ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 356, 1995-06-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ט בסיוון התשנ"ה, 27 ביוני 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995 – מטעם חברי הכנסת ד' צוקר, א' גולדשמידט, א' זנדברג, י' לוי וד' מרידור.

ש' יעקבסון: עוד אודיעכם, כי הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), התשנ"ג–1993, מטעם קבוצת חברי הכנסת, שהונחה על שולחן הכנסת ביום 21 ביוני 1995 לקריאה ראשונה, בטלה.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הודעה ראשונה – מכתב שכתב אלי חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, עם הכותרת וההפניה: "הנדון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995 – חידוש דיונים בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: הריני מתכבד להודיעך, כי לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכלכלה לחדש את דיוניה בהצעת החוק הנ"ל.

שבח וייס: אבקשך להודיע על כך לכנסת לפי סעיף 124(ב) לתקנון הכנסת.

שבח וייס: בכבוד רב, חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה".

שבח וייס: הודענו, ובכך – מבהיר לי המזכיר שלנו – החוק יורד מסדר-היום של מליאת הכנסת וחוזר לוועדה.

שבח וייס: הודעה שנייה מאת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, נכבדי, הנדון:

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ה–1995 – חידוש הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הנני להודיעך, כי לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לחדש את דיוניה בהצעת החוק הנ"ל.

שבח וייס: אבקשך להודיע על כך לכנסת לפי סעיף 124(ב) לתקנון הכנסת".

שבח וייס: חתום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: הודענו.

שבח וייס: ובכן, גם בעניין זה הטיפול משנה מסגרת – לא במליאה, אלא חוזר לוועדה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לחברי הבית, שהיום חנכנו, עם חברינו הטובים מרשות השידור, ערוץ-33, את הרחבת האולפן שלהם.

שבח וייס: אני מקווה שזה ישפר מאוד וירחיב את האפשרויות שלנו להגיש אותו שירות חשוב של הבאת דיוני הכנסת, בוועדותיה ובמליאתה, לציבור הרחב, כדי שיעקוב אחרי התהליך המעניין, המרתק והחשוב של הפעלת הדמוקרטיה הישראלית בבית הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה כל כך פעיל בעניין הזה, ואם אתה רוצה להוסיף מלה, בבקשה – למיקרופון.

שבח וייס: אני מזמין אותך, כי אתה בעצם הבאת את הטלוויזיה לכנסת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מצטער על שלא באתי לטקס.

שבח וייס: את זה הציבור לא יודע.

דן תיכון: פשוט הייתי עסוק בוועדת הכספים ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: מכל מקום, אני מאחל לאנשי הטלוויזיה המשך הצלחה.

דן תיכון: אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת כשהם מלווים את כל דיוני המליאה מתחילתם ועד סופם.

דן תיכון: שימשיכו בדרך הזאת.

דן תיכון: בהצלחה לכולנו.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיצלמו אותך הרבה.

שבח וייס: עוד מידע לתלמידים הרבים שעוקבים אחרינו, ואני יודע שתלמידים רבים בבתי-הספר מתעניינים בנעשה בבית הזה:

שבח וייס: אנחנו נעשה מאמץ כדי לגרום לכך שדיוני הוועדות ישולבו בשידורים המתקיימים בבתי-הספר בארץ, כדי שהמורים והמחנכים והמנהלים יוכלו לשלבם בהוראת האזרחות וכן הלאה.

שבח וייס: זה גם כן קטע חשוב מאוד של הפעלת התהליך הדמוקרטי של השלטון הדמוקרטי הנוהג בארצנו.

שבח וייס: נשתדל לעשות את החיבור הזה מהר ככל האפשר.

שבח וייס: אני מצטרף לתודות שהשמיע חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור עכשיו לשאילתא שהופנתה לחברנו סגן שר החקלאות.

שבח וייס: הוא ישיב על שאילתא מס' 4759, ישר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החקלאות ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): רצ"ב צילום מכתב שנשלח למערכת "יום ליום" ופורסם ב-6 ביולי 1994, ועניינו מחירם היקר של תחליפי החלב למיניהם שתינוקות רבים זקוקים להם, והם אינם מסובסדים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: אילו מוצרי מזון מסובסדים על-ידי הממשלה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם הקריטריונים והשיקולים בסבסוד מזון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא יסובסדו מוצרים אלו המיועדים למאכל תינוקות כתחליף חלב? 4.

שבח וייס: התיבדק תביעה זו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין כיום כל סבסוד ישיר ועקיף של מוצרי מזון על-ידי הממשלה, למעט ביצים המקבלות השלמת מחיר בסך של 2.5 אגורות לביצה, מטעמים של התמודדות בתחרות עם הביצים המיוצרות בשטחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על כך מקצה הממשלה תקציבים לפינוי עודפי פטמים, ירקות ופירות, שמטרתם להבטיח מחיר מינימום לחקלאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כיום השיקולים בסבסוד מוצרי מזון אינם הוזלת מחירם לצרכן, אלא שמירה על מחיר מינימום לחקלאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חלב ומוצריו לא מסובסדים כלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למעשה גם הם, כתחליף חלב, מיועדים לתינוקות ולילדים קטנים, ואין סיבה לערוך הבחנה בינם לבין תחליפי חלב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עקרונית סבור משרד החקלאות, כי הסבסוד אינו צריך להיות למוצר אלא לנצרך, באמצעות הביטוח הלאומי או מנגנון ממשלתי אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סבסוד מוצרים כדי להוזילם לאוכלוסייה מביא לעיוות בהקצאת מקורות ואינו רצוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפיכך, הפתרון למשפחות מרובות ילדים הזקוקות לסיוע הינו באמצעות תמיכה ישירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: בבקשה, אנחנו לרשותך.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ביום 5 באפריל 1995 והועברה לוועדת הכלכלה להכנתה לכל הקריאות.

גדעון פת: הצעת חוק זו עוסקת בהיטלים המוטלים על-ידי המועצה לייצור ולשיווק של ירקות וכן בכמה תיקונים טכניים.

גדעון פת: סעיף 39 לחוק, שקיים מאז חקיקת החוק העיקרי בשנת 1959, מתיר למועצה להטיל על ירקות היטלים שמגדלים ומשווקים יהיו חייבים בהם, אך קובע כי ההיטל יהיה באחוז ממחירי הירקות, וכן קובע תקרה להיטל, שהוא בשיעור של 4% מהמחירים.

גדעון פת: מהניסיון שהצטבר במשך השנים הרבות שעברו מאז חוקק החוק נלמד, שהבסיס האמור לחישוב ההיטל הינו בעייתי, שכן מחד גיסא יש תנודתיות גבוהה, ולעתים מקרית, של השוק, ומאידך גיסא קיימת תלות מוחלטת בדרך ניהול הספרים של המשווקים כדי לאפשר לקבוע את גובה ההיטל.

גדעון פת: עוד כשחוקק חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) בשנת 1973 למד המחוקק משגיאה זו ואפשר למועצת הפירות לגבות את ההיטלים על-פי נוסחה שונה, שדומה לה מוצע עתה לאמץ לעניין המועצה לייצור ולשיווק של הירקות.

גדעון פת: על-פי נוסחה זו הוסרה הגבלת התקרה ונקבעו פרמטרים שונים לחישוב ההיטל, כמו אזורים, מינים, זנים או סוגים של ירקות, וכן עונת שיווקם, מחירם, שטחי הגידול, המשקל או צורת האריזה של הירקות.

גדעון פת: אנו מקווים שכתוצאה משינוי זה יהיה ההיטל נכון וצודק יותר, כשיש מקרים שההיטל יהיה אף נמוך מזה שהוטל על-פי הנוסחה שמוצע לתקן אותה.

גדעון פת: על-פי תיקון נוסף בחוק המוצע, תהיה המועצה רשאית לחייב מגדלים, משווקים, יצואנים ותעשיינים לנהל רישום ולמסור דינים-וחשבונות לעניין ההיטלים.

גדעון פת: עוד מוצע, כי הצו שבו ייקבעו ההיטלים על-ידי המועצה יהיה טעון אישור של שר החקלאות ושר האוצר בלבד, ולא יהיה טעון גם אישור שר התעשייה והמסחר, בהתאם לקבוע היום בחוק.

גדעון פת: תיקון אחרון בחוק המוצע מתייחס למינוי נציגי הציבור אשר ידונו בערר על החלטת ועדת הקנסות.

גדעון פת: סעיף 43ד לחוק העיקרי קובע, כי ועדת ערר, הדנה בעררים על החלטות ועדת קנסות, מורכבת משופט המשמש יושב-ראש הוועדה, ושני נציגי ציבור המתמנים לדון בערר מסוים מתוך שתי רשימות של נציגי ציבור – אחת המייצגת את ציבור המגדלים ואחת את ציבור המשווקים.

גדעון פת: סעיף קטן (ד) לסעיף האמור קובע, כי נציגי הציבור שידונו בעניין פלוני ייקבעו על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי, שבאזור שיפוטו מכהן השופט שהוא יושב-ראש הוועדה.

גדעון פת: בהתאם לתיקון המוצע, ייקבעו מעתה נציגי הציבור שידונו בעניין פלוני על-ידי יושב-ראש ועדת הערר, שהוא כאמור לעיל שופט, בדומה להסדר הקבוע בחוק בתי-דין מינהליים, התשנ"ב–1992.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק אין הסתייגויות.

גדעון פת: אבקש מחברי הבית לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995, שכאמור אין לה הסתייגויות.

שבח וייס: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: את הסעיף הראשון, את הסעיף השני – כפי שהחומר מונח לפניכם.

דן תיכון: לא קיבלנו את החומר.

שבח וייס: אם לא, זה לא בסדר.

שבח וייס: מייד נברר מדוע.

דן תיכון: הוא הונח כאן לפני כמה שבועות.

שבח וייס: אגב, זה סידור קבוע, צריך לטפל בזה.

דן תיכון: הגיע הזמן שיניחו את החומר באותו יום.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה: הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה לכל היזמים ולכל מי שפעל לתהליך הזה עד עכשיו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדעון פת.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ביום 4 באפריל 1995, והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לכל הקריאות.

גדעון פת: התיקונים המוצעים לחוק העיקרי, שיזם אותם חבר הכנסת יורם לס שעסק בהצעת החוק הזו בנחישות רבה ובהתמדה – ואני מברך אותו על כך – מתייחסים לשלושה היבטים: האחד – השטח המוקדש לאזהרת משרד הבריאות במודעות פרסומת למוצרי טבק, המתפרסמים בעיתונות ובכל דבר דפוס אחר; השני – נוסח או נוסחי אזהרת משרד הבריאות, והשלישי – לעניין הענישה.

גדעון פת: כידוע, החוק העיקרי קובע, בין היתר, כי במודעת פרסומת למוצרי טבק לעישון, המתפרסמת בעיתון או בכל דבר דפוס אחר, יש לכלול בשורה האחרונה ובמסגרת אזהרה שנוסחה: "אזהרה – משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות", כאשר המלה אזהרה מודגשת על-ידי קו מתחתיה.

גדעון פת: ובכן, ככל שידוע לנו, בכל הפרסומות בארץ אכן מופיעה האזהרה האמורה, ואולם האזהרה כפי שהיא מופיעה בפרסומת בעיתונות אינה יכולה להיות אפקטיבית, שכן בדרך כלל היא כל כך קטנה, עד שאין רואים אותה כלל.

גדעון פת: כך לדוגמה, בחנתי לאחרונה מודעת פרסומת לסיגריות שהתפרסמה על-פני עמוד שלם באחד העיתונים הנפוצים.

גדעון פת: שטח מודעת הפרסומת היה 37 סנטימטר לאורך ו-26 סנטימטר לרוחב.

גדעון פת: האזהרה שהופיעה בשולי המודעה היתה בגובה חצי סנטימטר וברוחב 4 סנטימטרים, וברור על כן שהיחס הוא בלתי סביר לחלוטין.

גדעון פת: חבר הכנסת יורם לס הציע לקבוע, ששטח האזהרה יהיה לפחות 10% משטח מודעת הפרסומת, ואילו הוועדה, אחרי ששמעה את כל הצדדים, מציעה בסעיף 1 להצעת החוק, שהשטח שבו כלולה האזהרה יהווה לפחות 5% משטח מודעת הפרסומת.

גדעון פת: בהזדמנות זו אני מבקש להודות לחבר הכנסת יורם לס על כך, שאף שהצעת הוועדה אינה תואמת את הצעתו הראשונה, הוא הסכים להצעה הסופית כפי שגובשה בוועדה.

גדעון פת: אשר לנוסח האזהרה: הנוסח שציטטתי קודם הוא נוסח אחיד שחייב להופיע הן בשלטים שבהם מותר, בהתאם לסעיף 4 לחוק העיקרי, לפרסם מוצרי טבק או שם מסחרי של מוצרי טבק, הן בפרסומות בעיתון או בדבר דפוס, שאליהן מתייחס סעיף 7 לחוק העיקרי, והן על גבי החפיסות של מוצרי הטבק, שאליהן מתייחס סעיף 9 לחוק.

גדעון פת: בהתאם לסעיף 2 להצעת החוק יוסמך שר הבריאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את נוסח האזהרה, לרבות קביעת נוסחי אזהרה שונים לכל אחת מהקטגוריות האמורות, וכן לשנות את הגודל המזערי של האותיות שבאזהרה, הקבוע היום בחוק.

גדעון פת: התיקון האחרון בהצעת החוק מתייחס לסעיף העונשין: סעיף 11(א) לחוק העיקרי בנוסחו היום קובע קנסות למי שעובר על הוראות החוק, הן לגבי יחיד והן לגבי חבר בני-אדם.

גדעון פת: ואולם, מאחר שמאז התקבל החוק, בשנת 1983, לא נעשו בו שינויים, שיעורם של הקנסות המקוריים אינו רלוונטי עוד, והסכום הרלוונטי הוא זה הקובע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, הן לגבי יחיד והן לגבי תאגיד, דהיינו קנס בסכום של עד 7,000 ש"ח.

גדעון פת: בסעיף 3 להצעת החוק המונחת בפניכם, חברי הכנסת, מוצע לתקן את סעיף 11(א) לחוק העיקרי ולקבוע בו, כי אם העבירה על הוראות החוק נעברה בידי יחיד, הקנס יהיה כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, דהיינו, קנס עד 7,000 ש"ח, אך אם העבירה נעברה על-ידי תאגיד – יהיה הקנס בסכום שנקבע בסעיף 61(א)(2) לאותו חוק, והוא עומד היום על סך של עד 14,000 ש"ח.

גדעון פת: החוק, כפי שגובש על-ידי הוועדה, הוא בהסכמתו המלאה של מגיש הצעת החוק, חבר הכנסת לס.

גדעון פת: אין הסתייגויות לחוק, ואני מבקש לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פת.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, יש לך זכות לאמירה נכונה, שלוש דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה – – –

דן תיכון: אני חוזר וטוען שהזכות שלו להודות צריכה לבוא רק בתום אישור החוק.

דן תיכון: כרגע החוק עוד לא אושר, אך הוא מודה לכולם.

דן תיכון: לכאורה, יכול להיות שהחוק לא יאושר.

שבח וייס: נפתור את הסוגיה.

שבח וייס: בשלב זה ננהג על-פי החלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת דן תיכון מבחינה מהותית.

שבח וייס: שלב השכנוע נגמר, וזה שלב התודה.

שבח וייס: אדוני המזכיר – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אולי הוא רוצה להודות לנוכחים כאן עכשיו.

שבח וייס: טוב שאתה מרכך את העניין, חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: אני מבקש להזכיר לוועדת הכנסת, אדוני המזכיר, שאנו מבקשים דיון חוזר או עיון שני בעניין.

שבח וייס: אנו מכירים את ההחלטה מ-1993, ולא זו הטענה.

שבח וייס: הטענה שלנו היא, שהמנהג הוא על-פי התקנון, ואנו מבקשים לבחון את העניין מחדש.

שבח וייס: אני חושב שיש היגיון ברעיון של הבעת תודה.

שבח וייס: לכן, אנו נוהגים עכשיו כפי שהמזכיר אומר לנו, אך עוד חזון למועד.

יורם לס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון על הערתו.

יורם לס: הואיל ופני הדברים הם כאלה שעדיין אין לומר דברי תודה, ברשותכם אומר בכל זאת כמה דברים שאינם קשורים לעניין התודה, ואני אודה לאחר שתתקיים ההצבעה.

יורם לס: אין שום ספק שוועדת הכלכלה עמדה בלחצים אדירים בנושא של החוק שמונח לפנינו.

יורם לס: פעלו פה גם אנשי התקשורת, שיש להם אינטרס כלכלי בפרסומת של סיגריות, פעלו פה גם היצרנים בשמה של עבודה עברית, פעלו פה גם היבואנים בשמם של אינטרסים בחוץ-לארץ.

יורם לס: מה שמונח לפנינו הוא ללא ספק פשרה, הייתי אומר מרחיקה לכת, מבחינתם של אנשי הבריאות.

יורם לס: אני מקבל את הפשרה כפי שמונחת כאן, ואני מקווה שבהמשך הדרך נצליח להימנע מסיבת המוות מספר אחת שניתנת למניעה – העישון, ועוד נפעל בעניין החוק הזה.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשנ"ה–1995; אין הסתייגויות.

שבח וייס: אני מעלה אותו עכשיו להצבעה בקריאה שנייה מן הסעיף הראשון עד סעיף 4 ועד בכלל, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

דב שילנסקי: מי שמעשן מותר לו להצביע?

שבח וייס: כולם.

שבח וייס: ההתנהגות של חבר הכנסת היא תמיד אובייקטיבית, ואינה תלויה כלל בהתנהגות האישית.

דב שילנסקי: אז אני אצביע בעד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 4-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני רואה שמספר התומכים גדל מקריאה לקריאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: תודה ליזם ותודה לוועדה שטיפלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חברי, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, מעיר את תשומת לבי, שנמצאים אתנו ביציע האורחים אורחים מקריית-שמונה.

שבח וייס: מדובר ב-38 משפחות שכולות שחבר הכנסת שילנסקי אירחן היום בכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לברך אותן בברכה חמה מקרב לב בשם הבית כולו, גם בשם חברי הכנסת שנוכחים כאן, ובשם אלה שבוודאי יש להם עכשיו עיסוקים פרלמנטריים חשובים בחדרים, בוועדות ובמקומות אחרים.

שבח וייס: לא אחת אנחנו מעלים על שולחן הדיונים של הבית הזה את קריית-שמונה כסמל של נחישות, של היאחזות בקרקע המולדת, כסמל של עמידה איתנה מול התקפות קשות שלדאבון לב מדי פעם בפעם גובות מחיר דמים, אותו מחיר שאנחנו לא יכולים לחלוק בו אתכם.

שבח וייס: אנחנו יכולים לחלוק במסים, בכל מיני דברים, אבל באבל, ביגון, בצער שאתם עוברים בשל הקורבנות, אנחנו לא יכולים לחלוק אתכם.

שבח וייס: זה אולי גורלם של חלוצים, של אנשי קו העימות, של ההולכים ראשונה.

שבח וייס: אתם בעינינו אכן כאלה.

שבח וייס: שמחתי להיוודע, שרק לפני יומיים, אחרי הרבה מאוד פניות וביקורים של שרים ושל חברי כנסת מכל המפלגות אצלכם בעת מצוקה, השיחה שניהל ראש עירכם פרוספר אזרן עם ראש הממשלה הניבה פירות.

שבח וייס: אני מקווה שהדברים יוגשמו מהר.

שבח וייס: אתם ראויים לכל סיוע משום שאתם, לדאבון לב, עדיין קו חזית.

שבח וייס: בשם הבית אני מברך אתכם בנפש חפצה ובלב פתוח, כאן אתנו.

שבח וייס: (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך העבודה הפרלמנטרית שלנו.

שבח וייס: לפנינו הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: יש לנו הסתייגויות, ונטפל בזה כמקובל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו התברכנו בגישתו המיוחדת של חבר הכנסת שילנסקי למשפחות שכולות, לצער, ואני רוצה להודות לו על היוזמה בהזמנת המשפחות מקריית-שמונה, ולהצטרף בכל לב לברכות שהשמיע היושב-ראש.

גדליה גל: הן ביטאו גם את הרגשתי שלי.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מאריכה את תחולתה של הוראת השעה המעניקה פטור ממס שבח מקרקעין על מכירת שתי דירות מגורים במשך שנה, ששוויין הכולל אינו עולה על כ-1.4 מיליון ש"ח עד ליום 31 בדצמבר 1996.

גדליה גל: הפטור ממס ניתן ביוזמתו של חבר הכנסת ויינשטיין, בתקופה שבה הדיור לעולים נראה היה כבעיה שאין לה פתרון, גם לעולים וגם לזוגות צעירים ילידי הארץ.

גדליה גל: הצעת הממשלה היתה להאריך את התקופה בחצי שנה בלבד, עד ליום 31 בדצמבר 1995, ובמהלך תקופה זו להביא לתיקון כולל לחוק מס שבח מקרקעין.

גדליה גל: הואיל והתעורר ספק בלבנו אם אכן ניתן יהיה לגבש רפורמה כוללת בתקופה כה קצרה, החליטה ועדת הכספים להאריך את תוקפה של הוראת השעה הקיימת עד ל-31 בדצמבר 1996.

גדליה גל: מכאן תבינו, שיש לנו גם שנה וחצי לטפל בתיקון וגם רצינו לגלגל את המועד אל אחרי הבחירות, שהתיקון שייעשה לא ייעשה באווירת בחירות אלא חודש-חודשיים לאחר מכן.

גדליה גל: אני אודה לכם מאוד אם תאשרו את הצעת החוק.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות.

שבח וייס: נעשה את זה במנות של שתיים-שתיים, אלא אם כן חברי הכנסת יסכימו לוותר על חלק מההנמקות.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לך יש חמש הסתייגויות.

שבח וייס: עשר דקות ראשונות עכשיו.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן, ואם הוא יהיה, והוא תמיד כאן, גם הקודמים בדרך כלל כאן, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף בכל לב לדברי יושב-ראש הכנסת ולדברי יושב-ראש ועדת הכספים על מעשהו הנפלא של חבר הכנסת שילנסקי, שקיבל היום משפחות מקריית-שמונה, שמייצגות גם את קריית-שמונה, שכולנו כל כך דואגים וחרדים לה באמת, וגם משפחות שכול שנמצאות אתנו בלבנו תמיד.

אריאל ויינשטיין: אני מודה לך מאוד.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שכל חברי הכנסת שכאן ואלה שאינם כאן מודים, מעריכים ומעריצים את מעשך היום – ולא רק היום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום בחוק שנוגע כמעט לכל משפחה במדינה; הייתי אומר לחלק ניכר מהמשפחות.

אריאל ויינשטיין: כי אנחנו יודעים שצורת הדיור אצלנו היא בדרך כלל בכך שאנשים קונים דירות.

אריאל ויינשטיין: יש כמובן דיירי "עמידר" ו"עמיגור", חלק מהדירות שלהם, אבל אנחנו רוכשים דירות.

אריאל ויינשטיין: בארצות אחרות נהוגה שיטה ששוכרים דירות.

אריאל ויינשטיין: אצלנו מרבית המשפחות רוכשות דירות.

אריאל ויינשטיין: את הדירות הללו מוכרים כאשר רוצים לעבור מעיר לעיר, כאשר רוצים להרחיב את המשפחה, כאשר אין עבודה במקום אחד וכן הלאה וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חושבים, שהשוק הזה צריך להיות שוק גמיש, לא שוק של מעצורים, שאם אתה רוצה להחליף את דירתך ולעבור דירה או לרכוש דירה לילדים ואחר כך לתת להם אותה לשימוש, למשפחה, לגידול המשפחה – הגישה שלי היא שלא צריך שיהיה מעצור באמצעות מס כבד שימנע את הדבר.

אריאל ויינשטיין: ואומנם, כך היה.

אריאל ויינשטיין: עד לפני שנים מספר, כשהיו מוכרים דירת מגורים היה אפשר למכור דירה אחת בארבע שנים בלי לשלם מס שבח.

אריאל ויינשטיין: שבח הוא הרווח שיש ממכירת דירה, הרווח הריאלי.

אריאל ויינשטיין: היה אפשר למכור דירה אחת ולא לשלם עליה מס שבח.

אריאל ויינשטיין: אבל אם היו מוכרים שתי דירות בתוך ארבע שנים, היו צריכים לשלם מס שבח.

אריאל ויינשטיין: יום אחד שאלתי שאלה: כמה האוצר מקבל מהמס הזה?

אריאל ויינשטיין: ואז נאמר לי: הוא מקבל 12 מיליון שקל בסך הכול, בשעתו.

אריאל ויינשטיין: זה סכום קטן מאוד.

אריאל ויינשטיין: התחלתי לחקור מדוע, כשיש תנועה כל כך גדולה של דירות, אנשים עוברים, מוכרים דירות וקונים דירות, ההכנסות מהמס הזה כל כך קטנות.

אריאל ויינשטיין: הגעתי למסקנה, שמי שמשלם את המס הזה זה רק אנשים שקשה להם, משכבות נמוכות.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אם לאדם היתה דירה והוא מכר אחת, ורצה למכור דירה שנייה בארבע שנים, הוא היה צריך לשלם אלפי שקלים של מס שבח, הוא היה אומר: רגע, אני אחכה שתעבורנה ארבע שנים ואז אשלם את המס.

אריאל ויינשטיין: מה הוא עשה, הרי הוא היה זקוק לכסף?

אריאל ויינשטיין: הוא היה משעבד את הדירה, כי היתה לו אפשרות לקבל הלוואה.

אריאל ויינשטיין: הוא אדם חזק, היה לו כושר לקבל כסף ולא למכור את הדירה.

אריאל ויינשטיין: מי מכר את הדירה השנייה בתוך ארבע שנים?

אריאל ויינשטיין: – זוגות צעירים.

אריאל ויינשטיין: למה הם היו צריכים לשלם מס?

אריאל ויינשטיין: אתן לכם דוגמה אחת.

אריאל ויינשטיין: נניח שהיה זוג צעיר שלפני נישואיו היתה דירת חדר לו והיתה דירה לה.

אריאל ויינשטיין: אחד מהם מכר את הדירה שלו ועבר לגור בדירה השנייה – הכלה אצל החתן או החתן אצל הכלה.

אריאל ויינשטיין: המשפחה התרחבה; אחרי שנתיים רצו לקנות דירה יותר גדולה.

אריאל ויינשטיין: אמר להם האוצר, המחוקק: לא.

אריאל ויינשטיין: תשלמו מס שבח, כי זו הדירה השנייה שאתם מוכרים בתוך ארבע שנים.

אריאל ויינשטיין: ואז מי ששילם את המס הזה היו אותם חלשים, שקיבלו ירושה או מתנה.

אריאל ויינשטיין: לא היתה להם אפשרות לממן את קניית הדירה הגדולה שהם היו צריכים ולהשאיר את הדירה הזאת בשעבוד או בצורה אחרת.

אריאל ויינשטיין: וכך, חוק מס שבח מקרקעין, שצריך היה לגבות מס מהון, היה חוק מפלה.

אריאל ויינשטיין: אז אני הגשתי הצעת חוק ואמרתי לאוצר: אתם מקבלים רק 14 מיליון שקל ואתם יודעים שמי שמשלם את המס זה רק מעוטי יכולת.

אריאל ויינשטיין: צריך לפטור ממס שבח.

אריאל ויינשטיין: אז התקבלה הוראת שעה, דהיינו חוק לזמן קצר, שאמר: מי שימכור שתי דירות בשנה אחת עד גבול מסוים של גג, היום זה 1.4 מיליון שקל, ישוחרר ממס.

אריאל ויינשטיין: הוראת השעה הזאת, שנחקקה בסיוע חברי הכנסת שנתנו לי תמיכה, גרמה לכמה תוצאות.

אריאל ויינשטיין: היצע הדירות גדל, אנשים חסכו לדירות.

תמר גוז'נסקי: יש לך הסבר למה המחירים לא ירדו, אם ההיצע גדל?

אריאל ויינשטיין: רק רגע.

אריאל ויינשטיין: למה לא ירדו – יש לי הסתייגויות, השאלה הזאת תיענה.

אריאל ויינשטיין: בינתיים אני מסביר לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מדוע החוק הזה של הוראת שעה מתחייב.

אריאל ויינשטיין: מרגע שנחקקה הוראת שעה והיתה הקלה, השוק נפתח.

אריאל ויינשטיין: זו היתה תקופה שבה רצינו דירות לעולים חדשים שהגיעו במאות אלפים מברית-המועצות, מרוסיה וממקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: תוקף הוראת השעה הזאת הוארך פעם אחת למשך חצי שנה, ורק ראינו בה ברכה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שההתעניינות היתה ועודנה אדירה.

אריאל ויינשטיין: כל הזמן אנחנו מקבלים טלפונים, מה קורה עם החוק, יאריכו או לא יאריכו.

אריאל ויינשטיין: זה מעניין, זה חשוב, זה נוגע לעשרות אלפים.

אריאל ויינשטיין: והנה, הממשלה הודיעה לפני כמה חודשים שהיא הולכת לרפורמה.

אריאל ויינשטיין: כשרוצים להחמיר קוראים לזה רפורמה.

אריאל ויינשטיין: גם כשלא רוצים להחמיר.

אריאל ויינשטיין: במקרה זה רצו להחמיר והודיעו: אנחנו הולכים לרפורמה במס שבח.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הכינה הצעה שלפיה תהיה החמרה קשה.

אריאל ויינשטיין: אדם יוכל למכור שתי דירות בארבע שנים עד גבול גג של 900,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: זו היתה הרפורמה הגדולה, לעומת הוראת השעה שלי, שאדם יכול למכור שתי דירות בשנה עד 1.4 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: נו, היתה הצעה לרפורמה וקראתי עליה בעיתונים.

אריאל ויינשטיין: ורק כאשר קראתי את הידיעה, בלי להתעמק הרבה, פרסמתי הודעה ואמרתי: החוק שאתם, הממשלה, מציעים הוא מסורבל, יש בו הרבה בעיות.

אריאל ויינשטיין: יש בעיות של תקופות מעבר.

שבח וייס: עליך לסיים.

אריאל ויינשטיין: עוד לא עברו עשר דקות, אדוני.

שבח וייס: קודם כול עברו.

שבח וייס: חוץ מזה יש לך עוד 15 דקות.

אריאל ויינשטיין: אני התחלתי ב-15:30.

אריאל ויינשטיין: הסתכלתי על השעון.

שבח וייס: קודם כול, זה לא "פייר" שאתה מסתכל על השעון, כי אתה חושד בנו.

אריאל ויינשטיין: לא, פשוט צריך לשלוח את השעון לתיקון.

אריאל ויינשטיין: אני לא חושד בשען.

שבח וייס: יש לך עוד שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: מה לעשות, זה השעון.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש את עשר הדקות.

שבח וייס: על-פי מיטב שעוני זה עשר דקות.

שבח וייס: זה לא נושא לוויכוח, כי קשה לקיים דיאלוג עם השעון.

שבח וייס: אני לא יודע את שפתו.

אריאל ויינשטיין: צריך פשוט להחליף אותו.

שבח וייס: או את היושב-ראש.

שבח וייס: בכנסת הזאת אני עדיין היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: או להחליף את השעון השני שאני מסתכל עליו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש עוד שלוש דקות.

שבח וייס: אני אתן לך עוד חמש דקות וזו עוד הסתייגות, ובזה נגמר הוויכוח.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: פרסמתי הודעה שהחוק איננו אפשרי בצורה הזאת.

אריאל ויינשטיין: יש בעיות חמורות מבחינת לוח זמנים, מבחינת המעבר של דירות, מתי נכנס לתוקף ומתי נגמר התוקף.

אריאל ויינשטיין: קיצורו של דבר, סיבוך.

אריאל ויינשטיין: וזה היה אחרי שהממשלה החליטה על חוק, על רפורמה.

אריאל ויינשטיין: היא קיבלה החלטה.

אריאל ויינשטיין: לפתע, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר קיבלנו בבוקר הודעה, שאחרי הצהריים נדון בהצעה להאריך את תוקף החוק, את הוראת השעה שלי פעם שנייה לחצי שנה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה בשלב זה לומר, שאני לא מבין את דרך קבלת ההחלטות בממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני מעריך שזה קרה כתוצאה מכך שכל הצמרת באוצר התחלפה.

אריאל ויינשטיין: השר בחר להחליף את הצמרת, והיא הוחלפה כולה.

אריאל ויינשטיין: זכותו, אבל הציבור סובל מכך.

אריאל ויינשטיין: הציבור סובל מכך משום שלא ייתכן לשגע את הציבור.

אריאל ויינשטיין: ביום אחד מודיעים שהממשלה קיבלה החלטה על החמרה.

אריאל ויינשטיין: אנשים מצלצלים אלי מה לעשות עם הדירות.

אריאל ויינשטיין: אנשים מכרו דירות וקנו דירות כי הם ידעו שבעוד יומיים, ב-1 בחודש יש החמרות, יש רפורמה, גאולה באה לעולם.

אריאל ויינשטיין: כך ממשלה לא יכולה לעבוד.

אריאל ויינשטיין: ממשלה צריכה לעבוד בעבודת מטה.

אריאל ויינשטיין: כאשר שר אוצר רוצה להעביר חוק, הוא צריך להקדיש לזה זמן עם האנשים שלו ולברר את כל ההשלכות, ולהגיש לממשלה הצעת חוק מוגמרת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כמובן נכניס בה תיקונים, אם נרצה, אם נוכל, אם נחשוב כך.

אריאל ויינשטיין: תיקונים מזעריים בחוק כל כך חשוב.

אריאל ויינשטיין: זה לא מה שהיה.

אריאל ויינשטיין: שיגעו את הציבור כאן.

אריאל ויינשטיין: היום אנחנו מקבלים החלטה, שלפיה החוק, הוראת השעה תוקפה יוארך בשנה וחצי, עד לאחר הבחירות.

אריאל ויינשטיין: היה דיון בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: הממשלה ביקשה שנאריך לחצי שנה.

אריאל ויינשטיין: אני הצעתי שנה.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת דן תיכון וגדליה גל הציעו שנה וחצי.

אריאל ויינשטיין: בהחלט, זה טוב, ואז תוקף החוק הזה מוארך עד לאחר הבחירות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בהסתייגות הבאה אומר מדוע אני חושב שאין לעשות כאן החמרה בנושא מס שבח על דירות, מה עומד עוד לפנינו, מדוע הדירות כל כך יקרות.

אריאל ויינשטיין: את זה, ברשותך, אומר בהסתייגות הבאה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – אני מוחק לו רשות דיבור על שתי הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – עשר דקות לרשותך לשתי ההסתייגויות הראשונות שלך.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת דן תיכון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למרות ההסתייגויות שלי, אני תומך בהצעת החוק ואני מברך על כך שהצעת חוק זו תעשה – אינני יודע אם צדק, אבל משהו טוב; כפי שאמר ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – טחנות רוח.

רון נחמן: למה טחנות רוח?

רון נחמן: כי פעם אחת הממשלה משדרת לאזור א', ופעם אחת – לאזור ב'.

רון נחמן: לפי כיוון הרוח, כך החלטות הממשלה.

רון נחמן: מן הראוי שהציבור ידע שיש חוק ויש יציבות והכללים שנקבעים הם שרירים וקיימים לאורך זמן, ואי-אפשר לשגע כל יום את הציבור במדיניות, שביום אחד היא דבר אחד, וביום אחר – דבר והיפוכו.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל ההערכה להצעת התיקון, להוראת השעה הזאת, אני מבקש לדבר כאן על דבר שקשור בה – לא על דירת מגורים שנייה; אני מדבר על דירת מגורים ראשונה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על העובדה שהיום בארץ-ישראל יש אלפי דירות ריקות, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון, והממשלה הזאת איננה מאפשרת לאנשים לרכוש אותן.

רון נחמן: הוגשו מאות בקשות ל"שיכון ופיתוח", שעד להפרטתה החזיקה את הדירות בשם ממשלת ישראל.

רון נחמן: הדירות הללו עומדות מוכנות לאכלוס; הדלת – דלת "רב-בריח"; במגרשי החנייה לבנים של "אקרשטיין", בלשון הציבור; בתים מצופים אבן נסורה – קוטג'ים, בניינים של שלוש קומות; דירות של שלושה-ארבעה חדרים – והדירות עומדות ריקות, והסקנדל והשערורייה הם, שכאשר הדירות האלה עומדות ריקות, מסתכלים עליהן אלפי יהודים, אזרחים ישראלים, ומבקשים להיכנס אליהן.

רון נחמן: מה מבקש האזרח?

רון נחמן: הוא מבקש רק דבר אחד: לשלם מחיר מלא של דירה ולרכוש אותה.

רון נחמן: למה לשלם 300, 350, 400, 500 דולר שכר דירה?

רון נחמן: למה שמשפחה של עולים חדשים תוציא מכיסה 350, 400, 500 דולר, שעה שאותה משפחה יכולה לרכוש את הדירה באותו סכום של משכנתה, והדירה תהפוך שלה?

רון נחמן: למה לא למכור לה? – "תהליך השלום", התהליך המדיני.

רון נחמן: ערפאת קובע לנו, לתושבי מדינת ישראל, אם זוגות צעירים ועולים חדשים יקנו דירה לגור בה.

רון נחמן: לאן הגענו במדינה הזאת?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אמר נשיא המדינה בעת ביקור, כאשר ראה אותן מאות ואלפי דירות ריקות, שזה טמטום וזו רשעות כך לנהוג.

רון נחמן: הציבור חייב לדעת, אדוני היושב-ראש, שמכספי משלם המסים, מכספנו, החל מכספו של חבר הכנסת, של יושב-ראש הכנסת, של השרים ושל ראש הממשלה וכלה בכספו של אחרון האזרחים, שילמה מדינת ישראל לחברות הבנייה את הכספים שהושקעו בבניית הבתים, והם עומדים ריקים ומתפוררים ונבזזים אף ששומרים עליהם.

רון נחמן: הדבר לא מגיע לשידור, זה לא NEWS VALUE.

רון נחמן: אני קורא כאן לרשות השידור ולערוץ-2: תרוצו אחרי ערפאת, שם תראו את הדברים.

רון נחמן: למה אתם לא מראים את הסקנדלים האלה כאן במדינה?

תמר גוז'נסקי: הוא בעזה, מה אתה רוצה, הם לא יכולים לרוץ – – –

רון נחמן: גם בעזה יש סקנדלים.

רון נחמן: תאמיני לי, חברת הכנסת גוז'נסקי, הדאגה שלי היום היא קודם כול ליהודים.

רון נחמן: לערבים את דואגת.

תמר גוז'נסקי: לא, אתה אמרת: לרוץ אחרי ערפאת – – –

רון נחמן: אני דואג ליהודים קודם כול, אני דואג ליהודים שבאו מברית-המועצות, רוצים לקנות דירה, מבקשים להתיישב, להסתדר בחיים.

רון נחמן: מדינת ישראל, את ואני, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת גדליה גל, אתה שיושב בראש ועדת הכספים, איך אנחנו נותנים לסקנדל כזה להתרחש בארץ הזאת?

רון נחמן: אתה יודע כמה מאות מיליונים השקיעה המדינה, מכספי משלם המסים, באותן דירות שעומדות ריקות.

רון נחמן: זו לא שערורייה לאומית?

רון נחמן: זה לא סקנדל?

רון נחמן: אני שואל: למה?

רון נחמן: מה יש כאן חוץ מרשעות?

רון נחמן: אין פה שום דבר, פרט למלה נוספת: טמטום.

רון נחמן: והרי כבר אמר ראש הממשלה על חבריו שהם מטומטמים.

רון נחמן: לא אני אמרתי את זה, אני רק ממחזר את זה.

רון נחמן: אמר ראש הממשלה על חבריו שהם מטומטמים.

רון נחמן: אני לא חושב שהם מטומטים.

רון נחמן: אני חושב, שראש הממשלה הזה בכלל, אסור לו שיתחלף.

רון נחמן: הוא ראש ממשלה מעולה.

רון נחמן: הוא אמר שלא ירד מרמת-הגולן.

רון נחמן: נו, אז הוא לא יורד מרמת-הגולן?

שבח וייס: חכה, עוד לא.

רון נחמן: הוא ירד.

רון נחמן: בשביל זה הוא שלח את הרמטכ"ל, את השכפ"ץ, כי זה טוב שהצבא סופג את כל הריקושטים, והאחראים, ציבורית ומיניסטריאלית, מסתתרים מאחורי הסינר של הרמטכ"ל.

רון נחמן: זו דוגמה טובה, מנהיגותית, לציבור.

רון נחמן: אני אומר שזו דוגמה לא טובה מצד מי שצריך להנהיג ציבור, אבל יש מי שסבורים שזו דוגמה טובה.

רון נחמן: אמר ראש הממשלה: אני אדבר עם ערפאת, אני, רבין הביטחוניסט?

תמר גוז'נסקי: גם שמיר אמר – – –

רון נחמן: מה פתאום?

רון נחמן: אני אדבר עם ערפאת?

רון נחמן: אני, רבין, אדבר עם ערפאת?

תמר גוז'נסקי: – – –

רון נחמן: נו, הוא מדבר עם ערפאת.

רון נחמן: אמר לי ראש הממשלה באחד הדיונים בוועדת הכספים, ומפאת כבוד הכנסת אני לא יכול לחקות איך הוא אמר לי את זה: אנחנו נפריד בין אש"ף-תוניס לאש"ף-שטחים.

רון נחמן: נו, הוא הפריד?

רון נחמן: הוא הכניס את אש"ף-תוניס לתוך השטחים.

רון נחמן: לכן, מה אני אומר?

רון נחמן: זה כמו הפלייטון של "הגשש החיוור".

רון נחמן: בעבר אמרו על יגאל אלון: למה רוצים שהוא יהיה שר ביטחון?

רון נחמן: כי הוא אמר כל הזמן: תהיה מלחמה, תהיה מלחמה, ויהיה שלום.

רון נחמן: רבין חוזר על עקבות מנהיגו, יגאל אלון, ואני אומר:

רון נחמן: מתוך זה שהוא אמר כל הזמן "לא", כנראה מוסר ההשכל הוא שלא יהיה לנו שלום ורק מלחמה תהיה לנו.

רון נחמן: הכול יהיה בסדר, אסור להחליף אותו.

תמר גוז'נסקי: בינתיים לא היתה מלחמה.

רון נחמן: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, התחלתי בעניין הדירות, אמינות הממשלה, הטרטור שהיא מטרטרת את התושבים, מה שהיא עושה לתושבים בחוסר אמינותה, ובהזדמנות זו אני רק רוצה לקרוא לך מה אמר היום שר האוצר שוחט: לא נאפשר יזמות על קרקע חקלאית במתכונת העבר.

רון נחמן: התק"ם: מינהל מקרקעי ישראל ניצל את השינוי בהחלטה 441 להרעת תנאי היזמות.

רון נחמן: הסוכנות מבקשת לתפוס חזקה בקרקעות ההתיישבות – – –

שבח וייס: סליחה, מדוע השיחה הזאת ביניכם צריכה להישמע פה?

רון נחמן: הציבור קורא את הדברים האלה, הציבור שומע את הדברים האלה ושואל את עצמו: לאן אנחנו הולכים?

רון נחמן: מה הדרך שהממשלה הזאת בחרה לנו?

רון נחמן: לאיזה כיוון אנחנו הולכים?

רון נחמן: האם אנחנו ניפול כאן לתהום, או נלך בדרך סלולה?

רון נחמן: אין תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני מכיר הרבה אנשים של"תהום" הזאת היו מוכנים ליפול.

רון נחמן: לא, הרצפה כאן היא בשיפוע, כידוע לך.

שבח וייס: עורגים לתהום הזאת ערגת נפש.

רון נחמן: נהרגים כדי להיכנס אליה, אתה אומר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כאשר אני רואה חוק צודק, כמו החוק המוצג לפנינו היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, חוק שצריך לעשות סדר וצדק, אני כחבר הכנסת חייב להתריע על מה שקורה היום בתחומים אחרים, שהכנסת חייבת לתת את דעתה עליהם, ולא רק היא, אלא כל הציבור צריך לתת את דעתו.

רון נחמן: לכן, בנושא הזה של הדירות, מה שאני מבקש הוא, שהממשלה הזאת, פחות או יותר, תמכור את מה שנמצא היום בחזקתה ולא תשלח את המשטרה לפנות, במכות, שש משפחות של עולים חדשים מהיישוב עופרים, כפי שעשתה לפני שלושה-ארבעה ימים, משפחות עם ילדים ונשים.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: לא מגיע להם שתהיה קורת-גג מעל ראשם?

רון נחמן: וכאשר הממשלה הזאת תעשה דברים נכונים וצודקים, אני אהיה הראשון שיתמוך בה; אני, כאזרח ישראל, על דברים טובים שהממשלה עושה.

רון נחמן: אבל כחבר הכנסת אני חייב לבקר אותה על כל הרוע, הרשעות והטמטום שהיא מקרינה.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת דן תיכון – שתיים מתוך השש.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת דן תיכון אאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום להשמיע את הסתייגותו.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: כלומר, בסיבוב השני אני פשוט אקדים אותך, כדי לאזן קצת.

שבח וייס: אני בטוח שחברי הכנסת אריאל ויינשטיין ורון נחמן יסכימו.

שבח וייס: זה לא על חשבונם.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמהתי על כך שהעיתונות הישראלית לא מצאה לנכון לטפל במעשה החקיקה של מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה) והקדישה לנושא הזה בסך הכול שורה אחת או שתיים, שהרי החוק הזה הוא מעניינו של כל אזרח כמעט.

דן תיכון: ל-80% מהאזרחים במדינת ישראל, בצורה כזו או אחרת, החוק הזה עשוי לחסוך הרבה כסף, הרבה מיסוי.

דן תיכון: זה חוק שבדרך כלל על-פיו מתכננים הרבה אזרחים, ובעיקר אלה שיש להם יותר מדירה אחת או כאלה שרוצים להחליף את דירתם, ובעצם החוק הזה קובע את גורלם ואת חסכונותיהם לשנים רבות.

דן תיכון: לכן הוא חוק מעניין, חשוב, ובתור שכזה אמורה היתה הממשלה לטפל בו.

דן תיכון: החוק הוא חוק מס שבח מקרקעין, שמטיל מסים על הרווח הריאלי שיש לאדם בדרך כלל ממכירת דירה, למעט פטור שהוא מקבל על דירת מגורים, אחת לארבע שנים.

דן תיכון: והסיפור של החוק הזה, שחוקק לפני כשלוש שנים, אולי בדיוק שלוש שנים באלה הימים, מחזיר אותנו לתקופה מאוד מעניינת, לתקופת העלייה הגדולה.

דן תיכון: מאות אלפי יהודים הגיעו מברית-המועצות, והיתה בעיה של מחסור בדירות.

דן תיכון: לצורך פתרון הבעיה, הממשלה דאז, ממשלת הליכוד – שר האוצר היה יצחק מודעי – הביאה לוועדת הכספים שתי הצעות חוק חשובות.

דן תיכון: האחת עסקה במתן פטור על דמי השכירות, כמדומני היום עד לסכום של 4,600 שקלים בחודש.

דן תיכון: זאת אומרת, הגענו למסקנה שיש במשק הישראלי, אצל הציבור, עשרות אלפי יחידות דיור ריקות, שנרכשו על-ידי אנשים לצורך חיסכון, ובשל בעיות מיסוי הן אינן "נזרקות" לשוק ואינן מושכרות, למשל לעולים חדשים.

דן תיכון: זאת אומרת, מצד אחד הגיעו מאות אלפי עולים בשנה; מצד שני לא היו דירות, אבל היו עשרות אלפי דירות ריקות שאיש לא זרק אותן לשוק.

דן תיכון: באמצעות החוק הזה, שנתן פטור מדמי שכירות עד לתקרה שהיום מגעת ל-4,600 שקלים בחודש, הממשלה עשתה מעשה חיובי ביותר, שבעקבותיו נזרקו באמת עשרות אלפי יחידות דיור.

דן תיכון: שערו בנפשכם מה היה קורה לדמי השכירות במדינת ישראל לו הדירות האלה, שהיו קיימות כמלאי במשק הישראלי ולא הושכרו, היו ממשיכים להחזיק אותן כמלאי כשהן סגורות.

דן תיכון: למה אני מספר את ההיסטוריה של שני החוקים הללו?

דן תיכון: כי תוקף החוק שעוסק בדמי שכירות הוארך בשנה, והוא ייגמר ב-31 בדצמבר 1995, לאחר שהוארך כאמור בתחילת השנה פעם נוספת באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: מטבע הדברים, חוקים מן הסוג הזה יש לחוקק ולאשר על-ידי הכנסת לתקופה ארוכה, כי אלה הן פעולות שמתכננים במשך חודשים רבים.

דן תיכון: לכן, אני קורא לממשלה שתבוא ותאמר מה בכוונתה לעשות מייד לאחר 31 בדצמבר 1995, כי ניתן ללמוד בעצם על כך על-פי מה שהיא עושה היום.

דן תיכון: אני יכול להעריך שקרוב לוודאי יקרה לאותו פטור מדמי שכירות מה שקורה בחוק הזה.

דן תיכון: הוא יוארך בשנה עד שנתיים נוספות.

דן תיכון: החוק השני הוא החוק שמונח כאן על שולחננו.

דן תיכון: הממשלה חשבה שצריך לעודד העברה – – –

שבח וייס: אגב, את הקטע הזה מנאומך אולי כדאי שתשלח למישהו מהממשלה, כי יכול להיות שיש פה איזה תום לב או איזו שכחה.

דן תיכון: אנחנו מייד נגיע לעניין הזה.

דן תיכון: החוק שאנחנו עוסקים בו היום, חוק מס שבח מקרקעין, הוא החוק השני הפועל על צד ההיצע, זאת אומרת להגדיל את היצע הדירות במדינת ישראל.

דן תיכון: זה חוק מאוד מעניין, שהרבה עורכי-דין, במיוחד אלה שמתעסקים במקרקעין, אהבו לעקוף אותו.

דן תיכון: הוא בעצם חוק שאמור היה להכניס עשרות רבות של מיליוני שקלים מדי שנה, אולי אפילו מאות מיליוני שקלים.

דן תיכון: הכול למדו לחיות אתו, עקפו אותו ובעצם הוא הפך בדיחה, כשההכנסות שלו, אמר חבר הכנסת ויינשטיין, מגיעות רק לסכום של כ-12 מיליון שקלים.

דן תיכון: אני לא בטוח שזה הסכום המדויק, נדמה לי שההכנסות היו גבוהות פי כמה וכמה.

דן תיכון: אבל מה שברור הוא, שהחוק הזה הוא חוק שהכול אהבו לעקוף אותו.

דן תיכון: משעקפו אותו, הסתבר שבעצם תיטיב הממשלה לעשות אם תיצור מכניזם כזה שמאפשר לאנשים למכור דירות כך שהם לא ישלמו מס שבח מקרקעין בשיעור של עד 50% מן הרווח הריאלי שיש להם ממכירת דירה.

דן תיכון: החוק במתכונת שהיה קיים בה, נתן פטור לכל מי שמכר דירה אחת לארבע שנים.

דן תיכון: זה היה חוק שאילץ בעצם את כולם "לעבוד" על הממשלה כך שדירה אחת חילקו לשניים ומכרו פעם אחת חצי דירה ופעם שנייה את החצי השני, או רשמו דירה על שם האשה ודירה על שם האב.

דן תיכון: כולם אהבו "לעבוד" על החוק הזה כדי שלא לשלם את הסכום, כי הרווח הריאלי ממכירת דירה תמיד נאמד בעשרות אלפי שקלים, אולי לעתים אפילו מאות אלפי שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, הממשלה הכירה בעובדה שיש פטור ממס שבח מקרקעין על דירה אחת לארבע שנים עם תקרה גבוהה ביותר, כך שבעצם כמעט כולם היו פטורים מתשלום המס הזה אחת לארבע שנים.

דן תיכון: באה הממשלה ואמרה: כדי להגדיל את היצע הדירות, אנחנו נפתח מסלול נוסף.

דן תיכון: המסלול הקיים של מכירת דירה אחת לארבע שנים יהיה קיים; נוסף על זה, נאפשר לכל אדם למכור עד שתי דירות בשנה, עד לגובה מצטבר של כ-1.4 מיליון שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, שתי דירות בשווי מצטבר של כ-450,000 דולר.

דן תיכון: אין ספק שהחוק הזה השיג את מטרתו.

דן תיכון: אולי למדינה קטנו ההכנסות, אבל ברור שהניידות גדלה, כל הקומבינציות עברו מן העולם.

דן תיכון: היו לי חילוקי דעות עם מי שהיום שר האוצר ואז יושב-ראש ועדת הכספים ולאחר מכן מרכז מפלגת העבודה או האופוזיציה בוועדת הכספים, בייגה שוחט, על האפקטיביות של שני החוקים.

דן תיכון: תמיד הוא אמר לי: מה זה עשה?

דן תיכון: בסך הכול נתתם פטור לפני הבחירות.

דן תיכון: אין מחלוקת היום ששני החוקים הללו פעלו בתחום הדיור והגדילו את היצע הדירות בכמות אדירה.

דן תיכון: ואכן, אותן דירות שהיו סגורות או שלא מכרו אותן בגלל ממס שבח מקרקעין, נזרקו לשוק והן השפיעו, בהיותן מאסה גדולה, על מחירי הדירות להשכרה וגם על מחירי הדירות במדינת ישראל.

דן תיכון: אם מחירי הדירות במדינת ישראל עלו – זה משום שלא בנו.

דן תיכון: כשלא בונים, גם כמות כזאת של דירות לא יכולה לסייע באופן משמעותי.

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – שוב חבר הכנסת דן תיכון, וחוזר חלילה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת היום לפנינו, הבאה להאריך את תחולת מס שבח עד 31 בדצמבר 1996, היא הצעה במקומה, היא נותנת יציבות בשוק הדירות, לעומת חוסר ודאות מוחלט שהיה בתקופה האחרונה, מתוך חשש שב-30 ביוני, עם פקיעת החוק הקיים, תבוטל אותה הוראת חוק שקובעת שניתן למכור שתי דירות בפטור מלא ממס שבח עד 1.4 מיליון שקל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעד שנעשה קודם כול מכניס שקט בתחום הדירות וגם עושה צדק.

סילבן שלום: אני רק לא מבין, והייתי רוצה שיושב-ראש ועדת הכספים, אם יעלה לכאן, יסביר, מדוע הממשלה מתעקשת על כך שאני אהיה רשאי למכור רק שתי דירות עד סכום מסוים.

סילבן שלום: אם פוטרים אותי עד סכום של 1.4 מיליון שקל, מה אכפת לממשלה אם אני מוכר בזה ארבע דירות, שתי דירות או חמש דירות?

סילבן שלום: אם מוכנים לפטור אותי עד סכום של 1.4 מיליון שקל, מה זה משנה כמה דירות אני מוכר?

סילבן שלום: אני מוכר דירות קטנות.

סילבן שלום: מה זה משנה, הרי בכל מקרה ניתן פטור עד 1.4 מיליון שקל.

סילבן שלום: אם אני מוכר דירה אחת בסכום של עד 1.4 מיליון שקל, פטור.

סילבן שלום: מוכר שתי דירות כל אחת ב-700,000 שקל, פטור.

סילבן שלום: אבל אם אני מוכר שלוש דירות, כל אחת ב-466,000 שקל – זה לא פטור.

סילבן שלום: אם מכרתי שלוש דירות, זה לא פטור.

סילבן שלום: מה ההיגיון?

סילבן שלום: אם קובעים סכום כזה לשתי דירות זה נותן, כמובן, כמו תמיד, יתרון לאלה שיש להם יותר.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי מדובר, או על דירה אחת בשווי של כמעט 500,000 דולר, או שתי דירות שכל אחת מהן שווה כמעט 250,000 דולר.

סילבן שלום: אבל אני גר באזור שבו הדירות המרווחות עולות 100,000 דולר; אני לא יכול לקבל פטור על מכירת שלוש דירות.

שבח וייס: ההנחה היא שבדירה אחת אתה צריך לגור.

סילבן שלום: נאמר שיש לי שלוש דירות.

סילבן שלום: באזורים מסוימים אני לא יכול בכלל להגיע למכסת הפטור בשתי דירות.

סילבן שלום: נניח שאני גר בעיירת פיתוח, ושם דירה של ארבעה חדרים עולה 80,000-70,000 דולר.

שבח וייס: איפה?

סילבן שלום: בכל עיירות הפיתוח בדרום, אפילו בבאר-שבע, דירת ארבעה חדרים מיד שנייה עולה 100,000 דולר, מיד ראשונה – 120,000 דולר.

סילבן שלום: זה הכול; לא יקר.

אריאל ויינשטיין: אולי בשכונה – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: בשכונות המבוססות.

סילבן שלום: דירה חדשה של חמישה חדרים עולה 140,000 דולר, לא יותר.

סילבן שלום: מה קורה כאן?

סילבן שלום: מי שגר באזור כזה לא יכול לקבל את הפטור המתאים.

סילבן שלום: יש לי שלוש דירות שכל אחת מהן שווה 80,000 דולר.

סילבן שלום: אומרים לי: לא, אתה תקבל פטור רק על 160,000.

סילבן שלום: אבל אם אני גר באזור יוקרה, ויש לי שם דירה אחת שעולה 500,000 דולר, אקבל פטור.

סילבן שלום: מה ההיגיון?

סילבן שלום: האם זה סוציאלי?

סילבן שלום: אני לא חושב.

סילבן שלום: אם יש לי שלוש דירות, אני סוחר?

סילבן שלום: אני לא סוחר.

סילבן שלום: במקרה קיבלתי ירושה, במקרה השקעתי נכון.

סילבן שלום: כמו תמיד, לצערי הרב, אלה שיש להם דירות ששוות יותר הם מרוויחים, הם מקבלים את הפטור.

סילבן שלום: אבל לא רק בנושא הזה יש עיוות.

סילבן שלום: הפטור ממס שבח נועד לעודד מכירת דירות, להביא לכך שיהיה היצע גדול יותר של דירות, שאפשר יהיה למכור יותר דירות ובכך להוריד מחירים.

סילבן שלום: אם ישלמו הרבה מס על מכירת דירה, היצע הדירות יקטן.

סילבן שלום: אם יש פטור, מוכרים יותר דירות, המחירים יורדים וכך טוב יותר לכולם, בעיקר בעקבות העלייה.

סילבן שלום: אם כבר עושים רפורמה בעניין הזה, למה לא לעשות רפורמה גם בנושא השכירות.

סילבן שלום: חבר הכנסת גדליה גל, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל היום, כשאתה משכיר דירה, עד 1,400 דולר לחודש אתה פטור ממס.

סילבן שלום: אבל אם השכרת ב-1,401 – אתה משלם 50% על הכול, זאת אומרת 700 דולר מס הכנסה.

סילבן שלום: 1,400 – אפס, 1,401 – 700 דולר מס הכנסה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: מה עושים כולם?

סילבן שלום: לא כולם, יש הרבה אנשים ישרים.

סילבן שלום: אבל חלק מהאנשים משכירים ב-2,000 דולר, אבל כדי שלא לשלם 50% מס הכנסה – ביחס ל-1,000 דולר, כותבים בהסכם שמשכירים ב-1,400, ו-600 דולר מקבלים בדרך אחרת.

סילבן שלום: כמו שיש פטור ממס הכנסה על משכורת, עד סכום מסוים אתה פטור ומהשקל הנוסף אתה משלם את שיעור המס השולי, כך אפשר לקבוע כאן, ש-1,400 דולר פטורים ממס ועל כל דולר נוסף מעל 1,400 ישלמו 25%, 50%, אבל רק על השולי, לא על הכול.

סילבן שלום: פה חושבים שאנשים ילכו בדרך ישרה וישלמו.

סילבן שלום: הישרים אוכלים אותה.

סילבן שלום: היום לא כדאי לי להשכיר ב-2,800 דולר, כי דמי שכירות של 2,800 ו-1,400 דולר זה בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: על 2,800 אני משלם 50% מס ונשארים 1,400.

סילבן שלום: מ-1,400 נשארים 1,400, כי לא משלמים מס.

סילבן שלום: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: יש דברים שכשאני חושב עליהם הם נראים לי חלם מוחלט.

סילבן שלום: יושבים כל הזמן במס הכנסה אנשים וחושבים.

סילבן שלום: כמו שהיה עכשיו במס שבח – בא הממונה על הכנסות המדינה ואמר, שזה לא סוציאלי לעשות מה שאנחנו רוצים לעשות.

סילבן שלום: זה חוק לא סוציאלי?

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: כל נושא הדירות הוא בעייתי מאוד במדינת ישראל.

סילבן שלום: חלק גדול מעליית המדד נובע מעליית מחירי הדירות, ועליית מחירי הדירות נובעת מכך שנבנות פחות דירות בגלל מחירי הקרקע היקרים.

סילבן שלום: גם אם הדירות נבנות, התשלום עבור הדירה הוא כל כך גבוה, לא בגלל עלות הבנייה אלא מפני שמינהל מקרקעי ישראל דורש סכומים עצומים.

סילבן שלום: למשל, בבאר-שבע רצו עכשיו לשווק וילות למכירה.

סילבן שלום: דרשו סכומים אסטרונומיים רק על הקרקע, פי-שניים ופי-שלושה ממה שדרשו לפני שנה או שנה וחצי.

סילבן שלום: בהתערבות שלי ושל אחרים – – –

שבח וייס: בתנ"ך נאמר: ארץ החווילה אשר שם הזהב.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, הרי באזור הנגב יש קרקעות בלי סוף, שני-שלישים משטחה של מדינת ישראל – –

שבח וייס: שם צריך דווקא לעודד.

סילבן שלום: – – לא מיושבים.

סילבן שלום: במקום שיעודדו וייתנו קרקע אפילו חינם, לא רק שזה לא חינם, לא רק שזה במחיר לא סביר, עוד העלו את המחירים בעשרות ובמאות אחוזים.

סילבן שלום: קמה שדולה בעיר באר-שבע שהחליטה לעשות מעשה, עם חברי כנסת שהם תושבי המקום, אנשי המקום בהווה ולשעבר, לעשות מה שצריך היה לעשות וללחוץ על המינהל.

סילבן שלום: והנה, לאחר שלחצנו על המינהל, גם חבר הכנסת שמואל אביטל, גם אני וגם אחרים, פתאום החליט המינהל לשווק את הקרקעות האלה במחירים מופחתים בעשרות אחוזים.

סילבן שלום: למה צריך היה בהתחלה לבקש – – –

שמואל אביטל: זאת היתה רמאות.

שמואל אביטל: הבוקר הסתבר שרימו אותנו.

סילבן שלום: אני מקווה שהם לא רימו אותנו.

שמואל אביטל: יש עובדות.

סילבן שלום: אם רימו אותנו, נעשה עוד הפעם פעולה ולא ניתן, לא ישתתפו במכרז הזה.

סילבן שלום: הוציאו למכירה 27 חלקות קרקע בלבד, מה שנקרא "בנה ביתך".

סילבן שלום: לזה ניגשו 1,500 איש.

סילבן שלום: זה העלה את המחיר לשמים.

סילבן שלום: יושב עוזי וכסלר ואומר, שלקרקע יש ערך.

סילבן שלום: ודאי שיש לה ערך כספי, אבל השאלה מה הערך שלה באזור הדרום, באזור הנגב, במקום שיש בו כל כך הרבה מרחבים.

סילבן שלום: במקום לתת את זה בחצי חינם כדי לעודד אנשים להישאר שם וכדי לעודד אנשים ממרכז הארץ לבוא לגור באזור הזה, הוא חושב שהקרקע הזאת ניתנה לו בירושה מקרן-הקיימת, או שהיא שייכת לו באופן פרטי, והוא מחליט שצריך לקבל עבור זה הרבה כסף.

סילבן שלום: יש כאן מצב שחייבים לשים לו סוף.

סילבן שלום: כל נושא הדיור ימשיך להכות בנו, אלא אם נגיע למצב שונה לחלוטין.

סילבן שלום: גם נושא המשכנתאות, שמכה בזוגות הצעירים, מכה בהם לא רק מפני שהריבית מתייקרת כל חודש, אלא גם בגלל האינפלציה הגואה הצמודה למדד, וגם מפני שמראש מחיר הדירה הוא גבוה ונובע בראש ובראשונה ממחיר הקרקע.

סילבן שלום: עכשיו מנסים להגיע להפשרת קרקעות בקיבוצים ובמושבים.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, נשארו לך שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: אני אתן לך עוד שלוש-ארבע דקות לסיים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתה טועה.

סילבן שלום: היו לי חמש הסתייגויות.

שבח וייס: היו לך חמש הסתייגויות.

שבח וייס: בסיבוב הראשון לא היית וירדו שתי הסתייגויות.

שבח וייס: נשארו לך שלוש הסתייגויות.

סילבן שלום: לא הייתי, אבל ביקשתי ממך לתת לי.

סילבן שלום: עכשיו סיימתי את השתיים הראשונות ומגיעות לי עוד שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: בסדר, אתה מסיים בעוד שתי דקות שלוש הסתייגויות ומגיעות לך עוד שתי הסתייגויות בסיבוב הבא.

סילבן שלום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: בניסיון להוריד את מחיר הקרקעות החליט עכשיו המינהל, עם הגופים הממשלתיים, להפשיר קרקעות של קיבוצים ומושבים ולתת בתמורה לכך לכל בעל קרקע בקיבוץ או במושב 27% משווי הקרקע.

סילבן שלום: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש החלטה או הסכם חכירה של המינהל, בעיקר עם הקיבוצים כי במושבים זה הרי רשות, שקובע, בסעיף 18(ג), שעם שינוי ייעוד הקרקע, הקרקע חוזרת לבעלות מינהל מקרקעי ישראל.

סילבן שלום: אנשים אומרים שהם החזיקו וטיפחו את הקרקע, נאמר שצריך לתת.

סילבן שלום: אני אומר שצריך לתת את זה בדרך אחרת לחלוטין.

סילבן שלום: לא יכול להיות שקיבוצים שיש להם 20,000 דונם יקבלו 27% פר-דונם.

סילבן שלום: נאמר שכל ההטבה שתינתן לכל הקיבוצים ולכל המושבים היא מיליארד שקל.

סילבן שלום: זה הרבה יותר ממיליארד שקל, אבל נאמר לשם המחשה שזה מיליארד שקל, לא צריך לחלק את זה פר-דונם לאנשים.

סילבן שלום: צריך להגיע למצב, שמי שיש לו עד 500 דונם יקבל, לא 27% משווי הקרקע אלא 90% משווי הקרקע.

סילבן שלום: אתה היית צריך לעמוד על זה, חבר הכנסת אביטל, כי במושבים אין שום מושב שיש לו יותר מ-3,000 דונם.

שמואל אביטל: הממשלה הזאת החליטה לחסל את המושבים.

סילבן שלום: הממשלה החליטה לחסל את המושבים, אבל אני רוצה שאנחנו יחד נעזור למושבים.

סילבן שלום: אני אומר לך שהיו צריכים לתת עד 500 דונם – 90%–100% משווי הקרקע.

סילבן שלום: 500 דונם נוספים – 80% משווי הקרקע.

סילבן שלום: 500 דונם נוספים – 70% משווי הקרקע.

סילבן שלום: עד 2,000 דונם – לתת עוד 50%.

סילבן שלום: עד 3,000 דונם לתת עד 27%.

סילבן שלום: אבל מעל 3,000 דונם – כלום.

סילבן שלום: בכך היה צדק סוציאלי.

סילבן שלום: אלה שיש להם מעט היו מקבלים מה שהם צריכים לקבל, ולא מפני שאיזה קיבוץ של 20,000 דונם יקבל 27% עבור כל 20,000 הדונם.

סילבן שלום: לפי דעתי זה לא הוגן, לא צודק ולרעת אלה שאין להם.

סילבן שלום: למושבים בדרך כלל אין, מדובר במושבים שיש להם מספר קטן מאוד של דונמים והם לא מקבלים, אבל הדברים האלה עוברים.

סילבן שלום: כאשר אני העליתי את הנושא הזה ניסו להרעיל את המושבים נגדי ולטעון שאני נגד הפשרת קרקע למושבים ונגד מתן קרקעות.

סילבן שלום: אמרתי לא, וניסיתי להסביר.

סילבן שלום: אני עובר ממושב למושב ומנסה להסביר שההצעה שלי מיטיבה את מצבם.

סילבן שלום: היום הם מקבלים 27% מ-500 דונם שיש להם, או מ-1,000 דונם או מ-1,500 דונם שיש להם.

סילבן שלום: לפי הצעתי הם יקבלו כמעט 100% שווי הקרקע שיש להם.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, עשר דקות אחרונות בחוק הזה.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות ולרשותך עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו קוראים בדברי ההסבר להצעה שקיבלנו מהממשלה, שבמחצית השנה הקרובה ישקלו אם בכלל יש צורך ברפורמה במס שבח על דירות.

אריאל ויינשטיין: לפני שבוע קיבלה הממשלה החלטה על החמרה, על רפורמה – ואילו עכשיו היא כותבת לנו בהצעת החוק הכחולה שישקלו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, מדוע לדעתי אין מקום להחמרה או לשינויים בחוק מס שבח מקרקעין.

אריאל ויינשטיין: מי שקונה היום דירה, הרי יש כאן אבסורד: מצד אחד בא אדם או זוג, קונה דירה, משלם משכנתה, ומס שבח נוטל ממנו נתח כשהוא מוכר את הדירה.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, מעין הלאמת רכוש, משום שאם הוא מוכר דירה של ארבעה חדרים ב-200,000 דולר ולוקחים ממנו 20,000 או 30,000 דולר, כשברצונו לקנות אותה דירה, אם הוא רוצה לעבור לעיר אחרת, הוא קונה רק 3.5 חדרים והוא עוד צריך להוסיף כסף.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, מס שבח מקרקעין משעבד אותו למשכנתה קונסטנטית מתמשכת, ולכן אין מקום להלאמת רכוש, אין מקום לגרום לכך שאדם שגר בדירה ומוכר אותה ורוצה לעבור לעיר אחרת יצטרך להוסיף כסף כדי לעבור לדירה באותה רמת חיים.

אריאל ויינשטיין: זה הכלל הראשון.

אריאל ויינשטיין: לכן, חברי הכנסת היקרים שמפריעים לי, אני חושב שאין מקום להלאמת רכוש.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש לומד עכשיו את פרטי החוק, הוא מקבל תדריך.

אריאל ויינשטיין: יש נקודה נוספת.

אריאל ויינשטיין: אומרים: טוב, אם לאדם תהיה דירה שנייה, הוא ישלם עליה מס שבח.

אריאל ויינשטיין: על דירה אחת הוא לא ישלם, נותנים לו פטור.

אריאל ויינשטיין: אבל מה זו דירה שנייה?

אריאל ויינשטיין: אדם חסך כסף וקנה דירה בקריית-ביאליק לאחד הילדים; צורת חיסכון.

אריאל ויינשטיין: כשבנו נישא והוא רוצה לממש את הזכות הזאת ולתת לו אפשרות לגור בדירה הזאת, בחיסכון הזה, נניח שהוא התחתן עם בחורה מירושלים, הוא צריך למכור את הדירה בקריית-ביאליק, לשלם עליה מס שבח כי זו דירה שנייה ולעבור לירושלים.

אריאל ויינשטיין: בקריית-ביאליק היו לו שלושה חדרים ובירושלים יהיה לו חדר וחצי, כי הלאימו את רכושו.

שבח וייס: אבל זאת עיר הקודש, זה כדאי.

אריאל ויינשטיין: בוודאי כדאי.

אריאל ויינשטיין: אני גר בירושלים ואני יודע מהו יוקר החיים, וגם אדוני היושב-ראש יודע.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה.

אריאל ויינשטיין: אומרים: טוב, לאדם יש דירה אחת והוא משוחרר ממס שבח.

אריאל ויינשטיין: דירה שנייה – 900,000 שקל – הוא ישלם מס שבח.

אריאל ויינשטיין: אני נותן דוגמה פרוזאית איך החוק הזה מלאים רכוש גם אם יש דירה שנייה וגם אם יש דירה שלישית, למי שיש דירה שלישית.

אריאל ויינשטיין: האידיאולוגיה, הלוגיקה בחוק הזה פגומה.

אריאל ויינשטיין: לכן האוצר קיבל את עמדתי ופטר דירות ממס שבח.

אריאל ויינשטיין: כשאומרים לנו, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק, שבמשך חצי שנה אנחנו נשקול אפשרות לרפורמה, להחמרה, אני אומר: עזוב את זה.

אריאל ויינשטיין: מדובר לא רק בשאלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני אתן לכם דוגמאות נוספות.

אריאל ויינשטיין: יש זוג שגר בביתו ואחד מבני-הזוג נפטר.

אריאל ויינשטיין: הנשאר מבוגר והוא קשור לבית וגר בביתו.

אריאל ויינשטיין: אומרים לו הילדים: תמכור, תעבור לדירה של 3.5 חדרים; אתה גר היום בארבעה חדרים בבית משלך.

אריאל ויינשטיין: המבוגר חושד בילדים, או שהוא קרא ספרים או ראה סרטים והוא רוצה להיאחז בבית שלו.

אריאל ויינשטיין: האם נאמר לו: אם תמכור תשלם גם מס שבח?

אריאל ויינשטיין: נניח שהוא כבר משוכנע.

אריאל ויינשטיין: דוגמאות נוספות יש ללא סוף.

אריאל ויינשטיין: זוגות צעירים שכבר גרים בדירה, כפי שהסברתי קודם בהסתייגות הקודמת.

אריאל ויינשטיין: הם רכשו דירה אחרי שמכרו דירה קודמת לפני שהם נישאו והם צריכים לעבור לעיר אחרת כי הבעל או האשה קיבלו שם עבודה, ואנחנו רוצים שהם יעברו לעיר אחרת אם יש שם עבודה ואם העבודה מתאימה להם.

אריאל ויינשטיין: הם לא יעברו בגלל מס שבח, הם יחכו.

אריאל ויינשטיין: מי כן יעבור?

אריאל ויינשטיין: – אלה שההורים שלהם יכולים לממן את הזמן עד שהם יהיו פטורים מתשלום מס שבח.

אריאל ויינשטיין: מי ישלם מס שבח?

אריאל ויינשטיין: אותו זוג שאין לו הורים, שאין לו כושר ללוות כסף מהבנק, שהוא חייב לעבור כי אחרת הוא מאבד עבודה.

אריאל ויינשטיין: גם רכושו יולאם, ערך דירתו ירד, הוא גר בשלושה חדרים והוא ירד ל-2.5 חדרים או לשני חדרים.

אריאל ויינשטיין: הוא יהיה ממורמר על המדינה, ממורמר על הכנסת, במה הועלנו?

אריאל ויינשטיין: לגבי יוקר הדירות, אנחנו צריכים שוק חופשי בדירות, תנועה, היצע של דירות, שאנשים יחסכו לדירות, שיהיה מלאי, כדי שאם באה עלייה, אם יש תנועה, אם עיר בונה פתאום מפעל גדול, שיהיה לאנשים איפה לגור.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהתכנון במדינה שלנו לא עובד בדיוק כמו שהוא צריך לעבוד.

אריאל ויינשטיין: יש לפעמים מקרים, שקם מפעל במקום כלשהו, ואין שיכונים.

אריאל ויינשטיין: ויש מקומות שיש בהם שיכונים ואין מפעל.

אריאל ויינשטיין: אז טוב שיש מלאי כדי שתהיה אפשרות של ניידות, שאפשר יהיה לעבור, למכור, שאנשים לא יהיו תקועים.

אריאל ויינשטיין: ובדרך זו אפשר לקלוט אוכלוסייה חזקה בעיר, ואפשר לפתח עיר.

אריאל ויינשטיין: הייתי אתמול בראש-העין וראיתי איך העיר גדלה.

אריאל ויינשטיין: במשך ארבע שנים מספר תושביה הוכפל מ-12,000 ל-25,000.

אריאל ויינשטיין: איזו תנופת פיתוח, אילו בעיות.

אריאל ויינשטיין: היום דנו בזה בוועדת הפנים, איך להציל אותה מהבעיות.

אריאל ויינשטיין: אני שמח שנמצא פתרון, כרגע זמני.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה רוצה שיהיה מלאי של דירות, אתה רוצה שתהיה תנועה של אנשים.

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה היתה מאמצת את ההחמרה שהיא רצתה להביא לנו היום, שנאשר אותה בעזרת הרוב הדורסני בכנסת – במקרה הזה רוב דורסני; כל רוב הוא דמוקרטי, אבל בעניין הזה זה היה רוב דורסני – אם החלטת הממשלה היתה מתקבלת, היינו יכולים לעמוד כאן היום ולאשר החמרה במס שבח, החמרה שהיתה נעשית ללא מחשבה תחילה, כפי שראינו היום, שמביאים לנו את הארכת החוק שלי בפעם השלישית, ללא מחשבה, ללא תכנון, והיינו עומדים בפני מציאות קשה.

אריאל ויינשטיין: יש כמובן בעיה של יוקר הדירות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת רון נחמן, יש לנו בעיה במדינה, שרוב הקרקע נמצאת בידי מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: המינהל הוא גורם ממשלתי.

אריאל ויינשטיין: עד כמה שיהיה יעיל, גורם ממשלתי איננו גמיש כמו המשק הפרטי.

אריאל ויינשטיין: אילו היתה הקרקע במדינה פרטית, היו בעיות אחרות, כמובן של פרצלציות וחלוקת רכוש וירושות, שאלה בעיות בפני עצמן, וצורך בהפקעות.

אריאל ויינשטיין: אבל אילו זה היה רכוש פרטי, זו היתה מערכת אחרת, השוק היה מסדר את עצמו.

אריאל ויינשטיין: כאן יש לנו מינהל מקרקעי ישראל, שאיננו נתון לפיקוחה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה בפעם אינני יודע כמה, ואומר את זה שוב ושוב.

אריאל ויינשטיין: הגורם שמחזיק את הנכס היקר ביותר שיש לעם ישראל, קרקע, אינו נתון לפיקוחה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: וככל שבונים יותר, המחסור בקרקע הולך וגדל.

אריאל ויינשטיין: וכידוע הקרקע שלנו מוגבלת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא ערבות רוסיה, ששם לפעמים ישלמו לך אם תיקח קרקע.

אריאל ויינשטיין: אצלנו יש מחסור בקרקע.

אריאל ויינשטיין: צריך לבנות, ויש מינהל שאיננו גמיש, שאיננו מסוגל לתכנן בזמן, שאיננו מוכן למכור בזמן.

אריאל ויינשטיין: וכפי ששמענו יש ויכוחים עם עומר ועם אריאל ועם אחרים על מחירי קרקע, ויש דיונים ומביאים את זה לוועדות.

אריאל ויינשטיין: זה לא עובד.

אריאל ויינשטיין: כשהקרקע הזאת נתונה בידי המינהל, כשהוא צריך לספק את הקרקע, והקרקע היא מרכיב מרכזי במחיר הדירה – אז אנחנו נמצאים במציאות של מחסור כמעט תמידי בדירות במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני הגשתי הצעת חוק שאומרת, שמינהל מקרקעי ישראל יהיה בפיקוחה של הכנסת, כמו כל גורם אחר.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רון נחמן, כאשר אנחנו רוצים להעלות מחיר של משלוח דבר דואר משקל ל-1.10 שקל, מביאים את זה לוועדת הכספים להחלטה.

אריאל ויינשטיין: אגרות ממשלתיות מובאות להחלטה של ועדת הכספים – אגרת טלוויזיה וכו'.

אריאל ויינשטיין: אבל, כשרוצים לקבוע מדיניות מחירים של מינהל מקרקעי ישראל, מדיניות של מחירי הקרקע, על זה המינהל מחליט לבדו.

אריאל ויינשטיין: הוא מחליט כמה ישלמו בעיר ובכפר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מכירים את החלטה 666, שבית-המשפט העליון פוסל אותה, כי יושבים שם אינטרסנטים וכו'.

אריאל ויינשטיין: זה לא יכול להימשך.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, הסוגיה של מחירי הדירות קשורה כמובן במס שבח מקרקעין.

אריאל ויינשטיין: היום נאשר את ההקלה הזאת של הוראת השעה, שנכנסת פעם שלישית לתוקף.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו מקווים שהממשלה הזאת לא תביא להחמרה.

אריאל ויינשטיין: ומאחר שתוקף החוק הזה מוארך עד אחרי הבחירות, נעשה הכול כדי שהממשלה הבאה, שאולי תהיה ידידותית יותר למי שעומד כרגע על הבמה, לא תחמיר במס שבח.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רון נחמן: הוא פועל ללא ליאות בוועדת הכספים כבא-כוחם וכשליחם של אזרחי מדינת ישראל שמאמינים בשוק חופשי, בליברליזם, ולא במשטר בולשביקי, במשטר סוציאליסטי שפשט את הרגל, במשטר שחולף מן העולם.

רון נחמן: אריאל ויינשטיין הוא מגדולי הלוחמים בוועדת הכספים למען הקלת נטל המס על האזרחים.

רון נחמן: ומגיע לך, חבר הכנסת ויינשטיין, יישר כוח.

רון נחמן: זה שהצלחת כחבר אופוזיציה להביא חוק לקריאה שנייה ושלישית – זה לא קל בימים של שלטון הרשות המבצעת על הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן רק שומע את המלה אריאל, וכבר הוא משבח.

רון נחמן: אני חייב לשבח את אריאל, כי כידוע לך אריאל זה על שם בית-המקדש, שם ירושלים.

רון נחמן: אז מי אני שאגיד איזה דבר פחות ממה שאמרו גדולי ישראל מדורי דורות.

רון נחמן: אבל, אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר את תשומת לבך למה שקורה היום בכנסת, וציינתי בפתח דברי את הצלחתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מהאופוזיציה להעביר הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, וזה כאשר אנחנו נוכחים היום שהממשלה הזאת מכופפת את ידיהם של חברי הכנסת בהצעות החוק השונות, כפי שכמובן עשתה גם הממשלה הקודמת.

רון נחמן: אבל, לפני זמן לא רב זו היתה ממשלת אחדות, והגיעו להסכמות כאלה ואחרות.

רון נחמן: במצב כזה, כאשר חבר כנסת מהאופוזיציה מביא הצעת חוק לידי ביצוע, אני חושב שמגיעות לו כל מלות השבח, שידע איך לנווט את דרכו בין שדות המוקשים.

שבח וייס: ואולי גם לממשלה, שאף שהוא חבר האופוזיציה, היא אימצה את רעיונותיו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת נחמן, עכשיו אמרת "שבח" וכבר כיסית את כל הכנסת.

רון נחמן: כן, זה אריאל וזה שבח.

שבח וייס: וזה ראש עיריית אריאל.

רון נחמן: והשם שלי רון, תמיד שמח.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בסיבוב הראשון דיברתי על השערורייה של החזקת דירות ריקות, אלפי דירות, שתמורתן כבר שולמה במאות מיליונים, אולי מיליארדים, לחברות בנייה כמו "אפריקה ישראל", "אשטרום" וחברות נוספות, שבנו על-פי פרוגרמה של משרד השיכון.

רון נחמן: ומהכספים שלנו, של משלמי המסים, שולמה להם התמורה של אותה דירה כפי שהיתה בהתחייבות בין החברה הבונה לבין משרד השיכון.

רון נחמן: בעת שאנחנו רואים את מצוקת הדיור, בעת שאנחנו רואים שעולים חדשים מפסידים את זכותם כעבור חמש שנים, כי כעבור חמש שנים אין להם הזכות לרכוש דירה או לקבל משכנתאות – אנחנו רואים אותם עולים חדשים מסתכלים אל הבתים, הם גרים בסמוך להם, והבתים ריקים, והם משלמים 350, 400, 500 דולר לחודש בשביל אותה דירה.

רון נחמן: למה המשל דומה?

רון נחמן: למשה רבנו, שעמד על ההר וראה את ארץ-ישראל ואליה לא יכול היה להיכנס.

רון נחמן: האנשים האלה, שבעצם אין להם שום דבר, הם באו חסרי כול מברית-המועצות, מה בסך הכול הם מבקשים?

רון נחמן: הם מבקשים דירה, לא חינם, הם לא רוצים טובות, הם רוצים לרכוש אותה בכסף מלא.

רון נחמן: והממשלה הזאת באה ואומרת: לא תקבלו משכנתאות, לא תקבלו הלוואות.

רון נחמן: אותו זוג או אותה משפחה שואלים: מדוע?

רון נחמן: מדוע לשלם 350 דולר לחודש ולקבל ממשרד העלייה והקליטה השתתפות בשכר הדירה?

רון נחמן: זה בסדר?

רון נחמן: מדוע לא לרכוש את הדירה?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, התשובה איננה כלכלית, היא פוליטית.

רון נחמן: היא באה למנוע בואם של עוד 10,000, 15,000, 20,000 יהודים ליהודה ולשומרון, רחמנא ליצלן.

רון נחמן: מה האסון שיקרה?

רון נחמן: – אסון אקולוגי.

רון נחמן: הרי הסכימו עם ערפאת לפתור את בעיית הפליטים.

רון נחמן: הולכים בשלב ראשון להכניס 300,000 פליטים; זה מה שהסכימה ישראל בשיחות עם ערפאת.

רון נחמן: הוא דורש 1,200,000 – 800,000 עקורי 1967, ועוד 400,000 שברחו מכוויית.

רון נחמן: יגמרו בסוף על מיליון בוודאי – הרי ראש הממשלה נכנע בגו זקוף, הוא "מר ביטחון", והוא עושה כל הזמן היערכות לאחור, כל הזמן הוא עושה את זה – ונקבל 1.7 מיליון ערבים היום, פלוס עוד מיליון ערבים מחר, וזה כדי לפתור את הבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל.

רון נחמן: אני אומר: מול 2.5, 2.7, 3 מיליוני ערבים, שיגורו בשטחי יהודה ושומרון, עוד 20,000 יהודים – זה יכתיב את מהלכי השלום, את התהליך המדיני?

רון נחמן: אני לא יודע.

רון נחמן: אני שואל את עצמי כאזרח ישראל שבא ומבקש לחיות בארץ הזאת:

רון נחמן: כך מנהלים משא-ומתן?

רון נחמן: ומה עם הזכויות שלנו?

רון נחמן: מה עם הדרישות שלנו?

רון נחמן: אדם שמוכר את הדירה שלו, כך ברשלנות היה מוכר אותה כמו שהממשלה מוכרת את המדינה, מוכרת את העם, מוכרת את הארץ הזאת?

רון נחמן: אני בטוח שהתשובה היא שלילית.

רון נחמן: ואני מדבר על הדירות.

רון נחמן: איפה יגורו אותם אנשים?

רון נחמן: האנשים האלה, אותם 20,000 יכולים היום לגור באותן דירות ולשלם משכנתה עבור אותן דירות.

רון נחמן: אותן משפחות של העולים החדשים, שרוצים שהן יצביעו בבחירות למפלגה זו או אחרת בעוד שנה וחצי, אותן משפחות יזכרו מי לא נותן להן להתאכלס, הן ידעו לעשות את החשבון כאשר יבואו שליחי המפלגות ויאמרו להן: בואו תצביעו בעדנו, כי אנחנו עשינו ואנחנו בנינו ואנחנו עזרנו.

רון נחמן: אני מקבל העתקי מכתבים ממשרד הקליטה, שבהם מציעים לאותן משפחות לעבור דירה לנתיבות, לדימונה, שם יש דירות "עמידר".

רון נחמן: ובכן, מה ההבדל בין דירת "עמידר" בדימונה לבין דירות בקרני-שומרון?

רון נחמן: מדוע בקרני-שומרון צריך אדם להתאבד ולפוצץ בלון גז כאשר הוא נאלץ לפלוש לדירה, כאשר ממשלה רעה לא נותנת לו, באופן נבזי, לרכוש את הדירה שלו?

רון נחמן: הוא צריך לפוצץ בלון גז, ואתו נהרג גם שוטר.

רון נחמן: שלשום, בעופרים, פינו שש משפחות במכות רצח, שש משפחות עם ילדים קטנים.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: קיבלתי קריאת .S.O.S, קריאה נרגשת, לבוא ולעזור להם שם.

רון נחמן: היה כבר מאוחר.

רון נחמן: ובאותה שעה הערבים משתוללים בכל הכפרים שלהם ובונים.

רון נחמן: ויועץ משפטי לממשלה כותב לי, שהוא לא מבצע אכיפת החוק בכפרים הערביים מטעמים של מדיניות.

רון נחמן: אני יושב כאן במוסד המחוקק, ושואל אותי אדם: מדוע הורסים לי את הבית על חריגת בנייה?

רון נחמן: מדוע ראש העיר ירושלים לא יכול לסגור את ה"אוריינט האוס", שכן זו עבירה על חוק הבנייה?

רון נחמן: ואומרים לו: אלה שיקולי מדיניות של ממשלה.

רון נחמן: ואני מקבל לזה תימוכין כאשר אומר לי יועץ משפטי לממשלה, שהוא איננו אוכף את החוק הפלילי, האזרחי, בתוך תחומי הכפרים הערביים משיקולים של מדיניות.

רון נחמן: זאת אומרת, יש חוק ויש מדיניות.

רון נחמן: וכשאני פונה לכל רשויות המדינה: מדוע לא יאכלסו את הדירות הללו?

רון נחמן: ואני מביא את זה עד לראש הממשלה.

רון נחמן: אומרים: עכשיו יש ועדת שרים.

רון נחמן: ומה תפסוק ועדת השרים?

רון נחמן: היא תפסוק דבר אחד – לא לאכלס את הדירות.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי עוד 5,000, עוד 10,000, עוד 20,000 איש יבואו, חס וחלילה, לגור באזורים האלה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני עומד עכשיו, בלית ברירה, להגיש בג"ץ, או להגיש תביעה לבית-המשפט המחוזי, על דגם הפסוק "הרצחת וגם ירשת".

רון נחמן: גם לא מאפשרים להיכנס לדירות, גם לא מאפשרים למכור אותן, אבל גם לא נותנים את הארנונה?

רון נחמן: איך רשות מקומית צריכה לפעול במדינת חוק מתוקנת?

רון נחמן: מה צריך לעשות ראש הרשות?

רון נחמן: הוא הרי חייב בגביית מסים.

רון נחמן: אם הוא לא גובה את המסים, הרשות קורסת.

רון נחמן: והנה אנחנו נתקלים בתופעה שבאה הממשלה הזאת, תחת שלטון החוק, וקובעת:

רון נחמן: אלפי הדירות שנמצאות אצלכם הן רכושנו, ואנחנו, הממשלה, קבענו שלא רק שלא נאכלס אותן, לא רק שלא ניתן לכם לרכוש אותן, אנחנו גם לא נשלם לכם את המסים.

רון נחמן: אם הדירות האלה היו מוחזקות על-ידי קבלן, על-פי החוק הקיים הקבלן היה חייב בחוב הארנונה.

רון נחמן: כיוון שהממשלה מחזיקה אותן, הלכה הממשלה ועשתה חוק שפוטר אותה מתשלום מסי ארנונה על נכסיה.

רון נחמן: יכול להיות שהם רצו לפטור את עצמם ממסים על קרקעות, אדמות המדינה, שבידי המינהל, אבל על דירות?

רון נחמן: אני צריך ללכת ולתבוע את ממשלת ישראל בשני דברים: האחד – במקום לאלץ את המשפחות לשלם שכר דירה, תאפשרו להם לקבל משכנתה, תאשרו את מכירת הדירות הגמורות.

רון נחמן: אני יכול להתווכח עם ראש הממשלה, יש לי זכות להתווכח אתו: הממשלה שלך רוצה לבנות במקום אחד, הממשלה שלנו תבנה במקום אחר.

רון נחמן: זה לגיטימי להגיד שרוצים פה לתת דגש, שם לתת דגש.

רון נחמן: אבל אין שום היגיון בכך שכאשר יש דירות שעומדות גמורות, מצופות בשיש, דירות יפהפיות, שתמורתן שולמה על-ידי משלם המסים, שהן לא תימכרנה לציבור והכסף יחזור לקופת המדינה לשימוש למטרות נוספות, כמו יום חינוך ארוך, כמו שיפור תנאים במגזרים שונים.

רון נחמן: אין בזה שום פסול.

רון נחמן: אסיים, אדוני היושב-ראש, רק במשפט אחד: צר לי, אני ציפיתי מהמנהיג שעומד בראש המדינה, ציפיתי מראש הממשלה, שיהיה בעל אינטגריטי, שיהיה בעל אמינות.

רון נחמן: יש לי רושם שלאחרונה הוא מחליף את פרס.

רון נחמן: בפרס תמיד דבקה הסטיגמה של חוסר אמינות – כן ולא, כן ולא.

רון נחמן: יש לי רושם, אדוני היושב-ראש, שפרס היום הוא ההגון והישר, ומי שמחליף אותו, ממלא-מקומו, הוא ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: יש לו עוד ארבע הסתייגויות ונחלק אותן לשתי מנות.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לאדוני המזכיר, שהשרים דוד ליבאי ואברהם שוחט הם תורנים, והיה רצוי שאחד מהם יהיה פה.

שבח וייס: מדי פעם גם תוקפים את הממשלה.

שבח וייס: לי כיושב-ראש יש מה לומר, אבל זה לא בדיוק התפקיד שלי בתוקף התפקיד שלי.

דן תיכון: הפעם קשה להגיד.

שבח וייס: אני מדבר על הערות אישיות.

שבח וייס: לממשלה צריך להיות אינטרס להיות כאן לומר את דברה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי ששני החוקים שעליהם עמדתי ואחד מהם הוצג בפנינו היום מטרתם היתה לעודד ניידות של אנשים, בעיקר לאפשר מכירת דירות במהירות ללא תשלום מס שבח מקרקעין.

דן תיכון: הרי כשאדם מוכר דירה והוא נאלץ לשלם מס שבח מקרקעין, לכאורה לאחר ששילם את המס בגין הרווח הריאלי, לרבות 10% מס אינפלציוני – שאני לא מבין איך הוא עדיין קיים, על אף העובדה שהוא הוקפא בחלקו הזעיר – למעשה בתמורה שהוא מקבל איננו מצליח לרכוש אפילו דירה לחלופין, מה שנקרא REPLACEMENT VALUE.

דן תיכון: הסיפור של החוק הזה מאוד מעניין, שהרי אמרתי שהממשלה הקודמת ערכה באמת רפורמה מקפת כדי לאפשר ניידות, כדי לאפשר לעולים חדשים לקנות דירות יד שנייה, לאחר שהבעלים הראשונים או השניים מכרו את הדירה וקיבלו פטור ממס שבח מקרקעין.

דן תיכון: ותראו מה קורה: החוק הזה, שאושר לפני שלוש שנים, חוקק בעצם לשנה וחצי, והוא אמור היה לעבור מן העולם ב-31 בדצמבר 1994, זאת אומרת היום לפני חצי שנה.

דן תיכון: הממשלה הזו חיכתה עד הרגע האחרון, סיפרה לנו שהיא מעבירה את החוק הקודם מן העולם ולא תאריך אותו.

דן תיכון: היא גרמה למבוכה ולעצבנות בקרב מחזיקי הדירות, כולם מיהרו למכור שתי דירות, כדי ליהנות מן הפטור ממס שבח מקרקעין, והנה, באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה, ב-31 בדצמבר 1994, נמסרה הודעה לציבור שהממשלה מאריכה את החוק בחצי שנה, במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: כשעליתי לכאן ונימקתי את ההסתייגויות שלנו, אמרתי שאני מציע להאריך את תוקף החוק לפחות בחצי שנה, שכן מה זו מחצית שנה?

דן תיכון: אנשים מתכננים את צעדיהם, רוצים למכור דירה, זה לא עניין מהיום להיום וגם לא מהיום למחר.

דן תיכון: כאשר אדם מחליט למכור דירה, לוקח חודשים רבים עד שהוא מצליח לסגור את העסקה.

דן תיכון: הוא מפרסם מודעות, אנשים מתחילים לבוא, זה חושב שהדירה פחות מתאימה, זה חושב שהדירה יותר מתאימה.

דן תיכון: מתחילים להתווכח על המחיר, לאחר מכן הולכים לעורכי-דין, ומטבע הדברים ביצוע העסקה משתרע על פני חודשים.

דן תיכון: לכן, כאשר מדובר בחוק מן הסוג הזה, אשר עוסק במכירת נדל"ן, טבעי היה שהממשלה תאריך את תוקפו של החוק לפחות בשנה.

דן תיכון: אבל ידי היתה על התחתונה, וסוכם להאריך עוד בחצי שנה.

דן תיכון: הממשלה, שלא אהבה את החוק, שהרי לא בדקה מה היו ההכנסות מן החוק הקודם, האריכה את תוקפו בחצי שנה.

דן תיכון: לפני כחודש ימים, באחד הבקרים, התקיימה מסיבת עיתונאים במשרד האוצר, והודיעו לנו שהחוק הזה, אשר נותן פטור על מכירת שתי דירות כל שנה, עד לתקרה של 1.4 מיליון שקלים, עובר מן העולם ב-30 ביוני 1995.

דן תיכון: הממשלה לא תאריך את החוק הזה, ובמקומו יש לה הצעת חוק חדשה, שנקראה רפורמה.

דן תיכון: אגב, רפורמה משמעותה עריכת שינוי דרסטי, ולא חזרה לעיוותי העבר, שהרי אמרתי שלא היו בצדו של החוק הזה הכנסות.

דן תיכון: הכול למדו לחיות אתו, הכול למדו לעקוף אותו.

דן תיכון: באה הממשלה ואומרת, פחות או יותר, שיש לחזור למתכונת הישנה של החוק בשינויים קלים.

דן תיכון: היא פרסמה את הצעת החוק שלה, שהיתה אמורה להיכנס לתוקפה ב-1 ביולי 1995.

דן תיכון: הצעת החוק אמרה בערך כך: יהיו שני מסלולים.

דן תיכון: מסלול אחד הוא המסלול הישן, קרי כל אדם יוכל למכור אחת לארבע שנים דירה, כאשר היא פטורה מתשלום מס שבח מקרקעין, עד לסכום גבוה ביותר – מעל 1.2 מיליון דולר שהם כ-3 מיליוני שקלים.

דן תיכון: מובן שהתקרה הזו אינה רלוונטית, אך המסלול שהיה קיים במשך שנים ימשיך להיות קיים.

דן תיכון: במקום האפשרות למכור שתי דירות עד לתקרה של 1.4 מיליון שקלים בשנה הציעה הממשלה הצעה חדשה: כל אחד יוכל למכור שתי דירות אחת לארבע שנים, ולקבל פטור ממס שבח מקרקעין עד לסכום של 900,000 שקל, שהם 300,000 דולר – על-פי שער של דולר אחד ל-3 שקלים.

דן תיכון: נורא קל לזכור, שהרי הממשלה הקפיאה את שער החליפין זה שנה וחצי.

דן תיכון: אגב, זהו סיפור מעניין כשלעצמו, מה קורה לשער החליפין בישראל ומדוע הוא קפוא, אך לא זה הנושא ולא אעסוק בו.

דן תיכון: הממשלה פרסמה הצעת חוק, שאמרה כי החוק הקודם הנותן פטור עובר מן העולם ב-1 ביולי 1995, ובמקומו יהיו שני מסלולים: מסלול אחד הוא המסלול הישן, שבו תוכל למכור דירה אחת לארבע שנים ולקבל פטור.

דן תיכון: מסלול שני שתוכל לבחור בו, דהיינו למכור שתי דירות תמורת סכום מצטבר של כ-900,000 שקלים במשך ארבע שנים.

דן תיכון: הציבור לא הבין זאת כל כך והתעצבן.

דן תיכון: הממשלה התחילה לשגע אותו, ומומחי המס התחילו לנתח בעיתונים את ההצעה החדשה.

דן תיכון: מובן שכולם אמרו כי הממשלה לעולם אינה לומדת.

דן תיכון: היא לא עשתה שיעורי-בית ולא בדקה מדוע הממשלה הקודמת העבירה את החוק הדרקוני הזה מן העולם.

דן תיכון: היא חזרה בדבקות על השגיאות, ואמרה כי החוק הקודם שנתן פטורים עבר מן העולם.

דן תיכון: אני זוכר כמה אנשים מעובדי הבית הזה שנתפסו לעצבנות.

דן תיכון: הם רצו ומכרו שתי דירות.

דן תיכון: אני זוכר פקיד בכיר בכנסת שבא אלי ואמר:

דן תיכון: הצלחתי למכור את הדירה השנייה שלי, עוד לפני שהחוק הדרקוני נכנס לתוקפו.

דן תיכון: לא הייתי בשבוע שעבר בארץ; באתי ביום שני – אתמול – לכנסת, ואני שומע שבמקום שהממשלה תחוקק את הצעת החוק שלה, במקום להציג את הוורסיה החדשה שלה, היא החליטה לגנוז את הצעת החוק המהפכנית החדשה שלה, מה שנקרא רפורמה לאחור, זאת אומרת רגרסיה, והיא באה ומציעה להאריך את החוק הקיים של הממשלה הקודמת.

שבח וייס: פרפורמה.

דן תיכון: היא רוצה להאריך אותו בחצי שנה.

דן תיכון: עד תום השנה תהיה להם הצעת חוק יותר טובה מזו שפרסמו לפני חודש ימים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת גדליה גל ביקש להגיב, וזו זכותו בכל שלב שהוא.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים יגיב.

שבח וייס: אחריו עוד שני סיבובים: חבר הכנסת סילבן שלום – עוד עשר דקות, וחבר הכנסת דן תיכון – עוד עשר דקות.

סילבן שלום: הוא לוקח את זמני, בזמן שמחכים לי אנשים.

סילבן שלום: הסיבוב השני נגמר אתי.

סילבן שלום: אתה מפסיק את הסיבוב.

שבח וייס: אני מוכרח לפעול על-פי התקנון.

שבח וייס: זכותו של יושב-ראש הוועדה להתערב בכל שלב של הדיון.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר, וזה לגיטימי, מכל חוק לעשות דרמה.

גדליה גל: מותר, וודאי שאני לא יכול להתלונן, אבל ראוי גם שתהיינה כמה מלות תגובה, ואני מתייחס בעיקר לדרמה שמצליח לעורר ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ולנצל כל הזדמנות כדי לתקוף את הממשלה ולתקוף את האוצר על המחדלים, על הבלבול ועל חוסר ההבנה.

גדליה גל: אני חושש, שאם אני אשאל את חבר הכנסת ויינשטיין, עם יד על הלב: בין עבודת המטה של משרד האוצר הנוכחי, שהוא כל כך מתרעם עליו, לבין עבודת המטה של משרד האוצר הקודם, בממשלה הקודמת, במה הוא היה בוחר – יש לי הרושם שהוא היה בוחר בעבודת המטה של משרד האוצר הזה, בהנהגת שר האוצר הזה, כי הוא היה פשוט נזכר בכל אותן עשרות פעמים שהוא, כיושב-ראש הקואליציה בוועדה, היה דואג לגייס רוב כדי להפיל את הצעות הממשלה, כל פעם מסיבה אחרת.

גדליה גל: ממשלה מטבעה היא מסורבלת, ההחלטות שלה הן החלטות אטיות, לעתים גם שגויות.

גדליה גל: זו גם הסיבה שמביאים את החוקים וחלק ניכר מההחלטות לאישור הכנסת, כדי לסרוק במבט נוסף, לתת לציבור אפשרות להופיע בפני הוועדה ולתקן אותם דברים שדורשים תיקון.

גדליה גל: ואכן, לפנינו מקרה קלאסי של הצעת חוק שהובאה על-ידי הממשלה להארכת תוקף חוק בחצי שנה, ובמהלך דיוני הוועדה נשאלו שאלות והעירו הערות, והוועדה מצאה לנכון לקבוע, שבמקום הארכה לחצי שנה תהיה הארכה לשנה וחצי, גם כדי לתת שהות לממשלה להכין את החוק כנדרש; גם כדי לאפשר למי שיש לו דירה ורוצה למכור אותה – לא להיחפז ולעשות זאת בתוך חודשיים, שלושה חודשים, אלא בטווח רחוק יותר; גם כדי להתחמק מלעסוק בעניין ערב בחירות, כי אז באופן טבעי השיקולים הופכים להיות שיקולים יותר פופוליסטיים מאשר לאחר בחירות, כאשר השוט הזה של בחירות לא מונף מעל הראש.

גדליה גל: אבל, הייתי רוצה לשאול את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין אם ראה בשבוע שעבר את תוכנית הטלוויזיה שבה ראיינו כמה וכמה אנשים שהופיעו לפני שלוש שנים ודיברו במרירות רבה – מושבניקית ממושבי התענך התרעמה אז על מצבה האיום והנורא, עולה אקדמאי שהיה מובטל.

גדליה גל: ראיינו אותם אחרי שלוש שנים, והפלא ופלא, דומני שהחברה מהתענך, מאושרת, סיפרה שהיא הצליחה, עם בעלה, לרכוש כבר שלוש חנויות; העולה, שמצבו היה עלוב מאוד לפני שלוש שנים, סיפר שהוא גם רכש דירה, גם נקלט בעבודה, גם מצא עבודה מתאימה.

גדליה גל: הפלא ופלא, כל הדמויות שהופיעו לפני שלוש שנים, להוציא אחד, רק שיבחו את מצבם עכשיו.

גדליה גל: אני לא מסיק מכך שכל הדברים בסדר ושאין דברים שהם לא בסדר.

גדליה גל: אבל מכאן ועד ניסיון בלתי נדלה לחזור ולומר השכם והערב שהכול כאילו שחור, כאילו לא בסדר, אני לא יודע את מי הדבר הזה משרת.

גדליה גל: הזכיר חבר הכנסת דן תיכון בכמה מלים את בעיית מאזן התשלומים, שהיא בהחלט נקודת תורפה בשנת 1995, גם בשנת 1994, ואני נמנה עם אלה שעדיין לא יודעים את התשובה על הבעיה המאוד-חשובה הזאת.

גדליה גל: כי מה אנחנו רואים?

גדליה גל: אנחנו רואים שאנשים מוציאים הרבה יותר לצריכה פרטית וחוסכים הרבה פחות, ואני שואל את עצמי ואני רוצה לשאול את חברי, האם הדבר הזה נובע מכך שהריבית גבוהה, או מכך שהתשואה בשוק ההון קטנה יותר, או שמא הדבר הזה נובע מתרבות צריכה שונה ממה שאנחנו ידענו לפני חמש, עשר, 20 שנה, ובוודאי שונה ממה שראינו אנחנו בבית הורינו.

גדליה גל: דומני שנכנסנו לתרבות צריכה שונה.

גדליה גל: אנשים בעבר לא היו מעלים בדעתם לנסוע מדי שנה לחוץ-לארץ; לא חשבו שיש חשיבות, אחת לכמה שנים, לשפץ את הבית, והדברים האלה הופכים היום לנורמטיביים ומשפיעים בוודאי על הצריכה, משפיעים על החיסכון.

רון נחמן: – – –

גדליה גל: אמרתי את הדברים האלה, כי נדמה לי שהכלים המסורתיים לטפל בחיסכון ולטפל בצריכה אינם מתאימים למציאות של 1995, וראוי היה שגם האקדמיה, גם הכלכלנים וגם אנחנו נאמץ את מוחנו כדי – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: עכשיו, קודם כול יושב-ראש ועדת הכספים, אחר כך – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחרי חבר הכנסת סילבן שלום – אתה.

סילבן שלום: תפנה שתי דקות.

גדליה גל: אני מייד אפנה לך.

גדליה גל: לכן, אף שאני חושב שיש לנו הרבה מה לעשות, שמחתי לראות את מה שראיתי עם חבר הכנסת רון נחמן בטלוויזיה בשבוע שעבר.

גדליה גל: אני עוד יותר שמח כאשר אני עובר ברחבי הארץ ורואה את הדברים האלה בעיני.

גדליה גל: יש הרבה מה לעשות, אבל, לשמחתי, הדברים שנעשו יש בהם כדי לרומם את הלב ולתת לנו אפשרות להסתכל קדימה בתקווה, ולא אחורה בזעם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת גדליה גל.

רון נחמן: אפשר לשאול שאלה אחת?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: תפנה את השאלה אליו, בסדר, חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: יושב-ראש ועדת הכספים לא התייחס להערה שהערתי.

שבח וייס: הוא עוד יתייחס.

שבח וייס: הוא עוד יוכל לחזור אם ירצה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק להארכת תוקפו של מס שבח מ-30 ביוני עד 31 בדצמבר 1996 קובעת בעצם, שאדם שימכור שתי דירות עד סך של 1.4 מיליון שקלים יהיה פטור מתשלום מס שבח.

סילבן שלום: הוא יכול למכור שתי דירות ויהיה פטור, אבל, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אם הוא ימכור שלוש דירות, הוא לא יהיה פטור.

סילבן שלום: חבר הכנסת שמאי, בוא ואעשה אתך חשבון עם מי זה מיטיב.

סילבן שלום: 1.4 מיליון שקל הם כמעט 500,000 דולר.

סילבן שלום: אם מכרתי דירה אחת שעולה 500,000 דולר או שתי דירות שכל אחת מהן עולה 250,000 דולר, בסך הכול 500,000 דולר, אני פטור.

סילבן שלום: אבל אם אני גר בשכונה או בעיירת פיתוח, ששם בית אחד שווה רק 80,000 דולר, אני לא יכול למכור ארבע או חמש דירות בפטור.

יעקב שמאי: למה?

סילבן שלום: ככה.

יעקב שמאי: אה, זה חוק לעשירים.

סילבן שלום: רק שתי דירות.

סילבן שלום: אתה מבין, חבר הכנסת יעקב שמאי?

סילבן שלום: אז יש כאן בעיה קשה.

גדליה גל: אני חושב, שמי שנמצא בעיירת פיתוח ויש לו שתי דירות למכירה חוץ מהדירה שהוא יושב בה, גם הוא לא בעשירון התחתון.

סילבן שלום: אני לא יודע מה זה "דירה".

סילבן שלום: דירה עולה 70,000 דולר, זה לא יקר, זה לא סכום גדול.

סילבן שלום: הוא קיבל בירושה.

סילבן שלום: אסור?

סילבן שלום: הוא קיבל בירושה והחליט לעבור.

שבח וייס: לא, יכול להיות שאדם שהוא צפון תל-אביבי קנה בעיר פיתוח – – –

סילבן שלום: זה נכון, אבל עצם העיקרון שלא מאפשר לי למכור יותר משתי דירות ולהיות פטור, לפי דעתי מיטיב עם השכבות היותר-חזקות.

סילבן שלום: אדם מוכר דירה ב-500,000 דולר והוא פטור, ואם אני מוכר שלוש דירות, שכל אחת מהן שווה 100,000 דולר, אני לא פטור.

סילבן שלום: אין היגיון.

סילבן שלום: זאת דעתי.

סילבן שלום: אני חושב שמהבחינה הזאת טעתה הממשלה, כי אם נותנים פטור, צריכים לתת פטור עד סכום מסוים.

סילבן שלום: מה זה משנה כמה דירות אני מוכר?

סילבן שלום: אני לא סוחר בדירות.

סילבן שלום: זה שאני מוכר שלוש דירות, זה לא עושה אותי סוחר, אבל זה מביא אותי למצב שאני חושב שהוא לא צודק, לא נכון ולא הגיוני.

סילבן שלום: לכן, הייתי מציע שלקראת 31 בדצמבר 1996 – הרי עכשיו אנחנו מאריכים את התוקף בשנה וחצי – יבוא חוק מסודר.

סילבן שלום: או שאתם תעשו את זה, או שהממשלה הבאה בעקבותיכם תעשה את זה, אבל בכל מקרה צריך לבוא חוק מסודר שיקבע בדיוק מה זה מס שבח.

סילבן שלום: למה בעצם נותנים פטור ממס שבח?

סילבן שלום: מדוע נותנים פטור, אדוני יושב-ראש הוועדה?

סילבן שלום: הרי בעבר טענו שאין פטור על שום דבר, למה יהיה רק על הון, למה משלמים מס על עבודה.

סילבן שלום: תמיד אמרתי כי יש דברים שיש עליהם פטור.

סילבן שלום: פטור על דירות יש כדי לעודד מכירת דירות.

סילבן שלום: כשמעודדים מכירת דירות מגדילים את היצע הדירות והמחירים יורדים.

סילבן שלום: כך גם בהשכרת דירות.

סילבן שלום: כשנותנים פטור על השכרת דירות עד 1,400 דולר מעודדים להשכיר את הדירה וכך המחירים יורדים.

סילבן שלום: כך גם במכירת מכונית.

סילבן שלום: למה אין מס כשאתה מוכר אוטו?

סילבן שלום: – כדי שלא יהיה מסורבל, כדי שאפשר יהיה לעודד את המסחר במכוניות.

סילבן שלום: נותנים עידוד.

סילבן שלום: גם פה היה צריך ליצור מצב, שאם רצו להגדיל את היצע הדירות היו צריכים לקבוע תקרה של 1.4 מיליון שקל, בלי קשר למספר הדירות שאני מוכר.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו רוצים לעשות הכול כדי להוזיל את מחירי הדיור.

סילבן שלום: התחלתי לומר קודם ולא הספקתי לסיים, שכחלק מהמאמץ הזה אנחנו מפשירים כרגע את הקרקעות של הקיבוצים והמושבים לבנייה, כדי שנגיע לאיזה מצב שהם יוכלו לבנות על הקרקעות האלה וכך להגדיל את היצע הדירות שיש בארץ ובסופו של דבר להביא להוזלת המחירים.

סילבן שלום: אבל מה לעשות והפיצוי שניתן הוא פיצוי לא הוגן?

סילבן שלום: גם אתה מהמושבים, חבר הכנסת גל, וגם אתה מייצג המושבים, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אני מושבניק.

סילבן שלום: אתה מושבניק.

סילבן שלום: תסביר לי אתה.

סילבן שלום: מילא, הוא בקואליציה, בממשלה.

סילבן שלום: זה שהוא שתק, שתק.

סילבן שלום: אבל אתה, אולי אתה אפילו פחות.

סילבן שלום: הוא היה צריך לעשות יותר כי הוא בעל עמדת השפעה.

סילבן שלום: הוחלט לתת 27% פר-דונם, עד 29%.

סילבן שלום: זה מחולק בין 27% ל-29%.

סילבן שלום: אני טוען: אם כל ההטבה הזאת היא 10 מיליארדי שקל – אני לוקח סכום סתם, זה יותר, אבל נגיד שזה 10 מיליארדי שקל – למה צריכים לחלק את ההטבה הזאת בין כולם פר-דונם שיש להם?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: יש קיבוצים שיש להם 20,000 דונם.

סילבן שלום: הם צריכים לקבל לכל דונם?

סילבן שלום: מה היו צריכים לעשות?

סילבן שלום: – החלטה אחרת לחלוטין.

סילבן שלום: היו אומרים: מי שיש לו עד 500 דונם, מקבל את כל ה-100% של שווי הקרקע.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום, לידיעתך, הקיבוצים לא שילמו דמי הסכמה למינהל מעולם.

יעקב שמאי: מחקו להם.

יעקב שמאי: המושבניקים שילמו וגוזלים אותם.

סילבן שלום: כי הם במעמד בר-רשות.

סילבן שלום: יש הסכם חכירה בין הקיבוצים לבין המינהל, שקובע בסעיף 18(ג) שהקרקע חוזרת לבעלות המינהל עם שינוי ייעוד הקרקע.

סילבן שלום: אבל אני הייתי עושה צעד אחר.

סילבן שלום: גדליה, עדיין אתה יכול לאמץ את זה עכשיו עם שינוי החלטה 666.

סילבן שלום: ניתן להגיע למצב שבו עד 500 דונם מקבלים 100% שווי הקרקע, לא 27%.

סילבן שלום: 500 דונם נוספים – 90% משווי הקרקע; 500 הבאים – 80% משווי הקרקע.

סילבן שלום: 500 הבאים – 70%, עד 3,000.

סילבן שלום: מעל 3,000 – אפס.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום, אפשר לשאול אותך שאלה, ברשות היושב-ראש?

סילבן שלום: ברשות היושב-ראש – כן.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה לומר לך – – –

דב שילנסקי: רגע, על חשבון הזמן של מי?

דב שילנסקי: טוב, נסתדר.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום, העלית נושא חשוב מאוד אבל דיברת בדונמים.

יעקב שמאי: אני רוצה שתבין רק את ההבדל הקטן.

יעקב שמאי: בקיבוץ יש יחידת המשק עם X אלפי הדונמים שלה, אז 500 דונם – חל על כולם.

יעקב שמאי: למושבניקים יש עד 30 דונם במשק המתוכנן.

יעקב שמאי: אני מציע שנאמר: עד 10 דונם במשק המתוכנן – לבנייה זה פטור, ומעבר לזה יבוא התנאי.

יעקב שמאי: כי אחרת רק הקיבוצים ייהנו מזה.

סילבן שלום: מקובל עלי העניין של התיקון.

סילבן שלום: אני מדבר בסך הכול על המושב כולו.

סילבן שלום: איך יעשו את החלוקה הפנימית, זו כבר החלטה של המושב.

סילבן שלום: אבל אם היו עושים את זה בצורה הזאת, היו לפי דעתי עוזרים לחלשים, אלה שיש להם 10 דונם ו-20 דונם.

סילבן שלום: היינו עושים את זה עד 3,000.

סילבן שלום: אני יודע שידידי, חבר הכנסת גולדשמידט, לא היה מסכים לזה, כי יש קיבוצים שיש להם גם 20,000 דונם.

אלי גולדשמידט: תן לי שם של קיבוץ שיש לו 20,000 דונם.

סילבן שלום: הקיבוץ, לא של ג'ומס, בית-קמה.

סילבן שלום: לבית-קמה יש 20,000 דונם.

אלי גולדשמידט: קודם כול, הוא לא מבית-קמה.

סילבן שלום: נכון, הוא מלהב.

סילבן שלום: אבל אני אומר – בית-קמה.

סילבן שלום: לידו.

אלי גולדשמידט: במרכז הארץ סדרי הגודל הם 4,000-3,000 דונם.

אלי גולדשמידט: ככל שאתה הולך לאזורים פריפריאליים, במקום שבו לקרקע אין שום ערך מבחינה כלכלית, הנחלה גדלה.

אלי גולדשמידט: זה נכון, אגב, גם לגבי המושבים.

רון נחמן: כמה יש בדגניה ליד הכינרת?

סילבן שלום: אין מושב שיש לו יותר מ-3,000 דונם.

סילבן שלום: לא קיים דבר כזה.

אלי גולדשמידט: זה תלוי במספר החברים.

רון נחמן: בדגניה יש 9,000?

סילבן שלום: 20,000 דונם יש בבית-קמה; במקרה אני תושב האזור, גדלתי באזור.

סילבן שלום: אני יודע שיש שם 20,000 דונם.

סילבן שלום: כשאתה נותן 20,000 דונם ב-27% או ב-29% על כל דונם, זה לא הוגן לפי דעתי.

אלי גולדשמידט: אלו אדמות בנגב.

סילבן שלום: אדמות בנגב?

סילבן שלום: תראה כמה המינהל משווק.

סילבן שלום: דיברתי על זה בפעם הקודמת, כשלא היית כאן.

סילבן שלום: מינהל מקרקעי ישראל שיווק עכשיו גם בלהבים וגם בבאר-שבע קרקע בעשרות אלפי דולרים.

סילבן שלום: מחירים אסטרונומיים.

סילבן שלום: אז אתה אומר לי כמה שווה שם הקרקע?

סילבן שלום: היא באמת היתה צריכה להיות במחיר אפס.

סילבן שלום: אם היו עושים את ההפשרה לגמרי היו מורידים את המחירים.

סילבן שלום: אבל מינהל מקרקעי ישראל עושה ספסרות ועכשיו החליט לדרוש מחירים אסטרונומיים ולגבות מחירים מאוד גבוהים.

סילבן שלום: אז מה אתה רוצה?

סילבן שלום: אתה אומר שהמחיר זול?

סילבן שלום: לא, לא זול בכלל.

סילבן שלום: לכן היינו צריכים ליצור מצב שייתן לאלה שיש להם את 10 הדונם של המושב, אפילו באיזה קיבוץ, אינני יודע, קיבוץ קטן.

סילבן שלום: בסכומים הקטנים – לתת.

סילבן שלום: מעבר לזה?

סילבן שלום: מה פתאום?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: אם היינו עושים את זה היינו מגיעים למצב שגם היו מקבלים את הפיצוי, חבר הכנסת שמאי, מי שבאמת היה צריך לקבל.

סילבן שלום: זה דבר ראשון.

סילבן שלום: ודבר שני, היינו מגיעים למצב של ירידת מחירי הקרקע, כי היו מפשירים הרבה יותר אדמות.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר המהות של הפשרת הקרקעות בקיבוצים ובמושבים היא להגדיל את היצע הקרקע כדי להביא לירידת המחירים.

סילבן שלום: אבל כאן מישהו החליט שהקרקע הזאת צריכה לעלות בסכומים אסטרונומיים.

סילבן שלום: מינהל מקרקעי ישראל פעל במשך שנים במדיניות שגויה, בעיקר, לפי דעתי, המנכ"ל הנוכחי, שהחליט באזור יחסית מנותק כמו אזור הדרום להעלות את המחירים לשמים, ללא שום הצדקה.

סילבן שלום: הוציאו לשיווק בבאר-שבע, לדירות "בנה ביתך", 27 יחידות דיור, 27 חלקות קרקע.

סילבן שלום: לעיר של 160,000 איש מוציאים 27 יחידות.

יעקב שמאי: זו בדיחה.

סילבן שלום: ניגשו למכרז יותר מ-1,500 איש במחירים אסטרונומיים, והם העלו את המחירים עוד יותר.

יעקב שמאי: זה שקיבל ימכור בפי-שניים.

סילבן שלום: מה אני רוצה להגיד לך?

סילבן שלום: היינו צריכים להגיע למצב – א.

סילבן שלום: לעודד את האנשים שחיים שם, שיישארו שם; ב.

סילבן שלום: אולי היינו מצליחים לעודד אנשים ממרכז הארץ לעבור לשם.

סילבן שלום: אבל אם אדם עובר ממרכז הארץ לגור בבאר-שבע, מדוע יעשה זאת אם השכר שהוא מקבל לא גבוה בהרבה, מה עוד שמחיר הדיור שהוא אמור לשלם הופך להיות מחיר דיור של מרכז הארץ?

סילבן שלום: יש שם קרקע למכביר; הנגב משתרע על שני-שלישים משטחה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אני מדבר על המצטמצמים, בלי יהודה ושומרון; שני-שלישים בגבולות "הקו הירוק".

סילבן שלום: אני בכלל הייתי מחלק את זה בחצי חינם, רק כדי שיעברו אנשים; שיבואו לגור באלפים, בעשרות אלפים, במאות אלפים.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: קרקע יש לה ערך.

סילבן שלום: נכון שיש לה ערך כלכלי.

סילבן שלום: קרקע היא מוצר שבמחסור.

סילבן שלום: כל מוצר שבמחסור יש לו ערך כלכלי.

סילבן שלום: מדוע בכלל כל דבר עולה כסף?

סילבן שלום: – כי כל דבר הוא במחסור.

סילבן שלום: אם היה מכל דבר בלי סוף הכול היה חינם.

סילבן שלום: למה בכלל אנחנו משלמים עבור מוצר?

סילבן שלום: כי הוא לא קיים בצורה של אין-סוף; הוא מוצר במחסור, ממים עד כל דבר, לכן צריכים לשלם עבורו.

סילבן שלום: אבל פה זה כמעט אין-סופי.

סילבן שלום: אז תן את האפשרות לקנות את הקרקע במחיר הוגן, במחיר סביר, במחיר שיאפשר לאנשים לחיות.

דב שילנסקי: כל דבר שהוא במחסור.

דב שילנסקי: מה עם אוויר?

סילבן שלום: לכן הוא בחינם.

סילבן שלום: מאחר שהאוויר הוא לא במחסור הוא בחינם.

סילבן שלום: זה בדיוק העניין.

סילבן שלום: זו הכלכלה.

אלי גולדשמידט: לכן מזלזלים בו ומזהמים אותו.

סילבן שלום: האוויר הוא לא במחסור, לכן הוא בחינם.

סילבן שלום: שיעור ראשון במבוא לכלכלה מלמד אותך על תופעת המחסור.

סילבן שלום: מסביר לך בעצם למה דברים עולים כסף.

סילבן שלום: למה בכלל צריכים לשלם עבור משהו?

סילבן שלום: כי זה לא קיים בצורה אין-סופית.

סילבן שלום: אם היה הכול מהכול ללא סוף זה לא היה שווה שום דבר, כל אחד היה לו, היה יכול לקחת וללכת.

סילבן שלום: מאחר שהכול קיים במחסור יש מישהו שעובד, מביא לך את המוצר, הכול קיים במחסור, אתה צריך לשלם.

סילבן שלום: אנשים מתמודדים על אותו מוצר, לכן אנשים מוכנים לשלם טיפה יותר, טיפה יותר, עד שמגיעים לשיווי משקל.

דב שילנסקי: שאלתי את השאלה בכוונה, על מנת לתת לך את האפשרות לענות על נושא האוויר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי גזל ממך חצי דקה וחבר הכנסת אלי גולדשמידט עוד חצי דקה, וחצי דקה גזלתי ממך – אתה מקבל דקה וחצי לסיום.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לך על זה שתרמת לי, להרצאות הבאות שלי, לאו דווקא כאן, כשאני מדבר על תופעת המחסור, להזכיר את האוויר.

סילבן שלום: בדרך כלל אני מזכיר את המים ואני אומר שהמים גם הם במחסור.

סילבן שלום: האוויר באמת ניתן לכל אחד מאתנו.

דב שילנסקי: האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: אני מקווה, שכאשר אני מביא דברים בשמך, אז אני מביא גאולה לעולם.

דב שילנסקי: לא על מנת להזכיר את שמי, אלא על מנת להביא גאולה לעולם.

דב שילנסקי: נסתפק בהבאת גאולה לעם ישראל.

דב שילנסקי: אחר כך נדאג הלאה.

סילבן שלום: מקובל עלי, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: בדקה האחרונה הייתי רוצה לפנות לממשלה לשנות גם את החוק הנוגע להשכרה, השכרת דירות.

סילבן שלום: דיברתי על זה בפעם הקודמת ואני רוצה לחזור.

סילבן שלום: דבר ראשון, כי יש עכשיו הרבה יותר חברי כנסת.

סילבן שלום: דבר שני, הצטרפו הרבה יותר צופים של אלימלך רם, שעכשיו שומעים אותנו.

סילבן שלום: לפני כן אולי היו פחות.

סילבן שלום: עכשיו ישמעו קצת יותר.

דב שילנסקי: תסלח לי, לשם הבהרה, מ-17:00 עד 17:30 כמות הצופים בנו יורדת.

דב שילנסקי: זה א'-ב'.

דב שילנסקי: אתה עכשיו מדבר נטו לעניין, ולא לתקשורת ולא לפריימריס.

סילבן שלום: בדרך כלל אני מדבר רק לעניין.

סילבן שלום: ישמעו אנשים וידעו.

סילבן שלום: אני מאמין שאנשים צופים בין 17:00 ל-17:30.

סילבן שלום: אולי אני טועה; בטח יש ירידה מסוימת.

סילבן שלום: אולי אדוני יודע, אולי הוא לא יודע, אם אתה משכיר דירה עד 1,400 דולר, אתה פטור ממס.

סילבן שלום: אבל אם השכרת אותה ב-1,401 דולר, אתה משלם 50% מס הכנסה על כל 1,400 הדולר.

סילבן שלום: זאת אומרת, אתה משלם 700 דולר.

דן תיכון: היות ששומעים אותך – זה כ-4,600 שקל.

סילבן שלום: נכון, זה קצת יותר מ-1,400 דולר, 1,500 דולר.

סילבן שלום: תודה על התיקון, חבר הכנסת תיכון.

סילבן שלום: אני אומר לך, חבר הכנסת תיכון, שאתה צריך לשאול את השאלה, אתי ועם כולם, מדוע כשזה 1,500 דולר זה פטור וכשזה 1,501 דולר צריך לשלם מס הכנסה על הכול.

סילבן שלום: למה לא לעשות פטור עד 1,500, ומי שמשכיר מעל 1,500 משלם מס הכנסה על התוספת.

סילבן שלום: אם הוא משכיר ב-1,600 דולר, על ההפרש של 100 דולר ישלם 50% מס.

סילבן שלום: מה עושים כולם?

סילבן שלום: במקום שישלמו 1,500 דולר מס הכנסה אם ישכירו ב-3,000, הם יהיו אדישים ביחס לאפשרות הזאת, הם רושמים בחוזה 1,500 דולר, ו-1,500 הם מקבלים.

סילבן שלום: למה לגרום לציבור להונות את שלטונות המס?

סילבן שלום: אנשים אומרים לך: למה מכריחים אותי לנסות לסובב ולהעלים?

סילבן שלום: אני מאמין שיש הרבה אנשים ישרים, שעושים את זה ביושר.

סילבן שלום: אבל רוב האנשים ישכירו ב-1,500.

סילבן שלום: בשביל מה להשכיר ב-3,000 ולשלם 1,500?

סילבן שלום: כי אם ישכירו ב-2,800 הם עוד יפסידו, הם יקבלו פחות מ-1,500 שהיו להם בתקופת הפטור.

סילבן שלום: אחרי שבלבלתי אתכם במספרים אני רוצה לבוא ולומר, שצריך לעשות דירוג שולי של המס, מעבר לתקרת הפטור; פטור עד 1,500 דולר, מעל זה מס רק על התוספת השולית.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: שתי הסתייגויות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדליה גל, אני ניסיתי לדבוק בתוכן החוק, ודומני שעד כה הצלחתי לעשות את זה.

דן תיכון: עד שבאת וסיפרת לנו על סרט טלוויזיה.

דן תיכון: אני לא הייתי לפני שבוע, ואינני יכול לומר לך.

גדליה גל: התייחסתי לדבריך.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: סיפרת את סיפורן של שלוש דמויות.

דן תיכון: לא הייתי כאן, לכן אני לא יכול להעיר לך.

דן תיכון: אני רוצה לספר לך על אירוע שלא הייתי בו, אבל קראתי עליו במרוצת הלילה – זה כנס קיסריה.

דן תיכון: אני לא יודע אם היית שם.

דן תיכון: אני משער שכן היית.

דן תיכון: אני הייתי אמור להרצות, אבל מאחר ששהיתי בחוץ-לארץ, ביטלתי את הרצאתי.

דן תיכון: היום לפני שנה התכנס כנס קיסריה לראשונה במלון "דן קיסריה".

דן תיכון: כל הנואמים שרו שירי הלל.

גדליה גל: לפני שנתיים.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אבל היום לפני שנה התכנסו אנשי המשק ב"דן קיסריה" ושרו שירי הלל למשק הישראלי, ואמרו שמעולם לא היה טוב במדינת ישראל כפי שהיה היום לפני שנה.

דן תיכון: אני לא מצאתי אפילו מבקר אחד שאמר דברים בגנות הממשלה.

דן תיכון: אפילו ראש הממשלה, שבא לכנס, אמר שכל עוד הוא ראש ממשלה לא יוטל מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: ללמדך עד כמה היו הכול אופטימים.

דן תיכון: אני סברתי אחרת, ואתה זוכר.

דן תיכון: כעבור כמה ימים הופיע בוועדת הכספים הנגיד פרנקל ודיווח על הדוח השנתי של בנק ישראל.

דן תיכון: באחד מנאומי באותו מעמד אמרתי, שאני אינני מבין את האופוריה שאופפת את מנהיגי-קברניטי המשק.

דן תיכון: סברתי שעננים אכן נראים ויש בעיות למשק הישראלי.

דן תיכון: לא הבנתי איך זה כולם שרים את שיר הניצחון, שיר ההצלחה.

דן תיכון: ואכן, 1994/95 אמורה היתה להיות השנה הכלכלית הטובה ביותר.

דן תיכון: לא חלפו ימים רבים, כנס קיסריה התכנס לפני שבוע.

דן תיכון: אני לא הייתי, אבל קראתי ביקורת קטלנית, ללא יוצא מן הכלל, על הנגיד ועל שר האוצר.

דן תיכון: כאילו השנה החולפת היתה שנה נוראית.

דן תיכון: מה לא אמר נשיא התעשיינים, מה לא אמר נשיא לשכת המסחר.

דן תיכון: ובעניין הזה אני לא מבדיל בין הנגיד לשר האוצר, שניהם מנהלים את המדיניות הכלכלית של ישראל.

דן תיכון: אבל מה שאפיין את כל הנואמים זה שהמשק נקלע למצב משברי, כשהממשלה לא מבינה, לא רוצה להבין, לא רוצה לראות.

דן תיכון: ואתה בהינף יד אמרת, שדן תיכון דיבר על מאזן התשלומים, ואכן זו בעיה.

דן תיכון: אז תרשה לי להעיר כמה הערות, ואני עוד רוצה לחזור לחוק, כי העיקר הוא בעצם החוק.

דן תיכון: אני לא מודאג ממאזן התשלומים, אני מודאג מהגירעון במאזן המסחרי.

דן תיכון: אני לא מבין בכלל איך התגלגלנו למצב שבו הגירעון, העודף בין היבוא ליצוא מגיע לסכום של כמיליארד דולר בחודש.

דן תיכון: זה גירעון בממדים אמריקניים.

דן תיכון: זה אומר שאנחנו כולנו חיים חיים משוגעים היום, על חשבון הבן שלך והנכד שלך מחר.

דן תיכון: ומי שלא רואה את זה משול לעיוור, לסומא.

דן תיכון: אני אומר לך את זה כי קיימת סכנה שאתם תראו רק את רמת החיים, כפי שהסברת כאשר ניתחת את מצבם של שלושת האנשים האלה, היום לפני שלוש שנים, ומה הם אמרו לפני שבוע באותה תוכנית טלוויזיה.

דן תיכון: הגרוע ביותר הוא שאנחנו מתעלמים מתחילת המשבר.

דן תיכון: והתהליכים בתחום הכלכלי הם כאלה שהם לא באים מהיום להיום או מהיום למחר, אלה הם תהליכים אטיים.

דן תיכון: אני אומר לך, אם לא היה סיוע כלכלי באמצעות הערבויות, לא היינו חיים היום אותם חיים משוגעים שכולנו חיים.

דן תיכון: כבר אמר מי שאמר, שהאינדיקטור לגבי העתיד מצוי בתחום החיסכון.

דן תיכון: כשהחיסכון יורד מ-22%–23% ל-18%, צריך לצלצל כאן בפעמון ולומר: רבותי, המשבר לפנינו.

דן תיכון: תתעשתו, תראו מה קורה, והממשלה הזאת לא רואה.

דן תיכון: אני חוזר לחוק.

דן תיכון: הסברתי שאיזה פקיד בכיר כאן בכנסת בא ואמר לי לפני שבועיים: סוף-סוף הצלחתי למכור שתי דירות.

דן תיכון: נמלטתי מן החקיקה המטורפת הזאת של הממשלה, שמודיעה חודש לפני שהחוק עובר מן העולם, שהיא מבטלת את החוק הישן והוא לא יוארך.

דן תיכון: אתמול הוא בא ואמר לי: שמעת, דן תיכון, כשלא היית כאן לפני שבוע, הממשלה הזאת ביטלה את הצעת החוק שלה, שאותה היא פרסמה ברבים – ועל-פיה נהגו כולם, כי יש לכם רוב בבית הזה, לפחות בקדנציה הזאת, ואני אינני משלה את עצמי – והגישה הוראת שעה שמאריכה את החוק בחצי שנה.

דן תיכון: כעבור שתיים-שלוש דקות אני נכנס לאולם הוועדה ואתה מציג את הצעת החוק, להאריך את חוק מס שבח מקרקעין בחצי שנה.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי: תגיד לי, את מי משגעת הממשלה?

דן תיכון: הרי גם בשיגעון צריך להיות סדר.

דן תיכון: אתה לא יכול לפרסם הודעה שהחוק עובר מן העולם, הכול נוהגים על-פי ההודעה שלך ופתאם אתה בא ואומר: "פוס", לא נחשב.

דן תיכון: אני משנה את הכול, מאריך את זה עוד בחצי שנה.

דן תיכון: זה נוהל בלתי סביר, בלתי קביל, שגם אתה כאדם הגון מאמין שאסור לנהוג בצורה הזאת.

דן תיכון: אומר לך איך אני יודע שאתה מאמין.

דן תיכון: כשהתפתח הדיון אתמול ואמרתי לך שאי-אפשר להאריך את זה בחצי שנה, עד ל-31 בדצמבר, כי הממשלה לא יודעת מה היא רוצה, כי החוק שהיא מציעה הוא בלתי קביל, בלתי ישים, סתם מרע, גורם לנזק – ואני לא מאמין שהממשלה רוצה להרע למישהו במתכוון – כשאמרתי לך, בוא נאריך את זה בשנה וחצי, עד 1 בינואר 1997, תיקנת אותי ואמרת לי, עד 31 בדצמבר 1996.

דן תיכון: אתה זוכר, היה ויכוח על יום אחד.

דן תיכון: אני בא ואומר לך, שאי-אפשר לעשות דברים כאלה כשמדובר בחקיקה פיסקלית.

דן תיכון: הציבור חייב לדעת מה הם כללי המשחק ואי-אפשר לשגע אותו.

דן תיכון: מה שעשתה הממשלה בחוק הזה – ואני מברך את ועדת הכספים על שהיה לה האומץ להאריך את החוק בשנה וחצי; אני חושב שמה שעשתה אתמול ועדת הכספים – ואני מוכרח לומר לך שהייתי מופתע, שלאחר שהצעתי להאריך את החוק בשנה וחצי, אתה בדקת ורשמת פתק לראש מינהל הכנסות המדינה, אני לא יודע מה רשמת בפתק אבל נדמה היה לי שאתה אומר להם: אנחנו נאריך את זה בשנה וחצי, אי-אפשר לשגע את האנשים; אני חושב שאתמול היתה שעה יפה לוועדת הכספים, כשוועדת הכספים הבינה את מה שהממשלה לא הבינה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רון נחמן: כי בוועדת הכספים יושבים מטומטמים, הם לא הבינו.

דן תיכון: בחקיקה פיסקלית, ואנחנו נראה את זה בעוד כמה דקות בשורה ארוכה של חוקים, הציבור פועל על-פי הודעות הממשלה.

דן תיכון: הוא מתייחס באמון לממשלה גם כשהוא נוכח פעם אחר פעם שהממשלה לא רצינית, כשהיא אומרת משהו היא משנה את זה.

דן תיכון: ציינתי כאן מה שקרה בחוק מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: זו עוד דוגמה לצורה שבה אסור לנהוג.

דן תיכון: ממשלה חייבת להיות אמינה כשמדובר בחקיקה בתחום הפיסקלי, בתחום המסים.

דן תיכון: מה אני אומר לאותו אדם, שלקח את הממשלה ברצינות ומיהר למכור את הדירה שלו, את הדירה השנייה פעם נוספת, ואולי הוא מצא נישה ומכר את זה במחיר סביר, ואולי לא, כי לא היה אכפת לו להפסיד כסף ובלבד שהוא לא ישלם 50% מן ההפרש, מן הרווח הריאלי כמס הכנסה, מס שבח.

דן תיכון: אתה יושב, כמדומני, פעמיים בשבוע עם שר האוצר משעות הבוקר המוקדמות.

דן תיכון: אתה צריך לדאוג שדברים כאלה לא יקרו, כי כל פעם שזה קורה מאמללים אנשים שמתייחסים באמונה להצהרות הממשלה.

דן תיכון: לכן, אני חושב שהחוק הקודם שחוקקנו לפני כשלוש שנים הוא חוק טוב, הוא יצר יציבות.

דן תיכון: אני חושב שאתמול קיבלנו החלטה נכונה כשהחלטנו להאריך את זה עד ל-31 בדצמבר 1996, זאת אומרת מסוף החודש לתקופה של שנה וחצי, והשנה וחצי נגמרת בדיוק כחודשיים לאחר הבחירות הבאות.

דן תיכון: אם הן ייערכו אי-שם ב-26-27 באוקטובר 1996, הרי שלכנסת יהיו כחודשיים ימים, תכונן אז ועדת כספים חדשה והיא תוכל להאריך, אני מניח שהיא תאריך את החוק הזה.

דן תיכון: וטוב עשה שר המשפטים שאמר לשר האוצר: החוק הזה לא רציני, קחו את ההצעה הזאת, לכו הביתה ותכינו שיעורי-בית.

דן תיכון: אתה שמעת את זה אתמול.

דן תיכון: אני בשלב סיום ההסתייגויות.

דן תיכון: אגב, כשאמרת שנאריך את זה בשנה וחצי, לא הייתי בטוח שלא תקבל טלפון משר האוצר שיאמר לך: מה, השתגעת?

דן תיכון: – לחצי שנה ולא יותר.

דן תיכון: לכן אמרתי לאנשים שצלצלו אלי, כי אנשים מתעניינים בחוק, החוק הזה חשוב.

דן תיכון: זה נכון שהארכנו בשנה וחצי, אבל אני מציע להמתין עד שהחוק יונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אני שמח שהוא הונח הבוקר על שולחננו לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: ונדמה לי ששחררו את החוק מחובת ההנחה.

דן תיכון: מכל מקום, לא עברו 24 שעות ואנחנו דנים ונאשר כנראה את החוק, כי אפילו אנחנו לא נוכל להפתיע אותך בזה שנכשיל אותו.

דן תיכון: בזה אתה יכול להיות בטוח, כי נכנס חבר הכנסת אלי בן-מנחם; בטח אמרו לו שיש הצבעות חשובות.

דב שילנסקי: איפה הוא?

דן תיכון: סליחה, חבר הכנסת אביטל.

דן תיכון: אם כך, אני לוקח את דברי בחזרה.

דן תיכון: לפני שאני מסכם, אני עוד רוצה לעמוד על עניין שהוא בשולי החוק.

דן תיכון: אמרתי שכל החוק הזה מטרתו להגדיל את היצע הדירות.

דב שילנסקי: מכובדי, היה צלצול, אבל היתה לנו הקדמה.

דב שילנסקי: אני מאריך את ההקדמה שהיתה בשתי דקות, דקה על חשבונך ודקה על חשבון עם ישראל.

דן תיכון: חברי חברי הקואליציה, נושא שעומד על סדר-יומנו ואיננו מוכרע הוא עניין עדכון המשכנתאות.

דן תיכון: לא יכול להיות שבמשך שלוש שנים יעלו מחירי הדירות ב-50%–60% בממוצע, אבל איש לא יעדכן את המשכנתאות.

דן תיכון: שהרי אם אתה לא מעדכן את המשכנתאות, למעשה אתה חוטא פעמיים.

דן תיכון: פעם אחת, הדירה לזוגות צעירים התייקרה ב-60%–70% בממוצע; במקומות שבהם הביקוש רב, בוודאי הרבה יותר מאשר 60%–70%.

דן תיכון: פעם שנייה אתה מעניש את הזוגות הצעירים ואומר: אני לא מעדכן את המשכנתאות.

דן תיכון: אני לא יכול להתייחס בזלזול לדעתו של שר הבינוי והשיכון בעניין הזה, כשהוא מתעקש ואומר, אני לא מעדכן את המשכנתאות, כי יש מאחורי זה אידיאולוגיה.

דן תיכון: אולי זו לא דעתו, זו דעת שר האוצר ודעת הרפרנטים במשרד האוצר.

דן תיכון: הם טוענים שכל עדכון של משכנתאות גורם במישרין לעליית מדד מחירי הדיור, והמדד הזה מהלך אימים על הממשלה הזאת.

דן תיכון: וראית אתמול שמישהו מחברי הכנסת שלכם העלה הצעה לשנות את מדד מחירי הדיור.

דן תיכון: זה גם כן רעיון שלא מן העולם הזה.

דן תיכון: תאר לך שאנחנו הפוליטיקאים נתערב במבנה המדד, וכל פעם שהוא לא ימצא חן בעינינו נציע לעקר מרכיבים בו.

דן תיכון: לכן אני אומר:

דן תיכון: חלפו שלוש שנים מאז עדכנו לאחרונה את המשכנתאות.

דן תיכון: אי-אפשר שלא לעדכן את המשכנתאות לזכאים.

דן תיכון: שוב אנחנו הופכים להיות גיבורים על חלשים, וגיבורים על חלשים הם חלשים.

דן תיכון: אנחנו תומכים בחוק, אנחנו חושבים שטוב עשתה ועדת הכספים שהאריכה את תוקף החוק בשנה וחצי.

דן תיכון: זה חוק שמבשר לנו למה שנה וחצי, כי זה אחר הבחירות.

דן תיכון: זאת אומרת, הבחירות בשער.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו נראה את התמיכה בהצבעה.

דב שילנסקי: זה משקף הכי טוב.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: למרות ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון, יש לי רושם שאתה רוצה לשכנע עוד קצת.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח שחבר הכנסת דן תיכון שמח שהחוק הזה הובא.

גדליה גל: אבל אני למדתי שלא להיות בטוח שאם חברי האופוזיציה תומכים בחוק הם אכן ינהגו כך גם בהצבעה.

דן תיכון: תהיה בטוח.

דן תיכון: נראה מי יתנגד לחוק הזה.

גדליה גל: אני אומר זאת משום שרק לפני שלושה חודשים – – –

דב שילנסקי: כבר למדו בכנסת מה זה דיבורים ומה זה הצבעה.

גדליה גל: רק לפני שלושה חודשים הובאה לכנסת הצעת חוק שמכניסה את המכס של מדינת ישראל לעידן התקשורת, לעידן המחשבים, ומאפשרת לאדם שעוסק בייבוא לשבת במשרדו או בביתו ודרך הפקס לקבל אישורים, ולא להתרוצץ ולא להמתין בתור.

גדליה גל: עידן חדש.

גדליה גל: ההצעה הובאה לכנסת.

גדליה גל: מישהו מהאופוזיציה ראה שחברי הקואליציה במיעוט – פונקט, כולם נכנסו והפילו את החוק.

גדליה גל: זה שלושה חודשים יכולה היתה לפעול מערכת נפלאה במכס, והיא לא פועלת.

גדליה גל: ביוזמתו של חבר הכנסת מיכאל איתן ביקרנו שלשום ב"בזק" כדי לראות את האפשרויות של מה שנקרא תקשור, כל האפשרויות שיש בעידן התקשורת.

גדליה גל: הוא הציע להכניס את הכנסת ואת הוועדות לעידן הזה.

גדליה גל: אמרתי לו: נו, כאשר ממשלת ישראל, זו שחבר הכנסת ויינשטיין חושב שיד ימינה לא יודעת מה שמאלה עושה, הכניסה את מע"מ לעידן החדש, אתם מצאתם איזה גימיק והפלתם את החוק הזה.

גדליה גל: מאז, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה האופוזיציה תעשה ומה לא תעשה.

גדליה גל: אני ראיתי אותה מפילה חוקים שהיא חושבת שהם נפלאים, הכול כדי לעשות איזה גימיק.

גדליה גל: דומני שהגיעה העת שנחזור לכך שהכנסת תעסוק במה שנדרש ולא תעסוק במה שלא נדרש.

גדליה גל: לכל דבר יש מקום ועת לכל חפץ.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה כל כך נאיבי שאתה מאמין שבתקופת הפריימריס תגרום לכך שבכנסת לא יעשו גימיקים?

דב שילנסקי: זו תקופת פריימריס, עידן חדש.

דב שילנסקי: אני רואה שהכול צוחקים.

דב שילנסקי: זה סימן שמסכימים אתי.

יוסף בא-גד: הכנסת שקטה, למה אתה מעורר?

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, יש לך עכשיו הרבה מתחרים.

דב שילנסקי: אתה כבר לא – – –

יוסף בא-גד: מתחרים – – –

גדליה גל: אני רוצה לסיים.

גדליה גל: אני חייב להעיר לדברי חבר הכנסת דן תיכון, שלא היה בכנס קיסריה, אבל קרא בעיתון שלא נאמרה שם שום מלה טובה על הממשלה ושום דבר טוב על המדיניות ושום דבר טוב על מה שנעשה בארץ.

גדליה גל: להבדיל ממנו, אני כן הייתי בכנס קיסריה, ואני רוצה לומר לו, שחוץ מדן פרופר ומדני גילרמן היו שם עוד 80-70 איש מהאקדמיה, מהמשק, מהטכניון, מהאוניברסיטאות.

גדליה גל: אני מאחל למדינת ישראל, שבעשור הקרוב מדי שנה בכנס קיסריה לא תשמע דברים גרועים מאלה שנשמעו בכנס הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצביע על ההסתייגויות.

דן תיכון: אני מוריד את ההסתייגויות שלי.

רון נחמן: גם אני מוריד את ההסתייגויות שלי.

דב שילנסקי: נשארו לנו רק ההסתייגויות של חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: אני נוטל על עצמי להוריד גם את ההסתייגויות של חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אומנם המלה של חבר הכנסת דן תיכון מהימנה עלי, אבל מאחר שגם חבר הכנסת סילבן שלום איננו, אנחנו בלאו הכי מצביעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מציע לך, על מנת למנוע ספק נצביע גם על ההסתייגויות של חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: נסתפק בזה שחברי הכנסת תיכון ונחמן הסירו את ההסתייגויות שלהם, ונצביע על ההסתייגויות של חברי הכנסת ויינשטיין ושלום.

דב שילנסקי: רבותי, אתם מסכימים שנצביע בהרמת ידיים?

קריאות: כן.

דב שילנסקי: לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת ויינשטיין ושלום.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות של חברי הכנסת ויינשטיין ושלום לא נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את שם החוק כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: סליחה, אני מבטל את ההצבעה.

דב שילנסקי: יש הצעה לחלופין, שלא העמדתי להצבעה.

דב שילנסקי: התוצאה של ההצבעה בטלה.

דב שילנסקי: לשם החוק יש הצעה לחלופין של חברי הכנסת ויינשטיין ושלום.

דב שילנסקי: מי בעד? מי נגד?

דב שילנסקי: סליחה, היתה פה אי-הבנה.

דב שילנסקי: אני יודע שהצבעתם בניגוד למה שאתם חושבים.

דב שילנסקי: לשם החוק יש גם הצעה לחלופין.

דב שילנסקי: אני העמדתי להצבעה את ההצעה לחלופין.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לחטוף, אבל כולכם הצבעתם בעד ההצעה לחלופין.

דב שילנסקי: אני יודע שלא כך רציתם להצביע.

דוד ליבאי: אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מצביעים, אם אדוני לא יסביר.

דב שילנסקי: היתה הסתייגות לשם החוק, וההסתייגות נפלה.

דב שילנסקי: יש הצעה לחלופין וצריך להצביע גם עליה.

דב שילנסקי: כולם הצביעו בעד, ואני יודע שזו היתה אי-הבנה.

דוד ליבאי: חשבתי שמצביעים על שם החוק.

דב שילנסקי: מכיוון שהיתה אי-הבנה, למען ההגינות אני עושה תיקון.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה לחלופין לשם החוק?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לחלופין לשם החוק לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת ויינשטיין ושלום.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הצעה לחלופין מס' 1 של חברי הכנסת ויינשטיין ושלום.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון לחלופין מס' 1 של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הצעה לחלופין מס' 2 של חברי הכנסת ויינשטיין ושלום.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון לחלופין מס' 2 של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: רבותי, סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: בהצעת החוק יש רק סעיף אחד.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, ואת זאת נעשה בהצבעה אלקטרונית, שתירשם.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, התקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חזק חזק ונתחזק.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: שוב יהיה לנו הכבוד לשמוע את יושב-ראש ועדת הכספים, שיציג לנו את הצעת החוק.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4).

גדליה גל: הצעת החוק המונחת בפניכם מתייחסת לסמכויותיה של מינהלת ההשקעות בחקלאות.

גדליה גל: מינהלת ההשקעות בחקלאות מטפלת בכ-10,000 בקשות לאישור תוכניות השקעה בשנה, במסגרת עידוד השקעות ההון בחקלאות.

גדליה גל: רובן המכריע של בקשות ההשקעה הן במסגרת מה שקרוי בלשון החוק "תוכניות זוטא", דהיינו השקעות שהיקפן מצומצם יחסית ואינו עולה על סכום של 130,000 ש"ח.

גדליה גל: לפי המצב החוקי כיום, האישור של תוכניות הזוטא נעשה על-ידי מנהל מינהלת ההשקעות, אף שבדיקת התוכניות נעשית במחוזות של משרד החקלאות.

גדליה גל: אתם יודעים שמשרד החקלאות מחולק לפי אזורים בטריטוריות השונות.

גדליה גל: על מנת למנוע את העומס הקיים ולפשט ולזרז את הפרוצדורה של אישור התוכניות, מוצע להקנות לשרי החקלאות והאוצר סמכות להעביר את סמכויות האישור של תוכניות הזוטא למנהלי המחוזות של משרד החקלאות, ולהשאיר למנהל המינהלת את קביעת המדיניות והביקורת על עבודתם של המחוזות.

גדליה גל: חבר הכנסת נחמן, התיקון הזה יביא, כאמור, לזירוז הליכי האישור של תוכניות ההשקעה בחקלאות.

רון נחמן: מה עם הדירות?

גדליה גל: תיקון נוסף שנקבע בהצעת החוק מתייחס לאפשרות להטיל אגרות על הבקשות השונות המוגשות למינהלת ההשקעות.

רון נחמן: מה עם הדירות?

רענן כהן: מה אתה רוצה מהדירות?

גדליה גל: חברי הכנסת, מאוד אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק ותצביעו בעדה.

גדליה גל: תודה רבה.

רון נחמן: מה עם הדירות?

גדליה גל: זה בהמשך.

גדליה גל: עוד הלילה צעיר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להנמקת ההסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – כן נוכח.

רענן כהן: הוא לא רוצה לדבר.

דב שילנסקי: אני מכיר את חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: כשהוא מגיש הסתייגות הוא עושה זאת אחרי מחשבה עמוקה.

דב שילנסקי: הוא לא יוותר על זכותו לשכנע את החברים.

דב שילנסקי: אם הוא ישכנע – זה כבר דבר אחר.

רענן כהן: הוא גם מביא נימוקים מאוד רציניים.

דב שילנסקי: או, האם אתה שומע מה אומר יושב-ראש הקואליציה?

דב שילנסקי: הוא אומר שאתה מביא גם נימוקים מאוד רציניים.

דן תיכון: אני מתפלא על חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: אם לא יהיה כאן יושב-ראש ועדת הכספים – ארד מייד ותהיה הצבעה.

דן תיכון: לפחות אני רוצה להסביר לו כמה דברים בענייני חקלאות.

רענן כהן: – – – המגזר החקלאי.

דב שילנסקי: יושב-ראש ועדת הכספים היה פה הרבה זמן.

דן תיכון: אבל זה חוק חקלאי ואני רוצה לקבל כמה תשובות.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אני מבקש – – –

דן תיכון: אין צורך, הגיע סגן שר החקלאות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: סליחה, יש לך 20 דקות רצופות.

דב שילנסקי: נכון?

דן תיכון: אני לא יודע כמה יש לי.

דב שילנסקי: אני מודיע לך, כדי שתדע.

דב שילנסקי: יש לך 20 דקות.

דב שילנסקי: זה מחושב אצלנו.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת עשתה חישוב.

דב שילנסקי: הנה יש לך 20 דקות תמימות.

דן תיכון: ראשית, אני מבקש שתצלצל להצבעה.

דב שילנסקי: זאת אומרת – – –

דן תיכון: אני לא יודע מתי ארד.

דב שילנסקי: זאת אומרת שלא תשתמש בכל 20 הדקות.

דן תיכון: יכול להיות שלא, יכול להיות שכן.

דב שילנסקי: המבין יבין.

דן תיכון: כדי שלא יופתעו האנשים אחר כך, כי לפחות על-פי מספר הנוכחים יש רוב לאופוזיציה, רוב מסיבי.

דן תיכון: אחר כך הם יאמרו שהכשלנו זאת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו מונחת הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, והנושא חשוב.

דן תיכון: אני לתומי חשבתי, שיבוא משרד החקלאות, יציג את החוק ויאמרו לנו מה מצב החקלאות.

דן תיכון: האם החקלאות במדינת ישראל היא ענף מבטיח?

דן תיכון: האם החקלאות במדינת ישראל הגיעה אל קצה הדרך?

דן תיכון: האם ענפים מסוימים בחקלאות סיימו את תפקידם?

דן תיכון: האם ענפים אחרים, דוגמת הפרחים, פורחים, צומחים וגדלים והיצוא הולך וגדל?

דן תיכון: לא נמסרה לוועדה סקירה על מצב החקלאות במדינת ישראל.

דן תיכון: אני מוכרח לומר שאני לא יודע מה מצבה של החקלאות במדינת ישראל.

דן תיכון: לפני כמה ימים ביקרתי עם סגן שר החקלאות בשווקים בחוץ-לארץ ורצינו לראות מה קורה לתוצרת החקלאית.

דן תיכון: לצערי הרב, כמעט שלא מצאנו מוצרים מישראל, ותקן אותי, אדוני סגן השר, אם זיכרוני מטעני.

דן תיכון: נדמה לי שהיינו צריכים לשמוע דברים ברורים יותר על מצב החקלאות במדינת ישראל.

דן תיכון: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות הזרימה הממשלה הון עתק להמשך פיתוחה של החקלאות.

דן תיכון: ככל שהממשלה מזרימה יותר ויותר כסף, אנחנו שומעים שהחקלאות נקלעת למשבר גדול יותר ויותר.

דן תיכון: למשל, אתמול היה דיון על מצב המושבים באזור הצפון, מצבם של דוב"ב ואביבים, ונאמר לנו שאין עתיד באזורים הללו לחקלאות; מן החקלאות אי-אפשר לחיות.

דן תיכון: אבל זה לא מפריע לממשלה הזאת, שמייצגת אינטרסים חקלאיים, להזרים עוד כסף ועוד כסף, ועוד כסף, והסובסידיות זורמות לחקלאות ללא גבול.

דן תיכון: נדמה לי שהיה זה שר החקלאות שאמר, שמאז נכנס לתפקידו מעולם לא העבירו כל כך הרבה כסף לחקלאים בתחום הסובסידיות, כפי שהעבירו בשנה האחרונה.

דן תיכון: אבל, מנגד נוצר מצב שלפני כמה ימים, שבועיים ימים, אישרה הממשלה את ההסכם עם הקהילה האירופית.

דן תיכון: שר החוץ, ברוב חוצפתו, אמר:

דן תיכון: החקלאים עיכבו את ההצטרפות לקהילה במשך חודשים רבים בגלל כמה טונות של תירס בנחל-עוז.

דן תיכון: היום קראתי שמשרד החוץ אומר: עיכבתם את ההצטרפות שלנו לקהילה בגלל הבעיות של ייצוא התפוזים, שעדיין לא נפתרו עם הקהילה.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: מהי המדיניות החקלאית של מדינת ישראל?

דן תיכון: תבואו לכאן ותאמרו לנו: את זה כדאי לגדל, את זה לא כדאי לגדל, כאן אנחנו משקיעים, כאן אנחנו נותנים הטבות, כאן אנחנו נותנים מענקים, כאן אנחנו נותנים הלוואות.

דן תיכון: מספרים לנו כל הזמן שיש מדיניות חקלאית, אבל לא מציגים אותה.

דן תיכון: לא אומרים לנו מה רוצים לגדל במדינת ישראל בשנים הקרובות.

דן תיכון: לפני שלוש-ארבע שנים היה מנכ"ל שאמר שמגדלים עגבניות, ועגבניות זה גידול העתיד של מדינת ישראל.

דן תיכון: היום כבר לא אומרים זאת.

דן תיכון: גם סיפור העגבנייה האדומה עבר מן העולם.

דן תיכון: באמצעות החוק שבא לעודד את החקלאות אנחנו שואלים אתכם, מה המטרות שלכם בתחום החקלאות, מה אתם רוצים לגדל, במה אתם רוצים להשקיע את כספי תקציב המדינה לצורך עידוד החקלאות במדינת ישראל.

דן תיכון: אני מכיר את החוק לעידוד השקעות הון בתעשייה.

דן תיכון: החוק קובע, למשל, שמעודדים הקמת תעשיות בערי הפיתוח.

דן תיכון: אני יודע שבאמצעות החוק לעידוד השקעות הון בתעשייה ובתיירות מעודדים את הענפים עתירי היצוא.

דן תיכון: אינני יודע מה מעודדים באמצעות חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות.

דן תיכון: כל שנה מבקשים סיוע לחקלאים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: מספרים לי שהסובסידיה שניתנת לחקלאות בישראל היא הנמוכה ביותר מבין הסובסידיות שניתנות במדינות הקהילה האירופית, וזה נכון.

דן תיכון: אני בדקתי זאת וזה נכון.

דן תיכון: אבל זאת בתנאי שאין מביאים בחשבון את הסיוע שנותנת הממשלה לשיקום החקלאות הקיבוצית.

דן תיכון: כשאתה מביא בחשבון את הסכומים האלה – – –

אברהם פורז: קיבוצים זה לא רק חקלאות, זה תעשייה ומסחר.

דן תיכון: זה תלוי עם מי אתה מדבר.

דן תיכון: מייד נגיע.

דן תיכון: אתה מדיום טוב, אני מוכרח לומר לך.

דן תיכון: הייתי צריך שאחד יגיד לי שהקיבוצים זה לא החקלאות, כי כאן בחוק הזה הקיבוצים הם ועוד איך החקלאות.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: אני שומע כל מלה.

דן תיכון: כשמסייעים לקיבוצים אומרים שהקיבוצים היום זה תעשייה ותיירות.

דן תיכון: כשלא מסייעים – הם חקלאים.

דן תיכון: ובאמצעות החוק לעידוד השקעות הון חלק גדול מן התקציב לעידוד החקלאות במדינת ישראל עדיין ניתן לקיבוצים.

דן תיכון: מכאן שהחוק הזה עוסק גם בקיבוצים.

דן תיכון: מכאן שכל סיוע שאתה נותן למשק הקיבוצי צריך למדוד אותו כאילו היה סובסידיה.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך מה זה משיג, ההזרמה המסיבית הזאת, האם היא משיגה צמיחה כתוספת תפוקה בחקלאות.

דן תיכון: אני טוען שהחוק הזה אין בו צורך זה שנים, כי התפוקה החקלאית בצדק לא עולה, היצוא החקלאי לא גדל בצורה משמעותית, אבל התקציבים גדלים ועוד איך גדלים.

דן תיכון: אני אומר לחקלאים: עיני אינה צרה בחקלאות, היתה לנו חקלאות מפוארת – – –

גדליה גל: ויש לנו חקלאות מפוארת.

דן תיכון: יש לנו חקלאות מפוארת אבל בעייתית.

דן תיכון: איך יאמר חבר הכנסת גדליה גל בעוד כמה דקות: דן תיכון אומר שהחקלאות במשבר, אבל מצד שני הוא אומר שהוא במשך שנים קונה תוצרת חקלאית בשפע ובמחירים ירודים, וזה לא מעניין אותו מה מצב הקיבוצים, ובלבד שהתפוקה זורמת כהלכה וכסדרה לשווקים והמחיר סביר ומתקבל על הדעת, כי מבחינה ריאלית מחירי הפירות והירקות יורדים.

דן תיכון: אבל, כשיש חוק לעידוד – הוא בא לעודד משהו.

דן תיכון: הוא בא לעודד גידולים.

דן תיכון: אני רוצה לדעת איך מחלקים את הכסף הזה.

דן תיכון: למשל, בתעשייה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מעודדים את ערי הפיתוח, מעודדים את יישובי הספר, קו העימות זוכה לקדימה.

דן תיכון: למשל, בערי פיתוח מסוג א', בקו העימות, אפשר לתת מעמד של מפעל מאושר למפעלים שלא עוסקים בייצוא, שמייצרים לייצור מקומי.

דן תיכון: אני רוצה לדעת, האם ההטבות שניתנות באמצעות החוק לעידוד השקעות הון לחקלאות ניתנות אך ורק לענפים עתירי ייצוא.

דן תיכון: אני לא מעוניין שהממשלה תעודד באמצעות מענקים ענפים שעיקר תפוקתם-תוצרתם מיועד לשוק המקומי.

דן תיכון: אין בעיה בשוק הירקות והפירות.

דן תיכון: מובן שיש מפעם לפעם בעיה נקודתית.

דן תיכון: אבל, כשם שהתנגדתי להפרדה בין החוק לעידוד השקעות הון לתעשייה ולחקלאות וחשבתי שזה חוק סקטוריאלי, לצערי הרב אני אומר שאין כאן אמות מידה שמתאימות למדינה מתקדמת.

דן תיכון: אתם רוצים לעודד חקלאות לשוק המקומי אך ורק בספר.

דן תיכון: אין מקום לעידוד החקלאות במרכז הארץ, כשהירקות והפירות אינם מיועדים ליצוא.

דן תיכון: אתם רוצים לעודד, או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: – ליצוא במרכז הארץ ובספר ובאזורי פיתוח.

דן תיכון: אבל, אצלכם הכול מבולבל.

דן תיכון: ובאין מדיניות חקלאית מצד אחד נוצרים משקים גדולים – – – חבר הכנסת גל, מה אתה רוצה מהעוזרת הנאמנה שלך, היא אשמה שהחברים לא באים?

גדליה גל: לא, תסלח לי, במסגרת החוק לעידוד השקעות הון אנחנו מעודדים אותה.

דן תיכון: אנחנו מעודדים אותה.

דן תיכון: אני מקווה שאתה מעודד אותה בצורה אחרת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה יודע שאני לא חקלאי, אני רק מתעניין מפעם לפעם בחקלאות, ואני שואל את עצמי: איזה משק אנחנו רוצים, משק גדול, משק זוטר, האם אנחנו רוצים חוות, האם אנחנו רוצים עשרות אלפי חקלאים קטנים שבקושי יתפרנסו?

דן תיכון: תגידו לי מה אתם רוצים לעודד, איזה משק?

דן תיכון: – את הקיבוצים בחקלאות – המשק הגדול קדימה; את המושבניקים הקטנים – קדימה.

דן תיכון: אבל תגידו לי מה אתם רוצים, כי לא יכול להיות שהחקלאות מצויה במשבר שנמשך כ-15 שנים, ואנחנו מזרימים כסף ועוד כסף ועוד כסף ואת קצה המשבר של החקלאות הישראלית אנחנו לא רואים.

דן תיכון: כל פעם שאני הולך לתערוכת "אגריטק" – נדמה לי שהיא מתקיימת אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים, מיטב המוחות בתחום החקלאות מציגים את מרכולתם באותה תערוכה לתפארת מדינת ישראל.

דן תיכון: אני רואה את מה שקורה במכון-וולקני ואני לא מפסיק להתפעל לרגע מן הפיתוחים של החקלאות הישראלית.

דן תיכון: אבל, אני שואל אותך: החקלאות מיועדת לייצוא – המשק המקומי, השוק המקומי רווי.

דן תיכון: מה אנחנו עושים כדי לעודד את גידולי היצוא?

דן תיכון: החוק לעידוד השקעות הון מיועד אך ורק למטרה אחת – לעודד את היצוא.

דן תיכון: אני רוצה לדעת, חבר הכנסת גל, מה מעודדים.

דן תיכון: פרחים?

דן תיכון: – או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: , פרחים; ירקות ופירות?

דן תיכון: ענבים?

דן תיכון: בשבועיים האחרונים מוכרים ענבים בכמויות גדולות יחסית, שהן קטנות מאוד בהשוואה לגידולים אחרים באירופה – קדימה.

דן תיכון: אבל תגידו לי לאן הולכים בתחום החקלאות.

דן תיכון: בואו נבנה מערכת חקלאית אמינה לטווח ארוך ולא נחיה מן היד אל הפה.

דן תיכון: זה בטווח הקצר.

דן תיכון: לגופו של החוק, מאחר שמעודדים תוכניות זוטא בהשקעות של עד 130,000 שקל, יכול להיות שזה צודק ויכול להיות שזה לא צודק, אני לא יודע.

דן תיכון: החליטו לבזר את מינהלת מרכז ההשקעות.

דן תיכון: בכל מקום ובכל השלבים רצו להקים מוסד אחד מרכזי שישלוט במדיניות, יקבע את המדיניות ויחלק את הכסף בעצמו, כך שלא ייווצר מצב שבו כל מחוז של כל משרד מעודד את מה שהוא רוצה.

דן תיכון: לאחר שנים רבות שהלכנו לריכוז העניין, פתאום אנחנו מחליטים לבזר-לפזר את הסמכויות שלנו.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, אינני יודע מתי הוקמו המחוזות במשרד החקלאות.

דן תיכון: אבל נדמה לי שבינתיים הארץ קטנה במובן זה שנסללו כבישים ואוטוסטרדות, ובוודאי ניתן לצמצם את מספר המחוזות בחצי.

גדליה גל: צמצמו.

גדליה גל: מאז הקימו אותם צמצמו את מספרם למחצית.

דן תיכון: ואם מצמצמים אותם לחצי, מדוע צריך להעניק סמכויות למתן מעמד של מפעל מאושר ולאשר תוכניות השקעה זוטא במחוזות?

דן תיכון: כי אינני יודע מה יאשרו במחוז הנגב, ואינני יודע מה יאשרו במחוז הגליל.

דן תיכון: יכול להיות ששניהם עושים דבר והיפוכו, כי הביזור מוביל לבלגן, לתוהו ובוהו.

דן תיכון: ובחקלאות יש לי תוהו ובוהו מספיק.

דן תיכון: אני מוכרח לומר שאני מודאג מהחוק שמונח לפנינו, שלפיו נותנים סמכויות של מינהלה זוטא למחוזות של משרד החקלאות.

דן תיכון: אני חושב, שב-1995 זה לא טוב, לא יאה ולא נאה ללכת כ-30 שנה לאחור.

דן תיכון: אז החלטנו שזה לא טוב לבזר ויצרנו את המינהלה, במקום אחד.

דן תיכון: יש מחזוריות במינהל הציבורי: מה שלא היה טוב לפני 30 שנה פתאום הופך להיות קביל וכשיר כעבור 30 שנה.

דן תיכון: לכן, כאמור, אני מטיל ספק בצורך להאציל סמכויות למחוזות של משרד החקלאות.

דן תיכון: אני חושב שצריך לצמצם עוד יותר את מספר המחוזות.

דן תיכון: אני רוצה לשמוע מה מעודדים, מה הם גידולי העתיד של מדינת ישראל, מה קורה למחיר המים לחקלאים במדינת ישראל, מה קורה לחקלאות הקיבוצית, מה קורה לחקלאות המושבית, האם אנחנו ממשיכים לטפח את הזנים החדשים של פרחים.

דן תיכון: שלשום בלילה חזרתי מחוץ-לארץ עם אנשי "אגרקסקו", והם סיפרו לי על ההצלחה הגדולה שהיתה העונה בפרחים ועל ייצוא הענבים ועל כישלונות בענפים הקטנים.

דן תיכון: מכל מקום, אילו הייתי אני שר החקלאות, לא הייתי מבזר, לא הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: היא לא תורמת, היא לא מוסיפה, היא בוודאי לא יעילה.

דן תיכון: אבל היא משרתת כנראה מישהו במקומות מסוימים.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת דן תיכון הערה אחת לגבי החוק.

גדליה גל: הוא שאל מדוע יש צורך וטעם לפזר את הסמכות, שניתנה היום במרכז, לכמה אזורים, כאשר כפי שנאמר מדובר ב-10,000 בקשות שממילא נדונות ונבדקות באזורים, וכל מה שנעשה בתל-אביב נעשה ללא ספק בצורה "חפיפה".

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון שאל: מי יודע מה יעשו בנגב.

גדליה גל: אני יכול לשאול, מי יודע מה יעשו בתל-אביב.

גדליה גל: מי אומר שבנגב יעשו את זה פחות טוב מאשר בתל-אביב?

גדליה גל: השאלה אם יש הנחיות – ויש הנחיות.

גדליה גל: והשאלה היא אם יש פיקוח.

גדליה גל: כי לפי דעתי, במקום שאנשי תל-אביב יהיו טרודים כל היום בניירות שנערמים אצלם בלי סוף, יבזרו את הסמכויות, ייתנו לאזורים לעסוק בזה, ואילו הם יעסקו בפיקוח, ואז הפיקוח יהיה יותר אפקטיבי, ויש להניח שהתוצאה אז תהיה יותר טובה.

גדליה גל: רבותי חברי הכנסת, אפשר להתקיים במדינת ישראל גם בלי חקלאות.

גדליה גל: לפני כחודשיים יצאתי עם שר האוצר לסיור בנגב וירדנו לערבה, לאזור חצבה, עין-יהב, פארן וצופר.

גדליה גל: רבותי, בסך הכול מדובר שם ב-300 חקלאים, בחבל ארץ שבין שני יישובים בו יש מרחק של 80-70 ק"מ.

גדליה גל: בסך הכול 300 חקלאים.

גדליה גל: הם בטלים בשישים לעומת דימונה.

גדליה גל: זו שכונה אחת בדימונה, זה רחוב אחד בתל-אביב, אפילו לא רחוב, שלושה-ארבעה בתים בתל-אביב.

גדליה גל: אין להם שום משקל בפריימריס, אין להם שום משקל בבחירות.

גדליה גל: האם אפשר שהמדינה תהיה בלי היישובים האלה?

גדליה גל: האם הייתם רוצים לרדת לאילת בלי לראות את פיסות הירק הנפלאות האלה?

גדליה גל: האם הייתם רוצים לבקר בחוץ-לארץ בלי לראות את העגבניות שלהם, את התמרים שלהם ואת הפלפלים שלהם ואת כל אותם דברים נפלאים שהם מייצאים?

גדליה גל: האם הייתם רוצים שאנשים יבואו לכאן מסין ולא יבקשו שאנחנו נבוא להדריך אותם בחקלאות משום שראו את מה שראו בערבה או במקומות אחרים?

גדליה גל: לי אין שום ספקות כיצד צריכה להיות החקלאות הישראלית.

גדליה גל: אנחנו נמצאים במשבר שתפס את ההתיישבות השיתופית כולה, שאני חושב שהוא מאפיין כל חברה שהגיעה לגיל של 70-80 שנה, משבר שבו באים לידי ביטוי חילופי הדורות, הגישות השונות והצרכים האחרים.

גדליה גל: זה גם במושב, גם בקיבוץ, ובמידה מסוימת גם במושבה.

גדליה גל: המושבים יוצאים אט אט מהמשבר הזה; הקיבוצים יצאו ממנו, והם יצאו ממנו חזקים לא פחות מכפי שנכנסו אליו.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון אומר שכל שנה באים החקלאים.

גדליה גל: מה לעשות?

גדליה גל: מה שמאפיין את החקלאות זה שהיא תלויה בגורמי הטבע, בשמש ובגשם, ברוח ובכפור ובקור.

גדליה גל: וטוב עשתה הכנסת הזאת שלפני שלוש שנים אמרה: כדי שלא ייאמר שכל פעם באים החקלאים כפושטי יד, נחוקק את חוק פיצוי נפגעי אסונות הטבע, שיזם חבר הכנסת פסח גרופר, אבל הצטרפנו אליו כולנו, מימין ומשמאל, כדי שכאשר יש אסון טבע נוכל לתת תשובה.

גדליה גל: מה לעשות שבאזור מטולה, באזור הגליל, היה מזג אוויר כזה שהיבול כולו נשר והם תלויים בחסדי שמים?

גדליה גל: באה הכנסת ואמרה: אנחנו נחוקק חוק והם לא יצטרכו לבוא לבקש מאתנו, אלא בפרמטרים מסוימים יקבלו את מה שיקבלו.

גדליה גל: הם לא צריכים לבוא לבקש.

דן תיכון: אבל, הם כן באים לבקש.

גדליה גל: אני גם אומר להם איך הם צריכים לבוא לבקש: תחכו בסבלנות, השירות המטאורולוגי יודיע מה היה מזג האוויר, ואם אתם עומדים בפרמטרים, החוק ייתן לכם את מה שמגיע לכם.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון, יש לי דעה ברורה לגבי החקלאות הישראלית.

גדליה גל: אני גורס, שאנחנו כמדינה מצווים לדאוג לחקלאות כזאת בפריפריה הרחוקה, בערבה ובנגב המערבי, כדי שמשפחות תוכלנה להתפרנס שם מחקלאות, כי אין שם אלטרנטיבה אחרת.

דן תיכון: מאה אחוז.

גדליה גל: ואילו בשאר חלקי הארץ הבעיה שלנו – לא פרנסתם של החקלאים, אלא הבעיה שלנו מי יעבד את הקרקע, ולזה צריך להיערך ואת זה אפשר להתאים.

גדליה גל: הבעיה שלנו היא לא מי צריך לדאוג למושבניקים, כי בני המושבים נולדו וגדלו באווירה שאם הם לא יכולים למצוא את פרנסתם בביתם, במושבם, הם ימצאו אותה בעיר הסמוכה לא פחות טוב, ולעתים הרבה יותר מהר והרבה יותר טוב, מאשר בני העיר עצמם.

רענן כהן: שכנעת אותנו.

גדליה גל: רענן, אני רוצה לומר לך: אתה מרכז הקואליציה.

גדליה גל: אנחנו הגענו למצב – ואני אומר את זה בכלי התקשורת – שהיחידים שמגישים הסתייגויות הם חברי הכנסת מהליכוד.

גדליה גל: הם עומדים פה במשך שעות ומדברים על-פי ההסתייגויות.

רענן כהן: אתה צריך לדאוג שגם החברים שלנו יגישו.

דן תיכון: אדרבה.

גדליה גל: חשבתי שראוי שלפחות יושב-ראש ועדת הכספים, אחרי ארבע שעות או שלוש שעות שדיברו אנשי האופוזיציה, יבוא ויאמר את דברו.

גדליה גל: מה אתה עושה?

גדליה גל: אתה יושב במקומך ומזרז אותי לגמור.

גדליה גל: אתה רוצה שאגמור?

גדליה גל: אני גומר ויורד.

רענן כהן: לא.

גדליה גל: אבל זה מה שאתה עושה לי.

רון נחמן: רענן, ראית איזה תרגיל מנהיגות הוא עשה לך?

קריאה: זה לא דיון של הנהלת הקואליציה.

רענן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, מה אתה מתערב בעניינים שאינם שייכים לך?

רענן כהן: זאת הבעיה שלך?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני שמח מאוד על הרוח הטובה ועל ההומור, אבל זכותו, ולא רק זכותו אלא גם חובתו של יושב-ראש ועדת הכספים להביא את מה שיש לו כדי לחזק ולשכנע עוד יותר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

גדליה גל: החוק לעידוד השקעות הון במהותו ניתן בראש ובראשונה לענפי יצוא, אבל החוק לעידוד השקעות הון חייב גם לתת את העידוד, להתאים את החקלאות הישראלית לטכנולוגיה המתקדמת ביותר בעולם, כאשר המבט צריך להיות פיתוח משק חקלאי, שתלותו – – –

דן תיכון: מה זה הטכנולוגיה – עובדים מתאילנד?

גדליה גל: לכן אמרתי: את העובדים מתאילנד צריך היה להביא משום המציאות שאליה נקלענו, שבמשך עשרות בשנים הסתמכנו על עבודה זולה שהגיעה הנה מעזה ומהשטחים, עבודה זולה שהולכת ומתמעטת, ולא היתה ברירה אלא להביא אנשים מתאילנד.

גדליה גל: אבל כמדיניות – ואני אומר את זה לא אחת, ולא תמיד החקלאים אוהבים לשמוע אותי – אני גורס שאת השקעות ההון בחקלאות צריך לעשות רק כדי להקטין את מספר האנשים שמביאים מתאילנד.

גדליה גל: השקעת הון שנדרשת כדי להקים מפעל שיהיה בנוי על הבאת עובדים זרים – אני מתנגד לה בפירוש.

גדליה גל: לא זו המדיניות של מדינת ישראל.

גדליה גל: לכמות יש פה משמעות איכותית.

גדליה גל: יש הבדל במדינת ישראל אם יהיו פה 80,000 עובדים זרים מתאילנד, מפולין וממקומות אחרים, ואם יהיו פה 200.

גדליה גל: מי שיתבונן במה שקורה בארצות אירופה עם הזרים – זו בעיה שצריך להימנע ממנה.

גדליה גל: ולכן ועדת הכספים, בישיבה האחרונה, ביקשה ממשרד החקלאות שיבדוק עוד פעם ועוד פעם למי הם נותנים, את מי הם מעודדים, כדי שהעידוד יהיה להקטנת התלות בעבודה זרה, להקטנת התלות בהבאת זרים מחוץ-לארץ, כדי שבאמצעים טכנולוגיים אפשר יהיה לייצר יותר ולייצא יותר.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני מציע שנצביע, כדי שזה ילך מהר, בהרמת ידיים.

דב שילנסקי: לשם החוק, הסתייגות של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ע' עלי לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: לחלופין, מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ע' עלי לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת חיים אורון לשם החוק – מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 1, לפסקה (1), יש הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון, חיים אורון ועובדיה עלי.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, ח' אורון וע' עלי לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: לפסקה (2) יש הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון, חיים אורון ועובדיה עלי.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, ח' אורון וע' עלי לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: לחלופין, מס' 1 – מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: ההצעה לחלופין מס' 1 של חברי הכנסת ד' תיכון, ח' אורון וע' עלי לסעיף 1

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: לחלופין, מס' 2 – מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: ההצעה לחלופין מס' 2 של חברי הכנסת ד' תיכון, ח' אורון וע' עלי

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ע' עלי לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אחרי שהחוק התקבל בקריאה שנייה אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית בהצבעה אלקטרונית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, נתקבל גם בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995, ששבה והחזירה ועדת הכלכלה לאחר שחידשה בה את דיוניה.

ש' כרם: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה מי אם לא יושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אתה יודע מה זה שווה בפריימריס?

גדליה גל: אתה חלמת על פריימריס לפני 40 שנה?

דב שילנסקי: אני גם לא חלמתי על הדבר הזה לפני שנה.

גדליה גל: כשהיית ילד חלמת על פריימריס, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: אני חושב שאף אחד לא חלם פה על פריימריס לפני שנה, ואינני רוצה להגיד את דעתי על הפריימריס, כי אסור לי עכשיו להביע דעה.

אלי גולדשמידט: אצלנו כבר עלו פעם – – –

דב שילנסקי: אני זוכר מה אתם סיפרתם אחרי הפריימריס בפעם הראשונה, והייתי בטוח שלאור הסיפורים שלכם לא תעשו פעם שנייה.

דב שילנסקי: מה קרה?

דב שילנסקי: – בא הליכוד ולמד מכם.

אלי גולדשמידט: את כל הדברים הטובים אתם לומדים מאתנו.

דב שילנסקי: טוב, אסור לי להגיד, אבל בין השורות אפשר להבין מה דעתי על הפריימריס.

דב שילנסקי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחוק הסדרים במשק המדינה לשנת 1989 נקבעו הקלות במס הכנסה בקשר להסדרי סיוע לחקלאים.

גדליה גל: תוקפן של ההקלות נקבע בשלב הראשון עד לשנת המס 1992 והתחולה הוארכה מדי פעם, כאשר ההארכה האחרונה היתה לשנת המס 1994.

גדליה גל: הואיל ועדיין לא נסתיימו הסדרי הסיוע לחקלאים במגזר הקיבוצי, הוצע להאריך את תקופת ההקלות ולהחילן גם על שנת המס 1995.

גדליה גל: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מניח שאתה בסוף הדיון – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: למה מגיע?

דן תיכון: שאלתי ב-1992, אני שואל ב-1993, ממשיך לשאול ב-1994 ושואל ב-1995.

גדליה גל: תראה, כל מה שקרה – – –

דן תיכון: כל מי שמפסיד, מקבל.

גדליה גל: קרה דבר מעניין: היה משבר במגזר החקלאי, ורבים טענו שהמשבר היה תוצאה של בטלנות.

גדליה גל: לפני שנה וחצי, מנהלת מחלקת המחקר של בנק ישראל אמרה, שבנק ישראל מודה ששגה בכך שלא התייחס לחקלאות ולחקלאים ב-1985/86, כאשר קבעו את תוכנית הייצוב והעלו את הריבית.

גדליה גל: המגזר שנפגע יותר מכל מגזר אחר, על-פי דעתו של בנק ישראל – ואני חושב שהם צודקים – היה החקלאות הישראלית, בגלל ההיזקקות שלה להיקף ההון בגלגול התוצרת.

גדליה גל: הכול יודעים כמה זמן לוקח עד שמעבדים פרדס, עד שמעבדים מטע, עד שמשווקים תוצרת, וכמות ההון הנדרשת כדי לגלגל את המחזור הזה היא כמות הון גדולה מאוד.

גדליה גל: אליבא דבנק ישראל, הוא רואה בכך אחת הטעויות.

גדליה גל: אך הנה אנו מגיעים לימים אלה, והאופוזיציה – שר החקלאות לשעבר רפאל איתן דורש ועדת חקירה, לבדוק מה קרה עם הבנקים.

גדליה גל: הוא טען, שהם גבו גביית יתר מהחקלאים, בסדר גודל של מיליארדים.

גדליה גל: הוא טוען שהבנקים חייבים למשקים ולא להיפך.

גדליה גל: אני לא בטוח שהוא צודק, אך אני בטוח שחלק ניכר מהכסף הזה – – –

דן תיכון: בוא נהיה פעם אחת הוגנים: אי-אפשר לקבל סיוע בהיקף של 13 מיליארד ולהגיד, לאחר שלקחת את הכסף: בואו נבדוק את חישובי הריבית, כי מגיע לנו עוד פעם.

גדליה גל: ציינתי שמי שהציע את זה הוא איש האופוזיציה, מי שרוצה להיות ראש הממשלה הבא.

דן תיכון: מדברים על הגינות.

גדליה גל: אין לי מה לדבר על הגינות, כי את דעתי הבעתי.

גדליה גל: אמרתי שלדעתי ועדת חקירה מיותרת.

גדליה גל: היא תגרום למהומה מיותרת.

גדליה גל: המשק במדינת ישראל לא צריך כל פעם שיטלטל אותו מישהו עם ועדות חקירה מסוג זה, מה עוד שלמיטב הכרתי הגורם היחיד המוסמך לקבוע אם הבנק גבה ממישהו ריבית שלא כחוק הוא בית-המשפט.

גדליה גל: שום ועדת חקירה לא תועיל, בוודאי לא בצורה גורפת.

גדליה גל: סיפרתי כי כאשר חוקקנו את חוק-גל – והיום עם כל מה שקורה לגבי הפתרונות לתנועה הקיבוצית, נדמה לי שמנהלי הבנקים מברכים כאשר הם קמים בבוקר על כך שיש חוק-גל, שהם השמיצו אותו כה רבות – עמדנו על כך שהמאזנים יהיו מאזנים לכאורה, וכל חקלאי במושבה, בכפר הערבי או במושב, אשר חושב שהבנקים גבו ממנו ריבית שלא כדין, יוכל לבוא למשקם ולתבוע את החזר הכספים האלה.

גדליה גל: אני יכול לומר לכם, שבפני המשקמים הובאו פניות רבות של מושבניקים.

גדליה גל: בחלק מהמקרים הגיעו להבנות ולפשרות, ובחלק מהמקרים הטיל המשקם על רואה-חשבון לבדוק את טענות שני הצדדים, כדי שיפסוק מה שיפסוק.

גדליה גל: הבעיה הזו תיפתר, אינני גורס שצריך ועדת חקירה, אך בהחלט מקובל עלי, שאם מגזר שלם על מאות יישובים, עם קהילות שלמות, נקלע למשבר – צריך לפתור את הבעיה.

גדליה גל: יש ויכוח לגיטימי כיצד פותרים את הבעיה, אך נדמה לי שמגיע למדינת ישראל שמאות הקיבוצים אשר נמצאים בה בתסבוכת, ולדעתי חלק מהבעיות שלהם הן בעיות מבניות, ומה שחשוב יותר מפתרון כספי הוא שינוי המבנה – מן הראוי שנעזור להם לעשות את השינויים האלה.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני מאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום לדבר לפני.

דב שילנסקי: מי אני שלא אקבל גישה חברית-קולגיאלית בין שני חברי כנסת, בפרט כאשר האחד בקואליציה והשני באופוזיציה?

דב שילנסקי: ימות המשיח.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום, ומודיע לו שיש לו רק 15 דקות.

סילבן שלום: הודעתי לחבר הכנסת אלי גולדשמידט שאדבר עשר דקות.

סילבן שלום: לכן אדבר רק עשר דקות, ולאחר מכן הוא יעלה.

דב שילנסקי: הקרבת חמש דקות.

דב שילנסקי: עם ישראל יפסיד את התענוג לשמוע אותך חמש דקות נוספות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאפשר לי לומר את דברי לפניו.

סילבן שלום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) שעולה עכשיו, באה לדון בהקלות מס הכנסה בקשר להסדרי סיוע לחקלאים.

סילבן שלום: ההקלות האלה נקבעו כבר בשנת 1989.

סילבן שלום: לאחר מכן היו כמה הארכות – עד ל-1992 ולאחר מכן עד ל-1994.

סילבן שלום: כרגע מוצע להאריך את תקופת ההקלות ולהחילן גם על שנת המס 1995.

סילבן שלום: אנו עוסקים היום בסוגיות מספר של הקלות מס לחקלאות, שמביא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדליה גל, שהוא עצמו חקלאי.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט שידבר אחר כך מייצג קיבוץ שהוא חלק מהסקטור החקלאי.

סילבן שלום: מבחינה זו יש להם עניין בנושא יותר מאשר לאחרים, אך גם לנו כעירונים יש רצון לעודד ולסייע למגזר החקלאי, כמובן במסגרת האפשר.

סילבן שלום: מאחר שכידוע קיימת מגבלה תקציבית, ומאחר שאין כל דבר לכל דבר, יש מצב שאינו מאפשר לסייע לכל המגזרים ובכל הדברים, מכיוון שהאמצעים מוגבלים באופן יחסי.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, הייתי מקווה שההתייחסות שלכם לסקטור החקלאי, שהיא התייחסות נכונה, תהיה גם לגבי הסקטורים האחרים.

סילבן שלום: איני יכול להבין מדוע, למשל, סקטורים אחרים אינם מקבלים אותה תשומת לב ואותה תמיכה ראויה, כפי שמקבלה הסקטור החקלאי.

סילבן שלום: איני אומר שצריך להוריד, אך יש נושא החינוך:

סילבן שלום: לפני זמן לא רב הציע חבר סיעתך אלי דיין תמיכה או סיוע ממשלה ליום לימודים ארוך.

סילבן שלום: אז אמרו: אין ליום לימודים ארוך, כי זה עולה 200 מיליון שקל.

סילבן שלום: אם הם יינתנו, הם ייצרו אינפלציה.

סילבן שלום: 200 מיליון שקל יביאו להגדלת ההוצאה הציבורית, להגדלת התקציב, והגדלת ההוצאה הציבורית תביא ללחץ על המחירים אשר יוצר אינפלציה.

סילבן שלום: אני רוצה לשאול: איך יכול להיות ש-200 מיליון שקל ליום לימודים ארוך יוצרים אינפלציה, אבל מיליארדים לסקטורים מקורבים כמו קופת-חולים, הקיבוצים וההסתדרות לא יוצרים אינפלציה?

סילבן שלום: איך יכול להיות שאין 200 מיליון שקל ליום לימודים ארוך, ולכל הסקטורים שהזכרתי – קופת-חולים, קיבוצים, הסתדרות וקרנות הפנסיה – יש.

סילבן שלום: עכשיו, לא רק שיש לאלה, אלא יש כסף גם כדי להוסיף לאש"ף.

סילבן שלום: לא רק שמדינת ישראל התחייבה להעביר כל חודש 20 מיליון שקל, אלא שבחודש האחרון העבירו שתי מנות של למעלה מ-100 מיליון שקל כהקדמת מימון.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך, למה בעצם נותנים את הכסף הזה.

סילבן שלום: אומרים: מה אתה רוצה, גובים מהם מסים, ומאחר שכך צריך להחזיר להם את המסים שגובים מהם, או לפחות 75% מהמסים.

סילבן שלום: אני אומר שעל דבר כזה מעולם לא שמעתי.

סילבן שלום: לא ידעתי שהוא קיים במדינות אחרות.

סילבן שלום: לדוגמה – אתה מכיר את הדוגמה, חבר הכנסת גולדשמידט – עובדים מאות אלפי ישראלים בחוץ-לארץ, האם ממשלת ישראל מקבלת כל חודש שיקים מכל העולם, עבור המסים שגובים מהישראלים בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: היו צריכים להגיע אלינו שיקים מכל העולם, אין מקום שאין בו ישראלים, לצערי הרב.

סילבן שלום: היינו צריכים לקבל ים של שיקים מכל העולם.

סילבן שלום: במדינת ישראל עובדים עשרות אלפי תאילנדים ועשרות אלפי רומנים.

סילבן שלום: נוצר מצב שהיינו צריכים לשלוח בכל חודש שיק לממשלת רומניה או שיק לממשלת תאילנד, כי אנחנו גובים מסים מהעובדים הזרים, התאילנדים והרומנים שעובדים פה.

סילבן שלום: האם אנחנו עושים את זה?

סילבן שלום: ודאי שאנחנו לא עושים את זה וגם אין שום כוונה לעשות את זה.

סילבן שלום: לכן אני לא מבין למה צריך לתת את הכסף הזה שם.

סילבן שלום: אז אומרים: מה אתה רוצה, שהם יהיו עניים ויעלו את ה"חמאס" בגלל זה?

סילבן שלום: אני אומר: חס וחלילה.

סילבן שלום: למה שיהיו עניים?

סילבן שלום: אני לא רוצה שיהיו עניים, אבל הקשר הזה בין מצב כלכלי טוב לבין שאיפה לשלום הוא קשר מופרך.

סילבן שלום: אני תמיד אומר שהמדינות העשירות ביותר באזור הן גם הקיצוניות ביותר באזור: אירן – עכשיו אולי היא נקלעה קצת לקשיים – ולוב, שהיו תמיד העשירות ביותר באזור הזה, היו גם הקיצוניות ביותר באזור הזה.

סילבן שלום: האם זה הביא אותן למצב שהן יהיו יותר בעד שלום עם ישראל, יותר בעד דו-קיום, יותר בעד רצון לחיות אתנו בשקט ובשלווה?

סילבן שלום: חד-משמעית לא.

סילבן שלום: לכן אני לא חושב, שאם האנשים שם יהיו עשירים, הם יתמכו יותר במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני לא אומר שעניים רוצים שלום יותר מאלה שיש להם כסף, וכל עוד אנחנו נמצאים שם – ואני מקווה שלפחות ביהודה ובשומרון לא תבוצע נסיגה טוטלית – אני בעד זה שנמשיך ונעזור ונסייע ככל האפשר, כדי להביא אותם לרמת חיים סבירה.

סילבן שלום: אבל אני חושב שהמתן הזה, פשוט אין לו אח ורע בעולם.

סילבן שלום: לא רק זה שאנחנו נותנים את עשרות המיליונים האלה לרשות הפלשתינית, אלא מסתובב לו שר החוץ שמעון פרס בעולם ומגייס כספים – עבור מי?

סילבן שלום: עבור ירוחם, עבור שלומי, עבור דימונה, עבור מעלות, עבור אופקים, עבור דוב"ב?

סילבן שלום: הוא מסתובב ברחבי העולם ומנסה לגייס כספים למען הפלשתינים.

סילבן שלום: אני לא יודע, הוא לא שמע את המשפט "עניי עירך קודמים"?

סילבן שלום: הרי חז"ל כבר אמרו לפני אלפי שנים: "עניי עירך קודמים".

סילבן שלום: כאן הוא עושה את כל המאמצים כדי לתת לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: ומה עושים בעצם בכסף הזה של הרשות הפלשתינית, חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: לוקחים לאסד, שמים בכיס של ערפאת.

סילבן שלום: מעסיקים 12,000 חיילים, קוראים להם "שוטרים", פי-שניים מהכמות שהוסכם עליה, ואנחנו מממנים את השיטור הזה או את החיילות הזאת – של מי?

סילבן שלום: של חלק גדול מהאנשים האלה שבכלל – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, הרי גם אתה לא רוצה פיגועים, נכון?

סילבן שלום: אני לא רוצה פיגועים, אבל את יודעת, חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: אז מה רע בזה שיש שוטרים?

תמר גוז'נסקי: זה טוב.

סילבן שלום: אני אגיד לך למה זה לא טוב.

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי את יודעת, אולי את לא יודעת, אולי את לא רוצה לדעת, שיש מספר כפול של שוטרים מהמספר שהוסכם עליו.

סילבן שלום: לפי הסכם אוסלו – והרי את דורשת תמיד שרק הצד הישראלי יעמוד בו וייסוג ב-1 ביולי – כל שם של שוטר או של חייל היה אמור לעבור אישור של ממשלת ישראל.

סילבן שלום: לא מביאים את השמות לאישור, מכניסים פי-שניים מהמספר המוסכם, וזה בכלל לא מעניין אותך.

סילבן שלום: זה אכפת לך?

סילבן שלום: האם השוטרים האלה מונעים את הפיגועים?

סילבן שלום: האם השוטרים או החיילים האלה מונעים – – –

תמר גוז'נסקי: כן, הם מונעים.

סילבן שלום: הם מונעים?

סילבן שלום: הם אלה שהשתתפו באותה פעולה שהיתה בעזה לפני כמה חודשים, בצומת גוש-קטיף.

סילבן שלום: הם האנשים שעושים את זה.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר.

סילבן שלום: אילו תבעת מהם אחוז אחד ממה שאת תובעת מהצד הישראלי, היית באה אליהם בטענה:

סילבן שלום: מדוע אינכם משנים את האמנה הפלשתינית?

סילבן שלום: אבל את לעולם לא תעמדי בתביעה אחת מולם, כי הם יכולים לעשות הכול.

סילבן שלום: לנו אסור.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: הם לא יבטלו את האמנה הפלשתינית – זה בסדר; הם יעסיקו הרבה יותר שוטרים מהנדרש – זה בסדר; חשבונות הבנק שלהם בחוץ-לארץ יתפחו בכסף שלנו – זה בסדר; טרור שלא מופחת – זה בסדר; אי-מניעת הטפה במסגדים – זה בסדר; המשך שרפת דגלי ישראל בעזה – זה בסדר, הכול בסדר.

תמר גוז'נסקי: מי אמר שזה בסדר?

סילבן שלום: לא שמעתי אותך אף לא פעם אחת יוצאת ומבקרת את הרשות הפלשתינית, אף לא פעם אחת.

סילבן שלום: יכול להיות שאת עושה את זה בחדרי חדרים, ואני לא יודע, אבל אם היה לך העוז – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: אם היה לך האומץ הציבורי, היית באה ואומרת: אומנם אני רוצה מדינה פלשתינית, אומנם אני חושבת שזה טוב, אבל יש לי דרישות לאש"ף לעשות אחת, שתיים ושלוש.

סילבן שלום: אבל אתם לעולם לא תדרשו מאש"ף אף לא דרישה אחת – לעולם.

סילבן שלום: תמיד תמשיכו ותתבעו ותדרשו רק מהצד הישראלי, כי הצד הישראלי צריך להמשיך לסגת ולוותר.

סילבן שלום: ומה קורה עכשיו?

סילבן שלום: נסוגונו מעזה, הולכים לסגת מיהודה ושומרון, ומה דעתך בנוגע לירושלים, חברת הכנסת גוז'נסקי?

סילבן שלום: הרי בנוגע לירושלים את גם תדרשי חלוקת העיר לשתי ערים שונות, שמזרח-ירושלים תהיה בירת פלשתין, ואם ראש הממשלה לא יעשה את זה, הרי גם הגוש החוסם שלכם לא ייתן לו תמיכה.

סילבן שלום: נכון או לא?

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: אבל למה אתם וגם מרצ לא מדברים עכשיו?

סילבן שלום: כי אתם רוצים לעשות את זה בשיטת הסלמי – קודם כול עזה, שהציבור לא אהב, ועכשיו מנסים לעשות את המסע נגד ציבור המתיישבים ביו"ש.

סילבן שלום: איך רבין מסתובב ואומר?

סילבן שלום: – כל משפחה, אחזקתה רבע מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: נורא ואיום.

רון נחמן: – – –

סילבן שלום: במסגרת הזמן שלי, מה אתה רוצה?

סילבן שלום: רבע מיליון דולר.

סילבן שלום: במסגרת זו הוא אומר בעצם לציבור: אני צריך לממן את העלות הזאת של מיליארדים.

סילבן שלום: איך נממן את המיליארדים האלה?

סילבן שלום: – או על-ידי הטלת מסים, ואת זה רוב הציבור לא רוצה, או על-ידי קיצוץ בתקציב, שמשמעותו קיצוץ בשירותי חינוך, בריאות ורווחה, ואז משלמים אגרות יותר גבוהות.

תמר גוז'נסקי: שיחזרו – – –

סילבן שלום: ראשית, שלא יפנו, ואז לא יהיה צורך בכל הנסיגה הזאת, אבל כאן מנסים, בדרך של לוחמה פסיכולוגית, לבוא ולהגיד שיש עלות לפינוי ועכשיו יש עלות לאבטחה, ולכן כל הציבור צריך להסכים שיפנו אותם משם, כי לו יהיה יותר טוב.

סילבן שלום: את גן-עדן הכלכלי הזה אתם כבר הבטחתם לאחר הסכם אוסלו.

סילבן שלום: אמרתם: רק יהיה הסכם אוסלו, יהיה פרוספריטי במזרח התיכון, מה לא יהיה כאן?

סילבן שלום: מספטמבר 1993 עלתה הבורסה לשמים.

סילבן שלום: עד פברואר 1994 היו מניות שעלו כמעט ב-100%.

סילבן שלום: בפברואר 1994 התמוטטה הבורסה.

סילבן שלום: לאחר מכן הלכתם לוועידת קזבלנקה.

סילבן שלום: אמרתם: ועידת קזבלנקה תביא לגן-עדן, ביטול החרם הערבי, מה לא יהיה כאן?

סילבן שלום: מאז אני רק מחכה ומצפה.

סילבן שלום: כשאמרתי אז שלא יקרה שום דבר, אמרו לי: אתה משבית שמחה.

סילבן שלום: ומה תיארו בוועידת קזבלנקה?

סילבן שלום: אמרו שהגיעו לשם יושב-ראש "רולס רויס" ויושב-ראש "סיטי בנק" ויושב-ראש "סימנס".

סילבן שלום: אני אומר לך: כשיושב-ראש "סימנס" צריך למכור משהו, הוא מוכן לנסוע עד קצה העולם.

סילבן שלום: אני הייתי בעבר יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל.

רון נחמן: – – –

סילבן שלום: רק עכשיו סיימתי את הזמן שלי, חבר הכנסת רון נחמן.

סילבן שלום: אתה לא יכול לעשות לי את זה כל שנייה.

דב שילנסקי: רק רגע, עכשיו אני מבקש את סליחתך לרגע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש תשומת לב, חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: חבל שחבר הכנסת בדש איננו עכשיו באולם, כי גם הוא מתרעם קצת.

דב שילנסקי: חברי כנסת הביעו תרעומת שכאילו נותנים לאנשים לדבר מעבר לזמן הנקוב.

רון נחמן: היה הסכם – – –

דב שילנסקי: אבל, חבר הכנסת רון נחמן, תרשה לי לסיים את דברי.

דב שילנסקי: אחר כך אתן לך את האפשרות לדבר.

רון נחמן: – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע שחלה פה טעות, היתה אי-הבנה ביני לבין סגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: כשהיא עשתה חישוב כמה זמן יש לכל אחד, היא סימנה קווים, ובסוף, בצד השני, היא כתבה ספרות.

דב שילנסקי: חמש דקות היא סימנה בקו.

דב שילנסקי: 25 דקות – בארבעה קווים וקו אחד באלכסון, ואני הבינותי שחמישה קווים אלה נמחקו וקיפחתי את ראשון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום, ואמרתי שיש לו רק 15 דקות.

רון נחמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הראשון.

דב שילנסקי: אני מבקש.

דב שילנסקי: ובכן, אני מודיע לך, לאחר הטעות שהתבררה, כי יש לך 8 כפול 5, 40 דקות.

דב שילנסקי: עכשיו יש לך הסדר עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: זה כבר עניין שלא נוגע לי, אבל פורמלית אני מודיע לך שיש לך 40 דקות.

דב שילנסקי: תרשה לי עוד דקה.

דב שילנסקי: אני רוצה שתהיה רוח טובה ולכן אני אומר את הדברים האלה.

דב שילנסקי: אומרים לי חברים: נקבע עשר דקות ועשר דקות.

דב שילנסקי: אני יודע שבכל מקרה שקבעו עשר ועשר – ואני תומך בגישה הזו – היתה תמיד הסכמה כללית.

דב שילנסקי: אם יש פה הסכמה כללית לעשר דקות – ויודעים למה הכוונה – אני אעשה את זה ברצון, אבל, כאמור, את זה אפשר לעשות רק בהסכמה כללית.

דב שילנסקי: אני יכול, בלי הסכמה כללית, לתת לכל אחד חמש דקות, חמש, חמש.

דב שילנסקי: את זה אני יכול לעשות, זו הסמכות שלי, אבל אני לא חושב שאתם רוצים בזה.

דב שילנסקי: עכשיו ניתן לחבר הכנסת סילבן שלום לסיים את נאומו.

דב שילנסקי: כמה זמן – זה בינך לבין חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: מבחינתי יש לך 40 דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, טוב שהזכרת את זה.

סילבן שלום: כשעליתי לכאן, אמרת לי שיש לי רבע שעה לדבר, כי יש לי שלוש הסתייגויות.

סילבן שלום: אמרתי לך: אני לא מדבר רבע שעה, כי הבטחתי לחבר הכנסת אלי גולדשמידט שאדבר רק עשר דקות, אבל מה שקרה הוא, שכעבור שלוש-ארבע דקות התחילו כמה אנשים לומר לי: תסיים, תסיים.

סילבן שלום: רק עכשיו צלצל השעון המציין עשר דקות, ורציתי לסיים.

סילבן שלום: גם אמר לי חבר הכנסת גולדשמידט: אם תרצה, תדבר יותר.

סילבן שלום: אני לא רוצה לדבר יותר, אני רוצה לדבר עשר דקות ובעשר הדקות האלה אני רוצה שתיתן לי לדבר ולסיים, אבל מהרגע הראשון שעליתי לדוכן נאמר לי שזמני כאילו הסתיים.

רון נחמן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת סילבן שלום, אני לפניך בסדר הדוברים.

רון נחמן: ההסכמים שלך עם חבר הכנסת גולדשמידט מחייבים אותך ואת חבר הכנסת גולדשמידט, אבל הם לא מחייבים אותי – – –

תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן.

סילבן שלום: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: , קודם כול, דיברתי גם אתך.

סילבן שלום: דבר שני, לא הייתי באותו רגע.

סילבן שלום: מעבר לזה, אני קיבלתי עשר דקות.

סילבן שלום: קיבלתי רבע שעה, אמרו לי עשר דקות.

סילבן שלום: מה אחרי שלוש דקות אתה מתחיל להגיד לי "סיים, סיים"?

סילבן שלום: יש גבול גם לעניין הזה.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני רוצה בשני משפטים לבוא ולומר, שכאשר תעלה שאלת מזרח-ירושלים להכרעה פה, הרי אתם תעמדו על כך שתהיה חלוקה של ירושלים.

סילבן שלום: כאשר עכשיו מגיע ראש הממשלה ואומר: ירושלים, בירתה המאוחדת הבלתי-מחולקת של עם ישראל לנצח נצחים, אני מסתכל עליו, שומע אותו ולא מאמין לו.

סילבן שלום: כי זה אותו ראש ממשלה שיום אחד לפני הבחירות עמד על רמת-הגולן ואמר: גם לעת שלום לא נרד מרמת-הגולן.

סילבן שלום: לאחר מכן – עומד לרדת מכל רמת-הגולן, כשכל השאלה היא אם עכשיו הנסיגה תהיה עד 1996 או אחרי 1996.

סילבן שלום: זה ראש ממשלה שאמר לפני הבחירות:

סילבן שלום: לעולם לא נדבר עם אש"ף.

סילבן שלום: אחרי הבחירות הלך לדבר עם אש"ף, והוא הולך כרגע לכיוון של נסיגה מכל שטחי יהודה ושומרון למדינה פלשתינית.

סילבן שלום: זה ראש ממשלה שהבטיח שינוי בסדרי העדיפויות, לקח את כל הכספים מההתנחלויות, הכפיל, שילש וריבע ונתן לסקטורים המקורבים לאש"ף.

סילבן שלום: זה ראש ממשלה שהבטיח שלא יוטל מס על הבורסה – – –

תמר גוז'נסקי: אין מס על הבורסה.

סילבן שלום: הטיל מס על הבורסה, ורק לאחר לחצים כבדים שלנו החליט לבטל את המס על הבורסה.

סילבן שלום: זה ראש ממשלה שאומר דבר אחד ועושה להיפך.

סילבן שלום: לצערי הרב, ראש ממשלה כזה, אני לא מאמין לו.

סילבן שלום: אתם תלחצו ותעשו כל מה שאפשר כדי שירושלים תחולק, אבל אני מאמין בעם ישראל, ואני מאמין שבנושא של ירושלים יעלו מאות אלפים ואפילו מיליונים לטרפד כל דבר כזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש הסכמה לחלוקה של עשר דקות?

אריאל ויינשטיין: לא, אדוני.

אריאל ויינשטיין: הייתי רוצה 15 דקות לפחות.

אלי גולדשמידט: עשר.

דב שילנסקי: זאת אומרת, ההסכמה היא לחלק לפי 15 דקות.

דב שילנסקי: כללית, מוסכם, מוחלט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאכנס לחוק עצמו: במהלך ההסתייגויות שנשמעו פה גם בדיונים על חוקים קודמים, וגם עכשיו, כשעמד פה חבר הכנסת סילבן שלום על הבמה – שמעתי היום גם את חבר הכנסת דן תיכון – נשמעה ביקורת רבה, שוב, לגיטימית: אופוזיציה תוקפת ממשלה בתחומים הכלכליים.

אלי גולדשמידט: אמרתי לידידי, חבר הכנסת סילבן שלום, לפני שבועות מספר בוויכוח בינינו, כשהייתי על הדוכן והוא ישב כאן, ולפני הוא אמר:

אלי גולדשמידט: העם רוצה להחליף את השלטון, לעם נמאס מהשלטון הזה, העם רוצה ממשלה אחרת, העם רוצה את ביבי – הזכרתי לו, שרק שבועות מספר קודם לכן, אדוני היושב-ראש, היה סקר דעת קהל בעיתון "ידיעות אחרונות", שנשאלו בו הנשאלים האם הם מעוניינים בהקדמת הבחירות.

אלי גולדשמידט: והנה, מה קרה?

אלי גולדשמידט: אותו עם שכל כך רוצה את ביבי וכל כך רוצה את הליכוד וכל כך רע לו עם הממשלה הזו, 60% ממנו, נדמה לי למעלה מ-60%, אמרו שהם נגד הקדמת הבחירות.

אלי גולדשמידט: לא נראה לי ששכנעתי מי-יודע-מה את חברי חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: והנה באה התוכנית, לפני שבוע או עשרה ימים, של חיים יבין בטלוויזיה הישראלית והציגה תמונה מצב, שאני מוכרח לציין שגם הפתיעה לטובה במידה מסוימת.

אלי גולדשמידט: מה תמונת המצב?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה כרגע להתייחס, חברי חבר הכנסת ויינשטיין, למשל לסקר דעת הקהל שהיה באותה תוכנית, שהצביע על הערכת האישיות של יצחק רבין מול הערכת האישיות של ביבי נתניהו.

אלי גולדשמידט: נשים את זה בצד.

אלי גולדשמידט: מי שרק לא יודע, בהערכת האישיות בכל הפרמטרים עלה יצחק רבין פי-שניים על ביבי נתניהו.

אלי גולדשמידט: זה רק בשביל מי שלא ראה את התוכנית.

אלי גולדשמידט: אבל מה שעניין אותי במיוחד הוא, שכשהציגו לנשאלים את השאלות לגבי מדיניות הפנים במדינת ישראל בכל הפרמטרים – כבישים, חינוך, בריאות – למעט עניין הבורסה, מרבית הציבור חשב שהממשלה מתפקדת טוב, ורק מיעוטו של הציבור חשב שהממשלה מתפקדת לא-טוב.

אלי גולדשמידט: הסיכום הכללי היה, ש-60% מהציבור, בערך אותו אחוז שבסקר ב"ידיעות אחרונות" התנגד להקדמת הבחירות, 60% אמרו שהממשלה הזו היא ממשלה טובה.

אלי גולדשמידט: העם לא כל כך אתכם, עם כל הביקורת שלכם ועם כל זה שאתם משוכנעים שהעם אתכם.

אלי גולדשמידט: העם לא אתכם, לפחות על-פי הסקרים, כי אין לנו משהו אחר בין בחירות לבחירות, למעט סקרים.

אלי גולדשמידט: יש מצב רוח.

אלי גולדשמידט: כל אחד בא עם מצב הרוח שלו מהבית.

אלי גולדשמידט: יש כאלה שמצב הרוח שלהם הוא כזה ויש כאלה שמצב הרוח שלהם הוא אחר.

אלי גולדשמידט: אין לי שום צל של ספק, שמבחינה כלכלית ומבחינה פנימית הציבור במדינת ישראל, מרביתו מרוצה מביצועי הממשלה הזו.

אלי גולדשמידט: במגזר הפוליטי-המדיני יש בעם מחלוקת, מחלוקת לא פשוטה.

אלי גולדשמידט: אני לא מנסה לטשטש אותה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע למי יש רוב במחלוקת הזאת.

אלי גולדשמידט: היה רוב בבחירות האחרונות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע למי יש רוב עכשיו.

אלי גולדשמידט: ימים יגידו.

אלי גולדשמידט: בעניינים הפנימיים, ובזה אנחנו עוסקים היום אחר-הצהריים בהצעות החוק האלה, נושאי פנים ונושאי כלכלה, העם, הציבור מרוצה מן הממשלה.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא עצמו.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני מניח, בבחינת מקדים תרופה למכה, שהדוברים אחרי ישתמשו בהצעת החוק הזאת כדי לתקוף או לבקר, כל אחד על-פי דרכו, את הסדר הקיבוצים, כיוון שהצעת החוק הזו דנה בעצם בהסדר הקיבוצים והמושבים, אני רוצה להזכיר לחברי בליכוד, שההסדר כאן נותן פתרון גם לתנועה הקיבוצית וגם למושבים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר מהו ההסדר ומה המקור והרקע לכל הנושא.

אלי גולדשמידט: ההסדר הזה אומר דבר מאוד פשוט: מדינת ישראל החליטה, תחליט בממשלה, זה יגיע לוועדת הכספים, שאם מוחקים חוב לחקלאי, לקיבוץ, למושבניק, המחיקה על-פי הגדרה היא הכנסה חייבת לצורך מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: באה הצעת החוק הזו ומאריכה תוקף חוק מ-1992, שמדי שנה מוארך, שאותה מחיקה לא תיחשב כהכנסה לצורך מס.

אלי גולדשמידט: כי אחרת מה יקרה?

אלי גולדשמידט: ימחקו 100%, ישלמו 50% מס הכנסה, יצטרכו להגדיל את המחיקה ב-50% נוספים.

אלי גולדשמידט: יכפילו את המחיקה או יעלו אותה ב-50%, ואין לזה טעם והיגיון.

אלי גולדשמידט: אבל זה הצד הטכני של החוב.

אריאל ויינשטיין: מכאן שכדאי להיות חייב כסף לממשלה.

אריאל ויינשטיין: אם אתה חייב כסף לממשלה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויינשטיין, אני אפילו יכול להשלים את השאלה שלך.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, יש לי מקצוע, אני עורך-דין.

אלי גולדשמידט: אני אפילו יכול להציג את העמדה שלך, אני מכיר אותה בעל-פה.

אלי גולדשמידט: אם אתה מתנגד, ואני יודע שאתה מתנגד להסדר הקיבוצים, להסדר החקלאות, להסדר ההתיישבות, אם אתה מתנגד – מה אתה עושה לי "לא"?

אלי גולדשמידט: זו הפתעה מאוד נעימה היום שאתה לא מתנגד.

אריאל ויינשטיין: הייתי נאבק ראשי למען הסדר המושבים.

אלי גולדשמידט: למען הסדר המושבים – כן.

אלי גולדשמידט: כי במושבים יש מצביעים של הליכוד.

אלי גולדשמידט: בקיבוצים אין מצביעים של הליכוד.

אריאל ויינשטיין: לא זו הנקודה.

אריאל ויינשטיין: אני אסביר לך.

אלי גולדשמידט: אתה בוודאי תגיד זאת אחרי.

אלי גולדשמידט: אבל מה שאני רוצה לומר בעניין הזה: מי שמתנגד להסדר בוודאי גם מתנגד להצעת החוק הזו, כי היא חלק מהעניין.

אלי גולדשמידט: ההיגיון של ההסדר מחייב את הצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו לגבי ההסדר ולגבי דברים שאמר פה חבר הכנסת גדליה גל, כי עסקנו במקרה היום גם בנושא של תיקון של חוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

אלי גולדשמידט: הבעיה במדינת ישראל, מעבר לבעיה של העדר הסבסוד הראוי בחקלאות – ואפילו חבר הכנסת דן תיכון מסכים לכך שכך היה, והדבר חייב, עקב המשבר המצטבר והולך, להביא להסדרים כאלה במשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו בקשר לתפקידה של ההתיישבות ולהתייחסות של מדינת ישראל לתפקיד ההתיישבות.

אלי גולדשמידט: בשנות ה-50, בשנות ה-40, אפילו בשנות ה-60, היתה משוואה כלשהי.

אלי גולדשמידט: מה אמרה המשוואה?

אלי גולדשמידט: אתם החקלאים שיושבים בחבל לכיש, אם אתם מושבניקים שיושבים בנגב הצפוני, שיושבים בגליל העליון, שיושבים בחבל עדולם, שיושבים בעמק בית-שאן, אנחנו נותנים לכם – או נגיד אחרת: אתם, על-פי האידיאולוגיה שלכם לא מחזיקים ברכוש פרטי בהיבט החקלאי.

אלי גולדשמידט: קרי מכסות המים, מכסות הייצור ומכסות הקרקע מוחזקות על-ידכם כפיקדון.

אלי גולדשמידט: זאת היתה המשוואה, כאשר בצד השני של המשוואה אמרה מדינת ישראל לחקלאיה, לקיבוציה ולמושביה: רבותי, אנחנו, מתוך ההכרה שלנו בתפקידכם הלאומי, כמי שנמצא בפריפריה, אנחנו גם נדאג שהחקלאות, שזה ענף שלא יכול לתפקד בתנאי שוק חופשי, בלי שתהיה התערבות ממשלתית ברמה של סבסוד, תיתן לכם פרנסה הוגנת.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: אני מבקש מהתלמידים של בית-הספר "יבנה" בקריית-אתא, הנמצאים ביציע, להתעכב לדקה.

דב שילנסקי: הם יושבים פה הרבה זמן ולא רציתי להפסיק אותך, חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: אני מברך אתכם.

דב שילנסקי: הביקור שלכם חשוב מאוד לכנסת.

דב שילנסקי: סעו הביתה בשלום ובזהירות.

דב שילנסקי: אם ירצה השם, אולי תהיו גם חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: זו ברכה שאתה נותן להם?

דב שילנסקי: לא רציתי להאריך בברכה.

דב שילנסקי: קיבלתי פתק ונאמרו לי עליהם הרבה דברים טובים.

דב שילנסקי: הפסקתי אותך כשהם היו באמצע ההליכה.

אלי גולדשמידט: אני מצטרף כמובן לברכות לתלמידי בית-הספר "יבנה".

דב שילנסקי: אני אחזיר לך שתי דקות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

אלי גולדשמידט: כאשר ההתיישבות החקלאית במדינת ישראל נתפסה על-ידי מרבית הציבור, אגב כל חלקיו, בלי הבדל פוליטי כזה או אחר, כגורם שיש לו תפקיד לאומי, קרי גוף מגויס כדי להגן על הגבולות, ליישב את מדינת ישראל, לשמור על הקרקע החקלאית וכו' וכו', היה היגיון בתפיסה שאמצעי הייצור אינם שלהם, הם בפיקדון.

אלי גולדשמידט: אני בכלל טוען, שאותם אמצעי ייצור, ובייחוד הקרקע, אם אנחנו מדברים על כך, הם אמצעי ייצור של אותם מתיישבים מכוח העובדה שכאשר הם הגיעו ארצה בשנות ה-20, בשנות ה-30, בשנות ה-40 או בשנות ה-50, הם בעצם תפסו את הקרקע הזאת.

אלי גולדשמידט: בלעדיהם לא היתה הקרקע הזאת שייכת למדינת ישראל, בשום פנים ואופן לא.

אלי גולדשמידט: לכן, עם תשלום דמי החכירה במשך השנים הקרקע הזו היא שלהם על-פי כל קנה-מידה.

אלי גולדשמידט: אבל גם על-פי התפיסה הבסיסית, שהיתה בעצם המשוואה שאמרה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת נחמן, אני רואה שאתה מתכונן ללכת.

דב שילנסקי: אני מבין שיש לך אירוע גדול היום.

אלי גולדשמידט: ברכות לבן.

דב שילנסקי: כנס סיום של הבת שלו.

אלי גולדשמידט: אני הייתי אתמול בכנס סיום של הבת שלי בבית-הספר היסודי בדגניה.

פיני בדש: והיום יש כנס סיום של הבן שלי, ואתם ממשיכים לדבר ולא מפסיקים.

פיני בדש: יש לי הצעת חוק בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אל תעיק על המצפון שלי, חבר הכנסת בדש.

אלי גולדשמידט: עזוב.

פיני בדש: אני מוותר על החוק שלי.

אלי גולדשמידט: הוא גם ויתר על החוק והוא גם מעיק על המצפון שלי.

גדליה גל: מי יישאר כאן?

אלי גולדשמידט: אתה, היושב-ראש וחבר הכנסת יעקב שפי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה נשאר?

אלי גולדשמידט: הוא לא ינטוש אותי.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברשותך.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לעניין הקרקע.

אלי גולדשמידט: הקרקע היא אמצעי ייצור מספר אחת בכל מקום בעולם.

אלי גולדשמידט: אגב, במרבית מדינות העולם הקרקע היא של החקלאים.

אלי גולדשמידט: ומה שאנחנו קראנו בעבר רפורמה אגררית היה דבר מאוד מקובל בהרבה מאוד ארצות בעולם, והקרקע היא של החקלאים.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל יצרו משוואה מיוחדת.

אלי גולדשמידט: אבל ביום שהמשוואה הזו הופרה על-ידי ממשלת ישראל, ואני טוען במלוא התוקף שהמשוואה הזו הופרה על-ידי ממשלת ישראל לדורותיה, ולא משנה איזו מפלגה הרכיבה אותה, ב-15 השנים האחרונות ממשלת ישראל הפקירה הפקרה מוחלטת את ההתיישבות ואת החקלאים.

אלי גולדשמידט: ברגע שזה נעשה, וזה נעשה גם בימים אלה, אולי לא בהצהרות, אולי לא באמירות של חברי ממשלה, אבל בתפקוד היומיומי של הזרועות המבצעות במשרד האוצר ובמקומות אחרים, כאשר המשוואה הזו הופרה ואין עוד שום יחס של מפעל לאומי להתיישבות, לא נותר למתיישבים ולהתיישבות אלא לתבוע את הצד השני של המשוואה.

אלי גולדשמידט: ברגע שהקרקע, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואני יודע שאתה מבין הרבה מאוד, יותר ממני, ואני אומר את זה בכנות, בתחום הזה, ברגע שהקרקע איננה של החקלאי, מה קרה?

אלי גולדשמידט: מה קרה בקיבוץ ומה קרה במושב?

אלי גולדשמידט: אין לו אמצעי ייצור, הם לא שלו.

אלי גולדשמידט: אמצעי הייצור האלה לא יכולים לשמש מבחינתו מנוף לגיוס הון.

אלי גולדשמידט: הוא לא יכול לגייס הלוואות ולשעבד לטובתן את הקרקע.

אלי גולדשמידט: הוא לא יכול לגייס הלוואות ולשעבד לטובתן את מכסות החלב שלו, כי הכול של המדינה.

אלי גולדשמידט: מה עושה החקלאי, המושב או הקיבוץ?

אלי גולדשמידט: – ערבות הדדית.

אלי גולדשמידט: הוא לוקח עשרות קיבוצים שיחתמו על ערבות סדין; הוא לוקח עשרות מושבים שיחתמו על ערבות סדין.

אלי גולדשמידט: הוא בונה ארגונים אזוריים, זה ערב לזה.

אלי גולדשמידט: אבל, כמו שאומרים באנגלית – MORE OF THE SAME, כי כולם אין להם אמצעי ייצור משלהם.

אלי גולדשמידט: אמצעי הייצור הם אמצעי הייצור שבבעלות מינהל מקרקעי ישראל בתנאי שכירות שבית-המשפט העליון כבר כינה אותם כמחפירים.

אלי גולדשמידט: הוא לא מסוגל להשתמש בהם כמנוף.

אלי גולדשמידט: יוצרים את המודל הזה מחוסר ברירה.

אלי גולדשמידט: כמו שאמר גדליה גל, בשביל לגשר על הפער בין המועד שאתה משקיע בחקלאות, קרי בזריעה, בנטיעה, לבין המועד שאתה מקווה לקבל את התוצרת, אתה חייב שיהיה לך גישור על-ידי אשראי.

אלי גולדשמידט: האשראי הזה לא יכול להיות מגויס כמו בהולנד, על-ידי החקלאי שנותן את האדמה שלו כשעבוד והבנק, כנגד השעבוד, נותן לו את מלוא המימון להקמת החממה.

אלי גולדשמידט: אצלנו זה לא קיים.

אלי גולדשמידט: ואז נוצר המבנה הבלתי-אפשרי של הערבות ההדדית בין כל העבודות החקלאיות.

אלי גולדשמידט: וכל העסק קרס במשך שנה אחת בסקטור המושבי ובסקטור הקיבוצי.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא מתייחס לשאלת חיוב הריבית על-ידי הבנקים, זו שאלה נפרדת.

אלי גולדשמידט: ואני לא מתייחס כרגע למה שאמרה מנהלת מחלקת המחקר בבנק ישראל, שמה שנעשה בשנת 1985 בתוכנית הכלכלית גרם לפשיטת הרגל של החקלאות הישראלית ושל ההתיישבות.

אלי גולדשמידט: כאשר כל הדברים האלה לנגד עיניכם, העדר הסבסוד בחקלאות, המשבר של 1985 והמצב שבו אמצעי הייצור של החקלאי אינם שלו אלא מרביתם בידי המדינה, במצב כזה אי-אפשר, וזה בלתי אפשרי לחלוטין – תהיה הגאון הגדול ביותר בעולם, להמשיך ולתפקד כיחידות כלכליות אלא אם אתה מפסיק לעסוק בחקלאות.

אלי גולדשמידט: אם זה בקיבוצים – הלכו לתעשייה.

אלי גולדשמידט: אלה שהצליחו בתעשייה מחזיקים מעמד עד היום והם נמצאים במצב כלכלי טוב.

אלי גולדשמידט: חלקם הגדול של החקלאים במושבים עזבו את החקלאות, חלקם הגדול עברו לתחומים אחרים.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לראות היום מעט מאוד חקלאים שיכולים למצוא פרנסה של ממש בעבודתם.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעם ההסדרים הפיננסיים מוחקים חוב.

אלי גולדשמידט: הם לא יוצרים מנוף לצמיחה.

אלי גולדשמידט: הרי גם אתה וגם אני יודעים, שאת החובות האלה של המושבים ושל הקיבוצים, עם כל הסיבות שגרמו לאותם חובות, אין מי שיכול לגבות.

אלי גולדשמידט: או אם אפשר, אז מיעוט שבמיעוט בתוכם.

אלי גולדשמידט: הבעיה איננה רק מחיקת החובות, הבעיה היא איך מבריאים את הסקטור הזה; איך נותנים לו יכולת להשתמש באמצעים כלכליים שהם רלוונטיים לסוף המאה העשרים, וזה בראש ובראשונה בהעברת אמצעי הייצור לבעלותם.

אלי גולדשמידט: יש לעשות רפורמה אגררית, מה שעשו ב-1920 וב-1930 בכל העולם.

אלי גולדשמידט: כאשר מעבירים את אמצעי הייצור האלה לבעלותם – ואני טוען שהם בבעלותם ממילא, מכוח עשרות שנים, מכוח 50-60 שנה שהם מחזיקים בהם – הופכים את ההתנהגות הכלכלית של הסקטור המושבי והסקטור הקיבוצי להתנהגות כלכלית נורמלית, שתאפשר צמיחה ותמנע את הצורך לבוא עוד הפעם אל שולחן הממשלה או אל משלם המסים, כמו שאתה אומר, לסיוע.

אלי גולדשמידט: לא משלם המסים משלם את הסיוע הזה.

אלי גולדשמידט: רק בטכניקה הוא משלם את הסיוע הזה.

אלי גולדשמידט: זה נובע ממבנה מעוות מלכתחילה, שהביא גם על-ידי מדיניות ממשלה וגם על-ידי נאיביות – ואני מבין שאני צריך לסיים – – –

דב שילנסקי: היית צריך לסיים מזמן.

אלי גולדשמידט: – – – וגם על-ידי נאיביות מסוימת של החקלאים, ואולי יותר מאשר מסוימת, שהאמינו בשנות ה-40, כשהם החליטו לשמור על קרקעות המדינה, שבסוף שנות ה-90 יהיה מישהו במדינת ישראל שיעריך את העובדה שהם שומרים על קרקעות המדינה.

אלי גולדשמידט: הבשורה העצובה לכל אותם אבות מייסדים היא, שאף אחד לא "שם קצוץ" על זה, וסליחה על הביטוי הקשה; אף אחד לא מתרשם מהעובדה ששמרתם על הקרקע בדם, ביזע ובדמעות, ואלמלא הייתם על הקרקע היא לא היתה היום חלק מהטריטוריה הקרויה מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: בציניות הקיימת היום בחברה הישראלית, בציניות הקיימת בבית הזה, בציניות הקיימת בממשלה, זה כבר לא מעניין איש.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם כאן, כמי שרואה עצמו כנציג הסקטור הזה: אנחנו עכשיו צריכים שאמצעי הייצור הזה יוכר לא רק דה-פקטו, אלא דה-יורה, כאמצעי ייצור ששייך לסקטור החקלאי.

אלי גולדשמידט: כאשר הוא יהיה שייך לסקטור החקלאי – הסקטור החקלאי יבריא.

אלי גולדשמידט: גם יהיה בזה צדק, גם יחזירו את זקיפות הקומה למושבניק ולקיבוצניק, וגם ייפסק הריטואל המשפיל הזה שאני צריך לבוא ולהסביר, ועוד פעם להסביר, וחברי הליכוד יבואו בכל הסתייגות, ישמיצו עוד את התנועה הקיבוצית וישפכו עליה עוד רפש ועוד רפש רק כדי להשיג כמה קולות בפריימריס.

אלי גולדשמידט: הרי אתם יודעים שבעזרת הנאומים שלכם לא תצליחו להבריא את העניין.

אלי גולדשמידט: אם הסקטור הזה, המושבי והקיבוצי, ייעלם ממדינת ישראל – אוי ואבוי לנו ולמדינה, איך היא תיראה ואילו פנים יהיו לה.

אלי גולדשמידט: הגשתי בעניין הזה הצעת חוק פרטית להעברת הבעלות בקרקעות לסקטור החקלאי.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הצעת החוק הזאת צריכה את התמיכה – – –

דב שילנסקי: עוד תהיה לך פעם נוספת בסיבוב הבא.

דב שילנסקי: יהיו לך חמש דקות.

דב שילנסקי: אומנם כבר עברת את חמש הדקות פי כמה, אבל מילא, אנחנו פה ציבור לא גדול.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו לא רק מדברים אלא גם צופים בנו, יש הרי טכניקה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שחברי הליכוד מרבים לכתוב הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה עוד מנצל את הבמה מעל לזמן.

דב שילנסקי: יש לי דבר אחר בשבילך.

דב שילנסקי: אתה מטיבך – והרשה לי להגיד לך מחמאה, ואני מקווה שהמחמאה שלי לא תזיק לך – לוחם למען השקפותיך, אבל אתה בחור, אדם בעל לשון נקייה.

דב שילנסקי: בלהט הדיבור פלטת ביטוי מקובל בין החבר'ה ותיכף תפסת את עצמך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש למחוק את הביטוי הזה מהפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אמרתי ש"לא שמים עלינו".

אלי גולדשמידט: זה ביטוי באמת לא פרלמנטרי.

דב שילנסקי: מילא, אתה עוד הוספת את המלה "קצוץ".

דב שילנסקי: אני יודע שלא התכוונת לכך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש את סליחת הנוכחים בבית הזה ואת סליחת הצופים על כך שנקטתי לשון לא פרלמנטרית.

אלי גולדשמידט: עשיתי זאת בלהט העניין.

דב שילנסקי: אם כך, אתה מבקש למחוק את הביטוי מהפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

דב שילנסקי: זאת כדי שהפרוטוקול יהיה נקי, כפי שהלשון שלך נקייה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לך שהסבת את תשומת לבי לכך, כדי שלא תצא תקלה שתירשם ב"דברי הכנסת".

אלי גולדשמידט: בכל אופן, בסיכומו של עניין – – –

דב שילנסקי: חמש דקות לאחר מכן שמורות לך.

דב שילנסקי: תגיד "לסיכומו של עניין" אחר כך.

אלי גולדשמידט: הגשתי הצעת חוק שמסדירה את הנושא הזה, ואני מקווה שהיא תזכה לתמיכת מרבית חברי הבית הזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: לך יש מעט מאוד זמן; 40 דקות.

דב שילנסקי: אתה יכול לקבל עכשיו 15 דקות או 20 דקות, כבחירתך.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש 25 דקות.

דב שילנסקי: עכשיו – 20 דקות.

דב שילנסקי: אחר כך חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: האם תנצל עוד את חמש הדקות שלך?

אלי גולדשמידט: נראה, לפי הלחץ שיהיה – – –

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת גולדשמידט יבקש לנצל את חמש הדקות, אתה, חבר הכנסת ויינשטיין, תפסיק כעבור 20 דקות.

דב שילנסקי: אם לא – אתה תמשיך עד הסוף.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לאחר שהוא ישמע אותי הוא יבקש חמש דקות.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני שם את השעון על 40 דקות ונראה לפי ההתפתחות.

דב שילנסקי: בסדר?

אריאל ויינשטיין: בסדר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם אתה באמת מעוניין לשמוע עמדה ותשובה וכיצד אנחנו – – –

אלי גולדשמידט: אני מתנצל שאני צריך לצאת לרגע.

אלי גולדשמידט: אחזור בעוד דקה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים למעשה בחוק הקובע שאם המדינה מוחקת חובות שחייבים למדינה הם משוחררים ממס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שביסוד החוק יש טעות.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: החוק הזה אומר לקבוצות חזקות באוכלוסייה שיש להן השפעה פוליטית: כדאי לכם שהממשלה תמחק את החוב ולא לקבל סיוע פרטי ולהבריא, משום שכשהממשלה תמחק לכם את החוב, לא תשלמו מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אבל אם יבוא גורם פרטי ויסייע לך במחיקת חוב, או בנק, אם יש לך עסקים – תשלם; הוא נותן לך סיוע.

אריאל ויינשטיין: יש בכך חינוך?

אריאל ויינשטיין: יש בכך היגיון?

אריאל ויינשטיין: אין בכך.

אריאל ויינשטיין: אבל מה לעשות?

אריאל ויינשטיין: יש לנו ממשלה, יש לה רוב בכנסת והחוק הזה יעבור.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה נוגע במגזר החקלאי.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מבקש להיכנס קצת לדיון ענייני, עד כמה שאפשר, בסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני בכלל מסתייג מכך שכאשר חברי ואני מבקשים לייצג את משלם המסים, אשר נתן כבר בצורה זו או אחרת 14 מיליארד שקל לקיבוצים, ועומד לתת מנה נוספת, האוצר קורא לזה הסדר קיבוצים, לא הבראה, כי הוא יודע שאין הבראה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב שחברי ואני יכולים לבוא, לתקוף, למתוח ביקורת.

אריאל ויינשטיין: נכון שזה קל לבוא למישהו ולומר: שונאים אותנו ולכן עושים זאת.

אריאל ויינשטיין: קל מאוד להיות נרדף ולומר: אתם שונאים את הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: כבר אמרתי בעבר, אדוני היושב-ראש, שאני לא שונא איש.

אריאל ויינשטיין: אני יודע את מי אני אוהב.

אריאל ויינשטיין: אני אוהב את משלם המסים ומבקש לייצג אותו ולהגן עליו.

אריאל ויינשטיין: משלם המסים – וזו עובדה, ואי-אפשר להכחיש זאת – נתבע לשלם 150,000 שקל לנפש בקיבוץ, כמענק משוחרר ממס.

אריאל ויינשטיין: זאת כאשר כל משפחה בעיר או בכפר ובמושבה – ותיכף אדבר על חקלאים – צריכה לעבוד קשה כדי להרוויח את הסכום הזה, נטו, ואולי בחיים היא לא מצליחה להשיג את הסכום הזה.

אריאל ויינשטיין: וכאן משלם המסים נותן.

אריאל ויינשטיין: אז יש לנו הזכות לשאול שאלות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט: אתה יודע מה, בוא אהיה במקומך.

אריאל ויינשטיין: לקיבוצים יש ערכים, הם שמרו על הקרקע, עם ישראל רצה לעודד אותם, עודד חלוציות, עודד קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: שירתנו בהכשרות, גם אני, אומנם נשלחתי על-ידי ההכשרה לקורס מ"כים ולא הספקתי להיות בקיבוץ, אבל הייתי קשור להכשרה שהיתה בחצרים.

גדליה גל: לא למדת שום דבר?

אריאל ויינשטיין: תיכף אגיד לך מה למדתי, חבר הכנסת גדליה גל היקר.

אריאל ויינשטיין: יש לנו הערכה, ואני לא צריך לומר את זה פה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מבקש לומר דבר אחד, חבר הכנסת אלי גולדשמידט: אם התנועה הקיבוצית היתה באה היום ואומרת לעצמה מה שהיא צריכה לומר, אם החשיבה שלה כנה, היא צריכה לומר, כי קיבוצים במתכונת שלהם – של עזרה הדדית אישית, כשאתה עובד ברפת והוא עובד במטבח ואני עובד בגן, והיום אתה מנהל ומחר אני מנהל – זה לא יכול לעבוד בחברה הקפיטליסטית במדינת ישראל, עם אווירת הרווחה, העושר והרצון לקיים איכות חיים מבחינה כלכלית.

אריאל ויינשטיין: זה מאוד לגיטימי שאנשים רוצים לנסוע לחוץ-לארץ, רוצים להחליף מכוניות, רוצים להיות בעלי רכוש פרטי.

אריאל ויינשטיין: זה טבעי, זה יוצר חברה יוצרת מבחינה כלכלית.

אריאל ויינשטיין: זה כבר הוכח.

אריאל ויינשטיין: אם החברה הקיבוצית שלכם היתה יושבת, ובמקום לחשוב איך לעבוד על הממשלה ולבוא כל הזמן למשלם המסים, לוועדת הכספים ולאוצר בדרישות – תנו לי כסף כי אני זכאי, יש לי זכויות – הייתי מצפה שהתנועה הקיבוצית תשב בוועידות שלה ותחשוב איך אנחנו מקיימים קיבוצים במתכונת חיים כלכלית אחרת.

אריאל ויינשטיין: כי פעם אחת אמר לי ראש הממשלה: מה, אתה רוצה שייסגרו קיבוצים?

אריאל ויינשטיין: את נצרים אתם לא רוצים לסגור, למה קיבוצים?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, בר-פלוגתא שלי, חבר הכנסת גולדשמידט: אני לא רוצה שייסגרו קיבוצים, אני לא רוצה שייסגרו מושבים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שההתיישבות היא ערך.

אריאל ויינשטיין: תמכתי בהסדר המושבים בצורה מסיבית.

אריאל ויינשטיין: אתה לא היית כאן אז.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים את ההתיישבות.

אריאל ויינשטיין: ההתיישבות נותנת ערך לחברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: ההתיישבות נותנת את מיטב הבנים לצבא.

אריאל ויינשטיין: תודה לאל, היום – גם עיירות הפיתוח.

אריאל ויינשטיין: החברה התקדמה, יש טייסים, קומנדו ומכל החיילות הלוחמים, גם מהעיר, גם מהקיבוצים וגם מהמושבים.

אריאל ויינשטיין: ודאי שיש זכויות ואנחנו מרימים את הכובע, אני על כל פנים.

אריאל ויינשטיין: אבל לאיזו רמה הגענו, שחבר קיבוץ עומד כאן, חבר כנסת, ואומר: אני צריך להתנצל בעיר שאני קיבוצניק, אני מתבייש להופיע ולומר: אני קיבוצניק.

אריאל ויינשטיין: לזה רצתה החברה הישראלית להידרדר?

אריאל ויינשטיין: זה מה שמגיע לחברה הישראלית?

אריאל ויינשטיין: לא רק שאתם לא יושבים ודנים איך לבנות מתכונת כלכלית, אתם חייבים לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: או, כמה שאנחנו יושבים.

אריאל ויינשטיין: תיכף אגיד לכם איך סילקו – לא התק"ם – קיבוץ שהלך לזה.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע ואתה חש שהחברה בקיבוצים לא יכולה להיות רווחית, היא לא יכולה להיות כלכלית.

אריאל ויינשטיין: אני קורא מאמרים ותחקירים שרוב החברים בקיבוצים עוסקים בשירות עצמם, מה שבעיר עושים לאחר שעות העבודה – בטיפול, בגן-הילדים, במטבחים ובכל הדברים האחרים.

אריאל ויינשטיין: אלה שירותים שהמשפחה העירונית עושה לאחר שעות העבודה – העבודה במטבח, הקניות וההכנה.

אריאל ויינשטיין: את זה עושים החברים כ"פול טיים ג'וב" ואין הכנסות.

אריאל ויינשטיין: עמדתי כאן על הבמה וכבר אמרתי, אני אחזור על זה לצורך הוויכוח, כי אני באמת רוצה לקיים אתכם דיון ענייני ולחשוב איך פותרים את הבעיה, כי אני רואה את משלם המסים, בני ובני-בני שיצטרכו לשלם ולתת, כאוכלוסיית סעד, אבוי.

אריאל ויינשטיין: היה מפעל אדיר בקיבוץ בצפון שייצר את המכשירים שמוציאים שערות מהרגליים.

אריאל ויינשטיין: שם יש בית-הארחה נהדר.

דב שילנסקי: הגושרים?

אריאל ויינשטיין: הגושרים.

אריאל ויינשטיין: הייתי שם.

אריאל ויינשטיין: זה מפעל שיצר מוניטין עולמיים, שהיה לו שוק, שהיה לו עתיד, שמכר פטנט ישראלי.

אריאל ויינשטיין: אומנם אחר כך העתיקו את הפטנט.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: מה עם המפעל?

אריאל ויינשטיין: אמרו לי: המפעל בידי בנק לאומי.

אריאל ויינשטיין: צריך אחריות וצריך הנהלה שהיא אחראית.

דב שילנסקי: אתה רוצה לומר שהמפעל הזה פשט את הרגל?

אריאל ויינשטיין: הוא בידי בנק לאומי, ככונס נכסים.

אריאל ויינשטיין: זאת עובדה, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: שפירא, שהוא מפעל פרטי, גם הוא בידי כונס נכסים.

אריאל ויינשטיין: מי מגן על שפירא?

אריאל ויינשטיין: מי מדבר עליו?

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מקיים עכשיו דיון.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לתקוף, אני רוצה לנתח את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: כנראה זה מרגיז אותך ואת תוקפת.

אריאל ויינשטיין: תשמעי בנחת, משום שהבעיה היא בעיה.

תמר גוז'נסקי: איפה, אצל שפירא?

אריאל ויינשטיין: אני אומר שהחברה הקיבוצית של היום לא מסוגלת לקיים משק כלכלי.

אריאל ויינשטיין: בא קיבוץ אחד והחליט: אני הולך בדרך חדשה.

אריאל ויינשטיין: אני מבטל את המוסך, שלא נותן לי הכנסות.

אריאל ויינשטיין: אומר הבחור שעובד במוסך: מה יהיה?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהמוסך מפסיד כל הזמן, אבל מבטלים אותו.

אריאל ויינשטיין: הקיבוץ הזה אמר: יש לי 40 משפחות, כנראה הן לא נמצאות בקיבוץ כל יום, לא כדאי לי להחזיק מטבח.

אריאל ויינשטיין: קנו שירות, קנו קייטרינג, את הארוחות מקיבוץ שכן.

אריאל ויינשטיין: זה זול יותר.

אריאל ויינשטיין: החליטו לשלם משכורות, לתמוך באחרים.

אריאל ויינשטיין: החליטו ללכת להפרטה בדרך להבראה, אחרי התלבטויות קשות מאוד.

אריאל ויינשטיין: אתה קורא את זה ואתה שומע את זה.

אריאל ויינשטיין: זה מאמר שצריך להחזיק אותו, לקרוא אותו ולקרוא בו.

אריאל ויינשטיין: אומרים החברים שמנתחים את העניין ודנים בגילוי לב: "כואב לי מאוד אובדן הקיבוץ, הוויתור על השוויון והירידה באחריות ההדדית".

אריאל ויינשטיין: כך אומר דוד הריס, בן 50, האחראי למחשב במפעל.

אריאל ויינשטיין: "אבל אלמלא המהפך שניר היה מתנוון" – כך הוא אומר, ואנחנו יודעים שיש קיבוצים שמתנוונים.

אריאל ויינשטיין: "הערבות ההדדית הגורפת של הקיבוץ הישן הביאה לפרזיטיות ולבזבוז.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, קיבוץ שניר, בונים מסגרת שתאפשר לפרט למתוח את גבולות היכולת שלו.

אריאל ויינשטיין: עכשיו השמים הם הגבול, האור מגיע" – כך אומרים אנשי הקיבוץ שהחליטו שלא להיות שעונים על משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: הם רוצים לחיות בגאווה, ומגיע להם.

אריאל ויינשטיין: כדי לחיות בגאווה הם אמרו: אנחנו הולכים לדרך קפיטליסטית.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה של המפעלים הפרטיים?

אריאל ויינשטיין: הגברת הקומוניסטית מחד"ש, מי שהולך לקפיטליזם הוא בעינייך מוקצה מחמת מיאוס.

אריאל ויינשטיין: הקיבוץ הולך.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת שאלה אינפורמטיבית.

תמר גוז'נסקי: החברות הפרטיות שמתמוטטות – – –

אריאל ויינשטיין: חברות פרטיות יש אלפים.

אריאל ויינשטיין: חלקן פושטות רגל וחלקן לא.

אריאל ויינשטיין: אם הן לא פושטות רגל, איש אינו נותן להן מחיקת חובות.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שהחברה הקיבוצית אשמה.

אריאל ויינשטיין: את עם החינוך הקומוניסטי שלך, לא יועיל לך.

אריאל ויינשטיין: רוצי לרוסיה, תראי מי משתלט שם על המפעלים ועל הייצור.

אריאל ויינשטיין: על מה אתה מדברת?

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את לא יכולה להפסיק אותו אחרי כל משפט.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהדברים שלי נורא מרגיזים, כי אני מוכיח שהדרך האידיאולוגית שלכם, היא שפשטה את הרגל, לא האנשים הטובים האלה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, לגיטימי לקרוא קריאות ביניים, אבל אי-אפשר, אחרי כל משפט להפסיק את הנואם.

דב שילנסקי: תרכזי את קריאות הביניים אחרי קבוצת משפטים, לא אחרי כל משפט.

דב שילנסקי: אבל, אם כבר הפסקתי אותך, דרך אגב, היתה תוכנית בטלוויזיה על הקיבוצים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט בוודאי ראה אותה, אני מתאר לעצמי שכל הקיבוצניקים היו צמודים לטלוויזיה באותו ערב.

דב שילנסקי: לא ראית?

אריאל ויינשטיין: בסוגיה הזאת של הקיבוצים כתבתי מאמרים עוד בעיתון "הבקר", וזאת דרך שאני מנסה ללמוד.

אריאל ויינשטיין: שנים אני טוען שהקיבוץ נוגד את אופי האדם.

אריאל ויינשטיין: הדרך הזאת מבחינה כלכלית נוגדת את אופי האדם.

אריאל ויינשטיין: האדם הוא אגואיסט יותר, אינדיבידואליסט, אדם שואף לחומרנות.

אריאל ויינשטיין: היה לזה מקום מבחינה כלכלית בתקופת החלוציות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך עוד משהו, אדוני היושב-ראש, היום אתה רואה שאין משברים בקיבוץ הדתי.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: לא משום שהם לא מקיימים אותו אורח חיים כלכלי של הקיבוצים, אלא שבקיבוץ הדתי עדיין הערכים תופסים מקום, לכן עדיין יש עזרה הדדית ויש שמירה – – –

אלי גולדשמידט: אם ללכת לפי ערכים – – – אין על הדברים האלה תשובה פשוטה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה הצעת את זה ואני הולך לקראתך.

אריאל ויינשטיין: אתה הצעת את הפתרון ואתה לא מעז, ואני מבין אותך, אתה לא מסוגל לומר את הבעיה אלא רק את הפתרון.

אריאל ויינשטיין: אתה לא מסוגל לשאת את הכאב בדברים שלך.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לנתח מדוע הדרך שאתה מציע היא כיוון נכון, אבל אתה לא מציע ללכת עד הסוף, ותיכף אומר לך מדוע.

אריאל ויינשטיין: אתם אומרים לי: אנחנו יושבים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאתה יושב.

אריאל ויינשטיין: אבל כבר באים אלינו, לא שנה ראשונה ולא שנה שלישית, באים אל משלם המסים, באים ללא גבול ועוד ועוד.

אריאל ויינשטיין: נא לשבת שבעה נקיים ולחשוב.

אריאל ויינשטיין: אין מנוס.

אריאל ויינשטיין: הניתוח לא צריך להיות כלפי משלם המסים: תשלם.

אריאל ויינשטיין: הניתוח צריך להיות בראש ובראשונה פנימה, כדי שאתה תעמוד כאן ותאמר: אני עומד בקומה זקופה.

אריאל ויינשטיין: אני מכיר אותך, מוקיר ומעריך אותך ואת דרך עבודתך ואת דרך החשיבה שלך.

אריאל ויינשטיין: זה אולי ייראה מעושה אם אומר, אבל לא נעים לי לראות אותך עומד כאן ואומר: אני כאזרח מדינת ישראל מרגיש שאני צריך להסביר, שאני מושפל – – –

אלי גולדשמידט: לא אמרתי.

אריאל ויינשטיין: לא אמרת, אבל מושפל, כך אומרים אנשים.

אריאל ויינשטיין: בעבר הסתכלו על קיבוצניק באהדה, בהערכה.

אריאל ויינשטיין: היום – אני לא רוצה לומר מה זה בחברה, יש שוליים, משהו נורא.

אריאל ויינשטיין: מנהיגות הקיבוץ היא שצריכה ללכת לפתרון, היא צריכה ללכת לפני המחנה.

אריאל ויינשטיין: מה עושים?

אריאל ויינשטיין: קיבוץ שמעז, מסלקים אותו.

אריאל ויינשטיין: מה אומר הסילוק הזה?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: אתה רוצה להבריא, אתה מצאת דרך להשתחרר ממשלם המסים, צא, אנחנו רוצים להמשיך בתלות, זה נוח לנו, זה טוב לנו.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאומרים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לי עד ל-40 דקות?

דב שילנסקי: אני שיניתי ל-20, כי התרשמתי שחבר הכנסת גולדשמידט ירצה לדבר.

דב שילנסקי: ל-20 דקות יש לך עוד שש-שבע דקות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה אומר: לתת את אמצעי הייצור.

אריאל ויינשטיין: מי שהיה קודם יושב-ראש וביקש שלא להפריע, יושב עכשיו ליד חבר הכנסת גולדשמידט ומדבר אתו.

אריאל ויינשטיין: עכשיו הוא חבר כנסת רגיל, ואם אומר מלת ביקורת כלפיו, לא אמרתי נגד היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אומר נגד חבר הכנסת שילנסקי.

אריאל ויינשטיין: אני מאוד מבקש שחבר הכנסת אלי גולדשמידט יקשיב, כי אני יודע שהנושא מעסיק אותו ואני מאמין שעוד נכונה הבראה, מפני שבכל זאת בדברים אנחנו משפיעים זה על זה.

אריאל ויינשטיין: הוא גם משפיע עלי.

דב שילנסקי: אני מקבל את בקשתך.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה אומר שהקיבוצים והמושבים קיבלו את אמצעי הייצור כפיקדון.

אריאל ויינשטיין: תסלח לי, זה "בולשיט".

אריאל ויינשטיין: כל מי שיושב על הקרקע קיבל אותה כפיקדון בחוזה חכירה, ולא לוקחים את זה ממנו.

אריאל ויינשטיין: למה את כל הזכויות נתנו רק לקיבוץ ולמושב ולא למי שיושב במושבה והוא חקלאי?

אלי גולדשמידט: הוא רשם את זה בטאבו.

אריאל ויינשטיין: תשיב לי אחר כך, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: האיכר במנחמיה, שמעבד את הקרקע ב-45 מעלות חום, הוא לא איכר?

אריאל ויינשטיין: מה זה התיישבות עובדת, רק קיבוץ או מושב, והאיכר ביסוד-המעלה או במטולה לא מעבד את אדמתו?

אלי גולדשמידט: אני לא עשיתי הבחנה.

אריאל ויינשטיין: יצרתם חוקים שהם סקטוריאליים, שהם מפלים.

אריאל ויינשטיין: אבל נעזוב את זה כרגע.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, קח את הקרקע.

אריאל ויינשטיין: אתה יושב עליה, אי-אפשר לקחת ממך את הקרקע, אתה משלם דמי חכירה.

אריאל ויינשטיין: קחו את הקרקע, קחו את הבתים, בצורה זו או אחרת שהמינהל יחליט עליה.

אריאל ויינשטיין: אני בעד זה.

אריאל ויינשטיין: זאת הפרטה, זה דבר נהדר, זה רכוש פרטי.

אריאל ויינשטיין: אדם יוכל לשעבד את הרכוש, לקחת הלוואה, לקנות מכונית, לצאת, לא להיות תלוי, לא עם תקציב של 800 שקל לחודש, והוא כותב:

אריאל ויינשטיין: לא החלפתי חולצות.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהוא כותב.

אריאל ויינשטיין: לכו על זה, אבל עם הכול.

אריאל ויינשטיין: אם להיות עצמאים, אז נא להיות עצמאים בכול, בדיווחים של משפחה עצמאית למס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: ואם יש חובות, לא משלם המסים משלם אותם, אלא כמו עצמאי בעיר.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לך, הייתי ברחובות וסיפרתי איך השגתי בהסדר המושבים ריבית יותר נמוכה ומחיקה יותר גדולה של חוב.

אריאל ויינשטיין: זה באמת היה ההישג שלי.

אריאל ויינשטיין: אמר לי אדם: אני לא יודע במה אתה מתגאה.

אריאל ויינשטיין: אני קבלן קטן, בניתי בשנה שני בתים קטנים; אני פשטתי את הרגל, למה לי לא דאגת.

אריאל ויינשטיין: אתה מסביר – התיישבות, והוא אומר: כן, אני אקבל פחות, אבל אני פשטתי את הרגל, כמעט רעבתי ללחם.

אריאל ויינשטיין: מה זה?

אריאל ויינשטיין: אתה אומר שבנק ישראל הגיע למסקנה נכונה שהריבית הרצחנית הרסה עסקים, אבל היא הרסה לא רק את אלה שגרים בקומונות, במושבים או בחקלאות בקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: היא הרסה גם – אני לא רוצה לומר את זה – קרוב משפחה שלי שלקח משכנתה ושילם ריבית רצחנית.

אריאל ויינשטיין: היא הרסה גם מי שפתח עסק ופשט את הרגל.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר שלא צריך לדאוג להתיישבות, אני לא אומר שבכל העולם לא דואגים לחקלאים.

אריאל ויינשטיין: אבל צריך לדאוג רק לחקלאים, לכל חקלאי, ואז אני יודע שאני חי בחברה פתוחה ושוויונית מבחינת ההתייחסות של המחוקק למשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: הרי יש היום קיבוצים שהם לא חקלאות; הם תעשייה, מלונאות, מסחר, קייטרינג.

אריאל ויינשטיין: אל תגיד קיבוצים, אל תגיד מושבים, תגיד חקלאים ואז יש קריטריון – מי שמעבד את האדמה ועיקר פרנסתו מחקלאות.

אריאל ויינשטיין: יהיה חקלאי במטולה, יהיה חקלאי ביסוד-המעלה, יהיה פרטי, יהיה קיבוצניק – קדימה, את זה אני מקבל.

אלי גולדשמידט: כמו שכתוב בהצעת החוק שלי.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על הצעת החוק שלך.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר שאתך יש לי דו-שיח.

אריאל ויינשטיין: אני לא עומד בפני מישהו אטום, אני עומד בפני מישהו פתוח, שרוצה לשנות, העניין כואב לו, לכן אני מדבר בצורה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אחרת אפשר להתקיף את רבין, ויש עוד הרבה לעשות בקשר אליו.

אריאל ויינשטיין: אני שואל, איך אפשר להגיע לכך שהדור הזה והדור הבא לא יצטרכו לתגמל ולתמוך בחברה שהולכת ומידרדרת ולא מגיע לה הדבר.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה.

אריאל ויינשטיין: אתה אמרת: תנו את אמצעי הייצור.

אריאל ויינשטיין: זה לא מספיק.

אריאל ויינשטיין: יש לקבל את הבית ולהמשיך לחיות בהסדרים כקיבוץ או מושב שזוכה בכול?

אריאל ויינשטיין: – זה לא.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, יש קרקע כללית שאותה אפשר לפתח, אולי לקנות את הבתים, לקנות את הזכויות במחיר מוזל, כמו שמוכרים לדיירי "עמידר".

אריאל ויינשטיין: אני הייתי יושב-ראש חברת "עמיגור", היו בתים השייכים למדינה, ואנחנו אמרנו שכדי שאנשים ידאגו לרכוש שלהם, נמכור להם את הדירות בחצי מחיר.

אריאל ויינשטיין: אין שום סיבה שלא יעשו כך גם לקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: יש קרקע כללית, שאפשר לפתח אותה.

אריאל ויינשטיין: יש דרכים.

אריאל ויינשטיין: אבל אז כל יחידה הופכת ליחידה עצמאית עם אחריות.

אריאל ויינשטיין: אז אתה מקיים חברה כלכלית, אתה משאיר בקיבוצים אותו לוז שנותר להם כחברה איכותית, יש אחריות עצמאית, יש התאמה לחברה קפיטליסטית, יש התאמה למשק הקיים.

אריאל ויינשטיין: גמר לסיפור, גמר להשפלות, גמר לכל מה שאנחנו עומדים בפניו כאן.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך שאנחנו נעמוד ונתקיף.

אריאל ויינשטיין: מישהו יהיה יותר תרבותי, פחות תרבותי, במלים כאלה, אבל נתקיף ונבקר כי זה זועק.

אריאל ויינשטיין: אתה עומד ומדבר עם אנשים.

אריאל ויינשטיין: נכון, כשאני מופיע אצל אנשים אני מדבר על הסוגיות האלה, אצל הרבה מאוד אנשים נפקחות העיניים.

אריאל ויינשטיין: אני לא מסית.

אריאל ויינשטיין: אני רק אומר מה קורה כאן.

אריאל ויינשטיין: אחר כך אגיד איך זה עוד משפיע על החברה, אבל בהמשך, לאחר חמש הדקות שלך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – שוב חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול הרשה לי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, להביע הערכה לכך שהדיון שמתקיים הערב שונה ברמתו, גם בזכותך, מהדיונים שבדרך כלל נעשים לגבי התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: לא שאני מסכים עם הדברים שאתה אומר, אבל בהחלט הייתי יכול למצוא בהם התייחסות עניינית לנושא ולא התייחסות פוליטית מהסוג שאנחנו מכירים ומורגלים בו בחודשים האחרונים בבית הזה.

אלי גולדשמידט: אגב, אתה הזכרת איזה קיבוץ בצפון, מפעל שנמצא בידי בנק.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ללכת לקיבוץ שאתה עברת בו את ההכשרה, לקיבוץ חצרים.

אריאל ויינשטיין: לא הייתי בהכשרה, נשלחתי לקורס מ"כים.

אלי גולדשמידט: בסדר, לא חשוב.

דן תיכון: הוא היה במה שנקרא "אחוזים".

אריאל ויינשטיין: חמשת האחוזים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחבר הכנסת דן תיכון לחזור ולבקר בעין-גדי.

דן תיכון: הוא מבקר.

אלי גולדשמידט: ואני יודע שהוא מבקר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך שלפחות חצרים, אני לא רוצה למנות עוד קיבוצים, אני לא חושב שזה התפקיד שלי היום, אולי אפילו לא ראוי לעשות, אבל כיוון שהזכרת את חצרים, כשאתה הולך לחצרים אתה רואה חברה ששומרת עד הדקה האחרונה על הערכים הקיבוציים, ומבחינה כלכלית וחברתית זו חברה לתפארת.

אלי גולדשמידט: אתה יודע את זה.

אלי גולדשמידט: אתה מכיר את זה.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר בחשבון הנפש הזה שאתה ניסית לעשות אותו כמי שמשקיף מהצד, אתה לא יכול בעניין הזה לבוא ולקבוע מסמרות, חד-משמעית, שהיכן שזה קפיטליסטי במובנים שאתה הצגת אותם זה מוכרח להצליח, והיכן שזה מנסה לשמור על ערכים בסיסיים זה מוכרח להיכשל.

אלי גולדשמידט: אני טוען, ואני חוזר וטוען, ופה ההיסטוריה תשפוט, החוקרים ישפטו, הכלכלנים ישפטו, וזה היה חלק מהדברים שאמרתי קודם במהלך הנאום שלי, שיש פה איזה מעשה קסמים מעוות, שגרם על-ידי נסיבות כלכליות ונסיבות של מדיניות לחורבן או לכמעט חורבן של מעשה ההתיישבות בכל רחבי מדינת ישראל הן בסקטור הקיבוצי והן בסקטור המושבי, אם אתה מגדיר את מעשה ההתיישבות על-פי הערכים והקריטריונים שהצגת, שמדינת ישראל הציגה אותם לעצמה בעבר.

אלי גולדשמידט: ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הלוואי שכל חברה במדינת ישראל, אני אגב לא מציין לעולם בנאומים שלי בכנסת את התרומה של התנועה הקיבוצית לביטחון, דווקא אתם עושים זאת, אני משתדל שלא לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אני טוען שעיר פיתוח, מושבה, מושב, קיבוץ – – –

דן תיכון: אבל זו עובדה.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא עושה את זה.

אלי גולדשמידט: מה שאני רוצה לומר הוא שאין חברה – ובעניין הזה אני כן חושב שאנחנו ראויים, אני לא יודע אם להערכה, אבל לפחות להתבוננות – שבודקת את עצמה, שמגרדת בפצעיה, שבוחנת את עצמה, שמייסרת את עצמה, במיוחד בתקופה הזו כמו החברה בתנועה הקיבוצית, ולאו דווקא על רקע בעיות ההסדר, לאו דווקא על רקע הוויכוח הפוליטי שיש פה בבית הזה ובמקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: על רקע התחושה האישית של אנשים שבאו לפני 50-60 שנה עם חלום, שדרך הגשמת החלום יצרו מציאות במדינת ישראל, מציאות שיכול להיות שאלמלא התרחשה לא היתה קמה מדינת ישראל, והיום עומדים, כעבור 50-60 שנה, או כעבור 40 שנה, ואפילו בניהם, הדור השני והדור השלישי שהתחנך על כך, ובודקים – האם טעינו, איפה טעינו, במה פשענו.

אלי גולדשמידט: הרי בסך הכול, עם כל הטענות אל התנועה הקיבוצית – זהו?

ענת מאור: חמש דקות חלפו.

דן תיכון: תני לו, הוא היחיד שמחזיר לנו.

ענת מאור: אני נותנת.

ענת מאור: התוכן מבקש המשך, אז בהסכמת האופוזיציה – – –

אלי גולדשמידט: אנחנו לא בדיוק החברה שגרמה נזק למדינת ישראל, שהיתה בשולי העשייה במדינת ישראל לאורך כל השנים.

אלי גולדשמידט: עד עצם היום הזה החברה הזו מייצרת פי-2.5 – היום ציונות זה לייצר – ומייצאת בשיעור גדול פי-שלושה מהשיעור שלה באוכלוסייה הכללית עד עצם היום הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא אעשה את החשבון האחר שאתה עשית בתחום הביטחון, אני לא רוצה לעשות אותו, אבל היא עושה את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: היום היא מתמודדת עם השאלות הקשות האלה בחשבון נפש מאוד נוקב, שאני לא יודע מה תהיה התוצאה שלו.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: אני לא מנסה להיות נביא של פתרונות קסם.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שמה שטוב ליישוב אחד בהכרח טוב ליישוב שני.

אלי גולדשמידט: אבל מה בסך הכול החברה הזאת רוצה?

אלי גולדשמידט: היא רוצה שאותו חלום שאתו היא באה הנה, שלאדם יהיה איזה ערך מוסף שלא בדיוק נלמד על-פי נורמות כלכליות ולא בדיוק נלמד על-פי נורמות של רנטביליות, ואפילו לא נלמד דווקא על-פי מידת ה-.I.Q שיש לך בקודקוד, אלא על-פי אלמנטים וקריטריונים אחרים.

אלי גולדשמידט: באותה תוכנית – שהזכירה היושבת-ראש קודם – של מני פאר בתחילת השבוע, אמר עוזב קיבוץ דן משפט, מין כותרת כזו.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: בקיבוץ הדרוויניזם פועל באופן הפוך.

אלי גולדשמידט: כשאתה נמצא בעיר, כשאתה נמצא בחברה החיצונית לקיבוץ, זו חברה של מאבק הישרדות, שהחזקים בה שורדים והחלשים נאכלים.

אלי גולדשמידט: זאת תורת דרווין.

אלי גולדשמידט: בקיבוץ – אומר אותו אדם באותה תוכנית – זה בדיוק להיפך, החלשים שורדים והחזקים נפלטים.

אלי גולדשמידט: זו אמירה קיצונית, היא אפילו לא מדויקת.

אלי גולדשמידט: אבל תראה מה יש באמירה הזו.

אלי גולדשמידט: יושבת לך חברה קטנה, רק כ-100,000 מתוך אוכלוסיית מדינת ישראל, ומנסה לגרום לכך שהחלש לא ייזרק לרחוב, שהחלש ישמור על כבודו, שהחלש לא יתרסק.

אלי גולדשמידט: זה ניסיון מעניין.

אלי גולדשמידט: האם בכל מקום אתה מרוצה ממה שקורה?

אלי גולדשמידט: כשאתה הולך ברחובות ניו-יורק או ברחובות תל-אביב או ברחובות אמסטרדם, הכול נראה שפיר, אתה מרוצה מזה?

אלי גולדשמידט: אני לא מתווכח כרגע על תורת הליברליזם, שמקדשת – אולי במידה מסוימת של צדק – את התחרות הבריאה שמתגמלת את החזק ומתגמלת את המוכשר ומתגמלת את בר-המזל וגורמת לחלש ולזה שיש לו פחות יכולת ללכת לאיבוד בהרבה מובנים.

אלי גולדשמידט: זאת ההתייסרות.

אלי גולדשמידט: כשקראת את מה שקרה בוועידה של הקיבוץ הארצי, ויש לי דעה על ההתייחסות שלהם לקיבוץ שניר, אני לא רוצה להטיף להם מוסר, הם החליטו בשביל עצמם, אנחנו בתק"ם נחליט בשביל עצמנו.

אריאל ויינשטיין: זו חובתך להטיף מוסר.

אלי גולדשמידט: תן לי לסיים את קו המחשבה.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה, עם כל הכבוד לי כשליח פוליטי, אני לא יותר חכם מחבר הקיבוץ באשר הוא.

אלי גולדשמידט: כל מי שחי בקיבוץ מבצע בכל יום בחירה מחדש.

אלי גולדשמידט: זה כמעט – אני לא רוצה להשוות – כמו אדם דתי שכל בוקר מחליט מחדש לבחור בדרך החיים המיוחדת שלו.

אלי גולדשמידט: זאת הבחירה.

אלי גולדשמידט: מעשה הבחירה הזה מלווה בייסורים מאוד קשים, ויש לו מחיר, ואתה ציינת חלק מהמחיר.

אלי גולדשמידט: זה נכון שהיום להגיד: אני קיבוצניק, זה לא כמו שהיה לפני 20 שנה.

אלי גולדשמידט: זה מחיר שהחברה הקיבוצית משלמת, אולי על נאיביות, אולי על תמימות, אולי על – איך אמרת?

אלי גולדשמידט: – הניסיון המטורף שלה ללכת נגד האופי האנושי, כפי שציינת, שזה האופי האגואיסטי, שבו כל אחד לנפשו.

אלי גולדשמידט: בסך הכול החברה הקיבוצית ניסתה לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: היא ניסתה לגרום לכך שהאיש המוכשר, המבריק, בעל היכולת, יתרום לאיזו קופה משותפת שממנה יוכל ליהנות החלש על-פי צרכיו.

אלי גולדשמידט: והיום התנועה הקיבוצית בודקת את הנוסחה הזאת.

אלי גולדשמידט: לא מפני שהיא חשבה או הגיעה למסקנה שהנוסחה הזאת היא בלתי מוסרית.

אלי גולדשמידט: היא מוסרית לעילא ולעילא.

אלי גולדשמידט: אבל יכול להיות שהיא צריכה להשתנות.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאי-אפשר בחברה דורסנית ואגרסיבית כמו החברה של היום לקיים חברה כזאת, על-פי הקריטריונים האלה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות.

אלי גולדשמידט: אני לא חותם.

אלי גולדשמידט: אמרתי פעם אחת, בעידן שהיו בו מנהיגים גדולים בתנועה הקיבוצית שעל פיהם יישק דבר – אני בכלל לא אוהב ההנחה שיש אנשים שחושבים, והציבור מחרה מחזיק אחריהם.

אלי גולדשמידט: כולם חושבים יחד, כולם מתמודדים, כולם מתלבטים.

אלי גולדשמידט: אבל התהליך הזה של חשבון הנפש שאנחנו עוברים בתנועה הקיבוצית לא פוטר אותנו ולא פוטר אף אחד מאתנו לראות גם מה הגורמים האובייקטיביים, שהם חיצוניים לבעיה הפנימית של התנועה הקיבוצית, שגרמו למשבר הזה, גם במושבים וגם בקיבוצים.

אלי גולדשמידט: ולדעתי העובדה שאנחנו – ולזה אנחנו תורמים הכי הרבה – מייסרים את עצמנו כל כך הרבה, נותנת איזה אליבי לכל אחד ממבקרינו לבוא ולהגיד: חבר'ה, כל האשם מוטל עליכם, קחו אותו, כיוון שכחברי קיבוץ יש לנו תכונה לרצות מאוד מאוד לקחת את כל האשם על הגב שלנו.

אלי גולדשמידט: ובניתוח קר אני אומר לך, שיכול להיות שמוטל גם עלינו האשם, בגלל התמימות, בגלל הנאיביות.

אלי גולדשמידט: אבל יש הרבה מאוד אשם, הרבה הרבה יותר ממה שאתה חושב, בתנאי סביבה שהביאו לכך שהמפעל הזה, שהוא אולי אחד המפוארים ביותר בתולדות הציונות, הגיע באמצע שנות ה-90 לאן שהגיע.

אלי גולדשמידט: ואם הפתרון של המפעל הזה הוא להפוך להיות כמו כולם, ואם זה הפתרון היחיד – אז אולי משהו מהתמצית של הרעיון הציוני הולך בדרך הזאת לאיבוד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ככל שאני שומע אותך יותר, ואני מנסה לעבור על הפרוטוקול של דברי שנינו בוויכוח הרציני והנוקב הזה, אני רואה שנקודות המחלוקת בינינו מאוד מצומצמות.

אריאל ויינשטיין: שנינו מסכימים על כך שקיימת חברה ערכית.

אריאל ויינשטיין: שנינו מסכימים שהחברה הזאת, החברה הקיבוצית, תרמה הרבה מאוד לתנועה, לחברה הישראלית, מבחינות רבות.

אריאל ויינשטיין: שנינו מסכימים בעניין של היאחזות בקרקע, על כך שהיא התיישבה ויושבת על הקרקע.

אריאל ויינשטיין: שנינו מסכימים שהיכולת היום, במציאות החיצונית, לקיים חברה כזאת כפי שהיא קוימה בעבר, כמעט אינה קיימת.

אריאל ויינשטיין: כלומר לא ניתן היום מבחינה כלכלית, בחברה שפועלת במונחים של רווחיות, תפוקה, תשומה, לקיים חברה כזאת.

אריאל ויינשטיין: זה מצב של תלות.

אריאל ויינשטיין: בזה אנחנו מסכימים.

אריאל ויינשטיין: אני גם מסכים אתך, שהחברה הזאת חיה על ערכים, ושהיא מתקשה לוותר עליהם.

אריאל ויינשטיין: ובמשפט האחרון שלך אמרת: אם להיות כמו כולם, זה כמעט קץ הציונות, כפי שאתה רואה אותה, ואולי גם רבים אחרים, ללא התנועה הזאת, ללא התנועה הקיבוצית.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להסתייג מהמושג "כמו כולם".

אריאל ויינשטיין: אני רואה רבים בחברה הישראלית, אמנים, יוצרים, עצמאים, בעלי מלאכה ובעלי תעשייה, ירקנים וסנדלרים, שכחברה, כמשפחה, הם אנשים שאפשר להתקנא בהם, והם תורמים לסביבה.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שלא.

אריאל ויינשטיין: אני מגיב על הביטוי שאמרת, להיות כמו כולם.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שה"כולם" הזה, זה לא דבר כל כך רע במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל זה טוב שלכולם תהיה איזו פינה שקוראים לה קיבוץ.

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: אבל עכשיו יש לי שאלה שבה אני לא מסכים אתך.

אריאל ויינשטיין: אילו ערכים הם אלה, שהחברה הקיבוצית שומרת עליהם, מדברת עליהם ושוקדת עליהם, כשהביטוי של הערכים האלה היום זה כיסו של משלם המסים ללא שיעור?

אריאל ויינשטיין: זו השאלה שלי.

אריאל ויינשטיין: אם החברה הקיבוצית היא חברה ששוקדת על ערכים, שנבנתה על ערכים, שחינכה את עצמה על ערכים, אילו ערכים הם אלה לבוא כל הזמן למשלם המסים ולקחת ממנו את כספו?

אריאל ויינשטיין: אז יש לי ביקורת כלפי התנועה, ואמרתי אותה, קודם כול על זה שהיא סילקה אותו קיבוץ שרצה להשתחרר.

אריאל ויינשטיין: ושנית, שהיא חושבת וחושבת, מתלבטת ומתלבטת, ולא מגיעה למסקנות.

אריאל ויינשטיין: על זה אני מדבר.

אריאל ויינשטיין: פרט לרעיונות שאחד מהם אתה מבטא, אני לא רואה התמודדות עם הבעיה.

אריאל ויינשטיין: על זה אני מותח ביקורת ועל זה אני קובל.

אריאל ויינשטיין: ואני באמת אומר לך, אינני רוצה להוריד את הוויכוח לפסים של פולמוס חד, אבל אינני מבין את זה.

אריאל ויינשטיין: יש בזה מידה של צביעות מצד החברה הזאת לבוא ולומר: אנחנו חיים על ערכים, אני רוצה לשמר את הערכים שלי, ואני רוצה לחיות על ערכים, וחונכתי על ערכים – כשהביטוי של הערכים האלה הוא כיסו של משלם המסים, ללא תחתית.

אריאל ויינשטיין: ובכן יש לי ביקורת על זה שאתם לא מתקדמים במחשבה, ולא חושבים "על אמת".

אריאל ויינשטיין: אתם מקיימים את הדיונים שלכם, אבל לא ראיתי פתיחה וויכוח רציניים והסקת מסקנות, בישיבה של שלושה ימים בבית-ברל או במקום אחר – מה אנחנו עושים, איך מתקדמים ומה המסקנות שלנו.

אריאל ויינשטיין: ראיתי ביטוי אחד, סילוק של קיבוץ שהלך לעניין הזה.

אריאל ויינשטיין: זה הביטוי המעשי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, יש לי ביקורת גם על הממשלה, גם הממשלה שאני הייתי בה, לא כחבר קבינט, אבל בקואליציה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע כמה זה קשה להוציא הלוואה מהאוצר, נגיד למטרות חינוכיות.

אריאל ויינשטיין: והאוצר בא, פעם אחת הוא קורא לזה הסדר, וזה באמת הסדר; פעם שנייה הוא קורא לזה הסדר.

אריאל ויינשטיין: ואין לו תביעות.

אריאל ויינשטיין: יש לו תביעות כאלה: אני מוחק מיליון, גם אתה תוותר על מיליון.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא לא מבריא את המצב.

אריאל ויינשטיין: זה הסדר: אתה תיתן, אני אתן.

אריאל ויינשטיין: טוב, מה יהיה בעוד שבוע?

אריאל ויינשטיין: היום ישבנו על הבעיה של עיריית ראש-העין, שמתלבטת קשות.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש לאחל רפואה שלמה לראש העיר, שעבר אתמול ניתוח.

אריאל ויינשטיין: העירייה מתלבטת קשות.

אריאל ויינשטיין: וכל הזמן יש השאלה: טוב, אנחנו נותנים את המיליון, אבל מה יהיה הלאה, ואיך אתם מבריאים את המצב?

אריאל ויינשטיין: ויש לחץ עצום לעשות כך וכך ולהבריא את המצב, להבריא אותו מיסודו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גל, אני לא רואה שמתן הכספים האלה על-ידי הממשלה יש בו פתרון של הבראה.

אריאל ויינשטיין: אינני רואה שאלה כספים שמוציאים אותם ויש בהם פתרון של הבראה בסופו של דבר.

אריאל ויינשטיין: אינני רואה את זה.

אריאל ויינשטיין: גם שר האוצר מכריז: עוד יבוא, עוד לא מושלם, יש קיבוצים שעוד לא טיפלנו בהם, וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: והסוכנות היהודית נותנת, אז אומרים: הסוכנות נתנה.

אריאל ויינשטיין: אלה גם כן כספי העם היהודי.

אריאל ויינשטיין: ויש כספו של משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: כי מה התוצאה של הדברים הללו?

אריאל ויינשטיין: אם הסוכנות היהודית נותנת קונסולידציה לקיבוצים ולא גובה חובות, אין לה אפשרות לשלם כספים לילדים בעליית הנוער, במוסדות חינוך.

אריאל ויינשטיין: היא לא משלמת, הם עומדים להיזרק ויש סכסוכים.

אריאל ויינשטיין: זאת המשמעות.

אריאל ויינשטיין: צריך להבין את הקשר שבין מתן כסף למטרה, שככל שהיא ראויה אין המתן מוביל אליה.

אריאל ויינשטיין: המטרה עצמה של מתן הכספים לצורך הצלה – בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אבל כשהיא לא מובילה לפתרון, אתה יכול בצדק לבוא, אתה חייב לבוא לממשלה ולומר: מה אתם עושים לנו, למשלם המסים?

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: ואז יש בעיה, לא רק מדוע אתה נותן כסף בלי פתרונות של הבראה, אלא למה אתה לא נותן לי.

אריאל ויינשטיין: אם אני במושבה בבעיה, אני בבעיה, לא מטפלים בי.

אריאל ויינשטיין: משום כך הביקורת.

אריאל ויינשטיין: וכשאנחנו מפנים אותה כלפי הקיבוצים, אנחנו מפנים כלפי אותה ממשלה שנותנת ונותנת ללא הבראה.

אריאל ויינשטיין: אפילו בקופת-חולים ניסו לומר – הבראה, ולחצו.

אריאל ויינשטיין: טוב, הם השאירו את הנכסים בידיהם, ומשלם המסים מכסה את החובות, אבל ניסו איכשהו: תמכרו נכסים, תעשו הבראה.

אריאל ויינשטיין: שם אין בעיה של מבנה, בקופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: כאן יש בעיה של מבנה, שאתה נותן לחברה כלכלית חולה, וחולי הוא לא תמיד באשמת החולה.

אריאל ויינשטיין: אומר חבר הכנסת אלי גולדשמידט: טוב, אנחנו לא מזניחים את החלשים בתנועה.

אריאל ויינשטיין: מישהו רוצה להזניח?

אריאל ויינשטיין: אבל אם אתה מקבל את אמצעי הייצור ואם אתה מקבל את הבית ויש שם חזקים ויש שם חלשים, החלשים נכנסים למסגרת הממלכתית של תמיכות, כמו בעיר.

אריאל ויינשטיין: כך אני רואה את הפתרונות.

אריאל ויינשטיין: יש מסגרת לתמיכות.

אריאל ויינשטיין: עם ישראל החליט על חוקים, על חוקי רווחה, על תשלומי העברה, שהחלש בעיר, אם הוא חלש, מקבל.

אריאל ויינשטיין: אבל מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: אומרים: אנחנו שומרים על החלשים, ובזכות כך, וזו באמת זכות מבחינה חברתית, באים ותובעים ותובעים עוד ועוד.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה.

אריאל ויינשטיין: הקיבוץ בחר בדרך חייו, הוא מרגיש שדרך חייו היא זו שנותנת לו ערכים, נותנת לו איכות.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: כל זמן שזה היה כרוך בסובסידיה מסוימת – דרך אגב, אנחנו יודעים שגם הנח"ל זה סובסידיה, כשמדברים היום על פירוק הנח"ל או על אי-פירוקו, זו המשמעות – כל זמן שהסובסידיה הזאת היתה סובסידיה רציונלית – נותנים את הקרקע בחינם, נותנים את המים גם לבריכות שחייה במחירי מים של חקלאות, נותנים להקים דיסקוטקים ונותנים להקים קייטרינג ונותנים בלי לגבות כמו שגובים מהעיר – אתה יכול איכשהו לומר: טוב, חברה עם זכויות, חברה שמתאימה את עצמה.

אריאל ויינשטיין: נו טוב, זה פוגע בעיר.

אריאל ויינשטיין: אני הקמתי בעיר אולם שמחות על קרקע המינהל, שילמתי מיליונים; הוא הקים קייטרינג על המדשאות, הוא לא משלם דבר, הוא מושך לי את הלקוחות, ואני פושט רגל.

אריאל ויינשטיין: מי משלים עם זה?

אריאל ויינשטיין: אבל נניח, כל זמן שהסובסידיה הזאת היא במסגרת הסביר, במסגרת הרצוי, שוויונית לכל החקלאים ורק לחקלאים, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אבל הסובסידיה הזאת ניתנת בהיקפים כאלה, בהיקפים שהם אדירים, שבגללם ובגלל תמיכות נוספות בסקטור שהוא קרוב למפלגה, רמת החיים במדינה נמוכה יחסית, כי המסים גבוהים, כי את המסים האלה הממשלה הזאת צריכה כדי לממן אותם דברים שמניתי קודם – את הסיוע לקיבוצים ולקופת-החולים ולדברים האחרים, הסיוע המסיבי הזה.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לכם: החברה הישראלית חיה, כללית, ברמת חיים נמוכה בהשוואה לגניוס היהודי, בהשוואה לכוחות העבודה שיש לנו כאן, בהשוואה להתקדמות, לטכנולוגיה שיש לנו, לכושר ההמצאה של היהודי, של הישראלי, לצרכיו של הישראלי.

אריאל ויינשטיין: יכולנו לקיים רמת חיים הרבה יותר גבוהה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה?

אריאל ויינשטיין: האוצר, שחייב לקחת מסים גבוהים, מעביר אותם למטרה, כפי שמניתי.

אריאל ויינשטיין: ואני לא שולל הבראה, אני אומר לכם עוד הפעם, אני שולל רק העברה ללא תכלית של כספי משלם המסים למטרות האלה, ללא תכלית.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לכן היה טוב אם יכולה היתה להיות תמורה בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע, הרוב יקבל את ההחלטה.

אריאל ויינשטיין: תביאו 10 מיליארדים – 10, 20 מיליארד – 20, 15 מיליארד – 15, הידיים יורמו.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיש הרהורים בקרב כמה חברים, אבל הידיים מורמות, יש צו, חייבים.

אריאל ויינשטיין: דיברת על פריימריס.

אריאל ויינשטיין: גם אצלכם יש תנועה קיבוצית עם כוח פוליטי חזק, גם אצלכם יש קבוצות.

אריאל ויינשטיין: פריימריס.

אריאל ויינשטיין: הכסף יינתן.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לעמוד כאן ולתבוע, ואנחנו עוד נעמוד כאן ונתבע עד שתביאו פתרון יסודי, משום שהאזרח הישראלי או אפילו הפנסיונר מקבל מנת עוני או נשאר עם נטו של עוני, ויש זוגות צעירים עם אוברדרפט ופנסיונרים בלי יכולת להתקיים – אנחנו יודעים את זה – כתוצאה מזה שמשאירים להם נטו כזה, כי לוקחים מהם מסים כבדים לממן כל מיני פעולות כאלה.

אריאל ויינשטיין: והאוצר חייב לקחת מסים, אחרת, אם הוא מדפיס כספים, הוא יוצר אינפלציה.

אריאל ויינשטיין: אלה דברים שאתם צריכים להביא אותם בחשבון, וכל זמן שלא תתקנו את זה, אתם לא יכולים באותו הקשר לדבר גם על איכות, גם על ערכים, גם על שוויון וגם על התופעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד כנציגיו של משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: אתם אומרים שאנחנו שונאים קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע את מי אני אוהב, אני יודע את מי אני מייצג, ואני מייצג את משלם המסים, אותו זוג צעיר שיש לו אוברדרפט בגלל מסים גבוהים, שהולכים למטרות האלה ללא תכלית סופית, את כל אותן משפחות עם משכנתאות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים: זו חברה שחיה על אוברדרפט, החברה הישראלית, מרבית המשפחות במשק.

אריאל ויינשטיין: למה זה מגיע לה?

אריאל ויינשטיין: למה זה מגיע לה?

אריאל ויינשטיין: אז נא להתעורר – אני יודע שיש מחשבות – ולהביא פתרונות תוך כדי שימור היישובים, תוך כדי שימור ההתיישבות, אבל במתכונת שמתאימה לשנות האלפיים, שמתאימה להן, כשבתום התהליך, שיארך שלוש, חמש, שבע שנים, תהיה חברה גאה שמייצרת, שמשלמת מס הכנסה – גם היום משלמים – שחיה ברווחה, באיכות חיים, עם כל היתרונות החומריים שיש היום – תנועה, ניידות, חוץ-לארץ, מכוניות, כל מה שצריך ומה שאנשים ראויים לו.

אריאל ויינשטיין: אבל, לשם זה צריך את אומץ הלב של עוד הליכה אחת פרט להגעה למסקנה שכך אי-אפשר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני מבינה שאנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: נבדוק קודם עם המסתייגים.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה מסיר את כל ההסתייגויות?

אלי גולדשמידט: מסיר.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין?

ענת מאור: מסיר, ואני מבינה שכל הקבוצה שאתך.

אלי גולדשמידט: לא, זה מסוכן.

גדליה גל: לא, אי-אפשר.

ענת מאור: אני אשאל את חבר הכנסת ויינשטיין.

גדליה גל: לא, אי-אפשר.

גדליה גל: הוא יכול להוריד את ההסתייגויות שלו עצמו, אבל לא בשם האחרים.

גדליה גל: מחר יבוא מישהו – – –

ענת מאור: אני מבינה שוועדת הכנסת עוד לא העבירה לנו ביטול – אי-הצבעה – לגבי אלה שנעדרים מן האולם.

ענת מאור: חבר הכנסת גל, יושב-ראש הוועדה, קיבלתי את השגתך.

ענת מאור: אם כן, אני אחכה חמש דקות להצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים ידנית.

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: לא, אנחנו מתחילים להצביע ידנית על ההסתייגויות.

ענת מאור: לשם החוק, להסתייגותו של חבר הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, צריך לחכות חמש דקות גם להסתייגויות, כי אחרת יטען מישהו שהסתייג שהוא לא קיבל זמן מספיק לבוא ולהצביע.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, נוחו לכם בניחותא כארבע דקות ונשמור על כל הנוהל, על כל התקנון, על מנת – – –

אריאל ויינשטיין: אני מציע, כדי שלא לבזבז זמן, שנצביע על ההסתייגויות שלי.

ענת מאור: אבל אתה גורף אחריך את הקבוצה כולה של אלה שאינם.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, קדימה, לא לחכות חמש דקות.

ענת מאור: יושב-ראש הוועדה, אם אתה רוצה את שלוש הדקות, כדי לנצל את זכותך להשיב, בבקשה.

גדליה גל: אני מתרשם שחמש הדקות עברו.

אברהם פורז: אני מבקש להקפיד על התקנון לגבי חמש הדקות.

ענת מאור: נבדוק את הנושא בדייקנות ולא בהתרשמויות.

ענת מאור: מסתבר ש-20 השניות של חבר הכנסת מיכאל איתן הן המאיימות.

תמר גוז'נסקי: היה דיון מאלף על עתידם ועברם של הקיבוצים, אך לא קיבלתי תשובה על השאלה מדוע קרסו מפעלי שפירא.

תמר גוז'נסקי: הם לא בקיבוץ ולא במושב, אך "פונקט", הם קרסו, למה?

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, בזמן שנותר, אני יכולה לאפשר לך תשובה מהמקום.

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, מה מצבנו?

ענת מאור: הנה, עברו 20 השניות שבגללן לא יכולנו להצביע.

מיכאל איתן: שמעתי את שמי מוזכר כאן.

ענת מאור: מה מצב לוח הזמנים?

ענת מאור: חברי הכנסת, בדיוק של ארבע דקות, 40 שניות ועוד 20 שניות – אנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לשם החוק.

ענת מאור: הסתייגותם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: הסתייגותם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום לשם החוק לא נתקבלה.

ענת מאור: מי בעד ההצעה לחלופין של חברי הכנסת ויינשטיין, נחמן ושלום?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לשם החוק

ענת מאור: ההצעה לחלופין של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום לא נתקבלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו מצביעים ידנית על שם החוק.

ענת מאור: מי לאישור שם החוק לפי הצעת הוועדה, ירים ידו.

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת ששם החוק כהצעת הוועדה אושר ללא מתנגד.

ענת מאור: לסעיף 1.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט הסיר את הסתייגותו.

ענת מאור: אנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום לסעיף 1.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אני עוברת להצבעה על התיקון לחלופין מס' 1, של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין מס' 1 של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום

ענת מאור: אני קובעת שהתיקון לחלופין מס' 1, של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום לא נתקבל.

ענת מאור: אנו עוברים להסתייגות לחלופין מס' 2, מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין מס' 2 של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום

ענת מאור: אני קובעת שהתיקון לחלופין מס' 2, של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום לא נתקבל.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו מצביעים על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: לסעיף 2.

ענת מאור: הסתייגותם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום.

ענת מאור: מי בעד? מי נגד?

ענת מאור: ההצעה של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: הסתייגותם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום לסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: הסתייגות לחלופין מס' 1 – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין מס' 1 של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לסעיף 2

ענת מאור: ההסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: לחלופין מס' 2 – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין מס' 2 של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לסעיף 2

ענת מאור: ההסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: אם כן, כל ההסתייגויות לסעיף 2 הוסרו.

ענת מאור: אנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה אלקטרונית – קריאה שלישית – על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: שמונה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מברכת את היוזמים ואת ועדת הכספים.

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 104), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: עד שיגיע – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בעניין רשות הממשלה לראות בהצבעת הכנסת בדיון מוקדם בהצעת חוק של חבר כנסת עניין של הבעת אמון או אי-אמון.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חבר הכנסת גל, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, נותנת ביטוי ומעגנת בחקיקה את החלטת הממשלה מיום 26 במרס 1995, להעלות את תקרות ההכנסה לגבי הכנסות ששיעורי המס החלים לגביהן הם 30% ו-45%, החל ב-1 בספטמבר 1995.

גדליה גל: כדי לסבר את האוזן אביא דוגמה אחת לפניכם, כדי להדגים את הקטנת נטל המס החל בספטמבר 1995: מדרגת ההכנסה הראשונה החייבת בשיעור מס של 15%, למי שמשתכר מיגיעה אישית, נשארת ללא שינוי, והיא עד 2,830 ש"ח לחודש.

גדליה גל: מדרגת ההכנסה השנייה החייבת במס של 30% מתרחבת מ-3,250 ש"ח לחודש ל-4,620 ש"ח לחודש.

גדליה גל: מדרגת ההכנסה השלישית החייבת במס בשיעור של 45% מתרחבת מ-5,840 ש"ח ל-6,050 ש"ח.

גדליה גל: שיעור מס שולי של 50% יחול מספטמבר על הכנסה של 13,500 ש"ח במקום 11,920 ש"ח.

גדליה גל: רווק ששכרו 13,500 ש"ח ומעלה, יקבל את ההנחה המרבית בסך 284 ש"ח, ובמקום לשלם 4,543 ש"ח לחודש מס הכנסה – ישלם 4,259 ש"ח.

גדליה גל: עלות הרפורמה במונחים שנתיים היא כ-1.2 מיליארד ש"ח.

גדליה גל: לגבי שנת 1995 – כיוון שתחל רק ב-1 בספטמבר 1995, שליש שנה – עלות הרפורמה היא כ-400 מיליון ש"ח, שיבואו מהפחתה בתקציב המדינה, כפי שאושרה בוועדת הכספים של הכנסת.

גדליה גל: הואיל ולפי החלטת הממשלה, כאמור, תקרות ההכנסה החדשות ייכנסו לתוקף ב-1 בספטמבר 1995, נקבע בסעיף 4 להצעת החוק, כי בשנת 1995 תחולק הכנסתו החייבת של יחיד לשני חלקים: שני-שלישים מההכנסה ימוסו לפי תקרות ההכנסה הקודמות, ואילו על שליש מההכנסה יחולו תקרות ההכנסה החדשות.

גדליה גל: כמו כן, מוסבת בזה תשומת לבו של חבר הכנסת ויינשטיין לתיקון עקיף לחוק פקודת מס הכנסה (מס' 103), שנתקבל בכנסת בימים האחרונים, המתייחס לפטור ממס רווחי הון על פדיון מניות באגודות שיתופיות להובלה, לייצור ולשירותים.

גדליה גל: ועדת הכספים, בעת דיוניה בחוק האמור, החליטה שתחילתו תהיה רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1993, אך כתוצאה מטעות טכנית לא קיבל הדבר ביטוי בהצעת החוק.

גדליה גל: הפעם מתוקנת טעות זו בתיקון עקיף, כפי שאנו נוהגים לקרוא לכך.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להסתייגויות.

ענת מאור: רשימת המסתייגים אינה קצרה.

ענת מאור: אני מציעה שכל אחד יחלק את תורו למחצית הסתייגויותיו.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לרשותך שש הסתייגויות, דברי בבקשה על שלוש, אלא אם את רוצה לדבר על כולן.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: לרשותך שמונה הסתייגויות – ארבע וארבע.

אלי גולדשמידט: אני מציע לדבר ביחידות של עשר דקות.

ענת מאור: אבל לא ארבע פעמים.

מיכאל איתן: אני מציע רבע שעה כל אחד.

ענת מאור: רבע שעה, פעמיים מקסימום, כי לך יש יותר.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בחודש מרס 1995 הוצגה לראשונה הרפורמה במס הכנסה, המונחת עכשיו לפנינו בצורת הצעת חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוצגה הרפורמה הזאת במס הכנסה השמיע ראש הממשלה את המשפט הבא: הציבור אינו רוצה שהממשלה תכניס את ידיה עמוק לכיסיו.

תמר גוז'נסקי: כך אמר ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: רק שראש הממשלה לא אמר מי הוא אותו ציבור שאינו רוצה שהממשלה תכניס את ידיה עמוק לכיסיו, כי ההנחה היא – – –

מיכאל איתן: את מכירה איזה ציבור שכן אוהב את זה?

מיכאל איתן: אני לא מכיר.

תמר גוז'נסקי: כאשר הממשלה תכניס את ידה לכיסו של מובטל, חבר הכנסת מיקי איתן, אני מניחה שהיא לא תמצא הרבה.

תמר גוז'נסקי: כאשר תכניס את ידה עמוק לתוך הכיס או הארנק של פועלת טקסטיל עם שכר מינימום, היא גם כן לא תמצא הרבה.

תמר גוז'נסקי: לכן כאשר מדברים על כך שהציבור אינו רוצה שהממשלה תכניס את ידיה לכיסיו, הכוונה היא לציבור מאוד מסוים.

תמר גוז'נסקי: משום כך המסר שראש הממשלה העביר לציבור כבר במרס הוא, שראש הממשלה הולך לפעול למען הציבור, אותו ציבור שאיננו חי משכר מינימום, שאיננו חי מהבטחת הכנסה, אלא זה שקונה דירת גג, דירת קיץ, נוסע ללונדון בסוף-שבוע, ציבור בעלי היכולת, ציבור המעבידים, ציבור בעלי ההכנסות הגבוהות, גם שכירים וגם עצמאים.

תמר גוז'נסקי: התפיסה הזאת שביטא ראש הממשלה באותו משפט איננה חדשה ואיננה מקורית.

תמר גוז'נסקי: משפטים דומים מהסוג הזה השמיעה תאצ'ר בבריטניה כשהיתה ראש ממשלה; השמיע רייגן כשהיה נשיא ארצות-הברית, ובסופו של דבר המדיניות שעומדת מאחורי ההכרזה הזאת היא מדיניות שמובילה למציאות ישראלית עגומה מהרבה בחינות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום במצב שבו ישראל הגיעה כבר למקום שני, אחרי ארצות-הברית, בעומק ובעוצמה של הפערים החברתיים בין בעלי היכולת לבין חסרי היכולת, בין העשירים לבין העניים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו רחוקים מאוד מארצות-הברית ברמת התפוקה לנפש; אנחנו רחוקים מאוד ברמת התעשייה; אנחנו רחוקים מאוד בהרבה מאוד מדדים של פיתוח כלכלי.

תמר גוז'נסקי: אבל ברמת הפערים החברתיים בין עשירים לעניים אנחנו במקום השני, אחרי ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר מדובר במדיניות של הממשלה, כפי שהגדיר אותה ראש הממשלה, אנחנו מדברים על מדיניות שמובילה באופן שיטתי וחותרת לשחיקה של השכר הריאלי, שחותרת באופן שיטתי לייבא לארץ, מכל מקום שרק אפשר, פועלים זולים שילחצו בכיוון הורדת השכר; אנחנו מדברים על מציאות של הרס התשתית של הסכמי העבודה; אנחנו מדברים על מציאות שבה תופסת עבודה לא מאורגנת את מקום העבודה המאורגנת; אנחנו מדברים על מציאות שבה, לא ייאמן, אבל במדינת ישראל, בביקור שקיימתי אתמול ביישוב אחד, גברתי היושבת-ראש, גיליתי שביישוב יש 530 ילדים בני שלוש-ארבע.

תמר גוז'נסקי: כמה מהם, חושבת גברתי, הולכים לגן עירוני המיועד לגילאי שלוש-ארבע באותו יישוב?

תמר גוז'נסקי: ובכן, 26 ילדים הולכים לגן עירוני ו-510 ילדים לא הולכים לגן עירוני בגיל שלוש-ארבע.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו חושב שזה יישוב חדש, שאולי הקימו אותו רק אתמול או רק לפני שנה, לא, זה היישוב תל-שבע, שהוקם לפני 28 שנה, ועדיין לא הספיקו להקים בו גנים.

תמר גוז'נסקי: הספיקו להקים גן עירוני אחד.

תמר גוז'נסקי: לכן המצוקה שאנחנו מדברים עליה לא מתחלקת, כמובן, באופן שווה, אלא היא בהחלט מצוקה שמתרכזת גם באזורים מסוימים, יותר בפריפריה, פחות במרכז, גם בקרב קבוצות חברתיות מסוימות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא את הנתונים שעל בסיסם נעשתה אותה רפורמה.

תמר גוז'נסקי: אני לוקחת נתונים רשמיים מ-1986 עד 1993.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים הרשמיים, עלה השכר הממוצע בשנים אלה ב-10%, אבל באותן שנים גדלה ההוצאה הפרטית לנפש ב-23%, ופריון ההון, כלומר, הרווחים של ההון, גדל ב-21%.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת, איך מי ששכרו גדל ב-10% יכול היה לקנות יותר ב-25%?

תמר גוז'נסקי: מאין הוא לקח את הכסף?

תמר גוז'נסקי: אבל אם אני לוקחת תקופה יותר קצרה, את חמש השנים שבין 1989 ל-1993, אני מגלה שההוצאה הפרטית לנפש גדלה ב-13%, והשכר הממוצע ירד ב-2%.

תמר גוז'נסקי: לכן ברור שהמדיניות של הממשלה הנוכחית, כמו זו של הממשלה הקודמת, גרמה לכך שהתוצאות הטובות יותר של העבודה של הפועלים, של הפקידים, הביאו לרווחים יותר גדולים, אבל לא הביאו לגידול בשכר.

תמר גוז'נסקי: לכן התוצאה היא שאותה רווחה, שעליה דיברו היום במסגרת חוקים קודמים, אותה תחושה של עושר, של קניות, אותה תחושה של מכוניות חדשות – נכונות לגבי קבוצה מסוימת מאוד באוכלוסייה, ותיכף נראה באיזו קבוצה מדובר.

תמר גוז'נסקי: כדאי לדעת שיש במדינת ישראל בערך 2.5 מיליוני נישומים, כלומר עצמאים ושכירים שאמורים לשלם מס הכנסה, מתוכם מחצית – 1.2 מיליון – עובדים במדינת ישראל, שכירים ועצמאים, לא משלמים בכלל מס הכנסה, כי ההכנסה שלהם כל כך נמוכה עד שאין גובים מהם מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר הממשלה באה ונותנת הקלות במס הכנסה על רקע שחיקת השכר והגידול העצום ברווחים, קודם כול היא מוציאה מכלל הנהנים מההקלות האלה למעלה ממיליון עובדים במדינת ישראל שלא משלמים מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: להם זה בכלל לא נוגע, אבל ההצעה הממשלתית הולכת יותר רחוק.

תמר גוז'נסקי: לא רק שהיא לא משפרת במאום את מצבם של 1.2 המיליון שלא משלמים מס הכנסה, אלא גם מ-1.2 המיליון שכן משלמים מס הכנסה היא לוקחת רק את 500,000 השכירים משני העשירונים העליונים ומשאירה בצד את 700,000 השכירים והעצמאים שהם בשכבות הביניים, באמצע, מהעשירון השישי עד השמיני.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק הממשלתית המונחת לפנינו באה להקל את תשלומי מס ההכנסה על בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר, בעלי השכר הגבוה ביותר, המעבידים, בעלי החברות, מנהלי הבנקים, עורכי-הדין, רואי-החשבון וכל המערכת של בעלי ההכנסות הגבוהות, והיא משאירה בצד את כל בעלי ההכנסות הנמוכות ואת כל שכבות הביניים.

תמר גוז'נסקי: זאת הקלת מס רק לעשירים ולאמידים ביותר בקרב המפרנסים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: עשיתי חשבון כמה שווה ההקלה בממוצע.

תמר גוז'נסקי: אותם 1.2 מיליארד שקלים שהממשלה תיתן כהקלת מס, כשהם מתחלקים לאותם 500,000 שכירים ועצמאים, הם בממוצע הטבה של 2,400 שקל לשנה, תוספת בהכנסה של בעלי ההכנסות הגבוהות, או בממוצע – 200 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: כמובן, ההטבה הזאת לא מתחלקת באופן שווה.

תמר גוז'נסקי: ככל שאתה מרוויח יותר ההטבה גדולה יותר, וככל שאתה מרוויח פחות, ההקלה תהיה פחותה.

תמר גוז'נסקי: אשר לשאלה הזאת, של 1.2 מיליארד שקל – אותם 2,400 שקל לשנה למשתכרים בהכנסות הגבוהות ביותר – איך תמומן ההטבה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הרי הממשלה צריכה לקחת את הסכום הזה מאיזה מקום.

תמר גוז'נסקי: ובכן, הממשלה הכינה תוכנית קיצוצים.

תמר גוז'נסקי: למשל, הולכים לקצץ בסיוע למשתכנים ב-250 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: מקצצים בחינוך, מקצצים בבריאות, מקצצים בתקציבים של הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: משתכנים שצריכים סיוע, האם הם נמנים עם שני העשירונים העליונים מבין המשתכרים העצמאים והשכירים?

תמר גוז'נסקי: הם אלה שצריכים את הסיוע שבלעדיו הם לא יקנו דירה?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שכדי לממן הקלת מס למי שמשתכר 10,000 שקלים לחודש או 15,000 שקלים לחודש, כדי לממן להם הקלת מס יפגעו במשכנתאות של זוגות צעירים מקרב אלה שלא מקבלים כלל הטבות מס או מקרב שכבות הביניים.

תמר גוז'נסקי: לכן הטבת המס הזאת פירושה פגיעה חמורה במי שזקוק לשירותי בריאות, לשירותי חינוך או למשכנתה לדירה.

תמר גוז'נסקי: זה על רקע מה שכבר שמענו בדיונים קודמים בדבר אי-עדכון המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: מדוע הממשלה לא משתמשת בסכום הזה של 1.2 מיליארד השקל או בחלקו כדי לעדכן את המשכנתאות, כדי שזוגות צעירים שאין להם אמצעים והם צריכים את המשכנתה, כי בלי זה הם לא יכולים לעשות שום דבר, יקבלו, ובמקום זה נותנים לאלה ש-200 השקלים האלה לחודש, כשהם משתכרים 10,000 שקל לחודש, הם סכום לא משמעותי מבחינתם.

תמר גוז'נסקי: אבל, עדכון של 10% או 20% במשכנתה הוא דבר מאוד משמעותי לזוג צעיר.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא עוד הרבה דוגמאות היכן לא נתנו את הכספים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שההטבה הזאת של המיליארד ו-200 מיליון שקל איננה עומדת בזכות עצמה.

תמר גוז'נסקי: עשיתי חשבון כמה הטבות גלויות רשומות בתקציב הנוכחי למעבידים ולבעלי ההכנסות הגבוהות.

תמר גוז'נסקי: ובכן, יש 5.5 מיליארדי שקל שהממשלה משלמת לביטוח הלאומי במקום המעבידים, מה שנקרא שיפוי מעבידים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המעבידים במקום לשלם 12% מהשכר משלמים רק 6%, ונשארים להם 5.5 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: עוד מיליארד ו-700 מיליון זאת ההטבה שהמעבידים מקבלים בהקלה שניתנה להם השנה במס מקביל.

תמר גוז'נסקי: עוד מיליארד ו-200 מיליון – ההטבה הנוכחית במס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: עוד 2 מיליארדים ו-200 מיליון – התמיכה של משרד התעשייה והמסחר במשקיעים ובתעשיינים למיניהם.

תמר גוז'נסקי: סך כל ההטבות הגלויות למעבידים ולבעלי ההכנסות הגבוהות הוא 10 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: ההטבות הגלויות האלה של 10 מיליארד שקל הן לדעתי השערוריה מספר אחת.

תמר גוז'נסקי: כי ההטבות האלה באות על רקע של התמורה הגדלה להון, של הרווחים הגדולים.

תמר גוז'נסקי: הן באות על רקע של הרווחים הגדלים כתוצאה משחיקת השכר, באות על רקע הצריכה הגדולה של השכבות האלה.

תמר גוז'נסקי: כאן אני רוצה לומר כמה מלים על האינפלציה.

תמר גוז'נסקי: נגיד בנק ישראל בכל הזדמנות תוקף את מדיניות הממשלה על כך שהיא לא מורידה מהר יותר את האינפלציה.

תמר גוז'נסקי: לכן הוא גם מסרב להוריד את שערי הריבית, כפי שהטענות שלו חוזרות ונשנות.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלו היא, שכדי להוריד את האינפלציה צריך לקצץ בתקציב וצריך להוריד את מדרגות המס.

תמר גוז'נסקי: הוא עמד ללא ספק מאחורי הרפורמה הזאת במס הכנסה שעליה אנחנו צריכים להחליט היום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול: אם ההכנסות של בעלי ההכנסות הגבוהות יגדלו במיליארד ו-200 מיליון שקל, איך זה יעצור את האינפלציה?

תמר גוז'נסקי: אם הם יוכלו להוציא עוד מיליארד ו-200 מיליון שקל ויגדילו במיליארד ו-200 מיליון שקל את ההוצאות שלהם, איך זה ידביר את האינפלציה?

תמר גוז'נסקי: האם מי ששכרו נשחק מאיץ את האינפלציה?

תמר גוז'נסקי: ודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: האם מי שמקבל שכר מינימום מאיץ את האינפלציה?

תמר גוז'נסקי: ודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: האם שירותי הבריאות גורמים לאינפלציה?

תמר גוז'נסקי: ודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: אבל המיליארד ו-200 מיליון האלה מאיצים את האינפלציה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר נגיד בנק ישראל, מצד אחד, קורא לקצץ בתקציב כדי לתת את הטבות המס האלה, ומצד שני אומר: אינפלציה, אינפלציה, הוא, במדיניות שלו, שלצערי הרב אומצה על-ידי הממשלה, הוא זה שמבעיר את האינפלציה באופן שיטתי על-ידי ההטבות המופלגות האלה לבעלי ההכנסות הגבוהות שמזרימות את הביקוש הזה שבסופו של דבר תורם במידה רבה לאינפלציה ומאפשר להם גם לגרוף את הרווחים הגדולים מהמדיניות של שחיקת השכר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת, יש לי הכבוד לדבר אך ורק בפני חברות כנסת.

תמר גוז'נסקי: נוסף על זה, המזכירה וסגנית – – –

אלי גולדשמידט: נוסף על זה סגנית היושב-ראש, אבל יש פה כמה סדרנים וקצין הכנסת, אז זה בסדר.

אלי גולדשמידט: חבל שחברת הכנסת גוז'נסקי יצאה, כי רציתי קצת להתווכח אתה וקשה להתווכח כאשר – – –

תמר גוז'נסקי: אני פה.

אלי גולדשמידט: אז זה בסדר.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני רוצה להביע הערכה לחברת הכנסת גוז'נסקי על הלימוד המעמיק, כפי שהיא עושה בכל נושא, והיא עשתה גם כאן, גם בנושא המספרים וגם בנושא הגדרות הדברים.

אלי גולדשמידט: הוויכוח שאת מציגה כאן הוא ויכוח שלדעתי גילו כגיל הכלכלה המודרנית.

אלי גולדשמידט: הרי בסופו של דבר המדיניות הכלכלית עומדת על כמה אדנים: ישנו האדן של המדיניות הפיסקלית – – –

תמר גוז'נסקי: תגיד רגליים.

אלי גולדשמידט: הרגליים.

אלי גולדשמידט: ישנה הרגל של המדיניות הפיסקלית.

אלי גולדשמידט: זו המדיניות של תקציב המדינה, מדיניות המסים.

אלי גולדשמידט: לידה עומדת המדיניות המונטרית, שזה נושא של מעורבותו של בנק ישראל, שוק ההון, הנושא של הפחתת הריבית, שער החליפין וכדומה.

אלי גולדשמידט: תמיד אנחנו מנסים למצוא איזו דרך שתאזן בין המגמות הסותרות שיש בתוך שלוש הרגליים האלה.

תמר גוז'נסקי: שכחת את הרגל החברתית.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: הרגל החברתית.

אלי גולדשמידט: אבל אני מדבר כרגע על כלים טכניים.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על כלים אידיאולוגיים אלא על כלים טכניים לניהול מדיניות כלכלית.

אלי גולדשמידט: אין לי שום צל של ספק שמדיניות כלכלית שאין לה יעדים חברתיים מוטב שלא תהיה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת כלשהי לפחות בתחום היעדים החברתיים.

אלי גולדשמידט: בואי נתחיל בשאלה הזו של הקטנת האינפלציה.

אלי גולדשמידט: את טוענת שאותם 1.2 מיליארד שקל שיצטרפו למעגל ההכנסה או למצבור ההכנסה של אזרחי מדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא אזרחי ישראל, זה שני העשירונים העליונים.

אלי גולדשמידט: בסדר, שני העשירונים שייהנו ממנה.

אלי גולדשמידט: את טוענת שהסכום הזה ישמן את גלגלי האינפלציה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים מה המשמעות של אינפלציה שהיתה בעבר הלא-כל-כך רחוק, כשעמדנו ב-400% וב-600% אינפלציה בתקופת ממשלת הליכוד "הזכורה לטוב".

אלי גולדשמידט: אבל, מצד שני, אנחנו יודעים שמלחמה באינפלציה, כשהיא מנוטרלת מאלמנטים אחרים, יכולה להביא, אם היא לא מבוקרת, לתוצאות הרות אסון דווקא בתחום החברתי, למשל בגידול באבטלה.

אלי גולדשמידט: יש טענה שברגע שאתה משפר במדיניות המס את שיעור ההכנסה הפנויה אצל אזרחי המדינה – – –

תמר גוז'נסקי: העשירונים העליונים.

אלי גולדשמידט: תיכף נדבר על עניין העשירונים.

אלי גולדשמידט: כשאתה מפצה או כשאתה מגדיל את שיעור ההכנסה אצל אזרחי המדינה, חלק מההכנסה הפנויה הזו הולך לחיסכון, וטוב שהוא הולך לחיסכון, להשקעה, למשל בשוק ההון.

תמר גוז'נסקי: לספסרות בבורסה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד ספסרות בבורסה.

אלי גולדשמידט: הבורסה היא מכשיר כלכלי, מרכזי וחשוב, שבלעדיו משק מודרני לא יכול להתקיים.

אלי גולדשמידט: כבכל נושא יש תמיד שוליים שנהנים מעבר למה שאנחנו רוצים או ממה שהמדיניות מבקשת להגשים מבחינת התוצאות שלה.

אלי גולדשמידט: אבל בסך הכול קיומו של שוק הון, אני חושב שהוא מקובל גם עלייך.

אלי גולדשמידט: את לא מציעה, לא הגשת עד כה הצעת חוק לביטול הבורסה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא רק בבורסה.

אלי גולדשמידט: זה גם השקעה באיגרות חוב ממשלתיות באמצעות קרנות הגמל, באמצעות השקעה בשוק ההון בתחום איגרות החוב, זה השקעה בתחום הביטוח, השקעה בתוכניות חיסכון וכדומה.

אלי גולדשמידט: אבל, אני רוצה לומר משהו לגבי העשירונים.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לעודד עבודה – עבודה יצרנית ועבודה של כוחות משובחים שבעצם משפרים ומעלים את רמת התוצר במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים לעשות את זה אם נפיל את עומס המסים או את הפגיעה בהכנסה הפנויה דווקא או רק בשכבות שנמצאות במצב הכלכלי המשופר.

אלי גולדשמידט: מה זה מצב כלכלי משופר?

אלי גולדשמידט: את אמרת 10,000 שקל לחודש, זה מצב כלכלי משופר.

תמר גוז'נסקי: ליחיד.

אלי גולדשמידט: ליחיד.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה זה ליחיד או למשפחה.

דב שילנסקי: היא מתכוונת למשפחה של עשר נפשות, 1,000 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: מפרנס אחד.

אלי גולדשמידט: ברגע שאת אומרת את זה, חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את בעצם אומרת לאדם שמרוויח 10,000 שקל ברוטו, והוא מפרנס יחיד, שהוא מביא הביתה 5,000-6,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: יותר מזה.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח.

אלי גולדשמידט: בואי ניקח משפחה ממוצעת.

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר אף אחד שנכנס לממוצע.

דב שילנסקי: שניים-שלושה ילדים; הוא מביא 5,000-6,000 שקל.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

אלי גולדשמידט: עכשיו בואי תעשי חשבון.

אלי גולדשמידט: יש נושא של מס הבריאות, יש נושא של הביטוח הלאומי, יש נושא של מס הכנסה, יש נושא של איגרות החובה שהפכו בעצם למס במדינת ישראל; כמו למשל ביטוח רכב, כמו למשל ביטוח בכלל ועוד כהנה וכהנה.

דב שילנסקי: הוא מביא 6,000 שקל ונשארים לו בקושי 4,000 שקל.

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: , גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אותה משפחה ממוצעת, שאני לא יודע מהי, יש לה בדרך כלל שניים-שלושה ילדים, בתוכם כמה ילדים בגיל מאוד מאוד צעיר, אפילו מתחת לגיל הגן.

אלי גולדשמידט: ואז צריך לטפל בילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: לא על זה הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: אם אלה שעם 10,000 קשה להם, מה תגיד לאלה עם 2,000.

אלי גולדשמידט: תקשיבי לי עד הסוף.

אלי גולדשמידט: אותה משפחה ממוצעת צריכה לשלם משכנתה.

אלי גולדשמידט: כמה היא צריכה לשלם?

אלי גולדשמידט: 700 שקל, 800 שקל, 900 שקל.

אלי גולדשמידט: והיא צריכה לשלם למטפלת או למטפל עבור הילדים כדי שהיא תוכל לצאת לעבודה.

אלי גולדשמידט: אם היא לא משלמת, האשה נשארת בבית ומפסידה את מקור ההכנסה.

אלי גולדשמידט: כמה נשאר נטו, כדי לקיים איזו רמת חיים סבירה?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שתבכי על גורלם.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להגיד לך, שהאנשים האלה סוחבים על הגב שלהם את עיקר המשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

תמר גוז'נסקי: רוב האנשים האלה שייכים לעשירונים העליונים.

אלי גולדשמידט: זה לא העשירונים העליונים.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על אלה שמרוויחים 200,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל אלה מקבלים את הטבת המס עכשיו.

תמר גוז'נסקי: למה לא נתתם הטבת מס לכולם?

אלי גולדשמידט: אני לא יכול להתווכח עם אמוציות.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להסביר שיש דבר אחד ברור, יש גיל מסוים ויש סוג מסוים של אוכלוסייה, שהוא מרבית האוכלוסייה במדינת ישראל, שנושא על הגב שלו את עיקר העבודה במשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא נותן לו הקלה במס?

תמר גוז'נסקי: למה אתה נותן רק למנהלי בנקים?

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברשותך.

ענת מאור: תאפשרי לחבר הכנסת גולדשמידט לדבר.

אלי גולדשמידט: לי יש נתיב המחשבה שלי ולך יש נתיב המחשבה שלך.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים להתווכח עד אין קץ בסוגיה הזו.

אלי גולדשמידט: אני עדיין טוען שמי שמשתכרים סכום שאת נקבת בו ובסדרי הגודל האלה הם חלק ניכר מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לא מדובר על הקצפת ולא מדובר על המאיונים, אנחנו מדברים על אנשים שעובדים מאוד מאוד קשה, הרבה מאוד שעות עבודה.

אלי גולדשמידט: כדי שיהיה להם תמריץ לצאת לעבוד ולשאת על הגב שלהם את הצמיחה במשק הישראלי, אנחנו צריכים לגרום לכך שתהיה להם הכנסה פנויה רבה ככל שאפשר.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להשלים את הדברים.

אלי גולדשמידט: בשביל זה אני בא ואומר כי אנחנו צריכים להשלים את הדברים בדרך של טיפול רציני במשפחות שאינן מגיעות לסף המס הזה, שנמצאות ברמת השכר היותר-נמוכה.

אלי גולדשמידט: למשל, אחת הדרכים בנושא של המשכנתאות.

אלי גולדשמידט: מקובל עלי.

אלי גולדשמידט: מה זו משכנתה?

אלי גולדשמידט: זה מס רגרסיבי, לא מס פרוגרסיבי.

אלי גולדשמידט: זה כמו מס ערך מוסף, אולי זה פר-מחיר הדירה.

אלי גולדשמידט: במובן הזה זה מבטא איזה אלמנט של פרוגרסיביות.

אלי גולדשמידט: אבל הכיוון של הקלה בנטל המסים, כשאת מדברת על צמיחת המשק הישראלית, הוא כיוון נכון.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים ללכת אתו ובד-בבד לעשות פעולות על מנת להקל או להגדיל את ההכנסה הפנויה של המשפחות שנמצאות בסף הכנסה נמוך.

אלי גולדשמידט: חלקן עד סכום מסוים עם נקודות הזיכוי וכו' לא משלמות בכלל מס.

אלי גולדשמידט: מ-1,800 שקל לחודש מתחילים לשלם את המס, ובהתחלה משלמים אותו ברמות נמוכות.

אלי גולדשמידט: מה אני רוצה להגיד מעבר לזה?

אלי גולדשמידט: המצב הכלכלי במדינת ישראל בסך הכול הוא מצב כלכלי טוב.

אלי גולדשמידט: אמר פה קודם בדיון חבר הכנסת ויינשטיין, שאנחנו רחוקים מסל ההכנסה של המתוקנות במדינות בעולם המערבי.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי את נחמיה שטרסלר באחת מפינות הכלכלה שלו ב"קול ישראל", שעשה השוואה מדויקת.

אלי גולדשמידט: וההשוואה שלו הראתה שאומנם עדיין אנחנו רחוקים מרמות השכר במדינות אחרות.

אלי גולדשמידט: שכר לא נבחן רק על-פי רמת השכר אלא גם על-פי כוח הקנייה שלו.

אלי גולדשמידט: רמת השכר שלנו עדיין רחוקה מרמת השכר או רמת ההכנסה, ממה שקרוי רמת החיים של משפחה ממוצעת בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת אנחנו מאוד מאוד מתקרבים, אפילו בצעדי ענק, לרמת ההכנסה של משפחה אירופית, מערב-אירופית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שההתקדמות הזאת מבטאת, בין היתר, את הצמיחה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לעודד צמיחה.

אלי גולדשמידט: אפשר להיות אדם בעל רגישות חברתית.

אלי גולדשמידט: זה לא עומד בסתירה לרגישות חברתית כאשר אתה מעודד צמיחה על-ידי כך שאתה מעודד אנשים לעבוד, לתת שעות נוספות, לא לשחוק את שכרם ככל שהם עובדים יותר בכך שתטיל עליהם יותר ויותר מיסוי.

אלי גולדשמידט: לכן המגמה הזאת היא מגמה נכונה.

אלי גולדשמידט: המגמה הזאת גם מתבקשת מהתוצאות של הכנסות המדינה בשנת התקציב הקודמת.

אלי גולדשמידט: הוברר, שלמרות הקטנת נטל המס באופן בסיסי, ההכנסות ממס הכנסה ומהמסים העקיפים לא קטנו אלא אף גדלו.

אלי גולדשמידט: איך הדבר הזה מוסבר?

אלי גולדשמידט: הוא מוסבר מכוח העובדה, שכיוון שהיתה הקלה בנטל המס, היה רצון להשקיע יותר במשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: הרצון להשקיע במשק הישראלי הביא לפעילות כלכלית נוספת יותר חזקה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שרוב המסים באים מהיבוא.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: מה זה יבוא?

אלי גולדשמידט: כשאני מייבא מכונה למפעל תעשייתי, זה גם חלק מהיבוא.

אלי גולדשמידט: אנחנו קוראים לזה יבוא לשם יצוא.

אלי גולדשמידט: כאשר את מייבאת מכונה מתוחכמת שאתה אחרי זה את עושה יצוא, אז זה לא ייבוא של וידיאו-טייפ וזה לא ייבוא של בשמים.

אלי גולדשמידט: זה יבוא שיש לו חשיבות.

אלי גולדשמידט: ואם את מייבאת דלק, ואם את מייבאת גרעיני חיטה ואם את מייבאת תשומות שאתן אחרי זה את עושה פה תעשייה – אי-אפשר לומר יבוא, הכול מיבוא.

אלי גולדשמידט: גם ביבוא יש אלמנטים שהם חיוניים מאוד למשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע למה אנחנו תמיד צריכים לראות בעלייה ברמת החיים משום דבר שראוי לגנאי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף – – –

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: עזבי, אני נואם את הנאום שלי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף, ובצדק, שהפער בחברה הישראלית בין אוכלוסיות שונות ילך ויצטמצם.

תמר גוז'נסקי: אז איך המדיניות הזאת עוזרת לזה?

אלי גולדשמידט: המדיניות הזאת עוזרת לזה, משום שהמדיניות הזאת לא באה, אני חולק עלייך, על חשבון התמיכה באוכלוסיות החלשות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבתשלומי ההעברה – – –

תמר גוז'נסקי: איפה ייקחו את המיליארד?

אלי גולדשמידט: בתשלומי ההעברה שמדינת ישראל נתנה; במלחמה בעוני שהביאה הנה שרת העבודה והרווחה, ובעניין הזה כל הכנסת התאחדה ותמכה; בעניין של קצבאות הילדים; בהשוואת הקצבאות למגזר המיעוטים; בחינוך.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע היום לכמת מהי המשמעות של ההשקעה בחינוך.

אלי גולדשמידט: אבל אין לי שום צל של ספק, שההשקעה שהיתה בחינוך בשנה האחרונה היתה בסדר גודל עצום, בבחינת מהפכה.

אלי גולדשמידט: אגב, מאוד שמחתי לראות בתוכנית של חיים יבין שהציבור הישראלי מאוד מעריך זאת.

אלי גולדשמידט: חשבתי שההשקעה בחינוך לא מופנמת על-ידי האזרחים משום שהתוצאות שלה אינן מיידיות.

אלי גולדשמידט: אבל היא בוודאי תיתן הרבה יותר הזדמנויות לאוכלוסיות חלשות, לילדים מאוכלוסיות חלשות, להגיע בבגרותם לרמות שכר יותר גבוהות ממה שהיו מגיעים אליהן אלמלא אותה השקעה בחינוך.

אלי גולדשמידט: אבל הקופה היא קופה אחת ויש סדרי עדיפויות.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הממשלה הזאת מצליחה לגבש או ליישב את הסתירה הזאת בין הצורך לתרום לצמיחה על-ידי הקלות במס ועל-ידי הקטנת נטל המס על השכבות שהן ברמות הכנסה בינוניות – –

תמר גוז'נסקי: גבוהות.

אלי גולדשמידט: – – ומצד שני תומכת תמיכה מסיבית בשכבות החלשות.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע או מקווה לפחות שהדוח הבא של הביטוח הלאומי לגבי קו העוני יראה את השיפורים הגדולים שהיו בשנה האחרונה.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את רוצה כבר את הפעם השנייה שלך?

תמר גוז'נסקי: כן.

ענת מאור: לאחר מכן אתה, חבר הכנסת ויינשטיין, אלא אם מישהו מהדוברים הרשומים ייכנס.

ענת מאור: בבקשה, תוכלו להמשיך את הדיאלוג.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נשאר לי רק לשכנע את גברתי היושבת-ראש ואת כל המכובדים האחרים שנמצאים כרגע – – –

מיכאל איתן: כן?

תמר גוז'נסקי: שלום.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, סיבוב אחד שלך כבר הפסדת.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מוכן – אני מוכנה לשכנע אותך.

מיכאל איתן: איפה אלי גולדשמידט?

ענת מאור: הוא כבר סיים.

ענת מאור: אבל יש לך עוד שני הסבבים הבאים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה באמת להשיב על הדברים של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אשר בטון הידידותי הרגיל שלו ובאווירה המאוד-חברית תמיד טוען את טענותיו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, עכשיו אתה תשב ונמשיך את הדיאלוג.

אלי גולדשמידט: אשב על כיסא ראש הממשלה לשעבר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה עם הטיעונים שלך היא, שאני שומעת אותם שוב ושוב גם מפיהם של שר האוצר ופקידים בכירים באוצר, שאני לא מזלזלת בכישורים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אבל הם מעולם לא הצליחו לבסס את הטענות שלהם בנתונים מוחשיים.

תמר גוז'נסקי: למשל, מאז 1987 ניתנות ההקלות המופלגות בביטוח הלאומי למעבידים.

תמר גוז'נסקי: המעבידים משלמים רק חצי ממה שהם היו צריכים לשלם לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: הטענה ב-1987 היתה, שזה המפתח לגידול בתעסוקה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה זוכר את הגרף של הגידול בתעסוקה – הוא לא הלך בדיוק כך.

תמר גוז'נסקי: היתה עלייה, אחר כך היתה ירידה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם יש קשר – – –

אלי גולדשמידט: אנחנו קולטים עלייה בסדרי גודל עצומים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, אם יש קשר.

תמר גוז'נסקי: האם עשה מישהו אי-פעם מחקר ובדק אם אכן כל הטבות המס האלה מגדילות את התעסוקה, וכל הטבות המס האלה אכן משפרות את רמת החיים הכללית במשק ולא רק את רמת החיים של הקבוצה הזאת של שני העשירונים העליונים?

תמר גוז'נסקי: – זה לא נעשה מעולם.

תמר גוז'נסקי: אבל, לעומת זאת הבאתי נתונים מאוד ברורים.

תמר גוז'נסקי: לקחתי את הנתונים מהשנתון הסטטיסטי.

תמר גוז'נסקי: באותן חמש שנים השכר הריאלי נשחק ב-2%.

תמר גוז'נסקי: הצריכה גדלה בלמעלה מ-10% לנפש.

תמר גוז'נסקי: מי ששכרו נשחק לא יכול להגדיל את ההכנסה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לקנות יותר עם פחות שכר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ששכבה מאוד מצומצמת, השכבה הזאת שאני מדברת עליה, הגדילה את הצריכה לנפש לא ב-10% אלא ב-20%, אולי ב-30%, כי הם הרי קבוצה קטנה.

תמר גוז'נסקי: על זה הוויכוח בינינו.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו אומר שזה טוב למשק, אני שואלת: למה זה טוב למשק?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שיש הרבה מאוד מחקרים שמוכיחים, שאם תוסיף מיליארד שקל לעשירון העליון ואם תוסיף מיליארד שקל לחמשת העשירונים התחתונים, תראה שמיליארד השקלים שתוסיף לחמשת העשירונים התחתונים יוסיפו יותר מקומות עבודה מאשר מיליארד השקלים בעשירון העליון.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע למה?

תמר גוז'נסקי: משום שאלה, בעשירונים האלה – לא כולם, אני לוקחת את העשירון העליון – צורכים מוצרים ושירותים במחירים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, הרי יש להם מערך שלם שמשרת אותם: ספרי צמרת, עורכי-דין צמרת, רואי-חשבון צמרת, תופרות צמרת, הכול צמרת.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר – – –

אלי גולדשמידט: איך את יכולה לדבר על ספר צמרת בהקשר של משפחה שמרוויחה 10,000 שקל ברוטו?

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא – – –

אלי גולדשמידט: את לא מדברת על השכבות האלה.

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: אני כן מדברת.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה לא מבין זה שרוב האוכלוסייה במדינת ישראל, 90% מהאוכלוסייה במדינת ישראל לא מתקרבת ל-10,000 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: 90% מהמפרנסים במדינת ישראל לא מגיעים לכך.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כאשר אתה מגדיל את ההכנסות של מקבלי השכר הנמוך – הצריכה שלהם יוצרת הרבה יותר מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: הם קונים במחירים, ולא במחירים המנופחים שאלה יוצרים.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שכל מערך התמיכה הזה יוצר, על בסיס הכלכלה הריאלית שקיימת, כלכלה לא ריאלית, כלכלה מנופחת, כלכלה מלאכותית שמזינה את עצמה.

תמר גוז'נסקי: אחת הדוגמאות היא העלייה המטורפת של השערים בבורסה בתקופה מסוימת, שאין לה שום קשר למציאות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שחברות שאין להן שום בסיס כלכלי פתאום הפכו לחברות אדירות בבורסה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מי מצליח לגרוף את הרווחים האלה בבורסה, ומי נשאר עד הרגע האחרון ומפסיד?

תמר גוז'נסקי: זאת שכבה שלמה שיוצרת, לדעתי, ביקוש אדיר ומחירים על חשבון יצירת מקומות עבודה אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הטענה שלי היא שהחלוקה הבלתי-שוויונית הזאת מביאה להעמקת הפערים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: אתה כל הזמן אומר: זוג שעובד מרוויח רק 20,000 או 15,000 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך.

תמר גוז'נסקי: אתה דיברת על 10,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת: נניח שזוג – – –

אלי גולדשמידט: אמרתי שזוג שמגיע ל-10,000 שקל לא נשארים לו ביד 5,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: זוג שמגיע ל-10,000 שקל לא שייך לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא שייך לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על משפחות אחרות.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מתייחס לשני העשירונים העליונים, כשהשכר ברוטו הכי נמוך הוא 6,500 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: אבל זה כולל גם את מנהלי הבנקים עם 300,000 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: למה אתה צריך לתת להם הקלת מס?

אלי גולדשמידט: – – –

תמר גוז'נסקי: אבל אתה נותן להם בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: למה אתה נותן להם?

תמר גוז'נסקי: נתת להם גם בתור מעבידים הקלה במס מקביל ונתת להם בתור מעבידים הקלה בביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה כל ההנחות וההקלות האלה מגיעות לשכבה הזאת?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: בשם מה?

תמר גוז'נסקי: הפערים החברתיים האלה מקטינים את הביקוש, מולידים אבטלה קבועה, כרונית.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את יודעת ש-50% מהאוכלוסייה בישראל, חמשת העשירונים התחתונים, או ליתר דיוק הארבעה, לא משלמים מס כלל?

תמר גוז'נסקי: בחלק הראשון של דברי הבאתי את הנתון הזה.

מיכאל איתן: – – – משלם 4% או 5%.

מיכאל איתן: כלומר, נטל המסים ברובו נופל על אלה שאת אומרת שהם מקבלים כל כך הרבה הנחות.

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח שלנו היום הוא על חוק מסוים שנותן הטבות מס בשיעור ממוצע של 2,400 שקל, שיישארו בכיסם של שני העשירונים העליונים.

תמר גוז'נסקי: זה מוסכם, זה לא דבר שאני אומרת והממשלה לא מסכימה.

תמר גוז'נסקי: היא מסכימה.

תמר גוז'נסקי: זה היה כתוב עוד בחודש מרס, כשדיברו על הרפורמה במס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לכן אין על זה ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, אם רוצים לקדם את שכבות הביניים, למה לא נתנו את הטבת המס הזאת לכל משלמי מס ההכנסה?

תמר גוז'נסקי: למה רק לשני העשירונים העליונים, לאותם עשירונים שגם נהנים מההטבות למעבידים, כאשר ניתנו עכשיו בצורת מס מקביל?

תמר גוז'נסקי: הטענה הנוספת אומרת, שהטבות למעבידים ולבעלי הכנסות גבוהות מגדילות את ההשקעות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שכל הטיעון הזה מבוסס על איזו אשליה אופטית.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם מישהו עשה חישוב, לדעתי מעולם לא עשו חישוב, כמה מהטבות המס חזרו למשק בצורת השקעה יצרנית, כמה הטבות מס בוזבזו על רכישת מטבע חוץ לצורך הוצאה בחוץ-לארץ לכל מיני מטרות, וכמה מהטבות המס האלה הלכו לכל מיני השקעות בנכסים שהמטרה שלהם היא רק שהמחירים של הנכסים האלה יעלו.

תמר גוז'נסקי: אין לי ספק שאי-אפשר לנתק את ההטבות האלה למשל מהטירוף של מחירי הדיור.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לנתק את זה.

תמר גוז'נסקי: כי אם מול כוח תשלום כל כך גדול, מעלים את המחירים של דירות יוקרה, שעולות כבר היום כ-10 מיליונים, זה גורר אחריו גם את הדירות האחרות.

תמר גוז'נסקי: הרי שוק הדירות זה שוק אחד והמחירים בו נגררים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אתה לא יכול להפסיק את ספסרות הדירות, את העלייה העצומה הזאת במחירי הדירות, בלי לטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך טענו שזה עוזר לנו להיות מדינה מפותחת.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את הטענה הזאת גם מפי חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

תמר גוז'נסקי: ובכן, לפי הנתונים האחרונים של המכון לפריון העבודה במדינת ישראל, מכון רשמי, אנחנו נמצאים במקום נמוך בקרב המדינות המפותחות מבחינת התוצר לנפש לשנה.

תמר גוז'נסקי: התוצר לנפש לשנה, למשל במדינה כמו יפן הוא 33,000 דולר.

תמר גוז'נסקי: בארצות-הברית – 24,000 דולר, בגרמניה – 21,000 דולר, אצלנו רק 12,000 דולר לנפש.

מיכאל איתן: לא, זה לא מדויק.

תמר גוז'נסקי: תוצר מקומי גולמי לנפש.

תמר גוז'נסקי: אל תגיד לי לא.

תמר גוז'נסקי: אני לקחתי את הנתונים האלה מהחוברת הרשמית שהונחה על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: במדינות האלה יש התאמה ברורה מאוד בין רמת המשק, רמת השכר ונטל המסים הישירים.

תמר גוז'נסקי: תן לי מדינה מפותחת, תן לי מדינה עשירה במושגים של השוואה בין-לאומית ותראה, שזאת אותה מדינה שבה גם ההכנסה לנפש היא גדולה, אבל גם השכר גבוה, הרבה יותר מאשר במדינת ישראל, וגם נטל המסים הישירים יותר גבוה מאשר במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הטענה ששכר גבוה או נטל מסים ישירים, מס הכנסה גבוה, זה מה שמפריע למדינה להתפתח, אין לה שום בסיס בנתונים הרשמיים שהונחו על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל, עם 8.5 דולרים לשעה, כשזה כולל גם את התשלומים הנלווים, מגיעה ל-12,000 דולר לשנה תוצר לנפש.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, יפן עם 19 דולר לשעה, שזה פי-2.5 כמעט מבמדינת ישראל, היא פי-שלושה יותר מפותחת ממדינת ישראל, והמסים שם גבוהים יותר מבמדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לך.

מיכאל איתן: הסתכלתי בחוברת.

מיכאל איתן: את עושה טעות בציטוט הנתונים.

מיכאל איתן: את התוצר הלאומי הגולמי לנפש מחשבים לא לפי שער חליפין של המטבע אלא על-פי כוח הקנייה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, גם אם תיקח את הנתונים האלה, הפרופורציה לא תשתנה.

תמר גוז'נסקי: מדינה כמו גרמניה, שמשלמת 25 דולר לשעה, נמצאת הרבה יותר גבוה מאתנו גם בתוצר לנפש וגם ברמת המסים הישירים לנפש.

תמר גוז'נסקי: לכן, שכר גבוה ומס הכנסה גבוה, זה לא אומר מדינה לא מפותחת, ולהיפך.

תמר גוז'נסקי: אין לך מדינה מפותחת בעולם, שהשכר בה לא גבוה פי כמה מאשר במדינת ישראל, והמסים הישירים בה לא גבוהים יותר מאשר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: מדינה מובילה, לפי הטבלה הזאת, היא לא יפן, כמו שאמרת, אלא ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: בין שזו יפן, בין שזו ארצות-הברית ובין שזו גרמניה, זה לא משנה לענייננו אם יפן היא הראשונה או ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, אתה יודע את הטענות של הממשלות.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להגיד ברבים, שצריך להדק את החגורה ולשחוק את השכר הריאלי.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שתוספת היוקר היא רק מחצית מהיוקר הממשי שקיים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהשנה כנראה לא תשולם בכלל תוספת יוקר.

תמר גוז'נסקי: כל זה מביא לשחיקת השכר הריאלי.

מיכאל איתן: אבל שנינו יודעים שמדד השכר עולה יותר מהמדד עצמו.

תמר גוז'נסקי: אני עכשיו טוענת, שיש במדינת ישראל, גם בימי ממשלות הליכוד וגם בימי ממשלת העבודה, מגמה לשחיקת השכר הריאלי ומגמה להגדלת הרווחים הנקיים ממס של בעלי ההון בצורות שונות.

תמר גוז'נסקי: זה מוביל לקיטוב חברתי, שאנחנו מקום שני בו בעולם, אחרי ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת, שזה לא רק גורם לכך שהקיטוב החברתי גדל, שהעשירים יותר עשירים והעניים יותר עניים פרופורציונלית.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם כל הכבוד לשרת העבודה והרווחה, שמציעה חוקים לצמצום ממדי העוני, מול התהליכים האלה של הקלות מס לבעלי היכולת, לשני העשירונים העליונים, למעבידים, שום חוק לצמצום ממדי העוני לא יכול יהיה בדוח הבא לצמצם את הפער בהכנסות ולהקטין את מספרם של אלה שחיים מתחת לקו העוני, כשאתה יודע שהוא קו עוני יחסי.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שמי שרוצה ללחום בעוני במדינת ישראל, וזה כאילו דבר מוסכם, צריך להעלות את השכר, קודם כול של בעלי השכר הנמוך, שישלמו מס הכנסה אבל שיגיעו לפחות לסף המס.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להקל במסים הישירים, צריך להקל במסים העקיפים, וכן להגדיל את ההשקעות בשירותים.

תמר גוז'נסקי: אז אתה תקטין את ממדי העוני.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה מנהל מדיניות כזאת ובמקביל אתה נותן איזה חוק שמגדיל קצת את ההכנסות של הקשישים, קצת של משפחות מרובות ילדים, בלי לזלזל בקצת הזה, הוא לא יכול לעמוד מול הסכום האדיר שמגיע לבעלי היכולת ולעשירונים העליונים.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שהצעת החוק הממשלתית היא הצעת חוק גרועה גם מבחינה חברתית וגם מבחינת הכלכלה הלאומית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקווה שיהיה רוב שלא לאשר אותה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

מיכאל איתן: התפרסמה בשבוע שעבר, ב"מעריב" נדמה לי, טבלה שהראתה את הפערים בהכנסות בין שני העשירונים העליונים לעומת שני העשירונים התחתונים.

ענת מאור: זה היה ב"ידיעות אחרונות", אבל הוא עצמו ציין שיש מחלוקת.

מיכאל איתן: שם דווקא יצאה ישראל במקום הראשון או השני בעולם מבחינת הקרבה בין שתי הקבוצות האלה.

תמר גוז'נסקי: את הדבר שאתה אומר עכשיו לא ראיתי, אבל לפי כל הנתונים הרשמיים שאני מכירה – אני לא מדברת על נתונים שמצאתי אותם מוטמנים באיזה מקום – במדינת ישראל, מאז 1977 ועוד יותר מאז 1985, הקיטוב החברתי הוא אדיר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד עוד משהו על קיטוב חברתי.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל אנחנו מביאים נתונים על קיטוב חברתי בקרב השכירים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שרוב הנתונים על הפערים הם בקרב השכירים.

תמר גוז'נסקי: אין כמעט נתונים על פערים בין שכירים לבין כל היתר.

תמר גוז'נסקי: ודבר שני שרציתי לומר, אין בכלל נתונים על הקיטוב ברכוש, למי יש רכוש ולמי אין רכוש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבסופו של דבר המעמד הכלכלי של משפחה ושל אזרח במדינת ישראל נקבע על-ידי ההכנסה השוטפת, אבל במידה לא פחותה על-ידי הרכוש.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע איפה נמצא מס רכוש, אתה יודע שאין נתונים על קיטוב הרכוש במדינת ישראל, בין שזה נכסי דלא ניידי, ניירות ערך או כל רכוש אחר.

תמר גוז'נסקי: אילו בדקו את קיטוב הרכוש היו מוצאים שהוא פי כמה יותר, לדעתי, מאשר הקיטוב בהכנסות.

תמר גוז'נסקי: לכן המדיניות הזאת, לדעתי, מבחינה חברתית היא חד-משמעית שלילית, אבל גם מבחינת הכלכלה הלאומית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: המאמר היה של סבר פלוצקר בעיתון "ידיעות אחרונות", אבל הוא עצמו ציין שיש מחלוקת אם אלה הנתונים שקובעים את הפערים או לא.

ענת מאור: לשיטתו הם אכן קובעים, אבל חלק מהדיון הוא על הנתונים עצמם.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

מיכאל איתן: הוא ביקש שאני אחליף אותו והוא ידבר אחרי.

מיכאל איתן: הוא צריך היה לצאת.

מיכאל איתן: אני מניח שמשמעות ההצעה שלו היתה שהוא מבקש שלא ימחקו את שלוש ההסתייגויות שלו.

ענת מאור: אם כך, נאפשר זאת כמובן.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי חושבת שלהילחם בעוני פירושו של דבר להטיל מסים.

תמר גוז'נסקי: לא.

מיכאל איתן: היא אומרת: יש עוני, אנחנו נטיל מסים; נטיל מסים – העוני ייעלם.

מיכאל איתן: אני חושב שזו גישה לא רצינית.

מיכאל איתן: אם מדברים על מסים כמכשיר להקטנת הקיטוב בהכנסות, זה נכון.

מיכאל איתן: אם אומרים שחברה צריכה להיות חברה חזקה שיש בה גם צדק סוציאלי, זה נכון בהחלט.

מיכאל איתן: אבל צריך להבין שהרצון לעשות צדק סוציאלי צריך להיות מותנה בכך שהמשק יכול לתפקד ויכול לייצר יותר.

מיכאל איתן: אם רוצים שהחברה שלנו תהיה חזקה, לא טוב לחשוב שעל-ידי הגדלת מסים ושיתוק הכלכלה אנחנו נעשה חברה צודקת.

מיכאל איתן: אומנם תהיה חברה שוויונית – כולם יהיו עניים.

מיכאל איתן: בשיעורי מס גבוהים אנשים לא ירצו לעבוד יותר, בשיעורי מס גבוהים אנשים לא ירצו להשקיע.

מיכאל איתן: כולם ירצו ליהנות מההתערבות של הממשלה בחלוקת ההכנסות.

מיכאל איתן: אם חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת שצריך להיות איזה מנגנון שישמור על הפערים בהכנסות ועל הפערים ברמת החיים בחברה, אני מסכים אתה.

מיכאל איתן: צריך לשאוף לצדק חברתי.

מיכאל איתן: אבל אם היא חושבת שאפשר לראות את חזות הכול בהטלה של עוד ועוד מסים, היא טועה טעות חמורה.

מיכאל איתן: לפעמים דווקא על-ידי הורדת נטל המסים משכבות שיכולות להמריץ את המשק, אפשר לגרום להעלאת רמת החיים הכללית של כל העם, אפשר ליצור יותר מקומות עבודה.

מיכאל איתן: אם אתה נותן תמריץ למנהל לעבוד יותר, אתה גורם לכך שיהיו עוד כמה מקומות עבודה שהוא יכול לנהל אותם.

מיכאל איתן: אם יש כמה עובדים שיכולים לעבוד במשמרת שנייה במפעל, ויש שם כבר מכונות, אבל המנהל לא רוצה לעבוד יותר כי שיעור המס השולי שלו כבר 80%, 90% או 70%, הוא אומר: לשם מה לי?

מיכאל איתן: יכול להיות שבגלל זה חמישה או עשרה עובדים שהיו צריכים לעבוד תחתיו לא עובדים במשמרת שנייה ואין להם בכלל מקום עבודה.

מיכאל איתן: הדבר הזה מוכרח להיות מובן דווקא לאלה שכל הזמן מנפנפים בכך שהם רוצים שלא יהיה עוני בישראל.

מיכאל איתן: בישראל לא יהיה עוני כאשר המדינה הזאת תרוויח, כשפריון העבודה יעלה, כשיהיה תמריץ נוסף לעבוד יותר וכשנטל המס יהיה יותר נמוך.

מיכאל איתן: אם נטל המס השולי נמוך, זה אומר: תעבוד יותר, הממשלה תיקח ממך פחות עבור השעות שאתה עובד יותר, ולא תיקח ממך יותר עד שלא יהיה כדאי לך לעבוד.

מיכאל איתן: האנשים יעבדו יותר, פריון העבודה יעלה והמדינה תהיה עשירה.

מיכאל איתן: העושר הזה יאפשר לממשלה, בשיעורי מס יותר קטנים, לקחת כסף ולסייע לשכבות החלשות ולציבור בכלל בהשקעות ציבוריות.

מיכאל איתן: הרי זה דבר פשוט.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה על התוצר הלאומי ובטעות הביאה נתונים לא מדויקים.

מיכאל איתן: היא הביאה נתונים שמתייחסים לתוצר הלאומי הגולמי לפי שער החליפין, ולא כך משווים בין תוצר לאומי גולמי אחד למשנהו אלא על-פי כוח הקנייה.

מיכאל איתן: אבל זה מובן מאליו, כאשר התוצר הלאומי הגולמי, ניקח לדוגמה, 10,000 דולר לנפש בשנה ושיעור המס הוא 50%, גובים סכום מסוים של מס.

מיכאל איתן: אם מורידים את המס מ-50% ל-45% אבל התוצר הלאומי עולה מ-10,000 ל-12,000 דולר, הרי אף שהורידו את נטל המס הממשלה יכולה לספוג יותר כסף.

מיכאל איתן: בהורדת נטל המס אמרו לאנשים: כדאי לכם, תשקיעו יותר, תעבדו יותר, תרוויחו יותר.

מיכאל איתן: והם עושים את זה.

מיכאל איתן: מכל שקל או דולר נוסף שהם מרוויחים, הממשלה נהנית; לא בשיעורי מס אסטרונומיים של 70%–80%, אבל ב-40%, ב-30%.

מיכאל איתן: לא צריך יותר מ-25% על מנת שאפשר יהיה לצבור כספים ולסייע לאוכלוסיות חלשות.

מיכאל איתן: אני מסכם את הנקודה ואומר, המגמה של הקטנת נטל המס הוכיחה את עצמה, היא הוכיחה שהיא מייצרת יותר מבחינה לאומית ומאפשרת למשק להתפתח.

מיכאל איתן: בדוגמאות המפוארות שהביאה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, היא פשוט שכחה להראות שלא יפן היא המדינה שבה התוצר הלאומי הגולמי הוא הגבוה ביותר.

מיכאל איתן: מבחינת כוח הקנייה דווקא ארצות-הברית היא הראשונה בעולם, כאשר מחשבים תוצר לאומי גולמי לפי כוח הקנייה.

מיכאל איתן: בארצות-הברית היתה מגמה של הורדת נטל מס, ולא רק שם אלא גם במדינות נוספות רבות בעולם, והוכח שזה יכול לסייע לצמיחה הכלכלית.

מיכאל איתן: צדקה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כשאמרה: מנין צריך לקחת את הכסף?

מיכאל איתן: פשוט מאוד, מהקטנת המעורבות הממשלתית.

מיכאל איתן: נכון שגם בזה לא צריך להיכנס לדמגוגיה, כי חלק גדול מאוד מהמעורבות הממשלתית הוא על-ידי כך שהממשלה מבצעת תשלומי העברה שונים.

מיכאל איתן: ההוצאה הממשלתית היא תשלום קצבאות, תשלומים של הבטחת הכנסה, תשלומים לנכים, ומובן שאף אחד מאתנו לא מציע היום לקצץ בסכומים האלה.

מיכאל איתן: לכן, כשמדברים על קיצוץ בתקציבי הממשלה, הקיצוץ לא יכול להיות גדול מאוד יחסית, אבל כל אחוז משפיע ויש מקומות שבהם הממשלה בהחלט יכולה לקצץ.

מיכאל איתן: שמעתי כאן את הוויכוח על הנושא של הקיבוצים, ואני פונה אליך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, מה שעושה הממשלה הנוכחית בנושא הקיבוצים הוא מעשה סדום.

מיכאל איתן: רק בסדום אפשר לעשות דברים כאלה.

מיכאל איתן: לקחת מס הכנסה מזוגות צעירים, מאנשים שסיימו צבא ורוצים לבנות את העתיד שלהם, מאנשים שעובדים בזיעת אפם וצריכים להביא כסף לחנך ילדים, מאנשים שצריכים לא עלינו לתמוך בהורים קשישים וחולים – לקחת מכל אלה מס הכנסה, כסף יקר קדוש, ולהעביר אותו למיליונרים.

מיכאל איתן: שקר וכזב שהקיבוצים נמצאים במשבר כספי.

מיכאל איתן: אני מצטרף מכאן לקריאה של אותם קיבוצים שאומרים שיש להם התחשבנויות עם הבנקים.

מיכאל איתן: אדרבה ואדרבה, אני חושב שזו שערורייה לאומית, שלא בודקים כהלכה את כל ההתחשבנות בין הבנקים לבין הקיבוצים.

מיכאל איתן: זו שערורייה לאומית שאף אחד לא מזים בעובדות, שחור על גבי לבן, את הטענה האומרת שהחוב העיקרי של הקיבוצים הוא חוב של ריבית שהבנקים רשמו בספרים, ריבית בלתי חוקית.

מיכאל איתן: זו טענה שחייבת להתברר.

מיכאל איתן: אותם קיבוצים שהולכים ותובעים את הבירור צודקים במאה אחוז, ואסור לעשות שום הסדר לפני שהטענות ייבדקו עד הסוף.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אותך בכנות, כאשר אתם באים לציבור ומבקשים ממנו סיוע של 2 מיליארדי שקל נוספים מהקופה הציבורית, ועוד למעלה מ-2 מיליארדי שקל מחיקה מכספי הבנקים, האם אין הצדקה שיבוא הציבור ויקבל פעם אחת ולתמיד את רשימת הנכסים, מה יש לקיבוצים?

מיכאל איתן: אני כחבר כנסת, כחבר ועדת הכספים, צריך לאיים בבג"ץ, צריך לפנות פעם אחר פעם לאוצר, צריך לקבל מכתבים מתחמקים, כשאני מבקש בסך הכול דבר אלמנטרי, פשוט.

מיכאל איתן: לקיבוצים יש חובות של 7-6 מיליארדי שקל, נוסף על 14 מיליארד שקל שקיבלו עד היום.

מיכאל איתן: 20 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: 14 מיליארד שקל הם קיבלו, עוד 6 מיליארדי שקל הם רוצים עכשיו, אני לא אומר לא, אבל אני רוצה לקבל את החשבון.

מיכאל איתן: אם יש להם רכוש של מיליארדי שקלים, אז אין הצדקה לקחת מאותן אוכלוסיות שעליהן דיברתי קודם, שעובדות קשה, ולתת למיליונרים.

מיכאל איתן: אולי אני טועה, אבל כדי שמישהו יוכל להגיד: מיכאל איתן, אתה טועה, הוא צריך לבוא עם רשימה ולהגיד לי: בצד החובות, הקיבוצים חייבים 6 מיליארדי שקלים היום, אחרי שקיבלו 14 מיליארד שקלים ראשונים.

מיכאל איתן: בצד השני, הרכוש שלהם הוא כך וכך, וייתנו לי פירוט.

מיכאל איתן: אני אומר כאן במלוא האחריות: הערך של רכוש הקיבוצים הוא עשרות רבות של מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: כל משפחה בקיבוץ היום, הרכוש שלה שווה מיליון שקל לפחות.

מיכאל איתן: אם אני אחלק את רכוש הקיבוצים ל-30,000 המשפחות שגרות בקיבוצים, יהיה לכל משפחה רכוש בגובה של למעלה ממיליון שקל.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, איפה הצדק?

מיכאל איתן: מאיפה עזות המצח הזאת ללכת לאנשים נזקקים, לקחת מהם כספים קדושים, כשהם זקוקים לפרנסה, לבריאות, לחינוך ילדים, לקחת מהם ולשים אצלכם בכיס?

מיכאל איתן: איך זה אפשרי?

מיכאל איתן: אתם רוצים עזרה, תראו את הרכוש, תגידו: אין לנו, אנחנו נזקקים, אנחנו צריכים סיוע מהציבור.

מיכאל איתן: האם יעלה על הדעת שאדם – שיש לו בית, וילה, בריכת שחייה, בעשור השנים האחרונות הוא נסע פעמיים לחוץ-לארץ – יבוא ללשכת הרווחה ויגיד: אני מבקש סיוע.

מיכאל איתן: יגידו לו: אדוני, בוא נראה מה מצבך.

מיכאל איתן: נסעת לחוץ-לארץ, יש לך בית, וילה, בריכה, החלק היחסי שלך הוא כמה אלפי דונמים, או כמה מאות דונמים של קרקע שכל דונם בה שווה 5,000 דולר, 10,000 דולר, יש לך רכוש בתאגידים גדולים.

מיכאל איתן: אתה בא ללשכת הרווחה, אתה השתגעת?

מיכאל איתן: כאן יושבים באוהלים.

מיכאל איתן: אנשים גרים באוהלים, אין להם דיור.

מיכאל איתן: יוצאים עם ילדים לגור בתנאים-לא-תנאים, מתחננים למשרד הבינוי והשיכון: עזרו לנו, אין לנו איפה לגור, אנחנו גרים במקומות תת-אנושיים.

מיכאל איתן: יושבים כאן שבועות על שבועות.

מיכאל איתן: בא משרד הבינוי והשיכון, הוא לא מסתפק בזה שאנשים יושבים כאן.

מיכאל איתן: הוא שולח חוקר פרטי, בודק, לראות אם הם לא מרמים, אם אין להם רכוש, מה ההכנסות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, סליחה, נעשה קצת סדר, נשארו לך חמש הסתייגויות שהן 25 דקות.

דב שילנסקי: היחיד אחריך הוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט – גם חמש הסתייגויות, גם 25 דקות.

מיכאל איתן: אנמק עוד הסתייגות אחת ואחר כך ידבר חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: אתה רוצה עוד חמש דקות, ויישארו לך עוד ארבע הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה מסכים?

מיכאל איתן: לא אכפת לי.

דב שילנסקי: את הזמן שלך נחלק אחר כך לשניים.

אלי גולדשמידט: מה שתסכם עם חבר הכנסת מיכאל איתן יהיה טוב גם לי.

יעקב שפי: – – –

דב שילנסקי: אני פשוט אומר זאת לשם היעילות.

דב שילנסקי: אני נותן לך עכשיו עוד חמש דקות ואחר כך נחלק את הזמן עם חבר הכנסת גולדשמידט – מחצית מחצית.

מיכאל איתן: גם לי יישארו ארבע הסתייגויות ואחלק אותן מחצית מחצית, עשר ועשר דקות.

מיכאל איתן: על מה אני מדבר?

מיכאל איתן: אני פשוט לא יכול להבין.

מיכאל איתן: לא עולה על דעתי.

מיכאל איתן: אני פונה לציבור, לכל האנשים ששומעים אותי עכשיו, למה אתם יושבים בבית, למה אתם מקבלים את זה, בלי חשבון, בלי אסמכתה, בלי חקירה, בלי בדיקה.

מיכאל איתן: באים ולוקחים את כספי המסים שלכם ומעבירים אותם לאנשים שהם מיליונרים.

מיכאל איתן: איך עושים דבר כזה?

מיכאל איתן: אני אומר – לא לאנשי הליכוד, לא לאנשי המפלגות האחרות – אני אומר לתומכי מפלגת העבודה מתל-אביב, מחיפה, מראש-העין, משדרות, ממטולה, מאילת: עבור מי אתם מצביעים, מי מגן על האינטרסים שלכם?

מיכאל איתן: מופיע שר האוצר ואומר: אני לא יכול למסור נתונים על רכוש הקיבוצים.

מיכאל איתן: האם זה סוד?

מיכאל איתן: הכנסת הזאת, עושים ממנה צחוק, לא נותנים לה מידע על מה הולכים להוציא את הכסף, למי הולכים לסייע.

מיכאל איתן: הממשלה שאתם בחרתם בה, תסתכלו איפה היא.

מיכאל איתן: דרך אגב, שמעתי קודם, כאשר עמד פה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, והוא האשים את האופוזיציה בהאשמה חמורה מאוד.

מיכאל איתן: הוא אמר: איך זה יכול להיות, הבאתי הצעת חוק, לאופוזיציה היה פה רוב והאופוזיציה הפילה את החוק.

מיכאל איתן: ואני שמעתי את זה ופשוט לא הבנתי.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: יש לו האשמות.

מיכאל איתן: החברים שלו, שהם רוב בבית הזה, הם אינם כאן.

מיכאל איתן: האופוזיציה – היא צריכה להעביר את הצעות החוק שלו.

מיכאל איתן: מה זה, האם נפלתם על הראש?

מיכאל איתן: במקום שיושב-ראש ועדת הכספים יגיד מה שרבין אמר על הסיעה שלו, מטומטמים, הוא בא בטענות אל האופוזיציה.

מיכאל איתן: יש לכם רוב, בהצבעות קרוב ל-70 איש תומכים בקו שלכם: הקואליציה, הבלוק החוסם, פלוס כל מיני כאלה שאתם מסתדרים אתם, כל פעם בסידור אחר.

מיכאל איתן: אז אתם לא מסוגלים להעביר הצעות חוק שלכם, של הקואליציה, ואתם באים בטענות לאופוזיציה שהיא עושה את תפקידה.

מיכאל איתן: הרי באתם ואמרתם: אנחנו נשנה נורמות ציבוריות; אנחנו נעשה כדי שהעם יראה שאפשר אחרת.

מיכאל איתן: אמרתם: מושחתים – נמאסתם.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: ובעניין הזה אני רוצה לומר שגם האופוזיציה לא בסדר.

מיכאל איתן: היום יש הפגנה בצומת גולני בנושא חשוב, לאומי.

מיכאל איתן: אבל בימים שבהם הכנסת עובדת, התפקיד של האופוזיציה הוא להיות פה בכנסת, להילחם ולהיאבק.

מיכאל איתן: אז יש שני ערבים בשבוע שבהם הכנסת דנה, שני ושלישי.

מיכאל איתן: האם בימים האלה צריכים לעשות הפגנה בצומת גולני?

מיכאל איתן: האם אי-אפשר ביום רביעי?

מיכאל איתן: אי-אפשר ביום ראשון?

מיכאל איתן: ביום חמישי?

מיכאל איתן: במוצאי שבת?

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אני יודע שמתוכננת עוד הפגנה אחת, גם כן באמצע השבוע, בכפר-סבא, ב-3 ביולי.

מיכאל איתן: אבל קיבלתי הבטחה מיושב-ראש הליכוד, שבזה זה ייגמר, שלא יהיו דברים כאלה.

מיכאל איתן: ובכלל, אני מסתכל על מה שקורה פה, אני חושב שכל מי שחי את הפרלמנט שלנו שם לב שבעת האחרונה יש מצב שהכנסת לא עובדת.

מיכאל איתן: יכול להיות שהפריימריס כבר בפתח ואנשים כבר מתחילים להסתובב.

מיכאל איתן: אבל הבחירות בפריימריס יהיו במרס-אפריל של השנה הבאה, הבחירות לכנסת יהיו בנובמבר שנה הבאה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מתחילים את מערכות הבחירות כבר מהיום, על-ידי כך שאנחנו לא ממלאים את חובתנו, אני חושב שזה לא טוב.

מיכאל איתן: זו דוגמה שלילית לציבור.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שבעניין הזה של הקיבוצים אנחנו מוכנים לשקול להצביע רק לאחר שנקבל את הנתונים.

מיכאל איתן: ואני חוזר ואומר, מה שמנסים לעשות כאן זה מעשה סדום, לגזול ביד גסה, בלי לתת הסברים, בלי לתת דין-וחשבון, בלי להראות נתונים, בלי לבדוק.

מיכאל איתן: רק אומרים: הם חייבים 5-6 מיליארדים – ניתן להם.

מיכאל איתן: אבל לא בודקים כמה יש להם ברכוש.

מיכאל איתן: הם מיליונרים.

מיכאל איתן: לוקחים מעניים, לוקחים מאנשי מעמד בינוני שעובדים קשה, ומזרימים כסף למיליונרים גדולים.

מיכאל איתן: מה יגיד היום תושב ראש-העין, שעובד ומזיע כדי לשלם את המשכנתה, כדי שיוכל להגיע לדירה?

מיכאל איתן: בראש-העין יש 30,000 תושבים, צפיפות גדולה; זוג צעיר רוצה דירה, רוצה לקנות לעצמו מגרש, הולך ועובד שעות נוספות יום ולילה כדי שיוכל לקנות דירה.

מיכאל איתן: מחיר הקרקע בשמים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי מסביב לראש-העין יש ארבעה או חמישה קיבוצים, ובכל קיבוץ לא גרות יותר מאשר 100 עד 200 משפחות, ולכל 200 המשפחות האלה יש אלפי דונמים, אלפים.

מיכאל איתן: לזוג צעיר אין מטר אחד; ל-200 משפחות – 4,000 דונם, 2,000 דונם.

מיכאל איתן: זוג צעיר משלם מס הכנסה ועובד קשה.

מיכאל איתן: מה עושה מס הכנסה בכסף?

מיכאל איתן: לוקח אותו ונותן סיוע לקיבוץ.

מיכאל איתן: אינני יודע אם בכל ראש-העין יש בריכת שחייה אחת ל-30,000 תושבים.

מיכאל איתן: לכל קיבוץ ליד ראש-העין, ברוך השם יש.

מיכאל איתן: בכל קיבוץ ליד ראש-העין נוסעים לחוץ-לארץ בקיץ.

מיכאל איתן: לא כולם, אבל בשיעור גבוה באחוזים פי עשרה מאשר בראש-העין.

מיכאל איתן: בכל קיבוץ – השכלה בלי בעיות; בראש-העין – להזיע, להביא את הכסף.

מיכאל איתן: ומה עושה ממשלת סדום?

מיכאל איתן: אחרי כל הדברים האלה היא אומרת לבן-אדם בראש-העין: אתה תשלם מסים, ומהכסף שלך ניתן לקיבוץ הסמוך.

מיכאל איתן: האם זה צדק או זה סדום?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להגיד לך שני דברים: א.

דב שילנסקי: ניהלתי את הישיבה כשחבר הכנסת גדליה גל דיבר על מה שדיבר, ואני כל כך רציתי להגיב.

דב שילנסקי: באת אתה ודיברת.

דב שילנסקי: אני כנראה ממש צדיק.

דב שילנסקי: כבר כמה פעמים שאני מנהל פה את הישיבה, באים אחרים ועושים את מלאכתי.

דב שילנסקי: והרי נאמר: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

דב שילנסקי: ובכן, אתה ענית מה שאני לא יכולתי לענות.

דב שילנסקי: ועכשיו אני רוצה להגיד באופן כללי: אתה אמרת שיכול להיות שהפריימריס כבר בפתח.

דב שילנסקי: יש לי בשורה בשבילך, וזה לכל המפלגות, בעיקר לשתי המפלגות הגדולות: חברי הכנסת לא חשים שהפריימריס בפתח, אלא שכבר עברו את הפתח.

דב שילנסקי: כבר בשלב קודם אמרתי את דעתי על מה שלדעתי הפריימריס עושים לכנסת.

דב שילנסקי: אבל זה בדרך אגב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ליושבי-ראש כנסת יש הזכות לשבת בדרך כלל הרבה יותר שעות מאשר לחברי הכנסת מן השורה ולשמוע את הנאומים ואת הדיונים.

אלי גולדשמידט: נורא בא לי לשאול אותם – אני כמובן לא אשאל, ואתם גם מנועים מלענות – כמה פעמים אפשר לשמוע את הדברים בסגנון של חבר הכנסת מיכאל איתן, אשר חוזר שוב ושוב על אותו נאום, על אותן אמירות, אותה הסתה פרועה, עד כדי שימוש במלים ובביטויים כמו ממשלת סדום, מעשה סדום.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאם העניין יימשך, ובשבוע הבא ירשום חבר הכנסת איתן הסתייגויות נוספות על חוק כזה או אחר, הוא יחזור שוב לעניין הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: הוא תמיד יחזור לעניין הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: ויכול להיות שה"שואו" הזה של הקיבוצים, כמו הצגה טובה בברודוויי, תעלה את המסך שלה עוד אלפי פעמים, כל פעם שחבר הכנסת מיכאל איתן יעלה על הבמה הזאת.

אלי גולדשמידט: ובכל פעם הוא ירצה לשפר את רמת ההסתה, את הטיעון שלו, תוך שימוש בביטויים הזולים ביותר שניתן להעלותם על הדעת.

אלי גולדשמידט: כי הרי אי-אפשר לחזור על הדברים באותה צורה.

אלי גולדשמידט: והוא ילך ויעצים, ילך ויגדל, עד שיגיע לשיאים שפשוט כל מי שיהיה פה באולם יתמוגג מרוב הנאה מרמת השטנה וההסתה שיכולה להיות בדברים שהקשר שלהם עם האמת הוא בלתי מקרי, כלומר הוא לא קיים, באופן בלתי מקרי לחלוטין.

אלי גולדשמידט: ב-1981 הלך מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ודיבר על המיליונרים בקיבוצים, עם בריכות השחייה.

אלי גולדשמידט: והנה היום, 13 שנה לאחר מכן, מגיע יורשו לעניין זה, ולעניין זה בלבד, לצערי, חבר הכנסת מיקי איתן, כי ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עשה דברים גדולים בתולדות עם ישראל, אבל בקטע הזה, שהוא לא הקטע שהייתי צובע אותו בצבעים ורודים בביוגרפיה של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אתה מאמץ ללבך ומוסיף עוד כהנה וכהנה מטבעות לשון ופנינים הרבה מעבר למורה שלך מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: אגב, אחרי מה שהוא עשה ב-1981 ופתח את הפתח האיום להסתה בין עיירות הפיתוח לקיבוצים סביבן, אחרי שהוא הוציא את השד הזה מן הבקבוק, יש לי תחושה – בלי שאי-פעם דיברתי עם מנחם בגין – שזה אחד הנושאים שהוא הצטער עליהם, אם כי הוא מעולם לא נתן לזה ביטוי.

אלי גולדשמידט: החרטה שלו באה לידי ביטוי בכך שהוא לא חזר על זה אף פעם אחת נוספת.

אלי גולדשמידט: אבל אתה לקחת את הדברים והפכת אותם ל- RAISON D'ETRE של העמידה פה על הדוכן, את כל סוד הקיום הפוליטי, הפריימריסטי שלך – הקיבוצים, ההסתה.

אלי גולדשמידט: כמעט לקחת מדריך שנכתב אי-פעם, בתקופות אחרות, שממנו אפשר ללמוד איך להסית רוב נגד מיעוט בצורה השפלה והדמגוגית ביותר: אתם מממנים עם המסים שלכם את המיליונרים המנוולים האלה.

אלי גולדשמידט: מעשה סדום.

אלי גולדשמידט: הבית הזה כנראה צריך לספוג הרבה דברים בשביל שמישהו יקבל נקודות בפריימריס כאלה או אחרים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן יודע, שאותם קיבוצים ליד ראש-העין לא מקבלים אגורה שחוקה.

אלי גולדשמידט: הוא יודע את זה יותר טוב מכל אחד אחר, כי דבר אחד אי-אפשר להגיד על חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא לא יודע את העובדות.

אלי גולדשמידט: אבל העובדות לא מפריעות לו בטיעון גם כאשר הן סותרות באופן מוחלט את הטיעון שלו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן יודע, שהקיבוצים מסביב לראש-העין נתבעים לתת מהנכסים – שהם עדיין לא שלהם, כי הם נכסים ששבויים בידי המינהל, וגם את זה מיקי איתן יודע – אחוזים ניכרים בשביל הקיבוצים והיישובים שנמצאים בקו העימות ובפריפריה, במקום שהשווי של האדמות, שהוא דיבר עליהן גבוהה גבוהה, רחוק מרחק של מזרח ממערב מהסכומים האגדתיים שפה נזרקו לאוויר העולם או לאוויר האולם.

אלי גולדשמידט: אני פה, בעוונותי, נמצא שעות לא מעטות, נאלץ מפעם לפעם לעמוד ולענות, משום שאיך אני יכול לדעת מי בדיוק צופה באותו רגע בטלוויזיה במיקי איתן?

אלי גולדשמידט: ומי שצופה בו עוד עלול גם להאמין לו, כי כשאתה אומר שקר פעם אחת, אתה אומר עוד פעם שקר ואתה אומר עוד פעם שקר ועוד פעם שקר, לפי אותו מדריך תעמולה מאוד מסוים זה גם יכול להפוך להיות אמת, כי מישהו עוד יכול להאמין לחבר הכנסת מיקי איתן.

אלי גולדשמידט: ויש לי תחושה שיש אנשים שמאמינים לך.

אלי גולדשמידט: מיקי, אני חושב שאת המטרות הפוליטיות שלך אתה בהחלט משיג בנאומי ההסתה שלך.

אלי גולדשמידט: נאומי הסתה תמיד נופלים על אוזניים קשובות, כי כל מי שנמצא במצוקה כזו או אחרת מחכה שיבוא חבר כנסת כמו מיקי איתן ויסביר לו למה וממה נובעת המצוקה שלו.

אלי גולדשמידט: הוא לא מבין, הוא עד לרגע זה לא מבין, אבל עכשיו, אחרי שהוא שמע את מיקי איתן, הוא יודע שכל המצוקות שלו נובעות מזה שיש קללה במדינת ישראל שנקראת קיבוצים.

אלי גולדשמידט: עומד חבר כנסת מכובד ואומר את זה – ברור שזה נכון.

אלי גולדשמידט: כל המצוקות.

אלי גולדשמידט: עוד מעט גם תסביר כי כל המצוקות האחרות, הלא-כלכליות, הן באשמת הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: למה לא? מה מפריע?

אלי גולדשמידט: אם אפשר להגיד שמדינת ישראל נותנת מיליונים לקיבוץ גבעת-השלושה, שאתה יודע שזה לא נכון, למה אי-אפשר להגיד מחר שהעובדה שקיבוץ גבעת-השלושה קיים גורמת אולי לדברים אחרים לאנשים?

אלי גולדשמידט: אולי הם מקבלים חום בבוקר בגלל גבעת-השלושה?

אלי גולדשמידט: אולי זה שיש להם בעיות עם הילדים שלהם בבית-הספר זה בגלל קיבוץ עינת?

אלי גולדשמידט: למה אתה לא אומר את זה?

אלי גולדשמידט: הרי בהסתה מותר הכול.

אלי גולדשמידט: הנייר סובל הכול, המיקרופון סובל הכול.

אלי גולדשמידט: תסית.

אלי גולדשמידט: אגב, אני רוצה להגיד לממשלת ישראל, שהיא התברכה בכך שיש בעיית קיבוצים.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שאנשי הליכוד, כשהם רוצים לבקר את ממשלת ישראל בנושא מדיניות הפנים שלה, מדברים רק על הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: בואו נגיד, שאם באמת העוול היחיד שמדינת ישראל עושה לאזרחיה זה בנושא הקיבוצים ולא מצאתם שום דבר אחר – וממך אני לא שומע שום דבר אחר חוץ מאשר על הקיבוצים, זה הטון המוביל שלך לכל אורך הנאומים שלך – סימן שממשלת ישראל נמצאת במצב מצוין.

אלי גולדשמידט: בסדר, היא עשתה עוול אחד בנושא הקיבוצים, אבל אין דברים אחרים להגיד עליה.

אלי גולדשמידט: הגענו לזמנים מצוינים.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לעמוד פה ולהסתפק במה שאמרתי עד עכשיו, אני מוכרח להסביר, אני מוכרח להגיד.

אלי גולדשמידט: הסדר הקיבוצים המוצע היום מבוסס על דוח של רואה-חשבון, שמקובל על כל ממשלות ישראל ועל כל המגזרים הפוליטיים, הקרוי דוח-סוארי, שאתה בוודאי מכיר אותו.

אלי גולדשמידט: אתה אומר: לא בדקו, לא בדקו שום דבר.

אלי גולדשמידט: מה לא בדקו?

אלי גולדשמידט: הרי אתה יודע שהקרקעות של הקיבוצים, שעליהן אתה מסתמך בנכסים הגדולים, הן קרקעות שהקיבוצים יושבים עליהן כבני-רשות.

אלי גולדשמידט: יש להם חוזים מתחדשים כל שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: על-פי החוזה של כל קיבוץ עם מינהל מקרקעי ישראל, הרי ביום שמשנים את הייעוד של הקרקע – שאז אותו קיבוץ, לטענתך, הופך פתאום להיות מיליונר, רחמנא ליצלן – באותו רגע קמה למינהל מקרקעי ישראל הזכות לבוא ולקחת את הקרקע הזאת בתוך 60 יום אליו.

אלי גולדשמידט: אתה הרי יודע את זה, אתה יודע את זה על-פה.

מיכאל איתן: ולשלם כמה?

אלי גולדשמידט: ולשלם פיצויים חקלאיים, שזו בדיחה ולעג לרש.

אלי גולדשמידט: גם את זה אתה יודע, כמה.

אלי גולדשמידט: כמה אמרת קודם לדונם?

אלי גולדשמידט: 50,000 דולר?

אלי גולדשמידט: 100,000 דולר?

אלי גולדשמידט: אילו סכומים הבאת פה?

אלי גולדשמידט: כמה אלפים בודדים של שקלים לדונם שלחין ולדונם בעל.

אלי גולדשמידט: אתה יודע את זה טוב מאוד.

אלי גולדשמידט: בגרוש וחצי לוקחים את הקרקע מהקיבוץ.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא רוצה לשקר, אני רוצה להגיד את האמת: היה שינוי במדיניות של מינהל מקרקעי ישראל, שבאמת החליטו שזה לא צודק וזה לא הגיוני, ואז קבעו שבע-עשרה אלף מגבלות, שאחרי שהקיבוץ והמושב – – – אגב, מעניין למה אתה לא מזכיר את המושבים.

אלי גולדשמידט: חס וחלילה, אני לא רוצה להסית אותך נגד המושבים, אבל הרי זה מגזר שגם כן "נהנה" ממחיקת חובות בקנה-מידה עצום.

אלי גולדשמידט: אתה לא מזכיר אותו, כי יש שם ליכודניקים שצריכים להצביע בשבילך בפריימריס.

אלי גולדשמידט: בקיבוצים אין.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: אם היו גרעינים של אוהדי מיקי איתן שהתפקדו לליכוד בקיבוצים, אני מניח שהיית מדבר אחרת, כי אחרת, למה אתה לא מדבר שווה בשווה על כל המגזר החקלאי?

אלי גולדשמידט: חוק-גל לא עולה כסף למשלם המסים הישראלי?

אלי גולדשמידט: למה אתם לא מזכירים את זה?

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: זה לא נוח מבחינה אלקטורלית?

אלי גולדשמידט: זה היושר האינטלקטואלי המפורסם שלכם?

אלי גולדשמידט: ואתה יודע טוב מאוד, יותר טוב מכל אחד אחר, שכל הסיוע הולך לכיוון אחד, וזה לקיבוצי הפריפריה, כאשר הקיבוצים במרכז הארץ נתבעים לתת חלק ניכר מהקרקעות שלהם לטובת יישובי הספר.

אלי גולדשמידט: אם היית בא ואומר פה מה שאמרת בעבר, לפני שהתלהמת, שאולי הם צריכים לתת יותר, אז יש לי ויכוח אתך, אני לא מקבל מה שאתה מציע, אבל לבוא ולהגיד שקיבוצי המרכז מקבלים מיליונים, מיליארדים, ממשלם המסים?

אלי גולדשמידט: אתה הרי יודע שזה לא נכון.

אלי גולדשמידט: כל ההסדר הזה בנוי על כך שהם נותנים לקיבוצי הספר ולא מקבלים כלום.

אלי גולדשמידט: אתה לא שמעת את מה שאמר פה חבר הכנסת גדליה גל, שדיבר קודם, על כך שמנהלת מחלקת המחקר של בנק ישראל אמרה – מעבר לשאלה של חיובי הריבית, כן חוקיים, לא חוקיים, של הבנקים, אני לא יודע – שהתוכנית הכלכלית של 1985 קברה את המשק הקיבוצי והמושבי הרבה יותר מאשר משקים אחרים.

אלי גולדשמידט: אין לי פה זמן להסביר מדוע, אולי ב"נאגלה" הבאה שתינתן לי, ברשות הדיבור הבאה.

אלי גולדשמידט: כבר קיבלתי היום הערה על דיבור בלשון לא פרלמנטרית.

אלי גולדשמידט: אתה יודע טוב מאוד שהמשבר של המשק החקלאי במדינת ישראל הוא משבר שנובע בעיקר ממדיניות, מהתוכנית ב-1985, מנטישת כל ממשלות ישראל, על כל מפלגותיהן, את התמיכה בחקלאות, שבלעדיה אי-אפשר לקיים משק חקלאי.

אלי גולדשמידט: אבל הטיעונים האלה לא מעניינים אותך, מה שמעניין אותך היום זה להסביר לציבור הישראלי – ואתה תעשה את זה כל שבוע, ותעשה את זה בכל הדמנות שתעלה על הבמה – שיש אויב שחור משחור לכל אזרח במדינת ישראל וקוראים לו הקיבוץ.

אלי גולדשמידט: ואתה תחזור ותגיד, ואני אחזור ואעלה אחריך ואפריך את הדברים שלך, ואתה תחזור ותגיד ותקבל קפיטל אצל ציבור הבוחרים שלך.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאתה תצליח בפריימריס.

אלי גולדשמידט: שום דבר לטובת מדינת ישראל אתה לא תוסיף בעניין הזה, רק תגרע מזה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב, אני כבר מבין את עולמו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: הבנתי, הוא אומר לי כך: מיכאל איתן, אני בטוח – הוא אומר – שאם היו לך כמה מתפקדים בקיבוצים, היית מדבר אחרת.

מיכאל איתן: טוב, אז בואו נשאל את עצמנו: למה אלי גולדשמידט מדבר כמו שהוא מדבר?

מיכאל איתן: כי הציבור צריך לדעת, אלי גולדשמידט הוא קיבוצניק, הוא יכול להיבחר רק על-ידי הקיבוצים, הוא מתמודד במחוז התק"ם.

מיכאל איתן: אם הוא אומר: מיכאל איתן, אילו היו לך כמה אוהדים בקיבוצים, היית מדבר אחרת, הוא אומר על עצמו: אני מדבר בלי קשר לאמת.

מיכאל איתן: אני מדבר, כי יש לי הרבה אוהדים בקיבוצים, זהו מחוז הבחירה שלי, וכאשר אני פה – תפקידי להגן על הקיבוצים.

מיכאל איתן: אין לי שום רצון לשמוע ממך על יושר אינטלקטואלי, כי הסברת כיצד המנגנון עובד: אני מייצג את העירונים, את תושבי המושבים ואת תושבי העיירות.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא עונה לעניין?

אלי גולדשמידט: אתה שוב חוזר על אי-אמת.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא תוקף את המושבים?

מיכאל איתן: לא הפרעתי לך, הזמנים שבהם אתם ניהלתם את המדינה עברו.

מיכאל איתן: תהיה בשקט ואל תדבר.

מיכאל איתן: לא השוויתי אותך לגבלס ולא לתעמולן נאצי, לא לכל הדברים שאמרת באינואנדו.

מיכאל איתן: כאשר דיברת שתקתי, עכשיו אתה תשתוק.

מיכאל איתן: תן לי לדבר.

גדליה גל: חבר'ה, חבר'ה.

מיכאל איתן: אתי אתה מדבר על יושר אינטלקטואלי, כאשר אתה מייצג את הקיבוצים?

מיכאל איתן: נכון, אני מודה, אני מייצג את תושבי הערים, את תושבי המושבים ועיירות הפיתוח – את כל אלה שמשלמים, את כל אלה שלוקחים עכשיו מכיסם ונותנים לקיבוצים.

מיכאל איתן: אף שאני אינטרסנט, לטובת הקבוצה הזו, אם היה צדק, הייתי אומר לאנשים שנשלחתי להגן על האינטרס שלהם: תנו להם, כי מגיע להם.

מיכאל איתן: מה אני מבקש לשמוע?

מיכאל איתן: לא דברי בלע שלך, לא דברי הסתה: אתה משקר, אתה רמאי.

מיכאל איתן: יש לך שיטה פשוטה, לספר מעשיות על דוח-סוארי, על דוח שמוארי.

מיכאל איתן: קראתי את דוח-סוארי, הוא נמצא אצלי במשרד.

מיכאל איתן: מה אתה מספר לצופים?

מיכאל איתן: תבוא ותאמר להם: רבותי, מיכאל איתן טוען שלא פרסמו את רכוש הקיבוצים.

מיכאל איתן: הנה נייר, זה רכוש הקיבוצים נכון להיום.

מיכאל איתן: ואז אני אסתום את הפה ולא אדבר.

מיכאל איתן: אבל אין לך תשובה כזו.

מיכאל איתן: אתה קורא לי שקרן?

מיכאל איתן: אתה בא ומעליל עלי ומנסה לבלבל את המוח עם הסתות ודיבורים?

מיכאל איתן: למה לך?

מיכאל איתן: תעשה ממני אפס, תעשה ממני צחוק, תאמר שמיכאל איתן מדבר על דברים לא נכונים.

מיכאל איתן: הנה הנייר – זה רכוש הקיבוצים.

מיכאל איתן: אבל שר האוצר שלך אומר לי – ושמעת זאת בוועדה: אני לא יכול לתת את הנייר הזה.

מיכאל איתן: אצטט מהוועדה – אתה תגיד לי שקרן – אני שואל את שר האוצר של ממשלת ישראל, כאשר הוא יושב מולי בוועדה: כמה נסיעות לחוץ-לארץ בעשר השנים האחרונות נסע בממוצע כל חבר קיבוץ?

מיכאל איתן: היום זה פתוח ומותר לצטט.

דב שילנסקי: מעירים לי שאסור לצטט מהוועדות.

מיכאל איתן: היום זה מותר, משום שזה פתוח.

מיכאל איתן: האמן לי שאני בקי.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר: אני יוצא מתוך הנחה שאחרי שפתחו את דיוני הוועדות – בניגוד לדעתי, לא הייתי בעד זה שיפתחו את דיוני הוועדות – יכולים לשבת עיתונאים באופן חופשי, וכך גם צלמים.

אלי גולדשמידט: לא אצל גדליה.

מיכאל איתן: היה שינוי בתקנון, שקבע כי הדיונים פתוחים.

דב שילנסקי: הם פתוחים, אלא אם היושב-ראש אוסר זאת.

מיכאל איתן: ואז בייגה מחייך.

מיכאל איתן: אני בידידות עם בייגה, אני אומר לו: בייגה, אל תזלזל ואל תצחק, אני חושב שאתה האחראי לכספי הציבור.

מיכאל איתן: ברגע שהקיבוצים חיים על כספי הציבור, צריך להקפיד.

מיכאל איתן: אם זה למחיה ולקיום, נעזור להם.

מיכאל איתן: בשביל לנסוע לחוץ-לארץ, למה משלמי המסים צריכים לממן?

מיכאל איתן: אתה יודע מה משיב לי שר האוצר, כאשר אני שואל אותו למה הוא לא שואל את הקיבוצים את השאלות האלה, למה אתה לא מקבל את הנתונים?

מיכאל איתן: אומר לי שר האוצר בממשלת ישראל, כי חייך משום שהתכוון לפרקטיות שבקבלת התשובה.

מיכאל איתן: הוא יודע שלא יוכל לקבל את התשובה.

מיכאל איתן: את זאת אומר שר האוצר במדינת ישראל, אשר מבקש מאתנו לשלם את הכסף.

מיכאל איתן: הוא אומר שמבחינה פרקטית הוא לא יכול לקבל תשובה על השאלה הזו.

מיכאל איתן: הוא עונה לי בכתב:

מיכאל איתן: אני לא יכול לתת לך את הנתונים האלה.

מיכאל איתן: ואתה בא ומספר פה לציבור על כל מיני קשקושים, שזו הסתה וזה שקר?

מיכאל איתן: אמרתי לך בכנות: אם צריך, אני הראשון שאעמוד פה ואעזור, אבל תוכיחו שצריך.

מיכאל איתן: תבואו ותגידו: מצבנו קשה.

מיכאל איתן: מה אתה מספר לי מעשיות על הקיבוצים שאינם נתבעים או שאינם צריכים לשלם, כמו הקיבוצים שליד ראש-העין?

מיכאל איתן: מה אתה מספר לי על ערך הקרקע?

מיכאל איתן: בין גדרה לחדרה מחזיקים הקיבוצים למעלה מ-100,000 דונם אדמה; אולי מאות אלפי דונמים, אבל למעלה מ-100,000 – בטוח.

מיכאל איתן: כל דונם אדמה כזה, ברגע שהוא מופשר, שווה עשרות אלפי דולרים.

מיכאל איתן: אז אתה אומר לי: עוד לא הפשירו.

מיכאל איתן: אבל החוקים שאתם מחוקקים היום, מאפשרים להם לבוא עם הצעות, לקחת יזמים, להפשיר קרקעות, והם יקבלו 27% מכל דונם כזה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואומר: מיכאל איתן, הם לא חייבים, חייבים אלה שבפריפריה.

מיכאל איתן: אבל למה אתה לא מספר – – –

אלי גולדשמידט: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אמרת – – –

אלי גולדשמידט: תרשה לי קריאת ביניים אחת.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: תוריד לו מהזמן, ואת התשובה ממני.

אלי גולדשמידט: התייחסתי למה שקראתי הסתה – לכך שאמרת שתושבי ראש-העין נותנים את הכסף למיליונרים, לאלה שחיים לידם.

מיכאל איתן: זו האמת.

מיכאל איתן: אלי, זו האמת.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שזו לא האמת.

מיכאל איתן: זאת האמת, זאת האמת.

מיכאל איתן: תראה, התושב בראש-העין חי בצפיפות דיור, חי בתנאים קשים.

מיכאל איתן: הוא מגדל ילד, הוא מזיע, הוא צריך לחתן אותו, הוא צריך לדאוג לפרנסתו, לבית ולדירה.

מיכאל איתן: הקיבוצניק הגר 100 מטר ממנו, גר בתנאים אידיאליים, עם שטח ירוק, עם בריכת שחייה.

מיכאל איתן: אני לא נגד, אבל אני נגד זה שאתה תיקח מההוא מראש-העין מסים, כדי לשלם את החובות של הקיבוצניק הזה.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא נעשה.

אלי גולדשמידט: זו לא אמת.

אלי גולדשמידט: האיש מראש-העין לא משלם עבור הקיבוצניק.

מיכאל איתן: הוא משלם.

מיכאל איתן: אגיד לך למה.

אלי גולדשמידט: אתה תגיד את זה עוד פעם.

מיכאל איתן: אגיד את זה עוד פעם ואסביר למה הוא משלם: בתנועה הקיבוצית ערבים החברים זה לזה, כמו שאותו יהודי בראש-העין ערב לבן שלו שלקח דירה, והיום אינו יכול לשלם משכנתה.

מיכאל איתן: בוא אתי לבית-המשפט בתל-אביב, ואראה לך מה עושים לאנשים שחתמו על ערבות: לוקחים להם את הבתים, לוקחים להם את המכוניות.

מיכאל איתן: תובעים אותם, שולחים אותם להוצאה לפועל, לפעמים גם לבתי-סוהר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הם חתמו על ערבות.

מיכאל איתן: הקיבוצים האלה ערבים כולם לחוב, והערבות היא כמו חוב, אותו דבר בדיוק.

מיכאל איתן: לכן אל תגיד: הם לא נתבעים לשלם.

מיכאל איתן: ועוד איך הם נתבעים לשלם.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, אני אגיד לך יותר מזה, ואני כבר אמרתי לך את זה.

מיכאל איתן: זאת חזירות ממדרגה ראשונה, שאני רואה קיבוצים בלב הארץ, שזכו למה שזכו רק בגלל העוצמה הפוליטית שנרכשה בגלל הקיבוצים בפריפריה, והם אומרים: אנחנו לא מוכנים לתת מהרכוש שלנו.

מיכאל איתן: מה זה, אתם ערבים, מישהו שואל אתכם בכלל?

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו ניתן רק 7%, ניתן רק 8%.

מיכאל איתן: מה זה, עושים צחוק?

מיכאל איתן: יש פה חוק שונה לשתי קבוצות אוכלוסייה?

מיכאל איתן: ערב אחד, מוכרים לו את הבית ואת הרכוש והוא הולך לבית-הסוהר, וערב אחר אומר: אני אתן 7%, אני אתן 8%.

מיכאל איתן: ועוד יותר חמור מזה: למה צריך להיות דין שונה לקיבוצניק כמוך, שנולד בתל-אביב, היה בתנועת נוער ויצא להגשמה לפני 20 או 25 שנה, והתנועה החליטה שהוא ילך לגבעת-השלושה, ליד ראש-העין, ולקיבוצניק שנשלח לסאסא, והיום עברו 20 או 25 שנה.

מיכאל איתן: שניהם בני 45 או 50, והקיבוצניק בגבעת-השלושה, מפני שהאדמות שם שוות, עתידו בטוח והוא מיליונר גדול – הוא לא מיליונר, הוא מיליונר גדול – והקיבוצניק בסאסא, שגם כך היה כל הזמן בבעיה וגם כך היה כל הזמן תחת נטל ביטחוני, אומרים לו: אף אחד לא יודע מה עם הפנסיה שלך, ואם בעוד כמה שנים תהיה רעב ולקיבוץ לא יהיה מה לתת לך, אתה תבוא כמחזר על הפתחים לוועדת הכספים של הכנסת, כדי שהיהודים הטובים יוציאו כסף וייתנו לך.

מיכאל איתן: איזו הצדקה יש לזה?

מיכאל איתן: למה גבעת-השלושה לא לוקח את זה על עצמו?

מיכאל איתן: איזו חוצפה זאת?

מיכאל איתן: ואתם נותנים לזה גיבוי.

מיכאל איתן: והערה אחרונה.

מיכאל איתן: דרושה היתה באמת מידה של קיהות חושים, של עיוורון ואטימות – ואני לא רוצה להגיד "רשעות", כי אני לעולם לא מייחס לך רשעות, גם כשאמרת מה שאמרת עלי – לעמוד פה השבוע ולדבר על הסתה, בלי להזכיר את דברי ראש הממשלה שלך, יצחק רבין.

מיכאל איתן: אתה מדבר על לסכסך בין סוגים שונים של אוכלוסייה?

מיכאל איתן: אתה מדבר על כך שאני מדבר על משפחות בקיבוצים שנהנות מרמת חיים גבוהה ומשווה את זה ושואל למה אנשים אחרים צריכים לממן את זה, כאשר ראש הממשלה שלך בא הנה ומדבר על ביטחון ואומר למתנחלים, שזה עולה כסף להחזיק את הביטחון שלהם?

מיכאל איתן: לא לבנות להם, חס וחלילה, בריכות; לא לממן להם, חס וחלילה, נסיעות לחוץ-לארץ; לא לבנות להם, חס וחלילה, בתי-אוכל וחדרי אוכל וחוגים כאלה ואחרים, אלא ביטחון.

מיכאל איתן: עומד ראש ממשלה ומסית.

מיכאל איתן: אתה מדבר אתי, אתה מאשים אותי?

מיכאל איתן: לפחות היית אומר: אני מסתייג מדברי ראש הממשלה, אני דוחה אותם, אני מוחה עליהם.

אלי גולדשמידט: ואם אני אגיד את זה, אתה תפסיק להסית?

מיכאל איתן: ודאי שאני אמשיך להתקיף, כי אני חושב שאני צודק.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, היתה לך פליטת פה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מוכן – ואני אומר את זה בכנות – לעמוד אתך וללכת אתך לאוצר ולעמוד בראש הנאבקים; רק תוכיח לי שבאמת הקיבוצים במשבר, תראו לי את הנתונים, אני מוכן להיות הראשון.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שאף אדם, לא בממשלה ולא בכנסת, לא ראה את הנתונים ולא בדק אותם, ולא רוצים לבדוק, ולכן היום, כשקיבוצניקים באים עם קצת גאווה ועוד רוצים לשמור על משהו ואומרים, אנחנו תובעים בדיקה של הבנקים, הממשלה מתנגדת, התנועה הקיבוצית התנגדה שיעשו את הביקורת הזאת, כי אמרו: היום בודקים את הבנקים, מחר יבדקו אותנו.

מיכאל איתן: ראשי התנועה הקיבוצית – רק עכשיו הם שינו את עמדתם במקצת – יצאו בחמת זעם נגד קיבוצניקים שאמרו:

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לפתוח את הספרים.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: ואני אומר עוד הפעם, אני לא מאלה שחוסכים מלים: לתנועה הקיבוצית יש זכויות – – –

אלי גולדשמידט: אל תטהר את דבריך בזה שאתה אומר שלקיבוצים יש זכויות.

מיכאל איתן: אני לא מטהר שום דבר.

מיכאל איתן: אני לא מטהר ואני לא רוצה לטהר.

ענת מאור: בבקשה לסיים.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים, משפט אחרון.

מיכאל איתן: אבל אין להם זכויות יתר.

מיכאל איתן: אתם חייתם כל חייכם במצב של זכויות יתר, והיום אתם רוצים להמשיך ולהנציח את זכויות היתר.

מיכאל איתן: העידן הזה חייב לחלוף, והמצביעים של מפלגת העבודה בעיירות הפיתוח, בערים, צריכים לדעת את האמת, שאם הממשלה הזאת תיקח מהמסים שלהם ותעביר כספים ללא בדיקה, ללא חשבון, ראוי שלא יבואו בטענות לאיש.

מיכאל איתן: פשוט כדאי שלא יצביעו בשום פנים ואופן בעד מפלגת העבודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת ויינשטיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: לרשותך שתי הסתייגויות וחצי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אולי תענה על השאלה.

דב שילנסקי: אתה אמרת שחבר הכנסת מיכאל איתן מסית.

דב שילנסקי: למה אתה קורא לזה "הסתה"?

דב שילנסקי: הוא הביא נתונים נכונים.

דב שילנסקי: אתה רק יכול לחלוק על הנתונים.

דב שילנסקי: זו הסתה?

אלי גולדשמידט: אני אסביר לך.

דב שילנסקי: וזאת בפרט לאחר שראש הממשלה התבטא לגבי הביטחון שנותנים ליישובים בארץ-ישראל ואמר שעל כל אחד מוציאים כך וכך.

דב שילנסקי: זו לא הסתה של חלק מהאוכלוסייה בחלק אחר?

דב שילנסקי: ועכשיו תגיד לנו, לנוכח דברי ראש הממשלה, כמה כסף השקיעו בקיבוץ שלך על מנת לסלול כבישים ולתת הגנה, ובצדק, אבל למה זה צודק לגבי הקיבוץ שלך ולא צודק לגבי המתנחלים?

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

מיכאל איתן: דרך אגב, הם גם מתנחלים.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, הבמה שלך.

ענת מאור: זכות הזעקה היתה של חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: נכון, אבל כשהם היו חלוצים, קראו להם מתנחלים.

דב שילנסקי: עכשיו הם לא חלוצים, והאחרים חלוצים, וקוראים להם, לתושבי יש"ע, מתנחלים.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקשת.

אלי גולדשמידט: אתם קוראים להם "מתנחלים".

אלי גולדשמידט: אתה לא קורא להם "מתנחלים"?

דב שילנסקי: בוודאי.

אלי גולדשמידט: נו, אז מה, אתה מתבייש בביטוי?

דב שילנסקי: לא, חס וחלילה.

אלי גולדשמידט: אז מה הבעיה?

דב שילנסקי: הם מטובי הבנים של עם ישראל, מתנחלים, מיישבים.

דב שילנסקי: סליחה, כשאתם, הקיבוץ שלך, עליתם על הקרקע, גם אז קראו לכם מתנחלים, כי הייתם חלוצים.

דב שילנסקי: היום אתם כבר לא חלוצים.

דב שילנסקי: חלף זמן, והם תפסו את המקום של החלוצים, המתנחלים, ולהם שיר התהילה.

יעקב שפי: היום הם כבר מיליונרים.

יעקב שפי: בעבר הם היו חלוצים, היום הם מיליונרים.

אלי גולדשמידט: באיזה מקום שהוא אני רוצה לחתוך את הוויכוח, כיוון שהוויכוח הזה הוא ויכוח אין-סופי.

אלי גולדשמידט: זה פרפטואום מובילה, דבר שאין לו סוף, אבל אני לא רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת מיקי איתן, מעבר לנושא אחד.

אלי גולדשמידט: ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת, דב שילנסקי, חבר הכנסת מיקי איתן לא הביא פה נתונים.

אלי גולדשמידט: מה זה להגיד ממשלת סדום?

אלי גולדשמידט: מה זה להגיד מעשה סדום?

אלי גולדשמידט: מה זה להגיד – אנשי ראש-העין המזיעים, הסובלים, צריכים לממן את החיים של המיליונרים שחיים לידם?

אלי גולדשמידט: לזה אתה קורא "נתונים"?

אלי גולדשמידט: וזאת לא הסתה?

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאני לא מבין מה היא הסתה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך אחרת: כשאומרים משהו רע על המתנחלים, זאת הסתה, וכשאומרים משהו רע על הקיבוצניקים, זאת כנראה עובדה, או נתון.

אלי גולדשמידט: כך אתה מסביר את הדברים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, כשאתה משמיץ, לא אתה, אתה דווקא לא עושה את זה, אני לא יודע אם אני מועיל לך בזה שאני אומר את זה – – –

דב שילנסקי: הרי יומם ולילה המחנה שלך משמיץ את המתנחלים ורוצה לבזות אותם, אבל הם קטנים לעומתם, הם לא יכולים לבזות אותם.

אלי גולדשמידט: לא הייתי מכניס את הוויכוח הפוליטי המדיני בינינו לתוך הוויכוח הזה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אגב, אותי אתה לא שומע מתבטא בצורה כזו.

אלי גולדשמידט: מעולם לא התבטאתי בצורה כזאת.

דב שילנסקי: נכון.

אלי גולדשמידט: יש לי ויכוח קשה מאוד בעניין הפוליטי עם האנשים שחיים ביהודה ובשומרון, במקומות שלפחות על-פי דעתי מונעים בעצם את היכולת להשיג שלום.

אלי גולדשמידט: זו דעתי הפוליטית.

אלי גולדשמידט: אבל מעולם לא עשיתי מה שעשה פה חבר הכנסת מיכאל איתן ותרגמתי את דעתי הפוליטית הזאת להסתה אישית נגדם.

אלי גולדשמידט: מעולם לא עשיתי זאת, ואני מקווה שלעולם גם לא אעשה זאת.

אלי גולדשמידט: לעולם לא אעמוד מול אדם שחי במקום שהוא חי ואסית נגדו באופן אישי.

אלי גולדשמידט: אני יכול רק להתווכח אתו פוליטית.

אלי גולדשמידט: אני יכול לבוא ולהגיד שאני חושב שהתנחלות עופרה לא נמצאת במקום שמשרת את הצרכים ואת האינטרסים של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל אני לעולם לא אבוא ואגיד שהאנשים שחיים בעופרה מייצגים בחייהם שם מעשה סדום וממשלת סדום.

אלי גולדשמידט: אני חוזר על מלים שאמר חבר הכנסת מיקי איתן לגבי הקיבוצניקים.

אלי גולדשמידט: מיקי איתן בא אלי אחרי זה בטענות, למה אני אומר שהוא מסית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, ומי שיקרא את הפרוטוקול של הדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן – על-פי כל קנה-מידה אלה לא היו דברי ביקורת, אלה היו דברי הסתה; דברי הסתה חריפים מאוד נגד התנועה הקיבוצית על כל חלקיה ועל כל רבדיה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד יותר מזה: גם כאשר דברי הסתה מתבססים על אמת אסור להסית.

אלי גולדשמידט: צריך להגיד את האמת אבל אסור להסית.

אלי גולדשמידט: אבל כשדברי ההסתה מתבססים לפחות על חצאי אמיתות, ההסתה הופכת להיות דבר הרבה יותר חמור.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא רוצה מעבר לזה לגלוש, כיוון שהוא כבר ענה לי ואני דיברתי, ואני ארד והוא בוודאי יענה לי, ומחר הוא יגיב ובשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: כנראה, כמו שאמרתי קודם, העניין הזה עוד יפרנס את הוויכוחים בין שנינו, ואני מקווה שגם בינו לבין חברים אחרים בבית הזה בנושא של התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: אני רק חוזר ואומר דבר אחד מהבחינה העובדתית: הקיבוצים במרכז הארץ לא הגיעו לשם מפני שהם גנבו ממישהו את הזכות לשבת במרכז הארץ.

אלי גולדשמידט: אגב, קיבוץ אייל, שנמצא קרוב מאוד למקום היישוב של מיקי איתן, ואני שמעתי ממיקי איתן, דרך אגב, הרבה שבחים על הקיבוץ הזה ועל היחסים שהיו לו אתם כשהוא הקים את היישוב שלו, את כוכב-יאיר, ליד קיבוץ אייל.

אלי גולדשמידט: הוא גם נמצא במרכז הארץ, סמוך לקו התפר.

אלי גולדשמידט: בעבר זו היתה חזית; ניר-אליהו היה בחזית.

אלי גולדשמידט: היום זה נעשה מרכז הארץ.

דב שילנסקי: אתם רוצים להחזיר אותם לחזית.

דב שילנסקי: בעבר הם היו בחזית, היום אתם רוצים להחזיר אותם.

דב שילנסקי: זו עובדה.

אלי גולדשמידט: בוא נעזוב את הוויכוח הפוליטי.

אלי גולדשמידט: אני לא אגרר אליו עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני לא אערבב את הנושא הזה עם הנושא הפוליטי.

אלי גולדשמידט: כל אלה נהיו מרכז הארץ.

אלי גולדשמידט: לא רק הם, גם ראש-העין.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהיום האדמות של ראש-העין יקרות יותר משהיו לפני 20 שנה ולפני 30 שנה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, גם האדמות בכוכב-יאיר, יישובו של מיקי איתן, היום יותר יקרות מאשר היו בימים שהוא הקים את היישוב.

אלי גולדשמידט: זה נכון או לא?

מיכאל איתן: אין אדמות.

אלי גולדשמידט: אין כבר אדמות?

דב שילנסקי: שמעתי מפי מתווך מקרקעין שבכפר-סבא ירדו בשבועות האחרונים המקרקעין ב-10%, כי כבר מריחים מה הולך לקרות.

דב שילנסקי: אצלך ביישוב, מיקי איתן, הם ירדו עוד מעט ב-50%.

אלי גולדשמידט: לשיטתך ירדו המחירים גם בקיבוץ אייל ובקיבוץ ניר-אליהו.

אלי גולדשמידט: כך שאין רבותא בכך.

אלי גולדשמידט: גם הם כבר לא יהיו מיליונרים, לשיטתו של חבר הכנסת מיקי איתן.

דב שילנסקי: אוי ואבוי שבשל פחד ממצב הביטחון ומהסכנה יורדים המחירים.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אפשרתי לך – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שילנסקי, אתה יודע מה, קח דקה, דבר פוליטיקה ואני אחזור לעניין הקיבוצים.

דב שילנסקי: גמרתי.

דוד ליבאי: בואו, נגמור כבר.

אלי גולדשמידט: מה שאני אומר: האנשים שחיים במרכז, אם קיבוצניקים ואם מושבניקים, אם עירונים ואם תושבי עיירות הפיתוח, לא עשו את ישיבתם במרכז הארץ מתוך חטא, רחמנא ליצלן.

אלי גולדשמידט: מה שמפריע לי זה ה- DOUBLE TALK, לאו דווקא בדברים שלך אלא בדברים של אחרים, שבאים ואומרים: רחמנא ליצלן, האדמות במרכז הארץ שיפרו את ערכן, אבל אם הן שיפרו את ערכן בתל-ברוך או באפקה או בכוכב-יאיר זה בסדר, אבל אם הן שיפרו את ערכן בגבעת-השלושה, באייל, במגל ובמקומות האלה – זה פסול.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזור על הטיעון שעליו התקוממתי בראש ובראשונה מעבר לסגנון.

אלי גולדשמידט: זה היה הטיעון העובדתי הלא-נכון שאמרת פה.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר את המלה "שקר".

אלי גולדשמידט: הטיעון העובדתי הלא-נכון שאמרת פה, ואני חוזר על מה שאמרת – אמרת שתושבי ראש-העין משלמים למיליונרים, לחמשת הקיבוצים המיליונריים – פחות או יותר בסגנון הזה – שחיים לידם.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שאותו סאסא, שהזכרת פה מתוך תחושה של אהדה ואמפתיה עצומה למי שחי בו, אותו סאסא אמור לקבל חלק ניכר מהסיוע במסגרת ההסדר מאותו קיבוץ שנמצא במרכז הארץ מתוך מה שאתה קורא נכסיו שהם עדיין לא נכסיו; שזה אותן אדמות שעדיין הן בשליטת המינהל, ומכוח החלטות, בהגבלות גדולות מאוד שהטילו בעת האחרונה מבחינת היכולת להשתמש בקרקע הזו, הוא אמור להפריש חלק מהקרקע ולהעביר אותה לאותו סאסא.

אלי גולדשמידט: סאסא זה שם, אני לא יודע מה המצב הכלכלי של סאסא, על מנת שתהיה אותה פנסיה שדאגת שלקיבוצניקים לא תהיה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר על מה שהתחלתי להגיד, ובזה אני מסיים את הוויכוח אתך.

אלי גולדשמידט: הקיבוצים שילמו מזמן את הקרן.

אלי גולדשמידט: הרי אתה יודע.

אלי גולדשמידט: אמרת את זה גם פה.

אלי גולדשמידט: החוב שלהם הוא חוב אדיר של קיבוצים.

אלי גולדשמידט: החוב הזה נוצר בגלל מדיניות ממשלתית שב-1985 עצרה את האינפלציה.

אלי גולדשמידט: היא הגיעה להישג אדיר בכך שעצרה את האינפלציה, אבל מישהו היה צריך לשלם את המחיר על ההישג הזה.

אלי גולדשמידט: אמרה מנהלת המחקר של בנק ישראל, שהמגזר ששילם את המחיר המרבי על התוכנית הכלכלית של עצירת האינפלציה היה המגזר החקלאי – המושבים והקיבוצים.

אלי גולדשמידט: הרי אם כולם מרוויחים מישהו מוכרח להפסיד.

אלי גולדשמידט: המגזר שהפסיד בעיקר היה המגזר החקלאי.

אלי גולדשמידט: מ-1985, במיוחד ברמת הריבית שהיתה בשנה שלאחר מכן, תפח החוב לממדים מפלצתיים.

אלי גולדשמידט: כשאתה מצרף לזה את המדיניות של ממשלת ישראל כלפי החקלאות ואת הורדת רמת הסבסוד לרמה הנמוכה ביותר בעולם המערבי – ואתה קראת כמוני את דוח בנק ישראל, שעושה את ההשוואה בין רמת הסבסוד במדינת ישראל לרמת הסבסוד באירופה, ביפן ובארצות-הברית – כשאתה מצרף לזה את המבנה הבסיסי של המשק המושבי והקיבוצי, שלא יכול היה לגייס הון לאשראי מפני שכל אמצעי הייצור היו מוגדרים מבחינה משפטית כלא שלו בגלל תפיסת עולם עוד מלפני קום המדינה, והקרקע ומכסות המים ומכסות הייצור לא יכלו לשמש מנוף לגיוס הון, נוצרה גם הבעיה בתוך המשק הקיבוצי ובתוך המשק המשפחתי.

אלי גולדשמידט: מה היתה הבעיה?

אלי גולדשמידט: אמרתי זאת היום כבר פעם אחת:

אלי גולדשמידט: מפני שלא היה אפשר לגייס הון על-ידי שעבוד אמצעי ייצור, משום שאמצעי הייצור תמיד היו בידי השלטון, עבדו בכיוון של ערבות הדדית – הערבות ההדדית הזאת, אותן "ערבויות סדין" של עשרות קיבוצים או עשרות מושבים, ארגוני קניות, קרנות, ארגונים אזוריים – ביום אחד התמוטט הכול כי לא היתה מאחורי זה אמת כלכלית.

אלי גולדשמידט: אין גורם כלכלי שיכול לגייס הון בלי להשתמש באלמנט מסוים של הון עצמי.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל בנתה את המערכת של ההתיישבות העובדת כמערכת משוללת הון עצמי, גם בכסף וגם בנכסים.

אלי גולדשמידט: אני מודה שהאידיאולוגיה שעמדה מאחורי הצמחת המודל הכלכלי הזה של התיישבות ללא נכסים וללא הון עצמי, באידיאולוגיה הזאת תמכו אנשים מתוך הקיבוצים והמושבים.

אלי גולדשמידט: אני לא מאשים בעניין הזה אף אחד.

אלי גולדשמידט: אני מציין מציאות חיים שהיתה, ואולי גם שגיאות שנעשו.

אלי גולדשמידט: תסלח לי שאני לוקח דוגמה ממגזר המושבים.

אלי גולדשמידט: לקחו אנשים ושלחו אותם לחבל לכיש להקים שם יש מאין.

אלי גולדשמידט: וגדליה גל היה שליח של התנועה המושבית באחד ממושבי העולים שם.

אלי גולדשמידט: נתנו להם מכסות ייצור ומכסות מים ומכסות קרקע ואמרו להם: תתחילו להרוויח מהחקלאות הזאת.

אלי גולדשמידט: איך הם הרוויחו?

אלי גולדשמידט: על-ידי זה שמדינת ישראל גישרה באמצעות הלוואות סוכנות, באמצעות הלוואות לא צמודות שנשחקו, על-פי פערי אשראי שהם היו זקוקים לו בשביל לגבות את המצב שבו ההון העצמי שלהם היה הון עצמי שלילי או שלא היה הון עצמי לחלוטין.

אלי גולדשמידט: זה קרה במושבים וזה קרה בקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אלא שבשנות ה-50 היתה דעה רווחת במדינת ישראל, שהם שליחים, מיישבים, מפריחים את השממה, הפכו את חבל לכיש למה שעשו, גן פורח היום.

אלי גולדשמידט: לכן הם ראויים לכך שממשלת ישראל תסייע להם.

אלי גולדשמידט: לא היה אפשר להתקיים ללא הסיוע הזה, כי לא היו נכסים.

אלי גולדשמידט: בעוד משק אחר, משק קפיטליסטי, שאולי פעל על-פי עקרונות שהיום מוכחים כעקרונות יותר נורמליים מבחינת החברה הישראלית כחברה מערבית, דאג לזה שהוא יצבור נכסים.

אלי גולדשמידט: מדוע נוצר החוב הזה – על שאלה זו פתרון חכם ואינטליגנטי, בנוי לתלפיות, לא נוכל לדעתי לתת.

אלי גולדשמידט: בחלק מזה אשמה הממשלה, בחלק אשמה מדיניות שנות ה-50, בחלק אשמה המדיניות הכלכלית ב-1985, בחלק אשמים הקיבוצים והמושבים.

אלי גולדשמידט: אני לא מוריד אשמה משום גורם.

אלי גולדשמידט: אבל מה עושים עכשיו הלאה?

אלי גולדשמידט: אז באה התנועה הקיבוצית ואמרה, שבמסגרת ההסדר אנחנו, קרי היישובים במרכז הארץ יממשו את עקרון הערבות ההדדית כלפי היישובים בפריפריה, והסיוע הממשלתי ילך אך ורק ליישובים בפריפריה.

אלי גולדשמידט: אז אתה בא לדוכן הזה ואומר שהסיוע עובר ליישובים במרכז הארץ.

אלי גולדשמידט: אני מבין שזמני תם.

אלי גולדשמידט: כיוון שיהיו עוד הרבה הזדמנויות להתמודד כאן עם מיקי איתן בסוגיה הזו, אני אדחה את שאר הדברים להבא.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.

ענת מאור: אחרי כן נעבור להצבעות.

מיכאל איתן: לציניות כנראה אין שום גבולות.

מיכאל איתן: מופיע שר האוצר בוועדה ושואלים אותו לגבי המצב.

מיכאל איתן: מה אומר שר האוצר בתשובה על שאלה, מה מצב הנכסים של הקיבוצים מול מצב החובות שלהם?

מיכאל איתן: אומר שר האוצר: אני לא בטוח שאני יכול לתת לכם תשובה.

מיכאל איתן: שואלים אותו: מדוע אתה לא חושב שאתה יכול לתת לנו תשובה, הרי אנחנו חברי ועדת הכספים ואתם רוצים כסף ציבורי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת האם אין אלטרנטיבה אחרת.

מיכאל איתן: מדוע אתה לא חושב שאנחנו צריכים לדעת כמה שווה הרכוש של הקיבוצים לפני שאנחנו מחליטים להוציא כסף מקופת המדינה?

מיכאל איתן: אומר שר האוצר: יש כאן בעיה – לא פחות ולא יותר – של סודיות בנקאית.

מיכאל איתן: טוב, זה נשמע יפה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לתאר לעצמי השבוע או מחר – על בסיס התקדים של שר האוצר, יופיע אדם בלשכת רווחה ויגיד: אני רוצה סעד.

מיכאל איתן: יגידו לו: אנחנו רוצים שתביא לנו מסמכים המתייחסים למצבך, מה הרכוש, כמה כסף יש לך בבנק.

מיכאל איתן: הוא ישיב: אני לא יכול, יש סודיות בנקאית.

מיכאל איתן: תגידו, אתם מבינים מה שאתם מדברים?

מיכאל איתן: אין גבול לציניות שלכם?

מיכאל איתן: אין גבול לעזות המצח הזאת?

מיכאל איתן: ככה אתם צריכים לשרת את הגוף האינטרסנטי הזה?

מיכאל איתן: עד כדי כך אתם מוכרים את כל הערכים הכי בסיסיים?

מיכאל איתן: "מסבנים", מרמים, מוליכים שולל, חסרי אומץ להתייצב מול העובדות, עובדים על הציבור.

מיכאל איתן: אלה הנורמות שאתם הבאתם, אלה הנורמות החדשות.

מיכאל איתן: זה היושר שלכם.

מיכאל איתן: מפחדים להראות את הנתונים.

מיכאל איתן: מפחדים להראות לעם.

מיכאל איתן: מפחדים לעשות את הדבר האלמנטרי הנדרש לפני שלוקחים כסף ציבורי, לבדוק.

מיכאל איתן: פשוט לא ייאמן, לא ייאמן.

מיכאל איתן: אבל יש לי היום עוד כמה חשבונות לגמור לפני שאסיים לדבר.

מיכאל איתן: ב"מעריב", ב-16 ביוני 1995, מופיעה ידיעה מדהימה, גם היא נוגעת לנורמות מוסריות חדשות.

מיכאל איתן: בידיעה הזאת, תחת הכותרת "איזנברג – עדיפות", כותב העיתונאי עודד גרנות, שבימים הקרובים, אולי זה קרה בינתיים, המיליארדר של המדינה איזנברג עומד לצאת במטוס פרטי לנסיכות עומאן.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הציבור זוכר, היתה אמורה לצאת משלחת של אנשי עסקים ישראלים לעומאן.

מיכאל איתן: בעידן השלום הזה מדינות ערב לחצו ועומאן החליטה לבטל את הסיור.

מיכאל איתן: באו"ם ביקר שמעון פרס, ועל-פי הידיעה הוא השתדל והפעיל לחצים בלתי נלאים.

מיכאל איתן: הפעם הוא לא היה חתרן בלתי נלאה, הפעם הוא היה המסדר הבלתי-נלאה.

מיכאל איתן: והוא סידר למר איזנברג שבמקום המשלחת של אנשי התעשייה והעסקים תקבל עומאן את איזנברג, שיבוא עם מטוסו הפרטי.

מיכאל איתן: עד כאן ניחא, לא קיבלו את כולם, קיבלו את איזנברג.

מיכאל איתן: הלך העיתונאי עודד גרנות למשרד החוץ ושאל אותם: הכיצד ייתכן שאדם פרטי מקבל שירות פרטי משר חוץ בממשלת ישראל, שמתחנן, משתדל, מפעיל מאמצים בלתי נלאים שהוא אישית יקבל סיור עסקי לעומאן?

מיכאל איתן: אומר משרד החוץ, שמתחרה בציניות שלו במשרד האוצר: הם לא ביקשו, אנשי העסקים האחרים, את התערבות השר.

מיכאל איתן: אילו ביקשו גם הם, הוא היה מנסה לעזור להם.

מיכאל איתן: אני מבין שאיזנברג כן ביקש.

מיכאל איתן: בכלל, אני חושב שאולי בקצב הזה, לאחר שיחזירו את כל השטחים ויחזירו הנה את הפליטים, ערפאת יהיה שליט של חצי מדינה ועל מה שיישאר ישלוט איזנברג.

מיכאל איתן: מדינת איזנברג תהיה.

מיכאל איתן: אני רואה שהוא כל כך מקובל על הממשלה.

מיכאל איתן: הוא מועמד מועדף לכל מיני עסקאות.

מיכאל איתן: הוא מועמד מועדף של שר החוץ לעשות שתדלנות בשבילו.

מיכאל איתן: אני לא שואל אם הוא תורם או לא תורם.

מיכאל איתן: אבל אני שואל: איפה הנורמות המוסריות שעליהן אתם מדברים?

מיכאל איתן: איזו מדינה אנחנו רוצים שתהיה לנו כאן?

מיכאל איתן: מדינת ישראל או מדינת איזנברג?

מיכאל איתן: מה יש לשר חוץ ישראלי לעשות במסגרת תפקידו, ללכת לעשות שתדלנות, לסדר עסקים לאיזנברג?

מיכאל איתן: האם הוא מקבל ממנו אחוזים?

מיכאל איתן: ואיזו תגובה עלובה של משרד החוץ: אילו ביקשתם – גם לכם הוא היה עוזר.

מיכאל איתן: כלומר, שר החוץ של ישראל, על-פי גרסת משרד החוץ, צריך לבקש ממנו כדי שהוא יעשה את מה שהוא צריך לעשות.

מיכאל איתן: הוא מקבל משכורת ומנדט מעם ישראל, אבל צריך לבקש ממנו פרוטקציה, שהוא יעזור.

מיכאל איתן: בכלל, כל העניין הזה של איזנברג כבר מתחיל להיות קצת מוגזם.

מיכאל איתן: הרי לא מזמן, לפני שנה, שנה וחצי, הוא נתן את מטוסו על מנת שנשיא המדינה יטוס, נדמה לי, לסין.

מיכאל איתן: נו, זו צורה?

מיכאל איתן: הרי ברור שאיזנברג מופיע אחר כך, אחרי הביקור הזה, אצל שליטי המדינה ואומר: אתם רוצים עסקים טובים עם ישראל?

מיכאל איתן: – אני הכתובת, במטוס שלי נוסע נשיא המדינה שלהם.

מיכאל איתן: זו צורה?

מיכאל איתן: אלה הנורמות המוסריות החדשות?

מיכאל איתן: הרי לא מזמן, לפני כמה שנים, התפוצצה פרשה של צינור הנפט.

מיכאל איתן: לשמעון פרס יש בכלל חולשה לבעלי ממון.

מיכאל איתן: אומרים שזו חולשה די נפוצה אצל פוליטיקאים.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן – אדם במעמדו?

מיכאל איתן: ברוס רפפורט, מיליונר אחר, הצליח לבוא אליו בלילה.

מיכאל איתן: הוא מספר שפרס היה בפיג'מה והוא נתן לו פתק לשר המשפטים האמריקני, שיעשה לו שם איזו פרוטקציה ויעשו סידור שברוס רפפורט יוכל להרוויח כמה מאות מיליונים.

מיכאל איתן: היתה גם שמועה, שאם העסקה היתה יוצאת לפועל היתה מפלגת העבודה מקבלת אחוזים; שמועה שלא הוכחה.

מיכאל איתן: לא אתייחס אליה.

מיכאל איתן: אבל זו צורה?

מיכאל איתן: גם אז היה ממלא-מקום ראש הממשלה, ואולי אפילו ראש הממשלה, מקבל איזה מיליונר או מיליארדר, איש עסקים, בפיג'מה?

מיכאל איתן: וכל זה מופיע אחר כך בעיתונות בארצות-הברית, ושואלים שם: מה זה?

מיכאל איתן: מדינת ישראל זו רפובליקת בננות?

מיכאל איתן: באים למספר אחת או למספר שתיים בצמרת השלטון, בלילה, בטיסה פרטית ומקבלים ממנו פתק לשר המשפטים האמריקני?

מיכאל איתן: ככה מנהלים את העניינים?

מיכאל איתן: אלה הנורמות המוסריות?

מיכאל איתן: שלא להזכיר את הסיפור המפורסם עם בלס, המועמד של שמעון פרס להיות שר האוצר של מפלגת העבודה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: זה אדם, סוחר מהבורסה, שתרם בסכומים של אז עשרות מיליוני שקלים – זה היה כ-2 מיליוני דולר – למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: שמעון פרס כל כך התפעם, כל כך התחכך, בא אליו, ישב אתו ואמר לו: אתה יכול להיות מועמד שלנו לשר האוצר.

מיכאל איתן: בטוב לבו, בארוחה דשנה, שבלס הזמין אותו אליה עם משפחתו, הוא אמר לו: תראה, יש לך שעון מאוד יפה.

ענת מאור: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: בלס שלח לו את השעון עם הנהג.

מיכאל איתן: שמעון פרס לקח את השעון של בלס ושם אותו על היד שלו.

מיכאל איתן: אחר כך, כמובן, בלחץ ציבורי – – –

תמר גוז'נסקי: האם הבחירות מחר?

תמר גוז'נסקי: מה זה, הבחירות מחר?

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, ממך דווקא הייתי מצפה לקצת יותר סימפתיה לטיעון נגד ההתחככות הזאת של שמעון פרס ופוליטיקאים בכלל במיליארדרים ומיליונרים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לסיים.

ענת מאור: יש לנו עוד תשובתו של יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: לאחר מכן נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: אני חוזר ורוצה לסכם את דברי.

ענת מאור: במשפט, בבקשה.

מיכאל איתן: באמת הגיעה העת, שביחס לכספי הציבור ישתנו נורמות ציבוריות.

מיכאל איתן: הליכוד הלך הביתה, בין השאר, מפני שהציבור היה סבור שהנורמות הציבוריות שהוא הפגין בזמן חודשי שלטונו האחרונים היו נורמות לקויות.

מיכאל איתן: הוא שילם על כך את המחיר.

מיכאל איתן: כולנו קיווינו, מהראשון ועד האחרון, לרבות אלה שקיבלו את המכה מהציבור, שתבוא ממשלה אחרת ותנהיג נורמות חדשות שמהן אפשר יהיה לעלות.

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: במקום לעלות הורדתם אותנו.

מיכאל איתן: כל הנורמות הפסולות של הליכוד נראות היום כאין וכאפס לעומת מה שאתם עושים בתקופת שלטונכם.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להשיב.

ענת מאור: לאחר מכן נעבור להצבעה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גולדשמידט, אני מתכוון לדבר בקצרה ואני רוצה את אוזנו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדליה גל: עליתי לכאן כדי להזכיר לחברי הכנסת ולצופים שאתנו, שהנושא הנדון הוא הרחבת המדרגות במס הכנסה.

גדליה גל: אולם, מי שנכנס לאחר הפתיח יכול היה להניח שהנושא הנדון הוא הסדר הקיבוצים.

גדליה גל: על כך אני מצטער.

גדליה גל: אני מצטער משום שבמצב שאליו נקלעו הקיבוצים, שיש להם איזה חלק בבניין המדינה הזאת ויש להם גם חלק בעתיד של המדינה הזאת, הם הפכו לשק האיגרוף של הזירה הפוליטית בישראל.

גדליה גל: לא קיבלתי את השוואת ההתנחלויות או העמדת ההתנחלויות מול עיירות הפיתוח, ואינני יכול לקבל את העמדת הקיבוצים נגד השכבות החלשות.

גדליה גל: אני מציע לרדת מהסגנון הזה, כי פרט לשנאת אחים, פרט לאיבה בין מגזרים שונים, אנחנו בדיונים האלה לא תורמים דבר.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: טוב שיש זכות תשובה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני מסיר את הסתייגויותי.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט מסיר את הסתייגויותיו.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, להצביע על הסתייגויותייך?

תמר גוז'נסקי: לא, אני מסירה את הסתייגויותי.

ענת מאור: חבר הכנסת לס איננו.

ענת מאור: אם כן, לשם החוק – הסתייגותו של חבר הכנסת לס.

ענת מאור: ההצבעה היא ידנית.

ענת מאור: מי תומך?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת י' לס לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם להצביע על הסתייגויותיך?

מיכאל איתן: לא, אני מסיר.

ענת מאור: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת שלום לשם החוק?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עלי לשם החוק?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ע' עלי לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת נצביע עתה על שם החוק כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: נעבור להצבעה על סעיף 1.

ענת מאור: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת עלי לסעיף 1?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ע' עלי לסעיף 1(1) לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד הסתייגותם של חברי הכנסת ויינשטיין ושלום לסעיף 1?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 1(1) לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: לחלופין – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום

ענת מאור: התיקון הוסר.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות לסעיף 1(2) של חבר הכנסת עלי?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ע' עלי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ויינשטיין ושלום לסעיף 1(2)?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 1(2) לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: לחלופין – מי בעד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, כל ההסתייגויות לסעיף 1 לא אושרו.

ענת מאור: מי בעד אישור סעיף 1 כהצעת הוועדה?

מיכאל איתן: אני מבקש שההצבעות על אישור הסעיפים תהיינה אלקטרוניות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: נצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה, בהצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לעמוד השלישי, הסתייגויות לסעיף 2.

ענת מאור: הסתייגותם של חברי הכנסת ויינשטיין וסילבן שלום.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: לסעיף 3, הסתייגותם של חברי הכנסת ויינשטיין וסילבן שלום.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 3 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: לסעיף 4, הסתייגותם של חברי הכנסת ויינשטיין וסילבן שלום.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: בעמוד 4, לחלופין (1) – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: לחלופין (2) – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 4 כהצעת הוועדה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 4 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 5 כהצעת הוועדה, שכן אין לו הסתייגויות.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 5 – 5 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור בקריאה שלישית של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 104), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 5 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 104), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והוא דיון משולב על הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, בקריאה ראשונה – הצעה ממשלתית, יציג שר המשפטים, השר דוד ליבאי.

ענת מאור: לאחר מכן – הצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת, יציג חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם היום את חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995, המהווה נדבך חשוב בהבטחת קיומם של הליכים פליליים ראויים בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: כידוע, זכות הנאשם להתגונן במשפט פלילי ולהיעזר לצורך זאת בשירותי עורך-דין נמנית עם זכויות היסוד של אדם.

דוד ליבאי: מדינה מתוקנת חייבת להקים מנגנונים אשר יבטיחו שזכות זו תכובד ותקוים, אף לגבי אלה שידם אינה משגת לשכור שירותיו של עורך-דין.

דוד ליבאי: לפני כעשר שנים ישבה על המדוכה ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט דוד בכור, ובה הייתי חבר, ובחנה את נושא הסיוע המשפטי בעניינים פליליים.

דוד ליבאי: מבין השיטות השונות הקיימות בעולם, המליצה הוועדה על הקמת סניגוריה ציבורית במסגרת המדינה, שבה תשולב גם העסקת עורכי-דין מהמגזר הפרטי שימונו אד-הוק.

דוד ליבאי: כדי לקדם את הנושא מיניתי, לפני למעלה משנה, צוות בין-משרדי בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, מר חיים קלוגמן, והשתתפו גם נציג של לשכת עורכי-הדין ונציג של האקדמיה, והם בחנו את ההיבטים המעשיים של הקמת הסניגוריה הציבורית הלכה למעשה.

דוד ליבאי: ההצעה המונחת בפניכם תואמת את המלצותיה של אותה ועדה והיא מאמצת את הגישה שלפיה בשלב ראשון לא נשנה את המבחנים שעל-פיהם ממנים כיום בתי-המשפט סניגורים לחשודים.

דוד ליבאי: בשלב ראשון לא תתפרס הסניגוריה הציבורית על כלל שטח המדינה, אלא היא תוקם באופן הדרגתי – תחילה במחוזות תל-אביב והמרכז, והם נבחרו לתחילת פעילותה של הסניגוריה הציבורית שכן אלו המחוזות שבהם מוגש מספר גדול ביותר של כתבי אישום.

דוד ליבאי: על-ידי התמקדות בהפעלת הסניגוריה הציבורית בתחילת דרכה, הן לאזור מסוים והן לקריטריונים הקבועים כיום, אנחנו נוכל, כך אני מקווה, להבטיח את הצלחת פעילותה של הסניגוריה הציבורית במסגרת התקציבית שניתן היה להעמיד לפרויקט חשוב זה בשנה הראשונה לקיומו.

דוד ליבאי: בהמשך, אנו נרחיב את מתן שירותי הסניגוריה הציבורית גם מבחינת האזורים בארץ, נרחיב את התחולה של החוק, את הפעלת החוק בהדרגה לכל חלקי הארץ, וגם נוכל, אני מקווה, להרחיב את הקריטריונים שלפיהם יזכו האנשים בסיוע משפטי.

דוד ליבאי: ואלה עיקרי הצעת החוק: בראש הסניגוריה הציבורית יעמוד הסניגור הציבורי הראשי.

דוד ליבאי: כדי להבטיח את עצמאותו של המוסד, יתמנה הסניגור הציבורי הארצי בידי ועדת מינויים המורכבת מחמישה חברים המייצגים את הגורמים שיש להם עניין בנושא.

דוד ליבאי: מבחינת כישוריו, הסניגור הציבורי הארצי יהיה עורך-דין בעל ותק של עשר שנים לפחות, שיש לו ניסיון בלימוד סניגוריה על נאשמים.

דוד ליבאי: הוא יקבע את מדיניות הסניגוריה הציבורית ויפקח על רמתה המקצועית.

דוד ליבאי: ועדת המינויים תפקח, נוסף על כך, על פעולת הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: דוח שנתי על פעולות הסניגוריה יוגש לאותה ועדה, יוגש לשר המשפטים על-ידי הסניגור הציבורי הארצי.

דוד ליבאי: הסניגוריה הציבורית לא תהיה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה ולא לפרקליט המדינה, שכן גורמים אלה מייצגים את התביעה.

דוד ליבאי: הסניגוריה הציבורית תהיה כפופה מבחינה מקצועית אך ורק לסניגור הציבורי הארצי.

דוד ליבאי: הסניגוריה הציבורית תפעל באמצעות לשכות מחוזיות, שבראשן יעמוד סניגור ציבורי מחוזי, שיהיה עורך-דין בעל ותק של שש שנים לפחות, ויהיה לו, עם מינויו, ניסיון בלימוד סניגוריה.

דוד ליבאי: באותן לשכות יועסקו עורכי-דין שיהיו עובדי הלשכה, אשר יקבלו את שכרם מהמדינה.

דוד ליבאי: כמו כן, יועסקו עורכי-דין פרטיים, אשר יקבלו לטיפולם תיקים מהסניגור הציבורי המחוזי ושכרם ייקבע בתקנות.

דוד ליבאי: מינוים של הסניגורים הפרטיים ייעשה בידי הסניגור המחוזי, בדרך שתיקבע בחקיקת משנה או בנהלים.

דוד ליבאי: הסניגור המחוזי יתאם את עבודת כל הסניגורים במחוזו.

דוד ליבאי: על הסניגור הציבורי המחוזי יחולו כל החובות החלות על עורך-דין המייצג לקוח לפי חוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961.

דוד ליבאי: הוא יהיה רשאי, במקרים המתאימים, להתייעץ עם הוועדה לעניינים פליליים של הוועד המחוזי בלשכת עורכי-הדין באותו מחוז.

דוד ליבאי: מוצע שבכל לשכת סניגוריה מחוזית יתנהל פנקס שבו יירשמו עורכי-הדין הפרטיים אשר יקבלו על עצמם לייצג נאשמים וחשודים מטעם הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: הפנקס יהיה פתוח לעיון הציבור כדי שתהיה בקרה – – –

דב שילנסקי: מה תהיה רמת השכר שלהם?

דוד ליבאי: תהיה הדרגה, ואנחנו מבקשים להעלות את השכר באופן שמכובד יהיה וראוי יהיה להתכבד בשכר הזה, כמובן במידה שהמדינה יכולה להקצות משאבים לעניין זה.

דוד ליבאי: אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת שילנסקי, אני אומר לך, שאני הייתי מצפה לכך שלשכת עורכי-הדין תאמר לחבריה, שכל חבר בלשכת עורכי-הדין חייב להתנדב לייצג לקוח חסר אמצעים או לקוח שהחוק מחייב שתהיה לו הגנה, לפחות פעם אחת בשנה, לא יותר.

דוד ליבאי: מי שמתמחה בעניינים אזרחיים, ייצג את הלקוח הזה בעניינים אזרחיים, באמצעות לשכות הסיוע של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: מי שמתמצא ויכול לתת את ההגנה במשפטים פליליים, ראוי שיתנדב וייצג לקוח אחד בשנה בבתי-המשפט בעניין פלילי.

דוד ליבאי: אני חושב שזו חובה של אנשי המקצוע לדאוג לאלה שהם חסרי אמצעים, ובכך גם לשרת איזה ייעוד.

דוד ליבאי: בהיותי ראש לשכת עורכי-הדין אני הצעתי את זה, אבל לצערי הרב לא היה שיתוף פעולה מצד חברי בוועד המרכזי, כי אני רציתי להעביר את זה ככלל משמעתי, שמי שיסרב – כמובן אין צורך להיות מוכן תמיד לכל תיק נוסף ולא תמיד ניתן – אבל מי שמסרב בשיטתיות לבקשה חוזרת ונשנית לייצג אדם חסר אמצעים, לראות בזה אפילו עבירה משמעתית, שהוא יובא עליה לדין בפני מוסדות לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: אני חושב, שהערובה להצלחת החוק הזה היא, שעורכי-הדין יראו זאת מחובתם, שהסניגוריה הציבורית, כמו לשכת הסיוע המשפטי לחסרי אמצעים במדינת ישראל, תפעל בצורה תקינה.

דוד ליבאי: לגבי הרישום, כדי שבכל אופן פעולת הסניגור הציבורי תהיה נתונה לביקורת, שלא יאמרו שאולי הוא מעדיף אלה על פני אחרים ללא סיבה וכיוצא בזה, הרי שעצם הפקדת העניין בידי עורך-דין תהיה רשומה בפנקס.

דוד ליבאי: באופן זה תהיה בקרה על חלוקת המינויים בין עורכי-הדין שאינם עובדי לשכת הסניגוריה הציבורית, כדי שניתן יהיה למצוא נתונים באשר לעורכי-דין המקבלים על עצמם לייצג לקוחות במסגרת הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: אשר לקריטריונים שלפיהם חשוד או נאשם יהיה זכאי לשירותי הסניגוריה הציבורית מוצע, בשלב זה, מטעמים תקציביים, שלא לשנות מהקבוע כיום בחוק.

דוד ליבאי: על כן יהיו זכאים לייצוג מטעם הסניגוריה הציבורית נאשמים או חשודים המואשמים בעבירות חמורות שעונשן עשר שנות מאסר ומעלה, נאשמים שלא מלאו להם 16 שנה והם מועמדים לדין לפני בית-משפט שאינו בית-משפט לנוער, נאשמים בעלי מומים מסוימים, חולי נפש או לוקים בנפשם, נאשמים שנגדם מתבקש מעצר עד תום ההליכים או צו הסתכלות, אשפוז או טיפול פסיכיאטרי.

דוד ליבאי: אני מאוד מקווה שנוכל להרחיב את הקטגוריות האלה.

דוד ליבאי: בזמני, כשהייתי חבר בוועדת-בכור, הצענו, שכל נאשם בעבירה מסוג פשע שאין לו סניגור, יהיה מיוצג על-ידי הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: אבל אני מודה, שצריך לבחון את האפשרויות שלנו לממש את הרעיונות הללו מבחינה תקציבית צעד אחר צעד, ולא להקים מוסד שמלכתחילה מסתבר שהוא עובד בגירעונות, ועצם הגירעונות עלול לסכן את פעילותו התקינה.

דוד ליבאי: באותם מקרים שציינתי החוק קובע חובה למנות סניגור.

דוד ליבאי: אבל יש מינויי רשות הנוגעים למחוסרי אמצעים, לקטינים המועמדים לדין בבית-משפט לנוער ולחשודים שבהם התמלאו התנאים שהזכרתי לפני כן לגבי נאשמים.

דוד ליבאי: כמו-כן מוצע בהצעת החוק שבפניכם להשאיר פתח להרחבת מסגרת הזכאות – וזה החשוב – למינוי סניגור.

דוד ליבאי: כלומר, שאפשר יהיה למנות סניגורים לאנשים נוספים, לנזקקים נוספים, על-ידי כך שנרחיב את הקטגוריה של מי שהם חסרי אמצעים או שאינם מסוגלים להגן על עצמם.

דוד ליבאי: זאת נוכל לעשות על-פי קביעת שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק והמשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: זה נותן לנו יותר גמישות בקביעת הזכאים ועיון מחדש בנושא מפעם לפעם, לפי היכולת לגייס תקציב נוסף למשימות אלה.

דוד ליבאי: מי שמתקיימים בו תנאי הזכאות הקבועים בחוק למינוי חובה, או מי שמחוסר אמצעים, יפנה ישירות לסניגור הציבורי המחוזי כדי שימונה לו סניגור.

דוד ליבאי: אתם יודעים שאין כיום יחידה שמפקחת על הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: אין היום כתובת אחרת למינוי סניגורים ציבוריים, חוץ מאשר השופט הדן בתיק.

דוד ליבאי: הנאשם פונה אל השופט ומבקש ממנו שימנה לו סניגור.

דוד ליבאי: אני לא יודע אם השיטה הנהוגה היום היא הראויה.

דוד ליבאי: כמו שאני חושב ששופט לא צריך למנות תובע לנאשם מסוים, כך הוא לא צריך למנות סניגור לנאשם מסוים.

דוד ליבאי: הוא צריך להשאיר את התביעה לקביעת פרקליט המחוז או פרקליט המדינה, ואת הסניגור לבחירתו של הנאשם או של הסניגור הממונה על הנושא.

דוד ליבאי: אני חושב שמותר להרחיק את מערכת השיפוט מהחובה למנות סניגור לנאשם מסוים שנותן את הדין בפניה.

דוד ליבאי: החליט בית-המשפט למנות סניגור לאדם במסגרת סמכותו, ייבחר הסניגור בידי הסניגור הציבורי המחוזי.

דוד ליבאי: חידוש חשוב בהצעת החוק הוא, שמי שעצר חשוד או נאשם יודיע לו על זכותו שימנו לו סניגור מטעם הסניגוריה הציבורית, אם הוא ממלא אחר התנאים הקבועים לכך בחוק.

דוד ליבאי: אנשי המשטרה יאמרו זאת לחשוד שבא לפניהם או נמצא ברשותם, ומזכירות בית-המשפט תשלח הודעה על כך כשהיא שולחת כתב אישום לנאשם.

מיכאל איתן: דיברת על חשוד, האם זאת אומרת שתהיה סניגוריה גם לנושא מעצרים?

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: אני הייתי רוצה שליד אולם מעצרים, למשל במחוז תל-אביב, תהיה לשכה של סניגוריה ציבורית, והיא תוכל לסייע כבר בשלב הזה למי שראוי ולמי שצריך.

דוד ליבאי: אבל אני אומר, אי-אפשר לבנות את רומא ביום אחד, וגם את ישראל אנחנו לא בונים ביום אחד וגם לא את כל הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: אבל אנחנו בונים בשיטה כזאת שנוכל להוסיף נדבך על נדבך, ולדעתי הכול כבר מגולם בהוראות חוק זה.

דוד ליבאי: זכאותו של מי שפנה ישירות לסניגור הציבורי בבקשה למנות לו סניגור תיבדק בידי לשכת הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: לצורך זה יהיה רשאי הסניגור הציבורי המחוזי לדרוש מהמבקש מידע על מצבו הכלכלי.

דוד ליבאי: בתום הבדיקה יודיע לחשוד אם הוא ממלא אחר תנאי הזכאות.

דוד ליבאי: על החלטת הסניגור הציבורי ניתן יהיה לערור לפני הסניגור הציבורי הארצי.

דוד ליבאי: מאחר שהחוק המוצע מחייב היערכות במשרד המשפטים, שקשה לאמוד מראש את היקפה, תינתן לשר המשפטים, באישור הממשלה, אפשרות להפסיק לתקופה מוגבלת את הפעולה של לשכה מחוזית, למעט לגבי מקרים של מינויי חובה ושל מינוי סניגור לקטין, אם הוא סבור שמפאת עומס העבודה או מחוסר תקציב היא אינה יכולה לספק ייצוג נאות.

דוד ליבאי: אני לא רוצה שניכנס למצב שללשכה לא יהיו אמצעים, לא יהיו לה סניגורים, והיא בדרך של שגרה צריכה למלא את תפקידה, וכך רמת הייצוג יורדת, או שהיא לא מסוגלת לעמוד במשימה.

דוד ליבאי: לכן תהיה זו חובתו של הסניגור הציבורי הראשי להודיע לשר המשפטים שהוא מצוי במשבר, בין מבחינה תקציבית ובין מבחינת כוח-אדם.

דוד ליבאי: במקרה כזה שר המשפטים יביא את העניין לממשלה, כדי שהממשלה תהיה מדווחת.

דוד ליבאי: נראה לי כי במקרה כזה חובת הממשלה להעמיד מייד את האמצעים לרשות המשימה הציבורית והחברתית הזאת.

דוד ליבאי: וכדי שלא יהיה פה מכניזם רגיל של חוסר תקציב וחוסר אפשרות ליישם את רצוננו, את רצון המחוקק, אני חושב שהשיטה הזאת תביא לעירנות רבה לכך שהשירות יינתן בתקציב מתאים, ואם לא – ידווח לממשלה, הממשלה תיקח אחריות ושר המשפטים יגיד: אנחנו לא משחקים במשחק הזה, זאת לא רמה, זאת לא לשכה, אני מפסיק את פעולתה, עם כל ההד הציבורי שיהיה לעניין הזה.

דוד ליבאי: וכל זה כדי שהייצוג יהיה ראוי, מכובד וגם יעיל.

דב שילנסקי: את הרמה אפשר לראות לפי הבחירות שיהיו מחר בלשכת עורכי-הדין.

דב שילנסקי: כשקוראים היום את העיתונים ואת ערמות החומר שאני מקבל כעורך-דין – השמצות זה על זה – זה מלמד הרבה על הרמה של המקצוע בימינו.

דוד ליבאי: חברי הטוב והנכבד דב שילנסקי, אני כבר מתאפק ימים לא מעטים שלא לערב עצמי בבחירות בלשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: אני נמנע מלומר וגם נמנע מלהגיב כדי שלא ייאמר ששר המשפטים לוקח צד.

דוד ליבאי: וכדי שלא להיקלע לניגוד עניינים, מאז אני שר המשפטים השעיתי את עצמי מחברות בלשכת עורכי-הדין, שלא ייאמר שאני כפוף גם להחלטותיה כחבר לשכה ואולי גם צפוי לעמוד לדין אם כשר המשפטים אעשה דברים שלא נראים ללשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: לכן אני משאיר את הערתך במקומה ללא תגובה.

דוד ליבאי: הבחירות ייערכו מחר.

דוד ליבאי: אנחנו מאחלים ללשכה הצלחה.

דוד ליבאי: אנחנו לא מתערבים בשאלה מי יזכה.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי מה אתה חושב.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי, לא ניתן לסיים את הצגת הצעת החוק הזו בלי להזכיר את יוזמת החקיקה הפרטית של חברי הכנסת דדי צוקר, אלי גולדשמידט ואחרים, שעברה בכנסת בקריאה מקדמית ביום 16 בפברואר 1994.

מיכאל איתן: למה "אחרים"?

מיכאל איתן: יש עוד שלושה מציעים, תקרא את שמותיהם: אליעזר זנדברג, יצחק לוי ודן מרידור.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: השמות פשוט לא לפני.

דוד ליבאי: אני מודה לך על התוספת, מאוד מודה לך.

דוד ליבאי: נדמה לי שכולם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, והם ראויים באמת להערכה על עבודתם.

דוד ליבאי: אני מבקש להזכיר לטובה גם את התרומה של נציגי לשכת עורכי-הדין לגיבוש הצעת החוק הזאת.

דוד ליבאי: ייזכר לטוב גם פרופסור קנת מן, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, הפועל בהתמדה להקמת סניגוריה ציבורית בישראל, והוא מלווה את ההכנות להקמתה.

דוד ליבאי: אני מקווה שהצעת חוק זו תהיה אכן צעד חשוב בשיפור הגנת זכויות הנאשמים במערכת המשפט של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: אם יחוקק החוק במושב הזה, כפי שאני מקווה, נוכל להפעיל את הסניגוריה הציבורית במחוזות תל-אביב והמרכז ב-1 בספטמבר השנה.

דוד ליבאי: כבר נערכנו בתקציב ובכוח-אדם; כבר שכרנו קומה בבניין מרכזי בתל-אביב – הכול כדי לעמוד במשימה.

דוד ליבאי: מה שחסר לנו לתחילת העבודה הוא החוק הזה.

דוד ליבאי: אני פונה אליכם, חברי הטובים, ואני חושב שמעבר לכל חילוקי דעות בינינו נוכל להתאחד על העברת הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כיוון שקבוצת חברים הגישה הצעת חוק פרטית בשלב מוקדם, אני חושב שצדק נעשה אתה אם נעביר גם את הצעת החוק שלה בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שבוודאי תאחד את שני החוקים.

דוד ליבאי: במידה שיש הבדלים, אני כמובן אבקש מוועדת החוקה להחזיר לכאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לאחר לימוד ולאחר דיון, וכמובן לאחר תיקונים נדרשים, את ההצעה שנתמכת על-ידי הממשלה.

דוד ליבאי: ההבדלים בין שתי ההצעות הם מזעריים או קטנים ביותר, לפי דעתי כי אנחנו כולנו שואבים מאותו מקור ומאותה השראה – רצון להקים בארץ סניגוריה ציבורית ראויה לשמה.

דוד ליבאי: על כן אבקש מכם להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשפטים השר ליבאי.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גולדשמידט להציג את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת.

ענת מאור: לאחר מכן יהיה דיון משולב.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995, שהוגשה, כפי שאמר שר המשפטים, כהצעת חוק פרטית ועברה בקריאה טרומית, על-ידי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט דדי צוקר, אנוכי, אליעזר זנדברג, יצחק לוי ודן מרידור.

אלי גולדשמידט: אני מתכבד להציג את החוק בשמם.

אלי גולדשמידט: אני רואה שחבר הכנסת מודי זנדברג נמצא באולם, ובוודאי הוא יתבטא במהלך הדיון בקריאה הראשונה.

אלי גולדשמידט: כפי שאמר שר המשפטים, אין הבדל משמעותי בין הצעת החוק שאנחנו הגשנו לבין הצעת החוק הממשלתית; יש פער בזמני ההגשה.

אלי גולדשמידט: כמו שאמר שר המשפטים, שתי הצעות החוק נסמכות על דוח ועדת-בכור ועל המסקנות שלה.

אלי גולדשמידט: מכיוון ששר המשפטים הציג די בהרחבה את ההיבט המפורט של מבנה הסניגוריה הציבורית המוצע, שכאמור הוא דומה מאוד למבנה המוצע על-ידינו, אני רוצה לומר כמה מלים כלליות בקשר לסוגיה של הסניגוריה הציבורית.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים שמפתיעים במידה מסוימת הוא העובדה, שבמדינת הרווחה המודרנית יש כמה דברים שהם בחזקת מובן מאליו לגבי מה שזכאי לו כל אדם באשר הוא אדם ולא משנה מה יהיה מצבו הכלכלי.

אלי גולדשמידט: הדבר המרכזי ביותר בנושאים האלה הוא כמובן נושא החינוך, שכן כל אדם זכאי לחינוך ולא משנה אם הוא עשיר או עני.

אלי גולדשמידט: כל אדם זכאי לבריאות, וגם משולמת על-ידי כל אזרח פרמיה מסוימת שהיא מס הבריאות, בעבר זה היה מס אחיד והיום זה מס ביטוח בריאות.

אלי גולדשמידט: כנגד זה זכאי כל אדם לקבל את מלוא השירות הרפואי במידה שוויונית; לא שאין במסגרת השירות הציבורי הרפואי רפואה פרטית.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שמבחינת רמת הרפואה שזכאי לה כל אזרח במדינת ישראל, באופן עקרוני זו רמת רפואה שוויונית, היא שואפת להיות גבוהה, היא רמת רפואה ששואפת להיות שוויונית.

אלי גולדשמידט: מנהל המחלקה בבית-החולים מנתח את הפציינט שבא אליו במסגרת השירות הציבורי, במסגרת ביטוח הבריאות, והוא יכול גם לנתח בשעותיו הפרטיות את הניתוח הפרטי תמורת תשלום.

אלי גולדשמידט: אבל אותה מיומנות מקצועית גבוהה שהוא משקיע כאשר הוא מנתח את הפציינט הציבורי הוא גם משקיע כאשר הוא מנתח את הפציינט, החולה הפרטי.

אלי גולדשמידט: לצערנו, במקצוע הזה שאנחנו – חלק מהנוכחים פה באולם – חברים בו ואמונים עליו, במקצוע הזה לא השכלנו לתת שירות עממי שווה לכל נפש.

אלי גולדשמידט: לדעתי, לא רק אנחנו לא השכלנו בכך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמרבית מדינות העולם לא השכילו לתת את השירות המשפטי כסיפוק צורך ברמה שווה לכל נפש לכל אזרח באשר הוא אזרח ולכל אדם באשר הוא אדם, יהא מצבו הכלכלי אשר יהא.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שגם אלה שידם משגת לשכור את שירותיו של סניגור, לשכור את שירותיו של עורך-דין בעת צרה, הרי מידת היכולת הכלכלית שלהם מכתיבה פעמים רבות את איכות השירות או את המקצוענות שהם מקבלים בתמורה לכספם.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש מושגים של עורכי-הדין "הגדולים", עורכי-הדין "הטובים" ועורכי-הדין האחרים, וזאת כאשר לאדם יש הכסף או הפרוטה מצויה בכיסו על מנת לשכור שירותיו של עורך-דין.

אלי גולדשמידט: אבל, הגרוע ביותר הוא, שיש אנשים שידם אינה משגת לשכור שירותיו של עורך-דין.

אלי גולדשמידט: זה שירות די יקר.

אלי גולדשמידט: זה שירות שכלליו ומחיריו נקבעים באופן מוחלט על-ידי כללי השוק החופשי.

אלי גולדשמידט: אין פה שום התערבות מבחינת הממשלה, אין פה שום התערבות שמנסה ליצור איזו פרוגרסיביות ברמה הכספית שנדרשת לצורך התשלום.

דב שילנסקי: יש שכר מינימום.

אלי גולדשמידט: להיפך, יש שכר מינימום, אם כי אני רוצה להגיד לך, חברי חבר הכנסת שילנסקי, שבנושא אחד יש גם תעריף מקסימום, וזה בתעריף שזכאי עורך-דין לגבות מכוח חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דב שילנסקי: בנזיקין.

אלי גולדשמידט: בנזיקין.

אליעזר זנדברג: יש שכר מקסימום לגבי מכירה של דירות – לא עולה על 250,000 לירות, שזה סכום שלא עודכן.

אלי גולדשמידט: זה לא עודכן מאז הלירות, יכול להיות.

אלי גולדשמידט: אגב, התעריף המקסימלי הזה, נקבע היכן?

אלי גולדשמידט: – היכן שמדובר בחוק שמהותו היא סוציאלית לא רק ביטוחית, שזה חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

אלי גולדשמידט: דבר שני, זה חוק שמאפשר לכל אזרח לשכור שירותיו של עורך-דין, כי השכר שנגבה הוא שכר שנגבה כשכר טרחה, כאחוז מתוך הפיצוי שמתקבל.

אלי גולדשמידט: אין פה בכלל שאלה של צורך במתן תשלום או בתשלום מראש או תשלום כזה או אחר בבחינת אם יש פיצוי – משולם השכר, אם אין פיצוי – לא משולם השכר.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב שיש לנו עיוות חברתי.

אלי גולדשמידט: שוב, בעניין הזה אנחנו לא בנים יחידים.

אלי גולדשמידט: הנושא של השירות המשפטי הוא פעמים רבות עניין שבדיני נפשות, כי ריפוי של מחלה הוא צורך שהחברה הכירה בו.

אלי גולדשמידט: שמירת בריאות האדם היא צורך שהחברה הכירה בו.

אלי גולדשמידט: אבל מתן הזכות לאדם לקבל את הייצוג ההולם על מנת שאם לא מגיע לו שתישלל חירותו הוא לא יישלח למאסר, ואם הוא צריך שתישלל חירותו, הרי שתישלל חירותו במידה שאיננה עולה על מה שהוא ראוי לו מבחינת המעשה שהוא ביצע.

אלי גולדשמידט: החברה לא השכילה לתת לכל אדם זכות שווה כדי לקבל את השירות הזה.

אלי גולדשמידט: חבל שכך הם הדברים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקחת דוגמה מהצבא.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שבצבא יש סניגוריה צבאית שהיא נפרדת מהפרקליטות הצבאית, וכשם שהפרקליטות הצבאית, קרי התובעים הצבאיים מייצגים את הצבא במסגרת משפטית נגד חיילים או נגד קצינים, כך אותם קצינים וחיילים זכאים לקבל מהצבא הגנה משפטית אם העבירה נעשתה בעת שהם היו בתפקיד, בעת שהם היו בשירות, הם זכאים לקבל שירותיו של סניגור.

אלי גולדשמידט: העניין הזה בדרך כלל, לפי מיטב ידיעתי, עובד בצורה תקינה בצבא.

אלי גולדשמידט: המסקנה מכל הדברים האלה היא, שיכול מאוד להיות, או כמעט קרוב לוודאי ששני אנשים שעברו אותה עבירה באותן נסיבות ועומדים שניהם בפני בית-המשפט, יש סבירות גבוהה שזה שידו משגת להשיג עורך-דין ברמה שהוא יכול לשלם לו סכום כסף גדול – סיכוייו לצאת טוב יותר מהמשפט יותר גדולים.

אלי גולדשמידט: זו מציאות החיים, אף שאנחנו אומרים שאלת הצדק היא עיוורת, ואף שהשאיפה היא כמובן שהצדק יהיה צדק לכול והחוק הוא אחד לגבי כולם.

אלי גולדשמידט: אבל המציאות היא, כמובן, כפי שאמרתי, שונה.

אלי גולדשמידט: לכן, הניסיון הזה להקים סניגוריה ציבורית שתהיה בעצם מקבילה לפרקליטות הוא ניסיון חשוב.

אלי גולדשמידט: כי הרי האי-שוויון בין אדם שעומד בבית-משפט כמי שמתגונן בפני כתב אישום, כאשר מולו עומד פרקליט שממומן על-ידי המדינה, שעומדות מאחוריו המערכות התקציביות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: מייד אני מסיים את דברי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שזאת ההזדמנות הראשונה אחרי הרבה פעמים שעליתי היום לדוכן שאני לא צריך להשיב על מתקפה בנושא הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: לכן מבחינתי זה מאוד מרענן לדבר בנושא אינטלקטואלי, כשאני לא צריך להתווכח עם חבר הכנסת מיכאל איתן, ואפילו חבר הכנסת זנדברג לא קורא לי קריאות ביניים.

ענת מאור: לפחות זכית לכך שיכולת להשיב בנושא הקיבוצים ולא רק להאזין ולמלא אחר חובת השתיקה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת כמה נתונים.

אלי גולדשמידט: בדברי ההסבר להצעת החוק שלנו כתוב: "נתונים מבתי-המשפט הראו, כי באמצע שנות ה-80, כ-50% מן הנאשמים בבית-משפט השלום בתל-אביב וכ-25% של הנאשמים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לא היו מיוצגים בעת ההקראה", שזה השלב הראשון של המשפט הפלילי; "מתוך אוכלוסייה זו יש להניח כי חלק גדול מהנאשמים לא היו מיוצגים משום שלא היו מסוגלים לממן את שכר הטרחה של עורך-הדין, ובית-המשפט לא מינה להם עורך-דין על אף הסמכות שבשיקול הדעת הנתונה לו בסעיף 15(ג) לחוק סדר הדין הפלילי.

אלי גולדשמידט: הנתונים הראו גם, כי השופטים נוטים שלא ליזום מינויים ונמנעו מלבדוק את זכאותם של הנאשמים הלא-מיוצגים, בעיקר משום שהשופטים היו (והינם גם היום) מודעים לכך שאין תקציב בקופת בית-המשפט לממן את עורכי-הדין הרבים אשר היו נחוצים כדי לייצג את כל הנאשמים הנזקקים, או אפילו חלק גדול מהם".

אלי גולדשמידט: אני מודע לכך שהפעלת הסניגוריה הציבורית תהיה תהליך שייעשה בשלבים ולא בצורה מיידית, משום שיש מגבלות תקציביות, משום שהדבר דורש היערכות מאוד מורכבת.

אלי גולדשמידט: אבל אני מאוד שמח, ששר המשפטים ומשרד האוצר, כתנא דמסייע שמעמיד את המימון לטובת העניין, החליטו ליישם את ההמלצות הללו במסגרת של חוק.

אלי גולדשמידט: ומלה אחרונה בקשר לבחירות ללשכת עורכי-הדין, שהוזכרו כאן על-ידי חברי חבר הכנסת דב שילנסקי.

אלי גולדשמידט: אני אומנם לא השעיתי את עצמי מחברות בלשכת עורכי-הדין, אבל הפסקתי לעבוד במקצוע ברגע שנבחרתי לכנסת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, וזה אחד הדברים שאמרתי גם באחד הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, טוב תעשה לשכת עורכי-הדין, ובוודאי טוב יעשה מי שייבחר לעמוד בראשה, אם יעלו את הנושא הזה של שיתוף עורכי-דין מכל הגזרות המשפטיות, וזאת תהיה יוזמה ברוכה של הלשכה, שעורכי-דין יעמידו את שירותיהם לטובת אזרחים שידם אינה משגת לשכור לעצמם עורך-דין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים באזכור.

אלי גולדשמידט: לאחרונה קראתי את ספרו של ג'ון גרישם, "התא" – THE CHAMBER.

אלי גולדשמידט: הספר הזה עוסק בהגנה על נידון למוות בארצות-הברית, אדם שנמצא בתא הנידונים למוות 15 שנים וממתין, וכל פעם זה נדחה, וכל התהליך המאוד מורכב ומעניין – אבל זה סיפור בפני עצמו; לא אעשה פה פרסומת לספר, של עניין הטיפול בגזר-דין מוות, עד הסוף, או הסוף שבו האדם מוצא להורג, או הסוף שהאדם משתחרר ובסופו של דבר לא מוצא להורג.

אלי גולדשמידט: ואני יודע שהדברים מבוססים על עובדות ועל נוהג קיים בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: עורכי-הדין שעסקו בהגנה ובטיפול בנידון למוות היו עורכי-דין מתוך פירמה מאוד עשירה בשיקגו, שהקצתה מחלקה מיוחדת לטיפול בנידונים למוות ללא תשלום.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזאת איזו השקטת מצפון של משרד עורכי-דין מאוד עשיר, שמקצה מחלקה או כמה עורכי-דין מתוך מאות עורכי-הדין שיש בו, כדי לתת שירות לציבור.

אלי גולדשמידט: אבל גם אם זה מעט, זה עדיין משהו.

אלי גולדשמידט: טוב היו עושים משרדי עורכי-הדין בארץ, במיוחד הגדולים שבהם, אם היו מקצים חלק מזמנם, חלק מכוח עבודתם, כדי לעזור למשרד המשפטים, כי יש מגבלות תקציביות, לקדם את נושא הסניגוריה הציבורית, ונושא נוסף שאיננו דנים בו היום, נושא הסיוע המשפטי בתביעות אזרחיות.

אלי גולדשמידט: יותר ויותר אזרחי מדינת ישראל יוכלו אז ליהנות מצדק לכול, צדק אמיתי וצדק שוויוני לכול, דבר שהוא שאיפה שעדיין לא הגענו למימושה.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, לפני חודשים מספר הופיעה בעיתון "מעריב" סדרת כתבות שעסקו בתפקודם של הסניגורים הממונים, כלומר אותם סניגורים שמונו על-ידי המדינה להגן על נאשמים שידם אינה משגת לשכור עורך-דין.

יעקב שפי: מהממצאים שהועלו באותן כתבות עלתה תמונה מאוד קשה הנוגעת לצדק, או יותר נכון לאי-צדק הנעשה עם אותם נאשמים.

יעקב שפי: על-פי הכתבות, אותם סניגורים ממונים היו בהרבה מקרים עורכי-דין אשר לא רק שלא השכילו להגן כראוי על הנאשמים; לעתים הם התייחסו לעבודתם ברישול.

יעקב שפי: ומבחינת האינטרס החומרי שלהם היה עדיף שמשפטים יסתיימו כמה שיותר מהר על מנת שיוכלו לקבל על עצמם תיקים נוספים.

יעקב שפי: העובדה שלא היתה הגבלה על מספר התיקים אשר רשאי כל סניגור ממונה לקבל עודדה אותם עורכי-דין להתרשל, ומהבחינה הזאת היתה זו התרשלות ששכרה בצדה.

יעקב שפי: לעתים נאלצו שופטים לפטר סניגור ממונה מפני שנוכחו לדעת שהסניגור רק מזיק לנאשם.

יעקב שפי: לדוגמה, לאחרונה החליט השופט באחד המשפטים, לאחר כמה ישיבות, ש"לאור מורכבות הראיות, ועל מנת שהגנתו של הנאשם לא תקופח בתיק שבו העבירה כה חמורה, אנו מחליטים לבטל את מינויו של הסניגור".

יעקב שפי: מכל הנתונים שהצגתי עולה, שהקמתה של הסניגוריה הציבורית היא מחויבת המציאות, כדי שהנאשם יוכל ליהנות מייצוג משפטי נאות.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק המונחת לפנינו מעידה על הרצינות הרבה שהוקדשה לנושא כדי לשרש אותם נגעים שפשו בסניגוריה הממונה.

יעקב שפי: ואכן, טוב לראות שסעיף 3 מבטיח שראש מערכת הסניגוריה הציבורית יהיה עורך-דין בעל ותק של עשר שנים, כאשר עבודת הסניגוריה הציבורית תפוקח הן על-ידי ועדת המינויים והן על-ידי דוח שנתי שיוגש לשר המשפטים ולוועדת המינויים על-ידי הסניגור הציבורי הארצי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, בתקופה האחרונה אנו שומעים ביקורת על הגידול הרב במספר עורכי-הדין שיצאו הן מהאוניברסיטאות והן מהמכללות הפרטיות.

יעקב שפי: מדברים על ירידה בסטטוס של המקצוע, ירידה ברמת עורכי-הדין, בשכר טרחה שיצנח מטה, ועל כך שרבים מעורכי-הדין החדשים לא ימצאו תעסוקה.

יעקב שפי: ייתכן שהסניגוריה הציבורית תהווה פתרון מסוים לבעיה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שאותם עורכי-דין אשר בוכים היום על הירידה במוניטין של המקצוע יתרמו מניסיונם לעבודת הסניגוריה הציבורית וייקחו עליהם תיקים שגם אם לא יהיה שכר גבוה בצדם, במעשיהם יתרמו להעלאת קרנו של המקצוע ויתרמו לביסוסו של מוסד הסניגוריה הציבורית.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אם חבר הכנסת שילנסקי ייכנס, אזי ידבר הוא לפני חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטרפת לברכות על הצעת החוק הממשלתית ועל הצעת החוק הפרטית בנושא החשוב הזה של הסניגוריה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו; אני רוצה להציג כמה בעיות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הראשונה היא השכר שישולם לסניגורים הציבוריים.

תמר גוז'נסקי: ביקרתי בלשכות של הסיוע המשפטי וסיפרו לי מה התעריפים שמשולמים לסניגורים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהתעריפים הם ברמה כזאת, שכנראה עורכי-דין בעלי מיומנות ובעלי יכולת לא יעבדו בה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני תוהה במה יועיל החוק הזה בנושא הקריטי הזה, מי יהיו הסניגורים הציבוריים, ובמיוחד אלה שעובדים באופן עצמאי.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, התחילה והתחולה של החוק.

תמר גוז'נסקי: האם לא מן הראוי, אדוני השר, לקבוע איזה תאריך, ולו יהיה מרוחק יותר, כתאריך יעד?

תמר גוז'נסקי: ולא, האם לא עלול לקרות מקרה כזה, כמו בחוק חינוך חובה מגיל שלוש, שכבר הרבה הרבה שנים לא קורה שום דבר?

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אדוני השר, לשאול אותך שאלה נוספת שלא קשורה דווקא לסניגוריה, אבל קשורה לנושא שקראתי עליו היום ואני מרגישה צורך לחלוק אתך את הכאב.

תמר גוז'נסקי: היום פורסמה ידיעה, שגבר בן 38 מירושלים, שהואשם באונס אכזרי של נערה בת 15.5 לפני חצי שנה, חזר ותקף אותה בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא, אדוני השר: האיש הזה, אחרי שתקף והואשם באונס אכזרי של נערה בת 15.5, במעשה סדום, מעשה מגונה, תקיפה הגורמת חבלה, שוחרר בערבות.

תמר גוז'נסקי: הוא תקף שוב את הנערה הזאת לאחר חצי שנה.

תמר גוז'נסקי: היא הצליחה להשתחרר ממנו, ואם לא היתה מצליחה, היה חוזר ועושה בה אותם מעשים נוראים של אונס, מעשה סדום, מעשה מגונה וכו'.

תמר גוז'נסקי: ומה קרה, אדוני השר?

תמר גוז'נסקי: הוא שוחרר בערבות.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לשאול אותך: איך, איך, איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: איך יכולים לתת לאדם כזה להסתובב ולחפש קורבנות, אם זו אותה נערה ואם זו נערה אחרת?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו חיים במדינה מתוקנת?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להצטרף לתומכים בחוק, לתומכים בהסדרת הסוגיה החשובה הזאת, שעולה בקנה אחד עם הדאגה לכך שזכויות אדם בסיסיות תישמרנה לכל אדם באשר הוא אדם, במיוחד לאותם בני-אדם שנקלעים לרגעים קשים, עומדים לבד מול התביעה הציבורית, מול המשטרה, כאשר הם מנסים להתגונן, ולפעמים מרגישים את עצמם, מהבחינה הנפשית והפסיכולוגית, חסרי ישע, בלי שיש להם אפשרות שמישהו יעמוד לידם ויגן עליהם.

מיכאל איתן: ללא ספק יש בכך מענה על צרכים חשובים ויסודיים של אותם בני-אדם באותם רגעים קשים, ואני שמח מאוד על כך שאנחנו עושים משהו על מנת לסייע לאותם בני-אדם.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר שלא היה סיפק בידי לעמוד על ההבחנות וההבדלים בין שתי הצעות החוק.

מיכאל איתן: אני מניח שקיימים כאלה לא מעטים, מטבע הדברים, בנושא שבא להסדיר סוגיה שלמה, חדשה, ולא איזה חוק שהוא עצמו תיקון לחוק אחר.

מיכאל איתן: אבל, אני רוצה להעיר ולומר, שהחוק בעצם מביע איזו נורמה או רצון דקלרטיבי לטפל בסוגיה.

מיכאל איתן: החוק הזה, בלי סעיף תקציב מתאים, יישאר בבחינת הצהרת כוונות בלבד.

מיכאל איתן: כבר דיברה על כך חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לפני, שהיכולת היחידה לתת לחוק הזה תוכן ממשי היא להעמיד תקציב נאות על מנת שמי שיהיה אחראי למנות סניגור יוכל לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני ער לכך שבצד הסיוע והרצון לענות על הצורך הזה, אנחנו מקימים מנגנון חדש, ועוד פעם מנגנון ועוד פעם כסף ציבורי ועוד פעם מערכת של פקידים ושל ניהול חשבונות וקביעת החלטות והוצאת כספים, שיוסיפו עוד קצת נטל על הביורוקרטיה הישראלית הענפה.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרתי, המטרה היא חשובה.

מיכאל איתן: אולי למטרות כאלה נוסדה בעצם הביורוקרטיה, ואני בהחלט תומך.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להזהיר את עצמנו, שאלה שיפעילו את המערכת הזאת יצטרכו לדאוג להפעלתה ביעילות כך שהכספים שיוקצו, והכספים יהיו לא מעטים, לא יבוזבזו, לא יגרמו מצד אחד לכך שקבוצת עורכי-דין מקורבת כזאת או אחרת תהיה בעצם הנשכרת הכלכלית מהעניין, שלא יגרמו לכך שהגנה משפטית תינתן לאלה שלא זכאים לכך על חשבון הציבור שהיה יכול לקבל אותו בזכות עצמו.

מיכאל איתן: אני מאחל לעצמי, שאלה שיקבלו אותה, יקבלו את המיטב שהחברה יכולה לתת להם.

מיכאל איתן: את הטוב ביותר הם לא יקבלו, בזה אני בטוח, זה יהיה אולי רק בימות המשיח, אבל את הטוב ביותר שניתן לתת יקבלו, ויהיה בכך אולי לא השגת שוויוניות, אבל לפחות צמצום פערים, וגם זה יהיה הישג חשוב.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב שילנסקי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני נמנה עם מציעי הצעת החוק הפרטית שנדונה כאן בדיון המשולב בקריאה הראשונה, ומובן שאני תומך בעיקרון, אחרת לא הייתי, מן הסתם, שותף ליוזמת החקיקה.

אליעזר זנדברג: אין לי להוסיף הרבה על חשיבות העניין לאור הדברים שאמרו קודמי.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני רוצה להדגיש: אני רואה את העיקרון החשוב בכך שאנחנו נעניק ייצוג משפטי – ואני לא נכנס לשאלה אם הוא הכי טוב, או טוב, או פחות טוב, או יותר טוב – לכאלה שהיום לא מסתייעים בשירותיו של עורך-דין מסיבות שונות.

אליעזר זנדברג: אגב, לא כולם לא יכולים להרשות זאת לעצמם.

אליעזר זנדברג: כבר קרה לי במסגרת קריירה שהיתה לי כעורך-דין, שנתקלתי באנשים שאמרו: תשמע, אני לא יכול ללכת.

אליעזר זנדברג: לא ניסו אפילו לברר את האפשרות, כי העריכו שידם לא תהיה משגת, ואולי היו מוצאים מישהו שייצג אותם בכל זאת.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו מעבירים אותה קבוצה פאזה, אנחנו דואגים לכך שאותם אנשים כן יהיו מיוצגים ויעברו לטיפולו של עורך-דין, וזאת החשיבות המרכזית.

אליעזר זנדברג: אני שותף לחשש ולדאגה שהביעו חברי הכנסת לפני – הדברים האלה גם יידונו במסגרת דיונים בוועדה – שבעיות תקציב הן הבעיות האמיתיות שיכולות להיות מולנו כשנרצה ליישם את החוק, ומעבר לקריאה ולתקווה שכולנו מביעים – – –

מיכאל איתן: על אילו סכומים דובר בוועדה?

אליעזר זנדברג: לא דיברנו על סכומים, אבל אחד הדיונים נסב על השאלה, איך נפתח את הסניגוריה הציבורית.

אליעזר זנדברג: למשל, אם תפרוס אותה על כל הארץ, מדובר בהוצאה ניכרת.

אליעזר זנדברג: אני רציתי להעיר הערה אחרת, ואולי שר המשפטים יראה בכך לפחות חלק מפתרון בנושא התקציבי: בוועדת החוקה דנים היום בהצעת חוק ממשלתית שעניינה מרכז לגביית קנסות, מרכז שבאמצעותו יגבו קנסות פליליים, לא קנסות מינהליים, וחובות שונים שחייבים האזרחים למדינה.

אליעזר זנדברג: אם כבר יהיה מרכז כזה ותהיה לו הכנסה, יכול להיות שיהיה צודק ונכון וראוי להפנות חלק מהכספים שנגבו במסגרת הזאת באופן ישיר למימון של סניגוריה ציבורית.

אליעזר זנדברג: הרי הכול הוא כסף מדינה ממילא, אבל אם כבר הכסף הזה מגיע בצורה מסוימת דרך אותו מרכז לגביית קנסות ואיכשהו הוא קשור גם למשרד המשפטים, אולי אם נייעד את הכסף, אפילו באמצעות החוק, בצורה מסוימת לסניגוריה ציבורית, נעשה מעשה חיובי וחשוב.

אליעזר זנדברג: אני באמת רוצה לקוות, שלא הצד התקציבי בלבד הוא זה שימנע מאזרחים במדינת ישראל את הייצוג הראוי והנכון, כפי שהצעות החוק מכוונות וחותרות אליו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים באזכורו של ד"ר קנת מן, שהיה מורי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שתרם רבות ודחף רבות ברקע היוזמה הזו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמן הראוי שהיום, כאשר אנו דנים בקריאה ראשונה בהצעות החוק, נזכיר גם עובדה זו.

ענת מאור: תודה רבה, ואכן שר המשפטים הזכיר את תרומתו הרבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, אחרון הדוברים, ואחר כך נעבור להצבעה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, כאגב אורחא, אני רוצה להגיד מלה טובה לשר המשפטים: אדוני השר, בתקופת כהונתך קידמת הרבה דברים טובים בתחום העבודה הסדירה של בית-המשפט.

דב שילנסקי: ניסיונך כעורך-דין והשכלתך בוודאי סייעו בכך רבות, וכן האכפתיות שלך.

דב שילנסקי: אבל שום דבר לא עומד מול החטא של הזרוע המשפטית שאתה מושיט לממשלה הזו בהפקרת ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אין שום פרופורציה בין שני הדברים.

דב שילנסקי: לעניין שעומד על סדר-היום.

דב שילנסקי: אני רוצה לשבח מאוד את החוק שהגשת ואת החוק שהגישו חברי הכנסת.

דב שילנסקי: זהו חוק חשוב מאוד.

דב שילנסקי: אנו, עורכי-הדין, חרשנו הרבה את פרוזדורי ואולמות בתי-המשפט.

דב שילנסקי: כאשר אנו מחכים לתור שלנו, אנו רואים שלא רק במעצרים מופיע אדם מסכן שאין לו מושג, הוא מבולבל, עצרו אותו והוא לא יודע מה לומר.

דב שילנסקי: לעומתו מופיע אחר, משופשף, כזה שיש לו עורך-דין טוב.

דב שילנסקי: הראשון מקבל עבור עבירה קלה תשעה-עשרה ימי מעצר, והשני, עם עורך-הדין הטוב, מקבל חמישה ימי מעצר.

דב שילנסקי: בקשר לסיוע, את מי לקחו כל הזמן?

דב שילנסקי: – עורכי-דין שלא הצליחו במקצוע ואין להם פרנסה.

דב שילנסקי: עבור סכום סמלי, במקום לשבת בטל, הופיעו כסניגורים בשכר סמלי.

דב שילנסקי: לכן, אדוני השר, אמרתי בקריאת ביניים כי חשובה כאן רמת השכר.

דב שילנסקי: צריך להיות שכר סביר.

דב שילנסקי: אני לא אומר שכר עד התקרה, אבל שכר סביר, על מנת שגם עורכי-דין בעלי ניסיון יוכלו להגן על אנשים במצבים כאלה.

דב שילנסקי: עכשיו קיימת סכנה עוד יותר גדולה: המקצוע הוצף באלפי עורכי-דין המחפשים פרנסה.

דב שילנסקי: עכשיו נוספו 1,000 עורכי-דין חדשים, שבוודאי ייקחו כל תיק שייתנו להם, אך אין להם ניסיון והם עלולים לגרום לאנשים חלשים אסון גדול.

דב שילנסקי: לכן, אני רוצה לחזק את הרעיון שהעלה אדוני השר – לחייב כל עורך-דין – גם עורך-דין שלוקח 100,000 דולר לתיק – להופיע בתיק סוציאלי, לתרום לחברה; לא לחכות להתנדבות במקרים כאלה.

דב שילנסקי: משרד המשפטים או לשכת עורכי-הדין יחייבו כל עורך-דין להופיע בהתנדבות אחת לשנה במה שאנו קוראים תיק סוציאלי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דוד ליבאי: אפשר להשיב?

ענת מאור: בבקשה, שר המשפטים.

דב שילנסקי: מכיוון שמה שאמרתי לא הובן, אני רוצה לחזור ולומר כי הכוונה היא לחייב עורכי-דין לייצג במסגרת זו פעם בשנה.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ותמכו ברעיון הקמת הסניגוריה הציבורית; לא רק תמכו, חלקם העלו את היוזמה הזו, מסייעים ויסייעו – כך אני משוכנע – להגשמתה.

דוד ליבאי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להשיב בקיצור רב על שאלות שהוצגו כאן.

דוד ליבאי: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהביעה דאגה, או יותר נכון משאלה, שרמת הייצוג בסניגוריה הציבורית תהיה נאותה: החידוש בהצעת החוק הוא בסעיף 7(א), שבו נאמר שהייצוג יינתן בידי עורך-דין שמינה הסניגור הציבורי המחוזי מקרב עורכי-הדין שהם עובדי הלשכה המחוזית של הסניגוריה הציבורית, או מקרב עורכי-הדין שאינם עובדי הלשכה.

דוד ליבאי: היום אין לשכת סניגוריה ציבורית, וממילא אין עורכי-דין הרואים ייעוד לעצמם לייצג חסרי אמצעים או אנשים הראויים לייצוג.

דוד ליבאי: כבר הכשרנו כמה עורכי-דין שהסכימו והתקבלו לעבודה בלשכת הסניגוריה הציבורית.

דוד ליבאי: אלה אנשים טובים עם ניסיון, אשר יראו בכך ייעוד.

דוד ליבאי: אלה אנשים בעלי רמה.

דוד ליבאי: לכן יהיה גרעין מסוים של עורכי-דין בעלי רמה, כמו חבריהם בפרקליטות המדינה, אשר ייתנו את השירות הזה.

דוד ליבאי: היום הגרעין הזה איננו; היום צריך ללקט מכל הבא ליד, מכל המסכים, והמינויים הם ספוראדיים-מקריים, ללא התאמה מיוחדת וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: כבר מבחינה זו, של העמדת "קאדר" של סניגורים מקצועיים וקבועים לרשות המשימה, יש ויהיה שיפור ניכר.

דוד ליבאי: תוסיפי על כך את אלה מקרב עורכי-הדין שיתנדבו.

דוד ליבאי: כאן אני מסכים עם החברים: צריך ליצור אקלים ותחושה שחייבים לסייע לסניגוריה הזו, גם בקרב בכירי לשכת עורכי-הדין, גם בקרב עורכי-הדין המצליחים, כדי שלא יהיה דימוי של עורכי-דין נכשלים, הזקוקים לכמה שקלים, ולכן הם לבדם ממלאים את הייעוד הזה.

דוד ליבאי: כאן אוסיף את הדברים שכבר אמרנו, שצריך לא רק ליצור אקלים, אולי אפילו ליצור חובה מוסרית מקצועית, להצטרף לשורות עורכי-הדין הללו, אשר נותנים את השירות המקצועי לחסרי אמצעים.

דוד ליבאי: אשר לשכר, סעיף 7(ב) קובע, ששכר הטרחה של סניגור ציבורי שאינו עובד הלשכה, יהיה על-פי התעריף שנקבע מכוח חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] וכך הלאה.

דוד ליבאי: נצטרך להקפיד – ואני אומר זאת גם לנציגי הציבור כאן, וכמובן לחברים בממשלה – שהתעריף הזה יהיה מכובד.

דוד ליבאי: אנו לא מכניסים תעריפים לחוקים, אבל צריך לדאוג שהשכר יהיה מכובד.

דוד ליבאי: נוסף על התקציב שעמד השנה לרשות הנהלת בתי-המשפט, למימון סניגורים מטעם בתי-המשפט, קיבלתי תוספת של 10 מיליוני שקלים.

דוד ליבאי: בהתחשב בכך שחלק מזה הוקצב להקמת היחידה, חלק בא להוסיף על שכרם של הסניגורים שיפעלו על-פי החוק החדש.

דוד ליבאי: אבל צריך לדאוג, שבתקציב לשנה הבאה נוסיף כנדרש להעלאת השכר.

דוד ליבאי: כולנו מצווים ליתן לכך יד ולהשגיח על כך.

דוד ליבאי: שאלתך השנייה היתה, האם לא כדאי לקבוע תאריך לתחילת החוק, כדי שלא יהיה בבחינת אות מתה בספר החוקים.

דוד ליבאי: על כך הערתי בדברי: סעיף 21 בהצעת החוק אומר: שר המשפטים רשאי להקים לשכות מחוזיות, כאמור בסעיף 21(ב), בהדרגה, לפי אזורים ובמועדים שקבע.

דוד ליבאי: הצהרתי והודעתי – ואני חוזר על כך כאן – שאיני נמנה עם אלה שקודם מביאים חוק ואחר כך רצים לחפש תקציב.

דוד ליבאי: אני נאמן לשיטתי, ואני יכול להדגים בשורה של חוקים שהבאתי לכנסת, שאני קודם עמל על הכנת התקציב, מתרגם את התקציב לאמצעים, ואחרי האמצעים אני מביא את הצעת החוק.

דוד ליבאי: כך עשיתי, אגב, גם עם המרכז לגביית קנסות.

דוד ליבאי: כאשר הבאתי את החוק לגביית קנסות לכנסת, זה היה לאחר שהיה לי תקציב מהאוצר.

מיכאל איתן: אתה משאיר לפקחים לגבות את הכסף.

דוד ליבאי: לאחר שהיה לנו גרעין שהתחיל בעבודה, הבאתי את החוק כדי שתהיינה להם גם הסמכויות.

דוד ליבאי: המרכז לגביית קנסות גבה השנה 4 מיליוני שקלים שהמדינה לא היתה רואה אלא כחובות אבודים, שלא לדבר על החומרה בכך שבתי-משפט מטילים קנסות, ואנשים הרגישו קודם לכן שהם יכולים לזלזל ולא לשלם את הקנס.

דוד ליבאי: בייחוד אני אומר זאת על תאגידים, כי תאגיד שאינו משלם קנס – אי-אפשר לשלוח אותו למאסר במקום אי-תשלום הקנס, כך שלא היתה סנקציה למעשה.

מיכאל איתן: האם החוק הזה עבר?

דוד ליבאי: עבר.

דוד ליבאי: הכנסת מטפלת יפה בנושאים כאלה שמגיעים אליה.

דוד ליבאי: החוק הזה עבר, ועבר בזמן.

דוד ליבאי: לכן אני אומר גם כאן:

דוד ליבאי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני עושה את ההכנות, כדי שבספטמבר, עם תחילת שנת המשפט החדשה, תפעל סניגוריה ציבורית במחוזות תל-אביב והמרכז, ובהדרגה נתקדם ונרחיב.

מיכאל איתן: אדוני השר, רציתי לשאול אותך מה היתה הסיבה שפעם נוספת נהנים תל-אביב והמרכז מעדיפות.

מיכאל איתן: בנושא רגיש כזה, האם לא היתה עדיפות דווקא לאזורי הפריפריה?

דוד ליבאי: אני אשיב לך בהנמקה כפולה: ראשית, משום שמחוז תל-אביב והמרכז הוא המחוז שיש בו המספר הגדול ביותר של הנאשמים והחשודים, הרבה לאין שיעור מאשר בשאר המחוזות; לכן ניתנה לו עדיפות.

דוד ליבאי: אבל האמת היא, שניתנה לו עדיפות גם כי שם נמצא המספר הגדול ביותר של עורכי-הדין שמהם נוכל לגייס ונצטרך לגייס לצורך מתן הסיוע.

דוד ליבאי: אם, למשל, היינו רוצים להתחיל באזור באר-שבע או בנצרת, היינו נתקלים בקושי, בייחוד באזור באר-שבע.

דוד ליבאי: קשה לגייס שם עורכי-דין שיסייעו, ואני אומר את זה מתוך ניסיון לגבי מה שמתרחש היום.

דוד ליבאי: לכן, אם אנחנו רוצים להבטיח את הפרויקט הזה, בואו קודם כול נעמיד אותו על רגליו באזור שבו יש מירב הסיכויים שהדבר יצליח, ואחר כך נעבור למחוזות אחרים.

דוד ליבאי: כי, לפי דעתי, אם נעמיד תקציב מתאים במחוזות האחרים, נוכל לעשות זאת.

דוד ליבאי: לכן אני רוצה שנלך בהדרגה.

דוד ליבאי: להערתך, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא מכיר את המקרה של אותו גבר בן 38, ואני רק רוצה להתייחס לעיקרון.

דוד ליבאי: מפעם בפעם נראה שאם נחזיק את כולם במעצר לא תהיה פשיעה, אבל אנחנו גם מחנכים פה את הציבור שכתב-אישום זה עוד לא פסק-דין, וגם בעניינים אלה, בעניינים של חשד לעבירות מין, אנחנו יודעים שיש האשמות של ממש ויש גם עלילות, ונשאיר לבית-המשפט לקבוע ולפסוק.

דוד ליבאי: אינני מכיר את המקרה, אבל אני יודע שיש זהירות רבה במעצר נאשמים עד גמר ההליכים רק על-פי כתב אישום.

דוד ליבאי: רק כשאדם מודה או כשההוכחות הן חזקות במיוחד, או שהנסיבות הן אכזריות במיוחד, יש כמובן נטייה להחזיק את הנאשם במעצר עד גמר ההליכים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, הרי זו פעם שנייה.

תמר גוז'נסקי: למה בפעם השנייה שחררו אותו בערבות?

דוד ליבאי: אבל הנבואה לא ניתנה.

דוד ליבאי: למי היא ניתנה?

תמר גוז'נסקי: אבל שוב שחררו אותו בערבות.

דוד ליבאי: כן, משום שאם הוא נאשם, ואם הוא לא הודה באשמה ואם השאלה היתה פתוחה והמשפט טרם נקבע, אי-אפשר, רק על סמך זה שפרקליט מגיש כתב-אישום, להחליט שהאיש כבר צריך להתחיל לרצות את העונש.

דוד ליבאי: ואם הוא זכאי?

דוד ליבאי: לכן צריך זהירות בעניין זה.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא חזר על זה והוא שוחרר בערבות.

דוד ליבאי: אבל מי ידע שהוא יחזור על זה?

דוד ליבאי: היום את יודעת.

ענת מאור: אדוני השר, זו הפעם השנייה.

תמר גוז'נסקי: פעם שנייה הוא שוחרר בערבות.

דוד ליבאי: פעם שנייה הוא שוחרר בערבות?

תמר גוז'נסקי: כן.

דוד ליבאי: אני מעוניין לבדוק את נסיבות המקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: היום זה פורסם ב"ידיעות אחרונות".

דוד ליבאי: פשוט לא יכולתי להעלות על דעתי שהוא שוחרר פעם שנייה בערבות, אבל כדאי שנבדוק את הנסיבות הללו.

דוד ליבאי: עכשיו לחברי זנדברג.

דוד ליבאי: כבר הערתי מה שהערתי, והמרכז לגביית קנסות בינתיים מממן את עצמו.

דוד ליבאי: האוצר לא ראה בזה ייעוד כלכלי והוא לא הקים את המרכז הזה מתוך הנחה שהוא יהיה גירעוני.

דוד ליבאי: אני גרסתי, שהמרכז הזה יישא את עצמו ועצם הקמתו חשובה ביותר מבחינת שלטון החוק.

דוד ליבאי: בינתיים הוא נושא את עצמו.

דוד ליבאי: עדיין לא הגעתי לשלב שבו אני צריך לחשוב מה לעשות בעודף הכסף שהוא גובה.

אליעזר זנדברג: הסעיף מדבר על שנה-שנתיים – – –

דוד ליבאי: אנחנו נעקוב אחרי זה.

דוד ליבאי: לא הייתי רוצה שהציבור יחשוב שבתי-משפט מטילים קנסות ואנחנו גובים קנסות כדי לממן פעילויות כלשהן.

אליעזר זנדברג: – – –

דוד ליבאי: זו תיאוריה מעניינת, אבל אני לא רוצה להרחיב בה כרגע.

דוד ליבאי: אני מודה לכם מאוד, ואני מבקש להעביר את שתי הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשתי הצבעות: הצבעה ראשונה על הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995, שהיא הצעה ממשלתית, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: אני מניח שבוועדה ידונו בשני החוקים כחוק אחד.

דוד ליבאי: יאחדו.

דוד ליבאי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, הצעת החוק של חברי הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: שתי הצעות החוק מועברות לוועדה החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי להגיש את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104) (גמלאות כפל), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, הצעת חוק של חברי הכנסת דב שילנסקי וחיים אורון.

ענת מאור: הצעה חשובה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הרבה מה להגיד על החוק הזה.

דב שילנסקי: זה חוק סוציאלי, אנושי, אבל בגלל הזמן ובהתחשב בעובדי הכנסת – לא כל כך בחברי הכנסת, כמו בעובדי הכנסת – לא אנצל את כל הזמן העומד לרשותי.

דב שילנסקי: ראשית עלי להדגיש, לשם החברות וההגינות, שהצעת החוק הזאת הוגשה לא רק על-ידי, אלא גם על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, כפי שהיושבת-ראש כבר אמרה, אבל אני מוצא לנכון להדגיש את זה במיוחד.

דב שילנסקי: ובכן, אני רוצה לקרוא לכם את דברי ההסבר של ההצעה האוריגינלית שלנו:

דב שילנסקי: חוק הביטוח הלאומי קובע, כי אדם הזכאי לקצבת תלויים, שנעשה זכאי לקצבת זיקנה, לא יוכל ליהנות משתי הקצבאות גם יחד, אלא רק מקצבה ומחצה.

דב שילנסקי: הפועל היוצא הוא, שאלמנה אשר בעלה נפטר בתאונת עבודה, שבשלה משתלמת לה קצבת תלויים, ואשר עובדת וצוברת זכויות לקבלת קצבת זיקנה, לא תוכל, בהגיעה לגיל 60, לקבל את מלוא הקצבה האמורה, אלא רק את מחציתה.

דב שילנסקי: עניינה של הצעת חוק זו הוא לפתור עיוות זה על-ידי תיקון החוק בדרך שתאפשר לזכאי לקבל את שתי הקצבאות, ואקרא את המשפט בחוק הזה, הקובע: "זכאי לקצבת תלויים שנעשה זכאי לקצבת זיקנה, או זכאי לקצבת זיקנה שנעשה זכאי לקצבת תלויים, ישולמו לו שתי הקצבאות".

דב שילנסקי: והנה, אחרי הקריאה הטרומית הגיע החוק לוועדה, ואני הייתי בטוח שזה ילך בקלי קלות, אבל אתם יודעים שתמיד יש האוצר, והאוצר בדרך כלל לא רוצה לשלם, והאוצר דהיום, בוודאי ובוודאי צריך להילחם אתו על כל גרוש.

דב שילנסקי: והנה מונחת לפניכם, ב"בלו-פרינט" – – –

מיכאל איתן: אתה צריך להתחשב בהם.

מיכאל איתן: הם צריכים להעביר הרבה כסף לערפאת, למסכנים ברצועת-עזה.

מיכאל איתן: לכן אין להם.

דב שילנסקי: נכון שלא רק שהם מעבירים כסף שלנו – וזה כתשובה על קריאת הביניים – אלא הם גם מחזרים אחר הפתחים בכל העולם, הן אצל ממשלות, הן אצל גויים, הן אצל יהודים, ומבקשים: תנו כסף לערפאת, תנו כסף.

דב שילנסקי: אבל זה כל כך כאוב, שבאמת אי-אפשר להתייחס לזה על רגל אחת.

דב שילנסקי: בהצעת חוק הביטוח הלאומי, בנוסח הכחול שמונח לפניכם – (תיקון מס' 104) (גמלאות כפל) – אתם רואים את התמצית החשובה בדברי ההסבר, וכאן אתם רואים את ההבדל.

דב שילנסקי: מוצע לתקן את החוק ולתת לאלמנה שמצבה כמוזכר לעיל את קצבת התלויים במלואה וכן מחצית מקצבת הזיקנה, ובלבד שהסכום שיתקבל לא יפחת מקצבת זיקנה מלאה ומחצית קצבת תלויים או מחצית קצבת שאירים, לפי הגבוהה שבהם.

דב שילנסקי: אתם יודעים שבמצב שיש קואליציה ויש הלחץ של האוצר הגענו בוועדה רק לחלק קטן ממה שרוצה החוק האוריגינלי שלנו.

דב שילנסקי: בעצם אני שואל: מה יוצא לי מזה?

דב שילנסקי: ואני לא מתכוון לשאול מה יוצא לי אישית, אלא מה יוצא לי, או יותר נכון מה יוצא לאלמנה מהתיקון אחרי המאבק או המלחמה שניהלנו.

דב שילנסקי: אומנם יוצא מעט.

דב שילנסקי: אמרו לי: תסתפק במה שהשגת; הרי נאמר: תפסת מרובה לא תפסת.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להודיע לכם, חברי הכנסת הנכבדים: אתם יודעים את המוצא שלי.

דב שילנסקי: המוצא ליטאי, וידוע שהליטאים הם עקשנים.

דב שילנסקי: מתי הם עקשנים?

דב שילנסקי: – כשהם צודקים.

דב שילנסקי: ואני כל כך בטוח שחבר הכנסת אורון ואני צודקים פה במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: באיזו רשות רוצים לגזול מאלמנה שהגיעה לזכאות לקצבת זיקנה 50% מהקצבה שלה?

דב שילנסקי: היום אני רוצה להעביר בקריאה ראשונה את החוק הזה, ואני משוכנע שהוא יעבור, בוודאי לפי הניסוח הקיים, ואז נגיע לוועדה לשלב ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ושם נילחם בתוקף שהעוול הזה לא ייעשה.

דב שילנסקי: אמרתי, העוול הזה?

דב שילנסקי: – הגזל הזה.

דב שילנסקי: הרי מהיכן באה קצבת התלויים?

דב שילנסקי: אדם שילם כל ימי חייו וכך נוצרה הזכות.

דב שילנסקי: אני אומר: הזכות.

דב שילנסקי: אוי ואבוי שנוצרת הזכות.

דב שילנסקי: הרי מתי נוצרת הזכות?

דב שילנסקי: כשקורה האסון.

דב שילנסקי: אז נוצרת הזכות.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לתקן את האסון, לא יכול להחזיר, הוא ישנו.

דב שילנסקי: אבל אם אני עומד כמו עכשיו, כמו שהצלחנו להעביר בוועדה, וזה גם משהו לעומת המצב הקודם, ואם אני אומר שמקצצים לאלמנה 50% מקצבת הזיקנה, הרי באופן פרקטי אני מקצץ לה גם בקצבת התלויים.

דב שילנסקי: כי אם לא היתה קצבת התלויים, היא היתה מקבלת את כל קצבת הזיקנה.

דב שילנסקי: למי יש הזכות הזו?

דב שילנסקי: זה הרי כסף שלה – קצבת התלויים.

דב שילנסקי: לא נותנים לה מתנה, רבותי.

דב שילנסקי: זה לא סעד, זה לא עזרה סוציאלית.

דב שילנסקי: זה כסף שלה כדת וכדין.

דב שילנסקי: אם אני מקצץ לה מהכסף הזה, כאילו הכנסתי את היד שלי לכיס שלה והוצאתי כסף.

דב שילנסקי: אם יש מישהו שמסתובב למשל בתור לתחנת האוטובוס ומכניס את היד לכיסו של אחר ומוציא את הארנק, צועקים: "כייס, כייס, כייס".

דב שילנסקי: זאת כאשר עושה זאת אדם פרטי.

דב שילנסקי: המדינה, אם היא עושה אותה פעולה אומרים: היא חסכונית, היא יודעת לשמור על הכסף הציבורי.

דב שילנסקי: למה ההבדל הזה?

דב שילנסקי: זה גזל.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר: יש פה הישג, אבל הוא חייב להיות שלם.

דב שילנסקי: זה לא שתפסת מרובה.

דב שילנסקי: צדק אי-אפשר לחלק לשני חלקים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת זנדברג.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק הנוכחי קובע, כי אדם הזכאי לקצבת תלויים ולקצבת זיקנה לא יוכל ליהנות משתי הקצבאות בעת ובעונה אחת, אלא ליהנות מקצבה ומחצה.

יעקב שפי: רק ב-1977 הוסיף המחוקק תוספת של 50% מקצבת השאירים, ולמעשה בכך הכיר עקרונית בהיגיון ובצדק הטמונים בדרישה של אלמנה ליהנות הן מקצבת התלויים בזכות העמל של בעלה המנוח במשך כל ימי חייו והן מכספי הביטוח המגיעים לה מכוח עבודתה.

יעקב שפי: ברור שאין כל קשר בין הביטוח של הבעל המנוח לזכויות שהוקנו לאלמנה מכוח עבודתה.

יעקב שפי: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל, היות שהוא מקפח את הנשים שיצאו לעבוד מחוץ למשק הבית, ומהבחינה הזו נוסף על כך שהגורל התאכזר לאותן נשים אשר איבדו את יקירן, גם החוק מקפח אותן.

יעקב שפי: אישורה של הצעת החוק יביא להליכה לקראת אותן נשים, וחברי הכנסת שילנסקי ואורון, המניחים שבאופן טבעי שכרו של הבעל גבוה יותר משכר האשה, מציעים לתת לאלמנה את קצבת התלויים במלואה וכן מחצית מקצבת הזיקנה, ובלבד שהסכום שהיא תקבל לא יפחת מקצבת זיקנה מלאה ומחצית קצבת תלויים או קצבת שאירים, לפי הגבוהה מבין השתיים.

יעקב שפי: למעשה, החוק המונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה שונה מהצעת החוק שהוצגה בקריאה הטרומית.

יעקב שפי: אני שמח שחברי הכנסת שילנסקי ואורון הגיעו לפשרה סבירה עם השרה, שמאזנת בין הצרכים לבין האילוצים התקציביים של המערכת.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דב שילנסקי, יוזם הצעת החוק עם חבר הכנסת חיים אורון, העלה כאן שאלה שאני מבקש להתייחס אליה.

מיכאל איתן: הוא אומר: בעצם במה מדובר?

מיכאל איתן: מדובר בדמי ביטוח, ובעצם אם לא משלמים את הפרמיה כאשר מישהו שילם כאן

מיכאל איתן: דמי ביטוח יש כאן בעצם גזלה של כסף.

מיכאל איתן: אפשר להציג את זה כך ואפשר להציג את זה גם קצת אחרת.

מיכאל איתן: אפשר לבוא ולומר, שביטוח לאומי הוא ביטוח רק בשמו.

מיכאל איתן: בעצם הוא מכשיר שנועד לתת הגנה על זכויות יסוד – שאתה ואני למדנו אותן בהפרש שנים מסוים – חמש המ"מים.

מיכאל איתן: כלומר, שלכל אדם יש זכויות יסוד כלשהן שהמדינה צריכה – – –

דב שילנסקי: חמש המ"מים של ז'בוטינסקי.

מיכאל איתן: חמש המ"מים של זאב ז'בוטינסקי.

מיכאל איתן: המשמעות של הרעיון היא, שכל אדם יש לו זכויות יסודיות, ואין זה חשוב כרגע אם הוא עשה למען עצמו או לא עשה למען עצמו, אם הוא מתבטל או לא מתבטל, אם הוא רוצה לעבוד או לא רוצה לעבוד.

מיכאל איתן: אומרים: מעבר לכל הדברים האלה יש דברים בסיסיים שהחברה צריכה לדאוג לתיתם לכל אדם.

מיכאל איתן: הביטוח הלאומי בא בעצם לממש את הרעיון הזה, שאומר שלכל אדם באשר הוא אדם צריכים לתת סיוע מסוים, והוא לא בהכרח רק עניין של ביטוח חופשי.

מיכאל איתן: כי מצד אחד מחייבים, ומצד שני המדינה גם דואגת לתת ביטוח רק למטרות מסוימות.

מיכאל איתן: לאן אני חותר?

מיכאל איתן: כאשר הביטוח הלאומי הוא רק ביטוח כאילו, על-פי גישתך, נוצר מצב שהנזקקים, חלקם בקצבת שאירים וחלקם בקצבת זיקנה וחלקם בקצבת נכות, כשהם מקבלים את הכסף הם מקבלים סכום נמוך יחסית, כי זה מה שהמדינה נותנת בהשוואה לתשלום הביטוח.

מיכאל איתן: אבל, אם אנחנו מתייחסים לכך שהמטרה היא גם עשיית איזה צדק סוציאלי, השאלה שלי: מדוע לא להטיל מיסוי על הקצבאות – דווקא כן להטיל מיסוי על הקצבאות – מתוך מגמה שאלה ששילמו ביטוח לאומי כל ימי חייהם, שעבדו והגיעו לגיל זיקנה, יש להם רכוש, כסף והכנסות נוספות, ברגע שיטילו מיסוי על הכסף שהם מקבלים, אומנם דמי ביטוח אתה קורא לזה, יישאר בידי אוצר המדינה כסף מסוים נוסף, ואז אפשר יהיה להגדיל את הקצבה הניתנת לאותם קשישים שלא שפר עליהם גורלם וכשהגיעו לגיל זיקנה הפכו גם להיות חסרי אמצעים נוספים, ואז אנחנו מאפשרים לנכים, לקשישים, לכאלה שאין להם קצבת שאירים ליהנות אולי מקצבה קצת יותר גדולה מאשר אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לתת היום.

מיכאל איתן: כי מי שצריך לחיות רק מהקצבאות האלה, אתה יודע יפה מאוד שמצבו עגום מאוד.

מיכאל איתן: יש אולי מידה של צדק, ולכן אני קצת לא מקבל את העניין הזה שהמדינה מכניסה את היד לכיס, כי היא באמת מכניסה את היד לכיס, אבל זה לא ביטוח במובן הנקי של המלה.

מיכאל איתן: פה מדובר על ביטוח סוציאלי.

מיכאל איתן: זה לא רק ביטוח לאומי.

מיכאל איתן: זה ביטוח סוציאלי, ושיקולים סוציאליים יש להם מקום בתוך המערכת הזאת.

מיכאל איתן: שיקול סוציאלי מחייב גם הכנסת היד.

דב שילנסקי: יטילו מס הכנסה ואת הקצבה לא יגדילו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: עד שהוא יגיע אני רוצה להצטרף למברכים על החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, עצם ההעברה, גם של הפשרה, לוועדת העבודה והרווחה מהווה הישג גדול.

ענת מאור: צריך להשתבח בהישג עצמו ולקדם אותו.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני סבור שמדובר כאן בביטוח.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: זה ביטוח במובן הזה שאדם משלם כסף ומקבל כתוצאה מכך איזה תגמול בבוא היום, בקרות אירוע ביטוחי, או כשאתה מגיע לגיל, וגם זה אירוע ביטוחי לצורך העניין.

אליעזר זנדברג: לכן ההיגיון מחייב, לפי השקפתי, שתקבל את הגמלה או את התשלום כפונקציה של דמי הביטוח ששילמת.

אליעזר זנדברג: אם רוצים ללכת בכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת איתן, צריך לעשות דבר אחר – לבטל את הגבייה של המוסד לביטוח לאומי כגבייה נפרדת, לאחד אותה עם מס הכנסה, ואז יהיה משהו פרוגרסיבי.

אליעזר זנדברג: יש לקבוע קריטריונים של תמיכה מטעם המדינה לכל מיני אוכלוסיות חלשות או למי שקרה לו מקרה כזה או אחר.

אליעזר זנדברג: ואז בעצם פתרת את הבעיה במובן הרצון לעשות צדק שונה או אחר עם אוכלוסייה חלשה או אוכלוסייה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא הצעתי כרגע לשנות את העניין.

מיכאל איתן: מאחר שזו הכנסה שתהיה חייבת במס.

אליעזר זנדברג: אני משכלל את הצעתך ואומר, שאם באמת הכוונה להגיע אל המצב שאתה רוצה להגיע אליו בסופו של מהלך, בוא נבטל את הביטוח הלאומי כגבייה נפרדת ונכניס את העניין כולו למסגרת גבייה של מס הכנסה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס גם להצעת החוק גופא, וכמובן להצטרף למשבחים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שילנסקי, לא רק מפני שאתה ליטאי ועקשן בגלל מוצאך, אלא מפני שאתה חבר כנסת שמגלה רגישות לציבור החלש, מגלה רגישות לעוול, למצב של קיפוח ולמצב לא הגיוני.

אליעזר זנדברג: רק בשל הסיבות האלה וגם בשל העובדה שאתה ממוצא ליטאי, אתה צריך לדעתי להתעקש, להמשיך ולהתעקש ולהיאבק לתיקון העוול, ולא להסתפק במחצית.

אליעזר זנדברג: נכון שכרגע, אולי אפילו במסגרת המהלכים בבית, זו היתה הדרך להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אבל אני משוכנע, שאם תתעקש הלאה על הדברים וגם אם הוועדה תחשוב אחרת ממך ותביא לכאן את הנושא כהסתייגות, אני משוכנע שהבית יתאחד ויתמוך בהצעה.

אליעזר זנדברג: כי מעבר לצדק יש גם הרבה היגיון בדברים שאתה אומר.

אליעזר זנדברג: אתה בא ואומר: מישהו שילם עבור משהו מסוים, תן למי ששילם את מה שהתחייבת לתת לו בבוא היום.

אליעזר זנדברג: אל תיקח ממנו חצי כי הוא זכה במשהו אחר, בנסיבות עגומות אולי, אבל זכה במשהו אחר.

אליעזר זנדברג: אני אתך בהצעת החוק הזאת, ואני רוצה לקוות שבאמת תצליח להעביר את הצעת החוק המקורית ולהביא לכך שבסופו של מהלך הכוונה שלך תושלם במלואה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: אני רוצה לענות בשני משפטים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, לידיעתך, יש בעיה של כפל גמלאות במצבים רבים נוספים, והוועדה שוקדת על כך.

ענת מאור: זו בעיה בהחלט מקיפה.

ענת מאור: שלא לדבר על קצבת שאירים, שנשים מקבלות חצי מגברים.

ענת מאור: זה אבסורד שבוודאי צריך לתקן אותו.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רק כמה משפטים.

דב שילנסקי: אני אומר אותם על מנת שייכנסו לפרוטוקול לקראת הדיון בוועדה.

דב שילנסקי: שמעתי מפי חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת זנדברג נימוק נוסף.

דב שילנסקי: אינני יודע איך לא אמרתי את הנימוק מייד, כי הוא כל כך פשוט.

דב שילנסקי: לפעמים לא רואים את הפשוט ביותר.

דב שילנסקי: הרי אם יש לאדם הכנסה גדולה מרכוש, 100,000 ש"ח לחודש, הוא מגיע לגיל של קצבת זיקנה – הוא מקבל אותה.

דב שילנסקי: לא מקטינים את קצבת הזיקנה.

דב שילנסקי: מי שיש לו קצבת שאירים, זה כאילו רכוש שלו.

דב שילנסקי: למה דווקא לו צריך לקצץ 50% מקצבת הזיקנה?

דב שילנסקי: הרי בדרך כלל הוא החלש יותר.

דב שילנסקי: הרי הוא מוכה, קרה לו אסון.

דב שילנסקי: דווקא מהמוכה, מהחלש, אנחנו ניקח?

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104) (גמלאות כפל), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104) (גמלאות כפל), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: יישר כוח.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (גמלה לשמירת היריון), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, מטעם כמה חברות הכנסת.

ענת מאור: תציג אותה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: גם זה חוק חיוני וחשוב.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת המתמידים, אני מתכבדת להגיש לקריאה ראשונה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (גמלה לשמירת היריון), של חברותי חברות הכנסת ענת מאור, אסתר סלמוביץ, נעמי חזן ושלי.

תמר גוז'נסקי: הגמלה לשמירת היריון נכנסה לספר החוקים בשנת 1990.

תמר גוז'נסקי: הרעיון שעומד מאחורי עניין זה הוא: אשה עובדת, שהרופא ציווה עליה בגלל נסיבות מסוימות שלא לצאת לעבודה ולהישאר בביתה, זכאית לגמלה שבקיצור קוראים לה גמלה לשמירת היריון.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שיעור הגמלה.

תמר גוז'נסקי: שיעור הגמלה היום נמוך ביותר, משום שהוא לא יכול לעלות על 25% מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: גם אם העובדת משתכרת יותר מהשכר הממוצע במשק, בשום אופן היא לא יכולה לקבל יותר מ-25% מהמשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת בפניכם באה לשלש את הקצבה שתינתן לאשה העובדת שנמצאת בשמירת היריון.

תמר גוז'נסקי: הבסיס לחישוב יהיה שכרה של האשה, ורק נקבעה תקרה שהגמלה לא יכולה לעלות על 70% מהשכר הממוצע במשק, שהוא היום 2,800 שקל.

תמר גוז'נסקי: כיום התקרה של הגמלה היא 1,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: כך שבעצם מדובר בשילוש הסכום.

תמר גוז'נסקי: כמובן, התיקון הזה יהיה חשוב מאוד לגבי נשים עובדות, ואני חושבת שהוא ברוח חוקים שבאים למנוע כל אפליה לרעה של האשה, ובאים גם להתחשב בצרכים המיוחדים של הנשים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אני כמובן לא אוכל להשתתף בדיון, אבל אני מברכת על היוזמה ועל החוק החשוב.

דב שילנסקי: אם גברתי רוצה, אני מוכן להחליף אותה לכמה דקות.

ענת מאור: אני מסתפקת בדברי ההסבר.

ענת מאור: נמשיך לטפח את החוק בוועדת העבודה והרווחה ולקדם אותו לטובת כל הנשים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, נאמן לדברי מקודם, אני אסתפק רק בהערה קצרה.

מיכאל איתן: אני מניח שעכשיו חברי הכנסת שילנסקי וזנדברג, שדיברו על האלמנט של הביטוח, יבואו ויעלו הנה ויאמרו לך: תשמעי, האלמנט של הביטוח קבע, שמאחר שההוצאה תהיה כזאת וכזאת, וזה מבוסס על בסיס ההכנסות של הביטוח הלאומי – – –

תמר גוז'נסקי: יש הבדל.

תמר גוז'נסקי: גמלה לשמירת היריון היא מהתשלומים שהממשלה מממנת אותם.

מיכאל איתן: מה תשלום ממשלתי?

תמר גוז'נסקי: הענף הזה של הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: כשאתם רוצים זה ביטוח, וכשאתם רוצים זו עזרה ממשלתית?

מיכאל איתן: תחליטו איפה אתם עומדים.

מיכאל איתן: זה בלתי אפשרי להגיד כך וכך.

מיכאל איתן: בדיוק לפני דקה וחצי דיברנו על הצעת חוק וכולכם אמרתם – זה ביטוח, מקבלים לפי מה שמשלמים.

מיכאל איתן: עכשיו זה פתאום לא ביטוח, עכשיו זה כבר משהו אחר.

מיכאל איתן: צריכים להיות קצת עקביים.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להציע לך הצעה, חברת הכנסת גוז'נסקי – ואתמוך בהצעת החוק שלך – על בסיס ההיגיון שהצגתי קודם לכן.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזו רוויזיה כוללת.

מיכאל איתן: אכן, יש מקרים שעיני לא תדמע בגללם גם אם אשה נפגעה בשכרה תקופה מסוימת.

מיכאל איתן: מצד שני, זה יהיה מאוד מאוד כואב לנשים מסוימות, שכל שקל שהן מרוויחות הוא אחוז גבוה מאוד מהכנסתן ומרכושן, והן יורדות פתאום בהכנסה בגלל שמירת היריון לשכר מצחיק של 1,000 שקל בחודש, על בסיס כזה.

מיכאל איתן: זו פשוט בושה.

מיכאל איתן: אבל את זה אפשר יהיה לעשות כאשר אנחנו מנסים לבדוק מה אנחנו שמים בצד ההכנסות ומה שמים בצד ההוצאות.

מיכאל איתן: הטענה שלי כלפי חבר הכנסת זנדברג, שאולי לא הבין את מה שאני אומר, היא שאני לא התייחסתי לצד של הביטוח הלאומי מבחינת העובדה שאנשים הולכים ואומרים: אנחנו רוצים ביטוח, אלא התייחסתי לצד ההכנסות שלהם כאשר הם מגיעים למצב של קבלת התקבולים.

מיכאל איתן: נגיד אפילו שזה ביטוח פרטי.

מיכאל איתן: ברגע שזה מצטרף להכנסות, אפשר להטיל על כך מס.

אליעזר זנדברג: – – –

מיכאל איתן: למה לא?

אליעזר זנדברג: לא אמרתי שלא.

אליעזר זנדברג: הנהנתי לכן.

מיכאל איתן: זו הכנסה, בלי קשר כרגע לעניין הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: אם אדם מרוויח 10,000 שקל לחודש, עבר את הגיל ומתחיל לקבל תגמולי זיקנה, איזה היגיון יש בכך שהוא יהיה פטור ממס?

מיכאל איתן: זה חלק מהכנסותיו.

מיכאל איתן: אם בכסף הזה אפשר יהיה לשפר, לסבסד אוכלוסייה חלשה שנמצאת בגיל זיקנה, מדוע לא? תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, אולי תסלח לנו?

תמר גוז'נסקי: לא, היא ויתרה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: החלפתי את היושבת-ראש כי חשבתי שהיא רוצה לדבר.

תמר גוז'נסקי: לא, היא ויתרה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, בצדק, בשיחה של כמה מלים ששוחחנו לפני כן, שלמעשה, בהתחשב בהכנסה הממוצעת המקובלת לנשים, מרביתן תוכלנה לקבל 100% שכרן.

אליעזר זנדברג: זאת מהטעם הפשוט ששכרן הממוצע נמוך מהתקרה שנקבעת כאן, והיא 2,800 ש"ח לחודש.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להשיב גם לחבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: הנהנתי בראשי אנכית, משמע אני מבין את מה שאמרת ואני מבין גם את מה שאתה מציע.

אליעזר זנדברג: רק חשבתי, שאם נקבל את הצעתך, אנחנו בעצם עושים פה טלאי על טלאי במובן זה שאנחנו נותנים לאדם איזו קצבה, ואחר כך גובים ממנו מס עליה.

אליעזר זנדברג: אולי כדאי לחשוב כמחשבה כללית על רוויזיה מוחלטת, שאומרת: לשם מה אני צריך לתת לכולם ואחר כך לקחת חלק ממשהו שנתתי כמס?

אליעזר זנדברג: אולי עדיף שלא לתת בכלל לקבוצות מסוימות ולתת רק למי שצריך.

אליעזר זנדברג: אז זה מחייב שינוי של התפיסה כולה, גם במובן של ראיית התשלום כביטוח או זכאות לתשלום דמי ביטוח בעתיד.

אליעזר זנדברג: אולי באמת צריך לעשות זאת בצורה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: המס הוא הדרגתי.

אליעזר זנדברג: המס יהיה הדרגתי.

אליעזר זנדברג: אבל, מן הסתם – – –

מיכאל איתן: המס הוא תמיד הדרגתי, ואז יכול להיות שעל-ידי המס אתה עושה יותר צדק, כי אתה נותן קצבה מלאה – – –

אליעזר זנדברג: בסדר, אבל אתה יכול לעשות אותו דבר בדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: אתה יכול לתת סכום מסוים כקצבה למי שמגיע לו וסכום קטן יותר לקבוצת אוכלוסייה אחרת.

מיכאל איתן: אבל זה אותו דבר.

אליעזר זנדברג: נכון.

אליעזר זנדברג: לכן, זה לא הגיוני בעיני לתת ביד אחת ולקחת מזה מס ביד השנייה.

אליעזר זנדברג: הגיוני יותר לתת פחות מלכתחילה למי שאתה סבור, ובצדק, שצריך לתת לו פחות.

אליעזר זנדברג: אולי אפילו לא לתת בכלל.

אליעזר זנדברג: אבל לתת ואחר כך לקחת – בעיני זה לא הגיוני.

אליעזר זנדברג: זו בעצם היתה הערתי מלפני כן.

אליעזר זנדברג: בכך אסיים את דברי כאן.

תמר גוז'נסקי: חן, חן.

דב שילנסקי: גברתי רוצה לדבר.

דב שילנסקי: כן?

ענת מאור: כן.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אחר כך אוכל להחליף אותך.

דב שילנסקי: כן, כן, זה בסדר.

מיכאל איתן: אפשר להעביר הצעת חוק אחרי ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: התערבתי עם "חבר הכנסת" אלימלך רם – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת הסמוי.

מיכאל איתן: – – שנסיים לפני השעה 01:00.

מיכאל איתן: הוא כבר הודיע שלפני 01:00 לא יסיימו היום.

ענת מאור: בכל מקרה הישיבה הבאה תהיה היום.

דב שילנסקי: נוסיף עוד איזשהו סעיף לחוק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני חוזרת על ברכתי על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: לא הייתי ערה לכך שגמלת ההיריון בכלל ניתנה רק מ-1990.

ענת מאור: זה במסגרת ההבנה שזכויותיהן ומשכורותיהן של נשים בהיריון הן מאוד חשובות.

ענת מאור: אנחנו עובדים גם על תיקונים אחרים.

ענת מאור: למשל, נמצא שימי המחלה ניתנים לאשה בהיריון בתשלום.

ענת מאור: בעת טיפולי מבחנה, זה לא עומד במבחן המציאות, ויש צורך להגדיל את מספרם ולהגדיל את ההשתכרות בתקופה זו שבה אשה נאלצת שלא להתפרנס.

ענת מאור: נמצא הכרח לעשות תיקונים רבים במניעת פיטורים שרירותיים של אשה לאחר חופשת הלידה, עם חזרתה לעבודה.

ענת מאור: אני חושבת שהדברים הללו תורמים מאוד להבטחת הזכויות האלמנטריות של האשה כאשר יש לה הזכות והצורך לדאוג להבאת הילדים לעולם.

ענת מאור: אסור שבגין כך תיפגע משכורתה או ייפגעו תנאיה.

ענת מאור: אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהעיר הערה אחרונה בהיבט אחר לגמרי, שאנחנו לא מפסיקות לעסוק בו, וכוונתי לפערי השכר בין נשים לגברים.

ענת מאור: אני רואה את דחיית העתירה של בג"ץ בעניין ביטול האי-הצמדה בעניין שכר כדבר שיכול להטיל צל כבד על כל נושא פערי השכר בין העובדים לעובדות.

ענת מאור: בשנתיים האחרונות סקטורים של מאות אלפי נשים זכו לקידום משמעותי בשכר, מורות ומורים, כמובן, עובדות ועובדים סוציאליים, אחיות וכל בעלי המקצועות הפארה-רפואיים.

ענת מאור: מאות אלפי נשים זכו לתוספות משמעותיות.

ענת מאור: והנה, ההחלטה של ועדת הכספים לעשות פריצה כה משמעותית בשכר השופטים – ועכשיו הבכירים הם ברובם גברים – תגדיל מחדש את הפערים.

ענת מאור: אני זוכרת את הדיון הקודם שלנו בנושא מס ההכנסה.

ענת מאור: הבעיה היא לא השכר בפני עצמו אלא הפערים.

ענת מאור: אני רוצה בזה להתריע, ולא רק להתריע אלא לטעון, שסקטורים שנחשבו לכאלה שגרמו לאינפלציה ולזעזוע, עכשיו יצטרכו להיות מתוגמלים, שכן היעד הוא צמצום הפערים בין שכר הגברים לנשים.

ענת מאור: אבל, לא ייתכן שכאשר מושגים ההישגים, מייד מצמיחים את הפערים בדרך של הגדלת המשכורות הגבוהות כלפי מעלה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: כמובן, אחליף אותך ברצון.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב שילנסקי.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בוודאי צופות עכשיו בדיון נשים שנמצאות במצב של שמירת היריון.

דב שילנסקי: באופן טבעי, כשאנחנו דנים באיזה נושא – – –

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שהן ישנות טוב כעת.

מיכאל איתן: שינה טובה היא ערובה לצאצאים – – –

דב שילנסקי: אני רוצה לאחל בשם כולם, בשם כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ואני בטוח גם אלה שלא נמצאים היו מצטרפים אלינו, לכל הנשים שהן בשמירת היריון, שיהיה להן ההיריון קל עד כמה שאפשר, ושתהיה, בשעה טובה ומוצלחת, לידה טובה ובריאה הן להן והן לרך הנולד.

דב שילנסקי: אשה עובדת, הנכנסת לשמירת היריון, מפסידה באופן דרסטי את החלק העיקרי מההכנסה שלה.

דב שילנסקי: החיים שלה כבר בנויים על הכנסה מסוימת, והנה לפתע פתאום זה נעלם.

דב שילנסקי: אשה, לפי החוק הקיים, לא תקבל יותר מ-1,000 שקלים לחודש.

דב שילנסקי: 1,000 שקלים הם 60% משכר המינימום.

דב שילנסקי: רבותי, כולנו יודעים מה זה 1,000 שקלים.

דב שילנסקי: אבל יש פה עוד דבר.

דב שילנסקי: אשה שנמצאת בשמירת היריון, הרי ההוצאות שלה יותר גדולות, כי כל מיני עבודות בית שסביר שהיא היתה עושה קודם אחרי שעות העבודה, עכשיו היא לא יכולה לעשותן.

דב שילנסקי: מישהו צריך לעשות את זה למענה.

דב שילנסקי: בדרך כלל לוקחים מישהו שעושה את זה בשכר.

דב שילנסקי: לא רק זאת, עצם זה שהיא שוכבת במיטה, היא צריכה לקחת איזו מטפלת או מטפל, אבל בדרך כלל זו מטפלת לידה, שתבוא ותעזור לה בכל מיני דברים, שעכשיו לא אפרט אותם.

דב שילנסקי: לכן, יש צדק גדול בתיקון הזה.

דב שילנסקי: גברתי, מעניין שפרט למציעת החוק וגברתי שהתחלפה ודיברה על החוק, הרי כל השלושה הנוספים שהשתתפו בדיון היו גברים.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

דב שילנסקי: לא מגיע לנו כל הכבוד.

דב שילנסקי: הרי אלה הנשים שלנו, זו המשפחה.

דב שילנסקי: אם אנחנו במצב הכי טוב נגיע למקסימום 2,800 שקלים, הרי זה גם לא הרבה.

דב שילנסקי: אבל זה המעט שהחוק הזה מציע.

דב שילנסקי: לכן יש לתמוך בו ולברך עליו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (גמלה לשמירת היריון).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (גמלה לשמירת היריון), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה והיא מועברת בזאת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני מודה לכל המתמידים.

ענת מאור: עשינו היום עבודה רצינית במלאכת החקיקה, בקידום נושאים מאוד חשובים.

ענת מאור: הישיבה תתחדש היום בשעה 11:00.

ענת מאור: תודה רבה לכל הצוות שהיה אתנו.

ענת מאור: לילה טוב לכולכם.

ענת מאור: הישיבה סגורה.