ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 351, 1995-06-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום רביעי, ט"ז בסיוון התשנ"ה – 14 ביוני 1995.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום חוגגת דימונה מלאות 40 שנה להיווסדה.

דוד מנע: אני חושב, שמן הדין שנאמר כאן בכנסת דברי ברכה לעיר דימונה, לעיר שהוקמה בלב המדבר, לעיר ששגשגה והתפתחה.

דוד מנע: מכאן נשלח ברכה לראש העיר מר גבי ללוש, לחברי מועצת העיר ולכל תושבי דימונה ברכות ביום חגם.

דוד מנע: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה אומנם מחוץ לסדר-היום של הכנסת, אבל זה על סדר-היום של האומה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה מצטרף לברכה?

רחבעם זאבי: בהחלט.

שבח וייס: כולנו מצטרפים – סגן השר, חברי נואף מסאלחה מצטרף, יוסי כץ מצטרף, עמיר פרץ ודאי מצטרף; הוא צמח באזור הדרום.

עמיר פרץ: בערבות הנגב.

שבח וייס: אני עוד זוכר, כשהייתי ילד קטן, היו כל מיני כתבות בעיתונים והיה ויכוח על ההתיישבות שם.

שבח וייס: היו כאלה שקראו לה דמיונה, כאילו שזה בכלל דמיון לפתח את הנגב.

שבח וייס: היו כאלה שקראו לה דמעונה, דמעה.

שבח וייס: והנה, יש דימונה וחזון ההתיישבות בנגב והפרחת המדבר קורם עור וגידים.

שבח וייס: אני חושב, שבשם הבית כולו, אף שרק חלק מהחברים נוכח, נעביר ברכה חמה למייסדים, להוגים, לאנשי העמל הרבים שחיים בדימונה, כמובן לראש העיר, לחברי המועצה ולכל מי שבעבר טיפח את העיר החשובה הזאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים לסדר-היום ממש.

שבח וייס: יש לנו שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: יש לנו שאילתא בעל-פה מס' 464, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בנושא: מינויו של שלמה להט לעמוד בראש הוועדה לבדיקת נפילת המתח החשמלי.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד להכרזתך שלחברי הוועדה שתחקור את הפסקת החשמל אין כל קשר לחברת החשמל, שלמה להט, שמונה לראש הוועדה, ניהל, כראש עיריית תל-אביב, קשרים עם חברת החשמל.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: מה הם עיסוקי מר להט כיום, והאם יש לו קשרים ישירים או עקיפים במסגרת עיסוקיו עם חברת החשמל?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

גונן שגב: ברצוני להשיב לחברת הכנסת הנכבדה, שלמר להט יש בדיוק אותם קשרים עם חברת החשמל שיש לך.

גונן שגב: קרי, גם את צרכן חשמל של חברת החשמל.

גונן שגב: למיטב ידיעתי, גם לו, לשלמה להט, נותקה אספקת החשמל באותו יום.

גונן שגב: מר להט, כיום, הינו אדם פרטי, וככזה אינני חושב שזה מעניינו של הבית מה הם עיסוקיו.

גונן שגב: מספיק שלהנחת דעתי המלאה אין לו כל קשר עם חברת החשמל.

גונן שגב: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזה בהחלט מעניינו של הציבור מה הם עיסוקיו של מר להט היום, במיוחד לאור הכרזתו של שר האנרגיה, שאין לו שום קשרים עם חברת החשמל היום.

אסתר סלמוביץ: לכן אני שואלת את השאלה, האם קרן ההשקעות להט-לב גייסה עד כה כספים ממשקיעים בישראל ו/או בחוץ לארץ הקשורים במישרין ו/או בעקיפין בפעילות חברת החשמל; והאם יכול כבוד השר להבטיח כי קרן ההשקעות להט-לב לא תגייס בעתיד כספים ממשקיע שיהיה בקשר כלשהו עם חברת החשמל?

אסתר סלמוביץ: האם יכול אדוני לציין כי תנאי מתנאים אלה נבדק והותנה עם שלמה להט טרם מינויו לעמוד בראשות ועדת החקירה לבדיקת נפילת מתח החשמל?

אסתר סלמוביץ: תודה.

גונן שגב: חברת הכנסת הנכבדה, חברה שמגייסת כספים לפעילות איננה זו אשר עומדת בקשרי מכרז עם חברת החשמל.

גונן שגב: אי-לכך, ככל הידוע לי אין קשר ישיר.

גונן שגב: גם אם יהיה קשר בעתיד, הוא איננו קשר ישיר אלא קשר עקיף, כיוון שכאשר חברה מתמודדת על נושא של ייצור כוח בתחנה פרטית, או לחלופין חברה אשר מתמודדת על מכרז לאספקת כבלים או טורבינות או כל דבר אחר, אם היא ניגשת למימון מאוחר יותר, אין המממן קשור עם חברת החשמל.

גונן שגב: חברת החשמל לא פנתה לחברתו של שלמה להט לצורך מימון.

גונן שגב: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן שאילתא שמופנית לסגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת גולדפרב, של שלמה בוחבוט.

שבח וייס: קיבלנו הודעה ששלמה בוחבוט תקוע בפקק.

דן תיכון: זו שאלה חשובה, למה כל המדינה תקועה בפקק.

שבח וייס: הפעם זה לא בגלל חברת החשמל.

שבח וייס: אני פונה לחברי הכנסת, בעיקר אלה שיש להם שאילתות, להביא בחשבון שיש בארצנו פקקים ולצאת לדרך מוקדם יותר.

שבח וייס: הפעם אנחנו נתחשב.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברי, סגן שר הבריאות, אשר ישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבודו יבוא ויעלה אל הדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הבריאות ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): פנו אלי יולדות אשר נתבקשו לעזוב את בית-החולים יומיים לאחר שילדו.

שבח וייס: מחמת תשישותן, מרביתן עוברות לבתי-החלמה, שמחיר השהות בהם הוא כמו בבית-מלון.

שבח וייס: למיטב ידיעתי, קופות-החולים משלמות לבתי-החולים דמי שלושה ימי אשפוז לכל יולדת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: עבור כמה ימים משלמות קופות-החולים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא ייקבע כלל שיולדת תאושפז לשלושה ימים לפחות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי המבוססת על חומר שהגיש ד"ר ברלוביץ: 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות אין נתונים בדבר יולדות העוברות לבתי-החלמה.

נואף מסאלחה: אולם ידוע לי, כי לעתים משוחררות יולדות לבתיהן לאחר אשפוז של יומיים, בהתאם להחלטת הצוות הרפואי, המתייחס למצבה הרפואי של כל יולדת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: קופות-החולים אינן משלמות לבתי-החולים על-פי ימי אשפוז, אלא סכום גלובלי עבור אשפוז היולדת והיילוד, וסכום נפרד עבור אשפוז פג.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: ככלל, משרד הבריאות אינו קובע פרקי זמן לאשפוז.

נואף מסאלחה: ההחלטה לגבי משך האשפוז הינה רפואית, והיא נקבעת על-ידי הצוות הרפואי המטפל במאושפזים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): בחוק החדש בדבר ביטוח בריאות ממלכתי זכויותיהם של נפגעי הנפש ומשפחותיהם אינן ברורות ומוגדרות.

נואף מסאלחה: יש חשש בקרב ציבור נפגעי הנפש, שלא יהיה מי שידאג למצבם לאחר החלת החוק.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מי יהיה אחראי לחולי הנפש ולזכויותיהם לאחר העברת הנושא לקופות-החולים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יש לנפגעי הנפש ייצוג בוועדות המכריעות והמחליטות בענייניהם?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה עשה משרדך בעניין נפגעי הנפש על מנת ששילובם בקהילה לא ייפול רק על משפחותיהם?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר מרק: 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אחראי מיניסטריאלית לכל שירותי הבריאות במדינה.

נואף מסאלחה: החל מ-1 ביוני 1995, הסעיפים 1 ו-2 בתוספת השלישית (השירותים שניתנו על-ידי המדינה) יועברו לתוספת השנייה (השירותים שניתנו על-ידי קופת-חולים הכללית), וזאת על-פי סמכות השר לפי סעיף 8א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: ועדת מומחים שימנה השר, לאחר התייעצות עם מועצת הבריאות, רשאית בתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק ביטוח בריאות לפרט פירוט נוסף ולכלול בפרטים שתקבע את פרקי זמן ההמתנה לשירות, מרחק מבית המבוטח, הגורם המחליט על מתן השירות, דרך מתן השירות ואיכותו.

נואף מסאלחה: כבר בשלב זה, ועדה של שירותי בריאות הנפש אשר מינה ראש שירותי בריאות הנפש לפני כשנתיים עומדת לסיים את עבודתה.

נואף מסאלחה: ועדה זו תגיש את המלצותיה על-פי צילום מצב הנכון לתקופה האחרונה, על מנת לוודא כי עם הכללת שירותי בריאות הנפש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יישמרו זכויות נפגעי הנפש כפי שהיו עד היום.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ראש שירותי בריאות הנפש הנחה את הפסיכיאטרים המחוזיים, כי מתאריך 1 ביוני 1995 יפעלו כמנהלי אזור, כאשר עליהם להיות בקשר עם נציגי הציבור המקומיים, כגון עמותות "אנוש" ו"התמודדות", ולהכלילם בתהליכי יישום הרפורמה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות, על מנת לוודא כי שילוב נפגעי הנפש וקידום טיפולם בקהילה יהיו תקינים, הקים מסגרת מיוחדת ובתקציב מוגדר, הנקראת קופת רווחה ותקווה (רו"ת) המיועדת לחולים ממושכים המאושפזים יותר משנה (ביום הקובע).

נואף מסאלחה: בכך הובטח מימון עלות הטיפולים הנפשיים עבורם בלי שייפול נטל כלשהו על משפחותיהם.

נואף מסאלחה: לפיכך, חובת השתתפות המרפאות במימון האשפוז מבוטלת עם הפעלת חוק הביטוח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): לאחר יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עולה חשש לרמת הטיפול בנפגעי הנפש בישראל.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האומנם יבוטלו מיטות רבות בבתי-החולים הפסיכיאטריים, והאם אין סכנה לחולים ולמשפחותיהם בעקבות החלטה זו? 2.

נואף מסאלחה: האם מדיניות משרדך גורסת, כי מרכז הכובד של הטיפול בנפגעי הנפש יעבור אל הקהילה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם משרדך אוכף את חובת קופות-החולים לטיפול מלא ומתאים לחולי הנפש?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי המבוססת על חומר שהגיש ד"ר מרק: 1.

נואף מסאלחה: לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אין נגיעה ישירה להיקף מיטות האשפוז בישראל.

נואף מסאלחה: היקף האשפוז לסוגיו הינו באחריות-על של משרד הבריאות, על-פי הגדרת צרכים הנבדקת מעת לעת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדיניות משרד הבריאות והמלצות ארגון הבריאות העולמי גורסות, כי מרכז הכובד לטיפול בנפגעי נפש הינו בקהילה – כמובן, עם דגש בהפעלה מושכלת של מדיניות זו ובכפוף לכינון תשתיות על רצף שירותים בקהילה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: על-פי סמכות השר בסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיפים 1 ו-2 בסל שירותי בריאות הנפש בתוספת השלישית (שירותים הניתנים על-ידי המדינה) יועברו להיות חלק מהתוספת השנייה (שירותים הניתנים על-ידי הקופות).

נואף מסאלחה: בהתאם לכך, הקופות תהיינה חייבות במתן שירותים אלה על-פי החוק, ומשרד הבריאות אחראי מיניסטריאלית לחוק זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): בעקבות פנייה שהגיעה למשרדי בנושא ביטוח משלים נודע לי, כי חברי קופה כלשהי שהם חולים אינם יכולים להיות מבוטחים בביטוח משלים, גם אם היו כל חייהם בקופה ונכנסו אליה בריאים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע חולים שבאמת זקוקים לביטוח המשלים אינם יכולים לזכות בו, אלא רק חולים עתידיים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי למנוע תופעה זו?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא ביטוח משלים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל תושב בישראל מבוטח בביטוח בריאות מכוח החוק באחת מקופות-החולים על-פי בחירתו, ויקבל ממנה את סל שירותי הבריאות המלא.

נואף מסאלחה: סל השירותים מקיף את מגוון השירותים החיוניים שחייבת להעניק כל קופת-חולים לכל המבוטחים ללא כל תנאי, והוא נותן למעשה מענה על הצרכים הרפואיים החיוניים לכלל התושבים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לעומת זאת, הביטוח המשלים הינו ביטוח רשות, ולפיכך בהצטרפך אליו אכן יש הגבלות מסוימות שנקבעו על-ידי קופות-החולים, כמו ההגבלות שיש כיום על כל ביטוח מסחרי אחר.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות שוקד בימים אלה על הכנסת תקנות בנושא הביטוח המשלים.

נואף מסאלחה: על-פי התקנות, כל מבוטח יוכל להיכלל בביטוח המשלים והביטוח יהיה אקטוארי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, אני מחזיק בידי מכתב של שר הבריאות, שנשלח לאלפי אנשים במדינה.

יורם לס: המכתב מתייחס לביטוח המשלים.

יורם לס: אני מצטט מה שנאמר בו: "דאגתי שבביטוח המשלים תוכלנה הקופות לכלול שירותי מותרות ונוחות בלבד".

יורם לס: אני רוצה לשאול: האם אשפוז סיעודי זה מותרות ונוחות?

יורם לס: האם טיפול בשיניים זה מותרות ונוחות?

יורם לס: האם ללכת לרופא פרטי היום זה מותרות ונוחות?

יורם לס: האם הפריות הן מותרות ונוחות?

יורם לס: אני חושב, שאת הביטוח המשלים כפי שהוא היום צריך לצרף לביטוח הרגיל ולא לעשות סלקציה ולקבל רק את הבריאים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אסתפק במשפט אחד.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, חבר הכנסת לס, שכל השירותים החיוניים צריכים להיכלל בביטוח הרגיל.

נואף מסאלחה: אני לא מאמין בביטוח המשלים, אם כי אתה עצמך אמרת, שיש לך ביטוח משלים, אף שגם אתה לא כל כך מאמין.

יורם לס: למה הצבעת בכנסת בעד סעיף 10?

יורם לס: זה אבי אבות הבעיה.

נואף מסאלחה: שכנע אותי חבר הכנסת עמיר פרץ.

יורם לס: – – –

נואף מסאלחה: הוא שכנע אותי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יורם לס, ידוע לך ולכנסת שהחוק הזה כמוצר מוגמר לא היה רע.

נואף מסאלחה: יש סעיפים רבים שבמשך השנה צריך לתקן אותם.

נואף מסאלחה: יכול להיות שזה אחד מהם.

נואף מסאלחה: צריך לתקן תוך כדי עשייה, כשנראה את המגרעות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): הגיעה למשרדי פנייה בנושא השתתפות במימון מזון לחולי הצליאק, לנוכח העובדה כי במחלה זו המזון הינו התרופה.

נואף מסאלחה: חולי הצליאק אינם זכאים למימון כלשהו ברכישת מזונם, שהוא יקר מאוד.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לאפשר לחולי הצליאק ליהנות מזכות שכזו?

נואף מסאלחה: למעלה מ-15 שנים מסובסד קמח ללא גלוטן המיועד לחולי צליאק.

נואף מסאלחה: הקמח נמכר בכל חלקי הארץ בחנויות מזון.

נואף מסאלחה: שיעור הסבסוד – 40% לפני מע"מ.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, השאילתא הזאת באה בעקבות פניות רבות שאני מקבל מחולי צליאק.

יורם לס: אני רוצה להרחיב את זה לשאלה הכוללת: האם במשרד הבריאות יושבת ועדה מקצועית שתפקידה לעדכן את סל הבריאות?

יורם לס: מה הכתובת שלה?

יורם לס: מה מספר הטלפון שלה?

יורם לס: איך אגודות שונות במדינה, שמתייחסות לכל מיני מחלות, יכולות לפנות לוועדה המקצועית כדי להציג בפניה את הדרישות המיוחדות לאותה מחלה ולדאוג שהדרישות האלה ייכללו בסל הבריאות?

יורם לס: האם הוועדה יושבת, ומה כתובתה?

שבח וייס: סגן השר, כבודו.

נואף מסאלחה: לי לא ידוע, אדוני היושב-ראש, אם יש ועדה בנושא הזה.

יורם לס: יש חוק.

נואף מסאלחה: אני עונה בכנות ואומר: אני לא יודע אם יש ועדה כזאת.

נואף מסאלחה: שאלת אותי שאלה ספציפית.

נואף מסאלחה: אינני רוצה להשיב על דבר שאינני יודע.

שבח וייס: אולי לא נשארו אזרחים בישראל בשביל לאייש את כל הוועדות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לס היה מנכ"ל משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: המצב היום אינו גרוע מהמצב שהיה בזמנו; אני מבטיח לו, הוא הרבה יותר טוב.

נואף מסאלחה: יש שיפורים.

נואף מסאלחה: אם יש ועדה – מניסיונך כמנכ"ל אתה יודע, שהמנכ"ל הוא מי שמווסת ומעביר חומר או למשנים למנכ"ל או לכל מיני פרופסורים שאחראים לוועדה אד-הוק זו או אחרת.

נואף מסאלחה: אם אדע שיש ועדה קבועה לנושא שהעלה חבר הכנסת לס, אני אשיב לו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): הגיעה למשרדי פנייה בנוגע לסירוב קופת-חולים לקבל תרופות בחזרה.

נואף מסאלחה: כידוע לך, קיימת תופעה של אגירת תרופות, ולעתים מבקש החולה להחזיר את התרופה לבית-המרקחת של קופת-החולים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע אין אפשרות להחזיר תרופות כיום, כאשר התרופות ארוזות באריזה אטומה וקשיחה השומרת על תקפותן?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לצמצום תופעת האגירה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: על-פי הנהלים הקיימים, אין לקבל בחזרה תרופות מן הציבור, וזאת מאחר שאין כל אפשרות לפקח על אופן אחזקת התרופות בבית החולה.

נואף מסאלחה: כידוע, יש חובה לוודא ולהקפיד על תנאי שמירה נאותים, שיבטיחו את איכות התרופה.

נואף מסאלחה: על מנת שתחול חבות המוצר ללא סייג, יש להבטיח שבכל אופן שיווק המוצר יישמרו הכללים כנדרש.

נואף מסאלחה: גם אם התרופות ארוזות באריזה אטומה, אין אפשרות לדעת באיזה תנאי לחות וחום הן אוחסנו אצל החולה.

נואף מסאלחה: יציבות התרופה נבדקת בתנאי האחזקה של בית-מרקחת או בית-מסחר לתרופות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לצמצום תופעת האגירה פועל משרד הבריאות בפעילות הסברה.

נואף מסאלחה: כך, לדוגמה, בעלון הסברה בנושא השימוש הנכון בתרופות מפברואר 1993, אשר הוציאה המחלקה לחינוך לבריאות במשרד הבריאות, נאמר כי: אין להשתמש בתרופה שפג תוקפה.

נואף מסאלחה: מומלץ למיין את התרופות, ולעתים קרובות יש לסלק את התרופות המיותרות לאסלת השירותים.

נואף מסאלחה: ככלל, מוסיף משרד הבריאות בעלון ההסברה: אין לאגור תרופות, ועם גמר השימוש בתרופה כדאי להשמיד את הכמות הנותרת.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, אני מקבל את תשובתך ואין לי הערות נוספות לגביה.

יורם לס: ברשותך, אני מבקש לחזור לנושא הקודם.

יורם לס: החוק מחייב את משרד הבריאות להקים ועדה שתפקידה לעדכן את סל הבריאות.

יורם לס: אם אין ועדה כזאת – זו עבירה על החוק.

נואף מסאלחה: יכול להיות שיש ועדה כזאת והשר יודע.

נואף מסאלחה: לא כל דבר סגן השר צריך לדעת.

יורם לס: אני מבקש, שלכל הגופים הוולונטריים שפועלים היום בציבור בנושא זה או אחר תהיה כתובת במשרד הבריאות, כדי שיוכלו לפנות אליה עם דרישותיהם הספציפיות וכדי ושנוכל ביחד לקדם את הרפואה בישראל.

נואף מסאלחה: אם החוק מחייב הקמת ועדה – תוקם ועדה.

שבח וייס: קום תוקם.

רחבעם זאבי: יכול להיות שיש ועדה.

נואף מסאלחה: אני מניח שהשר יודע.

נואף מסאלחה: לא כל דבר סגן השר יודע.

נואף מסאלחה: אם השר רוצה לדעת, הוא יכול לדעת.

נואף מסאלחה: אני אמרתי את האמת, שאינני יודע.

שבח וייס: זה טוב מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): מקרים רבים של חולי אנורקסיה ובולמיה קיימים במדינה, ואף-על-פי-כן טרם נמצא הפתרון הראוי כדי לשכנם במסגרת טיפולית הולמת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא היקף התופעה בארץ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא היחס שבין היקף התופעה בארץ לבין היקפה בארצות המערב?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד מתמודדת ישראל עם התופעה ביחס לפתרונות הקיימים במערב?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כיצד יקודם הנושא?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מקובל כי הפרעות אכילה – אנורקסיה ובולמיה – שכיחות אצל נערות בגיל ההתבגרות (במיוחד בגילים 18-14 ובקרב נשים צעירות).

נואף מסאלחה: אצל נשים מעל לגיל 40 ההפרעה כמעט שאינה קיימת.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות אין דיווח מרכזי לגבי היקף התופעה, למעט במסגרות האשפוז הפסיכיאטרי, שלגביהן קיים דיווח, כנדרש בחוק.

נואף מסאלחה: היקפי המחלה בשנים האחרונות, שבהן יש נתונים מרוכזים, הם: אנורקסיה: בשנת 1990 – 34 מקרים; בשנת 1991 – 17 מקרים; בשנת 1992 – 31 מקרים; בשנת 1993 – 16 מקרים.

נואף מסאלחה: בולמיה: בשנת 1989 – 2 מקרים; בשנת 1990 – 2 מקרים; בשנת 1991 – 2 מקרים; בשנת 1992 – 4 מקרים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, אין למשרד דיווח מרכזי על היקף התופעה בארץ, אולם להערכתנו מדובר בהיקף הדומה לזה הקיים בעולם המערבי.

נואף מסאלחה: 4-3.

נואף מסאלחה: מדובר בהפרעה רב-ממדית, הפוגעת הן בתפקודים נפשיים והן בתפקודים פיסיולוגיים.

נואף מסאלחה: כך, למשל, יש הפרעות בקשב, בריכוז, בתפקוד, בהתנהגות וכדומה, וכן במערכות של כלי הדם והעיכול, במערכות הרבייה ובפעילות השרירים.

נואף מסאלחה: הפגיעה היא הן בחולה והן בסביבתו.

נואף מסאלחה: לפיכך, המענה הטיפולי הינו רב-מקצועי, והוא ניתן בהתאם במסגרות רפואה כלליות וכולל מעורבות של גורמי בריאות הנפש.

נואף מסאלחה: לעתים, במצבים מסוכנים, הטיפול ניתן במסגרות פסיכיאטריות תוך מעורבות של גורמים ממקצועות בריאות אחרים – הכול בהתאם למקרה הספציפי.

נואף מסאלחה: הטיפול הכוללני לפרט מתייחס גם למשפחה ולמערכות התמיכה שלו.

נואף מסאלחה: בעולם קיימים מרכזים המתמחים אך ורק בטיפול בהפרעה זו, אולם לדעת משרד הבריאות, בשלב זה לא יהיה נכון לעשות זאת מבחינה טיפולית-מקצועית.

נואף מסאלחה: אכן, במשרד הבריאות התקבלה הצעה מעמותה העוסקת בנושא לתמוך בהקמת הוסטל לנערות הסובלות מהפרעות אכילה.

נואף מסאלחה: אולם, לדעת משרד הבריאות, כאמור, יש לטפל בבעיה זו בתוך מערכת הבריאות עם הגורמים המקצועיים הזמינים בה ולא במערכת נפרדת.

נואף מסאלחה: יתר על כן, כיוון שמדובר בהפרעה שיש בה פגיעה בשיפוט ובבוחן המציאות של המטופל לגבי גופו והרגלי האכילה שלו, הרי הימצאות המטופלים במסגרת נפרדת המכילה אך ורק אותם הסובלים מבעיה משותפת זו, עלולה להיות לרועץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר הבריאות ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): שר הבריאות אפרים סנה הודיע על הקמת בית-חולים חדש באזור להבים.

נואף מסאלחה: עד היום לא נבנה בית-חולים באשדוד, אשר אושר בהחלטת הממשלה תמ"א 31.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע לא מקוימת החלטת הממשלה תמ"א 31? 2.

נואף מסאלחה: מתי תזכה אשדוד לבית-חולים משלה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בתוכנית הפיתוח המאושרת של משרד הבריאות לא נכלל פרויקט של הקמת בית-חולים בעיר אשדוד.

נואף מסאלחה: אכן לפני כשנתיים היתה הצעה כזו בתוכנית מיתאר שהובאה בפני הממשלה, אולם הצעה זו לא עברה את שלבי הפיכתה לתוכנית אופרטיבית, לרבות אישורה התקציבי.

נואף מסאלחה: עמדת משרד הבריאות היא, שאין צורך והצדקה להקים בית-חולים באשדוד.

נואף מסאלחה: לדעת משרד הבריאות, יש עדיפות לפיתוח בתי-החולים הקיימים באזור: "ברזילי" באשקלון ו"קפלן" ברחובות, דבר שיעלה את רמת השירותים לכל תושבי האזור, ובהם תושבי אשדוד.

נואף מסאלחה: יצוין כי לבתי-חולים גדולים יש יתרונות מבחינת היקף השירותים הניתנים ואיכותם – באמצעות יצירת מרכזי מצוינות – לעומת בתי-חולים קטנים שבהם לא ניתן לעשות כן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לפי התוכנית הקיימת, לא יוקם בית-חולים באשדוד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): בימים אלה מועלה חשש מכך שהעברת האחריות לבתי-החולים הפסיכיאטריים לידי קופות-החולים תגרום לשחרורם של חולי נפש רבים לרחובות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היא עמדת משרדך בנוגע לטענה זו? 2.

נואף מסאלחה: כיצד תימנע התממשותה של תחזית זו? 3.

נואף מסאלחה: האם משרד הבריאות מקיים מגעים עם העמיתים מארצות-הברית נוכח הניסיון השלילי הנלמד מארצות-הברית?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אחראי ליישום הרפורמה בתחום בריאות הנפש.

נואף מסאלחה: דוח ועדת-נתניהו מ-1988 ודוח מבקר המדינה מס' 41 מהווים את מסמכי היסוד ברפורמה ומתווים את השינויים הנדרשים במערכת.

נואף מסאלחה: בהתאם לכך על משרד הבריאות להתמקד בתפקידו כמיניסטריון ולחדול מלהיות ספק שירותים.

נואף מסאלחה: כן עליו להתמקד בתפקידי תיאום, תכנון, פיקוח ובקרה, ליזום שירותי בריאות נפש במערכת הבריאות, לצמצם פערים בשירות שבאזורי הארץ הפריפריים, להשלים פיתוח תשתיות בשירות הקהילתי ולוודא כי מירב האשפוז לא יהיה ממושך מעבר לנדרש.

נואף מסאלחה: אכן, כמה אנשי מקצוע העלו חשש, כי בעקבות העברת השירותים לקופות-החולים יהיה לחץ לפינוי טרם הזמן של חולים לקהילה משיקולים כלכליים, בלא שתהיה תשתית מתאימה לכך.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ער לחשש זה ונערך למניעתו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: במענה לחשש זה הוקמה קופת-חולים רו"ת – רווחה ותקווה – אשר תתקצב את עלות שירותי בריאות הנפש לחולים הממושכים, המאושפזים יותר משנה, ישירות מהמדינה לספקים, שלא באמצעות קופות-החולים.

נואף מסאלחה: כמו-כן, משרד הבריאות עוסק בפיתוח חלופות אשפוז בקהילה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות שלח אנשי מקצוע להשתלמות בארצות-ברית ולמפגש עם עמיתים על מנת ללמוד מניסיונם.

נואף מסאלחה: כן הזמין משרד הבריאות עמיתים מחוץ-לארץ וימשיך לשלוח אנשי מקצוע להשתלמויות בשירותי בריאות הנפש בחוץ-לארץ ככלל ובנושא זה בפרט.

נואף מסאלחה: התשנ"ה–1994

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק ב'תנו, לפיצוי נפגעי הגזזת (תיקון – היעדרות מהארץ לרגל טיפול רפואי), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, זאת אומרת דקה.

דן תיכון: אין מי שישיב.

שבח וייס: סגן שר הבריאות עונה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק לפיצוי נפגעי הגזזת נתן תשובה לאלפי משפחות שהיו במצוקה אדירה עקב טיפול שניתן בשנות העלייה הגדולה למדינת ישראל, טיפול שהתברר אחר כך כטיפול לא מתאים, שגרם להם לחלות במחלות ממאירות.

עמיר פרץ: חלקם הגדול נמצאים במצב קשה, הם ובני משפחותיהם.

עמיר פרץ: לא רצינו שהחוק הזה יכלול עולים שהחליטו, מסיבותיהם שלהם, לעזוב את מדינת ישראל ולא לגור בה.

עמיר פרץ: מדינת ישראל החליטה לפצות את הנפגעים שהם תושבי הארץ ולעזור להם.

עמיר פרץ: לא רצינו שהחוק הזה יהיה מוטיבציה למי שעזב את הארץ לחזור אליה רק כדי לקבל את הפיצוי ויגרום לנדידת אנשים מחוץ-לארץ.

עמיר פרץ: לכן סייגנו את החוק לגבי השוהים בחוץ-לארץ.

עמיר פרץ: מתברר שבחוץ-לארץ נמצאים כמה ישראלים לשעבר שמסיבות רפואיות אינם יכולים להיות כאן.

עמיר פרץ: לכן אני מציע לקבוע, שמי שנמצא בחוץ-לארץ מסיבות רפואיות יוכל לחזור ארצה ולהגיש תביעה לביטוח הלאומי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: כבוד סגן השר, מה יחסך להצעה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

נואף מסאלחה: הצעה זו מאפשרת מתן פיצוי הולם לאותם אנשים שעקב מצבם הרפואי נדרשו לקבל בחוץ-לארץ טיפול רפואי למחלתם.

נואף מסאלחה: על כן אין כל הצדקה שלא יזכו לפיצויים בהתאם לחוק.

נואף מסאלחה: קרוב לוודאי שבזמן חקיקת החוק הובאו בחשבון גם אותם אנשים שחלו במחלה במועד הקובע, אלא שהטיפול הרפואי ניתן להם שלא במסגרת הטיפול בארץ.

נואף מסאלחה: הכנסת סעיף זה בחוק תמנע אפליה בלתי מוצדקת.

נואף מסאלחה: אני מבקש להצביע בעד ההצעה הזאת ולהעביר אותה לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת, (תיקון – היעדרות מהארץ לרגל טיפול רפואי), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה, אם היא תאושר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת (תיקון – היעדרות מהארץ לרגל טיפול רפואי, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לטיפול בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, אנחנו דואגים לך להרבה עבודה, ואתה ממלא אותה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

שבח וייס: הצעת חוק ב'תתמג, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, דקה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, פקודת הרופאים היא, כידוע, פקודה מנדטורית ארכאית, שיש בה סעיפים שפשוט אינם מתקבלים על הדעת.

יורם לס: סעיף כזה הוא סעיף מס' 10, שאומר: רופא מורשה לא יעסוק בכל מלאכה אחרת, מסחר או עסק מסחרי.

יורם לס: זה אומר, שצריך לתבוע לדין לפחות שני שרים בממשלה, שלושה חברי כנסת, רופאים רבים שעוסקים בנושאים מסחריים ובנושאים שיש להם בהחלט גוון שעומד בניגוד למה שאמור בסעיף שקראתי.

יורם לס: בקשתי, בהסכמת משרד הבריאות, היא לתקן את הסעיף הזה בוועדת העבודה והרווחה, להתאים אותו למציאות באופן שמצד אחד רופא יוכל לעסוק בנושאים שהם מחוץ לעבודתו כרופא, ומצד שני בוודאי לשמור על כבוד המקצוע; לא לערבב דבר בשאינו מינו.

יורם לס: אני רוצה גם לומר לידידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שנמצא כאן, שאני מציע שהדיון יהיה משולב עם הצעת חוק בעניין הרפואה השחורה שכבר עברה לוועדה, כדי שהגבולות הפליליים והלא-פליליים יהיו משולבים.

יורם לס: אני מבקש ממליאת הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורם לס בקי בנושא הבריאות, וגם אם זה יישמע כקומפלימנט, אני רוצה להוסיף שהוא גם חרוץ בתיקוני חקיקה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות תומך בהצעה הזאת שלו ומסכים שאם הכנסת תאשר אותה היא תועבר לוועדה העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אם יהיו למשרד הבריאות הצעות אחרות, ואינני אומר השגות, הוא יביא אותן בפני הוועדה.

נואף מסאלחה: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, לעומת זאת, רוצה להתנגד, וזו זכותו.

שבח וייס: יש לו עד חמש דקות, אבל הוא בוודאי לא ינצל את כל חמש הדקות.

יורם לס: עשר.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: להתנגדות, חמש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעה הזאת יש קטע מסוכן, ידידי חבר הכנסת לס.

דוד מגן: מה אתה אומר?

דוד מגן: אתה מצביע ואומר: הואיל ואישיות בכירה מסוימת ואישיות בכירה אחרת רמסו לכאורה את החוק ברגל גסה, והואיל ולא ננקטו כלפיהם צעדים משמעתיים, הבה נתאים את החוק לעבירה.

דוד מגן: כך אתה כותב גם בדברי ההסבר.

דוד מגן: בסיפא שם אתה כותב:

דוד מגן: אשר על כן יש לבטל סעיף 10 לחוק, או לחלופין לתבוע לדין את מפירי החוק על-פי פקודה.

יורם לס: ברשות היושב-ראש, איננו מתכוונים לבטל את הסעיף.

יורם לס: אני יודע מה כתוב בדברי ההסבר.

יורם לס: אני מתקן את דברי ההסבר.

יורם לס: אין כוונה לבטל את הסעיף, אלא לכתוב אותו בצורה שמתאימה למציאות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם הסיפא בדברי ההסבר לא רלוונטי ואינו קיים, אז לא נוצר כאן תקדים מסוכן מבחינה פרלמנטרית.

דוד מגן: אם היה הפרלמנט מאשר חוק בגלל מצב של עבירה לכאורה – כשאנחנו אומרים שהמצב של עבירה לכאורה הופך עכשיו לחוק על מנת לצאת מן המצר, מהמבוי הסתום.

דוד מגן: הערה שנייה.

דוד מגן: דומני שחוק-יסוד: חופש העיסוק עונה על הבעיה שאתה מצביע עליה.

דוד מגן: אבל זו זכותך, אם אתה רוצה, ליתר ביטחון, לחדד את הדברים, למנוע שאלות ועתירות לבית-המשפט הגבוה לצדק.

דוד מגן: אני יכול להבין שאתה בא מהתחום הזה ובקי בו, ואתה חושב שיש אולי שאלות מקצועיות שעלולות לעמוד לכאורה בסתירה לעיסוקים החופשיים הנוספים שעליהם הצבעת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא אתמוך בהצעת החוק, אבל בשלב הזה גם לא אעמוד למכשול אם התוצאה תהיה תלויה רק בי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני חושב, חברים, שנעבור עכשיו להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: יש כאן הסכמה, ועכשיו תצביעו כפי שאתם מבינים.

שבח וייס: אם ההצעה תאושר, היא עוברת לוועדת העבודה והרווחה לטיפול פרלמנטרי מקובל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 11 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ועוברת למסלול המקובל.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

שבח וייס: לפנינו הצעת חוק ב'תתקיז, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות בבית הצרכן), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק זה בא לתקן מצב שלפיו נוצלה בעבר העובדה שהשר אינו חייב – – –

שבח וייס: סליחה, לא, לא, זה לא ילך כך, חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת בדש, לס, זיסמן, סגן השר.

שבח וייס: התייעצויות מאחורי הקלעים, יש שם כורסאות נוחות.

שאול יהלום: – – – מאחר שנותן שירות בבית הלקוח אינו חייב להזדהות, והשר אינו חייב להתקין תקנות, וגם אינו רשאי לעשות זאת אם הוא רוצה להתקין תקנות המחייבות נותן שירות להציג תעודת זיהוי, קרה שאנשים ניצלו שימוש בתואר "נותן שירות" כדי להיכנס לבית פרטי ולעשות בו מעשים המנוגדים לחוק.

שאול יהלום: אי לכן מוצע כאן, שהשר יהיה רשאי להתקין תקנות בדבר חובת זיהוי של נותן שירות.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, כבודה, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אני תומכת בהצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

מאשה לובלסקי: אני חייבת לומר כאן במליאה, לפני שההצעה תעבור לוועדת הכלכלה, שוועדת השרים לענייני חקיקה אומנם לא חשבה להעניק לשר התמ"ס סמכות גורפת בתיקון התקנות, אבל בעצם קורה לנו דבר מאוד משונה.

מאשה לובלסקי: נותן שירות שנכנס לבתים שלנו, כאשר הוא מחליף חלק הוא חייב להציג את החלק החדש, להראות את החלק הישן המשומש שהוציא, ואילו הוא בעצמו לא צריך להזדהות.

מאשה לובלסקי: אנחנו לא יודעים מי הוא נותן השירות.

מאשה לובלסקי: הוא אדם אנונימי לחלוטין, וכבר שמענו תלונות רבות מאוד בעניין זה.

מאשה לובלסקי: לכן, כאשר אנחנו נזקקים לנותני שירות בבתינו, חשוב שנדע מי הבא, מטעמה של איזו חברה בא, מה השם שלו וכו', על מנת להגביר את הביטחון שלנו.

מאשה לובלסקי: כל הדברים האלה יידונו ויתגבשו עד גמר החקיקה, ואני מציעה שהצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לעומת זאת, לחבר הכנסת דן תיכון יש עמדה אחרת.

שבח וייס: אני מבין שההצעה היא לא בהשראת המערכון היפה של "החמישייה הקאמרית" אתמול, נכון?

שבח וייס: שם יש סיפור נחמד על נותני שירות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי סגנית השר, ראשית, אני מוחה על כך שלא היית היום בעת שנדון בוועדת הכספים נושא העמלות בבנקים.

מאשה לובלסקי: מישהו הזמין אותי?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני שואל את עצמי שאלה אחת:

דן תיכון: מדוע ארגון הצרכנים של ההסתדרות נוכח והממשלה לא מיוצגת כשיש לה מועצה לצרכנות?

דן תיכון: נפלא מבינתי.

חיים אורון: אולי תגיד דבר טוב על ההסתדרות?

מאשה לובלסקי: אולי ועדת הכספים התעלמה מהמועצה לצרכנות.

דן תיכון: אני חושב שהמועצה לצרכנות היא הגוף שמייצג את הצרכנים במדינה.

מאשה לובלסקי: אנא, אדוני, תבדוק בוועדת הכספים מדוע לא הוזמנה המועצה.

שבח וייס: אני מתרגם את ההערה של חבר הכנסת דן תיכון כמחאה שלך.

שבח וייס: יפה שהוא ייצג אותך שם.

דן תיכון: לפחות אני שאלתי את השאלה הזאת, העניין צורם כי זה קורה מדי יום ביומו בוועדות הכנסת: עולה נושא של צרכנות – את לא מיוצגת, המועצה לצרכנות לא מיוצגת, אבל הארגון להגנת הצרכן שליד ההסתדרות משתתף.

דן תיכון: לגופו של החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, נקלעת, בצדק, לנושא חשוב מאין כמותו, והוא: השירות שעקרות הבית מקבלות מספקי השירות.

דן תיכון: למשל, מתקלקל מקרר חשמלי.

דן תיכון: אומרים לך: נבוא מחר בין 08:00 ל-16:00, והם מגיעים ב-16:00; מתקלקלת הטלוויזיה שלך, אומרים לך: נבוא בין 10:00 ל-22:00.

דן תיכון: זאת אומרת, עשרות ימי עבודה, ימי טרטור, מושחתים ומבוזבזים על-ידי ספקי השירות לציבור, רק משום שאין חוק שאומר שהם חייבים לבוא בין 10:00 ל-12:00.

דן תיכון: מדוע עקרות הבית שעובדות צריכות להישאר ימים שלמים בתוככי הבית שלהן כדי להמתין לנותן השירות?

דן תיכון: רוצה – יבוא, לא רוצה – לא יבוא?

דן תיכון: כאילו שהיא לא משלמת עבור השירות הזה.

דן תיכון: לכן, אני מציע לך, שבחוק הזה תגביל את זמני השירות.

דן תיכון: נותן שירות כזה יחויב לציין מתי הוא מגיע בתוך שעתיים, בין 10:00 ל-12:00, ולא מ-08:00 עד 18:00.

דן תיכון: נמאס להמתין לנותן השירות.

דן תיכון: כשהוא מגיע הוא עושה טובה שהוא נותן שירות, וכשהוא מאחר או כשהוא לא בא הוא לא טורח להתנצל.

דן תיכון: זה הנושא החשוב כשמדובר במתן שירות לצרכן, גברתי.

דן תיכון: אני לא יודע איך עד היום לא הוגש חוק כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אני פונה אליך ומבקש, שבשמי תכלול סעיף נוסף בחוק הזה, שיטפל בעיקר ולא רק בתגי זיהוי.

דן תיכון: לא שאני מזלזל בתגי זיהוי, אבל שווה בנפשך שאתה מחכה לתיקון של חברת הגז, כמה שעות משחית המשק על בעיה מן הסוג הזה, שמוסדרת בכל מדינה מתוקנת כאל"ף-בי"ת בקוד שבין הצרכנים לבין ספקי השירות.

דן תיכון: את זאת צריך לעשות, ובדחיפות.

דן תיכון: אני מבקש ממך, גברתי, שתדאגי שהעניין הזה יוסדר.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני חושב שהרעיון הזה ראוי לאימוץ ולטיפול.

מאשה לובלסקי: להשיב על זה?

שבח וייס: אני בטוח שאת מסכימה.

שבח וייס: הוא שאל למה עד כה לא היה דבר כזה – את תעשי את השינוי.

מאשה לובלסקי: בחקיקה יש הגדרות לגבי משך המועד שבו ניתן השירות.

מאשה לובלסקי: אפשר לבחון את ההגדרות מחדש, ואם יש צורך – לתקן אותן.

מאשה לובלסקי: ההגדרות קיימות, לא שבכנסת הקודמת או בזו שלפניה לא עסקו בכך.

מאשה לובלסקי: אין לי שום התנגדות שזה יבוא כהצעה נוספת.

מאשה לובלסקי: כאן אנחנו מתמקדים באופן ספציפי בנותן השירות, כאשר עד היום לא היתה במדינת ישראל שום חובת הזדהות שלו.

מאשה לובלסקי: לגבי המועד שצריך להמתין בו, צריך לבחון את החקיקה הקיימת.

שבח וייס: אני מודה לסגנית השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הדברים נשמעו.

שבח וייס: אם יגיעו למסקנה שאפשר לכלול את זה באותו חוק – מה טוב; אם זו הצעה אחרת – יש דרכי טיפול פרלמנטריות.

שבח וייס: יש כאן רעיון, יש הסכמה של סגנית השר לבחון את הנושא מחדש, ואולי תצמח לנו ברכה מהעניין.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני כבר מודיע, שאחרי השאילתא של חבר הכנסת שלמה בוחבוט תהיה הצבעה על הצעת החוק להגבלת פרסי הימורים.

שבח וייס: אם זה שנוי במחלוקת, הסיעות יואילו בטובן לגייס את חבריהן.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים כבר עכשיו לסיבוב הבא.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות בבית הצרכן), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה הגנת הצרכן, בכ"ף דגושה, או הצרכן?

רחבעם זאבי: הצרכן.

שבח וייס: הצרכן, כי הצרחן זה אחד שעושה רעש.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה התחילה.

שבח וייס: אם הצעת החוק תאושר, היא תעבור לוועדת הכלכלה להמשך טיפול.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מתן שירות בבית הצרכן), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בתוקף נסיבות של פקק אישרנו איחור קל בתשובה על שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: אשר על כן, חבר הכנסת שלמה בוחבוט יציג את שאילתא 463, בנושא: שכר דירה מודרג ב"עמידר".

שבח וייס: ישיב על כך סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לשאול: מדוע עד עצם היום הזה לא הונהג שכר דירה מודרג בשכירות "עמידר", כפי שהובטח על-ידי השר בפגישה עם ראש הממשלה לפני ארבעה-חמישה חודשים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: להבא צריך לקרוא את הטקסט בדיוק, אבל הוא היה כל כך קצר שאני עובר על זה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת בוחבוט, משרד הבינוי והשיכון, בתיאום ובשיתוף עם משרד האוצר, מקיים דיונים אינטנסיביים לפתרון בעיות המדרוג בשכר דירה.

אלכס גולדפרב: מדובר בנושא המחייב בחינה תקציבית, ארגונית, בדרך שתאפשר הפעלת השיטה בהקדם האפשרי.

אלכס גולדפרב: זה זמן עובד מול האוצר הצוות שעורך בדיקות.

אלכס גולדפרב: אנו מקווים כי בקרוב יסוכם הנושא במגמה חיובית ובמטרה להפעילה בשטח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן השר, קראת דברים לא נכונים.

שלמה בוחבוט: בשיחה שהיתה לי אתמול עם המנכ"ל נודע לי, שהודיעו לראש הממשלה שמ-1 ביולי מתחילים בשכר דירה מודרג.

שלמה בוחבוט: לכן, אני מציע לך או להגיש התפטרות, או לנזוף בפקיד שכתב לך דברים לא מדויקים.

שלמה בוחבוט: זו גם פגיעה בראש הממשלה.

שלמה בוחבוט: עוד היום אביא זאת לידיעת ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלכס גולדפרב: בתשובה על השאלה הנוספת – אני מציע לחבר הכנסת בוחבוט שיתפטר מראשות המועצה.

אלכס גולדפרב: כפל תפקידים פוגע בתפקידו כחבר הכנסת.

אלכס גולדפרב: זו תשובתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מתחיל להיות מעניין, אנחנו מתחילים לפטר זה את זה.

אלי בן-מנחם: זה גם לא קיזוז.

שבח וייס: אנחנו עדיין לא יודעים אם זה לא קיזוז.

שבח וייס: רבותי, הקטע הזה נגמר.

שבח וייס: אני מודיע ששתי הצעות ההתפטרות לא אושרו, לפחות לא במליאה.

שבח וייס: מה שתעשו מאחורי הקלעים זה בסדר.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה – צלצלנו – על הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ה–1995.

שבח וייס: זו רק הצבעה.

שבח וייס: נא להתיישב.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שכולם יודעים במה מדובר.

שבח וייס: אין פה חטיפות, צלצלנו פעמיים והודעתי על כך.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים בעוד חצי דקה, תסתדרו, לא חוטפים פה שום דבר.

שבח וייס: כולם יושבים?

שבח וייס: רבותי, מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, אתה לא במקומך.

שבח וייס: אדוני השר.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אנא ממך.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זו הצבעה עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, תירגעו.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים בעוד חצי דקה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: לא חוטפים פה שום דבר.

שבח וייס: הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ה–1995 בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אל תתלוננו שלא שמעתם אותי .

שבח וייס: ההצבעה התחילה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 15 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, 15 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך טיפול.

שבח וייס: רבותי, נא להירגע.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, תירגע.

שבח וייס: זו רק קריאה ראשונה, לא צריך להתרגש כל כך.

דוד צוקר: – – –

דוד צוקר: התשנ"ה–1995

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק ב'תתקצו, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: לא, אני לא קורא לך לסדר.

שבח וייס: נרגעת.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני מדבר אליך.

שבח וייס: אני ממליץ שהבירור ייעשה אחר-כך.

שבח וייס: אני לא רוצה להשתמש בפטיש.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק כלי הירייה – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: באמת לא נעים לי.

שבח וייס: אתה צועק כל הזמן.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מספיק.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, תירגע.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת רענן כהן לקחת את חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: תירגעו קצת.

שבח וייס: תנו לנו להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, בבקשה.

שבח וייס: יש לך דקה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, רענן כהן, שאול עמור ואנוכי.

יעקב שפי: בדיוני הוועדה לביקורת המדינה בנושא מידע לא נכון שגרם לביטול רשיונות לנשיאת נשק התברר, כי אין נהלים מדויקים הקובעים למי למסור או למי לבטל רשיון לנשק.

יעקב שפי: הוועדה רואה מקרים כאלה בחומרה רבה ומבקשת לעגן בחוק העברת מידע על-ידי משרדי הממשלה: משרד המשטרה, משרד הפנים ומשרד הבריאות.

יעקב שפי: מסירת מידע שוטף משלושת המשרדים יקל על פקיד הרישוי להעניק או לבטל את רשיון נשיאת הנשק.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שר המשטרה צריך להשיב, אבל הוא איננו באולם.

שבח וייס: אני יוצא מתוך הנחה שיש הסכמה.

שבח וייס: נכון?

דוד מגן: יש.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: נא לצלצל.

שבח וייס: אני מניח שאם זו הנמקה מהמקום יש הסכמה של הממשלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, ואם ההצעה תאושר, היא תועבר לוועדת הפנים.

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: שם זה התחיל.

דוד מגן: זה התחיל מדוח הנציב.

שבח וייס: הכול יכול לעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: תיכף אעיר בעניין זה הערה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית.

שבח וייס: ראו חברים, אני רוצה להעיר הערה לסדר החיים הפרלמנטריים שלנו.

שבח וייס: משרד הפנים הוא בתחום טיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: הוועדה לענייני ביקורת המדינה במקור הוקמה לא לצורכי חקיקה, כי אם לא כן היא יכולה לחוקק את כל החוקים, מכיוון שדוח מבקר המדינה נוגע לכל התחומים של החיים הציבוריים שלנו.

שבח וייס: אני מעלה את זה ברמה עקרונית, בהחלט לא אישית.

שבח וייס: פעם זה יכול להיות בנושא ביטחוני ופעם אחרת היא יכולה לטפל, והיא עושה זאת במסירות גדולה ובחריצות, בנושאים ששייכים לתחום אחר.

שבח וייס: אנחנו יצרנו למעשה, שלא בכוונת המכוון כלל, את ועדת הוועדות, וזאת לא היתה הכוונה.

דוד ליבאי: אני הבינותי שאנחנו מתבקשים להשיב על ההצעה.

שבח וייס: אבל אני הבינותי ששר המשטרה לא היה, ואשר על כן היתה הצבעה.

דוד ליבאי: שר המשטרה נמצא בלשכתו של ראש הממשלה – –

שבח וייס: זה בסדר, אבל לא הדריכו אותי.

דוד ליבאי: – – וביקש שאני אשיב.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אני ממש מצטער אם היה שיבוש, אבל מכיוון שכבר היתה הצבעה – – – אתה רצית להסכים או לא?

שבח וייס: זאת השאלה.

דוד ליבאי: לא.

שבח וייס: אי-אפשר לעשות הנמקה מהמקום ולהתנגד.

שבח וייס: לכן כל הסיפור לא טוב.

שבח וייס: הרי כל הפרוצדורה של הנמקה מהמקום מבוססת על הסכמה.

שבח וייס: אני לא יכול לשבש לחלוטין את החיים הפרלמנטריים.

משה קצב: מה קורה לממשלה הזאת?

שבח וייס: לא, היא בסדר, אבל פה יש טעות קטנה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, לעניין העקרוני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, על שולחן ועדת הכנסת מונחת הצעה זה שלושה חודשים, הצעה שאני חתמתי עליה, האומרת כי בנושאים העולים בעליל מדוח מבקר המדינה תוכל ועדת הכנסת, כל ועדה בתחומה, ליזום חקיקה בנושאים שעולים בעליל מדוח מבקר המדינה.

שבח וייס: הבנתי.

דוד מגן: לצערי הרב, למרות ההמלצות של מבקרת המדינה הן בדוח 43, הן בדוח 44, הפונה לגוף המבוקר לממשלה וממליצה לשקול חקיקה בתחומים שונים, בדרך כלל הממשלה לא נענית לאתגר.

דוד מגן: חשבתי, כי אם ניתן את הסמכות הזאת לוועדות, נוכל להוסיף רבות לעבודה הפרלמנטרית וגם לחזק את הביקורת.

דוד מגן: בינתיים, כאשר הציגו נושא שלומיאלי – אני לא יודע איך להגדיר אותו – של עניין רישוי הנשק על רקע הפרשה שהיתה בזיכרון-יעקב, והוועדה הספציפית דנה בעניין הזה, נולד הרעיון הגלום כאן – במקום להמשיך ולדשדש בנושא בוועדה בלי שהיא תהיה אפקטיבית, תאפשרו לתקן את החוק, והחוק כידוע חזק יותר – – –

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו מבינים את כל הנימוקים.

שבח וייס: אני לא רוצה לפתח כאן דיון עקרוני.

שבח וייס: אני אומר לכם מה עמדתי העקרונית, ואני אביא אותה לוועדת הכנסת להחלטתה.

שבח וייס: את העמדה הזאת אני מביע מאז אני בכנסת.

שבח וייס: היא לא קשורה לכך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא בדרך כלל ועדה מאוד פעילה וכל ראשיה היו אנשים מאוד דינמיים.

שבח וייס: יש פה עניין עקרוני ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: חוות דעת ונסיים.

דוד צוקר: אני מבקש שחבר הכנסת מגן – – –

שבח וייס: גם אני ביקשתי כיושב-ראש.

שבח וייס: העניין נדון קונקרטית בוועדת הכנסת, ואני אבקש דיון עקרוני בהשתתפות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמובן, כדי שיקבע מדיניות לעתיד.

שבח וייס: יש פה בהחלט בעיה של מבנה החיים הפרלמנטריים, ולא, חלילה, שמץ של פנייה אישית לכיוון זה או אחר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה ישולב עם הדיון העקרוני בתוספת אותה פנייה שהגיעה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: הרי אתה תופיע שם, חבר הכנסת מגן, אתה תוזמן לוועדת הכנסת.

שבח וייס: יכול להיות שזה ייקח ישיבה או שתיים, כי זה באמת יורד לשורשי חלוקת העבודה שלנו.

שבח וייס: אין פה שום צעד אישי, אין גם ספק בדינמיות שלך ושל הוועדה שלך.

שבח וייס: העניין הוא בהחלט עקרוני, ונא לראות את זה כך.

שבח וייס: על כל פנים, זה אושר.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לממשלה, באמצעות סגנית מזכיר הכנסת, שכאשר יש הנמקה מן המקום, אנחנו יוצאים מתוך הנחה בסיסית שיש או הסכמת ממשלה או שתיקת ממשלה, רצוי הסכמה.

שבח וייס: זו היתה הנמקה מן המקום.

שבח וייס: לא?

קריאה: – – –

שבח וייס: סליחה, פה לא היתה הנמקה מן המקום.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה.

שבח וייס: זו לא היתה הנמקה מן המקום, אני טעיתי.

שבח וייס: אני מוחק מהפרוטוקול.

שבח וייס: פה לא היתה הנמקה מן המקום, זו היתה הנמקה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אני רוצה להתייעץ אתכם, חברים, אני לא רוצה לגלגל טעות.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הסיפור הקודם נגמר, לפחות כאן במליאה.

שבח וייס: רבותי, הטעות היתה של יושב-ראש הישיבה, שלי.

שבח וייס: אני לא רוצה ליצור טעות, לכן אני משתמש בסמכותי הטבעית לתקן טעות.

שבח וייס: אני חשבתי שזו הנמקה מן המקום, בתום לב כמובן, ואפשרתי כאן הצבעה ללא נוכחות הממשלה.

שבח וייס: לא זו בלבד אלא ביקשתי מחבר הכנסת שפי שינמק מן המקום, ואף אחד לא העיר לי שזו הנמקה לא מן המקום.

שבח וייס: אשר על כן אנחנו את העניין הזה עושים מהתחלה.

שבח וייס: אני מוכרח לתקן, זה לא הוגן, שכאשר יושב-ראש טועה, הוא יטעה מערכת שלמה.

שבח וייס: אני מבקש להזמין את שר המשטרה או את שר המשפטים.

שבח וייס: אני מבקש עוד הפעם: אם מישהו מכם רוצה נימוק, בבקשה.

שבח וייס: אם לא, לאפשר לו לפחות להסביר את עמדת הממשלה, ואחר כך הצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

שבח וייס: לא, אני לא חוזר בי, אני טעיתי.

דוד מגן: סליחה, אדוני, אני מצביע על עובדות, והעובדות הן כאלה: היתה הצעת חוק גורפת.

דוד מגן: עמד כאן שר המשפטים וביקש להעביר אותה כהצעה לסדר-היום, ותמורת זאת הוא אמר שהוא יתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אני אאפשר לך להתדיין אתו, אבל לא עכשיו.

שבח וייס: אני פשוט מאפשר לך לדבר, אבל נחכה לשר המשפטים.

שבח וייס: זה יהיה חלק מהדיון עכשיו.

שבח וייס: אני רוצה בנוכחותו, זה כל העניין.

שבח וייס: בהחלט אתן לך להביע את עמדתך.

שבח וייס: אתה תגיד את זה בנאומך.

שבח וייס: הרי אני לא אתערב – – –

דוד מגן: רצוי שהמשיב ישמע אותי.

שבח וייס: לכן אני מחכה רגע אחד לשר המשפטים.

שבח וייס: אולי נתקדם לנושא אחר ונחזור לזה, חבר הכנסת שטרית איננו כאן ואני לא יכול להתקדם לנושא הבא ממילא.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בוא, יש לך עכשיו, נניח, שבע-שמונה דקות לפרוס את טיעונך.

שבח וייס: אנחנו מתחילים את הדיון.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין – – –

שבח וייס: אין מה להבין פה.

שבח וייס: הדיון מתחיל מחדש ותהיה הצבעה מחדש.

שבח וייס: מותר ליושב-ראש ישיבה לתקן טעות שהוא עשה.

שבח וייס: זה הכול.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, אני נמנע – – –

שבח וייס: זוהי טעות שלי, תמימה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: תפנה לוועדת הפירושים.

דוד צוקר: אל תתעצבן, אבל הצבעה מחדש – – –

שבח וייס: בבקשה להתחיל.

שבח וייס: זה הכול.

דוד מגן: אני נמנע מלבקר את הממשלה על הצלילים הצורמים העולים מקונצרט הכיסאות המוסיקליים.

דוד מגן: הגענו למצב, בעיצומה של תקופת כהונת הכנסת, שאתה מדבר עם חבר ממשלה – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: אני קיבלתי את הערתך, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: הסתבר לי שזו לא הנמקה מהמקום, ואכן היתה זכות טבעית לממשלה להשיב, על כן הודעתי שאני מבטל את טעותי ומתקן אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן ידבר, אתה תשיב ואחר כך נעשה הצבעה.

דוד ליבאי: אינני מסוגל להשיב, החומר נמסר לי ואני החזרתי אותו.

שבח וייס: לא הבנתי.

דוד ליבאי: נמסר לי חומר מטעם שר המשטרה על-ידי שליחה שלו, בפתק.

דוד ליבאי: מרגע שהסתבר שהדיון הסתיים, החזרתי את החומר.

דוד ליבאי: כיוון שההנמקה היא של שר המשטרה, אינני יכול לנמק.

דוד ליבאי: אני נמצא במצב שהחומר לא עומד לרשותי, ואני מבקש לדחות את ההמשך למועד אחר.

שבח וייס: לא למועד אחר, אולי היום, אבל תבקש את החומר מחדש.

דוד מגן: ידידי שר המשפטים – – –

שבח וייס: עזוב רגע, למה לך לסבך את זה?

שבח וייס: אנחנו נעשה דיון הוגן.

שבח וייס: תואיל בטובך לשבת, נאפשר לך לדבר, נאפשר לשר להשיב, וזהו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שב-30 שניות, אם שר המשפטים ייאות להקשיב לי, אני אחסוך דקות ארוכות.

שבח וייס: אבל הוא לא רוצה.

דוד מגן: יש אי-הבנה בתוך הממשלה.

שבח וייס: בסדר, עד אז יוסדר העניין.

שבח וייס: מה אכפת לך?

שבח וייס: תן לממשלה לגבש הבנה.

שבח וייס: יש לך, אגב, גם הזדמנות לגשת לשר המשטרה, להזכיר לו מה שהיה, חבר הכנסת מגן, אם אני יכול להציע לך לא-פורמלית.

שבח וייס: יש לך פנאי לתיקון.

דוד מגן: עשיתי זאת במשך חודשיים.

דוד מגן: אולי מליאת הכנסת תרצה לשמוע – – –

שבח וייס: אני מוסיף לחודשיים עוד חצי שעה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: חברים, מכיוון שאני טעיתי, אני חושב שזו היתה זכותי לתקן את טעותי.

שבח וייס: הטעות היתה פה גלויה, בלי שום טריקים, ועל כן אנחנו נתקן את זה במשך היום, נשחק את זה הגון עד הסוף.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: עכשיו, חברים יקרים, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצויי פיטורים עקב התפטרות), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית, ושר האוצר ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאנחנו מגישים, חבר הכנסת יחזקאל ואנוכי, נועדה לטפל בעניין של חוק פיצויי פיטורים.

מאיר שטרית: כפי שידוע לחברי הכנסת ולכלל הציבור בארץ, במצב הנוכחי, אם אדם מפוטר מעבודתו הוא זכאי לפיצויי פיטורים על-פי חוק, והמעביד שלו משלם לו אכן את פיצויי הפיטורים על-פי החוק, כפי שמגיע לו.

מאיר שטרית: בדרך כלל החוק קובע חודש משכורת לשנת עבודה.

מאיר שטרית: לדעתי, במצב הנוכחי יש בחוק לאקונה מאוד חמורה, פגם חמור, כי כאשר העובד רוצה להתפטר מעבודתו מסיבות שלו – לעתים נמאס לעובד מקום העבודה, הוא רוצה להחליף את מקום העבודה, הוא רוצה להחליף מקום מגורים, ועוד אלף ואחת סיבות אחרות – החוק קובע, שבמקרה כזה הוא איננו זכאי לפיצויי פיטורים כחוק, והוא בעצם כאילו ויתר על זכות הפיצויים שלו.

מאיר שטרית: ואני אומר: ריבונו של עולם, איפה ההיגיון?

מאיר שטרית: מדוע לעשות את חייו של אדם שרוצה להתפטר מעבודתו קשים?

מאיר שטרית: למה צריך להמתין שהאיש יבוא, יתחיל לעשות בעיות וצרות צרורות למעביד שלו כדי שהוא יפטר אותו ואז אולי גם יקבל 200% פיצויים כדי להיפטר מהצרה?

מאיר שטרית: למה לא לתת לעובד אותו חופש פעולה שיש למעסיק שלו, כשהוא מחליט לפטר אותו, לשלם לו פיצויי פיטורים?

מאיר שטרית: דהיינו, כשעובד ירצה להתפטר הוא יודיע למעסיק שלו 30 יום לפני זמן הפסקת העבודה והתוצאה תהיה שאז הוא יהיה זכאי לקבל את פיצויי הפיטורים.

מאיר שטרית: כאלטרנטיבה, רבותי, בין שהמעביד שלו יסכים בין שלא יסכים, אם אדם רוצה לקבל פיצויי פיטורים, גם היום על-פי החוק הקיים, הוא יעשה דבר פשוט: הוא יישאר בעבודה ויעשה צרות, וכשהוא יעשה צרות כבר יפטרו אותו וישלמו לו בחפץ רב פיצויים, ואפילו פיצויים יותר גדולים.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אני חושב שהצעת החוק איננה פוגעת בשום צורה במדינה, איננה עולה למדינה שום עלות נוספת, גם לא למעסיקים.

מאיר שטרית: היא מסדירה את יחסי העבודה בצורה יותר הוגנת.

מאיר שטרית: אגב, אדוני השר, דבר זה גם מקובל היום בהרבה מקומות עבודה.

מאיר שטרית: אתה בוודאי יודע כראש רשות מקומית לשעבר, שכאשר עובד באמת רצה להתפטר ואתה הסכמת עם זה שהוא יתפטר, לכאורה המעביד מכריז עליו כמפוטר.

מאיר שטרית: דבר זה נעשה בהסכמה ברוב המקרים, בהרבה מאוד מקרים.

מאיר שטרית: נראה לי שזאת התעמרות כאשר מעביד מנצל את מצוקתו של עובד בנושא מסוים כי הוא רוצה להתפטר מעבודתו ואומר לו: עכשיו אתה תעזוב בלי פיצויים.

מאיר שטרית: לדעתי, זו פגיעה בזכויותיו של העובד, ולא לזה התכוון המחוקק.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש, כשבודקים את חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, מוצאים שיש שורה ארוכה מאוד של סעיפים שלפיהם גם כאשר עובד מתפטר על-פי חוק הפיצויים הקיים, הוא זכאי לפיצויים.

מאיר שטרית: אביא רק כמה דוגמאות:

מאיר שטרית: עובד שעבודתו נפסקת מחמת פטירה של מעבידו או שמעבידו פשט רגל, נחשב לצורך העניין כמפוטר.

מאיר שטרית: במקרה כזה משלמים פיצויים.

מאיר שטרית: אם עובד נפטר, משלמים פיצויים לשאיריו.

מאיר שטרית: התפטר עובד לרגל מצב בריאות לקוי, שלו או של בן משפחתו, הוא זכאי לפיצויי פיטורים.

מאיר שטרית: התפטרה עובדת בתוך תשעה חודשים מיום שילדה על מנת לטפל בילדה, היא או בן זוגה זכאים לפיצויי פיטורים.

מאיר שטרית: התפטרות לרגל העתקת מקום מגורים.

מאיר שטרית: שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת הוראות בדבר חובת מסירת הודעות למעביד לעניין סעיף זה.

מאיר שטרית: גם מעבר ליישוב חקלאי מזכה בפיצויי פיטורים.

מאיר שטרית: נישואין לבת זוג הרחוקה ממנו, גם אז הוא זכאי לפיצויי פיטורים.

מאיר שטרית: עובד המוחזק לפי חוזה, גם אם הוא מתפטר, הוא מקבל פיצויי פיטורים.

מאיר שטרית: יש היום הרבה עובדים המועסקים על-פי חוזה.

מאיר שטרית: לכן הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת יחזקאל באה לסייע בידי העובדים.

מאיר שטרית: היא לא גורמת כל נזק למדינה או למעסיקים, ואינני רואה שום סיבה שהממשלה תתנגד להצעת חוק הגיונית כזאת.

מאיר שטרית: אני יודע שגם בוועדת שרים לחקיקה תמכו רוב השרים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אם באמת יש כוונה של האוצר לשקול מחדש את העניין הזה, אני מבקש שההצעה תועבר בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אם יש לאוצר הסתייגויות, נשמח לשמוע אותן.

מאיר שטרית: לא נראה לי הגיוני שתהיה הסתייגות של הממשלה לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני אודה אם חברי הכנסת יתמכו בהעברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

שבח וייס: נא לצלצל, להאריך קצת את הצלצול.

שבח וייס: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת בכל תוקף להצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: חוק פיצויי פיטורים נחקק בזמנו כדי להסדיר את נושא פיטורי עובדים וזכויותיהם הסוציאליות, כדי שלא יהיה מצב שבו מעבידים יפעלו על-פי שרירות לבם, יפטרו עובדים ולא יפצו אותם.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו, מי שניהל מערכת או חי בתוך מערכת, יודע עד כמה יש חשיבות לכך, שאם אכן מישהו מפוטר, הוא יקבל את הפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: החוק מבחין בין שני סוגי מצבים: מצב שבו עובד מפוטר, והוא זכאי לפיצויי פיטורים, ומצב שבו העובד מתפטר, והוא אינו זכאי לפיצויי פיטורים.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון הוא, כי מי שבחר לעזוב את העבודה, יעשה זאת מרצונו ולפי שיקוליו האישיים, ולכן הוא אינו זכאי לפיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, מי שרצה להמשיך לעבוד אך פוטר בניגוד לרצונו ועל-פי שיקולי המעביד, זכאי לפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: החוק מכיר בכמה מצבים מיוחדים, שבהם אף שאדם מתפטר הוא נחשב כמפוטר.

אברהם-בייגה שוחט: המקרים הבולטים הם בשל מצב בריאותו של העובד או התפטרות של עובדת אם לילד – – –

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים להעיר לעובדים שהם לא יכולים להרעיש פה.

אברהם-בייגה שוחט: לכל אחד מהמצבים יש הצדק הסוציאלי החברתי המיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: החוק המוצע משבש את כל הגיונו החברתי של החוק הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותכם גם אוסיף, שכאשר עובד עובר לאזור פיתוח, גם אז הוא זכאי לפיצויי פיטורים, שכן הממשלה רצתה שתהיה ניידות עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת מציעים לשנות את המצב ולהפוך את הקערה על פיה, כאשר ההבחנה הבסיסית בין מתפטר למפוטר תבוטל.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק המונחת לפנינו היא בעייתית ביותר מבחינת העול המוטל על מעבידים בכל המשק.

אברהם-בייגה שוחט: הטלת חובת תשלום פיצויים תוסיף עלויות משמעותיות להוצאות העבודה ולכל העלויות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: היא גם תגרום לחוסר יציבות במקומות העבודה, לתחלופת עובדים לעתים מזומנות ולחוסר יכולת לתכנן מראש את הצעדים ולנהל את משאבי האנוש.

אברהם-בייגה שוחט: אין ביכולתנו גם לקבל את דברי ההסבר של החוק, שלפיהם במקומות עבודה רבים עובד מתנהג באופן בעייתי כדי שיפוטר ויקבל פיצויים.

שבח וייס: סליחה, אדוני השר.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת בדש, יש פה איזה מנהג מגונה, אני פונה לחברי כנסת והם אפילו לא משיבים.

שבח וייס: אני אוציא אתכם.

שבח וייס: נימוס אלמנטרי.

שבח וייס: פונים אליכם, לפחות תפנו ראש.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את כל הדלתות, רבותי הסדרנים, חוץ משתי הדלתות האחרונות.

שבח וייס: ואם יש עובדים שרועשים, אני מבקש להעיר להם, כי אני לא יכול לקרוא לעובדים בשמם; הסדרנים יעירו להם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: עובד המתנהג באופן בעייתי הרי הוא בגדר עובד המפר את חוזה העבודה, והוא עלול להיחשב כמי שזכותו לפיצויים נשללה ואף להסתבך בהליכים משמעתיים במקום שבו קיימים הליכים כאלה, או בהליכים של בית-דין לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, זוהי תופעה שולית, מגונה, ואין להפוך אותה לכלל ולשנות בעקבותיה את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אחת הבעיות המרכזיות של התיקון המוצע היא, כי הוא יהווה תמריץ להתפטרות תוך קבלת פיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו חוששים, כי התמריץ הזה הוא לרעת העובד לטווח ארוך, והוא אף עומד בסתירה לכוונת המחוקק ולרוח החוקים בנושא גמלאות.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה זה כך?

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אענה לך.

מאיר שטרית: תענה לי, אני מצפה לשמוע תשובה לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הקיים מדגיש את הדאגה לאינטרס הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון המוצע יגרום לכך, כי העובד יבכר את האינטרס הכלכלי המיידי שלו על הבטחת הזכויות לגמלאות בעתיד, וכך ייפגע העובד עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: לסיום אדגיש, כי מעביד ועובד, חבר הכנסת שטרית, רשאים תמיד להגיע להסכם על תשלום פיצויים, גם במקרה של התפטרות, וכך מתאזנים בצורה נכונה האינטרסים של כל הצדדים.

שבח וייס: תזכרו שאנחנו צלצלנו ותהיה הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, מנהגים מגונים שקיימים בשוליים של מערכות העבודה, לעומת מערכת שבה יש הבדל בין מי שמפוטר למי שמתפטר; בלי סיבה רפואית, בלי מעבר לעיר פיתוח, בלי אותם דברים הקבועים בחוק – זו סכנה גדולה מאוד ליציבות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: הם אסירי עולם בעבודה?

מאיר שטרית: מה זה?

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, יש לך זכות להשיב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אבי יחזקאל ישיב.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

שבח וייס: יש לך עד חמש דקות, ומייד בתום דבריך תהיה הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזכיר שצלצלנו.

אברהם יחזקאל: רבותי, חברי מסיעת העבודה, כל מי שתפיסת עולם חברתית מנחה אותו; כל מי שיחסי העבודה, במסגרת החיים הישנים ובמסגרת החיים החדשים באיגוד המקצועי, מעניינים אותו; כל מי שקרוב למסר שצריך לעשות סדר ביחסי העבודה, ובוודאי בסיעת העבודה, שאני נמנה עמה, בעיקר בתחום החברתי, ויש לי פה חברים מהלובי החברתי, כמו: חברי הכנסת רפי אלול, גדעון שגיא, אנשים שהם אנשי הסתדרות – הקטע הזה חשוב ביותר.

אברהם יחזקאל: על מה הוא מדבר?

אברהם יחזקאל: מי לא יודע היום שכאשר יש בעיות במקום העבודה, באים לאדם שרוצה להתפטר ואומרים לו: תשמע, אם תעשה בעיות, תקבל פרס; ניתן לך פיצויי פיטורים.

אברהם יחזקאל: מי מדבר על ניקיון ביחסי העבודה?

אברהם יחזקאל: ניקיון ביחסי העבודה הוא, שאם אדם עוזב את מקום עבודתו, מן הראוי שהמעביד יתייחס אליו כראוי.

אברהם יחזקאל: לא כרוכה בזה עלות.

אברהם יחזקאל: יש בזה תפיסת עולם שמתקנת את המעוות.

אברהם יחזקאל: מדברים על פרזיטיות במקום העבודה, במובן זה שהעובד מתנהג שלא כראוי כדי שייתנו לו פיצויי פיטורים.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת נועדה לתקן את השיבוש הזה.

אברהם יחזקאל: אין לה שום עלות, ואני מודיע לכם שלצורך העניין הזה צריך לדון.

אברהם יחזקאל: הבקשה היא כרגע דיון טרומי.

אברהם יחזקאל: אני יכול לומר – ויתקן את דברי שר המשפטים, אם אני טועה – שכאשר היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא היתה התנגדות מוחלטת של כל השרים.

אברהם יחזקאל: השרים באו ואמרו, שיש היגיון בהצעת החוק הזאת, לבד מהתנגדות שר האוצר, שהוא מנקודת מבטו צודק, אבל בכל מקרה, האם אתם לא רוצים לעשות סדר ביחסי העבודה?

אברהם יחזקאל: האם אתם רוצים לתת יד להמשך ההתנהגות השלילית של עובדים?

אברהם-בייגה שוחט: אתה חבר קואליציה?

אברהם יחזקאל: אני חבר קואליציה בדיוק כמוך, ואל תטיף לי מוסר, עם כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם יחזקאל: זו הצעה שהוכנה לפני שנה וחצי, ואני מודיע לך שבהצעה הזאת יש היגיון.

אברהם יחזקאל: אני מביט לך בעיניים ואומר לך, עם כל הכבוד, שמדובר בקריאה טרומית.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם יחזקאל: כן, אני חבר הקואליציה, לפחות כמוך.

אברהם יחזקאל: לפחות כמוך אני חבר בקואליציה, והשאלה הזאת היא לא שאלה הוגנת, עם כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: יש חברי כנסת שהגישו הצעות חוק נוספת, וזה שאתה מטיף לי היום מוסר לא עושה את הנימוקים שלך יותר צודקים, עם כל הכבוד לך, ובהצעה הזאת אין עלויות נוספות, עם כל הכבוד לך.

אברהם יחזקאל: כל המרכיבים שאתה מדבר עליהם, אין בהם עלויות.

אברהם יחזקאל: יש בהם היגיון.

אברהם יחזקאל: עובד שמתפטר ממקום העבודה לא צריך להתנהג פתאום בצורה שלילית כדי שיקבל את הפיצויים וכדי שישבו אתו ועד העובדים וההנהלה.

אברהם יחזקאל: זאת הבעיה, ואתה יודע את זה, וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה לא כל השרים היו בעמדת האוצר, וגם את זה אתה יודע, ויש פה סביב שולחן הממשלה שרים שיש להם תפיסת עולם חברתית, כמוך לפחות.

אברהם יחזקאל: אני אומר שיש לך תפיסת עולם חברתית, ואני רואה פה שרה נהדרת, שיש לה תפיסה, ואני לא רוצה לפגוע, חלילה, היא אשה הגונה, ישרה ואשת ציבור, אבל על מה מדובר פה, אדוני שר האוצר, על קריאה טרומית?

אברהם יחזקאל: זה כל הסיפור?

אברהם יחזקאל: ואת זה אתה בא לשלול?

אברהם יחזקאל: איזו עלות יש בהצעה הזאת?

מאיר שטרית: אין לה שום עלות.

אברהם יחזקאל: לכן אני קורא לחברי מהקואליציה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: אנשים מסיעת העבודה, בעלי תפיסת עולם סוציאליסטית לשעבר וסוציאל-דמוקרטית לעתיד, בואו נראה אתכם עושים סדר ביחסי העבודה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: נא לשבת, ההצבעה תתחיל בעוד שניות אחדות.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת רן כהן לא רוצה להצביע.

רן כהן: אני לא רוצה, זאת זכותי.

שבח וייס: בהחלט.

שבח וייס: ודאי שזאת זכותך.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק פיצויי פיטורים – – –

קריאה: נגד, נגד.

שבח וייס: אני לא אצביע עם קריאות ה"נגד" האלה.

שבח וייס: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצויי פיטורים עקב התפטרות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון פיצויי פיטורים עקב התפטרות), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, 28 מתנגדים, ללא נמנעים.

שבח וייס: אם כן, שום ועדה לא תדון בזה.

שבח וייס: מה לעשות, אלה תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

שבח וייס: התשנ"ה–1995

שבח וייס: אנחנו חוזרים עכשיו לאחור.

שבח וייס: אני רוצה להבהיר עוד משהו לפרוטוקול, כדי למנוע או לצמצם תקלות לאחר מכן, וזאת בעקבות הערתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני רושם לפרוטוקול.

שבח וייס: יש פגם בכך שחוזרים על ההצבעה, אני מודע לזה.

שבח וייס: אני מתייחס למצב הזה כאילו הוא דומה למצב הבא: יושבים ומצביעים.

שבח וייס: יושב אדם שאני רואה אותו והוא הצביע ולא לחץ די הצורך על הכפתור, ואני רואה אותו.

שבח וייס: זה מצב דומה, כי זו טעות על פניה מהרגע הראשון, טעות תמימה שלי, וגם לא העירו לי שאני טועה כאן.

שבח וייס: על כן, בתום לב מוחלט עושים את הסיפור מחדש.

שבח וייס: אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, אנחנו חוזרים לסעיף: הצעת חוק כלי הירייה וכו'.

שבח וייס: לאחר מכן ישיב שר המשפטים בשם הממשלה.

שבח וייס: יש לך עד עשר דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים להעיר לעובדי הבית שהם לא יכולים לצעוק כאן, ואת הדלת הזאת ביקשתי לסגור.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלת הזאת.

שבח וייס: אדוני, מר גנץ, לסגור את הדלת ולהוציא את המתדיינים למקום שקט יותר.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלת שם, ממש.

שבח וייס: כל הדלתות, חוץ מהאחרונות.

שבח וייס: כן, לסגור ולשמור על זה ולהעיר לעובדים שאסור להם לדבר כאן.

שבח וייס: אני לא יכול לקרוא להם לסדר, לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה ולא פעם שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת דדי צוקר – – –

שבח וייס: עוד פעם.

שבח וייס: אני מבקש שלא להרעיש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: בניגוד לדעתו של חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הקואליציה, כאילו במקרה הזה אין טעם שהיושב-ראש יחזור לדיון בהצעת החוק אשר כבר נתקבלה בהצבעה – –

שבח וייס: כבר הסכמנו.

דוד מגן: – – אני, כנציג האופוזיציה, אומר לך שנהגת נכון.

דוד מגן: לא ייתכן שלממשלה תהיה עמדה שגויה, שנובעת מאי-הבנה בינה לבין עצמה, והיא תאפשר לחברי הכנסת להעלות הצעת חוק, כאילו הממשלה מסכימה.

דוד מגן: אבל מה האמת, אדוני היושב-ראש?

דוד מגן: האמת היא, כי לנוכח הצלילים הצורמים העולים מקונצרט הכיסאות המוסיקליים של הממשלה הזאת – אדוני היושב-ראש, אני צריך במיוחד את האזנתך, משום שמדובר כאן ביחסי הממשלה והכנסת.

שבח וייס: אני ממש מאזין.

דוד מגן: וקרו כאן דברים נשגבים מן הבינה.

שבח וייס: בסדר, אני נשאר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי, בקשה אישית.

דוד מגן: אני מעריך שאתה צריך להתחלף עכשיו בתפקידך.

שבח וייס: אני נשאר.

דוד מגן: הנושא כל כך חשוב לעבודת הכנסת.

דוד מגן: אולי במשך כמה דקות תשמע מה שקרה.

דוד מגן: הנה, עלתה הצעת חוק בעקבות טיפול בדוח נציב תלונות הציבור 21.

דוד מגן: מדובר שם על מעשה חלם של הזרועות השונות של הממשלה.

דוד מגן: אדם שביקש להתגונן מפני פורץ ירה בנשקו באוויר.

דוד מגן: הנשק שלו הוחרם, ואחר כך הוא לא הצליח לקבל את הנשק, משום שמשרד הפנים שלח אותו למשטרה, והמשטרה – למשרד הפנים, והנושא לא נסגר אלא לאחר התערבות נציב תלונות הציבור, ובחלוף זמן רב.

דוד מגן: הציעו כמה חברי כנסת הצעת חוק, שאני מודה ואומר שהיא הצעת חוק גורפת, האומרת: בחוק כלי הירייה משרד הפנים הוא פיקציה.

דוד מגן: המשרד הדומיננטי הוא משרד המשטרה.

דוד מגן: העבירו את הסמכות משר הפנים לשר המשטרה.

דוד מגן: עלה לדוכן יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, שר המשפטים דוד ליבאי, אשר מילא אז, בדרך כלשהי, את תפקידו של שר הפנים, והיום הוא משמש ממלא-מקום שר הפנים, עד שהכנסת תאשר את החלטת הממשלה בנושא; הוא הציע לדון בנושא במסגרת של הצעה לסדר-היום, והיתה הסכמה – ויכולים להעיד על כך גם העוזרים הבכירים במשרד הפנים ובמשרד המשפטים – להצעת חוק פחות גורפת, המדברת על יצירת תיאום בין משרד הפנים למשרד המשטרה.

דוד מגן: לא שתהיה חובתו של האזרח הנזקק ליצור תיאום בין המשרדים, אלא שהמשרדים יעגנו בתקנות, בדרך מסודרת ובצורה ממוסדת, תיאום ביניהם, כדי שישיבו לאזרח – ולא חשוב כרגע אם התשובה חיובית או שלילית – כגוף אחד, כזרוע אחת, כממשלה.

דוד מגן: הובעה הסכמה, לא דרך שליח.

דוד מגן: שר המשפטים אמר לי: הצעה שכזאת, לכשתגיע, נתמוך בה.

דוד מגן: הנושא עמד על סדר-היום, הנושא עלה להצבעה, ובגלל אי-הבנה בין חבר הכנסת רענן כהן לבין חברים אחרים ההצעה נפלה.

דוד מגן: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן, לאחר שהבין שהיתה כאן אי-הבנה, גרם לכך שההצעה תוגש מחדש, תועלה מחדש, והנה כאשר כל האי-הבנות, לכאורה, סולקו, ביקשנו לשכנע את הכנסת בסך הכול בדבר וברעיון הפשוט ביותר, ואני אומר:

דוד מגן: הכנסת הסכימה שיש לראות בחומרה מקרים כגון המקרה שאותו תיארתי, אשר אירע בזיכרון-יעקב.

דוד מגן: הכנסת קבעה בהחלטה לעגן בחוק העברת מידע על-ידי משרדי הממשלה, משרד המשטרה, משרד הפנים ומשרד הבריאות.

דוד מגן: מסירת מידע שוטף בשלושת המשרדים תקל על פקיד הרישוי להעניק או לבטל את רשיון נשיאת הנשק.

דוד מגן: אז הסתבר, כי על אף ששר המשפטים, לאחר שהוצבע על טעותו – אינני מאשים אותו, הוא עסוק בהרבה מאוד דברים, עומד בדיבורו, הסתבר שעכשיו שר המשטרה משה שחל הוא המתנגד.

דוד מגן: לפני שבועיים, ביום רביעי בשעה הזאת, נפגש שר המשטרה עם חבר הכנסת שפי ועמי וביקש ממצליף העבודה, חבר הכנסת שפי, לגשת על אתר למזכירות הכנסת ולהודיע שהוא השתכנע לאחר שראה את ההצעה והוא תומך בה.

דוד מגן: והנה, גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית מזכיר הכנסת, אני מקווה שתעבירי את הדברים אחר כך ליושב-ראש שבח וייס – לפי כל הסיכומים עלה חבר הכנסת שפי, ביקש לשכנע את הכנסת בהנמקה מהמקום להסכים להצעה שגובשה על-ידי המציעים, חברי הכנסת, והוסכמה על-ידי הממשלה, לרבות שר המשטרה, ולהעביר את הנושא בסך הכול לדיון לאחר קריאה מוקדמת.

דוד מגן: לא מדובר על קביעה סופית, קביעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד מגן: על זה המהומה?

דוד מגן: על זה צריך לעצור הצבעה?

דוד מגן: על זה צריך לערוך בירור במליאת הכנסת, על אי-הבנות בין משרדי ממשלה?

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, לאור החלטת ראש הממשלה, החלטת הממשלה, למנות אותך לתפקיד ממלא-מקום שר הפנים, כאיש האופוזיציה אני מודיע לך, שאני אצביע בעד משום שאני מעריך את כישוריך, וגם אם מדובר בתקופה מוגבלת, אני מאמין שתתרום באותה תקופה מוגבלת לשיפור התפקוד של משרד הפנים ומשרד המשפטים, אבל אני רוצה לומר לך, ואני אומר לך זאת בכל הידידות, האמן לי, אדוני שר המשפטים, כאשר אני מדבר היום עם חבר ממשלה אני יודע את שמו הפרטי ואת שם משפחתו של כל חבר ממשלה, ואני מודיע לכם, חברי הכנסת, תוסיפו ותשאלו אותי מה תפקידו של אותו חבר ממשלה – ב-50% מהמקרים אני טועה.

דוד מגן: אינני יודע מי נושא באיזה תפקיד.

דוד מגן: עיני השמאלית צדה, עכשיו, את חבר הכנסת יוסי ביילין, ואני לא יודע אם הוא שר בלי תיק או סגן שר החוץ.

דוד מגן: אני לא זוכר לגמרי.

דוד מגן: זה כהקדמה לברכות ב-15 ביולי, אם יקיימו את ההבטחות.

רפאל אלול: זה קשור לכלי ירייה?

דוד מגן: הריקודים הללו, הקונצרט הזה, השינויים בתפקודים הפונקציונליים של חברי הממשלה גורמים לשיבוש בעבודת הכנסת.

דוד מגן: אתה מסכם עם שר הנושא בפונקציה מסוימת, ולמחרת אתה צריך לפנות לאיש אחר שהגיע למלא אותה פונקציה.

דוד מגן: אי-אפשר לעבוד כך.

דוד מגן: לעצם העניין, לעצם ההצעה, ואחרי שכל העניינים הללו, כך אני מקווה, הובהרו, ויושב-ראש הכנסת שבח וייס ייתן דעתו על כך, אני מבקש מהכנסת להסכים לאשר את הצעת חוק כלי הירייה – מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים, כהמלצת חברי הכנסת: הירשזון, רענן כהן, עמור, שפי ואנוכי, כדברים העולים ממה שלמדנו מדוח נציב תלונות הציבור ומדברים אשר הוסכמו למעשה בעבר הקרוב, לפני חודשים, עם שר המשפטים, ולפני שבועיים עם שר המשטרה.

דוד מגן: אני מבקש את אישור הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן הנכבד, הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ושם נחלקו הדעות.

דוד ליבאי: כאשר הובעה גישה חיובית להצעת החוק, היא הובעה מכיוון משרד הפנים, ועמדת משרד הפנים לא השתנתה.

דוד ליבאי: אלא שהצעת החוק הזאת מחייבת את משרדי המשטרה והבריאות להעביר מידע למשרד הפנים.

דוד ליבאי: כאשר נערך דיון רציני בנושא בוועדת השרים, גברה דעתו של שר המשטרה, נשקלו נימוקיו, ונמצא שעמדתו היא ששכנעה.

דוד ליבאי: לכן כשיש גם חילוקי דעות בין שרים מקבלים את ההכרעה, וזה חלק מהממשל התקין.

דוד ליבאי: אם מטעם משרד הפנים נתנו לך להבין שדעתם נוחה מהצעתך, מי שאמר לך כך לא הטעה אותך והוא דיבר אתך ביושר.

דוד ליבאי: והנה, כשעכשיו, היום, באנו ואמרנו, שמי שהתבקש להשיב בשם הממשלה הוא שר המשטרה, זה לא משום שיש בינינו קצר, אלא משום שאמרנו, שאם עמדתו גברה ושכנעה, הוא יביא את דבר הממשלה לכנסת.

דוד ליבאי: מה קרה?

דוד ליבאי: – קרה שבגלל עניינים שוטפים, עניינים חשובים, שר המשטרה לא הגיע למשכן הכנסת בשעה היעודה, בשל מילוי תפקידו, כרגע, במקום חשוב אחר.

דוד ליבאי: הסכמתי לשאת את דברו מכאן.

דוד ליבאי: עד כאן הרקע של הדברים שאתה דיברת עליהם, אלא שהוספת דבר-מה שמפתיע אותי, והוא, שלדבריך שוחחת עם שר המשטרה לפני כשבועיים ואמרת שהוא הביע את תמיכתו בהצעת החוק.

דוד ליבאי: מאחר ששר המשטרה הביע עמדה נחרצת נגד החוק במכתבו ב-13 באפריל 1995, ומאחר ששר המשטרה שכנע את הממשלה לתמוך בעמדתו, ומאחר ששר המשטרה עמד לבוא לכאן ולנמק את עמדתו ודבריו כאן לפני בכתב, והוא מתנגד להצעת החוק, קשה לי קצת ליישב בין שני הדברים.

דוד ליבאי: אם כן, אחת משתיים: או שתסכים אתי לדחות את מתן התשובה של הממשלה עד שתהיה לי שהות לברר זאת עם השר משה שחל; או שאני אשיב עכשיו, על-פי עמדת הממשלה, כעמדתו של השר שחל.

דוד ליבאי: אני אומר זאת כי לקחתי את דבריך ברצינות.

דוד מגן: השר שחל צריך להגיע היום?

דוד ליבאי: הוא אמור להגיע.

דוד מגן: לא אכפת לי לדחות את ההצבעה.

דוד ליבאי: את זה אני לא יודע; אני לא יכול לסדר את סדר-היום.

דוד ליבאי: אם אתה מסכים שהתשובה תינתן במועד אחר, היום, אם השר שחל יגיע, או במועד אחר, אם הוא לא יוכל להגיע, אני אציע ליושבת-ראש לאפשר לי לברר את דבריך.

דוד ליבאי: אם אתה מבקש תשובה מיידית – אני אשיב.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שהשר שחל לא שינה את עמדתו – – –

רענן כהן: אני מציע לדחות את ההצבעה.

דוד ליבאי: לא, אני מבקש לדחות את התשובה.

דוד מגן: אני מסכים.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: אני בודקת כרגע את הנוהל, האם, אחרי שכבר התחילו להשיב – – –

דוד ליבאי: לפעמים ההיגיון יכול לעמוד בדרישות הנוהל.

ענת מאור: אנחנו בודקים.

עובדיה עלי: אין שום בעיה.

ענת מאור: זה בסדר?

עובדיה עלי: אין בעיה.

דוד ליבאי: זה מקובל על כל הצדדים.

דוד ליבאי: אני מבין שתשובת הממשלה על הצעת החוק תינתן במועד אחר, לאחר שאני אוכל להתייעץ עם השר שחל – – –

ענת מאור: אם כן, על-פי פניית השר, בהסכמת חבר הכנסת המציע, ובהתייעצות – – –

דוד ליבאי: – – – בין שזה יהיה היום, בין שזה יהיה ביום אחר, ובלבד שחבר הכנסת דוד מגן יוכל להיות נוכח ויקבל התרעה על כך.

ענת מאור: אני מודה לשר.

ענת מאור: על דעת כולם הנושא נדחה עד להודעה על תשובה והצבעה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

ענת מאור: אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ להנמקה מן המקום של הצעת חוק ב'תרסג, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד), התשנ"ה–1995; בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, המצב החוקי היום הוא, שלצורך קצבת שאירים ילד מוגדר או עד גיל 18, המקרה הרגיל, או עד גיל 20, אם הוא לומד במוסד לימודי, או עד גיל 22, במקרה שהוא נמצא בשירות סדיר או במקרה של בנות בשירות לאומי.

יוסי כץ: ההצעה שלי נועדה לכלול בהגדרת ילד גם אנשים שנמצאים בהתנדבות בגרעינים, בעיירות פיתוח וכדומה, על מנת שעד שיהיו בני 22, בני משפחותיהם יוכלו לקבל את התוספת עבור קצבת שאירים.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: גברתי שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ מציע כי נתקן את ההגדרה לילד בסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968.

אורה נמיר: הגדרה זו חלה על כמה גמלאות המשתלמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: התוספת בעד ילד ניתנת לזכאי לגמלה להבטחת הכנסה, לזכאים לקצבת הזיקנה ולקצבת הנכות הכללית, התוספת הניתנת לאלמנים ולאלמנות הזכאים לקצבת שאירים וליתומים של מי שנפטר כתוצאה מתאונה בעבודה.

אורה נמיר: לפי ההגדרה הקיימת, ניתנות הגמלאות האמורות בעד ילד שטרם מלאו לו 18 שנים ובעד מי שמלאו לו 18 שנים בתקופת שירות החובה בצה"ל או בתקופת השירות הלאומי.

אורה נמיר: כמו-כן משתלמות הגמלאות האמורות גם בעד הזמן שלפני הגיוס, בתקופה המוקדשת לסיום הלימודים העל-תיכוניים ובחודשים שבהם נמצאים המתגייסים בקורסים קדם-צבאיים המכשירים אותם לשירות הצבאי.

אורה נמיר: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, כי מטרת התיקון המוצע היא לאפשר את תשלום הגמלאות גם בתקופת ההתנדבות למטרה לאומית או ציבורית טרם הגיוס.

אורה נמיר: מדובר בהקשר זה באחת התופעות היפות ביותר בחברה הישראלית, כאשר קבוצה מובחרת של בני נוער דוחה בשנה אחת את הגיוס לצה"ל על מנת להקדיש את זמנה לעבודה בהתנדבות, בעיקר בעיירות פיתוח ובריכוזי עולים.

אורה נמיר: המתנדבים עוסקים בהדרכת בני נוער ובחינוך, ובתום השנה הם מתגייסים לצבא.

אורה נמיר: על מנת לאפשר את תשלום הגמלאות גם בתקופת ההתנדבות יש אומנם לתקן את ההגדרה שבסעיף 5, אך יש לנסח את התיקון כך שיבטיח את השגת המטרה.

אורה נמיר: לפיכך, גברתי היושבת-ראש, אני מציעה, כי נתמוך בהעברת הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה הנכבדה, חברי הכנסת, ידידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לעניין הזה עורך-הדין חבר הכנסת יוסי כץ, כמשפטן, רציתי לשאול אותך: אני לא בקי בכל הפרטים בחוק הביטוח הלאומי, אבל האם יש הגדרה למתנדב בחוק, או בסעיף 5?

דוד צוקר: דנו בנוסח המשולב ויש הגדרה.

יוסי כץ: יש, יש.

דוד מגן: אם כן, גברתי היושבת-ראש, אולי נרצה בהמשך לבקש ולאפשר לנציג הממשלה, כאשר הממשלה משיבה על הנמקה מהמקום, להציג את תשובתו בצורה רחבה יותר כדי למנוע שאלות.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, לא הממשלה פנתה, ועדת הכנסת החליטה שהשר מוגבל בתשובתו.

דוד מגן: כדאי שוועדת הכנסת תאפשר לממשלה, גם בהנמקה מהמקום, להרחיב קצת את היריעה כדי לחסוך שאלות, תמיהות או בעיות.

דוד מגן: אבל אם המושג מתנדב מוגדר בחוק, חלק מהטענות שהיו לי לא קיימות, ואבדוק את הדברים לקראת קריאה ראשונה.

דוד מגן: אני חושב, שהכנסת צריכה להעניק מנדט לוועדת העבודה והרווחה, בשוקדה על תיקון החוק הזה, לתקן אותו בצורה גורפת תוך התחשבות בכל אלה שנתייתמו וזכאים לקצבה, אשר פעילותם מוצאת ביטוי באפיק זה או אחר גם כשאינו עונה במדויק על ההגדרה של המתנדב, כפי שחברי הכנסת צוקר וכץ הזכירו לי.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני נמצא כאן כדי לחסוך מזמנה של הכנסת.

דוד מגן: אני פונה לשרה, היא לא היתה כאן בבוקר הסוער, כאשר הצעת חוק "מסכנה" בעניין שאמור היה לאכוף יתר תיאום בין כמה משרדי ממשלה, במקום שהדיון בו יימשך שתי דקות ונמשיך לדון בוועדה ביתר יסודיות, היה דיון בן שלושה שלבים, שגזל דקות רבות וארוכות במליאת הכנסת.

דוד מגן: אני מסתכל על סדר-היום ואני רואה כי הסעיף הבא הוא הצעת חוק שאני צריך להעלותה.

דוד מגן: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שחבר הכנסת יוסי כץ הניח עוד לפני כן הצעת חוק הביטוח הלאומי (קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות); אלה הצעות חופפות ודומות.

דוד מגן: הייתי מבקש בטרם ארד מהדוכן לאפשר ולהסכים להנמקה מהמקום, ואפשר יהיה לברר את הדברים הללו במסגרת הוועדה בהמשך.

דוד מגן: מדובר בשתי הצעות דומות.

דוד מגן: ואם לא כך, נשמור על סדר-היום כרגיל.

אורה נמיר: אני רוצה להציע משהו לחבר הכנסת מגן.

אורה נמיר: אם זה אכן כך, אני מציעה שתדחה את ההעלאה, ואני אדחה את התשובה.

אורה נמיר: נבוא בדברים יחד, חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת כץ, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: יכול להיות שזה כך, אבל מהדיווחים שיש לי זה לא כך.

אורה נמיר: לכן זו התשובה שאני נותנת לך.

אורה נמיר: תחליט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק שנדון כעת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד), של חבר הכנסת כץ.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הגדרת ילד), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: 16 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: ברכות למציע.

ענת מאור: עכשיו, בעניין הסעיף הבא לסדר-היום שהוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות מעבודה בעד אותו פרק זמן), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: ההצעה היא של חברי הכנסת שאול עמור ודוד מגן.

ענת מאור: יש הערה לסדר של חבר הכנסת יורם לס, שהעלה הצעת חוק דומה לפני שבוע או שבועיים.

אורה נמיר: אני הורדתי אותה.

ענת מאור: לא הצביעו עליה מאחר שחבר הכנסת המציע הסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

ענת מאור: קודם כול נשמע את ההערה שלך לסדר.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, לפי תקנון הכנסת, כאשר הצעת חוק מסוימת נופלת בהצבעה, חצי שנה לאחר מכן אסור להעלות הצעת חוק דומה.

יורם לס: בשבוע שעבר בדיוק הובאה הצעת חוק דומה על-ידי שני חברי כנסת.

יורם לס: עבדך הנאמן הפך אותה להצעה לסדר-היום.

יורם לס: אבל, חבר הכנסת מנע העלה הצעת חוק באותו נושא, והבאתי לך את הצעת החוק שמונחת לפנייך.

יורם לס: היתה הצבעה בדיוק באותו נושא והוא נפל.

יורם לס: לצערי, כדי לקיים את תקנון הכנסת צריך להמתין שישה חודשים עד שאולי נצליח לשכנע בכוחות משותפים, גם חבר הכנסת דוד מגן, גם חבר הכנסת מנע, את הממשלה לקבל את הצעת החוק הנכונה הזאת.

יורם לס: אבל אי-אפשר לפגוע בתקנון הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אני מצטערת.

דוד מגן: אין כאן מה להצטער.

ענת מאור: אתה רוצה להעיר לנוהל?

ענת מאור: בבקשה, אני אאפשר לך.

ענת מאור: ההשגה של חבר הכנסת יורם לס הועברה למזכירות רק לפני דקות ספורות.

ענת מאור: עכשיו בודקים אם אכן היתה הצבעה לפני שבועיים.

יורם לס: השרה מאשרת.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להמשיך בסדר-היום הרגיל, משום שחזקה על מזכירות הכנסת, כאשר עולה נושא מסוים, במיוחד הצעת חוק, שהיא מאחדת את ההצעות ומודיעה על כך לחברי הכנסת.

דוד מגן: כאשר מזכירות הכנסת לא נהגה כך, נראה שיש לה סיבה מיוחדת; נראה שהיא מצאה דקויות ושינויים בין ההצעות.

דוד מגן: אם, חלילה, ההצעה לסדר של חבר הכנסת לס תתקבל, הרי שאני מודיע לך שסדר-היום של הכנסת עד תום תקופת הכהונה של הכנסת הזאת ישובש לחלוטין משום – – –

ענת מאור: מה ההודעות האיומיות האלה?

דוד מגן: לא איומיות.

דוד מגן: גברתי, אני מציע ומבקש שתשני את מצב הרוח שלך.

דוד מגן: איש לא איים עלייך.

קריאות: – – –

ענת מאור: אתה מאיים על הכנסת כולה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אולי לא התכוונת.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: סליחה, ברשותך, אני מבינה שהיתה כנראה אי-הבנה.

ענת מאור: מהניסוח נשמע – – –

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, איש לא איים, אבל אני מזהיר שסדר-היום של הכנסת ישובש, ומי שיבדוק רטרואקטיבית את צורת העלאת הצעות החוק בקריאה מוקדמת, יוכל לראות שהכלל שעליו מצביע חבר הכנסת לס לא נשמר ולא היה ניסיון לשמור אותו.

דוד מגן: אם יש היום מגמה לנסות ולשבש את עבודת הכנסת לקראת נעילת התקופה, זוהי אופנה אחרת.

דוד מגן: אני מבקש לשמור על סדר-היום ולאפשר להעלות את ההצעה כרגיל.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן וחברי הכנסת, אני רוצה להבהיר את המהלך ואת החלטתי.

ענת מאור: טענתו של חבר הכנסת לס היתה לא שלא איחדו הצעות, אלא שאותו נושא עלה לפני שבוע או שבועיים.

ענת מאור: כאשר הנושא עלה הפכה הצעתו שלו להצעה לסדר-היום, מה שלא מונע העלאת הצעת חוק לאחר זמן-מה.

ענת מאור: אבל על הצעתו של חבר הכנסת מנע הצביעו והיא הוסרה.

ענת מאור: השרה נמיר זוכרת שהמהלך אכן היה כזה.

ענת מאור: מזכירות הכנסת בודקת – – –

אורה נמיר: אני לא זוכרת בדיוק את מהות החוק.

ענת מאור: מזכירות הכנסת בודקת כעת את הנושא.

ענת מאור: לפי נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת לס שהוא העביר לבדיקתי והצעת החוק שלכם, זה אכן באותו נושא ובאותו עניין בדיוק.

ענת מאור: לפיכך – – –

דוד מגן: גברתי, אני חוזר וטוען – זה לא אותו נושא, ואני מבקש לאפשר לי לנמק את ההצעה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, ברשותך, החלטתי היא כזו: עכשיו נאפשר את הבדיקה.

ענת מאור: זאת אומרת, לא נעלה את ההצעה כרגע; נאפשר את הבדיקה בצורה מסודרת.

ענת מאור: גברתי השרה, אם יתברר שאכן חבר הכנסת מגן צודק וזה נושא אחר, אני מצטערת אך אני איאלץ להזמינך בעוד פרק זמן.

ענת מאור: אבל כרגע אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד מגן: אני רוצה לדייק.

דוד מגן: אני לא רוצה להסתבך בהגדרות – נושא אחר או לא.

דוד מגן: אני מבקש לשמור על המסורת הנקוטה בכנסת השלוש-עשרה ולאפשר לי להעלות את הצעת החוק הזאת, כמקובל לפחות מימי תחילת כהונת הכנסת הזאת.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אני מצטערת שאולי לא הקשבת.

ענת מאור: הכנסת השלוש-עשרה דבקה, כמו כנסות קודמות, בנוהל ובתקנון.

ענת מאור: לפי הנוהל והתקנון, אם האינפורמציה שחבר הכנסת לס הביא בפנינו נכונה, הצעת החוק הזאת לא יכולה לעלות.

ענת מאור: האם קרתה תקלה במזכירות הכנסת או לא – זה מה שאני פונה שייבדק.

ענת מאור: אם יתברר שחבר הכנסת לס דייק באינפורמציה, לפי הנוהל ונוהג העבודה לא נוכל להעלות את הצעת החוק.

ענת מאור: אם יתברר שיש מידע אחר, נשקול זאת ונקבל את ההחלטה.

ענת מאור: (תיקון – פטירה או התפטרות), התשנ"ה–1995

ענת מאור: לפיכך אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, שנוגע לך, ואני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פטירה או התפטרות) – הצעת חוק ב'תתו, שיענה עליה שר הפנים שיושב אתנו.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אם כן, עכשיו זה חוק אחר.

ענת מאור: תתארגן, כי שתי הצעות חוק ירדו מסדר-היום, וזאת הנמקה מן המקום.

דוד מגן: גברתי, לא הבנתי מה אמרת על שתי הצעות חוק.

ענת מאור: עכשיו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם), הצעתך – ב'תתו.

דוד מגן: אבל שמעתי ששתי הצעות ירדו מסדר-היום.

דוד מגן: לא הבינותי.

ענת מאור: שתי הצעות קודמות, אחרות, פשוט מבחינת הנוהל, ירדו.

דוד מגן: אני מבין, שתי הצעות שמופיעות בסדר-היום לפני הצעתי.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, מוצע למנוע אפשרות שמועמד יזכה שלא כדין ליתרון משמעותי.

דוד מגן: מדובר, כמובן, בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם).

דוד מגן: אני מציע למנוע אפשרות שמועמד יזכה ליתרון משמעותי ומכריע בבחירות לראש הרשות על רקע פטירת מתחרהו היחיד והעיקרי.

דוד מגן: במקרה טראגי כזה צריך להעניק שהות מספקת למתחרים הפוטנציאליים להתארגן מחדש ולהעמיד מועמד בעל שיעור קומה כנגד מי שעלול היה להיוותר מועמד יחיד ולזכות מן ההפקר בנסיבות טראגיות.

דוד מגן: אני רוצה להוסיף, כי לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק דנה בנושא, אינני מתעקש במיוחד על עניין אישור ועדת הפנים, ונוכל לברר ולבחון ואפילו להסכים לעניין הזה במהלך הדיונים שיהיו בהצעה הזאת לכשתעבור.

דוד מגן: מדובר כאן על פסקה האומרת: "בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת", ואני לא רואה בכך שורה עקרונית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים דוד ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת דוד מגן באה למלא אחר החסר בחוק, ובהתחשב בדבריו כאן במליאה – נכונות לתקן עניין מסוים בהצעתו – אנחנו תומכים בהעברת הצעתו לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רון נחמן: אני רוצה להתנגד.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להתנגד.

ענת מאור: חמש דקות לרשותך.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: הוא רוצה לשאת נאום בעניין אחר.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנצל את ההזדמנות הזאת לברך אותך קודם כול בתפקיד ממלא-מקום שר הפנים.

רון נחמן: חסר לנו, ראשי הרשויות, שר זה תקופה ממושכת, ואני מקווה שבתקופה שאתה תכהן בה אולי תצליח לעשות כמה דברים לטובת האזרחים באמצעות השלטון המקומי.

רון נחמן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת של הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן כדי לומר לך, אדוני השר, שאתה חייב היום לעגן ולחזק את מעמדם של ראשי הרשויות, האנשים שעומדים היום בפרץ מול הציבור בחיי היום-יום בכל התחומים.

רון נחמן: כל ראש מועצה כראש ממשלה קטן, צריך לקבל גיבוי ציבורי מהממשלה נוסף על הגיבוי שהוא מקבל בעצם הבחירה.

רון נחמן: אם אני נבחרתי לפני כשלושה שבועות פעם שלישית בבחירות שהתקיימו אצלנו ביישוב, והציבור בחר בי והביע את אמונו – והפעם הוא נתן באמת אחוז גבוה מאוד בבחירות – כראש מועצה זה לא מספיק לי בשביל לפעול.

רון נחמן: אני לא יכול לפעול, כיוון שיש מערכת קשה ביותר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

רון נחמן: כל מערכת השלטון, היחסים, הקשר בין מה מותר ומה אסור בשלטון המקומי לבין מה מותר ומה אסור בשלטון המרכזי, לא מוגדר.

רון נחמן: הלקונה הזאת מבחינה חקיקתית מביאה חדשות לבקרים הצעות חוק, כמו למשל הצעת החוק הזאת שבאה לתקן – אני מסכים – איזה מקרה שאני לא יודע אחת לכמה זמן הוא קורה במערכות הבחירות.

רון נחמן: ההצעה צודקת, היא נכונה, אבל אם אני מסתכל על התופעה הזאת של היחסים עם השלטון המקומי – חסר כאן היום קודקס, חסרה חקיקה שבאה להסדיר את החיים היומיומיים.

רון נחמן: עכשיו אני מגיע לדיון בוויכוח עם משרדי ממשלה.

רון נחמן: הם חייבים לתת את מה שהם מחויבים בהתאם להודעות שרים גם בוועדות הכנסת, בהתאם לסיכומי שרים בדיונים עם הרשויות המקומיות, וזה לא מתמלא.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: אין כסף, סיבה כזאת, סיבה אחרת.

רון נחמן: סיכום שמסוכם – צריכים לעמוד בו.

רון נחמן: סיכום שסוכם מחייב את שני הצדדים.

רון נחמן: ראש הרשות לא מוגן, אין לו היכולת לתת, הוא רק יכול לקבל.

רון נחמן: מי שיש לו היכולת לתת זה אתה, אדוני שר הפנים; זה אתה, אדוני שר האוצר; זה אתה, אדוני ראש הממשלה; זה אתה, אדוני שר המשפטים – כל אותם אנשים שיושבים בשלטון המרכזי והם בעצם מכתיבים את עבודתה של הרשות המקומית.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הפנים, אני יכול לקרוא לך כך?

רון נחמן: אני מבין שזה לא ממלא-מקום שר הפנים.

רון נחמן: זה שר פנים, נכון?

דוד ליבאי: בשלב זה – ממלא-מקום; עם אישור הכנסת – שר הפנים.

רון נחמן: אדוני ממלא-מקום שר הפנים, על מנת לדיין בעניין – – –

דוד מגן: חבר הכנסת רון נחמן, אני הודעתי לשר הפנים, שבגלל אישיותו גם כאופוזיציה אנחנו נצביע – לפחות אני אצביע – כשהנושא יגיע למליאה.

רון נחמן: גם אני אצביע, אבל בטרם אצביע, אני רוצה לבקש מהשר.

רון נחמן: אתמול השתתפתי באזור ברקן בהתנחלות – כך קראו לזה בתקשורת – שנקראת מעלה-אורן.

רון נחמן: זו אדמה שנרכשה על-ידי היהודים בשנות ה-80.

רון נחמן: אני הייתי שם אתמול והייתי גם לפני עשר שנים.

רון נחמן: ראיתי כוחות גדולים מאוד של צבא ומשטרה, כאשר מנסים לרכז את ראשי היישובים כדי למנוע מהם "פלישה".

רון נחמן: אני דיברתי, אצלי במשרד, עם מפקד המחוז, עם אנשי הצבא, עם אלוף הפיקוד, עם כולם.

רון נחמן: כאשר אנחנו רואים פעילות של רשות מקומית בתוך התחום שלה ולרשות המקומית הזאת אומרים: סטופ, יש שיקולי מדיניות, אתם לא תעשו את מה שמותר לכל רשות מקומית בארץ – – –

רענן כהן: הנימוקים שלך משכנעים.

רענן כהן: אני אצביע בעד מה שאמרת.

רון נחמן: היות שאני לא מנסה לשכנע, ידידי מרכז הקואליציה, תרשה לי להגיד כמה דברים שאולי ילמדו אותך ולא יזיקו לך.

רון נחמן: אם מישהו מוציא הוראה לנקוט נגד ראשי ערים וראשי מועצות אכיפת חוק ופעילות נגדם על פעולות שהם מבצעים במסגרת תפקידם, אני מבקש רק דבר אחד, אדוני ממלא-מקום שר הפנים – שההוראות האלה תהיינה אחידות לגבי יהודים וערבים, ושלא יכתוב היועץ המשפטי לממשלה בתשובה, שאכיפת החוק בדבר הריסת בתים בכפרים וביישובים ערביים לא מתבצעת מחמת מדיניות; את זה כותב היועץ המשפטי לממשלה.

רון נחמן: אתה שר הפנים, אתה צריך לטפל בשלטון החוק.

רון נחמן: לא יכול להיות שאזרח בתוך תחומי "הקו הירוק" יעמוד בפני מערכת חוקים שונה מבחינת החובות שלו.

רון נחמן: לא יכול להיות מצב שבו ראש רשות מקומית בתוך תחומי "הקו הירוק" יפעל בדרך אחרת וייאכף עליו חוק אחר מבחינת העניין המהותי, לפחות מבחינת שמירת שלטון החוק, בצורה שונה.

רון נחמן: אדוני השר, אני תומך בחוק הזה, שהסכמת להעבירו.

רון נחמן: אני מבקש, ואני פונה אליך בהזדמנות זו: אנא בדוק מייד את הנושאים שקשורים למערכת המקומית והמערכת המרכזית, במיוחד לנוכח העברת הסמכויות שאתם מתכננים ל-1 ביולי.

רון נחמן: דברים חמורים יהיו אם זה לא יהיה בעוד מועד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון פטירה או התפטרות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 16 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פטירה או התפטרות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן, עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין להצעת חוק המועצה לשיווק פרי הדר – הצעת חוק ב'רנו.

ענת מאור: בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות שנוכח כאן, הצעת החוק שאני מעלה היום מדברת על הסכם פרישה שנערך עם עובדי מועצת פרי הדר בשנת 1989/90, לאחר שהחליט שר החקלאות דאז, חבר הכנסת רפאל איתן, לפרק את מועצת פרי הדר ולהוציא עובדים לפנסיה, כאשר היו שם עובדים שהיו צריכים לצאת לפנסיה כעבור שלוש שנים או שנתיים, כמו כל עובד שעבד בין 20 ל-30 שנה.

חיים דיין: היה הסכם בין משרד החקלאות ומועצת פרי הדר לבין אותם עובדים להוציא אותם לפנסיה תקציבית, כאשר השכר בעצם ישולם להם עד יציאתם לפנסיה, ואכן כיבדו את ההסכם במשך שנה, שנה וחצי.

חיים דיין: אחרי שנה וחצי בא האוצר וביטל את ההסכם בהודעה חד-צדדית, וכיום 40-30 עובדים, שעבדו במועצת פרי הדר שנים רבות, נמצאים חסרי הכנסה, ללא פנסיה, ללא שכר, ללא שום הכנסה למשפחות שלהם.

חיים דיין: אני חושב שהמצב הזה הוא עגום כשלעצמו.

חיים דיין: התחלתי לטפל בפנייה כזאת.

חיים דיין: כשנכנסתי יותר לעומק הבנתי שלא מדובר כאן באדם אחד.

חיים דיין: גם אם מדובר ב-30 איש, אני חושב שיש מקום להעלות הצעת חוק, כשמדובר במשפחות שתרמו למדינה, עשו למען המדינה, חינכו ילדים במדינה הזאת, רצו להתפרנס בכבוד, והיום הם נזרקים החוצה.

חיים דיין: כתוב: אל תשליכני לעת זיקנה.

חיים דיין: אנחנו חשים ורואים זאת היום.

חיים דיין: כשהעליתי את הצעת החוק הזאת לפני ארבעה חודשים לערך, לפני שיצאנו לפגרת פסח, פנו אלי שר האוצר ושר המשפטים ואמרו, שהנושא הזה נדון בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאומנם הממשלה מתנגדת, אבל יש מקום לשקול את הנושא הזה מחדש בוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: עלי לציין, שלחוק הזה הצטרפו לא רק חבר הכנסת חיים דיין אלא כל חברי ועדת העבודה והרווחה, כי הם ראו שיש צדק בהעלאת החוק הזה.

חיים דיין: אני לא חושב שזה חוק שעלול למוטט את הממשלה, אף-על-פי שראיתי שהממשלה מתנגדת, אדוני השר.

חיים דיין: אני חושב שיש מקום להסתכל גם על אותם אנשים שמגיע להם שכר מינימום.

חיים דיין: הם לא מבקשים שום דבר, הם מבקשים בסך הכול את מה שמגיע להם.

חיים דיין: נתנו להם כספים שהם צברו בקופות ואמרו להם: קיבלתם.

חיים דיין: לא, מגיעה להם פנסיה.

חיים דיין: אני בטוח, שאם היו מגיעים להסכם שכר ביניהם לבין מועצת שיווק פרי הדר והיו אומרים להם: תמשיכו לשלם את התנאים הסוציאליים שלכם עד לפרישה, הם היו ממשיכים לשלם, ולא היו נוגעים בכספי קופת הגמל שמגיעים להם.

חיים דיין: יש מקום לתקן את העיוות הזה.

חיים דיין: לאחר שהסכמתי לפניית שר האוצר ושר המשפטים להמתין עם הנושא הזה, למשוך את הצעת החוק לאחר דיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה, והם אמרו שלא יתנגדו לחוק ואולי יביאו אותו לדיון בוועדת העבודה והרווחה; לאחר שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עבר על החוק הזה וראה שיש צדק בטיפול בנושאים האלה, והוא טיפל בהם עוד בטרם היותו חבר הכנסת – אני חושב שיש כאן מקום להביא את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה לדיון מחודש ולבדוק את ההסכמים המחודשים.

חיים דיין: אם אכן נעשה כאן אי-צדק, יש לתקן את האי-צדק הזה.

חיים דיין: אם אנחנו נחשוב, חברי הוועדה, שיש מקום לא לשלם להם את הפנסיה או לא להוסיף להם מעבר למה שהם קיבלו, אני חושב שהוועדה תעשה את זה בשיקול דעת טוב.

חיים דיין: אם החוק הזה אומנם לא יעבור כאן, אמצא מקום להעלות את הנושא הזה לדיון מחדש בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: בכמה כסף מדובר?

חיים דיין: מדובר על 7-6 מיליוני שקלים.

חיים דיין: אני לא חושב שזה משמעותי.

דן תיכון: אתה יודע לאן אני חותר?

חיים דיין: יש כאן אנשים מסכנים.

חיים דיין: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החקלאות יעקב צור להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב צור: ראשית, אני מכיר בזה שיש כאן בעיה.

יעקב צור: אני רק חושב שזה מסוג הבעיות שלא צריך לפתור אותן בחוק.

יעקב צור: גם בדברים שנאמרו עד היום, וכפי שמסר לי היועץ המשפטי של הממונה על השכר – יש אפיקים נוספים שבהם אפשר להתמודד בעניין זה.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר פה בשני הסכמי פרישה שנחתמו בשנים 1989-1988, שבהם הוצאו כ-35 עובדי המועצה לפרישה מוקדמת.

יעקב צור: על-פי ההסכמים הנ"ל, קיבלו עובדים אלה הטבות הרבה הרבה מעבר למה שהיה מקובל ונהוג.

יעקב צור: אנשי השכר והממונה על השכר קובעים, שאין לזה תקדים בשירות הציבורי – כגון: הגדלת אחוזי הפנסיה אף מעבר ל-70%, מתן תוספת שכר מיוחדת לשכר הקובע לפנסיה, ובאותו זמן המשך הפרשות לקרן הפנסיה עד גיל 65 וגם תשלום פיצויי פיטורים מלאים.

יעקב צור: זאת אומרת, לא היה ספק שיש פה חגורות ביטחון מעל ומעבר למה שנהוג בכל מצב שכזה.

יעקב צור: צריך לומר, ש-20 מתוך ה-35 כבר הגיעו לגיל פרישה ומקבלים פנסיה.

יעקב צור: נכון, כפי שנאמר פה, שביולי 1991 ביטל הממונה על השכר את הסכמי הפרישה המופרזים האלה ואישר הסכם פרישה קיבוצי שחתום על-ידי ההסתדרות ויש בו זכות לפיצויים מוגדלים.

יעקב צור: במועצת פרי הדר עבדו 270 איש.

יעקב צור: 210 מהם פרשו על בסיס הסכם הפנסיה הקיבוצי.

יעקב צור: אין כל מניעה, גם היום, שגם 35 העובדים הנ"ל וגם 15 שנשארו ושאינם בפנסיה היום יצטרפו להסכם הזה.

יעקב צור: הדבר הזה גם היה בבג"ץ וגם היה בבית-הדין לעבודה.

יעקב צור: שני המוסדות השיפוטים הללו דחו את פניות העובדים.

יעקב צור: אנחנו לא רואים לנכון הגשת הצעת חוק בנושא הזה.

יעקב צור: לאותם 15 איש שעדיין לא זכאים לפנסיה יש אפשרות להצטרף להסכם הפנסיה הקיבוצי.

יעקב צור: אם העניין הזה צריך להיבדק, שמא נעשה עוול פה או שם או שצריך לתקן משהו, לפי דעתי, המקום הראוי לכך הוא בבדיקה ולא בחקיקה.

יעקב צור: העניין הזה הוא ארוך וממושך.

יעקב צור: אין ספק שבנקודת הפתיחה היה ניסיון להבטיח לעובדים דברים שהם בלתי סבירים.

יעקב צור: לכן, בשם הממשלה אני מבקש לדחות את הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: מותר לי להציע הצעת פשרה?

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, אין לך רוב.

דן תיכון: אני מציע להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, יש לי תחושה שחברי הבית אכן מסכימים עם הנושא שהעליתי, וכפי שאמר שר החקלאות – אכן, היה עיוות קל פה ושם.

חיים דיין: המאבק שלי לא היה רק כדי להביא את הנושא הזה לחקיקה.

חיים דיין: היה ראוי שוועדת העבודה תדון בו.

חיים דיין: אני מעדיף להעביר את הנושא הזה בחקיקה ומבקש להצביע.

חיים דיין: אם וכאשר יגיע הנושא לוועדה – נדון בו.

חיים דיין: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה לשיווק פרי הדר (המשך תשלום גמלאות), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק המועצה לשיווק פרי הדר (המשך תשלום גמלאות), התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: 14 תומכים, 16 מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק הוסרה.

ענת מאור: מצוקת הפלשתינים בחברון

ענת מאור: חברי הכנסת, שימו לב לשינוי קל בסדר-היום.

ענת מאור: מאחר שלחבר הכנסת לנדאו קרתה תקלה, אנחנו מקדימים להצעת החוק שלו את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דראושה, והצעתו של חבר הכנסת לנדאו תועלה אחרי הצעתו של חבר הכנסת דרואשה.

ענת מאור: אם כן, הצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו נדחית ב-20 דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, להצעה לסדר-היום על מצוקת הפלשתינים בחברון – הצעה לסדר-היום מס' 6989, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כשלושה שבועות ביקרתי עם משלחת מהמפלגה הדמוקרטית הערבית בעיר חברון.

עבד-אלוהב דראושה: פגשתי את פרנסי העיר, את ראש העירייה, מר מוסטפא נאטשה, את חבריו, את נציגי לשכת המסחר בעיר, את נציגי התושבים.

עבד-אלוהב דראושה: סיירתי בעיר ושמעתי את דבריהם של נציגי הפלשתינים בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: יצאתי בהרגשה קשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר בעיר שחיים בה 120,000 איש שהמצוקה שלהם קשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול, המצוקה היא מצוקה כלכלית.

עבד-אלוהב דראושה: יש בעיר אבטלה קשה, אבל מרבית העובדים לא זוכים לאישורי כניסה לישראל כדי לעבוד ולפרנס את משפחותיהם.

עבד-אלוהב דראושה: המשאיות, שרבים מתושבי העיר התפרנסו מהן לא יכולות להיכנס לישראל; מונעים מהמשאיות להיכנס לתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: המחירים בעיר עלו בצורה דרסטית, ובחיי היום-יום המתנחלים שחיים בתוך העיר או שבאים אליה מהשכונות היהודיות בסביבה מתנכלים לחיי התושבים, פוגעים בחיי היום-יום שלהם, ותושבי העיר סובלים בצורה קשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: יש אנשים שיכולים לומר: מה איכפת לנו מ-120,000 פלשתינים – שיסבלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהבעיות הללו צריכות להטריד את כולנו ובמיוחד את הממשלה, את שר הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: אני רואה את סגן שר הביטחון יושב אתנו כאן.

עבד-אלוהב דראושה: המצוקה הזאת צריכה להטריד את כולנו, כי היא גורמת להקצנה, היא מגבירה את המרירות, והיא לא יכולה לעזור ליצירת אווירה יותר טובה שתדרבן תמיכה בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל המצוקה הקשה יש אווירה של הקצנה שגורמים לה ויוצרים אותה אותם מתנחלים בתוך העיר, שזוכים, לצערי הרבה, לתמיכה מסיבית מזרועות הביטחון, מהצבא בתוך העיר.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי ילדי מתנחלים שזורקים אבנים על פלשתינים, זורקים אבנים על ילדים פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי רחובות חסומים – לא מאפשרים לפלשתינים להסתובב בהם.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי הרבה חנויות סגורות, ובמיוחד השוק הסיטונאי של הירקות, שסגור לפי צו צבאי.

משה פלד: אלה הדברים היחידים שראית בחברון?

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי גם את אזור מערת-המכפלה.

עבד-אלוהב דראושה: נכנסתי והתפללתי באזור המיועד למוסלמים – אל-מסג'ד אל-אבראהימי אל-שריף.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי איך הפכו את המסגד הזה למבצר צבאי, ומי שרוצה להיכנס ולהתפלל שם עובר כמה מחסומים, שבכל אחד מהם הוא עלול להיתקל בקשיים רבים וגם בהשפלות.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי קובלנות קשות מהתושבים שבאים להתפלל.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי שם ביום שישי כאשר המקום צריך להיות מיועד לתפילת המוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי בכמה קשיים נתקלים הפלשתינים הבאים להתפלל; כמה מחסומים הם צריכים לעבור, ובכל מחסום צריך המתפלל לעבור חיפושים, להשיב על שאלות ולהציג תעודות.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול להבין את השיקולים הביטחוניים של שמירה על הביטחון בתוך האתר הקדוש הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לעשות מזה כאילו מחנה צבאי, שכל מי שרוצה להיכנס אליו צריך לעבור את כל מדורי הגיהינום כדי לזכות בתפילה – אני חושב שזה לא משרת את הביטחון ולא משרת את האינטרסים האמיתיים של שום צד.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי שם קובלנות על התנהגות פרועה, כמו זו שבמערב הפרוע, של הרב לוינגר, של אנשי תנועת "כך", של ארגונים קיצוניים שחיים בעיר חברון ובסביבותיה.

עבד-אלוהב דראושה: ולצערי הרב, שמעתי גם קובלנות על כך שכאשר התושבים מתלוננים וקובלים על כך אין הם זוכים להגנה של זרועות הביטחון; הם אינם זוכים להגנה של הצבא.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים שם לא זוכים להגנה מפני אותם פורעים מבין המתנחלים שבאים עם נשקם, הופכים את הסחורות של התושבים, מתנכלים להם, פוגעים בחיי היום-יום שלהם, פוגעים בתושבים, יורים; והצבא עומד מן הצד ומסתכל, כאילו הכול מותר לאותם פורעי חוק מבין המתנחלים.

משה פלד: – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דראושה, אותן תלונות בדיוק נשמעות מצד תושבים יהודים על המשטרה ועל הצבא – – –

עבד-אלוהב דראושה: היהודים נושאים נשק, מפחידים את הפלשתינים, עושים שם כל מה שהם רוצים, וזוכים להגנה מלאה של הצבא.

עבד-אלוהב דראושה: בוודאי ראית בטלוויזיה תמונות של הרב לוינגר – אותו רב שמזיק לדימוי של מדינת ישראל ולדימוי של הצבא, והוא זוכה לכל הגנה שבעולם – מתהלך עם כמה תומכים מטורפים שמזיקים לפלשתינים, פוגעים ברכושם, פוגעים בנפשם, ואף אחד לא מעז לבוא ולמנוע מאותו רב או מאנשי כהנא לפרוע ולעשות את השפטים שהם עושים בפלשתינים.

אריאל ויינשטיין: שנינו ראינו אלפי מכוניות פגועות של ישראלים ומעט מאוד של פלשתינים; אלפי מכוניות, אם לא יותר.

אריאל ויינשטיין: תבדוק כמה פיצויים שילם מס רכוש – – –

עבד-אלוהב דראושה: הייתי בעיר ושמעתי את הקובלנות של התושבים שם, ואני חושב שממשלת ישראל חייבת למצוא פתרון לבעיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכמה מאות נפש של מתנחלים בתוך העיר הזאת, אין להם מקום שם, כי הם פוגעים בשלווה של התושבים, בחיי התושבים, בחייהם של 120,000 נפש.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שממשלת ישראל, שמצהירה במפורש שהיא רוצה לקדם את תהליך השלום ורוצה להגיע לשלום עם הפלשתינים, עם הסורים ועם העולם הערבי כולו, צריכה למצוא פתרון לסוגיה הזו של כמה מאות נפשות, 300-200 בסך הכול, מבוגרים וילדים גם יחד – מתנחלים יהודים שחיים בלב העיר ופוגעים בתושבים החיים שם.

עבד-אלוהב דראושה: לא ייתכן שממשלת ישראל תעמוד מן הצד וצה"ל יעמוד מן הצד ויאפשרו לאותם פורעים להתנהג כפי שהם מתנהגים.

עבד-אלוהב דראושה: כי זה רק יחמיר את התסיסה בעיר, יגביר את ההקצנה ולא יסייע לביטחון האמיתי של מדינת ישראל, ולא יסייע להבנה ישראלית-פלשתינית וישראלית-ערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שהממשלה חייבת להתייחס במלוא הרצינות לסוגיה הזאת של אותם אנשים שחיים בעיר חברון וכל מאווייהם לפגוע בשלוות החיים, לפגוע בפלשתינים, לפגוע בזכויותיהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שצריך להוציא את המתנחלים מתוך העיר חברון ולאפשר ל-120,000 פלשתינים לחיות בשלווה, לחיות את חייהם, לחיות את תרבותם, לחיות את דתם, בלי שיפגעו בהם בצורה שבה עושים זאת המתנחלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שזרועות הביטחון, ובמיוחד הצבא, צריכים למנוע מהאנשים הללו לפגוע בפלשתינים בעיר חברון.

עבד-אלוהב דראושה: המצוקה הזאת היא מצוקה קשה, מצוקה אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שראש הממשלה שלח שני שרים – את השר שחל ואת השר שריד, והם ישבו עם ראש העיר ועם חברי העירייה וסייעו בפתרון חלק מהבעיות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הבעיות הקשות האמיתיות עדיין לא נפתרו.

עבד-אלוהב דראושה: שוק הירקות הסיטונאי עדיין סגור, כדי לרצות את המתנחלים החיים בעיר.

עבד-אלוהב דראושה: ההתנכלויות נמשכות, האבטלה נמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזאת בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא לממשלת ישראל לפעול בצורה נמרצת נגד אותם מתנחלים, להוציא אותם מתוך העיר, ולפעול כדי לפתור את הבעיות האמיתיות שתושבי העיר סובלים מהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שהממשלה רוצה בפתרון הזה, אני יודע שהממשלה שלחה את שני השרים הללו כדי לבוא לקראת התושבים, אבל הבעיות עדיין נמשכות, ולכן אני חושב שצריך למצוא פתרון שישים קץ למצב הקשה, ישים קץ להתנהגות ולהתנכלות של המתנחלים בתושבים הפלשתינים בעיר חברון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי דראושה, אתה מכיר טוב מאוד את ההסכם שעל-פיו אנחנו פועלים עכשיו, ואתה יודע טוב מאוד שבהסכם הזה מדובר על כך שלא נפנה יישובים.

מרדכי גור: בשביל מה לחזור כל פעם על אותו דבר?

עבד-אלוהב דראושה: אלה לא יישובים.

מרדכי גור: בשביל מה לחזור כל פעם על אותו דבר?

מרדכי גור: לא סתם אני אומר לך זאת.

מרדכי גור: אני אומר זאת מפני שעל-ידי התנהגות כזאת יכולים להגיע לחימום הרוחות, ואני לא יודע מי ייהנה מזה בסופו של דבר.

מרדכי גור: כמה פעמים בהיסטוריה היו הזדמנויות, ואילולא הלכתם לקיצוניות הייתם יכולים לוותר ולחיות כמו שצריך.

מרדכי גור: אבל במקום זה תופסים קיצוניות, כל הזמן לוחצים, דוחסים פנימה, ומפסידים.

מרדכי גור: אנחנו לא נפנה את היישובים, לרבות אלה שבחברון.

מרדכי גור: אמרנו את זה.

מרדכי גור: הממשלה אינה יכולה לעשות זאת, היא גם לא רוצה לעשות את זה.

מרדכי גור: יש עשרים אלף סיבות מדוע המדיניות הזאת היתה נכונה והיא נכונה גם היום.

מרדכי גור: אז צריך לשבת משני הצדדים ולחפש את הדרך הנכונה.

מרדכי גור: כמה הצעות מעשיות כבר עלו בעניין השוק בחברון.

מרדכי גור: אנחנו לא אומרים לאנשים לוותר על האזור הזה שלהם בצורה מתמדת, אבל בשביל מה לחזור ולריב בצורה בלתי פוסקת כאשר במרחק 30 מטר אפשר למצוא סידור שיאפשר לאנשים לחיות כהוגן?

מרדכי גור: שלא לדבר כבר על כך שזה יצמצם את המתח.

מרדכי גור: לנו יש שיקול ביטחוני ברור.

מרדכי גור: אתה יודע טוב מאוד שעד האירוע הנוראי שהיה בחברון, אני חושב שאני לא טועה כשאני אומר שלא היה אף מקרה רצח של ערבים על-ידי יהודים, אף שהיו רציחות רבות אחרות.

מרדכי גור: זה היה בעבר.

מרדכי גור: עכשיו מחפשים דרך לעתיד.

מרדכי גור: אז בשביל מה להתעקש?

מרדכי גור: למה אי-אפשר למצוא את הדרך?

מרדכי גור: ואני לא צריך להגיד לך איזו השפעה חיובית עצומה תהיה לאווירה יותר שקטה בחברון על כל אזור אחר במדינה.

מרדכי גור: אני חושב שכדאי שיהיה ברור שפוליטיקה מהסוג הזה איננה עוזרת לאף אחד ולא עזרה לפלשתינים במשך כל השנים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמסתכל היום – המתנחלים מתנכלים לפלשתינים.

מרדכי גור: עכשיו אנחנו בתקופת הסכם, ההסכם הזה צריך ליצור אווירה שבה אפשר להעביר את מימושו המלא.

מרדכי גור: צעקות ביניים לא עוזרות.

מרדכי גור: בלי לומר שמות, אתה יודע שגם אנשים עם שמות אשר מבטאים מדיניות יותר מתונה לא יכולים להתעלם מטרור.

מרדכי גור: לכן, כאשר אנחנו מדברים על המשך קיום תהליך השלום ועל הציפיות שלנו למימוש הדברים כהוגן, אני מציע לך ולחבריך לא לחזור ולריב על מה שכן יהיה או לא יהיה – והוא לא יהיה – על-פי ההסכם כי אנחנו לא נוותר, אלא ליצור את האווירה, את האפשרות אשר תוכיח כי דו-קיום הוא אפשרי.

מרדכי גור: אחרת זה פינג-פונג שהולך וחוזר, והוא לא יעיל, כי הוא רק רוצח.

עבד-אלוהב דראושה: לא פותחים כבישים, לא מאפשרים לנוע.

מרדכי גור: לכן, תאמין גם לי, בתפקידך, בלי שאפרט, היה לגמרי לא רע לו היית מצליח להוכיח לאנשים, לחבריך, לאלה שגרים באזורים השונים לא לחדד באופן בלתי פוסק את הוויכוחים האלה, אלא ללכת לאווירה שמאפשרת יותר טוב את הקיום המשותף.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא לאפשר את החיים הכלכליים?

עבד-אלוהב דראושה: השלטון – זה אתה; למה לא לאפשר להם לחיות במדינתם?

מרדכי גור: אתה יודע טוב מאוד שאני לא עונה סתם, אני בקיא היטב גם בגורמים האחרים.

מרדכי גור: כרגע, זה היה הנושא, ולכן אין לי ברירה אלא לבקש מחברי הכנסת להוריד את הנושא הזה מעל הפרק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: פניית חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להעביר לוועדה.

ענת מאור: הוא היה ראשון הפונים, ויש אפשרות להצעה אחרת.

מרדכי גור: אני מצטער, טעיתי בין שתי הצעות.

מרדכי גור: את ההצעה של חבר הכנסת דראושה אני מבקש להעביר לוועדה.

ענת מאור: ובכן, סגן השר מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

ענת מאור: אם כן, הצעתך, חבר הכנסת ויינשטיין, היא להסיר.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, בלבות תושבי חברון יש תקווה שהיהודים יפונו משם, ותקווה זו יונקת ממדיניות הפיוס והכניעה של הממשלה הזאת כלפי אש"ף.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר לך, חבר הכנסת דראושה, היהודים בחברון צריכים לחיות בשלווה והם יחיו בשלווה כשם שערביי טייבה ואבו-גוש, בקה-אל-ע'רבייה וכפרך, אכסאל, חיים בשלום ובשלווה.

אריאל ויינשטיין: אם לא תכירו בכך, תצרו צעדים ותצרו מהומות, השוק בחברון יישאר סגור, ואתם, התושבים שאתה מייצג, תסבלו.

אריאל ויינשטיין: אל תזיל כאן דמעות תנין, משום שמה שקורה בחברון הוא אי-שלווה ליהודים.

אריאל ויינשטיין: בלחץ אתם מנסים לגרום לכך, שכשם שהממשלה הזאת נכנעה לכם צעד אחרי צעד, היא תיכנע גם בעניין הזה.

אריאל ויינשטיין: היהודים יישארו שם, והם יחיו בשלווה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים להעברה לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה מסכים להעביר לוועדה.

ענת מאור: על-פי המלצת סגן שר הביטחון, חבר הכנסת גור, ובהסכמת המציע, חבר הכנסת דראושה, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא של חברון לוועדה.

ענת מאור: לאיזו ועדה?

קריאה: לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: שבעה תומכים, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעת חוק השיפוט הצבאי, של חבר הכנסת לנדאו.

ענת מאור: כפי שהודעתי, נענינו לפנייה כי הדבר לא קורה בכל פעם.

ענת מאור: ישיב סגן שר הביטחון.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו – הצעת חוק ב'תקלז.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לאחר סיום כל מבצע נערך תחקיר מבצעי.

עוזי לנדאו: כך על המבצעים המוצלחים, קל וחומר על המבצעים שהיו בהם תקלות חמורות.

עוזי לנדאו: גם המבצע הטוב ביותר איננו מבצע של אפס ליקויים, ויש דברים שראוי לתקן.

עוזי לנדאו: בתהליך הפקת הלקחים מן התחקיר שואלים מה לא בסדר ואיך מתקנים דברים, כדי שבפעם הבאה הם יתנהלו כשורה.

עוזי לנדאו: יש חשיבות מיוחדת לתחקירים מן הסוג הזה כאשר יש נפגעים בשל כלי נשק חדש, אמל"ח חדש שהאויב הכניס, הפתעה שנתקלנו בה, או תרגולת ששוב איננה תקפה, כלומר, כשיש פער בין תרגולות הלחימה שלנו לבין מצבים שיש בשטח ועליהם אין לנו תשובה, והאפשרויות האלה רבות.

עוזי לנדאו: כאשר עוד מבצעים דומים אמורים להתרחש זמן קצר לאחר אותו מבצע שבו היו נפגעים, צריך לא רק לעשות תחקיר מהיר אלא צריך שיהיה ברור לכל המעורבים בדבר, שהתחקיר הוא תחקיר אמת.

עוזי לנדאו: תנאי הכרחי לתחקיר מוצלח שהוא יהיה תחקיר אמת, שחובה על כל המשתתפים בו לחוש חופשיים מפחד שמא יגיעו למשפט פלילי.

עוזי לנדאו: הם חייבים לדבר ולומר כל מה שיש להם וכל מה שדרוש כדי שניתן יהיה להפיק לקחים כהלכה.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, היום יש מציאות מסוימת בצבא שבגללה התחקירים אינם נעשים כפי שהם צריכים להיעשות.

עוזי לנדאו: יש תחושה קשה, שבחלק מן המקרים התחקירים אינם תחקירי אמת.

עוזי לנדאו: אחת הסיבות היא, שחיילים אינם אומרים כל מה שיש להם לומר.

עוזי לנדאו: סיבות אחרות – משום שעדיין איננו יודעים לעשות תחקירים כהלכה.

עוזי לנדאו: אני יכול לומר זאת כמי שנתקל בתופעות מן הסוג הזה בוועדת-המשנה לביקורת על מערכת צה"ל ומערכת הביטחון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, היום מרחף צלה של מערכת המשפט, משפטים מוגשים נגד חיילים על-ידי הצבא.

עוזי לנדאו: היה לנו משפט צאלים א', משפט צאלים ב', אותה פרשה שכרגע עומדים בה לדין מפקדים מסיירת מטכ"ל על שניים מחייליהם שהתייבשו בדרום, באילת, והרשימה איננה קצרה.

עוזי לנדאו: לאותה תופעה שני היבטים מבחינת ההיקף הרחב שלה.

עוזי לנדאו: הסכנה בגדול היא כאשר מערכת המשפט מתערבת בצבא באורח מופרז במשפטים פליליים, בוודאי בדמות ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה – אם היא תתפתח למדיניות – על העמדתו לדין של הסגן-משנה בטרגדיה של חיים בר-נתן, זיכרונו לברכה.

עוזי לנדאו: אם תתפתח מדיניות כזאת, תרחף על הצבא סכנה של התפתחות "ראש קטן" של מפקדים וחיילים.

עוזי לנדאו: אנשים לא ייקחו אחריות, אנשים לא יהיו נחושים, אנשים לא יעשו את המוטל עליהם מבחינה מקצועית, שמא יסתבכו עם המערכת הפלילית.

עוזי לנדאו: הסכנה השנייה, שהיא מצומצמת יותר לצורך הדיון שלנו, היא גורלו של התחקיר; מה יגידו חיילים בתחקיר.

עוזי לנדאו: אם היום חייל יודע, שכל מה שיאמר בתחקיר ישמש אחר כך נגדו כחומר למשפט פלילי, תתפתח סכנה שחיילים לא ידברו מייד, והצורך לתחקיר אמת כדי להציל נפשות זמן קצר אחרי מבצע מסוים לא יבוא על סיפוקו.

עוזי לנדאו: במצב הנוכחי המערכת גורמת לכך, שבעתיד כל חייל ילך עם עורך-דין צמוד אליו שיאמר לו מה לומר ומה לא לומר.

עוזי לנדאו: על כן, לא צריך היה להתפלא על שבעקבות משפט צאלים ב' אומר בית-הדין הצבאי בפסק-הדין: "אין הדעת סובלת, כי לקחים אשר היה, אולי, בכוחם למנוע אובדן חיים לא הופקו בשל אי-קיום תחקיר מבצעי פיקודי של האירוע".

עוזי לנדאו: אחת הסיבות להתמשכות משפט צאלים ב' היתה העובדה, שהחל משלב מסוים חיילים החלו לדאוג לעצמם, לא אמרו כל מה שיש להם, נזהרו, הסתובבו עם עורכי-דין.

עוזי לנדאו: מוסיף בית-הדין: "הסיבה לכך היא אפשרות ההשפעה של תחקיר כזה על חקירה משפטית ואפשרות פגיעה בזכות השתיקה של המעורבים".

עוזי לנדאו: כאשר חייל אומר כל מה שיש לו לומר בזמן תחקיר מבצעי, הוא עלול להפליל עצמו אחר כך במשפט פלילי שייערך.

עוזי לנדאו: לכן טבעי לגמרי שהוא ידאג לעורו וישתדל לדבר פחות עד כמה שאפשר.

עוזי לנדאו: ההצעה שאני מביא כרגע בפני הכנסת היא הצעה שאני גוזר מהמלצת בית-הדין, והיא באה להבטיח לא רק אי-קבלת חומר של תחקיר מבצעי כראיה במשפט אלא גם אי-הגעתו של חומר כזה לידי כל מי שעשוי ליטול חלק בהליך משפטי, כך שלא יוכל להיות מושפע בדרך כלשהי מתוצאות התחקיר המבצעי.

עוזי לנדאו: אינני מציע בשום פנים למנוע כל דרך להעמיד למשפט חייל שצריך להעמיד אותו למשפט.

עוזי לנדאו: האפיק הזה ודאי שצריך להישאר פתוח, אבל בו בזמן צריך למצוא את הדרך, שכאשר מפקד סיים מבצע בשטח הוא יוכל מייד לעמוד על כל התקלות שהיו כדי להציל חיים בעתיד.

עוזי לנדאו: וכפי שמציע בית-הדין במשפט צאלים ב' – בית-הדין רומז שהמצב היום איננו מסייע לכך.

עוזי לנדאו: אתם בוודאי רואים, שהסוגיה הזאת איננה בוויכוח פוליטי.

עוזי לנדאו: אדם יכול להיות שייך לכל מפלגה שהיא כדי שיעסוק בסוגיה הזאת ללא השפעת הרקע, וכך גם אני מבקש להתייחס אליה.

עוזי לנדאו: אולי אעיר עוד הערה אחת, שקשורה אף היא בטיב התחקירים ובסיבה, לדעתי, לכך שהמערכת הצבאית נגררה, אומר בהכללה, למשפטים במספרים מופרזים.

עוזי לנדאו: חלק מהמשפחות השכולות שיקיריהן נפגעו, נהרגו באימונים או במבצעים, חשות שמסובבים אותן בכחש, שהצבא איננו מספר להן את האמת על גורל יקיריהן.

עוזי לנדאו: חלקן רוצות לדעת בדיוק מה אירע ליקיריהן עד שמתו.

עוזי לנדאו: חלקן רוצות לדעת את הפרטים, את מלוא האמת.

עוזי לנדאו: הצבא איננו אומר את כל האמת ואיננו מעביר לידיעתן את כל האמת.

עוזי לנדאו: טעם אחד לכך הוא, כפי שציינתי בתחילת הדברים, שהצבא עדיין איננו יודע, בחלק מן המקרים, לחקור את הדברים כהלכה.

עוזי לנדאו: זה לא נעשה.

עוזי לנדאו: והטעם השני – לא מסרו בידיהן את התחקירים.

עוזי לנדאו: גם לכשהושלמו התחקירים, בחלק מן המקרים, גררו אותן חודשים ארוכים, שמונה חודשים ויותר, ובחלק מן המקרים אתה מדבר על משפחות שמתמרמרות בדם לבן על צבא שיקר לכולנו ויקר גם להן, והן מבקשות אינפורמציה והן חשות רע כי לא מוסרים זאת בידיהן.

עוזי לנדאו: בסוף מצליחים לקבל תחקיר ומתמרמרים גם על התחקיר כפי שנעשה.

עוזי לנדאו: כאשר נשאל הרמטכ"ל ברק מדוע אין מוסרים בידי המשפחות האלה תחקירים על מה שהיה, הוא השיב, שאם ימסרו בידיהן את התחקיר המבצעי הרשמי, כאשר אין למשל בעיה של ביטחון-שדה לתת אותו בידיהן, הן עלולות להשתמש בחומר שיש בתחקיר במשפט, אם יחליטו להגישו.

עוזי לנדאו: כך אמר הרמטכ"ל.

עוזי לנדאו: אני סבור, על כן, שגם למען אותן משפחות, שברוב המקרים ניתן יהיה לתת בידיהן את החומר כדי שידעו – זכותן לדעת ברוב המקרים, אם לא בכולם, מה אירע ליקיריהן, וזכותן להיות סמוכות ובטוחות שהתחקיר הוא תחקיר אמת ואין מטייחין ואין מרמין ואין משקרין.

עוזי לנדאו: אני רוצה להאמין שהדברים האלה לא נעשו.

עוזי לנדאו: אבל הן צריכות לדעת שהכול נחקר כפי שצריך.

עוזי לנדאו: אומר הרמטכ"ל: במתכונת הנוכחית זה בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני סגן השר, כמי שמייצג את עמדת הממשלה, אני סבור שיש להכניס שינוי במערכת הקיימת.

עוזי לנדאו: אני מציע את השינוי במתכונת שמציע בית-הדין שישב במשפט צאלים ב'.

עוזי לנדאו: אם הממשלה מבקשת שינויים אחרים, אינני מתעקש דווקא על השינוי הזה.

עוזי לנדאו: אני הצעתי מה שמציע פסק-הדין של שלושה שופטים חשובים, שהתעמקו בבעיה קשה, שהיא סימפטום לבעיה כללית שמתרחשת היום בצבא.

עוזי לנדאו: על כן אני מבקש לשקול בכובד ראש את ההצעה.

עוזי לנדאו: שמעתי שיש כוונה להוריד אותה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהנימוקים, שכך זומזמו באוזני, הם משפטיים מדי, מנותקים מדי מן השטח.

עוזי לנדאו: אני מקווה לשמוע מסגן שר הביטחון, כפי שתמיד היה, עוד בתקופת היותו מח"ט, תשובה עם שתי רגליים על הקרקע.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור, עם המחמאה שהוא קיבל.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני צריך לציין, שאין לי ולו ספק קטן ביותר ברצונו של חבר הכנסת עוזי לנדאו להגיע לפתרון המרבי בשיפוטו של הצבא.

מרדכי גור: שירתנו יחד בצבא הרבה מאוד שנים, נלחמנו יחד בצבא הרבה מאוד שנים, ברור לנו לגמרי מה אפשר ומה אי-אפשר; אולי ברור לנו לגמרי מה אפשר ומה אי-אפשר.

מרדכי גור: כולנו רק אנשים, כולנו רק בני-אדם וכולנו גם יכולים לעשות שגיאות.

מרדכי גור: לכן אין לי שום ספק שהכוונה של חבר הכנסת עוזי לנדאו היא כוונה שכולה אמת ורצון לתת פתרון טוב.

מרדכי גור: אני לא יודע, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם פעם יצא לך לשמוע שהעמידו אותי לדין כשהייתי סגן-אלוף, סגן מפקד חטיבה בצנחנים.

מרדכי גור: העמידו אותי לדין כי קצין נפגע במהלך תרגיל.

מרדכי גור: שאלתי: למה אתם עושים לי דבר כזה?

מרדכי גור: לא הייתי שם.

מרדכי גור: הייתי חולה באותו ערב.

מרדכי גור: אבל קרה מה שקרה, אמרתי: אני לא עומד נגד הצבא למשפט; וסירבתי לקחת עורך-דין.

מרדכי גור: מונה בית-דין של שלושה שופטים, אחד מקצוען ושני קצינים, ועד הרגע האחרון הם התחננו לפני שאקח עורך-דין, כי אחרת עלול לקרות לי דבר מאוד לא נעים.

מרדכי גור: התנגדתי בכל תוקף.

מרדכי גור: אמרתי: אני בטוח שאני צודק ואני לא אפגע בצבא שבו אני משרת.

מרדכי גור: לא היתה להם ברירה והמשפט החל.

מרדכי גור: הסברתי מה שהסברתי, ובסופו של דבר קיבלתי איזו התראה, שהיתה הופעה מאוד חלשה, עם נייר עם הרבה מאוד מלים טובות לגבי מערכת האימון וגם מערכת הפיקוד הפנימית של הצבא.

מרדכי גור: אני אומר את זה כי אני נותן לך דוגמה מתקופה שלפני למעלה מ-30 שנה, שתמיד העמידה אותנו בפני שאלות שלא יכולנו לתת עליהן תשובות מלאות.

מרדכי גור: קיווינו שאנחנו מצליחים לתת את האמת הכי מלאה, הכי קרובה.

מרדכי גור: אני מעריך שהדבר הזה נכון גם עכשיו.

מרדכי גור: יש מערכת שיפוטית, וייתכן מאוד שאם אומנם ייכנסו חלק מהשינויים שאתה מציע, ייווצר מצב שחלק מהמפקדים וחלק מאנשי המשפט, שהם חלק פנימי מהמערכת, הם עצמם לא כל כך ידעו איך לממש את מה שהם צריכים.

מרדכי גור: יהיה איזה מקום של חוסר הבנה בין גורמים שונים, ולמפקדים השונים, שהם בסופו של דבר אחראים למהותו של הצבא, יהיה די קשה לקבוע מה נכון ומה לא נכון.

מרדכי גור: אין ספק שאתה צודק בזה שבציבור האזרחי יש היום רגישות הרבה יותר גדולה – לדעת יותר ממה שהיה בעבר, להבין הרבה יותר ממה שהיה בעבר, להיות שותפים להרבה יותר ממה שהיה בעבר.

מרדכי גור: אם זה נכון או לא נכון, אם זה טוב או לא טוב, לפי דעתי זו כבר שאלה שעברה מכיוון שהמציאות היא כזאת, ואתה עצמך הבאת דוגמה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו שאנחנו יושבים על המדוכה בשביל לוודא שמה שנכון היה שנים רבות יכול להיות נכון, עם תוספות כאלה או אחרות, שכרגע צריך להכניס אותן על מנת שהציבור ירגיש יותר נוח.

מרדכי גור: אבל, האם הדבר הזה מצדיק יצירת מצב שבו המערכת הצבאית, המפקדת והשופטת, תימצא בקשיים?

מרדכי גור: זה, לפי דעתנו, דבר לא נכון, והוא עלול לפגוע יותר מאשר לעזור.

מרדכי גור: לכן, יש הרבה תחומים שאתה כיוונת אליהם ונלך לקראתם, אבל אני מאוד מצטער על שאני צריך לבקש שלא לקבל את ההצעה שלך, והצבא ומערכת הביטחון יעשו את שלהם על-פי הצורך.

מרדכי גור: לכן אני מבקש להוריד את הצעת החוק מעל סדר-היום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, יש לך זכות או לדבר או לשאול שאלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה של סגן שר הביטחון בעצם מציעה להשאיר מצב בלתי רצוי או מצב מזיק על כנו.

עוזי לנדאו: קח את ההצעה של שופטי בית-המשפט במשפט צאלים ב', בלבוש המשפטי שנתתי לה בעצת היועצים המשפטיים של משכן הכנסת, ובעצם מה שאתה מקבל זה חוק ועדות החקירה, אותו סעיף בחוק ועדות החקירה המשפטיות היום במדינת ישראל, שעל-פיו כל דבר שנאמר בוועדת חקירה ממלכתית אינו יכול לשמש נגד המופיעים בפני אותה ועדה במשפט פלילי.

עוזי לנדאו: מי שהופיע, למשל, בפני ועדת-שמגר בפרשת מערת-המכפלה אמר כל מה שאמר באופן חופשי ומשוחרר לגמרי, משום שדבריו, שנרשמים בפרוטוקול ומפורסמים בעיתונות, אינם יכולים אחר כך לשמש כחומר מפליל נגדו.

עוזי לנדאו: כל מי שדיבר בפני ועדת החקירה של כבוד השופט כהן, של כבוד השופט בייסקי, יכול היה לדבר באופן חופשי.

עוזי לנדאו: מדוע הציע המחוקק הישראלי את האפיק הזה?

עוזי לנדאו: משום שבסוגיות שיורדות לשורש נושא מסוים, שהוא מן החשובים ביותר שיש, צריך לעתים אולי להקשות על הליך פלילי, אולי לא לאפשר לאותם משפטנים יד חופשית ורחבה כל כך, על מנת שהאמת תצא לאור ומהר.

עוזי לנדאו: אני מסכים, כרוך בזה מחיר.

עוזי לנדאו: זו בדיוק הדילמה, לפי דעתי, שאנחנו ניצבים בפניה במקרה זה.

עוזי לנדאו: אני מציע שוב לשקול את עמדת הממשלה.

עוזי לנדאו: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בגלל הסוגיה של הצורך לתמוך באפשרות לתחקיר אמת, מהר, בלי, כמובן, לסגור את הדלת בפני משפט פלילי, אם צריך – מצ"ח יכולה תמיד להיכנס ולאסוף חומר, ויש בידיה כלים כבדים – כפי שגם חשוב לשמור על הצורך של המשפחות השכולות שמבקשות לעתים לראות תחקיר אמת.

עוזי לנדאו: היום הרמטכ"ל אומר: אינני יכול לתת להם תחקיר, כשאולי את האינפורמציה יכולתי לתת באופן לא פורמלי, אבל אינני יכול – אומר הרמטכ"ל – לעשות את זה, כי ישתמשו בזה כחומר משפטי נגד הצבא.

עוזי לנדאו: על כן, אני הייתי מבקש:

עוזי לנדאו: אם כבוד סגן השר עומד על כך שההצעה תרד, אולי תביא הממשלה הצעה אחרת, חלופית, אבל בוודאי האלמנטים צריכים להיות בתוכה.

מרדכי גור: אנחנו מבקשים להוריד את ההצעה, אבל אין לי ספק, שתוך כדי העבודה תיווכח, שבחלק לא קטן מן הנקודות שאתה מייחס להן חשיבות אנחנו ניתן את התשובה.

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, אני בטוח בזה.

עוזי לנדאו: אני אינני דוקטרינר דווקא לפתרון הזה, אבל – – –

חגי מירום: תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

רענן כהן: הצעה לסדר-היום.

עוזי לנדאו: אני מציע את ההסדר הבא: אולי – – –

מרדכי גור: – – –

שבח וייס: ההצעות הועברו – – –

דוד מגן: העצה היא להציע לסגן השר גור שהוא יציע את הנושא כהצעה לסדר-היום ועוזי יסכים.

שבח וייס: זה בדיוק מה שאמרתי לו.

שבח וייס: תתאר לך שזה עלה על דעתי.

עוזי לנדאו: שמעתי הצעה כזאת?

שבח וייס: כן, מסגן השר, ואני העברתי לך את זה בלחש.

עוזי לנדאו: אחרי בצורת של שלוש שנים, מאז יוני 1992, אני שמח לתמוך בהצעת הממשלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: זה תקדים מסוכן.

שבח וייס: הנושא הופך להצעה לסדר-היום, חברים.

שבח וייס: לאיזו ועדה הוא עובר?

שבח וייס: לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: רבותי, הצבעה.

שבח וייס: במקום הצעת חוק אני קורא מחדש: הצעה לסדר-היום בעניין חוק השיפוט הצבאי, וכן הלאה.

שבח וייס: אני רואה שיש כאן הסכמה שהיא תעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם היא אכן תאושר.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 33 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה לסדר-היום עברה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: נכות מעבודה בעד אותו פרק זמן), התשנ"ה–1995

שבח וייס: חברי הכנסת, היה כאן בירור קטן לפני שעה קלה כאשר עלתה לדיון הצעת חוק ב'תתלב, של חברי הכנסת דוד מגן ושאול עמור, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות מעבודה בעד אותו פרק זמן), התשנ"ה–1995, ושרת העבודה והרווחה היתה אמורה להשיב.

שבח וייס: הכול היה מוכן, עד שבא אלינו חבר הכנסת יורם לס וטען, שיש זהות בין ההצעה הזאת לבין הצעה אחרת, אשר לא התקבלה בכנסת, של חבר הכנסת דוד מנע, ואז הוא טען, שלפי סעיף 143(ה) אנחנו מנועים במשך חצי שנה מלהעלות את הנושא לדיון.

שבח וייס: סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור נהגה נכון כשאמרה: בואו נברר את העניין.

שבח וייס: תוך כדי כך שהיא ניהלה את הישיבה אני הבאתי את החומר בפני היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר.

שבח וייס: ביררנו את העניין – ואני בעניינים אלה בהחלט פועל על-פי חוות דעתו, כי היא אובייקטיבית והיא מקצועית – וכותב לי צבי ענבר כך: "הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מנע עניינה נכות כללית.

שבח וייס: הצעת החוק של חברי הכנסת מגן ועמור עניינה נכות מעבודה.

שבח וייס: מדובר בהצעות חוק דומות, אך לא דומות בעיקרן".

שבח וייס: על כן – לא זהות, ועל כן אני לא מפעיל את הסעיף ועל כן יתקיים דיון ותתקיים הצבעה.

שבח וייס: עד שחבר הכנסת דוד מגן מגיע לכאן, אני רוצה לברך מאות תלמידות ותלמידים מכל בתי-הספר בארץ, יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, אשר פעילים בתוכנית של משרד החינוך, היחידה לדמוקרטיה, תנועה לסובלנות, ומתדיינים במשך השנה, מקיימים במות דיון, מבקרים בכנסת.

שבח וייס: היום אירחנו אותם כאן בכנסת והוענקו להם תעודות על-ידי משרד החינוך, גם בחסות הכנסת, לסובלנות, דבר שכל כך נחוץ לנו.

שבח וייס: אני מברך את המשרד, מברך את התלמידים מכל קצות הארץ שנמצאים אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה מתחיל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני שמח על חוות הדעת ועל ההכרעה, אבל בעוד הצעת החוק שהזכרת, אשר נפלה בהצבעה, אינה דומה להצעתנו, אני רוצה לבשר, כפי שהתחלתי לומר במסגרת אחרת, שהצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ, שקדמה להצעה הזאת ונמצאת בצנרת, דומה להצעה שלנו, וזאת ההזדמנות לברך את היועץ המשפטי של ועדת העבודה הרווחה, משה בוטון, אשר עושה עבודה מצוינת, וסייע לנו, לפחות לחבר הכנסת שאול עמור ולי, הן בעדכונים, והן, אם מותר "להלשין", אפילו בניסוח.

דוד מגן: אם שרת העבודה והרווחה מחשיבה גם את דעתו של היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, ואני בטוח שכן – הוא עבד אתה הרבה מאוד שנים – אני מתרשם, אם מותר לי להביע התרשמות, שהוא חושב שיש כאן, במצב הנוהג היום בחוק, מידה בולטת של נוקשות יתירה ואפילו של אי-צדק.

דוד מגן: חברי הכנסת, במהלך טיפול בפנייה של אזרח ממרכז הארץ הסתבר לי, כי זכאי לקצבת זיקנה מאבד את קצבת הנכות – מדובר בנכה, כמובן – הואיל ולפי החוק, כפי שהוא מנוסח היום, אדם אינו זכאי לקבל קצבת נכות מעבודה וקצבת זיקנה באותו פרק זמן.

דוד מגן: אני מבקש, ואיני נוהג לעשות זאת, לפנות לכנסת ולצטט את הפנייה של אותו אדם, מרחוב כצנלסון בקריית-אונו.

דוד מגן: כאשר הוא פנה אלי הוא חשב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא זו שיכולה לעשות סדר וצדק בעניין הזה.

דוד מגן: הוא כמובן טעה מבחינת כתובת הוועדה, אבל אני חושב שהכתובת היא מליאת הכנסת, ואני מאמין, כי אם שרת העבודה והרווחה תטה אוזן, היא תוכל לעזור לנו למצוא דרך, או שביל, כדי ללכת לקראת אותו אדם או שכמותו.

דוד מגן: מדובר בנכים המגיעים לגיל זיקנה.

דוד מגן: וכך הוא כותב לי: "הנני פונה אליך כנכה עבודה בגיל קצבת הזיקנה, על מנת שתפעל לתיקון חוק הביטוח הלאומי.

דוד מגן: דהיינו, לאפשר למי שמקבל קצבת זיקנה לקבל גם קצבת נכות, אם הוכר על-ידי המוסד של הביטוח הלאומי כנכה עבודה.

דוד מגן: החוק במתכונתו הנוכחית אינו מאפשר זאת, כי עליו לבחור רק קצבה אחת משתיהן, וכתוצאה מזה החוק מקפח בצורה חמורה ביותר את העובד הנכה שעבד במקום פרטי לעומת עובדי המדינה שזכאים לשתי קצבות, גם של נכות וגם של זיקנה.

דוד מגן: כי לפי תיקון מס' 30 לחוק שירות המדינה (גמלאות) מ-1990, העניקה הכנסת רק לעובדי המדינה זכות לקבל את שתי הקצבות".

דוד מגן: אני מדגיש את המלה "רק".

דוד מגן: והוא ממשיך: "איזו אפליה בין עובד לעובד".

דוד מגן: אני רוצה להוסיף מעבר לציטוט.

דוד מגן: אנחנו מכירים את הטענות הנשמעות בעם, ולצערי הרב בחלקן הן צודקות, כי מי שקרוב לצלחת, מי שקרוב למשרדי ממשלה, מי שקרוב לבית-המחוקקים נהנה ונשכר, ואילו אחרון הנכים, הרחוק ממוסדות השלטון, אשר גמר לעבוד במקום עבודה פרטי ולאו דווקא ציבורי, יוצא חסר.

דוד מגן: וכך הוא ממשיך וכותב: "אך לא רק שאין בכך צדק, אלא גם ההיגיון הפשוט מחייב, שעובד נכה עבודה המגיע לגיל קצבת זיקנה יקבל את שתיהן יחד, שהרי הזיקנה אינה מבטלת את הנכות וגם לא להיפך.

דוד מגן: זקן נכה זקוק להרבה יותר תמיכה כספית מאשר זקן בריא.

דוד מגן: גם מטרת הביטוח הלאומי היא לסייע הן לזקן והן לנכה, לכל אחד בנפרד.

דוד מגן: כמוני קיימים נכים רבים, שהרי תאונות עבודה הן מכת המדינה כמו תאונות הדרכים.

דוד מגן: אחת הסיבות העיקריות לכך היא העדר פיקוח נאות מטעם אלה שתפקידם וסמכותם לפקח על הבטיחות בבתי-החרושת".

דוד מגן: זה לא ממין העניין – את זאת אני מוסיף.

דוד מגן: ומסיים את המכתב אותו אזרח, ע"פ מקריית-אונו, וזועק אלי וזועק אלינו: "אנא, עשה לתיקון העוול, ואלפי נכי העבודה הזקנים יודו לך מקרב לב".

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נדהמתי לשמוע כי ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק אוטמת את אוזניה נוכח הזעקה הזאת.

דוד מגן: קדם לי חבר הכנסת יוסי כץ שביקש לקבל נתונים, וקיבלנו יחד נתונים שאני לפחות מערער עליהם וכך גם הכלכלנים שעמם התייעצתי.

דוד מגן: האוצר זועק, הממשלה זועקת.

דוד מגן: אם חלילה יתקבל החוק "המסכן" הזה ואנחנו נושיט לנכים זקנים סיוע קל, בפרוטות, וכל פרוטה משמעותה קיום של עוד יום ועוד יום בחודש הקשה – אם "חלילה" נעשה זאת, אליבא דחכמי האוצר תינזק קופת המדינה, שומו שמים, ב-10 מיליון דולר.

דוד מגן: גברתי השרה, אני טוען, שמי שעשה חישוב כזה ומסר חישוב כזה, אם זה באוצר ואם זה במוסד אחר, לא יודע את אשר הוא סח, לא יודע לקרוא נתונים, לא יודע לעבד נתונים.

דוד מגן: מדובר בסכום קטן הרבה יותר.

דוד מגן: לא גמרנו לבדוק אותו, לכן לא אנקוב בו.

דוד מגן: אבל אנחנו כמחוקקים נדרשים להיענות ולו במידה חלקית לזעקה הזאת ולגרום לצמצום העוול.

דוד מגן: עלינו להטות אוזן ולב גם לאזרח הנכה המגיע לגיל קצבת זיקנה.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

דוד מגן: ואני אומר שוב שאתמוך בכל לבי בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ לכשתגיע לדיון – וההצעות דומות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

אורה נמיר: איזה רשע האוצר.

אורה נמיר: כשאתם הייתם בממשלה, אני מבינה שהיה עליכם לעשות זאת.

דוד מגן: בגלל זה העיפו אותנו.

אורה נמיר: אותי על הנושאים האלה לא יעיפו, אני לא יודעת על כל היתר.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב כאן על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות מעבודה בעד אותו פרק זמן), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת דוד מגן ושאול עמור.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הערות קצרות.

אורה נמיר: אני לא יכולתי להתייעץ עם משה בוטון.

אורה נמיר: אני מאוד מעריכה את עבודתו, אבל הוא נמצא עכשיו בז'נבה בוועידת העבודה הבין-לאומית.

אורה נמיר: אני נסעתי ליומיים, הוא נשאר שם חודש.

דוד מגן: – – –

אורה נמיר: סליחה, סליחה.

אורה נמיר: אני לא הפרעתי לך – נכון, חבר הכנסת מגן?

אורה נמיר: אני לא הפרעתי, ואנחנו בעד חופש הדיבור.

דוד מגן: ניסיתי לעזור לך.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, המוסד לביטוח לאומי ישלם בשנת 1995 סכום של 22 מיליארד שקלים קצבאות.

אורה נמיר: 60% מהכסף הזה ממומן על-ידי המדינה.

אורה נמיר: איך זה קרה?

אורה נמיר: למה זה קרה?

אורה נמיר: – זאת עובדה.

אורה נמיר: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, קובע, כי "לא יינתנו לאדם קצבאות שונות בעד אותו פרק זמן, ועל הזכאי ליותר מקצבה אחת לבחור אחת מהן".

אורה נמיר: כחריג לעיקרון האמור קובע החוק כי "מבוטח הזכאי לקצבת נכות מעבודה שהגיע לגיל זיקנה רשאי להמשיך ולקבל את קצבת הנכות מעבודה, ובכל מקרה לא יפחת שיעור הקצבה המשתלם לו מקצבת הזיקנה שלה הוא זכאי".

אורה נמיר: הוראות אלה נקבעו בחוק בהתאם לתפיסה שלפיה הן קצבת הזיקנה והן קצבת הנכות מעבודה נועדו לסייע למי שיצאו ממעגל העבודה, אם מפאת מחלה או נכות ואם משום שפרשו לעת זיקנה.

אורה נמיר: בכנסת הנוכחית הוגשה שורה של הצעות חוק דומות או זהות להצעת חוק זו, שמטרתן לבטל את העיקרון שלפיו אין משלמים לפי חוק הביטוח הלאומי שתי קצבאות בעד אותו פרק זמן.

אורה נמיר: רק בשבוע החולף נדונו ונדחו בקריאה טרומית שתי הצעות חוק, האחת לתשלום קצבת נכות כללית במקביל לקיצבת הזיקנה והשנייה לזכאות לתשלום קצבת נכות במקום קצבת הזיקנה לנכה המגיע לגיל זיקנה.

אורה נמיר: הצעות אלה מחייבות הגדלה משמעותית של העלויות.

אורה נמיר: ההצעה הראשונה כרוכה בעלות של כ-340 מיליון שקלים וההצעה השנייה כרוכה בעלות של כ-38 מיליון שקלים לשנה.

אורה נמיר: חברי הכנסת דוד מגן ושאול עמור מבקשים בהצעת החוק שלהם להיטיב עם מבוטחים שנפגעו במהלך עבודתם ולקבוע כי יהיו זכאים בגיל הזיקנה הן לקצבת הנכות מעבודה והן לקצבת הזיקנה.

אורה נמיר: סליחה, ההסתדרות, ההסתדרות החדשה.

חיים אורון: זו ההסתדרות הישנה.

חיים אורון: ההסתדרות החדשה היא שם.

אורה נמיר: אחרי "הפועל" אתם כל כך חדשים שזה פשוט מרגש.

חיים אורון: לא שילמנו אפילו שקל אחד.

אורה נמיר: אז ממי הם קיבלו?

אורה נמיר: אבל זה לא לוויכוח כאן, לא כאן.

חיים אורון: על השמצות עונים.

אורה נמיר: זו השמצה?

אורה נמיר: רבע מיליון דולר כדי להביא זמרת לפתיחת "הפועל"?

חיים אורון: לא שילמנו שקל אחד למפגן "הפועל".

אורה נמיר: אני שמחה לשמוע.

שמואל אביטל: את צודקת, גם אם לא שולם, מראית העין קובעת.

משה נסים: וזה הכול כספי ציבור.

אברהם-בייגה שוחט: זה עלה בדיוק אותו סכום כמו פתיחת "המכבייה".

משה נסים: לא הוציאו רבע מיליון דולר על הופעה אחת.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק אותו כסף כמו לפתיחת "המכבייה".

דן תיכון: היא שרה מצוין, אבל – – –

אברהם-בייגה שוחט: מה, לא היתה פתיחת "המכבייה"?

משה נסים: אבל לא היתה הוצאה בשיעור כזה.

קריאות: – – –

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת עכשיו איך מימנו את זה.

דן תיכון: מקצצים במשרד החינוך ולזה נותנים.

רון נחמן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להזכיר שאנחנו בדיון על הצעת חוק על כפל גמלאות לנכים, נכי תאונות עבודה.

ענת מאור: אני מבינה שלאחר הטקס המרהיב נשארה במחלוקת הסוגיה של הבאת הזמרת, אבל אנחנו נמשיך עכשיו בנושא הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, בבקשה, תשתף אתי פעולה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים.

אורה נמיר: הצעת החוק המוגשת על-ידי חברי הכנסת דוד מגן ושאול עמור כרוכה בעלות המגיעה ל-35 מיליון שקלים בשנה וקבלתה תחייב קיצוץ משמעותי של גמלאות אחרות או העלאה משמעותית של נטל תשלומי המס ודמי הביטוח.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף ולומר לך, חבר הכנסת מגן, שבשתי "תוכניות העוני" – את התוכנית השנייה אישרה הכנסת לפני שבועיים-שלושה שבועות – העברנו חצי מיליארד שקלים, שני שלישים מכספי הביטוח הלאומי ושליש מימן האוצר, מהאוכלוסיות החזקות לאוכלוסיות המאוד-חלשות, שחלק הנכים בהן הוא המשמעותי ביותר.

אורה נמיר: לכולנו יש עניין – ואני אומרת זאת גם על עצמי, גברתי היושבת-ראש – בהגדלת שיעורי הגמלאות, ובעיקר כאשר מדובר בגמלאות המשתלמות בגיל הפרישה מהעבודה, ובמיוחד לנכים, אולם מידת האחריות מחייבת אותנו לנהוג במשאבים העומדים לרשותנו בהתאם לסדרי עדיפויות, ובהתחשב בכך, גברתי היושבת-ראש, אין מקום לתמוך בהצעת חוק זו לפי שעה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מבקש להשיב.

ענת מאור: עומדות לרשותו חמש דקות.

ענת מאור: אחר כך ניגש להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, 70,000 דולר – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נוכח הבירור שנעשה בטרם העלאת הנושא במליאת הכנסת וכדי שחברי הכנסת יוכלו לחזור לעיסוקיהם, כבר הודעתי למצליפי הסיעות – חבר הכנסת רענן כהן, הודעתי שאין צורך לעשות גיוס, משום שהגיוס הוא בעוכריו של חבר סיעתך, חבר הכנסת יוסי כץ, אני מוכן שלא תהיה הצבעה, אבל תיכף תבין.

דוד מגן: אתה לא היית כאן.

רענן כהן: החברים שלנו תמיד מופיעים במליאה.

דוד מגן: חשוב שתדע, חבר הכנסת רענן כהן, שאם תיערך הצבעה עכשיו, ותהיה, חלילה, הפתעה והחוק לא יעבור, הרי שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שלו יש הצעה דומה והוא אף קדם ליוזמים, לא יוכל לממש את תוכניתו ולהעלות את העניין בשבוע הבא.

רענן כהן: משכנע מאוד.

דוד מגן: כדי שיתאפשר ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להעלות גם כן את הנושא, אם גברתי השרה מבקשת לדחות את הנושא, אני מוכן, בתנאי שהדבר יתאפשר לו.

דוד מגן: אם רוצים לסכם את הנושא בכל מחיר ולגרום בעקיפין – לא בכוונה – גם לסתימת פה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – – –

אורה נמיר: מי רוצה לסתום פיות?

דוד מגן: אמרתי: שלא בכוונה.

דוד מגן: את לא היית כאן.

דוד מגן: היום, ביוזמתו של חבר הכנסת לס, החליטו פתאום – – –

אורה נמיר: – – –

דוד מגן: לא את.

דוד מגן: אבל הוא העלה נקודה, שאם יש הצעה דומה, וגם אם ההצעה – – –

אורה נמיר: – – –

דוד מגן: לא, גברתי, להיפך.

דוד מגן: את לא מבינה.

דוד מגן: אני אומר כך: אם תהיה הצבעה והצעתי לא תתקבל, חבר הכנסת יוסי כץ לא יוכל להעלות בשבוע הבא – – –

רענן כהן: זה בסדר, אנחנו מכירים את העניין.

רענן כהן: על-פי סעיף 43 – – –

דוד מגן: אני אומר את הדברים כדי להבהיר את הנושא.

דוד מגן: יש אפשרות שנייה, גברתי השרה, אם את רוצה שהנושא יעבור כהצעה לסדר-היום, כדי שתישמר האופציה של חבר הכנסת יוסי כץ לברר את העניין אתך.

אורה נמיר: להצעה לסדר-היום אני מסכימה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, היא מסכימה להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: שתעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: בסדר.

דוד מגן: אתה רואה שצדקתי, חבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: אולי רק משפט אחד אישי לשרה אורה נמיר.

דוד מגן: אנחנו לא מצטטים משפטים שנאמרים במסדרון, אבל אגלה אותו; את לא תכעסי עלי אם אני אגלה.

דוד מגן: השרה אורה נמיר אמרה לי: מדוע הממשלה הקודמת לא תיקנה את הנושא?

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, ששכחתי מתי הממשלה הקודמת בכלל כיהנה, זה היה לפני עידן ועידנים.

דוד מגן: אם הממשלה הקודמת הועפה לספסלי האופוזיציה בגלל אטימות לב וקיהות חושים, זה היה מגיע לה.

דוד מגן: שהממשלה הזאת לפחות תנסה לשרוד ותהיה פתוחה לרחשי לב הציבור.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, בהסכמה בין חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מגן, ובין שרת העבודה והרווחה, הנושא של כפל גמלאות הינו הצעה לסדר-היום שמועברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: מי לאישור הנושא כהצעה לסדר-היום והעברתו לוועדת העבודה והרווחה?

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: 27 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא של כפל גמלאות בביטוח הלאומי מועבר לדיון לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת כהצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא, ואני מזמינה את חבר הכנסת אברהם שפירא להביא הצעה לסדר-היום בנושא:

ענת מאור: מינוי רוצח יהושע ויסברוד הי"ד כמפקד בכיר בשב"כ הפלשתיני – הצעה לסדר-היום מס' 6988.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם שפירא: חברי הכנסת, עוד אין שנתיים מרצח הקדוש הרב יהושע וייסברוד ברצועת-עזה, ואותו רוצח, לא די שהוא מסתובב חופשי – בחוצפה עשו אותו לאחד מבכירי השב"כ הפלשתיני.

אברהם שפירא: אני בטוח, שאם יהודי, שהוא לא רוצח, היה זורק אבנים על ערבי והיו מנסים פה לעשות אותו בכיר בשב"כ, כל אלה שהם רודפי האמת כאילו, היו מגישים בג"צים, איך אפשר לקחת אדם כזה ולקדם אותו.

אברהם שפירא: האלמנה עם היתומים עוד מסתובבת ברחוב פצועה, הקבר עוד רענן – בט' באדר התשנ"ג הוא נרצח.

אברהם שפירא: הוא נסע לשם לא בתפקיד צבאי – כמנהל חשבונות בחברת גז; רצחו אותו בדם קר.

אברהם שפירא: ואצלנו, מפני שהוא בצד השני, עוד אפילו לא פותחים פה.

אברהם שפירא: כל אלה הרודפים פה יהודים, כל אלה שמנסים ללכת כאילו עם האמת, אבל עם השקר, עם כל נבזות, לבג"ץ לתקוף יהודים, לא פתחו פה, איך עושים איש כזה בכיר בשב"כ הפלשתיני.

אברהם שפירא: לכן אני מציע, אני פונה לידידי סגן שר הביטחון:

אברהם שפירא: אנחנו לא שותפים להסכם שלום, אבל לדידם אלה שעשו אותו, צריך להיות סעיף מיוחד להסגרת הרוצחים לכאן ולשפיטתם פה בפני בית-משפט.

אברהם שפירא: לא ייתכן – תשאלו את חבר הכנסת דראושה, הוא יגיד שאני צודק – לא ייתכן לקחת רוצח ולהפוך אותו לאחד מבכירי השב"כ הפלשתיני, כי מי יודע אם כאיש שב"כ הוא לא מתכנן לרצוח, לנצל את הכוח הזה.

אברהם שפירא: לכן, פחות דיבורים.

אברהם שפירא: אני פונה לכנסת ולמשרד הביטחון לא לעבור על זה בשתיקה.

אברהם שפירא: מר רבין אמר, שערפאת יעשה סדר, כי הוא לא צריך לפנות לבג"ץ; זה נכון.

אברהם שפירא: בשביל לקדם רוצחים הוא יכול לעשות סדר, הוא לא פונה לבג"ץ; אבל אנחנו, איפה הלב שלנו?

אברהם שפירא: איזה מין יהודים אנחנו?

אברהם שפירא: לפעמים אני חושב שאני גר פה במדינה שיש בה הכול חוץ מאשר יהודים.

אברהם שפירא: לכן אני מבקש יהודים עם כבוד, אני מבקש ממשרד הביטחון, מייד, קודם לפנות לערפאת להוציא אותו מהשב"כ; ולבקש את ההסגרה של הרוצח.

אברהם שפירא: לא ניתן יד כאשר הפצע הזה עוד פתוח, שתהיה הפקרות כזאת.

אברהם שפירא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, בבקשה להשיב בשם הממשלה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי אברהם, אנחנו מכבדים את הבקשה שלך ואנחנו נעלה את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, על מנת ששם תוכל לקבל גם את כל המידע המפורט, ואם תרגיש צורך תוכל גם להציג את כל תפיסתך לגבי העניין.

מרדכי גור: חברי הכנסת, לא לעתים קרובות אני פונה לחבר הכנסת, חברי הצנחן רפול.

מרדכי גור: הסוגיה הזאת שעולה פשוט משגעת אותנו מחדש.

מרדכי גור: כל פעם שאנחנו צריכים לרוץ ולהתחנן על מנת למצוא את הלוחמים שלנו שאבדו במערכה, צריך לבקש ולהתחנן ולרוץ ולחפש, ולא תמיד אנחנו מוצאים.

מרדכי גור: אנחנו לא מצליחים להבין – דיברנו על כך גם אתמול – מה לא מאפשר לשכנים שלנו למצוא את האנשים שלנו.

מרדכי גור: למה, אם ברור שאדם כזה או אחר פשע באופן ישיר נגדנו – למה צריך לאשר לו תפקיד?

מרדכי גור: אנחנו דנים אתם בכל המפגשים.

מרדכי גור: הזכרתי את חבר הכנסת רפול, כי ישבנו יחד שעות רבות כשקיבלנו בחזרה מאויבים אחרי מלחמת יום הכיפורים, גם מהסורים וגם מהמצרים.

מרדכי גור: אף אחד מאתנו לא אהב את זה, כולנו שנאנו את זה.

מרדכי גור: לאן היינו צריכים להגיע?

מרדכי גור: – למצב שבו אנחנו משלימים עם מעשה שעושים לנו, כאשר ברור שמדובר בדבר האנושי ביותר.

מרדכי גור: אבל ראינו שזאת המציאות שעומדת בפנינו.

מרדכי גור: אז קיבלנו עוד 30, קיבלנו עוד 20, קיבלנו עוד 30, וכל פעם יצאה הנשמה כי ידענו שחסרים עוד.

מרדכי גור: לנסות לשכנע את האויבים בצד השני שאנשים אשר מוכרים לנו, ידועים לנו כרוצחים, ולהרחיק אותם מכל תפקיד מתקבל על הדעת – זה דבר שכמעט אי-אפשר לעשותו.

מרדכי גור: חבר הכנסת אברהם שפירא, אני רוצה שתדע, שאנחנו מכירים את כל פרטי הפרטים של המעשים אשר נעשו ואשר לא נעשו על-ידי הפושע הפלשתיני אשר אומנם היה שותף בפגיעה, ברצח של יהושע וייסבורן, זיכרונו לברכה – – –

אברהם שפירא: וייסברוד.

מרדכי גור: אנחנו יודעים שיש להם כוונה, כמדיניות, לקחת אנשים שלהם אשר היו לוחמים נגדנו ולשים אותם היום בתפקידים של המדינאים.

מרדכי גור: הם טוענים שזה מקובל בעולם כולו – – –

אברהם שפירא: אנחנו היינו לוקחים את ברוך גולדשטיין לשב"כ?

אברהם שפירא: אם מישהו רק מזכיר את השם פה, תשמע איך מרצ מגיבה.

אברהם שפירא: כל החטא שלו שהוא הרג רוצחים.

מרדכי גור: אני לא מציע להיכנס כרגע – – –

תמר גוז'נסקי: יש לך מה להגיד על גולדשטיין הרוצח?

מרדכי גור: אני לא רוצה כרגע – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שפירא, אני מבקש, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: ההערה שהושמעה על-ידי חבר הכנסת שפירא איננה במקומה, כי נהרגו אזרחים מתפללים, ואני מבקש ממך – – –

אברהם שפירא: מה זה וייסברוד, מה הוא היה?

סאלח טריף: תסלח לי, תסלח לי – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך – –

אברהם שפירא: וייסברוד?

סאלח טריף: – – לא לעשות השוואות כאלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם שפירא: מה את מדברת בכלל?

תמר גוז'נסקי: רוצח, פושע.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אני מכיר אותך.

סאלח טריף: פשוט העניין הזה חייב להיות בפרופורציה הנכונה; מי שהרג מתפללים במסגד הוא רוצח וזהו.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, מי שרוצח אדם – – – וזה רצח – – –

סאלח טריף: אין ספק; אני מסכים, אדוני.

יוסף עזרן: – – –

סאלח טריף: לחלוטין.

סאלח טריף: מי שרוצח הוא רוצח וזהו, על אחת כמה וכמה מתפללים.

יוסף עזרן: תודה רבה לך, אדוני.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

משה גפני: – – –

סאלח טריף: אני לא מנהל ויכוח עכשיו, כשאני יושב פה, אדוני, ואני מצטער.

סאלח טריף: אני אשאיר את הדברים לסגן שר הביטחון.

משה גפני: – – –

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מוזמנת לשבת, אפילו על ספסלי הליכוד.

סאלח טריף: בבקשה.

משה גפני: התחלתי לומר שהדבר הזה, כמובן – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברים, אני מבקש מכם.

מרדכי גור: ההתנהגות הזאת שלהם נוגדת באופן מוחלט את תפיסת העולם שלנו; אנחנו בשום אופן לא מוכנים לקבל את זה בצורה כאילו טבעית, שמי שהיה מעורב בהרג ישיר של אנשים שלנו ושל אנשים אשר עבדו אתנו – אנחנו לא מוכנים לקבל אותם באופן טבעי כמי שנכנס למערכת הפעילות הזאת.

מרדכי גור: אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת לוודא, שהשורה הזאת תתנקה, ושמי שיהיה קשור בקשרים אתנו לא יהיה מסוג אלה שאתה מנית אותם קודם בדבריך.

מרדכי גור: על מנת להגיע לפיקוח מפורט על העניין, תבוא לוועדת החוק והביטחון, ושם, בוועדה, אפשר יהיה לבדוק את הדברים וגם יוסבר מה אנחנו עושים, ומה לפעמים לא יכולים לעשות בשלב הזה.

מרדכי גור: אני מקווה שנמצא את היום שנעשה את הנדרש, ואלה שפגעו בנו – ואלה שלנו שנפגעו, נחזיר את שמם ואת כבודם בכבוד בזיכרונו של עם ישראל.

מרדכי גור: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לשניכם.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להסיר את ההצעה.

סאלח טריף: דקה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני ביקשתי להסיר את ההצעה לא משום שיש לי איזו השלמה עם רצח אזרחים, שהוא דבר מתועב.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהשלום שיבוא יסיר את הסיבות לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהיו דברים מעולם, ואני רוצה להביא דוגמה ישראלית.

תמר גוז'נסקי: בתקופת המנדט הבריטי שירת במשטרה בשירות הביטחון הבריטי – CID – קצין יהודי ששמו היה שטיינברג.

תמר גוז'נסקי: הקצין הזה היה מעורב אישית בחקירה שגרמה למותו של קומוניסט ששמו היה סיומה מירוניאנסקי, שכל מה שהוא נאשם בו היה פעילות פוליטית.

תמר גוז'נסקי: אחרי קום המדינה, ב-1948, הוגשה תביעה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אותו קצין, שטיינברג, שירת במשטרת ישראל וטיפס ועלה במדרגות הקצונה המשטרתית, אף שידיו היו מגואלות בדם של יהודי תושב הארץ בזמן חקירה, בדומה לדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני אומר את הדברים האלה כדי שנסיר קורה, כאשר מדברים על אחרים.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

משה גפני: מה הקשר?

סאלח טריף: חברי הכנסת אנחנו מצביעים עכשיו.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: 14 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: פינוי דיירים מהתנחלויות

סאלח טריף: הנושא הבא: פינוי דיירים מהתנחלויות – הצעה לסדר-היום מס' 6934, של חבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: תשובת השר עכשיו או שאתה מאחד את התשובות?

סאלח טריף: תשובת השר תהיה אחרי ההצעות הדחופות, על שני הנושאים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שלי הוגשה ימים מספר לפני האירועים בברקן.

דוד צוקר: כתוצאה מעבודה שהושקעה במשרד השיכון והועברה לרשותי עמדו לנגד עיני כבר לפני שבועיים נתונים שקראו, שהכינו את הרקע, שהיו אפויים דיים לאפשר אירועים דוגמת ברקן, ויאפשרו אירועים נוספים דוגמת ברקן בשבועות הקרובים, אדוני סגן השר, אם לא תנקטו פעולה דחופה, אם לא תאחזו את השור בקרניו.

דוד צוקר: אומר על אילו נתונים אני מדבר.

דוד צוקר: ברחבי יהודה ושומרון, בהתנחלויות, יש היום 2,886 דירות לא מכורות; כלומר, כאלה שבנייתן פחות או יותר נשלמה.

דוד צוקר: הן סגורות על מפתח כתוצאה מהחלטות הממשלה הזאת אחרי שהיא קמה, ביוני 1993.

דוד צוקר: ב-850 דירות יש היום פולשים.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, לא מדובר רק באירוע של ברקן.

דוד צוקר: בכ-850 דירות יש היום פולשים.

דוד צוקר: בכמחציתן מדובר בפולשים שקנו – הם שילמו עבור הדירות, וההחלטה המדינית יצרה מצב ביניים; הם לא נכנסו לדירות.

דוד צוקר: אני אינני מדבר על אלה.

דוד צוקר: אלה אולי בראש ובראשונה בעיה אנושית.

דוד צוקר: צריך לפצות אותם במלוא הפיצוי, עם פיצויים נוספים בשווי של למעלה משווי הדירה, והם צריכים להישאר לגור בתוך ישראל.

דוד צוקר: אבל בכ-450 דירות, עוד לפני האירוע של ברקן, היו פולשים.

דוד צוקר: בחלק מהמקומות בסיוע ראשי מועצות מקומיות; כמה ראשי מועצות – אני חלילה לא רוצה להכליל לגבי כל ראשי המועצות.

דוד צוקר: יש לי רשימת כל היישובים.

דוד צוקר: אם תרצה, אני אספק לך אותם.

דוד צוקר: אם תרצה, המשרד יספק לך היכן, באיזה מקומות יש פלישות.

דוד צוקר: עומדות היום, אם כן, אחרי 850 דירות שפלשו אליהן, 2,000 דירות ריקות.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, אם הממשלה הזאת תחליט לנקוט מדיניות שאת הטונים שלה שמעתי הבוקר מפיך, ב-2,000 דירות נוספות אפשר ליצור אירועים פוליטיים נוסח זה שמתרחש עכשיו בברקן.

דוד צוקר: ובברקן לא מדובר בבעיה של מחוסרי דיור.

דוד צוקר: לא מדובר באירוע מטעם "עמידר" או מטעם המחלקה למתקשים בדיור של משרד השיכון.

דוד צוקר: מדובר, כמובן, באירוע פוליטי.

מרדכי גור: אני רוצה להבין.

מרדכי גור: אתה שמעת אותי בבוקר אומר מה?

דוד צוקר: אני אמרתי שאני שמעתי את הטונים של הדברים.

דוד צוקר: אני מייד אגיע לזה.

יוסף עזרן: אוזן מאוד מוזיקלית יש לו.

סאלח טריף: לחבר הכנסת צוקר, ודאי.

דוד צוקר: ב-850 מקרים, עוד לפני אירוע ברקן, שיש בהם פולשים, נכשלה הממשלה בהשלטת שלטון החוק.

דוד צוקר: היועץ המשפטי לממשלה יודע על זה.

דוד צוקר: משרד השיכון יודע על זה ויודע על כל דירה שאיננה מאוכלסת.

דוד צוקר: ב-850 מקרים נכשלנו שם בהשלטת שלטון החוק.

דוד צוקר: אני כבר ראיתי – בקרוב יראו את זה הכול – את הנוסח המוסכם והמתואם בין המשטרה, הפרקליטות, צה"ל, שב"כ, היועץ המשפטי לממשלה על הנוהל החדש לתיאום הפעולות והשלטת שלטון החוק בשטחי יהודה ושומרון שקשור באירועים פוליטיים שבהם מעורבים יהודים.

דוד צוקר: יש נוהל מצוין, יוצא מן הכלל, מסודר, מתואם.

דוד צוקר: אני מקווה שגם הצבא יקבל אותו.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, החל מעמוד 18 מדובר בתדריך להתנהגות זרועות החוק – משטרה וצבא בעיקר – באירועים מן הסוג שמתרחש עכשיו בברקן.

דוד צוקר: מעמוד 18 עד עמוד 21 יש תדריך מדויק מה צריך לעשות.

דוד צוקר: מובן שמטבע הדברים, במסמך כזה, שמוכן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אין התנאי ההכרחי, שממשלה תחליט שהיא משליטה את שלטון החוק, שהיא לוקחת את שלטון החוק באופן רציני.

דוד צוקר: זה כמובן לא כתוב בתדריך כזה, כי הוא תדריך מקצועי שנועד לעובדי מדינה, אבל צריך היה לכתוב את זה שם – ששלטון החוק איננו מותנה במצב רוח כזה או אחר.

דוד צוקר: אני מסכים, אדוני סגן השר, ושמעתי אותך הבוקר: אם אפשר, אם רק אפשר, וצריך למצות את האפשרות הזאת, להגיע לפינוי אותם מתנחלים מברקן בשכנוע – לעשות כל מאמץ ולמצות את זה; שייקח עוד יום, שייקח עוד יומיים – כל מאמץ לעשות את זה בהסכמה ובהבנה.

דוד צוקר: אבל מי שהגיע לשם, לא הגיע לשם כמחוסר דיור, הוא לא הגיע לשם משום שהוא וילדיו במצוקת דיור קשה מאוד.

דוד צוקר: הוא הגיע לשם כחלק ממסע מאורגן ומתוכנן נגד הממשלה, מסע שמבקש לסכל את המהלך המדיני.

דוד צוקר: יש עוד 2,000 דירות שאתם מאפשרים להם.

דוד צוקר: אם תמשיכו במדיניות הזאת, אתם מאפשרים לעשות את זה עוד ב-2,000 מקומות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, זו לא דמוקרטיה?

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: זכותם, אלה דירות שהם רכשו וזכותם לסכל את השלום.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

דוד צוקר: יוסף עזרן, אני מתקנא בך.

דוד צוקר: אתה באמת משוכנע שמדובר ב-20 רווקים ושלוש משפחות, כפי ששמעתי את הנתונים?

דוד צוקר: אני עוד לא מדבר על קרני-שומרון, מה שקרה היום, שהוא המשך של אותה מדיניות נואלת, שנועדה לסכל, לקעקע ולטרפד כל מאמץ מדיני.

דוד צוקר: אבל מה אתה אומר?

דוד צוקר: שבעצם האנשים הגיעו לשם, כי הם רכשו דירות, הממשלה לקחה את הכסף, תחבה לכיסה, והיא מסרבת לתת להם להיכנס לדירות.

דוד צוקר: זה המצב?

דוד צוקר: מדובר בפעולה פוליטית כחלק מקמפיין, יוסף עזרן, חלק מקמפיין נגד מדיניות.

דוד צוקר: מותר לנהל כל קמפיין שהוא, אבל אסור, למשל, לתפוס רכוש לא שלך.

דוד צוקר: רעיון סביר?

דוד צוקר: אסור להיכנס לרכוש לא שלך.

דוד צוקר: אסור, למשל, לאיים על שוטרים ולפצוע אותם, כפי שזה קרה היום, ולפוצץ רימון או בלון גז.

דוד צוקר: נדמה לי שזה לא בגדר פעולות המחאה הלגיטימיות.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, אני חושב שצריך למצות כל אפשרות דיבור; אני לא אומר את זה כמצוות אנשים מלומדה, אבל צריך לדעת במי מדובר.

דוד צוקר: צריך לדעת שלא מדובר באירוע מטעם "עמידר" ולא באירוע מטעם תושבי שכונות שנמצאים במצוקת דיור.

דוד צוקר: הייתי מצפה שהממשלה תבוא ותאמר: נמצה את ההידברות מחר-מחרתיים.

דוד צוקר: ואם לא, הם צריכים להיעלם משם.

דוד צוקר: אסור להם להיות שם, כי הם באו לשם כדי לסכל את המהלך המדיני של הממשלה, שאתה חלק משמעותי בה.

דוד צוקר: אני לא בטוח, שהמוסיקה, הטונים הפייסניים, יש להם תוקף עד אין סוף.

דוד צוקר: יש להם תוקף ותפקיד בתחילת הדברים.

דוד צוקר: את הטונים הפייסניים שמעתי ממך, המבקשים לרצות ולהבין.

דוד צוקר: כן, מדובר באנשים במצוקה, לא במצוקת דיור אלא במצוקה מדינית ופוליטית.

דוד צוקר: הם נתונים בתנאים מסובכים, בעיקר בגלל חוסר הוודאות.

דוד צוקר: אני מבין את זה ברמה האנושית, אבל ברמה הפוליטית צריך היועץ המשפטי לממשלה, צריכה המשטרה וצריך הצבא לבוא ולומר: יש לכם DEAD LINE, אנחנו נעבוד על-פי הנוהל שהוציא היועץ המשפטי לפני יומיים, ואתם לא תהיו שם כחלק מהפגנה פוליטית.

דוד צוקר: יש למישהו בעיות דיור, שהוא שילם על דירה, יש 450 זוגות כאלה, אנשים ששילמו עבור דירות, לא קיבלו את הדירות והם פלשו – זו סוגיה אחרת לגמרי, כי זה רכוש שכבר כן רשום על שמם.

דוד צוקר: לכן, אדוני סגן השר, אני מקווה שהממשלה הזאת לא תחליט שבכל מקרה אנחנו נייצר שם עוד מוקשים – יש שם עוד 2,000 דירות, אפשר לעשות עוד מוקשים – שנייצר עוד מוקשים על דרכו של התהליך המדיני.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: כניסת מתנחלים לדירות ריקות בברקן

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בנושא הבא שעל סדר-היום, וסגן השר ישיב על שני הנושאים יחד – כניסת מתנחלים לדירות ריקות בברקן.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, ראשון הדוברים.

סאלח טריף: אחריו יש עוד שלושה.

סאלח טריף: הצעות לסדר-היום מס' 6993, 6994, 6995 ו-6996 – שלוש דקות לכל דובר; אני מבקש להקפיד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אתמול בין הערביים זכיתי להתכבד בקביעת מזוזה בביתה של משפחת דאום במעלה-ישראל, השכונה החדשה הסמוכה לברקן.

חנן פורת: שלוש ברכות בירכנו.

חנן פורת: ברכה אחת – ברכה לקבוע מזוזה; השנייה – ברכת שהחיינו; השלישית, שבירך אותה רב המקום, היתה: מציב גבול אלמנה.

חנן פורת: זכינו להציב גבול אלמנה, הלוא היא כנסת ישראל אשר היתה כאלמנה ועתה היא שבה אל ביתה בכל מרחבי ארץ-ישראל, בכלל זה גם ביהודה ושומרון וגם בשכונה הזאת.

חנן פורת: הברכה הזאת: מציב גבול אלמנה, היא חזקה מכל דברי הבלע המתלהמים של דדי צוקר ומכל הניסיונות לא להציב גבול אלמנה, אלא לעקור גבול אלמנה.

חנן פורת: לא יועילו לכם כל הדברים האלה.

חנן פורת: ראשית, אשר לעובדות.

חנן פורת: אנחנו עוסקים כאן בשכונה על אדמה של 54 דונם שנרכשה כחוק עוד בשנת 1981.

חנן פורת: יש לפני כאן המסמכים שנוגעים בכך.

דוד צוקר: בידי מי שאכלס את הדירות?

חנן פורת: כן, בוודאי.

חנן פורת: אנשים בנו באופן אישי בתים.

חנן פורת: יש לי מסמכים של האנשים.

חנן פורת: מונח לפני חלק מהמסמכים של אנשים שרכשו את המגרשים, עשו פרצלציה, בנו את ביתם כחוק.

חנן פורת: לצערנו, חלק מהם לא הספיק לגמור בגלל האינתיפאדה, ומאחר שהיה מדובר באנשים שלא היו בהם הכוחות להמשיך ולהשלים את הדברים, הם נתנו היום ייפוי כוח לאנשים שבאו לשם – משפחות ורווקים – ייפוי כוח נוטריוני, והם ממשיכי דרכם.

גדעון שגיא: ייפוי כוח שנתנו הרוכשים לפולשים?

חנן פורת: ייפוי כוח של אנשים שבנו את בתיהם.

חנן פורת: משפחה אחת מוכרת לי.

רחבעם זאבי: באנו לכבוש את ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: את זה תבין ולך החוצה.

גדעון שגיא: לך אתה החוצה.

רחבעם זאבי: באנו להתנחל בארץ-ישראל, באנו לכבוש את ארץ-ישראל.

גדעון שגיא: אתה במלחמה עכשיו?

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע.

חנן פורת: אני מבקש לומר את הדברים באופן נחרץ אבל גם באופן רגוע.

חנן פורת: המשפחות הללו הן משפחות שרכשו את המגרשים כחוק, הן בנו את ביתן כחוק.

חנן פורת: משפחה אחת, למשל, היא שכנה שלי בבית הורי בכפר-פינס, משפחת עליזה בורנשטיין, והיא, בדמעות, מסרה ייפוי כוח להיכנס לאותה דירה שלה שנעזבה והערבים עשו בה פרעות כתוצאה מהאינתיפאדה.

חנן פורת: ברוך השם שנכנסו לשם אנשים והיום מיישבים שם את המקום.

חנן פורת: חבר הכנסת דדי צוקר, איננו מתכוונים כלל להיתמם.

חנן פורת: אכן, אנחנו מתכוונים לחזק את ההתיישבות היהודית בכל מרחבי יהודה ושומרון נוכח מגמת הנטישה וההפקרה של הממשלה.

חנן פורת: אנחנו יודעים, אנחנו קוראים היטב את התמונה, אנחנו מבינים לאן מוליכים ההסכמים של 1 ביולי, לאן מוליכים ההסכמים של הוצאת צה"ל והכנסת צבא פלשתיני לערים ביהודה ושומרון; אנחנו מבינים את המשמעות ואת התהליכים שעתידים לקרות.

חנן פורת: אנחנו רוצים לומר לכם, אדוני סגן שר הביטחון, לנו יש הרבה יותר אחריות מאשר לממשלה הזאת לגורלה של ארץ-ישראל, לתהליך שיבת ציון, לביסוס מדינת ישראל בכל מרחבי ארץ-ישראל.

חנן פורת: אם אתם מפקירים ואם אתם נוטשים, יש מי שיודע למלא את התפקיד המוטל עליו.

גדעון שגיא: לפי החוק.

רחבעם זאבי: חוק ההבטחה האלוהית.

דוד צוקר: אנחנו עושים את כל הצעדים ונמשיך לעשות אותם.

גדעון שגיא: – – –

רחבעם זאבי: אנחנו נישאר פה ואתה תהגר.

רחבעם זאבי: חנן פורת (מפד"ל):) אני רוצה להבהיר לכם: ברגע שממשלה יוצאת ונוטשת, אין לה זכות, לא הזכות המוסרית וגם לא הזכות החוקית, לומר לגבי אותם מקומות שהיא נוטשת והיא משאירה בידי שלטון פלשתיני: אל תיכנסו לשם.

רחבעם זאבי: אנחנו מבקשים לעשות את הכול בצורה ממלכתית, בצורה מסודרת, וגם הצעדים שנעשו וייעשו, ייעשו כולם באדמות מדינה, ייעשו כולם בתחומים מוניציפליים, ייעשו כולם במסגרת חוקית ראויה.

רחבעם זאבי: כמובן, תמיד אתה יכול להגיד: אני מכריז על שטח צבאי סגור.

רחבעם זאבי: עקרונית, אתה יכול להכריז גם על כפר-עציון או על קדומים כעל שטח צבאי סגור ולפנות משם את כל האנשים, ומי שיישאר שם, יעשה זאת בניגוד לחוק.

רחבעם זאבי: איזה חוק זה?

רחבעם זאבי: זה צחוק ולא חוק.

רחבעם זאבי: אני רוצה לומר לכם: כל פעם אני מזדעזע כשאני חושב על הנבלה הזאת.

רחבעם זאבי: עומדות 2,000 דירות, דירות שמיועדות למתיישבים, חלקן כאמור נרכש, ואומרים להם: תסתכלו, אתם רואים את הדירות האלה, זה חמסה בעינכ, אליהן לא תבואו.

רחבעם זאבי: אני מודיע כאן, שאם יש לממשלה מגמה לנטוש ולנתוץ – אנחנו נבנה, אנחנו ניצור, ובעזרת השם גם אתם עוד תחזרו בתשובה.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת פורת.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, חברי הבית, אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להעלות כעת את השאלה בצורה פשוטה ולא מתלהמת.

סאלח טריף: אני רוצה שחברי הכנסת יזכרו, שהתקנון אומר שלוש דקות.

סאלח טריף: ארבע דקות לא נורא, אפילו ארבע וחצי לא נורא, אבל חמש זה קצת יותר מדי.

יוסף עזרן: אתם רואים שכבוד היושב-ראש לא מפנה אותנו בכוח.

יוסף עזרן: זה לא כמו הממשלה שרוצה לפנות בכוח.

יוסף עזרן: רבותי, גם אליבא דדדי צוקר, חברנו הנכבד, יש 450 דירות שרשומות כדת וכחוק מדינת ישראל על שמם של יהודים שבנו היכן שבנו, והנה אתה בא וקובע חוק ממשלתי ששם לא משתכנים.

יוסף עזרן: זה נגד כל היגיון של זכויות הקניין, הרכוש, כבוד האדם, חירותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה אומר לי דבר שזעזע אותי.

יוסף עזרן: מה פירוש "אנחנו עומדים לפנות"?

יוסף עזרן: אפילו אם עומדים לפנות – לא להשאיר אפילו איזה אלמנטים שהם כדי שיהיה על מה לדון?

יוסף עזרן: שאולי דרכם יכולים להציל משהו?

יוסף עזרן: מכיוון שלפי דבריך עומדים לפנות, האם צריכים לעקור את הכול מייד?

יוסף עזרן: לברוח?

יוסף עזרן: למה לא במשא-ומתן?

חנן פורת: זריזים מקדימים.

עובדיה עלי: הכול לשיטתו.

יוסף עזרן: אני רוצה רק להבין את הגישה.

יוסף עזרן: זכותו לחשוב שזה לא חוקי.

יוסף עזרן: אני חושב, שהחוק הזה, עם כל הכבוד לממשלה, לא אנושי ולא חוקי – ואני מדבר לא על כל 2,000 הדירות אלא על ה-450.

עובדיה עלי: יש 3,000.

יוסף עזרן: שמעתי ממנו מספר.

יוסף עזרן: הוא הודה.

יוסף עזרן: אני לא נכנס עכשיו לפרטים.

יוסף עזרן: בכלל, זה מקומם אותי.

יוסף עזרן: הדירות האלה – אדם רכש אותן בכספו החוקי, ומבחינת זכות הקניין והרכוש במדינה דמוקרטית חייבים לתת לו.

יוסף עזרן: מה יהיה אחר כך – ירחם השם, נדון, נישא וניתן, שיהיה על מה לשאת ולתת.

יוסף עזרן: אתה רוצה שכבר נרד מהגולן, שנצלול – נכון שנעים לצלול במים הקרירים של הכינרת בטבריה – אבל למה שלא יהיה לנו על מה לדון עם אסד?

יוסף עזרן: ריבונו של עולם, תשאיר פתח למשא-ומתן, למה אתה כבר זורק את כל הג'וקרים שלך?

יוסף עזרן: איזה מין היגיון זה?

יוסף עזרן: לגופו של עניין, רבותי, אנחנו אנשים פוליטיים, יש לנו מגמות, יש לנו כיוונים, אנחנו משתדלים לסדר את הדברים כפי שאנחנו מבינים.

יוסף עזרן: המשטרה היא א-פוליטית.

יוסף עזרן: וכתוב בכל העיתונים – כך שמענו בכלי התקשורת – שכששאלו אותם ואמרו להם: נו, זה לא חוקי, הם אמרו: על-פי החוק אין מה לעשות כי אלה בתים שלהם.

יוסף עזרן: המשטרה אמרה את זה.

יוסף עזרן: כך נכתב בעיתון, כך קראתי, אדוני, אתמול, היום.

יוסף עזרן: ובכן, המשטרה אומרת שזה חוקי ואין מה לעשות.

יוסף עזרן: למה אתה רוצה לפגוע בזכויותיהם?

יוסף עזרן: כי הם חושבים על אקט פוליטי, לסכן את השלום.

יוסף עזרן: אדוני, כש"שלום עכשיו" הגישה את הבג"ץ המקטרג והמקנטר שלה נגד ההקצבות של יישובי רמת-הגולן, שלא יקציבו כי זה מפגן אנטי, זה היה חוקי?

יוסף עזרן: זה היה בסדר?

יוסף עזרן: אני אומר לך, זה לגיטימי.

יוסף עזרן: למה זה לא לגיטימי?

יוסף עזרן: הם רוצים למחות כך נגד השלום, לעכב את השלום, במרכאות, כי בשבילם הוא לא שלום.

יוסף עזרן: מצוין.

יוסף עזרן: זו זכותם.

יוסף עזרן: אדרבה, יבורכו, שיעשו.

יוסף עזרן: אני רוצה לראות אם אתה תקום ותילחם נגד אלה, כל האלפים שבנו בכספם באופן לא חוקי בירושלים המזרחית.

יוסף עזרן: ההפסיקו כבר?

יוסף עזרן: התקפלו?

יוסף עזרן: מה קורה?

יוסף עזרן: פה מותר ושם אסור?

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שאתה חושב שעומדים לפנות את ירושלים המזרחית?

יוסף עזרן: האם בגלל זה צריך להשאיר אותם?

יוסף עזרן: יתירה מכך, רבותי חברי הכנסת, אני מתקומם כנגד החצוף המחוצף בן המחוצפים שקוראים לו פייצל חוסייני.

יוסף עזרן: נכנסו לברקן, מה הוא עושה?

יוסף עזרן: הוא מכנס את כל הקונסולים, איפה?

יוסף עזרן: בפרלמנט או במשרד החוץ של הרשות הפלשתינית בירושלים, ב"אוריינט האוס".

יוסף עזרן: איזו חוצפה היא זאת?

יוסף עזרן: מי שמו שהוא מכנס?

יוסף עזרן: הוא כבר הרשות?

יוסף עזרן: פעם סיפרו לנו שמכנסים שם את הנספחים התרבותיים.

יוסף עזרן: זה נספחים תרבותיים?

יוסף עזרן: זה ספחת, זה לא נספחים.

יוסף עזרן: רבותי, אני אומר לכם, פייצל חוסייני זה, עמיתיו ומרעיו ייסרו אותנו בשוטים תרתי משמע, ובעקרבים תרתי משמע, עכשיו רוצים לייסר אותנו גם בברקנים.

יוסף עזרן: לא תעלה בידם.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

סאלח טריף: לפני שחבר הכנסת עובדיה עלי יעלה את הצעתו לסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכספים, הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מיום ט' בסיוון התשנ"ה, 7 ביוני 1995, בעניין קובלנתו של חבר הכנסת מאיר שטרית נגד שר המשטרה מר משה שחל.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: כניסת מתנחלים לדירות ריקות בברקן

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתנחלות המחודשת במעלה-יוסף הסמוכה להתנחלות ברקן היא סימן נוסף לחוסנו של העם הזה, היא סימן נוסף ליכולתו להתגבר על כל המכשולים בדרכו, ואני משוכנע שהדרך הזאת תביא להמשך ההתנחלות ולהמשך יישוב הארץ הטובה הזאת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לא יועילו נביחות הכלבים במסע השיירה ולא יבבות של אנשי השמאל מכאן והפלשתינים מכאן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אנשי "שלום עכשיו" קראו לפינוי ה"פולשים", ואני עומד כאן תוהה ומשתומם.

עובדיה עלי: הרי שר המשטרה בכבודו ובעצמו אמר, אני מצטט מהעיתונות: על-פי בדיקות שנעשו נכנסו אנשים לדירות הרשומות בבעלותם, כך שאין כל עילה חוקית למשטרה לפנות את הפולשים מדירותיהם הם.

עובדיה עלי: יש כאן איזו סתירה: פולשים לדירותיהם שלהם.

עובדיה עלי: איזה מין פולשים הם אלה?

עובדיה עלי: אני לא מבין בכלל את המונח "פולשים", שמצא מקום בעיתונות ובתקשורת.

עובדיה עלי: אבל לגבי "שלום עכשיו" – לעזאזל העובדות.

עובדיה עלי: הם אימצו מכבר את הססמאות של הבולשביקים, אלה שהיו אבותיהם הרעיוניים: הכה במתנחלים, הצל את תהליך השלום.

עובדיה עלי: אבל שום דבר לא יעזור לכם.

עובדיה עלי: מספר המתיישבים ביהודה ובשומרון הולך וגדל, ובעזרת השם הוא עוד יתעצם וילך.

עובדיה עלי: השיירה תמשיך אף שהכלבים נובחים.

עובדיה עלי: עמד כאן חבר כנסת חכם ומלומד, ידידי דוד צוקר, שהוא שומר חוק, שדרש לפנות את הפולשים.

עובדיה עלי: אני המום ממנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אני המום ממך.

דוד צוקר: זה אני לא רוצה.

עובדיה עלי: אתה מבקש בשם החוק לפנות אנשים מביתם?

דוד צוקר: זה לא ביתם.

עובדיה עלי: זה כמו לסלק אותך מביתך בשם החוק.

עובדיה עלי: ועוד עניין אחד, אדוני היושב-ראש, שמענו על פלישת אנשים לדירות בקרני-שומרון.

עובדיה עלי: שמענו על פיצוץ שהתרחש שם ופציעת חמישה אנשים.

עובדיה עלי: אומנם יש כאלה העושים מעשי נבלה וקושרים את ההתרחשויות שם למתנחלים.

עובדיה עלי: אין שמץ של אמת ושום קשר בין הגורמים הללו לבין המתנחלים.

עובדיה עלי: העניין כולו קשור במחדל נורא אחר של הממשלה הזאת – כישלונה בטיפול בבעייתם של מחוסרי הדיור ובבעייתם של בני השכונות.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת, שהבטיחה בהבל פה לשנות את סדרי הקדימות של מדינת ישראל, הותירה את השכונות לבוסס בעוניין ובניוונן וזנחה את הזוגות הצעירים בשל אהבה חדשה ואסורה, אהבתה הסוטה ליאסר ערפאת.

עובדיה עלי: זוגות צעירים אלה, שאליהם נספחים גם גורמים עברייניים, הם הם שפלשו לבתים בקרני-שומרון.

עובדיה עלי: במה שמתרחש שם עכשיו אשמה ממשלת ישראל, לא פחות מהם.

עובדיה עלי: הממשלה המופקרת הזאת השליכה את יהבה על יאסר ערפאת, שאנשיו, חבר החבלנים, התעמתו גם היום עם חיילי צה"ל, ולשמחתנו, צה"ל חיסל שלושה מהם.

עובדיה עלי: אני מבקש בזאת לברך את חיילי צה"ל ואת קציניו על הפעולה הטובה שעשו היום.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת הולכת מדחי אל דחי, אך עם ישראל חזק ממנה, והוא הולך מחיל אל חיל.

עובדיה עלי: ברשתו את הארץ הזאת הוא ימשיך עד שיבוא אל המנוחה ואל הנחלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: יש עוד דובר אחד, חבר הכנסת גדעון שגיא.

חנן פורת: נו, חבר הכנסת שגיא, נראה אותך מברך פעם.

סאלח טריף: השאלה היא על מה לברך.

דב שילנסקי: גדעון שגיא, אני בטוח, יברך את נאמני ארץ-ישראל הנאחזים באדמה הזאת – – –

גדעון שגיא: חברי הכנסת, ידידי שילנסקי ופורת, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך ואני בעד.

גדעון שגיא: כל מה שיכול לקדם את השלום ראוי, לדעתי, לברכה, וכל צעד בכיוון הזה הוא חיוני.

גדעון שגיא: עם זה, כל צעד שמגמתו לפגוע בתהליך השלום הוא צעד שצריך לגנות אותו ולפי הערכתי גם למנוע אותו.

גדעון שגיא: אני חושב שכולנו מסכימים שלאחרונה חלה רגיעה יחסית בשטחים – –

רון נחמן: איפה?

גדעון שגיא: – – מבחינת אירועי הטרור.

רון נחמן: איפה בדיוק?

רון נחמן: אתה רוצה לשמוע את ההודעות ב"ביפר", או שאתה מסתמך על מה שהעיתונות כותבת?

גדעון שגיא: ברצועת-עזה, בגבולות "הקו הירוק", ויהודה ושומרון – – –

רון נחמן: על מה אתה מדבר?

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: על מה הוא מדבר בכלל?

גדעון שגיא: אין פירוש הדבר – – –

רון נחמן: על מה אתה מדבר?

רון נחמן: על סמך אילו ממצאים אתה מדבר?

רון נחמן: ברדיו יש רגיעה.

גדעון שגיא: ידידי חבר הכנסת נחמן, אין פירוש הדבר שאין אויבים לשלום מקרב הפלשתינים.

גדעון שגיא: יש אויבים מרים וקשים.

גדעון שגיא: אבל, מסיבות שונות, שאינני רוצה לנתח אותן ברגע זה, העובדה שרירה וקיימת, חבר הכנסת נחמן, שיש ירידה במספר הפיגועים ויש ירידה במספר הנפגעים.

גדעון שגיא: אין שום ספק שרוב הציבור מברך על העניין הזה.

גדעון שגיא: אבל לאחרונה נוצר הרושם – – –

סאלח טריף: הוא לא מתכוון לתאונות דרכים.

רון נחמן: כשדברים קורים ביהודה ובשומרון, זה לא פוגע במקום שבו גר חבר הכנסת שגיא – – –

גדעון שגיא: אני מדבר על עזה ועל יהודי שנפגע ברחבי – – –

רון נחמן: מתי לאחרונה ביקרת בבית-חג"י?

רון נחמן: מתי ביקרת בדרום הר-חברון?

גדעון שגיא: מה זה חשוב?

רון נחמן: לך אולי זה לא חשוב – – –

גדעון שגיא: אני מדבר על יהודים שנפגעו בעבר ונפגעים היום, וזה מטריד אותי – – –

רון נחמן: ובאוטובוס בקו 5 – – –

גדעון שגיא: – – – ולאחרונה נוצר הרושם, משום-מה, שיש כאלה שמודאגים מאוד מכך שהתחזית הנוראה ותיאורי הזוועה של רבים פה מספסלי הליכוד לא מתממשים.

גדעון שגיא: לפני ימים מספר יצאו גם חבר הכנסת הנגבי וגם חבר הכנסת פלד בקריאה להקים מיליציות בשטחים.

גדעון שגיא: הם קראו למתנחלים לקחת את הביטחון ואת החוק לידיים.

גדעון שגיא: זוהי הסתה ללא תקדים.

גדעון שגיא: אינני יודע אם בתולדות ישראל היה תקדים להסתה נגד ממשלה נבחרת באורח דמוקרטי, הסתה שבאה מתוך הכנסת.

רון נחמן: קח את מה שאמר יוסי שריד ואת מה שכתבו אנשי מרצ – – –

סאלח טריף: אני לא מסכים לזה, חבר הכנסת נחמן.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: כאשר אתם נותנים את זה ליאסר ערפאת, וגרים שם יהודים, האם אתם – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש מכם.

סאלח טריף: שלושה דוברים דיברו לפניו, ואי-אפשר לקטוע את דבריו של חבר הכנסת שגיא בכל רגע.

סאלח טריף: תרשו לו לומר את דבריו.

סאלח טריף: קריאת ביניים היא דבר מקובל, אבל די.

גדעון שגיא: אתם חייבים להיות מודעים לזה, שהתוצאה של אמירות כאלה אינה מאחרת לבוא.

גדעון שגיא: שורת ההתנכלויות והפגיעות, והתוכנית לפגוע בתהליך השלום, לרבות הפלישה באמצעות ייפוי-כוח, חנן פורת, היא חלק מהתוצאה של האמירות האלה.

גדעון שגיא: אתם צריכים לדעת זאת.

דב שילנסקי: לא שמעת את השאלה שלי.

דב שילנסקי: האם תעזרו ליאסר ערפאת – – –

עובדיה עלי: כשאדם נכנס לביתו, זאת פלישה?

סאלח טריף: אני מבקש מכם, חברי הכנסת.

סאלח טריף: קודם כול, אני מוסיף זמן לחבר הכנסת שגיא.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, חברים, אי-אפשר להמשיך כך.

סאלח טריף: אתם לא נותנים לו לסיים משפט אחד.

סאלח טריף: הוא לא שר בממשלה, הוא חבר כנסת, ומותר לו להביע את דעתו לא פחות משמותר לחבר הכנסת פורת להביע את דעתו שלו.

דב שילנסקי: הוא לא שמע את שאלתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי, יש לו דעה והוא מנסה להסביר אותה.

סאלח טריף: אני מניח שהוא לא יצליח לשכנע אותך, אבל שמע את דבריו בסבלנות.

דב שילנסקי: לא שמעת את השאלה שלי.

דב שילנסקי: האם גם ליאסר ערפאת תעזרו להילחם נגד יהודים – – –

רחבעם זאבי: האם שמעת על קיבוצי מפ"ם שאגרו נשק?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, סליחה – – –

גדעון שגיא: אתה עוד תקוע ב-1948?

סאלח טריף: אני מבקש לא להשיב.

רחבעם זאבי: קיבוצי מפ"ם אגרו נשק.

גדעון שגיא: חבר הכנסת זאבי, תשתחרר מזה, גמרנו את מלחמת העצמאות.

רחבעם זאבי: אני מדבר על נשק שאגרו אחרי קום המדינה.

רחבעם זאבי: אני לא מדבר על מלחמת העצמאות.

גדעון שגיא: יש מדינה ליהודים.

גדעון שגיא: היהודים רוצים שלום, רוצים מדינה שבה יש רוב ליהודים.

גדעון שגיא: תשתחרר מזה.

גדעון שגיא: עזוב את זה.

רחבעם זאבי: אגרו נשק אחרי קום המדינה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת גנדי, על-פי דבריך ברור שהדבר איננו תמים כלל ועיקר.

גדעון שגיא: יש פה ניסיון להצית אש.

גדעון שגיא: יש פה ניסיון להסית, יש פה ניסיון לגרור את הפלשתינים לעימות, לעימות שיביא לטרור, ואחר כך אתה תבוא ותטען שאנחנו לא ראויים, שהערבים לא ראויים לבוא אתנו להסכם של שלום.

גדעון שגיא: יש פה ניסיון – – –

רחבעם זאבי: ולפני זה לא היה טרור?

רחבעם זאבי: – – –

גדעון שגיא: יש פה ניסיון מכוון מצד חבריך, ואתה אחראי לניסיון הזה.

רחבעם זאבי: לא היה טרור לפני זה?

רחבעם זאבי: הטרור תלוי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: אבל לי מותר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: לא הצלחתי לשאול את השאלה שלי.

סאלח טריף: אי-אפשר כך.

דב שילנסקי: מדוע אתה לא נותן לי לשאול שאלה?

גדעון שגיא: חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה לומר לך – – –

סאלח טריף: לא, לא.

סאלח טריף: אני לא מרשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי, לא.

דב שילנסקי: אבל לא שמעת את השאלה.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: זו שיטה לא נכונה, שלא שומעים את השאלה ועונים.

סאלח טריף: אין לאדוני זכות לשאול.

סאלח טריף: נו, באמת, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: שאלתי במשפט אחד: אם על אדמה שמסרת ליאסר ערפאת ישבו יהודים, אתם תבואו לעזור ליאסר ערפאת להילחם בהם?

דב שילנסקי: זו שאלתי.

גדעון שגיא: מה שמטריד אותי זה החזון של חוזה המדינה, החזון שלו על מדינת היהודים.

גדעון שגיא: הוא טען, שריבונות תהיה ליהודים בארץ שבה יהיה רוב ליהודים.

גדעון שגיא: ואם יהיה – – –

דב שילנסקי: אבל אתה לא עונה על שאלתי.

גדעון שגיא: אני מצטט את חוזה המדינה.

גדעון שגיא: אם יהיה מיעוט אחר גדול – – –

דב שילנסקי: ססמאות, אבל לא ענית על שאלתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי, אולי תנהל את הישיבה במקומי?

גדעון שגיא: אין שום מדינה, אין שום עם שיש לו ריבונות במדינה שבה הוא מיעוט.

גדעון שגיא: זה היה בדרום-אפריקה, וזה נגמר.

גדעון שגיא: זה לא יתקיים גם במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: לכן, טרנספר.

עובדיה עלי: מה בכלל הקשר בין הדברים?

עובדיה עלי: זה זלזול באינטליגנציה.

רון נחמן: ממשלה פושעת מחזיקה בדירות ריקות – – –

גדעון שגיא: אני רוצה לומר לכם, רבותי.

גדעון שגיא: חבר הכנסת פלד וחבר הכנסת הנגבי, אני משוכנע שהם לא התכוונו – – –

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת לומר את דבריו, גם אם אתם לא מסכימים להם.

סאלח טריף: תנו לו דקה וחצי ללא הפרעות.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

גדעון שגיא: אני לא אנצל אפילו דקה וחצי – – –

סאלח טריף: אתם מפריעים לו.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אם תגלה איפוק, הוא יסיים את דבריו.

גדעון שגיא: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת פלד וחבר הכנסת הנגבי, שאמרו דברים חמורים מאין כמותם, לא התכוונו לתוצאות האלה שאליהן הם מסוגלים להוביל.

גדעון שגיא: אני מבקש מכם, שתהיו ערים לדברים החמורים שאתם אומרים, דברים שהם על גבול החוקיות, אם לא מעבר לכך.

גדעון שגיא: כאיש מפלגת העבודה, כמי שמאמין בשלום וכמי שמאמין שזה המוצא היחיד מעימות בן דורות בין האסלאם ליהדות ובין ישראל לפלשתינים, אני רוצה לומר שהשלום הוא הפתרון היחיד שבעתיד ימנע עימות תוך שימוש בנשק להשמדה המונית.

גדעון שגיא: אני מאמין שאנחנו חייבים לצאת מריכוזי אוכלוסייה ערבית, אנחנו חייבים להבטיח גבולות שבהם נהיה רוב מסיבי וברור של יהודים.

גדעון שגיא: לכן אני משוכנע שהמהלכים הקיצוניים האלה – זה אולי אבסורד, אבל תחשבו על זה – יביאו לתמיכה בממשלה הזאת, יחזקו את הממשלה הזאת.

גדעון שגיא: הציבור לא יקבל את ההתנהגות הפנאטית ויבטיח את הרוב לממשלה עד שהיא תביא את השלום הכולל באזור.

גדעון שגיא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: סגן שר הביטחון – בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: למה שר המשטרה לא פינה אותם?

רחבעם זאבי: מה אתה מתנצל?

רחבעם זאבי: פלשנו לארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: פלישה.

רחבעם זאבי: האסלאם פלש לכאן – זה בסדר; אנחנו פולשים לארץ אבותינו – – –

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת שילנסקי וזאבי, רשות הדיבור לסגן שר הביטחון הנכבד, ואתם בוודאי אוהבים לשמוע את דבריו.

מרדכי גור: אני יוצא דופן כי לא הצלחתי להבין במה נרעשת.

עובדיה עלי: אני נרעש מזה שכאן אנשים נכנסו לדירות שבבעלותם, או קיבלו ייפוי-כוח מהבעלים להיכנס – בעברית פשוטה זה פולש?

מרדכי גור: על זה שאלתי.

עובדיה עלי: יש ויכוח על הדברים של חברי הכנסת צחי הנגבי ומשה פלד, אבל על הנושא הזה אין ויכוח.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קמתי הבוקר לא מוקדם מדי, אבל בשביל לנסוע לשם.

מרדכי גור: אני אוהב לראות מה קורה, איך אנשים מתנהגים, בפני מה הם עומדים.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר, ששאלתי את עצמי איך במשך כל השנים לא התיישבו שם.

רחבעם זאבי: התיישבו ועזבו.

מרדכי גור: מי שמכיר את הבתים, הם שולטים על הכביש.

מרדכי גור: בכל פעם שנסעתי על הכביש וראיתי את הבתים ריקים שאלתי את עצמי מה קורה כאן.

מרדכי גור: החבר'ה יושבים למעלה עם בריכת השחייה, שיהיו בריאים, השטח התעשייתי מתפתח יפה מאוד, ודווקא האזור הכי פתוח לכביש הוא ריק.

מרדכי גור: הייתי היום ולא היה שם כלום.

מרדכי גור: בכל זאת, אנשים צריכים ללכת לעבוד, אז הביאו לשם היום הרבה חבר'ה צעירים, שפחות או יותר ניסו לעשות מה שעשו.

עובדיה עלי: הוא טען שאמרת שזה לא חוקי.

מרדכי גור: מה פתאום לא חוקי?

מרדכי גור: מי אמר שזה לא חוקי?

דוד צוקר: זה רכוש של הצעירים האלה?

מרדכי גור: אם זה רכוש של הצעירים?

מרדכי גור: מה זה משנה?

מרדכי גור: כשאני עליתי וכנערים הקימונו את 13 הקיבוצים ב-1946 – – –

רחבעם זאבי: 11 היישובים, ביום כיפור.

מרדכי גור: 11 היישובים.

מרדכי גור: איזו שאלה זאת?

דוד צוקר: אדוני, עכשיו אנחנו נאחזים בשטח?

מרדכי גור: אני לא סתם אומר לך שאני מתפלא.

גדעון שגיא: עכשיו הם נמצאים בשטח, להוציא אותם.

מרדכי גור: הם יכלו להתיישב שם כבר מזמן.

מרדכי גור: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ההיסטורי, אני בוודאי לא רוצה לעוות אמת לכאן או לכאן כי אולי אני עושה איזו טעות בחלק ממנה.

מרדכי גור: מה אני צריך את זה?

מרדכי גור: ברור לחלוטין, זו הנקודה העיקרית, שלחלק מהאוכלוסייה שיושבת בשטחים יש דאגה אמיתית מפני העתיד וכל מקום חשוב וכל צעד הוא בעל חשיבות.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר לכם, לאחר כל מה שקרה בחודשים האחרונים, מעבר למה שקרה עם המצרים, האם עוד חמישה או עשרה בתים הם שישנו בסופו של דבר את הסיכום שיהיה לגבי הדו-קיום?

מרדכי גור: אני לא כל כך בטוח.

מרדכי גור: אמרתי להם בשטח: אני לא מקבל החלטות בשטח.

מרדכי גור: יש לכם ידיעות, יש לכם ניירות, הדבר ייבחן בשטח, נשב בשקט ונראה אם הדבר הזה יותר טוב או פחות טוב.

מרדכי גור: יש דבר אחד שצריך להודות בו, ולא חשוב באיזו מפלגה אתה: המצב הפוליטי שהתפתח בשנים הרבות האחרונות, מאז ההסכם עם מצרים, הוא לא כזה, שאם אתה בונה עוד בית או עוד חצי מטר, זה אשר יכריע את התוצאה.

מרדכי גור: זה לא כך.

מרדכי גור: אני זוכר ששאלתי את ראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, האם זה באמת יעזור.

מרדכי גור: הוא היה בטוח שכן.

מרדכי גור: זה לא עזר.

חנן פורת: הוא היה אחד מאלה שעשו את המהפך.

מרדכי גור: גם היום, כאשר הסתכלתי בבתים, יש לי ספק עד כמה צעד כזה יכול להיות מהפכני במערכת שלתוכה אנחנו נכנסים.

דוד צוקר: אתה מדבר כאילו ממשלת הליכוד עוד מאכלסת.

מרדכי גור: זה הדבר הראשון שאמרתי שם: אני לא באתי לקבל החלטה, כי החלטה תקבל ממשלה, אני אשב בממשלה, אם אוזמן, אחרי שאני יושב אתכם, אבל החלטה לא אני מקבל, בוודאי לא בשטח.

מרדכי גור: הממשלה גם לא כל כך ממהרת, כי היא רוצה להיות בטוחה במה היא עוסקת.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי יש פה שני החלקים: יש פה רצון לעמוד חזק עד כמה שאפשר כנגד כל מערכת הדיונים והמשא-ומתן עם השכנים, למנוע את הדבר הזה עד כמה שאפשר ולעצור אותו עד כמה שאפשר; וקיימת האפשרות השנייה, אשר אומרת, כי יש הסכם, וככל שנעשה את ההסכם הזה יותר טוב ויותר נכון, הוא יכול להביא לתוצאות יותר טובות.

מרדכי גור: זה ויכוח חריף.

מרדכי גור: אני לא חושב שיש טעם להיכנס לדיון מהסוג הזה.

מרדכי גור: לכן אני מציע שכל מה שהופיע ביומיים האחרונים יעבור לפירוט יותר מפורט בוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: ועדת הפנים.

רון נחמן: אני חושב שזה חייב ללכת לוועדת הפנים.

רון נחמן: זה לא עניין של ועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: ועדת הכנסת תקבע.

סאלח טריף: יש נוהל בעניין הזה, שאם יש חילוקי דעות ועדת הכנסת קובעת.

מרדכי גור: אני אגיד לך מה הבעיה פה.

מרדכי גור: אכפת לי שההצעה תידון פה או שם?

מרדכי גור: זה לא משנה לי.

מרדכי גור: אני כן חושש שתעלה השאלה של ההגנה, כי אני הייתי שם היום, ראשית כול כסגן שר הביטחון.

מרדכי גור: מעל ומעבר לכל ויכוח רציתי להיות בטוח שמבחינת ביטחון לא יעשו שטויות.

מרדכי גור: אני לא בטוח שאם זה לא יעבור בוועדת החוץ והביטחון יינתן לזה כל הנדרש.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ואני אומר לכם את זה כסגן שר הביטחון.

מרדכי גור: כל הכוחות הצבאיים יצטרכו לתת מייד את הנדרש, בלי פוליטיקה.

מרדכי גור: תפקידי לשמור על שלומם של הגרים שם עד כמה שניתן, ולכן כדאי שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, ולא לוועדה שתעשה לי פוליטיקה כזאת או אחרת.

מרדכי גור: אני צריך את זה?

מרדכי גור: אחר כך יתברר לי פתאום שאין שם מספיק רובים, בגלל אני לא יודע מה.

מרדכי גור: היו אתי שם היום אנשי צבא, אבל זה מוכרח לבוא לידי מסגרת שראשית כול תהיה ביטחון של ביטחון.

מרדכי גור: אני מאוד מבקש מכם, תעזבו את הפוליטיקה.

מרדכי גור: ראשית כול ניתן לאנשים את מה שמגיע להם.

מרדכי גור: אני אבקש מהיושב-ראש לעשות את זה מהר ככל האפשר ולהעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: יש לנו הצעות להסיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתם בכל זאת רוצים להסיר?

רון נחמן: אני רוצה להסיר את ההצעה.

סאלח טריף: דקה ולא יותר לכל דובר.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה.

רון נחמן: כשכן לאותה התנחלות שנקראת מעלה-אורן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת היא ממשלה פושעת, כי היא שילמה מאות מיליוני שקלים לחברות בנייה שבנו שיכונים, שכונות ציבוריות, והדירות עומדות ריקות.

רון נחמן: הוגשה רשימה של מאות אנשים לראש הממשלה, עם טלפון, תעודת זהות, שם וכתובת, ואתם לא נותנים להם להיכנס לבתים.

רון נחמן: היום היה בקרני-שומרון פיצוץ כאשר אדם שפלש לדירה הודיע שהוא יפוצץ את עצמו.

רון נחמן: המשטרה באה ועשתה מה שבתל-אביב היא לא היתה מעזה לעשות.

רון נחמן: אתם ממשלה פושעת שהבאתם אדם כזה למצב שהוא יפוצץ בלון גז.

רון נחמן: האדם הזה פצע, אני לא יודע אם לא הרג מישהו כתוצאה מהעניין הזה.

רון נחמן: הדירות ריקות, ואתם מנהלים כאן ויכוחים כאלה.

רון נחמן: זאת ממשלה שעושה דברים נוראים.

רון נחמן: לכן צריך להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת גדעון שגיא יש דעה אבל אין ידיעה.

רחבעם זאבי: אתה מצטט את הרצל.

רחבעם זאבי: הרצל היה הראשון שאמר בתנועה הציונית שצריך להעביר את הערבים מארץ-ישראל לארצות אחרות.

רחבעם זאבי: אבל אני בכלל מתפלא על כל הדיון הזה כאשר חברי מנסים לגייס נימוק כזה חוקי.

רחבעם זאבי: יש תעודה, יש הרשאה, בואו נדבר אמת.

רחבעם זאבי: באנו לארץ-ישראל כדי לכבוש אותה, לרשת אותה ולהתנחל בה.

רחבעם זאבי: זו תמצית הציונות.

רחבעם זאבי: אתם מחפשים כעת את הסעיפים האלה ואת הנייר ההוא.

רחבעם זאבי: לי יש נייר אחד – ההבטחה האלוקית והתמצית של מה שהציונות ציוותה אותנו.

גדעון שגיא: – – –

רחבעם זאבי: באנו לכאן כדי לכבוש את הארץ הזאת, ואם את זה אתה לא מבין, אז אני לא מבין מה אתה עושה פה.

רחבעם זאבי: אתה בטעות פה.

גדעון שגיא: אני מבין – – –

רחבעם זאבי: אתה נמצא פה בטעות.

רחבעם זאבי: כי באנו לכאן כדי להקים מדינה יהודית בלי שותפים; מדינה יהודית ורק מדינה יהודית, מהים ועד הנהר.

דוד צוקר: – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגיא.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגיא, תשב, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אל תפריע יותר.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך.

סאלח טריף: מה הביטויים האלה?

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: את לא יכולה, גברתי, משום שחבר הכנסת עזרן איננו במליאה.

גדעון שגיא: – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת שגיא וזאבי, אני קורא אתכם לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגיא, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם כל מלה שאמר ידידי וחברי הטוב עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מתייחס להצעה שלו רק פורמלית, כדי שאוכל להגיד את דברי.

דב שילנסקי: תחילה אני רוצה להעיר הערה אישית וחברית לחבר הכנסת שאקרא לו בשם החיבה גנדי.

דב שילנסקי: בתור פליטת פה השתמשת בביטוי – באנו לכבוש את הארץ הזאת.

דב שילנסקי: ידידי, באנו לשחרר את נחלת אבותינו-מולדתנו.

דב שילנסקי: כשבפליטת פה אנחנו משתמשים בביטוי אחר, האויבים שלנו נאחזים בזה.

דב שילנסקי: קטני האמונה בישראל, פה מעל במה זו, בקריאות ביניים, אמרו: שלום שלום.

דב שילנסקי: כאילו אנחנו רוצים מלחמות והם רוצים שלום.

דב שילנסקי: אני רוצה שלום יותר מכם.

דב שילנסקי: אני יודע מה זה מלחמות לא פחות מכם.

דב שילנסקי: עברתי אותן אולי יותר מכל אחד אחר.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה גם חיים.

דב שילנסקי: עם הססמה "שלום" אתם מסנוורים את עיני העם ורוצים להוביל אותו לאסונות גדולים.

דב שילנסקי: לא תצליחו בזה.

דב שילנסקי: העם לא יסונוור מהססמאות היפות.

דב שילנסקי: עם ישראל שילם לדורותיו הרבה מאוד משום שהלך אחרי ססמאות.

דב שילנסקי: העם יותר איתן ויותר חזק מכם.

תמר גוז'נסקי: רק אתמול דיברנו על הנעדרים ממלחמת לבנון, מלחמה שאתם עשיתם, שהלכנו אליה באשמתכם.

תמר גוז'נסקי: חיכינו 13 שנה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: 50 מיליון איש הרג "שמש העמים" שלה, אז היא מדברת על חיים?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש שתירגעו.

סאלח טריף: אנא, שב, חבר הכנסת רון נחמן.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: אני מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפנות לחברי הקואליציה לשיטתם.

עובדיה עלי: כאן מדובר בכניסת אנשים לדירות שבבעלות שלהם או דירות שאחרים נתנו להם את הזכות להיכנס אליהן.

דוד צוקר: זה טריק פוליטי.

עובדיה עלי: לשם מה כל הדיבורים האלה?

עובדיה עלי: לדעתי, אתם פוגעים בעצמכם.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר הערה שנייה: בעוד אני תומך כאן תמיכה מלאה במעשה, אני נמנה עם אלה שמתנגדים לכך שיוקמו מיליציות.

עובדיה עלי: אני חושב שתפקיד השמירה על הביטחון, חובת שמירת הביטחון והאחריות מוטלות על צה"ל וכוחות הביטחון בלבד.

עובדיה עלי: אני לא חושב שזה נכון ונבון מצד חבר הכנסת משה פלד ואחרים להציע את מה שהציעו, ואני מתנגד לכך, מפני שזה דבר לא חוקי וזה דבר שיכול ליצור בעיות ומתחים שאין להם מקום.

עובדיה עלי: כשם שאני לא תומך בהצעה של חבר הכנסת פלד, הייתי מצפה מכל האחרים – ואני לא מדבר אליך, אדוני סגן שר הביטחון, וגם לא לשר המשטרה, שנקטו את הפעולה הנכונה – שבמעשים מהסוג הזה, שהם חוקיים, שעולים בקנה אחד עם שלטון החוק, הם לא צריכים להתנגד, הם צריכים לתמוך בזה בכל פה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, מישהו מהמציעים מתנגד להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

חנן פורת: ועדת הפנים.

סאלח טריף: בסדר, אדוני.

סאלח טריף: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על ההצעות הדחופות וגם על ההצעה הרגילה והעברתן לוועדת הכנסת, שתחליט.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ד' צוקר, ח' פורת, י' עזרן, ע' עלי וג' שגיא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 17 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעות יועברו לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה הן יועברו.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מבקש קצת יותר הקשבה וקצת יותר שקט, אם אפשר, למרות צילומי הערוצים.

סאלח טריף: הנושא הוא: העברת פדיון רכוש יהודי מזרח-גרמניה לשעבר לישראל – הצעה לסדר-היום מס' 6971.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דב שילנסקי.

סאלח טריף: כמובן, ישיב שר האוצר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי שר האוצר יגיד שזאת תופעה חריגה.

דב שילנסקי: בדרך כלל חברי הכנסת עולים פה ואומרים: לקבל, לקבל כסף מהאוצר.

דב שילנסקי: אני בא לדבר על הבאת כסף לאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שבועיים זה היה כדי לבקש כסף מהאוצר.

דב שילנסקי: זה דבר אחר.

דב שילנסקי: אני מדבר עכשיו על העניין הזה.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לחברי חבר הכנסת שילנסקי, שהוא סגן היושב-ראש ויושב-ראש הכנסת לשעבר: שלוש דקות להצעה דחופה, וחמש דקות לשר.

סאלח טריף: אני מבקש שתקפיד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: ראשית כול, יש לי הערה אישית: אני יודע שיהיו עוד הפעם חברי כנסת או אנשים שיגידו: הוא שוב עם השואה שלו.

דב שילנסקי: כאילו זה שלי.

דב שילנסקי: נכון, אני נבחרתי לכנסת בגלל השקפותי ודבקותי בארץ-ישראל ובגלל גישתי החברתית, אבל אני באתי מציבור מסוים, שכולנו חייבים לו, אבל אני חייב לו במיוחד.

דב שילנסקי: אני חייב לייצג אותו, אני מייצג אותו ואני אמשיך לייצג אותו גם בעתיד.

דב שילנסקי: אשר לעניין: לאחרונה נמכרו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 600 נכסים בשטח מזרח-גרמניה, ו-200 מיליון דולרים תמורתם עומדים לחלוקה על-ידי הארגון היהודי להחזרת רכוש יהודי, שנקרא בקיצור איל"ר.

דב שילנסקי: אני קורא מתוך "הארץ", ואני יודע זאת גם מידיעה אישית: "השליטה על מאות מיליוני דולרים והפדיון ממכירת רכוש ונכסים יהודיים בשטחי מזרח-גרמניה לשעבר הפכה לסלע מחלוקת בין ארגונים המייצגים את ניצולי השואה בארצות-הברית לבין מנהלי 'איגוד התביעות', שפועל מניו-יורק".

דב שילנסקי: ועוד כתוב שם: "התביעה מתייחסת, בשלב זה, לסכום של כ-200 מיליון דולר, שהצטבר בחודשים האחרונים ממכירתם של כ-600 נכסים".

דב שילנסקי: "מקור המקורב ל'איגוד התביעות' העריך כי עד שנת 2000 שווי הרכוש והנכסים שיימכרו יסתכם בכ-3 מיליארדי דולר".

דב שילנסקי: אדוני השר, אני שמעתי על סכומים הרבה יותר גדולים מ-3 מיליארדי דולר, ואינני מבין את עצמנו.

דב שילנסקי: הרי זה רכוש שגם מוסרית, אף אחד לא חולק על כך, מגיע לנו.

דב שילנסקי: הרי אין אף אחד שמתנגד פה אצלנו.

דב שילנסקי: אם בקשר להסכם השילומים עם גרמניה של כסף תמורת דם היה ויכוח, הרי פה, על עניין כזה של רכוש יהודי שמגיע לעם ישראל, אין כל ויכוח.

דב שילנסקי: אנחנו לקחנו ואנחנו נתנו את זה לארגון איל"ר או לכל מיני ארגונים.

דב שילנסקי: אני קורא הלאה את מה שכתוב ב"הארץ"; זה נכון, מה שכתוב ב"הארץ", הנה גם ב"הארץ" כתוב לפעמים נכון: "'איגוד התביעות' מתנהל זה שנים רבות באופן שרירותי על-פי החלטות המתקבלות בקרב קבוצה קטנה של עסקנים קשישים, שלמעשה אינם מייצגים את הקהילה היהודית המאורגנת ומנותקים ממנה.

דב שילנסקי: מזכ"ל הקונגרס היהודי העולמי, ישראל זינגר, שהוא גם אחד משני היו"רים של 'הארגון היהודי להחזרת רכוש יהודי'" – הוא יקבע לכל הדברים האלה.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני השר: אתה יודע יידיש.

דב שילנסקי: "זינגר" בא מהמלה "זינגען" – לשיר.

דב שילנסקי: אפשר להגיד עליו ביידיש: ער קען זינגען ווען ער גייט אין בנק.

דב שילנסקי: לא אישית אני מתכוון, אלא ציבורית.

דב שילנסקי: הוא באמת יכול לשיר, כי שם יש להם קופות גדולות מאוד, הם לא מתמסרים לעניין, ואנחנו מסרנו להם את כל הטיפול.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הבעיה של איל"ר, אבל אני אומר לך, אדוני השר: תשקיע את כל המאמצים, שם מדובר על מיליארדים.

דב שילנסקי: הערה אחרונה, ובזה אסיים: שמעתי בין ניצולי השואה בארצות-הברית, שהם גם חברי וידידי, שהייתי אתם יחד, קול צורם.

דב שילנסקי: הם אמרו: הכסף מגיע לאמריקה וצריך להוציא את הכסף בין ניצולי השואה באמריקה.

דב שילנסקי: תראה עד כמה אפילו אחינו ניצולי השואה באמריקה כבר התרגלו, שפה בארץ מכים את ניצולי השואה, ואף שהם מקבלים פי-שלושה – אלה שמקבלים פיצויים – ממה שמקבלים פה, יש קולות שאומרים שצריך לחלק את זה שם.

דב שילנסקי: הכול לישראל?

דב שילנסקי: הם שאלו.

דב שילנסקי: הכול לישראל.

דב שילנסקי: אדוני השר, תעשה מאמצים שהכספים האלה יגיעו לישראל.

דב שילנסקי: עוד דבר, אדוני: תחלק אותם, תן להם, להקל על ניצולי השואה בשנות חייהם האחרונות.

דב שילנסקי: אני לא מדבר על עצמי.

דב שילנסקי: אני מודיע לך: אפילו אם תרצה לתת לי גרוש מזה – ואני ניצול שואה – אני לא אקח.

דב שילנסקי: אני מתפלל במקרה זה בשביל האחרים, בשביל אחי האחרים.

דב שילנסקי: מגיע להם, אדוני השר.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: אנחנו מאחלים לך הרבה שנות חיים טובות.

סאלח טריף: בבקשה, שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לממשלת ישראל יש ביקורת מסוימת על "ועידת התביעות".

דב שילנסקי: איך הביקורת?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מתדיינים אתם על הרבה מאוד דברים שכרוכים בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: המציאות החוקית בגרמניה היא, ש"ועידת התביעות" הוכרה כמייצגת העם היהודי בכל הקשור לרכוש יהודי ללא יורשים.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר היה נחום גולדמן יושב-ראש "ועידת התביעות", היתה הבנה בין ממשלת ישראל לבין "ועידת התביעות", שממשלת ישראל ומדינת ישראל הן בסופו של דבר המשענת של רוב הניצולים.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל מחויבת ומשקיעה בהנצחת זכר הנספים בשואה, ללא קשר למספר הניצולים החיים בארץ, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, הסכומים שהועברו לארץ לצורכי הניצולים והקהילות שבהן הם חיו היו בשעתם לשביעות רצון ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היום, בכל הקשור לפיצויים ממזרח-גרמניה, ועל כך מדובר, המעמד של "ועידת התביעות" דומה לזה שהיה בזמנו של הקנצלר אדנאואר, אולם כיום אנו נתקלים בקשיים לקבל את הסכמת "ועידת התביעות" לטענה, כי נכון וצודק להעביר את רוב הכספים לארץ לשימוש למטרות שתוסכמנה בינינו לבין הארגונים העוסקים בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: גם בקשר לייעוד הכספים, אין לי ספק כי אנו נפעל בהבנה עם ארגוני נפגעי הנאצים, הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות.

אברהם-בייגה שוחט: "ועידת התביעות" מתכנסת ביום ה' הקרוב בירושלים, ואני מצפה מהם לתת את המשקל הראוי להמלצות הארגונים העובדים אתנו בשיתוף פעולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, מעבר לתשובה שקראתי עכשיו, שאנחנו מודעים לבעיות שבעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני קיימתי בשנה האחרונה כמה פגישות עם הגורמים שכרוכים ב-"ועידת התביעות".

אברהם-בייגה שוחט: הנושאים עדיין לא סגורים, אבל, חבר הכנסת שילנסקי, כפי שאמרתי בפתיחת דברי, יש לנו ויכוח אתם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנסים להגיע להסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהם הוכרו על-ידי ממשלת גרמניה כגוף היציג.

אברהם-בייגה שוחט: אני מטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אני לא יכול להגיד לך שהדברים סודרו לשביעות רצוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אתה מבקש שיתקיים דיון במליאה?

סאלח טריף: מה אתה מציע?

דן תיכון: כן, הוא מוכרח.

סאלח טריף: סליחה, הוא לא מוכרח.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מבין שאתה מבקש ועדה.

סאלח טריף: אתה יכול לבקש ועדה; הוא יכול לבקש מליאה.

סאלח טריף: בסדר, ועדה, הבנתי.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני, לי אין ברירה אלא לבקש מליאה והשר מבקש ועדה – – –

סאלח טריף: ואתה הסכמת.

סאלח טריף: אין בעיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רכוש יהודי בעשרות מיליארדי דולרים קיים בגרמניה המזרחית, קיים בפולניה, קיים בצ'כיה, קיים בסלובקיה, קיים בהונגריה, במדינות חבר העמים – ברית-המועצות לשעבר – ברומניה, בבולגריה.

דן תיכון: אין להשאיר את הטיפול בעניין הזה בידי ה-CLAIMS CONFERENCE – "ועידת התביעות".

דן תיכון: זה היה טוב בשנים הראשונות להקמת המדינה, כשניהלנו משא-ומתן בענייני שילומים עם גרמניה.

דן תיכון: את העם היהודי מייצגת ממשלת ישראל.

דן תיכון: מרבית האנשים שהיו בעבר תושבים של אותן מדינות חיים בישראל; ודאי שצאצאיהם חיים בישראל.

דן תיכון: אני מבקש, אדוני השר, להוסיף לרשימה הזאת את כספי היהודים שהופקדו בבנקים השווייצריים.

דן תיכון: כל הנושאים הללו חייבים להיות מטופלים על-ידי ממשלת ישראל כיורשת של אותם אנשים שנספו בשואה.

דן תיכון: על הרכוש היהודי "מתלבשים" כל מיני ארגונים.

דן תיכון: קיימת סכנה, כפי שציטט חבר הכנסת שילנסקי, שאותם ארגונים וחלקי ארגונים שקמים כדי לזכות באותו רכוש אכן יושיטו את ידם ויזכו למעמד מיוחד.

דן תיכון: לא קשה לחסל את מה שנקרא ה- CLAIMS CONFERENCE בעיני ממשלת גרמניה.

דן תיכון: ניתן לעשות זאת ובקלות; רק צריך להחליט החלטה.

דן תיכון: אנחנו נבקש מן הממשלה לטפל בנושא הזה בתקווה שהיא אכן תטפל.

דן תיכון: אם לא תטפל, נראה שנחזור לדון בעניין הזה פעם נוספת.

סאלח טריף: תודה רבה, אם כך, נצביע על העברת העניין לוועדה – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: הוא מסכים, הוא כבר הביע את הסכמתו.

סאלח טריף: ההצבעה החלה, נא להצביע.

סאלח טריף: לאיזה ועדה זה יעבור?

סאלח טריף: לוועדת הכספים?

דן תיכון: לוועדת הכספים, יש ועדת משנה לנושא הזה.

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: 15 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: הנושא יועבר לוועדת הכספים של הכנסת שתטפל בנושא הזה.

סאלח טריף: הנושא הבא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 6987 – הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לחובות הבנקים להתיישבות העבודת.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: ישיב שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אני לא הבנתי מי חייב למי – הבנקים להתיישבות או ההתיישבות לבנקים?

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, חזקה עליו שיסביר לך את העניין.

אריאל ויינשטיין: מה זה התיישבות עובדת?

אריאל ויינשטיין: האם זו התיישבות עובדת או לא?

סאלח טריף: צריך להתאפק; חברי הכנסת, אתם פשוט חסרי סבלנות.

סאלח טריף: עולה חבר הכנסת רפאל איתן להסביר את העניין; הוא עוד לא הגיע לדוכן, אתם כבר שואלים שאלות.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, תשמעי.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

רפאל איתן: באוקטובר 1993 הכין מר אילן שפירא, העומד בראש המחלקה הכלכלית של המרכז החקלאי, יחד עם הכלכלן בועז טרבלסי, תחשיב שבו אמד את הנזק שנגרם לכלל החקלאים מכל מגזרי ההתיישבות כתוצאה מליקויים בחישוב הריבית בבנקים.

רפאל איתן: תוצאות הבדיקה מדהימות – ב-11 השנים שבין 1979 ל-1990 גבו הבנקים מהחקלאים סכומים שערכם – כשהוא מעודכן לאפריל 1995 – 16 מיליארד שקל.

רפאל איתן: כיוון ששני-שלישים מכלל חובות החקלאות הם חובות של הקיבוצים, יוצא שגזלו מהקיבוצים 10.6 מיליארד שקלים.

רפאל איתן: המחלקה הכלכלית של המרכז החקלאי נחשבת לטובה ולאמינה מבחינה מקצועית.

רפאל איתן: היא לא מטה נתונים כדי לשרת אינטרסים של החקלאים.

רפאל איתן: הממצאים שלה זוכים להערכה מקצועית רבה, ויש לקוחות חיצוניים רבים שאינם חקלאים, וביניהם משרדי ממשלה וגופים עסקיים גדולים, שמשתמשים בשירותיה של המחלקה הכלכלית על בסיס מסחרי.

רפאל איתן: עורכי התחשיב טוענים, שטווח הטעות יכול להגיע ל-50%, וגם אז – 8 מיליארדי שקלים נגזלו מההתיישבות העובדת.

רפאל איתן: אילו פורסם התחשיב כאשר נכתב, הוא היה מכה גלים סוערים בציבור ובקרב מקבלי ההחלטות ומסייע לחקלאים במגזרים השונים להוכיח שרוב חובותיהם הם גזל של הבנקים ולא תוצאה של כשל בניהול ורמת חיים בזבזנית.

רפאל איתן: התחשיב לא פורסם בשעתו, כי שמחה אסף, העומד בראש המרכז החקלאי, הורה לגנוז את הדוח מפני שידע שתנועות ההתיישבות מעדיפות משא-ומתן על הסדר חובות ומתנגדות בכל כוחן למאבק של החקלאים נגד הבנקים והממשלה על השבת הגזל.

רפאל איתן: היום, אחרי שהסדר הקיבוצים סוכם, הסכים שמחה אסף לפרסם את הדוח.

רפאל איתן: מדובר כאן בזעזוע כביר שעבר על ההתיישבות, ועדיין לא רגעו הרוחות והרגשות.

רפאל איתן: חקלאים קרסו, משקים ננטשו, הייצור נפגם והייצוא החקלאי נפגע.

רפאל איתן: ועכשיו מתברר, לפחות על-פי אותם כלכלנים, שהכול נובע מטעות של הבנקים.

רפאל איתן: אין נושא הראוי לחקירה יסודית וממצה יותר מזה, אפילו בהשוואה לנושא מניות הבנקים של אז.

רפאל איתן: אני קורא לכם להסכים להצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתגיע לחקר האמת; ואם זה לא מספיק, שתקום ועדת חקירה ממלכתית.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

פיני בדש: תגיד שאתה מסכים לכול וזהו.

אברהם-בייגה שוחט: מי היה שר החקלאות כמה שנים?

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית שר החקלאות, חבר הכנסת רפאל איתן?

אברהם-בייגה שוחט: שכחת את זה, כנראה.

סאלח טריף: הוא לא היה ממונה על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה ממונה על החקלאות, ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה בזמנו לחקלאות.

קריאה: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המצב העובדתי הוא, שההתיישבות הנקראת התיישבות עובדת – הקיבוצים והמושבים – לפי הערכתנו חייבת לבנקים ולא להיפך.

אברהם-בייגה שוחט: בהסדר הקיבוצים משנת 1998 ויתרו הבנקים על תביעות כלפי הקיבוצים ונכנסו להליך של הסדר נושים מרצון, שמטרתו היתה תוכנית הבראה כוללת ומקיפה כדי להסדיר את החובות של הגופים הקיבוציים, שהם מתקשים לפרוע לבנקים בהיקפים ובתנאים הנוכחיים, ולגרום לכך שפעילות התנועות, קיבוציהן ותאגידיהן תהיה מושתתת על בסיס כלכלי איתן, אשר יבטיח את יציבות הכלכלה וצמיחתם לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: סכומים של מיליארדים נמחקו, סכומים נוספים של מיליארדים ניתנו כאשראי אשר חלקו לא מוחזר.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת ההסדר המשלים שעומד כעת על הפרק, שאושר על-ידי התנועות הקיבוציות, הבנקים והממשלה – ואני מקווה שיובא בעתיד הקרוב לאישור ועדת הכספים של הכנסת – עתיד להימחק סכום נוסף של כ-4 מיליארדי שקלים, ו-2 מיליארדים יבואו כתמורה באמצעות מכירת קרקעות של הקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: בתמורה, וכחלק מההסדרים האלה, ויתרו הקיבוצים על תביעות, אם קיימות כאלה, נגד הבנקים, מאחר שעל סמך בדיקות מקיפות ונתונים מפורטים שעמדו לפניהם, היקף המחיקות וההקלות שניתנו בעבר וניתנים בהסדר כולל לכלל התנועות הקיבוציות עולה לאין ערוך על שיעור חיובי היתר שניתן לתובעם, אם קיימים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: הסדר המושבים נעשה בהתאם לחוק גם הוא, ומתבצעת מחיקה בשיעור גבוה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: חייב יכול לצאת מתחולת החוק ולהתמודד מול דרישות הבנק ולטעון את טיעוניו בגין חיובי יתר.

אברהם-בייגה שוחט: צעד כזה כמעט לא נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: כניסה להליכים של ועדת חקירה פרלמנטרית, שבאופיה היא פוליטית, כאשר ברקע מתבצע הסדר אשר במסגרתו ניתנות מחיקות בהיקפים כל כך גדולים, עלולה, לצערי הרב, למוטט את ההסדר, ותעמיד בסכנה את נכונות הנושים למחוק ולפרוס חובות.

אברהם-בייגה שוחט: התוצאה הזאת עלולה לגרום גם לעיכוב בהסדרים ולפגיעה קשה, עד כדי קריסה של המערכת הקיבוצית.

אברהם-בייגה שוחט: הפשרה שהושגה במסגרת ההסדרים מבוססת על ויתורים של שני הצדדים.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת הבנקאות מחלה על חובות בהיקפים גבוהים מאוד והפחיתה את הריביות על האשראי הנותר, בתמורה, בין השאר, לוויתור על תביעות אפשריות.

אברהם-בייגה שוחט: יצוין כי הנתונים המצויים בידי העוסקים בכך מראים, כי ויתורי המערכת הבנקאית עולים לאין שיעור על הטענה האפשרית בגין חיובי יתר, אם היו כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם, שהמערכת היא סבוכה מאוד, רחבת היקף, מלווה במשבר גדול מאוד במגזר החקלאי, גם במושבים וגם בקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: במערכת העוסקת במושבים אנחנו יודעים, שעל-פי חוק שנתקבל פה בכנסת – – –

סאלח טריף: רק רגע, אדוני השר.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים לשבת ולא לנהל כאן

סאלח טריף: שיחות – לרבות חברי, חברת הכנסת יעל דיין, חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת משה פלד.

סאלח טריף: אתם מפריעים לנו כאן.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, נא לשבת.

סאלח טריף: שר האוצר עדיין מדבר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת חוק-גל מתנהל כעת בהרבה מאוד מושבים, בהרבה מאוד יחידות משק במושבים, תהליך שבו מנסים להשתחרר מהחובות על-פי כללי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מפי אנשים שעוסקים בהסדר, שאלפי משפחות בלמעלה מ-100 מושבים, אם אינני טועה, יצאו לחלוטין מתוך הסבך הזה והגיעו להסדרים מתקבלים על הדעת, עם כושר החזר בהתאם ליכולתם.

אברהם-בייגה שוחט: ההסדר המשלים, או הסדר ב' שאנחנו עוסקים בו של התנועה הקיבוצית, הוא הסדר רחב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדברים יתנהלו כיאות, כפי שאני מקווה, הרי עוד במושב הזה יבואו מסגרות ההסדר להחלטה של ועדת הכספים על מנת לאשר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס כרגע לשיקול הדעת של קיבוץ זה או אחר בתוך המערכת, האם יש מקום לתביעות על כך שהריביות שחשבו עליהן היו שגויות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נראה לי שהתנועה הקיבוצית וקיבוציה צריכים לקבל החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אם נכונה הטענה והבנקים באמת חייבים לקיבוצים ולא להיפך, אני חושב שלא צריך לקיים את ההסדר; צריך להגיע למהלך שבו הקיבוצים יתבעו את הבנקים, ואם יזכו, הבנקים ישלמו להם את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: למה לממשלה להיות מעורבת בעניין?

אברהם-בייגה שוחט: למה למישהו בכלל להיות מעורב בעניין?

אברהם-בייגה שוחט: זה בין לקוח לבין בנק, וכך יתנהלו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא זאת התמונה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אם צריך לעשות משהו, ודאי שהדבר האחרון הוא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שתהיה פוליטית באופיה, היא לא תדבר לגופו של עניין, היא תדבר לגופם של הרבה מאוד דברים שאינם ממין העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך נראה לי שהכנסת צריכה להסיר מסדר-היום את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהמשבר הוא משבר קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש בו הרבה מאוד אמוציות, הרבה מאוד פוליטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאלה החושבים שהממשלה והכנסת צריכות לאשר את ההסדר המשלים עם התנועות הקיבוציות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה הסדר יקר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאנחנו צריכים שאותם יישובים בפריפריה – ולב לבו של ההסדר הוא בפריפריה – אנחנו צריכים לסלק מעל יכולת הקיום שלהם את הדבר שנקרא "בלון", קרי חוב בלתי ניתן להחזר, ואשר מעיק על הצמיחה, מעיק על הרצון לחיות במקומות האלה וגורם לנו לכל אותם דברים שלא היינו רוצים שיתרחשו.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, חברי הכנסת, אני חוזר ואומר: תנו להסדר לעבור את המהלך הרגיל שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת להוריד את ההצעה ולהתנגד לה מכול וכול.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, הצעה אחרת, כך רשום אצלי, במסגרת של דקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת כי מייד נצטרך לעבור להצבעות.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, הנושא, כפי שציינת בדין, לא בשל לוועדת חקירה.

ענת מאור: עם זאת, אדוני שר האוצר, אני רוצה לפנות אליך לא להעמיד את נושא הסדר הקיבוצים, שיש לך תרומה גדולה בהשגתו ובגיבושו, כנגד הבדיקה ההכרחית של חובות הבנקים לתנועה ההתיישבותית, לבעלי המשכנתאות ולאחרים.

ענת מאור: אם נעשתה עבירה על חוק, הרי שהבדיקה צריכה להיעשות על-ידי הממשלה, על-ידי שר האוצר, ולא להשאיר זאת לתביעות משפטיות.

ענת מאור: אין סתירה בין ההסדר, שהוא הסדר בדין והסדר צודק, לבין המחויבות לבדיקה.

ענת מאור: לפיכך אני קוראת לחבר הכנסת רפאל איתן לא להגיש זאת כהצעה להקמת ועדת חקירה אלא כהצעה לדיון, ו/או, לחלופין, פנייתי אל שר האוצר היא לבדוק את הבעיה של גודל החובות מצד הבנקים לתנועה ההתיישבותית.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: אני עובר להצבעה.

שבח וייס: למה אתה מפריע לי, חבר הכנסת פנחסי?

שבח וייס: חברים, ההצבעה היא על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לחובות הבנקים להתיישבות העובדת – הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לא לדבר בזמן ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 27 תומכים, 22 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, ההצעה נתקבלה.

שבח וייס: יתקיים דיון במליאה, כמקובל לפי התקנון, ואחר כך יימשך התהליך, אף הוא בהתאם לתקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את קולי נגד.

שבח וייס: אני לא מצרף קול של חבר כנסת שלא הצביע.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: אתה יודע מדוע לא טוב לצרף קולות.

אברהם פורז: אבל זה לא משנה את התוצאה.

שבח וייס: גם במקרים שזה לא משנה, לא כדאי.

אברהם פורז: אבל זה כבר קורה לי פעם שנייה.

שבח וייס: טוב, אני עושה את הבדיקה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני רואה שהלוח עובד כהלכה.

שבח וייס: כנראה לא היתה לך אנרגיה מספקת, אני לא יכול לצרף את קולך.

שבח וייס: תודה רבה.

בנימין טמקין: יש לי בעיה.

שבח וייס: אני לא יודע איזו בעיה יש.

שבח וייס: בפעם הבאה, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: על כל פנים, אני נגד.

שבח וייס: זה נרשם בפרוטוקול.

שבח וייס: זה חשוב.

שבח וייס: זה רק מקרה שלא לחצת מספיק.

שבח וייס: זה גם לא שינה את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: יחסה של ממשלת ישראל לג'ונתן פולארד

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: הנושא הבא בסדר-היום שלנו: יחסה של ממשלת ישראל לג'ונתן פולארד – הצעות לסדר-היום מס' 6992 ו-6997.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות, שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר אביו של פולארד לפני ימים מספר על כי שר החוץ מר פרס אמר לו: אתה יודע, בגדנו בבנך.

עוזי לנדאו: ועוד אומר אביו של פולארד בצטטו את מר פרס: הרגשנו שאם נשתף פעולה עם ממשלת ארצות-הברית ולא נתמוך בתביעת פולארד, האמריקנים יקלו עלינו.

עוזי לנדאו: האב נדהם, אומר למר פרס: במלים אחרות, השלכתם יהודי לידי הגויים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ממשלה זו, אין אלוהים בקרבה, וברצותה לקדם את מדיניותה, היא מפקירה, לצערי, יהודים רבים בידיים של גויים.

קריאה: אל תגזים.

עוזי לנדאו: פולארד הוא אחד מהם.

קריאה: אל תגזים.

עוזי לנדאו: אין להתפלא על דברי מר פרס.

עוזי לנדאו: מעבר לכך שאין ממשלה זו דואגת לגורל פולארד, אין היא דואגת מספיק גם לשבויים וגם לנעדרים.

עוזי לנדאו: אומנם מר רבין רגיש יותר לסוגיה זו, אך גם הוא חלש מכדי לעשות משהו ראוי לשמו.

עוזי לנדאו: ניתן היה לעשות דברים כאלה גם בפעילות בארצות-הברית וגם בפעילות מול אש"ף ומול אסד, שעמהם אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך מדיני.

עוזי לנדאו: אם רצונם בהסכם, יכולים היו להביא את המידע, שמודיעים הם ואנשים בתוך ארגונם כי יש בידם, למען ישובו הביתה השבויים והנעדרים, שחלקם ודאי מתים, לצערי.

עוזי לנדאו: מערכת היחסים של ממשלת ישראל עם ארצות-הברית היא כזאת שניתן היה לעשות הרבה יותר למען יונתן פולארד, אבל כל מצוות פדיון שבויים זרה לממשלה זו, והסכנה היא, שבעתיד, לאט לאט, תתפתח תחושה בקרב חיילים בצבא ובקרב שליחים מתוכנו בחוץ-לארץ, כי כאשר ייקלעו לצרה, לא יהיה מישהו שיעמוד לימינם בצר להם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, פרס איננו איש חדש במדינה.

עוזי לנדאו: הוא מוכר לכולנו, על יתרונותיו – והם רבים – ועל חסרונותיו, שרבים הם יותר.

עוזי לנדאו: אני מרשה לעצמי לצטט את חברו למפלגה, שכתב עליו ספר.

עוזי לנדאו: הוא כתב עליו דברים עוד לפני שראש הממשלה הנוכחי ציטט על מר פרס דברים משלו.

עוזי לנדאו: אני מצטט מתוך עמוד 2301, כרך 8, מזיכרונותיו של מר שרת המנוח – "יומן אישי" – והוא כותב: "אמרתי כי אני שולל את פרס תכלית השלילה ורואה בעליית קרנו קלקלה מוסרית ממארת ביותר – אקרע קריעה על המדינה אם אראנו יושב על כיסאו של שר בישראל".

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כל השומע, תצילנה שתי אוזניו.

עוזי לנדאו: לא רק שמר פרס שר בישראל; הוא סגן ראש ממשלה בישראל.

שבח וייס: עליך לסיים.

משה פלד: מי אמר את זה?

עוזי לנדאו: משה שרת המנוח.

קריאה: מה הוא אמר?

עוזי לנדאו: אם אני יכול לצטט – –

שבח וייס: לא כדאי פעמיים.

עוזי לנדאו: – – משה שרת אמר: "אני שולל את פרס תכלית שלילה ורואה בעליית קרנו קלקלה מוסרית ממארת ביותר – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת לנדאו, זמנך תם, ועוד לחזור פעמיים, זה מופרז.

עוזי לנדאו: – – אקרע קריעה על המדינה אם אראנו יושב על כיסאו של שר בישראל".

שבח וייס: נא לסיים.

עוזי לנדאו: הוא יושב על כיסא סגן ראש ממשלה בישראל, ואת כל מדינת ישראל הוא גורר, בדרכו העקלקלה ובלשונו החלקלקה, אל מצב קשה, ועלינו לראות בכך קלקלה מוסרית ממארת ביותר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה שומע אותי, אתה – – – מוסרי ופוליטי אל מול השר פרס.

בנימין טמקין: תתבייש לך.

בנימין טמקין: אתה שומע אותי?

עוזי לנדאו: אני לא שומע, כי יש מישהו שצועק באולם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום, שלוש דקות.

שבח וייס: נא לצלצל כדי למנוע אי-הבנות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת עוזי לנדאו, עניינה: יחסה של ממשלת ישראל לג'ונתן פולארד.

חגי מירום: בתמימותי, אף כי אני מכיר קצת את מנהגיו האובססיביים של חבר הכנסת לנדאו, הייתי סבור שאולי היום הוא יחרוג ממנהגו ויקדיש את דבריו להצעה לסדר-היום שהוא הגיש; חשבתי שחבר הכנסת עוזי לנדאו באמת מתעניין בגורלו של ג'ונתן פולארד.

חגי מירום: הייתי סבור לרגע, שיכול להיות שרגשות, שהם טבעיים כלפי אח שלנו, יהודי, איש לאומני, תומך בישראל, שעשה מעשה של ריגול בארצות-הברית לטובת מדינת ישראל, סוף סוף מתעוררים בחבר הכנסת עוזי לנדאו – סוף סוף מתעוררים בו הלב היהודי, תחושת הרחמים, תחושת השותפות, תחושת פדיון שבויים כמעט, והנה הוא יעלה זאת כאן.

חגי מירום: אבל, כדרכו, חבר הכנסת עוזי לנדאו לא מתעניין בג'ונתן פולארד.

חגי מירום: הוא גם לא מתעניין ביחסה של ממשלת ישראל לג'ונתן פולארד.

חגי מירום: נראה שלא מעניין אותו עניין ג'ונתן פולארד, מפני שבמקום לנצל את שלוש הדקות שהיו לו כאן לעניין הרציני של ג'ונתן פולארד, עוסק חבר הכנסת עוזי לנדאו בשאלת שמעון פרס, כדרכו.

שאול יהלום: חבר הכנסת מירום, למה אתה לא עושה את זה?

חגי מירום: לא ג'ונתן פולארד ולא שום דבר אחר, אלא באופן אובססיבי – שמעון פרס, והצעתו כל כולה עסקה בשמעון פרס: מה אמר משה שרת על שמעון פרס, זיכרונות כאלה וזיכרונות אחרים.

חגי מירום: במקום לומר: אקרע קריעה גדולה אם ג'ונתן פולארד לא יחזור למדינת ישראל, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מצטט את משה שרת אומר:

חגי מירום: אקרע קריעה גדולה אם האיש הזה, שמעון פרס, יהיה שר בממשלת ישראל.

שאול יהלום: אבל גם אתה לא מדבר על ג'ונתן פולארד.

עוזי לנדאו: זמנך תם.

עוזי לנדאו: מה עם ג'ונתן פולארד?

שבח וייס: הנה, הוא מדבר לעניין.

חגי מירום: איך אתה לא מתבייש?

חגי מירום: ואני רוצה לומר פה, ששאלת ג'ונתן פולארד היא השאלה האמיתית, ועניין שבתו המתמשך בכלא האמריקני היא הבעיה הכואבת, ולא שמעון פרס, חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואל תהפוך את בעיית ג'ונתן פולארד לבעיה פוליטית ואל תנגח בגללו את שמעון פרס, אלא תשאל מה אנחנו עוד יכולים לעשות למען העניין הזה.

חגי מירום: וזו שאלה קשה, מפני שאנחנו יודעים שלעולמי עד נישאר מחויבים לג'ונתן פולארד בגין מה שהוא עשה למען מדינת ישראל.

חגי מירום: אבל, אנחנו גם יודעים מה אנחנו חייבים לממשל בארצות-הברית ולמה שהוא עושה למען קיומה וביטחונה של מדינת ישראל, ואיך מיישבים את הסתירה בין פעולת הריגול לטובת ישראל, שהיא מן העבר השני בגידה במדינתו, באומתו, בארצות-הברית, שהיא מדינה ידידה לישראל?

חגי מירום: זו בעיה קשה ביותר.

חגי מירום: ואני יודע מה עושה שמעון פרס למען העניין הזה, ואלה דברים שאי-אפשר להודיע לגביהם הודעות מעל דוכן הכנסת, ואפילו שר המשפטים יתקשה, בהגינו על גישת הממשלה בניסיון לשחרר את ג'ונתן פולארד, לתאר כאן את כל המאמצים שעושים ראש הממשלה ושר החוץ וכל חבר בממשלת ישראל שנמצא שם בארצות-הברית.

חגי מירום: ואתה יודע את זה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אבל זה לא מעניין אותך, כי אפילו את השאלות האלה לא שאלת כאן היום.

עוזי לנדאו: לא, אני לא יודע את זה, וגם אבא שלו לא יודע את זה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, כאיש קואליציה, ששאלת שבתו של ג'ונתן פולארד בכלא כואבת לכולנו, אופוזיציה וקואליציה במדינת ישראל, ואסור לנו להפוך אותה לשאלה פוליטית ואסור לנו להטיח האשמות במישהו משרינו.

חגי מירום: אנחנו חייבים לקוות, שכל ממשלה בישראל, תהא זאת ממשלת העבודה ותהא זאת ממשלת ליכוד, תמשיך להרגיש את עומק מחויבותה לג'ונתן פולארד ולהוצאתו לחופשי.

חגי מירום: אבל אני מגנה, ואני מוכרח לגנות כאן, את הגישה הפוליטית הצרה ואת הניסיון לתקוף את שמעון פרס.

עוזי לנדאו: על לא עוול בכפו.

שבח וייס: נא לסיים.

חגי מירום: כשעושה את זה אביו של ג'ונתן פולארד, שכואב את כאבו – אני יכול לקבל את זה; אבל אינני מוכן לקבל את זה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, מחבר בכנסת ישראל, שצריך לגלות מידה מינימלית של אחריות לאומית.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים בפעם השנייה, ובעוד עד חמש דקות תתקיים ההצבעה.

שבח וייס: אני מודיע – בעוד חמש דקות מרגע זה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אין בכנסת הזאת חילוקי דעות באשר לתקווה כי ג'ונתן פולארד ישוחרר מכלאו במהרה.

דוד ליבאי: בכך כולנו מאוחדים.

דוד ליבאי: הנושא איננו מפלגתי ואיננו מצוי בנקודות המחלוקת שבין ממשלה לאופוזיציה בישראל.

דוד ליבאי: לכן חבל שההצעה לסדר-היום ששמענו מפי חבר הכנסת לנדאו מפנה אצבע מאשימה, שאינה מוצדקת ויוצרת רושם שאיננו במקומו.

דוד ליבאי: לגופם של דברים.

דוד ליבאי: זה שנים עושות ממשלות ישראל, כל הממשלות, בהרכבים שונים, מאמצים בכל הנוגע לשחרור של ג'ונתן פולארד.

דוד ליבאי: עמדתה הברורה של הממשלה בעניין זה בוטאה פעמים רבות באוזני ממשלת ארצות-הברית, בדרגים הגבוהים ביותר, ולאחרונה, ממש לאחרונה – בפנייה אישית נוספת של ראש הממשלה יצחק רבין אל הנשיא קלינטון, בחודש מאי האחרון, קרי: לפני שבועות מעטים.

דוד ליבאי: הנושא הועלה לפני כן בפניות בכתב ובעל-פה לבית הלבן על-ידי נשיאי מדינת ישראל וכן על-ידי ראשי ממשלה, ואני מדבר על ראשי ממשלות, ראשי ממשלה ממפלגות שונות, וכן מול המערכות המשפטיות האמריקניות, לרבות בפגישה אישית שהיתה לי עם שרת המשפטים של ארצות-הברית בעת ביקורי בוושינגטון.

דוד ליבאי: כשלושת-רבעי שעה ויותר הקדשתי, בנוכחות שגריר ישראל בארצות-הברית, לטיעון למענו של יונתן פולארד ולבקשת שחרורו המיידי.

דוד ליבאי: הדגשתי בשורה של נימוקים את התמיהה האישית שלי על כך ששר ההגנה של ארצות-הברית ראה להתערב במהלך המשפט ולשלוח חוות דעת, והסברתי מדוע, לשיטתנו לפחות, אין זה מקובל.

דוד ליבאי: אמרתי שאנחנו נוהגים ורגילים לכבד הסכמי טיעון עם נאשמים, ובמקרה זה הסניגוריה עשתה הסכם טיעון, וההסכם הזה לא כובד על-ידי בית-משפט; אין השלטונות מוכנים לכבד את הסכם הטיעון, ולפי דעתנו יש לכבד אותו.

דוד ליבאי: הדגשתי את שיתוף הפעולה של פולארד עצמו עם חוקריו משלב מסוים שהוא ראה לגלות להם מה היה כדי שהוא יוכל לצמצם את הנזק, והדגשתי את שיתוף הפעולה הבלתי-רגיל של ממשלת ישראל לאחר מעשה כדי לסייע לממשלת ארצות-הברית לצמצם או למנוע לחלוטין כל נזק אפשרי ממעשיו של יונתן פולארד, שוודאי וודאי היו למען מדינת ישראל.

דוד ליבאי: קיבלתי את הרושם שיש אוזן קשבת אצל שרת המשפטים של ארצות-הברית, אם כי היה זה זמן קצר יחסית אחרי שהחלה את תקופת כהונתה.

דוד ליבאי: אבל אין זה סוד שגורמי ביטחון שם הם אשר מתנגדים בתוקף, משום החומרה הרבה שהם מייחסים למעשיו של פולארד.

דוד ליבאי: לכן, חברי הכנסת, הנושא מועלה באופן שוטף על-ידי עובדי מדינה בכירים ועל-ידי שגרירות ישראל עם כל הגופים הרלוונטיים בממשל ארצות-הברית, בבית הלבן, במשרד המשפטים, במחלקת המדינה, במערכת הביטחון, וזאת גם בימים האחרונים ממש.

דוד ליבאי: הדברים ידועים גם לידידי ישראל בארצות-הברית, בקונגרס, בקהילה היהודית ועוד, וגם חברי כנסת רבים מכל גוני הקשת הביעו דעתם ואף חתמו על עצומה למען שחרורו המיידי של ג'ונתן פולארד.

דוד ליבאי: הנימוקים העיקריים המושמעים על-ידינו באוזני רשויות הממשל בארצות-הברית הם, כי חלפו קרוב לעשר שנים מאז מעצרו של יונתן פולארד.

דוד ליבאי: נכון שמדובר באזרח אמריקני שנשפט על עבירות חמורות על-ידי בית-משפט אמריקני, אין אנו מצדיקים את המעשים; ממשלת ישראל כבר הביעה את צערה על כך ועל מעורבותם של ישראלים.

דוד ליבאי: אבל בינתיים חלפו קרוב לעשור שנים, שבמרביתן היה יונתן פולארד בתא בידוד, נענש עונש כבד ביותר, נגרם גם סבל רב מאוד למשפחתו, לרבות הוריו המבוגרים, הקשישים.

דוד ליבאי: מלבד הטעמים האנושיים יש לזכור גם, כי חלו שינויים רבים בעולם כולו, חלה הפשרה גדולה ביחסי מזרח ומערב, וגם תהליך השלום באזורנו מצוי בעיצומו והיחסים שלנו עם ממשלת ארצות-הברית ועם האמריקנים טובים ביותר.

דוד ליבאי: אנחנו חזרנו, ביקשנו ותבענו משלטונות ארצות-הברית, שישעו לתחושתם של רבים-רבים אם לא כל אזרחי מדינת ישראל – כל אזרחי מדינת ישראל מבקשים את שחרורו המיידי של יונתן פולארד – ושיבינו שזוהי התחושה כאן.

דוד ליבאי: כשהם באים אלינו במשאלות וכשהם באים אלינו בבקשות עליהם להביא בחשבון גם את המשאלות שלנו, של עם ישראל ושל ממשלת ישראל, ואת הרגישות המיוחדת שיש לנו בנושא הזה.

דוד ליבאי: העונש שהושת עליו כבד, כבד מאוד, ואכן אנחנו משוכנעים שיש לנהוג בו וניתן לנהוג בו במידת החסד ולשחררו.

דוד ליבאי: יש לזכור ולהדגיש, כי בידי ממשלת ישראל אפשרות להביע עמדה, לבקש, לתבוע, אך ההחלטה נתונה, כולה, בידי רשויות ארצות-הברית, בידי הממשלה, במוסד החנינה או בוועדת השחרורים שם.

דוד ליבאי: אנו מקווים, כי תימצא למשאלתנו אוזן קשבת, וחברי הכנסת, אנו וממשלת ישראל נעשה מטעמנו ומטעמכם את כל מה שניתן כדי לשכנע את נשיא ארצות-הברית ואת שלטונות ארצות-הברית שיש להיענות לתביעתנו לשחררו.

דוד ליבאי: שמעתי הערות מסוימות אשר לדברים שכביכול אמר שר החוץ שמעון פרס, ושר החוץ פרס הכחיש בתוקף אמירות שיוחסו לו באשר להתעניינות בגורלו של יונתן פולארד.

דוד ליבאי: כבר אמר כאן חבר הכנסת חגי מירום לפני, שלא ניתן לפרט כל אשר עשה וכל אשר נעשה מטעמנו, לרבות מטעמו של שר החוץ בעניינו של פולארד.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש שנעשה כמיטב יכולתנו שלא להיכנס לעימותים פנימיים בנושא זה.

דוד ליבאי: אנחנו מדברים במעשה שאירע לפני קרוב לעשר שנים, בתקופת כהונתה של ממשלת אחדות לאומית, על רקע נסיבות שהיו בזמנן, ואני מבקש שכרגע כולנו נהיה מאוחדים בתביעה לשחרר את פולארד.

דוד ליבאי: בסיום דברי אני מציע לחברי הכנסת להצביע יחד כדי להעביר את הנושא החשוב הזה לוועדת החוץ והביטחון ולהפקידו בידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: ברשותך, אדוני השר, אני רוצה ליזום פה יוזמה אחרת, אם אפשר.

שבח וייס: ודאי שהדיון בוועדת החוץ והביטחון הוא חשוב וחיוני, אבל כיוון שההתנסחות כאן במקרה זה היא: יחסה של ממשלת ישראל, דווקא בהקשר זה אם הייתי יכול להציע הצעה שנסתפק בהודעה שלך, בהנחה שהממשלה מטפלת, ושגם ועדת החוץ והביטחון תוכל לטפל.

שבח וייס: כי לא הייתי רוצה שיהיה אפילו איזה קמצוץ של חשש שם שבנושא הזה אנחנו מטילים את כובד האשמה על ממשלתנו.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: לא חייבים לקבל את הצעתי, אני עושה את זה פעם בשנתיים.

שבח וייס: אני ממליץ שתסתפקו בהודעת השר – –

דוד ליבאי: אולי נקבל את הצעת כבוד יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: – – ואנחנו נעביר את המכתב הזה למשפחה ולשלטונות ארצות-הברית.

שבח וייס: לא – אז לא.

דוד ליבאי: ההתערבות של כבוד יושב-ראש הכנסת היא כאן באמת בשם הכנסת – – –

שבח וייס: הדיון הוא על הממשלה.

דוד ליבאי: לא רציתי להיכנס לפולמוס, רציתי שבכנסת יצביעו כולם בעניין פולארד פה אחד כך או אחרת – – –

שבח וייס: לו הייתי אמריקני – – –

דוד ליבאי: אני מציע להיענות לבקשתו של כבוד היושב-ראש, הרי אנחנו יכולים לקיים דיון בוועדת הכנסת, מי כמוך יודע – –

שבח וייס: ודאי.

דוד ליבאי: – – גם ללא העברה מכאן.

שבח וייס: לו הייתי אמריקני הייתי אומר: טוב, שקודם כול היהודים יסתדרו ביניהם, מי אשם בזה, אחר כך אנחנו נטפל בזה.

שבח וייס: זאת תחושתי.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, קבל זאת הפעם.

שבח וייס: השמעת את הביקורת שלך, והיא מובנת.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אל תסית אותו; שהוא יחליט בשמו.

שבח וייס: אל תסית אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, מה דעתך?

חגי מירום: גם אני מקבל את הצעתך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, החברים קיבלו את הצעתי.

שבח וייס: הצעתי הממשית היא, שאת ההודעה החשובה שלך נעביר גם להורים, כיוון שיש פה סיפור ההורים, ולוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני אבקש בשמכם מיושב ראש ועדת החוץ והביטחון ליזום דיון כזה, בהשראה הזאת, אבל לא על-פי החלטה.

שבח וייס: אני מודה לכם, ממש, על ההיענות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, הפיקוד שלך.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, שיש לו סדרת הודעות בשם ועדת הכנסת.

שבח וייס: אחת מהן קשורה להודעה קודמת, ששם לא ידענו מה הכיוון מצומת ליעוד.

שבח וייס: בבקשה, אתה תבהיר לנו.

): תודה רבה, אדוני.

): זאת הודעה אחת, והיא קצרה.

): חברי הכנסת, מעשה שהיה כך היה.

): סיעת צומת, שהיה לה מקום, על-פי החלטות הוועדה המסדרת, בוועדת העבודה והרווחה, נתנה את מקומה לחבר הכנסת יוסף עזרן, כי חבר הכנסת יוסף עזרן נותר קצת בודד פה, בבית הזה, מבחינת ההשתייכות הסיעתית שלו.

אברהם רביץ: אימצנו אותו.

): כן, היה איזה מין אימוץ כזה מצד סיעת צומת.

): אבל תקופת האימוץ הזאת כנראה הסתיימה.

): על כל פנים, קיבלתי הודעה מיושב-ראש סיעת צומת, ולפיה הוא מבקש שיהיו חילופי גברי.

): לכן אני מבקש להודיע, כי בוועדת העבודה והרווחה, במקום חבר הכנסת יוסף עזרן יכהן מכאן ואילך חבר הכנסת חיים דיין מסיעת צומת.

): אני מקווה שחבר הכנסת יוסף עזרן ימשיך וימצא את מקומו בבית הזה ביתר שאת.

): תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבין שהנושא הזה לא צריך הצבעה, זו הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: החובה להביא את הסכם אוסלו ב' להכרעת העם

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 6918: החובה להביא את הסכם אוסלו ב' להכרעת העם – של חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: יש לך עשר דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בשעות מבחן קשות מאוד לעתידו של עם ישראל, לעתידה של ארץ-ישראל, לגורל חבלי ארץ-ישראל.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה, שלעתים לא רחוקות שנתי נודדת בלילות כשאני חושב על כך שבתוך פרק זמן קצר ביותר עלול, לפחות מנקודת מבט של ההכרעות כאן, להיסתם הגולל ועלול לרדת לטמיון מפעל חיים, שהוא לא רק מפעל חיים אישי שלי – אשתי, בני, בנותי, ביתי שבגוש-עציון, ביתנו – ביתם של רבבות מתיישבים ברחבי יהודה ושומרון והגולן.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, אנחנו עומדים גם בפני הכרעות, שעלולות להיות גורליות עד מאוד לעתיד קיומו של עם ישראל.

חנן פורת: אם היתה איזו אשליה שהסכם אוסלו בעצם בא לקבוע פרמטרים של הסכם ביניים, הרי התקדים של עזה ויריחו מלמד, שלא בהסכם ביניים אנחנו עוסקים.

דב שילנסקי: לא היתה כל אשליה, הם מראש רצו לתת את ארץ-ישראל.

חנן פורת: אני אומר, אם היתה איזו אשליה, אם מישהו היה יכול לטעון.

חנן פורת: הרשה לי, דב.

חנן פורת: מכיוון שהדברים כל כך כבדים בעיני, אני רוצה לומר אותם בהרבה איפוק ושיקול דעת.

חנן פורת: אם היתה למישהו אשליה, או ניסו לזרות חול בעיניים ולומר שלפנינו כאן הסכם ביניים, הרי מה שהתרחש בעזה מלמד שאנחנו עוסקים כאן בהסכם קבע.

חנן פורת: הממשלה עצמה אמרה באופן ברור, שכשנגיע להכרעה הסופית באשר ליהודה ושומרון, שמשמעותה מסירת חבלי ארץ אלה למדינה פלשתינית או לכל סידור אחר – לכך יקדמו הבחירות, הבחירות של 1996, והעם יוכל להביע את דעתו.

חנן פורת: בא השובב שבממשלה, האיש הטוב בממשלה במובן הרע של המלה, והוציא את המרצע מן השק.

חנן פורת: כה אמר יוסי שריד: רבותי, אנחנו רוצים לקבוע כאן עובדות בלתי הפיכות, שלאחריהן אפילו אם אתם תעלו לשלטון, כבר תמצאו אדמה חרוכה, כבר תמצאו מציאות שלא תוכלו לשנות אותה.

חנן פורת: ובמידה רבה הוא צודק.

חנן פורת: כמובן, הכול ניתן לשינוי.

חנן פורת: במלחמה ניתן לשנות את הכול.

חנן פורת: אבל המציאות, בדרכים דיפלומטיות, בדרכים מדיניות, שאם, חלילה, על-פי ההסכם שעומד להיחתם בעוד שבועות ספורים, ב-1 ביולי תהיה חתימה הכוללת את הוצאת הממשל הצבאי והמינהל הצבאי, הכוללת את הוצאת צה"ל ממרכזי הערים בכל יהודה ושומרון, הכוללת הכנסת צבא פלשתיני, הבה נקרא לילד בשמו, של רבבות חיילים לוחמים חמושים, סדר גודל של צבאות השדה שלנו – אנחנו נעמוד בפני אדמה חרוכה.

חנן פורת: אני לא דן כעת על הצד המוסרי שבדבר.

חנן פורת: אני לא דן כעת על ההפקרות המדינית.

חנן פורת: אני לא דן על השיקול הנורא מבחינה ביטחונית.

חנן פורת: אני לא דן על גורלם של המתיישבים ביהודה ובשומרון.

חנן פורת: אני מציב שאלה אחת פשוטה: האם הכרעה כל כך גורלית, שידוע לכול שהיא חוצה את לבו של העם, לא ראוי שתובא להכרעת העם?

חנן פורת: האם מישהו ערב הבחירות הקודמות ידע שבכך נעמוד, בהסכם אוסלו עם אש"ף, במסירת חבלי ארץ אלה?

חנן פורת: ואל יגידו לי שמדובר כאן על שטח מצומצם כזה או אחר.

חנן פורת: לפני מונח הסכם אוסלו, הוא קובע לגבי ההסכם את המלים הבאות: "שני הצדדים רואים את הגדה המערבית ואת רצועת-עזה כיחידה טריטוריאלית אחת, ששלמותה תישמר במסגרת תקופת הביניים".

חנן פורת: הווי אומר, שההכרעה שתהיה בסופו של דבר מדברת על השטח כולו, גם אם מדובר פה בשלבים, וגם אם יישארו בשלב הראשון מובלעות של יישובים שהמצב שלהם יהיה מצב מחריד עד אימה.

חנן פורת: אני מבקש דבר פשוט: כשם שבנושא הגולן הובן שאי-אפשר להביא הסכם כל כך גורלי ומכריע, בשונה מכל מה שהיה צפוי עד כה, ללא הבאת הדברים להכרעת העם, כך ייעשה גם לגבי יהודה ושומרון.

חנן פורת: אני רוצה לומר: לא בכדי אנשי הדרך השלישית, שעמדתם רחוקה מעמדתי – הם מדברים על פשרה טריטוריאלית, אפשר מאוד מצומצמת, ביהודה ובשומרון – הבינו את הדבר וקבעו בהחלטתם, שהם דורשים את פיזור הכנסת והליכה לבחירות לפני יישום הסכמי שלב ב' של אוסלו.

חנן פורת: מפני שהם הבינו, שלאחר שצה"ל יצא מקלקיליה וייכנס שם צבא פלשתיני, אפילו אותו אזור של מערב השומרון, הכולל בתוכו את קרני-שומרון, את אריאל, את אלקנה, כל האזור הזה גם כן יהפוך להיות אזור שלא תוכל להחיל עליו את הריבונות היהודית.

חנן פורת: זאת אומרת, בשעה שהם יבואו לבחירות ב-1996 הכול כבר יהיה מאחורינו, הכול יהיה 'כפי שאומרים בשפת בני צרפת.

חנן פורת: זה יהיה כבר מאחורינו.

עובדיה עלי: 'PASSE – עבר זמנו.

חנן פורת: עבר זמנו, בטל קורבנו.

חנן פורת: אני יודע, יש כאלה שלא אכפת להם.

חנן פורת: שמעתי גם את השרה שולמית אלוני אומרת: מה פתאום אנחנו צריכים להביא גם את הגולן למשאל עם?

חנן פורת: זה מיטב הדמוקרטיה – נצפצף על העם, נדרוך עליו, נדרוס אותו, נביא לקרע בעם, נביא שלום.

חנן פורת: כך רוצים להביא שלום, תוך כדי קרע בלבו של העם.

חנן פורת: אני אומר לכם, ואני אומר את זה לא כאיום, חלילה, גם הציבור הגדול של המתיישבים ביהודה ובשומרון, שעומד בפני הכרעות גורליות לגבי כל קיומו ועתידו, אם, חלילה, הכרעת העם תיפול והוא יראה שרוב העם עומד כנגדו, אפילו הוא יראה בזה את חטא המרגלים.

חנן פורת: גם בתקופת חטא המרגלים, רבותי, לאחר שבכה כל העם למשפחותיו, אמר הקדוש-ברוך-הוא: כאשר דיברתם כן אעשה לכם.

חנן פורת: בישלתם את הדייסה – תאכלו אותה.

חנן פורת: אנחנו לא נוכל ללכת נגד העם.

חנן פורת: אבל במצב הזה שקיים היום, כשדוחקים לפינה ציבור של רבבות ומאות אלפים, בין מתיישבים, בין נאמני ארץ-ישראל בכל מרחבי ארץ-ישראל, ולא נותנים להם אפילו את האפשרות להביא את הדברים להכרעת העם – זה פשוט דבר שהוא מקומם ומזעזע מכל היבט דמוקרטי, מכל היבט דמוקרטי אלמנטרי, אדוני שר המשפטים.

חנן פורת: אני יודע, יאמרו שזה עדיין הסכם ביניים ועדיין יש אפשרות.

חנן פורת: כל בר-דעת, כל מי שעיניו פקוחות מבין למה אנחנו הולכים; מבין שמה שייוותר לדיון בהסכם הקבע זה אותם שלושה סעיפים שנאמרו שם: הכנסת הפלשתינים הפליטים, קרי החזרתם של הפליטים לגבולות "הקו הירוק", שאלת מעמדה של ירושלים ושאלת פירוק ההתנחלויות.

חנן פורת: זה מה שייוותר לדיון להסכם הקבע, כאשר המציאות של מדינה פלשתינית כבר תיקבע כעובדה קיימת.

חנן פורת: על כן אני מבקש, ואני אומר את הדברים האלה באמת, אדוני שר המשפטים, לא כמי שמבקש לייצג רק עמדה פוליטית אחת אלא כמי שמנסה לבחון את הדברים באיזה ממד ציבורי ובאיזו פרספקטיבה היסטורית.

חנן פורת: אם, חלילה, תהיה הכרעה של העם, בין במשאל עם ובין בבחירות, יכול להיות שאנשים כפופים ובוכים ייאלצו לקבל את הגורל הזה גם אם הוא יכאב להם ויצרוב להם עד עומק נפשם.

חנן פורת: אבל אם מנסים לכפות עליהם הכרעה כזאת בלא הבאת הדברים להכרעת העם קודם לכן, בלא הבאת הדברים במסגרת בחירות שבה יתחדדו העמדות ואתם תעמידו את עמדתכם מול עמדתנו, ההתקוממות הציבורית תהיה כזאת, שאינני יודע לאילו פסים היא יכולה להוביל.

חנן פורת: נכון הדבר לגבי הגולן, נכון הדבר לגבי יהודה ושומרון.

חנן פורת: אני מבקש להביא את הדברים להכרעת העם.

חנן פורת: ואני מקווה, שאם ההצעה הזאת, שבמכוון הגשתי אותה כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק, תתקבל בקווים היסודיים שלה – תימצא הדרך לגבש אותה ולתרגם אותה לשפת החוק, שאכן יכול גם להביא לשלמות הארץ ושלמות העם.

חנן פורת: ומלה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

חנן פורת: לי אין ספק שאם אכן כך תהיה ההכרעה, אז תיערך המערכה הגורלית, שבה המערכה על ארץ-ישראל עוברת דרך המערכה על לבו של העם.

חנן פורת: אנחנו, בעזרת השם, נעבור מבית לבית, משכונה לשכונה, מעיר לעיר, ובחסדי השם ננצח בגדול ועם ישראל יאמר כן לארץ-ישראל.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להבין ללבו של חבר הכנסת חנן פורת, שהוא אכן מודאג והוא מיטיב לבטא את דאגתו ואף חרדתו, והעניינים מתנהלים על-ידי ממשלה בהתאם לקווי מדיניות שאינם מקובלים עליו.

דוד ליבאי: הוא עושה את מלאכתו כחבר הכנסת וכחבר האופוזיציה.

דוד ליבאי: עם זאת, כשהוא מעלה את התביעה להכריע בעניינים שונים במשאל עם, הוא מעלה תביעה שעקרונית היא זרה לשיטתנו והתביעה להחיל אותה איננה אמונה ואיננה מקובלת בתשתית הפוליטית שלנו.

חנן פורת: לא אמרתי דווקא משאל עם, בהחלט גם בחירות – או זה או זה.

דוד ליבאי: מקובל היה עד עכשיו בכנסת ישראל, שהממשלה מוסמכת לנהל משא-ומתן מטעם המדינה, כי היא הממשלה הנבחרת, היא המוסמכת.

דוד ליבאי: וכאשר מדובר בהסכם בין-לאומי משמעותי, בהסכם שיכול לשנות את מערכות היחסים בינינו לבין שכנינו, ההסכמים שנחתמו מטעם הממשלה הובאו על-ידי הממשלה לאישור הכנסת.

דוד ליבאי: כך היה לגבי הסכם קמפ-דייוויד, הסכם השלום עם מצרים, כאשר בראשות הממשלה היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה; כך היה בקשר להסכם אוסלו ובקשר להסכם קהיר, וזאת דרכנו.

דוד ליבאי: הסכם אוסלו הוא בעצם הסכם שקובע עקרונות מסוימים שלפיהם מתנהל משא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים במגמה להגיע להסכמים נוספים.

דוד ליבאי: ועל-פי הסכם אוסלו הגענו להסכם קהיר ולהסכם הנוסף באשר להעברת סמכויות מסוימות ביהודה ובשומרון.

דוד ליבאי: ועכשיו מתנהל הסכם נוסף – – –

חנן פורת: קראתם לו במפורש "הסכם עזה ויריחו תחילה".

דוד ליבאי: ועכשיו מתנהל משא-ומתן להסכם נוסף על-פי האמור בסעיף 7 להסכם אוסלו, וזהו אותו הסכם אוסלו שאושר כאן בכנסת ברוב.

דוד ליבאי: מבחינה זו אנחנו לא מנהלים משא-ומתן על משהו שהכנסת לא אישרה.

דוד ליבאי: היא אישרה.

דוד ליבאי: והתביעה להביא את פירות המשא-ומתן הזה שוב לכנסת לאישור – אם יסתיים העניין בהסכם, יש להניח שעל-פי המקובל העניין יעלה בכנסת וממילא או שהממשלה תזכה באמון וההסכם יאושר או שהאופוזיציה תצליח בשלה.

דוד ליבאי: הרי יש פיקוח – – –

תמר גוז'נסקי: אולי נביא כל החלטת ממשלה לאישור הכנסת?

דוד ליבאי: הרי יש פיקוח שוטף של הכנסת.

דוד ליבאי: מה שמקובל עלינו הוא, שהכנסת שנבחרה, אתם, חברי הכנסת כולכם, כל ה-120, מייצגים את עם ישראל.

דוד ליבאי: כשאני אומר עם ישראל, אני מתכוון לכל תושבי ישראל מבני כל הדתות.

שאול יהלום: אדוני השר, אתם מאיימים על מי שלא יצביע כעמדתכם שתוציאו אותו מהמפלגה.

דוד ליבאי: אנחנו עכשיו במסגרת ממלכתית, ואנחנו לא איימנו על אף אחד להוציא אותו מהמפלגה.

משה פלד: לא איימתם בכלל.

משה פלד: החלטתם בוועידת המפלגה – – –

דן תיכון: מה דעתו של אדוני על ההחלטה – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

דוד ליבאי: אני התכבדתי להיות יושב-ראש הוועידה.

דוד ליבאי: אני הוא זה שראה את המסמכים, אני הוא זה שמכיר את ההחלטות, הכול כתוב עלי ספר, או לפחות עלי נייר, אז מישהו חושב שאני אספר פה משהו לא נכון?

דוד ליבאי: אין החלטה שמפר משמעת יגורש מהמפלגה.

דוד ליבאי: אולי זה נוח למישהו לפרש זאת כך.

גדעון שגיא: אדוני השר – – –

דן תיכון: – – –

משה פלד: – – –

דוד ליבאי: או, איזו תסיסה, איזו התעניינות פתאום.

דוד ליבאי: לא היתה התעניינות כזאת לגבי גורל ארץ-ישראל, אבל אם מישהו כן יוצא או לא יוצא מהמפלגה, כולם פתאום מתעניינים.

דוד ליבאי: רבותי, ארץ-ישראל נדונה, חבר הכנסת חנן פורת הביא הנה את ארץ-ישראל, הוא לא הביא את מפלגת העבודה.

דוד ליבאי: אין החלטה להוציא מישהו מהמפלגה.

גדעון שגיא: אדוני השר, אל תחמיץ הזדמנות לקבל שיעור בדמוקרטיה מחבר הכנסת פלד.

משה פלד: חבר הכנסת שפי, לפי מה שהחליטו בוועידת המפלגה – – –

דוד ליבאי: מה שהחליטו בוועידת המפלגה, על-פי המלצת – – –

משה פלד: שלא ייתנו לך להשתתף בפריימריס.

דוד ליבאי: נכון, זה דבר אחר.

דוד ליבאי: חברים, בואו נגיד את האמת – אתם רוצים לנהל דיון בעניינים אחרים.

דוד ליבאי: אם כבוד היושב-ראש מאפשר ואם זמני בידי, בבקשה.

דוד ליבאי: אם לא, אני רוצה לענות על השאלה.

דוד ליבאי: אבל, תסלחו לי, אתם הרי כולכם יודעים שמשהו קרה במערך הפוליטי בישראל בעקבות הפריימריס.

דוד ליבאי: אתם יודעים שהפריימריס, להבדיל משיטת הוועדה המסדרת או שיטת המינויים על-ידי מזכירות מצומצמת, הביאו במידה רבה את התלות הישירה של חבר הכנסת בכל ציבור הבוחרים, או לפחות ציבור הבוחרים במחוזו, ולכן נכנס שיקול נוסף למערך הפעילות של חבר הכנסת והמסגרת המפלגתית מתרופפת.

דוד ליבאי: אנחנו לא רוצים פה ציבור של אנשים בודדים, שכל אחד, לפי משוגות לבו או התעניינותו המיוחדת או הבנתו האישית, ינהל כאן את ענייני הכנסת וענייני המפלגה.

דוד ליבאי: המפלגות, כגופים פוליטיים שמכוח החוק צריכים לתת ייצוג לאידיאולוגיה ולמשאלות העם, יש בהן דאגה – בכל המפלגות הדמוקרטיות – איך לשמור על מסגרת של מפלגה במובן של אנשים שהולכים לפי כיוון, לפי רעיון, ולא רק לפי משאלותיהם אולי הענייניות-הנכונות אבל גם האגואיסטיות של כל אחד ואחד; יש חשש להתפרקות החבילות.

דוד ליבאי: כל מפלגה תנהל את ענייניה כפי שהיא מבינה, ואין אצלנו החלטה להוציא מישהו שהוא לא ממושמע.

דוד ליבאי: יש אצלנו רק אזהרה – אם אתה לא הולך עם הרוב במפלגה ולא הולך לפי המצע ולא הולך לפי ההחלטות המוסמכות, תדע לך שמבחינתנו אתה לא קנדידט לייצג אותה מפלגה הלאה כשמדובר בעניינים שהם המיוחדים במינם מבחינת משמעות למדיניות אותה מפלגה, או במקרה זה הממשלה שהיא מובילה.

דוד ליבאי: אלו עניינים של אי-אמון, אלו עניינים של תקציב – –

שאול יהלום: אפילו כשהוא הולך לפי המצע של המפלגה.

דוד ליבאי: – – ואלו עניינים שהסיעה מחליטה עליהם ברוב של שני-שלישים מחבריה, לא מאלה שנוכחים בישיבה.

דוד ליבאי: זה אמצעי מסוים, כשהצבעתו של אדם לא מוציאה אותו או לא מונעת ממנו את האפשרות לרוץ לפריימריס, כי אותה החלטה אומרת, שמי שיחליט אם הוא ירוץ או לא זה המרכז של המפלגה לכשתגיע השעה.

דוד ליבאי: כך שגם אם אדם מצביע נגד המפלגה, אם המרכז חושב כחלוף זמן שניתן לחיות עם זה והיו לו שיקולים טובים, הוא יכול לשמור על אחדות המפלגה ולשמור עליו כבבת עינו, ואין אצלנו החלטות שרירותיות ולא "כאסח", יש הבנה ויש התחשבות.

דוד ליבאי: בואו נחזור לנושא.

דוד ליבאי: כיוון שסעיף 7 בהסכם אוסלו אושר כאן, כיוון שהממשלה פועלת לפי הסעיף הזה בהסכם שאושר כאן, הרי שאנחנו לפי שעה בתחום המקובל ביותר במדינה דמוקרטית – פעילות הממשלה אושרה על-ידי הכנסת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורת הנכבד לא מעלה כאן שום עניין חדש.

דוד ליבאי: דברים שהוא אמר כאן הוא אמר באותה ישיבה של מליאת הכנסת שדנה בהודעת הממשלה באשר להצהרת העקרונות בדבר הסדרי הביניים של ממשל עצמי, היא הישיבה שבה נדון הסכם אוסלו.

דוד ליבאי: אמר אז חבר הכנסת חנן פורת, והוא ירשה לי לצטט אותו, או יותר נכון שניים-שלושה קטעים מדבריו.

דוד ליבאי: "הדבר הוא פשוט" – אומר חנן פורת בישיבה ב-22 בספטמבר 1993 – "אינני מבקש מכם לוותר על דעתכם כעת; הלוואי שהייתי יכול.

דוד ליבאי: אבל התביעה האלמנטרית הזאת, להביא החלטה כל כך גורלית להכרעתו של העם, במסגרת בחירות או אפילו במסגרת משאל עם, שייערך בתנאים הוגנים, להמתין עם המימוש של הדברים, שהם בלתי הפיכים.

דוד ליבאי: " כאן שוסעת על-ידי חברים שונים, ואתה ממשיך, חבר הכנסת פורת: "עד להבאת הדברים להכרעת העם.

דוד ליבאי: אני שומע שטוענים כאן האנשים: יש לנו רוב, יש לנו רוב בעם.

דוד ליבאי: אדרבה, ייבחנו הדברים האלה במסגרת בחירות או במסגרת משאל עם.

דוד ליבאי: התביעה הזאת לא צריכה להיות תביעה של ש"ס ולא של פלוני אלמוני.

דוד ליבאי: זאת היתה צריכה להיות הסכמה הדדית של כולנו.

דוד ליבאי: כל הבית הזה צריך היה להתאחד סביב ההכרעה הזאת".

דוד ליבאי: ואתה מסיים: "אני מציע שזאת תהיה ההחלטה בתום שלושת ימי הדיונים האלה בכנסת.

דוד ליבאי: תודה".

דוד ליבאי: הבאתי את דבריך כדי להראות שאתה עקבי.

חנן פורת: תרשה לי קריאת ביניים.

דוד ליבאי: מרשה.

חנן פורת: זה היה בעת הסכם אוסלו.

חנן פורת: בינתיים הוסף הסכם אוסלו באשר לרצועת-עזה.

חנן פורת: אז אמרתם שזה הסדר ביניים.

חנן פורת: היום אתם אומרים שזה הסדר ביניים?

דוד ליבאי: ההסדר שנדון עכשיו הוא עדיין הסדר ביניים ללא קביעת גבולות – – –

חנן פורת: עזה זה הסדר ביניים?

דוד ליבאי: חנן פורת, הרי להתנגח אנחנו יכולים.

דוד ליבאי: נתתי לך לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש, אתה נותן לי לענות, ואנחנו ננהל שיג ושיח מכובד, אף שאנחנו רחוקים מאוד בדעותינו ואף שהנושא הזה הוא בנפשם של אנשים ובלבך, ואני חש את זה.

דוד ליבאי: אתה לא מעמיד פנים, אתה חש כך בכל רמ"ח איבריך, ואני מבין ומכבד את זה.

דוד ליבאי: אבל העניין שביקשת והעלית כאן הובא לתשומת לבה של הכנסת.

דוד ליבאי: התבקשה הכנסת לעשות זאת וסירבה; סירבה, משום שאלה הם יחסי הכוחות בכנסת הזאת.

דוד ליבאי: לכן, העניין נדון, העניין הוכרע, ולא התקבלה הדעה שעם ההתקדמות במשא-ומתן על-פי הסכם אוסלו יש לחזור אל העם בין בעריכת בחירות חדשות בין במשאל עם.

דוד ליבאי: מטעמנו או מהצד שלנו, הרי הדברים ידועים.

דוד ליבאי: כאשר מדובר בהסכם שלום אפשרי עם סוריה, וכאשר ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין, חש שמא בהסכם יהיו דברים שלא יתיישבו עם מצע המפלגה בבחירות האחרונות ועם דבריו לפני הבוחרים בבחירות האחרונות, אבל אלה הם תוצאות של משא-ומתן, שלא צד אחד קובע אותן אלא זו מציאות מסוימת בבחינת זה מה שניתן להשיג, הוא אמר:

דוד ליבאי: אם הדברים לא יתיישבו עם המצע, תדעו לכם אנשי המפלגה, תדעו לכם בני העם, אני לא אראה את ההסכם כסופי אלא על-ידי משאל עם או אם תתקיימנה בחירות.

דוד ליבאי: זה לגבי הגולן.

דוד ליבאי: לגבי יהודה ושומרון נאמרו דברים אחרים, ולא ניכנס כאן לפולמוס.

דוד ליבאי: אבל מבחינתנו – ולא אתם קובעים מבחינתנו, אנחנו קובעים מבחינתנו – אנחנו אמרנו דברים נכוחים לבוחרים בדבר רצוננו בפשרה ומה מהותה; אנחנו הולכים על-פי מה שאמרנו, ומבחינתנו איננו רואים שום פגיעה במהות המשטר הדמוקרטי אם אנחנו מקדמים את המדיניות אשר עליה הצהרנו בדרך – מבחינתנו – לפתור את הסכסוך הקשה הזה בינינו לבין העם הפלשתיני, מתוך רצון להביא לאפשרות שישראל תשכון לבטח עם מצרים, עם ירדן, עם סוריה ועם לבנון, לפחות עם כל העמים הקרובים לנו במזרח התיכון.

דוד ליבאי: זו שאלה שנויה במחלוקת, אנחנו יודעים, ואנחנו נתמודד על נפש הבוחר לקראת יום הבחירות.

דוד ליבאי: לכן, בשלב זה אין שום יסוד לבקשה שנתחייב למשאל עם או לבחירות חדשות עם התקדמות המשא-ומתן בשלב זה, כאשר על-פי הסכם אוסלו, איננו שלב ההסכם הסופי בינינו לבין הפלשתינים.

דוד ליבאי: בנסיבות אלה אני חושב שעליך גם לכבד את השיטה הדמוקרטית שבאה לידי ביטוי בכך שהכנסת מייצגת, בין בחירות לבחירות, את העם.

דוד ליבאי: אני רוצה שתסייעו לנו בכיבוד המשטר הזה, כי כל הטוב שבו הוא, שאם העם חושב אחרת מהממשלה, הוא יכול להחליף אותה.

דוד ליבאי: במשטר טוטליטרי זה בלתי אפשרי, ונשמור כבבת עינינו על המשטר הדמוקרטי במדינה.

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש שנכבד את הכנסת ואת החלטותיה.

דוד ליבאי: אשר לשאלה שעומדת לפנינו, אין מבחינתי כל מניעה להעביר גם הצעה זו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כדי שהדברים יישמעו שם פעם נוספת ויילמדו שם פעם נוספת, כי מבחינתנו הרי הדברים ברורים.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: יש כאן הצעה אחרת לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אם כבר להעביר לוועדה, אז לוועדת הפנים, כי משאל עם זה מרשם תושבים, כידוע לך.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אתה ביקשת להסיר.

יוסף בא-גד: רק הערתי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר משפט אחד.

יוסף בא-גד: מעמד הר-סיני – "את אשר ישנו פה עמנו עמד היום – – – ואת אשר איננו"; גייסו גם את הנשמות.

יוסף בא-גד: החלטה גורלית לעם ישראל.

יוסף בא-גד: מאחר שהפעם השר ליבאי לא יכול לגייס נשמות, אנחנו דורשים להביא את העניין להכרעת העם.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

חנן פורת: אני דורש שהצעתי תידון במליאה עוד לפני חתימה על הסכם אוסלו ב'.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת חנן פורת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לכלול את ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת על החובה להביא את הסכם אוסלו ב' להכרעת העם בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: פקקים בכבישי המדינה והערים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 6935: פקקים בכבישי המדינה והערים – של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר התחבורה, העובדות ידועות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עדים ליותר ויותר פקקים בכבישי המדינה וברחובות הערים המרכזיות.

אריאל ויינשטיין: למותר לציין, שהפקקים הללו גורמים סבל לנהגים, להולכי רגל, גורמים לבזבוז שעות עבודה וגורמים נזקים חמורים מאוד למשק.

אריאל ויינשטיין: מאות מיליוני שקלים הולכים לאיבוד.

אריאל ויינשטיין: עובדה נוספת שאנחנו צריכים לציין היא, שיש השקעות בכבישים, יש השקעות רבות בכבישים, ואנחנו רואים אותן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים גם תוצאות.

אריאל ויינשטיין: זה חלק מן העובדות.

אריאל ויינשטיין: אבל, אדוני השר, כבוד היושב-ראש, חלק מההשקעות הללו הולך לטמיון בגלל מחדלי פיקוח וביצוע.

אריאל ויינשטיין: אתן דוגמה אחת, ונדמה לי שכל היושבים כאן עדים לה לפחות אחת לחודש או אחת לשבועיים.

אריאל ויינשטיין: בנו בעיר המרכזית, בירתנו, את כביש בר-אילן, שיש בו שני מסלולים ושישה נתיבים.

אריאל ויינשטיין: הכביש הזה צריך להיות כביש הולכה – הוא מוביל מהכניסה לעיר אל המטה הארצי של המשטרה, אל משרדי הממשלה בירושלים, עבור דרך רמת-אשכול, גבעת-התחמושת, למשרדי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: שישה מסלולים, ששניים מהם – – –

משה נסים: שישה נתיבים.

אריאל ויינשטיין: נתיבים, בהחלט.

אריאל ויינשטיין: שישה נתיבים, ששניים מהם, שאמורים היו להיות חופשיים, חונים בהם כלי רכב; אף שיש תמרורי אין עצירה ואין חנייה, חונים בהם כלי רכב.

אריאל ויינשטיין: מי לא עובר שם?

אריאל ויינשטיין: ראשי המטה הארצי של המשטרה, שרים, הרשות המבצעת, שופטים, והכבישים הללו, שבהם השקיע משלם המסים עשרות מיליונים, הם לא לשימוש.

אריאל ויינשטיין: מכוניות חונות בהם באין מפריע.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לומר לכם, אני יודע שכל אחד מהיושבים כאן יכול לציין מקרים דומים בעיר מגוריו.

אריאל ויינשטיין: יש השקעות בכבישים, הכבישים נועדו לתעבורה, אבל אנשים מחנים בהם את מכוניותיהם באין מפריע.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מניח שבתשובתך תציין את ההשקעות הרבות שנעשו בתחום התחבורה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שמעניין את הכנסת והציבור הוא לדעת מתי ניחלץ מהפקקים ומהי תוכניתה של הממשלה לכך, לוח זמנים.

אריאל ויינשטיין: ואינני מדבר רק על פיתוח כבישים.

אריאל ויינשטיין: הנה חזר סבר פלוצקר מביקור בהולנד – אדוני השר, אני מניח שקראת את המאמר שלו ב"ידיעות אחרונות" – והוא אומר שמנכ"ל המשרד בהולנד אומר, שהשקעה נוספת של כספים בכבישים לא מובילה לשום מקום.

אריאל ויינשטיין: אולי זה קיצוני מדי.

אריאל ויינשטיין: כל שיפור בכביש יוצר מייד ביקוש נוסף לנסיעה בו, והסיכוי להיתקע בפקק רק גדל והולך.

אריאל ויינשטיין: המנכ"ל מוסיף ואומר: התחלנו להשקיע מיליארדי דולרים בתחבורה חלופית על כל סוגיה.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מבקש ותובע מהממשלה – זה לא רק עניין של שר התחבורה – שתציע תוכנית אסטרטגית רחבת היקף ורב-זרועית.

אריאל ויינשטיין: למה הכוונה?

אריאל ויינשטיין: כמה שלא נשקיע בכבישים בתוככי הערים, הפקקים בהם יישארו.

אריאל ויינשטיין: אין טעם להשקיע בהם יותר.

אריאל ויינשטיין: בצדי הכבישים עומדים בתים, אנחנו הרחבנו את הכבישים עד למקסימום.

אריאל ויינשטיין: אם כן, מה התוכנית?

אריאל ויינשטיין: האם נשנה את שעות העבודה בחלק ממשרדי הממשלה בהשוואה לבתי-הספר?

אריאל ויינשטיין: אולי יתחילו לעבוד חצי שעה מוקדם יותר ויגמרו מוקדם יותר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שלנסוע במרכזי הערים בשעה 07:00, בשעה 07:30 או בשעה 08:00 – הנסיעה נמשכת פי שניים או פי שניים וחצי מאשר בשעות אחרות.

אריאל ויינשטיין: מה התוכנית?

אריאל ויינשטיין: איך נפתור את הבעיה הזאת?

אריאל ויינשטיין: צריך לחשוב.

אריאל ויינשטיין: צריך להביא לפני הכנסת תוכנית.

אריאל ויינשטיין: ונקודה נוספת.

אריאל ויינשטיין: אולי, אינני אומר שזה הפתרון, אבל צריך לחשוב, אולי נוזיל את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

אריאל ויינשטיין: נקבע שמחיר הנסיעה יהיה שקל במקום 3 שקלים או 4 שקלים, ונסבסד את התחבורה מכספי משלם המסים ונחסוך מיליוני שקלים, אולי כפל-כפליים בכך שהכבישים יתפנו; אולי.

אריאל ויינשטיין: אולי נתקין שבילים מיוחדים לרוכבי אופניים, עם הורדת מסים לטוסטוסים, לאופניים.

אריאל ויינשטיין: אולי ניתן תמריץ, כמו שקיים בהולנד, ככתוב במאמר, שמי שמשאיר את כלי רכבו ליד הבית מקבל תמריץ.

אריאל ויינשטיין: ואילו אצלנו נותנים הוצאות רכב לכולם, גם למי שלא משתמש בכלי רכבו.

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: תשתמש, קח הוצאות רכב.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מעודדים שימוש ברכב.

יעקב שפי: – – –

אריאל ויינשטיין: לא שמעתי.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, הדברים ברורים ומובנים.

ישראל קיסר: בתעשייה האווירית גם עובד שלא משתמש ברכבו מקבל אחזקת רכב.

אריאל ויינשטיין: כן, יש מקומות שבהם אומרים: אם יש לך רכב ואתה משאיר אותו ליד ביתך – אתה מקבל תוספת שכר, זה שווה לנו, למדינה.

אריאל ויינשטיין: זו כוונתי כשאני מדבר על תוכנית אסטרטגית רחבה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, שהממשלה חייבת להגיש תוכנית אסטרטגית.

אריאל ויינשטיין: מה תקבע התוכנית?

אריאל ויינשטיין: היא תקבע איך ומתי ניחלץ מהפקקים.

אריאל ויינשטיין: זו לא רק שאלה של קצב ושל היקף ההשקעות בכבישים, אלא מערכת שלמה של יעדים שצריך לקבוע מה העלות שלהם, מה האלטרנטיבות ומה האפשרויות בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו הרי יודעים את העובדות, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: בוודאי תעלה על הבמה ותאמר מה הם הקשיים.

אריאל ויינשטיין: אתה תאמר שיש גידול במספר כלי הרכב, אתה תאמר שיש גידול באוכלוסייה – – –

ישראל קיסר: – – –

אריאל ויינשטיין: אני אשאיר לך על מה לדבר.

אריאל ויינשטיין: החיוך הרב-משמעי שלך אומר רבות.

עובדיה עלי: אתה נואם את הנאום שלו.

אריאל ויינשטיין: אתה תאמר: יש גידול באוכלוסייה, יש גידול במספר כלי הרכב, התקציב מצומצם ומוגבל.

אריאל ויינשטיין: ומה עוד יאמר לנו השר?

אריאל ויינשטיין: אתם בממשלת הליכוד השקעתם כך, ואנחנו כך.

אריאל ויינשטיין: הכול ידוע.

אריאל ויינשטיין: לכן, בהצעה לסדר-היום כתבתי שאני מעוניין לשמוע מתי ואיך.

אריאל ויינשטיין: לקראת הבחירות אנחנו נאמר כמה אנחנו השקענו וכמה אחרים חטאו.

אריאל ויינשטיין: היום הציבור רוצה לדעת מתי, מה התוכנית, מה ייעשה ואיך הוא ייחלץ מהפקקים.

אריאל ויינשטיין: בחודשיים האחרונים קרה לי פעמיים שנתקעתי בכבישים בגלל תאונות.

יוסף בא-גד: רק פעמיים?

אריאל ויינשטיין: לאחרונה.

יוסף בא-גד: הרבה יותר.

יוסף בא-גד: לי זה קורה מדי יום.

אריאל ויינשטיין: אתה נתקע בכביש ומחכה שמישהו יחלץ את המשאית, יזיז אותה.

אריאל ויינשטיין: בינתיים מתארך הפקק לאורך קילומטרים.

אריאל ויינשטיין: מה הפתרון?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש נתיב חופשי, הנתיב הפנוי מצד ימין, שהוא נתיב ללא אספלט, בשוליים, הקרוי "בנקט".

אריאל ויינשטיין: אולי כדאי לקבוע תחנות חילוץ קרובות יותר בכבישים הראשיים.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע.

אריאל ויינשטיין: מדוע אני כל כך חשדן כלפי הממשלה הזאת?

אריאל ויינשטיין: אומר לך, אדוני השר – ואינני מונע מעצמי ביקורת על ממשלות קודמות – מה קרה בכביש חוצה-ישראל?

אריאל ויינשטיין: ישבנו ודנו בוועדת הכספים על כביש חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: לא היתה לפנינו אלטרנטיבה.

אריאל ויינשטיין: כשהממשלה רוצה שנחליט על כביש חוצה-ישראל, שהוא פרויקט מרכזי במדינה, היא צריכה להביא אלטרנטיבות ולומר: בדקנו אפשרויות שונות, עשינו מחקר והחלטנו על כביש חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: לא הביאו לפנינו אלטרנטיבות.

אריאל ויינשטיין: הביאו לנו את התוכנית על כביש חוצה-ישראל ואמרו: אם לא תחליטו בחיוב, זו בכייה לדורות, כי לתכנן זה עניין של שש-שבע שנים.

אריאל ויינשטיין: ומה קרה?

אריאל ויינשטיין: אחרי שהחלטנו על כביש חוצה-ישראל, חוזר שר האוצר מחוץ-לארץ, מהמזרח הרחוק, ואני קורא מודעה: שר האוצר החליט שזה יהיה כביש אגרה.

אריאל ויינשטיין: מה זה?

אריאל ויינשטיין: על פרויקט כזה?

אריאל ויינשטיין: קודם משגעים את ועדת הכספים – היא משתגעת מפני שהממשלה מביאה לה דבר לא מוגמר – אחרי שמקבלים את ההחלטות, שר האוצר חוזר מחוץ-לארץ ובפיו הברקה, הוא שמע שסוללים כאן את כביש חוצה-ישראל במשך עשר שנים ואילו משקיעי חוץ יסללו אותו במשך שלוש שנים, יש לו רעיון – כביש אגרה.

אריאל ויינשטיין: כך מתכננים משק?

אריאל ויינשטיין: כך מחליטים על פרויקטים בנושאים הכי מרכזיים שלנו?

אריאל ויינשטיין: כך מחליטים על תחבורה הגורמת סבל לתושבים?

אריאל ויינשטיין: כך מחליטים על השקעות עצומות, נזק רב?

אריאל ויינשטיין: הנה זו דוגמה מדוע אני כל כך חשדן כלפי הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: כך לא מחליטים.

אריאל ויינשטיין: לכן, הייתי מבקש, אדוני השר, לשמוע איך ומתי ניחלץ מהפקקים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שתמיד יהיו פקקים, אבל יש הבדל בין פקק לפקק.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: לפני שהשר עולה לדוכן, אני מבקש, אדוני השר, שתתייחס לנקודה נוספת.

עובדיה עלי: היו השקעות בתשתיות בכבישים, אבל נוצר מצב שבו הפקק שהיה במקום אחד עבר למקום אחר, ועיקרי הפקקים היום הם בכניסות לערים ובערים עצמן.

עובדיה עלי: איך אתם מתכוונים לטפל בעניין הזה?

דן תיכון: רכבת תחתית.

עובדיה עלי: העברתם את הפקקים לכניסה לערים.

עובדיה עלי: איך תתמודדו עם העניין הזה?

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת ויינשטיין, בנושא הפקקים אני לא יכול לתת לך תאריך.

ישראל קיסר: אני לא יודע אם יש מישהו במדינה הזאת או באיזו מדינה בעולם שיכול לתת תאריך ולומר: בתאריך הזה אני משחרר אותך מהפקק.

ישראל קיסר: אני אומר זאת בכל היושר.

ישראל קיסר: נכון שמדינת ישראל סובלת מפקקים בכבישים, בעיקר בשעות העומס.

ישראל קיסר: לא סוד הוא שזה דבר שמדינות רבות בעולם סובלות ממנו, בעיקר המדינות המפותחות; זו לא תופעה ייחודית לישראל.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי מעל במה זו לא אחת, אינני מבקר ממשלות קודמות.

ישראל קיסר: אני רואה את עצמי כשר תחבורה שתפקידו לראות מה הוא יעשה בתקופת כהונתה של הממשלה לקידום הנושא.

דן תיכון: זה לא בתחום סמכויות משרדך?

ישראל קיסר: תן לי, תן לי, אני עונה מה שאני מוצא לנכון לענות.

ישראל קיסר: זה חלק מהתשובה.

ישראל קיסר: אבל לא אני יצרתי את המצב הזה.

ישראל קיסר: אני קבעתי לעצמי כלל, אני עוסק בתחבורה.

ישראל קיסר: ולכן, אף שאני יושב כאן ליד שולחן הממשלה, תראה שאינני מרבה להתעסק בנושאים לא לי.

ישראל קיסר: אני חושב שיש בעיה קשה מאוד בנושא התחבורה; הנושא הזה סבל במשך שנים, וצריך להפשיל שרוולים ולנסות להשקיע את המיטב ואת המירב בנושא שנקרא תחבורה, שהוא עניינו של כל אזרח במדינת ישראל מלאת הפקקים.

ישראל קיסר: בעיקר, מאחר שמעל במה זו אנחנו נדרשים כמעט מדי שבוע לנושא תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אלה שני נושאים כבדים מאוד שנוגעים ישירות לאזרחי מדינת ישראל.

ישראל קיסר: אין לי ברירה אלא לספר על כמה מהבעיות שמצאתי כשבאתי למשרד הזה; ואני לא באתי אליו מתחום התחבורה.

ישראל קיסר: מדינת ישראל סובלת מפיגור נוראי בפיתוח הכבישים.

ישראל קיסר: אתה אמרת שכבר לא צריך, אבל אני רוצה להביא עובדה פשוטה, כמה נתונים, שלא יחשבו שאנחנו, או לפחות שאני תוקף רק את הממשלה הקודמת, או את זו שקדמה לה, ובמלה כוללת – את ממשלות הליכוד.

ישראל קיסר: משנת 1970, הגידול בכבישים הוא ב-75% עד 80%, ואילו מספר כלי הרכב גדל באותה תקופה ב-400%.

ישראל קיסר: כדאי לזכור את העובדה הזאת, שלכאורה מצביעה על תופעה חיובית, על רמת חיים עולה, קונים כלי רכב.

ישראל קיסר: שר החוץ שמעון פרס הבטיח פעם מכונית לכל פועל, אבל כבר מזמן הגענו לשתיים-שלוש מכוניות במשפחה, וזה הפך להיות כמעט דבר טבעי ומובן מאליו.

ישראל קיסר: אורך הכבישים במדינת ישראל לא השתנה זה עשר שנים.

ישראל קיסר: אני מדבר על אורך, לא על הנתיבים, כי אכן נעשתה פעולת פיתוח אדירה, ובזה כולם מודים.

ישראל קיסר: אבל כשאתה לוקח את אורך הכבישים, אתה מוצא שזה עשר שנים מדובר ב-14,000-13,000 קילומטר אורך כביש במדינת ישראל.

ישראל קיסר: אתה הזכרת את הולנד כדוגמה, מדינה שמבחינת גידול האוכלוסייה היא דומה לנו, אבל אורך הכבישים והמסילות בה רב מזה שאצלנו.

ישראל קיסר: אני לא אומר שהממשלה הזאת אינה מטפחת את נושא תשתית הכבישים.

ישראל קיסר: מובן שכשר התחבורה הייתי רוצה יותר.

ישראל קיסר: אבל אין זה סוד שהממשלה הזאת – במסגרת שינוי סדר העדיפויות שעשתה – משקיעה 2 מיליארדי שקלים בשנה רק בנושא הכבישים של מע"צ, והיושב-ראש שאל בנושא העורקים הראשיים בערים – – –

עובדיה עלי: אדוני השר, 2 מיליארדים?

עובדיה עלי: עד כמה שאני יודע, זה מיליארד.

ישראל קיסר: 2 מיליארדים.

עובדיה עלי: תסלח לי, מיליארד שקל בתקציב המדינה – – –

ישראל קיסר: אני אראה לך את החשבון.

ישראל קיסר: האמן לי שאני יודע.

ישראל קיסר: 2 מיליארדים, ואני אתן לך – – –

עובדיה עלי: תקציב המדינה, מיליארד שקל, ולא הכול בכבישים חדשים.

ישראל קיסר: מיליארד ו-200,000 רק מע"צ – – –

עובדיה עלי: מיליארד ו-50,000.

ישראל קיסר: אחר כך יש לך משרד התחבורה – 600,000, השתתפות העיריות – 30%.

ישראל קיסר: אני אומר לך שזה 2 מיליארדים, ותסמוך עלי.

עובדיה עלי: שר התחבורה, חשוב שתדע שרוב הכסף השנה יושקע במע"צ באחזקת הכבישים ולא בפיתוח כבישים חדשים; למעלה מ-600 מיליון שקל מתוך תקציב מע"צ.

עובדיה עלי: אני מכיר את זה מוועדת הכספים של הכנסת, וחבר הכנסת דן תיכון, שהוא בקי ממני במספרים, יכול לאשר זאת.

ישראל קיסר: אני אומנם לא אחראי למע"צ, אבל אני אומר שזה סדר הגודל שבו מדובר – – –

דן תיכון: למה אתה לא אחראי למע"צ?

דן תיכון: אתה שר התחבורה.

ישראל קיסר: אני מסכים אתך.

ישראל קיסר: הנה דבר אחד שבו אני מסכים אתך.

ישראל קיסר: לפי דעתי, ממשלות ישראל – ואני מדגיש את המלה "ממשלות" – עשו משגה כשלא היה להן האומץ לקבל החלטה שריכוז האחריות בנושא תשתיות הכבישים יהיה בידי משרד אחד, קרי: משרד התחבורה.

ישראל קיסר: נכון שזה לא נורמלי, אם כי ניסיתי לעשות מה שקוראים SECOND-BEST – את הדבר הטוב בנסיבות הקיימות, והקמתי ועדת תיאום בין משרד התחבורה לבין מע"צ.

ישראל קיסר: אנחנו עובדים במשותף במובן של תיאום, אבל לא דומה תיאום לאחריות ישירה.

ישראל קיסר: אחריות ישירה טובה הרבה יותר, ואני בהחלט הייתי מעדיף את זה, אבל זה לא נתון להחלטה שלי אלא להחלטת ראש הממשלה והממשלה ולהחלטת הכנסת.

ישראל קיסר: למה אמרתי שאינני יכול למסור לך תאריך?

ישראל קיסר: מפני שאני רוצה לציין שרמת המינוע שלנו היום היא של 230 כלי רכב ל-1,000 נפש, ואנחנו מתקרבים לשנת 2000, שאז תהיה כאן רמת מינוע אירופית, המגיעה היום ל-440-400 כלי רכב ל-1,000 נפש, לא מבוגרים – – –

דן תיכון: בשנת 2000 זה יגיע שם ל-600.

ישראל קיסר: זאת אומרת, שאנחנו עדיין במעלה ההר, ועוד לא הגענו לנקודת רוויה מבחינת עליית רמת החיים ורכישת כלי רכב, מה שקרוי רמת המינוע.

ישראל קיסר: ואני לא מזכיר כלל את המספר בארצות-הברית, שם יש 700 כלי רכב ל-1,000 נפש, מתינוק עד מאה-ועשרים.

ישראל קיסר: אנחנו בבעיה כשאנחנו מסתכלים קדימה – ואתה צודק – ואנחנו רואים שתהיה לנו בעיה קשה מאוד בשנים הקרובות.

ישראל קיסר: וכל מה שתעשה הממשלה גם אם תגדיל את תקציב הפיתוח – ואינני רוצה לתת הצהרות בומבסטיות, כי צריך להגיד את האמת – אני אומר, שהלוואי שנוכל לשמור על הקצב של גידול התשתיות, כבישים ואחרות, מול הגידול במספר כלי הרכב.

ישראל קיסר: בשנת 1994 בלבד קנו בארץ 130,000 כלי רכב חדשים; 130,000 כלי רכב חדשים, כאשר גידול האוכלוסייה, ובכלל זה העלייה, נע בין 2% ל-2.5%.

ישראל קיסר: אצל העולים היתה תופעה מוזרה, כאשר עולה חדש שעוד אין לו פרנסה, עוד אין לו עבודה, ועוד אין לו דירה, אומרים לו: קנה רכב.

ישראל קיסר: אני אמרתי לממשלה: בואו נהיה קצת יותר חכמים, וניתן לעולה חמש שנים במקום שלוש שנים.

ישראל קיסר: יסתדר תחילה בעבודה, יגיע לתפקיד המתאים, ירכוש לעצמו דירה, ולא יאבד את זכותו לרכוש רכב בהנחה לפני עבור חמש שנים, אם ירצה בזאת; או, לחלופין, כמו שעשיתי לגבי קרן ההשתלמות בהסתדרות, שהיא תהיה דו-תכליתית.

ישראל קיסר: כלומר, צריך להגיד לעולה: אתה רוצה את הכסף בשביל דירה – ניתן לך את הכסף בשביל דירה; אתה רוצה אותו בשביל מכונית – ניתן לך את הכסף בשביל מכונית.

ישראל קיסר: אני בטוח שהרבה עולים היו מעדיפים להשקיע את הכסף הזה ברכישת דירה, במקום להשקיע אותו ברכישת רכב.

ישראל קיסר: זאת המציאות, ופוחדים לעשות שינוי.

ישראל קיסר: וכך נוצר מצב שבו אנחנו מעודדים רכישת רכב, ולמעשה אומרים לעולה חדש: תקנה רכב; אפילו אם אתה אתיופי, או באת מתימן, תקנה לך רכב.

ישראל קיסר: חבל להפסיד.

ישראל קיסר: מובן שאין בזה שום היגיון.

עובדיה עלי: מה ההבדל בין אתיופי או תימני לאחר?

ישראל קיסר: אני אומר שגם אם – – –

עובדיה עלי: מה פירוש "אפילו"?

ישראל קיסר: אני מתכוון לאלו שטוענים ששם היו רגילים לזה.

ישראל קיסר: אל תפחד, אני אגן על האתיופים, כי הם בני עמנו.

עובדיה עלי: אמרת גם תימנים, ואני מגן גם על התימנים.

ישראל קיסר: אל דאגה בעניין זה.

ישראל קיסר: עכשיו אני רוצה לתת דוגמה נוספת.

ישראל קיסר: רק לפני עשר שנים היו בארץ 54 כלי רכב לקילומטר כביש.

ישראל קיסר: היום יש לנו יותר מ-105 כלי רכב לקילומטר כביש.

ישראל קיסר: הגידול הזה קרה במהלך עשר שנים בלבד.

ישראל קיסר: אז מובן שהצפיפות גדלה; פקקים נוצרים בעיקר ליד הכניסות לערים.

ישראל קיסר: המצב קשה, ולכן בצדק אמרת – ואני חסיד גדול של התפיסה הזאת – שאי-אפשר לשים את כל הדגש בפיתוח התשתית התחבורתית המוטורית, קרי: רכב וכבישים.

ישראל קיסר: צריך להתחיל לעלות ברמה, לעשות UPGRADING, להשביח את נושא הרכבת, שלצערי הוזנח במדינת ישראל במשך שנים.

ישראל קיסר: אמרתי פעם מעל במה זו – מה עשתה הממשלה?

ישראל קיסר: היא אמרה: הרכבת זה עסק צולע, ילד נכה.

ישראל קיסר: לקחו וחיברו אותה לרשות הנמלים והרכבות, בכנסת, לפי חוק, בלי להגיד לרשות איך היא תממן את הרכבת הזאת.

ישראל קיסר: חשבו שזה בית עשיר, הנמלים הם אנשים עשירים, אז לא נורא, יטפלו הם ברשת הנכה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני נסעתי – – –

ישראל קיסר: שאלת מה אני עושה?

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד לך מה עשינו בתחום הזה.

ישראל קיסר: אמרתי שזה לא הגיוני – מצד אחד יש צפיפות בנמלים, ויושבים במועצת הרשות בעלי עניין "נמליים", כך כתוב בחוק.

ישראל קיסר: אומר להם המוביל: מה אתה רוצה ממני?

ישראל קיסר: מה לי לכסות 120 מיליון שקל מגירעון של הרכבת בלבד ומהנסיעות, שלא לדבר על ההשקעות.

ישראל קיסר: אם צריך להשקיע, יש צורך במינימום של 300 מיליון שקל בשנה.

ישראל קיסר: הוא אומר: על הטונה שלי לייצוא או לייבוא אתה רוצה להעמיס לי גם את הגירעון השוטף של הרכבת, שהם 100 מיליון שקל?

ישראל קיסר: זה ימשיך להיות גירעוני, כי אין סובסידיה כמו בשירות הציבורי, וזה גם בתקציב פיתוח.

ישראל קיסר: והנה, לקח לי שנתיים לנהל משא-ומתן עם האוצר, ובפעם הראשונה הצלחנו לשנות החלטה אסטרטגית ולהביא את הממשלה לכך שתחליט שהיא משקיעה בתשתית הרכבתית כמו בכבישים.

ישראל קיסר: זאת אומרת, זו אחריות שלה ולא אחריות של רשות הנמלים.

ישראל קיסר: על-ידי כך הבאנו את רשות הנמלים והרכבות להשתתף בהחלטה וסרטטנו תוכנית של ארבע שנים להשקעה של מיליארד דולר ברכבת, 3 מיליארדי שקלים שמתחלקים – 1.5 מיליארד שקלים מתקציב הממשלה לפיתוח תשתית מסילתית ו-1.5 מיליארד שקלים לציוד, לתחנות, לקרונות, לקטרים ולכל הדברים הנחוצים.

ישראל קיסר: זה יצא בערך שקל מול שקל.

ישראל קיסר: כבר ב-1995 הכניסה הממשלה בתקציבה, דרך משרד התחבורה, את 50 מיליון השקל הראשונים לתשתית רכבתית.

ישראל קיסר: עדיין יש להם רזרבה שלא ניצלו אותה בסדר גודל של 400 מיליון שקל.

ישראל קיסר: אנחנו מעריכים, שב-1996 לא תהיה לממשלה ברירה והיא תצטרך להכניס 230 מיליון שקל – זו התביעה שלנו – לפיתוח תשתית רכבתית בעיקר באזור תל-אביב, כפר-סבא, פתח-תקווה, ראש-העין, רחובות, ראשון-לציון ובפרברים.

ישראל קיסר: אנחנו רואים שאלה המוקדים הכבדים שיהיו ב-1996.

ישראל קיסר: כבר יש בידינו תוכנית רכבת הפרברים של כפר-סבא.

ישראל קיסר: אני מקווה שבסוף השנה הזאת יעלה בידנו להתחיל להשקיע בה, כשהרכבת תהיה מכאן ואילך חשמלית; אנחנו לא בונים רכבת חדשה אלא חשמלית, עם תוכנית לחשמול כל הרכבות, ורכבות הנוסעים יהיו בעדיפות ראשונה.

ישראל קיסר: לכן, במקרה הזה אתה צודק, הקו צריך לפתח תחבורה אלטרנטיבית: מצד אחד רכבת, מצד אחר – תחבורה ציבורית, קרי: אוטובוסים או רכב ציבורי אחר, מוניות ודברים דומים.

ישראל קיסר: אבל החזרה לאוטובוס היא בעיה פסיכולוגית מורכבת, לכן אנחנו רואים דווקא ברכבת פתרון לפחות בשלב הראשון.

ישראל קיסר: האזרח שעזב את האוטובוס ויש לו רכב פרטי כן ייסע ברכבת.

ישראל קיסר: הניסיון מראה, שבקו נתניה–תל-אביב יש 59 רכבות, כי הקו כפול, וקו רחובות–תל-אביב הוא קו עמוס – אין לנו יכולת לפרסם אותו כי אין לנו ציוד – אלה קווים שמשתמשים בהם אזרחים שהם אפילו ממעמד בינוני ומעלה שלא יחזרו לאוטובוס.

עובדיה עלי: אתה יכול לומר לנו מה אחוז הנוסעים ברכבת?

עובדיה עלי: האם הוא גדל בשנים האחרונות?

ישראל קיסר: כן, הוא גדל במאות אחוזים.

דן תיכון: נוסעים אין; הגירעון גדל.

ישראל קיסר: הגידול בנוסעים הוא במאות אחוזים.

ישראל קיסר: לצערי, לא הבאתי את הנתונים, ואם תרצה אמציא לך אותם.

ישראל קיסר: יש גידול משמעותי במספר הנוסעים ברכבת.

ישראל קיסר: יש ביקוש גדול מן ההיצע, כי אין לנו קרונות.

ישראל קיסר: הזמנו קרונות, הם אינם על המדף, הם יגיעו בסוף השנה או בראשית השנה הבאה, והם יקלו עלינו; זאת, תוך הכפלת המסילות.

ישראל קיסר: ופירושו של דבר, שיש תדירות יותר גבוהה, יותר דיוק ויותר נוחיות.

ישראל קיסר: אנחנו מקימים גם מרכזי תחבורה וחניוני "חנה וסע", שהם פרויקטים של יזמות ולא של תקציב המדינה.

ישראל קיסר: רק לפני שבועיים חנכנו פרויקט כזה בראשון-לציון, יש פרויקט כזה בנצרת ובמקומות נוספים.

ישראל קיסר: אנחנו מעודדים את היזמים ואת הרשויות, ואז הם בונים מרכזי תחבורה עם מרכז עסקים, ומכאן בא המימון.

ישראל קיסר: הזכרת את העניין של כביש 6 – אם כי הוא לא באחריותי.

ישראל קיסר: יש שאלה של כבישי אגרה, דוגמת מנהרת-הכרמל – שהבאנו לאישורה של הכנסת בקריאה ראשונה והיא אישרה זאת פה אחד.

ישראל קיסר: צריך להבין, שכל ממשלה, לא חשוב מי הממשלה, הולכת בכיוון סוטה.

ישראל קיסר: מצד אחד, היא מורידה מסים, ואולי זה תהליך נכון, כי אז האזרח יחליט מה הוא עושה בכספו; מצד אחר, היא צריכה לקדם פרויקטים ענקיים; ותחבורה קשורה במיליארדים.

ישראל קיסר: איך אתה יכול לווסת זאת?

ישראל קיסר: אחת הדרכים היא, שאתה בונה מתקציב המדינה.

ישראל קיסר: אם אתה בונה את כביש 6 מתקציב המדינה, אתה אומר שכל אדם, גם מי שהולך רגלית, יממן את כביש 6.

ישראל קיסר: למה שהמשתמשים בכביש לא יממנו אותו אם יש אלטרנטיבה?

ישראל קיסר: אם אין אלטרנטיבה, יש צדק בכך שלאזרח תהיה אפשרות להשתמש ברשת כבישים.

ישראל קיסר: כאשר לממשלה יש מגמה להוריד מיסוי ולא להעלות אותו, ויש אלטרנטיבה, למה הממשלה צריכה לממן כבישים כאלה?

ישראל קיסר: אם הממשלה תממן אותם זה ייקח 10 ו-20 שנה, וכך זה יישאר לאורך ימים.

ישראל קיסר: דבר אחרון.

ישראל קיסר: יש גם שאלה של ויסות תנועה.

ישראל קיסר: אנחנו מנסים לקדם את הנת"צים – נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: ב-1995 נכשיר 50 ק"מ נוספים כנתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: הקמתי ועדה מקצועית כדי לווסת את תנועת המשאיות בשעות מסוימות.

ישראל קיסר: זה עסק מסובך מאוד, זו לא רק שאלה של התקנת תקנה, שהיא הדבר הכי קל, אלא איך יעבוד כל המערך הלוגיסטי.

ישראל קיסר: צריך לפתוח את החנויות, את מחסני הספקים ואת הנמלים.

ישראל קיסר: החלטנו לעשות כמה דברים.

ישראל קיסר: בעניין של הובלת חומרים מסוכנים תצא בקרוב תקנה שהמשאיות לא יובילו חומרים כאלה בשעות מסוימות; הוצאתי תקנה שרכב אטי צריך לזוז לשוליים כדי לאפשר לרכב מהיר יותר לעקוף אותו; אנחנו מנסים גם הכוונה אלקטרונית כדי לווסת את התנועה.

ישראל קיסר: זה סוג הדברים שאנחנו עושים, ולא אמנה אותם, כי הזמן שלי נגמר.

ישראל קיסר: אנחנו מנסים לתקוף את הבעיה על היבטיה, ולא רק בנושא של פיתוח הכבישים.

ישראל קיסר: אני מקווה שיעלה בידנו להקל במשהו.

ישראל קיסר: אני מדבר בלשון מינורית, כי אני לא רוצה ליצור אשליה אצל שום אזרח, שיש ממשלה כלשהי שבתוך זמן קצר, בהוקוס-פוקוס, יכולה לעשות מהפכה בנושא.

עובדיה עלי: מה השר מציע?

אריאל ויינשטיין: במליאה.

ישראל קיסר: המליאה תמיד ריקה.

ישראל קיסר: לא חשוב לי, מה שאתה רוצה.

אריאל ויינשטיין: במליאה.

ישראל קיסר: במליאה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ויינשטיין, אני אותך לא מבין.

דן תיכון: שר התחבורה אחראי לכבישים במדינת ישראל?

דן תיכון: מה אתה רוצה ממנו?

דן תיכון: הרי מי שאחראי לכבישים הוא שר השיכון.

אריאל ויינשטיין: – – –

דן תיכון: יכלו לשלוח, יכלו לעשות הרבה דברים ולא עושים.

דן תיכון: מספרים לנו סיפורים על מהפכה בצמתים.

דן תיכון: יש לנו צומת שער-הגיא שלא צריך אותו; צריך אותו, בוודאי, אבל ודאי שלא בקדימה עליונה.

דן תיכון: יש לנו צומת-שפרירים.

דן תיכון: שני צמתים שעשו אותם, אבל מספר המשתמשים בהם קטן.

דן תיכון: כל אזרח במדינת ישראל עולה כל בוקר לירושלים, גם אתה, ו-100,000 איש שואלים אתכם: מה עשיתם?

דן תיכון: הרחבתם את הכביש במוצא וסתמתם אותו בכניסה לירושלים, ואנחנו לא יכולים לזוז, וכל יום הפקקים הולכים וגדלים ואתם מספרים לנו סיפורים.

דן תיכון: כן, יש לכם הישגים, בוודאי.

דן תיכון: עמודי חשמל לאורך כביש תל-אביב–ירושלים.

דן תיכון: הצגות אתם יודעים לעשות.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, אתה מכיר את חיים הכט, כתב הרדיו כאן?

דן תיכון: לפני כחודשיים הוא פוצץ את פצצת המשאיות, וכעבור יום אתה ושר המשטרה עשיתם במשותף מבצע אדיר.

דן תיכון: מה יצא מהמבצע הזה, מה יש לנו היום?

דן תיכון: אותו דבר.

דן תיכון: שום דבר לא נעשה בתחום המשאיות.

דן תיכון: אתה מסוגל לפנות את המשאיות ולומר להן דבר פשוט, שבמשך היום לא ייסעו, רק בשעות הלילה?

דן תיכון: אתם לא מתמודדים עם שום בעיה.

דן תיכון: המדינה מצויה בפקק שהולך וגדל, ושום דבר לא נעשה בתחום הזה, מלבד להאיר את הדרכים, כמובן.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר את תשומת לבך, שנושא התחבורה – גם הנואם, גם המציע וגם השר השיבו בכיוון הזה – נוגע לא רק לכבישים.

עובדיה עלי: זה עניין של תחבורה אלטרנטיבית, של רכבות, של דרכים.

דן תיכון: אבל מה אתה רוצה ממנו?

דן תיכון: לא היו צריכים לשלוח אותו לכאן בכלל.

עובדיה עלי: אחד הפתרונות של המציע היה בתחום פיתוח תחבורה אלטרנטיבית; למשל, רכבות.

עובדיה עלי: מי אחראי לרכבות?

עובדיה עלי: מי אחראי לתחומים אחרים?

דן תיכון: לא יהיה פתרון לבעיות הפקקים באמצעות רכבות.

דן תיכון: אני מציע הליקופטרים, מטוסים.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אני מסכים אתך לחלוטין ביחס לצווארי הבקבוק.

עובדיה עלי: אבל העובדה ששר התחבורה השיב, אני חושב שהיא במקומה.

ישראל קיסר: אשר למשאיות, קנינו ניידות והורדנו את עומס היתר מ-25%–30% ל-4%.

ישראל קיסר: אנחנו מכניסים את זה עכשיו למחשב.

דן תיכון: מתי תוציא את המשאיות בשעות העומס?

ישראל קיסר: אשר לירושלים, כורים מנהרה מדרום לצפון, לא רחוק מכאן, על יד בית-המשפט העליון.

ישראל קיסר: אני מציע לך ללכת לראות.

דן תיכון: תאמין לי שאני עובר שם וחונה שם.

ישראל קיסר: עוד לא ראית את המנהרה הזאת.

ישראל קיסר: היא תאפשר מעבר חופשי מצפון לדרום ולפתוח יותר את צוואר הבקבוק שנקרא הכניסה לירושלים, וזה נכון.

דן תיכון: למה לא תפתח עוד נתיב אחד מייד, היום?

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שמיצינו את הנושא.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעה לסדר-היום בנושא: פקקים בכבישי המדינה והערים?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר ולכלול את הנושא בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר המשטרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): העיתון "יום ליום" מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – על שני מקרים של פגיעה באנשי ש"ס, האחד – ניסיון הצתה בביתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי; השני – ניקוב צמיגי מכוניות של משתתפי שיעורו של הרב עובדיה יוסף.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נחקרו שני מקרים אלו בידי המשטרה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מה העלתה החקירה לגבי שני המקרים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: משטרת ישראל עדיין חוקרת את אירוע הצתת דלת ביתו של חבר הכנסת פנחסי.

משה שחל: לגבי המקרה השני – למשטרת ישראל לא ידוע על מקרה כזה, ולא הוגשה למשטרה תלונה בנדון.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): העיתון "יתד נאמן" מיום י"ב באייר התשנ"ה מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – כי המשטרה עצרה אדם שזייף תעודת גיור, והלה הודה כי רכש תעודות אלו תמורת 200 דולר לתעודה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נחקרו גם מנפיקי התעודות המזויפות?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה העלתה החקירה עד כה? 4.

משה שחל: האם ידוע למשטרה היקף תופעה זו? 5.

משה שחל: כמה מקרים דומים נחקרו עד כה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא ניתן לחקור את מנפיקי התעודות המזויפות, כיוון שהזיוף בוצע בחוץ-לארץ.

משה שחל: 3.

משה שחל: החקירה העלתה שהאיש רצה להתגייר.

משה שחל: הוא הכיר אדם אחר אשר הציע לו לנסוע לצ'ילה כדי לקבל שם תעודה מזויפת.

משה שחל: 5-4.

משה שחל: זה המקרה הראשון שנחקר עד כה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר המשטרה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): הגברת נדיה מטר זומנה לחקירה בעקבות תלונתו של חבר הכנסת יורם לס על הטרדה ומשלוח פקסים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא הסיבה לזימונה לחקירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם משלוח פקסים לחבר כנסת הוא עבירה?

משה שחל: 1.

משה שחל: התלונה התייחסה לטלפונים ופקסים המצלצלים ונשלחים לביתו של חבר הכנסת מטעם קבוצת "נשים בירוק" בשעות הקטנות של הלילה ומטרידים את מנוחתו ומנוחת בני משפחתו.

משה שחל: יושב-ראש התנועה נחקרה במשטרה ואישרה שהפקסים נשלחו ממשרד התנועה ובידיעתה.

משה שחל: בסיום החקירה הועבר התיק לענף תביעות בהמלצה להגיש כתב אישום.

משה שחל: 2.

משה שחל: שליחת פקס לחבר כנסת אינה מהווה עבירה, אך כאשר הפקסים נשלחים בשעות בלתי מקובלות ולעתים תכופות, הרי שיש בכך לכאורה עבירה של הטרדה באמצעות שימוש במתקן "בזק", בניגוד לסעיף 30 לחוק הבזק, התשמ"ב–1982, שהעובר עליה דינו מאסר של שלוש שנים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש עכשיו בעיה תקנונית, האם מותר לחבר כנסת ששואל שאילתא לשאול שאלה נוספת כשהוא יושב-ראש הישיבה.

משה שחל: אני מרשה לך.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לנצל כעת את מעמדי כיושב-ראש הישיבה ולשאול שאלות בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אפילו למראית עין, היות שיש כאן עניין של מראית עין, לא אשאל את השאלות הנוספות.

עובדיה עלי: ארשה לעצמי לשאול אותך באופן אישי את השאלות האלה, שלדעתי הן חשובות.

משה שחל: ברצון רב.

משה שחל: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשטרה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): הגברת נדיה מטר, מראשי תנועת "נשים למען עתיד ישראל" –"נשים בירוק" – טוענת, שבעקבות שליחת חומר הסברה לחברי כנסת – חומר כמו המידע על מפת ישראל של הסוכנות שאיננה כוללת את הגולן – היא נקראה לחקירות במשטרה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם משלוח מכתבים ופקסים על-ידי אזרחים לחברי כנסת אינו חוקי?

משה שחל: 2.

משה שחל: במה נאשמת הגברת נדיה מטר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הכוונה היא לפקסים הנשלחים לביתו של חבר כנסת בשעות הקטנות של הלילה ומטרידים את מנוחתו ומנוחת בני משפחתו.

משה שחל: שליחת פקס לחבר כנסת אינה מהווה עבירה, אך כאשר הפקסים נשלחים בשעות בלתי מקובלות ולעתים תכופות, הרי שיש בכך לכאורה עבירה של הטרדה באמצעות שימוש במתקן "בזק", בניגוד לסעיף 30 לחוק הבזק, התשמ"ב–1982, שהעובר עליה דינו מאסר של שלוש שנים.

משה שחל: הפקסים נשלחו מטעם קבוצת "נשים בירוק".

משה שחל: יושב-ראש התנועה נחקרה במשטרה ואישרה שהפקסים נשלחו ממשרד התנועה ובידיעתה.

משה שחל: בסיום החקירה, הועבר התיק לענף תביעות בהמלצה להגיש כתב אישום.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשטרה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): מר חסן מוחמד חג'אר אל-גבאריה מאום-אל-פחם טוען, שאנשי המשטרה והשב"כ ניסו לשכנע אותו להשתיל קוקאין בכיסו של השיח' ראאד סלאח במטרה להפליל אותו ולפגוע בשמו הטוב.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את התלונה?

משה שחל: אם כן – מה הן התוצאות והמסקנות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם אכן נהוגות שיטות כאלה במשטרה?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם כן – האם נשקל להפסיקן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: ראש עיריית אום-אל-פחם העביר את תלונתו למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, שיטות כאלה אינן נהוגות במשטרת ישראל.

עובדיה עלי: שר המשטרה ישיב על השאילתות הבאות שהוגשו לראש הממשלה, הפעם כממלא-מקום ראש הממשלה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ע' עלי שאל את ראש הממשלה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): בפיגוע חבלני במטוס, בטיסת פנים בפנמה, מקולון לפנמה-סיטי ב-19 ביולי 1994, קיפחו חייהם בצורה טראגית 18 יהודים, ביניהם ארבעה ישראלים.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הובררה סופית סיבת התאונה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם היה ארגון הטרור ה"חמאס" מעורב בעניין?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם יוכרו הישראלים שנהרגו כנפגעי פעולת טרור?

משה שחל: 1.

משה שחל: א.

משה שחל: הנתונים המצויים בידינו מצביעים על כך שהפיגוע – מדובר על הפיגוע במטוס בפנמה – בוצע על-ידי הפעלת מטען חומר נפץ במהלך הטיסה על-ידי אחד מנוסעי המטוס; ב.

משה שחל: קיימות ידיעות המצביעות על קשר לפיגוע חבלני עוין, ואחרות המצביעות על קשר פלילי שהיווה את הסיבה לפיצוץ המטוס; ג.

משה שחל: בפיגוע עצמו מעורב כנראה אזרח לבנוני בלתי מזוהה, שכנראה אף הפעיל את המטען; ד.

משה שחל: ראוי להדגיש מידע שמצוי ברשותנו על מעורבות בעסקים אפלים של אחד הישראלים בטיסה; ה.

משה שחל: בשלב זה אין ברשותנו מידע היכול לאפשר קביעה ברורה הן לגבי הסיבה לפיגוע והן לגבי הגורם העומד מאחוריו.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין ברשותנו מידע אם ארגון "חמאס" נטל חלק בפיגוע.

משה שחל: 3.

משה שחל: נסיבות האירוע טרם הובררו.

משה שחל: אם יתברר כי הרקע לאירוע הינו פיגוע חבלני עוין, יוכרו הנפגעים על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר על התשובה המפורטת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): פרוספר אזרן, ראש עיריית קריית-שמונה, טוען, שקרקע לתעשייה במקום התייקרה ב-300%, שכר הדירה לדירות "עמידר" עלה משמעותית, הזמנות משרד הביטחון למפעלים נתמעטו, מעונות-היום יקרים, תקציבים צומצמו, תקציב לתרבות בעיר אין ועוד.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם טענותיו, שלא מומשו כמעט בשום תחום הבטחות ועדיפויות שקבעה הממשלה, נכונות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מה תעשה הממשלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: בתקופה האחרונה לא חלו שינויים משמעותיים במחירי הקרקע לתעשייה בקריית-שמונה.

משה שחל: מחיר הבסיס לקרקע עומד על כ-77,000 ש"ח, כאשר החיוב בפועל הוא 31%, כלומר כ-24,000 ש"ח.

משה שחל: שכר הדירה למשתכנים בחברת "עמידר" לא עלה ריאלית בתקופה האחרונה.

משה שחל: סוגיית היחס בין רמת הכנסה לגובה שכר דירה נמצאת בטיפול שר הבינוי והשיכון ושר האוצר; בעיה כלל-ארצית.

משה שחל: הממשלה מטפלת בקריית-שמונה במסגרת ועדת מנכ"לים לטיפול ביישובי קו העימות בצפון.

משה שחל: במסגרת זו מטופלות בעיות העיר באופן פרטני, במגמה להבטיח פתרון מהיר לבעיותיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: רצח חייל בפאב בדימונה

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6965 ו-6977: רצח חייל בפאב בדימונה.

עובדיה עלי: ראשון המציעים – חבר הכנסת שלמה בניזרי; איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, חברי הכנסת הנוכחים, הרצח בפאב בדימונה הוא אולי מקרה של הקצנת אווירה של אלימות בקרב בני הנוער.

אברהם יחזקאל: כמי שמסתובב באזור המגורים שלי, אזור המרכז, ראשון-לציון, רחובות וכן הלאה, אין לי אלא לבוא בטענה גם אל גורמים במשטרת ישראל שמזלזלים בתופעת האלימות בקרב בני נוער.

אברהם יחזקאל: המסקנה שלי בסוגיה זו היא, שיש איזה נתק בין הבנת בני הנוער, ההתנהגות שלהם, תופעת הצ'אפחות, שמובילה אולי גם לאלימות מעבר לזה.

אברהם יחזקאל: מסיבות האסיד, הכלים שיש בידי בני הנוער, כלי המשחית למיניהם, העבריינות בתוך בתי-הספר, האלימות בתוך בתי-הספר – – –

אברהם ורדיגר: הלוא אתה רוצה קזינו.

אברהם יחזקאל: אולי באמצעות גורמים וכסף שיהיה בקזינו נצליח לתת עוד כוחות למשטרה.

אברהם יחזקאל: מי יודע?

אברהם יחזקאל: דווקא בלאס-וגאס, אדוני היקר, יש ירידה באלימות – – –

אברהם ורדיגר: – – –

אברהם יחזקאל: ובכל מקרה, אני מציע לא לקשור את הדברים, כדי שלא – – –

אברהם ורדיגר: – – –

אברהם יחזקאל: תראה, כיוון שאני מעריך אותך כאדם שלא מפגין בורות בדברים שהוא אומר, אני מציע בנושא הזה לא לדבר.

אברהם יחזקאל: אין בין אלימות בקרב בני נוער לבין מה שאתה מדבר שום דבר, אבל אין גם בין אלימות בקרב בני נוער לטיפול במשטרה שום דבר, ולצורך העניין הזה הגיע הזמן לבוא ולומר את האמת.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לדעת כמה כוחות מקצה משטרת ישראל לטיפול בסוגיית האלימות בקרב בני הנוער.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לדעת אם יש סיורים משטרתיים – ואין לקבל את הצעתו הדבילית של שר מסוים, שהציע להתקין לחצני מצוקה בפאבים.

אברהם יחזקאל: כששר מציע את ההצעה הזאת, אין לי אלא להגיע למסקנה, רבותי, שאין למשטרת ישראל – – –

אברהם רביץ: איזה שר זה היה?

אברהם יחזקאל: לא משנה.

אברהם יחזקאל: אני חוזר בי מהמלה "דבילית".

אברהם רביץ: אני עוד אחשוד בשר הנוכחי.

אברהם יחזקאל: חס וחלילה, השר הזה לא אמר אף פעם שום דבר באותו סגנון שאני אמרתי ולא באותה רמה.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אני מציע למשטרת ישראל להתייחס לתופעה הזאת.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לדעת אם משטרת ישראל מתכוונת להתייחס בנושא כוח האדם למאבק באלימות בקרב בני הנוער.

אברהם יחזקאל: מה כוח האדם שאתם מקצים לזה?

אברהם יחזקאל: מי אחראי במשטרת ישראל בסוגיה הזאת?

אברהם יחזקאל: מה תרומתו של משרד החינוך בעניין הזה?

אברהם יחזקאל: מה מידת התיאום שלכם בעניין הזה?

אברהם יחזקאל: המאבק בדימונה – ואני מכיר את הפאב הזה, כי פעם הייתי בו, באזור – הוא מאבק שקיים כתוצאה מחוסר פעילות חברתית, אדוני היושב-ראש, ביישוב כמו דימונה.

אברהם ורדיגר: אתה יודע מה חסר?

אברהם ורדיגר: אין יראת אלוקים במקום הזה.

אברהם ורדיגר: את הפאבים האלה צריך לסגור; לא להעמיד בהם שוטרים.

אברהם יחזקאל: אדוני, אני מציע לך לא לערב פה את הקדוש-ברוך-הוא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, יש לי הצעה בשבילך: תבקש להסיר את אחת ההצעות ותוכל לדבר.

אברהם יחזקאל: אני באמת מציע לך לא בכל סוגיה לערב את הקדוש-ברוך-הוא.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה, אני מוכן לבקש מסגנית המזכיר לרשום אותך.

אברהם יחזקאל: הרי אתה אומר דבר חמור.

אברהם יחזקאל: אתה אומר, שבמקום שאין בו, על-פי הגדרתך, יראת אלוהים, כנראה צפויות תופעות כאלה, אולי מקללתו של הקדוש-ברוך-הוא.

אברהם יחזקאל: לא את זה אתה רוצה להגיד?

אברהם יחזקאל: אני כבר שמעתי רבנים שאומרים את זה, ואני לא רוצה להתייחס לזה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שזה חמור.

אברהם ורדיגר: זה כתוב.

אברהם יחזקאל: זה כתוב.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, שאתה אומר – ואני מתייחס אליך כאל איש נאור – שמפני ששם לא שומרים מצוות, יש תופעות של אלימות ותופעות של רצח והרג?

אברהם ורדיגר: אין חינוך.

אברהם יחזקאל: אני מציע לא לייחס את זה.

אברהם יחזקאל: בואו נתמקד בהתנהגות של משרד החינוך, בואו נתמקד במניעת התופעה הזאת על-ידי משטרת ישראל.

אברהם יחזקאל: זה מה שצריך לעניין אותך.

אברהם יחזקאל: תופעת הבקבוקים, רבותי, היא לא תופעה בודדת, היא מתלווה לתופעת האולרים.

אברהם יחזקאל: יש היום בני נוער שמסתובבים בבתי-הספר עם אולרים – ואתם יודעים את זה – מעשנים, ומעשנים סמים.

אברהם יחזקאל: זה כמו גלים: פתאום מדברים על כך שיש שימוש בסמים בבתי-הספר – ויושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים בוודאי בקי בזה ממני – זה גל שבא ואחר כך נעלם.

אברהם יחזקאל: הרצח הזה, מה המסקנות שיש להסיק ממנו?

אברהם יחזקאל: אני מבקש פרטים, ואתה איש שבדרך כלל מביא פרטים.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לדעת, מה היא מערכת כוח האדם שאתם תקצו למלחמה באלימות בקרב בני נוער.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחר כך השר ישיב.

עובדיה עלי: אני מבהיר כאן:

עובדיה עלי: חברי הכנסת שלא נמצאים כשאני קורא את שמם איבדו את תורם.

עובדיה עלי: גם אם יגיעו – איבדו את זכות הדיבור.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מתחיל לדבר הייתי רוצה לשאול אותך שאלה לסדר: אני הגשתי את ההצעה שלי לשר החינוך.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד, אני לא כל כך חושב שהכול מתחיל מהמשטרה; זה מתחיל מהחינוך.

אברהם רביץ: איך זה מסתדר?

אברהם רביץ: מי מחליט שזה לא שייך לחינוך אלא שייך היישר למשטרה?

אברהם רביץ: אכן, היה שם רצח; אבל יש לי כמה דברים שהייתי רוצה לשוחח עליהם עם שר החינוך, והוא לא כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, מי שמחליטה מי משיב על הצעות לסדר-היום ועל שאילתות זו מזכירות הממשלה.

עובדיה עלי: בעניין זה מזכירות הממשלה מצאה לנכון להעביר את הנושא לשר המשטרה.

עובדיה עלי: אני מכיר את שר המשטרה ואני יודע שהוא מתמצא לא רק בענייני משטרה ולא רק בענייני אנרגיה – – –

אברהם רביץ: הוא דווקא היה מועמד שלי להיות שר החינוך בממשלה הזאת.

עובדיה עלי: אם הוא היה מועמד שלך להיות שר החינוך בממשלה הנוכחית, הוא בוודאי יכול להשיב ולהתייחס גם לנושאים האלה.

עובדיה עלי: חזקה עליו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר כאן על מה רציתי לשוחח עם שר החינוך.

אברהם רביץ: השבוע, בעקבות הרצח הזה, שמעתי ריאיון ב"קול ישראל" עם שר החינוך, ושאלו אותו שאלה מאוד מעניינת.

אברהם רביץ: "קול ישראל" מפיץ ססמה: אם אתה שותה, אל תנהג.

אברהם רביץ: זאת אומרת כך: לוקחים אפריורי ששותים, אבל אם אתה שותה, אל תנהג.

אברהם רביץ: אין מלחמה בשתייה, אין מלחמה בשיכרות; כל בני עמך ישראל יהיו שיכורים, והבעיה תהיה מי ינהיג אותם חזרה הביתה.

אברהם רביץ: לכן מציעים לחברה: אם החבר שלך שותה, את תנהגי.

עובדיה עלי: בשביל זה יש חברים.

אברהם רביץ: ועונה שר החינוך באותו ריאיון דבר שפשוט הדהים אותי.

אברהם רביץ: הוא אומר: אנחנו לא יכולים להילחם נגד כל התופעות, יש לנו המון מלחמות; אנחנו צריכים להילחם באיידס, צריכים להילחם בסמים, במסיבות אסיד, בהימורים, בשיכרות.

אברהם רביץ: ואני רוצה להוסיף עוד משהו.

אברהם רביץ: היום קראתי בעיתון, אדוני השר, ואגלה לך – אני חושב שאתה צריך לבקש תוספת של אנשי משטרה – דבר מדהים: לבני נוער, כנראה בגיל השמיניות, יש מנהג חדש שבא לארצנו: יש להם תחרות היאבקות.

אברהם רביץ: נאבקים עד שאחד משני הנאבקים מאבד את הכרתו – אנחנו מדברים על ילדים שלנו – והשני, זה שהצליח להביא לאובדן הכרתו של חברו, מקבל 5,000 שקל, 20,000 שקל; וזה הגיע ל-30,000 שקל.

אברהם רביץ: נראה שזה תלוי מאיזו שכבה סוציו-אקונומית באים המתחרים הללו.

אברהם רביץ: ממש מזעזע.

אברהם רביץ: גם על זה יעלה שר החינוך ויאמר – גם נגד זה להילחם?

אברהם רביץ: כל כך הרבה מלחמות יש לנו, אנחנו לא יכולים להילחם נגד הכול, וגם לא נגד שיכרות.

אברהם רביץ: רבותי, הרי זו תופעה חדשה.

אברהם רביץ: מתי היו שיכורים יהודים?

אברהם רביץ: יהודי לא היה שיכור.

אברהם רביץ: היו כל מיני מרעין בישין – היו גנבים יהודים; אבל שיכורים?

אברהם רביץ: יש שירים על כך בפולקלור היהודי, ששיכור הוא גוי, לא יהודי.

אברהם רביץ: זה היה סימן היכר בכלל.

אברהם רביץ: והנה פתאום באים עלינו שיכורי ישראל.

אברהם רביץ: בושה וחרפה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כך: באמת קשה להילחם כל הזמן נגד.

אברהם רביץ: גם התורה – אדוני השר יודע זאת – איננה תורה של מצוות "לא תעשה" בלבד.

אברהם רביץ: אי-אפשר לחנך אדם רק עם "לא תעשה".

אברהם רביץ: התורה מתחלקת למצוות "עשה" ומצוות "לא תעשה", ובחברה שלנו כיום, שהיא חברה שרצה בריצת אמוק אל עבר הליברליזם המזויף, אל עבר אותו חינוך שהכול מותר, הכול חופשי, הכול אפשר לעשות, שהאדם הוא נזר הבריאה במובן השלילי של זה, הוא עובד את עצמו ואין שום דבר בעד, ודאי שקשה מאוד להילחם נגד.

אברהם רביץ: אין לנו בעד.

אברהם רביץ: זה הדבר שרציתי לדבר עליו עם שר החינוך.

אברהם רביץ: אין שום דבר בעד.

אברהם רביץ: אני שואל: אולי באמת הגיע הזמן שמערכת החינוך תיתן את דעתה לחנך בעד?

אברהם רביץ: – בעד תפקידו של האדם, בעד תכליתו של האדם עלי אדמות; לחנך את הנוער בעד זיקה לארץ, בעד זיקה ליהדות, בעד אהבה למורשת ישראל, בעד כיבוד התורה, שאנחנו כל כך גאים בה לאורך השנים; בעד כיבוד תלמידי חכמים ושומרי התורה.

אברהם רביץ: יש המון בעד.

אברהם רביץ: כל הבעד הזה יוצר אדם.

אברהם רביץ: צדק חבר הכנסת ורדיגר, חסר לנו הבעד.

אברהם רביץ: קשה מאוד להילחם כל הזמן נגד.

אברהם רביץ: האם לא השכילה מערכת החינוך להבין שהעיסוק ההיפראקטיבי הזה שכיום עוסקים במערכות האלה לחנך למען חופש, ליברליות, להיות חלק מן העולם, להיות דומים ושווים לכולם – האם החינוך הזה לא הורס אותנו?

עובדיה עלי: אתה רואה ניגוד בין חופש וליברליות ובין כבוד האדם?

אברהם רביץ: לא, חס ושלום.

אברהם רביץ: יש חופש ויש ליברליות מופרזת.

אברהם רביץ: לכל דבר צריך שיהיה גבול.

אברהם רביץ: יש חוקים, יש מחויבות ויש זכויות.

אברהם רביץ: אבל יש גם מחויבות למין האנושי.

אברהם רביץ: וכאשר אין מחנכים את הנוער – ואדוני היושב-ראש, אתה היית מחנך שנים רבות, כמה אפשר לחנך ל"לא תעשה"?

אברהם רביץ: כמה אפשר להגיד אל תעשה זאת ואל תעשה זאת?

אברהם רביץ: הרי אי-אפשר כך לעמוד בפני שום דבר.

אברהם רביץ: החינוך הוא בראש ובראשונה בעד: בעד ערכים, בעד כיבוד של דברים הלקוחים מן העולם הרוחני שלנו.

אברהם יחזקאל: בעד נסיגה מהגולן.

אברהם רביץ: אני לא נכנס לפוליטיקה.

אברהם רביץ: אני לא מערב נושא בנושא.

אברהם רביץ: הרי אפשר גם לומר בעד אי-נסיגה מרמת-הגולן.

אברהם יחזקאל: זה נגד.

אברהם רביץ: אני לא חושב שצריך בכל נושא לערב את המצב הפוליטי שלנו.

אברהם רביץ: הנושא הזה רציני.

אברהם רביץ: הנוער שלנו מידרדר והולך.

אברהם רביץ: אנה אנו באים?

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא מכירים את הנוער שלנו יותר, והכול בעד לחקות את העולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, בדרך כלל אני לא מתערב בדברי הנואמים, אבל אני מרשה לעצמי להעיר.

עובדיה עלי: אני מסכים עם כל מצוות העשה שדיברת עליהן.

עובדיה עלי: אבל אני לא מציע להעמיד את זה מול ערכים אחרים שכולנו בעדם.

עובדיה עלי: ברגע שאתה בא וטוען שערך החופש, ערך הליברליזם, ערך כבוד האדם, זכויות האדם, זה עומד בסתירה לכל הערכים האחרים – – –

אברהם רביץ: לא אמרתי זאת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהערת לי, לא הובנתי, כנראה.

אברהם רביץ: אני בעד כבוד האדם, אני בעד חופש לאדם.

אברהם רביץ: אני נגד הליברליזם המופרז שהוא אנכרוניזם.

אברהם רביץ: אני נגד התערטלות ממערכת חוקים אנושית בסיסית.

אברהם רביץ: אני נגד הדברים האלה.

אברהם רביץ: אבל האדם הרי נולד יצור בחירי.

אברהם רביץ: הכוח הגדול ביותר שניתן למין האנושי ובפרט לעם היהודי הוא כוח הבחירה.

אברהם רביץ: נותנים לו את הטוב ואת הרע ואומרים לו: אתה, כאדם חופשי, אתה תבחר בדרך הנכונה.

עובדיה עלי: ובחרת בחיים.

אברהם רביץ: ודאי שצריך לתת לאדם את החופש.

אברהם רביץ: אנחנו לא טכנוקרטים, אנחנו לא רובוטים, אנחנו לא מחשבים.

אברהם רביץ: אנחנו בני אדם עם יצרים טובים ורעים.

אברהם רביץ: אבל אנחנו צריכים לעמוד מול עולם של ערכים, ושתהיה לנו לפחות האפשרות לבחור.

אברהם רביץ: לצערי, מערכת החינוך פשטה את הרגל.

אברהם רביץ: ואחר כך באים אל שר המשטרה המסכן – סליחה, כי הוא מקבל את התוצאות של מה שהביאו לו במשך 14 שנות לימוד והוא צריך "לאכול" את זה.

אברהם רביץ: ואז הוא צריך להעמיד שוטר בכל מקום.

אברהם רביץ: זה העם היהודי המפואר.

עובדיה עלי: אני חושב שהסברת את עצמך היטב.

אברהם רביץ: אני חושב, שבעניין הזה כולנו צריכים באמת לחזור בתשובה ולקבל על עצמנו לחנך את הנוער שלנו לערכים, לערכים יהודיים מקוריים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, אם היית משתמש במלה "מתירנות" ומדבר נגדה, אני חושב שזה היה יותר טוב מאשר השימוש במלה "ליברליזם".

אברהם רביץ: יש בעיה עם הליברליזם המופרז, כי אנחנו לא מרגישים עד כמה זה עושה לנו רע.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביע את השתתפותי בצערה של משפחת סויסה על מות בנה משה, זיכרונו לברכה, באירוע מצער.

משה שחל: מותו של משה הותיר חלל גדול וכואב בלבם של הוריו, ושמענו אותם מתבטאים על האסון שנפל עליהם, אשר מותיר אותנו, את החברה בישראל, בפני בעיה שאנחנו צריכים להתייחס אליה בכובד ראש, ברצינות רבה וגם בדאגה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בבואי לכאן בדרך מחיפה לירושלים שמעתי את השידור על יום חגה של דימונה.

משה שחל: חבל, כמה חבל, שדווקא בשבוע הזה – – –

עובדיה עלי: 45 שנה לייסודה.

משה שחל: 45 שנה לעיירת פיתוח שהפכה להיות לסמל, לעיר ואם בישראל; קלטה עשרות ואולי מאות אלפי עולים.

משה שחל: ובהכירי אותה, היא לדעתי עיר למופת ולדוגמה.

משה שחל: גם בתחום האלימות, האירוע הזה, כפי שאמסור עוד בהמשך, הוא אירוע חריג בעיר שקטה שבתחום אלימות הנוער לא היה בה אירוע קשה זה שנים.

עובדיה עלי: רבותי, ננהג בהתאם לסדר-היום.

עובדיה עלי: אין שינויים.

עובדיה עלי: נא לא להפריע.

עובדיה עלי: מברכים עכשיו את דימונה, ובוודאי לא צריך להפריע.

משה שחל: אני שואל את עצמי, עד מתי ניתן לאלימות להרים ראש ולהכות בנו פעם אחר פעם בסוג כזה של פעולה שילדים, ממש ילדים, עושים מעשה שהתוצאה שלו היא כה טראגית.

משה שחל: אני מביט בנתונים ונדהם בכל פעם מחדש.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אמר חבר הכנסת רביץ שיש לו דברים עם שר החינוך.

משה שחל: צר לי, אבל כאשר כותרת ההצעה לסדר-היום היא רצח – על זה ממונה שר המשטרה.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, כשאני מביט על שעון הפשיעה בישראל, אני נדהם מדי פעם; אף כי אולי יש נחמה בכך שאנחנו נמצאים במצב מצוין לעומת העולם.

משה שחל: מדינות כמו אנגליה, בלגיה, צרפת, שווייץ השקטה, הולנד, אנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב מהן, אם כי זה לא מנחם אותנו.

משה שחל: אני רוצה שתדעו, שבישראל יש מקרה תקיפה כל 34 דקות, מקרה אונס או מעשה מגונה כל חמש שעות, גנבת רכוש כל 12 דקות, התפרצות לבית-עסק כל 24 דקות, התפרצות לדירה כל 23 דקות, גנבת רכב כל 20 דקות, גנבה מתוך רכב כל 10 דקות.

משה שחל: כל דקה ו-8 שניות יש אירוע פלילי שהמשטרה צריכה לטפל בו.

משה שחל: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח.

משה שחל: לא יושב כאן שר האוצר.

משה שחל: אין לי ספק שמספר השוטרים העומד לרשותנו קטן מדי לנוכח הבעיות, הדרישות והמטלות שמטילים על משטרת ישראל.

משה שחל: קרה דבר מדהים.

משה שחל: בהשוואה למצבת השוטרים עשר שנים אחורה – אם אני לוקח את שנת 1984 בהשוואה להיום – יש ירידה מ-4.2 שוטרים על כל 1,000 תושבים ל-3.4 שוטרים על כל 1,000 תושבים.

משה שחל: זה, לאחר תוספת העלייה, לשאחר תוספת בעיות הביטחון וכל המטלות הנוספות.

משה שחל: אני יודע, ואין לי טענה על כך, שהבית הזה בצדק תובע מהמשטרה טיפול לא רק בנושא הזה אלא גם בתחומים אחרים.

משה שחל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני משוכנע שגם בנושא אחר היית רוצה לדעת כמה המשטרה מקצה לאותו נושא.

אברהם יחזקאל: אני באמת שואל.

משה שחל: אני אענה לך.

משה שחל: לעניין הזה אין גבול.

משה שחל: בחברה מודרנית, בחברה מורכבת, בחברה מתירנית, חבר הכנסת רביץ, יש בעיה של אכיפת חוק.

משה שחל: אני אומר לכם עם יד על הלב, שאני מניח שאילו היו יותר שוטרים אפשר היה לבצע אכיפה טובה יותר בקשר לתאונות הדרכים למשל.

משה שחל: זה אירוע שקורה כל שבוע – בין 10 ל-15 הרוגים.

משה שחל: בצדק, על מקרה של פיגוע אחד, כל הבית הזה נרעש.

משה שחל: אבל אנחנו עוברים לסדר-היום כאשר בכל שבוע יש לנו בין 10 ל-15 הרוגים בתאונות דרכים.

משה שחל: ממה שר המשטרה חי?

משה שחל: מידיעות כאלה כל היום, מזה שמטלפנים אליו ביום ובלילה ומודיעים לו, כל הזמן.

משה שחל: בנושא הזה אני בא ואומר לכם, שהמשטרה עשתה דברים גדולים וחשובים, וזה בא לידי ביטוי גם בסטטיסטיקה הנוכחית.

משה שחל: אם אני מסכם את שנת 1994 מבחינת נתונים – הפשיעה בישראל ירדה בממוצע ב-10%, בכל התחומים.

משה שחל: אבל היא עלתה בשלושה תחומים מאוד מאוד כואבים: ראשית, תאונות דרכים קטלניות.

משה שחל: במספר התאונות חלה ירידה, אבל בתאונות הקטלניות היתה עלייה; חלה עלייה בגנבות רכב – בעיות של השטחים וכן הלאה – וחלה עלייה באלימות, ובמיוחד באלימות בקרב בני נוער.

אברהם יחזקאל: וגם קשישים.

משה שחל: קשישים – אינני יודע.

משה שחל: באלימות בכלל היתה עלייה, והחברה הזאת הופכת להיות עצבנית, אלימה, כאשר ההשתתפות בקרב בני נוער היא מדאיגה מאוד.

משה שחל: העלייה היתה בסך הכול של כ-7% בעבירות אלימות שמעורבים בהן קטינים – אלה אפילו לא בני נוער, כי במקרה הנדון מדובר בבן 20.

משה שחל: המחקר שפורט בדוח הצוות הבין-משרדי לבדיקת נושא האלימות בקרב בני נוער – צוות שאני הקמתי – וההמלצות לשיפור שיתוף הפעולה מציינים, כי קיים קשר בין התנהגות אלימה לשתייה של משקאות אלכוהוליים.

משה שחל: סקר שערכה היחידה לקידום נוער במינהל חברה ונוער של משרד החינוך במוקדי בילוי בלילות שישי מחזק את הממצאים הללו.

משה שחל: מסתבר, כי אזורים מסחריים פתוחים, קניונים ומזללות גדולות מהווים מקום מפגש לסוגים שונים של בני נוער, ונוצרים שם מצבים של מתח על רקע חברתי, על רקע מקומות מגורים, על רקע השכונות השונות וגם על רקע של עולים – לא עולים, עדות – לא עדות.

משה שחל: מקומות אלה מהווים אתרים נוחים לפעולות עברייניות ולאלימות.

משה שחל: התנהגות אלימה חייבת להיות מטופלת מיידית, תוך שימוש בכל הסמכויות שהחוק מעניק למשטרה ולמערכת המשפט.

משה שחל: משטרת ישראל מטפלת בבעיה באמצעות מערך הנוער שלה במשטרה.

משה שחל: מערך הנוער פרוס בכל יחידות המשטרה ותחנותיה ופועל לאיתור בני נוער במצבי סיכון ומצוקה, מבצע פעולות פיקוח בריכוזי נוער, תוך התמודדות עם תופעות האלימות בדיסקוטקים, בפאבים, בבתי-ספר ועוד.

משה שחל: פעולה מיוחדת נעשית עם רשויות מקומויות, עם מערך הפיקוח העירוני, כדי לאתר מיום חמישי בלילה בני נוער שמבלים בדיסקוטקים ובפאבים.

משה שחל: מאתרים אותם, ראשית, לצורך הרישוי.

יוסף עזרן: אדוני, בבקשה.

משה שחל: בבקשה.

יוסף עזרן: כל מה שאדוני אומר הגיוני, אבל רבותינו אמרו:

יוסף עזרן: לאו עכברא גנב, חורא גנב.

יוסף עזרן: המועדון הזה פעל ללא רשיון – – –

משה שחל: אני אתייחס לזה.

יוסף עזרן: עוד מלה, ברשותך.

יוסף עזרן: בראשון-לציון, לצערי, יש המון שפועלים ללא רשיון, ועוד כהנה וכהנה.

יוסף עזרן: מה עושים כדי לסגור את החור הזה לפני שנחפש את הגנב?

משה שחל: חבר הכנסת עזרן, אני אשיב על זה.

משה שחל: הבעיה היא אחרת.

משה שחל: אם אתה חושב שעל-ידי סגירת המועדון בלבד תטפל בבעיה, לא תצליח.

יוסף עזרן: – – –

משה שחל: אני אדבר גם על המועדון הזה.

משה שחל: הבעיה היא מה יעשה הנוער הזה בזמן הפנוי שלו.

משה שחל: הרי כאן יש חיפוש.

משה שחל: חבר הכנסת עזרן, אתה רב, אתה מכיר את הקהילה בראשון-לציון, זאת הקהילה שלך.

משה שחל: אני הייתי לא מזמן בראשון-לציון, ואני רוצה להגיד לך: מדובר באלפי בני נוער שמגיעים לראשון-לציון, שהיא מקום ריכוז של כל הסביבה, ויש שם אזור התעשייה.

משה שחל: זה אזור מלא וגדוש בימי חמישי, שישי ושבת באלפי בני נוער, שמגיעים לראשון גם מתל-אביב.

משה שחל: ראשון הפכה לכתובת בנושא הזה.

משה שחל: מה תעשה אתם?

משה שחל: אנחנו מוצאים חוליות – – –

יוסף עזרן: – – –

משה שחל: חבר הכנסת עזרן, אני מבקש.

משה שחל: העניין רציני מכדי שאפשר לפתור אותו בהליך מינהלי.

משה שחל: אני יכול להבין את חבר הכנסת רביץ, הוא הולך לשורשים: בעיות חינוך ובעיות של החברה בכללה.

משה שחל: קיימת היום בעיה שבה צריך לטפל מייד, ואותי כשר המשטרה היא בוודאי מדאיגה ומחייבת טיפול והתייחסות.

משה שחל: נשאלתי, ואני מבקש מחבר הכנסת ביבי לאפשר לי להשיב לחבר הכנסת יחזקאל.

משה שחל: הוא שאל שאלות.

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך.

משה שחל: מערך הנוער של המשטרה מקיים ביקורים קבועים באתרי הבילוי, מבקר גם במועדונים ותובע מהם תביעות, כגון: למכור משקאות רק על-פי רשיון, להחזיק אנשי אבטחה במקום; והם מחזיקים אנשי אבטחה במקום, על-פי התנאים עצמם.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, שעכשיו, לקראת חופשת הקיץ, אנחנו עושים מבצע מיום חמישי עד מוצאי שבת – מבצע של תוספת 1,000 שוטרים במערך מיוחד בקשר לנהיגה בשיכרות, ורק בסוף השבוע הקודם נתפסו למעלה מ-280 נהגים, כאשר רמת האלכוהול אצלם חייבה אי-נהיגה, ושללו רשיונות בעשרות מקרים, כדי לטפל בזה.

משה שחל: להגיד שאיתרנו את כולם – בלתי אפשרי; לא איתרנו את כולם, אבל עשינו פעולה, ו-1000 שוטרים במצב הנוכחי, האמינו לי שזה מאמץ לא קטן להציב אותם רק למשימה הזאת, רק לעניין הזה.

משה שחל: יש צורך לפתור גם בעיות אחרות, לרבות הבעיה שאנחנו לא מעוניינים בה, שנער, בגלל שטות, קטטה, יהיה לו כתם שילווה אותו אחר כך גם בצבא ולאורך כל חייו.

משה שחל: אנחנו מנסים להתרות, מנסים לדבר אתו.

משה שחל: לכן גם הטיפול איננו משטרתי רגיל.

משה שחל: יש מערך נוער של קציני משטרה ושוטרים, שההתמחות שלהם היא טיפול בנוער.

משה שחל: הורדת רמת העבריינות עמדה לנגד עיני בתחום אחר, חבר הכנסת רביץ.

משה שחל: ירשתי מוסד שנקרא: מציל"ה – המועצה הציבורית לצמצום העבריינות.

משה שחל: זו היתה כוונה טובה של המנוח חיים בר-לב.

משה שחל: בפועל זו היתה מועצה ללא יעדים, ללא מטרה.

משה שחל: השנה ובשנה הבאה החלטתי להכניס רוח חיים במועצה הזאת, לרענן אותה, להגדיל אותה, והיא תעסוק בנושא אחד בלבד: עבריינות בקרב בני נוער; ואנחנו עושים מאמץ גדול לשתף את כל הרשויות המקומיות, לשתף את כל מערך השפיטה, האקדמיה, רבנים.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, שלעניין הזה ביקשתי שיתוף פעולה גם מהציבור החרדי, ואני אומר מה שאמרתי לחלק מהרבנים שאתם נפגשתי.

משה שחל: אני מעוניין לגייס חרדים למשטרה.

משה שחל: אני חושב, שגם במגזר החרדי יש אלימות, ואתם מכירים אותה, ואני הולך לקחת לי יועץ – בחור צעיר, עושה רושם יוצא מן הכלל, שלחו אותו אלי – ולייחד לעניין הזה אפיק מיוחד, איך מדברים עם הציבור בכללותו.

משה שחל: למה הכוונה?

משה שחל: אין הכוונה לפעולות אכיפה.

משה שחל: אנחנו מדברים על פעולה בטרם בוצע המעשה העברייני, לפני האלימות.

משה שחל: אני רוצה להגיע בדיוק לנקודה שאתה מדבר עליה, אם כי מכיוון אחר: לנסות לשתף את הקהילה בחינוך, במודעות, דווקא בקרב בני נוער.

משה שחל: היתה לי אתמול פגישה עם מועצת התלמידים.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, שבכלל יש לנו נוער נפלא, לדעתי, נוער מצוין.

משה שחל: הרשימו אותי מאוד, בדיבור, בהתייחסות, ברצינות.

משה שחל: אבל אני רוצה להגיד לכם – מותר גם להגיד את כל האמת – שהם אמרו לי דבר שלא ידעתי מה להשיב עליו.

משה שחל: בין היתר הם ציינו, לא בצורה קנטרנית, את האלימות המילולית כאן, בבית הזה.

אברהם יחזקאל: אמת.

משה שחל: ומבחינת השורשים של האלימות שיש, צודק חבר הכנסת רביץ – השורשים הם לא בתופעה בפאב בעת התרחשותה, אלא הם חודרים הרבה יותר עמוק; הם מצויים בבית, בסביבה, בחינוך בבית-הספר, וגם כאן.

משה שחל: ואגב, אני מאמין שיש השפעה, אין אפשרות לנטרל.

משה שחל: משום מה, החברה הישראלית הופכת להיות פחות סובלנית ויותר אלימה, והיא משתקפת בבני הנוער, באחוזים הגבוהים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

משה שחל: הייתי בדימונה בחודש מרס השנה ולמדתי על בעיות העיר ואף הכרזתי על דימונה כעל עיר נקייה מסמים.

משה שחל: זה פרויקט יקר מאוד, שמשתרע על פני כמה שנים – הטיפול בבעיית הסמים; ורק במקרים מיוחדים אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקחת מקום ולטפל בו.

משה שחל: בעקבות ביקורי במקום, נפגשו שבוע לאחר מכן נציגי מציל"ה, פיקוד המשטרה במרחב הנגב והיחידה לשיטור קהילתי עם ראש העירייה, מר ללוש, ממלא-מקומו וצוות בכיר מהעירייה, העוסק בענייני חינוך ורווחה, והוחל בפעולה אינטנסיבית להקמת המועצה המקומית לצמצום העבריינות בדימונה.

משה שחל: פעולה מתואמת של כל הגורמים, באמצעות סיורים במקומות המיועדים לפורענות, וטיפול משולב בנושא חברה ורווחה בעיר יביאו, כך אני מקווה, לצמצום תופעת העבריינות.

משה שחל: אחת מבעיותיה הקשות של העיר, כפי שהתרשמתי מהביקור, היא העדר תעסוקה.

משה שחל: האבטלה בדימונה מוערכת בלמעלה מ-10%.

משה שחל: העיר מונה כ-34,000 נפש.

משה שחל: הרכב האוכלוסייה דומה להרכב האוכלוסייה בעיירות פיתוח אחרות – אחוז גבוה, יחסית, של ילדים ובני נוער, ומספר רב של משפחות מרובות ילדים.

משה שחל: אזורי הבילוי בעיר מרוכזים במרכז; שם נמצאים גם אזורי המשרדים, המסחר והמועדונים.

משה שחל: קרבתה לריכוזי המחנות של צה"ל בדרום הופכת את דימונה למקום מפגש ודרך מעבר לחיילים רבים.

משה שחל: חשוב לציין, כי בדימונה העיר חלה ירידה של 3.6% בפשיעה לעומת השנה הקודמת, וחלקה בתוך כלל הפשיעה בתחנת דימונה ירד מ-61.8% ל-61.5%.

משה שחל: לגבי האירוע עצמו, הוא פורט בהרחבה בתקשורת ואין טעם לחזור על הפרטים כולם.

רפאל פנחסי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת פנחסי, אני לא יודע מה שייכים עירקים לכאן.

רפאל פנחסי: שמעת את זה עד שם?

משה שחל: אני שומע כל דבר.

יוסף עזרן: כבוד השר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה שחל: לא, לא, אני יודע שחבר הכנסת פנחסי ממהר היום, כי הוא מגלה פעילות בקשר להצעה שיש לו, אבל אני – – –

רפאל פנחסי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת פנחסי, אנחנו מחויבים להיות בבית הזה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, סליחה.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם, שהעליתם נושאים שונים, לא רק ענייני משטרה.

עובדיה עלי: עלתה סוגיית החינוך, הערכים, טיפול בבני נוער, טיפול בקהילה, ואתם מחייבים את השר להרחיב את הדברים ואת הדקות הראשונות של הנאום שלו.

עובדיה עלי: שמתי לב, הוא בכלל לא קרא את הדברים שהוא הכין.

עובדיה עלי: הוא התחיל במתן תשובות ובהתייחסות רצינית לדברים שלכם, היו הרבה קריאות ביניים – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: – – גם שלך.

עובדיה עלי: לכן, נא להתאזר בסבלנות.

יוסף עזרן: אני רק רוצה לומר לאדוני השר, שמבחינת האלימות המילולית בבית הזה יש פתרון טוטלי ודרסטי – הפסקת הערוץ.

אברהם רביץ: העם רוצה לראות אותנו.

משה שחל: זה נכון.

משה שחל: ב-10 ביוני, בשעה 03:15, התקבלה הודעה טלפונית בתחנת דימונה על אדם פצוע מקטטה במועדון "פאבליק" באזור התעשייה של דימונה.

משה שחל: למקום הגיעו ניידת סיור, בלשים ורכזי מודיעין.

משה שחל: התברר כי הפצוע נלקח לבית-החולים "סורוקה" ושם נפטר מפצעיו.

משה שחל: הנפטר, משה סויסה, זיכרונו לברכה, היה חייל בשירות סדיר, בן 20, תושב דימונה.

משה שחל: עם הגעת הכוחות לזירת האירוע נחקרו עדים רבים ונעצרו ארבעה חשודים.

משה שחל: מעצרם של החשודים הוארך בבית-המשפט, והחקירה נמצאת בעיצומה.

משה שחל: הפאב שבו בוצע הרצח פעל, אומנם, ללא רשיון מהעירייה, אולם הוגשה בקשה לרשיון, היא אושרה על-ידי המשטרה, והיא עדיין נמצאת בהליך רישוי בעירייה.

משה שחל: יש לציין, כי בדימונה פועלים מועדונים נוספים שאין למשטרה התנגדות להפעלתם לאחר שענו על הדרישות המשטרתיות.

משה שחל: המקום שבו אירע המקרה המצער נמצא בפיקוח המשטרה, ושוטרים שהיו במקום באותו ערב ביקרו בו לפני קרות האירוע.

משה שחל: האירוע עצמו היה לא צפוי ולא ניתן היה למנוע אותו.

משה שחל: יש לציין, כי זה מקרה ראשון מסוגו בדימונה זה שנים.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת בנחישות למניעת פעולתם של פאבים ומועדונים ללא רשיון.

משה שחל: חבר הכנסת עזרן, לך אני אומר, כי בשנת 1994 הוגשו 356 דוחות, על חטאים, נגד בעלי מועדוני לילה שפעלו ללא רשיון.

משה שחל: העבירה היא עבירה של חטא, ולכן בעל המועדון משלם את הקנס המזערי והוא ממשיך לפתוח אותו.

משה שחל: אתה המחוקק; אתם רוצים – תתקנו.

משה שחל: 68 צווי סגירה הוצאו על-פי בקשת המשטרה בכל רחבי הארץ.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהנושא חשוב, רציני וכאוב, וראוי שמליאת הכנסת תיתן את דעתה עליו.

משה שחל: נדמה לי שכל חברי הבית רשאים וגם חייבים להתייחס לתופעה מתוך דאגה.

משה שחל: הנושא הזה נוגע לכולנו, ואני מציע לכנסת להעמיד אותו לדיון במליאה.

משה שחל: אני גם רוצה לבקש באותה הזדמנות, מאחר שהפעולה הזאת תואמת את הפעולה שאנחנו עושים ביוזמה רחבה מאוד, יוזמה ציבורית בהיקף רחב, שאולי יחד עם נשיאות הכנסת ניתן יהיה לתאם שמועד הדיון יהיה מתואם – –

עובדיה עלי: מוקדם.

משה שחל: – – בתחילת יולי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת – – –

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: סליחה, תהיה גם הצעה אחרת שלך.

עובדיה עלי: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת ורדיגר, ונוסיף גם אותך.

עובדיה עלי: אין יותר – יש שניים.

עובדיה עלי: אני מבקש לתקן טעות.

עובדיה עלי: לדימונה מלאו 40 שנה, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת לאחל לה המשך התפתחות ושגשוג.

עובדיה עלי: מי שזוכר את ההיסטוריה של העיר הזאת זוכר, שפעם בלעג קראו לה: דמיונה, ואמרו: זאת עיר דמיונית, דמיוני שבמדבר תפרח עיר כזאת.

עובדיה עלי: מסתבר שהעיר הזאת מעבר לכל דמיון, ההתפתחות בה היא התפתחות דרמטית; היא התפתחה גם בתחום הכלכלי, בתחום הבינוי, בתחום החינוך, בתחום הקהילה.

עובדיה עלי: אני רוצה לשלוח, מכאן, ברכות חמות גם לדימונה, גם לתושביה וגם לראש העיר הנמרץ שלה, גבי ללוש, ולאחל לו ולחברי מועצת העיר המשך התפתחות, המשך שגשוג, והצלחה רבה בכל אשר העיר הזאת תפנה.

עובדיה עלי: יש חשיבות להתפתחות כזאת, של עיר כזאת במדבר, שבאמת מלווה בהרבה חזון ובהרבה דמיון, ועל כך ברכות חמות.

עובדיה עלי: מובן שאנחנו משתתפים בצערה של משפחת סויסה ושולחים לה תנחומים.

עובדיה עלי: הצעה אחרת לחבר הכנסת ורדיגר, בבקשה.

עובדיה עלי: אמרתי שאני אקפיד על הזמן, ואני אקפיד כעת.

יוסף עזרן: הזמן תלוי בגיאוגרפיה – – –

עובדיה עלי: היות שהייתם כל כך להוטים להקפיד על הזמן, אני נענה לפנייתכם.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם ורדיגר: למעשה היינו צריכים להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, לאחר ששמענו את הסיכום, את דבריו של השר על מה שנעשה, והרי אנחנו, כולנו, קוראים עיתונים, ומודעים למה שקורה, אבל ריכוז הנושאים, הפשע, במיוחד על-ידי הנוער – ממש מדהים.

אברהם ורדיגר: ועדת החינוך והתרבות היתה צריכה להיות הוועדה אשר צריכה לעסוק בנושא הזה, לחפש את הדרכים.

אברהם ורדיגר: אם קודם אמרתי: אין יראת אלוקים במקום הזה, לא התכוונתי כאן לחזרה בתשובה, אבל, ריבונו של עולם, יש עוד מרחק גדול מלהיות דתי ולקיים את כל המצוות, אבל להיות בני אדם, וזה תלוי בחינוך.

אברהם ורדיגר: אני זוכר, יותר מאחרים, כאשר נוסדה דימונה, מי היתה האוכלוסייה אשר הגיעה לדימונה – יהודים יקרים מצפון-אפריקה רובם, יראי שמים, חינוך לדרך ארץ, חיי משפחה.

אברהם ורדיגר: מה קרה?

אברהם ורדיגר: האם אנחנו יכולים להתנער ולהגיד: זה לא שייך לחינוך?

אברהם ורדיגר: עכשיו נצטרך לדאוג.

אברהם ורדיגר: האם אנחנו צריכים יותר שוטרים?

אברהם ורדיגר: לפי דבריו של השר אנחנו צריכים לגייס במדינה הזאת 100,000 שוטרים, וזה לא מספיק – – –

עובדיה עלי: נכון.

אברהם ורדיגר: רבותי, על כל צעד ושעל – – –

משה שחל: – – –

אברהם ורדיגר: לא, אני לא יודע.

אברהם ורדיגר: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אני שומע ממך כבר שנים, אדוני השר, גם בעבר וגם היום: עוד שוטרים, עוד שוטרים, עוד שוטרים.

אברהם ורדיגר: ובצדק.

אברהם ורדיגר: דווקא במקרה הזה של החייל משה סויסה, השם ייקום דמו, קראתי בעיתון שאלות:

אברהם ורדיגר: מדוע לא עומדים שוטרים על יד פאבים?

אברהם ורדיגר: אם שוטרים צריכים לעמוד על יד פאבים, צריך לסגור את הפאבים.

אברהם ורדיגר: מה פתאום שוטרים ליד פאבים?

עובדיה עלי: טוב, תודה רבה.

אברהם ורדיגר: לכן, רבותי, היות שהנושא, כפי שאמר השר – – –

עובדיה עלי: אתה מציע להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם ורדיגר: מדובר ברצח, אין לנו ברירה אלא להעביר זאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כיוון שזאת הוועדה – – –

עובדיה עלי: שינית כבר את דעתך מתחילת הדברים.

עובדיה עלי: חינוך ותרבות או פנים ואיכות הסביבה?

עובדיה עלי: אמרת בהתחלה: ועדת החינוך והתרבות.

אברהם ורדיגר: לא.

אברהם ורדיגר: אמרתי שהיינו צריכים להעביר לוועדת החינוך והתרבות, אבל שהיות והשר הסביר שנושא הרצח שייך למשטרה, ופה מדובר במקרה זה, אני מציע שההצעה תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אומנם, אתה הצטרפת להצעת המציעים לדון במליאה, אבל אני חושב שצריך להיכנס יותר לפרטיו של הנושא ולדון בוועדה.

רפאל פנחסי: לכן אני מציע להעביר לדיון באחת מוועדות הכנסת – ועדת הפנים או ועדת החינוך.

רפאל פנחסי: אין לקיים דיון במליאה, כי במליאה תהיה רק דברת ולא תכל'ס.

רפאל פנחסי: פה צריך להגיע לגופו של עניין ולראות כיצד אפשר למנוע הישנות מקרים כאלה, חס וחלילה.

רפאל פנחסי: בהזדמנות זו אני גם רוצה לשלוח תנחומים למשפחת סויסה על מות בנם, שלא יוסיפו לדאבה עוד.

רפאל פנחסי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

בנימין טמקין: לפני שבוע הוקמה פה בכנסת ועדה פרלמנטרית לנושא אלימות בני נוער.

בנימין טמקין: נעביר את הנושא לטיפולה של אותה ועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הבית, אין ספק שצורת ההגשה של הדברים, כמה שהיא כואבת, כמה שהיא ממש מחרידה, היא מאוד משכילה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אמרת דברים מאוד מאוד חשובים.

יוסף עזרן: לגופו של עניין.

יוסף עזרן: אמרתי לאדוני שיש מועדונים הפועלים ללא רשיון.

יוסף עזרן: ולא בכדי קרתה הטרגדיה במועדון כזה.

יוסף עזרן: נכון שכדאי להם לשלם קנסות ולהמשיך לפתוח את המועדונים, כי חפצי ממון ולא חפצי חיים הם.

יוסף עזרן: אני שואל את אדוני כמשפטן – לא מזמן הייתי בהולנד וקרה שם מקרה טראגי כזה; ההורים של הנרצח תבעו מיליונים של פיצויים מבעלי המועדון שפתחו ללא רשיון.

יוסף עזרן: אם קורה מקרה טראגי כזה של פציעה, וחלילה של רציחה, יוכלו הקרובים לתבוע פיצויים אזרחיים מבעלי המועדון שפשעו ופתחו אותו ללא רשיון.

יוסף עזרן: ואז, כשישלמו כמה מאות אלפי שקלים והאחריות תהיה ישירות עליהם – יחשבו עשר פעמים.

יוסף עזרן: ולא קנס של 500 שקלים, אדוני השר.

יוסף עזרן: אם יש צורך בחקיקה ראשית, אני מבקש שאדוני ינחה אותנו.

יוסף עזרן: אדרבה, אני מוכן, ויש כמה חברים שיתנדבו.

יוסף עזרן: זאת ועוד, ברשותך.

יוסף עזרן: מכאן אני רוצה לשלוח – – –

אסתר סלמוביץ: זה כבר יותר מהצעה לסדר.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: היו כאן מאוד לארג'ים עם כולם, ואני מבקש חצי דקה.

יוסף עזרן: אדוני השר, ברצוני לברך כאן יהודי אחד בראשון-לציון, שלפני חודשים מספר רחש לבו דבר טוב וסגר מועדון, שהיו בו, לצערי הרב, מיום חמישי ועד צאת השבת 3,000 בני נוער, והיה מכניס 100,000 דולר בכל שבוע.

יוסף עזרן: הוא סוגר בשבת, חוזר בתשובה, וכעת אין לו פרנסה.

יוסף עזרן: אני מברך אותו ומחזק את ידי אשתו הצדקת שתומכת בו להמשיך לקדש שם שמים ולהציל נפשות בישראל ולוותר על הדולרים.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל מסדר-היום.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה מצוי בתחום הערכים ולא בתחום המשטרה.

עובדיה עלי: מי שכאן מצפה שליד כל פאב או ליד כל מועדון יעמוד שוטר ויפתור את כל הבעיות – הוא פשוט משלה את עצמו ומטעה את הציבור.

עובדיה עלי: הנושא הוא נושא ערכי ביותר.

עובדיה עלי: לכן, אני בהחלט מזדהה עם הדברים שנאמרו, שבעצם מי שצריך לדון בסוגיה הזאת הוא משרד החינוך, וצריך לדון אתו איך מרחיבים, איך משרישים את כל נושא הערכים.

עובדיה עלי: הערה שנייה שאני מבקש להעיר, בעצם, הערך החשוב ביותר שלא הודגש בדברים שנאמרו כאן הוא ערך חיי האדם, ערך האדם וערך חיי האדם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, אדם נברא בצלם.

עובדיה עלי: כל אדם נברא בצלם.

עובדיה עלי: יש דבר גדול מאשר להיברא בצלם האלוקים?

עובדיה עלי: אם נשמור על הערך הזה, אם נכבד אותו, אם נדע להעריך אותו, כל שאר הדברים ייהפכו להיות שוליים.

עובדיה עלי: לכן אני לא מסכים כלל לנסות ולעמת ערך מול ערך.

עובדיה עלי: כשאתה בא ואומר לי שערך החופש או ערך הכבוד הם בדרגה פחותה מערכים אחרים, אתה בעניין זה כורת אולי את הענפים שאנחנו יושבים עליהם.

עובדיה עלי: ועל העמדה של ערכים – מה יותר חשוב ומה פחות חשוב – כדאי לדון במסגרת אחרת.

עובדיה עלי: נדמה לי, שערך האדם, חיי האדם, כבוד האדם, נמצאים במסורת היהודית במקום מאוד גבוה בסולם הערכים.

עובדיה עלי: אם נדע לשמור על הערך הזה ולחנך לאורו את בני הנוער, אני משוכנע שתופעות איומות מהסוג שקרו בדימונה לא יקרו ולא נצטרך להתמודד אתן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יחזקאל, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לדיון בוועדה?

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: איזו ועדה?

אסתר סלמוביץ: ועדת הפנים.

אברהם יחזקאל: לא שמעת מה שאמר חבר הכנסת טמקין?

אסתר סלמוביץ: מה זה קשור לעניין הזה?

אסתר סלמוביץ: זה לא קשור לזה, חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: שמעתי, אבל זה לא קשור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

אברהם רביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו מצביעים בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, הכנסת צריכה לדון בשאלה הזאת בוועדה שהקימה.

אסתר סלמוביץ: כבר שמעתי.

אסתר סלמוביץ: למרות זאת, אמרנו שזה לא קשור אחד בשני.

בנימין טמקין: הכנסת צריכה לדון בשאלה, למה היא מקימה ועדות נוספות.

אסתר סלמוביץ: היא לא מקימה ועדות נוספות, היא דנה בזה במסגרת ועדה קיימת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות לדוכן להשיב על השאילתות.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 4904, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בית-הספר התיכון "עמל במעלה" פועל עשרות שנים.

אסתר סלמוביץ: עם התרחבות בית-הספר הוחלט לחלקו לשתי יחידות.

אסתר סלמוביץ: ועד ההורים מסר, כי אנשי משרדך טוענים, שבית-הספר שחולק הוא חדש, ולכן אין מכירים בציוני המגן שלו.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא ייחשב חלק מבית-הספר שהתפלג כהמשכו של בית-הספר הקודם?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא נמסר להורים ולתלמידים, שזהו בית-ספר חדש, וממילא היתה להם אפשרות שלא להירשם?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בתי-הספר "במעלה" ו"בגליל" בטבריה אינם מהווים שתי יחידות בבית-ספר אחד, כפי שנטען בשאילתא.

מיכה גולדמן: בית-הספר "עמל במעלה" הינו בית-ספר בעל סמל מוסד משל עצמו, ומספרו: 244210.

מיכה גולדמן: סמל המוסד של בית-הספר "בגליל", שממנו התפצל בית-הספר "במעלה", הוא 240267.

מיכה גולדמן: אשר על כן, משרדנו מתייחס אליהם כאל שני מוסדות נפרדים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: קביעת סדרי הרשמה לבתי-ספר היא בסמכות הרשות המקומית, ולא היה זה מתפקידו של משרד החינוך, התרבות והספורט לאפשר או למנוע הרשמה לבית-הספר "במעלה".

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ועדת ההכרה הפועלת באגף לחינוך על-יסודי הציעה להנהלת בית-הספר, לפיקוח, להנהלת רשת "עמל" ולעיריית טבריה סיוע ארגוני ופדגוגי כדי לשפר את הטעון שיפור בבית-הספר.

מיכה גולדמן: בתחילת שנת הלימודים התשנ"ו יתקיים דיון מחודש בבקשת בית-הספר לקבל הכרה לצורך התחשבות בציון שנתי.

מיכה גולדמן: אם יקבל בית-הספר הכרה בשנת הלימודים התשנ"ו, ייכללו הציונים השנתיים של התלמידים, גם לגבי בחינות הבגרות שנערכו בהתשנ"ה.

מיכה גולדמן: מי כמוך מכיר, אתה היית ראש עיר ואתה יודע שיש הפרדה ברורה – מה תפקידה של עירייה, של רשות מקומית, והדברים הועברו באמצעות מחוז הצפון והמפקחת על בית-הספר, עמירה בן-מרדכי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני ממש נדהם.

יגאל ביבי: אני הייתי ראש העיר שם שהחליט לחלק את בית-הספר הענק לשני בתי-ספר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שאתם, משרד החינוך, נוהגים בתלמידים כאילו הם ניירות, בפורמליות.

יגאל ביבי: מפני שחילקנו בית-ספר לשניים, בית-ספר שקיים 70 שנה הופך להיות עולה חדש, ואין בו ציוני מגן.

יגאל ביבי: הלוא זה שיגעון – ארבע שנים התלמידים לומדים בבית-הספר, חושבים שיש להם בית-ספר שיש בו ציוני מגן, ולפני חודש אומרים להם: אין לכם ציוני מגן, זה בית-ספר חדש.

יגאל ביבי: עכשיו.

יגאל ביבי: זה דבר לא נורמלי.

יגאל ביבי: זו חוצפה.

יגאל ביבי: זה נוגד את כל זכויות האדם.

יגאל ביבי: אם לפני ארבע שנים היית אומר לתלמיד: בבית-הספר הזה עוד אין ציוני מגן, הוא היה הולך לבית-ספר אחר.

יגאל ביבי: חודש לפני הבגרות אתה אומר לו שאין ציוני מגן?

יגאל ביבי: איך אפשר לומר תשובה כזאת, אדוני סגן השר?

יגאל ביבי: הלוא זה צחוק.

יגאל ביבי: איזה מין זכויות אלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני ספרתי 30 שאלות נוספות.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך לתת הוראה מפורשת מיידית – ילד שלמד ארבע שנים בבית-ספר שקיים 70 שנה, אם טכנית חילקו את בית-הספר לשניים, הוא יקבל ציוני מגן.

יגאל ביבי: אני בטוח שאתם רגילים לשיטה שמפגינים, שעושים לכם צרות; בצורה הוגנת ומכובדת אדם לא יכול לקבל את זכויותיו?

יגאל ביבי: מה יש?

יגאל ביבי: הילדים הטבריינים הם הפקר?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכה גולדמן: חברי חבר הכנסת יגאל ביבי, אני יודע שיש פניות אליך.

מיכה גולדמן: גם אני, כפי שאתה יודע, שכן של העיר טבריה ומכיר את הבעיה, ואני יודע שמחוז הצפון עושה מאמץ גדול כדי לצמצם את הנזק, אם בכלל יהיה נזק, לאותם תלמידים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מתייחס לדברים לגופם, בלי שיהיה צורך להוסיף או להתייחס גם להערות, שלפי דעתי הן היו קצת חריפות.

מיכה גולדמן: אני בטוח, שמחוז הצפון, באמצעות המפקחת, וכמו שנאמר – גם על-ידי האגף לחינוך על-יסודי במשרד, יעשה הכול כדי שהתלמידים לא ייפגעו כתוצאה מכך שלא נעשו ההכנות המתאימות על-ידי אותם גורמים שאחראים ברמה המקומית.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 4919, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בתאריך 8 במאי 1995 פורסמה כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" על ילד מקריית-גת שהוריו סגרוהו בחדר במשך כחודש והתעללו בו קשה.

אסתר סלמוביץ: רק בזכות עירנותה של שכנה שוחרר הילד והוריו נעצרו.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא מצא בית-הספר לנכון לברר מה פשר ההיעדרות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם בעקבות מקרה זה יהדק משרד החינוך את המעקב אחר היעדרויות ממושכות ולא-מוסברות של תלמידים?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הבעיות האובייקטיביות והסובייקטיביות בשילובו של הילד במערכת החינוך כתלמיד מן המניין הן מורכבות ומסובכות ביותר.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך היתה מעורבת לאורך כל הדרך ופעלה הן במישור המינהלי והן במישור החינוכי-הטיפולי.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך פעלה בשיתוף עם שירותי הרווחה, שלהם המנדט להתערבות במשפחות שאינן מתפקדות, כמו גם הסמכות על-פי חוק להגיש תביעה משפטית להפקעת הילד מחזקת הוריו נוכח התעללות ההורים בילדם.

מיכה גולדמן: ב-3 במאי הוגשה תביעה משפטית אצל היועץ המשפטי של העירייה, נגד הוריו של התלמיד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בתחילת השנה פורסם חוזר מנכ"ל מיוחד – ז' התשנ"ה – בעניין הידוק המעקב אחר היעדרויות תלמידים, המפרט את מסגרת הפעולות שיש לנקוט במקרים דומים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: תודה לאדוני סגן השר.

בנימין טמקין: בכל זאת, מהתשובה שלך אני לא מבין מהי התשובה על השאלה – האם בית-הספר ידע על ההיעדרות הזו במשך חודש?

בנימין טמקין: ואם בית-הספר ידע, מה עשה בית-הספר, מי אחראי בתוך בית-הספר לעקוב אחר מצבים מהסוג הזה?

בנימין טמקין: איך ייתכן שילד נעדר חודש מבית-הספר ורק השכנים מגלים את היותו באותו מצב אומלל שבו התגלה?

בנימין טמקין: אני חושב שהתשובה שלך, שמערכת החינוך היתה בסוד העניינים או עקבה אחרי המצב, איננה עונה על השאלה אם בית-הספר ידע ומה עשה בית-הספר.

בנימין טמקין: "מערכת החינוך" זה מין מושג מופשט.

בנימין טמקין: מה עם בית-הספר עצמו שבו למד הילד?

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת בני טמקין – ודאי שמערכת החינוך הגדולה שלנו במדינה לא יכולה להגיע לבדיקה של מה שקורה בכל בית-ספר לתלמיד כזה או לתלמיד אחר.

מיכה גולדמן: לכן יש מערכת של פיקוח, שפועלת באמצעות המחוז שבית-הספר משתייך אליו; יש רשות חינוך; יש רשות רווחה.

מיכה גולדמן: ודאי שקודם כול המורה או המחנך או המחנכת הם אלה אשר צריכים לדווח ולבדוק באופן אישי מה קרה שתלמיד – – –

תמר גוז'נסקי: ואם המורה לא עושה, מה קורה?

מיכה גולדמן: לכן אני אומר – הרי יש דיווח של בית-הספר לגבי מה שקורה, ולכן הדיווח הזה מועבר אחת לחודש למחוז – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכה גולדמן: אני אמרתי – מאחר שהמקרה הזה הוא מקרה שהופיע גם בעיתון, אנחנו ביקשנו לבדוק את זה ברמה המחוזית כדי שנקבל תשובות.

מיכה גולדמן: בישיבת ההנהלה במשרד אנחנו מתכוונים להביא את הדוגמה הזאת, כמו דוגמאות אחרות בנושאים אחרים – מדי תקופה מנכ"ל המשרד מעלה נושאים בישיבה, שקוראים לה ישיבת הנהלת המשרד המורחבת, שבה לוקחים חלק מנהלי המחוזות, ראשי המינהלים של המשרד, השר, סגן השר והמנכ"ל.

מיכה גולדמן: בישיבה הזאת מעלים מדי פעם נושאים שיש צורך לטפל בהם טיפול מיוחד, כדי ללמוד מטעויות כדוגמת המקרה הזה, כדי שמקרה כזה לא יחזור.

מיכה גולדמן: אני חושב שהמקרה המצער הזה צריך להדליק לנו נורת אזהרה, שנדע להתמודד בצורה כזאת בעתיד כדי למנוע אפשרויות כאלה.

תמר גוז'נסקי: האם יש חובה למורה לגשת הביתה?

תמר גוז'נסקי: המורה במקרה הזה – – – ואמרו לה: בסדר, הכול בסדר.

אסתר סלמוביץ: סליחה, יש גבול.

אסתר סלמוביץ: זה כבר יותר מהצעה לסדר, תסלחו לי מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 6955 בנושא:

אסתר סלמוביץ: תלונה בדבר הכאת ערבי בידי עובדי רשות העתיקות ופיטורי עובד – של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הגיע לידי קטע מהעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ראשון.

רפאל פנחסי: הכותרת: "מפקח לשעבר ברשות העתיקות מאשים את הממונים עליו: הם הרביצו לרועה ערבי ושלחו אותו עירום לכפר.

רפאל פנחסי: במקרה אחר הם תפסו רוכבי חמורים, הכו אותם ואחר כך ירו בחמורים ובעודם פצועים שרפו אותם.

רפאל פנחסי: החיות האומללות זעקו בכאב.

רפאל פנחסי: הרגשתי שאיני מסוגל לשאת זאת, טוען המפקח עופר יצחק.

רפאל פנחסי: לטענתו, הוא פוטר כי איים לחשוף את הפרשה.

רפאל פנחסי: המשטרה חוקרת".

רפאל פנחסי: זו הכותרת.

רפאל פנחסי: כשאני קורא בגוף הכתבה, הוא מתאר את המקרים שהוא היה עד ונוכח כשהם קרו – כפי שהוא כותב כאן, שפכו בנזין על הבגדים, הציתו אותם.

רפאל פנחסי: הכלב של הרועה התחיל לנבוח, ואמרו לו לירות על הכלב.

רפאל פנחסי: הוא סירב.

רפאל פנחסי: המפקח בעצמו ירה, הרג את הכלב, ושלח את הרועה עירום כביום היוולדו לביתו.

רפאל פנחסי: כשאני מתבונן, קשה לי להאמין שהיום יכולים לקרות מקרים כאלה, ועוד את מי מאשימים?

רפאל פנחסי: – את רשות העתיקות, שהיא למעשה הגוף המופקד על חפירות ועל נושאים של קבורים ומתים.

רפאל פנחסי: אם לחיי אדם אין ערך, והם יכולים להתעלל ולהתייחס אליהם בצורה כזאת – איך אני יכול לתת אמון בחופרים האלה ובחוקרים האלה שיכולים באמת להתייחס בכבוד למתים, אם לחיים אין להם כבוד ומתייחסים אליהם בצורה משפילה ופוגעת כזאת?

רפאל פנחסי: לכן, כשאני שומע שיש הפגנות בקשר לחפירות ביפו ובבאר-שבע; הנה היום, בבתי-המשפט בבאר-שבע – היו חפירות, לשמחתי השר הממונה, השר ליבאי, יהודי נאור ונבון, מייד נתן הוראה להפסיק אותן.

רפאל פנחסי: אילו זה היה תלוי במשרד החינוך, שמופקד על רשות העתיקות, הוא היה נותן להמשיך להתקוטט עם החרדים שרוצים לשמור על קברי אבות ועל קברי קדמונים בבאר-שבע, עיר האבות, והיו ממשיכים לעשות הפגנות.

רפאל פנחסי: אבל שר המשפטים, השר ליבאי, שבאמת הבין את רגישות העניין, מייד נתן הוראה להפסיק את החפירות.

רפאל פנחסי: הוא הקים צוות שיבדוק את הדבר לגופו של עניין.

רפאל פנחסי: אבל במקום שאין שר כמו השר ליבאי, ורשות העתיקות קוראת לעצמה דרור וממשיכה לפעול כאוות נפשה, כמו המקרה ביפו, אז היו צריכים להגיע להפגנות והיו צריכים להגיע לאלימות כדי להציל את הקברים.

רפאל פנחסי: עכשיו, כשאני קורא מה שהם עושים לחיים, אני לא מטיל ספק בזלזול שלהם בעצמות הקדמונים.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא יכול להפריע עכשיו.

בנימין טמקין: מה, אין קריאות ביניים?

אסתר סלמוביץ: לא, לא.

אסתר סלמוביץ: אתה עושה את זה בלי הרף, ויש גבול.

בנימין טמקין: בלי הרף?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות, אני מנהלת פה את הישיבה ואני קובעת את הדברים.

בנימין טמקין: מתי קראתי קריאת ביניים?

אסתר סלמוביץ: בהצעה הקודמת.

אסתר סלמוביץ: לא להתווכח אתי עכשיו.

בנימין טמקין: כבר הייתי מסיים את קריאת הביניים.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לך לעשות פה ככל העולה על רוחך.

בנימין טמקין: ככל העולה על רוחי?

אסתר סלמוביץ: בלי להתווכח, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: אתה יכולה לקרוא לי בפעם השלישית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

רפאל פנחסי: בעקבות סלילת כביש חוצה-ישראל מתבקש אגף העתיקות לעשות שם חפירות הצלה כדי לבדוק אם אכן קבורות שם עצמות אדם.

רפאל פנחסי: בקשתי אליך, אדוני סגן השר, לפקח עליהם שיעשו זאת בצורה מסודרת, ולא לרוקן את מערות הקבורה, כפי שטוענים אנשי "אתרא קדישא".

רפאל פנחסי: אין עליהם שום פיקוח, כי זה עדיין לא הגיע לביצוע על-ידי היתרים רשמיים של ממשלות ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, תגובתך בבקשה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פנחסי, שמעתי את הדברים.

מיכה גולדמן: ביקשתי הבוקר מאמיר דרורי, מנהל רשות העתיקות, להעביר לנו את הפרטים, ואני אצטט: "יש להדגיש שהפסקת עבודתו של עופר יצחק נמצאת בהליך בדיקה בהסכמתו של העובד.

מיכה גולדמן: המעשים הפליליים לכאורה נמצאים בחקירת המשטרה.

מיכה גולדמן: אנו תקווה שגורמים אלה, הממונים על הבדיקות, נראים אובייקטיביים.

מיכה גולדמן: אפשר שגורמים אלה אינם נחשבים אובייקטיביים לפי דעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי, ויש להעבירם לבדיקה של חברי הכנסת".

רפאל פנחסי: – – –

תמר גוז'נסקי: איזו תשובה היא זאת?

תמר גוז'נסקי: הוא זלזל במשטרה?

רפאל פנחסי: ביקשתי להביא את הנושא כדי להראות איך הם מתייחסים לחיים ולמתים.

רפאל פנחסי: אני התייחסתי למשטרה?

רפאל פנחסי: זו הציניות של אמיר דרורי.

תמר גוז'נסקי: לא מקובל, אדוני.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פנחסי, מאחר שאני בטוח שאמיר דרורי עושה את הדברים ביושר ובהגינות, אני בטוח שהבדיקה שהוא ביקש שתיעשה והחקירה שנעשית על-ידי המשטרה היא זו שתוביל לעובדות.

מיכה גולדמן: אני בטוח שגם אתה רוצה שתהיה בדיקה מושלמת, כדי שכולנו נהיה בטוחים שהדברים נעשים בצורה כזאת, שהעובד עובר את כל ההליכים ודברים לא ייעשו בלי בדיקה.

מיכה גולדמן: מעבר לזאת הציע מר דרורי, שגם מר בועז זיסו וגם מר עופר יצחקי ייגשו להיבדק במכונת אמת.

מיכה גולדמן: מר זיסו הסכים, ואכן מכונת אמת העידה שדבריו נכונים.

מיכה גולדמן: מר עופר יצחקי סירב להיבדק במכונת אמת.

מיכה גולדמן: לכן, נמתין להשלמת הבדיקה.

מיכה גולדמן: אני רוצה שזאת תהיה גם התשובה המסכמת.

רפאל פנחסי: נדון בזה בוועדה.

מיכה גולדמן: אני מציע שנוריד את ההצעה מסדר-היום.

מיכה גולדמן: עדיף שהנושא ייבדק עד תום על-ידי המשטרה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פנחסי, אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני, משום שאנחנו יודעים מה יקרה בוועדה, זה יהיה במקביל.

רפאל פנחסי: זה לא יהיה במקביל – – –

מיכה גולדמן: אם אתה מתחייב כך, אני לא אפריע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: כבוד היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הבעיה איננה כמובן רק המקרה שתואר על-ידי חבר הכנסת פנחסי, שאותו, כפי שנאמר, תחקור המשטרה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הבסיסית היא, שיש רשויות במדינה, במקרה הזה זו רשות העתיקות, במקרים אחרים אלה "הסיירת הירוקה" ומשמר הגבול, שחושבות, שכאשר מדובר באזרחים ערבים, יש להם פחות זכויות אדם.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שיש יחס מפלה, עובדה היא שיש יחס שאינו עולה בקנה אחד עם המושגים שלנו לגבי כבוד האדם, עובדה היא שתופסים אנשים, מענישים אותם בלי חוק ובלי משפט.

תמר גוז'נסקי: לכן, היה טוב, אדוני, לו במקום לקרוא את התשובה של מר אמיר דרורי, היית אומר את עמדת משרד החינוך בעניין כבוד האדם.

תמר גוז'נסקי: היית עושה דבר טוב יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, הצעת להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך?

רפאל פנחסי: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נצביע בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אותו לדוכן להשיב על השאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): עקב דחיית הליך החשיפה בענף הלבידים בשנתיים, הופסקו ההשקעות המסיביות בשינוי קווי הייצור, שיאפשרו הוזלה ניכרת בעלות חומרי הגלם.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע למשרד התעשייה והמסחר, שפרנסתם של יותר מ-2,500 עובדים תלויה בהמשך קיומם של מפעלים אלה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם יידחה הליך החשיפה בענף הלבידים למשך שנתיים נוספות, כפי שנעשה בענף הטקסטיל, כדי לאפשר למפעלים הישראליים להיערך לקראת החשיפה?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מפעלי הלבידים הם חלק מענף חומרי הגלם לתעשיית העץ.

מיכאל חריש: המפעלים מעסיקים בייצור הלבידים כ-1,000 עובדים.

מיכאל חריש: לפי הערכתנו, כושר הייצור בארץ אינו תואם מבחינת המגוון והמחיר את הביקוש, ולפיכך יש להניח שיידרשו התאמה וצמצום הייצור המקומי, או, לחלופין, שינוי קווי הייצור והוזלת חלק מהלבידים והתאמתם ככל האפשר לטעם הצרכן.

מיכאל חריש: תהליך החשיפה נועד לאפשר למפעלי התעשייה לבצע התאמות בייצור.

מיכאל חריש: חלפו שלוש שנים וחצי מתחילת החשיפה, זמן שאפשר לרוב התעשיות הנחשפות במהלך הרגיל של חמש שנים להתארגן.

מיכאל חריש: לתעשיית הלבידים ניתנו הגנה מרבית וזמן חשיפה ארוך של שבע שנים.

מיכאל חריש: באוקטובר 1993 הועלה נושא חשיפת ענף הלבידים וסכנת האבטלה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מיכאל חריש: במהלך הדיונים, שבהם נכחתי עם ראשי משרדי, סוכם כי "יצרני חומרי הגלם יציגו בפני משרד התעשייה והמסחר תוכניות המפעלים לפיתוח והתאמה לקראת החשיפה, וכי המשרד ייצור תנאים שיאפשרו לתוכנית להתבצע".

מיכאל חריש: תוכניות אלה לא הוצגו עד היום בפני הנהלת משרדנו, אף שחלפה שנה וחצי מאותה ישיבה.

מיכאל חריש: ענף הלבידים מתמודד היום מול יבוא הולך וגדל מארצות השוק המשותף ומארצות-הברית, ארצות שאינן כלולות בתהליך החשיפה.

מיכאל חריש: יבוא מארצות שלישיות שהתקיים עד ספטמבר 1991 כמעט נעלם, עקב חומות המכס הגבוהות, ולפיכך הבעיה אינה האטת החשיפה לארצות שלישיות אלא התארגנות מול היבוא, כאמור לעיל.

מיכאל חריש: לגבי ההשוואה עם ענף הטקסטיל, יש לציין כי קיימים הבדלים מהותיים בין שני הענפים.

מיכאל חריש: ענף הטקסטיל מעסיק כ-50,000 עובדים, חלקם באזורי פיתוח ובמתפרות ביישובים קטנים ללא אלטרנטיבה תעסוקתית מיידית.

מיכאל חריש: ענף הטקסטיל מוגן לא רק בישראל אלא גם בארצות אחרות, ולפיכך ההתייחסות אליו היתה ייחודית.

מיכאל חריש: הדיונים לגבי ענף הלבידים יהיו ללא קשר עם ענף הטקסטיל, אלא בצעדים שיאפשרו לתעשייה זו לשרוד לטווח הבינוני והארוך במציאות של יבוא פתוח לכל העולם.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): ידוע על כוונת משרדו ותביעת ועדת הכספים להביא לאישור הוועדה הפיכת היישוב אבו-סנאן לאזור פיתוח א', אך הנושא מתעכב.

מיכאל חריש: רצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: מדוע מתעכב הנושא?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: מתי יגיש המשרד בקשה לאישור ועדת הכספים?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: האם יש תוכנית למשרד לתת מעמד אזור פיתוח א' לאותם יישובים ערביים או דרוזיים אשר בוצעו בהם עבודות תשתית לשטחי תעשייה שמוכנים לקליטת יזמים?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד התעשייה והמסחר הגיש המלצה לאשר ליישוב אבו-סנאן מעמד של אזור עדיפות לאומית א' לוועדת המנכ"לים בתאריך 5 באפריל 1995.

מיכאל חריש: ההצעה לשינוי סיווג אזור עדיפות לאומית ליישוב אבו-סנאן לעניין החוק לעידוד השקעות הון מתעכבת מאחר שטרם נדונה בוועדת חריגים לסיווג אזורי תעשייה באזורי עדיפות לאומית.

מיכאל חריש: משרד התעשייה והמסחר אינו מגיש לוועדת הכספים של הכנסת בקשות לשינוי סיווג אזורי עדיפות לאומית, אלא מגיש את המלצתו לוועדת המנכ"לים.

מיכאל חריש: מכאן שהגורם המוסמך לשינוי סיווג אזורי עדיפות לאומית הינו הממשלה, בהמלצת ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מיכאל חריש: רשימת היישובים הדרוזיים והערביים אשר הומלצה על-ידי משרד התעשייה והמסחר לוועדת המנכ"לים למתן מעמד אזור עדיפות לאומית א' בתאריך 5 באפריל 1995 הינה כדלהלן: יישובים דרוזיים – 1.

מיכאל חריש: ג'ת–יאנוח; 2.

מיכאל חריש: אבו-סנאן; 3.

מיכאל חריש: ראמי–סג'ור (אזור תעשייה משותף).

מיכאל חריש: בהתאם להחלטות להגיע לשוויון הזדמנויות גם במגזר הדרוזי, הומלץ לאשר מעמד של אזור עדיפות לאומית א' ליישובים הדרוזיים הנמצאים מצפון ליישוב ג'וליס, הנכלל באזור עדיפות לאומית א'.

מיכאל חריש: יישובים ערבים – סח'נין, היישוב נמצא בקרבה לשלושה אזורי תעשייה המוגדרים כאזור עדיפות לאומית א' לעניין חוק לעידוד השקעות הון לשנתיים: תרדיון, משגב וכרמיאל.

מיכאל חריש: אם תאשר הממשלה את הארכת תוקף החוק בשנתיים נוספות, כמוצע על-ידי ועדת המנכ"לים, מוצע לאשר תנאים זהים גם לסח'נין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: סחר החוץ של ישראל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 6897 בנושא:

אסתר סלמוביץ: סחר החוץ של ישראל – של חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון שגיא: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת ויינשטיין, אני כמובן בעד.

גדעון שגיא: אני מתפלא על השאלה שהפנית כלפי, לפחות בכל מה שנוגע לקידום הסחר והצמיחה של המשק הישראלי.

גדעון שגיא: בהקשר זה אני רוצה לומר, שלפני מדינת ישראל נפתחו, מאז החל תהליך השלום, הזדמנויות ושווקים חדשים שלא היו פתוחים בפנינו עד לשנים האחרונות, וזה כולל משקים גדולים ומתקדמים, מיפן ועד קוריאה, מסין ועד הודו.

גדעון שגיא: אני חושב שהחברים היושבים כאן ומאזינים מודעים לכך שמתקיימים ביקורים הדדיים של שרים שלנו ושרים מכל אותן מדינות.

גדעון שגיא: ראש הממשלה ביקר בסין, בקוריאה, ביפן.

גדעון שגיא: שר האוצר ביקר לאחרונה בסין.

גדעון שגיא: ראש ממשלת סין – – –

אברהם רביץ: עיריית בית-שמש כמעט כולה יוצאת היום לסין, לביקור.

גדעון שגיא: חבר הכנסת רביץ, אני לא עוסק בנושאים המוניציפליים.

גדעון שגיא: אני מדבר על השרים הכלכליים.

גדעון שגיא: בין היתר ביקר שר התעשייה והמסחר בהודו, ולאחרונה גם בחבר המדינות.

גדעון שגיא: בהקשר זה, ברשותכם, אני רוצה לציין: מדינת ישראל איננה מעצמה כלכלית, למרות מה שמייחסים לנו.

גדעון שגיא: מדינת ישראל מוגבלת במקורות שעומדים לרשותה.

גדעון שגיא: בשנים האחרונות נפתחו בפני מדינת ישראל שווקים רבים, אבל ישראל איננה יכולה להתחרות באותה מידה של אפקטיביות באותם משקים.

גדעון שגיא: אחרי הכול, איננו ארצות-הברית.

גדעון שגיא: ישראל צריכה לברור לעצמה היטב את העדיפויות גם בתחום הזה אם היא רוצה לתת את התשובות המשמעותיות ולקיים מערכת יחסים משמעותית עם כל אחד מהשווקים החדשים שאתם היא מבקשת לקיים יחסי סחר.

גדעון שגיא: בהקשר זה אני רוצה לומר, שעם כל הרומנטיקה שיש בחומה הסינית ובכל אותן מדינות רחוקות, במערכת הסחר בינינו לבינם אין לנו שום יתרון יחסי לעומת ארצות-הברית, למשל.

גדעון שגיא: ארצות-הברית קרובה יותר; ארצות-הברית, לפחות קליפורניה, שהיא קרובה יותר למזרח, מחוברת יותר טוב גם מנטלית.

גדעון שגיא: בקליפורניה יש אוכלוסייה שיכולה לקיים בצורה טובה יותר מגעים וקשרים עם המדינות הללו.

גדעון שגיא: אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך דווקא אחרי ביקורך ברוסיה ולומר: האם אינך חושב, האם אינך סבור שמדינת ישראל צריכה לקבוע סדר עדיפויות בתחום הסחר הבין-לאומי דווקא נוכח שפע ההזדמנויות שנפתחו בפניה?

גדעון שגיא: האם אינך חושב שיש משמעות ליתרון הלוגיסטי שיש לקשר, לקשרי הסחר בינינו לבין מדינות שנמצאות בטווח של שעתיים טיסה ממדינת ישראל ויש קשר ימי בינינו לבינן?

גדעון שגיא: האם אינך סבור שיש יתרון וחשיבות אסטרטגית לקשר שלנו עם מדינות חבר העמים הגובלות במדינות האסלאם הפונדמנטליסטיות?

גדעון שגיא: האם אינך חושב שיש ערך מדיני לקשרים עם אותן מדינות שהיו בעבר הלא-רחוק מדינות שקיימו יחסים הדוקים ביותר עם מדינות ערב?

גדעון שגיא: ובעיקר, האם אתה סבור שהממשלה ערה ליתרון היחסי שנובע מהקשר שיש כאן, הקשר האישי, הקשר בשפה, הקשר במנטליות שיש כאן למאות אלפי עולים שזה מקרוב באו מאותן מדינות, וביניהם אנשים שמכירים את מכוני המחקר לא פחות מהרוסים שעדיין יושבים שם, אנשים שמכירים את המערכת הפוליטית, הכלכלית והפיננסית ויכולים לקדם את הסחר ולהעניק לישראל יתרון עצום בקשר עם אותן מדינות, שיש בהן בעיות כלכליות, גם בעיות של יציבות מדינית וגם בעיות אחרות, אבל בסופו של דבר הן מדינות עשירות, עשירות בחומרי גלם, עשירות באוצרות טבע שאותם בוודאי נוכל לנצל?

גדעון שגיא: אני סבור שצריכה להיקבע כאן אסטרטגיה במדיניות סחר החוץ, ואני מקווה, אדוני השר, שאתה תוביל לגיבוש אסטרטגיה כזאת.

גדעון שגיא: עם זאת ולמרות העובדה שכל השווקים האלה נפתחים בפנינו, ידידי חבר הכנסת רביץ, יש תהליך הולך ומחמיר של הרעה במאזן התשלומים.

גדעון שגיא: ב-1975 היה עודף היבוא האזרחי בסביבות 2 מיליארדי דולר.

גדעון שגיא: ב-1985, כעבור עשר שנים, היה עודף היבוא האזרחי 2.2 מיליארדי דולר, כלומר גידול של 10%.

גדעון שגיא: ובעשר השנים שעברו מאז, עד 1994 – אינני לוקח את 1995 – היה גידול ביותר מפי-ארבעה.

גדעון שגיא: יש סכנה שהשנה יעלה עודף היבוא על 10 מיליארד, דבר שמסכן את ההישגים של מדינת ישראל בתחומים הכלכליים השונים.

גדעון שגיא: ואם נדבר על 1995, הגירעון המסחרי בחודש מאי בלבד הסתכם ב-870 מיליון דולר, ונתוני הסחר לחמשת החודשים הראשונים של השנה מלמדים, שהגידול עלה ב-14% לעומת המחצית השנייה של 1994, קרי גידול שנתי של כ-32% ביבוא לעומת גידול שנתי בשיעור של 7% ביצוא.

גדעון שגיא: הנתונים האלה מלמדים, שאנחנו הולכים ומסתבכים בפער בלתי נסבל במאזן התשלומים, פער שיהיה לו אפקט קשה מאוד על המשק.

אברהם ורדיגר: שר החוץ היה צריך להיות נוכח פה ולשמוע את הדברים האלה.

אברהם ורדיגר: יש לו חלק.

גדעון שגיא: הייתי שמח מאוד אם שר החוץ היה נמצא כאן.

גדעון שגיא: אני מברך על כך ששר התעשייה והמסחר נמצא כאן, ונדמה לי שאני מדבר אל הכתובת הנכונה בממשלה.

גדעון שגיא: למען ההגינות צריך לציין, שרוב היבוא מורכב מיבוא חומרי גלם, מוצרי השקעה ודלק, אבל גם היבוא החודשי של מוצרי הצריכה בלבד מגיע בחודשים האחרונים ליותר מ-300 מיליון דולר בחודש.

גדעון שגיא: זה נתון קשה מאוד.

גדעון שגיא: הממשלה יכולה להתברך בפרמטרים מאוד חיוביים מבחינת מצב המשק.

גדעון שגיא: המשק נראה היום במצב טוב מאי-פעם.

גדעון שגיא: שיעור האבטלה ירד ל-7.6%.

גדעון שגיא: התוצר המקומי הגולמי עלה בשנת 1994 ב-6.8%.

גדעון שגיא: התוצר בסקטור העסקי עלה יותר, בכ-8%.

גדעון שגיא: ההשקעות עלו בשנה זו ב-17%, וזה הישג חסר תקדים.

גדעון שגיא: לכן, אם כל כך טוב, אדוני השר, או, הייתי מעדיף לשאול: אם כל כך רע בנושא של מאזן התשלומים, איך קורה שהפרמטרים הם חיוביים?

גדעון שגיא: ואם לפי הפרמטרים הכול טוב, אני חושש שאולי יש הסבורים שאפשר להמשיך לחיות בפער גדל והולך במאזן התשלומים.

גדעון שגיא: אדוני השר, אני מקווה מאוד שאין מקום לחשש שלי.

גדעון שגיא: יש סיבות ייחודיות להתפתחות החיובית בכל תחומי המשק, ועל חלק מהן יש לנו השפעה ועל חלק מהן אין לנו השפעה, ולא ברור אם הסיבות האלה יהיו גם בעתיד.

גדעון שגיא: יש אופטימיות שמלווה את תהליך השלום, וגם המשך העלייה עשה את שלו.

גדעון שגיא: גם הגידול בצריכה של הסקטור הציבורי תורם לגידול ולהתרחבות במשק, אבל עם זה יש הקטנה בחיסכון הפרטי לרמה מסוכנת מאוד.

גדעון שגיא: אני סבור, אדוני השר, שאנחנו נמצאים היום על פרשת דרכים.

גדעון שגיא: יש רווחיות שהולכת וקטנה של הסקטור היצרני.

גדעון שגיא: במשק חופשי שבו הממשלה איננה מעודדת את החיסכון – רק סקטור עסקי רווחי יכול להבטיח שאנשים ישקיעו בחיסכון בסקטור הזה.

גדעון שגיא: כל עוד הרווחיות של הסקטור הזה נשחקת בגלל שמירה על הרמה הנוכחית של שער החליפין ועל שער ריבית גבוה, אין שום סיכוי שאנשים ישקיעו בתחום העסקי ויגדילו את החיסכון, ומכאן שיש סכנה גדולה שההשקעות ילכו ויצטמצמו.

אסתר סלמוביץ: נא לסיים.

גדעון שגיא: אני כבר מסיים.

גדעון שגיא: לעתים אתה תמה מי אחראי לאינטרס המשקי בממשלה.

גדעון שגיא: יש הרבה מאוד גורמים, כל אחד עוסק בתחום הצר שלו, אבל מי רואה את הראייה הכוללת?

גדעון שגיא: אדוני השר, נדמה לי שצריכה להיות בממשלה היערכות, לאור הנתונים האלה, לריכוז החשיבה לקידום הנושא של צמצום סחר החליפין, להגדלת הצמיחה במשק, להגדלת הרווחיות של הסקטור העסקי, שבעקבותיה יגדלו גם החיסכון וגם ההשקעה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר התעשייה והמסחר, התייחסותך בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון שגיא העלה פה סוגיה שנמצאת כרגע במוקד הדיונים של כל הגורמים הכלכליים במשק, של הממשלה ושל המגזר העסקי כאחד.

מיכאל חריש: אנחנו חיים בתקופה שמאופיינת, מצד אחד, על-ידי תנופה גדולה מאוד של המשק הישראלי, צמיחה בעיקר של הסקטור העסקי, והמגזר התעשייתי היה מוביל מבחינה זו, עם גידול של 7%–8% בשלוש-ארבע השנים האחרונות – צמיחה בריאה מאוד במובן זה שהובלת הצמיחה היתה בידי היצוא, שגדל בשלוש שנים ב-40%.

מיכאל חריש: ב-1992 היה גידול של 10.9% לעומת 1991, ב-1993 הגיע הגידול ל-18% לעומת 1992, על זה בא עוד גידול של 13% ב-1994, וגם השנה יגדל היצוא בסדר גודל של למעלה מ-10%.

מיכאל חריש: אין ספק שזו תופעה יוצאת דופן.

מיכאל חריש: בצמיחה התעשייתית רק סין עולה עלינו בשנים האלה.

מיכאל חריש: ובוודאי ביצוא זה דבר די ייחודי בעולם שסובל היום ממיתון די נרחב, מסיבות שונות.

מיכאל חריש: גם באירופה המיתון די נמשך, וגם יפן סובלת מתופעות דומות.

מיכאל חריש: מצד אחד קיימים הנתונים שתיארתי, של הצמיחה הגדולה הזאת, ומצד שני נקלענו ב-1994 לאיזו סתירה בין הצרכים של המשך הצמיחה של המשק לבין הצעדים שנדרשו כדי לבלום את הופעת האינפלציה, שגדלה לסביבות 14%, וכתוצאה מזה, אחרי שלוש שנים שבהן המדיניות המקרו-כלכלית היתה מכוונת כולה לצמיחת המשק, עמדנו ב-1994, ואנו עומדים עדיין ב-1995, במצב שבו הצעדים האנטי-אינפלציוניים, וקודם כול המונטריים של בנק ישראל, יש בהם אלמנטים שבולמים את הצמיחה.

מיכאל חריש: עם כניסתי לתפקידי כשר התעשייה והמסחר ב-1992, כאשר חשבתי שבין התפקידים הרבים של המשרד אני צריך להגדיר את התפקיד מספר אחת, שבו אני חייב למקד את עיקר המאמצים שלי – הגדרתי את נושא הצמיחה של המשק כתפקיד מספר אחת של המשרד.

מיכאל חריש: בתוכניות העבודה שהכנתי, בקווים המרכזיים להחלטה של היחידות השונות של המשרד, ציינתי את נושא הצמיחה כיעד שעל-פיו אני אבחן את תוצאות הפעילות של המשרד.

מיכאל חריש: נדמה לי שעמדנו בתוצאות האלה יפה מאוד, אבל לקראת 1995 הכנסתי תיקון אחד: כיצד מקיימים את הצמיחה של המשק בנתונים של צעדים אנטי-אינפלציוניים, שהם גם צעדים בולמי צמיחה.

מיכאל חריש: הבעיה פה היא בעיה של מינון.

מיכאל חריש: בצדק ציין חבר הכנסת גדעון שגיא, שיש סתירה במדיניות הממלכתית הכוללת, ממשלה ובנק ישראל כאחד.

מיכאל חריש: המרכיבים של הממשלה יכולים להתווכח ביניהם.

מיכאל חריש: קורה לעתים שבין שר האוצר לביני מתקיימים ויכוחים סביב נקודה כזו או אחרת, כמו חוק עידוד השקעות הון בתעשייה ונושאים אחרים.

מיכאל חריש: אבל לוויכוחים האלה יש כתובת, שבה אפשר להכריע אותם, וזו כמובן מליאת הממשלה.

מיכאל חריש: והנושא אומנם הוכרע, ותוקף החוק הוארך בשלוש שנים.

מיכאל חריש: בין בנק ישראל לבין הממשלה יש מצב, שנוצר מסיבות היסטוריות בכל העולם, כאשר לבנק ישראל ניתן כוח לנהל באופן עצמאי את המדיניות המונטרית.

מיכאל חריש: מצד אחד צריך לשמר את הכוח הזה, כי הוא בא לענות על בעיות של אי-יציבות פוליטית, כאשר מסיבות פרלמנטריות ואחרות הממשלה לא יציבה, ולכן אסור לפגוע בעצמאות הזאת.

מיכאל חריש: מצד שני, בבנק ישראל צריכה להיות רגישות לגבי ההתאמה של המשק.

מיכאל חריש: עם ריבית כמו זו שאנחנו מכירים היום במשק, ריבית ריאלית של 12%–13%, קשה מאוד לדעתי לקיים את מאמץ הייצוא ואת מאמץ הצמיחה.

מיכאל חריש: ואף שזה עדיין גדל בשנה הנוכחית, הנושא של מאזן התשלומים מופיע בעיקרו, לדעתי, בגלל המדיניות המונטרית.

מיכאל חריש: הורדת הריבית תשפיע ללא ספק גם על הזרימה של מטבע חוץ-לארץ לצורך ריסון הריבית כאן.

מיכאל חריש: מכאן, גברתי, אני רוצה להיכנס לכמה נקודות יותר ספציפיות שהועלו על-ידי חבר הכנסת גדעון שגיא.

מיכאל חריש: קודם כול, היצוא הישראלי גדל באותם מקומות שבהם נוצרים כמה תנאים שמאפשרים זאת, והמגזר העסקי הוא זה שמוצא את האפיקים שבהם אפשר להגדיל את היצוא הישראלי בצורה רווחית.

מיכאל חריש: המרכיבים האלה כוללים את הפוטנציאל הכלכלי, העניין שיש באותן מדינות בקבלת מוצרים מאתנו, מידת ההשלמה שיש ביניהן, היכולת ליצור שותפויות, המדיניות של הממשלה מבחינת האהדה הפוליטית והנכונות לעבוד במשותף עם ממשלת ישראל כדי ליצור תנאים כאלה, דעת קהל, אם היא אוהדת או לא, כי המערכת העסקית רגישה מאוד לעניין הזה, והיציבות הפוליטית הפנימית באותם משקים.

מיכאל חריש: אף שלארצות-הברית יש להציע לסין דברים רבים, הגיעה סין למסקנה, שמדינה כמו מדינת ישראל, שמאוד מעניינת אותה, מתאימה לשותפות, גם מסיבות תרבותיות.

מיכאל חריש: מעניין שסין מייחסת חשיבות גדולה מאוד לעובדה שלשני העמים יש היסטוריה של אלפי שנים, ושם אומרים: התרבות חשובה יותר מהבדלי הגודל.

מיכאל חריש: הייתי בביקור בסין כראש משלחת של 30 חברות מובילות בישראל, ובין היתר העליתי שם את עניין הבדלי הגודל שבינינו.

מיכאל חריש: ציינתי, שאנחנו מונים 5.5 מיליוני תושבים, כאשר בבייג'ין לבדה יכולנו "ללכת לאיבוד" עם מספר כזה של תושבים.

מיכאל חריש: מעניין שהם היו אלה שהדגישו שהם מודעים להבדלי הגודל, אבל ציינו את העומק התרבותי ואת העובדה שלתרבות המשפחה יש חשיבות אצל שני העמים, והזכירו גם דבר שלישי, מאוד מעניין – איך הגלויות של שני העמים מתייחסות לארץ המולדת, לארץ האם.

מיכאל חריש: הם מייחסים לזה חשיבות בתחום היותר-פילוסופי.

מיכאל חריש: ובדברים האלה הם רואים קשר ייחודי בינם לבין מדינת ישראל.

מיכאל חריש: בתחום המאוד-קונקרטי, הם איתרו אפשרויות שיתוף פעולה בתחומי הטכנולוגיה, הכימיה והחקלאות, שבהם הטכנולוגיות הישראליות יותר מעניינות ומתאימות לצרכים הסיניים מדברים רבים אחרים שהם יכולים לרכוש ברחבי העולם – והם לא מזניחים את האמריקנים, גם לא את היפנים ובוודאי לא את הגרמנים ואת הצרפתים.

מיכאל חריש: אבל יש להם עניין מיוחד בישראל, ואנחנו רואים את זה בביקורים התכופים שלהם אצלנו, ובהזמינם אותנו לבוא אליהם.

מיכאל חריש: זה מצביע על מידת העניין שיש להם בנושא הזה.

מיכאל חריש: אני רוצה לעבור לדגש ששמת במה שקשור לחבר המדינות, קודם כול תוך ציון שלדגש זה יש הצדקה.

מיכאל חריש: הפוטנציאל שקיים במדינות אלה לאורך זמן הוא גדול מאוד.

מיכאל חריש: אלה מדינות שעדיין נשארו חזקות מאוד, אם כי אני מדגיש שהיום צריך להבחין בין המדינות השונות שהרכיבו בעבר את ברית-המועצות ומרכיבות היום את חבר המדינות.

מיכאל חריש: התנאים הפוליטיים והכלכליים יוצרים הבדלים גדולים מבחינת התפתחות הפוטנציאל הישראלי שם, לפחות בטווח המיידי.

מיכאל חריש: חבר הכנסת שגיא, כפי שציינת, חזרתי ביום שישי אחרי יומיים אינטנסיביים במוסקבה.

מיכאל חריש: הייתי שם לצורך שני תפקידים.

מיכאל חריש: זה היה המפגש הראשון של הוועדה המעורבת לשיחות סחר בעקבות הסכם הסחר שנחתם על-ידי ראש הממשלה בביקורו הממלכתי במוסקבה באפריל 1994.

מיכאל חריש: מבחינה זו עלינו מדרגה עם רוסיה.

מיכאל חריש: מאז 1991, כאשר חודשו היחסים הדיפלומטיים, הקשרים היו בעיקר בתחום של יצוא המזון של ישראל לשם, כי זה היה הצורך העיקרי של המשק הזה.

מיכאל חריש: היום עלינו למדרגה של יצירת שיתוף פעולה בתחום הטכנולוגי, כאשר לרוסיה יש מצד אחד בסיס השכלתי מתקדם בתחומי המתמטיקה, הפיסיקה וכדומה; מצד אחר, עדיין יש לה חולשה בתחום של הפיתוח הכלכלי-העסקי בגלל המעבר מן השיטה הקומוניסטית לשיטה הקפיטליסטית.

מיכאל חריש: ברוסיה יש היום אולי יותר קפיטליזם מאשר ברוב מדינות מזרח-אירופה, 67% מהמשק הרוסי מופרטים היום.

מיכאל חריש: עם זאת, צריך לומר שיש סיכונים גדולים מאוד.

מיכאל חריש: בפעולה במדינות אלה, שבהן היציבות הפוליטית והכלכלית היא עדינה, יש סכנות של נפילה, יש סימני שאלה חוקיים באשר להסדר המערכת מבחינה חוקית וליכולת של קיום התשלום עבור הסחורות.

מיכאל חריש: לכן אנחנו פועלים בזהירות.

מיכאל חריש: אני מציין, שהמשק הישראלי נהנה מיתרון יחסי בסחר עם חבר המדינות כתוצאה מהעלייה שהגיעה משם לכאן מ-1990 ואילך.

מיכאל חריש: העלייה הזאת יצרה מתוכה אנרגיה של פעילות כלכלית-עסקית, שמצד אחד למדה את הפעילות של המשק הישראלי, ומצד אחר, היא בעלת יתרון בגלל הקשר התרבותי, הקשר של שפה וקשרים עסקיים באותן מדינות.

מיכאל חריש: נתונים אלה מעניקים יתרון לא רק לסחר שלנו אתן, אלא מדינות כמו יפן, גרמניה וארצות-הברית מתעניינות בשימוש בקשר הזה לצורך קידום הקשרים שלהן שם.

מיכאל חריש: היום יש במדינת ישראל כ-330 חברות של סחר שהוקמו על-ידי יוצאי חבר המדינות שסוחרות עם המדינות האלה, אבל מבחינת החשיבות הכלכלית של מדינת ישראל, קשה להגזים בקשרים האלה.

מיכאל חריש: יש תופעה נוספת: החברות הוותיקות והמבוססות במדינת ישראל גייסו לדרגות הבכירות בעסקיהם אנשים מחבר המדינות שהגיעו אחרי 1990.

מיכאל חריש: אמרתי שהייתי בשני אירועים במוסקבה: האחד – אותן שיחות רשמיות; השני – נתתי את חסותי ופתחתי תערוכה של חברות ישראליות, תחת הכותרת: 1995 ISRAEL ONLY, יוזמה פרטית והון פרטי.

מיכאל חריש: 130 חברות ישראליות הציגו את המיטב שיש לנו להראות בברית-המועצות במזון, בטכנולוגיות, בתקשורת.

מיכאל חריש: המארח העיקרי שלי היה שר הבריאות הרוסי, שעמד בראש הוועדה המעורבת, והוא אחראי גם לתעשיות הפרמצבטיקה, ובמפתיע הוא הביא אתו את הסגן הראשון של ראש הממשלה, והשניים בילו אתנו שעתיים בתערוכה, עברו מביתן לביתן ורצו לראות את הדברים שהתרחשו שם.

יגאל ביבי: מה קורה פה?

מיכאל חריש: חבר הכנסת ביבי, לא מעניין אותך שהעלייה מצליחה ברוסיה?

אריאל ויינשטיין: – – – רוצה ללכת לכנס הפועל.

מיכאל חריש: אם זה לא מעניין אותך, אני מפסיק מייד.

מיכאל חריש: אם זה מעניין אותך, אמשיך עוד דקה.

יגאל ביבי: יש אספות, אתה גורם לי פנצ'ר.

אסתר סלמוביץ: הוא כבר מסיים, דקה.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבזמן הדיון על החשמל יפסיקו לנו את החשמל.

יגאל ביבי: כבוד השר, אני אתך אבל אני לחוץ בזמן.

אסתר סלמוביץ: יש פה הבעה של חששות כבדים, אי-אפשר להתעלם.

מיכאל חריש: מאחר שיש פה לחץ זמן של חברי הכנסת ביבי ועזרן, אוותר כרגע על סיפורים נוספים של ההצלחה של העלייה מרוסיה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גדעון שגיא, אסכם בכך: הפוטנציאל של המשק הישראלי ימשיך להשיג הישגים גדולים גם בשנים הקרובות, גם בגידול התעשייתי, גם ביצוא וגם בהורדת האבטלה, שהתחילה ב-1992 ב-11.2% והגיעה עכשיו ל-7.4%.

מיכאל חריש: אני מניח שהפוטנציאל הזה ייתן תוצאות גדולות נוספות.

מיכאל חריש: נצטרך להתמודד עם הבעיה של המדיניות המונטרית, ללחוץ להורדת הריבית כדי להעלות את שער החליפין, ונראה לי שיחד נצליח ליצור משק מצליח לטובת אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל חריש: תודה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

מיכאל חריש: אם חבר הכנסת גדעון שגיא יסכים, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון שגיא: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, דקה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גדעון שגיא, בחרת בנושא רציני אבל המצב רציני.

אריאל ויינשטיין: מהדיון הזה, בשלווה הסטואית שבה הוא התקיים, נראה כאילו הבעיה המרכזית במדינת ישראל היום היא לא הגירעון במאזן המסחרי.

אריאל ויינשטיין: הרי לאחר שהאינפלציה מודברת בשעה זו, פורצת בעיה חמורה ביותר – הגירעון, הפער בין היצוא ליבוא.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, התקיים דיון שהיה מאוד מעניין ואקדמי, אבל זו הבעיה המרכזית, וצריך לראות כיצד פותרים אותה.

אריאל ויינשטיין: בדקה אינני יכול לפרוס את כל היריעה אלא רק לומר, שציפיתי כי הבעיה הזאת תעלה היום במלוא חומרתה.

אריאל ויינשטיין: להערכתי, הדיון החטיא את מטרתו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא, האם אתה מסכים להעברת הדיון לוועדת הכלכלה?

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר האנרגיה והתשתית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה היא כמות הדלק המועברת מישראל לרשות הפלשתינית בעזה כל חודש?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם הרשות הפלשתינית משלמת לישראל עבור הדלק, או שהתשלום נעשה על-ידי הממשלה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: לפי איזה תעריף מחושב התשלום עבור הדלק?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גונן שגב: כמות הדלק המועברת הינה 18,000-12,000 קילו-ליטר לחודש.

גונן שגב: 2.

גונן שגב: הדלק מסופק על-ידי חברות ישראליות פרטיות על סיכונן.

גונן שגב: 3.

גונן שגב: התעריף נקבע במשא-ומתן בין הספק ללקוח, שהינו, לפי מיטב ידיעתנו, רשות האוטונומיה הפלשתינית בעזה.

גונן שגב: מכיוון שמחירי הדלקים בשער בית-הזיקוק מפוקחים, המחיר בוודאי גבוה ממחיר שער בז"ן פלוס הובלה בתוספת בלו ומע"מ.

גונן שגב: הבלו והמע"מ מוחזרים לשלטונות האוטונומיה על-פי המוסכם בסעיפי המסים והמכס בהסכמי האוטונומיה.

גונן שגב: נוהלי ההתחשבנות נקבעים על-ידי שלטונות המכס.

גונן שגב: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בפרסומים בתקשורת מודיעה חברת החשמל, שתתקן כל נתיך מקולקל בתוך שלוש שעות בכל הארץ, 365 ימים בשנה, כלומר – לרבות יום כיפור, שבתות וחגים.

גונן שגב: בפרסום לא נאמר שהכוונה למקרי חירום של פיקוח נפש.

גונן שגב: רצוני לשאול: 1.

גונן שגב: האם לחברת החשמל היתר עבודה בשבתות ובחגים לתיקון נתיכים כנ"ל?

גונן שגב: 2.

גונן שגב: אם לא – האין פרסומת זו מטעה את הציבור ופוגעת ברגשות הציבור הדתי?

גונן שגב: 2-1. א.

גונן שגב: חברת החשמל מחויבת לשירות אמין ורציף לכל לקוחותיה במשך כל שעות השנה, ללא הבדל במקום הצרכנות ובזמן הצריכה.

גונן שגב: ב.

גונן שגב: החשמל הינו מצרך חיוני הדרוש לשם קיום אורחות חיינו.

גונן שגב: ג.

גונן שגב: הפסקה באספקת חשמל שיכולה להיות שולית לצרכן אחד גובלת בפיקוח נפש לגבי צרכן אחר, הזקוק, למשל, להנשמה, או לדיאליזה, בלי להתייחס לשירותים חיוניים אחרים כגון: אספקת מים, או חשמל בפגיות בבתי-חולים.

גונן שגב: לצערנו, נוכחנו זה עתה מה קרה לחולה אשר אספקת החשמל למכונת ההנשמה שלה בבית-החולים הופסקה למשך כשתי דקות כתוצאה מקצר פשוט במערכת.

גונן שגב: ד.

גונן שגב: על סמך האמור, ברור שחברת החשמל חייבת לאייש את תחנות הכוח, חדרי הפיקוח וההשגחות 365 ימים בשנה.

גונן שגב: ה.

גונן שגב: עבודת העובדים בחברת החשמל מוסדרת על-פי חוק, ואין שום כוונה לפעול בניגוד לחוק.

גונן שגב: ו.

גונן שגב: אין באינטרס החברה לפגוע בשום גורם שהוא, דתי או חילוני, אולם, כאמור, חובה עליה למלא את תפקידה.

גונן שגב: אני חייב להוסיף עוד משפט מעבר לתשובות אלה.

גונן שגב: כאשר היתה פנייה בנושא שחרג, לדעתכם, ולאחר בדיקתי – אכן חרג, גם קיבל מנכ"ל החברה מכתב וגם הנושא נפתר במקום.

גונן שגב: כזכור, העברת הטורבינה נדחתה מיום שבת ליום ראשון, וגם קודם, אני חייב לציין, ההעברה היתה מפני שהמשטרה אישרה רק העברה בשבת, ואז, בלחץ גם על המשטרה, הצלחתי לפתור את הבעיה.

גונן שגב: אני אקפיד על כך.

גונן שגב: יש הנחיה ברורה שלי לקיים את החוק ולא לפעול בניגוד לחוק.

גונן שגב: אני חייב לומר, שהגיע אלי עוד מכתב, אינני יודע אם ממך או מאחד מחבריך, בקשר לעבודה נוספת שנעשתה בשבת, או אמורה להיעשות בשבת.

גונן שגב: גם זה ייבדק וגם זה ייפתר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אשרי הנתיך שהפך לפקק.

אברהם רביץ: אני התכוונתי לשאול שאלה מאוד ספציפית.

אברהם רביץ: אני לא פרסתי את היריעה על פני עבודות של חברת החשמל, ואני גם מעריך את היענותך לדרישות שלי ושל חברי בקשר לחילול שבת.

אברהם רביץ: אני מדבר על ההודעה המתפרסמת ברדיו, שזה שירות חדש של חברת החשמל.

אברהם רביץ: השירות הזה לא היה מקובל על חברת החשמל.

אברהם רביץ: היה מקובל, שכאשר הנתיך היה נשרף, היו מזמינים את החשמלאי בשכונה, וכך היתה נפתרת הבעיה.

אברהם רביץ: והנה חברת החשמל מציעה שירות חדש.

אברהם רביץ: אין כל ספק, שאם הדבר הזה כרוך בפיקוח נפש, אני עצמי אהיה מוכן לתקן את הנתיך.

אברהם רביץ: אני יודע איך לעשות זאת.

אברהם רביץ: אבל כאשר השירות הזה מתפרסם ברדיו חזור ופרסם כשירות מסחרי, ושם נאמר שהשירות הזה ניתן 365 יום בשנה, בתוך שלוש שעות – וזאת פרסומת מצוינת, דרך אגב – זה צורם.

אברהם רביץ: הרי אם זה פיקוח נפש, ודאי שזה מותר.

אברהם רביץ: אבל אני מדבר על שירות מסחרי לתיקון של פקק בבתים רגילים, לא כאשר יש פיקוח נפש.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שהדבר הזה צורם.

אברהם רביץ: אין שום שירות שמפרסם את עצמו במדינת ישראל שפועל 365 יום בשנה, 24 שעות ביממה.

אברהם רביץ: אני חושב שיש כאן קצת חוסר טעם, חוסר אסתטיות, זה קצת פוגע.

אברהם רביץ: לכן מוטב לתקן את הפרסום וכמובן לדייק, שהשירות יהיה בשבתות ובמועדים רק במקרים של פיקוח נפש.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שלשר האנרגיה אין תשובה על השאלה הנוספת.

אסתר סלמוביץ: תודה לשר האנרגיה והתשתית.

אסתר סלמוביץ: וכעת הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: קריסת מערכת החשמל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 6932, 6936, 6937, 6938, 6939, 6943, 6958, 6961, 6967 ו-6978, בנושא: קריסת מערכת החשמל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמענו לפני דקות מספר את שיר ההלל של שר התעשייה והמסחר על הטכנולוגיה, על הפיתוח, על התעשייה במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אנחנו מדינה שהתפתחה מבחינה טכנולוגית.

יגאל ביבי: תמיד הערכנו את העוצמה של חברת החשמל בכל התחומים, ביעילות שלה בגביית תעריפי החשמל.

יגאל ביבי: אני חושב, שהחברה שגובה בצורה האגרסיבית ביותר, היעילה ביותר את התמורה לחשמל, בלי שום בעיות, זו חברת החשמל.

יגאל ביבי: אנחנו גם מתפעלים מההתקנות.

יגאל ביבי: אנחנו רואים את תחנות הכוח הגדולות שצומחות.

יגאל ביבי: לאור הדימוי הגדול והנפלא הזה של החברה ופעולותיה, קשה מאוד היתה האכזבה בשבוע שעבר, כאשר ערמת קוצים שיתקה את אספקת החשמל ברוב חלקי המדינה.

יגאל ביבי: זה לא קרה כתוצאה מתאונה, במדינה צפופה שרוצים לעשות אותה צפופה יותר.

יגאל ביבי: זה לא קרה כתוצאה מחבלה או מחבלות במקומות אחרים.

יגאל ביבי: שרפה קטנה של קוצים משביתה את כל המדינה, את כל התעשייה, את כל המיזוג, את כל החשמל, את כל העוצמה הזאת של הכלכלה.

יגאל ביבי: לכן, הדבר הזה מדהים.

יגאל ביבי: אני אולי שמח שזה קרה לא בשעות קשות, כאילו לא נגרם נזק גדול מדי, אם כי כל נזק הוא גדול.

יגאל ביבי: אני מקווה רק שילמדו את הלקחים.

יגאל ביבי: הוקמו שתי ועדות לבדיקת התקלה, והשאלה היא אם יפיקו לקחים ממסקנות הוועדות.

יגאל ביבי: כשאני נוסע מדרום הארץ לצפון בכביש-גהה ואני רואה את המוביל הארצי של החשמל, זה פשוט מגעיל אותי לראות את כל הקווים הגדולים ליד בר-אילן, גהה.

יגאל ביבי: יש לי הרגשה שאנחנו עם שלא יודע לתכנן את הארץ שלו.

יגאל ביבי: הרי יודעים שהארץ תצטרך אנרגיה וחשמל.

יגאל ביבי: לדעתי, המוביל הארצי שלנו הוא לא במקומו.

יגאל ביבי: הוא בלב האוכלוסייה, הוא בלב עורקי התנועה שלנו, הוא פצע בלב הארץ.

יגאל ביבי: לדעתי, היה צריך להפוך אותו למוביל תת-קרקעי, או ליד חוף הים, או במקומות שבהם לא ייגרם נזק אסתטי אחר.

יגאל ביבי: אינני מהנדס ואינני מתמצא הרבה בחשמל, אבל לא יכול להיות שאין מערכות סגורות, שכאשר מחנה אחד הוכה, המחנה השני נשאר לפליטה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שהכול יקרוס.

יגאל ביבי: אם זה קרה בצפון, בדרום ובמרכז צריך להיות בסדר.

יגאל ביבי: צריכים להיות מערכות ומעגלים שלא ישבשו את אספקת החשמל.

יגאל ביבי: דיברו על מזרח תיכון חדש, על חיבור כל רשתות החשמל.

יגאל ביבי: נגרמו נזקים.

יגאל ביבי: אני בטוח שהתעשייה הכבדה תדע לקבל פיצוי על הנזק שנגרם.

יגאל ביבי: מסכנים האזרחים הפשוטים או מפעלים קטנים שנגרם להם נזק בכמה אלפי שקלים.

יגאל ביבי: הם לא ידרשו פיצויים, אותם לא יפצו.

יגאל ביבי: אני מציע לא לזלזל בעניין הזה בפכים קטנים ולמצוא דרך שחברת החשמל תפצה אותם, ויש לה הכספים לכך.

יגאל ביבי: בהלכה כתוב: מי שמזיק – אלה לא ארבעה אבות נזיקין, אבל היום זה אחד הנזקים – – –

יוסף עזרן: זה גרמא בנזיקין.

יגאל ביבי: גרמא בנזיקין, אבל אני חושב שהוא חייב לפצות את האזרחים הקטנים בעיקר על הנזק שנגרם להם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחברי הכנסת, שכל אחד יקפיד על זמנו שלו כמו שהוא מקפיד על זמנם של האחרים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, על התקלה הגדולה שהיתה ועל הנזק שנגרם כבר דובר רבות ולא אוסיף ואתאר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעלות כמה נקודות בהקשר זה.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת קשורה בהשקעות בתשתית.

תמר גוז'נסקי: השאלה הגדולה נובעת מכך שיש התקדמות טכנולוגית אדירה בכל התחומים, גם בתחום אספקת החשמל.

תמר גוז'נסקי: מה שהיה ידוע פעם כבטוח וטוב ומתאים – היום כבר יש טכנולוגיות חדשות ואפשרויות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבעצם הממשלה היום מתמודדת עם הזנחה שהיתה בעבר.

תמר גוז'נסקי: השאלה שמטרידה אותי היא כזאת: חברת החשמל ידועה ברמה הטכנולוגית שלה, אבל גם בהכנסותיה, כי בסך הכול המחירים של אספקת החשמל נקבעים על בסיס ההוצאות שיש בפועל.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה: מדוע לא מצאה החברה לנכון בשנים קודמות להגדיל את ההשקעות בתשתית?

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להעלות נוגעת לשאלה של יכולת החברה לנצל טכנולוגיות יותר מתקדמות כדי למנוע קריסה של המערכת.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהוקמה ועדת חקירה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר בנושא הזה לשמוע עוד כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית היא בנושא ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי כמה תגובות על התקלה הגדולה שהיתה באספקת החשמל עקב השרפה.

תמר גוז'נסקי: קפצו על העגלה כמה אישים שאמרו: הנה זו הוכחה מוחצת שצריך לפצל את החברה ולהפריט אותה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע את דעתי הצנועה בנושא הזה ולומר, שדווקא התקלה הזאת היתה הוכחה מוחצת מדוע אסור להפריט חברה.

תמר גוז'נסקי: א.

תמר גוז'נסקי: משום שנחוצות השקעות אדירות בתשתית.

תמר גוז'נסקי: שום חברה פרטית לא תעסוק בהשקעות בתשתית.

תמר גוז'נסקי: אלה, באופיין, השקעות שצריכות להיות ממלכתיות, של חברה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: מדינה כל כך קטנה כמו מדינת ישראל, להתחיל לפצל אותה לאזורים ותת-אזורים?

תמר גוז'נסקי: מה זאת, חברת כבלים?

תמר גוז'נסקי: אני גרה בבת-ים ואני רואה תחנת כבלים אחת, והשכן שלי שגר ביפו רואה תחנת כבלים אחרת, כי הוא קשור לתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: בכבלים זה לא אסון גדול, אבל באספקת חשמל תהיה חברת כפר-סבא וחברת מטולה?

תמר גוז'נסקי: זה הגיוני?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמי שאומר את זה רוצה להמשיך באותו קו, כפי שלדאבוני הרב נמסרו מפעלי ים-המלח לשליטתו הבלעדית של מר איזנברג, שכבר, שמעתי, החליט להשקיע מכספי חברת ים-המלח בהקמת מפעל בסין.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים, הדבר הראשון שהוא צריך לעשות מרגע שהוא נכנס למפעלי ים-המלח זה להשקיע בסין.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מזהירה כאן את השר ואת כולנו, שלא נדבר ולא נעלה אפילו את ההצעה של ההפרטה, כי אין בזה שום פתרון וזה יכול לגרום רק לאסון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות קריסת מערכת אספקת החשמל בשבוע שעבר הועלו בציבור כמה שאלות נוקבות: כיצד שרפה לא גדולה גורמת לקצר?

שאול גוטמן: או: האם ניתן לחבל בקווי מתח גבוה?

שאול גוטמן: אולם השאלה הנוקבת ביותר היא טכנולוגית: בהנחה שקיים קצר, מסיבה כלשהי, בקו מרכזי, כיצד יש למתג את תחנות הכוח השונות ולחלק את ההספקים בקווים השונים כך שהנזק יהיה מזערי?

שאול גוטמן: זוהי בעיה קלאסית של חקר ביצועים, כאשר חלק מהפתרון הוא ניתוק צרכנים פחות חשובים ושמירה על הצרכנים האסטרטגיים של מדינה מודרנית.

שאול גוטמן: בכל העולם יודעים לפתור בעיה זו, שכן כבעיית חקר ביצועים היא סטנדרטית.

שאול גוטמן: יתירה מזו, תקלה מסוג זה ניתן לצפות בקלות באמצעות סימולציה מלאה של רשת החשמל.

שאול גוטמן: ברם, בחברת החשמל המונופוליסטית לועגים לצרכן ולמדינה.

שאול גוטמן: מי יזכור בעוד חודש ימים את קריסת המערכת?

שאול גוטמן: בעבר נבעה קריסת המערכת מחוסר גנרציה, מחוסר הספק.

שאול גוטמן: אמרו לנו: בעוד שנים מספר, כאשר נבנה תחנות כוח נוספות, הבעיה תיפתר.

שאול גוטמן: בכך העלימו מהציבור את האמת.

שאול גוטמן: גם נושא המיתוג וחלוקת ההספקים פגום בתכלית.

שאול גוטמן: משום כך ועדת החקירה הפנימית של חברת החשמל מיותרת.

שאול גוטמן: מצד שני, ועדת החקירה שמינה שר האנרגיה איננה ראויה.

שאול גוטמן: רמתה המקצועית פגומה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, הכול נובע מרמת מקצועיות נמוכה.

שאול גוטמן: בסביבת מונופול, הפיקוח חייב להיות מקצועי וברמה גבוהה במיוחד.

שאול גוטמן: ברם, משרד האנרגיה מתעלם מאחריות, לחברי הכנסת אין כלים לבחינת בעיות טכנולוגיות, לוועדת האנרגיה אין כלים, כמו לשאר ועדות הכנסת, והמדינה מנוהלת כקופת גמ"ח.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, הכשל האסטרטגי שעלול לנבוע מקצר פשוט כדוגמת זה של יום חמישי שעבר הוא כאין וכאפס לעומת הסכנה האסטרטגית הנרקמת במשרד האנרגיה.

שאול גוטמן: על-פי התוכנית, לא ייבנו עוד תחנות כוח פחמיות, ובתוך כ-15 שנה מחצית תפוקת החשמל תתבסס על תחנות כוח מונעות בגז טבעי, כדי להקטין את הזיהום.

שאול גוטמן: הגז הטבעי אמור להגיע בצינור ממצרים.

שאול גוטמן: בנוסף, 20% מייצור האנרגיה יינתנו למשקיעים פרטיים, 10% מהארץ ו-10% מחוץ-לארץ.

שאול גוטמן: אין ספק כי לפני מעבר הגבול יקימו המצרים תחנה פרטית של 10%, ובכך יהיו אחראים לאספקת גז ל-60% מתצרוכת החשמל במדינת ישראל.

שאול גוטמן: אדוני שר האנרגיה, מי המטורף האחראי למזימה זו?

שאול גוטמן: האם אינכם מבינים, כי אפילו לעת שלום אסור לתת בידי גורם חיצוני אחד שליטה על רוב או חלק גדול מתצרוכת החשמל, ובמדינת ישראל אסור לחלק זאת גם בין כמה גורמים שכנים?

שאול גוטמן: מה יהיה אם מצרים תחליט להכפיל את מחיר הגז?

שאול גוטמן: האם נצא למלחמה?

שאול גוטמן: בינתיים מצרים ממשיכה להחרים את ישראל, אינה מעוניינת בחיבור אתנו לרשת אחת.

שאול גוטמן: במקום זאת היא מתכננת כבל תת-ימי לחיבור עם ירדן, ובתוכנית רשת לוב–מצרים–ירדן–סוריה–טורקיה, ללא ישראל.

שאול גוטמן: ישראל קונה ממצרים מיליון טונות לשנה של נפט, שהוא מאיכות ירודה, אך רכישות הגומלין על-פי הסכם השלום – אין.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אני מזהיר, בטרם יהיה מאוחר, מהרפתקה אסטרטגית שתמסור את ייצור החשמל של מדינת ישראל למצרים.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעלות את נושא "הקצר הגדול" מנקודת מבט של מצב חירום, פגיעות מערכות וחשיפה לחבלות מתוחכמות.

רפאל איתן: המדינה כולה עלולה להיות משותקת בזמן קריטי.

רפאל איתן: לא ייתכן שתקלה מכל סוג שהוא תגרום לנזקים באזורים נרחבים.

רפאל איתן: חייבים למצוא פתרון שיאפשר צמצום המרחב המושפע באופן ישיר מנפילה באספקת חשמל מכל סיבה.

רפאל איתן: לא הייתי מוציא מכלל אפשרות, שהתקלה האחרונה היתה "תרגיל על מודל", שנועד לבחון צורת חבלה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, סליחה, שר האנרגיה לא מקשיב לדבריך.

אסתר סלמוביץ: תחכה שהוא ישב.

רפאל איתן: מה זה מעניין אותו?

אסתר סלמוביץ: חכה שהוא ישב וישמע.

רפאל איתן: הלוא יש לכם חשמל, יש לכם חשמלאי.

אסתר סלמוביץ: הוא פשוט לא נמצא פה.

גונן שגב: אני שומע כל מלה.

רפאל איתן: איפה החשמלאי שלכם?

רפאל איתן: לא הייתי מוציא מכלל אפשרות, שהתקלה האחרונה היתה "תרגיל על מודל", שנועד לבחון צורת חבלה, היקף הנזקים והזמן הנדרש כדי להתגבר עליהם.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הבית, שרפה שפשטה בשדה קוצים התפשטה, לצערי הרב, ופשטה על קווי מתח גבוה של חשמל וגרמה לקצר, לתגובת שרשרת, שהביאה לשיתוק כמעט מוחלט, כיוון שהחברה שלנו בנויה על תשתית טכנולוגית מודרנית וצריכת החשמל היא מאוד חיונית.

יוסף עזרן: למזלנו, שני דברים אירעו כאן, אדוני השר, בתקלה החמורה הזאת, שחס ושלום יכלו להיות לה תוצאות הרות גורל, הרבה יותר אסוניות.

יוסף עזרן: במצב אחד היה מזל הרבה יותר משכל, מכיוון שהתקלה אירעה בשעות היום, אחרת היינו עלולים למצוא את עצמנו בליל העלטה הניו-יורקי.

יוסף עזרן: אני לא מתכוון לומר – עם כל התוצאות שהיו שם, כי, חס ושלום, אין לנו חברה כזאת שתפשוט ותשרוף ותשדוד.

יוסף עזרן: ברוך השם, חסדי שמים, עד כדי כך אין חושך ועלטה בחברה שלנו.

יוסף עזרן: אם זה היה קורה בלילה, מצבנו היה הרבה יותר גרוע, אדוני יודע את זה, ואין שום סיבה שזה לא עלול היה לקרות בלילה.

יוסף עזרן: הדבר השני: הזמן הקצר, יחסית, דומני כמה שעות, כשלוש שעות וחצי, ראוי לשבח.

יוסף עזרן: אומנם זה הרבה פחות מבורא עולם, שנאמר: "ויאמר אלהים יהי אור, ויהי אור", אבל בכל זאת כאנשים, מבחינה הומנית, ההספק שלנו היה מכובד.

יוסף עזרן: אני רק רוצה להתריע על דבר אחד.

יוסף עזרן: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, תארו לעצמכם, אלה התומכים, חלילה, בתחנות כוח גרעיניות, אני שאלתי פיסיקאים מעולים, אני לא מתיימר להיות פיסיקאי ולא מהנדס חשמל, אבל לפעמים קצר כזה במתח גבוה עם תגובת שרשרת, שאינו מגובה כראוי, והמיתוג אינו כפי שצריך להיות – זה עלול ליצור, חס ושלום, מצב איום ונורא, מי יודע, מי ישורנו.

יוסף עזרן: אדוני השר, במחשבה שנייה, אולי בלקחים שתפיק הוועדה הזאת, הס מלהזכיר את הנושא של תחנות כוח גרעיניות.

יוסף עזרן: אנחנו מדינה כזאת קטנטונת.

יוסף עזרן: כאשר חושבים על אסון צ'רנוביל, כאשר חושבים על הממדים האדירים והענקיים של רוסיה, ושם לא עזר להם כל המרחב הגדול, מי אנחנו ומה אנחנו?

יוסף עזרן: כדאי לחשוב ולשקול את הדברים.

יוסף עזרן: שנית, וזה מה שחשוב, לפני שלושה חודשים נעשתה סימולציה, או משהו דומה, של תקלה.

יוסף עזרן: אמרו שבעקבות התרגול הזה ידעו בדיוק איך לתקן.

יוסף עזרן: אבל אני שואל שני דברים: מערכת מגבה של גנרטורים זה לא הרבה כסף, היא תשרוף פחות מזוט ממה שנשרף בפקקים.

יוסף עזרן: זה ברור.

יוסף עזרן: אפילו לא 1:100,000.

יוסף עזרן: איך יכול להיות דבר כזה, שפוקקים את כל המדינה?

יוסף עזרן: גנרטור אחד יכול לספק חשמל לכל הרמזורים האלה, וכפי שאמרתי, המזוט שיצרכו שם הוא כאין וכאפס לעומת מה שנשרף בפקקים.

יוסף עזרן: תדעו את זה, כבר עשו על כך מחקר אולי מיליון פעמים.

יוסף עזרן: למה לא לעשות דבר כזה?

יוסף עזרן: דבר נוסף: כמו בליל העלטה המפורסם בניו-יורק, מאז הפיקו לקחים.

יוסף עזרן: בכל זאת יש שם כל כך הרבה אנשים – וגם הרבה מאוד יהודים – מאז לא קרתה תקלה כזאת.

יוסף עזרן: האם יש סיכוי שכאשר, חלילה, יהיה קצר כזה, וכאשר יש גם בעיות ביטחוניות, תהיה מערכת מגבה, אבל לא כזאת שגורמת תגובת שרשרת של קצר שישתק את כל המדינה?

יוסף עזרן: אני חושב, שמבחינה טכנולוגית, אדוני השר שמחפש דרכים מאוד טכנולוגיות – ואני קצת עוקב אחרי המודרניזציה שאתה רוצה להרכיב ולהפעיל במערכת הזאת – תחשוב גם על הדברים הפשוטים ביותר.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סבל רב נגרם לאזרחים ונזקים כבדים למשק.

אריאל ויינשטיין: אבל החמור מכול הוא, שבכוחה של שרפה קטנה אחת לגרום לקריסת הרשת, לסתימת כבישי המדינה, וחס וחלילה – אנחנו היום בעתות של שלום, אבל, חס וחלילה, בימים שהכבישים יצטרכו להיות ריקים כדי שיעברו שם כלי רכב שלא רואים אותם יום-יום, הם יהיו סתומים, הכול בגלל שרפה קטנה אחת.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, מעניין אותי מה קרה למסקנות מתקלות קודמות שהיו.

אריאל ויינשטיין: הרי זו לא קריסת רשת ראשונה.

אריאל ויינשטיין: היו לנו בעבר קריסות, אם כי מעטות, אבל בממדים גדולים.

אריאל ויינשטיין: חשוב מאוד לדעת, האם חברת החשמל הפיקה את מלוא הלקחים ממקרים דומים.

אריאל ויינשטיין: אם היא הפיקה את הלקחים, והמקרה הזה הוא מקרה שלא היה דוגמתו בעבר – אזי דברים כאלה קורים.

אריאל ויינשטיין: אבל אם בקריסות העבר היו לקחים ואמרו שבכמה מקומות צריך לנקות את השטח, בעיקר בעורקים הראשיים, וזה לא נעשה – זה חמור, ואחריותך, אדוני השר, לברר את הדברים, לתעד ולהודיע לכנסת מה קרה.

אריאל ויינשטיין: ונקודה שלישית ואחרונה: נזקים.

אריאל ויינשטיין: הנהלת חברת החשמל, שאנחנו בוחנים אותה לפי מאזניה, אם לרווח, המשך תפקוד המנהל של הדירקטוריון, הפסדים משמעותם כישלון – נזקים שיש לשלם למשק, וצריך לשלם אותם, צריכים להופיע במאזן חברת החשמל.

אריאל ויינשטיין: לחברת החשמל יש מונופול בשעה זו, היא גרמה נזקים; באשמתה או לא באשמתה, זה סיפור אחר, אבל היא בעלת המונופול, היא ספקית השירות.

אריאל ויינשטיין: לא מפעלי התעשייה, לא מפעלי הייצור, לא מפעלי המלאכה צריכים לשאת בנזק.

אריאל ויינשטיין: היא צריכה לשאת בנזק.

אריאל ויינשטיין: אם יש צורך בהעלאת התעריף, יבואו אל מי שצריך לבוא ויגידו: כדי להבטיח תשלום נזקים בעתיד, צריך להעלות את התעריף.

אריאל ויינשטיין: ואז הממשלה תחליט, הכנסת תחליט, האחריות עלינו.

יוסף עזרן: סליחה, אני לא מבין.

יוסף עזרן: להעלות תעריפים?

יוסף עזרן: זה מספיק יקר.

יוסף עזרן: אולי לא הבנתי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, השאלה חשובה מאוד, ואמרתי את זה לוועדת המשנה.

אריאל ויינשטיין: פעם "אל על" באה לוועדת הכספים ואמרה: יש לנו הפסדים.

אריאל ויינשטיין: כששאלנו: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אמרו לנו: אנחנו מקיימים קווים לאפריקה, והם לא רווחיים.

אריאל ויינשטיין: אמרנו להם: אם אתם רוצים לקיים קווים לאפריקה שנושאים הפסדים, לא אתם לבדכם תחליטו על כך.

אריאל ויינשטיין: תבואו אלינו, לממשלה, לכנסת, ואנחנו נחליט אם נושאים בהפסדים.

אריאל ויינשטיין: אל תהיו טובים על חשבון הציבור ואחר כך תגידו: עשינו משהו, נטלנו סמכות.

אריאל ויינשטיין: אותו דבר לגבי קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: קופת-החולים הכללית החליטה שהיא מקבלת מבוגרים, מעשה יפה מאוד.

אריאל ויינשטיין: אחר כך היא באה לבקש ממשלם המסים את ההפסדים שהיו לה.

אריאל ויינשטיין: את רוצה לעשות מעשה טוב ולקבל קשישים?

אריאל ויינשטיין: בואי לוועדת הכספים ותגידי: זה עולה לנו כך וכך מיליונים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נחליט אם להתיר לך לעשות זאת או לא.

אריאל ויינשטיין: אותו דבר כאן.

אריאל ויינשטיין: חברת החשמל צריכה לשאת בנזקים.

אריאל ויינשטיין: אם היא תדע שהיא נושאת בנזקים, היא תהיה ערה לכך שיש למנוע את התקלות הללו.

אריאל ויינשטיין: זה לא יהיה רק יום או יומיים, כפי שאדוני אמר.

אריאל ויינשטיין: אדוני אמר לפני כן, שבעוד חודש נשכח את זה.

אריאל ויינשטיין: אבל כדי שלא נשכח את זה, זה צריך להשתקף במאזן.

אריאל ויינשטיין: היה נזק, זה עלה 10 מיליון שקל, 100 מיליון שקל, זה צריך להופיע במאזן.

אריאל ויינשטיין: עכשיו באה חברת החשמל ואומרת: אם אני צריכה לשלם נזקים, אני אעלה את התעריף.

אריאל ויינשטיין: באו לוועדת המשנה ואמרו: היינו צריכים להעלות את התעריף ולא העלינו.

אריאל ויינשטיין: אבל לא, חברת החשמל צריכה לומר: יש תקלות אחת לעשר שנים, זה יכול לעלות למשק 100 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: כדי שנישא בכך, זה מחייב העלאת תעריף.

אריאל ויינשטיין: יבואו אלינו, ואנחנו נחליט אם להעלות את התעריף או לא.

אריאל ויינשטיין: ואם תהיה תקלה, אנחנו נהיה אחראים לתשלום הנזק.

אריאל ויינשטיין: אבל החברה צריכה להיות אחראית במכלול, ולא לבוא לאחר מעשה, גם לא לשלם את הנזקים וגם לומר לנו את התירוץ: אם היינו יודעים זאת, היינו מעלים את התעריף.

אריאל ויינשטיין: לא העלינו כדי לא לשלם.

אריאל ויינשטיין: כך זה לא יכול ללכת.

אריאל ויינשטיין: צריכה להיות אחריות לכל חברה, בוודאי לחברה שיש לה מונופול.

אריאל ויינשטיין: המשק לא צריך לשאת בנזקים.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפסקת החשמל בשבוע שעבר בהיקפה הארצי אינה אלא תזכורת לחסרונן של כמה חוליות חשובות בשרשרת האספקה הסדירה של אותו מוצר הנחשב לחיוני הן לקיומו של המשק הפרטי, הציבורי, התעשייתי והמסחרי של ישראל, והן לביטחון המדינה כולה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אין אני מתיימרת להיות מומחית בתחום הטכני ולבקר תשתית טכנית כזאת או אחרת של חברת החשמל.

אסתר סלמוביץ: אלא שהפסקת החשמל הארצית בשבוע שעבר הינה מחדל כה קריטי, עד שהיא מציגה בשורה התחתונה כי משהו יסודי לקוי בתשתיות החברה, ויהיו הסיבות אשר יהיו.

אסתר סלמוביץ: למעשה, אין להתפלא על מצב כזה בחברת החשמל, שכן זאת חברה שמנהליה ממונים מטעם ומוחלפים חדשות לבקרים, טרם ישכילו להבין מה הם צורכי החברה ומה הם בסיסי פעולתה.

אסתר סלמוביץ: חברה בסדר גודל של חברת החשמל, עם מטלות כה חיוניות לקיום המדינה כולה, אינה יכולה להתנהל על-ידי מנהל כללי, שאין לו ולא היה לו מעולם כל רקע מקצועי מתאים, וודאי שלא הוכיח עצמו גם בתחום הניהולי.

אסתר סלמוביץ: שהרי בפועל, חברת החשמל עבורו היא בבחינת עיר מקלט לאחר שהודח מניהול משטרת ישראל.

אסתר סלמוביץ: ויסלחו לי המדקדקים בסמנטיקה שיאמרו כי המנכ"ל פלד התפטר ולא פוטר מתפקידו כמפכ"ל משטרת ישראל זמן קצר בלבד לאחר שמונה לאותו תפקיד.

אסתר סלמוביץ: ומי הנושף בעורפו של אותו מנכ"ל בלתי מקצועי, אם לא שר, שאף הוא חסר ידע והבנה מקצועיים הנחוצים לניהול חברה כה רגישה?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מן הדין למנות לחברת החשמל – – –

יוסף עזרן: אני רואה שיש פה תגובת שרשרת.

אסתר סלמוביץ: הייתי שמחה יותר לו היתה תגובה מהירה כזאת בשבוע שעבר.

יוסף עזרן: אה, צריך לתקן.

יוסף עזרן: הוא יעלה מייד לתקן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מן הדין למנות לחברת החשמל איש מקצוע, בעל ניסיון מוכח בכל התחומים הרגישים הקשורים בתפעולה של חברת חשמל יחידה של מדינה בעלת רגישויות כה רבות.

אסתר סלמוביץ: מנגד, יש להפריד הפרדה מוחלטת בין האירוע החמור מן השבוע שעבר לבין הדיבורים בדבר הקמת חברות מתחרות לחברת החשמל.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה, אין לקשור מין בשאינו מינו ולנצל אירוע טראגי לשינוי מצב במשק האנרגיה הפנימי של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: סליחה, חברת הכנסת סלמוביץ, אבל בכנות אני רוצה להעלות רק נקודה אחת.

יוסף עזרן: אינני יודע מה הסיבות ומה הנסיבות בעניין מפכ"ל המשטרה, אבל הוא אדם כשרוני מאוד.

יוסף עזרן: אני מדבר על סמך היכרות אישית.

אסתר סלמוביץ: אני מדברת על הכישורים המקצועיים שלו בתחום הספציפי.

יוסף עזרן: יכול להיות.

יוסף עזרן: אני רק מסביר – – –

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, מה עם השר?

יוסף עזרן: השר צריך לעלות כעת לתקן את התקלה.

יוסף עזרן: זה עניין שלך.

גונן שגב: – – –

יוסף עזרן: אתה נמצא פה ואתה יכול להגן על עצמך.

יוסף עזרן: אני משתדל לא להגן אלא להבהיר קצת איזו נקודה.

אסתר סלמוביץ: נכון, התקלה הזאת באמת לא ניתנת לתיקון.

אסתר סלמוביץ: תודה.

יוסף עזרן: נשתדל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ה' שעבר סמוך לשעה 14:00 נעצרו החיים במדינת ישראל.

יעקב שפי: מאות אלפי אזרחים נתקעו בפקקים ובמעליות.

יעקב שפי: חופי הים הזדהמו.

יעקב שפי: המסחר בבורסה הופסק.

יוסף עזרן: זה רק לברכה.

יוסף עזרן: מכל הדברים שאמרת, רק זה לברכה.

יעקב שפי: אני רק קובע עובדות.

יעקב שפי: אמרתי מה קרה, לא קבעתי אם זה טוב או לא.

יעקב שפי: התעשייה ניזוקה במיליוני דולרים, ושיבושים קשים חלו בבחינות הבגרות באנגלית.

יעקב שפי: זה רק חלק קטן ממה שקרה ביום ה' שעבר.

יעקב שפי: אינני יודע מה גרם לתקלה.

יעקב שפי: זו מלאכתם של המומחים לקבוע, ובטוחני כי שתי ועדות הבדיקה שמונו: הוועדה המקצועית הפנימית של חברת החשמל והוועדה שמינה השר שגב, תשגנה לנו דוחות שבהם ייאמר הכול.

יעקב שפי: בניגוד לקודמי, אני רוצה לציין לטובה את מסירותם ומקצועיותם של עובדי חברת החשמל, שהצליחו בתוך כשלוש שעות בלבד לחדש את אספקת החשמל לכל בית ומפעל במדינה.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אני רוצה להציג באוזניכם מספר נבחר של נתונים מכמה מדינות שאירעו בהן הפסקות חשמל ארציות, לרבות משך הזמן שארך למדינות אלה להחזיר את אספקת החשמל לתקנה: ביולי 1983 אירעה הפסקת חשמל ארצית אצל שכנתנו יוון.

יעקב שפי: בכוונה אני מתחיל בדוגמה משכנינו, ואחר כך אגיע למדינות מתקדמות בעולם.

יעקב שפי: באותה הפסקת חשמל ביוון נותקו כל תושבי מדינה זו מחשמל.

יעקב שפי: חברת החשמל היוונית החזירה את האספקה לאחר תשע שעות – בערך פי-שלושה ממשך הזמן אצלנו.

יעקב שפי: באותה שנה, בדצמבר, אירעה הפסקת חשמל בשבדיה.

יעקב שפי: שני-שלישים מהצרכנים נותקו.

יעקב שפי: זמן החזרת אספקת החשמל – שבע שעות.

יעקב שפי: בינואר 1987 היה כל החלק המערבי של צרפת ללא חשמל.

יעקב שפי: זמן החזרת האספקה – דומה לשבדיה.

יעקב שפי: בארצות-הברית, בינואר 1994, היתה הפסקת חשמל ל-14 מיליון איש.

יעקב שפי: בדצמבר 1994 היתה תקלת חשמל גדולה בחוף המערבי של ארצות-הברית.

יעקב שפי: 2 מיליוני צרכנים נותרו ללא חשמל למשך שעות.

יעקב שפי: חברי הכנסת, המציאות הפוליטית והגיאוגרפית של מדינת ישראל מכתיבה מצב שבו מערכת החשמל שלנו פועלת כיחידה סגורה ומבודדת, ובשל כך אין ישראל יכולה ליהנות מהיתרון שיש למדינות מערב-אירופה, המגבות זו את רעותה במקרים של הפסקות חשמל.

יעקב שפי: למרות כל זאת, הצליחו, כאמור, עובדי החברה המסורים והמקצועיים להחזיר את אספקת החשמל בתוך כשלוש שעות.

יעקב שפי: עם זאת, מההיבט הביטחוני, הפסקת החשמל היא בלתי נסבלת, ולא חסרים ארגוני טרור העלולים למצוא באירועי יום חמישי מקור השראה לפעולות חבלה, שמטרתן לפגוע ברשת החשמל, כאמצעי לגרימת סבל לאזרחים ונזקים כספיים כבדים לתעשייה.

יעקב שפי: קברניטי המדינה חייבים לתת דעתם על השאלה, מה יקרה במצב חירום, שבו, חס וחלילה, עלולים להיות משוגרים לעבר המדינה עשרות טילים.

יעקב שפי: מה יקרה אם טיל כזה יפגע בתחנת כוח או בכבל מרכזי?

יעקב שפי: האם גם אז תשותק המדינה?

יעקב שפי: במקרה של שעת חירום ההשלכות תהיינה קשות הרבה הרבה יותר.

יעקב שפי: חברי הכנסת, הפסקת החשמל חשפה, בין היתר, את בעיית התשתית בעיר תל-אביב, ובשל העובדה שהמשאבות המסננות את מי השפכים באזור המרכז ומפנות אותם אל שפך הביוב של ראשון-לציון אינן מגובות בגנרטורים, הרי שכל תקלה גורמת לזיהום של ממש בחופי תל-אביב.

יעקב שפי: משרד האנרגיה חייב לתת דעתו על נושא התשתיות, בייחוד לנוכח דבריו של פרופסור דן זסלבסקי, לשעבר המדען הראשי של משרד האנרגיה, שקבל על כך שהרשת ישנה מאוד מאחר שלא השקיעו מספיק בתשתיות.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי, ואני מזמינה את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, שלא יסגור את החשמל.

אברהם ורדיגר: כנראה אצטרך לכבות כאן את החשמל, כאחרון הדוברים.

אסתר סלמוביץ: אלא אם כן הדבר יקרה שלא מיוזמתך.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, לפני שבוע, בעיצומו של יום שמש, והחום בשיאו, אירעה הנפילה.

אברהם ורדיגר: במרכז הבקרה הארצי של חברת החשמל רשם המחשב ירידה חדה, כעין נפילה בעומס החשמל.

אברהם ורדיגר: כל צרכני החשמל מאזור המרכז ועד הדרום נותקו מאספקת החשמל לשעות מספר.

אברהם ורדיגר: כבישים ורחובות נסתמו בפקקים אין-סופיים, מעליות בבניינים נעצרו, זרם המים נחלש, מפעלי תעשייה נדמו – שיתוק במחצית המדינה.

אברהם ורדיגר: בבדיקות שנערכו מיידית במקום שבו פרצה השרפה אשר גרמה לקריסת המערכת, היו חילוקי דעות על הסיבות.

אברהם ורדיגר: מנכ"ל החברה, מר פלד, קבע בוודאות, שמדובר בהצתה מכוונת, והסיבות לא ברורות עד היום.

אברהם ורדיגר: בכיר בחברה מסר, כי אין לשלול אפשרות שההצתה בוצעה ממניעים לאומניים ומתוך כוונה לחבל באספקת החשמל ברחבי הארץ.

אברהם ורדיגר: היו גם דעות אחרות, שקצר החשמל הוא אשר גרם לקריסת מערכת החשמל; שרפה שפרצה בעצי אקליפטוס גבוהים או שרפת קוצים.

אברהם ורדיגר: חקלאים מהסביבה והסמוכים למקור האש טוענים, כי באותו אזור כבר פרצה שבוע קודם לכן שרפה מתחת לקווי מתח גבוה.

אברהם ורדיגר: אם אומנם יתברר, לאחר בדיקה מדוקדקת, כי היתה זו הצתה על רקע לאומני, הממשלה וגורמי הביטחון יצטרכו לתת על כך את הדעת בכל החומרה.

אברהם ורדיגר: כמקובל במקרים דומים, ממנים ועדה לבדיקת הסיבות.

אברהם ורדיגר: ואומנם מינה השר שגב ועדה, ועדת-להט, אשר מסקנותיה יוגשו לממשלה, ובמקביל החלה גם לפעול ועדה פנימית של החברה לבדיקת סיבות האירוע.

אברהם ורדיגר: מתברר שהנזקים היו עצומים.

אברהם ורדיגר: התעשייה באזורי התקלה ניזוקה קשות, ובהיקפים גדולים, גם ישירות וגם בדרך עקיפה, בכ-100 מיליון ש"ח לשעה.

אברהם ורדיגר: מובן שכבר הוגשו תביעות נזקים לחברה, ועוד היד נטויה.

אברהם ורדיגר: בכל זאת יש לציין, כי אנשי חברת החשמל הצליחו להחזיר את המצב לקדמותו בתוך שלוש שעות, וזה הישג יוצא דופן בקנה מידה בין-לאומי.

אברהם ורדיגר: אבל יש מידה רבה של אירוניה, אדוני השר, בכך שדווקא באותו יום התבשרנו על התייקרות החשמל, למגינת לבם של כל אלה אשר ניזוקו, נתקעו בכבישים, במעליות ובמפעלים.

אברהם ורדיגר: אנו מצפים בכיליון עיניים לתוצאות החקירות והבדיקות, כי מדובר גם בחשש של הצתה על רקע לאומני, וכבר היינו עדים להצתות מכוונות ביערות, בפארקים ובמוקדים מרכזיים אחרים, והסכנה מובנת.

אברהם ורדיגר: אנו מצפים לחקר האמת; בעיקר לא להסתיר.

אברהם ורדיגר: על העם לדעת את הסיבות האמיתיות לתקלה החמורה, אשר רק בנס לא גרמה לאסונות.

אברהם ורדיגר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואני מזמינה את שר האנרגיה והתשתית להשיב על ההצעות.

גונן שגב: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, ביום חמישי, כמו שתיארו פה כולם וכמו שידוע לכולם, בסביבות השעה 14:00 אירעה תקלה, אשר ניתקה כשני-שלישים ממדינת ישראל מזרם החשמל.

גונן שגב: ככל הידוע היום, התקלה נגרמה כתוצאה מקצר בשני קווי הולכה מרכזיים של 161 קילוולט, קווים שהם חלק ממערכת של חמישה קווים המעבירים חשמל מצפון הארץ לדרומה, לאספקה סדירה למדינת ישראל.

גונן שגב: נתונים כלליים: מדינת ישראל מייצרת היום, או בעלת יכולת ייצור – – –

אריאל ויינשטיין: בוועדת המשנה אתמול נאמר על-ידי – – – שזו שרפה – – –

גונן שגב: לא, לא, תקשיב – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

גונן שגב: או.

גונן שגב: קיי.

גונן שגב: אם היית מקשיב לדברי – לא אמרתי שזאת לא שרפה, אני לא קובע כרגע את הגורמים.

גונן שגב: מה שאמרתי הוא, שהשרפה, לפי דבריהם, גרמה קצר.

גונן שגב: קצר קרה.

גונן שגב: כתוצאה ממה?

גונן שגב: – אינני יודע.

גונן שגב: בעצם מה שקרה זה קצר, קצר יכול להיגרם כתוצאה משרפה – – –

אברהם ורדיגר: – – –

גונן שגב: נכון, אני כרגע לא מדבר על מה, כיוון שאין לי תוצאות ועדת החקירה ואינני רוצה להתייחס, אתייחס לזה בהמשך דברי.

גונן שגב: אני מדבר על תיאור כללי, מה קרה, ומה ניתן ללמוד או צריך ללמוד מהעניין.

גונן שגב: כמו שאמרתי, שני קווים אשר מוליכים חשמל, של 161 קילוולט – נגרם קצר במעגלים שלהם, וזה גרם לתגובת שרשרת, שבצורה אוטומטית הפסיק הייצור של תחנות ייצור בסדר גודל גדול, וכמו שאמרתי קודם, אפשרות הייצור של מדינת ישראל היום היא 6,400 מגוואט.

גונן שגב: באותו יום לא היתה צריכת שיא, היתה צריכה בסך הכול, בזמן התקלה, של כ-4,300 מגוואט.

גונן שגב: אלה הנתונים, יבשים וקרים, ואני לא נכנס כרגע לשאלה מה גרם, כי אינני יודע; מבחינתי, עד ששתי הוועדות, או לפחות הוועדה שאני מיניתי, תגמורנה את עבודתן, אינני יכול להתייחס לשאלה: מה גרם?

גונן שגב: יש כמה בעיות מרכזיות במדינת ישראל, חלק מהדוברים התייחסו אליהן, ואני אשתדל באמת לענות על השאלות המרכזיות שהעלו כאן, שחלקן שאלות חשובות מאוד מאוד גם כלכלית.

גונן שגב: אני שמח שרק מספר קטן של שאלות היו שאלות שהייתי קורא להן קנטרניות או פוליטיות, כי כל השאר באמת היו ענייניות.

גונן שגב: השקעה בתשתית היא השקעה אדירה.

גונן שגב: ברור לחלוטין שיש לנו היום דפיציט מסוים, שנמשך לאורך שנים, בהשקעה בתשתית, והנושא עומד להשתנות באוקטובר השנה, כאשר ייכנסו לפעולה אותם קווים, שטען מי שטען כאן שהם מכוערים, ואכן הם מכוערים.

גונן שגב: אלה הקווים של 400 קילוולט אשר יגדילו את כושר ההובלה בצורה משמעותית מאוד, ויוכלו למנוע כמעט לחלוטין תקלות מהסוג הנוכחי.

גונן שגב: באוקטובר ייכנס אותו מוביל ארצי של חשמל, כמו שאמרתי, של 400 קילוולט, ולצערי, באמת לצערי, בתור חובב נוף, לא ניתן לטמון קווים של 400 קילוולט מתחת לחול של הים ולא מתחת לאדמה בשום מקום אחר.

גונן שגב: קווים של 400 קילוולט הם קווים עיליים בלבד בכל העולם.

גונן שגב: מה שכן עשינו הוא להחליף אותם עמודי "מגדלי אייפל", אשר תופסים 100 מ"ר, 10 על 10 במפתח הרגליים, וזה שטח קרקע גדול, בעמודים יקרים יותר, אבל שעומדים על 8 מ"ר, שזה הרבה פחות, ופשוט תופסים פחות אדמה או תופסים פחות שטח לעומת העמודים ההם.

גונן שגב: מה שכן נעשה בזמן האחרון, אף שהעלות היא פי-שניים, הוא הטמנת קווים בתוך העיר, אלה קווים שכן ניתן לטמון אותם בהולכה, אבל אלה אינם קווי מתח עליון, לא של 161 קילוולט כמו שנמצאים היום, ובוודאי לא של 400 קילוולט כמו שציינתי לפני רגע.

גונן שגב: מה שבעצם קרה גרם לנזקים רבים מאוד, גרם לאי-נוחות רבה מאוד, ואני כשר האנרגיה והתשתית יכול להתנצל מעל במה זאת בפני תושבי מדינת ישראל על האי-נוחות שנגרמה מחד גיסא ועל הנזקים הכספיים שנגרמו מאידך גיסא.

גונן שגב: כמו שאמרתי בעבר, מייד לאחר התקלה, כך אומר גם היום: הנושא המשפטי של פיצוי או שיפוי ייבדק ונבדק על-ידי משרדי, והתוצאות תיוודענה לציבור הרחב, אבל גם זה תלוי בתוצאות הפעילות של הוועדה.

גונן שגב: הקמתי ועדה בלתי תלויה לחלוטין בחברת החשמל: יושב-ראש הוועדה, מר להט, אלוף בצה"ל בדימוס, ראש עיר לשעבר, ראש עיר מוצלח מאוד שהחליט להתפטר ולא להתמודד בבחירות האחרונות – אני בכוונה מדגיש את זה; דוד פדרמן, תעשיין מוכשר, מוצלח, מרוויח בזכות עצמו; ופרופסור מיכאל אוליצקי, שנחשב לבר-סמכא,

גונן שגב: בה"א הידיעה, בנושא חשמל, בנושא האמור.

גונן שגב: לכן, אינני מבין את הטענות שהועלו כאן על-ידי אחד הדוברים, שהוועדה איננה ראויה.

גונן שגב: הוועדה הזאת ראויה לעילא ולעילא, זאת ועדה שלא נגעה בחברת החשמל, אינה תלויה בחברת החשמל, והיא ועדה מקצועית בתחום הכלכלה והתעשייה, בתחום הניהול הגדול ובתחום החשמל.

גונן שגב: ברור שהוועדה קיבלה ממני הנחיה ואפשרות להיוועץ בכל גורם וגורם, אם מדעי ואם כלכלי ואם משפטי, מהארץ ומחוץ-לארץ, כי אם יאמרו שאין מומחה שמכיר די הצורך מערכות כאלה בעולם הרחב – אני לא מאמין שיש דבר כזה, אך נאמר שכך תגיד הוועדה – יש לה זכות להביא מחר, על המטוס הראשון שיוצא מכל נקודה על פני כדור הארץ, את המומחה הטוב ביותר, הגדול ביותר, לנושא, כדי שנדע את המסקנות.

גונן שגב: בהמשך למסקנות אותה ועדה – הודעתי, ואני מודיע שוב, שמסקנות הוועדה יפורסמו במלואן לציבור, והמסקנות תוסקנה במלואן על-ידי.

גונן שגב: נושא נוסף: הועלתה, בצדק, הדאגה, נדמה לי שזה היה על-ידי חבר הכנסת גוטמן, בנושא החיבור בין מדינות האזור לבין ישראל, ייצור מעבר לגבול וכו' וכו', אספקת גז ממצרים – – –

שאול גוטמן: 60%?

גונן שגב: כן.

גונן שגב: אני רוצה לומר דברים מספר.

גונן שגב: ראשית, אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל היום היא, שאנחנו אי חשמל מבודד, וכדי להגיע לאותו גיבוי שנדמה לי שחבר הכנסת עזרן ואחרים דיברו עליו, כדי להגיע לאותו גיבוי צריך תשתית שאין לנו מקום לבנות אותה אפילו, ודאי שאין לנו יכולת כספית לבנות אותה, כי גיבוי מלא מעלה את מחיר החשמל לפי-שניים או לפי-שלושה.

גונן שגב: באירופה גבולות פתוחים, יש מערכות חשמל חופפות ומקבילות, ייצור מקביל, גיבוי ממדינה למדינה, ויש להם היתרון הזה.

גונן שגב: כאשר הייתי במצרים דיברתי עם המצרים על אותו נושא שהעלה פרופסור גוטמן, ובצדק, מדוע אתם עושים את קו טאבה-עקבה ולא את הקו שאנחנו רצינו, דרך ישראל?

גונן שגב: אז, באותו מעמד, לאחר בדיקה קצרה, שר החשמל המצרי, מאהר עבאזה, הבטיח לי, שאכן ישראל תחובר לאותו קו, והתוכניות כבר בידינו.

גונן שגב: יתירה מזאת, הוקמה ועדה משותפת שלנו, של משרדי, ושל המשרד המקביל במצרים, לאותו חיבור.

גונן שגב: החיבור עם עקבה כבר בתהליך.

גונן שגב: עד סוף השנה הזאת – – –

יוסף עזרן: – – – לרכוש חשמל ממצרים?

גונן שגב: לא, לא, לא, אני עוד מעט אסביר.

גונן שגב: החיבור עם עקבה כבר בתהליך, בסוף שנה יהיו סיום וחניכה, גזירת סרטים של החיבור של עקבה-טאבה – – –

שאול גוטמן: אדוני השר, זו בדיחה, עקבה היא בבחינת PEANUTS – – –

גונן שגב: מדוע אינך מקשיב?

גונן שגב: אם תיתן לי לסיים את דברי, תאמין לי שאפילו אתה לא תאמר שזאת בדיחה.

אריאל ויינשטיין: הועלתה כאן שאלה, האם בסופם – – – נהיה תלויים באספקת גז ממצרים?

אריאל ויינשטיין: זאת השאלה.

גונן שגב: אני אענה.

גונן שגב: התחלתי את התשובה בגלל אותה דאגה מוצדקת שהעלה חבר הכנסת גוטמן, ואמרתי שזה כיוון התשובה.

גונן שגב: אני פשוט רוצה לספר מהי התמונה הכוללת.

שאול גוטמן: – – – מקומי בלבד?

גונן שגב: אפשר לקבל עזרה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

גונן שגב: חבר הכנסת גוטמן, אני עונה לך, ותאמין לי שאני בטוח שבסוף דברי היושבת-ראש תיתן לך זמן, ואני אסכים לשמוע המשך או פיתוח של השאלה.

גונן שגב: החיבור אילת-עקבה הוא אכן חיבור קטן, שמדבר על כ-6 מגוואט, ואתה צודק, אבל לא זה החיבור; אמרתי שזה רק חלק מהתחלת התהליך.

גונן שגב: המצרים בונים אותו קו טאבה-עקבה, משם יצא חיבור של 400 קילוולט דרך ישראל, וזה חיבור משמעותי.

גונן שגב: בנוסף, חיבור לרשת הירדנית אשר רצה לאורך עמק-הירדן מצד הערבה הירדני, עמק-הירדן, צפונה יותר, וקו שלנו, של 400 קילוולט, לכיוון ירדן מאזור ירושלים.

גונן שגב: זה בעצם החיבור של שלוש המדינות.

גונן שגב: מה קורה בעצם?

גונן שגב: שאלו, שאלת גם אתה, מה הביטחון שלנו עם מדינות שאנחנו יודעים שהשלטון בהן איננו דמוקרטי, וחס וחלילה, גם הסכם שלום יכול מחר בבוקר להשתנות, או אפילו רק סנקציות, לא מלחמה, אבל תהיינה סנקציות כלכליות, ואחת מהסנקציות הכלכליות תהיה או סגירת ברז, שיבר הגז שיספק לא 60% אבל כ-40% מצריכת – – –

שאול גוטמן: אתה שומע?

גונן שגב: מה הוא שומע?

גונן שגב: אתה לא שומע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

יוסף עזרן: רגע, אבל הוא רוצה להעלות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן.

גונן שגב: חבר הכנסת גוטמן, אתה איש רציני, חבל שלא תקשיב לדברי עד הסוף.

גונן שגב: תאמין לי, כל השאלות ששאלת יש להן פתרונות שאפילו אתה תהיה מבסוט מהם.

גונן שגב: תקשיב עד הסוף.

גונן שגב: אני פשוט מדייק בפרטים.

גונן שגב: 40% תהיה אספקה כתוצאה מגז.

גונן שגב: האמן לי, שהכותרת של פרויקט הגז היא: לא תהיה אספקת גז ממקור אחד.

גונן שגב: המקור השני יהיה מקור בטוח, כך שאם המקור הזה ייפסק, גם אז יהיה מספיק גז.

גונן שגב: יתר על כן, גם אם מחר נפסקת אספקת הגז לחשמל באופן מוחלט – אולי אינך יודע, אבל זה מוזר לי שאינך יודע – כל טורבינות הגז יכולות לעבוד גם על סולר, ו-90% גם על מזוט.

גונן שגב: דהיינו, אין מצב שאתה תלוי באספקה של גז והשיבר המצרי סוגר.

גונן שגב: פה משחקים כוחות כלכליים.

גונן שגב: אינני חושב שהמצרים מוכרים לי את הגז מתוך אהבה.

גונן שגב: המצרים מוכרים לי את הגז, כי אותם שדות באל-תימסח ובלטים הם שדות שאין להם קליינטים אחרים לגז המתוק שנמצא שם.

גונן שגב: אם זה מתאים לאינטרס הכלכלי שלהם וזה מתאים לאינטרס הכלכלי שלי, עשינו דיל.

גונן שגב: וכך מתחילים לעשות שלום.

גונן שגב: אין שיטה אחרת.

שאול גוטמן: במזוט לא תפעיל את זה.

שאול גוטמן: כל המעבר לגז בגלל האספקה הנוספת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, זה לא דו-שיח.

גונן שגב: אם אינך רוצה לשמוע אני מוכן שלא תקשיב.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי, חבר הכנסת גוטמן.

גונן שגב: אני אמרתי ואני חוזר: גז יהיה לא ממקור אחד.

גונן שגב: זאת תחילת תשובתי וכאן החלק החשוב של תשובתי.

שאול גוטמן: החלק השני – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

גונן שגב: החלק השני יהיה בצורה כזאת שלא תהיה הפסקה.

גונן שגב: אני לא יודע אם אתה יודע מה קורה בשוק הגז העולמי.

גונן שגב: בתוך שנתיים-שלוש שנים יהיה ספוט מרקט של LNG.

גונן שגב: כאשר יש לך מסוף של REGAZIFICATION של LNG, אתה יכול להשיג אניות LNG כבר היום, אבל ודאי בעוד שנתיים-שלוש שנים בשוק החופשי.

גונן שגב: אם חברה אמריקנית בסדר גודל של "אנרון" או "אמוקו" או "אנסרג'" הם חותמי החוזה מולך, הם ידאגו שיהיה גז, ויהיה גז.

גונן שגב: והביטחון הזה הוא הנושא המרכזי של אותה ועדה שאני מיניתי ושל המדיניות שלי בנושא הגז.

גונן שגב: אם יהיה סיכון של פרומיל באספקת הגז למדינת ישראל, או באספקת החשמל בעקבות אספקת הגז, לא יהיה פרויקט גז.

גונן שגב: אבל לא יהיה חוסר ביטחון כזה ולו גם בפרומיל.

גונן שגב: אני ממשיך הלאה.

גונן שגב: התחלתי קודם לומר דברים על נושא פיצוי האזרח הקטן או התעשייה.

גונן שגב: מבחינתי התעשייה והאזרח הקטן חד הם.

גונן שגב: אם יתברר שמשפטית היתה אכן טעות או תקלה שהגורמים הם לא כוח עליון ולא חבלה שאינה קשורה לחברת חשמל וכו', והמשפטנים ימליצו – אני אעמוד מאחורי ההמלצה הזאת.

גונן שגב: הנושא כבר נבדק וייבדק.

גונן שגב: מכאן אני מגיע שוב לנושא של פיצוי באופן כללי או אמנת צרכן–מונופול – כי זה צרכן מול מונופול – והבעייתיות שבנושא.

גונן שגב: אני שמח שבודדים או בודד היה זה שאמר שבגלל המונופול זה מה שקרה.

גונן שגב: גם המקצינים ביותר בנושא שוק חופשי במשק האנרגיה – פרופסור שימנסקי שהיה חבר באחת מהוועדות שעבדו בנושא אמר לכל אורך עבודת הוועדה: נושא ההולכה, נושא התשתית חייב להישאר כמונופול בידי חברה אחת ובידי הממשלה בהמשך.

גונן שגב: אפילו הקיצוני ביותר – איש שאני מאוד מעריך אותו – בא עם רעיונות ודעות וידע ממדינות המערב הכי מודרניות; הוא טען וטוען גם היום, או אפשר לפרש את טענתו, שלא המונופול הוא הגורם; ודאי שלא לבעיית ההולכה.

גונן שגב: אני חוזר שוב, הוועדה בודקת ותבדוק.

גונן שגב: וכל מסקנה, גם אם תהיה הקשה ביותר, תיושם על-ידי.

גונן שגב: לגבי תחנות כוח גרעיניות, זו דאגה, ודאגה אמיתית.

גונן שגב: כרגע לא מדברים על הקמת תחנות כוח גרעיניות.

גונן שגב: התוכנית שהכנתי במשרדי מדברת על תחנות כוח מפצלי שמן, שזה המשאב האנרגטי היחיד שיש לנו משלנו, בעשר השנים הקרובות.

גונן שגב: תתחלנה לקום, אני מקווה שכבר בתחילת השנה הבאה, תחנות גזיות.

גונן שגב: תחנות פחמיות, אלה שקיימות, תורחבנה.

גונן שגב: אנחנו מדברים על הכפלת ייצור החשמל תוך העשור או פחות.

גונן שגב: זה קצב גידול הכי גדול במערב, אבל זה לא פותר את העניין הנוכחי.

גונן שגב: זה שוב נתון קר ויבש.

גונן שגב: הוועדה הגרעינית ממשיכה לעבוד.

גונן שגב: ואני עמדתי על כך שתמשיך לעבוד, כי חברת החשמל רצתה להפסיק את עבודתה; זה במימון חברת חשמל.

גונן שגב: ייתכן שבעוד 20 שנה, בגלל חוסר מקום, מפני שאנחנו מדינה כה קטנה, נהיה חייבים ללכת לתחנת כוח גרעינית.

גונן שגב: ואז אם אתה לא נמצא עם הידע שאתה רוכש כל השנים, אתה נמצא בפיגור כל כך רחוק, שבעצם לא תוכל להדביק אותו כלל וכלל ותעמוד בפני בעיה.

גונן שגב: אני בטוח שבעוד 20 שנה אני לא אהיה שר האנרגיה.

יוסף עזרן: תעלת הימים להפקת אנרגיה, האם התכנון וההשקעה הם לא פחות מהשקעה שאתה משקיע בתחנות כוח גרעיניות?

אריאל ויינשטיין: בקשר לוועדת החקירה, האם נתתם גם לבדוק מה קרה למסקנות של ועדות קודמות, או שהיא נוגעת רק לנושא הזה?

גונן שגב: הוועדה קיבלה מנדט וקיבלה שאלות לבדוק אם יש באמת בעייתיות אמיתית, איך קרה שיש בעייתיות ואיך פותרים אותה.

גונן שגב: ובעצם כך היא מגיעה לחקר העבר.

גונן שגב: אם אראה שהמסקנות לא מספיק נרחבות כדי שאוכל להסיק מסקנות על העבר, היא תקבל הארכה עם שאלות נוספות; היא לא תסיים את עבודתה אלא במקרה הנקודתי.

גונן שגב: חבר הכנסת ויינשטיין, תאמין לי שהנושא הזה מדאיג אותי היום בצורה מאוד מאוד מז'ורית, בצורה מאוד מאוד מרכזית בפעילות המשרד.

גונן שגב: לא אנוח ולא אשקוט עד שאדע בדיוק למה זה קרה.

גונן שגב: מבחינתי, לא רק האם זאת שרפה, או האם זאת הצתה, או האם איש אחד התבלבל ובמקום להרים מתג הוריד מתג, אלא באמת מה השרשרת.

גונן שגב: מבחינתי זו לא השרשרת של הדקות, מבחינתי השרשרת היא שרשרת של שנים.

גונן שגב: מכאן בעצם תשובה על שאלתך.

גונן שגב: בנושא תחנות גרעיניות – אני מתנצל, אני מבקש עוד כמה דקות כי הנושא הוא נושא נרחב.

גונן שגב: אף-על-פי שאינני מומחה בחשמל, אבקש לענות על כמה שאלות.

אסתר סלמוביץ: קצר בבקשה.

גונן שגב: בנושא תחנות כוח גרעיניות.

גונן שגב: כמו שאמרתי, יש הרבה פתרונות.

גונן שגב: אספר על פתרון אחד, מאוד מעניין.

גונן שגב: יושבת היום ועדה שצריכה תוך שבוע לתת לי את מסקנותיה, וקשור אליה גם פרופסור דן זסלבסקי, בנושא ארובות השרב; "מונסטר" של קילומטר גובה אשר אמור להפיק אנרגיה נקייה לחלוטין במדבריות על טכנולוגיה מאוד מעניינת עם התפלת מי ים.

גונן שגב: נראה שהתוצאות חיוביות ואנחנו מתחילים בפיילוט לנושא הזה.

גונן שגב: כל הזמן קיים מחקר ופיתוח בכל התחומים.

גונן שגב: אבל אני אומר שוב: אסור לנו לשמוט את האופציה הזאת.

גונן שגב: אני לא אומר שזה יהיה.

גונן שגב: ואם זה יהיה, אני בטוח שאותם בחורים צעירים שישבו אז, כאשר אני אהיה בן 60 או 65 ואצפה בנחת בערוץ הטלוויזיה שמשדר מהכנסת, איהנה לראות את שר האנרגיה דאז עומד ואומר שהם בדקו את הכול והחליטו – לא, כי יש אלטרנטיבות אחרות, או לחלופין הם בדקו את הכול והם השיגו תחנת כוח גרעינית אשר יש אפס סיכוי לתקלה.

גונן שגב: ויש כאלה כבר היום.

גונן שגב: גם בתוך מדינת ניו-יורק יש תחנת כוח גרעינית.

גונן שגב: הרי אינך מאמין, ואני אינני מאמין, שהאמריקנים היו מעזים לשים את זה בתוך אזור בנוי אם היתה סכנה באותה תחנה.

גונן שגב: בתחנות הרוסיות – הטכנולוגיה הרוסית גדולה, מסיבית, אבל מאוד מאוד רחוקה מדרגות הבטיחות של טכנולוגיית המערב.

גונן שגב: זה בכל התחומים, אבל, לצערי, בתחום הזה, צ'רנוביל "סנונית" ראשונה; אנחנו יודעים שקיימת סכנה של עוד תחנות – לאחר בדיקה של מומחים בכל העולם – במזרח-אירופה אשר אינן במצב טוב ועלולה להתחיל מהן דליפה של חומר רדיואקטיבי.

גונן שגב: לסיכום, החיים הפסיקו באותו יום.

גונן שגב: הוועדה תבדוק ותחקור.

גונן שגב: אבל יש לזכור דבר אחד: העלו פה טענות לגבי הרמזורים.

גונן שגב: חלקם מהרמזורים מונעים בגנרטורים עצמיים.

גונן שגב: בית-חולים שנותן גיבוי של גנרציה או מפעל שנותן גיבוי של גנרציה – זה באחריות המפעל עצמו.

גונן שגב: בנושא הזה חברת חשמל איננה אשמה; גם לא הממשלה או משרד האנרגיה.

גונן שגב: אני מקווה שמסקנות הוועדה תבאנה לכך שתוכלנה להתבצע בשטח פעילויות כאלה אשר תחסלנה, לא באופן מוחלט, את נושא הפסקות החשמל, אבל תבאנה אותנו לרמה האירופית של פחות דקות הפסקת חשמל, של חזרה מהירה יותר של זרם החשמל במקרה של תקלה ושאזרחי ישראל ישופו, אם הנושא אכן ניתן משפטית.

גונן שגב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

גונן שגב: אני מציע להעביר את זה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה?

גונן שגב: ועדת הכלכלה, כי יש פה בעייתיות – תבדוק ועדת הכנסת – כיוון שיש ועדת משנה – – –

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון אי-אפשר להעביר לוועדת משנה.

גונן שגב: אני יודע, וזה בדיוק מה שאמרתי, אבל יכול להיות שיחליטו לשלב את ועדת הכספים, שהיא אמה של ועדת המשנה, עם ועדת הכלכלה, ולעשות ועדת משותפת לנושא.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להעביר בינתיים לוועדה משותפת שלא קיימת.

אסתר סלמוביץ: נעביר לוועדת הכלכלה.

גונן שגב: אמרתי שאני מציע ועדת הכלכלה, ושוועדת הכנסת תבדוק את הסוגיה, כי מוזר שיש ועדת אנרגיה והיא לא תדון בנושא.

יוסף עזרן: אני מציע ועדה אחרת, וזה יעבור לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה אדוני מציע?

יוסף עזרן: ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן מסדר-היום.

שאול גוטמן: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, להעיר כמה הערות לגבי מה שהשר אמר.

שאול גוטמן: ראשית, נושא צינור הגז, זאת שערורייה אסטרטגית ממדרגה ראשונה.

שאול גוטמן: פיצוץ בשלושה מקומות לאורך סיני – זאת פשוט שערורייה.

שאול גוטמן: מדוע לא להישאר עם התחנות הפחמיות?

גונן שגב: אני אסביר לו את זה.

אסתר סלמוביץ: אבל אי-אפשר, התקנון לא מרשה להסביר את זה.

שאול גוטמן: אני יודע את התשובה – יתרון הגז הוא בשרפה נוספת ונצולת גבוהה ואיכות סביבה גבוהה.

שאול גוטמן: אם נצטרך לעבור למזוט ולסולר – ואני מכיר את הנושא הזה היטב – לא יישמר שום יתרון.

שאול גוטמן: להיפך, לדעתי אינטרסים מוזרים – ואני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים כי אני מכיר אותם – גרמו לכך ששר האנרגיה הקודם הלך לנושא הגז.

שאול גוטמן: אם אני אילחץ עם הזמן ואני אראה שצינור הגז הולך וקורם עור וגידים, אני גם אמסור מעל דוכן הכנסת את דעתי בנושא הזה.

שאול גוטמן: לדעתי, אדוני השר, טוב תעשה אם לא תיתן לי תשובה מהמותן, אלא תלמד את הנושא טוב עוד יותר.

שאול גוטמן: תתעמק בזה קצת יותר, כי אני עשיתי שיעורי בית.

שאול גוטמן: צינור הגז – זאת שערורייה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, התפלאתי למה הוא רצה להסיר רק את ההצעה שלי.

יוסף עזרן: הסיבה לכך היא – מפני שכתוב בתהילים: "כי גז חיש ונעפה".

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים, כמובן, רק על ההצעות של חברי הכנסת הנוכחים.

אסתר סלמוביץ: אני מתכוונת להצעתו של חבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: האם אתה מסכים להעברת הצעתך לדיון בוועדת הכלכלה?

שאול גוטמן: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן, מסכים?

יוסף עזרן: אמרתי – לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי, האם אתה מסכים?

יעקב שפי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם ורדיגר?

אברהם ורדיגר: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נצביע בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

יוסף עזרן: למה כפתור ההצבעה לא פועל אצלי?

אסתר סלמוביץ: לא פועל?

אסתר סלמוביץ: אנחנו נחשיב את קולך.

יוסף עזרן: קצר חשמלי.

אסתר סלמוביץ: הנה, זה פועל, אדוני.

אסתר סלמוביץ: ויהי נס.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' גוטמן, י' עזרן, י' שפי, א' סלמוביץ וא' ורדיגר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אה, כבר מצאתי את התקלה.

אסתר סלמוביץ: אני לא החלפתי פה את שמך.

אסתר סלמוביץ: ובכן, חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מן הוועדות הוא יידון.

יוסף עזרן: כבוד היושבת-ראש מהנדסת חשמל מעולה – תוך שנייה היא פתרה את התקלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.