ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 202, 1994-03-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח כנס מיוחד של הכנסת, כנס פגרה, יום רביעי, י"א בניסן התשנ"ד, 23 במרס 1994.

שבח וייס: קיבלנו בקשות מספר לכינוס הבית, כמובן במסלול התקנוני המקובל, ויש לנו היום כמה הצעות לסדר-היום בנושאים מדיניים ואחרים.

שבח וייס: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנקרתה בדרכנו כדי לאחל לחברי הכנסת ולכל אזרחי מדינת ישראל היהודים חג שמח.

שבח וייס: מכיוון שחג הפסח הוא חג החירות וחג האביב, את שני הדברים הטובים האלה אפשר לאחל לכל אזרחי ישראל ללא הבדל דת, גזע ומין.

שבח וייס: אני רוצה לחזור על מה שעשיתי ביום חמישי בבוקר בשבוע שעבר, כאשר רוב חברי הכנסת כבר התפזרו ואנחנו קיימנו כאן ישיבה עד השעה 07:15, ולהודות לכל עובדי הכנסת.

שבח וייס: אני לא אזכיר אותם על-פי אגפים, כי תמיד אנחנו שוכחים משהו, אבל דבר אחד אני מבקש לתקן.

שבח וייס: אני בירכתי את כל עובדי הכנסת על מסירותם, נאמנותם וחריצותם, ואני רוצה להוסיף כמובן גם את עובדות המרכזת שלנו, הטלפניות המסורות והאדיבות, נעימות הקול והסבר שלנו, על משפחת המבורכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת ביבי נתניהו להעלות לפנינו הצעה לסדר-היום בנושא: הוויתורים המרחיקים-לכת של הממשלה המסכנים את מעמדה של ירושלים וגורל ביטחון היישוב היהודי בחברון.

שבח וייס: ההצעות הן במסגרת עשר דקות, ולפי המסורת, לראש הסיעה האופוזיציונית הגדולה אנחנו נותנים זמן רב קצת יותר.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת נתניהו, מכיוון ששר החוץ מבקש להשיב על נושא ירושלים בנפרד, הנואם השני, אחריך, יהיה חבר הכנסת עמנואל זיסמן, כי אני פשוט מסדר את זה לפי הנושאים.

שבח וייס: אחר כך יבוא הסט שיפתח בו חבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו ביקשנו כינוס מיוחד של הכנסת בפגרה ודווקא לפני חג הפסח, משום שמתרחשים דברים שמחייבים בדחיפות את תשומת-הלב של הכנסת ושל העם כולו.

בנימין נתניהו: אמרתי שאנחנו עומדים לפני חג הפסח, חג החירות, זה החג שבו זקף עם ישראל את קומתו, יצא משעבוד, התמלא גאווה מחדש, ואני מוכרח להגיד, שבימים אלה שקודמים לחג הפסח הזה קומתנו משתופפת.

בנימין נתניהו: יש כאן ממשלה שמתרפסת בצורה משפילה לפני ערפאת, שולחת את סגן הרמטכ"ל של צבא-הגנה לישראל לרב-המרצחים, והוא צריך לכתת רגליו בסיציליה, לחכות עד שערפאת יסכים לקבלו, ותוניסיה לא מוכנה.

בנימין נתניהו: כלומר, אש"ף לא מוכן לתת למטוס "אל על" לנחות, אז הוא נוחת באותו אי, מחכים.

בנימין נתניהו: אני במקומך, אדוני ראש הממשלה, הייתי מחזיר את המטוס הזה מייד ואומר: אתם לא מקבלים אותנו?

בנימין נתניהו: לשיטתכם, לשיטתך.

בנימין נתניהו: אתם לא רוצים מטוס "אל על"?

בנימין נתניהו: אין מטוס ואין משלחת, וודאי שאין סגן רמטכ"ל שצריך להתבזות ועל-ידי כך לבזות גם את כולנו.

בנימין נתניהו: אבל זה רק סמלי, זה רק סימבוליקה לעומת המהות, והמהות היא שבהתרפסות שלכם לפני אש"ף, כל ההבטחות שלכם, בלי יוצאת מן הכלל, כל ההבטחות שהבטחתם לכנסת, כל ההבטחות שהבטחתם לעם, כל ההבטחות הללו קורסות.

בנימין נתניהו: בהבטחה שלכם לפני הבחירות, ואחריהן, בהסכם אוסלו ואחרי הסכם אוסלו, הבטחתם: ירושלים המאוחדת תישאר לנצח בריבונות ישראל.

בנימין נתניהו: זה ציטוט מדויק.

בנימין נתניהו: אבל כדי לפייס את ערפאת, כדי להתרפס בפניו, הסכמתם בשתיקה להחלטת מועצת הביטחון – שארצות-הברית היתה יכולה להטיל נגדה וטו, אבל אמרתם: זה בסדר, אל תטילו וטו.

בנימין נתניהו: ההצעה הזאת אומרת, שירושלים היא לא בירת ישראל לנצח, העיר המאוחדת תישאר לנצח בריבונות ישראל, כפי שהבטחתם.

בנימין נתניהו: הצעת ההחלטה הזאת אומרת שירושלים – המזרחית לפחות, אם כי גם זה לא נאמר – היא חלק משטח פלשתיני כבוש.

בנימין נתניהו: היהודים בארצות-הברית יצאו מעורם והם רצו להתנגד, ובצדק.

בנימין נתניהו: הם רצו להפעיל לחץ על הממשל, אבל עצרתם אותם.

בנימין נתניהו: מילא היהודים, אבל מה עם הגויים?

בנימין נתניהו: 82 סנטורים חתמו על דרישה מממשלת ארצות-הברית להתנגד לדבר הזה.

בנימין נתניהו: מה שהגויים באותו פרלמנט אמריקני תבעו מהממשלה האמריקנית, אתם לא תבעתם.

בנימין נתניהו: מה שהבית ההוא היה מוכן לעשות, הבית הזה איננו מוכן לעשות.

בנימין נתניהו: עד לכאן הגיעה ההתרפסות שלכם.

בנימין נתניהו: אני שואל את עצמי: אם בשלב כל כך מוקדם במשא-ומתן, אנחנו רק בהתחלה, אתם כבר מוכנים לתת לדבר הזה לעבור – ואל תספרו לנו סיפורים, נתתם לדבר הזה לעבור, לא ביקשתם, לא דרשתם, לא עמדתם על שום דבר – אם אתם עושים את זה בשלב הזה, איזה ערך יש לנדרים ולהבטחות שלכם בדבר ירושלים?

בנימין נתניהו: מי כבר יכול להאמין לכם?

בנימין נתניהו: ואל תגידו לי: זכות, אנחנו שומרים על הזכות; זכות שלא נאבקים עליה אין לה שום תוקף.

בנימין נתניהו: הלוואי שזה היה הוויתור היחיד.

בנימין נתניהו: הבטחתם שבשלב הראשון של הסכם עזה-יריחו לא תהיה משטרה פלשתינית אלא בעזה וביריחו.

בנימין נתניהו: אבל שוב, כדי לפייס, להתרפס בפני ערפאת, אתם כבר מוכנים להכניס משטרה פלשתינית בחברון ואומרים שהיא תהיה כפופה לישראל.

בנימין נתניהו: מה, אתם חושבים שאנחנו טיפשים?

בנימין נתניהו: אתם חושבים שאתם יכולים לרמות את כולם?

בנימין נתניהו: מי תהיה המשטרה הפלשתינית הזאת?

בנימין נתניהו: אלה יהיו אנשי ה"פתח" שבוודאי לא כפופים לישראל, אנשי ג'יבריל שבוודאי אינם כפופים לישראל, אנשי ה"חמאס".

בנימין נתניהו: כבר ראינו מי מגויס לאותה משטרה פלשתינית.

בנימין נתניהו: אתם חושבים שמי שמתנגד לכל הכוחות הללו יעז ללבוש מדי שוטר פלשתיני?

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר החוץ – אתה יכול למסור את זה גם לראש הממשלה: הכנסת משטרה פלשתינית לחברון היא מתכון לטבח, היא מתכון לקטסטרופה.

בנימין נתניהו: מי אומר את זה?

בנימין נתניהו: רק אני?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אומר את זה איש מראשי ה"פתח" בעזה, פריח אבו-מדיין.

בנימין נתניהו: אני מצטט: אילו היה הטבח מתרחש אחרי שהיה בידינו כוח משטרה פלשתינית, היינו נכנסים ליישובים היהודיים וטובחים לפחות 100 יהודים.

בנימין נתניהו: ואומר שלשום עבאס זאכי – למי שאינו יודע, עבאס זאכי הוא ראש מנגנון הביטחון שמונה על-ידי ערפאת לאחריות לביטחון בשטחים – הוא גם מזהיר ואומר: ההסכם זה רק הפסקת אש עד השלב הבא.

בנימין נתניהו: זה אומר האחראי לביטחון.

בנימין נתניהו: ואתם הולכים ומכניסים משטרה פלשתינית, כלומר צבא מחבלים של אש"ף, מכניסים את הנפץ ללב חבית חומר הנפץ הזאת בחברון.

בנימין נתניהו: לא תוכלו להגיד אחר כך: לא ידענו, לא הזהירו אותנו.

בנימין נתניהו: אש"ף מזהיר אתכם, אני מזהיר אתכם.

בנימין נתניהו: אחר כך אל תתפלאו אם תקום עוד ועדת חקירה.

בנימין נתניהו: ראו, הוזהרתם.

חנן פורת: חבר הכנסת נתניהו, אתה מרשה לי קריאת ביניים?

שבח וייס: תסלח לי, רשות לקריאות ביניים לא צריך לבקש.

שבח וייס: תעשה זאת בשלוש מלים וזהו.

חנן פורת: בכרוז רשמי של ה"פתח" – – –

שבח וייס: זו לא קריאת ביניים, זה נאום.

שבח וייס: תודה.

חנן פורת: – – – "כל מתנחל שיעבור ברחובות חברון ישמש מטרה לאנשינו הפועלים בשטח" – – –

שבח וייס: זו לא קריאת ביניים, חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: מספיק.

חנן פורת: – – – את זה מודיע כרוז רשמי של ה"פתח".

בנימין נתניהו: הבטחתם: לא יהיה כוח בין-לאומי חמוש בשטחים.

בנימין נתניהו: מה זאת אומרת הבטחתם?

בנימין נתניהו: אדוני שר החוץ, אני שאלתי אותך לפני שבוע איזה כוח בין-לאומי יש לנו.

בנימין נתניהו: ואתה אמרת: זה לא יהיה כוח בין-לאומי חמוש, זה יהיה סוכני אונרר"א, זה יהיה סוכנות הסעד, נציגי התורמים, בכלל בנקאים.

בנימין נתניהו: ועכשיו אנחנו שומעים שאתם מדברים על מאות, אולי אלפי אנשים חמושים שייכנסו לתוך השטח הזה.

בנימין נתניהו: לא רק שתקימו שם את המשטרה הפלשתינית, כלומר את הצבא, צבא המחבלים, תיתנו לו גם כוח מגן בין-לאומי, שיצמצם לגמרי את כוח הפעולה של צה"ל, את חופש הפעולה שלנו לפעול נגד הטרור שבוא יבוא.

בנימין נתניהו: והבטחה חמישית, הבטחתם – אני זוכר זאת – במערכת הבחירות: בהסדר הביניים לא נוריד אף בית, אף שכונה, אף יישוב.

בנימין נתניהו: ועכשיו אתם מדברים – לא בסתר, אני מוכרח להגיד – רוב השרים בממשלה כבר דיברו על הורדת היישוב היהודי בחברון, וכולנו יודעים שזה רק "סיפתח" להורדת יישובים אחרים.

בנימין נתניהו: כמובן, אתם אומרים: זה לא יישוב, זו שכונה; לא, זה לא יישוב.

בנימין נתניהו: זו המפלגה שמנהיגה בעבר דוד בן-גוריון אמר – אחרי עליית היהודים שאתם קוראים לה עכשיו פרובוקציה, אחרי שהיהודים עשו את הפרובוקציה הנוראה וחזרו ליישב את עיר האבות, בן-גוריון אמר:

בנימין נתניהו: תהיה זו טעות איומה שלא ליישב את חברון, אחותה הבכירה של ירושלים, באלפי יהודים ולחדש ימיה כקדם.

בנימין נתניהו: בשבילכם חברון – זה שום דבר, זו עיר פלשתינית בכלל, אין לה שום משמעות.

בנימין נתניהו: זה שנמצאים שם מערת המכפלה וקברי האבות והאמהות, זה שהיתה שם מלכות דוד, זה שהיתה שם רציפות של יישוב יהודי עד למאורעות תרפ"ט, עד שטבחו בנו הערבים וגירשו אותנו משם – אחר כך חזרנו, אחרי מלחמת ששת הימים, וחידשנו, כפי שאמר בן-גוריון, את ימינו כקדם שם, והנה באה ממשלה יהודית, אם אפשר לקרוא לה כך, והיא רוצה לבצע גירוש חברון שנית.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות.

בנימין נתניהו: ואיך אתם מצדיקים את זה?

בנימין נתניהו: אתם מצדיקים את זה, אתם אומרים: זה הביטחון; פתאום אתם דואגים לביטחון.

בנימין נתניהו: מובן שאתם לא דואגים לביטחון עכשיו כשנרצח עוד יהודי – הוא נדקר או נורה, אני מקווה שהוא לא נרצח, אינני יודע – בשערי ירושלים.

בנימין נתניהו: אתם לא דואגים לביטחון הזה; או לאוטובוס שנורה אתמול בעטרת.

בנימין נתניהו: אתם לא דואגים לביטחון הזה.

בנימין נתניהו: אתם חרדים פתאום לביטחון של 400 יהודים בחברון ואתם אומרים: אי-אפשר לדאוג לביטחון הזה, זה דורש גדוד.

בנימין נתניהו: כדי לשמור על קיבוץ מנרה – שם גרה, אם אינני טועה, אחותו של ראש הממשלה, ושתמשיך לגור שם – דרוש לא גדוד, דרושות שתי אוגדות.

בנימין נתניהו: מישהו אמר כאן שכדי להקים את היישוב הקטנטן הזה, מי צריך אותו בכלל, צריך לבזבז שתי אוגדות של צה"ל?

בנימין נתניהו: איפה נשמע דבר כזה?

בנימין נתניהו: ואתם מגייסים את קציני צה"ל, את המפקדים הבכירים, ומשתמשים בהם לצורך התרמית הזו.

בנימין נתניהו: האחריות שלכם, כמו שאמרתי, היא להגן על חיי יהודים בכל מקום שהוא, וחברון היא לא סתם מקום, היא לא סתם עוד מקום.

בנימין נתניהו: אם אני צריך לסכם מה שהממשלה הזאת עושה – היא מנסה במהלך שקוף לדלג על הסדר הביניים, להשתמש באירוע הטרגי שהיה בחברון, בטבח שנעשה שם, בצורה צינית כדי לדלג על הסדר הביניים וכבר להחדיר את התחלתו של הסדר הקבע.

בנימין נתניהו: היא מערערת את מעמדה של ירושלים, היא מכניסה בכסות המשטרה הפלשתינית צבא מחבלים, היא מכניסה כוח בין-לאומי שיקל על צבא המחבלים הזה, והיא כבר מדברת על עקירת היישוב הראשון, שתהווה תקדים לעקירת היישובים האחרים.

בנימין נתניהו: כלומר, היא מתחננת לאש"ף: בוא תקבל את כל התנאים כדי שתוכל להקים את המדינה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד פה לבית, שההתרפסות הזאת אינה מפתיעה.

בנימין נתניהו: היום נפלו כמה "קטיושות" בצפון, וראש הממשלה, גם הוא, במקום להתנגד בתקיפות, ממשיך באותה התרפסות.

בנימין נתניהו: אני קורא ב"ידיעות אחרונות" כותרת: ראש הממשלה מוכן לוויתורים מפליגים בגולן.

בנימין נתניהו: ביום שנופלות "קטיושות".

בנימין נתניהו: זה בדיוק אותו דבר: ביום שדוקרים יהודים, רוצחים יהודים, יורים ביהודים – אתם מוכנים לפנות את חברון; ביום שתוקפים את צפון הארץ – מוכנים לוותר על הגולן.

בנימין נתניהו: זו השיטה שלכם.

בנימין נתניהו: אבל יש בשיטה שלכם משהו נוסף שאני חייב לעמוד עליו כאן.

בנימין נתניהו: אתם עוסקים בהסתה איומה.

בנימין נתניהו: כדי להצדיק את פינוי יהודי חברון אתם עוסקים בהכפשת היישוב הזה ובהשחרתו.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, אתם מזכירים לי פרקים אפלים מתולדות עמנו, כשהיו טופלים עלילות דם על קומץ יהודים, על קהילה יהודית, כדי להכשיר את גירושה וסילוקה.

קריאה: הגזמת.

בנימין נתניהו: לא, לא הגזמתי.

בנימין נתניהו: אתם אומרים – – –

מרדכי גור: אני מציע לך להיזהר בדברים האלה.

בנימין נתניהו: אתם אומרים, אדוני סגן שר הביטחון, בוא נפעל נגד "כך".

בנימין נתניהו: ואנחנו תמכנו בכם.

בנימין נתניהו: אמרתם: אם יש דגלים, דגלי "כך", בעצרת בכיכר מלכי-ישראל – ואני הייתי נוכח בה, אומנם הטלוויזיה שלכם לא שידרה שום דבר, זו טלוויזיה ממשלתית, אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן שר הביטחון, באותו מעמד שדגלי "כך" הורדו, שבוע קודם לכן היו שם דגלי אש"ף – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת ביבי נתניהו, תחזור בך – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: סליחה, הנאום לקראת סיום.

מרדכי גור: אני מבקש – – –

שבח וייס: מייד.

בנימין נתניהו: הורדתם את דגלי אש"ף?

בנימין נתניהו: אסרתם את האנשים שהניפו דגלי אש"ף?

בנימין נתניהו: למה האיפה ואיפה?

בנימין נתניהו: מה אתם עושים שם?

בנימין נתניהו: את דגלי "כך" מורידים, אדרבה, אבל לדגלי אש"ף נותנים להתנופף בלבה של תל-אביב, ולא עשיתם דבר, כי זו מידת ההתרפסות שלכם, זו מידת ההתבטלות שלכם: נותנים לדגלי אש"ף להיות בתל-אביב, יוצאים נגד היהודים ועוזבים את הערבים.

רחבעם זאבי: – – –

לימור לבנת: למה אתם סותמים פיות בהפגנות?

אלי גולדשמידט: – – –

דוד מנע: תפסיק להעליל עלילות דם נגד חבר הכנסת חנן פורת.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא, אנחנו בכנס פגרה, לקראת החג, גם דיון נוקב אפשר לקיים באווירה מתקבלת על הדעת, ולא להעניק עוד הפעם היום לאזרחי ישראל מנה של ערב חג.

שבח וייס: ודאי שזהו דיון נוקב.

שבח וייס: ברשותך, באווירה של דיון נוקב, אני רוצה לאפשר לסגן שר הביטחון להגיב.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה להתווכח אף עם אחת מהתזות, יש בינינו ויכוחים, הם היו, הם קיימים, הם כנראה יימשכו יותר או פחות.

מרדכי גור: אני מבקש, אני מפציר בך, למחוק את הביטוי עלילת דם מהפרוטוקול.

בנימין נתניהו: אני מבקש ממך, אדוני סגן שר הביטחון, למחוק את כל ההסתות, את כל ההכפשות נגד יישוב מפואר – – –

אלי גולדשמידט: בגין לא היה מדבר כמוך.

לימור לבנת: – – –

בנימין נתניהו: אל תפריע, יש לך ערב-ערב הטלוויזיה שלך.

בנימין נתניהו: רבין פרס, פרס רבין, עכשיו יש ערוץ שאתה לא יכול להשפיע, אז אל תפריע לי.

בנימין נתניהו: יש לך מספיק טלוויזיה, יש לך מספיק תקשורת.

בנימין נתניהו: תן לאופוזיציה לדבר פעם.

בנימין נתניהו: תן לליכוד לדבר קצת.

בנימין נתניהו: לא יזיק לכם.

לימור לבנת: גם נגד בגין הסתתם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחברת הכנסת לימור לבנת, אנא מכם, מספיק.

שבח וייס: אנחנו בראשית הדיון.

שבח וייס: תחלקו את קריאות הביניים על פני ארבע השעות שנשב היום.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אנשים שהסיתו נגד מנחם בגין – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, את לא רוצה שחבר הכנסת נתניהו יוכל לסיים את נאומו בצורה מסודרת?

לימור לבנת: אני מאוד רוצה.

שבח וייס: אז תירגעי, בטובך.

שבח וייס: אף אחד לא צריך להפריע.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש שתפסיק.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבין ללבם של חברי הכנסת מהעבודה, הם התרגלו למצב שיש להם שליטה מוחלטת על ערוצי התקשורת.

בנימין נתניהו: ואם מאפשרים למישהו מהימין או מהמחנה הלאומי לדבר, זה בדרך כלל לכהנא, לפעמים ל"גוש אמונים".

בנימין נתניהו: לליכוד אסור לדבר, כי יש לו רק 32 מנדטים.

בנימין נתניהו: ולכן צריך להפריע.

שבח וייס: לא, זה לא נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני מאמץ את הרעיון שלא להפריע לאף אחד, גם לגבי הנאומים הבאים.

בנימין נתניהו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, מי שינסה לעקור את היהודים מחברון ימצא שם את כולנו, את רבבות בית-ישראל שיגנו על הזכות היהודית לחיות בחברון עיר האבות.

בנימין נתניהו: חברון, כמו יש"ע, היא בשבילנו שורשים, זהות ובית.

בנימין נתניהו: על כל אלה נגן בכל כוחנו.

בנימין נתניהו: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה: אל תיבהל מערפאת, אל תיתן את ידך למעשה אנטי-יהודי ואנטי-ציוני שעלול לקרוע את העם הזה לשנים בצורה שיהיה קשה לתקנה.

בנימין נתניהו: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לראש הממשלה ולהציע לו לעשות יד אחת עם כל סיעות האופוזיציה כדי להגיע להסכמה על תוכנית מקיפה להגנה על שלומם וביטחונם של תושבי יש"ע בכלל ויהודי חברון בפרט.

בנימין נתניהו: ואנחנו נציע הצעה מעשית בעניין הזה לשיתוף פעולה רחב ברגע זה, ערב חג הפסח.

בנימין נתניהו: ועם פרוס חג הפסח, ברצוני להזכיר לכולנו את דברי ההגדה שכולנו קוראים בליל הסדר: לשנה הבאה בארץ-ישראל, לשנה הבאה בני-חורין.

בנימין נתניהו: בני-חורין בארץ-ישראל, ולא מתרפסים בפני איזה רב-מרצחים.

בנימין נתניהו: בני-חורין בארץ-ישראל, פירוש הדבר לא מתגודדים ברצועה צרה, באיזה גטו צר בשפלת החוף, ומקווים שהזרים ייטיבו אתנו.

בנימין נתניהו: בני-חורין בארץ-ישראל פירושו מדינת ישראל בחלקי ארץ-ישראל, מוגנת בידי כוח יהודי.

בנימין נתניהו: זהו החלום, חלום הדורות, שאותו נקרא בקרוב בהגדה, ואותו לעולם לא נפקיר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר החוץ מבקש להשיב באופן נפרד על הצעה זו.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת נתניהו, איך אתה רוצה שאחרי שאמרת עלילת דם ניקח ברצינות את הקריאה שלך?

חנן פורת: מוטה גור, אם אתה היית ראש הממשלה – – –

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ביבי נתניהו תקף אותנו קשה מאוד בראשית דבריו, אבל בסוף הוא הפיס את דעתנו.

שמעון פרס: הוא קרא לנו מתרפסים, ואחר כך הוא הציע יד אחת.

שמעון פרס: ביבי, איך אתה יכול לעשות יד אחת עם מתרפסים כמונו?

שמעון פרס: מה אתך?

שמעון פרס: איך אתה רוצה שנגן יחד?

בנימין נתניהו: – – –

רחבעם זאבי: איך אתה עושה יד אחת עם רוצחים?

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לך, דבריך באמת נגעו ללבי, אם כי אינני יודע מדוע זה להתרפס.

שמעון פרס: לנו אין יחסים עם תוניסיה, "אל על" לא טסה לתוניסיה, תוניסיה קצת חרגה ממה שהיה בעבר כאשר אכסנה אחת מקבוצות העבודה שלנו.

שמעון פרס: לגבי המשלחת הישראלית בהשתתפות סגן הרמטכ"ל ומנהל משרד החוץ היה מתוכנן מראש שמטוס מישראל יטוס לבסיס צבאי אמריקני, ומשם ארצות-הברית תטיס את המשלחת שלנו לתוניסיה.

שמעון פרס: במה זו התרפסות?

שמעון פרס: מה יש, אסור לטוס במטוס אמריקני?

שמעון פרס: איזו התרפסות זאת?

שמעון פרס: אני יודע על טיסות מטיסות שונות – – –

משה נסים: זו אי-הכרה בישראל.

משה נסים: אתה לא מרגיש את זה?

שמעון פרס: אני מרגיש מאוד.

שמעון פרס: אני יודע שלתוניסיה אין יחסים עם ישראל, ואין הכרה שלה בישראל.

שמעון פרס: זה לא חדש בשבילי.

שמעון פרס: אתה יודע, חבר הכנסת נסים, גם בתקופת הליכוד תוניסיה לא הכירה בישראל.

שמעון פרס: זה לא משהו חדש.

משה נסים: אבל אתה התרפסת ועשית שלום כביכול.

שמעון פרס: אני לא התרפסתי.

שמעון פרס: אתה יודע, אתה עושה עלי רושם קטן מאוד עם האומץ הגדול הזה שלך.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד גם בעניין ירושלים.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו היה גם סגן שר החוץ.

שמעון פרס: אני נורא הייתי רוצה לצעוק על האמריקנים, נורא הייתי רוצה להופיע כגא.

שמעון פרס: אבל מה לעשות שפעם אחר פעם הליכוד מילא פיו מים כאשר ארצות-הברית קיבלה או הצביעה עבור החלטות הרבה יותר קיצוניות.

בנימין נתניהו: תבענו וטו.

בנימין נתניהו: לא מילאנו פינו מים.

בנימין נתניהו: על מה אתה מדבר?

בנימין נתניהו: תבענו וטו.

שמעון פרס: נו, וקיבלת?

שמעון פרס: תבעת.

שמעון פרס: ואם תבעת, אז מה?

שמעון פרס: קיבלת?

שמעון פרס: זה התקדים הרע שלך.

שמעון פרס: תבעת – – –

בנימין נתניהו: אתה ביקשת משהו?

בנימין נתניהו: אתה מעולם לא ביקשת.

בנימין נתניהו: עמדת על כך?

שמעון פרס: אתה תבעת, והוכחת שלתביעה שלך אין טיפת ערך.

בנימין נתניהו: אז תוותר על הכול.

שמעון פרס: אני לא מוותר על שום דבר.

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו, תשמע עד הסוף, ואחר כך נראה.

שמעון פרס: בהחלטה 452 שקיבלה מועצת הביטחון ב-1979 יש התייחסות מפורשת ל"שטחים ערביים כבושים, כולל ירושלים".

שמעון פרס: אבל בחלק האופרטיבי בהמשך נאמר: "מועצת הביטחון קוראת לממשלה ולעם יש להפסיק בדחיפות הקמת, בניית ותכנון התנחלויות בשטחים שנכבשו מאז 1967, כולל ירושלים".

בנימין נתניהו: אז מה?

שמעון פרס: בחודש מרס 1980, בהחלטה 465, החלטה חמורה עוד יותר בעניין ההתנחלויות; נאמר: "בשטחים הערביים שנכבשו מאז 1967 – – –

משה נסים: אבל אז הרמנו קול צעקה.

לימור לבנת: הבעיה היא לא הפרוטוקולים של מועצת הביטחון.

לימור לבנת: הבעיה היא מה ממשלת ישראל עושה.

שמעון פרס: ומה היא עשתה אז?

שמעון פרס: מה היא עשתה?

בנימין נתניהו: אנחנו תבענו וטו.

שמעון פרס: תבעת, אז מה?

שמעון פרס: אז מה עם התביעה שלך?

שמעון פרס: הוכחת שזו תביעה אפסית, כלפי כל העולם.

שמעון פרס: תבעת, היית גיבור.

שמעון פרס: אבל חכה, תיכף נדבר אם תבעת או לא.

שמעון פרס: אני עוד לא בטוח שתבעת.

שמעון פרס: כתוב: "יש קביעת איסור שינויים ומבנים וגם איסור יישוב עולים".

שמעון פרס: חברי הכנסת, אפשר לחשוב שהליכוד היה כל כך חזק.

שמעון פרס: מה זאת אומרת?

שמעון פרס: הוא כתב מכתב לג'ים בייקר, שבו הוא מתחייב, ש"מדיניות ממשלת ישראל לא לכוון או ליישב את יהודי ברית-המועצות מעבר ל'קו הירוק'".

שמעון פרס: חבר הכנסת בנימין נתניהו הלא-מתרפס, כתוב שהשימוש בכסף אמריקני "יוגבל לאזורים הגיאוגרפיים שהיו נתונים לניהול הישראלי קודם ל-5 ביוני 1967".

שמעון פרס: כלומר לא לרמות, לא לגילה, לא לירושלים.

שמעון פרס: אתם כתבתם את המכתב הזה, האנשים הלא-מתרפסים, האמיצים והחזקים.

בנימין נתניהו: – – –

משה שחל: – – –

שמעון פרס: רבותי, אנשים לא-מתרפסים, אף פרוטה לא תיתנו לגילה מהכסף האמריקני, אף פרוטה לא תיתנו לרמות.

שמעון פרס: אתה תבעת, הגיבור הגדול הלא-מתרפס.

שמעון פרס: אל אלוהים, איזה הישגים.

בנימין נתניהו: אנחנו תבענו.

בנימין נתניהו: אתם כל הזמן מוותרים.

בנימין נתניהו: מה אתה מטייח?

שמעון פרס: ביבי, קצת פחות פתוס, קצת יותר אמת.

שמעון פרס: תאמין לי.

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: קצת פחות פתוס, קצת פחות טלוויזיה, קצת יותר עומק, קצת פחות עשיית רושם, קצת יותר לימוד היסטוריה.

שמעון פרס: לא יזיק לך.

שמעון פרס: אחר כך קובעת עצרת האו"ם, בתקופת הליכוד הלא-מתרפס, ש"כל האמצעים שננקטו על-ידי ישראל לשנות את האופי הפיסי, ההרכב הדמוגרפי, המבנה המוסדי או המעמד של 'השטחים הפלשתיניים' או הערביים שנכבשו מאז 1967, כולל ירושלים, או כל חלק מהם, אין להם תוקף חוקי, ושמדיניות ומעשי ישראל ליישב חלקים של אוכלוסייתה ועולים חדשים בשטחים אלה" – ולזה הליכוד מסכים – "מהווה הפרה גסה של אמנת ז'נבה הרביעית המתייחסת להגנת אזרחים – – –

זאב בנימין בגין: איפה הליכוד מסכים?

זאב בנימין בגין: למה אתה מטעה?

זאב בנימין בגין: איפה הליכוד מסכים?

זאב בנימין בגין: למה אמרת שהליכוד מסכים לזה?

שמעון פרס: מפני שהליכוד כתב מכתב שהוא לא יישב עולים ולא ייתן כסף אמריקני בשטחים – – –

בנימין נתניהו: – – –

משה נסים: איך אתה מכניס פה את ירושלים?

שמעון פרס: וארצות-הברית לא נמנעה – – –

משה נסים: איך אתה מכניס פה את ירושלים?

שמעון פרס: רגע אחד, אל תתרגז כל כך הרבה.

בנימין נתניהו: אני מתרגז.

שמעון פרס: ארצות-הברית, העומדת לפקודתך, מפני שאתה אדם לא-מתרפס, אז תמכה בזה.

שמעון פרס: אפילו לא הצלחת להביא להימנעות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש – – –

שמעון פרס: אתה עם התביעות שלך גרמת או לא גרמת – –

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

שמעון פרס: – – שארצות-הברית תתמוך בזה.

שמעון פרס: ושוב תמכה ארצות-הברית בהחלטה 672, באוקטובר 1990, ונאמר שם: שטחים פלשתיניים כבושים, שטחים פלשתיניים כבושים, כולל ירושלים, שנכבשו ב-1967.

שמעון פרס: ובכן, אני רוצה להגיד: כל זה היה כאשר הליכוד, הבלתי-מתרפס, עמד.

שמעון פרס: מה קרה היום?

שמעון פרס: היום קרה הכול להיפך: א.

שמעון פרס: ארצות-הברית נמנעה בשני נושאים, בניגוד למה שהיה בתקופת הליכוד.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה?

שמעון פרס: סוף סוף.

שמעון פרס: מגיע לנו.

בנימין נתניהו: נמנעה.

שמעון פרס: לא, מגיע לנו, מגיע לנו.

שמעון פרס: אז היא תמכה, חבר הכנסת, לא יעזור לך.

בנימין נתניהו: אז היא הטילה וטו.

שמעון פרס: לא יעזור לך, לא טלוויזיה ולא פתוס.

שמעון פרס: אז ארצות-הברית תמכה – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי נתניהו.

שמעון פרס: – – עכשיו היא נמנעה.

שמעון פרס: אז היא תמכה, עכשיו היא נמנעה.

שמעון פרס: אז כתבתם מכתב לארצות-הברית שלא תשקיעו כספים אמריקניים בירושלים ולא תיישבו עולים בירושלים.

בנימין נתניהו: – – –

משה נסים: לא נכון, אתה אומר לא אמת.

שמעון פרס: למה "לא נכון"?

שמעון פרס: למה?

משה נסים: לא אמרנו שלא נשקיע כספים בירושלים.

משה נסים: אתה לא אומר אמת.

שמעון פרס: כתבתם: בכל השטחים שלא היו בשליטתנו לפני 5 ביוני.

שמעון פרס: רמות היתה בידינו?

שמעון פרס: העיר העתיקה היתה בידינו?

משה נסים: תסלח לי, זאת לא אמת.

משה נסים: אתה יודע שסיפחנו את ירושלים.

שמעון פרס: בכלל, חבר הכנסת נסים, אין כאן נסים, כאן יש רק אמת.

משה נסים: לא אמת.

שמעון פרס: רק אמת.

משה נסים: לא אמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים.

שמעון פרס: אתם כתבתם מכתב כזה, ולא יועיל לכם ולא תברחו מזה.

שמעון פרס: לא יעזור לכם.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד: הפעם ארצות-הברית נמנעה בשני דברים.

שמעון פרס: היא נמנעה: א.

שמעון פרס: מלתאר את השטחים האלה כשטחים פלשתיניים כבושים, ותיכף אקרא מה שהיא אמרה; ב.

שמעון פרס: מפני שהיא כללה את ירושלים.

שמעון פרס: ועל מה היא הסתמכה?

שמעון פרס: על ה- DECLARATION OF PRINCIPLES,

שמעון פרס: שאנחנו חתמנו, לא אתם.

שמעון פרס: היא אמרה לאש"ף: אתם ישבתם עם ישראל והסכמתם להוציא את ירושלים מכלל האוטונומיה, רק בעוד שנתיים תוכלו לדון.

שמעון פרס: אצלכם היא תמכה, אצלנו היא נמנעה והיא הסבירה.

קריאה: מה זה?

עובדיה עלי: סליחה, מה זה "מה זה"?

עובדיה עלי: אדוני, זמנך תם.

שמעון פרס: סליחה?

עובדיה עלי: זמנך תם.

עובדיה עלי: אני אתן לך עוד שתי דקות להשלים את הדברים.

שמעון פרס: אני לא יודע על סמך מה הוא תם.

אלי בן-מנחם: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, מה קרה?

עובדיה עלי: יש לו עשר דקות.

אלי בן-מנחם: מה זה?

אלי בן-מנחם: ביבי נתניהו דיבר 25 דקות.

עובדיה עלי: סלח לי, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אני לא ישבתי כאן.

עובדיה עלי: זמנו תם ואני אתן לו עוד שתי דקות להשלים את דבריו.

יצחק רבין: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, אדוני ראש הממשלה, מה הבעיה?

עובדיה עלי: מה הבעיה, אולי תסביר לי?

שמעון פרס: אני אסביר לך: מר נתניהו התחיל – – –

עובדיה עלי: אולי תסביר לי מה הבעיה?

יצחק רבין: הבעיה – זמן של תשובה על כמה הצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: תסלח לי.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, אתה לא היית כאן.

עובדיה עלי: מדובר בהצעה אחת ויש לו עשר דקות.

אלי בן-מנחם: מה ההתנהגות הזאת?

עובדיה עלי: אני אתן לו עוד שתי דקות לדבר.

עובדיה עלי: אם ירצה, אתן לו עוד דקה או שתיים.

מיכה גולדמן: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת גולדמן, ותיכף אוציא אותך החוצה.

אלי בן-מנחם: תוציא אותו.

עובדיה עלי: אני יודע, כשאני יושב כאן ומישהו עובר זמנו, איך אתם מסתכלים לי כאן על השעון.

מיכה גולדמן: שיקראו ליושב-ראש להחליף אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, פעם שנייה קראתי אותך לסדר, תיכף אוציא אותך החוצה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נתניהו התחיל בשעה 11:00 וגמר ב-11:25, וגם לי הפריעו, ברוך השם.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה חושב שהוא יכול לאיים עליך כמו שהוא מאיים על יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: שר החוץ, עם כל הכבוד, יש כאן לוח זמנים מוגבל.

עובדיה עלי: תרצה, אוסיף לך כמה דקות.

אלי בן-מנחם: אבל לשר מותר לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מבקש להפסיק.

לימור לבנת: – – –

שמעון פרס: אני רוצה להגיד: הפעם ההתייחסות לירושלים היא בחלק הדקלרטיבי, ואחרי שארצות-הברית נמנעה, קמה נציגת ארצות-הברית באו"ם והודיעה במשפטים הבאים: אנחנו פשוט לא מקבלים את ההגדרה כאילו השטחים שנכבשו במלחמת 1967 הינם שטח פלשתיני כבוש.

שמעון פרס: ממשלתי – כלומר ממשלת ארצות-הברית – סבורה כי לשון זו עלולה להצביע על ריבונות, וזה דבר שישראל ואש"ף הסכימו ביניהם, שחייב להיות מוחלט במשא-ומתן על מעמדם הסופי של השטחים, כמוסכם ביניהם.

שמעון פרס: המשא-ומתן הזה יחל לא מאוחר משנתיים – – – והיא ממשיכה ואומרת: כמו כן, בעוד ממשלתי מאשרת מחדש תפיסתנו כאילו אמנת ז'נבה הרביעית מ-12 באוגוסט מתייחסת לשטחים שנכבשו על-ידי ישראל מאז 1967, אנו מתנגדים להתייחסות הספציפית לירושלים בהחלטה זו ונמשיך להתנגד להכללת ירושלים בהחלטות בעתיד, כפי שכבר ציינתי.

שמעון פרס: אם היתה לשון זו כלולה בפסקאות האופרטיביות – כלומר, ארצות-הברית הודיעה שאם מכלילים את ירושלים בחלק האופרטיבי – היא היתה מטילה וטו.

שמעון פרס: היא אמרה: היות שזה רק דקלרטיבי – – –

בנימין נתניהו: בראוו, שינוי מהפכני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נתניהו, הוא צריך לסיים.

עובדיה עלי: אבקש להפסיק להפריע.

שמעון פרס: כן, בהשוואה לעבר – שינוי מהפכני.

בנימין נתניהו: ממש.

שמעון פרס: אז היא תמכה בחלק האופרטיבי בהגדרה הפלשתינית.

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו, לא יעזור שום דבר.

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: ועכשיו אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, אדוני: לא היתה כאן שום עלילת דם.

שמעון פרס: במערת המכפלה לא היתה עלילת דם, היתה שפיכת דמו של העם היהודי.

בנימין נתניהו: של רוצח אחד.

שמעון פרס: בושה וחרפה, מי שעשה את זה ומי שתומך בזה.

יוסף בא-גד: מה היה לפני מערת המכפלה?

שמעון פרס: ואם רב הולך להספיד את הפושע הנתעב הזה ומשווה אותו לשמשון ומשווה אותו למכבים, ואם ילדים בבתי-הספר – – –

בנימין נתניהו: לא מגרים אותם?

שמעון פרס: לא שמענו בדבריך התייצבות – – –

דב שילנסקי: זו עלילת דם.

שמעון פרס: אני גם לא מקבל שום איום שלך.

שמעון פרס: אתם לא תתייצבו בחברון, אתם תתייצבו בכנסת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, נעשתה פה עכשיו עלילת דם.

שמעון פרס: בכנסת מחליטים על חברון ולא בחברון מחליטים על הכנסת, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

דב שילנסקי: אם אתה משווה בין ביבי נתניהו – – –

שמעון פרס: אל תפחיד אותנו.

שמעון פרס: על חברון יחליטו בבית הדמוקרטי הזה.

לימור לבנת: מי יחליט?

שמעון פרס: הרוב.

לימור לבנת: איזה רוב?

שמעון פרס: הרוב הפרלמנטרי היחיד שקיים.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: נעשתה עלילת דם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

דב שילנסקי: פה נעשתה עלילת דם.

דב שילנסקי: הוא אומר שחבר הכנסת ביבי – – – אתה משווה אותו – – – זו עלילת דם.

שמעון פרס: ממשלת ישראל תגן על חייהם של כל המתנחלים, גם של כל הערבים.

דב שילנסקי: אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

שמעון פרס: אנחנו הכוח היחיד הדמוקרטי, החוקי והפורמלי להגן על חייהם של כל התושבים, יהודים כערבים, ולא נעשה ברית להגן רק על היהודים.

שמעון פרס: הברית היא להגן על הכול, ואין לנו שותפים, האחריות שלנו היא בלעדית עם האופוזיציה ובלי האופוזיציה.

שמעון פרס: חובתנו, כפי שנשבענו, להגן על חיי כל התושבים ולהגן על הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: מה אתה מציע, אדוני שר החוץ?

שמעון פרס: אני מציע להעביר את ההחלטה לוועדת החוץ והביטחון, לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אתה ביקשת להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זעקי מדינתי האהובה איך הרסה אותך ממשלה רופפת, ממשלת ערבים.

יוסף בא-גד: אם החילות ליפול לפניו, נפול תיפול.

יוסף בא-גד: אתם מתרפסים לאורך כל הדרך.

יוסף בא-גד: קול דמי רחל מנינג, עליה השלום, זועקים מן האדמה, ולא יוותרו לכם.

שמעון פרס: רחל אמנו?

יוסף בא-גד: רחל היא רחל אמנו.

יוסף בא-גד: רחל מנינג מתה בגלל ההתרפסות שלכם לארצות-הברית.

יוסף בא-גד: אתם רוצים לפנות את יהודי חברון, כי הערבים מתנכלים.

יוסף בא-גד: למה לא תפנו את ערביי יפו כי הם התחילו להתפרע ביהודים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, זמנך תם.

עובדיה עלי: נא לסיים.

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה לומר לכם: נתתם פיצויים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, נא לסיים.

יוסף בא-גד: אמרו לי שיש זמן יותר – – –

עובדיה עלי: נא לסגור לו את המיקרופון.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מספיק, גמרנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נתניהו, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

בנימין נתניהו: כן.

עובדיה עלי: יש לפנינו הצעה אחת.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום על הוויתורים המרחיקים-לכת של הממשלה המסכנים את מעמדה של ירושלים וגורל ביטחון היישוב היהודי בחברון, של חבר הכנסת נתניהו, לוועדת החוץ והביטחון, כהצעת השר – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: 33 בעד – אני הוספתי את קולו של סגן שר הביטחון, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?

עובדיה עלי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, בדיון שהיה אתמול בוועדת הכנסת, כאשר התברר שההצעות לסדר-היום הן לא מכל הסיעות המרכיבות את הבית הזה, היתה בקשה של ועדת הכנסת אל יושב-ראש הכנסת והסגנים, שבהצעות להסרה מסדר-היום תהיה גמישות, מאחר שיש כמה וכמה סיעות שלא כלולות בהצעות לסדר-היום.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתתחשב בכך.

עובדיה עלי: אנחנו נתחשב בכך.

יוסף בא-גד: אם כך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשלים את מה שהתחלתי לומר.

יוסף בא-גד: אמרו לי שאוכל היום לדבר יותר – – –

עובדיה עלי: סליחה, אדוני הנכבד, ביקשתי ממך לשבת.

עובדיה עלי: תשב.

עובדיה עלי: אל תגיד לי מה לעשות.

עובדיה עלי: אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני הסדרן, נא לדאוג שיהיה שם סדר.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק את ההתקהלות ליד הפתח.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: חידוש המשא-ומתן עם אש"ף.

עובדיה עלי: ינמק את ההצעה חבר הכנסת נסים זוילי; בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני יודע שהנושאים שהועלו לסדר-היום הם נושאים טעונים מאוד.

נסים זוילי: אבל נדמה לי שאנחנו מסוגלים למקד את הוויכוח ולנסות לראות איך מצליחים בוויכוח כזה לאחד את מירב הכוחות הפועלים למען השלום ולמען ביטחונה של המדינה.

נסים זוילי: בסופו של דבר, הוויכוח מתמקד במשפט אחד שאמר חבר הכנסת נתניהו.

נסים זוילי: חבר הכנסת נתניהו אמר: לו אני הייתי ראש הממשלה, הייתי מחזיר את המשלחת מתוניס ומפסיק את המשא-ומתן.

נסים זוילי: זאת, בגלל אירוע זה או אחר.

נסים זוילי: זה בדיוק הוויכוח בין שתי תפיסות העולם.

נסים זוילי: כל משא-ומתן מדיני יש בו מכשולים.

נסים זוילי: כל משא-ומתן מדיני יש בו ויתורים של שני הצדדים.

נסים זוילי: בכל משא-ומתן ששואף לשלום חייבים לאמץ סוף-סוף גישה ריאלית ופרגמטית ולראות איך מתגברים על המכשולים האלה ולא איך נכנעים להם.

נסים זוילי: אין דבר קל יותר מאשר להיכנע למכשולים.

נסים זוילי: אנחנו ראינו מה קרה במשא-ומתן אחרי מדריד.

נסים זוילי: במדריד כולנו חיינו בתחושה שהנה מתחיל משא-ומתן ישיר, אמיתי, כדי לקדם באמת את התהליך המדיני ולהגיע לשלום.

נסים זוילי: יום אחרי יום דיברו על השלום, אבל יום אחרי יום לא עשו שום דבר כדי לקדם את השלום, משום שניצלו כל תירוץ אפשרי, משום שניצלו כל מכשול אפשרי, לא למען פתרון הבעיה אלא כדי להיכנע לה ולהשאיר את המצב כפי שהיה במשך שנים, בסטטוס-קוו, שלא רק שלא פתר את הבעיות אלא החריף אותן.

נסים זוילי: אין מצב חמור יותר מהסטטוס-קוו הזה, ומי שמאמין שהקיפאון הוא הפתרון לבעיותיה של מדינת ישראל טועה טעות מרה.

נסים זוילי: לכן הממשלה הזאת מחפשת, לא בדרך של התרפסות.

נסים זוילי: לא נפתרת שום בעיה עם גאווה מזויפת.

נסים זוילי: אני לא צריך שמישהו יטיף לנו מוסר מה זה להיות גאה, מה זה להילחם בעד הדברים שאתה מאמין בהם.

נסים זוילי: אנחנו מאמינים שחייבים לקדם את המשא-ומתן.

נסים זוילי: אנחנו מאמינים שניתן לקדם את המשא-ומתן.

נסים זוילי: לכן, כל מה שהושקע בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים בניסיון לחלץ את המשא-ומתן עם אש"ף מהבוץ הוא לתפארתה של הממשלה הזאת וגם לתפארתה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: משום שלהרים ידיים זה הפתרון הכי קל.

נסים זוילי: משום שלחזור כל אחד למאורה שלו ולבונקר שלו, זה הפתרון הכי קל.

נסים זוילי: להתמודד עם הבעיות, לפעמים זה קשה יותר, ולמען הפתרון הזה צריך לפעמים יותר אומץ, יותר תושייה, יותר חוכמה מאשר לברוח ולנסות לחזור לקיפאון בכל המצבים.

נסים זוילי: אחרי הטבח בחברון קרה משהו; קרה משהו חמור מאוד למדינת ישראל; קרה משהו חמור מאוד לתדמיתה בעולם; קרה משהו חמור מאוד במשא-ומתן שאנחנו ניהלנו.

נסים זוילי: וכדי להתמודד עם חומרת המצב, היה צריך ליזום, היה צריך לחשוב, היה צריך ליצור, היה צריך להסתכל קדימה ולהגיד: למרות הכול, אנחנו ממשיכים במשא-ומתן.

נסים זוילי: חברות וחברים, ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה יושבים 140,000 מתנחלים.

נסים זוילי: אני האחרון שינסה לעשות השוואה כלשהי בין גולדשטיין ומעשיו לבין כל מתנחלי יש"ע.

נסים זוילי: אני האחרון שיעשה זאת.

נסים זוילי: אבל אם יש במדינה הזאת איזה גורם שצריך להיות מעוניין שנצמצם למינימום ההכרחי את מוקדי החיכוך בינינו לבין האוכלוסייה הפלשתינית – אלה מתיישבי יש"ע; אלה שמאמינים שאפשר לחיות בדו-קיום אמיתי בכל האזורים האלה; אלה שמאמינים שאפשר להשאיר 120 התנחלויות; אלה שמאמינים שאפשר לחיות יחד עם פלשתינים בשלום זה ליד זה – – –

לימור לבנת: – – – כל פעם חוזרים לשם ערבים.

לימור לבנת: זה דבר נורא.

לימור לבנת: איך אפשר לחיות שם?

נסים זוילי: כל מי שמאמין בזה צריך להיות מעוניין בביטול מוקדי החיכוך המיותרים שם ובצמצומם.

נסים זוילי: גם אנשי הליכוד שהיו בשלטון בשנת 1982 יודעים שהם נכנעו ללחץ של מתנחלים קיצונים ואפשרו להיכנס לתל-רומיידה ולבית-הדסה.

נסים זוילי: זה נגד גם את תוכנית ההתיישבות שלהם.

נסים זוילי: במשך 25 שנה לא אפשרו ליהודים להיכנס לשם, משום שידעו שיוצרים מוקדי חיכוך מיותרים, שיביאו למה שהם הביאו באמת בסופו של דבר.

נסים זוילי: לפעמים אומרים לפוליטיקאים שלפחות צריך לחשוב לאן זה עלול להוביל.

נסים זוילי: שנים על שנים מנעו את ההתיישבות הזאת.

נסים זוילי: הקימו את קריית-ארבע כדי למנוע התיישבות יהודית בלב חברון, כי ידעו שזה מצב חיכוכי בלתי אפשרי, שאי-אפשר למנוע את ההתפוצצות.

נסים זוילי: בכל חיכוך יש שני מרכיבים, ובכל התפוצצות יש שני מרכיבים: המרכיב האנושי והמרכיב הפיסי.

נסים זוילי: כשאתה נמצא בלב אוכלוסייה כזאת, יש לפחות אפשרות שזה יביא לפיצוץ.

נסים זוילי: וכאשר אתה מכניס לשם אנשים קיצונים, שמה שיש להם בראש זה להביא לפיצוץ הזה, להביא לפיצוץ המשא-ומתן, מדוע מתפלאים כשזה קורה?

נסים זוילי: מדוע אנחנו מתפלאים ש-400 איש, אני לא זוכר אם 20 או 50 משפחות שחיות בלב חברון יוצרות תסיסה ששום כוח בעולם לא מסוגל להתגבר עליה?

נסים זוילי: כי חלק מהם יוצרים את הפרובוקציות, כי חלק מהם רוצים ליצור את התסיסה הזאת, כי חלק מהם רוצים לפוצץ את המשא-ומתן וכל אפשרות להגיע להסכם בינינו לבין הפלשתינים.

נסים זוילי: ועם זאת, חברות וחברים, מעשיו של גולדשטיין, אפשר לגנותם וכולם מגנים.

נסים זוילי: אבל כשמתחילים להסביר את זה, הדבר חמור.

נסים זוילי: בצרפתית יש פתגם האומר, שלהבין זה לסלוח.

נסים זוילי: מה שקרה לאופוזיציה כאן אחרי הטבח בחברון היה, שכולם גינו, אבל חצי שעה אחרי כן הסבירו לנו למה זה קרה.

נסים זוילי: והם הסבירו את זה לא ל-120 חברי כנסת, אלא למיליונים שראו אותם.

נסים זוילי: הם הסבירו את זה למאות אלפי ילדים שקראו את הכותרות בעיתונות, והיום אנחנו אוכלים את פרי הבאושים הזה.

נסים זוילי: אנחנו רואים איך נוער פתאום אומר: כן, אני מבין.

נסים זוילי: להבין זה לסלוח, וכשסולחים לזה סולחים אולי להרבה דברים אחרים.

נסים זוילי: ואם עושים זאת, לא מסוגלים לראות נכוחה לאן זה מוביל; לא מסוגלים להבין מה היא היהדות שלנו, היהדות האמיתית ולא היהדות המזויפת.

נסים זוילי: ואז כל אחד מאתנו מתחפר בתוך העמדות שלו.

נסים זוילי: קרה משהו במדינת ישראל.

נסים זוילי: קרה משהו היום, ואנחנו צריכים היום להשקיע הרבה מאוד מאמצים כדי לצאת מזה.

נסים זוילי: אז באים לפרוט את זה לפרוטות, האם יהיו 120 שוטרים פלשתינים או 50 או 100.

נסים זוילי: אם חייבים לעשות צעדים משמעותיים כדי להחזיר את האמון במשא-ומתן לשלום, צריך לעשות אותם, וזה ההבדל בין הממשלה הזאת לבין קודמותיה.

נסים זוילי: הממשלה הזאת מחויבת לתהליך המדיני, הממשלה הזאת מחויבת לשלום, ואנחנו נביא את השלום הזה, משום שזה הפתרון האמיתי לצרכים שלנו, משום שסוף סוף הגיע הזמן שנבין כי אחד המרכיבים החיוניים ביותר לביטחונה של מדינת ישראל הוא השלום, הוא התהליך המדיני, הוא המשא-ומתן, הוא האפשרות להידבר עם השכנים ועם האויבים ולהגיע אתם להסכם המאפשר דו-קיום באזור הזה.

נסים זוילי: בלי ההסכם הזה אין עתיד.

נסים זוילי: מה הוא העתיד?

נסים זוילי: כמה שנים על רובים?

נסים זוילי: כמה שנים על תותחים?

נסים זוילי: כמה שנים על טילים?

נסים זוילי: לא נמאס?

נסים זוילי: ויש פתרון בהישג יד, ומי שלא ייתן להיסטוריה לעשות את שלה ומי שלא יאפשר את התהליך הזה לוקח על עצמו אחריות הרבה יותר כבדה מאלה שמוכנים היום לשלם מחיר בעד השלום, ואנחנו מוכנים לשלם.

נסים זוילי: מה שאני הייתי אומר לחבר הכנסת ביבי נתניהו הוא: במקום להציע קואליציה מקיר לקיר כדי להגן על המתנחלים ביהודה, בשומרון ובעזה, אנחנו מציעים לו קואליציה מקיר לקיר בעד השלום, משום שאנחנו מאמינים שקואליציה כזאת ושלום כזה הם הדרך הטובה ביותר להגן על היהודים במקום שהם נמצאים בו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

עובדיה עלי: נותרו לך עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: אני מבין שהשר ישיב על כל ההצעות ביחד.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לאפשר לי למסור הודעה אישית?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחר כך אני אמסור הודעה אישית.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

מרדכי גור: בהסכמתם של הדוברים, אני שמח להבהיר שתי הבהרות אשר יועילו לאווירה בכנסת: חבר הכנסת נתניהו מוריד מהפרוטוקול את המונח "עלילת דם".

מרדכי גור: שר החוץ שמעון פרס הבהיר שלא האשים את חבר הכנסת נתניהו בהשוואת ד"ר גולדשטיין למכבים, אלא היה זה ציטוט של קטע מדברי ההספד של הרב לד"ר גולדשטיין.

זבולון המר: איזה רב?

שמעון פרס: – – –

לימור לבנת: כל הדתיים, כל הרבנים, כל המתנחלים.

מרדכי גור: תסלחי לי, שר החוץ הזכיר את זה בדבריו.

מרדכי גור: למה אני צריך לחזור?

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, סגן שר הביטחון מנסה להבהיר דברים שאמר שר החוץ.

עובדיה עלי: מה אתם רוצים?

עובדיה עלי: הוא אמר דברים בשם עצמו?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: ירושלים – בירתה המאוחדת והנצחית של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר בהקשר הקודם, של לוח הזמנים: לרשות השר עומדות עשר דקות, בדיוק כמו לרשות חבר כנסת, כדי להשיב, וזאת כשמדובר בהצעה אחת.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת יש עשר דקות לנמק, ולשר – עשר דקות להשיב, אלא אם כן מאחדים הצעות אחדות, ואז יש לשר 20 דקות להשיב.

עובדיה עלי: אני לא הייתי מגביל את שר החוץ, ולו היה רוצה לדבר עוד חמש דקות, הייתי מאפשר לו.

עובדיה עלי: אבל הנימה הזאת ששמעתי כאן מספסלי הקואליציה, כאילו השתמשתי בזכות לא לי, או שמא לא הקפדתי על לוח הזמנים – לא צריך להגזים.

עובדיה עלי: בעניין הזה אני מבקש מכם גם קצת אורך רוח.

עובדיה עלי: אנחנו מנהלים כאן את הכנסת, משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו, אבל זה בדיוק מה שנדרש בהתאם לתקנון וכך פעלנו וכך נפעל גם בהמשך.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יש לך עשר דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, שמעתי את דברי ההסבר של שר החוץ וראיתי את ראש האופוזיציה כועס מאוד, כי דברי ההסבר היו משכנעים, ושר החוץ הביא דוגמאות גם על חולשות פוליטיות של ראש האופוזיציה, וזה גרם לרוגז רב אצלו.

עמנואל זיסמן: מה שמנסה הליכוד לעשות גם היום, בזה שהם מנסים לכנס ישיבה מיוחדת של מועצת העירייה, הוא להסיח את דעתנו מהדבר העיקרי.

עמנואל זיסמן: ירושלים היא בירת ישראל מאז קיבלו בן-גוריון וממשלת ישראל את ההחלטה, בראשית 1949, עוד לפני סיום מלחמת העצמאות של עם ישראל.

עמנואל זיסמן: ירושלים היא מאוחדת ובריבונות ישראל, על כל חלקיה, מאז קיבלה ממשלת אשכול את ההחלטה ההיסטורית, שירושלים המשוחררת היא בירת ישראל המאוחדת ובריבונות ישראל.

עמנואל זיסמן: ממשלת ישראל זו השיגה הישג בלתי רגיל עם חתימת הסכם העקרונות וההסכם להכרה הדדית בכך שהיא הוציאה את ירושלים מהאוטונומיה.

עמנואל זיסמן: ירושלים תהיה נושא, כמו נושאים אחרים, כשיתחיל המשא-ומתן על הסדר הקבע בעוד שנתיים-שלוש שנים, אבל אין כל ספק שיש כנות, אמינות ונחישות בלתי מעורערות של ממשלה זו, שירושלים, גם לעת שלום, תישאר מאוחדת ובריבונות ישראל.

עמנואל זיסמן: באים עכשיו הליכוד והימין ורוצים לנצל את ההימנעות של ארצות-הברית, שאני רואה אותה כהימנעות המשרתת את האינטרס הישראלי החיוני לחידוש תהליך השלום וליישום ההסכמים שנחתמו לפני כמה חודשים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שהבעיה של ירושלים היום ובתקופת המעבר של חמש שנות האוטונומיה היא המעשים שייעשו והעובדות שייקבעו כדי לבצר את ירושלים מבחינה כלכלית וחברתית.

עמנואל זיסמן: יש היום בירושלים 600,000 תושבים.

עמנואל זיסמן: אם בארץ אנחנו רוב יהודי של 82%, הרי בירושלים הרוב היהודי הוא בסביבות 72%.

עמנואל זיסמן: כפי שנאמר, "כל ישראל אינם מתכנסים אלא בירושלים, וירושלים אינה מתמלאת לעולם", אבל הבעיה העיקרית היא מה תעשה הממשלה, מה תעשה העירייה ומה נעשה כולנו על מנת שבתקופה זו ירושלים תתחזק, תבלום את הנשירה ממנה ותפסיק אותה.

עמנואל זיסמן: בארבע השנים האחרונות עזבו 60,000 זוגות צעירים וחיילים משוחררים את העיר לא בגלל אופיה ותדמיתה, לא בגלל אורח החיים, לא בגלל הסטטוס-קוו החברתי והתרבותי החדש שנוצר לפני כמה שנים ומאפשר אורח חיים פלורליסטי מגוון תוך מתן ביטוי עצמי לחלקים שונים של האוכלוסייה הירושלמית, אלא בעיקר מסיבות תעסוקה ומשום שאי-אפשר לבנות את העתיד הכלכלי בעיר.

עמנואל זיסמן: אני מנצל הזדמנות זו על מנת לומר, שאנחנו צריכים להתאחד כדי לבצר את מעמדה של ירושלים המאוחדת והשלמה כבירת ישראל, תוך מאמץ מיוחד למען המשך גידולה והאצת פיתוחה.

עמנואל זיסמן: צריך לפעול להמשך גידולה של האוכלוסייה היהודית בעיר הן על-ידי קליטה גוברת של העלייה והן על-ידי משיכת אוכלוסייה ותיקה וצעירה.

עמנואל זיסמן: יש להאיץ את הבינוי ותוספת הדיור בירושלים וללוות זאת בפיתוח התשתית הכלכלית, התעשייתית והטכנולוגית.

עמנואל זיסמן: יש למשוך מפעלים חדשים לעיר, ובמיוחד בענפים עתירי ידע קונבנציונליים.

עמנואל זיסמן: יש לפתח אזורי תעשייה נוספים.

עמנואל זיסמן: אני קורא לראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט: היום יש דיון על "אינטל".

עמנואל זיסמן: היעלה על הדעת שמפעל רוצה להשקיע מאות מיליונים של דולרים בעיר, מינימום 800 מקומות עבודה נוספים, וראש העירייה, תחת לחץ בלתי הוגן של שותפיו, מהסס?

עמנואל זיסמן: צריך להקים את מפעל "אינטל" בירושלים, צריך להתחשב באוכלוסייה מבחינת מניעת זיהום ורעש והבטחת אורח חיים, אבל אין להעלות על הדעת שמפעל "אינטל" לא יקום בה.

עמנואל זיסמן: אני פונה בהזדמנות זו לממשלת ישראל: אני יודע מה השקיע שר החוץ בתפקידיו המיניסטריאליים משנים קודמות למען הקמת התעשייה הצבאית בירושלים.

עמנואל זיסמן: האם יעלה על הדעת שהתעשייה הצבאית בירושלים תיסגר?

עמנואל זיסמן: ירושלים לא יכולה להתקיים אם לא תהיה כאן עלייה של כל יהודי.

עמנואל זיסמן: והעלייה צריכה להיות פרודוקטיבית, היא צריכה להיות קונסטרוקטיבית.

עמנואל זיסמן: התמורה הגדולה ביותר שהיתה בשנות ה-50 היא, שקלטנו כאן עלייה ששינתה את ירושלים באופן דמוגרפי ואפשרה לעיר הזו להפוך עיר מודרנית ומתפתחת.

עמנואל זיסמן: אין להסתפק בכך שירושלים תהיה עיר קודש, שאליה נשואות עיניהם של מיליוני מאמינים בני דתות שונות בכל העולם.

עמנואל זיסמן: ירושלים צריכה להבטיח חופש גישה, חופש ביטוי וחופש פולחן במקומות הקדושים לבני כל העמים והדתות.

עמנואל זיסמן: אך אין להסתפק בכך שצריך להבטיח את המעמד הדתי המיוחד של המקומות הקדושים לאסלאם ולנצרות ולאפשר גם הנהלה עצמית.

עמנואל זיסמן: צריך להעמיד את התקציבים הדרושים כדי להמשיך את תנופת הפיתוח של מערכות התשתית העירוניות בכל רחבי העיר, ויש להבטיח בה תנאי דיור, משכנתאות ותמריצים מועדפים, שיהיו זהים לאלה הקיימים ביישובים אחרים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ולומר, שדווקא בימים אלה אני רוצה לשבח את ממשלת ישראל על המאמצים שהיא משקיעה.

עמנואל זיסמן: 13,000 יחידות דיור נבנות בכל חלקי העיר.

עמנואל זיסמן: לא צריך לבנות אותן בלב אוכלוסייה ערבית צפופה.

עמנואל זיסמן: יש עדיין שטח וקרקע לבנות אותן באזורים שונים בעיר, וצריך לעשות הכול כדי לחבר את היישובים הנקראים ירושלים רבתי למטרופולין ירושלים.

עמנואל זיסמן: התשובה שלנו על כל מה שהעולם הגדול אינו רוצה להכיר בו היא ביצירת עובדות ומעשים ההופכים את ירושלים לעיר חזקה מבחינה כלכלית וחברתית, עם רוב יהודי מוצק ויציב אשר מכבד את הזכויות ואת ההסדרים עם המיעוט הערבי המוסלמי והנוצרי.

עמנואל זיסמן: ואז, בשנה השלישית, כאשר תתחלנה השיחות על הסכם הקבע, יהיה יותר קל – הרבה יותר קל – ליצחק רבין ולשמעון פרס לסיים את התהליך המדיני בהסכם שלום המבטיח את ירושלים המאוחדת ואת ריבונותנו בה לנצח נצחים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: כעת – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: התחלפנו.

עובדיה עלי: אם התחלפתם, חבר הכנסת טמקין, בבקשה: חידוש תהליך השלום; ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, כל פעם שעולה לכאן חבר הכנסת נתניהו, ראש האופוזיציה, אני צריך להתכונן ממש על מנת לשמוע ולהבין את החידושים הרבים שהוא מספק לנו כל פעם מחדש.

בנימין טמקין: הוא ממש מחדש לנו.

בנימין טמקין: מאותו יום שחתמנו על הסכם העקרונות עם אש"ף, על כל אירוע – לא משנה מה יהיה האירוע ומה תהיה ההתרחשות – הוא מבקש להפסיק את המשא-ומתן כתגובה אוטומטית.

בנימין טמקין: זו אצלו תרופת פלא, כאילו הפסקת המשא-ומתן תיתן פתרון כלשהו, תשנה מן היסוד את המצב שאנו נתונים בו מאז החל הסכסוך הישראלי-הערבי, ובמיוחד מאז 1967.

בנימין טמקין: הבעיה היסודית תיפתר אם רק נעזוב את המשא-ומתן.

בנימין טמקין: מאותו רגע שנעזוב את המשא-ומתן, כבר לא יהיה מצב שבו 5 מיליוני אזרחים ישראלים שולטים על 2 מיליוני תושבים ערבים פלשתינים בשטחים אשר נכבשו ב-1967.

בנימין טמקין: תושבים אשר נמצאים במצב של שליטה על-ידי עם אחר בכל מקום בעולם – וצריך לחזור ולשנן את העניין הזה, שבאותה מסגרת טריטוריאלית שבה עם אחד או אנשים השייכים לדת אחת שולטים על אנשים אחרים, משוללי זכויות לאומיות ופוליטיות, בסופו של דבר תהיה התנגשות אלימה בין שני העמים.

בנימין טמקין: במצב כזה יש רק פתרון אחד: הכרעה מוחלטת על-ידי אחד העמים, דבר בלתי ניתן במצב שלנו, או פשרה בין שני העמים.

בנימין טמקין: כל היתר – דיבורים ונאומים חסרי תוכן.

בנימין טמקין: כל המלים וכל תנועות הידיים המלומדות לא ישנו את שטחיות הניתוח של חבר הכנסת נתניהו, שאינו מחדש דבר אלא מביא להנצחת מצב המבטיח יותר שכול, יותר שנאה ויותר אלימות.

בנימין טמקין: זהו המצב, והוא נמשך מאז 1967, והנאומים, המלים והתביעות מצד המחנה הימני אינם מביאים לשום דבר.

בנימין טמקין: פעם אחת עשו שלום, ויבורכו על כך.

בנימין טמקין: לשם כך קיבלו את התמיכה של רוב חלקי הבית.

בנימין טמקין: עשו שלום על בסיס פשוט – לא יעזור להם כלום – על בסיס של החזרת שטחים למצרים ופינוי התנחלויות.

בנימין טמקין: אני לא זוכר את אנשי הליכוד מדברים אז על טרנספר או על גירוש, אלא על משא-ומתן ועל הסכם.

בנימין טמקין: כפי שזכור לי, לא שר ביטחון של מרצ, או אפילו של מפלגת העבודה, פינה יישובים בסיני.

בנימין טמקין: עד כמה שזכור לי, פינו את היישובים אותם אנשים שלא טענו אז כי אין מנדט לממשלה אלא עשו מה שחשבו שהוא טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל, וטוב שכך עשו.

בנימין טמקין: אין פתרון אחר אלא הידברות בין אותם אנשים שעדיין יש להם יכולת הידברות.

בנימין טמקין: ואלה הם אותם אנשים שלא חושבים ולא חיים בהזיה שיש להם קשר אלחוטי עם אלוהים.

בנימין טמקין: אתה לא רואה את החוטים, אבל הם שומעים בדיוק מה אלוהים רוצה מהם.

בנימין טמקין: הרב גורן כבר שמע אתמול שצריך להפוך את חברון למצדה, וכבר שמעתי היום על פסק הלכה חדש, על-פי מה שנאמר ברדיו, האוסר על מוסלמים להיכנס להר-הבית או להביא קבוצות תיירים מוסלמים ונוצרים לארץ-ישראל, כי הם עלולים, חס וחלילה, להתאהב בארץ-ישראל ולרצות לשלוט עליה.

בנימין טמקין: זהו פסק הלכה, על-פי מה שנאמר היום ברדיו, של הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון.

בנימין טמקין: אני שומע את הדברים האלה ואני מזדהה לחלוטין עם הדברים של הרב עמיטל, שצריך לומר אותם ולחזור ולומר אותם למחנה היושב כאן, והוא אומר כי הוא נעשה חולה כאשר הוא שומע איך מורים ותלמידים עמדו דום לזכר ברוך גולדשטיין.

בנימין טמקין: כל החברה הישראלית צריכה לעבור, כעת, זעזוע קשה.

בנימין טמקין: אני שומע יהודים דתיים מגנים את הטבח ומוסיפים את המלה: אבל.

בנימין טמקין: זה לא יהודי; זאת תגובה לא מוסרית ולא יהודית.

בנימין טמקין: יש דברים שאסור להבין, וכזה הוא הטבח במערת המכפלה.

בנימין טמקין: הדברים של הרב עמיטל מייצגים את היהדות האמיתית, ולא הסילוף הלאומני שבא כאילו לדבר בשם הדת.

בנימין טמקין: שמעתי את חבר הכנסת נתניהו מדבר על צעדה גדולה לעבר חברון.

בנימין טמקין: כבר היו תנועות בעולם שצעדו אל עבר עיר, הם צעדו, הם היו משוכנעים במעשיהם, הם צעדו בחולצות מסוימות, בצבע מסוים, ובשם ערכים מסוימים, ואני שומע חברי כנסת מסוימים כאן מדברים כמו ז'ירינובסקי, מדברים כמו אנטישמים בחוץ-לארץ, ממש כך, עם שנאה תהומית.

בנימין טמקין: הם מדברים – וחשוב שכל אזרח מדינת ישראל וכל תלמיד בישראל יבין את הדבר הזה, כי זה טיעון שחוזר על עצמו ולפעמים יש אנשים שלא יודעים איך לענות עליו.

בנימין טמקין: הם באים ואומרים: איך אתם, בשמאל, מוכנים לטרנספר יהודים, אבל אתם לא מוכנים בשום פנים ואופן לטרנספר של ערבים.

בנימין טמקין: ואת זה צריך להסביר פעם אחר פעם.

בנימין טמקין: כאשר אני או הבן שלי או החבר שלי או האח שלי הולכים לשרת בשטחים – גם אם הם מתנגדים לכך, גם אם הם חושבים שזאת קטסטרופה להיות שם, הם הולכים לשם ולא מטרונספרים לשם.

בנימין טמקין: הם לא באים לשם בטרנספר.

בנימין טמקין: הם באים לשם בתור אזרחי מדינת ישראל שביחד החליטו, בדמוקרטיה הישראלית, להתנחל שם.

בנימין טמקין: אבל אם הדמוקרטיה הישראלית, אם הכנסת, אם ממשלת ישראל הלגיטימית, תחליט לפנות יישובים שהוחלט על הקמתם על-ידי ממשלת ישראל עצמה, ההחלטה הזאת היא החלטה דמוקרטית משותפת של אזרחי ישראל.

בנימין טמקין: המתנחלים צריכים להבין, וחבר הכנסת ביבי נתניהו צריך להבין כי אצלי, באוניברסיטה, הוא לא היה מקבל ציון עובר, אפילו לא במתנה, במדעי המדינה, כי הוא לא מבין מה זאת דמוקרטיה בכלל.

בנימין טמקין: בדמוקרטיה מי שהחליט, למשל, להתנחל באופן מסיבי, אף שאני התנגדתי, מי שהחליט לסבסד באופן מסיבי את ההתנחלויות האלה, אף שאני התנגדתי לכך – אני לא איימתי שאני אצעד ואני לא איימתי שאני לא מקבל את הלגיטימיות של השלטון הזה.

בנימין טמקין: אתם עושים זאת, ואתם משחקים באש באמירות האלה – – –

שאול יהלום: – – – לארצות-הברית.

בנימין טמקין: אני למדתי – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: אני למדתי מזמן.

בנימין טמקין: לא, חבר הכנסת יהלום, אני לא מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: לא מסכים; לא רוצה.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, נא לא להפריע.

בנימין טמקין: אני למדתי – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: אחר כך תגיב.

בנימין טמקין: אני למדתי – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: אחר כך תגיב.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך, תפסיק.

עובדיה עלי: זה מפריע לו.

בנימין טמקין: אני למדתי בצעירותי – – –

שאול יהלום: הם נסעו לארצות-הברית – – –

בנימין טמקין: אני למדתי – – –

עובדיה עלי: אתה מפריע לו.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת יהלום, אני אאפשר לך אחר כך לומר משהו.

עובדיה עלי: אל תפריע לו.

בנימין טמקין: אני למדתי בצעירותי, שלמלים יש כוח עצום, יש כוח אדיר, ויש אנשים שמאמינים למלים.

בנימין טמקין: כאשר רב בישראל מדבר על מצדה, יש אנשים ששומעים אותו וחושבים שהם שומעים את הצדק ואת האמת.

בנימין טמקין: כאשר אנשים מברכים על ברוך גולדשטיין, יש אנשים ששומעים, מאמינים וחושבים שאפשר לחזור על אותו מעשה.

בנימין טמקין: כאשר אנשים מדברים באופן בלתי אחראי על עמידה אל מול ממשלה לגיטימית בישראל ומניעת קבלת החלטות חוקיות לכל הדעות על-ידי מעשה של צעדה כזאת שמזכירה צעדות אחרות, אני אומר לכם, שאופוזיציה שמשחקת את המשחק הזה מסכנת את עצם הקיום הדמוקרטי של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני, בניגוד לחבר הכנסת נתניהו, לא חושב שאפשר ליצור פה קונסנסוס מדומה להגנה על התושבים וכדומה.

בנימין טמקין: מה שאפשר זה רק דבר אחד, והוא מקיים את יכולת הקיום שלנו ביחד כאן:

בנימין טמקין: קבלת כללי משחק משותפים.

בנימין טמקין: מי שישבור את כללי המשחק המשותפים האלה הוא זה שפוגע בקיומה של מדינת ישראל ובקיום הדמוקרטי של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: תתעוררו לפני שיהיה מאוחר מדי, תמסרו מסר לאלה ששומעים אתכם, שיש ממשלה בישראל, שהממשלה הזאת לגיטימית, שהכנסת תקבל את ההחלטות ואתם לא תצעדו לשום מקום כדי למנוע בכוח את ההחלטות הדמוקרטיות של ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון יישא דברים על הצורך בפינוי המתנחלים בחברון.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: עד שיגיע חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, ממקומך, לא מהמיקרופון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טמקין, צריך פעם אחת לחשוף את הצביעות בסיעת מרצ – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – – הם נסעו לארצות-הברית – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע – – –

שאול יהלום: – – לעשות מסע הסברה נגד הממשלה.

שאול יהלום: – – – הם פועלים נגד פעולות דמוקרטיות – – –

עובדיה עלי: תודה.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, זה כבר נאום.

עובדיה עלי: מספיק, תודה.

עובדיה עלי: בבבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע לפני 25 שנה נזרע זרע הפורענות בחברון, כאשר קבוצת מתנחלים, אז עוד לא קראו להם כך, נכנסו למלון "פארק" במרכזה של חברון, במסווה של קיום סדר-פסח כהלכתו בחברון, ומאז התחיל לצמוח זרע הפורענות בחברון.

חיים אורון: אתם מדברים היום על פינוי?

חיים אורון: מי פינה את הרב לוינגר וחבורתו ממלון "פארק"?

חיים אורון: מלון "פארק" הוא במרכז חברון.

חיים אורון: חברי כנסת פועלים ונואמים נאומים, מלון "פארק" הוא על הכביש הראשי של חברון, וממשלות ישראל אמרו: לא פה, וכלאו אותו ואת חבורתו במשך שנה בממשל הצבאי, במשטרה, עד שבגלל מאבקים פנימיים בתוך מפלגת העבודה, לאסוננו, בין יגאל אלון, זיכרונו לברכה, ובין דיין, זיכרונו לברכה, העבירו אותם לקריית-ארבע.

חיים אורון: אבל מחברון פינו אותם, חבר הכנסת יהלום, כי אז ידעו שזרע הפורענות רק יצמיח רוש ולענה, שאין שום סיכוי.

חיים אורון: מה שקורה היום בחברון זה חיכוך עם 400 נפשות; מה שקורה היום בחברון זה כישלון של תפיסה.

חיים אורון: היתה תקופה שהצד הזה של הבית האמין, השתתפתי בעשרות דיונים עם נציגים של הצד הזה של הבית שהסבירו לנו: אנחנו מיישמים דו-קיום.

חיים אורון: אני העורך-דין של משפחת ג'עברי, אמר חבר הכנסת העצני.

חיים אורון: אני מוכר להם, אמר חבר אחר; אני מקיים אתם יחסים.

חיים אורון: ואנחנו אמרנו: אין סיכוי שאתם תקיימו יחסים כך, כי אתם לא מתכוונים ליחסים של שוויון, ואל תתיישבו בתוככי חברון.

חיים אורון: תל-רומיידה, מקום קדוש לעם ישראל, על-פי מה, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: על-פי התנ"ך.

חיים אורון: על-פי איזו אמת מידה?

שאול יהלום: של התנ"ך.

חיים אורון: אתה יודע שמה שאתה אומר איננו נכון, כי גם אתה לא הלכת והתיישבת לא באמצע נצרת, לא באמצע שפרעם, ולא באמצע אום-אל-פחם, אלא אם כן התכוונת להדליק מדורה.

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: מי שמתיישב בתוככי חברון – – –

שאול יהלום: – – – הדליקו מדורה?

חיים אורון: כן.

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: מי שמתיישב בתוככי חברון, בבית-רומנו, בבית-הדסה – – –

שאול יהלום: בית-הדסה זה דבר חדש?

שאול יהלום: רצחו שם – – –

חיים אורון: – – – מתכוון, זאת כוונת הישיבה שם.

חיים אורון: יש לי פה מאות תלונות של חיילי מילואים מכל קצווי הקשת הפוליטית ששואלים: מה אנחנו עושים שם?

חיים אורון: למה הפכו אתמול דוכנים?

חיים אורון: למה הרב לוינגר ירה אתמול לחנות נעליים?

עובדיה עלי: אתמול?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני מצטט מתוך שיחה ומתוך מכתבים.

חיים אורון: למה מסתובבים ברחובות באופן פוגרומי?

חיים אורון: אין פה אף נציג אחד של הליכוד.

חיים אורון: קיבלתי הבוקר תשובה משר הביטחון, ראש הממשלה.

חיים אורון: גרעין של בית"ר, נחלאים, יורדים ומתיישבים באמצע חברון, משתתפים בפוגרומים בערבים, 15 מהם מפונים, מגרעין של בית"ר – – –

שאול יהלום: זה לא רק הדתיים?

חיים אורון: לא רק דתיים.

חיים אורון: הנה אני קורא מתוך מכתב: טרם חזרתם לחברון הוצאו מהגרעין חברים שפעלו בניגוד להוראותינו ולהוראות תנועת הבית"ר, 15 במספר, ותשעה אחרים חוזרים לחברון וחותמים שיתנהגו בסדר.

חיים אורון: ואתם באים ומטיפים לנו מוסר, שאנחנו יכולים לבנות מערכת יחסים, רק הממשלה לא נותנת.

חיים אורון: זה נושא שחוזר וחוזר וחוזר.

חיים אורון: 30 יום עוצר מוטל בחברון.

חיים אורון: אני יודע איזה קושי גדול זה להסיר היום את העוצר.

רחבעם זאבי: הממשלה שלך עשתה את העוצר.

חיים אורון: הממשלה שלי עשתה את העוצר אחרי רצח נתעב.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, זו ממשלת ישראל, שלך ושלו, של כולנו.

עובדיה עלי: מה זה "שלך"?

רחבעם זאבי: אני לא עשיתי 30 ימי עוצר.

רחבעם זאבי: הוא עשה 30 ימי עוצר.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: ההערה שלי, לדעתי, היתה לא שולית.

עובדיה עלי: זאת לא הממשלה שלך ולא שלו אלא של כולנו.

חיים אורון: כבר מזמן אני לא מתווכח עם חבר הכנסת זאבי.

חיים אורון: אבל אם ראש האופוזיציה מדבר מעל הדוכן על עלילת דם, שאי-אפשר להפריד יותר – – –

עובדיה עלי: הוא חזר בו.

חיים אורון: אם הוא חזר בו אני לא רוצה להמשיך.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון מוטה גור אמר, שבהסכמה שלו ובהסכמת שר החוץ הדברים מתיישבים, הם חוזרים בהם, ובזה נגמר העניין.

חיים אורון: אני אומר באופן המפורש ביותר, לא יכול להיות שקט בחברון אם אותן 50 משפחות ממשיכות לחיות במרכזה של חברון.

חיים אורון: זו לא הבעיה שלנו עם הפלשתינים, זו בעיה שלנו עם עצמנו, ושלא יטיפו לי מוסר לא על מנרה, לא על משגב-עם, לא על נחל-עוז ולא על להב.

חיים אורון: בהתיישבות היהודית היו תמיד שיקולי ביטחון, לא פיזרו יישובים כדי להפוך אותם לטרף, לא פיזרו יישובים כאשר אין שום שיקול ביטחון מאחוריהם.

חיים אורון: מה שמדובר כאן הוא מהלך מכוון ליצור מוקדי חיכוך, לא לאפשר, בשום פנים ואופן, לרגיעה לחזור.

חיים אורון: אני יודע, זו החלטה לא קלה.

חיים אורון: אני גם לא חושב שהיא צריכה להתקבל הבוקר או מחר בבוקר.

חיים אורון: אבל, אדוני שר החוץ, משיקולים שלנו, לא כניעה לשום לחץ חיצוני, אם אנחנו רוצים לצמצם את החיכוך עד למינימום, אם אנחנו רוצים למנוע אפשרות שאסונות נוראים מסוג זה שקרה לפני חודש בחברון יחזרו ויקרו במקומות נוספים, זאת אחריות שלנו.

חיים אורון: יכולים לאיים עלינו פה במצעדים.

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני שר החוץ, רובו של העם מבין את זה, הוא מבין שהחיכוך הזה יש לו רק תכלית אחת: לחמם, לחמם ולחמם בשביל לא לתת לפתרון לבוא.

חיים אורון: רובו של העם רוצה בפתרון הזה.

חיים אורון: נדרשת מהממשלה קבלת הכרעה ברורה, במועד שהיא תבחר בו, על-פי שיקולים שלנו, ולא מתוך היענות לשום לחץ של שום אדם אחר.

חיים אורון: זה נכון לגבי חברון, זה נכון לגבי נצרים, זה נכון למגמה שאנחנו צריכים לאמץ אותה, שבתקופת המעבר, כאשר הוויכוח על הסדרי הקבע נדחה בשלוש שנים, כאשר העימות הקשה נדחה בכמה שנים, אנחנו עושים כל דבר אפשרי כדי להקטין את החיכוך, להקטין את המתיחות.

חיים אורון: זהו האינטרס האמיתי שלנו, אין שום אינטרס אחר שהוא חזק מהאינטרס הזה, ואני מקווה שהממשלה, במועד קרוב, בהמשך לשורת החלטות שהיא כבר קיבלה, תקבל את ההחלטות הללו ובכך תתרום תרומה משמעותית להקטנת המתיחות ולקידום תהליך השלום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היות שקודם לא היה לי זמן להשיב על כל דברי חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני רוצה לחזור עכשיו ולמלא את החסר.

שמעון פרס: בעניין חברון, קודם כול.

שמעון פרס: דעת הממשלה, ממשלת ישראל, היא, שלביטחון חברון יש רק כתובת אחת למניעת חיכוך, רצח, זוועות – זו ממשלת ישראל.

שמעון פרס: אנחנו חשים את עצמנו אחראים לביטחונם של המתנחלים, לביטחונם של כל העוברים ושבים שם, לביטחונם של התושבים הערבים, כל אחד מהם וכולם ביחד.

דב שילנסקי: האם אתם מתכננים טרנספר של היהודים בחברון?

שמעון פרס: האם פלישה בלילה היא טרנספר?

שמעון פרס: איך הגיעו לתל-רומיידה?

שמעון פרס: זה לא היה מחטף?

שמעון פרס: מה זה טרנספר?

רחבעם זאבי: באישור ממשלת ישראל.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: באישור ממשלה אחת שיצאה והשנייה שלא נכנסה, בדמדומים, ללא אישור הכנסת.

שמעון פרס: מה זה טרנספר?

שמעון פרס: השימוש במלים, גם של חבר הכנסת ביבי נתניהו, התרפסות – אם מטוס אמריקני מסיע משלחת שלנו לתוניסיה, זו התרפסות?

שמעון פרס: אתה יודע מה זו התרפסות?

שמעון פרס: התרפסות בפני היצרים הנמוכים ביותר שקיימים בעם.

דב שילנסקי: זו לא תשובה.

שמעון פרס: זו תשובה.

שמעון פרס: זה לא טרנספר.

דב שילנסקי: נוותר על הביטוי.

שמעון פרס: כשאתה פינית אנשים מסיני, זה היה טרנספר?

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: אתם הולכים בדרכם.

שמעון פרס: אתה פינית 8,000 איש, ביניהם את חברת הכנסת גאולה כהן, את צחי הנגבי, בכלובים מברזל, בלילה, בכוח.

שמעון פרס: מה זה היה?

דב שילנסקי: בלי הביטוי טרנספר.

דב שילנסקי: האם אתם עומדים להוציא את היהודים מחברון?

שמעון פרס: כשנחליט נודיע לך.

שמעון פרס: מה אתה בא להטיף לנו מוסר.

שמעון פרס: שם זה היה במדבר, ללא חיכוך, ואתם בכוח, בכלובים של ברזל, אחד אחרי השני שלפתם.

שמעון פרס: פתאום אתם נגד טרנספר.

שמעון פרס: אתם עשיתם את הטרנספר.

שמעון פרס: אבל אל תפריע לי.

שמעון פרס: בעניין חברון, אני מודיע שלממשלה הזאת אין שום פחד משום איומים, לא של רב כזה ולא של רב אחר.

שמעון פרס: אני מקווה שייפסקו כל הדיבורים האלה שבחברון יוחלט על חברון.

שמעון פרס: בכנסת יוחלט על חברון, בשום מקום אחר לא, אם אתם רוצים לשמור על אחדות העם.

רחבעם זאבי: בתוניס הוחלט על חברון.

שמעון פרס: אין הבדל בין תוניס לבין מדריד.

דב שילנסקי: לא קיבלתי תשובה על השאלה.

שמעון פרס: מה שאלת?

דב שילנסקי: אני שאלתי, האם בכוונתכם להוציא את היהודים מחברון?

שמעון פרס: לממשלה אין כוונות, לממשלה יש החלטות.

שמעון פרס: כשיחליטו יודיעו.

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

שמעון פרס: כשאני אציע, חבר הכנסת הנכבד, אציע זאת קודם בממשלה, כך זה נהוג במשטר דמוקרטי, ואינני חייב להגיד לך את כל השיקולים לפני הזמן, אחרי הזמן.

שמעון פרס: יוחלט בישיבת ממשלה, הממשלה תתייצב כאן ותודיע.

שמעון פרס: מה שכן נעשה, ואני אומר לך, זה למנוע חיכוך, למנוע טרור, למנוע איומים, לא חשוב מאיזה צד, מוסווים, עקיפים, מקושטים, מיופים.

שמעון פרס: היתה לי הופעה עם חבר הכנסת שאול יהלום.

שמעון פרס: אני אמרתי שיש תלמידים שאומרים שהם מצדיקים את הרצח שביצע הרוצח הנפשע גולדשטיין.

שמעון פרס: הוא אומר: הוא הלך ובדק ואין כאלה.

שמעון פרס: שאול בנביאים.

שמעון פרס: לא עברו חמישה רגעים והתלמידים הופיעו אחריו בטלוויזיה ואמרו: אנחנו הצדענו – – –

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: אלה היו תלמידים מירושלים, מהגימנסיה – – – אתה אמרת: ממלכתי-דתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא מרשה לך.

עובדיה עלי: עוד קריאות ביניים, אתה לא תסיר הצעה לסדר.

עובדיה עלי: מספיק עם קריאות הביניים האלה.

שמעון פרס: אני יודע שיש לנו תעשיית יהלומים, אבל כולה היא לייצוא.

שמעון פרס: מה שנוגע לבית, מוכרחים להיות מדויקים.

לימור לבנת: איזה בדיחות אלה.

שמעון פרס: אנחנו לא ניבהל משום יצרים.

שמעון פרס: חבר הכנסת שילנסקי, אנחנו יושבים בעזה 27 שנים.

שמעון פרס: נפלו לנו בנים יקרים, על מה?

שמעון פרס: לפני 27 שנים היו שם 400,000 איש, עכשיו יש 800,000 איש.

שמעון פרס: הלוא המתנחלים, גם בעזה וגם ביהודה ובשומרון, אמרו שהם יקימו דו-קיום.

שמעון פרס: זה דו-קיום?

שמעון פרס: בסכינים?

שמעון פרס: באבנים?

שמעון פרס: ברובים?

שמעון פרס: ברציחות?

שמעון פרס: אנחנו פתרנו שם דבר אחד?

שמעון פרס: יש פחות פליטים?

שמעון פרס: יש פחות עוני?

שמעון פרס: יש פחות שנאה?

שמעון פרס: יש פחות מרירות?

שמעון פרס: על מה אתם מדברים?

שמעון פרס: זו התרפסות בפני היצרים הנמוכים שבעם.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אתה מדבר על משטרה בחברון.

שמעון פרס: מדוע שלא תהיה משטרה פלשתינית בחברון?

שמעון פרס: מדוע שלא יגנו על חייהם?

שמעון פרס: פעם ראשונה שאני שומע שאתה מתנגד לזה.

שמעון פרס: היו 900 שוטרים פלשתינים שהתפטרו.

שמעון פרס: מדוע שלא יהיו שוטרים?

שמעון פרס: אתה רוצה להיות השוטר שלהם?

שמעון פרס: אתה רוצה להיות השוטר של הפלשתינים?

שמעון פרס: אדרבה, שתקום בחברון משטרה חברונית רגישה לצרכים של תושבי חברון, שוטרים שמבינים את שפתם, שיודעים את מכאובם ויודעים את מחבואיהם, בפרט במצב – – –

מיכאל איתן: גם ביפו.

מיכאל איתן: גם ביפו צריכה להיות משטרה שתבין מה קורה לערביי יפו.

מיכאל איתן: יומיים היא היתה משותקת, כי משטרת ישראל לא הבינה את ערביי יפו.

שמעון פרס: מה זה שייך, יפו?

שמעון פרס: לשם מה אתה נדחף בעזה?

שמעון פרס: מה יש לך לעשות בעזה?

שמעון פרס: מדוע אתם אומרים לעם ולנוער שעזה שלנו?

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת דוד מנע, מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, כשעמדת כאן ומישהו העיר הערה, זה הפריע לך.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: אתה רוצה שגם אותך אני אקרא לסדר?

שמעון פרס: חברון מועמדת להיות חלק מהאוטונומיה, על-פי החלטה בקמפ-דייוויד שחתם עליה הליכוד.

שמעון פרס: כל מי שחי בחברון צריך להביא את זה בחשבון.

שמעון פרס: הליכוד הציע.

שמעון פרס: הליכוד חתם.

שמעון פרס: זה מחייב את מדינת ישראל.

שמעון פרס: זה גם מה שיהיה בעתיד, וכדאי להגיד את זה כבר עכשיו וכאן.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד עוד הפעם, וחוזר – – –

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: אתה תישאר בעזה, תישאר שם, תטייל שם, תפתח שם.

שמעון פרס: יש לך שם בכלל דריסת רגל?

שמעון פרס: מה אתה חושב, להכריח את כל הבנים להיות שם יום ולילה, לסכן את חייהם, על מה?

שמעון פרס: על מה?

שמעון פרס: על התרפסות בפני יצרים נמוכים?

שמעון פרס: על בלוף גדול?

שמעון פרס: בלוף ישראל לא יהיה לנצח.

לימור לבנת: אתה שולח אותם.

קריאה: למה אתם לא יוצאים מעזה?

קריאה: כבר כמעט שנתיים עברו.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מנע, מספיק.

מיכאל איתן: מי מפריע לך לצאת?

מיכאל איתן: מרצ מפריעים לך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, קראתי אותך לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: ביקשת להסיר הצעה לסדר, תוכל לומר כל מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: מה זה "עם כל הכבוד", אתה מפריע כל הזמן.

מיכאל איתן: הוא מטיח בנו כל הזמן דברים.

מיכאל איתן: הוא אומר דברים לא-הגיוניים ושואל אותנו למה יושבים בעזה.

מיכאל איתן: יש גבול לכל דבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך אחר כך עשר דקות לדבר, תגיד כל מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אל תפריע עכשיו.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון.

שמעון פרס: כל זמן שאנחנו נהיה אחראים בחברון אנחנו נדאג להורדת החיכוך ולהבטחת חיי התושבים.

שמעון פרס: לא יהיה מצב שמישהו, ללא ייפוי כוח, יסתובב עם נשק בתוך הסמטאות של חברון, ינפץ שמשות, יעליב אנשים, לא חשוב אם הם ערבים או יהודים.

שמעון פרס: זו אחריות שלנו, לא נברח ממנה.

שמעון פרס: אנחנו אחראים.

שמעון פרס: אין לנו שותפים נוספים.

שמעון פרס: אין לנו כתובת נוספת.

שמעון פרס: אנחנו הכתובת היחידה, וכך נמלא אותה.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו מנסה לתאר את תהליך השלום כהתרפסות.

שמעון פרס: אני אומר שתהליך ההידרדרות הוא ההתרפסות.

שמעון פרס: אנחנו נמשיך לנהל משא-ומתן.

שמעון פרס: 43 שנים עמד בראש העם הפלשתיני המופתי הירושלמי.

שמעון פרס: הוא הביא אסון על הפלשתינים והביא אסון עלינו.

שמעון פרס: הוא אשר הביא מלחמה אחרי מלחמה.

שמעון פרס: בהתחלה ערפאת הלך בדרכיו, עכשיו רק "חמאס" הולך בדרכיו.

שמעון פרס: זה שנים מספר שערפאת שינה את מדיניותו.

שמעון פרס: הוא הולך לכיוון של שלום.

שמעון פרס: אנחנו לא מחזקים איש, אנחנו מחזקים תהליך.

שמעון פרס: מי שמוביל את תהליך השלום בצד הפלשתיני זה ערפאת.

שמעון פרס: היות שהממשלה הזו מעוניינת ברצינות ועד הסוף בתהליך השלום, נעשה שלום שלא יפגע בביטחון המדינה.

שמעון פרס: לא ניבהל משום איום.

שמעון פרס: זה המנדט שקיבלנו, ואותו נממש.

שמעון פרס: זה שהליכוד התחרט באמצע הדרך ביחסו לאוטונומיה, זה לא עסקנו.

מיכאל איתן: רק לפני שבוע אמרת שערפאת הפכפך.

מיכאל איתן: אתה אמרת שערפאת הפכפך.

מיכאל איתן: עכשיו אתה שם את כל הקלפים עליו.

מיכאל איתן: זו מדיניות?

מיכאל איתן: תענה.

שמעון פרס: אני יודע שקשה, קשה – – –

מיכאל איתן: תענה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן בא הנה וכל הזמן הוא מפריע וצועק.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

שמעון פרס: אתה צועק וצורח ומפריע.

מיכאל איתן: תשובה אין לך.

מיכאל איתן: הפכפך אמרת.

מיכאל איתן: ערפאת הפכפך.

שמעון פרס: תן לי לדבר, תדבר אתה אחר כך.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שמעון פרס: למה לך לסבול, חבר הכנסת איתן, למה לך להתרגש?

שמעון פרס: צא החוצה, תנוח, שתה כוס תה, תחזור רגוע, תשמע גם דברים אחרים.

שמעון פרס: לא יזיק לך להיות פעם עם קצת הדר, עם נימוס, עם אמת.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש להפסיק.

רחבעם זאבי: הלך הזרזיר אצל העורב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש להפסיק.

שמעון פרס: אנחנו יודעים, הדרך לשלום זרועה במעשה גולדשטיין.

שמעון פרס: אנחנו יודעים שהדרך לשלום זרועה במוקשים, לצערי הרב.

שמעון פרס: אין לנו שום אשליה.

שמעון פרס: מה שקרה לנו איננו הדבר האחרון שיכול לקרות לנו.

שמעון פרס: אף-על-פי-כן, למרות הקשיים, המחיר והדם, ההבדל בין שלום לבין מלחמה איננו תמיד במחיר.

שמעון פרס: הוא תמיד בתוצאה.

שמעון פרס: אנחנו נגיע לתוצאה.

שמעון פרס: עכשיו אנחנו מנסים להתגבר על טראומה נוראה שנגרמה לנו על-ידי איש אחד, איש אחד מטורף בתוכנו, אשר יש לו מטורפים שממשיכים להלל ולשבח אותו, מיעוט, אבל מיעוט מטורף, מיעוט קולני.

שמעון פרס: הוא כל היום בטלוויזיה וברדיו.

שמעון פרס: הוא משמיץ את שם ישראל.

שמעון פרס: זו התבוללות עם התורה הנציונליסטית הקיצונית ביותר.

שמעון פרס: אפשר להיות גם מתבולל בשם הדת, אפשר להיות דומים לגרועים שבעמים בשם הדת.

שמעון פרס: התבוללות היא לא רק התפקרות מהדת אלא גם הפקרת הדת לדבר שאיננו לא אלוהים, לא שמים, ולא עשרת הדיברות ולא תוכן.

שמעון פרס: זוהי סטירת הלחי הגדולה ביותר ליהדות שספגנו פעם אחת בהיסטוריה, בשם הדת כביכול, וכל אלה מופיעים בטלוויזיה ובקריצת עין ובאנחה ובחוכמה מצדיקים את הדבר המכוער ביותר שקרה אי-פעם לעם היהודי בהיסטוריה שלו.

שמעון פרס: ובכן, אתמול היתה משלחת שלנו בקהיר.

שמעון פרס: היום היא תיסע הלאה לקהיר.

שמעון פרס: אנחנו מעוניינים בשלום.

שמעון פרס: אנחנו נוביל את השלום ולא ניבהל מלנסוע לכל מקום ולעשות את כל אשר דרוש כדי להפוך את השלום למציאות של ממש.

שמעון פרס: אני תקווה שלא ירחק היום ואנחנו נראה שינוי במציאות ולא בהצהרות.

מיכאל איתן: יש שינוי.

שמעון פרס: אני יודע שאפשר לצטט פלשתיני כזה או אחר.

שמעון פרס: לצערי הרב, אפשר לצטט יהודי כזה או אחר שאומר שצריך לשלח אנשים לגן-עדן.

שמעון פרס: לא חסרים ציטוטים.

שמעון פרס: לא על-פי ציטוטים וגם לא על-פי קשיים.

שמעון פרס: אנחנו נלך ונביא את השלום.

שמעון פרס: זה המנדט שלנו.

שמעון פרס: זו לא התרפסות, זו החלטה היסטורית אמיצה.

שמעון פרס: לא נתרפס בפני היצרים הנמוכים ביותר שקיימים באיזה מקום שהוא.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מציע גם את הסעיף הזה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו משנים את הסדר ואחרי ההצבעה על ההצעות לסדר-היום האלה תבוא הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן, ולאחר מכן הצעה של שר המשטרה.

עובדיה עלי: אדוני שר החוץ, זה לא מפריע לך?

שמעון פרס: סליחה, לא שמעתי.

עובדיה עלי: אני מציע שאחרי ההצבעה נדון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: כבודו ישיב עליה, יוכל להשתחרר, ולאחר מכן תעלה הצעתו של שר המשטרה.

עובדיה עלי: זה בהסכמת שר המשטרה.

שמעון פרס: טוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין נתניהו ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זוילי.

עובדיה עלי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שר החוץ ביקש דיוק, ואני חוזר ומבקש זאת משר החוץ.

בנימין נתניהו: הוא דיבר על הסכמתה כביכול של ממשלת הליכוד שלא ליישב עולים בשטחי יהודה ושומרון, כביכול כחלק מהחלטות האו"ם.

בנימין נתניהו: לא הסכמנו אף פעם לדבר כזה.

בנימין נתניהו: דובר אך ורק על אי-שימוש בכספי הערבויות האמריקניות.

בנימין נתניהו: זכותם של האמריקנים להגיד מה הם רוצים לעשות עם הכסף, או מה הם לא רוצים שייעשה עם הכסף שלהם.

בנימין נתניהו: לכן, אנא, דיוק.

בנימין נתניהו: אנחנו תמיד התנגדנו, תמיד תבענו שתהיה לנו הזכות המלאה להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל, לרבות ירושלים.

בנימין נתניהו: שנית, שאלת מדוע לא שוטרים פלשתינים, הרי זה יש שוטרים פלשתינים בתוכנית האוטונומיה.

בנימין נתניהו: ודאי שיש שוטרים פלשתינים בתוכנית האוטונומיה, כשיודעים שאנחנו לא מסתלקים.

בנימין נתניהו: אתם אמרתם בהסכמי אוסלו שצה"ל יוצא.

בנימין נתניהו: כשצה"ל יוצא, מי אתה חושב ייכנס?

בנימין נתניהו: איזה מין משטרה זו תהיה?

בנימין נתניהו: אתה מיתמם או שבאמת אינך רואה?

בנימין נתניהו: אתה סומא או שאתה פשוט מטעה אותם?

שמעון פרס: – – –

בנימין נתניהו: הבנת אותי יפה מאוד.

בנימין נתניהו: מי שירכיב את המשטרה הפלשתינית הזאת יהיו אנשי "פתח", אש"ף, ג'יבריל, חוואתמה ו"חמאס", ואלה יגנו על חברון.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

בנימין נתניהו: שלישית, אתה מדבר על המוסר, ואדוני שר החוץ, אני מסכים אתך.

בנימין נתניהו: הרצח הזה דורש את כל הגינוי.

בנימין נתניהו: אבל למיטב הבנתי, מוסר וגם מוסר יהודי הוא מוסר אוניברסלי – –

נואף מסאלחה: ומתי – – –

בנימין נתניהו: – – ולא יכול להיות מצב שכשיהודים רוצחים זה פשע נתעב, אבל עכשיו כשניסו לרצוח, ואולי הצליחו לרצוח יהודי, זה פיגוע.

בנימין נתניהו: אנא, אותו להט, אותה התנגדות, אותה יציאה תקיפה גם נגד רציחות של יהודים על-ידי ערבים, הייתי רוצה לראות את העמידה הזאת ואז הייתי אומר שיש לך עמדה מוסרית צרופה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני מבקש, אם תוכל להמתין דקה ולשמוע את דברי, מפני שהם מאוד מכריעים.

חנן פורת: אני מבקש לנצל את הבקשה להוריד מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן, שעמה אני דווקא מזדהה, אף-על-פי שלוואי שהיה הדבר תלוי בך, חבר הכנסת זיסמן, בעמידה ובשמירה על ירושלים, ולא בעמדות הממשלה הזאת שמובלת על-ידי מרצ.

חנן פורת: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר לשר החוץ דברים מאוד נוקבים במשפט אחד.

חנן פורת: אדוני שר החוץ, אמרת שלמדת שיש ערך למלים, ובצדק, גם כלפי אלה שמסיתים לרצח.

חנן פורת: שים לבך, אדוני שר החוץ, לכרוז שיצא מטעם ה"פתח", הזרוע הצבאית של אש"ף, בעקבות הטבח בחברון: "כוחות ההלם שלנו יגבירו את פעולתם כנגד כנופיות המתנחלים וצבא הכיבוש בכל האמצעים העומדים לרשותם, בכל מקום ובכל שעה.

חנן פורת: כל מתנחל שיעבור ברחובות חברון ישמש מטרה לאנשינו הפועלים בשטח.

חנן פורת: המוני הנאבקים יפגעו במתנחלים כדי לחסלם.

חנן פורת: נדרוש הפסקת כל קשר עם מנגנוני הממשל הצבאי.

חנן פורת: אנו דורשים מכל חוליות פעילי ההתנגדות, הנשרים, הנמרים והנצים, לחדד את כלי נשקם נגד האויב הציוני.

חנן פורת: יש להפסיק את תהליך הכניעה ומכירת המולדת".

חנן פורת: אתה תצטרך לתת תשובה על השאלה, האם לאלה אתה מבקש למסור בימים אלה נשק.

חנן פורת: על השאלה הזאת תצטרך להשיב כשחס ושלום ייפגעו אנשים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: אני מבקש להקפיד על דקה.

עובדיה עלי: תנסחו את דבריכם כך שהשאלות החשובות שלכם יהיו בהתחלה ולא בסוף.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ביום שני הופיע שר החוץ בתוכנית "פופוליטיקה" בטלוויזיה והאשים את החינוך הממלכתי-דתי בגזענות.

שמעון פרס: לא נכון.

שאול יהלום: בתמיכה ברצח, זה מה שאמרת.

שמעון פרס: לא נכון.

שאול יהלום: כן נכון.

שאול יהלום: יש הקלטה, אדוני.

שמעון פרס: אמרתי שסגן שר החינוך היה בביקור בבית-ספר בקריית-ארבע ושם היו תלמידים שהצדיקו את הרצח; ב.

שמעון פרס: אמרתי שהיתה ועידה בירושלים, שסגן שר החינוך הופיע בפניה והוא גינה את הרצח – – – לא עשיתי שום הכללה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני ערב לכך שבאותה תוכנית השמצת רק את החינוך הממלכתי-דתי ומוריו.

שאול יהלום: כשאני התנגדתי לדבריך, הופיעו מייד – וזה מה שאמרת כאן מעל הדוכן, בדיוק היפוכו של דבר – הופיעו שלושה תלמידים לא ממהתנחלויות, ודאי שלא, לא מהחינוך הממלכתי-דתי, אלא תלמידי תיכון, מהגימנסיה שליד האוניברסיטה העברית, מעוז ההשכלה הגבוהה של מדינת ישראל, וממכללת "אורט", ואמרו שם שעמדו דום לכבודו של ברוך גולדשטיין.

שאול יהלום: אדוני שר החוץ, אני ערב לכך שאף לא כיתה אחת בחינוך הממלכתי-דתי עמדה דום, אלא ההבדל בינינו לביניכם הוא, שאנחנו מתלבטים עם התופעה הזאת שקיימת בחינוך, מחנכים נגדה, באים לכל תלמיד, ואתם מתעלמים ממנה.

שאול יהלום: אתם רק מאשימים את החינוך הממלכתי-דתי, כאשר התופעה בחינוך הממלכתי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה.

שאול יהלום: לכן, טול קורה מבין עיניך, אדוני שר החוץ.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, העובדה שאין זה דבר פשוט וטבעי שיהודים יוכלו להתיישב ולגור בביטחון ובשלווה בכל חלקי ארץ-ישראל, אם רצונם בכך, זהו הכשל הגדול שהצטבר במשך 27 שנות ישיבתנו ביש"ע.

אברהם רביץ: נכון, הסיבה העיקרית נעוצה בעובדה המתמשכת, כי הערבים לדורותיהם אינם רוצים אותנו פה, אבל גם אנו יכולנו לעשות אחרת בכך שלא היינו קושרים את ההתיישבות היהודית בפתרון פוליטי דווקני כזה ולא אחר.

אברהם רביץ: מצוות יישוב הארץ אינה קשורה בהכרח בשיטה פוליטית זו או אחרת, אף ששלטון יהודי עדיף, כמובן.

אברהם רביץ: אני פונה היום לממשלת ישראל לא לדבר היום, תחת לחץ פוליטי של אש"ף או של ארצות-הברית או של שניהם יחד, על פינוי יהודים מאיזה מקום שהוא בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: על יישוב יהודים יש לדון ולתכנן ולבנות מתוך רגיעה ומתוך מחשבה ולב גם יחד.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר רק משפט אחד לשר החוץ ולעולם כולו: הרצח בחברון לא נעשה מסיבה דתית.

אברהם רביץ: לפי הדת, רצח זה דבר אסור.

אברהם רביץ: אני מבקש ממך לא לחזור על זה פעם אחר פעם, כי היו סיבות דתיות כאלו ואחרות שהצדיקו את הרצח.

אברהם רביץ: זה דבר מזיק לנו, לעולם, וזה גם שקרי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת המר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם רביץ: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, מובן שזה רק פורמלי שאני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת המר.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים לכל מלה שהוא אמר כאן.

זבולון המר: אני לא דיברתי.

אבנר-חי שאקי: אתה לא דיברת?

עובדיה עלי: סליחה, רשום כאן חבר הכנסת המר והוא לא דיבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, סליחה, היתה כאן טעות של המזכיר, אבל היות שהתחלת לדבר – דבר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר דברים ברורים וקצרים.

אבנר-חי שאקי: גינינו את הרצח, את הרוצח, אמרנו את הדברים הנכונים ביותר על הדבר המתועב ביותר שקרה.

אבנר-חי שאקי: אין פה "אבל".

אבנר-חי שאקי: אבל כשמדובר בציבור הציוני הדתי, בציבור המתיישב, במתיישבי חברון, מתיישבי קריית-ארבע, מתיישבי יש"ע – ממשלות ישראל העלו אותם.

אבנר-חי שאקי: זה הנוער הנפלא ביותר שקם לו לעם הזה במשך דורות; נוער נאמן לעמו, לארצו, לתורתו.

אבנר-חי שאקי: הוא יושב שם בזכות ולא בחסד.

אבנר-חי שאקי: אלה שיושבים בחברון ומבקשים לגרש את מתיישבי חברון היום הם בניהם של רוצחי יהודי חברון אז.

אבנר-חי שאקי: לכן אנו מתנגדים להם ומכריזים: לאיש אין זכות מוסרית או משפטית או אחרת לסלק יהודי אחד מסנטימטר אחד של ארץ-ישראל כולה.

אבנר-חי שאקי: הזכות הזאת היא נצחית, היא דתית, היא היסטורית, היא משפטית.

אבנר-חי שאקי: לא נוצר הכוח שיעמוד מולה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לפני שניגש להצבעה, אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היות שחבר הכנסת ביבי נתניהו הטיל ספק לגבי דברי, אני רוצה לקרוא ממכתב שכתב שר החוץ של ישראל באוקטובר 1990 לשר החוץ של ארצות-הברית.

שמעון פרס: אני קורא באנגלית, בשפה שבה נכתב המכתב, ואתרגם: PRIME MINISTER SHAMIR IN HIS JUNE 27, 1990, LETTER TO PRESIDENT BUSH AND THE STATEMENT BY MINISTER OF HOUSING SHARON ON JUNE 25, 1990, NAMELY THAT THE GOVERNMENT OF ISRAEL`S POLICY IS NOT TO DIRECT OR SETTLE .

משה קצב: זה לא מה שאתה אמרת.

משה קצב: זה משהו אחר עכשיו.

אורי אור: – – –

משה קצב: כתוב שלא יוכלו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש.

שמעון פרס: הלאה: TO YOUR QUESTION THAT NO SPECIAL INCENTIVES EXIST TO ENCOURAGE SOVIET JEWISH IMMIGRANTS TO SETTLE BEYOND THE GREEN LINE, NOR ARE WE מי שקורא שפה דיפלומטית – זה חד-משמעי.

שמעון פרס: התחייבות שאנחנו לא נגרום לכך – – –

משה קצב: – – –

שמעון פרס: הוא מוסיף: ישראל תספק באופן תקופתי לארצות-הברית את תוכנית הבנייה לדיור לעולים כולל תמריצים כספיים מיוחדים.

שמעון פרס: הלאה: אני אעשה כל מאמץ לספק באופן שנתי מידע שלם ככל האפשר על התמיכה הכספית של ממשלת ישראל בפעילות ההתנחלות וכן גם באופן תקופתי להודיע למזכיר המדינה האמריקני על כל פעולה התנחלותית.

שמעון פרס: מובן שזה כתוב בלשון דיפלומטית.

שמעון פרס: על כן, חבר הכנסת ביבי נתניהו, מה שאמרתי – אני עומד על זה – שאתם התחייבתם שלא להעביר כספים מעבר ל"קו הירוק", כולל ירושלים.

משה קצב: – – –

שאול יהלום: איזה כספים?

שאול יהלום: רק הכספים של האמריקנים.

שמעון פרס: לא יועיל שום דבר.

שמעון פרס: אני עומד על דעתי.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר, לשאלה השנייה של חבר הכנסת ביבי נתניהו, מי שלובש מדי שוטרים, לא חשוב מה נטיותיו, יש עליו חוק ומשמעת ועול.

שמעון פרס: ואנחנו כולנו, כל חברי הבית, הצטערנו על שהשוטרים הפלשתינים התפטרו מתפקידם.

שמעון פרס: מה שנעשה בלבם איש לא יודע, מפני שאני לא בטוח אם אפשר להבחין בין לב של שוטר לבין לב של אזרח.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת רביץ ולאחרים.

שמעון פרס: אין בכלל ויכוח על זכות היהודים להתיישב בכל מקום.

שמעון פרס: מתי זה יהיה, אתה יודע?

שמעון פרס: – כשיהיה שלום.

שמעון פרס: כשיהיה שלום יהודי יוכל לנוע בכל מקום ולהתיישב בכל מקום.

שמעון פרס: הבעיה שלנו עכשיו היא לא בעיה של התיישבות אלא בעיה של שפיכות דמים.

שמעון פרס: וכבר נאמר, נדמה לי, על-ידי אחד מקודמי, שהקימו את קריית-ארבע, מדוע?

שמעון פרס: מפני שאמרו: עדיף יישוב יהודי ליד יישוב ערבי כדי למנוע חיכוך ולא יישוב ערבי בלב יישוב יהודי.

שמעון פרס: להיפך, יישוב יהודי בלב יישוב ערבי.

שמעון פרס: הבעיה היא פיקוח נפש.

שמעון פרס: גם זה בא מן התורה.

שמעון פרס: ועל כן, לא הזכות אלא החיים הם אשר מדריכים את הפעילות שלנו; גם החיים שלנו, גם החיים של זולתנו.

שמעון פרס: ועל זה חובתנו לעמוד וגם נעמוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החוץ שמעון פרס.

עובדיה עלי: לפני שמצביעים, חבר הכנסת דוד לוי, הבטחתי לך, בבקשה, אבל בקצרה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוויכוח ובפולמוס יש דבר אחד שחייב לעמוד, ותמיד, ובפרט מפיו של חבר ממשלה מכהנת – דיוק ולא בלבול, לא טשטוש, ולא ניסיון הטעיה.

דוד לוי: מאז 1967 מדינת ישראל התחייבה לגבי הסיוע הכלכלי שקיבלה מממשלת ארצות-הברית, לא להשתמש בו בעבודות ביהודה, בשומרון ובעזה, עוד לפני שהליכוד עלה לשלטון.

דוד לוי: אשר לציטטה, והאמת צריכה להיאמר מעל במה זו, מאותו מכתב, מדובר בכספי ערבויות שהממשל ביקש שלא יושקעו ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד לוי: ואת מה שנתנו כמחויבות, זו אותה מחויבות שמדינת ישראל נותנת גם לגבי הסיוע הכלכלי שהיא קיבלה מארצות-הברית.

דוד לוי: א.

דוד לוי: למען הסדר, ולא היו פה לא התקפלות ולא דבר שבא להטעות, ולא הטעינו איש וביצענו את המדיניות שלנו ביהודה, בשומרון ובעזה ובירושלים.

דוד לוי: כל העובדות קמו, ולא היה בתוקף המכתב הזה מכשול כלשהו.

דוד לוי: ב.

דוד לוי: אנחנו כממשלה קיבלנו את ההחלטה, כדי שלא לסכן, חלילה, את יציאת היהודים מברית-המועצות דאז, לומר כי זכותו של כל יהודי לגור בארץ-ישראל בכל מקום שבו יחפץ.

דוד לוי: אבל כמדיניות, ליישב, לנו אין מדיניות כזאת.

דוד לוי: אבל זכותו של כל יחיד לעשות זאת.

דוד לוי: לכן, אסור לקחת דבר ולבנות עליו הטעיה.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד לוי: אלה דברים העומדים על רגליהם.

דוד לוי: ואשר לירושלים, יואיל אדוני שר החוץ לבדוק במשרדו וימצא בגופו של אותו מכתב למר בייקר את האמירה שאני מצטט: ירושלים מאוחדת, בירת ישראל לנצח, היא נבנית, ונמשיך לבנות בה ביתר שאת, לגידולה ולאיחודה.

דוד לוי: זאת המדיניות של ממשלת ישראל, ולא תקבל בעניין הזה לא עצה ולא התראה ממאן דהוא, ויהא אשר יהיה.

דוד לוי: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שצר לי – – –

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, עם כל הכבוד, נתתי לשר החוץ להשיב.

עובדיה עלי: יש כאן תיקון עובדות.

עובדיה עלי: למען ההגינות נתתי גם לחבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: תראה את ירושלים ומה שנבנה בה בתקופת הליכוד.

דוד לוי: ירושלים היתה לעיר הגדולה ביותר במדינת ישראל.

דוד לוי: לכן אנחנו גאים במה שעשינו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, עליתי כדי למנוע כאן טשטוש של עובדות, או לצורך פולמוס – לעוות עובדות.

דוד לוי: תודה רבה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אפשרתי כאן לשר החוץ להבהיר עובדות.

עובדיה עלי: אני חושב שמן ההגינות היה לאפשר גם לשר החוץ לשעבר דוד לוי – – –

דוד לוי: סליחה, אני רוצה להגיד עוד פרט אחד.

דוד לוי: אני מתנצל, אינני נוהג לעשות זאת.

דוד לוי: עוד דבר אחד באשר לדיווח.

דוד לוי: הודעתי למר בייקר שממשלת ישראל לעולם לא תשאל גם ידידה כארצות-הברית לפני שהיא מקבלת החלטות של בנייה ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד לוי: היא לא תבקש ולא תיתן דוח לפני החלטות.

דוד לוי: לאחר שקיבלנו החלטות, ולאחר שהדבר מתבצע, אנחנו נעדכן אותם.

דוד לוי: כי מדיניותנו איננה דבר מתחת לפני הקרקע אלא מעל לקרקע, ואנחנו גאים בה ומבצעים אותה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זוילי, זיסמן, טמקין ואורון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת נ' זוילי, ע' זיסמן, ב' טמקין וח' אורון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, כפי שאמרתי, אנחנו משנים כאן את סדר הזמנים.

עובדיה עלי: השר שחל איננו נמצא כאן, הוא נמצא בהתייעצות.

עובדיה עלי: לכן נקדים את ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן: סכנה של התנגשויות אלימות ביש"ע כתוצאה של חוסר בהירות במדיניות הממשלה.

עובדיה עלי: ישיב שר החוץ.

עובדיה עלי: אחר כך תהיה ההודעה של חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: לאחר מכן תבוא ההצעה של חבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שמתרחש בימים אלה בתוככי גבולות ארץ-ישראל ובדרום-לבנון הינו מלחמה, ואין קשר בין המתרחש לבין מה שקרה במערת המכפלה.

רפאל איתן: גם לולא הפשע שם, המלחמה בעיצומה.

רפאל איתן: והממשלה, במקום להתנהג כבמלחמה, מעסיקה את עצמה ואת כולנו בהלקאה עצמית, מתחנפת לערבים, מתרפסת לפני אש"ף, נכנעת לארצות-הברית ומלבה אש בקרב הציבור הישראלי.

רפאל איתן: איך חנפנים נוחתים בסיציליה, כי רודפי השלום אינם מאפשרים להם לבוא בשעריהם.

רפאל איתן: צוטט אמריקני מהממשל האומר: "אתם לא יודעים לעבוד, ככה אי-אפשר להמשיך".

רפאל איתן: ואם הציטוט אינו מדויק, הכוונה ברורה.

רפאל איתן: והוא התכוון אליך, שר החוץ.

רפאל איתן: מה מאיץ בכם לקדם את המשא-ומתן?

רפאל איתן: מדוע פשע של יחיד משפיע על יכולתה של ממשלה לתפקד בהיגיון ובהתאם לאינטרס הציוני-הלאומי?

רפאל איתן: הנטייה הגלותית לרצות את הערבים מגבירה את עקשנותם ומעלה את מחיר דרישותיהם הקיצוניות.

רפאל איתן: אל תעלו בדעתכם לפנות יישובים ומתיישבים מאדמתם וממקומותיהם.

רפאל איתן: מעשה איום כזה לא ירגיע, לא יקדם, ולא יביא לשום רצון טוב או לנכונות לפשרה מצד הערבים.

רפאל איתן: ההיפך הוא הנכון.

רפאל איתן: פשע לאומי כזה עלול לגרום למלחמת אחים ועלול לשמש תקדים למעשים קיצוניים חמורים ביותר על-ידי ארגוני הטרור הערביים ותומכיהם.

רפאל איתן: שימו לב שרוסיה חוזרת לזירה.

רפאל איתן: למרות עליבותה חוזרת רוסיה לתמוך בערבים.

רפאל איתן: ואלה, בתמיכתה של מדינה שאיבדה את מעמדה, יחריפו את התנהגותם ויקצינו את עמדותיהם, ובעיקר על-ידי פעילות אלימה בכל צורה ומקום.

רפאל איתן: המאבק הבין-גושי מפציע מעל לאופק המפוקפק של חזון אחרית הימים, מזרח תיכון חדש, ובנק אחד גדול, כהזייתם של מתווי המדיניות של הממשלה.

רפאל איתן: דווקא משום חולשתה הפנימית תפנה רוסיה למסורתה מהעבר, ליבוי סכסוכים ואלימות ברחבי העולם, ובעיקר במזרח התיכון, אזור שבו היא זוכה לתמיכה בלתי מסויגת ממדינות ערב ומארגוני הטרור כולם.

רפאל איתן: רוסיה מחדשת את פעילותה האלימה.

רפאל איתן: מתחדש המאבק הבין-גושי.

רפאל איתן: בלבנון מתנהלת מלחמה, ובצה"ל בודקים מי בדיוק אשם, מי שיגר טילים ולמה, איך המעשה הזה משפיע על ה"הבנות" שהיו, איזה עונשים נטיל באשמים, באיזו חומרה אנחנו רואים, ואיך לדעתנו הסורים יכולים לצמצם, חס וחלילה לא למנוע, את היקף המלחמה.

רפאל איתן: אבל השגרה נמשכת.

רפאל איתן: יורים למקורות הירי, לפעמים כוחותינו על כוחותינו, וסופרים שעות של שקט בגזרה.

רפאל איתן: המצב הנוכחי והתחכום הגובר של הנלחמים בנו בלבנון מפחיתים את כושר ההרתעה של צה"ל.

רפאל איתן: זה מקרב מלחמה, מדרבן את יוזמי הטרור ומפעיליו וגורם לכך שההתנגשויות יעצמו ויחריפו בכל מקום.

רפאל איתן: כדי למנוע קרע נורא בעם, אל תעזו לפנות יישובים ומתיישבים ואל תחשבו לפרקם מנשקם.

רפאל איתן: כאשר אתם, הממשלה, נוקטים שיטה של שטיפת מוח באשר להבטחת שלומם של תושבי חברון, או מתיישבים אחרים, זכרו: כל ההתיישבות בארץ-ישראל היתה התיישבות פוליטית, ועל כל מתיישב שמרו, וכל יישוב אובטח, אם זו היתה חניתה, תל-חי, טירת-צבי, נגבה או קיבוץ "השומר הצעיר" רבדים בגוש-עציון.

רפאל איתן: מעבירים גדודי צנחנים מלבנון לחברון.

רפאל איתן: אולם גדודים בצפון מבטיחים את שלומם של תושבי הצפון, ונופלים שם חללים.

רפאל איתן: מה ההבדל בין מתיישבי הצפון למתיישבים אחרים ברחבי ארץ-ישראל, בחברון, בנחל-עוז, בעטרת?

רפאל איתן: בכל מקום שנמצאים בו יהודים, הם משמשים מטרה לרצח, לטרור ולהכחדה.

רפאל איתן: אולי תיבדק שיטת הפעולה של צה"ל?

רפאל איתן: אולי הקצאת הכוחות קטנה?

רפאל איתן: אולי מספקת?

רפאל איתן: אולי מוגזמת?

רפאל איתן: אתם שקועים בוועדת חקירה ומאבדים יכולת לפעול מתוך מחשבה צלולה וקרה.

רפאל איתן: היות שלא עמדתם בהבטחותיכם בבחירות 1992, היות שנשתנו נתונים ותוכניות, הצעד הדמוקרטי ההוגן והצודק כלפי העם הוא בחירות.

רפאל איתן: יכריע העם במי הוא מאמין, במי הוא שם את מבטחו, עתידו ועצם קיומו.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תשובתך.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדבריו של חבר הכנסת רפאל איתן, שהקשבתי להם הקשב היטב.

שמעון פרס: בעניין פינוי יישובים: אני רוצה להבטיח לחבר הכנסת רפאל איתן, שבניגוד לממשלה הקודמת, כל מה שנעשה לגבי היישובים – בין שנשאיר אותם, בין שנמזג אותם, בין שנעביר אותם – לא יהיה תוצאה של צו זר או פרי משא-ומתן עם הערבים, כפי שזה היה בסיני.

שמעון פרס: את זה אני מבטיח לך.

שמעון פרס: אנחנו לא נסכים להעלות את עניין היישובים וההתנחלויות על שולחן המשא-ומתן.

שמעון פרס: לגבי כל יתר הדברים שהשמעת אני רוצה להזכיר לך רק שיש תקדימים, ולא אנחנו יצרנו אותם.

שמעון פרס: כל מה שאתה אומר צריך היה להיות תקף גם אתמול, ומה שהיה אתמול לא יכול להימחק, מפני שיש תקדימים.

שמעון פרס: בכלל, מדיניות תלויה בתקדימים, וכל מה שקרה במצרים – אולי זה הדבר גם לטוב וגם לקשה – הוא תקדים לעתיד.

שמעון פרס: שנית, אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא רוצים לרצות את הערבים ולא לרצות את היהודים.

שמעון פרס: אנחנו לא כוחות שווים.

שמעון פרס: אנחנו הממשלה היחידה בארץ הזאת – צריך להבין את זה פעם אחת – וכממשלה הזאת אנחנו היחידים האחראים למצבם ולשלומם גם של הערבים.

שמעון פרס: אם אתה לא רוצה לרצות אותם, עזוב אותם.

שמעון פרס: אבל אתה לא יכול להחזיק בהם ולהתעלם מהם, להחזיק בהם ולא להגן עליהם.

שמעון פרס: אחת מהשתיים, תחליט.

שמעון פרס: איש לא אונס אותנו להישאר כפי שאנחנו, אבל כפי שאנחנו, אנחנו אחראים לריצוי כל התושבים, גם יהודים וגם ערבים.

רחבעם זאבי: אתם לא מתנהגים כך, אתם לא מגינים על יהודים.

שמעון פרס: אני רוצה להעיר הערה שלישית לחבר הכנסת רפאל איתן, בעניין רוסיה.

שמעון פרס: כאן, חבר הכנסת איתן, יש לי אתך ויכוח.

שמעון פרס: יכול להיות שרוסיה תחזור, יכול להיות שהיא לא תחזור.

שמעון פרס: גם אם היא תחזור, זו לא אותה רוסיה בגלל שלושה דברים.

שמעון פרס: ראשית, זו כבר לא ברית-המועצות.

שמעון פרס: היא התפרקה, ואתה יודע שיש לפחות עוד שתי מדינות שלקחו חלק מהנשק שהיה לרוסיה.

שמעון פרס: שנית, רוסיה – לצערי, לא לשמחתי – נמצאת במצב של נסיגה.

שמעון פרס: זאת הארץ היחידה בעולם שהתל"ג שלה נמצא בירידה מתמדת.

שמעון פרס: אמר לא מזמן יועץ צבאי של נשיא רוסיה לשגריר ישראל ברוסיה, שאת הכסף שהם השקיעו בעולם הערבי, כ-140 מיליארד דולר, אילו היו משקיעים ברוסיה, מצבה של רוסיה היה שונה.

שמעון פרס: גם ברוסיה יש אנשים חושבים, ולא זורקים סתם כספים.

שמעון פרס: לרוסיה אין היום כסף לזרוק, הרוסים מבקשים שמדינות אחרות תעזורנה להם.

שמעון פרס: על כן, אי-אפשר להגיד שאפילו אם רוסיה תחליט לחזור לזירה, זו החלטה לחזור אל עצמה.

שמעון פרס: פעמיים אי-אפשר לעשות את זה.

שמעון פרס: אבל הדבר השלישי: כשאני שואל את עצמי וגם אותך, מדוע ברית-המועצות עזרה לצד הערבי – לפי דעתי, מפני שהמלחמה הקרה היתה לא רק תחרות בין שני גושים, אלא תחרות בין שתי אידיאולוגיות, והרוסים רצו להוכיח לבני עמם שהאידיאולוגיה הקומוניסטית היא זו שתנצח.

שמעון פרס: איך אמר כרושצ'וב?

שמעון פרס: הנכדים שלכם יהיו קומוניסטים.

שמעון פרס: הקומוניזם ודאי שהוא מת, והמקום שהוא קבור בו הכי עמוק הוא רוסיה הסובייטית.

שמעון פרס: אם אין לרוסיה אידיאולוגיה, אין לה סיבה לנסות ולרכוש, במיליארדי דולרים, את רצונם של עמים שבעצם לא יכולים להוסיף לה שום דבר אלא רק לקחת ממנה, מעוצמתה, מרכושה ומיכולתה.

שמעון פרס: על כן, גם בעניין זה אני חולק על דעתך.

שמעון פרס: מה שאמרת לגבי לבנון: אנחנו מכירים את המצב.

שמעון פרס: כבר היתה מלחמה הרבה יותר גדולה בלבנון, ונראה שאי-אפשר לסיים אותה בירי אחד, אפילו לא בצרור יריות.

שמעון פרס: אנחנו עושים כל מה שרק אפשר כדי לעשות דה-אסקלציה בלבנון, ואנחנו יודעים שבלבנון, מאחורי הגב, עומדת גם סוריה.

שמעון פרס: סוריה, אילו רצתה, היתה עושה יותר, ולבנון, אילו יכלה, גם כן היתה עושה יותר.

שמעון פרס: הצרה היא, שמי שיכול איננו רוצה דיו ומי שרוצה איננו יכול דיו.

שמעון פרס: זו אחת הטרגדיות שיש לנו בלבנון.

שמעון פרס: אנחנו נטפל במלוא היכולת, כדי להפסיק את הירי על היישובים שלנו ועל החיילים שלנו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר גם הצעה זו לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת – הצעה אחרת, מהמקום, דקה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר התרגלנו לכך שדוברי הממשלה הזאת אומרים דבר אחד לצורכי הציבור ועושים אחר כך דברים אחרים, התרגלנו לכך שאין קשר בין מה שאומר ראש הממשלה לבין מה שאומרים שרים אחרים או מזכ"ל מפלגת העבודה באשר להקמת מדינה פלשתינית – אם תהיה מדינה פלשתינית או לא – בדיוק כשם שלגבי פינוי יישובים אומרים דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להזכיר שב-7 במרס, לפני שבועיים בערך, בעיתון אחד בלבד, ב"ג'רוסלם פוסט" – – –

שבח וייס: יש לך דקה, אז אוסיף עוד חצי דקה.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: בעיתון אחד בלבד, ב"ג'רוסלם פוסט", התפרסמה ידיעה שעל-פיה אמר שר החוץ, שיש להכשיר את דעת הקהל לאפשרות של פינוי התנחלויות אחדות.

לימור לבנת: עוד הוא אמר, שאין לממשלה הכוח הפוליטי לפנות יהודים מהיישובים, והוא אמר שהממשלה תשאף לשכנע את הציבור שהפינוי הוא הכרחי, אבל הוא לא יהיה תוצאה של דרישות אש"ף.

שבח וייס: על כן את מציעה להעביר את זה – – –

לימור לבנת: על כן אני מציעה להעביר את זה לוועדה – – –

שבח וייס: לא, את צריכה להסיר את זה.

לימור לבנת: אני מציעה, לצורך הפרוצדורה, להסיר את ההצעה מסדר-היום, ואני רוצה שהציבור כולו ידע שיש כוונה באנגלית.

לימור לבנת: לפעמים טוב לדעת לקרוא לא רק בעברית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: שר החוץ ממליץ שההצעה של חבר הכנסת איתן תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מסכים?

רפאל איתן: כן.

שבח וייס: יש כמובן הצעה שכנגד.

שבח וייס: אנחנו עוברים כעת להצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: בעד, פירושו – ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, אנחנו דואגים לך להרבה פרנסה בפגרה, הרבה מאוד.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהנושא עבר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני מודה לשר החוץ, ואם הוא נוטש אותנו עכשיו אני רוצה לאחל לו חג שמח.

שבח וייס: מהמקום, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, כדי לחסוך זמן, תודיע לנו את ההודעה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן ממלא את מקומו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: היתה טעות, והוא מתקן אותה.

דן תיכון: הוא ממלא-מקום היושב-ראש, שיעלה על הדוכן.

שבח וייס: אני שמעתי.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה רוצה לעלות על הבמה?

שבח וייס: בוא.

שבח וייס: הוא צודק, דן.

דן תיכון: הוא ממלא-מקום.

שבח וייס: אין לכם מושג איזה כבוד זה – מהמקום.

שבח וייס: באנגליה כולם נואמים מהמקום, אין בכלל דוכן.

שבח וייס: חבל על הזמן, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהודעתי הקודמת במליאה בדבר חילופי גברי בוועדות ביום ד', 16 במרס 1994, נפלה טעות.

): ברצוני להודיע כי בוועדת הכספים, מטעם סיעת הליכוד, יכהן חבר הכנסת דן תיכון במקום חבר הכנסת דוד מגן – –

שבח וייס: עכשיו אני מבין.

): – – ולא כפי שנמסר בטעות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מבין את הסיפור.

דן תיכון: אני מודיע לך שלא ידעתי.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: תאמין לי, זאת אפילו לא בעיה, מה שקרה פה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר יעלה את הנושא הבא לסדר-היום: המעצרים המינהליים – סוף הדמוקרטיה ותגובה מדהימה של "מגיני" זכויות האזרח.

שאול יהלום: רגע, אף אחד לא משיב?

שבח וייס: השר המתאם, שר המשטרה.

שבח וייס: אנחנו קראנו לו, הוא בוודאי יופיע מייד.

שבח וייס: הוא היה פה רוב הזמן.

שאול יהלום: אין טעם, כי זה הכול כלפי הממשלה.

שבח וייס: הוא יגיע.

שבח וייס: אתה רוצה שנמתין רגע, חבר הכנסת המר?

שבח וייס: אני יודע שאתה קצת ממהר והזיזו אותך.

יגאל ביבי: – – – רוח הקודש.

שבח וייס: אם יש שר שאי-אפשר לבוא אליו בטענות על חריצות ונוכחות זה באמת השר שחל.

זבולון המר: הוא עשוי להגיע?

שבח וייס: הוא פה.

שבח וייס: אתה רוצה להתחיל?

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שממש בתוך דקה או שתיים הוא יגיע.

שבח וייס: הוא בבניין.

שאול יהלום: איך השר ישיב אם הוא לא ישמע את דברי חבר הכנסת המר?

שבח וייס: זו שאלה כבדת משקל מאוד.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שבהמשך הנאום של חבר הכנסת המר הוא יוכל לשחזר את ראשיתו.

זבולון המר: אני אחזור על הדברים.

שבח וייס: לסיכום אני אתן לחבר הכנסת המר עוד דקה.

שבח וייס: הנה הוא כבר מגיע, זהו.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה זה מעצר מינהלי?

זבולון המר: איש רשות מודיע על חומר סודי שיש לו, חומר שלא ניתן לסניגור, חומר שלא נפתח לביקורת משפטית, ועל סמך זה עוצרים את מי שרוצים, בלי ראיות קבילות בבית-המשפט.

זבולון המר: חברי הכנסת, יש כאן הטעיה גדולה, כאילו קיים פיקוח שיפוטי, שהרי מגיעים לשופט.

זבולון המר: השופט רואה את החומר, אבל כולם יודעים שזאת בדיחה וזה שקר מוסכם, מפני שבלי הליך שיפוטי השופט איננו בגדר שופט.

זבולון המר: בלי שהדברים נבחנים בכור הראיות, במשפט פתוח, עם סניגור שבודק, רק בהסתמך על אמון עיוור באמינות החומר הסודי, זה לא משפט, זה מספח, זה רע וזה מסוכן.

זבולון המר: מתי משתמשים בכלי הזה?

זבולון המר: כאשר קיימת באמת סכנה קיומית למדינה – מחבלים, אז, כמו שיחיד שובר את הכלים כשהוא מגונן על חייו, כך גם מדינה.

זבולון המר: לא זה המצב באשר לארגונים כמו "כך" ולאנשים כמו בן-חורין, שאני חולק על דרכם לחלוטין, אבל אני לא מקדש את כל האמצעים הדרקוניים כדי לממש את ההתנגדות להם.

זבולון המר: הממשלה, אנשי השמאל, אנשי האקדמיה ואנשי המשפט צריכים להשיב לנו בלי "אבל", האם שנאתם לימין כל כך חזקה שהם מוכנים לשבור את זכויות היסוד של האזרח ולהרוס את הדמוקרטיה ואת היותנו מדינת חוק ומשפט.

זבולון המר: לדידה של הממשלה, מדובר כאן ב"עבריינים" בנושא מסוים; לא כמו המחבל הטרוריסט שלא מקבל את חוקי המדינה בכלל או את עובדת קיומה.

זבולון המר: והרי יש לנו די חוקים כדי להתמודד עם הסתה, עם המרדה ועם גזענות.

זבולון המר: תוכיחו את חטאם במשפט, אחרת אתם הורסים את האמינות שלנו במשפט הישראלי.

זבולון המר: המעצר המינהלי לאזרחי ישראל, יהודים כערבים – בעצם זה לא משנה אם השר שחל פה או לא, אם הוא לא מקשיב.

דן תיכון: הוא מקשיב.

שבח וייס: אני שמתי לב שאוזנו כאפרכסת – האחת לתיכון והאחת להמר.

זבולון המר: המעצר המינהלי לאזרחים ישראלים, יהודים כערבים, אלה המקבלים את חוקי המדינה, זה סוף של הדמוקרטיה והמשפט.

זבולון המר: אני אומר באוזני השר, שחיוני לשמור על חירויות האזרח דווקא כאשר האדם שמדברים עליו הוא לא סימפתי בעיניכם.

זבולון המר: חברי השמאל בבית, הצוהלים על המעצרים המינהליים, אני רוצה להזכיר לכם, שרק 40 שנה עברו מאז צותתו שירותי הביטחון למנהיגי מפ"ם הפוליטיים.

זבולון המר: אני רוצה להזכיר לכם, שעיתון מסוים, "העולם הזה", היה בטיפול של השב"כ.

זבולון המר: אתם מחזירים אותנו לתקופה הזאת.

זבולון המר: בראייה קצרת טווח אתם מקימים מפלצת שעלולה להיות יום אחד בומרנג נגדכם.

זבולון המר: הרי הממשלה הזמנית הזאת, לא לעולם חוסנה.

זבולון המר: אם מעצר מינהלי בלי משפט יהיה נורמה לגיטימית, אתם הוצאתם את השד מהבקבוק ולא תצליחו להכניסו כאשר אתם תהיו נשוא המדיניות שלכם, המשפטית, המעוותת.

זבולון המר: חברי הכנסת, האם מדינת ישראל היא כל כך עלובה, כל כך חלשה, שאיננה מסוגלת להציג הוכחות לאשמתם של קומץ תימהונים ילדותיים המדברים בגלוי על דעותיהם, המצטלמים לעיני כול במעשיהם?

זבולון המר: האם אין למדינת ישראל היכולת להתמודד אתם משפטית?

זבולון המר: אוי לנו בבעיות יותר קיומיות שבהן אנחנו סומכים על כוחות הביטחון.

זבולון המר: אבל זה לא נכון.

זבולון המר: יש לנו שב"כ, יש לנו משטרה, יש לנו מג"ב ויש לנו צה"ל שמסוגלים להביא הוכחות ולא לעוות את זכויות היסוד של האזרח, אלא אם כן מביאים אנשים שאין נגדם שום דבר שבגינו צריך לעצור אותם.

זבולון המר: ואני אומר את זה נגד אנשים שאני חולק עליהם פוליטית מכול וכול.

זבולון המר: הממשלה בפניקה עקב המצוקה שנקלענו אליה.

זבולון המר: וכדי ליצור אמון ב"פתח" ובאש"ף, מוכנה הממשלה לשלול מאזרחי ישראל את חירויות היסוד שלהם.

זבולון המר: קרה אסון במערת המכפלה, רצח של מופרעות.

זבולון המר: ואתם, השלטון, שלטונות החוק, תודו בפשיטת הרגל שלכם, שאין לכם חומר ואתם נזקקים למעצר מינהלי.

זבולון המר: זה מביש, זה אות קלון.

זבולון המר: אמרתי, יש לנו חוק נגד הסתה, חוק נגד המרדה, חוק נגד גזענות, יש לנו שב"כ.

זבולון המר: ומול קומץ שאני מעריך אותו בפחות מ-100 איש, אלה שהם נשוא הטיפול שלכם, נגד קומץ כזה של תימהונים אתם מכניסים אנשים לבתי-סוהר בלי משפט, כמו מדינה טוטליטרית.

זבולון המר: זה פתרון של פלסטר על מצפון שלא קיים.

זבולון המר: אתם חושבים שאתם מרצים בכך ציבור שאתם לא מאמינים באינטליגנציה שלו.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חשוב שתהיה יד קשה מול בריונים מכל כיוון, אבל במשפט.

זבולון המר: חשוב לא פחות מכך שלא יותירו את המתנחלים בספק קיומי מחריד, בלחצים שנובעים מכך שהם חשים שאין מי שדואג לביטחונם ולעתידם.

זבולון המר: גם אלה שיש להם מטען אידיאולוגי, אידיאליסטי חזק מאוד, והם הרוב, המטען הזה נמצא במצח, במוח.

זבולון המר: אבל בלב ובחדרי הבטן הם חיים בתחושה של בידוד.

זבולון המר: חובתנו, חובת העם, חובת הממשלה הזאת לדאוג לביטחון שלהם, לדאוג להרגשה שלהם, כדי שלא נגיע למצב שהחלשים יותר יתייאשו.

זבולון המר: המעצרים המינהליים אינם תשובה אמיתית על המציאות הקשה.

זבולון המר: להיפך.

זבולון המר: הכנסת חייבת להזהיר את הממשלה, כאשר מערכות המשפט והאקדמיה שותקות שתיקה מוזרה ורועמת, מפני המעצרים המינהליים.

זבולון המר: מפני שכך מוסיפים על הבעיה, לא פותרים אותה, ומסבכים אותנו במדינת משטרה בולשביקית, שב"כית.

זבולון המר: משטרה ישראלית בלי משפט מכאן ומשטרה פלשתינית חזקה וחמושה מכאן ימררו את חיי המתנחלים שהם חפים מפשע וישנו את המציאות הקשה ממילא למציאות רעה.

זבולון המר: חברי הכנסת, השמאל והממשלה מגייסים את כל שבכוחם כדי לעשות דמוניזציה של המתיישבים בארץ-ישראל, של החלוצים האידיאליסטים.

זבולון המר: אנחנו לא נסכים לכך.

זבולון המר: אתם גורמים לקרע בעם.

זבולון המר: המדיניות הזאת עוברת את הקו האדום.

זבולון המר: את הטיפול בקומץ תעשו בדרך משפטית ולא בדרך מינהלית.

זבולון המר: מפני שמה שהממשלה עושה היום זו בכייה לדורות.

זבולון המר: אתם פשוט לא יודעים מה אתם עושים.

זבולון המר: אתם משעבדים את עתידנו הדמוקרטי ואת היותנו מדינת חוק, כפי שאתם אוהבים תמיד לומר, לנוחיות הפוליטית המיידית, העכשווית.

זבולון המר: במעצרים המינהליים רוצחת הממשלה את הדמוקרטיה והורסת את המשפט ואת החוק.

זבולון המר: מפלגות השמאל והמפלגות שחורתות על דגלן את זכויות האזרח, אל תדמו שאנחנו לא מבינים את השתיקה שלכן.

זבולון המר: אנשי המשפט, איך תסבירו את השתיקה הזאת, את הכניעה שלכם לשלטון של לא-חוק?

זבולון המר: והמחנכים שעליהם מדברים הרבה עכשיו, איך ידברו על דמוקרטיה שנרמסת על-ידי הממשלה ברגל גאווה?

זבולון המר: אתם נותנים לזה יד מפני שזה באופנה שלכם להכות בימין בכל דרך, להכות בגישה הלאומית, לשופף אותה.

זבולון המר: אתם חושבים שאתם "מתקדמים".

זבולון המר: אתם "מתקדמים" כמו שראיתם קדמה בסטלין ובקומוניזם.

זבולון המר: אתם פופוליסטים, אתם חיים על הטווח המיידי, אבל הממשלה זמנית והחרב מתהפכת ואתם פרצתם את האסור.

זבולון המר: אני קורא לכם: ממשלה, משפטנים, מחנכים, חברי כנסת, אל תהיו שותפים לדבר עבירה מטומטם ומסוכן שיכה בכולנו.

זבולון המר: תפסיקו את המעצרים המינהליים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, ממשלה זמנית זה תואר מדויק, מאוד קונסטיטוציוני לממשלה ראשונה, לי"ג.

משה נסים: הוא התכוון לומר: ארעית.

שבח וייס: אשר לארעיות ולזמניות, זה שלכם, זה שלנו, כולנו ארעיים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, כולנו זמניים וארעיים, אז בואו נוציא את "הממשלה הזמנית".

קריאה: – – –

שבח וייס: בוודאי, מי לא ארעי כאן ומי לא זמני כאן.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

זבולון המר: לא, צריך להזכיר את זה.

משה נסים: אתה יכול להגיד: ארעי.

זבולון המר: מעורערת.

שבח וייס: הכול ארעי, רבותי.

שבח וייס: בבקשה, השר שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא בא להגן על חבר הכנסת זבולון המר.

משה שחל: הוא היה באמת בממשלות ארעיות וזמניות תקופה ארוכה מאוד, נדמה לי בכל הממשלות, למעט ממשלה אחת.

זבולון המר: בכל הממשלות?

משה שחל: ולכן קל באמת להתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת זבולון המר במידת האובייקטיביות המרבית, ואני אעשה כן.

משה שחל: אני רוצה להזכיר קודם כול את הבסיס המשפטי והחוקי למה שנקרא "מעצר מינהלי".

משה שחל: חבר הכנסת זבולון המר, הבסיס הזה נקבע על-פי חוק שכנסת ישראל חוקקה ושנקרא: חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979.

משה שחל: בסעיף 2 בו הוא נתן סמכות בידי שר הביטחון לצוות על מעצרו של אדם למשך תקופה שלא תעלה על שישה חודשים, אם היה לו יסוד סביר להניח שטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור מחייבים זאת.

משה שחל: ואכן "שמאלן" ידוע הגיש את הצעת החוק לכנסת.

משה שחל: היה זה שר המשפטים דאז שמואל תמיר, זכרו לברכה, אשר הגיש – –

זבולון המר: – – –

משה שחל: אני תיכף אגיע.

משה שחל: – – ב-1979, בממשלה שהיתה "שמאלית" לחלוטין ואתם הייתם שותפים בה, את החוק הזה, שפועלים היום על-פיו.

זבולון המר: – – –

משה שחל: והיה איש "ימין" מובהק באותם ימים, חבר הכנסת צעיר יותר ששמו משה שחל, שניסה להפציר בשר המשפטים דאז שמואל תמיר, שאין צורך בחוק הזה.

דן תיכון: – – –

משה שחל: ואני חייב לומר לך, שאני ציפיתי שלפני שאתה עולה על הדוכן ואומר את הדברים המרחיקים-לכת, שמפלגות השמאל רוצחות את הדמוקרטיה, אתה גם חייב לבדוק בדיקה עובדתית: א.

משה שחל: מי הניח את התשתית המשפטית לשימוש במעצר מינהלי; ב.

משה שחל: אילו ממשלות השתמשו עד כה במעצרים מינהליים נגד יהודים.

משה שחל: אני לא מדבר על ערבים, אנחנו השתמשנו ומשתמשים במעצרים מינהליים, ונדמה לי שגם היום יש בין 100 ל-200 מעצרים מינהליים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, אבל הסמכות נשאבת מכוח החוק הישראלי.

משה שחל: יש הבדלים מסוימים.

משה שחל: שם מוציא את ההוראה לא שר הביטחון אלא מפקד האזור, ובמקום בית-משפט שמבקר את המעצר המינהלי אחרי 48 שעות יש ועדה שיפוטית שבראשה עומד משפטן צבאי, כלומר, הביקורת המשפטית קיימת והמשטר הדמוקרטי נשמר.

משה שחל: אמרתי לעצמי: אולי זיכרוני מטעה אותי, אולי חבר הכנסת זבולון המר בא ואומר, אני חף מכל שותפות לעניין הזה, והרי הייתי שר בממשלות, כמעט בכל הממשלות, ובממשלות האלה, השמאלניות, רחמנא ליצלן, שגם מר שמיר היה בראש אחת מהן, ונדמה לי שהוא היה יושב-ראש הכנסת בזמן שהחוק התקבל – – –

שאול יהלום: – – –

משה שחל: ואתה וחבריך הייתם בממשלות האלה.

משה שחל: אמרתי לעצמי: אולי לא עשו שימוש בחוק?

שבח וייס: תיתנו לשר לדבר, תאמינו לי שהוא התכונן.

משה שחל: מי יודע, אולי החוק היה מין מלה כתובה בספר החוקים, וממשלות הימין, שאתה מדגיש כי הן שמרו על הדמוקרטיה כעל בבת עינן, ברגישות, לא השתמשו בו, והממשלות האלה, רחמנא ליצלן, הן בכלל בלתי מודעות לזכויות האזרח, לא אכפת להן בכלל משלטון החוק, הן בלתי דמוקרטיות.

משה שחל: והנה גיליתי להפתעתי, שבשני המקרים שבהם השתמשו במעצרים מינהליים היית אתה שותף, והיו אלה ממשלות ליכוד מובהקות שעשו שימוש במעצרים אלה.

משה שחל: המקרה הראשון מתייחס למעצרו של בן-יוסף גרין, ואגב, הוא מוחזק גם היום במעצר מינהלי.

זבולון המר: מרגל.

זבולון המר: מרגלים ומחבלים – כן.

משה שחל: רגע, תסלח לי.

יגאל ביבי: – – –

משה שחל: הוא היה במעצר מינהלי ב-1980.

שאול יהלום: מי?

דן תיכון: על מה?

זבולון המר: אמרתי: מרגלים ומחבלים – כן.

דן תיכון: שהוא יגיד.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה היית עסוק בשיחה ואתה לא יכול לתבוע ממנו שיחזור על זה שלוש פעמים.

שבח וייס: אל תשוחח, תקשיב לו.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: הוא לא היה שותף למעצר המינהלי, אבל לשיחה – כן.

שאול יהלום: לא, אני שמעתי את שם האדם שהואשם בריגול – – –

שבח וייס: נו, אז מה, SO WHAT?

זבולון המר: – – –

משה שחל: תן לי לגמור.

דן תיכון: מי השני?

שבח וייס: הוא יגיע.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אל תמריץ, הוא מדבר בקצב שלו.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אל תפריע, תאמין לי, עשיתי שיעורי בית לפני שבאתי לענות.

משה שחל: אז אל תתחיל לשאול שאלות שהן לא ממין העניין.

דן תיכון: לא, אמרת שיש שניים.

משה שחל: אני אגיע, אני אגיע בזמן שלי ובדרך שאני רוצה לענות, ושמעתי דברים בשקט, דברים די קשים שנאמרו כאן בסיטונות, בהיקף רחב, בלי מעצור, ואמרתי שציפיתי ממי שהיה חבר בממשלות האלה, שחוקק את החוק והפעיל אותו, שינהג אחרת ולא יטיח האשמות שווא בסיטונות.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

זבולון המר: – – –

שבח וייס: הוא רוצה להשמיע.

משה שחל: המקרה השני היה ביחס לרב כהנא, ואף הוא היה ב-1981, בממשלה שאתה היית שותף בה, בממשלה שמאלית שבכלל רוצחת את הדמוקרטיה, כך כינית.

משה שחל: היא עצרה יהודי ששמו הרב כהנא, והיא הכניסה אותו למעצר מינהלי, על-פי הנימוקים האלה שבחוק, והוא הלך וערער ולא עמד בערעור, והדבר נעשה מכל בחינה שהיא על-פי החוק שאתם התוויתם אותו.

משה שחל: לא שמעתי אותך במשך כל השנים האלה קם ואומר: יש לי איזה הרהור, אולי טעינו, אולי החוק איננו טוב.

משה שחל: אני יכול לומר, שבמשך כל השנים – אגב, מעל הבמה הזאת אולי חמש או שש פעמים – אמרתי שלא הבינותי מעולם מה הניע את ממשלת הליכוד בקדנציה הראשונה שלה ללכת ולחוקק חוק.

משה שחל: אומר לך את האמת, בלבי חשבתי: מי יודע?

משה שחל: לימדו אותנו שהימין יתנכל לדמוקרטיה.

משה שחל: אולי שר המשפטים מכין חוק נגד אלה שיש להם דעות פוליטיות אחרות.

משה שחל: תאמין לי, לא העזתי לומר זאת, אמרתי: אין לי שום ראיה לכך.

זבולון המר: – – –

שבח וייס: אתה לא צריך להפריע לו, לדעתי, ממש לא.

משה שחל: אני מבקר אותו וביקרתי אותו על הצד המשפטי.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אתה, חבר הכנסת זבולון המר, שהיית שר בכיר שייצג מפלגה קבועה בשלטון, שמסדרונות השלטון מוכרים לו ושיודע מה קורה, לא מצאת לנכון, לא בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא בממשלה עצמה ולא בשום מקום שניסיתי לבדוק – לא מצאת לנכון לקום ולהגיד: יש לי טענה, זה פוגע בדמוקרטיה, רוצח אותה.

משה שחל: ואם רצח הדמוקרטיה נעשה על-ידי הימין, זה מותר?

משה שחל: זה לגיטימי?

משה שחל: על מה אתה בא להאשים אותנו?

משה שחל: אנחנו באנו ואמרנו באמת – – –

זבולון המר: – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת המר, זה לא "פייר".

משה שחל: זה לא הוגן, אני לא הפרעתי לך, ואמרת את מה שאמרת.

יגאל ביבי: כבוד השר, שמענו השבוע את אנשי חברון – – –

משה שחל: אני רוצה לבוא ולומר דבר אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, רגע, תן לו.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אבל לא באמצע.

משה שחל: טוען מי שטוען, אגב, שמעצרו המינהלי של כהנא בזמנו היה לשווא, מפני שאלה שנמצאים עכשיו במעצר מינהלי טוענים שהעבירות שיוחסו לו בוצעו על-ידם.

משה שחל: אינני יודע אם זה נכון או לא.

משה שחל: אגב, זה נאמר אתמול בכלי התקשורת.

משה שחל: אבל אז הפעלתם את המעצר המינהלי, אפילו חזרה בתשובה לא היתה.

משה שחל: אילו היית קם ואומר מעל הדוכן: רבותי, אנחנו השתמשנו ראשונים במעצר המינהלי, אבל אנחנו מתחרטים; אני, זבולון המר, ערב חג הפסח, מתחרט, מכה על חטא, טוען שזה לא היה טוב.

משה שחל: לא, באת והטחת האשמה חמורה בלי לבדוק אותה, בלי לומר שום מלה של נימוק, כיצד התקבלה ההחלטה, מה קרה אתה, איך בכלל בא העניין אל אוויר העולם.

משה שחל: האם הוא בא יש מאין?

משה שחל: האם ביום בהיר אחד התעוררנו ואמרנו – – –

זבולון המר: – – –

משה שחל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זבולון המר, טול קורה מבין עיניך, לא אתן לך שתעמוד כאן ותאמר שהרגישות שלך לדמוקרטיה חזקה יותר משלי, או שהדאגה שלך לזכויות האזרח רבה יותר משל אלה המהווים היום את הממשלה.

משה שחל: עם כל הכבוד, לא הראיתם מעולם רגישות, כאשר הדבר הזה היה כדאי לכם, לא בדיבורים ולא במעשים.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אל תפריע, תסלח לי.

משה שחל: בשום תחום.

יגאל ביבי: – – –

משה שחל: אפילו לא בהריסת יישובים יהודיים.

משה שחל: אל תטיפו לנו, אף פעם אל תעשו את זאת, מפני שידיכם מלאות מעשים מן הסוג הזה במשך תקופה ארוכה, וגם בזה, גם בזה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, נדמה לי שאחרי התשובה הזו אני אפילו לא הייתי מפריע.

שבח וייס: הייתי שותק.

משה שחל: על מה יצא הקצף?

משה שחל: אולי יסביר לי חבר הכנסת זבולון המר – – –

זבולון המר: בקיצור, אין לך תשובה.

משה שחל: לאנשים אשר אומרים, כותבים ושולחים הודעות רשמיות שלהם, כמו הדברים האלה: תנועת "כך" מרכינה ראשה לזכר הגיבור הקדוש.

משה שחל: כאשר הם אומרים בצורה מפורשת: נתנגד לכך בכל האמצעים שברשותנו, כולל ירי על חיילי צה"ל.

זבולון המר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר, זה ממש לא נוח לי.

משה שחל: כלי המעצר המינהלי נועד לשימוש במקרים מיוחדים וחריגים מאוד, שכל ממשלה צריכה להסס מלאמץ אותם ובנסיבות מיוחדות שבעיני היו בבחינת קו אדום – לאחר מקרה הרצח בחברון.

משה שחל: הממשלה קיבלה החלטה על-פי עצת היועץ המשפטי לממשלה, לאחר בדיקת כל הגורמים ולאחר שעיינו בחוות הדעת גם של שירותי הביטחון הכלליים וגם של משטרת ישראל.

משה שחל: על חומר זה מתבסס הצורך במעצר המינהלי.

משה שחל: אנו אומרים שבשני מקרים מותר המעצר המינהלי: 1.

משה שחל: כאשר אדם, על-פי מעשיו והתבטאויותיו ועל-פי החומר שנמצא עליו – אנו משוכנעים בצורך בכך.

משה שחל: כפי שאומר היועץ המשפטי: אני סבור כי הראיות וחוות הדעת המקצועיות שהובאו מצביעות באופן חד-משמעי על קיום דפוסים ברורים, מובהקים ונמשכים של אלימות העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או של איומים במעשי אלימות כאמור.

משה שחל: מה הצידוק המשפטי?

משה שחל: אומר החוק שאתם יזמתם אותו, כי יש שני מקרים – – –

זבולון המר: – – –

משה שחל: תן לי לדבר עד סוף.

משה שחל: ארבע פעמים שאלת – – –

שבח וייס: שבע פעמים.

משה שחל: אני עונה לך, אני מקשיב מצוין: 1.

משה שחל: אם בעשיית המעשה העתידי, אתה משוכנע או חוזה אפשרות סבירה שהמעשה ייעשה, ומאחר שהמעשה לא נעשה – אינך מעמיד אותו לדין, אך אתה מונע ממנו לעשות את המעשה, פן ייעשה; 2.

משה שחל: אם יש לך חומר מודיעיני שטובת ביטחון המדינה מחייבת שלא לחשוף אותו.

משה שחל: בעניין זה לא הממשלה מחליטה, חבר הכנסת זבולון המר, לא שר הביטחון מחליט, אפילו לא היועץ המשפטי לממשלה, אלא בית-המשפט של מדינת ישראל הוא המפקח ורואה את החומר.

משה שחל: הוא בודק עד תום כל פרט.

משה שחל: אספר לך קוריוז: נאמר השבוע בחדשות, שהרב רביץ תיווך בעניין ברוך מרזל, אשר רצה למסור את עצמו בתנאים מיוחדים – תנאי מעצר ותנאים אחרים.

משה שחל: אחד התנאים היה, שהוא רוצה לראות את החומר לפני שימסור את עצמו.

משה שחל: אמרתי לחבר הכנסת רביץ: תודה רבה, בשביל זה יש בית-משפט ויש שופט, גם אני אינני שופט בעניין זה, גם אני איני מחליט.

יגאל ביבי: אתם נוהגים להצמיד אקדח לרקה.

משה שחל: בהצעה זו לסדר-היום יש דבר שאני חייב לומר בכל הידידות.

משה שחל: אני מכיר אתכם שנים רבות, מעריך אתכם ומכבד אתכם, גם אם חולק על דעתכם לפעמים.

משה שחל: אין זה מוסיף כבוד, שדווקא המפד"ל מעלה את ההצעה לסדר-היום.

משה שחל: אני אומר לך, באותו להט היה דרוש שתקום כאן ותוקיע את מה שנשמע אחרי הרצח, שתאמר דברים ברורים לגבי האנשים האלה.

זבולון המר: לא עשינו זאת?

זבולון המר: לא אמרנו זאת?

משה שחל: חבויה בתוך העניין הזה איזו נימה.

משה שחל: יש כתובת שמבקרים אותה כל הזמן, והיא הממשלה, שמטילים בה דופי וזורקים עליה בוץ; אומרים דברים לא מבוססים, לא הגיוניים, לא נכונים ולא אמיתיים, תוך הטבעת תוויות של שמאל וימין.

משה שחל: אני רוצה לסיים ולומר לך כך: אמרתי בממשלה ואמרתי גם בהצעה לסדר-היום, תוך היסוס רב ולאחר הרבה מאוד שיקולים ובדיקות, כי נלך להפעלה של ההליך הזה.

משה שחל: לא זו בלבד, אמרתי למשטרת ישראל בעניין הזה: אתם לא קובעים את הכלל, אתם מטפלים רק בעובדות.

משה שחל: את ההכרעה לגבי השיקול של טיב החומר יעשה היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: בעניין זה הבקרה המשפטית חשובה מאוד.

משה שחל: לבוא אלי ולומר לי שאנו ששים להטיל דופי בציבורים שלמים, בשום פנים ואופן לא.

משה שחל: לא שמעת ממני אף פעם, שאומר זאת על ציבור המתנחלים.

משה שחל: רובם המכריע הם אזרחים שומרי חוק, שמדינת ישראל חייבת להבטיח את ביטחונם בכל מקום שהם נמצאים בו.

משה שחל: אתם המנסים לשסות את הציבור בממשלה הנוכחית, מתוך שנאה עיוורת ומתוך חוסר בירור עובדות מינימלי.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחבעם זאבי: אדוני השר, לאיזו קטגוריה נכנס בן-חורין?

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני לא משיב.

שבח וייס: אל תשיב לו, יש לך היום עוד שתי תשובות.

משה שחל: אני לא משיב, אני בא ואומר: מי הפעיל את הצווים, מי יזם את החוק?

משה שחל: מי עשה את זה לכהנא?

משה שחל: כהנא היה מרגל?

משה שחל: מעצר כהנא היה על אותו בסיס שעליו אנו פועלים היום.

שבח וייס: אדוני השר, יש לך עוד שתי מנות.

משה שחל: אנו עושים זאת ליורשיו, לאלה שדוגלים באידיאולוגיה שלו.

משה שחל: אנו עושים זאת, כאשר אתם התחלתם.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אקצץ לו בשתי המנות הבאות.

משה שחל: סעיף 97 לתקנון מאפשר לי להשיב על עובדות.

משה שחל: חבר הכנסת זבולון המר, אני מפנה אותך למסכת סוטה.

משה שחל: תקרא את מה שאמר שם ינאי המלך.

זבולון המר: הדברים נאמרים עליך.

משה שחל: עליכם זה נאמר.

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להציע הצעה לאחר שהשר הציע הצעה.

עובדיה עלי: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: שאלה אפשר לשאול, אך זה מתארך מאוד, ומכיוון שעוד מעט תהיה הדובר, תוכל לשלב את הדברים בנאומך ואבקש מהשר שישיב.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אדוני השר, עכשיו אני פונה אליך.

שבח וייס: אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי רגע.

שבח וייס: אדוני השר, אני פונה אליך, עכשיו עזוב אותו, אני פונה אליך.

שבח וייס: אני מבקש ממך, כיוון שקצת הארכת – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אל תפריע; רוצים לסיים.

שבח וייס: אתה גם נואם עוד מעט.

רחבעם זאבי: הם צריכים לדעת שיבוא יום שזה ישחק נגדם.

שבח וייס: טוב, אתה תגיד את זה בנאומך.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש, עם כל הכבוד – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אני מבקש, כרגע, אתה לא צריך להתנצל.

שבח וייס: אני פונה אליך עכשיו, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אתה הארכת קצת כאן, מכיוון שהיו הרבה קריאות ביניים, לכן יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: יש לך עוד שתי תשובות, תנסה לתמצת אותן מאוד כי אנחנו רוצים באיזה שלב לסיים.

שבח וייס: יש גם חג ויש הכנות וכן הלאה.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש מחבר הכנסת משה קצב, במסגרת דקה, הצעה אחרת.

שבח וייס: דקה.

שבח וייס: פסח בשער.

שבח וייס: מהמקום, בבקשה.

משה שחל: חיפשתי את התשובה לחבר הכנסת רחבעם זאבי בקשר לבן-יוסף גרין – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: בן-חורין.

משה שחל: לא היה מדובר על ריגול, אלא על פיגועים בערבים.

שבח וייס: תודה.

משה שחל: זה הכול.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: בגלל החרוז זה התבלבל.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תנו להמשיך לגמור את היום הזה, באמת.

שבח וייס: אדוני, בבקשה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, שר המשטרה – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, עכשיו מדבר חבר הכנסת קצב.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תן לחבר הכנסת קצב להשמיע – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אל תפריע – – –

מיכאל איתן: – – – צורה של משפטן – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לך נאום, יש לך עשר דקות.

זבולון המר: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה, אני לא מסכים.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אני קורא אותך, בפעם הראשונה מאז אני מנהל את הישיבות, לסדר.

שבח וייס: דווקא אותך, השכן שלי מחיפה.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אדוני, שר המשטרה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אותך כבר קראתי.

משה קצב: אדוני, שר המשטרה מסתמך ומסתתר מאחורי גבם של גורמי הביטחון בעניין המעצרים המינהליים.

משה קצב: אולי יואיל שר המשטרה להבהיר לכנסת האם, לדעתו, גם כמשפטן וגם כשר בממשלה, תקין, בשעה שמשחררים מחבלים רוצחים שידיהם נוטפות דם, באותה עת לעצור יהודים בטענה של מעצר מינהלי בלי שמציגים הוכחות לדיון משפטי בבית-המשפט ובלי שמעמידים אותם לדין?

משה קצב: האם לדעתו תקין שמכירים בארגון "פתח" כארגון שאיננו ארגון טרור, ובאותה עת מכריזים על ארגונים יהודיים כארגוני טרור?

משה קצב: שר המשטרה בעצם הטעה את הכנסת – –

שבח וייס: נא לסיים.

משה קצב: – – והוא גורם לשסע ולקרע בעם.

משה קצב: מוטב שהוא יבהיר לכנסת, כי ממשלת ישראל צריכה להוביל בשעה קשה זו ולעשות מאמץ להגברת האחדות בעם ולא להגברת הקרע בעם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אני מבין שחבר הכנסת קצב מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום, ואילו השר שחל הציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זבולון המר: אני מציע לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אתה מציע לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: לפיכך, רבותי, קודם כול נקיים הצבעה האם לקיים דיון אם לאו, אחר כך – – –

משה שחל: אם רוצים דיון במליאה – – –

שבח וייס: בבקשה, רבותי, דיון במליאה.

שבח וייס: אם כך, יש לנו שתי הצעות: דיון במליאה והסרה.

שבח וייס: בבקשה, רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: כל אחד מצביע איך שהוא רוצה.

שבח וייס: מדינה חופשית; כנסת חופשית.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת לא יכול להצביע בעד דיון במליאה, כי יש תור לארבע שנים.

שבח וייס: איך אני יכול להוסיף עוד נושא?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון אי-פעם במליאת הכנסת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לנוגעים בדבר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מיכאל איתן – תגובת ישראל נוכח הפיגוע בעטרת והפעולה למניעת פיגועים נוספים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

שבח וייס: סליחה, מה קרה?

רחבעם זאבי: הוא רוצה שאני אקדים אותו כיוון שהוא רוצה להתכונן.

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: כיוון שזה אותו שר, ואתם מסכימים – אין שום בעיה.

שבח וייס: אם כן, אני קובע – החלפות.

שבח וייס: ביטחון היהודים בארץ-ישראל – את ההצעה יציג חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת איתן, והפעם השר יענה יחד.

שבח וייס: נכון, אדוני השר?

שבח וייס: אתה תשיב יחד הפעם, נכון?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אתה תאפשר לשר לשתות מים?

שבח וייס: דקה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לכם כיושב-ראש, כאשר התקיים הדיון ב-20 הדקות האחרונות, הסתכלתי רוב הזמן על חבר הכנסת יצחק שמיר, שהיה שנים ראש ממשלה, כל כך מעורה, ידענות מוחלטת בנושאים האלה, ורציתי מאוד לדעת מה הוא חושב בדיון הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בסדר גמור.

רחבעם זאבי: לא לחכות לשר?

שבח וייס: תתחיל.

שבח וייס: טוב, נחכה רגע.

שבח וייס: הפסקת מים.

שבח וייס: יש לי נושא מעניין למשך דקה.

שבח וייס: אולי איזו ברכה לחג, חבר הכנסת אברהם שפירא?

אברהם שפירא: החג הזה מסמל אחדות, ואנחנו אומרים שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותנו, אלא היהודים יחד, ואני קורא את הברכה הכי יפה, לא לבטל מה שהיהודים אומרים אלא לעמוד יחד ולקחת מאוד ברצינות את הדברים ששמענו כדי למנוע אסון.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: השר שותה הרבה מים.

שבח וייס: הוא עובד קשה.

שבח וייס: הנה, בבקשה, השר חזר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, נשיא ארצות-הברית, מועצת הביטחון, ממשלות ערב וממשלת ישראל טרודים ומודאגים בעניין ביטחונם של הערבים ביהודה ובשומרון בכלל ושל ערביי חברון בפרט.

רחבעם זאבי: כולם דואגים לביטחונם של הערבים, ומי דואג לביטחונם של היהודים בארץ-ישראל בכלל, גם בנחל-עוז וגם בגליל המערבי, ושל יהודי חברון בפרט?

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: 46 שנים לאחר – –

שבח וייס: סליחה, זה משפט ראשון שלו.

שבח וייס: תן לו.

רחבעם זאבי: – – הקמת המדינה, לאחר שש מלחמות, ועם הצבא הכי טוב באזור, אין ביטחון ליהודים בארץ-ישראל מפני שאין ממשלה בישראל.

רחבעם זאבי: אומנם יש גוף המתקרא כך, יש שרים ומנכ"לים, משרדים ופקידים, אבל אין ממשלה בישראל, כי ממשלה נועדה למשול ולהגן על אזרחיה, ואילו הגוף המצוי בקריית בן-גוריון בירושלים ומתחזה לממשלה איננו מושל ואיננו מגן על היהודים בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: כאשר יהודים מותקפים ונרצחים, אנחנו מצווים להביאם לקבר בדומייה ולהבין שהם קורבנות השלום.

רחבעם זאבי: אסור לנו לזעוק על כך, כי נואשם בכך שאנחנו "רוקדים על הדם".

רחבעם זאבי: כל זה משתנה ומתהפך כאשר נרצחים ערבים, ואמרנו כבר אין ספור פעמים שכל רצח של אזרחים מכל עם הוא חטא, טעות, ובלי סליחה.

רחבעם זאבי: אבל כאשר נרצחים ערבים – מזדעקים יפי-הנפש ממחנה השלום, ממררים בבכי ודורשים נקמה.

רחבעם זאבי: בצביעות, בשנאה עצמית ובתסביכי גלות הם מזמרים "מה יפית" לרוצחי עמנו ולאויבינו.

רחבעם זאבי: בגליל המערבי נופלים טילי "קטיושה" מפני שמבצע דין-וחשבון הסתיים בצורה שלומיאלית.

רחבעם זאבי: לא רק שניתן לסורים ולעושי דברם לרצוח את צה"ל וצד"ל בדרום-לבנון, הנה גם טילים עוברים מעל הגבול אל שטחינו והם מחפשים גם את נפשו של האזרח היהודי.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת הכריזה שפגיעה בגליל היא קזוס בלי, שאוי ואבוי להם וכו', והנה נוחתים טילים והממשלה אדישה.

רחבעם זאבי: זה כמו איומיה בעבר, שאם הערבים יעברו לשימוש בנשק חם באינתיפאדה – זה יהיה הסוף שלהם.

רחבעם זאבי: ובכן, הם מפעילים נשק חם נגדנו זה כבר, והאיומים של הממשלה הזאת לא מזיזים להם.

רחבעם זאבי: לכל העולזים ועולצים על תוכנית "עזה תחילה" מוצע לצאת לביקור באלה הימים בנגב המערבי כדי לקבל שיעור על משמעותה של "עזה תחילה", וזה עוד בטרם יצאנו משם ובטרם נכנסו לשם הטרוריסטים הקרויים בשם "המשטרה הפלשתינית".

רחבעם זאבי: והנה עיתון "דבר", שאיננו חשוד בלאומיות מופרזת, מספר הבוקר על התקרית שהיתה אמש בקיבוץ נחל-עוז, ומוסיף שלפני כשבוע הופעל מטען-צד חשמלי על ג'יפ צה"לי ליד נחל-עוז, וכן על תקרית יריות לעבר סיור צה"ל במוצאי שבת, וכן על יריות מרובה 16-M על ערבי מעבר לגדר לכיוון תצפית צה"ל מול נירים, ועוד שורה ארוכה של מטעני סרק.

רחבעם זאבי: ועיתון "דבר" לא מספר את הכול.

רחבעם זאבי: הבוקר היה גם צעד "בונה אמון" נוסף מצדם של הערבים כאשר הם התנקשו ביהודי בשער-שכם בתוככי ירושלים.

רחבעם זאבי: כדי למנוע חיכוכים כאלה אולי תציעו גם נסיגה מירושלים.

רחבעם זאבי: יש חיכוכים.

רחבעם זאבי: בחברון יש חיכוכים, צריך לסגת.

רחבעם זאבי: בירושלים הורגים יהודים, צריך לסגת.

רחבעם זאבי: התקשורת הישראלית חדלה זה כבר לדווח על הפיגועים הרבים נגד יהודים ברחבי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: זה לא מעניין, וזה גם עלול להזיק למסעות השלום של פרס וביילין, וזה עלול גם להביא את העם למחשבה שנייה, ובכלל מספיק שידווחו רק כאשר יהיו לנו חללים.

רחבעם זאבי: מחסומים, אבנים, בקבוקי תבערה ויריות על יהודים כל יום וכל לילה אינם עוד "אייטם תקשורתי".

רחבעם זאבי: איפה "הביטחון האישי" שהבטיחו רבין ומרעיו בזמן הבחירות?

רחבעם זאבי: ראש הממשלה רבין העשיר את הלקסיקון הפוליטי השבוע כאשר אמר שההתיישבות בחברון נעשתה בצורה מטומטמת.

רחבעם זאבי: ה"מטומטמת" מצטרף ל"פרופלורים", ל"מתבכיינים", ל"לא מזיז לי" ולשאר פניני הלשון שלו.

רחבעם זאבי: אכן, הוא מפגין שליטה ובקיאות במכמני השפה העברית וברזיה, אבל הוא מגלה בורות ושכחה בתולדות היישוב היהודי בארץ-ישראל ובתולדות המפעל הציוני.

רחבעם זאבי: ראשית נזכיר לראש הממשלה, שההחלטה ה"מטומטמת" להתיישב בחברון היתה של ממשלת העבודה, ושראש ה"מטומטמים" שיזם ודחף לכך היה מפקד הפלמ"ח יגאל אלון, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: ה"מטומטם" אלון היה תלמידו של ה"מטומטם" טבנקין, שהנהיג תנועה של "מטומטמים", שהתיישבו במנרה וברביבים, ברמת-הכובש ובעין-גב, וגם הלכו לבית-הערבה ולסדום.

רחבעם זאבי: אבל היו גם "מטומטמים" אחרים ב"שומר הצעיר", שהתיישבו ביחיעם ובנירים; ו"מטומטמי" חבר הקבוצות, שהתיישבו בדגניה ובקריית-ענבים; ו"מטומטמי" הקיבוץ הדתי מטירת-צבי ומיבנה; ו"מטומטמי" המושבים והמושבות; וגם מייסדי נווה-צדק שהיתה לתל-אביב היו "מטומטמים".

רחבעם זאבי: ומי יגול חרפה מעיניהם של החלוצים והמייסדים, בני דור הנפילים, שעשו ציונות "מטומטמת" והביאו להקמתה של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אם מפעל ההתיישבות בארץ-ישראל זה "טמטום", מה שם נקרא למהלכי ממשלת דראושה-זיאד בראשותו של רבין?

רחבעם זאבי: איך נכנה את ההחלטה על רבבת רוצחים פלשתינים שיקבלו תואר של "משטרת פלשתין"?

רחבעם זאבי: מה נגיד על ההסכמה להציב משקיפים בין-לאומיים, שיהיו מהר מאוד כוח צבאי בין-לאומי "להגנת" הפלשתינים?

רחבעם זאבי: ואיך נגדיר את ההתרפסות וההתבטלות בפני ערפאת, שיסכים לחדש את השיחות?

רחבעם זאבי: וכיצד תיכנס להיסטוריה פגישת רבין עם האפיפיור, שעיקרה היה תחינה בפניו שייאות להשפיע על ערפאת לחדש את השיחות?

רחבעם זאבי: ואיזה תואר ניתן לממשלה שמשחררת 1,000 רוצחים במסגרת "צעדים בוני אמון"?

רחבעם זאבי: ומה נספר על בתים ריקים שאסור לאכלסם?

רחבעם זאבי: ואיזה חזון ותבונה יש להקמת משטרה פלשתינית בחברון שתשמור על חיי היהודים, ודגלי אש"ף בכיכר-מלכי-ישראל בתל-אביב ומעצרים מינהליים נגד יהודים ועוד ועוד?

רחבעם זאבי: המילון העברי אומר שטמטום משמעו אטימות, סתימות, קיהות.

רחבעם זאבי: אכן, הגדרה נאותה לכל המעשים האלה, וחז"ל אמרו: "הפוסל – במומו פוסל".

רחבעם זאבי: אבל את רבין לא מעניין המילון העברי, ולא חז"ל, ולא הציונות, ולא היהודים.

רחבעם זאבי: כל עניינו לקיים את שלטונו הרופף בעזרה ובתמיכה של אויבי המפעל הציוני ועוכרי המדינה.

רחבעם זאבי: אולי הוא יקבל פרס נובל לשלום, ואולי הוא לא יזכה לכך, אבל בדברי הימים של העם הזה, העם שלנו, הוא ייזכר כמי שנתן ידו לחיסול מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: המתיישבים היהודים ביש"ע, שהלכו לשם בהוראת ממשלות ישראל, ראויים לביטחון ולהגנה כמו תושבי נווה-אביבים בתל-אביב ורחביה בירושלים, ואם לא יהיה ביטחון בבית-חג"י וביצהר, לא יהיה ביטחון גם בנתניה וברחובות.

רחבעם זאבי: ייתכן שהממשלה הזאת זוממת להקריב מאחזים יהודיים בחברון כדי לפייס ולרצות את ערפאת.

רחבעם זאבי: לפני שעה קלה אמר לנו פה שר החוץ: אולי נמזג אותם.

רחבעם זאבי: המוזג הגדול.

רחבעם זאבי: אני מכיר פאב בתל-אביב ששמו "המוזג", ופרס נהיה מוזג לאומי היום.

רחבעם זאבי: אם תתפתו לעשות זאת, יהיה בכך האקט הסמלי והמעשי הראשון לחיסול ההתיישבות היהודית ביש"ע ואחריו חיסול כל המפעל הציוני; יהיה בכך האות לקרע ולמלחמת אחים, כאשר אתם חוברים לאש"ף ולחד"ש ולמד"ע ומתנתקים מחלוצים ולוחמים נאמני ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: בטרם תעשו זאת, בטרם פורענות, בטרם תעשו את השגיאה הזאת, אנחנו קוראים לכם לעצור.

רחבעם זאבי: אל תעמידו במבחן את האחווה שלנו עם המתיישבים.

רחבעם זאבי: אל תביאו למלחמת אחים.

רחבעם זאבי: לזכרה של ההיסטוריה היהודית בת 3,500 שנה, לזכרם של הנביאים, השופטים והמלכים, לזכרם של שבטי ישראל, לזכרם של הרוגי מלכות, לזכרם של עולי הגרדום והנטבחים בגלות הארורה, לזכרם של החלוצים הקודחים והרעבים, לזכרם של לוחמי המחתרות, לכבודם של חיילי צה"ל השומרים על החומות והעולים בחומות, לכבודם של המעפילים והמתיישבים, חדלו מהדהירה הזאת אל תהומות החיסול וההתחסלות.

רחבעם זאבי: עוצו עצה ותופר.

רחבעם זאבי: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בשם מושבי וקיבוצי אגודת ישראל ופועלי אגודת ישראל – אני רוצה שגם אותם תכניס לרשימה.

רחבעם זאבי: גם הם היו "מטומטמים".

רחבעם זאבי: יש עוד הרבה "מטומטמים" שלא ייתנו לטמטום הזה להשתולל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: תגובת ישראל נוכח הפיגוע בעטרת והפעולה למניעת פיגועים נוספים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שעוקב בקפידה אחר הדיונים בכנסת יוכל לציין את היום כאחד הימים החשובים בדיוני הכנסת, ולו מהסיבה שאני לא בטוח שנציגי הממשלה, שאינם שומרים על רצף נוכחות כאן, ערים לה.

מיכאל איתן: הביטוי מלחמת אחים הושמע.

מיכאל איתן: הביטוי אחדות העם חזר כאן פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: כמי שנמצא בבית הזה ועוקב אחר הסגנון, אחר השימוש בביטויים, אני יכול לומר שהגענו אל סף שלב מסוכן וקריטי בכל מה שקשור במושג אחדות העם.

מיכאל איתן: ואני לא רוצה להשתמש בשום פנים ואופן בלשון כזאת או אחרת, שממנה עלול להתפרש איזה רמז שאני או חברי עושים שימוש פוליטי בביטוי הזה, אחדות העם, ומנפנפים בו על מנת לכפות את רצוננו על הצד השני.

מיכאל איתן: אני ציטטתי כאן, עוד לפני ששמעתי את הדברים האחרונים, שאני לא מקבל אותם, את דברי שר החוץ שפונה לספסלים האלה ואומר: אם אתם רוצים לשמור על אחדות העם.

מיכאל איתן: אתם כממשלה צריכים להיות מודעים לכך שהשמירה על אחדות העם לא יכולה להתחלק בין קואליציה לאופוזיציה, היא צריכה להיות משותפת.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה לתרום את חלקה וגם האופוזיציה.

מיכאל איתן: איך אפשר לחלק ולפנות לאופוזיציה ולומר: אם אתם רוצים לשמור על אחדות העם; ומצד שני לומר: מפגינים לא מזיזים לי, הם רק 3% מהאוכלוסייה.

מיכאל איתן: איך אפשר להתייחס בביטול למה שחלק גדול מהעם חש, מרגיש בלב ובראש כדבר עקרוני ומהותי?

מיכאל איתן: איך אפשר לדבר על אחדות העם כאשר אתם – אדוני השר שחל, אני מאמין ביהדותך ובציונותך לא פחות מאשר בשלי, אני מאמין שאתה רוצה בכנות, באמת ובתמים את טובת העם ואתה חושב שאני מטעה אותו, כמו שאני חושב שאתה מטעה אותו – אומרים מה שאתם אומרים?

מיכאל איתן: אדוני השר, הרי אתה יודע שבבחירות האחרונות הרוב היהודי – סליחה שאני אומר הרוב היהודי, לא מטעמים של גזענות – רוב יהודי ורוב של ערבים שתומכים בארץ-ישראל כמדינה ציונית הצביעו נגד המדיניות שלכם.

מיכאל איתן: אתם חברתם לאנשים שעכשיו הציגו את עצמם, בסוריה, כנציגי האדמות הכבושות; אתם חברתם לאזרחי ישראל שהם אזרחים פורמליים שאומרים: אנחנו נאמנים לעניין הפלשתיני.

מיכאל איתן: אתם מיעוט בין אזרחי ישראל שרואים במדינה הזאת מדינה ציונית ומדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: אתם מיעוט.

מיכאל איתן: חברתם, יצרתם בלוק פוליטי, לגיטימי בחיים הפרלמנטריים של מדינת ישראל; בכל אופן, איך אתה מרגיש, השר שחל, כאשר בעל-בריתך הוא אדם שלפני שבוע ימים עמד בסוריה ואמר: אני מייצג את האדמות הכבושות?

מיכאל איתן: איך אתה מרגיש שאתה צריך לקחת אותו, וכמו שאמר כאן שר החוץ שמעון פרס, הוא ואני נכריע מה יהיה גורלה של חברון, נגד עמדתו של הרוב הציוני, היהודי והערבי, שמכיר בציוניות של המדינה?

מיכאל איתן: איך אתה מרגיש עם זה?

מיכאל איתן: איך אתה יכול לדבר על אחדות העם כשאתה לא מבין שגם לממשלה יש מגבלות מסוימות שהיא צריכה לקחת על עצמה?

מיכאל איתן: יש מגבלות לכוח.

מיכאל איתן: אין בחיים ביטוי "אני אנווט", "אני אקבע", "אני אעשה".

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: המציאות, יש לה כוח משלה.

מיכאל איתן: גם לשלטון דיקטטורי יש גבולות של כוח ויכולת.

מיכאל איתן: מדוע אינכם מבינים?

מיכאל איתן: אתם כל הזמן סבורים שהדרך היחידה היא דרך השגת רוב וקביעת עובדות על-ידי פשרה עם ערפאת.

מיכאל איתן: קודם כול צריך שתהיה פשרה אצלנו.

מיכאל איתן: צריך להבין את העם.

מיכאל איתן: אני אומר עוד הפעם, אני לא מנפנף בשום פנים ואופן באמירה שנאמרה כאן כאילו, אם תעשו כך או אחרת לא תהיה אחדות.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה.

מיכאל איתן: היו בחירות.

מיכאל איתן: היו הכרעות.

מיכאל איתן: צריכים להבין את ההכרעה על בסיס הבחירות שהיו.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן לא דואגים או לא מראים שיש לכם יחס שווה בדאגה לביטחונם של יהודים.

מיכאל איתן: אני אומר דבר חמור.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני השר, אתה עורך-דין.

מיכאל איתן: תסביר לי.

מיכאל איתן: עשיתם הסכם באוסלו.

מיכאל איתן: יש שם עשרות סעיפים.

מיכאל איתן: מדוע אין שם סעיף אחד, קטן, שאומר שאש"ף מתחייב?

מיכאל איתן: בכל הסעיפים ישראל מתחייבת.

מיכאל איתן: בכל הסעיפים ישראל נותנת.

מיכאל איתן: אש"ף רק מקבל.

מיכאל איתן: מדוע אין שם בהסכם סעיף אחד שאומר, שאש"ף מתחייב להפסיק את הטרור, שאש"ף מתחייב להילחם במי שיפעיל טרור נגד ישראל, שאש"ף מתחייב להפסיק הסתה נגד ציונות, נגד יהדות?

מיכאל איתן: למה אתם לא דואגים לזה?

מיכאל איתן: מי ידאג לזה?

מיכאל איתן: מי יהיה עורך-הדין שלנו, מי ידאג לביטחון שלנו?

מיכאל איתן: מי ידאג שהסעיפים האלה יופיעו בהסכם?

מיכאל איתן: אתם הייתם עורכי-הדין שלנו, הלכתם לשם, חזרתם.

מיכאל איתן: אין שום סעיף כזה בהסכם, מדוע?

מיכאל איתן: אתם לא מבקשים מאש"ף שיתחייב לביטחון.

מיכאל איתן: אתם נותנים לו רובים ואומרים לו: בסדר, תקים משטרה חמושה, אתה תסתובב וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אבל אתם לא מתנים את זה ולא אומרים: והיה והתברר שהרובים האלה משמשים לפגיעה ביהודים, מוסכם על הצדדים מראש שצה"ל יהיה רשאי לפרק את אנשי אש"ף מנשקם.

מיכאל איתן: מדוע אתם לא מקבלים את זה על הנייר?

מיכאל איתן: מדוע אתם לא דואגים לזה?

מיכאל איתן: מדוע אתם לא אומרים, שאם אתם תיתנו להם את הסמכויות – הכול מותנה.

מיכאל איתן: מדוע אתם לא דואגים שהם יחתמו מראש על כך?

מיכאל איתן: למה זה לא קיים?

מיכאל איתן: זה דבר כל כך פשוט, אפילו על-פי שיטתכם.

מיכאל איתן: אני מאמין שאתם לא רוצים שיהיה טבח ביהודים.

מיכאל איתן: אני מאמין שאתם רוצים לשמור על חופש הפעולה.

מיכאל איתן: אבל אתם כל כך חד-צדדיים, אתם חושבים שההצלחה שלכם בבחירות הבאות תלויה באש"ף ולא בעם ישראל, שאתם תלכו עם איזה הישגים, כאילו זה שלום, ועם זה תצליחו.

מיכאל איתן: לא תצליחו, גם לא גם מבחינה פוליטית.

מיכאל איתן: למה לא תבואו עם הישגים לעם ישראל?

מיכאל איתן: תבואו ותאמרו: קיבלנו התחייבויות, קיבלנו תנאים, זה כתוב מפורש.

מיכאל איתן: אתם מדברים על ירושלים.

מיכאל איתן: מתי תיאבקו על ירושלים?

מיכאל איתן: כל הזמן רוממות ירושלים בגרונכם.

מיכאל איתן: כשהלכתם וחתמתם על הסכם אוסלו לא היה לכם כוח לקבוע שירושלים אינה חלק מהמשא-ומתן.

מיכאל איתן: ערפאת כפה עליכם, ואתם כממשלה חתמתם שאכן יהיה דיון על מעמד ירושלים.

מיכאל איתן: איך עשיתם דבר כזה?

מיכאל איתן: קבעתם כעובדה שירושלים היא חלק מהמשא-ומתן והבטחתם לערפאת שיהיה דבר כזה.

מיכאל איתן: והיום השלמתם עם החלטת או"ם שאומרת, שירושלים היא חלק מהשטחים הכבושים.

מיכאל איתן: אם לא היה לכם כוח להתנגד אז, אם היום אתם לא מתנגדים מול החלטות האו"ם, אתם חושבים שמישהו במדינת ישראל מאמין לכם שאחרי שתיתנו לערפאת את יהודה, את שומרון, את עזה, את יריחו, את הצבא, כשתבואו לדון על הסדר הקבע פתאום תקבלו כוח, פתאום תהיו גיבורים, אחרי שנתקבלו החלטות או"ם כאלה, אז תגידו, על ירושלים אנחנו לא מוותרים?

מיכאל איתן: זה לא ילך.

מיכאל איתן: אם אתם לא מוותרים על ירושלים, תביאו את זה כהודעה היום, כהתחייבות של אש"ף החלש עדיין.

מיכאל איתן: תקרא את העיתון, אדוני השר.

מיכאל איתן: בעמוד הראשון כתוב, שהצלפים שפגעו בחיילי צה"ל בדרום-לבנון הסתתרו מאחורי עמדות האו"ם.

מיכאל איתן: בעמוד השני כתוב: משקיפים חמושים מנורבגיה לחברון.

מיכאל איתן: תגידו לי, מה אתם עושים?

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: אתם יודעים יפה מאוד שכוחות האו"ם אינם מסייעים לנו.

מיכאל איתן: אתם יודעים יפה מאוד שכוחות האו"ם ואזורי האו"ם מהווים מקום מסתור וחופש פעולה.

מיכאל איתן: רמת הביטחון שם פחותה בהרבה מזו שבאזורים שכוחות של צה"ל שולטים בהם.

מיכאל איתן: מדוע אתם מכניסים לנו עכשיו את המכשלה הזאת?

מיכאל איתן: אתם לא יודעים שתחת המשקיפים הנורבגים האלה יכולות להיות פעולות חבלה וצה"ל לא יוכל להתערב עוד?

מיכאל איתן: למה אתם עושים את הדברים האלה?

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות אליך, ואעשה את זה בצורה אקדמית מאחר שזה זמן נוסף, בלי לקנטר.

מיכאל איתן: אדוני שר המשטרה, אתה עורך-דין, אתה משפטן, אבל העלית כאן את הסוגיה של מעצרים מינהליים מול השר המר, שלא ידע לענות לך.

מיכאל איתן: אתה גם לא תיארת את המצב המשפטי הנכון.

שבח וייס: לא, הוא העלה את זה מול חבר הכנסת המר והזכיר את השר המר.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לעובדה שאתה לא הבאת בפני הכנסת, אף שאתה יודע טוב מאוד, אבל שאלתי אותך מהצד והשבת: טוב, לזה אני לא רוצה להתייחס; כי לא נוח לך להתייחס.

מיכאל איתן: במדינת ישראל יש חוק המעצרים.

מיכאל איתן: אני מצדד במעצרים מינהליים ואני גם מצדד במספר מצומצם של מעצרים מינהליים בעת הזאת מול האנשים האלה, שאכן אני רואה בהם סכנה לדמוקרטיה ולקיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל אם כבר צריך לעשות מעצרים מינהליים, מדוע לא תעשו את זה על-פי החוק הישראלי?

מיכאל איתן: הם אזרחים ישראלים.

מיכאל איתן: המעצר המינהלי על-פי חוק המעצרים הישראלי נותן זכות מסוימת ואומר: צריך להביא את זה אחרי 48 שעות לשופט.

מיכאל איתן: לא דיון משפטי, לא הבאת עדויות, אפשר לשכנע את השופט שיש ראיות שאסור להראות אותן.

מיכאל איתן: בכל אופן, אתם הייתם הולכים, למשל, בנקודה הזאת ואומרים: אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה, על זכויות אזרחי ישראל, ואנחנו נביא אותם על-פי החוק הישראלי.

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: הבאתם אותם לפי החוק הצבאי.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד מהי הקונוטציה שמביאים אדם בפני שיפוט צבאי במדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: זה מריח לא טוב, והלוקסוס הזה אינו נתון לכם.

מיכאל איתן: וממשלת הליכוד, שהשתמשה בזמנה בחוק המעצרים – היא גם יזמה אותו על מנת להחליף אותו ולשפר את תקנות ההגנה לשעת-חירום, שעל-פיהן היו מעצרים מינהליים קודם לכן – היא לפחות נקטה מינימום, זה דבר חריג, אבל היא נקטה את המינימום הזה והביאה את האנשים על-פי חוק המעצרים, והביקורת העיקרית שלנו היתה כלפיכם, שיכולתם לנהוג על-פי חוק המעצרים, ובכל אופן גם את הזכות המינימלית הזאת לא נתתם.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בנקודה שבה פתחתי.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה משקפת הכנסת, אני לא יודע עד כמה הנאומים כאן באמת משקפים זרמים אמיתיים בתוך העם.

מיכאל איתן: אבל, אדוני השר, אם באמת חברי הכנסת משקפים כאן זרמים בתוך העם כולו, אנחנו נמצאים בנקודת סיכון גבוהה מאוד, משום שהביטויים שנשמעו פה היום מכל הכיוונים, ואני לא מחלק ציונים לאיש, מעידים על שסע גדל והולך בתוך העם.

מיכאל איתן: האחריות שלנו כאופוזיציה והאחריות שלכם כממשלה לבדוק את עצמנו ולעשות הכול על מנת שלעולם לא תהיה מלחמת אחים בישראל.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תגובתך על שתי ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אפשרתי לך לנאום קצת יותר כי חלק מהדברים אמרת גם בשמי.

שבח וייס: מאוד הצטערתי לשמוע היום מאנשים מרכזיים בבית הזה הערות שיש בהן סף הכרזה על מלחמת אחים, וכל אחד יודע למי אני מתכוון.

שבח וייס: ברשותך, אדוני השר, מכיוון שאני עומד להתחלף עם יושב-ראש אחר, אומר רק דבר אחד בנוכחותך, כי זה קצת שייך לך.

שבח וייס: אפשרתי להוסיף לסדר-היום את הנושא של ה"קטיושות" בצפון, שהעלה חבר הכנסת סילבן שלום בצירוף 30 חתימות, פשוט כדי לחסוך ישיבה נוספת בעוד שבועיים, אלא אם כן לא תהיה ברירה.

שבח וייס: סגן שר הביטחון רצה מאוד להישאר, אלא שיש לו פגישה עם שר הביטחון של סלובקיה, והוא לא יכול היה להזיז אותה, כי האורח נמצא בארץ תקופה קצרה מאוד.

שבח וייס: אשר על כן הסכמנו, גם עם בעל ההצעה, שאת ההצעה הזאת ננסה להעביר לוועדת החוץ והביטחון, ושם חיש מהר תינתן גם תגובה, ואתה גם תוזמן, ואם תרצה, אדוני השר, לומר פה משהו בקטע המדיני של הבעיה, לפחות באופן חלקי תפתור לנו את הסוגיה.

שבח וייס: זה גם הוסכם ביני לבין ראש סיעת הליכוד.

שבח וייס: תודה רבה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול להעיר ששמענו שתי הצעות לסדר-היום משני חברי כנסת נכבדים.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי מצליח תמיד לעורר בלבי מחדש את ההערכה לעברית המיוחדת שלו עם הדברים הקשים שהוא אמר.

רחבעם זאבי: ומה על הרעיונות?

משה שחל: אני חייב לומר לחבר הכנסת מיקי איתן מלה של הערכה גם לסגנון וגם לתוכן דבריו, שקצת מבטלים את התחושה הלא-נוחה שהיתה לי כאשר שמעתי את דבריו של חבר הכנסת ביבי נתניהו, שנקט לשון כמעט מאיימת על סף מלחמת אחים בין חלקי הבית השונים.

משה שחל: לכן אני רוצה גם להתייחס לסוגיות שהועלו על-ידי שני חברי הכנסת לגופו של עניין, והייתי אומר גם כשיחה, יותר מאשר לתת תשובה, אם כי אני מצווה על-פי הנהלים להשיב בשם הממשלה ולהשיב גם בתפקידי כשר המשטרה.

משה שחל: אוסיף ואומר, כי בלי כל קשר להנמקות ולדרך של כל אחד, אני שותף למצוקה שבה כולנו מצויים בתקופה שבה הכאב בציבור הוא רב בגלל מקרי הפיגועים, רצח, ירי, פגיעה ללא הבחנה, וגם להכרה בצורך לתת גם מענה הולם לכל מי שבא לפגוע בנו.

משה שחל: אני אומר את זה כשר המשטרה המופקד על בעיות ביטחון הפנים בתחום מדינת ישראל.

משה שחל: כוחות הביטחון, שלהם מגיעה תודה והערכה על עבודה מאומצת יוצאת מן הכלל, עשו ועושים הכול כדי לתת את הביטחון הזה, מתוך ידיעה שארגונים פלשתיניים ניסו ומנסים לעשות הכול כדי לפגוע ביהודים רק בשל היותם יהודים.

משה שחל: אני חושב שכל מי שמפנה את גבו לעובדה הזאת איננו אלא מתכחש למציאות ולאמת.

משה שחל: הסגר שנמשך כבר תקופה די ממושכת הוא בעיני חיוני לביטחון הפנים שלנו.

משה שחל: אבל, חבר הכנסת רחבעם זאבי, לא הייתי מכנה כמה אנשים, שבוודאי הכרת אותם טוב ממני, ומאחדים מהם היה לי הכבוד ללמוד בתחום הפוליטי – אם זה ישראל גלילי, זיכרונו לברכה, או יגאל אלון, שאליו הייתי גם קרוב מבחינת דעות וגם קרוב מבחינת ההיכרות האישית.

משה שחל: בתפיסתה של תוכנית אלון עמד עיקרון שנשכח בתקופת שלטון הליכוד, והוא שמפת ההתיישבות של ארץ-ישראל צריכה להיות מבוססת על גבול הביטחון שאנחנו נגיע אליו.

משה שחל: אני אישית יכול לקבוע היום, אחרי תקופה די ארוכה, עם הוויכוחים והביקורות שהיו נגד יגאל אלון מצד חבריו לתנועה ולמפלגה, שככל שהזמן עובר מתברר שראייתו הבסיסית היתה נכונה, לפחות בעיני.

רחבעם זאבי: גם לגבי חברון?

משה שחל: ידעתי שתשאל אותי את השאלה הזאת.

משה שחל: גם כאן השאלה עומדת, אבל אני מדבר על התפיסה הביטחונית שהוא גיבש בתקופה שבה היינו במעין אופוריה, שהזמן בכלל לא ישתנה, שהוא עומד מלכת, והפלשתינים עצמם תהו ובתקופה הראשונה התנהגו כאילו הם מחפשים דרך.

משה שחל: היו אופציות שונות.

משה שחל: דווקא אז, נדמה לי בשנת 1969, הציג יגאל אלון את תוכניתו המדינית שהתבססה – – –

רחבעם זאבי: ב-1967.

משה שחל: עוד יותר.

משה שחל: כלומר, מייד אחרי מלחמת ששת הימים, ומי לא חשב אז על ארץ-ישראל הגדולה, אנחנו נמצאים בתקופה לאחר ניצחון במלחמה, שחששנו ממנה?

משה שחל: אני ראיתי בראייה הזאת ראייה של מדינאי, שדווקא בתקופה ההיא יכול היה לחזות גם מצבים שהיום אנחנו נתונים בהם.

משה שחל: אני לא אפנה אותך לעמית שלך לצבא, אדם מכובד, שאני אוהב לקרוא את ספריו, לפעמים גם שואל בעצתו – יהושפט הרכבי.

משה שחל: כי מה ההצעה?

משה שחל: לאן אנחנו נגיע בהמשך?

משה שחל: והוא, בספרו האחרון, מדבר על הצורך להגיע לפתרון מיידי לסכסוך, כי הזמן איננו פועל לטובה; ואם הסכסוך ייהפך לסכסוך שיש לו גם מוטיב דתי, הוא הופך להיות בעיה קיומית שאין לה פתרון.

משה שחל: והנה באמצע פרק הזמן הזה היה נשיא של מדינה שעשה צעד מנימוקיו שלו, הוא לא עשה זאת בגללנו, סאדאת לא בא לעשות שלום עם ישראל מפני שהוא הגיע למסקנה שהוא אוהב את המדינה הזאת.

משה שחל: אני אמרתי כאן, מעל הדוכן הזה, ואחזור על זה עוד הפעם, לדעתי כל הערבים היו מעדיפים אילו ישראל לא היתה קיימת, ולא חשוב אם הם המתונים או הפרגמטיים שביניהם או הקיצונים שביניהם.

משה שחל: יש חלוקה בין אלה שלעולם לא ישלימו עם קיומנו, והם מצויים באותן מערכות פוליטיות-צבאיות של "הג'יהאד האסלאמי" ו"האחים המוסלמים", ולא חשוב שיש לכל אחד מהם חשבון עם המדינה שלו ועם המשטר שלה.

משה שחל: הם מאוחדים במטרה אחת, הם לא יתפייסו, הם לא יסכימו, הם לא יכירו, כי הכרה ביהודים ובזכותם למדינה עומדת בניגוד לכל מה שהם מאמינים בו.

משה שחל: אנחנו מדברים על החלק האחר.

משה שחל: אני אינני יודע לאמוד מה גודלו, אני גם לא יודע מה גודלו בקרב הפלשתינים.

משה שחל: תשאל אותי?

משה שחל: אני חושב שבקרבם יש בלבול רב מאוד.

משה שחל: אני יודע שהרוב בבתי-הכלא, 70%–80% בכמה מבתי-הכלא משתייכים ל"פתח".

משה שחל: שם דווקא פופולרי להיות איש אש"ף מאלף ואחת סיבות.

משה שחל: אבל אני מניח שברחוב הפלשתיני עצמו חלק גדול תוהה ומחפש לו גם דרך.

משה שחל: אני מניח – – –

רחבעם זאבי: הם משתייכים לאש"ף כדי שתוציא אותם מהר החוצה.

משה שחל: אני לא בטוח שבגלל זה.

משה שחל: הם לא ידעו, חבר הכנסת זאבי, שאנחנו הולכים לחתום הסכם עם אש"ף.

משה שחל: גם אתה לא ידעת, גם אני לא ידעתי.

משה שחל: אני אומר זאת כעובדה.

משה שחל: אבל אש"ף ייצג בשבילם איזה פתרון, יותר באמצע, יותר פשרן, יותר פרגמטי, והם ראו בזה את הפתרון שלהם לעתיד לבוא.

משה שחל: אבל איזה פתרון הושמע בכל הדיונים האלה שמקיימים אותם כאן ואפשר להתייחס אליו במידה של רצינות כדבר מעשי?

משה שחל: אני מצטער שחבר הכנסת מיכאל איתן איננו.

משה שחל: אנחנו ישבנו בשתי ממשלות עם אנשי הליכוד, אני ישבתי אתם לנסח את הפרק המדיני, עשינו ניסיונות.

משה שחל: האם היתה להם הצעה אחרת, מעשית, אמיתית?

משה שחל: ואם מישהו רוצה לעבור שלב אחר שלב מה קרה במשך הזמן – דחו הצעה אחרי הצעה, גם כשבתוכם לא היתה אחדות דעים.

משה שחל: אין זה נכון שלכל אנשי הליכוד יש דעה אחת.

משה שחל: היו בתוכם זרמים.

משה שחל: היו כאלה שחשבו על הצורך בפשרה.

משה שחל: היו כאלה שהאמינו כי צריך להשיב בחיוב על חמש השאלות של בייקר.

משה שחל: היה כאן לא מזמן, ונזכרנו מחדש, היום זה נשמע כמו היסטוריה.

משה שחל: אבל מר שמיר התנגד, הוא לא רצה.

משה שחל: מה הפתרון שמציעים?

משה שחל: מה הפתרון, גם היום, בלי ממשלת רבין, בלי עכשיו, בלי כל מה שקשור עם הזמנים האחרונים?

מיכאל איתן: מה אתם מציעים?

משה שחל: תסלח לי, אנחנו מציעים פתרון.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, אני לא הפרעתי לך, תקשיב לי.

משה שחל: אני אומר גם היום, שתוכנית הפשרה הטריטוריאלית מבית-המדרש של תנועת העבודה היתה תוכנית, שאילו היתה אחדות בעם ולא אשליה ולא צעקות ולא ססמאות, היו זמנים שאפשר היה לקבל אותה.

משה שחל: גם במסמך לונדון, אש"ף היה אז בתחתית לגמרי.

משה שחל: רק תזכור, אנחנו פשוט שוכחים שאז ערפאת, שהגיע לעמאן לפגישת מושלי מדינות ערב, המלך לא שלח אפילו פקיד שיקבל אותו בשדה התעופה.

משה שחל: הוא היה בשפל המדרגה, כפי שלא היה בכל זמן אחר.

משה שחל: ואנחנו באנו, מר שמיר כעס – כן אמרו לו, לא אמרו לו – היתה תוכנית לונדון.

משה שחל: היה לנו שותף אז לפתרון הבעיה עם אפשרות להגיע לאותה פשרה טריטוריאלית שתיתן לנו תחום של ביטחון.

משה שחל: אני רוצה לומר לך: אתם לעגתם.

משה שחל: אני זוכר שעמד מר בגין כאן מעל הדוכן וקרא את הנייר ואמר: זאת תוכנית הפשרה הטריטוריאלית של תנועת העבודה.

משה שחל: היום, אילו היית מביא את זה, זה היה אקטואלי, מעשי?

משה שחל: כשר בממשלה של שמיר עשרות פעמים אמרתי לו, שאי-קבלת התוכניות המוצעות – תוכנית בייקר, עניין הבחירות ומסמך לונדון – תביא למצב, שמה שיכולנו לקבל אתמול לא נוכל לקבל היום ומה שנקבל מחר יהיה פחות ממה שיש היום.

משה שחל: ולא רציתם לשמוע.

משה שחל: אני בעד אחדות.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך, לא רק מן השפה ולחוץ.

משה שחל: אני הטפתי לצורך ללכת לאחדות לאומית פעמיים מתוך אמונה שלמעשים בסדר גודל כזה צריך רוב העם, רוב המפלגות בבית הזה, להסכים.

משה שחל: וגם אם התפיסה שלי לא תתקבל במאה אחוז, אני אעדיף אותה הסכמה לאומית רחבה על תפיסה אחרת.

משה שחל: אבל, חבר הכנסת מיכאל איתן, תגיד – מהו ההבדל?

משה שחל: אתם הלכתם לחתימת הסכם שלום עם מצרים.

משה שחל: לא היה לכם רוב בתוך המפלגה.

משה שחל: אנחנו נתנו אותו – – –

מיכאל איתן: אתה טועה.

משה שחל: אני לא טועה.

משה שחל: אנחנו נתנו אותו, אנחנו הלכנו.

משה שחל: אנחנו נהגנו כאופוזיציה שונה לגמרי.

משה שחל: אתם הלכתם ופירקתם את כל ההתנחלויות.

משה שחל: תאמין לי שבשבילי זאת היתה הפתעה, כי במפלגתי דובר תמיד על ראס-מוחמד ושארם-אל-שיח' – כל התפיסה היתה, והאמנו בזה.

משה שחל: הלכתם וויתרתם על זה גם כן מתוך אשליה, שוויתור למצרים על כל סיני ייתן לכם אפשרות להשאיר בידיכם או בידינו את יהודה, שומרון ועזה עד סוף הדורות.

משה שחל: פשוט, זאת לא המציאות.

משה שחל: בליל שבת הייתי, על-פי בקשתו של חבר הכנסת סילבן שלום, בכנס של אנשי הליכוד בחיפה; הוא הזמין אותי.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך, יושבים יהודים בדיוק כמוני – – –

מיכאל איתן: אני הייתי בשבת.

מיכאל איתן: הם סיפרו לי.

משה שחל: אני לא הייתי בשבת, אני הייתי בליל שבת.

משה שחל: הנה, חבר הכנסת סילבן שלום.

משה שחל: שמעתי.

משה שחל: יהודים בדיוק כמוני, כמוך.

משה שחל: כמוני, בסדר?

משה שחל: לא חושבים אחרת.

משה שחל: שאלתי אותם: תגידו לי, בעשר השנים האחרונות כמה מכם לקחו את המשפחה והילדים והלכו לטייל ברחובות עזה, או ביריחו?

משה שחל: שיגידו את האמת, את כל האמת.

משה שחל: במצב הזה?

משה שחל: מה אמרנו?

משה שחל: אמרנו: רבותי, התנחלויות בריכוזים של אוכלוסייה ערבית צפופה הן מתכון לחיכוך.

משה שחל: ואני אשיב על עניין חברון.

משה שחל: גם אני, אני טוען זאת גם כלפי הערבים, אם באמת יהיה שלום, מדוע יהודי לא יכול לגור בחברון, אם זה שלום אמיתי עם כל המשתמע ממנו.

משה שחל: גם זה בשבילי מבחן.

משה שחל: אבל מה אני מצפה?

משה שחל: אני מצפה גם מיהודים שינהגו אחרת, שידברו אחרת, שיתנהגו אחרת.

משה שחל: הרי אם אנחנו רוצים ללמוד לדבר שפה אחרת, לחיות בשלום, אין לנו ברירה אלא למצוא דרך לחזק את המשותף.

משה שחל: היו זמנים, שאתה מכיר אותם, שערבים ויהודים חיו יחד לא לגמרי רע.

משה שחל: היה כבוד הדדי.

משה שחל: תקופה שונה, מערכת שונה, שלטון שונה.

משה שחל: שלטון צבאי מביא בהכרח לאותה רמה של חיכוך עם דור צעיר, שהוא כבר לא זוכר כלום ולא מעניין אותו שום דבר.

משה שחל: אותו פלשתיני שאתה רואה, הוא ספג בישראל את הדמוקרטיה, את חופש הביטוי, הוא רוצה זאת גם אצלו.

משה שחל: תחזיק אותו כך עד אין סוף – לא מעשי, בלתי אפשרי.

משה שחל: לחבר הכנסת זאבי יש פתרון.

רחבעם זאבי: אני מסכים אתך.

רחבעם זאבי: לכן יש לי פתרון של תנועת העבודה.

רחבעם זאבי: למדתי אותו בתנועת העבודה.

משה שחל: לך יש פתרון.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, פעם אפילו התכתבנו בנושא הזה.

משה שחל: אני רוצה לסיים את דברי ולומר כמה תשובות על כמה דברים.

משה שחל: 1.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, לגבי תושבי ישראל הופעלו צווים מינהליים על-פי חוק צווים מינהליים, 1979.

משה שחל: והיו שניים בפני שופט.

משה שחל: והשופט דחה את בקשתם.

משה שחל: ולכן העניין לא היה כאילו אנחנו לא רוצים להשתמש בחוק או לנצל אותו.

משה שחל: יש תושבים שהם תושבי יהודה ושומרון שלגביהם מופעל החוק הצבאי, שגם בו יש אותה מערכת בקרה משפטית, אומנם שונה מזאת הקיימת במסגרת החוק הישראלי, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שלא השתמשנו בשום פנים ואופן במסגרת הזאת.

משה שחל: 2.

משה שחל: אני בהחלט חושב, חד-משמעית, שחובתה של ממשלת ישראל, כל ממשלה, להבטיח את ביטחונם של כל הישראלים המתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה שחל: וזאת חובה מוחלטת, היא איננה מותנית בשום תנאי, אם הם התיישבו בניגוד לדעת פלוני אלמוני זה לא רלבנטי.

משה שחל: ממשלת ישראל אחראית והיא תבטיח את ביטחונם והיא תטפל בטרור ותרדוף אותו ותפגע בו בכל יכולתה ובכל עוצמתה, והדבר הזה לא מוטל בספק.

משה שחל: נקודה נוספת היא לגבי העניין של הטרור ואש"ף.

משה שחל: במסמך ההכרה הדברים האלה כתובים באופן חד-משמעי.

מיכאל איתן: לא דיברתי על מסמך ההכרה.

מיכאל איתן: דיברתי על מסמך אוסלו.

מיכאל איתן: שר החוץ פרס אמר שההסכם הזה עומד בפני עצמו.

מיכאל איתן: גם אם תהיה הכרה וגם אם לא תהיה הכרה, הוא הסכם נפרד.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מנסה להשיב לך.

משה שחל: במסמך ההכרה נאמרו דברים באופן די מפורש.

משה שחל: אבל כל הסכם שהפתיחה שלו מדברת על רצונם של הצדדים לחיות בשלום, מי שמפר אותו הפר הסכם, ולצד השני יש הזכות לבוא ולהגיד שההסכם הופר ואין צורך לקיים אותו.

משה שחל: זה דבר ברור, מבחינת המשפט הבין-לאומי, מבחינת התקדימים, מבחינת ההיגיון.

משה שחל: אין צורך לחזור עליו מאה פעמים.

משה שחל: ואנחנו לא רק מצפים, אנחנו תובעים שאכן כך ינהגו הפלשתינים בעזה וביריחו באופן חד-משמעי.

משה שחל: אחרת אין קיום להסכם, שהצד השני כאילו לא מתחייב להבטיח שהוא לא יפגע בך, או הוא לא מתחייב שהוא ישמור על הביטחון, הוא לא מתחייב שימנע טרור ופעולות חבלה.

משה שחל: ונקודה נוספת.

משה שחל: אתה דיברת על תוצאות הבחירות.

משה שחל: היה זה מר מנחם בגין, זכרו לברכה, שאמר שרוב של אחד הוא רוב.

משה שחל: אבל מסמך אוסלו, אחרי החתימה שלו, בכל משאלי דעת הקהל זכה לרוב.

משה שחל: ואני אומר לך גם היום: אנשי ליכוד מובהקים – – –

מיכאל איתן: נכון, אבל מסמך אוסלו הוא היסטוריה.

משה שחל: אנשי ליכוד מובהקים יתמכו בהסכמי שלום בינינו לבין מדינות ערב, הם יתמכו בהסכם אוסלו ובהסכם עזה ויריחו – – –

מיכאל איתן: הסכם אוסלו הוא היסטוריה.

משה שחל: זה לא עניין של היסטוריה.

משה שחל: זה עניין שאנחנו נמצאים היום בתקופת המעבר הקשה, שאיש לא יכול לראות אותה כמודד למה ששואפים ורוצים להגיע אליו.

משה שחל: ואנחנו איננו מסכנים, וישראל אינה מדינה חלשה שצריכה להתנצל.

משה שחל: אנחנו עושים שלום מתוך עוצמה, אנחנו מאמינים שזאת האלטרנטיבה היחידה.

משה שחל: עד כה לא שמעתי מאיש הצעה או אלטרנטיבה מעשית אחרת כדי לפתור בעיה שחיה אתנו זה 25 שנים, או אולי מאה שנים, מאז תחילת קיומו של היישוב היהודי המחודש בארץ-ישראל.

משה שחל: אני מציע לקיים דיון במליאה בשתי ההצעות לסדר-היום, של חברי הכנסת רחבעם זאבי ומיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההצעות כאחת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון בשני הנושאים במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת מ' איתן ור' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת ששני הנושאים יידונו במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: סיום השביתה במוסדות להשכלה גבוהה – לא על גבם של הסטודנטים, הצעה של סיעת הליכוד.

אסתר סלמוביץ: תנמק את ההצעה חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 73 ימים הושבתו המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

לימור לבנת: 73 ימים שבהם 86,000-85,000 סטודנטים, מספר עצום לכל הדעות, לא ידעו מה קורה לשנת הלימודים שלהם, לא ידעו מה עתידם, לא ידעו אם הם יכולים אולי לצאת לעבוד, לא יכלו להתקבל לשום מקום עבודה, לא ידעו מתי זה ייגמר.

לימור לבנת: ובעצם הם היו עלולים להפסיד חצי שנה, שנה.

לימור לבנת: שום דבר לא היה ברור.

לימור לבנת: אוניברסיטאות נסגרו, בפעם הראשונה בהיסטוריה.

לימור לבנת: האוניברסיטה העברית נסגרה בפעם הראשונה אחרי 70 שנה.

לימור לבנת: לא בזמן המצור על ירושלים, לא בזמן מלחמות, מעולם היא לא נסגרה.

לימור לבנת: בפעם הראשונה נסגרה האוניברסיטה העברית בירושלים.

לימור לבנת: אוניברסיטת תל-אביב, הטכניון, אוניברסיטת באר-שבע, אוניברסיטת בר-אילן, מכללות.

לימור לבנת: ועכשיו השביתה נגמרה.

אמנון רובינשטיין: לא מכללות.

לימור לבנת: שום מכללה לא שבתה?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שאת צריכה לחשוב עליו.

סילבן שלום: אבל מה עם השלוחות של האוניברסיטאות?

סילבן שלום: הן לא שבתו.

לימור לבנת: המרכז הטכנולוגי לא שבת?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: לאוניברסיטת בר-אילן, למשל, יש מכללות.

סילבן שלום: הן לא שבתו.

אמנון רובינשטיין: היו בעיות מסוימות עם בחינות.

סילבן שלום: האם מכללת ספיר שבאזור אשקלון, ששייכת לאוניברסיטת בר-אילן, עבדה באופן מלא?

אמנון רובינשטיין: זה סוד שמור.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, הרי תינתן לך הזדמנות להשיב.

לימור לבנת: אני חושבת שלחבר הכנסת סילבן שלום מגיעה הזכות לקריאות ביניים, לאור העובדה שהוא חבר הכנסת היחיד שנשאר כרגע באולם.

סילבן שלום: אני אולי היחיד שהוא גם סטודנט.

אסתר סלמוביץ: אני מכירה לפחות עוד אחד כזה.

לימור לבנת: במהלך השביתה הזאת הממשלה התנהגה באופן מוזר ביותר.

לימור לבנת: היתה אוזלת-יד גמורה של כל מי שהיה אחראי לטיפול בנושא השביתה.

לימור לבנת: היו דברים רבים שניתן היה לעשותם, אדוני שר החינוך, במהלך החודשיים וחצי של שביתה, אולי לא כדי לסיים את השביתה, אולי היא לא היתה מסתיימת, אבל לפחות הסטודנטים היו יודעים בדיוק איפה הם עומדים.

לימור לבנת: הם היו יודעים בדיוק מה עתידם, מה יקרה להם בחודשים הקרובים.

לימור לבנת: לו היו סוגרים את האוניברסיטאות חודשיים קודם, או חודש קודם, או חודש וחצי קודם, אולי זה היה נגמר מוקדם יותר?

לימור לבנת: אילו היו משביתים השבתת מגן והיו מודיעים שיוצאים לחופשה עד תאריך כזה וכזה לפחות, יכול להיות שסטודנטים היו יכולים למצוא לעצמם מקום עבודה, מקור פרנסה?

לימור לבנת: הרבה מאוד אפשרויות היו כאן.

לימור לבנת: אני יודעת שאתה הצעת בוררות מוסכמת ועוד הצעות אחרות שנדחו על-ידי המרצים.

לימור לבנת: אבל לא די בזה.

לימור לבנת: אינני מכירה כמעט מקרה מובהק יותר של אחריות מיניסטריאלית של שר חינוך במצב שבו המוסדות שובתים, ללא תקדים, חודשיים וחצי.

לימור לבנת: אבל זה לא רק שר החינוך.

לימור לבנת: ראש הממשלה לא התערב.

לימור לבנת: עד כדי כך שנשיא המדינה עזר ויצמן נקרא לדגל, ניסה לזמן אצלו פגישה, וזומנה פגישה.

לימור לבנת: מנכ"ל בית הנשיא אריה שומר היה אמור לבוא לישיבת ועדת החינוך של הכנסת לדווח על מה שהושג שם.

לימור לבנת: נמנע ממנו, בלחץ של שר האוצר כנראה, לבוא לאותה ישיבה של ועדת החינוך.

לימור לבנת: ברגע האחרון הוא לא הגיע.

לימור לבנת: ולמרות כל התמיהות שהעלו חברי הוועדה בוועדה, תשובה ברורה לא קיבלנו עד עצם היום הזה.

לימור לבנת: מוסרים לי שבאותה התייעצות בבית הנשיא אפשר היה להגיע, כבר לפני חודש וחצי, בדיוק לאותם דברים שהגיעו אליהם היום נציגי המרצים.

לימור לבנת: מישהו, וכנראה לא שר החינוך, אלא דווקא שר האוצר, עיכב במהלך כל אותם שבועות, בלי חשבון, את התקדמות המשא-ומתן.

לימור לבנת: ונשיא המדינה כבר אמר, הוא קרא לראש הממשלה להתערב, אבל ראש הממשלה לא התערב, כי ראש הממשלה עסוק בדברים חשובים מאוד, כמו ששר החינוך עסוק בכך שהוא מאיים על תלמידים, על כאלה שאמרו דברים כאלה או דברים אחרים – שיקראו אותם לסדר; בכלל זה, אגב, אדוני שר החינוך, תלמידים שובתים.

לימור לבנת: התלמידים שבתו בחנוכה, לא רצו להחזיר ימי לימודים.

לימור לבנת: מה איים עליהם אז מנכ"ל משרד החינוך ברדיו?

לימור לבנת: – שאם הם לא ילכו ללימודים, יזרקו אותם מבתי-הספר.

לימור לבנת: במו אוזני שמעתי.

לימור לבנת: ועכשיו, מורים שנהגו שלא כשורה בדברים שאמרו לסגן שר החינוך – ישר איומים על המורים.

לימור לבנת: איזו זריזות בכל עניין ודבר.

לימור לבנת: אבל פה היה באמת חוסר חריצות מאוד תמוה ולא ברור.

לימור לבנת: ואגב, עוד הערה אחת, אדוני השר.

לימור לבנת: סטודנטים נעצרו בהפגנות.

לימור לבנת: היו בהם כאלה שידיהם נאסרו באזיקים והם הושלכו לתאי מעצר למשך שעות עם נרקומנים ועם סרסורים.

לימור לבנת: פניתי לשר המשטרה.

לימור לבנת: לא שמעתי קריאה אחת של שר החינוך להבין ללבם של הסטודנטים ולא להכניס אותם למעצרים כאלה.

לימור לבנת: הם בסך הכול הפגינו.

לימור לבנת: המרצים גרמו נזק רב יותר למוסדות מאשר הסטודנטים בהפגנות שלהם.

לימור לבנת: צריך להבין עכשיו, שפתרון הבעיה והחזרה ללימודים אינם יכולים להיעשות על גבם של הסטודנטים.

לימור לבנת: ועכשיו אני רוצה לומר לכם: הרי הנזק הוא בלתי הפיך.

לימור לבנת: אבל אחרי שהטכניון החליט ללכת לקראת הסטודנטים, לא לקיים בחינות אלא לאותם סטודנטים שירצו בכך, להשלים רק את ההוראה ולתת לסטודנטים נקודות זיכוי לצורך התואר האקדמי על כל אותם לימודים שכבר התקיימו בסמסטר הראשון – 11.5 שבועות מתוך 12 – לאחר שניתן, מה שנקרא בלשון העם, בלשון הפחות יפה, הפחות נקייה, ציון "עובר", לאחר שכך החליט הטכניון, שהוא אולי המוסד האקדמי המחמיר ביותר מבין המוסדות, אני חושבת שלא תהיה ברירה וגם אתה, אדוני השר, צריך לתמוך בכך שכל האוניברסיטאות, הסנטים, יחליטו אותה החלטה בדיוק.

לימור לבנת: זה חלק אחד.

לימור לבנת: חלק שני – פיצוי לסטודנטים.

לימור לבנת: סטודנטים שיוצאים לעבודה בימי החופשות כדי לממן את שכר הלימוד שלהם, סטודנטים ששילמו שכר לימוד, סטודנטים ששילמו שכר דירה וייתכן שבעקבות הארכת הלימודים יצטרכו לשכור דירה או מעונות לזמן נוסף, מוכרחים לקבל פיצוי כספי בגין אותן הוצאות ואותו נזק כלכלי שנגרם להם, מעבר לכל דבר אחר.

לימור לבנת: הסטודנטים, נכון לעכשיו, למיטב ידיעתי – אשמח מאוד אם השר יאמר אחרת – אינם עומדים לקבל שום פיצוי כלכלי.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שהצעת חוק פרטית שלי, מלפני כמעט חודש וחצי, עדיין תלויה ועומדת, ואני עומדת להעלות אותה לקריאה טרומית מייד לאחר הפגרה.

לימור לבנת: זו הצעת חוק שעל-פיה יזוכו הסטודנטים בתשלום שכר הלימוד של הסמסטר הראשון, מה שאומר שזה ייתן להם פיצוי כלכלי מתאים.

לימור לבנת: לצערי הרב, למרות תמיכה של שר החינוך ולמרות תמיכה של שר המשפטים, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, בהצעת החוק הזאת, היא טורפדה בגלל שר האוצר.

לימור לבנת: אבל אני אחזור ואעלה אותה מייד לאחר הפגרה, אם לא יימצא עד אז פתרון.

לימור לבנת: אני פונה כאן ומבקשת משר החינוך – אם יימצא פתרון, גם לא יהיה צורך להעלות הצעת חוק פרטית – למצוא פתרון גם לפיצוי הכספי של הסטודנטים, מפני שבסך הכול צריך לזכור שמדובר כאן באנשים שנתנו את מיטב שנותיהם לשירות בצבא-הגנה לישראל כדי להגן על המדינה, הם מתחילים את חייהם מאוחר יותר מבני גילם בכל מקום אחר בעולם, ומגיע להם שהם יוכלו להמשיך את התוכניות שלהם, יוכלו להתקדם בחיים, יוכלו להמשיך ולעשות את מה שהם תכננו לעשות, למרות אותה שביתה.

לימור לבנת: מגיע להם שהשביתה הזאת, או סיומה, או ההישגים של המרצים, לא יהיו על גבם, כי הם לא החמורים של ההשכלה הגבוהה בישראל.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החינוך והתרבות להתייחס להצעה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני שמח שהשביתה נסתיימה.

אמנון רובינשטיין: מבחינתי היא נסתיימה 60 יום מאוחר מדי, שכן אחרי שבועיים היו הצעות שונות, חלקן ידועות בציבור, חלקן לא ידועות בציבור, שהיו מביאות לאותו פתרון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שגם הצעת הבוררות המוסכמת על כל שלביה, הצעת בוררות מוסכמת ומחייבת, היתה מביאה, להערכתי, לפחות לאותה תוצאה.

אמנון רובינשטיין: התארכותה של השביתה היתה לא מוצדקת לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לומר כאן דברי האשמה ומי אחראי ומי לא אחראי, אבל אני רוצה לקבוע לגבי עצמי, בהתייחס לדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, שבכל מהלך השביתה הזאת לא היה יום אחד שלא הייתי עסוק בה, אלא שבהבדל מבתי-ספר, שבהם אני עוסק מתוקף סמכותי, אני לא יכול לתת הוראות לאוניברסיטאות, ובעצם לא יכול לתת הוראות שיפגעו במעמד העצמאי של האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא חושב שרצוי שישונה החוק כך ששר החינוך יוכל לתת הוראות כאלה, שכן בצד הבעיות שנתגלו – ונתגלו בעיות חמורות מאוד במבנה האוניברסיטה – הנכס הזה של עצמאות הוא נכס שאני רוצה לשמור אותו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שהייתי מעורב גם בהצעות אחרות שלא באו לידיעת הציבור.

אמנון רובינשטיין: גם נושא התרומה של הפרופסורים עזריאל לוי ומנחם מגידו בא, בין השאר, בתיווכי, וגם הוא תרם תרומה חשובה לסיום הסכסוך.

אמנון רובינשטיין: גם עמדתי בקשר, בכל התקופה הזאת, עם הסטודנטים, נציגיהם, כדי להקטין את הנזק שנגרם להם.

אמנון רובינשטיין: גם ההצעה שאת העלית, חברת הכנסת לימור לבנת, שאנחנו נסגור את האוניברסיטאות ונודיע על סיום הסמסטר, העליתי אותה גם כן, כדי לתת מידה מסוימת, מינימלית, של ביטחון ובטחה לסטודנטים, אבל ראשי האוניברסיטאות לא רצו לקבל אותה.

אמנון רובינשטיין: אין שום חוק ואין שום סמכות, לא למועצה להשכלה גבוהה ולא למשרד החינוך והתרבות – שעוסק באוניברסיטאות אך ורק מתוקף העובדה ששר החינוך הוא יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה – ואין כל דרך לחייב אוניברסיטאות לסגור את שעריהן או לקבוע מתי נגמר סמסטר, אלא רק בדרך של שכנוע.

אמנון רובינשטיין: וכך עשינו.

אמנון רובינשטיין: לבסוף שכנענו אותן לעשות זאת, והן עשו זאת והחליטו לסגור את האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שההחלטה הזאת תרמה גם כן להאצה, ייתכן.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מסכים עם דברייך בעניין אחד: הסטודנטים היו כאן קורבן ובני ערובה של סכסוך מתמשך, אחד הסכסוכים המתמשכים, ובעיני גם המוזרים ביותר, שהיו במדינה.

אמנון רובינשטיין: אני ראיתי סכסוכים עם איגודים מקצועיים חזקים מאוד, עם פער בעמדות גדול יותר, וראיתי אותם מסתיימים בתוך פרק זמן סביר, בין השאר בתחומים שאני הייתי מופקד עליהם.

אמנון רובינשטיין: במשך שנים עסקתי באיגודים מקצועיים כמו "בזק", עובדי הדואר, חברת החשמל, בתי-זיקוק, ועוד רבים אחרים, וראיתי איך אנחנו מסיימים שם משא-ומתן מקצועי.

אמנון רובינשטיין: אבל יש לנו בעיה מבנית קשה מאוד בתוך האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: צריך להבין: האוניברסיטה לא רק שהיא עצמאית, אלא האיגוד המקצועי שלה הוא ההנהלה שלה.

אמנון רובינשטיין: הסגל הוא גם האיגוד המקצועי והוא גם הסנט וגם הוועדה המרכזת.

אמנון רובינשטיין: מי שנותרו כאן למלא תפקיד של מעסיק היו נשיאי האוניברסיטאות, ואני משבח את עבודתם.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה קל לעמוד בלילות הארוכים האלה ולהתכתש בהתכתשות לא נעימה, ציבורית, כאשר הם שליחים של אותו סגל ששובת, נבחרו על-ידם, חלק מהם.

אמנון רובינשטיין: מה שהיה, היה.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער על כמה דברים שהיו, בעיקר אני מצטער על ההתקפות האישיות, שחרגו מעבר לכל מה שמקובל בסכסוך מקצועי; לא כלפי פוליטיקאים, אנחנו בנויים לכך, אנחנו, במידה מסוימת, גם התחשלנו בפני ההתקפות האלה – כלפי אנשי האקדמיה עצמם.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהפגיעה שנפגעה האקדמיה במעמדה בחברה הישראלית היא פגיעה מוחשית בשל ההתקפות האלה על ראשי האוניברסיטאות, על נשיאי האוניברסיטאות, על ראש ות"ת, שהוא עצמו היה נשיא האוניברסיטה העברית.

אמנון רובינשטיין: לעניין מצוקת הסטודנטים – קודם כול אני רוצה לומר מה סיכמנו.

אמנון רובינשטיין: נפגשנו אתמול, ראש ות"ת – ועדת התכנון והתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, ואני אומר זאת משום שיש חברים שלא יודעים זאת – וור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות – –

לימור לבנת: אתה צודק, הציבור לא יודע.

אמנון רובינשטיין: – – וסיכמנו את העניינים הבאים: קודם כול, מעבר לשאלת הפיצוי, ומייד אגע בה, אנחנו נקבע מחזור נוסף של הלוואות, מחזור רחב היקף, פתוח לכל סטודנט, לא על סמך קריטריונים, אלא כנגד הצהרה מתאימה.

אמנון רובינשטיין: החזרת ההלוואות האלה, שלגבי תנאיהן טרם סיכמנו סופית, תהיה שנתיים לאחר סיום הלימודים, והיא לא תחפוף את החזרת ההלוואות הקיימות.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שזה לא שווה ערך לפיצוי, אבל זה כולל אלמנט גדול מאוד של סבסוד ההלוואה.

אמנון רובינשטיין: שנית, בעקבות הסיכום שסיכמתי בשעתו עם הרמטכ"ל, שגם הובא לידיעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לפני למעלה מחודש, קבע צה"ל כי פקודת הולת"ם – ועדה לתיאום מילואים – תחול במלואה עד אוקטובר 1994.

אמנון רובינשטיין: משמע, הכללים שבכפוף להם קיימת התחשבות בלימודיו של סטודנט יחולו על בקשות לדחיית מועד מילואים גם במהלך הקיץ.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, בהיענות לבקשתי, הודיע יושב-ראש ור"ה, פרופסור גוטפרוינד, כי ידאג להפעלת דקנט הסטודנטים ומשרדי הולת"ם באוניברסיטאות גם בחופשת הפסח, על מנת לאפשר לסטודנטים שמועד המילואים שלהם נקבע לתקופת חידוש הלימודים לפנות מיידית לשלטונות הצבא על מנת לבקש דחייה.

אמנון רובינשטיין: שלישית, באותה פגישה שנערכה אתמול קבענו, כי יוקם צוות משותף למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה, שירכז תלונות סטודנטים לגבי יישום ההקלות בדבר הלוואות, ולת"ם, שירות מילואים וההסדרים האקדמיים.

אמנון רובינשטיין: זוהי הפעם הראשונה שאנחנו מקימים מוסד זמני כזה של אומבודסמן לגבי האוניברסיטאות, אבל עשינו זאת בגלל מצוקת השעה בהסכמה של יושב-ראש ור"ה.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך הבטיח לי נשיא האוניברסיטה העברית, וחזר והבטיח זאת גם אתמול, כי הסטודנטים ישותפו גם ברמה הפקולטתית בקביעת ההסדרים האקדמיים וסדרי הבחינות, לרבות הסדרים מיוחדים לגבי מועד ג' גמיש.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שארבעת הנושאים האלה לא מספקים את הסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: יש להם היום תביעה, בעקבות ההחלטה בטכניון, לתת ציון "עובר" על הקורסים של הסמסטר הראשון.

אמנון רובינשטיין: התחלנו לשוחח על כך לא מזמן ונחזור לקיים את הישיבה הזאת בחדר ועדת החינוך והתרבות עם פרופסור גוטפרוינד.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה, והייתי רוצה להביע את עמדתי האישית.

אמנון רובינשטיין: היא כפולה: קודם כול, בכל מקום שאפשר לבוא לקראת הסטודנטים, צריך לעשות זאת, מכיוון שהם עברו תקופה קשה מאוד והיה חוסר ביטחון בעניין פתיחת שנת הלימודים.

אמנון רובינשטיין: זה בהחלט גם גורם למצוקה נפשית, וצריך להביא זאת בחשבון, מתוך הנחה שהתחשבות זו לא תפגע ברמה האקדמית ובהישגים הלימודיים של התלמידים.

אמנון רובינשטיין: שנית, הבעתי את דעתי גם במהלך השביתה, הבעתי את דעתי אבל אני לא יכול לתת צווים לאוניברסיטאות, שבכל מקום שהיה בו ציון מפוצל וציון הסמסטר הוא חלק מציון כללי שנתי, צריך להסתפק בציון השנתי ולוותר על ציון הסמסטר.

אמנון רובינשטיין: תביעה נוספת של הסטודנטים היא לקיצור שנת הלימודים.

אמנון רובינשטיין: הם לא מסכימים למועדים שנקבעו, על כך עוד נדון, וכמו-כן יש תביעה לפיצוי כספי.

אמנון רובינשטיין: בכל הדברים האלה נשב ונדון עם נציגות הסטודנטים, עם יושב-ראש התאחדות הסטודנטים וחברי ההתאחדות, יחד עם פרופסור גוטפרוינד, יחד עם אנשי ות"ת ויחד עם אנשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שנגיע להבנה משותפת על התביעות הצודקות והנכונות של ציבור הסטודנטים, שנתבע כעת לחזור לשגרת לימודים לאחר שביתה כה ארוכה וכה מתישה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, את מסכימה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

לימור לבנת: אני מסכימה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, ובלבד שאהיה בטוחה שהשר יילחם על פיצוי לסטודנטים כמו שצריך.

אמנון רובינשטיין: מה שכבר הושג, הושג ביום אחד.

דב שילנסקי: אחרי שקיבלנו את ההסכמה של השר, שמענו את הבקשה ואת התשובה, ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אני מבקש תיקון בפרוטוקול.

דב שילנסקי: פה מופיע כאילו חבר הכנסת סאלח טריף, סגן יושב-ראש הכנסת, מנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: ולכן יופיע בפרוטוקול שהוא הצביע בעד.

דב שילנסקי: אני מבקש לתקן בפרוטוקול, שחבר הכנסת דב שילנסקי הצביע בעד ולא חבר הכנסת סאלח טריף, שלא השתתף בהצבעה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: ירי ה"קטיושות" על צפון הגליל, מטעם הליכוד.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אינני רואה מי ישיב מטעם הממשלה.

דב שילנסקי: הנה אני מקבל פה פתק – אתה יכול לעלות לדוכן, חבר הכנסת סילבן שלום – ואקרא מה כתוב בפתק שקיבלתי.

דב שילנסקי: נאמר בו: סגן שר הביטחון עסוק בפגישה עם שר ביטחון אורח.

דב שילנסקי: הסיכום הוא שייעשה להעברת ההצעה הנ"ל לוועדת החוץ והביטחון ללא תשובת השר.

דב שילנסקי: זאת מפני שהנושא נוסף ברגע האחרון לסדר-היום.

דב שילנסקי: כך כתוב בפתק.

דב שילנסקי: קודם כול נשמע את דבריך.

דב שילנסקי: בבקשה.

סילבן שלום: אני אתייחס גם לזה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שני נהרגו שני חיילי צה"ל, סמל-ראשון עמית חסדאי וסמל-ראשון יקיר שושי.

סילבן שלום: הם נהרגו בגבול הלבנון.

סילבן שלום: שני חיילי צה"ל נהרגו מירי של ה"חיזבאללה", אותם אנשי "חיזבאללה" יקירי סוריה, אותה סוריה שהופכת להיות יקירה של ממשלת רבין, ממשלת ישראל.

סילבן שלום: שניים אלה מיתוספים, לצערי הרב, על ארבעה נוספים שנהרגו בתחילת פברואר.

סילבן שלום: על-ידי מי?

סילבן שלום: על-ידי מחבלי ה"חיזבאללה", יקירי סוריה, אותה סוריה יקירתה של ממשלת רבין, של ממשלת ישראל.

סילבן שלום: אבל ההרג הזה מלווה גם במטח של "קטיושות", אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: ב-16 בפברואר, לפני כחודש, נורה מטח של "קטיושות", ואף אחד לא טרח לפרסם את דבר הירי הזה.

סילבן שלום: נחת מטח של "קטיושות" על הגליל המערבי, ורק בשעת לילה מאוחרת, באופן מקרי ביותר, גילה כתב "קול ישראל" בצפון יואב אביב, בשבתו במסעדה, כאשר אמר לו אחד האנשים: לא שמעת שהיום נפלו "קטיושות"?

סילבן שלום: ואז החל להתגלגל כדור שלג, שבו טענו גורמי הביטחון והממשלה שלא היתה להם כוונה להסתיר.

סילבן שלום: עשר ו-12 שעות לאחר אותו מטח לא ידע איש על כך שנורו אותן "קטיושות", ירי שהיה, כמובן, בניגוד לאותו הסדר מפורסם שנחתם בין הצדדים.

סילבן שלום: אבל גם אתמול, אדוני היושב-ראש, היינו עדים למטח "קטיושות", מטח נוסף על-ידי מחבלים.

סילבן שלום: עכשיו אומרים: האם אלה אנשי "חיזבאללה" הנתונים למרות סוריה, או אולי אלה גורמים פלשתיניים המתנגדים להסכם?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך בצורה ברורה ביותר, שנעשים כאן מחדלים לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: פתחו במבצע בצורה חזקה, פתחו במבצע בקול רעש גדול ביולי 1993, מבצע שקראו לו "מבצע דין-וחשבון".

סילבן שלום: שבוע ימים הפעילה ישראל את כל כוחותיה באזור.

סילבן שלום: שבוע ימים היה גינוי מכל העולם לאותה "פלישה" של ממשלת ישראל, או מדינת ישראל, או צבא ישראל, כנגד אותם קיני מחבלים ומרצחים.

סילבן שלום: אבל מה שקרה בפועל, אדוני היושב-ראש, הוא שלאחר שבוע הושג הסכם עם ה"חיזבאללה", הסכם עם סוריה, שהיא בעלת הבית באזור, שהיא תשמור על ה"חיזבאללה" כדי שהמחבלים האלה לא ימשיכו לירות עוד "קטיושות".

סילבן שלום: היעד הראשון היה הפסקת הירי, וחשבנו שאכן זה קורה.

סילבן שלום: אבל כבר ב-16 בפברואר אותתו לנו מגבול הלבנון, שאותו הסכם היה כלא היה, שאותה הפסקה של ירי ה"קטיושות" היתה כלא היתה, שאותם מטחים ממשיכים וניטחים על הגליל המערבי.

סילבן שלום: לשמחתנו הרבה, אדוני היושב-ראש, גם בפברואר וגם אתמול לא היו נפגעים; רק בנס.

סילבן שלום: אותו טיל "קטיושה" נחת אתמול 200 מטר מחקלאים שהיו שם באזור הגליל המערבי.

סילבן שלום: ומה היה קורה אילו אכן היו נפגעים, חס וחלילה, אותם חקלאים יהודים שיושבים בגליל המערבי?

סילבן שלום: האם גם אז היתה הממשלה אומרת שאין לה זמן להשיב על ההצעה הזאת היום?

סילבן שלום: האם גם אז לא היתה הממשלה מודיעה שום דבר?

סילבן שלום: האם גם אז לא היתה הממשלה יוצאת עם הודעה משלה?

סילבן שלום: אבל באורח נס קרה מה שקרה, והממשלה יוצאת בהודעות ברורות: נגיב בהתאם, נגיב כאשר נמצא לנכון, לא נפקיר את תושבי הגליל, וכך הלאה וכך הלאה הודעות מרגיעות שבינן לבין מה שהיה צריך להתרחש אין ולא כלום.

סילבן שלום: גם ב-16 בפברואר אמרו שהתגובה תבוא בהקדם.

סילבן שלום: האם באה תגובה מאז?

סילבן שלום: לא באה שום תגובה.

סילבן שלום: גם אתמול שמעתי את אלוף פיקוד הצפון יורה מעל כל במה: בבוא הזמן נגיב, לא נפקיר, נמצא זמן מתאים, חשבון פתוח – כל המלים היפות האלה.

סילבן שלום: ומה היה קורה לו היו תושבי נהרייה או אותם חקלאים שהיו באזור נפגעים אתמול, אדוני היושב-ראש, האם גם אז היינו יושבים כאן באיזו הרגשה של שלווה, ששום דבר לא קורה?

סילבן שלום: הרי כל הפעמונים מצלצלים שהנה עומד לקרות הגרוע מכול, וה"קטיושות" אתמול לא פגעו ובפברואר לא פגעו, אבל האם בפעם הבאה הן לא יפגעו?

סילבן שלום: ומה יקרה אם בפעם הבאה, חלילה וחס, אכן ייפגעו תושבי הצפון?

סילבן שלום: האם רק אז תמצא ממשלת רבין לנכון להגיב על מה שקורה?

סילבן שלום: נכון להיום, שום תגובה.

סילבן שלום: ולמה שום תגובה?

סילבן שלום: כדי שלא לפגוע ביקירת הממשלה, סוריה הגדולה, אשר שולטת שם שליטה מוחלטת.

סילבן שלום: מצד אחד, היא מחזיקה בידה את עלה הזית, ומצד אחר, היא מאפשרת לאנשי ה"חיזבאללה" ולגורמים פלשתיניים להמשיך ולירות ככל שיעלה בידם או ככל שימצאו לנכון.

סילבן שלום: אותן יריות, אדוני היושב-ראש, הן איתות מסוכן, שהנה אנו מפקירים אותם תושבי הגליל לרצונם או לאי-רצונם של אותם גורמים פלשתיניים: ירצו – יירו, לא ירצו – לא יירו, ואנחנו נשב לנו בשקט עד אשר יקרה, חלילה וחס, הגרוע מכול וייפגעו אנשים בגליל המערבי, בנהרייה או בקריית-שמונה, באזור אצבע הגליל.

סילבן שלום: אני חושב שהממשלה עושה לא נכון, הממשלה טועה טעות מוחלטת בכך שהיא מתעלמת מהמצב הזה ומפרסמת אותן הצהרות אשר חוזרות השכם והערב: נמצא את הזמן המתאים.

סילבן שלום: לא ייתכן שבו-זמנית, כאשר אותם מטחים יורדים על גבול הצפון ואותם חיילים נהרגים בצפון, ממשיכה ממשלת ישראל להתחנן, ליפול על ארבע בפני ממשלת סוריה: אנא חזרי למשא-ומתן, אנא הסכימי לשבת אתנו, אולי לקבל מאתנו את הגולן; עשי לנו טובה ובואי.

סילבן שלום: אותן קפיצות פינג-פונג שעושה ראש הממשלה הנוכחי בין השיחות עם הפלשתינים לבין השיחות עם הסורים נמשכות, וכשהמשא-המתן הפלשתיני נקלע לאיזה מוקש, או כשגבול הוויתורים שלו כבר חצה מזמן את גבול האפשר, ועדיין יאסר ערפאת ממשיך לבקש ולדרוש; הוא חושב שהוא יאיים כאשר הוא אומר: בואו נעבור למגרש הסורי, בואו נעבור לשיחות עם הסורים, ואז אולי ערפאת ימהר וירוץ כדי לקבל מה שמציעים לו.

סילבן שלום: אבל לא ולא, ערפאת לא מוכן, וכל אותם משחקים ואיומים שהנה אנחנו עוברים בעצם למגרש הסורי ונפקיר את הפלשתינים ולא ניתן להם את מה שהם רוצים – יודעים כבר מזמן כל הפלשתינים שאלה שטויות במיץ עגבניות, ושהמבחינה הזאת ממשלת רבין הולכת לדרך אל-חזור של נסיגה מוחלטת בכל מה שקשור למשא-ומתן עם הפלשתינים, ולצערי הרב, כך הולך לקרות גם בכל הקשור לסורים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הסורים אינם מרוצים מהמשא-ומתן עם הפלשתינים, היו מעדיפים שיהיה משא-ומתן אתם, אבל האם הם עושים משהו לקראת זה?

סילבן שלום: האם הם עשו משהו כדי לבוא אולי לקראת הציבור הישראלי, אולי לבטל את ירי ה"קטיושות", דבר שעליו הסכימו כבר בחודש יולי?

סילבן שלום: אולי לבטל אותו הרג חיילים על-ידי מטעני צד ומארבים של מחבלי ה"חיזבאללה", או על-ידי הליכה לקראת זה כדי לומר מה פשר השלום שיהיה?

סילבן שלום: האם יהיה לנו שלום אמיתי, שלום עם הסורים, אולי כדוגמת השלום עם המצרים לפחות, אם לא למעלה מזה?

סילבן שלום: כי השלום עם מצרים, אדוני היושב-ראש, הוא שלום קר, הוא שלום שיש בו פיסת נייר, אשר גרמה, לשמחתנו – וצריך להדגיש את זה, וכולנו בעד השלום הזה – שאולי לא יישפך דם ישראלי.

סילבן שלום: אומנם היו פגיעות באוטובוסים בתוך מצרים, היו פגיעות במטיילים ישראלים בראס-בורקה, אבל בסך הכול היה מצב של שקט, ואחת הסיבות לכך, אדוני היושב-ראש, היא שהמצרים יושבים 400 קילומטר מהגבול.

סילבן שלום: ועכשיו באים אלינו ורוצים להציע לנו פתרון סורי, אבל איך אומר ראש הממשלה?

סילבן שלום: – כעומק השלום כך עומק הנסיגה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, האם הוא לא מכוון לכך שבעצם שלום מלא, אם בכלל, יהיה רק עם נסיגה מלאה?

סילבן שלום: מה צריך להבין הציבור בעולם הרחב כשאתה אומר:

סילבן שלום: עומק השלום כעומק הנסיגה?

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר יש להם המנדט הגדול ביותר להגיד שעבור נסיגה חלקית הם נותנים שלום חלקי.

סילבן שלום: האם לכך התכוונת?

סילבן שלום: האם זה מה שאתה רוצה, שתהיה נסיגה חלקית בלבד שבעקבותיה יבוא שלום חלקי בלבד?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שאנחנו נמצאים במצב קשה מאוד בגבול הלבנון, ולצערי הרב, אותה רצועת ביטחון לא בדיוק מסייעת לנו להגיע למצב של שקט ושלווה.

סילבן שלום: אם תזכור, אדוני היושב-ראש, מה היה בזמן מלחמת לבנון – הטענה הגדולה היתה, שגם כאשר נצא משם ימשיך להיות שקט בגבול הצפון.

סילבן שלום: לצערי הרב, אני חושב שהיום, עשר שנים לאחר סיומה של מלחמת לבנון, אנחנו עדיין נמצאים במצב שתושבי האזור הזה מפוחדים, תושבי האזור הזה נמצאים במקלטים, לילדים שם יש חלומות בלהות, יש להם סיוטים בלילות, הם חיים בתוך מקלטים, וזאת עשור לאחר שאותם אנשים היושבים היום בממשלה טענו בלהט שאין שום סיבה להיות בתוך הלבנון, כי בסופו של דבר זה לא מגן על חיילינו, לא מגן על ביטחוננו.

סילבן שלום: אני לא הייתי בעד זה שנמשיך ונישאר בלבנון.

סילבן שלום: חשבתי שיש מקום להגיע לידי הבנות כדי לצאת משם.

סילבן שלום: אבל האם רצועת הביטחון מגינה באופן מלא?

סילבן שלום: הרי ברור לכל אחד שלא.

סילבן שלום: אבל מה היה קורה לו לא היתה לנו כלל רצועת ביטחון, לו היינו יוצאים בכלל מאזור גבול הלבנון, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: לאן היו מגיעות אותן "קטיושות"?

סילבן שלום: הרי טווח ה"קטיושות" היה יכול להגיע עמוק עמוק פנימה, לא רק לחיפה, אלא אפילו לאזור נתניה, אילו ישבנו ממש על הגבול.

סילבן שלום: ה"קטיושות" היו עלולות ליפול בין חיפה לנתניה, באזור חדרה או קצת מצפון לו.

סילבן שלום: אלה האזורים שהיו נמצאים בטווח האש.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, עצם קיומה של רצועת הביטחון הוא כמעט המינימום שאפשר היה לבוא ולהבטיח.

סילבן שלום: ולמה אני מזכיר את רצועת הביטחון?

סילבן שלום: כי יש עכשיו דיבורים רבים על הצורך בנטישת עזה.

סילבן שלום: איש מאתנו אינו חושב שעזה היא המקום האידיאלי עבור מדינת ישראל.

סילבן שלום: אני אפילו לא חושב שזה חלק מארץ-ישראל.

סילבן שלום: יש הבטחה אלוהית שניתנה לנו לגבי יהודה ושומרון.

סילבן שלום: לגבי עזה, היה אומנם יישוב יהודי, אבל אם זה חלק מארץ-ישראל או לא – אני לא יודע.

סילבן שלום: אבל, האם בגלל זה צריך לצאת משם?

סילבן שלום: הרי מה היה קורה לו אותם מחבלים פלשתינים היו יושבים על גבול אשקלון-אשדוד?

סילבן שלום: מה היה קורה לו היו יורים לעבר ריכוזי אוכלוסייה?

סילבן שלום: מה היינו עושים אז?

סילבן שלום: היינו נכנסים חזרה, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: מה היינו עושים אז, כשכל יום היה נורה טיל "קטיושה" על אשדוד או על אשקלון, או דרומה יותר, אפילו עד באר-שבע?

סילבן שלום: ערים גדולות, באר-שבע היא עיר גדולה בת 150,000 תושבים, אשדוד כבר עברה מזמן את 100,000 התושבים ואשקלון מתקרבת ל-100,000 תושבים, ריכוזי אוכלוסייה גדולים מאוד היו נמצאים במצור אילו אפשרנו את הדבר הזה.

סילבן שלום: איש לא חושב שזה גן-עדן עלי אדמות, איש לא חושב שעזה מבחינתנו היא הדבר הטוב ביותר.

סילבן שלום: צריך לחתור למצב שבו נגיע לשלום אמיתי גם עם הפלשתינים, כך שהם ינהלו את חייהם וינהלו את סדר יומם, את הרווחה, החינוך וכל מה שהם צריכים לעשות למען חיי היום-יום שלהם, אבל הביטחון יישאר בידינו ואנחנו נבטיח אותו כך שלא ייווצר מצב שבו נהיה חשופים לרצונם של אותם פלשתינים לירות עלינו מטחי "קטיושות".

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מה שקורה עכשיו בגבול הצפון הוא אולי תחילת איתות מצד אותם אנשים שבעצם הולכים לחמם את הגבול, וכתב אתמול הפרשן הצבאי רון בן-ישי, במאמר ב"ידיעות אחרונות", שחימום הגבול הוא רק תחילת הדרך לירי ה"קטיושות".

סילבן שלום: העיתון יוצא כבר בבוקר, ואחר הצהריים, כאילו מישהו שמע אותו וירה את מטח ה"קטיושות".

סילבן שלום: חימום הגבול הזה, אדוני היושב-ראש, יביא אולי בסופו של דבר להתחממות גדולה יותר, אם לא נגיב בזמן, אם לא נעשה את הצעדים הנדרשים כדי להפסיק אותו מטח "קטיושות" והרג של חיילינו באזור הצפון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כדי שנגיע למצב שבו נוכל להמשיך את חיינו ונוכל להבטיח את בנינו, גם חיילי צה"ל, גם אנשי גבול הצפון, אנחנו צריכים להבהיר ולהודיע לסורים באופן חד-משמעי, שאינו מתפרש לשתי פנים, שכל עוד הם ייתנו ידם להמשך הירי, כל עוד הם ייתנו ידם להמשך ההרג, כל עוד הם ייתנו ידם להמשך התחממות גבול הצפון, אנחנו נחליט על הפסקת המשא-ומתן עמם, כי לא ייתכן לאפשר להם, מצד אחד, להחזיק את עלה הזית ביד ימין, ומצד אחר, להחזיק את הרובה וכלי הנשק ביד שמאל.

סילבן שלום: לא נאפשר להם להסתתר מאחורי אותה מסכה ולחייך חיוך ערמומי: הנה אנחנו מוליכים שולל את מדינת ישראל; מצד אחד, כלפי העולם, כלפי ממשלת ארצות-הברית, פנינו לשלום, ומצד אחר, פנינו למלחמה, פנינו להרג יהודים, להרג חיילים, לפגיעה בתושבי הצפון.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב היתה עושה הממשלה לו היתה מוצאת היום את הזמן לענות על ההצעה הזאת.

סילבן שלום: אף שההצעה הזאת הוגשה רק הבוקר, חשבתי שטוב יהיה שנשמע את קולה של הממשלה, וזאת לא בגללי, לא כדי שתענה לי, אלא משום שתושבי הצפון מחכים לשמוע את קולה של הממשלה, משום שתושבי הצפון רוצים לדעת מה ילד יום: האם גם הלילה הם צריכים לישון במקלטים?

סילבן שלום: האם גם הלילה הם צריכים לפחד, או שיש תשובה הולמת בידיה של ממשלת ישראל?

סילבן שלום: האם התשובות "נגיב בזמן המתאים" הן התשובות המתאימות בימים אלה, או שחג הפסח הוא חג שמתאים לעבור אותו בשקט ובשלווה?

סילבן שלום: הפגיעה בתיירות היא פגיעה קשה, בסך הכול הפגיעה באנשים היא פגיעה קשה, ואני רוצה לאחל לאותם אנשים שגרים שם: חג פסח כשר ושמח; וגם לכם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום שאל אותי, אומנם רטורית, אם אני זוכר את מבצע "שלום הגליל", או בלשון עממית – מלחמת לבנון.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום: אני זוכר ועוד איך, ואני גם זוכר את התקופה הזו לפני 20 שנה בדיוק.

דב שילנסקי: בדיוק בתקופה הזו לפני 20 שנה היה ירי "קטיושות" על הגליל, ובפרט על קריית-שמונה, ובחול המועד פסח, בי"ט בניסן, היה אירוע של מחבלים בקריית-שמונה ונפל קצין צה"ל צעיר.

דב שילנסקי: לאחר מכן, באותו לילה, לאחר מרדף אחרי חבריהם של אותם מחבלים, בשובם מהמבצע נפלו שני חיילי צה"ל נוספים.

דב שילנסקי: אתמול שוב נפלו שניים מטובי בנינו.

דב שילנסקי: מחיר דמים כבד נגבה מאתנו על קיומנו בארצנו, ארץ אבותינו ומולדתנו.

דב שילנסקי: מכאן אנו שולחים תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי הבראה מהירה לפצועים.

דב שילנסקי: מי ייתן ועם ישראל לא ידע עוד צער והיושב במרומים ישלח נחמה לכל אותן משפחות שכולות ורפואה לפצועים.

דב שילנסקי: מי ייתן וקריית-שמונה, שכל כך הרבה סבלה והקריבה והראתה, עם היישובים אביבים, כפר-יובל וכל היישובים מסביב, כל כך הרבה מסירות, נאמנות והתעלות נפש – לא ידעו עוד "קטיושות" ומלחמות.

דב שילנסקי: מי ייתן ונגיע במהרה ובקרוב לשלווה בארץ-ישראל, מולדתנו הנצחית, פיסת הקרקע היחידה שיש לעם ישראל, לעם-עולם בעולם כולו.

דב שילנסקי: לפני שנסיים – אנו צריכים לסיים פורמלית את הדיון בסעיף שלך – נציין כי במוצאי שבת ישב עם ישראל לסדר פסח.

דב שילנסקי: אני מאחל בשם הכנסת כולה – אומנם יש כאן רק שלושה חברי כנסת: היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום שדיבר וסגנית יושב-ראש הכנסת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אשר מראה דבקות ובמיוחד בנושאים הנוגעים לצפון, כי היא עצמה מהצפון – לכל עם ישראל פסח כשר ושמח.

דב שילנסקי: פסח הוא ראש השנה לחודשים, ומי ייתן והחודשים הבאים עלינו לטובה יהיו טובים יותר והשמחה תהיה בבית ישראל.

דב שילנסקי: קיבלתי פנייה בכתב מסגן השר מרדכי המכונה מוטה גור, אשר מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אומנם הסדר הטוב מחייב שהוא יאמר זאת מפיו-הוא, אבל זו ישיבת פגרה וכולנו רוצים להיות ענייניים.

דב שילנסקי: לכן אני סוטה קצת מהנוהג המקובל ומקבל את הפנייה שהוא העביר אלינו בכתב.

דב שילנסקי: האם אתה, חבר הכנסת סילבן שלום, מסכים לכך?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אבל אין בכך כדי להצדיק את העובדה שאין הוא נמצא כאן.

סילבן שלום: אני מקבל זאת מחוסר ברירה, אך אני חושב שהממשלה היתה צריכה להיות נוכחת כאן.

סילבן שלום: אני לא מבקש דיון במליאה, אף שיש לי רוב לעשות זאת.

סילבן שלום: אני מוכן להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: בתנאי שהדיון יתקיים בהקדם.

דב שילנסקי: ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לצרף את קולי להצבעה בעד.

דב שילנסקי: אומנם עמדת בזמן שצריך היה ללחוץ על הכפתור, אבל ברוח טובה ולקראת החג, נוסיף גם את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, כלומר ארבעה בעד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום: ירי ה"קטיושות" על צפון הגליל, עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני, ז' באייר התשנ"ד, 18 באפריל 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.