ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 230, 1994-06-15 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ו' בתמוז התשנ"ד – 15 ביוני 1994.

שבח וייס: זאת הישיבה השנייה שלנו היום, מכיוון שהישיבה הקודמת הסתיימה בשעה 03:00.

שבח וייס: רבותי, על-פי ההחלטות שקיבלנו, בעצם אנחנו עוברים לסיום הטיפול בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: הושמעו מאות הסתייגויות, הן נומקו בהרחבה וביסודיות, וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יש זכות להתייחס אליהן, לחלקן.

שבח וייס: אחרי זה נעבור להצבעות כמקובל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, נאמר שבשעה 11:00 מתחילות ההצבעות.

שבח וייס: אבל יושב-ראש ועדה יכול להשיב.

שבח וייס: הרי זה דבר אלמנטרי.

דן תיכון: – – – כתוב: הצבעות בשעה 11:00.

דן תיכון: בין הקריאה השנייה לשלישית אתה יכול לתת לו לדבר כמה שאתה רוצה.

שבח וייס: אני הבינותי שיושב-ראש ועדה משיב.

שבח וייס: לא רק זאת, אתמול אפילו היה ויכוח בלשכתי בנושא זה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ ביקש להשיב במהלך הדיון, ומותר היה לו; היתה התרעמות ואמרו: לא, הוא ישיב בסיכום.

שבח וייס: לכן חבר הכנסת עמיר פרץ עונה עכשיו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זמן רב חיכתה הכנסת הזו ושנים רבות המתין עם ישראל, הציבור בישראל, שנגיע לרגע שבו נוכל לקיים את ההצבעות ונאשר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: נכון, החוק לווה, ברוב תהליך הטיפול בו, במאבקים קשים ומרים.

עמיר פרץ: אולי זה אחד החוקים שחשף מערכות רבות במדינת ישראל, שבמשך כל השנים ידעו עליהם הרבה פחות, ידעו עליהם פחות מדי.

עמיר פרץ: עד כמה שחשבת שאתה יודע הרבה, הסתבר לך שיש עוד הרבה מאוד היבטים, שיש עוד הרבה מאוד נושאים המשליכים על חייו של האזרח, ואינך יודע עליהם די הצורך.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, מערכת הבריאות בישראל שימשה במשך הרבה מאוד שנים כמערכת שממנה ינקו, התפרנסו, אולי במידה מסוימת קבעו את זכות קיומן של מערכות שאין להן קשר כלל וכלל לבריאות ולטיפול בבריאות.

עמיר פרץ: וככל שאנחנו באים ומנסים לבדוק איך במעבר, שהוא כמעט מעבר ממאה למאה, בכל ההגדרות של יחסי הגומלין בין המערכות הפוליטיות לבין מערכת הבריאות, בתוך יחסי הגומלין בין מדינת ישראל, משרד הבריאות לבין קופות-החולים, שהן הגוף המרכזי שנותן את השירותים בשמה של המדינה, בשמם של המבוטחים, הרי מסתבר לנו שיש מערכות שהן חשובות לא פחות, שאפשר שביום כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף תקרוסנה, תמצאנה את עצמן ללא יכולת של גיוס משאבים כלשהם.

עמיר פרץ: ואני אומר לחברי הכנסת, כי חשוב מאוד שהיום תבוא לידי ביטוי, בהצבעות, ההסכמה הלאומית הרחבה הקיימת סביב חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: ונכון אומרים חברי הכנסת, שייתכן שאנחנו יוצרים תקדים בזה שסעיף תחולת החוק מוגדר באופן כזה שהוא קשור לחוק אחר, שאיש לא יודע עדיין מהו, שאיש לא יודע מתי הוא יחוקק ואיש לא יודע אם הוא יחוקק בכלל.

עמיר פרץ: יש פה בעיה, שהתקדים הזה, ייתכן שיהיו עליו פרשנויות, ייתכן מאוד שהוא לא עומד בכל המבחנים הפנימיים של עבודת הבית הזה.

עמיר פרץ: אבל, חברים יקרים, הביאו בחשבון, היום אנחנו נותנים אור ירוק למשרד הבריאות, לביטוח הלאומי, להתחיל להיערך לביצוע החוק, כי אילו היינו מקבלים, חלילה, את הטענה של הרבה מאוד חברי כנסת שאומרים: אם החלטתם לקשור את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בחוק מס ארגון, תמתינו, תחוקקו חוק מס ארגון, תביאו לכנסת שני חוקים; למה צריך להביא חוק זה בנפרד וחוק זה בנפרד?

עמיר פרץ: – – – אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגן עלי מפעילות היתר של האופוזיציה?

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: חברי הכנסת דן תיכון, רפאל איתן, משה קצב, יהושע מצא, ענת מאור, נעמי חזן, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי – אנא.

שבח וייס: תודה.

עמיר פרץ: אילו היינו מבקשים לבוא ולומר: נעצור את חקיקת חוק ביטוח בריאות, נסיים קודם כול את הטיפול בחוק מס ארגון ורק אחר כך נבוא לפני הכנסת ונביא את שני החוקים שלמים ומושלמים, עם החלטה ברורה מתי אנחנו מפעילים את החוק, היה נוצר מצב שבו איש – – –

שבח וייס: אנא, אל תפריעו, חברים.

שבח וייס: רגע, אני מבקש, אם יש התייעצות, חבר הכנסת דן תיכון ואחרים, חבר הכנסת משה נסים, התייעצות נמשכת לא במליאה.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: נוצר מצב שהחודשים היקרים שמערכת הבריאות זקוקה להם לא היו ניתנים לה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אנא.

עמיר פרץ: – – – אם היום לא נשלים את ההצבעות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, שר הבריאות לא יהיה מוסמך להקים מועצת בריאות, לקבוע את הצווים בחוק שמאפשרים לו להעביר מהשירותים הממלכתיים המסוימים שירותים כמו גריאטריה ופסיכיאטריה לטיפול הקופות.

עמיר פרץ: הביטוח הלאומי שצריך לבצע את הגבייה וכל מערכת הבריאות מחכים בקוצר רוח לשינוי בדרכי הגבייה ובדרכי החלוקה.

עמיר פרץ: המוסד לביטוח לאומי לא היה יכול להיערך כלל וכלל.

עמיר פרץ: באנו ואמרנו:

עמיר פרץ: תנו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לצאת לדרך, ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אתם מדברים – –

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אנא.

עמיר פרץ: – – בשם האזרח, ואתם מדברים ומנסים לנתח, האם עומס הגבייה מהאזרח גדל או קטן?

עמיר פרץ: אתם אומרים: 4.8% משכרו של האזרח ילך לטובת מערכת הבריאות.

עמיר פרץ: מה פתאום?

עמיר פרץ: קמים כאן חברי הכנסת ואומרים: מה פתאום מישהו המציא לנו 0.8% נוספים לגבות מהאזרח?

עמיר פרץ: חברים יקרים, איזו היתממות זאת?

עמיר פרץ: היום האזרח בישראל משלם משכרו 5.6% באמצעות הקופות, אבל ה-5.6% שמגיעים ללשכת המס או לאיזו קופת גבייה אחרת מחולקים כאשר לבריאות עוברים רק 4.2%, לעתים 4%, ו-1.5%, לפעמים 1.8% עוברים למערכות הארגוניות.

עמיר פרץ: אנחנו אומרים: לא ניתן עוד לשום מערכת להחליט כמה יעבור לבריאות וכמה יעבור לארגון.

עמיר פרץ: נקבע באופן ברור, שכל ה-4.8% עוברים רק לבריאות, ואם מישהו רוצה לגבות לארגון, ידע האזרח בדיוק כמה לוקחים ממנו לצורך ארגון.

עמיר פרץ: אין פה איש אחד בכנסת, אין חבר כנסת אחד שאומר שצריך להרוס את ההסתדרות.

עמיר פרץ: הכול יודעים שצריך לעשות בה שינויים; הכול יודעים שצריך לצמצם שם את העלויות של המנגנון; הכול יודעים שיש מערכות רבות שראויות שם לבדק-בית יסודי; הכול יודעים שכל כספי ההסתדרות, כל נכסיה, חייבים להיות חשופים לעיני הציבור, שכל אחד ידע מה יש ומה אין.

עמיר פרץ: הכול יודעים זאת, אבל איש בכנסת הזאת לא אומר שצריך לחסל את ההסתדרות, כי הרי כל אחד מהיושבים כאן, גם אלה שרק המערכת הכלכלית עומדת לנגד עיניהם יודעים, שאם לא יהיה מנגנון ששומר על ההסכמים במשק, שמונע אנרכיה במשק, כל האזרחים עלולים לשלם על כך מחיר יקר.

עמיר פרץ: לכן, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים היום לתת אור ירוק לשר הבריאות, למוסד לביטוח הלאומי, ואני עומד ומצהיר כאן שוב, ואני אומר זאת גם בשמו – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

שבח וייס: אנחנו רוצים למהר ולעבור להצבעות.

שבח וייס: נא לשבת ולא להפריע.

עמיר פרץ: אני רוצה שאת ההצהרה הזאת ישמעו גם חברי מהעבודה.

שבח וייס: רצוי מאוד.

עמיר פרץ: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר כאן באופן ברור.

עמיר פרץ: אני יודע שאני מדבר גם בשמו של מזכ"ל ההסתדרות המיועד, חבר הכנסת חיים רמון, ואני מקווה מאוד שאני מדבר כאן בשם רוב חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אם ייווצר מצב שבו שר הבריאות יבוא לכנסת ויודיע שהוא השלים את ההכנות לביצוע חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני בטוח שרוב חברי הכנסת יצביעו בעד ביטול סעיף 71.

עמיר פרץ: לאיש לא יהיה כוח, לא בכנסת הזאת ולא במערכת הפוליטית, לעצור את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: לכן, כל הניסיון להיתלות בסעיף 71 כסעיף שקובר חלילה את החוק – שמעתי כאן – שמקפיא את החוק, אין לו שחר.

עמיר פרץ: החוק הזה יוצא היום לדרך, איש לא יעצור אותו, גם חוק מס ארגון לא יעצור אותו.

עמיר פרץ: חשוב מאוד, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שאחרי כל מה שהתרחש במשך השנה האחרונה סביב החוק הזה, חשוב מאוד שהעם בישראל יראה את ההסכמה הלאומית הרחבה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת זבולון המר, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שבו בטובכם, אם אפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, המקום שלך, נדמה לי, על-יד חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: תחזור לסביבתך הטבעית, בבקשה.

שבח וייס: כן, בבקשה, אדוני, אפשר להמשיך.

עמיר פרץ: אני פונה לכל סיעות הבית: בואו נתאחד סביב החוק, בואו ננסה להאמין שאף אחד מאתנו לא מתכוון לעכב את החוק, שמערכת הבריאות שנמצאת במצב כל-כך קשה זקוקה לחוק הזה כמו אוויר לנשימה, ואיש לא יוכל לעכב אותו.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת – – –

שבח וייס: חברי הכנסת לנדאו ורביץ.

דן תיכון: אף אחד לא שומע.

עמיר פרץ: מה אני יכול לעשות?

עמיר פרץ: יש יושב-ראש.

שבח וייס: אני מרגיע, אני מרגיע.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, בטובך.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לשכנע, לקראת ההצבעה, וצריך לתת לו את ההזדמנות הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אנא, שב במקומך.

שבח וייס: אני מבין שזה שיח רופאים, אחר כך, יותר מאוחר.

שבח וייס: בואו נתקרב להצבעות.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת, הוגשו מאות הסתייגויות לחוק, וכל אחד רוצה לשפר עוד קצת בסעיף כזה ואחר.

עמיר פרץ: יש סעיפים רבים שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו בעבור כל אזרח שנזקק לאותו שירות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, שאין מדובר בחוק שהוא חוק שאחר כך אף אחד מאתנו לא יוכל לשפר בו, לא יוכל לשנות אותו.

עמיר פרץ: החוק הזה דומה לחקיקה שהקימה את המוסד לביטוח לאומי.

עמיר פרץ: החוק הזה הוא מגילת הזכויות של האזרח בישראל בנושא הבריאות.

עמיר פרץ: החוק הזה ישמש בסיס לפעילות פרלמנטרית רחבה מאוד להרבה מאוד שנים לכל חברי הכנסת, ומי שרוצה לשפר – –

שבח וייס: נא לשבת.

עמיר פרץ: – – מי שרוצה להוסיף, מי שחושב שיש סעיף כזה או אחר ומחלה כזאת או אחרת, מי שחושב ששכחו משהו, שיש טיפול כלשהו שצריך להוסיף אותו לתוך התוספות – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, שבו במקומותיכם.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, מעובדי הבית שלא לדבר – היועצים, אנשי הסיעות והסדרנים – ומחברי הכנסת לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, שהמסמך הזה שמונח בפניכם הוא המסמך החברתי החשוב ביותר שהונח במדינת ישראל אחרי הקמתו של המוסד לביטוח לאומי.

עמיר פרץ: זה מסמך מקיף בנוגע לזכויותיו הבסיסיות של האזרח בישראל בתחומי הבריאות.

עמיר פרץ: אתם, חברי הכנסת, במשך כל השנים הבאות תוכלו לעשות שינויים, תוכלו להביא הצעות, כמו שכל אחד מכם, שרוצה לבצע שינוי כלשהו בתחומי המוסד לביטוח הלאומי, מגיש הצעת חוק לשינוי.

עמיר פרץ: חברי כנסת רבים מתפרנסים מפעילותם הפרלמנטרית סביב המוסד לביטוח לאומי.

עמיר פרץ: אולי זה המוסד שהמסמך הקשור אליו נותן אפשרות לפעילות פרלמנטרית יותר מכל מסמך אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מנסה לחולל נסים, אבל יותר בשקט.

עמיר פרץ: אני רוצה להתייחס לכמה שאלות חשובות שעלו כאן במשך הלילות הארוכים שבילינו בשבוע הזה.

עמיר פרץ: אני רוצה להשיב על שיטת התשלומים.

עמיר פרץ: עלו כאן חברי הכנסת וטענו, שקבוצה כזו וקבוצה אחרת, התשלומים שלהן לבריאות יגדלו, שעומס התשלומים על קבוצות מסוימות בקרב אוכלוסיית מדינת ישראל יגדל.

עמיר פרץ: ואני רוצה להעיד כאן: הוגש לנו, לוועדה המיוחדת, מסמך שבו היה פירוט של כל האוכלוסייה, מי תהיה אצלו עלייה בתשלומי הביטוח ומי תהיה אצלו ירידה בתשלומי הביטוח.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה שיטת התשלום היום.

עמיר פרץ: היום משלמים בעבור ביטוח בריאות באמצעות המס האחיד או באמצעות מס לקופות האחרות.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת פרץ, אלה דברים חשובים מאוד, אבל לא שומעים.

עמיר פרץ: יש פה המולה.

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: אני מבקש, חברי הכנסת, מי שאינו שותף לניסיונות שכנוע אחרונים, לפחות שלא ידבר, ואחרים – שיעשו את זה בשקט.

שבח וייס: אני רוצה לעבור מהר להצבעות.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר ליושב-ראש הוועדה, שכבר שנה וחצי עמל על החוק, להשמיע את דבריו באווירה של הקשבה.

עמיר פרץ: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, אולי יש כאלה שלא נתנו דעתם לעניין די הצורך, שאולי לא העמיקו בנושא.

עמיר פרץ: היום, כאשר אזרח משלם בעבור ביטוח בריאות, קונה לעצמו ביטוח בריאות באחת הקופות, יש שיטת תשלומי מינימום ושיטת תשלומי מקסימום.

עמיר פרץ: זה בלתי אפשרי – – –

שבח וייס: לא, זה לא ילך ככה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אולי תקיימו את ההתייעצות מאחורי הקלעים, שם.

שבח וייס: אנחנו לא נתחיל את ההצבעה בלי שתחזרו לאולם המליאה, אני מבטיח לכם.

שבח וייס: לא נעשה כאן הפתעות.

שבח וייס: את ההתייעצויות אפשר לקיים מעבר לפרגוד, מעבר לקיר.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצלצלים, המשמעות היא שבעוד חמש–שבע דקות תתחיל ההצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת נסים, אתה רוצה גם את החתימה שלי?

עמיר פרץ: אני מוסיף לך מראש את חתימתי.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מותח את המליאה, אולי תגלה מה פשר החתימה.

שבח וייס: זה גם מחויב לפני ההצבעה על-פי הכללים.

עמיר פרץ: אני יכול לנחש.

עמיר פרץ: חבר הכנסת נסים, אני רוצה, בפקודת היושב-ראש, בהנחיית היושב-ראש, לנחש.

עמיר פרץ: הוא ביקש ממני לנחש בשביל כל חברי הכנסת, מה נכתב במסמך שחבר הכנסת חיים רמון, מזכ"ל ההסתדרות המיועד, הגיש לך עכשיו וחתמת עליו.

עמיר פרץ: ואני רוצה לנסות את יכולתי לנחש ולומר לך: אני מוסיף לך גם את חתימתי, מראש.

משה נסים: אני לא מבין מדוע אתם לא מצביעים בעד ההסתייגות האומרת, שהחוק ייכנס לתוקף ללא תלות בסעיף – – –

עמיר פרץ: זה הסברנו.

שבח וייס: דיה להסתייגות בשעתה.

עמיר פרץ: הסברנו.

עמיר פרץ: ואני אומר: כפי שאני מניח שיש מסמך שבו יש התחייבות בעצם למה שאמרתי וחזרתי ואמרתי במשך כל השעות הארוכות שהדיון התקיים בהן, שאנחנו לא נעכב את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והצעתי לחבר הכנסת דן תיכון טכניקה, איך להתחיל בחקיקה של ביטול סעיף 71, כדי שאיש לא יהיה חשוד, חלילה, שמנסים לעשות כאן תרגילים.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, הכנסת הזו – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, תאפשרו לחבר הכנסת עמיר פרץ לסיים בסיום חגיגי.

עמיר פרץ: לפני הסיום החגיגי והמשפט החגיגי אני רוצה לומר לחבר הכנסת עובדיה עלי: הטענה שהעצמאים מקופחים, או שהתשלומים המוטלים עליהם הם תשלומים כבדים מדי, או כבדים יותר מאשר על השכירים, היא טענה נכונה, מכיוון שנקבע בחוק, שעצמאי ישלם לפי פי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק ושכיר רק לפי פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: אבל זה לא נקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: חוק הביטוח הלאומי קובע את שיטת הגבייה הזו.

עמיר פרץ: ואנחנו הצמדנו את כל הגבייה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוק הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: ואני הצעתי לחבר הכנסת ויינשטיין להגיש תיקון לחוק המקורי, וגם אני אתמוך בו.

עמיר פרץ: אבל כל עוד ההחלטה היא שהגבייה על-פי חוק ביטוח בריאות תהיה צמודה לשיטת הגבייה בביטוח הלאומי, אין לנו דרך לעשות מערכת גבייה שלישית.

עמיר פרץ: אני רוצה, חברי הכנסת, להודות לכל מי שפעל וסייע ולומר: לי אין ספק – – –

אריאל ויינשטיין: למה אתה – – –

שבח וייס: תן לו להודות, חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: למה אתה נכנס לדבריו?

עמיר פרץ: לי אין ספק, שלחוק הזה בחקיקה של הכנסת בישראל יש מעמד ויש יכולת להביא נושא מהמורכבים ביותר לסיום.

עמיר פרץ: ואני בטוח שהיום אנחנו מביאים בשורה גם לקופות, גם למשרד הבריאות, ובעיקר למבוטחים במדינת ישראל, שכל כך חוששים לבריאותם, והחוק הזה קובע את מגילת הזכויות של האזרח במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה לפני ההצבעה: בכל ההסתייגויות שבהן מופיע שמו של חבר הכנסת חיים קופמן, יבוא גם חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: בכל ההסתייגויות שחתומה עליהן חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יבוא גם חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בטרם נעבור להצבעה, שאלה: האם אתם מסכימים להצבעה ידנית?

דוד מנע: הצבעה אישית.

שבח וייס: אישית?

דוד מנע: כן.

שבח וייס: יש חתימות?

שבח וייס: אני לא קיבלתי בקשה עם חתימות על הצבעה אישית.

שבח וייס: האם הבקשה להצבעה אישית היא מן ההתחלה, חבר הכנסת מנע?

שבח וייס: מתחילים בינתיים בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אפשר בידנית?

שבח וייס: האם יש מישהו שמתנגד שנתחיל בהצבעה ידנית?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: נתחיל בהצבעה ידנית.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, אנחנו מתחילים עכשיו את ההצבעות בקריאה שנייה.

שבח וייס: יש הסתייגויות לשם החוק.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת בנימין נתניהו – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ב' נתניהו לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין נתניהו הוסרה.

שבח וייס: לחלופין, מי תומך?

עובדיה עלי: למה לא הצבעה אלקטרונית?

שבח וייס: הסכימו.

שבח וייס: אם לא, אז תגידו לי.

שבח וייס: סליחה, אני עוצר רגע.

שבח וייס: אתם רוצים אלקטרונית?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברים, אין כללים לזה.

שבח וייס: אני יכול לשאול ולקבוע לפי הסכמה.

שבח וייס: אל תלמדו אותי את התקנון.

שבח וייס: עכשיו, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים מהתחלה.

שבח וייס: מה שהיה קודם בוטל.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של חבר הכנסת ב' נתניהו לשם החוק – 14 נגד – 59 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ב' נתניהו לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, 59 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת בנימין נתניהו הוסרה.

שבח וייס: עכשיו, אלקטרונית או ידנית?

מאיר שטרית: ידנית.

שבח וייס: יופי, ידנית.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ב' נתניהו לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון?

חיים רמון: אני מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל?

גדליה גל: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: מסיר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לא מסירה.

שבח וייס: לא מסירה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת נ' בלומנטל לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת גונן שגב – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ג' שגב לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי דף, להסתייגות של חברי הכנסת קופמן ועובדיה עלי.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ח' קופמן וע' עלי לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: מסירה.

שבח וייס: מסירה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת יורם לס וסאלח טריף, מי תומך?

סאלח טריף: מסירים.

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

טלב אלסאנע: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: עורו אחים עורו.

שבח וייס: הוסרה מרצון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, מי תומך?

חגי מירום: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: כל ההסתייגויות של חבר הכנסת חגי מירום הוסרו.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי דיין ואבי יחזקאל, מי תומך?

אלי דיין: מסיר.

שבח וייס: מסירים את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופין 1, עדיין לשם החוק, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין מס' 1 של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, לחלופין 2.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין מס' 2 של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, לחלופין 3.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין מס' 3 של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין?

בנימין טמקין: מסיר את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: מסיר את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת שההסתייגויות לשם החוק נדחו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, היה תיקון, שבכל מקום שכתוב בו נעמי בלומנטל ייתוסף רון נחמן.

שבח וייס: אני הודעתי על כך, ואתה דיברת.

שבח וייס: לו היית מקשיב לי היית יודע שהודעתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר עכשיו להצבעה על שם החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעות על סעיף 1.

שבח וייס: מי שעוקב אחרי, זה עמוד 3.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, דן תיכון ומיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, בני טמקין ואברהם פורז?

שבח וייס: – הוסרו עד הסוף.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, הסרת את כל ההסתייגויות שלך.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 4.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת שההסתייגויות לסעיף 1 לחוק בקריאה שנייה או נדחו או הוסרו מרצון.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 1 של החוק כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 כהצעת הוועדה אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2.

שבח וייס: הסתייגויות של חברי הכנסת עמנואל זיסמן, אלי דיין, אבי יחזקאל, יורם לס וסאלח טריף.

עמנואל זיסמן: הוסר.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: כל הסט, נכון?

עמנואל זיסמן: רק לסעיף הזה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חברי הכנסת יורם לס וסאלח טריף הורידו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 5.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: האם על 1 ו-2 אני צריך להצביע בנפרד?

שבח וייס: – לא.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת שכל ההסתייגויות לסעיף 2 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 2 של הצעת החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 כהצעת הוועדה אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 3.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אני מסיר.

שבח וייס: אתה מסיר את כל ההסתייגויות שלך.

שבח וייס: חברי הכנסת זיסמן, אלי דיין ויחזקאל?

שבח וייס: – מסירים את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: מדי פעם אני אשאל.

דן תיכון: אם ההסתייגויות הוסרו, אתה לא צריך לקרוא בשמות המסתייגים.

שבח וייס: שמעתי.

שבח וייס: מי שהודיע לי שהסיר את כולן, אני לא קורא בשמו.

שבח וייס: יש כאלה שנקודתית הסירו.

שבח וייס: תפסיק לתת לי עצות כל הזמן.

עמנואל זיסמן: אני מסיר רק את ההסתייגות הזאת.

שבח וייס: אני יודע, לכן נהגתי כך.

שבח וייס: יש פה תמיד בעלי עצה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 6.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת בלומנטל, קופמן, שמאי, שטרית, מצא, לנדאו, גור, הירשזון – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' הירשזון, ר' נחמן וע' עלי לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 7.

שבח וייס: הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת לס וטריף, האם אתם הסרתם עד סוף המסע?

יורם לס: עד הסוף.

שבח וייס: עד הסוף.

שבח וייס: לכן גם על הצעות החלופין שלכם לא נצביע.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 8.

שבח וייס: חברי הכנסת זיאד, מחאמיד וגוז'נסקי.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת אורון, טמקין ופורז.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

בנימין טמקין: עד הסוף.

שבח וייס: עד הסוף.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אני מודיע שוב שהזכרתי שכל ההסתייגויות אשר רשומות תחת השם חיים קופמן נוסף לגביהן חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הודעתי בראשית ההצבעה ואני מודיע שוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, דן תיכון ומיכאל איתן – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 9, להסתייגות של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' שילנסקי לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שכל ההסתייגויות לסעיף 3 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אושר סעיף 3.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 4, עמוד 9.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון – הכול הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת לס, דיין, זיסמן, טריף.

שבח וייס: אני לא שמעתי מחבר הכנסת זיסמן שהוא הסיר עד הסוף.

עמנואל זיסמן: את ההסתייגות הזאת אני מסיר.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אתה רוצה שכל פעם נקרא בשמך.

שבח וייס: נעשה את זה.

שבח וייס: רבותי, הסתייגות זו הוסרה.

שבח וייס: נעבור להצעה לחלופין 1 של חברי הכנסת זיסמן, לס, דיין, יחזקאל וטריף.

שבח וייס: מה עם ההסתייגות הזאת, חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: גם כן.

שבח וייס: גם כן.

שבח וייס: לפיכך, אני לא צריך לערוך הצבעה על ההסתייגויות לחלופין.

שבח וייס: לכן תעברו אתי לעמוד 11.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת בלומנטל, קופמן, שמאי, שטרית, מצא, לנדאו, גור והירשזון, וכמובן עובדיה עלי – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא,

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 12.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

יגאל ביבי: אני מסיר את כל ההסתייגויות שלי.

שבח וייס: כל ההסתייגויות של חבר הכנסת יגאל ביבי יורדות.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דרעי?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' דרעי לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת גונן שגב?

גונן שגב: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: עד סוף המסע?

גונן שגב: עד סעיף 71.

שבח וייס: תזכיר לי בטרם, כדי שלא תהיינה תאונות.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד הבא.

שבח וייס: עד ההסתייגות לחלופין כבר לא צריך להצביע.

שבח וייס: להסתייגות של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, גונן שגב וכמובן רון נחמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ג' שגב ור' נחמן לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי, זיאד, מחאמיד – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ודן תיכון – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום וד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 14.

שבח וייס: הסתייגות של חברת הכנסת לימור לבנת – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: למה אתם עושים שם כל הזמן חרושת של לחישות?

שבח וייס: חברי הכנסת מנע, שטרית, לנדאו, תפסיקו ללחוש כל הזמן.

שבח וייס: הם אפילו לא שומעים מה שאני אומר להם.

שבח וייס: טוב, נמשיך.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' שילנסקי לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת חיים אורון ובני טמקין הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפיכך כל ההסתייגויות לסעיף 4 הוסרו, או הורדו.

שבח וייס: חלקן הורדו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 4 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 5.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא יכול לקיים את ההצבעות עם הזמזום הזה.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים, ולהקפיד שתהיינה סגורות; וכאשר הן נפתחות, לסגור אותן.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני שואל רק אותך, כי האחרים הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: אתה מוריד?

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: כך תרצה שאני אשאל כל הזמן?

עמנואל זיסמן: יש לי הסתייגויות – – –

שבח וייס: בינתיים הכול לבטל.

שבח וייס: אתה משחרר אותנו.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אם לא, החברים שלך יכעסו עליך.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת שאול עמור לסעיף 5.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ש' עמור לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון הסיר עד הסוף.

שבח וייס: חברי הכנסת גונן שגב ורון נחמן, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ג' שגב ור' נחמן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת בלומנטל, קופמן, שמאי, שטרית, מצא, לנדאו, אפרים גור, הירשזון, אסעד אסעד, רון נחמן ועובדיה עלי.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' הירשזון, א' אסעד, ר' נחמן וע' עלי לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 16.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ודן תיכון לסעיף 5 – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום וד' תיכון לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת לימור לבנת, סילבן שלום, דן תיכון ודוד מנע לסעיף 5.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ל' לבנת, ס' שלום, ד' תיכון וד' מנע לסעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מנע לסעיף 5.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דב שילנסקי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' שילנסקי לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי הסיר עד הסוף.

משה קצב: – – –

שבח וייס: ננהג לפי התקנון, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אני רק מבקש שהיושב-ראש יזהיר אותם בכל פעם שיש סכנה – – –

שבח וייס: יש גבול למערכות שהיושב-ראש יכול לשלוט – בהצבעה כזאת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 5 אין עוד הסתייגויות, הן הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הוועדה לסעיף 5?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 5 אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף 6 יש עוד הסתייגות בדף שצורף, לוח תיקוני טעויות מס' 2.

שבח וייס: ברשותכם, אני אצביע תחילה על הדף הנוסף.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר?

דוד צוקר: מוריד.

שבח וייס: הוריד.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ורון נחמן ועובדיה עלי.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ר' נחמן וע' עלי לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב הוריד את הסתייגויותיו עד הסוף.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סליחה, טעות קלה.

שבח וייס: בדף התיקונים היה סעיף 71, נחזור עליו.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לסעיף 6, בלי דף תיקונים עכשיו, בעמוד 17.

שבח וייס: חברי הכנסת זיסמן ולס הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: תעברו אתי לעמוד 18, תעברו אתי לעמוד 19, הסתייגות של חברי הכנסת בלומנטל, לנדאו, קופמן, שמאי, שטרית, מצא, אסעד אסעד, הירשזון, נחמן ועלי.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד, א' הירשזון, ר' נחמן וע' עלי לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

מיכאל איתן: בהצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת זיאד, מחאמיד וגוז'נסקי אנחנו מבקשים הצבעה אישית.

שבח וייס: נעשה את זה, אין מה לעשות.

שבח וייס: תיכף נגיע לזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות השנייה של חברי הכנסת לנדאו, בלומנטל, קופמן, שמאי, שטרית, מצא, א' גור, אסעד, הירשזון, שגב, ביבי, עלי ואחרים?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ע' לנדאו, נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, א' גור, א' אסעד, א' הירשזון, ג' שגב, י' ביבי, ר' נחמן וע' עלי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש בקשה חתומה לקיים הצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש לך החתימות?

שבח וייס: – יש.

שבח וייס: רבותי, יש כאן 30 חתימות.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת מנע, למען הסדר הטוב, תכתוב פה איזו ישיבה ואיזה תאריך.

שבח וייס: יש גבול לסטנדרטיזציה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: מייד אנחנו עוברים להצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר, הצבעה אישית על הסתייגותם של חברי הכנסת זיאד, מחאמיד וגוז'נסקי, עמוד 19 למטה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מאחר – – –

שבח וייס: בלי הסברים.

שבח וייס: אישית או לא.

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו הצבעה אישית.

שבח וייס: מה אתם מבקשים עכשיו?

מיכאל איתן: מדובר רק על הכללת טיפול שיניים לילדים?

שבח וייס: לא, זה לא מקובל.

שבח וייס: יש הנוסח.

שבח וייס: בבקשה להתחיל.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – נגד.

שבח וייס: זה לא ילך ככה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: אתם רוצים לגמור היום את ההצבעה, או לא?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם רוצים לסיים היום את ההצבעה, או לא?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת דוד מנע, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, מספיק.

שבח וייס: אני רוצה שתאפשר לנו הצבעה, אתה וכל אלה שמפריעים.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, זה לא "פייר", מה שאתם עושים.

שבח וייס: כל אחד רוצה לתפוס טרמפ על ההצבעה ולהשמיע את הערתו.

שבח וייס: אני מבקש.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל איתן –

שבח וייס: אם הוא לא עונה, הוא לא עונה.

ש' יעקבסון: הוא נמנע.

שבח וייס: לא, הוא עשה ככה עם היד ואנחנו לא יודעים מה זה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל אלול – נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חמש פעמים הערת שאי-אפשר לקיים הצבעות ברעש.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך מהר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – בעד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח.

שבח וייס: השרה אלוני, זה מפריע לי.

שבח וייס: דן תיכון, אתה מפריע לי.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – נגד; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן –

שבח וייס: אין תשובה, תמשיך הלאה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: איזו חגיגה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תמשיך.

שבח וייס: לא תשמע, לא אכפת לי, שתהיינה תוצאות לא טובות.

שבח וייס: קדימה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זה מפריע בזמן ההצבעה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אריה גמליאל – בעד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע לי.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מפריע לי.

שבח וייס: חברי הכנסת שאול עמור וסילבן שלום, אתם מפריעים מאוד.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – נגד; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – בעד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – בעד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אני אצטרך להוציא אותך בזמן ההצבעה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, לא להפריע.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תפסיק.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש לא להעיר.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אנא.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אחר כך יש תגובות נגד ואי-אפשר לקיים כך הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: תראו, אם אני מעיר לכם בשמות, אתם חושבים שאני קורא את השמות כדי להשיב בעד או נגד.

שבח וייס: אפילו להעיר אי-אפשר פה.

שבח וייס: תפסיקו לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, שב במקומך.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – נמנע; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – אינה נוכחת.

ש' יעקבסון: אורה נמיר אינה נוכחת.

ש' יעקבסון: רפואה שלמה.

שבח וייס: חברי הכנסת המר, תיכון, פורת, יהלום, זה מפריע לי מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – בעד.

שבח וייס: אתה תמשיך.

שבח וייס: אם אין תשובה, נא להמשיך.

שבח וייס: חברי הכנסת חייבים להקשיב לך.

שבח וייס: תתעלם מזה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת לא מגיב, תתעלם ממנו.

שבח וייס: הוא מתעלם ממך, תתעלם ממנו.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם פורז – נגד; חנן פורת – נמנע; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – בעד; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ –

קריאה: קוזז.

שבח וייס: אין דבר כזה.

שבח וייס: מבחינתנו הוא אינו נוכח.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – נגד; מאיר שטרית –

שבח וייס: תמשיך, תמשיך, הוא לא עונה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו נא לקרוא במהירות רבה מאוד את השמות של אלה שבסיבוב הראשון לא היו נוכחים.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; שמואל הלפרט – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מנע – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; יוסף עזרן – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; משה קצב – בעד; אברהם רביץ – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; דוד מנע – בעד.

שבח וייס: אדוני המזכיר, זהו?

ש' יעקבסון: זהו.

ש' יעקבסון: עד כאן.

שבח וייס: אני שואל, האם יש חבר כנסת ששמו לא הוזכר על-ידי המזכיר והוא רוצה להצביע?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אנחנו מחכים, אם כן, לתוצאות, אדוני המזכיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי תוצאות ההצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת זיאד, מחאמיד וגוז'נסקי, כפי שהיא מופיעה בעמוד 19 למטה – שני נמנעים, 37 תומכים, 51 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

שבח וייס: תיקון – כפי שאומרת לי סגנית מזכיר הכנסת, שלושה נמנעים ולא שניים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 20, ואנו ממשיכים בהצבעה.

שבח וייס: תחילה נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ש' עמור לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב שילנסקי?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' שילנסקי לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת אורון וטמקין דחו את ההסתייגות שלהם.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 6 לא נתקבל.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי הסיר למעשה עד הסוף.

שבח וייס: מרוב רעש אני שוכח, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני קובע, אם כן, שההסתייגויות לסעיף 6 של החוק הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 6 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: חבר הכנסת, אנו עוברים עכשיו לעמוד 20, סעיף 7.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס הסיר עד הסוף.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 21.

שבח וייס: הסתייגות לחברי הכנסת בלומנטל, קופמן, שמאי, שטרית, מצא, לנדאו, גור, אסעד, הירשזון, עלי ונחמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד, א' הירשזון, ע' עלי ור' נחמן לסעיף 7 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 22, לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד, א' הירשזון, ע' עלי ור' נחמן לסעיף 7 לא

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת גונן שגב ויגאל ביבי הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת זיאד, מחאמיד וגוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מסירים.

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שאול עמור?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ש' עמור לסעיף 7 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 23.

שבח וייס: הסתייגות לחברי הכנסת דן תיכון וסילבן שלום – מי בעד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וס' שלום לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 7 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 7 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: עדיין בעמוד 23, סעיף 8.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון הסיר.

שבח וייס: הסתייגות לחברי הכנסת בלומנטל, קופמן, שמאי, שטרית, מצא, לנדאו, גור, אסעד, הירשזון, עלי ונחמן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד, א' הירשזון, ע' עלי ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת זיסמן ולס – הם הסירו.

שבח וייס: ובכן, ההסתייגויות לסעיף 8 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 8 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לסעיף 9.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת זיסמן, לס, דיין ויחזקאל – הם הסירו.

שבח וייס: נא לעבור עכשיו לעמוד 24.

שבח וייס: הסתייגות לחברי הכנסת בלומנטל, קופמן, שמאי, שטרית, מצא, לנדאו, גור, אסעד, הירשזון, עלי ונחמן – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד, א' הירשזון, ע' עלי ור' נחמן לסעיף 9 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב הסיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההסתייגויות לסעיף 9 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 9 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר, בלי ידיעתו של חבר הכנסת גונן שגב, שאפילו לא מקשיב להצבעה.

שבח וייס: אנו עוברים בעמוד 24 לסעיף 10.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יורם לס, אלי דיין ואבי יחזקאל – הסירו.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת בלומנטל, קופמן, שמאי, שטרית, מצא, לנדאו, גור, אסעד, הירשזון, עלי ונחמן?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד, א' הירשזון, ע' עלי ור' נחמן לסעיף 10 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 25, לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד, א' הירשזון, ע' עלי ור' נחמן לסעיף 10 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת יגאל ביבי וגונן שגב הסירו.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 26.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 10 לא נתקבלה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שאול עמור?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ש' עמור לסעיף 10 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת תיכון, שלום ואיתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, ס' שלום ומ' איתן לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עמוד 27.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שילנסקי?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' שילנסקי לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת שילנסקי הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מנע?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מנע לא נתקבלה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 10 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הוסרה.

שבח וייס: רבותי, כל ההסתייגויות בסעיף 10 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 10 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לסעיף 11 בעמוד 27.

שבח וייס: חברי הכנסת זיסמן, דיין וכן הלאה הסירו לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מאוד לא הייתי רוצה לנקוט את הצעד שנצטרך לנקוט עכשיו – – –

שבח וייס: נא לבקש ולא לאיים.

שבח וייס: תגיד מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש הצבעה שמית – –

שבח וייס: אישית.

מיכאל איתן: – – שתעכב את הכנסת פעם אחר פעם, אבל אני עדיין ממתין לתשובתך, כך שבאמת לא הייתי רוצה – – –

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להציג בפניכם דילמה, ואני רוצה שנפתור אותה בצוותא.

מיכאל איתן: אולי תרשה לי לנמק.

שבח וייס: אני יודע את ההנמקה.

מיכאל איתן: אני יכול?

שבח וייס: רק שנייה, לא, תן לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים פה במצב של תקנון ושל בקשה ויש, כמובן, אמצעים לממש את הבקשה גם בדרך תקנונית.

שבח וייס: המצב הוא זה, ואני מבקש שלא להגיב אחרי הפסיק שלי, תחכו עד לנקודה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן ביקש בשם סיעת הליכוד לעשות הפסקה של חצי שעה בין הקריאה השנייה לבין הקריאה השלישית, נקודה.

שבח וייס: זה מנוגד לתקנון.

שבח וייס: עם זאת, במשחק הוגן, אומר לי חבר הכנסת איתן – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אני מבקש שלא להפסיק אותי כרגע.

שבח וייס: הרי אני רוצה להסביר משהו.

שבח וייס: אומר לי חבר הכנסת איתן: אנחנו זקוקים לזמן כלשהו ואנחנו יכולים לקבל את הזמן הזה על-ידי כך שנבקש הצבעה אישית מול כל סעיף.

שבח וייס: זאת הדילמה.

שבח וייס: אני מציג אותה בפני הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן, בקיצור נמרץ.

שבח וייס: רבותי, אל תפריעו לי.

שבח וייס: הרי הם יכולים לקיים הצבעה אישית במשך שלושה שבועות.

שבח וייס: גש למיקרופון.

שבח וייס: ביקשתי שלא להפריע לי אחרי הפסיק.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אתה לא יכול לדבר כאשר מפריעים לך.

מיכאל איתן: לא שומעים אותי.

שבח וייס: עכשיו ישמעו.

מיכאל איתן: אני לא ביקשתי לפעול בניגוד לתקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה מפריע לי.

מיכאל איתן: לא ביקשתי לפעול בניגוד לתקנון.

שבח וייס: סליחה, אני ביקשתי לסגור את הדלתות, ומעובדי הבית – להפסיק לדבר; כל היועצים ויועצי הסיעות.

מיכאל איתן: אני לא ביקשתי לפעול בניגוד לתקנון.

מיכאל איתן: ביקשתי שתיעשה הפסקה לפני ההסתייגות האחרונה בקריאה שנייה, ואז הדבר אפשרי מבחינת התקנון.

שבח וייס: תודה, גמרנו.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: אני התחייבתי בפנייה שאנחנו נביא לכך שההצבעה בקריאה שלישית תהיה בשעה 13:00.

שבח וייס: בסדר, תודה רבה.

מיכאל איתן: ואם אנחנו נצטרך לקבל את הזמן על-ידי הצבעה טכנית – – –

שבח וייס: רבותי – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: זה בסמכות שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן ביקש ממני במפורש: לפני הקריאה השלישית.

שבח וייס: הוא מתקן את בקשתו.

שבח וייס: כך צריך לדבר, כשהכול גלוי.

שבח וייס: לפיכך אני מסכים, ונא לדבר גלוי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ממשיכים.

שבח וייס: עכשיו נרוץ קדימה אם לא תפריעו לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מפנה אתכם עוד הפעם לעמוד 27.

שבח וייס: האם אנחנו סיימנו את ההצבעה על סעיף 10, אדוני המזכיר?

שבח וייס: – כן.

שבח וייס: עמוד 27 – חזרה לתלם – סעיף 11.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: על סעיף 10 הצבענו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, וזה בסדר.

שבח וייס: למען הסר ספק, מי תומך בסעיף 10 כהצעת הוועדה, אחרי שההסתייגויות הוסרו?

שבח וייס: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הוכרע, אושר.

שבח וייס: סעיף 11.

שבח וייס: האם אני מקבל רשות מחברת הכנסת בלומנטל והאחרים לקרוא כל פעם שמופיעים עשרה שמות שם אחד, כל פעם לסירוגין?

שבח וייס: רחמנות.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של בלומנטל ושות'?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ר' נחמן, ח' קופמן, ע' עלי, י' מצא,

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ר' נחמן, ח' קופמן, ע' עלי, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד ומ' שטרית לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מכיוון שהוסרו ההסתייגויות לסעיף 11, מי תומך בסעיף 11 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 11 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עמוד 28, סעיף 12.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של בלומנטל ושות'?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ר' נחמן, ח' קופמן, ע' עלי, ד' תיכון, ס' שלום, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד ומ' שטרית לסעיף 12 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הוועדה לסעיף 12, אחרי שההסתייגות הוסרה?

שבח וייס: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לסעיף 13.

שבח וייס: אני לא קורא את השמות עד שחבר הכנסת זיסמן יקום ויאמר שהוא רוצה שיצביעו.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 29.

שבח וייס: נא לבוא אתי לעמוד 30.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של בלומנטל, קופמן וכו'?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ר' נחמן, ח' קופמן, ע' עלי, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד, מ' שטרית וא' הירשזון לסעיף 13 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים – – – את ההסתייגויות של אנשי הליכוד עד עמוד 42 ומבקשים הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות בעמוד 42.

שבח וייס: ועל היתר לוותר?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: בסדר, נגיע מייד לעמוד 42.

שבח וייס: תנו לי לעבור.

שבח וייס: חברים, קודם כול, כשחבר הכנסת מיכאל איתן קם, אני מציע שלא לכעוס מייד, יש לו הצעות קונסטרוקטיביות, ולא איזו תגובה אינסטינקטיבית של כעס.

שבח וייס: עמוד 30.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: האם כל ההסתייגויות הוסרו?

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: לא, אני עושה אותה, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: זה מה שאני עושה עכשיו.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, זה ממש התקנון, ואני שמח שאתה משתלב.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 13 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 14.

שבח וייס: האם נכון להניח שכולם ויתרו על כל ההסתייגויות לסעיף 14?

שבח וייס: תנועו אתי, נא לנוע אתנו קדימה – – –

דן תיכון: עד בלומנטל, עמוד 34.

שבח וייס: לא עד עמוד 34, הרבה יותר רחוק.

שבח וייס: נא לנוע אתי.

שבח וייס: אני מבקש לא לעזור לי.

חגי מירום: עד עמוד 36.

שבח וייס: רבותי, האם סיעת חד"ש, חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד והאשם מחאמיד, ויתרתם גם על ההסתייגות שלכם?

תמר גוז'נסקי: באיזה עמוד?

שבח וייס: עמוד 35.

שבח וייס: תעקבו אחרי.

תמר גוז'נסקי: לא.

שבח וייס: לא ויתרתם.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי, זיאד וכו'?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד לסעיף 14 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נא לנוע אתי עכשיו לעמוד 36.

קריאה: – – –

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: זה מה שאמרת בשקט.

שבח וייס: תגיד את זה בקול רם בפעם הבאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שכל ההסתייגויות לסעיף 14 הוסרו, מי תומך בסעיף 14 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: עמוד 36, סעיף 15.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היות שחבר הכנסת יוסי כץ לא נמצא פה – – –

שבח וייס: רבותי, אני אצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: אם כן, הצבענו, הסרנו אותה.

שבח וייס: אני לא רוצה להצביע על כמה סעיפים יחד.

שבח וייס: רבותי, תנו לי.

שבח וייס: עמוד 37, סעיף 15.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת דרעי?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' דרעי לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 38.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 39.

שבח וייס: נא לעבור אתי, חברים, לעמוד 40.

שבח וייס: נא לעבור אתי, חברים, לעמוד 42.

מיכאל איתן: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עדיין בתחום סעיף 15.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות שלמעלה בעמוד 42, של בלומנטל והחברים הנוספים.

מיכאל איתן: ויתרנו עליה.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אנו מקיימים עכשיו הצבעה אלקטרונית.

מיכאל איתן: על ההסתייגות בנושא העצמאים.

שבח וייס: אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: ויתרנו על מס' 1, ואנו מבקשים הצבעה אלקטרונית על נושא העצמאים.

שבח וייס: טוב, הבנתי.

שבח וייס: רבותי, אנחנו בעמוד 42, באמצע העמוד.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של בלומנטל, קופמן ואחרים.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חברי הכנסת מסיעת הליכוד לסעיף 15 – 20 נגד – 50 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ר' נחמן, ח' קופמן, ע' עלי, ד' תיכון וא' ויינשטיין לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: 20 בעד, 50 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, חברים, אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: רבותי, כל ההסתייגויות בסעיף 15 לא נתקבלו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 15, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 15 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 16, עמוד 43.

שבח וייס: אין צורך בהצבעה על ההסתייגויות, כי כולם ויתרו על ההצבעות.

שבח וייס: עמוד 44.

מיכאל איתן: מוותרים על ההצבעה.

שבח וייס: רבותי, לפיכך כל ההסתייגויות לסעיף 16 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 16 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 16 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהסעיף אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 17.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לחלופין בתחתית העמוד.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 45.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול ויתר, נכון?

שבח וייס: מה עם ההסתייגות של בלומנטל, קופמן והאחרים?

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: רבותי, עמוד 45, סעיף 17.

שבח וייס: ההסתייגות של קבוצת בלומנטל – כך נקרא לזה.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בלי הדרכה, אין צורך להדריך.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, נדמה לי שלא תספיק, ממש לא תספיק.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה של חברי הכנסת מסיעת הליכוד לסעיף 17 – 16 נגד – 55 נמנעים – 1 ההצעה של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ר' נחמן, ח' קופמן, ע' עלי, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' אסעד, י' שמאי, מ' שטרית וא' הירשזון לסעיף 17 לא נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 55 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת לא התקבלה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 46.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שההסתייגויות בסעיף 17 הוסרו, מי תומך בסעיף 17 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 17 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 18.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 46.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים להצבעה אחת כוללת עד הסעיף שלפני האחרון, על מנת שנוכל – – –

שבח וייס: בסדר, אבל אני אעבור על הסעיפים, כיוון שיש גם הסתייגויות של סיעות אחרות.

דן תיכון: אבל תצביע בהצבעה אחת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חוץ מסיעת ליכוד יש הסתייגויות גם לחברי הכנסת אלסאנע ותמר גוז'נסקי.

דן תיכון: הם הסירו – – –

שבח וייס: לא, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא הסירה.

שבח וייס: אתה באמת מדריך אותי, ולפעמים זה עוזר לי, לא תמיד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עמוד 47, נתקדם הלאה.

שבח וייס: עמוד 48, נתקדם הלאה.

שבח וייס: עמוד 49, נתקדם הלאה.

שבח וייס: עכשיו סעיף 18.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 18 כהצעת הוועדה, מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 18 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 18 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 19.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 19 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 19 נתקבל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סעיף 19 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: לא אני הורדתי, הליכוד הוריד, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש, גם חבר הכנסת דן תיכון וגם ראש הממשלה, תתאפקו במתן עצות.

שבח וייס: עמוד 50, סעיף 20.

שבח וייס: נא לעבור על סעיף 20.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת אהוד אולמרט איננו, צריך להצביע על ההסתייגות שלו.

משה קצב: – – –

שבח וייס: אני חושב שזאת עצה שראויה לעיון.

שבח וייס: נעביר זאת לוועדת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עמוד 50, סעיף 20.

שבח וייס: בסעיף 20 הוסרו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אהוד אולמרט?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הוא איננו, ואני חייב להעמיד זאת להצבעה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' אולמרט אחרי סעיף 20 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 20 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 21, נא לעקוב אחרי.

דן תיכון: כותרת פרק ה'.

שבח וייס: כותרת פרק ה'.

שבח וייס: מי תומך בכותרת פרק ה', אחרי שאין הסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: כותרת פרק ה', כהצעת הוועדה, נתקבלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: כותרת פרק ה' אושרה.

שבח וייס: רבותי, כדי למנוע אי-הבנות, כותרת פרק ה' – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: כותרת פרק ה', כהצעת הוועדה, נתקבלה.

שבח וייס: כותרת פרק ה' אושרה.

שבח וייס: רבותי, סעיף 21, עמוד 50.

שבח וייס: ההסתייגויות בסעיף 21 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 21 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 21 נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 22.

שבח וייס: ההסתייגויות בסעיף 22 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 22, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 22 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 22 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 23.

שבח וייס: קבוצת בלומנטל הסירה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: תודה.

יוסי שריד: יש לי הצעה.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: קודם כול נגמור עם הסעיף הזה.

שבח וייס: אם כן, הוסרה ההסתייגות לסעיף 23.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 23, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 23 נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אתם מסירים את ההסתייגויות עד הסוף, או לא?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסירים את ההסתייגויות, עד שנעצור אותך.

שבח וייס: זאת אומרת שאתם מסירים, עד שתעשו לי סטופ.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נדמה לי שזו היתה ההצעה של השר שריד.

שבח וייס: עמוד 52, סעיף 24.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף הזה הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 24, כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: ומי נגד?

שבח וייס: סעיף 24 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 24 אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי באותו עמוד לסעיף 25.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 25 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 25, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: ומי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 25 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 25 אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 53, לסעיף 26.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אולמרט לסעיף זה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' אולמרט לסעיף 26 לא נתקבל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הליכוד הסיר – – –

שבח וייס: אין כאן הסתייגויות של הליכוד, אבל יש הסתייגות של חבר הכנסת אולמרט, חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: אוף, כמה יועצים יש לי כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההסתייגויות לסעיף 26 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 26, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 26, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית מתחיל לנוע; מראשית הישיבה הוא נע ונע.

שבח וייס: אני קובע בזאת שסעיף 26 כהצעת הוועדה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי, אני עובר לסעיף 27.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 54.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההסתייגות לסעיף 27 הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 27 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 27 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 54, לסעיף 28.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 28 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת אלסאנע לסעיף 28 הוסרה.

שבח וייס: כיוון שההסתייגויות לסעיף 28 הוסרו, מי תומך בסעיף 28, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 28, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 28 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 29, נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 29 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 29, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 29 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 29 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 55, לסעיף 30.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי נתניהו איננו.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת נתניהו?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ב' נתניהו לסעיף 30 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 30 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 30, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 30, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 30 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 31 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 31, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 31 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: אני גם קובע שחברי הכנסת יגאל ביבי, יצחק לוי וזבולון המר מאוד מפריעים לי לקיים היום את ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, כל הזמן אתם מדברים.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: אני מבין, אנחנו גם נקבל דיווח, אבל תנו לי להעביר את ההצבעה.

שבח וייס: רבותי, עמוד 56, סעיף 32.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגויות של חברי הכנסת זיאד, מחאמיד וגוז'נסקי הוסרו, אלא אם כן יגידו לי אחרת.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: את עוקבת אחרי, אני מקווה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 57.

שבח וייס: רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף 32 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 32, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 32 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 33.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 33, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

דוד ליבאי: – – –

שבח וייס: מייד אנחנו נברר את זה, מייד.

שבח וייס: רבותי, אחרי סעיף 32 – מי תומך?

שבח וייס: ומי מתנגד?

שבח וייס: הצעת חברי הכנסת ר' אלול, ג' שגב, נ' בלומנטל, ר' נחמן, ח' קופמן, ע' עלי, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, א' אסעד וא' הירשזון אחרי סעיף 32 לא נתקבלה.

שבח וייס: תודה, זה הוסר.

שבח וייס: אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף 33.

שבח וייס: אין הסתייגויות לסעיף הזה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 33, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 33 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת אברום בורג, כל ההצבעה אתה מסתובב פה, וזה מפריע לי מאוד.

שבח וייס: סעיף 34, עמוד 57, נא לעקוב אחרי עד עמוד 58 למעלה.

שבח וייס: כל ההסתייגויות בסעיף 34 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 34, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 34 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 35, נא לעקוב אחרי בעמוד 58.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 35 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 35, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 35 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 35 אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת יצחק לוי ודליה איציק, אתם מפריעים לי מאוד.

שבח וייס: סעיף 36.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף 36 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 36 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 59, לסעיף 37.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי לעמוד 60, נא לעבור לעמוד 61.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף 37 הוסרו.

שבח וייס: לסעיף 38 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 37 ו-38, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 38-37 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים אושרו.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 39.

שבח וייס: ההסתייגויות של סעיף 39 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 39, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 39 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לסעיף 40 בעמוד 61; נא לעבור לעמוד 62.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עוד לא נתנה לי אזהרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 40 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 40 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 40, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 40, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 63, לסעיף 41.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: כל ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 41, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 41 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להישאר בעמוד 63, סעיף 42.

שבח וייס: סעיף 42 בטל.

שבח וייס: פרק ט' – מה אנחנו עושים עם פרק ט', להצביע או לא?

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 42 הוסרו עד פרק ט'.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 42 כהצעת הוועדה לפרק ט'?

שבח וייס: – מעירים לי שכך אני צריך לומר – מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 42 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: אני צריך להצביע על פרק ט' או לא?

שבח וייס: מי בעד פרק ט'?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: פרק ט' אושר.

שבח וייס: כולל פרק ט', אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 64.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 43 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 43, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 43 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לסעיף 44 באותו עמוד.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 44, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 44 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 44 אושר, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 45.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 45 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 45, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 45 נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: סעיף 46.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לנוע אתי לעמוד 65.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 46 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 46, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 46 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה לעמוד 65, סעיף 47.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 66.

שבח וייס: כל ההסתייגויות בסעיף 47 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 47, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 47 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 47 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 48.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 48 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 48, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: אני רואה שעייפתם.

שבח וייס: סעיף 48 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 48 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 49 באותו עמוד.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 67.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 49 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ לסעיף?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 49 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 68, גם לסעיף 50 וגם לסעיף 51.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 49 הוסרו, לסעיף 50 אין הסתייגויות, ולסעיף 51 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בשלושת הסעיפים האלה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 51-49, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים האלה אושרו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 52, נא לעבור אתי לעמוד 69.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 52 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 52, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 52 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 53 נמצא בתחתית עמוד 69.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 53 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 53, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: החברים עייפים ועוד מעט לא יהיה רוב מרוב עייפות.

שבח וייס: סעיף 53 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 70, לסעיף 54.

שבח וייס: ההסתייגויות בסעיף 54 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 54, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 54 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות בסעיף 55 הוסרו.

שבח וייס: בסעיף 56 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 55 ו-56, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 56-55 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים אושרו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 71, סעיף 57.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 57 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 57, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 57 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 57 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 58.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 58, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 58 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 59.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 59 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 59, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 59 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 71, סעיף 60.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים לעמוד 72, גם לסעיף 61, גם לסעיף 62, גם לסעיף 63.

שבח וייס: מכיוון שההסתייגויות בסעיף 60 הוסרו, מכיוון שלסעיפים 61, 62 ו-63 אין הסתייגויות, מי תומך בסעיפים האלה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 63-60 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים האלה אושרו.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 72.

עמיר פרץ: קראת את סעיף 63.

שבח וייס: לא נגעתי עוד בסעיף 63, אני מתחיל עכשיו.

שבח וייס: נא לעבור אתי לסעיף 63 בעמוד 72.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים הצבעה.

שבח וייס: מבקשים הצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אחרי סעיף 63?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי אחרי סעיף 63 לא נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לפיכך, מכיוון שההסתייגויות בסעיף 63 הוסרו, מי תומך בסעיף 63, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 63 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה לעמוד 73, סעיף 64.

שבח וייס: מכיוון שבסעיף 64 הוסרו כל ההסתייגויות, ובסעיפים 65 עד 69 אין הסתייגויות, מי תומך בסעיפים 64 עד 69, כולל, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 69-64 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים האלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 70, עמוד 73.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 74.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שכל ההסתייגויות בסעיף 70 הוסרו, מי תומך בסעיף 70, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: סעיף 70 נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שסעיף 70 עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו, על-פי בקשה ועל-פי התקנון, הפסקה של חצי שעה.

שבח וייס: אתם מרשים שבהפסקה אנחנו נעבור לשאילתות, חברים?

קריאות: כן.

שבח וייס: אני עובר קצת לשאילתות, כי יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

שבח וייס: מבחינת חוק זה – הפסקה עד 13:10, עם גמישות מסוימת.

שבח וייס: תודה רבה, ואנחנו ממשיכים בישיבה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש לי שאלה.

שבח וייס: האם אפשר למצוא איזה סגן להפסקה כדי שאוכל לשתות?

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, את מוכנה לנהל את הישיבה עכשיו בהפסקה?

שבח וייס: אני פשוט פונה אלייך, כי אם אני פונה לגברים, הם צריכים לרוץ ולענוב עניבה.

שבח וייס: אין הפסקה, ממשיכים.

שבח וייס: אני רק מתחלף.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת להציג שאילתא בעל-פה מס' 326 לשר המשטרה.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה הוקם מחסום בצומת א-טור בכביש מעלה-אדומים–ירושלים.

לימור לבנת: ידוע לי כי למחסום זה אין ערך ביטחוני באשר הערבים עוקפים אותו.

לימור לבנת: יוצא, לדעתי, כי משמעותו מדינית ומציינת את גבולות האוטונומיה.

לימור לבנת: ברצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם מעלה-אדומים היא חלק מירושלים רבתי?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה היא חשיבותו הביטחונית של המחסום?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מדוע לא יוסר המחסום?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא בעל-פה של חברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: 1.

משה שחל: מעלה-אדומים איננה חלק מירושלים רבתי.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: למחסום ערך ביטחוני רב, והוא מהווה נדבך חשוב במכלול מחסומי הסגר ומחסומי הביטחון השוטף הפרוסים סביב ירושלים, והוא קיים למעלה משנה ושלושה חודשים במקום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת; אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: דקה מן המקום.

לימור לבנת: אדוני השר, אני הפניתי למעשה את השאילתא שלי – ולצערי היא עברה לשר המשטרה – לראש הממשלה ושר הביטחון, שהתחייב בפגישותיו במעלה-אדומים, עם ראש העיר במעלה-אדומים, שהעיר מעלה-אדומים היא חלק מירושלים.

לימור לבנת: לכן הרישא של תשובתך איננו מה שאמר ראש הממשלה.

לימור לבנת: מעבר לזה, אדוני שר המשטרה, הרכבים שמגיעים מעזרייה מגיעים לירושלים דרך כביש פנימי עזרייה–א-טור, שבו אין מחסום.

לימור לבנת: ולכן נשאלת השאלה, מדוע בכל זאת צריך להיות מוצב מחסום כאשר הרכבים שמגיעים ליריחו עוברים דרך המחסום שליד ורד-יריחו.

לימור לבנת: אני רוצה לומר מעבר לזה.

לימור לבנת: נכון שהמחסום הזה קיים שם בסביבות שנה, זאת אומרת פחות או יותר לקראת ההסכמים שנחתמו על-ידי הממשלה הזאת.

לימור לבנת: אבל בהתחלה היה מדובר שם בג'יפ.

לימור לבנת: אחר כך הג'יפ הזה נהפך לג'יפ עם נקודת ביקורת.

לימור לבנת: ונקודת הביקורת נהפכה למחסום זמני.

לימור לבנת: אחרי זה הקימו שם בטונדות.

לימור לבנת: אחרי זה הקימו שם בודקה.

לימור לבנת: ועכשיו יש שם בעצם נקודת ביקורת גבול בפועל, ומה שחסר זה רק שיהיו שם מוכסים.

לימור לבנת: לאור העובדות האלה, אדוני שר המשטרה, אני מבקשת להבין, מה הוא הערך האמיתי של המחסום ולמה הוא נועד באמת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שאול יהלום: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, מחסומי הסגר, כפי שאתה מכנה אותם, מאוישים על-ידי הצבא ועל-ידי שוטר משטרת ישראל.

שאול יהלום: לכן השאלה היא, מכל מקום, במחסומי הסגר יש מסלול אחד לכל המכוניות, גם בעלות לוחית צהובה וגם בעלות לוחית ערבית משטחי הערבים.

שאול יהלום: המכוניות הערביות עוברות בדיקה מדוקדקת והמכוניות עם הלוחית הצהובה עוברות בדיקה מאוד שגרתית, רק לראות אם מישהו מתחפש.

שאול יהלום: המכוניות בעלות הלוחיות הצהובות עומדות שם בפקק עצום, וזה לוקח שעות.

שאול יהלום: בצד יש התקהלות גדולה של ערבים, לרבות מגרשי חנייה.

שאול יהלום: זה גורם לסכנה ביטחונית, וזו ממש פרצה הקוראת לגנב.

שאול יהלום: מדוע לא יונהגו שני מסלולים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: אחריו – תשובת שר המשטרה.

עוזי לנדאו: כבוד השר, גם ראש הממשלה וגם שר השיכון אמרו, שמעלה-אדומים היא חלק מירושלים רבתי.

עוזי לנדאו: שר המשטרה סותר את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת לימור לבנת שואלת, וכבוד השר אומר: לא, המחסום נועד למטרות בדיקות ביטחוניות.

עוזי לנדאו: אבל יש כביש מקביל, כביש עזרייה–א-טור, שאין בו מחסום.

עוזי לנדאו: כנראה יש מגמה נסתרת להניח את המחסום הזה במקום שבו יעבור "הקו הירוק".

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר גם שלא יהיו ויתורים בירושלים.

עוזי לנדאו: מיום ליום מפרסמת העיתונות אוסף פרטים, שכבר קשה לעקוב אחריהם לנוכח ריבוים, על שהממשלה איננה חדלה לוותר ויתורים בירושלים, וויתור רודף ויתור.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול את כבוד השר, האם יש מדיניות ממשלתית מכוונת להביא לוויתורים באורח זוחל סביב ירושלים, גם על ירושלים, בגלל התחייבויות שיש לממשלה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אני אשיב על השאלות הנוספות.

משה שחל: אני חייב לומר שהשאלות הן די תמוהות.

משה שחל: הרי ברור לכל אחד שמעלה-אדומים איננה חלק מהעיר ירושלים.

לימור לבנת: זה לא מה שראש הממשלה אמר לאנשי מעלה-אדומים.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, על עובדות אי-אפשר להתווכח.

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקשת לאפשר לשר להשיב.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: התשובה היא חד-משמעית וברורה.

משה שחל: מעלה-אדומים לא היתה חלק מהעיר ירושלים, היא איננה כזאת גם היום.

משה שחל: אשר לשאלה הנוספת – מהו הערך האמיתי של המחסום – אני אקרא את שני הסעיפים שכתב מפקד מחוז ירושלים בתשובה על השאלה שהיא הבסיס לתשובתי כאן: "1.

משה שחל: לא נטען כי המחסומים נותנים ביטחון של 100%, אך הם נדבך חשוב במערך הביטחון השוטף הכולל.

משה שחל: לכן לא יוסר המחסום".

משה שחל: צריך לדעת עוד דבר אחד, שכל מה שנמצא במסגרת שמחוץ לגבול המוניציפלי של ירושלים הוא תחת פיקוד צה"ל והוא תחת השלטון של הממשל הצבאי.

משה שחל: אלה הן עובדות שקיימות מאז מלחמת ששת הימים ועד היום.

משה שחל: הן לא שונו על-ידי ממשלות שחברי הכנסת ששאלו את השאלה וחברת הכנסת לימור לבנת השתייכו אליהן.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: לשאילתא של חבר הכנסת יהלום, לגבי המסלולים.

משה שחל: אתמול קיימנו דיון בנושא; זה לא סוד, אני גם הודעתי על כך.

משה שחל: אנחנו טוענים, המשטרה טוענת, שעדיף היה אילו היו המחסומים כולם בידי המשטרה.

משה שחל: יכולנו אז לטפל גם בבעיות של בדיקת הנכנסים בצורה יותר יעילה, יותר עקבית, כי החיילים, שמקיימים שם שירות מילואים או תקופת שירות של שלושה שבועות או ארבעה שבועות, לפעמים פחות – הם לא הדרך ההולמת לטיפול בבעיה.

משה שחל: אנחנו הגשנו עכשיו דרישה במסגרת התקציב, שכוללת כמה מסלולים.

משה שחל: אגב, במחסום רם, אנחנו מדברים על הרבה יותר מסלולים, לא על שניים.

שאול יהלום: אבל הם לא נפרדים – – –

משה שחל: הרי אני מדבר על זה.

משה שחל: כללנו בזה גם את הבעיה של אופי הבדיקה לסוגי הרכב השונים.

משה שחל: הבעיה היא בעיה תקציבית בעיקרה.

משה שחל: האוצר מתנגד.

משה שחל: לדעתי העניין חשוב יותר מכל בעיה תקציבית.

משה שחל: הנושא הזה יעמוד לדיון בזמן הקרוב, והתכנון הוא גם לאפשר שלא יהיו פקקים וגם לאפשר לרכב שאינו זקוק לבדיקה כל כך יסודית לעבור מסלול מיוחד, מסלול ירוק נקרא לו, שיוכל לעבור.

משה שחל: לחבר הכנסת לנדאו, התשובה היא באמת ברורה וחד-משמעית.

משה שחל: אין מדיניות נסתרת לממשלה.

משה שחל: מדיניות הממשלה מכוונת להשאיר את ירושלים מאוחדת כבירת ישראל.

משה שחל: אני יכול לומר בוודאות, ואם חבר הכנסת לנדאו ירצה אני מוכן גם לשבת אתו ולהסביר לו.

משה שחל: מעולם לא נעשו כל כך הרבה פעולות כדי לשמור על אחדותה של ירושלים בריבונות ישראל כפי שאנחנו עושים.

משה שחל: את זה אני אומר כעובדה, ולא כדיבורים סתם.

משה שחל: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב להעלות שאילתא בעל-פה מס' 327, אל שר החינוך והתרבות.

ענת מאור: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, כבוד שר החינוך, נודע לי, כי כ-150 נערות מאתיופיה מוחזקות ב"יד אורה" בניגוד לרצונן ומתלוננות על בידוד וניתוק מהחברה הישראלית.

גונן שגב: ברצוני לשאול: 1.

גונן שגב: האם זה נכון?

גונן שגב: 2.

גונן שגב: אם כן – מדוע מאלצים את הבנות לשהות במוסד נגד רצונן?

גונן שגב: 3.

גונן שגב: האם נשקל להעסיק באופן דחוף יועצת חינוכית בשילוב עם עובדת סוציאלית, כדי שתיבדקנה האפשרויות לשילוב הנערות במסגרות אחרות?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החינוך והתרבות להשיב.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: במוסד "יד אורה" שבעפולה לומדות כ-170 בנות עולות מאתיופיה, שהופנו לשם על-ידי עליית הנוער.

אמנון רובינשטיין: 41 מהן לומדות באולפנה לבנות במגדל-העמק עם תלמידות ישראליות ותיקות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אין מניעה מצד המוסד שבת המבקשת לעבור למוסד אחר אכן תעבור.

אמנון רובינשטיין: בימים אלה ממש מתקיימים ראיונות בעניין הכוונת הבנות להמשך לימודיהן במוסד או מחוצה לו על סמך רמתן והסכמתן.

אמנון רובינשטיין: המפגשים נעשים בשיתוף ההורים.

אמנון רובינשטיין: כל זאת – לקראת שנת הלימודים הבאה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: במוסד מועסקים עובדת סוציאלית ופסיכולוג.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה לחבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, בידודן של הנערות מאתיופיה במוסד "יד אורה" הוא דוגמה כמעט סימפטומטית להעדר שילוב והתערות של יהדות אתיופיה בכלל ושל תלמידים יוצאי עדה זו בפרט בחברה הישראלית.

אפרים גור: במידה פחותה אומנם, אך במידה די מדאיגה, בעיית הבדלנות וחוסר האינטגרציה החברתית קיימת גם בין תלמידים עולים מברית-המועצות לשעבר לבין תלמידים ישראלים, בעיה שגורמת לעתים לקיטוב, לניכור ואף לעוינות בין התלמידים.

אפרים גור: ברצוני לשאול אותך, מה עושה משרדך ואילו משאבים אנושיים וכספיים עומדים לרשותכם כדי להביא להשתלבות חברתית מוצלחת יותר של ילדי העולים בחברה ובמדינה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובתו של שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, יש בעיה ספציפית לגבי עולי אתיופיה.

אמנון רובינשטיין: אני מודע לה.

אמנון רובינשטיין: המשרד מנסה להתמודד אתה.

אמנון רובינשטיין: גם ישבנו עם ראשי העדה, והקמנו צוות היגוי בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה נובעת מכך שהתלמידים האתיופים נמצאים בריכוזים גדולים מאוד, גם במקומות יישוב וגם בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים פעולה רחבה כדי להסביר להורים את חופש הבחירה, את מצב החוק, ועם זאת, אני אומר, הבעיה אינה קלה לפתרון.

אמנון רובינשטיין: אשר לילדי העלייה הרוסית הגדולה והמבורכת, אני חושב שהבעיות שונות לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: המשרד עושה פעולות רבות מאוד בעניין הזה, גם במישור החינוך הפורמלי, גם במישור החינוך הלא-פורמלי, גם בשלוחות המשרד, כמו החברה להגנת הטבע ושלוחות אחרות, אבל אני לא יכול לפרט זאת במסגרת התשובה על השאילתא בעל-פה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

ענת מאור: תודה לשר החינוך והתרבות.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס להעלות שאילתא בעל-פה מס' 328, לסגן שר הבריאות.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, בית-החולים "הדסה" בירושלים עלול להפסיק שימוש בתרופה חדשה לריפוי סרטן דם של תאים שעירים – זו אותה תרופה שקיבל סגן הרמטכ"ל, ושם לא היו בעיות בקבלת התרופה.

יורם לס: זאת מאחר שלטענת בית-החולים קופת-חולים כללית אינה מוכנה לממן את רכישת התרופה.

יורם לס: קופת-חולים טוענת, כי משרד הבריאות קבע כי תרופות הניתנות למאושפז לצורך טיפול זה יהיו על חשבון בית-החולים.

יורם לס: ברצוני לשאול את כבוד סגן השר: 1.

יורם לס: מה היא עמדת המשרד בנושא זה?

יורם לס: 2.

יורם לס: מה ייעשה כדי להבטיח את המשך אספקת התרופה לחולים באותה מחלה?

ענת מאור: תשובתו של סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יורם לס הנני להשיב בשם המשרד – 1.

נואף מסאלחה: כי עמדת משרד הבריאות הינה, כי הטיפול התרופתי הניתן במהלך אשפוז, לרבות התרופה המוזכרת בשאילתא של חבר הכנסת יורם לס, כלול בתעריף האשפוז של בית-החולים.

נואף מסאלחה: לפיכך, על בית-החולים "הדסה" לממן את עלות הטיפול בחולים המאושפזים בבית-החולים.

נואף מסאלחה: התשובה היא חד-משמעית.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: במקרים שהגיעו לידיעת משרדנו הנחה משרד הבריאות את הנהלת בית-החולים "הדסה" לספק את התרופה ללא תשלום נוסף.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, היום שובתים 6,000 עובדי מינהל ומשק בקופת-חולים, ונוסף על כך, כל הכסף הנוסף שיגיע מחוק ביטוח בריאות, אותו מיליארד שקל, כבר מזמן משועבד לתוספת השכר של העובדים כפי שקיבלו.

יורם לס: ראש הממשלה הודיע אתמול, שאם הנושאים הפוליטיים לא יסתדרו בהסתדרות, הוא יפרק את קופת-חולים, ימנה לה מפרק תוך סיכון מערכת יחסי העבודה.

יורם לס: ושאלתי לכבוד סגן השר היא, כיצד נערך המשרד לבעיות חמורות ביותר בתחום יחסי העבודה, שהן חמורות הרבה יותר מנושאים תקציביים, שאותם אפשר להסדיר, שיפגעו ישירות בחולים, ושיקרו, לצערי, בתקופה הקרובה אם לא ינתקו באמת את הנושא של קופת-חולים מהפוליטיקה, ואם לא יטפלו באמת בבעיות כפי שצריך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: לאחר מכן – תשובת סגן שר הבריאות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, התשובה שלך על שאלתו הראשונה של חבר הכנסת לס לא סיפקה אותי.

שאול יהלום: אם אכן נכון הדבר, מדוע משרד הבריאות, לפי תשובתך, מטפל רק במקרים הבודדים המובאים לידיעתו ואינו מעמיד לדין משמעתי אותם גורמים בבית-החולים "הדסה" שמפעם לפעם מסרבים למלא אחר הוראות משרד הבריאות?

שאול יהלום: היה צריך לטפל בזה טיפול-שורש, ולא רק במקרים המובאים לידיעתכם.

שאול יהלום: כמה מקרים לא מובאים לידיעתכם?

שאול יהלום: בכמה מקרים החולה עצמו אולי נדרש להשלים את התשלום?

שאול יהלום: מדוע לא יעשה משרד הבריאות פעולה דרסטית, שתלמד גם את בית-החולים שלא לסרב מכאן ואילך להוראות ברורות של משרד הבריאות?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השאלה שלי אליך היא, האם התרופה הנזכרת בשאילתא של חבר הכנסת יורם לס ניתנת אך ורק במסגרת בית-החולים "הדסה", או שגם בתי-חולים אחרים שמטפלים בסוגים כאלה של מחלות מורשים ליתן את התרופות האלה, והאם אותו נוהג שהצגת כאן, שבית-החולים חייב, במסגרת עלות האשפוז – גם בתי-החולים יחויבו על-ידי משרד הבריאות ליתן את התרופות לחולים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובתו של סגן שר הבריאות נואף מסאלחה על שלוש השאלות.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, ברשותו של חבר הכנסת יורם לס, ברשותך, ברשותו של חבר הכנסת אפרים גור, בית-החולים "הדסה" הוזכר כיוון שכנראה היתה בעיה בבית-חולים זה.

נואף מסאלחה: בחומר הרקע שהמשרד נתן אחרי בדיקה כתוב, שבית-החולים "הדסה", אשר נותן את הטיפולים המתקדמים ביותר בכל הקשור לטיפול בסרטן, והטיפולים היקרים הללו נופלים בעיקר עליו – אבל ההנחיה היא כללית.

נואף מסאלחה: תדע, היות שהם המתקדמים ביותר, משתמשים בתרופות היקרות ביותר שישנן.

נואף מסאלחה: לכן ההנחיה היא כללית.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת יורם לס אני חייב לומר, שהשתתפתי לפני יומיים בישיבת ועד עובדי קופת-חולים, ועד עובדי מינהל ומשק, בהשתתפות חבר הוועדה המרכזת ברנס, בראשות השר אפרים סנה שזימן אותה, ואני אומר לכם ולעם ישראל את דעתי.

נואף מסאלחה: היה הסכם, ואני אמרתי את דעתי שם, שצריך לכבד את ההסכם עם העובדים.

נואף מסאלחה: העובדים האלה הם המסכנים שעושים את העבודה הכי קשה, עובדי ניקיון, עובדי מינהל, מה שאנחנו קוראים עובדי כפיים.

נואף מסאלחה: העלות היא, ואני מעריך כל שקל, גם במצבה של קופת-חולים, 3 מיליוני שקל לחודש, 36 מיליון שקלים לשנה.

נואף מסאלחה: האם כדאי לקפח 600-500 עובדים כאלה בגלל 3 מיליוני השקלים?

יורם לס: 6,000.

נואף מסאלחה: סליחה, 5,000, 3 מיליוני שקל, 36 מיליון שקלים בשנה.

נואף מסאלחה: אמרתי את דעתי חד-משמעית; אנחנו ביקשנו, כי אנחנו לא מעביד, ביקשנו ארכה, ואני אמרתי למר ברנס, גם כאיש איגוד מקצועי לשעבר, בואו תדחו קצת את השביתה כי אתם יכולים תמיד לשבות.

נואף מסאלחה: באוצר נאחזו בדבר פורמלי, שלדעתי אינו צודק, והוא שזה לא הסכם קיבוצי ולא נחתם על-ידי האוצר.

נואף מסאלחה: היה דיון, ועדיין ממשיך משא-ומתן עם האוצר.

נואף מסאלחה: אני מקווה שאנחנו, כמשרד, נתרום את כל מרצנו לא בתיווך, כדי לכבד הסכמים, אפילו אם חתם עליהם המזכ"ל היוצא של ההסתדרות – הוא עדיין מזכ"ל ההסתדרות – ממלא-מקום ראש האיגוד המקצועי ז'ילוני, גם סגן מנהל קופת-חולים, סגנו של קפלן.

נואף מסאלחה: בעניין המפרק אני רוצה לומר משפט.

נואף מסאלחה: אנחנו, כידוע, נגד מפרק לקופת-חולים.

נואף מסאלחה: יש שר חדש, מזכ"ל הסתדרות חדש, חוק חדש שאנחנו נמצאים היום בחקיקתו, גם ראש הממשלה, גם הממשלה, כולנו יחד; הרי ועדת הכספים נתנה 480 מיליון שקל.

נואף מסאלחה: איננו יכולים להגיד כי הממשלה או ועדת הכספים התנערו מאחריות, ואתה יודע את זה.

נואף מסאלחה: בעיות קופת-חולים קשות.

נואף מסאלחה: אנחנו נגד מפרק, ואני בטוח שכל הצוות שהזכרתי, יחד עם הממשלה, יבריאו את קופת-חולים.

נואף מסאלחה: על השאלה האחרונה עניתי.

נואף מסאלחה: השאלה היא, מדוע "הדסה"?

נואף מסאלחה: – בדרך כלל נותנים את התרופה ולא מקבלים כסף, לכן האנשים לא מתלוננים.

נואף מסאלחה: הם לא באים בתלונה כי הכול בסדר.

נואף מסאלחה: מתי מתלוננים במשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: כאשר יש מקרים חריגים שהם לא בסדר.

נואף מסאלחה: אף שלדעתי "הדסה" לא גובה בדרך כלל תשלום נוסף, לקחתי את העניין לתשומת לבי.

נואף מסאלחה: אני גם אעיר לשר ואבקש ממנו להוציא מכתב שידגיש ל"הדסה" עוד הפעם מה שמשרד הבריאות החליט ומה שמקובל; שיכתוב: כידוע לכם, אני מזכיר לכם, שאסור לכם לגבות תשלום נוסף, כללי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר הבריאות נואף מסאלחה.

ענת מאור: בזה אנחנו יוצאים להפסקה בת כחמש דקות, או עד לצלצול שבו נתכנס כולנו לגמור את ההחלטות.

ענת מאור: נתכנס לפי הצלצול, כאמור, עד גמר ההצבעות על חוק הבריאות החשוב.

ענת מאור: תודה לכל הנוכחים.

ענת מאור: (הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 13:40.

ענת מאור: )

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: בואו ננצל את הזמן עד ההתכנסות ונברר שאלות פרוצדורליות.

מיכאל איתן: אנחנו רצינו לבקש, בשם סיעת הליכוד, אנחנו נמצאים כרגע בקריאה שנייה, בהצבעה על סעיף 71 – – –

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: רצינו לבקש להסיר את כל ההסתייגויות שלנו, למעט ההסתייגות שעניינה סעיף התחילה החל ב-1 באוקטובר, הפעלת החוק, ועליה להצביע שמית.

מיכאל איתן: כל שאר ההסתייגויות נופלות.

מיכאל איתן: ולאחר מכן לעבור מייד לקריאה שלישית.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: נא לשבת, כי אנחנו רוצים להמשיך ולהגיע לגמר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חוזר על בקשתה של סיעת הליכוד.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 71 ההיסטורי והבעייתי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן הודיע לי בשם סיעת הליכוד, שהם מבקשים להסיר את ההסתייגויות שלהם, זולת הסתייגות שהוא מייד יאמר לי פעם נוספת מה היא, ועליה נקיים הצבעה אישית.

שבח וייס: ואנחנו עדיין בשלב הקריאה השנייה, לקראת סופו.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך איזו הערה בתור יושב-ראש הוועדה?

עמיר פרץ: כן.

שבח וייס: בבקשה, במסגרת דקה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת מהליכוד, ממש רגע לפני ההצבעה.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות אליכם בפנייה נרגשת באמת:

עמיר פרץ: שנה וחצי עמלתם יחד אתנו על החוק; אל תבזבזו את כל האשראי הזה בהחלטה להימנע.

עמיר פרץ: חברי הכנסת מהליכוד, אני רוצה לפנות אליכם: שנה וחצי הייתם שותפים מלאים, העם לא יבין את זאת.

משה קצב: אנחנו מבקשים להעביר את החוק בלי התניה – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת משה קצב, אני פונה אליך: אתה יושב-ראש סיעת הליכוד, אתה יודע שיש רוב גם בלעדיכם, אבל אין טעם שהעמל שהשקעתם לא יבוא לידי ביטוי בהצבעה.

משה קצב: אתם התחייבתם – – –

עמיר פרץ: התחייבנו ונעמוד בזה.

עמיר פרץ: אין החלטה יותר מוטעית מאשר ההחלטה להימנע בהצבעה כזאת.

משה קצב: תסירו את ההתניה.

עמיר פרץ: אני פונה אליכם ברגע האחרון: תתמכו בחוק כדי שניצור תמיכה בחוק מקיר לקיר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, עוברים להצבעה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, לא, אתה כבר השבת, לא נקיים דיון מחדש.

משה קצב: חבר הכנסת עמיר פרץ פנה לסיעת הליכוד.

שבח וייס: בסדר, אתה השבת לו.

שבח וייס: אמרת שהוא יימנע, אז אתם תצביעו בעד החוק.

משה קצב: אני בכל זאת מבקש להשיב.

שבח וייס: מהמיקרופון שם, אבל מהר מאוד.

שבח וייס: אני מנצל את הזמן עד שאתם מתיישבים ומאפשר לחבר הכנסת משה קצב להגיב על האתגר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות בצורה נרגשת – לא פחות נרגשת מהפנייה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – אל חברי הכנסת שתמכו באמת ובתמים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא ליצור את העיוות, לא ליצור זיקה.

משה קצב: אני פונה בראש ובראשונה לחבר הכנסת חיים רמון, המזכ"ל המיועד של ההסתדרות: התחייבת לבוחרים שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה קצב: אתה יוצר היום זיקה של כספי משלם המסים לביטוח בריאות כדי לקיים פעילות פוליטית בהסתדרות.

משה קצב: בוא תחסוך את זה, תסיר את ההתניה.

משה קצב: תודיע שאתה מסיר את זה, תודיע עכשיו שזה לא יופיע בחוק, תצביע אתנו, ונתמוך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול נצביע על חלק מההסתייגות לסעיף 71, שאין לגביהן בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: שימו לב ללוח תיקוני טעויות מס' 2.

שבח וייס: לסעיף 71 יש שם הסתייגות – חבר הכנסת מיכאל איתן, תהיה אתי בקשר-עין – של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ורון נחמן.

שבח וייס: אתם רוצים להסיר אותה?

שבח וייס: כתוב שם: "תחילתו של חוק זה 10 חודשים מיום פרסומו".

מיכאל איתן: מורידים.

שבח וייס: מורידים.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, בלוח תיקוני טעויות מס' 2 מופיעה הסתייגותך: "תחילתו של חוק זה 24 חודש מיום פרסומו".

שבח וייס: האם אתה מסיר אותה?

גונן שגב: לא.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה הסתייגות זו של חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 71 לא נתקבל.

שבח וייס: הסתייגות זו הוסרה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אין עוד תיקוני טעויות?

ש' יעקבסון: אין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מחזיר אתכם, חברים, לעמוד 74 בקובץ ההסתייגויות.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת זנדברג לסעיף 71.

שבח וייס: אני מעמיד הסתייגות זו להצבעה.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 71 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו יש הסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: הורדנו אותה.

שבח וייס: הורדתם.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי, זיאד ומחאמיד לסעיף 71.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד לסעיף 71 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 75, להסתייגות של קבוצת חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: אנחנו מורידים, למעט ההסתייגויות לחלופין.

שבח וייס: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נעמי בלומנטל בראש עמוד 75 הוסרה.

מיכאל איתן: למעט ההסתייגויות לחלופין.

שבח וייס: למעט ההסתייגויות לחלופין, ברור.

שבח וייס: אתם מבקשים הצבעה אישית?

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה אישית על הסתייגות לחלופין 1 של קבוצת חברת הכנסת נעמי בלומנטל בראש עמוד 75.

שבח וייס: אדוני מזכיר הכנסת, נא לקרוא שמות חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה סעיף בעייתי.

שבח וייס: אל תדברו בזמן ההצבעה על הסעיף הזה.

שבח וייס: זה סעיף כל כך רגיש.

שבח וייס: אני אבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: רק חסרה לנו טעות קלה בגלל חבר הכנסת המר, חלילה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

שבח וייס: אני חוזר.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לעמוד 75.

שבח וייס: ההסתייגות של קבוצת בלומנטל בראש העמוד, אבל אנחנו מצביעים הצבעה אישית על לחלופין 1.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני חוזר לקרוא מהשם הראשון.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – נמנע; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – נגד; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח.

שבח וייס: לא שומע – כאילו לא נוכח.

שבח וייס: נמשיך, הם צריכים להקשיב לך.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

שבח וייס: גם שכח.

שבח וייס: רבותי, מי שלא ירים את קולו, לא קיים.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת אלי גולדשמידט קיים גם קיים.

ש' יעקבסון: אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – נגד; אלי דיין – נגד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – נמנע; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – נגד; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; אריאל ויינשטיין – בעד; יוסף ונונו – נגד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – נגד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – נגד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נמנע; חנן פורת – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – בעד; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – נגד.

עוזי לנדאו: אתם מרמים את הציבור.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, הצבעה – זה לא זמן לדקלרציות.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא לשוב ולקרוא את השמות של אלה שבסיבוב הראשון לא התפקדו.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – בעד; חיים דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – נגד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; דוד מנע – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; יוסף עזרן – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם נמצא באולם חבר כנסת אשר לא קראנו בשמו?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא לעבור לספירת הקולות.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא להתפזר, יש עוד הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי תוצאות ההצבעה על הסתייגות זאת: שלושה נמנעים, 29 תומכים, 59 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע, שההסתייגות הזאת הוסרה.

שבח וייס: מדובר על לחלופין 1 בסעיף 71.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות של קבוצת בלומנטל – לחלופין 2?

מיכאל איתן: הורדנו.

שבח וייס: הורדתם.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, לחלופין 3 – הורדתם.

שבח וייס: לחלופין 4 – הורדתם.

שבח וייס: עמוד 76, נא לעקוב.

שבח וייס: לחלופין 5 – הורדתם.

שבח וייס: לחלופין 6 – הורדתם.

שבח וייס: לחלופין 7 – הורדתם.

שבח וייס: לחלופין 8 – הורדתם.

שבח וייס: לחלופין 9 – הורדתם.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 77.

שבח וייס: לחלופין 10 – הורדתם.

שבח וייס: את ההסתייגות הבאה הורדתם.

שבח וייס: לחלופין 11 – הורדתם.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, מה מצבך?

עמנואל זיסמן: הורדתי.

שבח וייס: הורדת.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 78.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 79.

קריאה: סעיף 71.

שבח וייס: 71, טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שכל ההסתייגויות לסעיף 71 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 71, כהצעת הוועדה?

מיכאל איתן: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אין בעיה, נצביע אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 71, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 71, כהצעת הוועדה – 64 נגד – 22 נמנעים – 1 סעיף 71, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 64 תומכים, 22 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 71, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא להמשיך לעקוב אחרי ולעבור לעמוד 79.

שבח וייס: מי תומך בתוספת הראשונה שאין לה הסתייגויות, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התוספת הראשונה נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שהתוספת התקבלה.

שבח וייס: לתוספת השנייה לסעיף 1 יש הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון הוריד?

חיים רמון: כן.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, הורידה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין – הורידה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הורדנו את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: יפה.

שבח וייס: תרשה לי בלי ייעוץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד התוספת השנייה בסעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1 בתוספת השנייה נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהתוספת הזאת אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: נעבור לעמוד 79 למטה, לסעיף 3 לתוספת השנייה.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת הורידה את ההסתייגות, נכון?

לימור לבנת: כן.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 80.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 3 לתוספת השנייה בקריאה שנייה כאשר אין הסתייגויות, כי הן הוסרו?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 3 בתוספת השנייה נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שזה אושר.

תמר גוז'נסקי: סעיף 2 לא אושר.

שבח וייס: סליחה, אל תפריעי לי.

שבח וייס: עמוד 80.

תמר גוז'נסקי: קראת 1 ו-3.

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: סעיף 1.

שבח וייס: איפה סעיף 2?

שבח וייס: אדוני המזכיר, אין סעיף 2, מה המשמעות של זה?

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים כפי שזה.

שבח וייס: אין – אין.

שבח וייס: זה לא פוגע בחוק.

שבח וייס: ממילא נצביע אחר כך על התוספת בכללותה.

שבח וייס: אני קובע שההצבעה עד כה היא חוקית.

שבח וייס: לסעיף 4 בעמוד 80.

שבח וייס: העובדה שלא רשום כאן

שבח וייס: סעיף 2 לתוספת השנייה איננה גורעת מן ההצבעה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 80 לסעיף 4.

עמיר פרץ: סעיף 2 – בטעות לא נרשמתי להסתייגויות.

עמיר פרץ: אני מבקש להצביע עליו.

שבח וייס: יש כאן טעות, אומר יושב-ראש הוועדה, ואני נשמע לעצתו.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגויות, הוא בטעות לא נרשם.

שבח וייס: על כן נצביע על סעיף 2 בתוספת השנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 2 בתוספת השנייה נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: תראו, בטעות כזאת של רישום יכולנו לפגוע בחוק כולו.

שבח וייס: אני מבקש להבא להשגיח כיצד מדפיסים את הדברים האלה.

שבח וייס: עמוד 80, אנחנו עוברים לסעיף 4 לתוספת השנייה.

שבח וייס: אני רואה שאין פה הסתייגויות, נכון?

שבח וייס: לסעיף 5 – אין הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף 6 עוד יש.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בסעיף 4 ובסעיף 5 לתוספת השנייה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 5-4 בתוספת השנייה נתקבלו.

שבח וייס: אושר.

רענן כהן: על סעיף 3 לא הצבעת.

שבח וייס: על סעיף 3 הצבעתי לפני סעיף 2.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, נצביע עוד הפעם על סעיף 3 בתוספת השנייה בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 3 בתוספת השנייה נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: מי מסתייג בסעיף 4 ובסעיף 5?

שבח וייס: אין, אין.

שבח וייס: סעיף 6 לתוספת השנייה, קריאה שנייה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מה עם ההסתייגות?

נעמי בלומנטל: אני מורידה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 6 לתוספת השנייה, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 6 בתוספת השנייה נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: נא להמשיך ולעקוב אחרי בעמוד 81 למטה, סעיף 7 לתוספת השנייה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, הסרת את ההסתייגות?

יעל דיין: כן.

שבח וייס: אם כן, סעיף 7 לתוספת השנייה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 7 בתוספת השנייה נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: עכשיו יש פה תקלה שנייה ואנחנו עומדים לתקן אותה.

שבח וייס: לסעיפים 8 עד 12 לתוספת השנייה אין הסתייגויות, ובטעות לא רשמו אותם כאן.

שבח וייס: על כן אני קובע שזה כאילו נרשם, כי אני אומר את זה בעל-פה: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 8 עד 12, כולל, לתוספת השנייה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 12-8 בתוספת השנייה נתקבלו.

שבח וייס: אם כן, הסעיפים 8 עד 12 אושרו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 13.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, האם אתה מוותר על ההסתייגות?

חיים רמון: מוותר.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 13 לתוספת השנייה, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות, בקריאה שנייה?

שבח וייס: סעיף 13 בתוספת השנייה נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, עמוד 82 – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש גם סעיפים 14 ו-15 לתוספת השנייה ללא הסתייגויות ואני מבקש להצביע אותם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש פה טעות ונתקן אותה.

שבח וייס: חברים, סעיפים 14 ו-15 לתוספת השנייה, כהצעת הוועדה, מכיוון שאין הסתייגויות, בקריאה שנייה – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 15-14 בתוספת השנייה נתקבלו.

מיכאל איתן: אפשר להצביע על כל התוספת השלישית, כי אין הסתייגויות.

שבח וייס: מייד, אני עוד לא הגעתי אליה.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים 14 ו-15 לתוספת השנייה אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, לתוספת השלישית – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה על העצות, תנו לי רגע לנהל את זה.

שבח וייס: בסעיף 1 לתוספת השלישית יש הסתייגות של חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: האם את מוותרת?

מיכאל איתן: הורדנו.

מאיר שטרית: הורדנו את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: רבותי, תודה רבה, יכולנו כבר לגמור.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: רבותי, אל תיתנו לי עצות כאן.

שבח וייס: אתם רוצים טעויות אחר כך?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה.

שבח וייס: תסביר אותה.

שבח וייס: תיגש למיקרופון, אני לא רוצה טעויות אחר כך; כבר היו לנו פעם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהתוספת השלישית מתחלקת לפרקים פרקים, ומכיוון שעל שאר הפרקים אין הסתייגויות כלל, אני מבקש להעמיד להצבעה את כל הפרקים בתוספת השלישית כפי שהם נמצאים, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: רשומים לי פה סעיפים, לא פרקים.

שבח וייס: רבותי, אני הולך בדרך הנכונה מול שפע טעויות שהיו כאן, אז תנו לנהל את העסק.

שבח וייס: אני לא זוכר כל כך הרבה טעויות בחוק.

שבח וייס: אנחנו סיימנו עם התוספת השנייה.

שבח וייס: התוספת השלישית עכשיו, ואל תיתנו לי עצות.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: מי בעד סעיף 1 – – –

יורם לס: על התוספת השנייה לא הצבעת.

קריאה: על התוספת השנייה כולה לא הצבעת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, סעיף תוספת נחשב לסעיף אחד.

עמיר פרץ: מכיוון ששאר הסעיפים, מבחינת ההצבעה, אין להם משמעות ברישום, צריך להכריז כרגע שמצביעים על התוספת השנייה בקריאה השנייה.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: רבותי, עם כל הכבוד, אני אתייעץ עם המזכיר.

שבח וייס: יש לו אפילו יותר ניסיון מאשר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אפשר הערה?

שבח וייס: עכשיו אני מדבר עם המזכיר ואתה תשב.

מאיר שטרית: כשאני רוצה להעיר, אתה אומר: אל תפריע לי.

מאיר שטרית: כשהוא רוצה להעיר – – –

שבח וייס: רבותי, אני חוזר לתוספת השנייה.

מאיר שטרית: אפשר הערה?

שבח וייס: לא.

מאיר שטרית: למה לא?

שבח וייס: תעיר, נו.

שבח וייס: נאם עכשיו, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אמרתי לך כמה פעמים שהסרנו את כל ההסתייגויות לתוספות.

שבח וייס: שמעתי, אדוני חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אנחנו מסכימים שתצביע על כל התוספת יחד.

שבח וייס: הבנתי, ואני רוצה בכל זאת למנוע טעויות.

שבח וייס: תודה על הייעוץ הנדיב.

שבח וייס: תוספת שנייה גמרנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתוספת השלישית על כל ארבעת הסעיפים שלה, אף שרשומים פה רק שניים.

שבח וייס: מי תומך בתוספת השלישית, על כל ארבעת הסעיפים, בקריאה שנייה, אף שרשומים רק שניים, וזאת לפי הצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 4-1 בתוספת השלישית נתקבלו.

שבח וייס: הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה ולא כפי שרשום כאן.

שבח וייס: תוספת שלישית אושרה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד אבקש, אף שאני מבין את המתח – – –

שבח וייס: גש למיקרופון, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אחרי הובלה של שנה וחצי לא כדאי שנטעה.

שבח וייס: תפסיקו להתעצבן, תשאירו לי את העצבים על ההכנה הזאת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד להצבעה, יש פה אנשים שעבדו קשה וצריך להגן גם עליהם.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, תסביר לנו מה קורה.

עמיר פרץ: מי שיקרא את התוספת השלישית עצמה, לא את ההסתייגויות, יראה שהתוספת השלישית נחשבת לסעיף 7(2).

עמיר פרץ: לכן, בסוף, כשקוראים את ההסתייגויות הרשומות, מצביעים על סעיף אחד כולו כתוספת.

שבח וייס: האם ההצבעה על התוספת השלישית, שערכנו, מספקת אותך, חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים בעמוד 82 לתוספת הרביעית.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בתוספת הרביעית כולה, גם עם מה שלא רשום, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התוספת הרביעית נתקבלה.

שבח וייס: התוספת הרביעית אושרה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 83, לתוספת החמישית.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא, שלא תהיינה טעויות: חבר הכנסת רן כהן הסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון הסיר את ההסתייגות לסעיף 1.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון הסיר גם את ההסתייגות לסעיף 2.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון הסיר את ההסתייגות לסעיף 3.

שבח וייס: גם בסעיף 4 חבר הכנסת רמון הסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: לפיכך, אין כאן תעלומות.

שבח וייס: עמוד 83, תוספת חמישית, כהצעת הוועדה, קריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התוספת החמישית נתקבלה.

שבח וייס: התוספת החמישית אושרה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב הקריאה השלישית.

אלי דיין: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אני שואל עכשיו את חבר הכנסת עמיר פרץ: מכיוון ששום הסתייגות לא התקבלה, וכדי למנוע טעויות – – –

דן מרידור: אז למה אתה שואל?

שבח וייס: אני רוצה לשאול, זה מותר לי.

שבח וייס: אנחנו עוברים לקריאה השלישית.

יהושע מצא: עצם השאלה כבר מטעה.

שבח וייס: שמענו.

שבח וייס: תודה על העצה של חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: מזמן לא שמענו עצות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: תסתכלו איך אתם מצביעים, שלא יהיו אחר כך סיפורים של פרשנות.

מיכאל איתן: מבקשים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אני יודע, הודעתי על כך.

שבח וייס: בואו נעשה את זה באווירה ראויה לחוק חשוב כל כך, בלי צעקות.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, זו הצבעה היסטורית, אולי נצביע באווירה נאותה.

שבח וייס: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: למה אתם צועקים בזמן הצבעה כל כך חשובה?

שבח וייס: קצת ריסון.

שבח וייס: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 68 נגד – אין נמנעים – 27 חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, נתקבל.

מיכאל איתן: הודעה לנמנעים.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה שלישית כחוק.

שבח וייס: 68 תומכים, אין מתנגדים, 27 נמנעים.

שבח וייס: עכשיו אני צריך למסור רשות הודעה לנמנעים.

שבח וייס: החוק נתקבל ונכנס לספר החוקים.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מי ינמק את ההודעה לנמנעים שלכם?

משה קצב: חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שמיעת ההנמקה להימנעות, אני רוצה לברך – חבר הכנסת עמיר פרץ מתרגש, תנו לו קצת להתרגש, זה שווה התרגשות.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, סליחה, עוד שנייה אחת.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להודות – חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להודות לחבר הכנסת עמיר פרץ, לכל יוזמי החוק, לוועדה, ליועצים, לעובדי הכנסת, לכל סיעות הבית אשר בדרך זו או אחרת תמכו, גם היום, על המאמץ המשותף והבלתי נלאה להבאת החוק לידי גמר.

שבח וייס: זה חוק שיירשם בתולדות החקיקה הסוציאלית בישראל כאחד מעמודי התווך של החקיקה הזאת.

שבח וייס: אחרי שחבר הכנסת דוד לוי ינמק את ההימנעות, אני אאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ לומר דברים לפנים משורת הדין.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, תודה למפלגת העבודה, שפעלה נגד החוק ועכשיו הצביעה בעד.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת דוד לוי, בלי מפריעים, בלי הפרעה של חברי סיעתו.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: נדון בזה אחר כך ברוח טובה, בסדר?

שבח וייס: אני לא אעשה שום דבר נגד התקנון, אני מבטיח.

שבח וייס: חשבתי שאפשר ברוח טובה, בלי צווחות.

נעמי בלומנטל: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנימוס האלמנטרי מחייב פנייה לחברי מפלגת העבודה לשבת.

שבח וייס: נכון, ואני ביקשתי מהם.

שבח וייס: אני לא יכול להכריח אותם.

דוד מגן: מה זאת אומרת אתה לא יכול להכריח אותם?

שבח וייס: עכשיו מדבר חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שלא רוצה להישאר באולם, שילך.

שבח וייס: זה רק הוגן שתשבו ותקשיבו.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת בעלי המנוע הקבוע לשתק קצת את המנוע שלהם ולשבת.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני ביקשתי מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, חמש דקות לפי התקנון להנמקת ההימנעות.

שבח וייס: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאורך כל השנים היה זה הליכוד אשר הגה והעלה כדגל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר כל אלה הצוהלים היום כאן התנגדו, ובשיטתיות.

רן כהן: מה?

רן כהן: התנגדו?

שבח וייס: אל תפריע לו.

דוד לוי: אנחנו הותקפנו על החוק הזה, והחיזיון המוזר של החיבוקים עכשיו מלמד על הכול.

דוד לוי: אלה אשר הוציאו לנו את הנשמה רק לפני שבועות מספר כאשר ביזו את הכנסת, התנגדו לחוק, היום לנוכח הנסיבות הם צוהלים כאילו הם מביאים בשורה שרצו בה.

דוד לוי: זה מלמד על הבאות.

דוד לוי: החוק הזה הפך משחק בין העבודה לבין סיעת "רם".

דוד לוי: הוא ימשיך להיות כזה גם בשבועות ואולי בחודשים הקרובים.

דוד לוי: אבל הליכוד לא ישחק במשחק הזה, משום שבדרך עקיפה, אבל בחוק, מנסים ליצור מחדש אותה זיקה שהיתה ושהביאה להתמוטטות מערכת הבריאות אצלנו, לפשיטת רגל ולכיסוי גירעונות, כאשר המקדמה של 485 מיליון שקלים היא רק הראשונה, ובעקבות החוק הזה תזרים הממשלה עוד מאות מיליונים.

דוד לוי: אין לי ספק בכך, כי אחרת הכול יתמוטט.

דוד לוי: אבל השיקול של מפלגת העבודה להשתמש בחוק הזה כדי להחדיר במשטר שלנו דבר שהוא בגדר כפייה שאין לה אח ורע בשום מדינה דמוקרטית – תשלום מס גם על-ידי אנשים שאינם חברים באותו ארגון.

דוד לוי: דבר כזה עוד לא היה, וספק אם הוא יעמוד מבחינה משפטית.

דוד לוי: בכל אופן, מוכנים לגרום עוול ולהטיל נטל לא מוצדק כזה על כל האוכלוסייה.

דוד לוי: יתירה מזאת, החוק יהיה בן-ערובה בידי שני הצדדים.

דוד לוי: אילו היתה סיעת "רם" כנה בגישתה והיתה באה ואומרת: הסעיף הקושר, סעיף רווחת העובד, מס ארגון, לא יהיה בהצעה הזאת – אנחנו היינו מתאחדים היום, כולנו, בתמיכה בחוק הזה, שרצינו בו.

דוד לוי: אבל, כאמור, הוא יהיה בן-ערובה, כי אם רמון לא יתיישר, לא יאשרו אותו.

דוד לוי: בדיוק כך, חבר הכנסת חיים רמון, הרי אתה יודע זאת.

דוד לוי: אתה לא תוכל לוותר עליו, מפני שלא תוכל ליהנות מהמנגנון שתקפת לאורך כל מערכת הבחירות שלך.

דוד לוי: זה המשחק.

דוד לוי: אנשי מרצ, אני מסתכל עליכם – לא בתמיהה, כי אינני מופתע.

דוד לוי: אתם שדיברתם גבוהה גבוהה נגד אותו מנגנון, רוצים שכל הציבור יממן אותו ואתם תהיו הבעלים עליו.

חיים אורון: – – –

רן כהן: זה היה במצע שלנו בבחירות.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת רן כהן, תנו לו לסיים.

דוד לוי: מבחינה חברתית, אדוני היושב-ראש, החוק הזה יהיה נטל נוסף וכבד על האוכלוסייה.

דוד לוי: סל הבריאות ילך ויתדלדל, כלשונו של שר האוצר, הרוצה לחסוך לאחר מכן בהשתתפות הממשלה בתקציב הבריאות.

דוד לוי: הסל יתדלדל כך שיהיה עני לעניים.

דוד לוי: אין לי בכך שום ספק.

דוד לוי: ישאל אותי השואל: מנין לך שאלה לא יהיו רגישים?

דוד לוי: היה סעיף שתמכנו בו כולנו, סעיף בגוף החוק.

דוד לוי: מה אומר הסעיף הזה, ונראה את ההתנגדות של כל הצוהלים.

דוד לוי: הסעיף אומר: "רפואת שיניים לילדים עד גיל 15, טיפול שיניים משמר ותותבות לקשישים החיים רק על קצבאות הביטוח הלאומי" – ואלה כולם הצביעו כאן נגד.

דוד לוי: איפה ההיגיון?

רן כהן: הממשלה שלך ביטלה את ריפוי השיניים.

בנימין טמקין: זה תוצר של המדיניות שלכם.

חיים אורון: – – –

דוד לוי: אנחנו הצבענו בעד.

דוד לוי: אתם תהיו רגישים?

דוד לוי: לא תהיו רגישים.

דוד לוי: אין לנו אמון בכם.

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן וחיים אורון, אני קורא אתכם לסדר.

שבח וייס: תנו לחבר הכנסת דוד לוי לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר.

דוד לוי: משום כך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא משתתפים במשחק הפוליטי הזול הזה.

דוד לוי: אנחנו מתקוממים נגד העוול החברתי הזה.

דוד לוי: החוק הזה איננו מהווה בשורה.

דוד לוי: אתם הופכים אותו בן-ערובה למשחק הפוליטי שלכם.

דוד לוי: הוא הכבדה נוספת על הזוגות הצעירים המטופלים היום במשכנתה ובארנונה.

דוד לוי: תשלם האשה וישלם הבעל.

דוד לוי: זו גם אפליה בין אלה לבין העצמאים.

חיים רמון: אתה לא תמכת בחוק הזה, אתה לא בקיא בו, והוא לא מעניין אותך.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים רמון: זו הפעם הראשונה שהוא מדבר על החוק.

חיים רמון: אין לו מושג בחוק הזה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, תפסיק.

בנימין טמקין: אתם קיבלתם בהסתדרות 15%.

בנימין טמקין: אתם קיבלתם 1% על כל שנה בשלטון.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד לוי: כל המגמה שלכם היא לשלוט, להיות שותפים בשליטה ולא רק בשלטון, תוך עוול חברתי ומשחק פוליטי מכוער.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, נא לסיים.

דוד לוי: משום כך, על העוול החברתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד לוי: אנחנו רוצים לראות עד היכן תגיעו עם המשחק המכוער, אבל אבדה לכם הבושה.

דוד לוי: זו איננה בשורה, זה משחק פוליטי.

חיים רמון: – – –

דוד לוי: זה עוול חברתי, זו מעמסה נוספת, זה מס נוסף, וזו שותפות על אותו מנגנון.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: נא לסיים, חבר הכנסת לוי.

דוד לוי: ומשום כך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמנענו.

שבח וייס: הבנו, תודה רבה.

חיים רמון: – – –

רן כהן: – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת רן כהן, אפילו כאשר אין נואם על הדוכן לא צריך לצווח כל כך.

חיים רמון: זו הפעם הראשונה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת חיים רמון, מספיק.

שבח וייס: החוק מאחורינו, באמת.

חיים רמון: יש גבול אפילו – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לפנות – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אני קראתי אותך לסדר.

משה קצב: – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, יש לי הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: יש לי בקשה אליכם, חברי הכנסת, קודם אמרתי מלה שאני רוצה להוציא אותה מהפרוטוקול.

שבח וייס: אני מבקש להוציא מהפרוטוקול מלה שאני השמעתי כאן.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו רושמים פרוטוקול ולא מקליטים, ואני ביקשתי להפסיק את הצווחות, אני חוזר בי ואני מודיע שביקשתי להפסיק את הצעקות.

שבח וייס: אני מקווה שהובנתי.

שבח וייס: זאת מכיוון שלא מקליטים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לשאול אתכם, חברים, אם אתם תסכימו – ואני לא רוצה שזה ייעשה בניגוד להסכמה שלכם, כי זה ברוח טובה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, תודה רבה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מעדיף – – –

שבח וייס: הניצחון שלך, יש לך חוק.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: אני בירכתי.

שבח וייס: משפט אחד תסכימו לאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ?

רון נחמן: מה זה?

דן תיכון: רק רגע.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בוא נגמור כך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עזוב.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: כן, מה ההצעה שלך?

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך שיש תקנון.

שבח וייס: תודה רבה שאתה מזכיר לי.

דן תיכון: יש גם מגישים של החוק, ואתה חייב לאפשר להם לדבר עכשיו, ובהם חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: רבותי, אני צריך לאפשר לכל יוזם לדבר במסגרת שלוש דקות.

שבח וייס: יצביעו היוזמים שנמצאים כאן באולם.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: לכן אני מציע כך: אני מבקש מחבר הכנסת רפי אדרי להואיל בטובו לנהל את הישיבה ולאפשר ליזמים – – –

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אני בירכתי כאשר חיבקו אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני נשאתי ברכה, אתן לך את הפרוטוקול.

עמיר פרץ: אני מקווה שחבר הכנסת דוד לוי יהיה לו האומץ לחזור בו בעוד שלושה חודשים, אחרי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה תוכל לומר את זה.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות.

עובדיה עלי: סליחה, לפי איזה סעיף בתקנון זה?

עמיר פרץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מוותר.

רפאל אדרי: התשובה היא – – –

דן תיכון: רק רגע, אתה לא משנה עכשיו את ההצבעה, את התוצאות?

רפאל אדרי: עוד מעט.

דן תיכון: עוד לא?

רפאל אדרי: עוד מעט.

רפאל אדרי: הסיכום הוא על-פי החלטת ועדת הכנסת, וראשון הדוברים – חבר הכנסת פרץ.

רפאל אדרי: בבקשה, שלוש דקות.

עובדיה עלי: – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: – – –

יצחק לוי: – – –

דן תיכון: – – –

יצחק לוי: בין שנייה לשלישית.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

עמיר פרץ: תן לי לסיים את שתי הדקות, אני מאוד מבקש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני לא שומע, יש מהומה שם.

לימור לבנת: סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

נעמי בלומנטל: – – –

רפאל אדרי: אבל אני לא שומע.

רפאל אדרי: לו הייתם מדברים אחד אחד, אולי הייתי מקשיב.

נעמי בלומנטל: – – –

רפאל אדרי: אבל אני אבקש שתדברו אחת אחת.

רפאל אדרי: כן, בבקשה.

עמיר פרץ: תן לי לסיים את הדברים שלי, ולא, תתחיל המולה.

לימור לבנת: – – –

עמיר פרץ: אני לא ביקשתי לדבר.

רפאל אדרי: אני אתן לך לדבר.

לימור לבנת: אני רוצה להבין על-פי איזה סעיף בתקנון מדבר חבר הכנסת עמיר פרץ, משום שלפי הרשימה שנמצאת פה בידי חבר הכנסת עמיר פרץ לא נמצא בלאו הכי בין היוזמים.

עמיר פרץ: כיושב-ראש ועדה אני מדבר.

יצחק לוי: כבר דיברת כיושב-ראש ועדה.

לימור לבנת: סליחה, כיושב-ראש ועדה, ודאי שלא.

לימור לבנת: אני מבקשת לדעת לפני שהוא מדבר לפי איזה סעיף בתקנון הוא מקבל עכשיו את רשות הדיבור, וזאת אחרי שהוא דיבר כאן במשך יומיים, ובחלק מהמקרים בניגוד לתקנון, תוך כדי – – –

עמיר פרץ: א.

עמיר פרץ: זה לא נכון.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: אני מבקשת לדעת על-פי איזה סעיף בתקנון, לפני שחבר הכנסת עמיר פרץ מקבל את רשות הדיבור.

לימור לבנת: אני חושבת שנעשה כאן מעשה לא נכון.

לימור לבנת: סיעת הליכוד כולה נמנעה – – –

רפאל אדרי: הקשבתי, אני מודה לך.

עמיר פרץ: אני מוותר על רשות הדיבור.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: לא, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לוותר.

עמיר פרץ: אני רק רוצה להגיד לך, חברת הכנסת בלומנטל, שרק הבוקר – – –

לימור לבנת: לבנת.

עמיר פרץ: סליחה, חברת הכנסת לבנת.

עמיר פרץ: אני מצטער.

לימור לבנת: אני הזהרתי אותך שאם תטעה שוב אני אקרא לך חבר הכנסת לס.

לימור לבנת: אז תחליט.

עמיר פרץ: אני מצטער.

עמיר פרץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני רוצה שתדעי.

עמיר פרץ: חברת הכנסת לימור לבנת – – –

לימור לבנת: כן, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: הבוקר קבעו יושב-ראש הכנסת ומזכיר הכנסת שאתמול, בשעה שאני ויתרתי מרצוני על הזכות שלי לענות אחרי כל הסתייגות, זה היה בניגוד לזכות שלי – כי אמר היום היושב-ראש בפתח הישיבה שהיתה לי זכות מלאה לבקש אתמול, כל אימת שאני רוצה, לעלות ולהשיב.

עמיר פרץ: לכן, ראשית, בואו נתחיל מזה שלאורך כל החקיקה הזאת אני לא ניצלתי – – –

לימור לבנת: – – –

עמיר פרץ: סליחה, תני לי להשלים משפט אחד; בבקשה, משפט אחד, כי אני יורד.

עמיר פרץ: אבל אני שמח שבכל פעם שאני מתבקש לעלות יש התרגשות גדולה בליכוד, כי אני רואה שאני אומר דברים חשובים, ואני בטוח שההיסטוריה תאמר את שלה ותוכיח שצדקנו לאורך כל הדרך.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יצחק לוי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: כן, אדוני חבר הכנסת לוי.

לימור לבנת: אתה נותן לי רשות לתשובה על-פי איזה סעיף בתקנון?

רפאל אדרי: גברתי, הוא לא דיבר.

רפאל אדרי: הוא רק השיב לך.

לימור לבנת: אני יכולה לנמק למה אסור לו לדבר גם משם?

רפאל אדרי: אבל, תראי, גברתי, הוא היה כאן על הדוכן כששאלת את השאלה.

דן תיכון: בכל הפעמים הקודמות מותר היה לו לדבר.

דן תיכון: בפעם שהיה אסור לו, נתנו לו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, לאחרונה יש חריגות מהתקנון שאי-אפשר לעבור עליהן לסדר-היום, ומה שקורה הוא שמליאת הכנסת הופכת להיות הפקר גמור.

יצחק לוי: אני מצטער, מכיוון שאני מאוד מעריך אותך, אבל זו הפעם השנייה שאני חייב לבוא ולהעיר.

יצחק לוי: הפעם הראשונה היתה בזמן ההצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון, והפעם השנייה היא עכשיו.

יצחק לוי: אין שום זכות תקנונית לחבר הכנסת עמיר פרץ לעלות עכשיו לדוכן, גם לא בתור מציע.

יצחק לוי: גם אילו הוא היה מציע – –

דן תיכון: הוא לא מציע.

יצחק לוי: – – ועדת הכנסת החליטה שזה בין קריאה שנייה ושלישית, וועדת הכנסת החליטה רק לגבי מציעים שהם לא יושבי-ראש ועדה, שאינם מציגים את החוק ואינם עונים על ההסתייגויות.

יצחק לוי: דובר על מתן פריבילגיה לאדם שעמל על חוק, לאפשר לו להגיד משפט או שניים.

יצחק לוי: לכן כל ההליך שהיה כאן היה ממש נגד התקנון, ואני מבקש מאדוני היושב-ראש לשמור על התקנון, ולא, לא נוכל לנהל ישיבות כאן.

יצחק לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: ראשית, את רשות הדיבור חבר הכנסת פרץ לא קיבל ממני.

רפאל אדרי: אני שמעתי את השאלה של חברת הכנסת לימור לבנת, והיא צודקת, וגם אתה צודק.

רפאל אדרי: לכן הוא לא דיבר.

רפאל אדרי: הוא היה על הדוכן – – –

יצחק לוי: – – –

רפאל אדרי: לא, סליחה, אדוני, הוא היה על הדוכן לאחר שהוא קיבל את הרשות מיושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: לאחר שהוא שמע את הנימוק של חברת הכנסת לימור לבנת, ודאי שאין לו כל אפשרות ואין לו רשות לשאת דברים, והוא לא נשא דברים, הוא רק השיב.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לאלה שמלינים ותוהים מה אומר התקנון.

דן תיכון: ועדת הכנסת החליטה שמציעי החוק תינתן להם הזכות לדבר לאחר שהחוק יאושר בקריאה שנייה ולפני שהוא מאושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: כמובן, ועדת הכנסת טעתה, שהרי במעבר שבין קריאה שנייה לקריאה שלישית החוק עדיין לא אושר, ולכן אין זכות לאיש לדבר לאחר הקריאה השנייה.

דן תיכון: צריך להחזיר את התיקון הזה לוועדת הכנסת ולבקשה שתעביר את האופציה הזאת שבין הקריאה השנייה לשלישית – לאחר הקריאה השלישית.

דן תיכון: זה הזמן שבו צריכים בעלי החוק ויוזמיו להודות לחברי הכנסת על שיתוף הפעולה בכל הכרוך בהעברת החוק.

דן תיכון: ואני מבקש שתחזיר את התיקון הזה לוועדת הכנסת, כדי שזוו תנקוט עמדה הגיונית ומתקבלת על הדעת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

דוד מגן: אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה.

רן כהן: אף אחד מהיוזמים לא מדבר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כשתבדוק את הסטנוגרמה תראה שחבר הכנסת עמיר פרץ בפיקחות רבה – זה ייאמר לשבחו – עלה לדוכן בלי שהוא נקרא.

דוד מגן: זה מזכיר לי הצעה המונחת על שולחן ועדת הכנסת לתיקון התקנון כך שיושב-ראש ישיבה לא יוכל להתחלף באמצע נאומו של חבר כנסת.

דוד מגן: לא ייתכן מצב שבו חבר הכנסת נמצא על הדוכן והיושבים-ראש מתחלפים.

דוד מגן: קרה כאן מה שקרה, וחבר הכנסת, בצעד מחוכם ומתוחכם, הצליח לדבר בלי שנקרא לדוכן.

דוד מגן: הדברים נאמרים לשבחו.

דוד מגן: הלקח שצריך להילמד הוא, שוועדת הכנסת תתקן את התקנון לפי ההצעה המונחת על שולחן הכנסת.

דוד מגן: יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדרי – בעזרת השם, השר בעתיד – לא היה כאן ולא ידע מדוע חבר הכנסת עמיר פרץ התעקש לדבר בניגוד לתקנון.

דוד מגן: חבר הכנסת דוד לוי דיבר כאן בשם סיעת הליכוד והצביע על הזיקה הנשמרת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זיקה העושה את החוק הזה פלסתר, והציב אתגר גם בפני חבר הכנסת עמיר פרץ, שאותו סעיף 71, אותו מס ארגון, ירד מסף המחשבה אצל כל אלה החושבים או זוממים להטיל ולכפות אותו על הציבור הרחב בלי קשר בין תשלום המס לבין שירותים שמקבלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך על התיקון ועל ההבהרה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, אני חושב שתשובה אחת קיבלת מחבר הכנסת דוד מגן, ואני מודה לו.

רפאל אדרי: ההערה השנייה לא היתה מדויקת, מפני שהנושא שציינת בדבר הצעתו או הערתו של חבר הכנסת תיכון מהשבוע שעבר טרם נדון, הוא יידון בשבוע הבא, ולכן זה עדיין רחוק מהסקת מסקנות.

רפאל אדרי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

רפאל אדרי: נראה מה יוחלט בשבוע הבא, ואז נוכל להגיע למסקנה האם הצדק הוא עם חבר הכנסת דן תיכון, או עם ההחלטה שקיבלתי.

רפאל אדרי: בינתיים ביקשתי להביא לי לכאן את ההחלטה של ועדת הכנסת כדי שנוכל לקבוע כיצד אנחנו ממשיכים את הדיון.

יעקב שפי: יש שלושה מציעים.

דן תיכון: רוצים רק את חבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אם יש הסכמה ששלושת חברי הכנסת ידברו, לא אחכה להחלטה.

דן תיכון: אני רואה שלא שמת לב למה שאמרתי.

דן תיכון: על-פי החלטות ועדת הכנסת, זכות הדיבור ניתנת בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית ולא לאחר הקריאה השלישית.

דן תיכון: זו טעות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההחלטה לנגד עיני: "בתוקף סמכותה מכוח סעיף 148 לתקנון הכנסת, מחליטה ועדת הכנסת כדלקמן: 1.

רפאל אדרי: בעת הדיון בקריאה השנייה בהצעת חוק של חבר הכנסת, מייד לאחר הרצאת יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שנתמנה לכך על-ידיו, תינתן רשות הדיבור למשך שלוש דקות לחבר הכנסת שהציע את החוק, ואם היו כמה מציעים – חבר הכנסת שעליו הסכימו המציעים; 2.

רפאל אדרי: לפני הצבעה על תיקון לתקנון הכנסת, תינתן רשות הדיבור למשך שלוש דקות לחבר הכנסת שהציע את התיקון, ואם היו מציעים אחדים – חבר הכנסת שעליו הסכימו המציעים".

דן תיכון: זה לא מציעים, זה בין הקריאה השנייה לשלישית.

רפאל אדרי: אדוני, אתה צודק.

רפאל אדרי: אם אין הסכמה אנחנו לא יכולים לתת לאיש את רשות הדיבור.

דן תיכון: רק על חבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההערות, ואני חושב שהן במקומן.

רפאל אדרי: אכן, אנחנו מצווים לשמור על תקנון הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: הסעיף הבא: הצעת חוק תשע"ו, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אסעד אסעד וענת מאור.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, היוזמה לתיקון פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976, החלה ב-1984, והיוזמים התכוונו להחילה על כל הישראלים המסיימים לימודי רפואה, בין שלמדו בארץ ובין שלמדו בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: בעקבות אותה יוזמה, הסטודנטים ללימודי רפואה ובני משפחותיהם, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, הקימו צעקה גדולה, ובעקבותיה נדחתה יוזמה זו וחודשה שוב במהלך 1986 – יוזמה שהביאה לחקיקה שמפלה בין רופא לרופא.

אסעד אסעד: ב-23 באוגוסט 1987 נכנס לתוקפו תיקון החוק המפלה הנ"ל – רבים במדינת ישראל קוראים לו חוק מפלה – שמתקן את סעיף 4 ואת סעיף 17, אשר הטילו חובת בחינות על ישראלים שיצאו ללמוד בחוץ-לארץ ופטרו מחובה זו את הרופאים שלמדו בארץ.

אסעד אסעד: אדוני השר, התיקון הנ"ל יצר מצב של אי-צדק כלפי אזרחים ישראלים שהחלו ללמוד בחוץ-לארץ לפני כניסת החוק לתוקף ב-1987.

אסעד אסעד: בשעה שהם יצאו לחוץ-לארץ היה ברור להם, כי בתום לימודיהם הם יחזרו ארצה ויהיו זכאים לקבל רשיון כמו כל סטודנט אחר שלמד רפואה בארץ – כפי שהיה נהוג עד קבלת החוק ב-1987.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים מה העלות לאותו צעיר ישראלי שיצא ללמוד בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: הוא עזב את ביתו, ואשמתו היחידה היא שהוא לא יכול היה להתקבל ללימודים כאן, כמו יתר חבריו.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים מה העלות של הטיסות לשם, העלות של המחיה שם, והזמן שהוא צריך להקדיש ללימוד שפה זרה, ואחר כך להתחיל את הלימודים.

אסעד אסעד: זאת אומרת, אחרי שהוא השקיע מזמנו, בזבז את כספו ויצא ללמוד, הוא חוזר לכאן ועומד מול שוקת שבורה, כי הממשלה החליטה לחוקק חוק שמפלה בין אדם לאדם, בין ישראלי אחד לבין ישראלי אחר, שהיתה לו הזכות ונפל בחלקו ללמוד כאן.

אסעד אסעד: מי שלא התקבל כאן יצא לחוץ-לארץ, וכאשר הוא חוזר לכאן הוא לא יכול להיות רופא.

אסעד אסעד: מקרב אלה שניגשים היום לבחינה שמשרד הבריאות קבע – עוברים אותה 3%.

אסעד אסעד: יוצא שנוסף על שבע שנות הלימודים, על כל בחור כזה להמתין 15 שנים בממוצע עד שיעבור את המבחן אשר הוטל עליו.

אסעד אסעד: על-פי הנתונים שבידי, לאחר חקיקת החוק ירד באופן דרסטי מספר היוצאים ללימודים בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: התיקון שאני מציע בא לתקן את העוול שכבר נגרם לאלה שיצאו לחוץ-לארץ וחזרו לכאן, או שיצאו לחוץ-לארץ לפני 1987.

אסעד אסעד: כפי שהתבטאו יוזמי החוק, אני מאמין שמלכתחילה לא היתה כל כוונה כי החוק יפגע באלה שכבר היו בחוץ-לארץ לפני 1987 והחלו את לימודיהם בעת חקיקתו.

אסעד אסעד: יש להביא בדחיפות לתיקון העוול הזה, שפגע באנשים.

אסעד אסעד: נקודה נוספת, לגבי תדירות הבחינה.

אסעד אסעד: היום נבחנים אותם רופאים פעמיים בשנה, אחת לחצי שנה.

אסעד אסעד: התקופה של חצי שנה, שבה הם צריכים לרענן את החומר מההתחלה, פוגעת בלמידה, וזה לוקח זמן.

אסעד אסעד: אנחנו מציעים, אם החוק הזה לא יתוקן, שהבחינה תתקיים ארבע פעמים בשנה, אחת לשלושה חודשים, ולא אחת לשישה חודשים.

אסעד אסעד: עד 1987, אדוני היושב-ראש, לא נדרשו אזרחי ישראל, בוגרי בתי-ספר לרפואה באירופה, לעבור בחינות בארץ.

אסעד אסעד: הם השתלבו במערכת הרפואית במדינה, בבתי-חולים, במרפאות, במהירות, ורבים מהם הגיעו למעמד גבוה בקהילת הרופאים.

אסעד אסעד: אזכיר אולי כמה רופאים שהגיעו לגדולה במדינת ישראל, ולא נבחנו אחרי 1987: פרופסור קם, משתיל הכבד המומחה – הוא למד באיטליה, לא בישראל; פרופסור ידוב, הרופאה האישית של שרת העבודה והרווחה – ובהזדמנות זו אני מאחל לה הבראה, ושתחזור לארץ בריאה ושלמה.

אסעד אסעד: אני מזכיר רופא דרוזי, דוקטור זיידן ג'מאל, מכפרי בית-ג'ן, שלמד בהונגריה, והוא אחד המומחים והרופאים הטובים בבית-החולים "רמב"ם", במחלקה האונקולוגית.

אסעד אסעד: הוא לא נבחן אחרי שחזר מחוץ-לארץ, ולכל הדעות הוא רופא טוב, מומחה, ועושה את עבודתו נאמנה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החוק שהפלה בין רופא לרופא מפלה גם בין הרופאים שלמדו בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: רופא שלמד במדינה אנגלוסקסית אינו חייב להיבחן, אבל רופא שלמד במזרח-אירופה חייב להיבחן.

אסעד אסעד: זה מצביע על הקושי שבפניו עומדים הרופאים שיצאו ללמוד בחוץ-לארץ אחרי שהחוק הזה התקבל.

אסעד אסעד: ב-30 ביוני 1988, אחרי שהחוק הזה התקבל, נבחנו 24 רופאים שלמדו בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: אף אחד מ-24 הרופאים האלה לא עבר את הבחינה.

אסעד אסעד: זאת אומרת, יש קושי גם אצל אלה שעורכים את הבחינה.

אסעד אסעד: נכון שמאז 1988 עברו ימים רבים, וגם משרד הבריאות, ואני שמח לציין זאת, עשה צעדים חשובים כדי לתקן את המצב.

אסעד אסעד: אני יודע שנפתחו שבעה מרכזים כדי להכין בהם את הרופאים שלמדו בחוץ-לארץ, לרבות הרופאים שעלו לארץ מברית-המועצות לשעבר.

אסעד אסעד: הקורסים האלה נפתחו, וניתנו שם גם ציוני מגן, אבל גם שם יש אפליות.

אסעד אסעד: אני מדבר על קורס שנפתח בבית-החולים "רמב"ם" ב-1993 ונמשך שישה חודשים.

אסעד אסעד: למדו שם קרוב ל-85 רופאים, מחציתם ישראלים שחזרו ומחציתם עולים חדשים.

אסעד אסעד: ניתנו ציוני מגן לשישה רופאים, והם עברו.

אסעד אסעד: אבל היתר משום-מה לא קיבלו ציוני מגן.

אסעד אסעד: זה נושא חשוב, ומן הראוי ששר הבריאות יבדוק אותו.

אפרים סנה: אתה יודע למה לא קיבלו?

אסעד אסעד: אני לא יודע, ואין לי נתונים.

אסעד אסעד: אבל אני יודע את העובדות.

אסעד אסעד: עובדה היא ששישה קיבלו ציוני מגן, והם ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: אני גם יודע שקרוב ל-50% מהרופאים שהיו שם עלו מברית-המועצות.

אסעד אסעד: גם את הנקודה הזאת צריך לבדוק.

אסעד אסעד: היו שבעה מרכזים כאלה, אבל היום הצטמצם מספרם לאחד, והיום יש מרכז אחד, בבית-החולים "השרון" בפתח-תקווה.

אסעד אסעד: רופא שחי בצפון הארץ, ובצפון יש הרבה רופאים שסיימו את הלימודים שלהם, לא די בזה שהוא צריך לשלם את עלות קורס ההשתלמות בסך 5,000 שקל, אלא הוא גם צריך לשאת בהוצאות מגורים, תחבורה וכלכלה, בהיותו מחוץ לבית.

אסעד אסעד: זאת אומרת, שנוסף על שבע או שמונה השנים שהוא בזבז בחוץ-לארץ, הוא צריך לחכות כאן בין שבע לשמונה ול-15 שנה, לפי הסטטיסטיקה שהכנו, כדי לעבור את הבחינה.

אסעד אסעד: אסור שזה יהיה כך.

אסעד אסעד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד, שציון המעבר הוא 60.

אסעד אסעד: אבל יש כאלה שקיבלו ציון של 59, או 58.

אסעד אסעד: ואני שואל אותך, אדוני השר, גם כרופא, מה ההבדל בין 60 ל-59 או ל-58?

אסעד אסעד: חבר הכנסת לס שאל אותי, אם הייתי מוכן לקחת את הבן שלי לרופא שלא עבר בחינה.

אסעד אסעד: אבל אני שואל כאן שאלה שונה:

אסעד אסעד: אם ציון של 60 אומר שהנבחן עבר, איך זה שציון של 59 או 58 אומר שלא עבר?

אפרים סנה: – – –

אסעד אסעד: הבן שלי איננו רופא.

אסעד אסעד: הוא לא רוצה להיות רופא, הוא רוצה להיות משהו אחר.

אסעד אסעד: שוחחתי אתך, אדוני השר, מחוץ לאולם, ונדמה לי ששמעתי נימה חיובית בדבריך.

אסעד אסעד: אני מציע שהחוק הזה יתקבל כדי לתקן עוול שנעשה לאותם אנשים שלמדו בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: נעביר אותו לאחר הקריאה הטרומית לוועדה, ושם יוכנסו גם התיקונים שאתה רוצה בהם, כדי שאפשר יהיה להיטיב עם האנשים שעד היום נגרם להם נזק.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר הבריאות להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מציע החוק, הבעיה שהועלתה פה על-ידי חבר הכנסת אסעד אסעד היא אכן בעיה אמיתית.

אפרים סנה: יש פה בעיה אנושית, ואני לא מתעלם ממנה, של אנשים שבהעדר מקומות בבתי-הספר לרפואה בארץ הלכו אל מעבר לים ללמוד רפואה, חזרו, והם נתקלים כאן היום בקשיים.

אפרים סנה: אבל אני רוצה שיהיה ברור מה הסיבה לצורך הזה בבחינות.

אפרים סנה: אין אחידות ברמת הוראת הרפואה בארצות שונות בעולם.

אפרים סנה: אצלנו, במוסדות שלנו, הרמה היא גבוהה, מהגבוהות בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: יותר גבוהה מזו שבגרמניה?

אפרים סנה: יותר גבוהה מזו שבמקומות מסוימים בגרמניה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל על גרמניה, כי מגרמניה חזרו גם בוגרים של בתי-הספר לרפואה מהטובים בעולם, והם קיבלו שם ממוצע ציונים גבוה ביותר.

אפרים סנה: אני אומר שהרמה אצלנו היא מהגבוהות בעולם.

אפרים סנה: בגרמניה יש כמה בתי-ספר לרפואה, ואני לא יכול לעשות עכשיו השוואה בין אוניברסיטת ברלין לאוניברסיטת קיל.

אפרים סנה: יש הבדלים לכאן ולכאן, ולא זאת הבעיה.

אפרים סנה: ועוד, רוב הסטודנטים שלנו לא הולכים ללמוד בגרמניה.

אפרים סנה: חלקם הגדול לומדים באיטליה, וחלקם – בארצות מזרח-אירופה.

אפרים סנה: אם כן, אין אחידות ברמת ההוראה, לא ברמה ולא בשיטות ההוראה.

אפרים סנה: למה זה מוביל?

אפרים סנה: זה מוביל לכך שמגיעים לכאן רופאים שלא הניחו סטטוסקופ על גבו של חולה, שלא בדקו חולה בחייהם.

אפרים סנה: השיטה אצלנו היא כזאת, שכבר מתחילת השנה הרביעית לוקחים את הסטודנטים ומביאים אותם לתוך העבודה הקלינית.

אפרים סנה: הסטודנט בודק חולים, הוא משתתף בפעולות, הוא משתתף בניתוחים, והוא מוכנס אל המקצוע בהדרגה, וכל הזמן תוך מגע עם חולים ותחת בקרה של רופאים בכירים ופיקוח על כל מה שהוא עושה.

אפרים סנה: מלמדים אותו רפואה לא באופן תיאורטי, אלא על-יד מיטת החולה ובתוך חדר הניתוחים.

אפרים סנה: בהרבה אוניברסיטאות באירופה השיטה היא, שעד סוף הלימודים מלמדים את הסטודנטים בתיאוריה, בהרצאות פרונטליות מעל הדוכן.

אפרים סנה: אולי מראים להם סרטים, אולי מראים להם הדגמות, אבל לא מעמתים אותם עם החולים.

אפרים סנה: אני מבין את הבעיה שיש לאנשים האלה, אבל חובתי כשר הבריאות וחובת המדינה גם להגן על החולים.

אפרים סנה: כי ברגע שאתה נותן לרופא הזה לגשת לחולה, לבדוק אותו ולעשות בו טיפול ולהגיש מסקנות על מה שצריך לעשות אתו, אתה לא יכול בשלב הזה לבדוק אם הוא למד בירושלים, בהרווארד או בטימישוארה.

אפרים סנה: אז זה כבר מאוחר מדי.

אפרים סנה: וכאשר אותו חולה חוצה את סף חדר המיון, מגיע למחלקה או מגיע למרפאה, הוא יודע שהוא צריך לקבל רפואה ברמה מסוימת, וחובתי להגן עליו מפני אנשים – – –

טלב אלסאנע: לא זאת השאלה.

טלב אלסאנע: השאלה היא אם את הסטודנטים שיצאו ללמוד רפואה בהתאם לחוק צריך להעמיד בפני עובדה מוגמרת – – –

אפרים סנה: אני אענה גם לך.

אפרים סנה: היות שהצעת החוק נוגעת גם בשאלה הזאת, אני אתייחס אליה.

אפרים סנה: אבל בתחילת דברי התשובה אני רוצה להבהיר את הבעיה העקרונית, שיש פה אחריות של המדינה כלפי החולים.

אפרים סנה: אני רוצה להגיע למצב שתהיה רמת התחלה שווה, ויש בעיה לאנשים שלמדו באוניברסיטאות פחות טובות, ואין לי טענה כלפיהם.

אפרים סנה: הם עשו זאת או כי ידם אינה משגת, או כי לא התקבלו לבית-הספר לרפואה בארץ, וזכותם ללמוד בחוץ, ואני צריך לתת להם הזדמנות שווה.

אפרים סנה: אבל אני חייב קודם כול להגן על החולים.

אפרים סנה: עכשיו אני רוצה לדבר על העניין שאתה מעלה בקריאת ביניים, של אלה שהתחילו כאילו לפני כן.

אפרים סנה: הדבר הזה כבר עלה פעמיים בבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון דחה את העתירות שלהם.

אפרים סנה: ומדוע?

אפרים סנה: כיוון שעוד בשנות ה-80 המוקדמות המדינה ושלוחותיה טרחו להודיע ברבים, שהנה הולכת ונכנסת חובת העמידה בבחינות.

אפרים סנה: אינני משער שמישהו היה הולך ללמוד ספרות או ארכיטקטורה כיוון שיש חובת בחינות; אינני מניח.

אפרים סנה: אבל גם אם כן, מדינת ישראל, באמצעות מוסדותיה בחוץ-לארץ, קונסוליות, באמצעות הסוכנות וגורמים אחרים, הודיעה שהנה הולכות לחול בחינות.

אפרים סנה: אבל, כיוון שיש פה בעיה, החל משנת 1993, יש פתרון שהעמידה המדינה לרשות אותם סטודנטים או בוגרי רפואה, כדי לאפשר להם להשתלב במערכת הרפואית בארץ, והתחילו עם קורסי הכנה.

אפרים סנה: אני רוצה לומר מה היו התוצאות.

אפרים סנה: חבר הכנסת אסעד, אנא תשמע את המספרים.

אפרים סנה: הם שונים מאלה שאתה הצגת בדבריך – אני בדקתי לפי נתוני המשרד.

אפרים סנה: אלה שלא השתתפו בקורסים – רק 9% מתוכם הצליחו.

אפרים סנה: אלה שהשתתפו בקורסים וקיבלו את הניקוד של בחינות המגן – 48.5% מהם הצליחו.

אסעד אסעד: כולל עולים חדשים?

אפרים סנה: כולל כולם.

אפרים סנה: זה אומר שהיחס הוא פי-חמישה.

אסעד אסעד: תבדוק את היחס בין העולים לבין האחרים.

אפרים סנה: מה זה אומר?

אפרים סנה: זה אומר שהקורס הזה ונקודות המגן מאפשרים מעבר הולם, הוגן, לכל מי שמתעקש ללמוד.

אפרים סנה: זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.

אפרים סנה: והראיה, מי שעבר את הקורסים האלה – כמעט מחציתם כן עברו.

אפרים סנה: מה אומרת הצעת החוק שלכם?

אפרים סנה: או לפטור מבחינות – זה לא אחראי.

אפרים סנה: תחשוב לא רק על אותם עשרות או מאות ספורות של בוגרים, תחשוב על מאות אלפי החולים.

אפרים סנה: אני בטוח שגם אתה רוצה כמוני להגן על החולים.

אפרים סנה: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת אסעד, בימים הקרובים אל תכעס עלי שתשומת לבי לא תוקדש בדיוק לנושא הזה.

אפרים סנה: אבל אני מתחייב לבדוק את העניין שוב.

אפרים סנה: מאיזו בחינה?

אפרים סנה: אני לא מקבל את הצעת החוק, ואני אבקש מהבית לדחות אותה.

אפרים סנה: אבל אני אראה אילו שיפורים אפשר לעשות הן במערכת הבחינה והן במערכת ההכנה לבחינה.

אפרים סנה: כלומר, אם אתה העלית מצב שבו צפוניים צריכים לנסוע 150 קילומטר כדי ללמוד, פה יש מקום לשינויים טכניים ואיכותיים.

אפרים סנה: אני אבדוק באופן מאוד חיובי.

אפרים סנה: אני לא חושב להכביד על אנשים, אלא צריך, אחרי כל השנים שהם היו בנכר, לסייע להם.

אפרים סנה: אני לא רוצה שאנשים, ולא משנה מה לאומיותם, יעזבו את הארץ.

אפרים סנה: אני רוצה שיבואו, יחיו ויעבדו פה.

אפרים סנה: לכן אני לא רוצה לשים בפניהם מכשולים טכניים, אדמיניסטרטיביים.

אפרים סנה: את זה אני באמת לוקח על עצמי לעשות, לבדוק במה אפשר לשפר את המערכת הזאת.

אפרים סנה: אבל את החוק הזה, שפוטר מבחינות ומתיר גם לאנשים שלמדו במקומות שהרמה שלהם באמת לא מספיקה לטיפול בחולי ישראל, אני מבקש שהכנסת תדחה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה.

רפאל אדרי: כן, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, יש טענות של אלה שעושים את הסטאז' שיש קודים שונים לנבחנים ערבים ולנבחנים יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן התוצאות השונות בין הנבחנים הערבים לנבחנים היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: מה מידת הצדק בטענות האלה?

עבד-אלוהב דראושה: האם אכן יש קודים נפרדים לסטודנטים הערבים ולסטודנטים היהודים, כאשר מי שמתקן כבר יודע מלכתחילה שמדובר בסטודנטים ערבים?

אפרים סנה: למיטב ידיעתי, הבחינות הן בשיטה אמריקנית.

אפרים סנה: אני חושב שיש אותו סימן ליהודים, למוסלמים ולנוצרים.

אפרים סנה: אבל היות שאתה מעלה שאלה, זה אחד מהנושאים שאני אבדוק.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמספר הזהות שלו מתחיל ב-2 או ב-4 הוא ערבי.

יורם לס: המחשב לא יודע את זה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דראושה, שאלת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, השר יענה.

רפאל אדרי: אני מבקש, השאלה לא אליך.

אפרים סנה: חבר הכנסת דראושה, אני עונה לך.

אפרים סנה: אני לא יודע אם שמת לב, אבל העלית פה חשד מאוד מאוד חמור ומאוד פוגע במערכת שלנו.

אפרים סנה: מה שאתה אומר במלים אחרות הוא, שמכשילים ערבים בכוונה, על-פי לאומיותם.

עבד-אלוהב דראושה: ספרות הזיהוי של הערבים מתחילות ב-2.

עבד-אלוהב דראושה: הבחינות נערכות ב-15 בחודש.

רפאל אדרי: אני מצטער, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אנחנו מסיימים את הנושא הזה.

רפאל אדרי: אדוני, שאלת ופעמיים הפרעת לתשובה.

רפאל אדרי: גם חרגתי מהסמכות ונתתי לך.

רפאל אדרי: אתה לא מתחשב גם בזה.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: הנושא של מספרי תעודות הזיהוי אינו, כידוע לך, בתחום משרד הבריאות אלא בתחום משרד הפנים, והוא לא נקבע מהיום.

אפרים סנה: אשר לעצם הבחינה, לדרך בדיקתה, לדרך הכנתה ולסוג הקורסים שמכינים את כלל אזרחי המדינה לעבור אותה, כפי שאמרתי לחבר הכנסת אסעד, זה נושא שאני בהחלט מוכן וגם מתחייב לבדוק אותו.

אפרים סנה: אני לא רוצה שתהיה אפליה לא בין ותיקים לחדשים, לא בין יהודים לערבים.

אפרים סנה: כולם צריכים להיות רופאים כדי לטפל בכולם.

אפרים סנה: אני את זה מוכן לבדוק ואני אתן תשובה.

אפרים סנה: אם אתם רוצים לעגן זאת באיזה מסמך פרלמנטרי רשמי, אתם יכולים להעלות את זה כשאילתא או כל דבר אחר, וזה יזכה לבדיקה.

אפרים סנה: גם אם לא תעשו כן, עצם העובדה שאני אומר לכם פה שאני אבדוק את הטכניקות, לא את העיקרון – אני לוקח זאת על עצמי, ואת החוק עצמו אני מבקש להסיר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדה?

אפרים סנה: אני מבקש להסיר.

רפאל אדרי: יש כאלה שהם בעד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 7.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תא, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת יצחק לוי וגונן שגב.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, שכנראה עומד להגיע בכל רגע לאולם וצריך להשיב על ההצעה, הנני מתכבד להגיש הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שעניינה תיקון סעיף 9.

יצחק לוי: בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה מנויים פטורים, יש שם רשימה ארוכה של אלה הפטורים ממס הכנסה.

יצחק לוי: בסעיף 9, פסקה (27), יש פטור על הכנסה שחל עליה סעיף 66(ב).

יצחק לוי: סעיף 66(ב) עניינו תשלום שמשפחה אומנת מקבלת עבור ילד שנמצא אצלה באומנה.

יצחק לוי: ההצעה שלנו, של חבר הכנסת שגב ושלי, היא לפטור ממס הכנסה את ההכנסה לפי אותו סעיף 66(ב), אבל לגבי טיפול לא רק בילד אחד אלא לגבי טיפול בשני ילדים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להסביר בכמה משפטים את מהות ההצעה.

יצחק לוי: כולנו יודעים שיש לנו בעיה במוסדות של ילדים, וכל שנה אנחנו מחפשים מקומות כדי למצוא בית או מוסד לילדי מצוקה – ואנחנו מעדיפים לקרוא להם ילדי רווחה ולא ילדי מצוקה.

תמר גוז'נסקי: בלשון סגי נהור.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: כלומר המינוח הוא ילדי רווחה, אבל האמת היא שאלה לא ילדי רווחה אלא ילדי מצוקה, ילדים שהוצאו מבתיהם בצו בית-המשפט, או ילדים שהוצאו מבתיהם בצו פקיד סעד לפי חוק הנוער, או ילדים שמשפחתם נמצאת במצוקה ויש צורך למצוא להם מקום.

יצחק לוי: יש ועדות השמה שעוסקות במציאת מקום לילדים אלה.

יצחק לוי: אחד הפתרונות היותר-מועדפים על-ידי מערכת הרווחה – ובהזדמנות זו, אדוני השר, אני רוצה לצרף את ברכותי לשרת העבודה והרווחה להחלמה ולרפואה שלמה, ושמחתנו על כך שהניתוח עבר בשלום.

יצחק לוי: אחת העדיפויות של משרד העבודה והרווחה היא לשים אותם ילדים במשפחות אומנה, כי משפחת אומנה יש לה יתרון על מוסד.

יצחק לוי: משפחת אומנה זו מסגרת משפחתית, והגישה הטיפולית גורסת תמיד שלילד עדיפה מסגרת משפחתית.

יצחק לוי: אם אין מסגרת משפחתית, מעבירים ילד למוסד, אבל גם כך אין מספיק מקום במוסדות.

יצחק לוי: יש כמה אלפי משפחות אומנה בארץ, ויש שני סוגי משפחות.

יצחק לוי: יש משפחות אומנה שעושות את זה לשם עסק, ויש משפחות אומנה שעושות את זה לשם חסד.

יצחק לוי: משפחות האומנה שעושות את זה לשם עסק, אלה משפחות שלוקחות כמה ילדים, הן מתעסקות גם בחסד כלפי הילדים האלה, אבל הן רואות בזה גם הכנסה.

יצחק לוי: יש משפחות אומנה, היום זה נקרא משפחתונים, שיש בהן חמישה ילדים, שבעה ילדים, עשרה ילדים, המשפחות האלה מקבלות הכנסה מהמדינה לפי מספר הילדים שיש להן בבית, וברור, מובן ומקובל על כולם שהן צריכות לשלם מס הכנסה, כי זו פרנסתן.

יצחק לוי: אבל יש משפחות, אדוני השר, שעושות את זה ממש לשם חסד.

יצחק לוי: הן מקבלות ילד לגדל אותו, הן מוכנות ועושות את זה.

יצחק לוי: יש אפילו משפחות אומנה לקליטת חירום, כלומר שאם קורה שבאמצע הלילה צריך להוציא מהבית ילדה שנאנסה, או ילד שהתעללו בו, יש ברשויות המקומיות, בלשכות הרווחה, כמה משפחות שהן משפחות אומנה שמוכנות, ממש בשעת חירום, אפילו באמצע הלילה, לקלוט ילד.

יצחק לוי: הצעת החוק באה להציע שאותן משפחות תוכלנה לקלוט עד שני ילדים בלי לשלם מס הכנסה, על אותה הכנסה שהן מקבלות מהמדינה עבור ילד באומנה.

יצחק לוי: הרי שני ילדים – זה לא עסק.

יצחק לוי: אני מבין שמשלושה ומעלה – אפשר לומר שאותה משפחה רוצה לעשות עסק מילדי האומנה ולפתח את העניין אצלה בבית.

יצחק לוי: אבל שני ילדים, זה לא כך.

יצחק לוי: משני ילדים משפחה לא יכולה להתפרנס.

יצחק לוי: מהכנסה שהמדינה נותנת עבור שני ילדי אומנה, המשפחה לא יכולה להתפרנס.

יצחק לוי: מאידך גיסא, יש משפחות שהן משפחות טובות מאוד, מטפלות בילדים נהדר, וחשוב שנוכל לתת להם עוד ילד, אבל הן אינן מוכנות לקבל ילד שני, כי הן אומרות: על ההכנסה עבור ילד שני נצטרך לשלם מס הכנסה, לא נוכל להחזיק אותו.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, אנחנו מציעים – זו הצעה של חבר הכנסת גונן שגב ושלי – לשנות את הסעיף כך שההכנסה משני ילדי אומנה במשפחה תהיה פטורה ממס הכנסה.

יצחק לוי: משלושה ואילך – תהיה חייבת במס הכנסה.

יצחק לוי: היום רק להכנסה עבור ילד אחד יש פטור ממס הכנסה, ואנו מציעים שלהכנסה עבור שני ילדים יהיה פטור ממס הכנסה.

יצחק לוי: איני יודע מה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק לוי: אני יודע שהיה דיון והוא לא הסתיים.

יצחק לוי: לכן אני מבין שיש נטייה, בכל אופן, לבדוק את העניין.

יצחק לוי: אני חושב שחשוב לבדוק אותו.

יצחק לוי: אני מבקש מכבוד השר להסכים להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכספים של הכנסת, כדי להכין אותה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת, בכל מקרה, לאשר את העברתה של ההצעה בקריאה מוקדמת לוועדת הכספים, להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר משה שחל להשיב על הצעת החוק.

משה שחל: אני רוצה להציע לחבר הכנסת יצחק לוי הצעה – שיסכים שהתשובה של הממשלה תינתן בשבוע הבא.

משה שחל: למעשה אני משיב במקומו של שר האוצר, והעניין אינו שלי.

משה שחל: ההחלטה של ועדת השרים היא להתנגד.

משה שחל: אני מוכן לקחת על עצמי לדבר עם שר האוצר ושר המשפטים.

משה שחל: אם אני משיב בשמו, התשובה היא שיש החלטה להסיר את ההצעה.

משה שחל: אם אתה תהיה מוכן לכך שתשובת הממשלה תינתן בשבוע הבא, אני מוכן לנסות לשוחח גם עם שר האוצר וגם עם שר המשפטים.

יצחק לוי: אני רוצה להשיב על פנייתו של השר.

יצחק לוי: יש לי כרגע רוב להעברת ההצעה.

יצחק לוי: אני רוצה לעשות את זה בהסכמה.

יצחק לוי: אני יודע שאם הדבר ייעשה בהסכמה, המשך החקיקה יהיה קל יותר.

יצחק לוי: אף שיש לי אפשרות כרגע להעביר את הצעת החוק – גם דברי השר עצמם מלמדים את חברי הכנסת, שאולי לא נורא אם העניין יעבור.

יצחק לוי: אני מבקש שהנשיאות תבטיח להעלות את הנושא הזה בשבוע הבא.

יצחק לוי: לי אין שום אמצעי לחייב אותה לכך.

יצחק לוי: אם יש התחייבות של הנשיאות להעלות את הנושא בשבוע הבא, אני מוכן לעשות זאת.

רפאל אדרי: אני חושב שכן.

רפאל אדרי: אם גם השר שצריך להשיב מבקש שהתשובה תהיה בשבוע הבא, ואם גם המציע מסכים, אני בהחלט חושב שניתן יהיה בשבוע הבא להביא את התשובה, ואז תהיה גם ההצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: אני מודה גם לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' בן-אלישר)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תרנה, הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומים ואתרי הנצחה (תיקון – חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להציע לכנסת מדברת על אנדרטאות זיכרון ואתרי הנצחה ללוחמי צה"ל ומערכות הביטחון, ללוחמי מערכות ישראל והמחתרות שנפלו למען תקומת ישראל בטרם קמה המדינה ולחללי פגיעות איבה שהוכרו כדין.

יש צורך בחוק שיש לי הכבוד להציע, מפני שבתחיקה הקיימת בישראל, דין אנדרטת זיכרון הוא בעצם כדין מצבה או קבר צבאי או אזרחי, ואין מסגרת חוקית אחרת לדון בתיקון כלשהו ברוח ההצעות שאני עומד להציע עכשיו לכנסת, אלא על-ידי תיקון חוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

לחוק הזה יש היסטוריה מעניינת, לפעמים גם מסובכת, ומפעם לפעם הוצע או היתוסף תיקון, היתוספה תרומה, וכאן אני חייב לציין לטובת חברת הכנסת לשעבר – כאשר היא עסקה בנושא היא היתה חברת הכנסת – עדנה סולודר, אז מטעם סיעת המערך, אשר העבירה בכנסת את חוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, בהוסיפה לחוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, גם אתרים לאומיים ראויים להגנה וגם אתרי הנצחה לחללי צה"ל, מערכות ישראל, מחתרות ופגיעות איבה.

כל הכבוד לחברת הכנסת לשעבר עדנה סולודר על החוק הזה, המלא מאוד.

בכל זאת היום אין ברירה אלא להציע תיקון מסוים, אבל כזה שיש לו חשיבות לאותו חוק בשני מישורים.

מישור אחד הוא של פגיעה באתר הנצחה, ובו אנחנו מציעים להחמיר.

קודם כול אנחנו מציעים להגדיר אולי בצורה יותר מדויקת ולומר, שבמקום: "לא יפגע אדם באתר הנצחה", יבוא: "לא יחלל, לא ישחית ולא יפגע אדם באתר הנצחה".

כאן אני חייב שוב לעשות את הניסיון להביא גאולה לעולם, לומר דבר בשם אומרו ולציין לטובה את יושב-ראש ארגון "יד לבנים", יצחק נאמן, על אשר הסב את תשומת לבי לכך שהחוק הקיים לא מגדיר בדייקנות מספקת את הפגיעה האפשרית וגם לא מחמיר עם הפוגע.

המלה פגיעה בלבד איננה מספקת, אדוני היושב-ראש, מאחר שהרבה דברים השתנו, לצערנו הגדול כל כך, לרעה, וחלה הידרדרות בנהגים, במנהגים, בהתנהגות, בכל מה שקשור לחברה בישראל, בין שמדובר ביהודים, בין שמדובר בלא-יהודים.

יש מי שעושים פיקניקים ליד אנדרטאות הנצחה ואתרי הנצחה, ויש מי שפוגעים פגיעות אחרות שאינן הולמות, ואפילו לא הולם לומר מה הן, לפרט אותן לפרוטוקול של הכנסת.

אבל, ודאי שצריך לומר, להוסיף, כל חילול אפשרי – זה מרחיב את היריעה, אני יודע, אבל, נדמה לי שזה חיובי מאוד – וגם פגיעה מכל סוג שהוא.

אני חייב לומר, שכוונתי המקורית היתה גם להחמיר בעונש על מי שעובר את העבירה, ולהעמיד את העונש על חמש שנים; כך גם נוסחה טיוטת הצעת החוק.

כאשר הוגשה טיוטת הצעת חוק קודמת שלי, בעניין החמרת העונשים על מחללי בתי-קברות צבאיים ומחללי בתי-קברות אזרחיים, במסגרת חוק העונשין, הממשלה, מפיו של שר המשפטים, וגם מפיו של סגן שר הביטחון, הציעה לי שלא ללכת לחומרה רבה כל כך, כיוון שזה יוצר בעיות של השוואה עם עונשים בחוקים אחרים.

שר המשפטים המליץ להעמיד את העונש המרבי על שלוש שנים, וקיבלתי את הצעתו.

אני חייב לומר שלא קיבלתי את הצעתו לגמרי מרצון, אבל המקצועיות של שר המשפטים גברה כאן על החובבנות שלי, ואני מקווה שהממשלה תחליט פעם, בעתיד, בכל זאת להחמיר בעונשים על מי שעוברים עבירות שהן באמת בלתי נסלחות.

מאחר שגם במסגרת חוק העונשין, לגבי בתי-קברות אזרחיים, וגם במסגרת חוק בתי-קברות צבאיים העמדנו את העונש על שלוש שנים, אני אומר כבר עכשיו, שאף שבהצעת החוק העומדת עכשיו לדיון אני מבקש שהדין יהיה מאסר חמש שנים, אהיה מוכן להסתפק בשלוש שנים, בדיוק כפי שעשיתי כאשר דנו בחוק בתי-הקברות הצבאיים ובתיקון לחוק העונשין.

אני מקווה שהממשלה לא תתנגד להצעת התיקון הזאת, ואני מקווה שהכנסת תקבל את הצעת החוק הטובה הזאת, כך אני חושב, בקריאה טרומית.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

רפאל אדרי: עד כמה שידוע לי, הממשלה לא מתנגדת להצעת החוק של אדוני, ואני חושב שאנחנו יכולים להצביע בהסכמה ובהבנה על העברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: מי בעד? מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, נגד – אין, מתנגדים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושים), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר המשפטים ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): קיומו של הליך ההקראה בבית-משפט לתעבורה מחייב נאשם בעבירת תנועה הרוצה לכפור באישום להופיע לשם כך בפני בית-המשפט, ואין באפשרותו לכפור באישום בכתב.

רפאל אדרי: מצב זה גוזל מזמנו של הנאשם ומזמנו של בית-המשפט.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נכון כי ועדת-לוין לבחינת דרכי הענישה בעבירות תנועה, כמו גם ועדת בן-דרור לבדיקת מינהל בתי-המשפט וועדת-גולדברג לבחינת סדר הדין הפלילי המליצו לבטל את מוסד ההקראה בבתי-המשפט לתעבורה ולאפשר כפירות בכתב?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היא ההצדקה לחיוב נאשם הרוצה לכפור באישום להופיע ולומר זאת בעל-פה? 3.

רפאל אדרי: האם בהזמנת הנאשם אין משום הפעלת לחץ שמטרתו לגרום לכך שנאשמים בעבירות לא חמורות יודו, גם אם הם כופרים באישום, על מנת לחסוך מזמנם?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הנתון אינו נראה מדויק, אבל ביקשתי להביא לפני את הדוחות של הוועדות ולבדוק את הטענה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הנהלת בתי-המשפט בדקה את הנושא והגיעה למסקנה, שהנוהל הנוכחי הוא יעיל וחסכוני יותר, מבחינת בית-המשפט והמשטרה.

דוד ליבאי: רוב המופיעים נוטים להודות בבית-המשפט, בעוד רובם נוטים לכפור בכתב.

דוד ליבאי: התוצאה היא שנאשם כופר, מזמינים אותו ואת העדים לישיבה הבאה, ולבסוף אין צורך בשמיעת עדים והם מוטרחים לבית-המשפט לשווא.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: בהודאת הנאשם בבית-המשפט אין משום הפעלת לחץ עליו להודות.

דוד ליבאי: הדיון מתנהל בדלתיים פתוחות ובנוכחות הקהל והוא פתוח לתקשורת.

דוד ליבאי: מאחר שהנושא מועלה שוב ושוב, החלטתי לכנס ישיבה בלשכתי בתחילת חודש אוגוסט, כדי לבחון אותו מחדש.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשפטים ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לפי דין-וחשבון של הוועדה לסיוע משפטי מדצמבר 1993, הומלץ לפתוח לשכת סיוע משפטי באזור באר-שבע לתושבי הדרום.

דוד ליבאי: המלצה זו לא מומשה עד היום, אף שתושבי הדרום מהווים כ-40% מהפונים ללשכת הסיוע בירושלים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם אימץ המשרד את המלצותיה של הוועדה באשר לפתיחת לשכת סיוע באזור באר-שבע?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – מה הוא לוח הזמנים המשוער לפתיחת לשכת הסיוע, ומה עיכב את פתיחתה עד כה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשלב זה מתקיימים דיונים בין משרד המשפטים לאגף התקציבים באוצר במאמץ להקצות אמצעים ניכרים שיאפשרו, בין השאר, פתיחת לשכה לסיוע משפטי בבאר-שבע.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אני מודה לך – – –

דוד ליבאי: לא כל יום מזדמן לי להשיב בלי לומר אף מלה.

רפאל אדרי: – – – שעשית את מלאכתך נאמנה.

דוד ליבאי: תודה לאדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: – – –

רפאל אדרי: צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

רפאל אדרי: המלאכה שלך, אדוני השר, נעשתה בידי אחרים.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק תת"צ, הצעת העונשין (תיקון – שימוש בדמותו או בגופו של קטין), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון סעיף 214(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, באה להגן על גופם ועל נפשם של קטינים הנופלים לא אחת קורבן לאנשים שאינם מהססים לעשות בקטינים שימוש לצורך סיפוק סטיותיהם.

אסתר סלמוביץ: הסטטיסטיקה מצביעה על גידול של מאות אחוזים במספר התיקים שנפתחו במשטרת ישראל בגין חשד לביצוע עבירות מין נגד קטינים.

אסתר סלמוביץ: מדובר בגידול של כ-400% במספר התיקים שנפתחו במשטרת ישראל בשנת 1991, לעומת מספרם בשנים 1986 עד 1990.

אסתר סלמוביץ: גידול ניכר זה במספר התלונות שהוגשו במשטרת ישראל בגין ביצוע עבירות מין בקטינים אפשר שיש בו כדי להצביע על התפשטותה המדאיגה של התופעה, אך עם זאת יש בו גם כדי להצביע על העלייה ברמת המודעות והרגישות הציבורית לתופעה.

אסתר סלמוביץ: קשה מאוד להשלים עם מצב ולהתעלם ממציאות שבה מציעים לציבור קלטות ופרסומי תועבה אחרים העושים שימוש בגופם של ילדים.

אסתר סלמוביץ: פרסומים שכאלה רואים אור ומוצעים לציבור הרחב בדרכים שונות ומשונות, לרבות בדרך של פרסום מעל גבי העיתונים, ואפילו מעל גבי העיתונות היומית.

אסתר סלמוביץ: אנו, כהורים לילדים, מחויבים לשמור על גופם ועל נפשם של ילדינו, וחובה עלינו להילחם מלחמת חורמה בתופעה זו ולעשות הכול על מנת למנוע אותה ולהכריתה כליל.

אסתר סלמוביץ: לא ייתכן מצב שבו אנשים יעשו בגופם ובנפשם של ילדים שימוש לסיפוק צורכיהם המיניים והאחרים, ואנו נשב בחיבוק ידיים ונחשה.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להתיר את השימוש בילדים כאילו היו אלה מטבע עובר לסוחר.

אסתר סלמוביץ: קטינים, מטבעם, אינם יכולים, בדרך כלל, להגן על עצמם, ומסיבה זו הם חשופים יותר מכול לניצולם לרעה על-ידי סוטים או לניצולם על-ידי אלה הרואים בביקוש לחומר תועבה בהשתתפותם של ילדים הזדמנות פז לגריפת רווחים נאים.

אסתר סלמוביץ: אין אנו יכולים להתמודד עם הביקוש לחומר תועבה שכזה, אך אנו בהחלט יכולים, ויותר מכך, אנו מחויבים לגונן על גופם ועל נפשם של ילדינו בכל דרך אפשרית, אם בדרך של חקיקה נוקשה ובלתי מתפשרת, אם בדרך של אכיפה ואם בדרך של ענישה הולמת ומרתיעה.

אסתר סלמוביץ: הצעתי המוגשת בזה לאישור הבית באה לא רק על מנת לאסור את השימוש בדמותו ובגופו של קטין למטרות תועבה, אלא שהיא באה אף כדי לאסור הצעה או הכרזה לאספקת חומר תועבה שכזה.

אסתר סלמוביץ: בהצעתי זו יש אף כדי למנוע בעד העיתונות ואמצעי הפרסום האחרים לכלול הצעות, הכרזות ופרסומים המציעים, בין במישרין ובין בעקיפין, אספקת חומר תועבה בהשתתפותם של קטינים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מאחר שהחוק הקיים איננו מתייחס לאלה המכריזים והמציעים לספק חומר תועבה העושה שימוש בגופם של קטינים, אשר טרם מלאו להם 18 שנה, קיים כיום קושי להעמיד לדין על-פי החוק הקיים את משכפלי ומפיצי קלטות סרטי הפורנוגרפיה בהשתתפותם של ילדים, כמו במקרה הידוע של הבחור מכפר-סבא, ששכפל והפיץ סרטים מן הסוג הזה.

אסתר סלמוביץ: והחוק המוצע יאפשר כמובן להעמידו לדין.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו מחויבים לפעול על מנת לבער את הנגע הזה מקרבנו.

אסתר סלמוביץ: מחויבותנו זו חורגת מעבר למחויבות מוסרית גרידא.

אסתר סלמוביץ: מחויבותנו זו היא למען שלומם וביטחונם של ילדינו, והיא נועדה גם כדי להבטיח, שילדינו יגדלו באווירה בריאה יותר, ושיהיו חשופים פחות ככל האפשר לצדם האפל של החיים.

אסתר סלמוביץ: אני מניחה שיש בהצעתי זו כדי לשקף את דעתם של כלל חברי הבית, כמו גם את דעתם של כלל ההורים בישראל, ועל כן אני מבקשת את תמיכתם של כלל חברי הבית הזה בהצעת חוק זו, וככל שנקדים כן ייטב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: ואני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין לדאגתה של חברת הכנסת סלמוביץ הנכבדה, אבל לדעת המומחים במשרד המשפטים אין הצעתה דרושה, מבחינה זו שדי בהוראות החוק הקיים כדי להתמודד עם התופעה הפסולה.

דוד ליבאי: ב-1991 תוקן סעיף 214 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שדן בפרסום תועבה, באופן שנכללו בו שתי עבירות חדשות: האחת – איסור להציג, לארגן או להפיק הצגת תועבה; והשנייה – שימוש בכל דרך שהיא בדמותו או בגופו של קטין בפרסום תועבה או בהצגת תועבה.

דוד ליבאי: לעבירה זו נקבע עונש של חמש שנות מאסר.

דוד ליבאי: בקריאה הראשונה לתיקון האמור, בתאריך 2 ביולי 1991, הדגיש קודמי בתפקיד, שר המשפטים דאז, חבר הכנסת דן מרידור, שהממשלה מציעה תיקון לחוק העונשין כדי לאסור שימוש בדמותו או בגופו של קטין לפרסום תועבה, או להצגת תועבה.

דוד ליבאי: והנושא נבדק בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת והתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ביום 23 ביולי 1991.

דוד ליבאי: להבנת ההוראה האמורה יש להיעזר בהגדרת המונח "פרסום", המופיע בסעיף 2 לחוק העונשין.

דוד ליבאי: "פרסום" משמע "כתב, דבר דפוס, או כל מוצג חזותי אחר וכן כל אמצעי שמיעתי העשויים להעלות מלים או רעיונות, בין לבדם ובין בעזרת אמצעי כלשהו".

דוד ליבאי: חברת הכנסת סלמוביץ הנכבדה מציעה להוסיף איסור נוסף בקשר לקטינים, שלפיו אין להשתמש בדמותו של קטין: "בהכרזה או בהצעה להספקת חומר תועבה, במישרין או בעקיפין, בתשלום או שלא בתשלום".

דוד ליבאי: לפי הגדרת "פרסום", שאליה התייחסתי קודם, "הכרזה" כלולה בהגדרה האמורה, ועל כן ההצעה מיותרת.

דוד ליבאי: כך גם הדבר לגבי "הצעה להספקה", אם היא נעשית בכתב.

דוד ליבאי: במלים אחרות: החוק הקיים כבר כולל, לדעת המומחים במשרד המשפטים, את שני ההיבטים שמבקשת חברת הכנסת להוסיף לסעיף החוק, שנדון בכנסת כאמור רק לפני שלוש שנים.

דוד ליבאי: אני מבין היטב את הדאגה של חברת הכנסת סלמוביץ נוכח התופעה של הפצת קלטות פורנוגרפיות תוצרת חוץ, שבהן מככבים קטינים, ואין ספק שיש בכך עבירה לפי סעיף 214 הקיים.

דוד ליבאי: המאבק בתופעה זו צריך לקבל ביטוי מעשי בחקירה ובהגשת כתבי אישום.

דוד ליבאי: ואם טרם נפתחו הליכים פליליים לעניין זה, הרי אין זה נובע, לדעתנו, מחוסר בדין, ורצוי לכן לברר עם הממונים על החקירה ועל התביעה, בהתאם לחוק, מה נעשה ומה צריך להיעשות בנושא הזה.

דוד ליבאי: מחמת כל האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף ולציין, שמנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, ד"ר יצחק קדמן, מסכים בהחלט לדעתי, שיש לקונה בחוק.

אסתר סלמוביץ: הוא טוען, שיש היום קושי, על-פי החוק הקיים, להעמיד לדין אנשים שמכריזים, או מציעים, או משכפלים חומר כזה להפצה.

אסתר סלמוביץ: ולכן אני מאוד מאוד מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת סלמוביץ.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד ומי נגד הצעת החוק.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – 8.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: ואני מודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק א'תקח, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חיוב בערובה למי שהוצא נגדו צו הגנה), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עברו כמה שעות מאז היינו פה לאחרונה, ואני מבינה שמאז עבר דבר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר, שהצעת החוק שאני מציעה כאן מדברת בעד עצמה, והיא באה למנוע מצב, שבו אדם שמקבל צו הגנה יבוא – כפי שקרה במציאות, וקרה לצערנו לא אחת – וירצח את האשה, שבשל המכות שהוא נתן לה כל החיים, בדרך כלל הוא הורחק מן הבית.

נעמי בלומנטל: לכן, הצעת החוק שלי באה בעצם לתת שיניים לאותו צו הגנה, כדי שלא יקרה כפי שקרה לנו, לצערנו, שאנשים שהוצא נגדם צו הגנה לא נענו לצו, חזרו לבית שממנו הם הורחקו ורצחו את האשה שלהם.

נעמי בלומנטל: לפעמים זה נגמר בפחות מרצח.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכולנו צריכים להתאחד סביב ההצעה הזאת, שבאה למנוע, בוודאי, רצח, ואף פחות מזה, אלימות קשה בתוך המשפחה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: ואני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דנו בהצעת החוק במשרד המשפטים וגם בוועדת השרים.

דוד ליבאי: יש לנו הערות מסוימות לגבי התיקון המוצע וגם לגבי הרחבת ההגדרה של בן משפחה וגם לגבי עילת הערובה שמוערכת כאן.

דוד ליבאי: עם זאת נראה לנו שזו הצעה שראויה להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו נביא את ההשגות וההערות שלנו לוועדה בישיבתה.

דוד ליבאי: לכן, אין לנו התנגדות להעברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד הצעת החוק והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון חיוב בערובה למי שהוצא נגדו צו הגנה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר המשפטים ותודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל על הצעת החוק.

רפאל אדרי: (תיקון – מימון בחירות חדשות), התשנ"ד–1994

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת א'תרכט, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות חדשות), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום; אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנמק מהמקום משום שוועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה להעברת הצעת החוק לוועדה.

שאול יהלום: בידי החלטת הוועדה מ-24 במאי, והם מחליטים שלא להתנגד להעברתה של הצעת חוק הרשויות המקומיות לוועדת הפנים.

שאול יהלום: עכשיו גם לא ישיב לי שר, ועד כמה שידוע לי, שר הפנים תומך בעניין.

שאול יהלום: החוק אומר: יש לנו היום מצב, שאם סיעה טוענת על זיוף או תקלה במערכת הבחירות המקומיות, היא מערערת בתוך 30 יום לבית-המשפט.

שאול יהלום: בית-המשפט פוסק.

שאול יהלום: אם בית-המשפט פוסק שצריכות להיערך בחירות חדשות – בקדנציה הזאת זה קרה לגבי מקום אחד, מעלות-תרשיחא – שבתוך 30 יום מתקיימות בחירות.

שאול יהלום: לפי הוראות החוק הקיימות אין לבחירות החדשות מימון בחירות.

שאול יהלום: הצעת החוק שלי אומרת, שאם מתקיימות בחירות על-פי החלטת בית-המשפט, יהא להן אותו מימון, כפי שהוא קיים לגבי המימון הראשוני בבחירות הראשונות.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק הזאת לוועדה.

דוד ליבאי: עם זאת, רציתי להדגיש שאין בהסכמתנו זאת תמיכה בסכומים או בעלויות הכלולים בה.

דוד ליבאי: הדבר יידון בוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי להסיר הצעה זו משום שאני רוצה לומר כמה מלים הקשורות לרעיון הזה של בחירות חדשות ביישוב שהתקיימו בו בחירות.

דוד מנע: ראשית, אני מברך על הצעה זו, משום שהיא באה להשלים חקיקה קיימת.

דוד מנע: אבל, אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת, בהחלטה הזו של השופט לקיים את הבחירות במעלות-תרשיחא מחדש, כמה זמן לקח בהליכי הבחירות לפני שהגיעו לשופט, לפני שהגיעו לבית-המשפט, כמה זמן הדבר הזה נמשך עד שזה הגיע, ואילו מכשולים זה עבר בתוך ועדת הבחירות המקומית – פקיד הבחירות, הממונה על המחוז – עד שזה הגיע לבית-המשפט.

דוד מנע: זו הזדמנות לומר פה שאני חושב שצריך למסד את הדברים האלה, בכל הקשור לערעורי בחירות, בצורה מפורטת יותר, לתחום את זה בזמנים מצומצמים יותר; שלא יעבור זמן רב עד שהעניין מגיע לבית-המשפט המקומי.

דוד מנע: כשממצים את כל הדין לפני הגעה לבית-המשפט, ההליך הזה חייב להיות מסודר, ויש לי הרושם, שהיום הדברים לא מסודרים ויש הרבה הרבה טענות על בחירות שונות שמתקיימות ברשויות מקומיות ברחבי הארץ.

דוד מנע: לכן, טוב יהיה אם נשלים את החקיקה הזו בחקיקה נוספת, שתבוא למסד את התהליכים האלה, מתוצאות הבחירות והכרזה על ביטולן, או ערעור על ביטולן, ועד הגעה לבית-המשפט.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מימון בחירות חדשות), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים של הכנסת, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין ילדי תימן

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4313: הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין ילדי תימן.

שבח וייס: חבר הכנסת אביגדור קהלני – בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת רון נחמן, אתה לא נגד התימנים, נכון?

אביגדור קהלני: אני החלטתי לדבר בנושא שמדובר בו לאחרונה הרבה מאוד, אדוני שר המשפטים, הנושא של ילדי תימן.

אביגדור קהלני: העסק הזה מאוד מאוד מורכב.

אביגדור קהלני: אינני מתיימר להיות האיש שיודע את הפרטים, אני רק מתיימר לעמוד כאן ולזעוק את הכאב.

אביגדור קהלני: תרשה לי, אדוני שר המשפטים קצת לשחזר דברים שקרו בעבר, גם כדי שעם ישראל ידע את הפרטים.

אביגדור קהלני: בשנים 1950-1949, עליית תימן על כנפי הנשרים, התיישבו במעברות במדינה.

אביגדור קהלני: היו הרבה ילדים שנפטרו, הרבה אנשים שהגיעו עם מחלות, הרבה ילדים שהופנו לבתי-חולים והרבה ילדים שנעלמו.

אביגדור קהלני: האמת ידועה למספר אנשים מועט, חלק מהם חיים בתוכנו וחלק מהם הלכו לעולמם.

אביגדור קהלני: הנושא של ילדי תימן כואב עד היום, אף שעברו הרבה מאוד שנים.

אביגדור קהלני: מדובר על 44 שנים מאז המקרים האחרונים שהיו.

אביגדור קהלני: הזעקה של ההורים היום היא עדיין זעקה, בדיוק כמו שהיתה בשנות ה-50.

אביגדור קהלני: הפרשה עלתה וצפה בשנת 1967, כאשר הילדים האלה קיבלו צווי גיוס.

אביגדור קהלני: לאחר מכן החליטה ממשלת ישראל על הקמת ועדת חקירה בשם ועדת-מינקובסקי, שחקרה את הנושאים האלה, והוגשו אז 350 תלונות על היעלמות הילדים.

אביגדור קהלני: לפני חמש שנים החליטה ממשלת ישראל למנות שופט בדימוס, את מר שלגי, שיבחן את הנושא הזה, והוא התחיל לטפל בו.

אביגדור קהלני: חמש שנים הוא עוסק בעניין, ומאז הוגשו תלונות נוספות, והמספר הגיע ל-650.

אביגדור קהלני: בשבוע שעבר התבשרנו על-ידי בג"ץ, שהוא לא קיבל את עתירתן של כמה משפחות למנות ועדת חקירה ממלכתית.

אביגדור קהלני: עכשיו אני לוקח את העובדות כמו שהן ואני פונה אליך, אדוני שר המשפטים, ואל ראש הממשלה ואומר: האם יש דרך להרגיע את ההורים?

אביגדור קהלני: האם יש דרך שבה ניתן לגלות את האמת?

אביגדור קהלני: נכון, יש האומרים שחלק מהילדים נפטרו, ואנחנו לא יודעים היכן הם נמצאים, יש שקברו אותם ויש תעודות פטירה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ולך, אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד ילדים, מרביתם הובאו, אם נכונים הכתובים, לקבר ישראל, כאשר אין עד היום סימן לא לקבר, לא למצבה ולא לעצם שנשארה מגוף האדם שנמצא שם.

אביגדור קהלני: ההורים לא היו שותפים לקבורתם של הילדים – אם אני לוקח רק את המסמכים שמדברים על זה שאכן נפטרו.

אביגדור קהלני: מגיע הורה לבית-חולים ושואל: היכן נמצא בני, ואומרים לו: הוא נפטר.

אביגדור קהלני: תנו לי לקבור את בני, אומרים: לא ניתן לך, כיוון שכבר קברו אותו.

אביגדור קהלני: יש מאחורי הדברים האלה כל כך הרבה כאב.

אביגדור קהלני: נפגשתי עם עשרות משפחות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, זעקה כזאת עד היום – קשה להאמין.

אביגדור קהלני: יש לי חבר שאחותו קיבלה שלושה צווי גיוס, ויש לי חבר אחר שאחיו לא רק קיבל צווי גיוס, אדוני היושב-ראש, הוא גם עלה על מדגם של מס הכנסה.

אביגדור קהלני: דמיין לעצמך שמגיע מכתב כזה ממס הכנסה, שמבקש לבדוק את תיקו האישי של זה שבעצם יש לגביו תעודה שהוא נפטר.

אביגדור קהלני: אני מנסה לבודד, אדוני השר, את פרשת עוזי משולם מתוך העניין, אף שהוא העלה את הנושא על סדר-היום הלאומי, ואני מודה בזה.

אביגדור קהלני: אני מסתייג מן הדרך, אבל אני בהחלט שמח שהנושא הזה עלה על סדר-היום, וזה מאפשר לי לדבר כאן על הנושא הזה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, נבודד את פרשת עוזי משולם, נניח אותה בצד ונתעסק רק עם המשפחות הזועקות, שמבקשות תשובה.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל לא יכולה להירגע ולא תירגע, ואני אומר לכם: אינני מייצג איש, אבל אני זועק את זעקתם של הסובלים, כי יש לי האפשרות לזעוק.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל לא תירגע, כי העדה התימנית לא תיתן למדינה הזו להירגע.

אביגדור קהלני: מה הם מבקשים?

אביגדור קהלני: הם מבקשים להוציא את האמת לאור.

אביגדור קהלני: מי יכול להוציא את האמת לאור?

אביגדור קהלני: השופט שלגי, כשהוא צריך לזמן אליו אחות או רופא, הוא לא רשאי על-פי חוק לעשות דבר כזה.

אביגדור קהלני: ועדה ממלכתית, מה היא תוכל לעשות?

אביגדור קהלני: בסך הכול היא תיתן אסמכתה לפעולה שנעשתה, או שתגלה את האמת.

אביגדור קהלני: הרי הטענה המרכזית היא, שחלק גדול מהילדים האלה אומצו ונמצאים במדינת ישראל; יש הטוענים שהם מפוזרים בעולם כולו.

אביגדור קהלני: אני לא יודע את האמת.

אביגדור קהלני: לא ייתכן שבמדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל מנסים להשהות.

אביגדור קהלני: ועדת בהלול-מינקובסקי משכה הרבה מאוד שנים.

אביגדור קהלני: ועדת-שלגי עוסקת בזה כבר חמש שנים.

אביגדור קהלני: למה לא היה אפשר להוציא מסקנות ביניים?

אביגדור קהלני: ואם יש משפחות שהמסקנות לגביהן ברורות, היה אפשר להניח את המסקנות, לקרוא להן ולומר להן את המסקנות.

אביגדור קהלני: לא עשו את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אומרים עכשיו, נמתין עוד.

אביגדור קהלני: חלק מההורים כבר הולכים לעולמם.

אביגדור קהלני: חלק מהאחים והאחיות ואותם רופאים כבר לא נמצאים בינינו.

אביגדור קהלני: את מי ניתן יהיה לחקור?

אביגדור קהלני: אותם אנשים שהיו הקברנים כביכול, גם הם הלכו לעולמם.

אביגדור קהלני: למה אנחנו ממתינים?

אביגדור קהלני: מישהו חושב שאפשר יהיה לעבור על זה לסדר-היום?

אביגדור קהלני: אנחנו לא ניתן לנושא הזה לרדת מסדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: מה ההורים מבקשים?

אביגדור קהלני: הם מבקשים בסך-הכול, שאדם עם סמכות ישב עם ועדה מסוימת ויזמן אליו את האנשים המתאימים, יגיע למסקנות, ויוציא מסמך רשמי של מדינת ישראל, עם נתונים כאלה ואחרים.

אביגדור קהלני: לפי נתונים שדיברתי עליהם עם חוקר שעוסק בעניין – הוא לא מוצא 22 ילדים במסמכים.

אביגדור קהלני: יש גם ילדים שאני יודע על-פי עדויות שהם לא נלקחו מבתי-החולים, שהם נמסרו לויצ"ו ואומצו לאחר מכן.

אביגדור קהלני: כששומעים את ההורים, הסיפורים מזעזעים.

אביגדור קהלני: ההורים האלה יכולים לקחת אתם את הכאב לקבר, אבל במדינת ישראל צומח דור חדש שממשיך עם הכאב הזה, והדור הזה הוא אחיהם של מי שאינם.

אביגדור קהלני: ומי שחושב שזה ירד מסדר-היום הלאומי בשקט, טועה; זה לא יעבור.

אביגדור קהלני: כי מה הם מבקשים?

אביגדור קהלני: צדק, ואת הצדק הזה מבקשים מממשלה מתקדמת בתפיסתה, בשנות ה-90, לקראת שנות האלפיים.

אביגדור קהלני: את הצדק הם מבקשים.

אביגדור קהלני: אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש.

אביגדור קהלני: זה לא עולה למדינת ישראל כסף, אבל זה מחזיר לה את כבודה, ואולי זה ייתן לעדה התימנית הסובלת ותוססת סביב הנושא הזה נקודת אור באפלה, נקודה אחת – הנה הצדק הולך להיעשות ולהיראות.

אביגדור קהלני: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אביגדור קהלני.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשפטים; בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חברי חבר הכנסת קהלני הוא אכן נושא מטריד ביותר, ומשום כך כבר ב-1988 מינה ראש הממשלה דאז, מר יצחק שמיר, את הוועדה לבירור עניין ילדי תימן הנעדרים, וזאת בעקבות ועדה קודמת שבדקה את הנושא, זו ועדת בהלול-מינקובסקי, שמונתה עוד ב-1967, והנושא ממשיך להטריד והוא לא יורד מסדר-היום.

דוד ליבאי: מאחר שוועדה בראשות השופט בדימוס שלגי בודקת את העניין, והעניין עלה לאחרונה בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, התבקשה שם תשובת ממשלת ישראל ותשובת הוועדה בראשותו של ד"ר משה שלגי, והיא ניתנה לגופם של דברים.

דוד ליבאי: השופט שלגי גם הופיע, כידוע, בפני ועדת הפנים של הכנסת ונתן שם את ממצאי הביניים של בדיקתו.

דוד ליבאי: תרשו לי לקרוא מפסק-הדין של בית-המשפט העליון בבג"ץ 2310/94, החלטה שניתנה ב-7 ביוני 1994, לפני כשבוע.

דוד ליבאי: "באת-כוח המשיבים" – כתוב בפסק-הדין, והמשיבים כאן הם ממשלת ישראל וראש הממשלה וועדת השופט שלגי – "לא חלקה על חשיבות הנושא שהועלה על-ידי העותר, נושא כאוב, הנוגע להיעלמותם של ילדים מבין עולי תימן.

דוד ליבאי: על מדוכת הבעיה יושבת עתה ועדת בירור, שנתמנתה על-ידי ראש הממשלה, ועדת-שלגי, וכפי שנמסר לנו, זו אמורה להוציא את מסקנותיה, קרוב לוודאי, בחודש ספטמבר השנה או בסמוך לו.

דוד ליבאי: בנסיבות אלה, בקשת המשיבים היא שעניין הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כעתירת העותר, יישקל לאחר שוועדת-שלגי תוציא את מסקנותיה ואלה יונחו בפני ראש הממשלה.

דוד ליבאי: עמדת המשיבים נראית לנו סבירה, ומטעם זה דין העתירה להימחק.

דוד ליבאי: לאחר שמסקנות ועדת-שלגי יוגשו לראש הממשלה, ואם לאחר זאת לא תוקם ועדת חקירה ממלכתית, פתוחה בפני העותר הדרך לפנות בשנית לבית-משפט זה, אם, לדעתו, הנסיבות יצדיקו זאת.

דוד ליבאי: " אדוני הנכבד, חבר הכנסת קהלני, הנושא הוא באחריות ראש הממשלה, כי הוא מינה את הוועדה, ולמעשה אני משיב כאן בשמו.

דוד ליבאי: השיבותי כבר פעם אחת ופעמיים מעל הדוכן הזה בנושא זה, גם לחבר הכנסת גמליאל וגם לאחרים, והצעתי להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת, כדי שהיא תזמין את השופט שלגי – שם הוא יכול להופיע, כאן הוא איננו יכול להופיע – ולהסביר מה רבה העבודה שוועדתו עשתה במשך השנים כדי להתחקות אחר עקבותיהם של ילדי תימן שאבדו, נעלמו או הלכו לעולמם.

דוד ליבאי: והוא בהתאם לכך זומן, כפי שאמרתי, לוועדה ומסר דיווח מפורט, לרבות נתונים, וגם מה משתמע מהנתונים.

דוד ליבאי: אינני אומר שצריך להסתפק בזה, אינני אומר שצריך להשתכנע.

דוד ליבאי: אני משאיר את שיקול הדעת שלנו לשלב הנוכחי, וכפי שאמרנו בבג"ץ, אנחנו אומרים פה – נמתין עוד את התקופה הקצרה עד להגשת הדוח ונראה מה עולה מדוח ועדה שישבה על המדוכה הזאת שנים מספר.

דוד ליבאי: היא לא דנה בנושא באופן כללי, היא דנה בגורלו של כל ילד וילד, היא חוקרת, בודקת, כדי להגיע לממצאים – מה ידוע לנו על אותו ילד ועל נסיבות היעלמותו.

דוד ליבאי: בבקשה, אדוני, אני רואה שאתה רוצה לשאול שאלה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, קודם כול, הייתי בישיבת ועדת הפנים שהשתתף בה השופט שלגי, והוא לא מסר שום נתונים.

אביגדור קהלני: הוא סיפר באופן כללי.

אביגדור קהלני: הוא לא מסר נתונים.

אביגדור קהלני: דבר שני, הוועדה ישבה לפני כחודש וחצי, חודשיים.

אביגדור קהלני: הוא התחייב לוועדה: בתוך שלושה חודשים.

אביגדור קהלני: אתה אומר לי כרגע, שזה יהיה עד ספטמבר.

אביגדור קהלני: הדבר הזה נמשך ונמשך, ובינתיים ימותו עוד אנשים.

אביגדור קהלני: אני מבין את הבעיה המשפטית הקשורה בעניין הזה, אבל בסופו של דבר יצטרכו להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני השר, יש עוד שאלה אחת לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני השר, השבוע פניתי ליועץ ראש הממשלה בנושא הזה, עם בעיה ספציפית של אדם מסוים, ובעקבות כתבה בעיתון "לאשה", ובתשובת היועץ הוא אכן נתן כתובת של קבר, ואני מאוד שמח.

חיים דיין: אבל שאלתי אותו שאלה אחת וישירה.

חיים דיין: אמרתי לו: תאמר לי אם יש אנשים שאכן לא רוצים להזדהות, משום שעבר פרק זמן מסוים, כדי לא להתחבר למשפחה הביולוגית.

חיים דיין: הוא אמר לי: קיימים אנשים כאלה.

חיים דיין: מכאן, אדוני השר, אני מבין שאכן – – – גם אני ישבתי בדיון בוועדת הפנים בנושא הזה של ועדת-שלגי.

חיים דיין: אני חושב שכדאי לזרז את ועדת-שלגי.

חיים דיין: היא כל פעם מבטיחה חודש וחודשיים.

חיים דיין: צריך לזרז, כי אנשים יושבים ממש על חבית חומר נפץ עם בעירה קטנה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: חברי הנכבדים, מאחר שוועדת הבירור, בראשותו של השופט בדימוס ד"ר שלגי, היתה צד בדיון בפני בית-המשפט הגבוה לצדק – היא היתה אחת המשיבים, והיא הצהירה שם שהיא אמורה לסיים את עבודתה עד חודש ספטמבר – חזקה על כבוד השופט שלגי שיעשה הכול לעמוד בדיבורו, שכן ברור לו, ברור לנו, שמייד לאחר מועד זה יתייצב מי שיתייצב בפני הממשלה, ולאחר מכן בפני בג"ץ, ויבקש להסיק מסקנות מאי-הגשת החומר או הדיווח בזמן.

דוד ליבאי: לכן, אני חוזר ואומר: אם בג"ץ ראה שבנסיבות העניין, לאחר ששמע את הטיעונים, מוצדק להמתין את פרק הזמן הקצר הזה ולפעול לאחר שראינו מה העלתה הוועדה, ואם יש צורך, בעקבות הדיווח המפורט שנקבל, להמשיך ולחקור, ואם יש תועלת בכך – אם כן, אנחנו נשקול את הדבר בממשלה.

דוד ליבאי: אם לא, ויהיה ברור גם לכם שלא – אתם לא תרצו שנמנה ועדת חקירה כאשר היא מיותרת, רק לצורך המינוי, כדי להרגיע פה ושם אנשים.

דוד ליבאי: אילו לא היה נבדק הדבר, לא היה נחקר, לא היה מובא בפני בג"ץ, הייתי אומר לכם – פשיטא.

דוד ליבאי: כיוון שהגענו לשלב שהגענו, אני חושב שהדבר הנכון הוא להמתין.

דוד ליבאי: מימים ימימה, כשעלה הנושא בכנסת ואני התבקשתי להשיב, הסכמתי להעביר את הנושא לוועדה לבדיקה נוספת.

דוד ליבאי: זה לא נושא שהממשלה באה ומבקשת: תסירו אותו מסדר-היום.

דוד ליבאי: הוא בסדר-היום.

דוד ליבאי: אפשר להשאיר אותו בסדר-היום במליאה, אפשר להעביר אותו לוועדה.

דוד ליבאי: אני חושב ששתי אפשרויות אלה הן בסמכות חברי הכנסת, ותבחרו לכם מה לעשות כאן, כי אין כל כוונה להשתיק את הנושא, יש כוונה להמתין לדוח של ועדה מכובדת, שעמלה ובודקת מאות מקרים, אחד לאחד, ואוספת חומר, כאשר היא מגיעה למידע שהוא גם צפון וסגור בפנינו כציבור.

דוד ליבאי: לכן, אני חושב שזו התשובה הנכונה.

דוד ליבאי: יאמר לי חבר הכנסת קהלני הנכבד מה הוא מציע.

דוד ליבאי: אם הוא רוצה דיון במליאה, יהיה דיון במליאה.

דוד ליבאי: אם הוא רוצה להעביר לוועדה – לוועדה.

דוד ליבאי: אני לא אבקש להסיר את הנושא מסדר-היום, חבר הכנסת קהלני, ואתה צודק שאתה חוזר ומעלה את זה מטעמך ומבחינתך ומטעם אלה ששלחו אותך לכאן.

אביגדור קהלני: אם ניתנה התחייבות לגבי 1 בספטמבר וזה יוגש, אני מוכן לוועדה.

אביגדור קהלני: אם לא, אני חושש – – –

דוד ליבאי: אני לא יכול להתחייב.

דוד ליבאי: הבהרתי שהוועדה הודיעה לבית-המשפט הגבוה לצדק שהיא אמורה לסיים עבודתה עד ספטמבר.

דוד ליבאי: אני יכול לומר דברים כהווייתם, אני לא יכול לומר דברים בשמי או בשם הממשלה, כי לא בידינו הדבר אלא בידי הוועדה.

דוד ליבאי: אבל אני חושב שבנסיבות אלה, לנוכח ההצהרה, טוב נעשה אם נעביר את זה לוועדה באופן שהוועדה תוכל להזמין שוב אליה את כבוד היושב-ראש של ועדת-שלגי, את השופט שלגי, בספטמבר, ולשאול אותו אם הוא יכול לעמוד באותה הצהרה שהוא נתן לבג"ץ.

דוד ליבאי: אני מניח שהוא יעמוד בה.

דוד ליבאי: אם לא, הוא יסביר מדוע לא, ואז הוועדה תשקול וגם אתה תשקול אם לדון בוועדה או להחזיר את הנושא למליאה, או לתבוע מהממשלה שהיא תדון באותו נושא שאתה מבקש שנדון בו.

דב שילנסקי: אדוני השר וחבר הכנסת קהלני, אני ארשה לעצמי לתת תרומה לשיקול לאן להעביר ולהביא לתשומת לבכם שלפני שבע שנים, כשהיו לי הזכות והכבוד לכהן כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, ועדת הפנים דנה בזה ביסודיות וקיבלה החלטה לגבי ועדת חקירה ממלכתית.

דב שילנסקי: מה שקרה מאז עד היום, כולכם ודאי יודעים.

דב שילנסקי: אם כן, בעניין ועדה או מליאה, תביאו בחשבון גם את השיקול הזה.

דב שילנסקי: ועדת כנסת כבר החליטה פעם.

דוד ליבאי: צריך לבדוק באופן מהותי אם באמת ועדת חקירה ממלכתית יכולה לעשות משהו שוועדת-שלגי לא עשתה.

דוד ליבאי: לפני זה צריך לראות מה עשתה ועדת-שלגי.

דוד ליבאי: כיוון שהיא עומדת להמציא לנו את כל המסקנות וההמלצות, אני אומר:

דוד ליבאי: נחכה עד ספטמבר.

דוד ליבאי: אנחנו כבר ביוני, ולכן הדבר ההגיוני והסביר הוא כמו שאמר בג"ץ: להמתין את שלושת החודשים הנוספים.

אביגדור קהלני: האם ועדת חקירה ממלכתית יכולה לתת גושפנקה לכל מיני השערות שונות – – – תעודת פטירה או תעודת מחלה לכל הדברים שהם כרגע בגדר השערות ואין שום אסמכתה?

אביגדור קהלני: – – –

דוד ליבאי: אנחנו שאלנו את השופט שלגי אם חסרות לו סמכויות, אם הוא מבקש סמכויות או אולי הוא מבקש סמכויות של ועדת חקירה.

דוד ליבאי: לו הוא היה מבקש זאת, הוא היה מקבל זאת מידינו.

אביגדור קהלני: אני יודע שגם הוא ממליץ על ועדה.

דוד ליבאי: אני מצטער, אני לא אדבר כאן בשמו, אבל הדברים לא פשוטים.

חיים דיין: אני רוצה לומר, אדוני השר: מאז התחלנו לטפל בנושא הזה, בחודשים האחרונים פנו אלי אנשים מספר.

חיים דיין: יש אשה קשישה, בת 70, מפרדס-חנה.

חיים דיין: אחרי כל הפרסומים על הדיונים בוועדה היא פנתה ישירות אלי.

חיים דיין: היא מוכנה לבוא ולהעיד רק לפני ועדת חקירה.

חיים דיין: היא עבדה כאחות בבית-החולים בעפולה וקיבלה שבעה ילדים מבית-החולים בעפולה.

חיים דיין: היא אומרת, שאת העדות שלה היא תיתן רק בפני ועדת חקירה ממלכתית, וועדת-שלגי עד היום לא הגיעה אליה.

דוד ליבאי: זה משכנע אותך?

דוד ליבאי: אם לגברת הזאת יש מידע חיוני, לא נאמן עליה השופט שלגי כשהוא יושב בוועדת בירור?

דוד ליבאי: אם הוא ישב עם מסמך שממנה אותו לוועדת חקירה, היא כן תיתן בו אמון?

דוד ליבאי: היא לא יכולה לפנות אליו, היא לא יכולה לבקש שיגבה את העדות שלה היום?

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, זה נראה בעיניך רציני?

חיים דיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, אפשרתי לך, מחוץ לפרוצדורה, להגיד משהו.

דב שילנסקי: אדוני השר, מאחר שיש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דוד מנע, בדקה הזאת חבר הכנסת קהלני יחליט מה הוא רוצה ולפי זה נצביע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, יש לך דקה שלמה להגיד את מה שאתה חושב.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני ארבעה חודשים הגישו חברי הכנסת רענן כהן ועבדכם הנאמן הצעה דחופה לסדר-היום בנושא של ילדי תימן, ואנחנו דורשים להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה.

דוד מנע: חבר הכנסת גמליאל הגיש שוב הצעה דחופה לסדר-היום.

דוד מנע: כל ההצעות האלה עברו לוועדה, הוועדות דנות ודנות ודנות, ותוצאות אין.

דוד מנע: אדוני חבר הכנסת קהלני, הכתובת היחידה להקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת נושא ילדי תימן היא ראש הממשלה מר יצחק רבין, כי רק הממשלה יכולה להקים על-פי חוק ועדת חקירה.

דוד מנע: הדברים שאמרת פה צריכים להיות מכוונים לראש המפלגה שלך, מר יצחק רבין.

דוד מנע: לו היית שואל אותי, הייתי ממליץ בפניך עכשיו, לפני כולם, לקיים דיון בכנסת ולא להעביר את זה לוועדה, כי בוועדה זה ישכב לאורך חודשים ולא יצא מזה דבר.

דוד מנע: יש לקיים דיון בכנסת בנושא החשוב הזה, ואחרי כן הכנסת כולה תתאחד בהצעת החלטה שקוראת לממשלת ישראל וממליצה בפניה להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת כל נושא ילדי תימן.

דוד מנע: לא להעביר לוועדה – לא לוועדת הקליטה ולא לוועדת העבודה ולא לשום ועדה – אלא לקיים דיון בכנסת, על כל הסיעות.

דוד מנע: בנושא הזה יש שיתוף פעולה של כל סיעות הבית – להקים ועדת חקירה אחת ולתמיד לבדיקת כל פרשת ילדי תימן.

דוד מנע: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, אולי תגיד עכשיו לשר מה אתה מבקש.

אביגדור קהלני: אני מבקש מהשר להסכים להצעתי לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: אם כך, לפנינו הצעה אחת, ואני כבר הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהנושא שהעלה חבר הכנסת קהלני, הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין ילדי תימן, יובא לדיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: מחירי ספרי הלימוד בשנת הלימודים התשנ"ה

דב שילנסקי: הסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 4334: מחירי ספרי הלימוד בשנת הלימודים התשנ"ה – של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, איזו הצעה עולה עכשיו?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, שר השיכון שואל איזו הצעה מועלית עכשיו, והרשה לי להסביר.

עובדיה עלי: אני אמור להחליף את יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת שילנסקי ולנהל את הישיבה עד סופה.

עובדיה עלי: היות שיש לי שתי הצעות לסדר-היום בענייני חינוך, הסכים חבר הכנסת שילנסקי להחליף אותי לדקות אחדות כיושב-ראש הישיבה, כדי שאשמיע את דברי.

עובדיה עלי: לכן אנחנו עושים פסק זמן קצר.

בנימין בן-אליעזר: אני מכבד את הדובר, אבל לדעתי יש כאן משהו לא בסדר.

בנימין בן-אליעזר: בשבוע שעבר אני ויתרתי על השתתפות באזכרה ונשארתי פה עד לשעה 22:30.

בנימין בן-אליעזר: כך היה גם בשבוע שלפני כן.

בנימין בן-אליעזר: אתם לא תעשו ממני צחוק, זה הכול.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אשיב היום על שום הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להסביר לחברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מחליף עכשיו את חבר הכנסת עובדיה עלי כדי שהוא יוכל לעלות ולנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: לולא הייתי מחליף אותו, הוא לא יכול היה להעלות את הצעותיו.

דב שילנסקי: והרי אין בזה היגיון שאדם, שנוסף על כל הפעילויות שלו ממלא גם תפקיד של סגן יושב-ראש הכנסת, לא יוכל להביא את הצעותיו ויהיה אילם מבחינה פרלמנטרית, משום שהוא יושב שעות רבות ומנהל ישיבה.

עובדיה עלי: ובגלל מה?

עובדיה עלי: בגלל איזו נוחיות קטנה של שר זה או אחר?

עובדיה עלי: מה קרה אם עושים פסק זמן למשך 20 דקות?

עובדיה עלי: זה אסון גדול?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש לי גם כן בקשה.

דוד מגן: אם שר הבינוי והשיכון לא נשאר להשיב על ההצעות לסדר-היום הנוגעות למשרדו, כדאי אולי לתת התרעה לשר הבריאות שיבוא הנה מוקדם יותר.

יגאל ביבי: אם השר לא משיב, אנחנו לא נדבר?

דוד מגן: אני מתכוון לאחר שחבר הכנסת עובדיה עלי יעלה את הצעותיו.

יגאל ביבי: רק רגע, אני רוצה להבין.

יגאל ביבי: מה יהיה אחרי ההצעות של חבר הכנסת עובדיה עלי?

דוד מגן: אני מבין ששר החינוך והתרבות עולה טרמפ על חבר הכנסת עובדיה עלי ולא יסתפק בשתי ההצעות הללו, אלא רוצה גם – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: הוא לא עולה טרמפ.

דב שילנסקי: שר החינוך והתרבות, אני רוצה להיות הוגן כלפיו, הוא הסכים לשינוי של סדר-היום כדי שחבר הכנסת עובדיה עלי יוכל להעלות את הצעותיו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות.

דוד מגן: אני רק מבקש אם אפשר בזמן סביר, בדקות הקרובות, לקבל ולדעת מה ההמשך המדויק של סדר-היום, כדי שנוכל למלא את תפקידנו.

רענן כהן: יש מציאות מסוימת.

רענן כהן: חבר הכנסת עובדיה עלי הוא סגן יושב-ראש הכנסת וצריך תיכף לעלות ולנהל את הישיבה.

רענן כהן: קצת גמישות.

רענן כהן: אני לא מבין מה קרה.

דוד מגן: אתה לא שמעת את דברי.

רענן כהן: שמעתי אותך.

דוד מגן: כל מה שרציתי הוא לדעת מה סדר-היום.

דב שילנסקי: אני רוצה שתבינו שכרגע אני מחליף את חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני עושה זאת כחבר, כדי שהוא יוכל להביא את הצעותיו.

דב שילנסקי: אני עושה זאת ברצון, ואני בטוח שהוא היה עושה בשבילי אותו דבר לו הייתי פונה אליו.

דב שילנסקי: בקשר להמשך סדר-היום, אני מבקש שתיגשו אל סגנית מזכיר הכנסת ותבררו אתה.

דב שילנסקי: היא, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, מסדרים את סדר-היום.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש להודות לך על כך שהואלת להחליף אותי בניהול הישיבה ולאפשר לי לשאת את דברי.

דב שילנסקי: לא מגיעה לי תודה.

דוד לוי: אבל סיפוק הוא יכול להביע.

דב שילנסקי: נכון, אבל הוא החליף אותי כל כך הרבה פעמים ואני החלפתי אותו – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בעוד ימים אחדים יינעלו שערי בתי-הספר והתלמידים יצאו לפגרת הקיץ.

עובדיה עלי: בתי-ספר רבים משגרים בידי התלמידים את רשימות ספרי הלימוד לשנת הלימודים הבאה, שנת התשנ"ה, על מנת שהתלמידים יוכלו לרכוש את הספרים במרוצת חופשת הקיץ.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, גם בשנה הזאת, כבשנים קודמות, מתעוררות שלוש בעיות חמורות בקשר לזה.

עובדיה עלי: הבעיה הראשונה היא בעיית המחירים של ספרי הלימוד, שכן מחירם גבוה במידה בלתי נסבלת.

עובדיה עלי: הכספים שההורים נדרשים להוציא עבור הספרים מגיעים להרבה מאות שקלים.

עובדיה עלי: על מנת לסבר אוזנם של עמיתי, אביא דוגמאות אחדות שראיתי במו עיני בחנויות הספרים.

עובדיה עלי: ספר גיאוגרפיה לכיתות הגבוהות של בית-הספר היסודי עולה 37 שקלים; ספר היסטוריה – 42 שקלים; ספר מתמטיקה – 38 שקלים, ועוד 22 שקלים עבור חוברת עבודה, כלומר 60 שקלים רק למתמטיקה.

עובדיה עלי: אני יכול למנות את מחיריהם של הספרים הרבים שהתלמידים נדרשים לקנות.

עובדיה עלי: אך לא בפרטים אני מבקש לעסוק, אלא בנושא ובשאלה הכללית.

עובדיה עלי: לכן אסתפק במעט הדוגמאות שהבאתי.

עובדיה עלי: השוואת מחיריהם של הספרים המרובים לשנת התשנ"ה שכבר מצויים בשוק למחירי הספרים בשנה זו מלמדת על עלייה של יותר מ-40%–50%, עלייה מסחררת, במחירי חלק מהספרים.

עובדיה עלי: אדוני השר, נדמה לי שזאת השתוללות שצריך לבלום אותה.

עובדיה עלי: צריך לרסן את כל אלה המבקשים להתעשר על חשבון כיסם הנקוב של הורי התלמידים.

עובדיה עלי: האוצר וממשלת ישראל מרגיעים אותנו באומרם שהאינפלציה תעמוד השנה סביב 10%.

עובדיה עלי: אם כך, איזו הצדקה יש לכך שמחירי הספרים יופקעו, או יתייקרו בהיקף כזה, אדוני השר?

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש לכך?

עובדיה עלי: כולנו כבר התרגלנו, למרבה הצער והאירוניה, לכך שחוק חינוך חובה חינם כבר אינו חינם.

עובדיה עלי: אך אסור לנו, גם כחברי הכנסת וגם כהורים, להשלים עם השוד הזה, שנעשה בצהרי היום, לעיני כול.

עובדיה עלי: משרד החינוך חייב להיכנס בעובי הקורה ולנקוט את כל הצעדים הנדרשים כדי שהמחירים של ספרי הלימוד יהיו סבירים והוגנים.

עובדיה עלי: אין זה מתפקידי לעמוד כאן ולומר לשר ולאנשי המשרד את שעליהם לעשות כדי להגיע לתוצאה המתבקשת והמיוחלת.

עובדיה עלי: אני מאמין שהם יודעים את מלאכתם.

עובדיה עלי: ואם לא, אם השר ידבר אתי על משק חופשי ועל משק ליברלי, אני רוצה להזכיר לו, שגם היום יש מוצרים שהם בפיקוח.

עובדיה עלי: אם המו"לים לא מצליחים לעמוד בפיתוי הגדול הזה, לשדוד לעיני כול את תלמידי בתי-הספר והוריהם, צריך אולי פעם אחת ולתמיד ללמד אותם לקח ולהחיל פיקוח על ספרי הלימוד, כפי שזה נהוג לגבי מוצרים אחרים.

עובדיה עלי: העניין החמור, בעיני, השני הוא הדרישה שתלמידים יחליפו את ספרי הלימוד המצויים בידיהם במהדורות חדשות.

עובדיה עלי: כאיש חינוך אני מכיר את התופעה המבישה הזאת, של שינויים קלי ערך ושל תיקונים של מה בכך, תיקונים לא מהותיים שנעשים בספרים על מנת להוציאם כמהדורה חדשה, המחליפה את הספרים מהמהדורה הישנה המצויה בידי התלמידים.

עובדיה עלי: זה טריק נבזי, שגם הוא נועד להעשיר את המו"לים ואת מחברי הספרים, ועל משרד החינוך להילחם באנשים ובתופעה כדי לשרשה מנוף בתי-הספר ומחנויות הספרים בארץ.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר, שלא אחת מורים, מחנכים, תובעים מתלמידים לרכוש את המהדורה החדשה, כשכל השינוי בין המהדורה הקודמת לזו החדשה הוא שינוי קטן, שאין לו שום משמעות.

עובדיה עלי: יוצא אפוא שמשפחות ברוכות ילדים אינן יכולות להעביר ספר מילד לילד, וכתוצאה מכך הן נאלצות לרכוש מדי שנה בשנה ספרים חדשים.

עובדיה עלי: מדוע להכביד עליהן?

עובדיה עלי: אתם מבינים מה המשמעות, למשפחה, של 400, 500, 600 שקל לרכישת ספרי לימוד עבור ילד בבית-ספר יסודי?

עובדיה עלי: וכשיש ילדים רבים בבית, וזו ברכה גדולה, צריך להוציא מדי שנה את הסכומים האלה עבור כל ילד.

עובדיה עלי: לשם מה?

עובדיה עלי: מה הערך בכך?

עובדיה עלי: הבעיה השלישית שכנגדה אני מבקש להתריע היא הגעתם המאוחרת של ספרי הלימוד המאושרים לדוכנים.

עובדיה עלי: מי מאתנו אינו מכיר את תופעת ההתרוצצות, כשהורים הולכים לחנויות הלוך ושוב והמוכר מודיע שהספרים המבוקשים טרם הגיעו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה הזו על שלושת מרכיביה אינה חדשה.

עובדיה עלי: היא חוזרת מדי שנה בשנה, ועל משרד החינוך מוטלת החובה לטפל בה באורח מיידי ויסודי, והמבחן להצלחה תהא המציאות בשנה הבאה.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה דיברת לעניין וקצר ונתת הזדמנות – – –

זבולון המר: בינתיים שר השיכון חזר.

דב שילנסקי: אדוני שר החינוך והתרבות, בבקשה.

דב שילנסקי: כנראה, חבר הכנסת עובדיה עלי התחשב בשר השיכון.

זבולון המר: וקיצר.

דב שילנסקי: אבל אני מוכרח לציין, שמה שהוא רצה להגיד הוא אמר במלוא מובן המלה.

זבולון המר: הוא אמר בתמצית.

דב שילנסקי: ובתמציתיות.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה שהעלה עמיתי חבר הכנסת עובדיה עלי היא בעיה חשובה, חמורה, קשה.

אמנון רובינשטיין: יושב כאן גם שר החינוך לשעבר, עמיתי חבר הכנסת זבולון המר, והוא יכול לספר לך עד כמה הנהלות המשרד התחבטו בנושא הזה וניסו להתמודד אתו.

אמנון רובינשטיין: זמן קצר לאחר שנכנסתי לתפקידי החילותי לטפל בעניין.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי לצמצם את המהדורות החדשות רק למקרים שאין מנוס מכך, דהיינו שחלוף הזמן והשתנות הנסיבות הם כאלה שאי-אפשר להסתפק בהשלמה אחרת.

אמנון רובינשטיין: המנכ"ל הוציא הוראה ברוח זו.

אמנון רובינשטיין: לא רק שאנחנו לא מאשרים התייקרות בשיעור האינפלציה, אלא השיעור שאישרנו השנה הוא 4.9%, פחות ממחצית שיעור ההתייקרות הכללית, ואם יש מקרים של חריגה מכך, אנחנו מטפלים בכך; אודה לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, אם במסגרת ההלשנות והאינפורמציה שאנחנו מקבלים ומעשי הפיקוח שלנו עצמנו, תביא לתשומת לבי האישית מקרים שיש התייקרות של 40%.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נפעל נגד המו"ל שחטא בהפרת ההוראות של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול נוספו השנה 380 ספרים ומהדורות חדשות, וזה נוסף על כ-3,000 ספרים שנמצאים בשימוש.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול הוא ספרים חדשים או מהדורות חדשות נדרשות, שכן תוכנית הלימודים השתנתה ומשתנה בקצב מאוד מאוד מרשים.

אמנון רובינשטיין: מרבית הספרים יוצאים על-ידי מו"לים פרטיים, בשיתוף עם המשרד, ומחיריהם עומדים תחת בקרת המשרד.

אמנון רובינשטיין: אם יש הפרה של הוראות המשרד ושל צווי המקסימום שנקבעו על-ידי המשרד, אנחנו פועלים נגדם.

אמנון רובינשטיין: המחירים שאנחנו קבענו הם מחירים סבירים לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד כדי להבהיר לבתי-הספר את הצורך בחיסכון בנושא הספרים, כדי שלא להטיל על ציבור ההורים משימה קשה עוד יותר מהמשימה הקשה בלאו הכי.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, השנה הוספנו לתקציב שלנו 2 מיליוני שקלים במטרה לעזור לרשויות המעוניינות להצטרף לפרויקט השאלת ספרים לעשות זאת, ובדרך זו להקל את הנטל המוטל על ההורים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם בעיצומם של דיונים אחרים, ביחד עם ועד ההורים המרכזי, כדי להקל את תשלומי ההורים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה הגדולה היא, שכל הקלה כזאת מחייבת בדרך כלל צמצום בדבר אחר, וכידוע, במערכת החינוך הכול חיוני.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מסכים אתך, תשלומי ההורים מוגזמים, וכשמוסיפים עליהם את מחירי הספרים, זה נטל קשה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא נכבד, וראוי שהוא ילובן ויבורר בוועדת החינוך של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי ראוי למחמאות, גם על הטיפול ברעיון וגם על העיתוי הנכון.

דוד מגן: בעוד חמישה ימים תתחיל הפגרה של בתי-הספר התיכוניים, ובעוד כשבועיים – פגרת בתי-הספר היסודיים.

דוד מגן: הרעיונות שהועלו כאן, בעיקר ביצירת ריכוזיות בהנהלות בתי-הספר, כך שיוכלו להשאיל את הספרים לתלמידים, ולא לשלוח אותם לשוק החופשי לקנות ספרים במחירים מופקעים, הם רעיונות טובים, ואני מקווה, לפי דברי התשובה של השר, בהמשך ליוזמה של חבר הכנסת עובדיה עלי, שנשמע על בשורה חדשה ועל הרחבת השירות הזה בשנת הלימודים התשנ"ה, הבאה עלינו לטובה.

דוד מגן: לכן, פורמלית אני מציע להסיר את ההצעה, אבל עד רגע ההצבעה אני אחשוב ואשקול שנית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי: מחירי ספרי הלימוד לשנת הלימודים התשנ"ה – במקום האות ה"א הדפיסו בטעות את האות חי"ת; קפצו מהר מאוד – אכן תעבור לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני שאנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת את החלטת יושב-ראש הכנסת, שהועברה לי בכתב.

דב שילנסקי: הוא האחראי והממונה על סדר-היום, ובהתאם להחלטתו, הרי אחרי הסעיף הבא, שהוא: חלוקת ספרי תנ"ך לבוגרי בתי-הספר היסודיים, ואותו יביאו חברי הכנסת זבולון המר ועובדיה עלי, אנחנו נחזור לשר הבינוי והשיכון, ושר הבינוי והשיכון ישיב על הצעות לסדר-היום עד השעה 17:00.

דב שילנסקי: היושב-ראש מוכן לדחות את שאר ההצעות של שר הבינוי והשיכון, אם המציעים יפנו אליו ויבקשו לעשות זאת.

דב שילנסקי: חלוקת ספרי תנ"ך לבוגרי בתי-הספר היסודיים

דב שילנסקי: ובכן, כפי שאמרתי, הסעיף הבא בסדר-היום הוא: חלוקת ספרי תנ"ך לבוגרי בתי-הספר היסודיים – הצעות לסדר-היום מס' 4307 ו-4378.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר.

בנימין בן-אליעזר: מה קורה?

בנימין בן-אליעזר: אני פשוט לא מבין את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר ליושב-ראש שאני פשוט לא מבין את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש.

בנימין בן-אליעזר: היושב-ראש אמר לי שאחרי שחבר הכנסת עובדיה עלי יסיים אני אעלה.

זבולון המר: הוא עולה עוד הפעם.

דב שילנסקי: אדוני, לחבר הכנסת עובדיה עלי יש שתי הצעות לסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אתם עושים צחוק.

בנימין בן-אליעזר: אני לא ביקשתי שיקדמו אותי ולא ביקשתי שיאחרו אותי.

בנימין בן-אליעזר: אני עובד על-פי לוח זמנים.

דב שילנסקי: אבל, אדוני השר – – –

בנימין בן-אליעזר: שלושה ימים אני בכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להבין למה דוחים אותי עוד הפעם.

דב שילנסקי: אבל, אדוני השר, נדבר בניחותא.

דב שילנסקי: סוכם שאדוני – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

בנימין בן-אליעזר: אמנון, זה לא בסדר, משום שאי-אפשר לתקוע שר שלושה ימים בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני שלושה ימים בכנסת, והיום אני מופיע שלוש פעמים.

בנימין בן-אליעזר: – – – אני הולך לפי סדר, סדר.

דב שילנסקי: אדוני שר הבינוי והשיכון – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש הבהרה מיושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: הנה הלכת ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: הרשה לי להגן על יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

דב שילנסקי: תרשה לי, אולי לא שמעת מה שהודעתי.

בנימין בן-אליעזר: הרי זו בדיחה, לא לזה התכוון יושב-ראש הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: היא מפרשת כמו שהיא חושבת.

בנימין בן-אליעזר: יושב-ראש הכנסת אמר לי: אחרי שחבר הכנסת עובדיה עלי מסיים את דבריו עכשיו – – –

זבולון המר: לא עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו.

זבולון המר: הוא אמר "עכשיו"?

זבולון המר: הוא אמר את המלה "עכשיו"?

בנימין בן-אליעזר: – – –

זבולון המר: הוא ידבר עכשיו, בעוד שתי דקות.

בנימין בן-אליעזר: – – –

דב שילנסקי: אבל, אדוני שר הבינוי והשיכון, אני מסרתי את הודעתו – – –

זבולון המר: אתה שומע, אתה מוריד לי את המורל.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מוריד.

דב שילנסקי: והודעתו היא זאת.

בנימין בן-אליעזר: תראה, חבר הכנסת זבולון המר, גם אתה לא היית עובר על זה לסדר-היום.

זבולון המר: טוב, אבל אחרי שהייתי אומר זאת, הייתי מפסיק.

בנימין בן-אליעזר: לא, אני מצטער, אני לא אתן לעבור על זה לסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה – – –

דב שילנסקי: אולי אחזור על ההודעה של יושב-ראש הכנסת?

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש, אדוני, היא מדברת עם יושב-ראש הכנסת, אני רוצה הבהרה.

דב שילנסקי: אולי בינתיים אדוני יתחיל להביא את הצעתו, כי אחרת שוב נפסיד זמן וזה יהיה על חשבון השר.

זבולון המר: טוב.

בנימין בן-אליעזר: אפשר לדבר עם היושב-ראש.

דב שילנסקי: היא מדברת.

זבולון המר: על מה?

בנימין בן-אליעזר: לא, אני מבקש, אני לא אפגע בחבר הכנסת המר אחרי שהוא התחיל לדבר.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה כרגע הבהרה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: בינתיים, עד שתהיה הבהרה מטעם היושב-ראש, הוא כבר יגמור את הדברים שלו, יש לו שבע דקות בסך הכול.

בנימין בן-אליעזר: השר רובינשטיין, אתה חושב שאפשר לעשות ממני צחוק?

אמנון רובינשטיין: אבל אני נשארתי – – –

בנימין בן-אליעזר: תקשיב היטב.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי ליושב-ראש הכנסת, שאני לא רוצה שום דבר, אני רוצה שילכו לפי הסדר, זה הכול.

בנימין בן-אליעזר: קבעתי לוח זמנים, דחיתי כבר ארבע ישיבות, אי-אפשר.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה להופיע בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: לי זה לא משנה.

דב שילנסקי: אדוני השר, יושב-ראש הכנסת מציע, שאם אדוני רוצה, אפשר לדחות את כל ההצעות של אדוני לשבוע הבא ולשחרר – – –

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, הישיבה הראשונה נגמרה בסביבות השעה 13:30; יכולתי ללכת ולעבוד.

בנימין בן-אליעזר: שאלתי מתי אני מופיע, אמרו לי: אתה מופיע לפי לוח הזמנים הזה.

בנימין בן-אליעזר: ביטלתי את הישיבות, חיכיתי, באתי לגברתי סגנית המזכיר ושאלתי אותה: מתי אני עולה?

בנימין בן-אליעזר: היא אמרה לי: רק חבר הכנסת קהלני גומר, ואתה עולה.

בנימין בן-אליעזר: זה נכון או לא נכון?

דב שילנסקי: אדוני השר, באותו זמן חבר הכנסת זבולון המר כבר יכול היה לגמור את הצעתו.

דב שילנסקי: בכל אופן, שמעת את ההצעה של יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: יש לך כמה אפשרויות: אפשרות אחת – להביא את ההצעות שלך אחרי הסעיף הזה, כמה שתספיק עד השעה 17:00; האפשרות השנייה – לדחות את הכול.

דב שילנסקי: עד שנגמור את הסעיף הזה אדוני יחליט במה הוא בוחר.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת המר, הבמה לרשותך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בינתיים חבר הכנסת המר רשם שיא – זה הנאום הקצר ביותר בזמן הארוך ביותר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

בנימין בן-אליעזר: אני לא אעבור על זה לסדר-היום, אני מצטער.

בנימין בן-אליעזר: אתם לא תעשו ממני צחוק.

בנימין בן-אליעזר: אני מוותר על הכבוד, שהיושב-ראש דוחה לי משבוע לשבוע, אני לא רוצה.

בנימין בן-אליעזר: חברי כנסת באו, העלו הצעות, הם זכאים מכוח החוק לשמוע אותי מדבר היום.

זבולון המר: בסדר, בעוד עשר דקות.

זבולון המר: מה הבעיה?

בנימין בן-אליעזר: אתה מוכן לדחות לשבוע הבא?

רענן כהן: לא.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא מוכן.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לענות בדיוק.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מוכן.

בנימין בן-אליעזר: אתה מוכן לוותר – בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להציע: אולי כדאי שתכריז על הפסקה של חמש דקות, תבדוק את הדברים ביסודיות עם היושב-ראש.

זבולון המר: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אתה חבר כנסת ותיק ובעל ניסיון.

דב שילנסקי: אתה יודע שאפילו אם יש משגה וחבר כנסת עלה על הבמה – לא מורידים אותו; עוד לא היה דבר כזה.

דב שילנסקי: נוריד את חבר הכנסת זבולון המר?

דב שילנסקי: אני לא מדבר על הכבוד שלו, על אישיותו ועל העבר שלו, נוסף על זה שהיה שר.

בנימין בן-אליעזר: נעשה מעשה שלא ייעשה, לא אעבור על זה לסדר-היום.

דב שילנסקי: לא הייתי מוריד שום חבר כנסת, בוודאי לא את חבר הכנסת זבולון המר.

בנימין בן-אליעזר: אין לי עניין לפגוע בחבר הכנסת המר ולא בשר רובינשטיין.

בנימין בן-אליעזר: נקבע כאן סדר.

אמנון רובינשטיין: – – –

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת מחאמיד וחבר הכנסת רענן כהן מחכים לשמוע את תשובתי, אי-אפשר לתעתע בהם.

בנימין בן-אליעזר: זה רציני שנותנים לי חמש דקות?

בנימין בן-אליעזר: היא נותנת לי חמש דקות לחמש הצעות לסדר-היום?

בנימין בן-אליעזר: זה לעשות צחוק מחברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מציע לך: נוציא את אנשי המנגנון והפקידים מתוך הוויכוח.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: הם עושים את עבודתם נאמנה, הם מאוד משתדלים.

בנימין בן-אליעזר: מי קבע שאני לא אקום בתורי?

בנימין בן-אליעזר: יושב-ראש הכנסת הופתע – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, שלשום הייתי בכנסת עד 03:00, אתמול הייתי עד 02:45, ובכל אותו זמן סגנית מזכיר הכנסת ישבה ועבדה.

דב שילנסקי: בואו נוציא אותה מהוויכוח וניתן לה את הכבוד.

דב שילנסקי: אני מבין שזה בעידנא דריתחא.

דב שילנסקי: בואו נמחק את זה ונשמע את חבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להתנצל בפניך, חבר הכנסת עוזי לנדאו; אני מתנצל בפניך, חבר הכנסת מחאמיד.

בנימין בן-אליעזר: יש סדרים חדשים בכנסת.

דב שילנסקי: אחרי עידנא דריתחא, אני מציע שתהיה התנצלות בפני סגנית מזכיר הכנסת.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: מה לעשות?

דב שילנסקי: רציתי התנצלות בפני סגנית מזכיר הכנסת.

זבולון המר: פעם התנצלתי בפניה.

דב שילנסקי: הנה, חבר הכנסת זבולון המר התנצל פעם, היתה לו פליטת פה.

זבולון המר: נכון, גברת כרם?

זבולון המר: התנצלתי בפנייך פעם.

דב שילנסקי: אני מאוד מצטער, סגנית מזכיר הכנסת, ראיתי איך עבדת כמה ימים, אל תהיי עצובה, תני חיוך, זה קורה.

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך הנחה שהפגיעה בך היתה בעידנא דריתחא.

דב שילנסקי: כשהשר יירגע הוא בוודאי יבוא ויתנצל.

דב שילנסקי: מה גם שכשפוגעים בעובד, העובד לא יכול לעלות על הבמה ולהבהיר את עצמו.

דב שילנסקי: אני בטוח שאת לא אשמה בשום דבר, אני מתנצל במקומו.

דב שילנסקי: אני רואה שכל חברי הכנסת תמימי דעים אתי.

דב שילנסקי: עובדי הכנסת עובדים כל כך קשה, חבר הכנסת המר, ראיתי אותם בימים שהם התחילו לעבוד מ-06:00.

דב שילנסקי: אני ישבתי פה עד 03:00, יצאתי וישבתי במזנון, דיברתי בטלפון, אבל הם יושבים כל הזמן ועובדים.

דב שילנסקי: כולנו חייבים בכבוד כל עובדי הכנסת, הם עובדים מסורים ונאמנים.

אמנון רובינשטיין: בימי רביעי היו עובדים – – – היום זה הורס את היום כולו, אני מופיע כאן היום שלוש פעמים.

דב שילנסקי: השר זוכר עד איזו שעה היו עובדים בימי רביעי.

דב שילנסקי: אדוני השר, אם ילכו לפי התוכנית במלואה, עובדי הכנסת ישבו פה היום עד 24:00; והכתבניות – פשוט רחמנות עליהן, היד כואבת להן, שלא תהיה להן חלילה פגיעה רפואית.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המר כבר היה גומר מזמן, וגם אני.

זבולון המר: חבר הכנסת מגן אפילו היה מצליח להסיר את ההצעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, דיברת על שלשום ואתמול.

דוד מגן: אתה מתכוון לאתמול ולהיום.

דב שילנסקי: נכון, כשאמרתי אתמול, הכוונה היתה ל-03:00 היום.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יפה נהגה מערכת החינוך מימים ימימה, שבוגרי כיתות ח' בבתי-הספר קיבלו מבית-הספר מתנת פרידה – ספר התנ"ך שילווה אותם בדרכם.

זבולון המר: הרשויות המקומיות הן אלה המממנות את רכישת ספרי התנ"ך לבתי-הספר שבתחומיהן, ואילו היישובים החלשים יותר מבחינה כלכלית, אלה שנקראים בשפה של משרד החינוך "מוחזקים" או "נתמכים" – איני מצוי ברשימה, אבל דומני שהיא יכולה להכיל כ-100 יישובים, בוודאי עשרות מושבים, עיירות פיתוח וכדומה – היו מקבלים את ההקצבה למימון ספרי התנ"ך לבוגריהם ממשרד החינוך.

זבולון המר: בשנה שעברה והשנה קיצץ משרד החינוך את תקציבו ב-180,000 שקל; גרסה אחרת אומרת שמדובר ב-60,000 שקל.

זבולון המר: הודיעו ליישובים הנתמכים והמוחזקים שהשנה משרד החינוך לא מקציב את הקצבתו לרכישת ספרי התנ"ך.

זבולון המר: דובר משרד החינוך שנדרש לכך הודה בהתחלה שכך הוא, אחר כך הוא התעשת והתרשת על הכחשה שהכול רכילות והדבר לא נכון.

זבולון המר: אני תמה על כך, מפני שזו אינה האמת.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני יודע שהעיקר הוא פתיחת הספרים, שהנוער הישראלי יפתח את ספרי הקלסיקה היהודית.

זבולון המר: אני יודע שיש מחלוקת עם חלקים בפוליטיקה הישראלית על תורה שבעל-פה.

זבולון המר: אני מאמין שגם כאן ירבו המבינים את האסון שהאינטליגנציה שלנו לא תכיר את הקלסיקה שלנו, מפני שתאמר שזה שייך לדתיים.

זבולון המר: אבל התנ"ך, הכול הסכימו שיש חשיבות ללימודו.

זבולון המר: בן-גוריון ראה בו את הקושאן שלנו על ארץ-ישראל ואת ספר המוסר היהודי.

זבולון המר: נכון ששרת החינוך הקודמת הציעה לגנוז חלקים ממנו, כמו ספר יהושע ועוד.

זבולון המר: אבל לא כך היתה ההסכמה הכללית בעם.

זבולון המר: אחר כך פתאום שמענו על ויתור על בחינת הבגרות בתנ"ך, ואחר כך הוכחש העניין ושונה.

זבולון המר: זה לא ששר החינוך החליט על זה, אבל היתה ועדה שהוציאה חומר שעל-פיו לא תהיה בחינת בגרות בתנ"ך.

זבולון המר: אחר כך זה שונה, כנראה; אני מקווה כך.

זבולון המר: עכשיו שמענו, שבתקציב המיליארדים של משרד החינוך חסרים 60,000 שקל או 180,000 שקל, ואת אלה צריך למצוא דווקא על-ידי הפסקת חלוקת ספרי התנ"ך לילדי היישובים העניים יותר.

זבולון המר: אני לא רוצה להיכנס לשאלה, האם זה כך מפני שמישהו חושב שם שלא כל כך חשוב ללמוד תנ"ך, או יכול להיות שזה סתם בגלל חוסר תשומת לב, רשלנות וניסיון למצוא איזה מקור לצמצם בכסף.

זבולון המר: כך או כך, אני קורא לשר החינוך, ואני יודע שיש לו רגישות לעניין, להחזיר את המצב לקדמותו; ולכנסת, לדון בעניין ולקרוא למשרד החינוך לתקן את העוול, אם הוא לא עושה זאת בלי זה.

זבולון המר: צריך להחזיר את כבשת הרש הזאת לילדי היישובים הנתמכים.

זבולון המר: אשמח מאוד לשמוע משר החינוך, שנפלה כאן טעות, שהדברים יתוקנו, שבתקציב 1994 תינתן התוספת שהוצאה ממנו ויוחזר הסעיף התקציבי לספרי תנ"ך ליישובים המוחזקים או הנתמכים, ויחזרו התנ"כים לילדי התענכים וגם לילדי היישובים האחרים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: אני אבקש את סליחתך.

דב שילנסקי: אני רוצה להביא לידיעת כל החברים כאן, ששר הבינוי והשיכון פנה אל יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הסכים לדחות את כל ההצעות שלו לשבוע הבא.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אני יכול אולי לקבוע, שהצעה נוספת שקשורה לשר החינוך והתרבות תבוא מייד אחרי הצעה זאת.

דב שילנסקי: אבל אנחנו עוד נבדוק זאת.

דב שילנסקי: כיוון שהוא כבר נמצא פה, אולי נוכל לעשות זאת, כדי שהוא לא יצטרך לבוא פעם נוספת.

דב שילנסקי: אף כי לפי לסדר-היום יש תחילה שתי הצעות לשר הבריאות.

דב שילנסקי: אני מבקש לבדוק עם יושב-ראש הכנסת אם הצעתי מתקבלת – ששר החינוך והתרבות יענה ברצף גם על הצעות אחרות.

דב שילנסקי: אודה למזכיר הכנסת אם יבדוק זאת.

עובדיה עלי: בוודאי, בוודאי.

דב שילנסקי: ובכן, אחרי ההצעה הזאת תבוא הצעה נוספת שקשורה אף היא לשר החינוך והתרבות, ורק אחר כך הצעות הקשורות לשר הבריאות.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בספר יחזקאל, פרק ח', מובל הנביא על-ידי מלאך השם לסיור בירושלים.

עובדיה עלי: הנביא הרואה את מעשי העם הנוראים, וחוזה בפשעי כוהני השם שועי הארץ ומושליה, מתחלחל ממראה עיניו ואינו יודע את נפשו מכאב ומצער.

עובדיה עלי: המלאך שעמו, לא די בכך שאין בידו להרגיעו, אומר לו: "הראה אתה מהם עשים תועבות גדלות אשר בית ישראל עשים פה לרחקה מעל מקדשי, ועוד תשוב תראה תועבות גדלות".

עובדיה עלי: נדרשתי לפרק זה בקשר למעשיה של ממשלה זו, שכנראה אין גבול ליכולתה לשבש, לקלקל, לחטוא ולהחטיא, וחדשים לבקרים היא מוסיפה חטא על פשע.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ביום כ"ג בכסליו, 7 בדצמבר 1993, שאלתי את כבוד שר החינוך שאילתא כהאי לישנא: "מידע שהגיעני מלמד על החלטה שלא ללמוד את ספר יהושע בבית-הספר ברוח תנועת העבודה" – והוא מצוי בבירת ישראל.

עובדיה עלי: והוספתי ושאלתי: "אודה לשר אם ישיבני האם המידע נכון".

דב שילנסקי: סליחה, מה זאת אומרת "בית-ספר ברוח תנועת העבודה"?

אמנון רובינשטיין: – – –

עובדיה עלי: ההורים רשאים לקבוע 25% מתוכניות הלימודים של בית-הספר.

עובדיה עלי: בחלק מבתי-הספר יש איזו עמותה שמנסה להרחיב את נושא ערכי תנועת העבודה, מנסה להשריש את הערכים האלה וללמד אותם בבתי-ספר שונים ברחבי הארץ.

עובדיה עלי: אחד מבתי-הספר שמנהיג את העניין הזה הוא בית-ספר בירושלים.

דב שילנסקי: יש לי שאלה נוספת, אבל אינני יכול לשאול אותה כשאני מנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: לשם אינפורמציה יכולתי לשאול עוד שאלה, אבל אסור לי לשאול מפה.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לנחש מה השאלה הזאת.

עובדיה עלי: היות שאני מנחש מה השאלה שלך, אני אומר לך, שגם אם ירצו ללמד את ערכי התנועה הרביזיוניסטית, הם רשאים לעשות זאת, אם רוב ההורים יתארגנו וידרשו זאת מהנהלת בית-הספר.

עובדיה עלי: הדברים מעוגנים בהנחיות משרד החינוך בעניין זה; בחוק חינוך ממלכתי, וגם בהנחיות של משרד החינוך.

עובדיה עלי: זה חלק מחוק חינוך ממלכתי.

עובדיה עלי: שאלתי את השר האם המידע נכון.

עובדיה עלי: תשובת סגן השר היתה לקונית: המידע אינו נכון.

עובדיה עלי: ספר יהושע נלמד בבתי-הספר כנדרש, על-פי תוכנית הלימודים.

עובדיה עלי: קיבלתי את התשובה כפשוטה ואף העברתיה למי שפנה אלי.

עובדיה עלי: ועכשיו אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולך, אדוני השר, שהתשובה שניתנה לי על-ידי סגן השר, מקומה – כך מסתבר – בקוטב הנוגד את האמת.

עובדיה עלי: בדיקה נוספת שעשו הפונים אלי, הקשורים לבית-הספר המסוים הזה, מלמדת, שספר יהושע מצוי ברשימת הספרים האסורים שם.

עובדיה עלי: לא מלמדים את ספר יהושע, אסור ללמד את ספר יהושע בבית-ספר זה.

עובדיה עלי: זה נשמע מוזר, אני יודע.

עובדיה עלי: זה נשמע דבר שהוא פשוט מעל לבינתו של כל אדם בר-דעת.

עובדיה עלי: אילו היה זה דבר קצת הגיוני, לא היתה נשאלת השאילתא הזאת.

עובדיה עלי: חברי כנסת אינם מטריחים עצמם לשאול שאילתות בדברים פעוטי ערך.

עובדיה עלי: אבל היות שהדבר הזה הוא תמוה ביותר, שאלתי את השאילתא, וקיבלתי את התשובה שקיבלתי.

עובדיה עלי: אדוני השר, מוטב לאנשי משרדך שיבדקו את העניין שנית.

עובדיה עלי: אני שאלתי אז, והשיבוני את אשר השיבוני, ונשארתי בצערי על מעשיה של ממשלה זו.

עובדיה עלי: והנה מסתבר לי כיום, שיש עוד תועבות גדולות מאלה.

עובדיה עלי: והפעם אין מצנזרים ואוסרים את לימוד ספר יהושע, זו הפעם החליט מי שהחליט שהתנ"ך כולו מיותר ואין חפץ בו, ומייד אפרש את דברי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבר עמד על כך קודמי, שר החינוך לשעבר חבר הכנסת זבולון המר, שבמשך שנים רבות, עוד לפני הקמת מדינת ישראל, וכמובן במשך כל השנים לאחר מכן, נהגו לחלק את ספר התנ"ך כשי לבוגרי כיתות ח'.

עובדיה עלי: מאוחר יותר, אחרי החלת הרפורמה בחינוך – לבוגרי כיתות ו' ולבוגרי בתי-ספר על-יסודיים.

עובדיה עלי: בסעיף תקציבי מיוחד הוקצו ליישובים נתמכים, "יישובים מוחזקים" במונח של משרד החינוך, סכומי כסף לצורך רכישת השי.

עובדיה עלי: והנה השנה, השנה הזאת, בתקציב 1994, החליט מישהו, שאין צורך עוד בספרי תנ"ך, ומחק לחלוטין את הסעיף התקציבי הזה, שבטרם מחיקתו עמד על סך 180,000 שקל.

עובדיה עלי: ידידי, חבר הכנסת המר, גם אני בדקתי זאת.

עובדיה עלי: מתברר שהיו 180,000 שקל, והסעיף הזה נמחק.

עובדיה עלי: את המידע הזה קיבלתי ממקור שאני יכול לקרוא לו מקור מוסמך במשרד החינוך.

זבולון המר: ומהימן.

עובדיה עלי: מוסמך ומהימן.

עובדיה עלי: הוא גם מוסמך, מפני שהוא בקיא בנתונים.

עובדיה עלי: אני מעריך שכל עובדי משרד החינוך מהימנים, אבל בנקודה הזאת הוא גם היה מוסמך והוא מכיר את הפרטים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני לתומי סברתי, שבתהליך המיוסר והקשה הזה, בדרך הכואבת שעברנו למדנו כולנו, שלהיות ישראלי אין פירושו להתנתק מן היהדות.

עובדיה עלי: ועוד האמנתי, שגם אלה שחיפשו אלוהים אחרים בדמותו של סטלין, שמש העמים, למדו את הלקח ושבו אל מקורות המים החיים המכונסים בתנ"ך.

עובדיה עלי: אך כנראה לא כך הדבר, וכנראה בתוך המשרד יושבים גם אנשים שהתנ"ך לדידם אינו יותר מאשר עוד ספר.

עובדיה עלי: וכשם שמוחקים ספר זה או ספר אחר מן הרשימות, כך ניתן למחוק גם את ספר התנ"ך.

עובדיה עלי: עמד לפני קודמי, חבר הכנסת המר, ופירט נושאים נוספים שהיתה בהם פגיעה בלימוד התנ"ך; נושא בחינות הבגרות, גם בנושאים אחרים.

עובדיה עלי: בשל סד הזמן המעיק לא אחזור ולא אפרט את אשר פירט חבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני מציע לך לעשות מיידית לתיקון מעוות זה.

עובדיה עלי: אך אין להסתפק בהחזרת הסעיף התקציבי למקומו.

עובדיה עלי: עליך מוטלת החובה להרחיב ולהעמיק את לימודם וידיעותיהם של עובדי משרד החינוך בתנ"ך.

עובדיה עלי: אני מציע, שבכל השתלמות או התכנסות שתהיה – תייחדו זמן ללימוד ספר הספרים.

עובדיה עלי: ואיני מציע פעילות מיסיונרית אלא לימוד שיאמץ את הזיקה שבין העם למורשתו, וסוף סוף ידעו עובדי משרד החינוך מה היא חשיבות ספר התנ"ך ומה מקומו בתולדות העם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על כולנו לזכור: אליק לא נולד מן הים, הוא יוצא חלציהם של האבות ושל עם ישראל, והתנ"ך הוא הנעלה בערכים שיש לנו.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רואה ששני הנואמים דיברו בתמצית ואני נשארתי חייב, אדוני השר, כמה דקות גם לחבר הכנסת המר וגם לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: שניהם דיברו – – –

דוד מגן: לא נכון.

דוד מגן: חבר הכנסת המר עמד 50 דקות על הדוכן.

דב שילנסקי: הוא דיבר רק שש דקות, וזכותו היתה לדבר יותר.

דב שילנסקי: הוא תמצת את דבריו, וטוב עשה.

דב שילנסקי: אני מברך את חברי הכנסת שלא מכריחים את מנהל הישיבה לנדנד להם: זמנך תם, זמנך תם וכו'.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין את הסנטימנטים של עמיתי חברי הכנסת, אבל אני רוצה לומר להם, לא רק שהם רואים צל הרים כהרים, אלא אין כאן אפילו צל.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אני רוצה לומר, כפי שהיתה לי הזדמנות לומר זאת בחידון התנ"ך העולמי שהתקיים ביום העצמאות כאן בירושלים, לעניות דעתי ספר הספרים הוא מורשה משותפת של כל חלקי העם.

אמנון רובינשטיין: כמובן, יש אינטרפרטציות שונות, אבל אנחנו רואים בו נכס של כל אחד ואחד מאתנו ושל מערכת החינוך כולה במגזר היהודי, על כל מרכיביה, בראש ובראשונה בחינוך הממלכתי; כמובן, בחינוך הממלכתי-דתי ובזרמים היהודיים האחרים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, אני לא יודע מה עוד אני צריך לעשות, הרי ליהודים אסור להצטלב, מה אני צריך לעשות כדי לומר שלא היה ולא נברא.

אמנון רובינשטיין: מעולם לא עלה אצלי רעיון לבטל את בחינות הבגרות בתנ"ך.

זבולון המר: זה לא פורסם על-ידי ועדה של משרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: לא פורסם.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע איך זה היה בזמנך, ידידי, חבר הכנסת זבולון המר – אני הגעתי למסקנה, שאין שום דמיון בין המציאות במשרד החינוך לבין המציאות המדומה, בין העובדות לבין העובדות כפי שהן נמסרות בעיתונים.

אמנון רובינשטיין: הנה, למשל, גם היום קראתי בעיתון חשוב מאוד, שיצאה הוראה ממשרד החינוך והתרבות, שמי שיש לו שמונה ציונים שליליים, אנחנו מצווים להעלות אותו כיתה ויהי מה, גם אם הוא אינו יכול בכלל לעמוד בשום מטלה לימודית.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות, מי כמוך יודע זאת, לא הוציא הוראה כזאת.

אמנון רובינשטיין: לא היו דברים מעולם, להד"ם.

אמנון רובינשטיין: בקשר לבחינת הבגרות בתנ"ך – אני אומר לך – היה רעיון לאחד או לשניים מאנשי המשרד, בשיחות פנימיות, לצמצם את מספר בחינות הבגרות ולהעמידו על שלוש בלבד.

אמנון רובינשטיין: והרעיון הזה נדחה על הסף על-ידי, עוד לפני שאיזו ועדה עסקה בכלל בנושא.

אמנון רובינשטיין: אבל במסגרת משטר ההדלפות היזומות, ולא תמיד גם האמיתיות, זה התפרסם.

אמנון רובינשטיין: ומאז אני עסוק כמעט שנה בהכחשת הידיעה הזאת, ולא עוזר דבר.

אמנון רובינשטיין: אני בא לבתי-ספר, אני נפגש עם הורים ועיתונאים, ואומרים: ומה בקשר לביטול בחינות הבגרות בתנ"ך?

אמנון רובינשטיין: אז אני חוזר, פעם נוספת: אין, לא היה ולא יהיה.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף, ספרי התנ"ך הוענקו לתלמידי בתי-הספר מאז ומתמיד על-ידי הרשויות המקומיות ובמימונן.

אמנון רובינשטיין: לקבוצה קטנה של בתי-ספר מוחזקים, בסך הכול 18,000 תלמידים בכל ישראל, אנחנו, משרד החינוך, מימנו זאת מתוך תקציב המשרד.

אמנון רובינשטיין: אנשי מינהל במשרד, בלי לדבר לא עם המנכ"ל ולא אתי – נודע לנו על זה לראשונה מתוך ידיעה עיתונאית – החליטו על-פי הנחיות שמחייבות אותם לדעתם לעשות זאת, להעביר את הסכום הזה לרשויות המקומיות האמורות, כדי שהן תממנה את ספרי התנ"ך לאותן רשויות מקומיות.

שאול יהלום: זה לא נאמר לרשויות.

שאול יהלום: נתנו להן את הכסף ולא אמרו להן לאיזו מטרה.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר.

דב שילנסקי: תרשה לי רגע להפסיק אותך.

דב שילנסקי: אני רואה שבגלל השינוי שהיה בסדר-היום, וכפי ששמענו הרי שר הבינוי והשיכון עזב ולא תהיינה תשובות שלו, חברי הכנסת שעניינם נוגע לשר החינוך והתרבות בהמשך לא יכולים להיות ערים לכך שעכשיו מגיע תורם; לא תוכל להמשיך בסדר-היום שלך, כי חברי הכנסת לא יהיו.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהסדרן שיביא לי את כל החומר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבקש ממנגנון הכנסת, על מנת שלא נקפח את חברי הכנסת ונמחק להם את ההצעות כשהם לא אשמים, שיודיעו לחברי הכנסת אביגדור קהלני, לימור לבנת ושלמה בניזרי, שהנה תיכף יגיע התור שלהם.

דב שילנסקי: סליחה על ההפסקה.

דב שילנסקי: אדוני יכול להמשיך.

אמנון רובינשטיין: הסכום הזה הועבר, וחלקו מועבר בימים אלה ממש לרשויות המקומיות, על מנת שירכשו את ספרי התנ"ך עבור בוגרי בתי-הספר היסודיים.

אמנון רובינשטיין: שמעתי תלונה, שבגלל איזו אי-הבנה, ראשי הרשויות המקומיות לא מבינים לשם מה הועבר אליהם הסכום הזה.

אמנון רובינשטיין: מייד מיהרתי וביקשתי שיבהירו להם, שהסכום הזה אינו מעות חנוכה ואינו משלוח מנות לפורים, אלא הוא נועד לכך שהם יממנו, כפי שהם עושים זאת לגבי שאר בתי-הספר, את רכישת ספרי התנ"ך.

שאול יהלום: – – –

אמנון רובינשטיין: האמן לי, הרי יש בעיות אמיתיות ויש בעיות מדומות.

אמנון רובינשטיין: הבעיה הזאת לגבי מעמדו של התנ"ך, ספר הספרים, במערכת החינוך בחינוך הממלכתי – אני לא מודע לכך שהיא קיימת.

אמנון רובינשטיין: אני שמעתי את חבר הכנסת עובדיה עלי מצטט תשובה של סגן השר מיכה גולדמן.

אמנון רובינשטיין: הוא קיבל זאת בוודאי מהנהלת בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נברר זאת, את הפער הזה בין תשובת בית-הספר לבין תשובת סגן השר, ואני גם אשוחח על כך עם מנהל בית-הספר, כדי להבהיר לו שאנחנו לא מפרקים את התנ"ך לפרקים פרקים וחלקים חלקים, אנחנו רואים אותו כיחידה אחת.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מוכרח לברר זאת בירור עובדתי.

אמנון רובינשטיין: אני שומע זאת לראשונה.

אמנון רובינשטיין: מאחר שאין כוונה לבטל את חלוקת ספרי התנ"ך, לא לבטל את בחינת הבגרות ולא להמעיט מחשיבותו ומערכו של ספר הספרים, אני מציע לעמיתי חברי הכנסת הנכבדים שיסתפקו בהודעתי זאת.

זבולון המר: – – –

אמנון רובינשטיין: כן, כן.

אמנון רובינשטיין: ההודעה יוצאת בימים אלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, האם אדוני מסתפק בתשובת השר?

זבולון המר: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: אני מסתפק בתשובת השר.

דב שילנסקי: מסתפק.

דב שילנסקי: אני מצטער, שני חברי כנסת חשובים ונכבדים, כגון חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת מנע, רצו גם להביע את דעתם במסגרת הצעה אחרת.

דוד מגן: כל מה שרציתי להגיד הוא, כי יש מיעוט בקרב ראשי הרשויות המקומיות, שמעדיפים לחלק ספר אחר, משום שאפשר להצמיד את תמונותיהם לספר עם הקדשה מיוחדת, דבר שאי-אפשר לעשות בתנ"ך.

דוד מגן: כדאי ששר החינוך והתרבות יחשוב על הרעיון – – –

דב שילנסקי: אתה חושב שיש מורים בישראל, שבגלל הרצון להתבלט עם תמונה, יעדיפו ספר אחר על התנ"ך?

דוד מגן: לא אמרתי.

דוד מנע: הדברים האלה קיימים בארצות-הברית של אמריקה, ספרי תנ"ך ותפילות.

דב שילנסקי: קראתם קריאת ביניים, זה לגיטימי, אבל בהתאם לתקנון ולפרוצדורה, אינני יכול לתת לכם את המיקרופון.

דב שילנסקי: אבל הכול בא על מקומו בשלום.

דב שילנסקי: הטיפול בילד שנפגע מאלימות בבית-הספר

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני להביא בפנינו את ההצעה לסדר-היום בנושא: הטיפול בילד שנפגע מאלימות בבית-הספר.

דב שילנסקי: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 4356, 4359 ו-4370.

דוד מגן: זו ההצעה האחרונה של שר החינוך והתרבות?

דב שילנסקי: כן.

דוד מגן: אחר כך שר הבריאות?

דב שילנסקי: אחרי זה יש שאילתות לשר החינוך, ומגיע התור של שר הבריאות הן לשאילתות והן להצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת קהלני צריכים לדבר חברי הכנסת לימור לבנת ושלמה בניזרי.

דב שילנסקי: בהתאם לסדר, לו שר הבינוי והשיכון לא היה עוזב, הם היו צריכים לדבר בעוד שעה.

דב שילנסקי: הם ודאי לא מודעים לכך שתורם הגיע.

דב שילנסקי: אני מבקש מעמיתי הסדרנים, אתם בעלי ניסיון לאתר את חברי הכנסת ולבקש מהם לעלות למעלה בדחיפות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, הבמה לרשותך, שבע דקות תמימות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, לפי סדר-היום בחוץ, אחרי ההצעות לסדר-היום האלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, בהתחשב בזה שישבת הלילה או הבוקר עד השעה 03:00 – אני זוכר אותך – אני אבהיר לך.

דב שילנסקי: אחרי ששר החינוך והתרבות יגמור, הוא יענה על שאילתות.

דב שילנסקי: אחריו יגיע תור שר הבריאות הן לשאילתות והן להצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: כבר היו פה הרבה ויכוחים על זה.

דב שילנסקי: אתה לא כועס.

דב שילנסקי: היה מישהו שכעס.

דב שילנסקי: אתה מחייך, כל הכבוד לך.

דוד מגן: בכל זאת צריך להתחשב בו.

דוד מגן: הוא תושב הנגב, עומר.

אביגדור קהלני: כן, צריך להתחשב בו.

אביגדור קהלני: גם אין לו כסף לנעליים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אין זו הפעם הראשונה שמעל במה זו אנחנו מדברים על אלימות שנעשית בבני נוער.

אביגדור קהלני: אני יודע את הרגישות שלך לנושא הזה, במקרה הזה גם שמעתי את ההתייחסות שלך.

אביגדור קהלני: אני עומד לדבר על ילד שנפגע בנהרייה ב-21 בספטמבר 1993, ילד בכיתה ג' ששמו ז'ק סויסה.

אביגדור קהלני: כדי שחברי הכנסת יבינו, מדובר בילד בכיתה ג' שהותקף על-ידי חבריו, כשאחד מהם תפס בשערותיו והאחר הפשיל את מכנסיו, לקח עיפרון והכניס לאיבר מינו.

אביגדור קהלני: רק המחשבה על המקרה הזה והתיאור שלו מזעזעים.

אביגדור קהלני: אבל הדבר שמזעזע אותנו כיום, ולכן אנחנו מעלים את הבעיה על סדר-היום, היא הבעיה של מה שקורה עם הילד כיום.

אביגדור קהלני: נאמר שלא יכולנו לצפות את ההתנהגות של אותם ילדים, נאמר שזה יכול להיכנס לאותה סטטיסטיקה, ואדוני השר יודע שהיו 2,000 תלונות על התעללות בתוך בתי-הספר בשנת 1992; ב-1992 נפתחו 9,000 תיקים פליליים נגד בני נוער מגיל 12 עד גיל 18 והיתה עלייה של 13% בתחום זה, דברים שאדוני השר מכיר.

אביגדור קהלני: הבעיה כרגע היא הטיפול בילד עצמו.

אביגדור קהלני: מה שאני מבין מתוך הבעיה שהופנתה גם אלי הוא, שאותה התחייבות שלך לטיפול בנער פיסית – הלכה למעשה, הדבר לא מתבצע.

אביגדור קהלני: הבעיה היא התקציב לטיפול בילד.

אביגדור קהלני: יש חברת ביטוח שעובדת עם משרד החינוך, אם אני לא טועה שמה "ענבל", והיא אינה מכירה כרגע בהוצאות הטיפול בילד הזה.

אביגדור קהלני: אתה, השר, הופעת והתחייבת קבל עם ועדה, שיטפלו בילד.

אביגדור קהלני: נשיא המדינה, ואני מצדיע לו מעל במה זו, תרם 5,000 שקל למשפחה לטובת הטיפול.

אביגדור קהלני: קופת-חולים הקציבה כ-30 טיפולים, אבל הילד עדיין נמצא באותו הלם, באותו שוק, שהוא תוצאה של הפגיעה הזאת.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אני פונה אליך לחזור ולטפל בסוגיה הזו ולבדוק האם באמת המערכת שאמורה לתת את הסיוע, את החום, את ההבנה, את הליטוף במערכת החינוך קיימת; האם אותה מערכת פסיכולוגית שעשויה להחזיר את הילד לאותם חיים שהיו לו קודם, האם היא מתפקדת נכונה.

אביגדור קהלני: אנחנו נהיה מסוגלים להחזיר את הילד למצבו הקודם, לדעתי, רק על-ידי טיפול נאות של חום, אהבה, ליטוף, גם טיפול פסיכולוגי, והדבר הזה לא נמצא בידי המשפחה כרגע.

אביגדור קהלני: אני מכיר את הרגישות שלך.

אביגדור קהלני: אני מעלה את זה כאן לסדר-היום, כדי שתיקח את המקרה הזה חזרה לידיים שלך, ואולי נשיב את הנפש הקטנה המסכנה הזאת לאותם חיים שהיו לה קודם.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת אביגדור קהלני על כך שקיצר בדבריו וחסך לנו ארבע דקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת אביגדור קהלני, זאת הרי לא הפעם הראשונה שבה אנחנו דנים, בבית הזה, במליאה, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בדיונים ציבוריים, בתקשורת, במצב הקשה של אלימות של תלמידים ובני נוער בתוך בתי-הספר, מחוץ לבתי-הספר, בתוך מערכת החינוך, מחוץ לה.

לימור לבנת: אבל מעבר לשאלה, איך מטפלים בבעיה עצמה, באלימות עצמה, איך מונעים אותה, איך מחנכים לאי-אלימות, יש מקומות, יש בתי-ספר, יש מורים, יש הורים, שמטפלים מייד בבעיות שנתקלים בהן, ומנסים לעקור אותן מהשורש.

לימור לבנת: לעומת זה, למרבה הצער, יש בתי-ספר, מורים, מנהלים, שחוששים, מטאטאים אל מתחת לשטיח, מנסים להעלים, מנסים להסתיר, כדי שחלילה לא ייפגע שם בית-ספרם, כדי שלא ידעו מה מתרחש בין כתליו, ובכך רק מעודדים עוד ועוד אלימות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, המקרה שסיפר עליו חבר הכנסת קהלני, של אותו ילד בנהרייה שנפגע באלימות קשה – ולא במקרה אנחנו לא נציין את שמו, כדי לפחות להגן עליו ועל המשפחה – התפרסם מאוד, ורבים בציבור ראו אותו בתוכניתה של אילנה דיין, "עובדה", בטלוויזיה, כאשר היא חשפה את הסיפור הנורא הזה שקרה, אני רוצה להזכיר כאן, כבר בספטמבר שנה שעברה.

לימור לבנת: אנחנו עומדים עכשיו שמונה-תשעה חודשים, נדמה לי, אחרי המקרה הזה, והילד היום הוא ילד שלא מתפקד – ילד שתפקד, ילד שהיה ילד רגיל לכל דבר – משפחתו לא מתפקדת.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להזהיר ולהתריע, מפני שלא רק שקרה מעשה האלימות הנורא הזה בשעת שיעור בכיתה ג', בנוכחותה של המורה, תוך כדי שיעור, אלא שלאחר שזה קרה כל הטיפול היה טיפול לא נכון.

לימור לבנת: לא לקחו אותו לבית-חולים, וכאשר בסופו של דבר אחיו, המבוגר ממנו בשנה או בשנתיים ולומד באותו בית-ספר, בא לשם והזעיק את האם, האם לקחה אותו לבית-החולים.

לימור לבנת: איש מהמורים לא התלווה אליהם, לא נעשו אותם צעדים שהיו צריכים להיעשות, כי שם, באותו בית-ספר, יש, מסתבר, מסורת של ניסיונות של ההנהלה וחבר המורים לטייח מקרים של אלימות שהיו עוד לפני המקרה הזה.

לימור לבנת: כשמטייחים ומסתירים, זה גורר עוד ועוד ועוד.

לימור לבנת: יש כאן טרגדיה נוראה.

לימור לבנת: משפחה שלמה שבורה ורצוצה, ילד בכיתה ג' שמי יודע מה יעלה בגורלו, אבל הדבר המדהים ביותר, אדוני היושב-ראש, הוא שהילד הזה נופל בין הכיסאות בצורה שפשוט קשה להבין אותה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, שמונח לפני העתק מכתב של שר החינוך והתרבות שנכתב ב-26 באפריל לד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, ובו הוא מתייחס, כמובן, בכל הרצינות לנושא ולפנייה בקשר לאותו ילד, אבל הוא גם כותב שהוא פנה לחברת הביטוח "ענבל", שהיא חברת הביטוח הממשלתית שמבטחת תלמידים, בבקשה לממן טיפול זה בנוהל מהיר ומזורז ככל שניתן, וחברת הביטוח הבטיחה שכך תעשה.

לימור לבנת: יבוא על הברכה השר שפנה לחברת הביטוח, אלא שעכשיו חברת הביטוח מודיעה, אדוני השר, שהיא איננה רואה את המקרה זה באחריות שלה, היא מסירה מעצמה אחריות והיא איננה מוכנה לממן את הטיפולים בילד.

לימור לבנת: צריך להבין, נכון שהשר התערב ופנה לקופת-חולים, וקופת-חולים ניאותה והסכימה לתת 30 טיפולים פסיכולוגיים, אבל הטיפולים האלה ניתנים לא לפי הצורך אלא לפי התקציב, דבר שהוא עקום לגמרי.

לימור לבנת: אי-אפשר לתת טיפולים לפי התקציב – אלא לפי הצורך.

לימור לבנת: אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך לא רק כאל שר החינוך והתרבות אלא גם כאל פרופסור למשפטים, גם כאל חבר ממשלה, גם כאל אדם כמובן.

לימור לבנת: אם חברת הביטוח "ענבל" מתנערת, כפי שנאמר, מחובתה, לשם מה היא קיימת?

לימור לבנת: מה הם כל אותם ביטוחי תלמידים?

לימור לבנת: למה הם נועדו, אם במקרה כזה חברת ביטוח לא מוכנה לממן?

לימור לבנת: אני פונה אליך וקוראת לך להפעיל את כל סמכותך המוסרית והחוקית כדי לפתור את הבעיה הלא-הגיונית הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה לומר מלה אחרונה.

לימור לבנת: יש קבוצת אנשים, אמנים, אחרים, שנרתמו לסייע לילד.

לימור לבנת: התקשר אלי עכשיו מי שהיה, אני זוכרת אותו מתקופת ילדותי, זמר הרבה שנים, לוליק לוי, שלקח על עצמו ממש להרים ערב של התרמות, עם אמנים, והביא לילד אמנים; הוא סיפר לי שהוא היה שם אתמול והם הצליחו להעלות איזה חיוך על שפתיו.

לימור לבנת: נחמה פורתא, אבל נחמה קטנה מדי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודעת מה הסמכות החוקית, אבל אני יודעת שהכנסת הזאת לא יכולה לעבור לסדר-היום.

לימור לבנת: מוכרחים להימצא הפתרונות הדרושים, יהיו אשר יהיו, כדי שאותו ילד יוכל לזכות בכל הטיפול הרפואי הדרוש כדי להחזיר אותו לאותם חיים שהיו לו לפני האירוע הנורא הזה.

לימור לבנת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בניזרי איננו.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות, בבקשה.

עובדיה עלי: בתום הדיון בהצעות לסדר-היום נעבור לשאילתות לשר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, זה מקרה קשה, טרגי, נוגע ללב, וזמן קצר לאחר שהוא אירע התחלנו לטפל בו, אני הייתי מעורב בכך באורח אישי.

אמנון רובינשטיין: יש כאן גם אלמנט בלתי מובן לרופאים שמטפלים בילד.

אמנון רובינשטיין: יש פער גדול מאוד בין הקטטה עצמה והנזק הגופני לבין התוצאה הטראומטית.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה מקרה קשה של אלימות, אני מוכרח לומר, יש לנו מקרים הרבה יותר קשים של אלימות.

אמנון רובינשטיין: זה היה מקרה של קטטה בכיתה, בנוכחות המורה, שהפרידה בין הילדים, ואגב הקטטה הזאת הילד נדקר.

אמנון רובינשטיין: לא הוחדר עיפרון לתוך איבר מינו, אלא הוא נדקר באיבר מינו והוא היה במצב שהיה אפשר לשלוח אותו, כמו שבית-הספר עשה, במונית הביתה.

אמנון רובינשטיין: המורה, אגב, מייד התעניינה בשלומו, ולא היה כלל מקום למחשבה מראש, לציפייה שעומד להתרחש דבר כל כך חמור.

אמנון רובינשטיין: יש כאן תהליכים רפואיים שלא נהירים לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים שעוסקים בנושא הזה מבחינת עוצמת הטראומה ומשכה, הייתי אומר גם החרפתה.

אמנון רובינשטיין: עיריית נהרייה, בהתחלה, אני אומר זאת לשבחה, לקחה על עצמה את המימון של הטיפול הרפואי המיוחד.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן היא הפסיקה ואמרה שאין לה תקציבים לכך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, משרד החינוך והתרבות, שאין לנו שירות רפואי או פסיכיאטרי, יש לנו רק שירות פסיכולוגי שלא יכול להתמודד עם בעיה כזאת, ואסור לו להתמודד עם בעיה כזאת, נטלנו על עצמנו כל דבר אפשרי.

אמנון רובינשטיין: הקמנו ועדת חקירה, שלחנו אנשים לבקר, לטפל, נתנו שעות מיוחדות, עזרה וסיוע לאחיו המבוגר של אותו נער, ולאחר ששמעתי שעיריית נהרייה הפסיקה את ההקצבה המיוחדת עשיתי פעולה נוספת – פניתי לקופת-חולים שהיא תיטול על עצמה, בהתנדבות, את הטיפול בילד הזה.

אמנון רובינשטיין: אני משבח את קופת-חולים על היענותה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, לא ידוע לי שיש כאן מצוקה תקציבית; להיפך.

אמנון רובינשטיין: מקופת-חולים הודיעו לנו, בימים האחרונים, שהם ימשיכו את הטיפול הרפואי לפי חוות דעת פסיכולוג ככל הנדרש, ואני רוצה לומר לכם שיש קושי לדעת מה הטיפול הרפואי, אבל קופת-חולים עשתה זאת בעקבות פנייתנו, ואני רוצה לשבח אותה, דווקא בימים קשים אלה לקופה, על המעשה הזה.

לימור לבנת: אני מצטרפת אליך.

אמנון רובינשטיין: בעקבות תוכנית הטלוויזיה, כאשר נודע לי לראשונה שיש כאילו בעיות עם חברת "ענבל", פניתי גם לחברת "ענבל", והיא שלחה חוקר והגיעה למסקנה – זה נודע לי רק אתמול, חברת הכנסת לימור לבנת, בעקבות הדברים שדיברת עליהם לפני שהתקשרתי אליהם, והם מסרו לי שהם הגיעו למסקנה שלילית בעקבות בדיקות החוקר, בטענה שהמקרה הזה לא מכוסה על-ידם.

לימור לבנת: למה?

אמנון רובינשטיין: משום שהוא לא תאונה מסוג התאונות שהביטוח של חברת "ענבל" חל עליהן.

אסתר סלמוביץ: מי אשם?

אסתר סלמוביץ: הרי היתה כאן רשלנות של משרד החינוך והתרבות – – –

אמנון רובינשטיין: לא, אינני חושב שהיתה רשלנות של משרד החינוך והתרבות – – –

אסתר סלמוביץ: זה קרה במהלך שיעור, כאשר המורה נכחה – – –

אמנון רובינשטיין: לא, לא, אני לא חושב שלפי כל מבחן שהוא היתה כאן רשלנות של משרד החינוך והתרבות, ואני רוצה לומר – בית-הספר לא נמצא כאן – שוועדת החקירה שהקמנו, של אנשים שבאמת רצו לבדוק, מצאה שבית-הספר, המורה והמחנכת פעלו כיאות.

אמנון רובינשטיין: אני פונה פעם נוספת למנכ"ל חברת "ענבל" – ניסיתי להשיג אותו היום אבל לא הצלחתי בגלל העומס בכנסת, ואני אעשה זאת או היום אם אספיק או מחר – בבקשה לשנות את ההחלטה.

אמנון רובינשטיין: אבל חברת "ענבל" לא מסורה למרותי ולסמכותי.

אמנון רובינשטיין: מה שאני יכול לעשות הוא לפנות פעם נוספת לחברת "ענבל" ולדאוג לכך שהטיפול הרפואי לא ייפסק עד שהנער הזה יוחזר לחיים נורמליים, ואני מקווה שזה יקרה במהרה בימינו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שהמקרה הזה הוא מקרה קיצוני מאוד בתוצאותיו, לא קיצוני בנסיבותיו.

אמנון רובינשטיין: יש לנו, לדאבוננו הרב, מקרים הרבה הרבה יותר קשים של אלימות, מקרים מאוד חמורים.

אמנון רובינשטיין: ואגב, בימים אלה ממש יוצא חוזר המנכ"ל החדש לגבי אלימות בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: וכפי שהודעתי לחלק מחברי הכנסת, וגם כאן במליאה, החוזר הזה מקנה סמכויות חדשות בנושא האלימות, וגם נותן למנהלים סמכויות שלא היו להם עד כה – להרחיק ילדים אלימים וגם לצוות על חיפוש בכיסים כדי שלא יהיה נשק קר וסכינים, ועוד כיוצא באלה סמכויות שאין לי זמן לפרט אותן.

אמנון רובינשטיין: אבל זאת אני אומר אגב אורחא ואני אומר במלוא הניסיון שיש לי גם כתלמיד לפני הרבה מאוד שנים וגם כמי שמכיר את מערכת החינוך: זו היתה קטטת תלמידים שאי-אפשר למנוע אותה; אפשר לצמצם את ממדיה, אפשר להטיף מוסר, אפשר לשכנע.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר כעת מתוכנית רדיו בנוכחות תלמידים, ודיברנו על הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: והמסר האישי שלי למערכת החינוך ולתלמידים הוא זה: רק החלשים בפנים הם תוקפנים בחוץ.

אמנון רובינשטיין: רק מי שאין לו בטחה עצמית, רק מי שהוא באמת טיפוס שיש לו בעיות צריך להפגין אלימות פיסית חיצונית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים פעולה גדולה מאוד, גם במסגרת תוכנית "כישורי חיים", גם במסגרת הפעולה המיוחדת של שפ"י.

אמנון רובינשטיין: כאן הבעיה העיקרית היא מציאת התרופה, הטיפול הרפואי הנכון, לטראומה עמוקה שהלכה והחריפה זמן קצר לאחר הפגיעה.

אמנון רובינשטיין: ואני מבטיח לחברי הכנסת, שאנחנו נטפל בזה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

לימור לבנת: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני שר החינוך, האם פוליסת הביטוח של משרד החינוך באמת לא מכסה מקרים כאלה, ואם לא – מה צריך לעשות כדי שיהיה פתרון – – –

אמנון רובינשטיין: הפוליסה שלנו מכסה מקרים של אלימות, קטטות, ילדים הולכים מכות – מה שנקרא בבתי-הספר.

לימור לבנת: "ענבל", בכל המקרים?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נבדוק זאת בדיקה נוספת.

אמנון רובינשטיין: אני אפנה פנייה נוספת למנכ"ל "ענבל".

אמנון רובינשטיין: אני גם אבקש מהיועץ המשפטי שלנו לבדוק את פוליסת הביטוח.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל חברת "ענבל" לא מתכחשת לאחריותה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוכרחים לברר מה קרה כאן, שבעקבות מסקנת החוקר המיוחד שהם שלחו, והוא ראיין גם את הורי התלמיד והיה בבית התלמיד, בבית משפחתו, הם הגיעו למסקנה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני לא הסתפקתי בתשובה השלילית שלהם.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא מסתפק בכך.

אמנון רובינשטיין: אני גם מציע שנעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות ושם נמשיך לעקוב אחריו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קהלני.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך, שבנושא הזה הגשתי לך שאילתא ישירה ב-1 במרס 1994, מספרה 1117, וכותרתה היתה: הרחקת ילד מבית-ספר בעקבות תקיפה מינית.

דוד מגן: לפי התשובה הבינותי, שמשרד החינוך והתרבות נכנס בעובי הקורה ומתכוון לטפל בנושא הזה ביסודיות, ולא היה צורך בתוכנית טלוויזיה כדי שהמשרד ייכנס מחדש לנושא.

דוד מגן: נכון הוא, וצדקת בדבריך, שתופעת האלימות בבתי-הספר היא עתיקת יומין.

דוד מגן: אבל ההתרשמות שלי היא, שבשנים האחרונות התופעה הזאת נעשתה חמורה במיוחד, ואפשר לאתר ולהצביע על אזורים מיוחדים.

דוד מגן: כדאי שמשרד החינוך והתרבות יקדם בפעולה יזומה את פני הרעה ויילחם בתופעה הזאת.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ מבקשת להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: כמובן, הבקשה שלי להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת היא פרוצדורלית בלבד.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שאני מטפלת במקרה הזה מאז נובמבר 1993.

אסתר סלמוביץ: אני הגשתי שאילתא לשר בסוף שנה שעברה או בתחילת שנה זו, ובעקבותיה מונתה ועדה שחקרה בעניין הזה, והתקבלו כמובן מסקנות מאוד כלליות, שהן חשובות לכשעצמן.

אסתר סלמוביץ: אבל הבעיה, לצערי, לא נפתרה.

אסתר סלמוביץ: העניין הזה לא הובא לידיעת משרד החינוך רק היום.

אסתר סלמוביץ: הוא הובא לידיעת משרד החינוך לפני חודשים רבים מאוד.

אסתר סלמוביץ: המשפחה, כפי שציינו פה חברי הכנסת, נמצאת במצוקה נוראה.

אסתר סלמוביץ: ורק בעקבות ההתערבות שלי התקבלה עזרה כזו או אחרת למשפחה.

אסתר סלמוביץ: מה שאני רוצה לציין, ואני לא בית-משפט, הוא שהמקרה הזה אירע במהלך שיעור, בנוכחות המורה בכיתה.

אסתר סלמוביץ: אני מציינת – אף שאני לא בית-משפט – שעל פניו נראה, שהיתה פה רשלנות של בית-הספר.

אסתר סלמוביץ: וחשובה מאוד השאלה של חברת הכנסת לבנת, האם יש פה כיסוי ביטוחי על-פי הפוליסה של משרד החינוך.

אסתר סלמוביץ: אבל לא יעלה על הדעת, שמעבר לפיצוי שמגיע בשל הרשלנות הזו לתלמיד ולמשפחתו, לא יינתן לו טיפול רפואי אלמנטרי שוטף.

אסתר סלמוביץ: ועל זה אני מדברת.

אסתר סלמוביץ: לא יעלה על הדעת, שהמשפחה הזאת תלך לבית-המשפט ותתדיין שנים בבית-המשפט עד שייפסק לטובתה הדבר האלמנטרי הזה.

אסתר סלמוביץ: פה אני מבקשת מהשר, אחרי חודשים של טיפול ואחרי חודשים של מסקנות כלליות בעניין הזה, שהדבר הזה לא יידחה שוב חודשים, עד שזה יגיע לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אלא שהעניינים האלה ייפתרו מהר ככל האפשר.

אמנון רובינשטיין: נתנו טיפול שוטף, והטיפול הזה לא ייפסק.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מאוד מקווה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת קהלני מסכים שהצעתו תועבר לוועדת החינוך והתרבות?

אביגדור קהלני: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, האם את מסכימה?

לימור לבנת: כן.

עובדיה עלי: רבותי, נצביע על העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לימור לבנת ואביגדור קהלני: הטיפול בילד שנפגע מאלימות בבית-הספר – לוועדת החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: אין נמנעים, ההצעות של חבר הכנסת קהלני וחברת הכנסת לימור לבנת יועברו לוועדת החינוך והתרבות לדיון נוסף.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): מנתוני משרדך בדבר שיעורי תלמידי י"ב שקיבלו בהתשנ"ג–1993 תעודות בגרות, בולטות כמה עיירות פיתוח בדלות הישגיהן:

עובדיה עלי: בירוחם – 12.9%; ברמלה – 16.7%; בחצור-הגלילית – 18.8%; בנתיבות – 19.5%; בשדרות – 20%; בצפת – 22%.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הן תוכניותיך לצמצום הפער בין תוצאות אלו לבין התוצאות הטובות בשאר היישובים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם ניתן תמרוץ למורי-חוץ מעולים, והאם ניתנים שיעורי עזר לשיפור ההישגים ביישובים הנ"ל?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: בשנים האחרונות חל גידול עצום במספר הלומדים הניגשים והזכאים לתעודת בגרות בבתי-הספר בערי הפיתוח.

אמנון רובינשטיין: אומנם מספרים אלה עדיין נמוכים ביחס למגזר היהודי בכללותו, אולם הפער הולך ומצטמצם.

אמנון רובינשטיין: לדוגמה, בין שנת התשנ"ב לשנת התשנ"ג חל גידול במספר הלומדים והניגשים לבגרות בחתך הארצי ב-10.52%, ואילו ביישובי הפיתוח – ב-18.5%.

אמנון רובינשטיין: מגמת העלייה במספר הניגשים לבחינות בגרות היא תוצאה של מדיניות המשרד, המעודדת הכנסת אוכלוסיות רחבות יותר למעגל הנבחנים, לרבות תלמידים שבעבר לא הוגשו לבגרות.

אמנון רובינשטיין: ביישובים אור-יהודה, ירוחם, רמלה, חצור-הגלילית, נתיבות, שדרות וצפת מופעלות תוכניות חינוכיות לקידום ההישגים הלימודיים בבחינות הבגרות, לדוגמה: מב"ר – מעבר לבגרות, העברת התלמידים מבגרות חלקית לבגרות מלאה; קורסי קיץ, של האוניברסיטה הפתוחה, לקידום תלמידים במקצועות אנגלית ומתמטיקה ברמה של בגרות; תוכנית "הזדמנות שנייה" ופרויקט השלמת בחינות בגרות – השלמת בגרות לתלמידים החסרים שני מקצועות לימוד לבחינות הבגרות, לפני גיוסם לצבא; תגבור לימודי במשך שנת הלימודים במקצועות הבגרות; הפעלת תוכנית "תנופה" בשיתוף שיקום השכונות במשרד השיכון, לקידום תלמידים לבגרות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התמריצים ניתנים רק למורים העוברים להתגורר באזורי עדיפות לאומית.

אמנון רובינשטיין: מורים תושבי חוץ אינם זכאים לתמריצים, כפוף להחלטות ממשלה.

אמנון רובינשטיין: מתן תמריצים למורים תושבי חוץ עלול לערער את תשתית המורים הקיימת באזורי עדיפות לאומית ולגרום לעזיבה גדולה של מורים טובים מאזורים אלה.

אמנון רובינשטיין: כ-90% מכלל המורים באזורי עדיפות לאומית הם תושבי המקום.

אמנון רובינשטיין: אשר לשיעורי עזר – ראה תשובתי על שאלה מס' 1.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להעביר לחבר הכנסת שאקי בנפרד נתונים בנושא ההישגים בבחינות הבגרות בעיירות הפיתוח.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): לאחרונה שמעתי על ההוראה החדשה בספריית אוניברסיטת תל-אביב, שלפיה אדם שאינו סטודנט או איש סגל נדרש לשלם 11 שקלים בכניסתו לספרייה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: מה היא עמדת משרד החינוך והתרבות כלפי דרישה זו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, האוניברסיטאות נהנות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי, ובמסגרת זו כל אוניברסיטה רשאית להחליט בדבר אופן ניהול ספריותיה, לרבות גביית דמי כניסה.

אמנון רובינשטיין: להלן התגובה ודברי ההסבר של אוניברסיטת תל-אביב לעניין הנדון: על-פי נוהלי האוניברסיטה, מספקת הספרייה המרכזית באוניברסיטת תל-אביב שירותים ספרייתיים לסטודנטים הלומדים בין כתליה, למרציה, לחוקריה ולעובדיה, וגם לסטודנטים ואנשי סגל הלומדים ועובדים בכל אחת מהאוניברסיטאות בארץ.

אמנון רובינשטיין: שירותים אלו מהווים מעמסה לא קטנה, והספרייה המרכזית באוניברסיטת תל-אביב עושה כמיטב יכולתה, בעזרת האוניברסיטה, וות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – התומכת בשנים האחרונות בספריות, להגיש לכל באיה ומשתמשיה שירותים ברמה גבוהה, הן מבחינת מגוון האוספים והיקפם והן מבחינת תנאי קריאה והשאלה החייבים להיות נאותים.

אמנון רובינשטיין: האילוצים החומריים מונעים בעדה מלפתוח את שעריה בצורה חופשית לציבורים נוספים.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, מתוך רצון לתרום את חלקה לחברה, וזאת בהתאם למדיניותה הרשמית של אוניברסיטת תל-אביב, היא מאפשרת תמורת תשלום מינימלי למעוניינים להיכנס בין כתליה, יהיה זה באמצעות תשלום דמי כניסה חד-פעמית או באמצעות כרטיס מנוי המאפשר גם קבלת שירותי השאלה.

אמנון רובינשטיין: התמורה הכספית המושקעת כולה ברכישת ספרים ובשיפור תשתית המחשוב, מכסה בקושי רב את עלותם של השירותים המוענקים לקהל הרחב.

אמנון רובינשטיין: אין זה תפקידה של הספרייה המרכזית באוניברסיטת תל-אביב, בדומה ליתר הספריות באוניברסיטה, להעניק שירותי חינם לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: תפקיד זה מוטל על הספרייה הלאומית.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, כאמור, האוניברסיטה עושה מירב המאמצים לאפשר, תמורת תשלום מינימלי, לציבור המעוניינים להשתמש באוספים שאינם נמצאים לעתים בספריות עירוניות, בספריות בתי-ספר או בספריות מכללות, וזאת חרף מצוקתה הכלכלית והאילוצים האובייקטיביים.

אמנון רובינשטיין: אולם, בסופו של דבר, עיקר המאמצים מופנים לקהלי היעד של אוניברסיטת תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בפרסומים בכלי התקשורת נמסר, כי שיעורי הנשירה בפנימיות גבוהים, ורבים אינם מסיימים את חוק לימודיהם.

אמנון רובינשטיין: בנוסף, במהלך שנות הלימודים התשנ"ג והתשנ"ד הוצאו חניכים מפנימיות בשל עבירות משמעת.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה הוא שיעור התלמידים מאוכלוסייה המוגדרת חלשה אשר התקבלו לפנימיות בכפרי נוער, לעומת כלל המתקבלים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה הם שיעורי הנשירה של תלמידים בפנימיות אלו בשלוש השנים האחרונות, בחלוקה לפי שנות הלימוד, וכמה מתוכם באים מקרב "האוכלוסייה החלשה"?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה היא מדיניות משרדך להפניית בני נוער "בעייתיים" לפנימיות, ומה נעשה על מנת לאפשר את קליטתם המוצלחת?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: בכפרי הנוער הפנימייתיים בפיקוח האגף לחינוך התיישבותי שבמשרד החינוך, התרבות והספורט, כ-85% מן המתקבלים נכללים בהגדרה של "אוכלוסייה חלשה".

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: נמסר לי כי הפרסומים בכלי התקשורת על שיעור גבוה של נשירה מפנימיות אינם מדויקים.

אמנון רובינשטיין: הוריתי לבדוק את השיעור המדויק של הנושרים בשנתיים-שלוש שנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: למטרה זו תוקם מערכת מידע שתפעל לקראת שנת הלימודים התשנ"ו ותוכל לתת נתונים מדויקים בנושא זה ולאפשר מעקב מרכזי.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: המשרד רואה עדיפות ראשונה בקליטת בני נוער מאוכלוסיות חלשות בפנימיות.

אמנון רובינשטיין: סגל העובדים לסוגיהם במערכת זו עושה עבודה מכוונת לטיפול אינדיבידואלי בכל תלמיד ותלמיד לשם הצלחת הקליטה ומניעת הנשירה של חניכיה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): מדוח מבקרת המדינה, שהוגש ביום 25 במאי 1994, מתברר שבקופות בתי-ספר הצטברו יתרות של מאות שקלים מכספים שנגבו מהורי התלמידים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה נעשה בבתי-הספר עם הכספים הללו?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם נעשתה בדיקה של מצב הקופות בבתי-ספר על-ידי גורמים חיצוניים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אם לא – האם תיעשה בדיקה? 4.

אמנון רובינשטיין: כיצד יוחזרו היתרות להורים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: עיריית ירושלים הבהירה בתשובה על דוח המבקרת, כי הכספים שנצברו בעת ההרשמה לשנת הלימודים החדשה כמקדמה, נועדו לניצול בשנת הלימודים.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האחריות לבדיקת החשבונות בבתי-הספר חלה על הרשויות – הבעלויות.

אמנון רובינשטיין: מדי שנה מבקר משרד החינוך בצורה מדגמית כמה בתי-ספר.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כמדי שנה, יחידת הביקורת תערוך גם השנה בדיקות מדגמיות של בתי-ספר.

אמנון רובינשטיין: בנוסף, המשרד עומד לחדש את ההנחיות בנושא ניהול הכספים בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: על-פי הנחיות המשרד, יש להחזיר את היתרות של תשלומי ההורים, להורים, אלא אם כן הסכים כל הורה בנפרד לייעוד חדש ליתרות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): פורסם ששני תלמידי בית-הספר תל"י ברמת-השרון, המתמקד בתגבור יהדות, הציתו את בית-הכנסת שבבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מכיוון ששרפת בית-כנסת שמורה בתודעה היהודית כדבר חמור ביותר, המזעזע כל נפש יהודי, האם יברר משרדך את הסיבות למעשה? 2.

אמנון רובינשטיין: האם יינקטו צעדים כדי שלא לעבור על כך לסדר-היום?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: בעקבות המקרה המצער שאירע, התכנס צוות חירום בין-מקצועי לבירור ולטיפול באירוע מההיבט הערכי, החברתי, הפדגוגי והפסיכולוגי.

אמנון רובינשטיין: נערך טקס התייחדות עם ספר התורה, בשיתוף כל התלמידים וההורים בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: החשודים נחקרו על-ידי מפלג הנוער, והתיק הועבר לטיפול הפרקליטות, עם בקשה לזירוז הטיפול.

אמנון רובינשטיין: השירות הפסיכולוגי ליווה את תהליך החזרת התלמידים לבית-הספר, ומתקיימים שיחות ומפגשים עם התלמידים החשודים.

אמנון רובינשטיין: חוקר הנוער היה בפגישה עם תלמידי בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: הנושא נמצא בטיפול אינטנסיבי ומתנהל מעקב אחר התנהגות התלמידים בבית-הספר מאז חזרו ללימודים, מתוקף החוק.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): תלמיד הנרשם לאוניברסיטה משלם דמי הרשמה בסך כ-580 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: אם ברצונו להירשם לכמה אוניברסיטאות, עליו לשלם לכולן.

אמנון רובינשטיין: התשלום אינו מוחזר אף אם התלמיד לא נתקבל ללימודים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: כיצד יופחתו באופן משמעותי תשלומים אלו?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד יאוחדו כל רשויות הקבלה לביטול הכפילויות?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כיצד יוחזר התשלום במקרה שהתלמיד לא החל ללמוד?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: ההסדרים לגבי שכר הלימוד, לרבות עניין ההרשמה המועלה בשאילתא, נקבעו על-ידי ועדה ציבורית, ועדת-קוברסקי, והאוניברסיטאות פועלות על-פי החלטותיה.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת, האוניברסיטאות נענו לפנייתי והצהירו על נכונותן להחזיר 1/3 מדמי ההרשמה אם לא נתקבל התלמיד ללימודים באוניברסיטה, זאת החל מהתשנ"ו.

אמנון רובינשטיין: איני מסתפק בנכונות זו, אני דורש שההחזר יהיה 50% ושיחול מהתשנ"ה, ואם לא ייענו האוניברסיטאות לבקשתי, אבקש לחייב את האוניברסיטאות לנהוג בדרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה) הקים ועדה לבדיקת נושא מרכז רישום ארצי, אם כי ייתכן כי עלויות ההרשמה לא יופחתו בהכרח בגין הקמתו.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: ראה תשובתי על שאלה מס' 1.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא מס' 3228, של חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' לס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): פורסם כי אנשי חינוך ומנהיגים אתיופים מאשימים את האגף הדתי במשרד החינוך בהפעלת לחצים נגד מעבר ילדיהם לחינוך ממלכתי, לאחר ש-90% מופנים לחינוך ממלכתי-דתי, וניסיונות לרמוז שמי שיחונך בחינוך ממלכתי לא ייחשב כיהודי.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הפרסומים נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם מוצגים בפני העולים כל זרמי החינוך בצורה שווה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה לאפשר חופש בחירה אמיתי בחינוך לילדי אתיופיה?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מינהל החינוך הדתי מכחיש בכל תוקף שהופעלו לחצים נגד מעבר ילדים לחינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: לטענתם, הפרסומים נובעים מטעמים של יריבות בין הארגונים האתיופיים.

אמנון רובינשטיין: משרדנו חוזר ומכריז, שכל תלמיד אתיופי יכול לבחור במגמה הנראית לו, ואנו נרחיב את פעולות ההסברה בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: גם הקמנו צוות היגוי מיוחד, לאחר שהתייעצנו עם ראשי העדה האתיופית והעלינו הצעות איך להקטין את הנטל הכבד המוטל על החינוך הממלכתי-דתי בנושא קליטת הילדים האתיופים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, שקליטת העלייה האתיופית של "מבצע שלמה" במערכת החינוך קשה בגלל שורה של גורמים, אבל קשה שבעתיים בגלל ריכוזם במקומות יישוב ספציפיים, למרות התוכנית האטרקטיבית של הממשלה לרכישת דירה כמעט ללא תשלום ברחבי הארץ, ובשל העובדה שרוב ההורים – הרוב המכריע של ההורים – רוצים בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: כך אנחנו רואים ריכוז של תלמידים אתיופים במקומות מסוימים בארץ: קריית-מלאכי, קריית-גת, עפולה ועוד – אני לא רוצה להזכיר את השמות – ועל מערכת החינוך הממלכתי-דתי מוטל נטל כבד ביותר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם מעוניינים לעזור לחינוך הממלכתי-דתי על-ידי פיזור התלמידים.

אמנון רובינשטיין: העלינו גם הצעה של קיום כיתות דת ותפילה בבתי-הספר הממלכתיים הכלליים, כדי לאפשר קליטתם על-ידי פיזור נאות במסגרת בתי-הספר הממלכתיים הרגילים, וצוות ההיגוי יבדוק את כל ההצעות האלה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני שר החינוך, אני מודה על התשובה המפורטת, ומבקש במסגרת שאלה נוספת את התייחסותך לידיעה שהתפרסמה היום בעיתון בקשר לבחינות בגרות לגאונים.

יורם לס: זה נושא אחר אומנם, אבל הוא חוזר על עצמו מדי פעם.

יורם לס: תלמידים יוצאים מבחינת בגרות וטוענים שהיא קשה מדי, מבולבלת מדי, מסובכת מדי, ואני רוצה לבקש את התייחסותך לתופעה זו כפי שהתפרסמה.

אמנון רובינשטיין: כמובן, אני חייב לבדוק את הידיעות האלה.

אמנון רובינשטיין: יש ידיעות נמשכות והולכות על בחינות בגרות קשות.

אמנון רובינשטיין: כאשר יש ירידה כללית בציון, משרד החינוך מוסיף פקטור.

אמנון רובינשטיין: אני גם כן לא מכיר את בחינות הבגרות, הן סודיות גם בפני.

אמנון רובינשטיין: עמדתי לגבי בחינות הבגרות ידועה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהנטל המוטל על תלמידי החטיבה העליונה, י"א-י"ב, גדול מדי, מועדי הבחינות צפופים מדי, וייתכן גם שחלקן קשות מדי.

אמנון רובינשטיין: כאשר יש בחינות מרכזיות, ריכוזיות, חיצוניות כאלה, יכולה ליפול טעות.

אמנון רובינשטיין: משום כך אני גם תומך בכך שחלק מהבחינות יהיו פנימיות, אם האוניברסיטאות יסכימו לכך.

אמנון רובינשטיין: אני גם יזמתי מהלך שנמצא בבדיקה, של רמה נוספת בבחינות הבגרות במתמטיקה, שזו אבן מכשול רצינית ביותר, כך שתהיה לנו גם במתמטיקה רמה גבוהה יותר שחלק מהתלמידים יוכל להתמודד אתה, המתאימה לתנאי קבלה לפקולטות שונות באוניברסיטה, לאו דווקא ללימודים במסגרת מדעי הטבע ולימודי המתמטיקה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): עקב מספר מקומות מוגבל בכל אוניברסיטה, צעירים נרשמים לכמה אוניברסיטאות, כאשר כל אחת גובה דמי רישום בסך מאות שקלים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע נוקטות האוניברסיטאות מדיניות זו? 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא יוקם מרכז רישום אחד לכלל הנרשמים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מדוע עלי לשאול שתי שאילתות ולכתוב שלושה מכתבים בנושא, ודבר לא נעשה בנדון?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: ההסדרים לגבי שכר הלימוד, לרבות עניין ההרשמה המועלה בשאילתא, נקבעו על-ידי ועדה ציבורית, ועדת-קוברסקי, והאוניברסיטאות פועלות על-פי החלטותיה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, נענו האוניברסיטאות לפנייתי והפחיתו את דמי ההרשמה לאותם סטודנטים הנרשמים ליותר משתי אוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: ההפחתה היא ב-1/3, והיא מוחזרת אם הסטודנט לא התקבל.

אמנון רובינשטיין: 3-2.

אמנון רובינשטיין: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי, ונושא מרכז הרישום נמצא בטיפולן.

אמנון רובינשטיין: ועד ראשי האוניברסיטאות, ור"ה, הקים ועדה לבדיקת נושא מרכז רישום ארצי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): ב"כל העיר" (3 ביוני 1994) נכתב, כי אחוז הניגשים לבחינות בגרות והזכאים לתעודת בגרות מקרב העולים ממדינות חבר העמים נמוך בהרבה מזה שבקרב האוכלוסייה הוותיקה, אף שממוצע ציוניהם גבוה יותר.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הידיעה נכונה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מדוע מספר הניגשים לבחינות מקרב העולים הוא נמוך?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה הוא אחוז הניגשים לבחינות והזכאים לתעודת בגרות מקרב התלמידים העולים והוותיקים?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה כדי לעודד ולהמריץ את התלמידים העולים לגשת יותר לבחינות הבגרות?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: הנתונים נכונים לשנת הלימודים התשנ"ב.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מספר הניגשים אינו כה נמוך – ללא השוואה לאוכלוסייה הוותיקה, בהתחשב בעובדות הבאות: אוכלוסיית העולים הינה הטרוגנית ומשתלבת במערכת החינוך בזמנים שונים, בהתאם לתאריך עלייתו של כל פרט ופרט.

אמנון רובינשטיין: ברור כי חלק מן העולים דוחים את הבחינות, אם מועדן סמוך לעלייתם.

אמנון רובינשטיין: קשה לצפות מעולה שהגיע לארץ בהיותו בן 17, 18 – אם לא סיים את חוק לימודיו בארץ מוצאו, שייבחן לאחר שנת לימודים אחת בכל בחינות הבגרות ויעמוד בהן בהצלחה.

אמנון רובינשטיין: אחוז מסוים מן העולים ניגשים במודע רק לאחדות מן הבחינות, ומערכת החינוך מאפשרת להם ללמוד תקופה נוספת ולגשת לבחינות הבגרות במועדים מאוחרים יותר.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: בהתשנ"ג, בקרב הוותיקים, כללי-ארצי, שיעור הניגשים מכלל הלומדים בכיתות י"ב הוא 96.

אמנון רובינשטיין: 51% ושיעור הזכאים מהניגשים הוא 57.7%.

אמנון רובינשטיין: בקרב העולים, שיעור הניגשים מהלומדים בכיתות י"ב הוא 91.88%, ושיעור הזכאים מהניגשים הוא 61.17%.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: קיימת מגמה של עלייה בשיעור הניגשים לבחינות בגרות מקרב הלומדים בכיתות י"ב.

אמנון רובינשטיין: כפי שפורסם, בהתשנ"ב ניגשו לבחינות הבגרות 78% מקרב העולים הלומדים בכיתות י"ב, בעוד בשנת התשנ"ג ניגשו 91.

אמנון רובינשטיין: 88% מקרב הלומדים לבחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): תלמידים התלוננו בפני, כי מבחני הבגרות נערכים בשעות הצהריים ואחר-הצהריים המוקדמות בכיתות חמות ומחניקות ללא מיזוג אוויר.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם אין כתיבת מבחן בשעות החמות ובכיתות לא ממוזגות עלולה לגרוע מיכולת הריכוז והביטוי של התלמידים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע מתקיימים מבחנים בשעות חמות?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם יתחשב משרד החינוך בתנאי החום ומצב הכיתות בקביעת זמני בחינות הבגרות בעתיד?

אמנון רובינשטיין: 3-1.

אמנון רובינשטיין: עריכת כל בחינות הבגרות בשעות הבוקר תחייב ביטול הלימודים בבתי-הספר בימי הבחינות, או, לחלופין, תחייב הארכת משך הבחינות עד אמצע חודש אוגוסט, ובכך ייגרם נזק לאותם תלמידים שגיוסם נקבע לחודש יולי.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן עלול להיגרם עיכוב בהנפקת הציונים למועמדים ללימודים אקדמיים בשנת הלימודים האקדמית הקרובה.

אמנון רובינשטיין: מסקר שנערך בבתי-הספר בנושא עולה, כי תלמידים רבים מרוצים מקיום בחינות אחר-הצהריים, ומבחינת התארגנות בית-הספר – כיתות פנויות, מורים פנויים, פחות הפרעה ורעש – יש גם יתרונות.

אמנון רובינשטיין: אני מודע גם לחסרונות.

אמנון רובינשטיין: אני מודע גם לנטל ולקושי בימים חמים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים כל אשר ביכולתנו כדי להקטין את מספר הבחינות שייערכו אחר-הצהריים, אך במצבים שבהם אין ברירה, יש להביא לתשומת הלב גם את היתרונות היחסיים שיש בכך.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מספר עצום של בחינות בגרות.

אמנון רובינשטיין: לא זו בלבד שלתלמיד יש מספר גדול של בחינות בגרות, ולא זו בלבד שהוא נבחן מרצונו בבחינות בגרות גם מעבר למה שהוא מחויב לעשות, רק למען הביטחון, אלא מספר בחינות הבגרות, המקצועות והתרגומים לשפות השונות, ובכלל זה לרוסית, הוא מבצע אדיר שכמעט לא מותיר אצלנו חופש תמרון.

אמנון רובינשטיין: וכך גם יוצא שתלמידים צריכים להיבחן יום אחר יום או במרווחים קצרים מאוד.

אמנון רובינשטיין: דעתי היא, שצריך לצמצם את מספר בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מבטל את דעתי בפני דעת המומחים המקצועיים שיושבים בוועדה שבראשה יושבת פרופסור מרים בן-פרץ.

אמנון רובינשטיין: כאשר אקבל רשמית, ולא דרך הדלפות ושמועות, את ההמלצות שלה, יתכנס הגוף המקצועי של המשרד, ביחד עם מנכ"ל המשרד וביחד אתי, ונטכס עצה כיצד לבצע את ההמלצות האלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, תודה על התשובה.

יעקב שפי: אני חושב שצריך לשקול לעתיד, לפחות במבחנים הקשים, כמו אנגלית חמש יחידות, מתמטיקה חמש יחידות, לנסות ולהעביר אותם בכל זאת לשעות הבוקר.

יעקב שפי: ואם אי-אפשר – למצוא כיתה ממוזגת, כי חלק מהתלמידים אפילו אמרו שהם כמעט נרדמים, וזאת בעיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזו הצעה נכונה, ואנחנו גם פועלים ברוח זו.

אמנון רובינשטיין: גם אנחנו רוצים להקל על התלמידים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שמתמטיקה ואנגלית חמש יחידות – זו רמה גבוהה, אבל שיעור ההצלחה בבחינות אלה הוא גבוה מאוד.

אמנון רובינשטיין: הבעיות שלנו לזכאות בבגרות הן דווקא ברמות הנמוכות, במתמטיקה ובאנגלית שלוש נקודות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, תהיו שותפים גם לכאב הלב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עשינו כעת מבצע של בחינות בגרות חינם לאנשים שגמרו את מערכת החינוך מזמן, גמרו צבא, וחסרה להם בחינת בגרות אחת, ואנחנו מממנים את כל המבצע הזה.

אמנון רובינשטיין: מבין בוגרי התשנ"א שכבר התגייסו לצבא מצאנו שלמעלה מ-2,120, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, חסרה להם בחינת בגרות אחת.

אמנון רובינשטיין: מתוכם למעלה מ-900, הבחינה החסרה היא מתמטיקה.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, כמעט כל תלמיד שני בקבוצה הזאת עבר את כל מסלול הייסורים, עבר את כל מערכת החינוך, ואני מוסיף במאמר מוסגר, מדינת ישראל השקיעה בו סכום עצום של כסף – מנגד הוא רואה את הארץ המובטחת ואליה הוא לא יכול להגיע בגלל בחינת בגרות אחת.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה לא רק מתמטיקה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו, למשל, קבוצה של 60 תלמידים שנכשלו בבחינות באזרחות.

אמנון רובינשטיין: הם לא ידעו בדיוק מה עושה המליאה הזאת או מה עושה ועדת החינוך של הכנסת, ומשום כך הם נכשלו.

אמנון רובינשטיין: עברו הכול – מתמטיקה, אנגלית – –

אברהם הירשזון: גם לא כל אלה שיושבים בבית הזה יודעים.

אמנון רובינשטיין: – – ובגלל בחינה אחת הם לא יכולים להגיע לבגרות ולא יכולים להיכנס לשערי ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שיש התנגדות לרעיונות שלי.

אמנון רובינשטיין: אני שמעתי את כל הנימוקים נגד, ואני אומר לכם כשר החינוך, שאני משוכנע שזה לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו לא פועלים בצורה כזאת שאני בא ומכתיב דברים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים זאת באמצעות הגופים המקצועיים שלנו, עם המזכירות הפדגוגית שלנו, עם הוועדה המיוחדת שהקמנו, ואני מקווה, אני מאוד מקווה, שנגיע למשטר בגרות חדש.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה שמתנת הפרידה של המערכת שלנו לילדים שלנו שהולכים לצבא תהיה המציאות שתוארה כאן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בעיתון "מעריב" מיום 25 במאי 1994 פורסמה כתבה מזעזעת המפרטת אופן צריכת סמים בקרב תלמידי בתי-ספר תיכוניים בחיפה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה משרד החינוך בנושא ההסברה בבתי-הספר כדי למנוע מעשים אלו?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה תעשה הנהלת בתי-הספר על מנת לעקוב מקרוב אחר מעשי התלמידים בין כותלי בתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מפעיל תוכניות למניעת שימוש לרעה בסמים, באלכוהול ובחומרים פסיכואקטיביים בקרוב ל-700 בתי-ספר על-יסודיים במערכת החינוך, ומכשיר צוותי יועצים ומורים מומחים להפעלת התוכנית.

אמנון רובינשטיין: תוכניות למניעת שימוש לרעה בסמים, אלכוהול ועישון מופעלות זה ארבע שנים בקביעות בכיתות י' בחיפה, ובשנים האחרונות גם בחטיבות ביניים.

אמנון רובינשטיין: התוכניות מופעלות על-ידי מחנכים המודרכים על-ידי יועצים ובעיקר מדריכי האגף לשירות פסיכולוגי ייעוצי.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: היועצים הבכירים במחוז חיפה מקיימים פעילויות הסברה רבות הכוללות ועדות היגוי בית-ספריות, בניית תוכניות לטיפול מערכתי וטיפול פרטני בתלמידים שמעדו.

אמנון רובינשטיין: פעולות אלו כוללות גם מעקב.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בעקבות דוח של אגודת היועצים החינוכיים המציין כי תלמידים חריגים שניסו להשתלב בכיתות רגילות ביקשו לחזור למסגרת החינוך המיוחד בטענה שלא הצליחו להשתלב בחינוך הרגיל, ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה הם הגורמים שמנעו מהתלמידים החריגים להשתלב במסגרת הרגילה? 2.

אמנון רובינשטיין: האם נכונה הטענה כי משרד החינוך אינו מעמיד לרשות המורים אמצעים חינוכיים ופדגוגיים להתמודדות עם שילוב החריג?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם נכונה הטענה כי מנכ"ל משרד החינוך לא נותן גיבוי כספי למדיניות שילוב החריג שיזם משרדך?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: האם פוגע שילוב זה בתלמידים הרגילים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: לא ידוע למשרדנו ולא הובא לידיעתנו שנמנע מתלמידים חריגים להשתלב במסגרת רגילה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: שילוב הילד החריג מלווה במתן שעות הדרכה והשתלמות.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: אני מפנה את חבר הכנסת יחזק

אמנון רובינשטיין: אל לחוזר מנכ"ל מיוחד, י"ב, התשנ"ד, מאי 1994.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): על-פי דבריו של קורא עיתון "הארץ", הוצאה מלחמת העצמאות ממכלול הנושאים לבגרות.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם נכון הדבר?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם אין עוד צורך בלימוד על תחיית המדינה העברית בארץ-ישראל?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אין מדובר בשינוי או בצמצום כלשהו בתוכנית הלימודים בתולדות עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: נושא מלחמת העצמאות ימשיך להיות נושא חובה בתוכנית הלימודים.

אמנון רובינשטיין: כדי לאפשר לתלמידים למקד את הלמידה בשלב האחרון בהתכוננות לקראת בחינת הבגרות, פורסמו השנה לפני חופשת הפסח הפרקים שמהם יחוברו השאלות בבחינת הבגרות בשנה זו.

אמנון רובינשטיין: השנה נכלל בין הפרקים שלא חוברו שאלות מהם, הפרק על מלחמת העצמאות.

אמנון רובינשטיין: בשנה הבאה, אם יוחלט להמשיך בנוהג זה, יפורסמו בוודאי פרקים אחרים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): נמסר לי, כי הופסקה חלוקת ספרי תנ"ך למסיימי בתי-ספר יסודיים, אף שהדבר היה נהוג תמיד במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע הופסקה חלוקת ספרי התנ"ך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה בדבר חלוקת ספרי התנ"ך למסיימי בתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: חלוקת ספרי התנ"ך למסיימי בתי-הספר היסודיים לא הופסקה.

אמנון רובינשטיין: אני מפנה את חבר הכנסת רביץ לתשובתי על הצעות לסדר-היום בנושא זה, של חבר הכנסת זבולון המר ועובדיה עלי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעות.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדה לענייני ביקורת המדינה מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת אפרים סנה שהתמנה לשר הבריאות, יכהן חבר הכנסת יעקב שפי.

): אני מברך אותך ומקווה שתמצא בוועדה עניין רב.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום הבאות: "העסקת שוטרים בשכר" – של חבר הכנסת אבי יחזקאל; "השביתה ברשויות המקומיות הערביות" – של חברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע; "ההפגנות נגד פגיעה בקברי הקדמונים ביפו העתיקה" – של חבר הכנסת שלמה בניזרי; "כבישי גישה לירושלים" – של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

): זה הולם את בקשתך – ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלה על כהונה כדירקטור), התשנ"ד–1994 – של חבר הכנסת אורי אור.

): ועדת הכספים תדון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק הבזק (תיקון – תשלום תמלוגים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק פיצוי מפוני סיני (תיקון מס' 1), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת צחי הנגבי; וכן בהצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן.

): ואילו ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר מינימום), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק שמירת תוצרת חקלאית עודפת, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון, ובהצעה לסדר-היום בנושא "תוכניות הממשלה לבנייה ולהוזלת הדיור", של חברי הכנסת שלמה בוחבוט ואברהם שפירא.

): ודבר אחרון, חברי הכנסת, שאני מבקש את החלטת

): כם בו הוא: הכנסת החליטה בישיבתה ביום 12 במאי שנה זו להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – פרסומת המכוונת לקטינים), של חברת הכנסת לימור לבנת, לוועדת הכספים.

): חברת הכנסת לימור לבנת פנתה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת החינוך.

): אולם ועדת הכנסת, לאחר דיון, החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר הצעת חוק זו מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה, מן הטעם כי ועדת הכלכלה היא הוועדה המטפלת בענייני צרכנות ושירות ללקוח, והתקנות לחוק הזה תוקנו בוועדת הכלכלה.

): החלטה זו הודעה לחברת הכנסת לימור לבנת והיא מקבלת אותה.

): אני מבקש את אישור הכנסת להחלטה זו.

): תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: הנושאים הראשונים לא טעונים הצבעה.

עובדיה עלי: הנושא האחרון, ביחס להצעת החוק של חברת הכנסת לבנת, דורש הצבעה כאן במליאה, ואני מבקש לדעת – מי בעד העברת הצעת החוק של חברת הכנסת לבנת לוועדת הכלכלה, כפי שהציע יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת חגי מירום?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון פרסומת המכוונת לקטינים), התשנ"ד–1994, מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, לרבות הקול של חבר הכנסת הירשזון, אין נמנעים, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט שהנושא יידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: אשפוז ילדים בבתי-חולים לחולי נפש

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו העמוס: אשפוז ילדים בבתי-חולים לחולי נפש – הצעות לסדר-היום מס' 4314, 4332 ו-4371.

עובדיה עלי: ראשון – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא מעסיק אותנו כבר בחקיקה, ולמן פתיחת השנה הזאת, 1994, הכנסת נדרשה לעניין האשפוז הכפוי בבתי-חולים לחולי נפש כמה וכמה פעמים במסגרת הצעות לסדר-היום, הצעות חוק, שאילתות וכיוצא בזה.

דוד מגן: הפעם אני מבקש להתרכז במיוחד בילדים ובנוער.

דוד מגן: ב-14 בינואר 1994 זועקות כותרות העיתונים: "2,000 אשפוזים כפויים בשנה".

דוד מגן: זה בעיתון אחד.

דוד מגן: באפריל 1994 אנחנו קוראים: "747 אושפזו בניגוד לרצונם בבתי-החולים לחולי נפש".

דוד מגן: לא חשוב כרגע מה הוויכוח בין העיתונים, חשוב הוא, מכאיב ומדאיג שמדובר כאן במאות אנשים, אשר לכאורה מאושפזים כנגד רצונם בבתי-חולים לחולי נפש, וכידוע וכנהוג בכנסת כל אחד מאתנו מתייחס לכל אחד כזה, לכל מספר, כאל בן-אדם, כעולם ומלואו.

דוד מגן: אפשר היה להשלים עם הטיפול השגרתי של הכנסת בנושא הזה לולא היינו נתקלים בשלוש תופעות שאני רוצה להביאן בפני חברי הכנסת.

דוד מגן: אנחנו קוראים באותו חודש ינואר 1994: "ילדה בת 13 אושפזה בכפייה בבית-חולים פסיכיאטרי.

דוד מגן: לטענת אמה של הילדה, באישון לילה הופיעו בבית המשפחה שני אחים פסיכיאטריים ושמונה שוטרים ולקחו את הילדה לאשפוז.

דוד מגן: היא הועברה ללא ידיעת המשפחה לבית-החולים 'אברבנאל' בבת-ים ושם, לטענתה, התייחסו אליה בברוטליות".

דוד מגן: יכול להיות, אדוני סגן השר, שמבחינה מקצועית צריך היה לבצע את זה, אם כי אפשר להתווכח בעניין, אבל מסתבר ששבוע לאחר מכן, כאשר הפסיכיאטר המחוזי מתייחס לאותה ילדה, אנחנו קוראים ידיעה משמחת: "שוחררה הקטינה שאושפזה בכפייה ב'אברבנאל'".

דוד מגן: הפסיכיאטר המחוזי ומנהל טלביה ביקרו את הילדה ב"אברבנאל" והחליטו לשחרר אותה לביתה.

דוד מגן: אם החליטו לשחרר אותה לביתה בחלוף שבוע בגלל ההתערבות הציבורית, האם אין מקום לשאול מדוע אשפזו אותה בניגוד לרצונה, בניגוד לרצון הוריה, תוך הפעלת כוח, תוך גרימת טראומה למשפחה בעניין הזה?

דוד מגן: והשאלה אומנם נשאלת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים בנפשות רכות אשר לכאורה הן גם פגועות.

דוד מגן: אנחנו נתקלים בידיעה: "ילד בן שש אושפז בכפייה בבית-החולים הפסיכיאטרי, והוא זועק: 'אמא הבטחת שתיקחי אותי'".

דוד מגן: מתארת את העניין העיתונאית מיכל גולדברג, והיא כותבת בעיתון "ידיעות אחרונות": "חודשיים של סיוט הגיעו אל סיומם.

דוד מגן: הילד המחונן, שבהוראת בג"ץ הועבר למקלט חסוי בירושלים, יוכל מעתה לראות את אמו יותר מהשעתיים היומיות שהוקצבו לו, לישון במיטתו, לשחק עם הכלבה.

דוד מגן: אמו לא תיאלץ לחיות מפגישה לפגישה.

דוד מגן: בריאיון ראשון היא מספרת על המשבר של בנה, על האשפוז הכפוי, על חוסר האונים ועל הגעגועים".

דוד מגן: חברי הכנסת, אנחנו מדברים בילדים, ואם עד היום חשבנו שהפניות הן פניות של משפחות שאינן יודעות מה קורה בנפש ילדיהן הרכים, אנחנו מקבלים בסוף השבוע, לפני שישה ימים, הודעה מוסמכת ממנהל המחלקה הפסיכיאטרית לילדים ב"איתנים" והוא קובע חד-משמעית: רוב האשפוזים של בני תשע עד 14 מיותרים, אדוני סגן השר.

דוד מגן: לא עיתון אומר זאת, לא אני אומר זאת ולא הדיוט אחר – מנהל המחלקה הפסיכיאטרית לילדים ב"איתנים".

דוד מגן: מנהל המחלקה ב"איתנים" שבהרי יהודה, ד"ר יוסף הטב, טוען כי רוב האשפוזים של ילדים גילאי תשע עד 14 בבתי-חולים לחולי נפש מיותרים.

דוד מגן: הוא פיתח מודל רפואי, והוא קובע כי בהיערכות נכונה, תוך שיתוף פעולה של אנשי מקצוע מתחום הרפואה, החינוך והרווחה, אפשר למנוע 85% עד 90% מהאשפוזים הללו.

דוד מגן: בדברי ההסבר שהגשתי להצעה דחופה זו הדגשתי את הקביעה הזאת של האיש המוסמך הזה.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום נוכח התופעה החמורה הזאת.

דוד מגן: אסור לנו להשלים עם הפתרונות הקלים הנקבעים על-ידי הגורמים האחראים לילדים הלומדים במסלול החינוך המיוחד.

דוד מגן: הנזק הנגרם לילד המתאשפז במחלקה פסיכיאטרית שלא לצורך ולא בצדק הוא עצום.

דוד מגן: אין להסכים עם מצב שבו מערכת החינוך מרימה ידיים מול ילד המגלה הפרעות חינוכיות והתפתחותיות ופותרת את הבעיה של המערכת על-ידי שיגורו לבית-חולים לחולי נפש.

דוד מגן: זה פתרון קל מדי.

דוד מגן: זה פתרון שהוא בבחינת לחיצת אצבע קלה על ההדק.

דוד מגן: והכנסת צריכה, כמובן, לטפל בנושא הזה בדחיפות.

דוד מגן: טיפוח בריאות הנפש של הילד והנער יכול להיעשות רק תוך שיתוף פעולה הדוק בין המשפחה לבין בית-הספר והקהילה.

דוד מגן: ובקהילה יש חשיבות מיוחדת לטיפול הניתן לנזקק על-ידי התחנה לטיפול בבריאות הנפש והלשכה לשירותים חברתיים.

דוד מגן: אילו הייתי צריך לבקש ולבחור מי יהיה השר המשיב, הייתי אומר שבמקביל למשרד הבריאות הייתי רוצה לראות כאן את משרד החינוך והתרבות, את משרד העבודה והרווחה, ולראות איך כל הגורמים הללו חוברים יחד ומטים שכם לטפל בנושא החשוב הזה.

דוד מגן: הגישה הנכונה היא זאת המעדיפה את הטיפול בילד הנזקק במסגרת המשפחה, כשהילד מצוי בדרך השגרה בחיק החם של המשפחה.

דוד מגן: התפיסה המודרנית דוגלת בהרחבת המסגרת הקהילתית ובהעמקת הטיפול המקצועי תוך צמצום תקופת האשפוז למינימום ההכרחי, ואם אפשר – תוך מניעת האשפוז.

דוד מגן: העדפת הטיפול הקהילתי על האשפוזי לא נובעת רק מהמאמץ לשחרר את המטופל מסכנת הסטיגמה השלילית העלולה לדבוק בו בגלל האשפוז הפסיכיאטרי.

דוד מגן: הסטיגמה והתווית עלולות להפוך לבעיה בפני עצמה ולבעיה חברתית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מתוך לימוד הפעילות בעניין זה, אני רואה כי גורמי החינוך, הרווחה והבריאות, יחד עם ה"ג'וינט", "וראייטי", העמותה למען ילדים בסיכון גבוה, אלו"ט – אגודה לאומית לילדים אוטיסטים – ואחרים שוקדים על תגבורה ועיבויה של המסגרת הקהילתית בכל הקשור בטיפול ובשיקום של הילד במסגרת הקהילה.

דוד מגן: הפעילות הברוכה הזאת בולטת בעיקר בצפון הארץ ובדרומה.

דוד מגן: אנו צריכים להמשיך ולפעול במטרה לייתם את 325 המיטות בבתי-החולים הפסיכיאטריים וליצור תנאים לשילובם של 80 הפסיכיאטרים העובדים במשרד הבריאות ובקופת-חולים בעבודה הקהילתית.

דוד מגן: הזכרתי את הפעילות בצפון הארץ ובדרומה ולא התכוונתי לומר ששם המצב טוב.

דוד מגן: הפעילות נובעת מתוך זה שבאזורים הללו מצוי עיקר הבעיות.

דוד מגן: מצוקת כוח האדם ומצוקת המשאבים לפיתוח השירותים הקהילתיים בולטות באזורי הפריפריה, והפעילות במקומות הללו באה למלא את החסר, והחסר עדיין גדול; אם כי צריך לברך על ההתקדמות שחלה גם בשנה האחרונה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאיש אופוזיציה אני צריך לומר ולהצביע לא רק על המחדלים, ואני מצביע כאן על מחדל חמור, אבל מותר לברך את משרד הבריאות על הפעילות שלו בטבריה, בבית-החולים "פורייה"; במעלות, ביחידה לטיפול כוללני; בקריית-אתא, ביחידה לילדים ונוער; בקריית-מוצקין, ביחידה לילדים ונוער; בנשר, ביחידה לילדים ונוער; בבית-יוסף, בבני-ברק, בבאר-שבע, בפתח-תקווה, באילת, בטייבה וביפו.

דוד מגן: בכל המקומות הללו נעשו פעולות מיוחדות, ואין להסתיר זאת.

דוד מגן: אבל אסור לנו לחשוב כי הפעולות הללו יש בהן די.

דוד מגן: צריך לפעול ולהשקיע יותר משאבים, כדי להשריש את התפיסה המדברת על טיפול קהילתי.

דוד מגן: גם משרד העבודה והרווחה פתח בתקופה הנזכרת, בשנת 1993, פנימיות לילדים עם הפרעות נפשיות, ומשרד הבריאות מסייע לו מקצועית.

דוד מגן: לפני כחודש נפתח באוניברסיטת תל-אביב קורס ל-25 רופאים לטיפול בהתמכרויות של ילדים ונוער.

דוד מגן: לכאורה, התוכנית טובה וגם המעשים טובים.

דוד מגן: אלא שעד להגשמת התוכנית במלואה נופלים חללים ונפשם של ילדים ונערים נפגעת וניזוקה.

דוד מגן: נוכח הידיעות המזעזעות, עלינו ככנסת, כפרלמנט, להתערב.

דוד מגן: הזכרתי פעולת חקיקה אחת שהחלה בכנסת, והיא לא מספקת.

דוד מגן: אנחנו צריכים להגדיר את סמכויות בתי-המשפט לנוער בעניין אשפוז פסיכיאטרי של ילדים, להגדיר את העילות לאשפוז, לקבוע מערכת בקרה ופיקוח שוטפים.

דוד מגן: יושבים כאן חברי הכנסת.

דוד מגן: אם מותר לי, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם הירשזון סיפר לי לפני ימים מספר על הבית הידוע בתל-אביב, בית-השאנטי, ששם חוסים ילדים במסגרת סמי-ממלכתית.

דוד מגן: יותר נכון, אפשר להגיד מסגרת וולונטרית מבורכת.

דוד מגן: ילדים שהוא מטפל בהם אישית, ילדים ונערים, נדמה לי שהוא דיבר אתי על ארבעה או חמישה נערים, פונים אליו ואומרים לו: אנחנו אושפזנו בניגוד לרצוננו בבתי-חולים פסיכיאטריים.

דוד מגן: תראה, מזמן שברחנו משם – ברחנו במרכאות ובלי מרכאות – אנחנו נמצאים כאן חצי שנה, שנה ושנה וחצי, בלי סמים, בלי זריקות, אנחנו בריאים ומתפקדים.

דוד מגן: במשפחה שלנו לא מכירים אותנו.

דוד מגן: ואם יש תופעות כאלה, ומסתבר שבכל זאת יש תופעות שהילדים מבריאים, איך נוכל להשלים עם האשפוז הכפוי?

דוד מגן: לא העזתי להעלות את הנושא הזה כנושא דחוף, כי בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה אני אינני מבין.

דוד מגן: אבל כאשר בר-סמכא כמו מנהל אותה מחלקה בבית-החולים "איתנים" בא ומעיד ואומר, שהאשפוז הזה מיותר, שהאשפוז הזה מוגזם; וחבר הכנסת הירשזון ואחרים מצביעים על מוקדים ועל נקודות ועל מספר רב של נערות ונערים שכופים עליהם אשפוז, והאשפוז מזיק להם, אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ככנסת לא יכולים לעבור לסדר-היום על התופעה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת משה מאיה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתוני משרד הבריאות כפי שצוטטו בעיתון "הארץ" בשבוע שעבר מצביעים על כך, שבמהלך שנת 1992 אושפזו בבתי-החולים הפסיכיאטריים בישראל 104 ילדים, מתוכם 28 ילדים עד גיל תשע ו-76 ילדים בגילים שבין עשר ל-14 שנים.

אסתר סלמוביץ: בשנת 1993, דהיינו בשנה שעברה, אושפזו במחלקות הפסיכיאטריות בישראל בסך הכול 114 ילדים, מתוכם 16 ילדים עד גיל תשע ו-98 ילדים בגילים שבין עשר ל-14 שנים.

אסתר סלמוביץ: עלות אשפוזם השנתית של ילדים במחלקות הפסיכיאטריות בישראל מסתכמת, כך עולה מנתונים אלה, בכ-30 מיליון שקלים, וסכום זה אינו כולל את עלות הפעלתן של מסגרות החינוך המיוחד הפועלות במסגרת מוסדות החינוך השונים.

אסתר סלמוביץ: במאמר שפורסם, כאמור, בעיתון "הארץ" הובאה התייחסותו לנושא של ד"ר יוסף הטב, מנהל המחלקה הפסיכיאטרית לילדים בבית-החולים "איתנים" שבהרי יהודה.

אסתר סלמוביץ: ד"ר הטב גורס, כי אשפוזם של מרבית הילדים בגילים שבין תשע ל-14 שנים הוא מיותר, וכי בהיערכות נכונה של שיתוף פעולה בין גורמי הבריאות, הרווחה והחינוך ניתן למנוע בין 85% ל-90% ממקרי אשפוז ילדים במחלקות הפסיכיאטריות בישראל.

אסתר סלמוביץ: במחלקה שמנהל ד"ר הטב מאושפזים כ-27 ילדים עד גיל 14.

אסתר סלמוביץ: מרביתם תלמידי מסגרות החינוך המיוחד, המגלים הפרעות התנהגותיות והתפתחותיות, ואשפוזם התבקש לאחר שמערכת החינוך כשלה בטיפול בהם.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מתוך הנתונים הללו צצות ועולות שתי בעיות מרכזיות.

אסתר סלמוביץ: האחת נוגעת לעלות הכספית הגבוהה הכרוכה באשפוזם של הילדים במחלקות הפסיכיאטריות, עלות שיכולה, לטענת ד"ר הטב, להיחסך.

אסתר סלמוביץ: הבעיה המרכזית השנייה העולה מתוך הנתונים היא הבעיה המוסרית והערכית הקשה המתעוררת לנוכח הטענה, כי ילדים רבים נמצאים מאושפזים במחלקות הפסיכיאטריות שאין כל צידוק לאשפוזם וניתן לטפל בהם במסגרות אחרות.

אסתר סלמוביץ: לטענת הכותב, מסגרות אלה אינן מתפקדות בשל העדר תיאום ושיתוף פעולה בין הגורמים השונים.

אסתר סלמוביץ: המאמר, כפי שהתפרסם בעיתון, עוסק בעיקרו בסוגיית העלות הניתנת לקיצוץ במידה שתופעלנה ביעילות השיטות האלטרנטיביות לטיפול בילדים הזקוקים לטיפול.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שסוגיית העלות חשובה ומחייבת כשלעצמה התייחסות רצינית לנושא.

אסתר סלמוביץ: אולם חשובה יותר, לדעתי, דווקא הסוגיה המוסרית העומדת על הפרק.

אסתר סלמוביץ: לדברי ד"ר הטב, אשפוזם של ילדים במחלקות הפסיכיאטריות גוזר עליהם תוויות חברתיות שליליות, שעמן נאלצים אותם ילדים ובני משפחותיהם להתמודד במשך כל ימי חייהם.

אסתר סלמוביץ: מעבר לכך, רומז ד"ר הטב, כי החשש מפני אותה תווית חברתית שלילית מונע רבים מלפנות לאשפוז הפסיכיאטרי, גם כאשר יש צורך ממשי באשפוז שכזה.

אסתר סלמוביץ: ד"ר הטב גיבש מודל רפואי המשלב יום לימודים ארוך עם ריפוי בעיסוק ואבחון פסיכיאטרי שוטף וסדיר, ולטענתו טמון במודל זה פוטנציאל העשוי להפחית את מספר האשפוזים לכדי עשר עד 15 מיטות, ועם זאת גם לקצר את משך האשפוז בכל אותם מקרים שבהם הוא יתבקש.

אסתר סלמוביץ: המכשלה העיקרית העולה מתוך כל הנתונים הללו היא מכשלה ארגונית של העדר שיתוף פעולה בין הגורמים השונים הנוגעים לעניין.

אסתר סלמוביץ: בעיית התקנים הנדרשים להפעלת מודל זה תיפתר ממילא, אם יאומץ המודל שמציע ד"ר הטב, מאחר שהחיסכון הכספי שיושג כתוצאה מהקיצוץ הצפוי בעלויות האשפוז ובתקנים המתחייבים כיום כתוצאה ממספר האשפוזים, יאפשר את איושם של התקנים הנחוצים להפעלתו של המודל.

אסתר סלמוביץ: המלצותיו של ד"ר הטב זכו לגיבוי ולתמיכה של מנכ"ל המועצה לשלום הילד, ד"ר יצחק קדמן, ואולם בכך לא היה די, ככל הנראה, על מנת להביא את המערכת לידי כך שתפעל לבדיקת המודל וליישומו, במידה שהוא אכן יימצא ראוי ליישום.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הנזק הנגרם לילדים הנאלצים לחוות על נפשם ועל בשרם את כל הכרוך באשפוז הפסיכיאטרי, ולבני משפחותיהם, הוא רב מכדי שנהסס לבדוק כל אלטרנטיבה שתימצא ראויה לבדיקה כזו.

אסתר סלמוביץ: תחום רגיש זה מחייב אותנו לנהוג בזהירות רבה ולמנוע אשפוזו של ילד, כל אימת שיש לאל ידנו להציע לילד ולבני משפחתו מסגרת טיפולית אלטרנטיבית.

אסתר סלמוביץ: אי-הפעלתן של מסגרות אלטרנטיביות הולמות בשל כשל ארגוני, או בשל סירוב לבדוק שיטות חדשניות ותפיסות מתקדמות, היא בבחינת דבר שאין הדעת סובלתו ואסור בתכלית האיסור להשלים עמו.

אסתר סלמוביץ: כאן, מעל הבמה הזו, אני קוראת לשרי הבריאות, החינוך והעבודה והרווחה, להקים ועדה בין-משרדית שתפעל לבדיקתו של המודל המוצע על-ידי ד"ר הטב ותגבש תוכניות עבודה להפעלתו של מודל זה, אם הוא אכן יימצא ראוי לכך.

אסתר סלמוביץ: על-פי המידע שפורסם, המודל המוצע על-ידי ד"ר הטב מבוסס על מדיניות האשפוז הפסיכיאטרי לילדים המתבצעת הלכה למעשה בצרפת ובארצות-הברית.

אסתר סלמוביץ: די בהמלצותיו של ד"ר הטב ובעובדה שהמודל המוצע על-ידו כבר מופעל במדינות נוספות בעולם כדי לחייב את בדיקת האפשרות של הפעלתו בישראל.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין בהזדמנות זו, שפשוט מזעזעת אותי המחשבה, שבבתי-החולים הפסיכיאטריים מאושפזים ילדים שאנו יכולים למנוע את אשפוזם ולהעניק להם טיפול אלטרנטיבי אשר יקל את סבלם ויקצר או יחסוך מהם את האשפוז הפסיכיאטרי על כל הכרוך בו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה מאיה – איננו.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרי הנושא הזה אנחנו נדון בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השירותים הפסיכיאטריים לילד ולמתבגר מטפלים בהפרעות ובמחלות עם התייחסות מיוחדת לתהליך ההתפתחות בהתאם לגיל.

נואף מסאלחה: עבודת בריאות הנפש לילדים ונוער דורשת שיתוף פעולה עם מערכות מקבילות, כגון תחנות לבריאות המשפחה, לשכות רווחה, בתי-ספר, נוער במצוקה, ומתוך תפיסה הרואה את הטיפול בילד במסגרת המשפחה.

נואף מסאלחה: הרחבת המסגרות הקהילתיות מיועדת לקצר את משך האשפוז ולקדם ככל האפשר טיפול במסגרות חיים טבעיות.

נואף מסאלחה: התווית השלילית הכרוכה באשפוז הפסיכיאטרי היא בעיה חברתית אשר ההתמודדות אתה מורכבת וקשה, אולם פתרונה אינו ביטול האשפוז הפסיכיאטרי לילדים.

נואף מסאלחה: אם לא מאשפזים את הילדים, הדבר עלול לגרום במקרים שבהם הכרחי האשפוז למתן טיפול שאינו המקצועי ביותר הנדרש במצבים קשים.

נואף מסאלחה: לכן, אין להקטין את מספר המיטות לילדים, אלא להמשיך במגמה של הקטנת שיעור המיטות לאשפוז, ככל שמתאפשר עם הגידול באוכלוסייה ובצרכים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יחד עם גורמי חינוך, גורמי רווחה, ה"ג'וינט", "וראייטי", עמותה לילדים בסיכון גבוה, אלו"ט ועוד, נערך לתגבור ולעיבוי של המערך הטיפולי במסגרות הקהילה ולשימת דגש בצפון הארץ ובדרומה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן באמת מעודכן בכל הנתונים שנתן, ולגופו של עניין.

נואף מסאלחה: במדינת ישראל יש כ-80 פסיכיאטרים לילדים ונוער העובדים ברובם בשירות הציבורי – משרד הבריאות וקופת-חולים.

נואף מסאלחה: יש בארץ 75 מיטות לאשפוז ילדים עד גיל 13 וכ-250 מיטות אשפוז לנוער.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות לא הגדיל את מספר המיטות הייעודיות לילדים עד גיל 13 זה למעלה מעשר שנים – המספר יציב – למרות גידול האוכלוסייה, זאת בהסתמך על הרחבת תשתיות קהילתיות, אשר לאחרונה נעשתה ביתר שאת.

נואף מסאלחה: לנוער עד גיל 18 נפתחה השנה מחלקה בת 15 מיטות בלבד בבאר-שבע.

נואף מסאלחה: אין במסגרות האשפוז הפסיכיאטרי לילדים ילד אשר אושפז ללא צורך.

נואף מסאלחה: איני יודע מנין מביאים את הנתונים.

נואף מסאלחה: בשביל מה לאשפז ילדים בכוח?

נואף מסאלחה: למה ההנחה הזאת?

נואף מסאלחה: נניח אפילו שמישהו אמר, מה הסיבה?

נואף מסאלחה: אין למשרד הבריאות או לפסיכיאטרים שום תעסוקה אלא לקחת ילד ולאשפז אותו בכוח כשאין צורך לאשפז אותו?

נואף מסאלחה: בשביל מה?

נואף מסאלחה: למלא את המיטות שלנו?

אברהם הירשזון: שיקולים לא נכונים, לצאת ידי חובה במהירות.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אתה רוצה להאשים 80 פסיכיאטרים שהם לא בסדר?

נואף מסאלחה: אם אתה אומר שקרה מקרה אחד או שקרו שניים, הייתי אומר לך שיכול להיות ואפשר לבדוק לגופו של מקרה.

נואף מסאלחה: אבל למה להאשים סתם את הפסיכיאטרים האלה?

נואף מסאלחה: סתם לצאת ידי חובה?

נואף מסאלחה: להאשים את כולם, ציבור שלם.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שלא שמעתם זאת ולא כתבו זאת בעיתון, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אמרתי לך שאפשר היה לתהות ולשאול, אבל כאשר מנהל המחלקה הפסיכיאטרית בבית-החולים "איתנים", ד"ר הטב, הוא שאומר זאת, צריך לבדוק זאת.

נואף מסאלחה: יש לי תשובה בסוף דברי, אני מקווה שתסכים אתה.

נואף מסאלחה: פריסת השירותים ברחבי הארץ אינה מספקת.

נואף מסאלחה: קיימת מצוקת כוח אדם ומשאבים לפיתוח שירותים קהילתיים, בעיקר בדרום הארץ ובצפונה.

נואף מסאלחה: כאשר חברת הכנסת אסתר סלמוביץ אומרת ש-30 מיליון שקל הם כאילו יותר מדי, חסרים משאבים – – –

אסתר סלמוביץ: אינני שומעת מה שאתה אומר.

נואף מסאלחה: אני אומר, שהמשרד שלנו והשירות הפסיכיאטרי טוענים, שהמשאבים לא מספיקים.

נואף מסאלחה: את בנאום שלך אמרת, שמישהו נתן לך נתונים שזה 30 מיליון שקל, וזה כאילו יותר מדי בשביל 114 ילדים.

נואף מסאלחה: האמת היא שחסרים משאבים לפתח את זה.

נואף מסאלחה: בשנים האחרונות נותן משרד הבריאות קדימות לפיתוח שירותי בריאות הנפש לילדים ונוער, תוך שימת דגש בפריסת תשתית קהילתית והעדפת טיפול מחוץ לכותלי בתי-החולים.

נואף מסאלחה: פיתוח השירות נעשה בתפיסה של אינטגרציה של שירותי בריאות הנפש במערכות בריאות, תוך העדפה להעתקת השירות למרכזי בריאות קיימים ולשילוב ולשיתוף פעולה בין גורמי חינוך, רווחה ובריאות, על מנת לרכז משאבים וליצור מרכזים איכותיים נגישים וזמינים לטיפול בילד, במתבגר ובמשפחותיהם.

נואף מסאלחה: לגישה זו עדיפות הן מבחינת איכות שירות, מבחינת עלות, תועלת, והן בהפחתת סטיגמה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן, הזכרת את פיתוח השירותים לילדים ונוער בשנה האחרונה, ואני מדגיש את שאמרת: בטבריה – בית-החולים "פורייה", מרפאת חוץ ושירות ייעוץ למחלקות בתי-החולים; מעלות – יחידה לטיפול כוללני; קריית-אתא – יחידה לילדים ונוער; קריית-מוצקין – יחידה לילדים ונוער; נשר – יחידה לילדים ונוער; בית-יוסף – בעמק-הירדן נפתחה אולפנה המיועדת לבני נוער עם הפרעות נפשיות, אשר אינם מתאימים ללימוד במערכת הרגילה; בני-ברק – מרפאה משולבת לפסיכיאטריה של ילדים ונוער ברפואה ראשונית; באר-שבע – מרפאה לילדים ונוער; אילת – מרפאה בבית-החולים "יוספטל" ושלוחה בעיר; פתח-תקווה – מוקם גן טיפולי; בת-ים – מוקם גן טיפולי.

נואף מסאלחה: כמו-כן הוחל בפיתוח שירותים למגזר הערבי: טייבה – מרפאה לטיפול בילדים ונוער במסגרת המרפאה הראשונית; יפו – מרפאה לטיפול בילדים ונוער, משולבת במרכז בריאות; וגם באום-אל-פחם.

נואף מסאלחה: אתמול הוצאתי מכתב עוד לשני מרכזים כאלה, אחד יהיה בשפרעם ואחד יהיה בנצרת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מגן הזכיר את המקומות האלה, וזה מראה שהוא עשה עבודת שטח רצינית.

אברהם הירשזון: אם הוא אומר שיש בעיה, זה אומר שיש בעיה.

דוד מגן: אשר לקיסר לקיסר.

נואף מסאלחה: אמרתי זאת בדברי ואומר זאת גם בסוף.

נואף מסאלחה: אני לא נותן קומפלימנטים, אבל אני אומר בכנות שהיה לי תענוג לשמוע את נתוני היסוד ולראות את העבודה היסודית שעשה חבר הכנסת דוד מגן.

נואף מסאלחה: אני לא בא לכאן להתווכח, אני בא למסור את תשובת המשרד.

נואף מסאלחה: יש לי הצעה גם לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

נואף מסאלחה: אם יש בעיה, אנחנו מחפשים דרך לפתור אותה.

נואף מסאלחה: בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה נפתחו בשנה האחרונה מסגרות פנימייתיות המיועדות לילדים עם הפרעות נפשיות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות עוזר לפנימיות אלה בתוספת כוח אדם טיפולי באמצעות המרפאות האזוריות; כלומר, משרד העבודה בשיתוף אתנו.

נואף מסאלחה: כמו-כן נפתח בחודש שעבר באוניברסיטת תל-אביב קורס ל-25 רופאים – חבר הכנסת מגן, אתה או חברת הכנסת סלמוביץ הזכרתם את זה – לטיפול בהתמכרויות של ילדים ונוער.

נואף מסאלחה: בסיום הקורס יתאפשר מתן מענה של טיפול רפואי בבעיית ההתמכרויות ההולכת ומתעצמת, לצערנו, בין בני הנוער.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, צוואר הבקבוק הוא לאו דווקא בפתיחת מסגרות נוספות אלא בהכשרת כוח אדם, שהיא הכשרה ארוכת טווח.

נואף מסאלחה: הכפלת כוח האדם העומד לרשות בריאות הנפש לילדים היא משימה רב-שנתית, אשר משרד הבריאות משקיע בה מאמצים מיוחדים, והיא מותנית באיתור מועמדים מתאימים מצד אחד – איתרנו השנה שישה מתמחים בפסיכיאטריה של ילדים ונוער.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מגן, יש בעיה באיתור מתמחים, והשנה הצלחנו לאתר בסך הכול שישה מתמחים בפסיכיאטריה של ילדים ונוער; זאת אומרת, האחרים לא רוצים בזה.

נואף מסאלחה: מצד שני, היא מותנית במגבלה של יכולת מתן הכשרה על-ידי כוח האדם הטיפולי הקיים.

נואף מסאלחה: ועדה מיוחדת של איגוד הפסיכיאטרים לילדים ונוער, יחד עם ד"ר תמי מוזס, ראש השירות לילדים ונוער, עוסקת באיתור מועמדים מתאימים להכשרה בתחום זה במסגרת הקצאת תקנים מיוחדת לנושא זה.

נואף מסאלחה: במקביל, ד"ר דליה גלבוע, הפסיכולוגית הארצית, עושה לאיתור פסיכולוגים מומחים, ובעדיפות שנייה, לאיתור מתמחים לתגבור שירותי ילדים ונוער.

נואף מסאלחה: אנו מקווים, שבמאמץ ממוקד ובשיתוף הגורמים הנוספים שציינו, יתוגברו ויעובו השירותים לבריאות הנפש לילדים ונוער בארץ ובפריסה המתאימה לצרכים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, כדי לקיים דיון עמוק עם הצוותים המקצועיים של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה ולהזמין אותו פסיכיאטר אחראי ואולי הורים של ילדים שמוכנים לכך, כדי לדון שם בנושא.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון מבקש להסיר דווקא את ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: הוא לא מסכים לתוכנית.

עובדיה עלי: אחרי כל השבחים שהוא הרעיף עליך?

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שלא לעניין זה, כי בדיון שקיימנו פה על החופים המזוהמים בתל-אביב הבטחת, שכל שבועיים תביא דגימות.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, כבר עברו שבועיים כפולים ומכופלים, ועדיין לא קיבלתי שום דגימה.

אברהם הירשזון: לעצם הנושא.

אברהם הירשזון: שמעתי בעניין רב את תשובת המשרד.

אברהם הירשזון: אני מכיר את הסטטיסטיקות ואת הדברים הכתובים, אבל טוב מראה עיניים.

אברהם הירשזון: אני מכיר מקום שנקרא בית-השאנטי, זה בית מט לנפול בדרום תל-אביב.

אברהם הירשזון: אין שם מיטה נורמלית, אין שם ארוחות בשפע, אין שם פסיכולוגים, אין שם פסיכיאטרים, יש שם רק דבר אחד: אהבה ותשומת לב שילדים מקבלים.

אברהם הירשזון: גם אני וגם חבר הכנסת בני טמקין, שהוא פעיל בנושא הזה, נתקלנו שם בנערות ובנערים בני 17-16, שהיו מאושפזים למעלה משנה בבתי-חולים פסיכיאטריים, קיבלו כדורים וזריקות ללא צורך, ויצאו משם.

אברהם הירשזון: הדבר היחיד שהם קיבלו היה אהבת אב ואם שהיתה חסרה להם, ועובדה שהם השתקמו.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני מציע לך: קח את המכונית, צא מהמשרד, תבדוק את הדברים בשטח, ואחר כך תבוא ותיתן את התשובות.

אברהם הירשזון: לא כל מה שהמשרד אומר צריך לקבל, צריך לראות גם את הדברים בשטח.

נואף מסאלחה: לא אמרתי שתסתפק בתשובה שלי, אלא הצעתי להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת מגן מסכים?

אברהם הירשזון: אני מבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, ביקשת להסיר.

אברהם הירשזון: אני חוזר בי ומבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: כל כך מהר מתחרטים?

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ, האם את מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

אסתר סלמוביץ: כן, אני מסכימה.

קריאה: את לא רוצה דיון במליאה?

אסתר סלמוביץ: דיון במליאה – בתקווה שזה יידון פעם.

דוד מגן: דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: אני מעמיד זאת להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בשתי ההצעות לסדר-היום, של חברי הכנסת דוד מגן וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

נואף מסאלחה: לוועדה.

אברהם הירשזון: דיון במליאה.

מיכאל איתן: היא לא צריכה אותך בשביל דיון בוועדה.

מיכאל איתן: הצבעה מס' בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט שהנושא ייכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הסיבות והגורמים שהביאו את קופת-חולים לסף פירוק – הצעה לסדר-היום מס' 4338.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: בתום ההצעה תהיה הצבעה, מפני שאין שר שמשיב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הסיבות והגורמים שהביאו לקריסתה של קופת-החולים הכללית היא מחויבת המציאות היום נוכח מצבה של קופת-חולים.

סילבן שלום: טוב תעשה הכנסת אם תתאחד כולה סביב ההצעה להקים ועדת חקירה.

סילבן שלום: בעוד ארבעה שבועות נקיים כאן דיון כדי להקים את הוועדה, לקבוע את ראשיה ולמצוא את האשמים מאחורי זה, האם זה שר האוצר, האם זה שר הבריאות, האם זו ההסתדרות, האם זו הממשלה הזאת, האם אלה הממשלות הקודמות כולן יחד.

סילבן שלום: לכן אני מבקש מכולם להתאחד סביב ההצעה ולקיים את הדיון המקיף יותר בעוד ארבעה שבועות, כאשר נצביע על הרכב הוועדה.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים חמש דקות, ובינתיים חלפו רק שתי דקות.

חיים רמון: שירה בציבור.

חיים רמון: אני מציע לא להשיב על זה.

עובדיה עלי: הואיל ואין כאן שר שישיב – – – מה הבעיה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך הצעה?

מיכאל איתן: אני הצעתי שנתחיל בינתיים בנושא הבא – – –

אברהם הירשזון: אני מציע שתחילה נצביע ואחר כך – – –

דוד מגן: מותר לי להציע הצעת אחרת?

חיים רמון: תן לו להציע, ותעבור עוד דקה.

עובדיה עלי: יש כאן תקנון, ואנחנו נשמור על התקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, יש לך משהו לומר לאומה, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת סילבן שלום, מדוע על דבר כל כך חשוב וכל כך דחוף הוא מבקש להחליט בעוד ארבעה שבועות.

דוד מגן: הייתי מציע – –

חיים רמון: לא יאוחר מארבעה שבועות.

דוד מגן: – – שאם הדיון יאושר, הוא יתקיים כבר בשבוע הבא.

סילבן שלום: אני יכול לענות לו?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני נצמדתי כמובן לסעיף בתקנון הקובע שדיון על הקמת ועדה, ההרכב שלה, על מסמך העבודה שלה וכו' יהיה תוך 28 ימים מיום ההצבעה, שהוא היום.

סילבן שלום: מובן שאני מאמץ את ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן, שהדיון יתקיים בתוך מספר ימים מועט ככל האפשר.

סילבן שלום: המקסימום הוא 28 יום.

סילבן שלום: כפי שנוכחתי בהצעות קודמות שלי, 28 ימים אלה נוצלו עד היום האחרון שבהם.

סילבן שלום: לכן דיברתי על 28 יום.

סילבן שלום: אבל אם יראה יושב-ראש הכנסת לנכון לקיים את הדיון מוקדם יותר, מובן שאני לא אעמוד בדרכו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, עברו כבר שש דקות.

חיים רמון: יש לי סיפור מעניין איך נולדו אותם 28 יום.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בשנת 1983 הייתי חבר כנסת חדש, והיה אז משבר המניות הבנקאיות.

חיים רמון: הצעתי אז להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת המשבר ונפילת המניות.

חיים רמון: וזה עבר.

חיים רמון: באתי אל יושב-ראש הכנסת דאז, סבידור המנוח, ואמרתי שאני מבקש שזה יעלה לדיון.

חיים רמון: מובן שהיו לחצים של כל העולם שזה לא יעלה.

חיים רמון: עברו חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

חיים רמון: בקיצור, עד תום הקדנציה זה לא עבר.

חיים רמון: אז הצעתי תיקון לתקנון, כי ברגע שהכנסת מחליטה על דיון בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, הוא יתקיים לא יאוחר מ-28 יום לאחר מכן.

חיים רמון: לכן, צודק חבר הכנסת סילבן שלום, ינצלו את הימים האלה עד תום, אבל אפשר למשוך זאת רק 28 יום, ולא כפי שזה היה בעבר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מאחר שנותרה עוד חצי דקה, אני מציע שתברך את חבר הכנסת סילבן שלום להולדת התאומים.

עובדיה עלי: לפי התקנון זה צריך להיות תוך 28 יום, והרשות נתונה בידי יושב-ראש הכנסת, כי זה בסמכותו, להחליט מתי הנושא יידון.

עובדיה עלי: סליחה, אני שומע שיש תיקון.

עובדיה עלי: מדובר ב-30 יום, לא ב-28.

עובדיה עלי: חודש מלא, ובתוך החודש הזה הנושא יידון במליאת הכנסת, אם הוא יאושר.

עובדיה עלי: אני מקבל בחפץ לב ובנפש שוקקה את ההצעה של השר יוסי שריד, ואני מברך אותך, חבר הכנסת סילבן שלום, ביחד עם כל הבית, להולדת התאומים.

עובדיה עלי: תזכו לגדלם לתורה, לחופה ולמעשים טובים; תרוו מהם הרבה נחת, והם מכם.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: מי נמנע?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לדון בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבין שכעת צריך להיות השר שחל, אבל הואיל והוא לא נמצא – – –

עובדיה עלי: רבותי, ההחלטה להפוך את אתר הפסולת דודאים לאתר הפסולת המרכזי בארץ, זה נושא ההצעה לסדר-היום מס' 4253, של חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להבהיר, שהיות שהשר שחל לא יופיע היום, מייד בתום הדיון בהצעה הזאת אנחנו נעבור לנושא האחרון שעל סדר-היום: מותו של הרבי מלובביץ'.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אלי דיין.

פיני בדש: אדוני השר, בפורום מלא כמו שיש כאן יכולנו לעשות זאת גם בחדרים – אנחנו חדר מול חדר.

פיני בדש: מבחינת שיתוף הפעולה בינינו, אני חושב שיש בינינו שיתוף פעולה מאוד פורה בנושא איכות הסביבה.

פיני בדש: לפחות בתחום הזה אנחנו חושבים באותו כיוון.

פיני בדש: אני רוצה לדבר על המכרז שיצא להפוך את אתר דודאים לאתר פסולת מרכזי של מדינת ישראל.

פיני בדש: מדובר באתר שיקלוט פסולת מהאזור שמתחיל בנתניה ומגיע עד מצפה-רמון, והכול ירוכז באתר דודאים.

פיני בדש: אני רוצה לומר דברי רקע על מה שקורה בנגב.

פיני בדש: צריך לזכור, שהנגב מהווה היום 60% ממדינת ישראל מבחינת שטח ויש בו 8% של אוכלוסיית המדינה – רובה אוכלוסייה חלשה.

פיני בדש: הנגב הוזנח לאורך כל השנים, על-ידי כל הממשלות, ובכל התחומים – בתחום החינוך, בתחום האבטלה; והגענו אפילו למצב אבסורדי כזה, שחברות הביטוח החליטו שלא לבטח בנגב, אלא אם כן ישלם מי שרוצה להיות מבוטח תוספת של 30% או 40%.

פיני בדש: אם אנחנו מסתכלים בטבלאות המתפרסמות בעיתונות, כמו למשל בנושא של איכות חיים, של המקום שטוב לחיות בו, אנחנו רואים שהרשויות בנגב סוגרות את הטבלה, נמצאות בתחתיות הטבלה.

פיני בדש: אני לא מדבר כרגע ספציפית על היישוב שבו אני גר, אני רק אומר שרוב הרשויות בנגב סוגרות את הטבלאות המתייחסות לאיכות חיים או להיות היישוב מקום שטוב לחיות בו.

פיני בדש: גם בנושא חינוך אנחנו רואים את הנגב, לצערי הרב, סוגר את הטבלאות ונמצא בתחתיתן.

פיני בדש: נראה לי שקיבלנו לפני כמה שנים גזירה שהפכה את הנגב לאתר הפסולת הרעילה של מדינת ישראל.

פיני בדש: כל הפסולת הרעילה של מדינת ישראל מגיעה לנגב.

פיני בדש: אנחנו מקבלים ומסכימים שזה המקום המתאים, בגלל השטח הרחב, מפני שאין ברירה ובגלל האמצעים והטכנולוגיה שנמצאים בנגב.

פיני בדש: כאשר השר נכנס לתפקידו הוא נלחם יחד אתנו בתופעה של הזנחה באתר הפסולת ברמת-חובב, ואני חושב שהוא קיבל אז החלטה אמיצה מאוד להזיז את האתר משם, ואני חושב שהוא מטפל בצורה הטובה ביותר בתקלות שישנן, ויש תקלות, כאשר מדי פעם מגלים חביות שלא מגיעות למקום הנכון.

פיני בדש: בדברים האלה הוא מטפל בחומרה.

פיני בדש: יש לנו היום גם בעיה של הובלה לא מבוקרת של פסולת רעילה על הכבישים הקשים שיש בנגב, וזה מסכן את האוכלוסייה.

פיני בדש: עד כאן אמרתי מה קיים.

פיני בדש: לצערי הרב, באר-שבע אינה מרימה קול בעניין זה, כי היא עסוקה בבעיות שלה.

פיני בדש: אבל אנחנו לא מוכנים לקורבן נוסף, שנקבל גם את כל הפסולת הרגילה של מדינת ישראל.

פיני בדש: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים על כמות כפולה מזו שמגיעה לחירייה, אנחנו מדברים על הפסולת מנתניה ועד מצפה-רמון.

פיני בדש: רוצים לפתור את בעיית הפסולת במרכז, רוצים להוריד את ג'בל חירייה ולהקים לנו בנגב את ג'בל תימן, ליד שדה תימן.

פיני בדש: מנכ"ל משרדך התייחס לטענה הזו ואמר: זה יהיה נקי, יהיה מסודר, לא יראו, לא ישמעו, לא יריחו.

פיני בדש: אם זה כל כך נקי, כל כך מסודר, לא יראו, לא ישמעו ולא יריחו, למה לא משאירים את זה במרכז, באיזה מקום בין נתניה לבאר-שבע?

פיני בדש: למה לא קובעים את האתר המרכזי באיזה מקום במרכז הארץ?

פיני בדש: והרי אפשר למצוא לזה מקום.

פיני בדש: זה יוריד מהעלויות, זה יפחית את הצורך בהסעות.

פיני בדש: אפשר לרכז את הפסולת של מרכז הארץ במקום מרכזי בארץ.

פיני בדש: אמרו לי: זה יוצר מקומות עבודה.

פיני בדש: יש אבטלה בנגב, זה יוצר מפעלים נלווים.

פיני בדש: נמאס לנו בנגב שנותנים לנו מפעלים של זבל, עבודה בתחומי הזבל.

פיני בדש: אנחנו לא מעוניינים.

פיני בדש: יש לנו אוכלוסייה חלשה מספיק בנגב, אנחנו מחפשים אוכלוסייה בעלת רמה.

פיני בדש: אנחנו מחפשים מפעלי היי-טק.

פיני בדש: אנחנו מחפשים אוכלוסייה שתדרוש רמת חינוך יותר גבוהה, רמת תרבות יותר גבוהה, איכות סביבה יותר גבוהה.

פיני בדש: אנחנו לא מחפשים אוכלוסייה מהסוג שתתפתח סביב אתר הפסולת.

פיני בדש: היום, כתוצאה מדבר כזה, אנחנו נוקף מצד אחד בפסולת רעילה, מצד שני בפסולת רגילה.

פיני בדש: לגבי המיקום של אתר הפסולת, אני יודע שהיה ויכוח.

פיני בדש: בהתחלה רצו למקם את זה באתר כלנית ליד קריית-גת.

פיני בדש: אני יודע שהיתה התנגדות של קריית-גת והחברה להגנת הטבע.

פיני בדש: נכנעו להתנגדות.

פיני בדש: יש מקום חלופי, מתאים, לדעתי, וצריך לבדוק אותו, באזור חירבת מאחז.

פיני בדש: המקום רחוק מכל יישוב.

פיני בדש: יש מסילת ברזל קרובה.

פיני בדש: כך תקוצר הדרך שעל הפסולת יהיה לעבור ממרכז הארץ לדרומה.

פיני בדש: המיקום הנוכחי הוא מסוכן מאוד.

פיני בדש: הוא נמצא כ-2.5 קילומטרים ממערב לעיר באר-שבע – – –

יוסי שריד: 2.5 קילומטרים?

פיני בדש: 2.5 קילומטרים בקו אווירי, ממערב לעיר באר-שבע.

פיני בדש: אני תושב המקום, אני מכיר את האזור טוב מאוד.

פיני בדש: הוא נמצא צמוד לשדה התעופה תימן, כ-400 מטר משדה התעופה.

פיני בדש: אני חושב שמיקום האתר בכיוון הרוח, כשהרוח בנגב היא תמיד מערבית בדרום – גם עומר, גם באר-שבע, גם יישובי הלוויין, נסבול קשות מהפסולת.

פיני בדש: אני חושב שתושבי באר-שבע והדרום צריכים להתעורר ולא להסכים לעניין הזה.

פיני בדש: אגב, אני גם בודק נושא משפטי.

פיני בדש: אני חושב שאתר דודאים קיבל בזמנו את האישור להיות אתר פסולת לרשויות מקומיות מסוימות בנגב, ולא אושר כאתר פסולת מרכזי למדינת ישראל.

פיני בדש: בכל מקרה, אם חושבים שהנגב הוא המקום היחיד שיכול לספוג את הדבר הזה – למה במרכז אוכלוסייה?

פיני בדש: למה על יד עיר, שלא תוכל להתפתח לאזור הזה?

פיני בדש: ירחיקו את האתר עוד 50 קילומטר דרומה.

פיני בדש: הרי כבר מסיעים אותו.

פיני בדש: ירחיקו אותו להר הנגב, לנחל צין, למקום מרוחק מכל יישוב, אם טוענים שבמרכז בלתי אפשרי להקימו.

פיני בדש: לצורך העניין אין תשתית כבישים מוכנה.

פיני בדש: גם היום הכבישים פקוקים, גרועים.

פיני בדש: בכל הארץ מפתחים כבישים בקצב מדהים, בנגב אין כמעט פיתוח של כבישים.

פיני בדש: חוץ מזה, אני חושב שפסולת כזו לא צריך להסיע במשאיות; אסור בכלל להסיע במשאיות.

פיני בדש: צריכה להיות רכבת, עם קרונות סגורים, כדי שהפסולת לא תתעופף בדרך ונסבול מהסירחון.

פיני בדש: צריכה להיות תשתית מוכנה לעניין, אם רוצים להקים את זה בדרום, רחוק ממרכזי אוכלוסייה.

פיני בדש: יש לעשות זאת לפחות 50 קילומטר דרומה, אף שאני חושב שהמקום של חירבת מאחז, מצפון-מזרח לבית-קמה, לכיוון "הקו הירוק", אין לגביו כל ההתנגדויות של "הירוקים".

פיני בדש: הם חושבים שהמקום מתאים.

פיני בדש: גם מבחינת מרחק, גם מבחינת רכבת הוא יכול להתאים.

פיני בדש: אדוני השר, לפני שמשקיעים כ-20 מיליון דולר באתר הזה, צריך לעצור את התהליך הזה במיקום הנוכחי.

פיני בדש: כאיש שהוכיח שאיכות הסביבה קרובה ללבו ונלחם קשות לקידום הנושא, אסור שאתה תטביע את תושבי הנגב בזבל.

פיני בדש: אל נהפוך את באר-שבע לפח האשפה של המדינה, וודאי שלא נהפוך את בירת הנגב לבירת הזבל.

פיני בדש: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת פיני בדש על כך שהוא העלה נושא חשוב בעיני.

יוסי שריד: כל נושא שקשור באיכות הסביבה הוא נושא חשוב, אבל כאן מדובר בנושא חשוב במיוחד, משום שבאמת מדובר באתר ארצי לסילוק פסולת.

יוסי שריד: כדי שלא להחזיק את חבר הכנסת פיני בדש במתח, אני רוצה לומר בכל הידידות – ואנחנו באמת משתפים פעולה.

יוסי שריד: פיני בדש הוא אחד מראשי הרשויות המקומיות המצטיינים בתחום איכות הסביבה.

יוסי שריד: לו היו רבים כמותו, מצב איכות הסביבה בארץ היה לעילא ולעילא.

יוסי שריד: כאמור, אני רוצה להתחיל מן הסוף.

יוסי שריד: האתר הארצי לסילוק הפסולת בדודאים צריך לראותו כעובדה קיימת, מוגמרת.

יוסי שריד: קום יקום אתר סילוק פסולת שם, ובקרוב מאוד.

יוסי שריד: אני שמח לבשר שהשבוע, לכל המאוחר בשבוע הבא – היה איזה עיכוב של הרגע האחרון – המכרזים נפתחים.

יוסי שריד: אני שומע שיש הרבה יזמים שמעוניינים באתר הזה.

יוסי שריד: גם על זה אני שמח.

יוסי שריד: האתר יקום, אני מקווה, בתוך שנה.

יוסי שריד: אנחנו נישאר נאמנים ללוחות הזמנים שלנו.

יוסי שריד: ולוח הזמנים שלנו הוא, כדי להזכיר, בסוף 1995.

יוסי שריד: אנחנו נפנה, נסלק, את מה שאתה כינית ג'בל חירייה, את המזבלה הזאת, שצריך להתקיים בה המאמר "ואף-על-פי-כן נוע תנוע".

יוסי שריד: כי הרבה מאוד שנים אומרים שצריך לסלק ולעקור את חירייה ממקומה, אבל אומרים אומרים ודבר לא נעשה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לנסות ולהסביר – – –

פיני בדש: נוע תנוע, אבל לכיוון אחר.

יוסי שריד: פשוט אין כיוון אחר.

יוסי שריד: אולי אני אפתח בשני סיפורים, כדי לסבר את האוזן ולהבהיר במה אנחנו בעצם עוסקים.

יוסי שריד: יש לא רק מטמנות, מה שנקרא בלשון יותר וולגרית "מזבלות".

יוסי שריד: אבל זה לא רק שינוי סמנטי, אלא מה שעומד להיבנות יהיה באמת מטמנה ולא מזבלה; כפי שבונים בעולם הגדול.

יוסי שריד: לו היה לי כסף, הייתי מממן לרבים מחברי הכנסת, ולא רק להם, סיור קצר בחוץ-לארץ כדי לראות מה פירושה של מטמנה.

יוסי שריד: וכאשר מציירים בעיני הרוח מטמנה על-פי המושגים הישראליים, שהיא באמת מזבלה, מתקבל הרושם שמדובר במי-יודע-מה.

יוסי שריד: העולם המפותח, שיש לנו יומרה להשתייך אליו, יודע מה זו מטמנה.

יוסי שריד: זה איננו מפגע סביבתי.

יוסי שריד: זה לא צריך להיות מפגע סביבתי.

יוסי שריד: 50 מטר משם אדם לא צריך להבחין שהוא עומד ליד מזבלה.

יוסי שריד: הוא אפילו יכול לסעוד להנאתו את ארוחת הבוקר שלו.

יוסי שריד: אגב, קטונתי מלהתווכח עם חבר הכנסת פיני בדש איש הנגב.

יוסי שריד: אבל האומדן שאתה נתת כאן, 2.5 קילומטרים מבאר-שבע, אין לו שום אחיזה במציאות.

יוסי שריד: מכיוון ששמעתי קודם את חבר הכנסת הירשזון מייעץ לשר לבקר במקומות, לראות ולשפוט ממראה עיניים – אני בטוח, אגב, שהוא עושה את זה.

יוסי שריד: אני בוודאי ובוודאי עושה את זה.

יוסי שריד: אני הייתי בכל המקומות האלה.

יוסי שריד: לפי הערכתי – מייד נבדוק את זה – אני חושב שהמרחק בין המטמנה לבין הבית הראשון של באר-שבע הוא לא 2.5 קילומטרים ולא 5 קילומטרים ולא 7 קילומטרים ולא 10 קילומטרים, אלא למעלה מ-10 קילומטרים, וזה מרחק עצום כאשר מדובר במטמנה מהסוג הזה.

יוסי שריד: בכלל צריך לזכור שאנחנו מכירים את חירייה – ואגב, היא מתופעלת בצורה מניחה את הדעת.

יוסי שריד: יש מזבלות אחרות – כדי שלא לפגוע במקומות אני לא אזכיר אותן – שמתופעלות בצורה מופקרת ומרושלת לחלוטין.

יוסי שריד: אבל צריך שוב להבין שאין מדובר בפתיחת מטמנה ענקית בעת ובעונה אחת.

יוסי שריד: בסך הכול פותחים 100 דונם.

יוסי שריד: עובדים על 150-100 דונם במשך חמש שנים.

יוסי שריד: כעבור חמש שנים סוגרים את 150 הדונם.

יוסי שריד: יש היום שיטות לשיקום השטח הזה לאחר שסוגרים עליו.

יוסי שריד: אחר כך פותחים עוד 150-100 דונם.

יוסי שריד: כך שלא צריך לצייר את זה בצבעים כה מרעישים.

יוסי שריד: אבל אמרתי שאני צריך לספר שני סיפורים.

יוסי שריד: סיפור אחד – כדי לסבר את האוזן; אני יכול להסתפק בזה.

יוסי שריד: כרגע אני עולה מדיון שהתקיים אצלי בעניין פי-גלילות.

יוסי שריד: יש לא רק מטמנות, יש עוד מפגעים סביבתיים.

יוסי שריד: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, בעניין זה?

יוסי שריד: תמצא אצלי אוזן קשבת.

יוסי שריד: אני אמרתי פעם בהלצה, שמאז נכנסתי למשרד לאיכות הסביבה, אני חייב לבחון מחדש את השקפותי המדיניות.

יוסי שריד: מה לעשות, המדינה קטנה, צפופה, המדינה אולי הכי צפופה בעולם, בוודאי מן הקו בין באר-שבע צפונה, ולפי מיטב הידיעות שבידי, המדינה הזו איננה עומדת לגדול בקרוב, ולפי אותן ידיעות, ייתכן מאוד שהיא אפילו תקטן.

יוסי שריד: אני עולה מדיון – וצריך לסלק את פי-גלילות ממקומה.

יוסי שריד: פי-גלילות – זה מפגע מפגע.

יוסי שריד: זאת אומרת, אם חס וחלילה קורה שם אסון, זה אסון גדול.

יוסי שריד: ושוב, מדברים על זה הרבה מאוד שנים, אבל הגיע הזמן לעשות, ואנחנו עושים.

יוסי שריד: צריך לחפש לזה אתר.

יוסי שריד: איפה נשים את זה?

יוסי שריד: יש הרבה מגבלות.

יוסי שריד: שוב, אם אני אעביר את זה לנגב, שוועתך תעלה השמימה.

יוסי שריד: אבל אני גם לא יכול לשים את זה בנגב, אפילו אני רוצה, משום שזה חייב להיות באיזה מקום פחות או יותר במרכז הארץ, בגלל צורכי אספקה והובלה.

יוסי שריד: אי-אפשר להוביל כל משאית וכל מכלית מסוף הארץ ועד סופה.

יוסי שריד: צריך למקם את זה במרכז הארץ, ואין מקום.

יוסי שריד: רק נדמה שיש מקום.

יוסי שריד: אנחנו הופכים והופכים והופכים, אני חושב שאני כבר יודע פחות או יותר איפה יהיה האתר, ויהיו גם כן צעקות עד לב השמים, אבל לפי מיטב השיפוט המקצועי ובמצבים של לית-ברירה, זה המקום, זה יהיה שם ולא בשום מקום אחר, כי כל אחד שולח אותי למקום אחר.

יוסי שריד: אתה שולח אותי לאיזו חירבה.

יוסי שריד: יכול להיות, איזו חירבה, אני יודע?

פיני בדש: – – –

יוסי שריד: יכול להיות, נהדר, תמיד המקום השני יותר נהדר.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך, שהבחירה של אתרי סילוק פסולת ארציים איננה נעשית באופן אקראי.

יוסי שריד: יש תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 16, היא עובדה אחרי הרבה מאוד שנים של עיון, מחשבה, שיקול דעת ובחינת חלופות.

יוסי שריד: דודאים הוא בתמ"א 16, ומי שאומר לי עכשיו: לך תחליף את המקום הזה שנמצא כבר בתמ"א 16 במקום אחר שאיננו נמצא בתמ"א 16 – ואני אומר לך שבכל מקום יהיו התנגדויות, כי אין מקום שאין בו התנגדויות – אומר לי: תשמע, תדחה את העניין במקרה הטוב לחמש שנים.

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, חירבת מאחז היא שטח אש צבאי.

יוסי שריד: זה מתקשר עכשיו לסיפור השני.

יוסי שריד: אני אסיר תודה ליושב-ראש.

יוסי שריד: אני אספר לך את הסיפור השני, שקשור בשטח אש.

יוסי שריד: אגב, קיבלתי נתון מדהים ממינהל מקרקעי ישראל.

יוסי שריד: אני מוכרח לבדוק אותו, קיבלתי אותו, ראיתי אותו שחור על גבי לבן, אבל אני צריך לשפשף את העיניים כדי להאמין, ואני צריך לבדוק את זה עוד הפעם עם מינהל מקרקעי ישראל.

יוסי שריד: בארץ יש – אנחנו מדברים על שטח "הקו הירוק" – 21 מיליון דונם.

יוסי שריד: רושמים לי במינהל מקרקעי ישראל, אני מוכרח לבדוק את זה עוד הפעם, ש-10 מיליון דונם, זאת אומרת – 50% מ-21 מיליון דונם, נחשבים בהגדרה זו או אחרת לשטחי ביטחון.

יוסי שריד: אמר היושב-ראש: שטח אש.

יוסי שריד: אתה יודע שהביקושים לקרקע רק הולכים וגוברים.

יוסי שריד: אם זה נכון שהביקושים עוד ילכו ויגברו מהרבה סיבות, אבל בין השאר כתוצאה מזה שצה"ל יגביר את הביקושים שלו לקרקע ולשטחי אש – אני אספר לך מה קרה לי במשמר-העמק.

יוסי שריד: הרי זה לא רק בדודאים.

יוסי שריד: אנחנו נפתח בעת ובעונה אחת שתיים או שלוש מטמנות כלל-ארציות.

יוסי שריד: מעשה שהיה כך היה.

יוסי שריד: בימים הראשונים לתפקידי כשר לאיכות הסביבה, אולי בחודש הראשון או בחודשיים הראשונים, כשעוד הייתי פחות מנוסה – גם היום לא צריך להגזים – ובוודאי לבי היה הרבה יותר רך, קראו לי ממשמר-העמק.

יוסי שריד: משמר-העמק, אתה יודע, זה אפילו ה-constituency שלי במידה מסוימת.

יוסי שריד: אמרו לי: שמע, שוד ושבר, רוצים להקים כאן מטמנה.

יוסי שריד: עליתי למעלה, ואני הולך לכל מקום לראות במו עיני, ואמרתי: באמת מקום כל כך יפה, יש שם מקורות מים, לא ראוי באמת.

יוסי שריד: אבל מה, באיזה חוש של זהירות שלפעמים יש בי, אמרתי: טוב, אני אעשה הכול כדי שזה לא יקום כאן, אבל אני אומר לכם שזה יקום באותו תא שטח, לא כאן, אבל אנחנו נזיז את זה.

יוסי שריד: מה הבעיה, בסך הכול להזיז קצת את האתר, הוא לא יהיה בדיוק פה, במקום שחושבים שהוא יפריע להם, נעביר אותו כמה מאות מטרים, 1,000 מטר, למקום אחר.

יוסי שריד: מה יותר פשוט מזה?

יוסי שריד: אני הקדשתי לזה שנה מחיי.

יוסי שריד: הלכתי בשטח הזה בעצמי, כיתתי את רגלי, עם מי לא נדברתי, עם כל הגורמים.

יוסי שריד: אי-אפשר להזיז את זה מטר משם.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: בין השאר, יש שם שטח אש.

יוסי שריד: למה שטח האש הזה הרבה יותר חשוב עכשיו מכפי שהיה בעבר, ויהיה עוד יותר חשוב?

יוסי שריד: כי מאחדים עכשיו שני שטחי אש.

יוסי שריד: הצבא רצה ללכת לקראתי, לא מצאתי שרירות לב בצבא.

יוסי שריד: השתכנעתי, ואני לא יכול להזיז את זה.

יוסי שריד: אני מזיז את זה 100 מטר משם, אז יש לי צעקות משם.

יוסי שריד: אני מזיז את זה 200 מטר מכאן, אז יש לי בעיות משם.

יוסי שריד: יש גם רגישויות חברתיות.

יוסי שריד: יגידו: הא, הוא לוקח את זה מהקיבוץ, אבל הוא שם את זה במקום אחר, שאני אפילו לא רוצה להגיד.

יוסי שריד: אגב, יכול להיות שיש מקום מעט יותר מתאים, אבל יגידו: הא, הוא לקח את זה משם, כי לא נוח לו.

יוסי שריד: הוא שם את זה ליד מושב מסוים או ליד עיר ערבית מסוימת.

יוסי שריד: אז יש גם רגישויות כאלה.

יוסי שריד: ואני צריך, בפעם הראשונה בימי חיי, לעשות מעשה שאני לא מאוד אוהב אותו, אני בטוח שאף אחד לא אוהב, אבל גם אני לא.

יוסי שריד: וזה קרה לי פעם ראשונה בחיי.

יוסי שריד: בדרך כלל יש לי נטייה מגונה לעמוד במחויבויות שלי, ואני צריך ללכת עכשיו לחברים הטובים, ויש להם טיעונים נמרצים ביותר, ויש היסטוריה במקום הזה שנקרא משמר-העמק, ואנחנו גם חייבים להם משהו, ואני צריך לבוא אליהם ולהגיד להם: חברים יקרים, אני נורא מצטער, עשיתי מאמץ כן של שנה, אני לא יכול להזיז את זה.

יוסי שריד: אני לא יכול להזיז את האתר מדודאים, ואני אסביר לך גם למה.

יוסי שריד: כי 20 שנה, חבר הכנסת פיני בדש, 20 שנה, וכשאני אומר 20 זה 20, יכולתי להגיד 2,000, אבל 20 שנה לא הצליחו לשים יד ולו על אתר סילוק פסולת כלל-ארצי אחד.

יוסי שריד: עובדה.

יוסי שריד: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, מהתנגדות להתנגדות, וכל אחד אומר: רגע, אבל פה זה לא כל כך יפה, בוא נעביר את זה לשם.

יוסי שריד: העבירו מכאן לשם, משם לכאן, ולא שמו יד.

יוסי שריד: מה אתה רוצה שאני אעשה?

יוסי שריד: הרי הממשלה לא החליטה על סגירת המזבלות, המציאות החליטה על סגירת המזבלות.

יוסי שריד: אולי הייתי רוצה להחליט, אבל אני בטוח שאפילו כוח השכנוע שלי לא היה מספיק כדי לשכנע את הממשלה ולהסתבך גם בעלויות מאוד גבוהות.

יוסי שריד: אתה אומר: תרחיק את זה עוד 70 קילומטר.

יוסי שריד: אתה יודע שאני בקושי מביא את האוצר לעניין הזה, וגם להם יש נימוקים.

יוסי שריד: הרי רוב הרשויות המקומיות בארץ הן בגירעונות עצומים.

יוסי שריד: חלק מהן פושטות רגל.

יוסי שריד: כל דולר בטונה עושה את ההבדל.

יוסי שריד: עד שהבאתי את האוצר לעניין הזה, אתה אומר לי: תרחיק את זה עוד 70 קילומטר.

יוסי שריד: עוד 70 קילומטר, אני צריך להעלות את המחיר עוד, אני אפילו לא רוצה להגיד בכמה, משום שעכשיו יש מכרז, אני אפילו לא רוצה לנקוב במחירים.

יוסי שריד: אבל הרי מדובר באלפי טונות ביום, אפילו אם זה דולר אחד לטונה, לא כל שכן שניים, לא כל שכן שלושה.

יוסי שריד: 20 שנה לא הצליחו לשים יד על אתר, ואני שמתי יד בפעם ראשונה.

יוסי שריד: וכאשר שמתי יד, אני לא ארפה, כי אני יודע מה המשמעות של זה, עוד 20 שנה.

יוסי שריד: סיפרתי לך את הסיפור על משמר-העמק.

יוסי שריד: במשמר-העמק אני לא יכול להקים.

יוסי שריד: שם זה הרבה יותר מסובך, שם זה הרבה יותר קרוב, זה ממש מעל משמר-העמק ומתחת להרבה קיבוצים אחרים, ואני אקים גם שם.

יוסי שריד: אני אביא לך עוד דוגמה.

יוסי שריד: אני צריך להקים אתר סילוק פסולת ארצי בטליה, עמק הירדן, בכלל מקום רגיש.

יוסי שריד: הם לא נותנים לי להקים שם, ואני אקים שם, מה לעשות.

יוסי שריד: הכול אושר במועצה הארצית לתכנון ולבנייה בפעם הראשונה אחרי אלפיים שנה.

יוסי שריד: אני אוותר פה, אני צריך לוותר שם – למה ויתרת פה ולא ויתרת שם.

יוסי שריד: אני מודיע, עכשיו אני הרבה יותר אכזרי מכפי שהייתי בחודש הראשון או בחודשיים הראשונים, כי אני יודע שאין שום סיכוי.

יוסי שריד: אומרים: 400 מזבלות.

יוסי שריד: מישהו יודע אם 400 מזבלות, מישהו ספר אותן?

יוסי שריד: אולי יש 800, אולי יש 1,000.

יוסי שריד: אומרים: 400.

יוסי שריד: קוראים את דוח מבקר המדינה ורואים מה האשפה הזאת עושה למים בישראל.

יוסי שריד: המים הולכים ומזדהמים.

יוסי שריד: אבל מים זה לא מזג אוויר.

יוסי שריד: הכול מדברים על מזג האוויר, אבל איש לא עושה לתקנתו.

יוסי שריד: אבל מים צריך לעשות לתקנתם, עוד מעט לא נוכל לשתות את המים, והאחריות היא שלי עכשיו.

יוסי שריד: אז מה אני אעשה?

יוסי שריד: אני אגיד: לא, זה לא היה בדיוק המקום?

יוסי שריד: אין מקום אידיאלי.

יוסי שריד: אמרו לי להעביר את זה לשם, ואז חיכיתי עוד עשר שנים.

יוסי שריד: את המזבלות האלה מוכרחים לסגור, ואי-אפשר לסגור אותן מבלי שהממשלה מציעה מקומות חלופיים.

יוסי שריד: לפי שעה, אין מקום חלופי.

יוסי שריד: אני בטוח, אני מוכן לבדוק את המקום הזה שהצעת – לא לבדוק, אני לא אבדוק אותו, אני רק יכול לבדוק אותו ולהגיד לך למה לא בחרו בו, כי אני בטוח שיש סיבה טובה; בכלל, אם זאת מציאה כזאת – – –

פיני בדש: – – –

יוסי שריד: אני אגיד לך למה אתר כלנית.

יוסי שריד: במשמר-העמק מסובך לי.

יוסי שריד: בטליה – מסובך לי.

יוסי שריד: איפה יש לי עוד?

יוסי שריד: – כלנית, כלנית-בית-גוברין.

יוסי שריד: אתה מכיר את השטח, אני מניח, ואתה יודע שיש שם פיתוח אדיר של מוקדי תיירות.

יוסי שריד: יש שם גן לאומי נפלא שהולך ומתפתח, יש שם עתיקות, זה שטח שבאמת מיועד היום, בניגוד למה שהיה לפני 15 שנה, שאולי לא עמדו על מה שטמון בו, על הפוטנציאל שבו.

יוסי שריד: זה פשוט לקחת שטח הכי יפה בארץ, שכל כולו מיועד לתיירות, בהבדל מהמקום של דודאים – דודאים נחשב למקום הכי טוב, לא מושלם, אבל הכי טוב – ולתקוע באמצעו מזבלה.

יוסי שריד: זה לא רצוי, אבל אני רוצה שתדע שהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה אישרה גם את האתר הזה, ליתר ביטחון.

יוסי שריד: אולי לא יספיק, אולי לא יהיה אפשר להעביר את כל הפסולת לשם?

פיני בדש: – – –

יוסי שריד: מטמנה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר עוד מלה אחת ובזה אני אסיים.

יוסי שריד: אגב, כל התיאורים של פסולת מתעופפת – לא דובים ולא יער, שום דבר לא יתעופף, הכול יועבר בדחס, בדחיסה, מספר המכוניות שישנעו אשפה בדחס קטן הרבה יותר מכפי שמישהו מעלה בדעתו – – –

פיני בדש: אלפים.

פיני בדש: אלפי משאיות בחודש.

יוסי שריד: 50 משאיות ביום.

יוסי שריד: מה זה 50 משאיות ביום מבחינת נפח התנועה בארץ?

יוסי שריד: זה כל הסיפור.

יוסי שריד: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, והוא משפט של קונצפציה, של השקפת עולם, ואני, בעניין זה יכול לדבר בידיים נקיות.

יוסי שריד: יש עניין שאני קורא לו: חלוקת נטל הזיהומים.

יוסי שריד: אני גר בתל-אביב, לא רחוק מחבר הכנסת אברהם פורז, וכאשר אני קם בבוקר ופותח את החלון, מה אני רואה?

יוסי שריד: אני רואה את רדינג, מפגע סביבתי קשה מאוד, הרבה הרבה יותר קשה ממטמנה שנמצאת 15 קילומטר ממקום פלוני.

יוסי שריד: אני אומר: תסלח לי מאוד, אני לא רוצה את רדינג מול החלון שלי.

יוסי שריד: מה זה, רדינג מספקת לי את החשמל?

יוסי שריד: – היא מספקת לך את החשמל.

יוסי שריד: אני צריך לחיות מול המזהם שמספק לחצי המדינה את החשמל?

יוסי שריד: מה זאת אומרת – מעבירים לנגב?

יוסי שריד: הנגב, מתשעה קבין, מעשרה קבין, עוד לא לקח אפילו קב אחד של זיהומים.

יוסי שריד: נכון שיש רמת-חובב מדרום לבאר-שבע, והמטמנה הזאת תהיה מצפון לבאר-שבע.

יוסי שריד: הנגב עוד לא נטל קב אחד של זיהומים בארץ; על מה אתה מדבר בכלל?

יוסי שריד: אתה יודע כמה קבין נטלה חיפה?

יוסי שריד: הרי אנחנו צריכים לחלק גם בעניין הזה.

יוסי שריד: מה אתם בוכים?

יוסי שריד: בסך הכול יש לכם מטמנה אחת, ויש נימוקים טובים למה היא שם, ויש מטמנה אחת במקום אחר.

יוסי שריד: אתה יודע מה יש בחיפה?

יוסי שריד: אתה יודע איזה נטל של זיהומים יש בחיפה?

יוסי שריד: מה עושים בחיפה?

יוסי שריד: מייצרים בחיפה?

יוסי שריד: מייצרים לכל המדינה.

יוסי שריד: מה יש ברדינג?

יוסי שריד: – מייצרים שם חשמל לתוכנית-ל'?

יוסי שריד: מייצרים לכל המדינה.

יוסי שריד: אם אני במקרה לא רואה את הארובה כאשר אני פותח את החלון בחדרי, מה אני כן רואה?

יוסי שריד: אני רואה את שדה-התעופה דב מול חלוני, 100 מטר מהחלון שלי.

יוסי שריד: רק אני נוסע שם?

יוסי שריד: אני בכלל לא נוסע שם.

יוסי שריד: נוסעים מהנגב; באים מאילת.

יוסי שריד: אז אני יכול לומר שאני לא רוצה את זה כאן, אני רוצה את זה במקום אחר, למה תושבי תוכנית-ל' צריכים לסבול משום שתושבי אילת צריכים להגיע מאיזה מקום?

יוסי שריד: כמובן, במצב דברים כזה יש איזו סולידריות, מתוכננת, לא מתוכננת, הלוואי שהיתה מתוכננת, אבל יש איזו סולידריות.

יוסי שריד: אתם עוד לא נטלתם קב אחד מהמפגעים הסביבתיים, ולכן אני לא חושב שיש סיבה לתלונות.

יוסי שריד: האמן לי שאני מביא ביום ראשון הצעת החלטה לממשלה בעניין המכתשים, ארץ המכתשים, כיוון שזאת באמת שכיית טבע, שכיית חמדה, שאין כמוה לא רק כאן אלא בכל העולם כולו, וגם אותה ישחיתו אם לא נשמור עליה.

יוסי שריד: אני מביא הצעת החלטה לממשלה, שאיש לא יוכל לגעת שם בארץ המכתשים.

יוסי שריד: אני הרבה יותר קרוב לפתרון סביר של רמת-חובב מכפי שהיינו אי-פעם, ואני מספר לך זאת כיוון שממש בחודשים הקרובים אני חושב שיקרו שם דברים חשובים מאוד שיקלו את העומס הסביבתי או את עומס המפגעים בנגב.

יוסי שריד: אני לא רוצה שהנגב יהפוך למטמנה כלל-ארצית.

יוסי שריד: הוא רחוק מאוד מזה.

יוסי שריד: אני אומר לך שוב, שהחלק היחסי שלו בעומס הזיהומים הוא הכי קטן בארץ, ואין לי ברירה, לאף אחד אין ברירה, האתר בדודאים מוכרח לקום, והוא יהיה אתר מתקדם מאוד, הוא יהיה אתר יפה, הוא לא יהווה מפגע, ומבחינה זאת תושבי באר-שבע, כמו כל תושבי הנגב כולו, יכולים להיות סמוכים ובטוחים שאנחנו לא מזמנים להם מפגע לפתח ביתם אלא דבר אחר לגמרי.

יוסי שריד: זה מבחן גדול בשבילנו.

יוסי שריד: שער בנפשך שזה המבחן הכי גדול של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: זאת ספינת הדגל שלנו, ואין מי שמעוניין יותר מאתנו שזה ייעשה בצורה השלמה, המושלמת והטובה ביותר.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: מה השר מציע?

יוסי שריד: מה שרוצים.

יוסי שריד: לוועדה.

יוסי שריד: אני חושב שזה הכי טוב.

פיני בדש: גם כך תדמית באר-שבע קשה מאוד.

פיני בדש: אנחנו רוצים למשוך אוכלוסייה – – – זה המקום היחיד בארץ שיש לו אלטרנטיבה, להעביר אליו אוכלוסייה – – –

יוסי שריד: אם לא תוציאו את דיבת המקום רעה – – –

פיני בדש: לא השתכנעתי.

פיני בדש: אם זה כל כך – – –

יוסי שריד: אין מקום.

יוסי שריד: כל מי שאומר – – – אני אומר לו – – –

עובדיה עלי: רבותי, נדמה לי שמיצינו את הנושא – – –

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, נדמה לי שהשר השיב תשובה ארוכה, מפורטת, ואי-אפשר מעבר לכך.

עובדיה עלי: הוויכוח נשאר ויכוח, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לכל העניין.

עובדיה עלי: יש מקום לעשות שיפורים בכך שיעשו מפעלים למיחזור אשפה, יקטינו את כמות הפסולת למזבלות, למטמנות ולדברים אחרים, ואז ייטב לכולנו, גם לנושא המים וגם לנושאים אחרים.

עובדיה עלי: אבל עכשיו אנחנו לא עוסקים בדיון על המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו עוברים להצבעה.

פיני בדש: אני מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש, ההחלטה להפוך את אתר הפסולת דודאים לאתר הפסולת המרכזי בארץ, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: הוחלט פה-אחד להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בדש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

עובדיה עלי: מותו של הרבי מלובביץ'

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להמשך סדר-היום: מותו של הרבי מלובביץ' – הצעות לסדר-היום מס' 4322, 4329, 4341 ו-4379.

עובדיה עלי: יש חמישה דוברים.

עובדיה עלי: הראשון שבהם – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: אבל לפני כן תרשה לי, חבר הכנסת אלי דיין, לומר מלים אחדות משלי בנושא הזה.

עובדיה עלי: רב וגדול בישראל הלך מאתנו, הרבי מלובביץ', הרב מנחם מנדל שניאורסון, שהיה רבה, האדמו"ר של חב"ד, מנהיג יהודי דגול, אדם גדול, שכל פגישה אתו היתה פגישה מרתקת; זאת היתה ממש חוויה להימצא במחיצתו ולשוחח אתו.

עובדיה עלי: נפלה בחלקי הזכות להימצא בחצר הרבי בניו-יורק פעמים אחדות.

עובדיה עלי: באחרונה, לפני כשנתיים, הייתי שם בשמחת-תורה, שבועות אחדים לפני שהוא נפל למשכב.

עובדיה עלי: היתה לנו שיחה אישית מרתקת.

עובדיה עלי: באמת קשה לתאר שיחה יותר מרתקת ומרשימה משיחה עם הרבי, בעל עיני הפלדה החודרות שלו.

עובדיה עלי: זו היתה חוויה ממש, חוויה שאין כדוגמתה.

עובדיה עלי: במשך שנים עשה הרבי רבות להפצת יהדות, לחנך את העם היהודי באשר הוא, במיוחד את בני הנוער, את הילדים, לקיום מצוות, קיום מצוות השבת והצדקה ומצוות שהעם היהודי עשה רבות למענן.

עובדיה עלי: שליחיו הגיעו לכל פינה בעולם, גם לנקודות המרוחקות ביותר בתבל.

עובדיה עלי: ובתקופה של מסך הברזל, של החושך שמאחורי מסך הברזל בברית-המועצות לשעבר – לכל הקהילות, בכל המדינות שם הגיעו שליחי הרבי בתנאים קשים, בסכנת נפשות ממש, הם פעלו להפצת תורה, להפצת היהדות.

עובדיה עלי: חב"ד היום היא אחת התנועות המפוארות הגדולות ביותר בקהילות ישראל בעולם כולו.

עובדיה עלי: נדמה לי שמותו של הרבי הותיר חלל גדול מאוד לא רק בקרב חסידי חב"ד.

עובדיה עלי: יש מאות אלפי יהודים, ואולי מעבר לכך, שאוהבים ואוהדים גם את חב"ד ואהבו את הרבי ופנו אליו בכל שאלה, לקבל עצה, לקבל הנחיה, לקבל מלה של עידוד, מלה של חיזוק.

עובדיה עלי: אהבת ישראל שלו, אהבת ארץ-ישראל שלו והפעילות שלו למען תורת ישראל הן מן המפורסמות.

עובדיה עלי: פעילותו הענפה לא תסולא בפז.

עובדיה עלי: ואני רואה בהסתלקותו אבדה עצומה לעם היהודי.

עובדיה עלי: נדמה לי שכל הכנסת כולה, כל הבית, כל עם ישראל, יכולים להתאחד סביב התחושה שאבדה לנו דמות היסטורית ממש, וחבל על דאבדין ולא משתכחין.

עובדיה עלי: תהיה נשמתו עדן ויהי זכרו ברוך.

עובדיה עלי: וכעת – לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף בהחלט לכל דבריו של היושב-ראש.

אלי דיין: הייתי בין אלה שזכו להיפגש עם הרבי, ועד היום – אף-על-פי שזה היה לפני שנים מספר – אני עדיין נפעם ונרגש מאותה פגישה מיוחדת, והייתי אומר באמת: מעיניו הנפלאות, שחדרו אל המשוחח אתו, ובאמת היה בהן קסם גדול עד כדי כך שכאשר היית מתבונן בהן היית כמהופנט.

אלי דיין: ובכלל, אישיותו של הרבי, זכר צדיק לברכה, הוא היה אדמו"ר דגול, וודאי שמותו הוא אבדה גדולה של מנהיג רוחני לכלל עם ישראל.

אלי דיין: ואני בטוח שכל עם ישראל מרכין ראש לזכרו.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, ביקשנו לקיים את הדיון הזה מאחר שאנו סבורים שיש עניין לציבור בדיון הזה.

אלי דיין: ויפה עשתה הכנסת גם ביום שני, כאשר יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, נתן לחבר הכנסת שמואל הלפרט זמן מתאים להעלות את זכרו של הרבי, וגם היום היושב-ראש הנוכחי, חבר הכנסת עובדיה עלי, אמר דברים לזכרו.

אלי דיין: מן הראוי לדעת, מן הראוי שהציבור ידע, שתנועת חב"ד, והרבי באופן מיוחד, אכן תרמו במשך שנים רבות לקירוב לבבות, לסובלנות ולאחדות עם ישראל.

אלי דיין: כולנו מכירים ויודעים את הפעילות של התנועה הנפלאה הזו באזורים נידחים, באזורי מצוקה, במקומות שיש בהם התבוללות, באוניברסיטאות ברחבי העולם.

אלי דיין: לפני כמה שנים ביקרתי באוניברסיטאות בארצות-הברית, ששם התבוללות רבה ביותר, וראיתי את הפעילים הנפלאים של התנועה הזו עושים פעולות כדי להציל יהודים מהתבוללות, פעילות בערבי שבתות, ביום השבת ובמשך כל השבוע.

אלי דיין: לא מזמן ביקרתי באחת האוניברסיטאות בארצות-הברית וראיתי שוב את הפעילות הנפלאה של התנועה הנפלאה הזו, ביום השואה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אחת הפעולות של הרבי היתה בקרב סטודנטים, במיוחד סטודנטים יהודים.

עובדיה עלי: שליחי הרבי הגיעו לכל האוניברסיטאות בארצות-הברית.

אלי דיין: בסן-דייגו ובכל מיני מקומות נידחים.

אלי דיין: ברוסיה, באזורים הנידחים ביותר, ששם ההתבוללות גבוהה ביותר; במרוקו ובכל ארץ וארץ ובכל אתר ואתר.

עובדיה עלי: במקנס יש ישיבה של הרב מיכאל עד היום.

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: גם בארץ, חב"ד היא התנועה היחידה שניתן לה היתר להיכנס למחנות צה"ל, להגיע לאזורי הקרבות במלחמת יום הכיפורים.

אלי דיין: אתם זוכרים את "טנק המצוות" בשליחות הרבי ממש בקו האש, באזור של הפגזות, והם היו שם כדי לחזק את הלוחמים ולהביא שמחה, וכמובן, תמיד הם הצטיידו במשקה שבורך על-ידי הרבי.

אלי דיין: אני גם מכיר מעירי אשקלון את התרומה הגדולה של חב"ד בסיוע לנזקקים, בפעולות מיוחדות, ולשמחתי היתה לי זכות גם לסייע להם ולהרחיב פעילות זו.

אלי דיין: אולם, אדוני היושב-ראש, היו שתי תופעות שיש להתייחס אליהן.

אלי דיין: תופעה אחת – ההתערבות הפוליטית של תנועת חב"ד, שקרתה בשנים האחרונות.

אלי דיין: ואני חושב שזה היה משגה.

אלי דיין: זה יצר אי-הבנות ומחלוקות.

אלי דיין: ואני סבור שאולי דווקא היום, ההנהגה החדשה של חב"ד – כי חבל שתנועה זו לא תמשיך בפעילות שלה, הפעילות המיוחדת שלה, של קירוב לבבות, של אחדות – טוב יהיה אם התנועה הזאת, עם ההנהגה החדשה שלה שתקום, תחליט לחזור לאותה פעילות מסורתית א-פוליטית.

אלי דיין: טוב שתהיה תנועה כזאת בארץ.

אלי דיין: יש לנו יותר מדי פוליטיקה, יותר מדי שיקולים פוליטיים.

אלי דיין: ותנועה זו צריכה להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים ולחזור להיות אותה תנועה של ערכי אהבת ישראל, של סובלנות, של קירוב לבבות, ולא להביע דעות בנושאים פוליטיים רגישים, קשים, שנויים במחלוקת, שלצערנו, הייתי אומר, פגעו, ואני יודע שהן פגעו, בהוקרה ובהערכה שהיו לכלל הציבור בארץ ובעולם לתנועת חב"ד.

אלי דיין: נושא שני שרציתי להתייחס אליו הוא נושא המשיחיות.

אלי דיין: חשוב שהציבור ידע, שבנושא המשיחיות לא היתה סטייה מכללי ההלכה.

אלי דיין: כשתנועת חב"ד דיברה על משיח, היא התכוונה במובן ההלכתי המסורתי, שאנחנו מאמינים שבשר ודם, ולא מישהו אחר, הוא בעצם יהיה המשיח.

אלי דיין: זו האמונה במסורת ישראל.

אלי דיין: חובתנו לעשות פעולות שיזרזו את ביאת המשיח.

אלי דיין: זו מצווה לעשות פעולות לזרז את בואו של המשיח – אם זה קירוב לבבות, קיום מצוות וכו'.

אלי דיין: אבל, לדעתי, אולי מיעוט קטן בקרב התנועה הזאת, יש לו היום הזדמנות לתקן מה שנראה כדבר שסוטה מכללי ההלכה.

אלי דיין: אנחנו יודעים שהרבי נפטר, ועדיין יש בקרב חסידיו שאומרים שהמשיח עוד יבוא, המשיח הוא הרבי והוא עתיד להתגלות תוך תקופה של 40 שנה.

אלי דיין: אני חושב שזו כבר חריגה מסוימת.

אלי דיין: אני בטוח שהרבי לא היה מסכים לטיעון כזה, כי אנחנו מאמינים בתחיית המתים, אבל מאמינים שהמשיח הוא בשר ודם, אדם שיכול לחיות בקרבנו ולמלא את תפקידו של המשיח; לפי המסורת היהודית, ימי המשיח הם בעצם ימים של מוסריות, ימים שבהם עם ישראל יהיה מופת ואור לגויים, ולא יהיה תלוי, כמובן, בעם זר אלא אפילו ישמש דוגמה ומופת לגויים.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, כולנו אבלים על האבדה הגדולה של אישיות דגולה, אישיות רוחנית שתרמה רבות, אחת הדגולות של המאה האחרונה, אבל חובתנו דווקא בדיון הזה לקרוא לחסידי חב"ד – שיצטרכו עכשיו, כמובן, לארגן את עולמם הרוחני מחדש, ואנחנו בטוחים שיצליחו בכך – שימשיכו באותה פעילות רבת-השנים של קירוב לבבות, של אחדות עם ישראל, של סיוע לנזקקים, של מאבק נגד ההתבוללות, שזו המכה הקשה ביותר היום לעם היהודי, והכנסת הזאת נתנה על כך את דעתה לא אחת, ולהחזיר את העטרה ליושנה מבחינה זו, וגם לסלק אותם אלמנטים שהם בניגוד למסורת, של המשיחיות שעלולה להתפרש אפילו כמשיחיות שקר.

אלי דיין: לא זו היתה המשיחיות של חב"ד, כי זו היתה משיחיות לפי המסורת של כלל ישראל.

אלי דיין: אנחנו שולחים מכאן תנחומים לכלל חסידי חב"ד ולכלל עם ישראל על האבדה הגדולה של הרבי מלובביץ', רבי מנחם מנדל שניאורסון שליט"א, זכר צדיק לברכה, תהיה נשמתו עדן.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להגיד שליט"א – שיחיה לאורך ימים טובים וארוכים, אלא אם כן אתה מאמין בנושא של המשיחיות.

אלי דיין: זכר צדיק לברכה, תהיה נשמתו עדן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את נושא חב"ד לנוכח פטירתו של האדמו"ר מלובביץ', זכר צדיק וקדוש לברכה, מכיוון שחשתי בתגובות שהיו בציבור בעקבות פטירתו של הרבי שתי הרגשות נוגדות.

יצחק לוי: האחת – צער, כאב, השתתפות באבל; השנייה – חיטוט, תופעה, כמעט קוריוז.

יצחק לוי: והדבר התבטא בעיתונות, ברדיו, בציבור.

יצחק לוי: מה אתה חושב, הרבי יקום, מה תעשה מחר, מה יהיה – שאלות שלא התאימו לעניין.

יצחק לוי: עם זה, היו גם ביטויים אמיתיים של צער ושל כאב.

יצחק לוי: לכן חשבתי שאנחנו נעשה עוול לחב"ד, שאיננה תנועה חדשה ולא קמה עם רבי מנחם מנדל שניאורסון שנפטר השבוע אלא קמה עם רבי שניאור זלמן מלאדי, בעל התניא, שהקים את תנועת חב"ד – – –

עובדיה עלי: שקבור – – – שבאוקראינה, בקייב.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: תנועה רבת מסורת ורבת פעלים.

יצחק לוי: כדאי שאנחנו ננסה להעמיד את הדברים עד כמה שניתן על דיוקם ולהחזיר את כבודה של חב"ד, גם אם הכבוד הזה נרמס במידה מסוימת בגלל תופעת המשיחיות, ורק בגלל תופעת המשיחיות.

יצחק לוי: היו כאן, לדעתי, גם אי-הבנות וגם חריגות.

יצחק לוי: ובכן, שר וגדול נפל בישראל, הרבי מחב"ד; איש עם ישראל, איש תורת ישראל ואיש ארץ-ישראל – אף שלאו דווקא איש ארץ-ישראל בראייה הציונית המקובלת; איש עם ישראל בדאגה שלו לעם ישראל.

יצחק לוי: יושב-ראש הישיבה וגם הדובר שלפני, חבר הכנסת דיין, כבר האריכו בעניין זה ותיארו את פועלו של הרבי בכל מקום, בכל אתר, בכל פינה שיש בה יהודי, את הכוח שלו להביא את אור היהדות לפינות אפלות ממש, את היוזמה העצומה שלו להציל יהודים מהתבוללות.

יצחק לוי: אני חושב שאין דומה לו בדור הזה בפעילות הזאת.

יצחק לוי: כמובן, הוא הגביר את הפעילות הזאת מייד אחרי השואה, הרבה יותר מכפי שהיא היתה לפניה.

יצחק לוי: ואנחנו יודעים גם שזו אחת הסיבות, שלפחות נשמעה בחצר הרבי, למה הרבי לא עלה לארץ-ישראל – לאפשר לנהל את הפעילות הענפה הזאת בכל העולם.

יצחק לוי: הוא ראה שהוא ממצה את היכולת שלו בניו-יורק ולא במקום אחר; אף שאני בטוח שהרבי בעצמו ודאי היה רוצה לעלות לארץ-ישראל ולחיות בארץ-ישראל.

יצחק לוי: איש תורת ישראל, תלמיד חכם גדול, גאון גדול בתורה.

יצחק לוי: הדבר הזה, אין עליו חולקין.

יצחק לוי: צריך לדעת, שהרבי עצמו כמעט שלא פסק הלכה.

יצחק לוי: הוא התרחק מלפסוק הלכה.

יצחק לוי: היה לו בית-דין של דיינים שהיה בית-הדין של חב"ד, ובית-הדין של חב"ד הוא זה שפסק הלכות.

יצחק לוי: הרבי עצמו לא פסק הלכות.

יצחק לוי: הרבי עצמו לימד תורה, דרש, הסביר, ביאר, אבל לא פסק הלכות.

עובדיה עלי: כאשר שאלו אותו שאלה הלכתית, הוא תמיד הפנה לרב העיר.

יצחק לוי: הפנה לרב העיר או הפנה לדיינים של חב"ד.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן ידוע שכוחו בתורה היה גדול.

יצחק לוי: דבר זה מן המפורסמות, ולא צריך לומר אותו.

יצחק לוי: איש ארץ-ישראל – פה אני רוצה לומר, חבר הכנסת דיין, הרבי היה איש ארץ-ישראל במובן הקדוש של ארץ-ישראל, במובן התורני של ארץ-ישראל.

יצחק לוי: הרבי היה גם איש מאוד פיקח וידע לקרוא מציאות פוליטית.

יצחק לוי: הוא לא היה אדם מנותק מענייני העולם הזה, הוא גם היה מדען, הסתובב בכל מיני חוגים, ידע להבין ולקרוא מפות פוליטיות.

יצחק לוי: הרבי אמר את דעתו בנושא ארץ-ישראל משתי הבחינות, גם מהבחינה התורנית ההלכתית וגם מהבחינה הריאל-פוליטית.

יצחק לוי: הוא הביע את זה כמה וכמה פעמים.

יצחק לוי: הוא אמר: צריך להבהיר שארץ-ישראל היא שלנו, והוא גם אמר: נסיגה מארץ-ישראל היא סכנת נפשות לעם ישראל.

יצחק לוי: כך הוא ראה את הדברים.

יצחק לוי: לכן, הגישה שלו לא היתה ציונית במובן שאנחנו מבינים את הציונות, כלומר בהצטרפות לתנועה הציונית, ואפילו לא בראייה גמורה של מדינת ישראל כראשית צמיחת גאולתנו.

יצחק לוי: לציונות הדתית היו מחלוקות עם חב"ד בעניין הזה ויש מחלוקות עם חב"ד בעניין הזה, בהגדרת התקופה.

יצחק לוי: יש ספרים חשובים שכתב הרב וולפה, ראש ישיבת "תומכי תמימים" של חב"ד בקריית-גת, על הנושא הזה, מה בדיוק הגישה הציונית של הרבי מלובביץ' ואיך הוא רואה את התקופה.

יצחק לוי: הדברים לא זהים עם הראייה שלנו ועם הראייה של הרב קוק.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן הרבי ראה בהתיישבות בארץ-ישראל ובשלטון של היהודים על ארץ-ישראל דבר שהוא הצלה לעם ישראל.

יצחק לוי: ועל כן הוא פעל למען העניין הזה.

יצחק לוי: לכן אני אומר, חבר הכנסת אלי דיין, יש הבדל בין הזדהות עם מפלגה פוליטית לבין השמעת דעות פוליטיות.

יצחק לוי: אני חושב שכדאי פעם אחת להבדיל בעניין.

יצחק לוי: אי-אפשר לשתק אנשי רוח ולהגיד: אל תביעו את דעתכם על ארץ-ישראל, כי זו בעיה פוליטית.

יצחק לוי: אתה יכול להעריך ולומר, שהזדהותו של הרבי עם אגודת ישראל לפני כך וכך שנים היתה טעות.

יצחק לוי: בסדר, יכול להיות.

יצחק לוי: אני לא יודע, אני לא דן בטעויות של הרבי, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד לרבי מלובביץ': אל תביע דעתך בנושא מסוים, כי הנושא הזה לא בקונסנסוס.

יצחק לוי: תהיה איש של קונסנסוס.

יצחק לוי: הרבי מלובביץ' היה גדול בתורה, וגדול בתורה הוא לא תמיד איש קונסנסוס.

יצחק לוי: גדול בתורה הוא איש שאוהב את עם ישראל, אבל הוא איש שגם מביע את דעותיו, גם אם הדעה שלו לא מקובלת באותו רגע על כל הציבור.

יצחק לוי: אגב, זה גם כוחו של מנהיג, שיודע להביע עמדה גם אם היא לא מקובלת על העם.

יצחק לוי: לכן, אינני חושב שנכון להגיד לחב"ד: תחזרו לדרך שלכם – לגמילות חסד, או להנחת תפילין או לפיזור נרות שבת.

יצחק לוי: ודאי שהדברים האלה חשובים, ודאי שאנשי חב"ד הצטיינו בדברים האלה.

יצחק לוי: אבל לומר לחב"ד: תפסיקו לעסוק בנושאים שהם לא בקונסנסוס – אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: אינני יודע מי תהיה הנהגת חב"ד, אינני יודע מה יהיה בחב"ד; אינני יודע אם אנשי חב"ד עצמם יודעים.

יצחק לוי: אבל ודאי שאנשי חב"ד ישמרו את מורשת הרבי, ומורשת הרבי היתה דבקות בארץ-ישראל ודבקות בשלטון היהודי על ארץ-ישראל.

יצחק לוי: אדרבה, אני רוצה לקרוא לחב"ד להמשיך להתחזק בעניין הזה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשתי הערות.

יצחק לוי: הערה אחת, אולי מן הראוי היה שתצא קריאה מן הכנסת, ואם יוחלט לקיים דיון במליאה, זו תהיה אחת ההמלצות שאני אבקש מהכנסת להמליץ – לקרוא עכשיו לאנשי חב"ד לעלות בהמוניהם לארץ-ישראל.

יצחק לוי: אחת הסיבות לכך שרבים מאנשי חב"ד נשארו באמריקה היתה הרבי, ואפשר להבין את זה, מפיו הם חיו.

יצחק לוי: יותר מאשר רב הוא היה להם כאב והם הסתופפו בצלו, סביבו.

יצחק לוי: עכשיו שהרבי הסתלק אני חושב שמן הראוי שתצא מהכנסת קריאה לחסידי חב"ד: בואו, עלו לארץ-ישראל, בואו וחזקו את היישוב בארץ-ישראל, כפי שהרבי רצה.

יצחק לוי: לרבי היו סיבות שלא לעלות לארץ, ואינני יודע מה הן.

יצחק לוי: אבל עכשיו, שהוא הסתלק, זה הזמן לעלות.

יצחק לוי: דבר שני, אנחנו קוראים לעם ישראל להמשיך להאמין בביאת המשיח.

יצחק לוי: זה אחד מי"ג עיקרים שאנחנו אומרים כל יום.

יצחק לוי: אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, ובעזרת השם המשיח בוא יבוא.

יצחק לוי: אנחנו מזהירים כפי שהזהירה הגמרא וכפי שהזהיר הרמב"ם: תיפח רוחם של מחשבי קצין.

יצחק לוי: אי-אפשר לקבוע מתי יבוא, וקשה מאוד לקבוע מי הוא.

יצחק לוי: לדעתי, היתה כאן, אני לא יודע איך לומר – – –

עובדיה עלי: אבל דבר אחד ברור, שהוא יתגלה – – – הגליל.

עובדיה עלי: זה על-פי הזוהר.

יצחק לוי: זה אחד המקומות.

יצחק לוי: אז יש לך סיכוי, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: על זה אין ויכוח.

עובדיה עלי: עתיד המשיח להתגלות – – – הגליל.

עובדיה עלי: כך כתוב בזוהר.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: אבל הראיה והסימן לכך שהיתה פה טעות הם המשבר הקשה שעובר חלק מחסידות חב"ד וההתפכחות הקשה מהעניין.

יצחק לוי: אנחנו שומעים ביטויים שאין טעם לחיים, או אפילו ביטויים יותר חמורים.

יצחק לוי: זה סימן שהיתה פה טעות מסוימת בהובלת הקמפיין לביאת המשיח – ואני בעד קמפיין לביאת המשיח, ובעד שעם ישראל יכסוף וירצה את בואו של המשיח יום יום.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן, הדרך שבה העניין נעשה היתה בה טעות מסוימת.

יצחק לוי: הראיה היא ההתפכחות.

יצחק לוי: לא אנחנו אומרים, אלא המשבר הגדול שחלק מאנשי חב"ד עוברים מלמד זאת.

יצחק לוי: אלה דברים שרציתי להשמיע, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אינני יודע איך יסתיים הדיון, אני מבין שלממשלה אין עמדה בעניין.

יצחק לוי: ייתכן שאנחנו כן נציע להחליט להעלות את העניין לדיון במליאה, כי אולי ביום השלושים או ביום השנה נמצא הזדמנות, דרך הדיון הזה, להעלות שוב כמה סוגיות הנוגעות לעניין הזה.

יצחק לוי: אני חושב שזה יהיה אחד הדיונים היותר ערכיים והיותר רוחניים כאן, לא תקציב ולא פוליטיקה מצומצמת, אלא באמת דיון בערכים ובדברים שחשוב להעלותם.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: כעת יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הגשתי הצעה לסדר-היום של הכנסת על מנת להספיד את האדמו"ר מלובביץ', את האיש, או להתייחס אליו באופן אישי, אלא אני רוצה להתייחס רק לתופעות מספר המלוות את חב"ד ואת מותו של הרבי.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה להיכנס לשאלה, כי אני גם לא יכול לתת את התשובה על השאלה, כיצד אדם שהטיף לכולנו לשמור על ארץ-ישראל השלמה, וראינו מדי פעם את האיגרות אפילו בעיתונות, בסופו של דבר, אף שהכינו לו בכפר-חב"ד בית בדמותו ובצלמו המדויק של הבית שבו הוא התגורר בניו-יורק, לא טרח לבוא ולו פעם אחת לארץ-ישראל.

אברהם פורז: על כך ודאי יגידו לי, שמי שבא אסור לו לצאת, אסור לנטוש, וכל מיני נימוקים שאינני בקיא בהם.

אברהם פורז: בכל מקרה, הדבר הזה מעורר תמיהה.

אברהם פורז: הדבר שאני רוצה להעלות אותו הוא התופעה המסוכנת בעיני של משיחיות שקר, של פעמי גאולה בלתי הגיוניים, שבסופו של דבר נגמרים בשיברון-לב.

אברהם פורז: יכול להיות שחבר הכנסת יצחק לוי אוהב שמטפלים בנושא דתי, בנושא של אמונה, באמצעים דרמטיים, בומבסטיים, שמוכרים אמונה כמו שמוכרים משקאות קלים וכמו שמוכרים מוצרי צריכה.

אברהם פורז: לי זה נראה לא במקום.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שכל הקמפיין של חסידות חב"ד, עם טנקים של מצוות, עם פוסטרים, עם סטיקרים, עם ביפרים, זה נראה הרבה יותר כמכירה של משקאות קלים או קמפיין שאפשר לעשות למועמד פופולרי בבחירות, ולא כעניין של אמונה.

אברהם פורז: אני חושב שכל השלטים הללו שאמרו "היכונו לביאת המשיח", כאילו זה עניין של ימים – אני גם לא יודע מה אני צריך לעשות בדיוק כדי להיות מוכן, שלא יבואו אלי בהפתעה.

אלי דיין: חבר הכנסת פורז, פעם שאלתי שאלה כזאת, וענו לי: היום השטן משוחרר.

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: לא הבנתי איך אני צריך להכין את עצמי, אבל מעבר לזה, העניין נראה לי כמהתלה בלתי מוצלחת.

עובדיה עלי: אתה תלמיד חכם, חבר הכנסת אברהם פורז, לא יהיה לך קשה להתמודד עם החומר.

עובדיה עלי: תקרא את הרמב"ם ושם תראה מה עליך לעשות כדי להתכונן לביאת המשיח.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, דווקא אנשים דתיים יכולים, לדעתי, להפריד בין האידיאה לבין הניסיון למסחר אותה ולהפוך אותה לכמעט מוצר יומיומי.

אברהם פורז: קמפיין לבחירת מועמד בבחירות להסתדרות, אז יודעים שב-10 במאי יש בחירות, יודעים שיש מועמד או כמה מועמדים, ואז יש היגיון לפרסם את תמונותיהם בכל מקום, ולקראת 10 במאי, והמועד הזה ידוע, משכנעים, ואז כל העיר מלאה, וזה נראה לי דבר במקומו.

אברהם פורז: כשמדברים על המשיח, לנקוט שיטות כאלה – זה נראה לחלוטין לא במקום.

אברהם פורז: היה לי ברור לחלוטין שאנשים שמאמינים בזה, כשאדם בן 92 נכנס לבית-חולים, וקוראים בעיתונים שהוא מחובר למכשירי החייאה והנשמה ומצבו הרפואי קשה, וכנגד זה כבר אומרים לנו לא "היכונו לביאת המשיח", אלא "ברוך הבא מלך המשיח", דהיינו הוא כבר הגיע, הוא כבר כאן – לדעתי, זה כבר היה השלב, בלי להיות מומחה ביהדות, של ניתוק מהיהדות.

אברהם פורז: לבוא ולומר שהאיש הזה הוא המשיח וכבר אין מה להמתין, הוא כאן, ברוך הבא, עם תמונתו כמובן – נראה זה בעיני דבר מסוכן מאוד.

אברהם פורז: שאלתי את עצמי מה יקרה ביום – ואני הערכתי, עד כמה שיכולתי להעריך, שאדם בן 92 שנמצא בבית-חולים במצב קשה, רבים סיכוייו להגיע לעולם האמת מכל דבר אלטרנטיבי אחר – איך יקבלו את זה האנשים הללו?

אברהם פורז: איך הם יקבלו את זה, ובאמת אשר יגורנו בא.

אברהם פורז: אני לא הייתי שם, אבל אם אני קורא שאנשים בתנועת חב"ד עוברים טיפול פסיכולוגי על מנת למנוע מהם להתאבד, זה מעורר בי חלחלה.

אברהם פורז: אם אני קורא שביום מותו, במקום לקרוע קריעה ולהתאבל, אנשים פתחו בשירה וריקודים ואמרו שזה רק עניין של שעות, דקות, לפני שהוא מגיע חזרה בתור מלך המשיח, זה עורר בי פחד, כי חבל לי על האנשים הללו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לזכותו של האדמו"ר מלובביץ', שהתופעות הללו לא היו כל עוד הוא שלט בעניינים.

אברהם פורז: נדמה לי שהתופעות הללו קרו בחודשים שלפני מותו, כשהוא כבר היה במצב של העדר יכולת להנהיג את התנועה הזאת, והדברים האלה קרו.

אברהם פורז: זה חבל.

אברהם פורז: היה לי ברור עוד דבר, שאם האיש ישאיר צוואה, זה מראה שהוא עצמו מעולם לא האמין שהוא יותר ממורה, מרב, וזהו זה, שהוא לא המשיח, כי משיח, מטבע ההיגיון, לא ישאיר צוואה.

אברהם פורז: אני מקווה שאותם חסידים שהלכו אחרי חזיונות שווא – דברים שהם לא רק לא הגיוניים, אלא לדעתי הם גם זרים ליהדות – יתפכחו, ושהתנועה הזאת תחזור להיות משהו יותר נורמלי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי, שגם לא אהבתי את ההתגייסות של תנועת חב"ד בישראל למען "הצביעו ג", לא בבחירות האחרונות אלא בבחירות הקודמות.

אברהם פורז: התנועה הזאת, במשך הרבה מאוד שנים, נהנתה פה בישראל ממעמד ששום תנועה לא נהנתה ממנו, ואני יודע דבר אחד, שבנמל התעופה בן-גוריון להם יש דוכן, וכל גוף אחר שרצה – לרבות הרפורמים, שהיתה להם תביעה – לא קיבל דוכן כזה.

אברהם פורז: ונשאלת השאלה: איך זה?

אברהם פורז: באמת היתה פה גם הסטייה למעורבות הפוליטית, שהיתה לחלוטין מיותרת, אבל זה לא לאותה נקודה.

אברהם פורז: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעל תופעה זאת, שהיא תופעה מיוחדת במינה, כדאי לקיים דיון במליאה.

אברהם פורז: כדאי שחברי הכנסת יביעו את דעתם.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אנחנו יכולים לשנות משהו.

אברהם פורז: בכלל, בתחום האמונה הדברים הם לא בדיוק עניינים לוגיים.

אברהם פורז: גם מי שמאמין אומר: אילו יכולתי להסביר את כל התופעות באופן לוגי, זאת לא היתה אמונה.

אברהם פורז: האמונה בנויה על דברים שמעבר לרציונלי.

אברהם פורז: אני, למשל, אומר בפה מלא, שאינני מאמין בביאת המשיח; לא מאמין.

אברהם פורז: גם לא השתכנעתי, לא מהסטיקרים, לא מהפוסטרים, לא מהטנקים ולא מכל הגימיקים.

אברהם פורז: אולי הייתי משתכנע בדרך אחרת, אבל אני לא מאמין.

אברהם פורז: מעבר לזה אני יודע שיכולה להיות אמונה שהיא לא רציונלית, וזה בסדר, זאת האמונה.

אברהם פורז: אבל כשהאמונה הופכת לקמפיין כזה, כמו שתיארתי, לדעתי זה דבר לא טוב, זה דבר מסוכן.

אברהם פורז: על כן אני מציע, אדוני היושב-ראש, כמציעים פה, ובהעדר הצעה אחרת – דיון במליאה.

אברהם פורז: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

עובדיה עלי: אני רואה שהדיון מעניין, מגוון.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיבר קודמי, חבר הכנסת אברהם פורז, על נורמליות, על רציונליות, ולעתים אני מרגישה שקטונו אנחנו מלבוא כאן ולומר דברים נחרצים לגבי המשמעות של המלים האלה.

נעמי בלומנטל: מי קבע מהו בדיוק נורמלי, ומי קבע מהו בדיוק רציונלי?

נעמי בלומנטל: אני חושבת ומסכימה שמן הראוי היה ולכבוד יהיה לה לכנסת לקיים דיון במליאה, אם ביום השבעה למותו של הרבי מלובביץ', אם כעבור חודש, ביום השלושים, ואם בכלל, כדי שכולנו יחד נוכל להתעמק בסוגיות, בפילוסופיה, באמונות, בהשקפות העולם שלנו ולנתח גם לעצמנו.

נעמי בלומנטל: טוב יהיה אם יהיה לנו האומץ להסתכל בעצמנו בראי, גם כשאנחנו יושבים כאן במליאה.

נעמי בלומנטל: לכן גם אני אצטרף כאן, בראשית דברי, לבקשה שאומנם יתקיים דיון במליאה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, היות שחבר הכנסת פורז לא שמע אותך, אני רוצה לומר משהו.

עובדיה עלי: הוא לא דיבר על נורמלי מול רציונלי, הוא דיבר על אמונה מול רציונליזם, והוא אמר שאי-אפשר לשפוט אמונה – כך הבנתי – בצורה רציונלית.

נעמי בלומנטל: הוא דווקא מסכים עם דעתי, אני מבינה.

עובדיה עלי: אלה לא נושאים של היגיון.

נעמי בלומנטל: נכון, אלה לא נושאים שאנחנו יכולים לקחת מעין סרגל ולקבוע לכאן ולכאן.

עובדיה עלי: לא נעסוק עכשיו בסוגי מצוות, אבל יש גם מצוות של שמיעה והן צו, משום שהן לא שכליות.

נעמי בלומנטל: יש מצוות שמישהו יחשוב שהן מצוות ואחר לא יחשוב שכך הוא.

נעמי בלומנטל: על כל פנים, לכן נראה לי שמן הראוי שנדון בזה – – –

יצחק לוי: יש גם אמונות כאלה.

יצחק לוי: אחד חושב שזאת אמונה והשני חושב שזאת לא אמונה.

נעמי בלומנטל: אחד חושב שזאת אמונה והשני חושב שזה לא נורמלי.

נעמי בלומנטל: יש פנים לכאן ולכאן.

עובדיה עלי: כיהודי דתי אני גם כן מסכים עם הקביעה שלו שיש אמונה והוא רוצה להבין אותה, ולא תמיד הדברים מתיישבים זה עם זה.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה הוא לא חרג ואמר דברים לא נכונים.

נעמי בלומנטל: אולי לכן אני תומכת בעמדה שנדון כאן בכנסת בצורה מעמיקה יותר בסוגיות מסוג זה, משום שגם אם אתה מדבר על אמונה ורואה אותה לעומת הרציונליות, לא בטוח שהתחומים כל כך ברורים.

נעמי בלומנטל: נכון יותר יהיה לומר, שגם בתחום האמונה יש שטחים שלמים שיכולים להיות בהחלט רציונליים, וברציונליות – הרבה מן האמונה, כך שוודאי אין פה דיכוטומיה, או דרך שתפלג בין שני העיקרים האלה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדבר על הרבי מלובביץ', שהיה אחד האישים הגדולים שקמו לעמנו בשני הדורות האחרונים.

נעמי בלומנטל: אדם בעל שיעור קומה, כושר מנהיגות, סוחף, יוזם ומגשים גדול.

נעמי בלומנטל: אין ספק שאין מי שהקים או יכול היה להקים תנועה שיש לה חסידים ואוהדים בכל קצווי תבל, כפי שהוא אומנם עשה, ותנועה נכבדת, רחבת היקף ומעמיקה כאחת.

נעמי בלומנטל: אין פינה נידחת שיהודים נמצאים שם ולא יהיו ביניהם מחסידי ורבני תנועת חב"ד.

נעמי בלומנטל: רק אדם בשיעור קומתו של האדמו"ר מלובביץ' יכול היה להגיע להישגים כאלה.

נעמי בלומנטל: אני אפילו הייתי רוצה לבוא ולומר, שהלוואי שהתנועה הציונית, עם כל העוצמה שלה, עם כל היכולת שלה, המוסדות שלה, התקציבים, היתה מבצעת ולו חלק ממה שעשה הרבי מלובביץ' נגד ההתבוללות ולמען שמירתה וחיזוקה של היהדות.

נעמי בלומנטל: הרבי קיפל בתוכו לא רק גדולה בתורה אלא גם יכולת גדולה, כפי ששמענו את קורות חייו, במדעים.

נעמי בלומנטל: נודע לי, שכאשר הוא היה ילד בן תשע, באו המורים אל הוריו ואמרו: אין לנו מה ללמד אותו עוד.

נעמי בלומנטל: לכן מגיל תשע לקח אותו אביו תחת חסותו, ואומנם בהמשך חייו הוא גמר אוניברסיטה, היה למהנדס מכונות, ובשלב מסוים רכש ממנו הצי האמריקני פטנט.

נעמי בלומנטל: הוא הגיע אליו, כנראה שמע עליו, רכש ממנו איזה פטנט, ובמשך כל חייו הרבי לא התפרנס ולא ניזון, חלילה, מתרומות או מכל מיני כספים שהגיעו, אלא התפרנס ממשכורת שקיבל במשך כל חייו מן הצי האמריקני.

נעמי בלומנטל: היתה בו ברבי מלובביץ' זיקה עמוקה לארץ-ישראל, והוא הכיר בזכות העמוקה שלנו על ארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: היתה בו עמידה איתנה ותקיפות דעת, שביטא לא אחת, או כמעט כל הזמן, בנושאים האלה.

נעמי בלומנטל: הייתי אומרת, תקיפות דעת שהיא יחידה במינה, והיתה לה לא אחת השפעה גדולה על מהלכים מדיניים ופוליטיים כאן במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: הרב נשא בגאון את ארץ-ישראל ולא התחבא מאחורי אמירות מעורפלות ולא נרתע מכל רוח רופסת או הלכי רוח שמצויים ואינם מצויים.

נעמי בלומנטל: בין השאר, הייתי אומרת ומספרת, אולי זה ידוע ואולי לא, שהרב אהב מאוד את ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר והאמין בו מאוד, משום שהוא האמין באמונה האמיתית והעמוקה של שמיר בארץ-ישראל ובשלמותה של ארץ-ישראל, והוא האמין בכושר עמידתו על העקרונות האלה.

נעמי בלומנטל: הוא האמין ששמיר הוא עמוק, כן ואמיתי בהשקפתו זו ובאחיזתו זו, וכי אין אלה אצלו מניעים פוליטיים למיניהם, וכי אין דבריו בזכותה של ארץ-ישראל מן השפה ולחוץ.

נעמי בלומנטל: הרב, וזה נאמר גם קודם לכן, עסק גם בפעולות הצלה.

נעמי בלומנטל: עד היום מגיעים לכפר-חב"ד ילדי צ'רנוביל.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים בכך מצווה גדולה.

נעמי בלומנטל: פגשתי אותם, היו לפעמים גם קשיים תקציביים, ואני מקווה שנתגבר על כך כדי שאפשר יהיה להמשיך במצווה הזאת ולטפל בהם.

נעמי בלומנטל: נודע לי גם שהוא היה פלורליסט.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנשים שהיו בעלי פלוגתא שלו, הוא נהג להיפגש אתם, לשוחח עמם, לשמוע את עמדתם, והיו לו הרבה גדלות רוח ופתיחות.

נעמי בלומנטל: אני שאלתי קצת בנושא של נשים, מה היתה עמדתו.

נעמי בלומנטל: אומנם הבנתי שאנשים שבאו אליו עמדו נשים לחוד וגברים לחוד, אבל דלתו היתה פתוחה בפני נשים, והרבה נשים הגיעו אליו; כנראה לא פחות מגברים, אולי 50-50 ואולי לא.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, אני מודיע לך שהתור היה מעורב.

עובדיה עלי: עמדו נשים וגברים יחד.

עובדיה עלי: אני הייתי פעמים אחדות אצל הרב, ובאחת הפעמים הייתי יחד עם רעייתי.

עובדיה עלי: שנינו עמדנו שם יחד, אשתי דיברה ושוחחה אתו ושאלה אותו שאלות שונות לגבי הילד, והוא השיב לה באריכות ובנועם וברוב חן.

נעמי בלומנטל: כן, שמעתי שהיה בו באמת הרבה מן הגדולה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שגם אשתך, שהיא מחנכת בישראל, ושמעתי שהיא מחנכת טובה מאוד, בוודאי הפיקה רבות מן המפגש הזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר, שתנועת חב"ד היא תנועה אמיתית, אפילו תנועה דרמטית: חוכמה, בינה, דעת.

אברהם פורז: חוכמה, בינה, דרמה.

נעמי בלומנטל: איפה?

נעמי בלומנטל: אצלו?

נעמי בלומנטל: בלי קשר להשקפות ולדעות שונות, גם מי שמחזיק בתפיסת עולם אחרת, לא יכול שלא להוקיר, שלא להעריך, שלא להודות בגדולתו ובמעשים הגדולים שחולל.

נעמי בלומנטל: הוא גם עזר לאלמנות, הוא עזר בענייני עקרות.

נעמי בלומנטל: יש מי שאמר לי, אני לא בטוחה שאפשר "לקנות" את זה עד הסוף, שאין משפחה בישראל שלא היה בה מישהו שהגיע אי-פעם, אם לא אל הרב אישית הרי למעשים הטובים שנעשו בהשפעתו.

נעמי בלומנטל: מותר לבוא ולומר: אדם גדול.

נעמי בלומנטל: אני סבורה, שדווקא בערוב ימיו תנועת חב"ד, או חלק ממנה, שגתה בהכריזה עליו כעל משיח.

נעמי בלומנטל: חבל שתנועה חשובה ומכובדת זו לא הבינה, שצעד זה אינו מחזק את ההערכה והאהדה של העם לתנועה גדולה זו.

נעמי בלומנטל: בשם תנועת הליכוד אני רוצה לבטא מעל במת הכנסת את צערנו.

נעמי בלומנטל: הליכוד אומנם איננו תנועה דתית, אך הוא תנועה השומרת ומוקירה את המורשת והמסורת היהודית.

נעמי בלומנטל: הליכוד, כתנועה החרדה לאחדותו ולגורלו של העם היהודי ורואה בשמירה על ארץ-ישראל ערך לאומי; הליכוד כתנועה, הליכוד כציבור, כואב את הסתלקותו של האדמו"ר מלובביץ', האדם והמנהיג הדגול הזה.

נעמי בלומנטל: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: יפה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין כאן שר שיסכם את הדיון, אני מרשה לעצמי לומר מלים אחדות כדברי סיכום.

עובדיה עלי: אני משבח את חברי הכנסת אלי דיין, יצחק לוי, אברהם פורז ונעמי בלומנטל על העלאת נושא זה על סדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: נדמה לי שהנאומים כאן תיארו בפירוט רב את מפעליו הרבים ואת פועלו הרב, המקיף והרציני של הרבי מלובביץ' ברחבי העולם, ואת כל הפעילות שלו להפצת התורה, למאבק בהתבוללות, למאבק למען ארץ-ישראל, למען הפצת תורת ישראל, כל פעילותו למען אחדות העם ואהבת ישראל – זה אחד הערכים הגדולים שהוא דגל בהם תמיד, וחסידיו עשו רבות למען אהבת ישראל ואחדות עם ישראל.

עובדיה עלי: היה ראוי להעלות את הנושא, להעלות קווים לדמותו, למפעליו, לפעילותו ולפעילותה של חב"ד, כמו-כן גם למקומה של תנועת חב"ד ביהדות היום ובקרב עם ישראל.

עובדיה עלי: נראה לי שהבימה המכובדת והטובה ביותר להעלאת הנושא הזה היא בימת הכנסת.

עובדיה עלי: זו הבימה החשובה והרמה ביותר גם של מדינת ישראל וגם של עם ישראל.

עובדיה עלי: טוב שהכנסת הקדישה שעה של דיון על האדמו"ר ועל חב"ד.

עובדיה עלי: הוא אכן ראוי לציון.

עובדיה עלי: התרומה האישית של הרבי לתנועת חב"ד כולה היא תרומה אדירה, שלא תסולא בפז.

עובדיה עלי: היו גם הערות אחרות שהושמעו כאן, והן אכן ראויות לדיון רחב במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אני סבור שראוי לקיים דיון נוסף במליאה, גם להעלות קווים לדמותו של הרב וגם לדון על תרומתה של חב"ד למען מדינת ישראל ועם ישראל.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שהתרומה של קהילות חב"ד בארץ ושל היישובים השונים היא תרומה אדירה בכל התחומים.

עובדיה עלי: כל מי שנתקל בהם יודע עד כמה השליחים האלה, החסידים האלה, עושים רבות למען קהילת ישראל בכל מקום.

עובדיה עלי: פעילותם, עזרתם, סיועם, עידודם – הם שם דבר בכל רחבי המדינה.

עובדיה עלי: אנחנו נוהגים מדי פעם בפעם להקדיש דיונים לתנועות שונות, והתנועה הזאת והרב מנחם מנדל שניאורסון, זכר צדיק לברכה, ראויים לכך שהכנסת תקיים דיון עליהם.

עובדיה עלי: אני משוכנע שבתום ההצבעה נפנה אל יושב-ראש הכנסת, בשמכם – הרי אתם ביקשתם לקיים דיון במליאה.

עובדיה עלי: אני אפנה אל יושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון הזה אולי ביום השלושים להסתלקותו של הרבי.

עובדיה עלי: נדמה לי שבכך נתרום גם אנחנו את חלקנו להעלאת קווים לדמותו וגם לשוחח, לדבר, לדון ולהקדיש מלות ברכה ודיון לחסידות חב"ד באשר היא.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הכללת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אלי דיין, יצחק לוי, אברהם פורז ונעמי בלומנטל בסדר-היום של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, פה-אחד הוחלט לקיים דיון במליאת הכנסת בהצעות של חברי הכנסת, והכנסת אכן תייחד דיון במליאה בנושא חשוב זה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"א בתמוז התשנ"ד, 20 ביוני 1994, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.