושע מצא: לו רק היה השלום, אדוני סגן השר, קורם עור וגידים, הייתי שמח לטעות באזהרותינו, הייתי אולי מאושר לטעות באותן אזהרות שהשמענו בפניכם.

יהושע מצא: לא רק שהוא לא קורם עור וגידים, אלא אנחנו חושבים שההסכם הזה, אדוני סגן השר, קרס, נפל.

יהושע מצא: בתוך שורות הממשלה, בתוך שורות המפלגה, בתוך שורות מזכיר המפלגה, בתוך שורות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בתוך שורותיו של ראש הממשלה, אנחנו כבר שומעים הרהור נוסף לגבי אותו הסכם, ואני חושב שלא הרהור צריך פה אלא ערעור מלא, כי הטרור גבר.

יהושע מצא: לא רק גבר – הוא גובר; לא רק גובר – הוא הולך ומתעצם.

יהושע מצא: לו הייתם מתפכחים, אדוני סגן השר.

יהושע מצא: אבל הממשלה אינה מתפכחת מאשליות אוסלו.

יהושע מצא: נראה שהממשלה, זאת תחושתי, פוחדת מקבלת מסקנות.

יהושע מצא: הייתי אומר על כך: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, ואנה אתם באים, ואתם נתפסים לבהלה מהפקת לקחים, אותו לקח של הסכם אוסלו שהתמוטט מול עיני כולנו.

יהושע מצא: ושר החוץ, בעיקר שר החוץ, זרה אשליות רבות.

יהושע מצא: אני רואה את אחד האסונות שלנו באותן אשליות שטיפחתם בלבם של אותם פלשתינים.

יהושע מצא: ועכשיו, כן, אדוני, עכשיו אותו "שלום עכשיו" הוא מלא אכזבות, והאכזבות מגבירות טרור.

יהושע מצא: יכולתם מראש וביודעין לומר: לא מדינה פלשתינית; יכולתם מראש וביודעין לומר: לא ירושלים; יכולתם מראש וביודעין להדביר כל טרור.

יהושע מצא: אבל נוצר מין מצב של גמגום שגורם לא מעט גם להגברת הטרור.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, אני קורא לכם היום הזה: עצרו.

יהושע מצא: עצרו בשכם, בג'נין, ברמאללה ובחברון.

יהושע מצא: עצרו.

יהושע מצא: אל תקרבו ערים אלה לערי ישראל.

יהושע מצא: אל תצמידו את הטרור לערי ישראל.

יהושע מצא: אתם מתעלמים גם מאזהרותיו של הרמטכ"ל.

יהושע מצא: אני מבין שהתעלמתם ואתם מתעלמים מאזהרות האופוזיציה, אבל גם מאלה של הרמטכ"ל?

יהושע מצא: הרי הוא לכל אורך הדרך, שלוש-ארבע פעמים בנושאים שונים, הזהיר, אבל אתם התעלמתם.

יהושע מצא: לא לפני חודשים רבים הבהיר הרמטכ"ל, כי מטרות ה"חמאס" ומטרות ה"פתח" חד הן.

יהושע מצא: אבל אתם נתפסים למה שקורה בעזה, והנה זה מפגין וההוא מפגין.

יהושע מצא: אבל אני רוצה לומר לך, מטרותיהם זהות, זה מאבק פנימי בתוכם ולא יותר.

יהושע מצא: המטרה של שניהם לגבי ישראל היא אחת.

יהושע מצא: הרמטכ"ל הזהיר השבוע בישיבת הממשלה מפני התגברות הטרור.

יהושע מצא: אבל אתם טומנים ראשיכם בחול.

יהושע מצא: שרים מדברים על פינוי יישובים, והרמטכ"ל אומר שהדברים האלה מגבירים את הטרור.

יהושע מצא: אבל שר החוץ מעז לבוא ולומר על יישוב בישראל, שהוא קוץ בבשרה של המדינה.

יהושע מצא: הרמטכ"ל אומר על כך, שזה מגביר את הטרור.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, יש בכך קלות-ראש לא מעטה.

יהושע מצא: אתם שוקלים כעת את הוצאת כוחות צה"ל מערי יהודה ושומרון לשלושה ימים לשם קיום בחירות.

יהושע מצא: אני חייב לבוא ולומר, שזה לא מסע של צופים, אדוני סגן השר.

יהושע מצא: אל תתייחסו להוצאתם של החיילים לשלושה ימים ואל החזרתם כאל תרגיל של צופים.

יהושע מצא: החזרה תהיה קשה, אינני רוצה לומר מעבר לזה.

יהושע מצא: היא לא תהיה פשוטה, היא תזעיק כותרות בעולם.

יהושע מצא: אל תעשו זאת.

יהושע מצא: אתם רוצים לקיים את הסכם אוסלו האומלל, עשו זאת בלי הוצאת כוחות הצבא.

יהושע מצא: אנחנו לא מתערבים בחיים הפוליטיים שלהם, אנחנו לא מתערבים בבחירות, אבל אוי לנו אם נוציא את הצבא.

יהושע מצא: אם נוציא אותו, אני לא רואה אותו חוזר בפשטות.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, יש לי תחושה, כי הממשלה ניתקה עצמה מהמציאות והיא נוהגת כבת יענה מבוהלת.

יהושע מצא: היא לא מתייחסת לדברי הרמטכ"ל, היא לא מתייחסת לאופוזיציה, היא גם לא מתייחסת לעיתונות.

יהושע מצא: יש בידי כמה קטעי עיתונות מאתמול ומשלשום, ואצטט רק כמה מהם.

יהושע מצא: בעיתון "ידיעות אחרונות" נאמר: רקוויאם להסכם, תפילת אשכבה.

יהושע מצא: נפסיק להשלות עצמנו כי הסכם אוסלו עודנו תקף.

יהושע מצא: וכתבה נוספת: לאן נעלם התחכום היהודי?

יהושע מצא: הכתב קורא להתפכח מן האשליה.

יהושע מצא: ועוד כתוב: ייסורי המצפון של ברק.

יהושע מצא: הסלמת הפיגועים בקרבת ההתנחלויות.

יהושע מצא: מישהו בירושלים מסית ומישהו ב"חמאס" מסיק מסקנות.

יהושע מצא: אני לא רוצה לדבר על כותרות כלכליות.

יהושע מצא: יש תחושה בעם, שההינתקות הזאת שלכם מובילה אתכם לאותה אופוריה, לאותם טקסים נפלאים, לאותן חגיגות.

יהושע מצא: לשם אתם בורחים מן המציאות העגומה.

יהושע מצא: אני קורא לכם, אדוני סגן השר, כפי שכתב נחום ברנע במאמרו: הביתה.

יהושע מצא: שובו הביתה מהאופוריה.

יהושע מצא: שובו הביתה מהחגיגות.

יהושע מצא: שובו הביתה אל המציאות.

יהושע מצא: תסיקו את המסקנות הנכונות מהסכם אוסלו שקרס, מהסכם שמגביר טרור בחיי היום-יום.

יהושע מצא: אנחנו יכולים כעם אחד, מלוכד, להגיע לידי יכולת להוציא מקרבנו, להוציא אל מחוץ לגבולות המדינה, להוציא אל מחוץ ליהודה ולשומרון את הטרור הזה שמכה בכולנו.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על אורך-הרוח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה לא לפי הסדר?

רפאל אדרי: לפי הסדר הרשום אצלי.

רפאל אדרי: כך רשום.

יהושע מצא: לפי לוח ההצעות, חבר הכנסת רן כהן מייד אחרי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור תינתן לו מייד אחרי חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: זה לפי סדר-היום שמונח לפני.

חנן פורת: היה כאן תיקון.

רן כהן: אין לי בעיה – – –

אברהם רביץ: ומי אחרי חבר הכנסת רן כהן?

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת חנן פורת – חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בעיצומו של חג האורים חשך עולמם של אנשי עתניאל, של אנשי דרום הר-חברון, של כל ידידי ההתיישבות, של כל ידידיו של הרב עמי עולמי, השם ייקום דמו; בראש ובראשונה תרצה אשתו וחמשת ילדיו שהפכו להיות יתומים.

חנן פורת: ומי שעמד בשעת ההלוויה שמע במו אוזניו את בכי ה"קדיש יתום" של בנו של הרב עמי עולמי, צמרמורת חרשה בבשרו.

חנן פורת: מקובל אצלנו לומר: אין ניחומים לאבדה.

חנן פורת: אכן, אין ניחומים עד תום.

חנן פורת: בכל זאת, דומה ששני דברים היו יכולים להביא לנחמת מה גם בשעה הקשה הזאת.

חנן פורת: האחד תלוי בנו, השני תלוי בכם, בממשלה, באלה שמנווטים את הספינה.

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה לומר לך, שמעתי מאות ואולי אלפי אנשים אשר ליוו את הרב עמי עולמי.

חנן פורת: חשתי כאב גדול, חשתי צער נורא, ועם זה חשתי באיזו עוצמה, באיזה חוסן פנימי של הציבור הזה, הציבור שיש בו אמונה, שיש בו אהבת ארץ-ישראל, שאומר: אף-על-פי-כן ולמרות הכול, ולו גם בייסורים גדולים, אנחנו נמשיך.

חנן פורת: כוחות אדירים צפונים בציבור הזה, שהיום גם נרדף לא מעט על-ידי הממשלה עצמה; כוחות אדירים.

חנן פורת: הוא הציבור שיוכל לעמוד גם מול ה"חמאס" וגם מול "הג'יהאד האסלאמי", כי הוא חזק מהם, כי אמונתו גדולה משלהם, כי דבקותו בארץ-ישראל דבקות גדולה משלהם.

חנן פורת: מפני שהוא מוסרי יותר, ישר יותר, צודק יותר.

חנן פורת: אבל הציבור הזה, עם כל האיפוק שלו, גם ביטא תחושה גדולה מאוד של כאב, נוכח מה שכינו אנשים מאוד מאופקים ומאוד מתונים שם, נוכח ההפקרות הביטחונית.

חנן פורת: אני לא אומר שפיגוע כגון זה לא יכול היה להתרחש גם קודם לכן, אבל ההיקף המבהיל – הרב עמי עולמי היה הנרצח ה-100 מאז הסכמי אוסלו – ובעיקר ההכרה שמה שעומד לפנינו, לאן הולכים הדברים, אנחנו צועדים לקראת קטסטרופה.

חנן פורת: הדבר הזה הוא שמחריד, הוא שטורד שינה, הוא שמביא אותנו לצורך לזעוק זעקה גדולה ומרה בשעה הזאת, עדיין בעת ה"שבעה" לרב עמי עולמי.

חנן פורת: אני כמובן מצטרף לברכות על התחכום ועל ההעזה ועל היכולת שגילה השב"כ שלנו בחשיפת הטרוריסטים מאנשי ה"חמאס" ביהודה ובשומרון, בעיצומם של ימים אלה, ובמניעה ובסיכול של הפיגועים לא רק בתוך ההתיישבות היהודית אלא גם זו שתוכננה, כפי שנמסר, בשוקי פתח-תקווה.

חנן פורת: אבל, אדוני סגן שר הביטחון, בוא נשאל את עצמנו, עם יד על הלב: אילולא היו כוחות השב"כ מצויים היום ביהודה ובשומרון – המסתערבים, כוחות ההתרעה והמודיעין, כל אותה מערכת מתוחכמת שהנחנו שם – האם היית יכול לחשוף את הפעילות הטרוריסטית הזאת?

חנן פורת: האם לא היה לך מצב, בדיוק כמו בעזה, שבו היית צריך להגיש תלונה למשטרה הפלשתינית לאחר מעשה, והיא היתה עושה, כדרכה שלה, דרך הריץ'-רץ', פותחת סוגרת, סוגרת פותחת, ובסופו של דבר לא מעמידה לדין אף אחד?

חנן פורת: עם יד על הלב, מעבר לוויכוח האידיאולוגי, איך אתם רואים את התסריט האפשרי של יציאת צה"ל ממרכזי הערים, בלא שמקומות אלה יהפכו להיות מוקדים, בוודאי של ארגוני טרור כמו "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", ובעצימת עין של אש"ף, באין מפריע?

חנן פורת: הלוא אתם חייבים על כך תשובה, אתם חייבים על כך תשובה לעם.

חנן פורת: המעגל הקרוב יותר, הסמוך לאותן ערים ביהודה ובשומרון – אינני מבין כלל, גם לטעמכם, איך אפשר לחשוב, איך אפשר להציע שהוא יוכל לחיות במציאות כזאת אם אינכם נותנים את התשובות הביטחוניות האקוטיות שאתם מדברים עליהן, כגון עניין הצירים העוקפים.

חנן פורת: הלוא אם באמת יצא צה"ל מרמאללה, משכם, מטול-כרם, מקלקיליה, מחברון, לא יוכלו יהודים לעבור שם בלא להיות חשופים לסכנה מוחשית-קיומית.

חנן פורת: אז אתם העליתם את ההצעה של צירים עוקפים.

חנן פורת: האם תוכלו לבצע את הדברים ולהוציא את צה"ל לפני שהצירים העוקפים קיימים בפועל בשטח?

חנן פורת: אני שואל את אנשי מפלגת העבודה, גם לטעמם של אלה שעדיין לא נואשו מההסכם האומלל הזה.

חנן פורת: האם אתם לא חייבים להקדים תרופה למכה?

חנן פורת: לטעמכם.

חנן פורת: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: – – –

חנן פורת: פניתי לאנשי ביטחון בכירים – לא אנקוב בשמותיהם, אבל מצמרת הביטחון – שמשרתים כיום, ובשיחות אישיות אתם ביקשתי: ציירו לי, סרטטו לי תסריט איך אתם רואים את המציאות הזאת, ואני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, לא שמעתי מאיש תשובה, מנקודת מבטו שלו.

חנן פורת: אכן הם אמרו: השאלות הן קשות, הבעיות הן חמורות, אנחנו בוחנים את העניין הזה בזהירות, בשום שכל וכדומה, אבל תשובות של ממש לא שמעתי.

חנן פורת: אני רוצה לומר לממשלה הזאת, והפעם באמת – האמן לי, סגן שר הביטחון, אני גם יכול לקרוא לך "מפקדי, מוטה גור" – בלא רצון להתנצחות, בלא רצון להציב אופוזיציה מול קואליציה, אני אומר לכם, עם יד על הלב: לפי עניות דעתי, לפניכם עומדות שתי אפשרויות.

חנן פורת: אפשרות אחת, לנקוט אותה הצעה שהעלה חבר הכנסת זוילי, שלפחות קרא, אפשר את מפת המציאות ואפשר את מפת האווירה הציבורית, להשהות עד לאחר הבחירות את יישום השלב השני של ההסכם, ויש לכם כל הסיבות הטובות לעשות זאת.

חנן פורת: יאסר ערפאת לא פירק את אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" מנשקם כפי שהוא התחייב.

חנן פורת: הוא לא ביטל את האמנה הפלשתינית.

מאשה לובלסקי: אבל הוא אמר את זה רק על דעתו – – –

חנן פורת: זה לא משנה.

חנן פורת: אני מדבר על אימוץ עמדתו, לא מפני שזה חבר הכנסת זוילי.

חנן פורת: אני מדבר על השיקול הענייני.

חנן פורת: אני לא מדבר עליו אישית.

יוסף בא-גד: – – –

מאשה לובלסקי: – – –

חנן פורת: גברתי, אני לא מדבר עליו אישית.

חנן פורת: גם אילולא הציע את זה, אני אומר לכם, ואז לקראת בחירות אפשר שתגיעו למסקנה שצריך ללכת ולהקים מייד מדינה פלשתינית, עם כל מה שמשתמע מכך.

חנן פורת: הדבר הזה יבוא להכרעת העם, לא בדרך הזאת, לא בדרך האומללה הזאת, עם כל מה שמשתמע מכך מבחינת עקירת היישובים, עם כל מה שמשתמע מכך מבחינת ההפרדה בין העמים, כפי שאתם קוראים לזה.

חנן פורת: תביאו את ההצעה הזאת, על כל משמעויותיה, להכרעת העם, אבל לא בדרך האומללה הזאת שאתם נוקטים עכשיו, והעם יכריע.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

חנן פורת: אני ממש מסיים, רק עוד משפט אחד.

חנן פורת: אפשרות שנייה שעומדת בפניכם: לפחות להכין את כל המרכיבים הביטחוניים האלמנטריים, לטעמכם, לפני שאתם צועדים צעד אחד בשטח.

חנן פורת: לא ללכת בדרך הזאת, המשמעות פשוט: הפקרות ביטחונית שאין דומה לה.

חנן פורת: ושוב אני אומר לכם, לא מתוך מגמה לתפוס כותרת: אנא, ראו את המציאות כפי שהיא עומדת בפנינו.

חנן פורת: אל תגידו שהדברים האלה, לא הוזהרתם עליהם מראש.

חנן פורת: אתם צועדים לקראת אסון, בראש ובראשונה מבחינה ביטחונית.

חנן פורת: אנא עצרו בעוד מועד.

חנן פורת: אותו שלט שהנפתי לפני לשכתו של רבין לפני שנה מתקיים: על סף תהום של חורבן וטרור, עצור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, גם כן באותו נושא: הפיגוע בדרום הר-חברון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי, ואם הוא לא יהיה נוכח באולם, אני אזמין את אדוני, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברות וחברי הכנסת, עוד פיגוע, עוד טרור, והפעם, מלבד הגינוי של הטרוריסטים הנאלחים על פעילותם הנפשעת, וההשתתפות באבל המשפחה של הרב עולמי, זכרו לברכה, שהיה כפי הנראה באמת איש יקר, לא רק למשפחתו ולקרוביו אלא גם לקהילה שבה הוא חי – אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בפתח הדברים לשבח ולהלל את השב"כ, את צה"ל ואת משמר הגבול על הפעולה הנחרצת, החשובה, של מעצר אנשי ה"חמאס", שידיהם כבר עמדו לטבוח באנשים.

רן כהן: היום כולם יהללו.

רן כהן: לפני כמה שבועות שמעתי כאן

רן כהן: התנפלות מצד חוגים מסוימים על השב"כ, על הפעולה שלו, כאשר הוא חקר פעילות עוינת מצד אחר.

רן כהן: אבל, דבר אחד אני כבר רוצה לומר, כי שמעתי ברדיו גם את התגובה של הליכוד וגם את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת חנן פורת.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם דבר אחד: אל תטעו, ואתם טועים בגדול, הפעולה זאת היא פעולה שעצרה טבח בפתח-תקווה ובמקומות אחרים.

רן כהן: נא לא לשכוח שבארבעת מעשי הפיגוע הקשים ביותר בתוך מדינת ישראל: בעפולה, בחדרה, בירושלים ובתל-אביב, המפגעים לא יצאו מעזה ומיריחו.

רן כהן: המפגעים יצאו מאותם שטחים שבהם תפסנו עכשיו את הטרוריסטים, בני העוולה האלה.

רן כהן: ולכן לא ההימצאות בשטח היא שפתרה את הבעיה.

רן כהן: העניין הוא אחר לחלוטין.

יוסף בא-גד: ואם לא נהיה?

רן כהן: ואם לא נהיה בשטח, ייתכן שתראה את התמונות שראינו לפני שבועות וגם לפני ימים, שהרשות הפלשתינית עוצרת טרוריסטים בתוך שטחה.

רן כהן: אינני בטוח.

רן כהן: אני לא רוצה להמר עליהם.

רן כהן: אני רק אומר: אל תשכחו ואל תשכיחו מהציבור את העובדה הזאת.

רן כהן: היותנו בשטח, בעבר וגם היום, לדאבוננו, לא מנעה את הפיגועים בתל-אביב, בירושלים, בעפולה ובחדרה.

יוסף בא-גד: חלק תפסנו, ואת האחרים אנחנו נתפוס.

רן כהן: אבל שם אחרים תופסים.

חנן פורת: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חנן פורת, לך אף אחד לא הפריע, ואודה לך אם תוכל לנהוג בהתאם.

רפאל אדרי: תודה.

רן כהן: שוב חוזרים לריטואל המאוס הזה, שדווקא בימים שבהם כולנו ביגון וכולנו בכאב וכולנו בשיא המתח של המלחמה נגד הטרור, ה"חמאס" טובח ורוצח, וכאן באים לבקש את הפסקת המשא-ומתן, הפסקת תהליך השלום.

רן כהן: זה בדיוק מה שה"חמאס" מבקש.

רן כהן: למען עצירת התהליך בא ה"חמאס" לטבוח ולרצוח.

רן כהן: הוא לא רצה רק לרצוח את הרב עולמי, זכרו לברכה, הוא לא רק רצה לטבוח בתל-אביב ובירושלים, הוא גם רצה לעשות זאת כדי שחבר הכנסת חנן פורת יעלה לכאן ויגיד: תפסיקו את השלום, תקברו את הסכם אוסלו.

רן כהן: אנשי ה"חמאס" יודעים מצוין את התהליך הזה.

רן כהן: ושומו שמים, למרות הכול, אנשים יודעים שזה רצון ה"חמאס", יודעים שזה מה שהוא מבקש מהם לעשות, והם עולים לכאן כדי לקיים את בקשת ה"חמאס".

רן כהן: למה?

רן כהן: למה, אלוהים?

יעקב שמאי: חבר הכנסת רן כהן, הוא אשם.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: עכשיו התחילו גם לספור את הקורבנות.

רן כהן: אני רוצה לשאול את חברי מהאגף הימני: למה אתם מתגוללים עכשיו על הממשלה ועל הסכם אוסלו?

רן כהן: הרי כל השנים טענתם, שההתנחלויות יעניקו ביטחון, שההתנחלויות ימנעו פגיעה ביהודים, שההתנחלויות יפתרו את הבעיה.

רן כהן: ההתנחלויות פתרו את הבעיה בעבר?

רן כהן: הן פותרות את הבעיה היום?

רן כהן: הן מביאות מזור לישראל?

רן כהן: מה המזור שאתם מציעים?

יעקב שמאי: בתל-אביב פתרתם את הבעיה?

רן כהן: עכשיו אתם מציעים להפסיק את ההסכם, לעצור אותו, לא להמשיך את ההסדר שאמור להביא לשלום – עדיין אין שלום.

רן כהן: כלומר, מחר, כשנקבל את עצת אחיתופל שלכם, גם ה"חמאס" ירצח, גם "הג'יהאד האסלאמי" ימשיך לרצוח.

רן כהן: אתם לא אומרים לנו שאם התהליך ייפסק ה"חמאס" יפסיק להרוג, אתם יודעים שהוא ימשיך.

רן כהן: כלומר, שום דבר לא יקרה כי לא נתתם שום פתרון.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: אתם רק תקוממו את כל שאר הציבור הפלשתיני ותעודדו אותם להצטרף לרוצחים.

רן כהן: זה חכם?

רן כהן: זה הגיוני?

רן כהן: זה נבון?

רן כהן: זה רציונלי?

רן כהן: מישהו בעם ישראל יכול להאמין שבעצת אחיתופל שלכם תביאו פתרון?

רן כהן: או שתביאו אסון יותר גדול?

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו חייבים להיות קשי-עורף והחלטיים נגד הטרוריסטים בדיוק כמו שהיינו נגד אלה שרצו להרוג ולרצוח בנו בכל עת.

רן כהן: זה קרה כשלא הכירו בנו כל עמי ערב, זה קרה כשהכריזו עלינו מלחמות, זה קרה כשהפעילו טרור מכל הגבולות ומכל השטחים.

רן כהן: זה קורה גם היום על-ידי חלק מהעמים האלה.

רן כהן: בכל זאת, בזכות ההסכם הזה, הגענו לכך שרוב העם הפלשתיני מסכים ורוצה לחיות על ידינו בשלום ומיעוט מנסה לפגוע בתהליך.

רן כהן: בזכות ההסכם הזה יש לנו הסכם שלום עם ירדן, בזכות ההסכם הזה יש לנו עשרה הסכמי שלום בדרך עם מדינות ערב שהחרימו אותנו בעבר.

רן כהן: כאן באים מהאגף הימני ורוצים לבטל את כל המהלך.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי הם מפחדים שהממשלה הזאת תצליח בנחישותה לדכא את הטרור וגם להעביר את תהליך השלום.

רן כהן: סביב הפיגוע הקטלני הזה נאמרו שני דברים.

רן כהן: האחד נאמר על-ידי צבי קצובר: לא אגנה יהודים שיקומו ויעשו מעשה.

רן כהן: זאת אמירה חמורה, שאין דוגמתה, כיוון שבחיפוי של אותה מועצה שבראשה עומד צבי קצובר גם מחלקים חוברות שמבדילות בין דם יהודי לדם ערבי ואומרות שדמו של יהודי לא מותר ודמו של ערבי מותר, קריאה גזענית לרצח.

יוסף בא-גד: רק ערבי רוצח.

יוסף בא-גד: אתה מסלף את הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: יש יהודים רוצחים.

רפאל אדרי: סליחה, הוויכוח איננו ביניכם.

רן כהן: דברים איומים ונוראים שנאמרו, ואני מגנה אותם מכאן בכל פה.

רן כהן: אבל, לאחר הרצח הנתעב של הרב עולמי, אמר אדם אחר, גם הוא מבין המתנחלים, אהוד אמיתי, תושב עתניאל: סטטיסטית, המצב השתפר בכל הנוגע לאינתיפאדה הקלסית, זריקת אבנים, מחסומים וכו'.

רן כהן: האינתיפאדה – אמר אהוד אמיתי – נעלמה כמעט לחלוטין ונשארנו עם הטרור החם.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו נגד הטרוריסטים האלה שמשתמשים בטרור חם, חייבים להמשיך להילחם, לעקור אותם ולפגוע בהם, אבל בשום פנים ואופן אין להפסיק את המהלך.

רן כהן: עריכת הבחירות בשטחים חיונית, כי אם לא נפנה את מרכזי היישובים תוך הבטחת הביטחון של היהודים בכל מקום ואם לא נמשיך את התהליך, זה יהיה הפרס ל"חמאס".

רן כהן: אם למען המהלך הזה צריך לפנות יישובים הנמצאים במקומות אוויליים, חסרי יכולת הגנה גם אם יהיו במקומות מבודדים – – –

חנן פורת: זה לא פרס ל"חמאס".

רן כהן: המקומות אוויליים, מקומות שאתם, חבר הכנסת חנן פורת, והליכוד מלכדתם בהם את הממשלה הזאת, מלכדתם את הילדים והתושבים במקומות האומללים האלה, מלכדתם את חיילי צה"ל.

רן כהן: אנחנו לא חייבים להישאר בכל המקומות האומללים שבהם מלכדתם את הממשלה כדי שלא תוכל לעשות שלום.

חנן פורת: עתניאל אצלך היא בקטגוריה הזאת?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריה דרעי איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד – באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה פלד: חבר הכנסת רן כהן, שמעת את חבר הכנסת שפירא?

משה פלד: הציונות מלכדה את הממשלה הזאת, הימין מלכד את הממשלה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן שר הביטחון, תרשה לי לברך אותך ולהעביר את ברכותי לשב"כ על המאמצים שהושקעו ועל הגילוי של המחבלים.

יוסף בא-גד: אני שמח לעשות זאת, כי דווקא אני השמצתי את השב"כ על העינויים שנעשו לאורן אדרי, האשמתי אותם ששמו עליו שק – חבר הכנסת אורי אור אמר לי שאני מדבר שקר, היום התברר שכרגיל הרב בא-גד צדק, אם אני אומר מלה אני לוקח אחריות – שמו שק על ראשו, עינו אותו.

יוסף בא-גד: דווקא אני שהשמצתי את השב"כ וקראתי פה את שמותיהם של המענים – אמרו לי שאסור לקרוא בשמותיהם – רוצה לשבח על הפעולה הנפלאה שנעשתה.

יוסף בא-גד: אודה לך אם תעביר להם את התודה וההוקרה.

יוסף בא-גד: כבוד סגן שר הביטחון, שמענו פה מחבר הכנסת רן כהן שאין אינתיפאדה, כבר נגמרה, יש רק נשק חם.

רן כהן: לא אני אמרתי את זה, קראתי מדברים שאמר אחד המתנחלים.

יוסף בא-גד: אחד המתנחלים?

יוסף בא-גד: גם הוא יכול לטעות לפעמים.

יוסף בא-גד: 284 קדושים, וכל אחד קדוש – אסור לומר את המספר הכללי אבל אין ברירה – נהרגו בשבע שנות האינתיפאדה, זאת אומרת, בממוצע 40 קדושים לשנה.

יוסף בא-גד: והנה, בשנת הסכם שלום, מאז אוסלו, נהרגו 100, הקורבן הקדוש הרב עמי עולמי, השם ייקום דמו, הוא הקורבן ה-100.

יוסף בא-גד: איך ייתכן שבשבע שנות אינתיפאדה היו 284, 40 לשנה בממוצע, ובשנת שלום 100 קורבנות?

יוסף בא-גד: וזה נקרא הסכם שלום.

יוסף בא-גד: אני נדהם.

יוסף בא-גד: לא תסכים אתי?

יוסף בא-גד: עוד דבר.

יוסף בא-גד: הממשלה הבטיחה – טוב שחבר הכנסת אורי אור שומע את זה, מפני שהוא אמר לי שזה לא נכון – שכל עוד זורקים אבנים ושורפים אנחנו לא מגיבים, אבל אם יהיה נשק חם, אתם תראו את צבא-הגנה לישראל.

יוסף בא-גד: לאסוננו, יש היום נשק חם ובכמויות גדולות.

יוסף בא-גד: איפה צבא-הגנה לישראל?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רן כהן כבר עזב.

יוסף בא-גד: הוא שאל, איך ההתנחלויות מגינות?

יוסף בא-גד: הם לא יכולים לעשות שם כלום, כבלתם את ידיהם.

יוסף בא-גד: הם משמיעים "פיפס" ואתם עושים להם משפטים, שוללים מהם נשק – אתמול התברר ששלילת הנשק היא פעולה בלתי חוקית.

יוסף בא-גד: איך אתם רוצים שהם יגיבו?

יוסף בא-גד: לקחתם מהם ומצה"ל כל אפשרות כזאת.

יוסף בא-גד: תנו לצה"ל פקודות מתאימות ותראו שהוא חוזר להיות הארי שבצבאות העולם.

יוסף בא-גד: כבוד סגן שר הביטחון, ביקשתי ממך במשך שנה שלמה: תעצרו את התחבורה הפרטית ותהיה רק תחבורה ציבורית.

יוסף בא-גד: צחקת ממני.

יוסף בא-גד: אני רוצה לראות איך תגיב עכשיו, אחרי הרצח של עמי עולמי, השם ייקום דמו, שוב בגלל התחבורה.

יוסף בא-גד: רק תחבורה ציבורית, פלוס רשיונות לרופאים, לעורכי-דין, לאנשים מוכרים, יודעים כתובת, תנו תחבורה פרטית ורשיונות, אבל ליתר – רק בתחבורה ציבורית, ותראו שנצמצם את הפיגועים בהרבה; אני לא אומר שלגמרי.

יוסף בא-גד: אני אודה לך אם סוף-סוף תקום ותודה בטעות ותגיד למה לא הוצאתם עד היום איסור על תחבורה פרטית בשטחים.

יוסף בא-גד: אין ברירה.

יוסף בא-גד: עכשיו, רבותי, היום חג החנוכה, איך אפשר בלי קצת דברי תורה לחג החנוכה, זה גם, אולי, יפתור את כל בעיות הביטחון שלנו.

יוסף בא-גד: שואל הרב זווין, זכר צדיק לברכה, מורי ורבי, מאי חנוכה?

יוסף בא-גד: אור או אור?

יוסף בא-גד: מה ההבדל בין אור לאור?

יוסף בא-גד: אור – כשרואים אותו.

יוסף בא-גד: אור – זאת אש.

יוסף בא-גד: מה עיקר בחג החנוכה, בחנוכייה שאנחנו רואים?

יוסף בא-גד: אור או אש?

יוסף בא-גד: אלה שתי שיטות ביהדות.

יוסף בא-גד: בית שמאי אומרים: מתחיל משמונה נרות ויורד לנר אחד.

יוסף בא-גד: בית הלל חולקים עליהם ואומרים: מתחיל בנר אחד, ועולה עד שמונה נרות.

יוסף בא-גד: כידוע, אנחנו הולכים בשיטת בית הלל, אתמול הדלקנו שלושה נרות, היום ארבעה נרות חנוכה, מתחילים באחד ועולים לשמונה נרות.

יוסף בא-גד: אלה שתי שיטות ביהדות, והן לא מקריות.

יוסף בא-גד: איך לגרש את החושך, איך למגר את הרע?

יוסף בא-גד: בית שמאי אומרים: אין דרך אלא לשרוף, להשמיד, פוחת והולך.

יוסף בא-גד: להוריד, להפחית, כך נגיע לטוב.

יוסף בא-גד: בית הלל אומרים: לא, חושך – אמר הרב קוק, זכר צדיק לברכה, לא מגרשים במקלות.

יוסף בא-גד: כשאתה נכנס לאולם חשוך – לא יועילו מקלות.

יוסף בא-גד: תדליק להבה קטנה.

יוסף בא-גד: להבה קטנה – החושך יימוג.

יוסף בא-גד: לכן הם אומרים: מוסיף והולך.

יוסף בא-גד: עוד מעשה טוב, עוד נר, עוד מעשה טוב, כך אתה תגרש את החושך.

יוסף בא-גד: המחלוקת הזאת מהותית ביהדות.

יוסף בא-גד: אין כל ספק שבזמן מלחמת החשמונאים, כשהיה צריך למגר את היוונים ואת המתייוונים, לא היתה ברירה אלא להגיב בתקיפות, בחריפות – פוחת והולך; להשמיד, להרוג, להילחם, אבל זאת לא דרכה של היהדות.

יוסף בא-גד: דרכה של היהדות היא בזמן נורמלי – מוסיף והולך; להרבות אהבת ישראל, עוד ישיבה, עוד בית-כנסת, עוד יישוב בארץ-ישראל, עוד התנחלות.

יוסף בא-גד: כל מעשה טוב שנעשה – נקרב את כל עם ישראל, מוסיף והולך.

יוסף בא-גד: לכן צריך לדעת, אנחנו היום בתקופת קירוב גלויות, יש הרבה בעיות, אבל ודאי נלך בשיטת בית הלל: מוסיף והולך.

יוסף בא-גד: יש לנו הסכם שדברי תורה הם מחוץ לחשבון, אבל אני לא מנצל את זה ואני גומר.

יוסף בא-גד: אמר פה שר החוץ, השר שמעון פרס, בשבוע שעבר: מה עולה על דעתכם?

יוסף בא-גד: – יש לנו 250 מיליון ערבים, אנחנו לא יכולים, נגד כל הערבים, נגד כל העולם, מוכרחים פעם לעשות שלום.

יוסף בא-גד: יש לו מזל שמורו ורבו, דוד בן-גוריון זיכרונו לברכה, לא שמע, אחרת הוא היה מתהפך, והוא מתהפך בקבר על הדברים.

יוסף בא-גד: היו בזמן מלחמת השחרור 150 מיליון ערבים נגדנו; שבע מדינות ריבוניות, ואנחנו היינו במחתרת, בלי נשק, בלי צבא, כמעט בלי כלום.

יוסף בא-גד: למה דוד בן-גוריון לא נבהל מ-150 מיליון ערבים?

יוסף בא-גד: למה דוד בן-גוריון לא נבהל מארצות-הברית והכריז על הקמת המדינה נגד דעת ארצות-הברית?

יוסף בא-גד: הוא ודאי מתבייש היום בתלמידו שנבהל מהערבים.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את זה?

יוסף בא-גד: – תמיד בשבת לפני חנוכה קוראים פרשת "וישב" בתורה.

יוסף בא-גד: פרשת "וישב" היא אחרי פרשת "וישלח".

יוסף בא-גד: פרשת "וישלח" מסיימת עם כל אלופי עשיו.

יוסף בא-גד: איזה אלופים היו, וזה מפחיד, המון אלופים.

יוסף בא-גד: אומר רש"י את המשל, ובזה נסיים: "דבר אחר, וישב יעקב, הפשתני הזה נכנסו גמליו טעונים פשתן" – המון פשתן, כמות עצומה, והפחמי תמה, אנה ייכנס כל הפשתן הזה.

יוסף בא-גד: איפה יש כמות כזאת של פשתן, של גויים, של שונאים?

יוסף בא-גד: "היה פיקח אחד משיב לו, ניצוץ אחד יוצא ממפוח שלך ששורף את כולו".

יוסף בא-גד: מה אתה דואג?

יוסף בא-גד: – תלכו בדרך התורה, תלכו בדרך המוסר.

יוסף בא-גד: ניצוץ אחד יוצא וכל התבואה, הפשתן, הכול נשרף בשנייה אחת – "כך יעקב ראה כל האלופים הכתובים למעלה, תמה ואמר, מי יכול לכבוש את כולן.

יוסף בא-גד: מה כתיב למטה 'אלה תולדות יעקב יוסף' וכתיב 'והיה בית יעקב אש ובית יוסף להבה ובית עשיו לקש', ניצוץ יוצא מיוסף שמכלה ושורף את כולם".

יוסף בא-גד: היו אומרים לי: הרב בא-גד, אלה דברי רש"י, רש"י ישן, לפני אלף שנה, אתה אדם מודרני, תדבר היום.

יוסף בא-גד: אני מדבר היום.

יוסף בא-גד: אני ואתם זכינו לראות במלחמת השחרור ניצוץ יוצא מהפלמ"ח, מ"ההגנה", מאצ"ל, מלח"י, זכינו לראות בסייעתא דשמיא כמות קטנה של יהודים מנצחת שבע מדינות – 150 מיליון.

יוסף בא-גד: זכינו לעבור חמש מלחמות ישראל, מלחמת ששת הימים, וזכינו לראות איך עם קטן מתגבר כארי ומנצח את כולם.

יוסף בא-גד: זכינו לראות איך ארצות-הברית אסרה להקים את הכנסת בירושלים, וכל הכבוד לדוד בן-גוריון שלא התחשב בארצות-הברית והעביר את הכנסת לירושלים.

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך דברי תורה – – –

יוסף בא-גד: גמרתי; אני גומר.

רפאל אדרי: אני מבקש.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר:

יוסף בא-גד: תפסיקו לעשות לנו חישובים אריתמטיים.

יוסף בא-גד: בואו נחזיר את העם למוסר, בואו נחזיר את העם למצב המוסרי של עם ישראל, ואז בסייעתא דשמיא ניצוץ יצא, יכלה את האינתיפאדה, יכלה את כל השונאים, ועם ישראל יחיה לעולם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני – גם כן באותו נושא: הפיגוע בדרום הר-חברון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה, נדון בהצעה לסדר-היום מס' 5401, בנושא: הסכם העקרונות בין ישראל לפלשתינים – לאן, של חבר הכנסת אורי אור.

רפאל אדרי: ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להשתתף באבל המשפחה של הרב עמי עולמי, השם ינקום דמו, באבלם של אשתו וחמשת היתומים, של כל חברי מושב עתניאל ושל כל בית-ישראל על קורבן נוסף שנפל לנו בהיותנו אחוזים בארצנו.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, למרות האבל ולמרות דברים שנאמרו, אני חוזר ואומר, שלא נעשה אותה טעות, כפי שאחדים מאתנו עושים לפעמים, כאילו לשלוח אצבע מאשימה אל המחנה פנימה או נגד הממשלה או נגד כוחות הביטחון אשר הם חלילה אשמים בקורבן זה.

אברהם רביץ: לא כך הוא הדבר, ואני סמוך ובטוח, כי כוחות הביטחון לפחות משתדלים לעשות ככל האפשר כדי למנוע פיגועים, ובוודאי פיגועים הנושאים עמם קורבנות אדם.

אברהם רביץ: אני פונה לממשלת ישראל; אין ספק שחלק מהמניעים של עושי הטרור, חלק מהמניעים האלה נובע מהעובדה שאנחנו נמצאים בעניינים מסוימים, שמייד אסביר אותם, בחוסר ודאות.

אברהם רביץ: אנחנו עצמנו אין אנו יודעים, וודאי אין אנו אומרים את הדברים בריש גלי, בפומבי ובביטחון.

אברהם רביץ: אני מדבר על עובדה, לפי דעתי עובדה קיימת, לא נוכל לשנות אותה אף אם נרצה, ואנחנו גם לא רוצים לשנות אותה לדידי, מכיוון שזוהי עובדה, בין השאר, שהיא מבחן לשלום.

אברהם רביץ: והעובדה היא, שיהודים בחרו לגור בחבלי ארץ-ישראל ההיסטורית המובטחת, כל אחד לפי דרכו ומסיבתו.

אברהם רביץ: יש כאלה אשר הגורם הלאומי הוא שדחף אותם, או ההתיישבות או אפילו הגורם של הכדאיות, או הגורם הדתי.

אברהם רביץ: ברור לכולם, לאחר כל הסדר שיהיה, שעשרות אלפי יהודים ימשיכו לגור בחבלי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, כבר היום ממשלת ישראל צריכה להגיד בפה מלא את האמת שכולנו יודעים אותה.

אברהם רביץ: והאמת היא, שיהודים ימשיכו לגור שם וממשלת ישראל לא מתכוננת בשום קונסטלציה שהיא להוריד עשרות אלפי יהודים, שהם עם קשה עורף במובן הטוב של המלה, ממקומות מגוריהם, מאותם מקומות אשר הם הכו בהם שורשים, הולידו וגידלו שם ילדים.

אברהם רביץ: יש מקומות שבהם קיים כבר דור שלישי.

אברהם רביץ: הסבים הגיעו לשם, נולדו ילדים ונכדים.

אברהם רביץ: הם בנו במקומות האלה את בתיהם, זרעו את השדות, הקימו מפעלי תעשייה, ואנחנו לא מתכוונים להוריד אותם משם, לפחות הרוב הגדול של העם היושב בציון; לפי דעתי, גם הרוב הגדול של ממשלת ישראל הנוכחית.

אברהם רביץ: אבל, מה היא הבעיה?

אברהם רביץ: אנחנו לא אומרים את הדברים האלה לא לעצמנו ולא לאחרים.

אברהם רביץ: אנחנו לא אומרים בגלל איזה הסכמים שנכתבו באיזה מקום.

אברהם רביץ: שם נאמר שעל הדברים האלה ידונו בשלב השני.

אברהם רביץ: אני חושב שזוהי טעות טרגית, שלא ברצון, שלא במכוון, אבל היא מהווה גורם מסוים, גורם חשוב לפעולת הטרור.

אברהם רביץ: לו היה הצד שכנגד יודע את האמת הפשוטה, שמאמת חיים זאת לא נזוז, וזה לא משנה מה היא דעתו של כל אחד מיושבי הבית הזה לגבי הזכות שלנו על ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אני מדבר על עובדת חיים שהיא קיימת היום.

אברהם רביץ: הבסיס של הסכם כלשהו עם הפלשתינים הוא קבלת ההימצאות של כמיליון וחצי פלשתינים ביהודה, בשומרון ובעזה.

אברהם רביץ: זהו בסיס, וחייב להיות בסיס אחד נוסף, מובן, פשוט, ידוע לכול, שיש עובדת חיים של כ-120,000 יהודים שגרים גם כן במקומות אלה.

אברהם רביץ: ואז שאלת הביטחון היא שאלה שלנו, של כולנו, היא שאלה שנמצאת בבסיס של כל הסכם.

אברהם רביץ: אני לא אומר שזה יחסל את הטרור, אבל זה יביא לבהירות, ראשית כול לנו לעצמנו, יביא לבהירות בעיני הפרטנרים שלנו, יביא לבהירות בעיני אלה אשר לא רוצים כל שלום שהוא, שאנחנו פה ואין להטיל ספק בהימצאות שלנו, בהשתרשות שלנו על-ידי רצח, על-ידי הריגות, על-ידי טרור.

אברהם רביץ: אני חושב שאת זה הממשלה כן יכולה לעשות.

מרדכי גור: נניח שהממשלה צריכה לתרום – אתם מוכנים לתרום לצבא את כל מה שדרוש לצבא, שכל בחור ישרת בצבא וייתן את חלקו על מנת לעמוד במעמסה?

אברהם רביץ: אם זאת היתה השאלה האמיתית, לא שאלה של קנטור, אני מאוד מקווה שזו איננה שאלה של קנטור; תגיד לי, סגן שר הביטחון, בכנות, אנחנו מדברים על נושא רציני: אם אני אתן לך תשובה חיובית מעל במה זאת, האם אז אתה תשנה את המדיניות שלך, האם זה באמת תלוי בזה?

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, עשית לי את זה כבר פעם אחת בקריאת ביניים.

אברהם רביץ: אני שואל אותך ברצינות: אם אני אתן לך תשובה חיובית, האם אז אתה משנה את המדיניות?

אברהם רביץ: האם אז אתה תאמר?

אברהם רביץ: הרי אתה שואל אותי שאלה כדי לקנטר ולומר לי: אתה, חבר הכנסת רביץ, דיר באלכ, אתה תשתוק; אתה אל תדבר על ארץ-ישראל; אתה אל תדבר על ביטחון; למה?

אברהם רביץ: כי אני אתפוס אותך בזנב, כי חלק מהציבור שלך אינו משרת בצה"ל.

אברהם רביץ: אני שואל אותך: מה אתה עונה לחנן פורת, שהציבור שלו כן משרת?

אברהם רביץ: יש בינינו ויכוח אידיאולוגי על קיומו של עם ישראל, כיצד עם ישראל צריך להיראות, האם עם ישראל חייב, לפי דעתי, להפריש חלק מבניו שיעסקו אך ורק בתורה ולא ישרתו בצה"ל.

אברהם רביץ: אני חושב שלשם כך אנחנו קיימים, ויש לנו ויכוח.

אברהם רביץ: אתה יכול לומר: אני לא מבין את הראש שלכם, אני לא מבין את התורה שלכם.

אברהם רביץ: אתה לא יכול, אדוני, עם כל הכבוד, לכרוך את השאלה הזאת או לגרום לכך שחלק מחברי הכנסת כאן בבניין הזה לא יוכלו להשתתף בוויכוח הציבורי, הלאומי, הפוליטי.

אברהם רביץ: אם כך, אני אומר לך: אתה לא יכול להשתתף בוויכוח איך תיראה הרבנות הראשית, איך תיראנה המועצות הדתיות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רביץ, אתה לא שם לב.

רפאל אדרי: סימנתי לך כמה פעמים שעליך לסיים.

אברהם רביץ: אני מסיים.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר – אני מודה לך על ההיענות שלך, אדוני היושב-ראש – אני חושב שלא נאה ולא יאה מה שעשית כאן.

אברהם רביץ: אתה רוצה להתווכח על בחורי ישיבה, לדון בעניין – בבקשה.

אברהם רביץ: תעלה את זה באיזה פורום שאתה רוצה.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שאני גם אצליח לשכנע אותך אידיאולוגית בצדקת הדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני באותו נושא: הפיגוע בדרום הר-חברון, והוא אחרון הנואמים בנושא הזה.

רפאל אדרי: לאחר מכן נעבור להצעה הבאה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לתנחומים למשפחת הרב עולמי, השם ייקום דמו.

משה גפני: נקווה שהטרור הזה שגורם לשפיכות דמים נוראה ייפסק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלא לגופו של עניין, אני בכלל לא הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא של הפיגוע בדרום הר-חברון.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת מהי ההצעה שכן הגשתי.

משה גפני: אני פניתי אל יושב-ראש הכנסת וביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת לדיון דחוף את הנושא:

משה גפני: התבטאות הרמטכ"ל בעניין פינוי נצרים ומעשי הטרור.

משה גפני: בדברי ההסבר אמרתי: הרמטכ"ל התבטא אתמול בישיבת הממשלה, כי התבטאויות שרים בזכות פינוי העמדה בנצרים מגבירות את הסכנה לפיגועי טרור, שכן המחבלים מתעודדים מדברים אלה.

משה גפני: על הכנסת לדון בדחיפות בנושא זה ובמשמעותו.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מתקיים דיון בוועדת הכנסת היום ואתמול, דיון כבד על כל נושא ההצעות הדחופות לסדר-היום.

משה גפני: מאשרים הצעות דחופות, בהיקף רציני, שאין להן שום קשר למה שעומד על סדר-יומה של המדינה, והכנסת מתבזה, הכנסת ריקה.

משה גפני: במה שנוגע לסגן שר הביטחון – הוא נמצא, במקרים רבים סגני שרים או שרים אינם נמצאים.

משה גפני: אנחנו מאוד מתבזים בעניין הזה.

משה גפני: זאת אחת הדוגמאות שנשיאות הכנסת, עם כל ההערכה והכבוד, עשתה פה דבר שאין לו קשר.

משה גפני: אני חושב שהתבטאות הרמטכ"ל היתה דבר חמור.

משה גפני: לצערי הרב, לצערנו הרב, הפיגוע בדרום הר-חברון הוא נושא שהפך להיות נושא שבשגרה.

משה גפני: נורא ואיום מה שאני אומר, אבל זה מה שקורה.

משה גפני: מה שלא בשגרה זו התבטאות הרמטכ"ל ולאחר מכן התבטאויות השרים.

משה גפני: זה דבר חמור, ואותו ביקשתי להעלות, לא את נושא הפיגוע בדרום הר-חברון.

משה גפני: חברי, חבר הכנסת אברהם רביץ, העלה את הנושא של הפיגוע בדרום הר-חברון, וכל מה שהוא אמר מקובל עלי ואני יכול לרדת מהדוכן.

משה גפני: אני חושב שצריך לשנות את השיטה, זו שיטה מעוותת, שאולי היתה נכונה פעם, כאשר לא היו פריימריס, ולא היתה טלוויזיה, שכולם צריכים לעלות ולדבר.

משה גפני: היום זה לא נכון, וצריך לשנות את סדרי הבית.

משה גפני: זאת ההזדמנות הלא-חגיגית שאני מוצא לנכון, מכיוון שהיום זה עומד על סדר-יומה של ועדת הכנסת, עם דיונים ארוכים וכבדים.

משה גפני: אני מקווה שלא תהיה פה שאלה של קואליציה ואופוזיציה וישנו את הסדרים האלה.

משה גפני: בזה סיימתי את נאומי.

משה גפני: אעלה בקצרה נושא שכן רציתי להעלות.

משה גפני: יש לי הרושם שבשביל הממשלה, או על כל פנים אחד משריה, לא חשוב מה העובדות אומרות, לא חשוב מה קורה בשטח, העיקר הוא תהליך השלום.

משה גפני: יש שלום או אין שלום – זה לא חשוב.

משה גפני: יש פיגועי טרור או אין פיגועי טרור – זה לא חשוב.

משה גפני: אני מתייחס לדברי הרמטכ"ל, שהוא החייל מספר אחת במדינת ישראל.

משה גפני: אני מקווה, אדוני סגן שר הביטחון, שלא תאמר שאסור לי לדבר על כך, מכיוון שאני מייצג מי שהם חיילים, אבל בצבא השם.

משה גפני: הם משבט לוי, ואילולא היו לומדים תורה, אני לא יודע לאן היינו מגיעים; לא היום, לפני 2,000 שנה, לפני 3,000 שנה.

משה גפני: הם כן חיילים, הם כן משרתים בצבא.

משה גפני: האם אתה תעז לומר זאת לחבר כנסת ערבי, שהוא נגד המדינה, נגד הצבא, נגד הכול?

משה גפני: אנחנו כן משרתים בצבא, בזכותנו נמנעים אסונות.

משה גפני: כך אנחנו מאמינים כיהודים, ואתה יודע זאת, אדוני סגן השר.

משה גפני: לגופו של עניין, בא הרמטכ"ל, שהוא החייל מספר אחת במדינת ישראל, ואומר שהדיבורים על פינוי נצרים הם עידוד למחבלים.

משה גפני: באים שרים ואומרים: אל תבלבל לנו את המוח עם עובדות, אל תבלבל לנו את המוח עם הנושא של עמדות ביטחוניות ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אנחנו סומכים שהרמטכ"ל הוא הראשון שצריך להבין בנושא ביטחון.

משה גפני: הוא בא ואומר, אז עונים לו שאלה התבטאויות פוליטיות.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, מתקבל הרושם שיש היום מצב שבו לא כל הממשלה, אבל יש שרים בכירים, בעיקר מהשמאל, שאותם העובדות לא מעניינות, גם אם יוגברו פיגועי הטרור.

משה גפני: לא, חלילה, שלא אכפת להם שפך דם יהודי, את זה אני לא אומר, אבל לא אכפת להם מבחינת היעד.

משה גפני: הרי זה נראה דבר מטורף, הרי אני רוצה שלום.

משה גפני: מעניין אותם תהליך השלום, ולא חשוב מה יקרה בשטח.

משה גפני: שהרמטכ"ל יאמר מה שהוא רוצה, שההערכות המודיעיניות והביטחוניות יהיו הפוכות ממה שהממשלה עושה – זה לא משנה.

משה גפני: שיוגברו הפיגועים, שיישפך דם יהודי וערבי – העיקר יש תהליך שלום ויש פרס נובל.

משה גפני: זה הנושא שצריך היה לעמוד על סדר-יומה של הכנסת.

משה גפני: אנחנו מייצגים כאן את העם, אנחנו, כל הנבחרים מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, חרדים וערבים.

משה גפני: אני לא עושה הקבלה בין אחד לאחר.

משה גפני: הנה אומר הרמטכ"ל את מה שהוא אומר, ויש פיגוע.

משה גפני: הרי אני חייב להיות צמוד לתקנון, הרי צירפו אותי לנושא הפיגוע בדרום הר-חברון.

משה גפני: יש פיגוע שבוע אחר שבוע, יש הערכות מודיעיניות, יש הערכות ביטחוניות, יש דיונים ויש דיבורים – ואת השרים לא מעניין דבר.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש לתת את הדעת על העניין הזה.

משה גפני: זה דבר חמור, והוא בנפשנו, נושא של פיקוח נפש ממדרגה ראשונה, קיומו הפיסי של העם היהודי.

משה גפני: אי-אפשר לתת לכמה שרים, שנכנס להם לראש ג'וק שנקרא תהליך שלום, לרוץ עם זה כל הזמן.

משה גפני: צריך להפסיק עם העניין הזה ולחשוב ברצינות.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הסכם העקרונות בין ישראל לפלשתינים – לאן?

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בהצעה הבאה לסדר-היום, מס' 5401, שכן סגן שר הביטחון יענה על שתי ההצעות ביחד.

סאלח טריף: "הסכם העקרונות בין ישראל לפלשתינים – לאן?", של חבר הכנסת אורי אור – בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גפני, אני בהחלט חושב שהזמן שעבר מאז ספטמבר 1993, כאשר נחתמו הסכמי העקרונות באוסלו, והזמן שעבר ממאי 1994, כאשר נחתמו הסכמי קהיר, מחייב לבחון את ההצלחות והכישלונות ולהסיק מסקנות; להסיק מסקנות בשני הצדדים, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלשתיני.

אורי אור: הסקת המסקנות שלי, חבר הכנסת גפני, היא של אדם שרוצה להמשיך בתהליך לא כתהליך, אלא באמת כדי לייבש אותה ביצה שכולנו חרדים ממנה, שבה צומח הטרור.

אורי אור: מי שמציע להפסיק את התהליך אין לי סיג ושיח אתו.

אורי אור: לא התהליך חשוב, חשובה לי התוצאה.

אורי אור: אבל אני בהחלט חושב שצריך לבחון, ואני בהחלט מסכים עם הדברים שנאמרו פה, שהטרור הוא זה שיעצור את התהליך, ולא משנה איזו ממשלה תהיה.

אורי אור: אם הממשלה וזרועות הביטחון, הפלשתינים, הירדנים, המצרים וכל אלה שחתמו אתנו על בריתות כאלה או אחרות, אם אנחנו יחד לא נפחית אותו טרור קיצוני, לא יהיה פה שום הסדר.

אורי אור: לכן, יש להסיק מסקנות ולא להיבהל משום מסקנה.

אורי אור: בואו לא נגיד כל הזמן רק מה יאסר ערפאת צריך לעשות; הוא צריך לעשות הרבה דברים.

אורי אור: בואו נגיד מה אנחנו, לדעתי, צריכים לחשוב ולהסיק.

אברהם ורדיגר: בינתיים רק אנחנו עושים.

אברהם ורדיגר: ערפאת עוד לא עשה כלום.

אורי אור: אני לא מגן על ערפאת.

אורי אור: אמרתי, גם הוא צריך לעשות, גם אנחנו צריכים לעשות חלק מהדברים, בשביל השלום עצמו, לא בשביל התהליך.

משה פלד: הוא שחרר את כל העצורים.

אורי אור: אתה רואה, הנה סייע לך חבר הכנסת פלד.

אורי אור: הטרור בהחלט גורם חשוב מאוד.

אורי אור: דבר ראשון, המשך המלחמה בטרור בכל האמצעים, בכל המקומות ובכל הדרכים.

אורי אור: יש לברך על ההישג של זרועות הביטחון אתמול, שעשו עבודה קשה וחשפו חלק גדול ממבצעי הפיגועים האחרונים; חשפו חלק, לא את כולם.

אורי אור: הם מבצעים את פעולתם, וצריך להודות להם גם מעל במה זאת, בצד השתתפות של כולנו עם משפחות נפגעי הטרור שלנו, כולל השבוע בדרום הר-חברון – ידידנו הרב עולמי, זיכרונו לברכה.

אורי אור: אנחנו צריכים להסיק מסקנה שצריך ללכת לבחירות ביהודה ובשומרון.

אורי אור: אבל פה גם הפלשתינים צריכים להבין, שלא יכולים להיות שינויי פריסה.

אורי אור: אפשר לצאת ליום-יומיים תוך כדי הבחירות.

אורי אור: אבל בתהליך כזה, היום המצב לא בשל לצאת מאזורים מרובי אוכלוסין, בתהליך הבחירות.

אורי אור: אבל הבחירות חשובות מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אורי אור: אילו היית פה בתחילת דברי – הרי אני אמרתי שמה שחשוב לי זה המשך התהליך.

אורי אור: אני חושב, שאם הטרור הזה יימשך לא יהיה שום תהליך.

אורי אור: אני חושב שהוצאת צה"ל היום ממרכזי אוכלוסייה גדולים תגביר את הטרור ותעצור את התהליך.

אורי אור: אני רוצה שתהיינה בחירות, ואני חושב שהבחירות חשובות, ראשית, לביסוס ההנהגה הקיימת, ושנית, חשוב לכולנו לדעת, פעם אחת ולתמיד, מי נגד ההסכם ומי בעד ההסכם.

אורי אור: להערכתי ולהערכת רבים אחרים, יש רוב לתומכי ההסכם גם ברצועת-עזה וגם ביהודה ובשומרון.

אורי אור: אבל כאשר יהיה לזה ביסוס דמוקרטי, זה יחזק את אלה שתומכים.

אורי אור: דבר נוסף, אני חושב שבחירות חשובות, כי הן ייתנו הרגשה של שיתוף ליותר אנשים פלשתינים, שעד היום חלקם לא מרגישים חלק מן התהליך.

אורי אור: לכן הייתי קורא להנהגה הפלשתינית לבצע את הבחירות, גם לא לשנות את פריסת צה"ל כרגע ולא להעמיד את זה כתנאי.

חנן פורת: יש לי שאלה.

חנן פורת: מה יהיה אם יתברר לך שיש רוב למתנגדי ההסכם?

אורי אור: להערכתי, עצם כניסתו של ה"חמאס" לבחירות זו הכרה בהסכם אוסלו, כי ה"חאמס" נגד הסכמי אוסלו.

אורי אור: אם ה"חמאס" ייכנס כמפלגה ויהיה מוכן לדבר אתי ולקבל את הסכמי אוסלו, בבקשה; אם לא, זה אכן יכול לעצור את ההסכם.

אורי אור: השאלה של חבר הכנסת פורת נכונה – אם יתברר בבחירות שיש רוב לאנשים שאומרים להפסיק את המשא-ומתן.

אורי אור: באין שיחות ייעצר ההסכם, לא יתקדם ההסכם, לצערי הרב.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שחבר הכנסת פורת רוצה, זה לא מה שקורה במציאות.

אורי אור: אבל זו עוד סיבה מדוע כדאי לקיים בחירות, כי כל הזמן אנחנו שומעים הערכות מהערכות שונות.

אורי אור: אני קורא את ההערכות שאני קורא, אתה קורא את ההערכות שלך.

אורי אור: ההערכות אומרות שיש רוב לתומכי ההסכם.

אורי אור: בואו נבחן את זה בשטח.

אורי אור: בואו נחזק את ההנהגה, אבל אסור להעמיד את זה כתנאי לשינויי פריסה של צה"ל, כי הטרור עלול להתגבר וזה יטרפד את כל התהליך.

אורי אור: אבל גם ממשלת ישראל צריכה לחשוב פעמיים ולצמצם נקודות תורפה תוך כדי מלחמה בטרור.

אורי אור: אני לא רוצה לצייר מפות, אבל אני חושב שממשלת ישראל, לו היתה באה היום לעם ואומרת: בואו נוריד כמה נקודות קטנות ונעביר אותן לריכוזי התיישבות גדולים, שעליהם אנחנו יכולים לשמור, שאותם אנחנו יכולים לפתח, והם לא ייצרו פיתוי, הם לא ייצרו אפשרויות טרור נוספות, אינני אומר שזה יכול להוביל לניצחון במלחמה בטרור, לא, זה יכול להקל על כל זרועות הביטחון את צורת הלחימה.

משה פלד: זו הסיבה לטרור?

אורי אור: לא אמרתי שזאת הסיבה, ודאי שלא.

אורי אור: חזרתי ואמרתי שלוש פעמים שזאת לא הסיבה לטרור, אבל אם מישהו חושב שצה"ל יוכל להמשיך לאורך זמן במלחמה בטרור כפי שהיא נראית היום, בפריסה כל כך גדולה של יישובים, אני אומר לכם שהוא טועה.

אורי אור: לכן, ביטחונית, כל אלה שדיברו פה יפה מאוד שהם רוצים להדביר את הטרור ורוצים להילחם בו, בואו נקצר את הקווים, נראה מה טוב, מה חשוב, מה הוא ריכוז ההתיישבות שאני יכול להבטיח אותו ומה מפריע לי בשמירה.

אורי אור: זה חלק מסיוע למלחמה בטרור.

אברהם ורדיגר: – – –

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ורדיגר, חבר הכנסת אורי אור לא משיב בשם הממשלה.

סאלח טריף: יש לו הצעה לסדר-היום, לכן תנו לו לדבר.

סאלח טריף: אחר כך תשאל את סגן הביטחון ותתווכח.

אברהם ורדיגר: הוא אומר דברים של טעם, אני רוצה להבין אותם.

אברהם ורדיגר: הם מאוד חשובים.

אברהם ורדיגר: אני שואל, האם אתה מתכוון לריכוז בהסדר קבע או בהסדר ביניים?

אורי אור: לא.

אורי אור: כרגע אני מדבר כחלק מהסדר ביניים, אני לא מדבר על הסדר הקבע.

אורי אור: אני הבהרתי פה דבר חשוב מאוד.

אורי אור: רבותי, מבנה ההתיישבות שלנו לא יכול לאפשר לנו היום שינויי פריסה של צה"ל, כי אנחנו רוצים להגן על האנשים שלנו.

אורי אור: את זה אני אומר לפלשתינים.

אורי אור: מצד שני אני אומר לנו, לעצמנו, בואו נקבל גם אנחנו החלטות מסובכות, בואו נראה איך אנחנו מתכוננים, תוך כדי הסדר הביניים, תוך כדי המשא-ומתן הזה שהוא קשה מאוד, ויש לנו חילוקי דעות רבים עם הפלשתינים, לצמצם את הקווים ולהגביר את יכולת הלחימה שלנו בטרור.

אורי אור: כי ככל שיש לך נקודות תורפה רבות יותר, מלחמתך קשה יותר.

אורי אור: זה הדבר שאני מציע.

אורי אור: אמרתי: בואו נבדוק את סידורי הביטחון.

אורי אור: הסכמי אוסלו וקהיר – בואו נשב, נחשוב ונראה במה שגינו ומה אפשר לתקן.

אורי אור: דוגמה נוספת שאני יכול לתת לך, סידורי הביטחון באזור נצרים או בכפר-דרום, שחתמנו עליהם בהסכם קהיר, הם מתבצעים ויש בעיות טכניות בביצוע שלהם.

אורי אור: לדוגמה, רוחב המוצב, רוחב העמדה, איזה שטח משני צדי הציר אתה יכול לאבטח.

אורי אור: ההסכמים לא קדושים.

אורי אור: בואו נשב יחד, שני צדדים שרוצים ללכת קדימה, לא רוצים לעצור את התהליך, ונשפר אותם.

אורי אור: זאת כוונתי.

חנן פורת: אתה מציע לפנות כמה יישובים ערביים בלב אוכלוסייה – – –

אורי אור: יכול להיות.

אורי אור: אבל כרגע אני נכנס להסכמי אוסלו וקהיר ולא נכנס לנושא של יישוב ערבי זה או אחר.

אורי אור: זה יבוא בהסדרי הקבע, לדעתי.

אורי אור: בואו לא נקדים.

אורי אור: זה עניין של הסדרי הקבע.

אורי אור: חבר הכנסת חנן פורת, הרי הוויכוח ביני לבינך ידוע.

אורי אור: אני מחפש דרכים לקדם את התהליך, לא כתהליך, ולהגיע להסכם כזה שיאפשר לנו לקבל תמיכה בעם, ויאפשר לפלשתינים לחזק את השלטון שלהם ולקבל תמיכה.

משה פלד: על איזה עם אתה מדבר?

אורי אור: אני אומר, שצעדים אמיצים כאלה דורשים החלטות אמיצות משתי ההנהגות, גם מצד ערפאת להמשיך להילחם נגד אותם גורמים שמתנגדים לו בכל הדרכים, וגם מצד ממשלת ישראל, לבחון פעם נוספת מה ניתן לביצוע ומה לא.

אורי אור: דשדוש במקום, במלחמה כמו שהיא היום בטרור, גם יעצור את התהליך, גם יביא לאי-אמון אצל שני העמים שחיים פה, ולא יביא לשום הסכם.

אורי אור: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, אני מזמין אותך להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כמה נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם באופן יותר פרטני, ואחר כך לשאלה הבסיסית שהתעוררה פה, שקשורה לתהליך השלום.

מרדכי גור: ובכן, היתה פה התייחסות לרמטכ"ל, העיתונות והכנסת.

מרדכי גור: כשהרמטכ"ל מדבר בוועדות הכנסת הוא איננו מדבר אל הציבור אלא לכנסת.

מרדכי גור: אותו דבר כאשר הוא מדבר בישיבות ממשלה.

אברהם ורדיגר: איך זה מגיע לציבור?

מרדכי גור: מגיע, עובדה היא שזה מגיע.

מרדכי גור: לא הרמטכ"ל מפרסם את זה לציבור.

מרדכי גור: לעתים לא מעטות הציטוטים אינם מדויקים.

מרדכי גור: אביא לכם שתי דוגמאות, אחת מהשבוע שעבר.

מרדכי גור: לטוב או לרע, הייתי בדרום-אפריקה בשליחות המדינה; אני מקווה שלטוב.

מרדכי גור: והנה בעיתון מופיעה כותרת – גור: ישראל מודעת לפעילות אסלאמית עוינת בגבול ברזיל.

מרדכי גור: ממשלת ישראל וכו', כך אמר אתמול סגן שר הביטחון בכנסת.

מרדכי גור: ציטוט.

מרדכי גור: הבוקר, בשאילתות פה אמרתי, שלאור ההערות שנשמעו אני אבקש לבחון דברים מחדש בקשר לפעילות פוליטית.

מרדכי גור: שמע ראש הממשלה ברדיו: סגן שר הביטחון אמר שניתנה הוראה להפסיק את חלוקת הסופגניות.

מרדכי גור: עוד לפני שפתחתי את הפה על הסיכום הסופי.

מרדכי גור: זהו.

מרדכי גור: למה אני אומר את זה – כי מדי פעם עולות פה שאילתות, עולים נושאים, עולים על רמטכ"ל בלי שיש כלל ביסוס.

מרדכי גור: אני מבקש מחברי הכנסת בעניין הזה, כאשר זה נוגע לרמטכ"ל – וזו הנקודה השנייה – חובתו כאיש צבא מספר אחת להביע את דעתו כפי שהוא רואה אותה, כאיש צבא מספר אחת, גם בממשלה וגם בוועדות הכנסת, כאשר הוא נקרא לכך.

מרדכי גור: על-פי כל חוקי הדמוקרטיה – חבר הכנסת גפני, איפה הוא?

מרדכי גור: – הממשלה איננה חייבת לקבל את דעת הרמטכ"ל.

מרדכי גור: על איזו דמוקרטיה אנחנו מדברים?

מרדכי גור: זה בחירות פוליטיות?

מרדכי גור: חברי הממשלה חייבים לקבל את דעת הרמטכ"ל בנושאים מדיניים?

מרדכי גור: איזה מין דבר זה?

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם מניסיוני – ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, באחד הדיונים, הוויכוחים אם אתם רוצים, אמר לי: תפסיקו לעסוק בעניינים מדיניים.

מרדכי גור: מה זה בדיוק עניינים מדיניים ועניינים אסטרטגיים?

מרדכי גור: מי שיושב בתפקיד הרמטכ"ל, מי שיושב בתפקיד ראש הממשלה והממשלה כולה, הם מחליטים.

מרדכי גור: אגיד לכם יותר מזה.

מרדכי גור: במטה הכללי יש לא רק דעה אחת בנושאים שונים.

מרדכי גור: אין מצב של דעה אחת.

מרדכי גור: יש מטה כללי.

מרדכי גור: לא ראש ממשלה אחד הביא לממשלה לא רק את דעת הרמטכ"ל אלא גם דעות אחרות.

מרדכי גור: אלא מה?

מרדכי גור: כל גוף פוליטי עושה שימוש כשנוח לו: הרמטכ"ל אמר, או ראש אמ"ן אמר, או סגן ראש אמ"ן אמר.

מרדכי גור: אני חושב, שמדינה שרוצה להיות אחראית לעצמה, אסור לה להיגרר לדיונים מסוג זה.

מרדכי גור: צריך לאפשר למטה הכללי להביע את מגוון הדעות המקצועיות בפני הדרג המדיני, ואך ורק הדרג המדיני מחליט.

מרדכי גור: לפעמים הוא מקבל דעה זו או אחרת ולפעמים הוא איננו מקבל.

מרדכי גור: והדוגמאות לכך רבות.

מרדכי גור: לכן, אי-אפשר לבוא בשום טענה, קודם כול כי אף אחד לא בטוח שהציטוט נכון.

מרדכי גור: שנית, אי-אפשר לבוא בטענה שהממשלה לא קיבלה את עמדת הרמטכ"ל.

מרדכי גור: זה קרה לא אחת.

מרדכי גור: זה מאושיות הדמוקרטיה.

מרדכי גור: הממשלה לא יכולה להתעלם, בשום פנים ואופן, לא רק מהרמטכ"ל אלא מהמטכ"ל.

מרדכי גור: לשמחתי, אני חושב שברוב המכריע של המקרים החשובים כך נהגו עד היום ממשלות ישראל לסוגיהן.

מרדכי גור: נקודה נוספת, חברי הדתיים, בנוגע לשירות בצבא.

מרדכי גור: כרמטכ"ל אני בדקתי את הסוגיה הזאת לעומק והגעתי למסקנה ברורה, שאין שום הצדקה שתלמידי הישיבות לא ישרתו בכלל.

מרדכי גור: נפגשתי עם עשרות מנהיגים דתיים אמיתיים, בישיבות, רבנים אחרים, שמעתי, כי הנקודה היתה חשובה אחרי מלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: בצד העקרוני עלתה שאלת חלוקת הנטל.

מרדכי גור: אני מבין היטב את הנקודה של המסורת היהודית והצורך לשמור על הדת היהודית.

מרדכי גור: אני בטוח, חבר הכנסת רביץ, שאפשר למצוא פתרון לשתיהן.

מרדכי גור: זו אמונתי.

מרדכי גור: אני אומר את זה, כי יש, ברוך השם, בעם ישראל אנשים דתיים המשרתים בצבא ולומדים תורה.

מרדכי גור: הלוא אני לא ממציא דבר, אני רוצה לומר לך שמבחינה טכנית אפשר למצוא הרבה פתרונות, לאו דווקא ישיבות ההסדר, אבל ישיבות ההסדר הן דוגמה אחת, שפעלה מצוין.

מרדכי גור: לא אני צריך לשפוט אם אדם דתי אחד הוא דתי יותר או פחות מהאחר, זה לא תפקידי ולא בסמכותי, וגם לא אם יהודי אחד הוא טוב יותר או פחות מיהודי אחר.

מרדכי גור: אני גם לא שופט אם איש זה או אחר לוחם יותר טוב או פחות טוב.

מרדכי גור: אבל אני בטוח שבמדינה קטנה כמדינת ישראל מוכרחים למצוא את הדרך להומוגניות השלמה, גם באחריות.

מרדכי גור: מי שמשלם מסים יש לו דעה, זה אל"ף-בי"ת.

מרדכי גור: כשעוסקים בענייני ביטחון שהם נושאים של מלחמה ושלום, ולצערנו הרב גם דם, מוכרחים להשתדל למצוא דרכים של שיתוף, ואין הדבר צריך לפגוע בלימוד התורה.

מרדכי גור: זאת דעתי לא מעט שנים, כי חקרתי ובדקתי אותה לעומק.

מרדכי גור: אני יודע שיש דעות אחרות.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מדוע הצליחו המכבים – אנחנו בחג החנוכה – ולמה פרץ מרד המכבים?

מרדכי גור: כי הגיעו מים עד נפש.

מרדכי גור: היוונים הוציאו לנו את הנשמה בכול, גם בצד הרוחני וגם בצד הפיסי.

מרדכי גור: גם לא נתנו ללמוד תורה וגם השמידו את הכרמים.

אברהם רביץ: המתייוונים חיו אז לא רע.

משה פלד: גם היום הם חיים די טוב.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ, בדבריו אמר חבר הכנסת בא-גד משהו גם לגבי המתייוונים.

מרדכי גור: אני קיוויתי שזה ירד, אבל אתה חזרת והעלית.

מרדכי גור: מה הכוונה, "המתייוונים"?

מרדכי גור: אני מתייוון?

אברהם רביץ: אז המתייוונים חיו טוב.

מרדכי גור: מה זה "אז"?

מרדכי גור: אנחנו מדברים על היום.

מרדכי גור: חבר הכנסת בא-גד דיבר על המתייוונים של היום.

מרדכי גור: מי הם?

מרדכי גור: אני?

יוסף בא-גד: אתה לא מתייוון.

מרדכי גור: למה אני לא?

מרדכי גור: למה אני לא?

יוסף בא-גד: מתייוונים הם אלה שכופרים בעיקר ואוכלים חזיר.

יוסף בא-גד: אתה לא מהם.

מרדכי גור: אני מודה לך מאוד.

מרדכי גור: כבר קיבלתי הכשר כזה בזמני בירושלים, מהרב שלמה גורן, זיכרונו לברכה.

מרדכי גור: אני שמח על החיזוק האישי שקיבלתי.

מרדכי גור: אבל אני בכל זאת מציע לך שלא להשתמש במונח הזה היום.

אברהם רביץ: מי שרוצה להכניס כאן תרבות אחרת ולא תרבות יהודית, שהיא תהיה אבן היסוד לקיומנו, הוא מתייוון.

תמר גוז'נסקי: גם תרבות חילונית היא יהודית.

מרדכי גור: חבר הכנסת רביץ, זה בוודאי לא הנושא היום.

מרדכי גור: אני רק מזהיר מהאינטונציות שיכולות להשתמע – – –

אברהם רביץ: גם המתייוונים היו יהודים.

תמר גוז'נסקי: אני מתייוונת?

אברהם רביץ: אולי.

אברהם רביץ: אני לא יודע, תבחני את עצמך.

סאלח טריף: סליחה, סליחה.

סאלח טריף: הדיון הזה יהיה אחר כך.

סאלח טריף: יש לנו חילוקי דעות בעניין זה.

אברהם רביץ: – – –

סאלח טריף: גם לי יש דעה בעניין מתייוונים.

מרדכי גור: חבר הכנסת רביץ, תקשיב, כי אני לא רוצה לצטט לא-נכון, כאשר חבר הכנסת בא-גד אמר לפעול נגד, הוא אמר משהו והוסיף ואמר "והמתייוונים".

מרדכי גור: אני קיוויתי שאלחם על המונח – – –

אברהם רביץ: בעד קירוב כל אדם.

מרדכי גור: יפה.

מרדכי גור: אז אני מציע לכולנו להיזהר במונח הזה.

יוסף בא-גד: אמרתי שזו שיטת – – –

מרדכי גור: אני מציע להיזהר, כי האינטונציות העכשוויות עלולות להיות לא סימפתיות.

אברהם רביץ: לקרב כל אדם.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מהמשך דבריו של חבר הכנסת בא-גד, תקשיב לי היטב, אפשר היה מהר מאוד להגיע לתפיסת העולם של מצדה.

מרדכי גור: אני מזהיר את עם ישראל: אין לנו שום סיבה בעולם לדבר בלשון של מצדה.

יוסף בא-גד: היהדות נגד התאבדות.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: אני שמח שאתה אומר את זה; ב.

מרדכי גור: אני מדבר ברמה לאומית.

מרדכי גור: אין לנו שום סיבה להגיע למצב של גבורת מצדה.

מרדכי גור: אנחנו, ברוך השם, בתהליך של בנייה, בתהליך של התעצמות, בתהליך של כוח.

מרדכי גור: למה לפתח בתוכנו פתאום תפיסות עולם של מי יודע איפה אנחנו נמצאים, שכאילו כל רגע עומדים, חס וחלילה, להשמידנו?

מרדכי גור: אני יכול להגיד לכם, שלא זה המצב.

מרדכי גור: ולכן, נא להיזהר גם מהחדרת רוח של תבוסתנות, שיכולה להביא בעקבותיה גם לגבורת מצדה, אבל היא מביאה גם לחורבן.

מרדכי גור: ותאמינו לי, אני מכיר את יחסי הכוחות ואת הגישה ליחסי הכוחות הצבאיים; אנחנו בסדר.

יוסף בא-גד: מה עם – – –

מרדכי גור: אל תעמוד אתי על מספר קורבנות, אני מבקש ממך, חבר הכנסת בא-גד.

מרדכי גור: אני מייד מגיע לנקודה הרביעית.

מרדכי גור: היום יום הזיכרון לחברנו, גם חבר כנסת וגם שר וגם רמטכ"ל וגם לוחם, חיים בר-לב.

מרדכי גור: היום נערך דיון אסטרטגי במקום אחר, אבל במה היה כוחו הגדול של חיים בר-לב?

מרדכי גור: בכוח העמידה, ביכולת לראות את הטוב מעבר לרע.

מרדכי גור: גם כאשר אנשים היו במצב רוח מדוכדך ביותר במלחמת ההתשה, עמד חיים בר-לב, כמו נר חנוכה, עם אמונה שאנחנו על זה נתגבר.

מרדכי גור: והיו אז ימים קשים ביותר.

מרדכי גור: אני אמרתי שלא נעסוק בסחר דם, ולא נעסוק במספרים.

יהושע מצא: ראש הממשלה עסק לפני יומיים במספרים, בסיעת העבודה.

מרדכי גור: שוב ציטוטים, אני לא יודע באיזה הקשר ולכן לא אתייחס לעניין.

מרדכי גור: אני מתייחס אל הנושא כנושא מהותי.

מרדכי גור: המלחמות היו בזמן כהונת כל הממשלות, והטרור קדם לכל הממשלות.

מרדכי גור: הוא לא התחיל עם הממשלות, הוא רצה למנוע ממשלות.

חנן פורת: אבל טרור שהולך וגובר, זה לא רלבנטי?

מרדכי גור: אני מציע לחברי הכנסת לקבל את רוחו של בר-לב, מבחינת כושר העמידה וראיית העתיד הטוב.

מרדכי גור: ועכשיו אני רוצה לעבור לנושא המרכזי, והוא תהליך השלום.

מרדכי גור: חברי הכנסת, בביקור האחרון שלי באפריקה שוחחתי, בין השאר, עם מנהיגים לבנים ושחורים שם, גם על הבעיות שלהם וגם על הדרך שבה הם רואים את הבעיות שלנו.

מרדכי גור: קיימתי שיחה ארוכה עם הנשיא לשעבר, מר דה-קלרק, שהוא סגן הנשיא היום, על נושא אחד: איך ולמה הגעת להחלטה שאליה הגעת.

מרדכי גור: אני העליתי את השאלה הזאת בפני שר הביטחון שלהם, שר ההגנה, שהיה אחד מראשי המחתרת עד לבחירות, עד לכינונה של הממשלה הנוכחית.

מרדכי גור: כמובן, לא אצטט אף אחד מהם.

מרדכי גור: אני רוצה רק לומר לכם, שהם הגיעו למסקנה – כל אחד בסביבתו ומטעמיו, כתוצאה מראיית המתרחש בעולם ומההבנה ממה העולם היום סובל או לא סובל – שהם מוכרחים להגיע להבנה.

מרדכי גור: הם נוכחו לדעת, שההרגשה הזאת מקננת בסתר לבם של חלק גדול מתומכיהם.

מרדכי גור: ולכן כל אחד מצדו היה מוכן להגיע להסדר.

מרדכי גור: ואני רוצה להזכיר לכם, שהמאבקים ושפיכות הדם נמשכו שם עד ליל הבחירות.

מרדכי גור: אני שאלתי שאלה, שמבחינתנו היא מרכזית: האם אפשר היה להעריך שהמאבקים הפנימיים ייפסקו.

מרדכי גור: ונאמר לי, ויכולתי להבין מאנשים רבים, שזו אכן היתה הרגשתם.

מרדכי גור: לכן הם חשבו, שהדרך הנכונה היחידה היא לנסות להגיע להבנה.

מרדכי גור: מובן שאין מקרה אחד דומה למשנהו, ואנחנו – בדרכנו.

מרדכי גור: אבל צריך להזכיר את העובדה הפשוטה, שלמעלה מ-50 שנה היה טרור כאן, בזמנן של כל הממשלות, בכל סוגי המדיניות, והמאבק בין העמים לא פסק.

מרדכי גור: זה לא היה קשור באישיות כזאת או אחרת וגם לא בתנועה כזאת או אחרת.

מרדכי גור: זה היה קשור בעימות בין העמים.

מרדכי גור: והשאלה שעומדת היום היא, האם יכולה להיות דרך שבה כל עם ילך בדרכו ובכל זאת תיפסק שפיכות הדמים; האם צריך לנסות את דרך השלום, ולא בשביל תהליך השלום עצמו, אלא בשביל המטרה שהיא השלום.

מרדכי גור: האמינו לי שאני ער ורגיש לשפיכות דמים כמו כל אחד מכם.

מרדכי גור: אני זוכר שנפלו לידי קורבנות בסוג כזה של מלחמות ובסוג אחר של מלחמות, ופעם כבר סיפרתי פה שאותם צנחנים שהיו אתי ועם חנן פורת בירושלים, כאשר בפעם הראשונה היו בתעסוקה מבצעית בבקעת-הירדן כאשר חוליות מירדן חדרו פנימה לארץ, הם שאלו אותי: המפקד, מה קורה כאן?

מרדכי גור: הם באים, אנחנו הורגים אותם; הם באים, אנחנו הורגים אותם.

מרדכי גור: מה נותן להם את הכוח הזה?

מרדכי גור: אותם אנשים שנלחמו בחירוף נפש בירושלים אמרו: רגע, אולי הם מאמינים בצדקתם.

מרדכי גור: אנחנו חושבים שאנחנו חזקים מפני שאנחנו מאמינים בצדקתנו.

מרדכי גור: אבל אולי גם הם מאמינים בצדקתם, וזה הדבר שנותן להם את הכוח.

מרדכי גור: אני מדבר על אותם אנשים, ומותר להם לשאול שאלות.

מרדכי גור: אבל ממשלה צריכה גם לתת תשובות.

מרדכי גור: אם ממשלה חשה שיש למדינה עוצמה ולצבא שלה יש יכולת, מה רע להסתכל גם על הצד הזה, של השלום?

מרדכי גור: ואי-אפשר להתמקח כל יום על המחיר.

מרדכי גור: האם היינו ממשיכים לבנות את המדינה אם בכל צעד שלה היינו עושים ספירת קורבנות?

מרדכי גור: על מה אתם מדברים?

מרדכי גור: לא סתם הזכרתי את מלחמת ההתשה ואת מכתב השמיניסטים לגולדה מאיר ראש הממשלה.

מרדכי גור: עד מתי?

מרדכי גור: בשנים 1969 ו-1970 זאת היתה השאלה: עד מתי נמשיך להיפגש ליד האנדרטאות?

מרדכי גור: ולמעוזים שלנו היו צריכים להביא נמרים מתנדבים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, היו ימים קשים בישראל, והתגברנו עליהם.

מרדכי גור: אז מה הוא חשבון הדמים היומי שעושים אתנו כאשר אנחנו מנסים לצאת מהמבוך הזה ולהגיע למצב של דו-קיום בשלום?

מרדכי גור: נכון, הוא קשה, הוא מסובך, הוא עולה דם.

מרדכי גור: לא עושים כל יום את החשבון הזה.

מרדכי גור: השאלה היא אם מדינת ישראל תוכל ואם היא רוצה לחיות בשלום.

יוסף בא-גד: ואם הצבא יקבל פקודות מתאימות.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אפשר לשאול שאלה אחת?

מרדכי גור: אנחנו לא מקבלים פקודות מאף אחד.

יוסף בא-גד: אבל צריך לתת לצבא את הפקודות המתאימות, תגובות – – –

מרדכי גור: תסלח לי, חבר הכנסת בא-גד, אין בעולם המודרני מצב שבו צבא מקבל אישור מהדרג המדיני, יד חופשית.

מרדכי גור: האחרון היה הגנרל מקארתור, וטרומן העיף אותו.

מרדכי גור: כי מקארתור, שהיה גיבור חמש שנים קודם לכן, לא הבין שאחרי מלחמת העולם השתנה העולם.

מרדכי גור: כל מבצע, אפילו הכי קטן – תשאל את ראש הממשלה לשעבר שמיר – הוא היה מאשר.

מרדכי גור: כל מעבר גבול הוא היה מאשר כראש ממשלה.

מרדכי גור: בעולם המודרני אין צבא שמחליט בעצמו.

מרדכי גור: אין מדיניות שבה אומרים לצבא: תעשו את מה שצריך.

מרדכי גור: מה זה, הצבא ינהל את המדינה?

מרדכי גור: את הצבא מנהלת ממשלה עם תפיסת עולם.

מרדכי גור: ואם הצבא לא יכול לעמוד בזה, שיתפטר.

מרדכי גור: זכותו וחובתו להביע את דעתו בפורומים הנכונים, גם כשזה לא מתאים לדעת הממשלה.

מרדכי גור: אבל אוי ואבוי אם משתמשים בזה לרעה.

מרדכי גור: אבל שחס וחלילה לא יעלה על הדעת שהצבא הוא המחליט על מדיניות.

מרדכי גור: לכן, אין דבר כזה שנותנים לצבא לעשות את מה שהוא מבין.

מרדכי גור: הממשלה תחליט.

מרדכי גור: הכול עניין למדיניות.

מרדכי גור: ולפי דעתי, המדיניות לנסות להגיע לשלום – היא הנכונה.

חנן פורת: מהי תשובתך לגבי הוצאת צה"ל ממרכזי ערים – – –

מרדכי גור: אני אומר את הדברים בפורומים המתאימים.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת – – –

חנן פורת: – – –

סאלח טריף: הוא אומר שהוא משיב לך.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, יש דברים שזכותה של הממשלה לקבל לגביהם החלטה.

מרדכי גור: זכותה של הכנסת לבקר ולוודא את ריבונותה על הממשלה.

מרדכי גור: אבל ההחלטות נעשות בפורומים המתאימים, ולא בינך לביני במליאת הכנסת.

יוסף בא-גד: מהי תשובתך על נסיעות ברכב פרטי?

מרדכי גור: לכן, אני לא אכנס עם איש מכם לנושא שנתון להחלטת ממשלה.

מרדכי גור: מכיוון שאנחנו חוזרים על הדיון הזה כל שבוע, אני מציע שיסתפקו בדברי התשובה, כי בלאו הכי שום פתרון אחר לא יזרז את הדיונים.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: בכל זאת, יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת דראושה, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: בבקשה, דקה.

סאלח טריף: אחר כך ניגש להצבעה בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, אותם חברי כנסת שיצאו בביקורת על הממשלה רצו לנצל אירוע טרגי, כאוב, אבל הם רצו בעצם לקטול את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך התנגדות מסיבית להסכם אוסלו או לכל הסכם אחר של שלום באזור הזה, הם עלו על הסכם השלום ורצו להתנגד טוטלית לכל אפשרות של דו-קיום יהודי-ערבי באזור הזה והשגת שלום בהתקדמות תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שחבר הכנסת חנן פורת פעל בצורה הגרועה ביותר כאשר הוא ניצל את ההזדמנות הזאת כדי לתקוף את תהליך השלום ולתבוע את הפסקתו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך להמשיך בתהליך השלום למרות כל האסונות, למרות כל הבעיות שעומדות היום בדרך להשגת השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני בעד כיבוד ההסכם על-ידי שני הצדדים, גם כיבוד ההסכם על-ידי ממשלת ישראל.

משה פלד: – – –

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני עשיתי טעות.

סאלח טריף: אני מבקש את סליחתכם.

סאלח טריף: אני לא שאלתי אם אתם מסתפקים בתשובת השר.

חנן פורת: יש פה עניין של סדר.

חנן פורת: השר הציע להסיר את ההצעות.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, אני טעיתי.

סאלח טריף: אני מתנצל.

סאלח טריף: הודעתי שאני טעיתי.

סאלח טריף: אני מבקש לשאול אתכם – – –

יהושע מצא: אתה צריך לשאול את המציעים אחד לאחד.

סאלח טריף: אני שואל: חבר הכנסת חנן פורת, אתה בין המציעים, אתה מסכים?

חנן פורת: אינני מסכים.

חנן פורת: אני לא מקבל את ההצעה של סגן השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא?

יהושע מצא: אני מסכים לקבל שלא נעביר לשום מקום אחר אלא נסתפק בדברים של סגן השר, עם כל המחלוקת.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני מסתפק.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד?

יוסף בא-גד: אני מבקש דיון במליאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: אני מציע להסתפק בדברי סגן השר.

אברהם רביץ: אבל אם רוצים דיון – שיהיה דיון.

סאלח טריף: תחליט, כך או אחרת.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נצביע.

סאלח טריף: כן, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני רוצה לבקש מסגן השר בקשה עניינית.

חנן פורת: ביקשת שנסת

חנן פורת: פק בדבריך, אבל אתה בעצמך לא התייחסת לסוגיה המרכזית של הוצאת צה"ל ממרכזי הערים.

חנן פורת: אני מבקש שנושא זה יידון או בוועדת החוץ והביטחון או במליאת הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, לא נאומים כאן.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: כן, אדוני.

מרדכי גור: אני יכול להבין את חבר הכנסת פורת.

מרדכי גור: החלטות כאלה מתקבלות בממשלה.

סאלח טריף: הוא הבין, אבל הוא לא מקבל את זה.

מרדכי גור: חבר הכנסת פורת, החלטות מתקבלות בממשלה ולא בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: ההחלטות מועברות אל ועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: אני מציע: או בוועדת החוץ והביטחון או במליאה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, הנושא ברור.

סאלח טריף: זה לא נושא לקריאות ביניים עכשיו.

סאלח טריף: אנחנו נצביע בעד או נגד דיון במליאה.

סאלח טריף: הדיון יהיה במליאה של הכנסת הבאה, לדאבוננו הרב.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 13 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת י' בא-גד, א' רביץ, ח' פורת, מ' גפני וא' אור בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 13 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שעל הנושא יתקיים דיון במליאה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: לגבי הצעתו של חבר הכנסת אורי אור – כנ"ל.

סאלח טריף: קודם כול, ניגש לתשובה על שאילתא של חבר הכנסת רון נחמן לשר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ה (28 בנובמבר 1994): הקמת האתרים לריכוז הזבל יגרמו לכל הרוצה לחסוך בתשלום לזרוק את האשפה שלו ביש"ע, ללא עלויות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה הוא פתרון משרדך לאשפה של היהודים, הערבים וצה"ל, ההולכת ומתרבה ביש"ע?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: כמה אתרים לפינוי אשפה יוקמו בארץ וביש"ע?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לשאילתא של חבר הכנסת רון נחמן – אגב, לפני שאני משיב על השאילתא אני רוצה לומר לחבר הכנסת נחמן, דבר שהוא ודאי יודע, אבל לפרוטוקול, שהנושא הזה כולו בתחום טיפולו של המינהל האזרחי, ולכן במידה מסוימת אני משיב על השאילתא הזאת בהתנדבות.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הפסולת של כל אוכלוסיית יהודה ושומרון תוטמן בשבע מטמנות, שתופעלנה בהתאם לדרישות המשרד לאיכות הסביבה בכל הקשור למניעת מפגעים סביבתיים.

יוסי שריד: מספר האתרים הרב יחסית נובע מבעיות לוגיסטיות אופייניות לאזור, בעיקר תשתית כבישים רעועה ונקודות איסוף אשפה רבות.

יוסי שריד: שני אתרים – אבו-דיס וטובלן פעילים כיום וישופרו בהתאם להנחיות המשרד.

יוסי שריד: ארבעה אתרים נוספים – ג'נין, עזון, דיר-דבואן וחברון – עברו את כל שלבי האישור הסטטוטורי והתכנון המפורט.

יוסי שריד: העבודות באתר עזון יחלו בקיץ הקרוב.

יוסי שריד: העבודות באתר דיר-דבואן הופסקו בהוראת בג"ץ.

יוסי שריד: האתרים בג'נין ובחברון מצויים בהליכי הפקעה.

יוסי שריד: אתר נוסף, בדיר-שרפ, עדיין לא אושר סטטוטורית ועומד כעת להתנגדויות הציבור.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בארץ יוקמו בשלב ראשון שני אתרים מרכזיים – דודאים וטליה.

יוסי שריד: בהמשך יוקם אתר על יד קיבוץ עין-השופט.

יוסי שריד: לטווח הארוך מתוכנן אתר באורון.

יוסי שריד: הרשויות המקומיות המפנות את הפסולת לאתרי הפסולת, בעצמן או באמצעות קבלנים, תהיינה אחראיות לפנות אותה לאתרים המוסדרים.

יוסי שריד: כל זריקת אשפה שלא במקום המיועד, בתחומי מדינת ישראל או ביהודה ובשומרון, תטופל בחומרה על-ידי הגורמים האחראים לאכיפת החוק.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, השאלה שלי נוגעת לנושא האכיפה.

רון נחמן: כידוע לך, איגוד ערים לאיכות הסביבה של השומרון הוא שמטפל בנושאים של איכות הסביבה באזורים הללו, ועד עכשיו משרד הפנים לא העביר את התקציב על מנת לאפשר את האכיפה שעליה דיברת.

רון נחמן: אני מבקש מכבוד השר להשיב: מה יעשה המשרד לאיכות הסביבה יחד עם משרד הפנים כדי לאפשר אכיפה כפי שרק עכשיו סקרת בתשובתך לגבי נושא הזיהום?

יוסי שריד: חבר הכנסת רון נחמן, אני את תקציבי שלי, זאת אומרת התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, כפי שאתה יודע, העברתי.

יוסי שריד: אני מקווה שזה לא ייחשב לי לעוון אם אני אומר שהיחידה הסביבתית בשומרון זוכה להעדפה במשרד לאיכות הסביבה, מן הטעם הפשוט: אני חושב שהיתה שם במשך הרבה מאוד שנים הזנחה, ומכיוון שהיתה הזנחה, על-פי המדיניות של העדפה מתקנת שאנחנו נוהגים בה בכל מקום שהיתה הזנחה, ועל-פי מידת הכוח התקציבי הצנוע שלנו, אנחנו העדפנו את היחידה ביהודה ובשומרון.

יהושע מצא: למה ייחשב לך כעוון?

יהושע מצא: זה יכול להיות גם הפוך, שאתה מכין זאת לקראת המסירה בצורה מסודרת.

יוסי שריד: חבר הכנסת יהושע מצא, אני אף פעם לא חלקתי על האינטליגנציה שלך.

יוסי שריד: אני גם אומר את זה בגלוי, אני במצב טוב, זה לא שייך כלל להשקפה פוליטית, משום שתהיה הריבונות שם אשר תהיה, בכל מקרה, איכות הסביבה, כפי שאתה יודע, אולי יותר טוב מאחרים, לא מכירה במפה הטופוגרפית, ומה שזורם שם מגיע לכאן.

יוסי שריד: לכן אין לזה שום שייכות להשקפה פוליטית כזאת או אחרת.

יוסי שריד: מכל מקום, אני חוזר וקובע שהיחידה הזאת זכתה להעדפה מבחינתנו.

יוסי שריד: אני ניסיתי גם לתווך ולהציע את שירותי הטובים, ככל שמדובר בתמיכה של משרד הפנים.

יוסי שריד: נדמה היה לי שהעניין סודר.

יוסי שריד: חבר הכנסת רון נחמן הסביר לי לפני כמה ימים שזה לא סודר, ואני אשתדל שזה יסודר.

יוסי שריד: לגבי אכיפה, שמעתי את התיאור ברדיו, ב"יומן השבוע".

יוסי שריד: היו בו הגזמות פראיות.

יוסי שריד: הרי לא מדובר בכך שאיזו רשות מקומית מפנה באופן פרטיזני אשפה.

יוסי שריד: אין רשות מקומית כזו בארץ, ולו אחת ויחידה, אלא מדובר באנשים שלפעמים מובילים משאית, וזה דבר חמור כשלעצמו, ובמקום להוביל אותה למקום מוסדר הם מובילים אותה למקום לא מוסדר, ושם אולי המקום יותר לא מוסדר מאשר מקומות לא מוסדרים אחרים.

יוסי שריד: זה חמור, אבל מן הכתבה יכול היה להתקבל הרושם שבכלל יש הסעה מוסדרת, במובן הלא-מוסדר של הביטוי, לאזורי יהודה ושומרון, כשמדובר בסילוק פסולת ובהטמנתה.

יוסי שריד: אני מקיים פגישה עם שר המשטרה.

יוסי שריד: לנו יש אמצעי אכיפה, אבל הם צנועים, ושום משרד איננו יכול להקים משטרה אלטרנטיבית.

יוסי שריד: אני בטוח שאצליח לרתום את המשטרה גם למשימות האלה, אף שידיה מלאות עבודה, ולכן גם שאלת האכיפה תקבל טיפול יותר מסור מכפי שהיא מקבלת עד עכשיו.

יוסי שריד: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לשר שריד.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן להגיש שאילתא בעל-פה מס' 392 בנושא: חיילים עם עגילים באוזניים.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, ב-9 בנובמבר 1994 התפרסמה כתבה בעיתון "במחנה" בנדון.

רון נחמן: לחיילים נאמר, כי הכול מתואם עם צה"ל.

רון נחמן: ברצוני לשאול: 1.

רון נחמן: מה הן ההוראות הניתנות לצלם צבאי היוצא לשטח ומי נותנן?

רון נחמן: 2.

רון נחמן: מי אחראי לסיבוך החיילים על-ידי העיתון "במחנה", ומדוע לא יזוכו עקב כך? 3.

רון נחמן: כיצד מתכוון השר למנוע הישנות מקרים דומים?

סאלח טריף: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

מרדכי גור: חל איסור לצלם חיילים בהופעה שאינה על-פי פקודות הצבא.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הוראות אלה ניתנו גם לצלמי העיתון "במחנה".

מרדכי גור: במקרה זה שבו היתה חריגה מהפקודות הועמדו לדין משמעתי הצלם, העורך הגרפי ועורך הכתבה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כך יהיה גם בעתיד, אם יישנה המקרה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השר, החייל איצקוביץ נשפט ונכלא למשך שישה ימים מאחר שהתראיין לעיתון "במחנה" על סמך זה שהוצגה בפניו תמונת שווא, כלומר היה ברור לו שלצלמים ולעיתונאים יש אישור מדובר צה"ל ומעיתון "במחנה" לבוא ולצלם אותם ולדבר אתם במחנה נופש של הצבא.

רון נחמן: שואל אותי אביו, וזו השאלה שאני שואל: ממה נפשך?

רון נחמן: אין אישור, למה "במחנה" פרסם?

רון נחמן: יש אישור, למה בני נשפט?

רון נחמן: האם כל חייל צריך להסתובב, נוסף על הנשק, גם עם עורך-דין?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן השר, בדברי תשובתו של שר החינוך והתרבות, לפני שבועיים בערך, על הצעה לסדר-היום שלי על התבטאויותיה של השרה שולמית אלוני נגד הדתיים, השיב, בין השאר, השר רובינשטיין – אני הזכרתי שם ענידת עגילים על האוזניים – ואמר: הדבר הזה יפה, הוא באופנה, הוא מקובל גם בעולם, גם אצלנו.

אברהם ורדיגר: ובכן, אם זה דבר כל כך מקובל אצלנו ובעולם, אז תפסו חייל וצילמו אותו – על זה שופטים?

אברהם ורדיגר: על זה מושיבים בכלא?

סאלח טריף: השאלה ברורה, אדוני.

אברהם ורדיגר: פשוט מאוד.

אברהם ורדיגר: אם אנחנו נגד האופנה הזאת, אז האופנה הזאת לא מקובלת.

אברהם ורדיגר: אבל אומר שר החינוך מעל במת הכנסת שזה מקובל וזה באופנה.

סאלח טריף: הוא דיבר על אופנה, אבל לא לחיילים כנראה.

אברהם ורדיגר: לפי דעתי, אין צורך לשפוט חיילים על דבר כזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מוכרח לומר שאני נזעק על עניין במסגרת נושא זה.

רן כהן: היו שמונה חיילים.

רן כהן: שישה שהשתחררו למחרת לא נשפטו, בצדק.

רן כהן: שניים, נדמה לי שבינתיים כבר הגיע מועד שחרורם, נשארו להם עשרה ימים, הם הובדלו מחבריהם ונשפטו לשבוע מאסר.

רן כהן: כל העניין הוא – למיטב ידיעתי, אלה חיילים שעברו שירות צבאי מצוין.

רן כהן: הם עברו במקומות ארורים וקשים.

רן כהן: היו בחופשת שחרור.

רן כהן: אני מוכרח לומר לך, כמי שלא אוהב עגילים באוזניים, ואתה מכיר אותי קצת, שזה יותר מהכול מצביע על תחושת אי-ביטחון שקיימת בתוך צה"ל, אם בשל מעשה כזה צריך לקחת חיילים מצוינים ולשים אותם בכלא.

סאלח טריף: תודה.

יהושע מצא: חצי שאלה, ברשותך.

יהושע מצא: האם אנחנו צפויים, פרט לעגילים, גם לפלאפונים אצל החיילים בשדות הקרב או בתרגילים אחרים?

תמר גוז'נסקי: איתוריות.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: חצי השאלה האחרונה היתה בכלל בתחום אחר.

מרדכי גור: לכן, שחרר אותי מהתשובה.

מרדכי גור: השאלות שנוגעות למשפט הן רציניות מאוד, אבל מיותר לי לומר לכם שאנחנו לא יכולים להתערב בכל תהליך משפטי.

מרדכי גור: מה שאני כן אומר לכם הוא, שאני אביא את הפרוטוקול לתשומת לבו של הרמטכ"ל, שיראה את הרגשות סביב העניין.

מרדכי גור: לחבר הכנסת ורדיגר אני רוצה לומר, בהתעלם מן השאלה אם זה יפה או לא יפה, אם זה טוב או לא טוב, אני רק יכול לומר, אנחנו מדברים על צבא, ובצבא אנחנו מצפים לכושר לחימה – לא יכולנו להבחין אם אלה לוחמים יותר טובים או פחות טובים, יותר נועזים או פחות נועזים, אלה שהולכים עם תסרוקת כזאת או תסרוקת אחרת, עם עגילים או בלי עגילים.

מרדכי גור: יש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על התנהגותם של אנשים בקרב, ולפחות אני יכול לומר לך, שאף לא פעם אחת נדון הנושא הזה בהקשר של השפעתו על התנהגותם של האנשים בשדה הקרב.

מרדכי גור: רציתי לומר את הדבר הזה כדי שלא תהיה הרגשה שכביכול יש לנו כאלה וכאלה.

מרדכי גור: קנה המידה הוא לחימה טובה בשדה הקרב.

מרדכי גור: זה מושפע מגורמים רבים.

מרדכי גור: האם עגיל או קישוט כזה או אחר, או התגנדרות כזו או אחרת, משפיעים יותר או פחות – קשה לי מאוד להגיד לך.

מרדכי גור: תרשה לי לציין, ואתה זוכר את זה היטב, שבקרב כמה מהלוחמים הטובים ביותר שלנו היו גנדורים מסוימים של כובעים מיוחדים, של תלבושת מיוחדת, של שרוולים מקופלים, מכנסיים קצרים.

מרדכי גור: יש כל מיני אנשים בעולם.

מרדכי גור: תפקידו של צה"ל הוא להביא את כולם לרמת לחימה משותפת, וזה מה שעושים.

רון נחמן: לא ענית לי על עניין פסק-הדין.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: אחר כך תקיים שיחה אישית עם סגן השר.

סאלח טריף: אין שאלה נוספת.

סאלח טריף: אני מצטער.

רון נחמן: שאלתי מדוע לא יבוטל פסק-הדין.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אין עוד שאלות.

סאלח טריף: אבל הוא שמע את השאלות שלך, והוא השיב.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שהוא יעביר לך.

סאלח טריף: אנא, אם יש בירורים, תעשה את זה בנפרד.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כדי שלא ייווצר שוב מצב שעל המקום כבר יש שיבוש, עניתי שבתהליכים שיפוטיים אנחנו לא מתערבים.

מרדכי גור: אני אביא את ההדים מהדיון הזה לתשומת לבו של הרמטכ"ל.

מרדכי גור: אמרתי את המלים האלה לפני שלוש דקות.

מרדכי גור: שיכון משת"פים בכפרים ערביים בישראל

סאלח טריף: הנושא הבא, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה: שיכון משת"פים בכפרים ערביים בישראל; הצעה לסדר-היום מס' 5244.

סאלח טריף: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל סובלת מבעיות חברתיות וכלכליות קשות מצטברות, בעיות של אבטלה, מצוקה בדיור, נשירה ממערכת החינוך, מחסור בתקציבים, פיגור בתשתיות, עוני – 50% מהסקטור הערבי מתחת לקו העוני – ובעיות רבות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: לאחרונה נוספה בעיה קשה על הבעיות הקיימות והיא גורמת לתסיסה בסקטור הערבי כולו ולמתח שאיננו תורם למערכת היחסים בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה הזאת היא בעיית מגורי משתפי הפעולה מהשטחים בתוך היישובים הערביים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אני מדבר על היישובים הערביים, אני כולל גם את השכונות הערביות בערים המעורבות – לוד, רמלה, חיפה, עכו ויפו.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה הזאת היא בעיה כאובה, שאכן גורמת לתסיסה בכל היישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: ראשי הציבור הערבי התייחסו לבעיה הזאת בישיבות של ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי, הוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות, מחנכים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אנשי ציבור ערבים רבים קובלים על כך שמאפשרים למשתפי פעולה למיניהם להתיישב ביישובים הערביים, והם גרמו לכך שהיתה התגברות של הבעיות החברתיות הקשות שהסקטור הערבי סובל מהן.

רון נחמן: אתם רוצים לחסל משת"פים ששמרו על הביטחון שלכם.

האשם מחאמיד: קח אותם לבית שלך.

רון נחמן: הם שמרו על הביטחון כאזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיק, תפסיק.

רון נחמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תפסיק לנבל את הפה שלך, תפסיק לנבל את הפה.

רון נחמן: אלה נתנו אז סיוע למדינת ישראל, ואתה כאן בכנסת – – –

האשם מחאמיד: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תפסיק, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: צריך להגן עליהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אתה מפריע כעת.

עובדיה עלי: יש לך זכות לבקש להסיר, ואז תדבר.

עבד-אלוהב דראושה: מי הם בעצם משתפי הפעולה האלה?

עבד-אלוהב דראושה: הם אנשים שבגדו בעמם.

יהושע מצא: האחים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא אחים שלי.

עבד-אלוהב דראושה: הם בוגדים בעמם.

עבד-אלוהב דראושה: דע לך, חבר הכנסת מצא, כל מי שבגד בעמו לא יהיה טוב גם לעם האחר, אם מדובר בפלשתינים ואם בישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שבוגד בעם שלו, לא יועיל לעם אחר.

אברהם הירשזון: הם עזרו למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אתה אזרח מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הם עזרו למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אלה אנשים שבגדו בעמם תמורת בצע כסף, ואתה יודע זאת היטב.

אברהם הירשזון: הם עזרו למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הם אינם מועילים גם לחברה הישראלית, הם אינם מועילים ליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: הם רק בגדו בעמם, ואני חושב שבוגדים הם לא טובים לא למדינת ישראל ולא לעם הפלשתיני.

רון נחמן: במי הם בגדו?

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו צריכים לבנות את מערכת היחסים שלנו בין בני אדם גאים, שמתייחסים בכבוד האחד לשני, ולא לבנות אותה על שיתוף פעולה ועל בוגדנות.

עבד-אלוהב דראושה: זו מערכת היחסים הטובה שצריכה לשרור בין יהודים ובין ערבים במדינת ישראל ובאזור הזה כולו?

רון נחמן: זאת צביעות.

רון נחמן: מה שאתה אומר זו צביעות.

עבד-אלוהב דראושה: ומי הם האנשים הללו?

עבד-אלוהב דראושה: הם אנשים שהיום מבעירים את הסקטור הערבי, הם גורמים להסלמה במערכת היחסים היהודית-הערבית, שותפים למעשי שוד, אלימות, זנות וסחר בסמים.

אברהם הירשזון: תכניסו הכול עליהם.

עבד-אלוהב דראושה: הם נושאי נשק, מנסים להשליט טרור בתוך הסקטור הערבי – –

רון נחמן: אתה מאמין במה שאתה אומר?

עבד-אלוהב דראושה: – – מפעילים את הנשק הזה, והם אינם מועילים, כפי שאמרתי, לחברה הישראלית כולה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מבין לרוחם של אזרחים יהודים שקמו נגד התופעה המגעילה הזאת, אני מבין לרוחם של אזרחים יהודים בתל-אביב שקמו ותבעו להוציא אותם מתוך השכונות היהודיות בתל אביב – –

האשם מחאמיד: הערביות, הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: – – ואני חושב שזו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: בואו לא נסביר את זה כאילו זו בעיה ביטחונית.

יהושע מצא: מה לעשות אתם?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך להוציא אותם מהיישובים.

יהושע מצא: מה לעשות אתם?

עבד-אלוהב דראושה: אני בא להסביר לך, שאלת את השאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השר לאיכות הסביבה – – –

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, יש שתי אפשרויות.

יהושע מצא: נו?

עבד-אלוהב דראושה: או להקים להם יישוב מרוחק ממרכזי האוכלוסין היהודיים והערביים במדינת ישראל ולהושיב אותם שם מבודדים מהאוכלוסייה הערבית והיהודית – –

רון נחמן: עיר פיתוח.

עבד-אלוהב דראושה: – – או לעזור להם להגר לארצות-הברית, לקנדה, לאוסטרליה.

רון נחמן: מאה אחוז, טרנספר.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לסייע להם, ואני חושב שאפשר לעשות זאת.

רון נחמן: מעניין, מעניין שאתה מדבר על טרנספר.

אברהם הירשזון: בדיוק.

עבד-אלוהב דראושה: אלה אנשים שאין להם מקום לא בחברה היהודית ולא בחברה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים להשאיר אותם בתוך השלטון הפלשתיני העצמי?

עבד-אלוהב דראושה: תשאירו אותם.

רון נחמן: – – –

אברהם הירשזון: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, אפשר לשאול שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: לא הספקתי לדבר, כל הזמן אתה זועק, ועכשיו אתה שואל שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לגמור.

עבד-אלוהב דראושה: אחר כך, אם היושב-ראש ירשה לך, אין לי התנגדות.

רון נחמן: בסדר.

רון נחמן: טוב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אלה אנשים חמושים בנשק, מאיימים על המצב החברתי בתוך היישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו צריכים לדעת, שהרכב החברה הערבית הוא בדרך כלל הרכב של חמולות, שמבוססות בתוך היישובים שלהן, יש להן קשרי חברות, ידידות וקרבה, וקשה מאוד, בלתי מקובל, לעכל אנשים שבאו אחרי שהם בגדו בעמם כדי להתיישב ביישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לקבל אותם.

עבד-אלוהב דראושה: תראו מה קרה בנצרת לאחרונה: מגורי האנשים הללו ביישובים הערביים גורמים להסלמה חברתית, פוליטית, ויביאו להקצנה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמערכת הביטחון, משרד הפנים והממשלה כולה צריכים לראות את הבעיה הזאת כבעיה חברתית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהסקטור הערבי היום, כולו, דוחה את האנשים הללו, לא מוכן לקבל אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים לפתור את הבעיה שלהם?

עבד-אלוהב דראושה: תפתרו את הבעיה שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: יש לכם מחויבות כלפיהם?

עבד-אלוהב דראושה: לא על חשבוננו, לא על חשבון הסקטור הערבי.

רון נחמן: מי זה "לכם" ו"על חשבוננו"?

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אל הממשלה עכשיו.

רון נחמן: זו הממשלה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: יש מחויבות לממשלה, אז שהממשלה תפתור את הבעיה שלהם.

רון נחמן: היא הממשלה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: לא על חשבון הסקטור הערבי, אני אומר לך, כי זה יביא לתוצאות הפוכות.

עבד-אלוהב דראושה: זה יביא להקצנה ולהסלמה במערכת היחסים היהודית-הערבית, וזה לא יועיל לביטחון המדינה.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: היום יש החלטה לקיים שתי הפגנות.

עבד-אלוהב דראושה: ביום שישי תהיה הפגנה בנצרת, הפגנה רבתי נגד משתפי הפעולה הללו, גם בשבוע שאחריו תהיה עוד הפגנה בטירה, ויהיו עוד הפגנות רבות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזהיר את הממשלה: אם הממשלה תעודד את מגוריהם של משתפי הפעולה הללו בתוך היישובים הערביים, אני חושב שתהיה תסיסה רבתי בסקטור הערבי, שלא תועיל לא למערכת הביטחון, לא לביטחון המדינה ולא למערכת החברתית היהודית-הערבית בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת כמי שדואג לדו-קיום היהודי-הערבי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: תוציאו אותם מהיישובים הערביים, תקימו להם יישוב מבודד, או תוציאו אותם בכלל מהמדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים להשאיר אותם בתוך הרשות הפלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: הרשות הפלשתינית תנהג בהם כפי שנוהגים עם בוגדים: יביאו אותם למשפט.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אי-אפשר להשלים עם העובדה שהיום אלפי משפחות מקרב משתפי הפעולה כבר הצליחו להסתנן ולהיכנס לתוך היישובים הערביים – בטירה במשולש, בנצרת, בשפרעם, בג'לג'וליה, ביפו, בלוד, ברמלה, ובמקומות אחרים, והם מעיבים על האווירה החברתית.

יהושע מצא: "אח'וואן".

עבד-אלוהב דראושה: הם לא "אח'וואן", הם "חיוואן", הם בוגדים, הם בוגדים בעמם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעורר את הבעיה כמי שדואג למצב החברתי, למצב הסוציו-אקונומי בתוך היישובים הערביים במדינת ישראל, כמי שדואג למערכת יחסים טובה ותקינה בין יהודים ובין ערבים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אם אתה מוכן להשיב על שאלה של חבר הכנסת רון נחמן, בזה ייגמר העניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, מן המקום בבקשה.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, מעבר לכל הדאגה שלך לזנות, לפשע, מדאיגים אותי הביטויים שאתה השמעת היום בכנסת.

רון נחמן: אמרת שהם בוגדים.

רון נחמן: הם סייעו למדינת ישראל, ואתה חבר כנסת במדינת ישראל ותומך בממשלת ישראל.

רון נחמן: האנשים האלה סייעו למדינת ישראל ובכך סייעו גם לך.

רון נחמן: לכן אני אומר לך כאן, בכנסת הזאת של ישראל, שהם לא בוגדים.

רון נחמן: אני מבקש שתחזור בך מהביטוי הזה.

רון נחמן: אלה אנשים שסייעו למדינת ישראל על מנת לשמור גם עליך.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא יצאתי בביקורת על ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לא שמעת ממני מלה אחת בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני התרעתי על תופעה חברתית קשה ביותר שבאה כתוצאה ממגורי האנשים הללו, שהם אכן בוגדים בעמם, בתוך היישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך דאגה לסקטור הערבי ולמערכת היחסים היהודית-הערבית, אני חושב שאסור לאפשר לאנשים האלה להמשיך ולגור בתוך היישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה תעשה שירות טוב הן ליישובים הערביים והן למדינת ישראל ולמערכת היחסים היהודית-הערבית במדינה אם לא תאפשר להם לגור בתוך היישובים הערביים, כי כל הסלמה תביא לתסיסה, שלא תועיל גם לביטחון המדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: לפני כן אני רוצה להעיר לך, חבר הכנסת רון נחמן, הרי אתה מתאר לעצמך שאני לא מסכים אפילו למלה אחת ממה שאמר כאן חבר הכנסת דראושה, אבל תפקידי כאן להגן עליו ולאפשר לו לדבר.

עובדיה עלי: אתה בוודאי מבין זאת.

רון נחמן: אני מודה לך על כך שנתת לי את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: בסדר, תפקידי להגן כאן על חברי הכנסת הדוברים.

עובדיה עלי: זוהי תשובה על הפתק שלך אלי.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לחזור לנושא שדובר עליו קודם ולהבהיר את העניין על מנת שלא תהיינה אי-הבנות לגבי ציטוטים.

מרדכי גור: הציטוט שהזכרתי מן העיתונים, אינני יודע כיצד הוא עלה בשבוע הזה שאני לא הייתי כאן, אבל זה לא אומר שלא היה כאן דיון.

מרדכי גור: אפילו יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, העלה את הנושא של הטרור בארגנטינה לאחר ביקורו שם, וגם חבר הכנסת גדעון שגיא העלה את השאלה ב-2 בנובמבר.

מרדכי גור: אני נתתי אז תשובה קצרה בנושא הזה, שבעיקרון צוטטה נכון, אבל הפרסום היה כנראה בתקופה שאני לא הייתי במדינה.

מרדכי גור: אשר לנושא שהעלה חבר הכנסת דראושה, ממשלת ישראל רואה כחובתה המוסרית לדאוג לביטחונם האישי ולשיקומם המלא של הסייענים אשר סייעו לרשויות הממשל הישראלי ביהודה ובשומרון וברצועת-עזה ומבקשים את עזרת השלטון הישראלי.

מרדכי גור: לסייענים ניתנות תעודת זהות ישראלית ואפשרות להעביר מגוריהם למקומות יישוב בישראל, אשר נקבעים בחלקם על-פי בחירתם החופשית ויוזמתם של סייענים אלה.

מרדכי גור: מטעמים מובנים, אין, לדעתנו, במדינה דמוקרטית, להגביל מגורי אוכלוסיית הסייענים או כל אוכלוסייה אחרת למקומות יישוב מוגדרים, בין ביישובים יהודיים ובין ביישובים ערביים או מעורבים.

מרדכי גור: מכיוון שהשאלה הזאת כבר העלתה כאן ויכוח די חם, הרי אם ברצונם של חברי הכנסת לדון בכך בוועדה, אני מציע אכן להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: בוועדת הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: בוועדת הפנים, זו סוגיית פנים.

מרדכי גור: בוועדת הפנים?

מרדכי גור: בבקשה.

עובדיה עלי: תודה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: בבקשה, במסגרת של דקה אחת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה לא מפני שאני חושבת שהנושא איננו חשוב, אלא משום שאני חושבת שמדובר בנושא שכולנו חייבים לראותו כנושא ישראלי.

תמר גוז'נסקי: הנושא עלה, אומנם, בהקשר החמור ביותר של אירועים קשים באוכלוסייה הערבית, של התנכלות לצעירות ערביות, של שימוש באלימות, של איומים, של סחר בסמים, של שידול לזנות ועוד תופעות חמורות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אבל נדמה לי שחומרת התופעות האלה תהיה קשה ביותר גם ביישובים יהודיים.

תמר גוז'נסקי: וכמי שגרה באזור סמוך מאוד ליפו, אני יכולה לומר שהמצב ביפו בנושא הזה חמור ביותר, אף שהיא עיר מעורבת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי גרה באזור סמוך מאוד לראשון-לציון, לא ליפו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא הועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש פה טעות, לא היתה התנגדות.

עובדיה עלי: אני התנגדתי, לא טעיתי, הצבעתי ברורה.

עובדיה עלי: אני מנוע, כיושב-ראש הישיבה, להביע את עמדתי, אף שנאמרו כאן דברים חמורים ביותר.

עובדיה עלי: אנשים סייעו לנו להגן לפעמים על נפשות ממש, למנוע מעשי טרור, ומי שמדבר כך הוא פשוט כפוי טובה.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להתייחס לזה, לא התייחסתי ואל תביאו אותי לכך שאתייחס.

עובדיה עלי: האמן לי, סגן שר הביטחון בוודאי יודע ומסכים אתי בדברים האלה.

עובדיה עלי: אני עסקתי פעם בתחום הזה.

עובדיה עלי: עסקת חבילה בין האוצר, ההסתדרות והמעסיקים

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 5427 בנושא: עסקת חבילה בין האוצר, ההסתדרות והמעסיקים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: חששתי כבר ששר האוצר איננו, אבל אני רואה שהוא נכנס.

אברהם הירשזון: הכול בסדר.

עובדיה עלי: שר האוצר מכבד אותך בנוכחותו.

אברהם-בייגה שוחט: ידעתי שאתה תדבר – – –

אברהם הירשזון: בסדר, תודה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לא אגזים אם אומר, שגוברת והולכת התחושה, כי ציבור השכירים בישראל נותר ללא מנהיגות מכוונת, לוחמת ודואגת.

אברהם הירשזון: הפלישה לכיסו ולארנקו של העובד השכיר הגיעה לאחרונה לממדים חסרי תקדים.

אברהם הירשזון: לראשונה זה שנים קיימת סכנה ממשית ששכרם הריאלי של העובדים יישחק בדרך שלא תאפשר לרבבות ואולי למאות אלפי שכירים לנהל את אורח חייהם, לחנך את ילדיהם ולא לרדת אל מתחת לקו העוני.

אברהם הירשזון: השחיקה בשכרם של השכירים גוברת דווקא בשעה שהנהגת ההסתדרות מגלה חולשה גוברת והולכת.

אברהם הירשזון: אני מעז לומר, שאחרי המהפך הפוליטי שחל בחודש יוני היתה ציפייה שההנהגה החדשה של ההסתדרות תעמוד לצדו של העובד השכיר.

אברהם הירשזון: כנראה הציפייה הזאת מוקדמת.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת חרתה על דגלה כאשר היא הלכה לבוחר כי תגן על זכויות העובדים, תשפר ותקדם את מעמדם.

אברהם הירשזון: אך מסתבר בזמן האחרון שהממשלה הזאת מקפלת את כל הדגלים שאתם הלכה אל הציבור.

אברהם הירשזון: הבטחתם לתושבי רמת-הגולן שאתם לא תרדו מרמת-הגולן, והיום אתם יורדים מרמת-הגולן.

אברהם הירשזון: הבטחתם שלא יהיה מס על הבורסה, והיום אתם מטילים מס על הבורסה.

אברהם הירשזון: הבטחתם, אמרתם והצבעתם כלפי הליכוד וכלפי הממשלה שהליכוד הנהיג אותה, ואמרתם: אתם פושעים, את כל הכסף אתם נותנים להתנחלויות ביהודה ובשומרון, אתם נוהגים כממשלה לא אחראית.

אברהם הירשזון: כשאנחנו נעלה לשלטון, נחסוך את הכספים האלה ונפעל למען רווחת העם.

אברהם הירשזון: והנה היום, בפועל, מתפרסמים יום יום נתונים חדשים על הידרדרות מצבו של העובד השכיר בישראל.

אברהם הירשזון: המציאות הזאת טופחת באכזריות על פרצופה של ממשלת העבודה וגם על פרצופה של מנהיגות ההסתדרות הכללית.

אברהם הירשזון: גדל מספר המשפחות העניות בישראל.

אברהם הירשזון: 650,000 ישראלים חיים מתחת לקו העוני, מתוכם 260,000 ילדים במדינת ישראל, ולאחרונה גם נגיד בנק ישראל מצטרף לרשימת המתעמרים בשכירים.

אברהם הירשזון: מדי כמה שבועות מכנס הנגיד כתבים כלכליים ומפרסם ברוב בומבסטיות את החלטתו להעלות את הריבית במשק.

אברהם הירשזון: טעות נפוצה היא כאילו הריבית פוגעת רק בעצמאים.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, האם יש היום שכיר שאין לו אוברדרפט בבנק?

אברהם הירשזון: האם יש שכיר החי על משכורתו בלבד?

אברהם הירשזון: העלאת הריבית מייקרת את מחירי האוברדרפט, ובעודי כותב שורות אלה התבשרנו, אתמול, שהריבית על האוברדרפט עלתה השנה ל-24%, בפעם התשיעית בשנה זו.

אברהם הירשזון: ממש לא ייאמן.

אברהם הירשזון: העלאה זו תפגע קשות בשוק ההון, לא תוריד את האינפלציה, והראשונים שייפגעו מכך יהיו השכירים במשק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האינפלציה איננה רק עונש כלכלי לעצמאים ולאנשי עסקים.

אברהם הירשזון: מדובר על האמרת מחירי הדירות, הפירות והירקות וכל שאר הדברים אשר הפכו פתאום מוצרי מותרות, התייקרות הנסיעה בתחבורה הציבורית.

אברהם הירשזון: מי נוסע בתחבורה הציבורית?

אברהם הירשזון: – אלה שאינם יכולים להרשות לעצמם לנסוע במכונית פרטית.

אברהם הירשזון: מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית עלו ב-17%.

אברהם הירשזון: האם יש פיצוי?

אברהם הירשזון: וההעלאה במחירי הארנונה?

אברהם הירשזון: כל אלה ועוד מותירים את השכיר הישראלי עם הכנסה הולכת ומצטמצמת מדי חודש בחודש, והדרך היחידה שנותרה לשכיר, לעובד, לבלום את האינפלציה ההולכת וגוברת, אותה אינפלציה שאתה, אדוני שר האוצר, הבטחת שהיא תהיה בשיעור של 8%, וכנראה השנה היא עומדת להיות כפולה או כמעט כפולה, הדרך היחידה שנותרה, הפיצוי המינימלי בנושא הזה הוא תוספת היוקר.

אברהם הירשזון: ומה קורה היום?

אברהם הירשזון: היום אתם הולכים לחתום על עסקת חבילה במשק.

אברהם הירשזון: זו יכולה להיות עסקת חבילה או עסקת חבלה.

אברהם הירשזון: עסקת חבילה היא בוודאי לתעשיינים ולשאר המעסיקים הפרטיים, משום שעל-פי חישובים שונים בעסקה הזו הם מרוויחים מיליארד שקל.

אברהם הירשזון: אז הם ילכו עם חבילה של כסף הביתה.

אברהם הירשזון: הממשלה, כמעסיקה של הסקטור הציבורי, מרוויחה גם כן מיליארד שקל.

אברהם הירשזון: גם היא תלך עם מיליארד השקלים הביתה.

אברהם הירשזון: כן, היא תפצה אותנו בדרך עקיפה.

אברהם הירשזון: אתם מבטיחים לנו שלא ייפגע שכר הנטו של השכירים.

אברהם הירשזון: ומה עם המרכיבים האחרים?

אברהם הירשזון: ומה עם הפיצוי ומה עם קרנות הפנסיה של השכירים?

אברהם הירשזון: זה לא חלק מהעניין?

אברהם הירשזון: זה לא חלק למען רווחתו והבטחתו לעתיד של השכיר?

אברהם הירשזון: רק השכר נטו?

אברהם הירשזון: ואתם יודעים את זה.

אברהם הירשזון: וההסתדרות שמנהלת אתכם משא-ומתן, מה שחשוב לה בנושא הזה זה דבר אחד: לגבות 0.9% ממי שהוא חבר הסתדרות ו-0.8% ממי שלא רוצה להיות בהסתדרות ולהעביר את הכסף לכיסה, ולכן היא מוכנה לוותר על חלק מתוספת היוקר.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, הגעתם ל"דיל" משולש, לא במחשכים, לא בחדרי חדרים, לאור היום.

אברהם הירשזון: הממשלה, המעסיקים וההסתדרות הולכים לעשות עסקת חבילה על גבו של השכיר במדינת ישראל, על גבו של אותו שכיר שבקושי גומר את החודש, כש-70% מציבור השכירים מרוויחים פחות מהשכר הממוצע במשק, על גבו של אדם כזה שאולי שלח גם את אשתו לעבוד, כדי שיוכלו קצת להתבסס, כשהם קונים את הבגדים המינימליים הדרושים לילדיהם לחורף הזה ויצטרכו לעמוד באוברדרפט, שרק עכשיו התבשרנו על העלאת הריבית עליו.

אברהם הירשזון: אתם הולכים לפגוע בתוספת היוקר שלהם, וזאת ממשלה שחרתה על דגלה: אנחנו נשים דגש בתחום החברתי.

אברהם הירשזון: ולא פלא הוא, אדוני השר, שאתם מנהלים משא-ומתן רק עם ההסתדרות הכללית.

אברהם הירשזון: שכחתם את שאר ההסתדרויות, וזה ברור, משום שאתם רוצים לגמור את זה כעסקה, שלא יפריעו לכם, כי לו הייתם מכניסים את ההסתדרויות האחרות, הן לא היו נותנות לכם לגזול את השכירים.

אברהם הירשזון: הן היו עומדות על זכותם.

אברהם הירשזון: אבל זה לא יעזור, אדוני השר.

אברהם הירשזון: ב-1 בינואר, כשתהיה הפרדה בין קופת-חולים להסתדרות, כולנו שווים.

אברהם הירשזון: אין עוד הסתדרות יציגה והסתדרות לא יציגה.

אברהם הירשזון: העובד השכיר יוכל לבחור בעצמו את ההסתדרות שהוא ירצה להיות חבר בה ולבחור מי יגן עליו, והיד הזאת, שרוצה לגדוע את שכר השכירים, השכירים יגדעו אותה.

אברהם הירשזון: לא תוכלו לצאת מול כל ציבור השכירים במשק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת לא יכולה לתת ידה לזה.

אברהם הירשזון: חברי כנסת, ולא חשוב מאיזה צד של הבית – אני יודע שגם מהצד הזה של הבית – אינם מסכימים עם המדיניות הזו של הממשלה, ולכן חובתנו לקיים בהקדם האפשרי דיון נוקב בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, היות שיש לך עוד דקה, נדמה לי שבעניין ההגנה על העובד אתה צודק, אבל בעניין ייצוג עובדים, ההסתדרות היציגה היא אותה הסתדרות עובדים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך, שגם מבחינה משפטית אתה טועה.

עובדיה עלי: יכול להיות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: מעניין לשמוע מה עמדתו של שר האוצר בעניין זה.

עובדיה עלי: אני לא אצטער אם יתברר שאני טועה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אתה טועה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאתה צודק, אבל אני לא בטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום בעניין – – –

עובדיה עלי: ולא, אני לא מבין מי יחתום על הסכמים במקרה כזה.

עובדיה עלי: אם אכן חבר הכנסת הירשזון צודק, ינהלו משא-ומתן עם ארבעה גופים?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוא טועה, אבל לא עשיתי בדיקה משפטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה ההערכות בהסתדרות, אבל מכיוון שאני לא יכול להגיד את זה בביטחון מלא וגם לא קיבלתי ייעוץ משפטי בעניין – – –

אברהם הירשזון: אני מציע שתבדקו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: נבדוק.

דן תיכון: יש עוד מקום?

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי אומר לחבר הכנסת הירשזון שדבריו הם מאוד מוקדמים, ולא רק מאוד מוקדמים אלא גם מאוד לא מדויקים, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון קיים.

אברהם-בייגה שוחט: הפרטים לא הושלמו.

אברהם-בייגה שוחט: להגיד בביטחון שנגיע לזה, אינני יכול להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד דבר אחד: ההסכמה הזאת – לא הייתי קורא לזה "עסקה", זה לא כל כך רחב – היא לטובת המשק ולטובת העובד.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכמה הזאת, אם אכן תתבצע, תביא למצב שבו עלויות הייצור תהיינה יותר נמוכות.

אברהם-בייגה שוחט: העובד השכיר לא ייפגע, ומי שתשלם את המחיר במקרה הזה זאת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון בעצם נובע מהעובדה שירדה רווחיות הייצוא, יותר למייצא בדולרים, למשק הדולרי העולמי, ופחות לזה שמייצא בסל האירופי.

אברהם-בייגה שוחט: ומה לבה של המחשבה הזאת, או מה ההיגיון בהצעה?

אברהם-בייגה שוחט: ואתה טועה אם אתה חושב שהממשלה תרוויח, ומייד אגיד לך מדוע לא.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון הוא להוריד את עלויות הייצור דרך אי-מתן תוספת יוקר, נגיד ספיגה של 2% מתוספת היוקר.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שהעובד לא ייפגע בשכר הנטו שלו – והמס הממוצע הוא בערך 30% – הכוונה היא להוריד מתשלום העובד למס הבריאות 1.4% ובמדרגות, שזה פחות מ-4.8%, בפרופורציה; להוריד 1.4%, והממשלה תיקח על עצמה להעביר לביטוח הלאומי אותו כסף שהיה צריך להיגבות אם אכן היה המיסוי במלואו, שכן אין אנחנו רוצים לפגוע בסל הבריאות ובשירותים הרפואיים.

אברהם-בייגה שוחט: הגורם המשלם עבור הסיבוב הזה הוא הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה אם אתה חושב שהממשלה כמעסיק מרוויחה את כל הפער.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה שלנו היא, שהתשלום שיצטרך להיעשות על-ידי הממשלה במלואו הוא כ-1.2 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מניחים שכ-400 מיליון שקל אנחנו, כמעסיק וכתומך בשכר בגופים נתמכים, נרוויח כביכול דרך אי-תשלום תוספת היוקר.

אברהם-בייגה שוחט: נשאר לתשלום סכום של כ-800 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 400 מיליון שקל משוריינים במסגרת הפעולות שעשינו, ויש לנו מרווח בתוך ההכנסות, שאתו אנחנו יכולים להוריד – כך התקציב מתוכנן – ול-400 מיליון נצטרך למצוא מקורות.

אברהם-בייגה שוחט: לטובת המשק, לטובת כושר התחרות של היצואנים שלנו ולטובת העלויות אנחנו אומרים, שמחודש פברואר המעסיקים למיניהם, כולם, ישלמו 2% פחות תוספת יוקר, ויש לזה משמעות מבחינת העלויות.

אברהם-בייגה שוחט: אל מול זה לא ייפגע שכרו של העובד.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה בשכבות מסוימות, שם תוספת היוקר היא מלאה, אבל ההפחתה תהיה יותר נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: כעת אנחנו עושים מבחני רגישות ובדיקה באוכלוסיות שבהן עלולה להיווצר בעיה, מתוך מגמה לתת תשובה לאוכלוסיות החלשות, כדי שהן לא תיפגענה, חבר הכנסת אלול.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, העסקה בנויה על כך שהאוכלוסיות החלשות יפוצו באופן מלא על אי-תשלום תוספת היוקר, ונמצא לכך את הפתרון.

רפאל אלול: זה לא פורסם כשהעסקה פורסמה בעיתונות.

אברהם-בייגה שוחט: העסקה לא פורסמה לפרטיה.

אברהם-בייגה שוחט: גם היום אמרתי שהדברים עדיין אינם גמורים, לא אמרתי שיש הסכמה וגמרנו את העניין; יש הסכמה לדיון עקרוני, אבל הפרטים צריכים לעלות לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר עכשיו, שאנחנו עושים מבחני רגישות לוודא שהאוכלוסיות החלשות לא ייפגעו מן העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין בדאגתך הכנה לשכיר במדינת ישראל, אבל אתה צריך להבין, יחד אתי, שאם יש לנו כלי שבו הממשלה לוקחת על עצמה עול מסוים, המעסיקים יוכלו להתחרות הרבה יותר טוב משהם מתחרים היום.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, לא תהיינה תוספות של עלויות במגזר הייצור, אותם נפחים אדירים שהולכים לייצור שהולך וגדל.

אברהם-בייגה שוחט: זה כלי להורדת האינפלציה וליצירת מקומות עבודה, זה כלי שמאפשר לנו להבטיח את פעילות המשק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, אני מציע לך לראות את התמונה הכוללת, לראות את העובדה שהממשלה לא באה לשחוק את שכרו של השכיר.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הדוברים שלכם תקפו אותי חזור והתקף על העלאות השכר.

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יכול להגיד שבזמננו ירד השכר במדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: קח את דוח בנק ישראל ותראה שהיתה שחיקה בשכר מ-1991 ל-1992, ומ-1992 ל-1993.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה דואג לשכיר, אתה צריך לברך על כך שהיו עליות בשכר.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת הירידה בשכר, אתה אומר דברים שאינם נכונים עובדתית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם העסקה הזאת תתבצע, היא עסקה נכונה וטובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול שלא להפנות תשומת לבך לפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אתמול על מה שקרה במשק בחודשיים האחרונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד זהיר, חודשיים הם שישית מתקופה של שנה, ומה שקורה בחודשיים לא מסמן התפתחות בהכרח, אבל כאשר יש פה אינדיקטורים שליליים, כאשר אני שומע פה את חברי הכנסת מהליכוד עולים וצועקים – יש פה חבר כנסת שבכל יום בבוקר, או בכל יומיים, קורא לי להתפטר, והוא חושב שהמדיניות נכשלה, אני לא רוצה להתווכח על זה.

דן תיכון: הוא לא חושב, הוא בטוח.

אברהם-בייגה שוחט: כבר כמה שנים אני יודע כמה אתה בטוח במה שאתה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יודע כבר כמה שנים כמה מזה מתחבר למציאות.

דן תיכון: יש עוד כמה אנשים במפלגתך שחושבים שאתה צריך להתפטר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, אותו חבר כנסת שמפריע כעת וגם מצטט אותי שכביכול אמרתי שאני שר האוצר הטוב ביותר, ממציא גם את המלה וממציא גם את התשובה, הדמיון עובר כל גבול אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש נהנה לשמוע ממנו את הדברים מדי בוקר, שכן, זה גם עושה כותרת ביומן החדשות ומזכיר את הקיום של חבר כנסת שמסתובב סביב אותו עניין מספר כה רב של שנים ונוהג באותה מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין את רצונו להיכנס לכותרות, הפריימריס קרובים, ואפשר להגיד כל דבר.

רון נחמן: הוא התייחס לדוח חשבון-נפש.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא האוצר, שורה של אינדיקטורים.

אברהם-בייגה שוחט: הם חוזרים על כך שהצמיחה במשק תהיה בשיעור של כ-7.5%, הגידול בייצוא לא יורד, ובחודשיים האחרונים יש סימן של גידול בייצוא, הגידול בהשקעות, במכונות, בציוד גדל בצורה דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שציפור אחת מבשרת את בוא האביב, אבל לשמחתי הרבה, גם הצריכה הפרטית ירדה בצורה משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים במלוא הזהירות.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאני לא מתרגש מנתונים של חודש אחד שמראים אינדיקטורים שליליים, אני חוזר ואומר במלוא ההגינות, שחודשיים לא מבטאים בהכרח התפתחות שתימשך הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, זה המסמך שפורסם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, אני עדיין לא יודע אם נגיע להסכם, שכן עדיין אין הסכם לפרטיו, אבל אם נגיע להסכם, יהיו בו כמה עקרונות: עלויות העבודה תהיינה יותר נמוכות למעסיקים, כדי שיהיו בני-תחרות בייצוא; תהיה שמירה על שכרו הריאלי של העובד, בלי לפגוע בו; תהיה הבחנה כיצד אנחנו מתמודדים עם אותה אוכלוסייה שעלולה להיפגע אם לא נעשה משהו מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, מי שלוקח את הנטל על עצמו הוא הממשלה, שיכולה לעשות את זה, לשמחתי, בלי להגדיל את הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, יש לי אליך בקשה.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל, אני מסכים כאשר נושאים עוברים לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה הזה, מכיוון שבנושא הזה לא יהיה לי מה להוסיף בוועדה על הדברים שאמרתי כאן – – –

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא יסכים, אני מבין שיש לך יועץ חינם.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שבוועדה לא אוסיף דבר מעבר למה שאמרתי כאן, כי פרטי המשא-ומתן עדיין לא קיימים ואין לי נתונים אחרים, אם תסתפק בדברי אני מבטיח לך נאמנה, כי ברגע שיהיה סיכום של הדברים, אשמח לבוא לוועדת הכספים ולהסביר את ההסכמה, אם נגיע אליה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עדיין לא יודע אם תסתיים העסקה, באיזו מתכונת ובאיזו רוח.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת הירשזון מסתפק בתשובת השר?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, עם כל ההערכה לשר האוצר, אני חושב שבנושאים האלה יש הרבה דברים שהם עדיין סתומים, ולכן אני מציע שנקיים דיון על כך במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זו היתה צריכה להיות יותר הודעה אישית, בעקבות דבריו של שר האוצר.

דן תיכון: אותו חבר הכנסת, שהוא לא נקב בשמו, במקרה ישב ושמע.

דן תיכון: אני רוצה להביא כמה ציטוטים.

דן תיכון: ביום שישי קראנו בעיתון "ידיעות אחרונות" שרוצים לעשות reshuffle, משחק כיסאות, ולהעביר את שר האוצר מתפקידו.

דן תיכון: אני חושב שמתאים לו יותר להיות שר הבינוי והשיכון, שכן הוא מהנדס ולא כלכלן, יכול להיות שבבנייה הוא מבין, אבל הוא רחוק מאוד מלהבין בכלכלה.

דן תיכון: אני לא מסתפק בדברים שנכתבו ב"ידיעות אחרונות".

דן תיכון: התפרסם מסמך שבס, שהוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וגם הוא מפרט את "ההצלחות" של שר האוצר.

דן תיכון: מה שאני יכול לומר לשר האוצר: אנחנו, האופוזיציה, לא רוצים שהוא יתפטר, בשבילנו הוא הנכס הטוב ביותר שיש לנו לקראת הבחירות הבאות.

דן תיכון: ככל שיתמיד וימשיך בתפקידו, לצערי הרב, מצבה של הכלכלה לא ישופר, אבל אני מניח שהסיכויים שלנו לחזור לשלטון יעלו פי כמה וכמה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד דיון במליאה על הצעתו של חבר הכנסת הירשזון?

עובדיה עלי: יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, אתה לא מצביע?

אברהם הירשזון: הצבעתי, אבל הצבעתי לא נקלטה.

עובדיה עלי: היא לא נקלטה וגם – – –

אברהם הירשזון: – – –

עובדיה עלי: אתה מצביע בעד?

עובדיה עלי: אינני מבין.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לקיים דיון במליאת הכנסת בהצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: אנחנו מוסיפים גם את חבר הכנסת הירשזון עצמו, זאת אומרת שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא יידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ב–1992; הצעת חוק תמ"ב.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, לא הייתי רוצה שתישאר בנימה הקודמת של הדברים, לפחות להגיד לך כחבר שיש לי הערכה למה שאתה עושה, ודאי לאור האינדיקטורים ששמענו הבוקר.

רפאל אלול: אומנם, אני מודה כי יושב-ראש הלובי החברתי ימשיך לתבוע כמה שיותר לאותן אוכלוסיות חלשות, להגן עליהן, ואחד הדברים הוא, אולי, הצעת החוק שאני מעלה כאן.

רפאל אלול: כידוע לך, כבוד השר, הייתי בין אלה שחשבו שכדאי שכל הנושא יבוא לדיון בוועדה, לכן תיבדק הגישה, כן אוניברסליות, לא אוניברסליות, והחוק שאנחנו מביאים כרגע הוא חוק משפחות ברוכות ילדים.

רפאל אלול: אין זה סוד שעצם קיומו של העם הזה, שיש בו יותר ילדים, יותר בנים, כי ללא ילדים ובנים איך ניתן יהיה להמשיך עם כזה?

רפאל אלול: אבל כשיש ילדים, יש לנו הזכות והחובה לדאוג לקיומם, וכמובן גם למילוי מחסורם, במידת האפשר.

רפאל אלול: הצעת החוק שלי מדברת על סיוע ועזרה בשכר לימוד, הגדלת מספר שעות הלימוד, יום לימודים ארוך, שלאט לאט אנחנו מתקרבים אליו, על-ידי הוספת השעות, הנחות למשפחות ברוכות ילדים במסים, ארנונה, אגרות למיניהן, סיוע בדיור, הקניית תרבות, וכמובן הכרה באם, אותה אם המגדלת תשעה ועשרה ילדים, הכרה בה כמפרנסת לכל דבר, ופירושו של דבר לתת לה נקודות זיכוי בהתאם.

רפאל אלול: להערכתי, זאת תהיה השקעה חכמה וכדאית, ולנו ההורים, אלה שאכפת להם גם מהדורות הבאים, זה יהיה אולי איתות של הממשלה הזאת לעם שאכפת לה ויש לה רצון לסייע לאותן משפחות קשות-יום.

רפאל אלול: ואני מדבר על אלה שבאמת קשה להן, לא לכולן, אלה שקשה להן, יהיה מפתח הכנסה או כל מפתח אחר שייקבע.

רפאל אלול: אשר לחינוך, כבר אמרו גדולים ממני כי עם משכיל ומלומד הוא עם חסין, וחוסן הוא חינוך, השכלה ותרבות.

רפאל אלול: במקורות כתוב: ואת עמלנו, אלו הבנים.

רפאל אלול: גם דוד בן-גוריון אמר:

רפאל אלול: לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוח – – –

עובדיה עלי: מי אמר?

רפאל אלול: אמרתי שגם דוד בן-גוריון אמר.

עובדיה עלי: קודם כול זה הופיע במקורות.

עובדיה עלי: יכול להיות שבן-גוריון ציטט – – –

רפאל אלול: הבאתי משהו מהמקורות וגם משהו מבן-גוריון.

עובדיה עלי: בעוד 20 שנה יגידו שחבר הכנסת רפאל אלול אמר את זה.

רפאל אלול: זה לא רע.

רפאל אלול: טוב שהדגשת את זה.

רפאל אלול: בלי חינוך אין נשמה.

רפאל אלול: אני בא ואומר, רבותי, כאדם שגדל במשפחה ברוכת ילדים, משפחה בת תשע נפשות, יכול להיות שהגורל הביא אותי לכאן, להיבחר לכנסת, להיות אחד המציעים של הצעה כזאת, ואני מודה שאני יודע, גדלתי במשפחה כזאת, ואני מכיר את המצוקות האלה.

רפאל אלול: יכול להיות שיצאתי מהמעגל הזה והגעתי לאן שהגעתי, אבל אני יודע כמה קשה למשפחה ברוכת ילדים.

רפאל אלול: גדלתי בבית שהיתה בו רק מפרנסת אחת; לא היה לי אבא, ואני יודע כמה קשה למפרנסת להסתדר עם סל קניות כזה, ולכן אני אומר שאולי אני רגיש יותר לנקודה הזאת.

רפאל אלול: אני אומר, שאם תינתן תשומת לב מתאימה לאותן משפחות – הבוקר הייתי אצל חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, והוא אמר לי: חבר הכנסת רפאל אלול, צריך למצוא פתרון.

רפאל אלול: היתה אצלי אשה, אם ל-14 ילדים, ושאלתי אותה: איך אני יכול לעזור לך?

רפאל אלול: מה את צריכה?

רפאל אלול: והיא אמרה לי: אני צריכה לצאת לשלושה-ארבעה ימים להינפש, להיות לבד עם החברות שלי, אבל אין לי אפשרות כלכלית – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אלול: נכון, אבל זה אחת לשלוש שנים.

רפאל אלול: אמרתי לו זאת; בדקנו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: משפחות ברוכות ילדים – – –

רפאל אלול: שנינו היינו ראשי רשויות – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אלול: נכון, אמרתי לו שכאשר הייתי ראש הרשות המקומית מזכרת-בתיה, שלחתי כל שנה.

רפאל אלול: אז הוא אמר לי: תשמע, במזכרת-בתיה זה אפשרי, אבל בבני-ברק אי-אפשר כל שנה, וזה נכון.

רפאל אלול: זאת דוגמה נוספת שאפשר לחשוב על משפחות ברוכות ילדים.

רפאל אלול: רבותי, יש בארץ גופים ששמו להם למטרה לקדם משפחות ברוכות ילדים, כמו זהב"י – זכויות המשפחה ברוכת הילדים – כמו "אפרת", ואני מציע – חבר הכנסת שמאי, אני לא יודע אם אתה בא ממשפחה ברוכת ילדים או לא, אבל אני מבקש שתשמע אותי.

רפאל אלול: עוד דקה אני גומר.

יעקב שמאי: אני ממשפחה שברוכה במעט ילדים; – – – ילדות רק, אבל אני מכבד מאוד משפחות ברוכות ילדים, ואני מבין ששר האוצר קשוב לך כעת, הוא ייענה לבקשותיך – – –

עובדיה עלי: לפי ההגדרה של חבר הכנסת רפאל אלול, גם אתה ממשפחה ברוכת ילדים.

דן תיכון: הוא יודע איך נצביע.

יעקב שמאי: שלוש בנות – זאת עוד לא משפחה ברוכת ילדים.

יעקב שמאי: יכול היה להיות יותר.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותכם, אני יודע את דאגתו של השר, והיו לי לא פעם אחת שיחות אתו על הדברים האלה, אני יודע את הקשיים הכלכליים, אבל אני אומר:

רפאל אלול: אני מבקש ממך קצת פתיחות בעניין הזה.

רפאל אלול: אני יודע שזה יעבור לוועדה, ואמרתי שאני מוכן שבוועדה יישקלו הדברים, על מנת לעזור למי שצריך לעזור, וזאת הבעיה.

רפאל אלול: אני מבין את הקושי, לכן בוועדה, כאשר הנושא יידון, אם יידון, אני מניח שתבואנה כל מיני הצעות, כל מיני רעיונות איך להקל על אלה שצריך להקל עליהם, ואני אומר שיש אפשרות.

רפאל אלול: אני מודה שבראש מעייני נושאי החינוך, הטיפול בקשיים הכלכליים והדיור, ויש לדברים האלה פתרונות.

רפאל אלול: אני מציע לכולנו, יש פה אנשים מכל הסיעות, בואו נהיה ממלכתיים בעניין הזה, נתאחד סביב הצעת החוק, היו כבר שלוש הצעות שאישרנו, זאת הרביעית, כולן תגענה לוועדת העבודה והרווחה, ואולי שם אכן נמצא הפתרון.

רפאל אלול: אני חושב, כבוד השר, אתה מתעסק עכשיו באינדיקטורים כלכליים, טוב שתחרות על דגלך שזה קרה בקדנציה שבה היית שר האוצר.

רפאל אלול: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: האם אני יכול להשיב מהמקום, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס, כעת, למהות העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי כמה השגות, בעיקר בגלל האוניברסליות של הצעת החוק שנותנת מענה – – – וכל מיני דברים שנובעים מהחוק, אבל מכיוון שתמכתי בהעברת הצעת החוק – – – על-ידי כמה חברי כנסת, בהתאם להחלטת הנהלת הקואליציה, אני מציע שהצעת החוק תועבר לוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד?

עובדיה עלי: לפי התקנון צריך להמתין חמש דקות ולא עברו חמש דקות, לכן נעבור לנושא השני, ואחר כך נצביע.

דן תיכון: היות שאין מתנגדים, אני מציע לך לא להמתין, כי אף אחד לא יבוא.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת דן תיכון, אף שאני תומך בחוק ואף שכרגע אין כאן מתנגדים, יש תקנון ואני שומר על התקנון.

עובדיה עלי: נצביע בעוד שלוש דקות.

דן תיכון: בהסכמה אפשר לשנות.

עובדיה עלי: סלח לי, אבל יש עוד 110 חברי כנסת שלא נוכחים כרגע.

עובדיה עלי: יכול להיות שהם מתנגדים.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (ניכוי בשל לימודים), התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תרמ, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, סטודנטים במדינת ישראל, ובייחוד אלה שהקדישו שלוש שנים מחייהם לשירות צבאי ולאומי סדיר ועוד אי-אלה שנים בשירות המילואים, הם העתודה הרוחנית שלנו אשר אמורה לבסס את החוסן החברתי והציבורי במדינתנו.

אברהם הירשזון: ומה עושה מדינת ישראל כדי לטפח סטודנטים אלה?

אברהם הירשזון: דבר אינה עושה.

אברהם הירשזון: המוסדות להשכלה גבוהה מתמודדים עם חוסר התקציב על-ידי העלאה תדירה של שכר הלימוד, והסטודנט הישראלי נאלץ לספוג את ההתייקרות הזאת ללא אפשרות של ממש להתנגד לה.

אברהם הירשזון: לא רק זאת, כאשר הלימודים בתקופתנו הולכים ומעמיקים, קשה לממש את ההישגים הלימודיים ללא הוצאת כסף רב על ספרות מקצועית ועל עזרי לימוד לא זולים.

אברהם הירשזון: הקמפוסים, לצערי, מספקים מגורים רק לחלק קטן של הסטודנטים.

אברהם הירשזון: אגב, בחלק מהקמפוסים שכר הדירה איננו נמוך מאשר בחוץ.

אברהם הירשזון: אבל רוב הסטודנטים נאלצים לשכור דירות בכסף רב.

אברהם הירשזון: אומדן זהיר מביא אותנו להוצאה חודשית של כ-3,000 ש"ח, או 36,000 ש"ח לשנה, הכוללים שכר לימוד, עזרי לימוד, נסיעות, דמי שכירות וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: הפער הזה, בין יוצא צבא או המשרת בשירות לאומי לבין מי שלא תורם למדינת ישראל את התרומה הזאת, הוא פער שיש לנסות ולבטל אותו או להקטינו במידת האפשר, ומייד.

אברהם הירשזון: לא מכבר התבשרנו על חיסול הפער בין מקבלי הגמלאות השונים, באופן שגם מי שלא שירת בשירות לאומי או בצה"ל יהיה זכאי למלגה לימודית במוסד להשכלה גבוהה.

אברהם הירשזון: לדעתי, אין בהשוואת תשלומי המלגות משום חיסול הפער, אלא דווקא הגדלת האפליה הכלכלית כלפי מי שממלאים את חובתם הלאומית בהשוואה למי שאינם ממלאים חובה זו.

אברהם הירשזון: הצעת החוק שלי הועלתה ללא קשר לנושא המלגות, אך היא מתחזקת ומודגשת נוכח הצדק המוזר שנעשה לאחרונה ועל-פיו מגדילים באמצעות המלגות את חוסר הצדק ואת הפער הכלכלי וההשכלתי בין מי ששירת בשירות צבאי או לאומי ותרם לחברה ובין מי שלא עשה זאת ויכול היה במשך הזמן הזה, כאשר הוא היה פטור משירות צבאי, לנצל את הזמן הזה כדי לעבוד ולהשתכר כסף רב.

אברהם הירשזון: לאחר שלוש שנים של שירות בצבא ללא שכר ולאחר שירות מילואים, והרבה מאוד סטודנטים נקראים כל שנה לשרת וזה פוגע בהם במקומות העבודה, אני חושב שצריך לבוא לקראת הסטודנטים האלה.

אברהם הירשזון: בנסיבות אלה אני קורא לממשלה ולחברי הכנסת לפעול מיידית כדי לבטל את הפער הכלכלי שנוצר לרעת המשרתים בשירות צבאי ובשירות לאומי ולנכות מהכנסותיהם את הוצאות הלימוד, הוצאות מחייתם ומגוריהם הלא-קבועים בתקופת הלימודים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להביא לתשומת לבך, חבר הכנסת הירשזון, כי ביולי 1990 הובאה לוועדת הכספים הצעה לביטול הפטור לסטודנטים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, ביולי 1990 היתה ממשלה שאנחנו לא היינו חברים בה, היו חברים בה הליכוד, המפד"ל, צומת, אגודת ישראל, ואל כנסת ישראל ואל ועדת הכספים הובאה הצעה, על-ידי הממשלה שאתה תמכת בה, ממשלה שאתה היית שייך לה, למפלגה המרכזית שבה, לעשות להרחבת בסיס המס, מכיוון שבמס הזה, לפי דברי הממשלה דאז, האוצר, חברי הכנסת בוועדת הכספים, כולם תמכו והם באו ואמרו: הקלה במס לסטודנטים, ובסיכומו של דבר לסטודנטים שמרוויחים יותר.

אברהם הירשזון: מה היתה עמדתך?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד מה היתה עמדתי.

דן תיכון: אנחנו לא תמכנו בזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אם תבדוק בפרוטוקול יתברר שהאמירה הזאת, כמו 90% מהדברים שאתה אומר, אין לה כיסוי, כמו עם מכירת "פז", כמו עם מכירת החברה הכלכלית, כמו כל אותם דברים שנכנסים לפרוטוקול, ומסתבר שהדברים שאתה אומר אין להם שום שייכות למה שהיה בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: תיזכר, חבר הכנסת תיכון, מה סיפרת לנו על עמדתך לגבי מכירת "פז".

דן תיכון: אל תבלבל את המוח.

אברהם-בייגה שוחט: תיזכר מה אמרת על מכירת "פז".

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שהתנגדת.

אברהם-בייגה שוחט: בדקתי בפרוטוקול ומצאתי שהיית בעד.

אברהם-בייגה שוחט: הסדר מניות הבנקים – הצבעת בעד.

דן תיכון: אתה שוב משקר – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, זה לא יעזור לך.

יעקב שמאי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, שאלת אותי איך אני הצבעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אף שזו הצעה שבאה על-ידי ממשלה שלא תמכתי בה, אני הייתי בעד ביטול הפטור.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שזה נכון, אני חשבתי שהדבר הזה יוצר עיוות, ודרך המס יצרנו הרבה מאוד עיוותים במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה שבה תמכת הביאה את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: היא צדקה בכך שביטלה את העיוותים האלה, היא צדקה בכך שהרחיבה את בסיס המס.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמקבלת פטור במס כזה זו אותה קבוצת אנשים שמרוויחה הרבה, שכן סף המס גבוה יחסית.

אברהם-בייגה שוחט: אותם חברי כנסת מהליכוד מילאו אחרי מצוות הממשלה דאז, ואם אינני טועה באותה תקופה מילא את תפקיד שר האוצר, לא בתפקיד פורמלי, חבר הכנסת דן מרידור, זה היה בתקופה שבין שתי ממשלות.

אברהם-בייגה שוחט: שאלת אותי איך הצבעתי.

אברהם-בייגה שוחט: הצבעתי עם הממשלה, כי חשבתי שצריך להרחיב את בסיס המס ולא לתת הטבות דרך המס.

אברהם-בייגה שוחט: נעניתי לבקשה שלכם דאז.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע גם לחברי מסיעת הליכוד להיות עקביים.

אברהם-בייגה שוחט: אתם כממשלה הבאתם את הדבר לוועדת הכספים, אתם הצבעתם בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצאתי לנכון לעשות אותו דבר, כי אני חושב שהדברים נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע לכם, תישארו נאמנים למצפונכם.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לשנות דעות תוך מספר מועט של שנים בדבר שאתם הבאתם והיה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, יש לך זכות להגיב.

אברהם הירשזון: לא.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים קודם על ההצעה של חבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת רפי אלול?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעה אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (ניכוי בשל לימודים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (ניכוי בשל לימודים), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, נגד – 14.

עובדיה עלי: ההצעה לא אושרה והיא הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון) (החזר מס ערך מוסף על רכישת דירה), התשנ"ד–1994, הצעת חוק ב'ק, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג – בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, לא פעם אחת ולא פעמיים אני באופן אישי, ואני מניח שכל אחד ואחד, נתקל בפניות מהציבור, של זוגות צעירים, של אנשים שאומרים: תעשו משהו על מנת להקל בנושא המחירים המשתוללים, העלייה המשתוללת במחירי דירות בישראל.

אליעזר זנדברג: זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה לא יכולים להגיע לכך.

אליעזר זנדברג: מדי חודש בחודשו מחירי הדירות רק עולים, והחלום להגיע לדירה רק מתרחק.

אליעזר זנדברג: הם באים ואומרים: תעשו משהו.

אליעזר זנדברג: צריכה להיות תוכנית.

אליעזר זנדברג: אנחנו אומרים לממשלה כאן, מעל במת הכנסת, פעם אחר פעם: ממשלה, תעשי משהו.

אליעזר זנדברג: אל תפזרו רק הצהרות אופטימיות, תעשו משהו קונקרטי.

אליעזר זנדברג: והממשלה הזאת, לצערי הרב, מדי חודש מפזרת עוד הבטחה אופטימית, אך מאומה לא קורה ומחירי הדירות ממשיכים להאמיר.

אליעזר זנדברג: הדבר היחיד שיכול להתחרות אתם הוא עלייה גבוהה יותר של מחירי הירקות, כמו העגבנייה, ואולי גם ירקות אחרים, שגורמת להאצה בקצב עליית האינפלציה.

אליעזר זנדברג: אבל הדירות מתרחקות מן הזוגות הצעירים.

אליעזר זנדברג: היכולת לרכוש דירה הולכת ומתרחקת.

אליעזר זנדברג: והנה אני מביא כאן הצעה, שתתרום להקטנת הפער בין החלום למציאות ותסייע לזוגות צעירים לרכוש דירה, מכיוון שלדעתי היא תוזיל את מחירי הדירות.

אליעזר זנדברג: לפני שאני אפרט אותה ואבקש את תמיכת הכנסת, אני מבקש לבוא ולומר שאני יודע ומודע לכך שאין די בהצעה הזאת לבד, או אין בהצעה הזאת, ללא כלים נוספים, על מנת לפתור את הבעיה.

אליעזר זנדברג: אבל, ההצעה הזאת היא מכשיר, והייתי אומר מכשיר חשוב וחיוני על מנת שמחירי הדירות יוזלו.

אליעזר זנדברג: אני באמת מתפלא שהממשלה מתנגדת ואינה מעוניינת לקבל כלי כל כך טוב, חיוני וחשוב כדי שתוכל לבצע מדיניות שכל אזרחי המדינה ייהנו ממנה, והקרדיט יגיע לממשלה.

אליעזר זנדברג: וצריכים לעשות דברים נוספים.

אליעזר זנדברג: מדי פעם אני שומע הכרזות, הכרזות פה ושם של פקידים בממשלה ושל אחרים על רעיונות ותוכניות.

אליעזר זנדברג: תכל'ס, לא קורה שום דבר, ומה שמבקשים האנשים זה לא הבטחות.

אליעזר זנדברג: מה שמבקשים האנשים שרוצים לרכוש דירות זו אינה אמירה שיהיה טוב בסוף השנה.

אליעזר זנדברג: עד סוף שנת הכספים הבאה אנשים רוצים שתהיה להם היכולת לרכוש דירה, ושהדירה לא תברח מהם בקצב מדהים מדי חודש בחודשו.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שלי מדברת על ביטול מס ערך מוסף על דירות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להדגיש שלא מדובר בביטול, דהיינו אין עוד מס ערך מוסף על דירות, אלא על החזר.

אליעזר זנדברג: המשמעות היא, שיהיו כספים שיוחזרו על-פי החוק או על-פי תקנון ששר האוצר וועדת הכלכלה יקבעו, למי שיעמוד בקטגוריות, ואני רוצה להביא דוגמאות למה אני מתכוון.

אליעזר זנדברג: אם יש היום אוכלוסיות שזכאיות ליהנות מהטבות מסוימות, זוגות צעירים, חיילים משוחררים, אוכלוסיית מצוקה, שזכאיות לקבל מיני הטבות, לגביהן יחול החוק הזה.

אליעזר זנדברג: אם ירכשו דירה יד ראשונה מידי קבלן ויביאו את החשבונית והחוזה על התשלומים, הם יקבלו את החזר המע"מ.

אליעזר זנדברג: מבחינת הקבלן ומבחינת הדירה, המחיר יהיה אותו מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם דירות יד שנייה?

אליעזר זנדברג: אני תיכף אגיע גם ליד השנייה.

אליעזר זנדברג: המחיר יהיה אותו מחיר.

אליעזר זנדברג: אבל לאותם אנשים תהיה יכולת קנייה טובה יותר.

אליעזר זנדברג: בואו נחשוב מה עושה הממשלה.

אליעזר זנדברג: המחירים עולים.

אליעזר זנדברג: הממשלה מעדכנת, צריכה לפחות לעדכן את המשכנתאות, כי אותם אנשים שאין להם – אין להם יותר כאשר המחירים עולים.

אליעזר זנדברג: לתת להם את המשכנתה המוגדלת – זו הוצאה כספית שמוציאה הממשלה.

אליעזר זנדברג: חלק ממנה הממשלה מקבלת חזרה כמע"מ.

אליעזר זנדברג: למה ללכת בצורה כזאת, הפוכה, נעשה דבר יותר פשוט.

אליעזר זנדברג: ניתן להם את החזר המע"מ, ניתן להם את ההטבה הספציפית הייעודית הזאת ונקטין את סך כל הכסף לצורך רכישת דירות באמצעות המשכנתאות המוגדלות.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נעשה את הדבר הזה, לפחות לגבי אותה אוכלוסייה, אני מאמין שנשיג שתי מטרות: נוציא פחות ונשפיע על מחירי הדירות.

אליעזר זנדברג: העיר שר האוצר, בצדק, מה עם מחירי דירות יד שנייה?

אליעזר זנדברג: נכון שההצעה הזאת עוסקת במחירי דירות יד ראשונה.

אליעזר זנדברג: אבל כולם יודעים, ואין זה סוד שההיצע והביקוש שמשפיע על מחירי הדירות במדינת ישראל נובע מהעדר היצע של דירות יד ראשונה, נובע מכך שמספר הדירות שנבנו ונמצאות בשוק למכירה קטן ממה שצריך להיות.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מאמין שאם תהיה השפעה על מחירי דירות יד ראשונה, וזה כלל שברור לכל אחד, בסופו של תהליך או כעבור זמן, המחירים יקרינו וישפיעו גם על מחיריהן של דירות יד שנייה.

אליעזר זנדברג: וכך נגיע למצב שבו מחירי הדירות כולן, לקטגוריות שאנחנו מדברים עליהן, יוזלו.

אליעזר זנדברג: ומי שירצה לקנות דירה, זה לא יהיה עבורו רק חלום.

אליעזר זנדברג: אני הגבלתי בהצעת החוק גם את שווי הדירה הנרכשת ל-150,000 דולר, מתוך הנחה שאלה אינן דירות גדולות, אינן דירות פאר, דירות שבאמת מתאימות למי שרוצה להרחיב את דירתו או למי שמבקש לקנות דירה.

אליעזר זנדברג: אולי אנשים ירימו גבה ויאמרו: 150,000 דולר זה הרבה כסף.

אליעזר זנדברג: אבל מה לעשות, מחירי הדירות השתוללו כל כך שב-150,000 דולר קשה היום לקנות דירה סבירה.

אליעזר זנדברג: זה המצב באזורים מסוימים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: כמובן, יש אזורים אחרים שבהם אין בעיה.

אליעזר זנדברג: אבל לשם ממילא אנשים לא רוצים לעבור לגור.

אליעזר זנדברג: לכן, מה שאני בא ומציע כאן ומה שאני מבקש מהכנסת לעשות על-ידי כך שהיא תתמוך בהצעת החוק שלי, זה לגרום לכך שיהיה לממשלה עוד כלי להילחם בעליית מחירי הדירות, כלי שיאפשר אפילו הוזלה.

אליעזר זנדברג: אני ייחדתי סעיף נוסף, סעיף כללי, שנועד לסייע, שאומר שדירה נמכרת יכולה להיות חלק מאותן דירות שבהן יבוצע החזר מע"מ, גם אם שר האוצר יקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, שדירות מן הסוג הזה יכולות לקבל את ההטבה.

אליעזר זנדברג: אדוני שר האוצר, הא לך כלי טוב, כלי חשוב, כלי חיוני להילחם בעליית מחירי הדירות.

אליעזר זנדברג: קח אותו ותשתמש בו.

אליעזר זנדברג: אני אומר עוד הפעם, אני מתפלא שהממשלה מתנגדת להעברת ההצעה הזאת לדיון מקדמי.

אליעזר זנדברג: הלוא אנחנו עוסקים פה בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה רעיון, אפילו ברמה העקרונית, ראוי לליבון, ראוי לדיון, ראוי להעמקה במסגרת ועדות הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני מתפלא שהממשלה רוצה לדחות רעיון כזה על הסף ולא מוכנה אפילו לתת לו את ההזדמנות להישמע ולהיות נדון.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש שרי ממשלה, לא שר האוצר, שאמרו לי בשיחות: אני תומך ברעיון הזה, זה רעיון מצוין.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש מומחי כלכלה וגם חברי כנסת מהקואליציה, שלצערי הרב לא יבואו להצביע כאן בעד בגלל המשמעת הסיעתית, שאומרים: חבר הכנסת זנדברג, מודי, זה רעיון מצוין, אנחנו תומכים בו.

אליעזר זנדברג: אבל יש מכבש, יש לחצים.

אליעזר זנדברג: במסגרת המכבש והלחצים אומרת הממשלה: לא, אנחנו לא מוכנים להקשיב, אנחנו לא מוכנים לגלות פתיחות ולקיים דיון בשאלה האם הרעיון הזה יכול להוזיל את מחירי הדירות או לא.

אליעזר זנדברג: הנה, כלי להוזלת מחירי הדירות.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל, הממשלה שמעלה את מחירי הדירות מדי חודש בחודשו ומאיצה את האינפלציה, תבדקו, תחשבו, תנו לזה לעבור לוועדה של הכנסת, ולאחר מכן אנחנו נוכל לקיים את הדיון.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריך לשנות מלה פה ומלה שם, אבל ככלי, אני חושב שזהו מכשיר חשוב וחיוני.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לדיון בוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה ואני מתנגדים בכל תוקף להצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לפנינו הצעת חוק שעניינה ביטול תשלום מס ערך מוסף על רכישת דירה לזכאים העומדים בקריטריונים שונים כגון: שווי הדירה, גודלה ומקומה הגיאוגרפי.

אברהם-בייגה שוחט: לדעת יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת זנדברג, יביא צעד זה לכמה תוצאות כלכליות, כגון הוזלת מחירי הדירות ומלחמה בהון השחור.

אברהם-בייגה שוחט: אולם, לדעתי יש לדחות הצעת חוק זאת מטעמים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, על-פי הצעת החוק, ובהנחה שהחזר המע"מ יינתן לכל זכאי משרד השיכון הרוכשים דירות חדשות, הרי מדובר בהיקף הכנסות של למעלה ממיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, ההפסד הוא כ-1.8 מיליארד ש"ח, שכן הפטור על דירה יהיה כ-20,000 דולר, אנחנו נותנים כ-30,000 דולר משכנתה, 600 מיליון דולר, זה הפסד כספי של 1.8 מיליארד דולר, זה סכום אדיר שהממשלה והמדינה לא יכולות לעמוד בו.

אברהם-בייגה שוחט: על אף ההנחה שייקבעו קריטריונים מצומצמים לקבלת הזכאות, הרי מדובר בהפסד הכנסות כה גדול.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לנימוק הפיסקלי, הרי הצעה זו יוצרת אפליה בין רוכשי דירות חדשות לבין זכאים המעוניינים לרכוש דווקא דירות ישנות ואולי גם זולות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אפליה זאת תיווצר משום שמס ערך מוסף מוטל על דירות חדשות ואינו חל על דירות ישנות.

אברהם-בייגה שוחט: קבלת הצעת החוק תיצור אפליה מעוותת ותגרום להסטת ביקושים דווקא לדירות חדשות, וזאת משיקולי מס ולא משיקולים ענייניים הקשורים בשוק הדירות.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, הצעה זו מחייבת הקמת מנגנון ביורוקרטי חדש של גביית מע"מ מעוסק והחזרתו לאחר מכן לצרכן.

אברהם-בייגה שוחט: הקמת מנגנון זה תצריך, מצד אחד, השקעה בכוח אדם, ומנגד תפתח פתח לדרישות נוספות בתחומים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: עלינו לזכור, כי מס ערך מוסף מאופיין בישראל בבסיס גבייה רחב ביותר, כמעט ללא פטורים כלשהם, ועל כן שיעורו מתון יחסית.

אברהם-בייגה שוחט: אנו דוחים כל ניסיון לחרוג מגישה בסיסית זו, משום שכל חריגה כזו תביא לדרישות מיידיות בענפים רבים אחרים, כגון ענפי החקלאות, הלול והבשר.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לכך, אף בהנחה שניתן יהיה לוותר על סכומי המס שעליהם מדובר, אין כלל ודאות שהקטנת המס כולה תגיע לידי רוכש הדירה, שכן הקבלן בוודאי יבין שאם משלמים 17% פחות הוא יכול להעלות את המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: עלינו לזכור, ששוק הדירות בכללותו פועל בתנאי היצע וביקוש שמהם נגזרת גמישות הביקוש לדירה, ולכן סביר להניח כי חלק מהטבת מס זו יעבור לידי הקבלנים וודאי שלא לכך התכוון המחוקק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שאנחנו עושים פעולות רבות גם להגברת הבנייה וגם במתן משכנתאות מיוחדות לאוכלוסיות החלשות, וכך צריך לנהוג.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה מהסוג הזה בעצם יוצרת הנחה אוניברסלית, אשר בה ניתן גם לאלה שאינם זכאים אפשרות ליהנות מפטור ממס.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון) (החזר מס ערך מוסף על רכישת דירה), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את הצעתך, חבר הכנסת זנדברג?

אברהם פורז: אם היא תאושר, לוועדת הכספים, אבל זה לא יעבור.

עובדיה עלי: אם ההצעה תאושר היא תועבר לוועדת הכספים.

משה קצב: כלכלה.

משה קצב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון) (החזר מס ערך מוסף על רכישת דירה), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, נגד – 15, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: בית-הכלא נווה-תרצה

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: בית-הכלא נווה-תרצה – הצעה לסדר-היום מס' 5297, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כחניך התנועה הלאומית משחר ילדותי הריני רואה את בית-הסוהר העברי כאחד מן המוסדות הממלכתיים ההכרחיים של המדינה.

דב שילנסקי: דורות רבים של יהודים בגולה חלמו על סוהרים עבריים במדינה היהודית, אולם עומדת השאלה: מה צריך להיות בית-הסוהר העברי?

דב שילנסקי: בבתי-הסוהר אצלנו, חברי הכנסת הנכבדים, נפגשים אנו עם חוטאים וחטאים, במציאות אכזרית שמדהימה אותנו הן בהיקפה והן בעומקה.

דב שילנסקי: לא פיללנו למצוא נקודות אפלה כאלה במדינת ישראל.

דב שילנסקי: נפגשים אנו עם ילדים וילדות רחוב שלא טעמו טעם בית ולטיפת אם.

דב שילנסקי: נפגשים אנו עם רוצחים ורוצחות שגורל אכזרי דחף אותם לדרך שאין תשובה ממנה, עם ראשי פורצים וגנבים, עדה גדולה ומאורגנת הכוללת בתוכה נפשות אומללות ומוכות גורל, פרוצות וסרסוריהן, אזרחים חוטאים ונרדפים.

דב שילנסקי: בתי-הסוהר אצלנו נאלחים ומזוהמים, מבחינה מוסרית ופיסית גם יחד.

דב שילנסקי: אנו נוקמים באלה שניסו לחבל בחוקי החברה, ואני שואל את עצמי: האם מטרת המאסר היא נקמה, או היא ניסיון להחזיר את צלם האדם לאלה שגלשו במדרון החיים?

דב שילנסקי: שטח המחיה בבית-כלא בישראל הוא כ-3 מטרים רבועים לאסיר.

דב שילנסקי: שר המשטרה משה שחל הודה לפני בהגינות רבה, שלא ידוע לו על מדינות מערביות נוספות שבהן יש לאסיר שטח מחיה כמו בישראל.

דב שילנסקי: ואני מצטט מתוך דוגמאות שהוא הביא בפני: בצרפת – 12 מ"ר מחיה לאסיר; באיטליה – 9 מ"ר; בבלגיה – 9 מ"ר; בקנדה – 7 מ"ר, וכן בפינלנד ובבריטניה.

דב שילנסקי: ואצלנו – 3 מ"ר בלבד.

דב שילנסקי: ההגינות מחייבת אותי לומר, כי שר המשטרה משה שחל עושה מאמצים גדולים לשיפור המצב.

דב שילנסקי: הוא הביא בפני תוכניות מרשימות, ואני מקווה כי יגשים אותן.

דב שילנסקי: אך כל עוד לא הגשמת אותן, אדוני שר המשטרה, אני חייב להצליף בך, ואצליף בך כפי שנהגתי לגבי שרי משטרה קודמים, אלה שקדמו לך והיו גם חברי האישיים בכל מיני שטחים.

דב שילנסקי: אני אומר לך, אם תשפר את המצב, דע לך, יהיה לי האומץ, ולא חשוב באיזו מפלגה אתה, ולא חשוב שאני נגד כל הממשלה שלך, שאני רואה בה אסון, אני אציין את הישגיך, אם אני אראה אותם.

דב שילנסקי: אם מצב האסיר בישראל קשה, מצב האסירה קשה פי כמה וכמה.

דב שילנסקי: אין בבית-הסוהר לנשים נווה-תרצה הפרדה בין סוגי האסירות.

דב שילנסקי: פרוצות נמצאות באותו אגף עם עברייניות מסוג אחר: גנבה, מרמה וכדומה.

דב שילנסקי: בחורה בת 19, שיושבת בגלל גנבה וזה מאסרה הראשון, נמצאת בחברתה של אשה כבת 50, היושבת בגלל סמים וזנות וזה לה מאסר שמיני.

דב שילנסקי: בסיורי שם נתקלתי בשלוש אסירות שמקומן בבית-חולים לחולי נפש ולא בבית-סוהר.

דב שילנסקי: זה אסון בשבילן, ועם זאת זה מקשה על הסוהרות, ועוד יותר – על כלל האסירות.

דב שילנסקי: יש שם אגף הנקרא נ"ס, שפירושו נקי מסמים, אם כי גם שם יש חריגים, אך בכל זאת זה משהו מיוחד.

דב שילנסקי: אבל באגף אחר יש יותר סמים מאשר בחוץ, וזה כתוצאה מכך שיש אסירות שבחופשתן עובדות הרבה, ואני מניח שכולם פה מבינים מהו המושג "עובדות" לגבי בחורות אלה, ובחוזרן מחופשה מבריחות הן בגופן סמים שאותם רכשו מעבודה בזויה זו.

דב שילנסקי: התדרדרנו למצב זה, כי אין אנו מסוגלים לראות את האדם ולא את החוטא, את אם המשפחה שהשאירה ילדים בביתה ללא דואג, נערות רחוב ללא עתיד וללא תכלית, רוצחות הבוכות חרש בלילות.

דב שילנסקי: ראיתי את האשה הנאנקת בכבליה.

דב שילנסקי: האם אנו מנסים לחדור אל הרקע החברתי והסוציאלי של הנפש החוטאת הזאת?

דב שילנסקי: האם מנסים אנו לרפא ולחנך אותה ולהכשיר אותה לקראת חייה העתידיים לאחר שתצא לחופשי?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בארצנו התרבו אזורי פאר משופעים כל טוב, חווילות וגינות נוי, בריכות שחייה ובתי-ספר יוקרתיים.

דב שילנסקי: אך בד בבד התרחבה באזורי העוני הדלות המנוונת, שמביאה רבים לייאוש, לחוסר אונים ותוחלת לפרוץ את מעגל הקסמים שסובב אותם, ששולל מהם את כבודם העצמי ואת גאוותם האנושית, שמנוון אותם וממוטט מסגרות משפחתיות.

דב שילנסקי: בעוד בעבר היתה אוכלוסיית בתי-הסוהר אצלנו מורכבת ברובה מאנשים שזה מקרוב באו, הרי עתה מהוות שכונות העוני את המאגר האנושי המספק את רוב דרי בתי-הסוהר, דור שני ואף שלישי לעולים אלה.

דב שילנסקי: הוא נולד בישראל, אך אינו מוצא בה את מקומו, ללא הווה וללא עתיד, ללא תקווה וללא אמונה בלבו, ולבו מלא על גדותיו ייאוש המכרסם ללא הרף.

דב שילנסקי: נתנו לדור הזה חינוך לקוי ומוגבל בבתי-הספר השכונתיים, וגם בבתי-הסוהר לא השכלנו להחזירו למוטב ולהכשירו לקראת חיים חדשים.

דב שילנסקי: אין לבנו פתוח די למענו, ואין זמננו פנוי לטפל בפצע פתוח זה של החברה הישראלית.

דב שילנסקי: אבל כך הלב דווי.

דב שילנסקי: אנחנו רואים בדרך כלל בבתי-הסוהר את האזרחים החוטאים, אך מתעלמים מנפשם האומללה ומעובדת היותם מוכי גורל.

דב שילנסקי: אדוני ראש הממשלה, ובעצם אני פונה עכשיו אל השר, יש אמרה, שהשבע לעולם לא יבין את הרעב.

דב שילנסקי: אנו חברי הכנסת מבקרים לפעמים בבתי-הסוהר, אך הביקור הוא חטוף, ואנו מבקרים שם על משקל תיירים והולכים אחרי מארחינו הסוהרים לאן שהם מובילים אותנו, ומחליפים פה ושם מלה אחת או שתיים עם אסירים, כי גם אי-אפשר יותר מזה, "מה שלומך" וכו'.

דב שילנסקי: אכפת לי מהנושא, ולכן אני מבקש מכבוד שר המשטרה לאפשר לי לשהות בבית-הסוהר שברמלה, זה הנקרא כלא-איילון, בתנאים של אסיר רגיל, מיום חמישי, אחרי שהכנסת מסיימת את פעילותה, ועד יום ראשון.

דב שילנסקי: אני יודע שזה לא תענוג.

דב שילנסקי: מניסיוני יודע אני מה גודל הסבל שם.

דב שילנסקי: אך אני מתכוון לעזור ברצינות בנושא הזה.

דב שילנסקי: וכיוון שכך, אני צריך ללמוד את פרטי הפרטים, להיות במקום ולדבר עם האסירים בצורה חופשית, לא דקה ולא בלוויית שוטר.

דב שילנסקי: אני מקווה, אדוני השר, שתיענה לבקשתי.

דב שילנסקי: ובנושא בכללותו אני מציע, בהתאם לתקנון, לדון בו במליאה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, יסכים בוודאי להצטרף אלי, כי אני יודע שהוא רגיש מאוד לנושא הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, העלית נושא רציני, חשוב וכאוב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דב שילנסקי שהעלה את הנושא שנדון במליאת הכנסת פעמים מספר.

משה שחל: אני חייב לומר כי אני זקוק לסיוע ציבורי רחב על מנת לשנות גישה בציבור בכללותו לבעיית האסירים ולבעיית בתי-הסוהר בישראל.

משה שחל: התמונה שתיאר כאן חבר הכנסת שילנסקי היא תמונה מצערת, מחרידה, כואבת ומקוממת, שאסיר או אסירה נמצאים במרחב מחיה של 2.7 מ"ר, פחות מ-3 מ"ר, כאשר התקן שהומלץ על-ידי האומות המאוחדות הוא 12 מ"ר, והממוצע באירופה מגיע לכ-8 מ"ר.

משה שחל: יש מדינות שבהן זה יותר, יש כמובן מדינות שבהן זה פחות.

דן תיכון: הגובה לא מוגדר?

משה שחל: לא, רק שטח המחיה מוגדר.

משה שחל: בשבוע כניסתי לתפקיד חשבתי שיש צורך לבקר דווקא באותם מקומות שאינם תופסים את כותרות העיתונות והלכתי לבקר בבתי-הסוהר, והפעם כשר המשטרה, כשר הממונה.

משה שחל: הייתי שם פעמים מספר כחבר כנסת, ביחד עם חברי כנסת אחרים מוועדות שונות, ובדרך כלל הכינו לקראת בואנו את בתי-הסוהר.

משה שחל: ראינו את מה שראינו, אבל לא ראינו את התוכן, את הפנים.

משה שחל: אני רוצה להגיד בגילוי לב, כי מאז ביקרתי פעמים מספר בבתי-הסוהר, ואני מניח שגם כאשר שר ממונה בא לביקור בבתי-סוהר הוא לא רואה את התמונה הזהה למציאות היומיומית בבתי-הסוהר.

משה שחל: אני לא משלה את עצמי, ואני מדבר על אנשים הגונים וטובים שעוסקים בשירות בתי-הסוהר, אבל זה טבעו של אדם.

משה שחל: מאז כניסתי לתפקיד באתי בתביעה אל משרד האוצר, ואני חושב שזו תביעה שאני תובע בשמם של מי שקדמו לי.

משה שחל: אני זוכר את הדיונים ואת הוויכוחים של חיים בר-לב, זיכרונו לברכה, בקשר למצב בתי-הסוהר בממשלות האחדות.

משה שחל: אלא שתמיד היו עדיפויות שקדמו מבחינה תקציבית לעניין בתי-הסוהר, שנמצא בדרך כלל בתחתית הסולם.

משה שחל: הפעם הודעתי, או איימתי, שאני לא אקלוט אסירים נוספים.

משה שחל: אמרתי שאודיע לבתי-המשפט כי אסירים לא מסוכנים אני אתחיל לקלוט על-פי לוח זמנים בשנים הבאות.

משה שחל: כי אי-אפשר להסכים לאיבוד צלם האדם אצל אסיר.

משה שחל: האיש חטא, עבר עבירה ונכלא.

משה שחל: אבל בית-הכלא, ובצדק אמר זאת חבר הכנסת שילנסקי, איננו מקום ענישה.

משה שחל: הענישה היא בעצם שלילת החירות של האדם בגין העבירה שהוא עבר.

משה שחל: ולפעמים קשה מאוד להסביר זאת לאנשים.

משה שחל: אנחנו לא נוקטים עינויים, לא זאת המטרה.

משה שחל: ההיפך הוא הנכון, השאיפה היא להגיע לשיקומו של האסיר, אם זה אפשרי.

משה שחל: מאז תוקצב שירות בתי-הסוהר בסכום של קרוב ל-300 מיליון שקל.

משה שחל: ואכן נעשו ובוצעו תוכניות, אבל אני חייב לחזור כאן בפעם המי-יודע-כמה ולומר לבית הזה, שהכנסת חייבת, כי פשוט אין ברירה, לקחת את העניין לידיים, כי הבעיה היא בכך שאנחנו לא מצליחים לקבל היתרי בנייה.

משה שחל: אין רשות מקומית, אזורית, שמוכנה שבשטחה יוקם בית-סוהר, ואנחנו נדחים, לרבות בג"ץ שנדון בימים אלה בקשר לבית-סוהר שתוכנן בעטרות בירושלים ואמור לקלוט כ-700 אסירים.

משה שחל: במקרה זה מדובר בבית-סוהר ביטחוני, אבל אלה כלים שלובים, ואם היינו יכולים לפנות מקומות אחרים, היינו יכולים לשפר את המצב בבתי-הסוהר.

משה שחל: ב-7.5 מיליוני דולר רכשנו שטח של "המשביר המרכזי", שנמצא שם ללא שימוש תקופה די ארוכה.

משה שחל: אומר יותר מזה, בעטרות יש שטח בבעלות שירות בתי-הסוהר, אבל הוא נמצא סמוך למחצבה, ואנשי איכות הסביבה קבעו, שהאבק היוצא מהמחצבה אינו מאפשר הקמת בית-סוהר שם.

משה שחל: זה כבר עניין של שנים.

משה שחל: הצענו הצעות שונות, לרבות מתן פיצוי למחצבה שתעבור למקום אחר, לרבות תשלום פיצוי על-ידינו.

משה שחל: אלא שהדבר לא צלח בידינו.

משה שחל: אינני רוצה להלאות אתכם בפרטים.

משה שחל: אומר לכם רק שפניתי לכל מקום.

משה שחל: ניסיתי ללכת על שינוי ייעוד תחנות משטרה בריטיות גדולות, שניתן היה להסב אותן לבית-כלא במהירות יחסית, בתוך פרק זמן קצר.

משה שחל: היתה התנגדות של תופיק זיאד, זיכרונו לברכה, שהתנגד לבניין ה"טגרט" הגדול שיכול היה לקלוט בין 700 ל-900 אסירים בתנאים סבירים, מתקבלים על הדעת, ולתת 5-4.5 מ"ר שטח מחיה לכל אסיר, שזה שיפור ניכר, כמעט הכפלת השטח הקיים היום.

משה שחל: הניסיון שלנו היה ללא הועיל.

משה שחל: לכן, כנראה בלית ברירה, אני אחכה לתוצאות בג"ץ, אם לא תהיה ברירה אני אפנה לכנסת – לאתר מקום ולחוקק חוק לבית-כלא שיענה על כל התנאים: הסניטריים והסביבתיים, אבל לדעתי, בלי הכרעה של הבית הזה יהיה קשה מאוד לשכנע.

משה שחל: אני מדבר עם ראשי המועצות, ראשי העיריות, כולם אינם מעוניינים.

משה שחל: אגב, צריך לציין ולומר, שבפאריס עצמה יש שלושה בתי-כלא.

משה שחל: בית-כלא הוא תופעה חברתית כמו כל תופעה.

משה שחל: כפי שצריך בית-חולים, שלא נדע, צריך בית-כלא, מפני שהם חלק מחייה של כל חברה בעולמנו.

משה שחל: לא יעלה על הדעת.

משה שחל: יש גם בעיה של המשפחות.

משה שחל: אם אתה מקים בית-כלא מרוחק, אתה מכביד על המשפחה שצריכה לבקר את האסיר, את הבן או את האח או את האב, מי שזה לא יהיה.

משה שחל: בעיית האסירות היא בעיה מסוג אחר.

משה שחל: מספר האסירות אינו גדול.

משה שחל: היום יש בכלא נווה-תרצה כ-181 אסירות המשוכנות באגפים שונים לפי חומרת העבירה.

משה שחל: מאפיינות את בית-הכלא ובעיקר את האסירות שתי בעיות: האחת – התעוררה בעיה בקשר למעצר באבו-כביר, שם היו אסירות חייבות שירות בית-סוהר, והחזיקו אותן בבית-המעצר בגלל העדר מקום.

משה שחל: תנאי המעצר גרועים יותר מאשר בבית-הסוהר במצב הזה שתיארת אותו, חבר הכנסת שילנסקי.

משה שחל: נתתי הוראה להעביר מייד כל מי שחייב שירות בית-סוהר – להעבירו לבית-הכלא, כי התנאים שם יותר משופרים, יותר טובים, עם כל המצוקה הקיימת.

משה שחל: בעיה נוספת שהעלה חבר הכנסת שילנסקי, ואני רוצה לומר אותה כאן – למעלה מ-70% מאוכלוסיית הנשים בכלא צורכות סמים.

דב שילנסקי: נשים או מספר האסירים בכללותו?

משה שחל: בקרב האסירים זה בערך אותו מספר, אבל גם בקרב האסירות – 70% צורכות סמים; כ-45% מהן מוגדרות כנרקומניות.

משה שחל: נציב שירות בית-הסוהר, מר אריה ביבי, עושה עכשיו מאמץ אדיר בבית-כלא השרון להגיע לניסיון לטיפול בנרקומנים.

משה שחל: התוכנית הזאת של אגפים נקיים מסמים, נ"ס, זה בא לאחר תביעה שחזרתי עליה, שלא יעלה על הדעת שאוכלוסיית הנרקומנים הגדולה ביותר נמצאת בידינו, זמנה בשליטתנו, ואנחנו לא נטפל בה.

משה שחל: גם אם יגידו לי שזה לא יצלח, אנחנו חייבים לעשות את הניסיון.

משה שחל: אני חייב לומר, עד הרגע הזה, זהו הניסיון המקיף ביותר שנעשה בישראל, הוא אולי מן המקיפים גם בהשוואה לנעשה בעולם.

משה שחל: ההשקעה היא אדירה, ואנחנו עושים כל מאמץ, כי באסיר כזה יש טיפול.

משה שחל: הטיפול הוא לא רק רפואי, אלא הוא טיפול נפשי וטיפול סוציאלי וטיפול במשפחה.

משה שחל: אנחנו עושים את המאמץ הזה.

משה שחל: יש מאות אסירים הנמצאים היום בתהליך הזה של גמילה, עם כל המשתמע מכך.

משה שחל: ברקע האישי של מרבית האסירות קיימים ניכור משפחתי וחוסר תמיכה משפחתית וחברתית, קשיים בהתמודד בחיים מחוץ לבית-הכלא.

משה שחל: למעלה מ-50% מהאסירות הן אמהות לילדים הנמצאים מחוץ למסגרת בית-הכלא.

משה שחל: בתוך אוכלוסיית האסירות קיימת גם קבוצה של אסירות בעלות בעיות התנהגות קשות, בחלקן אולי אפילו מחלות נפש, אם כי מבחינה רפואית הן לא מוגדרות בתור שכאלה.

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי, אני יכול להוסיף לך דבר, אם ראית את התמונה בנווה-תרצה, יש בעיה חמורה יותר של הטיפול הנפשי באסירים שזקוקים לטיפול פסיכולוגי.

משה שחל: המצב שם גרוע פי כמה יותר, כי מטבע הדברים הם גם לא משתפים פעולה, לעתים גם לא שולטים בפעולותיהם.

משה שחל: אנחנו הולכים לבנות עכשיו בית-חולים ראוי עם 200 מקומות.

משה שחל: איפה אני בונה אותו?

משה שחל: בתוך בית-הכלא.

משה שחל: המזל היחיד הוא שבכלא איילון, ברמלה, יש לנו שטח, ואנחנו בונים, לא בתכנון מודרני אלא טלאי על טלאי.

משה שחל: אבל כל זה בלית ברירה.

משה שחל: אני פשוט הגעתי לייאוש.

משה שחל: אנחנו בונים באוהלי קידר בבאר-שבע קרוב ל-300 מקומות כליאה נוספים בחצר בית-הכלא.

משה שחל: במקום להתחיל להתווכח עם הרשויות – תקציב יש; לא מקבלים היתרי בנייה – העדפתי ללכת לבניית אגפים בתוך בתי-הכלא הקיימים.

משה שחל: יש אולי נקודת אור יחידה, שאחרי שנים רבות קיבלנו היתר בנייה בבית-כלא צלמון, על יד מע'ר בגליל, שעומדת להסתיים בסוף שנת 1995.

משה שחל: הוא ייתן 750 מקומות כליאה מן המודרניים ביותר.

משה שחל: העלות שלו היא כ-105 מיליון שקל.

משה שחל: הוא יהיה למעשה המודל – בתי-כלא כאלה אנחנו רוצים להקים ולבנות – שבו יהיו שני אסירים בחדר, החדר סביר ומתקבל על הדעת, שם אנחנו מגיעים למעט יותר מ-5 מ"ר, כמעט 5.5 מ"ר לאסיר כשטח מחיה.

משה שחל: יש שטחים ציבוריים, ספרייה.

משה שחל: בבתי-כלא כאלה אין סכנה, לא פוגעים בביטחון, הם נותנים תעסוקה.

משה שחל: אבל יש בעיה ציבורית שצריך להתייחס אליה.

משה שחל: בבית-הכלא נווה-תרצה, בחודש ינואר 1995, כלומר בעוד חודשיים, תסתיים בניית אגף שבו 60 מקומות כליאה.

משה שחל: אני מצפה לזה, כדי שהעומס והצפיפות ירדו.

משה שחל: כ-60 מקומות ל-180 אסירות – זה יכול לתת פתרון רציני.

משה שחל: אני רוצה לסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, בהודעה כאן, אולי לראשונה, שאני מעביר אותה דרככם.

משה שחל: אני לא מאלה שממהרים לדבר על חנינה.

משה שחל: אני שוקל את השיקול מבחינת החברה, האם יש מקום או אין מקום להתייחס לבעיית החנינה לאסירים פליליים.

משה שחל: אני מדבר כרגע על אסירים פליליים בלבד.

משה שחל: הגעתי למסקנה לאחרונה, בגלל המצוקה שאני נתקל בה, והעניין הוא שכל פתרון הוא כלים שלובים.

משה שחל: אני פותר בעיה בבתי-המעצר על חשבון הצפיפות בבתי-הסוהר.

משה שחל: כמחשבה ראשונה, ביקשתי שיכינו לי מסמך ובו המלצות על מתן חנינה לאסירים שנכלאו בפעם הראשונה, על עבירה ראשונה של עד חמש שנות מאסר, למעט עבירות אונס וסמים, ולהמליץ על חנינה לקבוצה הזאת; לאחר בדיקה אישית, כמובן, של כל מקרה ומקרה.

משה שחל: כי ברגע שלא מדובר על חנינה כללית אלא על חנינה בתנאים כאלה, זה חייב להיות בדיקה אינדיבידואלית.

משה שחל: בדקתי מה האוכלוסייה, מה זה נותן מבחינה מעשית.

משה שחל: להערכתי, יש כ-1,000 אסירים שנמנים עם הקטגוריה הזאת שאני מדבר עליה.

משה שחל: אני אנסה להעלות את הנושא הזה, כי פתרון כזה יכול לתת לנו איזו נשימה, איזה רווח זמן של שנה, שאנחנו בשירות בתי-הסוהר זקוקים להם על מנת לתת רווחה.

משה שחל: בית-כלא צלמון החדש יהיה מוכן וייתן לנו 750 מקומות.

משה שחל: אנחנו מסיימים בנייה של אגפים חדשים שייתנו עוד כ-300 מקומות.

משה שחל: בנווה-תרצה עוד 60 מקומות.

משה שחל: כלומר, כ-1,000 מקומות חדשים נוספים יאפשרו איזו רווחה, כאשר על-פי התוכניות שלנו צריכים להוסיף כ-2,800 מקומות כליאה עד שנת 2000.

משה שחל: מאחר ששנת 1995 עדיין תהיה שנה קשה, אני מתהלך במחשבה הזאת, על המלצה שאני אבדוק אותה כמובן עם משרד המשפטים, עם הממשלה אם יהיה צורך, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הגורמים המשפטיים – על ההמלצה הספציפית הזאת – – –

משה מאיה: הנשיא לא יסכים.

משה שחל: אנחנו נצטרך להביא חוק לכנסת, אם ההצעה תתקבל.

משה שחל: אני אמרתי שאני מדבר על קטגוריה מוגבלת מאוד.

משה שחל: בעניין הזה אינני הולך על איזה דבר גורף.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון בנושא הזה בוועדת הפנים של הכנסת, והנושא בהחלט ראוי לבדיקה יותר מפורטת.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני יכול לבקש תשובה על שאלתי?

משה שחל: אני לא מתנגד, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת שילנסקי ייכלא ל-24 שעות; כמה שעות רצית?

דב שילנסקי: מיום חמישי עד יום ראשון.

משה שחל: אני רק מבקש דבר אחד.

משה שחל: מאחר שבדקנו את הסוגיה המשפטית בעקבות פנייה של חבר כנסת אחר, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, התברר לנו שאין סמכות לשירות בתי-הסוהר לקבל אדם, אלא מישהו שנפסק נגדו פסק-דין של בית-משפט, כדי לכלוא אותו.

דב שילנסקי: צריך לעבור עבירה?

דב שילנסקי: תגיד איזו?

בנימין טמקין: יש פה הצעת אי-אמון – אנחנו מוכנים לוותר לו...

משה שחל: אני מוכן להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: אם מבחינה משפטית הדבר הזה יתאפשר, אני בהחלט לא אמנע מחבר כנסת שיוכל לדבר, לחוש ולהתייחס לנושא מתוך ניסיון או חוויה אישית.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני אוכל להצטרף?

משה שחל: אין בזוגות.

משה שחל: זה לא יכול לפעול.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת שילנסקי לא מבקש להיכלא בנווה-תרצה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: התכוונתי לאיילון, בשכנות אומנם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, אני מבקשת להסיר מטעמים פרוצדורליים בלבד.

אסתר סלמוביץ: לפני כשבועיים ערכנו סיור, במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה, בכלא נווה-תרצה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שאחת המסקנות שהסקנו במהלך הסיור הזה היא, שאחת הסיבות לכך שהאסירות מאוד עצבניות ומתוחות היא שזה הכלא היחיד בארץ לנשים שבו מתקבצות נשים מכל חלקי הארץ, והן לא מצליחות, לעתים במשך תקופה ארוכה מאוד, לראות את ילדיהן.

אסתר סלמוביץ: לכן אני חושבת שיש פה בהחלט מקום לשקול באיזה אופן הבאת הילדים אל אותן אסירות, משום שקורה לעתים שהן לא רואות את ילדיהן במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה, מהסיבה שציינתי.

אסתר סלמוביץ: דבר נוסף.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שיש בהחלט מקום לשקול מתן תמריצים ליזמים להקמת מקומות תעסוקה נוספים לנשים בכלא.

אסתר סלמוביץ: ראיתי שהעבודות היחידות שבהן נשים יכולות לעבוד הן הרכבת רכיבים אלקטרוניים ותפירת וילונות.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שעל-ידי מתן תמריצים נשים תוכלנה לעבוד יותר.

אסתר סלמוביץ: היום הן יכולות לעבוד לא יותר משעתיים עד ארבע שעות ביום, ומשתכרות בין 200 ל-400 שקלים בחודש.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שיש בהחלט מקום לשקול מתן תמריצים נוספים, כדי שיהיו יותר מקומות תעסוקה לנשים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת שילנסקי מסכים שהצעתו תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

דב שילנסקי: כן.

נעמי בלומנטל: אולי בוועדה לקידום מעמד האשה.

עובדיה עלי: לא, אבל הוא רוצה להיכלא בכלא איילון.

דב שילנסקי: ועדת הפנים.

עובדיה עלי: ועדת הפנים.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד העברת הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שילנסקי לוועדת הפנים של הכנסת?

עובדיה עלי: יצביע.

עובדיה עלי: אני מבין שחברת הכנסת בלומנטל הסירה את הצעתה, אחרת הייתי צריך להעביר את זה לוועדת – – –

נעמי בלומנטל: הסרתי.

עובדיה עלי: יש הצעה אחת, להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

עובדיה עלי: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, חבר הכנסת דן תיכון מבקש למסור הודעה.

עובדיה עלי: אני יודע שהתקנון אומר שהודעה מוסרים בסוף הישיבה, אבל השתרש נוהג בכנסת שהודעות כאלה נמסרות תוך כדי הדיון, והוא עומד על דעתו למסור אותה כעת.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לקפח אותו.

עובדיה עלי: נצטרך, פעם אחת ולתמיד, לדון על כך בנשיאות הכנסת או בוועדת הכנסת ולקבוע חד-משמעית מתי מאפשרים למסור הודעה אישית.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לחרוג מהנוהג שהשתרש לאחרונה בכנסת, ולכן אאפשר לו כעת למסור את ההודעה האישית.

עובדיה עלי: אבקש לעשות זאת בקצרה.

דן תיכון: לפני כמה דקות עמד ליד הדוכן הזה שר האוצר והעלה זיכרונות מן הימים שהוא כיהן בהם כיושב-ראש ועדת הכספים וטען שאני משקר כשאני אומר שהצבעתי נגד ההפרטה של החברה הכלכלית.

דן תיכון: הוא הביא דוגמה זו להוכחת חוסר האמינות שבדברי.

דן תיכון: כרגיל, שר האוצר לא אומר אמת פעם נוספת.

דן תיכון: הלכנו לפרוטוקול ומצאנו בו, ראשית, כי שר האוצר, שהיה אז חבר כנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, נסע לטורקיה ולא השתתף בהצבעה.

דן תיכון: מצאנו גם שהממשלה הציעה להפריט את החברה הכלכלית, למכור אותה לקבוצת פישמן בסכום של כ-54 מיליון דולר, וחבר הכנסת דן תיכון טען ששווי החברה מגיע ל-125 מיליון דולר.

עובדיה עלי: מי הוא חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: זה אני.

דן תיכון: על כך נסב דיון ציבורי נרחב ביני לבין שר האוצר דאז שמעון פרס, כשחבר הכנסת בייגה שוחט, שהיום הוא שר האוצר, צידד בשר האוצר דאז.

דן תיכון: אבל הגענו לפרק המצביעים, ובפרק זה מצאנו שמונה בעד, כמדומני, אחד נמנע ואחד התנגד.

דן תיכון: אנחנו יודעים שחבר הכנסת אורון מטעמים אידיאולוגיים הצביע נגד, וחבר הכנסת דן תיכון נמנע ולא הצביע בעד, והטענה היתה שאי-אפשר, שהוא לא מתנגד להפרטה כעיקרון, אבל הוא מתנגד להפרטה בצורה השלומיאלית שהתבצעה אז על-ידי שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: מצאתי לנכון להעמיד דברים על דיוקם, שהרי ברור מי אמר כאן לפני כמה דקות לא-אמת, ומי שאמר לא-אמת כאן, בלשון עדינה, זהו שר האוצר, שהופיע כאן ובצורה ארוגנטית, חצופה, כרגיל, מסר סדרת מספרים שגם היא לא-אמת.

דן תיכון: בחודש ספטמבר הצריכה אכן הצטמצמה.

דן תיכון: מה לעשות שכ-20 מתוך 30 הימים החנויות היו סגורות בשל החגים, וכשהחנויות סגורות לא קונים, וכשלא קונים צורכים פחות.

דן תיכון: אז משר אוצר כושל מצפים לפחות להציג תמונה אמינה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

עובדיה עלי: דליפת צינור גז בשכונת נווה-שאנן בחיפה

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5404: דליפת צינור גז בשכונת נווה-שאנן בחיפה.

עובדיה עלי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך השבוע שעבר קיבלו תושבי העיר חיפה בכלל, ותושבי השכונות נווה-שאנן, רמות-רמז ורמת-גולדה בפרט, וכך גם תושבי טירת-הכרמל, תזכורת מוחשית נוספת על עובדת היותם חיים על גבי חבית חומר נפץ.

אסתר סלמוביץ: התפשטות הריח הנורא בשכונת נווה-שאנן, פינוי מאות מתלמידי בית-הספר עירוני ג' שבשכונה לבתיהם, כמו גם גילוי דליפת הדלק באזור טירת-הכרמל, שבו והעלו על סדר-היום את הבעיות האקולוגיות הכבדות המאיימות על בריאותם ועל שלומם וביטחונם של אזרחי ישראל.

אסתר סלמוביץ: בעיית צינור הדלק העובר מתחת לשכונות מגורים המאוכלסות בצפיפות בחיפה אינה בעיה שהתעוררה או התגלתה רק במהלך השבוע שעבר.

אסתר סלמוביץ: הצינור, כפי שלמדנו לדעת, מצוי במקומו זה 36 שנים, ובכך למעשה מסתבר כי נתקיימו לגביו שני מחדלים חמורים, ששוב, למרבה המזל, טרם גרמו לאסון כבד.

אסתר סלמוביץ: המחדל הראשון הוא אותו מחדל שבעטיו הוקמו מלכתחילה שכונות המגורים או הורחבו שכונות קיימות אל תוך תחום הנתיב שבו עובר צינור הולכת הדלק, קודם שזה הוסט ממקומו.

אסתר סלמוביץ: המחדל השני הוא, שמשעה שהוקמו אותן שכונות מגורים, או משעה ששכונות מגורים קיימות התרחבו אל תוך תחום נתיבו של הצינור, לא דאגו הרשויות למצוא וליישם פתרון שיאפשר העתקת הצינור והפסקת פעילותו בנתיבו הנוכחי.

אסתר סלמוביץ: שוב, כבכל דיון המתקיים בנושא איכות הסביבה ובנושא העתקת מפגעים המסכנים את שלומם ואת ביטחונם של אזרחים, עולה שאלת עלותה של האלטרנטיבה המוצעת כפתרון לבעיה.

אסתר סלמוביץ: איני מקלה ראש, חלילה, בחשיבות שאלת העלויות הצצה ועולה בכל פעם מחדש.

אסתר סלמוביץ: ואולם, איני יכולה שלא לתהות אם היתה שאלה זו עולה גם במקרה שבו היה מתרחש חלילה אסון ואזרחים תמימים היו מקפדים את חייהם בשל מחדל זה או אחר.

אסתר סלמוביץ: כמה מבינינו היו מוכנים להמשיך בשגרת יומם אילו היה מסתבר לנו שאנו, בני ביתנו וילדינו, חיים על חבית של חומר נפץ משום שטרם גובש ונמצא פתרון שעלותו סבירה?

אסתר סלמוביץ: כמה מאתנו היו נכונים להשלים עם מצב שבו היו נדרשים לחיות בצל סכנה המרחפת מעל לראשם ומעל לראש בני ביתם, וכל זאת לנוכח פעילותה של חברה מסחרית שידה אינה משגת כדי תשלום הבטחת שלומם וביטחונם של אלה החיים בסביבתה?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אסור לנו להחשות ואסור לנו להשלים עם אוזלת היד המסכנת את בריאותם ואת שלומם של אלפי אזרחים תמימים, אשר מרביתם אף אינם מודעים לממדי הסכנה המרחפת מעל לראשיהם.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו לכמת ולאמוד חיי אדם בכסף, ובכך לתת הלכה למעשה לגיטימציה לדחיית יישומם של פתרונות מוצעים, בשל העלות הכספית הכבדה הכרוכה ביישומם.

אסתר סלמוביץ: ומעבר לכך, אסור לנו להרשות מצב, שבו רק בשל דליפה אקראית מסתברים לנו היקפה וממדיה של הסכנה המרחפת מעל לראשינו.

אסתר סלמוביץ: אנו חייבים לפעול למניעתם של מפגעים העלולים לסכן את בריאותה, את שלומה ואת ביטחונה של האוכלוסייה.

אסתר סלמוביץ: אנו מחויבים לפעול להסרתם של מפגעים קיימים, בלי להתחשב כלל בשאלה אם הציבור עצמו מודע לסכנה המרחפת מעל לראשו.

אסתר סלמוביץ: מעל לכול אנו מחויבים לפעול על מנת שהציבור ידע על הימצאותם של מפגעים, על מנת שאזרחים יוכלו לשקול בעצמם אם הם מוכנים לחיות בשכונה זו או אחרת, בשל קיומו של מפגע זה או אחר, או שמא אינם מוכנים.

אסתר סלמוביץ: החובה לפעול למניעתם ולהסרתם של מפגעים אינה באה במקום החובה להעמיד ולפרוס בפני הציבור את מלוא המידע, על מנת לאפשר גם לציבור עצמו לקחת חלק פעיל בשמירה על בריאותו, על שלומו ועל ביטחונו.

אסתר סלמוביץ: התיקים עבי-הכרס שהצטברו בארכיוני עיריית חיפה ומכילים תכתובת ענפה בהתייחס לקו צינור הדלק, אינם מועילים לאיש מתושבי השכונות שבתחומיהן עובר קו צינור הדלק.

אסתר סלמוביץ: גם אם יתרחש, חלילה, אסון, לא יוכל איש או גוף כלשהו מבין המעורבים באסון להינקות מחלקו באחריות על-ידי הצגת תכתובת ענפה.

אסתר סלמוביץ: אך מעל לכול עלינו למנוע את האסון המשחר לפתחנו.

אסתר סלמוביץ: אנו כנבחרי הציבור צריכים לראות עצמנו כמי שמופקדים על שמירת בריאותו, שלומו וביטחונו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, בשל חשיבות הנושא, לקיים דיון במליאה בסוגיית צינור הדלק.

אסתר סלמוביץ: ראשית, בשל חשי

אסתר סלמוביץ: בותה הציבורית הבוערת של הבעיה; שנית, משום שסוגיה זו היא רק אחת מסוגיות רבות נוספות הממתינות לפתרון, המסכנות את בריאותו, את שלומו ואת ביטחונו של ציבור אזרחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: שר האנרגיה והתשתית משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתחיל ואומר מייד לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ ולכנסת, כי אין כל בעיה וויכוח על עניין העתקת מיקומו של צינור הדלק מנווה-שאנן וטירת-הכרמל למקום אחר, לא מבחינה תקציבית ולא מבחינת אחרת.

אסתר סלמוביץ: מדוע זה לא נעשה?

משה שחל: אני אסביר את דברי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

משה שחל: הדברים לא קלים כלל, אבל על דבר אחד אני משיב מייד: אין כלל שאלה כזאת.

משה שחל: העלות מסתכמת בעשרות מיליוני שקלים, אבל היא איננה הגורם שמעכב או מפריע.

משה שחל: ההיפך, הייתי מאוד מרוצה ומאושר לו היה הדבר הזה מתאפשר מבחינת ההליכים להפעלת התוכנית להעתקת הצינור.

משה שחל: המקרה הקונקרטי, הדיווח על האירועים הקשורים בקו התזקיקים 6 בעיר חיפה, ולא צינור גז, אגב, כפי שצוין בהצעה לסדר-היום, כי לא מדובר בגז אלא בתזקיקים.

אסתר סלמוביץ: בהצעה שלי לא מדובר בגז.

משה שחל: ההצעה שלך, כפי שקיבלה את הכותרת, וקיבלתי אותה, אמרה: דליפת צינור גז בשכונת נווה-שאנן.

אסתר סלמוביץ: הדפיסו שם לא נכון.

משה שחל: מאחר שהנושא רגיש, אני רוצה להעמיד, גם כלפי הציבור, את הדברים כפי שהם.

אסתר סלמוביץ: מישהו טעה בהדפסה.

משה שחל: חברת הכנסת סלמוביץ, תני לי רגע להשיב.

משה שחל: אני יכול לומר לך כך, אשתי היא מזכירת בית-הספר שבו מדובר, שלידו נתגלתה הדליפה.

משה שחל: אני גר צעדים מספר, לא רחוק, מהשכונה המקבילה, השכונה השכנה לנווה-שאנן.

משה שחל: אני עצמי, אגב, עד לפני פחות משנה לא ידעתי על קיומו של הצינור הזה במרכז שבו 200,000 תושבים.

משה שחל: לכן אני בא אלייך ואומר לך: את לא צריכה להתווכח אתי.

משה שחל: אני מסביר את הבעיה ואני רוצה להסביר אותה כפי שהיא.

משה שחל: ביום חמישי, 24 בנובמבר 1994, עם קבלת דיווח על ריחות הדומים לריחות של דלקים, שהתגלו בבית-הספר "קדמה" אשר ברחוב מימון שבנווה-שאנן בחיפה, בוצעו כמה דברים באופן מיידי.

משה שחל: החברה האחראית לצינור רוקנה את הצינור מסולר, שזרם בקו הנדון, והכניסה במקומו מים.

משה שחל: לאחר מילוי הקו במים החלה החברה בביצוע מבחן לחץ של הקו לאימות אטימותו, והמשיכה בטיפול בלילה גשום כדי לבדוק מהיכן הדליפה.

משה שחל: היא לא איתרה את הדליפה בקו עצמו.

משה שחל: אני רוצה לציין כמה פעולות שנעשו בנושא הזה לפני כניסתי לתפקיד ובתקופה האחרונה.

משה שחל: עקב הרגישות לקו הזה בתחום העיר חיפה ננקטו על-ידי החברה בשנים האחרונות אמצעים מיוחדים.

משה שחל: בדצמבר 1990 ערכה חברת "פז הנדסה", בהזמנת עיריית חיפה, סקר סיכונים לגבי הקו.

משה שחל: בסקר נקבע, כי ניתן להקטין מידת הנזק וכמות הנפגעים במקרה של דליפת דלק מהקו על-ידי נקיטת הפעולות הבאות: להוסיף בתחנות השיגור מכשירים לגילוי ספיקת יתר; לשפר את שסתומי הקצה כדי לשמור על קו מלא למניעת הלם מים; להתקין שישה שסתומי ניתוק, שייסגרו אוטומטית במקרה של דליפה מהקו ויקטינו משמעותית את כמות הדלק שתדלוף.

משה שחל: לעניין זה אני חייב לומר: השסתומים הותקנו, הם מחכים לאישור עיריית חיפה לחבר אותם לרשת החשמל, כדי שיוכלו להיסגר אוטומטית.

משה שחל: המשמעות של השסתומים היא, שהקו מתקצר מבחינת אורכו, כי השסתומים מחלקים אותו לחלקים, ואם יש דליפה, אוטומטית המגוף נסגר וזה מקטין את הסכנה.

משה שחל: נוסף על כך ננקטו על-ידי חברת "קו מוצרי דלק" אמצעים נוספים מעבר לנדרש בתקנים והוקטנו הלחצים לשימוש בקו הזה.

משה שחל: השאלה שבאמת נשאלת, שגם אני שואל אותה: האם הקו הזה דרוש?

משה שחל: יש קו אחר שמעביר מוצרי דלק למרכז הארץ.

משה שחל: הבעיה היא – מי שמכיר את הטופוגרפיה של חיפה – שהקו מגיע מבתי-הזיקוק, מטפס במעלה ההר, מטפס בנווה-שאנן, לאחר מכן מגיע ליד שכונת דניה ויורד לכיוון טירת-הכרמל.

משה שחל: העלאת המוצרים מחייבת משאבה שתפעיל לחץ על מנת להעלות את הדלק בלחץ גבוה במעלה ההר.

משה שחל: כמות צריכת הבנזין והדלקים בישראל עולה בהתמדה בממוצע של 15%.

משה שחל: כדי להביא אותו למרכז הארץ, במיוחד כאשר התהליכים המודרניים מחייבים לא סוג אחד של בנזין, אלא היום משווקים בנזין 91, 96, עוד מעט יהיה גם 98, נטול עופרת – כל זה מחייב שימוש בקווים נפרדים.

משה שחל: הנושא עלה לפני כאשר קיבלתי את תפקיד שר האנרגיה.

משה שחל: משהובא העניין לידיעתי זימנתי פגישה דחופה בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים לעניין.

משה שחל: ב-7 בפברואר שנה זו, 1994, התקיים הדיון בהשתתפות ראש עיריית חיפה, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מנכ"ל חברת "שירותי נפט" ו"קו מוצרי דלק" ואנשי משרד האנרגיה.

משה שחל: הודעתי בישיבה שקיימת הסכמה עקרונית להעתקה – זו שפה עדינה להגיד שנתתי הוראה להעתיק את הקו – ואמרתי ששום חישוב כספי לא יעמוד למכשול בעניין הזה.

משה שחל: אני המלצתי אז, שבמקום להמתין לזמן הדרוש לקבל את היתרי הרשויות, יפנו לכנסת על מנת שתחוקק חוק בעניין זה.

משה שחל: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שנדמה לי יושב לימינך, חברת הכנסת סלמוביץ, פנה אלי עם הצעת חוק, ואני המלצתי כי היא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה שחל: מה הבעיה העומדת על הפרק היום?

משה שחל: ראשית, אני רוצה שלפחות אתם תדעו שחוץ מהקו הזה קיים קו שעובר במרכז העיר חיפה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אפשר?

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אתה צריך לשאול אותי – ואני לא מרשה לך.

משה שחל: חוץ מהקו הזה קיים קו שעובר במרכז העיר חיפה, למטה בעיר התחתית, והוא שייך לחברה אחרת, חברת קצא"א.

משה שחל: משום מה, חברה זו נמצאת אצל שר האוצר.

משה שחל: זאת החברה היחידה שאין לה שר ייעודי, כי שר האוצר ממילא שותף עם כל השרים באחריות לחברות ממשלתיות.

משה שחל: כל מה שמדובר עליו הוא לגבי חברת "שירותי נפט" שנמצאת במשרד האנרגיה.

משה שחל: חברת קצא"א, אם כבר מנסים ללכת להעתקת קו, גם להקטין את ההוצאה הכספית, כדאי להעתיק את הקווים ולהוציא אותם מריכוזים, במיוחד אם הקווים מותקנים במשך הרבה שנים.

משה שחל: הרי זאת הבעיה המדאיגה.

משה שחל: אלה קווים שהותקנו והונחו לפני 30-25 שנה.

משה שחל: אני חושב, והצעתי גם אז, שצריכה להיות פעולה משותפת כדי להגיש תוכנית על מנת להעתיק את הקו.

משה שחל: התוכנית הוכנה והוכנו גם שתי חלופות: האחת, להעביר את הקו החדש ולהעתיקו לוואדי מילק.

משה שחל: ההצעה השנייה מדברת על חציבת מנהרה מתחת לכרמל, במקום שמתוכננת היום המנהרה של הצ'ק-פוסט, להעברת התחבורה; לידה מנהרה אחרת.

משה שחל: הדבר הזה קיים.

משה שחל: אגב, לחברת "שירותי נפט" יש גם מומחיות בחציבת מנהרות, והתוכנית היא להעביר את המנהרה, להעביר את הקווים, ואז למעשה לעקוף את כל העיר, לרבות טירת-הכרמל, להגיע עם הקו עד דרומית לטירה, כמעט באזור עתלית, ומשם להתחבר לקו שמוביל, ליד הרצועה שאיננה מאוכלסת, למרכז ההנפקה ב"פי גלילות".

משה שחל: העלות כאן יותר יקרה.

משה שחל: זה יעלה כ-16 מיליון דולר, אולי קצת יותר.

משה שחל: הבעיה היחידה כרגע היא התכנון וקבלת היתרי הבנייה.

משה שחל: שום בעיה אחרת לא קיימת.

משה שחל: בשלב הזה, ולאחר שיחה שהיתה לי עם השר לאיכות הסביבה יוסי שריד, נתנו הוראה לבתי-הזיקוק ולחברת "שירותי נפט" לא להשתמש בקו אלא לפי הוראה של השרים ולבדוק אותו, לרבות בקשה של השר לאיכות הסביבה שתהיה בדיקה מקצועית חיצונית נוספת, לא של "שירותי נפט" ולא של בתי-הזיקוק.

משה שחל: אני נתתי את הסכמתי לעניין הזה, ואכן תיעשה בדיקה חיצונית.

משה שחל: האם ישתמשו בקו בשלב הביניים עד שיחצבו את המנהרה, שיש להניח כי תכנונה, קבלת ההיתר והפעלתה בוודאי יארך זמנם?

משה שחל: התשובה תלויה במשהו שאני רוצה לקבלו גם מן הכנסת.

משה שחל: רבותי, אפשר יהיה לסגור את הקו ולא להשתמש בו.

משה שחל: אני רק רוצה לומר לכם, שיהיה מחסור בבנזין, פשוט לא תהיה אספקת בנזין למרכז הארץ.

משה שחל: שנית, כל העולם בנוי היום על כך שצנרת עוברת ליד הבתים, ברחובות, בדיוק כמו שמעבירים את הכבלים לשידורי הטלוויזיה, וזה כולל גם גז, שהוא הרבה יותר מסוכן מבחינה בטיחותית מאשר סולר או בנזין.

משה שחל: לפי הניסיון עד כה, דווקא הצנרת לא היוותה מפגע בטיחותי, לא אצלנו וגם לא בהרבה מדינות בעולם.

משה שחל: בהשוואה למכליות הנוסעות בכבישים, והן מלאות בדלקים או בגז שמובילים אותו ברכב, זה לאין שיעור בטוח יותר.

משה שחל: אני מביא לדוגמה את שרפת מכלית הסולר בצומת אחיהוד, שקרתה ביום שני לפני יומיים, ממש השבוע.

משה שחל: אני אומר גם כמי שמצוי בנושא הזה, שלבי דופק לפעמים כאשר אני רואה את מכליות הגז המובילות 30,000 מטרים מעוקבים על הכביש.

משה שחל: אני הצעתי לשר התחבורה רק לאחרונה, שהרכב הזה ינוע רק בשעות הבוקר המוקדמות, בין 04:00 ל-05:00, כדי שלא יהיה על הכבישים בשעות העומס, עם כל הסיכונים הבטיחותיים הקיימים ועם העומס הרגיל על הכבישים.

משה שחל: לכן, אני חוזר ואומר: ההנחיה היום היא לא להפעיל את הצינור כל עוד לא תיערך בדיקה.

משה שחל: בלי הוראה של השר לאיכות הסביבה ושלי – הקו לא יופעל מחדש.

משה שחל: דבר שני, קיימת אפשרות של מחסור בדלקים באזור המרכז כתוצאה מאי-הפעלת הקו.

משה שחל: דבר שלישי, יש נכונות לחצוב מנהרה.

משה שחל: התוכנית של ואדי מילק מחייבת אישור של כמה רשויות מקומיות.

משה שחל: אני יודע שהקו יעבור ליד יוקנעם, והיא בוודאי תתנגד.

משה שחל: אני מניח שגם מועצות אזוריות אחרות יתנגדו.

משה שחל: קו המנהרה הוא המתאים ביותר.

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולו מהסיבה שייתכן שנושא החיוב בהעתקת קווים ואחזקתם חייב להגיע לחקיקה, ולזרז את קבלת הצעת החוק הפרטית בוועדת הכלכלה של הכנסת שדנה בנושא הזה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ, האם את מסכימה שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה?

אסתר סלמוביץ: כן.

יהושע מצא: אני לא משוכנע – – –

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

יהושע מצא: לאיזו ועדה?

עובדיה עלי: לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: אני כבר הכרזתי על הצבעה.

יהושע מצא: אני מציע: ועדת הפנים.

אלכס גולדפרב: טוב שהציבור ידע שהיתה התנגדות והסירו את הצעת החוק שלי שדנה בנושא ענייני, בדיבורי הלילה של הליכוד על רקע – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני הכרזתי על הצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה של חברת הכנסת סלמוביץ לוועדת הכנסת, שהיא תחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הכנסת מחליטה שההצעה תידון בוועדת הכנסת, והיא תחליט היכן יידון הנושא.

עובדיה עלי: הימורים בישראל

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5407, 5433 ו-5445: הימורים בישראל.

אלכס גולדפרב: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלכס גולדפרב: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת משה מאיה.

עובדיה עלי: לאחר מכן, אם תואיל חברת הכנסת סלמוביץ להחליף אותי, אני אודה לה ואעלה את הצעתי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיה, יש לך שבע דקות תמימות.

משה מאיה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חז"ל לימדונו: כל מי שיש בידו למחות ואינו מוחה נתפס על אותו עוון, הוא שותף לעבירה והיא נקראת על שמו.

משה מאיה: קל וחומר בן בנו של קל וחומר כשמחובתו לעצור והוא עומד מנגד.

משה מאיה: במה דברים אמורים?

משה מאיה: לפי הפרסומים בעיתונים, בתי-ההימורים בישראל הולכים ופורחים כנגע צרעת הפושה בעור.

משה מאיה: משפחות נהרסות, בני אדם מאבדים את רכושם, את כבודם, את מעמדם, את מקום עבודתם, שוקעים בחובות, ואין איש שם על לב.

משה מאיה: ואם עד היום הדבר נעשה בהיחבא, בבתי-מגורים, הרי עתה הוא מתחיל להופיע בגלוי ומפתה אנשים לנסות ומעורר את יצר ההימורים שטמון בהם, עד שהם נתפסים לזה, ומשכבר נתפסים, ההמשך ברור: האדם מאבד את שיקול הדעת, עד כדי איבוד כל שליטה, והופך לשבר כלי, כידוע.

משה מאיה: ולפי האמור בעיתון, לא די שהמשטרה לא מונעת זאת, כמצווה לפי החוק, אלא אף נוח לה בזה, מסיבות המוזכרות בעיתון, ולא פה המקום לפרטן.

משה מאיה: ורצוני לשאול את כבוד השר, עד מתי יהיה סדר העדיפויות נתון בידי קציני משטרה לעשות בחוק כרצונם ולהחליט במה יש עניין לציבור ובמה אין עניין לציבור, מה חשוב יותר ומה חשוב פחות?

משה מאיה: בתי-ההימורים מפתים את קורבנותיהם, מפני שאין פחד החוק לפניהם ומשדרים לכול, לפי האמור בעיתון: אל תפחדו, אנחנו בתיאום עם המשטרה.

משה מאיה: ואין רצוני לקבל את לשון הרע המופיעה בכתבה, שיש שוטרים המקבלים דמי שתיקה גבוהים, להזהיר ולחפות על הקזינו.

משה מאיה: והמצב בשטח, שמחטיאי הרבים, בעלי הקזינו, עושים מלאכתם בבטחה.

משה מאיה: וביותר הופלאתי מהנאמר בכתבה, ששר האוצר תומך בפתיחת קזינו בישראל בהכשר החוק.

משה מאיה: האם ברצונו לפתוח את המעצור האחרון שיש לפני בעלי הנטיות החולניות האלו ולסלול לפניהם את המדרון להתאבדות?

משה מאיה: להוציא את השד מהבקבוק, שיפסידו כספם, כבודם, מעמדם ומקום פרנסתם?

משה מאיה: האם זו הדרך?

משה מאיה: על כן, בקשתי לדון בנושא הזה במליאה, ואולי לעצור את הנגע הזה.

משה מאיה: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה, כנסת נכבדה, במוסף שבת של "מעריב" הופיעה כתבה קשה מאוד, של יוסי ולטר, שלפיה פועלים בישראל כמה בתי-הימורים, מה שקרוי בלעז "קזינו", והדברים נעשים בראש חוצות.

עובדיה עלי: נשים שבתיהן נהרסים כתוצאה מכך מתריעות על כך מדי פעם בפעם בפני רשויות החוק, ובתי-ההימורים ממשיכים לפעול.

עובדיה עלי: אני חושב שמיותר לפרט בכנסת מה המשמעות של הימורים בכללם; תיכף אגע בנושא של הימורים לא-חוקיים בארץ.

עובדיה עלי: בתים נהרסים בעקבות ההימורים, ותיאר את זה בצורה בלתי רגילה חבר הכנסת מאיה.

עובדיה עלי: אין טעם לחזור על דבריו המשכנעים.

עובדיה עלי: בתים נהרסים, משפחות מתאמללות.

עובדיה עלי: אצל אחדים מהמהמרים זו הפכה להיות ממש איזו מחלה, ויש מחלה כזאת של הימורים.

יהושע מצא: מחלה להרוויח כסף.

אסתר סלמוביץ: זו התמכרות.

עובדיה עלי: זו מחלה, התמכרות, תקראו לזה כפי שתרצו, ההתמכרות הפכה להיות מחלה.

עובדיה עלי: הם חושבים שהם הולכים להרוויח כסף, אבל הם מפסידים את כל הונם ולא אחת מפסידים את בתיהם, את עסקיהם ואת רכושם.

עובדיה עלי: משפחות רבות מתאמללות כתוצאה מכך.

עובדיה עלי: אני נגד הימורים בכללם.

עובדיה עלי: אני חושב שהימורים הם דבר איום, ואסור שנתיר אותו במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אסור שנתיר אותו.

עובדיה עלי: זה פגע חברתי מדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, גם אם נאפשר לקיים בתי-הימורים בארץ, אני לא בטוח ואני עדיין לא משוכנע שבכך אנחנו נמנע ממהמרים ישראלים לנסוע לחוץ-לארץ, כך שהטענה שהון זורם החוצה כתוצאה מאיסור הימורים בארץ היא טענה אווילית, מפני שאצל חלק גדול מאותם מהמרים מדובר בכסף שחור, בכסף אפור.

עובדיה עלי: הם לא רוצים לעשות זאת לעיני כול, הם נוסעים לחוץ-לארץ להמר כדי להתחמק מנושא המס וגם מעיניהם של פקידי המס, של שלטונות המס.

עובדיה עלי: מישהו מעלה על דעתו שאם אנחנו נתיר הימורים בארץ כל המהמרים האלה יפסיקו לנסוע לחוץ-לארץ והם יבואו ויהמרו כאן?

עובדיה עלי: אני מסופק מאוד, אבל זו סוגיה נפרדת.

עובדיה עלי: עד כה ההימורים בארץ אסורים והקמת בתי-הימורים היא איסור חמור, ואני מאוד מופתע לשמוע שהדברים נעשים לעיני כול, ועד היום לא מצאנו לנכון פשוט לסגור את המקומות האלה.

עובדיה עלי: אני מודה מראש: ידי המשטרה עמוסות.

עובדיה עלי: הנטל המוטל על המשטרה הוא אפילו קשה מנשוא, גם הנטל הביטחוני, גם הנטל הפלילי.

עובדיה עלי: המשטרה עושה עבודה קשה, מורכבת, עם כוח אדם מצומצם, ובדרך כלל הקצינים והשוטרים שלנו עושים את מלאכתם נאמנה, עושים זאת במסירות רבה שראויה לכל מלה של הוקרה והערכה, ואני נמנה עם אלה שמעריכים ומוקירים את עבודת המשטרה, החל מהשר והמפכ"ל ועד אחרון השוטרים.

עובדיה עלי: העבודה שלכם היא עבודה כפוית טובה, קשה מאוד.

עובדיה עלי: הנטל גדול וקשה, אני מודה.

עובדיה עלי: עם זאת, אני לא מסוגל להבין, ואנחנו יודעים שבדרך כלל בקריאות האלה לעזרה, קריאות "הצילו" של משפחות שונות, באה בדרך כלל המשפחה עצמה.

עובדיה עלי: כשהאשה, הרעיה, רואה שהבית שלה נהרס והבעל הולך להימורים כפייתיים, מתמכר, מאבד את כל הרכוש וגורם להרס המשפחה, היא בדרך כלל באה ומתריעה, באה ומודיעה למשטרה.

עובדיה עלי: אם הדברים נעשים בראש חוצות, בבתי-ההימורים האלה – יש כאן כתובות, ואני לא רוצה לחזור כאן על הכתובות המופיעות בעיתון, כדי שלא לתת להן פרסום נוסף.

עובדיה עלי: יש כתובות מפורשות.

עובדיה עלי: מה הקושי ששוטרים יבואו לשם, יסגרו ויעמידו לדין את הנוגעים בדבר, כפי שמתבקש מהחוק?

עובדיה עלי: לא דרושה כאן איזו פעילות מודיעינית רצינית, לא צריך להשקיע מאמצים גדולים כדי לאתר את בתי-ההימורים האלה.

עובדיה עלי: לכן, אני פונה לשר, ואני יודע שהוא מאוד רגיש לדברים האלה, וגם הרגישות החברתית שלו ידועה לכול, ומבקש ממנו פשוט להורות למשטרה.

עובדיה עלי: אני מבין שהרוב מתבצע במחוז תל-אביב.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד למפקד מחוז תל-אביב, התשובות שלו בעיתון ציניות.

עובדיה עלי: זאת, אם התגובה אכן נכונה, וכל הדברים שלי כאן מסתמכים על מה שנאמר בעיתון, ואני מניח שהדברים נכונים.

עובדיה עלי: אם יבוא השר ויאמר שהדברים לא נכונים, אני פשוט אשמח.

עובדיה עלי: אין לי ידיעה אישית בכל העניין, כמובן, אבל לפי הפרסום בעיתון, לא אחת פנו, והתגובה של מפקד מחוז תל-אביב, ידידי הטוב, היא פשוט צינית.

עובדיה עלי: אני לא מוכן לקבל את התגובות האלה.

עובדיה עלי: אני מבקש מהשר להורות לפעול מייד – הכתובות ידועות – ולהעמיד על מקומם את כל אלה שעושים דברים לא חוקיים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לומר שני דברים.

משה שחל: הראשון, חבר הכנסת עובדיה עלי, בעקבות הכתבה אני הוריתי למשטרה לפתוח בחקירה, כי גם לי הנושא נראה לא סביר.

משה שחל: אם יש ידע על כתובות, אם יש פרסומים על קיומם של בתי-הימורים, אני רוצה לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, שאני אתבע ואדרוש שיסבירו לי מדוע לא נעשו פעולות כנדרש, אם אכן לא נעשו פעולות.

משה שחל: מבחינה סטטיסטית, בשנת 1994, בשנה זו, פשטה המשטרה על 14 אתרים שבהם נערכו הימורים.

משה שחל: בעקבות הפשיטות הללו נעצרו חשודים ונתפסו כלי משחק.

משה שחל: במקרים אלה נפתחו תיקי חקירה.

משה שחל: כאמור, בעקבות הכתבה שפורסמה בעיתון, העברתי הנחיה למפכ"ל המשטרה לפתוח בחקירה ולדווח לי על תוצאותיה.

משה שחל: באותה נשימה אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מאיה, כי חמור להגיד שזה נעשה בידיעת המשטרה.

משה שחל: אני אומר בצורה ברורה, שבמקרים כאלה חייבים לתת לי דברים קונקרטיים, כי כאן מדובר בעבירה פלילית.

משה שחל: אם מאשימים שוטרים שבהסכמה ובהעלמת עין, מסיבות אלה ואחרות, הם אינם מפעילים את החוק, אני חייב לדרוש כי הדברים יהיו קונקרטיים, כדי למקד את כל מה שנעשה בנושא.

משה מאיה: זה מה שנאמר בכתבה.

משה שחל: חבר הכנסת מאיה ציטט מתוך העיתון.

משה מאיה: אדוני השר, אם הוא רוצה את הכתבה אביא אותה, אני לא רוצה לדבר לשון הרע.

משה שחל: אמרתי שהעברתי את הכתבה בליווי מכתב שבו אני מנחה את מפכ"ל המשטרה לפתוח בחקירה.

משה שחל: דבר נוסף.

משה שחל: אני אישית מתנגד בכל התוקף לאישור הקמתם של בתי-הימורים בישראל.

משה שחל: יכול להיות שאני לא מודרני, ייתכן שזה לא באופנה.

משה שחל: בשיחה אישית אמרתי לשר האוצר, שהופתע מהעמדה שלי, שאיאבק נגדו בתוך הממשלה – נגד ההצעה שלו, לא נגדו – בכל יכולתי.

משה שחל: אני לא חושב שזה מה שדרוש לנו, והבשורה שבארץ הקודש יקומו בתי-הימורים היא לא הבשורה שאנחנו צריכים לבשר.

משה שחל: הנזק שייגרם מבחינה חברתית הוא גבוה, גם אם יגידו לי שמדובר באישור לתושבי חוץ בלבד.

משה שחל: במדינת ישראל לאזרחים יש כל מיני אזרחויות.

משה שחל: ההשפעה מבחינה חינוכית על הנוער, על הסביבה, במסר שאנחנו משדרים, היא חמורה ביותר בעיני.

משה שחל: מאחר שהנושא יעמוד כנראה לדיון בממשלה בשבוע הבא או בישיבה בעוד שבועיים, אני מבטיחכם שאעשה ככל יכולתי להתנגד להצעה ולמחשבה הזאת.

משה שחל: תיירים יבואו אלינו לא בגלל בתי-ההימורים – בתי-הימורים יש במקומות אחרים – הם יבואו אלינו כדי לראות את ארץ הקודש, כדי לראות מה שיש בארץ הזאת.

משה שחל: כשאומרים לי שאנשים הולכים לטאבה כדי להמר, זה לא עושה עלי רושם.

משה שחל: שילכו לטאבה להמר ויבואו אלינו לשהות בבתי-המלון.

משה שחל: אני אומר את הדברים כעמדה, ואני מקווה שבממשלה יהיה רוב שיתמוך בעמדה הזאת.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני פונה אל המציעים ומציע לקיים בנושא הזה דיון במליאת הכנסת.

משה שחל: זו סוגיה ראויה לדיון מבחינה ציבורית, ואני מקווה שהיא תעלה על סדר-יומה של מליאת הכנסת בהקדם.

יהושע מצא: יש הצעות אחדות בנושא הזה בוועדת הפנים.

משה שחל: אני יודע, ודווקא משום כך דעתי היא שחברי הכנסת צריכים להביע את עמדתם בנושא הזה.

משה שחל: זו סוגיה בעלת משמעות ציבורית ולא בעלת משמעות פוליטית, והיא צריכה לעלות לדיון כאן במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, בדקה שעומדת לרשותי אני לא רוצה להתייחס לנושא ההימורים.

יהושע מצא: אדוני שר המשטרה, הובא לתשומת לבי – אני מקבל כאמת לאמיתה את מה שנאמר לי – כי קיימים במדינת ישראל עשרות רבות של בתי-הימורים, ולאו דווקא בבתים פרטיים.

יהושע מצא: הובא לידיעתי – גם זאת אני מקבל – כי שוטרים במשטרת ישראל יודעים על כך, רואים את בתי-ההימורים, מציצים לתוכם ויוצאים.

יהושע מצא: אינני יודע מה הסיבה לכך שהם אינם פועלים נגד זה.

יהושע מצא: אדוני שר המשטרה, עוד נקודה.

יהושע מצא: כיושב-ראש ועדת הפנים אזמין אותך באחד הימים הקרובים, יחד עם מפכ"ל המשטרה ועם כמה מחברי הוועדה שמעוניינים בכך, לסיור.

יהושע מצא: אני אפתיע אותך, אתה תראה את בתי-ההימורים שקיימים ברחבי תל-אביב, תראה אותם בירושלים, לא אוכיח לך במקום שהמשטרה יודעת, אבל אתה תשאל את עצמך את השאלה: הכיצד דברים פומביים כאלה לא ידועים למשטרה?

יהושע מצא: גם בעיניך זה יהיה תמוה.

יהושע מצא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד קיום דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (ריכוז סמכויות השיפוט), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54) (סמכות מבקר עירייה), התשנ"ה–1994; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ה–1994; וכן הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון) (הודעה על הגשת דין-וחשבון), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: עתידה המוניציפלי של שכונת פרדס-כץ

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5398, 5430 ו-5459 בנושא: עתידה המוניציפלי של שכונת פרדס-כץ – של מציעים מספר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את הנושא של הפרדת פרדס-כץ מבני-ברק בעקבות כך שהנושא מקבל תאוצה בשבועות האחרונים.

רפאל פנחסי: הנושא של בני-ברק והעוני בה מקבל ביטוי בכלי התקשורת, השבוע היתה הופעה בנושא הזה ב"פופוליטיקה", הראו שם סרט המראה איך חיים בעיר.

רפאל פנחסי: אני חושב שעושים עוול לעיר בני-ברק, כאשר חושבים שכל התושבים בה הם אנשים שחיים מתחת לקו העוני וכי החיים הקהילתיים לא מפותחים והציבור לא מקבל את המגיע לו.

רפאל פנחסי: לדעתי, יש להפריד הפרדה מוחלטת כשמדובר בניהול העירייה, שם יש בעיה אמיתית של גירעונות.

רפאל פנחסי: בגלל חוסר תקציבים העירייה לא הצליחה לשלם את המשכורות לעובדים, ולכן פרצה שביתה ממושכת שהתושבים סבלו ממנה רבות.

רפאל פנחסי: בעקבות זה חלק מבעלי האינטרסים רצו לרכוב על העגלה הזאת ולהביא להפרדה של תושבי פרדס-כץ מהעיר בני-ברק.

רפאל פנחסי: אני חושב שזו טעות, כי תושבי פרדס-כץ מקבלים את השירותים.

רפאל פנחסי: תיכף אקרא את ההודעה לעיתונות שהוציא דוברה של עיריית בני-ברק, אבל לפני כן אני מזהיר את כולנו, שלא נעביר את המחלוקת בעיר בני-ברק לפסים של דתיים-חילונים.

רפאל פנחסי: אומנם בראש סולם העוני נמצאת העיר בני-ברק, שתושביה חיים בצמצום, אבל אני חושב שהם אנשים שחיים באושר, הם מאושרים בחייהם, והייתי מציע ללכת לראות איך משפחה מגדלת את הילדים שלה.

עובדיה עלי: הפשיעה שם הכי נמוכה בארץ.

רפאל פנחסי: אגיע גם לזה.

רפאל פנחסי: הם מסתפקים במועט, בבחינת "איזהו עשיר – השמח בחלקו"; הם מסתפקים במועט וחיים חיי אושר.

רפאל פנחסי: זו עיר של 140,000 תושבים, אין בה אפילו תחנת משטרה, והיא נמצאת בתחתית סולם הפשע.

רפאל פנחסי: פתאום באים בעלי אינטרסים, שרוצים לרכוב על העגלה הזאת ולבקש להפריד את פרדס-כץ משטח השיפוט של העיר בני-ברק.

רפאל פנחסי: בפרדס-כץ עצמה למעלה מ-50% מהתושבים הם דתיים.

רפאל פנחסי: יש קומץ קטן של עסקנים שחושבים שזו הזדמנות להביא להחרפה ביחסים בין דתיים לחילונים.

רפאל פנחסי: נושא תקציבי העיריות, חוסר תקציב, זה לא רק בעיריית בני-ברק; גם בבאר-שבע היו שביתות, גם שם יש חוסר תקציב, גם בנתניה, גם ברחובות, גם בטבריה, בצפת, בשלומי, איפה לא? יש בעיות.

רפאל פנחסי: גם לי יש ביקורת על עיריית בני-ברק, על זה שיש בה 12 סגנים ועל זה שיש רוטציה וכל שנתיים מתחלפים; אומנם ראש העיר טוען שזה ללא שכר, אבל אני יודע גם מה זה סגן ללא שכר.

רפאל פנחסי: אני סבור שעצם החוק שמגביל את מספר סגנים, לא היו צריכים להוסיף על זה מספר כה רב, שזה נותן כלי ניגוח לממשלה ולגופים אחרים, לנגח את העיר; או הרוטציה, שכל ראש עיר מתחלף כל שנתיים, שנתיים-וחצי, בשבע השנים האחרונות שלוש פעמים, כל אחד, להערכתי, לא מנהל את זה בצורה מחושבת, כשהוא יגמור את השנתיים שלו, הבא אחריו יוכל לנהל, ואז הוא אומר: אחרי המבול.

רפאל פנחסי: לכן צריך לדאוג, אולי, שלא תהיה שם רוטציה, לבחור ראש עיר שיהיה לכל הקדנציה, אבל בין זה ובין אמירה שתושבי פרדס-כץ לא מקבלים את השירותים המוניציפליים הראויים להם – אני חושב שהמרחק רב.

רפאל פנחסי: אני אקרא את ההודעה לעיתונות.

רפאל פנחסי: פה, למעשה, בדברי דובר העירייה, יש תשובה על כל הבעיות.

רפאל פנחסי: מובן שחברי, חבר הכנסת רענן כהן, יעלה אותן אחרי, ואני חושב שאם הכנסת תשמע את הנתונים אולי יחשבו שפה, באמת, היתה צעקת שווא.

רפאל פנחסי: בעקבות ההפגנה שהתושבים ערכו ליד ביתו של ראש העיר, דובר העירייה הוציא הודעה כדלהלן: "כ-30 מתושבי שכונת פרדס-כץ, מהם 15 נערים, השתתפו בהפגנה הערב ליד בניין עיריית בני-ברק, בדרישה להפרדתה המוניציפלית של השכונה מהעיר.

רפאל פנחסי: הוועד הנבחר של השכונה לא נטל חלק בהפגנה" – אף שאולי הוא היה צריך להיות בראש ההפגנה, הוועד הנבחר לא היה – "ומארגניה התאכזבו קשות ממיעוט המשתתפים.

רפאל פנחסי: בהפגנה שקיימו בשבוע שעבר בשכונה השתתפו 100 איש, ובהפגנה הערב, כאמור, רק 30, וזאת למרות הסעה מאורגנת מהשכונה שעמדה לרשות המפגינים.

רפאל פנחסי: מזכיר העירייה ודוברה, אברהם טננבוים, מסר, כי קבוצת התושבים משכונת פרדס-כץ הפועלת להפרדת השכונה מהעיר בני-ברק מורכבת מכמה עסקנים המונעים מאינטרסים אישיים ופוליטיים, וחלקם מאוכזבים מכך שלא הצליחו להיבחר בבחירות האחרונות למועצת העירייה.

רפאל פנחסי: אך החמור מכול הוא השימוש בקרבה בביטויים אנטי-דתיים, כאילו הישיבות והציבור הדתי נוטלים את כל תקציבי העירייה.

רפאל פנחסי: הדובר ציין, כי אנשי הקבוצה, שאינם בוחלים גם בארגון הפגנות המתדרדרות בסופן לפסים אלימים, כפי שאירע בהפגנה שאורגנה על-ידם בזמן שביתת עובדי העירייה, שוכחים שהרכב אוכלוסיית השכונה השתנה מהקצה אל הקצה בעשור השנים האחרונות, וכיום כמחצית התושבים הם דתיים, וגם בקרב המחצית השנייה שאינה מוגדרת דתית יש מסורתיים רבים המבקשים לשמור על קשר הדוק עם העיר בני-ברק, בעלת שיעור העבריינות הנמוך ביותר בארץ.

רפאל פנחסי: כזכור, גם אני הזכרתי זאת בדברי, "בהפגנה שקיימה הקבוצה, במהלך שביתת העובדים, נחסמו כבישים באורח בלתי-חוקי, נופצו דלתות ושמשות בבית ראש העיר, הרב משה אירנשטיין, ובחלק ממשרדי העירייה, ונפגעו עמודי הכוונה מוארים ברחוב ירושלים, לא הרחק מבניין המשרדים של העירייה.

רפאל פנחסי: בבחירות האחרונות לכנסת ולעירייה קיבלו המפלגות הדתיות והחרדיות למעלה ממחצית הקולות בשכונה זו", פרדס-כץ.

רפאל פנחסי: "אשר לטענות על קיפוח התושבים, הבהיר הדובר כי אין לכך כל שחר, והדברים ניתנים לבדיקה על-ידי כל גורם אובייקטיבי.

רפאל פנחסי: 37% מתקציבי החינוך והרווחה של העירייה מופנים לשכונה זו, למרות שהיא מונה כ-20,000 מתוך 141,000 תושבי העיר" – כן ירבו – "שהם כ-15%", בכל זאת התקציב שלהם 37% בחינוך.

רפאל פנחסי: "בשכונה מתנ"ס גדול, המופעל בשיתוף העירייה, וגם במשכורות העובדים הקהילתיים שבבניין ההסתדרות ישנה השתתפות עירונית.

רפאל פנחסי: רוב תקציבי היחידה לקידום נוער של העירייה מופנים לשכונה זו.

רפאל פנחסי: בשנים האחרונות ניטעו בשכונה גינות חדשות, ואחרות שופצו באורח יסודי.

רפאל פנחסי: זאת ועוד, בניגוד לאלפי תלמידים במגזר החרדי בעיר הלומדים בקרוונים או במבנים שכורים, הרי בשכונה זו אין אפילו כיתת לימוד אחת בקרוון.

רפאל פנחסי: אגב, במועצת העירייה ישנה קואליציה מקיר אל קיר, הכוללת את כל המפלגות הדתיות והחרדיות, הליכוד ומפלגת העבודה", כך שיש שם גם נציגות שמייצגת אותם במועצת העיר.

רפאל פנחסי: "אשר לדרישת התושבים להתקנת רמזור בצומת הרחובות המכבים ורבי ישראל אבוחצירא שבמרכז השכונה, ציין הדובר כי העירייה ומשרד התחבורה נתנו אישור להתקנתו, אך המשטרה מתנגדת לכך בתוקף, בטענה שהוא יביא לסתימה מוחלטת של הכביש, שגם כיום הוא עמוס בלאו הכי.

רפאל פנחסי: יחד עם זאת, במסגרת תוכנית העירייה להתקנת פסי האטה ב-15 רחובות בעיר, נכללים גם רחובות אחדים בשכונת פרדס-כץ.

רפאל פנחסי: "הדובר הוסיף, כי כאשר הופיעו נציגים מקבוצת התושבים בכלי התקשורת וביקשו להגדיל את מספר תושבי השכונה על-ידי הכללת קריית-הרצוג הסמוכה במסגרת השכונה, מיהרו רבים מתושבי הקריה לטלפן לעירייה ולהביע את התנגדותם הנחרצת לכל מהלך כזה, בייחוד לאחר שראו ושמעו על ההפגנה האלימה שהיתה בשכונה.

רפאל פנחסי: " אני חושב שהם פשוט ניצלו את המצוקה התקציבית של העירייה ואת ההפגנה, והתחילו לרכוב על הנושא הזה, חלקם עסקנים שמבקשים הפרדה.

רפאל פנחסי: לכן, אני חושב שאין מקום כלל להפרדה.

רפאל פנחסי: חיים שם בצוותא, יש שם קואליציה מקיר אל קיר, במועצת העיר יש הבנה, ואני חושב שצריך לפתור את הבעיות התקציביות של העירייה כדי שהיא תוכל לתת מענה נכון יותר לכל התושבים, ואין מקום כלל לנושא הזה שוועד השכונה המצומצם מעלה – הפרדה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן הצטרף כהצעה רגילה, סימן שהוא מייחס חשיבות לנושא.

עובדיה עלי: הוא מוכן לדון בבעיה הזאת, בסוגיה שנראית לו חשובה.

רענן כהן: חשובה מאוד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הייתי פותח ושואל את הרב, חבר הכנסת פנחסי, האם אתה מאמין במה שאמרת – –

רפאל פנחסי: – – –

רענן כהן: – – והאם אתה מכיר היטב את המקום, פרדס-כץ?

רענן כהן: אתה מצטט את דובר העירייה, אבל לא ראיתי עיתון שהאמין בו ונתן את כל מה שאמרת באותם עיתונים.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רענן כהן, אני, במקרה, תושב בני-ברק – – –

רענן כהן: גם אני.

רפאל פנחסי: – – – 15 שנה – – –

עובדיה עלי: ממלא-מקום ראש העיר.

רפאל פנחסי: – – – אני יכול להגיד לך בפה מלא ובאחריות, שהתושבים האלה לא מקופחים והם מקבלים עדיפות – יותר מאשר תושבים אחרים.

רפאל פנחסי: אם יש ויכוח, זה אצל החרדים.

רענן כהן: אני שואל אותך, האם כאשר אתה דיברת אני הפרעתי?

רפאל פנחסי: שאלת אותי, לכן עניתי.

רענן כהן: לא, אני רק שואל – – –

עובדיה עלי: הוא שואל – – –

רפאל פנחסי: – – –

רענן כהן: אני נמצא עכשיו ברשות הדיבור – – –

רפאל פנחסי: בבקשה.

רענן כהן: אני רק אומר – – –

רפאל פנחסי: פנית אלי בשאלה, ועניתי לך.

רענן כהן: תהיינה לי עוד הרבה שאלות אליך היום.

רפאל פנחסי: אז אני אענה.

רענן כהן: תענה; תענה כמה שתרצה.

עובדיה עלי: הוא שואל שאלות רטוריות.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: שאלות רטוריות.

רענן כהן: אני דווקא רוצה לפתוח במכתב שהפניתי, אדוני השר, ב-27 ביולי 1992 לשר הפנים, על המחשבה מדוע צריך לעשות הפרדה מוחלטת.

רענן כהן: יושבים אתנו גם אנשי פרדס-כץ, למעלה, חבורה מכובדת, מנהיגה של היישוב, של שכונת פרדס-כץ, היא לא עסקנית, שתרמה ותורמת ליישוב, היא אוהבת את המקום, היא רוצה להישאר במקום, אבל היא לא רוצה להישאר אתכם, ובצדק.

רענן כהן: אין לה מקום להישאר אתכם.

רענן כהן: מה כתבתי?

רענן כהן: – בשיחות ובמפגשים רבים שאני עורך עם תושבים של בני-ברק, ואני מבקש לומר לך שאני גדלתי לא מעט שנים ביישוב פרדס-כץ בבני-ברק, חינכתי דור שם, אני מכיר את המקום על בעיותיו השונות, כך שאני מדבר מתוך ידיעה, מתוך למידה, לאחר שנים רבות שעברתי באזור הזה וביישוב הזה.

רענן כהן: יותר מ-26% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה חילונית, ביישוב שנמצאים בו היום כ-140,000 תושבים.

רענן כהן: צורכי האוכלוסייה החילונית המונה ביישוב, כפי שאמרתי, מעל 30,000 איש, שונים לחלוטין מצורכיהם של תושביה החרדים, שהם הרוב ביישוב, והדבר בא לידי ביטוי בחלוקת משאבים ובהתייחסות השלטונות המוניציפליים לצורכיהם של התושבים החילונים.

רענן כהן: תושבי האזור מבקשים להפרידם מהנימוקים הבאים: 1.

רענן כהן: חינוך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, רשת החינוך החילונית בעיר אינה מספיקה, והדבר בולט בעיקר בגני-הילדים, לכן נאלצים הורים רבים לשלוח את ילדיהם לגנים ולבתי-ספר במגזר הממלכתי-דתי והחרדי, שבהם הילדים מקבלים חינוך הנוגד את הרוח השוררת בבתיהם.

רענן כהן: לכך יש השלכות פסיכולוגיות על הילדים, אשר מתבלבלים בשל המסרים השונים אשר הם מקבלים בבית-הספר או בגן-הילדים.

שלמה בניזרי: מקבלים חינוך יהודי.

רענן כהן: מי שמכיר אותי, אני איש דתי, שומר מסורת, מכבד את הדת, את ערכיה של מדינת ישראל.

רענן כהן: אבל כל אחד עושה את זה בתבונתו ובדרכו.

רענן כהן: אי-אפשר לדרוס אוכלוסייה ולחייב אותה לקבל חינוך שאינה רוצה לקבל.

רענן כהן: אזור פרדס-כץ נכלל בתוכנית שיקום שכונות, לכן יש להקציב לו משאבים בחינוך.

רענן כהן: אין שום דבר.

רענן כהן: השירותים העירוניים הניתנים לתושבים לא-חרדים הם מתחת לכל ביקורת, אפילו מביישים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כמי שמכיר את היישוב הערבי במשך הרבה שנים, גם עבודת הדוקטורט שלי היא על ערביי ישראל, אני מציע להשוות יישוב ערבי עם היישוב פרדס-כץ.

רענן כהן: היישוב הערבי היום יותר מפותח.

רענן כהן: אי-אפשר להגיד שהיישוב הזה לא מקבל תקציבים.

רענן כהן: לא רק שהוא מקבל תקציבים אולי יותר מיישובים אחרים, מעצם היותו יישוב דתי-חרדי הוא מקבל יותר תקציבים, כי יש אינטרס לשמור את האוכלוסייה הזאת גם מטעמים קואליציוניים.

רענן כהן: מדוע האוכלוסייה הזאת לא מקבלת?

רענן כהן: מה פשעה שהיא נמצאת בפרדס-כץ?

רענן כהן: איזה עוול עשתה האוכלוסייה הזאת?

רענן כהן: זו אוכלוסייה גאה שנאבקת לקבל שירותים מינימליים.

רענן כהן: ערכתי סיורים כדי לראות את בתי-הספר.

רענן כהן: ליד בית-הספר ערמות אשפה.

משה מאיה: היית רק בפרדס-כץ או בכל העיר?

רענן כהן: אני מדבר כרגע רק על פרדס-כץ.

רענן כהן: אתם מייצגים את העיר שלכם, אני מייצג את פרדס-כץ.

רפאל פנחסי: מה זה "העיר שלכם"?

רפאל פנחסי: אתה לא מייצג?

רענן כהן: אני לא רק נבחר של האזור הזה, אני מייצג אותם נאמנה.

רענן כהן: (קריאות מהיציע)

עובדיה עלי: סליחה, מה קורה שם?

עובדיה עלי: זה לא מקובל.

עובדיה עלי: אם זה יקרה עוד פעם אחת, אנחנו נוציא אתכם.

עובדיה עלי: רק משום כבודו של חבר הכנסת רענן כהן וכבודכם אני לא מוציא אתכם.

עובדיה עלי: אני מעיר לכם ומזהיר אתכם, זה דבר שהוא לא מקובל אצלנו.

עובדיה עלי: זה מבזה את הכנסת.

עובדיה עלי: מה קורה כאן?

עובדיה עלי: אתם יכולים להציג את הדברים טוב יותר מחבר הכנסת רענן כהן?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק שם.

עובדיה עלי: תשאירו אותם כעת, ואני מקווה שהם ישמעו.

רענן כהן: אני לא אוסיף על הדברים של היושב-ראש.

רענן כהן: נעשה דבר חמור על-ידיכם, וחבל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן אומר דברים נכוחים, רציניים.

עובדיה עלי: אני חושב שהוא מייצג אתכם בכבוד רב.

עובדיה עלי: ההתפרצויות האלה לא מוסיפות, הן רק גורעות.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש שאפשר להם להישאר, ואני רוצה להמשיך.

רענן כהן: בית-הספר הממלכתי "הגבעה", עם 220 תלמידים, נסגר.

רענן כהן: הילדים לומדים ברמת-גן היום.

רענן כהן: הבניין הועבר לחרדים.

רענן כהן: מדוע ולמה?

רענן כהן: אין שום גן ממלכתי בחינוך מיוחד.

רענן כהן: בכל השכונות החילוניות ובעיר כולה החינוך הממלכתי הוא דתי וחרדי.

רענן כהן: למה?

רענן כהן: יש אוכלוסייה שזקוקה והיא צריכה לקבל את מה שמגיע לה על-פי חוק.

רענן כהן: אין שום תיאטרון.

רענן כהן: אין שום קולנוע.

רענן כהן: אין שום בריכת שחייה.

רענן כהן: למה?

רענן כהן: אוכלוסייה של 30,000, האם היא לא ראויה, האם בשכונה אחרת לא נמצא דבר כזה?

רענן כהן: מדוע הדבר הזה צריך להיעשות לאוכלוסייה הזאת?

רענן כהן: אין שום קבוצת ספורט עירונית.

רענן כהן: אין שום ספרייה עירונית.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ראש העיר בבני-ברק נבחר לא רק על-ידי פרדס-כץ.

רענן כהן: הוא נבחר על-ידי הרבנים.

רענן כהן: הוא נבחר על-ידם והוא מחויב להם.

רענן כהן: כך שאתם יכולים לזלזל בשכונה הזאת ולא לתת לה את המגיע לה על-פי החוק.

רענן כהן: אני מדבר על אוכלוסייה הגאה בתרבותה, ביכולתה, בעוצמתה, בכל מה שאתם תבדקו.

רענן כהן: והיא מבקשת את הדבר האלמנטרי כאנשים שמשרתים בצבא, כאנשים שמשלמים מסים עירוניים.

רענן כהן: הם לא מקבלים אפילו 10% ממה שמגיע להם.

רענן כהן: איפה הצדק?

רענן כהן: למה צריך לעשות את העוול הזה לאוכלוסייה שנותנת הכול למדינת ישראל?

רענן כהן: צאו וראו.

רענן כהן: אדוני השר, הייתי מאוד מבקש.

רענן כהן: אתה מכיר את היישוב הזה, תמונה אחת שווה אלף מלים.

רענן כהן: צא וראה, עשה סיור אמיתי בשכונת פרדס-כץ.

רענן כהן: תראה איך היא התפתחה.

רענן כהן: תראה לאן היא הגיעה במשך 30 שנה של התפתחות מדינת ישראל.

רענן כהן: פשוט מזעזע לראות את מצבה.

רענן כהן: כל יהודי חם יכול להסתכל על מה שקורה.

רענן כהן: אסור שהיא תהיה יחד עם היישוב החרדי.

רענן כהן: אסור שניתן למצב הזה להימשך כפי שהוא.

רענן כהן: לסיום, עוד כמה משפטים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: שיקום שכונות – אין אפילו תנועת נוער.

רענן כהן: יש תנועת נוער – "בני עקיבא".

רענן כהן: ומה עושים בני פרדס-כץ?

רענן כהן: הולכים לתנועות הנוער של רמת-גן או של יישובים אחרים, כיוון שפרדס-כץ נמצאת בצומת גדול.

רענן כהן: אזור התעשייה מהווה היום שיטה נוספת להפוך את השכונה לצומת מעבר של כל כלי הרכב של גוש-דן, על מנת להוריד את איכות החיים במתכוון.

רענן כהן: כנראה האוכלוסייה החרדית אינה זקוקה לאיכות חיים.

רענן כהן: תסתכלו מה קורה ברחוב השומר.

רענן כהן: תראו מה קורה באזור התעשייה.

רענן כהן: איזה תכנון אדיר של אזור התעשייה.

רענן כהן: למה זה גורם?

רענן כהן: גם הרשויות שמנסות לבדוק את איכות החיים לא מגיעות לשם, לא רוצות להסתבך עם האוכלוסייה הזאת, כי היא חשובה מאוד מבחינה אלקטורלית.

רענן כהן: יש להם כוח לעשות את מה שהם רוצים לעשות.

רענן כהן: אבל האוכלוסייה של פרדס-כץ לא יכולה להפעיל את הכוח ואת העוצמה כדי לשנות מצב.

רענן כהן: הם לא מבקשים הרבה: תנו לנו בחסד הפרדה.

עובדיה עלי: לא בחסד, בזכות.

רענן כהן: בזכות.

רענן כהן: עשיתי לא מעט מחקרים.

רענן כהן: בין היתר, עשיתי מחקר על היכולת שלנו לקיים בן מיעוטים.

רענן כהן: מיעוט שחי במדינה מסוימת, האם הוא מסוגל להשתלב או הולך לעימות?

רענן כהן: אני רוצה להזהיר לטובתנו, אנחנו ככנסת ישראל, האוכלוסייה הזאת הגיעה לקצה היכולת.

רענן כהן: המיעוט הזה איננו יכול לחיות בכפיפה אחת עם האוכלוסייה החרדית.

רענן כהן: אני לא מבין מה ההתעקשות שלכם.

רענן כהן: בשביל מה אתם צריכים אותם בכפיפה אחת אתכם?

משה מאיה: גם אם הם ייפרדו, הרי יותר מ-50% חרדים.

רפאל פנחסי: למעלה מ-50%.

רפאל פנחסי: אתה רוצה עוד הוצאות מוניציפליות?

רענן כהן: מה אתה דואג לתקציב מדינת ישראל?

רענן כהן: מה אתה כל כך צריך אותם?

רענן כהן: מה אתה כל כך מתעניין בהם היום?

רענן כהן: מה קרה לכם היום שאתם מתעניינים בהם?

רענן כהן: איפה הייתם כל השנים?

רפאל פנחסי: איפה אתם הייתם?

רענן כהן: מה קרה אתכם?

רענן כהן: פתאום אתם אוהבים את פרדס-כץ, את תושביה.

רענן כהן: פתאום אתם מתעניינים בהם.

רענן כהן: איפה הייתם כל השנים?

רענן כהן: מה עשיתם?

רענן כהן: איזו שדרה?

רענן כהן: איזו בריכת שחייה?

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, אם אחד מחברי הכנסת הדתיים ירצה להגיב, אני אאפשר בסוף.

עובדיה עלי: לא עכשיו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליכם בשם הידידות שיש בינינו.

רענן כהן: אין כאן ויכוח בינינו.

רענן כהן: יש לי יחסים מאוד קרובים אתכם כאיש דתי.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אליכם למען – – –

רפאל פנחסי: משום שאתה תושב בני-ברק לשעבר אתה איש דתי.

רענן כהן: נכון, אולי.

רענן כהן: אני יכול לקבל גם את ההערכה הזאת.

רענן כהן: אבל לגופו של עניין, בואו ננסה היום להגיע להבנה, נעביר את זה לדיון אמיתי ונמצא דרך להפריד בין שני היישובים האלה.

רפאל פנחסי: אני בהחלט בעד הבנה.

רענן כהן: החלק השני חשוב לי.

רענן כהן: נעשה הפרדה בין שכונת פרדס-כץ, על כל האוכלוסייה החילונית של בני-ברק, לבין האוכלוסייה החרדית.

רענן כהן: כל קבוצה תחיה את חייה בתרבותה, בסגנונה, בדרך חייה, בלי להפריע לקבוצה השנייה.

רענן כהן: אם נלך לזה, נוכל להגיע להרבה יותר משאבים, להרבה יותר אמונה, להרבה יותר יכולת לתת איכות חיים לאוכלוסייה שבאמת זקוקה לזה.

רענן כהן: אם נלך לזה, הרי היום עשינו את הדבר הגדול ביותר לאחת האוכלוסיות הגאות ביותר של מדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: שר המשטרה ישיב בתוקף תפקידו כממלא-מקום ראש הממשלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היינו עדים כאן לוויכוח קוטבי בין שני מציעים, שניהם חברי כנסת נכבדים, מכובדים.

אברהם ורדיגר: שניהם דתיים.

משה שחל: שניהם יהודים טובים.

אברהם ורדיגר: הוא אמר: אני מדבר כאיש דת, לא כאיש דתי.

אברהם ורדיגר: כל הכבוד.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, אני מכיר את משפחתו של חבר הכנסת רענן כהן.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, זוהי משפחה יהודית, שורשית, מכובדת, טובה.

אברהם ורדיגר: אני לא מכיר את המשפחה, אני מכיר את רענן כהן, הוא אחד מחברי הכנסת הנחמדים ביותר שאני מכיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, אם מותר לי להוסיף מעדות אישית ומידיעה אישית, הוא באמת אדם שומר מסורת.

עובדיה עלי: הוא לא רק נחמד, הוא איש שעושה רבות למען מורשת ישראל.

משה שחל: הסוגיה שהועלתה היא סוגיה הראויה להתברר בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: לכן אני מציע להעביר את שתי ההצעות לוועדת הפנים, כך תהיה אפשרות לשמוע בנחת את הדברים, לרבות את דברי התושבים, דברי נציגי העירייה ודברי חברי הכנסת המציעים.

משה שחל: אני מציע להעביר את שתי ההצעות לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר משה שחל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה כדי להוסיף מהידע שיש לי לגבי הבעיות של פרדס-כץ.

תמר גוז'נסקי: נכון שאנחנו לא צריכים לחתור להתבדלות של אוכלוסיות לפי אמונה דתית או רמת האמונה הדתית או מידת המסורתיות שלהן וכו'.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אי-אפשר להיות אטומים לכך, שבמשך עשרות שנים אוכלוסייה גדולה חשה את עצמה מקופחת, ויש לה הוכחות לכך שהיא מקופחת.

תמר גוז'נסקי: היא מקופחת ביחס למי שמתגורר ברמת-גן או למי שמתגורר בפתח-תקווה, והיא רוצה לחיות כפי שחיים שם – מבחינת השירותים הציבוריים, השירותים העירוניים, מבחינת מוסדות התרבות, מבחינת המתנ"סים, מבחינת בתי-הקולנוע, מבחינת כל המועדונים, כל השירותים לנוער, כל השירותים למשפחה.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה של פרדס-כץ יכולה להיפתר רק בהתחשב ברצון התושבים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, לפי סעיף 89 בתקנון, כשמבקשים להסיר הצעה יש זכות קדימה לחבר כנסת שאינו מסיעת המציע.

עובדיה עלי: לכן, חבר הכנסת מאיה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, ועם חבר הכנסת שפי הסליחה.

עובדיה עלי: מה גם שחברת הכנסת גוז'נסקי תמכה בך.

משה מאיה: עם כל הכבוד לחבר הכנסת רענן כהן, אני חושב שהסגנון שהתבטאת בו כלפי הרבנים – הייתי מציע לקחת את הדברים בחזרה.

משה מאיה: לגופו של עניין, אם יש כבר מקום שבו יושבים יהודים דתיים ולא כל-כך דתיים, שומרי מסורת או קצת שומרי מסורת, ביחד, גם את זה אתה רוצה להפריד?

משה מאיה: חוץ מזה, מבחינת המציאות אתה לא יכול לעשות את זה, מפני שגם אם תפריד, השכונה תהפוך לעירייה קטנטנה של תושבים, ושוב ראש העיר יהיה חרדי מפני שרוב האוכלוסייה שם היא חרדית.

משה מאיה: אני מכיר את המקום מקרוב, חתני גר שם, בתי גרה שם.

משה מאיה: אני אומר לך, חבל על כל המאמץ ועל כל הדיון.

משה מאיה: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדת הפנים?

רפאל פנחסי: בהחלט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, כבודו מסכים?

רענן כהן: בהחלט.

רפאל פנחסי: אני מבקש להפריד את ההצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת פנחסי לוועדת הפנים של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' פנחסי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעה תועבר לדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת רע' כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, ארבעה נגד.

עובדיה עלי: ובכן, גם הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, למרות ההפרדה, חבר הכנסת פנחסי.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו העמוס.

עובדיה עלי: וכעת – שאילתות אל השר שחל.

עובדיה עלי: הפעם השר שחל ישיב על שאילתות שהוגשו לשר הפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): בחודש מאי 1991 נתקבל הסדר השוויון לכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים בסיכום עם שר האוצר.

עובדיה עלי: ועדת הכספים של הכנסת אף אישרה את הסיכום הנ"ל.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מדוע לא הועברו עד עכשיו מסגרות תקציב 1992 לכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים, הכוללות את הסדר השוויון ממאי 1991?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם ידוע למשרדך שעיכוב בהוצאת מסגרת תקציבית גורם לעיכוב בהעברת המענק הכללי לרשויות ומקשה עליהם את תפקודם?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מדוע לא הועברו מסגרות התקציב הבלתי רגיל לשנת 1992, על-פי הסיכום עם שר האוצר והחלטת ועדת הכספים של הכנסת?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אסעד אסעד: הנושא בא על פתרונו עוד בעת אישור התקציבים בשנת 1992, ומסגרות התקציב הועברו.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק לידיעתך, וכדאי שחברי הכנסת ועם ישראל ידעו שהשאילתא הזאת הוגשה לכנסת ב-2 באוגוסט 1992, לפני כשנתיים ושלושה חודשים.

אסעד אסעד: נדמה לי שזו תקופה ארוכה.

אסעד אסעד: אני מודה באמת לשר שחל שמצא לנכון לבוא ולענות על שאילתא כזאת כאשר אין שר פנים.

אסעד אסעד: אבל שר הפנים היה במשרה מלאה תקופה די ארוכה, לא היה לו זמן להתעסק עם הכנסת ועם חברי הכנסת ששואלים שאלות.

אסעד אסעד: שר הפנים היה חבר הכנסת דרעי.

אסעד אסעד: השאילתא הזאת אומנם נשאלה לפני שנתיים ושלושה חודשים, אבל בעצם היא מועלית דווקא בזמן טוב, כי ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, אדוני השר, שובתים מול משרד ראש הממשלה קרוב לשלושה שבועות, על אותן בעיות שאנחנו מדברים עליהן כאן, על תקציבים, על בעיות בינם לבין ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: לכן כדאי שגם לנושא זה תהיה התייחסות.

משה שחל: אין לי מה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת אסעד אסעד.

משה שחל: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): על-פי מידע שבידי, מעוכבים תשלומי שכר לנאמנים, או לחלקם, במגזר הערבי זה 14 חודשים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכון המידע?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יפעל משרדך לביצוע התשלום לאלתר? 3.

משה שחל: כיצד בדעת משרדך לנהוג בעניין זה בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: חשב משרד הפנים, שהוא איש משרד האוצר, הודיע שאין תקציב לנושא זה, ועל כן אין דרך לשלם זאת.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הפנים ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בעיתון "על רמות" מיום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992) פורסם, כי עיריית ירושלים עומדת לבצע תוכנית חלוקה של שכונת רמות, ולפיה הציבור החרדי שיישאר בתחומי המינהלת החילונית (רמות א', ב' וג') לא יקבל ממנה שירותים כלשהם, דבר שימנע מציבור זה את האפשרות להשפיע על צביונה של המינהלת באזור מגוריו.

משה שחל: הדבר מובא גם במכתבו של ראש העירייה, מר טדי קולק, שצילומו מופיע בכתבה זו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועים לך פרטי תוכנית החלוקה של שכונת רמות כפי שמתכוונת לבצע עיריית ירושלים וכפי שמופיעה במכתבו של ראש העירייה, מר טדי קולק, בפרסום הנ"ל? 2.

משה שחל: מדוע לא נערכות בחירות למינהלת השכונה, דבר שיביא לידי ביטוי את יחסי הכוחות וצורכי הציבור החרדי בכל חלקי השכונה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה לגבי ביצוע תוכנית החלוקה כנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: מהעירייה נמסר לי, כי עד כה לא עוצבה כל תוכנית לקביעת גבולות, ובשלב זה היא פועלת לפיתוח שירותים ייחודיים לאוכלוסייה החרדית, וזאת בנוסף על השירותים הכוללים הקיימים המשרתים כל תושב בשכונה.

משה שחל: הקמת מינהל קהילתי באזורים חרדיים תובא לאישור כשתעובד תוכנית שבמסגרתה יינתנו מענים הן על הצרכים הכלליים והן על הצרכים הייחודיים באזורים השונים.

משה שחל: תוכנית זו מחייבת אישור ועדה מטעם הנהלת העירייה, ואין בה כדי למנוע שירותים נדרשים.

משה שחל: על-פי הודעת העירייה, ובית-המשפט הגבוה לצדק, רק עם קבלת החלטה להקמת מינהל נוסף, יוחל בהכנות לתהליך בחירות שכונתיות לכל מינהל בנפרד, על-פי הדגם שמופעל בשכונות השונות, ובפיקוח ועדת בחירות בלתי תלויה, תוך תיאום עם כל הגורמים.

משה שחל: אין מדובר בתוכנית חלוקה אלא במדיניות שנועדה לעודד ייצוג של התושבים, לשתפם בטיפול באיכות החיים והסביבה, להגביר מעורבותם הפעילה בקידום נושאים על-פי סדרי העדיפויות, תוך תיאום עם שירותי העירייה.

משה שחל: זה תהליך שמחייב זמן, מחשבה, תכנון ותקציבים, נועד לשפר את הקשר עם התושבים בינם לבין עצמם ולשפר את איכות השירותים ואיכות השכונה.

משה שחל: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): פורסם בעיתונים רבים, כי בפרויקט "מרכז השלום" בתל-אביב זכתה קבוצה של היזם עזריאלי והאדריכל עטיה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכון שההצעה של הזוכה, קבוצת עזריאלי, במכרז פרויקט "מרכז השלום" בתל-אביב נמוכה במיליוני דולרים מן ההצעה המתחרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נכון כי ההצעה שזכתה הועדפה אך בשל התכנון האדריכלי הייחודי שצורף לה? 3.

משה שחל: האם נכון, כפי שפורסם, כי בין היזם ובין הארכיטקט פרץ סכסוך אשר מעמיד בסימן שאלה את האפשרות לבצע את הפרויקט על בסיס התוכניות שזכו בתחרות הארכיטקטונית?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם נכון כי יש צורך באישור שר הפנים למכירת הקרקע על-ידי עיריית תל-אביב ליזם?

משה שחל: 5.

משה שחל: נוכח הסכסוך שפורסם בין האדריכל ובין היזם, המעמיד את כל הפרויקט בסכנה, האם אין זה רצוי לאשר את העסקה, או מן הראוי להורות לעיריית תל-אביב לבטל את המכרז ולפרסם מכרז חדש?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

משה שחל: כל עוד הנושא מצוי בדיון משפטי, הוא בבחינת סוב-יודיצה, ועל כן לא ניתן להשיב על שאילתא זו.

משה שחל: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הפנים ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): בעיתון "מעריב" מיום כ"ט בטבת התשנ"ג, 22 בינואר 1993, התפרסם, כי בית-הדין הגבוה לצדק עיכב מימון לימודי המשפטים של ראש מועצת טירת-הכרמל, אשר אושרו על-ידי מועצת העירייה.

משה שחל: כן אושרו הוצאות משפטיות להגנתו בגין האשמות פליליות נגדו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1 האם נכונים הדברים המופיעים בכתבה זו? 2.

משה שחל: אם אכן נכונים הדברים, מדוע היה צריך להגיע לבג"ץ, הרי משרד הפנים יכול היה למנוע זאת קודם?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם בדעת שר הפנים להוציא הוראה מפורשת לראשי העיריות והמועצות באשר לתחומים שבהם הם יכולים לקבל אישור ולתחומים שבהם לא יוכלו לקבלו?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה ייעשה לגבי ראש מועצת טירת-הכרמל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעה נכונה.

משה שחל: 4-2.

משה שחל: השואל הנכבד, שהיה בעבר ראש עירייה, יודע בוודאי שפעולת הפיקוח על ראש רשות מקומית מתבצעת בראש ובראשונה על-ידי מועצת הרשות.

משה שחל: משרד הפנים, כשהוא מגיע לבדיקת הוצאות כספיות, בדיקה זו מתבצעת על-פי דוח רואה-חשבון שבא לאחר הפעולה ולא לפניה.

משה שחל: עם זאת, משרד הפנים מנחה את הרשויות המקומיות בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): בילקוט הפרסומים 4070, מיום 13 בדצמבר 1992, פרסם מנכ"ל משרד הפנים צו על מינוי חברים למועצה הכפרית נחל-עירון, כאשר כולם אינם מתושבי היישובים שייכללו במסגרת המועצה הכפרית.

משה שחל: תושבי הכפרים, ובראשם שמונת המועמדים, מתנגדים להקמת המועצה הכפרית ולוועדה הממונה, ומבקשים לבטל את ההחלטה שנעשתה ללא הסכמתם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: נוכח ההתנגדות להקמת המועצה הכפרית, האם יבטל משרד הפנים את ההחלטה על הקמתה והצו על מינוי חברי המועצה, מתי וכיצד?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יתייעץ משרד הפנים עם נציגי הכפרים בקשר לסידור המוניציפלי הדרוש להם, וכיצד ייעשה הדבר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שר הפנים פעל בנושא בהתאם לסמכותו, על-פי דין, לאחר ששמע את כל מי שהיה צריך לשמוע בעניין.

משה שחל: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): פורסם בתקשורת, כי שלוש משפחות יהודיות משיחיות מדרום-אפריקה הנמצאות בארץ מאז 1988, נדחו בקשותיהן לקבל אזרחות על-פי חוק השבות או לזכות בהיתר לישיבת קבע.

משה שחל: מתשובת עורכת-הדין בסן ממשרד הפנים לבא-כוח המשפחות עולה, כי ניתן להעניק לילדי המשפחות אשרת עולה, אם יסכימו ההורים שהם ישבו בארץ בלעדיהם, ואילו להורים אין ניתן להעניק אשרה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מקובלת על משרדך תשובת היועצת המשפטית?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם מצב זה אפשרי או רצוי?

משה שחל: 3.

משה שחל: האין אפשרות כי ההכרה בזכות הקטינים לאשרת עולה תסלול הדרך להורים להישאר עמם בארץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא עלה בכנסת בהצעות לסדר-היום והועבר בזמנו לוועדת הפנים, ולאחר מכן גם נפסקה פסיקה של בג"ץ שעמד מאחורי החלטת משרד הפנים.

משה שחל: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הפנים ביום טי"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): לאחרונה נודע, כי בהחלטת ועדת השרים הוחלט על קיום בדיקות איידס למועמדים לעלייה לישראל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי יחויב בבדיקות איידס?

משה שחל: האם חולי איידס או נושאי הנגיף לא יקבלו היתרי כניסה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם החלטת ועדת השרים בנושא זה סופית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: הנושא אינו בתחום האחריות של משרד הפנים, ומשרד הפנים איננו מבצע בדיקות רפואיות.

משה שחל: עם זאת, מסורה הסמכות למנוע מתן אשרת כניסה לישראל למי שנציגי משרד הבריאות קובעים שכניסתו עלולה לפגוע בבריאות העם.

משה שחל: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הפנים ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): הגיעו לידי מסמכים המעידים, כי קיים ניגוד אינטרסים במועצת העיר קריית-אתא.

משה שחל: שתיים מחברות מועצת העיר משמשות גם עובדות בשכר של אגודה הממומנת מכספי העירייה.

משה שחל: חברות המועצה הולין וטולדנו עובדות בשכר באגודה למען הקשיש בקריית-אתא.

משה שחל: לפי חוות דעת הוועדה למניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, קיים חשש לניגוד אינטרסים.

משה שחל: עד היום לא נעשה דבר בנושא.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם ייבדק הנושא ומה יעשה משרד הפנים בעניין חוות דעת זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא נבדק משפטית ולא נמצא שום ניגוד אינטרסים בעניין.

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הפנים ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

משה שחל: ב-13-11 בינואר 1993 קיימו מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים ומרכז המועצות האזוריות במלון "היאט" בירושלים כנס ראשי רשויות שהוקדש לנושא: "החזית החברתית של מדינת ישראל".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה טעם מצאו המארגנים לקיים כנס זה במלון מפואר ובהוצאה כספית גדולה? 2.

משה שחל: מה היו העלויות הכוללות של הכנס, ומאילו מקורות מומנו?

משה שחל: 3.

משה שחל: כמה שילמו מארגני הכנס עבור הפקת תוכנית הכנס והדפסתה המהודרת?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה היתה עלות המופע האמנותי שהתקיים בכנס זה?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם יארגן המשרד אירועים דומים נוספים בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

משה שחל: משרד הפנים לא ארגן ואינו מארגן אירועים מסוג זה.

משה שחל: כמו-כן אין לו שום סמכות לבדוק את פעילותו של מרכז השלטון המקומי, שאינו כפוף, כגוף וולונטרי, למשרד הפנים.

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הפנים ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בעיתון "חדשות" מיום 3 בפברואר 1993 ובעיתונים אחרים התפרסמו מודעות בתשלום תחת הכותרת: "יוחזרו כל המגורשים".

משה שחל: במודעות הותקפה ממשלת ישראל בקשר לגירוש פעילי ה"חמאס", הציבור נקרא לבקר באוהל המחאה מול משרד ראש הממשלה בירושלים, ובני נוער יהודים וערבים הוזמנו לטקס נטיעות של 415 עצים, שאמור היה להתקיים ביום שבת באותו שבוע.

משה שחל: בעניין פרטים, התבקש הציבור לפנות טלפונית לעיריית טירה.

משה שחל: המודעות היו חתומות על-ידי גוף המכונה "הוועד היהודי-ערבי נגד הגירוש".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם וכיצד היתה מעורבת עיריית טירה בארגון פעולות מחאה נגד ממשלת ישראל בקשר לגירוש פעילי ה"חמאס", ואילו משאבים הקצתה לצורך כך? 2.

משה שחל: האם היו רשויות מקומיות אחרות בישראל מעורבות בפעולות דומות, באיזה אופן ואילו משאבים הקצו לצורך כך?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם הועברו תקציבים ממשלתיים או עירוניים לגוף המכונה "הוועד היהודי-ערבי נגד הגירוש"?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם מוכר למשרד הפנים גוף המתכנה "ועד ראשי הרשויות הערביות" והאם מוכרים לשר תחומי פעילותו?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם ידוע למשרד הפנים אילו משאבים ממשלתיים ו/או עירוניים מקצות רשויות מקומיות ערביות להפעלתו של ועד ראשי הרשויות נגד ממשלת ישראל והחלטותיה?

משה שחל: 6.

משה שחל: אילו צעדים יינקטו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתן תשובה על שאילתא זו חייב את משרד הפנים לבצע בדיקות בספרי הרשויות מעבר לפעילותו השוטפת בנושא הרשויות המקומיות.

משה שחל: משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות לא אחת, באמצעות חוזרי המנהל הכללי, לגבי הוצאותיהן והעברות כספים לגופים שונים.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

משה שחל: רשויות מקומיות ערביות שמונות 10,000 נפשות ומעלה זקוקות להקמת ועדות לתכנון ולבנייה נפרדות, כדי שיוכלו לטפל בצורה טובה יותר באוכלוסייה שלהן.

משה שחל: לחברי הכנסת הערבים ולראשי הציבור הערבי הובטח לממש תוכנית כזאת.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם יממש משרד הפנים את התוכנית שהובטחה, מתי וכיצד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא עלה לא אחת בוועדת הפנים של הכנסת וכן בהצעות לסדר-היום.

משה שחל: עמדת משרד הפנים היא לצמצם עד כמה שאפשר במספרן של רשויות שלטוניות בשלטון המקומי ובנגזרות מהן, שהן ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה.

משה שחל: עם זאת, כל מקרה נבדק לגופו.

משה שחל: חבר הכנסת ג' גל שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): הובא לידיעתי, כי בכוונת משרד הפנים לספח שטחים ניכרים מהמשבצת הקרקעית של מושב בית-זית לתחום השיפוט של ירושלים, על אף אישורו של השר את מסקנות ועדת-קוברסקי בעניין מועצה אזורית מטה-יהודה, מלפני שנה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נתונים אלו נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע הועלה הנושא שוב, לאחר מסקנות ועדת-קוברסקי בנדון?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היא עמדת המשרד בקשר לכך? 4.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: שר הפנים חתם על מפה וצו לשינוי תחום השיפוט של ירושלים.

משה שחל: הצו שנחתם והמפה הקשורה בו היו מוסכמים על דעת המועצה האזורית מטה-יהודה והיישוב בית-זית.

משה שחל: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הפנים ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): על-פי חוק הדגל והסמל, התש"ט–1949, הינך מוסמך להתקין תקנות לגבי הנפת דגלים מעל מוסדות ציבוריים – סעיף 2(א)(4), סעיף 6.

משה שחל: דגל המדינה מהווה סמל לאומי אשר חשיבותו החינוכית-הציונית מודגשת בייחוד בתקופה זו של השנה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם קיימות תקנות המחייבות הנפת דגל הלאום מעל לבתי-ספר?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא – מדוע לא קיימות תקנות כאלה, לאור חשיבותו החינוכית של הדגל?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם בדעתך לתקן תקנות אלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: הגוף המוסמך לחייב בתי-ספר הוא משרד החינוך והתרבות.

משה שחל: עם זאת, אני מפנה את תשומת הלב לבעיית האכיפה בנושא זה.

משה שחל: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הפנים ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): רשויות מקומיות שילדים בגילים שונים מקרב אוכלוסיותיהן נמצאים בפנימיות טיפוליות, חייבות בתשלום לאותם מוסדות בעבור אחזקת הילדים.

משה שחל: ידוע לי, שהרשויות המקומיות אינן ממלאות את חובתן על-פי חוק, דבר שגורם להצטברות חובות כבדים באותם מוסדות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועה למשרד הפנים תופעה זו? 2.

משה שחל: אם כן – מה ייעשה כדי שתופעה זו תבוא על פתרונה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ישולמו החובות לאותם מוסדות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התופעה ידועה.

משה שחל: 2.

משה שחל: מתקיים טיפול פרטני, כדי שכל רשות תשלם את חובותיה.

משה שחל: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): ועדה משותפת שמונתה על-ידי שר הפנים בהרכב: עמרם קלעג'י, עמוס מר-חיים וחבר הכנסת חגי מירום, המליצה בפני שר הפנים המלצות בכל הנוגע לעתיד שטחים חקלאיים של הקיבוצים רמת-רחל וצובה.

משה שחל: שר הפנים הודיע, כי אימץ את מסקנות הוועדה.

משה שחל: בין המסקנות הופיעו קביעות ברורות, שפיהן יושארו כל השטחים החקלאיים של קיבוץ צובה בתחומי המועצה האזורית מטה-יהודה ויתרת השטחים אשר היו ב"משבצת" קיבוץ צובה בגבול עם העיר ירושלים יועברו לשטח העיר ירושלים, בתנאים מיוחדים שפורטו בדוח.

משה שחל: אף שהשר הודיע לחברי הוועדה על אימוץ מסקנותיהם, חתם השר על מפה המספחת שטחים חקלאיים של קיבוץ צובה לתחומי העיר ירושלים – בניגוד להודעתו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – כיצד ניתן ליישב את הסתירה בין הודעת השר לחברי הוועדה לבין המפה שנחתמה?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד יפעל משרדך בהמשך?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: בנושא השאילתא קיימת מחלוקת בין מומחי משרד הפנים לבין אנשי היישוב צובה.

משה שחל: באותם מקרים שבהם דעת שני הצדדים מוסכמת, תוקם ועדה שתטפל בתיקוני גבולות נוספים עם המועצה האזורית מטה-יהודה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הפנים ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בשבת, י"ד בתמוז התשנ"ג, הפגינו שוב תושבי רחוב שמואל הנביא בירושלים, רחוב שכבר הפך מוקד להפגנות ולמתחים מאז הפכה השכונה את צביונה לשכונה רגועה שרוב אוכלוסייתה שומרת מצוות.

משה שחל: גם העיתונות המדווחת מציינת זאת.

משה שחל: לאחרונה נגרמו לתושבים עוגמת נפש רבה ותסיסה עקב נסיעת מכוניות בשבת, כאשר יש דרכים חלופיות לכל מקום ומכל מקום – רצ"ב כתבה בנושא זה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ייסגר הכביש לתנועה בשבתות ובחגים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא יסגרו הרשויות המקומיות רחובות שאינם עורק תחבורה ראשי ורוב תושביהם שומרי מצוות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: סגירת כבישים עורקיים בתחומי הרשויות המקומיות הינה באחריות משרד התחבורה.

משה שחל: הסוגיה הכללית של הסדרי תנועה בשבתות ובמועדים בירושלים, נבדקת עתה על-ידי ועדה ציבורית שהמלצותיה, לכשיינתנו, יפורסמו.

משה שחל: אשר למצב ברשויות מקומיות אחרות בארץ, הנושא נתון בכל מקום ומקום לאחריות הרשות המקומית.

משה שחל: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הפנים ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): מן התקשורת נודע לי, כי עיריית תל-אביב מעקלת חשבונות פרטיים של חייבים בקנסות על עבירות תנועה וחנייה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד השיגה עיריית תל-אביב את רשימת החשבונות הפרטיים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מעשה זה חוקי?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מה יעשה משרדך בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: העירייה משיגה את הנתונים על סמך רישום שהיא מנהלת בעת ביצוע תשלומים על-ידי חייבים.

משה שחל: רישום זה מתבצע בעת שחייב מבקש לחייב את חשבונו או בעת שהוא מוסר שיק לחיוב מחשבונו.

משה שחל: כמו-כן הפעילה עיריית תל-אביב חברת חקירות כדי להגיע לחשבונות הללו.

משה שחל: 2.

משה שחל: כפי שמסרה לנו עיריית תל-אביב, היא קיבלה חוות דעת משפטית טרם ביצוע החקירות, ומחוות דעת זו עולה כי העירייה פעלה בצורה חוקית.

משה שחל: 3.

משה שחל: נא ראה תשובתי על שאלה מס' 2.

משה שחל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הפנים ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): משפחת מזרחי השקיעה 36 מיליון דולר בהקמת קניון בגודל 35,000 מ"ר וכן בניין תעשייה בגודל 16,000 מ"ר.

משה שחל: במבנה הקניון "הבתימון" הורתה הוועדה המחוזית לוועדה המקומית על שינוי ייעוד ממלאכה למסחר, בגלל מיקומו בשכונת מגורים.

משה שחל: במבנה התעשייה אישרה הוועדה המחוזית 10% הקלה טכנית, כמקובל בחוק.

משה שחל: שני מבנים אלו גמורים ומוכנים לקלוט בתוך יום כ-1,400 עובדים.

משה שחל: נודע לי, כי פתיחת מבנים אלו נמנעת על-ידי ראש העיר בת-ים בגלל סכסוך אישי.

משה שחל: בבת-ים כ-3,500 מובטלים, ומתן ההיתר מיידית יחסוך לקופת המדינה תשלום דמי אבטלה ל-1,400 מובטלים, שהם כ-30 מיליון ש"ח לשנה, ויכניס לקופת העירייה כסף מתשלומי הארנונה (51,000 מ"ר).

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשרד הפנים על כך? 2.

משה שחל: מדוע לא מורה השר על מתן ההיתר לפתיחת שני קניונים אלו, בתוקף תפקידך כממונה על הוועדות?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: אני מבין שהבעיה באה על פתרונה.

פיני בדש: לא.

עובדיה עלי: יש לך שאלה נוספת?

עובדיה עלי: בקצרה, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, אני רוצה לציין שהשאילתא שלי הוגשה לפני זמן רב.

פיני בדש: אגב, אתה רגיל לשני תיקים, ואתה עומד לאבד תיק.

פיני בדש: נשמח אם תהיה שר הפנים הבא.

משה שחל: קודם כול אני עונה לך על השאלה הזאת.

משה שחל: אני חושב שאתה טועה.

משה שחל: אני לא מאבד שום תיק.

משה שחל: אסור לאבד תיקים.

פיני בדש: אם כך, עשית פה טוטו חדש היום.

יהושע מצא: גרמת דפיקות לב לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: אני מבין שסיימת.

פיני בדש: לא.

פיני בדש: ראיתי את התגובה הנזעמת מימיני על הצעתו של שר הפנים, אבל זה בסדר.

פיני בדש: השאילתא נשאלה מזמן.

פיני בדש: נכון לשבוע זה הבעיה עדיין לא נפתרה.

פיני בדש: הבעיה קיימת.

פיני בדש: 1,000 מקומות עבודה, בניין אדיר עומד ריק, בגלל מלחמות פנימיות בעירייה.

פיני בדש: אני מבקש שיבדקו את הנושא עוד הפעם, כי הבעיה לא נפתרה, נכון לשבוע זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

משה שחל: אני אדרוש שיתייחסו לשאלה הנוספת של חבר הכנסת פיני בדש וישיבו לו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חיכיתי אולי שנה לתשובתו של השר על שאילתא שלי.

משה שחל: לא לתשובה שלי.

מיכאל איתן: באתי הנה בריצה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, הואיל וחיכית שנה תחכה עוד עשר דקות.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך בסוף הדברים.

עובדיה עלי: זה לא נורא.

עובדיה עלי: עשר דקות אחרי שנה.

יהושע מצא: כדי להמתיק את הגלולה לחבר הכנסת גולדפרב, הייתי רוצה שהשר יבהיר את דבריו, מה פירוש שהוא לא יאבד תיק.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כל הטענות – להפנות אותן לכתובת אחרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): לאחרונה פרסם העיתון "חדשות" כתבה המעלה חשד לניגודי אינטרסים ולהפעלת שיקולים זרים בהליכי הפשרת 3,000 דונם של קרקעות חקלאיות בהוד-השרון.

עובדיה עלי: על-פי האמור בכתבה, מכהנים בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה מקורבי ראש המועצה המקומית הוד-השרון הנמצאים בקשרי עבודה או חברות עמו.

עובדיה עלי: לראש המועצה קרקעות רבות בהוד-השרון, ועל-פי הנרמז בכתבה, יש לו אינטרס כלכלי מובהק בעבודת הוועדה, ובין השאר בהליכים האחרונים של הפשרת קרקעות לצורך בנייה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה היא תגובתו של משרד הפנים על הנתונים הנ"ל? 2.

עובדיה עלי: אם יש אמת בנתונים הנ"ל, מה יעשה משרד הפנים בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים אינו מעורב בנושא, ואם יש חשש לעבירה פלילית לכאורה שעליה רומז חבר הכנסת, ידועה לחבר הכנסת הדרך כיצד לפעול.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הפנים ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): פורסם בעיתון "הארץ" מיום ג' באב התשנ"ג על מתן אפשרות לתוספת בנייה של אלפי מ"ר לכנסיות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם אין זו אפליה לעומת סירוב לאישור רכישות ברובע המוסלמי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעה נכונה בחלקה.

משה שחל: מדובר בתוכנית מתאר שיש חובה לפרסם את דבר הפקדתה.

משה שחל: הוועדה המחוזית החליטה על הפקדת התוכנית, אולם בשלב זה לא הועברה תוכנית מתוקנת להפקדה.

משה שחל: על-כן טרם פורסם דבר ההפקדה.

משה שחל: 2.

משה שחל: השאלה לא ברורה, כיוון שמדובר בבית-החולים "אל-מוקאסד" שלגביו כבר היו תוכניות הרחבה.

משה שחל: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): ידוע לי כי היישוב זרזיר, יישוב בדואי המונה כ-5,000 תושבים, שואף להקים מועצה מקומית ולהתנתק מהמועצה האזורית עמק-יזרעאל, אשר אינה תורמת הרבה ליישוב ולהתפתחותו.

משה שחל: ברצוני לשאול: מה הן הסיבות לכך שאין מאשרים לתושבי זרזיר להקים מועצה מקומית עצמאית?

משה שחל: היישובים זרזיר וכעביה נמצאים בתחום המועצה האזורית עמק-יזרעאל ומקבלים על-ידיה שירותים מוניציפליים.

משה שחל: לפני כארבע שנים הוקם ביישוב זרזיר ועד מקומי ממונה, שהפך להיות נבחר בבחירות.

משה שחל: המועצה האזורית עמק-יזרעאל פועלת היום להקמת ועדים מקומיים בכל יישוביה הבדואיים, לרבות כעביה טבאש.

משה שחל: לאחר פניותיהם של תושבים משני הכפרים אל משרד הפנים ולמועצה האזורית, לשם הקמת מועצה מקומית, החליט ראש המועצה האזורית עמק-יזרע

משה שחל: אל לערוך בעתיד הקרוב משאל בין תושבי שני הכפרים, ואם יבקש הרוב מועצה מקומית, נפעל להקמתה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני השר, אני מחזיק מכתב הכולל עצומה, מאותו יושב-ראש ועד בכפר זרזיר, שמבקש להתנתק מהמועצה האזורית עמק-יזרעאל, כולל כעביה, טבאש, חג'יראת, שהוא היישוב הגדול השני.

אסעד אסעד: בכל יישוב כזה מעל 5,000 תושבים.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, גם אתה יודע, שיש הרבה מקומות בארץ שמספר התושבים בהם נמוך בהרבה ממספר התושבים ביישובים הבדואיים.

אסעד אסעד: מדוע מפלים יישובים בדואיים, נאמנים למדינת ישראל, שרוב בניהם משרתים בצבא, ולא מאפשרים להם לבחור את נציגיהם בצורה דמוקרטית, על-ידי בחירות ישירות, כפי שעושים היום בכל מקום, כדי שהם יטפלו בבעיות שלהם?

אסעד אסעד: אני ביקרתי בשלושת היישובים האלה.

אסעד אסעד: יש שם מחסור אדיר בכל מה שקשור לתשתיות.

אסעד אסעד: הם טוענים, שבגלל הימצאותם במסגרת מועצה אזורית, רוב הכספים שלהם הולכים ליישובים אחרים ולא להם.

אסעד אסעד: לכן כדאי לחשוב ברצינות על הנושא הזה.

אסעד אסעד: אני יודע שוועדת הפנים קיבלה, לגבי חג'יראת, טבאש וכעביה, החלטות, פעמיים, כן לאפשר ולהקים מועצה מקומית נבחרת בשני היישובים האלה.

אסעד אסעד: אודה לך אם זה יתבצע בקרוב.

אסעד אסעד: תודה.

משה שחל: נדמה לי שההצעה שמוצעת כאן עונה על העניין באשר לעריכת משאל.

משה שחל: אם יהיה רוב – יש התחייבות להקים מועצה נבחרת.

אסעד אסעד: מתי זה יכול להיות?

משה שחל: אני באמת לא יודע.

משה שחל: אני מניח שזה יהיה בזמן הקרוב, ברגע שיבקשו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני השר השיב על השאלה הנוספת של חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): רשויות המקומיות הסובלות מגירעונות נעזרות במענקים שמעביר להן משרד הפנים וכן בהלוואות מבנק אוצר השלטון המקומי.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הם הקריטריונים של משרד הפנים לחלוקת המענקים הנ"ל? 2.

רפאל אדרי: מה הוא היקף המענקים, ומה הוא קנה-המידה, שהועברו בכל אחת מהשנים 1993-1989 ליישובים הבאים: שעב, בועינה-ג'ודידה ובענה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה הם התנאים שבהם נדרשת לעמוד רשות מקומית המבקשת הלוואה מבנק אוצר השלטון המקומי?

רפאל אדרי: מה יעשה המשרד כדי שהבנק הנ"ל לא יסרב להלוות לרשות מקומית שהמשרד אישר לה הלוואה?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: הנושא מצא את פתרונו במהלך התקצוב והמענקים שהועברו לרשויות המקומיות הערביות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כמי שמייצג ברגע זה את יושב-ראש הכנסת ואת הכנסת כולה, אני רוצה לשאול אותך: לגבי שאילתא שדנה בקריטריונים של משרד הפנים לחלוקת מענקים, כשאני שואלת מה היה היקף המענקים בשנים 1993-1989, אינפורמטיבית אני שואלת לגבי שלושה יישובים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, מה הם התנאים שבהם נדרשת לעמוד רשות מקומית שמבקשת הלוואה מבנק אוצר השלטון המקומי?

תמר גוז'נסקי: על שאלה זו אני מקבלת תשובה, שזה נפתר בהסדר עם הרשויות המקומיות הערביות.

תמר גוז'נסקי: האם זו תשובה על השאילתא שלי?

תמר גוז'נסקי: אני שאלתי משהו על ההסדר?

תמר גוז'נסקי: אני שאלתי שלוש שאלות אינפורמטיביות.

תמר גוז'נסקי: חיכיתי לתשובה 11 חודש, ואחרי 11 חודש זה מה שהממשלה עונה?

תמר גוז'נסקי: אין כבוד לכנסת הזאת?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שצריך למחות על היחס של משרד הפנים לחברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: זה בלתי נסבל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בוודאי יש לו תשובה על השאלה הנוספת, לאור מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהושע מצא: הוא ישאל את ראש הממשלה ויחזור.

משה שחל: אני מסכים עם חברת הכנסת תמר גוזנסקי.

משה שחל: אני אדרוש שהתשובה תינתן בהתאם לשאלה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: אני אבקש, לא נתבקשת להשיב.

רפאל אדרי: אדוני, אתה לא משיב.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הדברים שלך, שנאמרו במסגרת שאלה נוספת, השר השיב לך עליהם, ואני אבקש להסב את תשומת לבו של ראש הממשלה על מנת שהשאלה שלך תקבל את התשובה המתאימה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, רצית לומר משהו?

דוד צוקר: שאלתי, האם אפשר ליצור מצב שבו יושב-ראש הישיבה מחזיר את השאילתא לשר העונה, אם התשובה היא כל כך שערורייתית.

דוד צוקר: בעצם זה מה שעשית עכשיו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: קלעתי לדברי גדולים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הפנים ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): על-פי הפרסומים, לא ניתן למשה בקר, זיכרונו לברכה, שנרצח ביום 21 בינואר 1994 על-ידי שלושה מחבלים שעבדו יחד עמו, רשיון לאקדח למרות בקשתו, וזאת בשל רישום פלילי בעברו שהתייחס לעובדה שלפני שנים שפך דלי מים על שכן.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נכון הדבר שבעלי רישום פלילי בעברם נפסלים אוטומטית לקבלת רשיון אקדח להגנה עצמית, בלי להפעיל שיקול דעת על מהות הרישום הפלילי ומהות העיסוק הנוכחי של מבקש הרשיון?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם כן – האם תיעשה בדיקה מחודשת של נוהלי קבלת הרשיון לאקדח בסיבת הגנה עצמית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: משרד הפנים אינו צד בשיקול הדעת המשטרתי האם להמליץ לתת רשיון לכלי ירייה.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנהלים נבדקו, והכוונה היא אף להחמיר במתן הרשיונות.

משה שחל: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הפנים ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ממסמך החתום על-ידי הממונה על הבטיחות במשרד החינוך במחוז הצפון עולה, כי בחיפה יש לפחות שישה מעברי חצייה לא מרומזרים סמוך לבתי-ספר יסודיים.

משה שחל: על אף תביעת הממונה על הבטיחות, טרם הותקנו רמזורים בצמתים.

משה שחל: ברצוני לשאול: מה יעשה משרדך לתיקון המצב?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא עלה לא אחת בוועדת התחבורה העירונית, וביחד עם המפקח על התעבורה המחוזי עושים בה למציאת פתרונות נאותים לבעיה.

משה שחל: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הפנים ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): נודע לי, כי הרשויות מערימות קשיים על אימוץ ילדים מחוץ-לארץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה ילדים אומצו בחוץ-לארץ על-ידי משפחות יהודיות ישראליות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה ילדים אושר גיורם על-ידי הרבנות?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הוא מספר הילדים שנותרו ללא דת וללא מספר זהות ברישום האוכלוסין? 4.

משה שחל: מדוע לא קיים שוויון מלא בין מערך האימוץ היהודי בחוץ-לארץ ובין מערך זה בארץ?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: משרד הפנים לא עורך רישום ומעקב כמפורט בשאילתא.

משה שחל: 4.

משה שחל: חוק האימוץ בארץ אינו חל על אימוצי חוץ-לארץ.

משה שחל: אם חבר הכנסת חושב שיש צורך בשוויון מלא בין מערך האימוץ בארץ לבין מערך האימוץ בחוץ-לארץ, אנחנו ממליצים כי הוא יבוא בדברים עם משרד העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נודע לי כי הרשויות מערימות קשיים על אימוץ ילדים בחוץ-לארץ, באופן מיוחד מאז התמנה הרב הראשי הרב בקשי-דורון.

אלכס גולדפרב: שאלתי, מה מתכוון משרד הפנים לעשות כדי להקל על ההורים שאימצו ילדים בחוץ-לארץ?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עניין האימוץ נמצא בתחום משרד העבודה והרווחה, ואני חושב שייטיב חבר הכנסת לעשות אם יפנה את השאילתא שלו למשרד העבודה והרווחה.

משה שחל: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הפנים ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): גירעון הרשויות המקומיות תופח, ונראה כי אין שליטה על הוצאת תקציבים גירעוניים ברשויות.

משה שחל: במקרים רבים קונים ראשי רשויות כלי רכב מפוארים, כשל שרים ויותר משל שרים, בחריגה מהוראות המשרד ומכללי מינהל תקין.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: הידוע למשרד הפנים על החריגות והיקפן?

משה שחל: הנעשה הדבר באישור ממוני המחוזות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה מכוניות נרכשו ללא אישור המשרד?

משה שחל: 3.

משה שחל: אילו צעדים ינקוט המשרד לאכיפת הכללים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: משרד הפנים מורה לרשויות כיצד להתנהג ומשתדל לפקח על פעילותו הכספית.

משה שחל: הבעיה היא, שבדרך כלל תהליך הפיקוח בא לאחר הכנת דוח כספי על פעולת הרשות, והמשתמע מכך, שהוא נערך למעלה משנה לאחר שנת התקציב.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הפנים ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): מצבה הכספי של עיריית בני-ברק החמיר שוב בימים האחרונים, עד שאין אפשרות לשלם משכורות לעובדים, דבר שעשוי לגרום לשביתה מיידית.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יינתן לעירייה סיוע מיידי, כדי לאפשר תשלום משכורות העובדים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ניתן לעירייה הסיוע שהובטח לה בעבר?

משה שחל: 3.

משה שחל: מתי יבוצע ההסדר שהובטח לכיסוי גירעונותיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: חבר הכנסת שפירא הגיש הצעות לסדר-היום בנושא וקיבל תשובה עניינית על אותן הצעות.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): במשרד הפנים בראשון-לציון עומדים חמישה פקידים בלבד לרשות אוכלוסייה המונה כ-160,000 תושבים.

משה שחל: שעות עבודת המשרד הן מ-08:00 עד 12:00.

משה שחל: על מנת לקבל שירות חייב תושב העיר להפסיד יום עבודה ולהמתין מהשעות הקטנות של הלילה, וגם אז השירות אינו מובטח.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם משרדך מודע למצבו של סניף ראשון-לציון?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה יעשה משרדך להקלת מצוקת התושבים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נבדקה האפשרות לבצע חלק מהשירות באמצעות הדואר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים היה מודע לבעייתיות המיקום של הסניף בראשון-לציון ונקט צעדים להסדרת המצב, כמתחייב מהגידול במספר האוכלוסין.

משה שחל: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): הובא לידיעתי, כי המשכורות לשיח'ים הבדואים בנגב בוטלו.

משה שחל: ביטול המשכורות לשיח'ים הבדואים המהווים אנשי קשר נאמנים בין אוכלוסייתם לבין שלטונות ישראל מהווה פגיעה בהמשך פעילותם לפתרון בעיות שונות בתוך אוכלוסייה זו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע הופסקו תשלומי המשכורות לשיח'ים הבדואים?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד רואה משרד הפנים את הדרך לפתור בעיות שונות שלא באמצעות השיח'ים, אם לא יינתן להם שכר טרחתם?

משה שחל: על-פי תשובת חשב משרד הפנים, שהוא כידוע מתמנה על-ידי האוצר, אין האוצר מתקצב עוד נושא זה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי שהציבור ידע, שמאז הקמת המדינה היה נוהג לתת משכורות לשיח'ים הבדואים, שעושים שירות נאמן למדינת ישראל, גם מעבר לשירותים כיושב-ראש ועד.

אסעד אסעד: מדוע הופסק הנוהג הזה?

אסעד אסעד: אותם שיח'ים ממשיכים להיות קיימים, וממשיכים למלא את השירות למען מדינת ישראל, ויש מקום להמשיך בתשלום.

אסעד אסעד: סך כל העלויות הוא די נמוך, ואני בדקתי את התקציבים שהוקצו לנושא הזה.

אסעד אסעד: אם יוחזרו התקציבים לתשלום לשיח'ים, בעיקר לאלה בנגב, התוצאה תהיה חיובית מאוד למען מדינת ישראל.

אסעד אסעד: כל תרומה שהמדינה נותנת בנושא הזה חוזרת אליה שבעתיים.

אסעד אסעד: אני חושב שכדאי להחזיר את הנוהג הזה ולשלם לשיח'ים משכורות.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אסעד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אני אקיים שיחה בנושא זה עם ראש הממשלה, שהוא ממלא-מקום שר הפנים, ואני אעלה בפניו את ההשגה שלך, חבר הכנסת אסעד אסעד.

משה שחל: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הפנים ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): ב-1992 נקבע שטח השיפוט של המועצה המקומית סג'ור.

משה שחל: מהשטח נגרעו גושים השייכים לכפר, והם: 19166, 19164, 19147, 19175 ו-19176.

משה שחל: ראש המועצה מתנגד לקביעה שנתקבלה על-ידי מועצה ממונה קודמת.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע נגרעו הגושים מהשטח?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד יפעל המשרד בנוגע לגושים מס' 19166 ו-19167, השייכים לעיריית כרמיאל?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יפעל המשרד להחזרת הגושים לכפר?

משה שחל: כיצד? 4.

משה שחל: מתי יבוצע הדבר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) היישוב סג'ור לפני כינונו למועצה מקומית השתייך כוועד יישוב לתחום שיפוט מועצה אזורית מרום-הגליל.

משה שחל: על-פי צו המועצה האזורית מרום-הגליל, גבול שטח שיפוט ועד יישוב סג'ור כלל את הגושים וחלקי הגושים הבאים: 19166, 19167, 19169, 19171, 19172 ו-19184-19175 בשלמות.

משה שחל: חלקי גושים: 19173 ו-19174, כמסומן במפה.

משה שחל: צו כינון מועצה מקומית סג'ור שפורסם בקובץ תקנות מס' 5430 מיום 25 במרס 1992, תחום השיפוט כלל שטחים: גושים: 19169, 19173-19171 ו-19184-19177.

משה שחל: חלקי גושים: 19166, 19167 ו-19176-19174, כמסומן במפה.

משה שחל: מהאמור לעיל ניתן להסיק, שהגושים 19164, 19147 ו-19176, שפורטו במכתבו של חבר הכנסת סאלח טריף, לא נכללו מלכתחילה בתחום מסגרת ועד יישוב סג'ור על-פי צו מועצה אזורית מרום-הגליל.

משה שחל: לגבי יתר הגושים: 19166 ו-19175 בחלקם כלולים בתחום שיפוט מועצה מקומית סג'ור וחלקם האחר כלול בתחום שיפוט עיריית כרמיאל.

משה שחל: חלקי גושים 19166 ו-19175 צורפו לתחום שיפוט עיריית כרמיאל בהתאם להחלטת ועדת חקירה לגבולות כרמיאל, שהתקבלה ברוב דעות.

משה שחל: שר הפנים השתכנע, לאחר דיונים מרובים, כי עיריית כרמיאל זקוקה לעתודות קרקע זמינות לפיתוח אזור תעשייה.

משה שחל: כרמיאל ידועה כבעלת ניסיון ומוניטין בהקמה, בניהול ובהחזקת אזור תעשייה.

משה שחל: פיתוח אזור תעשייה בשטחים אלו יביא לרווחה ולמקור תעסוקה לכל תושבי האזור.

משה שחל: נוסף על כך, בפני שר הפנים עמד הסכם שנחתם בתאריך 23 בינואר 1994 בין ראש עיריית כרמיאל לבין ראש המועצה המקומית סג'ור לשעבר בנושא שיוך מוניציפלי וגביית ארנונה וחלוקתה ביניהם.

משה שחל: לאחר מכן, שר הפנים, בתאריך 14 במרס 1994, חתם על מפת תחום שיפוט עיריית כרמיאל מורחבת בחלקי גושים הנ"ל.

משה שחל: לאור האמור לעיל, אין משרד הפנים רואה לנכון לגרוע חלקי גושים: 19166 ו-19167 מתחום שיפוט עיריית כרמיאל.

משה שחל: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הפנים ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): שר הפנים חתם ביום 21 במאי 1992 על צו מיזוג בין שבלי לאום-אל-ג'נם, בהתאם למסקנות ועדות בדיקה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם עלתה אפשרות לביטול המיזוג נוכח תלונות תושבים מאום-אל-ג'נם?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מעודד המשרד את המיזוג ומעניק תמיכה למועצה המקומית על מנת לעגן ביתר עוצמה את המיזוג?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם המיזוג הוא אכן סופי ומוחלט?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא היה בבדיקה של גורמים שונים, הן במשרדי הפנים והן במשרד ראש הממשלה, וטרם הוכרע סופית, אף שבשלב זה שני היישובים מאוחדים מבחינה מוניציפלית.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): לפני חודשים מספר הודיעה הממשלה על נכונתה להקים ועדות לתכנון ולבנייה בכל היישובים הערביים שמספר תושביהם עולה על 10,000.

משה שחל: הביצוע נדחה עד לאחר הבחירות המוניציפליות.

משה שחל: עדיין לא הוחל בביצוע ההחלטה, ולפיכך נמשך סבל התושבים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם עדיין מחויבת הממשלה להחלטתה בנדון?

משה שחל: 2.

משה שחל: מתי יוחל בביצוע ההחלטה, מתי יסתיים התהליך, ובאילו יישובים יוקמו הוועדות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא עלה לא אחת בוועדת הפנים של הכנסת וכן בהצעות לסדר-היום.

משה שחל: עמדת משרד הפנים היא לצמצם עד כמה שאפשר במספרן של רשויות שלטוניות בשלטון המקומי ובנגזרות מהן, שהן ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה.

משה שחל: עם זאת, כל מקרה נבדק לגופו.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הפנים ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): נוכח מצוקת כוח האדם במחלקת הרישוי במשרד הפנים, יש חשש סביר שהעבודה במקום מתעכבת.

משה שחל: מר אבי אלימלך, הממונה על הרישוי, עושה עבודה נהדרת, וזאת למרות המחסור בכוח אדם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מודע המשרד לעומס האדיר הנופל על שני אנשים בלבד במחלקת הרישוי במשרד הפנים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע אין המשרד מוסיף תקנים?

משה שחל: וזאת נוכח העובדה שפקיד הרישוי הוא גם הממונה על חופי רחצה וגם על הצנזורה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: על-פי החלטת הממשלה, אין אישור להוספת תקנים במשרדי הממשלה.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר הפנים ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): נמסר לי, כי ועדות מחוזיות של משרד הפנים מבטלות רשיונות של ועדות מקומיות, בטענה שהוצאו שלא כחוק.

משה שחל: מכיוון שהדבר גורם לנזקים לקבלנים וליזמים, הנכנסים להתחייבויות כאשר רשיון חוקי בידיהם, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע מבטלים את הרשיונות בטענה שאינם חוקיים, והרי הרשות המקומית אמורה לבדוק את רשיון הבנייה שנתנה עם מהנדסים ויועצים משפטיים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה לגבי תופעה זו?

משה שחל: החוק מעניק לבעל העניין זכות ערר כנגד היתרים שהוצאו על-ידי רשות רישוי מקומית או ועדה מקומית, מנימוקים תכנוניים ומשפטיים כאחד.

משה שחל: זכות הערר היא זכות יסוד בשיטת המשפט הישראלי, והיא מעניקה לכל נפגע את זכותו לטעון בפני מוסד תכנון בכיר יותר על הפגיעה הנטענת בזכויותיו, על מנת לשמור על קניינו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, יושב כאן יושב-ראש ועדת הפנים, וכידוע ועדת הפנים יושבת עכשיו ועוסקת בצורה מאוד מזורזת בחוק התכנון והבנייה, וזאת נוכח מצב הדיור בארץ.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שראש הממשלה, לא כשר הפנים אלא כראש הממשלה, ביקש לקדם את החוק הזה ולזרז אותו, בלי להיכנס עכשיו לכל הסיפורים סביב הסיפור של רבין–מצא שהיה בטלוויזיה.

אברהם ורדיגר: אני שואל: האם לא היה נכון למצוא איזו שיטה חדשה, שיטה שונה, אם אנחנו רוצים לזרז את העניין, או למנוע כפילות ומעצורים?

אברהם ורדיגר: האם לא ניתן למצוא פתרון כזה שלא יהיה צורך בוועדה אחת ובוועדה שנייה, כשאחת יכולה לדחות את זה והשנייה יכולה לאשר, או לא לאשר, אם אנחנו באמת רוצים לזרז את הבנייה בארץ?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ורדיגר.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, עד כמה שידוע לי, בוועדת הפנים של הכנסת נדון עכשיו תיקון מקיף בחוק התכנון והבנייה, תיקוף מקיף מאוד, ולדעתי הוא בא לבצע רפורמה בכל ההליך הזה, והוועדה דנה בו בכובד ראש – – –

יהושע מצא: תיקון 40.

משה שחל: תיקון 40.

משה שחל: הוא כולל בתוכו גם תשובה על העניין הזה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): 53 ערי פיתוח ברחבי הארץ השביתו את שירותיהן לציבור בגלל אי-העברת תקציבים ממשרדי הממשלה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא מועברים התקציבים לערי הפיתוח?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה לפתור את מצוקת ערי הפיתוח?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבחינת משרד הפנים הנושא בא על פתרונו וכספי המשרד הועברו לרשויות.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הפנים ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בארץ קיימות משפחות רבות המגדלות ילדים נכים שאחזקתם וגידולם מצריכים ממון רב.

משה שחל: משרד הפנים ביטל לפני שנה את ההנחה היחידה שהיתה להם במסים בשיעור של 30%.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אין משפחות אלו ראויות לקבל הנחות ברשויות המקומיות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מודע משרד הפנים למצבן הקשה של המשפחות הנ"ל? 3.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתן ההנחות למשפחות בשל קריטריון סוציאלי נשאר בתחום ההכרעה של הרשות המקומית, כמתחייב מהנחיות האוצר בעניין.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הפנים ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): אלמנה הגרה בכפר-סבא בדירה ששטחה 130 מ"ר, שבה גרה עם בעלה המנוח, קיבלה בעבר הנחה בארנונה.

משה שחל: עתה ביטלה העירייה את ההנחה, וכשביקשה האשה לקבל הנחה יעצו לה לעבור לדירה קטנה יותר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: הייתכן? 2.

משה שחל: הידוע למשרד הפנים שלאלמנה בגיל גבוה מעבר לדירה חדשה הוא קשה פיסית והוצאתה מסביבתה הטבעית מסכנת אותה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם קיימות הנחיות לעיריות להתחשב במקרים כגון אלה ולהמשיך במתן ההנחה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: מנוסח השאילתא לא ברור מה היה הבסיס החוקי למתן הנחה לאשה ולבעלה המנוח.

משה שחל: אם ההנחה שניתנה להם היתה בשל היותם קשישים, הרי הנחה זו לא שונתה.

משה שחל: יתירה מזאת, על-פי התקנות הקיימות, אשה שמלאו לה 60 זכאית להנחה הניתנת לקשישים בשיעור של 25%, ואם היא זכאית להבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי ניתן לה פטור מלא מארנונה.

משה שחל: יצוין כי על-פי הוראת הדין שעמדה בתוקפה בטרם הותקנו התקנות זכאית היתה האשה, בדומה לדין החל על גבר, להנחה, כאמור, בהגיעה לגיל 65 (ולא מגיל 60).

משה שחל: אם ההנחה ניתנה לזוג בשל מצבם החומרי, הרי כיום, על-פי תקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), התשנ"ג–1993, ניתנת הנחה למחזיק בנכס בהתחשב בהכנסתם של המחזיק ובני משפחתו ובמספר הנפשות המתגוררות בדירה, על-פי טבלה הקבועה בתוספת א' לתקנות.

משה שחל: אין בדעת משרד הפנים לסטות מקריטריונים אלה במקרה הנדון.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: נא ראה ההסבר דלעיל בתשובה על שאלות מס' 2-1.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הפנים ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): נמסר לי כי לרשויות מקומיות שונות ניתנו לאחרונה מענקים מיוחדים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הם נתוני הגירעון הכספי השוטף לשנת 1994 של כל אחת מהרשויות המקומיות מקבלות המענקים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם נתוני הגירעון הכספי המצטבר של אותן רשויות מקומיות ל-31 בדצמבר 1993?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הוא גובה המענק הניתן לכל אחת מהן?

משה שחל: 4.

משה שחל: לאילו רשויות מקומיות נקבע חשב מלווה, באילו סמכויות ולאיזו תקופה?

משה שחל: 5.

משה שחל: מה היא הסיבה לקביעת חשב מלווה דווקא לאותן רשויות, לעומת אחרות הנמצאות אף הן במצב כספי דומה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתן תשובה על שאילתא זו מחייב נאום שיימשך כשעה בכנסת.

משה שחל: משרד הפנים מחלק את המענקים על-פי קריטריונים ברורים ועל-פי נתונים שבוקרו על-ידי רואה-חשבון.

משה שחל: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הפנים ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): מתחילת חודש אוקטובר שובתים עובדי עיריית בני-ברק עקב אי-תשלום שכר.

משה שחל: מאז נערמות ברחובות ערמות של אשפה.

משה שחל: ראש העירייה תירץ את השביתה בגירעון העירייה, המסתכם ביותר מ-100 מיליון שקלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מתי התקיימה השביתה הקודמת של עובדי עיריית בני-ברק עקב אי-תשלום משכורות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד נוצר מצב שבו עירייה בישראל מגיעה לגירעון כה גדול?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד יפעל משרד הפנים לפתרון בעיה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא עלה בכנסת בהצעה לסדר-יום ובדיון בוועדת הפנים, ולאחר משא-ומתן נסתיימה השביתה והועברו כספים לרשות המקומית.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): נמסר לי כי המועצה האזורית שוקת נכשלה במילוי תפקידה וקיים נתק בין התושבים לבין המועצה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים ידועים למשרד הפנים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע לא מכריזים על פירוק המועצה ומינוי שתי מועצות מקומיות נפרדות ביישובים חורה ולגיה ?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מנוסח השאלה עולה שחבר הכנסת טלב אלסאנע קובע כי המועצה האזורית שוקת נכשלה במילוי תפקידה, אולם לדעת מומחי משרד הפנים אין הדבר כך.

משה שחל: מסיבות אישיות התמנה לאחרונה ראש מועצה חדש, ואני תקווה שהוא יקדם את השירותים הניתנים לתושבים.

משה שחל: חבר הכנסת אלסאנע בוודאי מודע לכך שהועלתה הצעה בפני משרד הפנים להפריד את המועצה ולהקים ממנה שתי מועצות מקומיות.

משה שחל: נושא זה מצוי בבדיקה.

משה שחל: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הפנים ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): לפני כחודש נספתה אשה ונפצעו עשרה אנשים בדלקה שפרצה בבניין בנק לאומי בתל-אביב, בשל סדרי בטיחות לקויים.

משה שחל: מאז התברר כי בניינים אחרים, כגון בניין שירות התעסוקה ובניין הביטוח הלאומי בחיפה, אינם עומדים בתקנים למניעת שרפה.

משה שחל: ברצוני לשאול: מה יעשה משרד הפנים כדי לאכוף את תקנות הבטיחות ולמנוע אסונות נוספים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר במבנים שהוקמו לפני היכנסו לתוקף של החוק המחייב הפעלת תקני כבאות בתכנון ובנייה.

משה שחל: הרשויות המקומיות משתדלות לבצע ביקורות במוסדות ציבור, כדי להביא ליתר בטיחות מפני אש.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכונים כל הפרטים בידיעה המצ"ב, ממוסף "ידיעות אחרונות", בדבר אלפי זרים השוהים בישראל ללא מעמד חוקי?

משה שחל: 2.

משה שחל: להערכת משרדך, כמה זרים שוהים בישראל שלא כחוק?

משה שחל: 3.

משה שחל: כמה עובדים מונה חוליית שירות התעסוקה המטפלת בנושא?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע אין בישראל גוף רשמי המטפל בזרים הנכנסים לארץ בניגוד לחוק?

משה שחל: 5.

משה שחל: מה הם הקריטריונים שמציבה מדינת ישראל למדינות הידועות כבעייתיות בנושא?

משה שחל: 6.

משה שחל: כמה זרים גורשו בעבר, וכנגד כמה עומדים צווי גירוש?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: בין 10,000 ל-15,000.

משה שחל: 3.

משה שחל: שאלה מס' 3 איננה שייכת לתחום טיפול משרד הפנים כי אם לתחום משרד העבודה והרווחה, ויש להפנותה כשאילתא אחרת למשרד זה.

משה שחל: 4.

משה שחל: בשל אי-אישור תקציב, לא הוקמה יחידה כזו.

משה שחל: עלי לציין כי קיימת המלצה של ועדת-הרמלך להפעיל יחידה כזו.

משה שחל: 5.

משה שחל: כמקובל במערכי ביקורת גבולות, בעולם כולו, בודקים את סיבת הביקור בארץ, אמצעי מחיה וכרטיס טיסה בחזרה.

משה שחל: בכוונת משרד הפנים להחמיר בבדיקות אלה.

משה שחל: 6.

משה שחל: במשרד הפנים לא נערכה סטטיסטיקה, אולם מדובר בעשרות רבות.

משה שחל: עם זאת, המשרד מודע לכך שהכמות הינה מזערית.

משה שחל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הפנים ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): לאחרונה רבו הפרסומים על אודות זרים המתגוררים בישראל שלא כחוק.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה זרים ללא מעמד חוקי שוהים בישראל?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה תקנים במשרדך מוקצים לטיפול בנושא?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה לגבי התופעה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בין 10,000 ל-15,000.

משה שחל: 2.

משה שחל: למרות המלצות ועדת-הרמלך לא אושר תקציב, ועל כן אין תקנים.

משה שחל: 3.

משה שחל: משרד הפנים פועל בנושא זה עם שירות התעסוקה ומשטרת ישראל.

רפאל אדרי: תמו השאילתות לשר הפנים שהשיב עליהן שר המשטרה.

בנימין טמקין: סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, נכון, אתה צודק.

רפאל אדרי: אני אבקש מאדוני השר להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: תחילה על שאילתא של חבר הכנסת טמקין, מס' 613; הוא גם מחכה יותר זמן ממני.

רפאל אדרי: אדוני צודק.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשר להשיב על שאילתא מס' 613, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 613, ראה עמ' .)

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני מבין שיש לך שאלה נוספת.

רפאל אדרי: בלי שביקשת, הבנתי שיש לך שאלה נוספת.

בנימין טמקין: כן, תודה לאדוני היושב-ראש על שאפשרת לי לשאול את השאלה.

בנימין טמקין: אדוני השר, קודם כול אני רוצה לספר לך, שהגשתי את השאילתא הזאת למשרד הקליטה, ומשרד הקליטה הפנה אותי למשרד הפנים.

בנימין טמקין: זה היה בחודש מאי 1993.

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה ילך למשרד לאיכות הסביבה.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, אם משרד הקליטה לא מטפל וגם משרד הפנים אינו מטפל בזה, אז מי – ואינני רוצה להגיד את המלה שבא לי לומר אותה – מטפל בזה?

בנימין טמקין: מי יכול לתת תשובה על שאלה זאת?

בנימין טמקין: ולמה נבחרים דווקא העולים החדשים שהם אנשים שחוזרים – ואני רוצה להדגיש את העובדה: המדינה הציונית הזאת מגדירה יהודי שחוזר לכאן כמי שחוזר למולדתו ולמדינתו.

בנימין טמקין: אם כך, למה מפעילים כלפי אותם אנשים קריטריונים שאינם מופעלים כלפי כל אזרח אחר במדינת ישראל?

בנימין טמקין: משרד הפנים או משרד הקליטה או משרד המשטרה, לצורך העניין, ויתרו על המהות הציונית של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני שמח על שאמרת ששולחים אותך ממשרד למשרד.

רפאל אדרי: כעת אנחנו יכולים להבין מה אומר הציבור כאשר הוא נדרש לעשות זאת.

פיני בדש: עכשיו יעבירו את זה לוועדת החוץ והביטחון, ושם זה יהיה חסוי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ציינתי כאן שההפניה היא למשרד הבריאות, ואני חושב גם שהתשובה מובנת מאליה.

משה שחל: אם העניין אכן נעשה, מובן שזה נעשה בגלל הצורך לבדוק את הרמה הבריאותית במדינות שלגביהן יש חשש ולגביהן הבדיקה הזאת מחויבת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 790, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 790, ראה עמ' .)

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, אם רצונו בכך.

משה שחל: הוא לא ביקש.

רפאל אדרי: אני יודע שגם אם הוא לא ביקש, הוא מבקש לשאול שאלה נוספת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מי מחברי הכנסת שאינו מעוניין בשאילתא נוספת לא יטריח עצמו לכאן.

מיכאל איתן: את התשובה שהשר קורא אפשר לקרוא גם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אם חבר כנסת נמצא כאן באולם, חזקה שהוא נמצא כדי לשאול שאילתא נוספת.

רפאל אדרי: אבל התקנון מחייב אותך לבקש זאת.

רפאל אדרי: אתה לא ביקשת, אבל הבנתי שאתה אכן רוצה בזאת.

מיכאל איתן: מכוח ישיבתו של חבר כנסת באולם חזקה עליו שהוא מבקש לשאול שאלה נוספת.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לשר על התשובה.

מיכאל איתן: אני רוצה רק להזכיר שהשאילתא הוגשה בחודש מרס 1993.

מיכאל איתן: כלומר, חיכיתי שנה וחצי לשמוע תגובה דומה לזו שקיבל חברי, שבעצם המשרד לא מטפל בנושא שבו מדובר.

מיכאל איתן: אני חושב שמרכז השלטון המקומי נמצא בכפיפות מסוימת למשרד הפנים, והיה ראוי ששר הפנים ידע אם ובאיזו מידה מרכז השלטון המקומי מקיים כנסים שהכותרת שלהם היא, לא פחות ולא יותר: החזית החברתית של מדינת ישראל, ועלות הכנס היא מאות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: רק עלות ההזמנה המהודרת נאמדת ברבבות שקלים.

מיכאל איתן: מי ייתן על זה את הדין?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני השר, נא תשובתך.

משה שחל: קודם כול, אני רוצה לציין שלגבי האיחור במתן התשובות אני דרשתי ואכן עשינו מעין בדיקת מלאי.

משה שחל: רוב התשובות שהתעכבו – ניתנה תשובה עליהן היום, למעט ארבע-חמש תשובות שתלויות בתשובות של הרשויות המקומיות, שאינן עונות למשרד הפנים.

משה שחל: על כך, אתכם הסליחה.

משה שחל: אשר לנושא עצמו, מרכז השלטון המקומי הוא גוף וולונטרי שאיננו כפוף למשרד הפנים.

משה שחל: זאת עובדה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 834, ראה עמ' .)

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להפסיק את הבדיחה הזאת.

מיכאל איתן: עלתה כאן קודם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושאלה שאלות על נתונים.

מיכאל איתן: השאילתא שלי מתייחסת לנתונים, האם תקציבים ממשלתיים או עירוניים הועברו לגוף וכו'.

מיכאל איתן: אפשר לענות: כן; לא.

מיכאל איתן: האם ידוע למשרד אילו משאבים ממשלתיים מקצות הרשויות המקומיות הערביות להפעלתו של ועד ראשי הרשויות – כן, לא.

תמר גוז'נסקי: מי כותב את התשובות האלה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיושב שם מישהו שהחליט להתעלל בכנסת, לצפצף עליה, לעשות ממנה צחוק.

מיכאל איתן: אנחנו מחכים שנה וחצי – – –

רפאל אדרי: אני בטוח שחבר הכנסת מיכאל איתן לא צריך סיוע בנושאים הללו.

מיכאל איתן: אני לא צריך.

מיכאל איתן: בנושא הזה, יכול להיות שמהבחינה העניינית עמדת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עומדת בניגוד מוחלט לעמדותי, אבל אנחנו מרגישים מאוד לא נוח.

מיכאל איתן: ועכשיו ציבור הצופים בבית מסתכל עלינו ואומר: תראו, חברי כנסת מגישים שאילתא, רוצים לברר דבר מה, שנה וחצי מחכים לתשובה.

מיכאל איתן: לאחר שנה וחצי – –

תמר גוז'נסקי: מורחים אותם.

מיכאל איתן: – – נותנים להם תשובה: תלכו ותבואו בעוד שבוע.

רפאל אדרי: אני שם לב שאדוני השר מרגיש לא נוח, מפני שהוא בדרך כלל אמור לתת תשובות ענייניות על כל השאלות הנוגעות למשרדיו.

תמר גוז'נסקי: – – –

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: גברתי, את יודעת שהסכמתי אתך כשהערת מה שהערת, ואנחנו נסב את תשומת לבו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אין לי טענה כלפי השר שניצב כרגע מולי.

מיכאל איתן: אני גם לא רוצה כרגע לדבר על הביזיון הגדול הזה וגם העבירה על החוק, שעדיין הממשלה לא מינתה שר פנים, כי ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הדתות זה בסדר, אולי זה לא יעיל, אבל זה על-פי החוק; כשר הפנים – הוא קיבל את זה רק כפיקדון זמני, והוא והממשלה היו חייבים בפרק זמן סביר למנות שר אחר כשר הפנים.

מיכאל איתן: זה לא נעשה, ואנחנו רואים כאן את התוצאה.

מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה לרגע; אני מבקש, ברשותך, על מנת לשמור על אווירה טובה, אנחנו נחכה עוד חודש, אני מבקש לראות בשאילתות האלה – לפחות השאילתות שלי ושל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושל חבר הכנסת פיני בדש, שבאנו והתייצבנו כאן – אומנם זה לא על-פי התקנון, לפנים משורת הדין, לראותן כשאילתות שהוגשו עכשיו מחדש.

מיכאל איתן: השר ייקח אותן אתו חזרה למשרד.

מיכאל איתן: אנחנו נבוא בעוד שלושה שבועות או חודש, כמה זמן שיידרש על מנת שיוכל להשיב, ונקבל עליהן תשובות.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: נשמע את תשובתו של אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שתי שאילתות אחרות של חברי כנסת אחרים לקחתי אתי – של חברי הכנסת אסעד אסעד ותמר גוז'נסקי – כדי לקבל עליהן תשובות.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן על השאלה שלו בהחלט קיבל מענה הולם.

משה שחל: אגיד מדוע.

משה שחל: אני צריך להסביר מה הבעיה.

משה שחל: השאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן מדברת על ידיעה בעיתון, שלפיה פורסמו מודעות בתשלום תחת הכותרת: יוחזרו כל המגורשים.

משה שחל: הוא שואל כמה שאלות.

משה שחל: האם וכיצד היתה מעורבת עיריית טירה בארגון פעולות מחאה נגד ממשלת ישראל בקשר לגירוש?

משה שחל: אילו משאבים הקצתה לצורך כך?

משה שחל: האם היו רשויות מקומיות אחרות בישראל מעורבות בפעולות דומות?

משה שחל: באיזה אופן ואילו משאבים הקצו לצורך כך?

משה שחל: מה עונה המשיב?

משה שחל: עונה, בצדק, ואומר: מתן תשובה על השאילתא חייב את משרד הפנים לבצע בדיקות בספרי הרשויות – הרי איך ידע?

משה שחל: – מעבר לפעילותו השוטפת, לשאול את השאלה.

משה שחל: משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות לא אחת באמצעות חוזרי המנהל הכללי לגבי ההוצאות והעברות כספים לגופים שונים.

משה שחל: העלה חבר הכנסת מיכאל איתן שאלה לגיטימית מבחינתו.

משה שחל: הוא רצה לדעת מי מממן את הפעילות היהודית-הערבית תחת הכותרת הזאת: נחזיר את המגורשים, מגורשי ה"חמאס".

פיני בדש: אדוני השר, עצרת בשאלה מס' 2.

פיני בדש: יש לו שש שאלות.

משה שחל: אני לא רוצה לחזור על כולן, חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: הוא שואל: האם הועברו תקציבים ממשלתיים או עירוניים לגוף המכונה "הוועד היהודי-ערבי נגד הגירוש"?

משה שחל: חבר הכנסת פיני בדש, כדי לענות על השאלה באמת צריך להושיב צוות של רואי-חשבון ומנהלי-חשבונות.

משה שחל: זה לא פשוט וזה לא העניין איך רשמו אותה, מה היא היתה.

משה שחל: אם חבר הכנסת מיכאל איתן חושב שההוצאה היא בלתי חוקית, הרי זאת היתה הכוונה שלו.

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש, פעם אחת אפשר, אתה יודע זאת כמוני.

רפאל אדרי: תנו לשר לסיים, בבקשה.

משה שחל: בתקנון הכנסת כתוב בצורה מפורשת מה שאילתא צריכה לכלול ומה משיבים עליה.

משה שחל: בעניין הזה היתה תשובה.

משה שחל: היא יכולה לא לספק את השואל.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני זוכר זמנים שבהם משה דיין, זכרו לברכה, היה עונה: כן, לא, ובזה נגמר העניין.

משה שחל: חברי כנסת צעקו ואמרו שזה לא מספק אותם.

משה שחל: והוא אמר: זו חובתי, וכך אני עונה.

משה שחל: אני חושב שהתשובה בעניין הזה היא נכונה.

משה שחל: אני מצטער צער רב, אני חושב שחבר הכנסת מיכאל איתן צודק לגבי האיחור בתשובה.

משה שחל: על זה באתי בתביעה גם למשרד ראש הממשלה, שלא יעלה על הדעת לחכות שנה או 11-10 חודשים למתן תשובה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה.

מיכאל איתן: רק רגע, אדוני.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש, גם כשמבקשים רשות נוספת, שהיא בניגוד לתקנון – עושים זאת בצורה אחרת, אדוני.

רפאל אדרי: גם אתה לא היית רוצה שיתנהגו אתך כך.

רפאל אדרי: תבקש ונחליט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר עשה כאן מעשה לא נאה.

מיכאל איתן: הוא ציטט קטע מתוך השאילתא ושם אותי כאן כאילו אני מחפש תשובות.

מיכאל איתן: התפרסמה מודעה שבה היתה התקפה על הממשלה בעניין גירוש אנשי ה"חמאס".

מיכאל איתן: ובמודעה היה כתוב, לכל אלה שרוצים לפעול בעד ה"חמאס" ונגד הגירוש ונגד הממשלה שלכם – – –

רפאל אדרי: שלנו, של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: שלכם, שאתם תומכים בה.

מיכאל איתן: שם התבקש הציבור לפנות טלפונית לעיריית טירה.

מיכאל איתן: בא חבר כנסת ושואל: תענה לי כן או לא, האם עיריית טירה, מי שהרים שם את הטלפון, הקצתה משאבים?

מיכאל איתן: לא ביקשתי ממך הרבה.

מיכאל איתן: האם את זה בלתי אפשרי לבדוק?

מיכאל איתן: מה הסיפור הזה?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: אני רוצה בכל זאת להשיב.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אפשר להרים את הקול, זה לא ישנה את העובדות.

משה שחל: העירייה היא עירייה נבחרת, היא איננה כפופה, עם כל הכבוד.

משה שחל: לפני שבאת אמרתי שזה חודשים רבים חמש רשויות מקומיות מסרבות לתת תשובה למשרד הפנים.

יהושע מצא: – – –

מיכאל איתן: שיגיד שהיא סירבה לתת תשובה.

משה שחל: שאלת שאלה בקשר לעלות תקציבית, והיא שאלה לגיטימית.

משה שחל: השיבונו לך תשובה.

משה שחל: יכול להיות שהתשובה איננה מספקת אותך, אבל היא התשובה שניתנה והיא לפחות התשובה שמשרד הפנים רואה כתשובה רלבנטית, הולמת ונכונה לעניין הזה.

מיכאל איתן: – – –

יהושע מצא: לא יכול להיות – – –

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר על התשובות שהוא נתן כשר הפנים.

רפאל אדרי: חגיגות 3,000 שנים לירושלים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5377: חגיגות 3,000 שנים לירושלים – מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם פרסום פרטי התוכנית של החגיגות לציון 3,000 שנים לייסודה של ירושלים, הוכה הציבור, ולאו-דווקא החרדי, הדתי והמסורתי, בתדהמה.

אברהם ורדיגר: ממש לא ייאמן שתוכנית רבגונית מסוג זה, אשר מאחוריה עומדות הממשלה ועיריית ירושלים, עם הוצאות של מיליוני דולרים, תהיה כה מרוקנת מתוכן רוחני אמיתי – מבזה בצורה חמורה ומרחיקת לכת; ובמקום להעלות את קרנה של ארץ-ישראל ומרכזיותה ההיסטורית האמיתית של ירושלים, עיר דוד, היא תגרום לביזוי ולהכפשת שמותיהם של בוני ירושלים מאז ייסודה על-ידי דוד – נעים זמירות ישראל.

אברהם ורדיגר: ולא במקרה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מעלים את הנושא בימים אלה, בימי חנוכה, שבהם עם ישראל מזכיר בגאווה את מתתיהו בן יוחנן כוהן גדול, חשמונאי ובניו, ומסירות נפשם, כשעמדה מלכות יוון הרשעה על עם ישראל וארצו להשכיחם תורת משה וחוקותיה, והקדוש-ברוך-הוא עשה עמהם תשועה גדולה ועמד להם בעת צרתם.

אברהם ורדיגר: דווקא בימים אלה, כדאי באמת להזכיר את הנושא הזה, מעזים גורמים רשמיים להחדיר ולחזק את ההתייוונות הזרה לרוח ישראל, ותוכנית 3,000 לירושלים היא סימן מובהק לכך.

אברהם ורדיגר: ראשית כול, אני רוצה להתחיל מהסילוף, מהאי-דיוק ההיסטורי של תאריך ייסודה של עיר דוד.

אברהם ורדיגר: אינני יודע מי הגה את הרעיון של חגיגות לציון 3,000 שנים – – –

דן תיכון: טדי קולק.

אברהם ורדיגר: יכול להיות.

אברהם ורדיגר: או בוודאי מישהו מסביבתו.

אברהם ורדיגר: מי היו אלה ומה היו הסיבה והמניע לכך שקבעו את התאריך המסולף, שנת 1996?

אברהם ורדיגר: יש לי הערכה משלי מה היו הסיבות, ונדמה לי שאתה קלעת למטרה, אבל אין הדבר חשוב כרגע.

אברהם ורדיגר: ובכן, ראשית כול נצטט את הפסוקים מספר שמואל ב' פרק ה': "ויבאו כל שבטי ישראל אל דוד חברונה – – – וימשחו את דוד למלך על ישראל – – – בחברון מלך על יהודה שבע שנים – – – ובירושלים מלך שלשים ושלש שנה על כל ישראל ויהודה – – – וילכד דוד את מצדת ציון היא עיר דוד – – – וישב דוד דוד במצדה ויקרא לה עיר דוד" – זו היתה ההתחלה של בניין ירושלים.

אברהם ורדיגר: היה זה בשנת ד'תתצ"ב לבריאת העולם, זאת אומרת 2,892 לבריאת העולם, 868 לפני הספירה.

אברהם ורדיגר: על-פי הנתונים האמיתיים והבלעדיים, עד שנת 3,000 לייסודה של ירושלים, חבר הכנסת דן תיכון, על-ידי דוד מלך ישראל, חסרות 136 שנים.

אברהם ורדיגר: כלומר, 868 מלפני הספירה פלוס 1996, כביכול שנת ה-3000, הם 2864.

אברהם ורדיגר: כלומר, אנו עומדים בשנה הבאה בשנת 2,864 לייסודה של ירושלים.

אברהם ורדיגר: זאת אומרת שחסרות 136 שנים.

אברהם ורדיגר: זוהי עובדה היסטורית שאי-אפשר לסלף אותה, מכיוון שהכול כתוב ובדוק.

אברהם ורדיגר: יכול להיות וסביר להניח, ששנת הבחירות לכנסת היתה גם כן בתוך החישוב הזה, וחשבו להם חכמי העירייה מחוגים מסוימים ועמיתיהם בממשלה, שאם זה לא יועיל, ודאי זה לא יזיק.

אברהם ורדיגר: אבל, רבותי, זה יזיק, ועוד איך יזיק.

אברהם ורדיגר: כי לא רק הקדמת התאריך בצורה כה טיפשית לעריכת החגיגות בצורה כל כך לא אמינה היא שערורייה, אלא הטיוטה הראשונה של תוכנית החגיגות ופרסומה היא שערורייה כפולה ומכופלת, אשר לא ניתן בשום פנים ואופן לעבור עליה לסדר-היום.

אברהם ורדיגר: דווקא משום שמדובר בירושלים הנצחית, אשר עיני כל ישראל בכל הדורות מכוונות אליה, התוכנית היא לעג וקלס לכל הקדוש לנו, לכל היקר לעם ישראל, התקלסות ללא מעצורים בקודשי האומה, באלה אשר הניחו את יסודותיה בקדושה ובטהרה, וירושלים היא אשר נתנה להם במשך אלפי שנים, לעם ישראל, את הכוח, את היכולת להתמודד בתפילה ובתקווה – דרך הגלות הארוכה והקשה.

אברהם ורדיגר: עובדה זו מוכיחה לאיזו תהום אפשר להגיע כאשר מתרחקים מתורת משה, דברי אלוקים חיים, ומהמסורת בעלת אלפי שנים.

אברהם ורדיגר: איך יכולים בני עמנו, חסרי רגש יהודי, להתדרדר לתהום, בבחינת "כשהם יורדים, יורדים עד התהום", תהום של בורות, זרות לדברי ימי העם היהודי, תהום של השחתת מידות, של התנכרות וניתוק מוחלט ממורשתנו המקודשת, ניתוק מירושלים של מעלה ומירושלם של מטה כאחת.

אברהם ורדיגר: והכול, כאמור, במימון ממשלתי ועירוני נדיב, תוך בזבוז משאבים, אשר כביכול אינם מצויים בקופה, בעת שלמעלה מ-600,000 נפש בישראל, ובתוך אלה עשרות אלפים בירושלים, חיים מתחת לקו העוני, ורבים ללא קורת-גג.

אברהם ורדיגר: זאת בתקופה של ממשלה אשר מתיימרת לייצג את השוויוניות, את רווחת האזרח, את השינוי הגדול בסדר הקדימות, כאשר אין עוד "בזבוזים" כביכול למען ההתנחלויות המיותרות והמפריעות לשלום, כי הלוא סדר חדש הגיע למדינה.

אברהם ורדיגר: סדר חדש, הנסוג בצעדי ענק מאותה דרך של קודמיהם, נסיגה מהציונות, של כיבוש ארץ-ישראל, של כיבוש עבודה עברית למען העתיד הוורוד, הטוב יותר – "עידן השלום".

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, במסכת יומא דף נ"ג עמוד ב' למדנו: "אבן היתה שם" – בבית קודשי הקודשים שבירושלים – "מימות הנביאים הראשונים, ושתייה היתה נקראת"; ובדף נ"ד עמוד ב' מבואר: "ושתייה היתה נקראת, תנא שממנה הושתת העולם".

אברהם ורדיגר: ובמסכת דרך ארץ זוטא דף ט' למדנו: איסי בן יוחנן משום שמואל הקטן אומר, העולם הזה דומה לגלגל עינו של אדם: לבן שבו – זה אוקיינוס שמקיף את כל העולם.

אברהם ורדיגר: שחור שבו – זה העולם.

אברהם ורדיגר: קומט שבשחור – זה ירושלים.

אברהם ורדיגר: פרצוף שבקומט – זה בית-המקדש שייבנה במהרה בימינו ובימי כל ישראל, אמן.

אברהם ורדיגר: ובמדרש – אמר הקדוש-ברוך-הוא על ירושלים: בעולם הזה אני חומה להם, וכן לעתיד לבוא, כשתיבנה ציון, אני נעשה לה חומה.

אברהם ורדיגר: אני חומה, זאת אומרת, שהקדוש-ברוך-הוא חומה, שנאמר: ואני אהיה לה – נאם ה' – חומת אש סביב, ולכבוד אהיה בתוכה.

אברהם ורדיגר: ולכבודה של אותה ירושלים יושקעו 20 מיליון דולר בחגיגות, בהיקף עצום וחסר תקדים.

אברהם ורדיגר: צמד מחברים מהוליווד – נראה שבישראל כבר אין מארגנים, כבר אין אנשים שיכולים לעשות משהו – יכתבו על דוד המלך.

אברהם ורדיגר: הם כבר היו כאן – –

דן תיכון: זה מחזה מוסיקלי.

אברהם ורדיגר: – – סיירו במדבר יהודה, בים-המלח, תחקרו ארכיאולוגים ותיאולוגים על אישיותו של אותו גיבור המחזמר שלהם, דוד המלך, כי מאין ישאבו אלה – מנביאים, מכתובים, ממקורות יהודיים?

יהושע מצא: יעל דיין תספר להם.

אברהם ורדיגר: מה להם עם דברי ימינו?

יהושע מצא: יעל דיין תספר להם על דוד המלך, אל תדאג.

אברהם ורדיגר: מה להם ולמסורת עתיקת היומין שלנו?

אברהם ורדיגר: כל המחזמר הזה משמיץ, מבזה את דוד מלך ישראל.

אברהם ורדיגר: ואני לא אומר סתם, אפשר לראות את זה ולקרוא את זה, וזה לא חשוב אם האדם הוא דתי או לא דתי.

אברהם ורדיגר: כל המחזה משמיץ ומבזה את דוד מלך ישראל, שעל דמותו חונכו דורות ויצירותיו מהוות סם החיים ומרפא לכל יהודי ויהודי על בעיותיו, מחבר ספר תהילים, תהילות ישראל, אשר נמצא כמעט בכל בית יהודי.

אברהם ורדיגר: מעניין, רבותי חברי הכנסת: "אינני מודאג מתגובות הדתיים", הכריז מר צחי בקר, מנהל תוכניות האירוע.

אברהם ורדיגר: "אני מבטיח שאיש לא יתערב בתוכנית, איש לא יטיל צנזורה, והמחברים ייהנו מחופש יצירה מלא" – כך מבטיח מר צחי בקר, וכדי ביזיון וקצף.

אברהם ורדיגר: בתוכנית מבטיחים המארגנים חיזיון אורקולי של האיטלקי זפירילי, פלאסידו דומינגו – – –

דן תיכון: זפירלי.

אברהם ורדיגר: זפירלי – ברוך השם, אני לא מכיר אותו.

דן תיכון: דווקא אדם מעניין.

אברהם ורדיגר: לשניהם בוודאי קשרים חזקים במסורת העם היהודי ושורשיו.

אברהם ורדיגר: זמרים וזמרות מתוצרת חוץ ישירו את שירי ירושלים, אנשי בידור ושחקני קולנוע מרחבי תבל ינעימו למשתתפי החגיגות בהצגותיהם המופקרות.

אברהם ורדיגר: אוי לאותה בושה – מופעי ליצנות, פריקת עול, הוללות וצביון היסטורי מסולף, והכול תוך חילול מושגים מקודשים הפוגעים בקדמונים שלנו.

אברהם ורדיגר: ויהיה גם קרנבל גדול על-פי המסורת הברזילאית, רקדנים.

אברהם ורדיגר: אמנים מאיטליה יכינו בובות ענק, שיוצבו בחלקי העיר השונים; פסלים יובאו מחוץ-לארץ בדמותם של נביאי ישראל ומלכיה.

אברהם ורדיגר: אני חושב שחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, באמת לא מודעים למה שכאן הולך לקרות.

אברהם ורדיגר: אני מתפלא על שיש אדישות בעיר ירושלים ובמדינת ישראל.

אברהם ורדיגר: יהיו הצגות פוגעניות על אישיותו של דוד המלך, נעים זמירות ישראל, בצורה מעליבה, בשיטה הכופרנית הידועה בחוגי הבוהמה, ועוד דברי הבל כאלה שקשה להעלות על דל שפתינו.

אברהם ורדיגר: רוב הציבור בירושלים רואה בכך מעשה השחתה, אירוע אנטי-חינוכי לנוער, אשר אינו זוכה, לצערנו, לטעום טעם של תורה ויראת שמים, ועוד יוסיף להתדרדרות הרוחנית ויפתח שערים לתהום עמוקה של כפירה והפקרות ההולכות ומתחזקות בארצנו.

אברהם ורדיגר: הציבור של שומרי מסורת בירושלים, שהם הרוב, סולד מחילול קודש זה.

אברהם ורדיגר: על ראש הממשלה ועל ראש עיריית ירושלים נופלת החובה להקשיב ולהתחשב בזעקתם של אלה אשר רגשותיהם עדיין לא קהו.

אברהם ורדיגר: בל נראה בבלע את הקודש, כי הלוא מדובר בירושלים, העתידה להיות מטרופולין לכל הארצות.

אברהם ורדיגר: עתידה ירושלים להיעשות פנס לגויים והם מהלכים לאורה, ככתוב: "והלכו גויים לאורך".

אברהם ורדיגר: וכאן מנסים להפוך את היוצרות: אנחנו נלך לאור הגויים.

אברהם ורדיגר: לא נסכים לטמא את ירושלים במנהגי הגויים ודרכיהם, כי ירושלים היא הפנס לגויים.

אברהם ורדיגר: אנא, תרפו מירושלים ומבוניה ודחו את הנושא הזה עוד ל-136 שנים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה מציע שהנושא יידון במליאה, אבל יש הצעות אחרות, כמו זו של חבר הכנסת דן תיכון, המבקש להעביר את הנושא לוועדה; כך אני מבין, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, סגן השר לשעבר לענייני ירושלים חבר הכנסת ורדיגר – – –

רפאל אדרי: אני מבין שאתה משיב בשם הממשלה.

רפאל אדרי: נכון?

דן תיכון: כן, אני רק לא יודע בשם איזו ממשלה, כי אין היום ממשלה.

דן תיכון: במצב הזה שבו מצויה הכנסת אני לא רואה ממשלה, אבל בשם ממשלת הצללים.

דן תיכון: אני מציע, כאמור, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה – מקובל עליך – אבל בטרם נדון על מה שיקרה בעיר ב-1996, אני מבקש את תשומת לב חברי הכנסת למה שיקרה בירושלים ב-1995, ומכאן אני עובר לתקציב.

דן תיכון: אני חי בהרגשה, שמה שלא נעשה בירושלים בשנה הקרובה, נראה שלא נצליח לעשות לאחר מכן, ולירושלים בעיות קשות ביותר.

דן תיכון: יש קונסנסוס באשר למצבה של ירושלים, אבל אני לא יודע עד מתי.

דן תיכון: מאחר שיש הסכמה לאומית סביב הנושא הזה, צריך לטפל בכמה בעיות.

דן תיכון: בעיה ראשונה מצויה בתחום הדיור, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: צריך לבנות בירושלים, ומהר, וכמויות די גדולות של יחידות דיור, והדגש הוא: מהר.

דן תיכון: ירושלים נחנקת בכל מה שקשור בתחבורה.

דן תיכון: אתה מגיע אל ירושלים, וכבר במבוא אתה נעצר.

דן תיכון: העיר הזאת פקוקה ואי-אפשר לנוע בה.

דן תיכון: זה הופך להיות בלתי אפשרי.

דן תיכון: יש תוכנית לפיתוח רשת כבישים, וצריך להתחיל בטיפול בנושא הזה כבר השנה.

דן תיכון: היות שאני צריך לסיים, אסיים במלה אחת:

דן תיכון: מדובר בהגדלת התקציב לצורך פיתוחה של ירושלים, ואני פונה אל כל חברי בוועדת הכספים ואל כל חברי הכנסת ואומר להם – זאת תהיה שעתנו הגדולה אם נצליח לייעד כספים לירושלים השנה ולא בשנה הבאה, כי בשנה הבאה זה עשוי להיות מאוחר, חבר הכנסת ורדיגר.

דן תיכון: 1995 בפתח, אם לא נטפל ב-1995, ממילא כבר לא יהיו אירועים, כפי שאתה פרסת בפנינו, ב-1996.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: הצעה נוספת, של חבר הכנסת יהושע מצא, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיות פסימי כמו ידידי דן תיכון ולחשוב שאם לא נקצה כספים לירושלים ב-1995 לא יהיה מה לעשות בעיר ב-1996.

יהושע מצא: אני לא מקבל זאת.

יהושע מצא: אני תמים דעים אתו שצריך להגדיל את מענקי הבירה בסכומים גדולים ורבים, על מנת שתיעשינה פעולות דחופות בירושלים, ורבות רבות הפעולות – ממערכות כבישים ועד הבנייה לזוגות צעירים.

יהושע מצא: אבל – לנושא עצמו.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת ורדיגר, אני מתפלא עליך.

יהושע מצא: אני רוצה שתדע רק עובדה אחת:

יהושע מצא: ההחלטה על חגיגות 3,000 השנה נתקבלה במועצת העיר ירושלים פה-אחד.

יהושע מצא: ממשיך את ביצוע ההחלטה ראש העיר דהיום אהוד אולמרט, שיש לו קואליציה רחבה עם המגזר והציבור הדתי, והם תומכים בכך.

אברהם ורדיגר: לא, הם לא תומכים, הם מתנגדים, תסלח לי מאוד.

יהושע מצא: הם תומכים בכך, וראש העיר ירושלים לא יכול לפעול ללא תמיכתם.

יהושע מצא: לגופו של עניין, אני מתפלא עליך על שבשל 100 שנים, 50 שנה או 30 שנה אתה מבקש לבטל את כל הנושא הזה.

יהושע מצא: מהאספקט המדיני הלאומי יש חשיבות רבה להציג כאן בירושלים כלפי עולם ומלואו את העיר עתיקת היומין הזאת, שציבור לא קטן בעולם מתנכל לה, ציבור פלשתיני אחר כאן טוען לבירתו בירושלים זאת.

יהושע מצא: אנחנו צריכים להיות מעוניינים להבליט הבלטה גדולה, עם השתתפותם של גדולי עולם, מעולם הבידור, מהעולם הפוליטי ומהעולם המדיני, שיבואו לעיר הזאת ויציגו אותה במלוא פארה וישתתפו בשמחתנו על מנת שנחזור ונדגיש, כי בירת ישראל היא בירתנו עתיקת היומין.

יהושע מצא: אל לנו לשחק את המשחק ולהיתפס כאן בכך שזה אולי עוד 10 שנים, עוד 30 שנה או עוד 50 שנה.

יהושע מצא: מה הן ידידי חבר הכנסת ורדיגר, 100 שנים, כאשר אנחנו מדברים על 3,000 שנה לבירת ישראל?

יהושע מצא: חבר הכנסת ורדיגר, אני מציע לך לשקול פעם נוספת, ובוודאי גם אתה תגיע למסקנה, שטוב שנשתף את העולם כולו בהצדעה לבירת ישראל במלאות 3,000 שנה לעיר הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני חושב שהיטבת להשיב בשם הממשלה.

רפאל אדרי: הממשלה היתה בוודאי מודה לך על תשובותיך הענייניות בנושא העומד על סדר-היום: חגיגות 3,000 שנה לירושלים.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת ורדיגר, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אברהם ורדיגר: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

דן תיכון: ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה ומי בעד הסרתו?

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ורדיגר עוברת לוועדת הכלכלה, לדיון.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' בן-אלישר)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק ב'קפה, הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – הנפת דגל הלאום לצד דגלים זרים במדינת ישראל), התשנ"ה–1994, של אדוני, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; בבקשה.

שלמה בניזרי: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, רשות הדיבור כעת לחבר הכנסת בן-אלישר.

רפאל אדרי: אנא מכם, אני מבקש, את הוויכוח לא לנהל כאן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-אלישר לא הפריע לאף אחד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ורדיגר, חבר הכנסת בן-אלישר לא הפריע לך, ואתה דיברת 14 דקות.

אברהם ורדיגר: דיברתי 14 דקות?

אברהם ורדיגר: אין דבר, לא דיברתי שבועיים.

יהושע מצא: מה הן 14 דקות לעומת 3,000 שנה?

רפאל אדרי: אני מסכים אתך.

רפאל אדרי: לכן אפשרתי שנשמע את דברי הטעם של חבר הכנסת ורדיגר.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: כעת נאפשר לחבר הכנסת בן-אלישר להשמיע את דבריו.

אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד לבוא בעקבותיו של חבר הכנסת ורדיגר.

הקשבתי לו קשב רב.

דבריו מתובלים בהרבה הומור, וזה נדיר בשורותינו, וגם בדברי תורה.

תוך כדי שמיעת דבריך, אדוני חבר הכנסת ורדיגר, אמרתי לעצמי, שיש אולי גם משהו שמקשר בין הדברים שלך לבין הצעת החוק שאני עומד להציע עתה לכנסת.

יהושע מצא: יש, להניף את הדגל.

לא רק זה.

דגל ישראל כפי שאנחנו מכירים אותו היום, התחלתו בטלית.

כל-כך פשוט.

כאשר החלו לחשוב איזה דגל ייתנו לתנועה הציונית, דוד וולפסון, חברו הטוב של הרצל, היה זה אשר הציע: למה לנו לחפש דגל?

הרי לעם היהודי יש דגל, והדגל שלו הוא הטלית, וכך נולד הדגל – – –

אברהם ורדיגר: הדגל הכחול-לבן.

הדגל הכחול-לבן, או יותר נכון הצבע הכחול-לבן, הפסים, כמו דוגמת הטלית.

המגן-דוד נולד הרבה לפני כן.

הדבר נובע ממסורת מהמאה ה-17, מקהילות במזרח אירופה ובאירופה המרכזית, מפראג, מווינה.

וכך הורכב יותר מאוחר מגן-דוד על הטלית ונוצר הדגל.

כנסת ישראל חוקקה את חוק הדגל בשנת 1949.

בימים ההם, כל מה שנחזה היה שצריך לחלוק כבוד לדגל הישראלי, לא יותר מזה.

אנחנו קראנו לזה וממשיכים עדיין לקרוא לזה, פה ושם, "דגל הלאום".

לא צריך לפרט, לא דגל המדינה, לא דגל ישראל, פשוט דגל הלאום.

לצערי הגדול, דברים השתנו, והיום קיימת אולי גם תחרות מסוימת.

אני כמובן יכול רק להביע עוגמת נפש עמוקה מאוד לנוכח המצב החדש הזה שהשתרר במדינה.

הרי לפני שנים מספר לא היה איש מעלה כלל על דעתו שצריך להציע הצעת תיקון כגון זה שאני עומד להציע לחוק הדגל.

מה אני מתכוון לבקש מהכנסת לאשר?

אינני בא היום ברוח של פולמוס או ויכוח.

אינני רוצה להוציא זאבים מן היער, מה גם שהם כבר לא נמצאים ביער אלא בבית.

אני יודע שיש דגלים זרים שמונפים בשטחה של מדינת ישראל.

אינני בא היום לדרוש להורידם, אף שכואב לי מאוד לראותם מתנוססים.

כל בקשתי היא, שהכנסת תחוקק תיקון לחוק הדגל שיאמר, שלא יונף דגל זר בשטח ישראל, אלא אם כן הונף בסמיכות אליו דגל ישראל.

כלומר, אם יהיה דגל זר, לצדו יהיה דגל ישראל.

אני משתמש בניסוח שקיים בחוק ובתקנות שהתקין שר הפנים לאחר חקיקת החוק.

התקנות האלה הן משנת 1953.

הכוונה היא שדגל ישראל יהיה על נס נפרד מן הנס שעליו יונף הדגל הזר, ואני מוסיף על כך שהוא גם יהיה מורם ממנו.

זה איננו מקורי.

אני לא המצאתי את הגלגל.

הנוהג הזה, המסורת הזאת, קיימים במדינות מתוקנות דמוקרטיות לעילא.

זה קיים במדינות מסוימות בארצות-הברית וגם במדינות אחרות.

שם גם מכבדים את דגל הלאום ללא צורך בחוקים מיוחדים.

כולנו מכירים את ארצות-הברית, וכאשר מסתובבים בניו-יורק או בעיר אחרת, רואים את הדגל האמריקני מתנופף בכל מקום.

יש גם דגלים זרים, אבל הדגל האמריקני תמיד יותר גדול, יותר מרכזי, יותר גבוה.

פשוט מתוך כבוד אלמנטרי לדגל.

זה מה שאני מבקש שאנחנו ננהיג כאן בארץ.

נשמור על מעמדו המיוחד והמועדף של דגל ישראל, של דגל המדינה, בלי להיכנס כרגע לוויכוחים פוליטיים, מדיניים, אידיאולוגיים ואחרים.

אני כמובן מדגיש, שהבאנו בחשבון את העובדה שקיימות מדינות שמניפות את דגליהן על נציגויות דיפלומטיות, ולכן אני גם מציין את העובדה שהחוק הזה לא יחול על הנפת דגל מעל משכן או מעל כלי רכב שנמצא בשימושה של מדינה שאתה יש לישראל יחסים דיפלומטיים.

אלה לא יחויבו להניף את דגל המדינה המארחת, כלומר את דגל ישראל.

אני אפילו מוסיף על כך, כי עשוי לבוא חבר כנסת ולשאול: אני רוצה להצביע בעד החוק הזה, אבל מה אנחנו נעשה עם כוחות האו"ם, למשל, שמניפים את דגל האו"ם?

אני אומר:

אנחנו לא נחייב את כיבודו של החוק הזה על-ידי אותם ארגונים שישראל חברה בהם.

אנחנו חברים באו"ם, להם מותר להניף את הדגל שלהם ללא צורך להניף את דגל ישראל.

כך שבסך הכול אני חושב כי בקשתי מן הכנסת היא בקשה צנועה מאוד, היא בקשה שלא נועדה לעורר פולמוס מיותר או לא מיותר.

אני מזכיר שדגל הלאום הוא לא רק דגל הלאום, אלא גם דגלו של העם היהודי.

אי-אפשר היום לבוא ולהופכו זול גם בעיני עצמנו, גם כערך מוסרי וגם כערך חינוכי.

אני מאוד מקווה, אני מאוד מתפלל לכך שהממשלה, אשר נציגה, שר המשפטים המכובד, נמצא כאן ובוודאי יאמר את דברו, תשכיל לא לדחות את ההצעה הזאת, לראות בה הצעה שמובאת לכנסת בדרך שאני אומר שהיא מובאת, לא מעבר לכך; שתבין שאסור לדחות את ההצעה הזאת ושלא תתייחס להצעתי כאל הצעה פולמוסית אלא תתייחס להצעה כפשוטה: לחלוק כבוד לדגל ישראל.

מי שרוצה להניף דגל אחר, יעשה בהתאם לחוק את מה שמותר לו, אבל גם יכבד את המדינה אשר בצל דגלה הוא יושב ויניף גם אותו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

רפאל אדרי: אבקש משר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדגל של מדינת ישראל כבר מוגן היטב בחוק הדגל והסמל, התש"ט–1949, ובתקנות שהותקנו על-פיו.

דוד ליבאי: כידוע, יש חובה להניף את דגל המדינה על משרדי ממשלה ראשיים, על משרדים של רשויות ותאגידים ציבוריים ועל בניינים ציבוריים אחרים.

דוד ליבאי: מעבר לזה, אסור, כמובן, לכל אדם לפגוע בכבודו של דגל המדינה, וכן יש הוראות מפורטות יותר בתקנות בדבר צירוף דגל המדינה עם דגלים אחרים.

דוד ליבאי: תקנה 3 לתקנות הדגל והסמל (השימוש בדגל המדינה), התשנ"ג–1953, קובעת כי: "א.

דוד ליבאי: לא יניף אדם את דגל המדינה עם דגלים אחרים בקבוצה אחת אלא מתוך שמירה על כללים אלה: 1.

דוד ליבאי: לא יונף דגל המדינה ודגל אחר על תורן אחד".

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, רגע אחד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אבקש מחברי הכנסת העומדים ומדברים לשבת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אינני רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש מכם, תואילו לשבת ולא להפריע לשר המשפטים.

אברהם הירשזון: אדוני, אני נענה מייד ליושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אני מודה ליושב-ראש.

דוד ליבאי: "2.

דוד ליבאי: דגל המדינה יונף בצד ימין, כשפני המניף מן המבנה החוצה, או בתווך; 3.

דוד ליבאי: שום דגל לא יהיה גדול במידתו מדגל המדינה ולא מורם ממנו" – ואני מדגיש: "ולא מורם ממנו" – "4.

דוד ליבאי: תרנו של שום דגל לא יהיה ארוך מתרנו של דגל המדינה; 5.

דוד ליבאי: דגל המדינה יורם ראשון ויורד אחרון; ב.

דוד ליבאי: לא יניף אדם את דגל המדינה עם דגלי מדינות או אומות אחרות, אלא אם היו כל הדגלים שווים בגודלם.

דוד ליבאי: " ההרחבה המוצעת כאן, מעבר להוראות שכבר קיימות בחוק הדגל והסמל ובתקנות מכוחו, עלולה, לדעתנו, להביא למצבים בלתי רצויים, אולי אף אבסורדיים.

דוד ליבאי: ראשית, לגבי דגל זר של מדינה שאיננה עוינת, אסור יהיה לאדם פרטי להניף דגל של מדינה זו בלבד, בעת ביקור של מנהיג אותה מדינה.

דוד ליבאי: ואיזה עניין יש לנו להגביל את חופש הביטוי של אדם פרטי בהנפת דגל של מדינה שאינה עוינת?

דוד ליבאי: שנית, לא ידוע לי שיש תופעה נפוצה של הנפת דגלים של מדינות עוינות, אבל נניח שיש תופעה כזאת.

דוד ליבאי: יהיה זה אבסורד לדרוש שמי שמניף, למשל, את דגל עירק יניף גם את דגל מדינת ישראל, כעניין שבחובה.

דוד ליבאי: שלישית, נראה לנו שהצעת חוק זו לא באה להסדיר את הנפתם של דגלי מדינות זרות, אלא באה לטפל בנושא הנפתו של דגל אש"ף.

דוד ליבאי: לכן הונחה גם הצעת חוק חדשה, שבאה לתקן את הנוסח הראשון או את נוסח ההצעה המקורית.

דוד ליבאי: שם נכתב: "לא יונף דגל מדינה זרה", והנוסח הזה הוחלף בנוסח: "לא יונף דגל זר", כשהמלה "מדינה" הושמטה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אין לנו עניין כיום להחרים את דגל אש"ף או לרדוף את נושאיו, ואם מבקש חבר הכנסת בן-אלישר להשיג את המטרה של כיבוד הדגל הישראלי, הנפתו מעל לכל דגל אחר, הרי שהמטרה הזו מושגת לפי הוראות החוק הקיים והתקנות שעל-פיו.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אין דגל אש"ף.

תמר גוז'נסקי: יש דגל פלשתין.

אברהם הירשזון: זו באמת בושה לפגוע בו.

דוד ליבאי: לכן נראה לנו, מכל הטעמים, שהצעת החוק מיותרת, ואנחנו מבקשים להסיר אותה מסדר-היום.

דוד ליבאי: אני אוסיף הערה אחת; כבודו, תרשה לי.

דוד ליבאי: יש גם העניין, שכאשר מחוקקים חוק, צריך גם לאכוף אותו.

דוד ליבאי: אם נראה את הוראת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר, מעבר להוראות שיש היום בחוק ובתקנות, אלה לא הוראות שניתנות לאכיפה, ולחוקק חוק שאנחנו יודעים מראש – ושמענו וקיבלנו הערות מהמשטרה בנושא זה – אין צורך לחוקק חוק שיהיה בבחינת אות מתה בספר החוקים.

דוד ליבאי: מכל הטעמים, אבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: אדוני רוצה להשיב?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת בן-אלישר.

אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

אדוני שר המשפטים, מאחר שנגעת בזה, אזי כן, אני אומר לך.

אתה מגן עכשיו על דגל אש"ף, כפי שאתה אומר, וכפי שהגברת גוז'נסקי, חברת הכנסת, אומרת: דגל פלשתין.

אכן כך.

אתה יודע היטב שאין לי שום בעיות עם חופש ביטוי, ואל תיתלה בקולר הזה של חופש ביטוי.

אינני רואה טעם רב בכך שהממשלה, שאתה שר בה, מאפשרת את הנפתו של דגל אש"ף-פלשתין, ובזה היא רומסת את כבודה של מדינת ישראל.

נכון, הממשלה שאתה חבר בה מאפשרת את זה.

חבל שזה כך, אבל אל תאשים אותי בכך שאני רוצה להגביל את חופש הביטוי.

זה דבר ראשון.

דבר שני.

כדאי שתעשה גם סדר אצלך במשרד.

לא הוחלפה שום הצעת חוק בהצעת חוק אחרת.

לא הוגשה הצעת חוק המדברת על דגל של מדינה זרה.

אנחנו הגשנו מייד הצעת חוק על דגל זר.

פשוט היתה טעות בשירותים האדמיניסטרטיביים של הכנסת, והדבר תוקן מייד והדבר הוסבר לאיש המשרד שלך, אשר מטעה אותך ואשר אתו לא יכולנו אפילו ליצור קשר, אבל זה כרגע לא חשוב.

מה שחשוב זה שאתם מוצאים לנכון – אני מקווה שחברי הכנסת לא יסכימו אתך, אדוני שר המשפטים – אתה מוצא לנכון לכבד דגל זר, דגל פלשתין, דגל אש"ף, יותר מאשר שאזרחי ישראל ואלה המתגוררים בה יחלקו כבוד לדגל ישראל.

חבל.

אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק שלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בן-אלישר, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ומי בעד קיום דיון בה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון הנפת דגל הלאום לצד דגלים זרים במדינת ישראל), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – 15, נמנע אחד.

רפאל אדרי: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום.

רפאל אדרי: מדיניות פרקליטות המדינה נגד פרסום מודעות מין

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניות פרקליטות המדינה נגד פרסום מודעות מין – הצעות לסדר-היום מס' 5090 ו-5123, מאת חברי הכנסת דוד צוקר ושלמה בניזרי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל פעם שלמליאה הזו מגיעים נושאים שיש בהם רמז או קונוטציות שעניינם מין, זה מעורר חיוכים והתרגשות שלא נראית לי רצינית דיה.

דוד צוקר: עם זאת, בחרנו, חבר הכנסת בניזרי ואני, במתואם, להעלות נושא בהקשר של עבודת פרקליטות המדינה.

דוד צוקר: אני רוצה לשבח אותה על העובדה, שאחרי היסוסים שהיו להם בסיס והצדקה, הורתה על פתיחת חקירה נגד עיתון גדול בישראל, כדי לבדוק האם אין בפרסומי המין שלהם משום עבירה, הן בשל עבירה על חוק פרסומי תועבה, והן מחשש שמא מדובר בשידול לזנות.

דוד צוקר: הסוגיה הזאת עניינה קודם כול חופש הביטוי, והוא העומד ברקע הדיון הזה.

דוד צוקר: אין צורך להכביר מלים על חשיבותה של חירות הביטוי, כי זו חירות שבלעדיה חברה איננה חברה חופשית.

דוד צוקר: מאחר שאין צורך לשכנע בעניין זה איש בבית הזה, אולי יש צורך להזכיר, שכל חופש ביטוי מאוזן גם על-ידי חירויות אחרות.

דוד צוקר: עובדה היא, שהמחשבה הדמוקרטית והמחוקק הישראלי סבורים, שיש מקומות ויש נושאים שחופש הביטוי נסוג מפניהם.

דוד צוקר: הדוגמה המובהקת היא צנעת הפרט.

דוד צוקר: יש סוגיות שבהן חופש הביטוי נסוג מפני קדושתה וחשיבותה של צנעת הפרט.

דוד צוקר: יש מקומות שבהם חופש הביטוי נסוג מפני הצורך להגן על אוכלוסיות מסוימות.

דוד צוקר: כך, למשל, חוקקה הכנסת חוקים בתחום הגזענות; בפרסומים גזעניים חופש הביטוי איננו גובר, וההגנה על אוכלוסייה מסוימת, שאפשר אולי להפלותה מטעמים גזעניים, היא האינטרס החשוב ולא חופש הביטוי.

דוד צוקר: אותה גישה צריכה לחול בתודעתנו גם כאשר מדובר על שידול לזנות, על השפלתה של האשה ועל ראייתה ותפיסתה באותן מודעות ופרסומים כאביזר מין.

דוד צוקר: כולנו פותחים עיתונים, וחמור מזה, אנחנו מביאים את העיתונים הביתה ולכולנו יש ילדים.

דוד צוקר: סוג המודעות, אופיין, מהותן, צורתן והמסרים של אותם עמודים העוסקים בפרסומי מין הם בעייתים בכל מה שקשור לפן העקרוני של מקומו של חופש הביטוי ומגבלותיו; הוא בוודאי בעייתי לחלק מן האוכלוסייה שאיננו רוצה לקבל את העמודים הללו הביתה.

דוד צוקר: אכן הפרקליטות היססה זמן רב, שכן חופש הביטוי הוא נר לרגלי החברה והמדינה הזאת, ובוודאי נר לרגלי הפרקליטות.

דוד צוקר: פרקליטת המדינה חשבה, שמנקודה מסוימת יש לומר לעיתון, לעיתונים: עד כאן.

דוד צוקר: החשד שמא מודעות אלה עוסקות בשידול, או שמא יש בהן עבירה בהיותן פרסומי תועבה, הצדיק – גם לדעתי – את הוראתה של פרקליטת המדינה.

דוד צוקר: הנקודה הבעייתית ביותר היא העובדה, שהעיתון הוא מצרך ציבורי, אינך בוחר מה יש בו, אתה קונה אותו למטרה מסוימת של קבלת אינפורמציה, חדשות, ספורט או דברים אחרים, אבל יחד עם זה אתה מקבל עוד מוצר שאינך רוצה בו.

דוד צוקר: עד כאן לא נורא, אבל יש בביתך גם אנשים שאתה אינך רוצה שיקנו את המוצר הזה, ילד נניח, או אני, אינני רוצה שבביתי מישהו יתחנך על המסר שהאשה היא אביזר מין, ושמין הוא רק מה שמופיע במודעות ולא איזה ביטוי נאצל של אהבה.

דוד צוקר: אני מסכם.

דוד צוקר: לכן אינני רוצה לפלוש לתחומים שהפרקליטות אמונה עליהם.

דוד צוקר: אני מקווה ששום חבר כנסת לא יאמר שיש להעמיד מישהו לדין, או שאין להעמיד מישהו לדין.

דוד צוקר: כל מה שרציתי לומר בדברי אלה: א.

דוד צוקר: להמשיך את הדיון הציבורי כאשר צריך לומר לעיתונות "עד כאן" – עובדה היא שיש עיתונים בישראל שבחרו שלא ללכת בדרך הזאת ולא לעשות את הכסף על העמודים הללו ובמודע הם מפסידים כסף; ב.

דוד צוקר: לומר לפרקליטות שהיא עשתה צעד אמיץ.

דוד צוקר: באמצעות שר המשפטים אני מבקש להעביר גם את תמיכתי לפרקליטת המדינה ולפרקליטים.

דוד צוקר: כל עוד ניזהר ונישמר בסוגיות של חופש הביטוי, נדמה לי שבקשתה של הפרקליטה לפתוח בחקירה היתה נכונה.

דוד צוקר: תודה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני, חבר הכנסת צוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי – באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי גם אני רוצה להביע את ברכותי לפרקליטות ולעמדה שהם נקטו לגבי הבדיקה של עיתון בשאלה האם זו עבירה פלילית שלו כאשר הוא מפרסם בעיתונו מודעות מין.

שלמה בניזרי: אני לא מבין למה זה דווקא לגבי אותו עיתון, הרי זה נעשה בכמה עיתונים – אני אינני מבין גדול בעיתונים, כי לביתי אינני מכניס עיתונים שלדעתי הם מלאים בטינופת שאין דוגמתה.

שלמה בניזרי: ידוע שעין רואה, לב חומד וכלי מעשה גומרים.

שלמה בניזרי: כך אומרים רבותינו.

שלמה בניזרי: עין רואה, מעבירה את האותות ללב, הלב חומד – כלי מעשה גומרים.

שלמה בניזרי: כלומר, כל ראייה של אדם, כאשר הוא רואה, או קורא, או מריח, או שומע, יש לכך השפעה ישירה על פעילותו של האדם.

שלמה בניזרי: לכן כל מראה שאדם רואה ברחוב, בבית, או בקריאת עיתון, אם זה מראה חיובי הוא ישפיע עליו לחיוב, ואם זה מראה שלילי – ודאי שישפיע עליו לרעה.

שלמה בניזרי: אדם, בין שהוא צעיר, בין שהוא מבוגר, בין שהוא נער, בין שהוא ילד, פותח את העיתונים או את מכשיר הטלוויזיה.

שלמה בניזרי: ההצעה לסדר-היום לא נוגעת ספציפית לעיתונות אלא היא מדברת גם על כל כלי התקשורת שמעבירים אותם מסרים בצורות שורות.

שלמה בניזרי: הטענה שלי היא כלפי כולם: ברגע שאתה מעביר מסרים חיוביים, מכשיר הטלוויזיה, הרדיו או העיתון הם כלי תקשורת נפלאים מבחינת המסרים שאפשר להעביר דרכם; השאלה היא מה אתה מעביר בהם והאם המסר הוא חיובי או שלילי.

שלמה בניזרי: הדברים מקבלים חיזוק בפרט אם המסר מלווה בתמונה, כי תמונה שווה אלף מלים.

שלמה בניזרי: לפעמים אני אומר מלה בטלוויזיה, ואנשים זוכרים את זה במשך שנה, כי למה שרואים יש השפעה מכרעת.

שלמה בניזרי: לכן, כשמכניסים בתוך עיתון מודעות מין, או תמונות – השם ירחם – של נשים חשופות, חצופות, בלי ידיים, בלי רגליים, ואדם רואה אותם דברים, האם זה משפיע או לא?

שלמה בניזרי: ודאי שזה משפיע, זה משפיע בצורה נוראה על כל אדם, האדם הדתי או האדם החילוני, לכולם יש אותם יצרים.

שלמה בניזרי: כדי להמחיש לכם, יש בידי כמה קטעים מכמה מחקרים, ואני מזכיר אותם בקצרה.

שלמה בניזרי: ב"הארץ" וב"ידיעות אחרונות" פורסם – כך כותב דוח של ועדה ממשלתית – שקיים קשר בין פורנוגרפיה לבין אלימות מינית, בייחוד נגד ילדים.

שלמה בניזרי: ב"הארץ" פורסם, שמחקרים שבוצעו בתנאי מעבדה הוכיחו, שההשפעה המצטברת של צפייה במראות פורנוגרפיים מגבירה את נטייתם של גברים לנהוג אלימות כלפי נשים.

שלמה בניזרי: יש לי כאן המון מחקרים שמוכיחים את ההשפעה הישירה של צפייה, קריאה, ראייה ושמיעה של דברים בנושא המיני.

שלמה בניזרי: כמו שאמרנו, עין רואה, לב חומד וכלי מעשה גומרים.

שלמה בניזרי: האדם הוא בגדר מחשב, אתה מכניס בו נתונים ואחר-כך אתה לוחץ על ה-memories וזה מה שיפלוט החוצה.

שלמה בניזרי: אם תכניס לעיתון אותם מסרים שהאשה היא אובייקט מיני, על זה מסתכלים בחברה שלנו – לעומת היהדות, שדוגלת במושג אשה מלשון אישיות, לא סתם אשה; נכון שהיהדות מעריכה ומוקירה את היופי, אבל אשה נמדדת לא רק בחיצוניות שלה אלא באישיות שלה – המסרים שמשדרים לציבור בצורה כזאת הם שאשה היא אובייקט מיני.

שלמה בניזרי: משום כבוד הכנסת ומשום כבודי לא אזכיר ציטוטים ודברים נוראים, אני מגיע לשם ומייד מדלג, אלא שאזרחים תמימים הפנו את תשומת לבי – והאמינו לי, בלי קשר לשאלה אם הם דתיים או חילונים.

שלמה בניזרי: להרבה אנשים הדבר צורם, ולא לחינם.

שלמה בניזרי: כאשר פניתי לחבר הכנסת צוקר, מצאנו שפה משותפת כי הבנו שהדברים הם בגדר מוסר, שצריך לעורר את המחשבה ואת השכל של כל אזרח במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לכן יזמנו, ביחד, את ההצעה לסדר-היום, כדי לעורר קצת, אדוני השר, את הפרקליטות ואת משרד המשפטים.

שלמה בניזרי: יש לנו, פה, התכתבויות רבות של הרבה חברי כנסת דתיים עם משרד המשפטים לגבי פרסום של תמונות תועבה בעיתונות, בפרסומות, בשלטי חוצות, וכל פעם הטיעון של משרד המשפטים היה – אין עניין לציבור, זה לא נקרא פרסום תועבה, אין לנו אפשרות לאכוף את החוק; טיעונים מוזרים כאלה שנגד פשעים אחרים אנחנו לא שומעים אותם.

שלמה בניזרי: אין עניין לציבור – מה זאת אומרת אין עניין לציבור?

שלמה בניזרי: יש הרבה דברים במדינה שאין בהם עניין לציבור, האם גם לגביהם אנחנו משתמשים בטיעון הזה?

שלמה בניזרי: מה אכפת לי מאיזה גנב שגנב באיזה מקום?

שלמה בניזרי: – אני צריך דווקא להתעניין?

שלמה בניזרי: כל אחד יכול לבוא ולטעון את הטיעון הזה.

שלמה בניזרי: ברגע שהמדינה קבעה שזוהי עבירה על החוק, החוק צריך, אפילו אם הוא לא מעניין את האזרח הקטן, הוא צריך לעניין את אנשי החוק.

שלמה בניזרי: החוק קובע בפירוש מה זה עניין של תועבה – פרסום והצגת תועבה, מפרסם פרסום תועבה או מכינו לצורכי פרסום.

שלמה בניזרי: בהמשך החוק כתוב: "תמונת עירום או תמונה של חלקי גוף אינטימיים של איש או אשה; תמונה שיש בה קיום של יחסי מין או של אלימות מינית, או שיש בה ביזוי או השפלה מיניים", ומי שקורא את הדברים מזדעזע.

שלמה בניזרי: לאן הגענו?

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים להיות פה כסדום או כעמורה?

שלמה בניזרי: אדוני השר, אני מקווה שנתבדה ולא יקרה עוד הפעם שאחרי שהפרקליטות תבדוק היא תגיד: תשמעו, אין פה עניין לציבור, אין אפשרות לאכוף – כי אני מרגיש כמו כל אזרח במדינת ישראל, שאנחנו פגועים מהדבר הזה.

שלמה בניזרי: אתם מדברים על כך שיש פה כפייה דתית?

שלמה בניזרי: איפה הכפייה החילונית, של אדם שרוצה לקרוא עיתון?

שלמה בניזרי: איפה הכפייה החילונית, של אדם שרוצה לעבור ברחוב וצריך להיחשף לאותם מראות?

שלמה בניזרי: אף אחד לא אמר שגוף האשה לא יפה, היהדות לא אומרת את זה, אבל כל דבר והצניעות שיאה לו; כל דבר צריך להיות במסגרת שלו.

שלמה בניזרי: אי-אפשר לבוא, לחשוף ולהכניס את חדר המיטות לעיתונים, לטלוויזיה.

שלמה בניזרי: העיתוי של הדיון – כבר חודש אנחנו דוחים אותו, והוא עלה דווקא היום, אחרי פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שאני לא רוצה להיכנס עכשיו לפולמוס עליו, אבל הפסק הזה תקדימי, והוא נורא ואיום לחברה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אם בנינו לנו כאן מדינה מזרח-תיכונית חדשה כדי לייבא את תרבויות העולם לכאן, למדינת ישראל, היינו נשארים בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: מה בן-גוריון אמר?

שלמה בניזרי: – שנהיה אור לגויים?

שלמה בניזרי: אנחנו כבר מתחילים להיות בגדר חושך לגויים, ואני מצטער לומר זאת פה, מעל במת הכנסת.

שלמה בניזרי: אנחנו אור לגויים באמת, מבחינת צבא, בניינים; בנינו לנו מדינה לתפארת, אבל אנחנו הולכים ומדרדרים את עצמנו לתהום, ואם מישהו לא יעצור את העגלה הזאת – מה יהיה בסוף?

שלמה בניזרי: למה אנחנו מחנכים את ילדינו?

שלמה בניזרי: מה המסרים שאנחנו מעבירים להם?

שלמה בניזרי: אך ורק מין ומין ומין?

שלמה בניזרי: מה עם ערכים?

שלמה בניזרי: כבר אין ערכים במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: לכן, שוב, ברצוני לברך על עמדת הפרקליטות, ואני מקווה שמכאן ולהבא אנחנו נשמע שיש אכיפה רצינית ביותר של החוק מצד הפרקליטות, המשטרה, משרד המשפטים וכל מי שקשור בכך.

שלמה בניזרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

רפאל אדרי: אבקש משר המשפטים להשיב על ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת דוד צוקר ושלמה בניזרי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם הדוברים הנכבדים, חבר הכנסת דוד צוקר וחבר הכנסת בניזרי, שיש התנהגות שגם אם כמה פרטים מעוניינים בה וגם אם העיתונות נותנת לה יד ופרסום במדור המודעות, זאת התנהגות שעוברת את גבול חופש הביטוי והטעם הטוב, ובכפוף לבדיקה בכל מקרה ומקרה יש, ככלל, להימנע ממנה.

דוד ליבאי: אני אביא בפניכם את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, לנשיא מועצת העיתונות בישראל, עורך-הדין חיים צדוק, מיום 19 באוקטובר 1994, וברשותכם אקרא את רוב המכתב, אם גם לא את כולו: "בפרסום מודעות על שירותי ליווי, עיסוי ושיחות ארוטיות יש משום ביצוע עבירה על חוק העונשין, התשל"ז–1977.

דוד ליבאי: מובן כי אין ניתן לקבוע קיומה של עבירה באופן גורף ביחס לכל הפרסומים שבעיתונות בהקשר זה.

דוד ליבאי: הדבר תלוי בתוכנה הספציפי של כל מודעה, בצורתה ובאופן פרסומה.

דוד ליבאי: עם זאת, כעיקרון ניתן לומר לגבי רוב המודעות מסוג זה, כי בפרסומן יש משום עבירה על החוק הנ"ל, ובעיקר עבירה לפי סעיף 214(א)(1) לחוק.

דוד ליבאי: "אכן, בשנים האחרונות", כותב היועץ המשפטי לממשלה, "אכיפת האיסורים לא נעשתה ביעילות, וזאת כתוצאה מאילוץ מעשי, הנובע בעיקרו ממחסור במשאבים.

דוד ליבאי: אף שכך היה אין בכך כדי לגרוע מחומרת התופעה ומן העניין הציבורי שבשירושה.

דוד ליבאי: ראוי לציין, שאם היתה בעבר מגמה להעדיף את הערך של חופש הביטוי, הרי שכיום, לפי טיבם של הפרסומים ובהתחשב גם בהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המגמה שונה.

דוד ליבאי: כיוון שכך, רשויות האכיפה תפעלנה כמתחייב ממגמה זו.

דוד ליבאי: "אני מודע היטב לעובדה", כותב היועץ המשפטי לממשלה, "כי אין בידי מועצת העיתונות אמצעי אכיפה, וכי המועצה היא גוף וולונטרי.

דוד ליבאי: עם זאת אני סבור, כי ראוי שהמועצה תפעיל את השפעתה בעניין זה, בין היתר על-ידי קביעתם של כללי אתיקה, כאמור במכתבנו הנ"ל.

דוד ליבאי: זאת לבד מן הטיפול שיעשה על-ידי רשויות האכיפה.

דוד ליבאי: " עד כאן ממכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר.

דוד ליבאי: גם לפני מכתב זה וגם לאחר מכתב זה הנחתה פרקליטת המדינה, הגברת דורית בייניש, את פרקליטי המחוזות ואת התובעים במשטרת ישראל לפעול בהתאם.

דוד ליבאי: אני מודה לחברים הנכבדים שהעלו את הנושא הטעון בירור, והנה יש לנו דוגמה שהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הפעם מופעלות ברוח שגם הציבור הדתי נהנה ממנו או מסכים אתו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך העניינית.

רפאל אדרי: יש חברי כנסת שמבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

רפאל אדרי: אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

אלי גולדשמידט: מובן שאני עושה את זה רק לצורך הפרוצדורה – – –

רפאל אדרי: מובן, מובן, אדוני.

אלי גולדשמידט: אני בעד שההצעה לא תוסר מסדר-היום.

אלי גולדשמידט: אני עוד מתנצל בהתחלה.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת הפסיקו מזמן אפילו להסביר את זה.

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: התנגדות לצורך תמיכה.

אלי גולדשמידט: אין לי להוסיף על הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת דוד צוקר וחבר הכנסת בניזרי, אני רק רוצה להגיד שזה סימן לתחילת ביאת המשיח, כאשר שני חברי הכנסת, ואני חושב שזה נכון וטוב שאפשר להראות שיש נושאים שבהם שני הצדדים מגיעים להסכמה ולהבנה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לאדוני שר המשפטים וגם לחברים, שאינני בטוח שהטיפול בסוגיה הזאת, שהועלתה כאן, של פרסום מודעות המין בעיתונים, היא סוגיה שתיפתר באמצעים משפטיים.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד לאמצעים המשפטיים, להערכתי הדרך הנאותה והנכונה, ואני רוצה להציע לך, אדוני שר המשפטים, להזמין את עורכי אותם עיתונים שלגביהם מדובר, ולדבר על לבם ואל לבם, לא ברמה של פרקליטות מדינה ולא של אכיפת חוק כזה או אחר.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שבדרכי נועם אפשר יהיה להגיע להבנה ולהסיר את העניין הזה מאותם עמודים בעיתונים, שלא צריך להיות אדם דתי או, להבדיל, אדם שהוא נגד חופש הביטוי, כדי שתנקע נפשו מן התופעה ומן הצורה שבה היא מתבטאת בעיתונות וכדי להוקיע אותה.

אלי גולדשמידט: אני מציע, אולי עדיף היה, אני מציע לך, שר המשפטים, אולי לאפשר שהכנסת תקיים על העניין הזה דיון במליאתה, ואולי החלטה משותפת של חברי הכנסת מכל סיעות הבית תשכנע טוב יותר מאשר כל הגשת כתב-אישום כזה או אחר על-ידי הפרקליטות, כתב-אישום שיידון במשפט שיכול להימשך הרבה זמן, ובינתיים העניין יימשך ויכביד על כולנו.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בניזרי, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבל שרשות הדיבור ניתנה לחברי אלי גולדשמידט לפני, משום שגם אני רציתי לציין בסיפוק רב את הקונסנסוס אשר נתגלה ונתגבש מול התועבה הנחשפת לנגד עינינו; וכאשר אנחנו רואים את נציג מרצ יחד עם נציג ש"ס, הרי גם נציג מפלגת העבודה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואני, כנציג הליכוד, כולנו מצטרפים ומברכים אתכם על היוזמה.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, הפנייה שמשקלה הוא ציבורי-מוסרי יכולה להיעשות על-ידי הכנסת למועצת העיתונות.

דוד מגן: נדמה לי שכוונת המציעים היתה גם לברך את פרקליטות המדינה וגם לדרבן אותה ליתר פעילות למען אכיפת החוק.

דוד מגן: אנחנו מודעים לפרובלמטיקה שנובעת בחלקה גם בגללנו, בגלל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד מגן: למרות הפרובלמטיקה, אני חושב שיש להעמיק חקור בנושא, לנצל את כל כלי האכיפה ולאכוף את החוק בנושא הזה, כך שרמת המוסר תישמר, לא רק משום שיש אמנה בין מועצת העיתונות לבין גורמים ברשות המבצעת, אלא משום שפרקליטות המדינה עומדת על המשמר.

דוד מגן: מלה אחרונה.

דוד מגן: אני אנצל הזדמנות ראשונה לשוחח אתך גם באופן פרטי, כדי להצביע על תופעת הכתות המיסטיות, אשר המנגנונים הציבוריים, המוסריים, מתקשים להתמודד עמן בגלל התחכום המשפטי.

דוד מגן: יש לזה קשר לנושא שעלה כאן.

דוד מגן: אבל אני אדבר אתך בנושא זה מחוץ לאולם המליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לחברי הכנסת דוד צוקר ושלמה בניזרי, שאפשרו למליאת הכנסת לקיים דיון בסוגיה חשובה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לאדוני שר המשפטים, שתשובתו ראויה לציון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, מה אתה מציע?

דוד ליבאי: אם מגישי ההצעה לסדר-היום מבקשים להעלות את הנושא לדיון במליאה – הממשלה תצטרף.

דוד ליבאי: אם הם לאחר הדיון שוקלים וחושבים שמא מוטב להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ושם יימשך הדיון – הרי שאנחנו נצטרף אליהם גם בזה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דוד צוקר, האם אדוני נענה לבקשתו של שר המשפטים לקיים דיון בוועדה?

דוד צוקר: אני מציע דיון במליאה.

דוד צוקר: בוועדה אני יכול לזמן את נציגי העיתונות גם בלי הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בניזרי?

שלמה בניזרי: דיון במליאה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הנושא עובר לדיון במליאה בזמן ובמועד המתאים.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תתרכ"ג, הצעת חוק חופש המידע, מאת קבוצת חברי כנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח, מאוד גאה לעמוד כאן בשם קבוצת חברי כנסת, קבוצת חברים כמעט מכל סיעות הבית.

דוד צוקר: אני מבקש לציין את שמות השותפים להצעת חוק זאת: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, עמיר פרץ, חגי מירום, יוסי כץ, אליעזר זנדברג, יצחק לוי, אברהם פורז וסילבן שלום.

דוד צוקר: בלי שאגזים ובלי שאגייס פאתוס מופרז אני מבקש לומר, שאנחנו יכולים להפוך את היום הזה לתחילתו של מצעד שעשוי להסתיים, גם אם לא בתוך שבועות או חודשים מעטים, גם אם זה ייקח זמן רב, יכול לקחת אפילו שנה, בחקיקת אחד החוקים היותר חשובים של החברה הישראלית, שהחברה הישראלית זקוקה לו, אחד החוקים היותר חשובים שהכנסת הזאת עשויה לחוקק.

דוד צוקר: אני אומר את זה, כמובן, גם לגבי הצעת החוק שתבוא אחר כך, של חברת הכנסת דיין, שאת פרטיה אינני מכיר, אבל היא הולכת באותו נתיב שבחרנו אנחנו לפסוע בו.

דוד צוקר: אני מבקש לשאול אתכם, חברי הכנסת.

דוד צוקר: נניח שמישהו גר בדימונה והוא מבקש לדעת על בדיקות של זיהום רדיואקטיבי באזור.

דוד צוקר: חבר הכנסת טמקין אולי יוכל להסביר לכם את זה אחר כך.

דוד צוקר: האם הוא חושב שהמדינה חייבת לתת לו, לתושב דימונה, את האינפורמציה הזאת?

דוד צוקר: נניח שאני תושב הגליל המערבי ואני מבקש לדעת מה היו תוצאות בדיקות המים של הבארות בגליל המערבי, האם אני זכאי לקבל את האינפורציה או לא?

דוד צוקר: האם חייב מי שמחזיק באינפורמציה, עובד המדינה, לתת את האינפורציה או לא?

דוד צוקר: או יותר מזה, אם מישהו מכם רוצה לדעת את הטמפרטורות ב-30 בנובמבר בכל 25 השנים האחרונות.

דוד צוקר: האם השירות המטאורולוגי חייב לתת את המידע או לא?

דוד צוקר: בכל המקרים שאמרתי לכם, אין שום חובה.

בנימין טמקין: את זה הוא יכול לתת לך, אבל לא מה יהיה מחרתיים.

דוד צוקר: להיפך, בעניין מחרתיים הוא יכול לתת לך.

דוד צוקר: בעניין של לפני 25 שנה, הוא לא חייב לתת לך.

אברהם הירשזון: גם אם ייתן לך, אל תאמין.

דוד צוקר: יכולתי להרחיב את הדוגמאות לגבי תיקים אישיים שמוחזקים במקומות שונים, יכולתי להרחיב בעשרות ובמאות דוגמאות שבהן נראה לנו שהאינטרס הציבורי אומר שהמידע הזה הוא נחלת הכלל ולא נחלתו של משרד או נחלתה של רשות.

דוד צוקר: המצב במדינת ישראל הוא אחר.

דוד צוקר: חוק העונשין מטפל בזה.

דוד צוקר: ההוראות בחוק שירות המדינה עוסקות בעניין הזה.

דוד צוקר: בעצם ההנחה היא שהאינפורמציה, המידע, הנתונים, הדטה, הם רכוש, רכוש ממש של רשות מרשויות המדינה, ומי שמבקש לקבל אינפורמציה צריך לבוא ולשכנע ולטעון ולנמק מדוע הוא זקוק לאינפורמציה.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת באה להפוך את הדברים על ראשם.

דוד צוקר: היא יוצאת מתוך הנחה, שאינפורמציה שרשויות מרשויות השלטון אוגרות היא רכוש ציבורי, היא נכס ציבורי, ובאותם מקרים שאי-אפשר לשחרר מידע, או שלא צריך, או שמסוכן, או שבעייתי, ויש מקרים כאלה, וודאי שיש מקרים כאלה, חובת ההוכחה היא על הרשות, כי הנכס במהותו הוא נכס ציבורי.

דוד צוקר: המידע בעיקרון, בבסיסו של דבר שייך לציבור.

דוד צוקר: כאן הדברים נוגעים לתפיסה של מי המדינה ומי הבעלים של המדינה.

דוד צוקר: לא ניכנס לסוגיה הזאת.

דוד צוקר: אני רוצה להתמקד אך ורק בתחומי השאלה הזאת: של מי הוא המידע.

דוד צוקר: מאחר שלישראל אין חוקה מלאה, יש לה פרקים, אולי פרקים נכבדים אפילו, באחד מהם עסקנו בנושא הקודם, החירות הזאת של הביטוי, שהמידע הוא פן אחד שלה, מעוגנת אומנם בפסיקה באופן מרשים ביותר, אבל היא איננה מעוגנת בחוקה, בחוק עלי ספר.

דוד צוקר: מטרתו של החוק הזה היא להגן על העיקרון של חופש המידע, חופש התנועה של המידע, ועל העיקרון האומר שהמידע הוא, ביסודו של דבר, בעיקרון, נכס ציבורי.

דוד צוקר: מובן שתמיד תהיה הגנה על העיקרון הזה.

דוד צוקר: אני אומר את זה לשר המשפטים, היא תמיד תהיה באיזון עם אינטרסים אחרים.

דוד צוקר: יש מקרים שבהם האינטרס הביטחוני יגבר על האינטרס שבהפצתו ובפומביותו של המידע.

דוד צוקר: ויש מקרים שבהם צנעת הפרט תהיה חזקה יותר וחופש המידע ייסוג מפני העיקרון של צנעת הפרט.

דוד צוקר: יש מקרים שיהיה אינטרס ציבורי או חברתי או פרטי בהגנה על סוד מסחרי או על אינפורמציה כלכלית, ואינפורמציה זו תהיה חשובה עד כדי כך שעקרון חופש המידע ייסוג בפני החשיבות הזאת.

דוד צוקר: כאמור, החוק רוצה לבסס את העיקרון של הטלת חובת ההוכחה על הרשות.

דוד צוקר: היא תצטרך לבוא ולומר מדוע אין לשחרר אינפורמציה מסוימת.

דוד צוקר: צריך לזכור, החוק הזה, שמבוסס על עיקרון חשוב, שיש בו כמעט כל הטוב והיפה, יש בו בעיות רבות.

דוד צוקר: יש בו בעיות שעניינן מחיר.

דוד צוקר: זה מטיל חובה קשה, נטל ביורוקרטי כבד על רשויות מרשויות השלטון.

דוד צוקר: אבל, אני לא מציע לראות בנטל הזה מכשול בפני השלטתו של עיקרון.

דוד צוקר: ייתכן שהנטל הזה אומר, שהחלתו של חוק תהיה הדרגתית.

דוד צוקר: אבל, צריך לזכור את העניין הזה.

דוד צוקר: צריך לזכור את הסכנה שבפגיעה באינטרסים שונים, אם קורית טעות בשיקול הדעת.

דוד צוקר: צריך לזכור נקודה נוספת, שעלתה גם ביום עיון שנערך כשהכינה הקואליציה את החוק הזה, ומייד אומר עליה כמה מלים.

דוד צוקר: יש שאלה גדולה מי נהנה, מי יודע לנצל, מי יכול לנצל, לרשות מי עומדים משאבים שמאפשרים לו לנצל כיאות את המידע הזה, לנתח אותו, להעמיק בו.

דוד צוקר: זה נותן יתרון גדול למי שיש לו כסף, לאינטרס המסחרי הגדול שמסוגל לנצל טוב יותר את המידע.

דוד צוקר: עם זה, עם הקשיים, אני מביא את הצעת החוק הזאת בשם חברי הכנסת שציינתי קודם לכן.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת ביסודה וברובה הוכנה על-ידי קואליציה מרשימה של שורה ארוכה של ארגונים ציבוריים, הם עומדים מאחורי החקיקה הזאת בצד המקצועי.

דוד צוקר: הם הכינו עבודה גדולה מאוד לגבי עלותו של החוק הזה.

דוד צוקר: העלות איננה מפחידה; היא לא מצומצמת, היא לא זעומה, אבל היא איננה מפחידה.

דוד צוקר: אני רוצה לציין את העובדה, ששר המשפטים מינה לפני חודשים מספר ועדה ציבורית שעוסקת בדיוק באותו נושא.

דוד צוקר: לכן תהיה פה הזדמנות טובה לאחות, לאחד ולמזג את עבודת הכנסת עם העבודה שתגיש הוועדה בראשותה של שופטת, כפי שמינה השר.

דוד צוקר: אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית, נמתין להצעת החוק של הממשלה, לעבודה שהממשלה עושה עכשיו.

דוד צוקר: העברת הצעת החוק הזאת, אני מניח שהיא תזרז את עבודת הוועדה.

דוד צוקר: אנחנו נמתין לכל מסקנות הוועדה שמינה שר המשפטים, ואז נאחד את הדיון.

דוד צוקר: נדמה לי שאז נוכל, בתוך חודשים מספר, לסיים את העבודה הזאת.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לכל מי שעבד על הצעת החוק הזאת והכין אותה ולממשלה שנענתה לבקשתנו להעלות את ההצעה כבר עתה.

דוד צוקר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת צוקר, על הצעת החוק העניינית והחשובה.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

רפאל אדרי: הצעת חוק תתרע"ח, באותו נושא, הגישה חברת הכנסת יעל דיין, הצעת חוק הזכות לקבלת מידע.

רפאל אדרי: אני מבקש לנמק מהמקום, ואדוני שר המשפטים ישיב על שתי הצעות החוק.

רפאל אדרי: תודה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להוסיף רבע דקה על הדקה שיש לי, פשוט לציין שהיום היתה פסיקה של בית-המשפט העליון בעניין עתירת "אל על" בעניין זכויות בן-הזוג של דייל "אל על".

יעל דיין: העתירה נדחתה, והפסיקה הזו, העקרונית והתקדימית, מזכה גם אותנו בכמה צעדים קדימה בחקיקה בתחום זכויות האדם.

יעל דיין: בחוק שלי, ששונה רק במעט מהחוק של חבר הכנסת צוקר ואחרים, הגישה היא יותר אישית.

יעל דיין: אני מדברת לא רק על רשויות המדינה אלא גם על חברות-בנות, תאגידים, קופות-חולים, בנקים, גופים ציבוריים, ובעיקר מעניינת אותי הזכות של האזרח לדעת גם את זכויותיו וגם את חובותיו וחובת נותן השירות או התאגיד או הרשות הציבורית לספק לו את המידע.

יעל דיין: ניתנו כאן דוגמאות על מזג האוויר.

יעל דיין: יש דברים הרבה יותר יומיומיים – האם אשה יודעת מה הוא באמת סל הבריאות שלו היא זכאית לפני שהיא הולכת ומוציאה כסף על איזה שירות פרטי?

יעל דיין: אני לא טוענת שיש בכוונה ובזדון העלמת מידע, אבל מידע שבסופו של דבר נותן שירות כפי שמתחייב, הרבה פעמים מוצנע או בכל אופן לא מפורסם, והאזרח איננו יודע לא את זכויותיו ולפעמים גם לא את חובותיו.

יעל דיין: לפיכך, בהצעה שלי יש חובת מסירת מידע, הזכות לקבלת מידע לגבי הפרט וכל הנוגע לו וחובת הפרסום.

יעל דיין: החוק שלי הוא זול יותר, לא מדובר כאן על מרכזים, אלא חובת הפרסום של הגוף שהוא נותן השירות.

יעל דיין: חובת הפרסום של האותיות הקטנות, אלה שאומרים לנו לגביהן: תקרא אז תדע; האותיות הקטנות שהן מיקרוסקופיות.

יעל דיין: אני דורשת שתהיה חובת פרסומן באותיות גדולות, גם בין השורות, בצורה בהירה ובשפות הנדרשות, מצד כל נותן שירות, כדי שכל אחד מאתנו וכל אזרח יוכל לדעת גם את חובותיו וגם את זכויותיו מצד כל מי שמגיש לו את השירותים האלה.

יעל דיין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת יעל דיין, על הצעת החוק החשובה שאת מגישה היום כאן.

רפאל אדרי: אודה אם שר המשפטים ישיב על שתי הצעות החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לעמדות שהוצגו כאן על-ידי חברי הכנסת הנכבדים.

דוד ליבאי: גם אני תומך בחופש המידע, בזכותו של כל אזרח לקבל מידע מרשויות השלטון, ואני מביא בחשבון שהקניית זכות שכזו מטילה חובה על רשויות המדינה לספק את המידע המתבקש.

דוד ליבאי: הבעיה היא אכן מה הם הגבולות של הזכות למידע, איזה מידע חובה למסור לכל דורש ואיזה מידע מן הראוי שיישאר חסוי ומאילו טעמים.

דוד ליבאי: השאלה היא על אילו גופים להטיל את החובה של מסירת המידע.

דוד ליבאי: עד כאן אלה שאלות בעלות אופי חוקתי, עקרוני.

דוד ליבאי: יש גם שאלות מעשיות שכרוכות בחקיקתו של חוק מעין זה, האם הרשויות ערוכות למתן או לאספקת או לגילוי המידע כפי שמציעי החוק היו מבקשים שיובא לידיעת הפרטים או הציבור.

דוד ליבאי: אין ספק שעל הרשות להיערך כדי לספק מידע כזה לציבור.

דוד ליבאי: מכל הטעמים הללו ומתוך התחושה שהעניין הזה הוא עניין שיש להביא לפתרונו החוקתי הראוי, מיניתי לפני חודשים ספורים ועדה ציבורית נכבדה בראשותה של כבוד השופטת בדימוס ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן, והוועדה הזאת כבר התכנסה לישיבות מספר וקיבלתי דיווח ביניים על התקדמות עבודתה.

דוד ליבאי: מגישי הצעות החוק, גם חבר הכנסת דוד צוקר וגם חברת הכנסת יעל דיין, ערים למינוי הוועדה, ולכן אמרו שהם מקבלים על עצמם לעכב את המשך הליכי החקיקה – – –

דוד צוקר: להמתין לכם.

דוד ליבאי: כן, כן.

דוד ליבאי: לעכב עד אשר תסיים הוועדה הנכבדה את עבודתה או תגיש מסקנות או מסקנות ביניים, כדי שניתן יהיה להיעזר כמובן בפרי עבודתה של הוועדה הציבורית הזאת.

דוד ליבאי: כיוון שכך, כיוון שעקרונית הרעיונות הגלומים בהצעות הם חיוביים וטובים, הרי גם אם הממשלה בשלב זה מתנגדת לתוכן ההצעות, בגלל הקושי שאמרתי, גם הרעיוני וגם המעשי, הרי עקרונית אנו סבורים שיש מקום לחקיקה מעין זו, בין זו ובין אחרת.

דוד ליבאי: לכן הצענו גם למגישי הצעת החוק, והם סיכמו אתנו שאנחנו נתמוך בהצעה, נעבור את השלב הטרומי הזה, נעביר את הנושאים לעיון ועדת החוקה, חוק ומשפט ולשם נעביר גם את ההמלצות של הוועדה הציבורית כאשר אלו יתקבלו.

דוד ליבאי: בהנחה שעמדתי זו מקובלת, אני אציע לכנסת להעביר בקריאה מקדמית את שתי הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והדיון יימשך שם יחד עם המלצות הוועדה הציבורית שמיניתי.

דוד ליבאי: אני רוצה בהזדמנות זו להודות לכבוד השופטת ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן ולחברי הוועדה שקיבלו על עצמם את המינוי ועוסקים בעניין שנחשב ביותר על-ידי הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך העניינית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק חופש המידע, שהביא חבר הכנסת דוד צוקר, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד אין, נמנעים אין.

בנימין טמקין: אני מבקש להוסיף את קולי.

רפאל אדרי: 19 בעד.

רפאל אדרי: הצעת חוק חופש המידע של חבר הכנסת דוד צוקר וקבוצת חברי כנסת עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, הצעת חוק הזכות לקבלת מידע, של חברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הזכות לקבלת מידע (או חוק מסירת מידע לציבור), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד אין.

רפאל אדרי: גם הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק המכר (תיקון – מכר כלי רכב מנועיים), הצעת חוק א'תק, של חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלול, בבקשה.

דוד מגן: למה הממשלה מתנגדת?

דוד מגן: זה חוק טוב.

רפאל אלול: גם אני לא מבין את זה.

רפאל אלול: אין בזה שום היגיון.

רפאל אלול: אני לא מבין את העניין.

רפאל אלול: אני לא הבנתי.

דוד מגן: למי זה שייך, לשר המשפטים או לשר התחבורה?

רפאל אלול: לשר המשפטים.

רפאל אלול: הדברים נבדקו.

רפאל אלול: אגב, הפקידים בעד.

רפאל אלול: זה מדהים אותי.

פיני בדש: זו ממשלה שלך, מה אתה רוצה?

רפאל אלול: לא הכול טוב אצלה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת חוק המכר (תיקון – מכר כלי רכב מנועיים) באה לתת הגנה לאזרחים תמימים, אזרחים שרוכשים בכסף מלא נכס שמחירו אולי נופל רק ממחירה של דירה.

רפאל אלול: הכוונה לרוכשי מכוניות מיד שנייה.

רפאל אלול: למיטב ידיעתי, מדי שנה נמכרות בין 200,000 ל-300,000 מכוניות משומשות.

רפאל אלול: כמו לגבי נכסי מקרקעין, הטאבו, המכונית היא נכס שלגביו קיים רישום ממלכתי.

רפאל אלול: מסתבר כי רישום זה הינו לצרכיו הבלעדיים של משרד התחבורה והוא אינו מחייב או לא ניתן לשימוש אחר פרט לצרכיו של משרד התחבורה.

רפאל אלול: כולנו יודעים, כי כל אזרח בעל רכב, כמו גם בתי-המשפט, מתייחסים לרישום הבעלות על הרכב כמו לכל רישום של בעלות הקרקע בטאבו.

רפאל אלול: אך מסתבר שכאשר מדובר ברכב פרטי, אין הדבר כך.

רפאל אלול: במצב הקיים קורה שאזרח תמים רכש רכב ממי שהציג עצמו כבעליו של אותו רכב.

רפאל אלול: האזרח שלנו בדק במשרד הרישוי כי המוכר אכן רשום כבעליו של אותו רכב וכי אין כל מניעה להעברת הבעלות, הרכב איננו משועבד, איננו מעוקל.

רפאל אלול: הקונה התמים משלם למוכר את המחיר שסוכם עליו ומקבל את הרכב לרשותו.

רפאל אלול: והנה, לאחר זמן מה נודע לאזרח כי הוא נפל קורבן למעשה נוכלות.

רפאל אלול: הרכב הינו למעשה רכב גנוב, אשר מספרו או תעודותיו זויפו, ובעצם הכול מצג שווא.

רפאל אלול: אם לא די בכך, המשטרה תופסת את הרכב ומעמידה אותו במגרשה, עד אשר יתקיים משפט שבסופו ייקבע למי יימסר הרכב, ולא אחת קורה שגם הקונה התמים מואשם בעצמו בידיעה או בגנבה של אותו רכב.

רפאל אלול: לפי המצב החוקי הקיים, הרכב יימסר לחברת הביטוח אשר שילמה לבעלים המקוריים את ערך הרכב בגין גנבתו, או לבעלים עצמם, אם הרכב לא בוטח למקרה גנבה.

רפאל אלול: רק אם הרכב נרכש – שימו לב – מסוחר מכוניות, האזרח מקבל את הגנת הסעיף של "תקנת השוק" שבחוק המכר.

רפאל אלול: תקנה זו קובעת, כי אדם שקנה חפץ בתום לב ובתמורה ראויה ממי שעיסוקו מכירת חפצים מסוג זה, הופך בעליו החוקי של החפץ.

רפאל אלול: מטרת הצעת החוק המוצעת על ידי היא להרחיב את הגנתה של תקנת השוק על כל רוכש רכב תמים, אשר טרח, בדק וקיבל אישור ממשרד התחבורה לפני קניית הרכב.

רפאל אלול: נוסף על כך, החוק יחייב את המשטרה להצטייד בצו של בית-המשפט כדי לתפוס את הרכב, ולא עוד תפיסה כמעשה שבשגרה.

רפאל אלול: הרי העמדת הרכב במגרש המשטרה, על-פי רוב לפרק זמן ממושך, גורמת נזק רציני לרכב, בלי שלאיש צומחת תועלת מכך.

רפאל אלול: זה מקשה על המשטרה, כי הרכב עומד בחנייה וזה מפריע לה; לרכב נגרמים לא אחת נזקים, נגנבים ממנו חפצים, נשברות זגוגיות, וכל צד יוצא מופסד מהעניין הזה.

רפאל אלול: מי שהיה הבעלים המקורי של הרכב כבר פוצה על-ידי הביטוח, כי הרכב נגנב ממנו, ואם לא, הוא ממילא לא יקבל את הרכב חזרה לבעלותו, אלא לאחר גמר ההליך המשפטי.

רפאל אלול: לצערנו הרב, תהליך זה יכול להימשך שנים מספר.

רפאל אלול: אבל בעל הרכב המקורי לא יינזק.

רפאל אלול: יוצא מכך שאותו בעל רכב תמים יכול לקבל רכב פגום, בערך נמוך בהרבה מזה שהיה לו בעבר, ובמקרה גרוע יותר – הרכב לא יחזור אליו כלל.

רפאל אלול: אני סבור – דיברתי עם אנשים ממשרדי ממשלה שונים – שהצעת תיקון זו באה לעזור לאותם אזרחים תמימים שלא כל כך מצויים בתקנות ואינם שועלים גדולים כמו סוחרי המכוניות.

רפאל אלול: אבל כל רכושם הוא אותה מכונית מסכנה.

רפאל אלול: אודה לכבוד שר המשפטים אם יאשר את הצעת החוק הזאת, שלדעתי עוזרת לאותם אזרחים תמימים שלא כל כך מצויים בחוקים.

רפאל אלול: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: אודה אם אדוני שר המשפטים ישיב על הצעת חוק המכר, של חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קראתי את דברי ההסבר להצעת החוק של חברי חבר הכנסת רפי אלול.

דוד ליבאי: מאוד רציתי להיענות לו ולתמוך בהצעה זאת.

דוד ליבאי: אבל ניתנה האמת להיאמר, שככל שלומדים את פרטי ההצעה ונעזרים במומחים מסתבר, משום מה, גם אם לא זו כוונתו של המציע, שזו הצעה טובה לגנבי הרכב למיניהם, זו הצעה רעה למשטרת ישראל, אם כי נכון שהיא גם באה לסייע למי שרוכש רכב בתום לב ומסתבר שזה רכב גנוב.

דוד ליבאי: עיקריה של הצעת החוק, כפי שהסביר חברי הנכבד, חבר הכנסת רפי אלול, הם הרחבתה של תקנת השוק בנושא כלי רכב והחלתה גם על עסקאות פרטיות, כאשר לצורך זה יקבעו רישומי רשות הרישוי ביום המכירה.

דוד ליבאי: עוד מוצע, כי משכון על כלי רכב יהיה תקף רק אם הועברה למשרד הרישוי הודעה על רישום המשכון בלשכת רשם המשכונות.

דוד ליבאי: כן מוצע להטיל איסור על המשטרה לתפוס כלי רכב שבעלותו במחלוקת, והרכב יישאר עד לבירור המחלוקת אצל מי שמחזיק בו.

דוד ליבאי: אני מבקש להבהיר מדוע, לאחר דיונים חוזרים, באנו למסקנה להתנגד להצעת החוק זאת.

דוד ליבאי: בעניין הרחבתה של תקנת השוק על עסקאות פרטיות – המושג "תקנת השוק" זה מושג ידוע בין משפטנים – הכלל היסודי במשפטנו הינו, כי אין ביכולתו – – – אני מבקש מחברי הכנסת לשמוע הסבר קצר ואחר כך תצביעו.

דוד ליבאי: הרי באמת זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין בעל משמעות פוליטית, זה עניין בעל משמעות ציבורית, ואני חושב שאין כאן כל עניין להצבעה סיעתית.

דוד ליבאי: בבקשה, מי שאל משהו?

אריה גמליאל: "תקנת השוק" זה מושג תלמודי טהור.

דוד ליבאי: זה מושג תלמודי.

דוד ליבאי: אמרתי שהוא רווח בין המשפטנים גם כיום.

דוד ליבאי: וטוב שיכולנו ללמוד מהמקורות שלנו גם מושגים חשובים.

דוד ליבאי: ובכן, הכלל היסודי במשפטנו הינו, כי אין ביכולתו של אדם להעביר לאחר יותר ממה שיש לו, ואת זה צריך לזכור ככלל: אי-אפשר להעביר לאחר יותר מהזכויות שיש לי עצמי.

דוד ליבאי: תקנת השוק מהווה יוצא מן הכלל לכלל זה, והיא קובעת כי במקרים מסוימים תעבור הבעלות בממכר לקונה, אף אם מי שמכר לו את הנכס לא היה זכאי למוכרו.

דוד ליבאי: כיום חלה תקנת השוק רק על קנייה מסוחר במהלך עסקיו הרגיל, ואילו ההצעה היא להרחיב זאת לגבי כל קניית רכב, בכל הנסיבות, לרבות עסקאות פרטיות.

דוד ליבאי: תקנת השוק באה למצוא ולקבוע נקודת איזון בין הבעלים המקורי של הנכס, שהנה מוכרים נכס שלא ברשותו ולא בהסכמתו ולא על דעתו, לבין קונה תמים שקנה את הנכס ממי שלא היתה לו זכות למוכרו.

דוד ליבאי: הכלל המייחד את תקנת השוק לקנייה מסוחר בלבד נקבע במסגרת איזון זה בין האינטרסים המתנגשים, זאת מאחר שקנייה מסוחר אינה מעוררת, בדרך כלל, חשד כי מדובר בנכס גנוב.

דוד ליבאי: כי ההנחה היא, שמי שדרכו לסחור, שומר גם על רפוטציה שלו ועל שמו, הוא ממשיך להיות בשוק והוא אינו רוצה שבשוק ייוודע כי הוא מוכר רכב גנוב, כי בסופו של דבר זה יפגע באמינות שלו, יגידו: אל תתקרב אליו, זה אדם שאצלו יש רק פורענויות ורק בעיות, לא תצא מהן אף פעם, אתה מניח את כספך על קרן הצבי.

דוד ליבאי: ההצעה מבקשת להפר את האיזון שנקבע, כי יש לזכור כי כל הטבה עם קונה הנכס באה למעשה על חשבונו של הבעלים המקורי והאמיתי של הנכס, שהוא נותר חסר אונים במקרה שהרכב נגנב.

דוד ליבאי: נכון שיש היום גם ביטוח, אבל אנשים לא תמיד ששים לקבל את דמי הביטוח.

דוד ליבאי: הם רוצים את הרכוש ואת הבעלות על הרכוש ואת אפשרות קבלת ההחלטה מתי להיפטר ממנו ומתי למכור אותו או לעשות בו ככל העולה על רוחם, ולא שמישהו שלישי יתערב ויכתיב להם את היום ואת השעה ואת הזמן ואת קבלת דמי הביטוח, עם כל המשמעויות שיש לכך, ויש גם אפשרויות אחרות.

דוד ליבאי: עוד יש לזכור, כי אם נרחיב את זכותו של קונה הרכב על-ידי הרחבת תקנת השוק, נקל בכך על גונבי הרכב להיפטר ממנו.

דוד ליבאי: וזאת שאלה ציבורית שצריך לשים לב אליה.

דוד ליבאי: יוצא שבכך הננו מביאים לעידוד גנבות, דבר אשר איש מאלה התומכים בהצעת החוק כמובן לא מתכוון אליו.

דוד ליבאי: אבל הם צריכים לחשוב רגע על ההשלכות המעשיות שבשינוי תקנת השוק.

דוד ליבאי: לאור כל זאת נראה לנו שאין מקום לקבל הצעת חוק זו ולשנות את תקנת השוק לגבי כלי רכב דווקא.

דוד ליבאי: אבל יש כאן עוד שניים-שלושה נושאים שכדאי להתעכב עליהם.

דוד ליבאי: עניין ההסתמכות על מרשם רשות הרישוי – אופיו של מרשם הרכב ברשות הרישוי כיום איננו מאפשר הסתמכות עליו לצורך בירור זכויות.

דוד ליבאי: המטרה העומדת בבסיס המרשם הינה ציבורית.

דוד ליבאי: המרשם הוקם בעיקר לצורכי בטיחות ומניעת עבירות, ועיקר תפקידו איננו בתחום המשפט הפרטי.

דוד ליבאי: מעולם לא חשבו שזכויות נרשמות במשרד הרישוי.

דוד ליבאי: זכויות נרשמות אצל רשם המקרקעין, אצל רשם המשכונות במשרד המשפטים – והיו שם בעיות של חוסר עדכון אבל לאחרונה התגברנו עליהן – אבל לא ברשות הרישוי.

דוד ליבאי: אפשר לרשום עסקות ברשות הרישוי, אבל לא רושמים שם זכויות.

דוד ליבאי: עד עכשיו גם אין עירנות לכך שזכותך מובטחת רק אם זה רשום וכפי שזה רשום במשרד הרישוי.

דוד ליבאי: הבעלות על רכב עוברת היום למעשה ללא כל קשר לרישום במרשם.

דוד ליבאי: אפשר להעביר בעלויות גם ללא רישום במשרד הרישוי.

דוד ליבאי: לפיכך, אין אפשרות להסתמך, ואנחנו מזהירים שלא להסתמך על המרשם כיום לצורך קביעת זכויות ברכב.

דוד ליבאי: אשר להצעה כי משכונות לגבי כלי רכב לא יהיו תקפים אלא אם הם הועברו גם לרשות הרישוי – נוסף על העובדה שמרשם הרכב אין מטרתו, כאמור, לשקף את הזכויות ברכב, המגמה כיום היא לרכז את כל רישומי המשכונות במרשם מרוכז ונגיש אחד.

דוד ליבאי: במסגרת זו אנחנו חידשנו את לשכות רישום המשכונות, ויכול להיות שלאחר זמן נגיע לכך שבלשכות רישום המשכונות הרישומים גם מעודכנים וגם מלמדים על זכויות, ונוכל להסתמך עליהם.

דוד ליבאי: לעניין הגבלת סמכויות המשטרה – ההצעה להגביל את סמכויות המשטרה לגבי כלי רכב שבעלותם שנויה במחלוקת פוגעת בסמכויות אשר הוקנו למשטרה, בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], לתפוס חפצים ללא צו מוקדם ולהחזיק בהם אם הדבר דרוש לצורך חקירה או משפט.

דוד ליבאי: פגיעה זו בסמכויות המשטרה – כך נראה לה וכך נראה לנו – הינה ללא כל צורך ענייני.

דוד ליבאי: גם לפי המצב המשפטי היום, המשטרה מוסמכת להחזיר כלי רכב למי שהחזיק בו בעת התפיסה.

דוד ליבאי: אל תשכחו שמדובר פה ברכב שבפוטנציאל הוא רכב גנוב, וכל רכב גנוב הוא נושא לחקירה.

דוד ליבאי: ולכן, אם המשטרה כבר תפסה ברכב גנוב ומחזיקה בו, צריך לתת לה את הסמכויות לפעול לפי הפקודה הדנה בנושא.

דוד ליבאי: והמשטרה מוסמכת היום להחזיר כלי רכב למי שהחזיק בו בעת התפיסה, ועליה לעשות כן אם הרכב אינו דרוש לה לצורכי חקירה או משפט.

דוד ליבאי: כמו כן, התובע זכות ברכב או המשטרה רשאים לפנות לבית-המשפט על מנת שיצווה על מסירת הרכב לתובע הזכות, או לאדם פלוני.

דוד ליבאי: לפיכך, נראה לנו שאין לקבל את ההצעה המוצעת כאן, משום שהיא פוגעת ללא צורך בסמכויות המשטרה, כאשר עניין זה כבר הוסדר חוקית.

דוד ליבאי: לכן, למרות מה שנראה לכאורה כהצעה טובה, עם כוונה טובה, לאחר התעמקות היא נראית לנו כבעייתית, ובאנו למסקנה שאין לתמוך בהצעה זו.

דוד ליבאי: אם תבוא הצעה אחרת, מאוזנת יותר, מובן שאנחנו נדון בה לגופה, שהרי מדובר פה בשאלה של מדיניות, מדיניות כלפי רכוש, מדיניות חברתית.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: מאחר שהנושא הוא נושא חשוב ביותר וראוי לעיון, אבל הבאתו כהצעת חוק – – – אולי המציע יואיל להפוך את זה להצעה לסדר-היום, והיא תועבר לבדיקה לוועדה?

רן כהן: ירצה המציע להציג זאת לאחר מכן כהצעת חוק, יגיש הצעת חוק מתוקנת על-פי – – –

רפאל אדרי: הצעתך מובנת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: כן, חבר הכנסת מצא, רצית להגיד משהו?

יהושע מצא: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

יהושע מצא: ועדת הפנים התחילה בסדרה של דיונים הקשורים בנושא גנבת רכב בישראל.

יהושע מצא: אנחנו מתכוונים, יחד עם שר המשטרה ובשיתוף עם משרד המשפטים, להגיע גם לחקיקה מאוזנת, כפי שאמר השר, כדי למצוא את הדרך למניעת גנבות אלה.

יהושע מצא: אני מוכן שהצעתו של חבר הכנסת אלול תבוא אלינו לוועדת הפנים במסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: מייד נשאל את המציע מה דעתו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מעריך שאם תהיה עכשיו הצבעה תאושר הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: בכל זאת, אני אומר לידידי חבר הכנסת רפי אלול, לא שמת לב לסיפא בדבריו של השר, אשר אמר כי אם ישונו – כך הבינותי – חלק מהמרכיבים בהצעה, הממשלה תתמוך בה.

דוד מגן: אני לא מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אני מציע ששר המשפטים יבקש ממך לדחות את ההצבעה ואתה תסכים, והעניין יבוא בצורה מותאמת יותר לצורכי הממשלה ולצורכי המומחים, בעוד שבוע-שבועיים.

דוד מגן: ואז נלך במסלול החקיקה, שאני מעדיף אותו על הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד מגן, על הצעתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מגן – – –

רפאל אדרי: אתה דוחה את ההצבעה בשבועיים.

רפאל אלול: כן.

יהושע מצא: זה לא יהיה בעוד שבועיים ולא בעוד חודשיים.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אין מעמד למציע.

רפאל אדרי: האם הממשלה מסכימה לדחות את ההצבעה בשבועיים-שלושה שבועות?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שלא להגביל את הדחייה בזמן, אלא נדחה היום את ההצבעה באופן שתתאפשר הידברות נוספת ביני לבין המציע, והוא ינקוט את העמדה לנוכח חילופי הדברים בינינו.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו יכולים להתאחד על הצעתו של שר המשפטים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק א'תרעג: הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ועד עובדים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, הבמה לרשותך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת תיקון לחוק בית-הדין לעבודה בנושא ועדי עובדים.

רן כהן: אומר זאת באופן התמציתי ביותר.

רן כהן: זאת הצעה שאני עוסק בה זה ארבע-חמש שנים, ואולי יותר.

רן כהן: כפי שידוע לכם, רבותי חברי הכנסת, בחוק בית-הדין לעבודה קבעה ההנהגה הקודמת של ההסתדרות תקנה שלפיה רק ההסתדרות הכללית, בהיותה הארגון היציג הגדול ביותר, רק היא מוסמכת לעתור לבית-הדין לעבודה כנגד מעסיק שמפר את הסכם העבודה אתה.

רן כהן: על כך היה מאבק מאוד גדול בזמנו בוועדת העבודה והרווחה, בכניעה הייתי אומר, או בהליכה לקראת ההסתדרות בתפיסה הקודמת.

רן כהן: הכנסת עיגנה בחוק מניעה מוועד עובדים, לגבי יכולתו וזכאותו לעתור לבית-הדין לעבודה כאשר מפירים הסכם עם עובדיו, עם העובדים שהוא מייצג.

רן כהן: והרי זה אבסורד, משום שוועד העובדים הוא המייצג את העובדים.

רן כהן: עניין שני, נתקלנו בהרבה מאוד מקרים שבהם ועד העובדים, בהיותו חתום על הסכם העבודה, נתבע על-ידי המעסיק כאשר העובדים היו מפירים את ההסכם, או כביכול הפרו את ההסכם.

רן כהן: לעומת זאת, אותם ראשי ועד עובדים לא יכלו לעתור נגד המעסיק; כלומר, הם חתומים וחייבים, אבל באופן חד-סטרי.

רן כהן: הם עצמם לא יכולים לעתור.

רן כהן: זה דבר שהוא אבסורד, כמובן, ואנחנו החלטנו מראש שאנחנו נתקן אותו בחוק, והנה ההצעה הזאת באמת באה לתקן זאת.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד, גם מה שהיה בעבר בהסתדרות, ניגוד האינטרסים בין ההסתדרות כמעסיקה ובין ההסתדרות כמייצגת עובדים, גם זה כבר כמעט בטל.

רן כהן: כלומר, בעבר היה פחד, חשש שמא ועד העובדים יתבע את ההסתדרות ואת ההנהלה מטעם ההסתדרות כאשר היתה מפירה הסכם עבודה.

רן כהן: אז קודם כול, זה לא היה צודק.

רן כהן: עניין שני, זה כבר ממילא כמעט בטל מן העולם, משום שלהסתדרות, לדאבוננו הרב, כמעט שלא נשארה שליטה על מפעלים ועל רכוש ועל חברות, ומה שיש – ממילא תהיה הפרדה, ולכן הבעיה איננה בעיה.

רן כהן: הטענה שלי היא, שברגע שבו ועד העובדים יהיה זכאי לפנות לבית-הדין לעבודה, קודם כול יהיה זכאי בפני בית-המשפט הישראלי על הסכם שהוא חתום עליו.

רן כהן: עד היום התקיימה אפליה מבחינת החוק כלפי מי שחתום על הסכם.

רן כהן: העניין השני, ללא ספק תהיה לזה תוצאה כלכלית טובה יותר.

רן כהן: זה יפחית את הפרות הסכמי העבודה מכל הצדדים, משום שהתחולה של האחריות וקידום וקיום המפעל יהיו ממילא על כתפי כל הצדדים החתומים על ההסכם.

רן כהן: לכן, מאחר שהעניין הזה ממילא נמצא על סדר-יומה של ההסתדרות ובמסגרת הרפורמה, בוועידת הרפורמות שאנחנו נערוך בינואר שנה זו לרפורמה כוללת בגישת ההסתדרות, נדון בעניין הזה – ועדת העבודה והרווחה החליטה להמתין עד הדיונים.

רן כהן: אני מציע שהכנסת תקבל את הצעת החוק הזאת, והיא תצטרף לשאר התיקונים, כמו הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב שמאי שכבר נמצאת שם, ובכך נעשה צדק ונתרום ליחסי העבודה במדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אודה לשר המשפטים אם יואיל להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, הצעת חוק בית-הדין לעבודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון אמר חבר הכנסת רן כהן, שלפני זמן מה החליטה הכנסת להעביר הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת שמאי, לוועדה, וזאת חרף התנגדות הממשלה.

דוד ליבאי: אם הכנסת מבקשת להיות עקבית בהחלטותיה, יש לצרף את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן ולהעביר אותה לאותה ועדה, לדיון.

דוד ליבאי: מבחינה זאת אין לממשלה התנגדות שהכנסת תעשה כן.

דוד ליבאי: אבל הממשלה חוזרת ומביעה את דעתה לגופה של ההצעה, שמשמעותה כפי שאסביר.

דוד ליבאי: מכיוון שכך, יש לנו שיקולים רציניים שלא להצטרף להצעה זו.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן שמונחת לפנינו נועדה להסמיך את בית-הדין לעבודה לדון בסכסוכים קיבוציים על-פי יוזמת ועדי עובדים, וכן להסמיך ועדי עובדים לייצג עובדים בפני בית-הדין לעבודה ללא צורך בהרשאה מהעובד.

דוד ליבאי: הממשלה התנגדה – – –

רן כהן: מההסתדרות, אדוני.

רן כהן: ללא הרשאה מההסתדרות הכללית.

דוד ליבאי: אני הבינותי: גם מהעובדים.

דוד ליבאי: תבדוק טוב, נדמה לי שזה גם ללא צורך בהרשאה מהעובדים; לתת מעמד עצמאי לוועד העובדים במנותק מהאיגוד המקצועי, וגם במנותק מהעובדים.

דוד ליבאי: פעם הוא נבחר, אז הוא כבר יכול לקבוע עמדה משלו.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת לרעיון הגלום בהצעת החוק, הואיל והיא מאפשרת להציג בפני בית-הדין לעבודה עמדה הנוגדת את מדיניות האיגוד המקצועי.

דוד ליבאי: יחסי עבודה תקינים מוסדרים בהסכמה בין ארגוני עובדים יציגים לבין ארגוני המעסיקים, ונראה היה לנו שאין לאפשר לוועדי עובדים לכפות על הארגונים היציגים התדיינות משפטית, אלא על-פי סדרי עדיפויות של האיגוד המקצועי.

דוד ליבאי: גם ההצעה לאפשר ייצוג עובדים בבית-הדין לעבודה ללא הרשאת העובד הנוגע בדבר, וכך זה נובע מהצעתך, גם הצעה זו לא מקובלת על הממשלה, שכן גם האיגוד המקצועי זקוק להרשאת העובד כדי לייצג אותו, ואין זה סביר לאפשר לגורם כלשהו לחייב אדם שאינו רוצה בכך להיות מיוצג על כורחו ללא הסכמתו במשפט.

דוד ליבאי: ייתכן גם שסעיף כזה עלול לסתור את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: כשאנחנו דנו בוועדת השרים בהצעת חוק זו, סברנו שאיננו נותנים את תמיכתנו לה, אבל אמרתי, שמאותה סיבה שהבהרתי, שהצעת חוק דומה מאוד הועברה לוועדה, מן הראוי לעשות פה דין אחד מבחינת מליאת הכנסת – להעביר גם הצעה זו לוועדה, והממשלה תתמודד עם הצעות חוק אלה בוועדה.

דוד ליבאי: מה גם שאני הבינותי שגם חבר הכנסת שמאי הנכבד וגם חבר הכנסת רן כהן יודעים שבעניין הזה מתקיים בירור מסוים עכשיו, וחבר הכנסת שמאי לפחות הסכים לדחות את קידום הצעת החוק הזו ולהמתין דומני שניים-שלושה חודשים עד אותו בירור.

דוד ליבאי: אני רוצה להניח שחבר הכנסת רן כהן, אתה כמו חבר הכנסת עמיר פרץ, כמו חבר הכנסת יעקב שמאי, תהיו בעצה אחת בנושא הזה, מבחינת שמירת האינטרסים של העובדים ושמירת בית-הדין לעבודה.

דוד ליבאי: כאמור, אין התנגדות להעביר לוועדה, בנסיבות שהסברתי.

דוד ליבאי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מודה לך על תשובתך.

רן כהן: רק שתי הערות קצרות.

רן כהן: האחת – כרונולוגית.

רן כהן: אני הגשתי את הצעת החוק שלי עוד בקדנציה הקודמת, ואכן לאחר מכן פעלנו במשותף גם חבר הכנסת שמאי וגם אנוכי, וטכנית זה עבר בדרך מדורגת אחרת.

רן כהן: דבר שני, במפורש אין לי כוונה שוועד עובדים יציג ייצג עובד שלא בהסכמתו.

רן כהן: ואם העניין הזה לא ברור מהצעת החוק, אני בהחלט מודיע שאני אשמח לתקן את זה; הכוונה במפורש לשמור על כבוד האדם וחירותו גם בנושא הזה.

רן כהן: לגבי דחיית הדיון, בהחלט כן, לאחר שתתקיים ועידת הרפורמה בהסתדרות, נגיע כנראה לסידור גם בינינו לבין ועדי העובדים על-פי אותה רוח, ואז ועדת העבודה והרווחה תוכל או להשלים את החקיקה או להסתפק במה שיתקבל בהסתדרות בהסכמה כללית.

רן כהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, פורמלית מגיעות לי חמש דקות, אבל אני מבקש חמש שניות.

רפאל אדרי: כן; בבקשה, אדוני.

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן, אני נתקל בבעיה של עובדים, אשר כמובן יש להם זיקה ישירה לוועד העובדים ורוצים את תמיכת ועד העובדים, אבל אינם רוצים את האפוטרופסות של האיגוד המקצועי שוועד העובדים קשור אליו.

דוד מגן: לנקודה הזו הייתי מבקש ממך להתייחס, בשלבי החקיקה הבאים, וחזקה עליך שתכבד את רצונו של העובד כפרט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק בית-הדין לעבודה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה – יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון ועד עובדים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, מתנגדים אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש להוסיף את קולי להצבעה בעד.

רפאל אדרי: אנחנו נוסיף את קולך, אדוני.

רפאל אדרי: ביחד זה 13 בעד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: הצעתך תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק א'תתל: הצעת חוק פדיון שבויים, של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שכוונת החוק הזה היא לחשק את הממשלה שלא ישוחררו עצורי ארגון, ישות או מדינה המחזיקים בשבויים שלנו אלא בתמורה לשחרורם, ושלא ייחתם הסכם שלום ללא שחרור השבויים והנעדרים וחזרתם לביתם ולמשפחתם.

זבולון המר: נכון גם שאילו היינו סומכים על הממשלה, בעצם כל ממשלה, בעניין הזה, לא צריך היה בחוק הזה.

זבולון המר: אם הממשלה, כפי שנראה, איננה מסכימה לחוק הזה, הרי אין היא מוכנה לכבול את עצמה עבור השבויים שלנו.

זבולון המר: אני יודע שגם במפלגת העבודה יש חברי כנסת שתומכים בחישוק זה, אלא שראש הממשלה יתבע מהם לסמוך עליו שהוא עושה ויעשה מה שניתן אך לא מוכן לחישוק.

זבולון המר: זאת עובדה מוצקה שהיו בעבר הזדמנויות לשחרר את השבויים שלנו והן הוחמצו, והנושא נשאר והפך כאוב ביותר, ובכל זאת לא טיפלו בהחלטיות ובנחישות אולטימטיבית.

זבולון המר: החוק הזה מבטיח שהממשלה תפעל כפי שהיא חייבת לפעול, מפני שאין מפקירים חייל בשדה הקרב, ועלינו לדאוג לחייל שנשלח על-ידי המדינה אל הקווים.

זבולון המר: חברי הכנסת, ללא חוק אולטימטיבי שכזה, שיסייע לממשלה לעמוד על שלה, לא יושג שחרור, וכל עוד יראה האויב שאיננו מעכבים הסכם הוא לא ירגיש נתבע למלא את חובתו להחזיר את השבויים שלנו.

זבולון המר: רק אם ישוכנע האויב, שאם הוא לא יוותר הכול יישאר תקוע, הוא יתמודד עם השאלה.

זבולון המר: הוא יהיה על קרני הדילמה.

זבולון המר: וזאת ניתן להשיג על-ידי החוק.

זבולון המר: רק בחוק כזה הם יתחשבו.

זבולון המר: כבר למדנו, שאם ישראל נחושה והחלטית בדבר צודק, הצד השני נרתע ומסכים.

זבולון המר: כך למשל מנעה הממשלה הזאת הורדת יישובים בהסכמי הביניים באוסלו, היא התעקשה והם ויתרו.

זבולון המר: אין הדבר נראה כך בעניין השבויים והנעדרים שלנו.

זבולון המר: כאן נראה, שעל אף רצון הממשלה בשחרורם, לא מתנים את זה אולטימטיבית.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אם לא נחוקק את החוק אנחנו עלולים להגיע לפרשת ראול ולנברג, שנמשכת 50 שנה.

זבולון המר: לכן, אי-אפשר לתת לממשלה חופש פעולה ללא רסן ומגבלה של החוק.

זבולון המר: לכן צריך לחשק את הממשלה בנושא הזה, גם אם בהתחלה, באופן טבעי, היא תתנגד לזה.

זבולון המר: אסור להיתפס לקונצפציות.

זבולון המר: ה"חמאס" בארצות-הברית מוכיח שלא מדובר ברקע של עוני לפעילותו, אלא ה"חמאס" יכול לצמוח ולפרוח דווקא מתוך עושר.

זבולון המר: כך גם בעניין השבויים – ניתן לשחרר אותם; ומכל מקום, איננו פטורים מניסיון כן ומאומץ להבטיח את זה.

זבולון המר: אני מקווה שהכנסת לא תתחמק מחובתה לכוון את הממשלה לראות את השבויים והנעדרים בראש דאגתנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה, אנא תשובתך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי כולנו יודעים שחוק כזה לא יהיה בספר החוקים.

דוד ליבאי: גם מי שמציע זאת למעשה ביקש רשות דיבור, הביע דאגה לגורל השבויים והנעדרים, ואני חושב שבעניין זה כולנו מאוחדים.

דוד ליבאי: הייתי אומר, שחזקה על כל ממשלה בישראל, בין שאני או מפלגתי נמצאים בתוכה בין שאנו באופוזיציה לה, שהיא עשתה בעבר והיא עושה כמיטב יכולתה למען השבויים והנעדרים.

דוד ליבאי: אני לא מסוגל להחשיד לא ראש ממשלה בישראל ולא שר בישראל, שהדבר בתחום אחריותו וסמכותו, שלא עשה ולא יעשה הכול למען שבויים ונעדרים.

דוד ליבאי: לא הייתי בוחן זאת לפי השתייכות פוליטית.

דוד ליבאי: אני חושב, שעם כל החינוך שקיבלנו ועם כל התחושות שאנחנו חיים אתן, עם כל התחושה שישראל ערבים זה לזה, זה בבחינת מושכלות ראשונים במדינת ישראל.

דוד ליבאי: לומר שצריך לחנך את הממשלה ולכבול את ידיה בפעולות שלה למען שבויים או נעדרים, שתהיה כבולה באזיקים של חוק, ולא יהיה לה חופש פעולה בהתאם לשכל הישר ולנסיבות – אני לא הייתי עושה זאת לממשלה גם אם אני נמצא לה באופוזיציה.

דוד ליבאי: ואם רצה חבר הכנסת המר לומר את דבריו מעל הדוכן, אז הוא אמר את דבריו בשאלה הזאת.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה עשו ממשלות ישראל בעבר.

דוד ליבאי: יושב פה כבוד ראש ממשלה לשעבר מר יצחק שמיר.

דוד ליבאי: אני יכול להתנגד למדיניות שלו, של ממשלתו, בין שהיתה זו ממשלת הליכוד ובין שהיתה זו ממשלת אחדות לאומית.

דוד ליבאי: אני לא מעלה על דל שפתי אפשרות שמר שמיר כראש ממשלה לא עשה הכול, בעזרת כל הארגונים שעמדו לרשותו, להגיע לחקר האמת היכן השבויים והנעדרים או מה עוד ניתן לעשות למענם.

דוד ליבאי: אני לא הייתי מביא הצעת חוק שתכפה עליו לעשות או לא לעשות דברים מסוימים.

דוד ליבאי: אני גם לא יורד לסוף דעתו של המציע מבחינה זו שהוא כותב בהצעת החוק: לא ישוחרר עציר הנמנה על ארגון, ישות או מדינה אשר יש לממשלת ישראל יסוד סביר להניח כי אותו ארגון, ישות או מדינה מחזיקים בשבויים או נעדרים ישראלים, אלא בתמורה לשחרור השבויים והנעדרים הישראלים.

דוד ליבאי: למה אתה מצמצם את זה לעצורים?

דוד ליבאי: למה אתה לא מצמצם את זה לאסירים?

דוד ליבאי: למה אתה לא מרחיב את זה לאסירים?

דוד ליבאי: יש לנו מאות אסירים פלשתינים.

דוד ליבאי: אז במה שונה המצב?

דוד ליבאי: למה עציר אנחנו לא נשחרר, אבל אסיר אתה מרשה לממשלה לשחרר?

דוד ליבאי: אני גם לא מבין תמיד את ההיגיון שבאבחנה הזאת.

דוד ליבאי: הרי גם ברור שהצעה זו באה על רקע שיחות מסוימות שמתנהלות.

דוד ליבאי: גם חבר הכנסת המר לא חושב ולא טוען שבידי ירדן יש שבויים או נעדרים שלנו.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: לכן, כשנחתם הסכם השלום גם עם מצרים, על-ידי ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כשנחתם הסכם השלום עם ירדן על-ידי ממשלת ישראל הנוכחית בראשות יצחק רבין – מה שאתה מבקש שמרו הממשלות, הן לא הפרו את זה.

דוד ליבאי: אז למה להחשיד ממשלה בישראל, שאם תהיה לה הזדמנות לחתום הסכם שלום נוסף היא תשכח מגורל הנעדר או מגורל שבוי שישנו או יהיה בעתיד?

דוד ליבאי: חברי הכנסת, מכל הטעמים, הייתי מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, תוך הדגשה שהכנסת כולה והממשלה עשו ויעשו כמיטב יכולתנו למען השבויים והנעדרים.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מקבל את הצעתו של שר המשפטים, שהדבר יחול גם על אסירים.

זבולון המר: הוא צודק, זו אולי טעות בניסוח.

זבולון המר: אם תקבלו את ההצעה, היא יכולה להתקבל בוועדה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

זבולון המר: באמת אין סיבה להבחין בין עצירים לאסירים.

זבולון המר: אני גם מקבל שממשלה, כל ממשלה, עושה כל מה שהיא יכולה בתנאים רגילים ונעזרת בכל הארגונים בעולם כדי לשחרר את השבויים שלנו.

זבולון המר: אני לא יכול להבין, אם ממשלה סבורה שהיא יכולה, בהסכם שיהיה לה עם סוריה, בהסכם שיהיה לה עם לבנון, להשיג את שחרור שבויינו בהתליית ההסכם, לא לגמור הסכם – אם יש שבויים שלנו בסוריה ובלבנון – מדוע לא תאמר שהיא מקבלת על עצמה שזה חלק מהעניין?

זבולון המר: זה בעצם מה שאומר החוק.

זבולון המר: כך גם אם תגיעו בסוף להסדר עם ה"חמאס".

זבולון המר: כל מי שיש בידו שבוי שלנו, עלינו לדאוג לכך שנעשה הכול, ו"הכול" כולל גם את זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: הצעת חוק פדיון שבויים, התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי כנסת, אשר הוצגה על-ידי חבר הכנסת זבולון המר – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק פדיון שבויים, התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהצעת חוק זו, בשלב הזה, לא נתקבלה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' קהלני)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו כאן חמש הצעות שעניינן ועדת חקירה לנושא ילדי תימן, כולן עם הנמקות מן המקום.

שבח וייס: אני מזכיר שהנמקה מן המקום היא עד דקה.

שבח וייס: ההנמקה מן המקום היא כשהממשלה מסכימה, אחרת אין הנמקה מן המקום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני – דקה, הצעת חוק ב'כט; אחריו – חבר הכנסת מצא וכו' וכו', עד דקה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח לעמוד כאן היום ולהציע הצעת חוק שעניינה הקמת ועדת חקירה בנושא היעלמותם של ילדי עולי תימן בשנים 1950-1949.

אביגדור קהלני: אני חושב שיש מקום לברך את הממשלה על ההחלטה האמיצה שהיא קיבלה בסופו של דבר.

אביגדור קהלני: אני מלא הערכה אליך, שר המשפטים, על שהיית בין אלה שדחפו לקבלת ההחלטה.

אביגדור קהלני: זו החלטה חשובה מאוד, זו החלטה שתיתן לעדה התימנית תחושה שיש מי שמאזין לזעקה שקיימת מ-1950; זו החלטה שתביא בעתיד, בסופו של דבר, אני מאמין, להוצאת הצדק אל האור, גם אם הצדק יהיה בדיוק כמו שאמרו ועדות אחרות שהיו, ועדת-מינקובסקי וועדת-שלגי.

אביגדור קהלני: עדיין יש לנו 50 תיקים שנעלמו, עדיין יש דברים שלא נמצאו, עדיין יש זעקה בשטח, שרוצים שיאזינו לה.

אביגדור קהלני: כל הכבוד על החלטה זאת של קבלת החוק היום.

אביגדור קהלני: אני שמח על כך.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב בתום ההנמקה של חמש ההצעות.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ד–1994, הצעת חוק ב'קפב, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני ביקשתי לנמק את ההצעה, ובראשית דברי אני באמת מברך, מתוך ידיעה שהממשלה אומנם גיבשה או מגבשת הצעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יהושע מצא: נושא היעלמות ילדי תימן הוא נושא כאוב, שבכנסת זו ובכנסות קודמות התקיימו בו לא מעט דיונים, היו בו לא מעט הצעות לסדר-היום.

יהושע מצא: כבר בכנסת הקודמת ובזו היום, חבר הכנסת גמליאל היה בין אלה שהעלו הצעות לסדר-היום פעמים אחדות.

יהושע מצא: ועדת הפנים, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, קיימה אין-ספור ישיבות.

יהושע מצא: ממשלת ישראל, בראשותו של חבר הכנסת יצחק שמיר, קיבלה החלטה לפני חמש-שש שנים להקים ועדת בדיקה בראשותו של השופט שלגי.

יהושע מצא: השופט שלגי עשה עבודה שהוא ראוי עליה לכל הברכות, כמעט ללא תקציבים, רק בשנים האחרונות העמידו לרשותו יותר כוח אדם ויכולת, ועבודתו נתארכה ונתמשכה, נתמשכה והתארכה.

יהושע מצא: אני מצטער על כך, משום שככל שהוועדה נברה בתיקים וחקרה, כך בתוך העדה התימנית המפוארת אצלנו בארץ הלכו הספקות וגברו, הלכו הסיפורים והאגדות העצובות והתעמקו, ולא מעט עדויות היו על היעלמותם של ילדים.

יהושע מצא: קשה, קשה במסגרת של ועדה בודקת, בראשות השופט שלגי, לקבל הכרעות ברורות, ואני יודע שבכמה עשרות תיקים לא יכלו להגיע לממצא בדוק.

יהושע מצא: כיושב-ראש ועדת הפנים, אני משכתי את הדיונים לא אחת ולא רציתי לבוא לידי הכרעה, משום כבודה של הוועדה הבודקת ומשום כבודו של השופט שלגי.

יהושע מצא: ועדת הפנים גם החליטה פעם או פעמיים שאנחנו לא נקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה בטרם יסיים השופט שלגי את עבודתו.

יהושע מצא: ואומנם ביולי, בישיבה שהתקיימה אצלנו בוועדת הפנים, הופיע בפנינו השופט שלגי, שהיה כבר בסיום העבודה.

יהושע מצא: הוועדה שלנו רצתה לקבל אז החלטה, אבל באה פנייתו של השופט שלגי להארכה נוספת של תקופת עבודת הוועדה – זה היה ב-25 ביולי – ובעקבות הבהרה שמסר השופט שלגי, שלפיה דוח ועדת הבדיקה התמקד אך ורק בחקר התלונות שהגיעו לוועדה על היעלמותם של ילדים, ומשום שידענו, לפי הצהרתו, שבדוח שלגי לא תהיה תשובה לסברה הקשה והכאובה הרווחת בקרב בני העדה התימנית, שלפיה היתה העלמה מכוונת של ילדים בני עליית "מרבד הקסמים" – דבר שלא הוכח, אבל זו היתה הסברה שרווחה ועדיין היא רווחת – ומאחר שלזעקה הציבורית הקיימת לא תינתנה תשובות בדוח של שלגי, השתכנענו בוועדת הפנים כי יש למנות ועדת חקירה ממלכתית, שהמנדט אשר יינתן לה והכלים שיכולה ועדה כזאת לקבל יאפשרו בדיקה פומבית של מכלול הפרשה.

יהושע מצא: ואומנם, אני רוצה להביא אותה החלטה שהונחה בפני הכנסת ב-3 באוגוסט כמסקנות ועדת הפנים.

יהושע מצא: ועדת הפנים קבעה וקראה לממשלת ישראל למנות ועדת חקירה ממלכתית לחקירת היעלמותם של ילדי תימן בשנים הראשונות לאחר קום המדינה.

יהושע מצא: חברי הוועדה ביקשו להדגיש שאין בהחלטה זו – ואני מדגיש זאת – כדי לפגוע בוועדה בראשותו של השופט משה שלגי, ומובעת הערכה מלאה לעבודתה.

יהושע מצא: חברי הוועדה מבינים כי ועדת הבירור בראשות השופט שלגי התמקדה, לאור המנדט שניתן לה, בבירור גורלם של הילדים הנעדרים לפי תלונות שהוגשו לה, ואין היא חוקרת את הפרשה בכללותה – כיצד טופלו ונקלטו העולים במחנות העולים, כיצד הועברו ילדים לבתי-תינוקות, לבתי-החולים ולמוסדות אחרים, וכן תפקוד המערכות אשר טיפלו באותם ימים של ראשית המדינה, באותה תקופה, בנושא היעלמות ילדי תימן.

יהושע מצא: לפיכך סבורה ועדת הפנים, כי כל עוד לא תיחקר הפרשה בכללותה, על כל היבטיה, באופן פומבי וגלוי ובדרגי החקירה הגבוהים ביותר האפשריים, לא יירגעו הרוחות הסוערות בעדה זו.

יהושע מצא: לפיכך, ובמיוחד בשל ההבדל המהותי בין הסמכויות של ועדת בירור ואופי הפעולה שלה ובין ועדת החקירה הממלכתית, ובשל העובדה שוועדת הבדיקה עומדת לפרסם דוח חקירה בקרוב, יש מקום להקמת ועדת חקירה ממלכתית אשר בפניה יונח דוח ועדת הבדיקה בראשות השופט שלגי, אשר יהווה בסיס לחקירתה.

יהושע מצא: ואומנם, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השופט שלגי סיים את עבודתו.

יהושע מצא: השופט שלגי ממתין לפגישה שתיקבע לו על-ידי ראש הממשלה, על מנת למסור לו את דוח הבדיקה.

יהושע מצא: באותו רגע שיימסר דוח הבדיקה, אין לי ספק שממשלת ישראל תצטרך להתייחס לכך, הכנסת תצטרך להתייחס לכך, ודוח הבדיקה של השופט שלגי, שאנחנו יודעים שיישארו בו מקרים שהוא לא יכול היה להגיע לגביהם לחקר האמת, הוא יהווה את הבסיס לבדיקה הזאת.

יהושע מצא: אני מאוד מעריך את הגישה המסתמנת אצל ממשלת ישראל.

יהושע מצא: קיבלתי את החלטת הממשלה באמצעות מזכירות הממשלה, ואני מברך על ההחלטה הזאת – כן לתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יהושע מצא: זה הדבר היחיד שיכול לתת תשובה, ואני מקווה גם סיפוק, מבחינת הבדיקה וחקר כל האמת של פרשה כאובה, שאיש מאתנו לא יודע מה מתוכה אגדות, מה מתוכה אמת, מה מתוכה כאב שנגרם בשל אותם ימים.

יהושע מצא: רק ועדת חקירה ממלכתית כזאת תוכל לעשות את עבודתה.

יהושע מצא: אם הממשלה, ושר המשפטים בשמה יתמוך היום בהעברת הצעות החוקים האלה לוועדת הפנים, אנחנו יחד עם הממשלה ובתיאום אתה, לאחר שהיא תקבל את דוח-שלגי, נוכל לקדם חקיקה כזאת, ובסופו של דבר להוציא לאור אמת, לא אומר אמת מרה, אני רוצה לומר אמת שאולי תמנע כאבים הנמשכים זה שנים רבות.

יהושע מצא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת רון נחמן – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, ההצעה הזאת לא תועלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לחקר היעלמות ילדי תימן, התשנ"ה–1994 – – –

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שחבר הכנסת – – – לא הגיש, אלא חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: לא, לא, עכשיו אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת דוד מנע, הצעת חוק ב'רכו, שאותה ינמק חבר הכנסת אליעזר זנדברג, וזאת על-פי סעיף 137(א), סעיף (ב) למטה, שאומר: "חבר הכנסת שהציע הצעת חוק ינמק אותה בעצמו, ורשאי הוא להעביר זכות ההנמקה לחבר כנסת אחר.

אסתר סלמוביץ: (החלטת ועדת הכנסת מיום ט"ו בסיוון התשל"א–8.6.71)".

אסתר סלמוביץ: אני רציתי שתדעו שזה אפשרי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, ברשותך אנמק גם את הצעתי, הצעת חוק ב'שמז, שהיא ההצעה הבאה בתור באותו עניין בדיוק.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני צריכה להכריז על זה לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג ינמק פה ברצף את שתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מוסיפה את הצעת חוק ועדת חקירה לבדיקת הטענות בדבר היעלמות ילדי עולים מתימן, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: הוא ינמק את שתי ההצעות מן המקום; בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, פרשת ילדי תימן היא כפצע פעור וכאוב בחברה הישראלית במשך שנים רבות.

אליעזר זנדברג: לא אחת קמו ועדות שבדקו וחקרו.

אליעזר זנדברג: והנה אנו רואים הוכחות בשטח לכך שהעניין לא הסתיים, לא ירד מסדר-היום ונשאר כאוב.

אליעזר זנדברג: ועדת חקירה ממלכתית אשר תנהל את דיוניה בדלתיים פתוחות תאפשר לכל אדם אשר יש לו ספק, אשר יש לו שאלה, לבוא ולראות כיצד לא מטייחים, לא מתעלמים מהעובדות, אלא מביאים אותן לידי בירור.

אליעזר זנדברג: ואז תיתכנה תשובות על שאלות מסוימות, יכול להיות ששאלות אחרות תישארנה פתוחות, אבל הבמה תהיה, ואיש לא ילך בהרגשה שמישהו מנסה להסתיר, להעלים ממנו או להכחיד מידע כזה או אחר לגבי גורלם של ילדים מעולי תימן שנעלמו בראשית שנות ה-50.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי ובהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, התייחסותך בבקשה לארבע ההצעות.

רן כהן: אני רוצה להביע את תמיכתי בכל ההצעות.

רן כהן: לפני עשר שנים העליתי את ההצעה הזאת, סירבו לקבל אותה, אני מאוד מצטער על כך.

רן כהן: אבל היום אני שמח עם כולם.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך על יוזמות החקיקה הפרטית של חברי הכנסת קהלני, מצא, מנע, נחמן וזנדברג.

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי לציין במיוחד את מאבקו המתמיד של חבר הכנסת הרב גמליאל למינוי ועדת חקירה לחקר כל האמת בפרשה עצובה זו.

דוד ליבאי: הממשלה במליאתה החליטה לתמוך בהעברת הצעות החוק לוועדה, כדי להדגיש שהממשלה היא עם אלה שהגישו את הצעות החוק והמסקנה שיש למצות את אפשרויות הבדיקה של פרשה זו עד תום.

דוד ליבאי: אומנם אין אנו זקוקים כרגע לחקיקה נוספת.

דוד ליבאי: החוק הקיים מאפשר לממשלה למנות ועדת חקירה, ומן הראוי לעשות זאת בהתאם לפרוצדורה הרגילה.

דוד ליבאי: אבל כדי שלא יתקבל רושם של עמדה אחרת שלנו כאן, ראינו להביא את הדברים לכלל הבהרה.

דוד ליבאי: כאשר החליטה הממשלה לתמוך בכינון ועדת חקירה, היא הביאה בחשבון בעיקר את הבקשה החוזרת ונשנית ואת התביעה של יוצאי תימן בישראל, את הרגישות המיוחדת שלהם, שנראה להם שנעשו מעשים אולי חמורים מכפי שהיו בפועל, ואולי כפי שהם מתארים לעצמם, שהדברים נבדקו על-ידי ועדת אחת בראשותו של בהלול, נבדקו עכשיו על-ידי ועדה שנייה בראשותו של כבוד השופט שלגי.

דוד ליבאי: הוועדות האלה עשו כמיטב יכולתן באמצעות הכלים שהיו ברשותן, אבל עדיין יש כלי ומכשיר משפטי נוסף שאולי יכול להעמיק חקר, ואולי הוא ייראה יותר אובייקטיבי, פחות תלוי, והוא האמין ביותר.

דוד ליבאי: זו ועדת חקירה שימנה כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לא ראינו להתנגד לכך.

דוד ליבאי: ואכן, התחשבנו, כפי שאמרתי, ביוצאי תימן בישראל, גם בנציגיהם.

דוד ליבאי: נציג נאמן בממשלה, שיושב כאן אף אתנו במליאה, השר ישראל קיסר, שדיבר בהתרגשות רבה בנושא הזה; הנציגים שיושבים כאן, חבר הכנסת קהלני וחבר הכנסת גמליאל.

דוד ליבאי: הממשלה התחשבה בהמלצות ועדת הפנים של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת מצא.

דוד ליבאי: אני יודע על הדיונים שהוא חזר וקיים כדי ללבן את הנושא בוועדה שלו, ומתוך אחריות רבה, כפי שהוא בעצמו הדגיש, ומתוך שמירת כבודה של ועדת השופט שלגי, כפי שהוא ציין.

דוד ליבאי: וגם לכבד את החלטת הכנסת שהזכיר חבר הכנסת מצא.

דוד ליבאי: חזקה על הוועדות הללו, גם ועדת-בהלול וגם ועדת השופט שלגי, שעשו באמת כמיטב יכולתן, מלאכה גדולה ומסורה, ואל יתקבל הרושם שקביעותיהן לא נאמנות עלינו או נדחות על הסף.

דוד ליבאי: חס וחלילה.

דוד ליבאי: אבל, כל העבודה הגדולה שכבר נעשתה, ובוודאי טוב שנעשתה, יותר קל לשמר עובדות ולבדוק את העובדות כמה שאפשר קרוב יותר לזמן התרחשות הדברים; כל העובדות, כל החומר שנאסף יועבר על-ידינו לוועדה הבודקת, ועדת החקירה הממלכתית.

דוד ליבאי: היא תוכל להיעזר בזה ולראות אם צריך וניתן לעשות עוד דברים שלא נעשו.

דוד ליבאי: זו גם תהיה הזדמנות לציבור, כל אלה שיש להם חששות או מביעים דאגה שמא דברים לא נבדקו, ויש להם עוד מידע למסור – ימסרו את המידע הזה לוועדת החקירה הממלכתית, ונדע שמיצינו את כל אפשרויות הבדיקה, כי אין לנו עניין אלא באמת כולה.

דוד ליבאי: לכן, אני הוסמכתי להודיע מטעם הממשלה, שהיא מוכנה להקמת ועדת חקירה.

דוד ליבאי: היא חושבת שנכון לעשות זאת, כפי שחשבה ועדת הפנים, לאחר שכבוד השופט שלגי יגיש את מסקנות הוועדה שלו לראש הממשלה.

דוד ליבאי: ודאי שהמסקנות האלה יעמדו גם לרשות הכנסת ולרשות ועדת הפנים.

דוד ליבאי: לאחר שנעיין בהן ונראה שרצוננו הוא כן ונכון, ואין מניעה לעשות כך, הממשלה לא תאחר למלא אחר מה שאמרתי כאן ולמנות ועדת חקירה ממלכתית.

דוד ליבאי: אני מודה לכם.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את כל הצעות החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ההצעות אומנם טובות, והדורות הבאים לא יסלחו לממשלות ישראל, ואולי גם לכנסת, אם סימן השאלה הגדול, הכאוב והמטריד הזה לא יימחק.

דוד מגן: ואומנם נעשו ניסיונות לחקור את הפרשה הזו בסגנונות שונים ובטכניקות שונות, ואני מביע תמיהה על הממשלות בעבר, חברי שר המשפטים, אבל גם על הממשלה הנוכחית: לאחר שהנושא הזה הגיע כמעט למבוי סתום בעקבות הדיונים בוועדת-שלגי ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, מדוע הממשלה חוששת לעשות דבר פשוט מאוד, לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, לחסוך לנו את פעולות החקיקת בקריאה מוקדמת, בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית?

דוד מגן: בשביל מה ללכת בדרך של חקיקה?

דוד מגן: די בהחלטת ממשלה.

דוד מגן: אבל, אם שר המשפטים יאמר לי, שהממשלה נמנעת מלקבל החלטה פשוטה בעניין, שמא אותם חברי כת הקנאים, הכת הבלתי חוקית ביהוד, שמיותר כבר להזכיר את שמה, תחשוב כאילו היא אכפה עלינו את הקמת ועדת החקירה – –

יהושע מצא: חס וחלילה.

דוד מגן: – – אם תאמר לי שזאת הסיבה, אני אבין אותך.

דוד מגן: לכן חשוב להקפיד ולהדגיש לפני ההצבעה, שבין זה ובין הלחצים המלאכותיים, הבלתי-רלבנטיים והמשונים של כל מיני תימהונים וכל מיני אנשים שיושבים כרגע כאסירים בבתי-הסוהר, אשר נטלו נשק לידיהם, אשר השתמשו בנושא הזה להשיג מטרות אחרות – אין שום קשר בין הפעילויות שלהם ובין ההחלטות שהכנסת מקבלת בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעות על ארבע הצעות החוק, על כל אחת מהן בנפרד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אביגדור קהלני, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לחקר היעלמות ילדי תימן, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת דוד מנע, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לחקר היעלמות ילדי תימן, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק ועדת חקירה לבדיקת הטענות בדבר היעלמות ילדי עולים מתימן, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדת חקירה לבדיקת הטענות בדבר היעלמות ילדי עולים מתימן, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר התחבורה אל הדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר התחבורה ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): חברת "אל על" מתנהלת זה שנים רבות באמצעות פיקוח של המפרק מטעם בית-המשפט, במקום בניהול עסקי באמצעות מועצת מנהלים כיאה לחברה עסקית, במיוחד בחברה בהיקף ובמעמד בין-לאומי כחברת "אל על".

אסתר סלמוביץ: לאחרונה מראה החברה תוצאות עסקיות חיוביות המצדיקות פירוק המפרק והקמת מועצת מנהלים שתנהל ותפקח על החברה, במיוחד כשהחברה יוצאת להפרטה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הם הנימוקים להמשך הפעלת החברה באמצעות מנכ"ל ללא פיקוח אפקטיבי, עסקי וציבורי?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע, אף שבדיווחים נמסר כי החברה רווחית ואיתנה, לא מוצאת "אל על" מידי המפרק ומועברת לניהול עסקי שוטף?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם תמונה לאלתר מועצת מנהלים ציבורים עסקית לחברה, וזו תנוהל על בסיס תחרותי, כמו כל חברות התעופה הלאומיות?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה הוא לוח הזמנים להפרטת החברה ומה הם האמצעים שכבודו נקט בנושא?

ישראל קיסר: לחבר הכנסת רענן כהן ניתנה תשובה בכתב על שאילתא זו בתאריך 30 ביוני 1994; כמו-כן השבתי על שאילתא זו מעל דוכן הכנסת ביום 13 ביולי 1994.

ישראל קיסר: אולם, נתבקשתי להשיב שנית על שאילתא זו, ולהלן תשובתי: 1.

ישראל קיסר: אני מסכים בהחלט לקביעתו של חבר הכנסת רענן כהן, שהחברה צריכה להתנהל על-ידי מועצת מנהלים ולחדול לפעול תחת מפרק.

ישראל קיסר: אולם לאוצר היתה עמדה שונה, והיא שיש להוציא את החברה מפירוק בסמוך להפרטתה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: עובדי "אל על" פנו לבית-המשפט המחוזי בתביעה לביטול הפירוק, ואכן פסק בית-המשפט כי החברה תצא מפירוק באוקטובר 1994.

ישראל קיסר: אולם כיוון שהממשלה, האוצר, טרם השלים הכנת החברה, שתפעל כחברה עסקית, קיבל בית-המשפט את התביעה לדחות את היציאה מפירוק לחודש פברואר 1995, ואני מקווה כי זאת תהיה הדחייה האחרונה, ולו רק מהסיבה שהחברה היום ערוכה לא רק לצאת מפירוק, אלא אף להפרטה.

ישראל קיסר: 4-3.

ישראל קיסר: ועדת שרים להפרטה החליטה בישיבתה מיום 6 ביוני 1994 על הפרטת חברת "אל על", וזאת לאחר הכנת הפרטים הקשורים להפרטה על-ידי צוות של האוצר, התחבורה והרשות לחברות ממשלתיות.

ישראל קיסר: עקרונות ההפרטה המוסמכים הם: יציאה מפירוק; הפרטה בשלב הראשון 51% ממניות החברה לבורסה; מתן מניות לעובדים; הגדרת מניית הזהב שתהיה בידי המדינה; זכויות הטייס; שמירה על הסכמי העבודה.

ישראל קיסר: לקראת הוצאה של החברה מפירוק בכוונתי למנות לחברה מועצת מנהלים כיאה לחברה עסקית, ואני תקווה כי החברה תעלה מחדש על דרך המלך ותנוהל בידי מועצת המנהלים כחברה ציבורית לכל דבר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר התחבורה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): מכללת תל-חי, הנמצאת באצבע-הגליל, בקו העימות, נאלצת עקב ריחוקה ממרכז הארץ להביא בטיסה מורים ומרצים ללמד בה.

ישראל קיסר: מורים ומרצים רבים מהשורה הראשונה לא היו מגיעים ללמד במכללה אם לא היתה האפשרות להגיע לגליל בטיסה.

ישראל קיסר: טיסות אלו גורמות להוצאה כספית גדולה ביותר המוטלת על כתפי המכללה, אשר סבלה בשנה האחרונה מביטולי הרשמה בגין המצב הביטחוני ששרר באזור.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרדך מודע לבעיית מחירי הטיסות לגליל?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האין אפשרות להשוות את מחירי כרטיסי הטיסה למורים ולמרצים למחיר הכרטיס של תושבי הגליל? 3.

ישראל קיסר: כיצד יטפל משרדך בבעיה זו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תשובה על שאילתא זו השבתי לפרוטוקול מעל דוכן הכנסת בליל 13 ביולי 1994, סמוך לחצות הלילה, ומכאן כפי הנראה הבקשה להשיב שנית על כך.

ישראל קיסר: מחירי הטיסה של חברת "ארקיע" נמצאים בפיקוח של מינהל התעופה האזרחית ומקבלים את אישורה.

ישראל קיסר: חברת "ארקיע" הינה חברה ציבורית, והדבר אינו מאפשר לה על-פי חוק זה לתת הנחות לאוכלוסייה כזו או אחרת.

ישראל קיסר: כמו כן, חברת "ארקיע" אינה מסובסדת במחירי הטיסה שלה לצפון הארץ, ועל כן גם מבחינה זו אין אפשרות לתת הנחה לאוכלוסייה כזו או אחרת.

ישראל קיסר: אנו הגענו לסיכום שהסובסידיה לאילת תיספג על-ידי חברת "ארקיע".

ישראל קיסר: ואילו הסכומים שייחסכו נועיד אותם לעידוד הטיסות מצפון הארץ למרכזה.

ישראל קיסר: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר התחבורה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בחודש אוקטובר פורסם, כי המנכ"ל בפועל של תעשיית מזון מטוסים, אבי שגיא, משמש בתפקידו למעלה מחצי שנה אף שאינו עומד בקריטריונים הדרושים לתפקיד, וזאת לאחר שהמנכ"ל הקודם, אבי יצחק, פוטר למרות הצלחתו, רק בשל זיקתו לליכוד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הפרסום הזה נכון?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – האם השכלתו של אבי שגיא אקדמית ועומדת בקריטריונים הקבועים בחוק?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם נדונה מועמדותו כמתחייב בוועדת-קלוגמן, או לחלופין בוועדה הבוחנת מינוי מנכ"לים במשרד האוצר?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: מדוע פוטר אבי יצחק, למרות הצלחתו המוכחת בתמ"מ?

ישראל קיסר: 5.

ישראל קיסר: האם ימונה מנכ"ל בתעשיית מזון מטוסים על-פי הוראות החוק?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשובה על שאילתא זו נתעכבה זמן רב – עד שהוועדה לבחינת מינויים בראשות השופט בן-דרור סיימה את כל ההליכים החוקיים בנושא המינוי, ועל כך אני מתנצל.

ישראל קיסר: להלן תשובתי: 2.

ישראל קיסר: השכלתו של מנכ"ל תמ"מ אבי שגיא, בתוספת ניסיונו המקצועי בתחומי המינהל והארגון, עונה על דרישות התפקיד.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מינוי אבי שגיא נדון פעמיים בוועדת בן-דרור אשר אישרה את המינוי.

ישראל קיסר: אברהם שגיא בא מקרב עובדי חברת "אל על", שהיא החברה-האם של תמ"מ.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: פיטורי אבי יצחק, המנכ"ל הקודם, לא נבעו משיקולים פוליטיים, כי אם משיקולים מקצועיים גרידא.

ישראל קיסר: המפעל עבר רה-ארגון, התייעלות, הקטנת עלויות והורדת מחירים מצד אחד, והגדלת רווחי החברה מצד שני.

ישראל קיסר: החברה מוכרת למעלה מ-25% מתוצרתה לחברות תעופה זרות, לשביעות רצונן.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התחבורה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): העיתון "יום ליום" כותב (רצ"ב צילום הידיעה), כי שני מהנדסים מרשות הנמלים והרכבות, שנשלחו במסגרת עבודתם לגרמניה, נסעו ושבו בטיסה בשבת.

ישראל קיסר: עוד מביא "יום ליום" מודעה המודיעה על ביצוע עבודות בחיפה בשבת מטעם רשות הנמלים והרכבות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הפרטים לגבי שני המקרים נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מדוע עובדים אנשי רשות הנמלים והרכבות בשבת?

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בשבת, כ"ד בשבט התשנ"ד, בשעה 11:00, התבצעה הנחת פסי רכבת בקו חיפה–קריות סמוך לתחנת הרכבת בקריית-חיים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נעשתה העבודה באישור משרד התחבורה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם זו תופעה שגרתית ברכבת ישראל?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם קיבלו העובדים אישור בהתאם לחוק שעות עבודה ומנוחה?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: האם אין שמירת השבת מחייבת את רכבת ישראל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על השאילתות של חבר הכנסת אריה דרעי וחבר הכנסת שאול יהלום ניתנה תשובה לפרוטוקול ב-13 ביולי 1994, בהיעדרות חברי הכנסת, ואני משיב שנית.

ישראל קיסר: בידי רשות הנמלים והרכבות מצוי אישור משרד העבודה והרווחה לביצוע עבודות תשתית ותחזוקה במסילות הרכבת ובנמלים, עבודות דחופות ובטיחותיות, ביום שבת – עם כל הכאב והצער בנושא זה לגבי חילול שבת.

ישראל קיסר: ככלל, משרד התחבורה מקפיד הקפדה יתירה, ועל אחת כמה וכמה החברות-הבנות והתאגידים הכפופים לו, על מניעת עבודה בשבתות, ורק צורך חיוני ביותר גורם לביצוע העבודה בשבת.

ישראל קיסר: במקרה הנדון בוצעה עבודה בדרך שנקר וכביש IPC, שהינו כביש עמוס ביותר בימות השבוע ומחבר את הקריות עם מפרץ חיפה והעיר חיפה ודרכו זורמת תנועה רבה, הן פרטית והן ציבורית.

ישראל קיסר: משטרת ישראל לא אישרה את ביצוע הנחת המסילה בקטע האמור לעיל בימי חול, לרבות שעות הלילה, וזאת מפאת עומס התנועה שסגירת כביש מפרץ חיפה עלול לגרום.

ישראל קיסר: העבודה בוצעה בשבת בהתאם להיתר משרד העבודה מס' 822/94, מאחר שלא היתה ברירה.

ישראל קיסר: אנו בוחנים לגופו של עניין כל צורך בעבודת שבת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): למרות מחסור במוניות בארץ והבטחות משרד התחבורה להקצות "מספרים ירוקים", טרם נמצא פתרון.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידיעות אלה נכונות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מה ייעשה בנדון?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם נכון שעיכוב בהקצאת הרשיונות מעודד את תופעת השוק השחור וכן גורם לעליית מחירי הרשיונות?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: מדוע נוצרת תופעה של מחסור במוניות ושוק שחור בתחום זה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שאילתא זו הופנתה אלי תחילה כשאילתא ישירה, ועל כך קיבל חבר הכנסת עמיר פרץ תשובה בכתב במכתבי אליו, בסימוכין 1694–S, מיום 25 באפריל 1994.

ישראל קיסר: למרות זאת, הוא הפך שאילתא זו לשאילתא רגילה, ולהלן תשובתי: הממשלה קיבלה הצעת חוק להקצאת רשיונות למוניות, שונה מהשיטה הקיימת.

ישראל קיסר: קבלת החוק תאפשר להקצות רשיונות הפעלה למוניות, קודם כול לשכירים המתפרנסים מענף זה.

ישראל קיסר: בחוק זה תיקבע, בין היתר, הזיקה בין מקבל הרשיון לעבודה עצמה בענף המוניות, ויובא בחשבון הוותק של המבקש בנהיגת מונית כעיסוק עיקרי.

ישראל קיסר: ועדת שרים לחקיקה קיימה שתי ישיבות בנושא, והדיון בחוק יסתיים בישיבה נוספת של הוועדה.

ישראל קיסר: אני מקווה שהצעת החוק תועלה לדיון ותאושר על-ידי הכנסת במושב החורף הקרוב.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר התחבורה ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): נודע לי, כי בעת ביקורו של שר החוץ בצרפת ובעקבות הרצון לשיתוף פעולה ישראלי-צרפתי, גילו קבוצות חברתיות עניין בהגשת הצעה להקמת רכבת לאילת.

ישראל קיסר: דווח לי מנציגן, כי הממשלה נענתה בשלילה ולא אישרה את הפרויקט באופן עקרוני.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא תגובת משרד התחבורה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: היכן עומד היום עניין פרויקט הרכבת לאילת?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתן התשובה התעכב מאחר שחשבתי כי במהלך החודשים אוגוסט-ספטמבר 1994 יידון הנושא בממשלה.

ישראל קיסר: לצערי, בגלל ריבוי הנושאים, טרם הועלה נושא זה לדיון, אף שהוצג לראש הממשלה בחודש אוגוסט 1994.

ישראל קיסר: ומכיוון שכך, גם לא ניתן היה לאשר או לשלול את ביצוע הפרויקט.

ישראל קיסר: תשובתי זו שתינתן מעל במת הכנסת הינה תשובה לא מסוכמת מבחינת התקציב, אף שבתקציב 1995 מופיעה פעם ראשונה השקעה בתשתית רכבת כשוות ערך להשקעה בתשתית כביש.

ישראל קיסר: 2-1.

ישראל קיסר: תוכנית פיתוח רכבת ישראל הינה תוכנית חומש בהשקעה של 3 מיליארדי שקל, והיתה אמורה להיות מוצגת לממשלה במסגרת דיוני הממשלה בתקציב 1995, במהלך חודש אוגוסט 1994.

ישראל קיסר: אולם, לצערי נדחה הדיון פעמים מספר וטרם נקבע תאריך לכך.

ישראל קיסר: בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת יוסי ונונו – וגם עליה השבתי ב-11 ביולי 1994: אנו לא פוסלים מתן זיכיון ליזמים לבנות את הרכבת לאילת, תמורת הפעלתה וגביית דמי הובלה על בסיס תחרותי.

ישראל קיסר: לצערנו, אין הצעות רציניות בכיוון הזה.

ישראל קיסר: הממשלה דנה בתוכנית חומש בהיקף של 3 מיליארדי שקל, שהוגשה על-ידי רשות הנמלים והרכבות, אך אין היא כוללת את הקו לאילת.

ישראל קיסר: היום, במסגרת הסכם השלום עם ירדן, אנו בוחנים פרויקט משותף עם הירדנים להקמת רכבת בישראל סמוך לגבול, שתוביל את האשלג הירדני והישראלי למזרח הרחוק.

ישראל קיסר: כמו-כן הצלחנו לשכנע את האוצר לראות הנחת מסילה כסלילת הכביש, ואכן בתקציב 1995 יופיע סכום לא גדול, לצערי, להשקעה בתשתית רכבתית.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר התחבורה ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): במשך שנים רבות מספקת "אגד" בירושלים שירות לנוסעים בקו 27 ל"הדסה" עין-כרם.

ישראל קיסר: לאחר הפעלת לחץ ציבורי, הושקעו כספים בהקמת קו מוניות תואם באישור משרד התחבורה.

ישראל קיסר: הקו פעל תקופה קצרה, ולאחריה נשלל רשיונו.

ישראל קיסר: גם בשכונות החרדיות פועלים להפעלת הסעות ציבוריות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד ניתן להביא לשיפור מיידי באופן השירות בקו 27 ל"הדסה" עין-כרם למען רווחתם של הנוסעים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כיצד ניתן להקטין את הצפיפות והעומס בקווי השירות המגיעים אל השכונות החרדיות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קו המוניות הופעל בלחץ משרדנו, לאחר שנוכחנו ששירות "אגד" לוקה בחסר מבחינת עמידה בלוח הזמנים.

ישראל קיסר: רשיון קו המוניות לא נשלל אלא התבטל מעצמו על-ידי המפעילים, לאחר ש"אגד" תגבר את נסיעותיו ובשל העדר נוסעים במוניות.

ישראל קיסר: מאז תגבור הקו, שופר קו 27 ולא נתקבלו תלונות נוסעים.

ישראל קיסר: בשל הצפיפות והעומס בקווי השירות המגיעים לשכונות החרדיות, הופעל בתיאום עם התושבים קו מס' 3, ועתה פועל קו מס' 5 בין השכונות החרדיות, להקלת העומס.

ישראל קיסר: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר התחבורה ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): בעקבות מכתב שנשלח אלי – חתום על-ידי דיילים ודיילות זמניים של "אל על" (80% מהעובדים), ללא פירוט שמות, מחשש לפגיעה במקום העבודה – ובו תלונות על תנאי העסקה קשים, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם קיימות תקנות וביקורת המסדירות את הסדרי הלינה של הדיילות הזמניות בזמן שהות בחוץ-לארץ, מבחינת תנאים וביטחון?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע קיימת אפליה בתנאים בין הצוות הקבוע ובין הדיילים והדיילות הזמניים, אשר לנים במלונות אחרים, בתנאים שאינם ראויים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי למנוע סכנות ביטחוניות והיגייניות?

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תשובה על שאילתא זו, שאילתא של חברת הכנסת יעל דיין, השבתי לפרוטוקול מעל דוכן הכנסת ב-13 ביולי 1994.

ישראל קיסר: זה היה סמוך לחצות, ולצערי היו מעט חברי כנסת כאן.

ישראל קיסר: צוותי האוויר של "אל על" מתאכסנים בחוץ-לארץ בבתי-מלון בדרגות המקבילות ל-5-4 כוכבים.

ישראל קיסר: דיילים זמניים מתאכסנים, בדרך כלל, במלונות 4 כוכבים, בעוד צוותי אוויר קבועים, טייסים, מהנדסי טיס ודיילים, העובדים בחברה שנים ארוכות, מתאכסנים במלונות של 5 כוכבים.

ישראל קיסר: כל המלונות נבדקים ומאושרים על-ידי גורמי הביטחון בטרם נחתמים חוזים עמם.

ישראל קיסר: כמו-כן הם מאובטחים באופן שוטף.

ישראל קיסר: ההבדל בין צוותים קבועים לצוותים זמניים הינו מטעמי חיסכון כספי, כאשר לדעתנו יש לאפשר תנאים טובים יותר למי שמבלה בבתי-מלון אלה עשרות שנים מחייו, בהשוואה לאנשים צעירים, המבלים בבתי-המלון רק חודשים מספר בשנה, במשך שנים ספורות.

ישראל קיסר: במלונות שבהם מתאכסנים עובדי החברה לא קיים אף מלון אחד שאיננו ראוי ואיננו ברמה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: תודה רבה לכבוד השר.

יעל דיין: אני רוצה לשאול, האם בכל זאת אין שחר לתלונות, בעיקר של הבחורות הדיילות הזמניות, שהן לא מחמת זה שהמלון של 3 כוכבים או 4 כוכבים איננו מספק אותן, אבל המאבטחים הקבועים של "אל על" נמצאים במלונות של 5 כוכבים, וגם מבחינת ביטחון אישי – ואני מדברת בעיקר על עיר כמו ניו-יורק – המלונות האלה רחוקים יותר, וקשה מאוד התנועה סביבם ברגל, ואנשי האבטחה אינם גרים במלון עצמו.

יעל דיין: אני רוצה להבליע עוד רבע שאלה ולשאול, האם לעת הפרטה תדאג להבטיח את זכויות הדיילות והדיילים הזמניים?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: קודם כול, אין שום אפליה בין דיילים לדיילות.

ישראל קיסר: את זה אני יכול להגיד בביטחון גמור.

ישראל קיסר: זה לא עולה על דעתי, ואני לא מניח שיש איזה מקרה של אפליה ברמת השירות בין דיילים לדיילות, על רקע של מין.

יעל דיין: חס וחלילה, כבוד השר, אולי לא הבנת אותי.

יעל דיין: כוונתי היתה שלדיילת, לאשה בניו-יורק, בלילה או בשעות קשות, במקום שהוא מרוחק ולא בטוח – – –

ישראל קיסר: היא לא הולכת לבדה.

יעל דיין: לא משום שמפלים אלא – – –

ישראל קיסר: חברת הכנסת יעל דיין, דיילות לא הולכות לבדן.

ישראל קיסר: הן בקבוצות, בדרך כלל.

ישראל קיסר: אין דיילת אחת במטוס.

ישראל קיסר: יש מטוסי "ג'מבו", שבהם כולל הצוות 20 עובדים בערך – – –

יעל דיין: אין חוק על הליכה קבוצתית.

ישראל קיסר: – – – לכן אינני יכול לראות שום סיבה.

ישראל קיסר: כפי שאמרו, יש גם בעיה ביטחונית, לאבטח אותן.

ישראל קיסר: לכן, גם מסיבה זו לא משאירים אותן לבדן.

ישראל קיסר: גם אם היא לבדה, אני לא מכיר מקרים שדיילת אחת הולכת למלון.

ישראל קיסר: בדרך כלל הן בקבוצות, תוך כדי שמירה של קצין ביטחון.

ישראל קיסר: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר התחבורה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בעקבות התבטאותו של המפרק הזמני של "אל על", עמרם בלום, ש"יכול להופיע אדם שמקיים יחסים עם העז שלו ולטעון שמגיע לו כרטיס גם בשביל העז", בהתייחסות לתביעות הדייל ההומוסקסואל, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד עומדת התבטאות זו נוכח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה היא עמדת משרדך כלפי השוואה שכזו, מה גם שידוע שיש ב"אל על" עובדים הומוסקסואלים נוספים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה נעשה בנדון?

ישראל קיסר: לגבי השאלה על ההומוסקסואלים, נפסק היום בבית-המשפט העליון, ואני מניח שבשבילך ובשבילנו זו פסיקה נכונה, מה גם שזו פסיקה של בית-המשפט העליון.

ישראל קיסר: אשר לשאלה שלך, אין "אל על" מפלה בין עובדים בשל נטיותיהם או דעותיהם – היו פה שאלות של זכויות יתר.

ישראל קיסר: ב"אל על" עובדים כמה הומוסקסואלים, וכשאר העובדים הם נהנים מאותן חובות וזכויות, להוציא הנושא שהיה עד לשאילתא שלך בבחינת סוב-יודיצה, בדיון בבתי-המשפט.

ישראל קיסר: אשר לשאלה לגבי עמרם בלום, שהתבטא כפי שהתבטא כלפי אותה אוכלוסייה של הומוסקסואלים – כידוע לך, בינתיים פרש עמרם בלום מתפקידו כמפרק הזמני ולקח עמו את ההכרזות שלו, אם נאמרו הכרזות שהן לא במקומן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אני רוצה להניח, שאם עמרם בלום לא היה פורש, הוא היה מופרש על-ידיכם.

ישראל קיסר: הוא טען שלא אמר.

יעל דיין: אפילו אם אמר רבע מזה, זה די גרוע.

יעל דיין: במקום שאלה נוספת, אני רוצה לומר שהיום – בצירוף מקרים עלתה השאילתא הזאת היום – נתקבלה פסיקה בראשות השופט ברק, פסיקה שהיא תקדימית, עקרונית, והיא חלה לא רק על "אל על" ולא רק על דיני עבודה.

יעל דיין: היא משווה בין זוגות הומוסקסואלים ולסביות לזוגות שהם ממינים שונים.

יעל דיין: צר לי ש"אל על" נזקקה לעתירה הזאת אחרי שתי ערכאות.

יעל דיין: מצד אחר, אני מאוד שמחה, כי קיבלנו פסק-דין שיחול על כל המוסדות, והוא גם בעל חשיבות רבה למודעות הציבורית.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התחבורה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): הביקורת הגוברת על ההשלכות הסביבתיות החמורות של פרויקט כביש חוצה-ישראל מגבירה את הצורך במציאת חלופות.

יעל דיין: ברצוני לשאול: 1.

יעל דיין: האם הוכנה תוכנית חלופית של הרחבת רשת הרכבות כך שלא יהיה צורך בכביש הנ"ל?

יעל דיין: אם לא – מדוע?

יעל דיין: אם כן – מה הם קוויה הכלליים ומה היתה עמדת הממשלה כלפיה?

יעל דיין: 2.

יעל דיין: מה עושה המשרד כדי שלכנע ביתרונות הרכבת, ובעיקר זו המונעת בחשמל, על פני הרחבת השימוש ברכב מוטורי, שיגרום הכביש הנ"ל?

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת יצאה לפגרה עד 4 באוקטובר, ושלחתי תשובה לחברת הכנסת בכתובים.

ישראל קיסר: אבל מכיוון שהשאלה נשאלה מעל דוכן הכנסת, אני רוצה להשיב.

ישראל קיסר: רשות הנמלים והרכבות הכינה תוכנית לפיתוח מערכת הרכבות – רכבת 2000 – המיועדת לספק שירות תחבורה מהיר ויעיל לאורכה של הארץ, מנהרייה בצפון ועד לבאר-שבע בדרום.

ישראל קיסר: אני מציין, שבראשית שבוע זה ישבה הממשלה, דנה בתוכנית החומש, הסמיכה אותי ונתנה לי אור ירוק ללכת עם תוכנית שיש בה השקעה של מיליארד דולר.

ישראל קיסר: בפעם הראשונה הגענו להסכמה עם הממשלה ועם האוצר, שיראו השקעה בתשתית רכבות כמו השקעה בתשתית כבישים, היינו, שהממשלה תקצה כספים להנחת המסילה, ואילו רשות הנמלים והרכבות תדאג לשאר הצרכים – קרונות, קטרים, תחנות.

ישראל קיסר: ההסדר הוא של שקל מול שקל, או דולר מול דולר, שהממשלה תשקיע בתשתיות ובמקביל רשות הנמלים תשקיע בשאר הדברים.

ישראל קיסר: זו היתה החלטה אסטרטגית של הממשלה, כי עד היום, לצערי, זרקו את הרכבת לרשות הנמלים והרכבות בלי להגיד מאין יבואו המקורות לכיסוי הגירעון השוטף, שהוא למעלה מ-120 מיליון שקל בשנה, ומאין יבואו תקציבי הפיתוח שהם בסדרי גודל של מאות מיליונים בשנה, אם רוצים לקדם את נושא הרכבת.

ישראל קיסר: אין לי ספק שממשלת ישראל ומדינת ישראל זקוקות לרכבת כאוויר לנשימה.

ישראל קיסר: בלעדיה לא ירחק היום שבו המדינה הזו תהיה פקק אחד גדול, אף שהממשלה עושה רבות בכבישים.

ישראל קיסר: הממשלה עושה בפיתוח בכבישים בצעדי ענק, אין כמעט כביש שהיא לא מטפלת בו, מרחיבה אותו, מוסיפה נתיבים ומחלפים, אבל למחרת הם מתמלאים, שהרי השנה נקנו 130,000 כלי רכב חדשים, תוספת של 10% כלי רכב לעומת גידול של פחות מ-3% באוכלוסייה, היינו פי שלושה ויותר גידול בצי הרכב לעומת הגידול באוכלוסייה.

ישראל קיסר: התוכנית יצאה לדרך, אנחנו מכפילים את המסילה מתל-אביב לחיפה, קיבלנו אור ירוק להתקדם בתוכנית רכבת הפרברים של המטרופולין של תל-אביב, כפר-סבא, רעננה, פתח-תקווה.

ישראל קיסר: הוא הדין לגבי המטרופולין של חיפה, קריית-מוצקין והקריות, ובהמשך אנחנו הולכים לרכבת, לרבות רכבת חשמלית.

ישראל קיסר: גם זה שינוי חדשני, רכבת הפרברים תהיה חשמלית, נעבור בהדרגה מדיזל לחשמל.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אתה משיב על שאילתא, זו לא הצעה לסדר-היום, ואנחנו מגבילים כאן.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להגזים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת כי אני רואה שאתה גולש מעל ומעבר.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך על ההחלטה האסטרטגית שהזכרת, של הממשלה, בנושא פיתוח הרכבות, במיוחד רכבות הפרברים ורכבות החשמל.

תמר גוז'נסקי: מאחר שדיברת על הגודש ועל התרומה האפשרית של הרכבת, מה בדעתך לעשות כדי שתוכנית הרכבות תשתלב בתוכנית פיתוח התחבורה באותם אזורים החנוקים היום בכלי רכב?

תמר גוז'נסקי: מה בכוונת המשרד לעשות כדי שהכניסות מרכבת הפרברים יהיו לתוך הערים, על מנת שאנשים יעדיפו אותן על פני השימוש ברכב הפרטי?

תמר גוז'נסקי: מה בדעתך לעשות כדי להקשות עוד יותר כניסת רכב פרטי לתוך הערים, אולי באמצעות העלאת תעריפי חנייה וכו'?

תמר גוז'נסקי: מה בדעתך לעשות כדי להגדיל בצורה משמעותית את נתיבי התחבורה לאוטובוסים, אותם נת"צים מפורסמים, האמורים להפוך את התחבורה באוטובוסים לתחבורה המשתלמת ביותר?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתמול היה פה כנס חשוב בנושא הזה בדיוק, לצערי נעדרת ממנו, אבל בכנס הזה ד"ר צ'רצ'מן מהטכניון הזכירה נתון שכולנו צריכים לחשוב עליו: ל-50% ממשקי הבית במדינת ישראל אין רכב פרטי, אף שיש כאלה שיש להם שני כלי רכב.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: לכן, בשביל 50% אלה הרכבות והאוטובוסים הם כלי התחבורה שיכולים להביא אותם ממקום למקום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ישראל קיסר: מכיוון שהיושבת-ראש הזכירה שאין זו תשובה על הצעה לסדר-היום שאני יכול להרחיב בה את הדיבור, אין לי אלא להצטער, כי יכולתי לפרוס כאן תוכנית שלמה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אם תרצה תוכל להשלים את תשובתך בכתב.

ישראל קיסר: היא נענתה גם בכתב.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מגבילים כאן, ואי-אפשר להגזים במתן תשובות.

ישראל קיסר: קיבלתי.

ישראל קיסר: האם אני יכול להשלים את התשובה?

ישראל קיסר: לצערי, לא היתה בארץ תוכנית-אב תחבורתית.

ישראל קיסר: אנחנו עובדים על כך שלמדינה תהיה תוכנית-אב תחבורתית, מכיוון שאלה האחראים לתחבורה מתפצלים בכמה רשויות.

ישראל קיסר: הכנסת אומנם הציעה הצעת חוק, שנתקבלה ברוב, לרכז את הסמכות ביד אחת, כדי שיד ימין תדע מה יד שמאל עושה, בלי להתחיל קודם בתיאום בין הרשויות, ואני תמכתי בה.

ישראל קיסר: אנחנו גם הולכים לתוכנית מקיפה לנתיבים בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: קיבלנו מהממשלה אור ירוק ותקציבים כדי לתת עדיפות לתחבורה הציבורית ולעודד אנשים לעזוב את הרכב הפרטי ולנסוע ברכבת ובאוטובוס.

ישראל קיסר: יתר הדברים הלוא הם כתובים בספר דברי הימים, במכתב ששלחתי אליך.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר התחבורה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בישראל פועלים גופים מספר המפעילים שירותי תחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: בעקבות תלונות מספר שהובאו אל משרדי, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם המשרד מנחה את חברות התחבורה הציבורית לבצע הדרכות ורענונים לנהגים ותיקים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם משרד התחבורה מקיים בקרה ופיקוח יזומים על גופים אלו?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם קיימות ביקורות יזומות, מה היא תדירותן?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: מה ייעשה לשיפור השירות בתחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד התחבורה מחייב כל חברה שיש לה רשיון ובבעלותה חמישה אוטובוסים ויותר להחזיק קצין או קציני בטיחות.

ישראל קיסר: תפקידו העיקרי של קצין הבטיחות הוא להדריך את נהגי האוטובוסים בכללי נהיגה נכונה, רמת שירות, בטיחות הרכב, ידיעת חוקי התנועה ועוד.

ישראל קיסר: המפעילים הגדולים מקיימים, בהדרכת המשרד ובאמצעות קציני הבטיחות, מערך רחב של הדרכה, כגון הדרכה ספציפית לסוגי אוטובוסים, סדנאות לנהגים מועמדים עם תחילת עבודתם ולפני קבלתם לקביעות, ערבי בטיחות בשיתוף גורמים מקצועיים, כגון משטרת ישראל ומשרד התחבורה והמכון הארצי להכשרת נהגים.

ישראל קיסר: בנוסף, כל נהג ותיק עובר השתלמות והתרעננות אחת לשלוש שנים.

ישראל קיסר: משרד התחבורה מקיים פיקוח והדרכה והנחיה שוטפים על חברות המאוישות בקציני בטיחות גם בכל הקשור לגורם האנושי.

ישראל קיסר: ביוזמת המשרד נבדקים קציני בטיחות ותיקים אחת לשנה, וקצינים חדשים – כל שלושה חודשים במשך השנה הראשונה.

ישראל קיסר: המשרד עושה מאמצים לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, בין היתר על-ידי מימון של פרויקטים כגון נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית בתוך הערים, כדי לאפשר זרימה מהירה של תנועת האוטובוסים בסבך התנועה, הכנסת אלמנטים פיסיים כגון מיזוג האוטובוסים, רענון צי האוטובוסים באוטובוסים חדשים ונוחים מסוגים שונים – אוטובוסים מפרקיים ודו-קומתיים בעלי תכולת נוסעים גדולה יותר.

ישראל קיסר: בימים אלה אנו בוחנים גם הכנסת שיטת הכרטוס האוטומטי באוטובוסים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התחבורה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): המקומון "הכל-בי" מיום 1 ביולי 1994 מדווח (רצ"ב צילום הידיעה), כי הופסקו עבודות סלילת הכביש מצומת המטה הארצי לכיוון מעלה-האדומים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הידיעה נכונה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הן התוכניות המקוריות לסלילת כביש זה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כמה כספים הושקעו עד כה בפרויקט?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: כמה כספים הוקצו למטרה זו? 5.

ישראל קיסר: האם הופסקו העבודות, ואם כן – מדוע?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: המידע המצוי בידך לא נכון – מתבצעות עבודות בכביש כחלק מפרויקט כביש 1.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדובר בהרחבה של קטע הכביש מצומת ואדי-ג'וז ועד צומת המטה הארצי.

ישראל קיסר: 4-3.

ישראל קיסר: בהרחבה זו הושקעו כ-6 מיליוני ש"ח מתקציבי משרד התחבורה ועיריית ירושלים.

ישראל קיסר: 5.

ישראל קיסר: העבודות לא הופסקו, אבל אין מדובר בסלילת כביש הר-הצופים, שעל ביצועו עדיין לא נפלה החלטה, אלא בהרחבת קטע כביש גישה לכביש 1, אשר סלילתו נמצאת בביצוע בימים אלו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' אור שאל את שר התחבורה ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): הקמת גשר להולכי רגל מעל מסילת הרכבת בחדרה בשכונת הפועל המזרחי הינה נושא בטיחותי מן המדרגה הראשונה.

ישראל קיסר: המחסור בגשר או במעבר אחר כלשהו מיתוסף על העובדה שאין תחבורה ציבורית למרכז חדרה מן השכונה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם יוקם גשר להולכי רגל במקום האמור ומתי?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם תיבנה כיכר בקצה השכונה על מנת שאוטובוסים יוכלו להגיע אליה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם תקים "אגד" תחנה בשכונה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: על-פי הנחייתי, הונחתה העירייה להכין נתונים מקצועיים לבחינת האפשרות להקמת גשר להולכי רגל.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: במהלך חודשים פברואר, מאי ויוני 1994 נשלחו על-ידי משרדי לעיריית חדרה תזכורות בנושא.

ישראל קיסר: לאחרונה – ב-29 בספטמבר 1994 – לאחר התזכורות הרבות, התקבלו במשרד התחבורה תוכניות מפורטות של העירייה וכן בקשה לתקצוב.

ישראל קיסר: משרדי בדק את הנושא והמליץ בהתאם, והנושא נמצא עתה במכרז לביצוע.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: בקשר לנושא התחבורה הציבורית ברחוב אהרונוביץ – בשכונה עובר כיום קו תחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: עד כה לא הוצגה למשרדנו על-ידי הרשות המקומית בקשה לשינוי ההסדר הקיים כיום.

ישראל קיסר: אם תוצג בקשה כזו, היא תידון עם הגורמים לגופו של עניין.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר התחבורה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית עלו בתקופת הממשלה הנוכחית ב-38.85%, שיעור המהווה עלייה ריאלית של 11%.

ישראל קיסר: נוכח שיעור העלייה הריאלי בתעריפי הנסיעות בתחבורה הציבורית והירידה בכמויות הנוסעים בתחבורה ציבורית, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא עמדת משרד התחבורה כלפי העלאת שיעורי התעריפים המתוכננת לשנים הקרובות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נשקל להקפיא, או אפילו להוריד, את תעריפי הנסיעות בתחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: אין זה סוד שמשרדנו התנגד נמרצות להעלאת תעריפי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: כזכור, העלאה זו נכפתה על-ידי הממשלה משיקולים תקציביים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כדי למתן את ההשפעות השליליות של העלאות התעריפים, נקבעו מועדיהן במקביל למועדי תשלום תוספת היוקר לשכירים והוגדלו ההנחות לנוסעים באמצעות מנויים חודשיים-חופשיים בכל ערי ישראל.

ישראל קיסר: עוד יצוין, כי בערים הקטנות נמנענו מכל העלאה שהיא והמחירים נשארו על כנם.

ישראל קיסר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התחבורה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): את כביש מסמיה, על יד צומת נחשון, חוצים שני פסי רכבת.

ישראל קיסר: בדרומי יש תמרור "עצור" ובצפוני אין.

ישראל קיסר: פסי הרכבת הם עם מחסום, והתמרור גורם לעיכוב חמור בתנועה, שכן, בנוסף, הכביש הוא בעל נתיב אחד לכל כיוון.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע צריך תמרור "עצור" כאשר קיים המחסום?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יבוטל תמרור ה"עצור"?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדרך מס' 3 קיימים שני מפגשים של מסילת ברזל עם כביש אספלט.

ישראל קיסר: כל עוד לא הוקמו מחסומים הוצבו בהם תמרורי ב-37 – עצור.

ישראל קיסר: במפגש בק"מ 255 של דרך מס' 3 לא הושלמה הדרך, ולפיכך לא הוסרו התמרורים.

ישראל קיסר: ביום 6 באוקטובר 1994, לאחר שהוברר כי הדרך הושלמה, ניתנה הוראה לרכבת ישראל להסיר את תמרורי ב-37 ולמע"צ להסיר את תמרורי א-33 המתריעים על התקרבות לתמרור "עצור".

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): לאחרונה אישר משרד התחבורה שימוש במנועי דיזל במכוניות פרטיות.

ישראל קיסר: בכל העולם מעודדים שימוש במנועים אלה, מכיוון שהם חסכוניים יותר בדלק ואינם מזהמים את הסביבה יותר ממנועי בנזין רגילים.

ישראל קיסר: בישראל מטילים מסים כבדים ואגרות רישוי על מנועי דיזל, הגבוהים מאלו המוטלים על רכב בעל מנוע בנזין.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע בישראל מוטלים מסים אלה? 2.

ישראל קיסר: מדוע אין מעודדים את השימוש במנועי דיזל החוסכים אנרגיה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה יעשה משרדך בעניין?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

ישראל קיסר: לפני חודשים מספר מיניתי ועדה לבדיקת הרחבת השימוש במנוע דיזל לרכב פרטי ולרכב מסחרי מתחת 2,350 ק"ג.

ישראל קיסר: בחודש מרס 1993 הגישה הוועדה את המלצותיה לשר, ונסקרו בהן היתרונות של רכב דיזל.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: מטרת ההמלצות היתה, כאמור, לאפשר את השימוש במנועי דיזל לכל המעוניינים בכך, דבר שלא ניתן היה לעשות עד ליישום המלצות הוועדה.

ישראל קיסר: המלצות הוועדה נתקבלו על-ידי כבוד השר, ובעקבות זאת שונו תקנות התעבורה ותקנות המכס והותר ייבוא של רכב פרטי ורכב מסחרי ללא הגבלת משקל, עם מנוע דיזל, החל משנת הדגם 1994.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: המסים המוטלים על רכב המונע במנוע דיזל הינם בתחום אחריות משרד האוצר.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: עם זאת, פנינו רק לאחרונה למנהל המכס בבקשה לבחון מחדש את נושא גובה ההיטל שנקבע בזמנו, במטרה לעודד השימוש ברכב דיזל, במטרה להוזיל את הרכב המצויד במנוע דיזל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): ביום 13 ביולי 1994 השבת על שאילתא שלי, מס' 3095, בדבר נהג "אגד" שעלב באשה שומרת מצוות והוריד אדם שהעיר לו על כך מהאוטובוס, כי: "הנושא נמצא בטיפול, ובקרוב יתקבלו התוצאות והממצאים".

ישראל קיסר: עתה, כעבור שלושה חודשים, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם תם הטיפול?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נתקבלו התוצאות והממצאים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם כן – מה הם?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנהג והמתלונן נפגשו, לחצו ידיים, ובזאת נסתיימה הפרשה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): מחזיק תיק התחבורה בעיריית ירושלים ביקש לשנות מיקום תחנת האוטובוס ברחוב הרב פרנק בירושלים בשל פניית תושבים, אלא שתושבי המקום החדש התרעמו.

ישראל קיסר: במענה על שאילתא שלי, מס' 3372, השבת ביום 13 ביולי 1994: "ביקשתי מהמפקח על התעבורה לבדוק שוב את נושא העברת התחנה".

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה העלתה הבדיקה הנוספת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע הועברה התחנה והאם תושב למקומה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאחר שהנושא נדון עתה בבית-המשפט בשל תביעת דיירים את עיריית ירושלים ואת משרדנו, הוא סוב-יודיצה ואין באפשרותי לענות על כך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדת מגן), התשנ"ד–1994, הצעת חוק ב'קיח, של קבוצת חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת אברהם הירשזון; בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן, שלום לך.

דוד מגן: יש חברי כנסת שמתייבשים, אז יוצאים לשתות קצת מים.

אברהם הירשזון: לבריאות שיהיה לכם.

אברהם הירשזון: הצעת החוק היא בשמי ובשם חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת שאול עמור וחבר הכנסת יעקב שפי, והיא מדברת על כך שרוכב אופניים יחבוש לראשו קסדת מגן קשיחה כדי שתבטיח את רכיבתו.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אנחנו ניהלנו לא אחת, גם בהצעות חוק שאני הגשתי וגם בהצעות לסדר-היום, ויכוחים ודיונים בנושא תאונות הדרכים, כיצד למנוע אותן, בנושאים מנושאים שונים.

אברהם הירשזון: אני מכיר ומוקיר את הפעילות שאתם עושים בשנים האחרונות כדי למנוע עד כמה שאפשר את המכה הגדולה של תאונות הדרכים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: היתה לי גם התכתבות גדולה אתך, ענפה, אני מחזיק קטעים ממנה, התכתבות באשר לנושא של רוכבי אופניים, וגם אתה מדבר שם על פעולות ההסברה שאתם עושים בנושאים האלה, משום שאתם מחשיבים את הנושא.

אברהם הירשזון: בזמנו פנה אלי העיתונאי צבי ישראלי, על רקע פציעת ראש שהיתה בקרב רוכבי אופניים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, יכולים, אולי, לזלזל בנושא של אופניים.

אברהם הירשזון: היום, ברוך השם, במכוניות החדשות, בטכנולוגיה החדשה, כבר יש כריות אוויר מתנפחות ועוד כל מיני אמצעי עזר משוכללים כדי למנוע היפגעות נוסעים בכלי רכב.

אברהם הירשזון: גם אצלנו במדינת ישראל, עד לפני שנים לא רבות, לא היתה חובה של חגירת חגורת בטיחות, לאחר מכן חייבנו את הנהג לחגור חגורת בטיחות, בתחילה רק בדרך בין-עירונית, לאחר מכן חובת חגירת חגורת בטיחות גם בתוך העיר, והיום גם אלה שנוסעים מאחור חייבים לחגור חגורת בטיחות, וכל זה באמת כדי להוריד, איך אומרים?

אברהם הירשזון: עוד מילימטר, עוד סנטימטר, עוד נדבך מהאפשרות של פגיעה.

אברהם הירשזון: הראש הוא מקום רגיש, הוא מקום רגיש להיפגעות, הוא מקום רגיש כאשר הוא במגע עם הכביש, גם כאשר אתה רוכב על אופניים, וקורות תאונות בזמן רכיבה על אופניים, אם זה מתקר בגלגל, אם זה בשל כביש משובש, כשפתאום האופניים קופצים והרוכבים עליהם, בעיקר בני-נוער וילדים יכולים ליפול – צריך לנסות להבטיח, בחוק, גם את חבישת קסדות המגן הקשיחות של רוכבי האופניים.

אברהם הירשזון: אני יודע שלכאורה, אם תעמוד הסטטיסטיקה, תראה כאילו נרכשות יותר ויותר קסדות מגן, ואפשר לומר: תשמע, יש שיפור גדול בשנים האחרונות.

אברהם הירשזון: זה לא בטוח, גם כאב אני יודע, אבות ואמהות רוכשים קסדות מגן לילדים, אבל הרבה פעמים, מאחר שאין הצעת חוק בנושא, הקסדות נשארות בבית, והילד או הנער לא שומעים, תמיד, בקול ההורים, ורוכבים בלי הקסדה.

אברהם הירשזון: אני מכיר, אדוני השר, בכך שיש אי-אלה בעיות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל אני חושב, בכל הכבוד שאני רוכש כלפי משרדך וכלפיך, שהצעת החוק הזאת, אם תעבור קריאה מוקדמת, נוכל לקיים דיון מעמיק בנושא הזה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בוועדה, ואז נראה כיצד לגבש אותה כך שאכן היא תביא תועלת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר התחבורה, תגובתך בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שציינת שאנחנו עושים פעולות רבות בכיוון של צמצום נגע תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: מצדי קבעתי זאת אולי לאחת המשימות המרכזיות של תפקידי ומשרדי, ואכן מצד אחד יש ירידה של למעלה מ-10% בתאונות, אבל מצד שני היה גידול, לצערי, במספר ההרוגים.

ישראל קיסר: אילו הייתי משוכנע שהצעת החוק שלך היא בת-ביצוע, לא הייתי מהסס להוציא תקנה לחייב בחוק או בתקנה חבישת קסדת מגן.

ישראל קיסר: אבל כלל נקוט בידינו, שאין גוזרים גזירה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה, אלא אם כן רוצים לעשות צחוק מהחוק, ויש, לצערי, הרבה חוקים, גם בתחום התחבורה, שלא מתבצעים כי אין אכיפה, ואי-אפשר לאכוף אותם כי אי-אפשר לפקח עליהם.

ישראל קיסר: מדוע?

ישראל קיסר: – מרבית רוכבי האופניים הם ילדים ובני-נוער, ולא נראה לי איך נוכל לכפות על ילדים ונוער בכל מקום, בכל פינה, לחבוש קסדות מגן.

ישראל קיסר: במדינות רבות שבהן השימוש באופניים עממי ונרחב – בהולנד, למשל, האופניים מקובלים מאוד ככלי תחבורה, לא רק לילדים – לא נחקק מעולם חוק המחייב חבישת קסדה, ועניין זה הושאר להסברה ולהחלטה של רוכב האופניים עצמו.

ישראל קיסר: אי-אפשר לומר שהולנד איננה מתקדמת בתחומים הללו.

ישראל קיסר: בפינלנד היה ניסיון של חקיקה דומה, והיא בוטלה לאחר זמן קצר בלחץ ציבור המשתמשים באופניים, בשל אי-יכולת אכיפה.

ישראל קיסר: לדעת המומחים במשרדי, מוטב, בשלב ראשון לפחות, לנקוט את דרך ההסברה.

ישראל קיסר: כידוע לך, נעשתה פעולה הסברה גדולה מאוד, לרבות באמצעי התקשורת האלקטרוניים, תחת הססמה: "קסדה בראש טוב", והיא זכתה להצלחה רבה.

ישראל קיסר: על-פי הנתונים שבידינו, בתוך שלושה חודשים נרכשו 20,000 קסדות מגן לשימוש רוכבי האופניים.

ישראל קיסר: לפי דעתי, לפחות בשלב ראשון, צריך לתת הזדמנות קודם כול באמצעות הסברה.

ישראל קיסר: אומר יותר מזה, כמדיניות של המשרד שלי הנחיתי, ואני פונה אל ראשי הערים, שיעשו מסלולים מיוחדים, שבילים מיוחדים לרוכבי אופניים, ואני מעודד אותם ומוכן להשקיע בזה, בעיקר בין יישובים למוסדות חינוך, כי אני בהחלט מסכים אתך שצריך לקחת את רוכבי האופניים, להסיט אותם, ולשמור עליהם, כי להם קשה להסתדר בתוך התנועה הסואנת.

ישראל קיסר: מכאן ועד חקיקה או חקיקה ראשית – לפי דעתי, כרגע זה לא נחוץ, אני לא רוצה להתחייב, יכול להיות שבהמשך תהיה תקנה כזאת מעשית.

ישראל קיסר: אני מבקש, כהחלטת הממשלה, לדחות את הצעת החוק ולהסתפק בכך שאנחנו נמשיך בדרך ההסברה ולא בדרך החקיקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן מבקש לנסות לשכנע אותנו בהצעת חוק זו.

דוד מגן: גברתי, אפשר לקבל את המיקרופון?

אסתר סלמוביץ: כן, כבר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אתייחס רק להערה אחת של שר התחבורה, בעניין האכיפה.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, אם תיקנתם תקנה שיש לחגור חגורות בטיחות גם במושב האחורי, ואתה יודע שקשה לאכוף זאת, התקנה שחבר הכנסת הירשזון ואחרים מציעים בוודאי ובוודאי צריכה להיכנס למסגרת החוק.

דוד מגן: אני מקווה שבוועדת הכלכלה מומחיך וחברי הכנסת ישכנעו זה את זה כדי שתצא תחת ידינו תוצאה טובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדת מגן), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי כנסת, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדת מגן), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד מגן: אין שום קשר בין קסדת המגן לבין שמי.

אסתר סלמוביץ: כל קשר – מקרי בהחלט.

אברהם הירשזון: מאחר שזו קסדה קשיחה, שיקראו לה דוד.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שיש התנגדות מצדו של חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות חולה מחלת האיידס, התשנ"ד–1993, הצעת חוק תתתכ"ח, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמענו היום נתונים מזעזעים על מספר חולי האיידס והנשאים שנמצאים ברחבי העולם.

נעמי בלומנטל: לפי הנתונים, המספרים רק יעלו במשך השנים.

נעמי בלומנטל: מדברים על כ-40 מיליון חולים ונשאים בשנת 2000.

נעמי בלומנטל: איני רוצה להאריך בדברי.

נעמי בלומנטל: התברר בעולם, שכאשר נוקטים גישה שמנסה לנדות ולהרחיק מן החברה את נשאי האיידס והחולים, התגובה היא הפוכה.

נעמי בלומנטל: אפשר למגר את המגפה, אם ישתמשו באמצעי הזהירות המתבקשים.

נעמי בלומנטל: אפשר ללמוד איך להיזהר.

נעמי בלומנטל: זו לא גזירה משמים, אפשר ללמוד להיזהר מהידבקות במחלת האיידס.

נעמי בלומנטל: הגישה שמנדה את החולים והנשאים ומקיאה אותם מקרבנו במטרה להינצל מן המגפה, הוכיחה את עצמה לא רק כשגויה ובלתי-אנושית אלא גם פגעה בחברה בחוזקה רבה יותר, מאשר כאשר אין מנדים אותם.

נעמי בלומנטל: חולי האיידס והנשאים הם חלק מאתנו, הם הילדים שלנו, הם האחים שלנו, הם האבות והאמהות שלנו.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת שהמגפה לא תתפשט, מעבר לאמצעי הזהירות הננקטים.

נעמי בלומנטל: עלינו למצוא דרכים, מצד אחד להגן על עצמנו, ומצד שני להמשיך להעניק את החיים הנכונים והטובים גם לחולי האיידס והנשאים.

נעמי בלומנטל: לכן באה הצעת החוק שלי ואומרת: לא יפוטר מן העבודה מישהו שנתגלה אצלו נגיף האיידס.

נעמי בלומנטל: לא יסולקו, חלילה, מבית-הספר תלמידים שהתברר שהם נשאים.

נעמי בלומנטל: ואילו הרופאים וכל אנשי הצוות יצטרכו לטפל במסירות כנדרש בחולי האיידס, כפי שהם בדרך כלל עושים.

נעמי בלומנטל: ואם יש בעיות בעניין הזה, אנחנו נזמן את הוועדה על מנת לראות היכן צריך לתקן.

נעמי בלומנטל: אני פונה לממשלה ללכת יחד בדרך האנושית הזאת, שהוכיחה את עצמה ברחבי העולם, על מנת למנוע את התפשטות מגפת האיידס.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה את מדברת, חברת הכנסת בלומנטל?

נעמי בלומנטל: ועדת העבודה והרווחה, שעוסקת בנושאי בריאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר התחבורה, תגובתך בשם הממשלה, בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודיע בשם הממשלה, שאין לממשלה שום התנגדות להעברת הצעת החוק לדיון בוועדה המתאימה, היינו ועדת העבודה והרווחה, מהנימוקים שהעלתה חברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: הבנתי שאין לה התנגדות.

אסתר סלמוביץ: חבל, אפשר היה לחסוך במכסה של חברת הכנסת בלומנטל.

דוד מגן: אני מבקש חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: כדי שיהיה סיום לישיבה היום, אני רוצה לנזוף בחברת הכנסת בלומנטל, שהשאירה אותנו כאן להצביע על הצעה שהממשלה מסכימה לה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: כבר לקחתי ברצינות את האיום שלך שאתה רוצה לנצל את חמש הדקות.

אסתר סלמוביץ: אבל אני מודה לך על שלא עשית כך, בהתחשב בשעה המאוחרת ובחג החנוכה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק זכויות חולה מחלת האיידס, התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות חולה מחלת האיידס, התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: כן, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: מכיוון שאנחנו בחג החנוכה, אני רוצה לברך בשם כולנו בחג אורים שמח את החולים ואת נשאי נגיף האיידס.

נעמי בלומנטל: וכן אני רוצה לברך את הילדים החולים.

נעמי בלומנטל: הבה נחגוג ביחד את חג החנוכה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני כמובן מצטרפת בשם הכנסת לברכה שלך, ואני רוצה לאחל לכל עם ישראל בשם כנסת ישראל חג אורים שמח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.