ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 378, 1995-10-24 00:00

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, ל' בתשרי התשנ"ו, 24 באוקטובר 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, הבוקר התרחש אסון כבד – בתאונת דרכים קטלנית וקשה בכביש מכבים

שבח וייס: –רעות קיפחו את חייהם, נהרגו ונשרפו – עד עכשיו ידוע לנו על 11 קורבנות.

שבח וייס: חברי כנסת רבים פנו אלי וביקשו להציע הצעה לסדר, חלקם העבירו למזכירות הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: הנשיאות דנה בבקשות של ההצעות הדחופות לסדר-היום ואישרה אותן.

שבח וייס: מחר בשעות הראשונות של ישיבת הכנסת, סמוך לפתיחת הישיבה, אנחנו נעלה זאת על סדר-יומנו, ומובן ששר התחבורה יתייחס להצעות האלו.

שבח וייס: שוחחתי אתו, והוא אמר לו שעכשיו נמצאים שם גם נציגים של המשרד שלו ובודקים את הדברים בדיקה יסודית, עד כמה שאפשר, במקום.

שבח וייס: אני רוצה להביע עתה בשם הבית את הזעזוע של הכנסת ואת תנחומינו למשפחות שאיבדו היום את בניהן בנסיבות כל כך עגומות.

שבח וייס: אנחנו נדאג, כמובן, גם להעביר מברק, כמו שאנחנו תמיד עושים, בשם הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עושים זאת בכל המקרים, כשמתרחש, חלילה, אסון מכל סוג שהוא.

שבח וייס: מחר נקיים את הדיון כאן.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22) (עילות למשפט חוזר), התשנ"ו–1995.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: עכשיו נזמין שניים מחברינו שמייצגים אותנו באיגוד הבין-פרלמנטרי העולמי – אנחנו מדווחים, בדרך כלל, לכנסת על מה שמתרחש שם.

שבח וייס: יש לנו שם שני נציגים מיומנים ומנוסים – חברי הכנסת רענן כהן ויהושע מצא, כפי שיש לנו משלחת של משקיפים במועצת אירופה ובפרלמנט האירופי, וכל אימת שיש משהו מעניין בהתכנסויות החשובות שלהם אנחנו מאפשרים לשליחים שלנו לדווח כאן לחברי הכנסת, וגם לציבור הרחב, כמובן, שמתעניין – חלקו בוודאי – בנושאים האלה.

שבח וייס: לפיכך אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רענן כהן לסקירה קצרה, ואחריו – את חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה, חברי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשלחת הישראלית לוועידה של האיגוד הבין-פרלמנטרי, ה-IPU, כללה כמה חברים.

רענן כהן: אני רוצה לציין את העבודה המשותפת היוצאת מן הכלל עם חברי חבר הכנסת יהושע מצא.

רענן כהן: ממשרד החוץ השתתף עוזי מנור, וכן השתתפה אתנו שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת.

רענן כהן: היתה בהחלט עבודה משותפת.

רענן כהן: הוועידה התקיימה בבוקרשט, והפעם עמדה המשלחת הישראלית במשימות אחדות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הפעם היתה באמת ועידה לא קלה.

רענן כהן: הועלו כמה נושאים.

רענן כהן: הנושא הראשון היה הצעה לסעיף נוסף בנושא מעמד ירושלים.

רענן כהן: היה בנושא זה ויכוח לא קטן, ויכוח שבגללו נאלצנו לרוץ ממשלחת למשלחת, והיו מיוצגות שם כ-115 מדינות.

רענן כהן: הבקשה השנייה היתה בקשת המועצה הלאומית הפלשתינית להתקבל במעמד מדינה חברה, דבר שבהחלט לא נהוג, לא מקובל, אבל הם ניהלו שם מסע קשה בכל המדינות כדי שהם יתקבלו, אף כי על-פי ההסכם שבינינו לבינם הנושא הזה עדיין לא יכול להיות חלק מפעולה אפשרית.

רענן כהן: הנושא השלישי שעלה שם, במסגרת ועדת המשנה למזרח התיכון, הוא נושא פרשת השבויים המצרים.

שבח וייס: מי יושב-ראש הוועדה של המזרח התיכון?

שבח וייס: ידיד שלנו?

רענן כהן: לא.

רענן כהן: סנגל.

רענן כהן: הם העלו את הנושא אולי מכיוון – ואני מקווה שגם חבר הכנסת יהושע מצא, חברי וידידי, יסכים עמדי – שגם למצרים יש פריימריס.

רענן כהן: חבר הוועדה, ד"ר עבדאללה, שגם מתמודד במצרים בבחירות, העלה בוודאי את הנושא לצרכים שלו, כי נושא זה לא היה בסדר-היום.

שבח וייס: עבדאללה הוא ראש ועדת החוץ והביטחון של המצרים?

רענן כהן: כן.

שבח וייס: אני מכיר אותו.

רענן כהן: הוא גם דיבר עליך והעלה את העניין.

רענן כהן: בקיצור, זה היה מעמד לא קל.

רענן כהן: אני רק רוצה לקבוע לגבי הסעיף הראשון בעניין ירושלים: ההצעה לסעיף הנוסף בנושא ירושלים הוגשה על-ידי מרוקו בשם הקבוצה הערבית של IPU.

רענן כהן: מצרים ואירן הודיעו על הסרת הצעותיהן – אירן בנושא בוסניה ומצרים בנושא המאבק בטרור – כדי שכל העולם הערבי יתגייס לתמוך בהצעה המרוקנית, אבל בסופו של דבר ההצעה הזו לא נתקבלה.

רענן כהן: אני רוצה בהחלט להודות לחברי על העבודה המשותפת – עבדנו כמעט בלי הפסקה, ממדינה למדינה, לשכנע אותן שאסור שהצעה כזו תתקבל, כי היא פוגעת בתהליך השלום.

רענן כהן: אם נקבל את ההצעה ב-IPU, אנחנו פוגעים בעצם באותם תהליכים ש-IPU עצמו רוצה בקיומם.

רענן כהן: הדבר הזה לא היה פשוט.

רענן כהן: אני לא רוצה להוסיף, בגלל קוצר הזמן, את כל המכתב המפורט של הפלשתינים, של המל"פ – המועצה הלאומית הפלשתינית – שבו הם מנמקים מדוע הם תובעים הכרה מלאה ב-IPU, אבל הם כותבים כך: המועצה הלאומית הפלשתינית מבקשת הכרה מלאה של IPU וחברות מלאה בו.

רענן כהן: לטענתם, המל"פ הוכרה כנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלשתיני והמדינה העצמאית שהוכרזה על-ידי המל"פ במושבה ה-19, ב-1988, והוכרה על-ידי 105 מדינות – מספר מדינות הגדול ממספר המדינות שהכירו במדינת ישראל.

סאלח סלים: אז, לא היום.

רענן כהן: אז.

רענן כהן: אני מצטער על כך שהנושא עלה על-ידי הפלשתינים בניגוד להסכם שנחתם בינינו ב-13 בספטמבר, ואני חושב שנעשה כאן משגה.

רענן כהן: הוויכוח עדיין נמשך, אך נשיא ה-הודיע שלא יתקיים דיון בוועידה בבוקרשט אלא באיסטנבול.

רענן כהן: הנושא הזה די קשה, לא קל, והעבודה מרובה.

רענן כהן: נקודה נוספת – חבר הכנסת יהושע מצא ואנוכי ציינו את ההתפתחויות האחרונות מהסכם אוסלו ב' והדגשנו את החשיבות של המאבק בטרור והסיוע הכלכלי לתושבי השטחים, כל אחד מאתנו בסגנונו ולפי תפיסת העולם שלו, ושנינו היינו מאוחדים בכל מה שקשור לטרור.

רענן כהן: מבחינתי, השלב החשוב עתה הוא מימוש ההסכם.

רענן כהן: אנחנו עומדים עכשיו בפני שלב קריטי, ורק עזרה ומחויבויות של אירופה וארצות-הברית להשקעות ביהודה ושומרון ובעזה יביאו לאימותו של תהליך השלום.

רענן כהן: אוסיף משפטים מספר.

רענן כהן: אנחנו הולכים לדיון נוסף בנושא ירושלים ובנושא של הכרה בפלשתינים.

רענן כהן: על אף ההסכם והסדר השלום בינינו, אנחנו עומדים בפני תקופה לא קלה של מאבק בין-לאומי בארגונים הפרלמנטריים, כשלפלשתינים אצה הדרך.

רענן כהן: במקום לאפשר לתהליך השלום להתקיים ולהתממש כשבתוכו צריכה להיווצר ההכרה הארגונית, הם פועלים בניגוד להסכמים הקיימים ומבקשים הכרה בטרם עת.

רענן כהן: מופיע כאן דוח מרוכז שהגיע אליך בוודאי באמצעות משרד החוץ.

רענן כהן: נעשתה עבודה טובה וקשה, ורק בעבודה משותפת עם חברי חבר הכנסת יהושע מצא יכולנו להתגבר על קשיים רבים.

רענן כהן: אני עסקתי בתחום הערבי.

רענן כהן: לסיום דברי, כבדיחה, אני רוצה לספר, שכאשר עלה הנושא שירושלים שייכת לערבים – בראש הפעילים בנושא עמד מלך מרוקו – שאלתי את המרוקנים: מה אתם עושים?

רענן כהן: הם אמרו: אנחנו חייבים להעלות את העניין הזה, משום שהמלך עומד בראש הפעילים בנושא.

רענן כהן: קרה דבר מרתק.

רענן כהן: אירן רוצה את ירושלים יותר מאשר כל מדינה ערבית אחרת, אלא שהקולות שלה התפצלו.

רענן כהן: נדמה לי שעשרה היו בעד העמדה של מרוקו בנושא ירושלים – אם אני לא טועה – ושבעה התנגדו, נמנעו.

רענן כהן: ריתקה אותי השאלה מדוע אירן נמנעה בחלקה וקרה הפיצול הזה.

שבח וייס: מה שרצה מלך מרוקו היה לדעתם פחות מדי.

שבח וייס: כך אני מנחש.

רענן כהן: נכון.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש לך ניסיון עשיר בניתוח בין-לאומי.

רענן כהן: הלכתי למצרים וביקשתי שינתחו לי מה קרה עם אירן.

רענן כהן: הלכתי למרוקנים ושאלתי אותם מה קרה עם אירן.

רענן כהן: המרתק הוא, ששתי המדינות האלה הודיעו לנו, שלמדינת ישראל יש עסקים עם אירן, והיא רצתה להסתדר עם מדינת ישראל, עם המלך ועם מרוקו.

רענן כהן: התשובה הזאת לא שכנעה אותנו.

רענן כהן: התחלנו לחפש תשובה ושמענו מרוקני נציג הארגון הערבי הכללי שהסביר לנו את מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, שאירן איננה מסתפקת בהצעת הפשרה שמרוקו מציעה אלא היא רוצה את כל ירושלים, ולכן זאת היתה עמדתה.

רענן כהן: אני מסיים ואומר, שיש לנו תקופה קשה באיגוד, אבל אני מאמין במערכת היחסים שיצרנו עם כל המשלחות והגורמים שם, וכך נוכל להתגבר על המצב.

רענן כהן: מערכת היחסים שנוצרה מהווה את ההשפעה האדירה שלנו, ואנחנו יכולים להשפיע על כל משלחת שתתמוך בנו.

רענן כהן: עד כה ידענו לנצל את המערכת הזאת בצורה יפה, והתוצאות מעידות על המצב האמיתי ועל השפעתנו באיגוד.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, ברשותך, הדיווח שלך.

שבח וייס: אני מבין שיש 17 נציגים של אירן ב-IPU.

שבח וייס: כך ספרתי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא, הם משלחת גדולה בת 12 או 14 איש, אבל לרשותם 19 קולות.

יהושע מצא: זו משלחת גדולה, ובה יושבת אשה עם רעלה מתחת לעיניה כדי שהגברים לא יתפתו, חלילה, לאשה שגילה 80-70, לפחות.

שבח וייס: נא לא לזלזל בגיל הזה.

יהושע מצא: חלילה, אני לא מזלזל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חזרתי מרומניה עם אכזבה גדולה.

יהושע מצא: יצאנו לוועידה, ידידי חבר הכנסת רענן כהן ואני, אנחנו מלווים את זה ורגילים למאבקים האלה, אבל הפעם חזרתי עם אכזבה גדולה ואפילו תסכול.

יהושע מצא: נדמה היה לי שאגיע לוועידה, אמצא שם אותו עולם חדש, אותו מזרח תיכון חדש ששר החוץ פרס נואם עליו כל הזמן; חשבתי שאגיע לשם והאירנים לא יצאו החוצה ברעש גדול כשאנחנו מדברים, וה"ידידים" המוסלמים שלנו יפסיקו להעלות הצעות קנטרניות.

יהושע מצא: עכשיו שמענו את ידידי חבר הכנסת רענן כהן האומר, כי עדיין מצפים לנו מאבקים קשים בזירה הבין-לאומית.

יהושע מצא: הוא צדק.

יהושע מצא: אומר זאת יושב-ראש הקואליציה שהוא נציגה של הממשלה בפרלמנט, עושה עבודה טובה, וזו עדות חיה מפיו.

יהושע מצא: חזרתי מאוכזב כי חשבתי שכבר יש עולם חדש, מזרח תיכון חדש.

יהושע מצא: אני לא רוצה לנתח את כל מה שקרה שם – היתה לנו עבודה קשה.

יהושע מצא: אני רוצה לציין שתי דוגמאות הממחישות שהמזרח התיכון החדש הזה התנפץ אל מול עיני.

יהושע מצא: המרוקנים מגישים הצעה נוספת לסדר-היום: להחיל את החלטות מועצת הביטחון על מעמדה של ירושלים.

יהושע מצא: פירושו של דבר: חלוקתה של העיר והכרזתה כבירת פלשתין.

יהושע מצא: ומי המובילים בתוכם?

יהושע מצא: – הפלשתינים עצמם.

יהושע מצא: מי המובילים בתוכם?

יהושע מצא: – ידידינו המצרים הם הדוחפים יחד עם המרוקנים.

יהושע מצא: ביקשתי מידידי רענן כהן, הדובר ערבית שוטפת ורהוטה, לגלגל שיחה עם המרוקנים ולשאול אותם מה הם עושים, הרי יש הסדר שמדברים עליו ולפיו הגענו אל השלום והשלווה, למה הם מעוררים את התסיסה לגבי ירושלים?

יהושע מצא: הלוא גם לפי הסכם אוסלו – על-פי השיטה של המדינות המוסלמיות, לא לשיטתי – יגיע היום שידברו על ירושלים, אז למה הם מעוררים זאת?

יהושע מצא: התשובה היתה נכונה: חסן מלך מרוקו עומד מאחורי ההצעה הזאת כי הוא יושב-ראש הוועדה למען ירושלים מוסלמית.

יהושע מצא: אתמול, אדוני היושב-ראש, אני קורא בעיתונות, שרבין מדבר בארצות-הברית על לבו של המלך חסן לבוא לירושלים, או לבוא לישראל, על מנת שהוא יוסיף יוקרה למפלגת השלטון.

שבח וייס: הלוואי שהוא יבוא.

שבח וייס: נשפיע עליו פה.

יהושע מצא: אדוני, זה המלך שבוועידת IPU הוא והמשלחות המוסלמיות הציגו את התביעה החד-משמעית לחלוקתה של העיר הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, לא היית רוצה שהמלך יעמוד כאן וינאם אל כולנו?

יהושע מצא: לי יש אהדה רבה למלכים.

יהושע מצא: זה אחד הדברים היפים, כשאתה רואה את אלה שעדיין נותרו בעולם כמלכים.

יהושע מצא: אין לי אהדה למשטרים לא דמוקרטיים בעולם המלכות – אני לא רוצה לפגוע באיש, אבל אנחנו יודעים שעדיין יש מדינות שיכולות להתפאר בדמוקרטיה שלהן והן מחזיקות במלכות.

יהושע מצא: באלה ודאי שאפשר להתקנא.

שבח וייס: מונרכיה קונסטיטוציונית.

יהושע מצא: זאת היתה, אדוני היושב-ראש, אכזבה קשה.

יהושע מצא: הנה, אין עולם חדש, ושם תובעים לחלק את העיר כאילו אין הסכמי אוסלו.

יהושע מצא: כלומר, פה בארץ העולם אחר, לא קיימים ההסכמים האלה, והם בשלהם.

יהושע מצא: אני רוצה לציין נקודה שנייה שיצרה אצלי אכזבה, וטוב שהעם בישראל והכנסת ידעו זאת; גם חבר הכנסת רענן כהן העלה אותה, ואין חילוקי דעות בינינו לגבי המאבק למען ישראל בחוץ-לארץ, כל אחד לפי שיטתו.

יהושע מצא: אנחנו מוצאים בקשה שכבר הוגשה בוועידה קודמת: להכיר באש"ף, ברשות הפלשתינית, כמדינה.

יהושע מצא: מה פירוש להכיר בהם כמדינה?

יהושע מצא: הם לא חברים באיגוד הפרלמנטרי, הם בגדר משקיפים.

יהושע מצא: הם הגישו בקשה שקוראת לעולם הפרלמנטרי באיגוד הזה להכיר בהם כחברים מלאים, קרי מדינה.

שבח וייס: ההצעה התקבלה?

שבח וייס: ההצעה לא התקבלה, ואתה תשמע למה היא לא התקבל ומה הם החששות שיש בלבי.

שבח וייס: הם כותבים בתזכירים ואומרים בנאומים שלהם: THE PLO HAS BEEN RECOGNIZED BY MORE THAN 130 COUNTRIES AS THE SOLE LEGITIMATE REPRESENTATIVE OF THE.

שבח וייס: אני שואל את עצמי: ריבונו של עולם, פה אנחנו מתווכחים, פה אנחנו צועקים, אנחנו מרימים את קולנו ואומרים שאין מדינה פלשתינית.

שבח וייס: אומר לנו ראש ממשלת ישראל: לא תהיה מדינה פלשתינית.

שבח וייס: אומר שר החוץ פרס: אנחנו לא מדברים על מדינה פלשתינית.

שבח וייס: ואותו עולם פלשתיני, השותף של רבין ופרס לחתימה על הסכם אוסלו, מנהל שם מאבק, אני קורא מכתובים, שהם מדינה פלשתינית לכל דבר, הם הנציגים היחידים.

שבח וייס: לא לחזור מדוכא או מתוסכל?

שבח וייס: אמרתי: איך אני יכול לשדר את השדר הזה לעם, שיש כאן בכל זאת משחק כפול?

שבח וייס: פה, בפרלמנט שלנו, בכנסת, משדרים שדר אחד, ובעולם החדש הזה של המזרח התיכון מנהלים מאבק אחר בקרב אומות העולם ואומרים: אנחנו מדינה.

שבח וייס: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה היתה התוצאה.

שבח וייס: כתבתי היום לשר החוץ מכתב בעקבות הדיון הזה, ואני מעלה בפניו את שתי הנקודות.

שבח וייס: אמרתי לו שדבר זה חייב להדליק נורה אדומה – גם הנושא הירושלמי, כי הנושא של ירושלים נכשל לא משום שאומות העולם הצביעו נגד מרוקו, אלא משום שאומות העולם, ידידות של ישראל, בהצבעה של 594 קולות, נמנעו.

שבח וייס: בעצם ההימנעות הן הכשילו את ההצעה המרוקנית.

שבח וייס: פירושו של דבר, שההימנעות הזאת, בקלי קלות הם יכולים להפוך אותה לתמיכה.

שבח וייס: לא היה להם נוח הפעם.

שבח וייס: הם אומרים: יש הסכמים, תשאירו זאת לפעם אחרת.

שבח וייס: מכאן אני חוזר לנושא של הכרה בהם כמדינה.

שבח וייס: שוב, לא היתה הצבעה, אבל היתה הכרה בקרב מדינות העולם שאמרו לנו: הפעם אנחנו לא נכריע, נמתין עד לאחר הבחירות בשטחים.

שבח וייס: אומרים הפלשתינים במסמך שלהם: מתקיימים התנאים למדינה.

שבח וייס: יש לנו קרקע ויש לנו פרלמנט.

שבח וייס: אז אומרים להם: אכן, יש לכם קרקע, עזה והערים שאתם עומדים לקבל.

שבח וייס: יש להם גם יושב-ראש.

יהושע מצא: יש להם גם יושב-ראש.

יהושע מצא: יש להם יושב-ראש לפרלמנט.

יהושע מצא: אז אומרים להם: הפרלמנט עדיין לא קיבל תוקף של בחירות, ומדינות העולם, ידידות שלנו, ממתינות להכרעה בוועידה הבאה, לאחר שתתקיימנה פה במרס או בפברואר הבחירות לרשות.

יהושע מצא: אז נעמוד, אדוני – אני חושש שנצטרך לדווח מבמת הכנסת שאכן אומות העולם הכירו ברשות הפלשתינית כמדינה פלשתינית לכל דבר.

יהושע מצא: אדוני, אם זה יקרה, רק אחד צריך להכות על חטא – לא אני כחבר משלחת, לא רענן, לא אתה, אולי אתה כחלק מהמכלול.

שבח וייס: גם אני וגם רענן הצבענו בעד הסכם אוסלו.

יהושע מצא: ודאי שכל אלה שתומכים בהסכם אוסלו וכל אלה שנואמים ומצדדים בו יצטרכו להכות על חטא, כי הנה הוא מוביל את אומות העולם להכיר באש"ף כמדינה פלשתינית.

יהושע מצא: משום כך, אדוני, חזרתי מאוכזב, חזרתי בתסכול מסוים, ואני מקווה שאולי בחסדי שמים נוכל למנוע זאת.

יהושע מצא: את הנאומים האלה אני לא משמיע שם, כי שם אנחנו מחפשים את המאחד בינינו.

יהושע מצא: אבל כאן אני חייב לומר, שהדרך שממשלת ישראל הולכת בה מובילה לכך שאומות העולם, אין להן ברירה, אלא להכיר ברשות הפלשתינית כמדינה ובירושלים כחלק מבירתה.

יהושע מצא: על כך יש להצטער.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אנחנו פרלמנט דמוקרטי.

שבח וייס: יש לנו שני שליחים שם, היה דיווח.

שבח וייס: אני מבין, ששם היתה אחדות לאומית בין שני השליחים, וכאן שוב התגלעו חילוקי הדעות, וזה חלק מן העניין.

רענן כהן: נכון, כל אחד השמיע – – –

שבח וייס: תודה רבה לשניכם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו נעבור להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני נותן לעמיתי יגאל ביבי להציג את ההצעה, כי זו הצעת חוק פרטית שלו.

שבח וייס: זה מקובל, זה על-פי התקנון ואין שום בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, אני רוצה להודות לך על שנתת לי את הכבוד להעלות את החוק.

יגאל ביבי: אני רוצה לציין את עבודתו של יושב-ראש הוועדה, שקלט שיש צורך דחוף בתיקון הזה, על כן הוא זירז את העשייה בו, כי יש לו רגישות לנושא השלטון המקומי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהושע מצא, אני רוצה להודות לך על התיקון היפה והחשוב שברגע זה אנחנו מביאים אותו לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יגאל ביבי: בסעיף 2א לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) כתוב, שאסור להשתמש בתאגיד ממשלתי.

יגאל ביבי: למשל, לשר יש תאגיד ממשלתי, חברת החשמל או משהו אחר.

יגאל ביבי: הוא לא יכול לנצל את התאגיד הממשלתי לתעמולת הבחירות שלו.

יגאל ביבי: זה הגיוני.

שבח וייס: יש שר שמנצל?

שבח וייס: היה דבר כזה?

יגאל ביבי: אז למה חוקקתם חוק כזה?

יגאל ביבי: חוקקו חוק.

יגאל ביבי: אומנם היום זה אקטואלי מאוד, לצערנו.

שבח וייס: אתה מחשמל את האווירה פה.

יגאל ביבי: אחרי "תאגיד שהממשלה" יבוא או "רשות מקומית", כי גם ברשות מקומית יש תאגידים ולא יכול להיות שראש עיר ישתמש בתאגידים שלו ודבר זה לא יהיה אסור בחוק.

יגאל ביבי: דין אחד לשר ולראש העיר.

יגאל ביבי: זה המקל, למעשה, אבל יש גם גזר.

יגאל ביבי: יש אפליה לרעה של ראשי הרשויות המקומיות.

יגאל ביבי: ראשי הרשויות המקומיות מופלים כי בחוק כתוב, ששר יכול להשתמש ברכבו, יושב-ראש הכנסת יכול להשתמש ברכבו לצורכי התעמולה הפרטית שלו, אבל לא כתוב בחוק שראש רשות מקומית יכול לנסוע ברכבו לצורכי התעמולה שלו.

יגאל ביבי: למעשה הוא לא יכול לדבר בחדר שלו לצורכי תעמולה, לעומת שר, שיכול לדבר בחדר שלו לצורכי תעמולה.

יגאל ביבי: השוויתי את הכול, גם את המקל וגם את הגזר.

יגאל ביבי: ראש רשות יכול להשתמש ברכבו כמו ששר יכול להשתמש ברכבו.

יגאל ביבי: לעומת זאת, שר לא יכול להשתמש בתאגיד ממשלתי, וגם ראש עיר לא יוכל להשתמש לא במתנ"ס ולא באיגוד ערים.

יגאל ביבי: אני חושב, שזה חוק נכון, חוק צודק.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות שוב ליושב-ראש הוועדה, שקלט שיש כאן ליקוי ושנדרש מאוד תיקון למען טוהר המידות והסדר הציבורי.

יגאל ביבי: אני מקווה שהכנסת תקבל את התיקון הזה ותאשר אותו.

יגאל ביבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, האם אתה רוצה להוסיף משהו, או שאתה סומך על דבריו?

יהושע מצא: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור עכשיו להצבעה.

שבח וייס: קודם כול, יש הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף הראשון אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך, מי מחברי הכנסת תומך בקריאה שנייה בסעיף הראשון, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הזה אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

דן תיכון: האם יש שם לחוק?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האם אינך חושב שצריך להצביע על שם החוק?

ש' יעקבסון: לא, מצביעים רק אם יש הסתייגות.

שבח וייס: רק אם יש הסתייגות.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: הפעם אין.

שבח וייס: יש מקרים שיש.

שבח וייס: לעומת זאת, יש הוספת סעיף 2ב של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אם תתקבל ההסתייגות יבוא סעיף 2ב אחרי סעיף אחרי סעיף 2א בחוק המקורי.

שבח וייס: מי בעד ההוספה של חבר הכנסת לס?

יהושע מצא: לא מצביעים אם חבר הכנסת לס איננו.

ש' יעקבסון: עדיין לא החליטו על כך.

שבח וייס: עדיין לא החליטו על כך, אומר לי המזכיר.

שבח וייס: אומר לי המזכיר שיש הצעה כזאת ועדיין לא הוחלט עליה.

שבח וייס: בואו נצביע וזהו.

שבח וייס: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת יורם לס?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' לס אחרי סעיף 1 – אין נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת י' לס אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: אין תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך, ההצעה של חבר הכנסת לס לא נתקבלה.

שבח וייס: על כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: אם כן, אין נמנעים, אין מתנגדים, 11 מחברי הכנסת תומכים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה ליזם, חבר הכנסת ביבי, וליושב-ראש הוועדה אשר קידם את החקיקה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: עכשיו יש לנו הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת יצחק לוי, חגי מירום ומשה פלד.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יצחק לוי.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: נתחיל עכשיו בדיון.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי איננו, נתחיל בדיון?

ש' יעקבסון: אי-אפשר.

שבח וייס: אי-אפשר, טוב.

שבח וייס: נעבור להצעת חוק הדגל והסמל, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: תקראו לה.

שבח וייס: תקראו ליצחק לוי, חברים.

שבח וייס: קראנו גם ללימור לבנת וגם ליצחק לוי.

שבח וייס: אם לא – נדחה את הדיון ליום אחר, או נראה מה לעשות לאחר מכן.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

שבח וייס: נתחיל, אם כן, בהצעה של אלי גולדשמידט.

שבח וייס: גם הוא לא כאן.

שבח וייס: אנחנו עושים הפסקה טכנית של חצי דקה לאתנחתה.

שבח וייס: אני מקווה שיזומן לאולם אחד מהמציעים.

יוסף בא-גד: תנעל את הישיבה.

שבח וייס: האם אתם זוכרים מה קורה כשיש לנו מצב שבו שר איננו כאשר הוא נקרא?

שבח וייס: – אנחנו מאוד כועסים.

שבח וייס: הנה, קורה גם לנו שאנחנו לא כאן.

אריאל ויינשטיין: מדובר פה בקריאה ראשונה, ומישהו צריך להציג את החוק.

שבח וייס: בסדר, לכן אני מעכב את התהליך.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: אני רוצה לבקש ממזכיר הכנסת או מסגניתו בקשה.

שבח וייס: השרים התורנים היום הם השר יעקב צור והשרה שולמית אלוני.

שבח וייס: אני מבקש שתזמינו אותם לכאן – אחד מהם, לפחות.

שבח וייס: נטפל בזה בנפרד ובזה בנפרד.

שבח וייס: שר או שרה צריכים להיות כאן.

שבח וייס: בעצם שניהם צריכים להיות כאן, אבל אסתפק באחד מהם.

תמר גוז'נסקי: לפי איזה סעיף בחוק אנחנו לא יכולים להתחיל בדיון כשהמציע לא נמצא?

שבח וייס: אין סעיף בחוק.

שבח וייס: יש פה חוק ההיגיון.

שבח וייס: כשיש תהליך – כדאי להסביר על מה.

תמר גוז'נסקי: לפי התקנון נקבע שהוועדה צריכה להכין את הצעת החוק.

שבח וייס: ומישהו בשם הוועדה צריך להציג את הצעת החוק.

שבח וייס: נכון, בדיוק, או יושב-ראש הוועדה או מישהו שהוועדה הסמיכה לכך, כמו שהיה לפני רגע.

שבח וייס: זה גם נכון לגבי קריאה ראשונה.

שבח וייס: הרי קריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית היא בעצם מעין קריאה שנייה, כי היה לה שלב טרומי.

שבח וייס: בהצעת חוק פרטית המסלול הוא של כמעין ארבע קריאות.

שבח וייס: על כל פנים, על חוק הבחירות (דרכי התעמולה) אנחנו כבר נחתום.

שבח וייס: רבותי, יש פתרון.

יהושע מצא: אדוני, חברת הכנסת לימור לבנת כאן.

יהושע מצא: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני חוזר עכשיו לסדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת יצחק לוי, חגי מירום ומשה פלד.

שבח וייס: כתוב אצלי שיציג את הצעת החוק יצחק לוי.

שבח וייס: בא חגי מירום, שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת, וזה המקום הנכון, והוא יציגנה.

שבח וייס: אני לא יודע אם מותר ליושב-ראש כנסת להזכיר את חטאיו.

שבח וייס: ההצעה המקורית הוגשה על-ידי כשהייתי חבר כנסת לפני איזה אלפיים שנה.

חגי מירום: לא נתת לי, אדוני יושב-ראש הכנסת, לומר את הדברים.

שבח וייס: אני חושב שיש בה היגיון.

שבח וייס: פה זה גם משוכלל.

שבח וייס: החברים שעסקו בנושא שיפרו את ההצעה המקורית, והיא נראית לי מאוד.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

חגי מירום: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, לא נתת לי, אדוני יושב-ראש הכנסת, להזכיר את האנשים אשר הניחו את הצעת החוק הזאת בעבר, או יותר נכון את הרעיון של הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: תזכיר עוד הפעם.

חגי מירום: אבל ודאי שאתה, אדוני היושב-ראש, היית בין היוזמים.

חגי מירום: מבחינה זו אנחנו לא רוצים לעמוד כאן כמעתיקי הצעת חוק קודמת, אלא כמי שמתלבטים עם חברי הכנסת, עם הכנסת ועם הציבור כולו אשר למצבים שנוצרים כאשר יש הסרת חסינות חבר כנסת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להגיד כאן, שזה אך מקרה, זה לא קשור לשום דבר, ודברים שנשמעים ונישאים בחלל האומה אינם מן העניין הזה.

חגי מירום: אנחנו איננו עומדים פה היום לנמק את הצעת החוק מפני שמישהו מדבר על הגשת כתבי אישום נגד חברי כנסת; לא זה הדבר.

חגי מירום: אם כי מובן שמה שנחליט כאן – – –

אריאל ויינשטיין: מאידך, זה תמיד יכול להיות עיתוי לא נכון.

חגי מירום: אני אומר כאן, שאנחנו הכנו את הצעת החוק הזאת בתום לב, הגיע זמנה, והיא עומדת היום לקריאה ראשונה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, וחשוב לי מאוד לומר זאת, שראשית, אני מקווה מאוד ומתפלל ששום חבר מחברי הכנסת לא יוגש נגדו כתב אישום והכנסת הזאת לא תצטרך להפעיל את מה שאנחנו רוצים לשנות ולתקן פה.

חגי מירום: אבל אם כן, אזי הסכיתו ושמעו מה הוא הנוסח ומה הוא העניין שאנחנו רוצים להציג כאן.

חגי מירום: אני רוצה להגיד שמדובר בהצעת חוק שיוזמה ומובילה הוא חבר הכנסת יצחק לוי.

חגי מירום: הוא הביא אותה לוועדת הכנסת, הוא הביא אותה אלי וביקש ממני להצטרף אליה, ורק מפני שחבר הכנסת יצחק לוי איננו זמין כרגע כאן עליתי כדי לנמק אותה, על מנת שלא נשמוט אותה מסדר-היום.

חגי מירום: אבל אני מקווה שחבר הכנסת יצחק לוי יגיע במהלך הדיון כאן, וכמו כל חבר אחר, גם אם הוא לא נמצא ברשימה, הריני מבקש לרושמו ולאפשר לו להציג את ההצעה כאן, כי הוא היזם האמיתי של הצעת החוק.

שבח וייס: זה מתקבל על הדעת.

שבח וייס: נעשה זאת.

שבח וייס: אני פשוט אתן לו לדבר במקומך.

חגי מירום: בסדר.

חגי מירום: תודה רבה לך.

חגי מירום: חברי הכנסת, אנחנו רוצים להציע שייאמר כך: על אף האמור בסעיף זה – סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת – רשאית ועדת הכנסת להחליט על נטילת חסינותו של חבר הכנסת על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, אם חבר הכנסת הודיע בכתב, בכל עת, ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת שהוא הסכים לנטילת החסינות כמבוקש; – –

דן תיכון: ללא דיון?

חגי מירום: כן.

חגי מירום: – – החליטה ועדת הכנסת כאמור, יודיע יושב-ראש ועדת הכנסת על כך לכנסת; הסרת החסינות תיכנס לתוקף ממועד מסירת ההודעה בדבר החלטת ועדת הכנסת לכנסת.

דן תיכון: יש דיון במליאה.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: יש פה מסירת הודעה, וזה הרעיון שעומד מאחורי העניין שאני רוצה להסבירו כאן.

חגי מירום: תראו, אחת הזכויות הבסיסיות של כל אדם היא לטהר את שמו מכל רבב כאשר דבק בו רבב.

חגי מירום: אנחנו חושבים, שיש לאפשר גם לחבר הכנסת, אשר לכאורה דבק בו רבב בגין הגשת כתב אישום נגדו, לנקות את שמו אם הוא מעוניין בכך.

חגי מירום: אנחנו מציעים, אם כן, לקבוע בחוק נוהל שיאפשר לחבר הכנסת לעשות כך ולמנוע דיון במליאת הכנסת, ובלבד כמובן שוועדת הכנסת תדון בעניין ותמצא שיש לכך הצדקה.

אריאל ויינשטיין: הוגשה בקשה להסרת חסינות, מבקש חבר הכנסת לעשות כן בלי דיון במליאה.

חגי מירום: זה הרעיון.

חגי מירום: זה בסעיף 13 לחוק, שהחלק הראשון שלו מדבר על הגשת בקשה להסרת חסינות, וזאת התוספת שבאה לאחר מכן.

חגי מירום: הכנסת הזאת עברה ייסורים קשים מאוד בקשר לארבע בקשות להסרת חסינות חברי כנסת, שלוש מהן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: זה נורא.

חגי מירום: אנחנו עוברים רגעים קשים מאוד עם חברינו הנמצאים אתנו כאן, הם עוברים רגעים איומים מבחינת הצורך גם לעמוד בפני חברי ועדת הכנסת, ובעיקר לעמוד בפני מליאת הכנסת – והדיון במליאה הוא חשוף, דיון תקשורתי, דיון שמזמין אליו את כל המצלמות וכלי התקשורת האחרים, והוא מעמיד את חבר הכנסת, שגם כך לעתים חרב עליו עולמו בגין הגשת כתב אישום, ומעמיד אותו כמעט עירום ועריה אל מול הציבור.

חגי מירום: אנחנו גם יודעים, שברוב המקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה בא לוועדת הכנסת עם כתב אישום, צריך שיקרה דבר מאוד מרחיק לכת כדי שוועדת הכנסת תחשוב שהוא התגולל או רדף וכן הלאה ולא היה מוצדק שיוגש כתב אישום.

חגי מירום: חבר הכנסת בא למליאה ועומד אל מול הציבור ונושא את דבריו.

חגי מירום: אפשר כמעט לבכות כשחושבים מה הוא מרגיש, איך הוא מרגיש ואיך הוא מציג את עצמו, איזה ייסורים עוברים עליו במצב הזה, וכל חבר כנסת אומר לו: אני מקווה שתוכח חפותך.

חגי מירום: זה ממש דבר נורא.

חגי מירום: אנחנו מציעים בהצעת החוק, שוועדת הכנסת תהיה מסננת.

חגי מירום: לפעמים יכול ליפול על חבר הכנסת פחד גדול שמביא אותו להחלטה לא שקולה להגיד: הניחו לי מהליך הסרת החסינות בכלל.

חגי מירום: לפעמים יכולים להיות שיקולים כאלה ואחרים שלא מן העניין.

חגי מירום: אנחנו מייצרים כאן מנגנון שבו מודיע חבר הכנסת ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, אנשים שמצויים בתהליך, שיודעים לבחון קצת את העניין, ואחר כך מוצג הדבר בפני ועדת הכנסת ומתקיים בה דיון בשאלה האם להיענות לבקשתו של חבר הכנסת.

חגי מירום: לפי דעתי – מכובד.

חגי מירום: חבר הכנסת שרוצה להוכיח את חפותו ואומר: רבותי, אני לא נכנס כרגע לשאלה האם חטאתי, פשעתי, עוויתי, האם כתב האישום הזה צודק או לא; דבר קטן אני מבקש מכם – אל תורידו את מסך החסינות ותגנו עלי באמצעותו, אלא תנו לי ללכת לבית-המשפט כמו כל אזרח ולהוכיח שם את חפותי.

חגי מירום: לפי דעתי, זו דרך נכונה לשנות את מה שקיים היום.

חגי מירום: היום אני חייב – חייב – כיושב-ראש ועדת הכנסת, לאחר שוועדת הכנסת מחליטה מה שהיא מחליטה, לעלות כאן ולנמק, וחבר הכנסת צריך להשיב.

חגי מירום: אנחנו חושבים שאת הדבר הזה צריך למנוע.

אריאל ויינשטיין: למה לתת סמכות לוועדה להחליט שהיא מקבלת את בקשתו?

אריאל ויינשטיין: זה יהיה אוטומטי.

חגי מירום: חבר הכנסת ויינשטיין, השאלה שלך במקומה.

חגי מירום: היתה מחשבה על אוטומטיות.

שבח וייס: בהצעה המקורית שלי היתה אוטומטיות.

חגי מירום: נכון.

חגי מירום: היתה מחשבה על אוטומטיות.

חגי מירום: מה עניין ועדת הכנסת כאן, למה צריך שם לעבור ייסורים, והרי גם שם יש המצלמות וכל מה שקשור בכך.

חגי מירום: ובכל זאת חשבנו, שחסינות חבר הכנסת היא, באופן פילוסופי, לא חסינותו בלבד, היא חסינותו כבעל תפקיד וכנבחר.

חגי מירום: לכן אמרנו: לא נלך לוויתור גורף, נעשה חצי הדרך.

חגי מירום: יש פילוסופיה מהסוג שהעלה חבר הכנסת ויינשטיין, שאומרת: ילך חבר הכנסת ויודיע, וזהו זה.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה רשום.

שבח וייס: ממילא אני נותן רק שלוש דקות, כך שתוכל לבטא את הרעיון בדיון.

אריאל ויינשטיין: אולי אשנה את עמדתי עד שאגיע לבמה.

שבח וייס: בכל מקרה לא תוותר על רשות הדיבור, ודאי שלא בשעה זאת.

רן כהן: מאחר שאני לא רשום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה עדיין יכול להירשם לדיון.

שבח וייס: הרשימה פתוחה.

חגי מירום: לא שמעתי את ההערה שלך.

רן כהן: חשבנו שאם ועדת הכנסת – – – החסינות מתבטלת מאליה.

חגי מירום: נכון.

אריאל ויינשטיין: – – –

חגי מירום: אתה טועה, פילוסופית.

חגי מירום: עד עצם היום הזה, חבר הכנסת ויינשטיין, היתה חזקה, שחסינותו של חבר הכנסת היא לא רק חסינותו, היא חסינותו כחבר כנסת ולא רק חסינותו של חבר הכנסת.

חגי מירום: לכן לא מיהרו כל כך לוותר עליה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: זה לא רק חסינות.

שבח וייס: יש כאן גם רעיון פרלמנטרי בסיסי.

שבח וייס: אני מקבל זאת.

תמר גוז'נסקי: – – –

חגי מירום: לפי דעתי, זה צעד קדימה.

חגי מירום: חבר כנסת שמחליט להוכיח את חפותו בבית-משפט, פונה ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, יש דיון על כך בוועדת הכנסת, והיא מקבלת את בקשתו – קיימנו את חובתנו כלפי הבית הזה וכלפי מוסד החסינות כאשר שקלנו את בקשתו.

חגי מירום: בל נביא אותו לכאן להתבזות בפני הציבור, או לעמוד במצב מביך מאוד, ונמנע ממנו ומאתנו – וגם מהציבור – את הכאב ואת האי-נעימות של הצורך בהסרת החסינות במליאת הכנסת.

חגי מירום: ילך חבר הכנסת שרוצה בכך, אין לי ספק שברוב המקרים ועדת הכנסת תאשר זאת בנפש חפצה, כי זאת נורמה נכונה, שחבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום ילך לבית-המשפט כאחד האזרחים.

חגי מירום: אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת יצחק לוי, שיזם את הדיון.

חגי מירום: אתה תעלה לדוכן מייד אחרי.

חגי מירום: התנצלתי כאן בשמך על שלא הופעת, ובכל זאת רצינו לתת היום ביטוי להצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אני חושב שחבר הכנסת יצחק לוי יזם הליך נכון.

חגי מירום: אני מודה גם לחבר הכנסת משה פלד, שהוא שותף לנו בהצעת החוק.

חגי מירום: הוא בוודאי ידבר כאן.

חגי מירום: אני מבקש מאוד מחברי הכנסת לתמוך בצעד הזה.

חגי מירום: יכול להיות, חבר הכנסת ויינשטיין, שבעתיד נחליט לעשות צעד נוסף.

חגי מירום: אבל בנסיבות העניין צעדים מדודים הם לא שליליים.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום עשה את מלאכתו של חבר הכנסת יצחק לוי, אבל אני הסכמתי לסידור שחבר הכנסת יצחק לוי ישולב ברשימה במקום שחבר הכנסת חגי מירום היה רשום בו, והוא ישתתף בדיון.

שבח וייס: בלי כוונה, נדמה לי שהוא יהיה הראשון בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת יוסף עזרן, עוזי לנדאו, דוד מנע, שאול יהלום.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: לחבר הכנסת יצחק לוי חמש דקות בנסיבות שאתם מבינים, זאת הצעת חוק שלו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סליחה אם בלבלתי את סדרי הבית במשהו.

יצחק לוי: אני מודה לחבר הכנסת מירום, הוא הסביר את הדברים בצורה נרחבה.

יצחק לוי: אני רוצה קודם כול לאחל לעצמנו, שלא נצטרך לעסוק בנושאים האלה עד סוף הקדנציה וגם לא להבא.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת איננה קשורה לשום דבר מעשי, לשום דבר שעומד על הפרק, ולוואי שלא יעמוד על הפרק שום דבר.

יצחק לוי: אני זוכר, שכאשר דנו בהסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי, וחבר הכנסת דרעי הסכים להסרת חסינותו – הוא הביע את הדברים, וחברי כנסת בוועדת הכנסת הביעו את הדברים.

יצחק לוי: הוא אמר: מדוע אני צריך לעבור עוד הפעם במליאה, הרי אני מסכים, ואני רוצה להוכיח את חפותי, וועדת הכנסת החליטה.

יצחק לוי: הדבר הזה הביא אותי לראות את הביזוי שעובר חבר כנסת פעם אחר פעם.

יצחק לוי: הוא חשוד, הוא ילך לבית-משפט, יזכה את עצמו, לא יזכה את עצמו – כמו כל אזרח.

יצחק לוי: מדוע הוא צריך לעבור את הביזוי הזה כמה פעמים?

יצחק לוי: הרעיון היה, כפי שאמר חבר הכנסת חגי מירום, שמכיוון שהחסינות היא לא חסינות אישית אלא חסינות פרלמנטרית, של הכנסת, נשתמש בוועדת הכנסת כפורום של הכנסת במקרה הזה, כלומר במקרה שחבר הכנסת מסכים להסרת חסינותו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, לא אאריך עוד.

יצחק לוי: הסברנו את הדברים גם בקריאה הטרומית.

שבח וייס: אתה תומך בהצעה שלך?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: הסברנו את הדברים גם בקריאה הטרומית.

יצחק לוי: אם יש צורך לשנות פרט זה או אחר, נעשה זאת, כמובן, בוועדת הכנסת.

יצחק לוי: אני פונה לחברי הכנסת הנוכחים לאשר את ההצעה, להעביר אותה בקריאה ראשונה, ובוועדה נשתדל לסיים את המלאכה שאני חושב שהיא לטובת כולם – גם לטובת הכנסת, גם לטובת חבר הכנסת לטובת משפחתו של חבר הכנסת שמתבזה מאוד מהעניין; יש דיון פה במליאה, ועולים בזה אחר זה חברי הכנסת ומתייחסים לאבי המשפחה, וילדים יושבים ליד הטלוויזיה ורואים את הביזוי.

יצחק לוי: אני חושב שההצעה תיצור נורמליזציה מסוימת בהליכי הסרת החסינות של חברי כנסת ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת עזרן, לנדאו, מנע, יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: עכשיו שלוש דקות, בבקשה.

שבח וייס: נא לרכז את הדברים בריכוז ובעוצמה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך כמובן בהצעת החוק הזו, היא נכונה, היא במקום.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אני שותף לדעתו של חבר הכנסת ויינשטיין, שהובעה כאן בקריאת ביניים, ואני מציע ליוזמי ההצעה להסכים שלא להשאיר בידי ועדת הכנסת את שיקול הדעת האם להסיר את החסינות או שלא להסיר את החסינות, שעה שחבר הכנסת שנגדו מוגש כתב האישום מעוניין, רוצה לעמוד לדין ולא ליהנות מאותה הגנה של החסינות, ואיננו רוצה להסתכן בכך – אף אם הסיכוי קלוש – שוועדת הכנסת תחליט, מסיבה זו או אחרת, כן להשאיר את החסינות בתוקפה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאחת הזכויות הבסיסיות – אולי היא לא נמנית עם רשימת הזכויות במסגרת חוקי יסוד – של אדם באשר הוא אדם היא לבוא, כאשר הוא מואשם בעבירה פלילית, לבית-המשפט ולהוכיח את חפותו.

אלי גולדשמידט: בכלל, הביטוי להוכיח את חפותו הוא בעייתי, כי בשיטה המשפטית שלנו לא הנאשם מוכיח את חפותו אלא התביעה צריכה להוכיח את חיובו בדין, את חבותו בדין, אבל זה הביטוי שאנו משתמשים בו.

אלי גולדשמידט: אין זה סביר, אם באמת היתה כוונת מציעי הצעת החוק הזו לשחרר חבר כנסת שמעוניין בכך ממסכת ההשפלה והייסורים – וכמו שאמר לנו חבר הכנסת יצחק לוי, ראינו וחווינו יחד עם חברי כנסת בקדנציה הזו את מסכת הייסורים, אני לא רוצה להגיד ההשפלה, אבל בוודאי הייסורים של התהליך בוועדת הכנסת, של התהליך באולם המליאה – מה הועילו חכמים בתקנתם אם מסתבר בסופו של דבר, שחבר הכנסת מודיע שהוא רוצה ללכת למשפט, הוא רוצה להישפט, הוא רוצה לעמוד לדין, וועדת הכנסת, משיקול כזה או אחר, שיקול לעניין או שיקול שלא לעניין, תחליט לדחות את בקשתו?

אלי גולדשמידט: הרי הוא יעבור את כל מסכת הייסורים הזו שוב.

אלי גולדשמידט: נדמה לי, ויתקן אותי חבר הכנסת יצחק לוי אם אני טועה, שביום שבו הוא יפסיק לכהן כחבר כנסת וחסינותו לא תחול עוד, ממילא הוא יוכל שוב לעמוד לדין, אז לשם מה ההליך המסורבל הזה?

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע לקבל את ההצעה שהציע קודם היושב-ראש:

אלי גולדשמידט: חבר כנסת – ובזאת אני מסיים – שמעוניין שחסינותו תוסר והוא יועמד לדין, חסינותו תוסר על-פי אמירתו ולא יהיה בעניין הזה כל שיקול דעת לא לוועדת הכנסת ולא למליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אדוני השר, כדאי שתיראה בסביבה, אנחנו צריכים איזה מיניסטר.

שבח וייס: אדוני השר שריד, אתה ממלא פה שני תקנים – גם של שר החקלאות וגם של שרת התקשורת, המדע והאמנויות.

שבח וייס: אתה מכסה ארבעה תחומים.

יוסי שריד: זה יותר מדי.

יוסי שריד: רציתי להגיד לך שאני בקושי שר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את היוזמה.

יוסף בא-גד: צריך למנוע שפיכות דמים מוסרית של אדם ולא להעלות כאן את הדיונים.

יוסף בא-גד: אני רק מציע ליוזמים תיקון אחד, ואני אעלה זאת כהסתייגות: ויינתנו לו 24 שעות לשיקול נוסף לפני החלטתה של ועדת הכנסת בבקשתו.

יוסף בא-גד: אדם מודיע שהוא החליט לבקש לוותר על הדיון, והוא מבקש להסיר את החסינות, והוא לא יודע איזה תהודה ציבורית יהיה לדבר.

יוסף בא-גד: יכול להיות שברגע שנודע הדבר ברבים וקיבל תהודה יהיו אליו פניות: מה עשית, הצדק אתך, למה ויתרת, היו דנים.

יוסף בא-גד: יש תקדים, כבוד היושב-ראש – –

שבח וייס: זה רעיון מעניין.

יוסף בא-גד: – – שר שמגיש את התפטרותו, ההתפטרות חלה רק לאחר 24 שעות.

שבח וייס: גם חבר כנסת.

יוסף בא-גד: גם חבר כנסת, כי המחוקק נתן לו את האפשרות להתעשת אחרי התגובה.

יוסף בא-גד: גם כאן אני מציע לקבל את הדבר, אבל שוועדת הכנסת תדון בדבר, אם יוחלט שהיא תדון, רק אחרי 24 שעות, ובינתיים הוא יוכל לקחת חזרה את מכתבו.

יוסף בא-גד: היות שפתחנו את הכנסת – בזמן שנותר לי – הבטיחו סערה, יש סערה.

יוסף בא-גד: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ"; פותח רש"י – ואני מתפעל תמיד מגאוניותו של רש"י – את הפרשה: "אמר רבי יצחק" – כפי הנראה זה אבא שלו, הוא כיבד את אבא שלו בפסוק הראשון לפני אלף שנה, או תנא קדמון לפני אלפיים שנה – "לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ'החודש הזה לכם', שהיא מצווה ראשונה שנצטוו ישראל".

יוסף בא-גד: החודש הזה לכם ראש חודשים – מה פתאום מתחילים בבראשית ולא בשמות י"ב?

יוסף בא-גד: "ומה טעם פתח בבראשית, משום 'כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים'; שאם יאמרו אומות העולם לישראל ליסטים אתם" – מי הן אומות העולם?

יוסף בא-גד: ראשי תיבות או"ם, רש"י מדבר על האו"ם לפני אלף שנה – "שכבשתם ארצות שבעה גויים, הם אומרים להם" כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו; ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו".

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם, נתן לנו את הארץ, מפני חטאינו גלינו מארצנו, הקדוש-ברוך-הוא החזיר אותנו, אין לאף גוי ולשום או"ם ואומות העולם כוח לומר "ליסטים אתם".

יוסף בא-גד: זו ארץ שלכם.

יוסף בא-גד: זו פתיחת התורה, זו פתיחת רש"י לתורה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, זו גם צריכה להיות פתיחת הכנסת, ואז הכנסת תתנהל על מי מנוחות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: אתמול ציטט חבר הכנסת המר בדיוק את הקטע הזה מפרשת בראשית.

שבח וייס: זה סימן שלשניהם יש אותם מקורות.

שבח וייס: רק חברי כנסת מגלים את המקורות שלהם.

דב שילנסקי: הרב לנדא בבית-הכנסת "הרמ"א", שם התפללתי השבת, גם כן ציטט אותו הדבר.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: ברוך שכיוונתי לדעת גדולים ולדעת רש"י.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה פשוט למנוע אי-הבנות.

שבח וייס: אתמול היה לנו בירור קטן לגבי כותרת קשה מאוד באחד העיתונים החשובים, ואני גם אמרתי לחברי הכנסת, שהעורך אמר ביוזמתו שהוא מצטער על כך.

שבח וייס: הוא לא התנצל, אבל הוא בכל זאת צלצל והסביר ואמר, שהוא עורך בירור עם עורך הכותרות, והוא מצטער על מה שקרה.

שבח וייס: אני רוצה לומר, למען ההגינות כאן, שזה לא שייך כלל לעיתונאים שעובדים אתנו כאן בכנסת – את הכותרות עושים בתל-אביב.

שבח וייס: אנחנו עושים את הכותרות, אבל את השמות – – –

יוסף בא-גד: מה עם עורך התמונות?

שבח וייס: העיתונאים שעובדים אתנו יודעים שזו עיתונות חופשית, אבל הם יודעים בהחלט את מידת הריסון.

שבח וייס: בירת העיתונות היא תל-אביב, מה לעשות.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת בא-גד, ספר בראשית, עד כמה שאני ידעתי, מתחיל באות בי"ת.

שבח וייס: על-פי הפרשנות של רש"י – כי בי"ת סגורה.

שבח וייס: כלומר, מה שהיה לפני כן בכלל לא היה.

שבח וייס: נכון?

יוסף בא-גד: הערה נכונה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: שלוש דקות, רבותי.

שבח וייס: אחרי כן – חבר הכנסת טלב אלסאנע, וכו' וכו'.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: היום הדיון מעניין מאוד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת יצחק לוי ואת חבריו שהגישו את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת לוי נמנה עם אותם חברי כנסת שרגישים מאוד לכבודה של הכנסת, אבל גם לזכויות האדם, ובמקרה הזה לזכויות האדם של חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו בחוק הזה היא למצוא את שביל האמצע בין חרדתנו לכנסת כמוסד העליון, המחוקק, המפקח, המדריך את הממשלה ואת המוסדות המבצעים, לבין הצורך שלנו לדאוג לכל חבר כנסת מבין 120 חברי הכנסת, שהוא כשלעצמו אדם עם זכויות אדם.

תמר גוז'נסקי: ההתנגשות בנושא החסינות בהחלט קיימת.

תמר גוז'נסקי: אני שותפה למה שאמר פה היושב-ראש לגבי החסינות כערך של הכנסת עצמה, כאותו כלי שבו הכנסת מגינה על מעמדה העצמאי מול הרשות השלטת באותה עת.

תמר גוז'נסקי: אבל ברגע שאנחנו קובעים זאת, אנחנו לא יכולים להעמיד את הערך הזה מעל זכותו של חבר הכנסת לבחור את הדרך שבה הוא ינקה את שמו.

תמר גוז'נסקי: בדיוניה מצאה הוועדה, לדעתי, את שלב הביניים הזה, שבו מצד אחד כן מתקיים דיון ומצד שני הדיון לא מתקיים במליאה.

תמר גוז'נסקי: זו הצעה חשובה, עוד נדון בה, בוודאי, ונעבד אותה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס למה שכבוד היושב-ראש הזכיר כאן בקשר לכותרת שהיתה אתמול בעיתון.

תמר גוז'נסקי: יפה מצדו של עורך "מעריב" שמצא לנכון לבוא ולהתנצל.

שבח וייס: ביוזמתו.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

מיכאל איתן: לאן לבוא?

תמר גוז'נסקי: אל כבוד היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: עם זאת אני חושבת, שעורך "מעריב" חייב התנצלות לכל אחד מאתנו, והוא חייב התנצלות לעם ישראל, לכל אזרחי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: קיימת פה שאלה בסיסית מאוד.

תמר גוז'נסקי: אם הגענו למצב שבו החליט מי שהחליט, אינני יודעת מי, לפרסם כותרת ביום פתיחת הכנסת, המוסד המחוקק העליון של מדינת ישראל, ולכנות את המוסד הזה בשם התואר "קרקס" – אם דבר זה יכול לקרות במדינת ישראל, הכנסת נמצאת בבעיה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כבוד היושב-ראש, אני פונה אליך, אני פונה אל הנשיאות, אני פונה אל יושב-ראש ועדת הכנסת: אנחנו חייבים לצאת במסע יזום על-ידינו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תפקידנו כחברי כנסת להגן על כבודו של הבית הזה, ואם תרצו – להגן על כבודה של הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל איתן: זה לא תפקידנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, אני רוצה להגיב על הקטע הזה, כי במידה מסוימת הוא נוגע גם אלי.

שבח וייס: בכל הופעה ציבורית שלי, ברדיו, בטלוויזיה – בכל מקום – על הכנסת כמוסד מחוקק, וכבית בעל אפקטיביות דמוקרטית עצומה, אני עושה זאת בהתלהבות ובשיטתיות.

שבח וייס: כאשר יש תקלות, אני מפנה את הציבור לעושי התקלות, כבודדים, ויש כאלה.

שבח וייס: פה ושם יש, לדאבוני, חברי כנסת שגם הם שותפים להכללה, וזה לא טוב.

שבח וייס: אני יכול לתת עצה חברית לכולנו, לנקוט את המדיניות הזאת.

שבח וייס: מייד אחרי מה שקרה אתמול פנה אלי חבר הכנסת רן כהן והציע בכתב שייעשה משהו בעניין זה, כי המצב בהחלט לא טוב.

שבח וייס: קטילה קולקטיבית סטריאוטיפית של הבית הזה, קודם כול לא מגיעה לו, כי הוא בית טוב, ויש בכך גם סכנה.

שבח וייס: הפולקלור הזה, ה"ארצ'י באנקריזם" הזה מוביל לתוצאות לא טובות.

שבח וייס: אני חושב, שבקרוב נעשה איזו התכנסות מרצון עם ראשי הסיעות, עם ראשי הוועדות, עם נשיאות הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: עם כלי התקשורת.

שבח וייס: בוודאי, עם עורכי העיתונים.

שבח וייס: אני רוצה שיחה עם עורכי העיתונים על המכלול, ואנחנו נעשה זאת בקרוב.

שבח וייס: קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, שלוש דקות לרשותך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – סגן היושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת שאול גוטמן וחבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להתייחס למיני-ויכוח או החלפת הדעות בהקשר של הכותרת בעיתון "מעריב" שכינתה את כנס החורף של הכנסת בשם "קרקס".

מיכאל איתן: אני חולק על דעתכם – גם על דעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי וגם על דעתך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד הראוי, אנחנו נשלחנו לשרת את הציבור, ואנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה.

מיכאל איתן: מתחו עלינו ביקורת.

מיכאל איתן: אם הציבור חושב שהביקורת לא מוצדקת – שהציבור יילחם את המלחמה ויגיב.

מיכאל איתן: זה לא תפקידנו לקרוא הנה לעורכי העיתונים ולהגיד להם: תראו מה קרה.

מיכאל איתן: אני מעריך את עבודתי, ואם עיתון מסוים כתב משהו, אז הוא כתב.

מיכאל איתן: כל כך הרבה שטויות כותבים בעיתון, אז בגלל איזו שטות אני צריך פתאום לכנס את העורכים ולהגיד ולעשות?

מיכאל איתן: כותבים כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני ראיתי מה כתבו ב"ידיעות אחרונות" על "מעריב", אני ראיתי גם מה כתבו ב"מעריב" על "ידיעות אחרונות".

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מדינה דמוקרטית, אנשים כתבו.

מיכאל איתן: אם זה יתקבל באהדה על-ידי הציבור, יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: אם זה יתקבל בזלזול על-ידי הציבור, יש בעיה ל"מעריב".

תמר גוז'נסקי: זה לשון הרע קולקטיבי.

מיכאל איתן: אין לנו שום תפקיד כעת להשיב איזו מלחמה שערה.

מיכאל איתן: זה לא ענייננו.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה את עבודתנו, והתוצאות ממילא לא ייקבעו על-ידינו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנך נגמר, אבל אתן לך עוד שתי דקות.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: כאן יש לנו חופש הבעת דעה.

שבח וייס: בכל מקום יש חופש.

שבח וייס: הכול במסגרת חופש הוויכוח.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את הצעת החוק.

מיכאל איתן: היא הצעה מצוינת, לדעתי, אבל לא מספקת.

מיכאל איתן: הצעת החוק דנה במקרה מאוד פרטי.

מיכאל איתן: הגישו נגד חבר כנסת מסוים בקשה להסרת החסינות, בוועדת הכנסת הסירו לו את החסינות, ובמליאה הוא בא ואומר: אני לא רוצה את הדיון במליאה, אני מוותר.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שאנחנו צריכים לאפשר לחברי כנסת המעוניינים בכך, אנחנו צריכים להסכים להסרת חסינותם גם בלי הדיון בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: כך נעשה עוד צעד קדימה.

מיכאל איתן: ההצעה שאני מבקש שנרחיב, ואולי נעשה זאת בקריאה השנייה והשלישית, לא נקייה מבעיות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהיא כליל השלמות, יש בה גם חסרונות.

מיכאל איתן: עלולים להיות מצבים שיגידו לחברי הכנסת: מה אתם נאחזים בחסינות שלכם?

מיכאל איתן: אתם יכולים לוותר אם אתם רוצים.

מיכאל איתן: היום מצב חסינות חברי הכנסת הוא לא הכי טוב בעקבות פסיקות של בית-המשפט העליון ובעקבות ערעור על מעמדה של הכנסת.

מיכאל איתן: אם עיתון יכול לכתוב כך, ללא ספק הדבר מעיד גם על בעייתיות מסוימת במעמדנו.

מיכאל איתן: לכן, זה אולי לא הזמן המתאים להכות גם בחסינות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אבל יש לדבר זה צד שני, והוא שלפעמים חברי כנסת אומרים: אני אומר כך וכך, ואתה יכול לתבוע אותי על הוצאת דיבה.

מיכאל איתן: אבל הם יודעים יפה מאוד שהם לא יכולים להעמיד את עצמם למשפט, כי אם הם עשו דבר בתוקף תפקידם, החסינות שלהם מהותית, והם לא יכולים להסירה.

יצחק לוי: צריך כתב אישום.

מיכאל איתן: אני טוען, שצריך להיות מצב שחבר הכנסת, אם הוא רוצה בכך, אם הוא רוצה שצדקתו תצא לאור, לא בתוקף היותו חסין אלא בתוקף ענייני, והוא רוצה לעשות זאת בבית-המשפט, שיוכל לבוא לכנסת ולומר: רבותי, אני מבקש את הסרת החסינות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת משה גפני ושאול גוטמן – אינם.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול, אחריו – אסעד אסעד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: מי אחריו?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ועוד ועוד.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אתה לקראת סוף הרשימה, אבל אני חושב שנגיע אליך די מהר.

דב שילנסקי: גם אני חושב כך לפי הציבור הנמצא באולם.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לברך את מגישי הצעת החוק, חבר הכנסת יצחק לוי, שנאמר שהוא הרוח החיה והיוזם, חבר הכנסת משה פלד וחבר הכנסת חגי מירום.

יעקב שפי: אף שאיני חבר בוועדת הכנסת, בתקופה האחרונה יצא לי פעמיים להשתתף בדיוני ועדת הכנסת על הסרת חסינות.

יעקב שפי: אני רוצה לומר לכם, אלה קטעים קשים מאוד, הן לאותו חבר הכנסת שנגדו היתה הבקשה, והן לחברי הכנסת שהיו צריכים להחליט על העברת הנושא למליאת הכנסת.

יעקב שפי: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת באה בזמן.

יעקב שפי: היא חשובה מאוד, והיא יכולה למנוע סבל מחבר הכנסת הנאשם ולתת לו אפשרות, בלי לדון בעניינו בכל מיני פורומים, להגיע ישירות לבית-המשפט ושם להציג את טענותיו ולהוכיח אולי את צדקתו.

יעקב שפי: לדעתי, נושא זה חשוב מאוד דווקא לחברי הכנסת שיש להם חסינות.

יעקב שפי: אני לא מקבל את הטענה של אחד הדוברים, שצריך אולי לתת פרק זמן של 24 שעות מיום הגשת המכתב לוועדת הכנסת וליושב-ראש הכנסת ועד להפעלת הסעיף, כלומר הבאתו לפני המליאה.

יעקב שפי: חבר הכנסת הוא אדם בוגר, הוא יודע בדיוק מה הוא עושה, הוא לא עושה דבר בהיסח הדעת.

יעקב שפי: לכן אני חושב, שאם הוא מחליט שהוא רוצה לעמוד בפני בית-משפט – – –

שבח וייס: זה אימות של חצי מתורתו של ברל כצנלסון – בזכות המבוכה.

יעקב שפי: אני לא חושב שיש כאן עניין של מבוכה.

יעקב שפי: אם הוא החליט על הסרת חסינותו, אני חושב שצריך לכבד זאת.

יעקב שפי: טוב עשו מגישי הצעת החוק.

יעקב שפי: זה חוק צודק מאוד, ואני כמובן אתמוך בו.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שפי.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת רפי אלול – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, כבודו.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת חיים דיין, אברהם הירשזון, חיים אורון, בני טמקין, דדי צוקר, וכן הלאה.

שבח וייס: אחריהם – חבר הכנסת רן כהן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחוק זה הוא כל כך מובן מאליו וכל כך פשוט, הוא בא לתת זכות לחבר הכנסת שיוכל להיות ככל האדם.

אברהם רביץ: אין לך דבר פשוט מחוק זה.

אברהם רביץ: אבל מה יכולה להיות הבעיה?

אברהם רביץ: ממה אנחנו חייבים קצת לחשוש?

אברהם רביץ: שמא חבר הכנסת באמת היה רוצה לקבל את החסינות וכן להביא את עניינו לדיון במליאת הכנסת.

אברהם רביץ: אבל מפני הלחץ הציבורי, מפני שקיים הערוץ החדש הזה, מפני שהוא יכול להימנע מלהטריד את הכנסת לדון בעניינו, יופעל עליו לחץ חברתי, ציבורי, תקשורתי וכל מה שאנחנו מכירים.

אברהם רביץ: יאמרו לו: מדוע אתה הולך למסלול כזה שבו אתה מנסה לנצל את הכנסת, במרכאות או בלי מרכאות, להטריד את הכנסת ולבקש שהכנסת לא תסיר את חסינותך?

אברהם רביץ: מכיוון שאני בעד מתן האפשרות לחבר הכנסת, אם הוא באמת חפץ בכך, לדלג על הדיון הארוך ופעמים המביך הזה במליאת הכנסת, אבל גם לאפשר לו החלטה ברורה, הייתי מציע, ואני חושב שנעשה זאת בוועדה, שיתאפשר פרק זמן.

אברהם רביץ: לפי התקנות שלנו כיום, פרק הזמן הוא בישיבה הבאה, או באופן מיידי – כדי לדון בעניינו.

אברהם רביץ: אני חושב, שיש לאפשר לחבר הכנסת פרק זמן מהדיון בוועדת הכנסת עד להחלטתו, שלא יקבל מייד החלטה, פשוט כדי לעבור על אותו שלב של לחץ ציבורי דוחס שכאילו יחייב אותו לוותר על הדיון בכנסת.

אברהם רביץ: כשיגיע העניין לוועדה אני אציע שתהיה איזו שהות, פרק זמן שיינתן לחבר הכנסת, שבוע או שבועיים, ורק אז הוא יוכל להודיע שהוא מוותר על הדיון במליאה.

אברהם רביץ: חוץ מזה, החוק הזה הוא כל כך מובן מאליו, עד כדי כך שכמעט לא מגיע לכם יישר כוח, אבל בכל אופן יישר כוחכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת חיים דיין, אברהם הירשזון, חיים אורון, בנימין טמקין, דדי צוקר – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא יכול לפתוח בדברי, גם כאדם וגם כמי שפעיל יחד עם חבר הכנסת צחי הנגבי בהכנת החוק למלחמה בתאונות הדרכים, בלי לבטא את הזעזוע וההלם שבהם אני נמצא נוכח התאונה המחרידה היום שבה קיפחו את חייהם, נדמה לי, עשרה אנשים.

שבח וייס: יותר, 12 אנשים.

רן כהן: אולי יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, כאשר פתחתי היום את ישיבת מליאת הכנסת הבעתי את עוצמת הזעזוע של הכנסת – של הציבור כולו, אני מקווה – וגם הודעתי על כך שאושרו הצעות דחופות לסדר-היום בנושא.

שבח וייס: אני הבעתי את כאבה של הכנסת ואת תנחומינו למשפחות על ההרוגים וגם השרופים; זה דבר מחריד.

שבח וייס: היו הצעות מרובות לסדר-היום, אישרנו אותן, וכבר מחר יהיה דיון.

שבח וייס: שר התחבורה שלח לשם ועדת בדיקה וכדומה, וכאמור כבר מחר נקיים דיון.

רן כהן: אני רק מבקש שחברי הכנסת יזכרו זאת כאשר נביא את החוק הזה, ויכול להיות שיהיה סביבו עימות, שלא ישכחו שהחוק הזה נחוץ לימים כמו היום ולא לימים שאין בהם תאונות.

רן כהן: גם למרכיב האנושי יש פתרונות כדי לצמצם את האסונות הנוראים והמחרידים הללו.

רן כהן: אני משתתף, כמובן, בכאבן של כל משפחות ההרוגים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מלבד הברכות למציעי הצעת החוק, ומלבד העובדה שהחוק הזה מובן מאליו, הוא גם מבטא הרבה מאוד את דעתם של חברי ועדת הכנסת כולם – גם שלי, כמובן.

רן כהן: מי שעובר את המעברים הנוראים האלה של הסרת חסינות חברי הכנסת, גם כאשר מדובר במקרים של אנשים שעברו עבירה, ודאי שבמקרים שבהם מדובר במעשים פעוטים – מסע הייסורים המיותר הזה מחריד, לפעמים.

רן כהן: אבל הוא לא מיותר ברמת ועדת הכנסת, הוא מיותר ברמת המליאה.

רן כהן: אני לא מציע להיות נמהרים בעניין הזה.

רן כהן: גם אני יכולתי לבוא ולומר: רבותי, בואו נוותר על כך כליל, ואם אדם רוצה לעמוד לדין – שיעמוד לדין.

רן כהן: אני אסביר מדוע.

רן כהן: העניין הוא לא רק, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, ברמת מעמדה של הכנסת.

רן כהן: נוסף על כך, החסינות ניתנה לחבר הכנסת ככלי שנמצא בידי הכנסת ולא בידיו, כדי לשמור על חופש הפעולה שלו, לא בימים רגילים ובימים כתיקונם, אלא בימים כאשר בציבור יש קיטוב והסתה ותחושה איומה.

רן כהן: ויכול חבר הכנסת, גם כאשר איננו אשם, או גם כאשר הוא מרגיש לא אשם, גם כאשר הוא מרגיש שהוגש נגדו כתב אישום לא בצדק, שתהיה זירה פרלמנטרית שבה הוא יוכל להציג את עניינו ולהשאיר את ההחלטה לשיקולה.

רן כהן: זו מהות העניין.

רן כהן: לכן אינני מציע, לפחות לא בשלב הזה, לוותר על האופציה הזאת שבה ההכרעה היא בידי הכנסת על-ידי ועדת הכנסת.

רן כהן: אגב, ממילא, כאשר האדם לא יוותר ולא ירצה לוותר על הסרת החסינות, נתונה לו גם ועדת הכנסת וגם מליאת הכנסת.

רן כהן: לכן, לדעתי התיקון הזה הוא נכון, חשוב, ומסיר דיון מאוד מכביד.

רן כהן: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

רן כהן: מאחר שיזמתי אתמול את הדיון הזה, אני רוצה לומר, דווקא לאחר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן: עניין מעמדה של הכנסת בתקשורת איננו רק עניינה של הכנסת.

רן כהן: נכון שיש בינינו בודדים, חוטאים, שמביאים להכפשה של כולנו.

רן כהן: אבל עניינה של הדמוקרטיה נתון בידי הכנסת והתקשורת.

רן כהן: ולכן, לדעתי הידברות בין הכנסת לבין העורכים בתקשורת היא על נפשה של הדמוקרטיה, ושם דמותה של הכנסת.

רן כהן: זה לא עניין פרטי שלי או של יושב-ראש הכנסת או של חבר כנסת בודד.

רן כהן: זה עניין של מעמד הכנסת, ולא עניין של הכותרת ב"מעריב".

רן כהן: זה עניין שבו יש זילות במעמדה של הכנסת.

רן כהן: נדמה לי שיוזמה כזאת שהיושב-ראש קיבל, ואני מברך אותו על כך, יכולה למנוע נפילה של כולנו, בלי שאנחנו רוצים בכך.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: אגב, כבר היו דברים מעולם, גם עם יושבי-ראש כנסת קודמים.

שבח וייס: מדובר על הידברות מרצון, לא חלילה על תכתיב.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לגבי הסוגיה שעלתה לנוכח הכותרת ב"מעריב", אני מבקש לומר – – –

שבח וייס: חברים, יש לי בקשה.

אריאל ויינשטיין: במסגרת שלוש הדקות שעומדות לרשותי אני מבקש לומר את מה שאני רוצה לומר.

שבח וייס: על חשבון זמנכם זה בסדר.

קריאה: – – –

שבח וייס: אנחנו לא שופטים פה את העיתון.

שבח וייס: מישהו פה העיר – – –

אריאל ויינשטיין: להיפך, זה מה שאני רוצה לומר.

אריאל ויינשטיין: לא רק שאני לא שופט את העיתון, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, יש עיתון שכתב מה שכתב, ונניח שיש מוסד שנפגע, מוסד הרשות המחוקקת, הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אבל גם אנחנו עיתון.

אריאל ויינשטיין: ברגע זה אני כותב מאמר בעיתון שצופים בו 100,000, 200,000 איש.

שבח וייס: אנחנו מקווים.

אריאל ויינשטיין: גם אנחנו כותבים בעיתון.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כאשר העיתון שאנחנו כותבים בו כרגע פוגע ברשות השופטת, ברשות המבקרת – – –

שבח וייס: או בעצמו.

אריאל ויינשטיין: או בעצמו, או בעיתונות, שגם היא נחשבת לאחת מאושיות הדמוקרטיה.

שבח וייס: כן, וחבר כנסת אחד פוגע בשני, ופוגעים בראש ממשלה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, פעם, בתחילת דרכי כאן, עיתון כתב נגדי דברים שלא היו נכונים.

אריאל ויינשטיין: ואני אמרתי לעיתונאי: לך יש עיתון; אם אתה לא מתקן את העובדות, גם לי יש עיתון.

אריאל ויינשטיין: אני אעמוד כאן ואומר: יהודה שמואל – וזה לא שמו של העיתונאי – אתה כתבת דברים לא נכונים; אלה העובדות.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו צריכים לשקול את הדברים.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מחייב הידברות, אני חושב שזה חשוב, אני מצדד בכך.

אריאל ויינשטיין: אבל חופש הביטוי וחופש ההערכה אינם ניתנים לחלוקה.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאנחנו עיתון, ואנחנו כותבים לעין השמש, לעיני הציבור, ישפטו אותנו ויראו אם אנחנו קרקס או איננו קרקס.

שבח וייס: למה לכם לחזור על המלה הזאת שהעורך עצמו הצטער עליה?

שבח וייס: באמת, כל אחד עושה פה חגיגה לעצמו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, זה נכתב, וקראו את זה 500,000 איש.

אריאל ויינשטיין: אני מתייחס לזה ואני אומר את הדברים.

אריאל ויינשטיין: זה לא נורא.

אריאל ויינשטיין: אפשר להביע דעה והערכה.

אריאל ויינשטיין: לא נורא.

שבח וייס: הטרמפ ברור.

שבח וייס: טוב.

אריאל ויינשטיין: אני רק אומר: יש לנו היום עיתון, אנחנו עיתון, אנחנו גם פוגעים ונפגעים, ויש רשויות אחרות, שהן מאושיות הדמוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: זה לגבי הסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: עכשיו לגבי השאלה האם לתת סמכות לוועדת הכנסת לומר "לא" לחבר כנסת שמבקש להסיר את חסינותו; האם לתת לוועדת הכנסת את האפשרות לומר לו: לא, אנחנו בכל זאת רוצים לדעת; מאחר שהחסינות שייכת לנו, לבית, היא לא שלך אלא של הכנסת, אנחנו רוצים לדעת האם לחצו עליך.

אריאל ויינשטיין: אם נניח אמרו לחבר הכנסת: יש לך פילגש, ואם אתה לא תעשה כך וכך אנחנו נפרסם את הדברים, לכן לך למשפט וכן הלאה; אם הוא יבוא לוועדת הכנסת, הרי הוא יצטרך להוכיח לוועדה שיש עליו איום.

אריאל ויינשטיין: את זה הוא יוכל לעשות גם בבית-המשפט.

אריאל ויינשטיין: הרי לצורך העניין הזה, כדי לבחון את השאלה האם יש הצדקה לכך שחבר הכנסת רוצה ללכת אוטומטית למשפט, או לא – ועדת הכנסת היא זו שתצטרך לשפוט את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: וכדי לשפוט היא תצטרך עובדות, כדי לדעת אם נפגעה החסינות.

שבח וייס: אני מבקש לסכם.

אריאל ויינשטיין: אדוני, היו לי קריאות ביניים של היושב-ראש, שמאוד שמחתי עליהן, ואני מבקש לאפשר לי לומר עוד כמה משפטים.

יוסף אחימאיר: יש לך עורך.

אריאל ויינשטיין: אם לחבר הכנסת יש הוכחות מסוימות שהוועדה תרצה לחקור אותו עליהן, הוא יוכל להביא את זה לבית-המשפט.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מחייב את החוק שאומר שתהיה אפשרות להסרה עצמית של החסינות, ולא לתת את הסמכות לוועדת הכנסת להחליט אם לקבל או לא לקבל את בקשתו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעמדה של הכנסת בעיני הציבור חשוב מאוד לביצור הדמוקרטיה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: מעמדו של הפרלמנט בכל מקום בעולם יש לו חשיבות גדולה מאוד.

עובדיה עלי: ונדמה לי שלאחרונה, שלא בצדק, אנחנו פוגעים שוב ושוב במעמדה של הכנסת ובתדמיתה בעיני הציבור.

עובדיה עלי: וכשאני שומע לא אחת שגננת מעירה לתלמידיה: כאן זה לא כנסת – זה בוודאי לא מוסיף לכבודה של הכנסת.

עובדיה עלי: אבל כבודה של הכנסת איננו חשוב בפני עצמו, אלא הוא חשוב מאוד מבחינת ביצור הדמוקרטיה.

עובדיה עלי: כשאנחנו מזלזלים בכנסת, יש לזה משקל מצטבר, שיום אחד יכול להתפרץ ולפגוע בנו פגיעה לא סימפתית.

עובדיה עלי: לפני שאגע בהצעת החוק אני רוצה להדגיש, שלחסינות של חברי הכנסת יש מקום בכל פרלמנט בעולם.

עובדיה עלי: בוודאי יש חשיבות גדולה לחוק חסינות חברי הכנסת, ולשמור על כך שאיש לא יתנכל להם, איש לא יפגע בזכויות הבסיסיות שלהם להתבטא באופן חופשי.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שהיום המצב הוא שיש דמוקרטיה.

עובדיה עלי: אבל מי יודע מי ינהיג ואיך ינהיג ביום זה או אחר, ביום סגריר.

עובדיה עלי: איש מאתנו אינו יודע מה ילד יום.

עובדיה עלי: לכן חשוב מאוד לשמור על חוק חסינות חברי הכנסת מכל משמר.

עובדיה עלי: עם זאת, כאן מדובר בהצעת חוק שאני תומך בה בכל לבי מכמה סיבות.

עובדיה עלי: ראשית, הצעת החוק הזאת באה לאפשר לכל חבר כנסת לשמור על שמו הטוב.

עובדיה עלי: אבל יש כאן הסתייגות.

עובדיה עלי: אם רוצים להעמיד אותו לדין, ואם הוא מוותר מראש על חסינותו ומוכן לעמוד למשפט, זו זכות בסיסית וצריך לאפשר לו זאת.

עובדיה עלי: אני רק לא מבין למה במקרה כזה צריכים את הפרוצדורה של ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת היא לא פחות פוליטית ממליאת הכנסת.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת היא יותר פוליטית ממליאת הכנסת.

עובדיה עלי: מי שמכיר את ועדת הכנסת יודע, שזו ועדה קטנה, שבה השיקולים הם פוליטיים טהורים, ושם אפשר לעשות את כל העסקות האפשריות כדי שלא לאפשר לחבר הכנסת להשיג את מה שהוא רוצה, כדי שלא להיענות לבקשתו.

עובדיה עלי: כאן יכולים להיות תרגילים מתרגילים שונים, מיותרים לחלוטין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יכול לעשות את ההצגה ולבקש שיסירו את חסינותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עובדיה עלי: לכן, במקרה כזה אני מציע פשוט לדלג גם על השלב הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שרוצה שיסירו את חסינותו, יכול לבוא ולבקש זאת.

מיכאל איתן: אפשר להציע לשלב את שתי ההצעות ולומר שחבר הכנסת יוכל בכל שלב לבקש את הסרת חסינותו, וגמרנו.

מיכאל איתן: יכול אחרי הוועדה ויכול לפני הוועדה.

עובדיה עלי: בכל מקרה, השלב הזה מיותר.

עובדיה עלי: לסיכום הדברים, אני חושב שהצעת החוק היא בדרך הנכונה, אבל צריך לוותר גם על השלב הזה של ועדת הכנסת ולאפשר לכל חבר הכנסת שמבקש להסיר את חסינותו שיעמוד לדין ושם ינקה את שמו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: אחר כך אברהם פורז, אחר כך יהושע מצא, אחר כך עבד-אלוהב דראושה, אחר כך סאלח טריף, אחר כך שלמה בוחבוט, אחר כך שאול עמור, אחר כך חבר הכנסת זאבי, והוא כאן.

שבח וייס: אגב, השילוב שהציע חבר הכנסת מיכאל איתן הוא די מעניין.

שבח וייס: זה רעיון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה לברך את מציעי הצעת החוק, את חבר הכנסת יצחק לוי, את חבר הכנסת חגי מירום ואת חבר הכנסת משה פלד.

רענן כהן: נדמה לי שההצעה שמובאת כאן היא הצעה נכונה, דיברנו עליה רבות ואמרנו שאנחנו צריכים לחסוך מעצמנו כחברי הכנסת את ההתבזות לעמוד במליאה ולהתמודד מול תופעה שאיננה נעימה.

רענן כהן: אם אנחנו מתייחסים לוועדת הכנסת, שאני חבר בה, יש שם כמעט אותו מבנה ייצוגי שיש במליאת הכנסת, יש שם כל אותם כוחות שיכולים להעיר, להציג עמדות.

רענן כהן: יתירה מזאת, שם מופיע היועץ המשפטי לממשלה, שאינו יכול להופיע במליאת הכנסת, שם מופיעה כל סוללת עורכי-הדין, ומן הצד האחר, שם מתקיים דיון לעומק, אמיתי, רחב, שנותן בהחלט ביטוי להגנה או להערות או לטענות.

רענן כהן: אם ועדת הכנסת הגיעה למסקנה, שיש להסיר את החסינות, או להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסרת חסינותו של חבר הכנסת, ואותו חבר הכנסת אינו מבקש שהנושא הזה יובא למליאה, אין טעם להביא אותו למליאה, אין מקום להביא אותו למליאה.

רענן כהן: לאותו חבר הכנסת יש שתי אופציות, כי אני מאמין שבסופו של דבר האקט הזה לא יוכרע על-ידי בית-המחוקקים.

רענן כהן: הוא צריך להיות מוכרע בבתי-משפט של מדינת ישראל, שאני מכיר ומעריך אותם, ואני חושב שהם מהטובים ביותר שקיימים בעולם, וצריך לאפשר להם לבחון אותן סוגיות שמועלות לגבי אותו חבר הכנסת.

רענן כהן: אני מקווה שאנחנו לא נזדקק לחוק הזה.

רענן כהן: אני מקווה שבעתיד לא תצטרך כנסת ישראל להגיע למצב שבו תצטרך להסיר את חסינותו של חבר הכנסת.

רענן כהן: אבל אם ניתקל במקרה כזה, או אם נגיע למצב שבו חבר הכנסת יהיה חייב להסיר את חסינותו, אני חושב שדי באמירה המוצעת בחוק, וחשוב שנאמר אותה: "על אף האמור בסעיף זה, רשאית ועדת הכנסת להחליט על נטילת חסינותו של חבר הכנסת על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, אם חבר הכנסת הודיע בכתב, בכל עת, ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא הסכים לנטילת החסינות כמבוקש; החליטה ועדת הכנסת כאמור, יודיע יושב-ראש ועדת הכנסת על כך לכנסת; הסרת החסינות תיכנס לתוקף ממועד מסירת ההודעה בדבר החלטת ועדת הכנסת לכנסת", דהיינו, בידי אותו חבר הכנסת יש כל האופציות האפשריות, ולפי דעתי, כולנו יחד צריכים לקבל היום את ההצעה, שהיא מאוזנת, נכונה ומחויבת המציאות, ומאפשרת לכנסת לא להתבזות בעתיד.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת יחזקאל, פורז, מצא, דראושה, טריף, בוחבוט, עמור – – –

עבד-אלוהב דראושה: דראושה נמצא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו, שוב: חברי הכנסת טריף, בוחבוט, עמור, ואם הם לא יהיו – חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, חברים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע תנחומים למשפחות ההרוגים שנהרגו היום בתאונת הדרכים המחרידה, וגם להביע זעזוע מהאירוע הטרגי הזה, שמצטרף לתאונות הדרכים ולאירועים טרגיים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שאין נחמה למשפחות, אבל בכל זאת אני מנחם את המשפחות מנצרת ובכל מקום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: זה אירוע מחריד שמחייב הסקנת מסקנות לגבי כל מה שקורה בכבישים.

עבד-אלוהב דראושה: לגבי הצעת החוק, אני תומך בהצעה הזאת, אני חושב שיש בה היגיון.

עבד-אלוהב דראושה: אם חבר הכנסת ויתר מרצונו על חסינותו, או שהיועץ המשפטי אישר את הסרת החסינות שלו וועדת הכנסת אישרה את הדבר הזה, אני חושב שאין צורך להביא את הנושא הזה לדיון במליאה, להטריח את המליאה, לגזול מזמנה, ואולי גם לבזות אותו חבר הכנסת שמרצונו הטוב הביע נכונות ללכת לבית-משפט ולהישפט לפי החוקים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נתמוך בה, ואני חושב שיש היגיון בריא ומחשבה טובה מאחורי ההצעה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: כבר התנסינו בניסיונות כאלה, כמו במקרה של חבר הכנסת ונונו ובמקרה של חבר הכנסת דרעי, שהביעו נכונות להסיר את החסינות וללכת למשפט.

עבד-אלוהב דראושה: אם כן, לשם מה הבאנו את כל הנושא הזה לדיון שנמשך הרבה שעות וגרם ביזוי נוסף לחברי הכנסת?

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, אולי זה גם יוצר דעת קהל עוינת לאותו חבר הכנסת, שכבר הביע נכונות לוותר על החסינות וללכת למשפט.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע בעד ההצעה הזאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברי הכנסת סאלח טריף, שלמה בוחבוט, שאול עמור.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת גור, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בשתי הכנסות האחרונות שאני משמש בהן כחבר הייתי עד או צופה בכמה מקרים עצובים, לא נעימים, עגומים, שבהם התבקשו חברי כנסת להסיר את חסינותם.

רחבעם זאבי: לא חשוב לאיזה מחנה הם השתייכו, למחנה שאני הייתי בו או למחנה הנגדי, בכל מקרה זה מצב עגום, שאיננו מרנין את הלב, כאשר אנחנו משמשים בבית אחד, עובדים כתף אל כתף בחקיקה, בדיונים, בוויכוחים בוועדות.

רחבעם זאבי: לכן היוזמה הזאת של חבר הכנסת לוי וחבריו היא במקומה ובזמנה, אולי אפילו היא מאחרת; היא היתה צריכה לבוא יותר מוקדם.

רחבעם זאבי: בהצעה הזאת נשמרו שני האלמנטים: האלמנט הראשון, שהחסינות איננה רכושו של חבר הכנסת.

רחבעם זאבי: החסינות היא של הכנסת.

רחבעם זאבי: חסינות חבר הכנסת, אבל היא רכוש הכנסת.

רחבעם זאבי: לכן לא הוא יכול להסיר את החסינות במו ידיו או כרצונו, אלא הכנסת צריכה לעשות זאת.

רחבעם זאבי: אבל הרי אנחנו לא רוצים להביא אותו לעוגמת הנפש של דיון במליאה, ובעיקר היום, כשדיוני המליאה משודרים לאומה.

רחבעם זאבי: ויש גם העיקרון השני, והוא: מניעת עינוי הדין מחבר הכנסת, בוודאי במקרים שבהם בסופו של דבר הוא יוצא חף, אבל אפילו במקרים שבהם הוא נמצא חייב, בחלק מהאשמה או בכל האשמה, צריך לקצר זאת בראייה חברית ואנושית, והצעת החוק המונחת לפנינו שומרת על שני האלמנטים האלה.

רחבעם זאבי: אני מציע, שהדיון בוועדת הכנסת יהיה חסוי, שהוא לא יהיה פתוח לתקשורת.

רחבעם זאבי: כי אם אנחנו רוצים באמת למנוע את עוגמת הנפש ועינויי הדין מחבר הכנסת הנדון, לא צריך להוריד למטה את המצלמות ואת העיתונים, אלא צריך לדאוג לכך שהדיון שם יהיה חסוי.

רחבעם זאבי: ולוואי שלא נזדקק לחוק הזה, ולא יהיה בו שימוש.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גור, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמנים, כדי שכל החברים עוד יספיקו לדבר לפני השעה 17:00.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לומר משהו באותה רוח שדיבר בה חברי מיכאל איתן בקשר לכותרת שהיתה בעיתון "מעריב", שכינתה את הכנסת "קרקס".

רחבעם זאבי: זה לא הנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה תמיד מדבר בדיוק לנושא?

דב שילנסקי: אני הפסקתי אותך?

דב שילנסקי: חברית, למה אתה נוהג כך?

דב שילנסקי: אני תמיד מתייחס אליך חברית ובכבוד.

דב שילנסקי: למה אתה מחזיר לי במטבע הפוכה?

רחבעם זאבי: אני מדבר לנושא.

דב שילנסקי: אתה תמיד מדבר בנושא?

דב שילנסקי: אני אומר את זה היות שאני מכבד אותך.

דב שילנסקי: זה לא יפה, מה שאתה עושה.

דב שילנסקי: זה מראה פן לא יפה של הכנסת, אי-פרגון של חבר לחבר.

דב שילנסקי: הנה חבר הכנסת מיכאל איתן תיאורטית מתמודד מולי בפריימריס, ואני בפומבי אומר עליו מלה טובה.

מיכאל איתן: אני מתמודד אתך, לא מולך.

שבח וייס: מטעמי חברות, חבר הכנסת זאבי, נתתי לך הסבר למה שקרה פה עכשיו.

רחבעם זאבי: אני חוזר בי.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר את דעתי.

דב שילנסקי: אני יהודי בעל השקפות מסוימות.

דב שילנסקי: בעיני המדיה, בעיני התקשורת, זה לא מוצא חן.

דב שילנסקי: "נץ שחור" – כל מיני כינויים.

דב שילנסקי: אני גאה בהשקפותי.

דב שילנסקי: אבל כשאני מותקף אני אומר:

דב שילנסקי: התקשורת היא מראה; דב שילנסקי, תבדוק את עצמך.

דב שילנסקי: אם אתה צודק – תלך הלאה; אם אתה לא צודק – תתקן את עצמך.

דב שילנסקי: אבל לשבור את המראה, זה לא קונץ.

דב שילנסקי: אני אומר: העיתון כינה אותנו "קרקס".

דב שילנסקי: במקום שנתקיף את העיתון, בואו נבדוק את עצמנו; אולי יש מקומות שניטיב בהם את עצמנו.

דב שילנסקי: עכשיו בקשר לעניין החסינות.

דב שילנסקי: נאמר במקורות היהודיים, אדוני היושב-ראש – תלמיד חכם אל יהא רבב בבגדו.

דב שילנסקי: נשאלת השאלה: מה יש, למה דווקא תלמיד חכם?

דב שילנסקי: כל אחד צריך שבגדו יהיה נקי.

דב שילנסקי: לא, התשובה היא, שכשאתה תלמיד חכם ויש רבב על הבגד שלך, הוא יותר בולט, מביטים עליך.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, עלינו מביטים יותר מאשר על כולם.

דב שילנסקי: אם אומרים על סתם אדם שהוא מעל, גם בו זה פוגע וכואב, אבל כשזה חבר כנסת, הפרסום הוא גדול.

דב שילנסקי: ואז אומר חבר הכנסת: אני רוצה שיעמידו אותי למשפט, כי אם לא יעמידו אותי למשפט יגידו: הוא באמת גנב, הוא מעל, הוא רמאי, אבל הוא מתחבא תחת האדרת של חסינות חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אם הוא רוצה, הוא זכאי להגיד: אני מבקש שיסירו את חסינותי, בלי שאלך גם לוועדה.

דב שילנסקי: כדי שהציבור יבין: קודם צריכה הוועדה להחליט שהיא מסירה את חסינותו או לא מסירה, ואחר כך ההצבעה מגיעה למליאה.

דב שילנסקי: אומרת הצעת החוק: אחרי הוועדה, במליאה, הוא יכול לבקש שיסירו את חסינותו.

דב שילנסקי: היו שאמרו, ובצדק, וזו גם דעתי, למה לא לפני הוועדה?

דב שילנסקי: היועץ המשפטי מבקש להסיר את חסינותו – צריך לתת לו אפשרות.

דב שילנסקי: אם הוא רוצה לפני הוועדה או אחרי הוועדה – הוא יכול, כי הוא אומר:

דב שילנסקי: אני רוצה להראות שאני נקי, שמשפחתי לא תצטרך להתבייש בי, שתנועתי תוכל להיות גאה בי.

דב שילנסקי: לכן אני תומך בחוק עם התיקון להרחבת המסגרת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת חדאד; ואני ממש סוגר את הרשימה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק החסינות הוענק לחברי הכנסת לא כדבר ייחודי למדינת ישראל.

סילבן שלום: במקומות רבים בארץ חושבים אולי שחסינות ניתנה רק לנבחרי העם שלהם; אבל צריך להבין שחסינות ניתנה לחברי הכנסת כמעט בכל הפרלמנטים בעולם, אם לא בכולם.

סילבן שלום: הסיבה היא פשוטה – הרצון למנוע התעמרות של רשויות השלטון בחברים באופוזיציה; הרצון להביא למצב שלא ניתן יהיה להגיש כתבי אישום טורדניים, ללא שום ביסוס, ללא שום הכוונה, נגד חברי כנסת מהאופוזיציה, ובכך לשבש את עבודתם, להטיל דופי בהם וגם במפלגות שהם מייצגים.

סילבן שלום: לכן, עצם החסינות שניתנה לחברי הכנסת נועדה לקיים הליך חיים דמוקרטי במדינה הזאת, כדי שכל אחד יוכל להביע את דעתו, כל אחד יוכל לומר את דברו, ללא חשש, ללא מורא וללא משוא פנים.

סילבן שלום: אני חושב שטוב שהציבור ידע מדוע ניתנה חסינות, כי הרבה פעמים זה נראה כפריווילגיה שהיא מעבר למה שנדרש.

סילבן שלום: בשנים האחרונות ידעו חברי הכנסת לקצץ בהיקף החסינות בדברים שנראו להם מעל ומעבר לנדרש.

סילבן שלום: אחד הדברים הבולטים שבוצע לאחרונה הוא ביטול החסינות של חברי כנסת בעבירות תעבורה.

סילבן שלום: זכורים פה מקרים – אני אומנם צעיר, לא הייתי כאן, אבל למדתי לפחות מספרי הלימוד במסגרת לימודי המשפטים, מדוע בעצם החליטו לעשות משהו בעניין של התעבורה.

סילבן שלום: היו מקרים, היו שנים, שחברי הכנסת היו מביאים ערמות של דוחות על עבירות חנייה, מגישים – תבטל לי.

סילבן שלום: כך זה עבד, כולם הגישו והדוחות בוטלו.

סילבן שלום: יום אחד – בלי להזכיר שמות – הביא מישהו את הדוחות של הנהג שלו.

סילבן שלום: אמרו לו: אבל הנהג שלך אין לו חסינות.

סילבן שלום: הוא אמר: כן, אבל לי אין רשיון.

סילבן שלום: אז הוחלט לעשות סדר בעניין הזה ולהגיע למצב שבסופו של דבר, בדברים שאינם מחויבים, לא תהיה חסינות.

סילבן שלום: אף שגם לחסינות בעבירות תנועה היה היגיון – כדי שלא יעצרו אותך בשער-הגיא בתואנה מסוימת כאשר אתה נוסע להצבעת אי-אמון, וימנעו ממך להגיע, כי יאמרו לך שנסעת מהר.

סילבן שלום: אולי שר המשטרה ייתן הוראה למשטרה – דבר שלשמחתי הרבה לא קורה במדינה הזו.

סילבן שלום: לכן גם בעבירות התעבורה שהיתה בהן חסינות היה היגיון.

סילבן שלום: אבל ידעו חברי הכנסת להגיד: עד כאן – זה לא.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לברך את מי שעשה בעניין הזה, ואני חושב שחברי הכנסת רפאל איתן וחגי מירום היו בין היוזמים.

סילבן שלום: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, לגבי ההצעה הנוכחית.

סילבן שלום: אין ספק שטוב עושה ועדת הכנסת, או טוב עושים מגישי ההצעה, חברי הכנסת לוי, פלד ומירום, כאשר הם מביאים לכאן את ההצעה, שאם חברי הכנסת רוצים לוותר מראש על כל ההליך הפורמלי הזה שעושה להם – הייתי אומר בשפת הסלנג – "טראראם" גדול, הם יכולים לוותר על ה"תענוג" הזה, ולהגיע למצב שבו, אם הם רוצים, ההליך הזה מקוצר, והוא מגיע בסופו של דבר להליך משפטי, בתקווה שכל אחד מהם יוצא זכאי בדין.

סילבן שלום: לכן אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה.

סילבן שלום: אני מברך עליה.

סילבן שלום: אני חושב שזה עוד אחד מהשיפורים שמראים לאזרח, שבסופו של דבר האנשים שיושבים כאן לא נאחזים בקרנות מזבח של חסינות, אלא מוכנים שלא להערים קשיים בדברים האלה, כאשר הם נאלצים, חלילה וחס, לעמוד בפני העמדה לדין.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי האחרון, בשעת בוקר מוקדמת, במהדורת החדשות או ביומן שקדם למהדורת החדשות של השעה 07:00, התבשרנו על כך שהיועץ המשפטי לממשלה השית כופר בסך 7,000 שקל על אחד מחברי הכנסת שהוא שר.

דן תיכון: אני תמהתי, לא ידעתי שהוגשה תלונה, לא ידעתי במה מדובר, לא ידעתי על מה הוא נענש.

דן תיכון: זכרתי את חוק חסינות חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: הכול בגלל "שבע".

דן תיכון: בסימן "שבע", שעה שבע, לפני שבע.

דן תיכון: בכוונה אני לא נוקב בשם, אבל נדמה לי שנתגלתה כאן לקונה, בעיה בלשון פשוטה, שכן הדבר לא בא לכלל ביטוי בחוק חסינות חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת לוי, בשעה שאתם דנים בתיקון החוק, ויש עוד נושאים רבים שצריך לתקן ולעדכן, והדברים מובטחים לנו בכל עת שנושא שקשור בחוק הזה עולה על סדר-היום, נדמה לי שהנושא הזה צריך להיבחן לפחות כך שהיועץ המשפטי לממשלה יוזמן לוועדת הכנסת ויסביר את החלטתו.

דן תיכון: שכן, הציבור קורא, לא מבין, שואל, לעתים מתפלא: מה קרה שם?

דן תיכון: איך זה נגמר?

דן תיכון: מדוע כל כך מהר?

דן תיכון: מדוע איש לא ידע?

דן תיכון: מה הנימוקים?

דן תיכון: במה מורם האיש הזה מעם ומעל?

דן תיכון: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להציב את הנושא הזה על סדר-היום של ועדת הכנסת, כדי שייקבע נוהל גם בנושא הזה, שכן ריח טוב איננו נודף מן העניין.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מקווה ששמעת את הערתי.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: זה נושא חדש.

דן תיכון: זה עוסק באותו חוק.

שבח וייס: מבחינה משפטית ומבחינת החקיקה, זה נושא חדש לגמרי.

שבח וייס: אחרון המתדיינים יהיה חבר הכנסת חנא חדאד.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להשיב, וזו זכותו.

חנא חדאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתייחס לשתי נקודות שהועלו היום בכנסת.

חנא חדאד: הנקודה הראשונה נוגעת לחוק חסינות חברי הכנסת.

חנא חדאד: אין כל סיבה לדחות את העניין הזה.

חנא חדאד: לאחר שחבר הכנסת שקל והיועץ המשפטי שקל, כל דיחוי איננו לטובת העניין, להיפך, זה מביא דיבורים מיותרים לכלי התקשורת, לאנשים, לחברי הכנסת.

חנא חדאד: לדעתי, זה מזיק לאותו חבר הכנסת.

חנא חדאד: דעתו של חבר הכנסת קדושה, אם הוא ביקש והיועץ המשפטי ביקש, הבקשה צריכה להיענות בחיוב על-ידי ועדת הכנסת.

חנא חדאד: הנקודה השנייה נוגעת לעניין הפרסום בעיתון.

חנא חדאד: נראה לי שהבית הזה מייצג את כל המדינה ואת כל תושביה ללא יוצא מן הכלל; זאת אומרת, חברי הכנסת מייצגים את כל תושבי מדינת ישראל.

חנא חדאד: כאשר יש עלבון כזה בעיתון, זה לא רק עלבון לחברי הכנסת אלא לכל המדינה ולתושביה.

חנא חדאד: לכן ההתנצלות חייבת להיות לא רק בפני הכנסת אלא בפני כל המדינה.

חנא חדאד: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חדאד.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא קיימנו כאן דיון על יחסי כנסת-עיתונות.

שבח וייס: היתה הערה של חברת הכנסת גוז'נסקי, חברים אחרים העירו הערות כל אחד על-פי טעמו; הוויכוח לא היה על חופש העיתונות, אלא כנראה על מלה אחת מיותרת.

שבח וייס: היו חברי כנסת שאמרו דברים טובים, כדי שייטב להם בעיתון ההוא; הכול יהיה בסדר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון על תמיכתם בחוק, לא שמעתי שאחד התנגד, אף שהיו כאן הערות חשובות.

יצחק לוי: עליתי לכאן לדבר על שני נושאים בקיצור רב, ובוודאי נלבן את הנושא בוועדת הכנסת.

יצחק לוי: הדבר הראשון הוא המגמה של כמה מחברי הכנסת לוותר על כל הליך.

יצחק לוי: זה דבר שדורש בירור מעמיק יותר, כי לא נכון לעבור מקצה אחד לקצה אחר, כלומר מקצה אחד שבו החסינות איננה של חבר הכנסת אלא של הכנסת אל הקצה האחר שבו לכנסת אין מה לומר כאשר באים להסיר חסינות של חבר הכנסת.

יצחק לוי: חשבנו על דרך המיצוע, דרך האמצע; תהיה אוזן שתשמע – – –

שבח וייס: הצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא יודע אם היית אז – הוא הציע: זה, או זה, או זה, לפי בחירה של חבר הכנסת.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לתת כמה מסלולים: מסלול ירוק, מסלול אדום, מסלול כתום; נראה אם אפשר לתת מסלולים בהסרת חסינות ונשקול את זה בוועדה, אבל אני לא מציע להסיר לגמרי.

יצחק לוי: הדבר השני נוגע לסוגיה מעניינת שהעלה חבר הכנסת דן תיכון, חבל שכרגע היא אקטואלית, אבל זו נקודה למחשבה: האם הטלת כופר פירושה הודאה באשמה?

יצחק לוי: אם זו הודאה באשמה, האם חבר הכנסת יכול לשלם כופר, והרי לא הוסרה חסינותו?

יצחק לוי: זו שאלה שצריך לעיין בה פעם.

יצחק לוי: אם היושב-ראש חושב שאין זה כך – נדבר על זה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת תיכון יציע דיון בעניין זה בוועדת הכנסת, ודאי שנדון בזה.

שבח וייס: זה קשור לחסינות, אבל זה נושא חדש; זה מה שאני אומר.

שבח וייס: הכנסת חופשית להביע את דעתה על כל נושא, אבל לא זה הדיון עכשיו.

דן תיכון: הפכת להיות עצבני.

דן תיכון: זה קשור לחסינות חברי הכנסת.

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק לוי: אתה רוצה לשאול שאלה?

מיכאל איתן: זה ייקח פחות מחצי דקה.

שבח וייס: בבקשה, דבר.

מיכאל איתן: בקשר לסוגיה שהעלה חבר הכנסת דן תיכון, שהיא חשובה מאוד, וראוי שתירשם גם בפרוטוקול וגם שהיושב-ראש ייתן דעתו עליה, אני מרענן את הזיכרון של כולנו.

מיכאל איתן: בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, בסעיף 1, שהוא הסעיף המהותי ביותר, כתוב: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – – –" וכו'.

מיכאל איתן: הנקודה שמעלה חבר הכנסת דן תיכון היא: האם חבר הכנסת יכול, למשל, להגיע לעסקה של הטלת כופר עם יועץ משפטי בגין פעולה כזאת?

יצחק לוי: זו שאלה חשובה.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, אני מניח שבעוד פחות מדקה ההצעה הזאת תעבור בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מציע לזרז מאוד את ההליך, כדי שחלילה לא ניקלע לסוגיה מעשית כלשהי בעניין, אף שאני מקווה מכל הלב שלא נצטרך לדון עוד בהסרות חסינות.

יצחק לוי: היום ראש חודש, ואומרים בתפילה "יעלה ויבוא" – אבל כאן אנחנו אומרים: כדאי שזה לא יעלה ולא יבוא.

יצחק לוי: אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי וליתר היוזמים.

חגי מירום: אולי מלה מהצד.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת יצחק לוי, העלית פה סוגיה חשובה.

חגי מירום: אני אומר גם כיושב-ראש ועדת הכנסת, וגם כיוזם אתך של הצעת החוק, שאני מקווה שלא יהיו עיכובים.

חגי מירום: לנוכח ההסכמה כמעט מקיר לקיר, אני מקווה שבשבוע הבא נצליח לסיים את החקיקה עד תום, זה בהישג יד.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, הצעת חוק של חברי הכנסת יצחק לוי, חגי מירום ומשה פלד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ה–1995, לוועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת הכנסת להמשך טיפול, כהבטחתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, התהליך הזה יהיה תהליך לא חפוז אבל קצוב.

שבח וייס: נכון?

חגי מירום: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת להביא לפנינו הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל על מוסד חינוך), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: גם את, כמובן, תוכלי אחר כך לסכם את הדיון, אם תרצי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה מאוד וגאה מאוד להביא היום לקריאה ראשונה למליאת הכנסת את הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת דגל על מוסד חינוך).

לימור לבנת: הצעת החוק היא בת משפט אחד, וכך היא קובעת תוספת לחוק.

לימור לבנת: בסעיף הקובע היכן יונף דגל ישראל נוסיף על-פי הצעתי את המשפט הבא: "על בניין המינהלה של מוסד חינוך מוכר, כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949".

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חוק הדגל והסמל תוקן במהלך השנים פעמים אחדות.

לימור לבנת: לאחרונה, בשנת 1986, נקבעה בחוק חובת הנפת הדגל מעל משרדי ממשלה, רשויות ותאגידים ציבוריים.

לימור לבנת: מאז, או אפילו קודם לכן, הייתי אומרת שכבר מתחילת שנות ה-50, נעשו ניסיונות לקבוע חובת הנפת הדגל גם במוסדות חינוך.

לימור לבנת: אבל במהלך כל השנים האלה, בגלל לחץ שהופעל גם מהמגזר החרדי, ובעיקר מהמגזר הערבי, בסופו של דבר לא נתקבלו הצעות החוק האלה, והכנסת התחמקה ממה שנראה בעיני כחובתה לחוקק את החוק ולחייב הנפת דגל ישראל בכל בית-ספר בארץ-ישראל, במדינת ישראל.

לימור לבנת: בינואר 1994, היינו לפני שנה ותשעה חודשים, הבאתי לכאן בקריאה טרומית הצעת חוק שקובעת, שבכל כיתה יוצב דגל ישראל.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת זכתה להתנגדות נחרצת של הממשלה.

לימור לבנת: נציגי הקואליציה הצביעו נגדה, והיא עברה על חודו של קול למרות התנגדות הקואליציה.

לימור לבנת: מאז ינואר 1994 עברה הצעת החוק הזאת דרך חתחתים, ניסיונות השהיה מכוונים בוועדת החינוך של הכנסת, עד שהצלחנו להגיע, אני מקווה, לאיזו הסכמה, הייתי אומרת לא ממש מקיר לקיר, אבל כמעט מקיר לקיר, ודאי של המפלגות הציוניות בבית הזה, הסכמה שעל-פיה יתוקן בחוק כך שדגל ישראל לא יוצב בכל כיתה אלא יונף מעל בניין המינהלה, כאמור, של כל מוסד חינוך מוכר.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שקיבלתי עידוד רב להצעת החוק הזאת, למשל, מיושב-ראש המרכז לשלטון מקומי עדי אלדר, שאיננו איש ליכוד, כידוע, הוא איש מפלגת העבודה, שתמך בה, ממנהלי בתי-ספר, ממנהלי בתי-ספר מקצועיים במקומות שונים בארץ, מאנשים שונים ורבים שעוסקים בחינוך.

לימור לבנת: שהרי כאשר אנחנו מנסים לחנך את תלמידינו, את הנוער, את הדורות הבאים שלנו, כאשר אנחנו מנסים לחנך אותם לערכים, אנחנו מנסים לחנך אותם להיות כאן חלק מהארץ הזאת, להרגיש אותה ממש בגופם – ואנחנו יודעים, שבמדינות רבות בעולם, בגדולות מהדמוקרטיות, כמו ארצות-הברית, כמו צרפת, יש חובת הנפת דגל בכל מוסד חינוך, ובחלקן אפילו בכל כיתה.

לימור לבנת: אני רוצה לספר כאן שהיוזמה להצעת החוק הזאת נולדה בי כאשר הייתי בצרפת וראיתי בקנאה איך מתנוסס דגל מעל כל בית-ספר.

לימור לבנת: לא היה בית-ספר אחד שלא התנוסס מעליו דגל.

לימור לבנת: חשבתי לעצמי, שעלינו לאמץ את הנוהג החיובי והחשוב הזה, שהרי אם אנחנו לא נדע לתת ולא נלמד את ילדינו לתת כבוד לדגל, לסמלים, להמנון – סגן שר החינוך כבר הציע לשנות בו את המשפט: נפש יהודי הומייה, אבל לאחר מכן שר החינוך הסתייג, לשמחתי הרבה, מהדברים – אם אנחנו לא נדע לתת כבוד לכל אותם ערכים, לכל אותם סמלים ישראליים, יהודיים, אנחנו לא נוכל לגדל כאן דורות שיוכלו באמת לדעת מה הם עושים כאן, למה הם יושבים כאן, שיהיו בטוחים שזה המקום.

לימור לבנת: נכנס חבר הכנסת רפאל איתן.

לימור לבנת: אם אינני טועה, חבר הכנסת רפאל איתן היה זה שהביא לכך שפה, במליאת הכנסת, מוצב דגל ישראל.

רפאל איתן: והתנגדו לכך.

לימור לבנת: והתנגדו לכך.

לימור לבנת: אז עדיין לא הייתי חברת כנסת, אבל מובן שסופו של ההיגיון לנצח.

לימור לבנת: לפעמים זה לוקח קצת זמן, לפעמים הרבה שנים, בסוף זה מצליח איכשהו.

לימור לבנת: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהכנסת היום, בהסכמה רחבה ככל שניתן, תצביע, ואנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לדיון נוסף בוועדת החינוך – אני מקווה שהפעם הוא יהיה קצר מאוד – כדי להכין אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לימור לבנת: אני חושבת שזה יהיה לכבודו של הבית הזה, לכבודם של עם ישראל ושל מדינת ישראל, שבכל בית-ספר, בכל מוסד חינוך ברחבי הארץ, על בניין המינהלה שלו יונף דגל ישראל.

לימור לבנת: כך נדע כולנו שגם אנחנו, גם עם ישראל גאה בדגל שלו, לא רק הפלשתינים גאים בדגל האש"פיסטי, אלה שמניפים אותו בכל מקום, לרבות על חומות ירושלים.

לימור לבנת: לא הייתי רוצה להגיע למצב, שבו נראה על מוסדות פלשתיניים דגל אש"ף, אבל פה, אצלנו, בבתי-הספר שלנו, לילדינו לא יהיה דגל ישראל.

לימור לבנת: על כן, אני מסכמת ואומרת, שאני מקווה שחברי הכנסת, בהסכמה רחבה, יצביעו בעד הצעת החוק הזאת, ושנוכל, עוד במהלך הקדנציה הזאת, בפרק זמן קצר למדי, להשלים אותה ולהביא אותה לכאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לימור לבנת: היא תהיה חוק לכל דבר, ונתגאה בכך כולנו.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח באולם המליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך, כמובן, בהצעת החוק, אבל אני אתמוך בה לא בשמחה, כי הצעת החוק הזאת נועדה, על-פי דברי המציעה, לחזק את ההכרה הלאומית ואת הקשר של אזרחי המדינה לסמליה, לעברה, למורשת שלה, לערכים שצריכים ללכד את כל אזרחי המדינה, ומתוקף הסבריה של המציעה ומתוקף ההתייחסות של ממשלת ישראל להצעתה, עולה תמונה שמעידה על חולשה בכל מה שקשור לזיקה של מדינת ישראל לערכיה, של אזרחים במדינת ישראל לערכים הלאומיים שלה.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי, שחבל שאנחנו זקוקים להנפת הדגלים על מנת לחזק את הערכים הלאומיים.

מיכאל איתן: לסמל יש חשיבות, אבל הסמל רק מבטא משהו.

מיכאל איתן: הצגת החוק היום כאן בתנאים, במציאות ובמיוחד מול ממשלה אטומה כזאת, שסגן שר בה מציע לשנות את ההמנון של מדינת ישראל ולמחוק את המלה יהודי, כשהוא אומר: זה פוגע, זה מפריע, מה פתאום צריך בהמנון את המלה יהודי?

מיכאל איתן: אותו סגן שר, על-פי אותו קו מחשבה, יגיד גם שצריך לשנות את הדגל.

לימור לבנת: למה לא?

לימור לבנת: במקום מגן-דוד.

מיכאל איתן: מה פתאום דגל?

מיכאל איתן: ואם לא משנים את הדגל – לפחות לא נניף אותו, כי אנחנו מרגיזים.

מיכאל איתן: למה להרגיז?

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד, כי המאבק הזה של חברת הכנסת לימור לבנת להנפת הדגלים על מוסדות החינוך הוא מאבק שצריך לבטא מאבק על הערכים הנלמדים בתוך המוסדות.

מיכאל איתן: הדגל לא יפתור את הבעיה.

לימור לבנת: נכון.

מיכאל איתן: הדגל הוא רק הסמל.

מיכאל איתן: מה שיפתור את הבעיה הוא שאנחנו נשנה את מה שנעשה בתוך מוסדות החינוך, שאנחנו נשנה את תוכניות הלימודים, שאנחנו נלמד את הדורות הבאים את הערכים על מנת שהם יהיו מופנמים והם לא יצטרכו לראות אותם בסמל חיצוני, אלא הם ילכו אתם מתוך הכרה פנימית.

מיכאל איתן: אני מאחל לעם ישראל, שתתחלף הממשלה, וחברת הכנסת לימור לבנת תוכל אולי להשפיע, יחד עם חבריה, עוד יותר על מערכות החינוך במדינת ישראל, על מנת שנגיע לאותו יום חשוב שבו הערכים יהיו מוטבעים פנימה בהוויה, באני האישי והקולקטיבי של תלמידי ישראל, ולא יצטרכו להיאבק על הנפת הדגלים בחזיתות.

מיכאל איתן: אבל עד אז, מובן שאנחנו נתמוך ונעשה כל דבר על מנת שאותם דגלים יונפו.

מיכאל איתן: ואוי לאותם אנשים שבנימוקים מנימוקים שונים ובתירוצים מתירוצים שונים מתנגדים להצעה הזאת, כמו אותם שרים שהביעו את דעתם בצורה כזאת או אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, טבעי מאוד שבשנת בחירות ובעידן הפריימריס יבואו ויעלו כאן כבמצעד חברי כנסת ויביאו למשכן הזה הצעות לאומיות, לאומניות, החושפות את הגאווה הלאומית.

רחבעם זאבי: זה לאומני?

רחבעם זאבי: דגל הוא לאומני?

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: יש בוחרים ערבים במפלגות, וגם בעיניהם צריך למצוא חן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שלא להפריע כעת.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לא להפריע כעת.

אריאל ויינשטיין: רק קריאת ביניים.

אסתר סלמוביץ: לא להפריע.

חגי מירום: העמדה שאני מציג פה, חבר הכנסת הנכבד, היא בהחלט לא עמדת פריימריס, כי אצלנו כולם אוהבים את מי שמניף את הדגל.

לימור לבנת: לא, לא הבוחרים שלכם.

חגי מירום: אני גם רוצה לספר לכם פה, חברי מהליכוד, שהדגל הזה הוא לא דגל שלכם.

חגי מירום: הוא דגל שלנו.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: לא להפריע, חבר הכנסת ויינשטיין.

חגי מירום: ולא אתם לחמתם על הדגל הזה.

חגי מירום: לחמנו עליו כולנו.

חגי מירום: אל תבואו לי פה בשם הדגל הזה ובשם הסיפורים שלכם על הדגל הזה כדי להגיד לי מי פה אוהב את מדינת ישראל ומי פה אינו אוהב את מדינת ישראל.

חגי מירום: אנחנו, להבדיל מכם, איננו מצדדים בחובת הנפת משהו.

אריאל ויינשטיין: זו אהבה אפלטונית.

חגי מירום: דגל צריך להניף בתחושת רצון ולא בכפייה.

אריאל ויינשטיין: זו אהבה אפלטונית.

חגי מירום: ועל דבר זה אני רוצה לדבר אתכם פה.

חגי מירום: אולי תסכיתו ותשמעו קצת.

חגי מירום: אתם, חברי חברי הכנסת – – –

יוסף אחימאיר: – – –

חגי מירום: עוד מעט גם תחליט שבכל לשכה צריך שתהיה תמונה של חוזה המדינה.

חגי מירום: הרי זה השלב הבא שלה.

רחבעם זאבי: רעיון יפה.

חגי מירום: תן לאנשים את תחושת הלב שאתה הם מניפים את הדגל.

חגי מירום: אני כמוכם מניף את הדגל ביום העצמאות בפתח ביתי, במצעד שאני צועד בו יחד עם אנשים, לא מכוח חוק, אלא מכוח הכרה; לא מכוח חובה, אלא מכוח הרצון, האמונה והתחושה שלי, שהדגל הזה מסמל את מדינת ישראל, את עצמאותה ואת מה שלחמתי ואני לוחם למענו.

לימור לבנת: אי-אפשר לסמוך עליכם.

חגי מירום: אלה הם חילוקי הדעות שלי אתכם.

חגי מירום: הם על העיקרון.

חגי מירום: חברת הכנסת לימור לבנת, נדמה לי שלא ראיתי אותך מתנגדת פה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לימור לבנת: ודאי שלא.

חגי מירום: אני מוכרח להעלות פה סימן שאלה אמיתי אשר להצעת החוק שלך.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך למה.

חגי מירום: כשאת מצווה על הנפת דגל שלא במוסד שלטוני נטו – ואני מדבר על מוסד שלטוני נטו, בית-חינוך הוא לא מוסד שלטוני נטו – – –

מיכאל איתן: מה זה נטו?

חגי מירום: נטו הכוונה היא ששם יושב ממשל נבחר, על האדמיניסטרציה שלו.

תמר גוז'נסקי: פקידים.

חגי מירום: פקידות וממשל נבחר.

חגי מירום: חברים, לא תסיטו את הדיון הזה אל עבר הדגל הזה, כי הדגל הזה הוא דגלנו, סמל המדינה הוא סמלנו, חוזה המדינה הוא חוזנו, ובכל אלה מאמינים רוב חלקי הבית הזה.

חגי מירום: אלא שאני אינני יכול בתפיסת העולם הבסיסית שלי להשלים עם מצב, שאת הנפתו של הדגל צריך להניף מכוח חוק ולא מכוח האמונה הפנימית.

חגי מירום: על כך אני מתקומם כאן.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הצעת החוק הזאת היא לא בזמנה, היא באיחור של 47 שנים.

רחבעם זאבי: מדינה עצמאית, ריבונית, חופשית, יש לה דגל ויש לה סמל, ושניהם ראויים לחוק.

רחבעם זאבי: לפני כמה חודשים היה כנס פתיחת משחקי "הפועל", ובכנס הזה, במקום לשיר את ההמנון הלאומי, כפי שאנחנו מכירים אותו, עשו עליו וריאציות.

רחבעם זאבי: ואני לא ידעתי אם לעמוד דום או לשבת, ללכת או לקפוא במקומי.

רחבעם זאבי: אמש, בערוץ הראשון בטלוויזיה, בתוכנית של סנדרסון, גם כן עשו וריאציות על ההמנון, מלוות בריקודים, מלוות בכל מיני משחקי גוף, דבר שאינני יכול להבין אותו.

רחבעם זאבי: מילדותי למדתי, שבזמן שירת ההמנון אנחנו קפואים בעמידת דום, מכבדים גם המנון של זולתנו בכל ארץ בעולם.

רחבעם זאבי: ברדיו ובטלוויזיה הממלכתית שלנו עשו אמש צחוק מההמנון הלאומי, אולי כהכנה לקראת הדיון הזה שיזמה חברת הכנסת לימור לבנת.

רחבעם זאבי: אני מציע לך, חברת הכנסת לבנת, להרחיב את החוק כך שיהיה אסור לפגוע בהמנון, שתהיה חובת עמידת דום ומתן כבוד.

רחבעם זאבי: כבר סיפרתי שבכנס "הפועל" שהיו בו גם הנשיא וגם שרי ממשלה עשו צחוק מההמנון.

רחבעם זאבי: עשו עליו וריאציות.

רחבעם זאבי: אבל שם היתה אולי כוונה אמנותית.

רחבעם זאבי: מה שהיה אמש בטלוויזיה הממלכתית שלנו היה ממש דבר – אינני יכול לרדת לסוף כוונתו של המשדר, של היוזם, של האמן, של המתכנן של התוכנית הזאת.

רחבעם זאבי: אני תומך ביוזמה הזאת.

רחבעם זאבי: אני חושב שהיא קצת באיחור.

רחבעם זאבי: צריך להרחיב אותה.

רחבעם זאבי: שאו ציונה נס ודגל.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם רביץ: הנוכחות לא מלמדת משהו על כבוד לדגל?

לימור לבנת: בהצעות חוק אחרות יש נוכחות רבה יותר?

אסתר סלמוביץ: אני מציעה שלא להסיק מסקנות מרחיקות לכת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם אתם יודעים מדוע נבחר צבע התכלת לדגל ישראל, ואם הוא מזכיר לכם כנף פתיל תכלת שבציצית, והציצית רקיע השמים – כל אלה מסמלים יחדיו את שאיפות עם ישראל.

יוסף בא-גד: לכן, עצם הרעיון לכיבוד הדגל היהודי בוודאי יבורך, ובייחוד אחרי התקרית המבזה שהיתה לחברי תנועת מולדת בבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו.

יוסף בא-גד: המשטרה הפלשתינית דרשה שנסיר את דגל ישראל מהמכוניות, אף שכל הדרך מירושלים ראינו דגלים פלשתיניים על כל הגגות, ואף שבכביש המשותף לא ראינו אף דגל ישראל – ראינו רק דגלים פלשתיניים, וזה נקרא משותף.

יוסף בא-גד: להם מותר להניף דגל פלשתיני גם בירושלים, ולנו אסור להניף דגל בבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו, עם רצפת פסיפס שמוכיחה מי הם אדוני הארץ.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לכם שביקרתי בבית-הכנסת מייד אחרי כיבוש ירושלים.

יוסף בא-גד: שאלתי את השומר הערבי: מה זה?

יוסף בא-גד: הוא אמר: אתה לא קורא?

יוסף בא-גד: זה מראה שהארץ הזו שלכם.

יוסף בא-גד: השומר היה זקן, אני לא יודע אם הוא עדיין חי.

יוסף בא-גד: אני מקווה שהדבר לא יזיק לו.

יוסף בא-גד: זו ארץ שלום על ישראל, כך כתוב פה.

יוסף בא-גד: לא כתוב שלום על ישמעאל ולא כתוב על פלשתינים.

יוסף בא-גד: שלום על ישראל.

יוסף בא-גד: אם אוסרים עלינו להניף דגל ישראל, והקצין היהודי התחנן, קצין צבא-הגנה לישראל התחנן שלא נכביד עליו ונוריד את הדגלים, ונאלץ יושב-ראש התנועה לקחת את ההגה ולנסוע כדי להישמר בחסינות מהתביעות שהיו, וערבי פלשתיני מעז לדרוך את נשקו – זה מראה לכם מה קרה לדגל ישראל.

יוסף בא-גד: אבל מבחינה מעשית, פרקטית, זה עניין מורכב מאוד שיונף דגל על מוסדות חינוך כל יום, כל השנה.

יוסף בא-גד: צריך להיות דגל, ויש דגל, אבל יש בעיה להניף דגל בגשמים.

יוסף בא-גד: לכן אני מכניס הצעת תיקון, אני לא ידוע אם היא לא תשנה את עצם הדבר.

יוסף בא-גד: אני מקבל מה שכתוב בהצעת החוק, שעל בניין המינהלה של מוסד חינוך מוכר, כמשמעותו בחוק חינוך חובה, יונף הדגל בימי חג שייקבעו בחוק.

יוסף בא-גד: אני חושב, שאם רוצים לשמור על רעננות הדגל וכבודו – אם הוא תלוי כל השנה בצורה שהוא תלוי זה לא לכבודו.

יוסף בא-גד: אבל אם יקבעו ימים מסוימים בחוק – מובן שביום העצמאות, מובן שביום ירושלים, מובן שבימי הזיכרון וגם בחגי ישראל, אני לא קובע את הימים – אני חושב שזה יהיה לכבודו של הדגל.

רחבעם זאבי: אצל הגויים הדגל מונף כל ימות השנה.

יוסף בא-גד: אני לא מתנגד לכך שהדגל יונף כל ימות השנה.

יוסף בא-גד: אני שוקל את הדבר מבחינה פרקטית.

יוסף בא-גד: אני חושב שכדאי לשקול את הדבר.

יוסף בא-גד: אני אגיש הסתייגות קלה, וביחד נשקול את הדברים.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בינתיים, אם יורשה גם לי להעיר הערה למציעת החוק.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, קודם כול אני מברכת אותך, אני פשוט לא יכולה לעלות לדוכן ולדבר.

אסתר סלמוביץ: רציתי רק להעיר, שלא אחת הבחנתי בכך שעל מוסדות ציבור ובמקומות אחרים מונף דגל מרופט.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזה לא לכבודנו.

אסתר סלמוביץ: מן הראוי לציין, שהדגל יהיה מכובד, שלם, נקי ומסודר, כדי שבאמת יעורר כבוד.

אסתר סלמוביץ: תודה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש מי שמקדש קברים ויש מי שמקדש חיים.

תמר גוז'נסקי: יש מי שמקדש בד ויש מי שמקדש ערכים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהוויכוח הזה היה, ישנו ויימשך.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלנו היא לא אם הוויכוח קיים.

תמר גוז'נסקי: הוא קיים.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלנו היא אם אנחנו צריכים להכניס את הוויכוח הזה לחוק ממלכתי ולהפוך את הוויכוח מצורה של דיון וניסיון לשכנע לצורה של כפייה.

רחבעם זאבי: בברית-המועצות הנפת הדגל היתה חובה.

רחבעם זאבי: במולדת השנייה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, חברת הכנסת גוז'נסקי לא הפריעה לך.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע כעת.

תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת במלוא הרצינות לערכים וגם לדגלים.

תמר גוז'נסקי: גם אחרי שאי-אלה אנשים, חוגים, מפלגות וארגונים קיפלו את הדגלים, אני בהחלט גאה לצעוד ב-1 במאי ומניפה גם את הדגל האדום וגם את דגל מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: עשינו זאת בעבר, אנחנו עושים זאת בהווה, ונעשה זאת גם בעתיד, ואין לנו שום בעיה עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אני באה ומציעה לכנסת לדחות את הצעת החוק שהונחה בפנינו על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת, זה לא משום אי-הכרה במדינת ישראל, בדגליה, בסמלה – על כך אין כלל ויכוח – אלא משום שאני חושבת שכנסת ישראל צריכה לכבד את הפלורליזם הקיים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: והוא קיים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהפלורליזם בא לידי ביטוי, בין היתר, במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: זאת עובדה שבחינוך אין מערכת אחת, אלא יש כמה מערכות חינוך.

תמר גוז'נסקי: העובדה הזאת מבטאת את המורכבות של החברה שלנו.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם מניפים דגל בתחנת משטרה זה מובן מאליו, אם מניפים דגל במשרד ממשלתי זה מובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר באה ההצעה להניף דגל במוסד חינוכי, אני חושבת שזה ניסיון להציג חלק אחד מהציבור או חלק אחד מהבית כיותר לאומי, כמי שדואג יותר, בעוד אני בטוחה שבהשקפותיו החלק הזה של הבית, בהתנגדותו לתהליך המדיני, עושה דבר חמור ביותר מבחינה לאומית.

תמר גוז'נסקי: המבחן הלאומי הוא בפוליטיקה, במדיניות שאתה מנהל, ולא בעניין הדגל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק להוסיף משפט אחד, ברשותך.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל המורכבת והפלורליסטית מבחינה חברתית אנחנו צריכים בהחלט לחשוב, ואין בכך שום אסון, על כך שההמנון שלנו יבטא במלותיו את העובדה שהוא המנונם של כל אזרחי ישראל, וזה לא פוגע כלל בהיותה של מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי בארץ, במובן של זכות ההגדרה העצמית, ואין שום בעיה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שאין בכך שום פסול, אם נביא בחשבון, שאזרח ישראלי, שהוא ערבי במוצאו, פלשתיני במוצאו, השר את ההמנון, צריך לשיר "נפש יהודי הומייה", אני חושבת שיש בעיה בנושא הזה – – –

דוד מנע: למה יהודי אנגלי צריך לשיר "אל נצור המלכה"?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

תמר גוז'נסקי: אני לא מסדרת את העניינים בבריטניה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שמותר לפחות להעלות את הנושא הזה לדיון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא להפסיק.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני ממש בלבטים בעניין החוק הזה.

אברהם רביץ: אומרת לי חברת הכנסת לימור לבנת בשיחה שהיתה לנו: תראה, בשביל הנוער שלנו כיום, ילדי צפון תל-אביב, שבקושי מזדהים עם היותם יהודים, ואתה לא תוכל לבוא ולחנך אותם לקיום תורה ומצוות, ודבר זה ייתן להם את הביטוי היהודי – – –

יוסי שריד: את השטות הזאת אמרה חברת הכנסת לימור לבנת, שהילדים שלנו לא מרגישים, שהם בקושי יהודים?

אברהם רביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

אברהם רביץ: לא, היא לא אמרה שהם בקושי יהודים.

אברהם רביץ: אבל היא אמרה, שכדי לשייך אותם להזדהות היהודית חשוב שיהיה דגל.

אברהם רביץ: דגל הם מוכנים לקבל.

בנימין טמקין: עד עכשיו הוא לא מזדהה עם דגל?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הוויכוח.

אסתר סלמוביץ: כל אחד יעלה פה ויישא דבריו.

אברהם רביץ: יש כאלה, לצערי, בוא לא ניתמם, חבר הכנסת טמקין, יש לנו בעיה אמיתית עם חלק מהנוער, לא רק הנוער, עם הזהות הפנימית שלהם.

אברהם רביץ: הם מזהים את עצמם כשייכים למשהו קוסמופוליטי, אולי, או ישראלי, אבל לא יהודי.

אברהם רביץ: אני שמח שאתה תמה על כך, אני שמח מאוד שאתה תמה על כך.

אברהם רביץ: לכן אני אומר לך שקיימת הבעיה הזאת.

יוסי שריד: הדגל יפתור את הבעיה?

אברהם רביץ: אומרת חברת הכנסת לימור לבנת: הדגל יסייע.

אברהם רביץ: אולי היא לא חושבת שהוא יפתור את הבעיה, אבל יסייע.

אברהם רביץ: זה היה המסר של כמה דוברים לפני.

אברהם רביץ: אני הקשבתי היטב לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם רביץ: הוא כמעט ביטא את הדברים שאני רוצה לומר.

אברהם רביץ: אני אומר לכם במלוא הכנות והחברות, אם אפשר, אני מייצג בבית הזה קבוצה בחברה הישראלית שהיא לא כפי שרבים מכם חושבים, שהיא איננה מזדהה עם המדינה; היא מזדהה עם המדינה.

אברהם רביץ: אני מדבר על הרוב החרדי השקט.

אברהם רביץ: אבל הקבוצה הזאת נותנת ביטוי ליהדות שלה, לקשר שלה עם העם והארץ בצורות מעמיקות הרבה יותר – – עבר הזמן?

אברהם רביץ: תרשי לי עוד דקה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: – – ובעלות משמעות הרבה יותר מבחינת אורח החיים בכלל, יום-יום ושעה-שעה.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לכם: לפעמים יש בחברה הזאת, שמזדהה עם מדינת ישראל, ויכוח עם התנועה הציונית מבחינת ההגדרה של העם היהודי כעם בעל לאום, או במשמעויות עמוקות הרבה יותר עם לאום, אבל לא כאשר הלאום הוא תחליף.

אברהם רביץ: אין לי הרבה זמן להרחיב את הנושא, אתם כולכם אנשים שמכירים את הוויכוח הארוך הזה.

אברהם רביץ: אני באתי לחברת הכנסת לימור לבנת ואמרתי: הרי הדגל תפקידו לכבד את המדינה, לא להעביר את הוויכוח הזה לתוך בית-הספר.

אברהם רביץ: הרי מה יקרה במוסדות מסוימים מאוד שאתם מכירים כאשר החוק יחייב לתלות את הדגל?

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר עוד דבר גם על הציבור הערבי.

אברהם רביץ: בואו ונחשוב, אנחנו לא ערבים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, בבקשה לסיים.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים.

אברהם רביץ: האם אנחנו רוצים להעביר לשם את הוויכוח ואת המלחמה על הדגל?

אברהם רביץ: זה מה שאנחנו רוצים לעשות דרך הדגל?

אברהם רביץ: האם משרד החינוך ניסה כבר פעם בטוב?

אברהם רביץ: פעם מישהו נכנס לבית-מדרש של חסידי קרלין, ושם מתפללים בצעקות, ואומר ליהודי: תגיד לי, בטוב כבר ניסית?

אברהם רביץ: עדיין לא ניסו בטוב.

לימור לבנת: זה לא נכון, ניסו.

לימור לבנת: יש חוזר מנכ"ל – – –

אברהם רביץ: בואו ונתחיל מכך שמשרד החינוך יעביר בחוזר המנהל הכללי, יממן את הדגלים, אין מי שישלם עבורם, מפקחים שישאלו – אבל למה בחוק?

אברהם רביץ: למה להעביר מלחמה לא רצויה לתוך בתי-הספר, למה?

אברהם רביץ: אני הצעתי, שבמקום שיהיה כתוב חינוך מוכר, שיהיה כתוב חינוך ממלכתי.

אברהם רביץ: הייתי מוצא פתרון לסקציה מסוימת – דבר זה לא היה פותר את העניין הערבי, כמובן.

אברהם כץ-עוז: אתה באמת לא מבין למה חברת הכנסת לבנת מציעה זאת – – –

אברהם רביץ: אני כן מבין.

לימור לבנת: – – – מנהלים על חשבוני דו-שיח עם חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

אברהם רביץ: אתה יודע מה, אפילו זה מותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, יש גבול.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני מצטער מאוד, חברת הכנסת לימור לבנת, על שאת גורמת לי להיות אולי היחיד בבית הזה ולהצביע נגד החוק הזה.

אברהם רביץ: אני מבקש ממך שתסירי את החוק הזה מסדר-היום.

חיים אורון: אתה לא היחיד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין, וחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני שואל את השאלה האם נושא כזה בכלל היה צריך לעלות על סדר-היום.

חיים דיין: האם הדברים האלה לא היו צריכים להיות ברורים?

חיים דיין: לכל מדינה בעולם יש דגל ויש סמל, והדברים כל כך חד-משמעיים שם, ואנחנו פה, בארץ-ישראל, צריכים לחשוב אחרת, אם לשנות המנון, כפי שהציע בנצרת חבר הכנסת מיכה גולדמן – כדי להתרפס בפני האנשים?

חיים דיין: כדי לקבל עוד קצת תמיכה של קולות?

חיים דיין: בפני מי אנחנו צריכים להתייפייף?

חיים דיין: יש דגל ישראל, יש סמל ישראל.

חיים דיין: אני חושב, שכמו שמלמדים מולדת בבתי-הספר, כמו שמלמדים חשבון בבתי-הספר, צריך גם ללמד מה הם הסמלים של ארץ-ישראל, מה הם המקורות של העם היהודי.

חיים דיין: האם מישהו שואל מה הוא הסמל של המנורה הנמצאת פה למטה?

חיים דיין: האם מישהו מלמד בבתי-הספר מה פירושו של הכתר?

חיים דיין: של הגביע?

חיים דיין: של המנורה היפה?

חיים דיין: היא נמצאת כאן למטה, אבל איש לא מבין למה.

חיים דיין: בבתי-ספר רבים לא מעבירים את הדברים האלה.

חיים דיין: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ההצעה שלך היא הצעה טובה, אבל אני חושב שהיא מתאימה לרשות הפלשתינית ולא לנו.

חיים דיין: יש לנו מדינה אחת.

חיים דיין: כאשר את מדברת על קבוצות אתניות, אז למה שלא יקומו מחר חברי "כת השטן" ויגידו: אנחנו מאמינים בסמל שלנו.

חיים דיין: הרי זו קבוצה אתנית שמאמינה בדרך שלה, ומחר יצטרפו אליה גם גרמנים שרוצים להחזיר כאן את הסמל הנאצי, הם קבוצה אתנית.

חיים דיין: אני נכנס לפעמים לדברים של חברי הכנסת ונכנס לעוד קצת סעיפים כדי להבין מה המשמעות של הדברים.

חיים דיין: אני תמה, אני מתפלא, איך אנחנו לא יכולים לדרוש היום, בתוך מדינת ישראל, לשים את סמל מדינת ישראל, כשאותם מוסדות ניזונים היום מתקציב המדינה, הם יודעים יפה מאוד לבוא ולהידפק על הדלת לקראת שנת כספים ולהגיד: מגיע לנו כסף – כל בתי-הספר, גם במגזר הערבי.

חיים דיין: כמו שהם יודעים לבוא לבקש תקציב מהמדינה, כך גם למדינה הזאת יש סמל, למדינה הזאת יש דגל.

חיים דיין: בבתי-הספר שאני למדתי בהם, בבית-הספר היסודי ובבית-הספר התיכון, בכל בוקר ב-07:30 היה מסדר בוקר, היו מניפים את הדגל, שרים את ההמנון.

חיים דיין: כך עושים גם בארצות-הברית, מדי בוקר, בכל בתי-הספר.

חיים דיין: היום כשאני הולך לבתי-ספר אינני רואה דגלים, לא עומדים למסדר בבוקר, ולו רק כדי להעביר לתלמידים אינפורמציה בענייני יום-יום.

חיים דיין: אף אחד לא עושה זאת.

חיים דיין: אני כבר לא מדבר על בסיסי צה"ל.

חיים דיין: יש בסיסים שבהם באים ב-08:00 והולכים ב-17:00, והדגל מונף כל היום, כל השבוע, עד שהוא מתחיל להיקרע, ואז מתחילים לחשוב אם יש או אין מסדר, או אולי רק באיזה אירוע של יום הזיכרון צריך להניף אותו.

בנימין טמקין: אולי אתה מציע שנעשה מסדר גם פה?

חיים דיין: לא, אני לא מציע שנעשה מסדר.

חיים דיין: אני רוצה להציע דבר אחד.

חיים דיין: כמו שיש לכל מדינה סמל, כך גם למדינה הזאת.

חיים דיין: הסמל הזה הוא בעל משמעות לעם ישראל.

חיים דיין: לא סתם באו חברי הכנסת בכנסת הראשונה ואמרו שזה סמל ישראל; המגן-דוד מוזכר עוד בספר התורה, זה היה סמל ישראל מאז ומתמיד, וגם המנורה.

חיים דיין: ובואו לא נכניס כל מיני שינויים כדי לשנות את הערכים בתוך ארץ-ישראל.

חיים דיין: אני אתמוך בהצעת החוק.

חיים דיין: אני רק רוצה לומר לסיכום דברי, שכאשר הביאו את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות, הזדעזעתי כאשר נוכחתי לראות שהיתה התנגדות להנפת דגל בכל כיתה.

חיים דיין: אני רוצה לומר, שאם היום השלטון שלנו, אם הממשלה הזאת שיושבת כאן לשמאלי היתה מביאה הצעת חוק שכל מפלגה שמכהנת בשלטון צריכה להניף את הדגל שלה – תאמינו לי שהצעת חוק כזאת היתה עוברת בקלות רבה יותר מאשר הצעת החוק בדבר דגל ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי, שאין רבים בבית החולקים על כך שיש להרבות בחינוך לערכים, לאהבת הארץ, להזדהות עם הארץ.

עובדיה עלי: הערך של אהבת הארץ, לית מאן דפליג שהוא חייב להיות אחד הערכים החשובים שלאורם נחנך את ילדינו.

עובדיה עלי: השר יוסי שריד שאל, האם הנפת הדגל מעל מוסדות חינוך תפתור את הבעיה.

יוסי שריד: לא זאת שאלתי.

יוסי שריד: כל כך הרבה מדברים סרה בילדים שלנו.

יוסי שריד: אינני יודע, אולי יש ילדים אחרים.

יוסי שריד: לילדים שלנו אין בעיה עם זהותם הלאומית, אין להם בעיה עם זהותם היהודית, ואל תכניסו להם דברים לראש, אל תדברו בשמם.

יוסי שריד: אין שום בעיה כזאת.

יוסי שריד: ואם מישהו רוצה לעשות פוליטיקה מאיזו בעיה, אני חושב שזה שימוש מאוד לא הוגן בילדים שלנו.

עובדיה עלי: השר שריד, אני לא חולק עליך שיש לנו נוער יוצא מן הכלל, יש לנו ילדים טובים, רואים את הפעילות שלהם ואת ההזדהות שלהם במסגרת הצבא, במסגרות של המוסדות האקדמיים ובמקומות אחרים.

עובדיה עלי: יש לנו נוער נפלא, ויש לנו מדינה נפלאה.

עובדיה עלי: אנחנו חיים בארץ טובה, ארץ שנעים לחיות בה.

עובדיה עלי: אבל עם זאת, כל מערכת חינוך בכל מדינה שואפת להציב לעצמה מטרות חינוכיות שלאורן היא תחנך.

עובדיה עלי: ולית מאן דפליג שגם בעניין זה התמונה לא שלמה כל כך, לא אידיאלית כל כך.

עובדיה עלי: צריכים לעשות הכול כדי להגביר עד כמה שרק ניתן את החינוך לאהבת הארץ.

עובדיה עלי: אני יודע שבכל מוסד חינוך, בכל תוכנית לימודים, החינוך לאהבת הארץ הוא אחת המטרות החשובות של מערכת חינוך.

עובדיה עלי: ואוי לה לאותה מערכת חינוך של מדינה כלשהי שלא מציבה את העניין הזה של חינוך לאהבת הארץ ולאהבת המולדת במקום גבוה מאוד, אולי בראש סדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: אותו דבר בצבא.

עובדיה עלי: נכון, אתה שאלת שאלה, ואני רוצה להתייחס אליה.

עובדיה עלי: הדגל לא פותר את הבעיה, ודאי שלא.

עובדיה עלי: גם אם אין חולקים על ההנחה שזאת מטרה חינוכית חשובה, הדגל לא יפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: כדי להתמודד עם הערכים של אהבת הארץ והזדהות עם הארץ, חשוב מה שנעשה בבית-הספר, מה היא תוכנית הלימודים, איך מלמדים, מי מלמד.

עובדיה עלי: ודאי שזה הדבר החשוב ביותר.

עובדיה עלי: הדגל הוא סמל חשוב, הוא עוד נדבך.

עובדיה עלי: איש אינו טוען שהנפת הדגל על מוסד חינוך היא חזות הכול, שעל-ידי כך שמניפים דגל על מוסד חינוך פתרנו את כל הבעיות ובא לציון גואל.

עובדיה עלי: לא, על-ידי עצם הנפת הדגל לא בא לישראל גואל, אבל זה אמצעי נוסף.

עובדיה עלי: אני מודה, שכל פעם שאני רואה את הנפת הדגל ושומע את קול התרועה, אני מתרגש כל פעם מחדש.

עובדיה עלי: ואני משוכנע שיש רבים כאן שזה מרגש אותם כל פעם מחדש.

חיים אורון: החולין והשגרה יהפכו את הדבר הזה – – –

עובדיה עלי: שנים רבות עסקתי בחינוך וראיתי מה היא המשמעות כשאתה מחנך לכבד דגל או סמל אחר.

עובדיה עלי: אני חושב, שעצם העובדה שאתה מחנך לכבד את הסמל הזה, ומניפים אותו בגאון למעלה ורואים אותו – יש לכך משמעות חינוכית חשובה מאוד.

עובדיה עלי: בארצות-הברית בכל בוקר מניפים את הדגל לקול ההמנון.

עובדיה עלי: ראיתי תלמידים במסדרים כאלה.

עובדיה עלי: בכל פעם מחדש זה מעביר התרגשות אצל כולם, כשמניחים את היד על הלב ומניפים את הדגלים.

עובדיה עלי: אני חושב שעצם הנפת הדגל חשוב.

עובדיה עלי: אינני אומר שזה חזות הכול, הנפת הדגל לא פותרת את כל הבעיות.

עובדיה עלי: מי שרוצה להיתלות בכך ולומר שבכך ייפתר כל נושא ההזדהות עם מדינת ישראל ועם ארץ-ישראל ואהבת הארץ, יחטא לאמת.

עובדיה עלי: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

עובדיה עלי: בזמנו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר כהן אבידב.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת היה אז חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: אז הוחלט שדגל המדינה יונף מעל מוסדות הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה.

עובדיה עלי: יש תופעה אחת שצריך לטפל בה.

עובדיה עלי: לא פעם הדגל הזה מוזנח ומלוכלך, לפעמים גם קרוע.

עובדיה עלי: צריך להקפיד בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מקווה, שהצעת החוק הזאת תתקבל, ואז צריך באמת להקפיד שהדגל יישמר, שכבודו יישמר, שיהיה נקי, שלם.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, אני מקווה שנוסיף עוד משהו לחינוך להזדהות עם המדינה ועם סמליה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון; הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שיש ויכוח, אולי ויכוח חריף, על סולם הערכים שצריך לעמוד ביסוד החינוך בארץ, אבל אין ויכוח שבכל סולם ערכים שמי מאתנו דוגל בו יהיה מקום מרכזי מאוד לחינוך לאהבת הארץ ולנאמנות למדינה, שהדגל, בין השאר, מבטא אותם.

חיים אורון: הוויכוח היחיד שמתנהל פה עכשיו הוא על השאלה האם האמצעי שמוצע כאן משרת את המטרה הזאת, או אולי, בכוונה או שלא בכוונה, הוא משרת מטרות אחרות, והאם האמצעי הזה יעיל לקידומה של המטרה הזאת.

חיים אורון: אני חושב שלא.

חיים אורון: למה הוא לא יועיל למטרה הזאת?

חיים אורון: כי הוא מבטא מידה רבה של חולשה ומידה רבה של אי-אמון.

חיים אורון: למה הוא מבטא מידה של חולשה?

חיים אורון: כי אנחנו צריכים לחוקק בחוק – לא שבכל כיתה, לא שבמחברתו של כל תלמיד, לא שבחדרו של כל ילד, אלא שמעל בניין המינהלה יתנוסס הדגל.

חיים אורון: זה המסר החינוכי?

חיים אורון: מישהו מאתנו שעסק אי-פעם בחינוך מאמין שכך זה עובד?

דב שילנסקי: זאת אומרת שאתה תתמוך, אני מבין.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זאת המשמעות של העניין?

חיים אורון: או אולי מישהו רוצה לבחון את מידת הנאמנות של הבית הזה לערכים הבסיסיים שהדגל הזה מבטא אותם, סביב השאלה האם עכשיו אנחנו נתריס – כלפי מי בדיוק?

חיים אורון: כלפי חבר הכנסת רביץ?

חיים אורון: כלפי הציבור הערבי?

חיים אורון: או אולי מישהו חשב שההפגנה הנכונה ביותר לעשות, מה שמכבד את הדגל, זה לנסוע על פני הארץ על טנדר עם דגל גדול יותר מהטנדר, וכך להפגין את עוצמתנו הלאומית בכבישי הארץ?

חיים אורון: מה אני יכול לעשות, אני לא רוצה להציג פה תעודת זהות על נאמנותי, אבל הסוג הזה של הסמלים יוצר אצלי תופעה הפוכה, כי סמל, על-פי השקפתי, יש בו אותה יראת כבוד שחבר הכנסת עובדיה עלי דיבר עליה.

חיים אורון: לא אותה שגרה, אלא אותו יחס רגשי שהוא לא מתקיים כאשר הדגל תלוי כאחד האביזרים כל הזמן.

חיים אורון: הוזכר פה מה שקורה במחנות צה"ל – אני לא נותן את הדוגמאות האחרות – כל אחד מאתנו מבקר שם; הוזכר מה קורה בכל מיני מקומות שבהם דגלים מתנוססים כאילו על דרך השגרה.

חיים אורון: מישהו הניף אותם בראשית השנה ומחליף אותם כשהם מתבלים.

חיים אורון: חברי הכנסת, אל תעשו לנו מבחני אומץ הדדיים למידת הנאמנות, אם נהיה בעד או נגד הנפת הדגל על בית המינהלה ונפעיל את החוק ואת הסנקציה, ובאמצעות הנושא הזה נבחן אם מישהו כן נאמן או לא נאמן למדינת ישראל.

חיים אורון: הוויכוח האידיאולוגי שקיים עם הציבור החרדי הוא לפני ואחרי הדגל.

חיים אורון: ואם יש ציבור ערבי שאיננו רואה בדגל הזה את דגל המדינה שבה הוא חי, יש לי אתו ויכוח על כך.

חיים אורון: זה האמצעי שבאמצעותו אני אגמור את הוויכוח הזה?

חיים אורון: הוא יעיל גם בתחום המצומצם של הוויכוח הזה או להיפך?

חיים אורון: הוזכרה פה אין סוף פעמים הדוגמה האמריקנית.

חיים אורון: יש סוג של הפגנה באמריקה, שאני מקווה שלא יגיע לארץ: האמריקנים שורפים את הדגל של עצמם כאחד הביטויים לאי-הזדהות.

חיים אורון: זה היה נושא מרכזי במלחמת וייטנם.

חיים אורון: אז לכל סמל יש יותר מאשר פן אחד.

חיים אורון: בואו נשאיר את הדגל במקומו – – –

אריאל ויינשטיין: אבל הוא סמל.

חיים אורון: כל הנאום שלי אני טוען שהוא סמל, ובתור שכזה אני רוצה להשאיר אותו סמל עם יראת כבוד ולא איזה אביזר מינהלה התלוי על-פי חוק, כי החליטו בחוק לתלות אותו על בית-המינהלה של בית-הספר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני על ציונות ועל ערכים לא רוצה לדבר, כי הציונות אצלי התממשה באותו רגע שבחרתי לחיות במדינתי עם עמי בהחלטה רצונית ובהזדהות מלאה עם מדינת ישראל.

דב שילנסקי: יש כאלה שגרים במדינת ישראל והם אנטי-ציונים, כגון הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקש.

בנימין טמקין: מכיוון שאני דווקא מכבד מאוד סמלים, אני חושב שאסור להשתמש בסמלים – –

יוסי שריד: אם זה מה שמתגלה בך, זה יכול להיות.

בנימין טמקין: – – ויש מי שמשתמש בסמלים כנשק פוליטי.

בנימין טמקין: כאשר מדובר, למשל, בירושלים, משתמשים בירושלים על מנת למוטט את תהליך השלום, ומדברים כל הזמן על ירושלים כאשר לא מתכוונים לנושא ירושלים.

בנימין טמקין: עכשיו מדברים על הדגל ומשתמשים בו ככלי פוליטי.

בנימין טמקין: נגד מי מכוון הכלי הפוליטי הזה עכשיו?

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד באופן ברור: יש שתי קבוצות בישראל, שכבות אוכלוסייה רחבות, שיש להן בעיה – הציבור החרדי והציבור הערבי בישראל.

בנימין טמקין: עובדה שבעניין ממשי מאוד – לא סמל, אלא חיי אדם, גיוס לצבא, מדינת ישראל מתחשבת בעובדה של קיום שכבת אוכלוסייה חרדית ושכבת אוכלוסייה ערבית, שמסיבות שונות יש בעיה של גיוסם לצבא.

בנימין טמקין: המדינה מתחשבת בנושא שמעניין באמת את הנוער – עניין הגיוס לצבא.

בנימין טמקין: חברת הכנסת לבנת רואה שמדינת ישראל מתחשבת בעניין שבאמת מעניין את הנוער – מי מגן על המדינה ומי מסכן את החיים שלו בצבא וכדומה.

בנימין טמקין: המדינה מתחשבת בעובדה, שיש לנו סכסוך עם המדינות הערביות ולכן יש לאזרחים הערביים בישראל בעיה אמיתית ומציאותית, ולציבור החרדי יש בעיה מנקודת השקפת עולמו.

בנימין טמקין: המדינה מתחשבת בהם, בנושא הכי רגיש באמת – לא עניין הדגל.

בנימין טמקין: בעניין הדגל, כשאתה מנסה להשתמש בכלי הזה, אתה מוזיל את ערכו על-ידי כך שאתה משתמש בו ומביא אותו לוויכוח הפוליטי כאן, ואתה מנסה להכריח – בוא נגיד זאת בפירוש – חרדים, שאתה לא מכריח אותם לשרת בצבא, להעמיד את הדגל.

דב שילנסקי: אתה דואג לחרדים?

דב שילנסקי: הרי אתה מתקיף את החרדים בכל הזדמנות.

דב שילנסקי: לפתע פתאום הוא דואג לחרדים.

בנימין טמקין: לא, אדוני, יש לך טעות מוחלטת.

בנימין טמקין: ממני לא תשמע התקפה על החרדים, אתה תשמע ממני התקפה על הניסיונות של מפלגות חרדיות לכפות עלי את דרך החיים שלהם.

בנימין טמקין: זאת תשמע ממני.

בנימין טמקין: ואני אומר לך: מה שאתם מנסים לעשות הוא בדיוק מה שהמפלגות החרדיות מנסות לעשות בתחומים אחרים.

בנימין טמקין: אתם מנסים לכפות על אנשים לקבל עליהם סמל, לחנך אותם בכוח, כאשר בדברים הממשיים אתה לא עושה זאת, בדברים המשמעותיים באמת אתה לא עושה זאת.

אריאל ויינשטיין: מה הוא סמל?

בנימין טמקין: אתה לא יודע מה הוא סמל?

בנימין טמקין: על מה אנחנו מדברים פה כל היום?

אריאל ויינשטיין: זה דגל, לא סמל.

אריאל ויינשטיין: אתה אומר "סמל" כאילו שזה "מסונים".

בנימין טמקין: איזה "מסונים"?

בנימין טמקין: תעזוב אותי, עשה לי טובה.

בנימין טמקין: אם לא ברור מה אני אומר, יש בעיה.

בנימין טמקין: אני חושב, שאסור להשתמש בסמל של דגל ישראל כדי להכניס פיקוח לא רצוי, לא דרוש, ולכפות חינוך על אנשים.

בנימין טמקין: מי עושה זאת?

בנימין טמקין: אני אגיד לכם מי עושה זאת.

בנימין טמקין: עושה זאת מי שלא מאמין בנוער בישראל, עושה זאת מי שמשמיץ כאן באופן מתמיד את הנוער כאילו אין לו ערכים, אין לו חינוך, הוא לא יודע את זהותו, הוא לא מספיק נאמן למדינה.

בנימין טמקין: אפשר לחשוב שעברנו את כל המלחמות שעברנו – – –

דב שילנסקי: מי אומר את הדבר זה פה?

בנימין טמקין: אני מבקש מחבר הכנסת שילנסקי.

בנימין טמקין: לא יכול להיות שאתה הופך למקהלה שלי, עם כל הכבוד.

דב שילנסקי: – – –

בנימין טמקין: הנוער הזה נלחם במלחמה אחרי מלחמה על קיומנו, על נוכחותנו כאן ועל ביטחוננו.

רון נחמן: כמה זמן הוא מדבר?

בנימין טמקין: הנוער במדינת ישראל חי במדינתו, מייצר, נאמן למדינה, וגם לפעמים מבלה במדינה הזאת ומנסה לחיות טוב.

דב שילנסקי: אבל זה לא ייתכן.

דב שילנסקי: אנחנו מתקיפים את הנוער?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, די.

בנימין טמקין: אתם, אתם, על-ידי כך שאתם מנסים לומר שעל מנת לחנך את הנוער המסכן הזה, הנוער הלא-מבין הזה, הנוער הלא-מזוהה הזה, הנוער עם בעיות הזהות הזה, הנוער הלא-נאמן הזה, כך אתם מתארים אותו – – –

דב שילנסקי: לא ייתכן שהוא ישים בפינו דברים שלא אמרנו.

בנימין טמקין: אתם תרפו את ידיו של הנוער הזה, אתם תסכנו את הנוער הזה על-ידי – – –

דב שילנסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי.

לימור לבנת: אתה לא מחונך – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

בנימין טמקין: אני מסיים, אבל אי-אפשר כך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע לו.

בנימין טמקין: חברת הכנסת לימור לבנת, אם אני אסיים משפט שלם בלי הפרעה, אני אסיים, עם כל הכבוד.

לימור לבנת: כבר סיימת נאום שלם.

בנימין טמקין: לא, עדיין לא סיימתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, יש גבול.

בנימין טמקין: נכון, אני אסיים אם ייתנו לי לסיים את המשפט.

אסתר סלמוביץ: אני נותנת לך, זה לא תלוי בהם, זה תלוי בי.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: הנוער הזה לא צריך שאתם תכפו עליו להניף דגל.

בנימין טמקין: החיים שלהם כל יום, המלחמה שלהם כל יום, הם הדגל האמיתי לקיומה של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפתיחת דברי אני מבקש לברך את חברת הכנסת לימור לבנת, שלמרות המוקשים בדרך ודרכי העקלקלות, הצביעות והשקר מביאה היום לקריאה ראשונה את הצעת החוק של הנפת דגל ישראל במוסדות החינוך.

רון נחמן: כל הכבוד לך, והלוואי שילמדו גזירה שווה ודוגמה ממה שאת עושה כאן כל אותם צבועים שמתחילים להכניס ממד פוליטי לעניין הזה.

רון נחמן: מי שנוסע בארצות-הברית – גם באירופה, אבל ודאי שבארצות-הברית, הדמוקרטיה הגדולה בעולם – רואה על כל בית-ספר את דגל ארצות-הברית.

רון נחמן: האנשים שרואים בדרך כלל את ארצות-הברית כדוגמה אישית שלהם, שילכו לבתי-הספר שם – לא הפרטיים אלא הכלליים – ויראו זאת.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת רביץ, בבתי-הספר בארצות-הברית מתחילים כל יום עם פרק בתנ"ך; לא בבתי-הספר היהודיים אלא בבתי-הספר הכלליים, כי שם לומדים גם בכנסייה מאין הגיע ישו.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, עד עכשיו היית כאן על הבמה.

אסתר סלמוביץ: תן לאחרים לדבר.

אברהם רביץ: אם יחייבו פה לקרוא פרק מהתנ"ך, יבחרו את הפסוק המתחיל במלה יישקני.

רון נחמן: חבר הכנסת רביץ, אתה יודע מה הבעיה המטרידה אותי?

רון נחמן: אני בא כרגע מחברון, ביליתי כל היום ביישובים מסביב לחברון.

רון נחמן: הייתי במעלה-חבר, הייתי בבית-חג"י.

רון נחמן: הייתי בכל היישובים שעבורם אנחנו מגייסים תרומות בחוץ-לארץ כדי לעזור להם.

רון נחמן: והנה ראיתי שבכל יישוב קטן על ראש עמוד מונף דגל ישראל, בכל מקום, גם במקומות שבהם האוכלוסייה דתית.

רון נחמן: אין שום פסול בעניין הזה.

רון נחמן: מי שמחפש ארגומנט פוליטי ימצא אותו.

רון נחמן: ואני אומר שבדברים האלה אין שום פוליטיקה.

רון נחמן: זו זקיפות קומה יהודית לאומית, וזאת כאשר כל היום מספרים לנו סיפורים על המיעוט המסכן – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, מה זה צריך להיות?

רון נחמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, הדבר יותר מדי רציני מכדי לטפל כרגע בענייני הבדואים בנגב.

רון נחמן: כאן מדובר בעם ישראל, במחנה לאומי יהודי, ואני אומר שהגיע הזמן שהציבור יזקוף קומה, ואת החינוך מתחילים בבית-הספר.

רון נחמן: כאשר האמריקנים ניצחו את היפנים במלחמת העולם השנייה, הסמל של הניצחון הזה היה הדגל שתקעו על הגבעה באיוו-ג'ימה.

רון נחמן: הגיע הזמן להחזיר את הכבוד ואת הערך העצמי ולהפסיק להתרפס מול כל הציבור הערבי.

רון נחמן: אני לא מדבר כרגע על אלה היושבים פה, אלא מעבר לגבול, ערפאת וכולם.

רון נחמן: אנחנו כל היום שומעים רק דרך של התגוננות, מה אנחנו עושים, חס וחלילה, לערבים במזרח התיכון החדש.

רון נחמן: קודם כול אנחנו צריכים לדאוג לציבור היהודי שיזקוף את קומתו, וזה מתחיל בחינוך בבית-הספר.

רון נחמן: מה הפסול בכך שילד בא לבית-הספר, מסתכל, רואה את הדגל המונף ואומר: זו המדינה שלי?

רון נחמן: זה הסמל שאפשר לראותו בכל העולם.

רון נחמן: על בניין האומות המאוחדות מונף דגל.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: למה אתה שם את התמונה של ראש הממשלה במשרד?

רון נחמן: למה אתה שם את התמונה של הנשיא במשרד?

רון נחמן: מדוע אלה הוראות התקשי"ר?

רון נחמן: ובבית-הספר שלא יהיה דגל ישראל?

רון נחמן: שלא יונף דגל ישראל מעל מוסד ציבורי ישראלי שממומן מכספי מדינת ישראל?

רון נחמן: באיזה מדינה אנחנו חיים?

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

רון נחמן: האם אנחנו חיים ברפובליקת בננות?

רון נחמן: האם אנחנו נמצאים פה במשטר הוטנטוטי?

רון נחמן: בסך הכול מדובר בהנפת דגל של מדינה על מוסד ציבורי, ומזה עושים פה בעיה פוליטית?

רון נחמן: אני קורא לחברי ממפלגת העבודה, אולי עוד מפעמים בכם הערכים של מפלגת העבודה.

רון נחמן: אין לי ויכוח עם מרצ, אין לי ויכוח עם חבר הכנסת טמקין, חבל לבזבז את הזמן.

רון נחמן: אבל איפה אתם, אנשי מפלגת העבודה?

רון נחמן: איפה הייתם?

רון נחמן: לאן הגעתם?

רון נחמן: לאן אתם הולכים?

רון נחמן: בדברים האלה אין לכם שום ערך יהודי ישראלי?

רון נחמן: בושו והיכלמו.

רון נחמן: תצטרפו להצעה של חברת הכנסת לימור לבנת, תצביעו בעד ההצעה.

רון נחמן: האם הממשלה תיפול על הצעה זו?

רון נחמן: האם על כך תיפול הקואליציה?

רון נחמן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, קיבלת הוראת סיעה שלא להצביע בעד החוק.

רון נחמן: אני פונה אליך, אין שום חובה – – –

אברהם כץ-עוז: אתה יודע מה אתה צריך לעשות אם אתה רוצה את ההצבעה שלי?

אברהם כץ-עוז: להציע את ההצעה הזאת ביחד.

אברהם כץ-עוז: ההצעה כולה מתומרנת כך כדי שהליכוד יציג את עצמו כלאומי יותר ממפלגת העבודה.

אברהם כץ-עוז: אם היית רוצה את הצבעתי, מראש היית מציע זאת אחרת.

משה פלד: תצרף אותו מייד.

אברהם כץ-עוז: זאת הצעה קנטרנית.

אברהם כץ-עוז: אם באמת היית רוצה, היית מכין זאת אחרת מראש, לא כך.

רון נחמן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אתה יודע שאני מכבד אותך ולא מהיום, גם כאשר היית שר.

רון נחמן: אתה יודע זאת.

משה פלד: תצרף אותו להצעה על המקום.

רון נחמן: חבר הכנסת פלד, אולי לא תעזור לי?

רון נחמן: אני יודע לדבר בעד עצמי.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, אי-אפשר באמצע דבריו.

אסתר סלמוביץ: יש לך זכות לענות אחר כך.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר עכשיו.

רון נחמן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אני מכיר אותך מאז היית שר.

רון נחמן: אני מכיר אותך הולך בסנדלים על ההרים.

רון נחמן: אני יודע מאיפה באת, ואני יודע את האינטגריטי שלך.

רון נחמן: זאת לא הצבעה על תקציב המדינה, זאת לא הצבעה של אי-אמון בממשלה.

רון נחמן: אם אתה אומר שצריכה להיות פרוצדורה אחרת, צריך אולי בינתיים לחשוב איך עושים זאת.

רון נחמן: אני מוכן להירתם אתך לעניין הזה.

רון נחמן: אבל לא זאת הסיבה להצביע נגד על הנפת דגל ישראל על מוסד ציבורי.

רון נחמן: לכן אני פונה לכל חברי ממפלגת העבודה – תצטרפו ליוזמה הזאת, וסוף-סוף נציג כאן על לדוכן הזה עמדה יהודית אחת, עמדה לאומית אחת שמקובלת על כולם.

רון נחמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה רק לומר שאני מוכן לצרף את שמו של חבר הכנסת כ"ץ-עוז להצעה הזאת כשתבוא לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: יפה.

משה פלד: לצרף על המקום.

משה פלד: אחרת, הרי אתם נכשלים בכל המבחנים.

משה פלד: אתה צריך לעמוד – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא חושבת, חברת הכנסת לבנת, שהדבר אפשרי בשלב זה, אבל אפשר לבדוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: למה את לא מעירה לו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, מי שצועק פה הוא אתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולנו הבחנו ביום העצמאות האחרון שהיו יותר דגלים מאשר אי-פעם על האנטנות של המכוניות שנעו בכבישי הארץ.

אריאל ויינשטיין: מי שהבחין בדגלים הללו על מאות אלפי המכוניות בהשוואה למספר הרבה יותר קטן בעבר, צריך לשאול את עצמו מדוע.

תמר גוז'נסקי: וזה היה בלי חוק.

אסתר סלמוביץ: לא להעיר הערות.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: לא להעיר הערות.

אריאל ויינשטיין: זו עובדה שכל העם הבחין בה.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שהבחנו בה ולא נתנו את הדעת על כך, אבל אני שואל את השאלה: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: מדוע דווקא ביום העצמאות האחרון ביטאו אזרחי המדינה את היום הזה באמצעות הדגלים?

אריאל ויינשטיין: כי דגל בכל מקום, לדורות, בהיסטוריה, הוא גורם שמבטא אחדות, מבטא השתתפות של שבט, של עם, של מדינה; הוא מבטא שמחה, הוא מבטא עצב.

אריאל ויינשטיין: חיילים למיליונים הלכו לקרב, ומיליונים מתו כשהדגל בראש, והדגלים נשארים במוזיאונים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה הולך למוזיאון, אתה רואה שמהיחידה לא נותר אלא הדגל.

אריאל ויינשטיין: זה הדגל של היחידה שלחמה במאה ה-18, בקרב הזה והזה, על ארצה ועל מולדתה.

אריאל ויינשטיין: זה הדגל.

אריאל ויינשטיין: ביום העצמאות האחרון אזרחים רבים יותר במדינה הרגישו שהם זקוקים להזדהות, לשותפות גורל שקיימת, לבטא את הדברים.

אריאל ויינשטיין: זה הדגל.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לחברת הכנסת לימור לבנת: לפעמים החולה לא הולך לרופא משום שהוא חושש שהרופא יאמר לו שהוא חולה, שיש לו מחלה.

אריאל ויינשטיין: אולי מוטב היה שלא להגיש את ההצעה הזאת כדי שלא לגרום לביזיון הזה שאנחנו עדים לו היום, שממשלה בישראל, ועדת שרים של ממשלה בישראל התנגדה להצעה.

אריאל ויינשטיין: ומה הוא הנימוק, מה הוא הנימוק של הוועדה?

אריאל ויינשטיין: היא אומרת שהיא מתנגדת להצעה כדי שלא לעורר מחלוקת בין מגזרים שונים.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, יש בעיה.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת לבנת העלתה הצעה שהדגל יתנוסס בכל בית-ספר.

אריאל ויינשטיין: יושבת ממשלה, ועדת שרים, וחושבת: יש בעיה, דבר זה עלול לעורר מחלוקת בין מגזרים, זה עלול לעורר בעיות.

אריאל ויינשטיין: מה הפתרון לכך?

אריאל ויינשטיין: לומר לחברת הכנסת לבנת: החוק הוא חוק, אבל אנחנו נבצע אותו החל מעוד שלוש שנים, ועד אז נעשה מאמץ, באמצעות חינוך, באמצעות כל הכלים שלנו, לאחד את העם, את המדינה מסביב לדגל, לחזור לשפיות.

אריאל ויינשטיין: אם המצב הוא שהממשלה אומרת: אני לא יכולה להסכים להצעה שהדגל יבטא את מה שהוא מבטא בכל העולם – מה שאמרת, חבר הכנסת רון נחמן, באיוו-ג'ימה, כושים ולבנים ונוצרים ויהודים מחזיקים את הדגל, לאחר ש-19,000 מאנשיהם נהרגו שם בקרב על איוו-ג'ימה, אחד הקרבות הנוראים במלחמת העולם השנייה, הדגל כשהם עלו למעלה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל ויינשטיין: אני יודע שכואב לך לשמוע.

אריאל ויינשטיין: תשמעי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: אז במקום שתבוא ממשלה ותאמר: מה הפתרון?

אריאל ויינשטיין: נתמוך בחוק הזה, אבל נבוא לחברת הכנסת לימור לבנת, נבוא לכנסת ונאמר שיש כאן בעיה ואיתרנו אותה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: – – – ומה היא הבעיה?

אריאל ויינשטיין: הבעיה היא שיש מחלוקת בין מגזרים על הדגל, צריך לאחד את העם, צריך לחנך אותו.

אריאל ויינשטיין: נקדיש לכך אמצעים מכאן ולהבא, והחוק ייכנס לתוקף בשנת 2000, בשנת 1998, בשנת 2002, נשיג את המטרה.

אריאל ויינשטיין: מה נשאר לנו כאן עם הממשלה הזאת?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: לא סמל, לא דגל, לא ערכים, לא ארץ, לא ירושלים.

אריאל ויינשטיין: הכול מופקר.

אריאל ויינשטיין: לכן אני רוצה לראות כאן כיצד ראשי מפלגת העבודה לא מצביעים בעד ההצעה שלך, כי אמרו להם לא להיות כאן.

אריאל ויינשטיין: אני יודע, חבר הכנסת רביץ, אמונה באלוהים, רבים פונים לקדוש-ברוך-הוא, וזה נכון, אבל צריך גם לחשוב איך אנחנו, במציאות כזאת, אומה כזאת שנאבקת על קיומה – איך אנחנו מבטאים את עצמנו ומוצאים את המאחד ופועלים למענו.

אסתר סלמוביץ: נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: ומשתמשים בכם במפלגת העבודה כדי לומר: הדתיים מתנגדים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא כאן ולא נצביע, כי הם מתנגדים.

אברהם רביץ: – – –

אריאל ויינשטיין: כך הם אומרים.

אריאל ויינשטיין: כך הם מספרים לעיתונות.

אברהם רביץ: הם לא חייבים לנו שום דבר.

אריאל ויינשטיין: הם לא חייבים לכם, אבל הם משתמשים בכם.

אריאל ויינשטיין: הם משתמשים בכם, אדוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: ולכן אני תומך, ואני אצביע בעד החוק, ותמשיכי להיאבק, וניאבק יחד אתך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת דראושה הסכים שאתה תתחלף אתו?

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא הסכים או לא הסכים?

עוזי לנדאו: אין דבר כזה.

לימור לבנת: אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: אם הוא הסכים, יש דבר כזה.

טלב אלסאנע: יש הסכמה בינינו, גברתי.

דן תיכון: יש לך בכתב?

אסתר סלמוביץ: אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: צריכה להיות הסכמה ספציפית לצורך העניין.

אסתר סלמוביץ: הוא הסכים שתתחלף אתו לצורך העניין?

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא הסכים או לא הסכים?

קריאות: – – –

דוד מנע: טלב, תפסיק לעבוד על הבית הזה.

אסתר סלמוביץ: טוב, אנחנו לא יודעים מזה, חבר הכנסת אלסאנע; הוא לא הודיע לנו שאתה מתחלף אתו.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא היה צריך להודיע לנו.

טלב אלסאנע: מה זה מפריע?

אסתר סלמוביץ: אני מחליטה, אני מנהלת את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: הוא לא הודיע.

אסתר סלמוביץ: אם הוא היה מודיע, היינו מחליפים.

טלב אלסאנע: אני אדאג לכך שהוא יודיע.

אסתר סלמוביץ: טוב, אני עכשיו החלטתי שלא.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות.

דן תיכון: אין לך ייפוי כוח נוטריוני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אמש, בערך ב-21:30, חזרתי מהכנסת והפעלתי את הטלוויזיה, וראיתי בתוכנית של סנדרסון שניגנו את "התקווה" ומישהו הופיע ועשה מעשי ליצנות ורקד ועשה תנועות והשמיע הברות וצעקות ועשה צחוק מההמנון הלאומי שלנו.

דב שילנסקי: אני חושב, שרק בהידרדרות מוסרית, לאומית, ציונית כזו שיש כיום במדינה, אפשר שיהיה דבר כזה, ואני פונה פה מהבמה לאחראי לרשות השידור, שיסלק את חבר הליצנים האלה, לסלק אותם.

דב שילנסקי: ואני יודע שאומרים שאסור להתווכח ולריב עם אמצעי התקשורת, אבל זה הגיע לדרגה כזו שאסור לעבור על כך בשתיקה.

דב שילנסקי: אני התחלתי בהמנון, כי ההמנון והדגל צמודים זה לזה.

דב שילנסקי: בספרו "אלטנוילנד" אומר בנימין זאב הרצל: אנו לא דגל לנו/ צריכים אנו לו/ עם שרוצים לנהל אנשים הרבה/ כורח הוא להניף סמל מעל ראשם.

דב שילנסקי: במקום אחר מסביר הרצל ואומר: בעצם מה הוא דגל?

דב שילנסקי: מוט ועליו פיסת בד, אבל לפי אותו מוט ואותה פיסת בד הלכו אנשים באומות העולם לקרב והקריבו את חייהם, ואותו הדבר בעם שלנו, ואני אחזור על כך.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, שבתקופה שבה אני כיהנתי כיושב-ראש הכנסת גרמתי לכך שיניפו את הדגל גבוה-גבוה, שבכל ירושלים יראו את דגל ישראל שמעל הכנסת, ואני זוכר את הביקורת שהשמיעו על כך.

דב שילנסקי: אני גם שמתי את המגן-דוד על בניין הכנסת, וקרה מקרה שלקראת חילופי השלטון היתה רוח סערה והורידה את המגן-דוד, ולא הציבו אותו מחדש.

דב שילנסקי: אני מקווה להיבחר שוב לכנסת, אני מקווה שהמחנה הלאומי יקבל חזרה את השלטון, מקווה לחזור להיות יושב-ראש הכנסת, ואני מבטיח לכם, שלא רק הדגל יונף, אלא גם מגן-דוד יהיה על בניין הכנסת.

דב שילנסקי: אלסאנע אמר קודם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

דב שילנסקי: אני מסיים.

דב שילנסקי: רק התייחסות לשני המגזרים – יש להבדיל, ואני אומר: שני המגזרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע אמר לי: מה לי ולמגן-דוד שעל דגל ישראל?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ואלה הם הסמלים של העם היהודי – –

טלב אלסאנע: שתהיה מדינה לכל אזרחיה – – –

דב שילנסקי: – – אם תרצה או לא תרצה.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מדבר ללא רשותי.

דב שילנסקי: ובכן, בסוף אני רוצה לפנות אל – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

דב שילנסקי: חבל שלא דיברת, חבל שלכל עם ישראל לא היתה ההזדמנות לשמוע, כי אני יודע מה היית אומר.

טלב אלסאנע: זאת פשיטת רגל של הימין, של ארץ-ישראל השלמה – – –

דב שילנסקי: ארץ-ישראל ישנה ותהיה לעם היהודי לדורי דורות – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: נא לא להפריע, חבר הכנסת אלסאנע.

דב שילנסקי: – – בניגוד לשאיפתכם באמנה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: על גן ילדים אתה רוצה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת אותך, מה לעשות.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: אל תיתן לי הוראות.

אסתר סלמוביץ: מי שמנהל פה את הישיבה זו אני.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה אל תיתן לי הוראות, שמעת?

אסתר סלמוביץ: שב בשקט.

דב שילנסקי: אני רוצה בסוף להפנות פנייה לידידי הטוב, ולא במרכאות כפולות אלא באמת, לידידי, רעי וחברי חבר הכנסת הרב רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

דב שילנסקי: אינני יודע, לא שמעתי אותך, אבל הבינותי מדברים שכאילו אתה אמרת בשם ציבור מסוים – שהתנגדת לחוק הזה.

דב שילנסקי: אתה יודע, הרב רביץ, שאת הציבור המסוים, כפי שפה רצו להגיד, אתה יודע שאני אוהב אותו אהבת נפש.

דב שילנסקי: ינקתי בילדותי את האהבה הזו.

דב שילנסקי: אני נושא אותה אתי.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד לך, הרב רביץ, שאתה צריך להבין ואנשים צריכים להבין, שיש יהודים, יהודים טובים, אוהבי ישראל, אוהבי ארץ-ישראל, דבקים בשורשי ישראל, מי פחות ומי יותר.

דב שילנסקי: הרי תרי"ג מצוות איש לא יכול לקיים.

דב שילנסקי: אבל זה הציבור הקרוב ביותר לשורשים של עם ישראל.

דב שילנסקי: אצלנו, אצל אותו ציבור, הדגל קודש, קודש בדם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: הרי אין איסור מן התורה ומן ההלכה להניף את הדגל.

דב שילנסקי: צריך לפעמים לבוא לקראת ציבור מסוים, שכל כך אכפת לו, שכל כך חשוב לו, שכל כך כואב לו העניין.

דב שילנסקי: אל תחשוב, חס וחלילה, שאלה שרוצים בהנפת הדגל רוצים לפגוע בציבור יהודי, ודאי שלא בציבור יקר.

דב שילנסקי: אנחנו חייבים לחיות יחד, אנחנו צריכים להתקרב זה לזה, אנחנו צריכים לאהוב זה את זה, אנחנו אחד.

דב שילנסקי: לכן אני רוצה שתבין, ידידי הטוב, שזו לא קנטרנות, זה לא רצון להרע.

דב שילנסקי: זה עניין שבנפש, בלב ובנשמה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה עכשיו להסביר משהו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה נרשמת לדיון והגעת אחרי שקראתי בשמך.

אסתר סלמוביץ: הודעתי לפני שהדיון התחיל, שמי שלא יהיה נוכח בעת שייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: באת לסגנית מזכיר הכנסת וביקשת להתחלף עם חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: שאלתי אם חבר הכנסת דראושה הביע את הסכמתו, מדובר בדיון אישי, אם הוא הסכים לדבר הזה.

אסתר סלמוביץ: אמרת שיש ביניכם הסכמה כללית, שאם אחד מכם לא נמצא, השני מדבר במקומו.

אסתר סלמוביץ: אין דבר כזה בדיון אישי.

אסתר סלמוביץ: לא קיים.

אסתר סלמוביץ: אמרת לי שספציפית לגבי הדבר הזה אין הסכמה כזאת.

אסתר סלמוביץ: משום כך לא נתתי לך לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני מסכים שהוא ידבר.

אסתר סלמוביץ: אבל גם זמנך כבר תם.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: שניכם הגעתם אחרי זמנכם.

אסתר סלמוביץ: תקפידו לשבת באולם המליאה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה.

אסתר סלמוביץ: הוא לא היה כשקראתי בשמו.

אסתר סלמוביץ: כשקראתי בשמך הוא אמר שאין לו הסכמה ממך.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת מאוד; אני פסקתי, קבעתי.

אסתר סלמוביץ: אני מנהלת פה את הישיבה, ואף אחד מכם לא ידבר.

טלב אלסאנע: אני רוצה הערה.

אסתר סלמוביץ: לא, אין הערות עכשיו.

טלב אלסאנע: אם מזכירת הכנסת היתה מודיעה לי שאני צריך לקבל אישור – – –

אסתר סלמוביץ: זה מה שאמרתי לה להודיע לך.

אסתר סלמוביץ: זה בדיוק מה שאמרתי לה להודיע לך.

אסתר סלמוביץ: שאלתי אותה אם יש לך אישור ספציפי.

אסתר סלמוביץ: אמרת שתלך.

אסתר סלמוביץ: הבנתי שאתה הולך להביא אישור כזה.

אסתר סלמוביץ: שאלתי אותך, אמרת שאין לך אישור כזה.

אסתר סלמוביץ: אז מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: זה דיון אישי.

טלב אלסאנע: דיברתי עם סגנית מזכיר הכנסת והודעתי לה.

טלב אלסאנע: אילו ידעתי שאני צריך לקבל אישור, הייתי מביא.

אסתר סלמוביץ: אמרת שיש לך אישור עקרוני.

אסתר סלמוביץ: בדיון אישי אין דברים כאלה.

אסתר סלמוביץ: בזאת נגמר העניין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת שילנסקי תקף אותי בנאום שלו.

טלב אלסאנע: אני מבקש הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: אין הודעות אישיות בדיון כזה.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אסתר סלמוביץ: הודעות אישיות הן תמיד בסוף הישיבה, וצריך להגיש את ההודעה בכתב, וצריך לאשר אותה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, נא ללמוד את התקנון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים לפי תקנון.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: בזאת נגמר הסיפור.

אסתר סלמוביץ: יש נואם על הדוכן, ונא להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף אחימאיר: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מברך את עמיתתי, חברת הכנסת לימור לבנת, שקראה אותנו אל הדגל.

יוסף אחימאיר: חבל רק שדיון בנושא שהיה צריך לאחד חשף חילוקי דעות קוטביים כל כך, קשים כל כך.

יוסף אחימאיר: אולי מפליא שצריך לדאוג לכך ולחוקק שהדגל הכחול-לבן יתנופף בגאון ויזכיר לכולנו, ובמיוחד לצעירים שבנו, את הסמל המאחד, סמל שהוא כמובן יותר מאשר סתם מוט ועליו פיסת בד.

יוסף אחימאיר: אבל מה לעשות, אנחנו נמצאים בתקופה שבה סמלים לאומיים בארץ-ישראל מבוזים, ועוד בהשראת ממשלת ישראל.

יוסף אחימאיר: אנו נמצאים בתקופה שבה דגל ישראל מועלה באש בשערי יריחו ובחוצות עזה, והטלוויזיה מעבירה את המראות האלה, ועם ישראל רואה ולבו מתפלץ.

יוסף אחימאיר: אנחנו נמצאים בתקופה של נסיגה ערכית כוללת בכל מה שקשור לתודעה הלאומית שלנו ולמסורת ישראל, הרב רביץ.

יוסף אחימאיר: כך, כמו שנאמר, יש מי שמציע לשנות את מלות ההמנון הלאומי, ויש מי שמציע לשנות את חוק השבות, ויש מי שמנסה לשנות את הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, ויש אפילו מורים מסוימים והיסטוריונים חכמים שמנתצים מיתוסים עתיקי יומין, ערכים מקודשים שעליהם התקיימנו כעם אלפי שנים.

משה קצב: אילו היה בן-גוריון קם לתחייה ומנסה להעביר היום בכנסת את מגילת העצמאות, לא היה לו רוב.

יוסף אחימאיר: לא היה לו רוב.

במפלגה שלו.

יוסף אחימאיר: מנתצים ערכים מקודשים שעליהם התקיימנו כעם אלפי שנים, שאתם שמרנו על ייחודנו הלאומי הדתי, ובזכותם הגענו עד הלום.

יוסף אחימאיר: את כל התהליך הזה מובילה ממשלה שבזה לתנ"ך ולזכות העם היהודי על כל חלקי מולדתו, הקטנה בארצות, ומורידה דגל ישראל מבסיס אחר בסיס, מעיר אחר עיר, מכפר אחר כפר, ביהודה, בשומרון, בלב המולדת.

יוסף אחימאיר: לכן, חברי הכנסת, חשוב שהתשובה על כך תינתן במערכת החינוך בהנפת הדגל בכל המוסדות החינוכיים.

יוסף אחימאיר: חשוב לזכור, שאם הדגל הכחול-לבן לא יתנוסס בכל מקום, אולי דגל אחר בצבעים אחרים יתנוסס, חלילה וחס, שם בעתיד.

יוסף אחימאיר: הדגל הכחול-לבן יחזק בכל ילד וילדה ונער ונערה כבר מגיל צעיר את תחושת השייכות והתודעה הלאומית.

יוסף אחימאיר: עם זאת, לכשייחקק החוק, כפי שגם נאמר פה, חשוב שייקבעו בו סידורים מיוחדים לכל בניין ולכל מוסד, לאמור היכן יתנוסס הדגל, גודלו, גובה התורן, וכמובן טקס הנפתו מדי בוקר, כדי שהטקס והסמל, כלומר, הדגל, החד-נס שלנו, יכובד על-ידי התלמידים ויכבד את בית-ספרם.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, אני חושב שהצעה זו קוראת אתכם לדגל.

יוסף אחימאיר: אני מקווה, שנתגבר על חילוקי הדעות, והחוק הזה יעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף אחימאיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי אחימאיר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שעומדת כאן לפנינו, של חברת הכנסת לימור לבנת, עושה בסך הכול תיקון של דבר שהיה צריך להיות, לפי דעתי, כבר לפני 47 שנים, עם קום המדינה.

טלב אלסאנע: הישג גדול.

סילבן שלום: לא יעלה על הדעת, שיש במדינה אזרחים שמסרבים מטעמים אידיאולוגיים להניף את הדגל של המדינה שבה הם אזרחיה.

סילבן שלום: הרי יש היגיון בדבר הזה.

סילבן שלום: יכול להיות שיהיה מצב שאנשים יגידו מראש, איננו נאמנים לסמלים של המדינה הזו?

סילבן שלום: איננו רוצים להניף את הדגל?

סילבן שלום: האם דגל אש"ף אתה כן יכול להניף, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ודגל ישראל אתה לא יכול להניף?

סילבן שלום: הרי איפה ההיגיון?

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: אם אתה אזרח ישראלי, מה הבעיה שלך שיהיה דגל בכל מקום?

סילבן שלום: הדגל הזה שנמצא מאחורינו הוא דגל שאתה וחבריך התנגדתם להצבתו.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

סילבן שלום: התנגדתם ולא עזר לכם.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: יש דגל בכנסת, זה הפריע למישהו?

סילבן שלום: יש היום דגל, אבל גם לדבר זה אתה מתנגד.

סילבן שלום: מה הם השיקולים שלך?

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מוכן להפסיק להשתולל?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

טלב אלסאנע: אתה גזען.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

סילבן שלום: אני רוצה לומר דבר אחד: היום אנחנו חייבים להכיר במצב שבו חלק לא קטן מאזרחי המדינה הזאת החליט באופן מוצהר – אולי פעם זה היה במחשכים, במסתור, אבל היום זה באופן מוצהר – להכריז על כך שהם לא מכירים בסמלי המדינה הזאת, לא מכירים בהם – – –

טלב אלסאנע: מה הקשר?

סילבן שלום: עצם הרצון שלא לחגוג את יום העצמאות, לא להניף את דגלי ישראל – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה ממשיך?

סילבן שלום: – – זה הדבר הגרוע ביותר שאפשר להעלות על הדעת, אבל זה עובר.

סילבן שלום: הקואליציה שזקוקה לקולות שלכם היום תשתף אתכם פעולה בצורה מבישה ותפעל, לצערי הרב, להורדת החוק הזה רק כדי שאתם תמשיכו לתמוך בה ורק כדי שתמשיכו לעשות את מה שהם רוצים שתעשו: שתיתנו להם את הרוב כדי להגיע למדינה פלשתינית כאן.

סילבן שלום: אם בצעד הזה נצליח לקעקע את הקואליציה, עשינו צעד חשוב ביותר.

סילבן שלום: אם חברת הכנסת לימור לבנת מביאה היום חוק לאומי ממדרגה ראשונה שיסייע ולו במעט להפלת הממשלה הזאת, אנחנו נהיה הראשונים שנהיה מאושרים מכך.

סילבן שלום: לכן אני קורא לכם: היום עדיין יש לכם זמן לחשוב, לעלות על הרכבת הזאת ולהכיר בכך שאתם אזרחי המדינה.

סילבן שלום: העובדה שאתם מתנגדים היום לחוק הזה מורידה אתכם במדרגות של אותה רכבת שנקראת אזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: אם אתם רוצים להיות אזרחי מדינה אחרת – יש מקום אחר; אם אתם רוצים להיות אזרחי המדינה – תנהגו כמו שאזרחי המדינה אמורים לנהוג: נאמנות למדינה ולסמליה.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

תמר גוז'נסקי: – – – פשוט מצחיק.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

טלב אלסאנע: נרים את דגל השלום.

דוד מנע: – – אני מברך על הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: חוק זה עבר בוועדת החינוך ומובא כאן לקריאה ראשונה.

דוד מנע: חברי הכנסת הערבים התנגדו לכך, הדגל הזה אינו דגלם, ההמנון הזה אינו המנונם.

דוד מנע: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ספק אם המדינה הזאת היא מדינתך.

טלב אלסאנע: היא מדינתי לפני שאתה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

דוד מנע: כי אתם מסיתים נגד המדינה, אתם מסיתים נגד הדגל של המדינה, אתם מסיתים נגד כל דבר שהוא יהודי.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

דוד מנע: חבר הכנסת אלסאנע, אתם אינכם אזרחים נאמנים – –

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

דוד מנע: – – משום שאתם מסיתים.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה ממשיך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד מנע: אתם מסיתים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, מה זה צריך להיות?

אסתר סלמוביץ: מה אתה עומד שם וצועק?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, שב, שב אמרתי לך.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית, ואתה יוצא מהאולם.

אסתר סלמוביץ: אתה יוצא עכשיו החוצה.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: – – –

דוד מנע: אתם, חברי הכנסת, לא מייצגים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה יוצא מהאולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, נא לשבת.

סאלח סלים: – – –

דוד מנע: אתם לא מייצגים את האוכלוסייה הערבית.

אסתר סלמוביץ: רק רגע, חבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להוציא את חבר הכנסת אלסאנע החוצה.

סילבן שלום: זה מה שהוא רצה.

טלב אלסאנע: אני לא צריך ממנו אישור לתעודת יושר.

סאלח סלים: הוא אמר: גזענות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה תשב עכשיו.

דוד מנע: אתם אינכם מייצגים את העם שלכם, אתם מיעוט שבמיעוט.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, קראתי אותך לסדר, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

אסתר סלמוביץ: נא לשבת.

דוד מנע: אינכם מייצגים את המגזר הערבי, אתם מיעוט שבמיעוט שם.

דוד מנע: לכן אני בא ואומר – – –

סאלח סלים: אתה אומר שהערבים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד מנע: אבל אני לא מלין עליכם, אני מלין על חברי הכנסת שהתייצבו פה.

דוד מנע: אתם לא מייצגים אותם, אתם מסיתים כל הזמן.

סאלח סלים: למה אתה הולך לערבים – – –

לימור לבנת: כמה דוברים יש עוד?

אסתר סלמוביץ: שלושה.

דוד מנע: היו פה חברי כנסת, בנים ללאום שלי, שאמרו: אנחנו תומכים בשינוי ההמנון הלאומי.

דוד מנע: חברת הכנסת גוז'נסקי תומכת בשינוי ההמנון הלאומי.

דוד מנע: האם יהודי אנגלי יכול לשיר את ההמנון "אל נצור המלכה", אבל יהודי וערבי לא יכולים לשיר את ההמנון הישראלי?

דוד מנע: אנחנו צריכים להתנצל בפניכם תמיד?

תמר גוז'נסקי: איזה רגשי נחיתות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד מנע: אני מלין עליכם כשייכים ללאום שלי ותומכים בהצעה של סגן השר מיכה גולדמן לשנות את המשפט "נפש יהודי הומייה" בהמנון הלאומי.

דוד מנע: אתם תומכים בכך.

דוד מנע: אני לא מדבר אליהם, אני מדבר אליכם: איך אתם עולים פה לבמה ומעזים לתמוך בהצעה הזאת?

דוד מנע: זו לא גזענות לדבר נגד זה?

סילבן שלום: תמר גוז'נסקי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד מנע: אדוני שר החינוך, הסגן שלך הציע למדינה לשנות את ההמנון הלאומי ולבטל את "נפש יהודי הומייה", ואתה לא אמרת מלה.

אמנון רובינשטיין: לא נכון.

דוד מנע: השרים בממשלה לא אמרו מלה, ראש הממשלה לא אמר מלה, איש לא אמר מלה.

אמנון רובינשטיין: לא נכון, הסתייגתי.

דוד מנע: ראש הממשלה היה צריך להסתייג מדבר זה.

חיים דיין: במקרה של שר החינוך זה לא נכון.

דוד מנע: בסדר.

דוד מנע: הממשלה לא הגיבה.

דוד מנע: אני לא צריך להתנצל בפני איש.

דוד מנע: אני שייך לעם היהודי, אני שייך לעם ישראל, זו מדינתי, זה דגלי, ואני גאה בהצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, אחרון הדוברים.

תמר גוז'נסקי: אתם אמרתם עכשיו שכל הנושא הוא להפיל את הממשלה – לא דגל, לא סמל, לא מעניין אתכם, העיקר להפיל את הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, איך אפשר להפיל את הממשלה בהצעת חוק בקריאה ראשונה?

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר לידידי חבר הכנסת דוד מנע – דווקא ביום הזה לא הייתי עושה את ההכללה שהוא עשה כשהכריז שכל ערביי ישראל אינם נאמנים למדינה.

מיכאל איתן: הוא לא עשה – – –

סאלח סלים: הוא צודק, כך הוא אמר.

חבר הכנסת מנע דיבר עליהם.

משה פלד: זו היתה הכללה מיותרת.

מיכאל איתן: הוא אמר שהם מיעוט בקרב הערבים.

דוד מנע: אתם מיעוט שבמיעוט, הרוב לא אתכם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: הליכוד במגזר הערבי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

משה פלד: הצעת החוק שמועלית כאן היום על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת היא הצעה נכונה, בזמן הנכון ובמקום הנכון.

משה פלד: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מחזק את ידייך וקורא לך להיעתר להצעתו ולבקשתו של חבר הכנסת כ"ץ-עוז לצרף את מפלגת העבודה להצעה, ובכך להרחיב את התמיכה בחוק, כדי שיהיה חוק מקיר לקיר בבית הזה.

משה פלד: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אני מקווה שתעמוד בדיבורך.

יוסי שריד: אנחנו מדברים על דגל, לא על שטיח ולא מקיר לקיר.

משה פלד: לא, מקיר לקיר.

משה פלד: חבר הכנסת כ"ץ-עוז אמר, שאם ההצעה היתה משותפת הוא היה מצביע בעד.

משה פלד: מי שהופך את ההצעה הזאת לפוליטית זה הוא ולא היא.

משה פלד: הדגל הזה איננו של לימור לבנת, הוא של עם ישראל כולו.

משה פלד: בכאב גדול אני אומר, שקיבלתי כמעט במלואם את דבריו של חבר הכנסת חיים אורון.

משה פלד: לדידי, ההצעה הזאת נובעת מחולשה ומאי-אמון לקברניטי המדינה שמובילים מהלכים של קריסת ערכים טוטלית.

משה פלד: הבית הזה, דווקא הבית הזה צריך לבנות כלים ומכשירי הגנה לסמלים, שגם הם עומדים בסכנה, וכבר ציינו את סגן שר החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

משה פלד: שאלת אותי באמצע הדיון, כבוד השר, למה אתם מעמידים אותנו כל הזמן במבחנים.

יוסי שריד: לא שאלתי אלא השבתי ואמרתי: מי אתם שתעמידו אותנו במבחן.

משה פלד: אני רוצה להגיד לך מי אנחנו.

משה פלד: אנחנו נציגים של רוב הציבור במדינת ישראל, שחש אי-אמון במבחנים שאותם אתם עושים.

יוסי שריד: בגלל זה אתם יושבים באופוזיציה.

משה פלד: משום שאנחנו רוב אנחנו באופוזיציה.

משה פלד: ממשלת מיעוט שנכשלת בכל המבחנים, בכל המבחנים, קריסת הערכים המוחלטים של הציונות, ההתיישבות, הביטחון, החינוך לערכים ציוניים.

משה פלד: לכן אתם עומדים כל הזמן במבחנים.

משה פלד: ההצבעה הזו תהיה היום המבחן.

מיכאל איתן: אני חושב שהשלטון הסביר שהוא לא רוצה רוב יהודי, הוא צריך לקרוץ לרוב האחר, להיות מייצג של רוב אחר.

מיכאל איתן: לרוב האחר, הדגל הזה הוא לא בדיוק משאת נפשו של הקונסנסוס, של רוב העם.

מיכאל איתן: מה אפשר לעשות?

מיכאל איתן: את מי אנחנו מייצגים?

מיכאל איתן: אנחנו מייצגים את הדגל הזה, הוא מייצג את – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זה כבר חורג מקריאת ביניים.

משה פלד: חברת הכנסת לבנת, אחרי שהחוק יתקבל היום בקריאה ראשונה, אני מציע לקרוא למפלגת העבודה להצטרף לחוק, על מנת שבקריאה שנייה ובקריאה שלישית הוא יתקבל על-ידי רוב מוחלט בבית הזה.

משה פלד: תודה רבה.

מיכאל איתן: אל תדאג – – – עובדה שהם אינם כאן.

מיכאל איתן: רק השמאל הקיצוני – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת רפאל איתן.

משה פלד: – – –

רחבעם זאבי: אין אומה בעולם שמתווכחים בה כך על הדגל.

רחבעם זאבי: טירוף מערכות – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לדובר לנאום.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לדגל ישראל כמה משמעויות: המשמעות היהודית והמשמעות הציונית.

זו אותה משמעות.

יצחק לוי: המשמעות היהודית – הדגל מסמל את קודשי ישראל, את הטלית.

יצחק לוי: המשמעות הציונית – הדגל מסמל את עצמאות העם היהודי בישראל.

יצחק לוי: חבל ששרי הממשלה החליטו בדיוק ברגע זה לקום, כי רציתי לצטט את השר יאיר צבן.

יוסי שריד: זה לא ראוי להישמע.

יצחק לוי: ראוי להישמע.

יצחק לוי: הבוקר דיבר השר צבן באחת מתוכניות הרדיו על סקר המראה שאחוזים נכבדים מאוד של הנוער בישראל אינו רואה בעלייה דבר חיוני למדינת ישראל.

יוסי שריד: אגב, זה לא נכון.

יוסי שריד: הוא הפריך את הנתונים.

יצחק לוי: אני שמעתי.

יצחק לוי: הוא הפריך את הנתונים, הוא לא הפריך את המגמה.

יצחק לוי: שמעתי אותו היטב.

יוסי שריד: רק חלה טעות קטנה, 9% במקום 70%.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה.

יצחק לוי: כאשר שאל אותו המראיין – או המראיינת – האם יש הבדל בין האנשים המבוגרים לבין הצעירים, הוא אמר שיש פער, שבין האנשים המבוגרים יש שיעור גדול הרבה יותר הרואה את העלייה כדבר חיוני למדינת ישראל, ובקרב הצעירים השיעור קטן הרבה יותר.

יוסי שריד: – – –

יצחק לוי: אדוני, אני שמעתי מה הוא אמר.

יוסי שריד: גם אני שמעתי מה הוא אמר.

יצחק לוי: יפה.

יצחק לוי: האם הוא לא אמר את מה שאמרתי?

יוסי שריד: לא.

יצחק לוי: אז לא שמעת, אני מצטער.

יצחק לוי: הוא הבדיל בין המבוגרים לבין הנוער.

יוסי שריד: 70% מהציבור הישראלי חושבים שהעלייה היא דבר חשוב מאוד, בניגוד לידיעה שהופיעה – על 9%.

יצחק לוי: את זה אמרת, וזה נכון.

יצחק לוי: כאשר הוא שאל אותו, האם יש הבדל בין מבוגרים לנוער, הוא אמר שיש הבדל.

יצחק לוי: כלומר, אצל הנוער יש מגמה להתנער יותר מהערכים הציוניים, אדוני שר החינוך.

יצחק לוי: על כן, נכון בעת כזאת לבוא ולחזק אותם ערכים יהודיים וציוניים, בעיקר במערכת החינוך ובבתי-הספר.

יצחק לוי: היום, כאשר חלק גדול מהנוער רואה, לצערי הרב, כחלק מייעודו בחיים להסתובב שלוש-ארבע שנים במזרח הרחוק, כאשר חלק מהנוער נשאל מה הוא עושה פה וחלק לא מבוטל עונה: אני לא יודע מה אני עושה פה – זה הזמן לבוא ולחזק את הערכים היהודיים והציוניים בכל המערכת.

רן כהן: יכול להיות שזה הגיוני.

רן כהן: למה לא עשיתם זאת קודם?

יצחק לוי: למה לא עשינו זאת קודם?

יצחק לוי: זו שאלה טובה.

יצחק לוי: אני יכול לשאול את מרצ עוד עשר שאלות למה לא עשיתם קודם.

יצחק לוי: אבל עכשיו הצעת החוק הזאת היא הצעה חיובית, היא הצעה נכונה, היא הצעה שצריך ליישם אותה.

יצחק לוי: השאלה למה ההצעה לא באה לפני שנה או לפני שנתיים אינה עושה אותה נכונה פחות או חיובית פחות.

יצחק לוי: יש עניין גם דרך סמלים ודרך טקסים לחנך.

יצחק לוי: על כן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו בוודאי נתמוך בהצעה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, את חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – שר החינוך והתרבות.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תלמדו מהערבים עכשיו איך מתנהגים עם דגל.

רפאל איתן: זה הסמל שלהם לעצמאות, לריבונות, לניצחון – יש גם חברת כנסת שעטפו אותה בדגל ביריחו; בדגל פלשתיני, כמובן.

היא עטפה את עצמה.

רפאל איתן: הייתי רוצה לשמוע אם הערבים היו מדברים על הדגל הפלשתיני באותה נימה שבה מדברים על הדגל שלנו – הלוא היו עושים מהם קציצות ומעבירים אותם במכונת בשר, לא היה נשאר מהם זכר.

רפאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם היית מוציאה מלה על הדגל הרוסי ברוסיה בנימה שבה את מדברת כאן, או אם חבר הכנסת טמקין היה מוציא מלה במקסיקו על הדגל המקסיקני, הלוא היו שולחים אותו לאינקוויזיציה.

רפאל איתן: הוא לא היה מעז להעלות על דעתו דבר כזה.

רפאל איתן: הייתי בבית-ספר למחוננים, דיברתי עם התלמידים ושאלתי את המנהל, מדוע אין דגל בחצר בית-הספר.

רפאל איתן: הוא אמר: התלמידים מתנגדים.

רפאל איתן: אמרתי לו: אתה מוכן שאני אשאל אותם?

רפאל איתן: הוא אמר: כן.

רפאל איתן: מכ-300 תלמידי י"א וי"ב, שבעה הצביעו נגד.

רפאל איתן: זה היה לפני השיחות עם הפלשתינים, לפני השיחות עם אש"ף, לפני הכול.

רפאל איתן: קראתי ילדה אחת לבמה ושאלתי: למה את מתנגדת?

רפאל איתן: היא אמרה: כי צריך שיהיה מונף גם דגל פלשתיני.

רפאל איתן: מערכת החינוך של מחוננים בארץ, עוד לפני השיחות עם אש"ף, עוד לפני הכול.

סאלח סלים: מה רע?

רן כהן: בישראל?

רפאל איתן: בארצות-הברית – הייתי שנה במרינס, כל בוקר, מכיתה א' בבית-ספר יסודי, כל הילדים עומדים, שרים את ההמנון ומניפים את הדגל.

רפאל איתן: מוזר שנושא כזה מחייב דיון בכנסת.

רפאל איתן: המוזר הוא שאין דבר זה מובן מאליו ומיושם על-ידי הנוגעים בדבר בתוקף תקנות, הנחיות וגאווה לאומית.

רפאל איתן: איך נלחמנו בדגלי אש"ף בעבר?

רפאל איתן: למה הלכו עכשיו לחברון להוריד את הדגל מבית-ספר לבנות?

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: כי הוא מסמל משהו.

רפאל איתן: את הסימול של הדגל רצתה הממשלה הזאת להוריד.

רפאל איתן: היא שלחה צבא להוריד את הדגל, כי הוא מבטא משהו.

רפאל איתן: ואם צריך להסביר פה מה הוא מבטא – בושה וחרפה.

רפאל איתן: דגל לאומי מהווה סמל לאחדות, סמל לביטוי של עצמאות ותחושה של גאווה.

רפאל איתן: מי שמתנגד להנפת דגל אינו מחשיב כבוד וגאווה כערכים במערכת החינוך ובכלל.

רפאל איתן: תראו איך עמים אחרים נוהגים בדגלם, במלחמות ובזמנים כתיקונם.

רפאל איתן: ואצלנו?

רפאל איתן: חס וחלילה.

רפאל איתן: פתאום מתעורר הנושא הזה של אסור, לא צריך, מיותר.

רפאל איתן: בהזדמנות זו ראוי להזכיר את רעיונו של סגן שר החינוך לשנות את המלים בהמנון.

רפאל איתן: הוא הציע זאת בנצרת בנימוק שאנחנו כבר מדינה אחרת, והמלים של המנון "התקווה" לא מתאימות.

אמנון רובינשטיין: הסתייגתי מההצעה באותו יום.

רפאל איתן: זה היה הסגן שלך ממסחה.

רפאל איתן: לא ידעתי שהוא יודע לקרוא טוב כל כך את המלים של ההמנון.

רפאל איתן: הוא מציע לשנות.

חיים אורון: הוא למד בתל-עדשים.

רפאל איתן: כן, הוא למד אצלנו בבית-ספר עממי.

חיים אורון: בתל-עדשים.

רפאל איתן: בטח.

רפאל איתן: הוא גמר כסמל.

עובדיה עלי: הוא למד בעפולה, לצערי.

רפאל איתן: בכנסת, במשך 35 שנים של פעילות בכנסת, לא הונף הדגל הזה.

רפאל איתן: 35 שנים.

רפאל איתן: חבר הכנסת כהן שאל: מה נזכרתם?

רפאל איתן: למה לא באתם לפני ארבע שנים?

רפאל איתן: למה לא באו לפני 30 שנה להניף פה את הדגל?

רפאל איתן: כאשר הועלתה על-ידי ההצעה או השאלה או התמיהה – וזה היה בכנסת האחת-עשרה, כשרק באתי הנה – מדוע אין דגל, ההצעה מייד עוררה התנגדות.

רפאל איתן: המתנגד הראשי היה גרנות ממפ"ם.

רפאל איתן: מה עשו?

רפאל איתן: שלחו שליחים – לא ממש שליחים, אבל בדקו אם בפרלמנטים אחרים מונף דגל.

רפאל איתן: הם חזרו בבושת פנים ואמרו: בכולם מונף.

קריאה: איפה?

רפאל איתן: בכל מקום שבדקו, באירופה.

רפאל איתן: למרות ההתנגדות ההיא מונף כאן הדגל.

רפאל איתן: אתם זוכרים, שבתקופה שהיינו ציונים, היינו לאומיים, היינו משועבדים לשלטון אחר, תפסו ספינת מעפילים בים, ודבר ראשון הניפו מייד את הדגל.

רפאל איתן: יש הססמאות: "אל הדגל", "אחרי הדגל", "גאוות הדגל", "דגל הדיו", ולחנך את הנוער ואת הילדים.

רפאל איתן: יש כל המשחקים שהיו אז עם דגל, לשמור על הדגל, להניף את הדגל.

רפאל איתן: אם היינו חוזרים לאותם ימים היינו נראים אחרת.

רפאל איתן: רק אצלנו מעורר הדבר ויכוח, ואולי כי עדיין איננו בוגרים מספיק, והחינוך לערכים לאומיים, לא מפלגתיים, לוקה, ואולי לא קיים בכלל.

רפאל איתן: אני מברך על החוק ואני מקווה מאוד שלא נזכה או לא נחזה בבושה שחברי כנסת ציונים יצביעו נגדו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם סיפור קטן.

אמנון רובינשטיין: נכנסתי לתפקידי כשר החינוך לפני קצת פחות משנתיים וחצי ושמתי לב לדבר מוזר – ויושב כאן חבר הכנסת זבולון המר – שבמשרד החינוך והתרבות של מדינת ישראל לא מונף דגל ישראל.

זבולון המר: בכל חדר של שר יש דגל.

אמנון רובינשטיין: לא, בחוץ.

אמנון רובינשטיין: לפי החוק, כל בניין ממשלתי – – –

זבולון המר: שולמית אלוני – – –

אמנון רובינשטיין: לא, לא, לא.

אמנון רובינשטיין: ביררתי, ביררתי.

אמנון רובינשטיין: ידעתי שתאמר לי זאת.

אמנון רובינשטיין: ידידי חבר הכנסת זבולון המר, ידעתי שתתלה זאת בשרה שולמית אלוני.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת לא להפריע.

קריאות: – – –

אמנון רובינשטיין: ומייד נתתי הוראה – – –

קריאות: – – –

אמנון רובינשטיין: ומייד נתתי הוראה – – –

שבח וייס: רבותי, נא לאפשר לשר לפרוס את השקפתו.

שבח וייס: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: ומייד נתתי הוראה, והנפנו על הכניסה לבניין הראשי של משרד החינוך לא דגל אחד, אלא שני דגלי ישראל.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, וגם אמרתי זאת לחברת הכנסת לימור לבנת, אני חושב שמוסד חינוכי רשמי בישראל צריך להניף את דגל ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה כאן שום בעיה לאומית, מצפונית.

אמנון רובינשטיין: אין שום בעיה.

אמנון רובינשטיין: מבחינה זאת כל תושבי ישראל יכולים להזדהות עם דגל המדינה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא דגל של חלק מהאוכלוסייה, אלא של כולם.

אמנון רובינשטיין: אבל גם אמרתי לה דבר אחד נוסף: אני רוצה לעשות מה שעשו הממשלות הקודמות, לרבות השר זבולון המר – לעשות זאת לא באמצעות חוק מעורר מחלוקת, אלא באמצעות הוראות המנכ"ל וגם שכנוע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שאני בא לבתי-ספר ערביים רבים מאוד, ואני רואה את דגל ישראל מונף.

אמנון רובינשטיין: כאשר יש קבלת פנים לכבוד השר מניפים את הדגל, ומשלחות ספורט ערביות נוסעות לחוץ-לארץ עם דגל ישראל.

אבנר-חי שאקי: זה לא נורמלי?

אבנר-חי שאקי: זה נורמלי ביותר.

אמנון רובינשטיין: רגע, סליחה, בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: אז למה לעורר מחלוקת באמצעות חוק שבמשך 45 שנה לא חוקקנו אותו?

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, בעת ממשלת הליכוד חבר הכנסת שילנסקי הציע את הצעת החוק הזאת, והיא לא נתקבלה אז עקב התנגדות הממשלה, ממשלת הליכוד.

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו רוצים כאן לפגוע בדגל שלנו או בהמנון שלנו?

אמנון רובינשטיין: אגב, סגן השר חבר הכנסת מיכה גולדמן אמר את מה שאמר בהיסח הדעת, ומייד הסתייגתי מדבריו, ואל תבנו תלי תלים של פרשנויות על פליטת פה לא מוצלחת זו.

לימור לבנת: אבל הוא לא הסתייג.

אמנון רובינשטיין: אבל אני הסתייגתי מדבריו.

אמנון רובינשטיין: הוא לא חזר על ההצעה שלו, משום שהוא קיבל גם את הסתייגותי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: אנחנו עוסקים כאן בסמלים לאומיים.

אמנון רובינשטיין: סמלים לאומיים, טיבם שהם צריכים לצמוח מתוך העם ומתוך הכרה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבדוגמה האישית שאני נתתי במשרד החינוך ובהוראות המנכ"ל, שאנחנו נוציא אותן ונרענן אותן מחדש, אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, כמו ממשלת הליכוד לפנינו, כמו השר זבולון המר לפני, ואין שום צורך להכניס כאן מחלוקת במקום שאין מחלוקת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו תומכים בהנפת דגל ישראל, אבל לא באמצעות חוק כופה, אלא באמצעות חוזרי מנכ"ל, שכנוע ונוהג שהולך ומתפשט.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החינוך.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, האם את רוצה להשתמש בזכותך להשיב?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא מבקשת לעלות לדוכן.

לימור לבנת: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

שבח וייס: זאת זכותך.

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: אני רואה כאן קואליציה מוזרה מאוד באולם הזה; קואליציה מוזרה של אנשים שרוצים למנוע הנפת דגל ישראל בכל בית-ספר.

לימור לבנת: אני קוראת לכנסת להתאחד סביב ההצעה הזאת ולהצביע בעדה.

לימור לבנת: אני מבקשת לעבור להצבעה.

לימור לבנת: תודה.

רן כהן: רוצים להניף את הדגל שלא על-פי חוק.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, הוויכוח מוצה, והעמדות ברורות.

שבח וייס: האמינו שהן ברורות.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני לא חוטף הצבעה.

שבח וייס: כולם יושבים?

שבח וייס: כל אחד במקומו.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל על מוסד חינוך), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: כל אחד מצביע על-פי השקפתו ונגמר העניין.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – 27 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל על מוסד חינוך), התשנ"ה–1995, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 28 בעד, 27 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה בקריאה ראשונה.

הציונות ניצחה.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדה.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

לימור לבנת: לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: לוועדת החינוך והתרבות לטיפול ולהמשך.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני לא יכול אחרי ההצבעה.

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: אני רוצה לברר משהו אצל סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: מישהו הציע ועדה אחרת?

שבח וייס: רבותי, הנושא נדון בוועדת החינוך והתרבות כבר קודם, ואנחנו נשמור על הסדרים.

שבח וייס: זה חשוב מאוד.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברי סגן יושב-ראש הכנסת להחליף אותי.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד על ההצבעה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עובדיה עלי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3) (סכומים המגיעים לסיעות ולרשימות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז מתבקש להציג את הצעתו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בתיקון תקלה שיצאה מתחת ידיה של ועדת הפנים כשאישרה בשעתה את החוק המקורי.

אברהם פורז: ההסדר שהיה נהוג שנים לגבי מימון בחירות ברשויות המקומיות היה, שרשימה שמקבלת במקום מסוים יותר מ-50% מהמודד למנדט, לא מפסידה את המימון בגין המנדט הזה.

אברהם פורז: פירוש הדבר, שדי לקבל מחצית מנדט בקולות כדי לקבל את המימון המגיע למנדט שלם.

אברהם פורז: ואולם, כפי שאנחנו יודעים, לפי התיקון שנעשה בכנסת והפך את החוק לחוק של קבע, מפלגות מקבלות מקדמה על חשבון הבחירות, וכשמדובר בסיעות אם שיש להן שלוחות במועצות המקומיות ובעיריות, הן מקבלות מקדמה לפי – – –

עובדיה עלי: סליחה לרגע.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מברך אותך על הצעת החוק שלך.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני מתנצלת על ההפרעה.

אברהם פורז: ההסדר קובע מקדמות מסוימות שניתנות למפלגות האם, וההתחשבנות הסופית נעשית עם תום מערכת הבחירות, לאחר שתוצאות הבחירות פורסמו באופן סופי.

אברהם פורז: נוצר מצב אבסורדי, שהשאלה אם מפלגה תקבל או לא תקבל את המימון בגין מחצית המנדט באותם מקומות שבהם היא לא עברה את המודד אבל קיבלה מחצית מנדט, תוכרע לפי גובה המקדמה.

אברהם פורז: דהיינו, אם המקדמה די גבוהה, היא לא תחזיר שום דבר, אבל אם המקדמה היתה נמוכה יותר, היא לא תקבל השלמה.

אברהם פורז: זה מצב בלתי סביר, משום שבסופו של דבר המימון צריך להיות לפי הכסף המגיע בפועל ולא המקדמות שהתקבלו.

אברהם פורז: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, ידידי חבר הכנסת יהושע מצא, שעזר בקידום הצעת החוק.

אברהם פורז: היא מובאת לכנסת לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה ולהעביר אותה חזרה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: כאמור, מדובר בתיקון שגגה ותקלה שיצאה תחת ידי הוועדה בשעתה.

אברהם פורז: כמי שהיה יוזם של הצעת החוק אני יכול לומר, שחוק מימון הבחירות לרשויות המקומיות יצר מצב אבסורדי, אבל זה היה פרי של יוזמת חקיקה פרטית.

אברהם פורז: אני הייתי בעל ההצעה, והשגיאה היתה שלי – אומנם לא הסבו את תשומת לבי – ולכן אנחנו מבקשים לתקן זאת היום.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: מוותר.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיקי איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, כל אחד ידבר שלוש דקות בדיוק.

עובדיה עלי: לא אאפשר לחרוג מהזמן המוקצב.

עובדיה עלי: עדיין יש לנו סדר-יום עמוס לעייפה, ולכן נא להקפיד על לוח הזמנים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתם יודעים את דעתי על כל מימון הבחירות.

יוסף בא-גד: אני חושב, שאנחנו צריכים לצמצם את הדבר הזה, להפסיק את הדבר הזה.

יוסף בא-גד: לא יאה למדינה קטנה, למדינה שמתלבטת בבעיות כלכליות קשות להיות פזרנית כזאת בכל הנוגע למימון הבחירות.

יוסף בא-גד: אני התחננתי וביקשתי, אם כולנו נפסיק לבזבז, ממילא זה יהיה שווה.

יוסף בא-גד: היום נאלצים לתת מימון בחירות כי כולם מדפיסים מודעות וכולם זורקים ניירות וכולם וכולם וכולם.

יוסף בא-גד: אבל אם תהיה נורמה אחרת, הרי הכול ישתנה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שבעם ישראל, כשיש משפחות מתחת לקו העוני, פה יהיה דיון על מימון מפלגות ומימון בחירות ועוד ועוד ועוד.

יוסף בא-גד: אפשר לקיים את הדמוקרטיה במיטבה בהשקעה קטנה הרבה יותר.

יוסף בא-גד: אבל גם לדעת המציע יש לי הסתייגות.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שמי שזכה במנדט ומי שלא זכה במנדט יזכו באותם סכומים.

יוסף בא-גד: זה לא ייתכן.

יוסף בא-גד: מי שלא זכה במנדט, אני מבין שהיו לו הרבה הכנות והרבה השקעות, אבל אני מציע שיהיה ניכוי סמלי, של 10%, לפחות, ויהיה הבדל בין מי שזכה לבין מי שלא זכה.

יוסף בא-גד: אחרי הצעתי זו, אני רוצה להוסיף – כולנו נמצאים תחת הרושם הקשה של תאונת הדרכים האיומה שהיתה היום, שנהרגו בה 12 איש.

יוסף בא-גד: לא משנה אם אלה ערבים או יהודים.

יוסף בא-גד: חביב אדם שנברא בצלם.

יוסף בא-גד: כל יציר כפיו של הקדוש-ברוך-הוא שנהרג, כולנו מבכים את מותו ושולחים מפה תנחומים ושולחים גם ברכת החלמה לפצועים.

יוסף בא-גד: אני הצעתי ואני חוזר ומציע ואציע זאת גם מחר כדי להחדיר לעם – התאונה היום היתה רק טעות אנוש.

יוסף בא-גד: מזג האוויר היה טוב, לא רטוב, הכביש היה די טוב.

יוסף בא-גד: הצעתי לקיים צפירה של דקה, ואז כל התחבורה נפסקת.

יוסף בא-גד: בכל פעם שיש קורבן בתאונת דרכים, כל הארץ תפסיק לנסוע דקה.

יוסף בא-גד: סוף-סוף אנשים יתעוררו, סוף-סוף אנשים ידעו.

יוסף בא-גד: היו תשעה קורבנות בלבנון, וכולנו ביכינו אותם בצדק, וביקרתי את האבלים.

יוסף בא-גד: היום ביום אחד 12 הרוגים.

יוסף בא-גד: לכן אני חוזר על ההצעה, שתהיה צפירה לדקת דומייה בכל יום שיש בו תאונת דרכים.

יוסף בא-גד: אולי אנשים יתחילו להתעורר ויבינו: כולנו אשמים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – יש לי הזכות והכבוד להחליף אותו לכמה דקות על מנת שיוכל לדבר, ויש לי הכבוד לשבת על הכיסא שלו.

דב שילנסקי: אחרי שיסיים לדבר אני אחזיר לו את הכיסא, ואני אעלה לדבר.

עובדיה עלי: תודה לסגן היושב-ראש דב שילנסקי על כך שהואיל להחליף אותי ולאפשר לי לומר מלים אחדות.

עובדיה עלי: אני מתנגד להצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אתה יודע, אני מעריך, בדרך כלל, את יוזמותיך בתחום החקיקה, אני חושב שאתה אכן חבר כנסת נמרץ מאוד ומחוקק טוב, אבל הפעם הצעת החוק אינה במקומה, לדעתי.

אברהם פורז: חבר הכנסת עלי, דבר אחד, היא יוצרת את התשלום הסופי לפי גובה המקדמה – – –

עובדיה עלי: תיכף אומר לך ואתייחס לכך.

עובדיה עלי: בנקודה הזאת אתה צודק.

אברהם פורז: זאת הנקודה.

עובדיה עלי: אתה צודק שהמצב היום הוא לא הגיוני, שההחזר הוא בהתאם למקדמה.

עובדיה עלי: מה ההיגיון בכך?

עובדיה עלי: אין בכך שום היגיון, אין שום צדק, זה לא פועל, זה בניגוד לכל כללי הצדק הטבעיים.

עובדיה עלי: הקריטריון הזה הוא קריטריון לא הגיוני.

עובדיה עלי: אבל אתה רוצה לתקן את המעוות על-ידי מעוות גדול יותר.

עובדיה עלי: באופן עקרוני אני רוצה לומר, שבניגוד לקודמי אני בעד מימון בחירות.

עובדיה עלי: דמוקרטיה עולה כסף.

עובדיה עלי: אם המדינה לא תסייע במימון בחירות של מפלגות, התוצאה תהיה שהם יפנו לכל מיני גורמים כלכליים אינטרסנטיים, והתלות של ראשי רשויות וחברי מועצת העיר בגורמים האלה תהיה גדולה.

עובדיה עלי: זה יותר טוב?

עובדיה עלי: אני מעדיף שהמדינה תיתן בצורה מבוקרת ונכונה ובפיקוח מתאים את המימון המתאים למפלגות השונות.

יוסף בא-גד: אבל לא כל כך הרבה.

עובדיה עלי: כך שאני בהחלט בעד מימון, אף שאולי לא פופולרי לומר זאת.

עובדיה עלי: העיקר להיות פופוליסט ולדבר נגד, להשאיר את הרשויות המקומיות שיתמודדו עם בעיית מימון הבחירות, שעולות כסף רב, ושיעשו את כל הדברים שלא צריך לעשות – זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: באופן עקרוני אני בעד.

עובדיה עלי: אבל מה אתה מציע?

עובדיה עלי: אתה מציע, שאם מפלגה או רשימה שתרוץ לבחירות לא תעבור את אחוז החסימה, היא תקבל מימון כאילו קיבלה מנדט.

עובדיה עלי: מה ההיגיון בזה?

אברהם פורז: לא, יש אי-הבנה.

אברהם פורז: זה המצב היום.

אברהם פורז: מפלגה שעוברת חצי מנדט מקבלת מנדט.

אברהם פורז: כאשר מדובר בסיעת אם, באותם מקומות שסיעת הבת קיבלה בהם חצי מנדט, השאלה אם היא תקבל את הכסף או לא מוכרעת לפי המקדמה.

אברהם פורז: אני מציע לך לתמוך בקריאה הראשונה, תבוא לישיבה בוועדת הפנים, ואולי נתקן משהו לפי הצעתך.

אברהם פורז: זאת הנקודה.

עובדיה עלי: באופן עקרוני אמרתי לך שהמצב היום לא תקין וצריך לתקן אותו.

עובדיה עלי: אני חושש שתוספת כסף לסיעות כאלה – – –

אברהם פורז: לא, אין כוונה כזאת, חבר הכנסת עלי.

אברהם פורז: היום המצב הוא, שסיעה שמקבלת 50% מהקולות זכאית שלא להחזיר את המקדמה בבחירות, אבל לגבי סיעת האם – – –

עובדיה עלי: אני טוען, שהיום אותה סיעה שזכתה ב-50% לא מקבלת – זה לא הגיוני ובכל מקרה צריך שלא יקבלו.

אברהם פורז: בסדר.

עובדיה עלי: החוק שאתה מציע הוא בדיוק הדברים שאני אומר.

עובדיה עלי: בניגוד לדבריך שצריך לתת לכולם, אני חושב שלא צריך לתת במקרה כזה, וזה לא חשוב אם זו סיעת אם או לא סיעת אם.

אברהם פורז: חבר הכנסת עלי, תראה, צריך להיות דבר אחד, ותסכים אתי: או ש-50% לא מקבל מימון, או ש-50% כן מקבל מימון.

אברהם פורז: בכל מקרה זה לא יכול להיות מוכרע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, יכולת הביטוי שלך טובה יותר, כנראה.

אברהם פורז: לא טובה יותר משלך.

עובדיה עלי: הבעיה ידועה, ובנושא שעומד לפנינו – אני מסכים שהוא לא צודק.

עובדיה עלי: אמרתי זאת בתחילת דברי.

עובדיה עלי: אבל בניגוד לדבריך, בניגוד למסקנה שלך, המסקנה שמתבקשת מהמצב המתואר – אני מגיע למסקנה הפוכה משלך.

עובדיה עלי: אתה אומר לתת לכולם, בין שזו סיעת אם ובין שזו איננה סיעת אם, ואני אומר שלא לתת לאיש, וזאת מסיבה אחת:

עובדיה עלי: אני נגד הגברת המוטיבציה ועידוד יצירת רסיסי מפלגות ומפלגות קטנות.

עובדיה עלי: אני חושש, שמתן תקציבים כאלה כמעט לכל מאן דבעי יוצר מצב של ריבוי מפלגות, רסיסי מפלגות, פוגע ביציבות השלטון המקומי, יוצר מצב בלתי נסבל בכל מה שקורה ברשויות המקומיות.

עובדיה עלי: מי שמכיר את העניין הזה יודע, שככל שרסיסי המפלגות רבות יותר המשא-ומתן הוא עם מפלגות רבות יותר, ודבר זה יוצר בעיות קשות מאוד בניהול הרשויות המקומיות וביציבותן של הרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: לכן, כדי שלא לעודד מצב כזה שכל אחד ירוץ, גם מי שאין לו כל סיכוי, או שהסיכוי קטן, וכדי ליצור מצב של התלכדות של כוחות ולפעול למען השכונה, למען העיר, אני בעד מצב, שאם מישהו לא עובר את אחוז החסימה הוא צריך לדעת שהוא מקבל – –

אברהם פורז: אפס.

עובדיה עלי: – – אפס מימון.

עובדיה עלי: לא יכול להיות מצב, שהוא לא יעבור את אחוז החסימה, לא יקבל מנדט, ויקבל מימון כאילו קיבל מנדט.

עובדיה עלי: זה דבר לא הגיוני, זה בזבוז כספי ציבור שלא לצורך.

עובדיה עלי: דבר זה יעודד, לדעתי, הרבה מפלגות לרוץ, יעודד מצב של הוצאת כספים גדולה הרבה יותר.

עובדיה עלי: במצב כזה אנחנו לא רק לא משרתים את השלטון המקומי אלא גם פוגעים בו פגיעה לא סימפתית.

עובדיה עלי: אתה בא לתקן דבר ויוצר מעוות גדול עוד יותר.

אברהם פורז: חבר הכנסת עלי, אני מציע לך את הדבר הבא: נעביר את ההצעה לוועדת הפנים, ושם נחליט – או שחצי מנדט לא מקבל או שחצי מנדט כן מקבל – – –

עובדיה עלי: אני מסכים אתך שצריך להיות כאן דין אחד לכולם.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים מראש לבוא לוועדת הפנים – – –

אברהם פורז: תבוא לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים מראש לבוא לוועדת הפנים ולומר, שבמקרה שהמפלגה לא מקבלת מנדט שלם אלא חצי מנדט, היא לא תקבל כל מימון, אני בעד העניין הזה ובעד האישור.

עובדיה עלי: אם אתה תעמוד על דעתך, אני רואה בכך בזבוז כספי ציבור – – –

תמר גוז'נסקי: המצב החוקי הקיים מדבר על 50%.

תמר גוז'נסקי: זה המצב.

עובדיה עלי: תסלחי לי, אבל היום המצב הוא שהוא מקבל מקדמה רק במקרה של סיעת אם.

אברהם פורז: חבר הכנסת עלי, המצב היום, אם החוק הזה יידחה – – –

עובדיה עלי: סליחה, היות שאני מכיר את העניין – – –

אברהם פורז: – – – חצי מנדט לא מקבל.

עובדיה עלי: אתה צודק, היום חצי מנדט יקבל במקרה של סיעת אם, ויש כאן אפליה.

עובדיה עלי: אני מבקש בעניין הזה למחוק לכולם, ואם נוכל להשיג זאת אנחנו גם – – –

דב שילנסקי: אנחנו יכולים להבין, חבר הכנסת פורז, שאתה מסכים להצעה?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לדבר אחד: אנחנו באים לתקן עיוות.

אברהם פורז: טוען חבר הכנסת עלי, שחצי מנדט לא צריך לקבל מימון.

אברהם פורז: זה שינוי של המצב היום.

אברהם פורז: אני מציע, שעם ההסתייגות הזאת הוא יבוא לוועדת הפנים, ואני מוכן לקיים דיון על העניין הזה.

אברהם פורז: לכאורה יש טעם בדבריו שחצי מנדט כן מקבל וחצי מנדט לא מקבל – – –

דב שילנסקי: אני מאפשר לכם לדבר היות שהדיון באמת לא פוליטי אלא ענייני ומקצועי, רציני מאוד, אם כי הציבור הרחב לא מבין, כנראה, במה דנים פה וחושב שזה משעמם, כי הוא אוהב "אקשן".

דב שילנסקי: אבל הרי אנחנו חייבים לפתור בעיות, וזה פתרון בעיות אמיתי, מה שקורה פה עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני מסביר פעם נוספת.

עובדיה עלי: אני חושב שתיאור הבעיה נכון.

עובדיה עלי: הדיאגנוזה שלך נכונה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לשלם לפי גובה המקדמה, אני מסכים עם הקביעה שלך.

עובדיה עלי: אבל המסקנה המתבקשת לטעמי הפוכה משלך.

עובדיה עלי: כלומר, במקרה שמקבלים חצי מנדט ולא מקבלים מנדט ולא עוברים את אחוז החסימה לא צריך לתת מימון כי אין בכך היגיון.

עובדיה עלי: דבר זה יעודד הקמת מפלגות רבות, יעודד אנשים לרוץ, יוסיף תוספת בלתי נסבלת לתקציב המדינה.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש ממך, אם אתה מסכים לקביעה הזאת שלי – אני מוכן לתמוך, אם לא – אני אתנגד.

רפאל אלול: – – –

אברהם פורז: אני רוצה ממך דבר אחד.

אברהם פורז: אם חצי מנדט לא מקבל, אז גם מפלגה גדולה כמו מפלגת העבודה, המתמודדת, נניח, בבני-ברק – –

עובדיה עלי: והיא מפסידה.

אברהם פורז: – – לא מקבלת.

אברהם פורז: זה קורה גם במפלגות הגדולות.

עובדיה עלי: יכול להיות גם הליכוד.

אברהם פורז: זה לא קורה רק למפלגות הקטנות, זה קורה גם למפלגה גדולה כמו הליכוד שלא מקבלת מנדט.

עובדיה עלי: זה קורה לעתים רחוקות, אומנם, אבל זה קורה לעתים רחוקות שהליכוד או המערך לא מקבלים, אז הם לא מקבלים.

עובדיה עלי: אנחנו נעשה דין אחד לכולם.

עובדיה עלי: אני לא בא לפגוע כאן במפלגות הקטנות, אני מדבר כאן על עיקרון שווה לכולם.

עובדיה עלי: כולם שווים בפני החוק.

עובדיה עלי: עקרון השוויון חייב לחול כאן על כולם בכל התנאים.

עובדיה עלי: לכן אנחנו גם נחסוך בכספי ציבור וגם נגרום ליתר צדק וליתר שוויוניות.

עובדיה עלי: אם אתה בעד זה אני אתמוך בחוק, בהחלט, אם אתה בעד התיקון שאני מציע.

אברהם פורז: אני מציע שנעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ותבוא לוועדת הפנים ויהיה דיון בשאלה אם – – –

דב שילנסקי: הוא ישקול את הצעתך.

עובדיה עלי: אני אשקול אותה, ובהתאם לעמדתך אני אצביע.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי לקבל לידיו שוב את ניהול הישיבה, ובשמו אני מזמין את חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, הרי אתה מייצג את השכבות החלשות, תחשוב על מה שאמרתי, תראה שנחסוך כאן כסף במקום שלא צריך לתת אותו, ונוכל להפנות אותו – – –

רפאל אלול: לדעתי, יש ביניכם אי-הבנה קטנה.

עובדיה עלי: אין שום אי-הבנה.

עובדיה עלי: אנחנו מבינים בדיוק זה את זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת עלי אומר דבר שיש בו טעם.

אברהם פורז: זה עניין עקרוני.

אברהם פורז: הוא רוצה, שמי שקיבל חצי מנדט והיום מקבל כסף, בעתיד לא יקבל.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם, אני מכניס את ראשי בין אריות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז איננו שייך למפלגה שלי, הוא עורך-דין מקצועי, והוא ידוע בנושאי החקיקה.

דב שילנסקי: הלוואי שבענייני חקיקה לגבי ארץ-ישראל הוא היה טוב כל כך כמו שהוא טוב בענייני חקיקה של מינהל תקין.

דב שילנסקי: עם זאת, יושבים פה שני אריות, חבר הכנסת דוד מגן שניהל את מערכת הבחירות לרשויות המקומיות מטעם הליכוד בהצלחה רבה – – –

דוד מגן: התודה מגיעה קודם כול לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד מגן: המצב בשלטון המקומי היום הוא שהליכוד הביס את כולם, וזה משום שעובדיה עלי היה יושב-ראש מטה הבחירות.

דב שילנסקי: ידידי דוד מגן, החושב אתה שאני אקפח את ידידנו המשותף עובדיה עלי?

עובדיה עלי: אני חושב שאתה הנחת את היסוד ואני המשכתי.

דב שילנסקי: בכל זאת, חבר הכנסת דוד מגן היה ראש העיר קריית-גת, ואחר כך ניהל בהצלחה את מערכת הבחירות של הליכוד, והוא משופשף בעניינים המוניציפליים, במימון בחירות וכו'.

דב שילנסקי: השני הוא חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן הקדים אותי.

דב שילנסקי: כשאני מדבר על אריות, במקרה זה אני מתכוון לשני הרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, כשאני אומר שני הרים, אתה יודע מה היא המשמעות.

דב שילנסקי: גם הוא היה ראש עיר מוצלח וטוב, עד כדי כך שכאשר התמודד פעם שנייה איש לא הציב מולו את מועמדותו.

דב שילנסקי: ואחר כך, כפי שכבר אמר חבר הכנסת דוד מגן, הוא ניהל את מערכת הבחירות של הליכוד בהצלחה רבה, עוד בתקופת האופוזיציה.

דב שילנסקי: ואני הקטן מרשה לעצמי גם כן להגיד כמה מלים.

דב שילנסקי: יש בעצם שתי גישות.

דב שילנסקי: קודם כול, יש אצלנו בכלל בעיה: דמוקרטיה.

דב שילנסקי: מפריזים בצעקות על דמוקרטיה ובמעשים של דמוקרטיה ובשפיכת כספים לדמוקרטיה.

דב שילנסקי: יש שתי גישות.

דב שילנסקי: גישה אחת אומרת: אתה רוצה להתמודד – תתמודד על חשבונך.

דב שילנסקי: גישה שנייה אומרת: לא.

דב שילנסקי: כי אז יכולים אולי רק עשירים להתמודד.

דב שילנסקי: נוסף על כך, אדם לא עשיר ייקח כסף מבעלי הון, הם יממנו אותו, ואז הוא יהיה חייב להם.

דב שילנסקי: זה פתח לשחיתות.

דב שילנסקי: אבל, ידידי חבר הכנסת פורז, אני מציג פה שאלה אחרת.

דב שילנסקי: בעצם הבעיה הזאת התחזקה אצלי אחרי דבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: מה קורה כשרשימה רצה לכנסת ולא עוברת את אחוז החסימה?

דב שילנסקי: האם היא מקבלת אגורה?

דב שילנסקי: לא.

אברהם פורז: היום כן.

אברהם פורז: לפי התיקון לחוק, אם היא מקבלת 1%, היא מקבלת מימון, גם אם היא לא עברה את אחוז החסימה – 1.5%.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אבל אם היא מקבלת חצי מנדט, והרי כאן מדובר על חצי מנדט – – –

אברהם פורז: לא, בעיריות המנדט יקר יותר.

דב שילנסקי: נניח שהיא רצה לכנסת ומקבלת חצי מנדט.

דב שילנסקי: למה בעיריות היא תקבל?

דב שילנסקי: אם היא רצה לכנסת, היא לא מקבלת.

אברהם פורז: היום המצב הוא שאחוז החסימה לכנסת הוא 1.5.

אברהם פורז: על 1% – – –

עובדיה עלי: אתה יודע מה הוא 1% מכל האוכלוסייה במדינה לעומת 2% או 5% של מנחמיה?

דב שילנסקי: אני אומר כך: אם רשימה רצה לכנסת ומקבלת חצי מנדט, היא לא מקבלת אף גרוש.

דב שילנסקי: אם מישהו רץ לעירייה – וזה ירבה את התימהונים שירוצו ולא יקבלו חצי מנדט – האם אז הציבור חייב לממן זאת?

דב שילנסקי: בנקודה הזאת יש לי חילוקי דעות אתך, אם כי באופן עקרוני אני תומך בחוק.

דב שילנסקי: בנקודה הזאת היססתי, אבל חבר הכנסת עובדיה עלי חיזק את דעתי.

אברהם פורז: היום המצב הוא שבעיריות יש מימון לחצי מנדט.

דב שילנסקי: מצד אחד, אנחנו מדברים על כך שהממשלה צריכה לממן את הבחירות האלה, כדי שאנשים לא יפנו לאנשים פרטיים לבקש כסף.

דב שילנסקי: מצד שני, היום אנחנו מכניסים בציבור בקנה מידה רחב את העניין הזה של איסוף כסף.

דב שילנסקי: אם אפשרנו שעד הפריימריס במפלגות הסכום שכל אחד יכול להוציא יהיה כנראה כ-400,000 ש"ח, ואנחנו אומרים שאדם יכול ללכת לאסוף כסף, אז אני יודע שחלק גדול מחברי הכנסת, במפלגות הגדולות, או בכל המפלגות שיש בהן פריימריס, הולכים לאסוף כסף.

דב שילנסקי: אני אינני אוסף כסף, אינני לוקח מאיש גרוש, אני פשוט מתבייש.

דב שילנסקי: מה לעשות, כך אני מטבעי.

דב שילנסקי: אבל אנשים נותנים כסף, אומרים: אני תומך בך, אני רוצה שתקדם את הרעיון וכו'.

דב שילנסקי: אבל יש גם אנשים שיש להם מחשבות אחרות.

דב שילנסקי: לכן אני בעד מימון מפלגות בבחירות, אבל אנחנו חייבים להיזהר בכל גרוש שאנחנו נותנים, שלא יינתן שלא בצדק.

דב שילנסקי: עקרונית אני תומך בהצעה.

דב שילנסקי: אני בדעה אחת עם ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, אני תומך בעניין הזה, אבל בהסתייגות הזאת, שלא נפריז.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: תודה רבה על המחמאות שהרעפת עלי; איני ראוי להן.

אברהם פורז: חבר הכנסת שילנסקי היה יושב-ראש ועדת הפנים.

עובדיה עלי: כן, והוא מתמצא בנושא.

עובדיה עלי: אתה רואה שהוא בקיא בו לפרטי פרטים, אבל הוא מצטנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת רפאל אלול.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, לפני שאתייחס להצעת החוק שיזם חבר הכנסת פורז, אני מבקשת להביע בשמי ובשם סיעתי, אני חושבת בשם הכנסת כולה, את תנחומינו למשפחות של הפועלים שנספו היום בתאונת הדרכים הקטלנית והנוראה.

תמר גוז'נסקי: לפי החדשות הבנתי, שאפילו לא קבעו עדיין את המספר הסופי של הפועלים שנהרגו בתאונת הדרכים האיומה הזאת – עשרה, כנראה, ואולי למעלה מכך.

תמר גוז'נסקי: העיר נצרת כולה שרויה ועטופה היום באבל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו ככנסת צריכים לפעמים באמת לעצור ולעשות חושבים ולראות האם הסיבה היא העייפות הנוראה של נהגים שנוהגים שעות ארוכות – וכבר שמענו על כך בקשר לנהגי משאיות – ואולי הסיבה היא רשלנות, או אולי הסיבה היא הכביש, ואולי הסיבה היא אחרת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שאנחנו פשוט לא יכולים להמשיך ולחיות עם הדבר הנורא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני משתתפת באבלן העמוק של המשפחות השכולות בנצרת.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, לגבי הצעת החוק אני מבקשת לומר, שאני מבינה את חששו של חבר הכנסת עובדיה עלי, מפני אנשים שקמים בבוקר – וראינו זאת במערכת הבחירות – כמו אותו אדם שיש לו מפעל כלשהו, והוא קם ומחליט: אני רשימה לכנסת, והוא מקבל זמן שידור וכו'.

תמר גוז'נסקי: המצב הזה באמת בעייתי.

תמר גוז'נסקי: אבל לעומת זאת, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מכירה מקרה אחר, מקרה שבו מפלגה מסוימת בירושלים לא הכניסה אנשים לרשימה, והאנשים באותה רשימה התמרדו, הקימו רשימה משל עצמם והצליחו להכניס שתי נציגות לעירייה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נניח, לצורך הדוגמה, שאותן נשים היו מקימות – – –

עובדיה עלי: ואז קיבלו מימון.

תמר גוז'נסקי: נניח שאותן נשים היו מקימות רשימה ומצליחות להשיג 60% מהמנדט, לא מעבירות מנדט.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו עניין שלא להכתים את כל המתמודדים כאנשים שמתמודדים רק מטעמי רדיפת בצע או יוקרה אישית.

תמר גוז'נסקי: יש אנשים שמתמודדים משום שהם רוצים לשרת ציבור ולהעלות נושא.

תמר גוז'נסקי: מאחר שיש פה איזה בסיס שלפחות 50% מהקולות – ברשויות המקומיות זה יכול להיות 3%–4% מהקולות, וזה לא בסיס נמוך כל כך – אני חושבת שצריך לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

תמר גוז'נסקי: אשר להצעה שלך: היא חורגת, לדעתי, היא מקיפה ועקרונית הרבה יותר מהתיקון הכמעט-טכני שמציע חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת שפי – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה שמעלה פורז – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז.

רפאל אלול: חבר הכנסת פורז.

רפאל אלול: שמעתי בקשב רב את חילופי הדברים בין חבר הכנסת פורז לבין חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אלה לא חילופי דברים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אחרי המחמאות שנשמעות פה, העובדה שמישהו לא אומר חבר כנסת – זה הדבר המינימלי.

רפאל אלול: אם מותר לי להגיד: שלושתנו מתמצאים במאטריה – אתה כראש רשות מקומית, אני כחבר רשות מקומית, וחבר הכנסת פורז היה פעיל בשלטון המקומי ומצוי בשלטון המקומי.

אברהם פורז: הייתי חבר מועצת עיריית תל-אביב.

עובדיה עלי: חבר מועצת עיריית תל-אביב.

עובדיה עלי: עירייה קטנה, תל-אביב.

רפאל אלול: חבר הכנסת פורז היה גם היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית שמזכרת-בתיה היתה שייכת לה.

רפאל אלול: נהנינו לשמוע אותו וגם אכלנו ממנו קצת מרורים, וברוך השם בסדר.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לכם, שיש ויכוח, חבר הכנסת עובדיה עלי, על הנושא הכספי.

רפאל אלול: זו באמת הוצאה תקציבית, אבל עם זאת הבא בחשבון, שבמקומות מסוימים נותן המימון ביטוי לאנשים, לאו דווקא למפלגות גדולות.

רפאל אלול: אני רוצה שביישוב קטן – גם ביישוב גדול – יהיה צ'אנס לאנשים מן השורה, צ'אנס לאנשים שיש להם זהות חברתית, לבוא להתארגן, ושגם יהיה להם מימון לכסות את העניין הזה.

רפאל אלול: אתה צודק שיש הרבה רשימות, זו הוצאה כספית גדולה מאוד.

רפאל אלול: גם זיהוי עם סיעות האם הוא גורם מדרבן.

רפאל אלול: הצעה זו מדרבנת אולי חלק מחברי הסיעות השייכות לסיעות האם לפרוש.

רפאל אלול: יש פה בעיה שצריך להתמודד אתה בוועדת הפנים.

רפאל אלול: קודם כול, אני בעד הצעת החוק הזאת, היא נותנת צ'אנס לאותם אנשים שרצינו לתת להם להתמודד וגם לא להיות שייכים לסיעות האם, אבל האפשרות הזאת לסיוע במימון גורמת לחלק מאנשים בסיעת האם להחליט, בשלב מסוים, כשהם צריכים להצהיר למי הם שייכים, להצהיר שהם מתנתקים מסיעת האם, כי יש להם אפשרות לכיסוי עתידי בנושא הכספי.

רפאל אלול: מה שהרתיע אותם אנשים לגשת קודם – – –

אברהם פורז: זה לא החוק הזה.

אברהם פורז: היום המצב הוא כך, שאם סיעה – לא סיעת האם – מקבלת 50% – – –

רפאל אלול: העניין הזה מדרבן את האנשים לשנות זאת.

רפאל אלול: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני חושב שלך יש עניין בחוק הזה, לי יש עניין בחוק הזה וגם לחבר הכנסת פורז.

רפאל אלול: אני מציע: אולי נסכים להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה ונעביר את התיקונים בוועדת הפנים.

עובדיה עלי: בתנאי שתקבלו את עמדתי.

רפאל אלול: בוועדת הפנים נבוא כולנו יחד.

רפאל אלול: זה חשוב מאוד לרשות המקומית.

רפאל אלול: תודה, כל הכבוד, יישר כוח.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת פרץ – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין יואיל לעלות ולבוא.

עובדיה עלי: אנחנו מתקדמים לא רע, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: בחוק הזה יש הרבה דוברים.

עובדיה עלי: יחסית יש הרבה דוברים.

עובדיה עלי: הרבה רשומים, מעט נוכחים.

אברהם פורז: אם ידברו חמישה-שישה חברי כנסת על עניין כזה, זה יפה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת פורז על הצעת החוק הזאת שקשורה לבחירות לרשויות המקומיות.

אריאל ויינשטיין: הבחירות לרשויות המקומיות אמורות להיערך שנים מספר לאחר הבחירות לכנסת, ואני חושב שהנושא הזה ראוי שייבחן יחד עם כל הלקחים שיילמדו במערכת הבחירות הקרובה לכנסת, שבה אנחנו נכנסים למעשה לניסיון חדש, שלא הכרנו בעבר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו שומעים היום מלים שמדברים עליהן חדשות לבקרים, אדוני היושב-ראש, מלים שבעבר לא שמענו עליהן – פריימריס, בחירות אישיות, בחירות המונים, פתוחות או לא פתוחות, מימון.

אריאל ויינשטיין: הנה, היום שואלים אותי ברחוב: אתם מקבלים מימון מפלגות ממשלם המסים, מדוע אתם, חברי הכנסת, פונים למשלם המסים בבקשה לקבל תמיכה לבחירות האישיות שלכם?

אריאל ויינשטיין: אנחנו תורמים לפריימריס לבחירות.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מערכות נפרדות – לראש הממשלה בנפרד ולמפלגות בנפרד.

אריאל ויינשטיין: כל המערכת הזאת של מימון החיים הדמוקרטיים היא סוגיה שראוי שתיבחן בשעה שהכנסת אינה נתונה בלחצים כפי שהיא נתונה בהם היום.

אריאל ויינשטיין: למעשה אנחנו נתונים היום בתקופת בחירות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים, הכנסת כמעט ריקה, חברות וחברים נמצאים בשטח, פועלים לפריימריס שלהם.

אריאל ויינשטיין: יש כאלה שחושבים שפעולה למען הפריימריס טובה כשהיא בשטח, יש כאלה שסבורים שכשהם נמצאים בכנסת ועובדים בה אז הם זוכים בקולות, כי הם מראים עבודה בכנסת.

אריאל ויינשטיין: כל אחד בדרכו ובמחשבתו.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו נמצאים במערכת הבחירות, זו עובדה.

אריאל ויינשטיין: היום אפשר להעביר את הצעת החוק, אני רק לא מאמין שהדיון בה יהיה רציני, וגם אם תתקבל הצעה, זה יהיה חלק מתמונה שראוי שתהיה שלמה.

אריאל ויינשטיין: וכיצד משיגים תמונה שלמה?

אריאל ויינשטיין: קודם כול, בכך שמתרחקים ממערכות הבחירות לרשויות המקומיות, לא כפי שזה נעשה כיום בהצעה שלך, כשיש לקחים הקשורים במימון.

אריאל ויינשטיין: ודבר זה יהיה לנו, כאמור, רק לאחר הבחירות הנוכחיות לכנסת.

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מציע, חבר הכנסת פורז, שתחשוב על כך שהצעת החוק שלך צריכה להיות אולי חלק מרפורמה של מימון הבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל, ואז אנחנו – מי שיהיה כאן בכנסת הבאה – נגיש הצעה שבה יימצא פתרון.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שהבעיה כאובה מאוד, מהותית מאוד וחשובה מאוד הן לבוחרים והן לנבחרים, כי בסיכומו של דבר הרצון של כולנו הוא, שהחיים הדמוקרטיים יהיו כאלה שיאפשרו נציגות טובה, ראויה, בכנסת, ברשויות המקומיות ובכל מקום שבו נבחרים נציגים במסגרת מערכות ציבוריות.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יחזקאל, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת גור – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת לנו היום היא הצעה לרפורמה נוספת בכל הנושא שקרוי שלטון מקומי, בכל דבר שקרוי בחירות ברשויות המקומיות.

סילבן שלום: כידוע לנו, הבחירות ברשויות המקומיות מתבצעות בשני אופנים: יש הצבעה גם עבור המועמד לרשות וגם עבור הרשימה עצמה.

סילבן שלום: ברשימה עצמה זה מתחלק גם כן לשניים: רוב הרשימות שייכות, בדרך כלל, לסיעות האם, קרי, אם הליכוד או מפלגת העבודה קיימות בכנסת, הן מריצות גם מועמדים או מפלגות או סיעות במועצות המקומיות וברשויות.

סילבן שלום: לפיכך, יש להן נציגות כמעט בכל מקום.

סילבן שלום: עם זאת, קיים הנושא של סיעות עצמאיות שרצות למען המקום, למען היישוב, ומבחינה זו הן מתפקדות כסיעות לכל דבר, אולם הן אינן נהנות מהחוק כפי שהוא קיים כיום.

סילבן שלום: יושב כאן היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, שמנהל, בדרך כלל, את הבחירות לשלטון המקומי, שנים רבות, והיה גם איש השלטון המקומי.

סילבן שלום: הוא יודע מה חשיבות הקשר בין הסיעה המקומית לבין סיעת האם; כך מבחינת התקציבים וכך גם מבחינת היכולת למלא אחר התקציב שנקבע לכלל הרשויות ולא לחרוג מהתקציבים המיועדים לבחירות לשלטון המקומי, כי בסופו של דבר כל מפלגה שהיא מפלגת אם מנהלת, בדרך כלל, בחירות בשלושה מישורים: גם במישור הארצי, בחירות לכנסת ולראשות הממשלה, גם במישור ההסתדרותי, הבחירות לוועד הפועל, וגם במישור המקומי, הבחירות לרשויות המקומיות.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, לפי ההצעה שלך אני מבין, שאם סיעה זכתה רק ב-50% ולא קיבלה מנדט, היא תהיה רשאית להשאיר בידיה את הסכום שקיבלה כמקדמה עבור מנדט.

אברהם פורז: זה המצב היום.

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, ההצעה אומרת כך: היום המצב הוא שההתחשבנות על חצי מנדט תלויה בשאלה האם היא קיבלה מקדמה או לא.

אברהם פורז: אם היא קיבלה מקדמה, חצי מנדט נשאר בידיה.

אברהם פורז: אם היא לא קיבלה מקדמה, היא מפסידה חצי מנדט.

אברהם פורז: אגב, זה מתנהל כך כבר קדנציה שלישית.

סילבן שלום: היום אתה בא לתקן את המצב, שבסופו של דבר גם אלה שלא קיבלו חצי מנדט – – –

אברהם פורז: אלה שלא קיבלו מקדמה, ישלימו להם, ואלה שקיבלו מקדמה יותר מדי גדולה יחזירו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, היה ויכוח ביני לבין חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: אני אנסה לתמצת אותו: במקרה של סיעת אם, סיעה שלא קיבלה מקדמה לא מקבלת, וזה לא הגיוני, צריך לעשות כאן שוויון.

עובדיה עלי: ההבדל בינינו בוויכוח הוא, שחבר הכנסת פורז אומר לתת גם אם לא עברו את אחוז החסימה, ואני טוען: לא לתת לאף אחד, כי זה מרבה מפלגות.

סילבן שלום: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

סילבן שלום: רציתי להגיד שהיום, לפי המצב הקיים ולפי ההצעה, מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה אבל קיבלה מקדמה למנדט, נשארת עם המקדמה הזאת.

סילבן שלום: אני חושב שדבר זה גורם לכך שאנשים רבים מחליטים לרוץ סתם.

אברהם פורז: לא, רק אם מדובר בסיעת אם.

עובדיה עלי: סיעת אם עוברת, בדרך כלל, את אחוז החסימה.

עובדיה עלי: בכמה מקרים לא עובר הליכוד או לא עובר המערך?

עובדיה עלי: יש מקרים בודדים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק העניין.

סילבן שלום: לא מדובר כאן בליכוד ובמפלגת העבודה.

סילבן שלום: מדובר אולי במרצ או במפלגות אחרות, קטנות יותר.

סילבן שלום: הרי הליכוד והעבודה בכל רשות מקומית בישראל עוברות את אחוז החסימה.

סילבן שלום: אני לא יודע אם יש בכלל מקום שלליכוד ולעבודה אין ייצוג, אולי מקומות ספורים ובודדים.

תמר גוז'נסקי: יש, יש.

אברהם פורז: יש מקומות – – –

עובדיה עלי: ביישובים ערביים.

סילבן שלום: למרצ או לחד"ש אין מנדט בכל מקום.

סילבן שלום: ואז מה אומרים?

סילבן שלום: אתם תרוצו בכל הארץ, מה אכפת לכם?

סילבן שלום: רצתם, עברתם את המנדט, מה טוב.

סילבן שלום: לא עברתם את המנדט, שולמן ישלם.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה.

סילבן שלום: דבר זה נראה לי לא נורמלי, בלתי אפשרי.

סילבן שלום: בסופו של דבר אתה רוצה לגרום לכך, שהמפלגות היותר-קטנות לא יפסידו דבר, יממנו תקציב של מנדט אחד כמקדמה שהן קיבלו.

סילבן שלום: אם הן לא עברו את אחוז החסימה, זה בכל זאת נשאר.

סילבן שלום: אני רוצה למנוע מצב כזה.

סילבן שלום: כפי שאמרתי, זה לא נוגע לא לליכוד ולא לעבודה.

סילבן שלום: שתי המפלגות האלה עוברות בכל מקום.

סילבן שלום: אני לא רוצה לפגוע במפלגות הקטנות, אבל אני גם לא רוצה לגרום לבזבוז מיותר.

סילבן שלום: בחלק גדול מהמקרים מרצ או צומת יעברו, בדרך כלל, את אחוז החסימה.

סילבן שלום: אבל מפלגות קטנות יותר, אין להן כל סיכוי.

מיכאל איתן: זה לא בזבוז.

מיכאל איתן: המינוח שלך לא נכון.

סילבן שלום: נוצר מצב שלא עברו, בסופו של דבר, את אחוז החסימה, וקיבלו 50% מהקולות.

סילבן שלום: אתה אומר: קיבלו את המקדמה, יישארו עם המימון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה וחבר הכנסת דוד מגן, שניהלתם בחירות לרשויות המקומיות, יודעים מה הם ההיקפים העצומים של ההוצאות, והרוב המכריע הוא ממשאבי המדינה.

סילבן שלום: אם אנחנו ניתן גושפנקה לסיעות שלא עוברות את אחוז החסימה להמשיך וליהנות, ועכשיו ליהנות עוד יותר ממצב שהן יקבלו את המימון של המנדט האחד – אני חושב שזאת הוצאה שהציבור לא צריך לעמוד בה.

סילבן שלום: אינני מקבל את הדבר הזה, חבר הכנסת פורז.

סילבן שלום: לפי דעתי, צריך לנהוג בשוויון מוחלט.

סילבן שלום: מי שלא עובר את אחוז החסימה לא מקבל עבור המנדט הזה, בין שזה הליכוד ובין שזו מפלגת העבודה.

סילבן שלום: לא עוברים, לא מקבלים.

סילבן שלום: לוקחים הימור.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר אנשים רוצים לרוץ לרשות המקומית, והם מהמרים.

סילבן שלום: הם מצליחים, הם יקבלו את כל המימון הראוי על-פי חוק.

סילבן שלום: הם לא מצליחים, הם לא יקבלו.

סילבן שלום: הרי ידוע מדוע הלכו לבחירות אישיות בשלטון המקומי.

סילבן שלום: אתה, אדוני היושב-ראש, היית ראש עיר בבחירות אישיות.

עובדיה עלי: אני הייתי באמת בפעם הראשונה שרצו בבחירות אישיות.

סילבן שלום: נכון, ואתה יודע כמה היה לך קל יותר כשרצת בבחירות אישיות, בניגוד למצב שהיה קיים עד אז, כשהיו הקואליציות שיכלו לעבור פעם לפה ופעם לשם, פעם ראש העיר יהיה כזה ופעם ראש העיר יהיה אחר, מי שמשלם.

סילבן שלום: לכן, אני לא חושב שצריך להגיע למצב של אנדרלמוסיה גדולה יותר.

סילבן שלום: גם כך אנחנו רואים בכל מערכת בחירות שרצות המון רשימות המתפלגות מרשימות האם עצמן.

סילבן שלום: אני חושב שדבר זה יהווה עידוד לתופעה שאיננה ברוכה בעיני.

סילבן שלום: אני מצפה שנעשה, בסופו של דבר, הכול, כדי שלא להגדיל סתם את מספרי הרשימות שרצות, ובסופו של דבר ירוצו כולן.

סילבן שלום: לא צריכים בשביל זה להעלות את שיעור החסימה ל-5%, אבל צריכים למנוע מצב שכך יישארו הדברים.

עובדיה עלי: האם אתה מסכים לאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן לשאול שאלה?

סילבן שלום: אני מוכן.

מיכאל איתן: אני מודה לכבוד היושב-ראש.

מיכאל איתן: אומנם הייתי רשום, אבל בגלל תקלה פסחו על שמי.

מיכאל איתן: אני מודה לך על שאתה נותן לי אפשרות ללבן סוגיה מסוימת ולהעיר לידידי חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: ההבחנה בין הכנסת לבין הרשויות המקומיות היא בגובה האחוז.

מיכאל איתן: בכנסת, כדי לעבור את אחוז החסימה, צריך להגיע ל-1.5% מסך הקולות הכשרים.

מיכאל איתן: במועצה מקומית, שבה נבחרים תשעה נציגים לרשות מקומית, אתה צריך 11% מכלל הקולות כדי לעבור את אחוז החסימה.

עובדיה עלי: אבל כמה הם 11%?

עובדיה עלי: זה 60 איש.

תמר גוז'נסקי: זה חצי מנדט.

עובדיה עלי: מדובר על 60 מצביעים, בסך הכול.

מיכאל איתן: תיקח למשל את תל-אביב.

מיכאל איתן: שם יש 31 חברי מועצה, ואחוז החסימה כפול מאשר בכנסת, כלומר 3%.

מיכאל איתן: אם אתה אומר: בואו ננהג כלפי רשימה בתל-אביב שקיבלה 1.5% מהקולות, כלומר, מספר עצום של קולות, כך, וניתן לה את ההוצאות.

אברהם פורז: אלפי קולות.

מיכאל איתן: הערה שנייה: אני חושב שהמלה בזבוז אינה במקומה.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה מחייבת פתיחות מסוימת, וגם שזו לא תהיה נחלה סגורה של המפלגות הגדולות והקיימות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעודד גם רשימות אחרות.

מיכאל איתן: אני מכיר אותך, חבר הכנסת סילבן שלום, באופן אישי, אני מכיר את האופי שלך ואת השקפת עולמך הליברלית, ואתה לא אוהב כפייה, אתה לא אוהב מסגרות סגורות, ואתה תמיד נותן חופש ביטוי וחופש התארגנות.

מיכאל איתן: תן צ'אנס, אם במקומות מסוימים, על בסיס מקומי, רוצים קצת להשתחרר מהמונופול של המפלגות הגדולות.

מיכאל איתן: הן הוכיחו את עצמן, כי הן קיבלו למעלה מ-1.5% מהקולות, השקיעו כסף וקיבלו את השתתפות המדינה.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה עולה כסף, אנחנו, המפלגות הגדולות, מקבלות מימון, והמקומות הקטנים יקבלו גם הם.

מיכאל איתן: לא מדובר בהרבה כסף.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לדבר אחד זה בוודאי יגרום: זה יגרום לריבוי רסיסי מפלגות, ירוצו אנשים תימהונים.

מיכאל איתן: אבל זה על בסיס מקומי.

עובדיה עלי: דבר זה יכול ליצור בעיות קשות ליציבות השלטון המקומי, נוסף על בזבוז כסף.

עובדיה עלי: גם דבר זה צריך לזכור.

עובדיה עלי: כשאתה אומר אחוז – אחוז ממה?

עובדיה עלי: 1.5% מ-4 מיליונים או 3.5% מ-1,000?

מיכאל איתן: אתן לך דוגמה: תל-אביב.

עובדיה עלי: תל-אביב, במקרה זה – – –

מיכאל איתן: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני בסך הכול תומך מאוד במה שאמרת עכשיו בדברי התשובה.

סילבן שלום: אני רק רוצה להוסיף לחבר הכנסת מיכאל איתן.

סילבן שלום: ההבחנה היא הבחנה אחרת.

סילבן שלום: אם כבר דיברת על השוואה בין הרשויות המקומיות לבין השלטון המרכזי – וגם שם אני לא מדבר על הנושא של אחוז חסימה – יש כאן מצב עובדתי שונה לחלוטין.

סילבן שלום: כידוע לך, בבחירות לשלטון המרכזי, לכנסת, מצביעים 80% מבעלי זכות ההצבעה, שהם בעצם כמעט 100%, כי אלה 80% מאלה שרשומים כבעלי זכות הצבעה, וה-20% הנוספים בכלל ירדו מהארץ לפני שנים, נמצאים בחוץ-לארץ או לא קיימים.

סילבן שלום: כמעט 100% אזרחי ישראל מצביעים.

סילבן שלום: אתה יודע, חבר הכנסת עובדיה עלי, שבבחירות לשלטון המקומי מצביעים מקסימום 45%.

תמר גוז'נסקי: תלוי איפה.

סילבן שלום: שנייה אחת.

מיכאל איתן: – – –

סילבן שלום: לכן נוצר מצב, שבחישוב מתימטי 1.5% מ-80% רבים יותר מ-3% מ-40%.

מיכאל איתן: לא, אחוז זה אחוז.

סילבן שלום: תן לי רגע, ובזאת אני גם רוצה לסיים.

סילבן שלום: הרי אתה ידוע כאדם שלא רוצה לבזבז כספי ציבור.

סילבן שלום: לכן אני חושב שאתה היית צריך להיות זה שיוביל את העניין, שצריכים לחסוך כספי ציבור, ולא לאפשר לכל אחד לרוץ כאשר אין לו שום מימון, ולא כאשר יש מאחוריו מישהו שאמור לממן אותה הרפתקה.

סילבן שלום: אני לא בעד הגבלת חופש ההתארגנות.

סילבן שלום: אני בעד פתיחה מוחלטת.

סילבן שלום: כידוע לך, אני בעד פתיחה של כל עיסוק, של כל תחום, אני נגד רישוי, אני בעד שיעשו כל דבר, שיפתחו בתי-ספר כמה שרוצים, מכל סוג, ומכללות כמה שרוצים, וכל אחד ישלח את ילדיו לאן שהוא רוצה – הכול פתוח.

סילבן שלום: אבל כאשר מדובר במצב שבו מי שצריך לשלם זו המדינה עצמה – דווקא לפי ההשקפה שלך, כפי שאני מכיר אותה, אני לא חושב שאתה היית אמור להיות זה שיתמוך במצב שבו המדינה תממן אותה הרפתקה של אותם אנשים שבסופו של דבר לא יעברו את אחוז החסימה.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: לפני שאני מעלה אותו לדוכן – לחבר הכנסת מגן מגיעות כל המחמאות על הניהול של מערכות הבחירות ברשויות המקומיות.

עובדיה עלי: אני חושב שהוא רשם הישג מזהיר בניצחון שהיה לליכוד ב-1989.

עובדיה עלי: הוא בוודאי מכיר את כל פרטי הפרטים, מפני שהוא עסק גם במימון המפלגות ובמימון הסיעות בבחירות האלה, ויש לו, בוודאי, מה לומר, ואני אשמח לשמוע את התייחסותו, אם אפשר, גם לוויכוח שהיה כאן, אם יש לך עמדה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, את הוויכוח המשפחתי הפנימי של הליכוד אינני מבקש לערוך כאן, מדוכן הכנסת, אבל כבר אמרתי בקריאת הביניים, הואיל וחבר הכנסת שילנסקי קבע קביעה, אני נאלץ לומר, שלערוך מהפך בשלטון המקומי ב-1989, כשהליכוד נמצא בשלטון, זאת היתה חוכמה, אבל חוכמה קטנה.

דוד מגן: אולם להגיע להישג האדיר בנובמבר 1993, כשאתה יושב-ראש מטה הבחירות בליכוד, כשהליכוד באופוזיציה, מוכה, שבור וחבול, והתוצאה יפה כל כך בראייה של הליכוד כפי שהיא היום.

דוד מגן: אז המחמאות, עם כל הכבוד, מגיעות לך.

דוד מגן: אתה עשית את המלאכה הגדולה, אחרים עשו את המלאכה הקטנה.

עובדיה עלי: אתם רואים איך חברים בליכוד מפרגנים.

דוד מגן: אבל כאן אני גם רוצה להפתיע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אף שלשנינו יש ניסיון פוליטי דומה בתחום המוניציפלי, אני חולק על דעתך.

דוד מגן: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז ובהיגיון המסתתר מאחוריה, משום שיש כאן עיקרון שאני בטוח שאתה דוגל בו תמיד, והוא עקרון השוויון.

עובדיה עלי: בכך אין ספק.

דוד מגן: ולא ייתכן שסיעה מקומית שהיא סיעת בת תקבל ותיהנה מההפקר, במרכאות או בלי מרכאות, בגלל ובזכות המקדמות שהיא מקבלת על רקע הייצוג הקודם או על רקע היותה סיעת בת, ואילו רשימה מקומית עצמאית לא תוכל ליהנות מן ההטבה הזאת, ואנחנו יודעים כי במקרים שכאלו אנשים המנסים לממש את ההליך הדמוקרטי במישור המצומצם, המוניציפלי, מוציאים את הכספים הללו מכיסם.

דוד מגן: אחרי שאמרתי ופסקתי והכרעתי לטובתך, חבר הכנסת פורז, כנגד חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני יודע שהוא יתמוך בחוק ורק אחר כך יברר את הדברים בוועדת הפנים, אני רוצה לשאול שאלה: מדוע קבעת את עניין ה-50%?

דוד מגן: אתה עצמך הזכרת את הנהוג בכנסת.

אברהם פורז: חבר הכנסת מגן, 50% זה המצב היום.

אברהם פורז: זה המצב בכנסת.

אברהם פורז: העניין הוא רק, שמי שלא קיבל את המקדמה לא יקבל אותה, ומי שקיבל את המקדמה לא מחזיר אותה.

אברהם פורז: זה אבסורד.

דוד מגן: ואתה נאחזת במה שקורה בעניין הזה בראיית הכנסת ואמרת – – –

אברהם פורז: לא, היום המצב הוא – – – אם עברת חצי מנדט, אתה מקבל מימון, אבל אם לא קיבלת מקדמה מספיק גדולה, לא משלימים לך, ואם קיבלת מקדמה גדולה מדי, אתה לא מחזיר.

אברהם פורז: הדבר הזה הוא אבסורד.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר שני דברים, אחד לנושא ואחד על רקע הנושא.

דוד מגן: לגבי הנושא עצמו אני אומר: סיעה שעברה וקיבלה 1% מן הקולות בכנסת מקבלת, בסופו של דבר, את המימון, גם אם אין לה ייצוג בכנסת, משום שאחוז החסימה עומד על 1.5.

דוד מגן: 1% ביחס ל-1.5% הוא שני שלישים, ואני מציע שאת ה-50% שאתה מזכיר על רקע המצב הקיים היום תשנה, אולי במסגרת הדיונים בוועדה, ותשקלו את האפשרות להעמיד זאת על 66%, דהיינו שני שלישים.

דוד מגן: ולעניין אחר – חשוב יותר, בעיני, והוא חומר למחשבה לכולנו: הרי אנחנו כבר מצויים בשנת הבחירות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, כי על סדר-היום של הכנסת, לקראת קריאה ראשונה, לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה, מונחת הצעת חוק העוסקת בהעלאת אחוז החסימה רק ל-2%, אם כי ההצעה המקורית דיברה על 2.5%.

דוד מגן: במלים אחרות, אם החוק הזה יתקבל, ידובר על סיעה אשר מספר החברים המינימלי בה, המספר המצומצם ביותר של חברי הכנסת, הוא 2.4.

דוד מגן: פרקטית, אנחנו מדברים על סיעה בת שלושה חברי כנסת, ולא כנהוג היום בכנסת השלוש-עשרה, שהסיעה הקטנה יכולה להיות בת שני חברי כנסת.

דוד מגן: הצעה זו לא מגיעה לידי הצבעה, משום שיש לחץ של גורמים באופוזיציה על הנהלת האופוזיציה, ולא מאפשרים לאותו נציג האופוזיציה להעלות את הנושא הזה.

דוד מגן: אני מקווה, שייתנו את הדעת בנושא בכובד ראש, ויהיה אפשר, בסופו של דבר, בהסכמה ומתוך הבנה, להעלות את אחוז החסימה ל-2%, לפחות, לקראת הבחירות לכנסת הארבע-עשרה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן על דבריו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, יש לך – – –

אברהם פורז: אני לא מבקש להשיב.

אברהם פורז: כבר השבתי.

עובדיה עלי: כבר צלצלו?

עובדיה עלי: חמש דקות חלפו?

אברהם פורז: חלפו, חלפו.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, יש לי מי לשאול כאן.

עובדיה עלי: יש כאן מי שממונה על כך.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעות חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3) (סכומים המגיעים לסיעות ולרשימות), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם פורז ואלי דיין?

עובדיה עלי: יש לי שאלה: חבר הכנסת אלי דיין יכול להגיש הצעות חוק?

תמר גוז'נסקי: הגיש, הגיש.

עובדיה עלי: כבר לא.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3) (סכומים המגיעים לסיעות ולרשימות), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז – 12 בעד, אחד מתנגד.

קריאה: הוא הצביע בעד.

עובדיה עלי: הצבעתי בעד.

אברהם פורז: ההצעה חוזרת, כמובן, לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: הצבעתי בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים, ושם יישקל הנושא הזה מחדש.

עובדיה עלי: הנושא יועבר לוועדת הפנים, ואני מקווה שיהיה שם דיון מעמיק בהערות שנשמעו כאן.

עובדיה עלי: אני אשמח אם גם אני אוזמן לדיון.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-היום שלנו:

עובדיה עלי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (פטירה או התפטרות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים, כי השלטון המקומי משמש מודל לשלטון המרכזי, ועל בסיס הניסיון שנלמד, בין היתר, בשלטון המקומי מ-1975, קיבלה הכנסת השתים-עשרה, הכנסת הקודמת, תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, וקבעה את הבחירה הישירה לראש הממשלה, והנושא יגיע לידי מיצוי ומבחן מעשי כבר ביום הבחירות לכנסת הארבע-עשרה, כאשר ראש הממשלה ייבחר בצורה אישית וישירה על-ידי כלל הבוחרים בפתק נפרד באותו יום שבו מתנהלות הבחירות לכנסת.

דוד מגן: חשיבות הבחירה הישירה בשלטון המקומי עלתה בעיני ובעיני רבים מבין חברי ועדת הפנים, ואני בטוח שגם בעיני חברי הכנסת האחרים, משום שהניסיון מלמד, כי בכל מקום שבו רשות שלטונית מוכיחה את עצמה בכל מה שקשור לייצוג אמיתי של רצונו של הציבור, אין השלטון המרכזי, באמצעות הכנסת, מתבייש לבוא ולהעתיק את ההצלחות הללו.

דוד מגן: לכן עולה החשיבות של בדיקת הבחירה הישירה של ראש הרשות המקומית ביתר יסודיות וביתר העמקה.

דוד מגן: מצאנו וראינו, כי בעת ההתמודדות על תפקיד ראש הרשות המקומית עלול, חלילה, להיווצר מצב, שבו בעת הספירה לאחור בעשרת הימים האחרונים, אם אחד המועמדים לתפקיד ראש הרשות המקומית, אחד משני המועמדים – אנחנו רואים בחלק ניכר מהרשויות המקומיות שיש רק שני מועמדים עיקריים – מתפטר – – –

מיכאל איתן: זה לא כתוב בחוק.

דוד מגן: בחוק הקיים?

מיכאל איתן: לא, בחוק שלך.

מיכאל איתן: לא כתוב שרק אם יש אחד משניים.

דוד מגן: בסעיף 1(3)(ד).

דוד מגן: נתתי את הדוגמה הקיצונית.

דוד מגן: אם יש שניים, לפחות.

דוד מגן: אם אחד מהם מתפטר או, חלילה – וזה כבר דבר שלא תלוי בו אלא בידי שמים – נפטר, חס וחלילה, הרי שרשימה, תהיה מכובדת ככל שתהיה, אטרקטיבית ככל שתהיה, הפסידה, למעשה, במערכת הבחירות בגלל "פורס מז'ור" או בגלל התפטרות של אדם שמסיבה כלשהי קיבל החלטה, והוא ורשימתו לא קיימים, למעשה, בכל מה שקשור לבחירה לראש הרשות המקומית.

דוד מגן: במהלך הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – ואני רוצה להזכיר את עזרתו הגדולה של יושב-ראש הוועדה יהושע מצא ואת העזרה המקצועית והניסיון של היועץ המשפטי של משרד הפנים שלום זינגר, ושל עורך-הדין אהוד שילת, אשר בניסיונו הרב תרם לנו רבות בדיונים בוועדת הפנים – אכן הגענו כולנו למסקנה, ואנו מבקשים לשכנע את הכנסת, על דעת הממשלה.

דוד מגן: מסקנתנו היא, שבמקרה התפטרות של מועמד לתפקיד ראש הרשות המקומית, ובמקרה שיש רק שני מועמדים – כי אם יש שלושה אנחנו לא רוצים לעשות תיקון גורף, אבל לא ליצור מצב שאדם ייהנה וייבחר כמעט באופן אוטומטי משום שמתחרהו התפטר או, חלילה, נפטר – במקרה כזה לאפשר לאותה רשימה זמן סביר להיערך מחדש.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בכל מקרה, לא חשוב אם שניים, שלושה, ארבעה או חמישה?

דוד מגן: לא.

דוד מגן: במקרה של שניים.

מיכאל איתן: ואם יהיו שלושה ואחד נפטר?

דוד מגן: בשלב זה אנחנו לא מתייחסים לזה.

מיכאל איתן: אתן דוגמה.

מיכאל איתן: נגיד שיש רשימה מרכזית שבאופן מסורתי זוכה ב-40%–50% מהקולות, ועוד שתיים-שלוש רשימות קטנות ששמים שם מועמדים לא ריאליים.

מיכאל איתן: ברשימה נפטר המועמד, אז אחד מהם יהיה ראש הרשות?

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

דוד מגן: אומר לך בכנות:

דוד מגן: המחשבה לערוך תיקון גורף בכיוון הזה בהחלט ריחפה בחלל האוויר, והיא בהחלט קיימת.

דוד מגן: לקראת קריאה שנייה ושלישית אני גם מוכן לומר את דבריך ולחזור ולדון בכך, ואולי כדאי שתבוא לדיון בעניין הזה, כי אין לי דעה נחרצת.

דוד מגן: אבל מצב שבו מתחרה ייהנה מן ההפקר משום שאין מולו שום מתחרה הוא, בוודאי, מצב בלתי נסבל, ואי-אפשר להסכים עמו.

דוד מגן: את המצב הזה אנחנו מבקשים לתקן.

דוד מגן: החוק הנוהג היום קובע, שהמועמד מס' 2 נעשה באופן אוטומטי מועמד לרשות המקומית.

דוד מגן: הניסיון מראה, במיוחד בעידן הפריימריס, גם בשלטון המקומי – ושוב, אני מזכיר את הניסיון שלך, חבר הכנסת עובדיה עלי, יושב-ראש הישיבה, שנרכש לקראת נובמבר 1993 – – הניסיון מראה, שמס' 2 האמיתי כבר נמצא, בדרך כלל, באופוזיציה לסיעתו.

דוד מגן: יש, בדרך כלל, תחרות במפלגה או ברשימה בין שני מועמדים רציניים.

דוד מגן: המנצח לוקח את כל הקופה, והאחר מלקק את פצעיו.

דוד מגן: אנחנו מבקשים לתת הזדמנות לרשימה המקומית או למפלגה בפרק זמן סביר, הכול במסגרת אותם 33 יום, להתארגן מחדש ולהציב מועמד לבחירות הישירות.

דוד מגן: ההצעה נתגבשה אחרי דיון מעמיק – ולפי דעתי, מחכים – בוועדת הפנים ונתקבלה פה אחד, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה.

עובדיה עלי: ההצעה הגיונית, טובה.

עובדיה עלי: ניגש לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מוותר.

עובדיה עלי: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת לס, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת אסעד, חבר הכנסת מיכאל איתן, כבודו רוצה להתייחס?

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל את העיקרון, שלפיו הבחירות צריכות להיות בחירות, ולא יכול להיות מצב, כפי שתיאר כאן מציע החוק, שלפיו כאשר במקום מסוים התמודדו שניים, ולפני הבחירות אחד מהם נפטר, אז באופן אוטומטי השני בראשות.

מיכאל איתן: אבל הדוגמה הזו היא רק מקרה פרטי אחד שאינו תוקף את העיקרון כולו, כי מבחינה מעשית יכול להיות שלא היו שני מועמדים – היו שלושה מועמדים.

מיכאל איתן: מועמד אחד שמייצג מפלגה גדולה, והוא כמעט מועמד ודאי, ועוד שני מועמדים.

מיכאל איתן: מבחינה מעשית, מקרה הפטירה הביא לשינוי בתוצאות, לשינוי רצון הבוחר.

מיכאל איתן: הבוחר כבר אין לו היכולת לממש את רצונו.

מיכאל איתן: אם אתה בא לתקן, אתה יכול לקחת דוגמאות.

מיכאל איתן: לא נעים לנקוב בשמות.

מיכאל איתן: אני לוקח עיר גדולה – ירושלים.

מיכאל איתן: מועמד אחד קיבל 60%, 58%, אני לא יודע כמה הוא קיבל.

מיכאל איתן: מועמד אחר קיבל 40% ויותר.

מיכאל איתן: התוצאות היו מתהפכות אם בן-אדם מסוים היה נפטר, חס וחלילה.

מיכאל איתן: רצון הבוחר משתנה לחלוטין.

יוסי כץ: תן דוגמאות מהחיים.

מיכאל איתן: המספרים שנקבתי לא משקפים, הם שונים קצת.

דוד מגן: נפטר או התפטר?

מיכאל איתן: גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: צריך לתקוף את הבעיה בצורה שתטפל גם בסוגיה הזו, ואני יכול להציע פתרון מסוים בשני כיוונים: דבר אחד, יכול להיות שבאמת צריך להגביר לוח זמנים ולהגיד, טוב, יכול להיות מקרה נדיר.

מיכאל איתן: שום חוק לא יכול לתת תשובות על כל הבעיות בחיים, נצמצם את זה עד לזמן מסוים.

מיכאל איתן: פתרון מסוג שני – את המועמדות יכולים להגיש מועמדים שכבר אושרו במקרים מסוימים, ואז אתה יכול לעשות זאת ממש תוך פרק זמן של אפילו יומיים-שלושה.

מיכאל איתן: המועמדים יכולים להציג רשימה עם שם מועמד, והמועמד נפטר.

מיכאל איתן: יכולים המועמדים מייד לבחור ולהציג מועמד אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות פתרון אחר – במקרים מסוימים, אם היה מועמד יחיד, והוא נפטר, מה קורה?

מיכאל איתן: יש מצב שהמועצה היא זו שבוחרת.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה אחד הפתרונות לחלק מן המקרים.

מיכאל איתן: אני מסכם את דברי.

מיכאל איתן: במהלך הדיונים להכנת ההצעה לקריאה השנייה והשלישית אל תגבילו את הפתרון רק למקרה הפרטי שדיברת עליו, כאשר יש שני מתמודדים; תנסו לתת מענה על שורת המקרים שהזכרתי כאן, ואני מקווה שהפתרון יהיה טוב יותר.

מיכאל איתן: אני בטוח שהפתרון לא יהיה מושלם, כי שום חוק איננו מושלם, ושום חוק איננו יכול לצפות את כל האפשרויות בחיים.

מיכאל איתן: כבר למדנו זאת על בשרנו בחקיקה, במיוחד בנושאים של מפלגות, מעברים בין מפלגות ופורשים.

מיכאל איתן: אנחנו מתבשלים במיץ הזה, כי המציאות מולידה מקרים שמעולם לא חשבנו עליהם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, כבודו רוצה לדבר?

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים על הצעת חוק שמדברת על פטירתו של ראש רשות או התפטרותו של ראש רשות – אני לא נכנס לשאלה בגלל מה הוא התפטר.

חיים דיין: אני חוזר קצת אחורה ואני רוצה לשאול.

חיים דיין: הרי ראשי רשויות נבחרים בבחירה אישית על-ידי בעלי זכות ההצבעה.

חיים דיין: נוצר מצב, שיש עוד מתמודדים שרצים לרשות המוניציפלית.

חיים דיין: אדם מסוים ממפלגה מסוימת – אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה איזו מפלגה זו אלא רק לשיטה – נבחר לכהן כראש רשות, והוא ממפלגת העבודה, ומועמד מס' 2 נבחר בבחירה ישירה של האזרחים שרוצים במועמדותו ב-100 קולות פחות.

חיים דיין: זה שזכה במספר קולות רב ממנו אמור להתפטר, או לעבור לתפקיד אחר, או שהוא נפטר, חס וחלילה, ואז חברי המועצה או העירייה מצביעים ובוחרים את ראש הרשות ברוב דמוקרטי לתקופת הכהונה שנשארה לו לכהן כראש רשות.

חיים דיין: אבל יש פה פגם.

חיים דיין: אדם התמודד, נבחר בפחות מ-100 קולות, והבוחרים רצו לבחור בו להנהיג ברשות המוניציפלית, אבל חסרים לו אותם קולות – האדם הזה צריך, לדעתי, לבוא אחריו.

אלי גולדשמידט: אם ההפרש הוא של 30?

חיים דיין: לא משנה, אפילו קול.

יוסי כץ: אם זה קורה לאחר שהוא כבר נבחר – בוועדת הפנים מונחת הצעת חוק שמטרתה לחזור לציבור ולתת לציבור להחליט.

יוסי כץ: היא עברה לוועדת הפנים.

חיים דיין: עדיין לא נגעתי בנקודה הזאת.

חיים דיין: במצב הקיים אצלנו נכון נהג מי שהציע את החוק, כי על-ידי כוחניות פנימית רוצים לקבוע מי יהיה ראש הרשות בלי להתחשב בדעתו של הבוחר.

חיים דיין: אני תומך ברעיון שצריך לחזור לציבור, אבל צריך גם לתת את הדעת על כך, שאם מדובר על פרק זמן של חודשיים-שלושה או חצי שנה לפני מערכת הבחירות, אין טעם לחזור לציבור.

עובדיה עלי: אולי יש כאן אי-הבנה, חבר הכנסת מגן מדבר על דברים אחרים.

חיים דיין: אם יש בחירות מוניציפליות ואדם נפטר, או התפטר, ויש פרק זמן ללא רשות מקומית – – –

עובדיה עלי: לא, מדובר על מצב שבו יש שני מועמדים לראשי רשויות ואחד מהם נפטר או התפטר, באופן אוטומטי נשאר אחד, והוא כאילו הופך ראש הרשות.

עובדיה עלי: במקרה כזה צריך לאפשר לחזור לבוחר.

חיים דיין: אנחנו באותו קו חשיבה, צריך לחזור אל הבוחר.

חיים דיין: אני אומר דבר אחר: מה עם פרק הזמן?

חיים דיין: אם מדובר בחצי שנה, בשלושה או בארבעה חודשים, אין טעם לחזור אל הבוחר, עוד הפעם לבזבז כספי ציבור ולעורר הכול מחדש.

חיים דיין: אולי צריך להתייחס בחוק הזה לכך שמדובר על 60%–70% מתקופת הקדנציה, ואז אנחנו יודעים איפה כדאי לנו לשים את הדגש בחוק.

חיים דיין: אני בעד הצעת החוק לרוץ עוד הפעם לבחירות, לחזור אל הבוחר ולתת לו את זכות ההצבעה, יכול להיות שיהיו מתמודדים חדשים.

חיים דיין: אינני יודע מה היה שיקול דעתכם לגבי מתמודדים חדשים שרוצים להיכנס לרשימה הזאת, אם יש כאלה, או שמדובר רק במועמדים שרצו בבחירות הקודמות.

חיים דיין: צריך להדגיש את הדברים האלה.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת נחמן, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת יחזקאל, חבר הכנסת עמור, חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת שילנסקי, חבר הכנסת גור, חבר הכנסת שלום, חבר הכנסת תיכון – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: אני רשום, אבל אין לי מחליף, ואני מוותר על זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן יכול לבקש להגיב או להצביע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר כדי למנוע אי-הבנות.

דוד מגן: מדובר על מקרה התפטרות או פטירה במהלך עשרת הימים האחרונים לקראת יום הבחירות, ואז יום הבחירות נדחה ב-33 יום, כפי שמפורט בסעיף קטן (ט).

דוד מגן: להערתו של חבר הכנסת מיכאל איתן – בוועדת הפנים ניתן את הדעת על כך, שאם גורם מטעם ועדת הבחירות יראה שמדובר ביותר משני מועמדים, והתפטרותו או הסתלקותו של אחד המועמדים – השלישי או הרביעי – עלולה להשפיע על התוצאות, ניתן אפשרות לשקול את העניין לגופו בהתאם למה שהתרחש.

דוד מגן: על כך עוד נדון בוועדת הפנים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן על ההבהרות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 14) (פטירה או התפטרות), של חבר הכנסת דוד מגן – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 14) (פטירה או התפטרות), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הפנים להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 4) (פעולות רפואיות בבית החולה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזאת נדונה לפני זמן קצר למדי, ממש לפני הפגרה, ואחזור עליה בקצרה.

יוסי כץ: פקודת הרופאים אוסרת היום על אחיות לתת בבית טיפול שהן מוסמכות לתת בבית-חולים.

יוסי כץ: מדובר בעיקר בטיפול בקשישים שיש עניין רב לשחרר אותם מבית-החולים ולתת להם להיות בחיק המשפחה.

יוסי כץ: אלה טיפולים שקשורים בעירוי נוזלים, טיפולים מסוגים שונים שאחות עושה אותם כדבר שבשגרה בבתי-החולים.

יוסי כץ: אנחנו מביעים פה, למעשה, אמון גם בציבור האחיות המיומן שלנו, שמקבל הכשרה מקצועית טובה מאוד ומבצע את תפקידו על הצד הטוב ביותר בבתי-החולים.

יוסי כץ: אנחנו מבקשים להקנות למנהל משרד הבריאות את הסמכות להעניק לאחות גם את הזכות או הרשות לטפל בחולים בבית באותם דברים.

יוסי כץ: על-ידי כך נחסוך הרבה מאוד ימי אשפוז, הרבה מאוד סבל מחולים, בעיקר חולים מבוגרים, ונאפשר להם לקבל את הטיפול הטוב בבית.

יוסי כץ: אני מבקש לאשר את ההצעה.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט – נוכח.

עובדיה עלי: אתה רוצה לדבר?

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: עד כאן אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יוסי כץ, ודאי שזה חוק חשוב.

יוסף בא-גד: הוא יקל על בתי-החולים ויקל את סבלם של החולים.

יוסף בא-גד: אני מציע לך רק תיקון אחד, ואני תומך בחוק.

יוסף בא-גד: הייתי מוסיף: ובאישור מקצועי של רופא שייקבע, שאינו מצוות בית-החולים.

יוסף בא-גד: אני פוחד שימסחרו זאת – המנהל המקומי ואחרים שיש להם קשרים אישיים עם האחים ייתנו את האישורים.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה שגורם חוץ ייתן את האישור המקצועי, שהאח הזה הוא אח מוסמך, שאפשר לסמוך על עבודתו.

יוסף בא-גד: כאמור, אני תומך בהצעת החוק ואגיש את התיקון הזה.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ שמע את דעתך, אולי הוא יקבל אותה.

עובדיה עלי: הוא גם יושב-ראש הוועדה, הוא ידון בוועדה ויקבל את התיקון.

עובדיה עלי: למה לך להגיש הסתייגות מראש?

עובדיה עלי: תבקש את התיקון כבר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לדבר בפעם הבאה.

יוסף בא-גד: אם אני לא מדבר שבע פעמים ביום, לא מיציתי.

גדליה גל: היום אנחנו מוותרים לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת לס, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת אסעד – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק הזאת מאפיינת רבות מהצעות חוק שאנחנו דנים בהן.

מיכאל איתן: היא נוגעת בנושאים חשובים, נושאים שראויים לטיפול מקיף יותר, ואנחנו תופסים איזו זווית, וטלאי על טלאי, אולי, מחוקקים חוקים שמקדמים תופעות שמתרחשות, מסדירים נורמות חדשות, אבל לא בראייה מקפת כוללת, אלא כל אחד מאתנו תופס איזו זווית, ואנחנו מעבירים הצעת חוק.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: אתה בא לטפל, בצדק, בתופעה שמתרחשת היום לאור מדיניות ברוכה, שלפיה משך הטיפול בבית-החולים יהיה קצר יותר ותהליך ההחלמה, שיקום החולה והבראתו המלאה מתרחשים בבית.

מיכאל איתן: אתה מטפל בסוגיה חשובה – בתנאים האלה, צריך לאפשר המשך טיפול גם בבית, וצריך לעשות זאת בכוח-האדם הקיים שהיה יכול לעשות אותה פעולה בבית-החולים.

מיכאל איתן: אם מותר לו לעשות זאת בבית-החולים, שיעשה זאת גם בבית.

מיכאל איתן: נכון, עדיין יש הבדל.

מיכאל איתן: בבית-החולים יש כאילו פיקוח של רופאים.

מיכאל איתן: יש יותר פיקוח.

מיכאל איתן: בבית הרחוק, האח שמקבל איזו סמכות חריגה, יכול להיות שלא כל כך בטוח.

מיכאל איתן: לוקחים סיכון מסוים, אבל הסיכון כדאי.

מיכאל איתן: אני חושב שתהיה הדרכה, ישגיחו, יצמצמו את הסיכון עד למינימום.

מיכאל איתן: אלא מה אני אומר?

מיכאל איתן: התופעה שבה אתה מטפל – אני חושב שהיא דורשת התייחסות גם מאספקטים נוספים.

מיכאל איתן: כלומר, החברה, המדינה והממשלה צריכות להיות מעוניינות שהוצאות הבריאות מהקופה הציבורית תהיינה קטנות יותר, חלק מההוצאה הציבורית ירד כאשר החולים יעשו חלק מתהליך ההבראה בבית.

מיכאל איתן: לעומת זאת, נופלת מעמסה על הבית.

מיכאל איתן: אם אנחנו מטפלים בכל התופעה, אני רוצה להזכיר כאן עוד היבט אחד.

מיכאל איתן: הרי כולנו משלמים היום ביטוחים גבוהים מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו משלמים ביטוח בריאות, אנחנו וכל עם ישראל, וכאשר האדם חולה הוא אומר: רגע אחד, כל הזמן אני משלם ביטוח, עכשיו באים החבר'ה האלה שלקחו ממני את הכסף, וכדי להקל על התקציב שלהם, שולחים אותי הביתה, ושם אשתי לא הולכת לעבודה, אני צריך לשכב במיטה, והמשך הטיפול הוא בבית במקום שיטפלו בי בבית-חולים.

מיכאל איתן: אני חושב, שאם יש תופעה כזאת, ואם רוצים לעודד אנשים לשתף פעולה עם התופעה, צריך לתת תמריצים ולהכיר בהוצאות לצורך מס הכנסה, אולי להשתתף בחלק מההוצאות ולתת מענה גם על הסוגיות האלה.

מיכאל איתן: אבל בהחלט אתמוך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני פונה אליך, חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: מתוקף תפקידך אתה אחראי לכל המערכת, גם לנושא הפיקוח הפרלמנטרי על נושא הבריאות – תן את דעתך על נושא זה, ויכול להיות שדברי יולידו איזו הצעת חוק נוספת שלך, ואני אתמוך גם בה.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין יעלה ויבוא.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים ודשים כל פעם בוועדת העבודה והרווחה, יחד עם יושב-ראש הוועדה חברי חבר הכנסת יוסי כץ, בכל הנושאים הקשורים לבריאות העם, איך לצמצם את הביורוקרטיה הקשה – המערכת מקשה גם על החולה וגם על עצמה – איך להתמודד עם מאבקן של האחיות, מה קורה בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאחר שהוא רץ קדימה שנה, איך אנחנו מתמודדים עם הגירעון של 600 מיליון שקל שהצטבר במשך השנה, האם אכן עברנו את חבלי הלידה הראשונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

עובדיה עלי: מיליארד ו-100.

חיים דיין: לא רציתי להגיד מיליארד ו-100, אבל אני רוצה להגיד לך, שלפי החשבון שלי – בשבוע שעבר שמע אותי חבר הכנסת יוסי כץ בוועדה – מדובר, להערכתי, בגירעון של 3 מיליארדי שקלים, כי המוסד לביטוח לאומי בא לוועדת העבודה והרווחה ואמר שהוא יצליח בשנה זו לגבות קרוב ל-170 מיליארד שקל – אם אני לא טועה.

יוסי כץ: צדק היושב-ראש.

יוסי כץ: יש ויכוח אם הגירעון הוא 600, 900 מיליון או 1.2 מיליארד שקל.

יוסי כץ: הואיל ואוצר המדינה משתתף עוד בסכום ניכר של 1.7 מיליארד שקל של המעסיקים, אתה מונה אותו – – –

חיים דיין: בסיכומו של דבר, ידידי חבר הכנסת כץ, הפער בין מה שהמוסד לביטוח לאומי הצליח לגבות לבין התחזית שהוא מסר לנו בתחילת השנה הוא 3 מיליארדי שקלים.

חיים דיין: יכול להיות שהוא יצטמצם כי עדיין לא סוף השנה.

חיים דיין: כרגע אנחנו מדברים על העובדות היום.

חיים דיין: זה שהאוצר לא העביר כספים בתחילת הפעלת החוק, זה גירעון מצטבר.

חיים דיין: אני רוצה לנגוע עכשיו דווקא בנושא שאנחנו מדברים עליו, נושא האחיות.

חיים דיין: הרי כל הזמן אנחנו, בינינו לבין עצמנו, נלחמים ברפואה השחורה.

חיים דיין: מה קורה כשחולה רוצה לקבל טיפול מרופא, והוא מכוון אותו אליו הביתה?

חיים דיין: היום אנחנו אומרים: בואו ניתן יד לאחיות כדי לתת טיפול במסגרת הקהילה.

חיים דיין: אני מברך על כך.

חיים דיין: השאלה היא, מה התגמול שהאחיות האלה יקבלו, ממי הן יקבלו את התגמול, האם זה תגמול פרטי, האם זה תגמול במסגרת בית-החולים, איך יפקחו על השעות, איך יפקחו על הגבייה.

חיים דיין: אני רואה כאן דבר חיובי, אבל אני רואה כאן גם דבר שלילי, ועליו אנחנו צריכים לתת את הדעת.

חיים דיין: אותי מדאיג דבר אחד.

חיים דיין: אם היית אומר: יש לנו במדינת ישראל 2,800 קשישים עם בעיות גריאטריות שאין להם מקום לא בבתי-חולים ולא במסגרות אחרות, אנחנו יודעים שיש בעיה.

חיים דיין: 2,800 קשישים גריאטריים נמצאים בבתיהם במצב של בין חיים למוות.

חיים דיין: אם היית בא ואומר: תשמע, חבר הכנסת דיין, אנחנו צריכים לחשוב קודם כול על הקשישים האלה ועל הקהילה הזאת – ניחא.

חיים דיין: אנשים נשואים שיכולים לקבל טיפול בבתים – יקבלו טיפול מהנשים שלהם או מהבעלים שלהן.

חיים דיין: אבל מה קורה עם הקשישים האלה, שמדאיגים אותי יותר מכל דבר אחר?

חיים דיין: פה אולי יש מקום – והאמן לי, בלב רחב – לאשר את החוק.

חיים דיין: אתמוך בחוק.

חיים דיין: אבל כדאי לתת את הדעת דווקא על אותן אחיות שתלכנה ישר אל אותם קשישים גריאטרים ותיתנה להם את הטיפול.

חיים דיין: בזה אתה רק תזכה למצווה.

חיים דיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: להרבה מצוות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת נחמן, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת יחזקאל, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת שילנסקי, חבר הכנסת גור, חבר הכנסת שלום, חבר הכנסת דן תיכון – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: רציתי לדבר, אבל לצערי הרב אין כאן מי שיחליף אותי ויאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לשאול אם אנחנו יכולים לגשת להצבעה, או שאתה רוצה להגיב?

יוסי כץ: להצביע.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 4) (פעולות רפואיות בבית החולה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת כץ?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 4) (פעולות רפואיות בבית החולה), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, האם כבודו לא רוצה להצביע?

חיים דיין: כן, כן, בוודאי.

חיים דיין: תצרף את קולי.

עובדיה עלי: אני לא מצרף קולות.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק התקבלה פה אחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש להבהיר: אני לא רוצה ליצור תקדימים.

עובדיה עלי: מי שרוצה וזה מאוד מעניין אותו – שיצביע.

חיים דיין: אתה צודק.

עובדיה עלי: אם הוא לא הצביע – הוא הפסיד.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת כץ על אישור החוק והעברתו לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4) (לשכת הסוכנים), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: זה הנושא האחרון שלנו הערב.

עובדיה עלי: אני רואה שהתקדמנו בקצב מהיר מאוד.

עובדיה עלי: תוך שעה וחצי סיימנו חמישה חוקים חשובים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציג בפניכם היא הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח.

אלי גולדשמידט: אומר כמה מלים על המטרה שלה.

אלי גולדשמידט: עניינה הוא לתת מעמד מייעץ לנציגים המוסמכים של ציבור סוכני הביטוח בארץ, המאוגדים באמצעות האיגוד היציג שלהם, שהוא לשכת סוכני הביטוח, במסגרות שעובדות ליד שר האוצר וליד המפקח על הביטוח בכל הקשור לפיקוח על עסקי הביטוח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אומר את הדברים בצורה הקצרה והברורה ביותר.

אלי גולדשמידט: יש מקצועות – ואני מביא כדוגמה מקצוע שאני נמנה עם מי שרכשו אותו, מקצוע עריכת-הדין – שיש להם ייצוג.

אלי גולדשמידט: לשכת עורכי-הדין במדינת ישראל מיוצגת במוסדות רבים מאוד.

אלי גולדשמידט: הדוגמה הבולטת ביותר היא הוועדה למינוי שופטים.

אלי גולדשמידט: בוועדה למינוי שופטים, מבין תשעה חברים, ובהם שלושה שופטי בית-המשפט העליון, לרבות נשיא בית-המשפט העליון, שר המשפטים, שר נוסף בממשלה ושני חברי כנסת, מכהנים מכוח חוק גם שני נציגים של לשכת עורכי-הדין.

אלי גולדשמידט: זו דוגמה אחת למקרה שבו במסגרת רשות סטטוטורית מצרפים נציגים של הציבור האחראי למקצוע ולניהול המקצוע באופן פרקטי במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך להיות פה מעמד דומה למעמד של חברי לשכת עורכי-הדין ברשויות ציבוריות שונות – והוועדה למינוי שופטים היא לא הדוגמה היחידה לכך.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שהדברים האלה קורים גם לגבי חברי לשכת רואי-חשבון, שיש להם מעמד סטטוטורי על-פי חוקים, במסגרות שונות.

אלי גולדשמידט: זה קיים גם לגבי שמאים ולגבי מקצועות חופשיים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמן הראוי שסוכן הביטוח יהיה מיוצג.

אלי גולדשמידט: ויש ציבור גדול מאוד של סוכני ביטוח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: סוכן הביטוח ראוי שיהיה מיוצג במסגרת ועדות סטטוטוריות המפקחות על עסקי הביטוח.

אלי גולדשמידט: מעבר לעניין שרוצים לתת למקצוע הזה את המעמד הראוי לו – ואני בהחלט חושב שצריך לתת לו את המעמד הראוי לו – אני חושב שצירוף של נציגים של סוכני הביטוח למסגרות האלה של הוועדות המייעצות לשר האוצר ישרת, בסופו של דבר, את ציבור המבוטחים במדינת ישראל, שזה הציבור הרחב.

אלי גולדשמידט: כולנו, כל אחד מאתנו, אני מניח שכמעט כולנו מבוטחים בדרך זו או אחרת.

חיים דיין: לשר האוצר אין יועצים בנושא הזה?

אלי גולדשמידט: יש לו יועצים.

אלי גולדשמידט: הממונה על הביטוח ועל שוק ההון, נציגי המבטחים, שאלה חברות הביטוח.

אלי גולדשמידט: מה שאני מציע בהצעת החוק הוא לצרף שני חברים מלשכת סוכני הביטוח, שיהיו חברים באותן ועדות ותהיה להם זכות הצבעה.

אלי גולדשמידט: יש ועדות מייעצות שמסייעות ליד שר האוצר, למשל, בנושא קביעת תעריפי ביטוח, למשל, בנושא של מתן רישוי לחברות ביטוח, למשל, בנושא שלילת רישוי מחברות ביטוח.

אלי גולדשמידט: דברים אלה קשורים לניהול השוטף ולפיקוח השוטף על עסקי הביטוח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: עסקי הביטוח במדינת ישראל נוגעים, בסופו של דבר, לכל אזרח ואזרח, כי כל אחד מאתנו מבוטח, בוודאי, בביטוח רכב חובה, בביטוח רכב מקיף, בביטוח אלמנטרי ובעשרות או אולי במאות סוגים של ביטוחים, לרבות ביטוחים מקצועיים, ביטוחים לרשלנות מקצועית וכו'.

אלי גולדשמידט: סוכן הביטוח הוא האדם שנמצא בשטח.

אלי גולדשמידט: לא תמיד האינטרס של חברת הביטוח זהה לאינטרס של סוכן הביטוח.

אלי גולדשמידט: לכן, על מנת לקבל תמונה שלמה בכל מצב שבו מקבלים החלטות מרחיקות לכת שנוגעות לחברות הביטוח אבל בעיקר לציבור המבוטחים במדינת ישראל, חשוב שסוכני הביטוח יהיו מיוצגים באותן ועדות שקובעות את ההליכים ואת הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: זו בעצם ההצעה.

אלי גולדשמידט: היא הצעה מינורית.

אלי גולדשמידט: אני מקווה מאוד, שאם אכן החוק יתקבל וסוכני הביטוח ישתלבו במערכת הזאת, יהיה אפשר להרחיב ולצרף נציגים של סוכני הביטוח גם לפורומים נוספים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: לשכת סוכני הביטוח היא ארגון בעל מעמד מסוים?

אלי גולדשמידט: לא, אין לו מעמד סטטוטורי.

אלי גולדשמידט: הוא לא פועל מכוח חוק.

מיכאל איתן: חוץ ממנו יש עוד ארגון?

אלי גולדשמידט: למיטב ידיעתי – ויכול להיות שבנושא הזה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אצטרך לדייק במינוח – המינוח הנכון צריך להיות הארגון היציג שעמו נמנים מרבית סוכני הביטוח.

אלי גולדשמידט: אתה צודק בהחלט בהערה הזאת.

אלי גולדשמידט: בניגוד ללשכת עורכי-הדין, שפועלת על-פי חוק, ואתה לא יכול להיות חבר בלשכה אחרת – אם כי יש גם רעיונות בנושא הזה של הפרטה או ליברליזציה בלשכת עורכי-הדין, קרי, שתהיינה לשכות נוספות – פה זה לא קיים.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני חושב שהצעת החוק מיטיבה עם הציבור ומועילה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם היא תמנע אפשרויות של פשיטות רגל של חברות ביטוח, דבר שגורם נזקים למבוטחים.

אלי גולדשמידט: אבל היא בהחלט תגביר את הפיקוח, וזה יהיה לטובת הציבור.

אלי גולדשמידט: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת שטרית – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק, פרט לסעיף אחד שהייתי רוצה שתחשוב עליו, סעיף ראשון – "1(1): במקום שבעה יבואו תשעה".

יוסף בא-גד: אני חושב שמרחיבים ומסרבלים.

יוסף בא-גד: אם אתה כותב אחר כך במקום ארבעה יבואו חמישה – זה סביר מאוד.

יוסף בא-גד: אם אתה כותב פה שני נציגים מטעם לשכת סוכני הביטוח – ניחא.

יוסף בא-גד: אבל בהגדלה אני חושב שיש סרבול.

יוסף בא-גד: כדאי לחשוב על כך שנית.

יוסף בא-גד: במהותו החוק חיובי, ואתמוך בו.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת לס, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת עזרן – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החוק הדן בפיקוח על עסקי ביטוח, יש ועדה מייעצת לשר האוצר שתפקידה לנווט ולארגן את כל הנושאים הקשורים בענף הביטוח.

מיכאל איתן: המציע בא ואומר לנו: בואו נשנה את החוק בצורה כזאת שלציבור סוכני הביטוח תהיה נציגות מסוימת באותה ועדה, נגדיל את מספר חבריה משבעה לתשעה חברים, ושניים מתוך התשעה יהיו נציגים של הציבור הגדול הזה, שהוא חלק בלתי נפרד מעסקי הביטוח בישראל.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה, תומך בה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח אם צריכים להיות לסוכנים שני נציגים או נציג אחד בוועדה, הרכב כזה או אחר.

מיכאל איתן: בעיקרון ההצעה ברוכה, ואני תומך בה.

מיכאל איתן: הערתי, ואני שמח שיוזם הצעת החוק קיבל מייד את הצעת התיקון שלי, כי נדמה לי שיש פה איזה פגם שלא שמו אליו לב.

מיכאל איתן: הצעת החוק נקראת:

מיכאל איתן: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4) (לשכת הסוכנים), ובחוק כתוב ששני הנציגים יהיו לא של סוכני הביטוח בישראל אלא של גוף שקוראים לו לשכת סוכני הביטוח בישראל.

מיכאל איתן: לשכת סוכני הביטוח בישראל היא התארגנות שלא קבועה בשום חוק, היא התארגנות וולונטרית.

מיכאל איתן: אנשים התארגנו, והם החליטו להקים לעצמם גוף שקוראים לו לשכת סוכני הביטוח בישראל.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיום, אני מבין שזה המצב, אני סומך על חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לשכת סוכני הביטוח בישראל היא ארגון של רוב סוכני הביטוח בישראל.

מיכאל איתן: רוב סוכני הביטוח בישראל בחרו באופן חופשי וולונטרי להתארגן, והם חברים בלשכה.

מיכאל איתן: ואז יש היגיון בכך שהנציגות תיבחר באיזו דרך על-ידי הארגון שבו חברים רוב סוכני הביטוח בישראל.

מיכאל איתן: אבל מה יהיה אם מחר – העם היהודי אוהב, ברוך השם, פילוגים, גם שם תהיה מה שקוראים עכשיו התפלגות – – –

דן תיכון: דבר זה ימנע פילוג.

מיכאל איתן: פתאום יקום גוף חדש, ובלשכת סוכני הביטוח בישראל יהיו רק 20% מסוכני הביטוח בישראל, אבל החוק קובע שלשכת סוכני הביטוח היא השולחת את הנציגים.

מיכאל איתן: אנחנו עלולים להיקלע לדבר שאיש לא התכוון אליו.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שצריך, כפי שמייד שלף בדברי התשובה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יוזם הצעת החוק, לתקן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ובמקום לכתוב כמו שכתוב היום בהצעה, שסוכני הביטוח יהיו מיוצגים על-ידי שני נציגים מטעם לשכת סוכני הביטוח בישראל, למחוק את המלים "לשכת סוכני הביטוח בישראל" ולכתוב: סוכני הביטוח יהיו מיוצגים על-ידי הארגון היציג של סוכני הביטוח בישראל.

אלי גולדשמידט: הארגון היציג של מרבית – – –

מיכאל איתן: עדיין תהיה לנו בעיה, כי הביטוי ארגון יציג בא מחוקי העבודה, ושם מוגדר מה הוא ארגון יציג גם של מעסיקים וגם של עובדים, ואילו סוכני הביטוח כולם עצמאים.

אלי גולדשמידט: הארגון המייצג.

מיכאל איתן: בכל אופן יצטרכו לקבוע מה הוא הארגון המייצג.

מיכאל איתן: יהיה לנו מספיק זמן, ולך יהיה מספיק זמן, אני מבין שאת רוח ההצעה שלי אתה מקבל.

מיכאל איתן: אשמח מאוד לתמוך ולהצטרף.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפתיחת דברי אומר שאני אכן הולך לתמוך בהצעת החוק.

חיים דיין: זו הצעה טובה.

חיים דיין: השאלה היא לאיזה כיוון של ייעוץ אותם מוסמכים ילכו לייעץ לשר האוצר.

חיים דיין: אני בטוח שיש לו יועצים טובים, אבל מה שאפשר לשפר רק יכול להועיל – לא להועיל רק לאוצר, אלא להועיל גם לאזרח, ולהועיל לאוצר איך לקחת כספים מהאזרח במתן שירותים וקבלת שירותים.

חיים דיין: זה הדבר החשוב ביותר.

חיים דיין: אנחנו יודעים, שהיום יש בין חברות הביטוח תחרות אדירה, והתעריפים לא גבוהים.

חיים דיין: יכולה לבוא חברת ביטוח X ולהציע מחיר לביטוח הרכב שלי.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך דבר מעניין מאוד.

חיים דיין: לפני חודש התקשרתי בעניין הביטוח המקיף לרכב שלי לכמה חברות ביטוח, כל חברה נתנה לי מחיר אחר.

חיים דיין: זה הפתיע אותי, כי מצד אחד יש ביטוח חובה ואנחנו יודעים מה הוא, אבל מצד שני כל אחד בא ונותן מחיר אחר לביטוח אותו רכב, אותו מודל, אותו ציוד שיש לי, ולא מחיר גבוה.

חיים דיין: אם יהיו היועצים האלה, לדעתי אפשר גם לקבוע – – –

דן תיכון: זה טוב או רע?

חיים דיין: מצד אחד זה טוב, זאת תחרות.

חיים דיין: אבל מצד שני זה רע, כי אזרח יכול ליפול בחברה שתמחק לו את הכיסים, מצד אחד, ומצד שני – – –

מיכאל איתן: אתה רוצה שוויון, שכולם ייקחו מחיר גבוה.

חיים דיין: מחיר סביר.

חיים דיין: קמה חברה "ביטוח ישיר".

חיים דיין: התקשרתי לחברה הזאת, אמרתי ש-25% זה משהו, כדאי.

חיים דיין: בכל אופן, נתנו להם רשיון כדי להמריץ את האזרח, שיבואו הם בעצמם, שיהיו הם סוכני הביטוח, שהם ירוויחו את העמלה.

חיים דיין: לא ראיתי שום הפרש.

חיים דיין: אדרבה, התעריפים שלהם היו גבוהים הרבה יותר מהתעריפים בחברת הביטוח "אריה", שם עשיתי את הביטוח; לא כדי לעשות להם פרסומת, אבל זאת עובדה.

אלי גולדשמידט: לא כדי לעשות להם פרסומת, אבל אתה עושה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: קיבלתי מחיר נמוך הרבה יותר בביטוח "אריה" מאשר ב"ביטוח ישיר".

מיכאל איתן: בשנה הבאה תקבל מחיר נמוך עוד יותר, כי הפרסומת שאתה עושה שווה יותר מהפוליסה.

חיים דיין: זה לא עניין עסקי כרגע.

חיים דיין: אני אומר מה היה אצלי.

חיים דיין: מה שקורה בפועל הוא נושא שכדאי לשים בו דגש.

חיים דיין: מה קורה עם הנציגים של השמאים?

חיים דיין: הרי אנחנו יודעים, שברגע שאדם ניזוק בא שמאי ומעריך את הנזק, ובא שמאי אחר ומעריך בצורה אחרת אותו נזק.

חיים דיין: השאלה היא איך פותרים את הבעיה.

חיים דיין: כולנו יודעים, ששמאי קובע מחיר גבוה על מנת להרוויח מזה, וכך גם הפחח וכל מי שקשור לזה.

חיים דיין: להערכתי, היועצים האלה יכולים רק להועיל למערכת ולעזור למערכת.

חיים דיין: אני אתמוך בחוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שהחלפת אותי ואפשרת לי לדבר.

עובדיה עלי: פעמיים רציתי לדבר על חוקים שהייתי מעוניין לדבר עליהם, אבל לא היה לי מחליף ולכן לא יכולתי לדבר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק טובה, אני תומך בה.

עובדיה עלי: סוכני הביטוח הם גורם חשוב מאוד במשק.

עובדיה עלי: יש להם השפעה גדולה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: סוכני הביטוח במדינת ישראל הם גורם חשוב מבחינות רבות.

עובדיה עלי: הם באים במגע בלתי אמצעי עם הלקוח, והם גם גורם משמעותי מאוד וחשוב בשיווק הביטוח על סוגיו השונים.

עובדיה עלי: לכן יש בוודאי מקום שיהיו חברים בוועדה המייעצת שליד שר האוצר, כדי שיוכלו להביע את עמדתם בנושא מדיניות הביטוח בתחומים השונים.

עובדיה עלי: אני חושב שצריך להעניק להם מקום אחד באותה ועדה.

עובדיה עלי: אני לא נכנס כרגע למספרים, אבל כדאי לשקול את המספר ואת הפרופורציות ביניהם ובין גורמים אחרים.

עובדיה עלי: מכל מקום, חשוב שתהיה להם נציגות כלשהי.

עובדיה עלי: אני מצטרף לדברים החכמים, להערה החכמה והחשובה של חבר הכנסת מיכאל איתן ביחס לייצוג.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: לדעתי, ההערה במקומה.

עובדיה עלי: צריך שתהיה נציגות לסוכני הביטוח.

דן תיכון: יש להם, תאמין לי, תשמע עוד כמה דקות.

דן תיכון: הסוכנים מיוצגים בוועדה המייעצת, אבל לא בארגון היציג.

דן תיכון: הארגון היציג רוצה שרק הוא יקבע את הנציגים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני צריך לבדוק – – –

מיכאל איתן: ההצעה היא הצעה נכונה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שצריך להיות.

עובדיה עלי: אם כך, על אחת כמה וכמה שהדברים האלה חשובים.

עובדיה עלי: אבל עם זאת, חבר הכנסת דן תיכון, חשוב מאוד שגם נציגי סוכני הביטוח לא ייקבעו על-ידי שיקולים פוליטיים של שר אוצר כזה או אחר, אלא יישלחו על-ידי הסוכנים עצמם.

עובדיה עלי: אם הסמכות למנות את סוכני הביטוח היא בידי שר האוצר, יכולה להיות כאן נימה פוליטית, זיקה פוליטית – אתה מחייך כאילו זה לא קיים בעולם.

דן תיכון: לא, אתה תשמע עוד מעט.

עובדיה עלי: סליחה, אשמח לשמוע אותך, אבל אני אומר, שחשוב מאוד שקביעת הסוכנים תיעשה דווקא על-ידם.

עובדיה עלי: מדוע צריכים למנות להם נציג, הם לא מספיק מבוגרים ובוגרים לשלוח את נציגיהם לאותה ועדה?

עובדיה עלי: צריך מישהו שיחליט מי ייצג אותם?

עובדיה עלי: לכן, בעניין זה אני בהחלט בעד נציגים שייבחרו על-ידי הסוכנים עצמם.

עובדיה עלי: כאן צריך לקבוע בקביעה מפורשת מי ישלח אותם, האם לשכה כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: צריך לעגן את הדברים בצורה מסודרת, שתבטיח את העניין הזה.

עובדיה עלי: אם הדבר הזה יתמלא, אני חושב שאנחנו כאן פשוט עושים שירות חשוב לא רק לנושא עצמו, אלא גם, בסופו של דבר, ללקוחות.

עובדיה עלי: בעיני, מי שמייצג את הלקוח ומי שמכיר את בעיותיו של הלקוח הוא בעיקר סוכן הביטוח.

עובדיה עלי: הוא מכיר את הבעיות היומיומיות יותר מאשר האחרים.

עובדיה עלי: אם ניתן להם את הייצוג המתאים, יכול להיות שהם ישפרו את השירות, ואולי גם נושאים אחרים שנוגעים לשאלת הביטוח.

עובדיה עלי: לכן אני בעד הנושא, וצריך רק לתת את הדעת על ההערות שהושמעו כאן על-ידי ועל-ידי חברי הכנסת האחרים שקדמו לי.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אחרון הדוברים, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גולדשמידט, אני אתמוך בחוק שמוצע על-ידך, אבל תאמין לי – זה מסוג החוקים שאני לא אוהב.

דן תיכון: אני אשאל אותך: האם אתה יודע מה עושה הוועדה המייעצת לשר האוצר?

דן תיכון: אני אומר לך: שום דבר.

דן תיכון: האם אתה יודע מה עושה המועצה המייעצת לביטוח שליד שר האוצר?

דן תיכון: שום דבר.

דן תיכון: אבל מחלקים כיבודים.

דן תיכון: וכשמחלקים כיבודים מקימים מועצה מייעצת, ומתחילים למנות את אנשי שלומנו כחברים במועצה – ומה לעשות שידידי וחברי מר פסטרנק לא נכלל במסגרת הזאת, כי לכל שר אוצר יש מקורב או מקורבים סוכני ביטוח, ואותם הוא ממנה.

עובדיה עלי: אם כך, אתה מסכים אתי.

עובדיה עלי: השיקול לא ענייני.

דן תיכון: אני מכהן בכנסת 15 שנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא השבת על הערת הביניים הזאת.

דן תיכון: אני אתייחס למה שאתה אומר.

דן תיכון: תסביר לי, האם שמעתי אי-פעם שהוועדה המייעצת או המועצה המייעצת עשתה משהו?

דן תיכון: ואם סוכנים, אז למה לא צרכנים ולא המועצה לצרכנות ולמה לא נשים ולמה לא "נעמת"?

דן תיכון: אני אומר לך: ההשפעה של המועצה המייעצת קרובה לאפס, ופסטרנק טוען בצדק, שבהיותו יושב-ראש הסתדרות או התאחדות הסוכנים הוא דורש שהמוסד שלו יקבל ייצוג של שני סוכנים, לפחות.

דן תיכון: אני בא ואומר לך: לא אכפת לי, זה גם לא מעלה ולא מוריד, והשר יכול להגדיל את המועצה הזאת ל-50.

דן תיכון: זה מה שהוא יעשה בעקבות הצעת החוק שלך, כי הרי הוא לא יוותר על מינוי מקורבים למועצה המייעצת.

דן תיכון: שמעתי כאן – חבר הכנסת איתן, תקן אותי – שבוועדת החוקה, חוק ומשפט דנים בנושא חוק המתווכים, נכון?

דן תיכון: והגילדה הזאת מתחזקת, והגילדה הזאת מתחזקת – ומדובר במדינת ישראל של לקראת המאה ה-21.

דן תיכון: אני אומר לך: אני מוטרד מהמוסדות האלה, שאין בהם צורך.

דן תיכון: כל מה שהם עושים – הם מנפיקים תעודה בחתימת השר, ואנשים מסתובבים עם העניין הזה בביטוח רכב חובה או בביטוח רכב מקיף – חבר הכנסת חיים דיין קרא לזה רכוש.

דן תיכון: האם פעם שמעת את המועצה הזאת משמיעה את דברה?

דן תיכון: האם היא אומרת משהו בנושא הקרטל של חברות הביטוח, שהמחיר אחיד?

דן תיכון: חבר הכנסת דיין קיבל מכל חברה הצעת מחיר, אבל הוא שכח לספר לנו מה הם דמי ההשתתפות העצמית שכל חברה משיתה עליו, שהרי זו פונקציה של המחיר: אתה מוריד את המחיר, אבל אתה מטיל דמי השתתפות בגובה של 1,200 שקל; אז מה עשית בעסק הזה?

דן תיכון: זה קונץ קטן מאוד.

דן תיכון: אבל אנחנו, הלקוחות, הרי בסך הכול לא מבינים כלום, וכולם עובדים עלינו בעיניים.

דן תיכון: אז אם צריך להכניס את פסטרנק – מגיע לו ייצוג במועצה ובוועדה המייעצת.

דן תיכון: אני מבקש שתעלה לכאן ותגיד לי אם אי-פעם שמעת על פעולה כלשהי שנעשתה על-ידי הוועדה או המועצה הזאת.

דן תיכון: אני מכיר הרבה חברים בוועדות ובמועצות המייעצות שליד שר האוצר.

דן תיכון: שאלתי אותם כמה פעמים בשנה הם מכנסים אותם, ותאמין לי שהם זכרו.

דן תיכון: אבל בעידן הפריימריס כולנו בעד הסוכנים, כולנו נצביע בעד סוכני הביטוח.

דן תיכון: אני מציע לצרף עוד כמה וכמה גורמים, ומהר מאוד נגיע למספר של 50 חברים.

דן תיכון: כאמור, אני תומך בהצעת החוק, חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים דיין: צריך לשאול מתי בכלל הם פוגשים את שר האוצר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה להשיב או אפשר לגשת להצבעה?

אלי גולדשמידט: אגיד מלה אחת.

עובדיה עלי: אתה יכול להגיד מלה, משפט, כמה דקות, אבל רק שתעשה זאת בקצרה.

אלי גולדשמידט: דווקא מדבריו רוויי ההומור והלא-בלתי-צודקים של חבר הכנסת דן תיכון אני רוצה רגע לחזור לממד הרציני.

אלי גולדשמידט: קודם כול – ואמרתי זאת גם מהדוכן – אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואנחנו נתקן דבר זה בהתאם, שלא תהיה הבעיה שהצגת לגבי – – –

דן תיכון: חשבתי שאתה מציע להקים מועצת נגידים ליד נגיד בנק ישראל.

דן תיכון: זה נושא חשוב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להשאיר גם לך קצת הצעות חוק, למה שהכול אני אגיש?

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד, חבר הכנסת דן תיכון, שאנחנו יושבים בוועדה מסוימת שעוסקת בביטוח, ושנינו פעילים בה מאוד.

אלי גולדשמידט: ואולי גם זה חלק מהניסיון שאנחנו צוברים.

אלי גולדשמידט: אין ספק שהנושא הזה בעייתי מאוד.

אלי גולדשמידט: אבל אני באמת חושב שמה שהעיר היושב-ראש הוא נכון.

אלי גולדשמידט: היום מי שממנה זה השלטון.

אלי גולדשמידט: ככל שאתה מאפשר למסגרת שבאה מלמטה, מהציבור – – –

דן תיכון: אלה הסוכנים במרכז המפלגה ששר האוצר שייך לה.

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי., לא חשוב.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על המצב היום, לפני תיקון החוק.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה מתקן את החוק, ואני תומך בו, הרי שכל דבר שאתה מקטין בו את היכולת של השלטון לקבוע את המערכות שתצטרכנה לפקח ולהביא לפוליטיזציה – זו בדיוק הדרך לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אינני מציע לדבר על כך שמספר החברים בוועדה המייעצת יגדל ל-50.

אלי גולדשמידט: קודם כול, כדי שזה יקרה, מישהו צריך להביא זאת כהצעת חוק.

דן תיכון: יביאו.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שיביאו, ואני לא בטוח שנתמוך בכך.

עובדיה עלי: למה לך לנבא?

עובדיה עלי: אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

אלי גולדשמידט: כן, אני יודע למי ניתנה הנבואה, ובכל פעם אני שוכח ואני מנסה להתנבא.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אם להיות רציניים, אני חושב שהצעת החוק היא בכיוון הנכון.

אלי גולדשמידט: אנחנו שנינו חברים בוועדת הכספים, ואנחנו צריכים בהחלט לעשות משהו בעניין הזה, שהוועדה המייעצת לא פועלת כהלכה וכשורה.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, היה כאן דיון מעניין, ואנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4) (לשכת הסוכנים), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4) (לשכת הסוכנים), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה פה אחד.

דן תיכון: אני מבקש שתוסיף את שמי.

דן תיכון: דיברתי כאן ולא הצבעתי.

עובדיה עלי: אינני יכול להוסיף.

עובדיה עלי: אינני רוצה ליצור תקדים.

דן תיכון: בסדר, אבל הדברים נרשמו בפרוטוקול.

עובדיה עלי: טוב, הערת את הערתך, ואני לא מוסיף.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים מחר, ב' ראש חודש חשוון התשנ"ו, 25 באוקטובר 1995, ב-11:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.