ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 284, 1994-12-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שלישי, י' בטבת התשנ"ה, 13 בדצמבר 1994.

שבח וייס: אנחנו נפתח בהודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 5), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה בשם הכנסת אורח נכבד שמבקר בישראל, והיום הוא ביקר בכנסת ואנחנו הזמנו אותו גם לכבד אותנו בנוכחותו ביציע האורחים למשך דקות אחדות.

שבח וייס: מדובר בפרופסור ברוניסלב גרמק, יושב-ראש ועדת החוץ של ה"סיים" הפולני, אחד המנהיגים החשובים של פולין הדמוקרטית, שהיה שותף מרכזי מאוד – יחד עם חבריו אז ושותפיו לחיים הדמוקרטים בפולין, היום הנשיא לך ואלנסה, מי שהיה ראש הממשלה מזובייצקי ואישים אחרים – למהפך הדמוקרטי האמיץ שהתרחש בפולין לפני שנים אחדות ושינה את פניה לחלוטין, דבר שגם קירב מאוד את המדינות שלנו, והביא בעקבותיו לא רק דמוקרטיזציה אלא חידוש נמרץ של יחסים בין שתי המדינות.

שבח וייס: פרופסור גרמק פעיל מאוד בחיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: כאמור, היום הוא יושב-ראש ועדת החוץ, שהיא ועדה חשובה מאוד ב"סיים" הפולני, מנהיג של סיעה חשובה מאוד ב"סיים" הפולני, אישיות מרכזית, אינטלקטואל מובהק, פרופסור חשוב מאוד, בעל מעמד גם באקדמיה הפולנית, גם בחיי התרבות של פולין וגם בחיים הפוליטיים של פולין.

שבח וייס: בין היתר, הוא מאוד מתעניין ומאוד פעיל לא רק בחידוש הפורמלי של היחסים בין פולין למדינת ישראל, אלא בחידוש היחסים בין העם הפולני לעם היהודי, בעיקר אחרי ובעקבות כל מה שקרה אותנו בתקופה האפלה של השואה, עם כל הפרובלמטיקה, עם רגישות יוצאת מן הכלל לעניין היהודי.

שבח וייס: הוא מתקבל באהדה רבה מאוד בישראל, באקדמיה הישראלית וגם בכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לומר לו: ברוך תהיה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום שלנו: שאילתות ותשובות לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: בבקשה, כבודו יעלה וישיב על שאילתות.

שבח וייס: לאחר מכן יביא לפנינו חבר הכנסת יהושע מצא הצעת חוק בקריאה ראשונה, והוא כמובן יציג אותה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כמה זמן רשות הדיבור בקריאה ראשונה?

שבח וייס: לפי האינטואיציה שלך, לפי התחושה שלך, לא יותר מדי, לא פחות מדי.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בטבת התשנ"ה (8 בדצמבר 1994): נודע לי, כי עיריית רמת-גן הפסיקה את השמירה במועדוניות בעיר משעה 14:00, בעוד הילדים נמצאים שם עד מאוחר יותר.

שבח וייס: הפסקת השמירה מסכנת את הילדים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע לא תוארך השמירה עד לאחר עזיבת הילדים את הצהרונים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה עושה משרדך על מנת לדאוג לשמירה תקינה בכל בתי-הספר ובפעוטונים?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך אינו מממן שומרים לצהרונים; אחריות אבטחת מוסדות החינוך בכללם, לרבות צהרונים, חלה על הרשות המקומית, בתיאום ובהנחיה של משרד החינוך ומשטרת ישראל.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אבטחת בתי-הספר מתקיימת על-ידי מאבטחים שמשרד החינוך מממן 75% משכרם.

מיכה גולדמן: הפעוטונים מאובטחים ללא שמירה צמודה, אלא על-ידי אמצעים המאפשרים הזעקת עזרה, כדוגמת טלפון ומערכת מצוקה, המתבטאת בניידת עם ציוד עזרה ראשונה ומאבטח.

מיכה גולדמן: לגבי החינוך הקדם-פורמלי שבאחריות משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך עובד בתיאום עם משרד העבודה והרווחה כדי להבטיח שהניידות תהיינה גם סמוך למעונות-היום, הפעוטונים וכל אותם מוסדות שנמצאים בגיל שבאחריות משרד העבודה והרווחה.

שבח וייס: שאלה נוספת קצרה ביותר ותשובה קצרה ביותר, זאת ההחלטה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: ממש חצי טלגרמה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, תודה על תשובתך.

ענת מאור: ובכל זאת, שאלתי התייחסה למועדוניות ולא למעונות-היום, אם כי גם זה חשוב מאוד.

ענת מאור: השאלה הנוספת שעולה מתשובתך היא בין הסמכות של משרד החינוך כמשרד ראשי ממלכתי לבין סמכויותיהן וחובותיהן של הרשויות המקומיות המופקדות על השמירה – מה אפשרות המשרד לאכוף את המחויבות ולסייע להם לעשות כן, שכן חל פה קיצור בחודשים אלה בלבד, והגיעו אלי תלונות רבות של הורים.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לך עד דקה לתשובה.

מיכה גולדמן: גברתי חברת הכנסת ענת מאור, גם את יודעת, כחברת ועדת החינוך והתרבות, שהנושאים האלה עולים מדי פעם בוועדת החינוך.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להבטיח באמצעים שעומדים לרשות משרד החינוך מערך של אבטחה.

מיכה גולדמן: כל בקשה של תוספת של מאבטחים, של אמצעים כאלה או אמצעים אחרים – הדברים נעשים על-פי מסגרת של תקציב שאנחנו אחראים לה, על-פי החלטת הממשלה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): לאחרונה פורסם בעיתונות, כי לצורך הקמתו של היפודרום בישראל, יש לקבל את אישורם של שני שרים – שר החינוך והתרבות ושר האוצר.

מיכה גולדמן: כמו-כן פורסם, כי אתה אישרת הקמתו של היפודרום בארץ.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן אישרת הקמת היפודרום לעריכת מירוצי סוסים בליווי הימורים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם יתרונותיו החינוכיים של היפודרום המשלב גם הימורים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: לא אושרה הקמת היפודרום, ואישור כזה לא דרוש כלל.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לעריכת הימורים דרוש אישור שרי האוצר והחינוך, והיתרונות הם שניים: פיתוח ענף חקלאי כלכלי של גידול הסוסים וכל המערכת שמקיפה אותו, וגיוס אמצעים מהציבור למטרות ציבוריות חיוביות.

מיכה גולדמן: ההימורים הם פעילות עממית – סכומים נמוכים בדרך כלל.

מיכה גולדמן: ההימורים על סוסים נעשים בדומה ללוטו ולטוטו – נכנסים לתחנות הימורים וממלאים טפסים.

מיכה גולדמן: כל מי שמדבר על פעילות עולם תחתון אינו יודע על מה הוא מדבר.

מיכה גולדמן: ניתן לפתח, מעבר להימורים עצמם, גם את ענף הרכיבה וגידול הסוסים בישראל, ענף חקלאי הדורש ידע.

מיכה גולדמן: בענף גידול הסוסים יש פוטנציאל גדול מאוד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): בשנת התקציב 1993 נתנה שרת החינוך לשעבר, הגברת שולמית אלוני, עדיפות לבניית חדרי לימוד במגזר הדרוזי, כדי לגשר על פערים.

מיכה גולדמן: ואולם נודע לנו, כי כבודו הקטין את תקציב הבינוי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה חדרי לימוד נבנו או נבנים במגזר הדרוזי במהלך 1994?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נכון הדבר כי תקציב 1994 קטן מתקציב 1993, ואם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: המגזר הדרוזי זוכה זה שנים להעדפה מיוחדת בהקצאת תקציבי פיתוח למוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: הגידול הטבעי במערכת זו בשנים האחרונות מגיע לכדי 26 כיתות בשנה.

מיכה גולדמן: מספר הכיתות המתוקצבות מדי שנה גבוה בהרבה מהצרכים בגין הגידול הטבעי ומחלקו היחסי של מגזר זה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: להלן נתוני תקציב הפיתוח בשנים האחרונות: 1992 – 41 כיתות; 1993 – 74 כיתות; 1994 – 44 כיתות.

מיכה גולדמן: 74 הכיתות שניתנו בתקציב 1993 היוו תגבור חריג וחד-פעמי – 32 כיתות מעבר לתוכנית המקורית – וכך גם הודענו אז במפורש.

מיכה גולדמן: גם תקציב הבסיס בהיקף של 44 כיתות בשנה מהווה תגבור מיוחד והעדפה של המגזר הדרוזי.

מיכה גולדמן: תקציבים אלו עונים, כאמור, על צורכי הגידול הטבעי במלואם, לסגירת פערים ולשיפור המערכת ולהשבחתה.

מיכה גולדמן: יתירה מזו, תקציב הפיתוח הכולל לשנת 1994 ירד ב-16% בהשוואה לתקציב 1993, אולם ההקצאה בפועל למגזר הדרוזי נשארה בעינה, אף שנאלצנו לצמצם תקציבי פיתוח למגזרים אחרים.

מיכה גולדמן: לצערנו, יש לציין כי היקף הביצוע של תקציבי הפיתוח לשנת 1994 הוא נמוך ביותר – מתוך 44 הכיתות שאושרו, טרם הוחל בבנייתן של 28 כיתות, למרות פעילותנו ברשויות המקומיות לזירוז הבנייה.

מיכה גולדמן: התקציב הבסיסי של 1995 יעמוד, על-פי התוכנית, על 44 כיתות, בתוספת תקציב מיוחד של 15 כיתות לגני-ילדים לגילאי טרום-חובה, ובסך הכול 59 כיתות בשנת תקציב זו.

מיכה גולדמן: בניית גני טרום-חובה הינה מהלך חד-פעמי של בניית 100 כיתות בכל רחבי הארץ, כאשר מתוכן הוקצו למגזר הדרוזי 15 כיתות, שהן 15% מהתקציב, בעוד חלקו היחסי במערכת החינוך בשנת הלימודים התשנ"ד עמד על 2% בלבד.

מיכה גולדמן: בימים אלה אנו עומדים בקשר עם ראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות כדי לוודא שבתוך שנתיים לא יהיו חדרי כיתות – למעט גני טרום-חובה – בחדרים שכורים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): כיום, תלמיד הלומד לתואר שני במקביל ללימודי התעודה נאלץ לשלם 200% שכר לימוד בשנה, בניגוד לשנים עברו, שבהן היה התשלום 100% בלבד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה עולה לסטודנט באוניברסיטה להשלים תואר ראשון ותעודת הוראה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה עולה לסטודנט להשלים לימודי הוראה במסגרת אחרת?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד הכפלת גובה התשלום עולה בקנה אחד עם המדיניות המוצהרת של הממשלה לאקדמיזציה של ההוראה?

החינוך, התרבות והספורט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

החינוך, התרבות והספורט: החל משנת הלימודים הנוכחית קבעה האוניברסיטה העברית במסגרת סמכותה, כי התנאי לקבלת תעודת הוראה הוא תשלום של 100% שכר לימוד שנתי מלא.

החינוך, התרבות והספורט: תלמיד הלומד לתעודת הוראה בלבד ישלם 50% בשנת הלימודים הראשונה ו-50% בשנת הלימודים השנייה.

החינוך, התרבות והספורט: תלמיד המתחיל לימודי תעודת הוראה במקביל ללימודים מלאים של שנה ג' לתואר בוגר, ישלם 100% בגין לימודי הבוגר ו-10% על חשבון לימודי תעודת הוראה.

החינוך, התרבות והספורט: בשנה השנייה ללימודי התעודה ישלם את 90% הנותרים.

החינוך, התרבות והספורט: גובה שכר הלימוד היסודי להתשנ"ה הוא 6,766 ש"ח צמוד למדד יולי 1994.

החינוך, התרבות והספורט: 2.

החינוך, התרבות והספורט: סטודנט במוסד להכשרת מורים משלם במשך שלוש שנים שכר לימוד לקבלת תעודת הוראה של מורה בכיר וארבע שנים שכר לימוד לקבלת תעודת הוראה אקדמית.

החינוך, התרבות והספורט: גובה שכר הלימוד במכללות אקדמיות כגובה שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

החינוך, התרבות והספורט: במכללות האחרות גובים כ-80% משכר הלימוד.

החינוך, התרבות והספורט: 3.

החינוך, התרבות והספורט: עמדת האוניברסיטאות היא, כי אין כל הצדקה שתלמיד הבוחר ללמוד לקראת שני תארים בעת ובעונה אחת ישלם סכום כאילו למד לתואר אחד בלבד.

החינוך, התרבות והספורט: אם הסטודנט בחר ללמוד יותר מהמכסה המתחייבת ללימודיו לאותו תואר, הרי שתוספת זו תגרום לתוספת עלויות למוסד, ולפיכך המוסד יכול לדרוש עבור לימודים אלו תוספת תשלום.

החינוך, התרבות והספורט: יש לציין, שהדרישה לתוספת זו איננה רק לגבי תעודת הוראה, אלא היא חלה גם על תארים אחרים ותוכניות אחרות.

החינוך, התרבות והספורט: הדבר נהוג לא רק באוניברסיטה העברית בירושלים.

החינוך, התרבות והספורט: תלמידים במצב כלכלי קשה זכאים למלגות סיוע, ולכל התלמידים מוצעות הלוואות בתנאים נוחים.

החינוך, התרבות והספורט: מקרים חריגים אשר לא יימצא פתרון לבעייתם יכולים לפנות לוועדת החריגים במינהל התלמידים.

החינוך, התרבות והספורט: עם זאת אבקש להבהיר, כי התשלום עבור הלימודים לתעודת הוראה לא נגבה באופן זה בעבר על-ידי האוניברסיטה העברית, אלא נגבתה מחצית הסכום ללומדים הוראה במקביל ללימודי התואר השני.

החינוך, התרבות והספורט: בתוקף תפקידי כסגן שר חינוך אני מצר, כמובן, על העובדה שייתכן שיהיה בכך כדי להפחית את מספר האקדמאים הלומדים לתעודת הוראה, אך איני מוסמך להתערב בקביעת האוניברסיטה בעניין זה, המצוי בסמכותה הבלעדית.

החינוך, התרבות והספורט: בעניינם של תלמידים שמצויים היו במהלך לימודיהם קיבלה האוניברסיטה העברית את בקשתי ופתרה אותם מהגדלת שכר הלימודים במהלך לימודיהם.

החינוך, התרבות והספורט: לגבי תלמידים אלה יישאר שכר הלימוד כשהיה.

החינוך, התרבות והספורט: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): תלמידים הגרים באזור נחל-שורק מקבלים ממשרד החינוך את דמי נסיעתם לבית-הספר.

החינוך, התרבות והספורט: היוצאות מן הכלל הן תלמידות האזור הלומדות בבית-הספר "בית-יעקב" ברחובות, וזאת בטענה כי התקציב בחינוך המוכר נגמר.

החינוך, התרבות והספורט: ברצוני לשאול: 1.

החינוך, התרבות והספורט: האם תקציב הנסיעות אחיד ושוויוני לכל ילדי ישראל?

החינוך, התרבות והספורט: אם לא – מדוע?

החינוך, התרבות והספורט: 2.

החינוך, התרבות והספורט: האם יאוחד תקציב הנסיעות לכל התלמידים בישראל תחת קורת גג תקציבית אחת?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בימים אלו הועברו התשלומים המגיעים עבור החזר הסעות לתלמידים הלומדים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, לרבות תלמידות מהמועצה האזורית נחל-שורק.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לא ניתן לאחד את תקציבי ההסעות, כיוון שתקציבי ההסעות לחינוך הרשמי מועברים ישירות לרשויות המקומיות שבתי-הספר מופעלים על-ידיהן, ואילו התקציבים להסעות בבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, שהם מוסדות פרטיים, מועברים ישירות למוסדות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת, קצרה ביותר, בטובך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אולי אני אוסיף לך אינפורמציה: המציאות בשטח שונה מכפי שענית לי, כי הרשויות המקומיות הן שמממנות גם את הנסיעות לחינוך המוכר שאיננו רשמי, אלא שהרשויות המקומיות אומרות שהן מקבלות זאת בחשבון נפרד, וכאשר נגמר הכסף שם, הן לא נותנות יותר.

אברהם רביץ: זה מה שהיה למשל ברחובות, נושא השאילתא.

אברהם רביץ: לכן אני שואל: האם אתם תוכלו למצוא דרך, כאשר נגמר התקציב, לדאוג לכך שגם המוסדות המוכרים שאינם רשמיים אכן יתוקצבו באופן סדיר, כמו כלל ילדי ישראל?

שבח וייס: תשובתך הקצרה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אברהם רביץ, אני מביא פה את הניסיון שצברתי כראש רשות קודם כניסתי לכנסת, ואני יכול לבוא ולומר לך שאלה הסדרים שנעשים בין המוסדות הפרטיים ובין הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: לא דומה אזור אחד לאזור אחר.

מיכה גולדמן: אבל משרד החינוך, כבר בתשובה על שאילתא של חבר כנסת אחר, התייחס לנושא הזה לגבי אי-עמידה בתקציב לטובת ההיסעים.

מיכה גולדמן: המשרד בדק את הדברים האלה, ובמידה שהסיבה היא משרד החינוך והתרבות, המשרד יעמוד בהתחייבות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): הבחינות הפסיכומטריות, אשר מהוות כלי מיון בידי האוניברסיטאות, קובעות למעשה את עתידו האקדמי של הסטודנט.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן מתקיימת הבחינה הפסיכומטרית בשפה הרוסית?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם מתקיימת הבחינה הפסיכומטרית בשפה האמהרית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מפאת מספרם הקטן של הנבחנים באמהרית, הבחינות אינן מתקיימות בשפה זו.

מיכה גולדמן: עם זאת, המלים הקשות מתורגמות לאמהרית.

מיכה גולדמן: אבקש להדגיש, כי מהימנות ההערכה של הבחינה הפסיכומטרית בשפה מסוימת מחייבת את עריכתה למספר מינימלי כלשהו של נבחנים.

מיכה גולדמן: אשר על כן לא נערכות בחינות גם בשפות אחרות שבהן מספר הנבחנים הוא מועט, כמו הונגרית, פולנית ואלבנית, כשהנזק שעלול להיגרם להם באמצעות בחינה לא מהימנה יכול להיות גדול בהרבה מן הקושי שבעריכת בחינה מתואמת כאמור.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): העיתון "ידיעות אחרונות" מדווח על החלטת הממשלה לקבל את הצעת שר החינוך בדבר מתן מלגות לא רק למשוחררי צה"ל.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא הסכום אשר מקציב משרדך לנושא?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה מהסכום מיועד למגזר הערבי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: במשרדך קיימות מלגות נושאיות.

מיכה גולדמן: האם בעקבות ההחלטה הנ"ל תיפתחנה המלגות לתחומים אחרים, כגון ספרות ערבית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: החלטת הממשלה הדנה בנושא מתן מלגות גם למי שאינם משוחררי צה"ל עניינה במערך הסיוע שמקיימת המדינה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: מערך הסיוע האמור מתוקצב באמצעות הוועדה לתכנון ולתקצוב שליד המועצה להשכלה גבוהה, ולא באמצעות משרד החינוך.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הינו רק המבצע של מערך הסיוע, אשר עקרונותיו נקבעו בוועדות ציבוריות שבהן היתה הממשלה צד בלבד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מערך הסיוע אינו מייעד כספים למגזרים מסוימים, אלא שוקל אוניברסלית את בקשותיהם של כלל הסטודנטים המגישים בקשות לסיוע על-פי הקריטריונים הקבועים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המלגות בתחום ההשכלה הגבוהה הן, כאמור, לכלל הסטודנטים ואינן מתקציב משרד החינוך או על-פי החלטותיו.

מיכה גולדמן: התחום היחיד שבו משרד החינוך מקצה כספים למלגות לסטודנטים הינו לימודי ההוראה ומקצועות ההוראה והכשרת פסיכולוגים חינוכיים.

מיכה גולדמן: יש להדגיש, כי לתלמידים בסמינרים ובמכללות להכשרת עובדי הוראה מערך הסיוע של מערכת ההשכלה הגבוהה אינו מסייע.

מיכה גולדמן: עמדתי היא, כעניין שבמדיניות, כי אין הצדקה למתן מלגות לסטודנטים בתחומי לימוד מסוימים דווקא ולא באחרים, ויש להמשיך ולקיים את מערכי הסיוע הנוכחיים לכלל הסטודנטים בסוגי המוסדות השונים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): ממחקר שערך ה"ג'וינט" עולה, ש-60% מהילדים יוצאי אתיופיה משולבים בהקבצות הנמוכות, ובבתי-ספר רבים הם לומדים בכיתות נפרדות, שבהן אין לומדים אנגלית, טבע, גיאוגרפיה והיסטוריה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה כיתות נפרדות לתלמידים יוצאי אתיופיה יש בחינוך הממלכתי וכמה בחינוך הממלכתי-דתי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע רוכזו התלמידים האלה בכיתות נפרדות, ומדוע אין הם לומדים אנגלית ומקצועות טבע וחברה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד בנדון?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: המחקר שפורסם הוא מתחילת שנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: כיום כל התלמידים העולים מאתיופיה לומדים בכיתות הטרוגניות, מלבד עולי הפלאשמורה, המוגדרים כתלמידים זכאים בשנה הראשונה, ולומדים בכיתות נפרדות.

מיכה גולדמן: אני יכול גם להוסיף, כממונה על קליטת העלייה במשרד, שגם לגבי העולים מחבר המדינות אנחנו עושים מאמץ גדול בחודשים הראשונים כדי לסייע להם, ואנחנו מלמדים אותם בכיתות נפרדות כדי להביא אותם למצב שיוכלו להשתלב בכיתות רגילות.

מיכה גולדמן: אכן, בכמה מקומות אנחנו יודעים שנפתחו כיתות אתיופיות.

מיכה גולדמן: יש לנו בקריית-מלאכי, יש לנו ביבנה, מספרן בין שמונה לעשר.

מיכה גולדמן: אני אומר את זה כאן:

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמצים גדולים.

מיכה גולדמן: הקמנו צוות היגוי מיוחד במשרד, שמטפל בעולים האתיופים ומלווה אותם.

מיכה גולדמן: קבענו לעצמנו טיפול נקודתי באותם יישובים שבהם יש צפיפות גדולה של תלמידים אתיופים ומספר גדול מעבר לאחוזים שהיינו רוצים בכל בית-ספר.

מיכה גולדמן: אני מרחיב פה את התשובה כתוצאה מכך שזה נושא רגיש מאוד – – –

שבח וייס: אבל אי-אפשר להרחיב את התשובה על-פי התקנון.

מיכה גולדמן: רציתי להוסיף רק עוד משפט: אנחנו מודעים לכך שכתוצאה מהמעבר מהאתרים הזמניים לאזורי הקבע יש ריכוזים כאלה בכמה יישובים: באר-שבע, קריית-גת, קריית-מלאכי, יבנה, חדרה, עפולה, נתניה ורמלה; בהם יש לנו בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

מיכה גולדמן: אנחנו מתמודדים אתה, ואני בטוח שלאור המאמצים שהמשרד עושה כדי לסייע לתלמידים, לקראת סוף שנת הלימודים הנוכחית נתחיל לראות שינוי לטובת יוצאי אתיופיה.

שבח וייס: אולי נוותר על שאלה נוספת, כי סגן השר ענה פי ארבעה יותר מהזמן שמותר היה לו?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות על המהירות בתשובה.

תמר גוז'נסקי: פשוט קשה להאמין ששאילתא שהוגשה לפני עשרה ימים זוכה לתשובה.

שבח וייס: אנחנו מפעילים משטר על רקע העצלות בת השנתיים בתשובות, לא של סגן שר זה.

תמר גוז'נסקי: הלוואי שכל המשרדים ינהגו כך.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: אם הבנתי נכון מדבריך, הכיתות המיוחדות הן הוראה לשנת לימודים אחת בלבד.

תמר גוז'נסקי: האם זאת הכוונה שלך?

מיכה גולדמן: התשובה היא: כן.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמץ נוסף להעביר תלמידים מבתי-ספר ממלכתיים-דתיים לבתי-ספר אחרים, ממלכתיים, עם זיקה דתית, בהסכמת ההורים, כדי שלא נמצא את עצמנו בבתי-ספר שבהם 30%, 40%, 50% הם יוצאי אתיופיה.

מיכה גולדמן: יש לראות את טובת הילדים, ולא להתיר כפייה של גורמים כאלה או אחרים שמנסים ליצור דברים שאינם טובים למערכת החינוך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר החינוך על תשובותיו ועל הקצב.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להביא לפנינו את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1994, לקריאה ראשונה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, יש לי הכבוד היום להביא בפניכם הצעת חוק פרטית שלי, ששמה: גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה, ופירושו של דבר, אני מדבר על גמול, החזר הוצאות לחברי רשויות מקומיות, בשלטון המקומי, במסגרת העיריות, הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: אני מביא את הצעת החוק הזו היום לקריאה ראשונה, לאחר שהיא עברה את הקריאה הטרומית.

יהושע מצא: אמרתי "יש לי הכבוד", משום שהיו לי לא מעט לבטים עד שהחלטתי להביא הצעת חוק זו, וההתגברות על הלבטים הסתמכה לא מעט על 20 שנות הניסיון שלי כחבר מועצת עיר בעיריית ירושלים, מתוכן עשר שנים כסגן ראש העיר בעיריית ירושלים, חבר בוועדות התכנון ומוסדות במסגרת העירייה.

יהושע מצא: היו לי לבטים לגבי ההצדקה לתגמל חברי מועצות עיר, רשויות מקומיות, על השתתפותם.

יהושע מצא: הלוא זו פעילות שהם רצים אליה מתוך רצון להיבחר, הם רוצים זאת וזה תפקיד של משרת ציבור, זה תפקיד של עסקנות במלוא מובנה החיובי של המלה, ולמה צריך לתגמל גם עסקן ציבור?

יהושע מצא: בסופו של דבר, ההחלטה שלי להגיש את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה בפני הבית התבססה בעיקר על שתי עובדות.

יהושע מצא: האחת, מאז החלו השלטון המקומי והרשויות המקומיות לפעול בארץ הזאת, לאורך עשרות רבות של שנים, חל שינוי אדיר במשימות המוטלות על הרשות המקומית – השירותים הממלכתיים, כמו חינוך, רווחה, שהתרחבו עד לבלי הכר, פעילויות חברתיות ממלכתיות שהתרחבו עד בלי סוף.

יהושע מצא: כל זה מוטל על העירייה, לרבות קליטת עלייה.

יהושע מצא: ומה לא עושה העיר הזאת לעומת מה שעשתה פעם?

יהושע מצא: אם ניקח את פקודת השלטון המקומי, נראה מה היתה עירייה צריכה לעשות פעם – להצטמצם בכמה סעיפים, איסוף אשפה ושירות לאזרח ועוד כמה דברים, אבל לא עולם ומלואו כפי שזה מקיף היום.

שבח וייס: אתה מאוד צודק, חבר הכנסת מצא, בעצם את רוב השירותים הממלכתיים השלטון המקומי מיישם.

יהושע מצא: נכון, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: זה בצדק שהשלטון המקומי רותם עצמו לא מעט ומעביר את זה לרשויות המקומיות.

יהושע מצא: יש לנו ויכוח איך מכסים את התקצוב של הרשויות המקומיות שנקלעות לגירעונות אדירים, אבל זה בתחום אחר.

יהושע מצא: במועצת העיר יושבים חברי מועצת עיר, והתפקיד שלהם זה תפקיד של לא מעט בקרה; התפקיד שלהם הוא ללוות את העשייה באותה עיר ולעמוד על המשמר.

יהושע מצא: פעם, לפני 20 שנה – ואני אומר את זה במלוא האחריות – ולפני 30 ו-40 שנה, כחבר מועצת העיר היה נבחר אדם – בעל בעמיו, אדוני היושב-ראש, עם זכויות בקרב החברה שהוא נמצא בה.

יהושע מצא: הוא היה בא למועצת העיר עם הכבוד האדיר, שותה את כוס הקפה, אוכל את הכיבוד הקל, נואם איזה נאום מפעם לפעם, ובזה תם תפקידו של חבר מועצת העיר באותם ימים.

יהושע מצא: אנחנו לא רוצים היום, וב-20-10 השנים האחרונות אסור שזו תהיה תפיסת העולם של חבר מועצת עיר.

יהושע מצא: הוא צריך לרדת לעומקן של הבעיות.

יהושע מצא: וירידה לעומק הבעיות פירושה הקדשת זמן למכביר.

יהושע מצא: הקדשת זמן למכביר פירושה גם עלות כספית לחבר מועצת העיר.

יהושע מצא: לדוגמה, חברת מועצת עיר פנתה אלי במכתב ברכה, ובין היתר היא כתבה לי, שכדי להגיע לישיבת מועצת העיר היא צריכה לקחת בייביסיטר.

יהושע מצא: זו דוגמה אחת.

יהושע מצא: אבל אם חבר מועצת עיר רוצה לבדוק, רוצה לחקור, רוצה להיכנס בעובי הקורה, אם הוא צריך לנטוש עבודה, לעזוב בית, להקדיש זמן לעבודה יסודית, יש לו הוצאות ואין מי שיחזיר לו אותן.

יהושע מצא: מול ההתרחבות הזאת של המשימות המוטלות על חברי מועצת העיר, הגעתי למסקנה שצריך אולי לתגמל אותם בהחזר הוצאות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני יודע שנושא השלטון המקומי הוא נושא שחקרת אותו, שכתבת עליו והרצית עליו.

יהושע מצא: שיטת הבחירה הישירה של ראש העיר נתנה בידיו סמכויות אדירות.

יהושע מצא: אנחנו מדברים בכנסת על בחירה ישירה של ראש ממשלה, ואומרים שצריך לתת מה שקרוי "מערכת איזונים", ובצדק.

יהושע מצא: מערכת האיזונים בבחירה ישירה של ראש ממשלה עדיין לא ניתנה.

יהושע מצא: אני שואל, האם לא צריך איזו מערכת איזונים גם בתחום המוניציפלי?

יהושע מצא: ראש עיר קיבל סמכויות אדירות, ובצדק, וטוב שניתנו לו, וטוב שראש עיר יכול לפעול בלי שתהיה לו התנגדות מבפנים, והוא יודע שאין לו התחייבויות קואליציוניות והוא חופשי בעשייה שלו.

יהושע מצא: אבל מערכת איזונים כלשהי, מערכת בלמים צריכה להיות.

יהושע מצא: אנחנו יכולים לאפשר לחברי מועצת העיר לעסוק יותר בבעיות העיר מבחינת הבקרה והפיקוח, מבחינת הידע מה עושה ראש העיר, מבחינת הידע מה צריכה מועצת עיר לעשות.

יהושע מצא: זו היתה הנקודה השנייה שעמדה לנגד עיני וגיבשה אצלי את המסקנה, שצריך להגיש הצעת חוק גמול עבור חברי מועצת עיר.

יהושע מצא: ועוד נקודה שאני מבקש מחברי הכנסת לשים לב אליה.

יהושע מצא: היום מתבצעים תשלומים, אדוני יושב-ראש הכנסת, אבל בצורה שלדעתי אינה הכי מכובדת.

יהושע מצא: יש תשלומים דרך תאגידים ודרך דירקטוריונים ולא בצורה הברורה – – –

שבח וייס: אתם מציעים לבטל את התשלומים האחרים?

יהושע מצא: אנחנו מבטלים, כדי שאלה יהיו התשלומים היחידים.

שבח וייס: אם כך, זו ממש מהפכה.

יהושע מצא: נכון.

יהושע מצא: ואז ראש עיר החפץ ביקרו של איזה חבר מועצה, הוא יכול לדאוג לתשלום דרך איזה דירקטוריון, והעבודה נעשית.

יהושע מצא: אני לא בא הנה להלין על ראשי ערים.

יהושע מצא: אני בא כדי שיהיה מינהל ציבורי כספי תקין בתחום הזה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, החוק הזה דומה במהותו לדרך שננקטה בפקודת החברות לגבי מתן גמול לדירקטורים מקרב הציבור.

יהושע מצא: שם החזר ההוצאה לדירקטור מבוסס ובנוי על השתתפות בישיבות של הדירקטוריון או של ועדות משנה שלו.

יהושע מצא: על סמך זה אני מביא את החוק, בדומה למה שמצוי בפקודת החברות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מדגיש חזור והדגש, אני אדגיש זאת פעם נוספת ועוד פעם אחת, אני לא מדבר על משכורות ולא על שכר.

יהושע מצא: חס וחלילה, אני חושב שאסור לנו להגיע למצב שאלפי חברי מועצות יתחילו לקבל משכורות ושכר.

יהושע מצא: אבל אני מדבר במפורש על תגמול שבסיסו הוא החזר הוצאות לחבר מועצת העיר או לחבר הרשות המקומית, על מנת שהוא יוכל לשמש בלם וגם תהיה לו יותר יכולת עשייה באותה עיר שבה הוא משמש חבר מועצה.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, התחומים התרחבו עד מאוד.

יהושע מצא: ומשפט נוסף, אולי מהאחרונים בשלב הזה של הקריאה הראשונה.

יהושע מצא: את הקביעה כמה ישלמו ועבור מה ישלמו, ומה פירוש החזר הוצאות, ואילו ועדות סטטוטוריות או תאגידים או כל ועדה זו או אחרת, ואילו סכומים ישולמו – כל זה ייקבע בתקנות שיפורסמו וייקבעו על-ידי שר הפנים.

יהושע מצא: זה ניתן לשינוי.

יהושע מצא: אם החוק יעבור בקריאה השנייה והשלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, שר הפנים יוכל לקבוע בתקנות את סכומי ההחזר והגמול.

יהושע מצא: אנחנו נוכל לראות במשך שנה-שנתיים כיצד זה מתבצע, והאם אומנם זה מאפשר פעילות טובה יותר לחברי מועצת העיר.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מביא את החוק הזה לדיון בקריאה ראשונה.

יהושע מצא: אני מבין שיש נרשמים רבים.

יהושע מצא: לאחר שיישמעו ההערות, ואם אזכה לתמיכת חברי הכנסת והצעת החוק תאושר בקריאה ראשונה, אין ספק שההערות וההסתייגויות שיושמעו פה היום במליאה יובאו בחשבון לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בדיון.

שבח וייס: נרשמו 36 משתתפים, ואני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: לכל אחד שלוש דקות, נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: אין "החלפות".

שבח וייס: מי שלא יהיה באולם כשאקרא את שמו, יאבד את תורו.

שבח וייס: לא נורא, יש עוד שנתיים כנסת, והוא יוכל לחדש את זכות הדיבור שלו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מצא, אני כבר אומר לך שאני אתמוך בהצעת החוק, אבל ברצוני להעיר שתי הערות.

יוסף בא-גד: אילו זכינו, לא היינו זקוקים לחוק הזה.

יוסף בא-גד: צריך היה להרגיל את נציגי הציבור שהם עובדים לשם שמים, שעובדים במסירות נפש בעניין ציבורי, ולא כל דבר מחייב תגמול.

יוסף בא-גד: אבל התמעטו הדורות, צריך תגמול.

יוסף בא-גד: עם זאת, לפחות דבר אחד הייתי מציע: ובלבד שהשתתף לפחות ב-12 ישיבות לשנה.

יוסף בא-גד: כלומר, ישיבה אחת בחודש, תלוי כמובן באיזו ועדה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שאדם יקבל תגמול ויבוא פעם אחת, כאשר חמש פעמים הוא לא בא.

יוסף בא-גד: אם הוא בא באופן קבוע, הוא מקדיש באמת מזמנו מעל ומעבר, אני בקושי מסכים לתגמול.

יוסף בא-גד: אבל אם הוא לא מופיע באופן מלא, לדעתי אין מקום לתגמל אותו.

יוסף בא-גד: בזה סיימתי, ועתה ברצוני לשאול שאלה את אדוני, כבוד היושב-ראש.

יוסף בא-גד: מי כמוך יודע שהיום עשרה בטבת, יום צום.

יוסף בא-גד: יש בבית הזה אנשים שצמים.

יוסף בא-גד: אני משבח את מזנון הכנסת, שהזמין אותנו לאחר תפילת ערבית, ב-17:05, לסעודה שלאחר הצום.

יוסף בא-גד: גם הרבנות הראשית קבעה שהיום הוא יום הקדיש הכללי על השואה האיומה בתולדות העולם, רצח נתעב של שישה מיליוני יהודים.

יוסף בא-גד: אני פניתי וביקשתי שמליאת הכנסת תקדיש דיון קצר, למעשה לא דיון אלא שתהיה הודעה קצרה על יום הקדיש הכללי.

יוסף בא-גד: קיבלתי ממך תשובה כלהלן: "הכנסת פועלת על-פי התקנון זה כ-46 שנים, וכך יימשך עד אשר יתוקן התקנון".

יוסף בא-גד: אני כבר פניתי אל יושב-ראש ועדת הכנסת, עם העתק אליך, וביקשתי לתקן את התקנון כך שמועדי ישראל וכל מועדים של כל שלוש הדתות יצוינו בכנסת.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך, אני מקבל את הדברים ברוח טובה, אף שאנחנו עכשיו קצת בסערת רוחות ואתה יצאת נגדי – – –

שבח וייס: אין שום סערת רוחות.

יוסף בא-גד: אתה יצאת נגדי לוועדת האתיקה והודעת זאת לעיתונות ולתקשורת לפני שהודעת לי.

יוסף בא-גד: לא נתת לי אפילו רשות להתגונן.

יוסף בא-גד: זה לא כל כך אתי, אבל לא על זה הדיון כרגע.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך, למה מעל הדוכן הזה מציינים את יום האשה, את יום האיידס הבין-לאומי, ואת יום הקדיש הכללי, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אי-אפשר לציין?

יוסף בא-גד: מה ההבדל בין יום האשה, יום האיידס, לבין יום הקדיש של כלל ישראל?

יוסף בא-גד: אני אודה לך אם תסביר את זה, למה נתת לי את התשובה הזאת, עוד לפני שוועדת הכנסת תדון בדברים האלה ובשאלה של עשרה בטבת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אני בהחלט אסביר.

שבח וייס: חברי הכנסת, כידוע, הכנסת נוסדה בט"ו בשבט התש"ט.

שבח וייס: היא בת 46 שנים.

שבח וייס: עוצבו בבית הזה סדרים.

שבח וייס: גם בכנסת הראשונה היה ציבור גדול, שליחים רבים של המפלגות הדתיות: החזית הדתית המאוחדת ועוד הרבה חברי כנסת דתיים – –

יוסף בא-גד: זה לא עניין דתי.

יוסף בא-גד: זה עניין כלל-ישראלי.

שבח וייס: אני הקשבתי, לא הפרעתי לך.

שבח וייס: – – וגם חברי כנסת שנקראים "לא דתיים", עם רגשות יהודיים חמים, וזאת במשך כל הכנסות.

שבח וייס: לדעתי, זה המצב עד עצם היום הזה.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לתעתע בתקנון ובסדר-היום.

שבח וייס: יש הרבה מאוד מועדים יהודיים חשובים ביותר, יש הרבה מאוד מועדים וחגים וימי "יזכור" של בני דתות אחרות.

שבח וייס: כנראה, הרעיון של האבות המייסדים היה לא לערב בכגון אלה את הכנסת כמוסד, שאחרי הכול הוא מוסד ציווילי, כי לא יצאו מזה.

שבח וייס: זה היה הרעיון, חוץ מהפגרות, שהן פחות או יותר חופפות את חגי היהודים, וסביב זה יש בעיה, וועדת הכנסת מטפלת, וכל יושב-ראש כנסת מחויב על-פי התקנון.

שבח וייס: מה יכול היה לעשות חבר הכנסת בא-גד עד שיתוקן התקנון, אם יתוקן?

שבח וייס: יש לו הצעות רגילות.

שבח וייס: הוא יכול להגיש הצעה רגילה, לפנות למזכיר הכנסת דרך סיעתו, כמקובל, ואין לי ספק שמזכיר הכנסת היה נעתר והיה משתדל לשבץ היום את ההצעה הרגילה, וכך היה נותן ביטוי לעניין, עד שהתקנון יתוקן, אם יתוקן.

שבח וייס: זה לגבי היום.

שבח וייס: עם זאת, קרה מקרה, והיתה לך הזדמנות לדבר ולומר כמה דברים על היום הזה, שהוא חשוב מאוד לכולנו בעולם הרגשי, גם לדתיים וגם למי שפחות דתיים, שזכר קורבנות השואה יקר להם וכן הלאה.

שבח וייס: זה שייך לכולם.

שבח וייס: מכיוון שהזכרת את עניין הקובלנה לוועדת האתיקה, אני רוצה לומר משהו באותו הקשר בגילוי לב.

שבח וייס: זאת לא סערה וזה לא סכסוך.

שבח וייס: זו בעיה.

שבח וייס: היו כמה מקרים, חבר הכנסת בא-גד, ואחד מהם לאחרונה, שאתה נהגת כך: פעם אמרת "קדיש" כאן באולם, פעם אמרת "אל מלא רחמים", פעם התעטפת בטלית, ואני עוסק רק בעניינים הדתיים.

שבח וייס: לעניינים לא דתיים יש לנו טיפול אחר, ואנחנו מטפלים בהם, לפעמים כן ולפעמים לא – עניין המיצגים וכן הלאה.

שבח וייס: והדבר הועלה בנשיאות לא על-ידי היושב-ראש, ומי שאמר לך מה שאמר לך רימה אותך.

יוסף בא-גד: אומרים לי אחרת.

שבח וייס: תקשיב עכשיו.

שבח וייס: אני לא צריך שיאמרו לך.

שבח וייס: אני אומר לך.

יוסף בא-גד: שני חברי כנסת אמרו לי אחרת.

שבח וייס: אני אומר לך.

שבח וייס: אני מודיע לך, וזה נרשם בפרוטוקול, שאם מישהו אמר לך שזה לא על דעת רוב גדול בנשיאות – וזה לא צריך להיות פה-אחד – פשוט רימה אותך, ונדמה לי שאני יודע מי זה.

שבח וייס: זה על דעת הרוב בנשיאות.

שבח וייס: העניין עלה בנשיאות שלא ביוזמתי.

שבח וייס: אני מברך את היוזם ואני מאמץ את היוזמה.

שבח וייס: יש לנו פה בעיה רצינית עם הדבר הזה.

שבח וייס: אני רוצה שתבין.

שבח וייס: אתה עושה דברים שבעיני חברי כנסת דתיים, שחלק מהם חברי הנשיאות, הם חילול השם: ללא מניין, לא במקום הנכון, חברי הכנסת לא יודעים אם לקום או לא לקום, כן לחבוש כיפה, לא לחבוש כיפה, ולדעתם ולדעתי, זה פשוט חילול הקודש, חוץ מהמבוכה; ועל זה יש תלונה, והיא תיבדק.

שבח וייס: אנחנו פשוט לא יודעים איך להתמודד.

שבח וייס: תראה, אנחנו גם מתקשים להעיר לך תוך כדי מעשה.

שבח וייס: לי קרה אתך אותו דבר, וגם לסגני, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא אדם דתי, הוא חובש כיפה; גם אני לא כל כך חילוני.

שבח וייס: אנחנו לא יודעים איך להגיב.

שבח וייס: לקרוא לך לסדר בזמן, זאת פגיעה.

שבח וייס: אני הגבתי כפי שהגבתי אחרי מה שאמרת.

שבח וייס: התופעה הזאת היא חדשה בכנסת.

שבח וייס: זה לא שייך לעניינים אחרים שבהם יש בינינו חיכוך מדי פעם.

שבח וייס: וזה יבורר שם, הוועדה תקבע כללים.

שבח וייס: אם אתה תצליח לשכנע את ועדת הכנסת לשנות את התקנון לכיוון זה, ננהג על-פי התקנון.

שבח וייס: זאת לא סערה, זה בירור נוקב של עניין שנוגע לכל הבית הזה.

שבח וייס: אשר לתקשורת וכן הלאה, אני אומר דברים גלויים.

שבח וייס: כאשר יש מקרים כאלה והיושב-ראש מוציא הודעה, הדוברים מוסרים את זה לידיעת הקהל.

שבח וייס: זה עדיין לא דומה להפקות המשותפות שלך עם התקשורת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: והיתר יבורר בוועדת האתיקה.

יוסף בא-גד: משפט אחד, מותר לי?

שבח וייס: ודאי שמותר לך.

שבח וייס: מה זה, אנחנו סותמים פיות כאן?

שבח וייס: אבל בקיצור.

שבח וייס: את היתר נברר שם.

יוסף בא-גד: משפט אחד.

יוסף בא-גד: יום האשה ויום האיידס – לא היו פה מאות דיונים – ואתה הודעת מעל הבמה על יום האיידס הבין-לאומי.

יוסף בא-גד: יום הקדיש הכללי, להבדיל אלף הבדלות, אינו פחות חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: עוד משפט אחד.

שבח וייס: אני רוצה לתת לך עצה, בלי קשר לבירור שם.

שבח וייס: תראה, הבעיה שהעלינו היא קשה.

שבח וייס: זה לא מונע את התקשורת בינינו, אנחנו בית שעובד יחד.

שבח וייס: איך קרה, למשל, שיום האיידס, או יום האשה הבין-לאומי, עולים לסדר-היום?

שבח וייס: אתה יודע איך זה קורה?

שבח וייס: באים ארבעה-חמישה חברי כנסת, מגישים הצעות רגילות לסדר-היום, ואנחנו מכבדים אותם.

שבח וייס: אני אומר לך: כל עוד התקנון לא שונה, אילו שמעת בעצתי, היית מביא היום הצעה רגילה לסדר-היום, מגייס עוד את חבר הכנסת יהלום, ואולי גם את חבר הכנסת אבי יחזקאל, ולא היתה שום בעיה.

שבח וייס: אני נותן לך כאן עצה, ואת יתר העניינים בוא נברר, ותהיינה מסקנות ועדת האתיקה אשר תהיינה.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: הוא היה עושה את זה.

שבח וייס: הוא היה מצטרף לזה.

יוסף בא-גד: אני יודע.

שבח וייס: עכשיו בוא נעזוב את זה, בוא נמשיך.

יוסף בא-גד: משפט אחרון.

שבח וייס: באמת אחרון.

יוסף בא-גד: אתה מאשים אותי בגימיקים.

שבח וייס: עזוב.

יוסף בא-גד: האם במשך 46 שנה הכניסו קונדומט לכנסת?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, עזוב את זה.

יוסף בא-גד: האם במשך 46 שנה הציגו תערוכות עירום?

יוסף בא-גד: 46 שנה לא עשו זאת.

יוסף בא-גד: אשרי שאני לא אתן לעשות דברים כאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, עזוב את זה.

יוסף בא-גד: זה הכול.

יוסף בא-גד: אז בוא נהיה גלויים.

שבח וייס: עזוב את זה.

שבח וייס: אתה יודע מה היתה דעתי לגבי שני האירועים האלה.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף בא-גד: בסדר, אבל הרשית בסופו של דבר, ואם אתה הרשית, אז לא אני גימיקן, אלא מי שאפשר את זה.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו לא נקיים פה בירור אישי.

שבח וייס: יש מקום לכך, ושנינו נכבד את המסקנות של הוועדות.

שבח וייס: חברים, בואו נחזור לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו באולם.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שאול יהלום לדיון בעניין המרכזי, וזו הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יהושע מצא, שהציג את הצעת החוק לפנינו.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת שאול יהלום – חבר הכנסת רון נחמן.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: לאף אחד אין בעיה.

שבח וייס: זו באמת בעיה ייחודית, יותר ייחודית מאשר יהודית.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחרי הדברים שלך ושל חבר הכנסת בא-גד חייבים גם לומר משפט אחד באותו עניין.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, בניגוד לדברים שאתה אמרת, שלפני כשבועיים חגגנו כאן ערב הדלקת נרות.

שאול יהלום: זאת אומרת, לחגוג חג יהודי ברור שזה טוב ונהדר, ואני הראשון שמחייב את זה, אבל זה לא כפי שנאמר, כאילו מייסדי הכנסת רצו להפריד בין ציון החגים לבין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, הם לא רצו להפריד.

שבח וייס: הדלקת הנרות לא היתה באולם המליאה.

שבח וייס: תמשיך.

שבח וייס: זה לא שייך בכלל לעניין.

שאול יהלום: המליאה גם הפסיקה את דיוניה.

שבח וייס: אנחנו בעד הדלקת נרות.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני נוהג כמו כל קודמי, לרבות יושבים-ראש חובשי כיפות.

שבח וייס: יש לי רגשות דתיים, אני חושב אפילו כמו שלך.

שבח וייס: כל דבר שיתוקן בתקנון, נקיים אותו.

שבח וייס: אני לא פוסל את היוזמות שלכם מראש.

שאול יהלום: אני מקבל בהחלט את דבריך.

שאול יהלום: אני רק אומר, לדוגמה, שיש הבדל גדול בין צום עשרה בטבת לבין צום גדליה, למשל, כי בעשרה בטבת הוצמד העניין האקטואלי של יום הקדיש הכללי, כך רצתה הרבנות הראשית לציין זכרם של האנשים שלא יודעים את יום פטירתם, ואפשר היה למצוא לזה ציון.

שאול יהלום: אני מקבל את הדרך שאתה מציע עד שהתקנון יחליט אחרת, אבל אני מציין שאני מחייב את זה.

שאול יהלום: לנושא החוק של חבר הכנסת יהושע מצא – אני תומך בחוק.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר כאן הערה במסגרת הזמן הקצר העומד לרשותי.

שאול יהלום: נוצר היום בארץ, מצב שאנחנו הולכים ומעבירים את המערכת הנבחרת של השלטון המקומי לאנשים שהם או עשירים, מצד אחד, או עסקנים פוליטיים, מצד אחר.

שאול יהלום: זאת משום שאם אתה לוקח אדם ואומר לו: תהיה חבר מועצת עיר, והוא יהיה חבר מועצת עיר פשוט, אם נקרא לזה כך, ולא ראש עיר או סגן, והוא יהיה בקואליציה, באופוזיציה או בקואליציה מקיר אל קיר, וכפי שמתאר חבר הכנסת יהושע מצא בסעיף 3, גם מטילים עליו לטפל בתיק הכבאות, בתיק המים או בתיק החינוך – הרי אותו אדם צריך להשקיע הרבה זמן בנושאים האלה.

שאול יהלום: ואם הוא מורה, אם הוא מנהל בית-ספר, איך הוא יעשה את הדברים האלה?

שאול יהלום: ממילא אנחנו אומרים לאדם: אם אתה פקיד בנק, מנהל בית-ספר, אל תתעסק בכלל בדברים האלה.

שאול יהלום: זה מתאים לאנשים שעוסקים בתפקיד כזה שהוא בדרך כלל מפלגתי, אנשים שזמנם בידיהם, ואיש אינו בא אליהם בטענות אם הם נוסעים לסניף הזה לטפל בבעיה המפלגתית או לטפל בבעיה המוניציפלית.

שאול יהלום: וזה מצב לא טוב, כי אנחנו מונעים מ"עמך", מאנשים שבאים מלמטה, מהאזרחים שיודעים מה כואב "על אמת" לציבור, לבוא לתפקידי המפתח כנבחרים מוניציפליים.

שאול יהלום: לכן, הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא גם תפתור את הבעיה הזאת במידה מסוימת, כי כאשר אותו אדם יקבל ולו גם החזר הוצאות, הוא יוכל לצמצם יום עבודה, חצי יום, ולהקדיש חצי יום לקבלת קהל.

שאול יהלום: אם הוא צריך לנסוע לאיזה מקום, הוא לא יסתכל על הגרוש הכרוך בנסיעה ובהחזקת המכונית.

שאול יהלום: לכן, הדבר גם ישפר את המצב הזה, ובסופו של דבר יביא לרשויות המוניציפליות אנשים בדרגה אולי לא יותר גבוהה מבחינה אישית, אבל יותר גבוהה מבחינת הרגשת העם ובעיותיו, והאיש הזה, שהוא בעל מקצוע לא פוליטי, יוכל גם להיות נבחר.

שאול יהלום: לכן, גם מסיבה זו אני מחייב את החוק.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

שבח וייס: שלוש דקות, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהושע מצא, אני מברך אותך על היוזמה.

אלכס גולדפרב: חבל שהיוזמה הזאת התעכבה כל כך הרבה שנים.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שאנשים שמנהלים את העיר, את המועצה, אנשים שבעצם קובעים את איכות החיים ואת צורת החיים באזור מגוריהם, לא יקבלו תגמול בעד עבודתם.

אלכס גולדפרב: אנחנו מכירים את הפוליטיקה האמיתית במועצות ובעיריות.

אלכס גולדפרב: אנחנו מכירים גם את ראשי העיר שיעשו הכול כדי להקשות את חייהם של חברי מועצה, במיוחד מהאופוזיציה.

אלכס גולדפרב: גם הייתי מציע, אולי באותו הקשר, לחבר הכנסת מצא:

אלכס גולדפרב: תחשוב על הצעת חוק נוספת, שתקבע אחוז מסוים של חברי המועצה שיהיו חייבים להיות אנשי אופוזיציה, כדי שלא ייווצר גם מצב כזה, שראש רשות – – –

שבח וייס: שמה יהיה?

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, יכול להיווצר מצב – – –

שבח וייס: מה היתה ההצעה שהצעת?

אלכס גולדפרב: שאחוז מסוים של חברי המועצה יישארו באופוזיציה.

שבח וייס: נו, באמת.

שבח וייס: אילו עשו את זה בכנסת, היית חייב להישאר באופוזיציה.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: הוא מוכן לאמץ את זה לכנסת.

אלכס גולדפרב: אני מסכים.

יהושע מצא: זה אולי יצליח אם תציע לתגמל את חברי האופוזיציה פי שלושה מהחבר הרגיל.

אלכס גולדפרב: אני לא מדבר על תגמולים.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך בברכה אפילו, ולמען שלטון תקין, למען הדמוקרטיה, גם כאן בבית הזה, גם כאן, חשוב מאוד לחשוב על העניין הזה.

אלכס גולדפרב: ואולי אדוני היושב-ראש ייקח זאת לתשומת לבו ויעשה עבודת מחקר ועבודת מטה אמיתית.

שבח וייס: גמרתי לחקור.

אלכס גולדפרב: כי העניין הזה טוב לדמוקרטיה.

שבח וייס: אני עכשיו לא באקדמיה.

אלכס גולדפרב: אולי כדאי לחשוב על זה.

אלכס גולדפרב: זה גם טוב לפריימריס.

אלכס גולדפרב: אני חוזר להצעת החוק.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שהאנשים האלה לא יקבלו איזה תגמול.

אלכס גולדפרב: יש עניין שחייבים להביא בחשבון בתקנות – עניין גובה התגמול, צורת התגמול.

אלכס גולדפרב: זאת אומרת, הצעת החוק אינה סוגרת את כל העניין הזה.

אלכס גולדפרב: זהו נושא חשוב, שכדאי עוד קצת לתת את הדעת עליו.

אלכס גולדפרב: בכל מקרה, אני מברך אותך ואתמוך בהצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: זו לא חובה.

שבח וייס: אם את לא מוכנה, את לא חייבת.

אברהם יחזקאל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אין נשים במועצות העיר.

שבח וייס: אגב, נושא חשוב מאוד, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: מניין הנשים במועצות העיר בטל בשישים.

שבח וייס: אף שהן מאוד פעילות כשהן נמצאות שם.

שבח וייס: בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

נעמי בלומנטל: בוודאי נדבר על הנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אבל רק שלוש דקות?

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: מה לעשות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, על הצעת החוק המעולה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני בוודאי אתמוך בה.

נעמי בלומנטל: אני אומנם רק קול אחד – אבל בלבי אלפי ומיליוני קולות.

נעמי בלומנטל: כולם אתם בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהיה צריך מזמן לחוקק חוק מסוג זה, שיתגמל את חברי המועצה ברשויות המקומיות, משום שמהיכרותי אותם, ולא רק אותם אישית אלא את פועלם, את מה שהם עושים, העבודה שהם עושים כחברי מועצת עיר לעתים אינה פחותה מעבודתם של חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: כמובן, זה אינדיבידואלי, כפי שגם קורה עם חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אבל עובדים קשה ביותר.

נעמי בלומנטל: חלק מהם נאלצים לעבוד בעבודה שמפרנסת אותם ואינם יכולים להקדיש את כל זמנם לעבודה ציבורית, אם כי, לפי ניסיוני, רוב הנשים שנמצאות שם, והנשים מיוצגות בערך ב-10% ברשויות המקומיות, הרבה מהן אינן עובדות בשום עבודה אלא רק בעבודתן הציבורית כחברות מועצת עיר, ומייחדות את כל זמנן לעבודה זו.

נעמי בלומנטל: נראה לי שצודק ונכון לתגמל את העבודה הקשה הזאת.

נעמי בלומנטל: אם הדבר לא נעשה עד כה, זה היה לא נכון ולא צודק.

נעמי בלומנטל: המטלות שמוטלות – – –

אברהם ורדיגר: אפשר לשלם רטרואקטיבית.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאי-אפשר לבצע חקיקה רטרואקטיבית.

נעמי בלומנטל: אבל אני חושבת שזו היתה פשוט טעות שהם לא תוגמלו עד עכשיו.

נעמי בלומנטל: כאמור, בדרך כלל אני מדברת, גם כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, על האחוז הנמוך, לצערי, של הנשים שמכהנות כחברות מועצת עיר.

נעמי בלומנטל: בקדנציה הנוכחית ברשויות המקומיות יש רק אשה אחת שהיא ראש רשות מקומית.

נעמי בלומנטל: גם את זאת צריך היה מזמן לתקן.

נעמי בלומנטל: כך יוצא שרוב הנשים שמכהנות, כמעט כולן, כחברות מועצת העיר, אין להן שום תגמול.

שבח וייס: מי ראש הרשות המקומית היום?

נעמי בלומנטל: בסביון נמצאת עורכת-הדין מרשה כספי, שהיא ראש הרשות היחידה שהיא אשה.

שבח וייס: היתה פעם ראש עיר בראשון-לציון.

נעמי בלומנטל: זיוה בן-דרור חברתי היתה קודם לכן, והיא עשתה עבודה מצוינת.

נעמי בלומנטל: אבל כנראה המכסה בישראל היא ראש רשות אשה אחת.

נעמי בלומנטל: לפחות יש כ-10% חברות מועצת עיר.

שבח וייס: היתה הרבנית חרל"פ ביוקנעם.

נעמי בלומנטל: אני מברכת על החוק, ואני חושבת שהיה צריך לקבל אותו כבר מזמן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחר כך – חבר הכנסת חיים אורון, אחר כך – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחר כך – חברת הכנסת ענת מאור.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת מצא על החוק הנכון והיאה שמונח בפנינו.

יורם לס: אין ספק שמתן תגמול, אפילו סמלי, אבל מתן תגמול לחבר מועצת עיר יש בו לא רק משום איזה רווח כלכלי לאותו חבר מועצה, אלא גם איזו מידה של הכרה בפעילות שלו, שהחברה מכירה בו, והרי אנחנו נמצאים בימים שרק הכסף מדבר.

יורם לס: יש לי שתי הערות להצעת החוק, אולי בהסתייגויות, אולי אפילו לרמה של תקנות.

יורם לס: הייתי ממליץ שיהיו בחוק שתי תוספות ברורות: האחת – הגנה על חברי האופוזיציה, באופן שיתברר מתוך החוק במפורש, שהתגמול הוא תגמול לאיש ציבור כחבר מועצת עיר, ללא קשר להיותו בקואליציה זו או באופוזיציה זו.

יורם לס: כידוע, ראשי הערים, ובקרוב ראש הממשלה, הם אנשים חזקים, שנבחרים ישירות על-ידי הציבור.

יורם לס: יש ביכולתם לכוון דברים רבים במועצה, ואולי להשתמש לרעה בכוחם.

יורם לס: לכן ראוי ורצוי שיהיו שסתומי ביטחון בחוק באופן שיהיה ברור שמעמדו של חבר מועצה שמשרת באופוזיציה זהה למעמדו של מי שמשרת בקואליציה.

יורם לס: ונקודה אחרונה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שבחוק או בתקנות תהיה התאמה, תהיה איזו קורלציה בין הפעילות של אותו חבר מועצה ובין התגמול שהוא מקבל.

יורם לס: למשל, ככל שהוא מרבה להשתתף בישיבות – – –

שבח וייס: תשלום פר-ישיבה, או מה?

שבח וייס: יש כמה מדינות בעולם שבהן זו השיטה.

יורם לס: כן.

יורם לס: זה יעודד אותו להשתתף.

יורם לס: אולי כשהוא ישב בבית ובחוץ ירד גשם, הוא יגיד לעצמו: טוב, אולי בכל זאת אבוא לישיבה, מפני שאני מקבל תגמול.

יורם לס: אם ייבנה לתוך החוק המתאם הזה, ודאי שגם הפעילות של אותו חבר מועצה תגבר.

יורם לס: והכול לטובת התושבים ואזרחי המדינה.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי, שיוכל להשקיף על העניין הזה גם מנקודת ראותו של מי שהיה הרבה מאוד שנים ראש עיר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, על הצעת החוק שהניח כאן.

עובדיה עלי: חברי מועצת העיר עובדים קשה.

עובדיה עלי: יש להם משימות רבות שהם צריכים לבצע.

עובדיה עלי: בדרך כלל, פרט לעובדה שהם חברי מועצת עירייה והם משתתפים בישיבות של מליאת המועצה, חלקם הם חברי הנהלת העיר, וישיבות כאלה מתקיימות אחת לשבוע או אחת לשבועיים.

עובדיה עלי: חלקם הם חברי הוועדה לבניין ערים.

עובדיה עלי: יש ועדות שונות של העירייה שבהן הם משתתפים.

עובדיה עלי: אני חושב שחבר מועצת עיר משתתף בממוצע בשתיים-שלוש ישיבות מדי שבוע.

עובדיה עלי: קשה לצפות מנבחרים כאלה שיבצעו את כל התפקידים והמטלות המוטלים עליהם ללא כל תמורה כספית.

עובדיה עלי: וזאת אף שאנחנו מודעים לכך, כדאי שנהיה מודעים לכך, שבדרך כלל כשאדם מציג את מועמדותו להיות חבר מועצת עירייה ונבחר לתפקיד הזה, והוא משקיע מאמצים גדולים לשם כך, המטרה שלו היא לשרת את הציבור.

עובדיה עלי: הוא בא לשרת שכבה של הציבור, או שכונה, כדי לקדם את צרכיה.

עובדיה עלי: בסופו של דבר, זו המטרה המרכזית של כל נבחר, ולזה מצפים ממנו.

עובדיה עלי: לכן, אני תומך בחוק ובעיקרון שצריך לתת להם תמורה כספית, מה גם שהיום גם בחברות ממשלתיות, בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, מפצים ומתגמלים כל חבר דירקטוריון, כל חבר של מועצת מנהלים, בגמול מתאים.

עובדיה עלי: זה אומנם לא זהה לגמול שמקבלים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות או חברות פרטיות, אבל בכל זאת לאחרונה חוקקנו חוק שמבטיח לתגמל את חברי הדירקטוריונים.

עובדיה עלי: אין כל סיבה שבמקביל חברי מועצת עיר לא ייהנו מתשלום עבור עבודתם.

עובדיה עלי: זה יבטיח יתר רצינות, זה יבטיח הופעה מסודרת שלהם בוועדות ובישיבות מועצת העיר וכיוצא באלה.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש דבר אחד, ידידי חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חשוב לשמור על מינון נכון.

עובדיה עלי: המינון כאן הוא מלת המפתח.

עובדיה עלי: בצד הגמול שאנחנו נותנים להם, צריך לשמור על מינון, כך שלא נחרוג בצורה גורפת – – –

יהושע מצא: אתה מתכוון לכך שלא נחרוג בהוצאה הכספית.

עובדיה עלי: כן, בהוצאה הכספית.

עובדיה עלי: גם זה שיקול.

עובדיה עלי: כי בסופו של דבר, המטרה המרכזית, הגמול המרכזי של נבחר ציבור כזה, הם עצם הפעילות שלו למען הקהילה, למען השכונה, למען הציבור ששלח אותו.

עובדיה עלי: זו המטרה המרכזית.

עובדיה עלי: וכשאתם מתגמלים, אני מבקש לשים את הסייגים המתאימים, לשמור על מערכת של איזונים וריסונים, כפי שמתבקש בנושא כזה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מברך אותך, וכמובן אתמוך בהצעת החוק בכל לבי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון איננו כאן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן איננה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת גונן שגב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להצטרף למי שסבורים שיש חשיבות עליונה בתגמול עובדי הרשויות המקומיות וחברי מועצת העיר, שכן מתוך גישה ביזורית אנחנו יודעים שסמכותם עלתה ועולה, בצדק ובדין.

ענת מאור: תפקידיהם אדירים, ולא אחת מה שנעשה בשטח לא רק שאינו שולי, אלא הוא העיקר.

ענת מאור: והחינוך הטוב, התרבות הנכונה ואורחות החיים, פתרון בעיות הביוב והכביש – אלה הדברים שבצדק מדריכים את מנוחתם של האזרחים, וחשוב שהרשויות המקומיות ייתנו על כך את התשובה ההולמת והנכונה.

ענת מאור: מקס ובר כבר קבע בספרו "הפוליטיקה בתורת מקצוע", שאי-אפשר לעסוק באמנות הפוליטיקה רק כתחביב.

ענת מאור: ומקצוע משמעותו גם התמקצעות וגם התפנות.

ענת מאור: והוא הדגיש את נושא התגמול ההכרחי כדי שהאדם המשרת את הציבור יהיה בידיו הפנאי ההולם לעשות כן.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, הצעתך בהחלט ראויה.

ענת מאור: אני גם הבנתי שהיא מוגשת בצורה הצנועה של החזר הוצאות בלבד.

ענת מאור: כפי שאמרתי לך בעל-פה, אני מעריכה שבחלק מן המקרים יש תיקים שבהם צריך לנהוג אחרת.

ענת מאור: למשל, אני מכירה אישית את מחזיק תיק התרבות בחיפה.

ענת מאור: לא יעלה על הדעת שבעיר כה גדולה כמו חיפה ניתן לטפל בתיק התרבות כולו רק עם החזר הוצאות.

ענת מאור: אני בטוחה שצריך תגמול מעבר לכך.

שבח וייס: התיק נמצא בידי נציגת מפ"ם במועצת העירייה.

ענת מאור: כן, והיא עושה עבודה יפה מאוד.

ענת מאור: זה מביא אותי לנושא שהעליתי בפניך.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין, על-פי הפנייה של כל אנשי השלטון המקומי שלנו, העלה אותה סוגיה.

ענת מאור: אלא שהאילוצים היו תקציביים.

ענת מאור: שאלתי היא, האם ניתן לחבר את ההצעות ולפתור את הבעיות התקציביות, בתיאום עם הממשלה.

ענת מאור: ומלה אחרונה לגבי השלטון המקומי.

ענת מאור: לשמחתי, יושב-ראש השלטון המקומי, עדי אלדר, מינה את אילנה צ'רנוברודה כממונה על קידום נושא הנשים בכל השלטון המקומי.

ענת מאור: הבחירות זמנן עבר, ולצערנו חוסר הביטוי בנושא זה חמור.

ענת מאור: לעומת זה, בפעילות ניתן וצריך לקדם.

ענת מאור: אודה לך אם בהכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית תימצא הדרך לחשוב איך נותנים העדפה מתקנת בתגמול, בעידוד וביזמות של הנשים הפעילות בתוך מועצות הערים.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: הרשימה נסגרה.

שבח וייס: הוספתי את חבר הכנסת יוסף ונונו לפנים משורת הדין, כדי לשמוע כאן עוד ראש עיר פעיל לשעבר, שיוכל להשקיף על זה מנקודת ראותו.

שבח וייס: חברי הכנסת גונן שגב, יגאל ביבי, פיני בדש, אלי דיין, טלב אלסאנע, רן כהן, דליה איציק, חיים דיין, יוסף עזרן, אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם יחזקאל: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חברי הכנסת הנוכחים, ההצעה היא טובה, אבל אני מבקש ממך, חבר הכנסת מצא, לדון יום אחד בסוגיה, מה תפקידם של חברי מועצת העיר.

אברהם יחזקאל: אם חברי מועצת העיר הם כחברי כנסת שמנחים את ראש הרשות וסגניו מה לעשות, או שמרגע שחברי המועצה מקבלים תיקים רציניים, כמו למשל תיק התרבות בחיפה, הדבר מצריך גמול ומהווה עיסוק יומיומי כמעט בסדר גודל של ערים גדולות; האם חבר המועצה הוא רשות מבצעת.

אברהם יחזקאל: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אני עובד על הצעת חוק בנושא זה ואשמח להגיש אותה יחד אתך לאחר שנלמד במשותף את הנושא ואת הגדרת התפקיד החדש של חברי מועצת העיר, אם הם מבצעים, מבקרים, אם הם הפרלמנט המקומי או המבצעים המקומיים.

אברהם יחזקאל: זו הבעיה האמיתית היום.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: כי היום ראש רשות רוצה ללכת לחברי מועצת עיר, אתה עצמך יודע, הוא נותן לפלוני תאגיד עירוני, לשני תפקיד של סגן בחצי משרה, ולשלישי תפקיד של סגן בשליש משרה.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע לך, לבד מהצעת החוק הזאת, שהיא טובה והיא מעניקה גמול, שאינני יודע מה גודלו, מכיוון שאתה מניח הנחת יסוד שמי שרוצה למלא את התפקיד בצורה רצינית צריך להקדיש לו הרבה מאוד משעות היום, אפילו ברשות קטנה, צריך להגדיר מה הם צריכים לעשות וצריך לתגמל אותם.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהגיע הזמן להבהיר מה עמדתך בנושא של שתי הצעות חוק שנמצאות על שולחן הוועדה.

אברהם יחזקאל: ראשית, האם אתה סבור שראש רשות יכול בו-זמנית למלא תפקידים נוספים, ואני מתכוון לנושא של כפל תפקידים, ראש רשות וחבר כנסת.

אברהם יחזקאל: אני יודע שהרשויות המקומיות צריכות ייצוג בכנסת, אבל נדמה לי שבעידן הזה לא יכול ראש רשות לכהן בו-זמנית כחבר כנסת.

אברהם יחזקאל: מי שממלא את שני התפקידים מועל באחד משניהם.

אברהם יחזקאל: זו הרגשתי.

יהושע מצא: יש לך הצעת חוק בעניין זה בוועדת הפנים?

אברהם יחזקאל: יש לי הצעת חוק בוועדת הכנסת, שכבר עברה קריאה טרומית, הצעה שלי ושל חברי הכנסת חגי מירום ואורי אור, ואני צריך את התמיכה שלך.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק השנייה מונחת על שולחן ועדת הפנים, והיא אומרת שאם, חלילה, ראש רשות סיים את תפקידו באמצע קדנציה, מן הראוי שהבחירה תהיה כפי שהיתה במקור – בחירה על-ידי הציבור, ולא על-ידי חברי מועצת העיר.

אברהם יחזקאל: אנא, סייע לקדם גם את התהליך הזה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו, שיהיה גם אחרון המתדיינים בחוק הזה.

רענן כהן: אני מבקש – – –

שבח וייס: סגרנו את הרשימה.

שבח וייס: תדבר בחוק הבא.

יהושע מצא: מאוד חשוב לי שגם מישהו מהצד השני של הבית יאמר את דברו.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: באופן חד-פעמי.

שבח וייס: אל תנצלו את הדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, השתנו דברים.

אברהם רביץ: בעבר היו ראשי הקהל גם הגבירים של העיירה.

אברהם רביץ: אתה יודע זאת מן העבר.

שבח וייס: ז' חכמי העיר היו גם הגבירים?

שבח וייס: זה היה בעצם הגוף המושל.

אברהם רביץ: לא חכמי העיר, ראשי הקהל היו הגבירים.

אברהם רביץ: ז' חכמי העיר אמרו מה לעשות.

אברהם רביץ: הם היו הכנסת.

אברהם רביץ: הם היו נושאים בעול ולא היו צריכים שכר, הם נתנו לציבור.

אברהם רביץ: אבל הדבר השתנה, והיום עמך מאיישים את התפקידים המרכזיים, שליחי הציבור.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו מתהלכים תקופה ארוכה מאוד בצביעות מסוימת, אנחנו אומרים שיעשו האנשים את המלאכה ללא קבלת תמורה.

אברהם רביץ: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אני חושב שצריך יהיה להרחיב את החוק הזה יותר, ואני מעז לומר זאת.

אברהם רביץ: אני יודע מידיעה אישית – – –

שבח וייס: אנחנו מתחילים להגיע למועצות הדתיות.

אברהם רביץ: חברי מועצת העיר מקדישים המון זמן, בעיקר בוועדות, לא כל כך במליאה.

אברהם רביץ: הם מקבלים קהל, משרתים קהל.

אברהם רביץ: אינני רואה את ההיגיון בכך שהם יעשו את הדבר הזה ללא קבלת שכר.

אברהם רביץ: אגב, המצב הקיים הוא גם פתח לשחיתות.

אברהם רביץ: אני חושב שהתיקון הזה יעצור את השחיתות.

אברהם רביץ: מה שהייתי רוצה לייעץ לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים: יש לדאוג לכך שבגוף החוק ייאמר במפורש, שהממשלה היא שצריכה לתקצב את זה.

אברהם רביץ: אם תשאיר את הדבר בחוק סתם כך באוויר ותאמר שזה יהיה על חשבון העירייה, אין לעיריות כבר היום די כסף לתקצב את הצרכים המיידיים שלהן.

אברהם רביץ: לכן יש לכתוב בגוף החוק, שהממשלה חייבת לתקצב את החוק בדרך זו או אחרת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מבקש לקצר בדברים, כי הוספתי אתכם כבר מעבר לרישום המקורי.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, על הגשת הצעת החוק: גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה.

יוסף ונונו: אני תומך בהצעת החוק גם כדי לבלום ולחסום כל מיני לחצים של חברי מועצה לחפש תגמולים עבור פעילותם.

יוסף ונונו: יש לזכור, שעל העיריות והמועצות מוטלת היום אחריות כבדה ביותר כשהן ניצבות מול האזרחים, ועליהן לספק להם היקף רחב של שירותים מוניציפליים, שירותים ממלכתיים בתחומי החינוך, הרווחה, הקהילה, התרבות, לדאוג לבנייה ולפיתוח, לאיכות החיים, לבריאות ועוד ועוד.

יוסף ונונו: העיריות והמועצות מנהלות תקציבים של עשרות מיליוני שקלים, מאות מיליונים ואפילו למעלה מזה.

יוסף ונונו: בשביל כל המשימות האלה מתקיימות גם הישיבות של המועצה, ישיבות הנהלה וישיבות של ועדות בתחומים רבים.

יוסף ונונו: אנחנו עדים היום לכך, שוועדות רבות משותקות ואינן פועלות, והעיר או היישוב יוצאים נפגעים מכך.

יוסף ונונו: אם הצעת החוק תביא לכך שהוועדות יוכלו לפעול בתחומים השונים, ישקיעו יותר מאמץ, יותר מחשבה בדיונים, ברור שגם ההחלטות יהיו הרבה יותר טובות והעיר יכולה רק לצאת נשכרת מכך.

יוסף ונונו: אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ונונו.

שבח וייס: יסיים את הדיון חבר הכנסת רענן כהן, אבל ממש שתי דקות, כי למעשה קראתי את שמו והוא לא היה באולם.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמובן, אני תומך בחוק הזה, כי אני חושב שהשלטון המקומי במדינת ישראל הופך להיות אחד המרכזים החשובים ביותר, וחלק מתפקידי הממשלה מבוצע על-ידי השלטון המקומי.

רענן כהן: הרעיון לתת לחברי המועצה תשלום כמו לדירקטורים עבור הזמן שהם משקיעים – אני חושב שהרעיון הזה צריך היה לבוא כבר לפני כמה שנים.

רענן כהן: ברגע שנותנים תמורה לאנשים שמשקיעים כל כך הרבה זמן, אנחנו יוצרים מערכת איזונים.

רענן כהן: כיום ראש הרשות נבחר בבחירה ישירה על-ידי כלל הציבור, וכמעט שלא נשארת מערכת שיכולה לאזן בצורה אפקטיבית.

רענן כהן: ההליך הזה יכול להיות נכון, מבטיח.

רענן כהן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יהושע מצא על הרעיון החשוב שאנחנו מביאים היום לכנסת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מצא, נצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא יסכם את הדיון באופן תמציתי, ומייד נעבור להצבעה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי לדוכן לדקות אחדות.

יהושע מצא: ראשית דבר, אני חש חובה, חבר הכנסת רביץ, לומר מלת תודה לכל אלה שעלו ודיברו, רבים עלו ודיברו ובירכו אותי, אמרו מלה טובה על הגשת החוק.

יהושע מצא: אני חש חובה להשיב במלת תודה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים.

יהושע מצא: כל מי שדיברו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחברת הכנסת ענת מאור, על החשיבות של חברות במועצת העיר, ברשות המקומית – אין לי ספק שיש חשיבות רבה לחברות ברשויות המקומיות.

יהושע מצא: מתוך ניסיוני העשיר אני יודע, שחברות במועצת עיר, רשות מקומית, תרומתן רבה.

יהושע מצא: להערה של חבר הכנסת לס לגבי תגמול וחיזוק האופוזיציה – בכך שנקבע בתקנות שיינתן תגמול לכל חבר מועצת עיר בעבור חברות במועצה והשתתפותו בוועדות סטטוטוריות, שבהן יושבים גם חברי אופוזיציה, נחזק גם את האופוזיציה ברשויות המקומיות.

יהושע מצא: לגבי הטיעון בדבר המינון הנכון, שהושמע פה על-ידי חבר הכנסת עובדיה עלי – אין ספק שצריך להיות מינון נכון ושאין לחרוג, מכיוון שחריגה תקציבית בנושא כזה והפיכתה לתשלומי שכר, יצא שכרה בהפסדה מבחינת תפקיד חבר מועצת העיר, שצריך להיות מבוסס לא מעט על התנדבות למען הציבור.

יהושע מצא: שאל אותי חבר הכנסת אבי יחזקאל לגבי כפל התפקידים.

יהושע מצא: הנושא לא נמצא בוועדה שלי, הנושא נמצא בוועדת הכנסת, היא צריכה לקבוע: כפל תפקידים כן או לא.

יהושע מצא: ולגבי השאלה האחרת, של ראש עיר שפסק וחדל לכהן כראש עיר, אם הציבור צריך לבחור אותו מחדש או המועצה, כפי שהחוק מחייב – זה פרק אחר לחלוטין, שלהערכתי ראוי לדיון עמוק, מעבר למה שנעשה היום.

יהושע מצא: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על הצעת החוק שלי בקריאה ראשונה.

יהושע מצא: אני בהחלט אקח לתשומת לבי את כל אותן הערות שנשמעו פה לגבי החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, וכשנחזור לפה אולי יהיה לנו חוק שבו ואתו נוכל לחזק את חברי מועצת העיר.

יהושע מצא: תודה רבה.

פיני בדש: מי מממן כשמחוקקים חוק?

יהושע מצא: אני רוצה להשיב על הנקודה הזאת, לראש מועצת עומר.

יהושע מצא: כל חוק שמובא לכנסת הזאת אינו עולה לבמה ללא הערכה תקציבית.

יהושע מצא: גם לחוק הזה הגשתי הערכה תקציבית.

יהושע מצא: בהכנה לחקיקה בקריאה שנייה ושלישית אדאג, כך אני מקווה, להכניס סעיף שהמימון יבוא ממקורות ממשלתיים, כי אני יודע מה עומק המשבר שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות נתונים בו.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם מותר לי להתערב, כמי שעסק הרבה בענייני שלטון מקומי, ראשי הרשויות צריכים להיות מאוד מעוניינים שהמימון הזה לא יבוא מהממשלה, ואני לא צריך לפרש.

שבח וייס: זה מימון פעוט.

שבח וייס: איזו סמליות עגומה יש בכך שאת העניין הזה תשלם הממשלה, כאילו היא מעבידה.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: אני אבוא לוועדה לשכנע אתכם.

שבח וייס: אני מאוד שמח שבאו כל כך הרבה חברי כנסת לתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: כולנו קיבלנו שיחות טלפון מחברינו במועצות השונות, ואנחנו הרי פעילי ציבור וזה טוב, וגם אני תומך.

שבח וייס: בצוותא נתמוך בחברינו הנבחרים בשלטון המקומי.

פיני בדש: הממשלה החליטה להתנגד, איך אתה מצביע בעד?

שבח וייס: מה זאת אומרת, אנחנו כנסת עצמאית.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, שהביא לפנינו היזם חבר הכנסת יהושע מצא?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, אחד מתנגד, ללא נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדה להמשך טיפול.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את שר המשפטים, אשר יביא לפנינו, לקריאה ראשונה, את הצעת חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון) (מינוי שופט בקצבה), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפני מליאת הכנסת נועדה לסייע לסגל השופטים הסדיר של בתי-המשפט בכך שהיא מאפשרת להעביר חלק מוגדר מנטל העבודה השיפוטית המוטל עליהם לשופטים בקצבה.

דוד ליבאי: חוק עזרה משפטית למדינות חוץ [נוסח משולב], התשל"ז–1977, מסמיך את בית-המשפט בישראל לגבות עדות, להמציא מסמכים ולבצע פעולות משפטיות שונות לבקשת רשות שיפוטית מחוץ לישראל – סעיף 2 לחוק.

דוד ליבאי: פעולות אלה נעשות בדרך כלל מכוח אמנות והסכמים בין-לאומיים, שמטרתם הידוק שיתוף הפעולה בין המדינות על-ידי הגשת עזרה משפטית הדדית.

דוד ליבאי: נוכח עומס העבודה הרב המוטל על השופטים, מוצע כי גם שופט בקצבה יוכל לבצע פעולות משפטיות לפי חוק זה.

דוד ליבאי: פעולות אלה הינן פעולות עזר שבית-המשפט מספק לרשויות שיפוטיות מחוץ לישראל.

דוד ליבאי: לכן ניתן למנות שופט בקצבה שרכש את המיומנות הנדרשת לביצוע פעולות אלה ובכך להפחית מהנטל המוטל על השופטים הסדירים בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: לשם כך יוענקו לו במילוי תפקידיו לפי החוק כל הסמכויות שיש לשופטים בערכאה השיפוטית שבה כיהן לפני שיצא לקצבה.

דוד ליבאי: המינוי למשרה זו יוגבל לשנה אחת עם אפשרות להאריכה, כשבתקופת כהונתו מעמדו של השופט בקצבה יהיה ככל שופט, ולכן לא יבצע פעולות שנתייחדו לעורך-דין.

דוד ליבאי: הבסיס החוקתי להצעה זו נמצא בסעיף 8 לחוק-יסוד: השפיטה, הקובע כי "שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט, לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק".

דוד ליבאי: התפקיד המוצע נמצא בגדרו של סעיף זה, ולכן ניתן להטילו על שופט שיצא לקצבה.

דוד ליבאי: לאור האמור לעיל, אני מבקש מהכנסת להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: אני קובע שרשימת הנואמים נסגרה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה מעוניין להשתתף בדיון פה?

אסעד אסעד: לא.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, נטלתי את רשות הדיבור על מנת לברך על הצעת החוק.

ענת מאור: המאמצים שעושה משרד המשפטים מאז אנחנו מכהנים בכנסת לקיצור תהליכים הם רבים.

ענת מאור: זו לא רק שאלה של זירוז וקיצור.

ענת מאור: זו שאלה של הצדק: אם משפט נמשך לאורך הרבה שנים, פעמים רבות בשם הצדק – נגרמים עוולות רבים.

ענת מאור: לפיכך אני מברכת על כל הצעת חוק שמקדמת את הנושא.

ענת מאור: אני רוצה בהחלט לשבח את שר המשפטים.

ענת מאור: כשדולה למען הילד שפועלת בכנסת, לחצנו, עד כדי הגשת הצעת חוק, לזרז את תהליכי הדיון בעניינם של ילדים בני-אימוץ.

ענת מאור: ואכן לאורך השנתיים, לשמחתנו, לא נאלצנו להביא את זה לדיון מחודש ולחקיקה, שכן התהליך עצמו זורז בבתי-המשפט.

ענת מאור: לפיכך, אני בהחלט תומכת בהצעת החוק, וחשוב שייתוספו עוד רעיונות, אם על-ידי תוספת שופטים גמלאים – שכן אנחנו יודעים שגם כשהגיל הביולוגי עולה, הכושר לא פוחת – ואם בכל דרך אחרת, על מנת שמשך הדיון המשפטי בעוולות הנוראים שקורים לנשים, לנכים ולאזרחים רגילים בדין, אכן יקוצר.

ענת מאור: וזו ברכה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק, כי כל הצעה שבאה להקל את סדרי בית-המשפט ואת העומס שלו, צריך בוודאי לקדם.

יוסף בא-גד: אני מבין, כבוד שר המשפטים, ותואיל לעדכן אותי אם אני טועה, שפה מדובר במדינות חוץ.

יוסף בא-גד: אני מבין ששופט בגמלאות בארץ יכול להמשיך לכהן אם הוא הוזמן לעשות כן.

יוסף בא-גד: נכון, אני לא טועה?

דוד ליבאי: אני אשיב לך.

יוסף בא-גד: אסביר את דברי.

יוסף בא-גד: כאן נאמר: "שופט שפרש.

יוסף בא-גד: שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט, לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו כחוק".

יוסף בא-גד: אז אם בארץ זה מוסדר, זה אמור רק לגבי מדינות חוץ – אני תומך בחוק בלי הסתייגות.

יוסף בא-גד: אם לא, אני אוסיף הסתייגות: לתת יותר אפשרויות לשופטים בגמלאות לעבוד, כדי להקל את מצוקת בתי-המשפט.

יוסף בא-גד: זה הדבר היחיד שרציתי לשאול.

יוסף בא-גד: בזמן שנותר לי, וכיוון שהיום עשרה בטבת, אגמור מה שאמרנו הבוקר לעשרה בטבת: "אבותי כי בטחו בשם אלהי צורי, גדלו והצליחו וגם עשו פרי" – כל זמן שהאמינו בה' הלך הכול טוב.

יוסף בא-גד: "מעת הדחו והלכו עמו קרי, היו הלוך וחסור עד החדש העשירי" – ומה קרה בעשירי?

יוסף בא-גד: "בעשירי לחדש סמך מלך בבל, וצר על עיר הקדש" – התחיל המצור על חומת ירושלים.

יוסף בא-גד: "ונקרב רב החובל, נתתי הדש ועניתי בכבל, והיה מדי חדש לאבל כנורי" – המצור הפך לחורבן.

יוסף בא-גד: אבל, יהודים, לא להתייאש.

יוסף בא-גד: אני גומר: "מיגון ואנחה פדה אל את נפשי, עשה לעמך הנחה, מלכי וקדושי, תהפוך לרוחה את צום החמישי, לששון ולשמחה צום הרביעי וצום העשירי".

יוסף בא-גד: נזכה לביאת משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, אני יודע מה קרה.

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: אומנם חברת הכנסת ענת מאור כבר דיברה ואתה יכולת להגיע, על-פי תקדים – – –

מיכאל איתן: הגעתי כאשר היא דיברה.

מיכאל איתן: התקשרתי בטלפון ואמר לי המזכיר – – –

שבח וייס: אתה כל כך מבקש ממני להקפיד על הכללים, אז יהיה נאום אחד פחות.

שבח וייס: בכל זאת אתן לך לדבר.

מיכאל איתן: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מציע שזה יהיה כלל לגבי כולם – – –

שבח וייס: אני יודע, כבר קבענו כלל – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים את המשפט.

שבח וייס: – – – אם אתה הראשון.

שבח וייס: אבל היית כבר שני.

מיכאל איתן: לא, אני לא שני.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור דיברה לפניך.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור היא אחרי.

שבח וייס: לא משנה – – –

מיכאל איתן: כן משנה.

שבח וייס: נכון, שמך היה לפני שמה.

שבח וייס: בסדר, הבנתי.

שבח וייס: אנחנו לא נרשום את זה, אבל נזכור את זה, כדי לא לסבך את התקנון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת חוק זו.

יורם לס: לפי דברי ההסבר, היא אולי אפילו טיפה מיותרת, כי בסך הכול כתוב בחוק-היסוד שאפשר למנות שופט לאחר שפרש לכל תפקיד לתקופה ולזמן מוקצבים מראש.

יורם לס: אבל אין צורך לומר שהמגמה כאן היא חיובית ויש בה משום תוספת על מה שאנחנו רואים בזמן האחרון, ניצול שופטים עם ניסיון חיים ועם ניסיון שפיטה למילוי תפקידים רבים ומגוונים בכל מערכות החיים, לרבות מערכת הבריאות, שבה הם משמשים יושבי-ראש ועדות חשובות, כמו עניין הפונדקאות שנפתר בתקופה האחרונה.

יורם לס: ולכן במפורש אני מתכוון לתמוך בהצעת החוק.

יורם לס: אדוני שר המשפטים, אני מבקש לנצל את ההזדמנות של עניין השופט בדימוס כדי להפנות את תשומת לבך לידיעה שהתפרסמה היום בדבר בית-דין צבאי שמציע להעביר את הטיפול בתאונות אימונים בצבא לגוף חיצוני בראשות שופט בדימוס.

יורם לס: לפנינו מצב שבפעם הראשונה בית-דין צבאי מעלה את האפשרות הזאת לפני הפיקוד העליון.

יורם לס: ואם אנחנו כבר דנים בניצול הידע והכשרון של השופטים האלה, בעקבות הפנייה של בית-הדין הצבאי, הייתי שמח לו היה משרד המשפטים שוקל בחיוב את הרעיון להוציא מצה"ל את חקירת תאונות האימונים ולהעביר אותה לגוף חיצוני בראשות שופט בדימוס.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, חברים.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני אתמוך בהצעת החוק הזו אף שיש בה משום הרחבה נוספת של סמכויות השופטים ורשויות המשפט.

מיכאל איתן: אני כמובן אומר את זה במרכאות, שכבוד השר לא יכול לראותן, כי עיניו נעוצות בנייר שלפניו – – –

שבח וייס: אבל אוזניו כרויות לדבריך.

מיכאל איתן: לכן אני אומר לו שהדברים הם במרכאות.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהסב את תשומת לבו של השר לפוליטיזציה הגדלה והולכת של המערכת המשפטית בישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכבוד השר, שהיו לי הכבוד והעונג להשתתף אתמול בישיבה של חברי הרשות המחוקקת, עם נציגים שונים מסיעות שונות, ועלו שם הצעות שעוררו אצלי חשש גדול מאוד שאנחנו נמצאים בתהליך של הידרדרות במערכת היחסים בין הכנסת לבין הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אחת ההצעות שם היתה, שישונה הרכב הוועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: הצעה אחרת היתה לתבוע תנאים אחרים לגבי מינוי שופטים וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: אני רואה את זה בדאגה רבה, אבל אני אומר, שאם אנחנו מגיעים למצב שבו הכנסת מחוקקת, אבל משאירה מרווח כל כך רחב לפרשנות שמושפעת מהשקפת עולמו הפרטית של השופט, מי שיוצר פורמולה כזאת, שקיימת אולי בארצות-הברית, שבה אפשר יהיה בביקורת שיפוטית של בית-המשפט לפסול חוקים של הכנסת, בל יתפלא שכתגובת נגד באות הצעות מצד המחוקק שרוצות להשפיע בכיוון השאלה: אילו שופטים ישבו למעלה ויוכלו לפסול או לא לפסול לפי השקפת עולם כזאת ואחרת את חוקי הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא מציע לעצמי, לא מציע לך ולא מציע לשום אדם בישראל לאמץ תהליך שסופו להוביל לבחירה פוליטית של שופטים, כפי שזה נעשה בארצות-הברית, עם מערכת איזונים וריסונים אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב ששופטים בוועדה למינוי שופטים יישאלו מה דעתם בנושאים פוליטיים שוטפים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אתמוך בהצעת החוק.

אברהם יחזקאל: היא נכונה, היא מקלה מעט את הנטל של מערכת המשפט.

אברהם יחזקאל: אבל אני מבקש להמשיך בדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם יחזקאל: כיוון שאתה ידוע כאיש אמין ובתחום הזה אתה בפירוש לא פוליטי ולא מפלגתי, אני מצטער לציין כי גם ראש הממשלה שלי וגם חלק מהפוליטיקאים התחילו לגעת במערכת השיפוט ובשופטים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שבמדינה שלנו דהיום, במבנה החברתי והפוליטי שלה, כאשר עדיין איננו מגיעים לקצה קצה של חוקה נורמלית במדינה, כל מי שמתכוון – אולי אפילו לטובה – לגעת בבתי-המשפט ובהליכי בחירת שופטים, יעשה מעשה שלא ייעשה, דבר שימוטט את אמון הציבור בכל המערכת.

אברהם יחזקאל: בינינו, חבר הכנסת מיכאל איתן, והוא צודק, עדיין יש גוף אחד וגורם אחד שהוא לא נטול השקפת עולם.

אברהם יחזקאל: אני מסכים שאולי אפילו יש בו השקפת עולם, ואולי השקפת עולם פרטית של אותו שופט שדן, אבל עדיין יש במערכת הזאת, בחברה הישראלית, אמון במערכת המשפט הישראלי, בבג"ץ, בבית-המשפט העליון.

אברהם יחזקאל: מה שקורה בימים האחרונים בכנסת ישראל – הדיון האקדמי, לכאורה הוא א-פוליטי, שנוגע לגופם של שופטים ולגופם של עניינים שיפוטיים, הוא מעשה שלא ייעשה.

מיכאל איתן: זו זכותם של החברים – – –

אברהם יחזקאל: אני לא אומר שזו לא זכותם, אבל אני טוען שהיום מערכת המשפט ובג"ץ, דווקא מכיוון שמערכת החקיקה שלנו איננה סגורה הרמטית, אין בה חוקה, פסיקה של בית-המשפט העליון על-פי השקפת עולם, גם היא נכונה.

אברהם יחזקאל: אם אתה מתכוון לפסק-הדין שקשור להומוסקסואלים – הוא נובע מכך שכנסת ישראל לא נגעה בסוגיה הזאת, הנוגעת לכבוד האדם, לחירותו.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לזה בכלל.

מיכאל איתן: אל תייחס לי כוונות.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת מיכאל איתן מנהל בנושא זה דיאלוג ארוך, כבר מהשנה שעברה, וגישתו איננה קשורה למקרה מסוים אלא לאידיאולוגיה משפטית מסוימת.

אברהם יחזקאל: אני מקבל, ואני יודע את אמירותיו ואת הגינותו של חבר הכנסת מיכאל איתן בסוגיה זו ובסוגיות נוספות, אבל אני אומר שזה תפקידו.

אברהם יחזקאל: אני יודע שזה תפקידו של שר המשפטים, והוא יבצע אותו על הצד הטוב ביותר.

אברהם יחזקאל: למען השם, הרפו היום מבית-המשפט בכלל ומבית-המשפט העליון בפרט.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חברי הכנסת אברהם הירשזון, עמנואל זיסמן, אברהם בורג, אביגדור קהלני, רן כהן ושאול גוטמן.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, אתה אחרון הדוברים בחוק הזה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק נכונה, ואני אתמוך בה.

יעקב שפי: בהצעה זו ניתן להקל את מצוקת בתי-המשפט.

יעקב שפי: לפעמים נגרם עינוי דין ויש טענות מוצדקות כשמשפט מתחיל זמן רב לאחר הגשת התביעה.

יעקב שפי: הצעת חוק זו מנצלת את ניסיונו של השופט שפרש לגמלאות ותאפשר עזרה בגביית עדויות ובפעולות משפטיות שונות, הן בארץ והן על מנת לסייע בעזרה משפטית בין מדינות.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להשיב?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון ולכל מי שטרחו בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד אמר, שהתיקון בחוק נדרש משום שההסמכה בחוק-יסוד: השפיטה אומרת שיש לעגן הסמכה מסוימת בחוק ולא די במינוי מכוח חוק-היסוד.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יורם לס העלה שאלה נכבדה מאוד שהיא באחריותו של שר הביטחון, דהיינו נושא האימונים, תאונות האימונים, חקירת התאונות.

דוד ליבאי: מקובל עלינו, שהחקירות בצה"ל נערכות על-ידי גוף מיומן ומקצועי ועצמאי והוא המשטרה הצבאית החוקרת, שהיא כשלעצמה איננה כפופה למפקדים השונים בפיקודים השונים.

דוד ליבאי: עם זה, צריך לשקול כשמדובר בחקירת תאונות אימונים שלכאורה האחריות להן מוטלת על המפקדים הבכירים ביותר, האם אין כאן בעיית מראית עין, שמא בגלל מעמדם הבכיר ביותר ייראה כאילו אין העניין נחקר עד תומו.

דוד ליבאי: אבל פרט לבעיית מראית עין זו, דומני שההסדר המצוי, שלפיו גוף עצמאי חוקר בצבא את התאונות, הוא הסדר טוב, שלפי דעתי גם מוכיח את עצמו כללית.

דוד ליבאי: אבל, כאמור, זה נושא רציני מאוד שטעון עיון רציני והוא לא כלול ישירות בתחום אחריותי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שמערכת בתי-המשפט עומדת במבחן עצמאותה ושיפוטה הענייני, ואם אמרת שחס וחלילה נשקפת סכנה של פוליטיזציה, אם הבינותי אותך נכון, זה לא מצד המערכת עצמה אלא מצד אלה שמנסים לבחוש סביבה.

מיכאל איתן: משני הצדדים.

מיכאל איתן: שמעתי גם את השופט בדימוס אלון, שמעביר גם הוא ביקורת בתחום זה.

דוד ליבאי: תמיד אפשר להעביר ביקורת עניינית מכובדת ולהביע דעות על מרחב השיפוט וההתערבות של בית-המשפט העליון, כל עוד הביקורת היא עניינית.

דוד ליבאי: כאשר מדובר בוועדה לבחירת שופטים, שהזכרת, לי נראה, מתוך ניסיוני הממושך כחבר בה, שהוועדה הזאת הרכבה טוב, היא שוקלת דברים לגופם והמינויים שנעשים על-ידה בסך הכול הם מינויים טובים, שבזכותם יש לנו מערכת שיפוט רצינית, אחראית, אמינה ומהימנה.

דוד ליבאי: אני מציע שלא לדון בהרכבה של הוועדה הזאת, כי אין במה לדון, כי ההרכב הוא מוצלח ביותר ורבים בעולם רואים את השיטה שלנו בבחינת שיטה לדוגמה, שראויה לחיקוי.

דוד ליבאי: משום שבשיטה שלנו לא הפוליטיקאים ממנים ולא מערכת השיפוט כשלעצמה ממנה, אלא הרכב מיוחד שנותן ביטוי גם למערכת השיפוט, גם לרשויות השלטון – לכנסת ולממשלה, וגם ללשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: הרוב בוועדה הוא תמיד של אנשים שאינם פוליטיקאים, של אנשי מקצוע.

שבח וייס: זה בתנאי שנציגי לשכת הפרקליטים אינם פוליטיקאים, אחרת הרוב יכול להיות גם פוליטי, גם בהרכב הנוכחי, וזה עדיין אחד ההרכבים המוצלחים בעולם.

דוד ליבאי: הערתו של יושב-ראש הכנסת נכונה.

דוד ליבאי: אכן צריך לתת את הדעת על הערה זו שלך.

מיכאל איתן: בכל מקרה הם לא נציגים של ארגונים או מוסדות מפלגתיים.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: והניסיון מלמד, שהנציגים שנבחרו על-ידי לשכת עורכי-הדין ככלל נוקטים עמדה לגופו של עניין ולגופם של האנשים ולא מעירים את הערותיהם או בוחנים את המועמדים מנקודת מבט פוליטית-מפלגתית, כלל וכלל לא.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, עד כמה שאני יודע מרכילות ממקור ראשון, גם חברי הכנסת והשרים שם בדרך כלל נוקטים עמדה מקצועית עניינית.

שבח וייס: הרבה מאוד עסקתי בנושא הזה, בכל מיני צורות.

דוד ליבאי: זה נכון מאוד.

מיכאל איתן: רכילות ממקור ראשון נקראת עדות.

שבח וייס: עדות של אנשים מאוד אמינים.

שבח וייס: יש להם איזו מחויבות מקצועית.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, ראשית, מאחר שהנציגים, ברגע שהם נבחרו בפועל, בדרך כלל הם אנשי משפט; שנית, הם אינם שלוחים של הגוף במובן זה שאינם צריכים לחזור ולדווח לו ולקבל ממנו הנחיות – ולכן הם מכהנים בכוח אישיותם והם מביעים את דעותיהם לפי מיטב הבנתם ומצפונם, וכך הם נוהגים.

דוד ליבאי: אני חושב שאלמלא הייתי אחד מאלה שהכנסת שלחה לשם במשך שתי קדנציות – הייתי אומר שאין לכנסת מה להתבייש בסך הכול, למעט עצמי שלא אעיד על עצמי, אלא היא יכולה להיות גאה בנציגים שהיא שלחה ושולחת לוועדה לבחירת שופטים.

דוד ליבאי: המלה האחרונה היא – לעתים הדיון סביב הפוליטיזציה של בית-המשפט או מערכת בתי-המשפט קשור בפסק-דין או בכמה פסקי-דין בודדים בשנה, ומשום-מה מתעלמים מכך שבמאות אלפי פסקי-הדין שניתנים בכל הרשויות, כל השאלה הזאת לא מתעוררת כלל.

דוד ליבאי: הוויכוח הוא בתחום מאוד מסוים ומוגדר של פעילותו ושיפוטו של בג"ץ ומידת מעורבותו בסוגיות שיש להן השלכה ציבורית או פוליטית.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה להודות לך על דבריך הטובים, אני רוצה גם להביע תודה על העמדה שהבעת כאן באשר לשמירת עצמאותה של מערכת השיפוט.

דוד ליבאי: אני גם מצטרף לבקשתך, שיש להיזהר בדברים ואולי גם להצטמצם בדברים בנושאים העולים עכשיו לדיון.

דוד ליבאי: כמובן, כל הערה וכל ביקורת, אם היא עניינית, היא במקומה.

דוד ליבאי: אבל נראה לי שלא צריך להפוך את הנושא לאיזה מין ריטואל שממשיכים לעסוק בו כעניין שהולך ומתמשך, אם כבר לא ניתן לחדש בו דברים.

מיכאל איתן: אני מניח שבעוד שלוש-ארבע שנים, כשיקראו את הנאום הזה, המציאות תיראה הרבה הרבה יותר רחוקה מכפי שהיא נראית לך עכשיו.

דוד ליבאי: ההבדל בינינו הוא, שאני ראיתי ולמדתי מקרוב מערכת שפועלת בשיטה של ה-Judicial Review, דהיינו שיש לבית-המשפט העליון סמכות לפקח או לבקר את הפעילות של הרשות המחוקקת ושל הרשות המבצעת, על-פי חוקה.

דוד ליבאי: זה היה כשהייתי בארצות-הברית ולמדתי שם משפט חוקתי.

דוד ליבאי: ולכן, מבחינתי התהליך שעובר עלינו פה עבר על מדינות שונות, רבות, בכלל זה על ארצות-הברית, במשך שנים, ויכולתי כבר לבחון את התהליך הזה מסופו לתחילתו, לראות כיצד מהניצנים של החוקה וראשית הפסיקה של בית-המשפט העליון הגיעו לאן שהגיעו באותה מדינה.

דוד ליבאי: אני יודע שאנחנו לא דומים לה בכול ויש שינויים וכך הלאה, ואני גם יודע היטב את אופיים של השינויים האלה.

דוד ליבאי: אבל בנושא הזה אנחנו נמצאים במחלוקת כבר זמן רב, מתוך כבוד הדדי.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: התהליך יהיה דומה.

דוד ליבאי: ההבדל הוא בהשקפת עולם.

דוד ליבאי: הבעיה כרגע היא לא מיכאל איתן או אבי יחזקאל או דוד ליבאי.

דוד ליבאי: השאלה היא של איזון בין רשויות, של בלמים ואיזונים בין רשויות במדינה דמוקרטית.

דוד ליבאי: והשאלה היא מהי הדמוקרטיה, האם נציגי הרוב הם אדונים, יכולים לעשות ככל העולה על רוחם מכוח השליחות שקיבלו, מכוח הסמכות שקיבלו מהבוחר, או שיש עקרונות שגם מגבילים את הרוב ביכולת מימוש הכוח שלו כאשר הוא בא לרמוס את המיעוט או לדחוק אותו החוצה.

דוד ליבאי: זאת שאלה בסיסית, מה זו דמוקרטיה.

דוד ליבאי: ואנחנו רוצים לחנך לדמוקרטיה – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני בטוח שנייחד לזה דיון מאוד נוקב, ופה אנחנו עושים את זה אגב אורחא.

דוד ליבאי: אני חושב שאדוני צודק, לכן לא אמשיך בדיון.

דוד ליבאי: אבל לא רציתי להשאיר את חבר הכנסת ללא תגובה.

דוד ליבאי: בסך הכול, אני רוצה לחזור ולהודות לכל אלה שדיברו בזכות הצעת החוק.

דוד ליבאי: ואני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: זה יאפשר לנו להמשיך וליתן טיפול מקצועי טוב לפניות של מדינות זרות אלינו שמבקשות סיוע ועזרה משפטית.

דוד ליבאי: ואנשים שכבר התמחו בנושא הזה והגיעו לגיל פרישה יוכלו גם להמשיך ולתרום מיכולתם ומניסיונם בתחום הזה, בלי שהעבודה הזאת תוטל כנטל על מערכת השפיטה הרגילה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, בנושא ששיבצנו כאן בוודאי עוד נעסוק רבות, הוא מאוד חשוב.

שבח וייס: אנחנו חוזרים עכשיו אל החוק עצמו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון) (מינוי שופט בקצבה), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, כפי שהוצגה על-ידי שר המשפטים, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון) (מינוי שופט בקצבה), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה בקריאה ראשונה, ותעבור להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני מזמין את שר המשפטים להביא לפנינו את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (ריכוז סמכויות השיפוט), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת עכשיו בפניכם באה להסדיר את הנושא של פיצול סמכויות השיפוט בבתי-המשפט האזרחיים במקרים שבהם מוגשות תובענות בענייני משפחה, ולרכזן בבית-משפט אחד, בבית-משפט השלום, שידון בהם כבית-משפט מיוחד לענייני משפחה.

דוד ליבאי: פיצול סמכויות זה גורם לריבוי התדיינויות בין הצדדים, לעתים פיצול ההתדיינות בין ערכאות שונות, והוא גם עלול לפגוע ביחסי המשפחה, ברגישויות האנושיות, וגם בהקשרים המעשיים והכלכליים.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלנו יסודה בהמלצות של הוועדה לבחינת יישום דיני המשפחה, ועדה שבראשה עמד שופט בית-המשפט המחוזי אלישע שינבוים, זיכרונו לברכה.

דוד ליבאי: אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה היתה לרכז את סמכויות השפיטה בענייני משפחה בערכאה שיפוטית אחת, דבר אשר לדעת הוועדה "ימנע כפילויות בדיון ובהכרעות שיפוטיות, יאפשר פתרון שיטתי ומגובש יותר, יקצר את ההתדיינות וכפועל יוצא יביא לפתרונות טובים יותר" – דוח הוועדה, עמודים 13 ו-27.

דוד ליבאי: ועדת-שינבוים המליצה, כי סמכויות השיפוט בענייני משפחה ירוכזו בבית-המשפט המחוזי.

דוד ליבאי: בחנו את ההצעה הזאת באופן רציני, אך בעצה אחת עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון החלטנו, כי מן הראוי שרוב סמכויות השיפוט בענייני משפחה, אלה שכיום מרוכזות בבתי-המשפט האזרחיים, להבדיל מבתי-הדין הרבניים, ירוכזו בבתי-משפט השלום, וזאת על מנת להקל את הגישה של המתדיינים למספר רב יותר של בתי-משפט הקרובים אליהם, וידונו בהם שופטים שיתמחו בענייני משפחה.

דוד ליבאי: ובתי-משפט השלום – לא כל בתי-משפט השלום, אלא אלה שיאושרו לכך על-ידי שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון – יהיו מסוגלים לעמוד בהצלחה במשימה זו.

דוד ליבאי: הכנסת כבר הביעה את דעתה, שיש לרכז את הדיון בענייני מזונות בבתי-משפט השלום.

דוד ליבאי: זאת בסעיף 51(א)(3א) לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, שנחקק בשנת התשנ"ב.

דוד ליבאי: שם נקבע, כי בית-משפט שלום ידון בתביעות למזונות, במועד שיקבע בצו שר המשפטים.

דוד ליבאי: אני לא ראיתי לומר בצו, שענייני המזונות יועברו מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום, יבודדו משאר הנושאים, והסמכות תתפצל עוד יותר בין בית-משפט השלום לבית-המשפט המחוזי; ולא ראיתי להעביר את הסמכות לבתי-משפט השלום כל עוד לא ראיתי שניתן לגבות את ההעברה הזאת בתקציבים ובכהונות שופטים וכוח עזר מינהלי, באופן שניתן יהיה לתת שירות שיפוטי.

דוד ליבאי: לא פשוט להעביר את הכתובת מבית-משפט מחוזי לבית-משפט שלום, אלא בפועל יש גם להקצות לאותם בתי-משפט שלום שיתמחו בכך וימונו לכך את כוח האדם המתאים, באופן שהנטל הנוסף הזה לא יבוא על חשבון שאר ההתדיינויות ושאר התיקים שכבר עכשיו מרוכזים בבתי-משפט השלום.

דוד ליבאי: אני רוצה להוסיף, שבמידה מסוימת, בתקופת מעבר, לא יהיה מנוס מכך, שבמקומות מסוימים בתי-המשפט למשפחה יפעלו גם במשמרת בוקר וגם במשמרת אחר-הצהריים, אם אנחנו רוצים למנוע את התמשכות זמן הטיפול ולייעל את הדיונים.

דוד ליבאי: וזאת אומנם כוונתי.

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי להוסיף כאן הערה.

דוד ליבאי: אם רוצים להיטיב את המצב מבחינת העומס בבתי-המשפט, לא די בהוספת שופטים, מה גם ששופטים נוספים דורשים מקומות נוספים, מקומות נוספים פירוש הדבר בינוי נוסף, ובינוי נוסף זה תקציבים נוספים, אלא יש גם מפעם לפעם לבחון את שאלת חלוקת הסמכויות בין בתי-המשפט השונים.

דוד ליבאי: ואם לאחרונה אנחנו מתבקשים להחזיר יותר ויותר נושאים מבג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים, ואנחנו פותחים בהם אגפים של בית-משפט מינהלי, הרי גם מבחינה זו צריך לשים גבול ליכולת העומס על בתי-המשפט המחוזיים, מבחינה זו שהם יותר מוגבלים בכוח אדם ובמשאבים שלהם.

דוד ליבאי: ואם היום הנושא של דיני משפחה הוא בתחום של בית-המשפט המחוזי, ומוסיפים לבית-המשפט המחוזי גם את כל הנושא הרציני מאוד של שיפוט מינהלי, מן הראוי מבחינה זו להקל גם על בית-המשפט המחוזי ולשחרר את שופטיו לעסוק בתחום המינהלי ולהעביר את הנושא הזה לבית-משפט השלום, וממילא גם לקרב אותו אל האוכלוסיות השונות שבאות להתדיין בענייני משפחה, כך שמשפחה מאילת לא תצטרך לנסוע לבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, ומשפחה מאחד היישובים לאורך הגבול עם לבנון לא תצטרך לנסוע לבית-משפט מחוזי בנצרת או בחיפה, שעה שיש בתי-משפט שלום סמוכים בנהרייה, בעכו וכיוצא באלה, במידה שהם ייבחרו כראויים לדון במשימות הללו.

דוד ליבאי: לאחר דברי הקדמה כלליים אלה אני רוצה להתייחס לכמה מסעיפי ההצעה כסדרם.

דוד ליבאי: סעיף 1 מגדיר את היקף סמכותו השיפוטית של בית-המשפט לענייני המשפחה.

דוד ליבאי: כפי שניתן לראות, הגדרת ענייני משפחה הינה רחבה וכוללת גם עניינים שאינם מתייחסים לתא המשפחתי בלבד אלא גם לעניינים הקרובים לו, כגון בקשה להיתר נישואין לפי חוק גיל הנישואין, התש"י–1950.

דוד ליבאי: בסעיפים 3 עד 10 וסעיף 10(2) להצעת החוק נקבעו בצורה ספציפית ההשלכות של הגדרת ענייני המשפחה על דברי החקיקה השונים בתחום דיני המשפחה.

דוד ליבאי: עם זאת, לא נכללו בשלב זה ענייני אימוץ ילדים, עיזבונות ואפוטרופסות, למעט תביעות למשמורת קטינים כמפורט בסעיף 1(6) להצעת החוק, והם יישארו בסמכותו של בית-המשפט המחוזי.

דוד ליבאי: זאת, משום שלדעתנו ראוי שהעברת סמכויות השיפוט מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום תיעשה בצורה הדרגתית, כך שניתן יהיה להפריד עניינים מורכבים אלו ממכלול העניינים הכרוכים בסכסוכים משפחתיים, כדי שבתקופת הביניים, בין העברת הסמכויות ההדרגתית לבין העברת הסמכויות המלאה, נבחן את תפקודו של בית-המשפט לענייני משפחה.

דוד ליבאי: ומה שחשוב לא פחות, שבעניינים אלה, ענייני אימוץ, עיזבונות ואפוטרופסות, מופיעה נציגות של המדינה לדיונים, וראינו לייחד אותם מקרים, מבחינה זאת, ולהשאיר את העניינים האלה בינתיים בבית-המשפט המחוזי.

דוד ליבאי: סעיף 2 מסמיך את שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, לקבוע את בתי-משפט השלום שידונו בענייני משפחה ולמנות שופטים מיוחדים שידונו בענייני משפחה.

דוד ליבאי: השפיטה בענייני משפחה מצריכה ידע, ניסיון וכישורים מיוחדים.

דוד ליבאי: אנו נדאג לכך שבבתי-המשפט לענייני משפחה יכהנו שופטים אשר הם מומחים בתחום זה ומסוגלים להתמודד אתו מבחינת כישוריהם ומזגם.

דוד ליבאי: סעיפים 3 עד 10: סעיפים אלו מתקנים את דברי החקיקה העוסקים כיום בדיני משפחה כדי להתאימם להקמתו של בית-המשפט למשפחה.

דוד ליבאי: סעיף 10, שנכלל בהצעת חוק זו, נועד להתאים את החקיקה לפרקטיקה הנוהגת בעניין משמורת קטינים.

דוד ליבאי: סעיף 75 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, מסדיר את סוגיית הערעור בקובעו אילו החלטות שניתנו לפי החוק ניתנות לערעור בזכות, ואילו החלטות ניתנות לערעור ברשות.

דוד ליבאי: על-פי הפרקטיקה הנוהגת, החלטה בעניין משמורת קטינים לפי סעיף 25 ניתנת לערעור בזכות, בעוד בסעיף 75 לחוק לא נקבע הדבר מפורשות.

דוד ליבאי: לכן מוצע לתקן את סעיף 75 על מנת לערוך התאמה זו.

דוד ליבאי: סעיף 11 להצעת החוק משלים, ברוח המלצות ועדת-שינבוים, את סמכויותיו הפרוצדורליות של בית-המשפט לענייני משפחה כך שיוכל, בין היתר, לזמן עדים, למנות מומחים ולהפנות את הצדדים להליך של פישור, כל זאת על מנת לאפשר לבית-המשפט כלים שיקלו עליו במציאת פתרון הולם בכל מקרה ומקרה.

דוד ליבאי: סעיף 12 – מכיוון שמשמעותו המעשית של החוק הינה שינוי מבני במערכת המשפטית, מוצע כי תחילתו של החוק תהיה ביום שיקבע שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, זאת כדי שהגורמים הנוגעים בדבר ייערכו בהתאם, ואנחנו כבר נערכים להחלתו של החוק החדש.

דוד ליבאי: לסיכום אומר, כי אף שהצעת חוק זאת עוסקת לכאורה בעניינים פורמליים של העברת סמכות שיפוט בענייני משפחה מערכאה שיפוטית אחת לערכאה שיפוטית אחרת, נראה לי כי למעשה תרומתה להקלת הסבל הכרוך כיום בהתדיינויות בין בני זוג שאין ביניהם שלום היא דבר שאין לו שיעור, ואני מאמין שההיערכות החדשה תוסיף לייעול הדיונים ותתרום גם לפתרונות.

דוד ליבאי: אני מבקש מהכנסת לקבל הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

דוד ליבאי: אני לא אמרתי דבר אחד, אבל שמא אשאל, אני רוצה להבהיר: להצעת החוק הזאת אין שום נגיעה לבתי-הדין הרבניים, שום נגיעה.

דוד ליבאי: אנחנו נאמנים, בהתאם לקווי היסוד ולהתחייבויות, לסטטוס-קוו, ולכן לא ראינו בהקשר זה לטפל בבעיות שהן מסורות על-פי חוק כיום לסמכות של בתי-הדין הרבניים.

דוד ליבאי: פשוט יש כאן התארגנות מחודשת והיערכות טובה יותר לטיפול באותם נושאים שכיום הם בסמכות בתי-המשפט האזרחיים, כדי לשפר את הדברים שכיום בסמכותם ולייעל אותם להבא.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שמכיוון שחבר הכנסת יוסף עזרן אמור לנהל את הישיבה, יכול להיות שיהיה שינוי קל לגבי מיקומו.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני מודיע שאחרון הנרשמים הוא חבר הכנסת זנדברג, והרשימה סגורה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני איני מעוניין כרגע להרחיב את הוויכוח על הנושא העקרוני, הוויכוח בדבר סמכויות הרשות המחוקקת מול הרשות השופטת, אבל בלי שתי הערות קצרות אי-אפשר.

מיכאל איתן: הראשונה – אני חושב שזה לא תקין לנהל ויכוח כך שכאשר אתה אינך יכול להשיב על הטענות הענייניות של עמיתך או של בר-הפלוגתא שלך לוויכוח, אתה שם איזו טענה ותוקף אותה.

מיכאל איתן: האם אני טענתי שלכנסת יש סמכויות חקיקה בלתי מוגבלות?

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: הטענה היתה בנקודה זאת – אני לא מדבר כרגע על הוויכוח הכולל – שיש תהליך של אמריקניזציה.

מיכאל איתן: הטענה היתה, שאם הכנסת תרגיש שמערכת המשפט מרחיבה את סמכויותיה ופוגעת ביכולת החקיקה של הכנסת מעבר למידה שגם דעת הקהל תקבל אותה – דעת הקהל תקבל צעדים שאני לא רוצה לראות אותם, והם יתפתחו בתהליך טבעי של מינוי שופטים על-פי השקפות עולמם.

מיכאל איתן: נגד זה אני מתריע כל הזמן, ויש לי הרושם, שאם לא נהיה זהירים, גם הכנסת וגם מערכת המשפט – התהליך יוביל לכיוון הזה.

מיכאל איתן: האמריקניזציה הזאת אינה לרוחי בהיבט הזה של העניין.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה היא לגבי תהליך הביקורת.

מיכאל איתן: זה בסדר שאדם אומר: בואו נפסיק את הוויכוח, אני לא רוצה עוד לומר את דעתי ולא אומר עוד את עמדותי.

מיכאל איתן: אבל כשאדם אומר: בואו נפסיק את הוויכוח, אתה אל תשמיע את עמדותיך – זאת הפסקת ויכוח לא נאותה בעיני.

מיכאל איתן: אני אומר: צריך לקיים את הדיאלוג ואת הוויכוח בהגינות, בהוגנות, לא לגופם של אנשים, לגופם של נושאים, ושום אסון לא קורה.

מיכאל איתן: יותר טוב שהם אומרים את העמדות ומוציאים את הדברים החוצה מאשר שומרים בבטן ופתאום זה יוצא בבת אחת, בצורה השלטונית – השתמשתי בזה רק כמטאפורה – של חקיקה מוגזמת או של פסיקה מוגזמת, או של ריב אמיתי בין רשויות.

מיכאל איתן: יותר טוב ויכוח ודיאלוג מאשר ריב בין רשויות.

מיכאל איתן: זה באשר לעניין הזה.

מיכאל איתן: ועכשיו לעניין.

מיכאל איתן: אני מברך אותך, ואני רוצה להוסיף ולומר: אתה התחלת בעניין ההתייעלות.

מיכאל איתן: היתה פה נימה גם עניינית-תוכנית של הצד המשפטי, וכאן אני רוצה להעיר הערה קצרה: אתה צודק.

מיכאל איתן: מה זה בית-משפט מבחינה סוציולוגית?

מיכאל איתן: זה מקום שבו רוצים להביא סכסוכים לידי גמר.

מיכאל איתן: מה אם לא סכסוכי המשפחה, שצריכים איזו אכסניה, התמקצעות, ניסיון, שיכולים להביא את הסכסוכים לידי גמר לא רק בדרך של מצוות שופטים מלומדה אלא עם נופך נוסף – ואני לא ארחיב כאן את הדיבור – שאני מקווה שיתפתח?

מיכאל איתן: ואז זה ישפיע על החקיקה, אולי, ואנחנו יוצאים לדרך שאולי תוביל לברכה רבה.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: מייד, עוד משפט.

מיכאל איתן: אנחנו בסך הכול שני אנשים שמקיימים דיון בחוק כל כך חשוב, אז במקום שלוש דקות אדבר ארבע דקות, לא יותר.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה, אדוני שר המשפטים.

מיכאל איתן: אני אמרתי לך כמה פעמים: אני מבקש ממך, תפעיל יותר מרפקים בנושא של הקצאת משאבים לייעול מערכת המשפט, הרחבתה.

מיכאל איתן: הנושא של השקעה במערכת המשפטית – חוץ מעניין הצדק, חוץ מהעניין שמשפטים מתארכים וגורמים לעוגמת נפש, ולפעמים הזמן גורם לחוסר צדק, בוא נדבר רק במושגים כלכליים, של יעילות כלכלית.

מיכאל איתן: כשמסבירים לאנשים: תשקיעו בכביש – כולם מבינים.

מיכאל איתן: כשאומרים להם: תשקיעו בבתי-משפט נאותים, במערכת משפט נאותה – קשה להבין.

מיכאל איתן: אבל לפעמים מערכת המשפט, שצריכה לפסוק בעניינים כלכליים כבדי משקל, גם בעניינים אישיים, שמרתקת אליה כל כך הרבה, כשאתה משחרר אותה, ומאפשר לה להיות יותר יעילה – אתה תקבל את ההשקעה בתשואה טובה מאוד.

מיכאל איתן: יש לך לוביסט אחד; אני חושב שיש כאן עוד לוביסטים, שיהיו מוכנים לעזור לך על מנת שמערכת המשפט תקבל את מה שמגיע לה, וכדי שהיא תוכל להיות לא רק צודקת, הוגנת ופועלת על-פי החוק, אלא גם יעילה ומפיקה תוצרת, כפי שהמשק הישראלי המתקדם צריך לקבל.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי – בבקשה.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, החוק לתיקון דיני המשפחה (ריכוז סמכויות השיפוט) מונח על שולחן הכנסת מתוך כוונה לייעל את המערכת המשפטית בכל הנוגע לדיני המשפחה.

יעקב שפי: החוק נועד ליישם את מסקנות הוועדה לבחינת יישום דיני המשפחה.

יעקב שפי: לדעת הוועדה, ריכוז סמכויות ייעל את המערכת, ימנע כפילויות בדיון ובהכרעות שיפוטיות ויאפשר פתרון שיטתי ומגובש יותר.

יעקב שפי: החוק מציע לרכז את רוב סמכויות השיפוט בענייני משפחה בבית-משפט השלום.

יעקב שפי: היות שענייני משפחה מצריכים ידע, ניסיון וגישה מיוחדים, מציע סעיף 2(א): "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, רשאי להסמיך בית-משפט שלום מסוים לשבת כבית-משפט לענייני משפחה ולקבוע את אזור שיפוטו".

יעקב שפי: תחילתו של החוק תתבצע במועד שיקבע שר המשפטים, בצו, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

יעקב שפי: חשוב לציין, שאין החוק המוצע פוגע בסמכויות בתי-הדין הדתיים והוא רלבנטי רק לגבי מערכת השפיטה האזרחית.

יעקב שפי: אתמוך בחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

ענת מאור: אחריו, מהנוכחים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוברים בכנסת ימים מסוג זה.

אברהם יחזקאל: לא מזמן היה כאן יום שהוקדש לנושא האלימות במשפחה, לאלימות נגד נשים.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק זו היא הצעת חוק שיש בה משהו מן המהפכה.

אברהם יחזקאל: מתברר היום – וצריך לומר זאת לציבור שצופה בנו, לאותן נשים שעוברות חוויות קשות בבית, לאותם ילדים שחלילה מוכים, למי שנמצא היום במצב קשה בתוך המשפחה – שניתן לבוא ולומר: רבותי, הולך ומתהווה בית-משפט שיהיה מומחה בסוגיות המשפחה.

אברהם יחזקאל: בית-המשפט הזה ידון – וכדאי שידעו זאת – בכל סוגיה הקשורה במשמורת קטינים.

אברהם יחזקאל: מי מאתנו לא עבר חוויה של אם שרוצים לקחת את ילדיה?

אברהם יחזקאל: בית-המשפט הזה ידון במשמעותו של החוק למניעת אלימות; בית-המשפט הזה ידון בפיצויים שמגיעים לרעיה.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שבבתי-הדין הרבניים במדינת ישראל מרבית הנשים יוצאות פגועות.

אברהם יחזקאל: אחת הבעיות הקשות היום בבתי-הדין הרבניים, שתמיד האשה היא זו שיוצאת נפגעת – וזו עובדה – מבחינה כלכלית, מבחינה נפשית ומבחינה אישית.

אברהם יחזקאל: בלא מעט מן המקרים מוטלת חובת ההוכחה על האשה.

אברהם יחזקאל: לכן, ההצעה הזאת, האומרת שיהיה לנו בית-משפט שלום שיתמחה בסוגיות המשפחה, שידון בסוגיה שקשורה למה שמתרחש, ללא שום קשר לבית-הדין הרבני – ואני בכוונה מציין זאת כאן, דווקא כאשר היושב-ראש התחלף, ואני מעריך אותו כאיש נעים הליכות, היושב-ראש חבר הכנסת עזרן, ברוך הבא – – –

יוסף עזרן: תודה.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שדווקא בעידן הזה צריך שבית-דין נוסף, בית-משפט שלום, ידון בסוגיות הקשורות בדיני המשפחה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שזה ייתן תוחלת ופתרון לנשים לא מעטות, שלא יודעות לאן לפנות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שזה ייתן פתרון לנשים לא מעטות שבאות אלי ואומרות: אבי, אנחנו יודעות שברגע שנגיע לבית-הדין הרבני – חובת ההוכחה תהיה עלינו.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שברגע שאשה תוכל לקחת לעצמה עורך-דין שמתמחה בדיני המשפחה, לבוא לבית-משפט השלום ולטעון את הטיעון לפני שופט שמתמחה בתחום – ובתנאי שיהיו תקנים נוספים וחדרים נוספים – יהיה בית-משפט זה פתרון ללא מעט בעיות הקשורות באלימות במשפחה, ואולי היא תלך ותפחת.

אברהם יחזקאל: לכן, מהיום, עם העברת החוק הזה בקריאה ראשונה ולאחר מכן בקריאה שנייה ושלישית, תוכלנה הנשים ותוכלנה המשפחות שקיימת אלימות בבתיהן לפנות לבית-המשפט, שייקרא בית-משפט שלום, כדי לקבל סעד אמיתי, אובייקטיבי ולפי החקיקה במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער, תדבר עתה חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: החלפתי אותה לצורך הזה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני שמחה שהצלחת להצטרף אלינו לדיון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אין ספק שיש חשיבות עליונה לריכוזיות של כל סמכויות השיפוט.

ענת מאור: אכן, זו היתה ההמלצה של כל הוועדה בראשות השופט שינבוים.

ענת מאור: אולם, אדוני השר, כפי שציינת, המלצת הוועדה היתה חד-משמעית: להעביר את כל הריכוזיות אל בית-המשפט המחוזי.

ענת מאור: זו לא הבחנה סמנטית וזו לא הבחנה של הייררכיה בלבד.

ענת מאור: העובדה שבהצעת החוק שלכם יש הצעת שינוי לגבי חמישה חוקים אחרים מעידה, שהיום רוב הנושאים שבהם מדובר נדונים בבית-המשפט המחוזי, גם בגלל נושא הסמכות ונושא דרגי הערעור שיתבקשו לאחר מכן.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהדיונים המשפטיים בבעיות גירושין, בעיות מזונות, בעיות אפוטרופסות – אלה בעיות שסובלים מהן עשרות אלפי זוגות, אם לא למעלה מכך.

ענת מאור: אנחנו ממילא נמצאים במערכת מורכבת מאוד, שאין בה הפרדת הדת מהמדינה ויש בה בתי-דין רבניים, שכולנו תלויים בהם – אלא אם רוצים לנסוע לחוץ-לארץ להתחתן במערכת שונה.

ענת מאור: אדוני השר, חובתה של הממשלה וחובתה של הכנסת לתת על כך את הדעת.

ענת מאור: מהנימוקים ומההסברים שהקשבתי להם בדריכות, לא השתכנעתי שיש הצדקה להעביר זאת לבתי-המשפט בדרגה נמוכה יותר.

ענת מאור: הנושא הגיאוגרפי, עם כל חשיבותו, לא יכול למנוע נזקים, ומוטב לנסוע שעות, ולחלק מאתנו זה פחות משעות, ולהיות בטוחים שהדיון הוא אכן בסמכות הראויה לכך.

ענת מאור: אדוני השר, אתה עצמך ציינת שנושא האפוטרופסות לא יבוא לידי פתרון באותו איחוד.

ענת מאור: זה נימוק נוסף לכך שחשוב שהנושא יהיה בבית-המשפט המחוזי, שכן מתוך כל הנושאים הקשורים לגירושין – נושא החזקת הילדים והדאגה להם הוא חלק חשוב ביותר.

ענת מאור: אדוני השר, יש לי שאלה נוספת אליך.

ענת מאור: אדוני השר לאיכות הסביבה, ידידי חבר הכנסת יוסי שריד, אודה לך אם תאפשר לשר להקשיב לי, שכן זה לא רק עניין שבנימוס, אלא הנושא הוא חשוב.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את שר המשפטים.

יוסי שריד: אני ממש מתנצל, הייתי מוכרח לומר לו משהו חשוב.

ענת מאור: אני מאוד מודה לך.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 11(א)(4), נושא הפישור.

ענת מאור: נאמנים עלי הניסיונות של פישור וגישור בשיטה הפסיכולוגית, בשיטה הסוציולוגית ובשיטה החינוכית.

ענת מאור: אך אנחנו מאוד חרדות – ואני אומרת "אנחנו" בשם ארגוני נשים רבים – שהמשמעות של פישור היא משמעות של ויתור והמשמעות של גישור היא משמעות של כניעה של האשה.

ענת מאור: אל לה לאשה ואל לה למשפחה לוותר תחת לחץ וכניעה על זכויות חשובות ביותר.

ענת מאור: מופעלים לחצים שהם לא אפשריים.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר, אדוני השר, שהמגמה של ריכוז כל הסמכויות היא מגמה חשובה ביותר.

ענת מאור: קידום נושא דיני המשפחה הוא הכרחי.

ענת מאור: אני יודעת על המאמצים שנעשים כדי לקדם את נושא העגונות, וצריך להמשיך ולהעמיק בהם, שכן בנושא הזה לא התקדמנו מספיק בשנתיים וחצי האחרונות, אם כי היתה התקדמות לעומת העבר.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקשת שבזמן הדיונים בקריאה השנייה והשלישית תהיה מעורבות גדולה יותר של ארגוני הנשים, של עורכות-דין ועורכי-דין שיש להם ניסיון מהשטח בנושא, ובעיקר שייבדק נושא רמת בית-המשפט, שכן ההמלצה המקורית, כפי שאתה ציינת וכפי שהיה ידוע לנו, היתה אכן לרכז את נושאי דיני המשפחה, אבל לעשות זאת בבתי-המשפט המחוזיים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

חיים דיין: מי אחריה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לברך על המחשבה והמאמץ שעמדו מאחורי החשיבה של ריכוז סמכויות השיפוט בבתי-משפט שהתמחו בדיני משפחה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהניסיון של בתי-דין לעבודה, והניסיון של בתי-דין לנוער – הניסיון הזה מוכיח, שכאשר מערכת משפטית מתמחה בנושא חברתי, היא יכולה להשיג תוצאות הרבה יותר טובות.

תמר גוז'נסקי: זאת בתנאי – וזה תנאי חשוב מאוד, אדוני השר – שהמערכת הזאת תהיה זמינה ותעבוד מהר יותר וביעילות רבה יותר מאשר המערכת הקיימת.

תמר גוז'נסקי: אם נגרום לכך שאומנם ירוכזו סמכויות השיפוט, אבל המערכת עצמה לא תהיה יעילה יותר ובני זוג שיפנו לבית-המשפט הזה שיעסוק בענייני משפחה יזכו לטיפול באותה אטיות שבה הם זוכים לטיפול היום, הרי בעצם מבחינת הציבור השינוי לא יורגש בצורה משמעותית.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי להדגיש הוא, שהחוק הזה אינו פוגע ואינו משנה דבר מבחינת המצב המשפטי שבו בפני אזרחי מדינת ישראל, או תושבי מדינת ישראל היהודים, קיימת הבחירה בין פנייה לבית-משפט אזרחי לבין פנייה לבית-משפט דתי או עדתי, לפי ההגדרות עוד מימי הבריטים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, אדוני השר, שהזכות הזאת, שהיא חשובה במיוחד לנשים, אינה שמורה לנשים שאינן יהודיות והן תושבות ואזרחיות מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנחוץ היה, במסגרת הצעת חוק שבאה לתקן ולשפר את מצב דיני המשפחה – כאשר מדובר בתיקון בדברי המלך במועצה שעוסקים בנושא של בתי-משפט – להחיל את הזכות שקיימת היום לנשים לפנות לבתי-משפט מחוזיים, או לצורך זה לבתי-משפט שלום, גם על נשים מוסלמיות ונוצריות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשינוי הזה ישפר במידה מהותית את יכולת הנשים להגן על זכויותיהן, וניצור גם מצב של שוויון בקרב הנשים.

תמר גוז'נסקי: נושא נוסף שרציתי להזכיר הוא נושא הנוגע לשאלות הקשורות בהוצאת ילדים מבתי הוריהם, בהקשר של אימוץ אבל הרבה פעמים גם לא בהקשר של אימוץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבנושא הזה, אדוני השר, בתי-המשפט הרבה פעמים נדרשים להנמקות או לחוות דעת של מומחים, בדרך כלל פקידים, או עובדים סוציאליים ומומחים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא את התחושה שלי ואת מידת הידע המוגבלת שיש לי מהניסיון לגבי הרבה מאוד טענות על המהירות, אם אפשר לומר, שבה מוצאים ילדים מבתי הוריהם, במקום לנסות למצוא פתרונות שיאפשרו לילדים להישאר בבית ההורים, אבל שיוכלו לקבל סיוע רב יותר בגידול הילדים.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם הסמכויות הנוכחיות של בתי-המשפט, כפי שהן מוגדרות היום בחוק, מאפשרות לשופטים לקבל הכרעות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל טוב היה אם אפשר היה להביא לכך שבתי-המשפט יגלו את כל הסעיפים ואת כל האפשרויות כדי שהחלופה להוצאת ילד מהבית תהיה חלופה יותר זמינה, וכדי להדריך גם את משרד העבודה והרווחה והרשויות השונות שעוסקות בילדים, בעיקר בילדים בגיל הרך, לראות עד כמה שניתן שפתרון הבעיה המשפחתית יהיה בסיוע פסיכולוגי להם, בסיוע של עובדת סוציאלית, סומכת וכל סיוע אחר, ולא בהוצאת הילד מהבית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: אחריו, אחרון – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, האמת היא שלא ידעתי, או יותר נכון לא פיללתי, עד כמה אדוני השר, המומחה לענייני משפטים, ואני אומר את זה בכנות, בגילוי לב, יצטרך לעסוק בנושאים החברתיים-הסוציאליים, כי אני לא רואה שום מנוס, אם אנחנו רוצים חברה תקינה, בריאה, מעיסוק בנושאים האלה.

יוסף עזרן: נכון שזה לא תפקידך, אבל מה לעשות והמטלות החברתיות והתדרדרות חברתית מביאים אותך להתעסק בעניינים האלה.

יוסף עזרן: אין שום ספק שאחד הדברים הנוראים הוא המגפה של אלימות במשפחה.

יוסף עזרן: אדוני, אני רוצה לומר לך משהו מניסיוני.

יוסף עזרן: כל סחבת בעניין הזה של מניעת כניסת הבעל הביתה על-ידי צו, או להיפך – אבל בדרך כלל, מניסיוני, 99% מהאלימות הם של הבעל, הבעל אלים מכל מיני סיבות – הסחבת הזאת יש בה משום דיני נפשות כל יום, כל שעה.

יוסף עזרן: לצערי, בתי-הדין הרבניים כורסמו במעמדם, ואני אומר בפירוש שמעמדם כורסם גם מבחינה חברתית וגם מבחינה משפטית.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להטיל אשמה כלשהי.

יוסף עזרן: דבר אחד ברור, אין להם כלים, אין יראת כבוד.

יוסף עזרן: אדם אלים, פירוש הדבר אדם שפרק עול.

יוסף עזרן: אדם פורק עול הוא בן-בליעל, בן בלי-עול, אין לו יראת כבוד בפני סגנון ונוסח של בית-דין.

יוסף עזרן: הוא צריך ממש בית-משפט עם סמכויות ועם אפשרות לאכוף את החוק.

יוסף עזרן: מי כאדוני יודע, שלבית-הדין אין הכלים האלה, ולכן הגיע באמת הזמן שהנגישות לטיפול בנושא הזה של אלימות במשפחה תהיה באינסטנציה שכוחה במותניה וכוחה בחוק שנותן לה את כל הכלים לאכוף אותו.

יוסף עזרן: עם זאת, הייתי רוצה לבקש מאדוני פישוט ההליכים של האפשרות לפנות לבית-משפט, כי היום עד שהאשה מצליחה לעניין בתביעתה את המשטרה – זה לוקח עידן ועידנים ותלת עידנים.

יוסף עזרן: זה ממש סיוט.

יוסף עזרן: ואני מדבר כרב.

יוסף עזרן: אני מבקש פישוט, פשוט מאוד, כדי שאשה תוכל לדעת מה הם הכלים, מה הם האמצעים, מה התהליך ומה הוא המהלך שלפיו היא תוכל לפנות לבית-משפט, ובית-המשפט מייד יגיש צו מניעה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בגלל האלימות במשפחה וחוסר הטיפול, מחוסר כלים, אנחנו מגדלים דור של מתוסכלים, דור של ילדים שיהיו, חס ושלום, עבריינים של הדור הבא.

יוסף עזרן: אני מבקש שאדוני ישקול בעיבוד החוק הזה בוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, את האפשרות של אפוטרופסות זמנית בידי קרובי משפחה.

יוסף עזרן: אם מנתקים ילד ממשפחתו זו טראומה חזקה מאוד, ואדוני בוודאי יודע מה זה לנתק ילדים.

יוסף עזרן: כאשר אין ברירה ואין מנוס, אני מבקש שיכירו באפוטרופסות זמנית של סבים משני הצדדים, למשל, או קרובי משפחה שטובת הילד לנגד עיניהם.

יוסף עזרן: שני הדברים האלה, של טיפול מיידי בעניין האלימות והנושא של אפוטרופסות זמנית על-ידי קרובי משפחה, גורמים לכך שלא יהיה ניתוק ויהיה מענה, ולו גם זמני, שיכול להיות יעיל מאוד במצב הכאוב הזה.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ענת מאור: אחריו תשובת השר, ואז נעבור להצבעה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מבקש להעיר שתי הערות להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: הראשונה, לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: סעיף 2(א) מקנה סמכות לשר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, להסמיך בית-משפט שלום מסוים לשבת כבית-משפט לענייני משפחה.

אליעזר זנדברג: סעיף קטן (ב) של אותו סעיף מדבר על כך ששר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, רשאי למנות מבין שופטי בית-משפט שלום שהוסמך, שופטים שידונו בענייני משפחה.

אליעזר זנדברג: אם המגמה והכוונה היא להביא לכך ששופטים מסוימים אכן ידונו, מדוע יש צורך להסמיך בית-משפט שלום מסוים?

אליעזר זנדברג: מדוע לא ניתן אותה הסמכה לשופטים באופן ישיר, ללא צורך באותו סעיף 2(א), כי אני חושב ומקווה לפחות ששר המשפטים רוצה שכל בית-משפט בסופו של דבר יהיה בו שופט מומחה, או לפחות בכל אזור, בכל מחוז, יהיה שופט אחד של בית-משפט השלום שישב בדין בנושאים אלה.

אליעזר זנדברג: סבורני שאין צורך בהסמכה לבית-משפט השלום המסוים, אלא יותר חשוב שיהיו שופטים מוסמכים לדון בכך בכל מחוז.

אליעזר זנדברג: הם יכולים גם להיות שופטים נודדים במובן כזה או אחר, דהיינו ישבו בכמה בתי-משפט שלום שנמצאים באותו מחוז.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה שלי היא הערה כללית יותר.

אליעזר זנדברג: בסך הכול מטרת הצעת החוק היא לפשט, לקדם, לייעל את ההליכים ואת הדיונים בנושאים הנוגעים לדיני משפחה.

אליעזר זנדברג: זו מטרה מבורכת, ולכן אני גם אתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב ששר המשפטים צריך להשיב על השאלה, האם הצעת חוק זו אכן תשיג את המטרה, שכן אנחנו עדים למגמה להפחית מסמכויות בית-המשפט המחוזי, או יותר נכון להעביר לבית-משפט השלום עוד ועוד סמכויות שבעבר היו מוקנות לבית-המשפט המחוזי.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך, העומס על בתי-משפט השלום יהיה גדול יותר וכבד יותר.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, האם אותו עומס שאנחנו מתכוונים עכשיו להטילו כעומס נוסף על בתי-משפט השלום לא יגרום למצב שבו התיקים ייתקעו גם שם, ואז לא עשינו דבר וחצי דבר אלא להיפך, הקשינו מבחינת היכולת לפתור את הבעיות מהר יותר.

אליעזר זנדברג: היערכות כזאת מחייבת גם היערכות תקציבית, שופטים רבים יותר, תקנים רבים יותר לבתי-משפט השלום.

אליעזר זנדברג: אני אישית אתמוך גם בכך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שדבר זה ראוי ונכון שייעשה.

אליעזר זנדברג: השאלה היא אם הדברים אכן נשקלו, ואם כן, בכמה תקנים נוספים מדובר לצורך הפעלת המסלול החדש שהצעת החוק הזאת מבקשת להתוות לנו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, השר ליבאי, ישיב למתדיינים.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרשי לי, גברתי היושבת-ראש, להתרכז בדברי תשובתי דווקא בדברייך שלך.

דוד ליבאי: את הבאת לידי ביטוי בדברייך דאגה מסוימת שהושמעה בארגוני נשים, האם אין פיחות במעמד הטיפול בענייני המשפחה אם הוא עובר מסמכותו של בית-משפט מחוזי לסמכותו של בית-משפט שלום.

דוד ליבאי: בית-משפט השלום הולך והופך ערכאה ראשונה המרכזית של המדינה, בעוד קודם לכן היו עניינים בערכאה ראשונה שנדונו בבית-משפט השלום ואחרים בבית-המשפט מחוזי.

דוד ליבאי: אבל המגמה היא להפוך את בית-משפט השלום לערכאה ראשונה מרכזית.

דוד ליבאי: בית-המשפט המחוזי ידון בדברים חמורים וכבדי משקל יותר ויהיה בעיקרו בית-משפט לערעורים.

דוד ליבאי: מעל כולם, בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אנחנו בחנו היטב את השאלה, איזה בית-משפט מן הראוי שיהיה מוסמך לעסוק בדיני משפחה.

דוד ליבאי: ראשית, עומדת בפנינו עמדת הכנסת, שהחליטה בסוף הקדנציה הקודמת שענייני המזונות יועברו מבתי-המשפט המחוזיים לבתי-משפט השלום.

דוד ליבאי: חקיקה כבר ישנה.

דוד ליבאי: אני הוא שעיכבתי את יישום המגמה הזאת קרוב לשנתיים, משום שחשבתי שאי-אפשר להטיל מעמסה נוספת על בתי-משפט השלום, בלי שנדאג לכוח אדם ולמשאבים מתאימים.

דוד ליבאי: אחרת, לא נועיל אלא נקלקל.

דוד ליבאי: שנית, חשבתי שאין היגיון ולא צודק הדבר שעוד הפעם נייחד תחום צר מסוים בדיני המשפחה ונעביר אותו מבין שאר העניינים לבית-משפט אחר.

דוד ליבאי: על-ידי כך אנחנו עוד נחמיר את המצב של הפילוג בסמכויות והפיצול בסמכויות בין הערכאות השונות.

דוד ליבאי: מדוע סברנו או התלבטנו בעניין ההורדה מבית-משפט מחוזי לבית-משפט שלום?

דוד ליבאי: – בעיקר משום שהשופטים בבתי-המשפט המחוזיים כבר רכשו להם מיומנות בתחום הזה.

דוד ליבאי: והרי עם הורדת הסמכות מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט שלום לא נבקש מכבוד השופטים המחוזיים להואיל לרדת דרגה ולחזור לבתי-משפט שלום.

דוד ליבאי: שקלנו האם זה שיקול מספיק כדי להמשיך ולהתמיד במצב הקיים, או מתוך עירנות שתהיה תקופת מעבר מסוימת נוכל לדאוג לכך שבבתי-משפט השלום יהיו גם כן שופטים שיתמחו בתחום הזה, ומלכתחילה נבקש למנות שופטים שהם כבר מומחים בתחום הזה.

דוד ליבאי: גם השופטים בבית-המשפט המחוזי לא נולדו מומחים לבעיית דיני משפחה.

דוד ליבאי: חלק נכבד מהם התמחה בתחומים שונים, ובמשך הזמן רכש לו את המומחיות.

דוד ליבאי: לכן, גם שופטי בית-משפט שלום שתהיה להם ההכשרה ויהיה להם הידע ההתחלתי, יוכלו ברבות השנים או החודשים לרכוש את המומחיות המתאימה.

דוד ליבאי: מה עיקר הבעיה?

דוד ליבאי: אי-אפשר לראות רק קטע קטן במערכת השיפוטית.

דוד ליבאי: כאשר בית-משפט מחוזי עמוס כל כך, ואנחנו מנסים למצוא דרכים כדי להתמודד עם העומס הזה ותוקפים את בעיית העומס פרקים פרקים, נושאים נושאים, כדי שיהיה ביכולתנו לטפל במצב ולשפר אותו, אני לא יכול להתעלם מכך, גם לא כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שהנה בבית-משפט מחוזי שמספר שופטיו מוגבל, אנחנו מעמיסים תחומים חדשים כמו התחום של המשפט המינהלי, כל ענייני המכרזים, כל ענייני תכנון ובנייה, כל ענייני רישוי עסקים, סוגיות פוליטיות-מפלגתיות מסוימות, על אותו מספר שופטים.

דוד ליבאי: את חושבת שלא תהיה לזה השפעה על קצב הדיונים בענייני משפחה?

דוד ליבאי: אם אותם שופטים במחוז תל-אביב, או אותו שופט בודד בחיפה או בבאר-שבע שעוסקים בנושאים האלה, צריכים עכשיו לדון ממילא בהרבה יותר נושאים, זה ייתן את אותותיו בלוח הזמנים וביומנים של השופטים, ומשך הזמנים עוד יתארך.

דוד ליבאי: כך שאשה הזקוקה למזונות או לצו, והיום מחכה חודש, חודשיים, שלושה חודשים, תתחיל לחכות חצי שנה ושנה.

דוד ליבאי: כך שלא השם של בית-המשפט קובע, אלא איזה שירות שיפוטי ניתן באותו בית-משפט.

דוד ליבאי: הרבה יותר קשה לפתוח את בית-המשפט המחוזי בשעות הצהריים והערב מאשר להרחיב את מסגרת הפעילות של בתי-משפט השלום גם אחר-הצהריים ובערב.

דוד ליבאי: למה אני מכוון?

דוד ליבאי: עד היום בתי-המשפט המחוזיים לא עובדים במשמרת שנייה.

דוד ליבאי: לבקש מהם שיתחילו לעבוד במשמרת שנייה זה לא פשוט, כי תוספת שופטים זו גם תוספת כוח עזר, פקידות, מזכירות, כוח אדם נוסף ושינוי מהותי בצורת עבודתם של עורכי-הדין.

דוד ליבאי: לעומת זאת, בתי-משפט השלום כבר פתוחים היום רובם ככולם עד לשעות הערב.

דוד ליבאי: יש משמרת ראשונה ויש משמרת שנייה.

דוד ליבאי: תביעות קטנות נשמעות אחר-הצהריים.

דוד ליבאי: משפטי תעבורה נשמעים גם אחר-הצהריים וגם בערב.

דוד ליבאי: לשכות ההוצאה לפועל נפתחות בהדרגה בכל בתי-משפט השלום עד הערב.

דוד ליבאי: לכן, אם אנחנו רוצים להוסיף שופטים, אין לנו אפשרות להוסיף שופטים בבתי-המשפט המחוזיים; עבודה כן, שופטים לא.

דוד ליבאי: זה אחראי?

דוד ליבאי: זה נותן פתרון?

דוד ליבאי: העיקר שיהיה בבית-משפט מחוזי?

דוד ליבאי: אם אני אומר לכם ואם אני חותם שבבית-המשפט המחוזי היכולת, התפוקה, השירות, ילכו ויתדרדרו משום הלחץ והעומס אם לא נעשה משהו, ואי-אפשר להוסיף שופטים, ואין מקום להוסיף שופטים, ולהוסיף מקום זה אומר להוסיף בינוי – – –

מיכאל איתן: למה?

דוד ליבאי: אדוני, קודם קיבלתי בברכה רבה מאוד את הרצון שלך לעזור, אבל אין לי טענות.

דוד ליבאי: אני, עם המרפקים שלי, עם הלשון הנעימה שלי, מסתדר טוב גם עם שר האוצר וגם עם משרד האוצר, והלוואי שקודמי היו זוכים לקבל מתקציב המדינה את מה שאני מביא לבתי-המשפט ולמשרד המשפטים.

מיכאל איתן: אבל אתה עצמך אומר שעדיין יש בעיות.

דוד ליבאי: כן, משום שקודמי לא הכינו תוכניות מגירה, לא שטח קרקע לבתי-משפט, לא תוכניות בינוי, לא תקציבים.

דוד ליבאי: מה שעשו עשו, אבל היום, כשצריך להתמודד עם זה בהיקף ארצי, צריך היה להתחיל בתחילת הקדנציה מבראשית, בהליכי תכנון ובנייה של בתי-משפט.

דוד ליבאי: ואתה יודע, מיקי, זה לוקח זמן עד שבונים בניין.

דוד ליבאי: את זה יכול להגיד לך כל קבלן: לא בונים בהבל פה ולא מהיום למחר.

מיכאל איתן: אדוני השר, אפשר למצוא סידורי ביניים.

מיכאל איתן: בקריה בתל-אביב יש מבנים רבים בידי הממשלה.

מיכאל איתן: מוצאים קומבינציות.

דוד ליבאי: נכבדי, תאמין לי, גם היום ישבתי על העניינים של בתי-המשפט במחוז תל-אביב, לרבות הקריה שאתה מזכיר ולרבות מקומות אחרים, תוך בחינת כל מיני אלטרנטיבות, בין בבנייה, בין בהשכרה, ואנחנו בוחנים את זה מכל הצדדים, עם משרד האוצר, והעבודה נעשית.

דוד ליבאי: שוב, זה לא הנושא כרגע.

דוד ליבאי: כל מה שאני בא לומר הוא, שאם צריך למצוא פתרונות דחופים למצבים קשים, צריך למצוא אותם בצורה ההגיונית, וכרגע ניתן להוסיף שופטים במשמרת ראשונה ובמשמרת שנייה בבתי-משפט שלום.

דוד ליבאי: מסיבות שאני לא אמנה ולא אפרט, לא ניתן הדבר בבתי-משפט מחוזיים, בוודאי לא באותה מידה.

דוד ליבאי: לכן, אם אנחנו רוצים להיטיב את השירות, אנחנו אומרים כך: לא כל שופט ולא כל בית-משפט יעסקו מלכתחילה בדיני משפחה, משום שאנחנו רוצים שהשופטים שיעסקו בכך יהיו מומחים לדבר ומסוגלים לטפל בו עם כל הרגישויות ועם כל הידע.

דוד ליבאי: זו תשובה לך, חבר הכנסת זנדברג.

דוד ליבאי: לכן אנחנו אומרים: לא כל בית-משפט שלום ולא כל שופט יעסקו בכך – ואתה יודע שכל שופט אמור לדעת הכול ולעסוק בכל התחומים – אלא, ראשית, בתי-משפט ששר המשפטים יכריז עליהם כבתי-משפט למשפחה, כמובן, בהסכמתו של נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אחר כך נתחיל, נניח, במחוז תל-אביב, לא בכל בתי-משפט השלום, אלא בשלושה, למשל, אבל נדאג לכך שבאותם שלושה בתי-משפט יהיו שופטים שמסוגלים לטפל כראוי בסוגיה.

דוד ליבאי: לכן, יש פה גם הקפדה על זהות בית-המשפט שיעסוק בזה, שיהיה ערוך לכך, וגם הקפדה על זהות ואישיות השופט שיעסוק בכך, שיהיה מתאים ומסוגל לכך.

דוד ליבאי: בדרך זו נבטיח, שתחילתו של המסע החדש הזה בבתי-משפט השלום תתקדם ותעבור בהצלחה, כשבהדרגה נרחיב את בתי-המשפט, כפי שאתה אמרת, כי המגמה היא להרחיב את מספר בתי-המשפט האלה ולהגדיל את מספר השופטים.

דוד ליבאי: אבל, זה נותן לנו אפשרות ליישם את השיטה החדשה בהדרגה, עם ביקורת על טיב ועל איכות השירות.

דוד ליבאי: יש עוד נקודה אחת שלא באה כאן לידי ביטוי, ואם אני מאריך, הרי זה משום שבעיקר אני רוצה להבהיר לך את הדברים, חברתי חברת הכנסת ענת מאור.

דוד ליבאי: תראי, מדברים על שירות שיפוטי, והשירות השיפוטי מתקיים, ולא תמיד הוא נוח לצדדים, לא תמיד נראה להם שעניינם נשמע בשקט מספיק, בשלווה, בניחותא, ולא אחת הצדדים רוצים לערער.

דוד ליבאי: ואני יכול להגיד לך כעורך-דין, שלהגיש ערעור מבית-משפט מחוזי לבית-המשפט העליון – עורך-דין רגיל שוקל שבע פעמים, כי העומס בבית-המשפט העליון הוא גדול, כי יראת הכבוד מפני שופטי בית-המשפט העליון היא גדולה, ורבים מן הערעורים נדחים על הסף בבית-המשפט העליון, שלא לדבר על שיקולים נוספים שאני לא רוצה לפרטם כאן.

דוד ליבאי: רבים מעורכי-הדין אומרים לי: בפועל אין לנו ערכאת ערעור.

דוד ליבאי: כשאנחנו צריכים על כל עניין של מזונות ועל כל עניין קטן לערער לבית-המשפט העליון, האם נביא את ענייני המזונות שלנו לבית-המשפט העליון, שעוסק בעניינים ברומו של עולם?

דוד ליבאי: וכאן נוצר לראשונה מצב, שאם העניינים יהיו בבתי-משפט השלום, באופן טבעי יוכלו הצדדים לערער בפני בתי-המשפט המחוזיים, ושם למצוא ולפגוש, אגב, אותם שופטים שכבר כל כך התמחו בענייני המזונות או בענייני המשפחה, כך שהם ימשיכו לטפל בעניינים האלה בדרג הערעור וגם להנחות את בתי-משפט השלום וגם לתת תשובה שם.

דוד ליבאי: גם על זה צריך לחשוב, שלמעשה אנחנו פותחים ערכאת ערעור לכל המתדיינים האלה, ולא שאני מאחל להם שיתרוצצו בין בתי-המשפט, אבל לפעמים אנשים יוצאים בתחושה קשה, שאולי לא שמעו אותם או לא הבינו אותם מספיק, ורוצים ביקורת שיפוטית על ההחלטה שלהם, אף שזה לא עניין משפטי העומד ברומו של עולם, ובית-המשפט המחוזי יוכל לעשות את המלאכה.

דוד ליבאי: ולאחרונה, אני חושב שהמרחק כן חשוב.

דוד ליבאי: כשאני בא לבקר באילת, הדבר הראשון שבו פונים אלי ואומרים הוא: למה כל הנשים וכל הגברים צריכים לנסוע לבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע?

דוד ליבאי: אני אומר להם: כי ענייני המשפחה הם בסמכות בית-משפט מחוזי.

דוד ליבאי: והם עונים: לא, לא, אז תיצור חריג בחוק, שזה יהיה בבית-משפט השלום באילת.

דוד ליבאי: זו אולי דוגמה מופגנת יותר, אבל אותו דבר אני שומע במקומות אחרים: למה אנחנו צריכים לרוץ עד נצרת?

דוד ליבאי: למה אנחנו לא יכולים לפנות לבית-המשפט שיש לנו בעיר שלנו, אם זה בטבריה, אם זה בקריית-שמונה, אם זה בנהרייה ואם זה במקום אחר?

דוד ליבאי: ואני חושב שהשיקול הוא שיקול לטווח ארוך, ואין נפקא מינה אם השופט הוא כשר ומוסמך לכך.

דוד ליבאי: ישמע את המשפט הזה באילת, ולא יצטרכו כל הצדדים להטריח את עצמם לבית-המשפט המחוזי.

דוד ליבאי: אני רוצה להסתפק בדברים שאמרתי.

דוד ליבאי: אני מודה לכל חברי הכנסת על ההערות.

דוד ליבאי: אני גם מודה להם על התמיכה.

דוד ליבאי: אני חושב שזה באמת ישפר את השירות השיפוטי, ולא, לא הייתי נותן יד לזה, והאמינו לי, כבוד נשיא בית-המשפט העליון ואני, בעזרת יועצים ובעזרת שופטים ומומחים אחרים, שקלנו את העניין גם בהיבט הענייני, גם בהיבט התקציבי, גם בהיבט הארגוני.

דוד ליבאי: ואני מאמין שאנחנו כאן נשפר את השירות השיפוטי, כאשר אנחנו יכולים לעשות זאת, אם תסמיכו אותנו, בהדרגה, כשאנו הולכים צעד אחד, אך צעד אחד קדימה, ולא זורקים סתם כך סמכות חדשה לערכאה כשהיא לא ערוכה לטפל בה, בבחינת שלח לחמך על פני המים ונראה מה שיהיה.

דוד ליבאי: כאן אנחנו משלבים את החקיקה עם היערכות ארגונית ותקציבית.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשפטים, השר דוד ליבאי.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (ריכוז סמכויות השיפוט), התשנ"ה–1994.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (ריכוז סמכויות השיפוט), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (ריכוז סמכויות השיפוט), התשנ"ה–1994, התקבלה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, ואני מתכבדת להזמין את שר המשפטים להציג את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1994.

מיכאל איתן: שם קולוסלי יש לחוק הזה.

ענת מאור: השם כבר מצביע על היתרון של הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם נובעת מהצורך להבטיח גבייתם של קנסות ותשלומים אחרים המתחייבים מקיום הליכים משפטיים.

דוד ליבאי: אנו ערים לתופעה נפוצה של אי-תשלום קנסות, בייחוד מצד תאגידים, דבר הפוגע קשות בקיום שלטון החוק.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו נועדה לתת כלים מתאימים לטפל בתופעה זו במידה ראויה, שלא תחייב מאסרו של החייב.

דוד ליבאי: עקב אי-הצלחתם של המנגנונים הקיימים לגבות קנסות, מוצע להקים במסגרת הנהלת בתי-המשפט מרכז שתפקידו יהיה לגבות קנסות, אגרות והוצאות שנפסקו על-ידי בית-המשפט לטובת המדינה.

דוד ליבאי: אנחנו ערים לתופעה הזאת, שקנסות שמוטלים בבתי-משפט אינם משולמים, ועוברים על כך לסדר-היום.

דוד ליבאי: זה פוגע מאוד בהליך המחנך שבאכיפת החוק, ויוצא עבריין נשכר, ואנחנו לא מוכנים לעבור על כך לסדר-היום.

דוד ליבאי: כבוד נשיא בית-המשפט העליון התריע על כך, כבוד מבקרת המדינה התריעה על כך.

דוד ליבאי: ביקשנו ממשרד האוצר לטפל בעניין, נעשו כל מיני חישובים כלכליים אם זה כדאי או לא כדאי.

דוד ליבאי: אנחנו אמרנו: לא הכדאיות כאן חשובה.

דוד ליבאי: עצם אכיפת החוק חשובה.

דוד ליבאי: ואם בתי-המשפט יאמרו: לא נגזור קנסות, כי לא אוכפים את זה, והם יפנו לענישה חמורה יותר, אני לא חושב שאנחנו כחברה נעריך את התוצאה הזאת.

דוד ליבאי: ראינו לנכון להעניק למנגנון שהקמנו סמכויות מאוזנות, כך שמצד אחד קבענו דרכים המיועדות למנוע התחמקות מתשלום החוב, אולם, מצד שני, השימוש בכלים ייעשה במידה המינימלית של פגיעה בחייב.

דוד ליבאי: ואלה עיקרי החוק: החובות שייגבו מכוח חוק זה יהיו חובות שאדם לא שילמם במועד, כפי שנקבע בחוק או על-פיו, או לפי החלטת בית-משפט.

דוד ליבאי: מדובר בחובות בשל קנסות.

דוד ליבאי: בשלב ראשון יגבה המרכז קנסות שהוטלו על-ידי בית-משפט.

דוד ליבאי: במשך הזמן נרחיב זאת גם לקנסות מינהליים ולקנסות של ברירת משפט.

דוד ליבאי: ייגבו בדרך זו גם אגרות המשולמות לבתי-המשפט וכן הוצאות שהוטלו על-ידי בית-המשפט לטובת המדינה.

דוד ליבאי: על גביית החובות יחולו הוראות פקודת המסים (גבייה) והוראות משלימות שנקבעו במפורש בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: המרכז יפעל באמצעות גובים שהם עובדי הנהלת בתי-המשפט, מוציאים לפועל לפי חוק ההוצאה לפועל, או בעלי תפקידים לפי אותו חוק.

דוד ליבאי: כדי שמרכז הגבייה יהיה מסוגל לתפקד, חיוני להעניק לו סמכות לקבל מידע על רכושו של החייב.

דוד ליבאי: כך יתאפשר להטיל עיקולים, למשל.

דוד ליבאי: אולם נוכח הרגישות שיש בקבלת מידע מסוג זה עקב הפגיעה בפרטיותו של החייב הכרוכה במתן גישה למידע זה, נקבעו בחוק המוצע מנגנונים המצמצמים את הפגיעה, והותרה הגישה רק למידע החיוני לגביית החוב.

דוד ליבאי: הביטוי לצמצום האמור נמצא בהסדרים הבאים: 1.

דוד ליבאי: רק מנהל המרכז או עובד שהוא הסמיך לכך לצורך העניין יהיו רשאים לבקש את המידע, זאת במגמה לקבוע דרג אחראי אשר יקבע מה הוא המידע הדרוש בכל מקרה ומקרה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: המידע שניתן לבקשו לצורך גביית החוב הוא מוגדר ומצומצם.

דוד ליבאי: הפירוט המופיע בסעיף ההגדרות מכוון למידע המאפשר להגיע לרכושו של חייב.

דוד ליבאי: אך במגמה לצמצם את הפגיעה בפרטיות, ניתן יהיה לקבל את מספר החשבון של החייב בבנק, אולם ללא פרטים המתייחסים לתוכנו או לתכולתו של אותו חשבון.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אותו מידע הדרוש ניתן יהיה לקבל רק מגוף ציבורי שהוא משרד ממשלתי, רשות מקומית או תאגיד הממלא תפקיד ציבורי על-פי דין.

דוד ליבאי: לא תתאפשר פנייה לגוף פרטי כדי לקבל מידע לצורך גביית חוב שחבים למדינה.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: הפנייה לגופים לקבלת מידע תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד ליבאי: הכוונה היא כי ייבחן בקפידה מה הוא המידע הנדרש לצורך נקיטת פעולת גבייה מסוימת שיש לה סיכויים לגרום לגביית החוב.

דוד ליבאי: יש גם לציין כי המידע שיועבר למרכז ישמש אך ורק לצורך ביצוע החוק.

דוד ליבאי: ככלי יעיל לצורך גביית החוב נקבעה בהצעת החוק גם האפשרות של מתן צו עיכוב יציאה מן הארץ.

דוד ליבאי: מאחר שבהוראה מסוג זה יש כדי לפגוע בחירותו של אדם, שהיא ערך המוגן בחוק-יסוד, קבענו בסעיף המוצע את התנאים לשימוש בכלי זה במגמה לעמוד באמות מידה שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: רק בית-המשפט יהיה מוסמך להורות על עיכוב יציאתו של חייב מן הארץ.

דוד ליבאי: מנהל המרכז הוא זה שישקול אם בנסיבות המקרה יש לפנות לבית-המשפט בעניין, וזאת אם היה לו יסוד סביר להניח כי החייב עומד לעזוב את הארץ.

דוד ליבאי: צו כאמור יינתן אך ורק אם שוכנע בית-המשפט כי יציאתו של החייב לחוץ-לארץ עלולה לסכל את גביית החוב וכי לא ניתן עוד להבטיח את גבייתו בדרך של מתן ערובה מתאימה או בדרך אחרת.

דוד ליבאי: מאחר שלצורך הגבייה יגיע למרכז מידע בנוגע לפרטיותו של אדם, נקבעה בחוק חובת סודיות לגבי מי שהגיע אליו מידע לצורך ביצוע החוק.

דוד ליבאי: כמו-כן נקבעה סנקציה פלילית כלפי מי שמפר חובה זו וכלפי מי שמסכל פעולת גבייה או מפריע לביצועה.

דוד ליבאי: נוכח הרגישות הכרוכה בקבלת מידע מרשויות מס ומרשויות ביטחון או הכרוכה בהפעלת סמכויות במתקנים המוחזקים על-ידי רשות ביטחון, מוצע כי הפעלת החוק בתחומים אלה תיעשה בהתאם לתקנות שיותקנו, בהסכמת שר הביטחון או שר המשטרה, לפי העניין.

דוד ליבאי: בתקנות ייקבעו ההסדרים הפרטניים בעניין, שמגמתם לגרום לפגיעה מזערית בהפעלת הסמכויות הקבועות בהצעת החוק.

דוד ליבאי: עוד נקבע בהצעת החוק, כי כספי החובות שיגבה המרכז ייכנסו לחשבון של המרכז וישמשו לכיסוי הוצאות תפעולו ולייעול הליכי הגבייה.

דוד ליבאי: קביעה זו נחוצה כדי להבטיח את תפעולו התקין של המרכז אשר יעסוק במלאכת גביית חובות המגיעים למדינה, ובמיוחד נוכח העובדה שהמרכז יצטרך לעסוק גם, בין היתר, בגבייה של סכומים נמוכים, שלגביהם הפעלת מנגנון כבד אינה כדאית מבחינה כלכלית.

דוד ליבאי: אני סבור, שהצעת חוק זו היא תשובה נאותה על ביקורת חמורה שהיתה בדוח מבקרת המדינה בזמנו בנושא של אי-גביית קנסות, בייחוד מתאגידים.

דוד ליבאי: אני מאמין שזו חובתנו לדאוג, שתהיה מערכת אכיפה, שעונשים שמוטלים על-ידי בתי-המשפט ייושמו בפועל.

דוד ליבאי: מאחר שמשרד האוצר לא נחלץ למשימה זו, לגביית הקנסות, על דעתו של שר האוצר אנחנו מקימים את המרכז הזה בהנהלת משרד המשפטים, ואני מאמין שהוא יוכל לפעול בצורה אחראית ומסודרת ולהביא לכך שעונש שיוטל אכן יבוצע, ונוסיף לנורמה של כיבוד החוק במדינה.

דוד ליבאי: אבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לשתי הצעות החוק הקודמות, שבהן תמכתי, הפעם לא אוכל לתת את ידי להצעת חוק זו.

מיכאל איתן: נתחיל מהשם: "המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות".

מיכאל איתן: מקימים מרכז, יהיו שם בוודאי הרבה פקידים, תהיה להם עוצמה.

מיכאל איתן: ומה יהיה תפקידם?

מיכאל איתן: – לנהל מלחמת עולם נגד אנשים שקיבלו רפורטים.

מיכאל איתן: בואו נראה את הפרופורציות.

מיכאל איתן: אדם החנה את מכוניתו באיזה מקום, קיבל רפורט.

מיכאל איתן: עברה חבורה של ילדים, משכה את הדוח משמשת המכונית.

מיכאל איתן: האזרח חזר מבית-הקולנוע שבו היה עם זוגתו, נסעו לביתם טובים ושמחים, והמשיכו בשגרת חייהם.

דן מרידור: לא זוגתו, בן זוגו.

מיכאל איתן: בן זוגו.

מיכאל איתן: יש כאן תיקון ברוח הזמן.

מיכאל איתן: והנה, כעבור חודשים מספר החליט הזוג שבו אנחנו מדברים לצאת לחוץ-לארץ, נאמר לטורקיה, לשבוע מנוחה, בעקבות מודעות הפרסומת שהזמינו את עם ישראל לצאת לשם.

מיכאל איתן: הם הולכים, ארזו את המזוודות, מגיעים לשדה התעופה, ופתאום שם הודעה: המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות הוציא נגדכם צו עיכוב יציאה מהארץ.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מה הפרופורציות?

מיכאל איתן: דוגמה אחרת: אדם קיבל רפורט בסיפור דומה.

מיכאל איתן: בא מנהל המרכז הזה ורוצה לגבות ממנו כספים.

מיכאל איתן: הוא מוציא הודעות לכל הבנקים אם יש לו חשבונות בנק.

מיכאל איתן: הוא מוציא הודעות ללשכות המקרקעין.

מיכאל איתן: חושפים את כל המידע.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שמנהל המרכז, או עובד המרכז שהסמיך לכך, רשאי לדרוש מגוף ציבורי מידע על חייב לצורך איתור נכסיו?

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: אתם כותבים בדברי ההסבר, שמדובר בקנסות שאינם גבוהים.

מיכאל איתן: האם לקנסות שאינם גבוהים יש צורך להקים מכונה אימתנית כזאת, עם סמכויות שחודרות לתחום הפרט, שעלולות להביא לתקלות שלא תשוערנה?

מיכאל איתן: ומה יצא?

מיכאל איתן: עלות המגנון תהיה כפולה מההכנסות, נזק גדול, טעויות ובעיות קשות, כאשר משתמשים בחוסר מידה להגשים את מטרות השלטון.

מיכאל איתן: אבל הביקורת הכי קשה שלי מופנית אל המגמה של הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו, בשעה הזאת, אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, מבין אלפי האזרחים ששומעים אותי יש רבים רבים ששואלים את עצמם את השאלה הבאה: אם הממשלה יודעת כל כך יפה להקים מנגנונים ועוצמות לגבות את הקנסות שהיא מטילה על האזרחים, מדוע היא אינה יודעת להקים מנגנונים כאלה שאנשים ישלמו את החובות שלהם?

מיכאל איתן: אולי עדים יקבלו הזמנות לבית-משפט?

מיכאל איתן: נאשמים במשפטים אזרחיים יובאו לדין?

מיכאל איתן: מה קורה שם?

מיכאל איתן: לאזרח הקטן אין תשועה כשהוא ניזוק היום, ניקח דוגמה, בתאונה, כשיש לו נזק של כמה מאות שקלים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, עליך לסיים.

מיכאל איתן: דקה.

יוסף עזרן: לא דקה.

מיכאל איתן: מייד אסיים.

מיכאל איתן: כשיש לו נזק של כמה מאות שקלים, לא קנס של 100 שקל, נזק של 1,000 שקל, של 1,500 מאות שקל – אם הפוגע בו, שגרם לתאונת דרכים כזאת, מודיע שהוא לא רוצה לשלם והוא לא מכיר באחריותו, לא תוציא ממנו את הכסף, כי המדינה לא מעמידה לרשותך אמצעים להגיש תביעה לבית-משפט, למסור את המסירה, לחפש אותו ואחר כך לכפות את פסק-הדין של בית-המשפט לתביעות קטנות.

מיכאל איתן: אזרחים רבים אומרים: קרה לי מה שקרה לי, אני מוותר, מרים ידיים.

מיכאל איתן: לזה אתם לא דואגים, אבל לקנסות צריך לדאוג.

מיכאל איתן: מבקרת המדינה העירה, ובצדק.

מיכאל איתן: אבל הפתרון הוא לא הפתרון שאתם מציעים כאן.

מיכאל איתן: אם אתם מקימים מרכז – שיהיה מרכז שיכלול לא רק את שירות הממשלה לאכוף על האזרחים תשלומים לממשלה, אלא שירות שייתן אפשרות גם לאזרחים הרוצים ליהנות מהשירותים האלה להשתמש באותו מרכז שאתם מקימים לעצמכם.

מיכאל איתן: בכל מקרה, גם לאזרחים וגם למדינה אני מציע לעשות הכול בפרופורציה.

מיכאל איתן: אם אתם מדברים על חובות קטנים ועל קנסות קטנים, הנזקים שתעשו בגבייתם עלולים להיות חמורים פי כמה מהמצב הקיים היום, שגם עליו אי-אפשר לברך במאה אחוזים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, אני לא יודע מה קרה לי היום, שלוש פעמים אני משבח את שר המשפטים.

יוסף בא-גד: זה מתחיל להדאיג אותי.

חיים אורון: זה מתחיל להדאיג גם אותו.

יוסף בא-גד: יכול להיות שזה יזיק לו במרכז המפלגה.

מיכאל איתן: זה הגימיק של השבוע.

יוסף בא-גד: אתה צועק, זה הגימיק – – –

יוסף עזרן: יש לך בסך הכול שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, קודם היה לי ויכוח עם היושב-ראש, למה אסור לקבוע פה את יום הקדיש הכללי ומותר לקבוע פה יום האיידס הבין-לאומי.

יוסף בא-גד: שמע את זה רזי ברקאי בערוץ-3, התקשר ואמר לי: זה עוד גימיק.

יוסף בא-גד: אמרתי לו: ספורט, אם זה גימיק, אני נותן את מספר האיתורית שלי – 2266, שהעם יודיע.

יוסף בא-גד: עשרות פניות: הרב בא-גד, כל הכבוד, טוב שיש אחד שנלחם.

יוסף בא-גד: פניות מכל החוגים.

יוסף בא-גד: אני מוכן להעביר לך את הרשימה.

יוסף בא-גד: וגם כעת, 2266 איתורית, שיפנו ויגידו – גימיק או לא גימיק.

יוסף עזרן: משאל עם – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה נגד תקנון הכנסת.

חיים אורון: אסור לפנות מעל הדוכן אל מאזיני הטלוויזיה.

חיים אורון: הגיע הזמן, חבר הכנסת בא-גד, שהתקנון יחייב גם אותך.

חיים אורון: הפנייה היא הפרת החלטה של ועדה שקבעה את כללי ההתנהגות בכנסת בשידורי הטלוויזיה.

יוסף בא-גד: אני מודה לך עבור ההערה.

יוסף בא-גד: באמת לא ידעתי.

יוסף בא-גד: דרך אגב, אני רק סיפרתי כעת מה עשיתי אצל רזי ברקאי.

יוסף בא-גד: אני לא עשיתי פה כלום.

יוסף בא-גד: אני סיפרתי – – –

חיים אורון: עכשיו תחזור על מה שסיפרת וישמעו עוד הפעם.

יוסף עזרן: לא.

יוסף בא-גד: אדוני, אני אדם מנומס.

יוסף בא-גד: אמרת לי לא, אני מכבד את הכנסת.

יוסף בא-גד: למה אני משבח את שר המשפטים?

יוסף בא-גד: – מפני שכל הצעה שבאה לייעל את מערכת בתי-המשפט ולקצר תהליכים היא הצעה ברוכה.

יוסף בא-גד: הגמרא במסכת יבמות מספרת על ערבי שלציון.

יוסף בא-גד: מה היו עושים, היו תופסים את הערב במקום את הלווה.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי למצב כזה.

יוסף בא-גד: יש היום הרגשה שפונים מייד לערבים – – – אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, כבר יש זמזומים באיתורית.

יוסף עזרן: לא.

יוסף בא-גד: לא, לא אומר.

יוסף בא-גד: יש זמזומים באיתורית כבר עכשיו.

יוסף בא-גד: אחרי כן אתן לך את זה ואתה תראה, בשביל ספורט.

יוסף בא-גד: העם אתי, את זה אתם לא מבינים.

יוסף בא-גד: חבל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: כבוד הרב עזרן, הוא יופתע לשמוע.

יוסף עזרן: אני לא אמרתי כלום.

יוסף עזרן: אני רק מדבר עם חבר הכנסת חיים אורון, שהוא עושה כזאת תעמולה יפה.

יוסף בא-גד: המרכז לגביית קנסות זה דבר מאוד חיובי, כי יש רבים שמשתמטים ומנצלים לרעה את הפיצול.

יוסף בא-גד: אבל אנא, קודם צריך למצוא את כל הדרכים לגבות מהחייב, גם אם קשה לגבות ממנו וקל לגבות מאדם שנתן לו ערבות.

יוסף בא-גד: אבל לא ייתכן שהערב ישלם יותר ממקבל ההלוואה.

יוסף בא-גד: אם יהיה התיקון הזה, אתמוך בחוק.

יוסף עזרן: יש חוק בעניין הזה, חוק הערבים.

יוסף עזרן: כבר תיקנו את הדבר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לחברי הכנסת המקפידים על הזמן.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות נועדה להביא להתגברות על חוסר יכולתן של המערכות הקיימות לגבות ביעילות קנסות מאזרחים.

יעקב שפי: מדובר בקנסות בשיעורים נמוכים שגבייתם מצריכה הפעלת מנגנון יקר, ולעתים עלות הפעלת אותו מנגנון גבוהה מעלות הקנסות שאותם רוצים לגבות.

יעקב שפי: הקטגוריה של קנסות נמוכים הינה, לצערי, קטגוריה מיוחדת, שבה חלק נכבד מן הנקנסים, המודעים למגבלות המנגנון הקיים, מזלזלים בחוק ואינם מתכוונים לשלם את הקנס.

יעקב שפי: תופעה זו פוגעת קשות באכיפת החוק.

יעקב שפי: הקמתו של מרכז, אשר ירכז נתונים ויהיה אמון על גביית הקנסות, תהיה אמצעי לפתרון בעיה זו.

יעקב שפי: סעיף 4 בחוק קובע, כי "ההוצאות לנקיטת הליכי הגבייה על-פי חוק זה, כפי שייקבעו בתקנות, יחולו על החייב".

יעקב שפי: סעיף זה עשוי להגביר את המוטיבציה של החייבים לשלם את חובם ועשוי להקטין במידת מה את היקף ההתחמקות מתשלום.

יעקב שפי: אתמוך בחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, תחילתו של חוק זה לא היתה המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

דן מרידור: תחילתו היתה הצעה להקים את המרכז לגביית חובות.

דן מרידור: בהוצאה לפועל מצטברים מאות אלפי תיקים, קשה מאוד לגבות אותם.

דן מרידור: יש נושים רבים הזכאים לכסף, מכוח פסק-דין שניתן לטובתם, או שטר שהם מחזיקים בו.

דן מרידור: חלקם אנשים עניים.

דן מרידור: לפעמים החייב עשיר והנושה אדם עני.

דן מרידור: יש חובה גדולה לעזור להם, ואנחנו מתקשים, בגלל בעיות אדמיניסטרטיביות, ביורוקרטיות, תקציביות, להקל על הנושים האלה שזכותם לקבל את המגיע להם.

דן מרידור: קצת קשה לי, אני מוכרח לומר, קשה לי לראות, שמכל הנושים העדפנו נושה אחד, והוא נושה שמסתדר לא רע – המדינה.

דן מרידור: המדינה היא הנושה שצריך לדאוג לו פחות מאשר לכולם.

דן מרידור: למדינה יש תקציב גדול, של עשרות מיליארדים, והחובות שמדובר בהם הם חובות די קטנים.

דן מרידור: אני לא מזלזל בערך החינוכי של גביית קנסות שהוטלו לשלטון החוק וקיומו.

דן מרידור: אני מעריך את הדבר הזה.

דן מרידור: אבל צריך לשקול מה עומד מול מה.

דן מרידור: היתה שאלה קשה של הכנסת היד הציבורית למאגרי מידע, לדעת איזה חשבון בנק יש לאדם, להיכנס פנימה ולקחת את הכסף.

דן מרידור: המדינה עושה את זה על-פי פקודת המסים (גבייה) כבר מזמן.

דן מרידור: היתה שאלה אם בשביל חוב פרטי מותר לגלות את חשבון הבנק של החייב.

דן מרידור: ייתכן שמותר.

דן מרידור: אבל, אם מותר למדינה, למה לא נכון שההוצאה לפועל תעשה את זה לגבי כל החייבים?

דן מרידור: נדמה לי שהקושי הזה, שהתייחס אליו גם חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, צריך לתת עליו את הדעת.

דן מרידור: אם עברנו כבר כמה קווים והתרנו שימוש במאגרי מידע לשם גביית חובות, אינני חושב שנכון להעדיף את המדינה ורשויותיה על כל נושה אחר שבדין מגיע לו הכסף.

דן מרידור: אני מוכרח להעיר עוד הערה אחת לסעיף 6.

חנן פורת: אני רוצה לשאול שאלה.

חנן פורת: האם לפי הכרתך, במעבר מקריאה זו לקריאה שנייה ושלישית, ניתן להרחיב את החוק הזה?

דן מרידור: זה שינוי משמעותי בחוק, וללא הסכמת הממשלה והשר וההיבט התקציבי וההיערכותי של העניין קשה יהיה על רגל אחת לעשות זאת.

דן מרידור: אני מעיר את ההערה ונשמע את התגובה.

דן מרידור: אני רוצה להעיר הערה נוספת, מסוג אחר.

דן מרידור: בסעיף 6(ב) להצעת החוק כתוב: "על אף האמור בכל דין, ימסור הגוף הציבורי את המידע שנתבקש למסור לפי סעיף קטן (א) ואשר נמצא ברשותו".

דן מרידור: אני מבקש, שאנחנו נפסיק להשתמש בחקיקה בביטוי "על אף האמור בכל דין".

דן מרידור: את זה אולי אפשר היה לעשות לפני שעברנו את המהפכה החוקתית.

דן מרידור: אי-אפשר בחוק רגיל לכתוב "על אף האמור בכל דין".

דן מרידור: דין – לרבות חוקי היסוד.

דן מרידור: במידה שיש פגיעה בעיקרון בחוק-היסוד, שהוא כבודו של האדם, פרטיותו של האדם – ואלה העקרונות שנפגעים פה ואולי נפגעים כדין – אני לא חושב שעדיין אפשר לכתוב בחוקים את הביטוי "על אף האמור בכל דין".

דן מרידור: תמיד יש דין שגובר גם על החוק הזה, גם אם הוא יתקבל, והוא חוקי היסוד העומדים מעל החוק הרגיל.

דן מרידור: זאת הערתי הקונסטיטוציונית, ואני מציע להביא אותה בחשבון.

דן מרידור: הערה נוספת.

דן מרידור: בסעיף 12 כתוב, שכספי החובות שייגבו על-פי החוק הזה, ייזקפו לחשבון המרכז לצורכי תפעולו.

דן מרידור: בכל הכבוד, מה שייגבה לא ייזקף למרכז; הוא קודם כול יינתן למדינה.

דן מרידור: רק חלק קטן – צריך לקבוע איזה חלק – יכול להיזקף לתפעול.

דן מרידור: אחרת יהיה מצב, שגובים את החובות כדי לקיים את המרכז.

דן מרידור: הערה אחרונה.

דן מרידור: אני מציע שהתקנות לביצוע החוק שיתקין שר המשפטים יותקנו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ולא ככתוב כאן.

דן מרידור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן מרידור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

יוסף עזרן: יש רשימה ארוכה של דוברים והם לא נמצאים.

יוסף עזרן: הם הלכו לגבות חובות כנראה.

תמר גוז'נסקי: הם הלכו לשלם את הקנס לפני כניסת החוק לתוקפו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, לפני זמן רב למדי הפנה אלי עיתונאי חיפאי פרטים על מקרה.

אליעזר זנדברג: בבית-משפט השלום בחיפה הואשמה אשה בכך שעסקה בזנות או בעבירה שקשורה לזה, מן הסתם מטרד לציבור, אשמה פלילית; מדובר היה במעשה שהיא ביצעה בשנת 1989.

אליעזר זנדברג: האשה הזאת הורשעה בדין בשנת 1993 ונגזרו עליה 50 שקלים קנס, כחלוף ארבע שנים מביצוע מעשה העבירה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם הצליחו לגבות את הקנס הזה או לא, אבל אני מוכן להתערב שהסיכוי לגבות קנס כזה בנסיבות האלה הוא כמעט בלתי אפשרי, אפסי.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים להקים מרכז על מנת לגבות קנסות כאלה, טוב נעשה אם נבחן עוד הפעם את ההיגיון שבהטלת קנס כזה כחלוף פרק זמן.

אליעזר זנדברג: את הדברים האלה אני מכוון לכך שאחת הבעיות המרכזיות בבית-המשפט היום, או במערכת המשפט, היא לאו דווקא הנושא הזה של גביית הקנסות אלא פרק הזמן הארוך שעובר, שגורם גם לעבריין עצמו לזלזל, לא לקחת ברצינות את מה שקורה בהליך המשפטי, אם אנחנו עוסקים בעבירות שהן לא עבירות חמורות ביותר.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את חבר הכנסת איתן מדבר על שם החוק.

אליעזר זנדברג: גם אני הרמתי גבה כשקראתי, וראיתי על הלוח בחוץ בסדר-היום את השם:

אליעזר זנדברג: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

אליעזר זנדברג: אמרתי לעצמי, אולי כדאי להוסיף: ועינויים קשים.

אליעזר זנדברג: זה יכול אפילו להתאים בנסיבות האלה.

אליעזר זנדברג: קראתי את דברי ההסבר וראיתי שמדובר פה בדברים כנים, שבאים באמת, כנראה, לתאר את המצב הקיים: עקב אי-הצלחתם של הארגונים הקיימים לגבות קנסות מבקשים להקים מנגנון אחר.

אליעזר זנדברג: אבל אני סבור, שזה לא סביר לבוא ולהקנות סמכויות כל כך רחבות לגוף כמו המרכז הזה, סמכויות שיאפשרו לו להיכנס ולחטט בנבכיו של כל אחד ואחד מאתנו לגבי כל כך הרבה פרטים, לגבי כל כך הרבה נתונים שמקורם ברשויות שונות, בגופים שונים לצורך גביית הקנס.

אליעזר זנדברג: כשאתה קורא אותו סעיף שמגדיר את המידע בחוק המוצע ואחר כך את הסמכויות שיהיו למרכז לגבי אותו מידע – – –

דוד ליבאי: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני השר, כשאתה מדבר על נתונים, נתונים מרישום המתנהל על-פי חוק לגבי רכושו של אדם – – –

דוד ליבאי: – – –

אליעזר זנדברג: את הנתונים האלה אתה יכול לקבל, לא על סמך האדם אלא על סמך המקום.

אליעזר זנדברג: אם אתה מבקש לדעת מי הוא בעליו של רכוש פלוני, את הנתון הזה אתה יכול לקבל על-ידי כך שתבקש את פרטי הבעלות של הגוש והחלקה, לא לגבי האדם.

אליעזר זנדברג: היום, למשל, רשות שחייבים לה סכום כסף יכולה ללכת ולברר על-פי גוש וחלקה מי הוא הבעלים ועל-ידי כך לבצע איזה מעשה הוצאה לפועל ולגבות את החוב.

אליעזר זנדברג: ממילא זה כבר קיים.

אליעזר זנדברג: נתונים ממאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות על מספרי חשבון בנק מכל סוג שהוא ופרטים מזהים אחרים של חשבון בנק; נתונים בדבר מקום עבודתו של חייב; עצם העובדה שתאגיד פעיל ויש לו מחזור עסקים; פרטי זהות וכדומה – לדעתי זה הרבה.

אליעזר זנדברג: לדעתי זה נשמע רע.

דוד ליבאי: זה האיתור של החייב או מקום עבודתו או חשבון בנק שלו.

אליעזר זנדברג: אין ספק שהנתונים האלה חיוניים בשביל לגבות.

אליעזר זנדברג: את זה אנחנו יודעים כשמטילים את צו העיקול.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לתאר מצב אחר.

אליעזר זנדברג: החשש הכבד שלי הוא משימוש במרכז כזה, בין היום ובין לעתיד לבוא, לגביית קנסות שמוטלים היום במסגרת קנסות עירוניים, עבירות חנייה, עבירות אחרות.

אליעזר זנדברג: זה נראה לי פשוט לא סביר.

אליעזר זנדברג: זה נראה לי לא סביר בעליל, מכיוון שאני ער לבעייתיות שקיימת היום, כשהאזרח מנסה להתמודד עם קנסות כאלה, ואני רוצה להביא דוגמה; הדוגמה קיימת בספר החוקים.

אליעזר זנדברג: אם מוטל על אזרח קנס על-ידי משטרת ישראל, כחלוף זמן הוא צריך לשלם כפל קנס אם הוא לא שילם.

אליעזר זנדברג: נניח שקיבלת קנס כזה ואתה רוצה לבוא ולערור על הקנס, לבקש לבטל אותו בטענה שהוא הוטל שלא כדין, שהיתה אי-הבנה, שיש איזה ליקוי.

אליעזר זנדברג: יש לך זמן, 45 ימים בדרך כלל.

אליעזר זנדברג: עד שהקנס מוכפל – 90 יום, ואתה לא מספיק, כי המערכת של המשטרה, ואת זה אומרים לך אנשי המשטרה, לא מסוגלת להתמודד עם הבעיה.

אליעזר זנדברג: משטרת ישראל לא יכולה להשיב לאזרחים הפונים תשובה עניינית לגבי בקשה לבטל את הקנס מטעמים מינהליים למיניהם.

אליעזר זנדברג: ואז נוצר מצב שאתה מגיע לכפל קנס ואתה לא יכול לקחת על עצמך את הצ'אנס: האם אמתין עד התשובה הסופית ואז אצטרך לשלם כפל, או שאולי עדיף לי לשלם את הסכום הקטן עכשיו ולחסוך לעצמי את הסיכון לכפל בעתיד.

אליעזר זנדברג: למה אני מספר את הסיפור הזה, שלכאורה הוא לא בדיוק מתקשר?

אליעזר זנדברג: אני מספר אותו כי הוא עלול להיות קשור פעמיים: פעם אחת באמצעות העובדה שהחוק הזה יאפשר למרכז כבר לבוא ולהתחיל את פעולות הגבייה, ובעיני זה נשמע רע אם נגיע למצב הזה.

אליעזר זנדברג: פעם שנייה, בשביל לבוא ולומר: תראו, אנחנו מנסים פה בשביל 50, 70 או 100 שקלים של קנס להקים מערכת כל כך אדירה שנראית רע מאוד מול האזרח.

יוסף עזרן: לפעמים זה מאות ואלפים.

אליעזר זנדברג: יכול להיות.

אליעזר זנדברג: אבל שעה שהאזרח מאמין בכנות שצריך לבוא לקראתו ולבדוק אותו דוח שהוא טוען שניתן לו שלא בצדק, למעשה אין אפשרות לבצע את ההליך הזה.

אליעזר זנדברג: אני אומר לממשלה בעניין הזה – ואני יודע שיש הצעות חוק מכיוון שאני אחד המציעים של אחת מהצעות החוק לגבי השהיית כפל הקנס במקרים שבהם מוגשת על-ידי האזרח בקשה לברר פעם נוספת את עצם ההצדקה שבהטלת הקנס – אם אתם רוצים להקים מרכז כל כך חזק, כל כך מרשים, לגבות קנסות מאנשים, תנו את ההזדמנות לאזרח הקטן גם לערער, לפנות, לשטוח את טענותיו, שיבררו את הטענות שלו לפני שהוא לוקה בכפל קנס וכפל-כפלו של קנס.

אליעזר זנדברג: מהסיבות האלה אני סבור שכרגע אין מקום להצעת חוק כזאת, ואני לא אוכל לתמוך בה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב יוסף עזרן.

דב שילנסקי: אחר כך, כשהוא ירד מהבמה הוא יחליף אותי לשלוש דקות, על מנת שאוכל להגיד את דעתי בקצרה.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, הרבה יותר קל להיות פופוליסט ולומר לך, אדוני השר, שתבטל את המרכז הזה ושמו לא ייזכר, שיישקע הדבר ולא ייאמר, כלשון התלמוד.

יוסף עזרן: אבל בזה אני עלול לעודד את ההפקרות הרווחת היום בחיי יום-יום שלנו.

יוסף עזרן: אשר לקנס, העניין איננו בגובה הסכום, אם הוא גבוה או לא.

יוסף עזרן: קודם כול, זה עניין ערכי חינוכי ממדרגה ראשונה, כי האדם מתחיל לזלזל בדבר שנראה לו שמותר לזלזל בו, ואחר כך הוא מזלזל גם בדברים הרבה יותר חשובים, והדבר הזה הולך בדרך של הסלמה.

יוסף עזרן: אני אומר לך, אדוני השר, שאני רוצה שנתמודד עם הבעיה הזאת.

יוסף עזרן: בתחנת הדלק המשרתת אותי בנאמנות זה 20 שנה, בבואי לשם פעמיים בשבוע כדי לתדלק, מראים לי "בוחטה" של שיקים חוזרים.

יוסף עזרן: יש קרוב ל-600,000 כאלה, אמרו לי, כאשר דנו בנושא הזה.

יוסף עזרן: מה עושים עם המכה הזאת?

יוסף עזרן: מה עושים עם מוסר התשלומים הירוד?

יוסף עזרן: אני חושב שזה לא מתחיל בזלזול בקנס, אלא זה מתחיל בכך שקודם כול מצפצפים על החוק וחונים במקום שאסור לחנות בו.

יוסף עזרן: ויש האומרים: בשביל קנס אתה תפעיל מנגנון כזה?

יוסף עזרן: ומי בכלל אומר לאדם שיביא על עצמו את מכת הקנס?

יוסף עזרן: וכי זו גזירה מן השמים?

יוסף עזרן: אם הוא ידע שהקנס ייגבה ממנו בצורה יעילה, הוא יחשוב עשר פעמים לפני שיפריע לתנועה, לפני שיסכן את התנועה.

יוסף עזרן: כי הקנס אומר בעצם דבר אחד, שהאיש הזה חנה חנייה כפולה, לפעמים, וסיכן בכך ילדים, סיכן נוסעים, הפריע לתנועה וכו'.

יוסף עזרן: זו בעיה של קנס?

יוסף עזרן: לו היה זה סיפור של 40 שקל, החשיתי ולא הייתי בכלל מדבר על זה.

יוסף עזרן: אבל אנחנו רואים את המכה הזאת – – –

תמר גוז'נסקי: ואם הקנס הוא רק מינהלי?

תמר גוז'נסקי: ואם הקנס מיועד להגדיל את הכנסות העירייה – – –

יוסף עזרן: סליחה, רק רגע, חברת הכנסת הנכבדה.

יוסף עזרן: גם עירייה חייבת לשמור על מינהל תקין ועל סדרי תנועה – – –

תמר גוז'נסקי: אבל אם אין בזה סכנה לחיים – – –

יוסף עזרן: אני לא מדבר פה על סדר עדיפויות.

יוסף עזרן: בעיקרון אני מתקומם כשאומרים: מה זה, בשביל קנס צריך להפעיל את זה?

יוסף עזרן: ובכן, מה לעשות ואלה הם חיינו ויש אנשים לא ממושמעים ופורקי עול?

יוסף עזרן: פשוט אין ברירה.

יוסף עזרן: אבל חשוב לי מאוד, אדוני השר, להגיד את הדברים הבאים: מאחר שיש מרכז שכל מעייניו יהיו בטיפול בגבייה ובהעמקת הגבייה, ואני מתכוון, אדוני השר, להעמקת הגבייה ולא הגווייה, כי החברה קדישא מטפלת בהעמקת הגווייה, אבל זה כבר נושא אחר, כיוון שהמרכז הזה יטפל טיפול רציני מאוד בנושא הזה, צריך לשקול קודם כול את האפשרות לזרז את הטיפול בטענות הצודקות לפעמים שיש לנקנס הטוען שהקנס הזה לא מגיע לו.

יוסף עזרן: כי לפעמים עד שמתכתבים ועד שמשיבים עובר הרבה מאוד זמן, ואז הם מטילים עליו כפל קנס ואז הוא פושט את הרגל, ואני חושב שזה לא צודק.

יוסף עזרן: אני חושב שאחד התפקידים שלו יהיה לתת ממד מסוים של אפשרות למתן התראה, וכוונתי להתראה לפני הטלת כפל הקנס.

יוסף עזרן: דבר שני.

יוסף עזרן: אני חושב שהוצאת צו עיכוב יציאה מן הארץ היא דבר מוגזם.

יוסף עזרן: אלא מאי?

יוסף עזרן: כשמדובר בעבריין מועד, שעבר עבירה פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים, ואינני עומד לקבוע זאת עכשיו כי זה נושא שאפשר לדון בו בוועדה, המצב שונה.

יוסף עזרן: אבל מבחינה אנושית והגיונית, אם יש מרכז כזה, אדוני השר, הוא צריך להודיע לאותו איש, אשה או זוג שעומדים להוציא נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ בגין אי-פירעון קנס; חייבים להודיע לו זאת, ולא לחכות לרגע האחרון, כשיעמוד בפני שוקת שבורה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני חושב שזה דבר צודק.

יוסף עזרן: אם כבר יש מרכז כזה, ואתה אומר שהתקציב יעבור אליו, ואני אינני אומר, חס ושלום, שזה מרכז מנופח, אלא חושב שזה טוב מאוד, אז חשוב שהוא ישתמש באמצעים המודרניים של תקשורת ושל מחשבים ויודיע לאדם מה מתכוונים לנקוט כלפיו.

יוסף עזרן: חייבים להודיע לו זאת; זו דרישה מינימלית אנושית.

יוסף עזרן: ואני מודיע לך, אדוני השר, שאם יעשו זאת כך הוא בעצמו ירוץ לשלם.

יוסף עזרן: בשביל מה לטרטר אותו בשעה 02:00, כשאחר כך הוא עוד צריך לחזור?

יוסף עזרן: זה פשוט לא כדאי לו.

יוסף עזרן: הטרטור הזה, הביזיון והבושה מפני האנשים שמחכים לו בחוץ-לארץ, ההפסד שהדבר הזה יגרום לו וכו' – אלה דברים שהוא לא ירצה לעמוד בהם.

יוסף עזרן: אני מבקש, על כן, שהמרכז ייקח על עצמו את החובה להודיע לו זאת בזמן.

יוסף עזרן: ועוד דבר.

יוסף עזרן: כאשר מגלים את מספר החשבון, אני עומד על כך שאסור יהיה להיכנס לעצמות ולדעת מה יש ומה אין לו בחשבון.

יוסף עזרן: צריך לבדוק את האפשרות החוקית, איך ניתן לגבות באופן ישיר מהחשבון שלו, אבל בלי להיכנס לפרטי הרכוש וההון שלו, כי זו תהיה חדירה לזכויות הפרט, ומי כאדוני מקפיד על שמירת זכויות האדם וכבודו.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אודה לאדוני אם יחליפני עכשיו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיש מקום לפעילות בעניין הקנסות שאינם משולמים.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אני חושב שאתה עושה עבודה טובה בכל מיני שטחים במשרדך, ויש לך מרץ ורצון לעשות תיקונים, וטוב ששר המשפטים הוא משפטן בעל ניסיון בבתי-משפט, ויכול לשלב את הידע האישי שלו במילוי תפקידו.

דב שילנסקי: אבל, אדוני שר המשפטים, אני אתמוך בחוק הזה מתוך תקווה שיעשו בו הרבה תיקונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אבל אני קצת פוחד, מכיוון שלמה שנקרא "שמאל", שמייצג בוועדה את ה"בורז'ואה" בישראל, אין לב כלפי החלשים, ואני חושש שמא בעזרת הרוב ידרסו בוועדה את הבעיות של החלשים, והם יצאו מקופחים, אם כי היה מקום לטפל בנושא הזה.

דב שילנסקי: די לראות שעיריית תל-אביב מפרסמת מדי פעם את סכומי הקנסות המסתכמים במיליונים רבים, נדמה לי שאפילו מיליארדים, שאנשים לא משלמים.

דב שילנסקי: הרי הכול יודעים שלא צריך לשלם, ומי שמשלם מלבישים לו את התואר "פראייר" על שום ששילם.

דב שילנסקי: כל אחד יודע: אני אחכה עד סוף השנה, ואז תבוא העירייה ותגיד שהיא לא יכולה לטפל בערמות הגדולות האלה של החובות, והיא מוחקת אותם, אבל תוסיף ותאמר: תדעו לכם, נו-נו-נו, מי שלא ישלם בשנה הבאה, אנחנו נעשה כך וכך וכך.

דב שילנסקי: אבל האזרח יודע שאין להיבהל, כדאי לחכות לשנה הבאה, ובשנה הבאה יחזור שוב אותו תרגיל.

דב שילנסקי: לכן אני אומר שיש בהחלט מקום לפעולה בתחום הזה.

דב שילנסקי: חמור יותר הוא עניין הקנסות שמטילים על אנשים שביצעו עבירות קלות.

דב שילנסקי: כשהם אינם משלמים, אי-אפשר לגבות מהם, ויש בזה משום מתן פרס למי שהעמיד את המכונית שלו במקום שאסור לחנות בו, או שלא נמצא בידו הכרטיס שצריך לשים על המכונית.

דב שילנסקי: אם אדם כזה אינו משלם את הקנס, זה אומנם חמור, אבל מילא.

דב שילנסקי: אבל עבריינים שעברו עבירות קשות, כשמדובר בסכומים אדירים, או בקנסות שבית-המשפט הטיל על העבירות החמורות, והם אינם משלמים זאת, זה דבר מאוד חמור.

דב שילנסקי: ולכן אתמוך בחוק הזה, למרות החששות שבי.

דב שילנסקי: אני מגיע שוב לעניין החלשים, כי אני יודע שהאיש החזק תמיד מצליח להסתדר; הוא תמיד ימצא את הקומבינציות ואת הסידורים המתאימים, ואם כבר תופסים אותו הוא יודע איך ומה לעשות.

דב שילנסקי: אבל אותו אדם שאיננו – – –

יוסף עזרן: מרושת.

דב שילנסקי: – – – מרושת, תודה רבה.

דב שילנסקי: כאשר מגיעים אליו לפתע פתאום ומבצעים אצלו עיקולים, ולפעמים עיקולים שמכאיבים לו מאוד – לאיש הזה אני דואג.

דב שילנסקי: אני חושש מפני דבר נוסף.

דב שילנסקי: נאמר בדברי ההסבר לסעיפים 3 ו-5, שעל-פי ההסדר המוצע המרכז יפעיל גובים, בין שהם עובדים שלו ובין שהם "בעלי תפקיד" כאמור בסעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל.

דב שילנסקי: כאשר עובד מדינה הולך למלא את תפקידו בשטח הזה, אני יוצא מתוך הנחה שהוא יפעל עם קצת יותר לב.

דב שילנסקי: אבל כשאנחנו מפעילים גובים מקצועיים, חברות, והם יודעים שהשכר שלהם יהיה לפי התוצאה, וכשהוא מגיע לאיזה בית דל, ובפניו עומדת הברירה – אני השקעתי מאמץ, אני נסעתי, אני משלם משכורת לעובדים, או הבוס שלי יכעס שאני לא מביא תוצרת תמורת השכר שאני מקבל, והוא מגיע ורואה בית דל ומעקל חפצים כל כך חיוניים, שכל כך כואב, אפילו חפצים של הילד, אפילו משחק של הילד, מאותם משחקים אלקטרוניים שיש עכשיו.

דב שילנסקי: מעקלים את זה והילד בוכה.

דב שילנסקי: אולי יש אצל הגובה התלבטות.

דב שילנסקי: אם אני לא אפעיל ולא אבצע את העיקול או אוציא את המיטלטלין, אז עבדתי חינם אין כסף.

דב שילנסקי: הלב נקרע, אבל גם לי יש אשה וילדים, אני צריך לדאוג לפרנסתי.

דב שילנסקי: לכן, אני אבקש שבוועדת החוקה, חוק ומשפט, שזו בוודאי הוועדה שתדון בחוק זה, יהיו ערים לנקודה הזאת של הגובים שהם לא עובדי מדינה, על הפעולות שלהם, במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: אני גם רוצה לומר שיש למצוא את התשובה הנכונה לגבי טעויות.

דב שילנסקי: יש לפעמים טעויות, בפרט כשעובדים במירוץ, ובפרט כשיש התנגשות של אינטרסים, והבאתי רק דוגמה אחת.

דב שילנסקי: ואחרי זה גורמים נזק, פוגעים בשמו הטוב של אדם, והשכנים רואים.

דב שילנסקי: אם באים לווילה, המרחק מהשכן הוא גדול, לא כל כך רואים את זה.

דב שילנסקי: אבל אם באים לשכונת מצוקה, והשכן רואה דרך חלונו מה נעשה בבית של שכנו, וכעבור חמש דקות הכול יודעים שהנה, האיש הזה לא משלם חובות, הוא אדם לא הגון, זו פגיעה גדולה.

דב שילנסקי: אחר כך, גם אם היתה טעות, הם אומרים: סליחה.

דב שילנסקי: מי יודע שאמרו לו סליחה?

דב שילנסקי: הכול יודעים שעיקלו אצלו, אבל על הסליחה אף אחד לא יודע.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

דב שילנסקי: יש צורך בדיון יסודי בעניין של קנסות מינהליים.

דב שילנסקי: פה יש סכנה גדולה מאוד, וייתכן, ממבט ראשון, אני חושב שיש להוציא את הנושא של קנסות מינהליים; וצריך דבר נוסף, למצוא מנגנון וסידורים, איך לבדוק ביסודיות לפני שמתחילים בפעולה, כל מיני התראות וסידורים ובדיקות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע מה היתה תגובת חברי הכנסת הנכבדים אילו הם היו שומעים שבתי-המשפט גוזרים עונשי מאסר ואיש אינו טורח לבצע את עונשי המאסר.

דוד ליבאי: מה היו אומרים אז על אכיפת החוק במדינה?

דוד ליבאי: משום מה אני תמהתי מאוד לשמוע חברים שהתבטאו כאן על המאמץ לגבות קנסות כאילו אנחנו חורגים מן הסביר ומן הראוי ומן הרצוי, כאילו אפשר להשלים עם מצב שבו אנחנו יודעים שגוזרים קנסות, ומטילים קנסות, ואין גובה ואין פוצה פה ומצפצף.

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: אולי זה נוח לכל מיני עבריינים.

דוד ליבאי: ואנשים חושבים שאולי גם הם בגדר העבריינים, שהרי קנסות אולי גם מטילים על עבירות תנועה.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים להשלים את החסר.

דוד ליבאי: אם היום גוזרים קנסות, שעובדת הטלת הקנס תועבר במחשב לכתובת מרכזית, אותו מרכז לגביית הקנסות, ומה שהוא אמור לעשות לפי סעיף 5: "לשם גביית החוב תישלח לחייב דרישה לתשלום החוב ובה יצוין המועד שבו על החייב לשלם את החוב בטרם יחלו בנקיטת צעדים אחרים לגביית החוב".

דוד ליבאי: הרי תמיד אפשר להפנות את זה להוצאה לפועל ולקיים שם הליכים.

דוד ליבאי: היום הוא אפילו מקבל התראה שהוא לא שילם את הקנס, ואולי רוצים להתחיל בהליכים.

דוד ליבאי: כל מזכירות בית-משפט לא מסוגלת לטפל בקנסות, בהחלטות על קנסות שמפוזרים בעשרות תיקים.

דוד ליבאי: אבל יש מרכז אחד בהנהלת בתי-המשפט שיטפל בשם כל בתי-המשפט ויאמר: אדוני, הוטל עליך קנס, עד היום לא שילמת, נא שלם, אם לא – הוא יוכפל, וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: אני חושב שזה תפקיד הנהלת בתי-המשפט, והיא תבצע את העניין הזה.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להגיב עכשיו בפרוטרוט אלא רק באופן טלגרפי על כמה מההערות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה דיברת כאילו הממשלה מטילה את הקנסות.

דוד ליבאי: הממשלה לא מטילה את הקנסות.

דוד ליבאי: בתי-משפט מטילים את הקנסות.

דוד ליבאי: הכוונה בחוק הזה היא לגבות קנסות שמטילים בתי-משפט.

דוד ליבאי: נכון שפתחנו פתח לעתיד, על-פי הסעיף האחרון, סעיף 14, להרחיב את זה אולי גם לקנס מינהלי או לברירת משפט.

דוד ליבאי: אבל כרגע הכוונה היא לקנסות שמוטלים על-ידי בתי-משפט, ולא מדובר בדוחות שמוגשים ונרשמים על-ידי פקחים של רשויות מקומיות.

דוד ליבאי: בזה, היום, לא בתי-המשפט מטפלים ולא המרכז יטפל.

דוד ליבאי: בזה מטפלות הרשויות המקומיות אשר גובות את הקנסות האלה מהדוחות שמטילים הפקחים.

דוד ליבאי: על זה אנחנו לא מדברים.

דוד ליבאי: אנחנו מדברים על עונשים שמטילים בתי-משפט עם אפשרות, נכון, של הרחבה, באישור ועדת החוקה של הכנסת, אם אתה רוצה – להרחיב את זה לקנסות מינהליים וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: המרכז לא יוציא צווי עיכוב יציאה מן הארץ.

דוד ליבאי: באותם מקרים נדירים וחריגים שזה יעלה על מה שכתוב בסעיף – הוא פונה לאן?

דוד ליבאי: לבית-משפט שיוציא צו.

דוד ליבאי: אם בית-המשפט חושב שאין מקום להוציא צו, הרי הוא לא יוציא צו בהעדר והעניין הזה יבורר.

דוד ליבאי: על-פי רוב, כשירצו לעכב מישהו שעומד לצאת לחוץ-לארץ, הוא ישלם את החוב שלו, ישלם את הקנס.

דוד ליבאי: כל הדאגה הזאת מקבלת מידע – איזה מידע?

דוד ליבאי: הרי צמצמנו את זה למינימום.

דוד ליבאי: התווכחנו עם עצמנו כדי שלא להרחיב את המידע.

דוד ליבאי: מה יש פה – פרטי הזהות, השם, השם הקודם, מספר הזהות, פרטים על דרכון ישראלי או זר, המען, מספר הטלפון כדי להגיע אל החייב?

דוד ליבאי: אם זה תאגיד שהוא פשוט תאגיד פעיל שאפשר למצוא את פרטיו אצל רשם החברות; מקום העבודה שלו – אם אפשר להגיע למקום העבודה שלו.

דוד ליבאי: באמת, אילו פרטים אינטימיים.

דוד ליבאי: נתונים ממאגר מידע על מספר חשבון בנק – אפשר להגיע למספר חשבון בנק.

מיכאל איתן: איפה כתוב כל מה שאתה אומר?

דוד ליבאי: הכול כתוב בסעיף; יש הגדרה של "מידע".

דוד ליבאי: אתה חושב: מידע, מי יודע מה מסתתר מאחורי המלה.

דוד ליבאי: אנחנו דקדקנו ופירטנו מה זה מידע: "נתונים מרישום המתנהל על-פי חוק לגבי רכושו של אדם".

דוד ליבאי: הכוונה היא או לטאבו, ששם מתנהל רישום ואנשים רואים את זה, או אצל רשם החברות, התאגידים.

דוד ליבאי: זה הכול.

מיכאל איתן: זה לא מספר טלפון.

דוד ליבאי: אדוני, זה מה שכתבנו, וזה מעט, ואפשר להתדיין על זה ולבדוק את זה בציציות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: זה לא מצדיק להתנגד לחוק, זה לכל היותר אומר: נבדוק, אולי פריט מסוים של מידע לא חיוני כדי לאתר את האדם הזה.

דוד ליבאי: לכן, אני חושב שבסך הכול באנו לבצע דבר שהוא חיוני למטרת אכיפת החוק.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה לאחר קבלתה בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: הוועדה תוכל לשבת, לדון בפרטים, כאשר המגמה בסך הכול היא, שהאזרחים לא יזלזלו בעונש.

דוד ליבאי: אני הזהרתי, אם יתברר שקנס הוא לא עונש כי הוא לא ניתן לאכיפה, התוצאה תהיה שיבקשו עונשים חמורים יותר, כל אחד מבין במה מדובר, או שתהיה הרגשה שאין יראה ואין כבוד בפני מערכת השיפוט ומערכת אכיפת החוק, כי אפשר לזלזל ואין פוצה פה ומצפצף.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה לכל אלה שהעירו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1994, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5518 ו-5528 בנושא: פסיקת בית-המשפט העליון בעתירת "אל על" נגד הדייל יונתן דנילוביץ, של חברי הכנסת אברהם רביץ ויעל דיין.

דב שילנסקי: ראשון – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב נחת עלינו פסק-דין של בג"ץ, הבא לשנות אורחות חיים ולקבוע נורמות בניגוד למקובל בחברה האנושית.

אברהם רביץ: פסק-הדין במסריו חורג הרבה מעבר לסוגיה הממונית שנדונה בעתירה שבין "אל על" לעובד החברה.

אברהם רביץ: אשר לסוגיה הממונית, אדוני היושב-ראש, אני מכין הצעת חוק שיהיה קשה להתנגד לה, ובה ייאמר, כי כל הטבה הניתנת לאדם אחר בגין עבודתו של עובד, יוכל העובד לקבוע את הנהנה, והנהנה יוכל להיות כל אדם.

אברהם רביץ: בזה נעשה צדק עם עובדים המעוניינים לתת את ההטבה לבן-זוג, או להורים, אחים, אחיות, ידידים וכל אדם.

אברהם רביץ: ובזה גם נמחק את ביזיון פסק הבג"ץ.

אברהם רביץ: אבל, כאמור, אין אנו דנים היום בעניין הממוני, ולא זה זעזע את הציבור בנוגע לבג"ץ כרטיסי הטיסה.

אברהם רביץ: אילו היה בית-המשפט מצטמצם בקביעה, כי זכותו של אדם להעביר את זכויותיו לכל אדם, לא היינו מלינים.

אברהם רביץ: היינו אומרים, שכל אדם הגר במשותף עם מאן דהוא, אב, אם, חבר, ידיד, אח, אחות, יוכל לקבל את הזכויות.

אברהם רביץ: אבל לא כך עשה בית-המשפט, אלא הוא חידש הלכה בסוגיית הזוגיות, הגדרה שהיא מן המקובלות בחברה האנושית מאז ברא אלוקים את האדם, כנאמר "זכר ונקבה בראם".

אברהם רביץ: לכן, "כל הרוצה לשנות, ידו על התחתונה", וודאי ש"המוציא מן החזקה עליו הראיה".

אברהם רביץ: בית-המשפט לא כך נהג.

אברהם רביץ: בית-המשפט קבע את פסק-דינו על סמך חוק אחד שהוא אנס, חוק אחר שהוא פיתה, ונורמה חברתית שהוא סילף למען אותו פסק-דין.

אברהם רביץ: החוק שאנס הוא חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, שבו נאמר: "לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, או היותם הורים".

אברהם רביץ: הרי כל בר-דעת מבין, שחוק זה עניינו לבל נפלה אנשים מסוימים בקבלת עבודה, או מתן שכר עבור עבודה שווה.

אברהם רביץ: אבל מכאן ועד לקביעה, כי סטייה מינית מהווה זוגיות לגבי הטבות לבן-זוג, אין זה אלא אונס של החוק.

אברהם רביץ: חוק הפיתוי שגייס בית-המשפט הוא אותו חוק הנותן זכויות בן-זוג גם לידועה בציבור.

אברהם רביץ: נכון, אנו סבורים כי לידועה בציבור אין מעמד של בן-זוג.

אברהם רביץ: אבל גם הכנסת קיבלה, לצערי, כי לגבי דיני ממונות, גם ידועה בציבור היא בן-זוג.

אברהם רביץ: אבל כיצד אפשר להשליך מזה על סוטי מין?

אברהם רביץ: ואפילו אם תתאמצו ותקראו לזה נטייה מינית, או אם הליברלים שבינינו יקראו לזה העדפה מינית – כיצד ניתן להשוות את עניין הזוגיות בין שני המינים, אף שחיים בחטא, לסטייה הזאת של בני אותו מין?

אברהם רביץ: צדק השופט קדמי – שהיה, לצערי, בדעת מיעוט – כאשר אמר, שהסטייה הזאת איננה מזכה את האנשים האלה להיקרא בן-זוג.

אברהם רביץ: יכול שיש אנשים המקבלים את הסטייה הזאת כלגיטימית, אבל הרי ברור שאין זה שווה לבני-זוג.

אברהם רביץ: וראויים בני-הזוג הידועים מאז בריאת האדם שייקראו ויוגדרו בהגדרה המייחדת אותו קשר, ולייחוד הזה קוראים בני-זוג.

אברהם רביץ: אם העולם המעוות, הסדומי, מעוניין לתת לגיטימציה וזכויות גם לסדומיזם, יואילו ויגדירו ויקראו להם בשם אחר שיבחרו, ואל יגנבו את שם הכבוד "בני-זוג" לעצמם, משל דבר אחד הם.

אברהם רביץ: ולא כי, אלא דבר אחר הוא.

אברהם רביץ: אני הייתי קורא להם בפשטות "בני סדום".

אברהם רביץ: אבל לא אכפת לי אם יקראו להם בשם יותר סימפתי, אם רצונם בכך.

אברהם רביץ: אבל יטריחו עצמם ויעלו לכאן ויציעו הצעת חוק חדשה ויתמודדו חזיתית עם הבעיה, כפי שעשו בפרשת הידועה בציבור.

אברהם רביץ: כיצד יכול בית-המשפט לפתות את החוק ולומר שהיינו הך הם, בלי הצורך של המחוקק לתת דעתו על כך, אלא במחטף משפטי אקטיבי?

אברהם רביץ: כנראה בית-המשפט בעצמו הרגיש בהיסחפות שלו לקראת הליברליזם המפליג.

אברהם רביץ: כי זאת לדעת, בפסיקה הזאת, במקום שישראל תהיה אור לגויים ותנחיל ערכי מוסר לעמי העולם, אשר ברובם אינם מעזים לחוקק חוקים כאלה, אולי משום שהם עדיין מושפעים ממוסר התנ"ך, הנביאים – לדאבוננו, היום בעניין זה מציון תצא נבלה.

אברהם רביץ: בית-המשפט מרגיש את הצורך לסחוף את העם כולו יחד עמו לביב השופכין ולהתבסס על נורמות חברתיות שהשתנו כביכול.

אברהם רביץ: תמהני על איזה בסיס ומה הם הכלים שהיו בידי השופטת הגברת דורנר בקובעה כך.

אברהם רביץ: הרי כל אדם מכיר אישית רק את הסביבה הקרובה אליו ולא יותר.

אברהם רביץ: ובכל זאת אומרת השופטת דורנר: "נראה לי כי אי-אפשר להכריע העתירה שלפנינו ללא התייחסות לשינויים שחלו בנורמות החברתיות בישראל ביחס להומוסקסואליזם".

אברהם רביץ: ולכן היא מפליגה ואומרת, כי זכותו של דנילוביץ אינה נובעת מחוק שוויון ההזדמנויות בלבד, ועל זה הרי כבר אמרנו שזו עם-ארצות לדמות את המקרה שלפנינו לחוק זה, אלא מוסיפה כבוד השופטת דורנר: מעקרון השוויון בכללותו.

אברהם רביץ: אני שואל: נכון כי החברה בישראל מוכנה היום יותר לקבל את השונה.

אברהם רביץ: דבר זה, לדעתי, נובע בעיקר מכך, שהחברה פסקה להתעניין בפרט.

אברהם רביץ: היא פחות דואגת לזולת, וחדלה להתייחס אל האחר.

אברהם רביץ: היא פחות מרגישה, כי ישראל ערבים זה לזה.

אברהם רביץ: החברה מוכנה שלא יפלו את השונים לרעה, בענייני קבלת עבודה, שכר שווה וזכויות אזרח.

אברהם רביץ: אבל, אדוני היושב-ראש, האם החברה בישראל מוכנה גם להכיר כי התנהגות זאת היא שווה ודומה לבני-זוג כמקובל?

אברהם רביץ: ודאי שלא.

אברהם רביץ: האם החברה בישראל רואה תופעה זאת כרצויה וכלכתחילה?

אברהם רביץ: ודאי שלא.

אברהם רביץ: האם מישהו בחברה בישראל רוצה שילדיו יהיו כאלה?

אברהם רביץ: האם אנשים אלה עצמם רוצים שילדיהם יהיו כאלה, כשיש להם ילדים?

אברהם רביץ: ודאי שלא.

אברהם רביץ: ומי קבע שהומוסקסואליזם אינו מחלה שיש לרפאה?

אברהם רביץ: תמיד התמודדו בהצלחה נגד נטיות כאלה ואחרות.

אברהם רביץ: הרי הטרור הליברלי הפוליטי הדורסני אינו מאפשר לאנשים נאורים לומר את האמת, כי הנגע הזה הוא נגע שיש לטפל בו.

אברהם רביץ: הרי הליברליזם הזה פוגע בראש ובראשונה בנגועים עצמם ואינו מאפשר להם להשתחרר ממצוקה זו, כאשר נותנים לזה לגיטימציה, וגם אומרים להם כי זו קביעת הטבע האנושי ואין מה לעשות נגד זה, ואין צורך להשתדל לשנות הרגלים אלה.

אברהם רביץ: הרי בכך מזיקים לאלה שנלכדו במחלה או בחטא ולרבים אחרים, המתמודדים עם הנטיות האלו, במקום לסייע להם.

אברהם רביץ: הליברלים אומנם מוציאים אותם מהארון, אבל דוחפים אותם לבור שחור של מצוקה ומנציחים את האומללות של חיים ללא תכלית, ללא המשך, חיים של סיכוני מחלות ומכאובי חברה.

אברהם רביץ: במקום לתת להם יד להיחלץ מהמבוכה, מחייכים אליהם כאילו הם הגיעו אל פסגת המיצוי האנושי בעצם השונות.

אברהם רביץ: שרים להם שירים וכותרים להם כתרים במקום לעזור להם ולהגיד להם את האמת.

אברהם רביץ: אוי למי שיעמוד נגד הליברלים המזויפים ויציע – כן, כן לתת להם שוויוניות בעבודה, בקיום, אבל לעזור להם להיחלץ.

אברהם רביץ: הוא יהיה בעיניהם נחשל, בור או גזען, רחמנא ליצלן, ומי יודע, יכולים עוד להאשימו בדתיות, ישמור הבורא.

אברהם רביץ: הליברלים לוחצים על פוליטיקאים, אנשי חינוך, רופאים, פסיכולוגים, בכל העולם, לבל יהינו לראות את הבעיה כבעיה שיש למצוא לה פתרונים.

אברהם רביץ: לדעתי, אדוני היושב-ראש, היינו צריכים לתקצב שירותים חינוכיים, רפואיים, פסיכולוגיים, כדי לעזור לאנשים אלו.

אברהם רביץ: מדוע מקבלים כפשוט כי אדם נורמלי יכול להפוך להיות סוטה, ומדוע להיפך זה לא יכול לקרות?

אברהם רביץ: לצורך הצעה זאת, רבותי חברי הכנסת, קראתי עשרות מאמרים שהתפרסמו בארץ ובעולם.

אברהם רביץ: אף אחד מהם לא קבע נחרצות, כפי שמנסים למכור לנו, כי התופעה היא תופעת טבע.

אברהם רביץ: גם אותו מחקר הטוען כי מצא הבדלים במוח בין הומוסוקסואלים שמתו מאיידס לבין אנשים רגילים, לא קבע מה עשה את ההבדל ולא שלל את האפשרות כי ההתנהגות המסוימת היא שגרמה לשינוי ולא להיפך.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, באחריות, כי אלפים שהיו נגועים בחטא הזה הצליחו להשתחרר ולהיות כאחד האדם, ובמקרים רבים בסיוע של אחרים.

אברהם רביץ: דבר אחד ברור, אדוני השר, כי פסק-דין כזה, ובפרט בהדגשת דבריה של השופטת דליה דורנר, מעבר להיותם בלתי מוסמכים ובלתי מוכחים, הם מזיקים לנחשלים וגם לנבוכים.

אברהם רביץ: ולבסוף, חברי הכנסת, אבקש לצטט מדברי השופט אהרן ברק, שאמר השבוע בהרצאה: "אין לשכוח בפרשנות החוקה את העבר המשקף את ערכי האומה הנעלים ביותר, המועברים מדור לדור".

אברהם רביץ: ועוד אומר השופט ברק: "התכלית האובייקטיבית של החוקה היא הגשמת הערכים הבסיסיים המגולמים בהחלטות העבר, היא ההעברה של מסורות עתיקות לסביבה מודרנית".

אברהם רביץ: ואני אומר, אדוני היושב-ראש: שפתיים יישק.

אברהם רביץ: אבל אני שואל: נו, מדוע אין זה מתבטא בפסקי-הדין של בג"ץ, ופעם אחר פעם אנחנו רק מקבלים עוגמת נפש מפסקים אלה?

אברהם רביץ: ובסוף אביא ציטוט אחד נוסף מדברי השופט ברק, כשהוא מדבר על השופט שעלול להפעיל את שיקול דעתו בצורה מוטעית.

אברהם רביץ: ואומר השופט ברק: "בהפעילו את שיקול הדעת מתבקש השופט להיות היסטוריון, פילוסוף ונביא".

אברהם רביץ: ואומר השופט ברק: "השופט עלול להיכשל, הוא עלול לפרש שלא כהלכה את אורח חיי האומה".

אברהם רביץ: והוא מסיים: "שום תיאוריה של פרשנות אינה יכולה למנוע טעויות".

אברהם רביץ: אני מבקש להוסיף על דבריו של השופט: כאשר בא השופט לשנות מן הקיים, להפוך סדרי בראשית, לפגוע בערכים מקודשים של לפחות חלק חשוב מהעם, ולדעתי רובו הגדול של העם, הוא צריך להוסיף על התכונות שנאמרו – היסטוריון, פילוסוף ונביא – גם תכונה נוספת, אדוני השר, צניעות – –

חנן פורת: בעל תשובה.

אברהם רביץ: – – דרך ארץ לפני הערכים שהם יסוד קיומנו כעם ותשתית הקיום האנושי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין.

דב שילנסקי: בוודאי שמעת גם את התיקון שהפנו את תשומת לבי אליו, שהתיקון עדיין לא נכנס לתוקף, ולכן עדיין יש עשר דקות עד שלוש הצעות.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שעצם ההקשבה לדבריו של הרב רביץ ודבריו עצמם מראים אולי על השינוי האמיתי שחל בנורמות בהתייחסות לנושא הזה.

יעל דיין: הנושא שהשם הקשור בו, "הומוסקסואלים", העדפה או נטייה מינית, המלים האלה, ההגדרה וההזכרה של הנטייה הזו, הוויכוח שבינינו, שהיה בבית הזה זה שנתיים, הטונים שבהם אנחנו מתווכחים עכשיו – והוויכוח עצמו לגיטימי – הטונים שבהם מתנהל הדיון הזה, הטונים שבהם הוא התנהל לפני שנתיים וההבדל ביניהם, זה אולי מראה שבאמת שינינו את הנורמות לא רק של הוויכוח בינינו אלא של עצם העלאת הנושא וההתייחסות אליו.

יעל דיין: שאל הרב רביץ, מי קבע שזה לא חטא ולא מחלה.

יעל דיין: החוק קבע שזה לא חטא, והרופאים בכל העולם, ואותם ספרים רפואיים וקריטריונים רפואיים שעל-פיהם אנחנו מקבלים הפרעות נפשיות, מחלות או סטיות, הם קבעו, אלה – שזה לא חטא, ואלה – שזו לא מחלה.

יעל דיין: אני רוצה לברך כאן את בית-המשפט העליון, את השופטים ברק ודורנר וגם את השופט קדמי, שנימק דעת מיעוט, על פסק-הדין בעתירת "אל על" נגד בית-הדין הארצי לעבודה והדייל יונתן דנילוביץ.

יעל דיין: אני רוצה גם לברך את עורכי-הדין שירה דונביץ ועודד קלמרו על זכייתם בדחיית העתירה.

יעל דיין: בג"ץ קבע כאן, כשפסק מה שהתקבל פה-אחד בבתי-הדין המחוזי והארצי לעבודה, פסק-דין תקדימי ועקרוני המחזק ומאפשר ליישם חוק שהבית הזה חוקק, אשר הביא לעצמו ולחברה בישראל גם קידום וגם כבוד, ועל-ידו – חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, האוסר על אפליה בשל נטייה מינית.

יעל דיין: הבטחת הזכויות השוות, איסור אפליה, איסור הבחנה בשל מין, בשל דת, בשל גזע או צבע או אמונה, הם מיסודות הדמוקרטיה, ואני רוצה להאמין: גם ביסוד המוסר היהודי.

יעל דיין: האדם נברא בצלם, השחור והלבן, היהודי והלא-יהודי, הגבר והאשה, בעל נטייה מינית כזו או אחרת, ממגילת העצמאות אצלנו, דרך חוק שוויון ההזדמנויות – – –

יוסף עזרן: בשם איזה מוסר יהודי את מדברת?

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, התורה אמרה שזו תועבה.

יעל דיין: אתה מצטער, אז אני מבקשת לאפשר לכבוד הרב עזרן לשאול שאלה ולא להפריע לי.

יעל דיין: אתה רוצה לשאול שאלה, בבקשה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין, אני מקשיב לך קשב רב, בדרך ארץ – – –

יעל דיין: אבל אתה לא יכול להתאפק בכל זאת.

יוסף עזרן: את מדברת בשם המוסר היהודי.

יוסף עזרן: קצת דרך ארץ.

יעל דיין: אם היית מקשיב לי באמת, ברצינות – –

יוסף עזרן: באיזה מוסר מדובר?

יעל דיין: – – הרי המשפט המדויק הוא, שאני רוצה להאמין שזה המוסר היהודי.

יעל דיין: לא לך המונופול עליו, לא לי מונופול עליו.

יוסף עזרן: לא שלי ולא שלך, של התורה, במשך 3,000 שנה, שאומרת שזו תועבה.

יעל דיין: כבוד הרב עזרן, מדוע לא תצטרף להצעה לסדר-היום הזאת ותעמוד כאן ותביע את דעתך?

יוסף עזרן: אני אביע את דעתי.

יעל דיין: בבקשה.

דב שילנסקי: אין לו מסגרת לפי התקנון איך לעשות זאת.

יעל דיין: עקרונות השוויון, שאני רוצה להאמין שהם נמצאים ביסוד המוסר היהודי, וזה המשפט שאתה שמעת אותו, ולכן ההערה שלך היתה מאוד לא מבחינה; ממגילת העצמאות, דרך חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה ועד גולת הכותרת בחקיקה של הבית הזה, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעל דיין: הכעס והזעם שיצאו מן הבית הזה נגד השופט ברק, נגד הפסיקה, נגד העיקרון והתקדים שהיא מייצגת, הם כעס ממעמקי בטן ולב של תפיסת עולם שאינה מקבלת את השוויון המוחלט בין בני האדם, גם כאלה שנטייתם המינית שונה; את הדמוקרטיה המאפשרת שוויון כזה ואת החקיקה היסודית המבטיחה אותו בפני דעות קדומות, אמונות דתיות או תפיסות חברתיות שונות שאינן מקבלות את השונה, את האחר כשווה.

יעל דיין: אני יכולה להבין את האי-קבלה.

יעל דיין: אני יכולה להבין את הרגש העמוק הגורם לזעקה.

יעל דיין: אני לא יכולה לקבל את הניסיון להפר את החוק, למנוע את יישומו או להתנכל לשפיטה המקבעת אותו ולקרוא לה "מעשה נבלה".

יעל דיין: הבג"ץ הכיר בזוגיות לצורך זכויות בן-זוג, שותף לחיים מאותו מין.

יעל דיין: אני מקבלת את הצעת הרב רביץ, שתהיה עוד הרחבה והרחקה, שכל אדם יוכל להחיל את הזכויות של בן-זוג, או נקרא לזה צמד, או רע, או רעה, ככל שהוא רוצה.

יעל דיין: זו תהיה באמת הרחבה אין-סופית, והיא מקובלת עלי.

יעל דיין: הידוע בציבור של גבר, כמו הידועה בציבור שלו – הכיר במשק בית משותף, בזוגיות המקנה זכויות לבן-הזוג הידוע בציבור.

יעל דיין: ועל מה יצא הקצף והזעם?

יעל דיין: כתב בפסק-הדין השופט ברק ותיאר את הדברים.

יעל דיין: הוא שואל: וכי הפרידה מבן-זוג מאותו מין קלה יותר מפרידה מבן-זוג מהמין השונה?

יעל דיין: האם חיי השיתוף בין בני אותו מין שונים הם מבחינת יחסי השיתוף והאחווה וניהול התא החברתי מחיי שיתוף אלה בין בני-זוג ממין שונה?

יעל דיין: וקובע השופט ברק: אפליה זו כלפי ההומוסקסואל וכלפי הלסבית פסולה היא, כי יש בה פגיעה בשוויון.

יעל דיין: והסטטוס-קוו הוא בשוויון ובחוק הקיים.

יעל דיין: הבג"ץ חיזק חוק קיים וברור, לא פירש אותו, לא הרחיב אותו לאחר הפסיקות הקודמות, כך שהטענה שיש כאן שינוי בסטטוס-קוו אין לה תקפות ואין בה טיעון חוקי, ובוודאי אין מקום לקריאה כמו זו של ד"ר יוסף בורג: "להיערך באופן ציבורי, משפטי ופרלמנטרי כדי לבלום את מסכת ההשתלטות של חקיקת יסוד ושל גורמים אנטי דתיים על החברה בישראל במטרה לקעקע את יסודות ההלכה והדת".

יעל דיין: ד"ר יוסף בורג, מוותיקי הבית הזה בשעתו, אומר: לא ניתן לאיזה דבר ערטילאי, לא ניתן לחקיקה, לא ניתן לבית-המשפט לקעקע את יסודות ההלכה.

יעל דיין: זאת אומרת, יש כאן איזה ניסיון לבוא ולומר: אתם מחוקקים, אתם שופטים, יש חוקי יסוד כאלה או אחרים, אבל אנחנו נבוא ונקים מערכת ציבורית שלמה, נצא למערכה כדי להשליט את הערכים הקבועים בדת ובהלכה על החקיקה שלנו, על החקיקה הדמוקרטית.

יעל דיין: זכותו לקרוא לזה – – –

שאול יהלום: הוא צודק.

שאול יהלום: יש לך ספק?

יעל דיין: הוא צודק?

יעל דיין: תדבר בבקשה ותצדיק אותו.

שאול יהלום: אני מדבר ואני מצדיק אותו.

יעל דיין: הוא פוחד, אתם פוחדים מהשתלטות של חקיקת יסוד על יסודות ההלכה?

יעל דיין: אל יציבו המתנגדים לפסיקת בג"ץ כזו או אחרת את הדמוקרטיה מעברו השני של המתרס ליהדות.

יעל דיין: כי אז מדינה יהודית לא תוכל לעולם להיות גם דמוקרטית.

יעל דיין: ואם אנחנו רוצים לומר דברי אמת, יש כאן אולי התנגשות ואולי אי-אפשר לה גם למדינה יהודית שתהיה דמוקרטית.

יעל דיין: אנחנו מנסים בבית הזה באמת להגיע למצב, שיהודית ודמוקרטית לא יהיו משני עברי המתרס, ואני מאמינה שזה אפשרי.

יעל דיין: להיערך באופן חברתי, בבקשה.

יעל דיין: על זה אומרת השופטת דורנר בפסק-הדין האמור, כאשר היא מצטטת את הפילוסוף החברתי מישל פוקו האומר: "כוח הנורמות החברתיות פועל היטב בתוך משטר המושתת על שוויון פורמלי, כיוון שהוא מחדיר לתוך הכללים השוויוניים הבחנות אינדיבידואליות".

יעל דיין: אומרת השופטת דורנר: "נראה לי כי אי-אפשר להכריע בעתירה שלפנינו ללא התייחסות לשינויים שחלו בנורמות החברתיות בישראל ביחס להומוסקסואליות", וכבר ציטט את זה הרב רביץ.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דיין, השאלה של הרב עזרן היתה אומנם בהסכמתך, אבל הואיל והיתה ארוכה, אני מוסיף לך דקה על הזמן שהוקצב לך.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: השופטת דורנר אומרת ביחס להומוסקסואליות: "זכותו של המשיב אינה נובעת רק מחוק שוויון הזדמנויות, אלא נובעת היא מעקרון השוויון בכללותו שנקלט זה מכבר בתחום יחסי העבודה.

יעל דיין: החוק המתקן לא שינה את הדין הקיים בדבר שוויון זכויות ההומוסקסואלים אלא אך ורק נתן לו ביטוי".

יעל דיין: אני רוצה לסיים בקריאה מ"הסוחר מוונציה", מנאום של שיילוק.

שאול יהלום: טוב שלא מהתנ"ך.

יעל דיין: אתה רוצה להתגרות?

שאול יהלום: אני אומר שטוב שאת לא מצטטת מהתנ"ך.

יעל דיין: אני המציעה לסדר ואני בוחרת את המובאות.

יעל דיין: זאת פרובוקציה מיותרת, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני מברך אותך על כך שאת לא מצטטת מהתנ"ך.

יעל דיין: אני אשאיר לך את המונופול על התנ"ך.

יעל דיין: אני אסתפק בנאומו של שיילוק מ"הסוחר מוונציה" בנושא השוויון.

יעל דיין: שואל שיילוק: "ומפני מה עשה לי את כל אלה?

יעל דיין: יהודי אני.

יעל דיין: ואין ליהודי עיניים?

יעל דיין: אין ליהודי ידיים, איברים, צורה, חושים, מאוויים, רגשות?

יעל דיין: ולא כמו הנוצרי מאותו הלחם הוא אוכל, באותם כלי נשק הוא נפצע, באותן מחלות הוא מתייסר, באותן רפואות הוא מתרפא, באותו קיץ חם לו ובאותו חורף קר לו?

יעל דיין: אם תדקרו אותנו לא נזוב דם?

יעל דיין: אם תדגדגו אותנו לא נצחק?

יעל דיין: אם תרעילו אותנו לא נמות?

יעל דיין: ואם תתעללו בנו האם לא נתנקם?

יעל דיין: " השוויון איננו ניתן לחלוקה.

יעל דיין: השוויון הוא שוויון הוא שוויון הוא שוויון.

יעל דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי היום לראשונה את פסק-הדין המעניין של בג"ץ בתיק בג"ץ 791/94 בעניין "אל על" נתיבי אוויר לישראל בע"מ נגד יונתן דנילוביץ ובית-הדין הארצי לעבודה.

דוד ליבאי: בנושא פסק-הדין ובהנמקות השונות שניתנו בעניין זה לא קוים שום דיון בשום פורום ממשלתי, ולכן אני לא יכול להציג כאן שום עמדה מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: אני גם מרשה לעצמי לומר, שאולי לא די בקריאה אחת.

דוד ליבאי: אנחנו נלמד את פסק-הדין ואת ההשלכות שלו.

דוד ליבאי: מה שברור לי, שניתנו כאן שלושה פסקי-דין שונים עם הנמקות שונות.

דוד ליבאי: התוצאה אומנם נתקבלה ברוב דעות, שבן-הזוג מאותו מין יקבל במקרה זה כרטיס טיסה.

דוד ליבאי: אבל מבחינה עקרונית של קביעת הלכה, נראה לכאורה שלשום הנמקה אין כאן רוב אלא יש כאן שלוש דעות מעניינות מאוד.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שלא אוסיף דבר אם אביא בפניכם ביתר פירוט את ההנמקות השונות של כל אחד מהשופטים.

דוד ליבאי: בהחלט יש מקום לדיון בקביעות ובפסיקה הזאת.

דוד ליבאי: לכן, אם אתם מבקשים לקיים דיון במליאה, אני אסכים.

דוד ליבאי: אם אתם מבקשים להעביר לוועדה, אני מסכים.

דוד ליבאי: ודאי שזה לא מסוג הדברים שעוברים עליהם לסדר-היום ואומרים: לא ראינו, לא שמענו.

דוד ליבאי: נפלה כאן קביעה ונכתבו דברים בעלי משמעות רצינית.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני איעתר, לכן, למה שהמציעים מבקשים.

דוד ליבאי: אני מבקש לשאול אותם מה הם מבקשים, לקיים דיון במליאה או בוועדה.

דוד ליבאי: אני אציע להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: תודה.

יעל דיין: לאיזו ועדה?

דב שילנסקי: לאיזו ועדה אדוני מציע?

דוד ליבאי: לי נראה שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא המתאימה בנושא הזה.

יעל דיין: אני מציעה לוועדת העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: אם את מבקשת להעביר לוועדת העבודה והרווחה, תחליט ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: זהו בדיוק.

דוד ליבאי: מצד אחד, יש פה היבטים של עקרונות חוקתיים, ומהצד האחר, פסק-הדין הזה מצטמצם לתחום דיני העבודה ויחסי העבודה, ולא מעבר לזה.

דוד ליבאי: לכן אפשר להשאיר לוועדת הכנסת לקבוע מה היא הוועדה המתאימה.

דב שילנסקי: אם הכנסת תחליט להעביר את הנושא לוועדה, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הוא יעבור.

יעל דיין: אם מישהו יבקש להסיר את הנושא מסדר-היום, אני אקבל את ההצעה להסיר אותו מסדר-היום.

דב שילנסקי: קודם נשמע את ההצעות האחרות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, והוא איננו.

יוסף עזרן: – – –

שאול יהלום: אני מבקש להציע במקומו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום מבקש.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: אדוני רוצה לבקש להסיר?

יוסף עזרן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש סליחה, אבל חבר הכנסת הרב עזרן ביקש קודם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גם אם הוא לא היה מבקש קודם, אני מכבד אותו ואני נותן לו.

דב שילנסקי: לא, כי הוא בא לשאול מה תהיה התוצאה והוא נרשם לרשות הבעת דעה, אבל אם יש הסכמה, ודאי שאין בעיה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משתדל להיות מאוד מאופק בהצעה זו לסדר-היום, והדברים שנאמרו, אף שנאמרו בטון מינורי, יש בהם דברים קשים מאוד.

יוסף עזרן: אומר מה הדבר המקומם ביותר בכל העניין הזה, ואני לא אתייחס כעת לפסיקה של בג"ץ, כי, לצערי הרב, הגישה האקטיביסטית של בג"ץ היום לפרשן ולהעמיס מעל ומעבר למה שהמחוקק חשב היא בעיה של כולנו בחוקים רבים.

אברהם פורז: אבל זה מגיע לבית-דין לעבודה, חבר הכנסת עזרן.

אברהם פורז: בג"ץ הוא ערכאת ערעור.

יוסף עזרן: בסדר, אבל עם כל הכבוד, בג"ץ קבע פה תקדים מאוד חמור, ואני לא רוצה להתייחס, כי לפעמים יש לי תחושה שבג"ץ מדבר סינית ואני מדבר ערבית, ולכן אין לי שפה משותפת, מה אני יכול לעשות.

יוסף עזרן: אני לא מקבל את הקביעות האלה, המוסריות, האוניברסליות כביכול, מפני שהן נגד כל יסודות המוסר והאתיקה של היהדות; ואי-אפשר שילכו ביחד, צודקת חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: אני באמת מרגיש כאן מהצד האחר של המתרס, ואשרי ואשרי חלקי שאיני מזדהה עם בג"ץ כזה.

יוסף עזרן: אני אומר את הדברים בלי להיכנס לוויכוח אם זאת סטייה, מחלה או לא; יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

יוסף עזרן: אבל ההנמקה הזאת של העדפה מינית, נטייה מינית, ובעיקר העדפה – מה פירוש העדפה?

יוסף עזרן: כל ספר החוקים של מדינת ישראל מלא וגדוש בנושא של איסור גילוי עריות.

יוסף עזרן: נניח שמדובר באב ובתו, כשהם בוגרים.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, יגידו לנו, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החוקה באחת מהופעותיו: מה לעשות?

יוסף עזרן: שני אנשים בוגרים, אחראיים, רוצים לעשות מה שהם רוצים.

יוסף עזרן: נו, מילא, זאת גישה וזאת גישה.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות עם אב וקטינה?

יוסף עזרן: מה לעשות אם לאדם יש העדפה לחיה?

יוסף עזרן: ויש כאלה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מדבר בכנות, העדפה לחיה.

אברהם פורז: זה התחום שלי.

יוסף עזרן: זה התחום שלך.

יוסף עזרן: אני מדבר כעת בכל הרצינות.

יוסף עזרן: מה הגבול של העדפה?

יוסף עזרן: הכסדום היינו, לעמורה דמינו?

יוסף עזרן: אז בואו נמחק את כל ספר החוקים בנושא העריות – – –

יעל דיין: לא כתוב בחוק: העדפה.

יעל דיין: כתוב: נטייה.

יוסף עזרן: לא, לא, זה מה שאת אומרת, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: – – –

יוסף עזרן: שמעתי גם "נטייה", הדגשתי את זה.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, חברת הכנסת דיין, שמעתי גם "נטייה", אמת אמרת, ושמעתי גם "העדפה".

יעל דיין: לא נכון.

יוסף עזרן: את לא אמרת?

יוסף עזרן: יש פרוטוקול, נוציא אותו ונקרא.

יעל דיין: לא נכון.

יוסף עזרן: שמעתי: העדפה.

יעל דיין: – – –

יוסף עזרן: למה זה לא משנה?

יוסף עזרן: אמרתי: בהנמקה, לא אמרתי: בהנמקה של החוק.

יוסף עזרן: מה ששמעתי כאן, והדגשתי – – –

יעל דיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עזרן, סליחה רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז וחברת הכנסת דיין מעניקים לך עוד רבע דקה בקריאות הביניים שלהם, אבל לא יותר.

יוסף עזרן: שליש דקה.

יוסף עזרן: אני מבקש לדעת אם אנחנו הולכים אחרי שרירות הלב ונטיית הלב.

יוסף עזרן: הרי כל האדם הוא כזה שחייבים להיות לו מעצורים, חייבים להיות לו בלמים.

יוסף עזרן: לפעמים החוק עוזר לנו לבלום את עצמנו ואת הנטיות שלנו.

יוסף עזרן: אנחנו חיים בחברה יהודית, ואל נשכח את זה.

דב שילנסקי: רבע הדקה חלפה.

יוסף עזרן: והמוסר היהודי לא יכול להשלים עם העדפות ועם נטיות שהן סטיות.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי להצעה להסיר.

יוסף בא-גד: הייתי כאן כשקראו לרב עזרן – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני מצטער, קראתי בשמך ולא היית.

יוסף בא-גד: רצתי – – –

דב שילנסקי: וזה לקח די הרבה זמן, כי קודם ביקש חבר הכנסת יהלום, אחר כך התברר שביקש חבר הכנסת עזרן.

דב שילנסקי: מצטער, לא היית מספיק זריז.

דב שילנסקי: צריך היית לרוץ.

יוסף בא-גד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, עם כל הרצון הטוב, אין לי כל אפשרות לפי התקנון להוסיף עוד אחד.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת המבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת יעל דיין.

דב שילנסקי: בבקשה, דקה אחת, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוויכוח שלנו איננו עם חברת הכנסת יעל דיין.

חנן פורת: עמדותיה ידועות.

חנן פורת: ]32 דומה שבית-המשפט העליון איננו ער לזעזוע הנורא שהוא גרם בפסיקה שלו לציבור עצום במדינת ישראל, לא רק הציבור הדתי והחרדי, גם הציבור המסורתי, שהנורמות הללו שהוצאו על-ידי בית-המשפט העליון הוציאו אותו משיווי המשקל, ובכך דומני שבית-המשפט העליון פגע בראש ובראשונה ביוקרתו שלו, ביכולתו להיות בית-משפט שמקובל על הציבור כולו.

חנן פורת: וכמי שחרד לכבודו של בית-המשפט, דווקא בתקופה הזאת של ערעור מערכות, אני חושב שטוב יעשה בית-המשפט אם ימצא את הדרך לחזור בו מפסיקה אומללה זו.

חנן פורת: מה שקרה בפסק הזה של בית-המשפט, כפי שאמר הרב רביץ בצדק, היה תליא תניא בדלא תניא.

חנן פורת: שוויון שמשמעותו שגם אדם שיש לו נטייה מינית אחרת זכאי לשוויון הזדמנויות בעבודה – עדיין איננו מקנה את הדבר הזה לבן-זוגו.

חנן פורת: משל למה הדבר דומה?

חנן פורת: אם נאמר שאדם שכל יום מחליף נשים כגרביים יוכל יום אחרי יום להביא אל המטוס מישהי אחרת, מפני שאלה נטיותיו המיניות.

חנן פורת: אין הדבר דומה כלל.

חנן פורת: ועל כן אני רוצה לומר: אין לנו מנוס, רבותי חברי הכנסת, אלא מצד אחד להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום, ומצד שני להשתמש בכוחנו כמחוקקים – ואני עצמי הגשתי הצעת חוק שאומרת דבר פשוט בתכלית: מה ההגדרה של "בן-זוג"?

חנן פורת: "בן-זוג" על-פי הגדרתו בחוק הפרשנות הוא גבר או אשה שנישאו כדין על-פי חוקי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: – – –

חנן פורת: אומרים לי שגם אם החקיקה הזאת תעבור את שלוש הקריאות, כשיבוא הדבר לבית-המשפט, הוא יפסול אותו בקביעה שהוא נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חנן פורת: ואני אומר: אם כך יהיה, חלילה, יהיה זה סופה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

אברהם רביץ: אני חושב שזו סוגיה מאוד כבדה ויש לדון בה במליאה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין, האם את מסכימה שהצעתך תידון במליאה?

יעל דיין: בוודאי.

דב שילנסקי: שניכם מסכימים שהנושא יידון במליאה.

דב שילנסקי: קיבלתי פה פתק, ולא כתוב בו מי מבקש הפרדה בהצבעה.

דב שילנסקי: האם זה קיים או לא?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ברשותך, השר אמר שמה שהמציעים יציעו – זאת הצעתו.

שאול יהלום: השר כרגע מציע – למליאה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: הוא התלבט ושאל, ולבסוף הוא הציע ועדה.

שאול יהלום: השר מהנהן בראשו.

דוד ליבאי: לי אין בעיה.

דוד ליבאי: אם המבוקש הוא דיון במליאה, נצביע בעד דיון במליאה.

דב שילנסקי: אם כך, רבותי, יש לנו הצעה לדיון במליאה, או להסיר את ההצעה, כי הרי שניים ביקשו להוריד את ההצעה.

שאול יהלום: אם כך, אני מבקש לנמק לוועדה.

דוד ליבאי: אם כך, אני נשאר בעמדתי הראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום עלה על נקודה נכונה, אבל השר תיקן את עצמו.

שאול יהלום: כך הממשלה לא אמינה?

דב שילנסקי: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הפעלתי כבר את השעון.

דב שילנסקי: אנו מצביעים: להעביר למליאה או להסיר.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שההצעות של חבר הכנסת אברהם רביץ ושל חברת הכנסת יעל דיין בנושא פסיקת בית-המשפט העליון בעתירת "אל על" נגד הדייל יונתן דנילוביץ עוברות לדיון במליאה.

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום, שיביא את הצעתו לסדר-היום מס' 5524 בנושא:

דב שילנסקי: הצעת חברי הכנסת מסיעות שונות להגביל כהונת נשיא בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: אף שאתה מביע דעת רבים, התקנון מאפשר לך רק עשר דקות, בהתאם לדברים שאושרו בוועדה שאתה עומד בראשותה.

חגי מירום: תודה רבה לך, אדוני.

חגי מירום: אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש הישיבה – – –

דב שילנסקי: רגע, לפני שתתחיל, אני אבקש מהרב רביץ ומהרב חנן פורת, מכל הרבנים הנכבדים.

דב שילנסקי: או, אני רק מבקש והם תיכף נענים.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני יודע מאין בדיוק יצאה היוזמה המקורית להקים לובי להגבלת סמכויות בג"ץ ולסיכול מינויו של השופט אהרן ברק כנשיא בית-המשפט העליון.

חגי מירום: אבל אם לשפוט מכלי התקשורת, וזה הדבר אשר עומד לנו ככלי לשיפוט, כי אז היוזמה יצאה ככל הנראה גם מבית-המדרש של ש"ס וגם מבית-המדרש של המפד"ל.

חגי מירום: אני רוצה בראשית דברי לומר כאן לחבר הכנסת שאול יהלום, שהוא הנציג היחיד של המפד"ל כאן: חבר הכנסת יגאל ביבי, שיזם את ההצעות הללו לסיכול מינויו של אהרן ברק או הגבלת – – –

שאול יהלום: שיהיה ברור, זאת הצעתו בלבד.

חגי מירום: זאת הצעתו בלבד, ולצערי, המפד"ל כמפלגה לא התנערה מן ההצעה הזאת, ואנחנו שמענו ונותרנו עם הצליל שהשמיע חבר הכנסת יגאל ביבי כלפי נשיא בית-המשפט העליון.

חנן פורת: יש עמדה של המפלגה.

חגי מירום: תוכל להבהיר.

חגי מירום: יש סעיף כזה בתקנון הכנסת שמאפשר לסיעה להבהיר את העמדה שלה, ואני מצפה להבהרה מצדכם.

חגי מירום: לא שמענו זאת.

חגי מירום: נצלו בבקשה את הסעיף בתקנון, תעלו כאן ותודיעו בשם המפד"ל את מה שהחליטה הוועידה שלכם, אם החליטה.

דב שילנסקי: אם הוא מסכים, על חשבון זמנו.

חגי מירום: לא, למה?

חגי מירום: אני לא צריך על חשבון זמני.

חגי מירום: בתום דברי הם יעלו וידברו.

שאול יהלום: יש סעיף בתקנון, שברגע שמציעים הצעה לסדר-היום שמתייחסת למפלגה שאינה שותפה בהצעה לסדר-היום, זכותה להגיב.

חגי מירום: נכון, אבל לאחר שאסיים את דברי.

חגי מירום: אני מבקש לאפשר לי.

חגי מירום: אני מאוד רוצה שתבהירו.

שאול יהלום: מאחר שמזכיר הכנסת איננו, אני מבקש ישירות ממך.

דב שילנסקי: מה אתה מבקש?

שאול יהלום: להופיע אחרי דבריו ולהבהיר את עמדת המפד"ל.

דב שילנסקי: לפי איזה סעיף בתקנון?

חנן פורת: כפי שהוחלט אמש בישיבת סיעה.

חגי מירום: בסדר.

חגי מירום: תגיבו.

חגי מירום: אני רוצה.

דב שילנסקי: לפי איזה סעיף בתקנון, רבותי?

חגי מירום: אני מבקש מכם לעלות ולהבהיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, בינתיים בקשתך נדחית, אלא אם תמציא פה אסמכתה ונבדוק אותה.

דב שילנסקי: אם תהיה נכונה, תתקבל.

חגי מירום: יש פסקה כזו.

חגי מירום: אני אעשה דבר אחר, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתרום דקה אחת או שתיים מזמני כדי לאפשר להם לומר את דברם.

חגי מירום: בבקשה, אם אדוני ירשה, אני מוכן לתרום מזמני.

דב שילנסקי: מי רוצה דקה אחת עד שתיים להגיב?

חגי מירום: כי אני לא רוצה לסכל את האפשרות שהם יעלו ויבהירו את הבהרתם.

שאול יהלום: בתום דבריו.

חגי מירום: בסדר.

חגי מירום: אם כך, אדוני יעצור אותי שתי דקות לפני הסוף.

חגי מירום: הייתי אומר כך, חברי הכנסת, לא רק ש"ס והמפד"ל אלא גם יהדות התורה יצאו חוצץ נגד בג"ץ ונגד השופט אהרן ברק באופן אישי.

חגי מירום: זה מזכיר לי כמה אירועים שאירעו פה בכנסת בעבר, והבולט שבהם לאחרונה, כאשר חברי כנסת מסיעות שונות, זה היה חבר הכנסת רון נחמן מן הליכוד, החליטו לסכל את האפשרות, שחלילה, ברק אחר, הרמטכ"ל אהוד ברק, ילך אל החיים הפוליטיים, וכבר אצו רצו להציע פה חוק, חבר הכנסת רון נחמן, שיוכל לעצור אותו ממירוצו אל המערכת הפוליטית.

רון נחמן: לא, לא.

רון נחמן: אל תזכיר.

רון נחמן: לא הזכרנו שמות.

חגי מירום: ודאי שלא.

חגי מירום: עושים את זה בצורה מסודרת, חוק לצינון הרמטכ"ל.

חגי מירום: מפילים את זה כך שזה ייפול על הרמטכ"ל הקיים – – –

חנן פורת: מה עם חוק יעוד?

חגי מירום: יוזמים חוק לצינון המועמד לנשיאות בית-המשפט העליון, לא אומרים את השם, רק מכניסים את זה באופן שברור שזה נופל עליו.

חגי מירום: דרכי העקלתון הללו של הניסיונות לפגוע במי שצריך להיות נשיא בית-המשפט העליון ובמי שצריך לסיים את תפקידו כרמטכ"ל הן דרכים-לא-דרכים.

חגי מירום: לפחות מן המפד"ל כמפלגה ציונית אני מצפה שלא תשתתף במין חגיגה כזו של פגיעה בבית-המשפט העליון או במי שצריך להיות הנשיא הבא של בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: תרשה לי רק להגיד, הם אולי טעו בגלל העובדה ששני ה"ברקים" הם ממוצא ליטאי, אבל הם לא ידעו שאחד הוא אוריגינלי בריק והשני שם שאינו דומה כלל לברק.

חגי מירום: מה אומר חבר הכנסת בניזרי, בלי בושה?

חגי מירום: הוא אומר: "היום בג"ץ מסוגל לבטל חוקים והסכמים קואליציוניים, הוא לא נותן לתפקד" – אומר חבר הכנסת בניזרי – "זה יוצר תסכול אצל חברי כנסת רבים, ואני מאמין שלרעיונות שנגבש יהיו אוזניים קשובות רבות.

חגי מירום: בסוף כולם יצאו נגד בג"ץ בקול גדול".

חגי מירום: חברי הכנסת, מי שיצא נגד בג"ץ בקול גדול, יצא נגד אחרון המגינים על זכויות האזרח במדינה בקול גדול.

חגי מירום: ומי שיצא נגד השופט אהרן ברק בקול גדול, יצא נגד מי שהציב עצמו כשומר זכויות האזרח בבית-המשפט העליון.

חגי מירום: ללא כל פוליטיות, ללא כל מחשבה מפלגתית, מתוך תפיסת עולם שעיצב אותה השופט, והוא אינו לבד.

חגי מירום: מסתבר שבדרך כלל רוב ההרכבים שהוא משתתף בהם, על שופטיהם האחרים, סומכים את ידיהם על פסיקותיו ומצטרפים להמלצותיו כשופט בפסקי-הדין.

רון נחמן: חבר הכנסת מירום, בדיון שהיה אתמול בוועדת החוקה, כאשר דנו, איש מחבריך ממפלגת העבודה ואיש ממרצ לא נכח בדיון, ומי שהגן על בית-המשפט ומי שדיבר על הנושא הזה היו אותם אנשים שמזוהים עם אנשי חרות בליכוד.

חגי מירום: חבר הכנסת רון נחמן, היות שאני עומד פה לנוכח פני האומה ואני נמצא ליד המיקרופון, אני מעריך מאוד את גישתך, אני יודע שאתה מהאנשים שפועלים לביצור מעמד בית-המשפט העליון.

חגי מירום: לא אהבתי את הגישה הזו של חקיקה נעלמה כזו, שמתייחסת לגורם בתוך המערכת – במקרה הזה היא משפטית, במקרה האחר קשורה לצבא – שבה בעצם מטפלים בפרסונה, באדם, מתוך כוונה למנוע ממנו אפשרות להתקדם.

חגי מירום: עכשיו אליך, אדוני שר המשפטים.

חגי מירום: אולי אני טועה, אבל למדתי כי אתה פנית לנשיא בית-המשפט העליון, על-פי בקשת השופט העליון ברק, וביקשת לדחות את פרישתו.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: בדקתי אם אפשרות כזאת בכלל קיימת מבחינתו, והשופט שמגר אמר:

דוד ליבאי: אל תשקלו בכלל מצב כזה כי אני לא אסכים לו.

חגי מירום: אני מלא הערכה לשופט שמגר, שכך העמיד את הדברים, ואני מוכרח לומר ומוכרח לבקש ממך, אדוני שר המשפטים, לבל תחרד מהמגמות האלה ולבל תלך שולל.

דוד ליבאי: חס וחלילה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חגי מירום, זה נעשה לפני שנתיים, ולא על רקע הדברים של היום.

דוד ליבאי: אז עלתה השאלה לא רק אם להאריך את הכהונה של הנשיא שמגר אלא אם להאריך את הכהונה של כל שופטי בית-המשפט העליון, וממילא גם של השופט ברק, בחמש שנים.

חגי מירום: גיל הפרישה של השופטים – – –

דב שילנסקי: אם תרשה לי, רק הערה לאינפורמציה.

חגי מירום: הזמן שלי מוגבל.

דב שילנסקי: לא על חשבון הזמן שלך.

דב שילנסקי: אותה שאלה התעוררה – אני אומר את זה לכבוד בית-המשפט – אותה שאלה התעוררה כשכיהנתי כסגן שר בממשלה של מנחם בגין, לגבי השופט לנדוי, וזו היתה גם העמדה המכובדת של השופט לנדוי.

דב שילנסקי: היו אז הרבה קולות שביקשו להאריך את כהונתו.

חגי מירום: יפה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת, גם לך, אדוני שר המשפטים, גיל הפרישה של שופט היום הוא 70.

חגי מירום: אינני רואה סיבה בעולם מדוע גיל פרישה כזה, שהוא גבוה מגיל הפרישה שאנחנו מנהיגים במדינה בכלל, מדוע צריך להאריך אותו.

חגי מירום: חלילה לי שמישהו יבין אותי כאילו אינני מעריך את השופט שמגר.

חגי מירום: הערצתי נתונה לשופט שמגר, אבל אני חושב שגיל הפרישה 70 הוא גיל נאה, ואני חושב שצריך להמשיך ולהחליף את ראשות בית-המשפט העליון כאשר מגיעים לגיל הזה.

חגי מירום: אינני מוכן לתת את ידי להגבלות כאלה ואחרות.

חגי מירום: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, המדינה נתונה כיום בסערות בלתי פוסקות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת וגם לרשות המבקרת ההולכת ונבנית.

חגי מירום: נותרה עוד רשות אחת שנמצאת במבצר, מבחינת תפיסתו של הציבור, שנתון לה כל אמון לציבור, שהוא מסתכל אליה בכמיהה שתשמור מכל משמר את שלטון החוק, את זכויות האזרח, ושתצליח להישמר מכל משמר מפוליטיזציה בתוכה.

חגי מירום: ואכן כך הם הדברים כרגע.

חגי מירום: חלילה לכנסת כמוסד מחוקק ולמעשה כריבון לתת יד לכאלה החושבים, שאם החלטות בית-המשפט העליון או מי מהשופטים אינן מוצאות חן בעיניהם, הם יקומו ויניפו את גרזן החקיקה נגדם.

חגי מירום: אני חושב שזה נוהל פסול מכל פסול, ואני מקווה מאוד שהכנסת תתאחד בגישה האומרת, שכל דבר שיכול לבצר את מעמד הרשות השופטת ייעשה לביצורו.

חגי מירום: זאת, כמובן, בלי לפגוע כהוא זה בסמכותה ובריבונותה של הרשות המחוקקת.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מירום, אני לא ניכיתי לך את שתי הדקות ונשארה לך דקה שלמה.

חגי מירום: אני מקדיש אותה להבהרה של המפד"ל.

דב שילנסקי: למה לא ניכיתי לך שתי דקות?

דב שילנסקי: היות שאני בדקתי את הטיעון.

חגי מירום: יש להם טעם.

דב שילנסקי: יש חילוקי דעות.

דב שילנסקי: לכן עשיתי פשרה, אני נותן לחבר הכנסת יהלום רק חמש דקות.

חגי מירום: אני מודה ומתוודה שמשכתי אותם לכאן מתוך כוונה וכמיהה לשמוע הבהרות ברוח הדברים שנאמרו כאן קודם על-ידיהם מהספסלים.

דב שילנסקי: התכוונתי גם לתת לך עוד שתי דקות על חשבון קריאות הביניים וההפסקה שאני גרמתי לך, אבל יפה שלא ניצלת את הזמן.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, יש לך חמש דקות בהתאם לסעיף – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת יהלום, יש לך חמש דקות.

שאול יהלום: כך אתה מחליף אותי?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: כתוב כאן במפורש: מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום ולפני הצעת חבר הממשלה המדבר בשמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אתה נרשמת, תהיה לך דקה לאחר דברי השר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאחר שהיתה כאן התאמה מלאה לתקנון וגם שם הנושא שהעלה חבר הכנסת חגי מירום התייחס למפד"ל – – –

דב שילנסקי: יש קצת חילוקי דעות.

שאול יהלום: אינני חושב שהם במקומם, אבל תמיד אני מקבל את פסיקתך, אדוני.

דב שילנסקי: פשרה.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר את עמדת המפד"ל.

שאול יהלום: כשאני אומר עמדת המפד"ל, אינני מדבר כחבר כנסת שלה, אני מדבר על סמך החלטתה אתמול כסיעת המפד"ל.

שאול יהלום: קודם כול, המפד"ל מלאה הערכה לבית-המשפט העליון ולתפקיד שהוא ממלא בחברה הישראלית כגוף אובייקטיבי, נטול נטיות לצד זה או אחר של המפה הפוליטית.

שאול יהלום: המפד"ל תעשה הכול כדי להגן עליו, לשמור על כבודו ולתקוף את מתקיפיו.

שאול יהלום: דבר שני.

שאול יהלום: המפד"ל מעריכה את המשנה לנשיא, השופט אהרן ברק.

שאול יהלום: היא חושבת שיכולתו ומקצועיותו המשפטיות הן מעל ומעבר לרמה גבוהה.

שאול יהלום: הוא עומד בשורה הראשונה של משפטנים בין-לאומיים, והיא מעריכה אותו ומאחלת לו, אם ירצה השם, שיקבל לפי הנוהל הקיים את תפקידו כנשיא בית-המשפט, וינהיג את בית-המשפט באותה רוח של השופט שמגר, ביד רמה וצודקת.

שאול יהלום: עם זה, המפד"ל חושבת שזכותה לבקר פסקי-דין של בית-המשפט העליון, והיא טוענת שעשה בית-המשפט העליון נזק לעצמו, למהותו ולכבודו בפסק הזה, משום שהוא נכנס לנושא ערכי ותרבותי שמפלג, אם לא רוב גדול לעומת מיעוט, הוא מפלג לפחות את העם, חוצה אותו.

שאול יהלום: כשם שבית-המשפט העליון לא היה צריך להיכנס, ובדרך כלל לא נכנס לשאלות מדיניות, והוא אומר, לא משנה מה נטיותי, אני נמנע ומשאיר נושא נתון במחלוקת בעם מחוץ לכותלי בית-המשפט העליון, נושא שיש לו כל כך הרבה השלכות תרבותיות, ערכיות, יהודיות, מוסריות, שנתון במחלוקת קשה בעם, הוא היה צריך לעזוב את העניין ולא להיכנס אליו.

שאול יהלום: אנחנו מבקרים את בית-המשפט גם על כך, וזאת באמת גישתו של השופט ברק, כולכם יודעים שזאת לא גישת רבים משופטי בית-המשפט העליון, שבפרשנות, מה שנקרא פרשנות אקטיבית, הוא לוקח לעצמו זכויות חקיקה שנתונות לכנסת.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שהכנסת, בראש ובראשונה, צריכה לעמוד על שמירת זכויותיה וסמכותה שניתנה לה על-פי הנוהג והחוק, ולכן לצאת נגד פרשנות במקום חקיקה ישירה של הכנסת.

שאול יהלום: עם זה, כאשר נוצר פסק כזה, רואה המפד"ל לעצמה חובה לבוא ולבקש מבית-המחוקקים לחוקק חוק שימנע החלטות כאלה בעתיד.

שאול יהלום: חברי חבר הכנסת חנן פורת, שאתמול החליטה המפד"ל לתמוך בהצעתו, קרא כאן את הצעתו לפני כמה דקות.

שאול יהלום: אנחנו תומכים בכך שהנושא הזה של זכויות בן משפחה, זכויות בן-זוג יינתנו לבן-זוג שנישא כדת וכדין, כדת משה וישראל.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה, הבמה כולה לרשותך.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לעמדה שנקט חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, שיש לדחות על הסף את הרעיון להגביל את תקופת כהונתו של נשיא בית-המשפט העליון לחמש שנים או לתקופה אחרת.

דוד ליבאי: הגבלה זו או הצעה זו אינה נובעת מדאגה לבית-המשפט העליון, למעמדו, ליעילותו.

דוד ליבאי: היא לא באה משום שחס וחלילה מישהו סבור שהשופט אהרן ברק לא יהיה נשיא ראוי ואף מעולה, ומשום כך הוא מבקש כביכול לקצר את תקופת כהונתו.

דוד ליבאי: המזימה נובעת מדאגה מפסיקתו של השופט אהרן ברק, מעמדותיו העקרוניות ומתורתו השיפוטית.

דוד ליבאי: מהבחינה הזאת אני גם מתקשה להבין את היוזמה, שהרי אם חוששים מפסיקתו של השופט אהרן ברק, בין שהוא יכהן כנשיא בית-המשפט העליון ובין שהוא יכהן כשופט בית-המשפט העליון יש להניח שפסיקתו תהיה אותה פסיקה.

דוד ליבאי: בהנחה שתקופת כהונת נשיא תהיה קצובה, הרי אין הכרח שבתום התקופה הוא יפרוש.

דוד ליבאי: הוא יכול להישאר כשופט באותה ערכאה.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: נשיא בית-המשפט העליון אינו רק מנהל אדמיניסטרטיבי של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: הוא ראש הרשות השיפוטית, הוא מנהיגה והוא גם סמלה.

דוד ליבאי: לכן, הכוונה לפגוע בשופט אהרן ברק היא כוונה לפגוע בבית-המשפט העליון, במעמדו ובעצמאותו.

דוד ליבאי: זה אמור לגבי מי שמתכוון, ואינני נוקב כאן בשמות.

דוד ליבאי: ושמעתי בעניין רב את הדברים שנאמרו קודם לכן על-ידי חבר הכנסת יהלום.

דוד ליבאי: לעניות דעתי, פגיעה בעצמאותו של בג"ץ היא הרס הדמוקרטיה במדינה.

דוד ליבאי: לכן, הודענו שלא ניתן לפגוע בסמכויות, ולא במעמד של בית-המשפט העליון, ולא ניתן לפגוע בשופטיו.

דוד ליבאי: מותר לבקר.

דוד ליבאי: בהחלט מותר לבקר פסיקה של בית-המשפט העליון – מי כמונו, אנשים באקדמיה, הנוהגים לא רק לבקר, אלא לבקר באריכות ואפילו לזכות בדרגות ובתארים אקדמיים שבנויים על-סמך מאמרים שמבקרים פסיקה ומבקרים חוקים.

דוד ליבאי: אבל מה שנתבע הוא ריסון, ריסון בדברי הביקורת, שהביקורת תהיה עניינית, ולא, חס וחלילה, משום הסתה, כי אנחנו חייבים לשמור על האוטונומיה של כל אחת מרשויות השלטון, של הרשות המחוקקת, של הרשות המבצעת וגם של הרשות השופטת.

דוד ליבאי: דמוקרטיה בנויה על ריסונים.

דוד ליבאי: היא לא בנויה רק על זה שיש שלטון רוב, וכבר אמרתי דברים בנושא הזה.

דוד ליבאי: בדמוקרטיה יש גם זכויות לפרט, ובוודאי זכויות למיעוט.

דוד ליבאי: לכן יש גבולות לכוחו של הרוב, ולכן גם צריכים להיות גבולות לכוחה של הכנסת בחקיקה, כמו גבולות ליכולת השלטון של הממשלה.

דוד ליבאי: הגבולות הללו נקבעים בחוקי היסוד ובחוקים.

דוד ליבאי: מי שצריך לשמור על הגבולות הללו, שהרשות המבצעת לא תחרוג מהם, שהרשות המחוקקת לא תחרוג מהם – ולא שכל דבר שעולה על דעתה, יהיה בלתי סביר לחלוטין, קיצוני והרסני, ייעשה ויקבל תוקף – זה תפקידה של הרשות השופטת.

דוד ליבאי: אני חושב שהרשות השופטת אצלנו מלאה ריסונים.

דוד ליבאי: גם אם היא משמיעה לפעמים דעות, או פוסקת, או יש בה דעות שהן לא נוחות פעם לקבוצה זו ופעם לקבוצה אחרת, הן נובעות בסך הכול מאותם חוקי יסוד שהכנסת חוקקה ומהחוקים שחוקקנו.

דוד ליבאי: נכון שמצטברת לזה, כמובן, תפיסת עולם שיפוטית מסוימת.

דוד ליבאי: לכן, אני חושב שטוב עשו אלה שהביעו הערכה לבית-המשפט העליון וחשוב הדבר ביותר שעל הצעות משונות תהיה תגובה מהירה ופסקנית ביותר, כדי שלא יחשוב מישהו שהדברים שלו יכולים, או עלולים להביא לפגיעה כלשהי במעמדו או בסמכויותיו של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אני רק אוסיף שיש הערכה רבה מאוד לנשיא מאיר שמגר.

דוד ליבאי: היו בזמנן שאלות, או תהיות, או יוזמות להאריך את תקופת כהונתו, ואגב כך להאריך את תקופת כהונתם של כל שופטי בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: כיוון שעלו שאלות, או היו יוזמות כאלה, פניתי גם לממלא-המקום דאז, שהיום הוא המשנה, השופט אהרן ברק, וגם לנשיא, בשאלה האם לכל הרעיונות האלה יש בכלל תמיכה ויש להם מהלכים.

דוד ליבאי: המשנה לנשיא דהיום, השופט אהרן ברק, אמר אז שמבחינתו הוא היה תומך בהארכת הכהונה של כל שופטי בית-המשפט העליון, ממילא גם של הנשיא שמגר וגם כהונתו שלו.

דוד ליבאי: לכן, זה לא בא לפחת את תקופת כהונתו כמשנה לנשיא, או כנשיא בעתיד.

דוד ליבאי: כשפניתי לכבוד הנשיא מאיר שמגר, אמר הנשיא בצורה פסקנית, שהוא לא ייתן יד לכל תיקון חקיקה שיחול לגביו, והכנסת, כמובן, תוכל לחוקק כפי שהיא רוצה.

דוד ליבאי: אבל הוא מבקש שהחוק יחול עליו כפי שהוא חל על כל שופטי ישראל, ובהגיעו לגיל פרישה, במצוות המחוקק הוא יפרוש.

דוד ליבאי: מכיוון שעמדתו היתה כזאת, ומאוד כיבדתי את עמדתו, בכך תם הגישוש ותם הבירור.

דוד ליבאי: וזו לא היתה הצעה שבאה לפחת במעמד מישהו ולא לפגוע במישהו, אלא זה היה בירור שלמעשה הוריד את הנושא לחלוטין מסדר-היום.

דוד ליבאי: למה זה נזכר לאחרונה?

דוד ליבאי: משום שקראתי שחבר הכנסת בניזרי הציע שהנה, מתוך הערכה לנשיא שמגר, אנחנו אולי נדון בהארכת תקופת כהונתו.

דוד ליבאי: על זה אמרתי: רעיון כזה כבר עלה, נבדק והורד מסדר-היום לחלוטין, ולכן מוטב שלא לדוש בו, כי הרעיון הזה לא יישא פרי.

דוד ליבאי: לכן ראיתי גם להבהיר את העניין הזה.

חנן פורת: אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת, שאלה, ברשות היושב-ראש כמובן.

דב שילנסקי: אם אדוני מסכים, ודאי שאני מסכים.

חנן פורת: האם לא היה ראוי שהכנסת תאמץ את הנורמה הזאת של השופט שמגר, דהיינו, שכל חקיקה לא תישא היבט אישי, קונקרטי?

חנן פורת: ואם אכן כך הוא, כיצד אתה נותן את ידך ל"חוק יעוד"?

דוד ליבאי: בדרך כלל, הרצוי הוא שלא תהיה חקיקה אישית.

דוד ליבאי: אנחנו נוטים שלא לתמוך בחקיקה אישית, אם כי בכל נושא ובכל דבר צריך לדון לגופו.

דוד ליבאי: עכשיו העלית את נושא חקיקת יעוד, ואתה שואל אותי לדעתי.

דוד ליבאי: דעתי בנושא הזה של פרישת חברי כנסת והתפלגות חברי כנסת רשומה ב"דברי הכנסת".

דוד ליבאי: בזמנו, כאשר נדון העניין בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת אוריאל לין, אני נקטתי עמדה בוועדה, ואותה עמדה שנקטתי בוועדה – ושם זה בחדרי חדרים – נקטתי כאן, במליאה, כאשר הסתייגתי מהצעת החוק שהביא למליאה יושב-ראש הוועדה אוריאל לין באותו עניין.

דוד ליבאי: בעוד הרוב נטה לדעה שיש לאפשר פתח של פרישה בצורת התפלגות, גרסתי אני בוועדה, וזאת היתה דעתי במליאה, שכיוון שאין לנו בחירות אישיות של חברי הכנסת, ומי שנבחר – נבחר ברשימת מועמדים של מפלגה, מי שמשום מה, ויהיו טעמיו טובים יותר או פחות, אינו יכול להמשיך ולחיות באותה מפלגה ולייצג אותו מצע אשר בעטיו או בגללו הוא נבחר לכנסת, אחת דינו לפרוש.

דוד ליבאי: ואם הוא פורש – אין לי שום שאלות של סחר-מכר, קנייה, מכירה, טובות הנאה; או שתחיה עם הסיעה ותילחם בה על דעותיך, או שתפרוש.

דוד ליבאי: זאת עמדתי.

דוד ליבאי: אני את עמדתי האישית לא שיניתי.

דוד ליבאי: הכנסת בחרה שלא לקבל את עמדתי.

דוד ליבאי: פה היה רוב בעד גישת הרוב בוועדת החוקה אז, שאני מבין גם את טעמו.

דוד ליבאי: הרוב אמר: חס וחלילה, כדי שהאיש לא יהיה רובוט, כבול ושבוי בתוך מפלגה, ניתן לו פתחי מילוט, כי יש גם כאלה שחושבים כך או אחרת מטעמים אידיאולוגיים וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: והרי הטעמים ידועים.

דוד ליבאי: אני אמרתי: זה לא כיסא פרטי שלו, יחזיר אותו למפלגה, ויבוא הבא בתור במפלגה, שיכול להשלים עם מצע המפלגה ועם עמדת הרוב.

דוד ליבאי: לאמיתו של דבר, מה קרה ביעוד?

דוד ליבאי: והדבר הרי נאמר על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה דאז, חברי חבר הכנסת דאז אוריאל לין, ועל-ידי מי שנכח אז בדיוני ועדת החוקה.

דוד ליבאי: והרי זה רשום בפרוטוקולים של ועדת החוקה.

דוד ליבאי: ועדת החוקה התפלגה אז לעשות דין אחד להתפלגות; דין אחד.

דוד ליבאי: ברגע שדין ההתפלגות חל – יש לאפשר למי שמתפלג גם לכהן בממשלה וגם לכהן בכנסת, ובכך הוא נבדל מהפורש, שכן לגבי הפורשים הכינו סנקציות.

דוד ליבאי: מה קרה?

דוד ליבאי: הבהירו זאת במקום אחד, אבל לא הבהירו זאת במקום שני.

דוד ליבאי: למה לא הבהירו זאת במקום שני?

דוד ליבאי: כי היועצים המשפטיים אמרו אז שלא צריך, וברגע שנתנו אבחנה – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מוסיף לך שתי דקות על חשבון השאלות, שאומנם היו בהסכמתך, אבל הן היו ענייניות.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: אני כבר מסיים, כי זה בא רק לצורך הבהרה, כיוון שנשאלתי.

דוד ליבאי: אמרו היועצים המשפטיים: כיוון שעכשיו פרישה היא פרישה כהגדרתה והתפלגות היא התפלגות, לא צריך לחזור בחוק במקום אחר עוד הפעם ולהבליט שהפרישה איננה התפלגות וההתפלגות איננה פרישה.

דוד ליבאי: מסתבר שהייעוץ שניתן אז הוא פרובלמטי.

דוד ליבאי: מסתבר ששני שופטים בבית-המשפט העליון חשבו, שאומנם שגגה יצאה פה מידי המחוקק וצריך לתקן אותה, ושלושה שופטים פסקו אחרת וטעמיהם אתם.

דוד ליבאי: לכן, כאן, כשבאה הכנסת לתקן זאת, ולו גם מתוך אינטרסנטיות – – –

חנן פורת: אני שאלתי על הקונטקסט בעניין האישי.

דוד ליבאי: אבל העניין כאן בא לתקן שגגת מחוקק, לדעת אלה שתומכים בתיקון.

דוד ליבאי: זה לא אותו סוג ולא אותו דבר, כי כאן לא התכוונה החקיקה לפגוע במעמדו של מישהו מסוים אלא להבהיר חקיקה קודמת.

חנן פורת: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, אתה כבר נכנס לנאום.

דוד ליבאי: בוא לא נפלוש עכשיו למחלוקות הפוליטיות.

דוד ליבאי: אני רק הבהרתי מה עמדתי בנושא פרישת חברי כנסת ואמרתי שעמדתי האישית לא השתנתה.

דוד ליבאי: מה בעצם הבקשה כאן?

חגי מירום: – – –

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את הדיון בנושא החשוב הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, להיות סגן יושב-ראש הכנסת זו זכות ולנהל ישיבה זה גם כבוד, אבל ראיתי את סדר-היום והייתי בטוח שאחרי השעה 20:00, אחרי שאגמור לשבת כאן, אוכל להשתלב בדיון.

דב שילנסקי: כוונתי היתה לחזק את בית-המשפט ולהביע הוקרה לשני ידידי, כל אחד מהם באופן נפרד, השופט שמגר והשופט ברק.

דב שילנסקי: אבל מה לעשות, לכל דבר יש מחיר.

דב שילנסקי: אני מנהל ישיבה ולא יכול לעשות את זה.

דב שילנסקי: בזכות זה יכול לקבל את המיקרופון חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: זו הפרוצדורה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כולנו תומכים בעצמאות בית-המשפט.

יוסף בא-גד: אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

יוסף בא-גד: ידוע שדיינות היא אחת משבע מצוות בני נח, ואין קיום לעולם בלעדי הדיינים.

יוסף בא-גד: אבל אני אסביר, כבוד השר, למה יצא הקצף.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת חולין, דף צ"ב עמוד א': שלושים מצוות קיבלו עליהם בני נח, ואין מקיימים אלא שלוש.

יוסף בא-גד: בואו נבדוק מה השלוש.

יוסף בא-גד: א.

יוסף בא-גד: שאין כותבין כתובה לזכרים, אתם שומעים – לא לנקבות, לזכרים; ב.

יוסף בא-גד: שאין שוקלין בשר המת – בשר אדם, אומר רש"י; ג.

יוסף בא-גד: שמכבדים את התורה.

יוסף בא-גד: גם גוי גמור מכבד את הדברים.

יוסף בא-גד: מה מסביר רש"י?

יוסף בא-גד: שאין כותבין כתובה לזכרים, ואף-על-פי שחשודים למשכב זכור ומייחדים להם זכר לתשמישן, אין נוהגים קלות ראש במצווה זו כל כך שיכתבו להם כתובה.

יוסף בא-גד: הם מייחדים משכב זכר, מייחדים זכר, אבל אפילו בן נח לא מעז לתת לזה לגיטימציה ולכתוב כתובה.

יוסף בא-גד: והנה, בית-המשפט העליון העז מה שהגוי הגרוע ביותר לא מעז.

יוסף בא-גד: ואותו דבר – בשר המת, עניין זלזול בעצמות אדם.

יוסף בא-גד: והדבר השלישי, מכבדים את התורה.

יוסף בא-גד: לכן, כבוד השר, אני הגשתי היום הצעת חוק, ולפיה בית-המשפט העליון לא יוכל לדון בכל פסיקה הנוגעת לתחומים הבאים: ריבונותה ועצמאותה של הכנסת והחלטותיה שנתקבלו ברוב, ונושאים הקשורים למורשת ישראל.

יוסף בא-גד: עם כל הכבוד, אנחנו הגוף המחוקק.

יוסף בא-גד: בית-משפט לא יכול להיות לא מעלינו ולא מעל התורה.

יוסף בא-גד: לזה לא נסכים ועל זה לא נבליג, עם כל הכבוד לבית-המשפט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

חגי מירום: אני מסכים.

דב שילנסקי: אני כבר הפעלתי את השעון להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – 10, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום בנושא:

דב שילנסקי: הצעת חברי הכנסת מסיעות שונות להגביל כהונת נשיא בית-המשפט העליון – עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שאול יהלום, שיביא את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור שידור והקרנת אירועים), התשנ"ד–1993, הצעת חוק תתש"ז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, לרשותך עשר דקות תמימות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש את הקשבת

שאול יהלום: כם להצעה שאני רוצה להביא לכאן, שלעניות דעתי היא הצעה שיש בה, ואני אומר את זה במלוא הענווה, רק רצון להוסיף נדבך דמוקרטי יותר לבחירות המוניציפליות המתקיימות במדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו אומרים היום, לפי המצב החוקי, ש-30 יום לפני הבחירות לכנסת, אדם שהוא מועמד לא יכול להופיע באמצעי התקשורת האלקטרוניים.

שאול יהלום: יש לזה הרבה סיבות טובות, אחת מהן – שוויון ההזדמנויות.

שאול יהלום: יש אנשים שמופיעים יותר בתקשורת, יש אנשים שמופיעים פחות בתקשורת, ייתכן מאוד שיש מפלגה חדשה, ייתכן מאוד שיש מפלגה ותיקה, מטבע הדברים במפלגה הוותיקה יש יותר חברי כנסת, הם יותר מוזמנים לתקשורת, זה לא שווה לגבי שתי מפלגות שמתמודדות, אחת חדשה ואחת ישנה.

שאול יהלום: לפעמים אפשר גם לראות עוד סיבות, ואני לא אאריך.

שאול יהלום: והנה, כל מה שאני מבקש זה להחיל אותו כלל שחל על הבחירות לכנסת, הבחירות המוניציפליות, ואני אומר: נניח שיש בחירות מוניציפליות, יש שני מועמדים, יש מועמד אחד שהוא פרשן צבאי ויש מועמד אחד שהוא מועמד פשוט.

שאול יהלום: הרי ללא כל ספק, אם אנחנו לא אוסרים את הדבר, וכך זה קרה בבחירות המוניציפליות, נניח לראשות העיר, הרי מטבע הדברים יכולה רשות השידור, או ערוץ אחר, להזמין אותו אדם שהוא פרשן צבאי שייתן פרשנות על מה שקורה היום בלבנון.

שאול יהלום: המועמד הנגדי, שהוא במקרה לא פרשן צבאי, אם מדובר בעיר גדולה, הוא יראה את יריבו שמקבל הרבה זמן מסך, וכמובן בזה הוא גם יכול להיראות טוב, להחדיר כמה מלים על עירו, יכול לעשות הסברה ישירה ועקיפה, ישירה בעצם ההופעה, עקיפה במלים שהוא יגיד, וזה יתרון גדול לאותו אדם על פני מועמד אחר.

שאול יהלום: אין כל ספק, ואני אומר את זה לחברי, שתיתכן גם בעניין הזה עדיפות לחבר כנסת שמתמודד על משרת ראש רשות, לעומת מתמודד נגדי שאינו חבר כנסת, משום שהסיעה גם יכולה לפרגן לאותו חבר כנסת, באותם 30 יום הוא יעלה נושאים חשובים, יופיע הרבה בכלי התקשורת האלקטרוניים, לעומת המועמד השני שאינו מופיע.

שאול יהלום: מה יותר שוויוני, מה יותר דמוקרטי מאשר לבוא ולומר, שאותם תנאים החלים על הכנסת יחולו גם על הבחירות המוניציפליות?

שאול יהלום: מועמדים בבחירות מוניציפליות לא יופיעו בכלי התקשורת 30 יום לפני הבחירות.

שאול יהלום: עכשיו אני ניגש לעמדת הממשלה, ואני פונה כאן לשר המשפטים, שבוודאי אמור להציג אותה.

שאול יהלום: מדוע זה אתה תתנגד לחוק?

סאלח טריף: לא הבנו את זה.

שאול יהלום: מייד אענה.

שאול יהלום: בסוף אני אחזור לזה.

שאול יהלום: הרי כלל נקוט בידיכם, שבנושאים הקשורים למערכות הבחירות אין הממשלה מתערבת.

שאול יהלום: מדוע דווקא כאן הממשלה כן מתערבת ושוללת את החוק?

שאול יהלום: הרי החוק הזה שוויוני לגבי כל המפלגות, לגבי כל הסיעות, לגבי כל המתמודדים.

שאול יהלום: מי יודע מי יהיה היום בעמדה של פרשנות צבאית.

סאלח טריף: אולי תדבר גם אלינו.

רון נחמן: אנחנו לא יודעים מה הוא החוק?

רון נחמן: אנחנו ראשי מועצות.

שאול יהלום: חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת טריף, אני הזכרתי ודיברתי על העניין הזה, ואחר כך, כשסיימתי את דברי על החוק ועל חברי הכנסת, הזכרתי אפילו שחברי כנסת שהם ראשי רשויות יש להם יתרון מסוים.

שאול יהלום: אפילו הסברתי לגבי מועמדים שאינם חברי כנסת, והסברתי איך יכול להיות, באמצעים שהסיעה יכולה לתכנן, שדווקא חברי הכנסת, באותם 30 יום, יופיעו הרבה בתקשורת.

שאול יהלום: מצד שני אמרתי, שתיתכן באופן נגדי הופעה על-ידי מתן פרשנות צבאית.

שאול יהלום: אני זוכר שראש עיריית תל-אביב, לדוגמה, שלא היה חבר כנסת, הופיע לפני הבחירות כפרשן צבאי, כאלוף במילואים, וכן הלאה וכן הלאה.

שאול יהלום: אפשר לתכנן כך שלראש עיריית חיפה, האלוף במילואים עמרם מצנע, ייתנו באותם 30 יום את האפשרות למסור הרבה פרשנויות צבאיות, כאשר איש הליכוד שיעמוד מולו לבחירות ירגיש נחיתות גדולה לעומתו, כי הוא יופיע בכמה אמצעי תקשורת.

סאלח טריף: שיביאו את רוני מילוא לפרשנויות בענייני משטרה, כי הוא היה שר המשטרה.

סאלח טריף: למה לא?

שאול יהלום: זה לא כך.

רון נחמן: – – –

שאול יהלום: רון נחמן, אני הרי מבין מה יחליטו שני ראשי מועצות שהם חברי כנסת ואיך הם יצביעו.

שאול יהלום: אני הבנתי, ולא הסתרתי את דעתי.

שאול יהלום: אם לא הייתם מדברים ביניכם, ואם הייתם מקשיבים, הייתם זוכרים שאמרתי זאת עוד לפני ששאלתם את שאלתכם.

רון נחמן: כמה זמן זה יהיה אסור לו?

שאול יהלום: 30 יום לפני הבחירות, כמו חברי הכנסת.

שאול יהלום: כמו בכנסת – – –

רון נחמן: וזה יציל אותו?

שאול יהלום: למה לגבי הכנסת לא אמרו 100 ימים?

שאול יהלום: לגבי הכנסת קיצרו את התקופה ל-30 יום.

שאול יהלום: אני טוען שהדין לגבי הכנסת והדין לגבי התחום המוניציפלי צריך להיות שווה.

שאול יהלום: פניתי אל שר המשפטים ושאלתי אותו: מדוע בנושא הבחירות אתם לא מתערבים ובעניין הזה אתם מתערבים?

שאול יהלום: הרי כפי שיודע שר המשפטים, זה לא מכוון דווקא לנציגי הממשלה.

שאול יהלום: הממשלה יכולה להתחלף מחר בבחירות, וגם אתמול היא היתה אחרת.

שאול יהלום: זאת אומרת, כאן מדובר בחוק שלכל הדעות הוא חוק שוויוני.

שאול יהלום: לא צריכה להיות כאן עמדת ממשלה ולא צריכה להיות כאן עמדת אופוזיציה.

שאול יהלום: הנה לפנינו שני חברי כנסת, חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת סאלח טריף, משני הצדדים, והם שוללים את החוק כי שניהם חברי כנסת שמתמודדים לראשות רשויות, ושניהם ממפלגות שונות.

סאלח טריף: אני כבר לא.

סאלח טריף: תמחק אותי מהרשימה.

שאול יהלום: אז אתה בוודאי תתמוך בחוק.

שאול יהלום: נדבר על חברי כנסת מהליכוד.

שאול יהלום: מדוע אהוד אולמרט, או שאול עמור, שיכול להופיע כחבר כנסת ולהעלות אלף הצעות, יהיה לו בתקופה שלפני הבחירות יתרון על פני מתמודד ממפלגת העבודה, למשל?

שאול יהלום: מדוע זה צריך להיות כך?

שאול יהלום: השר אומר כאן רק דבר אחד.

שאול יהלום: הוא אומר, שיש חוק שהכנסת עומדת לחוקק, ושם גם יורידו את עניין הכנסת.

שאול יהלום: ואני שואל: מה הבעיה?

שאול יהלום: אם יורידו הכול, יורידו הכול.

שאול יהלום: הבה תסכימו עכשיו לשוויון.

שאול יהלום: ואם אחרי השוויון ייווצר מצב שיורידו הכול, אז יורידו הכול.

שאול יהלום: אבל מדוע להתנגד עכשיו לשוויון?

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: ועד שהשר יעלה, נחסוך בזמן ונאפשר לסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: וכן החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1995 ובהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: ועוד הונחה החלטת ועדת הכנסת מאתמול בנושא: סדר המציעים בהצעות חוק.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסעיף בחוק שאותו מבקש חבר הכנסת יהלום לתקן קובע: לא ישודרו או יוקרנו אירועים שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד בתקופת 30 הימים שלפני הבחירות.

דוד ליבאי: הוראת חוק זו היא במחלוקת רבה, משום שהמציאות הראתה לעתים עד כמה משונים הם פני המרקעים ופני הדברים כאשר צריך להסתיר מעין הציבור אירועים שלמים, או אנשים פעילים מרכזיים באותם אירועים משום אותו סעיף שבחוק.

דוד ליבאי: אנחנו קיבלנו המלצה של ועדה שמונתה על-ידי שרת החינוך בזמנה ועל-ידי, ואותה ועדה המליצה לתקן את הסעיף ולבטל את האיסור.

דוד ליבאי: אנחנו סברנו שהביטול יהיה במקומו.

דוד ליבאי: ומשקיבלנו את הצעתך ראינו שמגמתך היא הפוכה.

דוד ליבאי: לא רק שאתה לא רוצה לבטל את האיסור, אתה רוצה להרחיב אותו ולגזור את הגזירה הזאת גם על אלה שמועמדים לכהונה ברשויות המקומיות, שגם כל ראשי המועצות המקומיות יצטרכו להיעלם מהמרקעים ולהתחבא, או שרשויות התקשורת לא יוכלו לשדר אירועים שפניהם נראים בהם.

דוד ליבאי: לנו נראה שכיוון שמדובר גם כאן במאות ואולי באלפי מועמדים ברשויות המקומיות, זה הופך למין גזירה קשה שקשה לעמוד בה, ולפחות לא באה לשקף את המציאות אלא ליצור מין שוויון שבהיעלמויות, שלא קל להקפיד עליו.

דוד ליבאי: לכן, במקרה זה סברנו שיש להביע את הדעה, ויש להתנגד ליוזמת חקיקה זו.

דוד ליבאי: כל דבר שהוא בגדר הגבלה על חופש הביטוי וחופש ההופעה, כל הגבלה שכזאת אני שוקל כמה פעמים אם יש לה באמת מקום, כי אחרת מוטב באמת לדבוק בחופש הביטוי.

דוד ליבאי: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אדוני השר, ביקשת להסיר?

דוד ליבאי: ביקשתי להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון איסור שידור והקרנת אירועים), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום הורדה מסדר-היום.

דב שילנסקי: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'תרצח, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: הנמקה מהמקום.

דב שילנסקי: מאחר שההנמקה מהמקום, והזמן קצר, זכותך שכולם ישבו ויאזינו.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע לאחר ההתרגשות.

דב שילנסקי: אודה מאוד לחברת הכנסת דליה איציק אם תשב ותאזין להנמקה מהמקום, וחבר הכנסת מודי זנדברג ישב או יצא, וגם חבר הכנסת רן כהן יואיל לשבת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק שלי לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית).

לימור לבנת: אני רוצה רק לומר כאן בקצרה, כי מדובר בהנמקה מהמקום, כי לפני שבועות מספר שמחנו בפסק-דין של בג"ץ אשר קבע – – – האם אני יכולה לבקש מחברי שלא יפריעו לי?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – – –

לימור לבנת: יש לי דקה מהמקום, אז תנו לי דקה של שקט.

לימור לבנת: היינו עדים לפסק-דין של בג"ץ, שפסק כי אכן יש למלא אחר כוונתה של הכנסת כגוף מחוקק, אשר קבעה בחוק החברות הממשלתיות הבטחת ייצוג לנשים; דהיינו, הבטחת ייצוג לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

לימור לבנת: בעקבות החקיקה הזאת של הכנסת, שלמעשה באה לתקן עיוות שעל-פיו נשים כמעט שאינן מיוצגות בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, ובעקבות פסיקת בג"ץ שבאה ואוששה או פירשה את החוק שחוקקה הכנסת, אני הנחתי כבר לפני שנה בערך הצעת חוק שנועדה לייצג – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

לימור לבנת: – – – שנועדה להבטיח ייצוג לנשים גם בדירקטוריונים של חברות ציבוריות.

לימור לבנת: בהצעת החוק המקורית שלי כתוב, שלפחות מחצית ממספר הדירקטורים מקרב הציבור יהיו מקרב בני המין שאינו מיוצג בדירקטוריון – בהתאם לבקשת ועדת שרים לחקיקה, בהסכמה, מכיוון שמדובר כאן רק בשני נציגי ציבור, ולכן יכול להיות ש-50% מנציגי הציבור, דהיינו אחת מכל שני נציגי ציבור תהיה אשה.

לימור לבנת: וכן הסכמתי להצעת ועדת שרים לחקיקה, שעל-פיה בכל דירקטוריון שבו לא מכהנת אשה תהיה לפחות אשה אחת.

לימור לבנת: נראה לי שהתיקון הזה הוא נכון, הוא יהיה המשך לחקיקה הנכונה והצודקת של הכנסת הזאת בעניין החברות הממשלתיות, וכמעט רציתי להגיד: ובא לציון גואל; עוד לא, אבל אנחנו לפחות בדרך הנכונה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק ועל יוזמת החוק של חברת הכנסת לבנת.

דוד ליבאי: מדובר כאן בחברה ציבורית, חברה הנסחרת בבורסה, ומוצע שכאשר צריך למנות שני דמ"צים – דירקטורים מקרב הציבור – לפחות אחד מהשניים יהיה אשה.

דוד ליבאי: אנחנו ביקשנו רק שבשלב זה תסכים מציעת הצעת החוק הזאת לכך שמדובר במצב שבו אין אשה בדירקטוריון, וזה יבטיח שלפחות תהיה אותה אשה.

דוד ליבאי: חברת הכנסת נענתה לנו.

סאלח טריף: יש להבטיח מקום גם לערבים ולדרוזים.

דוד ליבאי: אני רוצה רק להוסיף הערה אחת.

דוד ליבאי: אני קראתי בעיתונים שכביכול הצעת חוק זו התקבלה בתמיכתו של שר מסוים ואילו אני התנגדתי.

דוד ליבאי: היינו שני שרים באותה ישיבה.

דוד ליבאי: שנינו תמכנו בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אילו היה אחרת לא היתה תמיכת הממשלה בהצעת החוק – היה אחד בעד ואחד נגד, והיה תיקו.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש את זה, כי אני רואה את הפרסום הזה באור שלילי ביותר.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

לימור לבנת: בעקבות הערתו של השר ליבאי, יורשה לי להודות לשר ליבאי.

לימור לבנת: כאשר היתה התנגדות להצעת החוק, השר ליבאי עשה מאמץ מיוחד כדי שההצעה שלי תתקבל, אם גם בשינוי שהסכמנו עליו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מדובר בהעברה לוועדת הכנסת.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: ועדת החוקה.

דב שילנסקי: היתה הצעה אחרת, לכן ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת הכנסת שתקבע איזו ועדה תכין אותה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ש' אביטל)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'תתקטו, הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שמואל אביטל.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם עוסקת במהותה בזכות של מושבניק, שחדל מכל הסיבות שאנחנו יודעים להתפרנס ממשקו, למצוא תעסוקה חלופית.

שמואל אביטל: זו מהות ההצעה הזו.

שמואל אביטל: הצעת החוק הזאת רוצה לתת זכות לתעסוקה למי שפרנסתו אינה קיימת ממה שיועד לו כמושבניק בעבודה חקלאית.

שמואל אביטל: אני מכיר את השאלה העקרונית שעולה בעקבות העניין, והיא שהצעת החוק הזאת רוצה לעצור מצב קיים, שבו אלפי מושבניקים נתבעים על-ידי רשויות שונות, ובחלק מהמקרים כמעט משונות, על כך שהם עושים שימוש חורג במבנים חקלאיים.

שמואל אביטל: היה בזמנו נוהל שאפשר איזה סידור.

שמואל אביטל: בשנה האחרונה הקשתה הממשלה והכבידה את ידה בעניין הזה.

שמואל אביטל: אלפי חקלאים עומדים היום ללא פתרון.

שמואל אביטל: הלכתי במסלול הרגיל – השרים הנוגעים בדבר, רשויות כאלה ואחרות, הצעה לסדר-היום שעברה פה במליאה, לצערי הרב איש לא התעורר.

שמואל אביטל: יש היום מצב אבסורדי, שנוסף על מכות שיש למושבניקים, בעיקר בשנה האחרונה, מוסיפים להם גם את זה ולא נותנים להם אפשרות, ואין שום יוזמה ממשלתית כתשובה על מצב שהוא בלתי נסבל.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים פה על הצעת חוק בקריאה טרומית.

שמואל אביטל: אני רוצה לקוות, שאחרי שהבית יאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, מישהו יתעורר כדי לתת תשובות.

שמואל אביטל: עשיתי את כל המסלול האפשרי, ולצערי הרב אין מנוס, והצעת החוק מונחת כאן כדי לעורר, ואם לא יתעוררו – צריך ללכת עם המהלך הזה עד הסוף.

שמואל אביטל: יש לי תכתובות עם כל השרים, והאווירה הכללית היא שאכן זה מצב אבסורדי שבו מושבניק שהלול שלו לא מתפקד לא יכול לאחסן שם, למשל, נייר טואלט ולנסות להציל את מקור הפרנסה שלו.

שמואל אביטל: ההצעה היא לא קטגורית וסוחפת.

שמואל אביטל: בגוף ההצעה, בסעיפים השונים, יש מגבלות של איכות סביבה, של בריאות, של מטרדים כאלה ואחרים, וברגע שזה ירד לוועדה ויגובש בה תינתנה תשובות.

שמואל אביטל: זה מופיע בגוף ההצעה.

שמואל אביטל: אני לא מציע שמישהו ייבהל מההצעה הזאת.

שמואל אביטל: היא עושה צדק חלקי עם מצב עגום ביותר, שבו אין תשובה שכולם מסכימים עליה.

שמואל אביטל: לכן אני פונה אל חברות וחברי הבית – אני מאוד מאוד מקצר בדברי, בגלל השעה המאוחרת – לתת תמיכה להצעה הזאת, ואני מקווה, בעזרת השם, שגם יתעוררו בעקבות העניין, והצעת החוק תעבור פה בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמואל אביטל: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

ענת מאור: אני מזמינה את השר דוד ליבאי להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עיון בהצעת החוק שלפנינו ושמיעת דבריו של חבר הכנסת אביטל בהסבירו את הצעת החוק, כל אלה מלמדים שההצעה באה לקבוע שכל האמור בסעיף 204 לחוק התכנון והבנייה לא יחול על עבירה בגין שימוש חורג בקרקע חקלאית.

דוד ליבאי: מהו אותו שימוש חורג?

דוד ליבאי: ממשרד הפנים נמסר לי, כי במקומות יישוב חקלאיים ברחבי הארץ הקימו חקלאים על נחלותיהם מפעלים שונים, אפילו אולמות שמחה המוחכרים לכל המבקש לעשות אירוע, וכל אלה ללא קבלת רשיון כמתחייב מהוראות החוק.

שמואל אביטל: זה קיים בקיבוצים, ושם זה קיים על-פי החוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מבקש מאתנו ליתן בעצם חנינה לכל החורגים והעוברים על החוק, וזאת בשל מצבה הקשה של החקלאות, וזאת "כדי למנוע מצב שבו ייהפכו" – ואני מצטט מדברי ההסבר לחוק – "עשרות אלפי נפשות על כורחם ל'עבריינים'".

דוד ליבאי: אני מבקש להבהיר, כי ביצוע עבירה, ולו מסיבות כלכליות, אין בו ולא כלום עם החובה המוטלת על כולנו לשמור על החוק ועל הוראות החוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אביטל, אני מניח, יודע ששר החקלאות מינה ועדה בעניין בעיית שינוי הייעוד של קרקעות חקלאיות, כך שיוכלו לשמש את המחזיקים בהן לצרכים אחרים מאלה שלהם נועדו.

דוד ליבאי: חזקה על שר החקלאות שישקול את המלצות הוועדה אחת לאחת כדי לבוא לקראת החקלאים.

דוד ליבאי: אבל, כאן מדובר במתן חנינה גורפת ומפלה לסקטור מסוים באוכלוסייה.

דוד ליבאי: הדבר הזה בעייתי מאוד, והתקדים הזה מסוכן.

דוד ליבאי: מחר יבואו ויגידו שיש בעיות בנייה במגזר הערבי, ויש כאלה; שיש בעיות בנייה במגזר הדרוזי, ויש כאלה; שיש בעיות בנייה במקומות מסוימים אחרים, ויש כאלה.

דוד ליבאי: ואחר כך זה יעבור מבעיות בנייה לבעיות אחרות של אכיפת החוק.

דוד ליבאי: וכל אחד שיש לו לובי פוליטי וכוח פוליטי יבוא לפטור את אלה שבוחרים בו מהוראות החוק ולהעמיד את אנשיו מעל לחוק.

דוד ליבאי: איך תיראה הכנסת כמחוקקת חוקים, חוקים שבאים להעדיף סקטור אחד על משנהו, חוקים שאין בהם שוויון בפני החוק, שלכל אחד יש חוק אחר?

דוד ליבאי: זו תחילתה של התדרדרות.

דוד ליבאי: אני משוכנע, שאם חבר הכנסת אביטל מגיש הצעת חוק כזאת, משהו כואב מאוד בסקטור החקלאי ויש בעיה של ממש.

דוד ליבאי: אבל אנא, יש לפתור את הבעיה בצורה עניינית, לא בצורה כזאת שאומרים: מגזר מסוים הוא מעל לחוק, אנחנו נותנים לו פטור מחובות החוק, ואנחנו נותנים לו חנינה כללית לגבי עבירות שנעברו.

דוד ליבאי: את זה הייתי מציע לכנסת שלא לעשות.

דוד ליבאי: לכן, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: אדוני השר, האם אתה מוכן לאפשר שאלה לחבר הכנסת יצחק לוי?

דוד ליבאי: בבקשה.

יצחק לוי: אני שמעתי היטב את דבריו של חבר הכנסת אביטל.

יצחק לוי: הוא אמר: אני מקווה שלא אצטרך להגיע לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

יצחק לוי: יש פה זעקה, זעקה של ציבור שאין לו ממה להתפרנס.

יצחק לוי: והזעקה הזאת מוצאת את ביטויה בהצעת החוק, כאשר מציע החוק עצמו אומר: אני מקווה שזה לא יגיע לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

יצחק לוי: אני מציע לממשלה במקרה זה להצטרף אלינו לזעקה עצמה, ולתת איזה אות לציבור החקלאים, אות שאומר: אנחנו עוסקים בנושא הזה, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו לפתור את הבעיה, גם אם הבעיה תיפתר לא בחקיקה אלא בדרכים אחרות.

אברהם פורז: אני מציע בכלל להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

חנן פורת: אני מבקש הצעה לסדר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, אם המציע יהפוך את זה להצעה רגילה לסדר-היום כדי להעלות את הנושא לדיון, הרי תהיה תמיכה בהעברה לוועדה, ואתה יודע את זה.

דוד ליבאי: אבל הוא הסביר שהוא כבר ניסה דרכים אחרות, והוא מבקש לעמוד על כך שזאת תהיה הצעת חוק.

דוד ליבאי: לכן, אם הוא מסכים להצעה לסדר-היום, אני תומך בזה.

דוד ליבאי: האם אתה מסכים, חבר הכנסת אביטל?

שמואל אביטל: אני רוצה להשיב לך אחר כך.

דוד ליבאי: אם הוא יסכים להפוך את זה להצעה לסדר, אני אתמוך בזה.

דוד ליבאי: אם הוא עומד על כך שזו תהיה הצעת חוק, אני רוצה להגיד לכם משהו.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אנחנו בתקופה של פריימריס, והכול צריכים את הקולות של החקלאים ושל העירונים, של המגזר הזה ושל המגזר הזה, ותרשו לי שלא לפרט את כל המגזרים, ובואו נהיה נחמדים אל כולם, ובואו נעביר את זה "רק" בקריאה טרומית.

דוד ליבאי: אני זוכר שבזמננו העברנו את החוק הידוע בשם "חוק גל" "רק" בקריאה טרומית.

דוד ליבאי: איש לא האמין שהכנסת תקבל את החוק הזה.

דוד ליבאי: אבל החוק הזה עבר את הקריאה הטרומית, ואחר כך אמרנו: נו, טוב, רק קריאה ראשונה, זו התראה עוד יותר רצינית נגד אותה ממשלה.

דוד ליבאי: אני הייתי אז באופוזיציה.

דוד ליבאי: וכך זה התגלגל מקריאה לקריאה, והפך חוק בישראל.

דוד ליבאי: לכן, אני אינני יכול לנקוט עמדות לשיעורין, עמדה אחת לשלב זה ועמדה אחת לשלב אחר.

דוד ליבאי: גישתי היא, שהצעת החוק הזאת פסולה ויש להסיר אותה מסדר-היום.

דוד ליבאי: ואני אומר את זה כשאני רואה שיש פה סימפתיה כללית לבעיה וסימפתיה לחבר הכנסת המציע, ואני מלא סימפתיה לחבר הכנסת המציע, גם לבעיה, אבל לא זו הדרך.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להתייחס להערה של חבר הכנסת פורז.

שמואל אביטל: כפי שאמרתי, אני עשיתי את כל המסלול.

שמואל אביטל: הנושא הזה כבר עלה כהצעה לסדר-היום.

שמואל אביטל: לכן אני מבקש מהבית לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שמואל אביטל.

אברהם פורז: ועדת הכספים היא הוועדה המתאימה.

רון נחמן: לא נכון.

ענת מאור: ועדת הכנסת תקבע.

ענת מאור: קודם כול נצביע.

ענת מאור: אם ההצעה תוסר, היא תוסר.

ענת מאור: אם היא תאושר, מאחר שיש שתי הצעות, נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 17 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה היא תידון.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן לנמק מהמקום הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ה–1994, הצעה ב'רכב.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הנמקה מהמקום להקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא של ילדי תימן.

רון נחמן: שלוש הצעות דומות הועלו לפני שבוע – – –

אברהם פורז: – – –

רון נחמן: ממלכתית, סליחה.

רון נחמן: שלוש הצעות שעלו בנושא זה אושרו על-ידי מליאת הכנסת.

רון נחמן: באותו יום נבצר ממני להעלות את ההצעה הזאת.

רון נחמן: כדי לקצר את הזמן, אני פונה ומבקש לאשר את ההצעה הזאת, שתצטרף לשלוש ההצעות האחרות, ולהעבירה לדיון באותה ועדה שאליה הועברו שלוש ההצעות האחרות.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני השר, תשובתך בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הוסמכתי מטעם הממשלה להודיע שהממשלה תומכת בהקמת ועדת חקירה לעניין היעלמותם של ילדי תימן בשנות ה-50, ומשום כך הממשלה לא התנגדה להעביר את כל הצעות החוק שהיו בעניין זה לוועדה.

דוד ליבאי: עם זאת הדגשתי, שלדעתי אין שום מקום להליכי חקיקה של ממש, משום שבסמכות הממשלה למנות את הוועדה, והיא פשוט ממתינה לדוח של השופט בדימוס שלגי.

דוד ליבאי: אני מניח שעם שובו של ראש הממשלה יימסר הדוח, ועם מסירת הדוח תתכנס הממשלה ותדון בנושא.

חנן פורת: הדוח כבר נמסר.

דוד ליבאי: אבל אין מקום להפלות את חבר הכנסת רון נחמן בעניין הזה מיתר המציעים.

דוד ליבאי: ולכן, כשם שהסכמנו להעביר את יתר הצעות החוק בנדון לוועדה, אני מבקש להעביר גם את הצעתו לוועדה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני מבקש מהשר רק דבר אחד.

יוסף בא-גד: כיוון שהדבר מתקבל על דעת הכול, אחרי הרבה עינויים ובעיות, הייתי מבקש שהממשלה תדאג שתקום ועדת חקירה כזאת שתפצה את כל הצדדים, ללא התחמקות; שתקום ועדת חקירה ממלכתית בראשות אנשים שלאיש לא יהיו טענות אליהם.

יוסף בא-גד: זו כל בקשתי.

יוסף בא-גד: מינו את ועדת-שלגי, ואחרי כמה שנים מתחילים את הכול מהתחלה.

יוסף בא-גד: כדאי הפעם למנות ועדה כזאת שלא יהיו עליה עוררין, ובא לציון גואל.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ה–1994, אושרה בקריאה טרומית והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, יש כמה שאילתות אליך, אבל אני רואה שאיש מבין השואלים אינו נוכח באולם.

ענת מאור: לכן אני קובעת שהתשובות על שאילתות מס' 3090, 3504, 3505, 3529 ו-4089 מועברות לפרוטוקול.

ענת מאור: אני רוצה להודות לשר המשפטים שנכח אתנו במליאה מהשעה 16:00 עד השעה הזאת, וענה נאמנה על כל הצעות החוק.

ענת מאור: אם כן, השר והכנסת עשו עבודה פורייה ומועילה.

ענת מאור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): ועדת האו"ם נגד עינויים דנה לאחרונה בדין-וחשבון על ישראל ואישרה ב-25 באפריל 1994 סיכום והמלצות.

ענת מאור: דיווח על כך העביר ר' ולדן, איש משרד החוץ.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה יעשה המשרד ליישום ההמלצות לגבי ישראל של ועדת האו"ם נגד עינויים? 2.

ענת מאור: אילו צעדים נקט משרד המשפטים בשנה שחלפה למימוש הודעתו בכנסת ב-16 ביוני 1993, בתשובתו על הצעת החוק לאיסור עינויים, שלפיה ייבדקו היבטים שונים של ההצעה תוך לימוד החקיקה בנושא בארצות אחרות, ומה העלתה הבדיקה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדת שרים לענייני חקיקה, בהתייעצות עם ראש הממשלה ושר הביטחון, החליטה למנות ועדה בראשות היועץ המשפטי לממשלה, שתבדוק את הצורך בהתאמת החקיקה הישראלית להוראותיה של האמנה נגד עינויים ונגד יחס או עונשים אכזריים, בלתי אנושיים או משפילים.

דוד ליבאי: הוועדה התבקשה לבדוק גם את הצעות החוק הפרטיות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת בנושא ולהמליץ בפני ועדת השרים לענייני חקיקה על העמדה שעל הממשלה לנקוט לגבי הצעות אלו.

דוד ליבאי: הוועדה מונתה ביום 17 ביולי 1994, וחברים בה, נוסף על היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי של המשטרה, ראש השב"כ, היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, עורך-הדין משה בן-זאב ופרופסור אהרן אנקר.

דוד ליבאי: פרופסור אנקר הודיע שלא יוכל להשתתף בישיבות הוועדה, וכתוצאה מכך ממתין יושב-ראש הוועדה להשלמת הרכבה.

דוד ליבאי: בינתיים הגישה ועדת השופט גולדברג את מסקנותיה והמלצותיה, שהן רלבנטיות לנושא השאילתא ובאות למנוע עינויים בכל חקירה שהיא.

דוד ליבאי: המלצות ועדת-גולדברג נלמדות על-ידי שרי המשפטים והמשטרה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשפטים ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): מעדות רב-פקד רון במשפטו של הרב נסים בן-שמעון עולה, שעורכי-הדין רזניק וקלנג נכחו כשכתב זיכרון-דברים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האומנם נכחו השניים בעת כתיבת זיכרון-הדברים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם ליוו השניים את החקירות ב"פרשת דרעי"?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם ייעצו השניים למשטרה כיצד לנסח מסמכים כלשהם?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: האם שוחחו השניים עם הנאשם, ואם כן – מדוע?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: בעדותו מיום 13 ביוני 1994 אמר רב-פקד נחמן רון מה שאמר בבית-המשפט, ודבריו מופיעים בפרוטוקול שהוצג בפני.

דוד ליבאי: בית-המשפט יסיק מהדברים את אשר יסיק, ולא לי לקבוע עמדה לגבי עדותו ולא האם דבריו נכונים.

דוד ליבאי: מפרקליטות המדינה נמסר לי, כי למיטב זיכרונם לא נכחו הפרקליטים רזניק וקלנג בשעת כתיבת זיכרון-הדברים על-ידי רב-פקד נחמן רון.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: עורך-הדין יהושע רזניק ליווה את המשטרה בחקירת "פרשת דרעי".

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: לא. 4.

דוד ליבאי: ביום 14 ביוני 1992 נפגשו הפרקליטים רזניק וקלנג עם הנאשם, הרב הדיין נסים בן-שמעון, בלשכתו בבית-הדין הרבני בתל-אביב-יפו, על מנת לשוחח עמו לקראת מתן עדותו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב–יפו במשפט שהוגש נגד יאיר לוי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): עיתון "דבר" מתאריך 20 ביוני 1994 מגלה – רצ"ב צילום הכתבה – ידיעות חמורות שנתגלו בעדותו של נחמן רון מיאח"ה – יחידה ארצית לחקירות הונאה.

דוד ליבאי: מדובר בזיכרון-דברים שנכתב ביחידה, במקום זיכרון-דברים אותנטי שנקרע והושמד קודם.

דוד ליבאי: הקצין העיד שכתב את זיכרון-הדברים בנוכחות עורכי-הדין רזניק וקלנג.

דוד ליבאי: הנושא נחקר כעת במח"ש – מחלקה לחקירות שוטרים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרטים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדוע נכחו אנשי הפרקליטות ביאח"ה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: זיכרון-הדברים שרשם רב-פקד נחמן רון והוגש כמוצג תביעה במשפט שהתנהל נגד הרב נסים בן-שמעון (ת/8) לא בא במקום זיכרון-דברים אותנטי שנקרע והושמד קודם לכן.

דוד ליבאי: במשפטו של הרב בן-שמעון העיד רב-פקד נחמן רון, כי כאשר נכח בביתו של הרב הכין זיכרון-דברים שאותו קרא בנוכחות הדיין.

דוד ליבאי: לזיכרון-דברים זה אין דבר וחצי דבר עם זיכרון-הדברים שאותו רשם הרב-פקד ביחידה הארצית לחקירות הונאה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אנשי הפרקליטות, רזניק וקלנג, הגיעו ליאח"ה לצורכי עבודתם.

דוד ליבאי: בין היתר פגשו ביום 14 ביוני 1992 את רב-פקד נחמן רון ודיווחו לו על פגישתם ותוכן השיחה עם הרב בן-שמעון שהתקיימה באותו יום ונועדה לעבור עמו על הודאותיו במשטרה בטרם יעלה על דוכן העדים במשפטו של חבר הכנסת לשעבר יאיר לוי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר המשפטים ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): פורסם על שחרורם של אלפי מחבלים ואנשי טרור החותמים על הצהרה שיפסיקו את מעשי הטרור.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הידיעה הנכונה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם ישוחררו במקביל יהודים העצורים על פגיעה בערבים, או בגלל דעותיהם בנושא, אם יחתמו על הצהרה כנ"ל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שאילתא זו היה צריך להפנות לשר הביטחון, באשר שחרור המחבלים נעשה על-ידי הרשויות הצבאיות, ושר המשפטים לא היה מעורב בהליכים אלו.

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: נמסר לי, כדי להשיב על שאילתא זו, כי שוחררו כ-5,200 אסירים, מהם נדרשו כ-1,000 לחתום על התחייבות לכבד את החוק ולא להיות מעורבים במעשי טרור, והם חתמו.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: התשובה שלילית.

דוד ליבאי: מקרים אלו נשקלים על-ידי נשיא המדינה, במסגרת סמכותו להפחית עונשים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): "הארץ", רצ"ב, מדווח על מאמצי הפרקליטות להביא לארץ את העד ב"פרשת דרעי", מר שמואלביץ.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: הנכונים הפרטים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה הובטח למר שמואלביץ? 3.

דוד ליבאי: האם ביקשו נציגי המדינה משלטונות שווייץ להקל עליו? 4.

דוד ליבאי: האם ישראל מממנת את פרקליטו, ובכמה?

דוד ליבאי: 5.

דוד ליבאי: מה הוא התקציב המוקדש למר שמואלביץ ומאיזה סעיף הכספים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הפרטים המופיעים בידיעה בעיתון "הארץ", למעט עובדת ביקורם של פרקליטת המדינה והתובע במשפט דרעי בשווייץ, בהמשך לבקשת היועץ המשפטי לממשלה לעזרה משפטית משלטונות שווייץ, אינם נכונים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: לשמואלביץ לא הובטח דבר.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: לא. 4.

דוד ליבאי: ישראל איננה מממנת את שכרו של פרקליטו של שמואלביץ, שעל-פי ידיעה בעיתון הוא פרקליט ממונה על-ידי שלטונות שווייץ.

דוד ליבאי: 5.

דוד ליבאי: נוכח התשובה בסעיף 4, אין מקום להשיב על שאלה מס' 5.

דוד ליבאי: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף להצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר המשפטים, רבותי, אני אדבר בקצרה.

סאלח טריף: זאת הצעת חוק שלמעשה כבר עברה דומה לה בהצעה ממשלתית של שר האנרגיה והתשתית.

סאלח טריף: מכיוון שאני הייתי הראשון שהציע את החוק, הרי עכשיו, למען הדין והצדק, הביאו את ההצעה שלי בקריאה ראשונה כדי לתת מענה ופתרון לבעיה מאוד כאובה של אלפי בתים, 9,000-8,000 בתים, בעיקר במגזרים הערבי והדרוזי, אשר לא חוברו לרשת החשמל ואין דרך לחבר אותם לרשת החשמל, גברתי היושבת-ראש, בגלל מצב שבו הם לא יכולים, מצד אחד, לקבל היתר לבנייה, ומהצד השני, למרות החלטת ועדת-מרקוביץ בזמנה – שהוקמה ב-1985 על-פי החלטת הממשלה, ואשר החליטה שאותם בתים, אכן צריך לתת להם היתר ואישור ולגיטימציה – לא נמצא הפתרון החוקי המאפשר לחבר אותם לחשמל.

סאלח טריף: בתים אלה, אכן תתפלאו, בשנת 1994, לקראת שנות האלפיים במדינת ישראל, נמצאים ללא חשמל, ואם הם מחוברים, הם מחוברים באופן פיראטי, מסוכן לבני אדם, מסכן את רשת החשמל, מסכן אנשים, והיה חשוב למצוא את הפתרון האמיתי והנכון.

סאלח טריף: ועדת הפנים כבר הכינה הצעת חוק שלי ושל הממשלה באורח דומה וזכתה לתמיכה גדולה בבית.

סאלח טריף: אני חושב שזו פשוט שעתה היפה של הכנסת, שבאה להביא הצעות חוק שנותנות פתרון לבעיות סבוכות וקשות, שיש עליהן הסכמה והממשלה כבר בדקה אותן.

סאלח טריף: זו לא הממשלה הזאת אלא הממשלה לפני עשר שנים; עשר שנים אנשים סובלים.

סאלח טריף: אנחנו מצויים בחורף קשה, ותראו כמה קשה לאנשים שאינם יכולים לקבל חשמל כדי לחמם את בתיהם.

סאלח טריף: לכן אני פונה לחברי הכנסת הנוכחים לבוא ולתמוך בהצעת החוק כדי לאפשר לוועדת הפנים להביא אותה עוד בחורף הזה, אולי עוד בחודש הזה, לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון, שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: הרשימה נעולה בזה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת יעקב שפי.

רון נחמן: מתי אני מופיע?

ענת מאור: אתה לא מופיע, אבל אני אצרף אותך לרשימה.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף כדי להקל את סבלם של האנשים.

יוסף בא-גד: אומנם עשו שלא כחוק, אבל עברו שנים רבות, ובסופו של דבר יש גם בהלכה זכות חזקה: אדם שתפס קרקע והדבר נמשך שנים, יש זכות חזקה, ולכן יש לעזור.

יוסף בא-גד: אבל אני מתפלא שלא הכנסת הסתייגות אחת: ובלבד שלא יהיה הדבר מקור לבעיה בטיחותית.

יוסף בא-גד: להבטיח, אם אפשר – חברת החשמל ואחרים – שעל-ידי חיבור לא תהיה שום בעיה בטיחותית.

יוסף בא-גד: אני אכניס את זה כהסתייגות, ואז אתמוך בהצעת החוק עם ההסתייגות.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת בא-גד, צריך לתת לגיטימציה גם לאנשים שבנו בתים בזמנם, אולי ללא רשיון, אבל הם חיים היום בתת-תנאים, ללא חשמל, ואני חושב שבשנות האלפיים צריך לדאוג לכך שלכל משפחה בישראל יהיה חיבור לחשמל.

יעקב שפי: מה שמצא חן בעיני בהצעת החוק של חבר הכנסת טריף הוא, שבתים שנועדו להריסה – אותם לא יחברו, על מנת שלא נעבור על החוק.

יעקב שפי: לכן אני חושב שהחוק צודק ונכון.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לדבר על שני איזונים שלדעתי צריכים למצוא את ביטוים בהצעת החוק הזאת, לפחות עד שהיא תבשיל ותהפוך אות בספר החוקים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הראשון הוא איזון בין הרצון לפתור בעיה, שהיא מצוקה קשה קיימת, ואיש איננו יכול להתעלם ממנה – להיפך, אני חושב שצריכים לבוא ולנסות, במידת האפשר, לפתור בעיות ומצוקות קשות שכאלה – לבין שיקול ציבורי, הן של תכנון והן של בטיחות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בא-גד נגע בעניין הבטיחות, ואני מוסיף לעניין הזה שיקולים ציבוריים של תכנון, כך שהדברים האלה צריכים למצוא את האיזון שלהם בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: האיזון האחר, שבעיני הוא לא פחות חשוב, הוא האיזון שצריך להיות בין הסדרת מצב לא-חוקי ומתן לגיטימציה, הפיכתו למצב חוקי באמצעות הצעת החוק הזאת, לבין החשש שמא יהווה הדבר פרס, תמריץ ועידוד לאחרים לבוא ולהפר את החוק מכאן ולהבא, תוך שהם יודעים שאולי בעייתם תיפתר בבוא היום באמצעות חקיקה נוספת דומה להצעת החוק הזאת, שתבוא מן הסתם בעוד עשר או 12 שנה ותדבר על מצוקה קשה חדשה, מצוקה חדשה שתהיה קיימת אז כתוצאה מהפרות עתידיות של חוק מצד אלה שאומרים: הנה, למדנו משכנינו, הם בזמנם עשו מעשים שאסור היה לעשותם, אבל בסוף באה הממשלה, באה הכנסת, נתנה לגיטימציה, נתנה פתרון באמצעות חוק.

אליעזר זנדברג: ועכשיו בואו נעשה גם אנחנו אותו דבר ונוכל בצורה כזאת לקדם את ענייננו, אם כי לטווח יותר ארוך.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה צריכים איזה איזון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק שנועדה לפתור מצוקה, שאני יודע שהמקור שלה הוא פרי תכנון לקוי מבחינת היכולת בכלל לקום ולפתח יישובים, ואני מבקר ביישובים הדרוזיים הסמוכים לחיפה ואני יודע את המצוקות שקיימות גם היום בתחום התכנון והבנייה.

אליעזר זנדברג: ככל שהמצוקות האלה קיימות ואין להן פתרונות על-פי חוק, אני חושב שזאת צריכה להיות נורה אדומה לממשלה ולרשויות התכנון לבוא ולהגיד: אנחנו נפתור את הבעיה במסגרת החוקית ונמנע מצב שבו אחרים יצטרכו לעבור על החוק, ובבוא היום יבואו אלינו ויצעקו, תנו לנו פתרון למצוקה חדשה שנוצרה.

אליעזר זנדברג: האיזונים האלה חייבים להיות.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להעיר הערה נוספת: אני הגשתי שאילתא לשר שחל, שאלתי אותו לגבי הוראות שניתנו בזמנן לחיבור בתים בכפרים ערביים לרשת החשמל – בסמוך למערכת הבחירות המוניציפליות.

אליעזר זנדברג: קיבלתי תשובה מן השר, שאכן בזמנן ניתנו הוראות כאלה, ומן הסתם הוראות כאלה, אם ניתנו אז, היו הוראות חוקיות.

אליעזר זנדברג: אם ההוראות אז היו הוראות חוקיות, מדוע אנחנו זקוקים להצעת חוק שתתקן אותן?

אליעזר זנדברג: ואם לא, שמא היה איזה ליקוי שהוא בהקפדה על החוק באותם מקרים?

אליעזר זנדברג: זו שאלה שאני משאיר אותה פתוחה מן הסתם.

אליעזר זנדברג: השר שחל איננו כאן כדי להשיב, ולא הייתי רוצה לפתח דיון שעה שהוא לא נמצא באולם.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר לחבר הכנסת טריף: במהלך הדיונים בוועדת הפנים של הכנסת, אנא, מצא את הדרך לאזן בין האינטרסים, לפתור את המצוקה הקיימת, אך למנוע מצב שבו אחרים ינצלו אותה בבוא היום לצרכים אישיים שלהם.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אחרון הדוברים, בבקשה.

רון נחמן: חבר הכנסת סאלח טריף, כוונתי היתה להצביע נגד החוק, כפי שעשיתי גם עם הצעת החוק שהגישה הממשלה.

רון נחמן: כראש רשות – וגם אתה ראש רשות לשעבר – אתה יודע עד כמה הדברים האלה אינם טובים, משום שהפרצה קוראת לגנב.

רון נחמן: היום אתה מבקש לאשר 9,000-8,000 מקרים של חיבור חשמל למה שהוגדר בעבר בנייה בלתי חוקית, והדבר הזה יש לו התחלה, אין לו סוף.

רון נחמן: האחריות הציבורית מחייבת אותך גם כראש רשות לבדוק איפה אתה עומד ומה אתה עושה.

רון נחמן: נכון שהממשלה העבירה את הצעת החוק שלה.

רון נחמן: אני חושש שהצעת החוק של הממשלה, היה לה נופך פוליטי.

רון נחמן: כאשר הם הגישו את ההצעה הזאת היה הדבר – ואני לא בטוח שהוא לא כך עדיין – עלול לגרור אישור של חיבור חשמל לאלפים ולעשרות אלפים של דירות במגזר הערבי, פלישות לאדמות, הסגת גבול.

רון נחמן: מכוח התיישנות נקבעו עובדות.

רון נחמן: אלה דברים חמורים ביותר.

רון נחמן: גם במגזר היהודי הדברים קורים.

רון נחמן: אנו, ראשי הרשויות, יודעים את הדברים הללו ומחויבים להפעיל את חוקי הבנייה כדי למנוע אותם.

רון נחמן: לכן, כאשר עברה הצעת החוק אז, ביקשתי להצביע נגדה.

רון נחמן: מאחר שהיא עברה, ומאחר שהצעת החוק הזאת כך או כך עוברת לדיון בוועדה המתאימה, ואני בטוח, חבר הכנסת טריף, אין לי צל של ספק שיעלו כל ההיבטים, לחיוב ולשלילה, בנושא הזה של מתן רהביליטציה למעשים בלתי חוקיים, וחבר הכנסת זנדברג דיבר על כך, הרי מעל הדוכן במשך שלוש דקות בדיון בקריאה ראשונה לא ניתן לנתח את כל הבעיה ואולי גם למצוא פתרונות.

רון נחמן: לכן, באופן עקרוני אינני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הצעת הממשלה וגם לא את הצעתך.

רון נחמן: ייתכן שצריך למצוא איזה פתרון ביניים, איזו דרך שלישית, לא דרך השגרה.

יעקב שפי: שלנו, שלנו.

רון נחמן: שלך?

רון נחמן: אדרבה, תלך ותחתום על זה.

יעקב שפי: אני חתום.

רון נחמן: לכן, חבר הכנסת סאלח טריף, אני אתמוך בהצעה להעביר את הצעת החוק שלך לוועדה, מתוך הנחה שאכן יתקיים דיון רציני ולא פופוליסטי בהצעת חוק זו.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: זכות התשובה לחבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יכולתי לענות בשני משפטים על הערותיהם של החברים.

סאלח טריף: אני אבדוק את הערותיהם ואראה אם אפשר אולי לתקן את החוק בהתאם להן.

סאלח טריף: אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת זנדברג ונחמן, מדובר כאן על בתים שנבנו בשנות ה-70 וה-80.

סאלח טריף: ועדת-מרקוביץ היא ועדה ממשלתית שהוקמה על-פי החלטה של ממשלת ישראל בשנת 1986.

סאלח טריף: אתם לא יכולים לטעון שאותה ממשלה היתה של מפלגה שאני חבר בה או שאני השתתפתי בה.

סאלח טריף: היתה ממשלה של מפלגה שאתה מכיר אולי טוב יותר ממני.

סאלח טריף: אותה ועדה אכן קבעה מה שקבעה, והיא קבעה שבתים אלה לא ייהרסו ונתנה להם לגיטימציה.

סאלח טריף: על כן, הואיל ואותה ועדה ממשלתית קבעה מה שקבעה, היה הכרח לתת פתרונות.

סאלח טריף: אני רוצה לציין, שוועדת הפנים ישבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות משרד הפנים, משרד המשפטים ועוד.

סאלח טריף: כולם הגיעו למסקנה, שהעניין חשוב וצריך למצוא פתרון ספציפי וייחודי לאותם בתים, ולא לאותם אנשים שעוברים יום יום עבירות ומסיגים גבול ופועלים בניגוד להיתרי בנייה.

סאלח טריף: על כן, אני מודה לכם, אני מבקש את תמיכתכם, ואני מאוד מקווה שנביא את החוק הזה במהרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת סאלח טריף, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת בזה לוועדת הפנים להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית, עם הצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים להתקדם בכיוון הנכון.

ענת מאור: בשעה זו ננעלת הישיבה.

ענת מאור: אנחנו שמחים לשמוע שגם בשעת הדיונים על התקציב ההיגיון התחיל לעבוד.

ענת מאור: לכן אני שמחה לנעול את הישיבה ולאפשר לכל צוות הבית לבלות את הערב עם המשפחות.

ענת מאור: ניפגש מחר בשעה 11:00 לישיבה הבאה.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.