ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 397, 1995-12-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום רביעי כ' בכסליו התשנ"ו, 13 בדצמבר 1995.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: צריכים להימצא אתנו פה השרים יהודה עמיטל ויוסי ביילין, ואני מבקש מהמזכיר שידאג לכך שלפחות אחד מהשרים יהיה, אם אפשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום את חברינו הגמלאים והגמלאיות.

שבח וייס: בישיבת ועדת העבודה והרווחה, שבה השתתפו אורחינו המכובדים, דובר, בצדק, על כך שבעצם התואר שאנחנו צריכים להסתגל אליו הוא התואר של אזרחים בכירים ואזרחיות בכירות.

שבח וייס: בכנסת, במשך כל השנים, מתקיימת עבודת חקיקה שיש לה השלכות רבות גם על ציבור האזרחים הבכירים שלנו.

שבח וייס: לא תמיד זה ישיר, לפעמים זה עקיף, ולא תמיד זה מספיק.

שבח וייס: אמרתי להם באותו מפגש, במסגרת ברכה קצרה, שאנחנו מקבלים אותם כאן בהרבה אהדה ואהבה, בחלקנו אנחנו כבר אזרחים בכירים, בחלקנו על הסף, וגם אחרים יגיעו לגיל הזה.

שבח וייס: אמרתי להם, שלצד המפעל הגדול שהם היו שותפים בו, של בניין הארץ, מערכותיה החברתיות, המינהליות, הפוליטיות, הביטחוניות, חקלאותה, כבישיה, רפואתה, מערכות החינוך שלה, לפני 20, 30, 40, 50 שנה הם יצקו את המסגרות החוקיות של המדיניות הסוציאלית ולא דאגו לעצמם די, אולי מתוך כך שהיו כל כך עסוקים בעבודת ההווה של אז, ואולי מתוך חדוות הנעורים של אז נשכחה מהם העובדה שיום יבוא והם יתבגרו.

שבח וייס: החוב הזה מוטל על הכתפיים שלנו, להשלים, לעשות כל מה שניתן במסגרת האפשרויות הכספיות והאחרות של מדינת ישראל, כדי שהורינו, סבינו וסבתותינו, אחינו ואחיותינו המבוגרים יותר, יהודים, ערבים מוסלמים, ערבים נוצרים, דרוזים וצ'רקסים אזרחי ישראל ירגישו טוב, יתהלכו בגאווה, לא יצפו למנת חסד אלא יזכו בכך בכבוד.

שבח וייס: הבנתי, לשמחתי, שיש מידה רבה של רצון טוב לא רק מצד חברי כנסת מכל סיעות הבית, שיוזמים את היוזמות האלה, אלא שגם ממשלת ישראל גילתה כאן פנים יותר מחייכות.

שבח וייס: אנחנו אנשים מבוגרים, כולנו יודעים שייתכן שאווירת הבחירות הקרבות היא זו שמשפיעה.

שבח וייס: מה רע בכך?

שבח וייס: הבחירות נועדו בין היתר לזה.

שבח וייס: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שעוד מעט יופיעו ויציגו את הצעות החוק שלהם, ואני רוצה לקוות שהכנסת תעשה יד אחת כדי לקדם את החקיקה ולהביאה לידי גמר.

שבח וייס: ברוכים הבאים לביתנו–בית

שבח וייס: כם; הכנסת היא ביתכם.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון להביא בפנינו את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (פטור מתשלום בתחבורה הציבורית), התשנ"ד–1994, שמספרה ב'מב.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אזרחים ואזרחיות שממלאים את יציעי הכנסת, ואף שהם אזרחים ותיקים הם נותנים לנו דווקא הרגשה של רעננות וצעירות בזה שהם באים בהמוניהם לכנסת.

אברהם הירשזון: אנחנו מקדמים אותה בברכה.

אברהם הירשזון: כראשון הדוברים אני יכול לומר בשם כל סיעות הבית, קואליציה, אופוזיציה, שבכנסת הזאת שאני חבר בה, לפחות בנושא הקשישים אין חילוקי דעות בין קואליציה לבין אופוזיציה, ושיתוף הפעולה בין חברי הכנסת מכל גוני הקשת הפוליטית בנושא של האזרח הוותיק הוא שיתוף פעולה פורה, וגם הצעות חוק רבות בנושא הזה, שנמצאות בתהליך כזה או אחר, אכן הן הצעות חוק משותפות של חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחקרים אחרונים מראים, כי בניגוד לסברות הקודמות – האזרחים הוותיקים שבינינו אינם רוצים להתרחק ולהתנתק מהחברה אלא להיפך.

אברהם הירשזון: הם לא רוצים להסתגר בעולמם, אלא הם רוצים להמשיך לחיות במקומם הטבעי, במקום שבו חיו קודם.

אברהם הירשזון: הם ממשיכים להתרגש מאותם דברים שהם התרגשו מהם, הם ממשיכים להתרגש מאותם דברים שהצעירים יותר, בניהם, מתרגשים מהם, והם רוצים להמשיך ולהיות חלק מהחברה ההומוגנית ולא להתנתק.

אברהם הירשזון: ההתנתקות איננה מרצונם, לעתים רבות היא דבר שבהכרח.

אברהם הירשזון: מחקרים גם מראים, כי משמעות המושג חיים חשובה לאזרחים הקשישים, והדבר המרכזי שיעסיק, אני חושב, את מדינת ישראל, כמו שהוא מעסיק את העולם כולו וחייב להעסיק את מדינת ישראל, הוא שעות הפנאי של הקשישים, האזרחים הוותיקים, משום שבזכות הרפואה המודרנית, ברוך השם, אנשים חיים הרבה יותר שנים, הם בריאים ברוחם, הם בריאים בנפשם, הם בריאים בגופם, ושעות הפנאי, אם הם אינן מתוכננות ואם הן אינן באות להציע לקשישים מגוון מעניין, מרתק, של דברים שהם יכולים למלא בהם את השעות האלה, משאירות, מותירות, הרבה מאוד מהקשישים בבתיהם, בודדים מול הטלוויזיה.

אברהם הירשזון: הדבר הוא בהחלט דבר מתסכל.

אברהם הירשזון: חשוב מאוד שהצעירים בינינו, שיכול להיות שאינם חשים היום את מה שיהיה בעתיד – אבל, רבותי, כולנו נגיע בעזרת השם לגיל הזה, ואז רק נתחיל להבין את משמעות הדבר.

אברהם הירשזון: חשוב מאוד שבחברה מודרנית יהיה שילוב בין צעירים ובין קשישים גם בשעות הפנאי וגם בבתי-הספר.

אברהם הירשזון: צריך לדאוג לכך שלדור הצעיר תהיה מודעות רבה לנושא האזרחים הוותיקים, וצריך לתת את כל היחס והכבוד לאותם אזרחים.

אברהם הירשזון: למשל, אני כאב שמחתי לשמוע מבני הצעיר, שאמר לי: אבא, אתה יודע, ראיתי שני ילדים צעירים מתנכלים לקשיש, לא יכולתי לעמוד בכך, רצתי ובאתי לעזרתו.

אברהם הירשזון: אני חושב, שזו דוגמה נכונה של בני נוער צעירים, שצריכים להשתלב ולעשות יד אחת.

אברהם הירשזון: אנחנו גם צריכים למלא את חוק האזרחים הוותיקים, שחוקק בזמן ראש הממשלה יצחק שמיר, בתוכן – מה שכמעט נעדר ממנו היום.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לדאוג גם להכנסתם של הקשישים, משום שמחקרים ונתונים מראים, שהיום אחד מחמישה קשישים או אזרחים ותיקים – אם אינני טועה – חי מתחת לקו העוני, וזה בהחלט לא מרמז על כך שאנחנו מדברים על אזרחים בכירים.

אברהם הירשזון: כאשר אנחנו אומרים: אזרחים בכירים, הדבר צריך להתבטא גם בתנאים הסוציאליים שהמדינה מעניקה להם, משום שאם לא – הם אינם אזרחים בכירים.

אברהם הירשזון: אנחנו כולנו, מכל המפלגות, יודעים לבוא אחת לארבע שנים, לבקש אותם אזרחים להצביע עבורנו בקלפי, למה? א.

אברהם הירשזון: משום שזה ציבור גדול ומכובד; ב.

אברהם הירשזון: משום שזה ציבור שגם הולך להצביע בקלפי.

אברהם הירשזון: אם אנחנו פונים אליהם ומבקשים מהם: תנו לנו מנדט להיות בכנסת הזאת, מן הראוי שבמשך ארבע שנים נייצג אותם בנאמנות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לדבר על ביטול התשלום לקשיש בתחבורה הציבורית.

אברהם הירשזון: יש אזרחים ותיקים שאינם נזקקים לתחבורה הציבורית, אז ממילא הנושא לא יחול עליהם.

אברהם הירשזון: אחד מחמישה אזרחים חי בתנאים קשים מאוד.

אברהם הירשזון: הוא יושב וסופר אגורה לאגורה, וכל אגורה קובעת.

אברהם הירשזון: אזרחים כאלה נזקקים לתחבורה הציבורית, נזקקים לקופות-החולים.

אברהם הירשזון: הם צריכים לנסוע לקופת-חולים ובחזרה, ומי כמוני רואה ויודע זאת.

אברהם הירשזון: לכן חשוב מאוד, שאחד הדברים המרכזיים יהיה ביטול התשלום לתחבורה הציבורית.

אברהם הירשזון: בכך, אדוני השר, נקל עליהם רבות, ואתה כשר התחבורה תעשה צעד חשוב קדימה ותיזכר לטובה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: עם זאת, הייתי מבקש להביע בקשה נוספת.

אברהם הירשזון: קיימת הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור ושלי, אשר כבר למעלה משנה וחצי מונחת באחת הוועדות בכנסת ואינה נענית; אינני רוצה לנקוב בשם הוועדה.

אברהם הירשזון: ההצעה הזאת מדברת על הנחה בארנונה לקשישים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת עברה במליאה הזאת פה-אחד, הקואליציה והאופוזיציה הצביעו פה-אחד, והיא עברה בקריאה מוקדמת.

אברהם הירשזון: לא ייתכן לעוות את רצון הכנסת, את רצון חברי הכנסת, ולהשאיר את ההצעה הזאת מונחת כאבן שאין לה הופכין.

אברהם הירשזון: אני חושב, שבהזדמנות זו אנחנו צריכים לקחת גם את הצעת החוק הזאת, להוציא אותה מהוועדה שהיא נמצאת בה ולהעביר אותה לדיון במסגרת כל הצעות החוק שיידונו לאחר היום הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אתה יודע שיש לך כלים תקנוניים לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש לי כלים תקנוניים, אבל אני חושב שבמקרה הזה יש אווירה שהיא הרבה יותר מאשר כלים תקנוניים.

אברהם הירשזון: כלים תקנוניים יכולים להיתקל בכלים אחרים, שבאים לבטל את הכלים האלה, ואני רוצה שהדבר ייעשה באווירה טובה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מקווה, למען הבית הזה, שנצא מפה בהרגשה, שהיום הוא יום חשוב, יום גדול בכנסת, ונצא עם מספר רב של חוקים שיידונו בוועדת הכנסת שתיבחר לכך ושיחוקקו במהירות האפשרית, כך שבקרוב מאוד יוכלו אותם אזרחים ותיקים ליהנות מאותן הטבות שחברי הכנסת מהימין ומהשמאל אכן רוצים להעניק להם.

אברהם הירשזון: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחרונה, שיש לה בכל זאת איזו מחויבות, איזו שייכות לנושא.

אברהם הירשזון: חלק לא מבוטל מאותם אזרחים ותיקים, אדוני היושב-ראש, הם ניצולי השואה; יושב פה לימיני חבר הכנסת דב שילנסקי, ולשמאלי יושב אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ אפשרי, כדי שלפני תום כהונת הכנסת הזאת אותם אזרחים ניצולי שואה שהם נפגעי מחנות הריכוז, ישוו את מה שהם מקבלים מממשלת גרמניה למה שמקבלים מממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהכנסת הזאת – בראשותך, אדוני היושב-ראש – שעשתה רבות למען אותם נכי רדיפות הנאצים, תסיים פעילות חשובה לפני תום כהונתה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: אתה יודע שיש גם דיון בבג"ץ ב-24 בינואר.

שבח וייס: נקווה שבפעולה משולבת של הכנסת והבג"ץ נעשה.

שבח וייס: חברים יקרים, ישיב על הצעת החוק שר התחבורה.

שבח וייס: בבקשה, כבוד השר.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי משכבר הימים, הגמלאים שיושבים ביציעים, היה לי הכבוד בתפקידי הקודם לעשות כמה דברים למען חיזוק מעמדם והישגיהם של הגמלאים הן כחברי הסתדרות והן מבחינת גילם.

ישראל קיסר: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון אומרת לפטור אזרחים ותיקים מתשלום במונית שירות, באוטובוס, בקווים סדירים, וברכבת.

ישראל קיסר: הוא כבר אפילו משריין את הרכבת התחתית, שעוד איננה.

שבח וייס: הכוונה אולי לכרמלית.

אברהם הירשזון: שר התחבורה עושה רבות למען קידום הרכבת התחתית.

אברהם הירשזון: אני אומר לך זאת כיושב-ראש הלובי התל-אביבי, ואני מודה לך על כך.

ישראל קיסר: ההצעה של חבר הכנסת הירשזון באה לתת פטור מלא והנחה במחצית דמי הנסיעה בתחבורה הציבורית הבין-עירונית.

ישראל קיסר: אני רוצה להבהיר, כי אני, ואתי חברי הממשלה, תומכים עקרונית במתן הנחות לאזרחים ותיקים בתחבורה הציבורית מנקודת ראות של שר תחבורה, הן מנקודת ראות חברתית ובוודאי גם מנקודת ראות תחבורתית.

ישראל קיסר: הלוואי שהיינו יכולים לתת הנחות לקבוצות אחרות והיינו מורידים, בשעות העומס לפחות, מהכבישים רכב פרטי; גורמים לאנשים לנסוע בתחבורה הציבורית – רכבת, אוטובוס ואולי אמצעים אחרים.

ישראל קיסר: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי גם היום יש הנחה לקבוצות מסוימות בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: לוותיקים יש הנחה של 33% בתחבורה העירונית, לנוער – 55%, וגם למקבלי הטבה סוציאלית יש הנחה בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: ההצעה באה להרחיב את ההנחות הללו, ואולי גם להגדיל אותן לגבי נסיעה בקווים הבין-עירוניים, ואני תומך בה בהחלט מאותם נימוקים שהביא חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ישראל קיסר: אם לגבי הנסיעה בתחום העירוני – הוא נוסע לקופת-חולים או למקום אחר, בנסיעות הבין-עירוניות הוא משתמש לצורך ריפוי או ביקור.

ישראל קיסר: שני הדברים חשובים מנקודת הראות של הגמלאי.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שמגישים הצעה כזאת, שמייד באים אלה שמחשבים את המספרים ואומרים: אדוני שר התחבורה, אתה אומנם תומך, אבל תדע לך שזה עולה כך וכך.

ישראל קיסר: אם הוא תומך בהצעה – הוא ממעיט במספר, אם הוא לא תומך בהצעה – הוא מאיים במספר שכמעט אי-אפשר לקיים.

ישראל קיסר: אבל, אני יכול להגיד בפה מלא שאני שמח, ואני ביקשתי מחבר הכנסת הירשזון שידחה את ההצעה שלו מהשבוע שעבר לשבוע הזה, כדי לאפשר לנו כן ללכת לקראת ההצעה הזאת, כדי שנבוא כאן לכנסת בעמדה חיובית, אולי לא עם השיעורים שמציע חבר הכנסת הירשזון, אבל בהחלט נוכל לבוא לקראת הגמלאים.

ישראל קיסר: הממשלה הגישה הצעת חוק כוללת.

ישראל קיסר: נתקבלה הצעת חוק.

ישראל קיסר: נתנו לו תעודה מפלסטיק, אבל הוא לא יכול היה לעשות בה שום דבר.

ישראל קיסר: היא לא הקנתה לו שום זכות, חוץ מזה שכתוב בה שהוא ותיק.

ישראל קיסר: א-גרויסע מציאה, הוא ותיק.

ישראל קיסר: עכשיו אנחנו רוצים למלא את החוק בזכויות של ממש לאזרח הוותיק, שיהיה כתוב בדיוק מה מקנה לו תעודה כזאת, אילו זכויות מקנה התעודה הזאת לאזרח הוותיק.

ישראל קיסר: הממשלה מציעה הצעת חוק לאזרח הוותיק, שבה נאמר – אני קורא סעיף מהחוק המוצע: הממשלה תהיה רשאית להתקשר בהסכם שלפיו יינתנו הנחות לאזרחים ותיקים בנסיעה בתחום התחבורה הציבורית, באופן שבקווים עירוניים שיעור ההנחה יגיע ל-50% במקום 33% הניתנים היום, ובקווים הבין-עירוניים – שיעורים שבין 25% ל-50%.

ישראל קיסר: אני רואה בזה התקדמות גדולה מאוד.

ישראל קיסר: זה אומנם לא עונה בדיוק על מה שאתה מציע, חבר הכנסת הירשזון, אבל מבחינתנו זו כברת דרך גדולה לבוא לקראת האזרח הוותיק ולתת לו משהו קונקרטי, לפחות בתחום שאני אחראי לו, תחום התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: לכן, חבר הכנסת אברהם הירשזון, כיוון שהממשלה הגישה הצעת חוק, אני מציע שיעבירו את הצעת החוק שלך – אם כי הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, מתנגדת לשיעורים שאתה מציע – לדיון בוועדה של הכנסת.

ישראל קיסר: נדון בשתי הצעות החוק, הן של הממשלה והן שלך, במגמה לבוא לקראת הגמלאים ולתת להם את ההנחה הגדולה יותר מזו שניתנת להם היום, שמבחינת היקפה היא מורחבת יותר.

ישראל קיסר: אני מציע שהצעת החוק הזאת תועבר לוועדה.

שבח וייס: ועדת הכלכלה.

ישראל קיסר: לא.

ישראל קיסר: אמרו לי – – –

רענן כהן: ועדת הכספים.

שבח וייס: שאלתי, לא קבעתי.

ישראל קיסר: ועדת השרים לחקיקה הציעה ללכת לוועדת העבודה והרווחה, כדי לדון שם בכל הנושאים הקשורים לגמלאים, ולא רק בנושא התחבורה.

שבח וייס: זו הצעה נכונה.

ישראל קיסר: אבל, אם יהיה ויכוח, יש ועדת כנסת, היא תבדוק.

שבח וייס: זו הצעה נכונה.

אריאל ויינשטיין: – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת רענן כהן, מייד נברר ונסדיר את העניינים.

שבח וייס: תרשו לי.

שבח וייס: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה הצעת להעביר את הצעת החוק?

ישראל קיסר: כמו שנאמר בוועדת השרים לחקיקה, בכל הצעות החוק תדון ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הכול בחבילה אחת?

ישראל קיסר: חבילה אחת, הכול לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: עושה רושם טוב.

שבח וייס: יש בזה היגיון רב.

שבח וייס: אני מקווה שאין ויכוח ולא נצטרך ללכת עם העניין הזה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, למרות ההמלצה החמה של שר התחבורה, חברת החברת הכנסת נאוה ארד רוצה להציע להסיר את ההצעה.

שבח וייס: ברשותך, חברת הכנסת ארד, אסביר לאורחים שלנו.

שבח וייס: חברת הכנסת ארד לא רוצה בדיוק להציע להסיר את ההצעה.

שבח וייס: יש פרוצדורה פרלמנטרית, שמאפשרת לחבר כנסת להציע להסיר הצעה, וזה נותן לו הזדמנות לדבר חמש דקות ולבטא רעיון.

שבח וייס: לפעמים, כשהנושא חשוב, חברי הכנסת משתמשים בסעיף זה שבתקנון כדי לבטא רעיון.

שבח וייס: הייתי אומר שזו הסרה תומכת, ואל תתפלאו שפתאום מישהו רוצה להסיר.

שבח וייס: ביניכם יושבים שניים שהיו חברי כנסת, גדעון בן-ישראל ומשה ורטמן, הם מכירים את זה.

שבח וייס: אבל אני מסביר לכולכם.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך.

נאוה ארד: תודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, על דברי ההסבר.

נאוה ארד: חברות וחברי הכנסת, כשהיינו ילדים בתנועת הנוער העובד והלומד שרנו שיר שאז הבנתי אותו כפי שהבנתי והיום אני מבינה אותו אחרת.

נאוה ארד: שרנו אז: "בין סלעים בין הרים ללא דרך/ בלילות חשוכי כוכבים,/ שיירות של אחים מבלי הרף/ למולדת אנו מלווים.

נאוה ארד: / לעולל ולרך שערים פה נפתח,/ למך ולזקן אנו פה חומת מגן".

נאוה ארד: היום אני מאמינה, שהכנסת תהיה חומת מגן לזכויות שמגיעות לאזרחים הוותיקים ולאזרחיות הוותיקות, בזכות ולא בחסד.

נאוה ארד: אמר כאן שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל קיסר – ויחד עשינו כברת דרך בנושא הגמלאים, והוא ידיד של הגמלאים זה עשרות שנים – שממשלת ישראל החליטה, ולדעתי בצדק החליטה, להעביר את כל הנושאים שיועלו היום לחקיקה בנושא האזרחים הוותיקים לוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חברנו, חבר הכנסת יוסי כץ.

נאוה ארד: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, שאפשר לי לחזור ולהיות חברה בעבודת העבודה והרווחה, וגם להיות חברה בוועדת הכספים.

נאוה ארד: אני יודעת שבוועדת העבודה והרווחה אנחנו, כפי שאמר חבר הכנסת כץ, נעשה מאמץ כדי שלא להסתפק בהעברת הצעות החוק בקריאה טרומית, אלא נעביר אותן במהרה גם בקריאה ראשונה וגם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נאוה ארד: חברי וחברותי הגמלאים, יזמתי את חוק האזרחים הוותיקים.

נאוה ארד: אחרי שיזמתי את הקמת השדולה למען הגמלאים בכנסת, הוכחנו בפעם הראשונה שבנושאים שהם נושאים חברתיים אפשר להגיע לתמימות דעים ולאחדות בין חברי הכנסת ממפלגות שונות.

נאוה ארד: ואכן אז השדולה מנתה 90 חברות וחברי כנסת.

נאוה ארד: אין זה מקרי שהיום יתייצבו כאן על הבמה חברות וחברים מכל המפלגות ויציעו הצעות למען ציבור הגמלאים.

נאוה ארד: ולסיום אומר, אני מברכת על כך שעל-פי חוק האזרחים הוותיקים, הסתדרות הגמלאים הוכרה במדינת ישראל כגוף שמייצג את כל גמלאי וגמלאיות מדינת ישראל.

נאוה ארד: אני מאמינה, שאותו כרטיס פלסטיק אומלל יהפוך ויהיה לדבר אמיתי, וכמו שהיום נושאים בגאווה את תעודת החבר בהסתדרות הגמלאים, יישאו בגאווה גם את תעודת האזרח והאזרחית הוותיקה.

נאוה ארד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נמתין שנייה עד שחברת הכנסת ארד תגיע למקומה ותוכל להצביע.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק האזרחים הוותיקים (פטור מתשלום בתחבורה הציבורית), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: אם ההצעה תאושר, היא תעבור, כאמור, לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (פטור מתשלום בתחבורה הציבורית), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן להביא לפנינו את הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ה–1994, שמספרה ב'תקפז.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, שר האוצר, השר ליבאי, חברי הכנסת, אין ספק שזה יום חג, יום מאושר בשביל חברי הכנסת, שסוף סוף תהליך שנמשך מעל שנתיים מגיע לרגע של סיום, לרגע של שמחה.

רענן כהן: לפני שאומר מה היו התהליכים, אשתמש במכתב שקיבלתי מחיה גסטר, גמלאית.

רענן כהן: היא כתבה לי: המושג גמלאים, אין להשתמש בו.

רענן כהן: ביסמרק היה זה שהכריז בשנת 1880 על גיל פרישה מהעבודה, בתקופה שאורך החיים הממוצע בה היה 60.

רענן כהן: היום תוחלת החיים במדינת ישראל, של נשים, מתקרבת ל-80, ושל גברים, בממוצע, ל-75.

רענן כהן: כלומר, חל שינוי אדיר מבחינת תוחלת החיים, ואנחנו צריכים לאחל לגמלאים שיהיו בריאים ושימשיכו לעשות את הדברים הטובים.

רענן כהן: ואז חיפשו מלים, הגדרות, והתחילו בבא בימים, זקן, ישיש, קשיש, הגיל השלישי, גיל הזהב, פנסיונר-גמלאי, והיום אנחנו רוצים להשתמש בביטוי האזרח הבכיר, כי אנחנו רוצים לתת את הכבוד הראוי למי שזה מגיע לו.

רענן כהן: היום אני מדבר לא אל הגמלאים, אלא אל החיילים הוותיקים, אל החיילים שהקימו את המדינה, אל מי שעיצבו את אורח החיים שלנו, שלהם אנחנו חייבים את ההוקרה המלאה על העשייה שלהם.

רענן כהן: הקמנו עמותה, ואני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לברך על כך ולאחל לה הצלחה.

רענן כהן: בעמותה חברים כבוד השופט משה עציוני, היושב אתנו, שופט בית-המשפט הגבוה לצדק, שהיה נשיא הכבוד של העמותה; ד"ר ישראל כץ, ששימש בעבר שר העבודה והרווחה, שגם הוא היה נשיא העמותה; מר אליהו רייף, יושב-ראש ארגון הסתדרות הגמלאים בישראל; גדעון בן-ישראל, שמשמש קטר בתחום הזה; חיים ליכטנברג, שמואל קלם, חברת הכנסת נאוה ארד, שושנה אברבוך, נעים בקאל, יחזקאל אנגלר, אוריאל אברמוביץ, חיים רייקין, פנחס זומר, משה ורטמן ועוד רבים רבים נוספים היושבים כאן.

רענן כהן: כולם יחד עשו במלאכה.

רענן כהן: מי שנוסע באוטובוסים רואה את השלטים "תמוך בחוק הגמלאים", ואני יכול להגיד לכם, שזו עבודה קשה של שילוט ומסע פרסום של רונן צור וחברים אחרים שלי בתנועה, שהיו שותפים לפעולה הזאת, והם ראויים לכל השבחים.

רענן כהן: אני רוצה להסביר על מה אנחנו הולכים, ומראש אני רוצה להודות לשר האוצר, ואעשה זאת גם בתום הסיכום.

רענן כהן: היתה ועדה בהרכב הזה: חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת חגי מירום, גדעון בן-ישראל, אליהו רייף, חיים ליכטנברג, והוועדה ישבה שעות לא מעטות על הנושא יחד עם שר האוצר.

רענן כהן: שר האוצר צריך לנהל את המדינה מבחינת תקצוב, ואני חושב שכולנו חייבים לך תודה על שבסופו של דבר הסכמת לסיכום שאני עומד לקרוא.

רענן כהן: ואני מודיע לכל חברי הכנסת שמעלים היום את החוק, שכולנו מחויבים אך ורק לסיכום הזה.

רענן כהן: חבר הכנסת יוסי כץ, שאליך יגיעו החוקים, נהיה סגורים ונעולים על אותם דברים, ולא על שום דבר מעבר לזה.

רענן כהן: נגיע לשנה הבאה, נדבר.

רענן כהן: לשנה הזאת, זה הסיכום: 50% הנחה בנושאים של תרבות, תיאטרונים, מוזיאונים; 50% הנחה באגרת טלוויזיה ורדיו; 50% הנחה בתחבורה הציבורית העירונית; בין 25% ל-50% הנחה בתחבורה בין-עירונית, החל מ-1 באפריל 1996, כי יש בעיה טכנית בעניין הזה, וצריך להכין לכך את המערכת.

רענן כהן: ייתכן שכבר בחקיקה יופיעו 50% הנחה, כך אני מקווה, וביקשתי זאת מ"אגד".

רענן כהן: לנושא הזה הוקצו 25 מיליון שקל לתחבורה בין-עירונית בלבד.

רענן כהן: 30% הנחה בארנונה לבתים פרטיים על 100 המטרים הראשונים.

רענן כהן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת חגי מירום ולחבר הכנסת גדליה גל, שסייעו בידי להביא את הסיכום הזה, כדי שנוכל להציגו בכנסת.

רענן כהן: אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על גמלאים.

רענן כהן: במדינת ישראל חיים 700,000 גמלאים.

רענן כהן: הם נמצאים ב-420,000 בתי-אב.

רענן כהן: 43% מהאוכלוסייה הזאת חיים עם השלמת הכנסה של הביטוח הלאומי.

אלי בן-מנחם: על קו העוני.

רענן כהן: זה לא על קו העוני.

אלי בן-מנחם: כמעט קו העוני.

רענן כהן: בסדר, אבל אני מוסר את הנתונים העובדתיים.

רענן כהן: 10% מקבלים קצבת שאירים.

רענן כהן: הכנסתם של 30% ממשקי הבית של הגמלאים נמוכה מהשכר הממוצע במשק.

רענן כהן: ואדוני שר האוצר, רק אצל 18% ממשקי הבית של הגמלאים עוברת הכנסתם של בני הזוג את השכר הממוצע במשק.

רענן כהן: בעקבות השחיקה הגדולה מאוד בשכר של האוכלוסייה הזאת, ההכנסה שלה מפנסיה מגיעה היום ל-40% עד 60%.

רענן כהן: מחובתה של המדינה למצוא את הדרך לסייע לאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: אני רוצה לסיים ולומר את הדברים הבאים.

רענן כהן: כפי שכבר אמרתי, כמחצית משקי הבית של הגמלאים מקבלת השלמת הכנסה.

רענן כהן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחד מכל חמישה גמלאים חי בהחלט מתחת לקו העוני, על-פי בדיקה של המוסד לביטוח לאומי.

רענן כהן: שליש מכלל הגמלאים זקוקים לסיוע בניהול ביתם.

רענן כהן: המדינה כולה חייבת להצדיע לכם על המעשים שעשיתם, על היותכם בוני המדינה; היא חייבת הרבה לאלה שתרמו את השנים היפות ביותר שלהם למען נוכל לחיות בביטחון, בשלום ובכבוד.

רענן כהן: היום שמעתי, ובזאת אני רוצה לסיים, את ההגדרה של השופט ד"ר עציוני: קשיש – מעל גיל 60; ישיש – מעל גיל 70; בקשיש – מעל גיל 80.

רענן כהן: כולנו רוצים להיות בקשישים, כולנו רוצים לחיות טוב.

רענן כהן: מחובתה של המדינה לעשות הכול למען הגמלאים.

רענן כהן: נלך יחד.

רענן כהן: תודה שבאתם, זה הבית שלכם ואנחנו השליחים שלכם.

רענן כהן: תהיו בריאים.

רענן כהן: אני שמח שאנחנו נביא חוק חדש למדינת ישראל, חוק חדש בשביל החברה, חוק חדש בשביל הגמלאים.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תגובת הממשלה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: האם אתה תרצה להשיב בצוותא לשלושתם?

חגי מירום: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אחר כך נשמיע את ההתנגדויות בנפרד.

שבח וייס: אתה רשום אצלי כאן

שבח וייס: גם להצעת החוק של חבר הכנסת עמנואל זיסמן וגם להצעה של חברת הכנסת ענת מאור ולזו של חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אם תרצה להשיב לשלושתם יחד – – –

חגי מירום: – – –

עמנואל זיסמן: הוא יעדיף לדבר כל פעם בנפרד.

שבח וייס: בבקשה, זו זכותו.

שבח וייס: רבותי, זו זכותו ממש כמו זכותם של חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, לממשלה יש מחויבות ערכית והיסטורית לציבור הגמלאים, והיום נוקטת הממשלה צעדים שאין להם תקדים בנושא זה, בהבאת הצעת חוק משלה ובהיענות לחלק מההצעות והיוזמות של חברי הכנסת מסיעות הבית השונות.

דוד ליבאי: עם זאת, אני רוצה להביע את צערי הרב על כך שהשרה הממונה מטעם הממשלה על הנושא אינה נוכחת כאן אתנו, והיא לא תתייצב כנראה כדי להציג בעצמה את הצעת החוק של הממשלה.

דוד ליבאי: השרה אורה נמיר בוודאי תראה דרך להסביר את נימוקיה.

דוד ליבאי: היא אמורה היתה להציג בהמשך היום את הצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: מסתבר שלפי תקנון הכנסת יש להקדים את הדיון בהצעות החוק הפרטיות לדיון בהצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: הממשלה רשאית – –

שבח וייס: בימי רביעי.

דוד ליבאי: – – בימי רביעי בשבוע להגיש הצעות חוק מטעמה רק לאחר שיסתיים הדיון בכל יוזמות החקיקה הפרטית של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: ראוי היה, לדעתי, שהשרה אורה נמיר, הממונה על הנושא מטעם הממשלה, תהיה דוברת ראשונה מטעם הממשלה בנושא זה.

דוד ליבאי: אבל אירעה תקלה, וללא ראייה כוללת של הנושא נקבע ששרים שונים ישיבו על הצעות החוק הפרטיות, כל שר בתחומו.

דוד ליבאי: הצעתי הבוקר לשרת העבודה, כי היא תשיב ראשונה על הצעת החוק הפרטית הראשונה שתובא לדיון, באופן זה היא תהיה דוברת ראשונה מטעם הממשלה בנושא זה.

דוד ליבאי: לצערי הרב, הצעתי זו, לתת זכות בכורה לשרה נמיר, לא היתה ניתנת ליישום.

דוד ליבאי: כך קרה שהשרה נמיר נפגעה מאוד באופן אישי מסדרי הדיון היום במליאת הכנסת, ולא ראיתי להסתיר זאת ממך, כבוד היושב-ראש, ומחברי הבית.

דוד ליבאי: נראה לי, נראה גם לשר משה שחל – שביקשתיו לתת דעתו לעניין זה, כי הוא ממלא מקום ראש הממשלה בהיעדרו של זה מהארץ – כי יש לבדוק את התקלה שקרתה בקביעת סדר המשיבים היום מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: אבל, דווקא בשל היעדרה של השרה היום ממליאת הכנסת אני רואה להדגיש בפניכם בפתח דברי – – –

ענת מאור: זו לא תקלה של היושב-ראש.

שבח וייס: הוא לא הפנה את זה ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: כל אחד מבין בדיוק מה הוא אמר.

דוד ליבאי: חלילה.

דוד ליבאי: את סדר התשובות של הממשלה לא קובע יושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: אם היה פה מקום לאי-הבנה – לא זאת אמרתי.

דוד ליבאי: אני רק הבאתי לתשומת לבו, שאירעה תקלה ויש מקום לברר אותה.

דוד ליבאי: לפי דעתי, לא כאן ולא עכשיו.

שבח וייס: אדוני השר, אתה הבאת לתשומת לבי דבר שאני כבר יודע מאתמול.

דוד ליבאי: לי זה נודע הבוקר, בסמוך לישיבת מליאת הכנסת.

דוד ליבאי: ניסיתי להביא לידי שינוי הסדרים.

דוד ליבאי: לצערי הרב, לא הצלחתי.

דוד ליבאי: אבל, כאמור, דווקא בשל היעדרה של השרה אורה נמיר מהכנסת עכשיו אני רואה להדגיש בפניכם, בפתח דברי, את ההערכה הרבה שאני אישית וחברי בממשלה רוחשים לשרה אורה נמיר על פעילותה הנמרצת והמתמדת שנים כה רבות בתחום הדאגה לפרט, הביטחון הסוציאלי, המלחמה באבטלה, הדאגה לחלשים בחברה ובכל תחום של העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: השרה נמיר נאבקת בתוך הממשלה ומחוצה לה לעיצוב מדיניות רווחה צודקת, על אף הקשיים והמגבלות שמציב בפנינו התקציב.

דוד ליבאי: אנחנו גאים בפעילותה של השרה נמיר גם כאשר יש מחלוקות ענייניות בינה לבינינו, חברי הממשלה, ואני מבקש בזאת להדגיש את התפקיד המרכזי שלה במאבק למען הגמלאים ולגיבוש יוזמת החוק של הממשלה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, עוד מראשית ימיה חרתה מדינת ישראל על דגלה את הדאגה לציבור הגמלאים.

דוד ליבאי: הממשלה הזמנית מינתה את ועדת-קנב.

דוד ליבאי: כתוצאה מהמלצות דוח ועדה זו נחקק בשנת 1953 חוק הביטוח הלאומי, אשר החלק הראשון שלו הוקדש לביטוח זיקנה.

דוד ליבאי: הממשלה שוקדת על שיפור בתנאי הביטחון הסוציאלי בכל הקשור לגמלאים, שיפור אשר הגיע לשיאו עם החוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה) משנת 1994 ועם הצעת שרת העבודה בדבר ביטוח זיקנה לעקרת הבית.

דוד ליבאי: החוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות, שיזמה השרה נמיר, הקנה גמלאות מוגדלות על-פי חוק הבטחת הכנסה לשתי קבוצות: לבני 46 ומעלה ולמי שזכאי הן להבטחת הכנסה והן לביטוח זיקנה ושאירים.

דוד ליבאי: לגבי עקרת הבית וזכויותיה לקצבת זיקנה: משרד המשפטים היה ער זה שנים למצב הבלתי-שוויוני שהתקיים על-פי חוק הביטוח הלאומי, לכן שמחנו לסייע לשרה נמיר ולשר האוצר בתיקון החוק באופן שבמקום לקבל חצי מקצבת זיקנה כתוספת, כנספחת לבעלה, תקבל עקרת הבית זכות עצמאית לקצבת זיקנה בסיסית.

דוד ליבאי: זהו סכום כפול ממה שעקרת הבית קיבלה עד היום.

דוד ליבאי: זכות עצמאית לקצבת זיקנה כבר קיימת לגבר שלא עבד מחוץ לביתו.

דוד ליבאי: השוויון הוא מנשמת אפו של המשטר החוקתי שלנו, ויש לתת לו ביטוי בשטח בתחומי חייהם של האזרחים הוותיקים.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אינני רוצה להמעיט בכל מה שנעשה בכל השנים ברמה של הביטוח לאומי והבטחת הכנסה, אך יש להדגיש כי הממשלה הנוכחית – ביוזמת שרת העבודה ובשיתוף פעולה, שבלעדיו לא ניתן להתקדם, של שר האוצר בייגה שוחט, בפעילות נמרצת של יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת רענן כהן ובסיועם של חברי הכנסת חגי מירום וגדליה גל, ובפעילות, אף היא ראויה להוקרה, של הנהגת ציבור הגמלאים, כל אלה חברו יחד – החליטה על מתן הנחות בתחומים רבים שלא ניתנו עד כה.

דוד ליבאי: על-פי חוק האזרחים הוותיקים משנת 1989, האזרח הוותיק אמור היה לקבל תעודת אזרח ותיק.

דוד ליבאי: זו תעודה שלא היה עמה ולא כלום.

דוד ליבאי: אותו חוק אף הקים מועצה ציבורית שתפקידה ליזום ולגבש פעולות והמלצות שיהיה בהן כדי לשפר את איכות החיים של האזרחים הוותיקים.

דוד ליבאי: עלתה ועמדה כאן קודם יוזמת חוק האזרחים הוותיקים, חברת הכנסת נאוה ארד, אלא שבאותו זמן, למיטב זיכרוני, היא היתה חברה באופוזיציה והיא העלתה את הנושא, כך שהכלים ליישום היו בידי הממשלה דאז.

דוד ליבאי: מה שלא עשו עד היום מנסים ומבקשים אנו לעשות היום, כי בחוק האזרחים הוותיקים הקיים אין הוראות המקנות זכאויות של ממש.

דוד ליבאי: בפעילות נמרצת, כאמור, גיבשנו תוכנית שלפיה יינתנו, באמצעות הסכמים עם הגופים הרלוונטיים ועל-ידי תיקונים לחוק האזרחים הוותיקים, הנחות משמעותיות בתחומים רבים.

דוד ליבאי: את פרטיה של הצעת החוק הממשלתית אמורה היתה להביא, כאמור, שרת העבודה והרווחה, ובהיעדרה אביא בשמה רק את עיקרי הצעת החוק הממשלתית: ראשית, לגבי נסיעה בתחבורה ציבורית – אזרחים ותיקים יקבלו הנחה בשיעור של 50% בקווים עירוניים, ובשיעור של 25% עד 50% בקווים הבין-עירוניים.

דוד ליבאי: שנית, לגבי דמי כניסה לגנים לאומיים ולמופעי תרבות ואמנות שהמדינה משתתפת בתקציבם, או הנערכים על-ידי גוף נתמך או גוף מתוקצב, אמורים האזרחים הוותיקים לקבל הנחה של 50%.

דוד ליבאי: שלישית, לגבי ארנונה אמורים האזרחים הוותיקים לקבל הנחה של 50%, ואלה שמשתלמות להם גמלאות לפי חוק הבטחת הכנסה אמורים לקבל פטור מלא, של 100%.

דוד ליבאי: רביעית, לגבי אגרת טלוויזיה אמורים האזרחים הוותיקים לקבל הנחה של 50%.

דוד ליבאי: הממשלה תביא לידיעת האזרחים הוותיקים את ההסכמים שנחתמו בינה לבין הגופים הרלוונטיים למתן ההנחות האמורות, ומי שממונה על הצעת החוק, שרת העבודה והרווחה נמיר, תביא את הדברים לידיעת הציבור.

דוד ליבאי: גבירותי ורבותי, היום עלו ויעלו חברי כנסת ויציעו שורה של הצעות חוק פרטיות, שעניינן מתן הנחות בתחומים שונים לאזרחים ותיקים.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, שהממשלה תומכת אך ורק בהצעתה ובסיכומים שנעשו על דעת שר האוצר.

דוד ליבאי: לכן הממשלה מתנגדת לכל יוזמת חקיקה פרטית אם אינה מתיישבת עם הצעת החוק הממשלתית.

רענן כהן: לא, סליחה.

דוד ליבאי: כשאני אומר שהיא מתנגדת, לא אמרתי שאנחנו לא תומכים – – –

רענן כהן: סליחה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רענן כהן – – –

רענן כהן: הצעת החוק הממשלתית לא עונה בדיוק על הסיכום.

רענן כהן: הסיכום של שר האוצר הוא המחייב.

דוד ליבאי: נכון.

רענן כהן: אני מבקש להדגיש את הדברים האלה, כי ההצעה הזאת איננה עונה על – – –

שבח וייס: הרי אתם יודעים שזה יסתדר.

דוד ליבאי: הממשלה לא מגישה הצעת חוק בנושא הזה אלא על דעת שר האוצר.

דוד ליבאי: לכן אני אומר: לפני הכנסת אין סיכומים שאינם מונחים לפניה, לפני הכנסת יש אך ורק סיכומים שמונחים לפניה.

דוד ליבאי: מה שמונח בפני הכנסת זו הצעת החוק הממשלתית – –

שבח וייס: עוד לא.

דוד ליבאי: – – ולא סיכומים שנעשו בחדרי חדרים.

דוד ליבאי: הצעת החוק לא הועלתה, אבל היא מונחת ולכן היא מסמך, והיא מסמך שמחייב את הממשלה.

דוד ליבאי: לכן הבהרתי, כדי למנוע אי-הבנות בעתיד: במה שממשלת ישראל תומכת זה מה שסוכם, אבל מה שמובא בהצעת החוק הממשלתית.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לעשות אתך איזה הסדר קצר: לפי התקנון – והכול הולך לפי התקנון – אתה רשאי להשיב במסגרת עשר דקות.

שבח וייס: אתה תצטרך עוד פעמיים להשיב – – –

דוד ליבאי: לא, אני לא אשיב יותר.

שבח וייס: אז אתן לך עוד שלוש-ארבע דקות.

דוד ליבאי: אני מודה לאדוני.

דוד ליבאי: אני הייתי מוכן לוותר גם על הופעתי היום, ורציתי שהשרה נמיר תהיה כאן, אבל אם אני מופיע, אני מופיע פעם אחת, לא יותר.

דוד ליבאי: מדובר בהצעות חוק פרטיות הדורשות תקציבים בסדרי גודל משמעותיים המחייבים ביטוי בתקציב המדינה ובשיתופו ובהסכמתו של שר האוצר.

דוד ליבאי: הצעת החוק הממשלתית מקובלת על שר האוצר מבחינה תקציבית, וכל עלות תקציבית מעבר למוצע בהצעתה של הממשלה אינה מקובלת עליה.

דוד ליבאי: שנית, יש חשיבות בדרך שבה המחוקק מעגן את ההנחות השונות.

דוד ליבאי: בכמה מהצעות החוק הפרטיות מוצע לחייב גופים פרטיים, כמו חברות נסיעה, תיאטרונים ובתי-קולנוע, לתת מכיסם שלהם הנחות לאזרחים ותיקים.

דוד ליבאי: אין הסדר לכיסוי אותן הנחות מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: לעומת זאת, הממשלה מציעה בהצעתה, כי ההנחות שיינתנו לאזרחים ותיקים מטעם גופים פרטיים תהיינה על בסיס של הסכמים בין הממשלה לבין אותם גופים, וברור שאותם הסכמים יסדירו את הכיסוי להנחות שייתנו אותם גופים.

דוד ליבאי: מסיבות אלה, כאמור, אנחנו מבקשים לתמוך בהצעתנו – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, לעניין זה "אגד" הוא גוף פרטי או לא?

דוד ליבאי: תרשה לי לא להיכנס כאן לכל תחום ותחום.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: כי זה הסיפור.

דוד ליבאי: אנחנו לא ניכנס לכל תחום.

דוד ליבאי: הממשלה תערוך את ההסכמים הדרושים עם גופי התחבורה, עם הגופים שנזכרים כאן, ועל בסיס ההסכמים, ממילא מה שרצינו להבהיר הוא שאין כאן פגיעה באותם גופים, ולא נאלץ אותם, מגזירת המחוקק, להוציא מממונם, בין שהם רוצים ובין שאינם רוצים בכך.

דוד ליבאי: הכול ייעשה בשיתוף פעולה, באופן שהם גם יקבלו את התמיכה המתאימה מהממשלה, כדי ליתן את ההנחות לציבור הגמלאים.

דוד ליבאי: לכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, שחברי הכנסת, שהביעו את נכונותם להסתפק או להסכים עם הממשלה ביוזמתה, אנחנו תומכים ונתמוך בהעברת יוזמות החקיקה שלהם לוועדה, משום שמגיע גם להם, בלשון פשוטה, הקרדיט על יוזמתם ועל מאמציהם לטובת ציבור הגמלאים.

דוד ליבאי: אין זאת אומרת שהממשלה יכולה להסכים לכל פרט ופרט הכלולים ביוזמת החקיקה הפרטית.

דוד ליבאי: לכן אני אבקש, נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, להעביר את הצעות החוק ואת היוזמות הפרטיות, בכפוף למגבלות שאמרתי, דהיינו – מצטרפים ליוזמת החקיקה הממשלתית – כמו את הצעת החוק הממשלתית, לוועדת העבודה והרווחה, כדי שהכול יידון במאמץ קולקטיבי, משותף, לטובת העניין.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

רענן כהן: שאלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: שאלה לצורך הבהרה.

רענן כהן: יש הצעת חוק ממשלתית של השרה אורה נמיר, שצריכה להיות מונחת, ויש הצעות חוק פרטיות.

רענן כהן: כל המערכת הזאת באה כהצעה אחת כוללת של כולם, ואני לא רוצה לעשות הפרדה בין הצעת הממשלה לבין הצעות חוק פרטיות.

רענן כהן: את זה צריך להבהיר, כי זה הסיכום.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו ניתן כבוד ליוזמה של כל חבר כנסת.

דוד ליבאי: אנחנו מוכנים לקדם יוזמה של חבר כנסת יחד עם הצעת החוק הממשלתית ולהגיע למירב ההבנה בין כל סיעות הבית על מה שניתן, בגבולות תקציב מאושר או שיאושר על-ידי הכנסת הזאת.

דוד ליבאי: אנחנו לא רוצים תחרות בין חברי כנסת על מי מעניק יותר, מי טוב-לב יותר.

דוד ליבאי: כולנו טובים, כולנו חבים הרבה מאוד לכל ציבור הגמלאים על כל מה שעשה, כציבור וכיחידים, להקמת המדינה, במאבקיה של המדינה, ויש לנו הוקרה כללית לכולם, ולא ראוי שכל אחד יתייצב כאן ויציע עוד משהו שאין המדינה, ככלל, בסדר העדיפויות שלה, מסוגלת לעמוד בו מבחינה תקציבית.

דוד ליבאי: לכן תשובתי לך היא, שההבנה תשרור בינינו, נקדם את יוזמות החקיקה של הממשלה ושל חברי הכנסת יחדיו, במידה שהן תהיינה תואמות למה שאמרתי.

שבח וייס: תודה; אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: במשך הבוקר – – –

ענת מאור: גם לי יש שאלה.

שבח וייס: רק רגע, רבותי.

שבח וייס: מייד, חברת הכנסת מאור, אל תדאגי, אני לא מקפח אותך.

שבח וייס: תיכף תראי מדוע אני לא מקפח אותך.

שבח וייס: מייד לאחר מכן יש הצעה שלכם, שלך ושל חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: שר המשפטים נשאר אתנו, ואם תהיה איזו בעיה, את שוב תציגי לו אותה.

ענת מאור: לא, אני מבקשת לשאול את שר המשפטים לעניין הנוהל.

שבח וייס: לעניין הנוהל שר המשפטים אמר מה שאמר.

שבח וייס: כולנו מבינים את הדברים.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אני לא רוצה פה פולמוס יותר.

ענת מאור: זה לא פולמוס, אבל – – –

שבח וייס: עוד מעט את תגיעי לכאן, ותוך כדי הדברים אני אאפשר לך להבהיר.

שבח וייס: את נשארת כאן ושר המשפטים נשאר כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן פשוט דיבר קודם.

שבח וייס: לכן אפשרתי לו.

שבח וייס: את עוד תדברי.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום מבקש להתנגד, זאת אומרת, לפי ההסבר שלי קודם:

שבח וייס: להביע את תמיכתו דרך מסלול התנגדות פרוצדורלית.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אזרחים ותיקים, אני אעשה כאן מעשה בלעם, ואצא מברך ממסלול ההתנגדות הזה, שהוא מסלול פרוצדורלי.

חגי מירום: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר כמה דברים, הואיל והייתי מעורב, וחבר הכנסת רענן כהן נתן בידי את הזכות להיות מעורב בוועדה שאמורה היתה לתווך בין מציעי החוק לבין האוצר.

חגי מירום: אני חושב שזו פעם ראשונה היום שאנחנו ממלאים בתוכן את חוק האזרחים הוותיקים והופכים אותו מפיסת פלסטיק לפיסה אמיתית של מתן זכויות יתר לאזרחים הוותיקים שלנו, מתוך הצדעה למפעל החיים שלהם במדינה הזאת.

שבח וייס: שמים על הפלסטיק עור וגידים.

חגי מירום: כן.

חגי מירום: היינו שותפים בוועדה עם נציגי הגמלאים, כדי לנסות לחולל את מה שכולם דיברו עליו ואיש לא ביצע אותו עד כה, וזאת ההזדמנות לומר כאן לאזרחים הוותיקים, שגם סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, היה חבר בוועדה הזו, אלא שפתאום קרה שהוא מונה להיות סגן שר הביטחון, וכיוון שהוא עבר לצד של הממשלה, הוא היה מנוע מלהשתתף אתנו במאבק, אבל תמיכתו בעניין הזה היתה כל הזמן.

דוד מנע: הוא העביר את תמיכתו לישיבות ההסדר.

אורי אור: זה נושא אחר.

דוד מנע: בעוד שלושה ימים, בעוד שבוע תראה איזה בלגן עשית.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ההישגים האלה שאנחנו השגנו כאן הם הישגים – ואני אומר את זה לך, אדוני שר המשפטים – שבאו, ללא ספק, כתוצאה מיוזמות חקיקה פרטיות של חברי הכנסת, ולצערי לא של הממשלה, ואנחנו נשמח מאוד אם נראה את הממשלה מגישה הצעת חוק שמוסיפה על הסיכומים שסיכמנו כאן.

חגי מירום: ודאי שאין להעלות כאן על הדעת שהדברים שסוכמו ייגרעו.

חגי מירום: לכן, הצעות החוק הפרטיות שמוצגות כאן בזו אחר זו הן כולן בתוך הסד של ההסכמה שהושגה בין אותה ועדה, שהייתי חבר בה, לבין שר האוצר, ואני מקווה שהצעת החוק הממשלתית שתוצג כאן תהלום את הסיכומים הללו, ואולי אף תוסיף עליהם, ואני קורא לכם להוסיף עליהם אם אומנם תגיעו למסקנה שצריך לעשות כן, אבל צריך להעמיד את זה בקונטקסט הנכון.

חגי מירום: אין לקחת מהחברים שלנו, שיזמו את הצעות החוק האלה, את יוזמתם.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן לחברים הוותיקים: יש לכם צוות מוביל, לוחם, הצעירים יכולים ללמוד ממנו כיצד לעשות מאבק וכיצד להתמודד עם הצורך להגיע להישגים.

חגי מירום: החברים אליהו רייף וגדעון בן-ישראל וחיים ליכטנברג, כמו חברים רבים, שמובאים מכל הארץ, כל הזמן, ומהווים את חוד החנית – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת מירום, אתה כבר ממש מגזים עם הפריימריס – – –

חגי מירום: צר לי לומר לך, חבר הכנסת דדי צוקר, שלא ראינו יוזמות רבות מדי מהצד של מרצ בעניין הזה.

חגי מירום: אם אתה כבר גורר אותי בלשון, יש לכם, כנראה, יעדים שחשוב יותר בעיניכם להיאבק עליהם, ולא הייתי נכנס לזה אלמלא הערת את ההערות שלך כאן.

דוד צוקר: תן לי לומר משפט אחד.

דוד צוקר: תקשיב למה שאני אומר – – –

חגי מירום: אנחנו משקיעים פרק זמן מזמננו כדי להוביל את המהלך הזה, והצוות שמוביל את המהלך הארצי, צר לי לומר לך כאן, אלה לא ותיקי וגמלאי מרצ ושורותיה, אלא דווקא חברים ממפלגת העבודה.

דוד צוקר: חבר הכנסת מירום, אתה רוצה להקשיב?

דוד צוקר: אני אגיד לך את כל האמת – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת צוקר, רק רגע.

דוד צוקר: אבל אני רוצה לומר משפט.

שבח וייס: רק רגע.

חגי מירום: אתה פתחת, ואני מצטער שפתחת, כי אילצת אותי לומר את הדברים האלה באופן אמיתי.

דוד צוקר: תפסיקו עם הפריימריס באולם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, זהו, גמרנו.

חגי מירום: תראה, אנחנו לא אומרים לך, חבר הכנסת דדי צוקר, כיצד לנהוג כאן, ואל נא תאמר גם לנו כיצד אנחנו צריכים לנהוג כאן.

דוד צוקר: יש פה שני חברי כנסת שרוצים לשאול – – –

שבח וייס: אבל הם עולים מייד לדבר.

שבח וייס: הרי יש להם הצעה.

דוד צוקר: – – –

אברהם הירשזון: זה לא נאה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חברים, מספיק.

שבח וייס: יש לי הצעה.

חגי מירום: אם יש לך טענה כזאת, תטען אותה בכבוד ואל תטיף לי מוסר מהסוג שהטפת כאן.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, חברת הכנסת ענת מאור, רק שנייה.

חגי מירום: חבר הכנסת דדי צוקר, תרשה לי להמשיך, טוב?

אברהם הירשזון: זה לא נאה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר בישיבה הזאת.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: ביטאת את מחאתך.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

שבח וייס: לא להפריע יותר.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: בסדר, קראת שש-שבע קריאות ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום ענה לך.

שבח וייס: הקטע הזה הסתיים.

חגי מירום: אני אומר לחברים הוותיקים ששומעים כאן את הוויכוח: יש לכם בעיה טובה, לא רעה, כל הסיעות נאבקות כאן למענכם ולמען זה שיירשם שהן רוצות לתמוך בעניין הזה, וזה יפה מאוד.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה לומר כאן, שההישגים שהשגנו הם לא הישגים סופיים, ויש כאן עוד מקום להמשיך ולהעמיק את הפטור מארנונה מ-30% שסיכמנו השנה, 5% כל שנה, כדי להגיע עד לפטור של 50%.

חגי מירום: לא הגענו לזה הפעם, נצטרך לשאוף ולחתור לזה בשנים הבאות.

חגי מירום: אני חושב, שיהיה מקום גם לבחון שאלות והצעות נוספות שעלו ולא הצלחנו בהן, מפני שקשה לאוצר לשאת בשנה אחת בכל ההוצאות שצריכים לשאת אותן, אבל אני מקווה שאנחנו נמשיך ונפעל לכך בשנים הבאות.

חגי מירום: זה המקום שאני רוצה לקרוא בו לאזרחים הוותיקים ולמטה האזרחים הוותיקים, שהוכיח את עצמו, לסייע בידינו לחוקק – – –

דוד צוקר: מי זה המטה הזה?

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: הקטע נגמר.

חגי מירום: צא מההיסטריה שלך, חבר הכנסת צוקר, ותנסה להתנהג בצורה מכובדת.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: תעביר פתק לחבר הכנסת חגי מירום, ואני יודע שאתם חברים והוא ייתן לך רשימה מדויקת.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הקטע הזה נגמר.

דוד צוקר: בסדר.

חגי מירום: אני רוצה להציע כאן ולקרוא כאן

חגי מירום: גם לחברי הכנסת וגם לנציגי הגמלאים ולמטה הגמלאים להצטרף עכשיו לחקיקת חוק האזרחים הצעירים.

חגי מירום: יש לנו בעיה עם אזרחיה הצעירים של המדינה, עם המשכנתאות המוטלות עליהם, עם ההישגים הנדרשים – לתת להם השכלה ומקום עבודה ומגורים.

חגי מירום: לאחר שהגענו ואנחנו מגיעים היום להישג של חקיקת חוק האזרחים הותיקים ומתן תוכן לו, זה הזמן להצטרף ולהתחיל את חקיקת חוק האזרחים הצעירים, שהם נכדים, בנים ונינים שלכם.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת ורבותי, אני עומד להתחלף עם סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, וברשותכם, נערוך עכשיו את ההצבעה, ואחר כך אני אבהיר נקודה פרוצדורלית קצרה, ואנחנו נמשיך.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, חברים יקרים, על הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: כאמור, אם היא תאושר גם היא כמו כל האחרות, היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 30 תומכים – מספר התומכים הולך וגואה – אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שהתפתח פה איזה דיון פרוצדורלי, אני מבקש – לפני שאני מזמין מייד את חבר הכנסת זיסמן להמשך – להבהיר את העניין בקיצור נמרץ, כדי שלא תהיינה פה אי-הבנות.

שבח וייס: ימי ב' וג', על-פי התקנון, יש בהם עדיפות לממשלה; ימי ד' – להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

שבח וייס: זה התקנון, והתקנון הוא חוק.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת והסגנים וכולנו מחויבים לנהוג על-פיו באופן מדוקדק.

שבח וייס: אין לסטות ממנו.

שבח וייס: זה העניין.

שבח וייס: אשר על כן, היה רעיון להביא היום לדיון גם את הצעת החוק הממשלתית.

שבח וייס: על-פי התקנון, רק אחרי שתם סדר-היום של חברי הכנסת, וזה משום-מה לא הסתדר לא מתוך כך שהיה למישהו רצון רע, אין ספק שבזמן הקרוב ביותר תבוא הצעת החוק הממשלתית, ושרת העבודה, שהיא כל כך פעילה בנושאי רווחה, תציג אותו.

שבח וייס: זה יהיה מהר מאוד, אני מקווה, והדברים ישתלבו בחקיקה בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מבין שזה ההסכם.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, נכון שההסדר הוא שזה משתלב יחד בתהליך החקיקה בוועדה שלך?

שבח וייס: שם יצטרכו לעשות מעשה, כי זה צריך לבוא לקריאה ראשונה, והצעת החוק הממשלתית כבר תעבור לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תעשה הכול שיהיה בסדר.

יוסי כץ: הרעיון המרכזי הוא שאנחנו נביא – על-פי הסיכומים שהושגו – את הצעות החוק הפרטיות למליאת הכנסת לקריאה ראשונה – – –

שבח וייס: יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

שבח וייס: עכשיו אני מזמין אל הבמה את חברנו חבר הכנסת עמנואל זיסמן – הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות לגמלאים), התשנ"ה–1995, מס' ב'תשי; ואל דוכן היושב-ראש – את סגן היושב-ראש, חבר הכנסת יוסף עזרן, זה תורך עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, הבמה שלך.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, שיהיה שקט.

עמנואל זיסמן: אני מבין שיש נדידת עמים בקרב הגמלאים.

שבח וייס: רבותי, אם אפשר.

שבח וייס: הם גם יחזרו, אני מקווה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים – אל תפריע לשר המשפטים, אולי אני אשכנע אותו לתקן את החלטות הממשלה.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, במשך שנים יש מאבק לתיקון מצבם הכללי של הגמלאים בישראל ולשיפור מעמדם בציבור.

עמנואל זיסמן: כמה חברי כנסת ממפלגות שונות, במסגרת השדולה, ולא רק במסגרת השדולה, התייצבו בראש המאבק הזה בתיאום ובשיתוף פעולה עם ראשי הסתדרות הגמלאים, שנמצאים ביציע יחד עם פעילים.

עמנואל זיסמן: אני מצטער שחלקם מגלים חוסר סבלנות ויוצאים עכשיו.

עמנואל זיסמן: אני לא יכול להביע שמחה כללית ומוחלטת, כי הצעות החוק האלה הן רק חלק ממאבק למען שיפור מצבו של הגמלאי.

עמנואל זיסמן: הן נוגעות לתחומים מוגדרים, והן לא תקלנה ולא תטבנה באופן יסודי את המצב הקשה שבו הם נתונים – איך אפשר כך להציג פה חוק?

יוסף עזרן: חברי הכנסת.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת חיים דיין, מדברים עכשיו על גמלאים, לא על יהודה ושומרון.

חיים דיין: אתה בטוח שפנית לכתובת הנכונה?

יוסף עזרן: סליחה, היתה אי-הבנה, אני מבקש.

חיים דיין: שיתנצל אם היתה אי-הבנה.

עמנואל זיסמן: אין מה להתנצל.

עמנואל זיסמן: תסתכל איך אתה עומד ומדבר עם הצד השני.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אני לא יכול להביע שמחה מלאה וכללית, מפני שבשורה ארוכה של נושאים מצבו של הגמלאי נמצא בנסיגה בשנים האחרונות.

עמנואל זיסמן: הצעות החוק האלה נוגעות לתיקון חוק אזרחים ותיקים.

עמנואל זיסמן: הוענקה לגמלאי תעודה בלי תוכן.

עמנואל זיסמן: אני לא אשכח איך לפני כמה חודשים סיפרה לי קבוצה של גמלאים, שערכה סיור ותיור בירדן השכנה, בעלת הברית החדשה של ישראל אחרי הסכם השלום, והתברר להם שבתעודה הזאת אפשר לקבל הקלות בתחום התרבות ובתחום הבידור בירדן, אבל לא בישראל.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק שלי דומה מאוד להצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, היא נוגעת בתחומים ברורים, אבל היא לא באה במקום התשובה שאנחנו צריכים לתת בתחומים אחרים.

עמנואל זיסמן: שרת העבודה והרווחה אמרה פה בשבוע שעבר, בדיון על העוני, שמצב הגמלאים שמתקיימים מקצבת הביטוח הלאומי הוא לא רק עניין של שחיקה.

עמנואל זיסמן: צריך להגדיל את הקצבאות של הביטוח הלאומי.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, מפני ששומעים אותי לא רק חברי הכנסת ולא רק אלה שביציע; יש היום גם האזנה, בערוץ-33, של הרבה מאוד ותיקים וגמלאים וסתם אזרחים טובים.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה לומר, לא להשלות.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שבחודשים הקרובים ביותר, עוד לפני שהכנסת תתפזר לפני הבחירות, תעבור הצעת החוק מטעם הממשלה בקריאה ראשונה, וגם הצעות החוק האלה יעברו.

עמנואל זיסמן: אבל החוקים האלה לא באים במקום הדרישה התקיפה והנמרצת שצריכה להיות, שהקצבה של הביטוח הלאומי תשתנה.

עמנואל זיסמן: מפני שהתברר לנו מתוך הממצאים שפרסם הביטוח הלאומי על ממדי העוני בשנת 1994, כי מצבם של הקשישים החמיר מאוד בשנים האחרונות.

עמנואל זיסמן: 220,000 מתוך 650,000 הגמלאים חיים מקצבת הביטוח הלאומי ומהשלמת הכנסה בלבד.

עמנואל זיסמן: יש גידול של למעלה מ-20% בקרב הקשישים שנכנסו למעגל העוני בהשוואה לשנת 1993.

עמנואל זיסמן: אני רציתי שלא יהיה חוק.

עמנואל זיסמן: עוד ב-1992 רציתי, שבנושאים של רווחה, הנחות בתחבורה ובתרבות לא יהיה צורך לחוקק חוק, אפשר היה לעשות את זה בדרכים מינהליות ואדמיניסטרטיביות.

עמנואל זיסמן: כשראינו שתקציב בא ותקציב הולך ואנחנו לא משיגים את המטרה, נאלצנו להגיש הצעות חוק.

עמנואל זיסמן: אבל הצעות החוק האלה הן לא הפתרון הכללי.

עמנואל זיסמן: הפתרון הכללי הוא לתקן את סעיף 11 בחוק הביטוח הלאומי, וצריך שבמקום 16% יבוא 24%.

עמנואל זיסמן: צריך לתקן גם את סעיף 19 בחוק הביטוח הלאומי, כך שבמקום 25% יבוא 34%.

עמנואל זיסמן: רק התיקונים האלה בחוק הביטוח הלאומי יתרמו לשינוי סדרים חברתיים שהונהגו עוד בהקמת המדינה, והם שיביאו לשינוי חיובי במעמדה הסוציו-אקונומי של אוכלוסיית הגמלאים בחברה הישראלית.

עמנואל זיסמן: כידוע, אחד המרכיבים החשובים בקביעת מעמדם החברתי של הגמלאים הוא מרכיב ההכנסה.

עמנואל זיסמן: מנתוני המוסד לביטוח לאומי עולה, שאחוז הגמלאים שמקבלים השלמת הכנסה נמצא בגידול מתמיד.

עמנואל זיסמן: לכן אני מביע שמחה חלקית, בהחלט שמחה חלקית, אם כי הסיכום הזה, שאותי לא שיתפו בו מפני שאני מסיעת הדרך השלישית, אף שהייתי עם זה שלוש שנים – יכלו גם להזמין אותי לזה – הוא לא משכנע אותי, ובעיקר בתחום הארנונה.

עמנואל זיסמן: הייתי יושב-ראש ועדת הכספים של עיריית ירושלים במשך 12 שנים, ואני יודע שעד שעשו את ההגבלה לפני שנתיים, היו קריטריונים אובייקטיביים ואחידים, לא רק בעיריית ירושלים אלא בשורה ארוכה של עיריות ומועצות מקומיות ואזוריות, ואפשר היה לקבל הנחה יותר גדולה מ-30% לגמלאי שדירתו היא עד 100 מ"ר.

עמנואל זיסמן: לפני שנתיים חל שינוי לרעה, וראשי הגמלאים שנמצאים כאן יודעים את זה, כי הם פנו, דרשו, ואנחנו התייצבנו לימינם במאבק הזה.

עמנואל זיסמן: לכן, יותר טוב משהו מלא כלום.

עמנואל זיסמן: תפסת מרובה לא תפסת.

עמנואל זיסמן: תפסת מועט, תפסת.

עמנואל זיסמן: אם הממשלה סוף סוף החליטה, עשרה חודשים לפני הבחירות, לכבד לא רק את הצעות החוק שלנו בנושאים המוגדרים האלה, אלא היא רוצה להגיש הצעת חוק משלה, ודאי שאני אכבד את זה.

עמנואל זיסמן: יותר טוב לקבל את זה מאשר לא כלום.

עמנואל זיסמן: אבל אני אומר בצורה ברורה, בהירה, חד-משמעית, אבל גם אמיצה, שזה יביא לידי כך שתעודת הגמלאי יהיה בה תוכן, אבל זה לא יביא לשיפור הכלכלי היסודי שאנחנו רוצים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים את דברי בכך, שצריך להכניס שינויים בכמה תחומים.

עמנואל זיסמן: אני מברך את שר האוצר, ובירכתי אותו גם בזמנו על ההחלטה הבלתי-רגילה שהוא קיבל, במידה רבה מאוד אישית, בעניין קרנות הפנסיה, ואין לי זמן עכשיו להרחיב את הדיבור על כך.

עמנואל זיסמן: אבל מדינת ישראל זקוקה לחוק פנסיית חובה.

עמנואל זיסמן: לצערי הרב, השר קיסר יכול היה לעשות מה שהוא אמר היום, לתת בשלוש השנים האחרונות – מי מנע זאת ממנו – ולא לחכות להצעת חוק שלנו.

עמנואל זיסמן: צריך לעשות ריכוז של הקלות לגמלאים גם באמצעות חוקים אחרים.

עמנואל זיסמן: והדבר השלישי שמכביד על אחוזים גבוהים ביותר בקרב הגמלאים, שהופך למכת המדינה, הוא מה שקרה בהסתדרות הכללית.

עמנואל זיסמן: דרוש חוק ביטוח אשפוז סיעוד.

עמנואל זיסמן: אין חוק כזה, וזה יותר חשוב לי גם מהנחה בדמי כניסה למוזיאון או לגן-החיות.

עמנואל זיסמן: אם רוצים לתת הנחה בדמי כניסה למוזיאון או לגן-החיות, ודאי שאני אסכים, אבל יותר חשוב גישה רצינית.

עמנואל זיסמן: עד שיהיה חוק כזה, אנחנו יודעים מה קורה.

עמנואל זיסמן: בתי-האבות נמצאים במצב פיננסי קשה ביותר, ואני יודע מה קורה עם אותם אנשים שפונים אל כל אחד ואחד מאתנו בנושא הסיעודי, ואין זמן להרחיב על כך את הדיבור.

עמנואל זיסמן: עם זאת אני רוצה לומר, שהיום יאושרו החוקים האלה; אולי הממשלה תשקול מחדש, ולפני שתקציב המדינה יובא לאישור בעוד שבועיים, בקריאה שנייה ושלישית, לא יהיה חוק שיש בו כדי להוליך שולל, שנאשר תקציב וכעבור כמה זמן נאשר קיצוץ בתקציב.

עמנואל זיסמן: מוטב לאשר תקציב בלי כל קיצוץ, אבל בסעיפים שנוגעים לחיזוק מעמדו הכלכלי והחברתי של הגמלאי, אולי הממשלה תפתיע אותנו, ומעבר לכך שהיא מסכימה להצעות החוק שלנו היא תביא הצעה להגדלת הקצבה של הביטוח הלאומי ולשיפור מצבם של הגמלאים בתחום הכלכלי והחברתי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן רק מנימוקים טקטיים.

דוד מנע: כפי שדיברתי בבוקר במפגש עם הגמלאים בחדר ההרצאות, אני חושב, שלפני אישור תקציב המדינה בכנסת בעוד כחודש, נוכל אנחנו, חברי הכנסת, עם ציבור הגמלאים שנמצא כאן ועם ציבור הגמלאים שבוודאי רואה אותנו בבית, יש כמה תיקונים שלדעתי אפשר יהיה להכניס לתקציב המדינה אם נגבש רוב מימין ומשמאל לצורך זה.

דוד מנע: הזכיר חבר הכנסת בני טמקין, הזכיר חבר הכנסת יורם לס בבוקר, נושאים שדיבר עליהם גם חבר הכנסת רן כהן, וזה הנושא של עלות העבודה.

דוד מנע: הממשלה מסבסדת היום מעל 8 מיליארדי שקל בנושא הנוגע לעלות העבודה למעסיקים.

דוד מנע: אם נרצה להעביר מאותם מעסיקים לקשישים אחוז ניכר מזה, אני חושב שנוכל לגבש לזה רוב של חברי הכנסת בבית.

דוד מנע: כלומר, אפילו אם נגבש כחצי מיליארד עד מיליארד שקל מאותה הוזלה של עלות העבודה, שאין בה שום תועלת, ונעביר את זה לעדכון קצבאות לקשישים, משום שקצבאות הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי נשחקו מאוד בשנים האחרונות – אני חושב שקצבאות הזיקנה האלה חייבת להתעדכן ב-9% על מנת לשמור על ערכן האמיתי והריאלי.

דוד מנע: אם נפעל, אני חושב שנוכל להעלות אוכלוסייה גדולה מאוד של קשישים מעל לקו העוני.

דוד מנע: וכשמדברים על מספר העניים במדינת ישראל, מרכיב חשוב שלהם הוא הקשישים.

דוד מנע: אם נעדכן את קצבאות הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי במלוא השיעור, אני חושב שבזה נצליח להעביר אוכלוסייה נרחבת מעל לקו העוני וגם לסייע לקשישים בעניין זה.

דוד מנע: אם נתלכד כאן ונבקש להפחית את הסכום שציינתי שעובר להוזלת עלות העבודה למעסיקים, שאין בה שום תועלת, אני חושב שבזה נסייע לקשישים ונצליח להוציא כמה אנשים ממעגל האבטלה.

דוד מנע: דבר נוסף, אם אנחנו מדברים על אותם חוקים, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, האם לא הגיע הזמן שכולנו נתחיל לטפל בכל הנושא הקשור לקצבת השאירים.

דוד מנע: אני נתקל בתופעה זו מפעם לפעם.

דוד מנע: אדם עובד במקום עבודה במשך 40–30 שנה, הוא יוצא לגמלאות, הוא מקבל 70% גמלה.

דוד מנע: אם הוא נפטר אחרי כמה שנים, אלמנתו מקבלת רק 40% מהקצבה.

דוד מנע: למה העוול הזה?

דוד מנע: אדם שעבד כל כך הרבה שנים ומקבל פנסיה של 60%–70% ונפטר לאחר כמה שנים, האם הממשלה או קרן הפנסיה צריכות להרוויח מזה?

דוד מנע: אני חושב שהשאירים חייבים לקבל את מלוא הקצבה.

דוד מנע: אולי מוקדם לעשות זאת היום, אולי אנחנו קרובים מדי לתקציב המדינה, שאמור להיות מאושר בתוך חודש, ולכן כבר לא נוכל לתקן.

דוד מנע: אבל אני חושב, שלקראת תקציב השנה הבאה נצטרך לשקול במלוא כובד הראש את הנושא הזה.

דוד מנע: אני חושב, שאם נעשה זאת, עשינו רבות כדי לסייע לאוכלוסיית הקשישים.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מנע.

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: מדובר על הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות לגמלאים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת שהצבעתם לא נקלטה.

יוסף עזרן: כך שלמעשה יש 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הצעת החוק של חבר הכנסת עמנואל זיסמן עברה בקריאה טרומית, והיא תרד לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות לגמלאים), התשנ"ה–1995, מס' ב'תתמח, מאת חברי הכנסת ענת מאור ויוסי כץ.

יוסף עזרן: כל אחד ינמק במשך חמש דקות.

יוסף עזרן: אני רואה שחבר הכנסת יוסי כץ לא נמצא.

יוסף עזרן: אם הוא לא יגיע בתוך חמש דקות – – –

ענת מאור: תיתן לי אולי קצת יותר זמן.

רן כהן: מגיע לחברת הכנסת מאור לדבר יותר.

רן כהן: כשאני רואה את הרשימה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי כץ אינו נמצא פה.

יוסף עזרן: תתחילי, חבל על הזמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גמלאים נכבדים, זהו יום מרגש לכולנו, כי הגמלאים הם לא רק בעלי זכויות בעבר, אלא גם בעלי זכויות בהווה על חיוניות, על תרומה, על מעורבות.

ענת מאור: הכנסת מעניקה להם את מה שהם ראויים לו בדין, לא על-ידי שר אוצר זה או אחר, אלא על-ידי ממשלת ישראל כולה ועל-ידי הכנסת כולה.

ענת מאור: ברוכים הגמלאים.

ענת מאור: הצעת החוק שהנחתי יחד עם חבר הכנסת כץ, וגם זו של חבר הכנסת זיסמן, מונחות זה חודשים ושנים בכנסת.

ענת מאור: הגשתי גם הצעת חוק יחד עם חבר הכנסת הירשזון בנושא הארנונה.

ענת מאור: אנחנו חייבים לתת לגמלאים את מה שהם זכאים לו, לא רק ערב בחירות.

ענת מאור: מדובר על הנחות בדמי נסיעה בתחבורה הציבורית בגבולות של 50%, על הנחות בארנונה, על הנחות בדמי השתתפות בפעולות תרבות – כל אלה גלומות בחוק שהגשנו אני וחבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אני שמחה שהממשלה מאשרת את הדברים האלה ושהם אכן יקודמו.

ענת מאור: עם זאת אני רוצה להוסיף, שסיעת מרצ קיבלה השבוע החלטה בעניין זה.

ענת מאור: מאחר שהחוקים האלה מונחים כבר מעל שנתיים, בינתיים יצא דוח העוני, שאנחנו חייבים לתת עליו תשובה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר מאבקים של השר צבן ושל חבר הכנסת דן תיכון כבר לפני שנים; גם מאבקים של חבר הכנסת רן כהן ושל אחרים לצמצום התורים לאשפוז ולקידום הגמלאים.

ענת מאור: כך שאיננו יכולים להסתפק רק בנושאי התחבורה, הארנונה והתרבות.

ענת מאור: אנחנו נעמוד על כך, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יידון גם נושא ההנחות במחירי התרופות לאלה שחיים רק מהבטחת הכנסה, רק מקצבת ביטוח לאומי, הנחות בגובה של 50% ממחיר התרופות.

רן כהן: את יכולה גם להודיע חד-משמעית, שסיעת מרצ לא תצביע בעד תקציב המדינה אם החוק הזה שלנו לא יעבור.

יוסף עזרן: אתה בטוח במה שאתה אומר?

ענת מאור: יושב-ראש סיעתי, חבר הכנסת רן כהן, אני סומכת על הגמלאים שהם יודעים זאת.

ענת מאור: הממשלה כולה פעלה למען הגמלאים.

דב שילנסקי: אתה מתחייב, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: חבר הכנסת שילנסקי, אתה שמעת אותי פעם אומר דבר ולא מקיים?

יעקב שפי: אז תצביעו אי-אמון, הממשלה תיפול.

רן כהן: שיהיה אי-אמון.

רן כהן: אתם תפילו את הממשלה.

דן תיכון: – – –

רן כהן: זה יעבור אתכם.

בנימין טמקין: אתם בעד החוק?

יעקב שפי: אנחנו בעד, אבל לא כתנאי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, סליחה, אנא ממך, שים לב.

יוסף עזרן: מספיק, רבותי.

יוסף עזרן: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקשת שלאחר שהזמן שהוקצב לי יסתיים תאפשר לי הערה לפרוצדורה.

ענת מאור: כאשר ישב כאן יושב-ראש הכנסת, הוא אמר שתינתן לי האפשרות לדבר על שר המשפטים.

ענת מאור: אבל, מאחר שהוא איננו, תאפשר לי בכל אופן הערה לסדר מעבר לזמני.

יוסף עזרן: אני קודם כול מקזז את כל הזמן שבו דיבר חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: הוא דיבר כאיש אופוזיציה, וזה לא צודק שאקזז את זה על חשבון הקואליציה.

ענת מאור: תודה רבה לך.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, נוסף על ההנחות הכלולות בחוק שלנו בתחומי התחבורה, הארנונה וההשתתפות באירועי תרבות, נושא תביעתה של מרצ, הנחות של 50% במחירי תרופות לכל מקבלי הבטחת הכנסה מקרב הגמלאים, חייב להיכנס לחקיקה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: אני רוצה לציין פה, שיושב-ראש הוועדה כבר סיכם היום, שאנחנו מביאים בשורה לכל הגמלאיות.

ענת מאור: מדובר על הצעת חוק שחברת הכנסת נעמי בלומנטל ואני יזמנו.

ענת מאור: הממשלה, שרת העבודה והרווחה הגישה גם היא הצעה משלה, לאחר שנתיים, שאמורה לשנות את החרפה, שלפיה כל גמלאית שהיתה עקרת בית, כאשר דובר בקצבת זיקנה היא לא נחשבה עצמאית, כאילו לא עבדה במשק ביתה ולא גידלה את ילדיה, ובעלה קיבל רק 50%.

ענת מאור: לשמחתי, ההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה והיא תקודם בקרוב.

ענת מאור: דבר זה מביא, ללא ספק, בשורה חשובה מאוד להרבה גמלאיות וגמלאים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון ושלי, לגבי הנחות בארנונה, שעברה בדצמבר 1992 והוקפאה בוועדת הכספים, עד שהקימו ועדה מיוחדת – ולא שר האוצר נותן את ההקצבות אלא הממשלה כולה – אני מבקשת שהיא תועבר מוועדת הכספים לוועדת העבודה והרווחה ותהיה חלק מקידום מצבן של הגמלאיות.

דן תיכון: אבל תבואי להצביע.

ענת מאור: אדוני חבר הכנסת תיכון, אתה יודע שזה לא קודם בוועדת הכספים במשך שנתיים.

דן תיכון: לא, מזמינים אותך ואז את מרימה את היד.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שאנחנו נמשיך במאבק שהחל בו השר צבן עם חברי כנסת רבים, לגבי קיצור תור הממתינים בנושא הסיעוד.

ענת מאור: יש 2,015 ממתינים, והתור הזה חייב להיפסק.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב הבית לבעיית הגמלאים מהתנועה ההתיישבותית, גם במושבים וגם בקיבוצים.

יוסף עזרן: סליחה, אני רוצה לשאול את חברת הכנסת מאור: איך זה ייפסק?

יוסף עזרן: על חשבון מי?

יוסף עזרן: אני מדבר על זכויות של גמלאים חולים, ועל זה בוודאי אין עוררין בכל קצות הבית.

יוסף עזרן: אבל כאשר מדובר על תור לניתוח למשל, על חשבון מי?

יוסף עזרן: אין דוחין נפש מפני נפש.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, אתה צודק, הבעיה היא תקציב לסיעוד, ושר הבריאות התחייב בפני ועדת העבודה והרווחה לתת לכך עדיפות ראשונה.

ענת מאור: אני מסכימה אתך שהתקציב אינו בור ללא תחתית.

ענת מאור: אבל – שהמעסיקים לא יקבלו את 6 מיליארדי הש"ח, שאלה שמרוויחים רווחי הון בבורסה ישלמו מס, ושמס ההכנסה יהיה פרוגרסיבי יותר.

ענת מאור: רק כאשר תהיה לנו מדינת רווחה נאורה, כמו מדינות אחרות הקיימות בעולם – באירופה, בסקנדינביה – אז יוכלו הגמלאים, הנשים, המפגרים, לקבל את המגיע להם, ואלה הממתינים בתור לסיעוד, לא יצטרכו להמתין.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הגמלאים בהתיישבות, אנשי הקיבוץ והמושב.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, כמי שרגיש לבעיות החברתיות אני רוצה לומר לך, שמוכרחים לתת תשובה לאותם 10% מהאוכלוסייה שאין להם פנסיה כלל.

דן תיכון: מי אשם בכך?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, היתה קונצפציה כזו.

ענת מאור: לא הכנסת אשמה, אבל את התשובה והפתרון צריך לתת גם באמצעות בית-המחוקקים, במסגרת חוק פנסיית חובה ממלכתית.

דן תיכון: לא מדובר בסידור פרטני רק לאנשי הקיבוצים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, כנראה לא הקשבת לי היטב.

ענת מאור: אמרתי: סידור לאנשי הקיבוצים, המושבים וההתיישבות, במסגרת חוק פנסיה חובה לכול.

ענת מאור: זה מקובל עלי.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר: הגמלאים הם גאוות כולנו.

ענת מאור: הם ביססו ויצרו, ויש על כך תמימות דעים, הסכמה מקיר לקיר.

ענת מאור: אין לקבל את הדעה, שאיזושהי ועדה במפלגת העבודה תסכם את הנושא עם שר האוצר.

ענת מאור: התקציב הוא תקציב מדינה.

ענת מאור: את התקציב מגישה לבית הממשלה כולה.

ענת מאור: כיוון שאני מעריכה פעילות של רבים מכל סיעות הבית, ואת הובלת הנושא על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, אני מבקשת שזה ייעשה במשותף, על-ידי הקואליציה והאופוזיציה – עבודה, מרצ, הליכוד וסיעות אחרות.

ענת מאור: זה אינו עניין של תפוקה פוליטית לפני בחירות.

ענת מאור: זהו משהו שאנחנו רוצים וחייבים לגמלאים.

ענת מאור: אני שמחה שהצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת כץ מצטרפת למסכת הצעות החוק כולן.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף עזרן: לאדוני יש רק חמש דקות.

דן תיכון: אני רוצה לומר משהו.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנסה לתת דוגמה בנאום קצר, כי אני חושב, שמה שאפשר לומר בעשר דקות, אפשר לומר גם בשלוש דקות.

יוסי כץ: ככולכם, אני מקדם בברכה את היוזמה, ועשיתי זאת הבוקר בישיבה חגיגית של ועדת העבודה והרווחה, שגרמה לכולנו התרגשות אמיתית, הנובעת מכך שהכנסת נותנת בפעם הראשונה תוכן אמיתי לחוק האזרחים הוותיקים, שהיה מלה ריקה מתוכן במשך תקופה ארוכה.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם באופן אישי, שאני גאה לעמוד בראש ועדת העבודה והרווחה בתקופה הזאת, ואני משוכנע שהוועדה, שהיא המצפון החברתי של הכנסת, תקדם את החקיקה ותעביר במסלול מהיר את הצעות החוק הפרטיות ואת הצעת החוק הממשלתית, לכשתבוא, בצורה כזו שגם חברי הכנסת שטרחו, עמלו וראויים לכל שבח ייהנו מכך ששמותיהם יתנוססו עליה.

יוסי כץ: אני חושב, שאין אפשרות ואסור לנו לדבר על שלום וביטחון במדינת ישראל, בלי לקיים את החוסן החברתי שלנו, והטיפול בציבור הגמלאים הוא הדוגמה הטובה ביותר לשמירה על חוסן חברתי.

דן תיכון: אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: אתה מרשה לו לשאול?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אילו היו אלה שאלות אמיתיות, הייתי מתיר זאת.

דן תיכון: מאיפה אתה יודע?

יוסי כץ: יש שלושה נושאים שאינם מטופלים על-ידי הצעת החוק הזאת, צריך לטפל בהם, ויפה שעה אחת קודם.

יוסי כץ: נעשה זאת במרוצת הזמן.

יוסי כץ: שלושת הנושאים הם – אשפוז סיעודי: גם התור וגם התשלומים הגבוהים ביותר שמשלמות המשפחות.

יוסי כץ: הנושא השני הוא התרופות; הוא נובע מכך שדווקא הגמלאים, שבקרבם אחוז החולים הכרוניים גבוה יותר, צריכים להשתמש ביותר תרופות ולהוציא על כך יותר כסף.

יוסי כץ: הנושא השלישי, שגם הוא נדון אצלנו, נוגע לנכים המגיעים לגיל זיקנה, ועוברים מקצבת נכות לקצבת זיקנה ומקבלים פחות כסף ופחות הטבות.

יוסי כץ: כתוצאה מכך גם מצבם הבריאותי אינו משתפר.

יוסי כץ: יש נקודות אור שהזכירו כאן:

יוסי כץ: במסגרת מס בריאות – הצלחנו לעמוד על הרגליים האחוריות ולגרום לכך שהגמלאים משלמים פחות מס בריאות מאשר מס אחיד בעבר.

יוסי כץ: רוב הגמלאים – 95% מציבור הגמלאים – משלמים פחות, וזהו ללא ספק הישג של ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: נושא שני, שנחקק כבר בכנסות קודמות, נוגע לטיפול סיעודי על-פי חוק הביטוח הלאומי, ששיפר באופן משמעותי את מצבם של 70,000–60,000 גמלאים במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני רוצה לשבח את חברי הכנסת היוזמים, את יושב-ראש הקואליציה על פעולתו המבורכת, את שרת העבודה והרווחה, הלוחמת בממשלה כדי לקדם נושאים חברתיים, ואחרון חביב – את שר האוצר, שניאות להגיע להסכמה צודקת.

יוסי כץ: הוא בהחלט ראוי לברכה, תפקידו לשמור על תקציב המדינה, אבל במסגרת הזאת של הדיונים בין הסתדרות הגמלאים שראשיה נמצאים מולנו לבין שר האוצר, הגיעו להסכמות שיצעידו ויקדמו את הגמלאים במדינת ישראל.

דן תיכון: מה זה כאן?

יוסף עזרן: מה אתה רוצה ממנו, זו זכותו.

יוסף עזרן: יגיד מה שהוא רוצה.

יורם לס: יש חופש דיבור.

דן תיכון: זוהי ממשלה שקיפחה את כל הגמלאים במשך שנים.

יוסף עזרן: למה רק ערב בחירות מתעוררים לדברים האלה?

יוסף עזרן: איפה היו החוקים האלה כל השנים?

יוסף עזרן: החוקים האלה כבר יצאו לפנסיה, לפני שעשיתם משהו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדברים פה על ממשלה והפכו את העניין לפוליטי.

דב שילנסקי: רציתי להביע מחאה על עמדת הממשלה, שבדיון כל כך חשוב אין פה שר.

דב שילנסקי: אומנם בינתיים נכנסה השרה שולמית אלוני, אבל לא לשם הדיון.

שולמית אלוני: בדיוק לשם הדיון.

דב שילנסקי: עד עכשיו לא היה כאן אף שר, ואם כבודה נכנסה לשם הדיון, אודה לה אם תשב ליד שולחן הממשלה, כדי שיראו שיש פה שר אחד.

דב שילנסקי: כבוד השרה שולמית אלוני, אם כבר נכנסת, לפחות אל תפריעי לי כשאני מדבר.

דב שילנסקי: את מקיימת כאן שיחה.

שולמית אלוני: אני לא מפריעה, אני רוצה להתייחס לנושא.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים לשמוע, תשתפי גם אותנו.

שולמית אלוני: חשבתי שעולה כאן נושא חשוב מבחינה חברתית ושרת העבודה והרווחה תהיה כאן.

דב שילנסקי: היא באה לנושא אחר.

דב שילנסקי: לא רק שאין כאן שר, אלא שגם כאשר היא נכנסת היא מפריעה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקשת את סליחתך, הכוונה לא היתה להפריע.

יוסף עזרן: תודה, ואני מבקש, גברתי השרה, שלא תבקשי ממני סליחה על שהפרעת לי.

דב שילנסקי: בעקבות השיחה הזו, אודה לחברי הכנסת אם ישבו, כדי שאוכל להתחיל לדבר.

ענת מאור: אבל אל תחזור על כך.

יוסף עזרן: מספיק, רבותי, הסתדרנו ברוח טובה.

דב שילנסקי: כל זה שולי.

יוסף עזרן: שולי אבל לא שולה, תיזהר.

דב שילנסקי: המדינה נבנתה על-ידי צעירים.

דב שילנסקי: הצעירים שעלו לארץ סללו כבישים, ייבשו ביצות, בנו בתים ולחמו בשורות "ההגנה", הפלמ"ח, אצ"ל – הארגון הצבאי הלאומי, לח"י – לוחמי חירות ישראל.

דב שילנסקי: הם הקריבו, בנו ודאגו לעתיד העם והמדינה, אך לא דאגו לעצמם.

דב שילנסקי: זה לא עניין מפלגתי, רבותי.

דב שילנסקי: יש גמלאים מכל המפלגות.

דב שילנסקי: היה כאן מקודם ויכוח בין מרצ לתנועת העבודה.

דב שילנסקי: אותי זה בכלל לא מעניין.

דב שילנסקי: הזכירו כאן את אלי רייף, שדרך אגב היה אתי גם בגטו וגם בדכאו.

דב שילנסקי: כאשר אני עברתי לדכאו, גם הוא עבר לשם, במקרה.

דב שילנסקי: לא אכפת לי שהוא לא מהמפלגה שלי; תעשה דברים טובים למען הגמלאים – נברך אותך, לא תעשה – אתנגד לך.

דב שילנסקי: אין זה עניין מפלגתי אצלי, כמו שאני רוצה לציין את חבר הכנסת הירשזון, שדיבר על הנושא הזה והזכיר את העניין של ניצולי השואה, והוא איננו בין ניצולי השואה.

דב שילנסקי: זו דוגמה שצריך לקחת ממנו, איך צעיר שלא היה בשואה דואג לניצולי השואה, וכך הצעירים צריכים לדאוג לכלל הגמלאים.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להגיד, שבתקופת השפע, בעולם המודרני, בפרט בתקופת הרפואה המתקדמת, חלו שינויים מפליגים בכושר הפעילות של האדם בהתייחס לגילו.

דב שילנסקי: הוא יוצא לפנסיה בגיל 60, 65, הוא במלוא אונו, במלוא מרצו ובמלוא כוחו.

דב שילנסקי: הוא יכול לפעול, הוא בעל ניסיון, הוא יכול לתרום לחברה ולמדינה, אך יש חוקי מס והגבלות נוספות שמקורם בחוסר הבנה, והוא מתחיל להתנתק ולהסתגר.

דב שילנסקי: נאמר אצלנו: אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו.

דב שילנסקי: כולם רוצים אריכות ימים, רבותי, אבל אף אחד לא רוצה להיות זקן.

דב שילנסקי: אבל זו דרך הטבע, והצעיר נהיה לזקן.

דב שילנסקי: אני אומר לצעירים: כפי שאתם תתייחסו היום למבוגרים ולזקנים, כך יתייחסו אליכם.

דב שילנסקי: לומדים.

דב שילנסקי: זה ניסיון.

דב שילנסקי: מאחר שזמני מוגבל, אני רוצה לסיים בסיפור ששמעתי לגבי שבט של פראים.

דב שילנסקי: יש אצל האסקימואים אותו מנהג, אבל אני אספר את זה כפי שאני שמעתי לפני הרבה שנים.

דב שילנסקי: היה שבט של פראים שהיה להם מנהג, שכאשר אדם נהיה זקן והוא אינו יכול עוד לתפקד – מוציאים אותו ליער ומשאירים אותו עד שהוא הולך לעולמו – – –

אלי בן-מנחם: זה עדיין קיים.

דב שילנסקי: זה עדיין קיים?

דב שילנסקי: אז הנה מספרים סיפור, שהבן הוביל את האב, הוביל, הוביל, ולפתע פתאום האב הסתובב ואמר לבנו: תראה, אפילו אני לא הובלתי את אבי כל כך רחוק.

דב שילנסקי: זה הנמשל.

דב שילנסקי: הוא הוביל את האבא שלו, ובנו הוביל אותו עוד יותר רחוק ביער.

דב שילנסקי: הבן שלו – יוביל אותו עוד יותר רחוק.

דב שילנסקי: תזכרו, חברי הכנסת, הצעירים, המבוגרים, שיבוא יום ומה שאתם תחוקקו עכשיו יהיה שייך לכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שילנסקי, תודה.

יוסף עזרן: עשית איזו סטטיסטיקה כמה גמלאים יש בין חברי הכנסת?

יוסף עזרן: אני שואל האם כבודו עשה איזה סטטיסטיקה בדוקה, כמה גמלאים יש בין חברי הכנסת?

דב שילנסקי: לא.

יוסף עזרן: זאת כדי שלא נדבר אל הצעירים, אלא נדבר קודם כול אל אלה שנוגעים בדבר.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל אני מניח שהגמלאי מבין יותר את הבעיה, כי הוא חי, יש לו חברים, ידידים גמלאים, באים אליו הביתה, מדברים, מספרים, לכן הוא ער לבעיות.

יוסף עזרן: ברוח טובה.

דב שילנסקי: מתקבל על הדעת שהם יתמכו בחוקים האלה – – –

יוסף עזרן: ודאי.

דב שילנסקי: פניתי דווקא לצעירים, שאינם קרובים לנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: היכון – מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות לגמלאים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 15 בעד – אף שהשרה לא הספיקה להגיע למקומה כללתי אותך, כדי שלא תגידי שאני מפלה לרעה את הצעירים – אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק עבר בקריאה טרומית והוא עובר לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' שפי)

יוסף עזרן: רבותי, לנושא הבא – הצעת חוק ב'תתפט, הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יעקב שפי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: תשיב שרת התקשורת.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חילוקי דעות בנושאים רבים, במיוחד בנושאים המדיניים, אך יש הסכמה כללית של רוב, אם לא כל חברי הכנסת, מכל המפלגות, לגבי הגמלאים, האזרחים הוותיקים, הקשישים.

יעקב שפי: בעבר לא היתה מודעות לנושא הפנסיה, במיוחד אצל הצעירים.

יעקב שפי: אני יכול לציין בסיפוק, שהיום הנושא תופס מקום נכבד בסדר-היום של הצעירים, ואני רואה את זה כיושב-ראש ועדת משנה לפנסיה.

יעקב שפי: על כולנו מוטלת חובה לדאוג לתנאי המחיה והשכר של אזרחינו הוותיקים, הגמלאים, קודם כול כעיקרון מוסרי ועל-פי כל כללי הצדק, ושנית, אני מבקש לציין, שהגמלאים שאותם אתם מייצגים, אלה שהיו באולם ועזבו, הם הם שהקימו את מדינת ישראל ודאגו לבניית היסודות הן בתחום הביטחוני והן בתחום הכלכלי החברתי.

יעקב שפי: כולנו, אנחנו דור הביניים, ילדינו ונכדינו, חייבים לכם על כך הוקרה ותודה.

יוסף עזרן: סליחה, ונכדינו.

יעקב שפי: ונכדינו.

יוסף עזרן: תודה.

יעקב שפי: לגבי החוק – אני מדבר על כלל החוקים, ואחר כך אני אגע, בכמה משפטים, בחוק הספציפי שלי.

יעקב שפי: אני שמח שסוף סוף יש הסכמות רחבות מצד האוצר והממשלה להביא את כל הצעות החוק לפעולה חיובית ולהעביר אותן מכאן לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב שפי: אומנם לא כל מה שהיינו רוצים, ובצדק, נקבל, אך ההתחלה, הבוקר, היא התחלה משמעותית, ואין לי ספק שהתהליך יימשך עד לסיומו הצודק.

יעקב שפי: בקשר לחלק שלי – הגשתי הצעת חוק גורפת מאוד, ואכן הייתי בספק אם ניתן יהיה להעביר הצעת חוק שאמרה: בואו נפטור, למשך שנתיים, את כל אזרחי המדינה מאגרת הטלוויזיה; נפטור לגמרי.

יעקב שפי: אבל ברור לי שמבחינה תקציבית אין אפשרות, לכן ביום חשוב זה אני מוכן לשנות את הצעת החוק שלי, לאחר שהיא תעבור את הקריאה הטרומית, ולהתיישר לפי הצעות החוק שיש הסכמה לגביהן, ולדבר אך ורק לגבי הגמלאים.

יעקב שפי: מדובר על 50% הנחה.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אף שיש שני נושאים, אני מבין כי השרה תתייחס לכל נושא בנפרד.

יוסף עזרן: בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שאדוני היושב-ראש בריא, כי אתמול – –

יוסף עזרן: כן, תודה.

שולמית אלוני: – – ציפיתי לראות אותך ואמרו לי כי הרגשת רע.

שולמית אלוני: אני מאחלת לך בריאות טובה.

יוסף עזרן: תודה; אני מודה לך.

יוסף עזרן: דווקא באתי ברוח קרבית, ערכית, רוחנית, בלי לתקוף אף אחד.

שולמית אלוני: אני מאחלת לך בריאות טובה.

יוסף עזרן: תודה.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, ההצעות שהובאו כאן ביחס להקלות באגרות ובמסים, ודווקא מתוך גישה אוניברסלית, לגבי אזרחים קשישים, אזרחים ותיקים, הן הצעות נכונות וטובות.

שולמית אלוני: שנים אנחנו דנים בנושא הזה, אנחנו משמע הבית הזה על כל חלקיו.

שולמית אלוני: יפה שהאוצר הסכים, אבל האוצר איננו קובע.

שולמית אלוני: הכספים הם הכספים של המדינה, וכל מי שיש לו גישה חברתית סוציאלית – ברור שהוא ייאבק והוא נאבק על מנת להקל על אנשים בגיל מבוגר, ואנחנו יודעים שהחיים הם כמו אוטובוס שתמיד מלא, אבל באנשים אחרים.

שולמית אלוני: אני שמחה מאוד שנתפסה הגישה – והמפלגה שאני מייצגת עומדת על כך מאוד – שהתמיכה או ההקלות יהיו אוניברסליות, מפני שאנחנו לא מאמינים בעזרה נקודתית לנצרכים.

שולמית אלוני: בדרך כלל חוקים לעניים או מתן לעניים הם מתת עני.

שולמית אלוני: לכן הגישה האוניברסלית היא גישה שנוגעת לכולם ומטילה על כל האחרים את כל הנטל.

שולמית אלוני: אנחנו נשלם יותר מסים – כך צריך להיות – בדרך זו או בדרך אחרת, כי קופת האוצר מתמלאת מהמסים שאנחנו משלמים, ושום דבר לא בא חינם.

שולמית אלוני: אין ארוחות חינם.

שולמית אלוני: התפיסה האוניברסלית היא, שהחברה דואגת לבוגרים שלה, לכולם.

שולמית אלוני: אם הם עשירים, הרי שהורידו להם יותר מסים.

שולמית אלוני: האלמנט האוניברסלי הוא אולי האלמנט החשוב ביותר.

שולמית אלוני: אתה מכבד את כולם.

שולמית אלוני: ראיתם בעיתונות כמה בדיחות.

שולמית אלוני: אותו עשיר אולי כן ינצל או לא ינצל, אבל אסור לעשות חוקים לאנשים מסכנים או לאנשים חולים.

שולמית אלוני: לכן הדבר הוא טוב.

שולמית אלוני: אבל, חבר הכנסת שפי, תפסת מרובה, לא תפסת, ואני לא מוכנה להעביר את הצעת החוק שלך לוועדה, כי הצעת החוק שלך אינה נוגעת לנושא שאנחנו דנים בו.

שולמית אלוני: אתה רוצה שכולי עלמא, במשך שנתיים, לא ישלמו אגרה.

שולמית אלוני: האוצר על זה יגיד: אם אני אקבל את כל ההצעות שלכם להקל על קשישים בתחום האגרות, בתחום הארנונה, בתחום זה ובתחום אחר – תודה רבה, אני אצטרך לממן את רשות השידור הציבורית.

שולמית אלוני: לכן אני מבקשת ממך: תצטרף להצעות של חבריך ותוריד את ההצעה הזאת.

שולמית אלוני: אני לא רוצה אפילו להעמיד את זה להצבעה, מפני שגם אתה אמרת שצריך לשנות.

יעקב שפי: הוועדה תשנה.

שולמית אלוני: לא, ואני מבקשת מחברי הכנסת להקשיב: אני לא מוכנה כלל להעביר הצעה כזאת לוועדה.

שולמית אלוני: תקשיבו.

שולמית אלוני: ההצעה אומרת: "על אף האמור בחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, לא תוטל בשנות הכספים 1996 ו-1997 אגרה שנתית בעד החזקת מקלט טלוויזיה או מקלט רדיו".

שולמית אלוני: מישהו צריך לשלם את זה.

שולמית אלוני: מי ישלם?

שולמית אלוני: – האוצר.

שולמית אלוני: איך יממן האוצר – וזה עניין של תקציב – גם את העזרה בתחום התרופות שאנחנו רוצים לתת לקשישים, גם את ההנחה של 50% על אגרת הטלוויזיה, גם את ההנחה של 50% על אגרת ארנונה?

שולמית אלוני: הוא לא יכול לעשות את זה.

שולמית אלוני: לכן אני אומרת, שהחוק הזה שלך – ימי משיח.

שולמית אלוני: על זה אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, שבפורטוגל ניסו לעשות את הדבר הזה ואמרו: נוותר בכלל על אגרות בטלוויזיה ציבורית וניקח – – –

יורם לס: – – –

יעקב שפי: – – –

שולמית אלוני: אבל לא בוועדה.

שולמית אלוני: הצעת החוק הזאת אינה יכולה להיות נדונה עם ההצעות האחרות.

שולמית אלוני: לכן אני מבקשת ממך.

שולמית אלוני: אתה אמרת את דברך – – –

יעקב שפי: – – –

שולמית אלוני: אני גם רוצה לספר לך, שבפורטוגל ניסו את זה וניסו גם לעשות פרסומת ברדיו ציבורי, בטלוויזיה, כדי לעזור במימון, וזה לא הלך.

שולמית אלוני: עכשיו הם משנים את החוק, מפני שברדיו ציבורי ובטלוויזיה ציבורית אתה גם צריך תוכניות רציניות וכו', ולא רק רייטינג.

שולמית אלוני: אז אין פרסומת, הם במצב גרוע, והם הולכים להחזיר את הכדור חזרה.

שולמית אלוני: כך שזה לא לעניין, ואני מבקשת ממך: אמרת את דעתך, אתה יושב בוועדה שעוסקת בדברים האלה, תצטרף להצעות האחרות, ואנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה בעניין הזה, אבל ההצעה הזאת, אני מבקשת ממך שתיקח אותה בחזרה.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: רק רגע.

יוסף עזרן: נראה קודם מה אומר המציע.

יוסף עזרן: אני אשאל את המציע.

בנימין טמקין: – – –

יעקב שפי: – – –

ענת מאור: גברתי השרה, אם הוא מוכן לקבל את התשובה שלך – –

יעקב שפי: כך נהוג.

ענת מאור: – – הרי הדרך היחידה להצטרף להצעות האחרות היא שהצעת החוק שלו תאושר בקריאה טרומית, אבל בתנאי שהוא יקבל את הצעת השרה – – –

יעקב שפי: – – –

שולמית אלוני: אני לא מבינה.

שולמית אלוני: אתה יושב בוועדה שדנה בנושאים האלה, ואתה אמרת את דברך במליאה.

שולמית אלוני: למה אנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק לוועדה?

שולמית אלוני: זה עניין של שכל ישר, תסבירו לי.

שולמית אלוני: אנחנו עוסקים בטקטיקה?

יוסף עזרן: אבל יש נהלים, מה לעשות, גברתי השרה?

יוסף עזרן: הוא אומר כך: הוא מקבל עקרונית את ההצעה של השרה, אלא שנוהלית אי-אפשר להצטרף אם זה לא עובר לוועדה דרך המסלול של קריאה טרומית.

שולמית אלוני: אבל אם אנחנו אומרים שהוא מצטרף להצעות הקודמות?

יוסף עזרן: איך הוא יכול?

יוסף עזרן: מסבירים לך שהוא לא יכול.

שולמית אלוני: אבל זה לא צריך להיות רשמי.

שולמית אלוני: באופן לא רשמי, אנחנו תמיד עשינו את זה.

בנימין טמקין: אז הוא לא יכול להיות – – –

שולמית אלוני: אני מאוד מצטערת ואני מבקשת ממך, חבר הכנסת שפי.

שולמית אלוני: היושר האינטלקטואלי פשוט לא מאפשר לי להעביר דבר כזה לוועדה.

יוסף עזרן: אני מבין.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, יש פה גישה עקרונית ויש פה נוהל, וכאן יש התנגשות שאני לא יכול לפתור אותה אלא בהצבעה.

שולמית אלוני: אז אנחנו – – –

יוסף עזרן: אבל לעשות כאן מיקח וממכר לא נוכל.

שולמית אלוני: מה שאני אומרת הוא: חבר הכנסת שפי, אני מבקשת שתיקח את ההצעה בחזרה, ולא, אני מבקשת להוריד אותה מסדר-היום, מפני שיש איזה יושר אינטלקטואלי.

שולמית אלוני: הכנסת הולכת דרך ארוכה לקראת הציבור הנזקק והציבור שאותו אנחנו מכבדים, ופה יש הצעת חוק שמסכלת את הדברים, ולכן אני מבקשת להוריד אותה.

יעקב שפי: – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה שנצביע?

יעקב שפי: כן.

שלמה בוחבוט: יש לי הצעה להסיר.

יוסף עזרן: לא, יש הצעה של השרה להסיר.

שלמה בוחבוט: – – –

יוסף עזרן: אבל כשהשרה מבקשת להסיר, מה אני אעשה?

יוסף עזרן: זה הנוהל.

יוסף עזרן: היית צריך להיות מתואם עם השרה, לא אתי.

שלמה בוחבוט: – – –

שולמית אלוני: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: זה ממש שוק תגרי לוד, בלשון התלמוד.

יוסף עזרן: זו כבר תגרנות פה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שבעה תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שבכל זאת עברה הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדת – – –

דליה איציק: איזו ועדה?

קריאה: ועדת העבודה והרווחה.

דליה איציק: מה פתאום?

דליה איציק: ועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: זה יעבור, גברתי השרה, לוועדת הכספים, כי מדובר באגרות.

ענת מאור: לא, לוועדת העבודה והרווחה – – –

יוסף עזרן: אם כן, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

שולמית אלוני: – – –

יעקב שפי: אחרי ההצבעה אי-אפשר לשנות.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: עכשיו קובעים.

יוסף עזרן: אני מבקש לרשום בפרוטוקול: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

יוסף עזרן: מספיק, רבותי.

שולמית אלוני: ברשותך, אני מבקשת הבהרה.

שולמית אלוני: אני חושבת שהכנסת צריכה לכבד את עצמה, ועם כל הכבוד לגישה הקולגיאלית, אנחנו פה בפלונטר, מפני שהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת שפי, אין לה שום קשר לבעיית הגמלאים, וצודקת יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, חברת הכנסת דליה איציק, שאומרת: אם זה כך, זה מגיע אלי, ויבוא חבר ועדת הכספים ויגיד: אם זה כך, זה מגיע אלי.

שולמית אלוני: זו שעה שכולנו רצינו לכוון לדבר מסוים.

שולמית אלוני: לכן אני מבקשת להיות יותר – – –

יוסף עזרן: אני מבקש, גברתי השרה, שמענו, הבהרת היטב את עצמך.

שולמית אלוני: – – –

יוסף עזרן: תודה, גברתי.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: זה הנוהל.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

יוסף עזרן: ברשותכם, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות באגרת הטלוויזיה והרדיו ודמי מנוי לשירותי הטלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1995, מס' ב'תתקסו, של חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת התקשורת, הצעת החוק שמונחת לפניכם נוגעת ישירות לחוק האזרחים הוותיקים, והיא נקראת:

יורם לס: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות באגרת הטלוויזיה והרדיו ודמי מנוי לשירותי הטלוויזיה בכבלים).

יורם לס: הצעת החוק שמונחת לפנינו מדברת אך ורק על אוכלוסיית הגמלאים, ברוח הדיון שאנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו, והיא קוראת למתן הנחה באגרת הטלוויזיה והרדיו לגמלאים.

יורם לס: היא גם עולה על בעיה נוספת שמטרידה מאוד את אוכלוסיית הגמלאים, שכדי לראות את הדיון שבו אנחנו נמצאים עכשיו, למשל, היא נאלצת – אני חוזר ואומר, נאלצת – לעשות מנוי גם על הכבלים, בהוצאה של 100 שקלים לחודש לפחות.

יורם לס: כך מוצא הגמלאי את עצמו משלם בעצם כפל תשלום.

יורם לס: נוסף על מה שהוא רואה בכבלים תמורת הוצאה כבדה בחודש, הוא משלם עבור ערוץ-1 את אגרת הטלוויזיה.

יורם לס: את המצב הזה צריך לתקן.

יורם לס: הצעת החוק כפי שעומדת כאן בפניכם, חברי הכנסת, זו המטרה שלה.

יורם לס: הואיל ואני מאמין שהשרה תסכים להצעת החוק הזו ושיש הסכמה גם של הממשלה להצעת החוק הזו, ובעצם ההנחה שכבר הוסכם עליה מוסכמת והיא רק צריכה לקבל ליטוש חקיקתי, אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להקדיש כמה מלים לבעיה האמיתית והכואבת, שלא נפתרה, ושיש לנו רק שבועיים ימים כדי לפתור אותה, עד תום דיוני התקציב בסוף השנה הזו, והיא בעיית האשפוז הסיעודי.

יורם לס: אין לי ברירה, אדוני היושב-ראש, אלא לקרוא לילד בשמו ולומר, שלפנינו מצב של הפקרות והפקרה של בני אדם, שלדעת כולי עלמא הם חולים, שהסמכות המקצועית קבעה שהם חולים, שנעשו להם כל הבדיקות התפקודיות, מה שקרוי ה-ADL, ובארבע קטגוריות מתוך שש מצאו שהם חולים.

יורם לס: מדובר באנשים שלא יכולים לרחוץ את עצמם, אנשים שלא יכולים לאכול בעצמם, אנשים שלא יכולים להתלבש ולהתפשט, שאין להם שליטה על הסוגרים או שכמעט אין שליטה; ובדברים רבים ואחרים שלגביהם אין ויכוח.

יורם לס: ובאה הרשות, באה הממשלה ואומרת למשפחה: נכון, האיש חולה, הוא איננו יכול לטפל בעצמו, קחו אותו.

יורם לס: זה מה שאומרים היום לאלפי משפחות במדינת ישראל.

יורם לס: הדבר הזה מעורר גלים של חרדה, שכמו ברעידת אדמה מתפשטים מעבר למשפחה, זו שנפל עליה הדבר הזה.

יורם לס: יש חרדה גדולה מאוד בציבור הגמלאים בכלל, בין מאות אלפי אנשים ובמשפחות שצריכות או חוששות שיצטרכו לטפל במקרה כזה.

יורם לס: סוכני ביטוח זריזים מסתובבים היום בציבור, ועל החרדה הזאת מפני אשפוז הם בנויים ומוכרים את הפוליסות שלהם.

יוסף עזרן: לפחות הן רציניות, הפוליסות האלה?

יורם לס: הן יותר טובות מכלום, הן נותנות גמלת סיעוד.

יורם לס: רק שהבעיה עם הפוליסות שמציעות קופות-החולים היא, שככל שאתה מבוגר יותר אתה צריך לשלם יותר ואתה מקבל פחות.

יורם לס: כשאני עושה פוליסה, אני משלם עבור כלל משפחתי כ-50 שקלים בחודש, ואם חלילה יקרה משהו אני אקבל גמלת סיעוד בסדר גודל של 4,000 שקלים בחודש.

יורם לס: לעומת זאת זוג גמלאים – בל נשכח את הדיון שלנו – צריך לשלם יותר מ-100 שקל לחודש לביטוח המשלים, וגמלת הסיעוד, אחרי תקופת האכשרה ואחרי כל הבדיקות, ואנחנו יודעים שחברות הביטוח אף פעם אינן רוצות לשלם, תגיע ל-1,500 שקל בחודש.

יורם לס: הבעיה הזו של האשפוז הסיעודי חייבת להגיע לפתרונה השלם בתוך שבועיים ובתקציב המדינה.

יורם לס: מה שלא נצליח לסגור בתוך תקציב המדינה, בחוק, האוצר – ואני מכיר אותו היטב – ימשוך אותנו וימשוך אותנו גם בשנת 1996.

יורם לס: אנחנו צריכים פתרון ל-2,800 מיטות, בעלות של 70,000 שקל למיטה.

יורם לס: יש מעט מאוד משפחות במדינה, ולהן אני לא דואג, שיכולות לכסות 70,000 שקל למיטה.

יורם לס: פה לא מדובר רק על העניים.

יורם לס: אף אחד מהמעמד הבינוני לא יכול לעמוד בהוצאה הזאת; אף אחד.

יורם לס: בתל-אביב הוקמה עמותה של נפגעי האשפוז הסיעודי.

יורם לס: ישבתי עם המשפחות האלה כבר פעמיים, ואני שומע דברים על אנשים שמחכים שנה לאשפוז.

יורם לס: האבא והאמא במפורש "על הפנים".

יורם לס: הולכים ללשכת הבריאות המחוזית, הפקיד אומר, גם זאת שמעתי במו אוזני, את הדבר הנורא מכול: תחכו שמישהו ימות.

יורם לס: כשמישהו ימות הוא יפנה מיטה.

יורם לס: כי אומר הפקיד, אומנם יש לו לב, אבל הוא חי לפי חוק התקציב.

יורם לס: ובחוק התקציב, בתל-אביב, על-פי נתונים שקיבלתי מד"ר אביטל כהן, הרופאה המחוזית, בעיר תל-אביב רבתי, וזה לא רק תל-אביב, הממשלה מכסה היום כ-2,100 מיטות.

יורם לס: ובתל-אביב ממתינות בתור למעלה מ-1,000 משפחות.

יורם לס: 1,000 משפחות על 2,000 מיטות שתפוסות עד 100%.

יורם לס: אי-ספיקה מוחלטת של המערכת.

יורם לס: ואני בא לשר האוצר, ואני בא לסיעה שלי בכנסת, ואני בא לכנסת, ואני בא לכל העולם ואומר: המצב הזה לא יכול להימשך.

יורם לס: מה רוצים בממשלה?

יורם לס: שהמשפחות יביאו את החולים וישימו אותם במשרד וישאירו אותם שהפקיד יטפל בהם?

יורם לס: זה מצב שאפשר בכלל לחשוב עליו במדינת ישראל, שבה הכלכלה פורחת, הצמיחה גואה, כסף זורם פה כמו מים לכל מיני מטרות, שלא לכולן אני מסכים?

יורם לס: ממשלה שמצאה 8.2 מיליארדי שקל לתת לכל המעסיקים.

יורם לס: אני מבין שצריך לתת למעסיקים שעוסקים ביצוא.

יורם לס: אבל לתת לבנקים שמעסיקים פקידים, לעורך-דין שמעסיק פקידה?

יורם לס: לתת להם כסף ממשלתי כדי להקל עליהם כביכול להעסיק עובדים בזמן שיש תעסוקה מלאה – זה רציני?

יורם לס: הרי תקציב צריך לבטא קודם כול את סדר העדיפויות, ולא ייתכן שאנחנו נפקיר אלפי משפחות לגורלן.

יורם לס: מדובר בסכום ברוטו של 190 מיליון שקל.

יורם לס: זה החשבון – 2,800 מיטות כפול 70,000 למיטה – 190 מיליון שקל.

יורם לס: המשפחות קצת משתתפות.

יורם לס: יש גם נטייה להשאיר אנשים בבית עם עזרה רצינית, ולא להביא לאשפוז.

יורם לס: בנטו מדובר ב-150–140 מיליון שקל.

יורם לס: ואני מעלה דרישה מוחלטת לשר האוצר, ואני מקווה שכל חברי הכנסת מכל הסיעות יצטרפו למאמץ הזה, להביא את התקציב הזה, לפתור את הבעיה האנושית הזאת בשנת התקציב 1996.

יורם לס: כי לא ייתכן שתקציב של מדינה נאורה בשנת 1996 ימשיך בשרירות לב להתעלם מהבעיה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בדיוק בזמן.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת לס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: יש כאן הצעה של השרה להעביר לוועדה, לכן אדוני יכול, פורמלית בכל אופן, לעלות לכאן ולנמק.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לספר לבית, שלפני כמה שנים הגשתי, ראשון, את הצעת חוק האזרחים הוותיקים.

אריאל ויינשטיין: התייעצתי עם ד"ר יוסף בורג איזה שם לתת לחוק.

אריאל ויינשטיין: והחוק הזה הופל על-ידי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מדוע?

אריאל ויינשטיין: האוצר התנגד, כי לא היו לו 300,000 שקל לייצור הכרטיסים שהאזרחים הוותיקים היו צריכים לקבל.

אריאל ויינשטיין: זה היה הנימוק.

יורם לס: אתה יודע כמה מנדטים הם הפסידו?

יוסף עזרן: ממתי מדברים על 300,000 שקל, כשאנחנו רגילים לשמוע יותר את הסכום של 300 מיליון?

אריאל ויינשטיין: זה מה שהיה.

אריאל ויינשטיין: ועדת השרים לחקיקה התנגדה, משום שהכנת הכרטיסים, שלא נותנים כלום, היתה צריכה לעלות 300,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: מאז התקדמנו.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת נאוה ארד הצליחה להעביר את החוק שאין לו שיניים, והיום אנחנו זוכים ומתקדמים ונותנים כמה שיניים.

אריאל ויינשטיין: עד כאן השבחים שיש לי לממשלה הזאת בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: ומכאן לביקורת שלה

אריאל ויינשטיין: ערכתי מאזנת את השבחים, ואפילו מראה את הממשלה במערומיה, ומדוע?

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, קיבלה החלטה שמפלה בין גמלאי לגמלאי.

אריאל ויינשטיין: איזו החלטה?

אריאל ויינשטיין: בוודאי זכור לאדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת קיבלה החלטה לתת מטרייה של הגנה לקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: היא נתנה את המטרייה הזאת של ההגנה, כלומר ריבית גבוהה ומתאימה להשקעות של החוסכים בקרנות הפנסיה, רק לחלק אחד של הפנסיונרים בכוח.

אריאל ויינשטיין: היא לא נתנה את זה לכל האוכלוסייה.

אריאל ויינשטיין: הכנסת הזאת לדורותיה באה אל אזרחי המדינה ואמרה להם: רבותי, אנחנו נותנים לכם הקלות במס הכנסה כדי שתחסכו לפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו זוכרים את המודעות שמתפרסמות בסוף כל דצמבר, שאומרות לעובדים במשק ולמפרנסים: רוצו מהר, עד 31 בדצמבר, כדי לחסוך בקופת גמל, כדי לחסוך בקרן פנסיה.

אריאל ויינשטיין: זו היתה מטרתה של החברה הישראלית, זו היתה מטרתה של הכנסת, שיחסכו בקרנות הפנסיה, בקרנות הגמל, לכן נתנו הקלות במס.

אריאל ויינשטיין: אם לא היו רוצים – לא היו נותנים הקלות במס.

אריאל ויינשטיין: אבל מה קרה עכשיו?

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת באה ואומרת: מי שחסך בקרן פנסיה של ההסתדרות – הוא זוכה להגנה, הוא יקבל ריבית גבוהה על השקעותיו.

אריאל ויינשטיין: אבל זה בא אחרי שרוקנו את קרנות הפנסיה של ההסתדרות מנכסיהן, והפנסיונרים של היום, גם אלה שישבו כאן, חלקם מקבלים 1,300–1,200 שקל בחודש.

אריאל ויינשטיין: אבל נעזוב את העבר, אני מדבר על ההווה, על הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: היא החליטה לתת מטריית ביטחון רק לאלה שחוסכים בקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: וכל אלה שחוסכים בקרנות הגמל לקצבה, שהם חקלאים, עובדי רשויות, עובדי אוניברסיטאות, בעלי מוניות, מושבניקים, עובדי בנקים, בעלי מלאכה, סוחרים, עצמאים, עובדי מדינה בחוזים, אלה שחוסכים בקרנות גמל לקצבה, הם אזרחים סוג ב', הם לא זוכים להגנה.

אריאל ויינשטיין: עבור הכסף שהם משקיעים כל חודש בקרן הגמלה הם יקבלו פחות ריבית מאשר אחרים.

אריאל ויינשטיין: זו אפליה שאין עליה מחילה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, ההקלות שתבואנה עכשיו, נסיעות ב"אגד" וכל הדברים האחרים, הן חשובות, ללא ספק, אבל הן בבחינת קוסמטיקה בהשוואה לבעיה העיקרית.

אריאל ויינשטיין: קוסמטיקה, גם לצעירים וגם למבוגרים, היא מייפה, היא מרעננת, אבל רק לשעה-שעתיים, ליום-יומיים, לחודש-חודשיים.

אריאל ויינשטיין: אבל אותם פנסיונרים שחוסכים היום וחושבים שעבור הההשקעות שלהם הם יקבלו ריבית ריאלית כמו אחרים, הממשלה הזאת אומרת להם: לא, אתה לא משלנו, אתה אזרח סוג ב'.

אריאל ויינשטיין: אני הגשתי, אדוני היושב-ראש, הצעה להשוואה – ביטול האפליה לרעה של החוסכים בקרנות גמל לקצבה לעומת החוסכים בקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: זה אושר כאן בכנסת פה-אחד.

אריאל ויינשטיין: זה היה אומנם בשעה מאוחרת, בשעה שהממשלה לא נמצאת כאן, אבל עכשיו זה תקוע בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: לא ננוח.

אריאל ויינשטיין: הייתי אצל שר האוצר, ואני מצפה ומקווה.

אריאל ויינשטיין: כשיגיע לכאן החוק של הממשלה אנחנו נעלה על הבמה הזאת, גם בהסתייגויות, ונוכיח לגמלאים האלה, שהזעיקו אותם לכאן לריפוי קוסמטי, לייפוי לשעה, שבבעיות העיקריות שלהם הממשלה הזאת לא רק שאינה מטפלת, היא מפלה אותם לרעה, וזה חמור ביותר.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: מכיוון שהשרה נאלצה לצאת, והיא ממליצה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, נצביע.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק ומי בעד הסרתה, כפי שהציעו.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: עמדת פה בזכות בקשתך להסיר.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: אני שומע.

יוסף עזרן: אני חייב להיות פורמלי.

יוסף עזרן: אין בעיות.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות באגרת הטלוויזיה והרדיו ודמי מנוי לשירותי הטלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: בזכותו של חבר הכנסת הירשזון יש לנו מניין בעד העברת הצעת החוק לוועדה.

יוסף עזרן: לכן – עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שאכן הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה הבאה, מס' ב'תתקלא.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל זאת צעדנו צעד קדימה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נוהגים כאן לשבח מעל במת הכנסת את האזרחים הוותיקים, לדבר בזכותן של השכבות החלשות, אבל, לצערי תמיד אנחנו מוצאים את עצמנו דוברים עם הרבה מאוד רגשות, עם הרבה מאוד רצון טוב, אלא שמהדיבורים לא תמיד יוצא די, והקהל הרחב, ציבור האזרחים נוטה לאבד את אמונו בנו.

נעמי בלומנטל: הם כאילו באים ואומרים: הנה אתם דוברים, אומרים עד כמה אנחנו חשובים, עד כמה אלה שבמצוקה נזקקים, ואף-על-פי-כן הם ממשיכים להיות נזקקים, ולראיה דוח העוני, שעולה מדי שנה בשנה, מזעזע את אמות הסיפים לשתי דקות בערך והכול חוזר לקדמותו.

נעמי בלומנטל: אם כן, להערכתי, הציבור הרחב מאבד את אמונו בנו.

נעמי בלומנטל: והנה לפנינו דוגמה שאין צורך לאבד אמון.

נעמי בלומנטל: בכל זאת כוחנו במותנינו, ואנחנו, כנציגי הציבור הזה מצליחים מדי פעם, לא תמיד, לעזור היכן שצריך לעזור, לאו דווקא לחזקים שבנו אלא דווקא לחלשים יותר.

נעמי בלומנטל: כולנו מקבלים פניות מן הציבור.

נעמי בלומנטל: הפניות המרובות ביותר שאני מקבלת, ואני בטוחה שכך גם חברי חברי הכנסת, הן דווקא, הייתי אומרת, משכבות הביניים.

נעמי בלומנטל: ואם אנחנו מדברים על חוק הגמלאים, הן באות מצד גמלאים שזקוקים אם לתרופות ואם למיטות סיעודיות, לגמלאים שבדרך כלל יש להם שני ילדים, לפעמים אחד, לכל היותר שלושה ילדים, בנים או בנות משכבות הביניים, שחיים ממשכורת אחת, ממשכורת וחצי, שחלק מהם מקבל שכר שבקושי מספיק לקיומו שלו, ומזה הם צריכים להפריש להורים.

נעמי בלומנטל: זו מצוקה קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: ולא אחת אנחנו שומעים שבגלל המצוקה הזאת זוגות מתגרשים.

נעמי בלומנטל: למשל, באה אלי אשה, להערכתי בשנות ה-50 לחייה.

נעמי בלומנטל: אמה זקוקה לאשפוז סיעודי.

נעמי בלומנטל: בני הזוג, הבת ובעלה, קנו לאם דירה, מכספם שלהם, מהכסף שהם הרוויחו.

נעמי בלומנטל: הם אמרו, נקנה לה דירה לימי זיקנתה, דירה קטנה של חדר וחצי, שני חדרים.

נעמי בלומנטל: ועכשיו, משהאם זקוקה לאשפוז סיעודי, הרשויות מכריחות אותה למכור את הדירה.

נעמי בלומנטל: הזוג הצעיר יותר עומד על סף גירושין.

נעמי בלומנטל: הבעל, שהאם היא אם אשתו, אומר: יש גבול למה שאני מוכן.

נעמי בלומנטל: הדירה נקנתה מחסכונות שלנו.

נעמי בלומנטל: לא קנינו דירה לילדים.

נעמי בלומנטל: אין לנו כסף, אין לנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו חיים ממשכורת ועכשיו אנחנו נאלצים למכור את הדירה שקנינו מחסכונות שלנו.

נעמי בלומנטל: זו דוגמה אחת מני רבות.

נעמי בלומנטל: יש לי חברים שפנו אלי שוב ושוב ואמרו לי: את חייבת לטפל בנושא הגמלאים הקשישים, כי הם נמצאים במצב בלתי נסבל, כאשר חלק גדול מהמשכורות שלנו, שהן נמוכות מלכתחילה ובקושי מספיקות לפרנסת המשפחה שלנו, בעיקר כשיש לנו ילד הלומד באוניברסיטה, אנחנו חייבים להפריש להורים.

נעמי בלומנטל: כל הדאגה ותשומת הלב שלנו לגמלאים, לקשישים, לאזרחים הוותיקים, צריכות ללוות אותנו ולהיות חלק מהמעמסה שאנחנו סוחבים אתנו, מתוך רצון טוב, יום יום, כל ימות השנה.

נעמי בלומנטל: כאן בכל זאת נעשה צעד קדימה בכך שהוא יביא הנחות לא מעטות לציבור הגמלאים.

נעמי בלומנטל: בהצעת החוק המקורית שלי יש הצעות נוספות, כמו למשל מתן הנחה בחשבונות החשמל בימי החורף, כדי שהקשישים הזקוקים כל כך לחימום יוכלו להרשות זאת לעצמם.

נעמי בלומנטל: אני מדברת גם על הטלפון ועל חשבונות הטלפון, בעיקר כשכולנו יודעים שהאנשים המבוגרים זקוקים כל כך לטלפון – – –

יוסף עזרן: הטלפון בשבילם הוא בבחינת פיקוח נפש ממש.

נעמי בלומנטל: בדיוק כך.

נעמי בלומנטל: קשה להם ללכת, הם רוצים לדבר על הילדים, לשמור קשר, והם חייבים להצטמצם בזה.

נעמי בלומנטל: יש דברים שאני מאוד מקווה שיקודמו, אם עוד בממשלה הנוכחית, ואם בממשלה שתבוא אחריה.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שכולנו מאוחדים בעמדות האלה, שהדעות בעניין זה משותפות לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

נעמי בלומנטל: אני מקווה, שכאשר אנחנו נעלה לשלטון, במהרה בימינו, נמשיך באותו קו ועוד נוסיף עליו הנחות מהנחות שונות, שאותן חרתנו על דגלנו, ובכוחות משותפים נמשיך ליישם את הדברים האלה.

יעקב שפי: כאשר נסיים את זה, אנחנו כבר נהיה גמלאים.

נעמי בלומנטל: כך אתה חושב?

נעמי בלומנטל: אני מקווה שנעשה זאת עוד קודם לכן.

נעמי בלומנטל: הגמלאים הקשישים הם בעצם ההורים – – –

יוסף עזרן: תרשי לי בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: אני חושב שבנושאים החשובים שאת מעלה כאן נוכל לטפל גם לפני שנגיע לשלטון, כי הם נוגעים לכולנו.

יוסף עזרן: רק תמשיכי הלאה.

נעמי בלומנטל: בהחלט, כבוד סגן יושב-ראש הכנסת.

נעמי בלומנטל: איננו חלוקים בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אמרתי שאנחנו מבטיחים להמשיך ולקדם את מה שנעשה עכשיו.

יוסף עזרן: בדיוק כך הבנתי.

נעמי בלומנטל: ובכן, אנחנו מדברים על ההורים שלנו, שנתנו כל כך הרבה, והדבר הקשה לנו ביותר הוא לראות אותם כשהם מתביישים מאתנו על שהם נזקקים לבקש מאתנו, ורובם באמת לא מבקשים.

נעמי בלומנטל: הם חיים במצוקה, לעתים ללא חימום מספיק בחורף, והם לא מגלים לנו זאת, כי הם אומרים: כל חיי עבדתי ונשבעתי שלא אבקש מהילדים שלי שום דבר, אני רק רוצה לתת להם ולא לבקש מהם; ואם הגעתי למצב שבו אני צריך לבקש מהילדים שלי, אני לא מוכן לזה.

נעמי בלומנטל: וכך הם לא מבקשים, ונשארים לעתים ללא חימום, ללא טלפון, ובלבד שלא יפנו אל הילדים שלהם ו"יגזלו" מהם ומהנכדים שלהם.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת ואומרת, שהצעד הזה הוא בהחלט משמעותי, אף שיש עוד הרבה לעשות.

נעמי בלומנטל: אבל, אני רוצה להתייחס עוד לנשים.

נעמי בלומנטל: עם כל הכאב שיש לנו אל הקשישים שבמצוקה, מצוקתן של הנשים קשה עוד יותר.

נעמי בלומנטל: אמסור נתון המבהיר זאת.

נעמי בלומנטל: כ-12% מכלל הקשישים הבודדים שחיים מתחת לקו העוני הם גברים, לעומת למעלה מ-40% נשים קשישות בודדות.

נעמי בלומנטל: גם על הדבר הזה עלינו לתת את דעתנו יום יום ושעה שעה.

נעמי בלומנטל: אתם ההורים שלנו, בזכותכם אנחנו קיימים, בזכותכם אנחנו פועלים, ולכם אני מבטיחה, שלא נשקוט, אלא נמשיך לפעול ולדאוג לרווחתכם וגם לאושרכם באל"ף – – –

יוסף עזרן: ובעין.

נעמי בלומנטל: גם קצת בעי"ן.

יוסף עזרן: כשאני אומר בעין, אני מתכוון לאו דווקא לעושר, אלא שניתן לראות בעין, באופן ממשי.

יוסף עזרן: לא לחכות לבחירות הבאות.

יוסף עזרן: לזאת התכוונתי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

דן תיכון: אני לא חושב שמקובל לגבי הצעת חוק שהממשלה תומכת בו שיעלה סגן שר ויגיד שהוא נגד.

יוסף עזרן: זה לא מקובל.

יוסף עזרן: אבל האם זה נגד התקנון?

יוסף עזרן: לא.

דן תיכון: אגיד לך גם למה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: התקנון מאפשר לכל שר להתערב בכל דיון, ולסגן השר הוא מקנה את האפשרות להתערב – –

אלי בן-מנחם: כאשר השר איננו.

דן תיכון: – – בנושאים הקשורים בעבודת משרדו.

דן תיכון: מה יוצא?

דן תיכון: שסגן השר לוקח מקום של חבר כנסת.

יוסף עזרן: אבל זה לא נושא של משרדו.

יוסף עזרן: הוא במשרד השיכון.

דן תיכון: למה לא? הוא לא מטפל בגמלאים?

דן תיכון: ועוד איך הוא מטפל.

יוסף עזרן: אבל לא בתחום הזה של הארנונות.

יוסף עזרן: בואו נשמע אותו.

יוסף עזרן: שמעתי את מה שאמרת, אבל הוא כבר עומד פה על הדוכן.

יוסף עזרן: כיוון שעלה, שוב לא ירד.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך על היום החשוב הזה, יום הגמלאי.

אלי בן-מנחם: אני מברך את כל חברי הכנסת מכל הסיעות שחוקקו את החוקים החשובים, ואת הממשלה על שתמכה בחוקים האלה.

אלי בן-מנחם: אלה חוקים שמביאים הקלה מסוימת לאותה שכבה חלשה, לגמלאי ולקשיש במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הממשלה הנוכחית חוקקה גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ונהוג שכעבור חודשים או אפילו שנים לאחר שמחוקקים חוק מתגלים גם כל מיני ליקויים בו.

אלי בן-מנחם: אני חושב, שאחד הליקויים הקשים שהתגלו בחוק הוא העובדה, שכיום הרבה מאוד קשישים מגיעים לקופות-החולים, רושמים להם שם תרופות, וכאשר הם פותחים את הארנק, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הם מוותרים על חלק מהתרופות שהן חיוניות להם, והם עושים זאת בגלל מצוקה כלכלית.

אלי בן-מנחם: לדעתי, יש להעלות את הנושא החשוב הזה על במת הכנסת.

אלי בן-מנחם: לצערי, אני לא יכול לחוקק חוקים, כי אני מייצג את הצד של הממשלה, אבל חברי הכנסת ששומעים אותי יכולים לפעול מצדם בכיוון הזה והם יציעו לחוקק חוק שיביא הקלה על הקשישים שנאלצים היום לוותר על התרופות שלהם, או על חלק מהן.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על קשישים מכל המגזרים והשכונות, גם על אלה שגרים באזורים היוקרתיים.

אלי בן-מנחם: רבים מהקשישים שבנו את מדינת ישראל – – –

יוסף עזרן: כבוד סגן השר, אתה הזכרת את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

יוסף עזרן: בישרו לנו על החוק הזה, סיפרו לנו עליו, שימחו אותנו ונטעו בנו תקוות שהוא יפתור את הבעיות האלה.

נעמי בלומנטל: חבל שלא שמעת את הדברים שאמרתי כאשר חוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: אילו שמעת אותם, היית שומע את כל ההסתייגויות – – –

יוסף עזרן: אני שואל זאת בכנות, כי זו שאלה באמת כואבת.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בעבר היה המצב כזה שאחוז גבוה של האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל לא היתה רשומה בשום קופת-חולים, ולא היו יכולים לקבל אפילו את הקצת הזה.

אלי בן-מנחם: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הביא לאיזה איזון וצדק חברתי בקרב האנשים החלשים ביותר, אנשים שממומנים היום על-ידי החזקים.

אברהם ורדיגר: האם מטרת החוק היתה לתת תשובה רק על הנקודה הזאת?

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: אני אומר, שגם אחרי שמחוקקים חוקים מתגלה לעתים שיש בעיות הקשורות בהם, מתעוררות בעיות שצריך להתמודד אתן.

אלי בן-מנחם: הבעיה שאני חש בה, ומגיעות אלי תלונות הקשורות בה, היא המחיר הגבוה של התרופות.

אלי בן-מנחם: את זה צריך לתקן, כי הקשישים האלה לא יכולים להתמודד עם המחירים הגבוהים של התרופות, והם פשוט לא קונים את התרופות.

אלי בן-מנחם: ומדובר גם באנשים עם מחלות כרוניות, שנמנעים מלקחת תרופות.

אלי בן-מנחם: המדינה שלנו צריכה לדאוג לחלשים שבקרבה.

יוסף עזרן: אתה הצגת את זה בצורה דרמטית מאוד: פותח את הארנק, ולא יכול לקנות את התרופות.

אלי בן-מנחם: אכן כך, ויש רבים כאלה, גם בצפון תל-אביב וגם בדרומה, בכל שכבות העם.

אלי בן-מנחם: הגמלאים שבנו את המדינה, שהקימו את מדינת ישראל, נמצאים היום במצב שבו הם מתביישים להראות עד כמה אין להם.

אלי בן-מנחם: אז החוקים האלה יעזרו.

אלי בן-מנחם: בכוונה אמרתי שהחוקים יקלו הקלה מסוימת, וזו לא הקלה גדולה כל כך, כפי שחושבים, אבל יש חלקים נוספים שחייבים לתת להם חיזוק, כי מדינה שתפקיר את בוניה, הילדים שלה לא יכבדו אותה.

אלי בן-מנחם: על כן אני פונה פה לחברי הכנסת להמשיך לפעול למען הגמלאים גם בחלק הזה, כדי שיהיו להם הגנה וביטחון והם יוכלו לקבל את התרופות בזכות ולא בחסד של מישהו.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה פורמלית להסיר והצעה להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הגמלאים, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: תוסיף אותי.

דן תיכון: לא הייתי ער, דיבר אתי חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: בזכותך משלימים מניין.

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל אכן תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: של חבר אגודה שיתופית לתחבורה), התשנ"ה–1994

יוסף עזרן: ברשותכם, הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פדיון מניה של חבר אגודה שיתופית לתחבורה), התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'קצז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממשיך פה דווקא את דרכו של חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם יחזקאל: אנחנו נמצאים בתקופה שבה צריך להבטיח שגם אנשים שהשקיעו ויוצאים לגמלה יוכלו להתפרנס בכבוד, שהממשלה ושלטונות המס יצליחו לפטור אותם מתשלומי מס.

אברהם יחזקאל: אני ממשיך חוק – נדמה לי, שחבר הכנסת תיכון, שיעלה אחרי, דיבר לגביו על תאריך מסוים שמעבר לו יוכלו אותם גמלאי "אגד" לקבל אותם פטורים ממס הכנסה.

דן תיכון: עד לאותו מועד.

אברהם יחזקאל: עד לאותו מועד.

אברהם יחזקאל: ואני ביקשתי, כי פנתה אלי קבוצה באזור הבחירה שלי, חבר הכנסת תיכון, שהיא על הקו הגבולי, שנתיים לפני.

אברהם יחזקאל: מדובר עוד בעשרות אנשים, לא רבים – אתה יודע זאת, בוודאי.

אברהם יחזקאל: אני יודע שהם נפגשו גם עם חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם יחזקאל: לכן בקשתי היא, שאותה קבוצה קטנה ומצומצמת, לנסות לתת לה פרק זמן של פטור ממס הכנסה על המניה שלהם ב"אגד".

אברהם יחזקאל: זו הצעה שאין אתה שום בעיה.

אברהם יחזקאל: העלות שלה נמוכה ביותר.

אברהם יחזקאל: בעקבות חוק הגמלאים דהיום, שעלותו למשק תהיה גדולה מאוד, ואני תומך בו, אני מבקש לתמוך גם בהצעת חוק זו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, איך אפשר להתנגד לחוק שאני עמלתי רבות להעביר אותו?

דן תיכון: ואכן יש לקונה בחוק לגבי התקופה שקדמה לתקופה שאני טיפלתי בה.

דן תיכון: אומנם אני התנגדתי לחוק, אבל בסופו של דבר נשארתי האדם היחיד שמילא את התחייבות שר האוצר דאז שמעון פרס וחבר הכנסת חיים קופמן, זיכרונו לברכה, שהתחייבו לגמלאי "אגד" ו"דן".

דן תיכון: אני שהתנגדתי נמצאתי צריך למלא אחר ההתחייבות.

דן תיכון: החוק שלך הוא חוק טוב, בתנאי שהוא חל על כל העצמאים במדינת ישראל.

דן תיכון: אבל מאחר שאני לא יכול להחיל אותו על כל העצמאים במדינת ישראל שהם בעלי מניות בקואופרטיבים, בבחינת תפסת מרובה לא תפסת – לכן צריך להעביר אותו.

דן תיכון: אם כי נדמה לי, שבוועדה ניתקל בקשיים, אבל שם אני אהיה ולא אתה.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לכל אלה שרוצים לעשות צדק עם הגמלאים – כל מה שאתם עושים, תבורכו.

דן תיכון: אבל הבעיה העיקרית והחשובה היא של הגדלת הגמלאות של עובדי המדינה שפרשו.

דן תיכון: זאת צריך לעשות כדי שהם יחיו בכבוד.

דן תיכון: ללכת לקונצרטים ולתיאטראות ולנסוע חינם באוטובוסים זה חשוב מאוד, אבל השאלה העיקרית היא מה קורה לגמלה של עובד מדינה שפורש.

דן תיכון: כאן לא עושים כלום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פדיון מניה של חבר אגודה שיתופית לתחבורה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא עובר לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: משיב השר לביטחון פנים; איננו.

יוסף עזרן: ניגש לשר התעשייה והמסחר.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי.

מאשה לובלסקי: לא, אף אחד לא אמר לי.

יוסף עזרן: מה הולך כאן?

יוסף עזרן: הממשלה בחופשה שנתית של חנוכה.

יוסף עזרן: לא נמצא כאן השר לביטחון פנים.

יוסף עזרן: כיושב-ראש הישיבה וכאחראי לכבודה של הכנסת אני מצטער לומר, שלא נמצאים כאן לא השר לביטחון פנים, לא שר החינוך, התרבות והספורט, לא סגן שר הבריאות, לא סגן שר הבינוי, לא שר התחבורה, לא שר התעשייה והמסחר, השר לענייני דתות נעלם אף שיש לו פה "בוחטה" רצינית מאוד.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון לא נמצא.

יוסף עזרן: אני מצטער, אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: שר האוצר בוודאי איננו, הוא עסוק באישור התקציב.

יוסף עזרן: הנה הגיעו כולם.

יוסף עזרן: עכשיו נעשה הגרלה מי מתחיל.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת ורדיגר ישאל את סגן שר הבריאות.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, ב"המודיע" מי"ג כסליו התשנ"ו, 6 בדצמבר 1995, פורסם, כי בית-החולים "לניאדו" בנתניה כורע תחת נטל החובות, שמגיעים לעשרות מיליוני ש"ח.

אברהם ורדיגר: הסיבה לגירעון – אי-הזרמת כספים מהממשלה ומקופות-החולים.

אברהם ורדיגר: ברצוני לשאול: 1.

אברהם ורדיגר: האם אין הממשלה מעבירה לבית-החולים את הכספים המגיעים לו?

אברהם ורדיגר: אם כן – מדוע?

אברהם ורדיגר: 2.

אברהם ורדיגר: מה ייעשה כדי לסייע לבית-החולים להיחלץ ממצוקתו?

אברהם ורדיגר: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו חייב לבית-החולים "לניאדו" אף לא אגורה אחת.

נואף מסאלחה: לאור האמור, אין משרד הבריאות אמור להעביר לבית-החולים תשלום כלשהו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: עד היום לא פנתה הנהלת בית-החולים "לניאדו" למשרד הבריאות בבקשת סיוע.

נואף מסאלחה: אם תפנה הנהלת בית-החולים למשרד הבריאות בבקשת סיוע ותפרט את המצוקות, יבחן משרד הבריאות באופן חיובי את האפשרות לסייע לבית-החולים בהתאם לצרכיו.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן השר, עד כמה שידוע לי היתה משלחת שנפגשה עם המנהל הכללי או מישהו מהמשרד בנושא זה.

אברהם ורדיגר: לגבי המצב, נכון שבית-החולים "לניאדו" בבעלות פרטית, אבל מאז ייסודו, לפני 20 שנה, הוא משמש כבית-חולים ציבורי לכל דבר של תושבי נתניה וסביבתה באישורו ובעידודו של משרד הבריאות.

אברהם ורדיגר: בית-החולים "לניאדו" משמש אוכלוסייה של 300,000 נפש, מהם 180,000 תושבי נתניה רבתי.

אברהם ורדיגר: בשנים האחרונות קלטה נתניה 50,000 עולים, ובחמש השנים הבאות ייקלטו עוד 100,000, אף זה בעידוד הממשלה.

אברהם ורדיגר: הגירעון המעיק על בית-החולים "לניאדו" ומסכן את קיומו נובע, קודם כול, מחובות קופת-חולים ומבעיות העבר שטרם נפתרו לגבי גירעון הפיתוח.

אברהם ורדיגר: בעבר מונתה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה והוחלט להשתתף ב-50% מהחובות הנובעים מגירעונות.

אברהם ורדיגר: הוועדה המשותפת פנתה למשרד הבריאות בהמלצה לפתור את בעיית החובות שמסתכמים ב-16 מיליון ש"ח; לגירעונות הנובעים מפיתוח ידאגו שוחרי בית-החולים "לניאדו".

אברהם ורדיגר: אני שואל את סגן השר, את השר ואת הממשלה, האם, חלילה, ניתן לבית-החולים "לניאדו" להתמוטט ונעניש את עשרות אלפי תושבי האזור?

אברהם ורדיגר: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הממשלה, משרד הבריאות אישר מיטות לבית-החולים "לניאדו", אחרת הפעילות בבית-החולים לא היתה מתקיימת.

נואף מסאלחה: צריכים אישורים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ורדיגר, אני חנכתי לפני יותר משנה את האגף הגריאטרי ב"לניאדו", שנבנה גם בעזרה שלנו.

נואף מסאלחה: המצוקות הכספיות שעליהן מדובר נובעות, כנראה, מחובות קופות-החולים לבית-החולים "לניאדו", בדומה למצב הקיים לגבי חובות הקופות לבתי-החולים הממשלתיים.

נואף מסאלחה: במידת הצורך יהיה ניתן לבחון את האפשרות לקזז או לאלץ את קופות-החולים לשלם את חובותיהן לבית-החולים "לניאדו", וזאת במתכונת דומה למתכונת שבה נהג משרד הבריאות עם בתי-החולים הממשלתיים.

נואף מסאלחה: כלומר, לקזז מהכסף שמגיע לנו ולשלם לו.

נואף מסאלחה: אם הנהלת בית-החולים תפנה לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות בבקשת סיוע לגבי חובות העבר, אמרתי בתשובתי שמשרד הבריאות יבחן באופן חיובי את האפשרות לסייע לבית-החולים בהתאם לצרכיו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת סאלח סלים לסגן שר הבינוי והשיכון אלכס גולדפרב.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת סלים – ייגש אדוני ויקרא את השאילתא שלו.

יוסף עזרן: אתה הפנית שאילתא בעל-פה לסגן שר הבינוי והשיכון בנושא החכרת 5,400 דונם מאדמות אקרית ליישוב שומרה.

יוסף עזרן: אדוני זוכר?

יוסף עזרן: זו שאילתא בעל-פה.

יוסף עזרן: רק רציתי לעזור לך להיזכר.

סאלח סלים: אני זוכר.

סאלח סלים: יש לי כמה שאילתות, ולכן שאלתי לאיזו שאילתא התכוונת.

יוסף עזרן: אמרתי שאילתא בעל-פה.

יוסף עזרן: בבקשה.

סאלח סלים: ב-19 בנובמבר 1995 החכירו מינהל מקרקעי ישראל והסוכנות היהודית 5,400 דונם משטח אקרית לוועד מושב שומרה ולחקלאים מהיישוב.

סאלח סלים: ברצוני לשאול את כבוד סגן השר: 1.

סאלח סלים: האם אין בפעולה הנ"ל משום הערמת מכשולים על פתרון בעיית אקרית ובירעם וסטירת לחי לתושבים?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם מוכן כבודו להורות על ביטול הסכם זה?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: האם התושבים של אקרית – – –

יוסף עזרן: אתה צריך לקרוא רק מה שכתוב בשאילתא.

יוסף עזרן: שאלה נוספת היא תורה שבעל-פה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: בפעולה של מינהל מקרקעי ישראל, החכרת 5,400 דונם למושב שומרה, אין שום מכשול לגבי פתרון בעיית אקרית ובירעם.

אלכס גולדפרב: ההרשאה מתחדשת כל שנה, וניתן לבטלה כולה או מקצתה בהודעה של 15 יום.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: נשקל ביטול הסכם עם אגודת שומרה.

אלכס גולדפרב: עם זאת, ניתן לבטל את ההרשאה בהודעה מוקדמת של שבועות מספר, כפי שציינתי בתשובתי הקודמת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

סאלח סלים: כבוד סגן השר, כפי שידוע לך, יש ועדת שרים המטפלת בבעיית אקרית ובירעם, וכפי שאמר פה יושב-ראש ועדת השרים השר ליבאי – עד סוף דצמבר הם יגישו את המלצותיהם לממשלה.

סאלח סלים: השאלה שלי היא: אם תושבי הכפרים, שהם הבעלים של האדמות, הבעלים האמיתיים שנעקרו משם ואדמותיהם נגזלו ויש להם הרישום בטאבו על האדמות האלה, אם התושבים של אקרית יפנו למינהל מקרקעי ישראל ויבקשו חכירת 5,000 או 10,000 דונם, האם המשרד שלכם ייענה לבקשה, כמו שהוא נענה לשומרה?

סאלח סלים: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה תשובתך.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת סאלח סלים, הממשלה שוקלת מציאת פתרון לכל תושבי האזור, מענה על הבעיות הקיימות.

אלכס גולדפרב: במסגרת המענה הטבעי, התשובה תהיה טבעית.

אלכס גולדפרב: אני מניח שבמסגרת הפתרון ניתן את התשובה גם על בעיה זו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאילתא בעל-פה לשר החינוך, התרבות והספורט.

יוסף עזרן: השואל, חבר הכנסת דראושה, איננו.

יוסף עזרן: אדוני השר, אתה לא משיב כיוון שהשואל נעדר.

אמנון רובינשטיין: חבל שאני לא יכול להשיב, כי יש לי תשובה כל כך – – –

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות.

יוסף עזרן: אני מתאר לעצמי שכבוד השר ישלח את התשובה בצורה מנומקת ויפה כדרכו בהכנת שיעורים למופת.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

יוסף עזרן: אדוני שר התחבורה ישיב על שאילתות.

יוסף עזרן: אני גם לא רואה שיש לך עבודה גדולה, אבל בבקשה.

יוסף עזרן: אם כן, שאילתא מס' 5491, של חברת הכנסת יעל דיין – איננה.

יוסף עזרן: לפרוטוקול.

ישראל קיסר: היא שואלת האם אנחנו עדיין קונים מכנסיים לדיילות.

לימור לבנת: כן או לא?

ישראל קיסר: כן.

יוסף עזרן: סליחה, העיקר לקנות כיסוי ראש.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כדי לאפשר גם לאחרות לעבוד שם.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר התחבורה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): ב-8 מרס 1994 קיבלתי מכבוד השר תשובה על שאילתא שלי, ובה נאמר לי, כי חברת "אל על" תמשיך לספק מכנסיים לדיילות.

יוסף עזרן: בעקבות פניות נוספות שהגיעו אלי לאחרונה, רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם התחיבות זו בעינה עומדת?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם קיימת אספקה סדירה ומספקת של מכנסיים לדיילות, על מנת שההנחיה, אם קיימת, תוכל לצאת אל הפועל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: כן.

ישראל קיסר: ההתחייבות לספק מכנסיים לדיילות בעינה עומדת.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כן.

ישראל קיסר: קיימת אספקה סדירה של מכנסים לדיילות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): חברת "נתיבי הגליל" לא הקציבה בשנת 1995 כספים להשלמת הכניסה השנייה לאום-אל-פחם, למרות הבטחת משרד התחבורה להשלים את הפרויקט עד סוף שנת 1995.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הוקצבו כספים בפועל להשלמת הפרויקט בשנת 1995?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מתי יוקצבו תקציבים להשלמת הכניסה השנייה לאום-אל-פחם ומתי יסתיים הפרויקט?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) היישוב אום-אל-פחם מטופל במסגרת עבודות של חברת "נתיבי הגליל", והפרויקט המוזכר בשאילתא אכן מטופל.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: כן.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: שלב א' של הכניסה הושלם, ושלב ב' נכנס לתוכנית העבודה בשנת 1996.

ישראל קיסר: חברת "נתיבי הגליל" תבצע את הפרויקט.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר התחבורה ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): מידע שהגיעני מלמד, שבתנאי המכרז של המשרה מפקח על בתי-ספר לנהיגה באזור חיפה והצפון נדרש, שהמועמד יהא ערבי.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם המידע נכון?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כיצד מתיישבת הדרישה למועמד ערבי עם החוק בדבר מתן הזדמנויות שוות בקבלה לעבודה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם בדעת השר לתקן את המעוות ולהורות על ביטול התנאי המפלה הזה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

ישראל קיסר: מבצע שילוב ערבים ודרוזים בשירות המדינה מתקיים על בסיס החלטת ועדת השרים לתיאום ומינהל מ-14 ביוני 1993, החלטה מס' תמ/89.

ישראל קיסר: ההחלטה התקבלה בעקבות דוח ועדת-קוברסקי מ-1989, שקבע כי בני המיעוטים אינם מיוצגים באופן הולם בשירות המדינה.

ישראל קיסר: ועדת השרים קבעה בהחלטתה, כי "העדפה חיובית" אין בה בהקשר זה פסול חוקי.

ישראל קיסר: ועדת השירות, על-פי סמכותה בסעיף 21 לחוק שירות המדינה (מינויים), הציעה לממשלה לפטור ממכרז את המשרות המוקצות למבצע השילוב, אך להעמיד את המועמדים בפני ועדות בוחנים.

ישראל קיסר: הממשלה אישרה את המלצת ועדת השירות – החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה מס' כט/140.

ישראל קיסר: לאור החלטות אלו הוקצו משרות מיוחדות לשילוב ערבים ודרוזים ופורסמו בחוברות מיוחדות המיועדות אך ורק לאוכלוסיית המיעוטים.

ישראל קיסר: לפיכך אין כל סתירה בין מבצע שילוב בני המיעוטים לבין התקשי"ר.

ישראל קיסר: כל ההחלטות בנוגע למבצע התקבלו על-פי חוק.

ישראל קיסר: מכאן שלתביעה לתקן את המעוות אין כל בסיס.

יוסף עזרן: אדוני, אני מאחל לך שתיסע מהר כל כך ובזהירות כפי שהתאמצת פה להשיב על כל השאילתות.

ישראל קיסר: תודה רבה.

פיני בדש: למה העלית אותו?

פיני בדש: הרי ראית שהם אינם פה.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: השואלים אינם פה, אבל אני חייב להעביר את התשובות לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, תפסיק לנהל במקומי את הישיבה.

יוסף עזרן: אדוני שר – – – הוא ישיר.

יוסף עזרן: אדוני שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

יוסף עזרן: חריש עמוק.

מיכאל חריש: עוד יגידו שאני השר ששר, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אדוני יודע שתהיה בעיה לאלה שקוראים את ההגדה אם במקום לומר השתא הכא, יאמרו השתא הכא, אבל שר שר לא נורא כל כך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התעשיה והמסחר ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): נודע לי, כי למרות הבטחת שר האוצר בתשובתו מ-29 באוגוסט על שאילתא ישירה מס' 2902, כי "לא יהיה שינוי במענק הניתן במסגרת החוק לעידוד השקעות הון" – למרות הסיכומים מתכוון האוצר לפגוע במענק.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרד התעשייה והמסחר בעניין זה?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, תשובתי על שאילתא של חבר הכנסת בוחבוט בדבר יישום החוק לעידוד השקעות הון והבטחת שר האוצר.

מיכאל חריש: להלן עיקרי עמדת משרד התעשייה והמסחר בנושא המענקים המשולמים על-פי החוק לעידוד השקעות הון: א.

מיכאל חריש: עמדת האוצר, הדוגלת בהפחתת המענקים מ-38% ל-30% ולמטה מזה, פירושה הרעה של 21% לפחות בתנאי המשיכה של ישראל כיעד להשקעות בין-לאומיות מול מדינות אחרות בעולם.

מיכאל חריש: 8% מ-38% מהווים 21%.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, יש פה הטעיה אופטית כשאומרים שזו הורדה של 8%.

מיכאל חריש: זו הרעה של 21% בתנאים של ירושלים, הנגב והגליל.

מיכאל חריש: שינוי תנאי עידוד השקעות ההון בתעשייה בישראל יבריח מישראל חברות בין-לאומיות שונות ומשקיעים זרים, ייצור תנאי חוסר יציבות, והוא חסר משמעות תקציבית בשנת 1996 במונחים מקרו-כלכליים.

מיכאל חריש: מדובר בהפרש של 30%–38% על 22 מיליון שקל בתקציב המזומנים של 1996 מתקציב של כ-174 מיליארד שקל, שזה תקציב המדינה בשנה זו.

מיכאל חריש: ב.

מיכאל חריש: בדיוק באותה הדרך מהווה הצעת האוצר הרעה בת 21% בתנאי המשיכה להשקעות של ירושלים, הנגב והגליל, מול מרכז הארץ, שם לא משולמים מענקים כלל, אולם לפירמות אופציה להשקיע שם עם תמריצים מוהבקים של נוחות, קרבה למרכזי האוכלוסין, תשתית תחבורתית וכו'.

מיכאל חריש: הפגיעה תהיה גם בנושא ההרחבות של המפעלים הקיימים ביישובים באזורי העדיפות הלאומית.

מיכאל חריש: מפעלים אלה שירצו להתרחב לא יקבלו 38% מעלות ההשקעה, אלא פחות, אם ישונה החוק.

מיכאל חריש: ג.

מיכאל חריש: הרעת התנאים להשקעות ביישובי קו העימות – הגליל, הנגב, ירושלים – תוביל לסחרור בעיקר באזורים שבהם נמצאים מוקדי האבטלה העיקריים ולקושי רב במציאת פתרונות תעסוקה ארוכי-טווח להתמודדות עם העלייה באחוזי האבטלה.

מיכאל חריש: את הפתרונות הללו מציע החוק לעידוד השקעות הון, ששנים תרם רבות הן לתעסוקה יציבה והן להורדה באחוזי האבטלה.

מיכאל חריש: ד.

מיכאל חריש: הצעה זו תפגע באמינות המדיניות הכלכלית שהממשלה משדרת כלפי חוץ ותגרום לנזק כלכלי קשה למשק הישראלי עד כדי התמוטטות כל ההתעניינות בהשקעות בישראל מצד גורמי חוץ, שכן מרבית הפירמות שבהן מדובר נמצאות בשלבי ההתעניינות בלבד וטרם החליטו על השקעה בישראל.

מיכאל חריש: ה.

מיכאל חריש: קיימות הודעות מחברות ישראליות מובילות, שבתנאים של 30% כדאי יותר להשקיע בחוץ-לארץ מאשר בישראל, בעיקר לאור מדיניות הפגיעה ברווחיות היצוא והריבית הגבוהה במשק.

מיכאל חריש: מה גם שאזורי הפיתוח ייפגעו קשות כתוצאה מכך.

מיכאל חריש: ו.

מיכאל חריש: מדובר בלקיחת סיכון של התמוטטות ההשקעות ופגיעה בצמיחה, ובאופן מיוחד בנגב, בגליל ובירושלים, שעלולה להיות מהדורה חמורה יותר של פרשת מס הבורסה, עם פגיעה באמינות הממשלה, אבל בלי הזמן של שנתיים לתקן את הנזק לעומת השנתיים לאחר מס הבורסה.

מיכאל חריש: ז.

מיכאל חריש: תחשיבים רבים שנעשו מראים, כי התקציב שמוציאה המדינה על המענקים מוחזר בתוך כמה שנים לקופת המדינה על-ידי המסים אשר משלמות החברות, וזאת מלבד תרומתן למשק.

מיכאל חריש: ישראל תשדר פגיעה באמינות והרעת התנאים למשקיעים, במקום לשדר יציבות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שהחלטת הממשלה תהיה לא לעשות את השינויים, ואז נמנע כמובן את כל הנזקים האלה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, ואני רוצה לשאול שאלה נוספת.

שלמה בוחבוט: ממשלה זו הרימה דגל חברתי והבטיחה הבטחות.

שלמה בוחבוט: אם היא אכן תעמוד על הורדת המענק מ-38% ל-30%, אני חושב שבכך היא פוגעת בראש ובראשונה ביישובים שנמצאים בקו העימות הצפוני ובקו העימות הדרומי.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרת, אולי נחסוך כ-20 מיליון שקל, אבל גם היום, עם החוק הזה, לא תמיד אנחנו מצליחים למשוך יזמים לקו הצפוני.

שלמה בוחבוט: אני מבקש ממך פשוט להודיע לממשלה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שחייבים, לא רק לא להחליש, אלא לחזק את ערי הפיתוח בנושא של יזמות, ועל-ידי כך אנחנו יכולים לפרוס ולהוציא את התעשייה ממרכז הארץ החוצה.

שלמה בוחבוט: תודה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו משתמשים בכלים שונים כדי להביא היום יזמים לאזורי העימות.

מיכאל חריש: נכון שגם בצפון יש דאגות של קושי.

מיכאל חריש: באזור קו העימות שנתון לפגיעת ה"קטיושות" הקושי גדול יותר מאשר בגליל שמחוץ לקו ה"קטיושות", ובנקודה הזאת זה נכון שיש לנו בעיות מיוחדות.

מיכאל חריש: לכן אנחנו גם משקיעים טיפול מיוחד באזור קריית-שמונה, הגליל העליון.

מיכאל חריש: גם במעלות אנחנו עושים כרגע מאמץ מיוחד, משום שבמעלות, ששם היתה צמיחה גדולה מאוד, גידול אוכלוסייה מבורך מאוד – גם כתוצאה מכך נוצר ביקוש נוסף לתעסוקה.

מיכאל חריש: אבל באותו זמן צריך גם לומר, שהצלחנו, באמצעות הכלים הקיימים בשלוש השנים האחרונות, להביא לירידת האבטלה במדינת ישראל מ-11%.2 – ומוקדי האבטלה העיקריים היו בכל זאת בגליל ובנגב – לסביבות 6%.5 היום, וברוב המקומות בגליל ובנגב האבטלה נמצאת גם כן בסביבות 6%.5, כשיש כמה כיסים שבהם אנחנו נמצאים ב-10%–11%.

מיכאל חריש: עשינו, כמובן, מאמצים מיוחדים כדי לטפל בכיסי האבטלה האלה.

מיכאל חריש: אולי בנקודה הזאת אני אשתמש בשאילתא הנוספת של חבר הכנסת שלמה בוחבוט כדי לומר עוד נקודה אחת.

מיכאל חריש: חלק מההשקעות האלה – – –

דוד מגן: תשאיר לנו מקום להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: בשבוע הבא אנחנו רוצים, חבר הכנסת בוחבוט ואני, להגיש הצעה לסדר-היום בעניין.

מיכאל חריש: אנחנו נחזור לנושא זה.

מיכאל חריש: יש אלמנט חשוב בנושא אחד נוסף, שכרגע נמצא במוקד הטיפול של המדיניות הכלכלית, והוא הבעיה של מאזן התשלומים.

מיכאל חריש: ההשקעות שבאות מבחוץ הן אחד המפתחות העיקריים ליצירת צמיחה מעוטת יצוא שתורמת לגירעון במאזן המסחרי.

מיכאל חריש: אחת ההשקעות הצפויות שעליהן אנחנו מדברים היא במגדל-העמק.

מיכאל חריש: ביקשתי מהאנשים שעוסקים בהשקעה הזאת לתת לי תמונה, כמה ההשקעה הזאת תיתן מבחינת תרומה לטיפול במאזן המסחרי, והתשובה מעניינת מאוד – כ-300 מיליון דולר בביצוע תוך שלוש-ארבע שנים.

מיכאל חריש: אם אנחנו לוקחים סדרה של השקעות כאלה, תוך כמה שנים אנחנו יכולים לסגור את עיקר הפער בגירעון במאזן המסחרי באמצעות החקיקה הזאת.

מיכאל חריש: זו חשיבות נוספת של החוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל חריש: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התעשיה והמסחר ביום י"ח בכסליו התשנ"ו (11 בדצמבר 1995): צמצום המענקים שניתנו במסגרת חוק עידוד השקעות הון עלול לפגוע בתנופת התעשייה באזורי הפיתוח.

מיכאל חריש: רצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: כיצד ישפיע השינוי בחוק על משקיעים באזורי הפיתוח?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: כיצד מתמודד משרדך עם הפרסומים השונים בעניין השינוי בחוק?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: כיצד יתמודד משרדך עם מעבר משקיעים זרים ומקומיים להשקעות בחוץ-לארץ?

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: השינוי בחוק יגרום להקטנת ההשקעות באזורי הפיתוח.

מיכאל חריש: משקיעים השוקלים הקמת מפעל תעשייתי ומתלבטים בין מרכז הארץ לבין אזורי הפיתוח מוצאים יתרונות רבים בהקמת אזור התעשייה באזור הקרוב למרכז.

מיכאל חריש: קרבה למרכזי האוכלוסין הגדולים, נגישות למאגר כוח אדם גדול ואיכותי, קרבה ללקוחות ולספקים, קרבה לתשתית הפיננסית הכלכלית, השיווקית, התקשורתית והתחבורתית המפותחות ביותר במדינה הן מיתרונות המרכז.

מיכאל חריש: מרבית ההשקעות הממשלתיות בתשתית במדינה נעשות במרכז הארץ, ובצדק, כי תחבורה, תקשורת וכדומה חשובים במקומות שהאוכלוסייה קיימת היום.

מיכאל חריש: התעשיין באזורי הפיתוח מתמודד עם קשיים שונים שהתעשיין במרכז הארץ אינו יודע כלל על קיומם.

מיכאל חריש: על כך ניתן להוסיף קשיים מיוחדים באזורים של קווי עימות, כגון ביישובי הצפון הסובלים מ"קטיושות".

מיכאל חריש: לפיכך, לא מפתיע כי מרבית ההשקעות בישראל ומרבית הצמיחה הכלכלית והתעשייתית נעשות במרכז הארץ.

מיכאל חריש: הכלי היחיד העומד לרשות הממשלה על מנת לסייע לפיתוח תעשייה באזורי הפיתוח כדי להעניק פתרונות תעסוקה ארוכי טווח, לגרום לפיזור אוכלוסין על בסיס כלכלי איתן ולעודד משקיעים להקימה שם הוא החוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל חריש: מחד גיסא, המענק בגובה 38% מן ההשקעה הכוללת במפעל התעשייתי מפצה את המשקיע, במידה מסוימת, על המרחק ממרכז הארץ ומשאר המשאבים אשר תוארו לעיל ומהווה גורם היוצר אטרקטיביות להקמת המפעל באזורי הפיתוח.

מיכאל חריש: מאידך גיסא, הוא מהווה כלי להקטנת מספר המובטלים ביישובים אלו, ליצירת מקומות עבודה חדשים שבהם ייקלטו חיילים משוחררים, עולים חדשים ועובדים ממקומות שנסגרו.

מיכאל חריש: אין ספק, כי כל הקטנה בגובה המענקים תגדיל את הפער בין מרכז הארץ לאזורי הפיתוח בעיני המשקיע ותטה את הכף להקמת המפעל במרכז הארץ.

מיכאל חריש: במיוחד נכון הדבר לגבי אזורי הפיתוח המרוחקים יותר ממרכז הארץ, כגון יישובי קווי העימות בצפון, אזור הנגב הדרומי ובקעת-הירדן.

מיכאל חריש: אין ספק שהדבר יביא להקטנת ההשקעות באזורי הפיתוח.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: משרדי מתנגד להקטנה כלשהי במענקים המשולמים במצב הקיים על-פי החלטות הממשלה והכנסת עד סוף 1997.

מיכאל חריש: למרות החלטת הממשלה החד-משמעית משנת 1993 על השארת המענקים בגובהם הנוכחי עד סוף שנת 1997 והחקיקה להארכת החוק אשר ביצעה הכנסת ליישום החלטת הממשלה, חזר משרד האוצר עם היוזמה להקטנת המענקים ב-3 באוגוסט 1995 לפני ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מיכאל חריש: ראש הממשלה דחה יוזמה זו והחליט על השארת המענקים בגובהם הנוכחי, והחלטה זו פורסמה.

מיכאל חריש: משרדי הביע עמדה זו בצורה ברורה וחד-משמעית ועושה ככל שביכולתו במשך שלוש השנים האחרונות כדי למנוע הקטנת המענקים.

מיכאל חריש: הודעתי לראש הממשלה, מר שמעון פרס, כי אתנגד לשינוי כלשהו במענקים, ואיאבק על עמדתי זו במליאת הממשלה, תוך הצגת הנזקים אשר תגרום, לדעתי, הקטנת המענקים להשקעות באזורי הפיתוח ולמדינת ישראל בכלל.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: משרדי עושה שימוש בכל הכלים העומדים לרשותו על מנת לשכנע משקיעים זרים וישראלים להשקיע בישראל תוך הצגת היתרונות הגלומים בהשקעות בה וביתרונותיה היחסיים.

מיכאל חריש: כלים אלה כוללים את מערך הנספחים המסחריים בחוץ-לארץ, את המטה לקידום עסקים, את מרכז ההשקעות ועוד.

מיכאל חריש: הבאת השקעות זרות לישראל הוגדרה על-ידי כיעד מספר אחת בתוכניות העבודה של המשרד בשנים האחרונות.

מיכאל חריש: עם זאת, אם תהיה פגיעה בתנאי העידוד שמציעה ממשלת ישראל למשקיעים בישראל, עשוי בהחלט להיות מעבר של ההשקעות מישראל לחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: גם בתנאים הנוכחיים של מענק – 38% – קיימות מדינות בעולם, אף בעולם המערבי, כגון מדינות ארצות-הברית ומדינות אירופה המערבית, אשר מציעות מענקים כספיים גבוהים והטבות שונות, שוות-ערך כספי גדול למשקיעים, המושכות גם חברות ישראליות להקים מפעלים בחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: הקטנת ההטבות אשר מעניקה ממשלת ישראל תגרום ללא ספק להקטנת האטרקטיביות להשקעה בישראל בהשוואה להשקעה בחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: משרדי יעשה מאמץ להקטין את הנזקים אשר נגרמו כתוצאה מהעלאת הנושא על-ידי האוצר כמה פעמים, אולם לא יהיה בכוחו לפצות על השיקול הכלכלי המרכזי העומד בפני המשקיע.

יוסף עזרן: פיני, יש לך דקה.

פיני בדש: אל תגיד לי דקה.

יוסף עזרן: מה זה "אל תגיד לי"?

יוסף עזרן: אני אומר לך?

יוסף עזרן: התקנון אומר לך.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, הנושא חשוב כל כך, ואני מברך את השר על התשובה המפורטת.

יוסף עזרן: מכובדי, תנצל יפה את הדקה.

פיני בדש: קודם כול אני רוצה, אף שאני לא מהמפלגה שלו, לשבח את השר על העבודה שהוא עשה בשלוש השנים האחרונות בדרום מבחינת פיתוח התעשייה וההשקעות; בזה אני אתו לאורך כל הדרך.

פיני בדש: רציתי לשאול כמה שאלות.

פיני בדש: מה לגבי המפעלים שנמצאים כרגע במשא-ומתן לקבלת מענק כזה או אחר?

פיני בדש: האם יש שינוי בנושא הזה?

פיני בדש: דבר שני: על כמה כסף מדובר בארבע-חמש השנים הקרובות בהפרש של ה-8% שאתם רוצים לקצץ במענקים?

פיני בדש: אני יודע שכאשר הנושא הזה עלה לפני שנה היה דיון – הזכרת זאת קודם – בפני ראש הממשלה.

פיני בדש: הרבה מאוד מפעלים הפסיקו את המשא-ומתן, לא חושבים לרדת לדרום, כי צריך להבין – – –

יוסף עזרן: ובכן?

יוסף עזרן: סיים, עם כל הכבוד.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים, אבל ההפרעה לא נותנת לי לגמור את השאלה.

יוסף עזרן: למה הפרעה?

יוסף עזרן: אתה עובר את מכסת הזמן.

פיני בדש: ה-8% האלה הם גורליים מבחינת החלטה של מפעל כזה או אחר לרדת לדרום, כי 8% או אפילו 4% יכולים להיות קריטיים להחלטה אם כן לרדת או לא לרדת לדרום.

פיני בדש: והשאלה האחרונה: מה קורה לגבי מפעלים גדולים כמו "אינטל" או "מוטורולה"?

פיני בדש: האם זה תקציב שונה?

פיני בדש: האם מפעלים גדולים או מפעלים מסוימים הודיעו, בעקבות ההחלטה הזאת, שהם לא יבואו, שילכו לחוץ-לארץ, או שהם מבטלים את ההשקעה שלהם?

יוסף עזרן: כבוד השר, כדי שלא ייראה כאילו אני מקפח חבר כנסת, אף שהוא לא קופח, אני מודיע שהתקנון, סעיף 45(ג), נותן דקה גם לתשובת השר.

יוסף עזרן: אדוני יתמרן עם הדבר הזה.

מיכאל חריש: אשתדל להיות טלגרפי.

מיכאל חריש: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת בדש: השינוי ייכנס לתוקף במועד שייקבע בהחלטת הממשלה, נדמה לי באישור ועדת הכספים.

מיכאל חריש: אני יודע שעמדת האוצר היא להתחיל את השינוי מינואר 1996, מהתחלה.

מיכאל חריש: שינוי זה יחול על כל החברות, גם אלה שהגישו את הבקשות שלהן על-פי הפסיקה, אלא אם כן יש איזה מחויבויות כמו שניתנו ל"אינטל" עוד ב-1993 על-ידי האוצר ועל-ידינו.

מיכאל חריש: התחייבנו, שגם אם ישונה החוק, נשאיר את המענקים של 38% בתוקפם כחלק מהמשיכה של "אינטל" לארץ.

מיכאל חריש: לעצם עקרון החוק: היום אין הבדל בין מפעלים גדולים לבין מפעלים קטנים, אבל בפועל, במרכז ההשקעות, מתוך 1.8 מיליארד שקל שעומדים בתקציב של הרשאה להתחייב על-פי החוק לעידוד השקעות הון אנחנו מייעדים בדרך כלל כ-500 מיליון שקל להשקעות גדולות, ואת היתרה – להשקעות של מפעלים ישראליים בינוניים, שהם נושאי עיקר הצמיחה במדינה ויוצרי התעסוקה העיקריים.

מיכאל חריש: החיסכון הצפוי בתקציב 1996, אם המענק יורד מ-38% ל-30%, יהיה כ-22 מיליון שקל.

מיכאל חריש: מובן שאם ההורדה תהיה פחות, 34%, החיסכון יהיה 11 מיליון שקל מתוך תקציב של כ-170 מיליארד שקל.

פיני בדש: אבל זה ישולם מדמי האבטלה.

מיכאל חריש: יש חברות ישראליות שהודיעו לנו, שכרגע, בהצעות להשקעה שמעמידים בפניהן במקומות שונים בעולם – אני מדבר על מקומות מפותחים כאנגליה, איטליה וכדומה – הם שוקלים השקעות בחוץ-לארץ במקום להשקיע בארץ.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את שר התעשיה והמסחר ביום י"ח בכסליו התשנ"ו (11 בדצמבר 1995): נוכח הפרסומים כי יופחת המענק על-פי חוק עידוד השקעות הון, רצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: מה הוא החיסכון הצפוי לתקציב המדינה בשנים הקרובות מהקטנת המענקים, והאם סכום זה מצדיק את ההקטנה?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: הקטנת המענקים תוביל להקטנה בכוח המשיכה של אזורי הפיתוח.

מיכאל חריש: כיצד תיערך הממשלה לכך נוכח האבטלה הגוברת?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: האם הודיעו חברות ישראליות וזרות כי לא ישקיעו בישראל עקב כך, והאם צפויה יציאת חברות זרות?

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: החיסכון הצפוי בתקציב המדינה בשנים הקרובות כתוצאה מהקטנת המענקים מ-38% ל-34%: בשנת 1996 החיסכון יהיה 11 מיליון שקל, בשנת 1997 – כ-20 מיליון שקל.

שמואל אביטל: – – –

מיכאל חריש: על 34% – 11 מיליון, על 30% – החיסכון כפול, 22 מיליון שקל.

מיכאל חריש: התקציב, כזכור, הוא כ-170 מיליארד שקל.

מיכאל חריש: במקרה של הקטנת המענקים מ-38% ל-30% יהיה החיסכון בשנת 1996 22 מיליון שקל בתקציב המזומנים, בשנת 1997 – כ-40 מיליון שקל בתקציב המזומנים.

מיכאל חריש: אם יונהג השינוי החל מ-1 בינואר 1996, חיסכון זה יושג, על-פי חישוב מדויק של אנשי מרכז ההשקעות במשרדי, על תקציבו השוטף של מרכז ההשקעות.

מיכאל חריש: אם בנוסף על כך בשנת 1996 יוגשו ויאושרו כל ההשקעות הגדולות שבהן מתעניינות כרגע חברות במרכז ההשקעות, יהיה החיסכון במונחי ההרשאה להתחייב כ-800 מיליון שקל כתוצאה מהקטנת המענקים מ-38% ל-30%.

מיכאל חריש: סכום זה יתפרס על ארבע–עשר שנים בתשלום מזומן.

מיכאל חריש: בסכום זה נכללות ההשקעות של חברת "אינטל" ו"מפעלי ים-המלח" בשיתוף עם "פולקסוואגן".

מיכאל חריש: יש לציין, כי על השקעות אלה ממילא התחייבה הממשלה להעניק להם מענק בגובה 38%, כך שבפועל יהיה החיסכון נמוך יותר ויעמוד על כ-500 מיליון שקל אשר יתפרסו על ארבע–עשר שנים, ובפועל – 100–50 מיליון שקל במזומן.

מיכאל חריש: חיסכון זה אינו מצדיק את הקטנת המענקים, היות שתקציב המדינה הוא כ-175 מיליארד שקל, והוא יגדל יחד עם התוצר ב-3%–5% בשנה בשנים הקרובות, גידול ריאלי.

מיכאל חריש: יש להדגיש, כי סכומים אלה הם חסרי השפעה מקרו-כלכלית מול תקציב בהיקף כזה.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: הממשלה לא תוכל לפצות בסכומים אלה על הקטנת המשיכה של אזורי הפיתוח מול מרכז הארץ ומול מדינות אחרות בעולם.

מיכאל חריש: סכומים אלה הם זניחים במונחים של פיתוח תשתיות, ובגלל לחצים תקציביים שבפניהם ניצבת הממשלה בתחומים אחרים לא תוכל הממשלה להפנות משאבים ניכרים אשר יפצו את היזמים באזורי הפיתוח עם הקטנת המענקים.

מיכאל חריש: מסיבה זו אני מתנגד להקטנת המענקים לתעשייה באזורי הפיתוח וסבור כי הממשלה תיתקל בקשיים לתקן את הנזק אשר ייגרם במשיכת ההשקעות לאזורי הפיתוח באמצעים אחרים.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: אנו יודעים על חברות ישראליות הבוחנות השקעות במדינות אחרות ואף מתחילות בביצוע השקעות אלה שם, גם בתנאים הנוכחיים של 38% מענק.

מיכאל חריש: תנאי הריבית ושער החליפין במשק הישראלי גם כך מקשים את הייצוא ומעודדים ייבוא, ואין ספק כי הקטנת המענקים להשקעות תגדיל עוד יותר את האטרקטיביות של השקעות החברות הישראליות בחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: חברת "פולקסוואגן" הודיעה לממשלה, כי אם המענק אשר יקבל מפעל המגנזיום, המשותף לה ול"מפעלי ים-המלח", יקטן מ-38%, היא לא תבצע את השקעתה בישראל, וראש הממשלה מר שמעון פרס אכן התחייב למלא את ההתחייבות לחברה, והיא תקבל 38% על השקעתה.

מיכאל חריש: במשרדי ידוע על חברות נוספות אשר הודיעו כי ככל הנראה תבטלנה את השקעתן אם יקטנו המענקים מ-38%.

מיכאל חריש: גם חברת "אינטל" הודיעה עוד ב-1993, כי אם לא תקבל הבטחה מראש למענק בגובה 38% על השקעתה בכל מקרה – גם אם ישונו המענקים הניתנים על-פי החוק לעידוד השקעות הון על-ידי הממשלה, כפי שמציע משרד האוצר בימים אלה – חברת "אינטל" לא תבחר כלל את ישראל כאתר פוטנציאלי להקמת מפעלה החדש ותעדיף ארצות אחרות.

מיכאל חריש: הבטחה זו אכן ניתנה על-ידי משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר עוד ב-1993, ואכן החברה עומדת להקים מפעל ענק בקריית-גת.

מיכאל חריש: יש לציין, כי אחרת לא היתה החברה פועלת בשנתיים האחרונות עד לשלב הקמת המפעל, אשר יתחיל בחודשים הקרובים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, אני אדבר עד שתפסיק אותי, בהתאם לתקנון.

שמואל אביטל: האיש העומד על הדוכן, שר התעשייה והמסחר, קיבל אצלנו בנגב את הכינוי שר הנגב.

שמואל אביטל: צריך לברך, כפי שאמר כאן ידידי חבר הכנסת פיני בדש, על הפעולות שהוא עשה ועל המאבק שהוא מנהל עכשיו, שהוא חלק מסדרת פעולות שהשר הזה עשה למען הנגב; וחשוב להגיד זאת.

שמואל אביטל: מדהים לשמוע את התייחסותו של השר, לא רק לחיסכון הנובע מההקטנה הזאת, אלא גם ובעיקר להשלכות של העניין.

שמואל אביטל: אני מסתפק בהערה הזאת ושואל שאלה אחת בתחום הקרוב לי, תחום המושבים, שאלה שנשמטה בגלל העניינים הטכניים הידועים של 50 מיליון.

שמואל אביטל: איך השר מתייחס לעניין הזה?

שמואל אביטל: השר התחיל בתנופה גדולה בעיקר בתחום העסקים הקטנים, ודווקא במשבר הגדול היום, שבו יש ניסיונות למצוא תעסוקות חלופיות, הייתי רוצה לדעת, איך השר מתייחס לעניין הזה, ואיך הוא יכול להגיב על השאלה בלי להיות מוכן יותר מדי.

שמואל אביטל: תודה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שמואל אביטל – אני חושב שזה לא סוד, לא לחבר הכנסת אביטל ולא לחברי כנסת אחרים, שבתנועת המושבים חלק מהפתרון למשבר התעסוקה בחקלאות הוא המעבר לתעשייה, למלאכה ולמקצועות אחרים.

מיכאל חריש: באזורי הנגב והגליל, שהחוק חל עליהם, מפותחים אזורי תעשייה על-ידי מועצות אזוריות.

מיכאל חריש: זה חלק מהפתרון שרואים באותם אזורים.

מיכאל חריש: זה נכון לגבי "מרחבים" בנגב, זה נכון גם לגבי המפעל של "אינטל".

מיכאל חריש: אחת הסיבות לכך שיש הצדקה למתן מעמד אזור עדיפות א' לקריית-גת היא, שקריית-גת והמועצות האזוריות יוצרות אזור תעשייה משותף.

מיכאל חריש: משבר התעסוקה לא היה רק בקריית-גת, שם הוא נבע מענף הטקסטיל, אלא גם מושבי חבל-לכיש הוכו די קשה בתחום התעסוקה, יותר מאשר מושבים רבים אחרים.

מיכאל חריש: לכן, המפעל הזה עם ההשלכות התעסוקתיות שלו יענה גם על בעיה לא קטנה בתחום המושבים.

מיכאל חריש: אבל זה נכון באזור הגלבוע בצפון, וזה נכון באזורים אחרים.

מיכאל חריש: למשל, באזור התענכים, שבהם מאמץ התיעוש שאנחנו משתמשים בו בחוק לעידוד השקעות הון הוא גם התשובה על חלק משמעותי בעיני של בעיית התעסוקה בתנועת המושבים.

יוסף עזרן: אדוני שר התעשייה והמסחר, אני מודה לך.

יוסף עזרן: אנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יעקב שפי אל השר לביטחון פנים.

יוסף עזרן: בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כחודשיים עלתה בתקשורת פרשת ההימורים בכדורגל ובכדורסל.

יעקב שפי: בהימורים מעורבים, בין היתר, שחקנים המהמרים לעתים כנגד קבוצתם.

יעקב שפי: בשבוע שעבר טען יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, שהמשטרה לא עושה דבר בכל הקשור להימורים הבלתי-חוקיים.

יעקב שפי: רצוני לשאול: כיצד תטפל המשטרה בנושא ההימורים הבלתי-חוקיים?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב שפי על השאילתא בעל-פה, שתאפשר לי להשיב על אותה טענה שהיתה בתקשורת, בלי שהאיש שהעלה אותה טרח לברר במשטרה מראש.

משה שחל: בחודשים האחרונים הגיעו תלונות מספר בכל הקשור להימורים בספורט, והטיפול בהן הוטל על היחידה הארצית לחקירת פשעים בפתח-תקווה, שכבר פתחה בחקירה.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה על הקיצור.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כידוע לך, רוב ענפי הספורט בארץ, ואולי אפילו כולם, ניזונים מכספי הטוטו.

יעקב שפי: אם יאבדו המהמרים החוקיים וציבור הצופים את האמון במערכת הספורט, אני חושש שתהיה התמוטטות בכל ענפי הספורט בארץ.

יעקב שפי: לכן אני חושב שרציך לעשות מאמץ עליון כדי לסיים את הפרשה במהירות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: כידוע, אין אני מתערב בחקירות של המשטרה.

משה שחל: ועוד דבר אחד, ידי המשטרה – במיוחד היחידות הארציות לחקירות, ובמיוחד שבמיוחד שתי היחידות, היחידה הארצית לחקירת פשעים חמורים והיחידה הארצית לחקירות הונאה, אלה יחידות עמוסות עבודה.

משה שחל: יש בעיה של סדר, אבל כפי שאמרתי, החומר שנתקבל טופל מודיעינית כפי שצריך.

משה שחל: היחידה פתחה בחקירה.

משה שחל: אני בטוח שהם יעשו מלאכה טובה ויסודית.

משה שחל: אני מקווה שהם יסיימו בהקדם את מה שמוטל עליהם.

יוסף עזרן: תודה לשר לביטחון הפנים.

יוסף עזרן: אבקש מהשר לענייני דתות להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' מנע שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): בתחקירים על חברות הקדישא פירטה העיתונות את הליקויים ואת הרפורמה של המשרד לענייני דתות.

יוסף עזרן: עיקר הבעיה – מאמץ המשפחה לשמור חלקות קבר סמוך לנפטר.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם תיתוסף תקנה, שלפיה יש לשמור לבן הזוג של הנפטר את החלקה הסמוכה למשך תקופה קצובה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מדוע אין קובעים תקרה נמוכה לרכישת חלקת קבורה סמוך לבן הזוג?

שמעון שטרית: 1.

שמעון שטרית: כחלק מההסדרים החדשים לשיפור שירותי הקבורה אנחנו בודקים את הדרכים כדי לוודא שמירת חלקות קבורה בחיים.

שמעון שטרית: הנושא הזה בהחלט זוכה לתשומת לב ולהתייחסות של חלקים רבים מהציבור.

יוסף עזרן: כבוד השר, של כל הציבור, כי יום אחד כולם יזדקקו לזה, ל"בית מועד לכל חי".

שמעון שטרית: ירצו או לא ירצו, כולם ילכו בדרך כל הארץ.

שמעון שטרית: אנחנו כללנו את הנושא הזה במסגרת ההסדרים החדשים שאנחנו מנהיגים במשרד הדתות בקטע של שירותי קבורה.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: כפי שמסרתי לבית הזה בהקשר הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל אביטל, בסוגיה שהתעוררה, אנחנו במשרד הדתות בתהליך – אני מקווה, שתוך ימים מספר, לא יותר משבועיים, אנחנו נסכם את הכללים ואת התעריפים המקסימליים לשירותי הקבורה, ובכלל זה טיפול בסוגיה של המחיר המקסימלי לחלקת קבר בחיים.

שמעון שטרית: השלמת הטיפול תלויה בהשלמת סקרים כלכליים שצריך לסכם אותם, בדבר עלויות שירותי הקבורה ועלויות הפיתוח שצריך להעמיס.

שמעון שטרית: הלוח יהיה דיפרנציאלי, דהיינו, שונה מעיר לעיר, והכול בהתאם לתיקון מס' 8 של חוק שירותי הדת היהודיים שחוקק בשנה זו ואמור להבטיח גם את זכויותיהם של האנשים להיקבר בכבוד ובמחיר סביר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, ציינת את זכותו של אדם להיקבר בכבוד.

דוד מנע: רציתי לשאול אותך, אם אתה מודע למה שקורה היום בשירותי הקבורה בראש-העין.

דוד מנע: השירותים האלה מושבתים שם, ואנשים נאלצים לקבור את יקיריהם במו ידיהם.

דוד מנע: הם צריכים לחפור בעצמם את הקבר ולטמון את יקיריהם.

דוד מנע: זה המצב עד היום.

דוד מנע: בשבוע שעבר עלה הנושא כהצעה לסדר-היום בכנסת, אבל הפרשה לא הסתיימה.

דוד מנע: עד היום מושבתים בראש-העין שירותי הקבורה.

דוד מנע: איך בדעת השר לפתור את הבעיה?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מנע, תקציב שירותי הדת היהודיים באמצעות המועצות הדתיות הוא תקציב חסר באופן משמעותי.

שמעון שטרית: המסגרת התקציבית שנקבעה לגבי שנת 1995 למועצות הדתיות היתה מבוססת על 100 מיליון שקל, בעוד בספר התקציב הסכום היה רק 85 מיליון שקל.

שמעון שטרית: אחת המועצות שסובלות מתת-תקצוב היא ראש-העין.

שמעון שטרית: אף שהיא קיבלה בהקדמה תשלומים וגם תוספת מסוימת, אבל זה לא הספיק לתת מענה ופתרון לבעיה התקציבית של ראש-העין.

שמעון שטרית: זה נכון גם לגבי הרבה מועצות דתיות אחרות.

שמעון שטרית: היום מתקיימת ישיבה של נציגות המועצות הדתיות עם כמה חברי כנסת, עם שר האוצר, לאחר פגישת הכנה עם נציגי משרד הדתות, כדי לעבד את הנתונים שהוגשו לשר האוצר.

שמעון שטרית: ניסיתי פעמים מספר להגיע למצב שיוגדלו התקציבים המיועדים למועצות הדתיות שיש להן גירעון מצטבר של 90–85 מיליון שקל והגירעון השנתי שלהן בשנה זו הוא יותר מ-15 מיליון שקל.

שמעון שטרית: זו בעיה מבנית.

שמעון שטרית: לא רק בראש-העין יש, לצערי הרב, שביתה, אלא גם ברחובות.

שמעון שטרית: לצערי הרב, הגירעון הוא לא רק נחלתן של מועצות דתיות מעטות, אלא הוא גם נחלתן של מועצות דתיות רבות.

שמעון שטרית: אני מקווה שיימצא לעניין פתרון מבני, ואז גם יבוא פתרון לבעיה של ראש-העין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר ירשה לי להשתמש בלשון השאלה בפסוק שאדוני קרא בנביא ולומר: החוק, או יותר נכון, התקנון של הכנסת אומר לי: במקום "הן על כפיים חקותיך", "הן על דקתיים חקותיך" – תשובת השר, ודקה אחת לשאלה הנוספת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ס' סלים שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): נודע לי שתנאי העסקתם של הקאדים השרעים בבית-הדין השרעי לערעורים נופלים מתנאי העסקתם של דייני בתי-הדין הרבניים לערעורים, אף שהם אמורים להיות מועסקים לפי אותם קריטריונים.

יוסף עזרן: דבר זה פוגע בתפקודם.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: מדוע לא יושוו תנאי העסקתם של הקאדים הנ"ל?

שמעון שטרית: משכורותיהם, תנאי כהונתם והעסקתם של נושאי משרה שיפוטית במדינה, ובכלל זה גם הדיינים וגם הקאדים, נקבעים על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, בהתאם למעמדם, לתפקידיהם ולאמות מידה נוספות שקבעה ועדת הכספים.

שמעון שטרית: אחד השיקולים לקביעת רמות השכר ותנאי ההעסקה הוא גם היקף העבודה.

שמעון שטרית: בבית-הדין הרבני הגדול לערעורים מספר התיקים בשנה הוא כ-2,000, בעוד בית-הדין השרעי לערעורים מטפל ב-100 תיקים בלבד לשנה.

שמעון שטרית: עם זאת, אני חושב שיש לעשות עוד למען שיפור מעמדם ותנאי העסקתם של הקאדים של בית-הדין השרעי הגדול לערעורים.

שמעון שטרית: אני מגיש לוועדת הכספים הצעה לתקן את הסעיף שעוסק בנשיא בית-הדין השרעי לערעורים, ואנחנו נשווה את מעמדו למעמד של נשיא בית-משפט מחוזי.

שמעון שטרית: נוסף על כך סוכמו עוד כמה שיפורים לגבי מעמדו וכהונתו, נוסף על העברה למבנה חדש, גם של בית-הדין של ירושלים וגם של בית-הדין השרעי לערעורים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: כבוד השר, לא השתכנעתי, לצערי.

סאלח סלים: קראתי חומר – אני לא זוכר אם זה היה חוק או תקנה – שלפיו יושב-ראש בית-הדין השרעי לערעורים הוא באותה רמה של רב לעניין ערעורים.

סאלח סלים: שם לא כתוב – ואני מתפלא על עניין זה – שיש לקבוע את התנאים לפי מספר התיקים.

סאלח סלים: האם שופט שמטפל ב-1,000 תיקים לשנה ושופט שמטפל ב-300 תיקים בשנה במערכת המשפטית בישראל מקבלים משכורות שונות?

סאלח סלים: האם האחד מקבל פרמיה?

סאלח סלים: לא שמעתי על דבר כזה.

סאלח סלים: הרי הוא עובד מדינה, הוא לא עובד בגוף פרטי, לא עובד שעות נוספות, לא מקבל שכר לפי מספר התיקים.

סאלח סלים: אותם הרבנים שעוסקים באותן עבודות, באותה רמה, אצל היהודים, יש להם מכונית, נהג, פלאפון, אפשרות לישון בירושלים אם הרב בא מרחוק, ולקאדי – – –

יוסף עזרן: לאדוני יש שאלה, או שהוא רוצה לנאום?

סאלח סלים: אדוני, זו השאלה.

סאלח סלים: לקאדי אחמד נטור, לפחות, שהוא היושב-ראש, שרץ לירושלים, צריכים להיות אותם תנאים.

סאלח סלים: לפחות לאחד.

סאלח סלים: אין שום דבר מכל הדברים האלה.

יוסף עזרן: הבהרת את עצמך, תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

שמעון שטרית: חבר הכנסת סלים, כל הדברים שהזכרת – הוחלט לתת אותם, כל הדברים.

סאלח סלים: מתי הביצוע?

סאלח סלים: זו השאלה.

יוסף עזרן: אחרי הבחירות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אתה חכם.

יוסף עזרן: סליחה, אני לא רשאי לענות במקום כבודו.

שמעון שטרית: חבר הכנסת סלים, כל הדברים שהזכרת הם בכלל התשובה שלי, שהוחלט לתת.

שמעון שטרית: בגלל הביורוקרטיה הביצוע מתעכב.

שמעון שטרית: אני אישית משתדל לזרז את הביצוע, ואני אוודא שאתה תקבל הודעה אישית על הדברים בעת ביצועם.

שמעון שטרית: אין מחלוקת עלכך שראש בית-הדין השרעי לערעורים זכאי לאותם תנאים.

שמעון שטרית: אם כן, הסוגיה היא לא זכאות, אלא ביצוע.

שמעון שטרית: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את השר לענייני דתות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): לאחרונה נודע לי, כי בחמש השנים האחרונות ניתנו בסך הכול 54 היתרי נישואין.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: כמה פסקי דין של היתרי נישואין שניתנו בכל בתי-הדין הרבניים בארץ הגיעו ממרס 1993 ללשכת הרב בקשי-דורון לשם השלמת הליך קבלת היתר הנישואין?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: בכמה מכל אותם פסקי-דין ניתן כבר אישור עקרוני להיתר נישואין?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: כמה מכל אותם פסקי-דין עדיין מחכים לעיונו של הרב בקשי-דורון?

שמעון שטרית: 1.

שמעון שטרית: מחודש מרס 1993 ועד חודש אוגוסט – החודש שבו הוכנה התשובה – ניתנו בכל בתי-הדין הרבניים בארץ 52 פסקי-דין של היתרי נישואין.

שמעון שטרית: כל פסקי-הדין הועברו לנשיא בית-הדין הרבני הגדול, הרב בקשי-דורון, הראשון לציון, לשם השלמת התהליך.

שמעון שטרית: מ-52 פסקי-הדין – ל-24 פסקי-דין ניתן אישור עקרוני, ול-10 ניתן אישור סופי.

שמעון שטרית: צריך להזכיר, שבחלק מהבקשות, לאחר מתן פסק-דין עקרוני, הצדדים מגיעים להסדר ביניהם בנוגע להסכם גירושין, כיוון שעצם מתן פסק-הדין העקרוני הופך לגורם מזרז להגיע לגט בהסכמה.

שמעון שטרית: כך מוסרים לי מהנהלת בתי-הדין הרבניים.

שמעון שטרית: 18 פסקי-דין בקבוצה הזאת ממתינים לאישורו של נשיא בית-הדין הרבני, נכון לחודש אוגוסט.

שמעון שטרית: אם יש צורך, אני אדאג לעדכון גם לגבי ההתפתחות מאז ועד היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לבנת, אני רק רוצה להבין, את בעד מתן היתרי נישואין?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שלא חשדת בי שאני תומכת בדבר זה, ובשאלתי הנוספת רציתי לשאול את כבוד השר, האם הוא יסכים להליך חקיקה, יסכים ליזום או יסכים להצטרף או לתמוך בהליך חקיקה שיגביל את מתן היתרי הנישואין לאשה שנייה רק למקרים שבהם אשה נעדרת מהארץ או נעדרת תקופה של שנים מספר, שלוש–ארבע שנים, או במקרה של מחלת נפש, חס וחלילה, על מנת שיהיה ניתן לצמצם את מספר היתרי הנישואין.

לימור לבנת: רק לאחרונה החזיר בג"ץ פסק-דין עקרוני של היתר נישואין שהיה באחד המקרים.

לימור לבנת: האם אדוני יסכים ליזום חקיקה מהסוג הזה, או להצטרף ולתמוך ביוזמת חקיקה כזו?

שמעון שטרית: הנושא הזה הוא בהחלט נושא שראוי לעיון ולבדיקה.

שמעון שטרית: הוא גורם, ללא ספק, עוגמת נפש, ולפעמים אפילו לפגיעה בבת זוג, בתהליכים של גירושים.

שמעון שטרית: ומכיוון שיש לו השלכה על הרבנים הראשיים ומכיוון שאני משתדל לקבוע עמדה בנושאים האלה לאחר שמיעת חוות דעתם – כפי שאת יודעת, ואת מטפלת בנושאים האלה, בנושאים רבים יש להם נכונות לבוא לקראת – אם תרשי לי, רשמתי לפני את הפנייה, ואני מוכן להעלות זאת בפניהם ולקבל את חוות דעתם.

שמעון שטרית: לאחר מכן אומר לך מה תהיה נטייתי.

שמעון שטרית: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לענייני דתות ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): נוכח קובלנות ראשי המכונים התורניים במדינת ישראל, רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: כמה מכונים תורניים מוכרים כיום על-ידי משרדך?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מדוע לא מקבלים המכונים תקציב שוטף זה החודש השביעי?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מה הוא סכום הסיוע לכל מכון ועל-פי אילו קריטריונים? 4.

שמעון שטרית: אילו מכונים קיבלו עד כה מקדמות, ומה הוא הסכום שקיבלו?

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: כיצד אמורים לתפקד אלו שלא קיבלו?

שמעון שטרית: 6.

שמעון שטרית: מתי יקבלו כולם?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: בתאריך השאילתא, בחודש יולי, היו כ-207 מכונים מוכרים על-ידי משרד הדתות.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: עם כניסתי לתפקיד הוריתי על הקפאת מתן כספי התמיכות על-ידי משרד הדתות במטרה לבדוק את הסוגיה באופן יסודי ולתקן את ליקויי העבר, כפי שהועלו בדוח מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: לאחר מכן מונו מומחים מקצועיים – ועדת-פרידמן – לבדוק ולהמליץ על קריטריונים חדשים אשר יבטיחו הקצבת כספי תמיכה באופן ענייני ושוויוני.

שמעון שטרית: אימצתי את המלצות הוועדה בדוח הביניים שלה, והמשרד היה בעיצומו של עיבוד בקשות התמיכה לשנת 1995 בהתאם לקריטריונים החדשים שגובשו.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: סכום הסיוע למכונים נקבע על-ידי ועדת התמיכות, והיא תפעל בהתאם לקריטריונים.

שמעון שטרית: סכומי התמיכות יפורסמו בציבור הרחב.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: המקדמות לשנת 1995 ניתנו למכונים שהיקף התמיכה בהם בשנת 1994 היה יותר מ-100,000 שקל.

שמעון שטרית: אותם מכונים זכו למקדמה בשנת 1995 של 35% מהסכום שהועבר בפועל בשנת 1994, בהתאם לדוחות כספיים תקינים ולהערות מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: 6–5.

שמעון שטרית: תהליך הטיפול בבקשות הושלם על בסיס שוויונות וצדק ותקינות התהליך בכל היבטיו.

שמעון שטרית: כן פורסמה על כך מודעה בעיתונות, לרבות רשימת המכונים שקיבלו, הניקוד שלפיו חושבה התמיכה והסכום שקיבל כל מכון.

שמעון שטרית: הסכומים הועברו לחשבונות המכונים שבוע מיום פרסום המודעה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לענייני דתות ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): השבועון "יום הששי" טוען – מצורף צילום הידיעה – כי בעת שנעדר הרב לאו מהארץ נשלחו צוותים ללא אישורו לסין ולאירלנד, וזאת חרף החלטה להימנע מכך עד לבדיקת היבוא הקודם, שנתגלה כלא-כשר.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האומנם נכונים הפרטים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: האם המפעל בסין קשור למורמונים?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: הפרטים אינם נכונים.

שמעון שטרית: הדברים נעשו בידיעתו של כבוד הרב הראשי לישראל, של הממונה מטעמו על מחלקת ייבוא בשר מחוץ-לארץ, הרב יוסף גליקסברג, ושל ממונה שח"ל – שחיטת חוץ-לארץ – הרב עזרא הררי-רפול.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: על-פי בדיקת הרבנות הראשית, המפעל בסין אינו קשור למורמונים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): מעת לעת מפרסמים הבד"צים השונים וכן הרבנות הראשית לישראל מודעות המזהירות את הציבור מפני זיופי כשרות ומפעלים שזייפו חותמת כשרות.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם במקביל פונה הרבנות הראשית למשטרה בדרישה להעמיד לדין את מזייפי הכשרות?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: אם לא – מדוע לא? 3.

שמעון שטרית: אם לא – התורה לעשות כן?

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: אם כן – כמה פעמים הוגשו תלונות, ומה העלו תלונות הללו?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4–1.

שמעון שטרית: הרבנות הראשית פנתה פעמים מספר למשטרה במטרה להעמיד לדין את זייפני תעודות הכשרות, אך תשובות המשטרה היו בדרך כלל, שאין עניין ציבורי בעבירה זו.

שמעון שטרית: מכאן שמעולם לא הועמד מישהו לדין על עבירה זו, וכיום עבירות מסוג זה מטופלות כעבירה מינהלית.

שמעון שטרית: על מנת לתקן מצב זה מונו בזמנם מפקחים שבסמכותם להטיל קנסות על עבירות אלו.

שמעון שטרית: צעד זה ננקט כאשר ראש הממשלה כיהן גם כשר הדתות.

שמעון שטרית: כיום, עם כניסתו לתפקיד של מנכ"ל חדש לרבנות הראשית, מדיניות השר היא להתחיל להטיל קנסות בפועל.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לענייני דתות ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "יום ליום" טוען, כי בחג השבועות הגיעו מבקרים תוך חילול החג לאזור קברו של הבבא סאלי זיע"א.

שמעון שטרית: מצורף צילום הידיעה.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם ידועים הפרטים למשרדך?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: האם ניתן למנוע חילול וחג באתר קדוש זה?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם פועל משרדך למניעת חילולי שבת וחג באתרים קדושים בארץ?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: מדובר, ככל הנראה, בקבוצת מטיילים שסיירה בחג השבועות באזור הדרום והחליטה על דעת עצמה לבקר גם באתר קברו של הבבא סאלי זיע"א, רבי ישראל אבוחצירא זצ"ל.

שמעון שטרית: 3–2.

שמעון שטרית: רוב הציבור בארץ מכבד את המקומות הקדושים ונמנע מחילול שבת וחג, אך ייתכן שקיימים מקרים חריגים.

שמעון שטרית: במטרה למנוע אותם מקרים חריגים עד כמה שניתן, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים דואג לשמירה מסודרת במקומות מסוימים, כגון בכותל המערבי ובקברו של רבי שמעון בר-יוחאי.

שמעון שטרית: תפקידם של שומרים אלה הוא לדאוג, בין השאר, לשמירת קדושת השבת.

שמעון שטרית: נוסף על כך, באתרים השונים קיים שילוט הולם המסביר למבקרים ולתיירים את אופיים המיוחד של אותם מקומות.

שמעון שטרית: הנחיתי את אנשי משרדי לבדוק כיצד ניתן להגביר את מודעות המבקרים, בעזרת שילוט בולט יותר ובאמצעות הסברה נאותה יותר על-ידי השומרים.

שמעון שטרית: כמו כן, החלטתי לכלול את קבר בבא סאלי זצ"ל ברשימת המקומות הקדושים, לפי תקנות השמירה על המקומות הקדושים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לענייני דתות ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "יתד נאמן" מדווח – מצורפת הידיעה – שבכל אתר הקרוונים של העולים בנחל-בקע אין מקום לתפילה.

שמעון שטרית: ארגון "לב לאחים" פעל לייסוד בית-הכנסת.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האומנם הפרטים נכונים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מי אחראי להענקת שירותי דת ותשמישי קדושה לעולים בנחל-בקע?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מה נעשה עד כה למענם במישור זה? 4.

שמעון שטרית: היושלם החסר?

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: האם יסייע משרדך לארגון "לב לאחים" בהוצאותיו בתחום זה?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: הפרטים אינם נכונים.

שמעון שטרית: עם הקמת אתר הקרוונים הוקם גם בית-כנסת, הפועל עד עצם היום הזה.

שמעון שטרית: יתירה מזו, יש באתר סניף של "בני עקיבא", המקיים פעילות תורנית באופן שוטף.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: המועצה הדתית באר-שבע היא האחראית להענקת שירותי דת לעולים בנחל-בקע.

שמעון שטרית: המועצה נהנית ממימון חלקי מטעם משרד הדתות.

שמעון שטרית: הספקת תשמישי קדושה נמצאת בתחום טיפולו של המשרד לענייני דתות באמצעות המחלקה לקליטה רוחנית.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: במטרה לספק את הצרכים הדתיים של אותם עולים, תקצב המשרד לענייני דתות את המועצה הדתית בסך 9,800 שקל לקראת הימים הנוראים התשנ"ה ועוד 25,000 שקל לקראת פסח התשנ"ה.

שמעון שטרית: כמו כן, לקראת הימים הנוראים התשנ"ו קיבלה המועצה הדתית הקצבה בסך 16,000 שקל המיועדת לצרכים של העולים החדשים באתר.

שמעון שטרית: מלבד זאת, המחלקה לקליטה רוחנית במשרד סיפקה לעולים באתר תשמישי קדושה בשפה הרוסית.

שמעון שטרית: 5–4.

שמעון שטרית: המשרד לענייני דתות העמיד לרשות ארגון "לב לאחים" כספי תמיכה במסגרת של תרבות תורנית בסך 140,279 שקל לשנת 1994, אך לא במסגרת פיתוח מבני דת.

שמעון שטרית: לגבי שנת 1995, כספי התמיכה תלוים בעמידתה של עמותת "לב לאחים" בקריטריונים החדשים שגובשו במשרד הדתות.

שמעון שטרית: אם וכאשר תוגש על-ידי עמותה זו או כל מוסד ציבורי אחר בקשה להקמת בית-כנסת בנחל-בקע, תידון הבקשה בהתאם לקריטריונים לפיתוח מבני דת.

שמעון שטרית: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לענייני דתות ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): עיתון "הארץ" מדווח – מצורפת הידיעה – כי בכוונתך להכריז על קבר הבבא סאלי זיע"א כעל אתר קדוש.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האומנם כן?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: אם כן – מתי, מה יהא מעמדו של האתר, ומה הם הקריטריונים לכך?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מה היא המשמעות התקציבית של הכרה כזו?

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: מי אמור לנהל את האתר לכשיוכר?

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: האם נעשה הטיפול בנושא לאור פניית הבבא ברוך?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

שמעון שטרית: בכוונתי להכריז על קבר הבבא סאלי, זכר צדיק לברכה, כאתר קדוש על-פי תקנות השמירה על מקומות קדושים, זאת במסגרת עדכון רשימת המקומות הקדושים ליהודים, על-פי תקנות השמירה משנת 1981.

שמעון שטרית: העדכון הזה בא בהמשך לטיפול בעניין זה על-ידי קודמי, אשר לא הושלם.

שמעון שטרית: במסגרת זו בדקנו את המקומות הקדושים ליהודים בישראל על בסיס מידת קדושתם, מידת הנהירה של הציבור ומספר המבקרים שהגיעו למקומות הללו, וגובשה רשימה של כ-50 מקומות קדושים, במקום 16 כיום, וקבר הבבא סאלי, זכר צדיק לברכה, ששמו המלא הרב ישראל אבוחצירא, זכר צדיק לברכה, כלול ברשימה שהוכנה, והיא אמורה להיות בתוך התקנות.

שמעון שטרית: 5–3.

שמעון שטרית: הטיפול בנושא עדיין לא סוכם סופית.

שמעון שטרית: הוכנו תקנות, והן עומדות לחתימה ולאישור.

שמעון שטרית: יש כמה נקודות שיש לבדוק אותן.

שמעון שטרית: באופן כללי, הטיפול במקומות הקדושים איננו קשור בהכרח לרשימה המפורסמת בתקנות השמירה על המקומות הקדושים, אלא הוא באחריות המרכז לפיתוח המקומות הקדושים בין שהוא כלול ברשימה בתקנות ובין שהוא איננו כלול ברשימה בתקנות.

שמעון שטרית: זאת אחריות המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): העולים באתר הקרוונים בנחל-בקע לא זוכים לקבל שירותי דת, כך לפי הפרסום – המצורף – ב"יתד נאמן".

שמעון שטרית: ארגון "לב לאחים", הפועל רבות בתחום קליטת העלייה, סייע להם.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: התורה לאנשי משרדך לפעול למתן שירותי דת לעולים שם?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: כמה עולים מתגוררים שם, ומדוע לא קיבלו שירותי דת?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם יסייע משרדך תקציבית לארגון "לב לאחים"?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: בניגוד לפרסום בעיתון "יתד נאמן", העולים החדשים המתגוררים בנחל-בקע מקבלים שירותים דתיים.

שמעון שטרית: עם הקמת אתר הקרוונים הוקם גם בית-כנסת הפועל עד עצם היום הזה.

שמעון שטרית: פרט לבית-הכנסת קיים באתר סניף פעיל של "בני עקיבא", המקיים פעילות תורנית עבור העולים.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: נתונים מדויקים על אודות מספר העולים באתר הקרוונים בנחל-בקע הם בסמכות ובידיעת משרד העלייה והקליטה.

שמעון שטרית: מכל מקום, העולים הנ"ל, בניגוד לפרסום, נהנים משירותי דת מלאים.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: המשרד לענייני דתות העביר לארגון "לב לאחים" 140,279 שקל לשנת 1994 במסגרת התמיכה לתרבות תורנית.

שמעון שטרית: המשך הסיוע ל"לב האחים" ולכל עמותה אחרת תלוי בעמידתן של אותן עמותות המבקשות תמיכה בקריטריונים החדשים לשנת 1995 שגובשו במשרד הדתות והתפרסמו בציבור הרחב.

שמעון שטרית: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את השר לענייני דתות ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): עם כניסתך לתפקיד הוקפאו המענקים לתרבות תורנית.

שמעון שטרית: בחודש מאי פרסם משרד הדתות מודעה, ובה נאמר, שצוות המומחים ישלים עבודתו בתוך 30 יום.

שמעון שטרית: מאז עברו כ-180 יום, הקריטוריונים לא פורסמו, ועמותות נפגעו מאי-העברת הכספים.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מדוע לא פורסמו הקריטוריונים לחלוקת כספי תרבות תורנית?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מדוע לא ישלמו בינתיים לעמותות שקיבלו כספים אשתקד לפחות 30% מהסכום?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: האם לפחות לאחר הפרסום תורה לזרז את העברת התמיכות?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, לפני שאני משיב על השאילתא של חבר הכנסת הרב ורדיגר אני רוצה להגיד, שחברי הכנסת האלה שלא נכחו כאן כבר קיבלו למעשה את התשובות בתקופת הפגרה, והם כבר פרסמו את התשובות בעיתונות, ולכן הם אינם כאן, כי הציבור כבר יודע את התשובות, ואת מלאכתם הם כבר עשו.

שמעון שטרית: פשוט ישבנו.

שמעון שטרית: אמרתי את הדברים האלה כדי לתקן עולם ולהסביר, שאם הם אינם כאן, הרי זה משום שהם כבר קיבלו את התשובה וגם דאגו לפרסם אותה, לשמחתי, בכלי התקשורת, ואני נוהג לקרוא כל שבוע את מה שהם כותבים בשקיקה רבה.

אברהם ורדיגר: גם את שלי?

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: אני דיברתי – עד כה.

שמעון שטרית: אדוני חבר הכנסת הרב ורדיגר, 1.

שמעון שטרית: הקריטריונים החדשים לחלוקת כספי תרבות תורנית פורסמו ברשומות ב-26 ביולי 1995, ובמקביל – בחוזר המנהל הכללי מ-13 באוגוסט 1995.

שמעון שטרית: 3–2.

שמעון שטרית: העמותות שקיבלו מענקי תמיכה בשנה שעברה והגישו מאזנים ודוחות כספיים, קיבלו, לאחר שנבדקו על-ידי מבקרים מטעם משרד הדתות, מקדמות בסך כולל של 35% בשנת התקציב 1995, בתנאים מסוימים.

שמעון שטרית: למשל, מוסדות תרבות תורנית קיבלו 300,000.

שמעון שטרית: בהתחלה היה הסכום 400,000, והקטנו אותו ל-300,000.

שמעון שטרית: לגבי מכונים תורניים – הם קיבלו יותר מ-100,000 שקל.

שמעון שטרית: לגבי חלוקת כספי תרבות תורנית – אדוני חבר הכנסת ורדיגר, מאז שאלת, התפתחו הרבה דברים.

שמעון שטרית: כבר התפרסם גם בעיתון, ושבוע אחרי הפרסום בעיתון הכסף היה בחשבון, בלי תחנונים, בלי בקשות ובלי פניות, כי זה סדר חדש שהוא בראש ובראשונה לטובת מקבלי השירות ממשרד הדתות, ורבים ממקבלי השירות הם מוסדות התורה, כמו מכונים תורניים וכמו מוסדות תרבות תורנית.

שמעון שטרית: לגבי מוסדות תרבות תורנית הושלמה רוב עבודת ההקצבה.

שמעון שטרית: טרם פורסם, אבל הושלמה רוב העבודה, ואני מקווה שעד סוף השבוע תושלמנה כל ההקצבות מבחינת החלוקה, והן תבוצענה בשבוע הבא.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

יוסף עזרן: ברשותך, אדוני השר, הייתי מרשה לחבר הכנסת הרב גמליאל לשמוע את תשובתך, אם אדוני היה מסכים.

יוסף עזרן: מכל שבעת מציגי השאילתות, הוא זה שעשה מאמץ להיות כאן.

יוסף עזרן: אבל קודם כול יסיים הרב ורדיגר.

יוסף עזרן: השאילתא של הרב גמליאל מספרה 5268.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, ידוע לי, גם מהעיתונות, שחלה התקדמות, וזה דבר יפה ומקובל.

אברהם ורדיגר: השאילתא שלי הוגשה ביולי.

אברהם ורדיגר: אנחנו עומדים עכשיו בדצמבר, כלומר לאחר חמישה חודשים.

אברהם ורדיגר: אני חושב, שאם באמת תוך תקופה קצרה לאחר הגשת השאילתא, כבר ביולי או מייד לאחר יולי, התחילו לבצע, היה מן הראוי שהשאילתא תקבל תשובה כמקובל.

שמעון שטרית: אבל נכנסנו לתקופת הפגרה.

אברהם ורדיגר: בסדר, יש שאילתות שקיבלתי עליהן תשובה במכתב מהשרים, עם הסברים.

אברהם ורדיגר: יכול להיות שלא תוכל לתת לי תשובה במקום, ואז אבקש לקבלה מאוחר יותר.

אברהם ורדיגר: אני מבקש לדעת, כמה מכונים אושרו וכמה נפסלו.

אברהם ורדיגר: כמה מכונים קיבלו מקדמות, ומתי יקבלו את ההקצבות כל המכונים שהגישו בקשה ובקשתם אושרה.

אברהם ורדיגר: אני מתכוון להקצבות שלמות, מכיוון שאנו עומדים עתה לפני תום השנה, ואלה שקיבלו קיבלו רק באופן חלקי.

אברהם ורדיגר: מתי יקבלו את כל ההקצבה, עד סוף שנת התקציב הזאת?

שמעון שטרית: חבר הכנסת ורדיגר, בשלוש-עשרה לנובמבר – –

סילבן שלום: שלושה-עשר בנובמבר.

שמעון שטרית: בשלושה-עשר בחודש האחד-עשר למניינם התפרסם בעיתון – – –

סילבן שלום: אומרים בתשעה באב, בעשרה בטבת וכן הלאה.

שמעון שטרית: אשריך ואשרי יולדתך, שיש לך היכולת להקפיד תמיד בלשונך.

שמעון שטרית: ולוואי שגם אני אטעה פחות, כמוך.

יוסף עזרן: אני קצת חלוק עליו, כי כתוב "בחמישה-עשר יום לחודש השנים-עשר"; למ"ד אבל לא בי"ת.

יוסף עזרן: אתה אומר שזכר הוא תמיד בי"ת.

סילבן שלום: תמיד בזכר ותמיד בי"ת.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ורדיגר, לגבי מכונים תורניים, פרסמנו ב-13 בנובמבר למניינם, 1995, בשני עיתונים, בעיתון "מעריב" ובעיתון "המודיע", את כל המכונים בעמודה ימנית, עם הניקוד שהגיע על-פי העיבוד החדש.

שמעון שטרית: אתה יודע שהיום מחלקים זאת כמו משכנתה: אתה נותן את הנתונים, מכניסים למחשב לפי שקלול, ויוצא ניקוד.

שמעון שטרית: הניקוד קובע את הסכום, כמו במשכנתה.

שמעון שטרית: פירסמנו ברבים את הניקוד בעמודה ימנית, ואת הסכום שהם קיבלו בעמודה שמאלית, יחד עם שמותיהם.

שמעון שטרית: הכול פורסם בעיתונות על-פי המדיניות שעין השמש והפומביות מביאים לתיקון עולם ומונעים תקלות.

שמעון שטרית: דבר זה פורסם ב-13 בנובמבר.

שמעון שטרית: הכנו את התשובה לחבר הכנסת ורדיגר ב-14 באוגוסט.

שמעון שטרית: יכול להיות שהיא נשלחה אליך, ואולי כתוצאה מתקלה היא לא נשלחה, אבל מבחינתנו היינו מוכנים עם התשובה.

שמעון שטרית: הסכומים כתובים כאן אחד-אחד, על-פי דיווח של החשב.

שמעון שטרית: שבוע מיום הפרסום, זאת אומרת, ב-20 בנובמבר, הסכומים עברו לגופים שרשומים כאן ופורסמו בציבור על-פי המדיניות החדשה.

שמעון שטרית: זה איננו מתייחס לעמותות של מוסדות תרבות תורנית, וכפי שדיווחתי, לפני כעשרה ימים סיימנו את העבודה בנוגע למוסדות התרבות התורנית, דהיינו, שיעורי תורה, ארגוני נוער וארגוני נשים, ובסוף השבוע הושלמו גם הקטעים האחרים של מוסדות תרבות תורנית.

שמעון שטרית: לכן זה עדיין לא פורסם, אבל גם זה יפורסם באותה שיטה.

שמעון שטרית: מבחינת השיטה, השלמנו את התהליך לפי המדיניות החדשה, ואני מקווה שדבר זה יהיה לתפארת עולם התורה, השולח את הבקשה בדואר רשום, קורא בעיתון – לא פרסמנו בכל העיתונים, אולי היינו צריכים לפרסם בעיתונים נוספים – ולפי העיתון אנשים יודעים מה הם קיבלו.

שמעון שטרית: הם מקבלים מכתב אישי.

שמעון שטרית: אל אלה שלא קיבלו לא כתבנו, אלא דיווחנו בנפרד מה הסיבה.

שמעון שטרית: למשל, יש תנאי סף של ארבעה חוקרים מינימום.

דוד מגן: השירות הזה נעשה גם באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בשידור בערוץ-33.

שמעון שטרית: אני מודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנותן גושפנקה לכך שההסדר החדש הוא הסדר טוב וראוי, והוא משרת גם את הציבור.

ענת מאור: יישר כוח.

ענת מאור: ברשותך, אדוני השר, נחזור לשאילתא של חבר הכנסת אריה גמליאל, מס' 5268.

שמעון שטרית: חבר הכנסת גמליאל קיבל, לפי דעתי, את התשובה ישירות, אבל מכיוון שכך קבעה מזכירות הכנסת, אשיב גם כאן, בשינויים מסוימים.

שמעון שטרית: אפילו פרסמתם את הדברים בעיתון הרלוונטי – "יום ליום".

שמעון שטרית: אדוני חבר הכנסת, הרב גמליאל, אני מאשר שבכוונתי להכריז על קבר הבבא סאלי, זכר צדיק לברכה, כאתר קדוש על-פי תקנות השמירה על מקומות קדושים, זאת במסגרת עדכון רשימת המקומות הקדושים ליהודים, על-פי תקנות השמירה משנת 1981.

שמעון שטרית: העדכון הזה בא בהמשך לטיפול בעניין זה על-ידי קודמי, אשר לא הושלם.

שמעון שטרית: במסגרת זו בדקנו את המקומות הקדושים ליהודים בישראל על בסיס מידת קדושתם, מידת הנהירה של הציבור ומספר המבקרים שהגיעו למקומות הללו, וגובשה רשימה של כ-50 מקומות קדושים, במקום 16 כיום, וקבר האבא סאלי, זכר צדיק לברכה, ששמו המלא הרב ישראל אבוחצירא, זכר צדיק לברכה, כלול ברשימה שהוכנה, והיא אמורה להיות בתוך התקנות.

שמעון שטרית: הטיפול בנושא עדיין לא סוכם סופית.

שמעון שטרית: הוכנו תקנות, והן עומדות לחתימה ולאישור.

שמעון שטרית: יש כמה נקודות שיש לבדוק אותן.

שמעון שטרית: באופן כללי, הטיפול במקומות הקדושים איננו קשור בהכרח לרשימה המפורסמת בתקנות השמירה על המקומות הקדושים, אלא הוא באחריות המרכז לפיתוח המקומות הקדושים בין שהוא כלול ברשימה בתקנות ובין שהוא איננו כלול ברשימה בתקנות.

שמעון שטרית: זאת אחריות המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.

שמעון שטרית: כשהטיפול במקומות הקדושים כלול בתקנות – דבר זה מונע חילול, כמו החילול שדובר עליו בשאילתא אחרת שנשאלתי, חילול שבת שהיה בקבר הבבא סאלי, זכר צדיק לברכה, כשבאו לשם בשבת.

שמעון שטרית: אם יש תקנה שקובעת אותו כמקום קדוש – יש אפשרות לפעול.

שמעון שטרית: אם אין – אי-אפשר לפעול.

שמעון שטרית: לכן חלק מהשיקולים להכליל הם במקומות שיש הרבה מבקרים, להכליל כדי להגן על הקדושה של המקום הקדוש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני השר, אני מודה לך מאוד על התשובה.

אריה גמליאל: אולי מתוך השאילתא משתמע שיש לי, חס ושלום, איזה בעיה עם העניין.

אריה גמליאל: להיפך.

אריה גמליאל: אני חושב שאתה עושה צעד נכון, צעד נבון; המקום חשוב, הצדיק שקבור שם ונוהרים אליו אלפי אנשים – ואני מברך אותך שתמשיך בדרך הזאת.

אריה גמליאל: רק, כמובן, למנוע חילולי שבת וכל מיני תקנות כדי שהכול יהיה כדת וכדין.

שמעון שטרית: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לענייני דתות ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): מצורפת החלטה על הגדלת מספרם של שופטי בית-המשפט העליון, אך אין הגדלה של מספר הדיינים.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה הוא היחס המספרי של כל השופטים בישראל לנפש?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה הוא היחס המספרי של הדיינים לנפש?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: אם יתברר שהיה בעבר קיפוח במספר הדיינים, כיצד יתוקן הדבר?

שמעון שטרית: חבר הכנסת בא-גד, אני אתמקד בעניין הדיינים ולא אעשה השוואות עם השופטים, כי אז אתה מבקש ממני לעבור לתחום שהוא, בינתיים, בקדנציה הזאת ואולי בעוד קדנציה, לא באחריותי.

שמעון שטרית: אף-על-פי שכתבתי לא מעט ספרים ומאמרים בתחום, חשבתי שאני אענה לך תשובת שר ולא תשובת פרופסור.

שמעון שטרית: כיום יש 89 דיינים בכל הארץ, לרבות בית-הדין הרבני הגדול.

שמעון שטרית: אם מחלקים את מספר הדיינים לנפש, יש דיין לכל 50,388 אזרחים יהודים במדינת ישראל.

שמעון שטרית: היחס בין מספר השופטים או הדיינים לאוכלוסייה איננו בהכרח הקריטריון היחיד לצורך קביעת מספר הדיינים או מספר השופטים, אלא יותר נכון לבדוק זאת לפי מספר התיקים שמובאים להכרעה בפני השופט או הדיין.

שמעון שטרית: כל הרכבי בתי-הדין בארץ מלאים, לאחר ששמונת הדיינים החדשים הושבעו בחודש אפריל בפני נשיא המדינה, לאחר שהסתיימו ההליכים השיפוטיים שערערו על המינוי, והם שובצו במקומות החסרים.

שמעון שטרית: עם זאת, אנחנו הנחינו את המשרד לענייני דתות לעשות בדיקה יסודית, באמצעות הנהלת בתי-הדין – יש לנו מנהל בתי-דין מצוין, הרב אליהו בן-דהאן – לבדוק את צורכי המערכת ולנצל את המשאבים הקיימים, לרבות תוספת חצי שעה שהוספנו בתקנות.

שמעון שטרית: הדבר ידוע, רק הוספנו זאת בסוף היום במקום בהתחלת היום, כדי לאפשר להם לגמור את התפילה בשקט, כי הם אמרו שמתפללים בבוקר, אז העברנו את התוספת לסוף היום.

שמעון שטרית: נוסף על כך, אנחנו מקווים שנוכל להנהיג משפטים אחרי הצהריים.

שמעון שטרית: דבר זה עדיין לא מטופל.

שמעון שטרית: נוסף על כך הנהגנו אישור מסירה.

שמעון שטרית: היום, בבתי-הדין הרבניים, אתה יודע אם מישהו קיבל את ההזמנה או לא.

שמעון שטרית: בעבר היו שולחים רק מכתב ולא ידעת אם האיש קיבל וזומן כהלכה או לא.

שמעון שטרית: קבענו גם הקלדת פרוטוקולים, אבל יש בעיה שהרבנים, הדיינים, לא רוצים קלדניות, הם רוצים רק קלדנים, ויש בעיה שאין קלדנים, יש רק קלדניות.

שמעון שטרית: אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

שמעון שטרית: אולי כמה אברכים, במצוות הרבנים, ילכו ללמוד, כמו שהם לומדים מחשבים ולומדים דברים אחרים – – –

ענת מאור: או שישתכנעו עד כמה טובות הקלדניות.

שמעון שטרית: אלה הדברים שלגביהם אנחנו עושים מאמץ כדי לשפר את השירות שניתן לאזרחים ולאזרחיות בבתי-הדין הרבניים.

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

סאלח סלים: – – –

שמעון שטרית: רבנים או דיינים?

סאלח סלים: רבנים.

סאלח סלים: זאת באמת שאלה קשה.

שמעון שטרית: זאת שאלה קשה מאוד.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, תודה על כל המאמצים שעשית כדי לשכלל את בתי-הדין הרבניים, אבל אני שאלתי את השאלה, כי מספר השופטים לעומת מספר הדיינים – ויצאת מהשאלה בצורה אלגנטית מאוד – מספר השופטים גדול הרבה יותר.

יוסף בא-גד: אם אנחנו רוצים לקיים "ואשיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה" – צריך לראות שיהיה בכך גם שוויון.

יוסף בא-גד: לכן אני שואל: מספר התיקים לא יכול להיות מודד.

יוסף בא-גד: היות שיש לחץ ותור ארוך בבתי-הדין, אנשים לא ניגשים לפתוח תיקים.

ענת מאור: מה השאלה, בבקשה?

יוסף בא-גד: אני מבקש, אם יתברר שאני צודק בטענתי, שאין שוויון בין מספר השופטים לעומת מספר הדיינים – האם תעשה מאמץ להגדיל את מספר הדיינים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

שמעון שטרית: חבר הכנסת הרב בא-גד, אני רוצה לומר לך, שיש 360 שופטים במדינת ישראל שעוסקים בפלילי ובאזרחי, בבג"צים ובתעבורה, בתכנון ובנייה, בכל התחומים.

שמעון שטרית: לפי מבחן מקצועי אובייקטיבי יש הרבה פחות שופטים ממה שצריכים להיות, ואם היינו מפעילים את המבחן של הדיינים היו צריכים להיות 3,000 שופטים.

שמעון שטרית: אני מציע שלא לעורר את השאלה, כיוון שאם תעורר את השאלה אני אצטרך לקצץ במספר הדיינים.

שמעון שטרית: אין הצדקה ל-89 דיינים.

שמעון שטרית: חלק מהדברים היה אפשר לגמור בפחות משלושה.

שמעון שטרית: הדיינים לא מגיעים בזמן, כולם, חלק יוצא לחוץ-לארץ בלי רשות.

שמעון שטרית: לכן, אני מציע, כמו שאומרים, תחזיק אותי לפני שאני מרביץ.

דוד צוקר: לפני שאני מתפרץ.

יוסף בא-גד: – – –

ענת מאור: התשובה נרשמה בפרוטוקול והיא ברורה.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לענייני דתות ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): נמסר, שהשנה, בפעם הראשונה לאחר חמש שנים, לא נשלחו רבנים, חזנים ואנשי קודש – תוקעים וכו' – לארגון הימים הנוראים בקהילות היהודיות בחבר המדינות, וזאת בתואנה של חוסר 100,000 ש"ח.

יוסף בא-גד: רצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם נכון הדבר?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: הידוע למשרדך על נזק שנגרם לקהילות?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: כיצד תנהגו בחגים הבאים?

שמעון שטרית: חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה לציין לפרוטוקול, שכאשר אמרתי את המשפט הקודם חייכתי, כי בפרוטוקול לא יהיה כתוב שחייכתי, ומישהו יכול לפרש זאת לא נכון.

שמעון שטרית: ברשות היושבת-ראש אני מציין – –

ענת מאור: החיוך מצטרף לפרוטוקול.

שמעון שטרית: – – שחייכתי חיוך גדול מאוד, והחיוך הזה צריך להתפרס על פני הכתבה שתהיה ביום שישי בעיתון כשיצטטו את מה ששאלת ואת מה שאני עניתי.

יוסף בא-גד: שלא יבקשו ממך עוד התנצלות.

שמעון שטרית: הם ביקשו ולא קיבלו, אז גם עכשיו הם לא יקבלו.

שמעון שטרית: יקבלו דיוק, יקבלו תיקון, ויקבלו גם חיוך.

שמעון שטרית: אדוני חבר הכנסת הרב בא-גד, בקשר לשאילתא מס' 5401, כפי שהדבר היה בשנים קודמות, גם השנה המשרד לענייני דתות, בשיתוף לשכת הקשר במשרד החוץ, תכנן לשלוח חזנים ואנשי קודש לארגון הימים הנוראים בקהילות היהודיות בחבר העמים.

שמעון שטרית: נמסר לי, שחודשיים לפני מועד יציאת המשלחת הודיעה לשכת הקשר למשרד לענייני דתות שבכוונתה לבצע פעולות תרבות תורנית אחרות במקום המשלחת, והפעולות הללו נתמכות ומתואמות על-ידי המשרד לענייני דתות.

שמעון שטרית: במלים אחרות, שהם עושים את הפעולה, ואנחנו משלמים את הכסף.

שמעון שטרית: נוסף על כך נמסר לי, שאין בעיה מקומית של חזנים ואנשי קודש, היות שנתנו פתרונות לנושאים האלה על-ידי רבנים שהוכשרו במקום וביצעו את הפעולות הללו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני מבקש, מה שעבר – עבר.

יוסף בא-גד: לקראת התשנ"ז, בעזרת השם, אני מבקש לערוך מראש בדיקה, ואם יתברר שאין מספיק כלי קודש ולא היה טיפול – לחדש את הדבר.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זאת עוד הערה – בחוץ, ליד משרד ראש הממשלה, יש אוהל מחאה של אנשי המועצות הדתיות.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם ביקרת בו או לא; אני ביקרתי שם.

יוסף בא-גד: הערב יש להם פגישה עם שר האוצר.

יוסף בא-גד: אודה לך אם תטיל את כובד משקלך כדי שהעוול והעיוות שנעשו למועצות הדתיות יתוקנו.

שמעון שטרית: חבר הכנסת בא-גד, ראשית, אני אשמח אם תסייע לי במידע לקראת התשנ"ז, כדי לוודא שהדברים אכן יטופלו.

שמעון שטרית: אני אשמח אם תעשה זאת הרבה קודם לכן, כדי שנספיק לעשות זאת לפני הבחירות; הרבה לפני הבחירות.

שמעון שטרית: אתה יודע, הימים הנוראים כבר בסביבה.

שמעון שטרית: אני מציע, אנא עזור לנו לטפל בנושא הזה.

שמעון שטרית: בקשר למועצות הדתיות, יושב כאן חבר הכנסת הרב גמליאל, שביחד אתו היינו אתמול באוהל המחאה של המועצות הדתיות.

יוסף בא-גד: סליחה.

שמעון שטרית: לא סליחה, טוב שנתתם לנו את ההזדמנות לתת קרדיט ואשראי לפעילותו של חבר הכנסת הרב גמליאל בנושא הזה.

שמעון שטרית: אני בתפקידי כשר הדתות, אבל הוא לא חייב.

שמעון שטרית: בעבר חברי הכנסת לא גילו תמיד מספיק התעניינות במשבר ובמצוקה של המועצות הדתיות.

שמעון שטרית: הן תוקצבו בחסר משום שלא היתה התעניינות מספקת לגביהן.

שמעון שטרית: אני שמח שהיית שם.

שמעון שטרית: אני מציע שתגלה גם אתה התעניינות בהקשרים האלה כדי להגדיל את התקציב.

שמעון שטרית: אני כתבתי לשר האוצר מכתב בזמן האחרון.

שמעון שטרית: ישבתי אתו, ביקשתי שיגדילו מ-85 ל-100 מיליון שקל, כדי לסגור את הגירעון השוטף, לפחות.

שמעון שטרית: אני מקווה ששר האוצר – עכשיו הוא אינו שומע אותי, בוודאי, כי הוא עסוק בענייני המדינה, ובצדק – משום שלבו רחום וחנון, משום שהוא אדם טוב ומשום שהוא אדם שנענה תמיד לדרישות צודקות, יאשר הערב תוספת של 15 מיליון שקל כדי לסגור את הגירעון השוטף של 1995.

שמעון שטרית: ומשום שהוא נענה לדרישות צודקות, הוא גם יאשר למועצות הדתיות לקבל הלוואות, כי אין להן זכות כזאת, והוא גם יאשר הסדר קונסולידציה לפתרון 85 מיליון שקל, מינוס או פלוס, של הגירעון המצטבר.

שמעון שטרית: ובא לציון גואל, וגם למועצות הדתיות, שראויות לכל ברכה על השירות שהן נותנות לציבור בענייני דת, כמו הדיינים, כמו חברות הקדישא וכמו הרבנים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): ממועצות דתיות רבות נמסר לי, כי עד כה לא אושרו תקציביהן השוטפים לשנת 1995.

שמעון שטרית: נוהג זה של אי-אישור תקציבים בזמן נוגד מינהל תקין.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם נכון כי טרם אושרו תקציביהן של המועצות הדתיות?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: אם כן – מתי יאושרו התקציבים האלה?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מה הוא החסר התקציבי בתקציב המועצות הדתיות?

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: מה ייעשה כדי להשיג כספים אלה?

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: האם נכון שאי-אישור תקציבים על-ידי משרדך גורם לכך שחלקן של הרשויות המקומיות אינו מועבר למועצות הדתיות?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בסוף שנת 1994 ערך המשרד בדיקה מקיפה בכל המועצות הדתיות לצורך אפיון צורכיהן של המועצות הדתיות ועל בסיס זה לקבוע את מבנה התקציב.

שמעון שטרית: תוצאות בדיקה זו הצביעו על הצורך לתקצב את המועצות הדתיות בסכום של 100 מיליון שקל, לעומת הסכום המופיע בספר התקציב בסך 85 מיליון שקל.

שמעון שטרית: בתקציב 1996 הכוונה לתקצב את המועצות הדתיות בסכום הקרוב יותר ל-100 מיליון שקל ורחוק מ-85 מיליון שקל.

שמעון שטרית: 1.

שמעון שטרית: למועצות הדתיות נקבעה מסגרת עבודה המבוססת על תקציב 1994 ועוד 10% – מקדם אינפלציוני.

שמעון שטרית: לא נקבע תקציב סופי בשל המאמץ המתמיד להגדיל את המקורות ובשל הצורך של המשרד לאפיין ולאבחן את צורכיהן של המועצות הדתיות ולבצע שינויים בתקציב הזמני.

שמעון שטרית: כמו כן, יש לתקצב מועצות דתיות חדשות שהוקמו במהלך 1995 ולא הובאו בחשבון התקציב המקורי.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: תקציבים סופיים למועצות הדתיות יאושרו עד סוף חודש דצמבר, לאחר ביצוע השינויים הנדרשים.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: החסר התקציבי של המועצות הדתיות יצר גירעון מחושב של 83 מיליון שקל כמפורט: 10 מיליוני שקל – מס הכנסה וביטוח לאומי; 10 מיליוני שקל – שכר והפרשות לקרנות; 11 מיליון שקל – משיכות יתר בבנקים; 8 מיליוני שקל – ספקים; 10 מיליוני שקל – זכאים אחרים; 34 מיליון שקל – תקבולי פיתוח.

שמעון שטרית: מצב זה גורם ללחץ תקציבי שוטף על תקציב המועצות הדתיות ויוצר מצוקה קבועה של מרכיבי השכר הגבוהים, שהם 80%–100% מתקציבי המועצות.

שמעון שטרית: משום כך סל שירותי הדת מצטמצם מאוד, לעתים עד לאפס.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: המשרד לענייני דתות פנה בעניין זה למשרד האוצר פעמים מספר, אולם הפניות הושבו ריקם.

שמעון שטרית: הדבר חמור יותר מכיוון שהיו שני קיצוצי תקציב בסך של 26 מיליון שקל במהלך 1995, וכן קיצוץ של 21 מיליון שקל בתקציב 1996.

שמעון שטרית: למרות זאת השתדל המשרד לענייני דתות שלא לקצץ בתחום המועצות הדתיות ואף להוסיף סכום של 3 מיליוני שקלים מהרזרבות שעמדו לרשותו.

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: רוב המועצות הדתיות בנו את תקציבן על בסיס התקציב הזמני, דהיינו, תקציב 1994 10%, ובמקביל הועברו תקציביהן במקביל גם מהרשות המקומית.

שמעון שטרית: חלוקת התקציב בנויה על חלוקת הנטל התקציבי בין המשרד לענייני דתות לבין הרשויות המקומיות: 40% – המשרד לענייני דתות, 60% – רשות מקומית.

שמעון שטרית: ייתכן שחלק מהרשויות המקומיות לא העביר למועצות את תקציביהן על בסיס הנוסחה הזמנית אלא על בסיס תקציב 1994 בלבד.

שמעון שטרית: אולם עד 15 בחודש דצמבר לכל המועצות יהיה תקציב המאושר על-ידי משרד הדתות.

שמעון שטרית: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): בידיעה שפורסמה ב"גלובס" ב-18 באוקטובר 1995 נמסר, כי ראשי הקהילה המוסלמית ביפו סירבו לקבור את השוטר מוחמד עוודי, שנרצח בקלקיליה, בנימוק ששיתף פעולה עם ישראל.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מי מתקצב את מוסדות הקבורה הערביים ביפו?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: האם אין קבורת כל אזרח ישראלי חלק מסמכותו של משרד הדתות?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: כיצד יפעל משרדך בנדון?

שמעון שטרית: אדוני חבר הכנסת אחימאיר, בערים מעורבות כמו לוד, יפו, חיפה, עכו ורמלה הוקמו ועדי נאמנים שתפקידם לשמור על המקומות המוסלמיים הקדושים.

שמעון שטרית: אנחנו המלצנו שגופים אלה יהיו מורשים לטפל גם בקבורה של בני העדה המוסלמית.

שמעון שטרית: נחתם הסכם בין הביטוח הלאומי לבין ועדי הנאמנים, ואלה יקבלו החזרים מהביטוח הלאומי.

שמעון שטרית: למרות ההסכמים האלה רוצות המשפחות לערוך בעצמן את הקבורה לפי מנהגים ולפי נטיות לב.

שמעון שטרית: במקרה הספציפי שאותו עוררת היה קושי, למרבה הצער, מכיוון שלא היתה משפחה שתדאג לקבורה מכובדת ונוצרה הבעיה שתיארת.

שמעון שטרית: אני מודה לך על שהעלית את השאלה הזאת.

שמעון שטרית: רק לאחרונה הוקם בעיר יפו ועד נאמנים מוסלמי.

שמעון שטרית: תהליך המינוי שלו התעכב.

שמעון שטרית: אתה היית בלשכת ראש הממשלה, ואתה יודע שתמיד יש ויכוחים פנימיים עד שמגיעים להרכב.

שמעון שטרית: בעצם לא הגיעה אלינו פנייה, ולכן לא טיפלנו.

שמעון שטרית: אותו דבר היה גם במקרה של החייל הבדואי; פרשה דומה, למרבה הצער, וטיפלנו בה.

שמעון שטרית: לא קיבלנו בזמננו פנייה בהקשר זה.

שמעון שטרית: אני מודה שבסמכותו של שר הדתות לטפל בקבורתו של כל אזרח, לרבות אזרח מוסלמי.

שמעון שטרית: החובה שלנו קיימת ללא הבדל דת, גזע וכל שייכות אחרת.

שמעון שטרית: אנחנו שוקלים לנסות להפעיל חברות קבורה מוסלמיות, כמו שיש חברות קבורה ליהודים.

שמעון שטרית: בדרך הזאת נתמודד אולי עם הסיטואציה הזאת.

שמעון שטרית: לגבי מצב של שוטר, לי נראה שצריך שיהיה ממונה במשטרה.

שמעון שטרית: כמו שיש רב צבאי, שיהיה גם כוהן דת מוסלמי שיהיה ממונה על טיפול בקבורה של שוטרים; כמו שהמלצנו שכוהן דת מוסלמי יטפל בקבורה של חיילים מוסלמים.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף אחימאיר.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף אחימאיר: תודה על התשובה.

יוסף אחימאיר: אדוני שר הדתות, אתה גם מייצג את הממשלה.

יוסף אחימאיר: פה מדובר בעצם על אדם – כל הפרשה התעוררה משום שהוא הוגדר על-ידי המתנגדים לקבורתו ביפו כסייען.

יוסף אחימאיר: האם אתה לא חושב שהפרשה הזאת מהווה פגיעה נוספת, בבחינת רעה תחת טובה, כלפי אותם ערבים שהראו נכונות וסייעו בפועל למדינת ישראל?

שמעון שטרית: חבר הכנסת אחימאיר, אני שותף לתחושה שלך שהמקרה הזה לא היה צריך לקרות, וצריך לנקוט צעדים כדי שמקרה כזה לא יקרה בעתיד.

שמעון שטרית: גם במקרה של החייל הבדואי שסירבו לקבור אותו בגלל טענות דתיות, משום שהוא התגייס לצבא, וגם במקרה הזה של השוטר שהוגדר כמי ששיתף פעולה ולכן סירבו לקבור אותו – לסוג זה של מקרים אנחנו צריכים למצוא פתרון בדמות כוהן דת מוסלמי צבאי וכוהן דת מוסלמי למשטרה.

שמעון שטרית: אשר למשרד הדתות, אני קבעתי – ואני חושב שנחיל את ההסדר הזה גם לגבי שוטרים – שבמקרה שנופל חייל יודיעו לנו מייד, ונציגים שלנו, אימאמים, יהיו במקום.

שמעון שטרית: אם נזקקים לשירותיהם, הם יבצעו את השירות, את טקס הקבורה, בלי שתיווצר הסיטואציה המבישה שקרתה גם במקרה של השוטר וגם במקרה של החייל הבדואי.

שמעון שטרית: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): אזרחים הרוצים לשמור לעצמם מקום קבורה ליד בן זוגם שנפטר נאלצים לשלם סכומים נכבדים.

שמעון שטרית: העוסקים בקבורת נפטרים – חברה קדישא, מועצה דתית, רשויות מקומיות – מנצלים את המצוקה הנפשית שבה נתונים בני המשפחה ונוקבים בכל סכום שהם רוצים.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מדוע אין סכום אחיד ובר-פיקוח של רכישת קבר בחיים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: לאן מגיע הכסף שגובים עבור חלקת קבר לבן הזוג?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מה ייעשה בנדון?

שמעון שטרית: חבר הכנסת בדש, כבר עניתי תשובה דומה לחבר הכנסת מנע, ואני חוזר על התשובה גם לך, אם כי בנוסח שונה, כדי שלא יהיה באותה שפה בדיוק.

שמעון שטרית: הכוונה לפרוטוקול.

שמעון שטרית: במסגרת הארגון מחדש של התחומים השונים שעסקנו בהם בחודשים הארוכים שאני מכהן בהם כשר הדתות טופל גם נושא הקבורה.

שמעון שטרית: הזמנו בדיקה כלכלית אצל גוף חיצוני, והוא צריך לקבוע את תעריפי הקבורה המקסימליים שיכולה חברת קבורה לבקש לצורך חלקת קבר בחיים, כמו במקרה ששאלת עליו, וגם במקרה של חלקות חריגות, שזו עוד קטגוריה של תשלום בזמן פטירה, אבל בחלקה חריגה.

שמעון שטרית: הוגשו לנו שלושה סקרים.

שמעון שטרית: ביקשנו את ההערות של החברות קדישא.

שמעון שטרית: יש סוגיה של העמסה; אתה כראש רשות יודע את הפרטים.

שמעון שטרית: יש החלק של הוצאות הקבורה, הובלה וכיוצא בזה, ויש גם החלק של עלויות הפיתוח.

שמעון שטרית: כרגע הוויכוח הוא להגדיר את עלויות הפיתוח ואיך להעמיס אותן על התשלום שמוטל על בן הזוג שרוצה לקנות חלקה ליד בן זוגו, כמו בשאלה שלך, או בדברים אחרים.

שמעון שטרית: אנחנו מקווים שתוך עשרה ימים נשלים את קביעת התעריפים, ואז יהיה תעריף מקסימלי.

שמעון שטרית: נוסף על כך, אם נקבע תעריף מקסימלי, ומבחינה כלכלית יש היצע קטן וביקוש גדול ויש מונופולין, אז גם התעריף המקסימלי לא יועיל, ויצטרכו שוטרים ופקחים שאין לנו כדי לאכוף את התעריף.

שמעון שטרית: לכן הפעלנו במקביל מדיניות של תוספת רשיונות לגופים ראויים ומתאימים, כדי להגדיל את ההיצע ועל-ידי כך גם להוריד את המחירים, כי לא די בקביעת תעריפים מקסימליים אלא יש גם להגדיל את ההיצע.

שמעון שטרית: באזור המרכז יש חברה אחת שמשרתת כמעט 90% מהנפטרים, וזה לא ראוי בעיני.

שמעון שטרית: צריך לספק רשיונות קבורה נוספים.

שמעון שטרית: גם בראשון-לציון יש רק חברה אחת.

שמעון שטרית: בירושלים יש 30 חברות קבורה.

שמעון שטרית: נדמה לי שבדרך הזאת אנחנו נשרת את הציבור ונפתור את הבעיה שאתה עוררת, ובצדק.

שמעון שטרית: זכות האדם להיקבר בכבוד ולקבל את השירות הזה לקרוביו במחיר סביר היא זכות חשובה, שיש להקדיש לה תשומת לב.

שמעון שטרית: אני מודה לך על השאילתא.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, קודם כול, אני רוצה לברך אותך על העבודה המצוינת שאתה מבצע היום למרות הלחצים הכבדים מאוד שמופעלים עליך מצד גופים אינטרסנטיים.

פיני בדש: אתמול הלכתי לנחם אבל שקנה חלקה בסכום של 13,000 דולר.

פיני בדש: נאמר לי, שכשהוא בא לבדוק אם החלקה פנויה, הציעו לו מייד תמורתה סכום של 30,000 דולר ועוד חלקה אחרת.

פיני בדש: אמרו לו: תן, זה מקום טוב, קח 30,000 דולר, ותמורת החלקה הזאת ניתן לך מקום אחר.

פיני בדש: לפני כמה חודשים העלינו את נושא שכרם של אנשי חברה קדישא; זה היה מדהים.

פיני בדש: ואם הזכרת אותי כראש רשות, אצלנו חברת קדישא היא גוף ציבורי ללא מטרות שכר.

פיני בדש: יושבים אנשי קודש, אנשים שחושבים שהעיסוק הזה הוא מצווה.

פיני בדש: הם עושים זאת בהתנדבות.

פיני בדש: צריך למסד את העניין.

פיני בדש: אתה לא ענית על שאלתי, לאן מגיע הכסף שגובים.

פיני בדש: מי מפקח על הכספים?

פיני בדש: מה היקף הכספים שמתגלגלים?

פיני בדש: אנחנו קבענו קריטריון, שמי שרוצה לשמור את החלקה משלם כפול ממה שהביטוח הלאומי משלם.

פיני בדש: אם הביטוח הלאומי משלם 800 שקל, שומרים תמורת 1,600 שקל.

פיני בדש: אני חושב שזה הגון.

פיני בדש: אני יודע שהמחירים שונים ממקום למקום.

פיני בדש: הם לא קבועים.

פיני בדש: אני הגשתי הצעת חוק – להתאים את זה.

פיני בדש: כל פעם אני שומע על המסחר שנעשה במתים, על השחיתויות.

פיני בדש: כמה ומה נעשה עד היום בעניין?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

שמעון שטרית: חבר הכנסת בדש, אני מודה שהנושא מורכב.

שמעון שטרית: עכשיו יש תנאים חדשים לרשיונות הקבורה.

שמעון שטרית: יש מגבלות על שכר מקסימלי, יש מגבלות גם על היבטים נוספים של הגשת דוחות ופיקוח.

שמעון שטרית: אנחנו רוצים למסד את הבקרה וגם את כללי הההתנהגות כלפי אזרחים שבאים לקבור את מתיהם, את יקיריהם.

שמעון שטרית: המודל שנקבע בעומר והמודל של נצרת-עילית, שגם שם האזרחים משלמים סכום מסוים – המודל הזה הועתק להרבה מקומות – הוא מודל שמתאים למקומות קטנים.

שמעון שטרית: אני משבח אתכם על כך שאתם דואגים לשירות חשוב כל כך במחיר סביר ומכובד.

שמעון שטרית: המודל הזה לא מעשי באזור תל-אביב והמרכז, שם 11 רשויות מטופלות על-ידי עמותה ללא כוונות רווח, אולם במשך שנים הצטברו מסורות של תשלומים, של כספים, כפי שאתה הזכרת.

שמעון שטרית: היושב-ראש והמנכ"ל לשעבר קיבלו סכומים כמו מיליון שקל עלות שנתית, 900,000 ו-800,000 עלות שנתית.

שמעון שטרית: זה דבר שלא ייעשה.

שמעון שטרית: זה לא ראוי ולא מכובד וזה סותר את המסורת היהודית.

שמעון שטרית: עם זאת, חברות הקבורה עושות מלאכת קודש וחסד של אמת, ואנחנו צריכים תמיד להיזהר בכבודם של אלה שעושים את המלאכה, ולא כולם מקבלים סכומים כאלה.

שמעון שטרית: הסכומים האלה חריגים.

שמעון שטרית: הרוב מקבלים סכומים כמו שאצלכם מקבלים.

שמעון שטרית: מי שחופר את הקברים ומי שמטפל, לא עושה זאת בהתנדבות.

שמעון שטרית: ההנהלה היא בהתנדבות.

שמעון שטרית: הלוואי שבכל הארץ זה היה בהתנדבות, כי זאת היתה המסורת היהודית.

שמעון שטרית: אני רוצה לסכם ולומר, שעשינו מאמץ להגביר את הפיקוח ואת הבקרה, ואני מקווה שעם תוספת משאבים בקטע הזה נוכל גם לממש ולהטמיע את הנהלים החדשים לטובת האזרחים שראויים לזכות של קבורה בכבוד, זכות של קבורה בכבוד שלא עולה במחירים כמו שאתה הזכרת.

שמעון שטרית: לא 13,000 דולר, לא 20,000 דולר ולא 30,000 דולר.

פיני בדש: – – –

שמעון שטרית: לא, כי נראה שהוא נקלע למצוקה משום שהוא הבטיח זאת למישהו אחר.

שמעון שטרית: אינני יודע, צריך לברר את העניין הזה.

ענת מאור: תודה רבה לשר לענייני דתות, השר שטרית.

ענת מאור: אפשרתי קצת להרחיב בנושא בגלל חשיבות הסוגיות והעבודה החשובה שנעשית בנדון.

ענת מאור: נמשיך במאבק על זכויות היחיד והאזרח.

שמעון שטרית: תודה רבה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הביטחון ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): פורסם, כי האגודה למען החייל מכרה לחברה מסחרית זיכיון להפצת שני סוגי הגרלות של האגודה תמורת 8 מיליוני שקלים ותמורת 10% מכל כרטיס שנמכר.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע שונתה שיטת הפצת הכרטיסים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: באיזו דרך ולפי אילו הליכים נבחרה חברת ההפצה?

אורי אור: חבר הכנסת מגן, אני מבין שקיבלת בזמנו את התשובה מראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, אבל ביקשת, לפי התקנון, שניתן את התשובה גם פה.

אורי אור: 1.

אורי אור: הסקר הוזמן על-ידי האגודה למען החייל, והוא נערך על-ידי חברת "גיל – ייעוץ ויישום אסטרטגיות שיווקיות".

אורי אור: הסקר הצביע על בעיות מספר שגורמות לירידה משמעותית בהכנסות ממפעל ההגרלה שמנוהל על-ידי האגודה.

אורי אור: הוא אומר, כי אחד הגורמים המרכזיים לירידה בהכנסות הוא כל הנושא של אופן ההכנה והשיווק של ההגרלה.

אורי אור: לכן, לבחינת כל הנושא הזה הוקמה ועדה על-ידי האגודה, מורכבת מנציגי ציבור.

אורי אור: הוועדה בדקה אפשרויות מספר, והיא המליצה על מסירת ההפקה והשיווק של ההגרלה לגורם חיצוני.

אורי אור: ההמלצה הזאת אומצה על-ידי ההנהלה.

אורי אור: 2.

אורי אור: האגודה, באמצעות הוועדה, פנתה למציעים פוטנציאליים ומסרה לכולם, במעמד שווה, את כל הקריטריונים שמפורטים להצעות הנדרשות, בצירוף העתק מחוברת של הסקר שנערך, שהזכרתי בתשובתי על שאלתך הראשונה, ואת התנאים הכלולים באישור העקרוני של האוצר לעריכת ההגרלה, כמובן.

אורי אור: לאחר משא-ומתן עם המציעים הוגשו הצעות במעטפות סגורות.

אורי אור: הן נפתחו על-ידי נציג ציבור, על-פי פרוטוקול שנערך.

אורי אור: הוועדה בחנה ובחרה בהצעה הטובה ביותר.

אורי אור: כשקראתי זאת זה נראה לי נוהל תקין.

אורי אור: עד כאן.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: ביקשתי לשאול שאלה נוספת כדי לנצל, קודם כול, את ההזדמנות לברך את חברנו סגן השר אורי אור, הואיל וזו הפעם ראשונה שאתה עונה, לפחות לי.

דוד מגן: אדוני סגן השר, צריך לזכור כי מדובר כאן על זיכיון שנרכש בהיקף של 8 מיליוני שקלים ו-10% ממחירו של כל כרטיס.

דוד מגן: בעיני זה הון עתק.

דוד מגן: אני מקבל את דבריך, שהדברים בוצעו לפי כל הנהלים והסדרים.

דוד מגן: אני רק מבקש ומציע, וחזקה על יושב-ראש האגודה למען החייל, רמי דותן, וצוותו, שהם יקפידו על כך, לעבד לקחים וללמוד מהניסיון המצטבר, כדי שהמכרז הבא, גם אם הוא יהיה מכרז פנימי, יהיה מסודר ומנוהל בדקדקנות, כי דין פרוטה כדין מאה.

אורי אור: אני רוצה להוסיף משפט.

אורי אור: כסגן שר הביטחון התחלתי רק להיכנס לסוגיה של הוועד למען החייל, לב"י, כל המערכות האלה, כמה אנשים עובדים שם וכו'.

אורי אור: אני מבטיח לך שאני אבחן את הנקודה הזאת ביסודיות.

אורי אור: עם זאת, אני אומר לך כבר עכשיו, אם אני אראה שהצורה הזאת איננה רווחית ואיננה טובה, אני אפסיק אותה.

אורי אור: היעד שלי הוא לעזור לחיילים, בשביל זה יש הוועד למען החייל.

אורי אור: אין לי שום עניין לפרנס אנשים אחרים כתוצאה ממכירת כרטיסי הגרלה.

אורי אור: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הביטחון ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): פורסם באמצעי התקשורת, כי חייל משמר הגבול שנרגם במוצאי שבת באבנים סמוך למערת-המכפלה וירה באוויר ירייה אחת נשפט על-ידי מפקדו ונידון לשבועיים ריתוק.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: האם הדברים שפורסמו נכונים?

אורי אור: 2.

אורי אור: אם כן – הייתכן שניתנה הוראה לחיילים שלא לירות יריות אזהרה גם אם הם בסכנה?

אורי אור: 3.

אורי אור: האם חייל שזורקים עליו אבנים צריך לברוח או לחכות שייפגע?

אורי אור: תשובת סגן שר הביטחון א' אור:

אורי אור: 3–1.

אורי אור: בתחקיר האירוע שבוצע על-ידי מג"ב התברר, כי הירי היה בניגוד להוראות ולנהלים, כאשר לא נשקפה סכנה לשוטר מג"ב ולאזרחים שהוא היה אמור לשמור עליהם.

אורי אור: במקרים אלה נדרש משוטרי מג"ב לפעול בהתאם לנהלים ולתרגולות ולא לפתוח באש שלא לצורך, גם לא ירי באוויר.

אורי אור: הוראות הפתיחה באש מפרטות ומגדירות מצבי סכנת חיים, והן נכונות לאזור מערת-המכפלה, כמו גם לכל מקום במרחב יהודה ושומרון, וקובעות כי במצב של סכנת חיים יש לפגוע במסכן.

אורי אור: מאחר שהשוטר פעל בניגוד להוראות, הוא הועמד לדין בפני מפקדו ונקבע לו עונש ריתוק.

אורי אור: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): לפי "הארץ" מ-23 באוקטובר 1995, התעשייה האווירית מייבאת עשרות עובדי הנדסה מאירופה, ובעיקר מבריטניה, ומשלמת יותר מהנדרש לחברות כוח אדם היכולות לספק לה כוח אדם, באותה רמה, של עובדי התעשייה האווירית לשעבר.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: האם הידיעה נכונה?

אורי אור: 2.

אורי אור: בכמה עובדים בדיוק מדובר?

אורי אור: 3.

אורי אור: לכמה זמן נזקקת התעשייה לעובדים הנ"ל?

אורי אור: סגן שר הביטחון א' אור:1.

אורי אור: התעשייה האווירית מעסיקה מעת לעת עובדים זרים במקצועות ייחודיים לתקופות קצובות.

אורי אור: אינני רוצה לפרט פה את המקצועות הייחודיים.

אורי אור: 2.

אורי אור: מספר העובדים הזרים הוא 40–30 איש.

אורי אור: אתה יודע כמה אלפי עובדים יש בתעשייה האווירית.

אורי אור: 3.

אורי אור: זמן העסקתם הוא 12–6 חודשים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: לא מפתיע שגם בשעה כזאת יושב באולם חבר הכנסת יעקב שפי, חבר הכנסת המסור והנמרץ.

דוד מגן: נדמה לי, אדוני סגן השר, בכל הכבוד, שהוא בקיא מכולם בסוגיה הזאת.

דוד מגן: יש לי הרושם, וגם שוחחתי עם חבר הכנסת יעקב שפי לפני כן, שיש איזה מחסום פסיכולוגי בהנהלת התעשייה האווירית, המהססת להזמין בעלי כישורים מיוחדים יוצאי התעשייה האווירית אשר התפטרו או פוטרו על רקע חיסולו של פרויקט ה"לביא".

דוד מגן: יש העדפה של גורמים חיצוניים רק כדי שמישהו לא יפרש, חלילה, את זימונם של אותם עובדים – לא מדובר כאן במאות, מדובר על כמה מניינים – בדרך אחרת חזרה, כדי שיעזרו בפרויקטים שאתה, אני ואחרים לא מוכנים לפרט.

דוד מגן: אבל הפוטנציאל קיים, האנשים קיימים, וגם אם הם פוטרו על רקע חיסול פרויקט ה"לביא" צריך, לדעתי, לנצל את הכישורים שלהם לפני שמזמינים ידע מחוץ-לארץ.

דוד מגן: הידע נמצא כאן.

דוד מגן: מה עוד, שכאן הוא זול יותר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני סגן השר.

אורי אור: אינני מניח שיש בעל מקצוע טוב מאוד בארץ שאי-אפשר לקחת אותו לשישה חודשים ומעדיפים מישהו יקר הרבה יותר.

אורי אור: אבל אני מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת, במי מדובר, והאם באמת יש הפרשים כאלה גדולים, כמו שאתה מנסה לתאר פה, ומשקיעים בעובד זר לתקופה מסוימת ולא בעובד שנמצא פה.

אורי אור: ככל שהבנתי, אלה מקצועות ייחודיים.

אורי אור: אני יודע שאלה מספרים קטנים מאוד.

אורי אור: אני באמת לא רואה בדבר זה בעיה בסדר גודל כמו שמנסים לתאר פה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): מצדי כביש ירושלים–תל-אביב, ליד לטרון, נעלמו שתי אנדרטות טנקים.

ענת מאור: קודם לכן צבעו אלמונים את הטנקים בוורוד.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם עושים להעמדת מחללי הטנקים לדין? 2.

ענת מאור: מדוע פונו הטנקים, והאם הם יושבו למקומם?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם יש מקום לחשש כי יפונו גם המשוריינים מימי תש"ח משער-הגיא?

אורי אור: אני חושב שיש לך פה טעות מסוימת.

אורי אור: הבנתי למה התכוונת.

אורי אור: התכוונת לאותם שני טנקים שעמדו ליד המשטרה בלטרון, והכניסו אותם פנימה.

אורי אור: בלטרון נמצא מוזיאון השריון.

אורי אור: הם עשו, לדעתי, שגיאה.

אורי אור: הם לקחו שני טנקים מתוך המוזיאון והוציאו אותם החוצה.

אורי אור: אין להם שום קשר לאנדרטאות החשובות מאוד בכניסה לירושלים.

אורי אור: אני נמנה עם הראשונים שפנו למוסה פלד, יושב-ראש העמותה של מוזיאון השריון בלטרון – והוא עושה עבודה נפלאה.

אורי אור: אמרתי לו: מוזיאון – שיהיה מוזיאון.

אורי אור: קחו את הטנקים האלה, תכניסו אותם חזרה למוזיאון.

אורי אור: הטנקים לא היו אנדרטה.

אורי אור: זו היתה יוזמה של המנכ"ל להוציא אותם מחוץ למוזיאון כדי ליצור גימיק תקשורתי, ואתה צדקת גם לגבי הצבע.

אורי אור: כמה אנשים פנו, לרבות אני, בתפקידי הקודם – ביקשתי להכניס אותם, כי הם יוצרים תמונה לא טובה.

אורי אור: הטנקים אכן הוכנסו.

אורי אור: אין להם שום קשר לאנדרטה.

לימור לבנת: מישהו שם להם סרט על הראש.

אורי אור: נכון.

אורי אור: לכן, הייתי בעד שיכניסו אותם חזרה.

אורי אור: אין לזה שום קשר.

אורי אור: אבל הרחבתי, בהזדמנות זו, לגבי האנדרטאות בשער-הגיא, שהן באמת עניין חשוב מאוד.

אורי אור: נכון להיום יש 14 משוריינים בשלושה ריכוזים; עכשיו אני מדבר על שער-הגיא.

אורי אור: שלישייה אחת מול תחנת הדלק, בכניסה לשער-הגיא; שישה בצד שמאל בכביש תל-אביב–ירושלים; וחמישייה נוספת קדימה באותו צד.

אורי אור: מספר המשוריינים הזה איתן וללא שינוי.

אורי אור: פה המשוריינים נצבעים על-ידי משרד הביטחון אחת לשלוש שנים בצבע אוקסיד אדום, כדי לשמור על המתכת.

אורי אור: אין שום כוונה לעשות שינוי, אין שום כוונה לפנות את המשוריינים בדרך שער-הגיא, ונמשיך לטפל בהם.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף אחימאיר.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף אחימאיר: אדוני סגן השר, לגבי השאלה הראשונה לא השתכנעתי.

יוסף אחימאיר: אני רואה בכך ממש פגיעה בכבוד הצה"לי, בכבוד הלאומי, שהזיזו את הטנקים בעקבות הפגנת צבע של כמה אנשים שהתנכלו לטנקים האלה.

יוסף אחימאיר: אני רואה בכך סימפטום, אני רואה בכך תופעה שמתקשרת גם לאירועים שראינו אמש בטלוויזיה ובעמודים הראשונים של העיתונים.

יוסף אחימאיר: אדוני, כשאתם מתפנים משכם וממקומות אחרים, מדוע, לפחות לשיטתכם, אתם לא עושים כדי שלא ייפגע כבוד דגל ישראל?

יוסף אחימאיר: כל אזרחי ישראל רואים את המאורעות האלה, רואים את התמונות, ולבם פשוט מתפלץ.

יוסף אחימאיר: כך זה היה ביריחו, כך זה היה אמש בשכם.

יוסף אחימאיר: איפה כבוד ישראל?

יוסף אחימאיר: איפה כבוד הדגל הלאומי ואיפה כבוד צה"ל?

אורי אור: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, מה שאתה עושה עכשיו הוא להוציא דברים מהקשרם – חבל, אבל נהוג לעשות זאת בבית הזה.

אורי אור: שני הטנקים שהוצאו מלטרון לא היו אנדרטה.

יוסף אחימאיר: הם היו על עמודים.

יוסף אחימאיר: כל מי שבא לירושלים ראה אותם.

אורי אור: שמו אותם על שתי תלוליות חול, ואני אומר לך שהם הוצאו מתוך המוזיאון והוחזרו למוזיאון.

אורי אור: אין להם שום קשר לאנדרטאות שמציינות את הקרב על ירושלים וכל קשר לנושא שהעלית.

אורי אור: אני מניח שבמשך היום הארוך תהיינה הצעות לסדר, הנושא של היציאה משכם יועלה, ואני אתייחס אליה בהקשר זה.

אורי אור: אל תקשור לכך את שני הטנקים, שלא היו אנדרטה.

אורי אור: אני אומר, שטוב שהחזירו אותם למוזיאון, כי מקומם במוזיאון, ולא היה להם שום קשר לאנדרטאות שלנו, שמציינות את הגבורה שהיתה במלחמת השחרור על כביש הכניסה לירושלים.

אורי אור: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): פנה אלי מר ר"ז – שמו המלא מופיע במקור – דרוזי מדליית-אל-כרמל, בטענה שלא זומן, כשאר חבריו היהודים, לימי שדה של היחידות ההתנדבותיות בצה"ל, אף שכבר הספיק לקבל שני צווי התייצבות ונענה להם.

אורי אור: רצוני לשאול: מה ייעשה בעניין זירוז הליך הגיוס ליחידה התנדבותית בצה"ל של מר ר"ז?

אורי אור: תשובת סגן שר הביטחון א' אור:

אורי אור: כל מיועד לשירות ביטחון, העומד בנתונים הדרושים ליחידות ההתנדבותיות ומבקש להצטרף אליהן, מוזמן למבדקים הבוחנים את התאמתו ליחידות אלה.

אורי אור: שיבוצם של דרוזים ביחידות ובתפקידים, כשל יתר המתגייסים, נעשה בהתחשב ברצונם האישי ובצורכי הצבא גם יחד.

אורי אור: מבדיקה שנערכה עולה, כי הצעיר הנזכר בשאילתא לא הגיש בלשכת הגיוס בקשה לעבור מבדקים כאמור, ועל כן לא זומן למבדקים אלה.

אורי אור: בעקבות הפנייה בעניינו היה בכוונת מינהל גיוס לזמנו למבחנים משלימים בלשכת הגיוס, ואם יימצא מתאים על-פי הקריטריונים – לזמנו בחודש ינואר 1996 לימי שדה, שכן מועד גיוסו נקבע למרס 1996.

אורי אור: הצעיר התייצב ב-24 באוקטובר 1995 בלשכת הגיוס חיפה וטען כי התקבל ללימודי סטטיסטיקה באוניברסיטת חיפה.

אורי אור: לאחר שראש מינהל גיוס קיבל אישור רשמי מאוניברסיטת חיפה, שהנ"ל אכן התקבל ללימודים אקדמיים, אושרה הצטרפותו ללימודים במסגרת העתודה האקדמית, והוא גויס לצה"ל ב-7 בנובמבר 1995 במסגרת העתודה האקדמית, על-פי בקשתו.

אורי אור: לאור האמור לעיל, הפסיק מינהל גיוס את הטיפול בעניינו של הנדון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: סיימנו עם השאילתות בשלב זה.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות חוק.

ענת מאור: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק ג'קע.

ענת מאור: ישיב לה סגן שר הביטחון.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא היום להצבעה בקריאה טרומית הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – זכאות למענק), ואני רוצה להבהיר במה דברים אמורים.

לימור לבנת: לפני כשנה וחודשיים קיבלה הכנסת ואישרה בקריאה שלישית את חוק החיילים המשוחררים, חוק שיזם חבר הכנסת רענן כהן והיו חתומים עליו יותר מ-80 חברי כנסת.

לימור לבנת: הוא עבר ברוב גדול במליאת הכנסת, אני חושבת שלשמחת לב הכול.

לימור לבנת: החוק קובע, שחייל משוחרר יוכל לקבל מענקים מקרן מיוחדת שהוקמה לצורך העניין הזה, והם ישמשו אותו לצרכים שונים.

לימור לבנת: הרעיון המקורי של החוק הוא רעיון מבורך מאוד, אלא שבחוק עצמו נאמר שיהיו התניות לקבלת הכסף.

לימור לבנת: חייל שמשתחרר מהצבא ורוצה לנצל את הכסף לרכישת דירה, לפתיחת עסק או ללימודים, יוכל לקבל את הכסף הזה תוך חמש שנים מיום השחרור שלו.

לימור לבנת: מדובר על כ-20,000 שקל מענק לכל חייל משוחרר.

לימור לבנת: בעקבות הסתייגות שלי, שזכתה לרוב במליאת הכנסת בקריאה השנייה, הוספנו גם אפשרות לחייל משוחרר לשכור דירה מכספי אותו מענק ממש.

לימור לבנת: בינתיים עברה שנה.

לימור לבנת: במהלך השנה האחרונה, מ-1 בינואר 1995 ועד סוף דצמבר 1995, ניתן היה לצבור ניסיון ולראות כיצד מתבצע החוק הלכה למעשה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, שעוד בתהליכי הדיון המקדמיים שהיו בוועדות ובמליאת הכנסת טענתי, שהמדינה לא צריכה להתערב בהחלטתו של חייל משתחרר מה הוא יעשה בכסף שהוא מקבל.

לימור לבנת: אם המדינה רוצה, ובצדק, לתת לחייל משוחרר, ששירת שלוש שנים בצבא, לתת לו סכום שיאפשר לו להתחיל את חייו האזרחיים ביתר קלות – אני חושבת שזה מבורך מאוד, אבל אל לה למדינה להתערב מה הוא יעשה בכסף.

לימור לבנת: אם יש מישהו שרוצה לקנות מכונית משומשת, כי הוא גם לומד וגם עובד והוא צריך לנוע ממקום למקום, לצורך זה הוא לא יכול לקבל כסף?

לימור לבנת: אבל הצעתי אז לא התקבלה, הסתייגויותי לא התקבלו בעניין הזה.

לימור לבנת: על כן הגענו למצב שבו היום אנחנו יכולים כבר לבחון ולראות שיש שתי בעיות עיקריות בחוק הזה.

לימור לבנת: בעיה אחת – התפתחה תעשייה של מרמה וזיופים.

לימור לבנת: חיילים משוחררים יודעים שהם לא יוכלו לקבל את הכסף אם הם לא יממשו אותו לאחת מהמטרות שמניתי קודם, ועל כן הם מתחילים, חלקם, לעשות כל מיני מניפולציות ושוברים את הראש איך אפשר להביא מסמכים על פתיחת עסק ולסגור אותו כעבור כמה ימים, או להביא חוזים פיקטיביים על שכירת דירה או על רכישת דירה וכו'.

לימור לבנת: לפי מה שידוע כרגע, אלה הם פני הדברים בחלק מהמקרים, אבל יש בעיה חמורה יותר.

לימור לבנת: החוק הזה מיטיב עם העשירים ומקשה על העניים, מפני שמי הולך לרכוש דירה?

לימור לבנת: מי הולך לפתוח עסק?

לימור לבנת: מי הולך ללימודים?

לימור לבנת: אלה שיכולים להרשות לעצמם.

לימור לבנת: דווקא אותו חייל משוחרר מעיירת פיתוח, שמגיע היום שבו הוא משתחרר מהצבא והוא רוצה בסך הכול לעבוד, אבל הוא רוצה אולי להתחתן בינתיים או הוא רוצה אולי, כמו שאמרתי, לקנות מכונית משומשת – הוא לא יכול לעשות שימוש בכסף.

לימור לבנת: למעשה, הכסף נשאר, בסופו של דבר, באוצר המדינה.

לימור לבנת: על כן אני מביאה כאן היום הצעת חוק שאומרת כך: חייל משוחרר שבתום חמש שנים לא יממש את זכאותו לאחד מארבעת הסעיפים שמניתי קודם, יוכל לקבל בתום חמש השנים את הכסף במלואו.

לימור לבנת: אני חייבת לומר, שהצעת החוק הזאת, כמו שאני מביאה אותה, היא פשרה מסוימת, מפני שאני חשבתי, כמו שאמרתי קודם, שצריך לבטל את כל ההתניות ולתת לכל חייל משוחרר את הכסף במזומן.

לימור לבנת: אבל כפשרה אני מביאה כאן את הצעת החוק הזו, שמשמעותה שכל חייל משוחרר יקבל את מלוא הסכום המגיע לו בתוך חמש שנים לאחת מההתניות הקבועות בחוק, ובתום חמש שנים – ישירות לחשבון הבנק שלו.

לימור לבנת: בשולי הדברים, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שחבר הכנסת רענן כהן השתכנע גם הוא במהלך החודשים האחרונים, שאכן יש טעם רע ויש אפליה בכך שחיילים משוחררים לא יכולים לקבל את כל הכסף.

לימור לבנת: ועל כן, בסדרה שלמה של ראיונות לעיתונים – ואני קוראת מ"ידיעות אחרונות" ואני קוראת מ"מעריב", שאמר חבר הכנסת רענן כהן, שהוא ידרוש והוא יביא למליאת הכנסת הצעת חוק, כי הם נתקלים בבעיות ובקשיים, החוק לא מתאים והחוק לא מספק, ועל כן הוא יביא הצעת תיקון ברוח הצעת התיקון שאני הבאתי.

לימור לבנת: חבר הכנסת רענן כהן אומנם הניח את הצעת החוק שלו שבוע לאחר שאני הנחתי את הצעת החוק שלי, אבל גם לזה אני מוכנה להתייחס בסלחנות; אינני חושבת שזה קובע או משנה.

לימור לבנת: אבל אני חושבת, שמה שקובע ומשנה לחיילים משוחררים זה שכל ההטבות שהיו בחוק קודם לחקיקה הזאת התבטלו.

לימור לבנת: התבטלו מענקי האבטלה לחיילים משוחררים, התבטלו נקודות הזיכוי במס הכנסה לחיילים משוחררים, התבטלו מענקי הסתגלות לחיילים משוחררים, בוטלו ההנחות במס הבריאות לחיילים משוחררים.

לימור לבנת: כל זה היה תחת הכותרת, תחת הגג ותחת התירוץ של חוק חיילים משוחררים.

לימור לבנת: נכון, בחוק חיילים משוחררים אכן חייל משוחרר יקבל סכום כסף, אבל אם הוא לא יכול לעשות בו שימוש ואם הכסף נשאר בסופו של דבר באוצר המדינה, יצא שכרנו בהפסדנו.

לימור לבנת: על כן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביאה כאן היום את הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: מאוד הצטערתי לשמוע שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, והצטערתי מאוד לשמוע שיש איזו מגמה – ואני מקווה שזה לא יקרה ושאני טועה, ואשמח להתנצל מעל הדוכן הזה – של חבר הכנסת רענן כהן, שיש לו הצעת חוק זהה לחלוטין, והוא כבר עשה עליה קמפיין בעיתונים, להתנגד להצעת החוק שהבאתי.

לימור לבנת: אני חושבת, שמי שיתנגד היום להצעת החוק הזו ויעז להצביע נגדה יעשה עוול גדול מאוד לחיילים המשוחררים.

לימור לבנת: החיילים המשוחררים – כפי שאני שומעת גם מאותו ארגון, מאותה עמותה שהוקמה לאחר מימושו של החוק – והיושבים היום בדרום-לבנון ובמקומות אחרים, יושבים היום ומתכננים ושוברים את הראש איך לסדר את המערכת כך שהם כן יוכלו לקבל את הכסף הזה, ושהכסף לא יישאר באוצר המדינה.

לימור לבנת: חובתנו כחברי כנסת לאפשר להם לקבל את הכסף הזה.

לימור לבנת: אני חושבת, שחייל שלא משתמש בכסף הזה, שלא קונה דירה, לא שוכר דירה, לא הולך ללימודים ולא פותח עסק, לא ייתכן שיהיה מופלה לעומת החיילים האחרים.

לימור לבנת: על כן אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, להביא כאן להצבעה את הצעת החוק שלי.

לימור לבנת: נדמה לי שהיום, אחרי שנה ליישום החוק, ברור כבר לכולם שיש בו תקלות, שיש בו בעיות, שצריך לתקן אותו.

לימור לבנת: תיקון אחד כבר ביצענו במליאת הכנסת לפני כמה חודשים, תיקון חשוב ביותר לחוק הזה.

לימור לבנת: בתום שנה לא רק מותר לנו, אלא חובתנו לבוא אל החיילים המשוחררים ולהגיד להם: אנחנו רוצים לתקן את מה שאינו תקין.

לימור לבנת: אנחנו לא נעשה אפליה בין חייל לחייל.

לימור לבנת: הכנסת תחליט היום לתת לכל חייל משוחרר אותה זכות להתחיל את חייו עם אותו מענק, ללא שום אפליה.

לימור לבנת: אני מקווה ומצפה, שגם חברי הכנסת מהקואליציה, ובמיוחד אלה שכמו שאמרתי הניחו הצעת חוק דומה וכבר עשו לזה יחסי ציבור בכל העיתונים, יצביעו היום בעד הצעתי, מפני שאחרת נדמה לי שהחיילים המשוחררים לא יסלחו לכנסת שלא תתקן את העוול הזה.

לימור לבנת: תודה רבה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת לימור לבנת, ברשותכם, אומר לך תחילה מה עמדת המשרד כלפי הצעתך, מה התשובה הרשמית, ואחר כך אומר גם מה דעתי האישית.

אורי אור: אף שהצגת את הדברים בצורה חריפה, יש לדעתי מוצא לשאלה בחלק מהתחומים.

אורי אור: אני רוצה לומר, שמשרד הביטחון מתנגד היום לתיקון הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, לתיקון של חברת הכנסת לימור לבנת, וזאת מהנימוקים הבאים: הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת כמוה כהצעות אחרות של חברי הכנסת בעניין חוק קליטת חיילים משוחררים, היא מחוללת שינויים בתפיסת החוק.

אורי אור: הבעיה העיקרית פה היא, שלא עבר די זמן אמיתי כדי לבחון את החוק.

אורי אור: הוא רק בתחילתו, ולמשרד הביטחון יש לבטים רבים בקשר אליו.

אורי אור: הוקמה מינהלה לבדיקת החוק הזה, ויש בעיה גם עם יישום החוק במתכונתו הנוכחית.

אורי אור: מה שאני בסך הכול מבקש היום, ואני מבקש מחברי הליכוד להקשיב לי היטב, כי עומדים כאן להצביע היום וכולם ירימו את הידיים עם אש בעיניים, זה להמתין, לתת לנו זמן – – –

יהושע מצא: אנחנו עוד נזכיר לך את האש האחרת של שכם – – –

אורי אור: אין לי בעיה.

אורי אור: את זה תעשו לפנות ערב.

יהושע מצא: – – – זו אש מסוג אחר.

יהושע מצא: אם אתה כבר מדבר על אש, יש לנו דברים רבים לומר לך על אש.

אורי אור: חבר הכנסת מצא, במהלך חיי ירו עלי כל כך הרבה, ואתה רואה – נשארתי.

אורי אור: אז אני לא נבהל.

אורי אור: תן לי לענות עכשיו לחברת הכנסת לימור לבנת.

אורי אור: יכול להיות, חברת הכנסת לימור לבנת, שהשינויים שאת הצעת הם אומנם נכונים, ואחר כך ארחיב קצת את הדיבור על דעתי האישית בקשר להם.

אורי אור: בתשובה שמשרד הביטחון הכין הוא מבקש שתיתנו לו שנתיים.

אורי אור: אני מוכן להגיד כאן היום: תנו לי שנה, לא יותר מזה, כדי לבחון היטב את כל המערכת של חוק חיילים משוחררים.

אורי אור: לדעתי צריך יהיה לעשות בו שינויים.

אורי אור: אני אומר לך, שמשרד הביטחון עדיין לא מוכן היום לשינויים, לא לאלה שהעלית ולא לשינויים אחרים.

אורי אור: ואני יכול להעלות בפנייך כמה רעיונות נוספים.

אורי אור: אנחנו מציעים שנמתין עוד שנה, בשנה הזאת נבחן את כל המערכת של חוק חיילים משוחררים, את כל השיפורים הדרושים, ובתיאום אתך נציג הצעת חוק אחרת.

אורי אור: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אורי אור: בהצעה שלך את מציעה, כי לאחר חמש שנים ייתנו לכל החיילים המשוחררים את סך כל הכסף שלא קיבלו במהלך חמש השנים.

אורי אור: זאת אומרת שזה יהיה בשנת 1999.

אורי אור: חלק מההצעה שלי לא פוגע, לכן, בהצעה שלך.

אורי אור: אם הצעת התיקון שלך תתקבל, היא תהיה ישימה רק החל משנת 1999, כך שלא ייגרם כל נזק אם הדיון בהצעת החוק שלך יידחה עד אחרי הגשת דין-וחשבון של ההנהלה הציבורית, וכבר אמרתי שאנחנו בוחנים זאת.

אורי אור: לכן, אני מציע שנדחה את הצעת החוק הזאת.

אורי אור: נוסף על תשובה הרשמית הזאת אני רוצה לומר לך, שאינני בין 101 חברי הכנסת שחתמו על הצעת חוק חיילים משוחררים.

אורי אור: היו לי לבטים רבים, וחלק מהם את הזכרת.

אורי אור: אני, דרך אגב, מסכים לעיקרון, שחייל הוא אדם מספיק מבוגר ואפשר לסמוך עליו, ואפשר לתת לו את הכסף תוך כדי שירות בצבא או לאחר השירות שלו בצבא, והוא ישתמש בו בהתאם לדעתו, בלי שיהיה צורך בכל התרגילים שאנחנו רואים ושומעים שהם נוקטים, כאשר יש כאלה ששוכרים דירה, מקבלים את הכסף ונוסעים לחוץ-לארץ וכו'.

אורי אור: אני גם התנגדתי למתכונת שנותנת לכל החיילים שכר שווה, מענק שווה.

אורי אור: כולם מדברים פה על הפער בין עשירים לעניים, ולדעתי אין שום סיבה שכל החיילים יקבלו אותו דבר.

אורי אור: אבל, כידוע, החוק עבר במתכונתו הנוכחית.

אורי אור: אני מציע שניקח פרק זמן של שנה, נבחן את ההיבטים השונים, נראה את כל הבעיות שיש לנו, ורק לאחר מכן נבוא עם הצעה שלמה של חוק חיילים משוחררים.

אורי אור: אני חושב שזו הצעה נכונה.

לימור לבנת: אז תסכים להעביר זאת עכשיו בקריאה טרומית.

לימור לבנת: מה הבעיה?

יהושע מצא: בעוד שנה לא נזדקק לך בשביל זה, תאמין לי.

יהושע מצא: מעל הבמה הזאת נעביר זאת אחרת.

יהושע מצא: היום אנחנו נזקקים לך.

יהושע מצא: תן את זה עכשיו, לא בעוד שנה.

אורי אור: היות שאני בטוח שבעוד שנה תזדקק לי במשנה הזדקקות מאשר היום – – –

יהושע מצא: בשנה הבאה תשמח להצביע אתנו מהספסלים האלה.

אורי אור: דבר שני, חבר הכנסת מצא, למה לא העברתם את זה לפני שלוש שנים או ארבע שנים, אם כל כך לא הזדקקתם?

אורי אור: חברת הכנסת לימור לבנת, תני לי לשוחח אתו קצת.

לימור לבנת: חוק חיילים משוחררים לא היה עובר לולא הליכוד.

לימור לבנת: זו היתה יוזמה של חבר הכנסת רענן כהן, זה נכון, אבל החוק לא היה עובר בלי הליכוד.

אורי אור: חברת הכנסת לימור לבנת, הערת קודם הערה, שאת חוששת מהצעה אחרת שתבוא מחבר הכנסת רענן כהן, שמנצל את מעמדו כיושב-ראש הקואליציה כדי לעשות פחות או יותר אותם תיקונים שאת מציעה, במתכונת אחרת.

אורי אור: אני אומר לך פה, כסגן שר הביטחון, אני לא אשנה כהוא זה את תפיסתי, ולא משנה לי מי יבוא עם הצעת החוק הזאת.

אורי אור: אני לא אשנה.

אורי אור: אני מבקש מכל הבית הזה, ואין זה משנה אם מציעה את זה חברת הכנסת לימור לבנת, או ינסה להציע זאת חבר כנסת אחר – כל מה שאנחנו מבקשים זה לתת שנה לבחינת העניין, ולאחר השנה הזאת נבוא עם הצעת חוק רחבה, שתהיה על דעת כל הבית.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, מבחינת הפרוצדורה, מהי הצעתך?

אורי אור: הצעתי היא להתנגד להצעה של חברת הכנסת לימור לבנת, ואני קובע פה שבעוד שנה תבוא מערכת הביטחון עם הצעות לתיקונים.

אורי אור: אנחנו מבקשים שנה לבחון את חוק חיילים משוחררים, מאחר שלדעתנו שנה אינה מספיק זמן.

אורי אור: זה הכול.

אורי אור: לדחות את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת בשנה.

אורי אור: לדחות היום את ההצעה.

שבח וייס: באופן מעשי – לדחות.

אורי אור: באופן מעשי – לדחות.

אורי אור: מערכת הביטחון מתחייבת, שבעוד שנה היא תבוא עם הצעות תיקונים לחוק הזה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, יש לך זכות במשך חמש דקות לשכנוע חוזר.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מצא, עד שהיא תעלה לדוכן.

יהושע מצא: בכל זאת, לא כדי לעקוץ, אני מצפה מסגן שר הביטחון שלא יתחייב על עוד שנה, שאז יהיה שלטון אחר אחרי הבחירות וממשלה אחרת שלא התחייבה.

שבח וייס: כדי שלא להסתכן בניבוי, נאמר עוד עשרה חודשים, בסדר?

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אמר כאן סגן שר הביטחון – ואני מודה לו על גילוי הלב, שהוא בהחלט מסכים לחלק מהדברים שאמרתי – שמשרד הביטחון רוצה לבחון את העניין.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות כאן לחברי הכנסת שלא היו נוכחים קודם באולם, כשאני הצגתי את הצעת החוק, ונדמה לי שיכול להיות שלמרות הגיוס המסיבי הזה הם יימלכו בדעתם, ואני מציעה אולי שגם סגן שר הביטחון יימלך בדעתו ויסכים להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

לימור לבנת: חוק חיילים משוחררים, שהוא חוק חשוב וטוב, על-פי היישום שלו הוא חוק בולשביקי בעיקרו, משום שהוא קובע שהמדינה מחליטה שרק חייל משוחרר שהולך ללימודים או קונה דירה או פותח עסק יכול לקבל את המענק; חייל שלא עושה את הדברים האלה, לא יכול לקבל את המענק.

לימור לבנת: על כן, הצעת החוק שלי באה לתקן את המצב הזה ולקבוע, שחייל שבתום חמש שנים לא השתמש באחת מהאופציות שעומדות לרשותו בחוק, יוכל לקבל את כל סכום הכסף הזה לחשבונו, כדי שיוכל לעשות בו מה שהוא רוצה.

לימור לבנת: אני בכלל, בתפיסת העולם, ואמרתי זאת בפתח דברי, לא סבורה שהמדינה צריכה לקבוע עבור חייל משוחרר מה יעשה במענק.

לימור לבנת: אם חייל משוחרר, או אם אדם מספיק בוגר כדי לשרת בצבא ולשרת את המדינה, משמע שהוא גם מספיק בוגר כדי להחליט מה לעשות בכסף שהמדינה חושבת שמגיע לו לקבל כדי להתחיל את חייו האזרחיים בצורה מתקבלת על הדעת.

לימור לבנת: אני גם אומרת, שאנחנו בכנסת חייבים לתת לזה פתרון.

לימור לבנת: אבל הצעתי היום היא הצעת פשרה.

לימור לבנת: מכיוון שאי-אפשר לבטל את כל ההתניות, אני מציעה שבתום חמש שנים כל חייל יקבל את מלוא הכסף אם הוא לא השתמש לאחת האופציות האלה.

לימור לבנת: נדמה לי שמי שיצביע נגד זה יצביע נגד החיילים, דווקא מעוטי היכולת, אלה שאין להם כסף לפתוח עסק, אין להם כסף לקנות דירה, אין להם כסף ללכת ללימודים, וכל מה שהם רוצים זה לעבוד.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא ציטוט מדברים שאמר חבר הכנסת רענן כהן בריאיון לעיתון.

לימור לבנת: כך הוא אמר: חייל שישתחרר מצה"ל בעתיד יקבל כ-20,000 שקלים חמש שנים לאחר שחרורו מהצבא.

לימור לבנת: זו ההצעה לתיקון חוק חיילים משוחררים שהוגשה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן, יוזם חוק חיילים משוחררים המקורי.

לימור לבנת: ועוד הוא אומר: החוק אינו מתאים ואינו מספק.

לימור לבנת: בהפעלת כל חוק נתקלים בבעיות ובקשיים, ואז מתקנים אותו.

לימור לבנת: חבר הכנסת רענן כהן הגיש הצעת חוק כזאת; זאת אומרת, זהה לחלוטין.

לימור לבנת: הוא חושב שהצעת החוק הזאת מוצדקת, אבל הוא, כיושב-ראש הקואליציה, מגייס כאן את הקואליציה, לרבות חברי כנסת שאינם רוצים להצביע בעד זה – – –

רענן כהן: תסתכלי על הליכוד, אפילו חבר הכנסת ביבי נתניהו בא במיוחד.

לימור לבנת: ודאי שהוא בא, כי הליכוד דואג לחיילים המשוחררים, ובלי הליכוד לא היית מעביר את החוק הזה.

לימור לבנת: לא היית מעביר.

לימור לבנת: אבל אתה מגייס נגד הצעת חוק שאתה עצמך הנחת על שולחן הכנסת והתפארת בעיתונות שאתה תביא אותה כדי לתקן את החוק.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה שכל חבר כנסת מהקואליציה ייתן לעצמו עכשיו דין-וחשבון, האם הוא באמת רוצה להצביע נגד החיילים המשוחררים, נגד אלה היושבים עכשיו בדרום-לבנון וחושבים איך לתחמן את המערכת, סליחה על הביטוי הסלנגי, כדי לקבל את הכסף הזה, שהוא לא יישאר באוצר המדינה.

לימור לבנת: אני פונה שוב לסגן שר הביטחון ואני מבקשת שיסכים להעביר את הצעת החוק.

לימור לבנת: מדובר בקריאה טרומית בלבד, כדי שאפשר יהיה לקיים על כך דיון ראוי בוועדה, להביא את כל הצדדים כולם כדי שאפשר יהיה לראות איך ניתן באמת לתקן את העיוות שיש בחוק הזה היום.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודמתי כאן, סגנית היושב-ראש ענת מאור, הבטיחה לחבר הכנסת רענן כהן אפשרות לומר איזו מלה, ואני רוצה לקיים זאת, ומייד אחרי זה – הצבעה.

שבח וייס: תעשה את זה קצר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא זקוקים לחברת הכנסת לימור לבנת להסביר לנו – – –

שבח וייס: סליחה, תודה.

שבח וייס: לא ידעתי שזה הדבר.

שאול יהלום: – – –

משה נסים: – – –

לימור לבנת: – – –

זאב בנימין בגין: לפי איזה סעיף בתקנון הוא מדבר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, סליחה, זו טעות.

שבח וייס: אני לא ידעתי במה מדובר.

שבח וייס: אני חושב שההערה במקום.

שבח וייס: אני חשבתי שזו הערה פרוצדורלית.

זאב בנימין בגין: גם אני חשבתי.

שבח וייס: כולנו חשבנו.

שבח וייס: בואו נחזור, נשב ונצביע.

משה קצב: אם הדבר נעשה בתום-לב, זה נסלח.

משה קצב: אבל אם חבר הכנסת רענן כהן השתמש ביושב-ראש הכנסת כדי להרוויח זמן ולהכניס חברים נוספים להצבעה – אני מבקש שתוקיע זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, לא אני הבטחתי לו, אלא קודמתי, סגניתי ענת מאור.

שבח וייס: עכשיו אני לא רוצה לבזבז זמן כדי שלא יהיה חשד, ניגש להצבעה ואחר כך נברר את זה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – זכאות למענק), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת לימור לבנת – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – זכאות למענק), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שבח וייס: 22 תומכים, 30 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הפעם ההצעה הוסרה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: חברתי חברת הכנסת ענת מאור, בואי בטובך לנהל את הישיבה ותסבירי מה קרה עם חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ה–1995 – הצעה ב'תתקא.

ענת מאור: הנמקה מהמקום.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תעודת חיים לניצולי שואה).

אברהם הירשזון: הכנסת במדינת ישראל תרשום היום לעצמה את אחד הימים החשובים ביותר שלה כאשר היא מביאה לתיקון עוול משווע שנעשה לניצולי השואה, כאשר אלה צריכים להביא לגרמניה פעם בשנה תעודה שאכן הם בין החיים.

אברהם הירשזון: כדי להביא את התעודה הזאת הם היו צריכים לפנות לרשות המקומית ולקבל מכתב שאכן כך הדבר.

אברהם הירשזון: עבור המכתב הזה היו ניצולי השואה צריכים לשלם סכום כסף מסוים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהדבר הזה הוא כתם גדול על מדינת ישראל, והיום אנחנו הולכים להסיר אותו.

אברהם הירשזון: אני מבקש, גברתי, להודות לחבר מועצת עיריית קריית-ביאליק מר אלי דוקורסקי, שהעיר את תשומת לבי ובכך גם את תשומת לבנו והביא לתיקון החוק הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר הפנים ישיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת הירשזון, אני מצטרף לכל מלה שאמר חבר הכנסת הירשזון, והממשלה תומכת בהצעת החוק הזו.

חיים רמון: לדעת הממשלה אכן אין מקום לגבות מניצולי שואה תשלום עבור תעודת חיים.

חיים רמון: אני מקווה שאכן החוק הזה יעבור במהרה, ואני מודה על היוזמה של חבר הכנסת הירשזון.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

אברהם הירשזון: לוועדת הפנים?

חיים רמון: אם תעביר לוועדת הפנים, אפשר יהיה לעשות את זה מהר.

ענת מאור: זה עובר לוועדת הפנים?

חיים רמון: כן, גברתי.

ענת מאור: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: אני מברכת את חבר הכנסת המציע על תשומת הלב.

ענת מאור: זה דבר שבאמת צריך להביא תשובה לאלה שראויים לכך.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן לנמק מהמקום את הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ה–1995 – הצעה ג'ט.

ענת מאור: בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבקש להעלות בקריאה טרומית הצעת חוק שעניינה הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות.

עמנואל זיסמן: אני מודע למטען הרגשי העצום הטמון בנושא ולרגישויות השונות שעולות עקב הצעת חוק זו.

עמנואל זיסמן: אני מבין שכבוד שר הפנים מסכים לקבל את ההצעה הזאת.

עמנואל זיסמן: תהיה גם ועדה בין-משרדית, ואחרי שהיא תאושר אני אמתין בוועדה המתאימה עד שהוועדה הבין-משרדית תסיים את עבודתה.

עמנואל זיסמן: יש אוכלוסייה רחבה מאוד במדינת ישראל שאיננה מצויה במאגר של צה"ל.

עמנואל זיסמן: שכבת אוכלוסייה מגיל אפס עד תחילת השירות הצבאי, אזרחים שהתגייסו לצבא לפני מלחמת יום הכיפורים, עולים חדשים, בני מיעוטים, כל אלה לא נמצאים במאגר של צבא-הגנה לישראל.

עמנואל זיסמן: אם ההצעה שלי תתקדם בתיאום ובשיתוף פעולה עם השר ומשרדו, אני מאמין שזה יביא ברכה גדולה, מה עוד שלא מדובר בחובה אזרחית.

עמנואל זיסמן: שיקול הדעת במקרה זה שמור לחלוטין בידי כל אזרח ואזרחית, תוך התניה והתחייבות שהרשות לא תעשה שימוש אחר בטביעת האצבעות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני שר הפנים, תשובתך בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זיסמן, אני מודה לך על היוזמה.

חיים רמון: היוזמה הזאת נבעה כתוצאה ממציאות חיינו הלא-פשוטה והקשה לעתים, בעיקר לאחר פיגועים המוניים קשים, כשמתעוררות בעיות מורכבות ומסובכות של זיהוי חללים.

חיים רמון: הממשלה החליטה, כפי שאמר חבר הכנסת זיסמן, לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: אנחנו הגענו להסכמה עם המציע, שהנושא לא יועלה לדיון בוועדה עד אשר ועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי, שופמן, תסיים את דיוניה בנושא ותגיש את ההמלצות לוועדת החוקה.

חיים רמון: אני מקווה שהדברים האלה ייעשו במהירות, והלוואי שלא נזדקק למאגר הנתונים הזה.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם ההמתנה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת המציע על הרעיון החשוב.

ענת מאור: חברה עירונית), התשנ"ה–1995

ענת מאור: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות חוק ג'צה וג'קסד, של חברות הכנסת לימור לבנת ויעל דיין.

ענת מאור: ישיב שר הפנים.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא שתי הצעות חוק זהות – הצעת חוק של חברת הכנסת יעל דיין והצעת חוק שלי – הצעות החוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון חברה עירונית).

לימור לבנת: למעשה הצעה זו באה לטפל בנושא של חברות עירוניות, שלא טופל עד היום.

לימור לבנת: הכנסת, שחוקקה חוק שנוגע לחברות ממשלתיות, לא חוקקה שום חוק שנוגע לחברות עירוניות ומבטיח ייצוגן של נשים בדירקטוריונים של חברות עירוניות, כאמור.

לימור לבנת: אני רוצה לציין, שחברת הכנסת יעל דיין ואנוכי העלינו את שתי הצעות החוק האלה בעקבות דיון שהיה במועצת הנשים שליד ראש עיריית תל-אביב, ששתינו עומדות בראשה, כיושבות-ראש משותפות.

לימור לבנת: שם עלה הרעיון הזה, שם למעשה גיבשנו אותו, ואנחנו מביאות אותו היום.

לימור לבנת: שמחנו מאוד על הסכמת הממשלה להצעת החוק, ונדמה לי שבשבוע זכויות האזרח זה בהחלט חוק שמכבד את הנשים בישראל ומכבד גם את כל הכנסת הזאת, שתסכים היום לחוקק אותו ולהעביר אותו להליכים מזורזים של חקיקה, אני מקווה עוד במושב הזה.

לימור לבנת: תודה.

דוד צוקר: מכבד גם את החברות העירוניות.

ענת מאור: אדוני שר הפנים, השר רמון, בבקשה תשובתך.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת לימור לבנת – אני מבין שחברת הכנסת דיין איננה כאן – שוב, אני בהחלט שמח על הצעת החוק הזו ועל היוזמה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכנסת, שמאז התקבל העיקרון של ייצוג נוסף לנשים בחברות ממשלתיות, המצב השתפר בצורה מאוד משמעותית בחברות הממשלתיות.

חיים רמון: הוא יכול להשתפר עוד יותר.

חיים רמון: הממשלה מינתה הרבה מאוד נשים שהיו להן כישורים מתאימים כדירקטוריות בחברות ממשלתיות, ואנחנו בהחלט חושבים שגם בדירקטוריונים עירוניים צריך עקרון השוויון וההעדפה המתקנת לבוא לידי ביטוי.

חיים רמון: ההסתייגויות היחידות בשלב זה אינן מהותיות.

חיים רמון: ההסכמה של הממשלה להצעות החוק איננה אומרת שהממשלה מסכימה לכל מה שכתוב בהן, אלא לעיקרון שהן מבטאות.

חיים רמון: אנחנו חושבים שהמקום הראוי לתיקון הוא לא בפקודת החברות אלא בפקודת העיריות, וזה מבחינה טכנית.

חיים רמון: בעת שיתקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו נעיר כממשלה את ההערות באשר לשיעור הייצוג הנדרש והמדויק לפי השקפתנו, אבל בשלב זה אנחנו מברכים על הצעות החוק ומקווים שהן יידונו בזריזות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם בוועדות העירוניות יבוא תיקון למצב שבו הנשים מיוצגות בתת-ייצוג מוחלט.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעות החוק.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת לימור לבנת, המטמון לא מונח בחוק הזה.

דן תיכון: אני נזדמנתי לדיון בוועדת המשנה לשוק ההון ושמעתי את הטענות של חברות הכנסת באשר למינוי דירקטוריות בחברות ממשלתיות ובחברות עירוניות.

דן תיכון: אני חושב שאת התיקון צריך להחיל גם על חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה.

ענת מאור: יש הצעת חוק בדרך.

דן תיכון: אני אומר לך את זה כיושב-ראש ועדת המשנה לשוק ההון וכבעלה של דירקטורית בחברה ציבורית.

דן תיכון: כשאתה עוקב וקורא ורואה כמה דירקטוריות נמצאות בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, אזי אתה רואה באמת את האפליה, ואם רוצים לתקן, דווקא שם צריך לתקן, כי שם החשיבות רבה פי כמה וכמה.

דן תיכון: על מרבית החברות העירוניות אנחנו בכלל לא יודעים, ואנחנו לא יודעים אם הדירקטוריונים הם עניין של כבוד או עניין של תועלת.

דן תיכון: לכן הדגש, כפי שאמרתי, צריך להיות מושם במקום אחר.

דן תיכון: אני מציע לעזור לכן, אבל צריך לעשות זאת, כי שם באמת דרושה רפורמה מתקנת, והתמורה מונחת שם.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ההצעה היא בהכנה, ותודה על התוספות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת, על הצעת חוק ג'צה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון חברה עירונית), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון חברה עירונית), של חברת הכנסת לימור לבנת, עברה בקריאה הטרומית.

חיים רמון: אנחנו מבקשים לצרף את קולותינו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה שנייה, על הצעת החוק לתיקון פקודת החברות של חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון חברה עירונית), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק ג'קסד עברה בקריאה טרומית, ושתי ההצעות עוברות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום להצעת חוק לימוד חובה (תיקון – שירותי בריאות), התשנ"ה–1995 – הצעה ג'שיא.

ענת מאור: ישיב שר החינוך והתרבות, השר אמנון רובינשטיין.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דבר נפל בישראל, ואנחנו משלמים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל אחד מאתנו, סכומי כסף עצומים – כל אחד 5% ממשכורתו.

דן תיכון: 4%.8.

שאול יהלום: תודה רבה, חבר הכנסת תיכון.

שאול יהלום: עם קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, רוב השכירים והעצמאים משלמים תשלום יותר גבוה מאשר שילמו לקופות-החולים, וכל אחד מאתנו יודע שיותר שירות הם לא קיבלו.

שאול יהלום: לפחות כאשר שירותי הבריאות ניתנו על-ידי קופת-חולים היה היגיון: מה שאתה מקבל בקופת-חולים אתה מקבל תמורת התשלום לקופת-חולים, ואם יש עוד משהו שאתה לא מקבל בקופת-חולים, אתה צריך לשלם עבורו, ואז גבו בבתי-הספר מהתלמידים עבור שירות מסוים, שהיה ניתן בדרך כלל על-ידי חברות פרטיות, שהיה כולל בדיקה מפעם לפעם, שקילה, מדידה, בדיקת ראייה, בדיקת לחץ דם וחיסונים.

שאול יהלום: אך עם קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי אין שום היגיון, אין שום הצדקה בהמשך גביית התשלום מההורים עבור שירותי הבריאות בבתי-הספר, כי על-ידי תשלום המסים המדינה הבטיחה: אני משלמת את כל הוצאות הבריאות, ומה לי אם הילד מקבל את טיפול הבריאות שלו בבית-הספר או מקבל את טיפול הבריאות שלו בקופת-חולים, עכשיו המדינה מכסה את זה.

שאול יהלום: איזה היגיון יש להמשיך לגבות מההורים את התשלום עבור ילדיהם?

שאול יהלום: אני אומר את זה בהתאם לכל ההבטחות שהיו כאן, כשהוצע חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על-ידי השר שהוביל את העניין.

שאול יהלום: אנחנו קוראים מכאן – ואני מקווה ששר החינוך יסכים לכך – שמכאן ואילך המדינה, עם קבלת המסים שלנו, חייבת לתת מתוקף התקציב של חוק ביטוח בריאות ממלכתי גם את השירות הקטן, המסכן הזה, הניתן בבתי-הספר.

שאול יהלום: נוסף על כך צריך להבין – אני אומר בסוגריים, וזה הוצג מעל כל במה אפשרית – ששירות הבריאות שניתן היום, כפי שהוא ניתן בגלל התשלום על-ידי הרשויות המקומיות, אינו יעיל.

שאול יהלום: ברוב בתי-הספר הוא לא ניתן.

שאול יהלום: גובים לשווא כסף מההורים ולא ניתן השירות, וכל ההבטחות לחיסול העיוות הזה עד היום לא הוסדרו.

שאול יהלום: לכן, עם קבלת החוק הזה יש להבטיח, שמכאן ואילך החובה תהיה על הממשלה, והממשלה תצטרך לתת גם אותו שירות קטן לילדים בבתי-הספר על-ידי האחות, על-ידי הרופא שבא פעם במאה שנה לאותו בית-ספר.

שאול יהלום: בכך נוכל לתת את השירות האמיתי, כדי למנוע אחר כך, בסופו של דבר, מחלות של הילדים.

שאול יהלום: אני קורא לחברי הכנסת ולשר החינוך והתרבות לקבל את הצעת החוק שלי.

שאול יהלום: הצעת החוק אומרת, ש"שירותי הבריאות הניתנים במוסד חינוך והכוללים, בין היתר, מעקב והדרכה בידי רופא ואחות, ייחשבו כשירותים מקובלים לפי סעיף קטן (ד) ולא ייגבו בעדם תשלומים או החזר הוצאות".

שאול יהלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר החינוך, השר אמנון רובינשטיין, בבקשה – תשובת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי שמח כמובן אילו יכולנו לבטל כל תשלום הורים, ולא כל שכן תשלום הורים עבור שירותי בריאות, שבעצם הוא לא מעניינה של מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: מערכת החינוך צריכה לעסוק בחינוך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים זאת בהתאם למסורת ארוכת ימים, שבה נותנים חלק מהשירותים בחינם ועבור חלק מהשירותים יש אגרה שנקבעה על-ידי ועדת החינוך של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: העניין הוא פשוט מאוד: אין לנו כסף לממן בעזרתו את תשלום ההורים הזה, ואני מעז לומר שגם חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא צפה העברת תשלומים כאלה לתקציבו של משרד הבריאות, שכן בעצם הוא רצה להקפיא את סל הבריאות כפי שהוא היה בקופת-חולים הכללית של ההסתדרות, עם תוספות מעת לעת, כפי שייקבעו, תוך דאגה תקציבית.

אמנון רובינשטיין: כידוע לכם, כל תקציב ביטוח הבריאות הממלכתי הוא בגירעון מסיבות שונות.

אמנון רובינשטיין: במלים אחרות, כאן מדובר בתוספת, שמשרד החינוך יצטרך לשאת בה, של כ-100 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, כדי לבצע דבר כזה, צריך לקצץ בדברים חיוניים שהוא עושה.

אמנון רובינשטיין: נמצאת כאן יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, והיא יכולה לספר לכם כמה דרישות יש לשיפור מערכת החינוך עצמה, בסיוע לתלמידים חלשים, בהקטנת מספר התלמידים בכיתה, בהתקנת מיזוג אוויר.

אמנון רובינשטיין: אף שהתקציב שלנו גדל בצורה משמעותית ביותר, אין לנו כל אפשרות לוותר על התשלום הזה ואין לנו כל דרך לחייב את משרד הבריאות לשאת בכך.

אמנון רובינשטיין: נכון, יש לנו ועדה בין-משרדית שעוסקת בקביעת הגבולות שבין שירותי הבריאות של בתי-ספר לבין ביטוח הבריאות הממלכתי הרגיל וחלוקת הנטל עקב כך.

אמנון רובינשטיין: בתנאים הנוכחיים אין משרד החינוך יכול בשום פנים ואופן לממן את אגרת השירותים הזאת של ההורים, ולכן אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש דבר אחד נוסף:

אמנון רובינשטיין: כלפי משרד החינוך יש תביעות גוברות והולכות גם לשיפור שירותים וגם לקיצוץ השתתפות הורים.

אמנון רובינשטיין: במשך שלוש השנים האחרונות קיצץ משרד החינוך את תשלומי ההורים, ביטל את תשלום דמי השכלול, הלך מרחק גדול מאוד לביטול התשלומים על בחינות הבגרות – השנה אנחנו מקטינים את תשלום דמי הבגרות ב-50%, בשנה הבאה אנחנו מבטלים כליל את התשלום על בחינות הבגרות – תשלומים בעלי ותק גדול מאוד בכל ממשלות ישראל.

אמנון רובינשטיין: תמורת הוויתורים האלה אנחנו צריכים לקצץ בדברים מוחשיים חשובים מאוד למערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני לא נתתי לפגוע במערך השעות של בתי-הספר, גם בשני הקיצוצים הגדולים שהממשלה הנחיתה עלינו.

אמנון רובינשטיין: מי שאומר היום שצריך לגרוע מתקציב משרד החינוך 100 מיליון שקל, אומר בעצם שאני צריך להוריד מתוכנית הסיוע לתלמידים חלשים, או מהתוכנית הגדולה לשוויון בין יהודים לערבים, או מהתוכניות המיוחדות של מדע וטכנולוגיה.

אמנון רובינשטיין: ממה נוריד סכום גדול כזה של כסף?

אמנון רובינשטיין: וזאת לאחר שהורדנו בשני סיבובים קרוב ל-200 מיליון שקל.

דב שילנסקי: סליחה, אני רואה שיש כאן התייעצות ממשלתית.

דב שילנסקי: אבל נציג הממשלה מדבר וכדאי שגם הממשלה תשמע אותו.

דב שילנסקי: אולי הוא ישכנע את הממשלה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: קל מאוד להיות פופולרי ולומר: צריך להגדיל את הוצאות הממשלה ולהקטין את הכנסותיה.

אמנון רובינשטיין: אבל אז צריך לומר לי ממה מממנים את הגירעון הזה.

אמנון רובינשטיין: זה נכון לגבי הממשלה כולה.

אמנון רובינשטיין: תקציבו של משרד החינוך גדל ב-74%.4 ריאלית במשך שלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: 50% מהגידול הזה בערך הלכו לשיפור שכר עובדי ההוראה, המורים והמורות ששכרם נשחק ללא צדק במשך למעלה מ-15 שנה.

אמנון רובינשטיין: אני שואל, מאין צריך משרד החינוך לקחת כסף כדי לממן את השירותים האלה?

אמנון רובינשטיין: דווקא מי שיש לו השקפת עולם חברתית מתקדמת יודע שפטור לכולם הוא לא סוציאלי.

אמנון רובינשטיין: אם יראו לי הורים שאינם יכולים לשלם את האגרה הזאת מטעמים סוציאליים, אנחנו נדאג להם.

אמנון רובינשטיין: אבל להוריד את כל האגרה הזאת גם לחזקים, גם לעשירים, ולומר שבזה אנחנו מקדמים את החברה הישראלית – פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: כאשר נתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי ידעו חברי הכנסת על קיומם של שירותים בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: איש לא הציע באותו שלב לכלול את השירותים האלה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אם היינו כוללים אותם, היינו צריכים גם לתקצב אותם.

אמנון רובינשטיין: פטור בלי תקצוב הוא דבר פגום לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: לכן, על דעת הממשלה, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לשבת.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין

דב שילנסקי: 18 בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה רואה שהצעת החוק שלך לא נתקבלה על קוצו של קול אחד.

דב שילנסקי: אבל זה המשחק הפרלמנטרי והדמוקרטי.

דב שילנסקי: אל תיקח ללב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא להפסיק להתרגש, קורים דברים כאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום עוד כוחו במותניו והוא עוד יראה מה הוא יכול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת המר, אני אמרתי, אל תנחמו אותו, עוד כוחו במותניו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתה לא הצבעת?

דב שילנסקי: אני הצבעתי.

לימור לבנת: אתה לא מופיע ברשימת המחשב, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: יכול להיות שלא החלפת את הכפתור שם.

דב שילנסקי: אני הצבעתי פה, אני החלפתי את הכפתור והצבעתי הודות לסגן מזכיר הכנסת היעיל והטוב, אדון דוד לב, שהפנה את תשומת לבי.

לימור לבנת: סליחה, אדוני היושב-ראש, שמך מופיע אבל יש כאן טעות באיות השם.

דוד צוקר: אם כך, זה אולי 17 במקום 18.

דב שילנסקי: אינני מתבייש בשם המשפחה שלי, אבל אם מוסיפים לי גם את הייחוס של שצ'רנסקי, זה בוודאי טוב.

דוד צוקר: לא, זה סמילנסקי.

דוד צוקר: סמילנסקי זה שמאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, עד שפה יירגעו – סמילנסקי זה כבוד גדול בשבילי.

דב שילנסקי: כילד למדתי עליו.

דב שילנסקי: אספר לך אפילו איפה הוא ישב – ברחובות נדמה לי.

דב שילנסקי: אתה רואה?

דב שילנסקי: למדתי היסטוריה של ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: סליחה, רבותי, מעיר לי פה סגן מזכיר הכנסת ואני רוצה לתקן אתכם.

דב שילנסקי: היתה פה אי-הבנה.

דב שילנסקי: כידוע לכם, אני ממוצא ליטאי ואנחנו מחליפים את השי"ן בסמ"ך.

דב שילנסקי: כנראה גם הכתבן הוא ליטאי וגם הוא החליף, כך שיצא "סילנסקי" במקום "שילנסקי".

דוד צוקר: שבט אפרים.

דב שילנסקי: שבט אפרים, "שיבולת".

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

דב שילנסקי: אנו ממשיכים בסדר-היום.

דב שילנסקי: הסעיף הבא: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – סמכות שר לפטור ממכרז), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת פיני בדש – הצעה ג'קעד.

דב שילנסקי: בבקשה, לרשותך עשר דקות תמימות.

פיני בדש: אני לא אנצל את כל עשר הדקות.

דב שילנסקי: אודה לך, אבל רק רגע, זכותך כשאתה מדבר אפילו פחות מעשר דקות שיקשיבו לך.

דב שילנסקי: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להרחיב את סעיף 4 לחוק חובת המכרזים.

פיני בדש: החוק הזה מאפשר לשר האוצר בלבד לתת פטורים כאלה או אחרים, והצעת החוק שלי באה להרחיב את זה גם לשר התעשייה והמסחר ולשר הבינוי והשיכון, כל אחד רק בתחום פעילותו.

פיני בדש: הדוגמאות הן רבות, למה צריך להרחיב.

פיני בדש: היום שר האוצר מעביר את נושא הפטורים לחשב הכללי, לפקידי האוצר, וכל נושא של פטור נקודתי ענייני כזה או אחר לא מצליח כמעט לעבור או נתקע במשך שנים.

דוד צוקר: אתה יודע כמה פטורים עברו במשך שלוש השנים האחרונות?

דוד צוקר: עשרות.

פיני בדש: אני רוצה לתת דוגמה של מפעל שרוצה לעבור הרחבה ולידו יש מגרש הצמוד אליו.

פיני בדש: אותו מפעל יכול להתרחב רק במגרש הנמצא לידו.

פיני בדש: אבל מאחר שיש חובת המכרזים, מוציאים מכרז ואותו מפעל לא זוכה בו, וכך אין לו אפשרות לבצע הרחבה אלא אם יעבור למקום אחר.

פיני בדש: ועוד דוגמה: אם באזור מסוים רוצים לתת עדיפות לבני המקום בפרויקט "בנה ביתך", לא ניתן לעשות זאת.

פיני בדש: אם באזור פיתוח כזה או אחר רוצים לתת עדיפות למפעל מסוים או לחלקת קרקע מסוימת, לא ניתן לעשות זאת.

פיני בדש: לכן, כל הצעת החוק נועדה פשוט להרחיב זאת לשני משרדים הנוגעים בעניין, לשיקול דעתם, ולא רק לשיקול דעתם של פקידי האוצר.

פיני בדש: איני חושב שצריכה להיות התנגדות לכך, ואם תהיה – איני מבין למה היא צריכה להיות.

דב שילנסקי: סליחה, לסיעת צומת יש למעלה חדר התייעצויות.

דב שילנסקי: אם רוצים להתייעץ, בבקשה בחדר.

דב שילנסקי: אתם מפריעים לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: התיקון הטכני שאני מבקש להכניס הוא מאוד חיוני, והוא נועד לזרז הליכים ולא לעכב ביצוע של פעולות כאלו או אחרות בשטח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, והתבקשתי על-ידי חברי שר האוצר להביא בפניכם את הנימוקים.

דוד ליבאי: התקנות בהתאם לחוק חובת המכרזים עניינן בנושאים שונים, ובהם עריכת מכרזים, הרכב ועדות המכרזים, פטור ממכרז, ביצוע מכרז סגור ועוד.

דוד ליבאי: קיימת חשיבות שכל הנושאים הללו יהיו אחידים ביחס לכלל משרדי הממשלה.

דוד ליבאי: כך היה לפני שחוק חובת המכרזים נכנס לתוקף, וזאת בהתאם להוראות התכ"מ, דהיינו תקנון כספים ומשק, הוראות שנקבעות על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר, המתייחסות לכלל המשרדים.

דוד ליבאי: שר האוצר הוא זה המוסמך להתקין תקנות על-פי חוק חובת המכרזים ביחס לתאגידים הסטטוטוריים ולחברות הממשלתיות.

דוד ליבאי: המחוקק, דהיינו אנחנו הכנסת, הכרנו בחריג אחד והוא משרד הביטחון, וגם לגביו התקנות מותקנות בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: עם זה, ברור שגם בהתאם לתקנות המותקנות בידי שר האוצר לפי חוק חובת המכרזים יש התייחסות ספציפית להתקשרויות מסוימות של משרדים מסוימים, וזאת בהתאם לנדרש.

דוד ליבאי: במלים פשוטות: אם כל שר באמצעות חבר כנסת יתחיל לוותר ויקבע פטור כללי מעניין תקנות לחובת המכרזים, אין צורך בחוק חובת המכרזים.

דוד ליבאי: יהיו משרדים מועדפים ומשרדים פחות מועדפים.

דוד ליבאי: זו לא השיטה.

דוד ליבאי: או שנתמודד עם חובת המכרזים באופן כללי, או שנשאיר את המצב: שוויון בפני החוק לכל המשרדים, זולת רגישות מיוחדת למשרד הביטחון, כפי שהיא קיימת היום.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מבקשים שלא לקבל את ההצעה הזו ולהסיר אותה מעל סדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: רבותי, יש לנו עוד דקה לחכות, עברו רק ארבע דקות.

דב שילנסקי: התקנה קובעת חמש דקות.

דב שילנסקי: נו, חלפה דקה, הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – סמכות שר לפטור ממכרז), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, 19 נגד.

דב שילנסקי: וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ד–1994 – הצעה א'תתקצט – שיציג חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: הודעתי את תוצאת ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת פיני בדש, רק לא אמרתי שההצעה לא נתקבלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני טמקין, אתה בוחר לדבר מהמקום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר על הצעת חוק ביוזמתו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, היום סגן שר, ואני מציג אותה בתור מציע שני.

בנימין טמקין: ההצעה הזו באה לתקן מצב שבו כאשר מבוטל צו איסור יציאה מן הארץ, ועל האזרח לא חל עוד האיסור הזה, בעצם לא מודיעים לרשויות אשר צריכות לדעת על כך, לרבות רשות הנמלים, כאשר יוצאים מן הארץ, ואז הבן-אדם נתקל בכך שאף שהוא יכול לנסוע על-פי החוק, הוא מעוכב ולא נותנים לו לצאת.

בנימין טמקין: יש מקרים שבהם מבוטל צו עיקול, ביטול הצו אינו מובא לידיעת הבנקים והחברות הנוגעות בדבר, והאזרח ממשיך לצבור נזקים ועוגמת נפש.

בנימין טמקין: רצינו לתת לחוק הזה שיניים על-ידי כך שיצטרכו לפצות את האזרח הסובל מכך שהידיעה הזו לא מועברת על-ידי הרשויות.

בנימין טמקין: אני מבין שלממשלה יש הסתייגויות בתחום זה.

בנימין טמקין: אנחנו מוכנים כמובן להתחשב בהסתייגויות אלה, ומבקשים להעביר את הצעת החוק לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

בנימין טמקין: תודה.

דן תיכון: אתה מתכוון לרשות שדות התעופה ולא לרשות הנמלים, ובוודאי למשטרה ולא לרשות שדות התעופה.

דב שילנסקי: השר ישיב.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי חוות דעת מלומדת שקיבלתי ממשרד המשפטים, אין צורך ביוזמת חקיקה זו, אבל אני ער לכך שיש תקלות בשטח בנושא זה, ולכן מן הראוי שהוא ייבדק על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אם הליקוי הוא בתיאום בין הרשויות הנוגעות בדבר, הרי שמן הראוי להסדיר זאת בדרך המינהלית.

דוד ליבאי: אם הדבר טעון חקיקה, הוועדה תוכל להמשיך בהליכי החקיקה.

דוד ליבאי: לכן אנחנו תומכים בהצעת חוק זו, אם כי, כפי שהבאנו לידיעתו של חבר הכנסת טמקין הנכבד, אנחנו מסתייגים מאותו היבט שלו בתחום הנזיקין, כי לפי אותה חוות דעת הדבר מכוסה לחלוטין.

דוד ליבאי: מכל מקום, ועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל להיכנס בעובי הקורה.

דוד ליבאי: אנחנו נתמוך בהעברת ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ההצבעה החלה, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ד–1994, כפי שהביא אותה חבר הכנסת בני טמקין, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995, של קבוצת חברי כנסת – הצעה ג'שס.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אני מתכבד להציג את הצעת החוק בשמי ובשם עשרה מעמיתי: חברי הכנסת ענת מאור, יצחק לוי, תמר גוז'נסקי, רן כהן, יוסי כץ, חיים אורון, מאיר שטרית, רפי אלול, חיים דיין ונעמי בלומנטל – נציגי חמש או שש מסיעות הבית.

דוד צוקר: כיוונו את מועד העלאת ההצעה לשבוע זכויות האזרח, שכן הצעת החוק שבה מדובר עניינה הקניית מעמד חוקי שוויוני למוגבל, לנכה – עוד מעט אפרט למי הכוונה – המהווים כולם יחד כ-10% מן האוכלוסייה.

דוד צוקר: כוונת החוק היא לעגן בחקיקה זכויות מוכרות, זכויות חדשות, מדיניות קיימת בחלקה ובחלקה עדיין לא קיימת, ובכך להביא להעלאה בדרגה של הזכויות הספציפיות של המוגבלים.

דוד צוקר: כאמור, אנו עוסקים, אדוני היושב-ראש, בכ-10% מן האוכלוסייה, הכוללים מוגבלויות מכל הסוגים: מוגבלויות מטעמים פיזיים, אם מלידה ואם כתוצאה מתאונה כלשהי, מוגבלויות מנטליות ונפשיות.

דוד צוקר: כולם יחד, כאמור, כחצי מיליון אזרחים, נשים וגברים, ילדים ובוגרים במדינת ישראל.

דוד צוקר: עניינה של הצעת החוק הזאת – ולכן היא כוונה לשבוע הזה – הוא עיגון וביסוס וחיזוק ערך השוויון, גם כאשר מדובר, ובעיקר כאשר מדובר, בחלש, בפחות מסוגל, במי שמוגבל בתנועתו או ביכולתו או בכושרו, הפיזי או המנטלי.

דוד צוקר: עניינה של הצעת החוק איננו להסתפק בערך השוויון הפורמלי, הסכמטי היבש.

דוד צוקר: העיקרון הזה של השוויון הפורמלי, הסכמטי, גם אם הוא איננו מעוגן בחקיקת יסוד, הוא עיקרון חוקתי מוכר ומקובל, ודאי שבבתי-המשפט, גם בחלק ממוסדות השלטון.

דוד צוקר: אבל עניינה של הצעת החוק הזה הוא בשוויון במובן המהותי, ולא רק במובן הסכמטי, ושוויון במובן המהותי, אדוני היושב-ראש, תובע פעמים רבות פעולה אקטיבית, העדפה מתקנת, חיובית, כדי להשיג את העניין המהותי הכלול בערך השוויון, ולא להסתפק בהקניית שוויון פורמלי שאומר: כולם מזנקים מקו אחד, אבל האחרים מסוגלים לרוץ או ללכת לאט יותר, להגיע לאט יותר, בגלל מוגבלות שהם סובלים ממנה, מלידה או כתוצאה מעניין אחר, אלא לאפשר לכולם להתקדם באותו קצב.

דוד צוקר: ואם הדבר אומר נקיטת פעולה אקטיבית מצד החברה, באמצעות המדינה, הדבר אומר נקיטת פעולה אקטיבית והשגת השוויון במובנו המהותי ולא הסתפקות בשוויון הזה במובנו הסכמטי היבש.

דוד צוקר: חוקים מן הסוג הזה, בהיקף כזה או בהיקף אחר, כבר נחקקו במספר רב של מדינות.

דוד צוקר: הבולטות שבהן הן אלה, אפשר לקחת שני מודלים חברתיים – גם בשבדיה יש חוק מן הסוג הזה, חוק מקיף מאוד, וגם במדינה שמשטרה הכלכלי שונה לגמרי, כמו ארצות-הברית, נחקקו חוקים דומים.

דוד צוקר: גם מדינה כמו ארצות-הברית נזקקה לזה, בראש ובראשונה בגלל היקף הבעיה.

דוד צוקר: מדובר באמת בקטגוריה חברתית עצומה במספרה, המונה, כאמור, כ-10% מן החברות בעולם המערבי.

דוד צוקר: אנו עוסקים כאן

דוד צוקר: ביחיד שנפגע ואנו מבקשים להקנות לו, או לסייע להקנות לו, על-ידי חקיקה – וחקיקה אין בה די – עצמאות, אוטונומיה, כבוד ותחושה של חברות לגיטימית בחברה.

דוד צוקר: לא חברות בזכות, לא משטר של פטרונאז' והולכה ביד עומדים ביסוד החוק, אלא מתן אפשרות להיות חבר שווה, תוך אינטגרציה מלאה בחברה, תוך מגורים בתוך החברה ובתוך הקהילה.

ענת מאור: לא חיים בחסד.

דוד צוקר: לא חיים בחסד, אלא חיים עצמאיים, וגם אם הוא איננו יכול לעמוד פיזית על רגליו, הוא יעמוד על רגליו במובן המנטלי.

דוד צוקר: לא הושטת יד לחלש, אלא הקניית יכולות לחלש כדי לעמוד על רגליו ולהתמודד עם הבריא.

דוד צוקר: החוק הזה כולל שמונה פרקים, הוא מקיף, הוא כולל, הוא בעייתי.

דוד צוקר: אני אומר זאת מראש, גם כאחד המציעים, ואני אומר זאת גם לשר.

דוד צוקר: ידוע לנו שהחוק הזה צריך לעבור עוד עיבוד רב ועוד עבודה, החל מהגדרת מי הוא מוגבל, לא לקבוע הגדרה רחבה מדי; אין עיוור כנכה שנכותו הוגדרה כנכות של 10%.

דוד צוקר: שניהם לא זכאים לאותן זכויות, לאותה העדפה חברתית.

דוד צוקר: החוק בעייתי מבחינה כספית, בלי שום ספק.

דוד צוקר: הוא מטיל חובות קשות על החברה.

דוד צוקר: צריך לבדוק גם את העניין הזה, מה אנחנו יכולים ומה איננו יכולים.

דוד צוקר: אבל בעיקרון, כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים להשיג את השוויון המהותי.

דוד צוקר: אם יש צורך בהעדפה מתקנת, בדחיפה ובפעולה אקטיבית כדי להשיג את השוויון המהותי הזה, נעשה גם זאת בהצעת החוק.

דוד צוקר: כאמור, יש שמונה פרקים.

דוד צוקר: הפרק הראשון הוא פרק העקרונות, שעוסק בבסיס הרעיוני, התפיסתי, כיצד אנו רואים את המוגבל בחברה, איסור האפליה, הזכות למתן מענה הולם על צרכים מיוחדים – פה מתחבא עקרון ה-AFFIRMATIVE ACTION – כתנאי למימוש השוויון.

דוד צוקר: לעתים אתה חייב לתת ולהקצות באופן שמעדיף אדם אחד, כדי להשוות אותו לאחר, וכאמור, כפי שציינתי קודם, עקרון האינטגרציה והשילוב בחיי החברה ובחיי הקהילה.

דוד צוקר: הפרק השני הוא פרק התעסוקה.

דוד צוקר: כשנדון בחוק בוועדה נצטרך לעסוק הרבה מאוד בפרק זה בשאלת ההבדל בין אפליה לבין הבחנה ממין העניין.

דוד צוקר: ברור לנו לגמרי – ואני מציע לא לשגות באשליות – שיש מקרים שבהם אתה אינך יכול להעסיק אדם מוגבל, וכאן לא יהיה מדובר באפליה אם לא תעסיק אותו.

דוד צוקר: יהיו מקרים אחרים שבהם אי-העסקתו של אותו אדם היא אפליה, משום שהוא יכול להיות מועסק, ונכותו ומוגבלותו אינן מפריעות לו, אלא רק הדעה הקדומה והתפיסה החברתית הלקויה גורמות לאפלייתו.

דוד צוקר: פה נצטרך לעסוק באופן קפדני ודקדקני מאוד בשוני הזה שבין אפליה לבין הבחנה ממין העניין.

דוד צוקר: בפרק התעסוקה אנחנו גם נוגעים בחובתה של המדינה לפתח תוכניות ולנקוט פעולה אקטיבית כדי להביא לשוויון בין המוגבל לבין חבריו האחרים בחברה.

דוד צוקר: פרק אחר הוא פרק השירותים הציבוריים.

דוד צוקר: הוא עוסק בנגישות, בעיקר בצד הפיזי, כדי לאפשר את הנגישות הפיזית של המוגבל לכל השירותים החברתיים, ממגרש הכדורגל ועד בית האופרה.

דוד צוקר: פרק אחר עוסק בצרכים המיוחדים של המוגבלים, הקלה ברכישת מכשירים, הזכות לניידות, סוגיות המוכרות לנו, וחלקן, אגב, מעוגן היום בחקיקה באופן יפה מאוד.

דוד צוקר: אולי זאת הזדמנות לומר בהקשר זה של הצרכים המיוחדים, שאנחנו לא חברה הזקוקה לחוק הזה כדי להתחיל ולהתייחס אל המוגבל באופן אנושי, כחלק אינטגרלי של החברה שלנו; החוק הזה הוא לעתים סיכום של מדיניות קיימת במשך שנים רבות ולעתים הוא מחדש, אבל ודאי שהוא איננו ממציא את הגלגל בכל התחומים.

דוד צוקר: אני רוצה להבהיר גם את הדבר הזה.

דוד צוקר: כאמור, החוק הזה דורש עוד הרבה מאוד עבודה, הוא דורש הסכמה של הממשלה.

דוד צוקר: אין טעם לחוקק חוק כזה אם אין הסכמה של הממשלה, אפילו מן ההיבט התקציבי בלבד, אבל גם מהיבטים אחרים, ולכן העברתי לשר המשפטים התחייבות בכתב, שבה אני מודיע, שהדיונים בוועדת החוקה יתואמו עם הממשלה, גם מבחינת קצב הדיונים, גם מבחינת העיתוי.

דוד צוקר: אני מעריך, שתוך זמן קצר, במונחים של חודשים ספורים בלבד, הממשלה תהיה ערוכה מצדה לעסוק בחוק הזה.

דוד צוקר: אני מניח, שהשר יודיע על מינוי ועדה או צוות שיעסקו בהצעה של הממשלה בעניין, או בבחינת ההצעה שאנחנו הגשנו אחרי עבודה גדולה מאוד, ואז נוכל להמשיך ולקדם את הדיון בסינכרוניזציה בין הממשלה לבין ועדת החוקה.

דוד צוקר: אני רוצה להודות בעיקר לגוף אחד: "בזכות", המאגד שורה שלמה של ארגונים במדינה ועשה עבודה מקצועית, באמת ראויה לכל שבח.

דוד צוקר: זו שוב דוגמה לכך, שחברי כנסת שמבקשים להגיש הצעה המסוגלת להתמודד עם הידע של הממשלה ועם המיומנות של הממשלה, נזקקים לארגונים חוץ-פרלמנטריים.

דוד צוקר: אינני אומר זאת בביקורת.

דוד צוקר: לעתים זה דבר שצריך מאוד לשבח אותו.

דוד צוקר: זה מודל מצוין, שאם חבר הכנסת, או במקרה זה 11 חברי הכנסת, רוצים להגיש הצעת חוק רצינית, מקיפה ובדוקה, הם נזקקים לשירותים, למשל, במקרה זה, של ארגון "בזכות", ואני מברך אותם על העבודה שהם עשו.

דוד צוקר: הנה סיימתי בדיוק עם צלצול השעון.

דוד צוקר: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק פרטית זו נתמכת על-ידי 11 חברי כנסת המייצגים סיעות שונות בבית, והמציע הראשון, חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, ביקש להעלות את הצעת החוק במליאת הכנסת לקריאה מקדמית, בהקשר יום זכויות האדם הבין-לאומי.

דוד ליבאי: הצעת החוק הוצגה ביום עיון שנערך בכנסת בחודש יוני, בנושא זכויות אנשים עם מוגבלויות.

דוד ליבאי: ארגון "בזכות", ארגון שהוא עמותה-בת של האגודה לזכויות האזרח, יזם את יום העיון, ובו השתתפו כמה חברי הכנסת.

דוד ליבאי: ארגון "בזכות" אף הכין טיוטה מסוימת של הצעת חוק בנדון.

דוד ליבאי: אנו מכירים את עבודתו של ארגון "בזכות" ואת המומחים מחוץ-לארץ שסייעו בהכנתה של אותה הצעת חוק: פרופסור ארלין קנטר מאוניברסיטת סירקוזי בארצות-הברית, מומחית לזכויות אנשים עם מוגבלויות, ודוד ליפובסקי, פרקליט בכיר במשרד המשפטים בטורונטו, קנדה.

דוד ליבאי: דוד ליפובסקי אף הרצה אצלנו במשרד המשפטים על זכויות אנשים עם מוגבלויות לאור הצ'רטר הקנדי.

דוד ליבאי: כפי שהסביר יושב-ראש ועדת החוקה לפני, הצעת החוק שלפנינו באה לעגן את הזכויות האזרחיות והחברתיות של אנשים עם מוגבלויות.

דוד ליבאי: זכויות אלה נגזרות מעקרונות הצדק והשוויון, שהם מנשמת אפו של המשטר החוקתי של כל מדינה דמוקרטית, וודאי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד ליבאי: הצעת החוק מבוססת על חקיקה מתקדמת במדינות רבות, ביניהן ארצות-הברית, קנדה, שבדיה ואוסטרליה, ולכן קשה שלא לתמוך בהצעת חוק זו, לפחות באופן עקרוני.

דוד ליבאי: עם זאת, מדובר בהצעת חוק מפורטת בעלת השלכות תקציביות ואחרות לגבי רוב משרדי הממשלה.

דוד ליבאי: בהצעה כפי שהיא אין הממשלה יכולה לתמוך, אבל חבר הכנסת דדי צוקר הודיענו, שהוא וחבריו להצעת החוק ימתינו עם קידום ההצעה ולא יקדמו אותה אלא בתיאום עם הממשלה הממתינה לחוות דעת של ועדת מומחים שתתמנה לנושא זה על-ידי שרת העבודה ועל-ידי, בהתייעצות עם שר האוצר.

דוד ליבאי: תרשו לי להבהיר מדוע משרד האוצר מתנגד להצעת החוק מתוך בחינת ההיבטים התקציביים שלה כדי להבין את הקשיים ביישום ההצעה כפי שהיא וכדי להבין גם במה נצטרך לדון, בין השאר גם אצלנו בממשלה וגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתוך רצון לקדם את הצעת החוק החשובה הזאת.

דוד ליבאי: הצעת החוק, נאמר על-ידי הממונה על התקציבים, תיצור מעמסה תקציבית כמעט בלתי מוגבלת וקשיי תפקוד על משרדי הממשלה מהרגע שבו תהווה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל, כי היא מנוסחת באופן רחב וכוללני וסעיפים רבים בה הם דקלרטיביים באופן שאינו אופייני לחוקים סוציאליים שלנו.

דוד ליבאי: לא תמיד ברור מה הן הזכויות אשר נגזרות מההצעה, והיא ניתנת לפירושים רבים.

דוד ליבאי: הצעת החוק, אומר משרד האוצר, גורפת מבחינת משמעותה התקציבית, וזאת בשל ניסוחה המעורפל והפעולות אשר יתחייבו ממנה.

דוד ליבאי: ההצעה מתייחסת לקבוצת אוכלוסייה רחבה ביותר, וניתן להעריכה בעלות של לפחות מאות מיליוני שקלים בשנה.

דוד ליבאי: קבלת ההצעה תביא להגדלה ניכרת בהיקף התקציבים המופנים על-ידי המדינה לטיפול באנשים מוגבלים וכן להקצאת משאבים לאו דווקא פרוגרסיבית, אשר עשויה לפגוע בנושאים אחרים שנמצאים בסדר העדיפויות הלאומי.

דוד ליבאי: יש להדגיש גם, אומרים באוצר, כי הגדרת מוגבל הינה מקיפה ביותר, ובחלק מהנושאים מתייחסת בנוסף גם לאדם שבעבר היה עם מוגבלות וכן לבני משפחתו של אדם עם מוגבלויות, ולא ברור מה הקשר שלהם לעתים עם הרצון לסייע למוגבל.

דוד ליבאי: באופן זה עלותה של ההצעה גדלה עוד יותר, והיא יוצאת, לפי חששות האוצר, מכלל שליטה תקציבית.

דוד ליבאי: על מנת ליישם את הצעת החוק מוצע בפרק ח' להקים ועדה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

דוד ליבאי: לא ברור לאוצר מה מקומה של ועדה זו ומדוע יש לאפשר לה שימוש בסמכויות כה נרחבות, אשר ייתכן שיעמדו כנגד העדפות והחלטות שתקבע הכנסת או שתקבע הממשלה.

דוד ליבאי: למדינה חלק נכבד בכל הנוגע לתפקודו הפיזי והחברתי של האדם המוגבל, שיקומו וצרכיו המיוחדים.

דוד ליבאי: הקו המנחה כיום את המשרדים הייעודיים הנוגעים בדבר הינו ההכרה, כי רצוי ועדיף לשלב אדם מוגבל בקהילה עד כמה שניתן, ויש להעדיף זאת על פני כל אלטרנטיבה אחרת.

דוד ליבאי: לשם כך פותחו ומפותחות כיום תוכניות רבות, בכלל זה תוכניות העסקה במסגרות מוגנות, כך שהמשאבים המופנים לטיפול בשיקום האדם המוגבל הם ניכרים ומקיפים תחומים רבים.

דוד ליבאי: האוצר סבור, לפיכך, שאין צורך בחקיקה נוספת בעניין זה, כפי שמוצע בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אדם מוגבל העובד וזכאי לגמלת נכות מן הביטוח הלאומי מקבל נוסף על שכרו גמלת נכות המחושבת בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי.

דוד ליבאי: מרבית האנשים בקבוצה זו מגיעים להכנסה כוללת העולה על שכר המינימום.

דוד ליבאי: היקף הגמלאות המשולמות על-ידי הביטוח הלאומי מוערך, בשנת 1996, בכ-2.9 מיליארדי ש"ח עבור כ-90,000 זכאים.

דוד ליבאי: כאמור, קבוצת נכי הרגליים, כ-13,000 זכאים אשר כמחציתם עובדים, מקבלת, בנוסף, קצבת ניידות וכן סבסוד ברכישת רכב בהיקף של כ-50% מעלות הרכב.

דוד ליבאי: מעבר לכך, המדינה מסבסדת העסקתם של מוגבלים במפעלי שיקום, שם מקבל המוגבל 73% משכר המינימום עבור כחמש שעות וחצי ביום.

דוד ליבאי: לחלקם מגיעה גם קצבת נכות.

דוד ליבאי: כמו-כן משרד העבודה והרווחה מתמרץ העסקת מוגבלים על-ידי השתתפות בעלויות מעביד או רכישת ציוד מיוחד למוגבל או התאמות הדרושות לשם העסקתו, וזאת על-פי הכללים הנקבעים על-ידו בהתאם למקרה ולמגבלות התקציב.

דוד ליבאי: בסעיף 16 של הצעת החוק נאמר, כי כל אדם מוגבל זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש והנאה משירות ציבורי ללא כל אפליה.

דוד ליבאי: השאיפה לשוויון מעין זה רצויה, חיונית, אבל קשה לעתים ליישום.

דוד ליבאי: כיום חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, והתקנות שבצדו מסדירים את כללי הנגישות למקומות הציבוריים.

דוד ליבאי: הרחבת כללים אלו וכן ביצוע התאמות בשירות הציבורי כפי שיידרשו בהתאם לפרק זה, הפרק המוצע, פרק ד' בהצעת החוק, עשויים להסתכם במאות מיליוני ש"ח וישפיעו הן על יזמים במגזר העסקי והן על המגזר הציבורי.

דוד ליבאי: לעניין סעיף 21 בהצעת החוק נכתב ונאמר על-ידי הדיווח של משרד האוצר, כי הממשלה משקיעה סכומים ניכרים בפתרונות חלופיים להתקנת סידורים מיוחדים בתחבורה הציבורית לאנשים מוגבלים.

דוד ליבאי: הפתרון המוצע כרוך בעלות תקציבית גבוהה ביותר ונאמד עבור סידורים באוטובוסים בלבד בכ-40 מיליון ש"ח, מה גם שאינו בהכרח הפתרון האחד או הנכון לבעיית ניידותו של ציבור זה.

דוד ליבאי: יש לציין, כי תקציב המדינה כולל מדי שנה סך של כ-170 מיליון ש"ח לצורך מימון פתרונות למוגבלי ניידות, ובין היתר הלוואות עומדות לרכישת רכב והשתתפות בהחזקת רכב, כאשר מתוך סכום זה משלם המוסד לביטוח לאומי כ-100 מיליון ש"ח לשנה כגמלת ניידות למוגבלי גפיים.

דוד ליבאי: יודגש כי הסכום האמור אינו כולל את השתתפות משרד הביטחון לגבי פתרונות דומים לנכי צה"ל.

דוד ליבאי: כאמור, האוצר הולך ומפרט את הניתן לעשות ואת הנעשה, אני לא אטריח אתכם, חברי הכנסת, כי בסך הכול יש מקום, כאמור, לבחון הן את הניסוחים והן את המשמעויות של הצעת החוק על תחומי החיים השונים, על משימות אחרות שהן חשובות לנו, וכמובן גם סך הכול של ההשלכה על תקציב המדינה, וממילא, בעקיפין, גם על שאר אזרחי המדינה.

דוד ליבאי: אמרתי שהנושא ראוי לטיפול ולקידום.

דוד ליבאי: זאת הצעת חוק שמבחינת מהותה היא עקרונית וחשובה ביותר, ומשום שאנחנו סבורים, כמו חברי הכנסת מכל סיעות הבית שיזמו את הצעת החוק, שהנושא ראוי להידון, אנחנו מבקשים לתמוך בהעברת ההצעה, וכפי שאמר חבר הכנסת המציע, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דוד צוקר, גם הוא אמר, ובצדק, שיוזמה זו מחייבת עוד עבודת הכנה רצינית, לימוד וניסיון להתמודד עם הסוגיות השונות ועם סדר העדיפויות הנדרש.

דוד ליבאי: בהסתמך על דבריו של חבר הכנסת דוד צוקר כאן ומתוך אמון מלא בו שהנושא יילמד ויקודם תוך תיאום עם הממשלה ותוך בדיקת היכולת התקציבית של המדינה, שבסופו של דבר נמצאת בהכרעת הבית הזה, אנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995, של קבוצת חברי כנסת, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת דוד צוקר, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: שימוש בסמלים נאציים במהלך הפגנות

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – שימוש בסמלים נאציים במהלך הפגנות, הצעה לסדר-היום מס' 7862, של חבר הכנסת נסים זוילי.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת נסים זוילי יעלה אני רוצה להודיע, זה למען הפרוטוקול, כי בשתי ההצבעות שהיו קודם, הצעת חוק של חבר הכנסת פיני בדש והצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום, בטעות חבר הכנסת זבולון המר הצביע בעד, בעוד הוא התקזז עם חבר כנסת מן הקואליציה – – –

יעקב שפי: זה לא משנה.

דב שילנסקי: אומנם זה לא משנה, אבל יש אנשים שמקפידים שההגינות שלהם גם תיראה.

דב שילנסקי: הוא נזכר רק אחרי כן שהוא התקזז עם מישהו, עשה טובה לחבר, וביקש ללכת.

דב שילנסקי: הוא ביקש ששמו יימחק מהפרוטוקול, ואכן אני מוחק את ההצבעה שלו מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים זוילי, הצעתך דחופה ולפי לתקנון יש לך שלוש דקות.

נסים זוילי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: עד עכשיו אלה היו חוקים.

דב שילנסקי: אתה מתחיל את הסדרה החדשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בסיור שערכתי ביום שישי בצהריים בין משמרות תמיכה במדיניות השלום של הממשלה נתקלתי באחד הצמתים, ז'בוטינסקי–בן-גוריון, בשלט ענק – ואני מבקש את הקשבתך המיוחדת.

נסים זוילי: כתוב על השלט בגדול למעלה "עבודה" באדום, "משחררת" בשחור; ולמטה בקטן: "מרצחים".

נסים זוילי: אולי תשתף את חברי הכנסת, איך היית מגיב על ססמה כזאת.

דב שילנסקי: זאת אני יכול לעשות כאשר אני יושב שם.

נסים זוילי: דווקא כיושב-ראש זה יותר מעניין.

נסים זוילי: אני רואה את הבעת פניך, אני לא צריך מלים.

נסים זוילי: אתה יכול לתאר לעצמך איך אני הגבתי.

נסים זוילי: זו לא הפעם הראשונה שהססמה הזאת מופיעה.

נסים זוילי: נכון שהיא הופיעה במשך שבועות רבים מאוד וחודשים רבים מאוד בתוך בליל של ססמאות הסתה, ואולי היא נבלעה בתוכן ולא ייחסנו לה את מלוא המשמעות ואת מלוא המשקל.

נסים זוילי: לראות ביום שישי אביבי כזה ססמה כזאת, המדברת אל עשרות אלפי אנשים שעוברים בצומת הזה ואומרת את הדברים המזוויעים ביותר כלפי העם היהודי כולו ואת המלים המזוויעות ביותר שאדם יכול להשתמש בהם – אני מוכרח לומר, שחזרתי 35 יום לאחור, לאותו לילה שבו נרצח יצחק רבין.

נסים זוילי: וזאת אחרי חשבון הנפש שכולנו עשינו כמה שבועות והבנו שההסתה הזאת יצרה את האווירה שאפשרה בכלל רצח פוליטי, ובעיקר של ראש ממשלה, במדינת ישראל.

נסים זוילי: כאשר ראיתי זאת מחדש הבנתי בעצם, שאצל חלק מהציבור הישראלי לא קרה שום דבר.

נסים זוילי: לא ציפיתי שרצח ראש הממשלה ישנה את העמדות הבסיסיות.

נסים זוילי: אבל ציפיתי בהחלט שרצח ראש הממשלה יאותת וידליק נורה אדומה לכולנו, בלי הבדל השקפות, בלי הבדל תפיסות עולם, בלי הבדל עמדות פוליטיות, ויגיד: רבותי, עברנו איזה קו אדום, בואו נחזור לעצמנו ונבין שאנחנו חיים בתקופה סוערת במדינת ישראל ומתוך כך מתחייב ויכוח ציבורי דמוקרטי.

נסים זוילי: אבל ססמה כזאת, אדוני היושב-ראש, עומדת בסתירה מוחלטת לכל מה שניסינו לבנות אחרי הירצחו של ראש הממשלה, כל מה שהאמנו שניתן לבנות אחרי הירצחו של ראש הממשלה.

נסים זוילי: אני סבור שיש איזה גבולות.

נסים זוילי: אני לא חושב שצריך חקיקה מיוחדת, מספיק ששר המשטרה, אני לא יודע אם זה צריך להיות בתיאום עם ראש הממשלה או בתיאום עם שר המשפטים, ידע שאין מקום לססמאות כאלה ברחוב הישראלי, והן צריכות להיות מורדות אוטומטית על-ידי המשטרה בהוראת קבע, בלי להביא בחשבון מרכיבים אחרים בחוקים.

נסים זוילי: משום שאם אנחנו במדינת ישראל רוצים להבטיח שהאווירה שהיתה ערב הירצחו של ראש הממשלה לא תחזור על עצמה – זה מתחיל בכך שננהג בסלחנות כלפי אנשים שהעזו לתלות חמישה ימים אחרי השלושים להירצחו של ראש הממשלה את הססמה הזאת.

נסים זוילי: ואכן אני אשמח מאוד אם שר המשטרה יוכל, מהדוכן הזה, להבהיר לכל עם ישראל, שססמאות כאלה לא תתנוססנה עוד ברחובות ישראל.

נסים זוילי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אגיד לחבר הכנסת נסים זוילי, בלי להתייחס למקרה הקונקרטי, שגם כשאני יושב פה, אם מישהו משתמש בביטוי השגרתי אולי שואה כלכלית, אני מבקש להחליף את המלה בשל הקונוטציה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת שפניתי אליהם נענו, בדרך כלל.

דב שילנסקי: אני אומר רק באופן כללי.

דב שילנסקי: אינני מתייחס למקרה הקונקרטי.

דב שילנסקי: אם הייתי יושב שם הייתי יכול להתערב.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "העבודה משחררת" היתה כתובת נוראה שקידמה מאות אלפי יהודים במחנה המוות אושוויץ והיתה המראה האחרון שלהם בטרם נחנקו, נורו, נאנסו, נשרפו והושלכו לקברי אחים.

משה שחל: מאז הקרבנו את הטובים שבבנינו, אלפי נערים, במלחמות, בפעולות טרור, בלחימה יומיומית, כדי שלא נובל עוד אל המשרפות, כדי שלא נראה עוד את המשרפות, כדי שלא נראה עוד את הכתובת הזו.

משה שחל: אני יודע בדיוק איזו צמרמורת וזעזוע היא גורמת לחבר הכנסת דב שילנסקי, המשמש היום כיושב-ראש הישיבה, לקהל ניצולי השואה, בניהם וממשיכי דרכם.

משה שחל: נדמה לי שגם הרב עמיטל נמנה עמם.

משה שחל: הכתובת שלחמנו שנים כדי למחוק נכתבה שנית, והפעם בצומת הרחובות ז'בוטינסקי–בן-גוריון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני זמן לא רב ביקר ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, במחנה ההשמדה אושוויץ.

משה שחל: היה זה אחד הביקורים המרגשים ביותר שידעה צמרת המדינה הזו.

משה שחל: הוא ראה שם גם את הכתובת ההיא, שמאז גיל 15 הוא נלחם יחד עם חבריו כדי למחוק אותה מדברי ימי עתידנו.

משה שחל: אולם גם בארץ, בשובו מאדמת התופת, היה מי שהאשימו שיחזיר אותנו לגבולות אושוויץ, היה מי שטרח גם להביא דוגמאות ויזואליות יותר ולנצל את השואה לקידום ענייניו.

משה שחל: חשבנו שזה היה חלק ממדינת ישראל הישנה, חשבנו שבחדר הטראומה של בית-החולים "איכילוב" נוסדה מדינה אחרת ב-4 בנובמבר, חשבנו שנלמד שיעור גדול שלא יישכח במחי 40 ימים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בעת האחרונה למדנו, שגם שלטים יורים, שגם מלים שוחטות, שססמאות פוצעות, שבהפגנות ניתן לכרות קבר.

משה שחל: במקום שבו הונף השלט הפעם, הוא הונף גם יום טרם רציחתו של ראש הממשלה.

משה שחל: אצל רבים השיעור נלמד, ומה חבל שאצל מי שמבלים ימים רבים בלימוד ובקריאות מאות ספרים, שיעור כה בסיסי ופשוט לא נלמד.

משה שחל: מניף השלט לא התנצל; להיפך, הוא הדגיש את הקשר לשואת העם היהודי.

משה שחל: בסיור שערכה המשטרה היא צילמה את הכרזה המדוברת הכוללת את המשפט "העבודה משחררת מרצחים", בדקה ובודקת נושא זה ונושאים קשורים בזה ומחכה לראות אם מדובר בהגיג של בודד או בפעולה מאורגנת חדשה.

משה שחל: הדמוקרטיה בישראל תשמור על זכות הביטוי ולא תיתן מקום לזכות השיסוי.

משה שחל: כבר למדנו, כי שלטים המתחילים ברחוב יכולים להסתיים בהר-הרצל, ומה חבל שדווקא במפגש הרחובות ז'בוטינסקי–בן-גוריון בבני-ברק, המסמל יותר מכול הצטלבות רעיונית ושכינה סמוכה של מנהיגי העם הזה, החליט השיגעון לתקוע עוד יתד.

משה שחל: אולם, אדוני היושב-ראש, אני בטוח כי היום, כמעט שישה שבועות מיום שנורו שלושה כדורים בגב האומה, למדו כל יושבי הבית הזה שיעור גדול, ואני בטוח שאיש מאנשי הימין בבית הזה אינו מסכים, מקבל או מעודד את שיטות הלחימה הללו במלחמה הזו מול המבזים את כולנו.

משה שחל: אין עוד אופוזיציה וקואליציה, וברור עתה לכולנו כי האחריות לנושאי השלטים ברחוב מתחילה מאחורי הדוכן הזה שעליו אני נושא את דברי.

משה שחל: אני בטוח כי אנו נלמד ולמדנו, כי המאחד בינינו גדול בהרבה מהמפריד, כי יהיו חילוקי הדעות הפוליטיים אשר יהיו, לא נאמץ את השיטות האלה של ביזוי, שיסוי, הוקעה והטבעת החותם של המפלצת הגרועה מכל שידע אי-פעם עם מן העמים, כי התקופה ההיא תיזכר בלבנו כאחת התקופות שיש להוקיע אותה, היא לא תהיה אורחת כאן בביתנו.

משה שחל: אם יהיו תופעות קיצוניות שאינן ברוח העם הזה והתרבות הפוליטית שלו, ידע משמר החוק בישראל לגדוע אותן מייד.

משה שחל: ידו של הטירוף אינה יודעת מטרה, המטרה של מחר אינה ברורה, האקדח המונף אינו מבחין בהיגיון, והוא מהווה איום על החברה בישראל כולה.

משה שחל: אני תקווה, כי למעט איש אחד למדה המדינה הזו את השיעור.

משה שחל: רק השיגעון ומלחמות האחים יובילו אותנו חזרה לאושוויץ, ולא שום סיבה בלתם.

משה שחל: כפי שאני מגנה בכל התוקף את התופעה ואת השלט, אני רוצה לומר באותו תוקף, כי אנו צריכים לשמור על קור רוחנו ולהבטיח, כי המשטר במדינה הזאת יהיה משטר סובלני ופתוח, המאפשר ביטוי, המאפשר הפגנה, המאפשר גם מחאה בלי שתהיה מעורבות של שלטון זה או אחר.

משה שחל: אבל אולי בגלל היכולת שלנו לחיות במדינה דמוקרטית ולהיות בטוחים שאנו מסוגלים לקיים ויכוח הגיוני על דברים שבמחלוקת, אנחנו כולנו נוקיע את השלט הזה, את המוטיבציה, את השיגעון שהביא לתלות אותו, בגלל הצמרמורת שעוברת בכל יהודי כשהוא רואה את הססמה הזאת, בכל קונוטציה ובכל הקשר.

משה שחל: אנו מסוגלים בהחלט להתגבר על כל הבעיות בשעה קשה זאת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עקב ההצעות שהעלה אותן – – –

מיכאל איתן: שאלה.

משה שחל: בבקשה.

דב שילנסקי: אבל זמנו של השר תם.

דב שילנסקי: טוב.

מיכאל איתן: תפחית פעם מזמני.

דב שילנסקי: הוא סיים בדיוק בזמן.

דב שילנסקי: אני מאפשר.

מיכאל איתן: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, השאלה שלי מורכבת משני חלקים.

מיכאל איתן: אתה דיברת על מפגינים שנשאו שלט "העבודה משחררת מרצחים", והדגשת את הקונוטציה.

מיכאל איתן: השאלה שלי: האם לדעתך הציבור בישראל אינו אמין מספיק כדי שהוא ישפוט את נושאי הכרזה וצריך שהמשטרה תפתח נגדם בחקירה?

מיכאל איתן: והשאלה השנייה, שמתבקשת מאותה שאלה: אם יתברר שאבישי רביב פעל בשירות הממשלה להפצת תמונתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במדי נאצי, האם יוסקו מסקנות?

משה שחל: חבל, חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

אברהם רביץ: הערה גיאוגרפית: פינת הרחובות ז'בוטינסקי ובן-גוריון זה לא בני-ברק, זה גבול בני-ברק – רמת-גן.

דב שילנסקי: זה גם נכון.

משה שחל: זה בני-ברק, גם זה נכון.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת זוילי אמר שזה בני-ברק, זה לא נכון.

משה שחל: נצמד שמה של בני-ברק – אני לא יודע ממי, מז'בוטינסקי ומבן-גוריון או מהשלט, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אברהם רביץ: – – –

יעקב שפי: זה היה בצד של בני-ברק והמפגין הוא מבני-ברק.

יעקב שפי: אני יודע.

יעקב שפי: הייתי שם.

דב שילנסקי: אדוני השר, תראה מה שהזמן עושה, שאת השמות של ז'בוטינסקי ובן-גוריון מבטאים כבר בנשימה אחת וכל חילוקי הדעות ביניהם כמעט ונשכחו.

מיכאל איתן: עם זה, שים לב שז'בוטינסקי הולך מהים מזרחה ובן-גוריון הולך מדרום לצפון.

דב שילנסקי: גיאוגרפית אתה צודק.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן הוא כמו קאטו, הכול אצלו פוליטיקה.

משה שחל: חבל על השאלה.

משה שחל: לדעתי לא היה לה מקום.

משה שחל: אני ניסיתי להשיב לחבר הכנסת זוילי בדברים שהם מעבר לעיסוק היומיומי.

משה שחל: אגב, לא מדובר בשלט שתלו אותו בהפגנה, מדובר בשלט שנתלה במקום מסוים, בצומת רחובות.

משה שחל: מדובר בצילום של השלט הזה שהובא, ודיבר עליו חבר הכנסת זוילי.

משה שחל: מדובר בהפגנה שהיתה יום לפני הרצח, השלט נשאר, והאיש איננו מסכים להסיר אותו.

משה שחל: לשאלה שלך: המשטרה מופקדת על אכיפת חוק.

משה שחל: בנושא חופש הביטוי, מזמן, לפני הרבה הרבה זמן – אני מדבר על משהו כמו שנתיים וחצי – עמדתי על לדוכן הזה ואמרתי, עשרות פעמים, שכל עוד אני ממלא את התפקיד, לא ארשה שהמשטרה תפתח בחקירה בגלל ביטויים של אנשים, התבטאויות של אנשים, ביוזמתה שלה.

משה שחל: אינני רוצה לראות מדינת משטרה במדינת ישראל.

משה שחל: אם יהיה צורך לבדוק האם ביטוי כלשהו הוא עבירה על החוק – המשטרה תעשה זאת לפי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: כך נהגנו וכך גם ננהג.

משה שחל: אשר לשאלה השנייה, בקשר לאבישי רביב, אין לי מה להשיב לך כי אינני יודע.

משה שחל: לכן אני לא מוכן להשיב בנושא הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זוילי העלה איזו השגה לגבי הלקונה, או החוסר בחוק.

משה שחל: מן הטעם הזה אני מציע שההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לבדוק את הנושא הזה.

משה שחל: אני רוצה לומר בגילוי לב, לגבי השלט הספציפי – המשטרה בדקה, וספק אם יש עבירה, על אף ההתקוממות שהשלט מעורר ועל אף הקשר שלו עם אותה ססמה "העבודה משחררת" וכל המשתמע מכך.

משה שחל: אם חבר הכנסת זוילי רוצה לקדם כמה הצעות בתחום הזה, אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא להעביר את ההצעה שלו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתתייחס לנושא המשפטי הנובע מכך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: דרך אגב, אני הרי מדבר, לטעמי מעט, אבל לטעמם של אחרים הרבה, על השואה.

דב שילנסקי: אני מדבר וחברים שלי גם הם מדברים ומדברים.

דב שילנסקי: לו הייתם יוצאים לרחוב ומראים לי ש-50% מהאנשים הצעירים יודעים מה המשמעות, מה הקונוטציה, הייתי אומר שאולי משהו נקלט.

דב שילנסקי: אבל, לצערי, הצעירים, הנוער, גם דור הביניים לא כל כך יודע מה המשמעות.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רחבעם זאבי יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אני מסתייג בכל לב מהשלט הזה, מהססמה הזאת.

רחבעם זאבי: אבל אני חושב שאתם עושים מלאכתכם לחצאין.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להתייחס רק לשלט הזה.

רחבעם זאבי: כשאתם באים לתקוף את השימוש, בוויכוח הציבורי אצלנו, במושגים מושאלים מהשואה, מהנאצים – תהיו ישרים ותגידו את הכול.

רחבעם זאבי: כאשר קראו למפלגה בישראל "נאצים", בעיתון פועלי ארץ-ישראל – היה פעם עיתון כזה, פועלי ארץ-ישראל, היום אין פועלים ואין ארץ-ישראל – כאשר פרופסור קרא לילדי המתנחלים "היטלר יוגנד", נוער היטלר; כאשר פרופסור אחר קרא לחיילי צה"ל "יודו-נאצים", אתם שתקתם, מילאתם פיכם מים, לא הערתם הערות, וכשמישהו העיר הערות, היו לכם סיבות להגן על כל האנשים האלה.

רחבעם זאבי: אני הגשתי תביעה משפטית כנגד העיתון "דבר" על שימוש במונח "נאצים".

רחבעם זאבי: זכיתי.

רחבעם זאבי: אני הגשתי כעת משפט שני כנגד פרופסור, ואני מקווה לזכות גם בו.

רחבעם זאבי: אתם שתקתם.

רחבעם זאבי: כשזה נוגע לכם, אתם מתעוררים.

רחבעם זאבי: לסיכום, אני מגנה את השימוש בכל הדברים הבאים מאותו פרק עגום בתולדות עמנו, מהימים הנוראים על האדמה הארורה ההיא.

רחבעם זאבי: לא שואה, כפי שאמר יושב-ראש הישיבה, לא להשתמש במונח "שואה", לא להשתמש במונח "נאצים", אבל לכל אורך הדרך, ולא רק ברמיזה בקרן רחובות ברמת-גן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

נסים זוילי: אני מבקש.

דב שילנסקי: מאחר שהדיון מתנהל ברוח טובה, אני מאפשר לך, זה מחוץ לתקנון.

נסים זוילי: אני רוצה לומר לשר המשטרה, שהשר עמיטל הפנה את תשומת לבי לכך, שבססמה הזאת, "העבודה משחררת", יש פגיעה חמורה מאוד ברגשות הציבור.

נסים זוילי: אני חושב שזו יכולה להיות אחת הסיבות שבגינן המשטרה יכולה כן לפעול.

נסים זוילי: שנית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת זאבי, שלא היתה פעם אחת, אם היה שימוש בביטוי נאצי או אחר שפגע, אם בימין ואם במתנחלים, שאנחנו לא גינינו אותו חד-משמעית ובאופן פומבי.

רחבעם זאבי: – – –

נסים זוילי: אנחנו לא העורכים של עיתון "דבר".

נסים זוילי: לא היה מקרה שהיו התבטאויות נאציות ואנחנו כמפלגה לא גינינו אותן, ואני אישית כחבר כנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד משהו.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני הייתי בטוח, חשבתי שאתה תציע לחבר הכנסת זוילי להסתפק בדבריך.

דב שילנסקי: זה אומנם לא נעשה, אבל אולי בהסכמת כולם נגיע לכך.

דב שילנסקי: אין טעם, זה יגיע לוועדה, זה לא יביא שום – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא ראוי לדיון.

מיכאל איתן: אפילו אם הוא יתרום לדיאלוג ולהבנה מעבר לחוק – גם עשינו את שלנו.

מיכאל איתן: לא כל דבר עושים בכוח הכפייה ובכוח המשטרה ובכוח החוק.

מיכאל איתן: יש גם מסלולים אחרים של הידברות.

מיכאל איתן: ועדה היא מקום מתאים.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שכמה חברי כנסת מכמה סיעות יבואו וידונו בנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני העליתי רעיון.

דב שילנסקי: חשבתי שאם זה היה מתקבל על דעת כולם, כי זה כבר אחרי האפשרות להצעה אחרת, הייתי מעביר את זה כך.

דב שילנסקי: אבל אם זה לא על דעת כולם, אני הולך בהתאם לקו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זוילי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נסים זוילי: כן.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי, בנושא: שימוש בסמלים נאציים במהלך הפגנות, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7733, בנושא: עלייה תלולה בגנבות הרכב עם יישום הסכם אוסלו ב'.

דב שילנסקי: יביא את ההצעה חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: גם במעלות-תרשיחא זה גבר?

שלמה בוחבוט: לא, לשמחתי.

דב שילנסקי: זו הצעה רגילה, אני מבין.

שלמה בוחבוט: כן, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: מדוע הצעה דחופה לא באה לפני הצעה רגילה?

רחבעם זאבי: הצעות דחופות לסדר-היום קודמות להצעות רגילות, כך כתוב בתקנון.

רחבעם זאבי: שתיהן נענות על-ידי אותו שר.

רחבעם זאבי: אין פה סיבה טכנית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנכבד והבקיא בתקנון, הבעיה היא שאת סדר-היום לא אני מכין.

דב שילנסקי: אני מקבל אותו.

דב שילנסקי: אני מעריך את זה שאתה יודע את התקנון.

דב שילנסקי: אתה צודק, אבל אין לי תשובה, כי לא אני הרכבתי את סדר-היום.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת בוחבוט כבר עלה לדוכן, הוא ידבר.

דב שילנסקי: בינתיים, אשתדל לברר עם אלה שסידרו את סדר-היום.

דב שילנסקי: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיית גנבת הרכב איננה תופעה חולפת אלא בעיה שהופכת בעיה כלכלית המכבידה יותר ויותר על כל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: על-פי הנתונים שיש בידי, שקיבלתי מלשכת סוכני הביטוח, באוקטובר נגנבו 2,800 כלי רכב, לעומת ממוצע של 2,300 כלי רכב בחודש שנגנבו קודם לכן.

שלמה בוחבוט: המספרים מדהימים ביותר.

שלמה בוחבוט: המשטרה הודיעה מפורשות, שהנסיגה מן הערים ביהודה ושומרון תחריף את הבעיה.

שלמה בוחבוט: מאז הנסיגה מג'נין עלה באופן תלול מספר הגנבות באזור הצפון.

שלמה בוחבוט: מדובר כאן על בעיה חריפה מאוד של גנבות חקלאיות מיישובים על קו התפר, וכפי שראינו בימים האחרונים, גם קיימת בעיה ביטחונית חמורה ביותר המלווה את הנסיגה שלנו מאותן ערים.

שלמה בוחבוט: אנחנו ראינו את הדגל ששרפו הפלשתינים.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לקבל תשובה, מה ממשלת ישראל הולכת לעשות בנושא הזה.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת, שכשאנחנו מדברים על שלום אמיתי, נרשה לאותם פלשתינים לא לשלוט על השטח.

שלמה בוחבוט: אני לא רואה, לצערי, איזו היערכות משטרתית מיוחדת לאחר הסכם אוסלו ב' בנושא הגנבות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, המצב בקו התפר, מכל הבחינות, מדאיג אותי ביותר.

שלמה בוחבוט: במקומות רבים מאוד, שכולם ידועים למשמר הגבול, למשטרה ולצבא, עוברים כל יום אלפים מתושבי השטחים לשטח ישראל ללא אישורים.

שלמה בוחבוט: לא מדובר בפרצה פה ושם, שדרכה מתגנבים כמה פועלים.

שלמה בוחבוט: מדובר, לדעתי, בהפקרות שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת.

שלמה בוחבוט: אולי פה המקום לומר, שבאותם שבילים, שלאט-לאט הופכים אוטוסטרדות, כל הגנבות.

שלמה בוחבוט: שם עוברים הרכבים הרבים בצהרי היום ובלילות.

שלמה בוחבוט: כולם, כל הגופים בשטח – משמר הגבול, המשטרה והצבא – יודעים מצוין על המתרחש באותו ציר עפר, ושום גורם לא מנסה, לצערי, לעצור את הבלגן בנושא גנבות הרכב.

שלמה בוחבוט: הייתי נותן דוגמה נוספת.

שלמה בוחבוט: לאור היום, כל יום מתקיימת טיילת; פשוט אין מלה אחרת שמתאימה יותר.

שלמה בוחבוט: עשרות ומאות פועלים הולכים על כביש עפר, שהוא חלק מהכנה של כביש עוקף בית-לחם.

שלמה בוחבוט: כל זה מתרחש 50 או 100 מטר ממחסום משמר הגבול ליד שכונת גילה.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, דווקא מדבר כאן איש קואליציה.

שלמה בוחבוט: וגם בהסכם אוסלו הערתי כמה הערות.

שלמה בוחבוט: אנחנו לא יכולים לשבת ולהמשיך לשתוק כאשר הכלכלה הישראלית נפגעת.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על כ-35,000 כלי רכב שנגנבים בשנה ומועברים ליהודה, שומרון ועזה.

שלמה בוחבוט: אני בדקתי את הנושא הזה.

שלמה בוחבוט: חברים, לא יעלה על הדעת שקצין ברשות הפלשתינית יסמן היום רכב ויאמר: אני רוצה "מרצדס" – הוא אומר אפילו את הצבע של הרכב, שנת הייצור, צבע הבד.

שלמה בוחבוט: מה אנחנו יושבים בשקט, אדוני השר?

שלמה בוחבוט: האם לא נדרוש מהרשות הפלשתינית במפגיע?

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שיסתובב רכב גנוב ויולבן באופן אוטומטי, אז בעזה והיום באותן ערים שאנחנו מדברים עליהן.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לעבור לכמה מספרים מדהימים.

שלמה בוחבוט: הנזק למשק הוא כמיליארד שקל לשנה.

שלמה בוחבוט: מתוך זה, חברות הביטוח משלמות 600 מיליון שקל מתקציבן הן.

שלמה בוחבוט: מה הפלא שהן מעלות עכשיו את מרכיבי הגנבה בפרמיה של 10%?

שלמה בוחבוט: מי משלם את המחיר?

דן תיכון: יש עוד גורם אחד שמרוויח, והוא הממשלה.

דן תיכון: הממשלה גובה מסים גבוהים על הרכב החדש.

דן תיכון: מי שגנבו לו את הרכב צריך לקנות רכב.

רחבעם זאבי: הממשלה מעוניינת בגנבות.

דן תיכון: היא לא מעוניינת, אבל נוצר כאן מצב אבסורדי, שמלבד הנהג, בעל הרכב, כולם מרוויחים מהעסק הזה.

דן תיכון: למה להילחם?

דב שילנסקי: אבל מישהו מפסיד.

דב שילנסקי: זה שמשלם הרי מפסיד.

דן תיכון: לא, הוא מעלה את הפרמיה, הוא מפצה את עצמו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבשום פנים ואופן לא נסכים ללכת בדרך הקלה ולהעניש אותו אזרח שצריך מדי פעם בפעם לשלם אותה פרמיה שהולכת וגדלה.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים לתבוע ממשטרת ישראל ומכל הנוגעים בדבר לשים קץ לדברים האלה.

שלמה בוחבוט: יש, כידוע, כלי רכב מסוימים שהם להיטים אצל גונבי הרכב, והם נחשבים סיכון גדול יותר לביטוח, ולכן בעלי כלי הרכב הללו משלמים סכומים גבוהים עוד יותר.

שלמה בוחבוט: למשל, בעלי "דייהטסו" משלמים 1,500 שקל לשנה רק על מרכיב הגנבה; בעלי "מיצובישי" משלמים 1,630 שקל לשנה רק על מרכיב הגנבה; בעלי "סובארו", הלהיט של גנבי הרכב, משלמים 1,840 שקל לשנה רק על מרכיב הגנבה.

שלמה בוחבוט: זאת אומרת, שאם גונבים את כלי הרכב שלך, אתה משתתף וצריך לשלם את ההוצאה הזאת.

שלמה בוחבוט: ואני לא צריך לומר לכם מי קונה את הרכבים הקטנים.

שלמה בוחבוט: קונה אותם דווקא האזרח הקטן.

שלמה בוחבוט: בעלי ה"טרנזיטים", שהם בדרך כלל המובילים, אנשים שעובדים קשה כדי להביא פרנסה הביתה, משלמים 2,500 שקל לשנה.

שלמה בוחבוט: מלבד זאת דורשות חברות הביטוח מבעלי הרכב להתקין בהם מערכות אזעקה, רב-בריח וכו', אבל, לצערי הרב, הרכבים נגנבים למרות כל הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הפנים שמעתי על הפעילות של המשטרה, ואני מאמין שמשטרת ישראל עושה את כל אשר בידה על מנת לסגור, אבל לא יעלה על הדעת – – –

יהושע מצא: לא עושה כל מה שבידה.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שהנושא הזה ימשיך להיות פרוץ.

שלמה בוחבוט: אני מצפה משר המשטרה שיציג כאן תוכנית ויגיד שהולכים לסגור הרמטית.

שלמה בוחבוט: אני שמח שאני גר באזור שבו אני גר.

שלמה בוחבוט: בעיר מעלות ובסביבתה אין, לשמחתי, גנבות, או כמעט אין גנבות.

שלמה בוחבוט: זאת אומרת, שיש אזור מרכז, ואותו צריך לסגור הרמטית, ואז נשיג שני דברים: א.

שלמה בוחבוט: אותם "מתפלחים" המהווים סכנה לביטחון המדינה לא ייכנסו; ב.

שלמה בוחבוט: אנחנו נגרום לכך שהתופעה וההרס הכלכלי הנגרמים על-ידי הגנבה ההמונית ייפסקו.

דב שילנסקי: למה במעלות לא גונבים רכב?

דב שילנסקי: אתה יודע את התשובה?

רחבעם זאבי: כי זה רחוק מהיישובים הפלשתיניים.

שלמה בוחבוט: אגיד לך מה התשובה.

שלמה בוחבוט: קודם כול, במעלות יש אנשים טובים, ואנחנו רחוקים – – –

דב שילנסקי: אבל אתה אומר שלא אנשי המקום הם שגונבים, אלא אנשים מהחוץ עושים זאת.

שלמה בוחבוט: רגע אחד, אדוני היושב-ראש, שאלת אותי.

שלמה בוחבוט: בעיר שלי, מעלות, אין אנשים שגונבים, אין אנשים שמשתפים פעולה עם הרשות הפלשתינית על מנת לגנוב רכב.

שלמה בוחבוט: אנחנו גם רחוקים באמת מיהודה ושומרון, אז בהזדמנות הזאת אני יכול להציע לכל מי שלא רוצה שיגנבו לו את הרכב שיבוא לגור במעלות.

רחבעם זאבי: כשיפתחו את הגבול עם לבנון יגנבו אצלכם את כל הרכב של מעלות – – –

שלמה בוחבוט: לא, אני לא מאמין בזה.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי, אני יודע היטב, שכאשר נגיע לשלום עם לבנון – לבנון היא מדינה ריבונית עם ממשלה מסודרת, עם משטרה, ואני מאמין שלא יהיו פריצות וגנבות של רכבים – – –

רחבעם זאבי: כשאתה אומר זאת אתה משמיץ את הרשות הפלשתינית בעלת בריתך.

דב שילנסקי: אם כבר עשינו אתנחתה, תרשה לי לומר שאני מאוד מעריך את מה שאמרת לגבי תושבי מעלות, לגבי המקום, האנשים וכו'.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שיש עוד כמה נקודות חשובות וטובות שבגללן טוב לגור ולחיות במעלות.

דב שילנסקי: ואני אומר זאת מתוך ידע אישי.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא רציני ביותר, ואני חושב שצריך לקיים בו דיון מאוד ממצה.

שלמה בוחבוט: לכן הייתי מציע לקיים דיון בנושא הזה כאן במליאה.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

יהושע מצא: שר משרד ה"סקוריטטה".

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בערך כל 20 דקות נגנב רכב במדינת ישראל.

משה שחל: מתחילת השנה ועד היום נגנבו בישראל 30,845 כלי רכב.

משה שחל: הנזק נאמד בכמעט מיליארד שקל.

משה שחל: בשנה הקודמת נגנבו 24,544 כלי רכב, כך שהעלייה בגנבות הרכב בישראל בשנה אחת היא של 23% בערך.

משה שחל: בשבוע האחרון חלה ירידה, כ-200 כלי רכב פחות, כתוצאה ממבצע רב-ממדים שהמשטרה ערכה ועורכת בעקבות השינויים ברשות הפלשתינית ובפריסה כמעט מדי לילה של כ-700 שוטרים, שבין היתר ביצעו היום בפעם הראשונה מרדף חם מתואם עם צה"ל והמשטרה הפלשתינית לתוך השטח החום, לרבות ג'נין.

משה שחל: תוצאות המרדף עדיין אינן בידי.

משה שחל: אני מחכה לקבל דיווח.

משה שחל: הנתונים האחרונים על העלייה בשיעור גנבות הרכב מעוררים בי דאגה רבה.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת בכל האמצעים העומדים לרשותה כדי להילחם בתופעה, אך חשוב לציין כי אין די בפעילות המשטרתית, יש צורך בשיתוף פעולה כולל ובשינויים תחיקתיים כדי להתמודד בצורה יעילה עם העלייה בגנבות הרכב.

משה שחל: ברצוני לציין בפני חברי הבית, שמעלים מדי פעם, ובצדק, נושא שהוא מתוקשר, שמשטרת ישראל עסקה ועוסקת בשלוש השנים האחרונות בהורדת מפלס העבירות הפליליות, והיא הצליחה כמעט בכל התחומים, למעט שלושה: תאונות הדרכים, שאני לוקח אותן כנושא בפני עצמו, גנבות הרכב ושיעור האלימות בכלל ובקרב צעירים ובני נוער בפרט.

משה שחל: שיעור הפשיעה של שנת 1995, המחייב את המשטרה לפעול 24 שעות ביממה, מצביע על כמה דברים, שגם אם הם נשמעים חמורים, עדיין מעמידים את ישראל כמדינה הזהה לשווייץ מבחינת העבירות הפליליות המתבצעות בה, ברכוש וגם בנפש.

רחבעם זאבי: נומינלית או יחסית?

משה שחל: לפי מדד של אוכלוסייה, כך וכך תיקים וכך וכך אנשים.

משה שחל: למעשה אנחנו נמצאים במצב טוב מול רוב מדינות אירופה, למעט הטובות מאתנו.

משה שחל: שווייץ כמעט זהה, ספרד, יפן.

משה שחל: כל מדינות אירופה האחרות, אנגליה וכן הלאה, והמדינות הקרובות לגבול ברית-המועצות לשעבר, חבר המדינות, בסוגיה הזאת של ממדי גנבות רכב השיעור אצלן מגיע לכדי מגפה של ממש, שכמעט אין אפשרות להתגבר עליה.

משה שחל: חברות הביטוח הקימו למעשה חברות בילוש פרטיות עם כוחות כדי לטפל בבעיה.

חיים דיין: אני מבקש להביא לתשומת לבך, אדוני השר, דבר מאוד מעניין.

חיים דיין: המשטרה מבצעת היום הסכמי גרירה עם חברות גרירה בתוך ישראל, שגוררות רכבים לאחר תאונות, וסוכני הביטוח מוכרים את זה במכרזים במחיר אפסי על מנת שהגוררים ייקחו את הרשיונות וימכרו אותם לערביי השטחים שקונים אותם בהזמנה.

חיים דיין: כדאי שתבדוק את זה, אדוני השר.

חיים דיין: לא ייתכן שחברות גרירה גוררות רכבים תמורת 20 שקל.

משה שחל: אני רוצה לציין עובדה נוספת.

משה שחל: העלייה בחודש נובמבר השנה נבעה ללא ספק מההיערכות החדשה בשטחי יהודה ושומרון.

משה שחל: בחודש נובמבר לבד נגנבו 3,805 כלי רכב, לעומת 2,444 באותו חודש לפני שנה.

משה שחל: כלומר, מדובר בעלייה של 55%.

משה שחל: במרחב השרון בלבד חלה עלייה של 70% בשיעור גנבות הרכב בחודש נובמבר, במרחב חיפה חלה עלייה של 107%, ואילו במרחב שומרון חלה עלייה של 141%.

משה שחל: חברי הכנסת, הנתונים אכן מדאיגים ביותר.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת בכמה דרכים כדי למגר את התופעה.

משה שחל: המשטרה עוסקת בהיערכות מיוחדת זה כמה חודשים, והיא ממשיכה לפעול במתכונת הזו.

משה שחל: במחוז המרכז, שבו מספר הגנבות הוא הגבוה ביותר, ונמצא כל כולו גובל בקו התפר, פועלת יחידה מיוחדת ששמה "עורק תנועה", שהוקמה במיוחד לפני כשנה, והיא מטפלת כייעוד יחיד שלה באיתור ובגילוי כלי רכב גנובים.

משה שחל: היחידה משלבת בפעילותה גם מסוק משטרתי שיש לו פליר והוא מסוגל לאתר בלילה אנשים שבשום דרך אחרת לא ניתן לאתר אותם.

משה שחל: אני רוצה לציין דבר נוסף.

משה שחל: עוד לפני הסכם אוסלו היה בתחום הזה של גנבות ופשיעה שיתוף פעולה מלא.

משה שחל: אציין רק שתי דוגמאות.

משה שחל: האחת, תפיסת הכסף המזויף באשדוד.

משה שחל: המכונה המשוכללת שהמשטרה תפסה היא תוצאה של שיתוף פעולה, שלושה יהודים ישראלים עם שלושה תושבי שטחים שחברו יחדיו להדפיס כספים, שקלים ודינרים, כנראה מבוקשים, בצורה משוכללת מאוד.

משה שחל: בנושא גנבות הרכב קיים שיתוף פעולה מלא בין העבריינים משני הצדדים, והם שכללו את השיטות שלהם על-ידי פירוק הרכב והפיכתו לחלקים למכירה, לרבות הבאתו חזרה כרכב מפורק.

משה שחל: באחד המושבים בסביבות ירושלים תפסנו מחסן ששוויו מוערך בעשרות מיליוני שקלים ובו רכבים שפורקו כדי למכור את החלקים האלה בארץ.

משה שחל: החל מאמצע חודש נובמבר פועלת היחידה "עורק תנועה" במבצע רחב היקף במחוז המרכז, בשיתוף כוחות צה"ל ומג"ב ובתגבור של שוטרים נוספים במחוז.

משה שחל: פעילותה של היחידה מתמקדת בעיקר בקו התפר, כדי למנוע העברת כלי רכב גנובים לשטחי יהודה ושומרון.

משה שחל: הפעילות כוללת מארבים ותצפיות.

משה שחל: ביחידה הארצית לחקירת פשעים במשטרת ישראל פועל במקביל מפלג מיוחד שהוקם לצורך זה, וייעודו טיפול בעבירות הקשורות לכלי רכב ברמה הארצית.

משה שחל: הבעיה איננה לתפוס את גונב הרכב.

משה שחל: ברוב המקרים מדובר על נערים, וצריך לראות איך הם נוהגים במשעולים שרק עז יכולה להגיע אליהם, ובכשרון רב, בשדות שאני משוכנע שרכב פשוט לא עובר שם.

משה שחל: תפיסתם – 140 לשבוע.

משה שחל: אנו תופסים אותם.

משה שחל: בית-המשפט רחמן, בדרך כלל, משחרר אותם ולא מאריך את המעצר.

משה שחל: הבעיה איננה מסתיימת, כי יש להם מייד מחליפים, גם כאשר הם מקבלים חצי שנה או שנה עונש מאסר בבית-הסוהר.

משה שחל: התקיפה צריכה להיות אצל הספקים, אצל הסוחרים בחלקי החילוף, אצל אלה שלמעשה מזמינים את הרכב עצמו.

משה שחל: כדי להתמודד עם הגידול בגנבות מיניתי באוקטובר השנה ועדה בין-משרדית בראשותו של מנכ"ל המשרד, האלוף יעקב לפידות, כדי שתבדוק ותביא את המלצותיה לטיפול ולהתמודדות עם התופעה של גנבות כלי הרכב.

משה שחל: אביא כמה דברים שביקשתי מהוועדה שתבדוק: אני מציע לאסור את השימוש בחלקי חילוף משומשים, בעיקר רכיבים של רכב, לשלוש שנים.

דן תיכון: מותר לשאול אותך, אדוני?

דן תיכון: תקשיב לי פעם.

דן תיכון: הנושא נבדק על-ידי לפני הרבה שנים.

דן תיכון: כאשר אתה בא לקנות חלקי חילוף, אין הבדל בין חלק חדש לבין חלק מחודש מבחינת החזות החיצונית.

דן תיכון: השאלה היא, איך אתה מבדיל?

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אילו היית מקשיב לי עד הסוף, אני מבטיח לך שלא היה צורך בשאלה.

דן תיכון: תסמן את זה.

משה שחל: מאחר שמדובר בהצעה כוללת, אנחנו מציעים כמה אמצעים ולא דבר אחד.

משה שחל: הכוונה היא לסמן חלק מרכב שהוא אחרי תאונה, לתת רישוי מיוחד למוסכים שרק הם יהיו רשאים לפרק רכב כזה.

משה שחל: אנחנו מציעים, שמשרד התחבורה יורה, כי רכב חדש שיובא לישראל יקבל סימון מיוחד – לא רק השלדה של הרכב והמנוע אלא גם חלקים אחרים.

משה שחל: אנחנו מציעים להקים מאגר מידע ממלכתי שישרת את כל הלקוחות, כדי שיהיה אפשר לבדוק האם דלת של רכב שייכת לרכב מסוים.

משה שחל: אגב, מדינות באירופה שיש בהן מכה של גנבות, המצב שלהן גרוע מאשר אצלנו.

משה שחל: ממצב זה אני חושש מאוד.

משה שחל: אנחנו מוצאים 40% מהרכב הגנוב, ואנחנו יורדים מפני שחלק מהרכב הזה לא מגיע חזרה.

משה שחל: אני מניח שבעתיד תהיה לנו פחות שליטה אם הוא יהיה במסגרת השלטון של הממשל הפלשתיני.

משה שחל: באירופה עשו כמה מדינות את השינויים האלה, והדבר משפיע השפעה של ממש על הורדת השימוש בחלקי רכב כזה לחלקי חילוף, לפירוק.

דן תיכון: אסרו את השימוש בחלקי חילוף ישנים.

משה שחל: לא מסומנים.

משה שחל: אנחנו מדברים על סימון שבא מהיצרן.

משה שחל: זאת בעיה לא קשה.

משה שחל: כבר יש יצרניות רכב שעוסקות בכך.

משה שחל: הן פשוט מטביעות את המספר הסודי – לא רק על השלדה, אלא נותנות גם סימונים אחרים.

משה שחל: דבר נוסף שאנחנו מציעים לוועדה – היום יש אמצעים אלקטרוניים המאפשרים לשתול ברכב משדר, ובעל הרכב יכול להפעיל אותו כשהרכב שלו נגנב.

משה שחל: ברדיוס מסוים, לעתים עד 20 קילומטר, יש איתות.

משה שחל: הפולסים מאפשרים לנהל מעקב.

יהושע מצא: למה אתם לא מתקינים את הדבר הזה?

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני לא יכול להתחרות לא בכשרון ולא בקול שלך, אתה נכנס באמצע דברי.

משה שחל: תן לי לדבר עד הסוף.

משה שחל: נעשית עבודה של מומחים כבר למעלה משנתיים.

משה שחל: יש בעיה של צנעת הפרט.

משה שחל: בנורבגיה זה הונהג, ובוטל אחרי שנתיים.

משה שחל: שם היתה דווקא התנגדות של האזרחים, ובמיוחד של הנשים, כי המשמעות של הזהותון האלקטרוני הזה, שיש אח גדול שיכול לדעת על כל מקום שהיית בו.

משה שחל: משרד המשפטים ומשרד המשטרה דנו בסוגיה הזאת.

משה שחל: אנחנו מציעים לאפשר לחברות הביטוח שרוצות בכך להתקין את המכשיר הזה, תוך הבטחה של שמירת הפרטיות, שהמאגר שיהיה בידיהן יהיה מאגר חסוי, שיוכלו להפעיל את המכשיר רק בשעה שהרכב נגנב, רק על-פי בקשתו של בעל הרכב.

משה שחל: אנחנו במשטרה מוכנים לתת בתוך הניידות צג שיאפשר מרדף, ובלבד שניידות אלה תהיינה ניידות המיועדות אך ורק למלחמה בגנבות הרכב, כי למשטרת ישראל יש תפקידים אחרים, ולא נוכל לקבוע את סדרי העדיפויות רק לפי בעיית גנבות הרכב.

דב שילנסקי: אבל הגנב הרי יכול לנתק את – – –

משה שחל: לא.

משה שחל: מדובר במכשיר קטן מאוד שמתקינים אותו, בדרך כלל, במקום שאי-אפשר להגיע אליו, הוא הופך חלק אינטגרלי של המכונית, כמעט חלק מהמערך כולו.

משה שחל: על זה מדובר.

משה שחל: הגנב לא יכול לאתר אותו, לא יכול לנתק אותו, והוא איננו יודע כלל על קיומו.

משה שחל: השיטה הזאת נבדקה, ומשתמשים בה בכמה מקומות בארצות-הברית.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לזה עוד יתרון גדול, האשה תמיד תוכל לדעת איפה בעלה נמצא.

משה שחל: הנה, תתפלא – – –

רחבעם זאבי: זה מה שהביא את הנורבגים להתנגד לזה.

משה שחל: את הנורבגיות להתנגד.

משה שחל: זה מה שאני רוצה להגיד לך.

משה שחל: הנורבגים לא התנגדו, הרוב דווקא היה של נשים שהתנגדו.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם דבר בגילוי לב – באירופה חדלו מזמן, משטרות לא עוסקות כלל בנושא הזה.

משה שחל: אפילו לא מגיעים למשטרה להתלונן.

משה שחל: אתה מקבל טופס בפקס, אישור לחברת הביטוח שהרכב שלך נגנב, זה הכול.

משה שחל: לכן אני בא ואומר לכם עוד הפעם, כי כולכם שוכחים, היום זו בעיה של הרכב, מחר תהיה בעיה של אבטחת מוסדות חינוך, מחרתיים או כל הזמן יש בעיה של פיגועים.

משה שחל: רבותי, למשטרה יש מגבלה של כוח אדם ויש מגבלה של תקציב.

משה שחל: אדרבה, אלה שמדברים, אני רוצה לראות אתכם, תוסיפו – – –

דן תיכון: אבל אין בעיה תקציבית.

דן תיכון: אתה יכול לקחת 10% משווי הרכוש ולייעד אותו לעניין הזה.

דן תיכון: כולם יחסכו כסף.

יהושע מצא: אדוני השר, כבר היה ניתן מזמן להתקין את המכשיר האלקטרוני.

יהושע מצא: הבעיה שהעלית, של הנורבגיות, היא אומנם יפה מאוד, זה מבדח, אבל היא כבר לא קיימת.

יהושע מצא: היתה הסכמה של כל הצדדים להתקין את המכשיר, ואתם לא מסכימים.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, מדובר בחקיקה שצריכה להיות מאושרת על-ידי משרד המשפטים ועל-ידי משרד המשטרה.

משה שחל: טענתם שיש אח גדול.

משה שחל: יש בעיה בשאלה הזאת.

משה שחל: המידע הזה, איפה אתה נמצא כל הזמן, הוא פרובלמטי.

משה שחל: עכשיו אינני רוצה להתקין אותו.

משה שחל: אני לא חושב שהמשטרה צריכה לעסוק בכך.

משה שחל: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות – – –

דן תיכון: תגיד שהממשלה לא רוצה לעסוק בזה.

משה שחל: ההצעה של ועדת-לפידות מדברת על מתן רישוי שיאפשר לחברות הביטוח להתקין את המכשיר תוך סיוע משטרתי למרדף אחרי גונבי הרכב.

משה שחל: יתר על כן, אנחנו מציעים גם לתת רישוי לחברות לאתר רכב גנוב.

יהושע מצא: זה תפקיד המשטרה לבדוק – – –

משה שחל: אנחנו מציעים לאפשר, כמו לחברות חקירות ברישוי – כי היו מקרים שחברות כאלה בעצמן גנבו רכב כדי למצוא אותו אחרי כן.

משה שחל: אנחנו מציעים להכניס את זה במסגרת מסודרת עם כל המשתמע מכך.

משה שחל: אנחנו גם מעלים הצעה, במישיגן עשו בדיוק מה שמדבר עליו חבר הכנסת מצא.

משה שחל: מדינה אחת קבעה, כי במסגרת פוליסת הביטוח יש סכום מסוים שמהווה כ-10% מערך הפוליסה שמיועד לרשות למלחמה בגנבות רכב, שהיא רשות לא משטרתית, היא רשות ציבורית שיש לה אמצעים, כוחות שהיא מפעילה נגד גנבות רכב.

משה שחל: אנחנו מביאים זאת כאלטרנטיבה.

משה שחל: הוועדה אמורה להגיש לי את ההמלצות שלה בתחילת חודש ינואר.

משה שחל: בוועדה עצמה משתתפים וחברים נציגים של משרד התחבורה, משרד האוצר, משרד המשפטים, אגף המכס ומשטרת ישראל.

משה שחל: הייתי היום בוועדת המשנה לביטוח ואמרתי לחברי הכנסת, שאני אעביר להם את דוח הוועדה, ומצדי הכנסת עצמה תוכל לסייע גם בנושא הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, מלה אחת לגבי הרשות הפלשתינית.

משה שחל: נושא גנבות הרכב נדון גם במסגרת המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית.

משה שחל: אנחנו תובעים מהמשטרה הפלשתינית שיתוף פעולה.

משה שחל: על-פי בקשתי הוכנס, בין היתר, הסעיף הדורש מהרשות הפלשתינית להעביר אלינו את רשימת הרישוי של כלי הרכב אצלם, כי על-ידי זה נדע.

משה שחל: ממילא רכב ייבוא שלהם עובר דרך נמלי ישראל, ממילא אנחנו יכולים לדעת וממילא יש לנו רישום איזה רכב היה בעבר של תושבים מקומיים.

יהושע מצא: אתה מתבדח?

משה שחל: העניין הזה עדיין לא קיבל מענה מצדם.

משה שחל: בשיחתי עם ראש הממשלה אני עומד לדרוש שהעניין הזה יועמד במלוא החומרה כתביעה אולטימטיבית מצדנו, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: אמרתי היום, שבפעם הראשונה ביצענו מרדף חם לתוך ג'נין, בשטח חום, תוך הודעה גם לצה"ל ובתיאום אתו, וגם למשטרה הפלשתינית.

משה שחל: אני אבדוק את התוצאה, כי היא חשובה מאוד בעיני לגבי העתיד ולגבי הנכונות של המשטרה הפלשתינית לשיתוף פעולה לשם מלחמה בתופעות האלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שוועדת המשנה של ועדת הכספים לעניין ביטוחי רכב דנה בנושא הזה, ואני לפחות הוזמנתי והופעתי בפניה, ואני יודע – – –

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה.

משה שחל: בבקשה.

יהושע מצא: אני מתפלא עליך.

משה שחל: תן לי לגמור.

משה שחל: אני לא גומר משפט.

דב שילנסקי: רבותי, הסעיף הזה לקח פי-שניים זמן ואינני מאפשר שאלות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, שאלה אחת.

משה שחל: תן לי לגמור.

דן תיכון: – – – אנחנו חייבים תשובה לאזרחים.

דב שילנסקי: רק רגע, נאפשר לשר לגמור.

משה שחל: אמרתי שוועדת המשנה של ועדת הכספים הזמינה אותי היום לישיבה.

משה שחל: מאחר שוועדת הפנים עסקה בנושא הזה, אני מציע שהכנסת תתאם כך שוועדת המשנה תוזמן על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים לדיון, פשוט כי אנחנו מקיימים אותם דיונים עם אותם אנשים – ולהעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת עם המלצה שוועדת המשנה לרכב תצורף אליה.

שלמה בוחבוט: אני מבקש לשאול שאלה.

דב שילנסקי: רגע, אני מצטער.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו מיצינו את הנושא.

דב שילנסקי: היה דו-שיח ארוך מאוד – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה נושא שמעניין את כל אזרחי מדינת ישראל.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אדוני השר מסכים?

דב שילנסקי: אני אאפשר לחברי הכנסת בוחבוט ותיכון לשאול שאלה.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, ציינתי בדברי שיש דרכי עפר שפשוט הפכו להיות אוטוסטרדה.

שלמה בוחבוט: מדוע לא נאטום אותן?

שלמה בוחבוט: אפשר לסגור אותן הרמטית.

שלמה בוחבוט: בדרך הזאת לפחות אפשר לחסום.

שלמה בוחבוט: אבל לא יעלה הדעת שאנחנו עוברים ורואים את כל הכבישים שנפרצים ליהודה ושומרון.

דן תיכון: אדוני השר, חבל שתתעצבן, הנושא מעסיק את אזרחי מדינת ישראל, ומדבריך אני למד שהמצב לא ישתנה, וחבל.

דן תיכון: אתה לא הזכרת כאן ולו במלה אחת את בעיית "משחטות הרכב" בתוככי "הקו הירוק", שם אתה כבר יכול לעשות הרבה יותר.

דן תיכון: חבל, חבל שהעניין לא ייפתר ובפיך אין תשובה לאזרחי מדינת ישראל, והם יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה יותר.

דן תיכון: נראה שכולם מרוויחים, למעט האזרח הקטן, וחבל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני מכיר את חבר הכנסת דן תיכון נדמה לי כמעט 25 שנה.

משה שחל: חבל לי, חבל לי שהוא נמצא עמוק מאוד באופוזיציה והוא מאבד לאט לאט את האובייקטיביות שלו.

דב שילנסקי: אדוני השר, גם הוא מצטער על זה שהוא באופוזיציה.

משה שחל: אני יודע, אני משתתף בצערו.

דן תיכון: העניין מטריד את כולם.

דן תיכון: לא צריך להיעלב, אבל אין פתרון.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, למה אמרתי שאתה מתחפר באופוזיציה?

משה שחל: כי לאט לאט אתה מאבד את האופטימיות בכלל בהשקפת העולם שלך – על החיים.

משה שחל: במקרים רבים אמרת לי: תשמע, זה לא ילך וזה לא יתהווה, ואחר כך באת אלי ואפילו בירכת אותי ואמרת: הפתעת אותי.

משה שחל: אני אפתיע אותך.

דן תיכון: זה מקרה אחד ויחיד.

משה שחל: אני אפתיע אותך.

משה שחל: אני אומר לך עוד הפעם גם כאן: הפתרון איננו קל.

משה שחל: אני אעמיד אתכם במבחן.

משה שחל: אני אביא הצעות חוקים.

דן תיכון: בעוד חודש.

דן תיכון: נעלה את הנושא בעוד חודש.

משה שחל: בדיוק.

משה שחל: אני רוצה לראות אתכם.

משה שחל: אני בא ומעמיד את זה למבחן.

משה שחל: אמרתי אפילו, ואני חוזר על זה.

משה שחל: אני לא שייך לשרים שאומרים: עשו עבודה אצלי במשרד, אני מחפש לי את זכות היוצרים.

משה שחל: אם הכנסת, שבפני 120 חבריה אני אציג את המלצות הוועדה, וזו ועדה רצינית, תרצה לאמץ חלק מהדברים, אני אשמח מאוד, לרבות ההסדר הכולל, כי לא מדובר רק בקטע אחד.

משה שחל: לשאלתו של חבר הכנסת בוחבוט: למעשה, חלק ממה שנקרא תוכנית ההפרדה – הכותרת איננה טובה.

משה שחל: מדובר על עיבוי וטיפול בקו התפר מתוך אותן סיבות שאתה מדבר עליהן.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, אנחנו מדברים פה על רכב.

משה שחל: אני מציע לכם לבדוק מה קורה בקשר לגנבות בעלי חיים, בתחום החקלאות, בזמן האחרון.

משה שחל: אני אגיד לך עוד דבר אחד, שחבר הכנסת זאבי – – –

דן תיכון: אתמול אושר כאן חוק נגד גנבת בקר.

משה שחל: מה אתם כל כך נהנים?

משה שחל: לך יש פתרון אחר?

משה שחל: האוטונומיה שלך היתה פותרת את הבעיה?

דן תיכון: אני שר המשטרה?

משה שחל: באמת, אבל אי-אפשר.

משה שחל: שניכם יושבים – – –

דן תיכון: אתה שאלת שאלה.

דן תיכון: לך יש פתרון?

דן תיכון: לי יש פתרון.

משה שחל: יש לי פתרון והצעתי אותו.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי יאשר.

משה שחל: פעולות ה"פדאיון" בשנות ה-50 התחילו בגנבות בקר, צאן, תוצרת חקלאית.

רחבעם זאבי: – – – מסתננים.

משה שחל: בדיוק.

משה שחל: הבעיה הזאת מחייבת.

משה שחל: אני ממתין לסיכום, והוא יהיה עם שובו של ראש הממשלה, לגבי תוכנית שהגישה המשטרה בעניין השמירה בקו התפר.

משה שחל: התוכנית הזאת היא תוכנית רצינית, ואם מותר לי אולי אגיד כך.

משה שחל: חבריו העיתונאים של חבר הכנסת דן תיכון, שהם מומחים לכל דבר, מייד כתבו ואמרו.

משה שחל: רבותי, אין פתרונות פלא.

משה שחל: אם לא יהיה מחסום שיחסום את הכניסה לישראל של עשרות, מאות ואלפים שמסתננים כל יום בשבילים שאתה מדבר עליהם, חבר הכנסת בוחבוט – אני מציע שתשאל את הצבא.

משה שחל: הוא סוגר ומעלה אותם, תראה את הטרקטור חוזר חזרה, עושה את זה.

משה שחל: תבוא אתי ואני אראה לך את המעקף לשבילים, בכל אזור התענכים תראה לאורך 300 קילומטר.

משה שחל: יש צורך בפעולה מאוד מאוד רצינית, תקיפה מאוד, לרבות שינוי החוקים; יש לקבוע, שתושב הרשות הפלשתינית שעובר את הקו לא במעבר מוסדר, המשמעות היא אחת משתיים – או שהוא בא לבצע פיגוע או שהוא בא לבצע גנבה.

יהושע מצא: ומה אז?

משה שחל: ואז הטיפול בו חייב להיות בהתאם.

משה שחל: לזה דרושים הקצבה כספית, כוחות, ואישור התוכנית עם כל המשתמע ממנה.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים, כפי שאמרתי, בצירוף ועדת המשנה לביטוח.

יהושע מצא: לא בצירוף.

יהושע מצא: אנחנו נזמין אותם.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, ביקשתי הצעה אחרת כדי לחזק את הצעתו של חבר הכנסת בוחבוט, כי הבעיה שניצבת בפנינו היא בעיה גדולת ממדים, מציקה מאוד.

רחבעם זאבי: אני מכיר אזרחים שאיבדו כבר את כלי הרכב השלישי שלהם, שנגנב, כי הם חיים בקו התפר.

רחבעם זאבי: המשימה הגדולה שיש למשטרה להילחם בתופעה של גנבות הרכב לא יכולה להיפתר בעוד ועדה, פחות ועדה, ובעוד אמצעים שהם הציעו לנו.

רחבעם זאבי: ללא ספק יהיה שיפור אם יאמצו את ההמלצות, אבל זה לא הפתרון.

רחבעם זאבי: לא נלחמים בסרטן על-ידי אספירין.

רחבעם זאבי: והסרטן זו הרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: אינני מתייחס פה לפוליטיקה הגדולה, שאני נגד ואתה בעד וכו'.

רחבעם זאבי: אני מדבר על העובדה הפשוטה, שהרשות הפלשתינית היא גורם המעודד את גנבות הרכב, או לפחות מעלים עין מגנבות הרכב.

רחבעם זאבי: קציני משטרה של הרשות הפלשתינית נוסעים ברכב גנוב בידיעה ולפי הזמנה.

רחבעם זאבי: לכן, מה שאני מציע לך, אדוני השר, זה לתבוע מהרשות הפלשתינית את האחריות עד כדי תשלום.

רחבעם זאבי: לאמור, כל כלי הרכב שלנו שנגנבים ועוברים לצד השני, אנחנו נמצא את הדרך להתקזז כספית עם הרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: אם זה יהיה מתוך 20 המיליון שפרס נידב להם, אם זה יהיה מכספים אחרים, זה לא הפורום לדון בו ולא אני צריך לדון בכך, אבל הרשות הפלשתינית צריכה לדעת, שכשהם גונבים רכב או מסייעים לגנבת רכב או מעלימים עין מגנבת רכב – וזאת לא תופעה מינורית אלא זה שיטפון של 35,000 בשנה – הם יישאו בהוצאות.

רחבעם זאבי: רק כך צריך להעמיד את זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דן תיכון: לקזז אסור – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מלא מרץ היום ומוכן לקרב.

דן תיכון: אדוני, כשיגנבו לך את הרכב נראה איך אתה תדבר.

דב שילנסקי: חס וחלילה.

דב שילנסקי: לך גנבו כבר שאתה כבר כל כך – – –

דן תיכון: בוודאי, שחטו אותו, בעשר דקות הוא כבר לא היה קיים.

דב שילנסקי: אדוני השר, עם ישראל יוצא נהנה מזה שגנבו לחבר הכנסת דן תיכון את הרכב, כי עכשיו הוא לוחם ביתר מרץ את המלחמה של אלה שגנבו להם את הרכב.

דן תיכון: מה זה שייך?

דב שילנסקי: זה טוב שחבר כנסת חי בתוך העם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט מסכים שהצעתו תועבר לוועדה.

דן תיכון: לא, במליאה.

דן תיכון: בעוד חודש נעלה את זה עוד הפעם.

דב שילנסקי: הוא הסכים לוועדה.

דב שילנסקי: נצביע, אתה מכיר את הפרוצדורה.

רחבעם זאבי: בעד זה ועדה, מה זה נגד?

דב שילנסקי: נגד זה להוריד.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת שלמה בוחבוט: עלייה תלולה בגנבות הרכב עם יישום הסכם אוסלו ב', עוברת לוועדת הפנים עם המלצה והסכמה של יושב-ראש ועדת הפנים, כפי שגובשה פה.

דב שילנסקי: הקונספירציה ברצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום הוא: הקונספירציה ברצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הצעה לסדר-היום מס' 7907.

דב שילנסקי: יביא את ההצעה חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דוד מנע: אני רוצה שהוא יסביר לנו מה ההבדל בין קונספירציה וקונספציה ולכל – – –

יוסף בא-גד: בסיום דברי תדע מה זה קונספירציה ובמה הממשלה פה חשודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני רק אסביר לחבר הכנסת מנע, שהמיקרופונים מסתירים אותו אבל אני מזהה אותו לפי הקול: פה בטעות הודפס "קונספורציה" במקום "קונספירציה", ולכן היתה שאלתך.

דב שילנסקי: גם אני חשבתי מה פירוש המלה, אבל זה הוסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השרים, אי-אפשר לפתוח היום דיון בלי להעלות את זכרו של מורנו ורבנו הרב משה צבי נריה, זכר צדיק לברכה, שאתמול ליווינו אותו לבית-עולמו, ומטעם הממשלה הספיד אותו כבוד השר שחל בצורה יפה.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי מהיוש

יוסף בא-גד: ב-ראש לאפשר לי דברי הספד כתלמיד מובהק של הרב נריה, שמינה אותי לתפקידי כראש ישיבת נחלים לפני 41 שנה, אבל היושב-ראש יש לו נימוקים שזה חורג מהתקנון.

יוסף בא-גד: אני חושב שמן הראוי היה שהכנסת תייחד דיון לתרומתו של הרב משה צבי נריה לדמותה הרוחנית של מדינת ישראל עם הקמת ישיבת "בני עקיבא" כפר-הרא"ה, הישיבות התיכוניות והאולפנות, ישיבות ההסדר ודור הכיפות הסרוגות.

יוסף בא-גד: כמה טרגי שבדיוק בימים אלה, כאילו ניצלו חלילה את פטירתו, מעלים את הנושא של סגירת ישיבות ההסדר.

יוסף בא-גד: אורי אור פישל, לא עשה זאת לא בזמן המתאים – ויהיה על זה דיון, ואני צעקתי ואני טוען: אני הייתי אומר, בואו נקבל את ההצעה של אורי אור, אם זאת התודה על הביטוי הנפלא של ישיבות ההסדר, שזה הדבר הטוב ביותר והקדוש ביותר שיש למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אם זאת התודה, אני כאדם ששולח כ-200 תלמידים כל שנה לישיבות ההסדר, בוגרי י"ב שלי, בואו נודיע: מקבלים את העצה, התלמידים שלנו ימשיכו ללמוד, תורתם אומנותם, עד שהממשלה הזאת תתחלף.

יוסף בא-גד: זאת צריכה להיות תשובתנו עד שהממשלה תתחלף – לסגור את ישיבות ההסדר, להפסיק את ההתגייסות במסגרתן.

יוסף בא-גד: התלמידים שלנו ימשיכו ללמוד תורה, אם אתם לא מתביישים.

יוסף בא-גד: אני רוצה להתריע בזמן הקצר שיש לי, כי אני צריך להגיע לנושא – – –

דב שילנסקי: רק רגע, תרשה לי.

דב שילנסקי: עד עכשיו דיברת שלוש דקות.

דב שילנסקי: דקה דיברת על זכרו ודמותו של הרב משה צבי נריה, את זה אני מוריד לך, בשתי דקות לעניין.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, שאת הדקה שדיברת על הרב נריה אינני מחשיב במסגרת הזמן.

יוסף בא-גד: אלה היו שתי דקות, אם נתחשבן.

דב שילנסקי: אני לא מכניס את זה במסגרת הזמן.

דב שילנסקי: בשלב זה אני רוצה להגיד, אני בטוח שעל דעת הכנסת כולה, מכל הצדדים: אם היו חילוקי דעות או לא היו חילוקי דעות, בוודאי כל עם ישראל מכיר בדמות הנעלה, הגדולה והנשגבה של הרב משה צבי נריה, זכר צדיק לברכה, ובפועלו הגדול למען תורת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ככזה הוא חרוט בתודעתנו.

דב שילנסקי: אני אישית, מסיבה שלא היתה תלויה בי, לא יכולתי לבוא ללוות אותו בדרכו האחרונה, אבל חשתי סיפוק רב, כבוד השר, שאתה באת – אני לא יודע אם זה היה בשם הממשלה או בשמך אישית – – –

יוסף בא-גד: כן, בשם הממשלה.

יוסף בא-גד: כך הוא אמר.

דב שילנסקי: באת ללוות את הדמות הדגולה הזאת בדרכה האחרונה, ולהספיד אותו, ומאוד מאוד התרשמתי.

דב שילנסקי: הלוואי שתרבינה גישות כאלה; לא לוויות, אלא גישות והבנה וקירוב לבבות בין איש לרעהו.

דב שילנסקי: עכשיו יש לך שמונה דקות, אדוני.

יוסף בא-גד: לפני הנושא עוד שתי הערות: אתמול קרה דבר מחפיר – אנשי מרצ ניצלו את היעדרות הדתיים לרגל הלוויה וניסו להעביר פה חוק תועבה.

יוסף בא-גד: כל זאת בתקופה שמדובר על אמון, על ויתור, על סובלנות, על אחדות.

יוסף בא-גד: אני יודע שיש הסכמה, שכאשר יש לוויה או, להבדיל, ועידה של תנועה, לא מנצלים את זה לרעה.

יוסף בא-גד: ידעו שכל הדתיים אינם.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זאת להעלות חוק תועבה כזה – זה מראה לנו מה האמון ומה האחדות שהם רוצים.

יוסף בא-גד: כדאי לזכור.

יוסף בא-גד: עוד דבר שאינני יכול לעבור עליו בשתיקה הוא הבריחה משכם.

יוסף בא-גד: דובר רבות על כך.

יוסף בא-גד: אבל אני חייב גם לציין את העובדה שרימו את אנשי קבר יוסף.

יוסף בא-גד: האנשים הנפלאים האלה שלומדים תורה – רימו אותם.

יוסף בא-גד: אמרו להם שזו רק יציאה לרגע אחד, ממש רימו אותם, לא נתנו להם להיכנס, עצרו עשרות מהם והעבירו אותם לאבו-כביר, על "חטאם" שרצו להמשיך ללמוד תורה, גם בימי פינוי, כפי שהובטח.

יוסף בא-גד: גם על דבר זה אסור לעבור לסדר-היום.

יוסף בא-גד: רבותי, אני קראתי לנושא: הקונספירציה.

יוסף בא-גד: אני אסביר.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר הועלתה כאן שאילתא שלי.

יוסף בא-גד: השר שחל, אתה עשית דבר לא יפה, שאם אני הייתי עושה אותו היו אומרים שזה גימיק.

יוסף בא-גד: אתה ענית לי ואמרת: התשובה על השאלה הראשונה שלילית, התשובה על השאלה השנייה שלילית, התשובה על השאלה השלישית שלילית.

יוסף בא-גד: מאוד לא יפה, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה.

יוסף בא-גד: ביידיש אומרים: "עס פאסט נישט", כלומר זה לא מתאים.

יוסף בא-גד: אתה בוודאי הבנת את היידיש, הרי אשתך ליטאית.

יוסף בא-גד: על נושא נכבד כל כך לעלות ולהגיד: שלילי, שלילי, שלילי – ממש לא מתאים.

יוסף בא-גד: עכשיו אני רוצה לשמוע מה תענה לי על הדברים שאני עומד לשאול אותך ואשר התפרסמו בעיתון "משפחה", בעיתון "הצפה", בעיתון "המחנה החרדי" ועוד; בעיתון "משפחה" – מטעם אליעזר שולמן.

יוסף בא-גד: אני אשאל שאלות, ואני רוצה שתגיד לי אם היתה קונספירציה או לא.

יוסף בא-גד: אחרי שאמנון אברמוביץ העלה את הנושא של "שמפניה", של אבישי רביב, נשאלות השאלות: למה רביב לא הודיע למפעיליו על יגאל עמיר?

יוסף בא-גד: אני לא מתייחס לדברים שהוועדה דנה בהם ומה היו הנסיבות לרצח וכו'.

יוסף בא-גד: אני מדבר על מה שהיה באותו לילה בכלל.

יוסף בא-גד: למה לא התייחסו למידע של שלומי הלוי?

יוסף בא-גד: האם ייתכן שאנשי השב"כ המנוסים, המכירים את כל הנהגים של השרים, יקנו את הסיפור כי יגאל עמיר משמש כנהג מחליף?

יוסף בא-גד: כיצד ייתכן, שיורם רובין, מאבטחו של רבין, זה שנפצע, לא זיהה את יגאל עמיר, שאותו הכיר מאוניברסיטת בר-אילן?

יוסף בא-גד: מדוע לא ירו המאבטחים ביגאל עמיר כפי שמחייבים הנהלים?

יוסף בא-גד: מי צעק: זה רק כדורי סרק, סרק?

יוסף בא-גד: הרי יגאל עמיר צעק בבית-המשפט: לא אני צעקתי.

יוסף בא-גד: מדוע דרך של פחות מדקה לבית-החולים "איכילוב" ארכה עשר דקות?

יוסף בא-גד: מדוע לא טופל רבין, זיכרונו לברכה, על-ידי עשרות האמבולנסים שחנו באזור כיכר מלכי-ישראל?

יוסף בא-גד: מדוע לא טרח איש לידע את בית-החולים על המתרחש?

יוסף בא-גד: מדוע בחר הרוצח לרצוח את רבין דווקא במקום שבו לא היתה תקשורת?

עובדיה עלי: למה אתה לא הולך להעיד בוועדת החקירה ולשאול שם את השאלות האלה?

עובדיה עלי: יש בשביל הדברים האלה ועדת חקירה.

יוסף בא-גד: תרשה לי שאלה נוספת: מייד לאחר הרצח שידרה הטלוויזיה הצרפתית, כי עמיר נכנס לשטח הרצח כשתעודת איש שב"כ בכיסו.

יוסף בא-גד: האם זה נכון?

יוסף בא-גד: מי הודיע שניות ספורות לאחר הרצח לכל האיתוריות של העיתונאים: הפעם פספסנו?

עובדיה עלי: מה כל הדברים האלה?

עובדיה עלי: אני ממש לא מבין.

יוסף בא-גד: האם זה מישהו שציפה לכדורי סרק?

יוסף בא-גד: מנין העזו אנשי השב"כ לומר בביטחון כה רב לגברת לאה רבין כי בעלה נורה רק בכדורי סרק?

עובדיה עלי: כל דבר אפשר להגיד כאן?

עובדיה עלי: אני לא מבין זאת.

עובדיה עלי: אני לא מבין את הסדר הזה.

יוסף בא-גד: יש שמועות, שהשב"כ קיבל את המידע על כוונתו של יגאל עמיר לרצוח את ראש הממשלה וביקש להרשיע את יגאל עמיר.

יוסף בא-גד: בהתייעצות בצמרת השב"כ הוחלט לתת לרביב מחסנית כדורי סרק שייתן אותה ליגאל עמיר.

יוסף בא-גד: אם זו לא קונספירציה, מה זה?

יוסף בא-גד: ושאלה אחרונה: על-פי שמועה זו, מאחר שהשב"כ ביצע הימור על חיי ראש הממשלה, היה זה יצחק רבין שחתם על מסמך שבו הוא משחרר את כל צמרת השב"כ מאחריות אם התרגיל ייכשל, מה שאכן קרה.

יוסף בא-גד: כל השאלות הללו – כפי שאמרתי, הן שאלות על רגע המקרה הטרגי ולא על חלקו של הימין ומי אשם, דין רודף ודין מוסר, דברים שהוועדה עוסקת בהם – כל השאלות הללו לא יכולות להישאר ללא מענה.

יוסף בא-גד: נוסף על כך יש גם הסיפור ששאלתי לגביו בשבוע שעבר, שיואב אריאל, בן 27, מתל-אביב התאבד או נפגע בתאונת דרכים, ובעת ההלוויה שלו סגרו את בית-הלוויות "ירקון".

יוסף בא-גד: דובר על כך שהיו כדורים בצווארו, והיו סיפורים ושמועות משמועות שונות שמחייבות פה גילוי.

יוסף בא-גד: אם הממשלה לא רוצה שהשמועות יתפתחו, חייבת לצאת הודעה מוסמכת שתענה לעם על השאלות הבלתי-פוסקות.

יוסף בא-גד: אני לא אמרתי אף מלה משלי.

יוסף בא-גד: כל מה שקראתי היה מתוך קטעי עיתונים.

יוסף בא-גד: כידוע לכם, בשבוע הראשון והשני לאחר הרצח הצנזורה פסלה את כל השאלות הללו, לרבות על המתאבד.

יוסף בא-גד: רק אחר כך, כאשר דבר זה התגנב ל-CNN ולטלוויזיה הצרפתית, לא מצאו טעם לאסור את הפרסום.

יוסף בא-גד: אני חושב שכל השאלות הללו לא משאירות טעם טוב, והמלה קונספירציה היא המתאימה בעניין זה.

יוסף בא-גד: יש פה איזה שיתוף פעולה מוזר בין מישהו לבין מישהו בכל העניין הזה.

עובדיה עלי: איך אתה קובע זאת?

יוסף בא-גד: לכן אני מבקש להעביר את הצעתי לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף בא-גד: יכול להיות שפה לא יכולות להינתן כל התשובות ברבים, אבל בוועדה יהיה אפשר.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול להציע העברה לוועדה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, בהתאם לפרוצדורה אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

דב שילנסקי: אני מניח שיימצא מי שיבקש להעביר את הנושא לוועדה, ולו רק על מנת לקבל את האפשרות לדבר במסגרת של דקה.

יוסף בא-גד: אם כך, אני מציע לדון בנושא במליאה.

יוסף בא-גד: נוכח הרגישות והעדינות של הנושא, רציתי שהוא יידון בוועדה.

דב שילנסקי: אבל זאת האפשרות היחידה שיש לך.

יוסף בא-גד: אם כך, בבקשה, אני מציע להעלות את הנושא לדיון במליאה, כדי להתמודד בגלוי וכמדינה דמוקרטית עם כל השאלות שנשאלות בכל פורום בגלוי ובהיחבא ואין עליהן תשובה.

יוסף בא-גד: למען עתידה של מדינת ישראל אנחנו חייבים תשובה ברורה ומפורטת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: אני כבר אשמע את תשובתך מן האולם, היות שידידי הטוב, חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, בא להחליפני.

דב שילנסקי: הוא חבר טוב ונותן לי אפילו דקה רווח.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים הקשים והמתוחים העוברים עלינו בשבועות האחרונים, אולי צריך שיהיה חבר כנסת כמו בא-גד.

יוסף בא-גד: חבל שאתה ניגש לעניין זה בצורה אישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, יש לך הכבוד שמשיב לך לא רק השר לביטחון פנים – – –

יוסף בא-גד: אלא ממלא-מקום ראש הממשלה.

עובדיה עלי: משיב לך ראש הממשלה ושר הביטחון בפועל, ותאר לך שהוא אפילו מתייחס ברצינות לדבריך.

משה שחל: לפני ימים מספר שאל חבר הכנסת בא-גד את ראש הממשלה שאילתא בעל-פה על אודות שמועות שלפיהן התאבד בכיר בשב"כ, והוא אפילו העלה סברה שבית-העלמין "ירקון" נסגר בשעת לילה בשל ההלוויה של אותו בכיר.

משה שחל: עניתי אז לחבר הכנסת בא-גד בשם ראש הממשלה, שאין כל אמת בדברים האלה.

משה שחל: כראוי לשאלה שכל כולה בנויה על דמיון ועל שמועות, לא היה לי אלא להשיב עליה בקיצור.

משה שחל: לכן התשובה היתה שלילית, שלילית, שלילית; תשובה מכובדת, חד-משמעית ולא ניתנת לפרשנויות.

משה שחל: אבל נראה שהדמיון של חבר הכנסת בא-גד לא יודע שובע, והוא שלח הצעה רגילה לסדר-היום.

משה שחל: אגב, אני חייב לומר, שניסיתי לבדוק מטעם איזו סיעה.

משה שחל: להגיש הצעה רגילה לסדר-היום מטעם סיעה קטנה – אלו מותרות.

משה שחל: מניסיוני אני יודע, שאתה עושה זאת כאשר יש לך נושא חיוני כל כך, חשוב כל כך, מזעזע את הבית הזה, ואז אתה אומר שיש לך מכסה של שתי הצעות למושב, ולא תבזבז אותן סתם.

יוסף בא-גד: שש הצעות.

משה שחל: אפילו שש הצעות הן לא הרבה.

משה שחל: אחרי שאילתא ואחרי תשובה, צריך לבוא אלינו.

משה שחל: חיכיתי, ניסיתי לקרוא בין השיטין על מה מסתמך חבר הכנסת בא-גד.

רחבעם זאבי: אדוני, זו לא היתה הצעה מטעם סיעת מולדת.

משה שחל: אני יודע שההצעה אינה מטעם סיעת מולדת.

משה שחל: חיפשתי מטעם איזו סיעה, ואיני יודע.

רחבעם זאבי: ההצעה הזו לא היתה של סיעה מסוימת ולא על חשבון סיעה מסוימת.

משה שחל: אני יודע, לכן חיפשתי את שם הסיעה.

משה שחל: רציתי לדעת באיזו סיעה נולדה ההצעה.

משה שחל: ניסיתי ללמוד מהצעתו של חבר הכנסת בא-גד למה הוא מתכוון, ניסיתי להכין את עצמי.

משה שחל: הצעתו נושאת את הכותרת "הקונספירציה ברצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה".

משה שחל: קביעה חד-משמעית.

משה שחל: לא שאלה, אלא קונספירציה ברצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: למען חברי הכנסת, אתרגם את הכותרת לשפת הקודש: הכוונה, ככל הנראה, לחששו של בא-גד מפני פעולות מחתרת או קשר חשאי בשירותי הביטחון הישראלי, או כוחות אחרים, לרציחת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, או מחתרת עלומה אחרת המתנהלת אולי מתחת לפיאצה של כיכר מלכי-ישראל, והיא שביצעה את הרצח על מדרגות עיריית תל-אביב.

משה שחל: זו המסקנה.

משה שחל: חבר הכנסת המכובד בא-גד, בפתח הצעתך לסדר-היום אתה מודה ואומר, כי יש שמועות בלתי פוסקות על קונספירציה; בלשון הקודש – קשר חשאי.

משה שחל: תהיתי מנין דבר זה נלקח.

משה שחל: עיתונות – עיתונות מסוימת, אגב – שואלת שאלות.

משה שחל: זו הרמה שאתה מתייחס אליה, והיא שהביאה אותך ליצירת כותרת המופיעה גם בעיתונות ובתקשורת העולמית.

משה שחל: ממה ניזון ה-CNN?

משה שחל: ממה ניזונה הטלוויזיה הצרפתית?

משה שחל: מה הם יודעים?

משה שחל: הם יודעים שחבר כנסת מכובד בכנסת ישראל העלה הצעה לסדר-היום בנושא זה.

משה שחל: לא שואל שאלה.

משה שחל: לא רק שאל שאלה, אלא לא הסתפק בתשובה החד-משמעית הברורה, והעלה גם הצעה לסדר-היום עם כל המשתמע מזה.

יוסף בא-גד: הם כתבו זאת לפני חודש.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, הופעתי בשבוע הראשון אחרי הרצח על-פי בקשה של שירותי הביטחון והמשטרה, כדי להזים ידיעה שהתפרסמה בצרפת, סיפור שבו דובר על כך שלאותו רוצח יגאל עמיר היתה תעודה של שירותי הביטחון.

משה שחל: היה צורך להופיע בתקשורת הזרה כדי להזים את הטענה הזאת באופן חד-משמעי.

משה שחל: ואכן העניין ירד מסדר-היום ולא חזר.

משה שחל: כמה שבועות לאחר מכן חבר הכנסת בא-גד מעלה את הנושא מהבמה הזו.

משה שחל: אני אומר לכם, אינני יודע מה המוטיבציה, אינני יודע מה הסיבה.

משה שחל: חשבתי, אולי באמת יש לחבר הכנסת בא-גד דמיון פורה.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, כי מה שקראת כאן נשמע מעין סיפור מתח – הבנוי על מה?

משה שחל: על שאלות שמישהו שאל?

משה שחל: על כותרות שהיו בעיתונות?

משה שחל: אגב, לא העיתונות שאני, לפחות, קורא יום-יום, גם לא עיתונות מפורסמת וידועה, עד כמה שאני יודע.

משה שחל: זו האסמכתה שלך.

משה שחל: להטיח כאן שורה שלמה של שאלות ולרדת מהבמה ולומר אחרי כן: תראו, רק שאלתי.

משה שחל: אתה לא שאלת – קבעת קביעה בכותרת ההצעה לסדר-היום, שכאן מדובר בקשר חשאי.

משה שחל: אם אתרגם זאת לעברית, לא רק את המלה קונספירציה – קשר חשאי לרצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: זו הקביעה, זה מה שיצוטט וזה מה שייאמר.

משה שחל: אני מצטער לאכזב אותך, חבר הכנסת בא-גד, ולחזור על תשובתי על השאילתא הקודמת שלך: שלילי באופן מוחלט, לגבי כל ההשערות, הסיפורים, הדמיון והבדיון המועלה כאן.

משה שחל: אני חייב להגיד, שאני חסיד וחובב גדול של ספרי מתח וריגול, ואני חושב שאולי יש לך תפקיד יוצא מן הכלל – לא כראש ממשלה, אלא ככותב ספרים במקום יאן פלמינג או ג'והן לה-קארה.

משה שחל: אין להם עכשיו מה לעשות.

משה שחל: מזמן שברית-המועצת לא קיימת, אין למעשה ספרי ריגול ראויים שאפשר לקרוא.

משה שחל: אבל, ריבון העולמים, תעזבו את ראש הממשלה.

משה שחל: תעזוב אותו, למען הכבוד שלו, למען כבוד כולנו.

משה שחל: לשם מה היצירה הזו של החשדות על בסיס דמיון שאין לו כל אחיזה במציאות?

משה שחל: איזו תועלת יש בכך?

משה שחל: למה זה דרוש ולמי זה דרוש?

משה שחל: אני מצטער צער רב, אני יודע שתגובת כל חברי הכנסת דומה לשלי: תרעומת, דחייה ואמירה מפורשת שלא היו דברים מעולם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף בא-גד: האם אני המצאתי או אני הקראתי?

עובדיה עלי: קודם כול, יש כאן מתח נוסף, על חשבון איזו סיעה מדבר חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: זה סודי.

רחבעם זאבי: סיעת מולדת לא אישרה את ההצעה.

רחבעם זאבי: הנושא לא הוצג בפניה, והיא לא היתה מאשרת הצעה כזו.

רחבעם זאבי: אני דוחה אותה על הסף ומצטרף לדברי השר, להוריד את ההצעה הזו מסדר-היום.

יוסף בא-גד: זה במסגרת חיסול חשבונות.

רחבעם זאבי: זה במסגרת ההיגיון הבריא.

דליה איציק: חבר הכנסת גנדי, זהו החטא וזה עונשו.

עובדיה עלי: רבותי, כדי להבהיר את העניין הזה: חבר הכנסת בא-גד דיבר על חשבון סיעתו של חבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: איני יודע איך היא נקראת – ימין ישראל.

עובדיה עלי: הוא דיבר על חשבון המכסה של סיעת ימין ישראל.

עובדיה עלי: שאלתי ואמרו לי שזה מקובל.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, האם אין תקדים שלפיו הזמינו פסיכיאטר לחבר כנסת?

דליה איציק: ההצעה הזו מבחילה ומשפילה, ואני חושבת שזו בושה שמזכירות הכנסת אישרה אותה.

דליה איציק: צריך לסלק אותה מסדר-היום, ומייד.

עובדיה עלי: אני רק מפנה את תשומת לבה של מזכירות הכנסת לכותרת, ואני אומר זאת כחבר הנשיאות.

עובדיה עלי: אני חושב שהכותרת לא היתה במקומה.

עובדיה עלי: כאן היתה קביעה.

עובדיה עלי: מה גם שבסוף דבריך, חבר הכנסת בא-גד, ברחת מאחריות וזרקת הכול על התקשורת.

עובדיה עלי: דבר זה לא נראה לי, ואני מציע להפנות את תשומת לבה של מזכירות הכנסת לכך.

עובדיה עלי: נושא מעורר סימן שאלה כזה לא היה צריך לעלות כאן כלל, ואני לא רוצה להביע את עמדתי כיושב-ראש.

עובדיה עלי: אם כבר, למה לך, חבר הכנסת בא-גד, לקבוע קביעה כל כך לא מכובדת?

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן ביקשה להסיר את ההצעה או להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בא-גד לוועדת האתיקה של הכנסת כדי לדון בסוגיה, כיצד אפשר בכלל להעלות הצעה מרושעת כזו במליאת הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, הפרוצדורה להעלאת נושא בוועדת האתיקה היא כתיבת מכתב תלונה מסודר.

עובדיה עלי: חבר סיעתך הוא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: תוכלי לפנות אליו בצורה מסודרת ולא דרך המיקרופון כאן.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת בא-גד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: אחד בעד, 11 נגד.

עובדיה עלי: אני מבקש לתקן: הצבעתי במקום חבר הכנסת דב שילנסקי, לא החלפתי את כפתור היושב-ראש.

עובדיה עלי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: פציעת אב ובתו במארב מחבלים ליד גוש-עציון

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעות לסדר-היום מס' 7850, 7856, 7859, 7863, 7882, 7885, 7877, 7889, 7898 ו-7899, בנושא: פציעת אב ובתו במארב מחבלים ליד גוש-עציון.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במוצאי שבת נפגעו ליד נווה-דניאל שבגוש-עציון יונתן מושיץ, תושב אפרת, ובתו ליאור.

זבולון המר: הפיגוע החמור של ירי לשם רצח על מכונית נוסעת בדרך מירושלים לאפרת מצטרף לשורה של פיגועים שהסלימו והלכו בתקופה האחרונה.

זבולון המר: אם עד כה היה ניתן לצפות לתגובה מהירה ויעילה של צה"ל, אשר יתחקה אחר עקבות מבצעי הפיגועים ויניח עליהם את ידו, הרי לאחר יציאת צה"ל מבית-לחם, מרמאללה, מג'נין, משכם, מקלקיליה ומטול-כרם והוצאת מערכות השב"כ והמודיעין מערים אלה, יהפכו ערים אלה לערי מקלט ומסתור למחבלים, והן עלולות לעודד בכך את המשך הטרור ואפילו את הגברתו.

זבולון המר: חברי הכנסת, הכול יודעים, כי בבית-לחם, ברמאללה, בשכם ובג'נין מצויים גרעינים קשים של אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד ה"אסלאמי", המתכננים פיגועים קשים הן כנגד ציבור המתיישבים ביהודה ובשומרון והן כנגד האוכלוסייה היהודית בכל רחבי הארץ, ובעיקר בערי תפר כירושלים, כפר-סבא ועפולה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הרשות הפלשתינית איננה מסוגלת – אינני יודע כמה היא רוצה – להתמודד עם קבוצות טרור אלו, שזוכות לאהדה בקרב חלק ניכר מן האוכלוסייה בערים אלו, ועל-פי הניסיון עד כה, היא מסתפקת במשפטי דמה ובעונשים סמליים שמבוטלים תוך זמן קצר.

זבולון המר: גם אם לא יסלים הטרור בימים אלה, שבהם מקבלים הפלשתינים את מבוקשם, הרי ברגע שייקלע המשא-ומתן לקשיים בשאלות כמו ירושלים, שחרור מחבלים שופכי דמים או זכות השיבה הפלשתינית, עלול הטרור לגאות שוב, כשידינו יהיו אסורות בכבלי הסכם אוסלו.

זבולון המר: אפילו גדרות ההפרדה ושאר אמצעי הבקרה, שעומדים איכשהו בחבל עזה, לא יעמדו לרשותנו ולא יעמדו במשימה הנדרשת ביהודה ושומרון, כיוון ששם העניין מורכב הרבה יותר.

זבולון המר: כולם יודעים זאת.

זבולון המר: הצבא שלנו, צה"ל, נקלע לכן למשימה שנראית כמעט בלתי אפשרית בתנאים מסוימים.

זבולון המר: הוא נדרש להכין תוכניות של הגנה וביטחון, הכפופות להחלטות מדיניות, שעל פניהן נראה שאינן נותנות מספיק יכולת להגנה ולביטחון שנדרשים.

זבולון המר: חברי הכנסת, אין לנו ספק שצה"ל עשה, עושה ויעשה את כל מה שהוא יכול, והוא יכול לעשות הרבה, כדי לשפר ולחזק את הביטחון של ההתיישבות ושל קו התפר לאורך כל הדרך.

זבולון המר: אבל אני פונה לממשלה להבהיר לעם איך היא מתכוונת להתמודד עם הסכנה העלולה לרחף על ראשינו כמו במקרה הזה של מושיץ, ואולי גם צורת היציאה שלנו משכם יכולה להיות איזה רמז לקראת הבאות.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני רוצה לסכם: 1.

זבולון המר: הממשלה התחייבה שלא יפונו הערים לפני סיום סלילת הכבישים העוקפים.

זבולון המר: על הממשלה לחזור ולהודיע שאכן כך היא פועלת.

זבולון המר: 2.

זבולון המר: כדי שכושר ההרתעה שלנו לא ייפגע, חייבים לדרוש, לפי הסכם אוסלו, הסגרה של מחבלים, ולא, יהפכו כל ערי הגדה לערי מקלט.

זבולון המר: 3.

זבולון המר: על-פי דוחות שקיבלתי ממועצת יש"ע, יש עלייה במספר זריקות האבנים ובקבוקי התבערה וגם בתקריות בנשק בזמן האחרון, ואחת מהן עולה כאן לסדר-היום.

זבולון המר: 4.

זבולון המר: הניסיון בקבטיה מלמד, שאין אפשרות לקיים מרדפים ומעצרים גם בשטח ולמעשה השטחים הצהובים הם "חום בהיר", ותוך זמן קצר עלולים להיות גם "חום" ממש.

זבולון המר: 5.

זבולון המר: "ייבוש" היישובים על-ידי הממשלה עלול, חס ושלום, ליצור רושם שהממשלה איננה דואגת ליישובים האלה, ודבר זה עלול – אני אומר זאת בזהירות גדולה – ליצור אצל מישהו תמריץ כדי לפגע, וצריך להיזהר מכך.

זבולון המר: צריך להראות חד-משמעית, שכוונת הממשלה לעמוד לימין היישובים, גם בבנייתם, גם ביישובם וגם בביטחונם.

זבולון המר: למשל, אפילו מקום כמו גוש-עציון, שנכלל בקונסנסוס רחב מאוד, נמשכת בו הקפאת הבנייה הפרטית, כך שזה לא קשור לתקציב או לסדר עדיפויות.

זבולון המר: וכך גם אולי לגבי תחנת מגן-דוד-אדום או מוקד וצוות חירום בקריית-ארבע שלא ניתנים להם, וזה ממש מסכן את הבריאות.

זבולון המר: אני פונה לממשלה, בעקבות האירוע של מושיץ יונתן, להבטיח את הביטחון ביש"ע, בקו התפר ובמדינת ישראל בכללה, ואני מאחל מכאן בריאות שלמה לליאור וליונתן מושיץ.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, חרפה ובושת פנים כיסו את פניהם של אזרחי ישראל למראה שרפת דגלי ישראל על-ידי אספסוף פלשתיני אתמול בשכם הננטשת.

שאול גוטמן: זה שלום.

יהושע מצא: תחושת ההשפלה תפסה את כולנו למראה חיילי צבא-הגנה לישראל מסתלקים משכם ואספסוף נושא טרור מזנב בהם ומבריחם מהעיר.

יהושע מצא: ותגובתו של סגן שר הביטחון אורי אור, אדוני היושב-ראש, מה היתה?

יהושע מצא: – מה רוצים, שצה"ל יצא ויזרקו עליו פרחים?

יהושע מצא: זו היתה התגובה.

יהושע מצא: תגובה תמוהה מאוד, אדוני סגן שר הביטחון, תגובה תמוהה מאוד.

יהושע מצא: היא מציגה, אדוני – – –

עובדיה עלי: למה לא?

עובדיה עלי: בשלום לא זורקים פרחים?

אורי אור: – – –

יהושע מצא: תהיה לך הזדמנות להשיב לי, אדוני סגן שר הביטחון, אני בטוח.

אורי אור: תצטט בדיוק.

יהושע מצא: אני מצטט בדיוק מה שאמרת, בדיוק, ואני לא טועה, ותעביר לי את דבריך, אני אודה לך.

יהושע מצא: אמרת במפורש: מה, לפרחים אתם מצפים?

יהושע מצא: אז תן לי לסיים.

יהושע מצא: תגובה תמוהה מאוד, כפי שאני אומר.

יהושע מצא: אדוני סגן שר הביטחון, היא מציגה יותר מכול את ערוות הסכם אוסלו, שהבטיח ביטחון מתוך שלום.

יהושע מצא: זאת הבטחתם.

יהושע מצא: כן, אדוני סגן שר הביטחון, השלום מלווה בפרחים.

יהושע מצא: זו דרכו של השלום.

יהושע מצא: ואילו נסיגה, בריחה, מלוות באבנים.

יהושע מצא: זו דרכה של הבריחה, ואין לדעת היכן ייעצרו האבנים כשיש בריחה.

יהושע מצא: חוכמת השלום אינה בהפקת מופעי פרחים בוושינגטון.

יהושע מצא: שם הפקתם יפה עם הפרחים.

יהושע מצא: עם האמריקנים, להזכירך, אדוני סגן השר, כבר יש לנו שלום שנים רבות.

יהושע מצא: אתם אנחנו חיים חיים שלווים וטובים.

יהושע מצא: אתם הבטחתם לנו שלום עם הפלשתינים.

יהושע מצא: עם זאת באתם אלינו.

יהושע מצא: לצערי, האבנים בשכם ובקבוקי התבערה בחברון והיריות באפרת מעידים על איוולת השלום שלכם.

יהושע מצא: הסכמים שנחתמו בהיחבא, באישון לילה – תוצאתם הישירה בריחה בחשכת הלילה.

יהושע מצא: אתם שביקשתם לתת לשמש לעלות – צר לי לקבוע כי אתם בורחים מפניה ומסתתרים אפילו מהירח.

יהושע מצא: הסתלקות צה"ל מלווה בפיגועים ובאלימות, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אתמול נזרקו רימוני רסס על חיילי צה"ל בחברון.

יהושע מצא: משפחת מושיץ מאפרת נפצעה מכדורי פלשתינים על כביש ירושלים–גוש-עציון.

יהושע מצא: הפלשתינים מזנבים בנו, בצבאנו ובאזרחינו, רואים זאת יום יום וקוראים על כך יום יום.

יהושע מצא: המנטליות הערבית, אדוני היושב-ראש – אני רוצה להזכירך שהיא רואה בנסיגתנו חולשה, פחדנות, ולא שלום.

יהושע מצא: אבנים וכדורים שאינכם יודעים לעצור בערי יהודה ובשומרון – אני מצטער לקבוע שלא תוכלו למנוע בתוככי ישראל.

יהושע מצא: חוצפת האספסוף הפלשתיני באה לידי ביטוי לילה לילה בכניסתם לערי ישראל לגנבות, לפריצות ולשוד.

יהושע מצא: גנבת כלי הרכב – קיימנו עליה דיון כאן – החלה להיות מלווה ביריות.

יהושע מצא: היישובים בחבל עדולם – חבל ששר המשטרה איננו כאן, השר לביטחון הפנים – היישובים בעדולם עד בית-שמש הפכו הפקר.

יהושע מצא: חיי התושבים ורכושם בחבל עדולם מופקרים לחלוטין.

יהושע מצא: לא ישנים בלילות.

יהושע מצא: אין לילה שלא חודרים ליישובים בחבל עדולם.

יהושע מצא: אתם מחזירים אותנו – אדוני סגן שר הביטחון, אני אבקש ממך מאוד.

יהושע מצא: אני רוצה שסגן שר הביטחון יוכל להקשיב לי.

יהושע מצא: אני מודה לך.

יהושע מצא: אתם מחזירים אותנו להגדרות של 1948, לתקופה של ה"פדאיון", לימים של משמר העם, לאותם ימים של 1948 של הג"א, הימים שנקראים היום ימי המשמר האזרחי.

יהושע מצא: אזרחים צריכים לצאת לרחובות, לכפרים, לבתים, על מנת לשמור על רכושם.

יהושע מצא: לא שלום הבאתם עלינו, אדוני, אלא שנאה גוברת של הפלשתינים, שרואים את חולשת שלטונכם ותאבונם גובר – לרדוף אותנו לתוככי ישראל וירושלים.

יהושע מצא: הפגיעה במשפחת מושיץ על כביש ירושלים–גוש-עציון חייבת להזהיר מפני הסכנות שצפויות לה, לירושלים, עם נטישת בית-לחם ורמאללה.

יהושע מצא: לא ציפינו לאהבת הפלשתינים, אדוני סגן שר הביטחון, לא ציפינו לאהבה שלהם; איננו מצפים גם לפרחים, לא ציפינו לפרחים, אתם הבטחתם לנו אותם.

יהושע מצא: אתם אמרתם: מזרח תיכון חדש; אתם אמרתם: נפתח עידן חדש.

יהושע מצא: אנחנו לא אמרנו זאת.

יהושע מצא: לא ציפינו לפרחים, אבל, אדוני סגן שר הביטחון, עם ישראל בוודאי זכאי ורשאי, חובת

יהושע מצא: כם לתת לו ביטחון, והוא זכאי לתבוע את הביטחון הזה.

יהושע מצא: ואילו אתם, עלי לקבוע כי אתם מביאים עלינו, לצערי הרב, השפלות, כפי שראינו בשכם, אתם מביאים עלינו טרור, כפי שראינו בדרך אפרת, ירושלים–גוש-עציון, אתם מביאים עלינו שנאת פלשתינים, כפי שראינו את הרדיפה אחרי חיילי צה"ל, ואתם מביאים סכנה לעתידנו.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שלא רק אני כישראלי במדינת ישראל מרגיש איזו תחושה של השפלה, תחושה של הפקרת ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

חיים דיין: אני לפעמים שואל את עצמי שאלה – – –

עובדיה עלי: רבותי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אחרי חבר הכנסת חיים דיין ישיב סגן שר הפנים על שאילתא, מפני שהוא ממהר לצאת, ואנחנו נעשה פסק זמן קצר.

עובדיה עלי: אני אומר זאת גם כאן וגם כדי שיירשם במצג, כדי שאם חבר כנסת נמצא בבניין הוא ידע שאחרי חבר הכנסת חיים דיין יעלה סגן השר טריף על הדוכן כדי להשיב על שאילתות.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לא נמצא כאן, אז זה יהיה לפרוטוקול.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, עם כל התחושה הפנימית, לא רק שלי אלא של כל אזרחי ישראל בקשר לאותן ציפיות שהממשלה הזאת החדירה באותם מתיישבים, באותם אזרחים, אותן תקוות של שלום – אני שואל את עצמי שאלה פשוטה: מה ההבדל בין ה"קטיושות" שיורדות בצפון, שלשמחתי הרבה לא גובות לפעמים מחיר בנפש, לבין מחיר ניסיונות הרצח של אזרחים חפים מפשע באותן התיישבויות מעבר ל"קו הירוק"?

חיים דיין: רק בחודש נובמבר – הרי אנחנו יודעים שהיו כמה אירועים חריגים מאוד.

חיים דיין: הירי על אזרחי גוש-עציון, על האב ובתו, הירי לכיוון האמבולנס הצבאי שפצע את שתי החיילים, את החובש ואת החייל, זריקת שתי בקבוקי תבערה לעבר ג'יפ מג"ב – – –

עובדיה עלי: שני, שני.

חיים דיין: שני.

חיים דיין: ירי לכיוון ג'יפ המלווה תלמידים בשקד, חטיפת שוטרי מג"ב בג'נין, מכונית התופת בגוש-קטיף – אלה רק חלק מהאירועים המפורסמים.

חיים דיין: יש עוד עשרות אירועים שלא מפורסמים ואנחנו דנים עליהם מדי פעם כאן.

חיים דיין: כוחות הביטחון והמודיעין באים, ויותר מזה, מוסיפים ומחזקים את מה שאנחנו אומרים: המצב ילך ויחמיר.

חיים דיין: כך הם מעודדים אותנו.

חיים דיין: אפילו השב"כ והמסת

חיים דיין: ערבים מודיעים כי יש קשיים ואין שיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית גם כשמועבר אליהם מידע מדויק וסודי על מזימות פיגוע כלשהו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מחיר לכל שלום, אך אין שלום בכל מחיר – כך אני רואה את הדברים.

חיים דיין: חיי אדם יקרים מכול.

חיים דיין: לכן אינני מאמץ את הססמה "זה מחיר השלום".

חיים דיין: אני לא מוכן לראות את עצמי קורבן, מחיר השלום שהממשלה הזאת רוצה להביא עלי.

חיים דיין: אני לא מוכן לראות את אחי קורבנות, מחיר השלום שאתם רוצים להביא עלינו.

חיים דיין: אתם הבאתם את דרום-לבנון ללב מדינת ישראל.

חיים דיין: השארתם את ה"חיזבאללה", שהוא רק חלק מהקבוצות של יאסר ערפאת בדרום-לבנון, אבל את כל המחבלים הבאתם אל תוך הארץ.

חיים דיין: המצב החדש – אתם באתם וצבעתם מפות צהובות ומפות חומות.

חיים דיין: אני מוכן לקחת את חברי הכנסת מהקואליציה שיבואו ויראו לי בשטח מה הוא שטח צהוב ומה הוא שטח חום, ואיפה מותר לשוטר פלשתיני לעבור מפה לפה או מפה לשם, ואיפה מותר לי להסתובב.

חיים דיין: מה צבעתם לי את השטח?

חיים דיין: שמתם לי סימנים, פה זה שטח צהוב, פה זה שטח חום, הפכתם את כל מפת מדינת ישראל לצהבת זיהומית, אני לא יכול להסתובב ואני לא יכול לדעת איפה אני מסתובב.

חיים דיין: אני לא יודע איפה הסמכויות.

חיים דיין: יש יהודים שם, אני מסתובב בכל הארץ, והמצב החדש יוצר עובדה שאני לא יודע אם גם ב-15 השנה הבאות נוכל לתקן את מה שאתם עושים היום.

שלמה בוחבוט: – – –

חיים דיין: אדוני חבר הכנסת בוחבוט, זה לא עניין של אופוזיציה או של קואליציה, זה עניין של ביטחון אזרחי מדינת ישראל, וזה לא כל כך מצחיק.

חיים דיין: אני חושב, שהאחריות האלמנטרית שלי ושלך כבני אדם, כאזרחים תושבי מדינת ישראל, היא לדאוג ולהביא למצב שאזרחים מתיישבים בכל מדינת ישראל יזכו לביטחון כולל ומקיף.

חיים דיין: היום דיברת על נושא חשוב מאוד – גנבות כלי רכב.

חיים דיין: אין בזה קואליציה או אופוזיציה.

חיים דיין: יש כאן עובדה, שהיום נגנבים אלפי כלי רכב לרשות הפלשתינית, ולא פעם שמענו שגם קצינים ברשות הפלשתינית נוסעים ברכבים גנובים.

חיים דיין: אומנם תפסו אנשים שגונבים כלי רכב ורדפו אחריהם והגיעו עד למחסום של צה"ל ומחסום פלשתיני – אבל לא נתנו להם שום יד, עזרה, על מנת לעצור את העבריין.

חיים דיין: אני עוד אבוא ואספר לחברי הכנסת עד כמה שיתוף הפעולה מדהים, שהיום חברות הביטוח הן אלה שדואגות שאותם רשיונות של כלי הרכב שנגרמים להם תאונות דרכים במדינת ישראל, אותם רשיונות מועברים לגדה כדי שכלי רכב גנובים יקבלו שם תוקף חוקי.

חיים דיין: זה מדהים כשלעצמו, ואני כבר לא מדבר על זיופי תעודות הזהות – – –

עובדיה עלי: סליחה, סגן שר הביטחון, אני מנהל את המליאה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר כאן רבות על שיתוף פעולה בזיופי תעודות זהות.

חיים דיין: חשוב לזכור, שאותם אנשים שישנו בעיר נצרת ניסו לחטוף את החייל עופר ועקנין ממגדל-העמק.

חיים דיין: כך מסתובבים עשרות פלשתינים בתחומי מדינת ישראל ללא רשיונות.

חיים דיין: המצב הזה כשלעצמו מסכן אזרחים חפים מפשע.

חיים דיין: דיברו על נושא שכם.

חיים דיין: מי שצפה בטלוויזיה ראה מה שראה.

חיים דיין: אבל איך יעלה על הדעת, שהיום הרשות הפלשתינית יודעת שמסתובבים שם עשרות כלי נשק ותחמושת וחומרי חבלה, ואין לה שום רצון לבוא ולרכז את כל הכמויות האלה על מנת למנוע אותם פיגועים?

חיים דיין: אני מקווה שזה יהיה הנאום האחרון.

חיים דיין: כולי תפילה שלא יהיה עוד אזרח אחד של מדינת ישראל שייפול קורבן ויהיה מחיר השלום של הסכם אוסלו ב'.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: אני קורא לסגן שר הפנים להשיב על שאילתא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ס' שלום שאל את השר הפנים ביום י"ח בכסלו התשנ"ו (11 בדצמבר 1995): מכתבה שהתפרסמה בתקשורת עולה, כי שירותי הכבאות בארץ לוקים באי-סדרים הנובעים מבעיות תקציב, וכי מצב זה עלול לעלות בחיי אדם.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ידוע מצב זה למשרדך?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי לפתור את הבעיה?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: ועדת הבירור לדלקה בהרי ירושלים שאירעה ב-2 ביולי 1995, ועדת אל"מ מיל.

סאלח טריף: עמוס לפידות, הגישה את המלצותיה לממשלה.

סאלח טריף: הממשלה קיבלה את המלצותיה והטילה על ועדה בהרכב משרד הפנים, משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה להציע את הדרך והקצב למימוש המלצות ועדת-לפידות תוך שלושה חודשים.

סאלח טריף: הכתבה שהוצגה במוצאי שבת 9 בדצמבר 1995 משקפת את הבעיות העיקריות של מערך הכבאות, ובכוונת משרד הפנים, במגבלות התקציב, לשפר את המערך.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההתחשבות הגדולה.

עובדיה עלי: זו הופעת בכורה שלך?

סאלח טריף: זו הופעת הבכורה שלי לפרוטוקול.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לנצל את ההזדמנות והזכות שנפלה בחלקי לברך את ידידי הטוב, סגן שר הפנים חבר הכנסת סאלח טריף, שהיה גם ראש רשות שנים רבות וסגן יושב-ראש הכנסת מוצלח מאוד.

עובדיה עלי: אני משוכנע, שגם את התפקיד הזה הוא ימלא על הצד הטוב ויצליח לקדם את הפרויקטים ואת התחומים שעליהם הוא מופקד.

עובדיה עלי: אני מאחל לך הצלחה בשמי ובשם כל חברי הכנסת הנוכחים.

עובדיה עלי: בהצלחה.

סאלח טריף: תרשו לי להודות ליושב-ראש.

סאלח טריף: פציעת אב ובתו במארב מחבלים ליד גוש-עציון

עובדיה עלי: הצעות לסדר-היום מס' 7850, 7856, 7859, 7863, 7882, 7885, 7887, 7889, 7898 ו-7899, בנושא: אב ובתו נפצעו במארב מחבלים ליד גוש-עציון.

עובדיה עלי: כעת יעלה ויבוא חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: איפה סגן השר?

עובדיה עלי: סגן השר יגיע.

עובדיה עלי: אתה בטח עומד להחמיא לו, אז הוא יקרא זאת בפרוטוקול.

שלמה בוחבוט: לא, אני רוצה לדבר בנוכחותו.

עובדיה עלי: אתה רוצה לעשות הפסקה עד שהוא יגיע?

עובדיה עלי: אני חושב שזה לא כדאי.

עובדיה עלי: אני מבקש לקרוא לסגן שר הביטחון.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לדבר בנוכחות סגן השר.

עובדיה עלי: אתה צודק.

עובדיה עלי: אני מבקש מהסדרנים לקרוא לסגן שר הביטחון להיכנס לכאן.

חיים דיין: זה בסדר, הסגנים והשרים מתרגלים לאט-לאט.

עובדיה עלי: אני אתן לך לכבוד זה עוד כמה דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אני קצת שונה מקודמי, חבר הכנסת דיין.

קריאה: אוי ואבוי אם לא היית שונה.

שלמה בוחבוט: אני בעד השלום, אני בעד המשך תהליך השלום.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן השר, אתה ואנוכי תומכים בהסכם אוסלו, ונתמוך בו בוודאי גם בעתיד.

שלמה בוחבוט: אבל התמונות האחרונות שאני רואה בכלי התקשורת חייבות לפגוע בכל יהודי, בכל ישראלי ובכל ערבי לא רק בארץ, גם בכל המזרח התיכון.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת, שהרשות הפלשתינית, שחתמנו אתה על הסכם אוסלו ועל הסכמים אחרים, תשב בחיבוק ידיים ותראה את המחזות המעליבים האלה.

שלמה בוחבוט: יכול להיות שאני נאיבי, יכול להיות שאני מנסה לטמון את ראשי בחול, אבל לא עד כדי כך.

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, אני יכול לרשום אותך להצעה אחרת, ואז תדבר ברשות.

עובדיה עלי: למה לך לדבר בקריאות ביניים.

סאלח סלים: הוא מדבר על תמונות.

עובדיה עלי: אני רושם אותך להסיר, להצעה אחרת.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת סאלח סלים, אני בטוח שגם אתה נפגעת משרפת הדגל הישראלי אתמול בשכם.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שגם אתה נפגעת כאשר ראינו את האספסוף זורק אבנים כאשר עזבנו את שכם.

שלמה בוחבוט: אני הייתי רוצה לראות את הדברים אחרת.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לראות שחיילי צה"ל יוצאים בנשיקות ובפרחים ובזריקת אורז.

שלמה בוחבוט: איך אומרים הערבים?

שלמה בוחבוט: עם הלשון.

שלמה בוחבוט: את זה אני הייתי רוצה לראות.

סאלח סלים: אתה נאיבי.

סאלח סלים: עבור מה?

שלמה בוחבוט: מכיוון שאנחנו יוצאים ועשינו שלום, ואנחנו בדרך לשלום.

שלמה בוחבוט: זה לא חשוב?

שלמה בוחבוט: זה מאוד חשוב.

סאלח סלים: אתה זר, אתה כובש, שורף אדמות.

שלמה בוחבוט: סלים, סלים.

שאול גוטמן: הוא שרף שם את הדגל.

שאול גוטמן: החבורה הזאת הם שורפי הדגל.

סאלח סלים: כובש, שרף אדמה של עם שלם.

סאלח סלים: אתה רוצה שייתנו נשיקות?

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, מחובתה של ממשלת ישראל – –

יגאל ביבי: שמו סלים, אבל הוא לא בעד השלום.

שלמה בוחבוט: – – לנקוט את כל הצעדים ולהבהיר לרשות הפלשתינית.

שלמה בוחבוט: רק לפני כשעה דיברנו על גנבת הרכבים.

שלמה בוחבוט: חשוב להבהיר לה בצורה חד-משמעית, שכדי להמשיך בהסכם הם חייבים לתת גם את שלהם, שצריך להפסיק את כל האירועים האחרונים.

שלמה בוחבוט: מחובתנו לתת ביטחון לכל מתיישבי יהודה ושומרון, גם אם אנחנו לא בדעתם.

שלמה בוחבוט: אני לא יכול לשבת בשקט, ואני לא יכול לעבור לסדר-היום.

שאול גוטמן: אבל אתה עובר לסדר-היום.

שלמה בוחבוט: תעשה לי טובה, אל תפריע לי.

שלמה בוחבוט: אני לא מפריע לך, אל תפריע לי.

שלמה בוחבוט: הגישות שלנו רחוקות זו מזו.

שלמה בוחבוט: תהום פעורה בינך לביני.

שלמה בוחבוט: אז תן לי בבקשה לומר את הדברים שלי, ואל תפריע לי, אל תקטע את דברי.

שאול גוטמן: ואם זה ימשיך, מה תעשה?

שלמה בוחבוט: אל תקטע את דברי.

שלמה בוחבוט: אני אגיד לך בדיוק מה אני אעשה.

שלמה בוחבוט: אני אעלה את הנושא בפני מפלגת העבודה ואני אעלה את הנושא בפני ראש הממשלה ואני ארים את קולי.

שלמה בוחבוט: כולם יודעים שאני בעד השלום, אבל אני רוצה שלום שבו גם הצד השני יושיט לי יד כפי שאני מושיט לו.

שלמה בוחבוט: לא הייתי רוצה לראות את האירועים האלה.

שלמה בוחבוט: ואם יש אירועים כאלה, אין שום סיבה שלא נדחה את העזיבה.

שלמה בוחבוט: אז לא קרה שום דבר, עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע, עוד שבועיים.

שלמה בוחבוט: הצד השני צריך לדעת, שאני לא מתכונן לעזוב את יהודה ושומרון בבריחה.

שלמה בוחבוט: אני לא מוכן שימשיכו לזרוק עלי אבנים.

שלמה בוחבוט: אני הושטתי יד, אני הלכתי לשני ההסכמים, אני רוצה להמשיך את ההסכמים, אני רוצה לעשות שלום עם סוריה ולבנון.

שלמה בוחבוט: אבל אני לא רוצה לעשות שלום כאשר אני כאילו חלש.

שלמה בוחבוט: אני די חזק.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שאול גוטמן: הוא תמיד כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני סיפרתי לפני כן שחבר הכנסת בא-גד דיבר על חשבון סיעתך.

שאול גוטמן: כן, זה נכון.

שאול גוטמן: הוא ביקש, ואני באדיבותי הרבה נתתי לו.

סאלח סלים: הוא לא בן סיעתו, הוא חבר סיעה אחרת.

עובדיה עלי: נראה שזה מקובל.

עובדיה עלי: זה נוהל מקובל לדבר על חשבון סיעה אחרת.

שאול גוטמן: אצלכם קוראים לזה מסח'רה.

סאלח סלים: מסח'רה זה שהסיעה שלכם של שלושה חברי כנסת הפכה שלוש סיעות.

שאול גוטמן: לך לשכם.

סאלח סלים: אני נולדתי פה, אני אחיה פה.

סאלח סלים: הילדים שלי פה.

סאלח סלים: זו האדמה שלי, של אבא שלי ושל סבא שלי.

שאול גוטמן: שרפת שם את הדגלים בשכם?

סאלח סלים: אתה שרפת עם שלם.

עובדיה עלי: סליחה.

שאול גוטמן: נראה שהגיע לו.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש, חבר הכנסת גוטמן, זה סגנון לא מתאים.

עובדיה עלי: מה זה לך לשכם?

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, עם כל הכבוד, מה הסגנון הזה, שאתה מאשים אותו שהוא שרף דגלים בשכם?

שאול גוטמן: הוא נהנה מזה, הוא רקד שם.

עובדיה עלי: סליחה, איזה מין דבר זה שאתה מטיל אשמות כאלה?

עובדיה עלי: יש גבול גם לדברים האלה.

סאלח סלים: אתה רקדת על הקבר של הרוצח שם.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש.

עובדיה עלי: תוכל לומר כל מה שעל לבך, אבל למה לך להעליב אותו?

עובדיה עלי: למה לומר שהוא שרף דגלי ישראל בשכם?

סאלח סלים: זו עוד הוכחה שזה הוא.

עובדיה עלי: בקטע הזה, אני מבקש ממך שתחזור בך מהדברים האלה.

עובדיה עלי: אתה יכול להתווכח אתו על הדעות שלו, על השקפות עולמו, על דברים אחרים.

עובדיה עלי: למה לך לומר דברים שהם אינם אמת?

עובדיה עלי: הוא לא שרף דגלים, הוא לא היה בשכם.

סאלח סלים: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: שרפת דגלים בשכם?

סאלח סלים: מה אתה שואל שאלה כזאת?

עובדיה עלי: אני שואל שאלה רטורית.

שאול גוטמן: אתה נמצא בחקירה, תענה אמת.

עובדיה עלי: אני שואל שאלה רטורית.

עובדיה עלי: אני יודע את התשובה.

עובדיה עלי: אני מבקש מהדובר שיחזור בו מדבריו.

עובדיה עלי: זה הכול.

שאול גוטמן: בנושא הדגל ושרפת הדגל אני חוזר בי.

שאול גוטמן: שאר הדברים אמת.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: הזמן הזה לא היה על חשבונך.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תהליך המנוסה נמשך.

שאול גוטמן: השלומיאליות של הממשלה מקרינה על הצבא ועל שאר זרועות הביטחון.

שאול גוטמן: אירוע רודף אירוע.

שאול גוטמן: אירוע הירי בנווה-דניאל נשכח, וכבר אנו עדים לתופעה מדהימה – בפקודת אלוף הפיקוד חיילי צה"ל יוצאים את שכם כגנבים בלילה.

שאול גוטמן: זה תהליך שלום.

שאול גוטמן: במקום להנהיג את חייליו מפנה אלוף הפיקוד את ראשו אל עבר אדוניו ומוצא הברקה צבאית: בהפתעה חסרת תקדים, בקרב על השלום, הוא מבריח את חיילי צה"ל כגנבים בלילה.

שאול גוטמן: אין ספק, חיילים אלה לומדים איך לברוח.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעת ייעול: בתוכנית העבודה יקבע צה"ל, שבפועל יש לצאת יממה לפני התאריך המיועד, וכך ההפתעה תהיה שלמה.

שאול גוטמן: אני משוכנע שהפתעה זו תיכנס לספרי ההיסטוריה כמו אחותה מלחמת יום הכיפורים.

שאול גוטמן: זה תהליך שלום.

שאול גוטמן: השלום כל כך חם, תרתי משמע, עד שאי-אפשר להיכנס לישיבת קבר יוסף.

שאול גוטמן: בושה וחרפה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, טרם עיכלנו את הירי ליד נווה-דניאל, טרם עיכלנו את מנוסת צה"ל משכם, וכבר אנו מוצאים בשער את עצרת המפד"ל.

שאול גוטמן: ואני שואל: ולשמחה זו מה עושה?

שאול גוטמן: ארץ ישראל נמסרת לרוצחים, והמפד"ל מארגנת עצרת אחדות מזויפת.

שאול גוטמן: אני קובע בצער, כי המפד"ל משתפת פעולה עם ממשלת העבודה-מרצ, המשתפת פעולה עם ערפאת.

שאול גוטמן: מאז שיתפה פעולה בקמפ-דייוויד, אין המפד"ל מייצגת את נאמני ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, חולשת הדעת של המנהיגות הפוליטית מקרינה על הצבא.

שאול גוטמן: הצבא הנס על נפשו משכם הוא אותו צבא שכשל באינתיפאדה תחת הנהגתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

שאול גוטמן: חולשת דעת זו מקרינה גם על המשא-ומתן עם סוריה ומכרסמת בכושר ההרתעה המדולדל של מדינת ישראל.

שאול גוטמן: ומלה אחרונה.

שאול גוטמן: ממשלת ישראל בונה מדינה פלשתינית, ובכך מסיגה אותנו למצב קשה יותר מהסכמי שביתת הנשק משנת 1949.

שאול גוטמן: מעשה נפשע זה של ממשלת ישראל מקרב את המלחמה הבאה.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל פנחסי: טוב שחבר הכנסת טמקין מפריד בינו לבין חבר הכנסת גוטמן.

רפאל פנחסי: הסיעה היחידה בהרכב מלא היא חבר הכנסת גוטמן, מולדת לשעבר.

רפאל פנחסי: זו המפלגה היחידה בהרכב מלא.

שאול גוטמן: יש כאן שלוש מפלגות בהרכב מלא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שאנחנו דנים בנושא שיש לו גם חשיבות מרחיקת לכת, ויש לו גם אספקטים עצובים מאוד וכואבים מאוד.

בנימין טמקין: אין ספק, שהתהליך הזה, מאז החל, מלווה מפעם לפעם במעשים קשים ביותר, בעיקר אלה שמכוונים כלפי צה"ל, כלפי המתנחלים, ובכלל כלפי אזרחי ישראל.

בנימין טמקין: התהליך הזה הוא תהליך שיש בו סיכונים, יש בו בעיות ופעם בפעם מלווה אותו גם כאב גדול.

בנימין טמקין: עם זאת, התהליך הזה הוא התהליך היחיד שמציע לאזרחי מדינת ישראל תקווה.

בנימין טמקין: הוא מציע תקווה במצב שאילו השארנו כפי שהוא, הוא היה מידרדר.

בנימין טמקין: היה נוצר מצב כואב עוד יותר עם הרבה יותר קורבנות, עם הרבה יותר בעיות ובלי תקווה כלשהי.

בנימין טמקין: האלטרנטיבה איננה מצב אידיאלי מושלם, חלק.

בנימין טמקין: אתה לא מסיים חיכוך עמוק כל כך, כואב כל כך, עם כל כך הרבה סבל לשני העמים, עם אלימות ודיכוי קשה, בלי שהעקבות של השנאה והחרדה והחשש נשארים בשטח זמן רב.

בנימין טמקין: אני קורא לרשות הפלשתינית לעשות כל מאמץ, לשלוט גם במצבים האלה שבהם המוני אנשים נותנים פורקן לתחושות של תסכול ושל שנאה שהצטברו שנים רבות; ואם לא היינו נפרדים משם, אם לא היינו יוצאים משם, בסופו של דבר היו מתגלגלים לעומק רב עוד יותר, ובסופו של דבר לתוצאות חמורות עוד יותר.

בנימין טמקין: התהליך הזה הוא תהליך הכרחי, הוא נעשה בשלבים, על מנת לבחון אותם.

בנימין טמקין: וחבל, חבל מאוד שלא כל האנשים בימין מבינים זאת, אם כי אני מתרשם שכבר יש כאלה שמתחילים לעשות את חשבון הנפש בתחום הפוליטי הזה.

בנימין טמקין: התהליך הזה הוא תהליך שמתבצע בסך הכול על-פי הנחות היסוד של אלה שתכננו אותו, ואנחנו מתקדמים לעבר המטרה שאותה צריך לזכור כל הזמן.

בנימין טמקין: המטרה היא ליצור, בסופו של דבר, מצב שבו מצד אחד של הגבול יהיו אזרחי מדינת ישראל, החיים בביטחון ובשלום עם שכניהם, ומהצד השני של הגבול הברור והמוסכם, שנקבע בהסכם שלום, יחיו הפלשתינים במדינה שהם מרגישים שהיא שלהם – היא יכולה להיות ירדנית-פלשתינית, מדינה פלשתינית, על-פי בחירתם, ובתנאי שהיחסים בינינו לבינם יהיו יחסי שלום, ובתנאי שלא נמשיך במצב של שליטה של עם אחד על עם אחר, של חיכוך מתמיד, של שנאה גוברת.

בנימין טמקין: מה שאנחנו רואים בשטחים, ביציאה שלנו, הוא בעצם הסימפטום של מחלה עמוקה הרבה יותר, מחלה שנקראת כיבוש של עם אחד על-ידי עם אחר.

בנימין טמקין: בלי קשר לכוונות הטובות של המעורבים, ובלי קשר לחלומות ולצדק שכל אחד מרגיש שיש לו, מצב כזה מוביל בהכרח לשנאה גוברת, לאלימות גוברת, לדיכוי גובר ולהרבה נאומים פטריוטיים כביכול של אנשים בשני הצדדים שלא מוכנים להשלים עם העובדה שאנחנו מתקדמים לקראת שלום.

בנימין טמקין: עלינו המטלה לשמור על הביטחון, ועליהם – לשמור מכל משמר ששונאי השלום לא יהרסו את התהליך הזה, לא בצד שלנו ולא בצד שלהם.

בנימין טמקין: כבר למדנו, שהשנאה איננה מונופול של צד אחד, ההשפלה איננה מונופול של צד אחד, והטרוריזם איננו מונופול של צד אחד.

בנימין טמקין: כפי שאנחנו יודעים יותר מדי מקרוב, גם הגזענות איננה מונופול של צד אחד.

בנימין טמקין: התהליך הזה הוא תהליך שמציע תקווה לאזרחי מדינת ישראל.

בנימין טמקין: גם אם יש כאב מפעם לפעם, כדאי ללכת בדרך הזאת.

בנימין טמקין: אני מודה ליושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, אם הוא יגיע למליאה.

עובדיה עלי: אם לא, נשמע את תשובתו של סגן שר הביטחון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר, כבוד סגן השר, הבטחתם שתייבשו את ההתנחלויות.

יוסף בא-גד: זו היתה הססמה, זו היתה ההודעה – לייבש את ההתנחלויות.

יוסף בא-גד: והנה קרה דבר שלא ייאמן – במקום ייבוש זרמו רבים ורבים.

יוסף בא-גד: כל שנה, הסטטיסטיקה של מדינת ישראל מוכיחה, שההתיישבות ביהודה ושומרון עולה, גדלה ופורחת.

יוסף בא-גד: אתם התכוונתם לייבש, ועם ישראל האמיתי, השקול, השפוי בדעתו לדעת מה היא נחלת עמים – – –

סאלח סלים: מי הוא השפוי בדעתו, אלה כמוך?

יוסף בא-גד: תודה רבה על המחמאה.

יוסף בא-גד: חבל, לידי אתה מתנהג תמיד יפה.

יוסף בא-גד: אני עוזב אותך, אתה כבר לא רגוע.

יוסף בא-גד: עם ישראל מיישב למרות כל הסכנות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, גם לחבר הכנסת סלים יש בחירות.

עובדיה עלי: רק לך יש?

סאלח סלים: הוא מדבר על שפויים.

סאלח סלים: יש כל מיני – – –

עובדיה עלי: אנחנו מבינים את ההערות האלה.

יוסף בא-גד: ובכן, עם ישראל, לא רק שלא התייבש, אלא עלה להתנחל ומגדיל את ההתנחלות למרות הכול.

יוסף בא-גד: מתקיים בו: וכאשר יענו אותו וכאשר ייבשו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ.

יוסף בא-גד: הם אומרים: פן ירבה, ועם ישראל עונה: כן ירבה, ברוך השם.

יוסף בא-גד: היום יש שיטה חדשה.

יוסף בא-גד: אני מזהיר, השיטה הולכת ומתפתחת.

יוסף בא-גד: אם אי-אפשר לייבש, אפשר להפקיר.

יוסף בא-גד: אם הם יופקרו, הם יברחו, הם יפחדו לנסוע בכבישים.

יוסף בא-גד: ר' יונתן מושיץ ובתו, שנסעו בלילה בכביש כזה – זו כבר טראומה.

יוסף בא-גד: הילדה הגיבורה, איך היא דיברה, אבל זו טראומה, ולא הייתי מאחל לאיש להימצא במצב כזה.

יוסף בא-גד: מקום חשוך, יריות, ובנס הכדורים לא פגעו אלא פצעו.

יוסף בא-גד: השיטה הזו של הפקרת המתיישבים בכל מיני שיטות – אני לא מאשים את צה"ל.

יוסף בא-גד: צה"ל צבא העם, צה"ל צבא טוב, צה"ל רוצה לשמור, אבל יש פה חוסר אכפתיות.

יוסף בא-גד: הכבישים לא מוכנים?

יוסף בא-גד: אין דבר, ייסעו לעת עתה.

יוסף בא-גד: הדבר הזה לא ייסלח לכם.

יוסף בא-גד: זה יהיה לדיראון עולם.

יוסף בא-גד: אפשר להתמודד פוליטית, אפשר להתווכח מדינית, יש חילוקי דעות, אבל לא על חשבון ילדים קטנים ואנשים מופקרים.

יוסף בא-גד: הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

יוסף בא-גד: אין הדעת סובלת שמאז הפינויים הפגיעות הולכות ומתרבות.

יוסף בא-גד: זה בשלב זה.

יוסף בא-גד: מה יקרה לאחר מכן?

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול שאלה, שאין לי עליה מענה מהתחלה.

יוסף בא-גד: למה ערבים יכולים להסתובב בפתח-תקווה, בבני-ברק, בתל-אביב, בירושלים, חופשי חופשי?

יוסף בא-גד: אני חושב שהיתה טעות של השעון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, לא היתה טעות של השעון.

עובדיה עלי: התרגלת לדבר הרבה.

יוסף בא-גד: לא, דווקא היום הכי מעט.

יוסף בא-גד: הכנתי דבר תורה, ואני רואה שלא אוכל לומר אותו.

עובדיה עלי: דבר תורה נשמע בפעם אחרת.

עמנואל זיסמן: הוא מועמד לראש ממשלה, לא מתחשבים בו?

עובדיה עלי: אתה עוד תעמוד ליד בלפור 3 ותבקש להיכנס אליו.

אלי גולדשמידט: בלפור 9.

יוסף בא-גד: בלפור 3.

יוסף בא-גד: אתה מתכוון לבוא?

יוסף בא-גד: תזכור את הכתובת.

יוסף בא-גד: יורשה לי לסיים.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, נפגשתי אמש בכפר-חב"ד עם הרב יונה מצגר, והוא סיפר שהוא היה אחד מפקודיך בפלוגת טנקים ברמת-הגולן – אתה היית מח"ט.

יוסף בא-גד: הוא דווקא אומר שהיית בסדר.

אלי גולדשמידט: למה דווקא?

יוסף בא-גד: הוא אומר שבאיזה דיון אמרת:

יוסף בא-גד: החבר'ה של ישיבות ההסדר אין כמותם.

אורי אור: זה הנושא הבא.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: היות שאני לא מדבר בנושא הבא, רציתי לתת לך מחמאה.

יוסף בא-גד: אז חזור בך, תישאר אותו מח"ט מסור ונפלא שיודע שהחיילים הקדושים של ישיבות ההסדר הרוו בדמם את אדמת הארץ יחד עם יתר חיילי ישראל.

יוסף בא-גד: איך תכפר על כך?

יוסף בא-גד: כבר מחר בבוקר תיתן הוראה, שכל בחורי הישיבה בקבר יוסף בשכם יוכלו לחזור למקומם.

יוסף בא-גד: בדבר זה תקנה את עולמך.

עובדיה עלי: תודה רבה לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתייחס לשני הנושאים העיקריים שהועלו פה.

אורי אור: האירוע הראשון, שעל שמו בעצם נקראות ההצעות לסדר-היום, הוא הפיגוע בנווה-דניאל.

אורי אור: יש לנו, כמובן, ויכוח קשה עם חלק מהאנשים; אני אתייחס לכך בדברי הסיכום שלי.

אורי אור: לגבי האירוע עצמו – הירי היה ירי של אקדח, הוא היה בכביש ראשי.

אורי אור: זה בהחלט אירוע חמור – היו לנו חמורים יותר – אני אומר לנו, לכולנו, הוא נגמר לא בנס, הוא נגמר כך כי כלי הנשק היה כזה שחלקו לא חדר, ואלה שחדרו גרמו פחות נזק, ולשמחתנו הרבה יצאנו ממנו בלי פגיעות בנפש, בלי אובדן חיים.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת המר – ראיתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום שלך.

אורי אור: אין שום קשר בין הדרכים העוקפות לבין האירוע הזה.

אורי אור: תראה לאן הגענו, שאני שומע דברי בלע מחבר הכנסת בא-גד, לא ממך, שצה"ל מפקיר את האנשים, צה"ל אומר להם לנסוע בדרכים לא דרכים.

אורי אור: ההשקעות האדירות שמדינת ישראל משקיעה היום בדרכים עוקפות, אין להן אח ורע.

אורי אור: בחלק גדול מהדרכים העבודה מתקדמת.

אורי אור: אני אומר פה ואמרתי: לא יהיה פינוי אם לא נספיק לגמור את הדרך.

אורי אור: כרגע מדובר בעיקר בדרך שעוקפת את בית-לחם.

אורי אור: אם יהיה אירוע חג המולד, ינהלו אותו הפלשתינים, ואנחנו נאבטח את הדרך הראשית שעדיין נוסעים בה.

אורי אור: אני מקווה מאוד שיספיקו לגמור את הכביש שמושקעת בו עבודה רבה.

אורי אור: ברמאללה, להערכתי, העבודה בדרכים הולכת ונגמרת.

אורי אור: אני מציע לכולנו, לאלה שדיברו כאן וגם לאלה שאינם כאן, שלפחות אנחנו נהיה רציניים ולא נאמר שהפיגועים התחילו עם תהליך השלום.

אורי אור: כבר אמרתי כאן, ואחזור ואומר עוד פעמים רבות, שעדיין אין לנו שלום עם הפלשתינים.

אורי אור: יש הסכם עקרונות, והולכים ובונים אותו בקשיים אדירים, להסכם שלום.

אורי אור: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת גוטמן, על כך שהיחידים פה שמכירים טוב מאוד את שכם הם חברי הכנסת רחבעם זאבי ואני.

אורי אור: מה לעשות, רבותי, שלא הצלחנו לגדל בשכם במשך 28 השנים האלה אף לא ציוני אחד; אף לא ציוני אחד.

אורי אור: אגב, אני מצטער על כך מאוד.

אורי אור: הייתי שמח אם כולם שם היו ציונים, אבל לא הצלחנו.

אורי אור: ועוד מסתבר, שלא זו בלבד שהם אינם ציונים, אלא שהם גם לא אוהבים אותנו.

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן, לך ולחבר הכנסת בא-גד היושב לימינך יש פתרון אחד ויחיד – שאם זה לא הולך בכוח, אז אנחנו נוסיף עוד כוח.

אורי אור: האמן לי, גם אני הייתי רוצה לצאת משכם בצורה טובה יותר מזו שיצאנו משם, במצעד של צנחנים ובנות מחוללות.

אורי אור: לצאת יפה.

אורי אור: אבל בעקבות הלקחים שלנו מהיציאה מטול-כרם ומג'נין עלתה מחשבה, שבעיקרה היתה נכונה, אף שבסוף לא צלחה, שנצא משם בשקט.

אורי אור: כי מי שמכיר את שכם, וכבר אמרתי שיש כאן בודדים שמכירים אותה, יודע, ששכם היא עיר מורכבת מאוד, לא רק בשנאה ליהודים, אלא היא ידועה גם בשנאה לערבים, בינם לבין עצמם, ויש שם חמולות קשות מאוד.

דב שילנסקי: שכם היא אחת הערים שגביה נאמר שאי-אפשר להגיד עלינו "ליסטים אתם".

דב שילנסקי: שכם, חברון וירושלים – – –

אורי אור: נכון.

אורי אור: חבר הכנסת שילנסקי, תן לי בבקשה לדבר.

אורי אור: אתה סגן יושב-ראש הכנסת – למה אתה מפריע לי?

דב שילנסקי: עליתי להחליף את חבר הכנסת עובדיה עלי כדי שיוכל לדבר, וזכיתי לקרוא קריאת ביניים.

עובדיה עלי: כך פותחים את ספר בראשית: אמר רבי יצחק.

רחבעם זאבי: לא בראשית, אלא בראשית רבה.

עובדיה עלי: בראשית רבה, בפסוק הראשון בספר בראשית.

יוסף בא-גד: שלושה מקומות – נאמר בבראשית רבה – שנקנו בכסף ולא יכולים לומר לנו "ליסטים אתם".

יוסף בא-גד: קנינו את שכם – – –

שאול גוטמן: מה מעניין את הציבור הגדול כאן רש"י?

אורי אור: למה לא? אתה רואה שאני מקשיב.

אלי גולדשמידט: אתה חושב שרש"י הוא רק נחלה שלך?

שלמה בוחבוט: למה אתה חושב כך?

שאול גוטמן: אני דיברתי אל היושב-ראש, לא אליך.

אלי גולדשמידט: לא, אתה דיברת אל הציבור הגדול כאן.

אלי גולדשמידט: אני יהודי לא פחות טוב ממך.

שאול גוטמן: אני בכלל מדבר על הערבים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, מספיק.

דב שילנסקי: אני רואה שחבר הכנסת גולדשמידט יודע גם רש"י.

דב שילנסקי: אני לא מסכים עם השקפותיך, אבל רש"י גם אתה יודע.

אורי אור: אני יכול להמשיך?

עובדיה עלי: אתה יכול להמשיך.

אורי אור: בגלל היות שכם מסובכת ומורכבת כל כך, סיבוך שנגעתי בו על קצה המזלג בלבד, בגלל מרכיבי הכוחות בשכם, ולאו דווקא של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", אלא מערכת כוחות מסובכת מאוד שמורכבת היום עוד יותר בגלל תהליך הבחירות ברחוב הפלשתיני, הלקחים והערכת המצב של הצבא היו, שאם יצאו משם 24 שעות קודם, אפשר יהיה לצאת משם בשקט.

אורי אור: היות שההחלטה הזאת יצאה החוצה, בצורה זו או אחרת, והמונים התחילו לצבוא, היציאה לא היתה מסודרת.

אורי אור: חבר הכנסת בוחבוט – חבל שהוא יצא, רק לפני רגע ראיתי אותו כאן.

אורי אור: אני רוצה להגיד, שדווקא השוטרים הפלשתינים שנכנסו התנהגו למופת.

אורי אור: היה שם מספר מצומצם של שוטרים פלשתינים, כי זה היה לפני הכניסה הראשית שלהם, והם התנהגו למופת ועשו כל מאמץ כדי להבטיח שהיציאה תהיה מוסדרת עד כמה שאפשר.

אורי אור: איש מאתנו לא רצה שישרפו שם דגל.

אורי אור: שרפת הדגל נעשתה גם רחוק מחיילי צה"ל.

אורי אור: אני מקווה מאוד שהיציאות הבאות – ונמשיך לצאת – ייעשו בצורה מסודרת יותר.

אורי אור: אבל אם חבר הכנסת גוטמן או חברי כנסת אחרים מרמזים שהם היו רוצים שנצא בכוח, והמשמעות של הדבר הזה היא פתיחה באש על המוני פלשתינים שמתנהגים כפי שהם מתנהגים – – –

שאול גוטמן: שמעת אותי אומר זאת?

אורי אור: אני אומר שאני מעריך כך.

אורי אור: שמעתי אותך פה – – –

יוסף בא-גד: למה לא לעשות עוצר?

אורי אור: ואז תירה על מי שמפר את העוצר, ויפירו או העוצר.

שאול גוטמן: למה לברוח?

שאול גוטמן: ריבונו של עולם.

שאול גוטמן: אתה אלוף בצבא, למה לברוח?

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן, איש לא ברח.

אורי אור: ההחלטה על היציאה משכם היא החלטה של ממשלת ישראל הריבונית, ללא התערבות אף אחד.

אורי אור: הרי אתה רוצה להישאר בשכם, אז מה אתה בא ודן אתי איך יוצאים משכם?

אורי אור: הרי אתה רוצה להישאר בשכם.

שאול גוטמן: אתה מרוצה ממה שקרה, אני מבין.

אורי אור: אינני מרוצה, ואתה שמעת שאמרתי שאינני מרוצה.

אורי אור: אבל בין היציאה הזאת לבין יציאה שתהיה מלווה בהרוגים, או הישארות בשכם, יש מרחק.

אורי אור: אני מקווה שהיציאה הבאה שלנו תהיה מוסדרת טוב יותר משהיתה היציאה הזאת.

אורי אור: אבל הרי אתה אינך רוצה בכלל לצאת, לכן הוויכוח אתך הוא אחר.

אורי אור: לחבר הכנסת בוחבוט יש פתרון כמו הפתרון שלי.

אורי אור: טוב שנכנסת, כי כשלא היית אמרתי, ואני חוזר ואומר עתה, שהשוטרים הפלשתינים עשו את המקסימום והתנהגו למופת בזמן היציאה משכם.

אורי אור: הם היו מעטים, אבל התנהגו למופת.

אורי אור: אשר לעצם היציאה, אני מסכים לתיאור שמסרת.

אורי אור: צריך להימנע מזה ולעשות כל מאמץ שלא תהיה עוד יציאה כזאת.

אורי אור: אני אומר, רבותי, וחוזר ואומר, שמדובר בתהליך מסובך ומורכב מאוד.

אורי אור: מי שחושב שלעשות תהליך שלום כאשר יש שנאה כזאת בשטח זה דבר פשוט, צריך לדעת שזה מסובך.

שאול גוטמן: אי-אפשר.

אורי אור: אני חושב שזה אפשרי, ואני עוד אוכיח לכם שזה יהיה.

אורי אור: ויתירה מזו: אין שום אלטרנטיבה אחרת.

אורי אור: אם מישהו חושב, שהוא ישלוט בכוח על מיליון וחצי ערבים ביהודה ושומרון, לא כולל ירושלים, ועל 900,000 ערבים בעזה, רק בכוח וימשיך בכוח – הוא עשה זאת במשך 28 שנים, והתוצאה של אותן 28 שנים היא מה שראינו, לצערי הרב, בשכם.

שאול גוטמן: ומה יהיה בירושלים, נשלוט בהם בכוח?

אורי אור: אנחנו לא יוצאים מירושלים.

שאול גוטמן: נשלוט בהם בכוח?

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן, אתה רוצה לשמוע את התשובה?

שאול גוטמן: כן.

אורי אור: כל מקום שאני חושב וממשלת ישראל חושבת שהוא מקום חשוב לביטחונה ולעתידה של המדינה – וירושלים היא אחד המקומות – אנחנו נגן עליו בטנקים, בכוחות וב-15F.

שאול גוטמן: תשלוט על עם זר?

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן, כאשר רוב הפלשתינים ינהלו את חייהם, ודאי שיהיו נושאים לוויכוח אתם, וירושלים היא אחד הנושאים, זכות השיבה היא נושא שני, הגבולות – – –

שאול גוטמן: הגליל הוא נושא שלישי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, אתה לא יכול לקרוא קריאת ביניים על כל משפט.

אורי אור: אמרתי: גבולות של אותה ישות, זכות השיבה וירושלים הם נושאים בוויכוח קשה, וימשיכו להיות כך.

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן, יש לך, שמעתי, סיעה חדשה.

אורי אור: תלך לבחירות, תגיע לרוב, תעשה מה שאתה רוצה.

אורי אור: התפיסה שלי, שאותה אני מייצג פה, והיא גם התפיסה של ממשלת ישראל, אומרת, שב-20 בינואר אנחנו הולכים, בפעם הראשונה בהיסטוריה, לבחירות חופשיות ביהודה, שומרון וחבל עזה.

אורי אור: חודשיים לאחר מכן – ביטול הסעיפים באמנה שקוראים להשמדת מדינת ישראל, חודשיים לאחר ייסוד המועצה הנבחרת.

אורי אור: לאחר מכן תהליך של REDEPLOYMENT, ובמאי 1996 יתחיל הדיון על הסדר הקבע.

אורי אור: בין תחילת הדיון על הסדר הקבע ועד סופו יש לנו שלוש שנים, ובאוקטובר של השנה הבאה יש לנו בחירות.

אורי אור: עם ישראל יחליט אז אם הוא בוחר בדרך שלי או בדרך שלך.

אורי אור: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו – – –

עובדיה עלי: ובא לציון גואל.

אורי אור: שתי הערות על הדברים שנאמרו פה.

אורי אור: האחת, של חבר הכנסת זבולון המר – ואני רוצה לחדד את העניין כי הוא חשוב לי מאוד.

אורי אור: אנחנו עושים מאמץ לסיים את הדרכים העוקפות.

אורי אור: אני מאמין שנסיים אותן, אבל חשוב מאוד שתדע, שגם בדרכים עוקפות יכולים להיות פיגועים.

אורי אור: הפיגוע שעליו אנחנו מדברים היה בדרך ראשית, שהיא טובה יותר מכל דרך עוקפת.

אורי אור: מי שמכיר את נווה-דניאל ואת אפרת יודע על מה אני מדבר.

אורי אור: הייתי שם אתמול ושלשום, דיברתי עם מתיישבים.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בא-גד, שאיש מהם לא טוען על הזנחה.

אורי אור: יש לנו ויכוח.

אורי אור: הם רוצים יותר מרכיבי ביטחון, והם יודעים שאנחנו משקיעים הרבה מאוד, והם שמחים על כך.

יוסף בא-גד: לא הזנחה של צה"ל, הזנחה של הממשלה.

דב שילנסקי: קריאות ביניים הן לגיטימיות, אבל אתם לא יכולים אחרי כל משפט להפסיק אותו בקריאת ביניים.

אורי אור: לכן אני אומר, שמשקיעים מאמצים רבים מאוד ומשאבים רבים מאוד.

אורי אור: חבר הכנסת בא-גד, ואני אמרתי זאת לאנשים מגוש-עציון, אין ספק שחילופי השלטון בערים הראשיות בין צה"ל לבין המשטרה הפלשתינית והרשות הפלשתינית, בחוסר הוודאות של כולם לגבי העתיד – לך אין בעיה של חוסר ודאות, לי ולכל מי שמאמין יש בעיה, אז בהחלט צריך לסייע פסיכולוגית לאנשים בזמן קשה זה.

אורי אור: צריך לסייע לאנשים פסיכולוגית, ונעשה כל מאמץ, לרבות בתקציבים, לרבות בהתייחסות אישית, בדברים כמו שאני רואה אותם בשטח יום יום.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מגיעים עכשיו להצעות אחרות.

דב שילנסקי: אבל כמו שנאמר על הכיסא, להבדיל, על כיסאו לא ישב – – –

אורי אור: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי מה אני רוצה.

אורי אור: לא אכפת לי שהנושא יידון במליאה או יעבור לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהחברים יחליטו.

אורי אור: אין לי עניין לחסום את הנושא הזה.

דב שילנסקי: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: על מנת שאני אוכל להחזיר את הכס הנכבד הזה לידידי הטוב חבר הכנסת עובדיה עלי, הוא יהיה הראשון שיביא את ההצעה שלו ויוכל לחזור לתפקידו.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על שהחלפת אותי ואפשרת לי לדבר.

עובדיה עלי: כשראיתי את המחזות הנוראים האלה של בריחת כוחות צה"ל, חיילי צה"ל, כמו – אני לא רוצה לומר מה – בלילה, זה פשוט הדהים אותי.

עובדיה עלי: שרפת דגלי ישראל וכל מה שהתלווה לכך.

עובדיה עלי: בושה וחרפה שאין לתאר אותה.

עובדיה עלי: חשבתי שיעמוד כאן סגן שר הביטחון ויביע איזה כאב, לפחות, צער, מלת גינוי.

עובדיה עלי: הוא עומד כאן ומתחיל להסביר למה אש"ף מתנהג כך, להסביר למה הם צריכים להתנהג כך.

עובדיה עלי: אני פשוט לא מבין אותך.

עובדיה עלי: תביעו קצת צער, לפחות, קצת כאב על הדברים שנעשים שם.

אורי אור: לא שמעת אותי.

אורי אור: זה שאתה צועק לא עושה אותך צודק.

אורי אור: אמרתי שאני מצטער מאוד על האירוע.

אורי אור: אל תגיד לי שלא התייחסתי.

אורי אור: עכשיו תמשיך.

עובדיה עלי: שמעתי אותך היטב, ותאמין לי, אילולא כן לא הייתי עולה כאן לדבר.

עובדיה עלי: אני מודה לך על שאתה מאפשר לי להמשיך.

שאול יהלום: אולי נבחר אותך ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: עוד מעט נבחר אותו ליושב-ראש הכנסת, עוד מעט תנהלו את הכנסת ואת הכול, תסתמו פיות, לא תאפשרו לדבר ותפסיקו אנשים מלדבר.

עובדיה עלי: מספיק עם היהירות הזאת שלכם.

עובדיה עלי: איזה מין יהירות – תמשיך לדבר.

עובדיה עלי: אני צריך את רשותך להמשיך לדבר?

עובדיה עלי: מכל מקום, אנחנו צריכים להזדעזע ממה שראינו.

עובדיה עלי: יש כאן סתירה פנימית בדברים של סגן שר הביטחון, בדברים ששמענו לא אחת מבימת הכנסת מצד דוברי הממשלה.

עובדיה עלי: מחד גיסא הם מדברים על שלום, השמש תזרח, תמו מאה שנות טרור, ומאידך גיסא הם מסבירים למה הטרור צריך להימשך, ולמה אנחנו לא צריכים להיות מופתעים מהטרור, ולמה לא צריכים לקבל אותנו בפרחים.

עובדיה עלי: אני לא מבין את הקשר.

עובדיה עלי: מה זה שלום?

עובדיה עלי: אולי תסבירו לי פעם אחת מה זה שלום?

עובדיה עלי: במה מתבטא שלום?

עובדיה עלי: זה צריך להפתיע אם בהסכם שלום יקבלו אתכם בפרחים?

עובדיה עלי: שתהיה פרידה מסודרת, פרידה תרבותית?

עובדיה עלי: האירועים האחרונים המבישים האלה יכולים אולי לגרום לכם ליטול קורה מבין עיניכם.

עובדיה עלי: טלו קורה מבין עיניכם ותראו לאיזו מציאות אתם נכנסים, לאיזו מציאות אתם מכניסים את כולנו.

עובדיה עלי: דבר נוסף שמקומם אותי מאוד כל פעם מחדש הוא כל העניין הזה שמדברים על רוב יהודי, על מיליון וחצי ערבים ששולטים בהם.

עובדיה עלי: קודם כול, אין אמירה גזענית מזו.

עובדיה עלי: מה הוא רוב יהודי?

עובדיה עלי: אתה מדבר נגד ערבים?

עובדיה עלי: מפריע לך שערבים מתיישבים?

עובדיה עלי: אני אומר, לשיטתך, מה יקרה אם מחר יהיה בגליל רוב ערבי, תפנה גם את הגליל?

עובדיה עלי: האמירה הזאת מסוכנת מאוד.

עובדיה עלי: את הנוסחה הזאת כדאי מה שיותר מהר לשכוח.

עובדיה עלי: עצם הדיבורים האלה, שרוב ערבי גורם לכך שאנחנו נברח, נעזוב, ניטוש, יכול ליצור נוסחה לא סימפתית ומסוכנת מאוד בעתיד.

עובדיה עלי: לכן קודם כול אני מבקש מסגן שר הביטחון ליישב את הסתירה, מה הוא שלום, איך הוא מיישב את השלום עם כל הטרור שמשתולל ברחובות שלנו.

עובדיה עלי: אני גם מצפה שתשמיע מלה אחת של צער ושל גינוי בעניין הזה.

עובדיה עלי: אם תרצה, כשאני אחליף את סגן היושב-ראש שילנסקי, אני אאפשר לך לעלות ולהסביר את הדברים פעם נוספת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי לגבי ההצעה של חבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, תקבל את הכס.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני נקראתי, אבל האם אתה מסכים שחבר הכנסת יגאל ביבי יהיה קודם?

רחבעם זאבי: אני מסכים לוותר.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים, גם אני מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: יש לי פגישה עם שר האוצר על הצורך להגדיל את תקציב הביטחון.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רחבעם זאבי על הג'נטלמניות שלו.

רחבעם זאבי: מחווה.

יגאל ביבי: על המחווה.

יגאל ביבי: כמה דקות לפני הפיגוע שהיה ליד נווה-דניאל, סמוך לביתי, נסעו בני המשפחה לירושלים, ואני יושב ושומע ברדיו על הפיגוע.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת, שהפיגוע לא היה רק ברכב הבודד, נגד המשפחה החדשה שבאה לגור בגוש – כל פיגוע כזה גורם למהומה שלמה, לחרדות, לטלפונים מכל הארץ.

יגאל ביבי: זה פיגוע רציני שצריך להדליק נורות אדומות – לא בחלחול, לא בדהיישה, אלא בלב הגוש, מתחת לחלונות הבתים בין אפרת לנווה-דניאל בכביש הראשי.

יגאל ביבי: רבותי, אני מרגיש שזה היה איתות לאינתיפאדה הבאה אחרי הפינויים בתקופה הקרובה.

יגאל ביבי: הם גומרים בעוד שבועות ספורים את הפינויים של הערים, והתחושה שלי קשה.

יגאל ביבי: אני לא יודע איך אתם לא מרגישים שהם אומרים לנו, גם בפיגוע הזה בנווה-דניאל – ואני לא יודע אם הוא לא היה על דעת אש"ף – אנחנו מתחילים אינתיפאדה נגד ההתיישבות, בבית שלהם אנחנו מתקיפים אותם, הם יפחדו לנסוע בכבישים.

יגאל ביבי: אני מתפלא על הממשלה שהיתה שקטה בנושא הזה.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד לכוחות הביטחון, שעושים באמת עבודה טובה, כשאני שומע השבוע אלוף-משנה שאומר ברדיו שהוא נדהם ממספר החיילים שיש לאש"ף – הוא אומר שעל כל הגזרה של ג'נין היו לו 100 חיילים, ועתה בג'נין בלבד יש פי חמישה, פי שישה חיילים.

מיכאל איתן: אין חיילים, אלה שוטרים.

יגאל ביבי: שוטרים.

יגאל ביבי: מספר אדיר.

יגאל ביבי: אני נוסע הרבה בכביש הזה, וזה שפגעו ברכב, ולא היה שום מחסום, והוא נסע, ושום התרעה – רבותי, יש כאן הפקרות.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לדבר על השלום.

יגאל ביבי: היו כאן ויכוחים, יש שאומרים כך ויש שאומרים אחרת.

יגאל ביבי: אבל לביטחון כולנו כאן מסכימים.

יגאל ביבי: אולי לחבר הכנסת סלים לא אכפת, לא אכפת לו ששורפים דגלים, לא אכפת לו שעושים מהומות, חבר בפרלמנט הישראלי, אבל זה לא.

יגאל ביבי: זה חריג פה.

יגאל ביבי: אבל רובנו כאן בעד שלום, בעד ביטחון.

סאלח סלים: היום אתה חריג בקו המדיני.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט אחד.

יגאל ביבי: אני מצפה מסגן שר הביטחון אורי אור ומהשר החדש הרב עמיטל, שהתשובה של הממשלה כולה על הפיגוע הזה – הרי הממשלה הזאת מצהירה שגוש-עציון מצוי בהסכמה של כולם, אז לפחות שם נבנה, שם נפתח, שם נעשה, שם נאותת.

יגאל ביבי: מול האיתות של הירי, נאותת בבנייה ובעשייה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, הפיגוע על יד גוש-עציון מצטרף לשורה של פיגועים בשכם, בשקד, ובהרבה מקומות אחרים שאינם זוכים לכיסוי תקשורתי.

רחבעם זאבי: אולי יש יד מכוונת, אולי זה מקרי.

רחבעם זאבי: אני קובע שהאינתיפאדה התחדשה; יותר נכון – היא לא הסתיימה, לא נפסקה.

רחבעם זאבי: ואני רוצה להגיד עוד משפט, יותר מסוכן.

רחבעם זאבי: לא יהיה ביטחון ליהודים באזורי B ו-C וגם לא ליהודים בצד הזה של "הקו הירוק", מפני שלממשלה הזאת – אני לא רוצה להגיד זרועות הביטחון, אבל הממשלה היא האחראית – אין תשובה על ההשתוללות הטרוריסטית של הערבים.

רחבעם זאבי: את הכול אנחנו צריכים לקבל בהבנה.

רחבעם זאבי: על חלק מהדברים אין תשובה, על חלק מהדברים יש תשובה מאיימת, שימוש בנשק, יהיו חללים – זה מפחיד אתכם.

רחבעם זאבי: כשלנו יש חללים, זה לא מפחיד אתכם?

רחבעם זאבי: אני לא רוצה להרחיב בזה, כי בדקה שיש לי אני רוצה להספיק להתייחס לנושא אחר, שמשום-מה גלש לנושא הפיגוע בנווה-דניאל, והוא הפינוי החפוז תחת לחץ משכם.

רחבעם זאבי: אדוני סגן שר הביטחון, אינני מקבל את זה שאין חלופה שלישית להתפנות משכם.

רחבעם זאבי: נתת רק שתי חלופות: או שיוצאים תחת אש ואז יש הרבה חללים, לא טוב לישראל, לא טוב לתהליך שנקרא בטעות ובשקר תהליך השלום; לא טוב בכלל, כי חיי אדם הם ערך עליון.

רחבעם זאבי: או שאתה אומר לצאת כפי שיצאו, במהירות, להקדים את היציאה ביממה, לברוח תחת לחץ.

רחבעם זאבי: לפי מיטב הניסיון המקצועי שיש לי, ומתוך היכרות עמוקה ואינטימית עם שכם – כבר רחבעם בן שלמה הלך לשכם כי לשכם הלך כל העם.

רחבעם זאבי: רחבעם ברח עד שילה, אם אתה זוכר, על המסילה, וזרקו עליו אבנים, מפני שהוא לא ידע מה שאנחנו למדנו בצה"ל ומה שלימדנו בצה"ל ומה שעשינו בצה"ל, ויש לנו על זה קבלות.

רחבעם זאבי: אני מודיע, שכמי שיש לו מניית יסוד בצה"ל, אני הולך חפוי ראש ביממה האחרונה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, התפקיד שלך אינו שונה מבחינה תקנונית, חוקית, מתפקידים של סגני שרים אחרים.

מיכאל איתן: ובכל אופן, אתה סגן שר הביטחון והתפקיד הזה מחייב אותך להיות קצת יותר ממלכתי.

מיכאל איתן: לצערי הרב, מי ששמע אותך כאן היום לא יכול היה לקבל את הרושם שאתה הולך על דרך הממלכתיות.

מיכאל איתן: הדברים שלך נשמעו יותר כדברים של שליח פוליטי-מפלגתי ופחות מדי אמינים כדברים של מי שצריך לשקף קונסנסוס רחב יותר בנושא הביטחון.

מיכאל איתן: הדברים שלך לא היו אמינים בעיני החיילים שהיו שם.

מיכאל איתן: הדברים שלך לא היו אמינים בעיני אבות, הורים שצלצלו אלי ואמרו לי על מה מדברים.

מיכאל איתן: שלחו בנות חיילות למרק את המחנה, לצחצח, ללקק להם את המחנה לפני שמוסרים אותו להם.

מיכאל איתן: ובא אספסוף – – –

עובדיה עלי: אני יודע את זה גם כן מעדות אישית.

מיכאל איתן: צלצלו אלי הורים של חיילות שם.

מיכאל איתן: לקחו אותן, כי רציתם לעשות מחווה ולהעביר את העיר בצורה מסודרת על מנת שהעברה זו תוביל ליחסים של הדדיות, ליחסים של שלום; אם אנחנו מוסרים, נמסור בצורה נכונה, טובה ויפה.

מיכאל איתן: אבל מה הן הטענות שלנו נגד

מיכאל איתן: כם לכל אורך הדרך?

מיכאל איתן: – שאין הדדיות.

מיכאל איתן: אז מה קורה?

מיכאל איתן: שולחים את החיילות, מסכנים אותן, בורחים משם בדקה התשעים ומשאירים מאחור דגלים ומי יודע מה עוד, ובא אספסוף, ועכשיו מה אתה אומר לנו הלקח?

מיכאל איתן: – אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: למה אין לנו ברירה?

מיכאל איתן: כי חס וחלילה אם היינו עומדים על שלנו היינו צריכים לירות.

מיכאל איתן: אבל כל התזה כאן היא בעייתית, כי אתם אומרים לעם: אל תדאגו, אנחנו נותנים להם את השליטה כי ממול יש גוף שיכול לקחת אחריות והוא ידאג שהכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: אז אם יש גוף מאחור שאתם מבטיחים לנו שהוא ידאג לביטחון של כולנו, הגוף הזה לא יכול לדאוג שהאספסוף לא יעשה צחוק מחיילי צה"ל?

מיכאל איתן: אם אין גוף ממול, אז צה"ל יעשה את זה.

מיכאל איתן: אבל איפה אנחנו עומדים היום?

מיכאל איתן: אין ממול גוף שיכול לדאוג.

מיכאל איתן: צה"ל מקבל הוראות חס וחלילה לא להגיע לעימות, ומי מנצח מזה?

מיכאל איתן: הטרור.

מיכאל איתן: ואת מה שורפים?

מיכאל איתן: את דגלי ישראל, וזה מצב בלתי נסבל.

מיכאל איתן: לא בגלל הדגל שנשרף.

מיכאל איתן: דגל זה בד, אבל דגל הוא סמל, יש משהו שעומד מאחוריו, ומאחורי דגל ישראלי שרוף עומדות כוונות לשרוף את מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אחרון הדוברים, ואחר כך נעבור להצבעה.

סאלח סלים: מה אתי?

עובדיה עלי: רשום שאתה ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין, והוא לא נמצא.

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: כדי שלא תרגיש מקופח, אתן לך אחר כך דקה, בסדר?

עובדיה עלי: לפנים משורת הדין.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מקומות ביש"ע שמהם ברח צה"ל או יצא צה"ל כגנבים בלילה.

דב שילנסקי: משכם לא יצא צה"ל, משכם ברח צה"ל.

דב שילנסקי: הוא ברח בבהלה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אתם השפלתם את כבוד ישראל, ביזיתם את צה"ל.

דב שילנסקי: לכל עם יש גאווה לאומית.

דב שילנסקי: במזרח יש משמעות מיוחדת לכבוד.

דב שילנסקי: לכם אין לא גאווה לאומית ולא כבוד לאומי.

דב שילנסקי: הבריחה שלכם משכם כשהערבים מסביב מקללים ויורקים על חיילי צה"ל, ואתם לא מגיבים, אתם בורחים ומבקשים מכמה שוטרים פלשתינים שיגנו עליכם בבריחתכם, שיעזרו לכם לברוח – התופעה הזאת, שהערבים מסביב מקללים ויורקים ואתם בורחים, מעודדת את הפורעים לפרוע פרעות בישראל ולרצוח.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אחרי שירקו על צה"ל ואתם נהגתם כפי שנהגתם, ואחרי ששמעתי היום את הדברים שלך, אני מבין עוד יותר טוב את האמרה: יורקים לו בפרצוף והוא חושב שזה גשם.

דב שילנסקי: לבסוף, אני שולח איחולי הבראה למשפחה יקרה שנפגעה ליד נווה-דניאל, ואני אומר להם: אתם וחבריכם מקריבים יום יום למען העם והמולדת.

דב שילנסקי: עמדתכם זו הגאווה לעם, מכם צריך לקחת דוגמה, ושהאל במרומים ישלח לכם רפואה שלמה כי אתם בחזית הראשונה של העם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, קח דקה ותגן על הממשלה.

עובדיה עלי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אם פרוטקציה, תעלה אותו על הדוכן.

עובדיה עלי: זה לפנים משורת הדין, אבל אני לא רציתי שירגיש שהוא מקופח.

מיכאל איתן: אתה צודק במאה אחוז.

עובדיה עלי: תן לו דקה.

עובדיה עלי: עד עכשיו כל הדוברים הם מהאופוזיציה.

עובדיה עלי: תן למישהו מהקואליציה.

סאלח סלים: אפילו זה מכאיב.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני מגנה בחריפות את הדברים שאמר חבר הכנסת יגאל ביבי על זה שאני חורג.

סאלח סלים: אני לא חורג פוליטי, הוא התכוון לזה שאני חורג פה כיוון שאני ערבי.

סאלח סלים: פוליטית, הרי הקו שלי הוא זה שהיום מתממש.

סאלח סלים: הוא החורג והמפד"ל היא החורגת פה בתוכנית הישראלית.

סאלח סלים: מה שאנחנו אמרנו – להוציא את הצבא מהשטחים הכבושים, זה מה שמתממש היום, ולפי דעתי מאוד חשוב להוציא את הצבא מכל השטחים.

דב שילנסקי: הפעם אני מסכים אתך: הממשלה מגשימה את האידיאולוגיה שלכם.

סאלח סלים: חשוב מאוד שתלמדו מאתנו, לא רק תסכימו.

סאלח סלים: רק כך יהיה, כי אנחנו רוצים שלום ואתם רוצים המשך הכיבוש.

סאלח סלים: פה מתפלאים על שירקו על החיילים.

סאלח סלים: נו, הרי 28 שנים הכיבוש הזה נמשך, כיבוש שחור.

סאלח סלים: היו עינויים, היה סבל לעם הזה.

קריאה: – – –

סאלח סלים: כיבוש שחור.

יוסף בא-גד: מי רצח?

סאלח סלים: לו אני הייתי תושב שכם, הייתי חוגג ביום הזה שבו יוצא הצבא הכובש.

סאלח סלים: זה הטבע האנושי, מה אתם מתפלאים?

מיכאל איתן: – – –

שאול יהלום: אתה היית שורף – – –

מיכאל איתן: – – –

סאלח סלים: זה אתה היית רוצה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

שאול גוטמן: הוא היה שורף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, נא לאפשר לו לסיים.

סאלח סלים: הוא היה רוצה, הוא היה רוצה.

סאלח סלים: אני אתן לך תשובה – – –

שאול גוטמן: – – – להקים מדינה בגליל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול גוטמן: – – –

סאלח סלים: זה מה שאתה רוצה, זה מה שאתה רוצה.

סאלח סלים: אתה לא מחדש לי שום דבר שאתה סופר-גזעני.

סאלח סלים: למרות כל מה שקרה במדינת ישראל אתה ממשיך להגיד כך, וכרגע אמרת שתיקח את כולנו.

סאלח סלים: לא אתה ולא האלוהים יצליח לקחת אותנו מפה.

סאלח סלים: תדע לך את זה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבין אם חבר הכנסת זבולון המר מסכים שהצעתו תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

זבולון המר: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא לא נמצא, חבר הכנסת חיים דיין אינו נוכח, חבר הכנסת עזרן אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, האם אתה מסכים?

שלמה בוחבוט: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, האם כבודו מסכים?

שאול גוטמן: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: מסכים.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעותיהם של חבר הכנסת המר, חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת גוטמן וחבר הכנסת בא-גד בלבד.

עובדיה עלי: ההצעות של כל האחרים נמחקות.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעות האלה והעברתן לוועדת החוץ והביטחון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' המר, ש' בוחבוט, ש' גוטמן וי' בא-גד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעות מועברות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: ישיבות ההסדר והנח"ל

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא: ישיבות ההסדר והנח"ל; הצעות לסדר-היום מס' 7871, 7872, 7874, 7878, 7881, 7890, 7902.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – ראשון.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, שלוש דקות לכל דובר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מאז ביטא סגן שר הביטחון את השקפתו באשר לישיבות ההסדר ולנח"ל, שמענו את דברי ראש הממשלה ושר הביטחון שמבטלים את דעתו של סגן השר, וכאילו לא צריך לקיים דיון.

אורי אור: – – –

רחבעם זאבי: כשתענה תסביר שזה לא כך.

רחבעם זאבי: זה מה שאני כיהודי פשוט הבנתי.

רחבעם זאבי: כאשר הרדיו אומר, שראש הממשלה, מאמריקה הרחוקה, הורה להפסיק את הבדיקות שאתה ציווית עליהן וכו', כך אני מבין.

רחבעם זאבי: תסביר אתה אחרת.

רחבעם זאבי: למעשה יכולנו שלא לדון בהצעה הזאת, מפני שהדברים באו לסיומם, אבל מאחר שהדברים נאמרו והתקשורת עסקה בנושא וישיבות ההסדר סערו ומחנות הנח"ל רגשו והציבור שמע, לפי דעתי צריך בכל זאת לקיים את הדיון ולהגיד את אשר בלבנו.

רחבעם זאבי: את חיל הנח"ל הקים דוד בן-גוריון, שהיה ממלכתי לא פחות מאתנו, אולי הרבה יותר מכולנו, והיה ער ורגיש לאחידותו של העם, לאחידותו של צה"ל.

רחבעם זאבי: הוא עשה זאת כדי לשמור על העתודות האנושיות של ההתיישבות העובדת וכדי שחברי הגרעינים לא יישחקו בשירות הצבאי.

רחבעם זאבי: בן-גוריון ידע את הקשר המפלגתי של תנועות ההתיישבות ובן-גוריון ידע, ששהייתם הארוכה של גרעיני הנח"ל בקיבוצים חושפת אותם להשפעה פוליטית, ובכל זאת הוא הקים את הנח"ל, כי הוא ראה אז בהתיישבות – ולא רק הוא ראה, כולם ראו – ערך עליון בהגשמה הציונית.

רחבעם זאבי: גם מפלגות אחרות, ואפילו כאלה שלא היו קשורות בתנועה התיישבותית כלשהי, תמכו בקיום חיל הנח"ל.

רחבעם זאבי: נכון שיש מקום לרוויזיה על מסלול הנח"ל, ואני אישית הצעתי כבר כמה פעמים, בתפקידים שונים, לעשות רוויזיה ולמצוא פתרונות אחרים שיבטיחו, מחד גיסא, את שמירת הגרעינים מפני שחיקה, אבל גם לא ייתנו, מאידך גיסא, מקלט למתחמקים משירות צבאי מלא.

רחבעם זאבי: אבל – וכאן אני מגיע לפרק השני בדברי סגן השר – הוא הציע ביטול או רוויזיה באשר לישיבות ההסדר בטענות שאינן לעניין.

רחבעם זאבי: דווקא קיומן של ישיבות ההסדר תורם לגיבושו של עם אחד.

רחבעם זאבי: דווקא קיומן של ישיבות ההסדר הוסיף עוצמה וכוח לצה"ל, מפני שבלעדיהן היו גדלות הישיבות הרגילות ורבים לא היו מתגייסים.

רחבעם זאבי: כל הדיבורים על חיסכון בימי מילואים שיבוא מביטול ישיבות ההסדר הם דברי הבל לא מבוססים.

רחבעם זאבי: ישיבות ההסדר הן פתרון נפלא, שהביא למסגרת צה"ל דורות של תלמידי ישיבה, אשר לפני כן לא השתלבו בשירות ועם צירופם לצה"ל התגלו כחיילים טובים וכלוחמים מעולים בחילות השדה.

רחבעם זאבי: שמעתי עדויות ממפקדים, שלפיהן הם שבעו נחת רבה משילובם של חיילי ההסדר בעוצבות שלהם.

רחבעם זאבי: הם סיפרו לי כיצד האימונים של ההסדרניקים קולחים ביעילות – – –

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול משהו?

רחבעם זאבי: אם היושב-ראש ירשה.

עובדיה עלי: לא, אי-אפשר, אי-אפשר.

אלי גולדשמידט: אתה מציין שהם רק בחילות השדה.

אלי גולדשמידט: הם רק בחילות השדה?

שאול יהלום: כן, רק בחילות השדה.

שאול יהלום: בעלי כושר קרבי – רק בחילות השדה.

רחבעם זאבי: אני לא יכול להשיב לך, כי היושב-ראש לא הרשה לי.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את חילופי הדברים.

עובדיה עלי: גם אתה רשום וגם אתה רשום.

רחבעם זאבי: מפקדי צה"ל בכירים סיפרו לי, כיצד האימונים של ההסדרניקים קולחים, כי אלה בחורים מבינים.

רחבעם זאבי: מי שיכול ללמוד את בבא מציעא, יכול להבין גם איך מורכב הרובה, התותח והטנק.

רחבעם זאבי: הם סיפרו על לחימתם האמיצה והנפלאה של בחורי ישיבות ההסדר.

רחבעם זאבי: סגן השר שגה גם בעיתוי של העלאת הצעתו, כי היו מי שהבינו שיש בכך קשר להירצחו של ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: ישיבות ההסדר הן סידור חשוב וחיוני, המביא לשורות צה"ל את הנוער הנפלא של הכיפות הסרוגות וגם מאפשר לצעירים אלה את המשך הלימוד בתורת ישראל סבא.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד אינו נוכח והוא איבד את תורו.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אם אפשר, שג'ומס יהיה לפני.

עובדיה עלי: אני מסכים אם גם חבר הכנסת יהלום מסכים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנח"לאי לשעבר, לא כבוגר ישיבת הסדר, אני בעד קיומן של המסגרות הללו, גם של ישיבות ההסדר וגם של הנח"ל, לא במתכונתן זאת, ולכן ראויה בדיקה.

חיים אורון: אגב, היתה בדיקה לפני כמה זמן ביוזמת ועדת החוץ והביטחון, והיא לא זכתה לקיתונות כאלה של ביקורת.

חיים אורון: נכון שהיא עסקה יותר בנח"ל.

אורי אור: היא עסקה רק בנח"ל.

חיים אורון: היא עסקה רק בנח"ל – אולי משום כך, כי את הנח"ל, כמובן, אפשר לבדוק.

חיים אורון: אני, בתוך מגבלת הזמן, רוצה להגיד את עיקרי עמדתי.

חיים אורון: יש מקום ביחידות מסוימות לשילוב פרק אזרחי ופרק צבאי.

חיים אורון: הפרק האזרחי צריך להיות אזרחי, אם מדובר בישיבת הסדר, אם מדובר בנח"ל ואם במסלולים אחרים שבהם בעיקר חיילות משרתות בצבא.

חיים אורון: אין הצדקה ב-1995 לקיים יחידות צבאיות, לא מלאות ולא חלקיות, על-פי חתך שקשור בפרק האזרחי.

חיים אורון: אני אומר זאת הן לגבי הנח"ל והן לגבי ישיבות ההסדר.

חיים אורון: ישרתו החיילים בפרק הצבאי בכל צה"ל.

חיים אורון: בפרק האזרחי, שיוגדר על-פי הצרכים השונים, תתקיים ההפרדה.

חיים אורון: העניין הזה חשוב לפי דעתי ליחידות, הוא חשוב לצורכיהן, ושמעתי יותר מאשר פעם אחת, שהוא עשוי לחסוך לצה"ל קיומן של יחידות שלגביהן לעתים לא ברור מה קדם למה, הצורך לקיים את המסגרת או הצורך לתת תשובה לגרעינים, ונכון שפה מדובר יותר בנח"ל, אבל לא רק בנח"ל.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני גם לא רוצה להתעלם מעובדה קיימת.

חיים אורון: יש הבדל מסוים – ואני מנסח את דברי מאוד בזהירות – בין הנח"ל ובין יחידות ההסדר בהקשר הבא: ההומוגניות הרעיונית.

חיים אורון: אני אומר זאת בלי שום התנצחות עם אף אחד.

חיים אורון: בנח"ל היה תמיד חתך רחב מאוד של קשת הדעות של עם ישראל, בוודאי בשנים האחרונות.

חיים אורון: אני זוכר שפעם אחת, בשנות ה-50, גרעין של "השומר הצעיר" קיים במחנה-80 טקס אחד במאי.

חיים אורון: הגרעין פורק, והתנועה תמכה בפירוק, כי אמרו שטקס אחד במאי איננו חלק מהמחנה הצבאי.

חיים אורון: בשנה האחרונה היינו עדים לתופעה שאני מציע לא להתעלם ממנה, של הנחיות תורניות לחניכי ישיבות ההסדר באשר לאופן תפקודם בצה"ל.

חיים אורון: מי שרוצה ברצינות לשמור על ישיבות ההסדר, קודם כול ישמור אותן מפני חוות הדעת הללו.

חיים אורון: כי אם חוות הדעת הללו תקפות, אין בסיס לקיומן של ישיבות ההסדר.

חיים אורון: זה לא בידינו, זה בידי מי שהוציא אותן חוות הדעת.

חיים אורון: לכן, עם הבדיקה הזאת שצריכה להיערך, יש מקום לבחון גם את הנח"ל וגם את ישיבות ההסדר.

חיים אורון: אם יתקיימו שני העקרונות הללו, של הבחנה ברורה בין הפרק האזרחי, אם הוא בצורת היאחזות או של"ת מוקדם, או פעולה בתנועת נוער, או פעולה ביישוב פיתוח, או ישיבת הסדר, יש במסגרת צה"ל על-פי תפיסתי מקום לשירות הזה, אבל לא כחלק מיחידה צבאית.

חיים אורון: וכשמדובר ביחידה צבאית, היא תיקבע על-פי שיקולי הצבא, על-פי הכושר האישי והכושר הצבאי, והם יהיו ביחידות השדה, בחיל האוויר ובחיל הים על-פי שיקולי הצבא.

חיים אורון: אני אומר זאת גם לגבי הנח"ל וגם לגבי ישיבות ההסדר.

חיים אורון: אדוני סגן שר הביטחון, אני מקווה שהדיון יחזור למישור הענייני שלו, אני לא אומר שזה קל, אבל בכיוון הזה טמונה התשובה הנכונה על שתי השאלות שעוררתי פה:

חיים אורון: קיום מסגרות שיש בהן מרכיב אזרחי ואי-קיומן של מסגרות שיש להן חתך אידיאולוגי אחיד בתוך הצבא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאין צורך לחזור ולומר, ואני משוכנע, אני לא צריך לדבר בשם סגן שר הביטחון, שכל אחד מאתנו שותף מלא לדעה, שתרומתן של ישיבות ההסדר לצה"ל היא תרומה שלא תסולא בפז, גם מבחינת אופי השירות הצבאי, גם מבחינת הצמחת הקאדר של מפקדים בצה"ל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתברכים כולנו.

אלי גולדשמידט: אני בתור איש התנועה הקיבוצית, שתמיד ציינו או בדקו את החתך או את החלק שלה בצבא או ביחידות הקרביות מול חלקה באוכלוסייה, מאושר מכך שהיום הביטוי של המגזר הדתי-לאומי בצה"ל הולך וגדל, וביחידות מסוימות, ביחידות הקרביות, אפילו קיימת הנציגות המספרית הגבוהה ביותר.

אלי גולדשמידט: אבל לא זו השאלה העומדת על הפרק, ואני דוחה מכול וכול איזו הצמדה של הדיון הזה לפרשה הנוראה של הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

אלי גולדשמידט: פה אני מצטרף לדעתו של חברי, חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, שדיבר לפני.

אלי גולדשמידט: אני כן מציע לקיים בדיקה, והיא צריכה להיות בשיתוף פעולה מלא ומתוך הדדיות וכבוד עם ראשי ישיבות ההסדר.

אלי גולדשמידט: יושב פה השר הרב עמיטל, שלפי מיטב ידיעתי הוא אבי ישיבות ההסדר, שנתן פתרון נכון לשילוב של "תורתם אומנותם" עם השירות הצבאי, דבר שלצערי לא קיים באגף אחר של היהדות הדתית במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: האגף החרדי.

אלי גולדשמידט: האגף החרדי.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מאיתותי האזהרה שקיבלנו בחצי שנה – שנה האחרונה כאשר נשמעו דעותיהם של המנהיגים הרבנים של ישיבות הסדר, שהעמידו את חניכי הישיבות האלה בדילמה איומה, ואי-אפשר לבוא אליהם בטענות.

אלי גולדשמידט: אלה אנשים שחיים מפי רבניהם, מכבדים אותם, אולי אפילו יותר מאשר מכבדים אותם, והם עלולים להיקלע, כתוצאה מדברים שנאמרו על-ידי חלק מהרבנים – ושוב, בלי שום קשר למה שקרה לנו לפני חודש וכמה ימים – לדילמה איומה.

אלי גולדשמידט: כי אם תשעה רבנים הוציאו פסק הלכה, וחלקם הם רבני ישיבות הסדר, פסק הלכה שאומר שאסור לפנות מחנות צה"ל – אני לא מדבר על יישובים – הרי אותו חייל מישיבת ההסדר שנמצא ביחידה הצבאית עלול להיקלע לקונפליקט איום ונורא.

אלי גולדשמידט: איך פותרים את הקונפליקט הזה?

אלי גולדשמידט: מבחינת צה"ל, התרומה של ישיבות ההסדר, כמו גם תרומת הנח"ל, היא תרומה חשובה ביותר, שלא תסולא בפז, אבל אי-אפשר לברוח מהדילמה הקשה הזאת, מה עושים אם נקלעים לקונפליקט כזה, או יותר חשוב מכך, איך מונעים את הקונפליקט הזה.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות, שמעל לחייל באשר הוא חייל תעמודנה שתי סמכויות סותרות.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן כדבר הזה.

אלי גולדשמידט: אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת זאבי, שאמר שהנח"ל בראשיתו היה מסלול שעבר דרך איזה בית-מדרש אידיאולוגי.

אלי גולדשמידט: אבל, גנדי, אתה יודע שהיום אין הדבר כך.

אלי גולדשמידט: היום חייל הנח"ל לא נמצא תחת השפעה אידיאולוגית כלשהי.

אלי גולדשמידט: זה מסלול שמשלב בתוכו היאחזות, התיישבות וצבא.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מטיף לו את הכרכים של ברל כצנלסון ולא של בורוכוב ולא של קרל מרקס.

רחבעם זאבי: חבל שלא מטיפים לו את ברל.

רחבעם זאבי: יש שם פרקים חשובים מאוד על טרנספר.

אלי גולדשמידט: לא, אל תגרור אותי לזה.

אלי גולדשמידט: אבל אתה יודע שזה לא מסלול אידיאולוגי במובן השלילי לכאורה, שאתה מכניס לצבא חיילים שיש להם בית-מדרש אידיאולוגי מובהק.

אלי גולדשמידט: זה לא קיים היום בנח"ל, ולכן הנח"ל לא מציג את הבעיה שמציגות ישיבות ההסדר, או מציגים חיילי ישיבות ההסדר, שבאים מן הרקע הזה.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע – שוב, אינני מדבר בשמו של סגן שר הביטחון, אבל אני מכיר אותו מספיק טוב ואני משוכנע שאם היה איזה שיתוף פעולה בין ראשי ישיבות ההסדר לבין משרד הביטחון כדי לבדוק את השאלה הזאת, וכדי למנוע את הקונפליקט, אני חושב שהיינו יכולים לתת לסערה הזאת להירגע ובסך הכול כולנו היינו נבנים מכך.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר לך, שישיבת ההסדר הראשונה היתה "כרם דיבנה", ומי שיסד אותה היה הרב יעקב גולדויכט.

שאול יהלום: חיים יעקב גולדויכט.

עובדיה עלי: רציתי רק שתדע.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לרב עמיטל, לא צריך לקשור לו כתרים שאין לו.

עובדיה עלי: יש לו מספיק נוצות משל עצמו.

עובדיה עלי: למה לתת לו נוצות של אחרים?

עובדיה עלי: זה למען ההיסטוריה ולמען הפרוטוקול.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר, סגן השר, כולנו בירכנו את חבר הכנסת אורי אור, שהתמנה לסגן שר הביטחון.

שאול יהלום: אנחנו סברנו – וסוברים עד היום – כי הוא אדם בעל עבר ביטחוני, שהגיע להיות אלוף הפיקוד, היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון במשך שלוש שנים.

שאול יהלום: חשבנו, מה יעשה אדם כזה במערכת הביטחון.

שאול יהלום: כל כך קיווינו.

שאול יהלום: אמרנו לעצמנו: כל כך קשה היום בלבנון עם אזור הביטחון, חיילים נופלים, מטעני צד.

שאול יהלום: צה"ל עושה הרבה, אבל אולי הכניסה שלו תוסיף איזה תחכום שימנע את נפילת חיילינו שם.

שאול יהלום: קיווינו ועדיין אנו מקווים.

שאול יהלום: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה, אמר את מה שחשבנו: בכל אופן, שר הביטחון נמצא במסעות גדולים בעולם, מפנים את שכם, יבוא סגן שר הביטחון ויסתכל, כדי שלא תהיה השפלה כזאת, שלא יהיו יריקות ושרפת דגלים.

שאול יהלום: צה"ל הולך ומושפל, וכל העם מתבייש כאשר הוא רואה את התמונות האלה בטלוויזיה, ואומר: זה צה"ל, זה כבוד מדינת ישראל, שיורקים בפרצוף חיילי צה"ל ושורפים את דגל מדינת ישראל?

שאול יהלום: נו, יש לנו סגן שר ביטחון, הוא בטח ישקיע מחשבה מראש, לא היום אלא מראש, כדי שלא יקרה דבר כזה.

שאול יהלום: אולי הוא יעצור את גנבות הרכב.

שאול יהלום: כאשר קציני המשטרה הפלשתינית נפגשים עם קצינים שלנו – ויש סיפורים על כך שכאשר קצין התיאום נפגש עם קצין שלנו, הוא בא עם המכונית שלו.

שאול יהלום: הם גונבים לנו מאות מכוניות.

עובדיה עלי: השנה נגנבו 34,000 מכוניות.

רחבעם זאבי: 35,000.

עובדיה עלי: לפי הדיווח של שר המשטרה היום בוועדת הפנים – 34,000 מכוניות.

שאול יהלום: אני בא ואומר: חשבנו שבנושא הפיגועים בגוש-עציון יבוא מישהו ויגיד לנו מה לעשות.

שאול יהלום: כבר נופלים בגוש-עציון, באמת בלב מדינת ישראל, בירושלים רבתי.

שאול יהלום: אין תחכום, אין כלום – איפה השפעתו של סגן שר הביטחון?

שאול יהלום: או, מצא פצצה – לבטל את ישיבות ההסדר.

שאול יהלום: זוהי הבשורה הגדולה של סגן שר הביטחון.

שאול יהלום: ביד ימין ראש הממשלה מצרף לממשלה ראש ישיבת הסדר, הרב עמיטל, וסגנו אומר לבטל את ישיבות ההסדר.

שאול יהלום: כנראה יש עכשיו לרב עמיטל פרנסה כשר, והוא לא צריך להיות ראש ישיבת הסדר.

שאול יהלום: לכן אפשר לבטל אותה.

שאול יהלום: מובן שאני אומר זאת בלשון סאטירית.

שאול יהלום: מה הן ישיבות ההסדר?

שאול יהלום: לפני ארבע שנים הן קיבלו את פרס ישראל.

שאול יהלום: כל אחד מבין מהו פרס ישראל, ונתנו את פרס ישראל לישיבות ההסדר על תרומתן למדינה, על מסירות הנפש ועל המוטיבציה.

שאול יהלום: בוקר טוב, צריך לבטל אותן, אומר סגן השר.

שאול יהלום: ומישהו מהמערכת כנראה משרת את סגן השר.

שאול יהלום: פתאום שומעים שקצין בכיר – כבר לא מזדהים בשמות – אומר:

שאול יהלום: אם יבטלו את ישיבות ההסדר, יחסכו מאות אלפי ימי מילואים.

שאול יהלום: הרי כל אחד יודע שזה צחוק.

שאול יהלום: אילו היה סגן השר רוצה באמת להגיד משהו אמיץ, והיה אומר שהוא מציע שוויון וביטול כל הנושא של פטור לבני ישיבות, אז כולנו היינו חיים עם הפשרה הזאת וכולנו היינו יודעים לחיות אתה.

שאול יהלום: אבל את זה הוא לא מציע – עם החרדים לא, אלא דווקא עם אלה שמצאו את דרך השילוב, דווקא את אלה שמוציאים כל בחור שרוצה ללכת לישיבה גבוהה ולא לשרת ואומרים לו בוא ותשלב.

שאול יהלום: אני אומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, הרי צריך להבין: הם רק משרתים בשריון, בגולני, בצנחנים וקצת בהנדסה קרבית, חוץ מהכ"ף-למ"דים שאף אחד לא רוצה אותם שם.

שאול יהלום: רק ביחידות השדה של צה"ל, עם מלוא המוטיבציה, וכך גם כל שירות המילואים שלהם אחר כך.

שאול יהלום: כל אחד מבין, שאם לא היו בישיבות ההסדר, הם היו מתפזרים גם בהרבה תפקידים של ג'ובניקים.

שאול יהלום: יושב-ראש הסיעה שלכם, ד"ר רענן כהן, עשה סיכום ומצא, שמי שהולך בסדיר ליחידות האלה, אחר כך הוא כמעט שאינו משרת במילואים.

שאול יהלום: ביחידות הקרביות הם נמצאים עכשיו בכל המקומות, ואין זה פלא ששליש מהנופלים הם מביניהם, מפני שגם במילואים הם משרתים במקומות הקרביים ביותר.

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים: תצרף את כל שירות המילואים שלהם, ואז תגיע באמת לשוויון, גם במסירות נפש וגם בהקרבת חיי אדם.

שאול יהלום: אומר סגן השר: צריך לבטל אותם.

שאול יהלום: הרי הקצין הבכיר הזה, שלא מזדהה בשמו, מדבר שטויות.

שאול יהלום: הרי חלק מהם ילכו לישיבות גבוהות, ולא יהיה אפילו חיסכון בימים, שלא לדבר על קצונה, מסירות נפש וכל מה שקשור בזה.

שאול יהלום: ועוד הערה לחבר הכנסת גולדשמידט: זו טעות לבוא ולומר שיש בעיה עם פסק ההלכה של הרבנים.

שאול יהלום: כל מי שבקיא בעניין יודע את האמת.

שאול יהלום: בראש פסק ההלכה של הרבנים עמד הרב הראשי לישראל לשעבר הרב אברהם שפירא.

שאול יהלום: הוא נחשב היום בציונות הדתית לגדול פוסקי ההלכה ומורי הדרך.

שאול יהלום: זה בכלל לא משנה אם בני ישיבות ההסדר היו מתפזרים היום בצה"ל ולא היו עוד ישיבות הסדר – אותם אלה היו ממשיכים לקבל את הפסק שלו, בדיוק באותה מידה.

אלי גולדשמידט: אז אתה אומר שהקונפליקט של כל מי שהוא דתי-לאומי היה ממשיך להתקיים?

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: ברשותך, היושב-ראש, עוד משפט אחד, מאחר שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת גולדשמידט, שאני מאוד מכבד, אני רוצה להגיד שבסך הכול אני מודה לסגן השר בסופו של דבר, כי מעז יצא מתוק.

שאול יהלום: אני מעריך מאוד את מה שהחליט ראש הממשלה.

שאול יהלום: זה מה שיצא מצד אחד, ומצד שני קיבלו ישיבות ההסדר שבחים מכל הצדדים, גם מחברי כנסת הרחוקים מהציונות הדתית.

שאול יהלום: כל אלה ראויים לברכה.

שאול יהלום: בכל הנושאים חיילי ישיבות ההסדר הם חיילים לכל דבר, ואין להם שום בעיות משמעת – עריקות, נפקדות – והם עושים את מלאכתם פי אלף טוב יותר ועם כל המוטיבציה.

שאול יהלום: אבל, בנושא של פינוי יישובים מאזורים המוגדרים על-ידי ההלכה כארץ-ישראל, אם נגיע למצב כזה, או לפינוי מחנות צה"ל שיש פיקוח נפש אם יפונו – יש קונפליקט אצל כל אדם דתי עם היותו חייל, ואין זה משנה אם הוא בוגר ישיבת הסדר, בוגר "מרכז הרב", בוגר ישיבה תיכונית או בוגר תיכון דתי.

שאול יהלום: יש קונפליקט.

שאול יהלום: חלק גדול ואולי רובם מחליטים שהצבא והדמוקרטיה הם מעל לכול, והם אינם שומעים את עמדת הרבנים, וחלק שומעים את עמדת הרבנים.

שאול יהלום: אנחנו מקווים שבעזרת השם נגיע לכך שהקונפליקט הזה לא יעמוד כלל, כי לא יפונה שום יישוב.

שאול יהלום: אבל אין לכך קשר לראשי ישיבות ההסדר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, הקביעה של חבר הכנסת שאול יהלום היא במקומה והיא נכונה.

עובדיה עלי: כאשר הרב הראשי, הרב שפירא, פוסק, הוא מעמיד בקשיים ובפני בעיה גדולה מאוד הרבה מאוד מחיילי צה"ל הדתיים.

עובדיה עלי: דרך אגב, שלא תהיינה אי-הבנות:

עובדיה עלי: אני מתנגד לפסק הזה, ואני חושב שחיילי צה"ל צריכים להישמע לפקודות הצבא.

עובדיה עלי: אבל משיחות עם חיילים דתיים בוגרי ישיבות תיכוניות אני יודע, שהם נמצאים בקונפליקט קשה מאוד בעניין הזה, ואת הדבר הזה צריך לפתור.

עובדיה עלי: מכל מקום, חיילי ישיבות ההסדר הם מלח הארץ, והם החיילים הטובים ביותר שיש היום בצבא.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר לך את הדברים האלה מתוך ידיעה ומתוך היכרות עם החיילים האלה.

עובדיה עלי: הם הטובים ביותר.

עובדיה עלי: לא במקרה יש כל כך רבים מהם בין הנופלים.

עובדיה עלי: לא צריך להעמיד זה לעומת זה: פקודת צה"ל צריך למלא, אבל עם זאת, צריך לשמור מכל משמר את המסגרת הזאת, התורמת תרומה חשובה מאוד לצבא גם מבחינה ערכית.

עובדיה עלי: הם אנשים ערכיים ומסורים מאוד, וצריך לשמור עליהם מכל משמר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להתחיל במשפט עקרוני ומהותי בעניין זה: אין זה סוד, אני חושב שכולנו יהודים מאמינים, וביסוד הדברים של לומדי תורה טמונה האמונה שלנו, שעל-ידי לימוד תורה אנחנו מהווים ערובה לקיומו של העם היהודי.

אברהם רביץ: זהו יסוד העניין, וזהו יסוד ההיתר שיש לישיבות הרגילות – או השחורות, אם תרצו לקרוא לזה כך – ולישיבות ההסדר.

אברהם רביץ: היסוד המוסרי, שלוקחים תקופה מתקופת השירות במסגרת ישיבות ההסדר ולומדים בה תורה, טמון בכך שזה מהווה המשך להגנה על קיומו של העם היהודי.

אברהם רביץ: יש הגנה פיזית כזאת ויש הגנה רוחנית.

אברהם רביץ: ביסוד הדברים, זהו השורש לקיומן של הישיבות הרגילות מבחינה מוסרית כלפי עצמן.

אלי גולדשמידט: למה אתם לא משלבים גם שירות צבאי?

אברהם רביץ: אנחנו לא משלבים?

אברהם רביץ: אני אגיע גם לזה, עוד מעט אגיד לך, אבל אני רוצה שנבין שזו האמונה הבסיסית, וזה לא משנה אם בעיקרון משרתים 18 חודש, או שלא משרתים כלל.

אברהם רביץ: זה היסוד העקרוני לקיומו של עולם התורה בכללו.

אברהם רביץ: ואני רוצה לומר לכם, שישיבות ההסדר, גם להן יש היסטוריה.

אברהם רביץ: הן התחילו בקטן; הן התחילו בכך שהן היו ישיבות לכל דבר, פלוס אימונים של ארבעה חודשים ואחר כך שישה, ואחר כך בזה נגמר העניין, והם אמרו: אנחנו מתאמנים לעת צרה.

אברהם רביץ: אנחנו, בני תורה, נהיה יודעי קשת, ולעת צרה, בזמן שתהיה מלחמה, אנחנו נשרת את העם.

אברהם רביץ: זה היה יסוד הנח"ל, זאת היתה ההתחלה, זה היה יסוד ישיבות ההסדר.

אברהם רביץ: לאחר זאת היה כרסום והיה לחץ: לחץ חברתי, לחץ מצד הצבא, בעיקר לחץ פנימי חברתי, הרגישו שאנחנו לא עושים מספיק בשביל הצבא, וזה התחיל מהבעיה של חברי ישיבות ההסדר, שלא היו יכולים ללכת לקורס קצינים, כי בשישה חודשים אתה לא יכול לעשות גם את זה וגם את זה, ואז הגדילו את התקופה לתשעה חודשים, אחר כך היא גדלה ל-11 חודש, וכיום התקופה היא בין 16 ל-18 חודש, אינני יודע בדיוק.

אברהם רביץ: על כל פנים, גם שם זה התחיל מן העיקרון הזה.

אברהם רביץ: דרך אגב, מדוע עשו זאת בישיבות ההסדר?

אברהם רביץ: בין השאר, גם בגלל האמונה הזאת שיש לשלב את שני הדברים וגם בגלל הרצון להיות בסדר עם החברה בישראל ולומר: אנחנו לא כמו הישיבות הרגילות, או הישיבות השחורות, אנחנו כן משרתים בצה"ל, אנחנו יחד עם כולם.

אברהם רביץ: היה לחץ כזה, ולכן הם אמרו: אנחנו כן משרתים בצה"ל.

אברהם רביץ: וכיום, מבחינת הזמן המחולק, המצב הגיע לידי כך שאני בעצם קורא לישיבות ההסדר – חיילים שלומדים תורה, חיילים שחלק מהזמן שלהם הם עושים את הדברים הקשים, החמורים והמסוכנים במסירות הנפש במסגרת צה"ל, ואת המסגרת האחרת הם רואים כהמשך ישיר, וכפי שעם ישראל קורא להם אל הדגל, לשרת בצה"ל, הוא קורא להם ללמוד תורה, מכיוון שגם זה קיומו של העם היהודי.

אברהם רביץ: זו האמונה, היא איננה מתפצלת.

אברהם רביץ: זו האמונה, שלימוד התורה מהווה יסוד ושורש לקיומו של העם היהודי, לא פחות מאשר שירות בצה"ל.

אברהם רביץ: הנה יושב כאן חבר הכנסת אורי אור.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם שהיו לי כמה שיחות אתו, ואורי אור פנה אלינו, אלי, ואמר: אנחנו נסדר לכם סידורים שונים.

אברהם רביץ: ואמרו לי את זה כל שרי הביטחון שנפגשתי אתם.

שאול יהלום: אל תשתכנע.

שאול יהלום: הוא יבטל לך את זה אחר כך – – –

אברהם רביץ: לא, הנה אני בא לומר משהו.

אברהם רביץ: והוא אומר לי: תראה, היו לי תלמידי ישיבות הסדר.

שאול יהלום: אסון גדול יהיה – – –

אברהם רביץ: והוא שיבח בפני את החיילים האלה.

אברהם רביץ: והוא הוסיף ואמר: למה אתם לא יכולים להיות כך?

אברהם רביץ: תתחילו לשרת בחופשים שלכם.

אברהם רביץ: אמר לי שר ביטחון מסוים: תעשו אימונים בתוך הישיבה, במסגרת הישיבה.

אברהם רביץ: ואנחנו ידענו וחששנו, מכיוון שהדבר הזה יקר לנו עד למאוד.

אברהם רביץ: הוא לא יקר לנו רק באופן אישי, הוא יקר לנו גם מבחינת קיומו של העם היהודי.

אברהם רביץ: אם לא יהיו לימודי תורה, הרי לפי אמונתנו כל העסק לא שווה, כל העצמאות לא שווה, כל התפארת של המדינה, החוזק והעוצמה לא שווים שום דבר.

אברהם רביץ: אנחנו לא סבלנו אלפי שנים כדי להיות עוד איזה עם במרחב השמי כאן.

אברהם רביץ: לפי האמונה שלנו, יש לנו תפקיד מאוד מיוחד מבחינת עצם הקיום שלנו, והתפקיד הזה מתבטא בדורנו בלימוד תורה.

אברהם רביץ: לכן, סגן שר הביטחון, זה מה שהיה קורה.

אברהם רביץ: אילו עשינו גם אנחנו אותו דבר, היינו כמו ישיבות ההסדר, ולא יותר טובים במאומה.

אברהם רביץ: לכן אני אומר כך: יש לנו פער גדול בתפיסת העולם, פער גדול בקיום שלנו, פער גדול בתפיסת המטרה הקיומית של העם היהודי מאז היינו לעם.

אברהם רביץ: יש לנו פערים, ואנחנו, בגלל קיומו של העם היהודי וקיומה של מדינת ישראל, מאמינים בזה בלב שלם.

אברהם רביץ: אין לי שום נקיפות מצפון על כל יום שצעיר מקדיש ללימוד תורה ותורתו אומנותו והוא מפסיד את הקריירה שלו, ואין לו איזה תוכנית שכעבור שלוש או חמש שנים הוא ילך לאוניברסיטה.

אברהם רביץ: הוא מקדיש את כל חייו ללימוד תורה.

אברהם רביץ: זה בשבילי קיומו של העם היהודי.

אברהם רביץ: ודאי שחיילים, חיילי ההסדר, שלומרים תורה, הם התפארת של הצבא, אין לי ספק בעניין.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לכבד כל אחד מהם, לשאת אותו על כפיים.

אברהם רביץ: הלוואי שזה היה בכל הצבא והלוואי שזה היה בפקודת מטכ"ל, שחלק מהזמן ישבו וילמדו תורה.

אברהם רביץ: היינו נראים אחרת.

אברהם רביץ: ואני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, הישיבות שלנו פתוחות, ונקבל את חיילי ישיבות ההסדר בזרועות פתוחות לתוך מסגרות הישיבות שלנו, נקבל אותם בכבוד.

אברהם רביץ: הם יהיו מן התלמידים הטובים ביותר.

אברהם רביץ: ברוכים יהיו וברוכים הבאים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת רביץ היה האחרון.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רביץ, אמרת שהישיבות שלכם הן דבר מאוד יקר לכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך שזה גם דבר מאוד יקר גם לי.

אלי גולדשמידט: יקר ללבו ולכיסו.

אברהם רביץ: יש לי קצת ויכוחים אתך, אבל אתה יודע שמה ששלך הוא גם שלי.

אברהם רביץ: הרי אנחנו באותה – – –

אברהם-בייגה שוחט: מבחינה זאת אני שותף לך.

אברהם רביץ: אני מסכים, הרי זו זכות הקיום שלנו שהם יקרים לך, אחרת, בשביל מה כל העסק?

דב שילנסקי: היתה חברת כנסת שהעבירה הרבה חוקים סוציאליים, והיו מתלוצצים לגביה ואומרים: היא חברת כנסת יקרה מאוד, היא עולה לשר האוצר הרבה כסף.

דב שילנסקי: אבל זה היה לזכותה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר ראשון, תיאור עובדתי, כי אנשים גם מסלפים את העובדות, ועל עובדות אין להתווכח.

אורי אור: אף אחד לא הציע בשלב זה לפרק שום דבר.

אורי אור: אני כתבתי מכתב לרמטכ"ל, שבו הצעתי לו, כסגן שר הביטחון, להיכנס לעבודת מטה ולבחון את כל המכלול של מסלול הנח"ל ומסלול בני הישיבות.

אורי אור: ולהערה הצינית של חבר הכנסת יהלום – אני עוסק גם בגוש-עציון, גם באירועים בלבנון, וסגן שר הביטחון עוסק גם בזה.

אורי אור: אני לא יודע אם זה לשמחתך או להוותך, אבל גם בזה אני עוסק.

אורי אור: חבר הכנסת זאבי, מאחר שחברי כנסת אמרו לראש הממשלה ואיימו שעצם הבדיקה יכולה להביא להצעת אי-אמון, ביקש אתמול ראש הממשלה בטלפון להשהות את הבדיקה עד שיחזור.

אורי אור: אלה העובדות, וכך נעשה, נקודה.

שאול גוטמן: – – –

אורי אור: עכשיו אני ממשיך לדבר.

אורי אור: מה אתה קופץ?

אורי אור: עכשיו אני מתחיל.

אורי אור: לך אני אומר, חבר הכנסת זאבי: בן-גוריון הקים את הנח"ל, בן-גוריון גם פירק את הפלמ"ח.

אורי אור: למה אני מרמז?

רחבעם זאבי: – – –

אורי אור: לאחר כמעט 50 שנה של הנח"ל ו-45 שנה של בני הישיבות – ומי בכלל כופר, מה הדבר הזה?

אורי אור: אני כפרתי בערכיותם של בני הישיבות, אני כפרתי בערכיותם של חיילי הנח"ל?

אורי אור: אבל איזו חברה נהיינו?

אורי אור: ואינני רוצה לומר פה על הנח"ל, על ההיאחזויות, על המון דברים שלדעתי, ניתן וחשוב לשפר – וזאת לא משום שיושב כאן שר האוצר – ולו רק כדי לחסוך עשרות-עשרות מיליונים של שקלים, שאפשר לנצל אותם טוב יותר בתקציב הביטחון.

אורי אור: אם אני אומר לכם את זה, אני אומר את זה בלשון המעטה, כי אני יודע מה חושבים בצבא, מה הקצינים חושבים.

אורי אור: זה לא נוגע כרגע, באמת נכון, לעניין חיסכון בימי מילואים, לא זאת הנקודה.

אורי אור: הנקודה היא, רבותי, שאני רוצה ואני מאמין שהגיע הזמן שאיש "בני עקיבא", איש ישיבת הסדר, איש "השומר הצעיר" ואיש התנועה המאוחדת יהיו באוהל אחד, בטנק אחד, ביחד, ישמעו זה את זה ויקשיבו זה לזה.

אורי אור: רבותי, אחד הלקחים של אסון רצח ראש הממשלה – ואני לא בא ואומר זה אשם או זה אשם.

אורי אור: אני אמרתי מעל הבמה פה, שאני מפנה את האצבע למישהו, ואמרתי את זה אתמול בדיון אחר, שאני זוכר ששלוש אצבעות מופנות אלי גם כן.

אורי אור: אני אומר: בואו נבחן.

אורי אור: אנשים לא מדברים ולא שואלים זה את זה גם בחלק מיחידות צה"ל.

אורי אור: אני כפרתי בזה שבן ישיבה ילמד תורה?

אורי אור: מה פתאום?

אורי אור: אבל אולי הוא ילמד תורה חלק מהזמן וחלק מהזמן, במקום להיות במחלקה נפרדת, הוא ישב עם איש אחר מהנוער העובד?

אורי אור: אני גם לא רוצה לראות אנשים במדים מדריכים בנוער העובד, חבר הכנסת יהלום.

אורי אור: זה לא מוצא חן בעיני וזה לא בסדר.

אורי אור: ההנחיה היתה לבדוק את הנושא מתוך כוונה, באמת, להגיע למערכת טובה יותר מבחינה חינוכית, מבחינה ערכית.

אורי אור: לדעתי זה גם יכול לחסוך כסף.

אורי אור: זה לא הנושא העיקרי.

אורי אור: אינני כופר בזה, ואני מאמין באמונה שלמה שצה"ל הוא צבא שעדיין צריך לעסוק במשימות חברתיות לאומיות, ובהחלט ייתכן שלימוד תורה הוא אחת מהן.

אורי אור: יש היום אנשים בצבא, במערכת הביטחון, אני לא אחד מהם דרך אגב, שבאים ואומרים: צה"ל יעסוק רק בביטחון נקי – דרך אגב, אומרים זאת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה.

אורי אור: אל תכניסו את צה"ל ללימוד עברית, אל תכניסו את צה"ל להדרכת ידיעת הארץ, אל תכניסו את צה"ל לשכונות מצוקה, אל תכניסו אותו להתיישבות.

אורי אור: יש אנשים שאומרים כך בצה"ל, ואנשים נבונים.

אורי אור: אני לא חושב כך.

אורי אור: אני חושב שבחברה שבנויה מ-70 גלויות, חברה מתפתחת ועדיין קולטת עלייה, שיש לה מצוקות חברתיות, צה"ל עדיין, אינני אוהב את המלה הזאת אבל היא נכונה – הוא כלי חינוכי והוא גם כור היתוך.

אורי אור: אני טוען, שבני ישיבות ההסדר והנח"ל, אם יצאו מהמסגרות הקבועות שלהם – בואו נבדוק את זה, הם יכולים לתרום הרבה יותר מאשר היום.

אורי אור: לכן, רבותי, אני רוצה לומר שאינני חוזר בי מדעתי.

אורי אור: יש כרגע השהיה בבדיקה מסיבות שכולם יכולים להיות פיקחים ולהבין אותן בהקשר קואליציוני.

אורי אור: אני מאמין, שיבוא יום, לא רחוק, והנושא הזה ייבחן פעם נוספת, כאשר היעד שלי, אני חוזר עוד הפעם, הוא להגיע לעם אחד שמשרת באוהל אחד, בצריף אחד ובתנאים שווים.

אורי אור: כל זה היום איננו נכון.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אדוני מציע?

דב שילנסקי: לוועדה?

אורי אור: אפשר להעביר את זה לוועדה, ואפשר להסתפק בהודעתי אם האנשים רוצים.

אורי אור: אני מציע להסתפק בהודעתי – –

דב שילנסקי: אני אשאל – – –

אורי אור: – – ואני אגיד לך גם למה.

אורי אור: מאחר שראש הממשלה ושר הביטחון הוריד, כרגע, וביקש לעצור את עבודת המטה, אינני חושב שמן הראוי להמשיך את העניין כי העניין כרגע נעצר.

אורי אור: אני חושב, שעצם הדיון והעברת חוויית השבוע הזה של הוויכוח פה, מעל במת הכנסת, די בהם.

אורי אור: הנושא הזה איננו הולך להיות, בהנחיית ראש הממשלה, כרגע, בעבודת מטה, לכן ודאי שאין טעם להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון, כי אין המשך דיון בו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסתפק בהודעת סגן השר?

רחבעם זאבי: אדוני, על דעת המציעים אנחנו מסתפקים בהודעת השר.

רחבעם זאבי: איננו רוצים בדיון בוועדה, כי משמעו של דבר כאילו יש בדיקה נוספת, ואיננו רוצים בבדיקה נוספת.

רחבעם זאבי: אנחנו מסתפקים בהודעת השר.

רחבעם זאבי: סליחה, אני מדבר עלינו.

אלי גולדשמידט: אני במקרה או שלא במקרה מצטרף.

דב שילנסקי: אתה רואה איזו אידיליה?

דב שילנסקי: ניגש לסעיף הבא בסדר-היום, ואנחנו נזמין את כבוד שר האוצר להשיב על שאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, יש לי הרושם שעוד מעט יענו על שאילתא שלך, אז כדאי לך לשבת.

יוסף בא-גד: אני יושב, רק יש לי בטן מלאה, כיוון שנרשמתי לדבר על ישיבות ההסדר ולא היתה לי הזדמנות להסביר לסגן השר את העמדות – – –

דב שילנסקי: גם אני נרשמתי להצעה אחרת אבל ממילא לא יכולתי להביא אותה, כי אין מי שיחליף אותי בניהול הישיבה.

דב שילנסקי: זה המחיר שמשלמים בשביל הכבוד להיות סגן יושב-ראש הכנסת, אדוני השר.

דב שילנסקי: לכל דבר יש המחיר שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בעקבות הפרסומים על בריחת מיליארדים של שקלים מקופות הגמל, רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: כמה חוסכים עזבו את קופות הגמל, ומה הוא ההיקף הכולל של הכספים שנמשכו?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כיצד יחזיר משרדך את אמון המשקיעים בקופות הגמל?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם מתן זיכוי במס למשקיעים בחשבון גמל אישי יגרום למשקיעים לחזור ולהשקיע את כספם בתוכניות ארוכות טווח?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך שנת 1994 הסתכמה הצבירה נטו בקופות גמל, בגין הפעילות עם העמיתים, בכ-318 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1995, עד חודש מרס, נרשמה צבירה שלילית של כ-2.3 מיליארדי ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: בנוגע למספר העמיתים שמשכו את כספם – אין לנו נתונים על מספר החוסכים, אך יש לציין, כי ייתכן שלעמיתים החוסכים בקופות הגמל יש כמה חשבונות ואין הקבלה בין מספר העמיתים למספר החשבונות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: השאילתא מניחה כהנחת יסוד, שאמון הציבור בקופת גמל נפגע, אך הנתונים המדויקים מראים, כי בשנת 1994 הצבירה היתה חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: בקופות לתגמולים ופיצויים היתה בשנת 1994 צבירה שלילית של פחות מ-1% מכלל הנכסים של הקופות, ובשנת 1995 – של כ-2% מכלל הנכסים.

אברהם-בייגה שוחט: ספק אם ניתן להגדיר משיכה מהחיסכון בשיעור כזה במונחים של אובדן אמון, כאשר כ-60% מהכספים בו נזילים.

אברהם-בייגה שוחט: ידוע לנו, שחלק ניכר, אם לא כמעט כל הכספים, עברו לאפיק של תוכניות החיסכון, שהבטיחו ריבית קבועה לטווח קצר.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, נעשו כמה פעולות: בקופות הגמל אנו מבצעים צעדים האמורים להגן על העמיתים והמנהלים להתמודד עם בעיית התנודתיות של מחירי השוק; אנו שוקלים בחיוב שיערוך לפי ערך מתואם של אג"ח ממשלתיות סחירות, הגדלנו את פרופורציית הנכסים הלא-סחירים בתיק הנכסים של הקופות, שופרו נתוני הדיווח לעמיתים וכן נבחנו אמצעים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: באגף שוק ההון ובנציבות מס הכנסה החלו לבחון את נושא מתן זיכוי במס למשקיעים בחשבון גמל אישי ואת השפעתו על החיסכון ארוך הטווח של הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר האוצר ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): רצ"ב רשומה מילקוט הפרסומים 1984–3098, ובה קביעה כי עידוד התיישבות הינו מטרה ציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, רצ"ב רשומה מילקוט הפרסומים מ-1995 ובה ביטול קביעה זו.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדבר הינו קביעה עניינית או התנגדות פוליטית?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: במה יישובים שמעבר ל"קו הירוק" פחות "ציבוריים" מאלה שבתחומי "הקו הירוק"?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם תשונה קביעה זו כדי שלא ייפגעו מוסדות מעבר ל"קו הירוק"?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביטול המטרה הציבורית "עידוד התיישבות מעבר לקו הירוק" איננו פוגע בפעילויות ציבוריות באזור יהודה ושומרון, המבוצעות במסגרת המטרות הציבוריות שנותרו על כנן, ובכלל זה חינוך, תרבות, דת, מדע, בריאות, סעד וספורט, וכן במטרות הנוספות שנקבעו, כגון קליטת עלייה ואף מתן שירותים מוניציפליים ליישובים באזורי יהודה, באזור השומרון ובאזור רמת-הגולן.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, מעמדם של מוסדות ציבור במסגרת מטרות אלו לא ייפגע כלל ועיקר, ועמותות שיעמדו בתנאים המפורטים בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה ימשיכו ויזכו גם בעתיד במעמד של גופים המגשימים מטרה ציבורית, גם אם הם פועלים באזורי יהודה ושומרון.

דב שילנסקי: שאלה נוספת.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני לא כל כך הבנתי את דבריך.

יוסף בא-גד: הרי ביטול ההכרה כמטרה ציבורית, פירושו של דבר ביטול.

יוסף בא-גד: יסביר לי כבוד השר, מה היה לפני הביטול ומה יהיה אחרי הביטול?

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר עוד משפט; בדיון קודם אמרתי משפט חמור: פעם הבטיחו לנו לייבש את ההתיישבות ביש"ע.

יוסף בא-גד: הפעולה הזאת עלולה להתפרש כייבוש נוסף.

יוסף בא-גד: הם עוברים מספיק צרות, מספיק קשיים, מספיק פגעים.

יוסף בא-גד: למה אנחנו צריכים לשנות ממה שהיה טוב קודם?

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, הכוונה היא לפעולה ולהכרה ספציפית מאוד, לא בנושאים ציבוריים, לא בנושאי דת, לא בנושאי תרבות, לא בכל אותם נושאים שמקיימים את אורח חייו של היושב ביהודה ובשומרון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על עידוד ההתיישבות כהגדרה של מטרה ציבורית, זה דבר שהוצע בשעתו על-ידי שר האוצר דאז יגאל כהן-אורגד.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה נתונים להחלטה פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום סיבה שזה יוכר להוצאה במס.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בא-גד, תרשה לי להגיד לך, אולי בעצם לא להגיד לך, אלא להפנות אותך לשני אנשים שעוסקים בהתיישבות בחבלי ארץ בגולן, ביהודה ובשומרון, ואני לא אעיד על עצמי פה בדברי מעל הדוכן הזה, אבל הייתי מציע לך לדבר עם סלי מרידור ולדבר עם ראש המועצה בגולן יהודה וולמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהיית מבין שדבריך על ייבוש המתיישבים שם – אין להם שחר.

אברהם-בייגה שוחט: כל זמן שחיות קהילות יהודיות במסגרת מושבים, קיבוצים, ערים, יישובים קהילתיים באזורים שנתונים לאחריות שלנו – חובתנו כממשלה לספק להם את כל התנאים, כדי שיוכלו לחיות כאזרחים שווים במדינת ישראל, והייתי אומר שבהרבה מאוד תחומים, בשל נסיבות מסוימות, הממשלה משקיעה שם הרבה הרבה יותר מאשר היא משקיעה באזרח רגיל בתחומי "הקו הירוק".

יוסף בא-גד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, מפנים את תשומת לבי לכך שמבקשים שלא לקרוא את שמות חברי הכנסת הנעדרים, אם כי עלי זה לא מקובל.

דב שילנסקי: אדם מציג שאילתא, גם אדוני השר, שהיה חבר כנסת מן השורה, הציג שאילתא, היה עליו לקבל תשובה; אני זוכר את זה מהתקופה שבה כיהנתי כיושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אבל מבקשים ממני שלא להזכיר את השמות, ואני לא מסכים עם זה.

דב שילנסקי: אדם הגיש שאילתא, ישב וישמע את התשובה, אחרת זה לא רציני.

דב שילנסקי: אבל אני מתחשב וממלא את הבקשה: 5088 איננו, 5099 איננו, 5100 איננו, 5184 איננו, הוא היה פה קודם, 5236 איננה, 5256 איננו, 5257 ישנו אבל במצב קשה שלא יוכל לשאול שאלה נוספת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: 5257 היא השאילתא של חבר הכנסת דב שילנסקי, ולא אוכל לשאול שאלה נוספת כי אני מנהל את הישיבה ואינני יכול לשאול שאלה נוספת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר האוצר ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): אזרחי המדינה נדרשים לשלם ביטוח חובה לרכב בבנקים המסחריים, והם מנועים מלעשות כן בבנק הדואר, דבר המטיל עליהם עמלות והוצאות בנקאיות עבור ביצוע הפעולה.

דב שילנסקי: רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נכון הדבר?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מדוע ימנע משרדך מאזרחים לשלם בבנק הדואר?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: כיצד יטופל עניין זה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: מפניות של אזרחים, למדים אנשי שוק ההון במשרד האוצר, כי לפחות חלק מחברות הביטוח לא רוצות לפעול דרך בנק הדואר.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: ביטוח החובה נעשה על-ידי חברות עסקיות, ומשרד האוצר אינו יכול להכתיב להן עם אילו בנקים לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: לטענת החברות שאליהן פנו אנשי שוק ההון, משך העברת הכסף ושער הריבית בבנק הדואר יוצרים אי-כדאיות עסקית להתקשר אתו.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אנשי אגף שוק ההון ניסו בדרך של שכנוע לאפשר תשלום הפרמיה גם דרך בנק הדואר, והם ימשיכו בדרך זו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר האוצר ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בדיון הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה חוק ומשפט לעניין חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, דווח לחברי הכנסת על התופעה, שנפגעי תאונות דרכים מצהירים בבית-המשפט על העלמת הכנסות, וזאת במטרה לזכות בפיצויים מוגדלים – הפיצויים מחושבים לפי ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם מודע משרד האוצר לתופעה זו? 2.

אברהם-בייגה שוחט: אילו אמצעים נקט משרד האוצר נגד מעלימי המס, וכמה אנשים הועמדו לדין?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר מודע לתופעה.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת פעילות המודיעין של נציבות מס הכנסה, נאסף מידע גם מבתי-המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: המידע מעובד והפעולות הננקטות הן לגופו של עניין, אם בבניית שומה חדשה, לפי מיטב שפיטה, ואם בפתיחת הליכים פליליים והגשת כתבי אישום.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידוע מספר האנשים שהועמדו לדין מסיבות אלו, מאחר שתיקי החקר בנציבות מס הכנסה אינם ממוינים על-פי מקורות המידע.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר האוצר ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): לאחרונה פורסם, כי חלה עלייה בתעריפי העמלות של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בנושא הנוגע לכל אחד ואחד בציבור, כשמדי פעם נודע על עמלות חדשות ועל העלאת תעריפי עמלות קיימות, בלי שלרבים בציבור יש מושג על גובה העמלות.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם העלאת התעריפים נעשית בהתייעצות עם האוצר ובהסכמתו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יוטל פיקוח על גובה העמלות כדי למנוע המשך הפגיעה בציבור הנאלץ להשתמש בשירותי הבנקים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת תעריפי עמלות בפיקוח נעשית באישור הממונה על המחירים במשרד התעשייה והמסחר, לאחר התייעצות עם המפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: כיום נמצאות בפיקוח 12 עמלות בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי שינוי עמלות שאינן בפיקוח – על-פי הוראות הפיקוח על הבנקים, תאגיד בנקאי אינו רשאי לשנות עמלה או לגבות עמלה חדשה, אלא אם הודיע על כך קודם למפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: עמדת אנשי משרד האוצר והפיקוח על הבנקים היא, כי מחירי השירותים הבנקאיים צריכים להיקבע על-ידי כל תאגיד בנקאי בנפרד, על-פי שיקוליו העסקיים, ללא התערבות אדמיניסטרטיבית בדרך של פיקוח על העמלות.

אברהם-בייגה שוחט: הפיקוח על הבנקים מצדו מקיים מעקב צמוד אחר התפתחות תעריפי העמלות, ובמיוחד אחר מחירי השירותים הכרוכים במערך התשלומים הבסיסי במשק, או בפעילות שהלקוח חייב לבצעה בבנק ספציפי.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר סבורים אנשי הפיקוח על הבנקים, כי העלאת תעריפים של עמלות היא בלתי סבירה, מוחזרת העמלה לפיקוח.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר האוצר ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): מטחי ה"קטיושות" על הגליל המערבי גורמים לסגירת בתי-הספר ומעונות הילדים, ולפיכך הורי הילדים נותרים בבית ועובדים שכבר יצאו למפעלים משוחררים לבתיהם.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מי משלם שכר עבודה לעובדים על יום ה"חופשה" המאולץ הנ"ל?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מי מפצה מפעלים שהפסיקו קווי ייצור ומשמרות?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

אברהם-בייגה שוחט: מתוכן השאילתא אני מניח כי מדובר ביישובי ספר.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, מפוצים מפעלים ביישובי ספר על-ידי מנהל מס רכוש מתוך קרן הפיצויים על הפסד ומניעת רווח בשל אי-אפשרות לנצל נכסים עקב פעולות איבה או כתוצאה ממצב ביטחוני מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: הפיצוי שניתן למפעלים על נזק עקיף כולל גם את שכר העבודה שמשלמים אותם מפעלים לעובדיהם הנאלצים להיעדר מהעבודה בגלל מצב ביטחוני מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר האוצר ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): ממכתבו של אלי טרבלסי, מזכיר הסתדרות הפקידים, עולה, כי אחיות בתי-החולים העובדות במשמרות, בשבתות ובחגים – לא נהנות מהתקנה האומרת, שהעובדים במשמרות ב'וג' בייצור יקבלו זיכוי מהמס בשיעור של 15% מההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם המידע נכון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מה יעשה משרדך כדי למנוע אפליה לרעה בין עבודת האחיות במשמרות, שרובן נשים, לבין העבודה בייצור?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מתן הזיכוי ממס נועד לעודד פעילות ייצורית בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: עבודת האחיות הינה בגדר עבודת שירותים, ולפיכך הן אינן נהנות מהטבה זו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר האוצר ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "יום ליום" מדווח, כי דובר משרדך פועל בשבת כבחול, לרבות בהעברת הודעות לעיתונאים.

אברהם-בייגה שוחט: רצ"ב צילום הידיעה.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרטים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם מקבל הדובר תשלום עבור עבודתו בשבת, ואם כן – כמה? 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם כך נוהגים גם דוברי המשרדים האחרים?

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש במשרדך עובדים נוספים העובדים בשבת, ואם כן – מי ומדוע?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1, 5.

אברהם-בייגה שוחט: לא נדרשות כל מטלות מעובדי משרד האוצר, לרבות הדוברים, בשבתות ובחגים.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם מבצעים פעולות כלשהן במועדים אלה, הם עושים זאת משיקוליהם ועל דעתם.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי מידע לגבי דוברי משרדים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): צ"ב – שמו המלא מופיע במקור – שרד מגטו צ'חנוב שבפולין, לאחר שעבר באופן קשה ביותר את מחנות המוות.

אברהם-בייגה שוחט: רצ"ב מכתבו.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הכיצד קבע לו הביטוח הלאומי 60% נכות, ואילו הוועדה הרפואית של האוצר קבעה לו 54% נכות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הכיצד אותו רופא קבע בעת ביקור פרטי שהנ"ל זקוק לניתוח והציע עצמו כמנתח, ואילו בעת שישב בוועדה רפואית קבע שאין הוא זקוק לניתוח?

אברהם-בייגה שוחט: הנכונים דברי הרופא?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: אין בהכרח חפיפה בין אחוזי הנכות שנקבעו על-ידי המוסד לביטוח לאומי לבין אלו שנקבעו על-ידי ועדה רפואית לפי חוק נכי רדיפות הנאצים או חוקים דומים.

אברהם-בייגה שוחט: המוסד לביטוח לאומי מעניק תגמולים עבור נכות כללית, וזה מתייחס לכלל מצבו הבריאותי של המבוטח, בלי קשר לסיבות נכותו.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, חוק נכי רדיפות הנאצים מזכה בתגמולים רק עבור נכות שנבעה מהרדיפות, וקובע בהתאם את אחוז הנכות רק עבור פגימות שיש קשר סיבתי בינן לבין הרדיפות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך ייתכן הבדל בין אחוזי הנכות שנקבעו על-ידי המוסד לביטוח לאומי מחד גיסא לבין אלו שנקבעו על-ידי ועדה רפואית מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים או חוקים דומים מאידך גיסא.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: בהתייחס למכתב התלונה נגד אחד מרופאי הלשכה לשיקום נכים, הנושא נבדק על-ידי הרופא המוסמך הראשי וסגן מנהל הלשכה, העומדים בקשרי עבודה הדוקים עם אותו רופא.

אברהם-בייגה שוחט: שניהם דחו על הסף את הטענה המועלית במכתב, תוך שהם סומכים בשתי ידיהם על יושרו האישי והמקצועי של אותו רופא.

אברהם-בייגה שוחט: שניהם גם ידעו לספר, כי אכן ידוע להם שהרופא האמור אינו עוסק בניתוחים זה מספר רב של שנים.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן שאין שחר לטענה שלפיה ביקש כביכול הרופא לנתח את המתלונן במסגרת פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: לגופו של עניין, ייתכן שנפלה טעות בהחלטת הוועדה הרפואית העליונה, ומכאן תלונתו של הנכה.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זאת מוכנה הלשכה לשיקום נכים לאפשר לנכה המתלונן לעמוד בפני ועדה רפואית חוזרת.

אברהם-בייגה שוחט: אם זו אכן תשנה את החלטתה ותעלה את דרגה הנכות, תכיר בכך הלשכה רטרואקטיבית מתאריך הישיבה המקורית של הוועדה הרפואית, 27 בפברואר 1995.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: היו לי פה שאלות, אבל אני מוגבל.

דב שילנסקי: רק אגיד שאני מכיר אישית את המתלונן טוב מאוד.

דב שילנסקי: זה אומר כך וזה אומר כך – אני מאמין למי שפנה אלי.

דב שילנסקי: אבל זו רק אמונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר האוצר ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): ב-10 בינואר 1995 השבת על שאילתות של חברי הכנסת עמור וורדיגר בעניין שכר רבני השכונות והמושבים, כי אומנם מאז אפריל 1994 לא קיבלו הרבנים תוספות שכר ומקדמות, אולם "פרטי הסכם השכר מצויים עתה במשא-ומתן עם הסתדרות הפקידים ליישום ההסכם במקביל לאקדמאים".

דב שילנסקי: עתה, בחלוף יותר משישה חודשים, רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה עלה במשא-ומתן?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם הושווה שכר רבני השכונות והמושבים לשכר האקדמאים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם קיבוצי מיוחד נחתם לשנים 1996–1993 על-ידי הממונה על השכר, מנכ"ל משרד הדתות, המרכז לשלטון המקומי ונציג שלוש הערים הגדולות.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם הופעל על רבני המושבים.

אברהם-בייגה שוחט: עתה נעשים מאמצים להביא לכך שגם חבר המועצות הדתיות, שהן המעסיק הישיר של רבני השכונות, יחתום על ההסכם, ובכך יופעל ההסכם גם על רבני השכונות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: שכר הרבנים גבוה משכר האקדמאים.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור העלייה בשכר שאושרה לרבנים זהה לשיעור העלייה שאושרה לאקדמאים.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר האוצר ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): לפי מידע שהגיע אלי, יש מקרים שבהם בנקים מאיימים או פוגעים בקיבוצים המבצעים בדיקת חשבונות של חובותיהם לבנק.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם המידע נכון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה יעשה משרדך לגבי תופעה זו, המנוגדת לזכות חופש המידע ולאתיקה הבנקאית?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: בבדיקה שקיים הפיקוח על הבנקים לא נמצא כי יש בנקים המאיימים או פוגעים בקיבוצים המקיימים בדיקות של חובותיהם לבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: המפקח על הבנקים הבהיר לי, כי בכל מקרה שבו יוכח כי נשללו מהקיבוצים זכויות כלשהן בעקבות בדיקות כאמור, יטופל המקרה על-ידי המפקח במלוא החומרה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): פורסם כי ממשלת צרפת החרימה בימי מלחמת העולם השנייה רכוש יהודי רב, כחלק מן הרדיפות הנאציות.

אברהם-בייגה שוחט: נשיא צרפת הודה לאחרונה בשותפותה של צרפת באחריות לרדיפות יהודים על-ידי הנאצים.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה נעשה כדי לזרז את הטיפול בהחזרת רכוש יהודי זה, הנאמד בעשרות מיליוני דולרים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם אין טיפול ממשלתי בנושא, מה ייעשה כדי ללחוץ על ממשלת צרפת להחזיר את שווי הרכוש היהודי המוחרם לבעלי הרכוש, ליורשיהם, או לקהילות יהודיות בצרפת?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל מסייעת בהחזרת רכוש יהודי שהוחרם במהלך מלחמת העולם השנייה במדינות שבהן אין לקהילה המקומית האמצעים לפעול מול השלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: יהדות צרפת אינה נופלת בקטגוריה זו.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בקהילה עשירה המונה כ-700,000 איש, המעורה היטב בחיים הפוליטיים, הכלכליים והתרבותיים בצרפת.

אברהם-בייגה שוחט: קהילו זו אינה זקוקה לעזרת ממשלת ישראל כדי לקדם את ענייניה בנושא זה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ועוד, ניסיון כזה אף עלול להתפרש כהתערבות ביחסי הקהילה עם השלטון המקומי, דבר שאינו רצוי מכל זווית אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): לאחרונה נמסר, כי חלה ירידה במספר ההנחות הניתנות על-ידי הבנקים לקשישים ולגמלאים.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא פירוט ההנחות המוענקות על-ידי הבנקים לגמלאים ולקשישים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם חלה נסיגה בנדון, ואם בוטלו הנחות, מה הן? 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם יצווה משרד האוצר על הבנקים לפרסם באופן בולט את מערכת ההנחות הללו?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מצ"ב פירוט ההנחות וההטבות הניתנות על-ידי הבנקים השונים לגמלאים ולקשישים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידוע למפקח על הבנקים על נסיגה במתן ההטבות.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: נושא פרסום העמלות בבנקים מטופל בצורה נרחבת על-ידי כללים שקובעים נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, ובמסגרת זו מצוי בכל סניף מידע מלא על העמלות הבנקאיות, העומד לעיון כל המבקש זאת.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת הטבות זו או אחרת, המונהגת למגזרים מיוחדים כמו הגמלאים, מונהגת דווקא מיוזמתו של הבנק, המעוניין למשוך בכך לקוחות נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אין מקום להתערבות לצורך מתן הוראות מיוחדות באשר לדרך פרסומן של הטבות אלו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): ממשל ארצות-הברית נתן למדינת ישראל ערבויות של 10 מיליוני דולר למטרת קליטת העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא הסכום שמומש?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: בכמה מתוך הסכום שמומש השתמשו ישירות לקליטת העלייה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם השתמשו בכסף הערבויות למטרות שאינן ישירות לקליטת העלייה, ומה פירוט המטרות הנ"ל?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: סכום הערבויות שמומש עד היום הינו 4.36 מילארדי דולר.

אברהם-בייגה שוחט: 3–2.

אברהם-בייגה שוחט: הערבויות לא נועדו למימון קליטה ישירה.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי ההסכם עם האמריקנים, המטרה העיקרית של הערבויות הינה מימון הגידול בצורכי המט"ח, הנובע מגידול ההשקעות במשק, עקב הצמיחה בעקבות העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: המסגרת הכוללת של היקף הערבויות נקבעה על-פי תחזית גידול ההשקעות במשק במשך חמש שנים ועל-פי מרכיב היבוא בהשקעות אלו.

אברהם-בייגה שוחט: כמשתתפת בביצוע השקעות במשק, מורשית הממשלה להשתמש בסך של 600 מיליון דולר בשנה למימון השקעות תשתית בתקציב, בנושאים: כבישים, מים, ביוב, אזורי תעשייה ותיירות.

אברהם-בייגה שוחט: סכום זה הוגדל בשנת 1995 ל-900 מיליון דולר, ונוספו הנושאים: מבני חינוך ובריאות.

אברהם-בייגה שוחט: עד היום שימשו כ-1.5 מיליארד דולר למימון השקעות בתשתית באמצעות התקציב וכ-1.3 מיליארד דולר הועברו לרשות המערכת הבנקאית, למימון הצרכים של המגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, ברצוני להוסיף, שאילולא היו לנו כספי הערבויות, היה לנו קשה מאוד לממן את הגידול במשק.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול במשק יצר מקומות עבודה, כחצי מיליון מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור המובטלים מקרב העולים בעת עלייתנו לשלטון היה למעלה מ-30% – ביולי 1992.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו שיעור המובטלים מקרב העולים הוא פחות מ-9%.

אברהם-בייגה שוחט: 140,000 עולים קנו דירות.

אברהם-בייגה שוחט: נוצרו מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: נוצרו תשתיות חינוך.

אברהם-בייגה שוחט: לא היינו יכולים לעשות את זה אלמלא הערבויות, או היה לנו הרבה יותר קשה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך לראות את הדבר בהיקף הכולל של מה שקרה במשק בזמן קליטת העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא היתה כוונה לקחת כסף ולחלק אותו באופן ישיר, אלא דרך הצמיחה והפיתוח לתת תשובה טובה לקליטת העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מאמין שמה שנעשה הוא מאוד מאוד חיובי בעניין זה.

דב שילנסקי: מובן שאני מנוע מלשאול שאלות נוספות, כיוון שאני מנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אז נסתפק בזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): מר ב"ז – שמו המלא מופיע במקור – זיכרונו לברכה, נעצר על-ידי מחלקת מע"מ, ואחר כך נחקר שם פעמים מספר במהלך חודש אפריל 1995.

דב שילנסקי: למרות מצבו הבריאותי הקשה, שהיה ידוע לחוקרים, הוא זומן פעמים רבות, ולבסוף התמוטט ומת כשיצא מחקירה.

דב שילנסקי: הנושא נמצא כעת בחקירה.

דב שילנסקי: רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הדברים שנמסרו נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מדוע נמשכה חקירתו האינטנסיבית של מר ב"ז למרות מצבו הבריאותי?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: באיזה שלב נמצאת החקירה, ומה הן המסקנות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

אברהם-בייגה שוחט: להלן הפרטים שנמסרו לי על-ידי מנהל אגף המכס ומע"מ: אין מקום לקשור בין פטירתו המצערת של מר ב"ז לבין החקירה שעבר קודם לכן.

אברהם-בייגה שוחט: מר ב"ז היה אדם חולה, וסמיכות פטירתו לחקירתו היא מקרית.

אברהם-בייגה שוחט: ביום פטירתו נחקר מר ב"ז כשעה, ולא הביע במהלך אותה חקירה טענה כי אינו חש בטוב.

אברהם-בייגה שוחט: אילו עשה כן, היה מוזמן אליו רופא מיידית, זאת בהתאם לנוהלי החקירה של אגף המכס ומע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין הטענות על זימונו למשרדי המכס לחקירות חוזרות לאחר שחרורו בערבות יש להבהיר, כי שחרור בערבות אין דינו הפסקת החקירה, ועל החשוד להיות זמין לחקירה, כשהוא מתבקש, לצורך המשך בירור החשדות נגדו.

אברהם-בייגה שוחט: עם פטירתו של מר ב"ז נסגר תיק החקירה נגדו, זאת אף שעדיין יש חוב של כ-3 מיליוני ש"ח בגין העבירות שבהן נחשד, בהן הפצת חשבוניות מזויפות.

אברהם-בייגה שוחט: אגף המכס ומע"מ אינו מעורב בחקירה המשטרתית בדבר נסיבות פטירתו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בעקבות הפרסומים בתקשורת בנושא עלויות הפריסה מחדש של כוחות צה"ל ביהודה ובשומרון, רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא תקציב העלות הצפויה של פריסת צה"ל מחדש בשנים 1995, 1996 ו-1997?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם המקורות למימון עלויות הפריסה, והאם נשקלת הטלת מסים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אם המקורות ממשלתיים, מה תהיה הפגיעה התקציבית בשירותים החברתיים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הפריסה של צה"ל ביהודה ובשומרון הינו: 1995 – 260 מיליון ש"ח; 1996 – 360 מיליון ש"ח; 1997 – 200 מיליון ש"ח; 1998 – 90 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב כולל העברת בסיס הדרכה, העברת מפקדות, גדודים ופלוגות, ציוד נדרש, היערכות לוגיסטית, כבישים צבאיים והיערכות מודיעינית.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב זה לא כולל הוצאות נוספות במשרדים אחרים, הנובעות מהסכמי השלום: כבישים עוקפים אזרחיים; פיקוד העורף; משטרה; מים וחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: המקורות למימון עלויות הפריסה הם במסגרת סדרי העדיפויות הכוללים בתוך תקציב המדינה לשנה זו ולשנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: לא נשקלת הטלת מסים לצורך מימון הוצאות אלו.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב המוצע לשנת 1996 לא תהיה פגיעה תקציבית בשירותים החברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בעקבות הפרסומים האחרונים בנושא הסדר הקיבוצים, רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא השתתפות הממשלה במסגרת תקציבה בהסדר הקיבוצים מתחילתו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה ומה צפוי למחיקת חובות הקיבוצים על-ידי הבנקים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם נשקלת מחיקת חובות למגזרים אחרים, כמו אותם נפגעי בורסה, אשר פותו על-ידי הבנק לקחת אשראי לקניית קרנות נאמנות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: סך המקורות שתעמיד הממשלה להסדר 1989 ולהסדר המשלים – 11,060 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: מהם – 3,305 מל"ש מחיקות ו-7,555 בפריסה.

אברהם-בייגה שוחט: ההסדר המשלים טרם גובש סופית, ולכן הסכומים הסופיים עשויים להשתנות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: סך מחיקות הבנקים – 5,587 מל"ש, מתוכם 3,052 מל"ש להסדר 1989, והיתרה בסך 2,535 מל"ש להסדר המשלים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לא נשקלת כל מחיקת חובות למגזר המכונה "נפגעי הבורסה" על-ידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ידוע לנו כי המפקח על הבנקים והבנקים מטפלים בבקשות לכך, ובכמה מקרים נמחקו ונפרסו חובות.

אברהם-בייגה שוחט: ליתר פרטים אני מציע לפנות למפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): נמסר לי, כי נחתם הסכם בין העובדים הטכניים לבין הנהלת רפא"ל.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם היה משרדך שותף מלא בשלבי המשא-ומתן?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע מסרב משרדך להצטרף לחתימת ההסכם, אף שאושר על-ידי ההנהלה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם יקוים ההסכם?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יחידת הממונה על השכר במשרד האוצר מייצגת אותנו במה שנוגע להסכמי שכר עם עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: נציגי היחידה לא היו שותפים מלאים בשלב המשא-ומתן, אולם הנהלת רפא"ל קיבלה מן הממונה על השכר הנחיות למשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: ב-24 במאי 1995 נחתם הסכם בראשי תיבות בין סמנכ"ל רפא"ל למשאבי אנוש לבין נציגי העובדים במקצועות הטכניים ברפא"ל – "עובדי הסכם".

אברהם-בייגה שוחט: עקרונות ההסכם שנחתם סותרים בחלקם את הנחיות משרד האוצר, ולפיכך הודענו כי ההסכם אינו תקף.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם שנחתם מציג פערים גדולים ביחס להנחיות הממונה על השכר למשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: יחידת הממונה על השכר פעלה להידברות עם עובדי ההסכם במטרה לשנות את ההסכם בהתאם להנחיות הראשוניות, אולם נציגי העובדים ממאנים להידבר אתם ודורשים כי ההסכם יכובד כלשונו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: אילו סכומים הועברו בשנת התקציב 1994 ובשנת התקציב 1995, מטעם שלטונות המס, האוצר וכל זרוע ממשלתית אחרת לטובת הרשות הפלשתינית ולכל גורם פלשתיני אחר ביש"ע?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא מצבת החובות של הרשות הפלשתינית לגופים ממשלתיים וציבורים בישראל?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הסכומים שהועברו לרשות הפלשתינית באלפי שקלים: מסי ייבוא – 54,229; התחשבנות מע"מ – 279,976; בלו על דלק – 80,293; מס הכנסה – 6,331; בול בריאות – 23,019.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מצבת החובו של הרשות הפלשתינית לגופים בישראל: "מקורות" – החוב הוסדר; חברת החשמל – החוב הוסדר; בית-החולים "הדסה" – 5 מיליוני שקלים – קיים הסדר לחיסול החוב; "בזק" – 10 מיליונים – מתנהל משא-ומתן להסדר החוב.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר האוצר ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): התברר לי, כי ציבור האופנוענים מחויב לשלם ביטוח חובה עבור כלי רכבם אך ורק בחברה בשם "הפול".

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך התברר לי, כי החברה הנ"ל גובה מחירים מעל התעריפים המקובלים.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון הדבר?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מדוע לחברת "הפול" יש מונופול מלא בתחום?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד ייתכן שחברת הביטוח "הפול" דורשת מחירים מעל תעריפי האיחוד? 4.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד תטופל בעיה זו?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כמחצית מבעלי האופנועים לא השיגו ביטוח חובה בחברות הביטוח וביטחו עצמם ב"הפול".

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: "הפול" אינו חברה אלא משרד המשרת בעלי רכב שלא השיגו ביטוח בשוק החופשי, כיוון שאף אחת מחברות הביטוח, המתחרות זו בזו, לא הסכימה לבטחם.

אברהם-בייגה שוחט: "הפול" מנפיק למבוטחים אלה תעודות ביטוח, מטפל בתביעותיהם ומחלק את הנזקים בין כל חברות הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: בצו הקובע את התעריפים, אושר ל"הפול" לגבות תוספת של 25% מעל התעריף הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: זאת כיוון שהוא מיועד לכלי רכב היוצרים סיכונים גבוהים מהרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: מעובדת עתה הצעה לשינוי מבנה התעריפים במגמה שפחות בעלי רכב יגיעו ל"הפול", ואם בכל זאת יהיו כאלה שלא ישיגו ביטוח בשוק החופשי, הם יהיו פטורים מתוספת במחיר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): רצוני לשאול: במסגרת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, 1994, נקבע לוח זמנים לביצוע הוראות שונות של החוק במטרה לתת לו תוכן מעשי.

אברהם-בייגה שוחט: אף שחלפו חודשים ארוכים וחרף התחייבות הממשלה, לא בוצע דבר.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: אילו צעדים ינקוט שר האוצר כדי שהממשלה תמלא את חובותיה על-פי חוק זה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לוח הזמנים נדחה מסיבות כמו תהליך איתור הקרקע, תביעות והתנגדויות של שכנים, הכנת המכרז ותיקוני החקיקה הנדונים עתה.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר ומועצת האזורים החופשיים פועלים להקמת האזור החופשי הראשון אחרי המכרז העומד להתפרסם עתה.

דב שילנסקי: לא נותר לי אלא להודות לשר האוצר על טרחתו לענות על שאילתות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפחות השר הוא גם חבר כנסת, ככה שישמע גם את ההודעה.

דב שילנסקי: לא תהיה לנו הזדמנות להיפגש כאן לפני הדלקת נר ראשון של חנוכה.

דב שילנסקי: אני מברך את כל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מברך את כל בית ישראל.

דב שילנסקי: חנוכה הוא חג המכבים, ואנחנו תפילה שגבורת המכבים, מסירותם, מלחמתם וגם קורבנם, שהתוו את הדרך לעצמאות, לגאולה, יהיו נר לרגלינו.

דב שילנסקי: בחנוכה אנחנו מציינים נס חנוכה, ואנחנו זקוקים היום לחסדי שמים.

דב שילנסקי: נקווה שגם לנו בדורנו יקרה נס.

דב שילנסקי: חג אורים שמח לכל בית ישראל.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, בשבוע הבא, ביום שני, כ"ה בכסליו התשנ"ו, 18 בדצמבר 1995, ב-15:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.