ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 233, 1994-06-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ג בתמוז התשנ"ד, 22 ביוני 1994.

שבח וייס: יש לנו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: הודיעו לי שסגן השר נכנס לבניין.

עמיר פרץ: יש לי הצעת חוק.

שבח וייס: לאיזה שר היא מופנית?

שבח וייס: סגן השר הופיע.

שבח וייס: אנחנו נתחיל.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה מס' 330, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד, אשר שאל את שר הבריאות בנושא: בוגרי אוניברסיטאות במקצוע הרפואה בחוץ-לארץ.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, העברית לא בסדר.

רחבעם זאבי: צריך להגיד: בוגרי אוניברסיטאות בחוץ-לארץ במקצוע הרפואה.

שבח וייס: אנחנו רושמים את ההערה של הפילולוג שלנו, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בישראל יש מאות בוגרים של האוניברסיטאות בחוץ-לארץ במקצוע הרפואה.

האשם מחאמיד: מאז נתקבל התיקון לחוק הרופאים, נדרשים הבוגרים לעבור בחינות לפני הסטאז' ואחריו.

האשם מחאמיד: ברצוני לשאול את כבוד סגן השר: נוכח הקשיים הרבים שנתקלים בהם הבוגרים, האם שקל כבוד סגן שר הבריאות לבטל את הבחינה שלפני הסטאז' לפחות לגבי אלה שהחלו את לימודיהם לפני קבלת התיקון הנ"ל?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לתקנות רישוי רופאים, 1988, מתקיימות זה שש שנים בחינות לקראת סטאז' לסטודנטים שלמדו רפואה בחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: מרבית הבוגרים אשר אמורים לגשת לבחינה זו בתקופה הקרובה היו עם כניסת התקנות לתוקף לפני תחילת הלימודים או בשנים הפרה-קליניות ללימודיהם והיו מודעים לכך שיידרשו לגשת לבחינה זו בבוא העת.

נואף מסאלחה: על משרד הבריאות מוטלת החובה לוודא, כי הנכנסים למערכת הרפואה כסטאז'רים יהיו ברמה דומה לזו של בוגרי רפואה המסיימים לימודי רפואה בארץ, כדי שלא ייווצרו שתי אוכלוסיות של רופאים שישרתו את אוכלוסיית מדינת ישראל בשתי רמות שונות.

נואף מסאלחה: לאור האמור, משרד הבריאות שולל באופן נחרץ ביטול, ולו גם חלקי, של הבחינות הקיימות לקראת הסטאז'.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד, ואחריו שאלות נוספות לחברי הכנסת אלסאנע ודראושה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר, בוודאי מגיעות אליך עשרות תלונות, אם לא מאות; אני יודע שאתה נפגש פעמים רבות עם בוגרי רפואה והם פשוט מספרים לך על כאבם.

האשם מחאמיד: יש להם טענות רבות בנושא הבחינה, תיקון הבחינה.

האשם מחאמיד: יש להם ספקות האם מתייחסים אליהם כאל מספרים או כאל ערבים ויהודים.

האשם מחאמיד: אני מביא זאת לידיעתך ושואל, האם יש דבר כזה, לדעתך?

האשם מחאמיד: דבר שני: האם יש להם יכולת לערער על תוצאות הבחינה?

האשם מחאמיד: והשאלה הנוספת, מדוע בקורסים שהם עושים יש רק ציון מגן אחד אחרי הקורס הראשון?

האשם מחאמיד: בקורס השני כבר אין להם סטאז'.

האשם מחאמיד: מדוע, אדוני סגן השר, רק אחוז קטן מצליח?

האשם מחאמיד: האם ייתכן שהם לא למדו אצל פרופסורים טובים בחוץ-לארץ?

האשם מחאמיד: אתה רואה סיכוי שהטרגדיה הזאת תסתיים?

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היהודים מקופחים בנושא הזה.

שבח וייס: הם לא ביקשו.

שבח וייס: היהודים באינסטינקט הבריא שלהם הבינו במה מדובר ובמי מדובר.

האשם מחאמיד: היהודים מצליחים.

יוסף בא-גד: הערבים השתלטו על הכנסת.

יוסף בא-גד: זה השלטון החדש.

שבח וייס: כחוק, חבר הכנסת בא-גד, כדין.

טלב אלסאנע: לטובת כולם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מאחר שאני מודע גם לבעיה קשה זו, שיש לה השלכות קשות לא רק לגבי בוגרי הרפואה בחוץ-לארץ אלא גם לגבי משפחותיהם, אשר לאחר שמימנו את הלימודים צריכות להמשיך ולממן אותם כאן לאחר שנותרו ללא תעסוקה, ברצוני לשאול את סגן השר, מדוע לא מאפשרים לאותם בוגרי פקולטות לרפואה בחוץ-לארץ לעבוד על תקן של אח מוסמך או בתחום הרפואה או בתחום הבריאות על מנת שלא יהיו נטל מבחינה כלכלית על אותן משפחות שמימנו את לימודיהם?

טלב אלסאנע: שאלה נוספת, לגבי העלות הגבוהה מאוד של הקורס, מבחינה כספית.

טלב אלסאנע: מדוע לא מפחיתים או מוצאים פתרון כדי להקטין את הנטל הכספי, את העלות של הקורס עצמו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, הבעיה הזאת כואבת לכל הבוגרים ומשפחותיהם, ובמיוחד לבוגרים הערבים, שמספרם רב יותר מזה של הבוגרים היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: האם אכן יש קודים מיוחדים לבוגרים יהודים וערבים כשהם נבחנים?

עבד-אלוהב דראושה: כך שמעתי מהבוגרים.

עבד-אלוהב דראושה: אם יש קודים כאלה, זה דבר מסוכן ביותר, וצריך לתקן אותו מייד.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע אם אכן יש אמת בדבר, אבל אני שואל את השאלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול, האם בשיעור ההצלחה יש הבדל משמעותי בין נבחנים יהודים לבין נבחנים ערבים?

עבד-אלוהב דראושה: ואם כן – מה הסיבות לכך?

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאני שומע מהנבחנים הבוגרים, אכן יש הבדלים.

עבד-אלוהב דראושה: מה הסיבות לכך?

עבד-אלוהב דראושה: 3.

עבד-אלוהב דראושה: האם חלה עלייה בשיעור ההצלחה בקרב הנבחנים היהודים והערבים בכלל לאחר ציוני המגן והמבחנים לאחרונה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן שר הבריאות, תשובה כוללת.

שבח וייס: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, בשנתיים האחרונות, ולדעתי גם קודם, אין הבדל בין ערבים לבין יהודים בבחינות.

נואף מסאלחה: אין קודים, ביטלנו אותם.

נואף מסאלחה: יש לי המסמכים, שנתיים אני דן בזה יחד עם השר הקודם, והחלטנו – יש בחינות אחידות ואין זיהוי.

נואף מסאלחה: לגבי הביטול, לא יהיה ביטול, כי החוק הזה התקבל ב-1988, כשעוד לא הייתי אפילו חבר הכנסת.

נואף מסאלחה: גם חברי הכנסת אלסאנע ומחאמיד לא היו חברי הכנסת אז, רק חבר הכנסת דראושה היה.

נואף מסאלחה: אבל יש בעיה נוספת.

נואף מסאלחה: בארבע השנים האחרונות באו לישראל כ-12,000 עולים רוסים.

נואף מסאלחה: 6,000 מהם יקבלו רשיונות, 6,000 לא מקבלים, כי הם לא עברו את הבחינה.

נואף מסאלחה: יש ביניהם כאלה שעבדו ברוסיה כרופאים שמונה, תשע ועשר שנים, או ברומניה, למשל – ואדם כזה חייב בבחינה.

נואף מסאלחה: הוא עסק ברפואה, אז הבעיה היא לא בעיה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד מגן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן, אם הוא עבד כרופא יותר מ-14 שנים, הוא לא עובר מה שנקרא הערכה.

נואף מסאלחה: אין לי די זמן לפרט את זה, דנתי בזה ואני באמת מטפל בזה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הקמנו ועדת ערר.

נואף מסאלחה: בנושא הישראלים, אני מדבר על השנתיים האחרונות, יהודים וערבים היו 160-150, ובהם 30-20 יהודים, כי בינתיים חלק מהם עוברים, והיתר ערבים.

נואף מסאלחה: היום המספר הוא בסביבות 100.

נואף מסאלחה: בשנה וחצי האחרונה עברו 55 את המבחנים, ושנה או שנתיים לפני כן עברו רק חמישה רופאים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, זה נכון שהגידול הוא פי חמישה ושישה, אבל אני עדיין לא רואה את הרופא כמספר, אני רואה אותו כאדם; יש לו משפחה.

נואף מסאלחה: המועצה המדעית היא שמחליטה על ציוני מגן.

נואף מסאלחה: היא שהחליטה ב-22 ביולי 1992 על בחינה אחת בלבד למגן.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אתה ניגש לבחינת מגן פעם אחת.

נואף מסאלחה: אם עברת, אתה משתמש בציון מגן פעם אחת; הוא לא עומד כל השנים לרופא.

נואף מסאלחה: כסגן שר הבריאות יש לי ויכוח, אני מדבר באופן רשמי.

נואף מסאלחה: אפילו יעצתי לארבעה סטאז'רים, שוועדת הערר המליצה להעביר אותם והמועצה המדעית החליטה שלא, יעצתי להם לפני שבוע לפנו לבג"ץ אפילו נגד משרד הבריאות, כי לא שוכנעתי כל כך.

נואף מסאלחה: אני חייב לסיים ולהגיד: אנחנו לא יכולים להתערב, לא ככנסת ולא כמשרד, בשיקוליה המדעיים והרפואיים של המועצה המדעית, כי אחרת נתחיל לתת רשיונות לרופאים והמועצה המדעית לא תיתן את הרשיונות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת באמת בעיה.

נואף מסאלחה: בעיה אנושית.

שבח וייס: היכולת של הנבחרים להתערב בשיקולים מקצועיים.

שבח וייס: מעניין, בתחום המשפטי וכן הלאה עוד איך התערבנו בעבר על-ידי חקיקה, אבל כנראה בגלל העובדה שבכנסת יש הרבה משפטנים אנחנו ראינו עצמנו כמומחים והתערבנו כהוגן.

רחבעם זאבי: לא בגלל זה.

רחבעם זאבי: בנושא של חיי אדם – – –

שבח וייס: אבל משפטים זה דיני נפשות, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: סליחה שהתערבתי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלסאנע, אני מתנצל ששכחתי, אבל בוא נאמר שאסור לנו.

נואף מסאלחה: הרי יצא חוק, וגם עניתי על כך מעל דוכן הכנסת.

נואף מסאלחה: לפני קבלת החוק העסקנו גם סטודנטים ישראלים לרפואה בשנת לימודיהם השישית, כאחים ואחיות או כרופאים.

נואף מסאלחה: יצא חוק, ואתה כמשפטן יודע שאני לא יכול לעבור על החוק.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו, סעיף מאוד מגוון, הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברנו חבר הכנסת עמיר פרץ להביא לפנינו את הצעת חוק א'שסה, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ועדת העבודה והרווחה של הכנסת), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחר כך יתייחס שר המשפטים להצעה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו גובשה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן ועל-ידי, והיא באה ליצור מצב שבו היכולת של הכנסת לקבוע כללים חריגים בכל מה שקשור לחוק חובת המכרזים תהיה יכולת אמיתית ומקצועית.

עמיר פרץ: כפי שידוע לחברי הכנסת, חוק חובת המכרזים יצר מצב חדש במשק הישראלי, ובעיקר בהשלכות לגבי אזורים מיוחדים, מוקדים מיוחדים, לרבות ערי פיתוח.

עמיר פרץ: ערי פיתוח, מפעלים בערי פיתוח, מפעלים במוקדי אבטלה, שנהנו בעבר מאפשרות לקבל העדפה במכרזים על מנת לטפל באבטלה, בעיקר בהזמנות שיצאו ממשרדי ממשלה, לרבות משרד הביטחון, מצאו עצמם בשנה האחרונה כמעט לפני התמוטטות, כאשר מפעלים שלמים שוקלים לעזוב את ערי הפיתוח ומפעלים אחרים מתכוונים לבצע זאת בתחילת השנה הבאה.

עמיר פרץ: נוצר מצב, שגם מפעלי שיקום כמו חברת "המשקם", שבעבר יכלה לקבל בהוראה בצו הזמנות ממשרדי ממשלה שונים כדי שתהיה עבודה לאותם נכים, שאין שום סיכוי שיתקבלו למקום עבודה רגיל – מצאו עצמם צריכים להתמודד במכרז.

עמיר פרץ: מישהו מעלה על דעתו שחברת "המשקם", שתתמודד במכרז גינון של משרד הביטחון, או במכרז לייצור קלסרים של החשב הכללי, תוכל להתמודד מול מפעל שבו עובדים אנשים בריאים ושלמים?

עמיר פרץ: הרי כמעט לא קיים סיכוי שבאמצעות עבודתם של נכים כאלה יינתן מחיר נמוך יותר לאותו מוצר.

עמיר פרץ: כלומר, מראש יצרנו משברים קשים באותם מפעלים ובאותן קבוצות, ואנחנו עומדים לגרום עוול גדול באי-יכולת של ממשלת ישראל, בגלל החלטה גורפת מאוד, כשקביעת מכרז בכל מקום ומקום עלולה לגרום נזק גדול לכוונות שעיקרן סיוע במוקדים מסוימים ובחברות מסוימות.

עמיר פרץ: לכן בא התיקון לחוק, ובו הוועדה המוסמכת לאשר חריגים היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמיר פרץ: אנחנו חושבים, שאין ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה להיות הוועדה שתיתן את דעתה על כך, מפני שאין היא מטפלת באופן שוטף בנושאים של העדפות של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית, אין היא מכירה את מוקדי האבטלה, אין היא עוסקת בהם, לא נמצאת אתם בקשר.

עמיר פרץ: ולכן חשבנו שראוי גם לכנסת, כדי שתדע למקד את הטיפול בבעיות שונות ולהופיע בפני עם ישראל, שלא תהיה מקריות בהחלטה מי הוועדה שמטפלת – ראוי שוועדת העבודה והרווחה תהיה הוועדה שתאשר את בקשות השרים לגבי חריגים שהשרים והממשלה יגיעו למסקנה שיש לבצע אותם.

עמיר פרץ: אני חושב שהתיקון איננו פוגע לא במעמדה של הממשלה ולא בהיקף התקציב המיועד לאיזה סעיף.

עמיר פרץ: אין כאן בעיה תקציבית, אין כאן בעיה עקרונית.

עמיר פרץ: יש כאן בעיה של התמחות של ועדות, ואני חושב שמן הראוי שהממשלה תתמוך בעניין.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מה היא תשובתך?

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, שר האוצר אמור היה, כממונה על החוק, להביא את תשובת הממשלה.

דוד ליבאי: מאחר שנבצר ממנו להיות כאן כרגע בשל עניין דחוף, אני מרשה לעצמי להביא את תשובת הממשלה בשמו.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת דוד מגן ועמיר פרץ, שעניינה דרישה לקבלת אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, נוסף על אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקנת תקנות לפי חוק חובת המכרזים.

דוד ליבאי: ההתנגדות היא מטעמים של פרוצדורה ומהות גם יחד.

דוד ליבאי: ראשית, מן הטעם הפרוצדורלי, הצורך בקבלת אישור של שתי ועדות כנסת לחקיקת משנה יביא לסרבול החקיקה ולהארכת משך הזמן הנדרש לכל תיקון ותיקון באופן שיכביד את מלאכת חקיקת המשנה, ואף עלול לסכלה לעתים.

דוד ליבאי: שנית, מן הטעם המהותי, הוועדה המתאימה לדיון בתקנות לפי חוק חובת המכרזים היא ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מאחר שמדובר בנושאים הכורכים, מחד גיסא, ענייני מינהל תקין, מתן הזדמנות שווה לציבור וכו', ומאידך גיסא, השגת התוצאה הטובה יותר בהתקשרויות של המדינה.

דוד ליבאי: לב לבן של התקנות איננו דווקא הסיוע לשכבות נחשלות.

דוד ליבאי: נוסף על כך, חברי הכנסת, האם באמת קיימת חלוקה של חברי כנסת לאלה שתפקידם לדאוג לקבוצות חברתיות-כלכליות חלשות ולאלה שאסור להם לעשות כך?

דוד ליבאי: חזקה על חברי ועדת החוקה שיביאו בחשבון במסגרת שיקוליהם גם שיקולים חברתיים-כלכליים, בצד שיקולים של שוויון, טוהר מידות, מתן הזדמנות שווה והשגת מירב היתרונות לעורך המכרז.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, שגם בחוק-יסוד: הממשלה, החוק המכונה "החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה", ביקשנו איזונים וקבענו, שהכנסת תאשר תקנות שיש בצדן ענישה, ולא יוכלו השרים לפרסם תקנות על דעתם בלבד.

דוד ליבאי: אבל לא עלה על דעתנו בשום שלב להציע שלא ועדה אחת אלא שתי ועדות של הכנסת יאשרו תקנות של שר.

דוד ליבאי: אני נותן את דעתי למניע של חברי הכנסת הנכבדים להעלאת ההצעה, ומדובר בחברת "המשקם", הנזכרת גם בדברי ההסבר להצעת החוק.

דוד ליבאי: על זה אני רוצה להגיב, כי במסגרת התיקון לתקנות חובת המכרזים, שר האוצר עומד לפרסם בימים הקרובים ולהביא לאישור ועדת החוקה של הכנסת פתרון מיוחד לעניין חברת "המשקם".

דוד ליבאי: אבל אין לעשות חקיקה כללית מרחיקה-לכת ומסרבלת כדי לפתור מקרה פרטני אחד, שנדון אומנם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, מה גם שאני אומר על דעת שר האוצר, שהוא רוצה למצוא פתרון לעניין בימים הקרובים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ותיקון התקנות.

דוד ליבאי: ראו נא, בפועל, מי שנפגע בדרך כלל מחוק חובת המכרזים – אלה השלטונות, שרוצים לצאת עם פרויקט ולבצע אותו, ובאה הכנסת ואמרה: אנחנו לא ניתן לכם לעשות ככל העולה על רוחכם; תפעלו לפי החוק, תוציאו מכרזים.

דוד ליבאי: עכשיו באים חברי הכנסת להציע לקצץ בחובת המכרז ולהקל על גופים מסוימים.

דוד ליבאי: וכדי להקל, הם רוצים שיהיו עוד יותר ועדות מעורבות.

דוד ליבאי: אני אומר לכם, עם כל הכבוד, שיש פה איזה אבסורד.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, שכנוע חוזר.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

עמיר פרץ: לא יעלה על הדעת שוועדת החוקה תדון בזה.

עמיר פרץ: אין בכך כל היגיון.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, הרעיון עלה במסגרת דיון בוועדת העבודה והרווחה, לאחר שקיבלנו תשובות בלתי מספקות מנציגי משרד האוצר, כאשר ברקע, בדימונה ובערי פיתוח אחרות "מופקרים" קשישים הזקוקים לעבודה, וצריך לומר בפירוש – עבודה הנותנת הכנסה מינימלית, יותר לצורכי כבוד ופחות לצורכי קיום.

דוד מגן: לא יכולנו לקבל את התשובות במסגרת הדיון בוועדת העבודה והרווחה, ואני אומר זאת בשם כל החברים שהשתתפו בדיון.

דוד מגן: לא יכולנו לקבל את התירוצים שהתקנון ישופר והתקנון ישופץ.

דוד מגן: יש כאן מקום לתיקון טעות יסודית שנעשתה בעת החקיקה הראשונית, המדברת על הסמכה גורפת של שר האוצר יחד עם אותה ועדה לקבוע תקנות.

דוד מגן: אנחנו חייבים במסגרת חקיקה להטות את תשומת הלב לצרכים של עובדי חברת "המשקם", ולקבוע בפירוש בחוק שחברת "המשקם" תהיה משוחררת ממכרזים, כך שאותם קשישים וקשישות, במיוחד בערי הפיתוח, ימצאו את פרנסתם, גם אם היא דלה ומצומצמת, בכבוד, ולא יישלחו כנזקקים לשירותי הרווחה.

דוד מגן: ממילא חייהם קשים.

דוד מגן: אני חושב שעל-ידי תיקון קל בחקיקה ושחרור חברת "המשקם" מחובת מכרז, כפי שחברות אחרות משוחררות, בהחלט נתרום תרומה לעניין הזה.

דוד ליבאי: אבל החוק הוא חוק מסגרת.

דוד ליבאי: אתה יכול כל יום להביא תקנות ועל-ידי כך לבטל אותו בפועל.

דוד ליבאי: יש עשרות חריגים.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, ברשות היושב-ראש, אני אומר לך: היות שזה בתקנות, העליתי הצעה לסדר-היום.

דוד מגן: ההצעה הגיעה לוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: התחננו בפני המופקדים על התקנות: תתחשבו באנשי "המשקם".

דוד מגן: התשובה שלהם היתה: לא.

דוד מגן: הם פחדו בפירוש, שאם הם יסטו מהתקנות הראשוניות, הם לא יוכלו אחר כך לקיים את התקנות המקוריות שלהם.

דוד מגן: לפי דעתי, הם לא הותירו לכנסת ברירה אלא לתקן את החקיקה.

דוד ליבאי: יש התחייבות של שר האוצר להביא תיקון שיענה על הבעיה.

שבח וייס: חברי הכנסת עמיר פרץ ודוד מגן, אתם מוכנים להיעתר להצעה?

עמיר פרץ: לא.

דוד מגן: לא.

שבח וייס: אם כך, אין מה לעשות, נעבור להצבעה.

שבח וייס: אולי משום שזו קריאה טרומית, אולי אחר כך תקבלו בכל זאת את ההצעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת דוד מגן ועמיר פרץ, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ועדת העבודה והרווחה של הכנסת), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון ועדת העבודה והרווחה של הכנסת), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 11 בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק לא נתקבלה.

עמיר פרץ: סליחה, האם ההצבעה שלי נקלטה?

שבח וייס: אפילו אם לא, זה לא משנה, כי אז זה היה 12 מול 12.

שבח וייס: אני משתדל לא לתקן הצבעות בשום אופן, אבל אפילו תיקון במקרה זה לא יעזור.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, אני מודיע לך.

שבח וייס: מייד נקבל את התוצאות מן המחשב.

שבח וייס: אפשר לבדוק.

שבח וייס: איפה אתה יושב?

שבח וייס: שלישי משמאל.

שבח וייס: ודאי נקלטה, הנה האור שלך.

שבח וייס: הצבעתך נקלטה, אבל הצעת החוק נדחתה בכל זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת עמיר פרץ ודוד מגן, בלי קשר להצבעה, אני מציע "להתלבש" עכשיו על ההודעה של שר המשפטים בשם שר האוצר.

שבח וייס: אולי תוכלו להשיג את ההישג בדרך תקנונית.

שבח וייס: אל תרפו מזה.

שבח וייס: כך יהיה לכם פיצוי על הכישלון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק א'תכח, הצעת חוק ניירות ערך (אחריות איש פנים), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: דקה אחת, מן המקום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציע הצעת חוק העוסקת באחריות של איש פנים למידע פנים.

חיים אורון: הכנסת והמחוקק ראו בחומרה רבה את השימוש במידע פנים, ולכן הוטלו סנקציות פליליות קשות מאוד.

חיים אורון: אבל אין הגנה על מחזיק ניירות ערך או מי שנפגע בדרך אחרת, כאשר מישהו השתמש במידע פנים וגרם לו נזק מוכח.

חיים אורון: היום אין דרך לתבוע את מי שעשה את העבירה הפלילית הזאת לאחריות ישירה לתשלום נזקים לבעל ניירות הערך שנפגע.

חיים אורון: התיקון המוצע כאן – בגלל מגבלות הזמן אני לא יכול לפרט יותר – – –

שבח וייס: הנושא מובן.

חיים אורון: התיקון מציע אחריות ישירה, שבאמצעותה ניתן יהיה לתבוע מבית-המשפט לפסוק תשלום נזק למי שנגרם לו נזק אישי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בחנו את ההצעה וסברנו שעקרונית יש לה מקום.

דוד ליבאי: יש מקום לתיקון החוק, אם כי אנחנו לא מסכימים לכל הפרטים בהצעה וביוזמה של חבר הכנסת חיים אורון.

דוד ליבאי: עם זאת, אנו תומכים בהעברת ההצעה לוועדה המתאימה, נדמה לי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לעומת זאת, חבר הכנסת דוד מנע – ויש לו זכות להתנגד.

שבח וייס: חמש דקות.

דוד מנע: אעשה זאת בזמן קצר יותר.

שבח וייס: ככל שיותר קצר יותר טוב.

שבח וייס: יש לנו יום עמוס מאוד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעיר הערה אחת לגבי החוק המוצע.

דוד מנע: יש פה משהו שלהערכתי אולי אפשר יהיה לתקן אותו לקראת הקריאה הראשונה והשנייה.

דוד מנע: אני מתכוון לנושא של הנזקים העקיפים.

דוד מנע: אם אדם עושה שימוש במידע פנים מסוים, והרבה אנשים משקיעים היום בבורסה לניירות ערך והמחיר יורד וצונח, אומנם אותו אדם יואשם בפלילים ויעמוד לדין, אבל מי יפצה או מי ישלם את הנזקים שנגרמו לציבור בעקבות נפילת הערך בבורסה?

דוד מנע: זו הערה אחת שלי לגבי החוק.

שבח וייס: עד כאן אתה תומך בחוק.

דוד מנע: אני מצפה שלקראת הקריאה הראשונה והשנייה אנחנו נתקן.

דוד מנע: אני מתנגד לחוק הזה, מפני שאין בו תשובה לגבי הנושא של נזקים עקיפים מנפילת מניות בגין שימוש במידע פנים.

דוד מנע: בהזדמנות זו אני מבקש לברך את יושב-ראש הרשות לניירות ערך על הפעולות שעושה מחלקת החקירות בניקיון כללי שנעשה היום לגבי גופים מנפיקים ולגבי חברות המשתתפות בבורסה.

דוד מנע: יש אומנם ביקורת בנושא הזה, שהוא גורם לצניחת מניות ולפגיעה, אבל בסופו של דבר אין לי כל ספק שכך ינקו את כל הבורסה מאותם מעשים שנעשו.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה המצב, יש מתנגד אחד.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, ועדת הכספים או ועדת החוקה?

דוד ליבאי: לאחר ששקלתי ועיינתי, אני מבקש להעביר לוועדת הכספים, כי ההצעה היא בסמכותה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, הצעת חוק ניירות ערך (אחריות איש פנים), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: כאמור, יש הסכמה של הממשלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (אחריות איש פנים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 14 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע בזה שהצעת החוק הועברה לוועדת הכספים להמשך טיפול פרלמנטרי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו נעבור הלאה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום ויתר השבוע.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק תתע"ב, הצעת חוק המינויים למשרות בכירות, התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון, פתאום באיזו התפרצות לא מובנת לי, התחיל ויכוח ציבורי, או פתח מי שפתח ויכוח ציבורי בשאלה של חוק הבחירה הישירה, תוך שימוש בביטוי: צריך לפתוח בג'יהאד דמוקרטי על חוק הבחירה הישירה.

לימור לבנת: הייתי רוצה שנרד אולי מהמלים הגבוהות האלה, או מההתפתלויות הלשוניות האלה או מהגימיקים הלשוניים.

לימור לבנת: אגב, קצת לא מובן איך מתבטאים כך אנשים, או אפילו מפלגות, שערב הבחירות הקודמות לכנסת תמכו בצורה גלויה, ואולי חייבים אפילו את הצלחתם בבחירות לכנסת לפחות באופן חלקי לתמיכתם בחוק הבחירה הישירה; אני זוכרת כמה ייסרו את הליכוד בשעתו על שלא כל חבריו תמכו בחוק הזה.

לימור לבנת: ובכן, אם ננסה לרגע להתייחס ברצינות לעניין כולו, נגיע למסקנה, שביטול חוק הבחירה הישירה או דחיית תחולתו או יישומו, לא אלה יפתרו את הבעיות שהמתריסים מעלים כרגע.

שבח וייס: רוצים להציע לדחות את זה לראשית האלף השלישי.

לימור לבנת: כן, משהו כזה.

לימור לבנת: אני בכלל חושבת, שמי שמאמין היום כי אפשר לסובב את הגלגל לאחור, טועה טעות חמורה.

לימור לבנת: אלא מאי?

לימור לבנת: צריך לקיים דיון רציני, ציבורי, פרלמנטרי, איך מתקנים דברים מסוימים: איך בודקים שלא תהיה עריצות של מי שייבחר בבחירה ישירה; איך דואגים לחזק את מעמדה של הכנסת בדרכים שונות, כדי לחדד ולחזק באמת אותה הפרדה, אותו פיקוח פרלמנטרי שהוא דרוש כל כך על עבודת הממשלה ועל עבודת ראש הממשלה שייבחר בבחירה ישירה.

לימור לבנת: כשאנו באים לדון בחולשות של החוק הזה, ורבים אומרים שיש בו חולשות, אחת מהן היא עניין מינוי השרים.

לימור לבנת: על-פי החוק הקיים כרגע, הוא יובא על-ידי ראש הממשלה הנבחר ויאושר על-ידי הכנסת.

לימור לבנת: על-פי התיקונים המוצעים לחוק ועומדים, למיטב זיכרוני, לפני הצבעה של מליאת הכנסת אבל מתעכבים כבר חודשים רבים מטעמים אלה ואחרים, אולי מן הטעמים שהמציעים חוששים שאין להם רוב להביא את זה – – –

שבח וייס: גם זה טעם.

לימור לבנת: בוודאי, זה לגיטימי לגמרי.

לימור לבנת: לא אמרתי זאת בתור טענה אלא בתור ציון עובדה.

לימור לבנת: ובכן, התיקון המוצע קובע, שהכנסת לא תצטרך לאשר את מינוי השרים.

לימור לבנת: הכוונה המקורית של חוק הבחירה הישירה היתה למנוע את הצורך ביצירת קואליציה ובתשלום מחיר.

לימור לבנת: לכן, כיוון שראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה, הוא יוכל למנות את שריו ולא יצטרך את אישור הכנסת.

לימור לבנת: לא יצטרכו להקים קואליציה, לא יצטרכו לשלם מחירים למפלגות שונות, וכך אנחנו ננקה את החיים הפרלמנטריים הדמוקרטיים שלנו.

דוד לוי: ומי אומר שכך יהיה?

דוד לוי: יהיה תשלום למפרע.

לימור לבנת: אמרתי שזו היתה הכוונה המקורית.

לימור לבנת: אינני בטוחה מה יהיה עכשיו.

לימור לבנת: לכן באו אותם יוזמים והציעו, שהכנסת לא תצטרך לאשר את מינוי השרים, ועל-ידי כך כאילו יימנע הצורך – אינני יודעת אם כך יהיה, אני רק מציינת שזו היתה הכוונה המקורית.

לימור לבנת: כרגע המצב הוא, שהכנסת אכן צריכה לאשר את מינוי השרים.

לימור לבנת: אני פניתי כבר לפני למעלה משנה ל"חוקה לישראל" ואמרתי להם: נראה לי שחסרים איזונים ובלמים בחוק הבחירה הישירה.

לימור לבנת: אילו היה לנו – כך אמרתי – לפחות תהליך של תשאול, של שימוע, או מה שנקרא באנגלית hearing, כי אני לא אוהבת את המלה העברית שימוע, זה נשמע לא טוב; אילו היה תהליך כזה, שבו השרים המיועדים היו צריכים להופיע בפני ועדות הכנסת ולקבל את אישור הוועדות, היה המצב טוב יותר.

לימור לבנת: ואכן, אדוני היושב-ראש, אנשי "חוקה לישראל", כמה עורכי-דין, ובתמיכתם, הכינו נוסח של הצעת חוק שלא קובע, בניגוד למה שקורה בארצות-הברית, שוועדות הכנסת צריכות לאשר את מינוי השרים, אבל כן קובע שלוועדות הכנסת יש סמכות, ברוב של שני-שלישים, לכל ועדה רלבנטית כמובן, לפסול מינוי שר לפי הפרוצדורה המפורטת בהצעת החוק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, צריך להבין, שמתן אותה אופציה לוועדה של הכנסת לפסול ברוב של שני-שלישים יביא, לדעתי, בדיוק לאותה תוצאה נדרשת כל כך.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לכולנו, שרק לאחרונה, כאשר הביא נשיא ארצות-הברית מינויים של שני שרים מיועדים לממשלתו, אפילו לא התרחש הליך הפסילה על-ידי הוועדה, אלא תוך כדי אותו תהליך של שימוע בסנאט, הם הסירו את מועמדותם.

לימור לבנת: לא היה אפילו צורך להביא את זה לכלל פסילה על-ידי ועדה, כי עצם הדיון בוועדה, עצם הוויכוח הציבורי ועצם הפרסומים באמצעי התקשורת כבר הביאו לידי כך שהמועמדים לשרים הסירו את מועמדותם.

לימור לבנת: אינני מציעה שאנחנו נהיה כמו ארצות-הברית, במובנים רבים, וגם כאן אנחנו הלכנו לגרסה מקלה בהשוואה לגרסה האמריקנית, אם כי אני בטוחה שיהיו עליה עוד ויכוחים רבים ויהיו בה עוד תיקונים רבים.

לימור לבנת: אני מביאה כאן היום הצעת חוק בקריאה טרומית.

לימור לבנת: אני חושבת שהוויכוח שיתקיים לאחר מכן בוועדות הכנסת – מן הסתם ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעה הזאת אם היא תאושר כאן היום במליאה – יהיה ויכוח ציבורי באמצעי התקשורת ובציבור כולו.

לימור לבנת: אני בטוחה שוויכוח כזה יתרום תרומה מכרעת, גם אם סופה של הצעת החוק יהיה קצת שונה מהנוסח המובא כאן עכשיו.

לימור לבנת: אין הכרח לאמץ את כל הפרוצדורה כפי שהיא מופיעה כאן, אבל כן צריך שיהיה דיון ציבורי, כן צריך שנחזק את מעמדה של הכנסת ונמנע עריצות.

לימור לבנת: לכאורה, על-פי החוק המקורי, ראש הממשלה שייבחר בבחירה ישירה רשאי להביא לכאן מינויים של שרים, של מועמדים שחציים לא יהיו כלל חברי הכנסת, כלומר אנשים שמעולם לא נבחרו על-ידי הציבור בשום צורה.

לימור לבנת: לכאורה יכול ראש הממשלה להשתגע ולהביא מינויים של אנשים שאינם מתאימים כלל לתפקיד ולא עמדו במבחן ציבורי כלשהו.

לימור לבנת: איזה מבחן ציבורי, איזה מבחן פרלמנטרי, איזה פיקוח על ההחלטה הזאת, איזו בקרה – מוכרחים להיות, ולעניות דעתי, הבקרה הזאת צריכה להיות, יכולה להיות, חייבת להיות דרך הכנסת, אבל בצורה הזאת של אישור ועדות הכנסת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאין שום מרשם חד-משמעי או סופי, איך אפשר באמת לחזק את הדמוקרטיה, איך אפשר באמת להביא להליכים דמוקרטיים טובים יותר ונכונים יותר.

לימור לבנת: כל מי שאומר, שהוא בטוח שהמרשם הזה יהיה נכון, או שהמרשם ההוא יהיה נכון, לדעתי טועה וקצת מטעה.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, אני חושבת שאנחנו צריכים לחזק את מעמד הכנסת, לחזק את ההליכים הדמוקרטיים.

לימור לבנת: אני פונה לכנסת ומבקשת לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית, כאמור, מתוך ידיעה שעצם הוויכוח שהתעורר כאן, שהתנהל כאן, שיימשך ויתנהל גם בציבור כולו, יכול, עשוי לחזק, ולדעתי גם יחזק מאוד את ההחלטה של כולנו לקראת הבחירות הבאות ב-1996, שתהיינה למעשה המבחן הראשון לחוק הבחירה הישירה.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת לימור לבנת מעלה סוגיה רצינית ביותר, בעלת חשיבות קונסטיטוציונית מדרגה ראשונה.

דוד ליבאי: זה עניין שצריך להישקל היטב.

דוד ליבאי: ראשית אומר שהממשלה, ועד כמה שהדברים אמורים בי, אנו תומכים בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, ומבחינתנו אין כל נסיגה ממנו, גם אם מושמעים קולות לשינוי החוק, בין בקרב אלה שהתנגדו לו בעבר ובין בקרב אלה שמתנגדים לו היום.

דוד ליבאי: אני מבין, חברת הכנסת לימור לבנת, שהצעתך באה מתוך הנחה שחוק הבחירה הישירה ייושם ומתוך דאגתך ליותר איזונים בין סמכויות ראש הממשלה לבין סמכויות הכנסת.

דוד ליבאי: אלא שאני מוכרח לומר, כמי שמכיר את החוק היטב, שלפעמים נותנים לו דימוי חיצוני ופומבי שונה ממה שהוא במהותו, מבחינה זו שיוצרים רושם כאילו חוק הבחירה הישירה מביא למדינתנו את משטר הנשיאות, כמו המשטר בארצות-הברית, ואין זה כך כלל וכלל.

דוד ליבאי: נכון הדבר שביקשנו להילחם בתופעה אחת, שהיתה בעיני רבים נגע, והנגע הוא שלא הרוב, לא האוכלוסייה קובעת, לא הבוחרים קובעים מי יעמוד בראש הממשלה, אלא סיעה קטנה בכנסת.

דוד ליבאי: כשהיא לשון מאזניים, יש בכוחה לחייב את הרוב בכנסת והיא קובעת מי יהיה ראש הממשלה, ולעתים – לכל מי שמרבה במחיר.

דוד ליבאי: רצינו למנוע את התופעות הללו ואמרנו: אם כך, מוטב שראש הממשלה ייבחר בבחירה ישירה על-ידי העם.

דוד ליבאי: אבל כשבאנו לבחון את הסמכויות של ראש הממשלה, לא עשינו מהפכה, לא שינינו את המשטר הפרלמנטרי כמו שהוא קיים אצלנו, נזהרנו מלעשות כן.

דוד ליבאי: נכון שהיינו ערים לתופעה שמתבקשת משינוי השיטה, והיא שיכול להיות שתהיה כנסת לעומתית, זאת אומרת, גם אם הדבר לא צפוי או לא רגיל, יכול להיות שתהיה כנסת שהרוב בה יתנגד לראש הממשלה, וזה יקשה את אפשרות הפעולה.

שבח וייס: נא לשבת, חברים, אל תפריעו לשר.

דוד ליבאי: ולכן, נוסף על סמכות הכנסת להביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו, הקנינו לראש הממשלה סמכות, בהסכמת נשיא המדינה כבלם, לפזר את הכנסת, אבל בחיי היום-יום חפשי סמכויות שיש לראש הממשלה לפי השיטה החדשה שאין לו היום, חפשי היטב.

דוד ליבאי: מאחר שלא עשינו זעזוע בשיטה הפרלמנטרית, הצעתך באה בעצם להפוך את הבחירה הישירה של ראש הממשלה למשטר נשיאותי כמו בארצות-הברית ומנסה ללמוד מה קורה שם, בשעה שלמיטב ידיעתנו זה לא קיים במדינות אחרות שיש בהן משטר פרלמנטרי.

דוד ליבאי: ההצעה שלך אומרת, שאם יבואו למנות – אני מבקש מחברי הכנסת.

דוד ליבאי: חבר כנסת שמדבר, בדרך כלל גם צריך לחשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, את הקשבתך.

דוד ליבאי: אולי זה לא כל כך מקובל, אבל יש חברי כנסת וגם שרים שצריכים לחשוב כשהם מדברים.

שבח וייס: גם סגני שרים.

דוד ליבאי: לא תמיד באים עם טקסט מוכן וקוראים אותו, כשלא חשוב מה שרשום בו.

דוד ליבאי: אני דווקא אוהב להסתכל על פניה של חברת הכנסת המציעה ולראות את תגובותיה ולדבר באופן שאני אראה גם מה ברור ומה לא ברור בדברי, מה מקובל ומה לא מקובל, וקשה מאוד לחשוב ולהתרכז כאשר יש עירנות כל כך גדולה גם אצל אלה שחושבים ומדברים יחד עם הנואם.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, תראה, מה מציעים כאן?

דוד ליבאי: מציעים שמינוי של בעלי תפקידים ממלכתיים, שהם בדרך כלל עובדי מדינה בכירים, יהיה באישור ועדה של הכנסת, או, כלשונה, ליתר דיוק, לא באישור, אלא יש לוועדה של הכנסת זכות וטו ברוב של שני-שלישים לבטל מינויים כמו: הרמטכ"ל, המפכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה, נציב שירות המדינה, נגיד בנק ישראל וכיוצא באלה בעלי תפקידים, שלא להזכיר את ראש המוסד ואת ראש השב"כ ואחרים.

דוד ליבאי: כיום אלה עובדים בכירים של המנגנון הציבורי והם עובדים של שירות המדינה, ומבקשים למנותם בדרך כלל מתוך שיקולים מקצועיים, כאשר הממשלה נושאת באחריות למינוי.

דוד ליבאי: כאן מבקשים לחזק את המעורבות הפוליטית במינוי של אנשים אלה ולעשות זאת בשיטה המוכרת לנו מהטלוויזיה לפחות, שהמועמד יופיע בפני הוועדה ויוכל להישאל שם ולהיחקר שם, ולאחר מכן תהיה ההצבעה, וראש הממשלה יבוא לפרט את כל השיקולים, והכול נשמע ונראה יפה, אבל אני חוזר ואומר: זה שינוי מהותי בשיטה.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, לא דומים שרים וסגני שרים לעובדי המדינה הבכירים, לא לפי השיטה הנוכחית, ואם אתם תעשו את הצעד הזה, אני יכול לומר לכם מה יהיה הצעד הבא.

דוד ליבאי: הצעד הבא יהיה שהממשלה תבוא ותגיד: אם כך הדבר, בבקשה, נלך עוד צעד.

דוד ליבאי: כל ממשלה שתבוא תחליף את כל הפקידות הבכירה, כמו בארצות-הברית.

דוד ליבאי: לא יהיה שירות ציבורי ממלכתי.

דוד ליבאי: יהיה שירות ציבורי ממשלתי, כי אם אתם רוצים את זה לגבי בעלי התפקידים הבכירים האלה, למה לא יהיה כך עם מנכ"לים ומנהלי אגפים וכן הלאה?

דוד ליבאי: וכל כמה שנים תראו, אם תתחלף ממשלה במשטר דמוקרטי – ורצוי שתתחלף ממשלה כל כמה שנים, אם יש הצדקה לכך – כל ממשלה תעשה לה ניקוי יסודי של העובדים, ובמקום שירות ממלכתי ענייני המשרת את הציבור כולו, בכפוף לקבלת הנחיות בתחומי מדיניות, יהיה לנו שירות אחר.

דוד ליבאי: צריך לחשוב גם מה בא בעקבות הצעד הראשון.

דוד ליבאי: לכן הממשלה חושבת שאנחנו לא בשלים עכשיו לתיקון מעין זה.

דוד ליבאי: הוא לא נובע כלל מבחירה ישירה של ראש ממשלה.

דוד ליבאי: יש בו שינוי מהותי מבחינת אורחות השירות הציבורי, ואנחנו מציעים לכנסת להסיר הצעה זו מסדר-היום.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, את רוצה את רשות הדיבור לשכנוע חוזר?

לימור לבנת: כן.

שבח וייס: יש לך חמש דקות לפי התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, להבא אתה צריך לתאם לא רק עם השר, גם עם בעלת ההצעה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את דברי שר המשפטים ואני רוצה להבהיר, אולי גם לחברי הכנסת שלא היו בתחילת הדיון וגויסו עכשיו: הצעת החוק שלי איננה הצעת חוק מפלגתית ואיננה הצעת חוק פוליטית, ואין בה דבר וחצי דבר שהוא עניין לקואליציה ולאופוזיציה.

לימור לבנת: צריך להבין, אדוני שר המשפטים, הרי כאשר אתה אומר, שאם נביא לוועדת הכנסת בעלי משרות בכירות, בעלי תפקידים בכירים – ואמרתי שהרשימה לא ממש משנה כרגע, הרי עוד יהיו דיונים וזה יעבור שינויים כהנה וכהנה – משמע שאנחנו מכניסים פוליטיזציה.

לימור לבנת: הרי זה ההיפך הגמור.

לימור לבנת: הרי הצעת החוק שלי קובעת, שיש זכות וטו ברוב של שני-שלישים.

לימור לבנת: יש להניח שלקואליציה, לכל קואליציה, ממילא יהיה רוב בכנסת, אולי פחות משני-שלישים.

לימור לבנת: לכן ברור לגמרי שכדי להתנגד, לאופוזיציה לעולם לא יהיו שני-שלישים.

לימור לבנת: צריך שחברי כנסת מהקואליציה יחברו ויחשבו שהמינוי הוא בלתי סביר, עד כדי כך שהם מממשים את זכותם להטיל וטו.

לימור לבנת: לכן, אדוני השר, הטענה שהצעת חוק זו תכניס פוליטיזציה איננה נכונה.

לימור לבנת: ההיפך הגמור הוא הנכון.

לימור לבנת: אם אנחנו מסתכלים, בשירות המדינה, כמו במקומות אחרים, נעשים מינויים שונים, ולא תמיד המינויים והשיקולים בהם ענייניים עד הסוף.

לימור לבנת: דווקא ועדות הכנסת יוכלו להקפיד על כך שהשיקול יהיה ענייני עד הסוף.

לימור לבנת: אם יחשבו שיש כאן בעיה, יחברו חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, וזו תהיה הראיה הטובה ביותר לכך שהחוק הוא חוק נכון וטוב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני יודעת שיש חברי כנסת רבים, אגב, בהם גם שרים, שדעתם או עמדתם הפרטית שונה והם תומכים בהצעת החוק הזאת, בוודאי תומכים בקבלתה בקריאה טרומית ובהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שאפשר יהיה להתקדם בוויכוח ובדיון הציבורי על הנושא הזה.

לימור לבנת: לכן אני רוצה לפנות אל כל חברי הכנסת, גם אלה שגויסו ואולי לא יודעים בגין מה: לעלות על הדוכן ולקרוא לג'יה

לימור לבנת: אד דמוקרטי בנושא הזה, זה לא מספיק ולא תורם; מה שיתרום זה ויכוח ודיון ציבורי ענייני.

לימור לבנת: חבר הכנסת אברהם בורג, כאשר נעביר את זה בקריאה טרומית ונפתח על הנושא הזה דיון, נתווכח על זה.

לימור לבנת: לכן אני קוראת דווקא לך ולחבריך, אלה שיש להם חששות מחוק הבחירה הישירה – אגב, לכולם יש חששות, אני לא מכירה מישהו שאין לו חששות.

אברהם בורג: אני מכיר.

לימור לבנת: אני לא מכירה כאלה שאין להם חששות כלל.

לימור לבנת: הרי כרגע אנחנו לא מחוקקים דבר, בסך הכול אנחנו מעבירים את הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

לימור לבנת: דווקא בגין זה אני פונה אל הכנסת ומבקשת לאשר היום בקריאה מוקדמת את חוק המינויים למשרות בכירות.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: רבותי, אני לא מתקן תוצאות הצבעה, אל תגידו "לא הספקתי", "לא הספיקותי" וכל מיני סיפורים.

שבח וייס: שבו במקומותיכם.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה לא מעוניין להשתתף בהצבעה הזאת?

עמנואל זיסמן: כן.

שבח וייס: הצעת חוק המינויים למשרות בכירות, התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק המינויים למשרות בכירות, התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: לא מוסיפים.

שבח וייס: 24 בעד, 25 נגד, אפס נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק לא התקבלה.

שבח וייס: רבותי, אל תגידו לי: "טעיתי", "לא טעיתי", זה לא מעניין, אי-אפשר לנהל כך את הכנסת.

שבח וייס: בהצבעות רציניות תהיו מרוכזים.

שבח וייס: זה בית-נבחרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הצעת חוק א'תשה, הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש] (סמכויות קצין משטרה), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דקה אחת מהמקום.

שבח וייס: השר ליבאי ישיב.

שבח וייס: רבותי, לא להפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת דדי צוקר, רן כהן, בני טמקין, התייעצויות בחוץ.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח מבקר המשטרה, שנדון אתמול בוועדה למעמד האשה, כולל כמה המלצות.

תמר גוז'נסקי: אחת ההמלצות העיקריות של הדוח היא להרחיב את הסמכויות של הקצין הממונה בתחנת המשטרה לגבי הנושא של שחרור בערובה של חשוד באלימות נגד בן-משפחה.

תמר גוז'נסקי: לפי המצב הנוכחי, השחרור בערובה מותנה בכמה תנאים.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא לקבוע תנאי נוסף, והוא: הסכמתו של החשוד ללכת לטיפול מונע, לטיפול של ריפוי מתופעות של אלימות – יש קורסים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא, שבפני החשוד באלימות תועמד הברירה: או מעצר, או הליכה לקורס גמילה מאלימות.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוא ילך לקורס הזה, יש סיכוי גדול יותר שהוא יחזור למשפחה והמשפחה תהיה משוחררת מהעונש של האלימות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו מיועדת בעיקרה להקנות לקצין משטרה סמכות נוספת וחדשה לשחרר חשוד בערובה בתנאי שיתחייב שלא לנהוג באלימות כלפי בן-משפחה, ובתנאי נוסף, שיתחייב לקבל טיפול מגורמים מקצועיים לשם מניעת אלימות במשפחה.

דוד ליבאי: הלבטים שלנו בממשלה כלפי הצעה חוק זו נבעו מכך שהצעה זו, או מעין זו, כלולה בהצעת חוק מקפת שסיימנו להכין במשרד המשפטים ועומדת לבוא לפני הכנסת.

דוד ליבאי: העמדה שלנו היא לתמוך בהעברת הצעת החוק הפרטית הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מתוך תקווה והבנה שהיא תידון יחד עם ההצעה המקפת שאנו הכנו, שעוסקת גם בסוגיה זאת.

דוד ליבאי: עם זאת, אני רוצה להבהיר, שמא מישהו יקדים את הדיון, שתמיכתנו בהעברת ההצעה לוועדה מלווה בהסתייגות עניינית.

דוד ליבאי: בהצעה שלפנינו מוצע לקבוע כי ערובה, כאמור, לא תהיה מוגבלת בזמן, ואילו לדעתנו אין מקום לנקוט צעד גורף שכזה כשמדובר בהגבלת חירותו של אדם.

דוד ליבאי: ייתכן שיש מקום לשקול אם להאריך את התקופות הקבועות בחוק היום אם יש צורך בכך לשם השלמת הטיפול שמקבל החשוד, אך איננו סבורים שניתן להסכים לביטול מוחלט של הגבלת הערובה בזמן.

דוד ליבאי: בכפוף למה שאמרתי, אני מציע שהצעת החוק הזאת, שעניינית היא טובה, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, אתה באמת רוצה להתנגד?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: פעם הקפדנו על כך שמי שמבקש להתנגד יתנגד ממש, קבל את זה ברוח טובה.

שבח וייס: כבר נגררנו לוויתורים בנושא של הצעה אחרת, ואנשים עולים ומציעים הצעה אחרת כשהם מציעים אותו דבר פלוס.

שבח וייס: רצוי שנשמור על מוסד החקיקה כעל בבת-עיננו, כולו צריך להיות צמוד לרעיון המרכזי.

שבח וייס: אני פונה אל כל חברי הכנסת: מי שמבקש להתנגד, שיתנגד נחרצות ולא ישבח, כי אז נצטרך לתקן את התקנון ולמנוע את זכות ההתנגדות.

שבח וייס: אי-אפשר לשנות בצורה כל כך קיצונית את הטעם וההיגיון של עבודת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת ומציע לכנסת להסיר אותה, ואומר לכם מדוע.

דוד מנע: הצעת החוק אומרת, שקצין משטרה יכול לשחרר בערובה חשוד בתנאי שהחשוד יפנה לגורמי טיפול בקהילה.

דוד מנע: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת, ואותך, חברת הכנסת גוז'נסקי: גורמי הקהילה ערוכים לטפל בדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: כן.

דוד מנע: אני רוצה לומר ולחדש לך, שבמחלקות לשירותים חברתיים ברשויות רבות אין כלל עובדים סוציאליים שמתמחים בדברים האלה, דברים שלפעמים גורמים מעצרים.

דוד מנע: קחי דוגמה מהסמים ותראי כמה צעירים נכלאים בבתי-הסוהר מפני שאין גורמים טיפוליים שמטפלים בהם.

דוד מנע: השופט אפילו מעיר שהוא היה שמח להוציא צעיר מבית-הסוהר אילו אנשי טיפול או גורמים בקהילה היו מטפלים בו.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת באה טרם זמנה, משום שאני לא מאמין שגורמי הקהילה יכולים לטפל בדברים הללו.

שבח וייס: תודה רבה.

לימור לבנת: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האשה.

שבח וייס: מה ההצעה של שר המשפטים?

דוד ליבאי: הנושא הוא פקודת סדר הדין הפלילי, והוא נדון תמיד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, הבעיה כאן היא לא רק בעיית נשים, גם בעיית גברים.

דוד ליבאי: זה שייך לוועדת החוקה.

שבח וייס: אני רוצה לקבוע כאן כלל, ואם יהיה צורך אני מוכן ללכת עם זה לוועדת הפירושים.

שבח וייס: האפשרות של חבר כנסת להציע להעביר נושא לכל ועדה מוגבלת, לדעתי, על-פי התקנון.

שבח וייס: התקנון קובע במקרה זה באופן מובהק לחלוטין, שהנושא שלפנינו שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: העובדה שהוקמו שתי ועדות נוספות, שעוסקות בייחוד סקטוריאלי חשוב מאוד, לא טוב שהיא תשבש את כלליות החקיקה.

שבח וייס: כי החוקים צריכים, לדעתי, לנוע במסלולם.

שבח וייס: אני מבקש מחברת הכנסת לימור לבנת לוותר הפעם על ההצעה שלה, ונעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לימור לבנת: אני מקבלת את הצעת היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש] (סמכויות קצין משטרה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד ותופיק זיאד.

שבח וייס: יש לזה הסכמה של השר, וזה יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט אם זה יעבור בהצבעה.

שבח וייס: הצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש] (סמכויות קצין משטרה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 13 בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: אם כן, ההצעה עברה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה לפני שסגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי יקבל את ניהול הישיבה.

שבח וייס: אנחנו מתקשים יותר ויותר לעמוד בעומס סדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: זה נובע מפעילות רבה מאוד של חברי הכנסת, וגם מהעובדה שוועדת הכנסת, וזאת סמכותה ואינני מערער על סמכותה, מאשרת ברוחב לב ראוי לשבח ערעורים, דבר שמשנה – – –

מיכאל איתן: זה ראוי לשבח?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: כן, כי אני הרי מביא את ההצעות בפניכם.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אבל פה אני אומר את זה לפרוטוקול.

שבח וייס: על כן, סדר-היום תופח מאוד.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שהעניין הזה יהיה קשור רק לוועדת הכנסת, שעושה את מלאכתה כחוק ולפי התקנון.

שבח וייס: גם הפעילות של חברי הכנסת גברה מאוד בכנסת הזאת, בכל התחומים.

שבח וייס: ימי רביעי הופכים לימים של סדר-יום עמוס במיוחד, כי אלה ימים של חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו משתדלים להעביר חלק מההצעות לימי ב' וג', אבל לא תמיד זה עולה בידינו, כי לא תמיד השרים פנויים, ולא תמיד יש פנאי, כי גם ימי ב' וג' עמוסים מאוד.

שבח וייס: כל זמן שלא יהיה שינוי וכל זמן שוועדת הכנסת לא תסכים לשינוי כזה או אחר באורך הנאומים של חברי הכנסת וכיוצא באלה, אנחנו חייבים לחיות במתכונת הקיימת.

שבח וייס: על כן, אני רוצה להודיע לכם שתי הודעות: א.

שבח וייס: אין העברות משבוע לשבוע.

שבח וייס: לפעמים היוזמה היא של שר, לפעמים היוזמה היא של חברי כנסת, לפעמים יש הסכמה.

שבח וייס: אין עוד הסכמות.

שבח וייס: מי שהיתה לו הצעה דחופה שאושרה וכן הלאה, ידבר באותו שבוע.

שבח וייס: רק מסיבות באמת בלתי רגילות אני אאשר העברה, כמו, חלילה, מחלתו של שר שצריך להשיב, או דברים כגון אלה.

שבח וייס: אין לנו מנוס מזה, פשוט אין העברות משבוע לשבוע.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אני פונה אל השר ואל סגנית השר הנמצאים אתנו, מכיוון שהשר המתאם איננו כאן אתנו, ובאמצעותם גם לממשלה, ומבקש שהשרים יואילו בטובם, חוץ מהשרים שעושים את זה באופן קבוע, להגיע לכאן במועד, כי כשאין הם עושים זאת, זה משבש לנו קצת את העבודה.

שבח וייס: אין לנו אפשרות להודיע להם מה הוא המועד המדויק, כי סדר-היום הוא דינמי.

שבח וייס: לכן אנחנו לא יכולים לומר לשר שבשעה כזאת וכזאת הוא צריך להיות כאן.

שבח וייס: אין דבר כזה.

שבח וייס: הוא יודע לפני מי הוא ואחרי מי הוא, וזה הכול.

שבח וייס: סדר-היום דינמי, כי איננו יודעים מה יהיה אורך הנאומים, איננו יודעים את משך קריאות הביניים, איננו יודעים את התמשכות ההצבעות.

שבח וייס: מספיק שמישהו מציע הצבעה אישית, וזה מתארך עוד בחצי שעה.

שבח וייס: תודה על ההקשבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתתקל"ה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות מבקר עירייה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הנמקה מהמקום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 170א לפקודת העיריות מאפשר למבקר העירייה לערוך ביקורת בגופים שהעירייה משתתפת בתקציב שלהם כדי יותר ממחצית.

אליעזר זנדברג: נוצר מצב שבגופים שבהם השתתפות העירייה נמוכה יותר, דהיינו פחות ממחצית התקציב, אך עדיין מדובר בסכומים נכבדים מכיוון שהגוף הוא גוף שפעילותו התקציבית גדולה, העירייה אינה יכולה לבקר.

אליעזר זנדברג: במצב זה יש לקונה.

אליעזר זנדברג: מבקרת המדינה נוטה לפעמים להתערב פחות בנסיבות האלה, ולמעשה נמנעת האפשרות מהציבור לבקר, לפקח במוסדות האלה באמצעות מבקר, אף שכספי ציבור רבים בהיקפם, סכומים נכבדים מאוד, אכן מעורבים בהם.

אליעזר זנדברג: הצעתי היא להפחית את היקף התקציב הנתון לביקורת, לתקן את החוק כך שבמקום להקנות סמכות לבקר גופים שבהם העירייה משתתפת כדי יותר ממחצית התקציב, תוקנה סמכות לבקר גופים שבהם משתתפת העירייה בתקציב השנתי כדי יותר מעשירית לגבי אותה שנת תקציב.

אליעזר זנדברג: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: מכובדי היושב-ראש, חבר הכנסת זנדברג, בוועדת השרים לענייני חקיקה דנו בהצעתך.

דוד ליבאי: האמת ניתנת להיאמר, שהיו התלבטויות מסוימות.

דוד ליבאי: ראשית, נראה שהנושא שאתה מבקש לבקר כבר מבוקר על-ידי מבקרת המדינה, ויש חשש לכפילות אם נרחיב מעל ומעבר את סמכויות מבקר העירייה.

דוד ליבאי: שנית, אם הצעתך תתקבל תבוא בוודאי דרישה לתוספות של תקנים כהנה וכהנה.

דוד ליבאי: אבל מאחר שהעלית טענה, וגם אתה עצמך ער לכך שייתכן שהנושא אינו מכוסה היום על-ידי מבקרת המדינה, ואתה רוצה לבדוק אותו, חשבנו לנכון שמן הראוי שהצעתך תיבדק לגופה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: לכן הממשלה תומכת בהעברתה לוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעה משום שהיא מתונה מדי ולא מספיק גורפת, לדעתי.

דוד מגן: חבר הכנסת זנדברג הנמרץ שמע בוודאי את תלונתו של חבר מועצת עיריית חיפה, עורך-הדין אבי גולדה

דוד מגן: מר, אשר ביקש כי מבקר העירייה יבדוק כמה חברות-בנות של העירייה.

דוד מגן: ובמקום שאותן חברות תשמחנה לקבל את הביקורת של מבקר עיריית חיפה, היו כאלה במועצה שנתלו בסעיף 170 לפקודת העיריות כדי לומר: רגע, העירייה משתתפת ב-25% מהתקציב, זה פחות מ-50%, ולכן לא תיעשה ביקורת.

דוד מגן: היכן נשמע כדבר הזה?

דוד מגן: חבר הכנסת זנדברג, הרעיון הוא רעיון טוב, שמבקר העירייה יוכל לבדוק את כספי העירייה ואת ניהול התקציב של אותן חברות ואותם איגודים גם אם העירייה משתתפת בתקציב שלהם בפחות מ-25%.

דוד מגן: כאשר אתה קובע 10%, אני חושב שזה לא מספיק.

דוד מגן: אני מניח שהכנסת תאשר את העברת הצעת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם השר תמך בזה.

דוד מגן: היועצת המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה עזרה לנסח הצעת חוק ברוח הדברים הללו, והיא למשל חושבת, שצריך לקבוע גג של 5%.

דוד מגן: מ-5% ומעלה יש מקום להתערבות מבקר העירייה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש 10% בעקבות חבר מועצת אותה עירייה – – –

דוד מגן: אני מדבר על עורך-הדין אבי גולדהמר, שידוע כחבר מועצה נמרץ וטוב.

דוד מגן: הוא פנה אלינו.

דוד מגן: הרשיתי לעצמי להתייעץ עם עורכת-הדין אנה שניידר, ישבו עוד כמה חברים, ומותר לי לחלוק מחמאה ללשכה המשפטית של הכנסת, הם בדקו את הדברים והם מציעים לנו שהיוזמה הפרטית תדבר על 5%, והציעו עוד כמה תיקונים.

דוד מגן: בכל מקרה, אני מניח, שאם יגיע הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא יקבל שם תמיכה.

דוד מגן: אולי ימזגו את ההצעה שלך עם הצעה אחרת.

דוד מגן: שם נתווכח ונגיע לשיעור הנכון.

דוד מגן: ייתכן שיהיו כמה תחומים שבהם כדאי יהיה להשתמש בלקחים של חוק הביקורת הפנימית, שהוא חוק חדש בסך הכול.

דוד מגן: אולי נרצה להעתיק כמה דברים מחוק הביקורת הפנימית ולהעבירם לפקודת העיריות, כך שהביקורת בעיריות תהיה יותר מעמיקה ויותר קונסטרוקטיבית.

דב שילנסקי: אני שומע שיושב-ראש הכנסת פנה, לפני שהחלפתי אותו, לחברים וביקש שמי שתומך לא יעלה על הבמה להתנגד.

דוד מגן: אמרתי בראשית דברי שאני מתנגד להצעת החוק.

דב שילנסקי: אז אתה מבקש להסיר.

דוד מגן: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, לי יש הרושם שבדרך מהבמה עד למושב תשנה את דעתך, לא?

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: 17 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת זנדברג, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות מבקר עירייה), התשנ"ד–1993, תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'תלט, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – מתן רשיון לישיבת קבע למי שסייע לביטחון המדינה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן בקוד מוסרי, בהתנגדות להבחין בין דם לדם, בדבר האיום הזה, שמחד גיסא מי שרצח 12 איש שסייעו לישראל ונידון על-ידי בית-דין ישראלי ל-107 שנות מאסר שוחרר בעסקה, ומאידך גיסא, המשטרה הפלשתינית אוסרת סייענים לישראל ומודיעה שתדון אותם למוות.

זבולון המר: חברי הכנסת, אלה שסייעו לנו למנוע הריגת ילדינו ונשותינו נרדפים עתה ואין מושיע להם.

תמר גוז'נסקי: אתה לא שומע על אלה שהתעללו בתושבים, בשכנים שלהם, שירו?

תמר גוז'נסקי: לא שמעת?

זבולון המר: אה, את אלה, לא את היתר?

זבולון המר: על היתר, שהצילו אותך, לא שמעת?

זבולון המר: לא אכפת לך מהם.

זבולון המר: שימותו עוד יהודים, לא אכפת לך.

זבולון המר: גם אחרי סטלין את חוזרת לכאן.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך.

זבולון המר: זה שייך מאוד.

זבולון המר: הצדקתם את הרצח של יהודים על-ידי סטלין ואת מצדיקה רצח יהודים בארץ.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על נרדפים.

זבולון המר: אתם הצדקתם תמיד כשהורגים יהודים.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך.

זבולון המר: זה שייך מאוד.

זבולון המר: זה העניין.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך.

זבולון המר: אצלך זה לא שייך.

זבולון המר: אצלי זה שייך.

יגאל ביבי: למה את מגינה על רוצחים?

זבולון המר: טוב, אני יכול לדבר?

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת, אני אוריד לך מהזמן.

זבולון המר: מאות אלפי יהודים הוא רצח ואתם היללתם.

זבולון המר: עכשיו אתם מהללים אותם.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך.

זבולון המר: שייך מאוד, זה אותו ראש, זה אותו יחס ליהודים.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך.

זבולון המר: זה אותו ראש שלכם, הצדקתם אותו.

זבולון המר: שמש העמים.

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

זבולון המר: שמש העמים.

זבולון המר: הוא לא רצח?

דב שילנסקי: אני חושב שאנחנו נחזור עכשיו לנושא ההרצאה.

מיכאל איתן: הוא הוציא להורג.

זבולון המר: הוא הוציא להורג.

דב שילנסקי: חבר הכנסת המר, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: כולם נרגעו.

זבולון המר: איך הם הצדיקו אותו.

מיכאל איתן: לא ייאמן.

זבולון המר: הממשלה אומרת לנו, שהיא לא תשחרר מי שדם על ידיו.

זבולון המר: אבל היא משחררת את כל אלה שדם אחיהם זועק אליהם מן האדמה.

זבולון המר: והיא עושה בכך מדרג בין דם לדם.

זבולון המר: דמם של המסייעים לנו אדום פחות.

זבולון המר: הממשלה אומרת לנו: דאגנו בהסכמים שלא יבולע לסייענים.

זבולון המר: ואנחנו רואים איך מתנכלים להם, איך הורגים בהם, איך פוגעים במשפחותיהם.

זבולון המר: אין שום הסדר הוגן ויעיל לסייענים.

זבולון המר: אין בכך חוכמה מדינית.

זבולון המר: הרי לא מובטח לנו באמת מזרח תיכון חדש – לעולם.

זבולון המר: ויותר מכך, אין בכך מוסריות.

זבולון המר: קול דמי אחינו – להגנה על חיינו זועק אלינו מן האדמה, מן ההסדר הזה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת המר, אפשר לשאול אותך?

זבולון המר: בסוף.

דב שילנסקי: אם יישאר לו זמן, אני אאפשר שאלות.

זבולון המר: ומה יחשבו כל המאמינים בצדקתנו, הרוצים להזהיר אותנו עוד היום מפני פיגועים?

זבולון המר: ומה יחשבו אנשי צד"ל על גורלם בעתיד בהגינם היום על גבולותינו מאזור הביטחון?

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הוא שאמר שאין בעזה "בצלם" ובג"צים, בהתכוונו אל ה"חאמס", שאש"ף "ידידנו" יטפל בו.

זבולון המר: נכון, אין שם "בצלם" ובג"ץ, אבל יש הסדר בין אש"ף ובין "חמאס" שמתיר להם לפגוע בנו.

זבולון המר: אבל אין "בצלם" ובג"ץ לגבי אלה שסייעו לנו.

זבולון המר: ועמידתנו על הדם היא לא מוסרית ולא צודקת.

זבולון המר: אנשי "בצלם" ואנשי זכויות האזרח, הם שאומרים לישראל שישראל מפקירה את משתפי הפעולה לגורלם ולאסונם.

זבולון המר: והם שאומרים שיש לנו אחריות ומחויבות כמדינה ששומרת זכויות אדם – – –

דוד צוקר: אני מתפלא עליך שאתה מדבר על זכויות אדם.

דוד צוקר: "בצלם" עשה את זה מהיום הראשון בלי להבדיל בין ערבים ליהודים.

דוד צוקר: אני שמח שאתה מצטרף לעמדתנו.

זבולון המר: בנושא הזה כן.

דוד צוקר: אני שמח.

זבולון המר: לא, לא.

זבולון המר: שמאלן תשמע.

דוד צוקר: אתה תדבר כמו בן-אדם פה.

זבולון המר: או.

זבולון המר: קיי.

דוד צוקר: לא דיברתי אליך בחוצפה.

דוד צוקר: דבר אלי כמו בן-אדם.

זבולון המר: דבר אתה כבן-אדם.

דוד צוקר: חוצפה.

דוד צוקר: חוצפה – – –

זבולון המר: דבר אתה כבן-אדם.

זבולון המר: אתה גם מצטרף לזה?

דוד צוקר: חוצפה.

זבולון המר: החוצפן זה אתה.

זבולון המר: מתנשא.

דוד צוקר: אני בדיוק כמוך.

זבולון המר: המתנשא זה אתה.

דוד צוקר: אתה לא מדבר כך אל אף חבר כנסת.

זבולון המר: אני מדבר כמו שתדברו אלי.

זבולון המר: חוצפן.

דוד צוקר: אני חוצפן?

דוד צוקר: אתה חוצפן בגלל התסכול הנוראי שלך שאתה לא עושה כלום בבית.

זבולון המר: מה אתה עושה בבית?

זבולון המר: רוח.

דוד צוקר: איזה איש זה?

זבולון המר: איזה לא איש אתה.

דוד צוקר: – – –

זבולון המר: להבטיח את הרוב החוסם.

דב שילנסקי: הבה נירגע כולנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר.

יגאל ביבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, אתה רוצה היום לעזור לחבר הכנסת המר.

דב שילנסקי: חזקה עליו שהוא יודע להסתדר לבד.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש מכולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר.

דוד מנע: מה הוא אמר לו לא טוב?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, אני אודה לך.

דוד צוקר: איזה סגנון דיבור?

זבולון המר: מה היה הסגנון?

דוד צוקר: תראה בפרוטוקול את הסגנון שלך.

זבולון המר: מה אמרתי?

דוד צוקר: אתה אמרת משפט נוראי.

זבולון המר: ודאי, אבל אתה לא חושב כך.

זבולון המר: אתה חושב שאתה יותר.

דב שילנסקי: אני מבקש רגע משניכם.

זבולון המר: מה אמרתי?

זבולון המר: מהו המשפט?

דוד צוקר: אמרת משפט נורא, שיבחת רצח של אלפי יהודים.

זבולון המר: מה, זה לא היה?

זבולון המר: לא שיבחו את סטלין כאשר הוא רצח יהודים?

זבולון המר: מה אתה מדבר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם.

דב שילנסקי: אני מציע שכולנו נדלג – – –

זבולון המר: שיבחו רוצח.

זבולון המר: גם היום אתה עושה את זה.

שאול יהלום: היום הוא עושה את זה לאחרים.

דוד צוקר: – – – "בצלם" – – –

דב שילנסקי: לא, כבר הצלחתי להרגיע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, לכל דבר יש גבול.

זבולון המר: תסלח לי, בשונה מ"בצלם" אתה שותק.

דוד צוקר: תתבייש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת המר, אני מציע שכולנו נחזור בנו.

דב שילנסקי: בעידנא דריתחא היו פה "מחמאות".

דב שילנסקי: נחזור בנו כולנו.

דוד צוקר: שילמד איך לדבר.

דב שילנסקי: תן לי לגמור.

דב שילנסקי: אני נתתי לך לצעוק בלי סדר.

דב שילנסקי: תן לי מה שמגיע לי.

זבולון המר: מי אתה?

דב שילנסקי: אני מבקש עכשיו לחזור לסדר-היום.

זבולון המר: אני בכל זאת חוזר ואומר שברגע הזה, בנושא הזה, אנשי "בצלם" ואנשי זכויות האזרח, אף-על-פי שיש כאלה בשמאל ששותקים היום וכועסים ש"בצלם" אומר את זה, הם שאומרים לישראל שהיא מפקירה את משתפי הפעולה לגורלם ולאסונם, זה סגנון שלהם, והם שאומרים שיש לנו אחריות ומחויבות כמדינה ששומרת על זכויות אדם להבטיח את שלומם.

זבולון המר: וכאן מתנהגים כמי שאין הדבר נוגע לנו, שיש מות לידידינו בחצרות ביתנו.

זבולון המר: חברי הכנסת, אנחנו רואים מדי פעם את משתפי הפעולה שסייעו לנו זועקים זעקות נוראות, ואין הד ואין קול בממשלה.

זבולון המר: הם שיתפו פעולה וחסכו חיי ישראלים, אבל חייהם אינם נחשבים, ואבירי זכויות האדם בממשלה שותקים.

זבולון המר: רוצחיהם משתחררים, הם נרצחים.

זבולון המר: החוק המוצע קורא, נוכח המצב הזה, לאפשר למי שביקש זאת ולבני משפחתו לגור בארץ, אם אישר שר הביטחון שהמבקש פעל פעולה של ממש לטובת ביטחון המדינה.

זבולון המר: כ-1,000 פלשתינים נרצחו על-ידי בני עמם במשך שש שנות אינתיפאדה בטענה ובתואנה ששיתפו פעולה עם ישראל.

זבולון המר: עכשיו, כשצה"ל עוזב, יחברו אליהם רבים רבים מאוד, וחיסולם יכול להיעשות משימה לאומית.

זבולון המר: הממשלה חייבת להודיע לנו אם יש הסכם בנושא, מה הוא ואיך עומד בו אש"ף; ולסייע לצאת לחוץ-לארץ למי שרוצה ויכול, ולסייע למנוע נקם בהם, במתן רשות להם להיות תושבים נאמנים במדינה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אסור לנו להפקיר אותם.

זבולון המר: חובתנו לשקם את אלה שמבקשים זאת.

זבולון המר: זאת חובתנו ההומניטרית למנוע נקם בהם, והממשלה מתחמקת כשהיא אומרת שאין צורך בחוק.

זבולון המר: יש בו צורך.

זבולון המר: יש צורך סמלי, יש צורך מעורר נוכח רדיפתם.

זבולון המר: יש בו צורך מעשי כדי לומר את המסר באשר לאחריות שלנו ולמחויבות שלנו, והיתר הוא תירוצים ודיבורים כפולים.

זבולון המר: אני קורא לכנסת לאשר את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: רציתי לשאול את חבר הכנסת המר מה דעתו – – – טוביאנסקי על-ידי חבר הכנסת שמיר?

טלב אלסאנע: מה דעתו על פגיעה במשתפי פעולה אז?

זבולון המר: טוביאנסקי-שמיר?

זבולון המר: אני מציע לחברת הכנסת גוז'נסקי ולך ללמוד מי הרג את טוביאנסקי ואיך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עכשיו לא דנים בנושא טוביאנסקי ואל נעלה בחיפזון נושא רגיש.

דב שילנסקי: מדובר בבן אדם שהיו הרבה דיונים בקשר אליו, וזה לא נכון סתם בחיפזון לשלוף מהמקום ולדון בגורלו ובזכרו של בן אדם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם שמך השר דוד ליבאי?

דב שילנסקי: נדמה לי שנתתי את רשות הדיבור לשר דוד ליבאי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המר, ממשלת ישראל, למיטב ידיעתי, עושה רבות למען אלה ששיתפו פעולה עם גורמי הביטחון שלנו, בין באלה שנשארו במקום שנשארו בו ובין שאלה שהועברו למקום מבטחים, ואלה מן הנושאים שבדרך כלל יפה השתיקה להם.

מיכאל איתן: אבל הם לא שותקים, הם מתלוננים מרה.

שאול יהלום: מפקירים את אלה שנשארו שם.

דוד ליבאי: אתה ראית להביא לכלל ביטוי את הדאגה בנוסח של גיבוש תיקון לחוק, שלמיטב בדיקתנו אין שום צורך בו.

דוד ליבאי: לכן, וכפי שאסביר מדוע אין צורך בו, עמדתי תהיה, שאם אתה מבקש לברר את הבעיה, אם ביקשת לשפוך אור על בעיה מסוימת ואתה מבקש לדון בה – – –

מיכאל איתן: אדוני השר – – –

דוד ליבאי: אני מבקש לתת לי לסיים משפט ואחר כך אענה לך.

דוד ליבאי: אתה יודע, חבר הכנסת מיכאל איתן, שאני נענה ושומע אותך.

דב שילנסקי: אם יישאר לשר זמן, אני אאפשר לשאול שאלה.

דוד ליבאי: אם תראה בהצעה שלך לא הצעת חוק אלא הצעה לסדר-היום שמחייבת דיון בוועדה עם שמיעת הגורמים המתאימים, אני אתמוך בכך, כי אני חושב שזכותם של חברי הכנסת לשמוע יותר פרטים בוועדה המתאימה, בייחוד אם ניתן גם לשמוע דברים בדלתיים סגורות.

דוד ליבאי: אבל אם הכוונה להצעת החוק כלשונה, הרי שאנחנו מתנגדים לה, משום שמה שבאה הצעת החוק לעשות זה להטיל חובה על שר הפנים ולשלול ממנו שיקול דעת כפי שיש לשר הפנים היום.

דוד ליבאי: אומנם חבר הכנסת המר מציע, שמתן אשרה או רשיון לישיבת קבע בישראל יהיה מותנה בקבלת אישור מסוים של שר הביטחון לגבי עובדות מסוימות, אבל עם מתן האישור הוא מבקש לחייב את שר הפנים לפעול בצורה מסוימת.

דוד ליבאי: היום שר הפנים מוסמך לעשות כל מה שהשר לשעבר המר מבקש שהוא יעשה.

דוד ליבאי: הוא יכול על-פי שיקול דעתו ליתן אשרת ישיבת קבע בישראל לכל אדם כשיש בעיניו הצדקה לכך.

דוד ליבאי: הוא מתייעץ כאשר יש לדבר הקשר ביטחוני עם שר הביטחון ועם גורמי הביטחון, וזאת הוא עושה בתוקף הסמכות שלו לפי סעיף 2(א)(4) לחוק הכניסה לישראל.

דוד ליבאי: ולכן, כל מה שמבקשים יש היום בחוק, ולא שמענו שיש קשיים לשר הפנים ביישום הסעיף.

דוד ליבאי: כששר הפנים משתכנע שצריך לעזור, נאמר, למשתף פעולה, הוא יכול לעשות זאת וליתן מייד את האישור המבוקש.

דוד ליבאי: שום תיקון בחוק לא נדרש, ודאי שלא תיקון בנוסח ששולל משר שיקול דעת כאשר יש אולי דברים נוספים שמובאים לידיעתו והוא צריך להביא אותם בחשבון.

דוד ליבאי: לכן מסקנתנו היא, שאנו מתנגדים להצעת החוק, כי פשוט אין צורך בה.

דוד ליבאי: אם ביקש חבר הכנסת הנכבד לעורר שאלה בעלת חשיבות ציבורית והומנית, הרי הוא עשה כן, והמסגרת המתאימה, כפי שאמרתי – להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדה המתאימה, לוועדת החוץ והביטחון.

דוד ליבאי: וכאן אני שואל את חבר הכנסת המר מה הוא מבקש.

זבולון המר: לא.

זבולון המר: אני באמת רציתי להסביר את המצב של משתפי הפעולה, אבל חשבתי שאין דרך להתגבר על זה, אלא צריך לסמל את הכוונה האמיתית שלנו דרך חקיקה, כדי שהדבר יהיה אפקטיבי.

זבולון המר: אני עומד על החוק.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הבנתי שביקשו לשאול שאלה.

דוד ליבאי: זה בידיך.

דב שילנסקי: היו שלושה חברי כנסת שהרימו יד.

דב שילנסקי: אם אדוני מסכים, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני, כבוד השר, רציתי לשאול אותך, האם אתה שלם עם מדיניות הממשלה הקובעת, ובפועל היא עושה זאת, שיש לשחרר רוצחים, מי שדם על ידיהם, בטענה שהרוצחים הללו רצחו אנשים שעזרו לעם ישראל, הם לא רצחו יהודים אומנם, אבל הם רצחו מי שעזרו ליהודים?

מיכאל איתן: האם אין כאן אלמנט של הבחנה גזענית ביחס לביצוע, והאם אין כאן מסר של הפקרה, כלומר מי שרצח אנשים שעזרו לעם ישראל, שמנעו שפך דם יהודי, דמם של הנרצחים האלה בעל דרגת חשיבות אחרת, פחותה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני, כבוד השר, אתה הבהרת שאתם עושים דברים שהצנעה יפה להם בקשר לנושא של המסייעים, משתפי הפעולה.

חנן פורת: אבל בהסכם קהיר כתוב במפורש, שהערבים מתחייבים שלא לפגוע במשתפי הפעולה ולא להעמיד אותם לדין, במסגרת צעדים בוני אמון.

חנן פורת: אני שואל אותך, כיצד אתם עומדים על כך שהדברים האלה יהיו מעוגנים במציאות, בזמן שהם נמקים בבתי-הסוהר ושר המשפטים שלהם אומר שכוונתם להוציא אותם להורג?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, יש טענה שממשלת ישראל מפקירה את משתפי הפעולה.

דוד מנע: זו טענה שנשמעה פה בכנסת.

דוד מנע: היו פה שני משתפי פעולה לפני ימים מספר, ואחרי הפרסום שהיה להופעתם בכנסת, באו אליהם, חיפשו אותם, והם ברחו מהבית עד היום.

דוד מנע: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת את דעתה לנושא הזה, משום שמה שהם מבקשים זה להציל את חייהם, רק להציל את חייהם, ומשום שהם חושבים שמפקירים אותם.

דוד מנע: ויפה שעה אחת קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, חבר הכנסת מנע, שדיבר אחרון, דיבר לעניין הסוגיה שלפנינו, האם אנחנו מפקירים או איננו מפקירים משתפי פעולה, ואמר גם שאנשים מסוימים באו לכאן, הציגו עצמם כמשתפי פעולה וביקשו עזרה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מנע, אני אינני מכיר את המקרים האלה ואינני יכול להשיב לך.

דוד ליבאי: וספק בעיני אם אתה יכול היית להשיב כאן אילו היית במקומי שאלה אכן משתפי פעולה, האם עזרו להם והאם עזרו – – –

דוד מנע: יש להם תעודה.

דוד ליבאי: – – – האם עזרו להם במידה מספקת או לא.

דוד ליבאי: לכן הצעתי, שאם הכוונה היא לבחון עניינית מקרים מסוימים, המקום הוא, מבחינת פיקוח הכנסת, ויש מקום לפיקוח הכנסת, בוועדה המתאימה, ואין כמו ועדת החוץ והביטחון.

דוד ליבאי: אמרתי שאני נותן יד להעברת העניין לבדיקה בוועדה.

דוד ליבאי: גישתך נראית לי עניינית, אבל אין כרגע בינה לבין הצעת החוק ולא כלום.

דוד ליבאי: לשני השואלים הקודמים אני אענה בקיצור רב: זו לא הסוגיה שהיתה בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אם יעלו על סדר-היום את הנושא של שחרור פלשתינים שידיהם מגואלות בדם, יתייצב פה שר הביטחון, שאחראי לנושא ואחראי לסיכום הדברים שהיה וליישום, והוא ישיב.

דוד ליבאי: צריכה להיות הבנה מסודרת בעניין הזה, ולא אני אתיימר להשיב על דברים שאין לי בקיאות בפרטי הפרטים שלהם אלא ידיעה כוללת בלבד.

דוד ליבאי: לכן אני מרשה לעצמי לומר ששאלתכם צריכה דיון, חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת חנן פורת, משום שזה לא עונה כרגע על השאלה שחבר הכנסת המר העלה בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אני חוזר ומסכם: בהצעת החוק ממש אין צורך.

דוד ליבאי: אם רוצים להעביר אותה לוועדה ואגב כך לדון, הדרך הנכונה היא להכיר בכך שזו הצעה לסדר-היום.

דוד ליבאי: אם מבקשים שזה יהיה כהצעת חוק, אנחנו מתנגדים להצעת חוק זו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני אמתין עד שהשר ישב.

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מתן רשיון לישיבת קבע למי שסייע לביטחון המדינה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 29 בעד, שניים נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – מתן רשיון לישיבת קבע למי שסייע לביטחון המדינה) – – –

האשם מחאמיד: ההצעה שלי לא נקלטה.

האשם מחאמיד: הצבעתי נגד וזה לא נקלט.

דב שילנסקי: הצבעת נגד.

דב שילנסקי: אם כך, התוצאות הן: 29 בעד, שלושה נגד ושני נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – מתן רשיון לישיבת קבע למי שסייע לביטחון המדינה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת זבולון המר, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (תיקון – מועד פרישה של עובד הרשות), התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'תרע, הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון – מועד פרישה של עובד הרשות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: בבקשה, הנמקה מהמקום.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני להדגיש – – –

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה שם.

דב שילנסקי: אני חושב שהדיון בקשר לסטלין בין חברת הכנסת גוז'נסקי ובין חבר הכנסת המר צריך – – –

עמנואל זיסמן: לא שומעים אותך.

דב שילנסקי: – – – הם עדיין לא הגיעו למסקנה סופית.

דב שילנסקי: אתה לא היית כאן כשהיה דיון בקשר לסטלין.

דב שילנסקי: שניהם ניהלו דו-שיח, וכנראה – – –

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, לא שומעים אותך.

דב שילנסקי: לא שומעים אותי?

עמנואל זיסמן: לא.

דב שילנסקי: עכשיו שומעים?

עמנואל זיסמן: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, אני עשיתי מאמצים על מנת להגן על זכותך לדבר.

דב שילנסקי: עכשיו תעזור לי במאמצי לשמור על זכותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל לדבר.

דב שילנסקי: עדיין לא גמרתם את הדיון?

דב שילנסקי: חבר הכנסת המר, אולי אתה תשב ואז יפסיקו לעמוד ולהתווכח אתך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום ישב במקומו.

דב שילנסקי: עכשיו, חבר הכנסת יחזקאל, יש לך דקה שקטה נטו לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: ראשית, ברצוני להדגיש שהצעת חוק דומה, שמדברת על עיקרון של הפרדת רשויות, הוגשה על-ידי חברים ממרצ, ביניהם חבר הכנסת בני טמקין.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי אומרת, שעובד רשות מקומית לא יעשה שימוש בכוחו, להעצים את כוחו, אלא יצא לחל"ת, לחופשה ללא תשלום, וילך לתהליך של בחירה.

אברהם יחזקאל: והיה אם נבחר – הבטיח את מקומו.

אברהם יחזקאל: והיה אם לא נבחר – לא חוזר מייד לאחר מכן לעירייה.

אברהם יחזקאל: בדרך כלל אלה אנשים בעלי תפקידים בכירים, שיש להם האפשרות להפעיל תוך כדי מערכת הבחירות ולפני מערכת הבחירות אותם עובדי מנגנון העיר, וברשויות גדולות זה הרבה מאוד משפחות וברשויות קטנות יותר זה בוודאי כוח דומיננטי.

אברהם יחזקאל: לכן ההצעה שלי באה ואומרת: אותו אדם שרוצה ללכת לחיים הפוליטיים ברשות המקומית יצטרך למעשה לדעת שהוא נוטל על עצמו סיכון בכך שהוא עוזב את עבודתו ברשות.

אברהם יחזקאל: הוא יצטרך לעשות את זה שלושה חודשים מיום הליך הבחירות לרשות המקומית.

אברהם יחזקאל: לאחר מכן, אם הוא לא מצליח להיבחר, שידע שהוא לא יכול לחזור לעבוד ברשות מייד.

אברהם יחזקאל: צריך להבין שראש רשות נבחר, הוא עומד לבחירה.

אברהם יחזקאל: עובד רשות צריך לדעת שהוא civil servant, פקיד ציבור, אדם שעושה את שירותיו ללא שיקולים פוליטיים.

אברהם יחזקאל: אני חייב לציין שגם הממשלה תמכה בעניין, ויש הצעות חוק דומות שהוגשו בעניין.

אברהם יחזקאל: צריך להאיץ את הנושא.

אברהם יחזקאל: אודה על ההצבעה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק – – –

דב שילנסקי: זכותך, אדוני השר, אם אתה רוצה, לדבר מעל הדוכן.

דוד ליבאי: לא, לא.

דוד ליבאי: לפי הנוהג, כשהממשלה תומכת בהעברת הצעת חוק, היא יכולה להשיב מהמקום.

דוד ליבאי: אנחנו משתדלים לחסוך בזמן ולייעל את הדיונים כדי שאפשר יהיה להספיק בדיוני המליאה כמה שיותר.

דב שילנסקי: בשם נשיאות הכנסת אני מביע הערכה לגישה זו.

דוד ליבאי: תודה, אדוני.

דוד ליבאי: מכיוון שהצעות חוק דומות עברו בכנסת בקריאה מקדמית, אנו סבורים שגם הצעה נוספת זו, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ראויה לעבור בקריאה מקדמית ולהיות מועברת לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: כאמור, אנחנו תומכים בהעברתה לוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע מבקש להסיר.

דב שילנסקי: תראו מה שקורה פה לפי הפרוצדורה.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת אבי יחזקאל רוצה לחסוך מחשבונו הצעה, הוא קיבל רק דקה.

דב שילנסקי: אבל מי שמבקש להסיר את ההצעה מקבל חמש דקות, בין שההצעה מובאת מהמקום ובין שהיא מובאת מהדוכן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שלא אהיה על הדוכן יותר מדקה.

דוד מנע: אדוני חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעת החוק שלך טובה, אלא שאני מתנגד לחלקה השני.

דוד מנע: עובד רשות המועמד להיות ראש רשות צריך להתפטר מעבודתו 90 יום לפני הבחירות – בסדר, מאה אחוז.

דוד מנע: אם הוא לא נבחר ורוצה לחזור לעבודתו, מדוע הוא צריך לחכות 90 יום?

דוד מנע: מדוע לא לאפשר לו לחזור לעבודתו מייד?

דוד מנע: על הסעיף הזה הייתי מוכן לוותר, ואולי גם אתה תהיה מוכן לוותר עליו.

דוד מנע: זהו, תודה.

דב שילנסקי: גם לך אני מודה בשם נשיאות הכנסת על הזמן שחסכת לנו.

אברהם יחזקאל: בעיקרון, על הסוגיה שאתה מעלה אפשר יהיה לדון בוועדת הפנים.

אברהם יחזקאל: אמרתי, שאדם שהולך לחיים הפוליטיים ברשות המקומית צריך לקחת על עצמו סיכון שהוא לא יוכל לחזור.

אברהם יחזקאל: כלומר, הוא לוקח על עצמו סיכון כשהוא הולך להתמודדות פוליטית.

אברהם יחזקאל: אפשר יהיה לדון על זה בוועדת הפנים.

אברהם יחזקאל: מה שאתה אומר שווה דיון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מועד פרישה של עובד הרשות), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רענן כהן: אני מבקש להוסיף את שמי.

דב שילנסקי: לא, אני מצטער.

דב שילנסקי: לא הספקת לשבת.

דב שילנסקי: כשנתקבלה התוצאה ישבת כיסא אחד לפני מקומך.

רענן כהן: ישבתי כאן.

דב שילנסקי: יירשם בפרוטוקול שביקשת להוסיף את שמך.

דב שילנסקי: היה לך רצון טוב.

דב שילנסקי: בלאו הכי יש 13 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: כולם יודעים שרצית להצביע בעד.

דב שילנסקי: הנה זה רשום בפרוטוקול.

דב שילנסקי: אם מישהו יבוא אליך בטענה למה לא תמכת, תפנה אותם לפרוטוקול.

דב שילנסקי: כתוב שם שרצית.

דב שילנסקי: רצון זה גם משהו.

דב שילנסקי: אם כן, 13 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון – מועד פרישה של עובד הרשות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, עוברת לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, ביקשת הצעה לסדר הדיון, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בקשתי היא, שתרשה לי לפנות לשר המשפטים בבקשה חריגה במקצת.

דוד מגן: כאשר למדתי אתמול מה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון) (פרסום הסכמים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת ויינשטיין, הסתבר לי שיש הצעה דומה מאוד, או זהה להצעתו, וביקשתי להצמיד את ההצעות הללו.

דוד מגן: וצריך להדגיש שחבר הכנסת ויינשטיין הקדים בהנחת הצעה זו על שולחן הכנסת, אלא שנפלה טעות דפוס בהצעת החוק של חברי הכנסת הירשזון, מצא ומגן, ובמקום "מזכיר הרשות המקומית" הודפס בטעות "מזכיר הכנסת", ובשל טעות זו אני צריך יחד עם חברי לנקוט פרוצדורה של התכתבות עם מזכירות הכנסת וועדת השרים וכו'.

דוד מגן: בהכירי את הגישה המתחשבת של שר המשפטים – אני מאוד אודה לך, אם לאחר הגשת ההצעה על-ידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, תאפשר לי לקרוא את הצעתי, ואם שר המשפטים יסכים לתמוך, נוכל להעבירה, ואם לא – אז לדחות.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מבין שיש טעות דפוס – כך הבינותי, אני לא ראיתי את זה – ובמקום "מזכיר הרשות המקומית" הודפס "מזכיר הכנסת".

דב שילנסקי: ודאי, לכל הדעות, ברשות מקומית אין מעמד למזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: אולי תבררו את הסוגיה ביניכם.

דב שילנסקי: האם יש הסכמה של השר?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני לא אוכל כאן ומייד להסכים להצעה זו.

דוד ליבאי: זו הצעה שונה, הצעה נפרדת, יש בה פסקאות נוספות.

דוד ליבאי: היא היתה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, ואנחנו באמת תמהנו על הטעות הזו, ולא ידענו אם היא טעות.

דוד ליבאי: אבל יש בה עניינים נוספים, ואני חושב שהיא מחייבת בדיקה עניינית.

דוד ליבאי: לכן, אם חבר הכנסת דוד מגן יואיל להבהיר לנו שטעות נפלה שם, והוא מבקש לחזור ולדון, כמובן נדון.

דוד ליבאי: אבל להסכים כאן ומייד אינני יכול.

דוד ליבאי: זה, בכל אופן, עניין אחראי וגם עניין שקשור בוועדת שרים ולא רק בי.

דוד מגן: אני יכול לומר שלפחות השתדלתי.

דב שילנסקי: ברוח טובה לובנה הבעיה, ושני הצדדים שבעי רצון.

דב שילנסקי: (תיקון – פרסום הסכמים), התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להגיש הצעת חוק א'תרצז, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פרסום הסכמים), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין, מן המקום.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, הצעת החוק מכוונת לכך, שהסכמים קואליציוניים ברשויות מקומיות יתפרסמו כשם שמתפרסמים הסכמים קואליציוניים במישור הממשלתי.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק באה לאפשר לראשי רשויות לעתיד להתמודד עם לחצים הבאים מצד נבחרים בערים שלהם להסכמים שיש בהם תמורות שאינן עומדות במבחן ציבורי או במבחן החוק.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע בהצעת החוק, כי "סיעה שעשתה הסכם בכתב, או שנעשה מטעמה הסכם בכתב, עם סיעה אחרת בקשר לכינונה של המועצה והרכבה, או בקשר לתמיכה, או אי-תמיכה, בראש הרשות, תמסור את הנוסח המלא של ההסכם לחברי המועצה כולם תוך שלושה ימים מיום החתימה, כשבמניין הימים לא יבואו בחשבון ימי מנוחה".

אריאל ויינשטיין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאילו התקבלה הצעת חוק זו לפני שנים מספר, ייתכן שאחד מחברי הבית לא היה נתון בבעיה שהוא נתון בה כיום.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש את אישורה של הכנסת, ואני מודה לוועדת השרים לחקיקה, שתומכת בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: ובכלל אני מבקש לציין את פתיחותה של הממשלה בוועדת השרים לחקיקה להצעות חוק של חברי הכנסת.

דוד מגן: אני תומך בדבריו של חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: יפה מאוד.

דב שילנסקי: הנה, גם זה נרשם בפרוטוקול, שחבר הכנסת דוד מגן תומך, אבל נשמע גם אם השר תומך.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: כן, אדוני, אני חושב שהכנסת עשתה דבר חשוב ביותר כאשר קבעה בחוק, שהסכמים קואליציוניים הקשורים בכנסת ובממשלה יפורסמו ולא יוחבאו מתחת לשולחן או בחדרי חדרים.

דוד ליבאי: ההצעה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין באה לומר, שדין שווה צריך להיות להסכמים קואליציוניים ברשויות מקומיות, ואנחנו מסכימים אתו.

דוד ליבאי: ומשום כך אנחנו תומכים בהעברתה של הצעת החוק שלו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: השר אומנם מסכים, אבל חבר הכנסת רענן כהן לא מסכים.

דב שילנסקי: לכן נכבד אותו בעלייה לדוכן הנואמים.

דב שילנסקי: יש לך, אדוני, חמש דקות תמימות לסתור את מה שאמר חבר הכנסת ויינשטיין בשלושה-רבעים של דקה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אדוני השר, חברי הכנסת, אני בעצם מסכים עם תוכן הדברים, אבל רציתי להוסיף עוד נדבך אחד.

רענן כהן: יש לנו שיטה, ואני אומר את זה לשר המשפטים, שאם קבענו בהליך מסוים, שכל הסכם פוליטי שנחתם או שנקבע, אם זה ברשות מקומית, אם זה במפלגה, אם זה בכנסת, בכל נושא שהוא – זכות הציבור לדעת על קיומו, זכות הציבור לדעת לפני הבחירות על מה מסכימים ומה הציבור הולך לשלם.

רענן כהן: אני יודע, למשל, שיש הסכמים בבני-ברק, או בקשה, להוסיף עוד סגן ראש עיר, ואני מאוד בעד; זה במסגרת ההבנות שהושגו לפני הבחירות.

רענן כהן: אבל בינתיים לגבי ירושלים ותל-אביב אישרו את הדבר הזה.

רענן כהן: ואז נשאלת השאלה: איך אתה מתמודד עם התחייבות שהיתה קיימת לפני הבחירות וקשה ליישם אותה לאחר מכן?

רענן כהן: לכן דברים אלה חייבים להיוודע לציבור בטרם הליכה לבחירות.

רענן כהן: לכן אני רוצה לפנות לשר ולבקש, שהסוגיה הזאת תתברר ותובהר לכל הרשויות המקומיות.

רענן כהן: צריך להבהיר להן, שכל הסכם, שכל התחייבות בעל-פה או בכתב, חייבת להיות ידועה לפני הבחירות, על מנת שהציבור ידע על מה הוא הולך ואילו הסכמים נעשו.

רענן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8

דב שילנסקי: נמנעים – 1

דב שילנסקי: וכהונתם) (תיקון פרסום הסכמים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

אריאל ויינשטיין: למה הוא נמנע?

דב שילנסקי: למה הוא נמנע?

דב שילנסקי: תיכף אני אסביר לך.

דב שילנסקי: אני חושב שהוא נהג בכבוד, כי הוא עלה לבמה ורצה להוסיף ולהסביר.

דב שילנסקי: אני תמיד מבקש ואומר, שזה לא לכבוד הכנסת, שאנשים עולים על הבמה, מדברים נגד ואחר כך מצביעים בעד.

דב שילנסקי: גם יושב-ראש הכנסת ביקש היום במיוחד מהחברים.

דב שילנסקי: לפחות פשרה, נמנע.

דב שילנסקי: פשרה מכובדת.

דב שילנסקי: ובכן, הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין גם היא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת דוד מגן, קודם רצית להצטרף להצעת חוק אבל לא הצלחת, עכשיו אתה מקבל כדת וכדין את האפשרות להעלות את הצעת חוק תרע"ח, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – יועץ משפטי), התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: הנמקה מן המקום, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההצעה מדברת על תופעה כזאת: מדי פעם נזקק מבקר המדינה להתגונן בבית-המשפט בפני תביעות שונות.

דוד מגן: לאחרונה – אני מדבר על תחילת מרס 1993 – הוגשה לבג"ץ עתירה כנגד מבקרת המדינה על ממצאיה ופסיקתה בעניין הקשור לחוק מימון מפלגות.

דוד מגן: מבקר המדינה מיוצג בבית-המשפט על-ידי גוף מבוקר – משרד המשפטים ופרקליטות המדינה.

דוד מגן: במסגרת המאמצים לשמור על עקרון הפרדת הרשויות ועקרון עצמאותו של המבקר, מוצע לקבוע מפורשות בחוק מבקר המדינה, כי הייצוג המשפטי של מבקר המדינה ייעשה בכל עת שיהיה צורך בכך על-ידי יועצו המשפטי של המבקר, בלי שהמבקר יזדקק לחסדי גורם כלשהו מטעם הרשות המבצעת – שאותה הוא מבקר.

דוד מגן: בעת הצורך יכול שהייצוג המשפטי של המבקר ייעשה בידי עורך-דין חיצוני כפי שיבחר המבקר.

דוד מגן: אני חייב להוסיף, כי על רקע ההתבטאויות החמורות והמוזרות של היועץ המשפטי לממשלה, לאחר הנחת דוח 44 של מבקר המדינה על שולחן הכנסת, יש משנה חשיבות לקבלת התיקון הזה כתיקון לחוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

שמעון שטרית: אני חייב ללכת לפי הפרוצדורה לדוכן, אם אפשר.

דב שילנסקי: זכותך.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: שר המשפטים רצה היום לעזור לנו כי סדר-היום מלא וגדוש והוא תרם את חלקו בזה שהוא ענה בקצרה מהמקום.

שמעון שטרית: אני אענה בקצרה מאוד.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת מגן, למעשה ועדת השרים לחקיקה, לאחר שקיבלה את המכתב של מבקרת המדינה, קיבלה החלטה, שכל עוד אין סיכום עמדה סופי בנושא, הממשלה מתנגדת.

שמעון שטרית: אני רוצה להסביר את הסוגיה העקרונית שבעניין.

שמעון שטרית: לפי המשטר החוקתי במדינת ישראל, יש יועץ משפטי לממשלה והוא מייצג את הממשלה.

שמעון שטרית: יש מצבים והיו מצבים שהיועץ המשפטי חשב שאסור לייצג וכפה להיענות לעתירה בבית-המשפט הגבוה לצדק.

שמעון שטרית: יש לו סמכות מוחלטת בתחום קביעת ההלכה המשפטית כמחייבת עד ההכרעה בבית-המשפט.

שמעון שטרית: רק בית-המשפט מבטל עמדה וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון שטרית: לא יוצא מכלל זה גם מוסד מבקר המדינה.

שמעון שטרית: מוסד מבקר המדינה, אם הוא ימנה יועץ משפטי כפי שכתוב כאן, גם הוא יהיה חייב, אותו יועץ משפטי, להיות כפוף למה שיחליט היועץ המשפטי לממשלה, שלפי חוות הדעת של ועדת-אגרנט מ-1962 ולפי פסיקה של בית-המשפט העליון כפוף בהחלט למצבים שבהם בית-המשפט העליון מקנה מעמד, למשל, לפסיקה של נציב תלונות הציבור.

שמעון שטרית: ובית-המשפט קבע, שהוא איננו מניח שרשות מבצעת לא תקיים המלצה של נציב תלונות הציבור, לא בגלל הכוח המשפטי שטמון בקביעה של נציב תלונות הציבור, שהוא גם מבקר המדינה, אלא בתוקף חובת הנימוס ובתוקף מעמד נציב תלונות הציבור.

שמעון שטרית: לכן, אף אם יהיה מינוי כזה, כפי שמוצע בהצעת החוק שלך, חברי חבר הכנסת מגן, עדיין תצטרך להתמודד עם הסוגיה הקונסטיטוציונית העקרונית, האם ייתכן מצב שאנחנו רוצים לשנות מהמנהג החוקתי במדינת ישראל, שלפיו יש יועץ משפטי לממשלה, שאומנם זה שמו, אבל הוא בעצם יועץ משפטי של המדינה, הוא מגיש בשמה כתבי אישום בעניינים פליליים ויש לו המלה האחרונה בעניין, הוא קובע חוות דעת משפטית והלכה שלו היא הלכה מחייבת עד שבית-משפט קובע אחרת.

שמעון שטרית: אם את זה אתה רוצה לשנות, הרי אתה מציע הצעה שבאה לשנות דברים בסיסיים בקשר למעמד של היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל.

שמעון שטרית: אני חושב שלא היתה כוונה להפוך את מוסד מבקר המדינה לגורם שיפסוק הלכות משפטיות.

שמעון שטרית: מבקר המדינה איננו שופט, איננו פוסק, והוא לא חלק ממערכת הרשות השופטת.

דוד ליבאי: הוא גם לא חייב להיות משפטן.

שמעון שטרית: הוא לא צריך להיות משפטן.

שמעון שטרית: רוב השנים לא היה המבקר במדינת ישראל שופט, ולא שופט לשעבר, ולא היה עורך-דין.

שמעון שטרית: לכן, מוטב לנו לראות במוסד ביקורת המדינה כלי עזר מרכזי וחשוב וחיוני לביצוע הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה וכלי ניהולי מרכזי בידי הממשלה עצמה לתקן מערכות שלה על-פי הממצאים של מבקר המדינה, אבל אסור להתחיל בתהליך שמגמתו להפוך את מבקר המדינה לרשות שופטת, שנייה, במדינת ישראל.

שמעון שטרית: לא זאת כוונת המחוקק.

שמעון שטרית: על כן, אני מציע לשקול מחדש את הסוגיה הזאת בכובד ראש.

שמעון שטרית: זו לא עוד הצעת חוק שמגמתה לפתור איזה עניין טכני, שמבקרת המדינה איננה רוצה שפרקליטים ייצגו אותה, או שהיועץ המשפטי למדינה, שנקרא בישראל יועץ משפטי לממשלה, ייצג אותה, אלא צריך לראות בעניין הזה סוגיה מהותית על יחסי הגומלין הראויים בין רשויות המדינה.

שמעון שטרית: אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת מגן, לשקול מחדש את העניין – זאת סוגיה חשובה ומרכזית – ואולי ללבן קצת יותר את ההשלכות הקונסטיטוציוניות של הנושא הזה.

שמעון שטרית: אף אם תתקבל ההצעה הזאת, יש לה בדרך עוד תחנות רבות, ומוטב במהלך הדיונים למקד את הדיון.

שמעון שטרית: ההערה שאתה הערת בעניין ההתבטאויות של היועץ המשפטי לממשלה בתקופה האחרונה איננה רלבנטית כלל לענייננו, כי היועץ המשפטי הוא מוסד לא פחות חשוב ממבקר המדינה.

שמעון שטרית: מוסד מבקר המדינה לא פחות חשוב ממוסד היועץ המשפטי.

שמעון שטרית: לכל רשות צריך לתת את הכבוד הראוי, ואסור לשבש את האיזון שבין הרשויות על-ידי תקנות שיביאו לכך שייחלש מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, או ישונה המנהג החוקתי המרכזי שלפיו אנחנו חיים עשרות שנים, וכתוצאה מכך אנחנו נגרום, לפי דעתי, לשיבוש מערכות קונסטיטוציוני.

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון יועץ משפטי), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: 18 בעד, 10 נגד, ללא נמנעים – אני קובע שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – יועץ משפטי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תשצ"ט, הצעת חוק הבזק (תיקון – סייג לשידורים), התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי עומדת להוסיף משהו קצר מאוד לאופי של שלושה ימים חשובים לכל עם ישראל: יום הזיכרון לחללי צה"ל הקודם ליום העצמאות, יום השואה והגבורה ויום הכיפורים.

שאול יהלום: כיום המצב הוא, שרשות השידור, כמובן, הערוץ הראשון והשני אינם משדרים ביום הכיפורים, וביום הזיכרון לחללי צה"ל וביום השואה משדרים שידורים המתאימים לאופיו של היום.

שאול יהלום: ההצעה שלי נוגעת לערוצי הכבלים.

שאול יהלום: הכבלים מתחלקים לשניים: החלק הראשון שנוגע לכבלים, השידורים הישראליים, כמו ערוצים 1 ו-2 – הם לא משדרים תוכניות שפוגעות באופיו של היום.

שאול יהלום: אבל, כידוע לכולם, בין ערוצי הכבלים יש גם ערוצים שמגיעים מחוץ-לארץ, שהכבלים הם צינור להעברתם.

שאול יהלום: לגבי אותו צינור, הכבלים מונעים עצמם מלעשות איזה דבר שהוא.

שאול יהלום: יוצא מזה שאדם יושב ביום הזיכרון לחללי צה"ל, מעביר לערוץ-1, כמובן הוא שומע דברי התייחדות עם זכר הנופלים, זיכרונם לברכה; מעביר לערוץ-2, כמובן הוא שומע רק תוכניות מתאימות; מעביר לערוצי הכבלים הישראליים, 1, 2, עד 8, שומע – – – ואז הוא מעביר הלאה, בטעות או שלא בטעות, הוא יכול לשמוע תוכניות בידור וצחוק וסרטים ברמה המצחיקה ביותר, באותו יום.

יעל דיין: או לאכול ביום הכיפורים בצנעת ביתו.

שאול יהלום: נכון, או ללכת לשפת הים עם בגד ים.

שאול יהלום: לכן, אילו היינו אומרים, כל אדם יחליט בעצמו, נניח שהיתה גישה כזאת בעם, כל אדם יחליט מה שהוא רוצה לעשות, הרי למעשה לא היינו מחייבים את הרשויות, הרשות הראשונה והשנייה, הרדיו והכבלים הישראליים.

שאול יהלום: לכן, ברגע שקבענו את זה לרשויות השידור הישראליות, איך נסכים שיהיה צינור להעברה?

שאול יהלום: אומר החוק: באותו יום לא יועברו הכבלים, אלא בתוכניות מתאימות, ואם מדובר ביום כיפור, תהיה דממה, כפי שהיא קיימת ברשויות הישראליות.

שאול יהלום: משפט אחרון.

שאול יהלום: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בעניין הזה לפני תשעה חודשים וקיבלה החלטה שהיא תתייחס לעניין.

שאול יהלום: היתה הצהרה של היועץ המשפטי: "כאשר המועצה לכבלים תדון בישיבתה הקרובה".

שאול יהלום: מאז עברו תשעה חודשים, והמועצה אינה מוכנה כלל לדון בעניין.

שאול יהלום: אם נניח שיש ישיבה אחת בחודש, אז לא הישיבה הקרובה, אלא עברו תשע עד עשר ישיבות – בכוונה המועצה לכבלים לא מוכנה להעלות את העניין על סדר-היום.

שאול יהלום: לכן, אני מעלה את הצעת החוק ומקווה שחברי הכנסת יתמכו בה.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן השר מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המוצעת עניינה איסור על בעל זיכיון לשדר ביום הזיכרון לשואה ולגבורה וביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל שידורים שיש בהם כדי לפגוע באופי ימי הזיכרון, ואוסרת כליל שידור שידורים באמצעות לוויין.

מיכה גולדמן: כמו-כן מוצע, כי ביום הכיפורים ייאסר שידור כל שידורים שהם על-ידי בעל זיכיון.

מיכה גולדמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, וזאת מטעמים מספר: לפי המצב הקיים, בעלי הזיכיונות לשידורי כבלים אינם משדרים את שידוריהם העצמיים ביום הכיפורים.

מיכה גולדמן: ביום זה מוקד השידור אינו מאויש ושידורי הלוויין מועברים באמצעות מערכת הכבלים ללא התערבות גורם אנושי, לרבות בנושאי שיפור הקליטה או תיקון מצבים אחרים שהיו מתקיימים אילו היה מוקד השירות מאויש.

מיכה גולדמן: מצב זה עולה בקנה אחד עם התפיסה הבין-לאומית המודרנית בסוגיית קליטת שידורי לוויין והפצתם במערכות הכבלים, ובשים לב לסוגיית זכויות היוצרים בשידורים אלה.

מיכה גולדמן: על-פי תפיסה זו, אין לקטוע או לערוך את שידורי הלוויינים הנקלטים מחוץ-לארץ, ולפיכך מועברים שידורי הלוויינים ותחנות האזור 365 יום בשנה ללא עריכה, קטיעה, תרגום, דיבוב או כל התערבות אחרת.

מיכה גולדמן: זאת על-פי הוראת החוק והכללים והמצב הבין-לאומי בתחום זה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים אין יום ד' שאין בו עימות בין סגן השר גולדמן לבין חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד מגן: אולי כדאי היום ששניהם יתמכו בהצעה.

דב שילנסקי: הצעתך נשמעה ונקלטה.

מיכה גולדמן: מאחר שחבר הכנסת יהלום מגיש הצעת חוק ולהקשיב לתשובה הוא לא רוצה, חשוב שחברי הכנסת באולם והצופים בבית ישמעו את התשובה – מדוע החוק שלו לא רלבנטי.

יצחק לוי: אפשר להשאיר רק את ערוץ-33.

מיכה גולדמן: אבל בשעות הלילה המאוחרות, חבר הכנסת לוי.

מיכה גולדמן: אני מתאר לעצמי שאתה צופה במשחקים בהנאה.

יצחק לוי: לא, אני מדבר על שידורי הכנסת.

מיכה גולדמן: לא, אבל יש לנו בלילה גם שידורים של ה"מונדיאל".

מיכה גולדמן: מי שמחובר לכבלים קולט את תחנות ירדן, לבנון וסוריה, ומי שיש לו צלחת ביתית קולט תחנות לוויין שונות.

יצחק לוי: זה דבר אחר.

מיכה גולדמן: זאת ועוד.

מיכה גולדמן: אנשים החפצים בכך, שואלים ומחליפים סרטי וידיאו בספרייה, ואין המדינה יכולה לכפות על האזרח מה יעשה בדל"ת אמותיו.

מיכה גולדמן: לאור האמור לעיל סבורה הממשלה, ואימצה את עמדת מועצת הכבלים, כי מן הראוי שהמצב הקיים ייוותר גם בעתיד, והיא מתנגדת לקבלת הצעתו של חבר הכנסת יהלום, המשנה מצב זה באופן יסודי.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש מאדוני היושב-ראש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום רוצה להשיב?

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בינינו לבין עצמנו, קואליציה, אופוזיציה – – –

חיים אורון: בלי שאף אחד רואה.

שאול יהלום: בלי שאף אחד רואה.

שאול יהלום: בוא תראה, חבר הכנסת חיים אורון, לאיזה חוק אתם מתנגדים.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: נניח שביום הזיכרון לחללי צה"ל וביום השואה וביום הכיפורים כל אחד עושה מה שהוא רוצה ולא נכנסים לתחום הפרט – אז תשדרו שידורים רגילים בכל הרשתות.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: אבל אם באה הרשות הציבורית בישראל ואומרת, שבאותו יום נשדר רק תוכניות מתאימות לאופי היום, אז אתה הולך ברחוב, אפילו בקיבוץ שלך, או בתל-אביב, ואתה אומר כך: ערוץ-1 משדר גווילי אש, ערוץ-2 מקרין סרט על חייל שנפל, הערוצים בכבלים משדרים שידורים ליום, אבל בבית מסוים אני שומע מוסיקת רוק רועשת כי הוא קולט את הכבלים מגרמניה.

שאול יהלום: בזה אתם היום תומכים?

שאול יהלום: זה המוסר שלך?

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: מה זאת אומרת הוא לא שואל אותי?

רן כהן: אל תיכנס לבית שלי, תישאר בבית שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: יש לי בקשה אליכם: אפשר להסכים אתו – – –

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת כהן, קצת כבוד כשמדברים אליך מהדוכן.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם: אפשר להסכים אתו ואפשר לא להסכים אתו.

דב שילנסקי: אני מבקש בנושא הזה לא לעשות שערורייה.

דב שילנסקי: להצביע בעד, להצביע נגד, ולתת לגמור את הנושא הזה בכבוד.

דב שילנסקי: בנושא הזה אל נהפוך את המליאה לשוק.

שאול יהלום: לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, למען האופי הציבורי של חיי מדינת ישראל, כיבוד נופליה, כיבוד זכר השואה וכיבוד קדושת יום הכיפורים, אני פונה לחברי הכנסת, גם מהקואליציה, נציגי הממשלה, להתעלות פעם אחת מול החומרנות הפרטנית שאופפת אתכם ולהצביע בעד חוק זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי שיפריע בזמן ההצבעה יקלקל את ההצבעה, ואני לא אחראי לתוצאות.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתחיל בהצבעה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תבואו אחר כך בטענות שלא ידעתם איך להצביע, זה לא יעניין אותי.

שבח וייס: הצעת חוק הבזק (תיקון – סייג לשידורים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום – אנחנו עוברים להצבעה, וכל אחד יקפיד על ההצבעה, שלא תהיינה אחר כך טענות של אי-הבנה.

שבח וייס: לא נוסיף קולות, כלום.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הבזק (תיקון סייג לשידורים), התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 21 תומכים, 26 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.

רן כהן: ברוך שפטרנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, לפנים משורת הדין – – –

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, מאחר שהתחלפנו יופיע בפרוטוקול כאילו אני הצבעתי נגד הצעת החוק ואדוני היושב-ראש הצביע בעדה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מתקנים את הפרוטוקול: אני הצבעתי נגד, וחבר הכנסת דב שילנסקי הצביע בעד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אתה יכול בינתיים לנצל את מה שאושר לך.

דב שילנסקי: היושב-ראש נתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת המר.

זבולון המר: היות שאני מבקש לתקן משהו מהדברים שלי בכנסת, אני רוצה להודיע לכנסת שאני מתקן בפרוטוקול את דברי.

זבולון המר: תוך כדי הדיון בחוק הסייענים היה דין ודברים ביני לבין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ולאחר הדיון היא הפנתה את תשומת לבי, יחד עם חבר הכנסת האשם מחאמיד, כאילו אמרתי, אולי, שהיא עצמה היתה מודעת לכך שסטלין רצח יהודים והצדיקה את זה.

זבולון המר: כוונתי לא היתה לומר את זה, כוונתי היתה לומר שהמפלגה הקומוניסטית ומפלגות שמאל בישראל תמכו בסטלין שעשה את זה, אבל בשום אופן לא היתה פה כוונה אישית, וכל קטע שהוא אישי, אני מתקן ומוחק אותו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתקפ"ד, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, ידידי הנכבד, אני רואה עכשיו שלפעמים גם אני קולע לדעת חכמים.

דב שילנסקי: יש לי הצעת חוק דומה, רעיון כזה.

דב שילנסקי: אני מקווה שאתה תצליח, וזאת תהיה גם הצלחתי.

מאיר שטרית: אני שמח שאני נתלה באילן גדול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המוצעת בזאת באה לפטור את הגמלאים, דהיינו את הקשישים במדינת ישראל, שמקבלים קצבת זיקנה בלבד מהביטוח הלאומי, מאגרת הטלוויזיה והרדיו.

מאיר שטרית: הרעיון הגלום בהצעת החוק הוא מאוד פשוט: התשלום הזה של אגרת הטלוויזיה והרדיו הוא מס רגרסיבי, אחד המסים הרגרסיביים ביותר במדינת ישראל, כי גם עשירים וגם עניים משלמים בדיוק אותו מס, ולא חשוב מה הכנסתם, הם חייבים לשלם אותו מס בדיוק.

מאיר שטרית: מאחר שלדעתי ולדעת רבים צריך בכלל לבטל את אגרת הרדיו והטלוויזיה ועבר זמנה, היא ארכאית, עד שהדבר הזה יקרה – ולא עושה רושם שהוא יקרה בזמן הקרוב – כוונת החוק הזה לפחות להקל על אותם גמלאים ועל אלה שחיים מקצבת זיקנה בלבד, שיהיו פטורים מאגרת הרדיו והטלוויזיה.

מאיר שטרית: צריך להבין, רבותי, שהאנשים האלה תקועים הרבה שעות בבתיהם, בשבילם הטלוויזיה היא מכשיר חיוני ביותר לתרבות, לבידור, לבילוי הזמן ושעות הפנאי שלהם, ואין שום היגיון בעולם שהם ישלמו אותו סכום שמשלם כל אדם אחר שעובד ויש לו הכנסה, לפעמים גבוהה יותר ולפעמים גבוהה פחות, וודאי שהמס הזה איננו צודק.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שטרית, לגמלאים יש הנחה בכבלים.

מאיר שטרית: לגמלאים עוד אין הנחה בכבלים, אבל תהיה, לפי הצעת החוק שלי שעומדת לדיון בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: באגרת הטלוויזיה והרדיו אין הנחה לגמלאים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, אגב, פטורים מאגרת רשות השידור נשיא המדינה, הנציגים הקונסולריים והנציגים הדיפלומטיים במדינת ישראל, בתי-ספר, עיוורים ואלה שחיים מהבטחת הכנסה בלבד, כמו נכים שמקבלים הבטחת הכנסה וזו הכנסתם היחידה.

מאיר שטרית: היום הגמלאים זכאים להנחה של 50% בלבד בתשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה.

מאיר שטרית: הצעת החוק נועדה לתקן את המצב הזה ולהפוך גם אותם לפטורים.

מאיר שטרית: אני חושב שבנתונים הנוכחים, כשהטלוויזיה הכללית ממילא – מעבר להכנסה מאגרת הטלוויזיה – נהנית גם מפרסום עקיף ומהכנסה מאוד משמעותית של עשרות מיליוני דולר בשנה, כשלכאורה זה לא פרסום, קוראים לזה "תשדירי חסות", אפשר בשקט רב לוותר על אותה כבשת הרש, על מה שלוקחים מהדלים האלה, שהאגרה היא נתח משמעותי בתקציב המשפחתי החודשי שלהם.

מאיר שטרית: על כן, הצעת החוק שלי מבקשת לבטל את אגרת הטלוויזיה והרדיו לאנשים אלה.

מאיר שטרית: אני פונה לחברי הכנסת ולממשלה שיתמכו בהצעת החוק הזאת ויעבירו אותה לוועדת הכלכלה לצורך דיון.

מאיר שטרית: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993.

מיכה גולדמן: ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק הזאת מנימוקים אלה: כיום ניתן פטור מלא מאגרת הטלוויזיה ל-78,340 בתי אב, הכוללים את כל הזכאים להבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, עיוורים, חירשים ועולים חדשים.

מיכה גולדמן: בנוסף, ניתן פטור בשיעור של 50% לכל הזכאים להשלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, המהווים 176,454 בתי אב.

מיכה גולדמן: הצעת החוק שבנדון מבקשת להרחיב את הפטור למקבלי קצבת זיקנה שאינם זכאים להשלמת הכנסה, המהווים למעלה מ-345,000 אזרחים ואזרחיות.

מיכה גולדמן: למותר לציין שהצעת החוק אינה מציעה מקור מימון חלופי לרשות השידור.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת שטרית, כאשר מציעים הצעת חוק, צריך גם להצביע – מאין לוקחים את הכסף.

מאיר שטרית: זה בקריאה הראשונה, לא עכשיו.

מאיר שטרית: אני אציע, אני מסכים שצריך להצביע על מקור מימון.

מיכה גולדמן: הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית משמעה עלות של עד כ-177 מיליון שקל לתקציב רשות השידור.

מיכה גולדמן: כספי אגרת רשות השידור מיועדים לביצוע מדיניות שידורים ולא לביצוע מדיניות חברתית.

מיכה גולדמן: רשות השידור אינה מתנגדת להענקת הנחות ופטורים לקבוצות שונות באוכלוסייה, אלא שבלי שיוצע מקור מימון חלופי לרשות, היא לא תוכל לעמוד במטלת השידורים המוטלת עליה על-פי חוק.

מיכה גולדמן: בהיותה רשות ציבורית, משרתת רשות השידור דווקא אותן אוכלוסיות חלשות שאין איש מוכן לשאת בתשלום עבור השירותים הניתנים להן.

מיכה גולדמן: הקריטריון הקיים כיום ביחס לפטור מאגרה, קריטריון ההכנסה, הוא הקריטריון הנכון היחיד לחישוב פטור.

מיכה גולדמן: בהקשר זה ראוי לציין, כי בעבר נהג המוסד לביטוח לאומי לפצות את הרשות על אובדן ההכנסה כתוצאה מהנהגת הפטור למקבלי הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה, אולם זה כמה שנים מוטל מלוא הנטל של פטור זה על הרשות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אבקש לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת צוקר וגם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, המצליף של סיעת הקואליציה רומז לסגן השר לסיים והוא לא מסיים.

אלי גולדשמידט: מצדכם נמצאים פה ראש הממשלה לשעבר, שר הביטחון לשעבר, שר החוץ לשעבר.

אלי גולדשמידט: הגיוס הוא דווקא מהצד שלכם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת שטרית, אתה יודע שבהצעות חוק כאלה – – –

דב שילנסקי: אתה מתכוון לחבר הכנסת מנע.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לסגן השר מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: לצערי, הצעות חוק כאלה מוגשות מדי פעם בפעם.

מיכה גולדמן: כולנו יודעים שאי-אפשר לקבל אותן, כי אני יכול להצביע על הרבה מאוד סוגי הצעות שמוצע בהן לתת ולתת ולתת, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים גם להצביע על מקורות המימון.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום של הכנסת.

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: כמה גמלאים לא ישלמו, אז מה?

יגאל ביבי: מה קרה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ביבי, אתה היית ראש עיריית טבריה.

מיכה גולדמן: אתה יודע יפה מאוד, שלו היית נותן פטורים לכל המבקשים, כי אז גירעונה של עיריית טבריה היה גדול – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה להגיב?

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הואל נא לשבת, סגן השר גולדמן.

דב שילנסקי: הלוח מופעל, סגן השר גולדמן.

דב שילנסקי: אתה יכול לעמוד כאן הרבה זמן, אבל הלוח כבר מופעל.

מיכה גולדמן: אבל הקצרנית ביקשה ממני את החומר.

מיכה גולדמן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26

מיכה גולדמן: נמנעים – אין

מיכה גולדמן: התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: 26 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית תועבר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, לאיזו ועדה?

מאיר שטרית: לוועדת הכלכלה.

אלי דיין: לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: לא, אדוני היושב-ראש, סליחה, למה ועדת הכספים?

מאיר שטרית: ועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: אם יש שתי הצעות, ועדת הכנסת תחליט.

מאיר שטרית: עניין אגרת הטלוויזיה והרדיו נדון תמיד בוועדת הכלכלה.

אלי דיין: לא, אני הייתי בדיון בנושאים אלה בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אם אתה צודק ואם לאו, אם יש שתי הצעות מעבירים לוועדת הכנסת, והיא תחליט על הוועדה שתדון בהצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר החוץ לעלות לבמה ולהשיב על שאילתא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החוץ ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): בריאיון עם כתב זר רמזת או אמרת, כי היה צורך לזנוח כמה מן ההתנחלויות הקטנות.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: לאילו התנחלויות התכוונת?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם הקריטריון לזניחת היאחזות הוא גודלה?

דב שילנסקי: אם כן – מדוע לא תפעל להגדלת ההיאחזויות הקטנות?

שמעון פרס: לא זכורה לי התבטאות לכתב זר או מקומי כי היה צריך לזנוח כמה מן ההתנחלויות הקטנות.

שמעון פרס: לפיכך, לא התכוונתי לשום התנחלות קטנה או גדולה.

שמעון פרס: ציינתי כי יש התנחלויות, כדוגמת נצרים, שאין להן כל היגיון ביטחוני, מדיני או כלכלי, ועולה שאין נחיצות בקיומן, במיוחד לנוכח העלות הגבוהה למשלם המסים הישראלי.

שמעון פרס: בכל מקרה, חזרתי והדגשתי כי נושא מפת ההתנחלות יהיה על-פי החלטת הממשלה ולא כתוצאה מלחץ של משא-ומתן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני שר החוץ, אני אקרא בפניך שלושה ציטוטים קצרים מתוך מכלול ארוך ואשאל לדעתך עליהם.

רחבעם זאבי: הציטוט הראשון: "התיישבות בשיפוליהם המערביים של הרי שומרון ויהודה היא שתגאל אותנו מקללת המותניים הצרים של ישראל.

רחבעם זאבי: ההתיישבות ברמת-הגולן נועדה להבטיח שפלטפורמה קרקעית זו לא תהיה סיכון אלא מחסום צפוני-מזרחי בפני התקפת פתע".

רחבעם זאבי: הציטוט השני: "אזורים ריקים או מיושבים בצפיפות בלא-יהודים, יביאו בכנפם סכנה של אירידנטה.

רחבעם זאבי: בתפיסתה של תנועת העבודה ההתיישבות ממלאת תפקיד מדיני, אך לא רק מדיני.

רחבעם זאבי: היא מכשיר חיוני להפרחת הארץ ולתיקון החברה".

רחבעם זאבי: וציטוט אחרון: "אם הממשלה מקפיאה ומונעת התיישבות במקומות הראויים ליישוב, הרי זו כתיבת ספר לבן על-ידי עצמנו".

רחבעם זאבי: אלה הציטוטים, ושלושתם מאת מר שמעון פרס.

רחבעם זאבי: השניים הראשונים בספרך החשוב "כעת – מחר", והציטוט האחרון הוא מעיתון "מעריב" מיום 7 במאי 1976.

שמעון פרס: זה נכון.

שמעון פרס: אמרתי את הדברים האלה.

רחבעם זאבי: אם זה נכון, אז כל מה שאתה אומר עכשיו לא נכון.

שמעון פרס: מה זה שייך לנצרים?

רחבעם זאבי: אם אתה מקפיא התיישבות במקומות – – –

שמעון פרס: אני הייתי בין מנהלי המשא-ומתן עם הפלשתינים בעניין יריחו ועזה.

שמעון פרס: הקפדנו שבמשא-ומתן לא ייכנס סעיף המחייב את ישראל להוריד התנחלות כלשהי.

שמעון פרס: אני אכן תמכתי בהתנחלויות באזורים שיש להם ערך אסטרטגי ואינם מיושבים על-ידי ערבים.

שמעון פרס: אינני מכחיש את זה לרגע.

שמעון פרס: אני לא מתבייש בזה.

שמעון פרס: אני חושב שזה היה נכון, וצריך ללכת קדימה.

רחבעם זאבי: אחורה.

שמעון פרס: בכלל, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שאם היחסים בינינו לבין הערבים ישתנו, גם כל נושא ההתנחלות ילבש עור אחר.

שמעון פרס: למשל, אילו היו יחסים, אני אפילו לא אומר יחסי קרבה, אבל אילו היו יחסים נורמליים בין היהודים החיים בחברון לבין תושבי חברון, לא היו לנו שום בעיות.

שמעון פרס: באופן תיאורטי, מדוע לא יכולים 500 יהודים לחיות בקרב 120,000 ערבים, כמו שחיים בשפרעם, במעלות, בחיפה וביפו?

שמעון פרס: הבעיה היא כאן לא של יהודים וערבים בלבד, אלא היחסים שביניהם.

שמעון פרס: ומה שאנחנו עושים עכשיו, מאמץ עליון, הרי זה כדי לתקן את מערכת היחסים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: פיתוח נשק גרעיני בצפון-קוריאה וההשלכות על המזרח התיכון – הצעות לסדר-היום מס' 4388 ו-4413.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ, המתרחש בצפון-קוריאה בתחום הנשק הגרעיני והטילים לטווח בינוני וארוך חייב להדאיג אותנו מאוד, למרות המרחק משם למזרח התיכון.

רפאל איתן: המרחק עלול לגרום לנו להיות שאננים, וזה מה שקורה, לדעתי.

רפאל איתן: הדאגה היא מאפשרות של מסירת ידע, או אפילו נשק מוכן לארצות המזרח התיכון: אירן, לוב, אלג'יריה, עירק, סוריה, ומכירת טילי קרקע-קרקע לשיגורם של ראשי נפץ גרעיניים, דבר שכבר נעשה.

רפאל איתן: אפילו מצרים קנתה מצפון-קוריאה טילים לטווח ארוך.

רפאל איתן: נכון שיכולתנו למנוע ולבלום את התהליך מוגבלת, אבל התעלמות מהעלול להתרחש מסוכנת, ותוצאותיה עלולות להיות חמורות ביותר.

רפאל איתן: למה שעלול להתרחש שם יש קשר ישיר למעמדנו במזרח התיכון, ואין לתהליך המתנהל כאן שום השפעה על הדחף הנורא ממזרח.

רפאל איתן: להיפך, הממשלה במעשיה ובמחדליה מחלישה את כושר העמידה, ונורא לומר – את יכולת הספיגה, בכך שהיא מונעת פיזור אוכלוסייה, מפקירה ראש גשר ממערב לירדן בידי האויב, דוהרת כסומא בארובה לקראת מחדל איום ונורא, מתוך אמון כוזב ברצונו "הטוב" של האויב, שקם עלינו לרשתנו, ובעזרתנו.

רפאל איתן: עכשיו הזמן לעצור, "לעשות חושבים" גלובלית, ולא טלגרפית, לנתח מצב לפרטי פרטים, להזעיק את ארצות-הברית למעשים ולדחות כל מהלך נוסף בדרך שעלולה לגרום לחורבן.

רפאל איתן: עכשיו הזמן לפזר אוכלוסייה, לחזק התיישבות ותושבים ביש"ע וברמת-הגולן.

רפאל איתן: עכשיו הזמן להגביה מבט מזרחה ולחשב בקור רוח את צעדינו.

רפאל איתן: שום "תהליך" לא יעצור את אירן ואחרים.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, "סוכנות המודיעין האמריקנית, ה-CIA, רואה בתוכנית של צפון-קוריאה לפיתוח נשק גרעיני איום לא רק על שכניה באסיה, אלא גם על ישראל ואפילו אירופה.

מאיר שטרית: זאת מכיוון שצפון-קוריאה מוכנה למכור את הנשק הגרעיני שלה בטילים בליסטיים למדינות במזרח התיכון, כמו אירן וסוריה".

מאיר שטרית: כך אמר רוברט וולפול, סגן המנהל של המרכז למניעת הפצת נשק גרעיני ב-CIA.

מאיר שטרית: אני מצטט קטע מתוך כתבתה של דרורה פרל, שכותרתה: "ה-CIA: היכולת הגרעינית של צפון-קוריאה – איום גם על ישראל".

מאיר שטרית: ואכן אין ספק בכך שמה שמתרחש בצפון-קוריאה, העובדה שהיא איננה מוכנה לפיקוח של פקחי האו"ם על מתקניה הגרעיניים, העובדה שהיא הודיעה על פרישתה מהאמנה הזאת, למרות ההודעות המרגיעות לכאורה של קרטר – מי שקורא בין השורות יכול לראות שהכול מותנה, צפון-קוריאה מתנה את זה, בכך שארצות-הברית תסכים להסדרים במתקנים הגרעיניים של צפון-קוריאה.

מאיר שטרית: במלים אחרות, כל הסימנים בעצם מצביעים על כך שצפון-קוריאה כבר יש בידה הידע, היכולת והפלוטוניום הדרושים לייצור פצצות גרעין.

מאיר שטרית: אילו היתה הבעיה נשארת בגזרה הזו בעולם, של מלחמה בין צפון-קוריאה לדרום-קוריאה ובמעגל הקרוב אליה, יפן, אפילו סין במעגל שני – וברור שפיתוח נשק גרעיני בצפון-קוריאה יביא מייד למירוץ חימוש של האזור ההוא, לרבות יפן ולרבות דרום-קוריאה ואחרים – כי אז הייתי אומר: ניחא, אולי העניין איננו נוגע לישראל.

מאיר שטרית: אבל כפי שגם ה-CIA חשף בציבור, ובפומבי, הרושם הוא, שאם יקרה מהלך כזה שצפון-קוריאה תפתח נשק גרעיני, לא מן הנמנע שהנשק הזה יגיע לאזור שלנו, ואין הכרח שהם דווקא ימכרו ממש פצצת גרעין לאחת ממדינות האזור, לסוריה או לאירן או אפילו ללוב, אלא די שהם ימכרו את הידע הדרוש לצורך העניין הזה, די שהם יאיצו את הפיתוח של נשק גרעיני במדינות האלה – והמדינות האלה מוכנות אולי לשלם הרבה מאוד כסף תמורת הידע הזה, אם צפון-קוריאה תהיה מוכנה למכור להם אותו.

מאיר שטרית: גם פיתוח של ידע כזה, גם מכירתו למדינות באזור שלנו מהווים או יכולים להוות בעתיד איום ישיר על ישראל.

מאיר שטרית: אותו סגן מנהל הסוכנות למניעת הפצת נשק גרעיני, רוברט וולפול, גם אמר בהופעה פומבית בפני אגודת עורכי-הדין האמריקנית, כי צפון-קוריאה היא המפיצה הגדולה ביותר של טילים בליסטיים בעולם, וכבר היום רכישת ה"נו-דונג", שהוא טיל בעל טווח של 600 מייל, יכולה להכפיל את הטווח של כל כלי הנשק שיש היום בידי אירן.

מאיר שטרית: יש להם בפיתוח טיל שהטווח שלו הוא 800 מייל, והוא יכול לאיים לא רק על ישראל, אלא אירן יכולה לאיים על ישראל ואפילו להגיע גם לאירופה.

מאיר שטרית: אני חושב, שההתפתחויות האלה בצפון-קוריאה צריכות להדליק אצלנו נורה אדומה לגבי המתרחש שם, ואני מקווה שהן אכן עושות זאת.

מאיר שטרית: הדברים האלה קורים על רקע פתיחת איזה ערוץ תקשורת של מדינת ישראל עם צפון-קוריאה – ערוץ שהיתה עליו הודעה בתקשורת הישראלית – ובזמנו, אם אני לא טועה, משרד החוץ גם קיים אי-אלו מגעים עם צפון-קוריאה בעניין, מתוך ניסיון להניא אותה ממכירת טילים ארוכי טווח לסוריה.

מאיר שטרית: נראה לי ונדמה לי שבעניין הזה מוטלת על המדינה החובה להיערך ולעשות כל מה שניתן גם כדי להבטיח שבאמת הסכנה הזו לא תרחף על ישראל, אם בדרך של משא-ומתן או תקשורת אתם, אם בדרך של המשך הפעלת לחץ אמריקני על צפון-קוריאה, כפי שהם עושים היום, ואולי לחזק את המגמה הזו.

מאיר שטרית: כך או אחרת, נראה לי שהדבר מחייב פעולה של ממשלת ישראל, ואני באמת מקווה שהממשלה תפעל בהתאם למתרחש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת רפאל איתן, שמה שמתרחש בצפון-קוריאה חייב להדאיג אותנו, ואני רואה שהוא בעצמו יצא מרוב דאגה.

מאיר שטרית: לא, הוא פה.

מאיר שטרית: הנה הוא שם בפינה.

שמעון פרס: וכפי שהוא אמר, צריך לדון בזה מבחינה גלובלית, ולא טלגרפית.

שמעון פרס: אבל האמת היא, שיש לזה שתי מסקנות: הראשונה, איך מגייסים את המערכה כנגד צפון-קוריאה; והשנייה, מה המסקנות שאנחנו צריכים להסיק בעצמנו.

שמעון פרס: עד עכשיו אין תשובה צבאית לנשק גרעיני.

שמעון פרס: התשובה היחידה היא פוליטית, כלומר, להגיע להסכמים בדבר פירוק הנשק, צמצום מירוץ החימוש, אי-שימוש בנשק, אי-שימוש בתוקפנות, ובעצם הפסקת תהליך המלחמות.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, יש כאן איזה פרדוקס מאוד מעניין.

שמעון פרס: אנחנו אומרים: מעולם של אויבים לעולם של סכנות.

שמעון פרס: למשל, כשמול ארצות-הברית עמדה ברית-המועצות והיה לה נשק גרעיני, מבחינה מסוימת המצב היה טוב יותר מאשר עכשיו, כשהנשק הגרעיני נשאר, אבל ברית-המועצות התפרקה.

שמעון פרס: קשה יותר לטפל רק בסכנה כאשר אין אויבים, וזה מה שהולך לקרות בכל העולם.

שמעון פרס: אנחנו עוברים מעולם של אויבים לעולם של סכנות.

שמעון פרס: קל יותר להתגייס, להיערך ולהתעמת עם אויב מאשר להתגייס, להתעמת ולהיערך מול סכנה, שלא תמיד יודעים היכן היא, מה עוצמתה, איפה היא יכולה להתפוצץ, איזה נזק היא יכולה לגרום.

שמעון פרס: הצירוף הזה של טילים ונשק גרעיני כבר שינה את התפיסה האסטרטגית בעולם כולו.

שמעון פרס: בעצם, הטיל צמצם במידה מכרעת את חשיבותם של הגבולות, של הביצורים, של היישובים, שכן הוא טס במהירות בליסטית מעל למרחבים הגיאוגרפיים שאנחנו מורגלים בהם.

שמעון פרס: הוא איננו שם לב לא לגבול, לא לחזית, לא לביצורים, לא לקו-מז'ינו ולא להתיישבות, כי הוא יכול להגיע לכל מקום, ועד הרגע הזה אין מי שיעצור בעדו, ואני גם חרד שאם נמצא נשק אנטי-טילי יימצא טיל שיהיה חזק יותר מהנשק האנטי-טילי.

שמעון פרס: זה משחק חדש שאנחנו עדיין לא הגענו למלוא הפיתוח שלו.

שמעון פרס: המסקנה לכל המדינות היא, שצריך, מצד אחד, ללכת למערכת הגנה שהפרמטרים שלה, הטווחים שלה, צריכים להיות זהים לטווחים של הסכנה, כלומר, לפחות טווחים אזוריים, ואולי גם גלובליים.

שמעון פרס: אין מנוס מזה.

שמעון פרס: ועל כן, גם אצלנו צריך להתחיל לחשוב על תפיסה אחרת.

שמעון פרס: אני לא כל כך הבינותי את דברי חבר הכנסת רפאל איתן.

שמעון פרס: מדוע התיישבות ביש"ע או ברמת-הגולן מקטינה את הסכנה שבטילים או בנשק גרעיני?

שמעון פרס: היא לא רלבנטית לעניין הזה.

שמעון פרס: אולי יש דברים אחרים.

רפאל איתן: פיזור אוכלוסייה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רפאל איתן, שאם יופעל נשק גרעיני, הפיזור הזה לא יועיל הרבה.

שמעון פרס: לפי דעתי, צריך לפזר את הסכנה, לא רק לפזר את האוכלוסייה.

שמעון פרס: הדבר השני בעניין הנשק הגרעיני: מוכרחים ללכת לעבר הסכמים פוליטיים ולא רק להתארגנויות צבאיות.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שטרית, שזה בהחלט מדליק נורה אדומה – נורה אדומה זה ביטוי.

שמעון פרס: מה צריך לעשות?

שמעון פרס: באופן פורמלי אני מאמין שבעולם תקום קואליציה נגד מדינות בלתי אחראיות תוקפניות, אשר אוחזות גם בקרן הטיל וגם בקרן הנשק הגרעיני.

שמעון פרס: בשלב זה המדינה המובילה את המערכה נגד צפון-קוריאה היא ארצות-הברית של אמריקה.

שמעון פרס: צפון-קוריאה קצת משחקת כאן, פעם אומרת כן, פעם אומרת לא, פעם אומרת שהיא מסכימה לפיקוח, פעם שנייה היא לא מאפשרת פיקוח, כל הזמן היא נעה בין רטוריקה תוקפנית לבין פייסנות רטורית ומשחקת במשחק חתול ועכבר.

שמעון פרס: עד כמה שאני יודע, ארצות-הברית נחושה בדעתה שלא להרפות מצפון-קוריאה, לכאן או לכאן.

שמעון פרס: היא גם מציעה הצעות וגם משמיעה אזהרות, ולשתיהן צריך להתייחס ברצינות.

שמעון פרס: אנחנו בהחלט רואים באיום הגרעיני הצפון-קוריאני גם בעיה לביטחון ישראל, גם לגבי התפשטות של הנשק הגרעיני, וגם על-ידי ייצור טילי ה"נו-דונג", שהם טילים לטווח ארוך.

שמעון פרס: צריך להגיד, שאומנם בינואר השנה דחתה צפון-קוריאה משלוח של טילים כאלה לאירן, אולם היא ממשיכה לפתח אותם.

שמעון פרס: במשבר הזה ישראל תתמוך בהנהגתה ובעמדותיה של ארצות-הברית.

שמעון פרס: אנחנו לא יכולים לתפוס עמדת הנהגה בנושא הזה, אנחנו מדינה קטנה מדי, למדנו את המגבלות שלנו בהיקף ובמרחקים כאשר ניסינו לנהל מדיניות משלנו בצפון-קוריאה.

שמעון פרס: יותר מדי רחוק ויותר מדי יקר בשביל מדינה כמו ישראל לעמוד בראש מאבק כזה.

שמעון פרס: טוב שיש בעולם מדינה אחראית כמו ארצות-הברית העומדת בראש המאבק הזה, ואנחנו נתמוך במהלכיה היסודיים.

שמעון פרס: אם שני חברי הכנסת מסכימים, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: מסכימים.

מאיר שטרית: אפשר שאלה?

רפאל איתן: אפשר לשאול?

שמעון פרס: כן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, שר החוץ, אני מסכים שצריך להתמודד עם הסכנה, אבל את הסכנה מפעיל אויב, היא לא ערטילאית.

רפאל איתן: הסכנה שאנחנו עומדים בפניה, סליחה על הביטוי, עלולה להתבטא בהשמדה המונית.

רפאל איתן: לפני שהלכנו לבגדאד אמרו לנו מדענים: מה שעלול להתרחש בגוש-דן אם יתעופף לשם מתקן אחד – אלה מספרים שלא יאומנו.

רפאל איתן: איך מתמודדים עם סכנה כזאת?

רפאל איתן: אילו היינו יכולים לחתום הסכם עם צפון-קוריאה ועם אירן – זאת התמודדות פוליטית; אבל אם אין אפשרות להתמודדות פוליטית עכשיו – אני לא יודע אם בכלל תהיה, וכמו שאומרים קרטר הנאיבי האמין לשקרים שלהם – האמצעי היחיד הוא לפזר את האוכלוסייה כדי שהפגיעה תהיה יותר קטנה, פחות חמורה, פחות מוגדרת כהשמדה המונית.

רפאל איתן: אמרת שהטילים עפים מעל השטח.

רפאל איתן: זה נכון, הם מגיעים לגובה של 160 קילומטר בשביל ליפול בטווח של 1,000 קילומטר, אבל הטילים לא כובשים.

רפאל איתן: בשביל להכריע צריך להגיע עם טנקים לתל-אביב, ואם אנחנו מוותרים על שטח, אנחנו מוותרים על זמן התארגנות למילואים, על זמן היערכות המילואים, על זמן הצטיידות המילואים בימ"חים, והטנקים יהיו בתל-אביב.

דב שילנסקי: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, האם אפשר עוד שאלה?

שמעון פרס: כן.

מאיר שטרית: אם המאבק של ארצות-הברית מול צפון-קוריאה יצליח ובאמת בסופו של דבר יכניעו אותה והיא תסכים לפיקוח מלא במתקניה הגרעיניים, אני מבקש לדעת האם אין סכנה שבשלב הבא הקהילייה הבין-לאומית תלחץ על ישראל לחתום על אמנה לאי-הפצת נשק גרעיני.

שמעון פרס: מה שאתה אומר יכול להיות, אבל ישראל תהיה מוכנה לדון על נושא כזה לאחר שיהיה שלום כולל.

שמעון פרס: עד עכשיו כולם מבינים שאי-אפשר לבנות קומה שנייה בהעדר קומה ראשונה.

שמעון פרס: פירוז גרעיני במזרח התיכון יהיה אפשרי כאשר יהיה פירוז של המלחמות במזרח התיכון, זה תנאי ראשון.

שמעון פרס: אנחנו מודעים לכך ואנחנו גם אומרים את זה: אם יהיה שלום, אנחנו נלך למזרח תיכון חופשי מנשק לא-קונבנציונלי, אנחנו בעד זה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רפאל איתן וגם לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שמעון פרס: המערכה הבין-לאומית נגד נשק גרעיני, טילים ונשק אחר, בשום אופן לא הסתיימה.

שמעון פרס: המחשבה היא להקים מערכת פיקוח גלובלית נגד נשק לא-קונבנציונלי על-ידי זה שיקיפו את כדור הארץ בסדרה של לוויינים שיפקחו ללא הרף על שיגור טילים ועל ניסיון ליצור אופציות גרעיניות.

שמעון פרס: אני לא חושב שיניחו לצפון-קוריאה לשחק עם כל העולם משחק מטורף כזה, אני מאמין שיש אמצעים להפסיק את זה, בפרט שצפון-קוריאה נתונה לשיגיונותיו של איש אחד – זה בעצם משטר של איש אחד – ואי-אפשר להשאיר בידי האיש הזה, ולשיגיונותיו, נשק קטלני כזה.

שמעון פרס: אני יודע שבאירן יש מירוץ בין העוני האוכל את העם לבין האמביציה האוכלת את מנהיגיו.

שמעון פרס: לפי דעתי, העוני האוכל את העם יהיה הסיבה העיקרית לנפילתו של הפונדמנטליזם.

שמעון פרס: מצד אחר, אם, חס ושלום, יגיעו לאופציה גרעינית לפני זה, תהיה לנו בעיה קשה מאוד.

שמעון פרס: אני מקווה שהדבר הראשון יתרחש לפני הדבר השני ולא להיפך, אבל כאן צריך עין פקוחה גם על עירק – כפי שאמר חבר הכנסת רפאל איתן – גם על אירן וגם על מדינות אחרות שיכולות לשאוף לזה.

שמעון פרס: פיזור האוכלוסין הוא טוב לגופו של עניין.

שמעון פרס: עיקר המאמץ צריך להיות: א.

שמעון פרס: למנוע נפילה של נשק קטלני כזה לידי האויבים שלנו; ב.

שמעון פרס: אם, חס ושלום, ייפול – לאחוז באמצעים כדי שהם לא יוכלו להפעיל אותו.

שמעון פרס: אם, חס ושלום, יגיעו לכלל בעלות והפעלה, תעמודנה בפנינו בעיות הרבה יותר קשות מאשר פיזור האוכלוסייה.

שמעון פרס: אני בעד פיזור האוכלוסייה בכל מקרה.

שמעון פרס: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רפאל איתן, למרות כל הדיבורים על יש"ע ועל רמת-הגולן, שהנגב עדיין ריק, מחצית ישראל ריקה.

פיני בדש: עכשיו שופכים לשם את הזבל של כל המדינה.

שמעון פרס: צריך ליישב את זה, אני מקווה שכביש חוצה-ישראל אכן יקרב את הנגב לישראל.

שמעון פרס: אולי הגיעה השעה – אני אומר את זה באירוניה – לספח את הנגב למדינת ישראל.

פיני בדש: שישלחו אוכלוסייה, לא זבל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש, טכנית, להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: אני לא מאשר לך.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד, לפחות אל תגיד שאתה מבקש להסיר טכנית, זה לא לכבוד המקום.

דב שילנסקי: אני מצטער, אם אתה מבקש להסיר טכנית, לא קיבלת את רשות הדיבור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת – – –

דב שילנסקי: בבקשה, אני צריך להרשות לך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך כדי שאוכל לדבר.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: למען הסדר, אני מתנגד לכך שאדם יבקש להסיר הצעה שהוא מסכים לה.

דב שילנסקי: אם הוא עושה זאת – הוא עושה, אבל כשמראש הוא אומר שזה רק טכנית, זה לא מקובל עלי.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיושב-ראש הכנסת ביקש היום במפורש בתחילת הישיבה שלא להשתמש עוד בטכניקה שאדם מבקש לתמוך אבל מקבל את רשות הדיבור כאילו בשביל להתנגד.

דב שילנסקי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת איתן ולומר בהזדמנות זו כמה דברים.

עוזי לנדאו: שמעתי את הערת שר החוץ על המלים בעניין נורה אדומה של חבר הכנסת שטרית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית אמר דברים נכונים, אבל שמעתי מלים על גבי מלים בדבריו של שר החוץ דווקא כאשר דיבר על מהירות בליסטית – מה זה הגיבוב הזה?

עוזי לנדאו: – וכאשר דיבר על עולם של אויבים מול עולם של סכנות – מהי השטות הזו?

עוזי לנדאו: ועל כולם הוא הוסיף ואמר: "הטיל הוריד במידה מכרעת את חשיבות הגבולות".

עוזי לנדאו: שום איש צבא, מקצוען רציני אמיתי, לא יאמר את השטות הזאת, שראויה לפוליטיקאים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין באוזני שר החוץ, שארצות-הברית צריכה היתה ל-40 יום כדי להפציץ את עירק בטילים מן האוויר, ועוד לארבעה ימים כדי לכבוש אותה על הקרקע.

עוזי לנדאו: אילו היתה עירק בגודלה של ישראל, היו מספיקים לארצות-הברית ארבעה ימים להפצצה מן האוויר ולשימוש בטילים, ואולי לכל היותר יום אחד להפגיז על הקרקע או לפלוש על הקרקע.

עוזי לנדאו: ללמדך, שבעידן הטילים חשיבות הקרקע והגיאוגרפיה, כפי שציין זאת חבר הכנסת רפאל איתן, גדולה פי כמה משהיתה קודם לכן.

עוזי לנדאו: ומוטב שהפוליטיקאים לא יזרו חול בעיני הציבור.

עוזי לנדאו: על כן, אני מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

קריאה: על מה ההצבעה?

דב שילנסקי: יש הצעה להסיר, ויש הצעה להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: סליחה רגע, חבר הכנסת שטרית מסכים להעביר לוועדה, וגם חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: בבקשה להצביע.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעותיהם לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל איתן וחבר הכנסת מאיר שטרית בעניין פיתוח נשק גרעיני בצפון-קוריאה וההשלכות על המזרח התיכון הועברו לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, צפויה לך עבודה קשה מאוד, כי אתה צריך להעביר לפרוטוקול הרבה תשובות על שאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): תוכנית ק/313 קובעת, כי פתיחת כביש אפק–גלעם מותנית בבניית גשר לרכבים ברחוב אצ"ל.

דב שילנסקי: עיריית קריית-ביאליק התירה למע"צ לפתוח את הכביש הבין-עירוני באפריל הקרוב, בלי שהוקם ברחוב אצ"ל הגשר הנ"ל.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע נמשכות העבודות בכביש לקראת פתיחתו אף שהדבר מנוגד לתוכנית ק/313?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה היא סמכותה של עיריית קריית-ביאליק לתת את ההיתר הנ"ל?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הכביש מבוצע על-פי התוכנית המאושרת ק/1000, ולא על-פי כל תוכנית אחרת (כמו ק/313) שהוציאה עיריית קריית-ביאליק לעבודות אחרות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מע"צ מבצעת את כביש גלעם–אפק על-פי אישור של הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז חיפה.

אלי בן-מנחם: אין שום צורך לקבל היתר מהעירייה לביצוע הכביש, ולכן גם לא ניתן היתר שכזה.

אלי בן-מנחם: התכנון והביצוע של הכביש מתואמים עם העירייה, וזאת בהתאם למקובל ולנהוג במע"צ.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): נוכח הביקורת הגוברת על ההשלכות הסביבתיות החמורות של פרויקט כביש חוצה-ישראל, ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הוכנה תוכנית חלופית של הרחבת רשת הרכבות כדי שלא יהיה צורך בכביש הנ"ל?

אלי בן-מנחם: אם לא – מדוע?

אלי בן-מנחם: אם כן – מה הם קוויה הכלליים ומה היתה עמדת הממשלה כלפיה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה עושה המשרד כדי לשכנע ביתרונות הרכבת, ובעיקר זו המונעת בחשמל, על פני הרחבת השימוש ברכב מוטורי, שיגרום הכביש הנ"ל?

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: התכנון של כביש חוצה-ישראל מלווה מההתחלה על-ידי מיטב המומחים לנושאי איכות הסביבה, וזאת במטרה למקם את הכביש ואת מחלפיו בצורה הנכונה ביותר מבחינה סביבתית ותוך שיקולים קפדניים של איכות חיים וסביבה.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: כבר בסקר הראשון שהכינה מע"צ בשנת 1991 ניתנה התייחסות מפורטת לנושא איכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: בסקר הנ"ל מודגשת במיוחד ההפחתה הניכרת בכמות זיהום האוויר כתוצאה מסלילת הכביש.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: נכון הדבר שכביש חוצה-ישראל יעביר אליו תנועה רבה המתנהלת כיום בכבישים החוצים אזורים מבונים בצפיפות, נתיבי-איילון, כביש הרצלייה–תל-אביב, כביש גהה, ובכך יופחתו הרעש והזיהום המאפיינים את האזורים הנ"ל.

אלי בן-מנחם: ד.

אלי בן-מנחם: אשר לרשת רכבות כתחליף למערכת הכבישים – במקרה דנן יש להפנות את השאלה למשרד התחבורה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, יש פה כאן איזו בעיה תקנונית-ארגונית של עבודת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: השאילתא הזאת נשלחה מלכתחילה אל שר התחבורה, והנושא שלה: מדוע אין בוחנים ברצינות סלילת מסילת ברזל לרכבת, במקום הכביש.

תמר גוז'נסקי: השאילתא הועברה ממשרד התחבורה למשרד השיכון בטענה שהיא אינה נוגעת להם, אלא למשרד השיכון.

תמר גוז'נסקי: עכשיו משרד השיכון אומר לי: אם את רוצה לשאול על רכבת, תלכי למשרד התחבורה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לדעת, איך זה עושים יו-יו מחבר הכנסת?

תמר גוז'נסקי: במרכז השאילתא עומדת הבעיה, שתכנונו של כביש מס' 6, כביש חוצה-ישראל, יגרום נזק בלתי הפיך לסביבה הטבעית.

תמר גוז'נסקי: במקומו צריך היה ואפשר היה, ויש גם תוכניות מגירה, לסלול מסילת ברזל לרכבת, במיוחד אם תהיה זו רכבת חשמלית, שהזיהום שהיא גורמת הוא אפסי והתועלת שלה הרבה יותר גדולה.

תמר גוז'נסקי: רכבת כזו גם תצמצם רכישת כלי רכב חדשים.

תמר גוז'נסקי: הרי כל כביש חדש פירושו עוד רכישות של כלי רכב חדשים ותנועה נוספת של רכב מנועי על הכבישים, על כל ההשפעות שיש לכך.

תמר גוז'נסקי: כל המהלך הזה מעמיד אותי בצורה מאוד אווילית – לא מקבלת תשובה מהשר הזה, גם לא מהשר הזה.

פיני בדש: השאלה המרכזית היא, למה עושים מחבר הכנסת יו-יו.

דב שילנסקי: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך שאין לטרטר חברי כנסת.

דב שילנסקי: אבל במקרה הזה, הדבר לא תלוי בסגן השר.

דב שילנסקי: הוא לא אשם בזה.

דב שילנסקי: אני מציע שאנחנו נמליץ בפני יושב-ראש הכנסת שלא להחשיב לך את השאילתא – – –

תמר גוז'נסקי: להעביר את השאילתא בחזרה למשרד התחבורה.

אלי בן-מנחם: ואז, גברתי חברת הכנסת, משרד התחבורה יביא את זה לממשלה, והממשלה תחליט שזה כביש חוצה-ישראל, כביש ולא רכבת, כי אולי המדינה עדיין לא בנויה לכך.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, רק רגע בבקשה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מציע לך הצעה מעשית, שתגישי שאילתא חדשה בצירוף הפרוטוקול הזה.

דב שילנסקי: אנחנו ממליצים בפני יושב-ראש הכנסת שלא להחשיב את השאילתא הזאת במכסה שלך, ומבקשים ממזכירות הממשלה לדאוג לכך שהתשובה תינתן לך במהירות האפשרית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): משפחות שכולות רבות המעוניינות להחליף אזור וסביבת מגורים לאחר מות יקיריהן, פנו להנהלת "עמידר" באמצעות יושב-ראש "יד לבנים", על מנת שזו תעזור להם להחליף את דירתם בדירת "עמידר" באזור/בעיר אחרת, ולא זכו לכל התייחסות.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם ידוע למשרד הבינוי והשיכון על פניות מסוג זה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם יש "בעמידר" נוהלי טיפול מיוחדים במשפחות שכולות של משרד הביטחון?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: כיצד יכול משרדך לעזור למשפחות הללו כדי להקל את סבלן?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: האחריות לקביעת הזכאות להקצאת דיור בשכר דירה ציבורי הינה בידי משרד הבינוי והשיכון ולא בידי "עמידר".

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: למשרד הבינוי והשיכון אין נוהל ייחודי לטיפול במשפחות שכולות.

אלי בן-מנחם: הטיפול במקרה זה נעשה באופן פרטני, תוך התייעצות עם אגף השיקום במשרד הביטחון ובכפיפות למצאי הדירות שבידי המשרד.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: ביחס לבקשות להחלפת דירות של משפחות שכולות, יש להעביר את המקרים לטיפול אגף האכלוס במשרד הראשי ולא לחברת "עמידר".

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני סגן השר, בהזדמנות זו שאני שואל שאלה נוספת אני רוצה לציין, כי לפני פחות משנה היו כ-5,000 יחידות דיור ריקות בבאר-שבע, ואז הקפיאו את הבנייה.

פיני בדש: דיברו על כ-2,000 יחידות דיור שהוקצו להשכרה באזור באר-שבע.

פיני בדש: האם זה נכון?

פיני בדש: אם כן, מדוע לא יוציאו את יחידות הדיור האלה למכירה בתום מועד השכירות ויעבירו את כל נושא השכירות לחברות פרטיות?

דב שילנסקי: אני חושב שהשאלה הזאת לא נובעת מהשאילתא הזו.

דב שילנסקי: זו שאלה אחרת לגמרי.

דב שילנסקי: אם סגן השר רוצה, הוא יכול להשיב, אבל – – –

פיני בדש: הוא לא חייב להשיב עכשיו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בדש, את התשובה תקבל ממשרד השיכון בכתב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): קטע הכביש מדליית-אל-כרמל לחיפה העובר בתוך עוספיא הוא מסוכן למעבר כלי רכב עקב מצבו הגרוע.

אלי בן-מנחם: הוועדה לתכנון ולבנייה אישרה בניית כביש עוקף, אך הבנייה מתעכבת.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: באיזה שלב נמצא הפרויקט הנ"ל? 2.

אלי בן-מנחם: מתי תסתיים בניית הכביש העוקף את עוספיא?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה אישרה בעבר את קטע כביש עוקף-עוספיא, אך כיוון שנבנו לאורך התוואי בתים ללא קבלת היתר ואישור מגוף מוסמך כלשהו, הטיפול היה קשה ויקר.

אלי בן-מנחם: לכן הוחלט על תכנון תוואי חדש שעוקף את הבתים.

אלי בן-מנחם: התכנון המוקדם של התוואי החדש הסתיים זה עתה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אין כל עיכובים בפיתוח תשתית הכבישים במגזר הדרוזי, בוודאי לא ביחס לקצב הפיתוח העירוני שם.

אלי בן-מנחם: אשר לאזור דליית-אל-כרמל–עוספיא, שוקם בשלב זה הכביש המרכזי, החוצה את הכפרים, ובעתיד, כאמור, ייסלל הכביש העוקף.

אלי בן-מנחם: הבעיה הבטיחותית, שאנו מודעים לה, היתה אחת הסיבות לתכנון כביש עוקף-עוספיא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): כביש עכו–נהרייה הינו מהמסוכנים במדינה.

אלי בן-מנחם: לפני שלושה חודשים הסתיימו עבודות סלילת הכביש העוקף החדש.

אלי בן-מנחם: נודע לי כי בגלל העדר סימונים ושלטים הכביש לא נפתח, ומע"צ איננה נוקטת צעדים כדי להקל על הציבור שם.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה הן הסיבות המונעות את פתיחת הכביש החדש לאלתר? 2.

אלי בן-מנחם: מתי ייפתח הכביש?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: היש הצדקה לעיכובים כאלה בכבישים חיוניים כל כך לציבור?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הסיבות לכך שנמנע ממע"צ לפתוח את כביש עכו–נהרייה קשורות לעתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי הבהאים ולהחלטת הבג"ץ אשר קבעה כי יש להקים קיר אקוסטי.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת, פתיחת הכביש נדחתה בחודש וחצי.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: במקרה דנן יש הצדקה לעיכובים, מאחר שמע"צ מחויבת לבצע כלשונה את החלטת בג"ץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): כביש מצפה-רמון–אילת, שמע"צ החלה בשיפוצו ובהרחבתו, עשוי להביא לשיפור דרך חלופית לאילת, נוסף על כביש הערבה, ולהביא בכך לקיצור זמן הנסיעה לאילת, ובמקביל לתת תמריץ ליזמים להעביר או להקים מפעלים במצפה-רמון.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מתי התחילו העבודות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מתי יסתיימו העבודות בכביש זה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה היא עלות הכביש?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מע"צ משפרת את כביש מצפה-רמון–ציחור בשיתוף עם קרן-הקיימת לישראל במטרה להופכו לכביש תיירותי עביר לתנועה.

אלי בן-מנחם: כביש זה אינו אמור לשמש דרך חלופית לאילת ואינו אמור להביא לקיצור זמן הנסיעה לאילת.

אלי בן-מנחם: מכאן שהדבר לא יעודד יזמים להעביר או להקים מפעלים במצפה-רמון.

אלי בן-מנחם: לעומת זאת, לאחרונה הועלה רעיון של "כביש שלום", אשר אמור לחבר את מצרים לירדן.

אלי בן-מנחם: טרם נקבע התוואי הסופי לכביש זה.

אלי בן-מנחם: אם יתממש רעיון זה, תהיה לכך השפעה מרחיקה-לכת על פיתוחה של מצפה-רמון.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: העבודות בכביש מצפה-רמון–ציחור התחילו בשנת 1991.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: סיום העבודה מתוכנן לשנת 1995.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: עלות ביצוע הכביש: 58 מיליון שקל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לאחרונה פורסם בעיתונות על בקשות לבניית 180,000 יחידות דיור שהוגשו לוועדות התכנון והבנייה ומחכות לאישור ארבע שנים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: אילו פעולות נקט המשרד כדי לייעל את עבודת ועדות התכנון והבנייה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כמה אישורי בנייה מבין 180,000 הבקשות המצויות בוועדות יינתנו עד סוף 1994?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: המשרד, יחד עם משרדי ממשלה אחרים, מקדם את השינוי בחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 38).

אלי בן-מנחם: על-פי שינוי זה, יפושטו תהליכי אישורי תוכניות וייקבעו לוחות זמנים קצרים ומחייבים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אין באפשרות משרד השיכון להמציא את הנתון המבוקש.

אלי בן-מנחם: מוצע להפנות את השאלה למשרד הפנים, אשר אחראי וממונה על כל הוועדות הסטטוטוריות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): כביש עוקף-יריחו מהווה פתרון חיוני ודחוף לתושבי הבקעה בעקבות הסכמי קהיר.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם תוואי הכביש כבר מתוכנן?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם הוקצב כבר התקציב לבניית הכביש?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם הותחל בסלילת הכביש?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מתי אמור להסתיים מבצע סלילת הכביש ומתי הוא יהיה פתוח לתנועה?

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: האם יורחב כביש המערכת, כפתרון ביניים עבור תושבי הבקעה, עד סיום סלילת הכביש?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ככלל, ההנחיות לגבי כביש עוקף-יריחו מגיעות ממערכת הביטחון, אשר מתקצבת וקובעת את השלבים.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: קיים תכנון לכל התוואי, ברמות הפירוט השונות, על-פי תכתיבי מערכת הביטחון.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בשלב זה, מערכת הביטחון תקצבה את הכביש כדלקמן: א.

אלי בן-מנחם: קטע א' – באורך של כ-2 קילומטרים מנעמה ועד למפגש עם כביש המערכת; ב.

אלי בן-מנחם: קטע ב' – עוד כ-3.5 קילומטרים מדרום ובצמוד לקטע א'; ג.

אלי בן-מנחם: אחזקה שוטפת של הקיים, כולל תימרור.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: סלילת קטע א' בעיצומה, ובעוד כחודשיים תסתיים העבודה.

אלי בן-מנחם: בימים אלה נפתח המכרז לסלילת קטע ב'.

אלי בן-מנחם: העבודה תחל בהקדם ותימשך כארבעה חודשים.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: סלילת קטע א' תסתיים בעוד חודשיים, וקטע ב' – בעוד כארבעה חודשים.

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: מע"צ עושה כל שביכולתה ובהתאם לתקצוב מערכת הביטחון, לתחזק את כביש המערכת כעביר לתנועה.

דב שילנסקי: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

דב שילנסקי: עכשיו יש לנו בעיה.

דב שילנסקי: לפי סדר-היום שר המשטרה צריך היה להשיב עכשיו על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת זנדברג ועל שאילתות רגילות של חברי הכנסת, והשר איננו.

דב שילנסקי: אני רואה שחבר הכנסת בא-גד נמצא באולם, ונראה לי שהוא יכול לדבר בלי שהוא צריך לקבל תשובה.

יוסף בא-גד: כן, אני מדבר, בלי תשובה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: על מנת שנחסוך זמן, חבר הכנסת בא-גד מוזמן לעלות ולדבר בנושא פטירתו של האדמו"ר מקלויזנבורג, מקים קריית-צאנז בנתניה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, צריך להיות כאן סדר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, על-פי מה שקורה בשבועות האחרונים, אין לך מנוס אלא לנעול שוב את הישיבה, להכריז על הפסקה, עד שהממשלה הזאת תלמד לכבד את הכנסת בקיום הכללים האלמנטריים ביותר.

דב שילנסקי: אני מקבל זאת.

דב שילנסקי: הטעות היתה שלי.

דב שילנסקי: צריך הייתי לעשות זאת.

דב שילנסקי: אבל כיוון שכבר הזמנתי את חבר הכנסת בא-גד, אני יכול להכריז על הפסקה רק בהסכמתו של חבר הכנסת בא-גד.

קריאות: תסכים, תסכים, שילמדו.

יוסף בא-גד: אם אסכים, תכריז על הפסקה?

דב שילנסקי: כן.

יוסף בא-גד: אני מסכים, אף שאני מוכן עם כל החומר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

פיני בדש: עד שהמשטרה תאתר את שר המשטרה.

דב שילנסקי: אומרים שהוא כבר בדרך, ושהוא כבר עולה.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:03.

דב שילנסקי: )

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את ישיבת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להציג שאילתא בעל-פה מס' 332, שהוגשה לשר הביטחון, בנושא: שחרורו של השיח' אחמד יאסין.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, פורסם כי ממשלת ישראל מתנה את שחרורו של השיח' יאסין בחתימתו על הצהרה שלפיה יימנע מלעסוק בטרור.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה הוא תוכן ההצהרה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה הוא תוקפה המשפטי?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מי מחליט על נוסח ההצהרה במקרהו של יאסין ובמקרים אחרים?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת זנדברג, שהופנתה לשר הביטחון, במקום סגן שר הביטחון שביקש ממני, מסיבות אישיות, להשיב במקומו.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: בשלב זה, נושא שחרורו של השיח' יאסין אינו עומד על הפרק.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מודה לשר המשטרה על תשובתו הקצרה.

אליעזר זנדברג: אך עם זאת אני מבקש לציין שכלי התקשורת דיווחו, והדיווחים היו מפי גורמים מוסמכים במערכת הביטחון, שהנושא אכן עמד על הפרק, והסיבה לכך שהוא לא הוצא אל הפועל היא סירובו של השיח' לחתום על הצהרה.

אליעזר זנדברג: עם זאת אני שב ושואל, ודומני שלא קיבלתי כלל תשובה על שאלתי, האם יש כוונה לאפשר שחרור של השיח' יאסין, או מחבלים אחרים, על-ידי כך שאותו שחרור יתבצע כתנאי לחתימתם על הצהרה?

אליעזר זנדברג: אני מבקש להוסיף ולשאול, לאחר שכבוד השר – כך אני מאמין – יענה לגופו של עניין על השאלה הזאת, את השאלה הנוספת והיא: באילו כלים משפטיים סבורה הממשלה שיש להתמודד עם מצב שבו אותם מחבלים, לאחר שיחתמו על הצהרה, לא יקיימו אותה?

אליעזר זנדברג: אני שב ושואל, מה הוא תוקפה של התחייבות כזאת כתנאי לשחרור, מן הבחינה המשפטית, כיצד אפשר לאכוף אותה?

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת שאני מבקש לשאול, בהנחה שהשר ישיב לגופו של עניין על השאלות שכבר שאלתי:

אליעזר זנדברג: מדוע ממשלת ישראל נמנעת מלהציע אותו הסדר לאזרחים ישראלים העצורים במעצר מינהלי?

אליעזר זנדברג: מדוע לא ישוחררו אלה כנגד חתימה על התחייבות דומה להתחייבות שהוצעה למחבלים, רוצחים ומעורבים במעשי טרור, היושבים כלואים במדינת ישראל היום?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, האם זכור לשר מה היתה מטרת חטיפתו של השיח' יאסין?

משה שחל: זה לא השיח' הזה.

משה שחל: זה שיח' אחר.

משה שחל: אתה מתכוון לשיח' עובייד.

יוסף בא-גד: זה שיח' אחר.

יוסף בא-גד: אם כך, עדיין השאלה שלי נשאלת, מדוע לא יתנו שחרור בכירים מכל סוג שהוא בשחרורם של רון ארד ושל האחרים שאין לנו עליהם אינפורמציה?

יוסף בא-גד: גם אם זה לא זה, מדוע לא נתנה, כאמצעי לחץ נוסף?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: השיח' יאסין אחראי לרצח סספורטס וסעדון.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בתקופה האחרונה אנחנו חשים משבר במה שקשור למה שאנחנו מכנים משפחות הנעדרים.

רענן כהן: הן בתחושה לא טובה באשר לקשר שלהן עם מערכת הביטחון, שלא עושים די.

רענן כהן: נאמר שהנה פה אנחנו בסיטונות משחררים אסירים ביטחוניים, כאשר אנחנו לא מנסים לקשור את השחרור הזה עם כל מה שקשור למשפחות הנעדרים.

רענן כהן: השאלה היא, מה אנחנו עושים כדי לתת להן תחושה שמדינת ישראל עושה הכול למען מטרה חשובה זו?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שחל, בבקשה.

משה שחל: גברתי, אם תרשי לי – כדי שלא להפנות את גבי לשואלים.

משה שחל: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, האם יש כוונה לשחרר אסירים אחרים, אם יחתמו על הצהרה.

אליעזר זנדברג: – – –

משה שחל: זו היתה שאלה ראשונה שלך ואחר כך שלישית, אני רשמתי.

משה שחל: מלבד אלה שעל-פי הקריטריונים סוכם לשחרר אותם במסגרת ה-5,000, לא ידוע לי על כוונה מעבר לזה.

משה שחל: אני אומר זאת בזהירות.

משה שחל: אני עונה בשמו של סגן שר הביטחון.

משה שחל: גם אחרי המקרה הקודם אני זהיר פעמיים.

משה שחל: לכן אני אומר: עד כמה שידוע לי.

משה שחל: מה התוקף של התחייבות כזאת – אתה משפטן ואני משפטן.

משה שחל: התוקף שלה, לדעתי, הוא ביכולת לנקוט אחרי זה צעדים נגד אותו אדם.

אליעזר זנדברג: – – –

משה שחל: אני לא חושב שיש לה תוקף מעבר לתוקף הצהרתי.

משה שחל: אם אותו אדם ששוחרר יבצע פעולה בעתיד, ניתן יהיה להביא את זה בחשבון נגדו לגבי אפשרויות, הייתי אומר: אפילו אדמיניסטרטיביות.

משה שחל: אם הוא לא נתפס או לא ביצע פעולה בפועל, לדעתי יש איזו – – –

אליעזר זנדברג: זו התחייבות מוסרית בעצם.

משה שחל: חבר הכנסת זנדברג, הרי מחר אני אראה בעיתון שהשר שחל השיב שזו התחייבות מוסרית.

משה שחל: לכן בכוונה אני לא עונה כך.

משה שחל: כמו כל מסמך, יש לה תוקף משפטי.

משה שחל: מה התוקף הזה, מה רמתו – אני משאיר לניתוח לך כמשפטן.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי לחזור על נוסח המסמך – – –

משה שחל: אגב, אני חושב שזו לא בעיה.

משה שחל: אין סוד בזה.

משה שחל: לגבי השאלה השלישית, מדוע לא יעשו זאת לגבי אזרחים ישראלים – כל מה שאני יכול לומר הוא, ששמעתי את הפנייה.

משה שחל: אני חייב לציין שחבר הכנסת בא-גד העלה אותה, דומני לפני יומיים, וחובתי בתוך שר מקשר להעביר אותה לגורמים המוסמכים.

משה שחל: אני מציע להסתפק במה שנאמר כאן.

משה שחל: לשאלתו של חבר הכנסת בא-גד, מדוע לא יתנו את שחרור אלה ואחרים בשחרורו של הנווט רון ארד – אילו היה קשר ממין העניין, אני מבטיח לך שהיינו עושים זאת.

משה שחל: אנחנו בודקים ומתייחסים לנושא הזה.

משה שחל: הבעיה היא שאין קשר.

משה שחל: כלומר, זה לא הגורם שהולך להביא לתוצאה – – –

פיני בדש: – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת – – – השלים את השאלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לא להפריע לשר.

משה שחל: גברתי, תגני עלי.

משה שחל: אני עומד מול אריות כאלה ומנסה להשיב.

אסתר סלמוביץ: אני מגינה עליך בחירוף נפש.

משה שחל: לשאלה או להערה של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מידיעתי כאחראי לשירות בתי-הסוהר, אכן שאלת מקום קבורתם של סעדון וסספורטס, זיכרונם לברכה, היא אחת השאלות שאנחנו דורשים תשובה עליהן.

משה שחל: לכן, ממילא התשובה משתמעת לגבי השיח' יאסין בכל הקשור לנושא הזה, והדברים ברורים.

משה שחל: אותה תשובה – לחבר הכנסת רענן כהן.

משה שחל: אני יכול להבטיח לך, ובאמת אני אומר את זה לא בשם הממשלה הזאת אלא בשם כל הממשלות, אני חושב שאין ממשלה בישראל שלא עשתה את כל מה שניתן בנושא משפחות הנעדרים ורון ארד.

משה שחל: נדמה לי שצה"ל ביצע מבצע לתפארת, שיש לו משמעות רבה מאוד בנושא הזה, ואני לא חושב שניתן יהיה לקשור דווקא את הנושא הזה עם כל נושא אחר.

משה שחל: המחויבות שלנו היא מחויבות אבסולוטית, וכל ממשלות ישראל והממשלה הזאת במיוחד עשתה ועושה צעדים בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר שחל.

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: אין שאלה על שאלה, חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מזמינה את כבוד שר המשטרה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): נודע לי כי ממלא-מקום רכז הביטחון של היישוב יצהר נעצר – בלי סיבה, כדברי השופט – על-ידי המשטרה, שביקשה הארכת מעצרו ל-15 יום.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה היתה הסיבה למעצר?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע הוחזק הנ"ל במעצר ביחד עם ערבים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם נכונה הערכת המתיישבים, שמשטרת שכם מתאנה להם והיתה כאן נקמנות מצדה על תלונות שהוגשו כנגדה והתגלו כמוצדקות?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מדוע התעלמה המשטרה מהעובדה שהערבים באו מצוידים בגרזן?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הזאת, למעשה ניתנה עליה תשובה, אבל חבר הכנסת רחבעם זאבי ביקש שאשיב עליה בנוכחותו, ואכן אני עושה זאת ברצון.

משה שחל: 1.

משה שחל: ביום 30 בינואר 1994 הוגשה תלונה למשטרה על-ידי רועים מקומיים, כי נורתה לעברם אש מג'יפ שתיאורו ותיאור נהגו תאמו את תיאורו של ממלא-מקום רכז הביטחון ביצהר, ולכן הוא נעצר לחקירה.

משה שחל: 2.

משה שחל: העצור לא הוגדר כטעון הגנה ושהה בתא מעצר של "עצורים לימים", לתקופה קצרה, שבו עצורים הן יהודים והן ערבים על חשד לביצוע עבירות פליליות.

משה שחל: ההפרדה הקיימת בבית-המעצר הינה בין עצורים ביטחוניים לבין עצורים פליליים.

משה שחל: בתא המעצר שבו שהה רכז הביטחון ביצהר לא שהו עצורים ערבים שעונים על הקריטריון של עבירה ביטחונית.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 4.

משה שחל: הרועה הערבי הסתובב בשדה הפתוח כשברשותו גרזן, אך אין אפשרות להעיד על כך שעצם נשיאת הגרזן מהווה עבירה על החוק.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, עם כל האהדה שיש לי אליך כשר המשטרה, אינני יכול לקבל את התשובה שלך.

רחבעם זאבי: מתחילתה ועד סופה היא הכשלה ארוכה אחת שהכשילו אותך אלה שכתבו אותה, אלה שריכזו לך את החומר.

רחבעם זאבי: המקרה הוא מקרה טרגי מאוד.

רחבעם זאבי: מאז שאלתי את השאילתא, הבחור התאבד.

רחבעם זאבי: השאילתא התעכבה בגלל מנגנון הכנסת.

רחבעם זאבי: אני ראיתי בפנייה שלו אלי איתות של מצוקה, ורציתי באמצעות השאילתא להרגיע קצת את הבחור הסוער, שאני מכיר אותו מילדות, ליוויתי אותו עוד מנעוריו באפרת עד שהוא הגיע ליצהר וקבר-יוסף.

רחבעם זאבי: היו לו קשיים בגיוס לצבא וכן הלאה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אני מכיר את המקרה על בוריו, אני מכיר את ההתאנות וההתעללות של משטרת שכם בבחור הזה.

רחבעם זאבי: עכשיו אני אקח את התשובות שלך, אחת לאחת, ואוכיח לך שהן טעות.

רחבעם זאבי: התשובה הראשונה, הפשוט ביותר זה לקרוא בפניך, אדוני, את מה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, זו שאלה נוספת, אי-אפשר לעשות מזה נאום.

רחבעם זאבי: גברתי, זו טרגדיה של בחור – – –

אסתר סלמוביץ: אבל זה בלתי אפשרי, חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: זה לא נאום, זאת שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: תפסיקי אותי ברגע שתרצי שאפסיק.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: תעשה את זה בקצרה.

רחבעם זאבי: אומר השופט ראובן דן, ופסק-הדין הזה בידי המשטרה: "אין בידי המשטרה אפילו ראשית ראיה מהסוג הנדרש כדי לקשור את החשוד במעשה המיוחס לו, ופרט לשני הרועים, שכפי שציינתי לעיל, דבריהם מעלים ספקות רבים, לא נראה לי שיש בידי המשטרה דבר ממשי כנגד החשוד".

רחבעם זאבי: אומר את זה שופט בישראל, וזה היה צריך להיות לנגד עיניך לפני שאתה משיב לי את התשובה הלא-נכונה שהמשטרה ענתה.

רחבעם זאבי: לגבי השאלה השנייה, אתה אומר שהוא לא ישב עם עצירים ביטחוניים, הוא ישב עם אסירים פליליים.

רחבעם זאבי: איזה עציר ערבי פלילי לא ירצה להתאנות ליהודי שיושב בכלא יחד אתו בתוך תא, כאשר הוא מואשם בזה שהוא ירה כביכול על ערבים?

רחבעם זאבי: התשובה איננה תשובה, אדוני.

רחבעם זאבי: השאלה השלישית שלי אמרה – – –

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת אחת, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: כשתפסיקי אותי, אני אפסיק.

אסתר סלמוביץ: טוב, אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: לחבר הכנסת זאבי, הנושא הזה הובא לתשומת לבי במיוחד בגלל המקרה הטרגי של ההתאבדות.

משה שחל: מאחר שמדובר בשירות חובה, החקירה בקשר להתאבדות של שגיא, זיכרונו לברכה, היתה על-ידי מצ"ח.

משה שחל: אני אקרא לך שני קטעים מהדרישה שלנו לקבל את הדיווח על ממצאי החקירה של המשטרה הצבאית החוקרת לגבי ההתאבדות.

משה שחל: מבדיקת מצ"ח, האמונה על חקירת ההתאבדות של שגיא, זיכרונו לברכה, בשל היותו חייל בשירות חובה, עולה כי ביום התאבדותו הוא גילה חוסר שקט קיצוני כאשר הסתכסך עם רבים מהיישוב עצמו – הוא ירה באחרים והתאבד בעצמו.

משה שחל: הוא חזר לחדרו ביישוב, שוחח עם עורך-הדין פרידל בא-כוחו, ולאחר מכן נשמעו יריות והוא נמצא מת.

משה שחל: לגרסת אנשי מצ"ח-ירושלים, נעשה ניסיון לקחת ממנו את הנשק באותו יום, אך ללא הצלחה.

משה שחל: בשיחות שלנו – שלנו זה המשטרה – עם גורמי מצ"ח-ירושלים ביקשנו העתק מסיכום החקירה, אך עד היום לא הגיע החומר המבוקש.

משה שחל: ראוי שבנושא הזה תצא פנייה למפקד מצ"ח לקבלת עותק מסיכום תיק 94/93.

רחבעם זאבי: אין בכך כלום לגבי התאנות המשטרה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, לא מקובל לנהל ויכוח כזה בזמן שאילתא.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, תן לי לומר את המשפט הבא.

משה שחל: גם נוכח הנושא עצמו וגם מבחינת הרצון שלי לדעת באמת מה היה, אפנה את כל הנושא, לרבות השאלות שאתה העלית, למבקר המשטרה, למר אלכס איש-שלום, והוא יעשה בדיקה כוללת, ימציא לי את דעתו בנושא הזה, וכשדעתו תהיה והדוח יהיה, אני מבטיח לך באופן אישי להביא אותם אליך במלואם, ככתבם וכלשונם.

רחבעם זאבי: תבקש ממנו שיבדוק גם למה גורמי משטרה לא דיווחו לשר שלהם אמת.

משה שחל: זו כבר מסקנה שלך.

רחבעם זאבי: זו דעתי, שיבדוק.

משה שחל: כולם מכירים את מר אלכס איש-שלום.

משה שחל: הוא היה ראש אגף החקירות של משטרת ישראל.

משה שחל: היום הוא מבקר המשטרה.

משה שחל: אבקש ממנו שיבדוק את כל הסוגיה על בסיס השאלות שהועלו כאן, כדי לקבל תשובה.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): ב-20 באפריל 1994 התלונן אריה מינטקביץ, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, בפני ראש אגף החקירות במטה הארצי, ניצב יוסי לוי, על העיתון "מעריב", המנסה, לדבריו, להפחיד את חוקרי הרשות ולרפות את ידיהם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הועמדו אמצעים מיוחדים לזירוז החקירה ולהעמקתה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה העלתה החקירה?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: הנושא נמצא בבדיקה המתואמת עם פרקליטות המדינה.

משה שחל: אנו ממתינים להחלטת הפרקליטות בנושא.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה, אני יודע שהנושא רגיש.

דוד מגן: לא כל אחד יכול להתמודד מול עיתון, עיתון נפוץ במדינה.

דוד מגן: אבל אני שם נפשי בכפי וטוען ואומר, כי בזמן האחרון יש יותר מדי תלונות על בעלי העיתון "מעריב".

דוד מגן: אנחנו שומעים שהם חשודים במעורבות בהאזנות סתר.

דוד מגן: אנחנו שומעים מאריה מינטקביץ, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, שמתלונן על פרוטקשן וסחיטה.

דוד מגן: איך אפשר להמשיך להשקיט את הפרשה הזו?

דוד מגן: אז מה אם זה עיתון?

דוד מגן: צריך לאחוז את השור בקרניו, לא לפחד מהעוצמה של העיתונות ולחקור מה העיתון הזה עושה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, אני כשר המשטרה בוודאי לא פוחד.

משה שחל: אני חושב שבעניין הזה, כמו בכל עניין, אין להעלות האשמה כלפי גורם כלשהו בלי חקירה מוסמכת על-ידי הגורמים.

משה שחל: אני יכול רק לומר לך: המשטרה חוקרת את הנושא הזה, שהוא די סבוך, הממדים שלו רבים מאוד ורחבים מאוד גם כמותית.

משה שחל: המשטרה חוקרת בצורה המקיפה ביותר ובצורה המקצועית ביותר.

משה שחל: בגלל הרגישות של הנושא והבעיות שהוא עורר, פרקליטות המדינה מלווה את החקירה לפרטי פרטיה.

משה שחל: לכן, לא הייתי מציע שאנחנו ניחפז במסקנות.

משה שחל: הכנסת בוודאי לא צריכה לשפוט נושא לפני שיהיו בפניה ממצאים.

משה שחל: אני יכול לומר לך עוד דבר, חקירת המשטרה נמצאת בעיצומה.

משה שחל: החקירה מקיפה, ואין רתיעה.

משה שחל: המשטרה תחקור, ביכולת המקצועית שלה, בלי משוא פנים, בלי חשש כלפי כל גורם.

משה שחל: אני מציע להמתין עד שהמשטרה תסיים את חקירתה.

משה שחל: היא תהיה הגורם היחיד שיכול לקבוע מי הם האחראים בסוגיה הזאת.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): לדברי ראשי "אגד", נרשמו מאז חורף 1987 יותר מ-13,000 פגיעות באוטובסים של החברה, ואין הממשלה מסייעת בהגברת אמצעי הביטחון באוטובוסים.

משה שחל: ברצוני לשאול: מה היא תגובת הממשלה על ההאשמות שנשמעו מפי אנשי "אגד" בנוסח: "בקשותינו הרבות מהממשלה לדאוג לאבטחת האוטובוסים לא זכו להתייחסות" ("הארץ", 19 באפריל 1994)?

משה שחל: א

משה שחל: בטחת התחבורה הציבורית מתבצעת בשיתוף פעולה של גורמי הביטחון, המשטרה וצה"ל וחברת "אגד".

משה שחל: משטרת ישראל מקיימת פעילות אבטחה מבצעית, שבמסגרתה מבוצעים סיורים בצירי תנועה שונים, ומושם דגש בצירים רגישים ובעייתיים.

משה שחל: פעילות זו גלויה, וחלקה גם פעילות סמויה.

משה שחל: מטרתה להקנות תחושת ביטחון וכן לאתר ולגלות גורמים עוינים המתנכלים לתנועת האוטובוסים.

משה שחל: ל"אגד" יש אחריות ומחויבות לביטחון הנוסעים.

משה שחל: המשטרה מסייעת בפעילויות שונות כגון: בקרה, פיקוח, הדרכה וביקורות באוטובוסים ובתחנות.

משה שחל: אציין כמה מהפעילויות ש"אגד" הונחה לבצע בסיועה של משטרת ישראל: א.

משה שחל: חובת הנהגים לבצע סריקות באוטובוסים ובתאי המטען לאיתור חפצים חשודים, על-פי תקנת תעבורה 245א; ב.

משה שחל: חובת הנהג לבדוק נוסעים חשודים וכבודתם, על-פי סמכויות חיפוש שניתנו לנהגי "אגד"; ג.

משה שחל: הדרכת נהגים בהתנהגות מונעת על-פי תוכנית שהותוותה בשיתוף עם המשטרה; ד.

משה שחל: אבטחת תחנות אוטובוס, מתוקף חוק רישוי עסקים, 1968; ה.

משה שחל: מציאת פתרונות טכנולוגיים למיגון אוטובוסים.

משה שחל: צוות מיוחד הוקם, ומשתתפים בו נציגי המשטרה, משרד התחבורה ו"אגד".

משה שחל: מובן מאליו שאני לא אפרט כאן את האמצעים הטכנולוגיים שבהם מדובר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: נכבדי השר, קואופרטיב "אגד" ציין ומצביע על כך, שבתקופה של פחות משבע שנים היו לו 13,000 פגיעות באוטובוסים, בממוצע כ-2,000 פגיעות בשנה.

דוד מגן: הם מתרעמים, וכך צריך לקרוא את השאילתא שלי, על כך שהם לא זוכים ליתר שיתוף פעולה מהממשלה.

דוד מגן: שאלתי היא: האם עכשיו, בעקבות השאילתא, או אולי בזמן האחרון, יש יותר שיתוף פעולה בין הגורמים המוסמכים, בראשם המשטרה, לבין קואופרטיב "אגד"?

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, כאדם הבקיא ברזי השלטון בהיותך שר בממשלה הקודמת, אתה בוודאי יודע שכשגוף אומר: אני לא זוכה לשיתוף פעולה – לעתים הכוונה היא גם להשתתפות תקציבית בהוצאות.

משה שחל: לדוגמה, הדרישה ש"אגד" יעמיד מאבטח כמו בחברת "דן" נתקלת בתשובה מ"אגד", שהם לא מוכנים לכך בגלל העלות הכספית הכרוכה בכך.

משה שחל: כשר המשטרה תבעתי ש"אגד" יציב שומרים באוטובוסים, בקווים מסוימים, שלדעתי חובה שיהיה באוטובוס מלבד הנהג גם מאבטח קבוע, בעקבות כמה אירועים שקרו, במיוחד באזורים מסוימים, ואני לא רוצה לפרט.

משה שחל: שיתוף פעולה קיים.

משה שחל: גם המספר של 13,000 פגיעות באוטובוסים הוא מספר סטטיסטי.

משה שחל: הפגיעה יכולה להיות לאו דווקא פגיעה עוינת, של מחבלים.

משה שחל: היא יכולה להיות פגיעה בחנייה על-ידי כל מיני גורמים.

משה שחל: יש שיתוף פעולה, שיתוף פעולה במובן המלא של המלה, גם של משרד התחבורה, גם של משטרת ישראל וגם של "אגד" בבעיות הקשורות בביטחון הציבור.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר המשטרה ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): אם זכור לאדוני, היתה לנו פגישה משותפת עם מפקד מרחב משטרת עכו ומפקד המחוז, ובה סוכם על חיזוק תחנת המשטרה במעונה בתוספת של כוח אדם וכלי רכב והצבת נקודת משטרה במעלות.

משה שחל: בתקרית תלמידי הישיבה במעלות, מרגע שהותקפתי ועד לבוא המשטרה עברו כ-45 דקות.

משה שחל: ברצוני לשאול: מדוע לא קוימו ההבטחות לחיזוק משטרת מעונה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי סיכום ישיבה שנערכה בלשכתי בהשתתפותך ובהשתתפות מפקד המחוז הצפוני, הוחלט לתגבר מיידית את תחנת משטרת מעונה ברכב המשמר האזרחי של תחנת צפת ובסיפוח שני שוטרים לתחנה, בשלב ראשון כסיפוח על-תקני, זאת מתוך מגמה להקצות שוטרים באופן קבוע לתחנה עם קבלת התקנים.

משה שחל: כפי שעודכנתי בעניין זה על-ידי המפכ"ל ועל-ידי מפקד המחוז הצפוני של המשטרה, החלטה זו מומשה.

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): בעיתון "מעריב" מיום 27 באפריל 1994 פורסם, כי המעורבים בפיגוע בחדרה גנבו את חומר הנפץ ממחצבה בבעלות יהודית.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשרדך מי העביר את חומר הנפץ?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם דווח קודם לכן על גנבת חומר הנפץ, ולמי?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם המשטרה מפקחת על נוהלי אחסנת חומרי נפץ?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה הן המסקנות וההנחיות החדשות, בעקבות הפיגוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: הנושא שהועלה בשאילתא הנ"ל נמצא בחקירה.

משה שחל: אין באפשרותי למסור פרטים בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר המשטרה ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): לאחרונה נודע לי כי בדואים יוצאי צבא אינם יכולים להתגייס למשמר האזרחי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכון הדבר?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע הבדואים שהם אזרחי מדינת ישראל ומתגייסים לצה"ל אינם יכולים להתגייס למשמר האזרחי?

משה שחל: 3.

משה שחל: מי הם האנשים במדינת ישראל שלא יכולים להתגייס למשמר האזרחי? 4.

משה שחל: מה הם התנאים והקריטריונים לקבלה למשמר האזרחי?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: בדואים יוצאי צבא יכולים להתנדב למשמר האזרחי.

משה שחל: כיום פועלים במסגרת בסיסי המשמר האזרחי באזור מגוריהם בני מיעוטים מכל שדרות האוכלוסייה בחיפה, ביפו, בלוד ועוד.

משה שחל: ניתן לציין במיוחד את הגששים הבדואים הפועלים רבות בבסיס המשמר האזרחי בבסמת-טבעון.

משה שחל: מתנדבים אלו מסייעים רבות לפעילות המחוז הצפוני של המשטרה.

משה שחל: אני יכול להוסיף, שבימים הקרובים אני חונך נקודת משמר אזרחי נוספת בטובא.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: סעיף 1 לתקנות המשטרה, המשמר האזרחי, התשל"ה–1974, קובע כי כמתנדב למשמר האזרחי יתקבל מי שלדעת המשטרה כשיר לכך בהתחשב במהימנותו, באופיו, בכישוריו ובעברו, ובלבד שבקשתו לקבל רשיון לנשיאת כלי ירייה, או להחזקתו, לא נדחתה או שלא היתה נדחית אילו הוגשה.

משה שחל: מי שאינו עומד בקריטריונים שנקבעו בתקנה זו אינו יכול להתנדב למשמר האזרחי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני השר, כידוע לך, שאילתא זו היא תוצאה מפניות של בדואים בדרום, שפנו אלי.

פיני בדש: הם בוודאי לא יפנו בשאילתא כזו אל חבר הכנסת טלב אלסאנע.

פיני בדש: גם בתשובתך לא ענית על מקרים של בדואים שמתגייסים למשמר האזרחי בדרום.

פיני בדש: כנראה יש שם בעיה, וכדאי לבדוק את העניין, למה לא מגייסים.

פיני בדש: שאלה שנייה – יש התרחבות בנושא המשמר האזרחי בכל הארץ.

פיני בדש: האם יש בכוונת משרד המשטרה להגדיל את ההצטיידות של היחידות האלה?

פיני בדש: בשיתוף עם הרשויות המקומית אפשר להגיע להצטיידות יותר גדולה.

פיני בדש: האם יש בדעת השר לדון בעניין?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: לנושא של המשמר האזרחי בדרום-הארץ, אני לא הבינותי מחבר הכנסת פיני בדש האם הוא בעד או נגד.

פיני בדש: בעד.

משה שחל: אני שמח.

משה שחל: מאחר שבביקור שלי ביישוב עומר אני ראיתי בסיס משמר אזרחי לדוגמה, אולי באמת נשקול לעשות משהו משותף ביניכם לבין הבדואים בסביבה.

משה שחל: בינתיים התוכנית צריכה ללכת, ובצדק, אני חושב שתסכים אתי, באופן הדרגתי.

משה שחל: אנחנו גם רוצים להפיק לקחים.

משה שחל: תאמין לי, קבלת ההחלטה על המשמר האזרחי ביישובי הבדואים היתה על שולחן שרי משטרה הרבה שנים.

משה שחל: אני התחלתי בה.

משה שחל: עד כה הניסיון הוא טוב באופן יוצא מן הכלל.

משה שחל: זאת ועוד, אני יכול רק לשבח את הסיוע שקיבלנו מהניסיון הזה.

משה שחל: אנחנו רוצים ללמוד אותו וללכת שלב-שלב, ולפי זה נעשה את הצעדים הבאים.

משה שחל: אשר להשתתפות בתקציבים, אני אישית חייב לומר דבר אחד כשר המשטרה, לא רק בעניין הזה, אלא בכלל: אני בדעה שמשטרת ישראל צריכה לקבל תקציב הולם מהמדינה.

משה שחל: היא לא צריכה להישען על תרומות.

משה שחל: וגם פעלתי בהתאם לכך, אפילו בנושאים של תחנות משטרה.

משה שחל: יש לכם הזדמנות.

משה שחל: עוד מעט יובא תקציב המדינה לשנה הבאה.

משה שחל: חברי הכנסת היושבים כאן דואגים את דאגתה של המשטרה, ואני חושב שבפניכם ההזדמנות לעשות משהו בנדון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 3039, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשטרה ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): הובא לידיעתי, כי בעיריית רמת-גן התרחשו פרשיות מספר של חשד, כביכול, לשוחד, למרמה ולעושק, אשר לא נחקרו במשטרה או שהחקירה בעניינן הופסקה.

אסתר סלמוביץ: מצ"ב פנייתו של ח"צ (שמו המלא מופיע במקור), עובד עיריית רמת-גן, שבה מפורטות טענותיו, המתייחסות לחלק מן המקרים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כיצד יפעל משרדך לחקור את הפרשיות המפורטות, ובמידת הצורך להעמיד את המעורבים לדין, ומתי?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה יעשה משרדך לגבי הישנות מקרים דומים?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לך, גברתי היושבת-ראש.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: עובד עיריית רמת-גן מעביר תלונות רבות למשטרת תל-אביב וליחידה הארצית לחקירות הונאה ביפו.

משה שחל: התלונות נוגעות לעניינים שלדעתו יש בהם כדי להצביע על מינהל לא תקין ועבירות פליליות.

משה שחל: החומר שיועד ליחידה הארצית לחקירות הונאה נבחן.

משה שחל: בכל תלונה נבחן הבסיס הראייתי.

משה שחל: אם יש בסיס ראייתי, הרי נפתחה חקירה ובסיומה הועברו הממצאים לעיון הפרקליטות ולהחלטתה.

משה שחל: חלק מהנושאים נגנז מחוסר תשתית ראייתית מספקת לפתיחה בחקירה.

משה שחל: ביחידה הארצית לחקירות הונאה, אין היום חקירה בנושאים אלה.

משה שחל: למחוז תל-אביב הוגשו עשרות תלונות על-ידי העובד.

משה שחל: התלונות רבות-היקף ומופנות כנגד ראש העיר רמת-גן ועיריית רמת-גן.

משה שחל: לאחר בדיקת התלונות במחוז תל-אביב – חלק מהתלונות התקבל רק בימים האחרונים – יוחלט כיצד לפעול לפי ממצאי החקירה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, האם אני מבינה נכון מדבריך, שהמשטרה העבירה חלק מהחומר לפרקליטות להכנת כתב אישום?

משה שחל: אכן כך נאמר.

אסתר סלמוביץ: האם יש חומר אחר, שעדיין נמצא בחקירה?

משה שחל: לא ביחידה הארצית, אלא במחוז תל-אביב.

אסתר סלמוביץ: הטענה שהחקירה הופסקה – נכונה, או לא נכונה?

משה שחל: לא ידוע לי.

אסתר סלמוביץ: לא ידוע לך?

משה שחל: לא.

אסתר סלמוביץ: האם ניתן יהיה לבדוק את העניין?

משה שחל: אני מוכן לבדוק את העניין, ואני אשיב לך לאחר בדיקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, אדוני.

אסתר סלמוביץ: התשובה על שאילתא מס' 3055 תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשטרה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בתאריך 6 במאי 1994 פורסם בעיתון "תדר" ("כלבו"), כי תלמידים מכיתות י"ב באחד מבתי-הספר בעיר חיפה מעשנים חשיש בזמן הלימודים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם המשטרה מודעת לנ"ל?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם תקים המשטרה צוות שיבדוק הנ"ל? 3.

אסתר סלמוביץ: מה תעשה המשטרה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנושא נמצא בטיפול מחלק הנוער בחיפה.

משה שחל: 3.

משה שחל: להלן יפורטו פעולות הנעשות על-ידי המשטרה בעקבות הפרשה: המשטרה עצרה חשודים מספר בסחר בסמים ובהדחת קטינים לעישון סמים ותמשיך בחקירה באמצעים העומדים לרשותה; משטרת ישראל מקיימת קשר עם גורמי החינוך הרלבנטיים בבתי-הספר ובמינהל המחוז של משרד החינוך בחיפה; בד בבבד מקיימת המשטרה פעולות הסברה בקרב בני הנוער; כמו-כן מבצעת המשטרה פעילות לצורך חשיפת תופעות דומות, אם קיימות כאלה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 3063, של חבר הכנסת אריה גמליאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): העיתון "שישי" מיום 6 במאי 1994 (רצ"ב צילום המאמר) מגולל את סיפורם של מרים ועובדיה סעיד, הטוענים כי בעלותם מתימן ב-1950 נלקחה בתם זהרה.

אסתר סלמוביץ: נאמר להם שהיא נפטרה, אולם זה לא הוכח.

אסתר סלמוביץ: ממשרד הפנים נאמר להם שהיא עזבה את הארץ ב-1993.

אסתר סלמוביץ: באפריל 1993 הם הגישו תלונה במשטרה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נחקרה התלונה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה וכיצד נחקר?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה העלתה החקירה?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אריה גמליאל: כל התלונות שהוגשו למשטרה הועברו לידיעת ועדת מינקובסקי-בהלול ב-1967, ונחקרו בין שאר התלונות על-ידי הוועדה.

משה שחל: כל התלונות שהגיעו למשטרה לאחר מכן נחקרו על-ידי ועדת-שלגי, שהחלה בעבודתה בשנת 1989.

משה שחל: חומר שמופנה כיום למשטרת ישראל בנושא ילדי תימן, מועבר לבדיקת ועדת-שלגי.

משה שחל: ניתן להפנות את השאלות לוועדת-שלגי לקבלת מידע נוסף.

משה שחל: יצוין כי הוועדה עומדת לסיים את עבודתה ולפרסם את ממצאיה בקרוב.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני השר, אני עומד להציע למשפחת סעיד לשנות אולי את שם המשפחה לשוכמכר, אולי בעקבות השינוי הממשלה והמשטרה יחליטו לחקור בצורה יסודית.

אריה גמליאל: זוהי תלונה פרטית של משפחה על מקרה פרטי, וזה לא צריך להיכלל עם כל המקרים האלה שוועדת-שלגי דנה בהם.

אריה גמליאל: לוועדת-שלגי אין סמכויות, ולמשטרה יש סמכויות.

אריה גמליאל: מדוע לא תחקור המשטרה בעצמה את העניין?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

רפאל פנחסי: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: זו לא רק הבעיה שלו.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל הוא השואל ולא אתה.

אסתר סלמוביץ: אתה תשאל בתורך.

רפאל פנחסי: מותר לי לשאול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, יש פה נהלים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים על-פי תקנון, ואתה לא תקבע מה מותר ומה אסור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: חבר הכנסת גמליאל, תסכים אתי, שאם ועדת-שלגי ישבה על המדוכה מ-1989, זה למעלה מחמש שנים, באותו נושא, ודאי יש בידיה חומר רב, ולדעתי אין מקום טוב יותר לברר את השאלה הספציפית מאשר אותה ועדה שבדקה את החומר כולו, כדי שתתייחס לתלונה.

משה שחל: המשטרה מלווה את הבדיקה, וללא ספק היא תהיה חייבת, בסופו של דבר, במתן תשובה על התלונות שהוגשו לה בנושא הספציפי.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 3064, של חבר הכנסת אריה גמליאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בתקופה האחרונה הוגשו תלונות במשטרה בדבר היעלמות ילדים מעולי תימן.

אסתר סלמוביץ: העיתון "שישי" פרסם, כי לתנעמיה סעד הונפקה תעודת פטירה בשנת 1950, אבל גם אישור שיצאה לחוץ-לארץ ב-1986.

אסתר סלמוביץ: אחיה הגיש תלונה במשטרה.

אסתר סלמוביץ: רצ"ב צילום הכתבה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נחקר מקרה זה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כמה תלונות הוגשו בשלוש השנים האחרונות בעניין היעלמות ילדים, ומה העלתה החקירה לגביהן?

משה שחל: למעשה, גברתי היושבת-ראש, זוהי שאילתא באותו עניין, ואני מתכבד להשיב על השאלות של חבר הכנסת גמליאל.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: כל התלונות שהוגשו למשטרת ישראל בנושא זה החל משנת 1989 הועברו לוועדת-שלגי.

משה שחל: אין בידי המשטרה נתונים סטטיסטיים בנושא ספציפי זה, מאחר שהנתון היחיד הנוגע, במידה מסוימת, לנושא הוא לגבי חטיפה בקרב כל העדות.

משה שחל: נמסר לי כי ועדת-שלגי עומדת לסיים את עבודתה ולפרסם את ממצאיה בקרוב.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני השר, ועדת-שלגי כבר עובדת יותר מחמש שנים, חמש שנים וחצי.

אריה גמליאל: ועדת-שלגי במשך ארבע שנים לא תפקדה כלל.

אריה גמליאל: השופט שלגי עצמו אמר בוועדה, שאין לו תקציבים, הוא לא יכול לשכור חוקרים, אין לו גם סמכויות, והציבור לא יכול לתת אמון בוועדה הזאת.

אריה גמליאל: בסך הכול, בשנה האחרונה אנחנו יודעים שהיא התחילה לעבוד קצת.

אריה גמליאל: לכן אי-אפשר לסמוך על הוועדה הזאת.

אריה גמליאל: למשטרה יש הכלים, יש לה הסמכויות, היא חייבת לחקור.

אריה גמליאל: יש תלונה של אזרחים, בעיות פרטיות, שהמשטרה יש לה הכלים והיכולת לחקור, שהיא תחקור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר על תשובתי הקודמת, ואני אומר את זה לא מתוך רצון להשיב תשובה שגרתית.

משה שחל: השאלה שעומדת בפני המשטרה, האם ועדת-שלגי, שהתייחסה לנושא הזה תקופת זמן ממושכת ובפניה נמצא חומר רב, איננה הגוף העדיף במקרה זה לברר תלונה שמתייחסת לשנת 1950 ולמסמך שנשלח למשפחת סעד, נדמה לי, על הנפקת אישור יציאה לחוץ-לארץ ב-1986, והיה למעשה הגורם שהביא לפנייה.

משה שחל: אני סבור, מבחינה מקצועית, שוועדת-שלגי היא הגורם שמסוגל לבדוק את הנושא טוב יותר מהמשטרה שתוגש אליה תלונה וחקירה.

משה שחל: אבל אם חבר הכנסת גמליאל עומד על כך, אני בהחלט מוכן לבקש שמשטרת ישראל תזדקק לנושא הזה ספציפית על מנת לתת תשובה למשפחה במישרין.

משה שחל: וזאת תהיה הדרך הטובה ביותר מבחינת העניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: התשובה על שאילתא מס' 3089 תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר המשטרה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): ממכתב שקיבלתי מהאסירה גתית איזראלוב וכן מאנשים המטפלים בעניינה, מכתב שנשלח גם לשר, עולה מסכת של התנכלויות כלפיה מצד שירות בתי-הסוהר, המלווה בהתנכלויות ובהתעללויות נפשיות במשך שנים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: בכתבה נכתב שהאסירה אינה יוצאת לחופשה אחרי שמונה שנים, על אף חוות דעת חיוביות וערבים נכבדים, בגלל מידע מודיעיני חסוי שהשר חתום עליו, והוא כולו תוצר מברק שפוברק על-ידי מנהלת הכלא ובכירים בשב"ס לפני שש שנים, וקשר של שתיקה אופף את המקרה כדי שלא לחשוף את האמת.

אסתר סלמוביץ: האם הדברים האלה נכונים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשובה שלילית.

משה שחל: תלונתה של האסירה גתית איזראלוב נבחנה בקפידה על-ידי מבקר המשרד ונמצא, כי לא היתה כל התנכלות מצד המשטרה או גורמי שירות בתי-הסוהר בכל הכרוך למניעת יציאתה לחופשה.

משה שחל: המשטרה ושירות בתי-הסוהר הגיעו למסקנה, כי לנוכח אישיותה המיוחדת, על-פי עברה ועל-פי המידעים המודיעיניים שהגיעו ממקורות שונים, אין כיום אפשרות לשנות את סיווג הקטגוריה "א", של "מנועת חופשה", שיש לאסירה, על מנת לשקול הענקה של חופשה.

משה שחל: יצוין שעניינה של האסירה נדון רק לאחרונה, 16 במרס השנה, בפני בית-המשפט, בעקבות עתירה שהיא הגישה.

משה שחל: בפני בית-המשפט עמדו מחד גיסא עדויות על התנהגות ללא פגם של העותרת, ומאידך גיסא מידעים בנושא "תוכניותיה העתידיות".

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתה מס' 3127, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בקריית-ספר מתגוררות כיום כ-700 משפחות, ומרביתן של בני ישיבות שאין ברשותם נשק והם ברוכים בילדים.

אסתר סלמוביץ: התושבים חיים בחרדה מתמדת ובתחושה שאין עושים את ההשתדלות מבחינה ביטחונית.

אסתר סלמוביץ: כך, למשל, אין תחנת משטרה ביישוב.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: לאיזו תחנת משטרה כפופה קריית-ספר כיום?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כמה כוחות מוקצים כיום לביטחון היישוב?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: התיפתח תחנת משטרה ביישוב?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

משה שחל: 1.

משה שחל: קריית-ספר נמצאת בתחום אחריותה של תחנת משטרת רמאללה, הכפופה לנפת יהודה.

משה שחל: בשל המרחק הגדול של קריית-ספר מרמאללה, הוחלט לאחרונה כי תחנת לוד תעניק שירותי משטרה לקריה בתחום מתן מענה לאזרחים.

משה שחל: אני אוסיף על זה, שברוב היישובים הנמצאים מעבר ל"קו הירוק" שהם קרובים לתחנות המשטרה בתחום הריבוני של מדינת ישראל, עוד בתקופת המפכ"ל הקודם סיכמנו, שהם יקבלו שירותים בתחנות המשטרה הקרובות אליהם, בלי להתחשב בעובדה שיש "קו ירוק".

משה שחל: 2.

משה שחל: מאחר שקריית-ספר נמצאת בתחומי אזור יהודה ושומרון, האחריות לביטחון היישוב היא על צה"ל.

משה שחל: נוסף על כך, לפחות פעם אחת ביממה מסיירת ביישוב ניידת סיור משטרתית מאזור מכבים-רעות הכפופה לתחנת לוד, ומשמר הגבול מבצע סיורים לאורך קו התפר עם אזור יהודה ושומרון.

משה שחל: 3.

משה שחל: הנושא נמצא בדיונים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לשר על התשובה המפורטת.

רפאל פנחסי: אבל, כפי שהשר ציין, מבחינה חוקית קריית-ספר שייכת לתחנת רמאללה, ובאחרונה סוכם שתחנת לוד תיתן שירותים, מאחר שמדובר פה במשפחות ברוכות ילדים, וכפי שהשר ציין יש שם סיור פעם אחת ביממה.

רפאל פנחסי: האם תורה להגביר את הסיורים או להקים זמנית נקודת משטרה כדי שאנשים ירגישו יותר ביטחון, במיוחד בשעות הלילה?

משה שחל: חבר הכנסת פנחסי, לא רק שאין לי התנגדות, אני כולי בעד.

משה שחל: הבעיה היא בעיה של אמצעים וכוח אדם.

משה שחל: אנחנו בוויכוח תמידי עם משרד האוצר בסוגיה זו.

משה שחל: הגשנו דרישות לשנת התקציב הבאה, לדעתי דרישות שהן מחויבות המציאות, אך אין להניח שהאוצר ייענה להן.

משה שחל: מבחינת המשטרה, יש לנו תוכנית לטיפול בבעיות קו התפר והדרוש שם.

משה שחל: בשלב הזה, בלי לבקש תוספת תקנים, שיפרנו את השירות ליישובים הישראליים ליד "הקו הירוק" לאין שיעור לעומת מה שהיה בעבר.

משה שחל: אציין רק נתון אחד.

משה שחל: כאשר נכנסתי לתפקידי כשר המשטרה היו סך כל השוטרים הישראלים ששירתו ברצועת-עזה וביהודה ובשומרון – כ-470 שוטרים.

משה שחל: היום משרתים באזורים אלה כ-1,200 שוטרים.

משה שחל: זו עלייה גדולה מאוד, חשובה מאוד, ויש לנו תוכניות מעבר לזה.

משה שחל: חלק חשוב מהרצון שלנו הוא לתת ליישובים הישראליים תחושת ביטחון ושירות משטרתי כפי שמקובל במדינת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): ביום 26 באפריל 1994 החליטה ועדת התנועה של עיריית בני-ברק, על דעת משרד התחבורה, להמליץ על סגירת רחוב הרב אברמסקי בקריית-הרצוג בבני-ברק לתנועה בשבת, זאת לבקשת כל תושבי האזור.

משה שחל: עד כה נציג המשטרה מסרב לתת חתימתו הפורמלית להחלטה ובכך מעכבה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: למי הסמכות להחליט החלטה כזו?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע מעכבת המשטרה את מימוש המלצת העירייה?

משה שחל: 1.

משה שחל: ההחלטה על סגירת רחוב בשבת כאמור, מתקבלת על-ידי הרשות המקומית בתיאום עם משטרת ישראל ומשרד התחבורה.

משה שחל: 2.

משה שחל: הסכמת המשטרה מותנית באלה: א.

משה שחל: הודעה בכתב של סגן ראש העירייה וראש מחלקת התחבורה כי ברחוב אברמסקי בבני-ברק מתגוררים שומרי שבת בלבד וסגירת הרחוב לא תפריע לאיש.

משה שחל: המכתב התקבל במשרדו של מפקד מרחב דן ב-5 ביוני 1994; ב.

משה שחל: סיור לבחינת ציר חלופי, שיבוצע בימים הקרובים.

משה שחל: כאשר ימולאו הנ"ל, תתבצע המלצת העירייה באמצעות תמרור הוריה שיורה על מצבו של הרחוב.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על התשובה שאכן כבר בימים הקרובים יבוא העניין על תיקונו, אבל מאחר שבשבתות האחרונות כמה צעירים מגבירים בכוונה את המתח על-ידי נסיעות מכוונות ו"חראכות" כדי להרגיז את התושבים הדתיים, והדבר גורם למתח מיותר בעיר, האם תורה לזרז את ביצוע ההחלטה, כפי ששמעתי אותה עכשיו, כדי למנוע מתח מיותר ולמנוע הפגנות במקום, כדי שהדבר לא יביא לידי הסלמה באזור?

רפאל פנחסי: תודה.

משה שחל: אני בהחלט אורה לזרז.

משה שחל: יתר על כן, אני אבקש גם שתהיה תשומת לב מיוחדת למה שקורה בימים האלה, על מנת למנוע מתיחות יתר.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): ב-24 ביוני 1990 הוגשה תלונה במשטרה בטענה שאישי ציבור הפרו אמונים בהעברות כספים ובמינוי מקורבים, וצורפו קטעי עיתונות וקטעים מדוחות המבקרת.

משה שחל: תשובת המשטרה היתה, כי "אין במעשה משום עבירה פלילית", והתיק נסגר.

משה שחל: רצ"ב העתק התשובה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: נגד מי הוגשה התלונה, ובאילו נושאים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי ומה נחקר?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם אין בכך עבירה, מדוע נחקרים נושאים דומים לגבי אישים אחרים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התלונה הוגשה על-ידי אזרח נגד יצחק שמיר, שמעון פרס, רוני מילוא ואחרים.

משה שחל: 2.

משה שחל: התלונה נבדקה על-ידי פרקליטות המדינה, והיא החליטה שאין ממש בתלונה כדי להוות תשתית ראייתית לביסוס תביעה, ולכן נגנז חומר החקירה בתיק כללי.

משה שחל: 3.

משה שחל: משטרת ישראל חוקרת כל תלונה המוגשת לה, אוספת ראיות וגובה עדויות, כפי שנדרש בעקבות התפתחות החקירה.

משה שחל: החלטת המשטרה והפרקליטות מתגבשת על בסיס החומר הראייתי שנאסף.

משה שחל: כלל זה חל לגבי כל אדם שמוגשת כלפיו תלונה במשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): על-פי הנחיות גורמי הביטחון בארץ, בטיולי בתי-ספר חייבים המלווים לשאת כלי נשק ארוכים, וברשות חברות האבטחה רק כלי נשק קצרים.

משה שחל: המשטרה אינה מוכנה לספק לשומרים בשכר כלי נשק ארוכים, ועל כן מתבטלים טיולים מתוכננים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע אין המשטרה מוכנה לספק לשומרים בשכר כלי נשק ארוכים?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד יוכלו בתי-הספר לאבטח את תלמידיהם בטיולים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: עד לאחרונה לא התעורר הצורך במתן נשק לשומרים בשכר, ומשטרת ישראל סיפקה נשק להורים ולמלווים על-פי הצורך.

משה שחל: לאחרונה, לנוכח פניות משרד החינוך בנושא, ניתנה הסכמה עקרונית, והנושא הועבר לבדיקת הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל לגבי ההיבטים החוקיים הכרוכים בו.

משה שחל: עם קבלת תשובת הייעוץ המשפטי וביצוע הסידורים הדרושים יוסדר הנושא.

משה שחל: 2.

משה שחל: בתי-הספר יוכלו לאבטח את תלמידיהם בטיולים באמצעות הורים ומלווים, שיקבלו נשק, כפי שנעשה עד היום, וכן הסתייעות במאבטחי מוסדות החינוך, אשר הוכשרו ונשכרו על-ידי משרד החינוך גם לצורך זה.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): פורסם כי המשטרה, המופקדת על פינוי וזיהוי אזרחים במקרים של פיגועי טרור, אינה נוהגת על-פי ההלכה היהודית בכל הקשור לזיהוי לאיסוף חלקי גוף ודם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם נוהלי המשטרה בנושא זה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יונהג נוהל שיחייב אזעקת רב משטרתי, או גורם רבני מקומי, בעת פינוי וזיהוי חללים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל מופקדת על זיהוי הקורבנות.

משה שחל: המחלקה לזיהוי פלילי מבצעת את משימתה תוך הקפדה יתירה על ההיבטים ההלכתיים.

משה שחל: הרשות המקומית בתיאום עם חברה קדישא אחראית בנושא הפינוי.

משה שחל: בנוסף מפעילה המשטרה במידת הצורך מתנדבים דתיים לנושא פינוי גופות.

משה שחל: 3.

משה שחל: רב משטרתי מוזמן לפי הנהלים לכל אירוע אסון ומסייע לכוחות המעבדה לזיהוי פלילי כנדרש.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): ביום 21 במרס 1994 הגיש י"מ (שמו המלא מופיע במקור) תלונה במשטרת רחובות בחשד לחטיפת ילד.

משה שחל: רצ"ב העתק אישור הגשת התלונה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: הנחקרה תלונה זו, ומה העלתה החקירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אילו אנשים ואילו נושאים נחקרו עד כה בגין תלונה זו? 3.

משה שחל: כמה תלונות הוגשו בנושא זה, האם הן נחקרו, ומה העלו החקירות?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע לא תוקם ועדת חקירה ממלכתית בנושא?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: תלונה בנושא נחקרה בתחנת רמלה, ובשל רגישות הנושא הועברה לטיפולה של יחידת ההונאה של מחוז מרכז.

משה שחל: התיק עודנו בחקירה, ובסיומה יועבר לפרקליטות לעיון ולהחלטה.

משה שחל: 2.

משה שחל: נחקרו הורי הפג, מנהל הפגייה ועובדים אחרים של בית-החולים.

משה שחל: 3.

משה שחל: באזור מחוז מרכז לא הוגשו תלונות נוספות.

משה שחל: לגבי חטיפות כאלה ביתר חלקי הארץ, לא קיימים נתונים סטטיסטיים המתייחסים לחטיפות מסוג זה, מפני שבסעיף זה לא מצוין האם החטופים הם פגים או ילדים.

משה שחל: 4.

משה שחל: למרות היותו של הנושא המועלה בשאילתא זו כאוב, הוא איננו מהווה תופעה רחבת היקף הדורשת מהממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית, על-פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, סעיף 1.

משה שחל: יצוין כי ועדות חקירה אינן באות במקום הליכים וסמכויות הנתונים בידי הרשות המבצעת, והשימוש בהן צריך להיעשות באופן זהיר ושקול.

משה שחל: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): נודע לי, כי נהגים אשר צפרו לאות הזדהות בהפגנות נגד מדיניות הממשלה, קיבלו על כך דוחות וקנסות משמעותיים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על מקרים שכאלו?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע מיושם החוק דווקא במקרי הפגנה מהסוג הנזכר, ולא במקרים אחרים, כמו למשל לאחר משחקי כדורגל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: למשטרה ידוע על שני מקרים מסוג זה, שאירעו בתל-אביב מול בית ראש הממשלה ובמרכז העיר ירושלים, שם פעלה המשטרה, שכן העבירות נעברו בשטח עירוני ובאזור מגורים, דבר שגרם להפרעה ולהטרדה לציבור המתגורר באזור.

משה שחל: 2.

משה שחל: אף שעבירה זו מהווה הטרדה לציבור, הרי אם השוטר איננו נמצא בסמוך לרכב הצופר, יקשה עליו לקבוע בבירור וחד-משמעית איזה רכב הוא שצפר.

משה שחל: לפיכך, נוצר קושי מסוים באכיפת חוק זה.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): מעדות שקיבלתי מתברר, כי לאחר מעצרו של הרב עוזי משולם הוא הוכנס לבית-השוטר ביד-אליהו בתל-אביב והוכה במשך שבע שעות (מ-04:00 עד 11:00) על-ידי השוטר נורברגר (המכונה "פלדלת") ובחסותו של רס"ר נוטמן מהיחידה המרכזית במשטרת תל-אביב.

משה שחל: כן איימו עליו כי ייזרק מהחלון ו"אגיד שהתאבדת", וכן "נביא לך זריקות מבית-החולים אברבאנל לחולי נפש".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה היתה התגובה על ההכאות והאם המכים פוטרו ממשרותיהם?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: הנושא הועבר לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, מאוד פשוט לעלות לדוכן ולהודיע: הנושא בחקירה, וגמרנו.

יוסף בא-גד: פה מדובר על מכות והתעללות – במקרה זה הרב עוזי משולם, אבל הוא בן-אדם, בשר ודם – שקרו לפני חודשיים.

יוסף בא-גד: אם במשך חודשיים כבוד השר לא יכול לענות לחבר הכנסת תשובה יותר רחבה, ואחר כך הכנסת תצא לפגרה, וזה יימשך חצי שנה, איזה ערך יש לכולנו?

יוסף בא-גד: הרי זה ביזיון של הבית הזה, של השר ושל חבר הכנסת.

יוסף בא-גד: אינני חושב שאפשר לעבור בשתיקה על תשובה כזאת.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, קודם כול אני רוצה לאחל לך שתהיה בריא עד מאה-ועשרים.

יוסף בא-גד: תודה רבה, גם לשר.

משה שחל: אתה בשלך ואני בשלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אין שאלה על שאלה.

יוסף בא-גד: הוא מאחל לי בריאות ואני מאחל לו בחזרה; גם ליושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: מאה אחוז, אבל זה לא דו-שיח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אל תעמוד ליד המיקרופון.

אסתר סלמוביץ: תפקידך הסתיים.

אסתר סלמוביץ: נא לתת לשר להשיב.

משה שחל: למשטרה יש תשובה, אבל היא איננה יכולה להשיב מפני שנקבע על-פי הכללים והחוק, שמהרגע שמתלוננים נגד שוטר על שימוש בכוח, לא המשטרה רשאית לבדוק ולענות, אלא המחלקה לחקירת שוטרים – מח"ש – שהיא אחראית לחקירות האלה והיא נמצאת במשרד המשפטים.

משה שחל: המחלקה לחקירות שוטרים מבצעת חקירה בדיוק כמו כל חקירת משטרה: גובה עדויות, שומעת, בודקת, ואחרי זה היא קובעת את הממצאים שלה.

משה שחל: לכן אני לא יכול, מפני שאתה רוצה תשובה מהירה, לבוא לכאן ולתת לך תשובה כשאין לי תשובה כזאת.

משה שחל: אני לא מוסמך לתת אותה.

יוסף בא-גד: אני אמתין עד שאקבל תשובה בפני כל הבית.

משה שחל: בגלל זה איחלתי לך בריאות.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשטרה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בעקבות הפגיעות שאירעו בימים האחרונים כנגד מתפללים שבאו אל הכותל המערבי או חזרו ממנו, במיוחד בלילות שבת, וכן כנגד יהודים שביקשו לעלות להר-הזיתים – ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תוצב שמירה קבועה בדרך אל הכותל המערבי, משער-שכם, במיוחד בלילות שבת?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תוצב שמירה קבועה בהר-הזיתים, כדי להגן על יהודים המבקשים להתפלל ליד קברים במקום?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: קיים כוח אבטחה בדרך אל הכותל המערבי הן מכיוון שער-שכם וכן מכיוון שער-יפו.

משה שחל: כוח זה פועל גם בלילות שבת.

משה שחל: 2.

משה שחל: קיים סיור רכוב של משמר הגבולל באזור הר-הזיתים.

משה שחל: נוסף על כך פועלת במקום חברת אבטחה אזרחית.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר המשטרה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): ביום רביעי, א' בסיוון התשנ"ד, 11 במאי 1994, בשעה 18:30, עברה הלווייתו של שמחה בונים רוזנברג, זיכרונו לברכה, בשכונת א-טור בירושלים.

משה שחל: בדרך להר-הזיתים נרגמו המכוניות – ובכלל זה הרכב של החברה-קדישא עם הנפטר – באבנים.

משה שחל: לדברי אנשי הביטחון באזור, ניתנה להם הוראה שלא להגיב ואסרו עליהם לירות באוויר.

משה שחל: מאחר שידוע לי על מאות מקרים דומים, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מדיניות האי-תגובה בדרך להר-הזיתים היא החלטת המשטרה או יוזמה של המשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם האמצעים שנוקטת המשטרה כדי לאפשר דרך בטוחה למגיעים ללוויות ולאזכרות ולעולים לקברי יקיריהם בהר-הזיתים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אין מאות מקרים של יידוי אבנים בדרך להר-הזיתים.

משה שחל: אין מדיניות של אי-תגובה.

משה שחל: קיימת מדיניות של ציות לחוק וירי בנשק חם רק על-פי הוראות החוק.

משה שחל: 2.

משה שחל: באזור הר-הזיתים מסייר כוח של משמר הגבול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: השיחות עם ירדן

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום בנושא: השיחות עם ירדן; הצעות לסדר-היום מס' 4316, 4349, 4353 ו-4361, של מציעים מספר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי פרדוקס עם הממשלה הזאת.

דוד לוי: דבר מוזר קורה לכנסת וגם לעם בהתייחסות למדיניות שלה.

דוד לוי: יש לממשלה הנוכחית מדיניות מוצהרת שעליה היא מודיעה לכנסת ולעם; ויש לה מדיניות נסתרת, שאותה אין איש יודע, אף לא חברי הממשלה.

דוד לוי: התוצאות של מדיניות כפולה שכזו הן תוצאות חמורות, משום שהצעדים שהיא עושה כתוצאה ממדיניות כפולה ומנוגדת שכזו הם צעדים של פאניקה, של בהלה.

דוד לוי: היא נזכרת תמיד בחומרה לאחר הצעד הראשון ועושה כדי לחזור ממנו, עם כל הסכנות שהתהוו לאחר שנכנסה אל תוך מלכודת עצמית, וכל זה כדי להוכיח שהנה הנה היא מתקדמת, והיא מקדמת אותנו אל הבלתי-נודע ואל סכנות חמורות.

דוד לוי: הממשלה הזאת מודיעה לכנסת שהיא נאמנה לתהליך מדריד ומגיעה לאוסלו, הניגוד הגמור של אותו קו שעליו הצהירה לפני הכנסת והעם.

דוד לוי: ראש הממשלה ושר החוץ מודיעים מעל במה זו ובוועדות הכנסת, לרבות בוועדת החוץ והביטחון, שאש"ף הוא מכשול לשלום והיא לא תקיים אתו שיח כלשהו, ובאותו יום נציגים מוסמכים של הממשלה מקיימים דיון עם אש"ף ומגיעים לסיכומים עמו על נושאים לאומיים חשובים ביותר, בלי שהכנסת ידעה ובלי שחברי הממשלה ידעו.

דוד לוי: זו הטעיה.

דוד לוי: הממשלה מצהירה על מדיניותה המבוססת על אוטונומיה ומאותו רגע היא מסכימה לריבונות של אש"ף, והריבונות הזאת מצאה את ביטוייה בשליטה בכל המובנים בעזה וביריחו תחילה.

דוד לוי: עלינו לזכור כי זאת תחילה, וכל מה שיהיה לאחר מכן, כך התחייבה הממשלה – המשך הדיונים מייד עם ביצוע הסכם עזה ויריחו, היום היא מקבלת רגליים קרות וחוששת כי אותה אמירה שהנה נפטרנו מעזה, אימת עזה, זה מה שמכרה לעם כאילו בזה נסתיים התהליך – אותו דגם יחול, ולא יעזור דבר, על כל יהודה ושומרון.

דוד לוי: זוהי המלכודת, והיא הולכת אליה בעינים פקוחות, ומצד שני מצהירה שלא כך יהיה.

דוד לוי: לא יעזור לה.

דוד לוי: אנחנו שומעים שאש"ף כבר קיבל את ההסכמה, של מי?

דוד לוי: של אלוף בצה"ל, הוא המדבר בשם הממשלה בעניינים פוליטיים, שהנה בשבוע-שבועיים הבאים יימשכו הדיונים להמשך התהליך ולהעברת הסמכויות באזורים הנוספים ביהודה ובשומרון.

דוד לוי: לא חולף אלא יום ואנחנו שומעים הודעות מחוגים מדיניים, סותרות לחלוטין.

דוד לוי: מניסיוני אני יכול לומר, גברתי-היושבת ראש, שכאשר מצטטים חוגים מדיניים, זו לשכת ראש הממשלה.

דוד לוי: האחד מבטיח, השני מכחיש, ושניהם שוכחים שהם מחויבים בחתימת ישראל להמשך מייד לאחר השלב הראשון של עזה ויריחו תחילה, ולא יעזור דבר.

דוד לוי: כאשר נזכרים באיחור ורוצים באמת לעכב, כי יש חשש, יש פיצוץ בדרך.

דוד לוי: הממשלה מצהירה על מלחמה בטרור ללא פשרות, ומשחררת טרוריסטים מסוכנים שידיהם מגואלות בדם, ובהם גם כאלה שנידונו למאסר עולם, שלוש-ארבע-חמש פעמים.

דוד לוי: מתארים את ערפאת, וכך אומרת לנו הממשלה: הוא אמור להיות השופר של השלום – והוא קורא לגי'האד.

דוד לוי: יש לנו מועצה פלשתינית בהסכמת ממשלת ישראל, שהיא ממשלה לכל דבר.

דוד לוי: הממשלה הזאת גם מחוקקת.

דוד לוי: אומרים לנו – וזה מעוגן גם בכתובים – כי המועצה הזאת לא תיגש לשום חקיקה הסותרת את כוונתה של הממשלה, והמועצה הזאת מודיעה על חקיקה שבה טיוטה של חוקה, מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

דוד לוי: האם ממשלת ישראל הזהירה, האם ממשלת ישראל תפסיק את פעולתה של המועצה הזאת כתוצאה מחריגה חמורה זו, או שהיא תשלים, כפי שהיא משלימה עם דברים חמורים נוספים?

דוד לוי: מבשרת לנו הממשלה על הנורמליזציה עם העולם הערבי, נורמליזציה שבדרך, והנה-הנה אנחנו עומדים לקשור יחסים דיפלוטיים עם מדינות במאגרב, גם עם מדינות המפרץ, והתוצאה – המשך החרם.

דוד לוי: אפילו סעודיה מקשיחה את יחסה לישראל ובורחת מפגישות שהיו בעבר עם נציגים ישראלים בוושינגטון.

דוד לוי: ירדן.

דוד לוי: אני רוצה לומר שמה שקורה בימים אלה הוא ממש משחק מחבואים.

דוד לוי: אנחנו בתהליך שהוא משא-ומתן ישיר.

דוד לוי: הממשלה סוטה, סטתה מן הדרך הזאת.

דוד לוי: היא מחפשת מתווכים ומחפשת מקום למפגשים כדי להעביר מסר.

דוד לוי: ממש משחק מחבואים.

דוד לוי: היא בישרה לנו לפני חודשים ספורים – – –

בנימין טמקין: אתה מתכוון לזה שאף אחד לא יודע איפה אילת נמצאת?

דוד לוי: תסלח לי, לאחר שנכנסנו לתהליך של משא-ומתן ישיר – –

בנימין טמקין: מה עם עקבה?

דוד לוי: – – כל מה שקורה היום הוא ממש דבר מדהים.

דוד לוי: להזכירך, לפני חודשים נאמר: הכול מוכן, חסר רק העט לחתימת חוזה שלום עם ירדן.

דוד לוי: כל ההכנות נעשו, והנה רבין נוסע לוושינגטון, ומלשכתו ומלשכת שר החוץ בישרו לעיתונאים: תתכוננו, עומדים לחתום.

דוד לוי: לא דובים ולא יער ולא זבובים, כהגדרת ראש הממשלה.

בנימין טמקין: לא מצאו עט.

בנימין טמקין: עכשיו מצאו.

דוד לוי: היו פגישות כאלה, אנחנו רוצים לדעת מה היה.

דוד לוי: כבר נשרפנו.

דוד לוי: הממשלה הזאת הטעתה אותנו.

דוד לוי: הממשלה שלחה אחד מחבריה להשיב לנו והטעתה גם אותו.

דוד לוי: יש דברים שאיננו יודעים וגם אתם לא יודעים, גם חברי ממשלה לא יודעים, ואחר כך מחפשים איך לתקן, איך למצוא מוצא, כמכתב המפורסם שהכניס אותנו לצרות צרורות.

דוד לוי: אבל מה קורה בעצם ימים אלה, גברתי-היושבת ראש, אין אנו יודעים.

דוד לוי: מוכרים עכשיו את אותה סחורה, למי?

דוד לוי: למלך ירדן, לחוסיין.

דוד לוי: סמכות בירושלים, לאש"ף.

דוד לוי: הולכים ומזכירים לו: יש לך הזמנה לבקר, וכדאי שתבקר בירושלים לפני ערפאת.

דוד לוי: השאלה המתבקשת, גברתי היושבת-ראש, היא, האם ממשלת ישראל הסכימה בקהיר לביקורו של ערפאת בירושלים או לא?

דוד לוי: אני מסתכן לומר: כן.

דוד לוי: אני יודע שכן, היא הסכימה שהוא ייכנס לירושלים.

דוד לוי: ואם תאמר, חברי שר המשטרה, שעומד לענות בשם הממשלה: לא – הרי אני אומר לך, שגם הפעם הטעו אותך, ואני יודע על מה אני מסתמך.

יהושע מצא: הוא לא ימהר הפעם לומר "לא".

דוד לוי: והיא מזכירה למלך חוסיין, שיש לו הזמנה מימים ימימה, שנמסרה לו, אישית אומנם, על-ידי ראש העיר הקודם של ירושלים טדי קולק – ראש הממשלה ידע עליה, אבל זו הזמנה פרטית – אנא תזדרז, תבוא לפני ערפאת.

דוד לוי: זאת מדיניות?

דוד לוי: אשר לאחמד טיבי.

דוד לוי: אגב, דבר כזה אין לו אח ורע בשום מקום בעולם, שאזרח של מדינה יורשה להיות יועץ של זה שעומד מול המדינה, כאשר עוד היה אויב, כשעדיין לא נפגשתם אתו ולא טיהרתם אותו, והוא בעצם המייעץ לו איך לסדר את ישראל.

דוד לוי: דוגמה כזו לא קיימת בשום מקום בעולם, ברשות ובסמכות.

דוד לוי: נזכרתם היום: יש בזה סכנה, יש חוות דעת של היועץ המשפטי – מפסיקים, אתה לא תייעץ עוד.

דוד לוי: הסכמתם לפני כן, היום – לא.

דוד לוי: אנומליה שכזאת.

משה קצב: סלח לי, חבר הכנסת לוי, לא שאוסרים עליו לייעץ, אוסרים על השרים לקיים אתו מגעים.

משה קצב: הוא ממשיך לייעץ.

דוד לוי: כן, אנו רגילים לעניין הזה.

דוד לוי: דבר והיפוכו, הצתה מאוחרת.

דוד לוי: נזכרתם בסכנות שבמכתב המפורסם ההוא והבטחתם חקיקה.

דוד לוי: אתם חוזרים עכשיו – מה תעשו?

דוד לוי: אנו שומעים, העברתם תוכנית לירדן.

דוד לוי: היא התפרסמה בחוץ-לארץ, רק הכנסת לא יודעת, הממשלה לא יודעת.

דוד לוי: ויש בתוכנית ההיא דברים מרחיקים-לכת, ואנחנו לא יודעים ולא נדע עד אשר יהיה מאוחר.

דוד לוי: אז מה, לא נעשה זאת?

דוד לוי: לא תרצו שלום?

דוד לוי: תהיה מלחמה?

דוד לוי: מדיניות אימה כלפי הכנסת, אימה כלפי העם – זאת המדיניות המבולבלת שלכם.

דוד לוי: דאגתנו היא זו: אנחנו דגלנו בשיחות עם ירדן – הבאתם בנשימה אחת את אש"ף.

דוד לוי: היום אתם מתרוקנים ומרוקנים את ישראל מנכסיה.

דוד לוי: האם תעמדו על שלום חתום עם ירדן?

דוד לוי: אני מסופק.

דוד לוי: מה שמניע את הממשלה הזאת זה להראות התקדמות, ותהיה התקדמות מה, אפילו תוך ויתור על הסכם שלום, כי אתם תאמרו: מה אפשר לעשות, בתווך יש סוריה, הוא לא יכול לזוז.

דוד לוי: עדכנו את הכנסת, אל תסתירו מהעם דברים, אל תכניסו אותנו למלכודות, שאליהן מובילה המדיניות שלכם את העם ואת המדינה הזאת.

דוד לוי: נכשלתם, נכשלתם בכול.

דוד לוי: אתם נזכרים באיחור, וכאשר אתם באים לתקן, המצב הוא זה: היום, על כל ידיעה או הצהרה או התבטאות של גורם ערבי כלשהו, שאומר שאולי ישקול לדבר עם ישראל או יפגוש אחד מכם – הורא, זה כבר ניצחון.

דוד לוי: הבאתם תהליך של משא-ומתן ישיר לקיפאון.

בנימין טמקין: חבר הכנסת לוי, תהיה רציני.

בנימין טמקין: אתה מציע לתת תשובה שלילית לחוסיין?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: אתה שר חוץ בצללים, תגיד לומר "לא" לביקורו?

דוד לוי: כדי שלא תטעו אותנו עוד – – –

בנימין טמקין: למה אתה לא אומר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד לוי: כדי שלא תעמידו אותנו שוב בפני דברים שאין אנחנו יודעים מהם, על הממשלה לומר את האמת לעם, לא להסתיר אותה – –

בנימין טמקין: מה תאמר לחוסיין?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

דוד לוי: – – ולקבל אישור לדברים שבמהות עתידנו.

דוד לוי: הממשלה הזאת מסתירה דברים, היא איננה ראויה לאמון וודאי שאיבדה את האמינות שלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שאותה זכות של רשות הדיבור תעמוד לרשותי.

משה קצב: תלוי בתוכן הדברים.

רענן כהן: אני רוצה לפתוח דווקא בסיפא של ידידי וחברי הטוב, חבר הכנסת דוד לוי.

רענן כהן: מתוך הערכה אני רוצה לומר לך: היום שמעתי מה סיימנו ב-21 ביוני לגבי הנפגעים בתוך עזה.

רענן כהן: כשאני רואה את התוצאות, אני אומר: אשרי המדינה שהצלחנו להגיע למצב שעזבנו את עזה.

בנימין טמקין: אשרי הממשלה.

רענן כהן: הממשלה.

רענן כהן: אני אומר "המדינה", קודם כול, כי המדינה היא מעל הכול.

דוד מנע: רבין מעל הכול.

רענן כהן: מובן שלמדינה יש ממשלה שמייצגת אותה בתקופה מסוימת.

רענן כהן: כשאנחנו מסתכלים לגבי התוצאות – חבר הכנסת דוד לוי, כמי שכיהן כשר החוץ – אני חושב, שלו יכולנו, בהסכם השלום עם מצרים, שזה היה דבר טבעי, לקשור גם את עזה ולהחזיר גם את עזה, אין לי ספק שיכולנו לחסוך הרבה דברים ואולי המדינה היתה נמצאת היום במצב אחר.

משה קצב: אתה לא חושב שמוקדם מדי לערוך סיכומי ביניים?

משה קצב: רק לפני חודש יצאנו מעזה.

משה קצב: אתה כבר יכול לברך על ההישגים?

רענן כהן: בחיים הפוליטיים אף פעם לא מוקדם.

רענן כהן: אנחנו תמיד מציינים בחיים הפוליטיים רגע מסוים, והרגע המסוים – אלה הנתונים.

משה קצב: רק לפני חודש עזבנו את עזה.

בנימין טמקין: גם על הסכם אוסלו עשיתם אותו דבר.

בנימין טמקין: לא עשיתם סיכום על הסכם אוסלו יום למחרת?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אל תתחיל שוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה מפריע לאורך כל הדרך.

רענן כהן: הדבר השני: אני רוצה לברך את ראש הממשלה שהגיע להחלטה בנושא של ד"ר טיבי.

רענן כהן: העליתי את העניין הזה לפני חודשים מספר, גם בכתב, בפני היועץ המשפטי לממשלה, גם פניתי לראש הממשלה, וראיתי בזה תופעה שלילית, תופעה מזיקה.

רענן כהן: אזרח מדינת ישראל, חובתו הראשונית – קודם כול להיות נאמן למדינה שבה הוא חי.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב, שאותו אזרח יכול להיות יועץ של יושב-ראש אש"ף.

רענן כהן: הדבר הזה הוא תקדים מסוכן לחברה במדינת ישראל והוא יהווה דוגמה לאותם 18% מכלל אזרחי מדינת ישראל, כשכל ערבי במדינת ישראל יכול לשרת כל אחד מן הפזורה.

רענן כהן: דבר זה יכול להטיל דופי במערכת היחסים וביכולת הקיום של יהודים וערבים במדינת ישראל.

רענן כהן: טוב מאוחר מאשר לעולם לא, ואני שמח שהדבר הזה אכן התקבל.

רענן כהן: קראתי היום בעיתונות באשר להחלטת המלך חוסיין, שאומר: אפעל לשלום בלי קשר לסוריה.

רענן כהן: מובן שאני מקדם בברכה את החלטתו ואת דבריו של המלך חוסיין.

רענן כהן: תמיד טענתי, שצריך להגיע להסדר, ומהר ככל האפשר, עם מדינה סוברנית, בעיקר עם ירדן.

רענן כהן: השאלה היא, האם הדברים האלה הם דברים שמכוונים אלינו, או שאלה דברים שנאמרו לצורך מסוים של המלך, כי לפעמים המלך חוסיין – ואני מכיר את ההיסטוריה שלו – יכול לומר במקום מסוים הצהרה מסוימת, אבל הוא מתכוון למטרה מסוימת ולאפקט מסוים.

רענן כהן: אני קורא כבר עתה מעל במה זו אל המלך חוסיין לבוא לכאן, כי אנחנו רוצים להגיע אתו לכל הסדר, לכל הליך, כי זה, לדעתי, דבר חשוב ביותר מבחינת מדינת ישראל והתהליכים במזרח התיכון.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לכבוד השר ולומר, שלפי אינפורמציה שהגיעה לידי, ולכן העליתי את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, ביום חמישי, 2 ביוני שנה זו, בשעות אחרי הצהריים, שר החוץ שלנו, שמעון פרס, טס במטוס פרטי מלונדון לאי שם ופגש את המלך חוסיין.

רענן כהן: זה היה יום חמישי, מזג אוויר טוב, הוא בא ממרוקו, טס ללונדון – – –

נעמי חזן: ירד שם גשם.

רענן כהן: גשם – זה אומר מזג אוויר טוב בלונדון.

רענן כהן: יכול להיות יותר גרוע.

רענן כהן: אבל העובדה היא שהתנהלה שיחה כזאת וכנראה האווירה בכלל היתה טובה.

רענן כהן: אני מברך מאוד על הפגישה הזאת, אם אכן התקיימה.

רענן כהן: כפי שפתחתי בדברי, אני מאוד רוצה שלום עם ירדן ואעשה כמיטב יכולתי להגיע לכך.

רענן כהן: השאלה היא, האם אכן התקיימה הפגישה הזאת, מה היה תוכנה, להיכן הגיעו הדברים, והאם מה שאמר המלך חוסיין קשור בזה.

בנימין טמקין: אתה רוצה דוח בכתב על זה?

רענן כהן: לא, אני שואל, זה מותר.

רענן כהן: זכותו של השר להשיב מה שירצה ולי מותר לומר מה אני חושב.

רענן כהן: בכל שנות קיומה של המדינה שאפנו, כפי שאמרתי, להגיע לשלום עם המדינות הערביות, בעיקר השכנות.

רענן כהן: תהליך השלום האמיתי יהיה אך ורק עם אותן מדינות סוברניות, כי אתן ניתן להגיע במהרה לשלום שאליו אנו רוצים להגיע.

רענן כהן: יש לנקוט כל מהלך שיש בו כדי לקדם את השלום עם ירדן, ואני אומר זאת באחריות מלאה, בעיקר כל עוד המלך חוסיין שולט בממלכתו, הממלכה ההאשמית.

רענן כהן: להערכתי, הזמן במזרח התיכון אינו פועל לטובתנו, ובעיקר לא בממלכה שלו.

רענן כהן: עלינו לזכור תמיד גם את מצב בריאותו של המלך חוסיין, וכן שתהליכי חילוף שלטון במדינות לא דמוקרטיות ובמיוחד ערביות הם כאלה, שאם זה יקרה ייקח זמן רב עד שהשלטון החדש יתייצב ועד שנוכל לקיים מגעים עם אותו שלטון, בשעה שכאן אנו כבר נמצאים בתהליך מאוד מתקדם.

רענן כהן: לכן חשוב לעשות הכול כדי להגיע לאיזה הסדר.

רענן כהן: אני מאוד מודאג מהישגי ערפאת, איך הם ישפיעו על המלך והיכן אנו נמצאים.

רענן כהן: כי כל זה משפיע על קבלת החלטה בממלכה ההאשמית.

רענן כהן: 60% מכלל האוכלוסייה בממלכה הזאת הם פלשתינים, ואסור לנו לשכוח את העובדה הזאת.

רענן כהן: במצב כזה, אם ייעלם המלך, נמצא את עצמנו בתנאים חמורים ביותר.

רענן כהן: מכל מקום, אני גם מברך על נסיעתו של חבר הכנסת סאלח טריף לירדן.

רענן כהן: אני חושב שכל הדברים האלה נותנים סימני אור חיוביים מבחינת ההתקדמות בתהליך השלום.

רון נחמן: איפה זה?

רון נחמן: איפה זה?

משה קצב: חבר הכנסת רענן כהן, אתה יודע שהנסיך חסן, לאחר פגישתו עם שר החוץ שמעון פרס בוושינגטון, אמר בריאיון לאמצעי התקשורת, ששר החוץ הישראלי כל כך להוט לקיים מפגשים ולהפגין כאילו יש הסכמים, אפילו על חשבון – – – זה שורש הרע.

משה שחל: הנסיך חסן – – –

משה קצב: אבל אנחנו מכירים את שמעון פרס.

משה שחל: סלח לי – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב וכבוד השר, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אל תתחיל.

בנימין טמקין: כולם מדברים.

אסתר סלמוביץ: אתך אני מקדימה רפואה למכה.

רענן כהן: אתה יכול לומר כל מה שאתה רוצה על שמעון פרס, שר החוץ שלנו, אבל אני חושב שתרומתו לחברה ולשלום – שום מנהיג מהליכוד או מכל מפלגה פוליטית אחרת עדיין לא עשה מעשים ולא הגיע לתוצאות כמו אלה שאליהן הוא הגיע, לרבות ההסכם האחרון.

משה קצב: שמעון פרס לא הביא שלום.

רענן כהן: בינתיים אנחנו נמצאים בתהליך נכון.

משה קצב: בינתיים הליכוד הוא היחיד שהביא שלום.

רענן כהן: הליכוד הביא שלום, וכבר אמרתי איזה שלום.

רענן כהן: אתם היחידים שהבאתם שלום, ועל כך תבורכו.

רענן כהן: לכן זכיתם במה שזכיתם.

רענן כהן: אבל גם השארתם לנו את עזה, את הדבר הארור הזה, ויכולתם לשחרר אותנו ממנו ולא עשיתם זאת.

רענן כהן: אבל לגבי השלום עם מצרים, אתם בהחלט זכאים לכל התשבחות.

רענן כהן: אלא שאנחנו עוסקים בשלום במזרח התיכון, ובלי שלום במזרח התיכון מצב האזור הזה כולו עלול להיות רע.

רענן כהן: אני רוצה לסיים.

רענן כהן: אני מקווה שכל התקדמות בציר ישראל-ירדן תביא גם להתקדמות בציר ישראל-סוריה.

רענן כהן: התקדמות בציר אחרון זה תביא גם להתקדמות עם לבנון.

רענן כהן: החשיבות היא רבה, כי לדעתי האגוז הקשה בתהליך השלום הוא סוריה.

רענן כהן: קשה מאוד היום לומר שמדינה זו כבר מתקדמת לקראת שלום.

רענן כהן: לאסד יש שיקולים שונים מאלה של ירדן, ואסור לנו לשכוח שני דברים.

רענן כהן: הראשון, אסד אינו מוסלמי סוני כמו מרבית תושבי ארצו, אלא עאלווי.

רענן כהן: אלה נחשבים בעיני המוסלמים כפגאנים, דהיינו עובדי אלילים ומזלות.

רענן כהן: לכן הוא יתקשה מאוד להגיע להסכם עם תמיכה של בני ארצו.

רענן כהן: שנית, הוא מייצג את האידיאולוגיה של הבעת', המאמינה בפן-ערביות ובאיחוד כל מדינות ערב.

רענן כהן: ועוד, נראה לי כי אסד עדיין מאמין גם באידיאולוגיה של סוריה הגדולה, שמשמעותה כי לבנון, ירדן ומרבית ארץ-ישראל הם חלק מסוריה.

משה שחל: גם עירק.

רענן כהן: גם עירק, אבל עירק קצת רחוקה.

בנימין טמקין: מילא אנחנו, אבל עירק?

רענן כהן: אדוני השר, לכן אמרתי מה שאמרתי.

רענן כהן: הזמן אינו פועל לטובתנו.

רענן כהן: ככל שנעשה מאמצים רבים בתקופה הזאת העומדת לרשותנו להגיע להסדר שלום עם ירדן ועם סוריה, נדמה לי שאז נוכל לראות מזרח תיכון חדש, מזרח תיכון אחר, שכל העולם מצפה לראות, ובעיקר אלה החיים בו והרוצים ליהנות מהפינה היפה הזאת של העולם.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא בכדי ספסלי הליכוד ריקים לחלוטין ברגע זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד לוי עלה לדוכן, ומעל במה זו של הכנסת התקיף נחרצות את ממשלת ישראל הנוכחית.

נעמי חזן: לאט לאט נעלמו כל נציגי הליכוד מאולם המליאה.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהם ידעו שאני לא רק אברך על ההתקדמות במשא-ומתן עם ירדן, אלא גם אזכיר להם שיושב-ראש תנועת הליכוד, חבר הכנסת ביבי נתניהו, נפגש ביוזמתו לא מכבר עם הנסיך חסן, יורש העצר של הממלכה ההאשמית הירדנית, ודיבר אתו על מגעים מדיניים בין ישראל לבין ירדן.

נעמי חזן: בצורה כזאת הודה סוף סוף חבר הכנסת ביבי נתניהו – ואני מתארת לי, שבתור יושב-ראש האופוזיציה הוא דיבר גם בשם כל תנועת הליכוד – שההסכמים בין ישראל לבין אש"ף סללו את הדרך למשא-ומתן מקיף בין ישראל לבין שכנותיה, ויש קשר ישיר כזה.

נעמי חזן: לכן תמוה ששמענו במשך 25 דקות במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום את שר החוץ לשעבר דוד לוי מתרעם ונעלם.

נעמי חזן: אני חושבת שהוא נעלם – לא רק בעי"ן, אלא גם באל"ף – כי הוא יודע היטב, שראש סיעתו נפגש, בעקבות ההסכם עם אש"ף, עם בני המשפחה של חוסיין מלך ירדן, וטוב עשה, כי בכך הודה בדיוק במה שקרה בתשעת החודשים האחרונים.

נעמי חזן: אם מישהו לא זוכר, אשמח להזכיר מעל במת הכנסת את סדר הדברים: ב-13 בספטמבר 1993 נחתם, על מדשאת הבית הלבן, הסכם בין ממשלת ישראל לבין אש"ף.

נעמי חזן: למחרת, ב-14 בספטמבר, נחתמו בראשי תיבות ההסכמים הראשונים בין ישראל לבין ירדן לגבי סדר-יום מוסכם ביניהן, יום אחרי החתימה בין ישראל לבין אש"ף, והיו שיחות בנובמבר ובדצמבר ובינואר ובפברואר, שיחות ישירות בין ישראל לבין ירדן, ונכון, שיחות לא גלויות, כפי שצריך להיות בדיפלומטיה.

נעמי חזן: אבל, אולי חבר הכנסת נתניהו ואתו חבר הכנסת דוד לוי שכחו שב-7 בינואר 1994 נחתם הסכם בין ירדן לבין אש"ף, הסכם לשיתוף פעולה ולתיאום במשא-ומתן המדיני.

נעמי חזן: בהסכם הזה, שהוא הסכם מעניין, לפי דעתי – קריאתו חובה – יש גם הסכמה על הבטחת הזכויות הלגיטימיות הלאומיות של העם הפלשתיני, וממשלת ירדן ויאסר ערפאת הסכימו לשתף פעולה לקידום המטרה הזאת, וביבי נתניהו נפגש, בעקבות חתימת ההסכם הזה בין ירדן לבין אש"ף, עם הנסיך חסן, וטוב עשה.

נעמי חזן: אני שמחה לבשר, שבעקבות חתימת ההסכם לגבי עזה ויריחו יש התקדמות אמיתית בערוץ הירדני, ואני שמחה לבשר לכל מי שלא ידע, שחבר הכנסת ביבי נתניהו והליכוד מכירים את הקשר הישיר שקיים בין הסכמים עם אש"ף לבין התקדמות עם ירדן.

נעמי חזן: על כן, עצם העובדה שיחודשו השיחות ושהן יהיו באילת ובעקבה, וידונו בהן לא רק בנושאים של פיתוח ובנושאים של מים, אלא גם בנושאים הקשורים לקיבוע הגבול בינינו לבין ירדן – כל זה רק לברכה, ואני מקווה שזה גם יסלול את הדרך למשא-ומתן מואץ עם סוריה.

נעמי חזן: אני שמחה שהליכוד מבין סוף סוף שיש גם פירות רציניים להסכם בינינו לבין אש"ף.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן, ואני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעות.

בנימין טמקין: אפשר לנצל את הזמן שהיא לא ניצלה?

אסתר סלמוביץ: לא, התקנון לא מאפשר זאת.

נעמי חזן: תבקש הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבקש הצעה אחרת.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני חייב לומר, שיש דבר מוזר בהעלאת ההצעה לסדר-היום על-ידי חברים נכבדים בבית הזה ובהיעדרות מאולם המליאה בזמן מתן התשובה.

משה שחל: חברת הכנסת נעמי חזן אמרה, שכנראה פחדו מדבריה ולכן לא באו.

דן תיכון: מה זה פחדו, כל הלילה לא ישנו.

משה שחל: עוד יותר טוב.

משה שחל: אבל, אני לפחות שמח שחבר הכנסת דוד לוי חזר לכאן, כי אחרת כל המאמץ שאני אשתדל לעשות כאן כדי לעדכן את חבר הכנסת דוד לוי, ידידי – ובאמת ידידי – היה מתבזבז ויורד לטמיון.

משה שחל: דבר אחד אני חייב לומר, שבזמן שהקשבתי לדבריך חשבתי שמא קראת אולי את העיתון הלא-נכון, או שבאיזה מקום שהוא אנחנו מדברים על תקופה אחרת, משום שכל קשר בין העובדות והמציאות לבין הטענות שהועלו כאן הוא מקרי לחלוטין.

משה שחל: ותרשה לי ברוח הכי טובה – אני בדרך כלל לא פוגע ואינני רוצה לפגוע – לעשות את זה קצת על דרך ההומור לגבי כמה דברים, דווקא בהיותנו שותפים לשתי ממשלות האחדות, שבהן היה איזה ניסיון לקיים שיחות ומשא-ומתן וכל היתר.

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי הוא מחברי הכנסת הבקיאים והמצויים בבית הזה בתחלופות ובכל הבעיות שהיו, ללא ספק בתקופת כהונתו כשר החוץ של ממשלת ישראל, ואגב, אני חייב להגיד בהזדמנות זו, שבעיני הוא היה שר חוץ טוב.

משה שחל: אף שחבריו לא חשבו כך, אני אישית חשבתי – – –

דן תיכון: מה אתה מדבר?

דן תיכון: הרי זאת לא רכילות.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אל תעזור לו.

משה שחל: זאת לא רכילות, זו עיתונות.

דן תיכון: אני לא צריך לעזור לו.

דן תיכון: הרי אתה – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אל תעזור.

משה שחל: מה אתה מתרגז?

משה שחל: כשאני אומר מלה טובה על חבר הכנסת דוד לוי, זה מרגיז אותך.

דן תיכון: לא, סלח לי, גם אתה – – –

משה שחל: אני אומר עליו דברים טובים, ואתה כבר מתקומם.

דן תיכון: אתה משיב בשם הממשלה – – –

משה שחל: אל תתחיל עם זה.

משה שחל: מגיע לו שיאמרו עליו דברים טובים; תאמין לי, מגיע לו.

דן תיכון: – – –

משה שחל: אל תתרגז.

משה שחל: למה כואב לך שאני מדבר בשבחו?

משה שחל: מה כואב לך?

משה שחל: אני לא מבין את זה?

דן תיכון: לא כואב לי, אבל חוש ההומור שלך לא מובן לרבים.

משה שחל: כנראה, כואב לך שאני מדבר עליו טובות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

משה שחל: אני באמת חושב שהוא היה שר חוץ טוב למדינת ישראל.

דן תיכון: אבל לא את זאת – – –

משה שחל: חבריו לא חשבו כך, ותשאל את חבר הכנסת דוד לוי, הוא יענה לך, או שמא אתה רוצה שאני אביא את חבר הכנסת יצחק שמיר?

משה שחל: אז אל תבוא אלי.

משה שחל: אני אומר את הדברים במלוא הכנות ובמלוא הרצינות.

דן תיכון: דבר לעניין.

משה שחל: מדוע אני אומר את זה לגבי המצב עצמו במשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים?

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, עם אילו פלשתינים אנחנו רצינו לדבר בממשלת האחדות, עם פלשתינים חדשים?

דוד לוי: אתה שואל אותי?

משה שחל: לא, אני לא שואל אותך, אני רק עונה לך.

דוד לוי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, הרי אני יודע את התשובות.

דוד לוי: – – –

בנימין טמקין: – – –

משה שחל: תן לי.

משה שחל: אני רק רוצה להזכיר לך על מה היה הוויכוח בממשלתו של יצחק שמיר, שבה היינו שותפים במשך חודשים רבים, ולפחות מה אני אמרתי: פלשתינים ציונים אין בנמצא, תמצא או אש"ף כאן או אש"ף שם.

משה שחל: ואתם הסכמתם ללכת למדריד מתוך ידיעה ברורה שבמדריד מצוי אש"ף ושאתם מדברים עם נציגים שהם למעשה שליחים של אש"ף-תוניס.

משה שחל: אתם ידעתם את זה, אתם הבנתם את זה.

משה שחל: אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת דוד לוי.

משה שחל: אתם עברתם על הפקסים שעברו מכאן לשם.

משה שחל: מה זה, זה סוד?

משה שחל: מישהו לא יודע?

משה שחל: יש היום האזנת סתר בחקירת המשטרה.

משה שחל: אנחנו לא יודעים, אתם לא יודעים?

משה שחל: אתם ידעתם את זה.

דוד לוי: – – –

משה שחל: מה היתה האשליה?

משה שחל: תן לי, חבר הכנסת דוד לוי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני באמת מבקש.

משה שחל: הנושא די חשוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד לוי, זה מפריע לשר.

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, אני הקשבתי בשקט רב לדבריך.

דוד לוי: אם אתה שואל אותי – – –

משה שחל: אני לא שואל.

משה שחל: אני עונה לך.

משה שחל: אני עושה את זה על דרך הרטוריקה, כי אתה יודע את זה היטב.

משה שחל: על מה היו ההתייעצויות?

משה שחל: הם הסתירו את זה ממך?

משה שחל: הם לא אמרו לך שהם הולכים לאש"ף-תוניס, אלא עשו את זה בדרך אחרת.

משה שחל: הם טסו לקהיר, מקהיר לתוניס, ואתם ידעתם.

משה שחל: אבל אני אומר לך דבר שני: גם על-פי הניתוח של הסכמי קמפ-דייוויד, איזה דבר שונה היה יכול לקרות לעומת מה שקורה היום?

משה שחל: אתה בא אלי להגיד לי?

משה שחל: אנחנו ישבנו ודנו, והיה ויכוח אחרי החתימה על הסכמי קמפ-דייוויד בוועדה א' ובוועדה ב', בוועדת-קוברסקי וכו', כן תהיה להם סמכות חקיקה, לא תהיה להם סמכות חקיקה, כן ביצוע, לא ביצוע.

משה שחל: מר בגין, זכרו לברכה, נהג להגיד: אוטונומיה מלאה.

משה שחל: אף פעם הוא לא אמר פחות מזה, וזאת כדי לפתות אותם שיסכימו למינהל עצמי מלא.

משה שחל: מה המשמעות שלו?

משה שחל: אנחנו לא הסכמנו לרשות מבצעת?

משה שחל: אנחנו לא דיברנו שם על שאלות שהיו קשורות בנושא: איזו סמכות חקיקה תהיה להם?

משה שחל: אני ארגיע אותך.

משה שחל: אל תסתמך על מה שנאמר, כי חקיקה אין.

משה שחל: ואני אומר לך, אגב, באמת כידיד וכאדם שמוכן לבוא ולומר גם דברי ביקורת, אף אחד אינו שלם.

משה שחל: כל ממשלה יכולה לעשות דברים טובים ופחות טובים.

משה שחל: אני אומר לך באמת, בלי קשר לעמדה פוליטית, שההסכם שחתמנו הוא טוב יותר מכל הסכם שאפשר היה לחתום, לרבות הדיבור על האוטונומיה, ואני אומר לך בדרך הכי אובייקטיבית: הא ראיה שהוא מתפקד בשטח.

משה שחל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

משה שחל: אי-אפשר לראות בחודש ימים או בחודשיים תופעה או מצב.

משה שחל: אם אתה שואל אותי מה היו הרהורי כאשר דובר על משטרה פלשתינית לפחות בין היום לבין המפגשים הראשונים, תאמין לי, חבר הכנסת דוד לוי, אני אומר לך בכנות: לפחות ההתחלה איננה רעה, היא לא מושלמת אבל היא יותר מהרבה מחשבות וציפיות שאפשר היה לתאר.

משה שחל: אני לא מציע שבאופוזיציה תתחילו ליצור פאניקה ותבהילו את הציבור.

משה שחל: מה קרה?

משה שחל: אנחנו יצאנו מעזה.

משה שחל: אני אומר לך שצריך לברך על כך יום יום, לברך על היציאה ממקום שלאורך השנים לא הועיל לא לעוצמתה, לא לכוחה של המדינה ולא לאיש מאתנו.

משה שחל: אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל לפחות היום אני יכול להגיד, שההתייחסות היא יותר מאשר סבירה.

משה שחל: אני לא משתמש במונחים יותר טובים כדי להימנע ממתן ציונים טובים יתר על המידה.

רחבעם זאבי: אם ייפלו טילי "קטיושות" על אשקלון, מה תגיד?

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, באמת, תן לי לדבר בעניין הזה.

רחבעם זאבי: השאלה לגיטימית.

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, אתה בא בטענה לממשלה שהיא מקיימת שיחות ולא מעדכנת את הכנסת.

משה שחל: מותר לי להזכיר לך כמה דברים שהיו בממשלות שאתם ישבתם בהן?

משה שחל: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הציע אוטונומיה.

משה שחל: כשהיית חבר ממשלה, הוא שאל אותך לפני כן, או שהוא העמיד אותך בהפתעה גמורה?

משה שחל: למעשה את כל העם הוא העמיד בפני הפתעה גמורה.

דוד לוי: – – –

משה שחל: אומר לך עוד דבר.

משה שחל: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, סיכם עם סאדאת על החזרת שדות הנפט ועל הקדמת הנסיגה בלי לשאול אף אחד.

משה שחל: אצטט לך שיחה שהיתה לו במכונית – כשהוא עזב את הפגישה עם הנשיא קרטר – עם אפי עברון, ייבדל לחיים ארוכים.

משה שחל: הוא אמר לו: אני לא יודע מה יגידו על כך חברי, אני מאוד מודאג שעשיתי את זה.

משה שחל: הוא לא שאל, הוא לא התייעץ.

משה שחל: כשהוא קבע את יחסו בקשר להורדת כל ההתיישבות בסיני, הוא טלפן לאיש אחד, לאריק שרון, ורק ממנו הוא רצה תמיכה, וכשהוא קיבל ממנו את התמיכה, הוא לא עשה כלום.

משה שחל: אומר לך דבר שלישי, ואם באמת רוצים לדבר בכנות וביושר מעל הבמה הזאת צריך לומר אותו.

משה שחל: ההבטחות שנתתם לתוהאמי בשיחות שהיו במרוקו עם משה דיין, זיכרונו לברכה, הובאו לידיעת הממשלה?

משה שחל: הובאו לידיעת הכנסת?

משה שחל: הבטחתם שם את העיקרון של נסיגה מסיני, כי בלעדי זה סאדאת לא היה בא לישראל.

דוד לוי: ידעת על המכתב לפני כן, או לא?

משה שחל: אפשר לבוא בטענות מצד האופוזיציה, זה די טבעי, אבל לפחות שהדבר ייעשה במינימום של תיאום ביניכם.

משה שחל: אני לא יודע את מי אני צריך לשמוע, את ביבי נתניהו, שבירך מייד על ההודעה של המלך חוסיין?

משה שחל: חברת הכנסת נעמי חזן אמרה מה שאמרה.

משה שחל: לי נדמה שאתם זקוקים לשיחות חשאיות בינך לבין ביבי נתניהו כדי להתעדכן מפני שמשהו באותה סיעה שהיא באופוזיציה איננו בסדר, יש חוסר עדכון, יש קצר.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: הכול בסדר אצלכם?

דן תיכון: טול קורה מבין עיניך.

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

משה שחל: אתה זוכר את מכתב ההבטחות בעניין כספי הערבויות?

משה שחל: אתה זוכר באיזה טענות באו אליך אז?

משה שחל: אתה זוכר שהיתה אז דרישה שתביא את זה לכנסת?

משה שחל: מה קרה?

משה שחל: אולי תקום ותסביר מה הסתירו מעיניכם.

משה שחל: דבר נוסף.

משה שחל: שיחות חשאיות הן חלק ממהלכים מדיניים, הן היו בעבר, הן ישנן היום והן תהיינה גם בעתיד.

משה שחל: במקרים מסוימים אי-אפשר להגיע להסדרים מדיניים אם הן מתנהלות מעל דפי העיתונות או בפני כל התקשורת.

משה שחל: החשאיות היא צורך חיוני כדי לקדם נושאים רגישים מן הסוג שאנחנו מדברים עליו.

משה שחל: ללא ספק, יהיה צורך – כפי שהיה בעבר – לקיים שיחות חשאיות.

משה שחל: היו שיחות שבהן לא רק שהיתה חשאיות, אלא שמקיים השיחה גם היה צריך להתחפש, לא איש אחד, לא רק שר חוץ אלא גם ראשי ממשלה.

משה שחל: אולי מישהו יסביר לי היכן הדבר הזה פוגע ובמי הוא פוגע?

משה שחל: אחרי הכול, כל משא-ומתן שמסתיים יגיע לאישור הכנסת, והוא יבוא ככתבו וכלשונו.

משה שחל: על מה אתם מלינים, אינני יודע.

משה שחל: אינני רוצה להתחמק מפרשת המכתב, שגם בה הייתי קורבן.

משה שחל: אם אתה שואל אותי, זה חוסר תיאום, אני לא מאמין שהיתה כוונה להסתיר, זו ההרגשה שלי אף שאני הייתי הגורם שהיתה בו פגיעה לא פחותה מאשר הפגיעה שהיתה בכנסת.

משה שחל: דבר נוסף לגבי הדברים שהועלו על-ידי חבר הכנסת רענן כהן וחברת הכנסת נעמי חזן.

משה שחל: אם הפגישות כן היו או לא היו – אני לא יכול להשיב.

משה שחל: אני יכול להתייחס רק לדבר אחד: למזג האוויר.

משה שחל: חוץ מזה לא אוכל לאשר דבר וחצי דבר בנושא הזה, לא "כן" ולא "לא".

מאיר שטרית: חוסיין אישר.

רענן כהן: – – –

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, הלוואי שהיית כאן לפני כן.

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי לא רצה להסתמך על דבריו של המלך חוסיין, הוא זלזל בהם, הוא אמר שאין ולא כלום.

דוד לוי: כל אימת שהוא זקוק לסיוע, הוא זורק לכם משפט ואתם יוצאים מעורכם.

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, מה היית עושה אילו הוא היה זורק את המלה הזאת בתקופתך?

משה שחל: היית אומר לו: אני לא רוצה לפגוש אותך, אני לא רוצה לדבר אתך?

דוד לוי: – – –

משה שחל: יש נקודה אחת שאני רוצה להעמיד אותה בפניך, והיא עובדה שאני מתפלא שאתה מזלזל בה.

משה שחל: מר אליקים רובינשטיין, יושב-ראש המשלחת שלנו – הושג הישג שלא צריך לזלזל בו, ירדן וישראל סיכמו ביניהן על קיום שיחות באזור פעם אחת אצלנו, פעם אחת אצלם.

משה שחל: מדוע לא תברך על זה?

משה שחל: הרי זה טוב מכל בחינה.

דוד לוי: המלך חוסיין אמר אתמול: הנושא הראשון בשבוע הבא הוא תיקון גבול.

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, מה מבהיל אותך?

משה שחל: עם כל הכבוד, אתה יודע במה מדובר.

משה שחל: אני לא מציע להבהיל את העם בנקודה הזאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דרעי, אם תרצה לשאול, אני מבקשת לשבת, לא בעמידה.

אסתר סלמוביץ: לא קוראים קריאות בעמידה.

משה שחל: לא קריאה, הוא מבקש שאלה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, שישב.

משה שחל: הוא מוותר.

משה שחל: אני חושב שבניהול משא-ומתן הממשלה הזאת הצליחה מעבר לכל קודמותיה.

משה שחל: היא הצליחה להגיע להסדר עם הפלשתינים.

משה שחל: אני יודע, שככל שמתקרב סיכוי להסדר עם מדינה ערבית נוספת, האופוזיציה נמצאת בלחץ.

משה שחל: תאמינו לי, שכמי שחבש את ספסלי האופוזיציה אני יודע זאת, זה דבר טבעי, מפני שאתם רואים שהממשלה משיגה הישגים, ההיסטוריה עוברת מידכם ואתם נמצאים מחוץ לתחום.

דן תיכון: איזה הישגים.

דן תיכון: ..

דן תיכון: אפשר להשתגע.

משה שחל: כמה חבל, חבר הכנסת דוד לוי, שמר יצחק שמיר לא הסכים לענות על חמש השאלות של בייקר.

משה שחל: כמה זה נשמע מגוחך כשאתה שואל את עצמך על מה התפרקה הממשלה, על אילו שאלות, כי אתם התנגדתם.

דוד לוי: את הטוב ביותר שממשלה קודמת בישראל עשתה, אתם הרסתם.

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, אתם לא רציתם – – –

דוד לוי: אתם משקרים, ושיקרו לך – – –

משה שחל: למה אתה צועק?

משה שחל: האמת לא נעימה.

משה שחל: אגיד לך יותר מזה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי.

משה שחל: חבר הכנסת לוי, אם לי לא נתנו את המכתב, לך עשו יותר מזה, לא לקחו אותך למדריד, תזכור את זה.

דוד לוי: תשמור בעתיד על התנהגותך, על כבוד המשרה – – –

משה שחל: אני אומר לך, בעניין הזה, חבר הכנסת דוד לוי, לא נעים, אז לקחו את ביבי נתניהו ואתה לא נסעת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי.

דוד לוי: – – – אחרת לא יישאר ממך שריד פוליטי, אם אתה מזלזל בעצמך.

משה שחל: אני לא מזלזל, אני גם מודה לך על הסיוע שאתה נותן לי, כי אני התקוממתי אז על זה שאתה לא נסעת לנהל את המשא-ומתן במדריד.

משה שחל: לכן אני מודה לך, אני מקבל את זה, אני לא מזלזל.

דוד לוי: לקהיר רצו לקחת?

דוד לוי: אני יודע שלא רצו.

משה שחל: אני לא מזלזל.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: די, להפסיק את זה.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: מה הנושא כאן?

דוד לוי: רצו לקחת אותך.

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, תאמין לי, אפילו לא מלה אחת, בהן צדקי, בחיי לא ביקשתי דבר, וגם לא זה.

משה שחל: זה פשוט לא נכון.

משה שחל: אני אומר לך מפני שאני מכיר את דוד לוי.

משה שחל: אני יודע שיש דעות שאילו היו חבריך נותנים לך יכול להיות שהמשא-ומתן בתקופתכם היה מתקדם.

משה שחל: לא נתנו לך, לא רצו.

משה שחל: כי אתה נמצא בין חברים שאינם מעוניינים לקדם משא-ומתן לשלום.

משה שחל: זאת הבעיה.

משה שחל: זאת הבעיה האמיתית שלכם.

משה קצב: אין אצלנו אחד שלא רוצה שלום.

משה שחל: את זה אני יודע, אבל שלום תמורת שלום זה חזון אחרית הימים.

דן תיכון: זו תת-רמה של תשובה.

דן תיכון: לא מתאים לך, אדוני השר, לרדת לבירא עמיקתא כזו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון.

משה שחל: אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נהיה בעיצומם של דיונים בתחום המדיני.

משה שחל: אין ספק שכמו בכל משא-ומתן, וודאי שבמשא-ומתן מסובך וקשה כמו זה שאנחנו נצטרך לנהל, יהיו עליות ויהיו מורדות.

משה שחל: יהיו זמנים שבהם תהיה ההרגשה שאנחנו קרובים מאוד להסכם, ויהיו זמנים שבהם העניינים יהיו בוויכוח קשה, ובצדק.

משה שחל: אני חושב, שאם מישהו מסוגל להביא שלום למדינת ישראל ולעם ישראל – הממשלה הזו מסוגלת, יכולה לעשות זאת, והיא תשמור על אותם פרמטרים הדרושים גם לביטחונה של המדינה וגם ליכולת שלה להגיע לשלום.

משה שחל: אם הדבר הזה מרגיז אופוזיציה, אני יכול לומר שזה טבעי מבחינה אנושית, זה לא אובייקטיבי מבחינה עניינית.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

משה שחל: אני מציע, גברתי, מה שהמציעים מבקשים.

משה שחל: אם הם רוצים – –

אסתר סלמוביץ: הם יכולים לבקש רק דיון במליאה.

משה שחל: – – דיון במליאה, אני מוכן שיתקיים דיון במליאה.

משה שחל: אם הם ירצו דיון בוועדה, אני מוכן דיון בוועדה.

משה קצב: השר שחל היה תמיד – – – בעצם זה מאוד פשוט כי הוא רואה מי יושבים כאן באולם עכשיו.

משה שחל: לא, לא.

משה שחל: תאמין לי שיש לנו רוב.

משה שחל: אם רוצים, מביאים אותם מייד.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שהם רוצים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: במסגרת דקה, בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש – –

מאיר שטרית: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הדיבורים, זה מפריע לנואם.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לוי, מסיבה פשוטה.

בנימין טמקין: אני שאלתי אותו באופן ישיר מה התשובה שהוא היה מציע לתת למלך חוסיין כאשר הוא מציע להיפגש ולדבר באופן ישיר עם ראש ממשלת ישראל.

בנימין טמקין: האם הוא מציע שלא לברך על האמירה הזאת, האם הוא מציע לסרב לאמירה הזאת?

בנימין טמקין: האם הוא מכיר בזה שהאמירה הזאת, שהמשא-ומתן בין ירדן לבין ישראל לא יהיה קשור למשא-ומתן בין סוריה לישראל, זו אמירה שצריך לברך עליה, או שזו אמירה שצריך לבקר אותה?

בנימין טמקין: כיוון שלא שמעתי את זה מחבר הכנסת דוד לוי, וכיוון שכשר החוץ הוא ניהל משא-ומתן עם אנשים שהיום מתנגדים לתהליך השלום מפני שנראה להם שערפאת מוותר על הכול, מכל הסיבות האלה צריך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי מעל סדר-היום של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בני טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, דקה.

בנימין טמקין: לא שמעת אותה.

בנימין טמקין: איך אתה מציע להסיר את ההצעה שלה?

מאיר שטרית: שמעתי, שמעתי בחדרי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, בלי ויכוחים בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, את יודעת שאת לא יכולה למנוע את זה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שחל, זה מפריע.

מאיר שטרית: לא כתוב בתקנון שאני חייב להיות באולם כדי להציע להסיר הצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: לא הייתי באולם, אבל שמעתי את הדיון וגם את הנאום של חברת הכנסת חזן ברמקול שבחדרי.

מאיר שטרית: את יודעת שהאופציה הזו קיימת.

אסתר סלמוביץ: חשוב מאוד לציין זאת, חבר הכנסת שטרית, כי הצופים בבית לא יודעים שיש לנו מערכת כריזה בחדרים.

אסתר סלמוביץ: הם רואים שאולם המליאה תמיד ריק, והם חושבים שאנחנו לא מעודכנים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מוכרח לומר דבר שעלה ברגעים האחרונים של הדיון.

מאיר שטרית: מסתבר שאין חדש תחת השמש.

מאיר שטרית: את המשא-ומתן עם הערבים ניהלו תמיד פולנים בליכוד, ומנהלים אותו עתה פולנים במערך.

מאיר שטרית: הדבר היפה הוא, שהם שולחים את הספרדים להגן עליהם במליאה.

מאיר שטרית: אני במקומך לא הייתי עולה להשיב כאן על ההצעה הזו – – –

דן תיכון: אני רואה שאני מיותר כאן.

מאיר שטרית: לא, כלל לא, אנחנו בחברותא.

מאיר שטרית: אני במקומך, אדוני השר, לא הייתי עולה להשיב על ההצעה הזו אחרי מה שעשו לך פה עם המכתב בכנסת.

מאיר שטרית: הייתי שולח אותם, שהם יעמדו פה והם יגנו ויתגוננו.

מאיר שטרית: ואם הם רוצים לטפל בנושא הזה ברצינות, אז שישלחו אותה אישית.

מאיר שטרית: אתה באת בטענות אל חבר הכנסת דוד לוי, ואני רוצה לומר לך, שאין זה נכון שלא שלחו אותו, אלא הוא החליט שהוא לא הולך, והוא נהג בזמנו בשכל.

מאיר שטרית: אילו הוא היה יכול לנהל את המשא-ומתן כפי שהוא ראה אותו, הוא היה הולך; הוא לא ראה אותו עין בעין.

מאיר שטרית: אני מציע, השר שחל, שעם הרוב הנוכחי שיש כאן בכנסת, בוא נשנה את ההחלטות עכשיו.

מאיר שטרית: אני חושב שההצעות שהועלו היו קונקרטיות ולגופו של עניין, והן מחייבות התייחסות של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, כיוון שכבוד השר שחל מסכים לדיון במליאה, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני נרשמתי להוריד את ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: לא קיבלתי שום הודעה, סליחה.

אסתר סלמוביץ: ובכן, חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להתייחס להצעה כדי לענות גם לחברת הכנסת נעמי חזן וגם לשר שחל.

דוד מגן: בראשית נאומה הצביעה חברת הכנסת נעמי חזן על ספסלי הליכוד, כאילו הם ריקים – –

נעמי חזן: לא כאילו.

נעמי חזן: זו היתה עובדה.

דוד מגן: למה?

דוד מגן: תראי, אנחנו הרוב בכנסת.

דוד מגן: את רוצה הצבעת אי-אמון ברגע זה?

דוד מגן: רק תגידי.

דוד מגן: שהשר שחל יגיד שהוא מכיר בזה כבהצבעת אי-אמון, ותראי איך את יוצרת חדשות טובות.

דוד מגן: אם כן, יש גיבוי לכל מלה שנאמרה על-ידי חבר הכנסת דוד לוי, שר החוץ לשעבר.

דוד מגן: השר שחל, בהסתמכו על הזיכרון הקצר שיש כביכול לציבור, שאל: אתם לא זוכרים למה נפלה ממשלת האחדות הלאומית?

דוד מגן: – משום שלא היו תשובות חיוביות על שאלות בייקר.

דוד מגן: לא, השר שחל.

דוד מגן: השר שחל, ממשלת האחדות הלאומית נפלה מפני שמישהו תכנן תרגיל שבחלוף הימים קיבל כינוי "התרגיל המסריח", וניסו להיאחז בתירוץ מדיני, כביכול, כאילו זו המחלוקת האמיתית.

דוד מגן: אמרתי זאת רק לצורך הדיוק ההיסטורי.

דוד מגן: אכן אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר סיעתך, של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: בעד או נגד דיון במליאה בשלוש ההצעות – נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הפגנות ברחוב בר-אילן בירושלים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות הבאות בסדר-היום, מס' 4427 ו-4442, בנושא: הפגנות ברחוב בר-אילן בירושלים – של שני חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי חזן; בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבועיים הסכימה ממשלת ישראל, בצעד קצת תמוה, לחסום את רחוב בר-אילן, שהוא העורק הראשי שמחבר את הכניסה לעיר אל השכונות הצפוניות של העיר, כמחווה כלשהי לביקורו של הרבי מסאטמר בעיר באותה שבת.

נעמי חזן: אדוני שר המשטרה, אני מדברת במיוחד אליך.

נעמי חזן: נראה שהסיקו מכך מסקנות.

נעמי חזן: משום שבשבת האחרונה חסמו בצעד חד-צדדי תושבי רחוב בר-אילן את הרחוב ושוב גרמו לשיבושים רציניים לאוכלוסייה גדולה מאוד בעיר ירושלים.

נעמי חזן: ואנחנו נמצאים עוד הפעם בהתחלה של מלחמה נגד כפייה דתית.

נעמי חזן: אדוני שר המשטרה וחברי הכנסת, אני רוצה שתתבוננו פעם אחת בעניין ותגידו אם לא מגיעה לתושבי העיר ירושלים הגנה מפני כפייה דתית.

נעמי חזן: מה שמתחיל להתרחש בעיר הזאת, צעד אחר צעד, הוא ניסיונות בלתי נלאים לכפות על תושבי העיר ראייה דתית אחידה, שאיננה בהכרח לרוחם.

נעמי חזן: אני רוצה לפרוס בפניכם כמה מן הצעדים שנעשו בחודשים האחרונים כדי לכפות על תושבי העיר דברים שהם אינם מוכנים לקבלם.

נעמי חזן: גבעת-קנדה בגילה – שכונה משובחת וחילונית.

נעמי חזן: מנסים להקים היום בגבעת-קנדה תלמוד תורה, ואין בשכונה הזאת תושב חרדי אחד.

נעמי חזן: בנווה-יעקב – סגרו עכשיו גני-ילדים חילוניים ואמרו להורים או לרשום אותם לגני-הילדים הדתיים והחרדיים, או להסיע אותם לשכונות אחרות.

נעמי חזן: נמשיך, כי הרשימה שלי, אדוני שר המשטרה, בנושא הזה היא ארוכה.

נעמי חזן: בשבת האחרונה הותקפה בכביש שלא היה חסום על-ידי המשטרה אשה שנסעה במכוניתה על-פי חוק, על-ידי אספסוף, ואני אומרת: אספסוף חרדי.

נעמי חזן: ואתמול, אתה יודע זאת היטב, היתה הפגנה במאה-שערים בנושא שלא קשור לירושלים כלל – חפירות ארכיאולוגיות במגדל-העמק.

נעמי חזן: בקואליציה בעיר ירושלים היום יש 18 חברים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – ואתה אחד מחברי הכנסת הליברלים במשכן הזה – ורק ארבעה חילונים.

נעמי חזן: אני מדברת כתושבת העיר וכילידת העיר.

נעמי חזן: אני נמנית, וחבר הכנסת דרעי יודע זאת היטב, עם חברי הכנסת, ששומרים מסורת.

נעמי חזן: אני לא אצטרף לכל מאמץ אנטי-דתי, אבל אתנגד בחירוף נפש לניסיונות לכפייה דתית על תושבי העיר הזאת.

נעמי חזן: אני רוצה לקרוא חד-משמעית, שתיתן הגנה לתושבי העיר החילונים, שגם להם תהיינה זכויות בעיר הזאת.

נעמי חזן: לא ייתכן שנמשיך במצב כפי שהוא מתפתח בשבועות האחרונים.

נעמי חזן: בהזדמנות זו אני רוצה להפנות שאלה לחבר הכנסת דרעי.

נעמי חזן: עמדתך בנושא הזה קצת תמוהה בעיני.

אריה מכלוף דרעי: עוד לא שמעת את דעתי.

נעמי חזן: כפי ששמעתי אותה כשהתבטאת בתקשורת.

נעמי חזן: תרשה לי להסביר, ואולי נגיע להסכמה.

נעמי חזן: אדרבה, אני נמנית עם מי שחושבים שאפשר להגיע להסכמה בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מקווה שנצליח.

דן תיכון: אתם באותה מפלגה.

נעמי חזן: בהסתדרות.

נעמי חזן: אתה לא שמעת על קואליציות משתנות, חבר הכנסת דן תיכון?

נעמי חזן: אני חשבתי שכן.

נעמי חזן: אתה אחד מוותיקי הבית, וכפי שאתה יודע, יש אפשרות לקואליציות אד-הוק בנושאים מסוימים.

נעמי חזן: אתה עושה זאת יום יום.

דן תיכון: זו לא קואליציה אד-הוק, זו קואליציה לארבע שנים.

נעמי חזן: אני לא רוצה שתסיט אותי מדברי, והם מופנים כרגע לחבר הכנסת דרעי, שאני שמחה להיות אתו בקואליציה בהסתדרות.

נעמי חזן: מצד אחד, מושמעת דרישה לעיגון הסטטוס-קוו הדתי בחוקי יסוד.

נעמי חזן: אתה השמעת את הדרישה הזאת.

נעמי חזן: ומצד שני, יום יום, שבוע שבוע, חודש חודש, בחודשים האחרונים, ובמיוחד בעיר ירושלים, מופר הסטטוס-קוו.

נעמי חזן: אז איזה סטטוס-קוו אתה רוצה לעגן בחקיקת יסוד?

נעמי חזן: את הסטטוס-קוו של הפגנות ושל מהומות בכל שבת כאשר אזרחים שלווים שלא רוצים לפגוע באיש מנסים להגיע למחוז חפצם ואין להם דרך אחרת?

נעמי חזן: איזה סטטוס-קוו?

נעמי חזן: מחד גיסא להגן על סטטוס-קוו ומאידך גיסא אנחנו עדים כל הזמן להפרות של הסטטוס-קוו.

נעמי חזן: אני ממשיכה, מבקשת, ומעבר לכך אני דורשת עכשיו, אדוני שר המשטרה.

נעמי חזן: הבעיה אינה התנהגות המשטרה כלפי החרדים, הבעיה היא חובת המשטרה להגן על זכויותיהם של כל האזרחים והתושבים של העיר הזאת, ובראש ובראשונה להגן על אזרחים מפני כפייה דתית.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה דרעי.

דן תיכון: מה תענה לשותפה שלך על קואליציה אד-הוק?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך.

אריה מכלוף דרעי: אתה מומחה לשבת רגל על רגל ולקרוא קריאות ביניים.

אריה מכלוף דרעי: תקשיב ותראה מה בדיוק אני אענה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בראשית דברי אבקש, שלא יובן מההצעה שלי שאני תומך בכל המעשים שנעשו בימים האחרונים – שרפת עגלות אשפה או כל מעשה של השחתת רכוש ציבורי, או פרובוקציות שנעשות על-ידי קומץ קטן, ואני קובע בוודאות שזה לא נעשה על-ידי רבנים, לא על דעת עסקנים דתיים, אלא פשוט מתוך רצון של שובבות, או של יצירת פרסומת, ואני מגנה זאת בכל לשון שאפשר לגנות.

אריה מכלוף דרעי: אני הגשתי את ההצעה הזו לא בגלל ההפגנות שעושים אלא כתושב ירושלים וגם כשר הפנים לשעבר.

אריה מכלוף דרעי: עסקתי הרבה בנושא של רחוב בר-אילן ורחובות אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לחברת הכנסת נעמי חזן, שמעתי בקשב רב את הדברים שלך, ואני ממש משתומם כשאני שומע את המנגינות.

אריה מכלוף דרעי: איך אתם יודעים בכשרון רב להשמיע טענות על כל נושא, אבל כשהוא נושא נוח לכם.

אריה מכלוף דרעי: תשמעי מה שאמרת.

אריה מכלוף דרעי: בגבעת-קנדה העירייה מחליטה לפתוח תלמוד תורה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת אהוד אולמרט ראש העירייה, מחלקת החינוך בעירייה ומשרד החינוך, שהוא מחוז בירושלים, יביאו לתושבים שלווים בגבעת-קנדה תלמוד תורה ללא שום צורך?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: מסתבר שכן.

נעמי חזן: אני מבקשת שתעסוק בנושא הספציפי.

אריה מכלוף דרעי: דקה, אני לא הפרעתי לך.

אריה מכלוף דרעי: תקשיבי לי בסבלנות.

אריה מכלוף דרעי: הרי חוץ מלדבר אין לנו מה לעשות.

אריה מכלוף דרעי: לכן בואי נדבר ונשמיע את הדברים.

אריה מכלוף דרעי: גברתי, אני קצת בקיא בעניינים של הקמת תלמודי תורה ושל מערכת החינוך בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לך, אתם פשוט מאוד לא מוכנים להודות בדבר אחד, יש ציבור גדול מאוד – – –

נעמי חזן: מי זה "אתם"?

אריה מכלוף דרעי: עכשיו אני מדבר אלייך.

אריה מכלוף דרעי: יש ציבור גדול מאוד, ותכניסו את זה לראש, שאינו נראה כמוני, הוא אינו לבוש בלבוש חרדי ואולי אינו מזדהה עם מפלגות חרדיות, ואת לא רואה אותו בהפגנות ואת לא רואה אותו בתפילות, והוא ציבור מסורתי אפילו.

אריה מכלוף דרעי: האבא יכול ללכת בלי כיפה, אבל החינוך החילוני, שפשט את הרגל, הביא אותו למסקנה אחת, שרק חינוך דתי תורני הוא התשובה שלו.

אריה מכלוף דרעי: תראי בכל שכונה בירושלים, בתלפיות-מזרח ובכל שכונה חילונית, יש ביקוש גדול מאוד, מצד מאות הורים – והם מתחננים ממש – להקמת גני-ילדים ובתי-ספר בחינוך תורני, כיוון שהילדים הגדולים, הילדים האחרים שלהם יושבים על הברזלים בלילות שבת או מסתובבים בעמק האלכוהול או בעמקים אחרים, והם רוצים את החינוך הזה.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד לא מקבל סתם שיגעון להקים תלמוד תורה.

אריה מכלוף דרעי: ואצלך זה נקרא הפרת הסטטוס-קוו.

אריה מכלוף דרעי: בנווה-יעקב, אני מכיר את הנושא הזה מקרוב, כיוון שטיפלתי בזה רק בשבוע שעבר, יש שם רוב מוחלט של ציבור מסורתי.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע לך, לכי תראי.

אריה מכלוף דרעי: אני אתן לך שמות של תלמודי תורה, של בתי-ספר שנמצאים בצריפים, שלו היה לך קשר אליהם והיית מוכנה לייצג אותם, היית מקימה קול זעקה, כיוון שכל ניצוץ קטן, חלילה וחס – הפסקת חשמל – יעלה את כל הקרוונים באש.

אריה מכלוף דרעי: הילדים לומדים שם תוך סכנת נפשות נוראה.

אריה מכלוף דרעי: זה לא נקרא הפרת הסטטוס-קוו?

אריה מכלוף דרעי: כשיש מבנים ריקים – קחי את שכונת רמות בירושלים, בית-הספר על-שם נתניהו, בית-ספר ריק לגמרי, עשרות כתות.

אריה מכלוף דרעי: כנגד זה, יש שם תלמודי תורה במקלטים ובקרוונים, אבל את בית-הספר הזה לא ייתנו להם.

אריה מכלוף דרעי: אבל כשפתאום הורים בכל זאת מקימים במקלטים, בקרוונים – לא יעזור, מי שרוצה לתת חינוך תורני, הוא ימסור את נפשו, הוא לא מפונק כמוכם שהוא צריך חדר אחות, חדר מעבדה, חדר ניסויים וחדרים לכל מיני הקבצות.

אריה מכלוף דרעי: הם ילמדו בכל התנאים שבעולם.

אריה מכלוף דרעי: פתאום אתם מתקוממים?

אריה מכלוף דרעי: היו בחירות בירושלים, מרצ הגדולה קיבלה ארבעה מנדטים, וכל המפלגות הדתיות והחרדיות קיבלו מספר גדול של מנדטים והם הקימו קואליציה.

אריה מכלוף דרעי: הם עשו בחוכמה.

אריה מכלוף דרעי: הם הלכו עם אהוד אולמרט, אשר נתן להם הבטחה, לא לכפייה דתית אבל לשוויוניות.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו אני חוזר לנושא רחוב בר-אילן, גברתי.

אריה מכלוף דרעי: הרי גם פה זה דבר מדהים.

אריה מכלוף דרעי: רחוב בר-אילן, מי שמכיר אותו – ואני מכיר את רחוב בר-אילן היטב.

אריה מכלוף דרעי: קחי את הקטע מסנהדריה המורחבת, מבית-הקברות עד רחוב ירמיהו.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להגיד 100% ולא 99%, אני לא רוצה סתם לזרוק הצהרות, אבל ברור לי שרוב מוחלט וטוטלי הוא יהודים דתיים ויהודים שומרי מסורת.

עמנואל זיסמן: זה לא עניין של אוכלוסייה.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת עמנואל זיסמן ונעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, את לא יכולה להפריע באופן שיטתי כל הזמן.

אריה גמליאל: זו אוכלוסייה חרדית.

עמנואל זיסמן: – – –

אריה גמליאל: אז מה?

עמנואל זיסמן: – – – לא סגרנו ולא נסגור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, עומד פה נואם על הדוכן.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת זיסמן, שאלת שאלה, אני אתן לך תשובה.

אריה מכלוף דרעי: אני עוד לא הספקתי לגמור את המשפט.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא שמעת את הנאום של חברת הכנסת נעמי חזן על כפייה דתית וכפייה אנטי-דתית.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לנסות להבהיר את הדברים, כדי שלא יעלה על דעת מי ששומע את הדברים שלה או את הדברים בתקשורת, שמדובר כאן על איזה קומץ קטן של אנשים שגרים ברחוב ראשי, ברחוב חילוני, ופתאום קיבלו איזו התקפת עצבים והם רוצים לסגור את הרחוב כיוון שמכונית נוסעת בשבת.

אריה מכלוף דרעי: הרי אנחנו חיים על הקרקע.

אריה מכלוף דרעי: מכוניות נוסעות בשבת, לצערנו, במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: שלא יישמע מדברייך, חברת הכנסת נעמי חזן, שיש כל מיני סוגים של דת יהודית.

אריה מכלוף דרעי: יש דת יהודית שמתירה נסיעה בשבת, ויש דת אחידה שאנחנו מנסים להכתיב אותה במדינת ישראל ולפיה אסור לנסוע בשבת.

אריה מכלוף דרעי: על-פי הדת ועל-פי התורה אסור לנסוע בשבת.

אריה מכלוף דרעי: יהודי שנוסע בשבת הוא מחלל את השבת.

אריה מכלוף דרעי: שלא ינסו להיתמם כאן ולהגיד: אני שומר שבת בלב, או אני מדליק נרות, או אני הולך לבית-כנסת רפורמי, עם רבנית חזנית, וזו בשבילי שבת.

אריה מכלוף דרעי: זו לא שבת, זו לא יהדות, זו דת אחרת, זו לא דת יהודית.

נעמי חזן: בשביל מיליוני יהודים – – –

אריה מכלוף דרעי: הם טועים ומטעים.

אריה מכלוף דרעי: יש גם מיליארדים בעולם שמתנגדים ליהדות.

אריה מכלוף דרעי: האם מפני שאנחנו מיעוט אנחנו נבטל את דעתנו בפני כל העולם?

אריה מכלוף דרעי: אנחנו בסך הכול קומץ של 4 מיליוני יהודים, או 15-13 מיליון יהודים בכל העולם.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו פסיק לעומת סין.

אריה מכלוף דרעי: בגלל זה נבטל את דעתנו?

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, אני מבקשת ממך.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת זיסמן, קודם כול תודה בעיקרון שרוב תושבי רחוב בר-אילן הם יהודים דתיים.

עמנואל זיסמן: זה קרה בשנים האחרונות.

אריה מכלוף דרעי: עד לפני כמה שנים, חבר הכנסת זיסמן, באמת לא היה פתרון לעניין היות הרחוב עורק ראשי.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא יכול לסגור את רמת-אשכול ואת נווה-יעקב ליציאה מן העיר.

אריה מכלוף דרעי: זאת מציאות.

עמנואל זיסמן: – – –

אריה מכלוף דרעי: נכון, זה לא נוח, אבל יש פתרונות תחבורתיים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: יש כביש עוקף.

אריה מכלוף דרעי: אפשר לנסוע עד סנהדריה ולנסוע אחר-כך דרך כביש מספר 4 שנוסע לרמות.

עמנואל זיסמן: – – –

אריה מכלוף דרעי: זה ויכוח חדש, אבל אל תנסו להיתמם ולהגיד שזה עורק ראשי.

אריה מכלוף דרעי: יש פתרון תחבורתי.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

אריה מכלוף דרעי: אני משוכנע, חברת הכנסת נעמי חזן, שאילו היה רחוב בר-אילן מאוכלס על-ידי תושבים ערבים והיה אסור להם לנסוע בחג שלהם, את היית הראשונה שהיתה לוחמת פה שלא ייסעו שם כדי שלא לפגוע ברגשות של הערבים; אין לי ספק בכך.

אריה מכלוף דרעי: אני דורש ממך דרישה אחת, של הגינות: תגני על הרגשות של היהודים הדתיים, שלא מוצאים חן בעינייך, כמו שאת מגינה על הרגשות של הערבים.

אריה מכלוף דרעי: כשהם משתוללים באינתיפאדה, זו מלחמה לחופש.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני שר המשטרה, אני חושב שהנושא הזה לא צריך לעלות בכנסת כלל.

אריה מכלוף דרעי: יש עיריית ירושלים, היא מוסמכת להחליט אילו רחובות ייסגרו.

דן תיכון: אתה לא יכול.

דן תיכון: אתה חייב לקיים דיון.

אריה מכלוף דרעי: אני אקיים.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לשר המשטרה שמשיב מה התשובה שצריכה להיות.

אריה מכלוף דרעי: יש בירושלים עירייה שנבחרה, מי שלא מוצא חן בעיניו – – –

יהושע מצא: אפשר לשאול שאלה?

אריה מכלוף דרעי: אני אגמור את המשפט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, לא עכשיו.

אסתר סלמוביץ: עומד נואם על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: כשיסיים את דברו, בבקשה.

דן תיכון: תגמור איזה משפט?

אריה מכלוף דרעי: איזה שאני ארצה לגמור.

אריה מכלוף דרעי: זה הזמן שלי.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד לך, אני מאוד מוקיר את התמדתך, אתה יושב מהבוקר עד הערב במליאה, אבל זה לא אומר שאתה צריך להפריע לכל אחד.

אריה מכלוף דרעי: שמתי לב, אני יושב חצי שעה, ואתה מפריע לכל אחד.

אריה מכלוף דרעי: תן לי לגמור.

אריה מכלוף דרעי: יש עירייה בירושלים, אומנם היא לא מוצאת חן בעיני חלקים מהבית הזה.

אריה מכלוף דרעי: כבר אמרה חברת הכנסת נעמי חזן, שיש 18 חברים בקואליציה, 14 מתוכם הם דתיים וארבעה הם חילונים.

אריה מכלוף דרעי: בסדר, זו הקואליציה שנבחרה בצורה דמוקרטית, היא הגוף שמחליט.

אריה מכלוף דרעי: אתם באופוזיציה בירושלים תילחמו בדרכים דמוקרטיות.

אריה מכלוף דרעי: אני משוכנע שראש עיריית ירושלים והקואליציה הזאת ישכילו למצוא פתרון גם לתושבים חילונים, שלצערי הרב עדיין נוסעים בשבת; אני מקווה שהם יפסיקו לנסוע בשבת.

אריה מכלוף דרעי: ימצאו להם פתרון שיהיה בו קצת קושי, כמו שעשו בגבעת-שמואל בבני-ברק עם הגשר, מי שמכיר, ולא קורה שום דבר אם עושים סיבוב של עוד כמה מאות מטרים כדי שלא לפגוע בתושבי בני-ברק.

אריה מכלוף דרעי: אבל אי-אפשר להתעלם עוד מהרגשות של אלפי אנשים שגרים ליד עורק תחבורה ראשי ואין להם חיים בשבת.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך את שר המשטרה על כך שהמשטרה היתה אמיצה וקיבלה החלטה.

אריה מכלוף דרעי: הגיע רב גדול לארץ, לא משנה מה הן דעותיו – הרי בעיניו אני ואתה אותו דבר, שנינו בכנסת כאן, בבית האפיקורסים, בבית המינים, שנינו באותה מאטריה, אני לא מגן עליו, זו השקפתו, לנו יש גדולי ישראל שלנו.

אריה מכלוף דרעי: אבל יהודי שהוא מנהיג של אחת העדות הגדולות ביותר התארח פה בארץ-ישראל, ועשיתם נכון כשסגרתם את הרחוב בשבת; ואל תתביישו מאיש.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע לקיים על הנושא הזה דיון במליאה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: זה לא בסדר.

יהושע מצא: רציתי לשאול שאלה את חבר הכנסת אריה דרעי.

יהושע מצא: אבל הוא כבר ירד מהבמה.

שבח וייס: כן, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעתים רחוקות יש מליאת כנסת מלאה כמו עכשיו.

משה שחל: לכן תרשו לי לומר לכם מה קורה לשר כשהוא צריך לנחש מה רוצים ממנו בהצעה לסדר-היום.

משה שחל: אני התלבטתי.

משה שחל: ראיתי הצעה לסדר-היום שמוגשת על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת אריה דרעי.

משה שחל: ניסיתי לחשוב מה רוצים שני חברי הכנסת הנכבדים.

משה שחל: חשבתי ששניהם הולכים להתנבא באותה רוח בעקבות הקרבה שחלה ביניהם לאחרונה מבחינה פוליטית, לפחות בתחום אחר.

משה שחל: נרגעתי לאחר ששמעתי את הוויכוח.

משה שחל: להט הוויכוח הזכיר לי את דבריו של קאטו הזקן, שבסוף כל נושא היה טוען וצועק שיש להרוס את קרתגה.

משה שחל: חזרנו לימים הטובים של הוויכוח על נושא הדת, על כל המשתמע מזה, סביב רחוב בר-אילן בירושלים.

שבח וייס: לפי ההיגיון הזה, יהיו לנו עוד מעט נטורי קרתגו.

משה שחל: בדיוק.

משה שחל: תודה על הסיוע שאני מקבל מיושב-ראש הכנסת.

משה שחל: קודם כול – לעובדות.

משה שחל: לקראת ביקורו של האדמו"ר מסאטמר לארץ, מה-7 ביוני ועד ל-15 ביוני, נערכה משטרת ישראל תוך תיאום עם הנהגת העדה החרדית.

משה שחל: אני רוצה לומר, שלא היה לי צל של ספק שהתייחסות המשטרה לביקורו של האדמו"ר צריכה להיות עניינית אף שאנחנו יודעים את דעותיו.

משה שחל: נדמה לי שחבר הכנסת אריה דרעי אמר מה יחסו בכלל לכל מי שיושבים כאן, אם הם שייכים לחלק החילוני אם לחלק החרדי ואם לחלק הדתי.

משה שחל: הדברים ידועים.

משה שחל: משטרת ישראל היתה צריכה להתייחס עניינית לנושא הזה.

משה שחל: במסגרת ההיערכות המיוחדת של המשטרה נוכח הביקור וכתוצאה משיקולים מבצעיים החליט מפקד מחוז ירושלים, ניצב אריה עמית, לסגור קטע מרחוב בר-אילן ביום שבת, 11 ביוני, בעת שהאדמו"ר שהה במאה-שערים.

משה שחל: יודגש כי סגירת קטע הדרך ברחוב בר-אילן למשך סוף השבוע היתה מבחינת המשטרה סגירה חד-פעמית; היא לוותה בפרסום העניין בתקשורת ובהצבת שוטרים לצורך הכוונת התנועה לצירים עוקפים כמקובל.

משה שחל: המשטרה הבהירה להנהגת העדה החרדית, באופן חד-משמעי, כי הסגירה היא חד-פעמית וכי היא לא תהווה תקדים.

משה שחל: בשבת האחרונה, 18 ביוני, החל מהשעה 15:30 התקהלו כ-300 חרדים בצומת עלי הכהן–בר-אילן וצפניה, תוך שהם מנסים לחסום את הצומת.

משה שחל: במהלך ההתקהלות נזרקו שקיות אשפה לצומת תוך יידוי אבנים לעבר כלי הרכב החולפים ולעבר כוחות המשטרה.

משה שחל: כוח המשטרה שנערך באזור בעוד מועד הגיע למקום ופיזר את המתקהלים שהיו בצומת לעבר הרחובות עלי הכהן וצפניה.

משה שחל: במהלך הערב המשיכו חרדים להתקהל לאורך רחוב בר-אילן עד לצומת סנהדריה–שמואל הנביא, תוך קריאות אך ללא הפרעה לתנועת כלי הרכב.

משה שחל: רוב מפירי הסדר היו צעירים ובני נוער שהתקהלו באופן בלתי-מאורגן.

משה שחל: יצוין שכל העת היה הכביש פתוח לתנועה.

משה שחל: אני חייב לשאול פה שאלה, ואני שואל אותה כאן לא מפני שאני חושב שקהל היעד צופה בטלוויזיה ורואה את ערוץ-33, אבל אולי דרך הבימה הזאת אוכל לדבר עם אותו קהל שמשום-מה שורף את העגלות כל פעם שיש לו בעיה.

משה שחל: למה שורפים את עגלות האשפה?

משה שחל: זה לא ברור לי.

משה שחל: זה עולה כסף לעירייה.

משה שחל: זה גורם לבעיות.

משה שחל: זה גם מפגע אקולוגי.

משה שחל: מותר להפגין, אפילו זו הפגנה בלתי-חוקית, אני יכול להבין.

משה שחל: אבל למה תמיד יוצא הקצף, תמיד, בירושלים – בערים אחרות, תודה לאל, העניין הזה איננו מקובל – ושורפים עגלות אשפה?

משה שחל: זה לא ברור לי.

שבח וייס: הציבור הדתי היה תמיד נגד איזבל.

משה שחל: המשטרה עצרה שלושה מפגינים.

משה שחל: אחד שוחרר באותו ערב, והשניים הנוספים שוחררו למחרת בבוקר.

משה שחל: אחד המתפרעים נעצר עקב תקיפת שוטר, והוא אף הגיש תלונה נגד שוטרים בטענה שהכו אותו.

משה שחל: תלונה זו הועברה לחקירת המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: לגבי השאלה שהעלה חבר הכנסת אריה דרעי – אני מקבל שהרשות צריכה לקבוע את חסימות הכבישים, והיא עושה זאת בשיתוף עם המשטרה; היום עניתי על שאילתא בנושא זה בבני-ברק.

משה שחל: אנו פועלים במשותף.

משה שחל: השאלות האלה מתמקדות עכשיו בנושא שאתה, חבר הכנסת דרעי, אוהב אותו במיוחד – איך חוק העזר העירוני עומד מול חוק ההסמכה וחוקי-היסוד שנתקבלו בכנסת.

משה שחל: זו שאלה שלדעתי קשה לענות עליה, אלא אם כן היא תעמוד במבחן בוודאי בבג"ץ, שיפסוק כך או אחרת.

אריה מכלוף דרעי: אתה מודה שיש בעיה של חוקי-היסוד מול החקיקה הקיימת היום.

משה שחל: אני רק ציינתי עובדה.

משה שחל: אני מניח שהבעיה המשפטית – – –

אריה מכלוף דרעי: כמשפטן, יש בעיה.

משה שחל: חבר הכנסת אריה דרעי, מהרגע שאינני משמש כעורך-דין, על-פי כללי לשכת עורכי-הדין, אסור לתת ייעוץ חינם בנושא הזה.

משה שחל: לכן לא אעשה זאת, כדי שלא להסתבך.

נעמי חזן: אתה עלול להעמיד את עצמך במצב של ניגוד אינטרסים.

משה שחל: אני עם עצמי אהיה שלם.

משה שחל: במהלך השבוע הזה אנחנו מתכוונים לקיים פגישה עם הנהגת העדה החרדית והבד"ץ לצורך הרגעת הרוחות ומניעת הפרות סדר בשבת הקרובה.

משה שחל: אנחנו בוודאי מתכוונים שמשטרת מחוז ירושלים תיערך להבטיח שלא יהיו הפרות סדר ולטפל בהפרות סדר אם יהיו.

משה שחל: אנחנו מתכוונים, כמובן, להפסיק הפרות כאלה מייד עם תחילת התהוותן.

משה שחל: אני מקווה שהנושא הזה יעבור.

משה שחל: לפי הסטטיסטיקה, תמיד בחודשי הקיץ יש בעיות מן הסוג זה, וגם הקיץ הזה לא יהיה חופשי מתופעות כאלה.

משה שחל: אנחנו משתדלים להגיע לדיבור.

משה שחל: אני חייב לומר, שיש לנו הצלחות טובות יותר מבעבר, על-ידי קיום שיחות, ויש הבנות, אם כי לא תמיד זה מצליח.

משה שחל: בוודאי אין לנו כוונה להביא לכך שיכתיבו לציבור את התנאים של סגירה או פתיחה של רחובות.

משה שחל: חובתה של המשטרה להבטיח שהחוק יקוים.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ששתי ההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדיון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: לחבר הכנסת עמנואל זיסמן יש הצעה אחרת.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: כך כתוב אצלי.

שבח וייס: דקה.

שבח וייס: איזו הצעה אתה מציע להסיר?

עמנואל זיסמן: של חבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת זיסמן יבוא חבר הכנסת בא-גד.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא שמעתי את הנאום והנימוקים של חברת הכנסת נעמי חזן.

עמנואל זיסמן: כמי שדאג לפני שנים להסכם הקואליציוני הראשון בעיריית ירושלים, שבא גם לתקן את העוול ואת האפליה לגבי החינוך החרדי – – –

יהושע מצא: עוד בטרם היתה ש"ס קיימת.

עמנואל זיסמן: – – – עוד בטרם היתה ש"ס קיימת, יש לי זכויות מוסריות והיסטוריות בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אין שום דבר נגד החינוך החרדי.

עמנואל זיסמן: כמי שהיה במשך 24 שנים גורם קובע ומרכזי בסגירת כבישים בבירת ישראל במקום שבו יש אוכלוסייה חרדית אבל הוא לא עורק תחבורה, אני אומר, שרחוב בר-אילן התמלא בשנים האחרונות, באופן מלאכותי ובאופן טבעי, באוכלוסייה דתית וחרדית, והיא 100% שם עתה.

עמנואל זיסמן: זה לא צריך להביא לסגירת הכביש הזה, כי זה יהיה תקדים שיכה אותנו ביטחונית, צבאית, אסטרטגית, כלכלית, וזה יערער את אורח החיים בעיר.

עמנואל זיסמן: לכן, תרד מזה.

עמנואל זיסמן: תרד מבר-אילן.

עמנואל זיסמן: תרד מזה – כפי שהיה בכביש רמות.

עמנואל זיסמן: נשפך דם בכביש רמות, אבל כביש רמות פתוח.

עמנואל זיסמן: כביש עורקי אסור לסגור.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני מבין שאתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף בא-גד: נכון.

שבח וייס: בקיצור, בטובך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני ירושלמי ונולדתי על-יד תל-ארזה.

דן תיכון: רחוב בר-אילן לא היה קיים אז.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: היתה תל-ארזה.

יוסף בא-גד: דבר ראשון, אני רוצה למחות נגד ביטויה של חברת הכנסת – אספסוף חרדי.

יוסף בא-גד: כאשר ערבים פוגעים וזורקים אבנים, אלה נערים ערבים.

יוסף בא-גד: אבל כאשר יהודים נלחמים על אמונתם, הם הופכים להיות אספסוף.

יוסף בא-גד: בושי לך, חברת הכנסת.

נעמי חזן: אספסוף – – –

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, אל תפריעי לו.

יוסף בא-גד: תרשי לי לגמור.

יוסף בא-גד: לא יפה.

יוסף בא-גד: תתביישי ותחזרי בך.

שבח וייס: תשלימו, פעם זה אספסוף, פעם זה קהל מצביעים לאותה רשימה.

יוסף בא-גד: חבל להתחיל מחדש את מלחמות השבת.

יוסף בא-גד: בצדק ציין חבר הכנסת זיסמן, שרחוב בר-אילן הפך להיות רחוב ש-100% תושביו הם דתיים.

יוסף בא-גד: כבדו אותם.

יוסף בא-גד: יש כביש עוקף, כביש 4, אפשר להיכנס לשם בלי בעיות, ותנו גם לדתיים את זכותם לחיות בארץ הזו, לפחות כמו הערבים.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם כבר מבינים שיש נגד ובעד הצעה.

שבח וייס: האם חברת הכנסת חזן וחבר הכנסת דרעי מסכימים שהנושא יעבור לוועדה?

אריה מכלוף דרעי: כן.

נעמי חזן: כן.

שבח וייס: מסכימים.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

אריה מכלוף דרעי: ועדת הפנים.

שבח וייס: ועדת הפנים.

שבח וייס: הצבעה, חברים.

אריה מכלוף דרעי: אנו מבקשים להצביע בנפרד.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, שבעה מתנגדים, הנושא עבר לוועדה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת דרעי.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששתי ההצעות, ברוב שונה אומנם, עברו לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 4416 ו-4430, בנושא: התגברות האלימות בתל-אביב וזריקת רימונים על תחנות משטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה התרבו המקרים של זריקת רימוני הלם לעבר יעדי משטרה במחוז תל-אביב.

דוד מנע: כתושב רמת-גן, תושב אזור תל-אביב, אני מוקיר ומעריך את העבודה המסורה והנאמנה של משטרת תל-אביב בכל הקשור לביעור הפשיעה, ואני חייב לציין שהפשיעה ירדה, ואני מכיר את האנשים הנוגעים בדבר, את אנשי היחידה המרכזית ואחרים, ואני בהחלט מוקיר ומעריך את העבודה המסורה שלהם, אם בתחום הסמים, אם בתחום הפשיעה, אם בתחום בני נוער עבריינים וכדומה.

דוד מנע: אבל משום-מה בחודשיים האחרונים החלה תופעה חדשה באזור תל-אביב – זריקת רימונים על תחנות משטרה, רימוני הלם, שמכוונים אולי לרמוז דבר מה, אבל יש בהם מסר מסוים.

דוד מנע: ידוע שיש, תמיד, כללי משחק גם לשוטרים וגם לעבריינים, וכללי המשחק נשמרים בדרך כלל.

דוד מנע: אבל ברגע שזורקים רימוני הלם על תחנת משטרה, הרי יש בזה הפרה של כללי המשחק.

דוד מנע: לפני שלושה ימים נזרק רימון הלם צה"לי לעבר מגרש החנייה של משטרת מרחב דן, שנחשב לאחד המרחבים הגדולים והעמוסים של משטרת ישראל, שמכסה אזור רחב ושכונות קשות.

דוד מנע: השוטרים במרחב דן עושים עבודה לביעור הפשיעה באזור, בצורה הטובה ביותר.

דוד מנע: לא נגרם נזק ולא היו נפגעים.

דוד מנע: אבל העובדה היא, שעבר אדם וזרק רימון הלם לחצר תחנת משטרה בישראל.

דוד מנע: ייתכן שזו תופעה, ייתכן שזה אדם יחיד, ייתכן שזה עבריין, ייתכנו מקרים שונים.

דוד מנע: אבל אף שאותו רימון הלם אינו גורם לנזק בנפש, יש בהחלט לראות אותו כהפרה של כללי המשחק.

דוד מנע: לכן, אני רוצה להזעיק את חברי הכנסת ולומר, שתופעה זו חייבת להיפסק, ועל משטרת ישראל לעשות ככל יכולתה על מנת לבער תופעה זו.

דוד מנע: התופעה החלה לפני חודשיים, כאשר נזרק רימון הלם לעבר ביתו של רב-פקד אבידן, ראש מפלג התשאול ביחידה המרכזית.

דוד מנע: לאחר מכן נזרק רימון הלם לעבר משטרת השכונות במרחב איילון.

דוד מנע: לפני כחודש נזרק רימון הלם לעבר תחנת המשטרה בגבעתיים, ולפני שלושה ימים נזרק רימון הלם לעבר משטרת מרחב דן.

דוד מנע: הרימונים לא נזרקו על שוטרים, אך נזרקו לעבר תחנות משטרה.

דוד מנע: אני רוצה לציין, שגם היחידה המרכזית וגם יחידות אחרות במשטרת ישראל – ואני מכיר את האנשים, הם לא יירתעו מאותם רימוני הלם, הם לא יפחדו מכל מיני מסרים, הם ימשיכו את עבודתם.

דוד מנע: מצאתי לנכון להגיש הצעה דחופה לסדר-היום על מנת לדון בתופעה זו, להקצות משאבים על מנת לבער את התופעה הזו ולעמוד מאחורי כל פעילות שנועדה לבער אותה.

דוד מנע: אנחנו לא מוכנים שיסתובבו עבריינים ויזרקו רימוני הלם על תחנות משטרה.

קריאה: כמה מקרים היו?

דוד מנע: ארבעה מקרים בחודשיים האחרונים באזור תל-אביב.

שבח וייס: בחודשיים האחרונים נזרק גם רמון הלם על ההסתדרות.

דוד מנע: אבל זה פגע בנפש.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זה נייטרלי לגמרי, חברת הכנסת חזן, מה שאמרתי.

שבח וייס: תבדקי מכל זווית ותראי שזה נייטרלי.

דוד מנע: אני מבקש שחבר הכנסת שגיא, שידבר אחרי, יתייחס לנושא, כי זה נוגע לו.

דוד מנע: על כן, אדוני היושב-ראש, על הכנסת כולה להתאחד מאחורי כל פעילות, ואפילו חריגה, לביעור הנגע הזה, לעמוד מאחורי משטרת מחוז תל-אביב בכל הפעולות לאיתור האנשים העבריינים הללו, ואנחנו עומדים ומתייצבים מאחורי משטרת מחוז תל-אביב בכל הקשור לתופעה זו.

דוד מנע: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מנע, וממש על-פי הדגם – חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם כן שותף להערכה, ומתוך היכרות קרובה שותף לדעה של חבר הכנסת דוד מנע על ההישגים של המשטרה במחוז תל-אביב לפחות במניעת הפשיעה ובצמצומה.

גדעון שגיא: אבל, כאמור, אי-אפשר להתעלם מכמה אירועים, שצירופם הופך אותם לתופעה, או לראשיתה של תופעה, וכדאי כבר היום להשקיע את כל המאמצים כדי להתמודד אתה.

גדעון שגיא: לפני כשבוע הושלך, כפי שציין חבר הכנסת דוד מנע לפני, רימון הלם לעבר תחנת המשטרה בגבעתיים.

גדעון שגיא: זו תחנת משטרה קטנה, לא מוגנת, היא בוודאי לא היתה מטרה כשלעצמה לזורק הרימון, מי שלא יהיה.

גדעון שגיא: אבל מקרה זה מפנה את תשומת הלב הציבורית לתופעה, שלדעתי היא חמורה במשמעותה.

גדעון שגיא: כאמור, זו תופעה חדשה יחסית, אם כי כבר לפני כשנתיים, במאי 1993, נזרק רימון לעבר החצר האחורית של משטרת מחוז תל-אביב.

גדעון שגיא: ב-26 במרס 1994 נזרק רימון לחצרו של קצין משטרה שהיה ממונה באותה תקופה על החקירה של כנופיית שודדי קשישים מקריית-מלאכי שפעלו בתל-אביב ונתפסו באזור תל-אביב ובמקומות נוספים.

גדעון שגיא: אותו קצין משטרה היה אחראי לחקירה של אותה כנופיית שודדים.

גדעון שגיא: נוסף על הפיצוץ בגבעתיים, לפני כחודש ימים, נזרק רימון הלם לעבר תחנת משטרה בשכונות הדרומיות של תל-אביב.

גדעון שגיא: השלכת הרימונים לעבר תחנת המשטרה היא, כאמור, תופעה חדשה יחסית, היא תופעה שעדיין איננה נפוצה, אבל אנחנו סבורים שמן הראוי לעורר את תשומת הלב הציבורית נגד התופעה לפני שהיא תתרחב, חלילה.

גדעון שגיא: למיטב ידיעתי, התופעה הזאת מצויה היום בחקירת המשטרה.

גדעון שגיא: עדיין לא ידוע לי על מסקנות או תוצאות, אבל יש מקום לחשוב, שאולי תופעות אלה מייצגות בחלקן איזו נטייה למעשי קונדס, שמזכירה את קבוצת הצעירים שירו לפני חודשים אחדים בעוברים ושבים בתל-אביב, או אולי היא דווקא קשורה בהצלחה של המשטרה בתל-אביב באכיפת החוק לגילוי עבריינים, והפעולה הזאת באה כמעין תגמול נגד החקירות של המשטרה.

גדעון שגיא: במחוז תל-אביב, הכולל את גוש-דן, נרשמו כמה הצלחות בתקופה הנזכרת.

גדעון שגיא: יש ירידה בפשיעה חמורה, הכוללת רצח, אונס, שוד ועבירות הנוגעות לחבלה גופנית.

גדעון שגיא: יש ירידה של כ-10% במספר התיקים שנפתחו נגד שימוש בסמים.

גדעון שגיא: יש ירידה משמעותית בפריצות לעסקים.

גדעון שגיא: יש ירידה גדולה מאוד, של 17%, כמעט 20%, בפריצות לדירות.

גדעון שגיא: אני סבור, שגולת הכותרת של הצלחות המשטרה באזור היא בירידה של יותר מ-20% במספר התיקים שנפתחו בגין גנבות מתוך רכב.

גדעון שגיא: הנתונים מצביעים במפורש על הצלחה במאבק בפשיעה באזור תל-אביב.

גדעון שגיא: נדמה לי שסביר, או ייתכן מאוד לכרוך את שני הדברים יחד.

גדעון שגיא: עם זאת, כפי שציינתי, לא יהיה זה בלתי נמנע להעריך, שיש אולי קבוצות של נערים או מבוגרים שסבורים שבמעשים מהסוג הזה הם עושים מעשים שבעיני חבריהם אולי הם מקובלים כמעשי גבורה.

גדעון שגיא: מעבר לחומרה שבמצב הזה בהיבטים החינוכיים והצורך לטפל ולעשות הכול כדי לעקור את התופעה הזאת מהשורש – אני קורא לשר המשטרה ולמשטרת ישראל לפעול במלוא חומרת הדין ולהשקיע את כל המאמצים כדי לגלות את העבריינים שסיכנו חיי אדם בזריקת הרימונים.

גדעון שגיא: אני מבקש להצביע על היבט נוסף שקשור בתופעה, וזו העובדה שנשק חם נמצא באופן בלתי חוקי בידי צעירים ואחרים והעבריינים משתמשים בו.

גדעון שגיא: את הדבר הזה יש כמובן למנוע בכל האמצעים ולדאוג שאותם מקורות שמהם מגיע הנשק – ואני רוצה להזכיר שהרימונים הם רימונים צה"ליים, וצריך לעשות את הכול כדי להגביל את האפשרות שנשק כזה יגיע לידי האנשים הלא-נכונים.

גדעון שגיא: מעבר להצלחה של משטרת מחוז תל-אביב, אני סבור ששר המשטרה צריך להפעיל את כל האמצעים כדי שהתופעה הזאת, שהיא עדיין בחיתוליה, לא תתרחב.

גדעון שגיא: בין שהמעשים הם מעשי קונדס ובין שהם תופעה שבאה להרתיע את המשטרה מלטפל בחקירות כפי שצריך, יש לעקור אותה מן השורש.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, תגובתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתייחס לשתי ההצעות שהועלו כאן, אני רוצה לומר, שמצאו את המקורות שבגינם כנראה שורפים את עגלות האשפה.

משה שחל: עוזרת סגנית מזכיר הכנסת מצאה, כי בתהילים פרק מ"ו פסוק י' נאמר: "עגלות ישרף באש".

משה שחל: זו כנראה הסיבה לכך שהחרדים בירושלים, כאשר הם מתרגזים, הם שורפים את העגלות.

משה שחל: כך שהפרוטוקול יהיה שלם.

שבח וייס: על זה אפשר לומר: רכב ישראל ופרשניו.

גדעון שגיא: האם יש פסוק על הרימונים?

משה שחל: אני מתאר לי שיש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שבת האחרון, 18 ביוני, בשעה 22:45, נזרק רימון הלם לעבר מטה מרחב דן.

משה שחל: אציין אירועים נוספים שאירעו במחוז תל-אביב והם דומים לאירוע זה ואנחנו, במשטרת ישראל, מתייחסים אליהם כלחלק מהחקירה המתקיימת: ב-5 בספטמבר 1992, באותה שעה לערך, הושלך רימון רסס 26 לחצר מטה מחוז תל-אביב; ב-26 במרס 1994 בשעה 02:50 נזרק רימון הלם לחצר ביתו של רב-פקד מוטי אבידן בכתובת מסוימת בתל-אביב, לא אחזור עליה כאן; ב-28 במרס 1994 בשעה 02:40 הושלך רימון הלם לעבר תחנת השכונות של משטרת ישראל; ב-21 במאי 1994 בשעה 22:00 נזרק רימון רסס 26 לעבר תחנת גבעתיים; והמקרה האחרון, כאמור, התחולל ב-18 ביוני.

משה שחל: המקרים האלה עומדים אולי בסתירה גמורה למה שקורה מבחינת רמת הפשיעה והסטטיסטיקה של הפשיעה בישראל ב-1993/94.

משה שחל: ציין זאת לפני חבר הכנסת גדעון שגיא, ונדמה לי שגם חבר הכנסת דוד מנע, כאשר אמר בצדק שיש שינוי.

משה שחל: אני רוצה כאן להוסיף, שהשינוי הזה איננו רק במחוז תל-אביב אלא בכל מחוזות המשטרה – יש ירידה בפשיעה.

משה שחל: אם נשווה את הירידה שהיתה בשנת 1994 לעומת 1993, נשווה את מה שקורה ב-1994 לעומת 1992, שהיתה שנת שיא בעלייה כמעט בכל התחומים, אני יכול לומר שיש ירידה משמעותית, היא כמובן לא מספקת אותי, אבל אני חושב שהדרך שנקטנו, שבה הלכתי בכיוון חיזוק כוחות המשטרה, הצבת יעדים ברורים בכמה תחומים, אכן נותנת תוצאה.

משה שחל: אני מקווה שהמגמה הזאת תימשך.

משה שחל: אנחנו עדים לכך שיש ירידה בפשיעה החמורה.

משה שחל: בתל-אביב הירידה היא רק של 2.2%, אך במחוזות אחרים אנחנו רואים ירידה של 14%, 28% במחוז הדרומי של המשטרה.

משה שחל: אלה ירידות משמעותיות, וללא ספק הן אינן מקריות מבחינה סטטיסטית לשנה זו או לשנה אחרת.

משה שחל: דווקא בנושא הזה של זריקת הרימונים אנחנו רואים עניין חמור, כי על המשמעות של מעשה כזה – המשטרה לא יכולה לעבור על כך לסדר-היום.

משה שחל: אני יכול לומר שהחקירה המתנהלת בנושא זה נמצאת בעיצומה.

משה שחל: בעקבות האירועים האלה הוקם במחוז תל-אביב צוות חקירה מיוחד – צח"מ, כפי שנקרא בז'רגון המשטרתי – כשהנושא עצמו מקבל טיפול בעדיפות ראשונה.

משה שחל: אני מדגיש את המלים בעדיפות ראשונה.

משה שחל: אני מקווה שבזמן הקרוב נוכל להצביע על פענוח ונביא למעצרם של האנשים שמבצעים את הפעולות האלה.

משה שחל: מטבע הדברים, מפני שהחקירה בעיצומה, אינני יכול להיכנס לפרטים.

משה שחל: אני מציע ששתי ההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: אולי יסתפקו בהודעת השר?

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: עד שהוא יאמר אותה – סגנית מזכיר הכנסת תודיע הודעה.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: מסקנות ועדת העלייה והקליטה בנושא: ילדי תימן.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה, אני מנצל את הנושא שהעלו חברי הכנסת שגיא ומנע כדי להציע לך לבחון את תופעת האלימות בחתך אזורי ובחתך הגילים.

דוד מגן: ההתרשמות היא, למשל, כי באזור חיפה והצפון אלימות הנוער מקבלת ממדים מיוחדים, הרבה יותר מאשר במקומות אחרים.

דוד מגן: בעניין הפשיעה החמורה, בבדיקה בתחנות משטרה, דווקא במרחב דן שעליו דיברת, חלה החמרה.

דוד מגן: הצעתי היא לבחון את הדברים הללו בחתך גיאוגרפי ובחתך הגילים, ולכן ביקשתי להשתתף ולהעלות הצעה אחרת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עורכים עכשיו הצבעה בנושא התגברות האלימות בתל-אביב וזריקת רימונים על תחנות המשטרה – הצעות של חברי הכנסת דוד מנע וגדעון שגיא.

שבח וייס: מוסכם שזה יעבור לוועדה – נכון, חבר הכנסת שגיא?

יעקב שפי: חבר הכנסת שגיא מסכים.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהנושא עבר לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: ההכרה בתנועות הרפורמים והקונסרבטיבים

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא: ההכרה בתנועות הרפורמים והקונסרבטיבים – שתי הצעות לסדר-היום, מס' 4437 ו-4449.

שבח וייס: ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: על כך ישיב השר המתאם משה שחל, שהוא כידוע שר המשטרה ושר האנרגיה, והוא גם מייצג כאן את ראש הממשלה בתפקיד שר הדתות.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מוצא לנכון להעלות את דבר הסתלקותו של כבוד קדושת מרן הגאון הקדוש האדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג, זכר צדיק לברכה, שהיה שר התורה ועמוד העבודה, ענק הרוח, משיירי כנסת הגדולה, מגדולי מקימי עולה של תורה וחסידות, שפעל כל ימיו במסירות נפש עילאית למען כלל ישראל, ובמיוחד בשיקום שארית הפליטה אחרי השואה הנוראה.

שמואל הלפרט: הוא הקים את קריית-צאנז המתנוססת לתפארת בנתניה, את מפעל הש"ס, את בית-החולים "לניאדו" ועוד.

שמואל הלפרט: פטירתו היא אבדה גדולה לכלל ישראל.

שמואל הלפרט: בהמשך עבודתו הקדושה ננוחם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תנועות הרפורמים והקונסרבטיבים גרמו לשואה רוחנית בקרב יהדות ארצות-הברית ואירופה ולמכת התבוללות ההולכת וגוברת ללא הרף בתפוצות ישראל.

שמואל הלפרט: ההתבוללות בקרב יהדות העולם היא כיום הבעיה המרכזית של העם היהודי, יותר מבעיות הנוגעות לאש"ף, ל"חמאס" ולארגוני הטרור האחרים, שנגדם אפשר להתמודד בנשק צבאי.

שמואל הלפרט: אבל קשה מאוד להתמודד עם מצב שבו העם היהודי הולך ומצטמק.

שמואל הלפרט: שיעור ההתבוללות מגיע בארצות-הברית ל-50%–60%, ובארצות סקנדינביה – לכ-80%.

שמואל הלפרט: הרפורמים והקונסרבטיבים רוצים לנעוץ עכשיו את ציפורניהם מלאות ארס ההתבוללות גם בגופה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: זאת אף שרוב הציבור מסתייג מהם ואינו מעוניין כלל בפעילותם, והם מהווים בקושי 1% באוכלוסייה.

שמואל הלפרט: בשלוש השנים האחרונות התנהל ויכוח משפטי בבית-הדין הגבוה לצדק בעניין הרפורמים, שביקשו להכיר בהם ולהשוות את מעמדם לזה של הציבור הדתי.

שמואל הלפרט: לצערנו, במקום לדחות על הסף את תביעתם הקנטרנית, סיים בימים האחרונים בג"ץ את הדיון בפשרה, ולפיה יעניק להם משרד הדתות 100 מיליון שקל, וזאת כאשר הם מייצגים מיעוט אפסי באוכלוסיית המדינה.

שמואל הלפרט: אני תמה על הסכמת משרד הדתות לפשרה זו.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, הרשויות הממלכתיות והעירוניות נוהגות ברוחב-לב בלתי רגיל כלפי התביעות של הרפורמים.

שמואל הלפרט: כל בקשותיהם למגרשים, למבנים ולתקציבים נענות ברצון.

שמואל הלפרט: כך היה גם בירושלים, כאשר ראש העירייה לשעבר, מר טדי קולק, אפשר להם להקים את ה"היברו יוניון קולג'" ברחוב דוד המלך, ועוד.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזהיר את כולנו, שתנועות הרפורמים והקונסרבטיבים מסוכנות מאוד לעם היהודי, כסרטן הפושה בלבנו.

שמואל הלפרט: חלילה לנו לעמוד מנגד ולתת למחלה להתפשט.

שמואל הלפרט: חובה על כולנו למנוע את הסתערותם החמורה ולעקור מן השורש את הגידול הממאיר, בטרם יפתח, חס ושלום, גרורות.

שמואל הלפרט: על הכנסת לדרוש לבטל את הפשרה ולא לתת להם תקציבים שבעזרתם הם עלולים לסכן את עצם קיומנו כאן, כפי שעשו בתפוצות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בואו נתאחד לפחות בנושא חשוב זה ונעקור את הסכנות החמורות לכולנו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת ההצעה לסדר-היום ברצוני לומר גם כמה דברים עם התפטרותי מהכנסת, לפי החלטת מועצת גדולי התורה.

שמואל הלפרט: במסגרת תפקידי כחבר הכנסת העשירית, הכנסת השתים-עשרה והכנסת השלוש-עשרה, השתדלתי לפעול לחיזוק המורשת היהודית וצביונה היהודי של מדינת ישראל, בפרט בקרב הנוער והעולים החדשים, שהם רחוקים מאוד ממושגים של יהדות ומורשת ישראל.

שמואל הלפרט: פעלתי יחד עם חברי לסיעה להשוואת תקציבי החינוך לכלל אזרחי המדינה ולהגדלת תקציבי הישיבות והכוללים, כדי להבטיח את המשך קיומם, ושלא תישכח, חס ושלום, תורה מישראל.

שמואל הלפרט: עשיתי זאת מתוך אחריות לכלל ישראל, מכיוון שכל קיומו של העם היהודי הוא רק בזכות התורה, וארץ-ישראל ללא תורה היא כגוף בלי נשמה.

שמואל הלפרט: בכנסת השתים-עשרה כיהנתי במשך כשנתיים כסגן שר העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: במסגרת תפקידי זכיתי, ברוך השם, לפעול לטובת האוכלוסייה במצוקה וחולים סיעודיים.

שמואל הלפרט: מנעתי הפקרת רבבות חולים סיעודיים, על-ידי השגת תקציבים מתאימים.

שמואל הלפרט: עשיתי לטובת ילדים אוטיסטים ומפגרים.

שמואל הלפרט: פעלתי למען משפחות ברוכות ילדים, החזרת קצבת ילד ראשון ושני, והתרעתי ללא הרף על הצורך בהחזרת הערך הריאלי של קצבאות הילדים, שנשחקו ב-40% ברבות השנים.

שמואל הלפרט: בכנסת השלוש-עשרה זכיתי להוביל את חקיקת החוק האוסר ייבוא בשר טרף, וכך נמנעה הצפת המדינה בנבלות וטרפות.

שמואל הלפרט: בכל תקופת כהונתי בכנסת הגשתי בשם סיעתי שתי הצעות להביע אי-אמון בממשלה, שתיהן בנושא חילול שבת קודש.

שמואל הלפרט: כי השבת היא האות שהקדוש ברוך הוא נתן לעם ישראל: "ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם".

שמואל הלפרט: זהו הסמל וסימן ההיכר בין הקדוש ברוך הוא לעמנו.

שמואל הלפרט: לאחרונה הגשתי הצעת חוק המבטלת את גיוס הנשים.

שמואל הלפרט: הגשתי את הצעת החוק בעקבות הצהרות של מפקדות חיל נשים בעבר ואנשי ביטחון, שחיל הנשים הפך למיותר ולמעמסה.

שמואל הלפרט: לצערי, לא אוכל לקדם את החוק עקב התפטרותי.

שמואל הלפרט: עמדתה של היהדות החרדית בנושא זה ידועה, וכעת הגיעו רבים למסקנה זו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, סקר מכון גוטמן שהתפרסם לפני כמה חודשים קובע, ש-80% מהציבור הם שומרי דת, או שיש להם זיקה לנושאים דתיים בצורה זו או אחרת.

שמואל הלפרט: גם כאלה שאומרים שאינם דתיים, מתחת לסף ההכרה הם מאמינים, וברגע של משבר מתפללים לה'.

שמואל הלפרט: תוצאות הסקר מחייבות לשנות את ההתייחסות של חברי הכנסת לתורת ישראל, לשנות את היחס לציבור הדתי ולנושא הדת בכללו, עד שנזכה ל"ומלאה הארץ דעה את ה', כמים לים מכסים".

שמואל הלפרט: בימים קשים אלו של מאבקים קשים ומחלוקת בעם, אני פונה לכולכם לגלות סבלנות וסובלנות, לראות את המאחד ולא את המפריד.

שמואל הלפרט: אנו עומדים שלושה ימים לפני שבעה-עשר בתמוז, תחילת שלושת השבועות, ימים שבהם מתאבלים על חורבן בית-מקדשנו.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים, שבית-המקדש השני חרב בגלל שנאת חינם.

שמואל הלפרט: חלילה לנו לחזור על הטעות הזאת.

שמואל הלפרט: "לא מצא הקדוש ברוך הוא כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום.

שמואל הלפרט: " יהי רצון שנזכה בקרוב לשלום אמיתי, בעיקר שלום בינינו, בתוכנו, לשלום אמת עם כל מדינות ערב, ונזכה להתגשמות דברי הנביא: "וכתתו חרבותם לאתים – – – לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה"; שדם יהודי לא יישפך עוד, והשכול והיתמות לא יהיו עוד מנת חלקנו.

שמואל הלפרט: ובסיום, אני רוצה להודות מקרב לב ליושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, על היחס האוהד והידידותי, ליושב-ראש הכנסת השתים-עשרה, חבר הכנסת דב שילנסקי, ולכל עובדי הכנסת המסורים; למזכיר הנמרץ והמסור של סיעת יהדות התורה המאוחדת, מר אמיתי שולמן, למזכירי האישי ועוזרי הפרלמנטרי מר אברהם גרוס, ולאחל לכולכם: יהי רצון שתשרה שכינה במעשי ידיכם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט ואני מברך אותו.

שבח וייס: על-פי הניסיון המצטבר, אני חושב שבכנסת הבאה נראה אותו שוב.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, הניסיון מלמד שאתה יכול לפתוח כאן בעצם חשבון עו"ש, עובר ושב.

שבח וייס: תודה על הברכות.

דן תיכון: הוא מהמחזור שלנו.

שבח וייס: לא, אחרינו.

דן תיכון: הוא בא אתנו, עם הפסקה באמצע.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אתה נכנסת לכנסת בפעם הראשונה ב-1981?

שמואל הלפרט: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון צודק.

שבח וייס: עכשיו – באותו נושא, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח את דברי בדברי פרידה מידידי חבר הכנסת הלפרט.

רפאל פנחסי: כפי שהוא ציין בדבריו, הוא כיבד את החלטת מועצת גדולי התורה ואכן הגיש את התפטרותו.

רפאל פנחסי: בתוך 48 שעות הוא יהיה אזרח מן המניין, לא חבר הכנסת.

שבח וייס: בתוך 41 שעות.

רפאל פנחסי: אני מצטער על עזיבתו את הכנסת.

רפאל פנחסי: אני חושב שהוא היה פרלמנטר טוב, מעולה, מסור, מתמיד, עשה את עבודתו בנאמנות רבה, והוא יחסר לי.

רפאל פנחסי: היינו גם שכנים בישיבה, זה ליד זה, נעזרנו זה בזה וגם פעלנו ביחד – הגשנו הצעות, חוקים.

רפאל פנחסי: אני חושב שהוא עשה עבודה טובה מאוד, אבל מאחר, כפי שנאמר, שהוא חייב לשמוע ולציית לגדולי התורה ששלחו אותו לכאן, הוא מכבד אותם.

רפאל פנחסי: אנחנו מאחלים לו הצלחה בהמשך הדרך ומקווים לראות אותו בחזרה כאן.

רפאל פנחסי: אפתח את דברי בנושא שבו הגשתי את ההצעה לסדר-היום בקטע מהעיתון "המודיע" מהיום, קטע של הרב יצחק מתתיהו טננבאום, תחת הכותרת: "בג"ץ פתח במלחמת אחים".

רפאל פנחסי: אני מצטט: "בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, לרוב בשבתו כבג"ץ, פתח וגם מוביל את מלחמת האחים בתוך העם היהודי היושב בציון.

רפאל פנחסי: סדרת הפסיקות האחרונות בנושאים יהודיים הלכתיים מובהקים לטובת הרפורמים והקונסרבטיבים, כגון זהות, קבורה, הקצבות, מועצות דתיות וכו', נגד ההסכמות הלאומיות עד היום – מלבד קומץ 'נאור' שבג"ץ מתעקש בעדו – תאלץ, בתוך תקופה לא ארוכה, את שלומי אמוני ישראל להתארגן בקהילות נפרדות.

רפאל פנחסי: רוב העם היהודי יושבי הארץ הזאת אינם רפורמים ואף לא קונסרבטיבים.

רפאל פנחסי: רובו ככולו רוצה במורשת של היהדות וגם מקיימה הלכה למעשה: בברית מילה ובקבורה, באוכל לא טרף, בקידושין כדת משה וישראל אצל רב תורני, בתפילה בבית-כנסת ועוד.

רפאל פנחסי: כל העם הזה, לבד מקומץ זעיר, אינו רוצה בשום פנים ואופן בתעתועים רפורמיים וקונסרבטיביים של קומדיה פסבדו-יהדות.

רפאל פנחסי: הכרתם של פתיתי יהדות בהקצבות 'דת', בניהול ענייני דת במועצות הדתיות, ב'גיור' פיקטיבי, בחלקות קבורה, היא מכה קשה לכלל היהודים אזרחי מדינת ישראל.

רפאל פנחסי: "זו אינה שאלה של קבורה, של הקצבות, של מינויי שררה, זו הכרעה עקרונית, הגורמת פילוג קשה בעם, אשר תכריח את רוב העם לנהל ספרי יוחסין ופנקסנות בתחום האישי.

רפאל פנחסי: "בעקבות פסיקות בג"ץ בזו אחר זו ייאלץ העם הזה, מחוסר ברירה ומכורח הכפייה הבג"צית, להקים קהילות נפרדות, שמורות מפסולים ונקיות מזרים.

רפאל פנחסי: בין שהדבר מוצא חן בעיני הבג"ץ ובין שלא, זו מציאות שרוב יהודי הארץ חיים בה.

רפאל פנחסי: דוגמה אחת יכולה כבר לעמוד לנגד עיני הבג"ץ: גם לאחר שזה קבע שמגיע לחילונים בתי-קברות נפרדים, כמה ישראלים כבר נקברו שם?

רפאל פנחסי: "אם תפרוץ מלחמת אחים בין יהודים במדינת ישראל ואם יוקמו קהילות נפרדות של יהודים במדינת ישראל, יהיה זה בית-המשפט העליון שלה, אשר עליו תרבוץ כל אשמתה.

רפאל פנחסי: " אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להוסיף כמה דברים בהקשר הכספי ובקשר לסיוע הממלכתי לזרמים הרפורמיים השונים.

רפאל פנחסי: אנחנו, הציבור החרדי, רואים בהם סכנה של ממש ליהדות בארץ ובעולם.

רפאל פנחסי: הם גשר להתבוללות, הם מנוף להיטמעות בקרב הגויים, הם סכנה מוחשית בעליל.

רפאל פנחסי: למעשה, מלחמה לנו בהם ובמגמותיהם לקעקע את כרם ישראל.

רפאל פנחסי: כנגד זה, אם מגיע להם סיוע כלכלי וממלכתי, אין לנו כל אפשרות חוקית למנוע זאת.

רפאל פנחסי: אני מדגיש: אם.

רפאל פנחסי: איני בטוח שיש להם פעילות המצדיקה סיוע.

רפאל פנחסי: על כל פנים, אם מגיע לקראים, לצ'רקסים ולעדות נוספות, אין סיבה מיוחדת שגם דת זו לא תקבל, אבל במגבלות ומתוך ידיעה שאין, חס ושלום, שוויון בינם לבין המוסדות היהודיים הדתיים.

רפאל פנחסי: חבל לי, רבותי, שהפרקליטות, נוכח איום הבג"ץ, תבעה להיענות לבקשת הרפורמים בחיוב, אבל אני שמח שהם הושמו במקומם במסגרת סעיף מיוחד, ואני בטוח שלפי הקריטריונים הקיימים הם יקבלו, אם בכלל – כדי שיוכלו להוכיח פעילות תורנית – רק כמה מאות אלפי שקלים ולא מיליונים, כפי שציין חברי, חבר הכנסת הלפרט.

רפאל פנחסי: מורי ורבותי, דעו לכם שהרפורמים והקונסרבטיבים מקבלים סכומי עתק מהסוכנות היהודית ומההסתדרות הציונית, שם הם שולטים, ושם הם לא נותנים שוויון למוסדות התורה.

רפאל פנחסי: אני אשמח, אדוני השר, אם תורה לבדוק נושא זה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, הרפורמים הם ההיפך הגמור של יסודות היהדות, ואני מתריע פה נגד מעשיהם.

רפאל פנחסי: אבקש לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: השר משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי בראשית דברי להצטרף לקודמי ולומר לחבר הכנסת שמואל הלפרט, שהערכה רבה יש לבית הזה לחבר הכנסת הלפרט מיום כניסתו לכנסת ועד היום.

משה שחל: האמת היא שנתקיימו בו, בחבר הכנסת הלפרט, כמה דברים, שאפילו בדברי תורה, בדברי חז"ל, לא מצאו אותם באדם אחד והסתפקו רק בחלק מהם.

משה שחל: בחבר הכנסת הלפרט מתקיים שגם מעשיו, גם חוכמתו וגם הגינותו הם מרובים.

משה שחל: אם נאמר כי מעשיו של אדם די בהם כדי לכסות כמעט כל דבר, הרי בשלוש תכונות אלה הצטיין חבר הכנסת הלפרט.

משה שחל: חבר הכנסת הלפרט גם עושה דבר שאינו שגרתי ואינו מקובל בימים אלה, והדבר בולט במיוחד: הוא מקיים את מצוות תנועתו.

משה שחל: מי בימינו אלה האיש הפוליטי שנשמע בכלל למרכז של המפלגה שבה הוא חבר?

רפאל פנחסי: זה ההבדל בין אדם דתי לבין אדם לא דתי.

משה שחל: חבר הכנסת פנחסי, נדמה לי שזה ההבדל שבין אדם הגון לבין אדם לא הגון, אבל זה עניין אחר.

משה שחל: בתקופה שבה מעדיפים פרנסי ציבור את האינטרס הפוליטי שלהם על זה של תנועתם, זה משב רוח רענן וגם תקווה שאכן לא פסו אנשים כמוך, חבר הכנסת הלפרט.

משה שחל: אני מקווה שאחרים ילמדו מהדוגמה שאתה נותן.

משה שחל: אני חושב שאתה תחסר לבית הזה.

משה שחל: אני מאחל לך ומקווה לראות אותך בעתיד תורם את תרומתך לפעילות הציבורית, ואולי גם שב לכאן כדי להמשיך ולכהן בבית הזה.

משה שחל: תקוותי היא רק, שמי שיחליפו אותך ילמדו ממידותיך וינהגו אכן באותה רמה של הגינות גם במחלוקות פוליטיות, והמבין יבין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת הלפרט ופנחסי דנות בסוגיה שלא כדאי לי להיכנס לוויכוח העקרוני או ההלכתי הנמצא מקופל בתוכה, במיוחד כאשר אני על תקן משיב שאיננו אלא קורא את דברי התשובה שנותנים לו ממשרד הדתות.

משה שחל: עמדת משרד הדתות היא, שגם אחרי פסיקת בג"ץ אין שינוי בקשר ליחסו לשתי התנועות שבהן מדובר.

משה שחל: גם בעבר תקצב משרד הדתות פעילות של התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות בסכומים קטנים, וזאת בהתחשב בפעילות המצומצמת שלהן בקרב האוכלוסייה ביחס לפעילות של היהדות האורתודוקסית.

משה שחל: מובן שמשרד הדתות פועל בעניין זה על-פי החוק ולפי פסקי-הדין של בית-המשפט העליון.

משה שחל: בפסק-הדין האחרון החליט בית-המשפט שעל משרד הדתות לפתוח סעיף תקציב חדש בכותרת "תמיכה במוסדות דת יהודיים נוספים".

משה שחל: החוגים הרפורמיים והקונסרבטיביים יוכלו לקבל תמיכות מסעיף זה, ובלבד שיעמדו בכל הדרישות והנהלים הנדרשים מכל הגופים המקבלים תמיכות, וזאת לפי המבחנים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: היקף התמיכה יהיה בהתאם לפעילות של גופים אלה, לפי אותם מבחנים שוויוניים החלים על המוסדות האורתודוקסיים.

משה שחל: אומר איש משרד הדתות שכתב את התשובה, כי לפי הערכת משרד הדתות גם לאחר פסיקת בית-המשפט העליון יהיה שיעור תמיכת המשרד קטן באופן יחסי.

משה שחל: הוא לא אומר למה, אבל אלה הדברים.

רפאל פנחסי: כי אין להם פעילות.

רפאל פנחסי: הם צריכים להוכיח פעילות.

משה שחל: אני אמרתי זאת בתחילת דברי, כאשר דיברתם ביניכם.

משה שחל: חבר הכנסת פנחסי, יש כנראה במשרד הדתות מי שממשיכים את דרכך גם היום.

רפאל פנחסי: לא, אין שום קשר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אינני יודע מה לעשות בהצעות אלה.

משה שחל: האם חברי הכנסת מסכימים להסתפק בתשובתי או רוצים להעביר את הנושא לוועדה?

רפאל פנחסי: לוועדה.

שמואל הלפרט: לוועדה.

משה שחל: אם כך, זה אומר ועדת הפנים.

רפאל פנחסי: שיהיה ועדת הפנים.

משה שחל: אם כך, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, בבקשה.

רפאל פנחסי: הוא מציע להסיר?

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני הייתי מציע לכנסת לעשות עבודת מחקר מעניינת מאוד ולבדוק כמה מהמתבוללים הרפורמים בתקופת האמנציפציה בצרפת, לפני 200 שנה, נשארו יהודים; כמה מתבוללים בתקופת מנדלסון בגרמניה נשארו יהודים; כמה מהרפורמים בארצות-הברית לפני 200 שנה נשארו יהודים.

יוסף בא-גד: אם יתברר שנשארו מהם יהודים באחוז מינימלי, אני אבקש סליחה.

יוסף בא-גד: אבל אם יתברר שכל אותם רפורמים נעלמו מהעם היהודי, תודו כולכם שאין להם זכות קיום, מפני שהם קטע שלא שייך לעם ישראל.

יוסף בא-גד: כדאי לעשות את עבודת המחקר הזאת, והתוצאות יוכיחו במאה אחוז שאין דרך לעם ישראל אלא דרך המורשת היהודית, בלי שום נסיגה.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה, ומי בעד ההצעה להסיר אותו מסדר-היום?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעות של חברי הכנסת שמואל הלפרט ורפאל פנחסי בנושא: ההכרה בתנועות הרפורמים והקונסרבטיבים – תעבורנה לוועדת הפנים של הכנסת.

יוסף בא-גד: לא בדבר ההכרה, אלא בדבר אי-הכרה.

יוסף בא-גד: העברת גופות מחבלים לידי משפחותיהם

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: העברת גופות מחבלים לידי משפחותיהם – הצעות לסדר-היום מס' 4390, 4394, 4401, 4408, 4417, 4426 ו-4438, מאת כמה חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ראשון הנואמים, חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו באולם.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, 5,000 מחבלים ערבים שוחררו בפקודת ממשלת ישראל, אבל גורלם של ששת השבויים והנעדרים שלנו לוט בחשכה ובחוסר ידיעה.

רחבעם זאבי: אפילו לרוצחי ה"חמאס" וה"ג'יהאד האסלאמי" אפשרו להשתחרר אם רק יחתמו על פיסת נייר שלפיה הם לא יפעלו נגד הסכם "השלום", אבל איננו יודעים דבר על זכריה ויהודה ויוסף וצבי ורון ורחמים.

רחבעם זאבי: בין המשוחררים הפלשתינים היה גם נאצר יוסף נאג'י, שנדון ל-890 שנות מאסר על רצח תשעה פלשתינים שנחשדו בשיתוף פעולה עם ישראל ועל השתתפות ברצח של שלושה נוספים.

רחבעם זאבי: אבל אמו, רעייתו ובתו של רון ארד אינם יודעים דבר על-אודותיו.

רחבעם זאבי: לרוצחים ולאנשי טרור ערבים קורא דרור, ובאותה עת ממשלת ישראל עוצרת בצווים מינהליים יהודים שלא הוכחה אשמתם.

רחבעם זאבי: רוצח שנידון ל-890 שנות מאסר משוחרר, ובאותה עת עוצרים יהודים שאולי אמרו משהו ואולי אפילו לא אמרו דבר.

רחבעם זאבי: אולי תגידו שלעת שלום ולכבוד השלום, וכדי ליצור "צעדים בוני אמון" ואווירת התקרבות – משחררים עתה אסירים, והיו דברים מעולם.

רחבעם זאבי: אם מקבלים זאת כמדיניות, נשאלת השאלה: מדוע זה חד-צדדי?

רחבעם זאבי: מדוע לא ישחררו במקביל ובהתאמה גם אסירים יהודים שהואשמו במעשי טרור או רצח?

רחבעם זאבי: האם צריך לגייס את ד"ר אחמד טיבי שילמד עליהם סניגוריה?

רחבעם זאבי: או אולי עכשיו, כשסר חינו וגם ממשלת רבין החלה מסתייגת ממנו, אולי נבקש מכתב המלצה מיאסר ערפאת עצמו לשחרורם של כ-20 יהודים בעקבות שחרורם של 5,000 ערבים?

רחבעם זאבי: מסע המחוות לאש"ף הגיע לתחנה נוספת, שבה החלו למסור למשפחות החללים הערבים את גוויותיהם של אותם חללים, אשר מוצאים מקברותיהם בבית-קברות מיוחד למחבלים, בבקעת-הירדן באזור גשר-אדם.

רחבעם זאבי: אני יסדתי את בית-הקברות למחבלים בהיותי אלוף פיקוד המרכז.

רחבעם זאבי: ביקשתי בכך להביא את המחבלים הערבים המתים לקבר מסודר, עם יכולת לזהותם ולתת להם את הכבוד הראוי כמי שנולדו בצלם.

רחבעם זאבי: ידעתי שיבוא יום שבו נסכים ונרצה למסור את הגוויות לידי בני המשפחות שלהם, כדי שיטמנו אותם במקומות שירצו.

רחבעם זאבי: כל ממשלה של עם תרבותי היתה נוהגת כך, אבל בתנאי של הדדיות, שגם הצד הנגדי ינהג כך, שגם חיילינו הנעדרים והשבויים יוחזרו לחיק משפחותיהם ומולדתם.

רחבעם זאבי: אבל העיקרון האלמנטרי הזה נסתר מעיניה של הממשלה הזאת, שכל מעייניה הם רק לרצות את אדון ערפאת, על מנת שיסכים לקבל לידיו מחוזות של ארץ-ישראל, לקבל תרומות כספים מקופתה של מדינת ישראל ולהעביר לארץ חטיבות של צבא המחבלים שלו בכיסוי של "משטרה".

רחבעם זאבי: אם נדרוש ממנו שיטפל בהחזרת השבויים והנעדרים שלנו, הוא עלול, חלילה, לדחות את ה"שלום", ואז לאן אנו באים?

רחבעם זאבי: אם נציג בפני ערפאת תנאי לשחרור מחבלים ולמסירת גוויות, שיפעל אצל חבריו המחבלים, לאגודותיהם ולארגוניהם, הוא עלול לבטל או לדחות את ביקורו ביריחו, והמפעל הציוני יועמד בסכנה.

רחבעם זאבי: .. כדי להסיר אי-הבנות אומר כעת, ובמפורש: את גוויות המחבלים צריך למסור למשפחותיהם, אבל זאת בתנאי שהפלשתינים יעשו כל אשר לאל ידם כדי להביא לנו מידע על-אודות החיילים שלנו השבויים והנעדרים, ואפילו ידאגו להחזרתם למולדת.

רחבעם זאבי: הרי הם אומרים שערפאת ואש"ף הם המייצגים הבלעדיים של העם הפלשתיני.

רחבעם זאבי: אז שיוכיחו זאת בתביעתנו הקטנה והצנועה הזאת.

רחבעם זאבי: אבל אש"ף הוא מייצג הפלשתינים רק בשביל לקבל: לקבל הכרה, לקבל שטחים, לקבל זכויות, לקבל כספים, לקבל שחרור אסירים, לקבל גוויות.

רחבעם זאבי: אש"ף מוכיח שהוא איננו המייצג של הפלשתינים ואין לו כוח להפסיק את הטרור, לבטל את האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת ישראל ולהביא מידע על השבויים והנעדרים.

רחבעם זאבי: אני קורא לממשלה לחדול ממסירת גופות מחבלים עד אשר ימלא הצד השני את בקשתנו האנושית והאלמנטרית למעורבות אצל עמיתיהם למען החזרת השבויים והנעדרים.

רחבעם זאבי: זוהי חובתה של הממשלה למשפחות, לחברים, לצה"ל ולעם ישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת זאבי, שאתה עומד תמיד בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אתה אפילו עושה חסד – – –

רחבעם זאבי: השארתי דקה לקריאות ביניים, שלא באו.

רפאל אדרי: אמת, עמדה לרשותך עוד דקה.

האשם מחאמיד: אדוני, תודה רבה.

רחבעם זאבי: אני אשתמש בדקה הזאת עכשיו.

רפאל אדרי: אני מבין, הרמז מובן.

האשם מחאמיד: כן, כן, זה מובן, הבנתי את הרמז.

האשם מחאמיד: זה מכוון אלי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי שני נושאים.

האשם מחאמיד: הנושא הראשון הוא שביתת האסירים.

האשם מחאמיד: שמעתי שהיא הופסקה, ואני מקווה שהעניינים אכן יעלו על דרך המלך ואתה תפתור את הבעיה.

האשם מחאמיד: הנושא השני, אדוני השר, הוא שהיום בשעה 10:00, כך נמסר לי לפחות לפני כשעה וחצי, יצאה תהלוכה בשכם, מאוניברסיטת אל-נג'אח שבשכם, בכיוון הצלב-האדום בעיר עצמה, לאות הזדהות עם האסירים הפלשתינים.

האשם מחאמיד: בהיתקלות עם צה"ל – כנראה, ניסו למנוע מהם את התהלוכה – היו יריות, גז מדמיע, יריות של כדורים חיים, כדורי גומי.

האשם מחאמיד: סיפרו לי שנפצעו שישה אנשים ושיש כעין מצור על האוניברסיטה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שתיכנס לעניין ותתערב, כדי שלא נחזור למה שהיה לפני שנתיים באותה אוניברסיטה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא עכשיו לעניין שלשמו אני עומד כאן.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתחיל את דברי באומרי שנסרין – הייתי רוצה שגם אדוני השר ישמע – יכולה להיות כל ילדה בת שש.

האשם מחאמיד: זו יכולה להיות אילה, זו יכולה להיות אסתר, זו יכולה להיות כל ילדה אחרת, תהיה יהודייה או פלשתינית.

האשם מחאמיד: נסרין היא בת שש.

האשם מחאמיד: היא בתו של אחד הפלשתינים.

האשם מחאמיד: כל מה שהיא רצתה זה קבר לאביה.

האשם מחאמיד: בעצם היא לא ציפתה לאבא חי, היא ידעה שאביה מת, אבל היא רצתה את גופתו, היא רצתה את עצמותיו, רצתה את קברו, רצתה קבר, כפי שהיא סיפרה ואמרה לי: אני רוצה לדעת שיש לאבא שלי קבר.

האשם מחאמיד: זאת כדי שתוכל לבקרו בימי חג, בחג הקורבן, בחג אל-פיטר.

האשם מחאמיד: היא רצתה מקום שתוכל להצביע עליו כאתר מיוחד, אתר שהוא שלה, של אבא שלה – הילדה בת השש דיברה אתי כך – ולומר לילדים: זה הקבר של אבא שלי, פה קבור אבי, ויש לי אבא, אבל הוא מת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הרי ידוע שקיימים לפחות שני בתי-קברות, עד כמה שלי ידוע: אחד ליד גשר בנות-יעקב, שבו קבורים יותר מ-300, אולי 400, אנשים, ואחד ליד גשר-אדם, אומרים שיש בו בין 60 ל-70 קברים.

האשם מחאמיד: ביקרתי באתר שליד גשר בנות-יעקב לפני כשנה-וחצי וראיתי עד כמה המקום לא נשמר כפי שצריך.

האשם מחאמיד: אנשים חיללו את כבודם ואת קדושתם של המתים.

האשם מחאמיד: פניתי אל ראש הממשלה ושר הביטחון.

האשם מחאמיד: אני מודה שלאחר כמה ימים העניין הוסדר, אבל ודאי שהימצאותם בבית-קברות קולקטיבי כזה איננה יכולה לאפשר שמירה על כבודם ועל קדושתם כמו קבורתם במולדתם או באדמות כפריהם.

האשם מחאמיד: ובינתיים, אדוני היושב-ראש, יש עשרות ואולי מאות פלשתינים אשר ילדיהם ומשפחותיהם רוצים לראות את קבריהם, וזה לא מעשה מתוחכם, זה לא דורש תחכום.

האשם מחאמיד: זה דורש רגש אנושי, ואני חושב שזה מעשה אנושי ביותר.

האשם מחאמיד: ובמיוחד זה דרוש בימים אלה, במיוחד כאשר אנחנו עומדים לאור – לא אומר בצל – משא-ומתן או ראשיתו של תהליך שלום, ובהזדמנות זאת אני מברך את הממשלה, אני מברך את האחראים שהסכימו להעביר את גופותיהם, או לשחרר בעצם את הגופות ולהחזירם לבני משפחותיהם.

האשם מחאמיד: שמותיהם הם: מוחמד זידאן טמיזי, אבראהים אחמד טמיזי מאידנא מאזור חברון, ומוסבאח כפאפי מכפר נובא – כולם מאזור חברון.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני הייתי באידנא וראיתי אילו רגשות פרצו אצל האנשים, כאילו הבנים חזרו לתחייה, כאילו הם חזרו חיים.

האשם מחאמיד: ראיתי גם – בוודאי ראיתם כולכם – בטלוויזיה, בכתבה ביום שישי, את האנשים שדיברו, אדוני היושב-ראש, ושאמרו שהם מייחלים שנגיע ליום שבו יהיו שתי מדינות שיחיו בשלום זו ליד זו.

האשם מחאמיד: הם אמרו: שתי מדינות לשני עמים; כך הם דיברו באידנא באותו יום של הקבורה, בהלוויה.

האשם מחאמיד: תארו לכם אילו רגשות זה עורר.

האשם מחאמיד: רגשות חיוביים זה עורר.

האשם מחאמיד: אינני רואה מקום או היגיון בהחזקתם של שבויים, חיים הם או מתים.

האשם מחאמיד: כשאני אומר זאת, אני מתכוון לומר: כל השבויים, כל האסירים, חיים הם או מתים, בבתי-הכלא ובבתי-הקברות, במעצר או בשבי, ישראלים ופלשתינים.

האשם מחאמיד: אני רוצה שכולם יחזרו, כי אין היגיון בהחזקתם; משני העמים – אני מדגיש זאת, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני מתפלא על אלה – אני מקווה שאין כאלה, אולי יש לי ציפיות גבוהות – שאין להם חושים אנושיים, אלה שרק השנאה מדברת אליהם.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני מקווה שזו תהיה ראשיתו של תהליך של שחרור גופות, שבו נהדוף את הרוח הרעה, את רוח השנאה, נקרב בכך את שני העמים, נבנה עוד נדבך ונסלול נתיב נוסף אל השלום המיוחל, כי אין מקום לשנאה, בוודאי לא לגבי המתים.

האשם מחאמיד: קבורת שלושת הפלשתינים חייבת להיות ראשיתו של תהליך הומני, שיש לחזק אותו ולהמשיך בו עד לסגירת תיק ההרוגים שמקום קבורתם לא נודע, או ידוע אך נמצא הרחק מבני המשפחה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דבר כזה ייצור בסיס של אמון ואווירה חיובית בקרב שני העמים.

האשם מחאמיד: אל ניתן יד לאלה שרוצים להמשיך במעגל הדם והנקמה, אפילו מאנשים מתים, ועל חשבון כבודם של המתים לעשות ניסיון של פוליטיזציה מעניין הומניטרי טעון וקשה כל כך.

האשם מחאמיד: דבר כזה בעיני הוא נמוך, מכוער, מעליב, בלתי ענייני, בלתי אנושי וסותר את רוח התקופה ואת השינויים המתחוללים באזור.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני מקווה שזו ראשיתו של תהליך; אני מקווה שגם אחרים יעשו זאת לגבי ישראלים; אני מקווה שממשלת ישראל תחליט שכל מי שירצה לקחת את בנו, את יקירו, שיבוא לקחת אותו.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת עוזי לנדאו, באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיבה לכך שהמחבלים לא נקברו בכפריהם, על דעת ממשלת ישראל, היא די מובנת.

עוזי לנדאו: רוצחים ראויים לקבורה, גם רוצחים, ככל אדם, אבל רוצחים העושים נשים וטף מטרה למעשיהם, כמו מניחי מכונית התופת שהתפוצצה מול בית-הספר בעפולה או בתחנת הרכבת בחדרה, אינם ראויים לכבוד.

עוזי לנדאו: הם ראויים לביטוי של בוז, של גועל, של דחייה על-ידי מדינת חוק ועל-ידי כל אדם שוחר חוק.

עוזי לנדאו: מדינת חוק צריכה לדאוג לכך שלא יהיו עמהם גילויי הזדהות של חבריהם בכפריהם, וצריך להקשות אותם תנאים שבהם הם ייהפכו לקדושים ויתפתח סביבם פולחן של חיקוי ושל עשייה כמותם, כי לפולחן הזה יש מחיר של דם.

עוזי לנדאו: על כן הביאה ממשלת ישראל לכך שהם נקברו הרחק ממקום יישוב ועל קברם לא הושמה מצבה שמפרטת את מעשיהם ואת שמם, אלא מספר שיציין מי מונח מתחתיו; כך, לכשיגיע היום ולא יהיה סכסוך, יוכלו הדברים להיפתר גם מצדם האנושי הגמור בלי שתהיה סכנה שילכו בדרכם.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני סבור שסיבות שהיו טובות לכך עד היום טובות לכך גם היום.

עוזי לנדאו: אבל ממשלת ישראל שינתה דרכה בתחומים רבים, ובמסלול ובמורד הכניעה הבלתי פוסקת, שראינו את תחילתה אבל איננו רואים את סופה, נכנעת הממשלה גם בתחום של שחרור מחבלים ורוצחים שדם על ידיהם, שנאסרו ל-830 או 890 שנה, וגם לכך שגרועי הרוצחים מובאים לקבורה כגיבורים בכפריהם.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נעשים תוך הזנחה של ממשלת ישראל את מי שהיא חייבת בהבאתם לישראל, תוך הזנחת השבויים ותוך הזנחת הנעדרים שלנו.

עוזי לנדאו: הציבור עומד מול הממשלה במלחמת מאסף למען שבוייו ונעדריו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, לא שחלילה הממשלה איננה חפצה בשחרורם; היא רוצה, אבל איננה עושה די.

עוזי לנדאו: יש לה משום-מה בחודשים האחרונים דברים חשובים יותר, מה שהיא קוראת לו תהליך השלום, סיוע לאש"ף, חיזוקו של אש"ף, איסוף כספים למען אש"ף, כשחלק מן המעשים שעמהם מבקשים לחזק אותו הוא המעשה הזה של הבאת האנשים האלה לקבר בכפריהם.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר לכולנו, שלפני שנים מספר היתה עסקת חבילה בלבנון, שבה שוחררו בני ערובה מערביים רבים.

עוזי לנדאו: כאשר באו המשפחות ושאלו את ממשלת ישראל – בין בני הערובה האלה לא היו מבנינו – מה יהיה על שלנו?

עוזי לנדאו: הודיעה ממשלת ישראל: אל תדאגו, יש בידינו אסירים פלשתינים, וכל עוד הקלף הזה בידינו, יש באפשרותנו ללחוץ עליהם.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כך אמרה ממשלת ישראל למשפחות השבויים והנעדרים.

עוזי לנדאו: היום משחררים את האסירים הפלשתינים, לא רק כאלה שאין דם על ידיהם, גם כאלה שיש דם על ידיהם.

עוזי לנדאו: ומה אומרים למשפחות?

עוזי לנדאו: יש שניים: חלק מהם אלה הציניים, החצופים, רומזים להם שהשלום חשוב יותר מגורל השבויים והנעדרים; חלק אחר אומר, מה אפשר לעשות?

עוזי לנדאו: גם אש"ף איננו יכול לעזור להם, מה כבר אש"ף יכול לדעת עליהם?

עוזי לנדאו: אדוני השר, זו שטות.

עוזי לנדאו: אש"ף בוודאי יודע עליהם יותר מאשר אנחנו יודעים.

עוזי לנדאו: בוודאי ידע על אותה מחצית דיסקית של באומל זמן רב לפני שבאו ומסרו לנו עליה.

עוזי לנדאו: ואם הוא ידע על הדיסקית, סביר להניח שהחוטים שהובילו אליו את הדיסקית אינם נעלמים ממנו.

עוזי לנדאו: אומר פרייח אבו-מדין, ראש לשכת עורכי-הדין בעזה, שאנשי אבו-ג'יהאד, שהם חלק מאש"ף, יודעים על הקברים של חלק מהנעדרים, יודעים שהם מתו ויודעים על הקברים שלהם.

עוזי לנדאו: אש"ף יכול לדעת יותר, אילו רצה.

עוזי לנדאו: אני שואל: האם אין זו חובתה של ממשלת ישראל ללחוץ את אש"ף כדי שיביא לנו מידע שיביא לשחרורם ולהבאתם לישראל?

עוזי לנדאו: אני שואל, מדוע להקל על אש"ף ולתת בידיו קלף שכל הזמן נמצא בידינו, לשחרר את אסיריו ולהביא לקבורה את מחבליו?

עוזי לנדאו: הרי ערפאת רוצה שהמחבלים יובאו לקבורה מחדש בכפריהם.

עוזי לנדאו: אדוני השר, מי ששחרר מחבלים ולא התנה זאת בשחרור שבויים ובמציאת נעדרים, מי שהתיר קבורה מחדש של מחבלים בכפריהם, משמיט מידי ישראל קלף חשוב, אולי קלף מכריע, אולי הוא סותם את הגולל – אולי – על הסיכוי שלנו לדאוג לשבויים ולנעדרים, לבנינו היקירים, שלפני כל הסכם חובת הממשלה הזאת לדאוג להם, והיא איננה דואגת די.

עוזי לנדאו: כבוד השר הוא אדם מוכשר, הוא אדם הגון, אבל הוא מייצג בכנסת בדיון זה ממשלה שהיא רשלנית, אוסיף: זדונית, בלי כבוד ובלי עקרונות.

עוזי לנדאו: יש כמה דברים פנטסטיים שמאפיינים את הממשלה הזאת, ואולי מסבירים כל דבר בהתנהגותה כלפי אויביה.

עוזי לנדאו: לפני כחודש, במאי, כאשר ביקר מר פרס בארצות-הברית, בפגישה עם מנהיגים אמריקנים ששאלוהו על אל-הינדי, שהיה ממתכנני הטבח במינכן, מדוע התירה ישראל את מינויו והפיכתו לראש שירותי הביטחון הפלשתיניים, אמר שר החוץ: אל-הינדי לא רצח את הספורטאים במינכן, הוא רק תכנן את הטבח, ולכן אין דם על ידיו ומינויו כשר.

עוזי לנדאו: אומר מר פרס בטלוויזיה הישראלית לגבי אחמד יאסין, מראשי ה"חמאס" במחנה שאטי, שבית-המשפט הישראלי גזר עליו מאסר עולם, שגם הוא "רק תכנן" ועל כן מר פרס מוכן להביא לשחרורו.

עוזי לנדאו: אדוני השר הוא משפטן.

עוזי לנדאו: את ראשי המאפיה מביאים לדין ומוצאים אותם אשמים על רצח, על דם על ידיהם?

עוזי לנדאו: לא, הם מן הגדולים, הם לעולם לא שופכים דם, הם נותנים לחיילים הפשוטים לעשות את המעשה עצמו.

עוזי לנדאו: את לווייתני הסמים מאשימים במכירת סם בקרן רחוב?

עוזי לנדאו: לא, אשמתם היא הגדולה, כי הם עומדים מאחורי כל התכנון והמעשה הזה.

עוזי לנדאו: אזכיר אולי לכולנו שגדול המרצחים, אייכמן, נשפט והורשע בישראל לא על כך שרצח, אלא על כך שתכנן, שארגן.

עוזי לנדאו: אבל לפי מר פרס הוא "רק תכנן".

עוזי לנדאו: אני מנסה להעלות על דעתי מה היה אומר מר פרס אילו נשאל היום האם צריך לשחרר או לא צריך לשחרר את רב המרצחים הזה.

עוזי לנדאו: משהו במוח של חלק משרי הממשלה התעוות.

תופיק זיאד: ומי תכנן את סברה ושתילה – – –

עוזי לנדאו: ועל כן אנחנו רואים את מצעד מכירת כל היקר לנו בתחומים רבים – – –

תופיק זיאד: – – –

עוזי לנדאו: אדוני חבר הכנסת, אתך אין לי ויכוח.

עוזי לנדאו: יש לי ויכוח עם כל אדם ציוני במדינה הזאת, אדם שרוצה את טובתה.

עוזי לנדאו: אתך יש לי מאבק, שכן אתה רוצה בהריסתה, ועל כן אין צורך בקריאות הביניים האלה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, על כן עומדת הממשלה שאתה חבר בה ומוכרת אינטרסים של ישראל וויתורים שלנו בכל תחום, גם בירושלים לאחרונה, ומוליכה שולל את הציבור ומסתירה מידע מהכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: אינני בטוח אם אגב הוויכוחים הנוכחיים על ירושלים אין הממשלה רוקחת מרקחת גם לגבי רמת-הגולן וגם לגבי יהודה ושומרון.

רפאל אדרי: אדוני – – –

עוזי לנדאו: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אין זה מפליא אותי, אדוני השר, שממשלה זו, שמפקירה את האינטרסים של ישראל כמעט בכל תחום, גם נוטשת את השבויים ואת הנעדרים שלנו; שלא לדבר על מי ששיתפו אתנו פעולה וקשרו גורלם בגורלנו, הלוא הם משתפי הפעולה, שדמם מותר אף כי אנחנו חייבים גם בביטחונם.

עוזי לנדאו: אדוני השר, חובה על הממשלה לעצור ולמנוע בזבוז של קלף שיכול לסייע לנו בשמירה ובהשבה של בנינו היקרים השבויים והנעדרים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי – באותו נושא.

רפאל אדרי: אודה אם חברי הכנסת יעמדו בזמן שהוקצב להם, כי סדר-היום עדיין די ארוך.

רפאל אדרי: אני מבקש שיהיה כאן

רפאל אדרי: מי שיקשיב גם לחברי הכנסת שיצטרכו לדבר כאן בשעה 20:00 או 21:00.

רפאל אדרי: אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת לעמוד בזמן שהוקצב להם.

בנימין טמקין: זו שעה מצוינת – – –

רפאל אדרי: אבל, לצערי, בשעות האלה כמעט אין חברי כנסת באולם.

משה שחל: בשעות האלה צופים יותר בטלוויזיה.

רפאל אדרי: במשחקים או בנעשה במליאה?

בנימין טמקין: היום אין משחק טוב.

רפאל אדרי: אז אתה אדוני תהיה כאן באולם.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אחרי הפסקה של כמה שניות, חברי הכנסת, נאפשר לחבר הכנסת יצחק לוי לומר את דברו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תודה לחבר הכנסת טמקין על פרשנותו המלומדת בעניין ה"מונדיאל".

יצחק לוי: אני חושב שהאומה מודה לך על ההערכות החשובות שלך.

יצחק לוי: אני רוצה להתנצל בפני השר על שלא אוכל לשמוע את תשובתו, כיוון שבשעה 18:00 מחלק יושב-ראש הכנסת את פרס יושב-ראש הכנסת, ואני מחויב להיות נוכח שם.

אורי אור: יש עוד זמן עד השעה 18:00 – – –

יצחק לוי: אינני חושב.

יצחק לוי: גם אם אקצר אינני חושב שזה יהיה לפני 18:00.

רפאל אדרי: אם כל אחד יעמוד בזמן, אם שלושת חברי הכנסת יעמדו בזמן שיוקצב להם, אני מניח שגם השר יעמוד בזמן שיוקצב לו.

יצחק לוי: עניין קבורת המחבלים בכפריהם, העברתם מבית-קברות במקום מסוים, רחוק ממשפחותיהם, לכפריהם, לעירם, נחשף ב"יומן השבוע" המוקרן בשבת – ולכן, לצערי הרב, אוכלוסיית שומרי השבת בארץ אינה יכולה לצפות בו, ולכן אנחנו מעודכנים תמיד 24 שעות לאחר מכן.

יצחק לוי: לא שזה הפסד כל כך גדול, אנחנו נהנים ממנוחת השבת אולי יותר מאלה הצופים בטלוויזיה בשבת.

יצחק לוי: אנחנו שומעים את החדשות המרעישות שהיומן מספק מדי שבוע באיחור של יום אחד.

יצחק לוי: הדבר הזה עורר אצלי תמיהה: האם היה לממשלה עניין להסתיר את המעשה הזה?

יצחק לוי: כלומר, הממשלה לא הודיעה על כך.

יצחק לוי: לא היתה הודעה על כך שבמסגרת ההסכמים יועברו המחבלים הקבורים ממקום אחד למקום אחר; שבמסגרת ההסכמים יהיה יחס כזה או אחר בעניין הזה.

יצחק לוי: ייתכן שאני טועה, אדוני השר.

יצחק לוי: אני טועה, או צודק?

משה שחל: אתה טועה.

יצחק לוי: האומנם?

יצחק לוי: האם זה כתוב באיזה מקום?

משה שחל: – – –

יצחק לוי: לא כתוב.

יצחק לוי: אז אני לא מבין איפה אני טועה.

יצחק לוי: אבל לא חשוב כרגע.

משה שחל: לגבי המקרה של היומן, אתן תשובה – – –

יצחק לוי: על כל פנים, נוצר הרושם אצל יהודי כמוני, שאינו בקיא ברזין דרזין של ההסכמים, שמדובר פה באיזה מעשה שהממשלה קצת מתביישת בו, מסתירה אותו.

יצחק לוי: וצריך לבוא כתב יומן ולחשוף את זה, לחשוף את זה כחדשה מרעישה, כדבר שצריך לחשוף אותו.

יצחק לוי: ואני שואל את השר, מדוע הדבר הזה לא נאמר בצורה ברורה, בצורה מפורשת?

יצחק לוי: מדוע רק אחרי הכתבה ביומן היתה הממשלה צריכה לבוא ולהסביר ולבוא ולהגיד שיש כוונה לקבור את המחבלים כל אחד במקומו, בכפרו?

יצחק לוי: אני חושב שהסיבה לכך פשוטה: הממשלה באמת התביישה בזה.

יצחק לוי: הממשלה התביישה בשניים.

יצחק לוי: היא התביישה על שהיא מתחשבת ברגשותיה של נסרין, שאותה הזכיר חבר הכנסת האשם מחאמיד, אותה ילדה שרוצה שיהיה קבר לאביה, כדי שביום חג תוכל להתפלל ליד קבר אביה.

יצחק לוי: הממשלה התביישה בכך שהיא דואגת לנסרין ואינה דואגת לילדתו של רון ארד או לאמו של באומל – – –

אורי אור: – – – זה משל חסר אחריות מצדך.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה.

יצחק לוי: הזכרתי את הילדה של רון ארד לא בקשר לקבר, חלילה, אלא בקשר להחזרתו – – –

אורי אור: – – – אני אומר לך שמה שאתה אומר זה חסר אחריות, ושתחזור בך.

יצחק לוי: מה חסר אחריות?

אורי אור: שאתה אומר – – – זה חסר אחריות, ותחזור בך.

יצחק לוי: אני לא חוזר בי.

יצחק לוי: תשמע אותי עד הסוף, ולאחר שתשמע אותי עד הסוף תגיד לי אם זה חסר אחריות או לא.

יצחק לוי: קפצת מהר מדי, חבר הכנסת אורי אור.

בנימין טמקין: אילו היית מוסיף את המלה "מספיק" ואומר שהממשלה לא דואגת מספיק, הייתי עוד מבין – – –

יצחק לוי: אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי לסיים את דברי, ואני אסביר את הדברים.

רפאל אדרי: אדוני, גם לך היו קריאות ביניים, סבירות, ולכן לא התערבתי.

יצחק לוי: – – – או לאמו של החייל באומל, או לאמו של החייל פינק.

יצחק לוי: הילדה של רון ארד רוצה לראות את אביה בחיים, וכולנו מקווים שהוא בחיים, כולנו מקווים שרון ארד יחזור אלינו, בעזרת השם, בקרוב.

יצחק לוי: ואותם הורים שכבר יודעים שבניהם אינם בחיים, רוצים גם הם חלקת קבר.

יצחק לוי: ומדוע אני אומר, חבר הכנסת אורי אור, שהממשלה אינה דואגת, ואתה התרעמת על כך?

יצחק לוי: כיוון שבעניין כמו זה אין דאגה לחצאין.

יצחק לוי: כולנו יודעים שהממשלה מטפלת בזה, וכולנו יודעים שהממשלה קיימה שיחות עם ראשי אש"ף בעניין הזה, וכולנו יודעים שהממשלה העלתה את הנושא הזה בכל פורום בין-לאומי.

יצחק לוי: הרי אנחנו לא סמויי עיניים, אנחנו רואים שהממשלה דואגת.

יצחק לוי: אבל אם בעניינים כמו אלה הדאגה היא לא של מאה אחוז, אזי הדאגה איננה דאגה.

יצחק לוי: הדאגה צריכה להיות עד השגת המטרה, תוך ניצול כל האפשרויות הקיימות כדי להשיג אותה, עם כל האפשרויות שיש להשיג את המטרה.

יצחק לוי: דאגה לחצאין, דאגה לשליש או לרביע, איננה דאגה מבחינה זו.

בנימין טמקין: האם זה אומר שכל הממשלות הקודמות גם הן לא דאגו, גם הן לא רצו להשיג את המטרה?

יצחק לוי: חבר הכנסת טמקין, אני לא מדבר על ממשלות אחרות.

יצחק לוי: אני לא משווה.

בנימין טמקין: אתה בן אדם אחראי.

בנימין טמקין: המשפחות שומעות אותך, אלוהים אדירים.

בנימין טמקין: אילו היית אומר שלא דאגו מספיק, עוד הייתי יכול להבין אותך.

יצחק לוי: אני אענה לך.

יצחק לוי: אני מצטער שאתה מעלה עוד הפעם את העניין של אדם אחראי.

יצחק לוי: אני אסביר לך ותשמע את הדברים.

יצחק לוי: הממשלה הקודמת, ייתכן שדאגה וייתכן שלא.

יצחק לוי: אבל המצב המדיני שהיא היתה בו לא אפשר לה לפעול כמו הממשלה הזאת.

יצחק לוי: אני מצטער על המהלך המדיני שהממשלה הזאת מובילה.

בנימין טמקין: אז תגיד.

יצחק לוי: אני אומר.

יצחק לוי: אתה רואה שאני אומר.

יצחק לוי: אני מצטער על המהלך המדיני שהממשלה הזו מובילה.

יצחק לוי: אני חושב שהמהלך הזה אינו נכון.

יצחק לוי: אני חושב שהמהלך הזה יתנפץ מול חומות ירושלים; יש לי הרבה מחשבות בעניין הזה.

יצחק לוי: אבל ממשלה שמובילה מהלך שאני מתנגד לו ובעקבות מהלך זה יכולה להביא, להשתדל עד כמה שניתן, יותר מאשר משתדלת, להביא לאיתורם של קברות אותם בנים שעוד לא הובאו לקבורה בארץ-ישראל; להביא לאיתורם של אותם נעדרים שכולנו מתפללים שהם עדיין חיים – בעיני היא ממשלה שאינה דואגת.

יצחק לוי: אתה יכול לומר שהיא עושה מעשים, זה נכון.

יצחק לוי: הסברתי ואמרתי, חבר הכנסת טמקין, יש נושאים שבהם לעשות חצי מעשה זה שום דבר.

יצחק לוי: ועל כן אני אומר, יש כאן נזקים נוספים בעניין הזה.

יצחק לוי: אבל קשה לי להתמודד מול הטיעונים של חבר הכנסת מחאמיד.

יצחק לוי: כאשר אני חושש שאותם מחבלים שרצחו אנשים ייהפכו לגיבורים בכפריהם ויהוו מוקד עלייה לרגל ויהוו מודל לחיקוי – יש לי בעיה עם זה.

יצחק לוי: לעומת זאת, חבר הכנסת מחאמיד אומר להתחשב ברגשות המשפחה.

יצחק לוי: יש לי בעיה עם זה.

יצחק לוי: כלומר, לא קל לי להכריע בעניין הזה מה עדיף ממה.

יצחק לוי: לא קל לי להכריע בעניין מה עדיף ממה – האם למנוע קבר ממשפחה מפני שהאב הוא מחבל והוא רוצח ויש חשש שיהפוך מודל לחיקוי?

יצחק לוי: וזו התלבטות מוסרית גדולה מאוד, זה לא דבר פשוט.

יצחק לוי: אז הייתי מעלה טיעון זה מול טיעון זה, והייתי אומר לממשלה: תשקלי מה יקרה עם הנושא הזה.

יצחק לוי: אבל, הממשלה היתה יכולה לבוא, להתנהג יותר בקשיחות ולומר: לא משחררים אסירים כל זמן שאנחנו לא יודעים איפה אסירינו; לא קוברים מתים מחבלים ומעבירים אותם לכפריהם כל זמן שלא מעבירים את חללינו.

יצחק לוי: ובדברים האלה אין ויתורים.

יצחק לוי: ואם אתם לא יודעים איפה הם – תמצאו אותם.

יצחק לוי: העברת החללים האלה איננה חלק אינטגרלי של תהליך השלום.

יצחק לוי: הממשלה לא יכולה להגיד, שאילו דחו את הקבורה הזאת בכמה חודשים, תהליך השלום היה נפסק.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לך יותר.

יצחק לוי: אני כבר מסיים.

יצחק לוי: היו הפרעות.

רפאל אדרי: אתה רוצה להקשיב גם לתשובה של השר, נכון?

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה, חבר הכנסת אור, אל תאשים אותי בכך.

יצחק לוי: הודעתי מראש ואמרתי את אשר אמרתי.

יצחק לוי: אני אומר, שהממשלה צריכה לגלות פה הרבה יותר אחריות, עקביות ונחישות.

יצחק לוי: לולא אישרתם את ההעברה הזאת, עד לקבלת החללים שלנו, לדידכם תהליך השלום לא היה נפסק.

יצחק לוי: זה לא דבר קרדינלי בתהליך השלום.

יצחק לוי: זה לא כמו הוצאת כוחות מעזה, או כמו הקמת המשטרה הפלשתינית ביריחו, שאם לא הייתם מקיימים את זה, כל התהליך היה מתפוצץ.

יצחק לוי: לדידכם אני אומר.

יצחק לוי: על כן, אני מציע לממשלה להפסיק את התהליך הזה.

יצחק לוי: אינני יודע באיזה שלב הוא נמצא.

יצחק לוי: אני מבטיח לך, אדוני השר, שאקרא את הפרוטוקול; אני מצטער, אבל אני חייב להיות באותו טקס.

יצחק לוי: יש לדרוש את כל הדרישות שצריך לדרוש לגבי החזרת חללינו ושבויינו, עד להמשך התהליך הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין טמקין, באותו נושא.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים באותו נושא – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמי שמחייב את תהליך השלום ומבין שתהליך השלום הוא אותו תהליך שיש בו תקווה למנוע יותר חללים, יותר שבויים, יותר נעדרים – צריך להזכיר את זה לכולם.

בנימין טמקין: המלה שלום, לפעמים אנשים שוכחים מה התוכן של המלה הזאת – למנוע מלחמות, למנוע חללים, למנוע נעדרים ולמנוע נפילה בשבי של אנשינו.

בנימין טמקין: כפי שאמרתי, כמי שמחייב את תהליך השלום, כמי שמחייב את הצעדים ההומניטרים שממשלת ישראל נוקטת כלפי העם הפלשתיני, כמי שמחייב את הזכויות הלאומיות של העם הפלשתיני, כמי שמחייב את הזכות שלו למסגרת לאומית משלו, כמי שמחייב את השלום עם מדינות ערב, אני רוצה קודם כול לקרוא למדינות ערב ולקרוא לארגונים הפלשתיניים למיניהם ולקרוא לכל אדם בעולם הערבי לנהוג באותה צורה, לגמול באותה צורה, לשחרר את השבויים, למסור לנו כל מידע על הנעדרים, ואם יש חללים בידיהם – להחזיר את גופותיהם.

בנימין טמקין: אין דבר שיתרום לאמון של אזרחי ישראל בתהליך השלום ובאפשרות השלום יותר מאשר מעשים מהסוג הזה.

בנימין טמקין: כפי שממשלת ישראל נוקטת צעדים אלה, על מדינות ערב ועל הארגונים הפלשתיניים לנקוט גם הם צעדים דומים.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שמעתי כמה מחברי הכנסת, וחבל שחלק מהם אינם פה, חברי כנסת כמו עוזי לנדאו, כמו חבר הכנסת יצחק לוי.

בנימין טמקין: כל אחד דיבר כאן בשפה שלו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עוזי לנדאו השתמש במלה הזנחה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת יצחק לוי היה קצת יותר מתון ואמר: הממשלה לא דואגת.

בנימין טמקין: אחר כך הוא ניסה להסביר את אמירתו.

בנימין טמקין: בימים האחרונים, בנסיבות שלא אסביר אותן כאן כרגע, התעניינתי רבות במעשי הממשלה בתחום זה.

בנימין טמקין: שאלתי וחזרתי ושאלתי בנושא זה.

בנימין טמקין: עד כמה שאדם שלא עוסק באופן ישיר בעניינים האלה יכול לשפוט – אני מתרשם שממשלת ישראל עושה כל מה שהיא יכולה ולכתובת שמדובר בה, ומדובר על אש"ף, ברגע זה מדובר על אש"ף, על מנת להשיג מידע בנושא הזה.

בנימין טמקין: ותמיד אפשר לעשות יותר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת לוי, לפני שהסכימו ללכת למדריד, אולי היה אפשר אז לדרוש יותר.

רפאל אדרי: אני רוצה להוסיף, לא רק בכיוון של אש"ף אלא גם בכיוונים אחרים.

בנימין טמקין: אני יודע.

בנימין טמקין: אבל אני מדבר על זה שאומרים לנו: בוא נעצור את התהליך, בוא לא ננקוט צעדים מסוימים; מדובר על התהליך עם אש"ף, ברגע זה עם אש"ף.

בנימין טמקין: עוד לא הגענו לתהליך עם סוריה, למשל, ואולי כלפיה יהיה אפשר לבוא בדרישות בתחום הזה, דרישות שיש תקווה למימושן.

בנימין טמקין: אני אומר באחריות, באמת באחריות, גם הממשלות הקודמות דאגו, ודאגו מאוד, לגורל השבויים והנעדרים, וגם הממשלה הזאת דואגת.

בנימין טמקין: השאלה היא אם אפשר לממש את זה.

בנימין טמקין: היתה מידה של אמינות לפנייה שלכם לעצור תהליך זה או לעצור מעשים אחרים על מנת להבטיח אותם מעשים כלפי השבויים והנעדרים; היתה אמינות גדולה יותר – אילו דיברתם כך רק לגבי הנושא הזה, אילו אמרתם: בגלל הנושא הזה בואו נעצור את התהליך עד שהם ייתנו לנו את האינפורמציה הזאת.

בנימין טמקין: מה מוריד מאמינותכם?

בנימין טמקין: מה שמפחית מאמינות

בנימין טמקין: כם הוא, שמהיום הראשון של ההסכם, על כל נושא, על כל תירוץ, אתם מבקשים לעצור את התהליך.

בנימין טמקין: יום אחד אתם מדברים על ירושלים, ביום השני אתם מדברים על המשטרה הפלשתינית, ביום השלישי אתם מדברים על איזה מעשה נבלה של איזה מחבל של ה"חמאס".

בנימין טמקין: כל נושא הוא טוב, כל נושא הוא נשק בשביל לעצור את תהליך השלום.

בנימין טמקין: ואז אתה שואל את עצמך, מה מעניין את הדוברים האלה?

בנימין טמקין: מה מעניין אותם יותר, ירושלים או תהליך השלום?

בנימין טמקין: המשטרה או תהליך השלום?

בנימין טמקין: ביטחון של התנחלות זו או אחרת או תהליך השלום?

בנימין טמקין: ואני אומר לכם, מה שמפריע לכם ביסודו של דבר הוא תהליך השלום עצמו.

בנימין טמקין: אך תהליך השלום עצמו הוא היחיד – ואת זה עם ישראל צריך לדעת – תהליך השלום הוא היחיד שמספק לנו גם תקווה שלא יהיו עוד שבויים, שלא יהיו עוד חללים, שלא יהיו עוד נעדרים, ואת זה צריך להגיד לכל משפחה בישראל.

בנימין טמקין: צריך לעשות כל מאמץ ולדרוש מהכתובת הנכונה לקבל כל אינפורמציה ולא לנקוט צעדים כאשר אתה מדבר עם מישהו שבאמת יכול לספק לך את התשובה, את הפתרון.

בנימין טמקין: אבל מה לעשות?

בנימין טמקין: מה קורה עם אש"ף?

בנימין טמקין: על-פי האמונה האמיתית של ממשלת ישראל, אש"ף איננו יכול לספק את התשובות האלה שאנחנו רוצים לקבל.

בנימין טמקין: מה קורה אז?

בנימין טמקין: אנחנו נישאר עם ה"חמאס"?

בנימין טמקין: אז כן יהיה מי שייתן לנו תשובות?

בנימין טמקין: הרי אם אנחנו נתקדם עם אש"ף, נתקדם גם עם סוריה וגם עם ירדן, ואם נתקדם אתן, יש סיכוי הרבה יותר גדול לקבל את התשובות ואת הפתרונות שאנחנו רוצים.

בנימין טמקין: כי אילו היה מישהו בממשלת ישראל מאמין שאפשר לקבל את התשובות האלה, וזה תלוי בכך שאנחנו נעמוד ונעצור, היינו עוצרים.

בנימין טמקין: אני יכול להגיד לך שאני מאמין, בכל מצפוני, שאילו חשבתי בשנייה זו, שעל-ידי כך שנעצור אחד מהצעדים האלה שמדובר עליהם – שהם צעדים הומניטריים, שתורמים לתהליך השלום, שתורמים לתקווה שלא יהיו עוד משפחות ישראליות, יהודיות וערביות שיסבלו – אני הייתי מבקש שיעצרו מכאן, מלמעלה.

בנימין טמקין: אבל זו המציאות, והיא מציאות קשה.

בנימין טמקין: אמר פה חבר הכנסת זאבי, שאש"ף מוכיח שאין לו שליטה ואין לו יכולת לשלוט וכדומה – אני לא זוכר את הנוסח המדויק, אבל משהו ברוח זו.

רחבעם זאבי: אמרתי ברור מאוד.

רחבעם זאבי: אם אש"ף הוא בעל הבית, שיוכיח שהוא בעל הבית.

רחבעם זאבי: הוא לא בעל הבית.

בנימין טמקין: בסדר, הבנתי אותך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת זאבי, יש ויכוח בינינו, רציתי לומר רק דבר אחד.

בנימין טמקין: אחד הסממנים של הבעייתיות של השליטה של אש"ף, ובאמת יש בעייתיות – בינתיים הממשלה הקודמת יצרה מצב שה"חמאס" הלך והתחזק שם, וזו באמת בעיה.

בנימין טמקין: אבל אתה לא יכול להתכחש לעובדה שיש "חיזבאללה" ויש אירן ויש סוריה ויש ארגונים המתנגדים לתהליך השלום ושלאש"ף אין שליטה על כל דבר כזה; זה נכון.

בנימין טמקין: אני מבקש מממשלת ישראל, ברגע שנגיע לאותן כתובות שבאמת יכולות לתת תשובה, עלינו להציב תנאים, ותנאים ברורים מאוד, בתחום הזה, ואני בטוח שממשלת ישראל עושה את זה.

בנימין טמקין: אני רק מבקש מחברי הכנסת לנהוג ביתר אחריות גם כלפי המשפחות עצמן.

בנימין טמקין: הרי זה חוסר אחריות כלפי המשפחות עצמן, להגיד להן שממשלת ישראל אינה דואגת לגורלן, כל ממשלות ישראל לא דואגות לגורלם של הנעדרים והשבויים, כי עד היום לא הצלחנו לשחרר אותם או לקבל מידע לגביהם.

בנימין טמקין: גם חברי כנסת מהאופוזיציה מחויבים לאחריות.

בנימין טמקין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים בנושא זה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן – בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בעיתון "הארץ" מיום רביעי שעבר וב"יומן השבוע" של יום שישי האחרון נמסר לראשונה, שצה"ל אפשר העברת גופות של שלושה מחבלים שנהרגו בהיתקלות עם כוחות צה"ל לידי משפחותיהם לקבורה מחודשת.

עמנואל זיסמן: גורם צבאי אף נמצא אומר: "בעבר הותר לקבור מחבלים בודדים בשטחים כמחווה הומניטרית, אבל הפעם לדעתו מדובר בתקדים שיאפשר קבורה מחודשת של מספר רב של מחבלים".

עמנואל זיסמן: אני מקווה, אדוני השר, שאתה מודע לציטטה הזאת שהבאתי עכשיו.

עמנואל זיסמן: אם כן, בכל זאת הותר כבר בעבר לקבור מחבלים בשטחים, וזו לא הפעם הראשונה.

עמנואל זיסמן: ומה שאומרים לנו הוא, שיש תקדים והתקדים הוא בזה שמאפשרים העברה של כמה גופות מחבלים ביחד.

עמנואל זיסמן: נו, אז מה?

עמנואל זיסמן: מבחינה סמנטית אפשר לומר תקדים, ותקדים כנראה מעורר קונוטציה שלילית אצל אנשים, הפחד מכך שמשפחות מחבלים ידרשו להביא לקבורה את מתיהם, ומזה עם ישראל צריך לדאוג ולחשוש.

עמנואל זיסמן: הרי אתם יודעים שאני לא חושש להיות אופוזיציה לממשלה כאשר נעשים דברים למורת רוחי.

עמנואל זיסמן: אבל במקרה הזה, הרי פה לא מדובר בבעיה של זכות השיבה של אנשים חיים, בעיה העומדת על הפרק, ואני מתנגד לכך באופן מוחלט.

עמנואל זיסמן: ריבונו של עולם, פה מדובר בעצמות אדם.

עמנואל זיסמן: נכון שמבחינתנו הם אינם מל"ו הצדיקים, אבל מדובר בבני אדם שנהרגו, שאינם חיים עוד.

עמנואל זיסמן: אפילו התורה, חבר הכנסת לוי, וחז"ל ציינו בגמרא, במסכת גיטין דף ס"א עמוד א': "קוברים מתי נוכרים" – חבר הכנסת מגן – "עם מתי ישראל מפני דרכי שלום".

עמנואל זיסמן: יש חיוב לקבור את מתי הנוכרים כשם שקוברים את מתי ישראל.

עמנואל זיסמן: ולא זו בלבד, אלא ש"מספידים מתי עובדי כוכבים ומנחמים אבליהם מפני דרכי שלום", וזאת משום שכבר נאמר "טוב ה' – חבר הכנסת בא-גד – לכל ורחמיו על כל מעשיו" ונאמר: "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום".

עמנואל זיסמן: היהדות הסובלנית, וזאת היהדות שהיתה במשך 40 שנה ויותר, מדברת על דרכי שלום, כשהפירוש לכך הוא, שעלינו ללכת בדרכי התורה שהן דרכי שלום.

עמנואל זיסמן: ומדוע יש לנהוג כך? א.

עמנואל זיסמן: כדי לחנך למידות טובות, המביאות לאהבת הבריות ולשלום ביניהם, ועל כן יש לרחם על כל ברייה ולקבור גם מתי גויים; ב.

עמנואל זיסמן: קיום התורה והמצוות יביא לשלום ולא להיפך, כי לכך יש לקבור גם מתי גויים, כדי שנהא יושבים בשלום עמהם.

עמנואל זיסמן: יש מטרה להשריש מידות טובות.

עמנואל זיסמן: הקבורה צריכה להיעשות כלפי כולם, ללא יוצא מן הכלל.

עמנואל זיסמן: כי המידות נוצרות לפי המעשים: מעשי רחמנות נוטעים מידת רחמנות ומעשי אכזריות נוטעים מידת אכזריות.

עמנואל זיסמן: וזאת כדי שכל עובדי הכוכבים והמזלות יספרו את שם ישראל לשבח ולחסד, שאין כאומה זו רחמנים.

עמנואל זיסמן: יש לך אדם שקובר את אויבו שעמד עליו להורגו?

עמנואל זיסמן: אבל, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ונדמה לי שהיה פה גם חבר הכנסת תופיק זיאד.

עמנואל זיסמן: אתה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, כאזרח ישראלי ערבי, צריך להשמיע את קולך בכל הפורומים להחזרת הנעדרים חיילי צה"ל; גם החזרתם נחשבת מחווה הומניטרית.

עמנואל זיסמן: כאבן של כל האמהות וכאבן של כל המשפחות על מות יקיריהן הוא אותו כאב.

עמנואל זיסמן: אני בטוח שהאמא הישראלית וגם האמא הפלשתינית לא רואות ביקיריהן מי שנפלו סתם.

עמנואל זיסמן: שתיהן כואבות ורוצות שבנן יובא למנוחה האחרונה, כדי שיוכלו לפקוד את קברו.

עמנואל זיסמן: גופות אדם אינן אובייקט לספסרות.

עמנואל זיסמן: ספסרות בגופות עושים מי שמתנהגים בצורה לא אנושית.

עמנואל זיסמן: ספסרות עושים חיות אדם, וביניהם אלו הקוראים לעצמם מפלגת האל, ה"חיזבאללה".

עמנואל זיסמן: מפלגת האל הזאת ראויה להיקרא, על-פי התנהגותה, שונאת האל ושונאת האדם, זה שנוצר בצלם האל, ולא מפלגת האל.

עמנואל זיסמן: הגיע הזמן שההתחייבויות וההבטחות שהשמיעו אש"ף ודובריו ימומשו.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה לצטט מעיתון "הארץ", מ-10 בפברואר 1994: "אש"ף הבטיח תיק ובו מידע רב על החיילים הנעדרים בתמורה לתוצאות חיוביות ממשיות בפגישת רבין-ערפאת בשבוע הבא".

עמנואל זיסמן: וציטטה אחרת, מעיתון "מעריב", 6 ביוני 1994: "אבו-מדיין" – אני מקווה שאני הוגה את השם נכון – "בכנס בעזה אומר:

עמנואל זיסמן: קבוצה של אנשי אש"ף יודעת היכן קבורים הנעדרים הישראלים".

עמנואל זיסמן: זו ציטטה מדויקת, בדקתי אותה.

עמנואל זיסמן: הוא אמר את הדברים.

עמנואל זיסמן: לא ייתכן שערפאת יספסר בגופות חיילנו ולא ינקוט צעדים בוני אמון כלפי ישראל, בזמן שאנחנו כן פועלים כך כלפיו, שכן ערפאת מוזכר כמי שאמר, לפי עיתון "הארץ" מ-22 באפריל 1994, בינואר שנה זו למנהיגי יהדות אנגליה, ש"לא ייתן כל מידע שיש בידיו על השבויים, עד שישראל תשחרר את כל האסירים הפלשתינים" – לרבות הרוצחים של "חמאס", חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לנצל את הבמה ולקרוא לממשלות באירופה ובארצות-הברית להרים את תרומתן להחזרת הנעדרים הישראלים.

עמנואל זיסמן: נושא בני הערובה לא נסגר ביוני 1992, כפי שציינו העיתונים באירופה, וכך הם כתבו לאחר שחרור בני הערובה הגרמנים: האומנם נושא בני הערובה נסגר?

עמנואל זיסמן: אף שישראל תרמה רבות לפתרון הגלובלי של הבעיה, נעדריה ושבוייה לא חזרו.

עמנואל זיסמן: לסיכום, מי שהוא אנושי והומניטרי, הוא חייב להיות אנושי והומניטרי בכול.

עמנואל זיסמן: אין לחלק אנושיות והומניטריות לא לפי צבע, לא לפי מין, לא לפי עדה, לא לפי אומה.

עמנואל זיסמן: אני קורא לכולנו לנהוג כך באופן עקבי, נחוש ואמין כלפי כולם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דן תיכון: אני מבקש הודעה לסדר.

רפאל אדרי: נשמע אותך.

רפאל אדרי: מה ההודעה לסדר?

רפאל אדרי: זו לא התחלת הישיבה, אבל אני נוהג לפנים משורת הדין.

דן תיכון: לא לפנים משורת הדין אלא על פי כל דין ועל-פי התקנון.

דן תיכון: חברי הכנסת, להווי ידוע לכם, שבעוד כמה דקות ייפסקו שידורי הטלוויזיה מהמליאה.

דן תיכון: מצלמות הטלוויזיה יועברו לאולם שאגאל, כדי לשדר משם את טקס חלוקת פרס יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: הדבר נעשה שלא בידיעתי, ולכן מצאתי לנכון למסור לכם את ההודעה הזאת, שכן בעוד כמה דקות השידור מן המליאה ייפסק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לשר משה שחל.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, על ההצעות לסדר-היום היה אמור להשיב סגן שר הביטחון.

משה שחל: אני משיב על ההצעות על-פי התוכן, שגם הוא או מי שמטעם שר הביטחון היה משיב עליהן.

משה שחל: לפני כן אני מוצא לנכון לבקש מחברי הבית לשים לב לתשובה.

משה שחל: אני חושב, שאם הם יקשיבו היטב לתשובה עצמה, הם יבינו שרוב הטיעונים שנטענו כאן לא היה להם בסיס.

משה שחל: אני אומר זאת מפני – – – אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שמפריעים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, שמענו את ההודעה שלך.

רפאל אדרי: אני מבקש שתואיל להקשיב לתשובת השר.

רחבעם זאבי: הוא חייב לשמוע, לא להקשיב.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין מעדכן אותי.

משה שחל: רוב הטיעונים שנשמעו כאן, לא היה להם מקום.

משה שחל: המסקנה שלי משמיעת הדברים בנושא הזה של משפחות הנעדרים היא, שאנחנו חוטאים כלפיהם.

משה שחל: אני מנסה לחשוב, מה חושבים ההורים האלה כשהם רואים ושומעים מה אומרים.

משה שחל: אני מצטער שאת התשובה שיש לי הם לא יראו ולא ישמעו.

משה שחל: אני שואל את עצמי, איך הם חשים, איך הם מרגישים כשאומרים להם חברי הכנסת, שהנה לא עושים די, או שיש קשר ולא מנצלים אותו, או שאפשר היה לעשות יותר ולא נעשה.

משה שחל: הרי זה הדבר הנורא ביותר.

משה שחל: אני אומר את זה לפני שאני קורא את התשובה כפי שהיא, כי מתוכן התשובה תבינו מה המרחק בין הטענות לבין המציאות כפי שנמסר לי עליה על-ידי שר הביטחון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ההחלטה בדבר קבורתו של אדם שלא במקום מגוריו מבוססת על סמכותו של אלוף הפיקוד כאשר הוא סבור שהדבר דרוש מטעמי ביטחון.

משה שחל: החלטה בעניין זה מתקבלת לאחר בחינת נסיבותיו של כל מקרה ומקרה.

משה שחל: גם החלטה חדשה, המבטלת את האיסור שהוטל בשעתו ומאפשרת את הבאת הגופה לקבורה באזור מגוריו של ההרוג, נבחנת ותיבחן על יסוד הנסיבות של כל מקרה.

משה שחל: בני המשפחה של האדם שנקבר שלא במקום מגוריו, זכאים לפנות בעניין זה – – – אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

משה שחל: אינני יכול להמשיך כך.

משה שחל: עם כל הכבוד לחבר הכנסת דן תיכון, זה פשוט בלתי אפשרי.

משה שחל: זה עובר כל גבול.

דן תיכון: אני רוצה להודיע לך, שאתה לא יושב-ראש הכנסת.

משה שחל: אני לא יושב-ראש, אבל זה מפריע.

משה שחל: מותר לי לבקש שלא תפריע בעמידה ובדיבור מתמיד.

משה שחל: זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: משטרה אתה צריך כאן?

דן תיכון: אתה לא צריך.

משה שחל: אני לא משטרה, אני משיב כעת כחבר הבית.

משה שחל: זכותי שלא יפנו אלי את הגב, ושיקשיבו כשאני עונה.

משה שחל: ישבתי כאן שש שעות בלי לזוז והקשבתי.

דן תיכון: אני יושב כאן שמונה שעות.

משה שחל: איזה מין דבר זה?

משה שחל: איזו התנהגות זאת?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, אני מודה לך ואודה לך אם תואיל גם לשבת וגם להפסיק את הדיבורים.

רפאל אדרי: אני אודה לך מאוד.

דן תיכון: הוא נעשה סדרן, שר המשטרה.

רפאל אדרי: אדוני, זה לא היה במקום.

דן תיכון: זה היה במקום.

דן תיכון: הוא יכול לפנות אליך ולבקש ממך.

רפאל אדרי: אתה רוצה שיכבדו אותך, אנא ממך כבד גם אחרים.

רפאל אדרי: מכבדים אותך.

רפאל אדרי: אני פניתי אליך, אדוני, בנימוס, ואתה לא התחשבת.

דן תיכון: הוא יעיר לך ואתה תעיר לי.

דן תיכון: זה הנוהג.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: בני המשפחה של אדם שנקבר שלא במקום מגוריו זכאים לפנות בעניין זה לאלוף הפיקוד ולבקש שישקול מחדש את עמדתו.

משה שחל: במשך השנים נקברו מחבלים רבים בכפרי מגוריהם, כאשר לא היו טעמי ביטחון שמנעו זאת.

משה שחל: מחבלים אחרים נקברו בבתי-קברות ארעיים, שנמצאים בשליטת הרבנות הצבאית הראשית.

משה שחל: אלוף פיקוד המרכז התיר באחרונה להעביר מקברותיהם שלוש גופות מחבלים.

משה שחל: אף כי הדבר נתון בסמכותו של אלוף הפיקוד, סבור ראש הממשלה ושר הביטחון, כי בעניינים רגישים כאלה יש מקום לעדכן את הרמטכ"ל ואת ראש הממשלה ושר הביטחון טרם ביצוע ההחלטה.

משה שחל: לכן הנחה ראש הממשלה ושר הביטחון, כי להבא תבוצענה העברות של גופות מחבלים רק לאחר שיעודכן ראש הממשלה ושר הביטחון בדבר על-ידי הרמטכ"ל.

משה שחל: מי שרוצה להבין את התשובה יבין ממנה היטב מה היה כאן ומה הסיבה שאמרתי את דברי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את כל ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: כעת יש לפני שלוש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: ראשון המציעים – חבר הכנסת אורי אור, המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו; בבקשה, אדוני.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לנדאו, משום שאני חושב שיש פה ניצול ציני של חלק מחברי האופוזיציה את נושא הנעדרים.

אורי אור: כל אחד מאלה שדוברים פה, אני מקווה שיודע, שאין שום קשר בין רון ארד לבין כל העצירים שמשוחררים פה.

אורי אור: אלה שמחזיקים את רון ארד מוכנים שכל העצירים יישארו בבתי-הסוהר, ולא יהיה תהליך שלום, והם יכולים לפגוע בתהליך השלום.

אורי אור: לכן, כל מי שמצביע פה על קשר, כאילו הממשלה אינה מטפלת, הוא יודע מה הוא סח, והוא עושה את זה בכוונה וגורם נזק אדיר.

אורי אור: אני נזהר מאוד בלשוני, כי תפקידי הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אבל יש מאבקים אדירים ומעשים גדולים בקשר להחזרתם של אותם אנשים, לרבות הגופות שהוזכרו פה; ובגלל כבודן של המשפחות, שיודעות על גופות בניהן ומתנהגות יותר בבגרות מאשר חלק מחברי הכנסת פה.

אורי אור: לכן אני מבקש מחברי האופוזיציה שיפסיקו אחת ולתמיד להשתמש בנושא הנעדרים ורון ארד לשם ניגוח הממשלה על ההסדר שהיא עשתה והם לא התכוונו ולא הסכימו לו אף פעם.

אורי אור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אורי אור.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, תחילה הערה לחבר הכנסת אורי אור.

דוד מגן: בנושאים רגישים כאלה אין קואליציה ואין אופוזיציה.

דוד מגן: הדיון הוא דיון אישי, ואם יש לך הערה אישית לחבר הכנסת זה או אחר, תפנה אליו.

דוד מגן: ברגע שאתה עושה הכללה, אתה פוגע לפחות בי.

אורי אור: לא עשיתי הכללה.

דוד מגן: שמעתי: האופוזיציה, חברי האופוזיציה.

אורי אור: חלק, חלק מחברי האופוזיציה.

דוד מגן: אם התיקון הוא "חלק", כבר טוב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, להצעתו הדחופה של חבר הכנסת רחבעם זאבי יש משקל מיוחד.

דוד מגן: מי שנכח בעת הדיון יודע, שמי שייסד את בית-הקברות בגשר-אדם הוא אלוף פיקוד המרכז משנת 1968, הלוא הוא היום האלוף במילואים רחבעם זאבי, כיום חבר הכנסת.

דוד מגן: לכן, מי שיזם את העניין – ולפי מיטב ידיעתי, השר שחל, גם אז זו היתה יוזמה של אלוף הפיקוד, בלי צורך לבקש את אישור המטה הכללי ושר הביטחון, והיא היתה יוזמה ברוכה.

דוד מגן: ואני מדבר על שנת 1968, כאשר ניתנה הוראה בפיקוד המרכז לקבור את המחבלים באותו מקום.

דוד מגן: אני חושב שזה היה צעד חכם מאוד, צעד הומניטרי, צעד שראוי לנו להשתבח בו.

דוד מגן: וכאשר יוזם אותו רעיון מגיע היום ואומר, שיש לנו זכות מוסרית לתבוע, בנושא הכאוב הזה, סימטריה – אין לי מושג אחר לומר זאת – ולדרוש אותו יחס לקורבנות שלנו, אני חושב שצריך להתייחס להצעה שלו בהתייחסות מיוחדת ולהעלות את הדברים לרמה של דיונים מדיניים, מתוך כוונה להשתמש ברעיונות ובדברים שחבר הכנסת זאבי העלה כדי להמשיך ולנהל את המשא-ומתן הקשה לאיתור הנעדרים שלנו ולהחזרתם, בעזרת השם, לארץ.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת רפאל איתן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין, אבל מסיבות טכניות – – –

עמנואל זיסמן: אני מוכן – – –

רפאל איתן: אל תתנדב.

רפאל איתן: הדברים שלי מכוונים לחבר הכנסת טמקין.

רפאל איתן: כל הנימוקים שלך הם חד-צדדיים – "צריך לקרוא לערבים", "צריך לשמש דוגמה" וכן הלאה.

רפאל איתן: מה הם עושים?

רפאל איתן: אז תקרא להם.

רפאל איתן: תלך אליהם, תקרא להם, תגיד להם: אני מציע כך וכך וכך, נשמע אתכם, מה אתם אומרים.

רפאל איתן: ותבוא הנה ותגיד מה ענו לך.

רפאל איתן: לא חבר הכנסת האשם מחאמיד ייתן לך את התשובה, גם לא חבר הכנסת תופיק זיאד.

רפאל איתן: עם מי דיברת?

רפאל איתן: את מצפונו של מי אתה מזעזע?

רפאל איתן: היכן המחוות המוכיחות רצון לשלום מצדם של הערבים?

רפאל איתן: תראה אחת.

רפאל איתן: רוצים לעצור את התהליך?

רפאל איתן: אנחנו רוצים לעצור את התהליך.

רפאל איתן: זה נכון, כי זהו תהליך פלשתיני לחיסולה של מדינת ישראל.

רפאל איתן: קשה לי להבחין האם דברי חבר הכנסת טמקין הם דוגמה לנאיביות, מלל הנובע מדוגמטיות ודוקטרינריות, שחלפו מהעולם, או גילוי של אי-הבנה בסיסית באשר לסכסוך שבין התרבויות.

רפאל איתן: אתם נהנים כאשר אתם שומעים את הדברים האלה ואתם אומרים: אלה עוזרים לנו.

טלב אלסאנע: לא, אל תגזים, אומרים – – –

רפאל אדרי: תודה, אני מודה לכם.

רפאל אדרי: וכעת אנו עוברים להצבעה.

דוד מגן: אדוני, הצעה לסדר.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

דוד מגן: אולי כדאי שהטלוויזיה תיתן לנו מנוחה מדי פעם, כי האווירה פה היא כל כך נוחה ויש שיתוף פעולה.

רפאל אדרי: אבל נדמה לי שאין עוד טלוויזיה.

דוד מגן: אין טלוויזיה – יש אווירה של שיתוף פעולה.

רפאל אדרי: יש יותר רצינות, אני מבין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו נצביע רק פעם אחת על כל שש ההצעות, מי בעד להעביר לוועדה ומי בעד להסיר.

עמנואל זיסמן: לא שאלת אותנו אם אנחנו מסכימים להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אתה צודק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

האשם מחאמיד: בהחלט כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

רחבעם זאבי: שזה יחול גם על ההצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: זה תלוי בו.

האשם מחאמיד: אם יהיה רוב בעד דיון במליאה, אני אסכים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין?

בנימין טמקין: אנחנו מוותרים על – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: דיון במליאה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע – או דיון במליאה או להסיר.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11

רפאל אדרי: נמנעים – 1

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – 1.

רפאל אדרי: אכן יהיה דיון במליאה בנושא העברת גופות מחבלים לידי משפחותיהם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: פטירתו של האדמו"ר מקלויזנבורג – מקים קריית-צאנז בנתניה, הצעה לסדר-היום מס' 4385, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני רואה שאנחנו נזכה היום לדברי תורה – באת מצויד בספרים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כן, תמיד.

יוסף בא-גד: אבל אני קצת הסתדרתי, כי בצהריים הציע לי היושב-ראש לדבר, ואז היתה טלוויזיה ורציתי שהעם ישמע את דברי וויתרתי פה למען הכנסת; זה מראה שאסור לוותר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, השבוע הלכו לעולמם שלושה אישים דגולים – הרבי מחב"ד, האדמו"ר מקלויזנבורג, ועוד אשה דגולה, אשתו של הרב אלישיב, הרבנית אלישיב, שהיא בתו של רבי אריה לוין, זכר צדיק לברכה.

יוסף בא-גד: כידוע, הרב אלישיב הוא גאון הדור, אחד מגדולי הפוסקים.

יוסף בא-גד: כולנו ביכינו את פטירתה של אשתו, שנלקחה בשבוע שגדולי ישראל עלו בו למרומים.

יוסף בא-גד: מצד אחד, אני אבל על פטירתם של גדולי ישראל.

יוסף בא-גד: מצד אחר, אני שמח, כי אומרת הגמרא במסכת סנהדרין דף ל"ח עמוד א' דבר מדהים: אין בן דוד בא עד שיכלו שני בתי אבות מישראל.

יוסף בא-גד: המשיח לא יגיע עד שיכלו שני בתי אבות.

יוסף בא-גד: מי הם השניים?

יוסף בא-גד: מאמר הגמרא – ואלו הם: ראש גולה שבבבל ונשיא שבארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: דבר מדהים.

יוסף בא-גד: באותו שבוע הלכו לבית-עולמם: אחד, האדמו"ר מלובביץ', ראש גולה שבבבל, וחסידי חב"ד קוראים לבית Seventy Seven בניו-יורק – בית נשיאנו שבבבל.

יוסף בא-גד: והנה פה כתוב בגמרא: ראש גולה שבבבל ונשיא שבארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: נשיא שבארץ-ישראל – האדמו"ר מקלויזנבורג, הרב יהודה יקותיאל הלברשטאם, זכר צדיק לברכה, שהקים שלושה דברים: קריית-צאנז, מפעל הש"ס, בית-החולים "לניאדו".

יוסף בא-גד: הסיפור של האדמו"ר מקלויזנבורג הוא מדהים.

יוסף בא-גד: בשואה נהרגו לו 11 ילדיו, השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: הוא בנה את חייו מחדש, ונולדו לו שבעה ילדים כשהוא כבר לא היה צעיר.

יוסף בא-גד: ואז הוא אמר לאשתו דבר מדהים: אני לא אלך מן העולם – – –

רפאל אדרי: כמה זה אינטימי.

רפאל אדרי: אנחנו נשארנו עכשיו רק שנינו, אדוני.

יוסף בא-גד: אנחנו נשארנו שנינו, אבל הקדוש ברוך הוא עמנו שומע את ההספד על צדיק גדול וזה ערך של עם ישראל.

רפאל אדרי: אדוני, אני טעיתי, יש עוד שלושה חברי כנסת שצופים בנו ומקשיבים מהצד.

אריאל ויינשטיין: יצאנו לעשן סיגריות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, רצינו שתלמדו מה זה סדר, אתם בנשיאות.

רפאל אדרי: הבנו את הרמז – טלוויזיה.

דן תיכון: הבנתם את הרמז.

אריאל ויינשטיין: הבנתם את הרמז.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה היה כמעט מתוכנן שעם ישראל לא יוכל לשמוע את ההספד על גדולי ישראל.

דן תיכון: היתה לך אפשרות לא לעלות היום ולא לדבר.

יוסף בא-גד: זכותי?

יוסף בא-גד: ואקבל את הזכות הזאת בפעם אחרת?

דן תיכון: אני הייתי עומד על כך, שכל מי שיוותר היום על זכות הדיבור שלו, ידבר בשבוע הבא.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אם זה מובטח לי – – –

דן תיכון: אני חושב שהיו צריכים להודיע לנו.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: חייבים להודיע.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, האם אני יכול לדחות?

אריאל ויינשטיין: אתה כבר התחלת לדבר.

רפאל אדרי: אני מצטער, לא.

רפאל אדרי: אין גם סמכות על-פי התקנון להפסיק את סדר-היום או לדחות סעיף בסדר-היום, פרט אם יש מקרה מיוחד.

יוסף בא-גד: זה מקרה מיוחד.

רפאל אדרי: טלוויזיה זה לא מקרה מיוחד.

יוסף בא-גד: אילו היו מודיעים – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: להפסיק את ישיבת הכנסת בגלל טלוויזיה, אני חושב שזה לא מכובד.

יוסף בא-גד: לא, מפני שלא הודיעו.

יוסף בא-גד: אין טלוויזיה – לא חייבים.

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אדוני, אבל במקרה זה אני לא אוכל להיעתר לבקשתך.

יוסף בא-גד: בואו נמשיך אנחנו שנינו עם חברי הכנסת.

רפאל אדרי: שנינו עם חבר הכנסת ויינשטיין, שיהיה אתנו כאן, אני מקווה, עד לסיום.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר, אחרי שנרצחו 11 ילדיו בשואה, ונולדו לו שבעה ילדים מאשתו השנייה, לא בצעירותו, הוא הבטיח לאשתו, שהוא לא ילך לבית-עולמו עד שיחתן את כל שבעת הילדים.

יוסף בא-גד: הדבר הוא מדהים – כך קרה.

יוסף בא-גד: לאחר שהוא חיתן את האחרון שבשבעת ילדיו, הלך השבוע לבית-עולמו.

יוסף בא-גד: אני רוצה להגיד לכם, יש לי זיכרון אישי מהרבי מקלויזנבורג.

יוסף בא-גד: כשהייתי מנהל החינוך הדתי בארץ הוא קרא לי; אז הרבי מחב"ד – שוב שניהם יחד – עשה את מבצע תפילין, והוא קרא לי: בוא ונארגן מבצע מזוזות לחינוך.

יוסף בא-גד: הלכתי אתו וביצענו.

יוסף בא-גד: רק היום אני רואה את הקשר בין שני גדולי ישראל, תפילין ומזוזות.

יוסף בא-גד: הוא היה ראשון האדמו"רים שבא לישראל להקים קריה בישראל, ורבים לא סלחו לו ורדפו אותו, אבל הוא, עם שלמה זלמן שרגאי, שהיה מנהל מחלקת העלייה, וייבדל לחיים ארוכים, נשלח לו מפה ברכת עד מאה-ועשרים, הוא היה ראשון האדמו"רים שעלה והקים קריה בישראל.

יוסף בא-גד: הרבי מחב"ד אמר נבואה גדולה.

יוסף בא-גד: הוא התחנן בפני ממשלת ישראל.

יוסף בא-גד: עשו שגיאה בזה שלא שלחו את הערבים אחרי מלחמת ששת הימים.

יוסף בא-גד: היו צריכים לומר לכל אחד מהערבים, אתה באמת חייב מיתה, כי הנך מורד.

יוסף בא-גד: קח 100 לירות ואת הפעקעלע שלך ותלך.

יוסף בא-גד: אז הערבים היו אומרים כמה היהודים אנשי חסד.

יוסף בא-גד: אבל עכשיו, שהשאירו את הערבים במקומם – עכשיו זה לפני 25 שנה, כשהוא כתב את זה – ועוד מעט מגיעים לבחירות, וישראל מדינה דמוקרטית, ייתנו להם לבחור, ומי יודע מה יהיה, ובוודאי יבנו להם במקום החורבות שלהם שיכונים חדשים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, הרבי מלובביץ', שנתן 100 דולר למי שהתחיל לבנות לפני העלייה מרוסיה, אף אחד לא הבין מדוע.

יוסף בא-גד: אחרי זה באה העלייה הגדולה, ומזל שהיו בתים.

יוסף בא-גד: הרבי מלובביץ' אמר במלחמת המפרץ שלא לעזוב, שלא יקרה כלום.

יוסף בא-גד: נפלו 39 טילי "סקאד", ברוך השם, אף אחד לא מת מהם, היה רק נזק.

יוסף בא-גד: חבל על דאבדין ולא משתכחין – שני גדולי ישראל והרבנית אלישיב.

יוסף בא-גד: אין לנו נחמה אלא דברי הגמרא, ואני חוזר עליהם: אין משיח בן דוד בא עד שיכלו שני בתי אבות מישראל.

יוסף בא-גד: ראש גולה שבבבל, האדמו"ר מלובביץ', נשיא שבארץ-ישראל, האדמו"ר מקלויזנבורג.

יוסף בא-גד: יהי זכרם ברוך, יהי רצון שנזכה להתגלותם בביאת משיח צדקנו במהרה בימינו אמן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אני מבין שאין מי שישיב.

רפאל אדרי: אתה משיב, חבר הכנסת מגן?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש שתי סיבות לכך שאני מתנדב להשיב.

דוד מגן: אתחיל בסיבה השנייה.

דוד מגן: יותר ויותר מסתבר אין ממשלה בישראל.

דוד מגן: הממשלה לא יכולה לענות לא בדברים הגשמיים ולא בעניינים הרוחניים.

דוד מגן: אנחנו כאנשי הליכוד חשים את האווירה ומתחילים להתכונן לשיבתנו לשלטון, בעזרת השם במהרה בימינו אמן.

רפאל אדרי: ולראיה אתה משיב.

דוד מגן: בדיוק.

דוד מגן: לכן, כתרגולת לקראת מה שיוטל עלינו בקרוב, אני מתנדב למלא את מקומה של הממשלה החסרה.

לימור לבנת: יש לך ניסיון בזה.

דוד מגן: אמרתי שזאת הסיבה השנייה.

דוד מגן: אבל הסיבה הראשונה, והיא האמיתית – היא לסייע לעמית, לחבר הכנסת בא-גד, אשר העלה כאן נושא חשוב.

דוד מגן: אני מבין שהנאום, כפי שאנחנו התרשמנו, היה נאום הספד ואזכרה לשלושה אישים חשובים אשר רק לאחרונה הלכו לעולמם.

דוד מגן: על כך מגיעה לו ברכת יישר כוח.

דוד מגן: מהבחינה הפורמלית אני מניח שהוא יסתפק בדברי התשובה, והמצווה נעשתה כדין.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בא-גד, האם אדוני מסתפק בתשובתו של חבר הכנסת מגן, שהיתה במקומה?

יוסף בא-גד: אני מסתפק כי ממילא אין ממשלה.

רפאל אדרי: השאלה היא האם אתה רוצה דיון במליאה.

יוסף בא-גד: אני מבקש דיון במליאה כי פשוט – – –

רפאל אדרי: סייעתי לך בהצעתי.

יוסף בא-גד: אני מבקש דיון במליאה, נצביע ויהיה פה רוב לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: שלושה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההצעה תידון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: רופא בבית-החולים "קפלן" החשוד כחולה איידס

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: רופא בבית-החולים "קפלן" החשוד כחולה איידס – הצעה לסדר-היום מס' 4419, של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה תהיה גם המציע וגם המשיב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא מוכרחים להשיב, אבל על משקל התרגולות לחזור לממשלה, אני חושב שהיושב-ראש, כמועמד להצטרף לממשלה, אם מר רבין ינהג בחוכמה – תוכל לעשות תרגולת עד שתצטרף בשבועות הקרובים.

דוד מגן: כך אני מאחל לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי השר לקליטת העלייה, כנסת נכבדה, אשר בשלב זה היא ריקה, אני מבקש לצטט באוזני הכנסת קטע קטן מדוח מבקר המדינה, הדוח האחרון, מס' 44, כאשר מבקרת המדינה התייחסה לנעשה בחדרי הניתוח בבתי-החולים השונים.

דוד מגן: היא אומרת, כי "הועלו ליקויים בהפעלת המערכות הטכניות והאלקטרוניות בחדרי הניתוח, ובהן: גיבוי חשמל למערכות, בעת חירום; מכשור לשאיבת גזי הרדמה; מיזוג אוויר ומערכות בטיחות.

דוד מגן: באחדים מבתי-החולים שנבדקו התנאים הפיסיים של חדרי הניתוח קשים, ובאחדים מחדרי הניתוח המכשור ישן.

דוד מגן: תחזוקת המכשור, ובעיקר התחזוקה המונעת, טעונה שיפור ברוב בתי-החולים".

דוד מגן: בקטע אחר היא מדברת על התפרצות זיהום במחלקה כירורגית באחד מבתי-החולים, ואני לא רוצה לחזור, להדגיש ולציין מחדש את שמות בתי-החולים.

דוד מגן: על אותו בית-חולים היא אומרת: "חלו בזיהום בחודשים יוני ויולי 1993, 18 חולים שנותחו במחלקה לניתוחי חזה ולב.

דוד מגן: היחידה למניעת זיהומים של בית-החולים בדקה את הגורמים לזיהום, ולהלן ממצאיה: במחלקה לא היו נהלים מסודרים בקשר להכנת החולה לניתוח ולבידוד חולה במקרה של זיהום מאותו סוג, לא היתה הקפדה על נהלים שונים, הנהלים לא היו חתומים בידי כל עובד, והיה קושי רב באיסוף הנתונים עקב אי-הקפדה על רישום מדויק, בעיקר בגיליון חדר ניתוח.

דוד מגן: הציוד הדרוש לניתוח הובא לחדר במהלך הניתוח ומספר האנשים בחדר בעת הניתוח היה גדול מאוד.

דוד מגן: היתה צפיפות רבה במחלקה עקב הניתוחים הרבים (ביוני 1993 נותחו 97 חולים), ולכן לא היה ניתן להפריד כראוי בין החולים שלקו בזיהום לבין האחרים".

דוד מגן: ובבית-חולים אחר, באזור אחר – כותבת המבקרת: "נותח חולה ניתוח שבר בצד שמאל של המפשעה, במקום בצד ימין; לכן הוא נזקק לניתוח נוסף.

דוד מגן: גם שתי חולות אחרות, באותו בית-חולים, נזקקו לניתוח נוסף – האחת להוצאת פד גזה והאחרת להוצאת חוט מתכת, שהושארו כנראה בביופסיה שנעשתה להן בשד".

דוד מגן: ולגבי בית-חולים אחר נאמר: "התקבל ילד לניתוח באוזנו.

דוד מגן: הילד נבדק בידי הרופא המנתח והרופאה המרדימה והוכנס לחדר הניתוח עם גיליון של חולה אחרת".

דוד מגן: אני מוסיף, מתוך ידע אישי, לאחר בירורים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ברוך השם, הטעות היתה בכרטיס ולא בניתוח והילד יצא בשלום.

דוד מגן: עולה מדוח מבקר המדינה, שהחולה יכול למות מפחד ביודעו מה קורה בחדרי הניתוחים בחלק ניכר מבתי-החולים.

דוד מגן: הניתוח כבר מיותר.

דוד מגן: כאשר אנחנו קוראים דוח כזה וכאשר אנחנו רואים אילו סכנות זיהומיות טמונות בחדרי הניתוח בבתי-החולים שלנו, אנחנו צריכים להתפלל תפילה עמוקה לשלומו של החולה, גם שהניתוח יצליח וגם שהתנאים הסביבתיים לא יפגעו בו.

דוד מגן: השבוע, אדוני היושב-ראש, פניתי בבקשה, ואני מציע עכשיו לכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה דחופה, והצעה זו עולה נוכח הגילוי כי רופא מנתח בבית-החולים "קפלן" ברחובות נפגע מנגיף האיידס, ונוכח הבהלה שאחזה את מטופליו הרבים יש חשיבות רבה בהעלאת הנושא על סדר-היום בכנסת, מתוך מגמה לקבוע נהלים מדוקדקים להבטחת בדיקות דחופות של הסגל הרפואי במטרה להגן עליו מפני סכנת מחלות מידבקות ובמטרה לטפל בדחיפות וביסודיות במי שנופל חלילה קורבן למחלה המידבקת.

דוד מגן: כבר במרס 1993, לפני כ-16-15 חודשים, התייחסה הכנסת באחת מוועדותיה, על רקע הפרסום בתקשורת, למקרה שבו רופא כירורג, ערבי מהמשולש, נתגלה כנגוע בנגיף האיידס.

דוד מגן: העובדה שהוא נגוע בנגיף נתגלתה בבדיקת דם שערכה חברת ביטוח.

דוד מגן: הכותרות אמרו אז: "שר הבריאות עומד לכנס דיון מיוחד של מומחים כדי להחליט כיצד לטפל בפרשה".

דוד מגן: בסוף השנה, ב-1 בדצמבר 1993, התייצב שר הבריאות דאז חיים רמון, במקביל לפעולת חקיקה של הכנסת בהשלמת החוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1993; במקביל לתהליך החקיקה הועלתה ההצעה על-ידי חברי הכנסת עמנואל זיסמן ונעמי בלומנטל.

דוד מגן: שר הבריאות מסר לנו נתונים שצריכים להדאיג אותנו גם היום, בחלוף שבעה חודשים מיום הדיון בכנסת בעניין.

דוד מגן: ואז אמר שר הבריאות כאן בכנסת, בהתייחסו למחלת האיידס: "גם על מדינת ישראל לא פסחה המחלה, לצערנו.

דוד מגן: מאז נודע על האיידס ועד 1 בנובמבר 1993 חלו 255 אנשים.

דוד מגן: 188 מהם כבר אינם אתנו.

דוד מגן: 14 עזבו את הארץ, וכיום 53 אנשים חולים בשלבים שונים של המחלה.

דוד מגן: כידוע, חולפות כעשר שנים בממוצע עד אשר נשא הנגיף מגיע לשלב המחלה, ובישראל של עד 1 בנובמבר 1993 יש 1,084 נשאים מוכרים.

דוד מגן: על-פי ניתוח הנתונים במשרד הבריאות, סך כל הנשאים במדינת ישראל נע סביב 2,500".

דוד מגן: השר הזהיר את הכנסת ואמר, כי מדי שנה אנחנו עדים לתוספת הדבקות חדשות.

דוד מגן: במלים אחרות, אין עצירה ואין נסיגה, לצערנו הרב.

דוד מגן: עם כל ההתפתחות, הקדמה, המחלה הולכת ומתפשטת, ואין להתנחם בנחמה פורתא או בנחמה גדולה אחרת בכך שגם העולם המערבי סובל מכך, ובממדים הרבה יותר גדולים.

דוד מגן: אנחנו צריכים לדאוג כי אצלנו ייעשה הכול כדי שהנגע הזה יודבר או יצומצם בצורה דרסטית.

דוד מגן: חברי הכנסת, במשרד הבריאות פועלת ועדת היגוי מיוחדת לנושא האיידס, המקיימת ישיבות מדי חודש ודנה בכל ההיבטים הקשורים באיידס.

דוד מגן: זאת למדנו באותו דיון.

דוד מגן: ומה קרה השבוע?

דוד מגן: לפני הכול אני רוצה להזכיר: בית-החולים "קפלן" עולה כמה פעמים לכותרות, ואני מבקש, לפני הכול, במלוא הכנות, להביע הערכה עמוקה לעבודה הנפלאה שהצוות הרפואי וכלל הסגל בבית-החולים הזה עושים במטרה לשרת את ציבור החולים.

דוד מגן: הם עושים עבודה מסורה מאוד.

דוד מגן: הם מסורים לעבודת הקודש שלהם, אלא שהתנאים הסביבתיים, בלי שנדבר כרגע גם על התקציב, גורמים לתקלות שמכפישות את שמו של בית-החולים הטוב הזה.

דוד מגן: אבל כאשר כתבת "ידיעות אחרונות" יהודית יחזקאלי מודיעה לנו בתחילת השבוע, שרופא בן 42 הובהל לפני כמה ימים לחדר המיון באותו בית-חולים שבו הוא עובד, והרופאים הקולגות שלו נבהלו מחומרת המחלה, והיא נראתה להם כסוג של דלקת ריאות עם חיידק אלים שתוקף את חולי האיידס – הרופאים סיפרו שחברם החולה סירב למסור דגימת דם לבדיקת איידס, ולפי החוק זוהי זכותו.

דוד מגן: וזו השאלה שלנו: האם רופא כירורג, רופא מנתח, יכול להמשיך ולסרב להיבדק בבדיקות כל כך חשובות?

דוד מגן: זו שאלה, שבוודאי מערכת הבריאות והכנסת יצטרכו לתת את דעתן עליה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, ש"כולם, מהפרופסור הכי מכובד" – אני מצטט את הידיעה – "ועד אחרון המנקים הכירו את הרופא החביב והצטערו מאוד בשבילו, אבל היתה גם בהלה".

דוד מגן: ואולי זו גם הסיבה להצעה הדחופה לסדר-היום.

דוד מגן: "בעיקר נבהלו עובדי חדר הניתוח, שהשתתפו בניתוחים עם הרופא.

דוד מגן: הסכנה שנדבקו, לפי דעת המומחים, היא קטנה מאוד, כך אמר אחד הרופאים, אבל בכל זאת הייתי מציע להם להיבדק.

דוד מגן: בחדר הניתוחים יש מכשירים חדים, ולפעמים נדקרים".

דוד מגן: הרופא, לפי עדות העיתונאית, הוא "רופא מצוין, שניתח חולים רבים ובהם ילדים.

דוד מגן: כעת מכין בית-החולים רשימת מטופלים שעברו תחת ידיו, בעיקר מנותחים.

דוד מגן: החולים יקבלו מכתב ובו הודעה כי הם יכולים להיבדק".

דוד מגן: הדעה המקצועית אומרת, ואני מצטט מהכתבה: "איידס מבחינתנו פירושו כשל חיסוני, והרופא מקבל את כל הטיפול והסיוע.

דוד מגן: אנחנו נערכים כמובן גם בהוצאת שמות המטופלים שבא אתם במגע, אף שהסיכוי שואף לאפס".

דוד מגן: אלה הם דבריו של מנהל בית-החולים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם יש בהלה בקרב המטופלים והבהלה היא בהלת שווא, תפקידה של מערכת הבריאות להתייצב בכנסת, להתייצב מעל כל במה – להתייצב ברחובות, בקריית-מלאכי, בגדרה ובסביבה – ולהרגיע את המטופלים בצורה אחראית ובצורה רשמית.

דוד מגן: נדמה לי שיש להזכיר גם את תושבי אשדוד.

דוד מגן: חבר הכנסת גור מתקן אותי ומשלים, שגם הם סמוכים לבית-החולים הזה.

דוד מגן: אם, חס וחלילה, יש חשש לסכנה של ממש, אפילו לאחד המטופלים, צריכה להיעשות עבודה נמרצת, דחופה ומעמיקה כדי שמי שהיה עלול, חלילה, להיפגע כתוצאה מהטיפול של אותו רופא חולה – שמצבו לא יתדרדר ותינקטנה כל הפעולות להביא להחלמתו ולעצירת המחלה.

דוד מגן: אני שומע את מומחי משרד הבריאות אומרים כי אין מקום לבהלה, ואני מאוד מקווה שכאשר יהיה כאן דיון במליאת הכנסת, אם הצעתי תתקבל, יבוא לכאן שר הבריאות ויודיע באורח מוסמך מה הם הלקחים, מהו היקף התופעה, מה גודל הסכנה, וכיצד תבטיח מערכת הבריאות שבעתיד לא יקרו מקרים כאלה.

דוד מגן: קל לנחש, אדוני היושב-ראש, שאחד מהדברים הבסיסיים הוא לבקש מהצוות הרפואי – אף שהחוק מגן על כל אזרח ומאפשר לו לשמור על הפרטיות ולשמור על רצונו שלא לערוך בדיקות כאלה – שייכנס לשגרה של בדיקות דחופות כל זמן שהוא מבלה ימים רבים, לילות רבים ושעות רבות בחדרי הניתוח.

דוד מגן: אם תהיינה בדיקות תקופתיות שכאלה, אני מאוד מקווה שהסכנה תפחת עד למאוד.

דוד מגן: אני מבקש שהכנסת תכלול את הנושא בסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הצעתך, שהיא חשובה ביותר.

רפאל אדרי: חבל שבמקרה זה התקשורת כאן לא יכלה להביא את הדברים שלך גם לציבור הרחב.

רפאל אדרי: אתה הצגת את הנושא, עשית את שלך, ואני מקווה שכאשר יהיה דיון במליאה – וכך כנראה זה יהיה – הציבור יוכל גם להתרשם וגם לפעול בהתאם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע מפני שאין השר שישיב.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה?

רפאל אדרי: מי לא?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אכן, יתקיים דיון במליאה בנושא: רופא בבית-החולים "קפלן" החשוד כחולה איידס.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתא לשר לקליטת העלייה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני לא רוצה להטריח אותך, כי חבר הכנסת השואל משה מאיה איננו, ולכן התשובה עוברת לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): העיתונים "יום ליום" מיום 17 באפריל 1994 ו"הארץ" מיום 21 באפריל 1994 מדווחים, כי יש מהעולים מתימן, בעלייה האחרונה, המבקשים לשוב לתימן, בעידוד ובלחץ של גורמים יהודיים מחוץ-לארץ.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הפרטים נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: בכמה אנשים מדובר?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: ההצליח מבצע קליטת העולים מתימן?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: כמה עלו מתימן בשנה האחרונה וכמה מהם מבקשים לשוב לתימן? 5.

רפאל אדרי: כמה יהודים נותרו עדיין בתימן?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: ידוע לנו על פעילות חסידי סאטמר בקרב עולי תימן.

יאיר צבן: העולים עצמם מסרו על כך בפומבי.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: עד היום עזבו את ישראל 16 נפשות.

יאיר צבן: שניים עזבו לתימן, והיתר – לארצות-הברית.

יאיר צבן: מתוכם: אחד חזר מתימן, שניים חזרו מארצות-הברית.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: מבין 97 ראשי בתי-אב שהגיעו לישראל, 48 רכשו דירות באמצעות משכנתה, כ-50%.

יאיר צבן: עובדה זו מורה על מגמת השתקעות ברורה.

יאיר צבן: 4.

יאיר צבן: מתחילת המבצע עלו לישראל, כאמור, 97 בתי-אב המונים 432 נפשות.

יאיר צבן: בשנת 1994 עלו שישה בתי-אב המונים 23 נפשות.

יאיר צבן: מספר העוזבים – כאמור כתשובה על שאלה מס' 1. 5.

יאיר צבן: אנו מעריכים כי בתימן נמצאים עוד כ-500 יהודים.

יאיר צבן: ירידה בממדי העלייה מארצות חבר העמים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 3871: ירידה בממדי העלייה מארצות חבר העמים – של חבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חבר הכנסת דוד מגן, מספר העולים ברבעון הראשון של 1994 מחבר המדינות העצמאיות היה 13,126 איש ואשה.

אפרים גור: נתוני העלייה מחבר המדינות העצמאיות ברבעון זה הם הנמוכים ביותר מאז תחילת גלי העלייה ב-1989.

אפרים גור: ברבעון הראשון של 1990 עלו לישראל 17,500 עולים; ב-1991 – 34,300 עולים; ב-1992 – 15,600 עולים; וב-1993 – 16,796 עולים.

אפרים גור: לפי נתונים אלה, אם לא תהיה ירידה נוספת במספרי העולים, השיעור השנתי הוא 52,540 עולים, במקום כ-100,000 עולים שהממשלה חזתה ותקצבה בתקציבה.

אפרים גור: אומנם בחודשים אפריל-מאי חלה עלייה מסוימת במספרי העולים מחבר העמים, ומספרם בחמשת החודשים הראשונים מסתכם ב-22,725 עולים, אולם עדיין המספר השנתי הוא 52,540, שזה כ-50% מן המספר שהממשלה תכננה להעלות השנה.

אפרים גור: אני מניח שכבוד השר, בתשובה על ההצעה לסדר-היום שלי, יאמר שהעלייה בחלקה מיצתה את עצמה, היה מיצוי הפוטנציאל הראשוני של העלייה, שיהודים מעכבים את העלייה כי נפתחו בפניהם אפשרויות עסקיות שלא היו להם בעבר, שעלו לישראל בעלי תודעה יהודית-ציונית גבוהה יחסית יותר מאשר אצל אלה שנמצאים שם.

אפרים גור: אולם הסיבה המרכזית להפחתה מדאיגה זו בשיעורי העלייה היא תנאי הקליטה הקשים של הרוב מתוך 600,000 עולים שהגיעו לישראל בשנים האחרונות.

אפרים גור: זוהי הסיבה המרכזית והמכרעת, ובל תנסו, חברי הממשלה, לתרץ זאת בשום דבר אחר.

אפרים גור: זוהי פשוט תוצאה של כישלון, של חוסר אכפתיות והתעלמות, שהממשלה הזאת מפגינה למן תחילת כהונתה כלפי העלייה והקליטה.

אפרים גור: אתם אינכם יכולים להוסיף ולהתכסות בחוסר עשייה מספקת, כביכול, של ממשלת הליכוד בתחום זה, דבר שהוא שקר כשלעצמו, משום שאתם מכהנים כבר שנתיים, בדיוק כל תקופת ממשלת הליכוד האחרונה.

אפרים גור: נכשלתם, אדוני השר.

אפרים גור: הממשלה שלך רימתה את העולים ערב הבחירות האחרונות.

אפרים גור: היא עשתה בקרב עולי ברית-המועצות – לדעתי – את אחד ממעשי ההונאה הגדולים ביותר בפוליטיקה הישראלית.

אפרים גור: היכן שיפור מצב הקליטה שהבטחתם?

אפרים גור: בואו נראה מהי משמעות של קליטה טובה בעיניך ובעיני חבריך לממשלה, כפי שפרסמתם בחוברת המשרד לקליטת העלייה.

אפרים גור: קליטה טובה, אמרתם, היא תעסוקה הולמת, דיור נאות, חינוך ברמה גבוהה, תנאי רווחה לחלשים והשתלבות חברתית טובה.

אפרים גור: אדוני השר, האם לעולים יש תעסוקה הולמת, כאשר כ-70% מהם לא מועסקים במקצועותיהם; כאשר עשרות אלפים ממיטב האקדמאים – הרופאים, המהנדסים, האדריכלים, המורים, האמנים ובעלי המקצועות החופשיים עובדים בעבודות פיסיות קשות, כאשר חלקם עובדים כמטאטאי רחובות, כמתדלקים בתחנות הדלק, כשוטפי מדרגות ורוחצי כלים במסעדות?

אפרים גור: האם התעסוקה שלהם נחשבת הולמת, כאשר שכר העבודה שהם מקבלים הוא בין הנמוכים ביותר במשק, ולעתים אף מתחת לשכר המינימום?

אפרים גור: האם הם יכולים להיות מרוצים מתעסוקתם כאשר הם יודעים שברוב המקרים ייעודם הוא להחליף את הפועלים הערבים שנאסר עליהם להיכנס לישראל בשל הסגר, וכאשר חוזרים הפועלים הערבים העולים החדשים הם הראשונים שנזרקים החוצה?

אפרים גור: אדוני השר, האם הענקתם דיור נאות לעולים החדשים?

אפרים גור: אם אתה שואל אותי, זה הכישלון הצורם ביותר של הממשלה שהנך חבר בה.

אפרים גור: אתם עשיתם את כל הטעויות האפשריות בתחום הזה.

אפרים גור: במקום לעודד את הבנייה ביוזמה ציבורית על-ידי מתן התחייבויות רכישה ותמריצים אחרים, הפסקתם את הבנייה וגרמתם להורדת מספר התחלות הבנייה ביוזמת הסקטור הציבורי לרמה שלפני התחלת גלי העלייה הגדולים, בשנת 1989, כאילו הופסקה העלייה כליל ולא המשיכו 80,000-70,000 עולים להגיע לישראל מדי שנה.

אפרים גור: ירידה דרסטית בהיקפי הבנייה הביאה למחסור במלאי הדירות, והמחסור הביא להקפצת מחירי הדיור באורח מבהיל, ויחד עם עליית שער הדולר מול השקל בחודשים האחרונים הקשו על זכאי משרד השיכון, הוותיקים והעולים כאחד, לרכוש דירות.

אפרים גור: בעוד מחירי הדיור עלו לשמים, לא עדכנתם את המשכנתאות בכלל, למעט למשפחות החד-הוריות, וגם אצלן העדכון נשחק מזמן כתוצאה מעליית המחירים ושער הדולר.

אפרים גור: אדוני השר, נכשלתם בבנייה ובהקצאת דירות ציבוריות למקרים סוציאליים שאתם קבעתם אותם כזכאים לדיור ציבורי סוציאלי.

אפרים גור: עד עכשיו הצטדקתם בכך שהליכוד לא בנה במרכז הארץ, שבו מתגוררים כ-68% מן הזכאים, אף לא דירה ציבורית אחת.

אפרים גור: קודם כול, הטיעון הזה שהליכוד לא בנה במרכז הארץ משולל כל יסוד, משום שללא התמריצים והתחייבויות הרכישה של ממשלת הליכוד, הקבלנים לא היו בונים דירות בהיקפים שבנו בערים כמו אשקלון, אשדוד, יבנה, ראשון-לציון, רעננה, ראש-העין, פתח-תקווה, נתניה, חדרה, טירת-הכרמל והקריות.

אפרים גור: בכלל, אני רוצה לשאול אותך, מה היו רוכשים אותן 80,000 משפחות עולים שאתם אילצתם אותן לקחת משכנתאות, אם בתקופת הליכוד לא היו בונים דירות בערים אלה?

אפרים גור: מה הייתם עושים במקרה כזה?

אפרים גור: או שאלה אחרת: מדוע ממשלתך, שמכהנת כבר שנתיים, לא בנתה בנייה ציבורית במרכז הארץ – חוץ מאשר לברבר ושוב לברבר על כך – אם הבנתם שהדבר הוא הכרחי לפתרון הבעיה?

אפרים גור: מי הפריע לכם בכך?

אפרים גור: הליכוד הפריע לכם?

אפרים גור: אולי העולים החדשים הם שהפריעו לכם?

אפרים גור: מדוע ביקשתם מממשלת ארצות-הברית ערבויות בסך 10 מיליארד דולר לקליטת העלייה, אם לא התכוונתם לנצלן למטרה היעודה, ועל הקצאת הערבות והאשראי מדינת ישראל משלמת מיליוני דולרים לחודש?

אפרים גור: אולי הגיע הזמן שתאמר לעולים מה עשיתם עם הכספים האלה ומה אתם מתכוונים לעשות בהם, אם בכלל.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש שתגיד לי ולעשרות אלפי העולים שממתינים למוצא פיך כיצד אתה מתכוון לפתור, ובמהירות, את בעיית זכאי דיור ציבורי?

אפרים גור: הפתרונות שמשרדך מציע בשנת 1994 ולשנת 1995, בהנחה שהם יתבצעו, אין בהם כדי לענות על הצרכים.

אפרים גור: למעלה מ-80,000 מקרים, לרבות קשישים בודדים וטרום-פנסיה, ממתינים, ואילו הפתרונות שאתם מציעים מסתכמים בכ-20,000 בשנתיים.

אפרים גור: מה עם יתר ה-62,000?

אפרים גור: מה עם עשרות אלפים שממשיכים להגיע לישראל ואף הם יזדקקו, חלקם לפחות, לדיור ציבורי?

אפרים גור: אטימותה וזלזולה של הממשלה הזאת כלפי העולים מבוטאים נאמנה, בעוד הבטחה שלה לא קוימה בתחום הקצאת דיור סוציאלי.

אפרים גור: כבר כשנה מודיעים משרדי השיכון והקליטה על חלוקת 8,000 דירות ציבוריות לעולים.

אפרים גור: לדעת השרים בן-אליעזר וצבן, ההישג נראה כה חשוב, עד שביום 15 בנובמבר 1993 הם כינסו מסיבת עיתונאים חגיגית ובישרו לאומה פעם נוספת שהם מתחילים בחלוקת 8,000 דירות ציבוריות לעולים.

אפרים גור: למחרת מסיבת העיתונאים פרסמו העיתונים, ובהם העיתון "על המשמר", שמוצא לאור על-ידי מפלגתך, אדוני השר: "8,000 דירות ציבוריות יועמדו כבר בימים הקרובים" – הדגש הוא "בימים הקרובים" – "לרשות משפחות עולים הזכאיות לשיכון.

אפרים גור: בשורה זו הביאו עמם שר השיכון בנימין בן-אליעזר ושר הקליטה יאיר צבן במסיבת עיתונאים שקיימו בירושלים".

רפאל אדרי: חבר הכנסת גור, אני מבקש.

רפאל אדרי: נתתי לך שתי דקות נוספות ואני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: יש גבול כמה אפשר, כי יש עוד חברי כנסת שצריכים לדבר הערב.

דוד מנע: אז עוד שתי דקות, אדוני היושב-ראש.

אפרים גור: אני כבר סיימתי למעלה מעשר דקות, אדוני היושב-ראש?

אפרים גור: מה היא המכסה?

רפאל אדרי: שבע דקות, ואתה כבר עברת אותן.

אפרים גור: אפשר עוד דקה, ברשותך?

רפאל אדרי: בבקשה, אישרתי לך שלוש דקות נוספות.

אפרים גור: תודה.

אפרים גור: והנה, מאז מסיבת העיתונאים, לא מאז התחלתם לדבר, כבר עברו שבעה-שמונה חודשים.

אפרים גור: לפני זמן לא רב מודיע בפורום רשמי מנכ"ל משרדך מר אפרים כהן, שעד לפני חודש חילק משרדך מתוך 8,000 דירות, 1,500 דירות לערך, ואני קראתי ממש בימים האחרונים פרסום, שחולקו 2,200 דירות לערך.

אפרים גור: ואם כך, למה התכוונתם כשהודעתם על חלוקה של 8,000 דירות?

אפרים גור: התכוונתם לחלק אותן בעוד שנתיים?

אפרים גור: בעוד שלוש שנים?

אפרים גור: תגידו את זה לעולים החדשים.

אפרים גור: ואם לא הספקתם לחלק את 8,000 הדירות של השנה שעברה, כיצד תעמדו בחלוקת 13,000 דירות שהתכוונתם לחלק השנה?

אפרים גור: אני לא יודע כיצד תעשו זאת.

אפרים גור: אדוני השר, הצהרת כבר לפני יותר משנה, כי מסלול סל הקליטה מתאים לכל היותר לכ-75% מן העולים החדשים שמגיעים ממדינות המצוקה, וכי הוא איננו מתאים לקשישים, לחולים, לנכים, לחלק מהמשפחות החד-הוריות, לחלק ממשפחות טרום-פנסיה ועוד.

אפרים גור: נו?

אפרים גור: חלפה שנה ויותר מאז ההצהרה הזאת, מאז הגעת למסקנה הזאת, ובצדק לפי דעתי.

אפרים גור: מה נעשה?

אפרים גור: האם המסלול השתנה?

אפרים גור: האם הוקלה קליטתן של משפחות אלה, של מקרים קשים אלה?

אפרים גור: למיטב ידיעתי ושיפוטי, לא.

אפרים גור: ולסיכום, גם בשלושת הדברים האחרים שאתם קבעתם כמדדים לקליטה טובה: חינוך ברמה גבוהה, תנאי רווחה לחלשים והשתלבות חברתית של העולים החדשים, גם בזה נכשלתם.

אפרים גור: איזה חינוך גבוה ואיזו השתלבות חברתית ואילו תנאי רווחה לעולים?

אפרים גור: כל בר-דעת יכול ללכת לכל השכונות שבהן מתגוררים עולים ולראות את הקשישים, מה הם עושים מהבוקר עד הלילה – איזה תנאי רווחה, איזה תנאי תרבות, איזה תנאי של חיי רוח.

אפרים גור: מה אנחנו הענקנו להם?

אפרים גור: ההשתלבות החברתית שלהם בישראל היא מתחת לכל ביקורת, כאשר 61% מהם, לפי הסקרים שמחלקת העלייה של הסוכנות היהודית הזמינה משני משרדים מפורסמים ומפוארים, 61% אומרים שהם לא באים במגע או כמעט לא באים במגע עם ישראלים ותיקים.

אפרים גור: לזה קוראים השתלבות חברתית?

אפרים גור: אינטגרציה מוצלחת?

אפרים גור: לאור כל זה, ומשום שאין לי, לצערי, זמן נוסף להקיף את כל ההיבטים של הנושא שגם בהם יש בעיות, אני קובע שנכשלתם בתחום הזה, שהעמדתם אותו במקום אחר בסדר העדיפויות לעומת האמור בקווי היסוד של הממשלה.

אפרים גור: אני יודע שאם לא תשפרו את המצב בנושא הזה, אדוני השר, גם אתם תשלמו מחיר כבד מאוד בקרב העולים החדשים בעוד שנתיים, כאשר נגיע לבחירות.

אפרים גור: העולים אינם מטומטמים, הם משכילים ומביני דבר, והם לא יקנו פעמיים אותה הבטחה שלא קוימה.

אפרים גור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: משיב השר לקליטת העלייה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חלה ירידה מסוימת בנתוני העלייה של חמשת החודשים הראשונים של שנת 1994 בהשוואה לשנת 1993 ולשנת 1992.

יאיר צבן: אם כי, כפי שציין גם חבר הכנסת אפרים גור, בחודשים האחרונים מסתמנת עלייה מתונה, ובשני-השלישים הראשונים או בשלושת-רבעי החודש הראשון של יוני, ב-22 הימים הראשונים של יוני 1994, יש כבר יותר עולים מאשר באותה תקופה של יוני 1993.

יאיר צבן: אבל לא בזה עיקרו של עניין.

יאיר צבן: יש שאלה חשובה: מה הם הגורמים העיקריים המשפיעים על ממדי העלייה?

יאיר צבן: גם לאחר מה שאומר, אני מבקש שלא יטעו בכוונתי.

יאיר צבן: האתגר של שיפור תנאי הקליטה הוא כל כך חשוב כשלעצמו, שגם אם יוכח בשבע הוכחות שאין לכך שום השפעה על ממדי העלייה, אנחנו מחויבים לעשות זאת, זאת מחויבותנו כלפי העולים שהגיעו לארץ, זאת מחויבתנו כלפי החברה הישראלית.

יאיר צבן: הכנסת חייבת לדעת את האמת, גם אם יש כאלה שמעדיפים למרוד בה.

יאיר צבן: אנחנו עדים בו זמנית לשתי תופעות מקבילות סותרות.

יאיר צבן: אכן יש ירידה משמעותית בממדי העלייה מרוסיה, ובאותה תקופה יש עלייה משמעותית בממדי העלייה מאוקראינה.

יאיר צבן: אני שב עכשיו מביקור במוסקבה, בלנינגרד ובקייב.

יאיר צבן: השגרירות במוסקבה ריקה ביחס לימים שידענו בעבר, ובשגרירות בקייב לא היה אפשר לעבור בחדרים, היא גדושה בהמון יהודים שמחכים לטיפולה.

יאיר צבן: אינני מתאר לעצמי שהיהודים בקייב מקבלים מכתבים אחרים מאלה שמקבלים היהודים במוסקבה, לא שמעתי שמשרד התקשורת פתח אצלנו מחלקת מיון שמכוונת לקייב את המכתבים החיוביים ולמוסקבה את המכתבים השליליים; עד כמה שאני יודע לא קרה עדיין כדבר הזה.

יאיר צבן: הם מקבלים אותם מכתבים, ביניהם מכתבים מעודדים, ביניהם מכתבים פחות מעודדים, לפעמים גם מכתבים קשים, גם כאן וגם שם.

יאיר צבן: ללמדך שיש השפעה לתנאי הקליטה, אבל כנראה ההשפעה העיקרית היא בתנאים המתקיימים שם.

יאיר צבן: כל מי שרואה קצת מה מתרחש היום באוקראינה בהשוואה למה שמתרחש ברוסיה – לא שברוסיה המצב הוא יוצא מן הכלל – יודע שההבדל הוא זה שיוצר את הפער.

יאיר צבן: אני חייב לומר, שאם אלה הקריטריונים של חבר הכנסת אפרים גור, צריך מידה גדושה של חוצפה ועזות מצח כדי לעלות ולומר כאן את הדברים האלה.

יאיר צבן: מתי התחילה הירידה הדרמטית בעלייה?

יאיר צבן: הירידה הדרמטית בעלייה התחילה בתקופת ממשלת הליכוד.

יאיר צבן: בחודשים ספטמבר–דצמבר 1991, בכל חודש היו כ-10,000 עולים; בינואר 1992 – 7,500; במרס 1992 – 6,300; במאי 1992 – 4,500.

יאיר צבן: אם זה קנה המידה, נא לא לבוא בטענות; ראשית, תכה באגרוף על החזה שלך.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, אתם מדברים על דיור?

יאיר צבן: הנה השערורייה של אופן בניית הדירות.

יאיר צבן: בוודאי, אם הברירה היא בין לא לבנות שום דירה לבין מה שעשתה ממשלת הליכוד בכהונה האחרונה שלה – אני מודה שעדיף שעשתה מה שעשתה מאשר לא היתה בונה כלל.

יאיר צבן: אבל מה שהיא עשתה זו קטסטרופה.

יאיר צבן: מאיזו בחינה?

יאיר צבן: ראשית, היכן נבנו הדירות.

אפרים גור: בכל הארץ.

יאיר צבן: הבל ורעות רוח.

יאיר צבן: אתה מנית כאן יישובים שלא נבנו בהם כלל דירות בהתחייבות ממשלתית, או שנבנו שם דירות בעשרות בתים.

יאיר צבן: המאסה הגדולה נבנתה בפריפריה, ביישובים מרוחקים.

יאיר צבן: אילו היתה הממשלה נוקטת צעדים יזומים כדי להביא לשם עולים, עם מקורות תעסוקה, יש בכך היגיון, אבל פתרונות תעסוקה בעיקרם נמצאו במרכז הארץ, והדירות – בפריפריה הרחוקה.

יאיר צבן: ואילו דירות נבנו?

יאיר צבן: אם אתה שואל, תיכף אסביר לך ביתר אריכות מה קורה בחלוקת הדיור.

יאיר צבן: הרי אנחנו עומדים בפני בעיה שעוד ייכתב עליה בדוח מבקר המדינה הבא.

יאיר צבן: הוועדה שמחלקת דירות נותנת דירות כשבצד אחד יש לה תיקים של זוגות קשישים, ובצד השני דירות של ארבעה חדרים.

יאיר צבן: מי צריך שם עכשיו את הדירות של ארבעה חדרים כאשר אין דירות שמותאמות לקשישים, לחולים או למשפחות חד-הוריות?

יאיר צבן: אתם מדברים על עדכון משכנתאות?

יאיר צבן: תבדוק את עדכון המשכנתאות בזמנכם.

יאיר צבן: אתם מדברים על עדכון הסיוע בשכר דירה?

יאיר צבן: מינואר 1989 ועד שסיימתם את השלטון שלכם, לא עדכנתם את הסיוע בשכר דירה לעולים אפילו פעם אחת, הוא נשאר אותו סכום, כששכר הדירה המריא לשמים.

יאיר צבן: פעם אחת לא עדכנתם אותו.

יאיר צבן: נכון, הממשלה שאני מכהן בה לא הזדרזה יותר מדי בבניית דירות לזכאים במרכז הארץ.

יאיר צבן: אני שמח שעם קבלת ההחלטות הכלליות בעניין הדיור – ידוע שלא עם כולן אני שלם – יש החלטות על בניית הוסטלים, 1,000 בבנייה תקציבית, 3,000 בבנייה כלכלית, ואני עדיין מקווה שבמהלך השנה הזאת יחול שינוי בהחלטות.

יאיר צבן: אני גם רוצה לבשר לכנסת, ששר האוצר נענה לפנייה שלי לשנות את הסיוע בשכר הדירה לגילאי טרום-פנסיה ולתגבר אותו, והודעה על כך תצא בתקופה הקרובה.

אפרים גור: בכמה?

יאיר צבן: בצורה דרמטית, נשווה את הסיוע לגילאי טרום-פנסיה שחיים מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי לזה של הפנסיונרים, לבודדים זה יותר מפי שלושה.

יאיר צבן: זה צעד דרמטי, זו בשורה חשובה לעולים הללו.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך משהו לגבי המבצע של 8,000 הדירות.

יאיר צבן: בשום מקום לא אמרתי, לא אני ולא שר השיכון – אפשר לראות את הקומוניקטים שהוצאנו באותם ימים, ויכול להיות שאיזה עיתונאי לא הבין את כוונתנו – לא יכולנו לומר שבימים הקרובים אנחנו מתקרבים לחלוקה של 8,000 דירות.

יאיר צבן: ידענו שחלק מן הדירות עדיין איננו מוכן ויש בעיות של תשתית.

יאיר צבן: לא אנחנו קבענו מתי התחילו הבניות, זה נקבע עוד בזמנכם; לא אנחנו יצרנו בעיות תשתית, זה נוצר עוד בזמנכם.

דוד מנע: העולים מתגעגעים לתקופת הליכוד, אדוני השר.

יאיר צבן: נראה את זה.

דוד מנע: קלטנו 420,000 עולים.

בנימין טמקין: אתה עוד לא פגשת עולה אחד, מה אתה מדבר?

בנימין טמקין: תן לאנשים שעוסקים בזה לדבר.

בנימין טמקין: אתם עוסקים בעולים?

יאיר צבן: חבר הכנסת מנע, לך לא מתאים לקרוא לי קריאות ביניים כאלה.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, נתקלנו בתופעה שאתה מכיר אותה:

יאיר צבן: ראשי ערים בפריפריה – שם בניתם את הדירות – אומרים לי, ואני מבין את מצוקתם: מעבר לפתרון בעיית הקשישים, הפנסיונרים, המשפחות החד-הוריות שביישובים שלנו, אתה רוצה להטיל עלינו משפחות חלשות כאלה?

יאיר צבן: הרי אנחנו ערי פיתוח ויש עלינו עומס סוציאלי.

אפרים גור: – – –

יאיר צבן: אבל לא נבנו דירות במקומות אחרים.

יאיר צבן: אם בפתח-תקווה יש זוג של בני יותר מ-70, ובמשך ארבע שנים הם מיטלטלים מדירה לדירה והם מבקשים ממני: תשלח אותנו אפילו לירוחם, כדי שנוכל להניח את ראשינו במקום שקט – צריך לעזור לירוחם בהתמודדות הזאת, צריך לתגבר את שירותי הרווחה, ולא לומר לעולים האלה שאפילו פתרון חלקי אין לנו.

יאיר צבן: אני שמח לבשר לך ולכנסת, שבהידברות שקטה, וזה ארך זמן, תוך הצגת תוכנית שגיבשנו לחיזוק הטיפול בקהילה, ארבעה ראשי ערים כבר הסירו את הווטו שלהם, ואני מניח שהשבוע יסירו את הווטו שלהם עוד שניים או שלושה ראשי ערים, ואנחנו נתקדם בעניין הזה.

יאיר צבן: זאת הסיבה לכך שלעת עתה לא יכולנו לשכן בערים האלה אלא את זכאי המקום, כי ראשי הערים עיכבו את שיכון הזכאים מהחוץ.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, אתה דיברת כאן על תעסוקה ועל עבודה במקצוע.

יאיר צבן: אני חייב לומר – – –

אפרים גור: ברשות היושב-ראש – – –

יאיר צבן: תן לי רק לסיים.

יאיר צבן: אם היושב-ראש יסכים, אני מוכן ברצון.

דב שילנסקי: אני רק עכשיו החלפתי את קודמי, ואני מבקש לדעת אם כבר היה צלצול.

דב שילנסקי: כיוון שכבר היה צלצול, אינני יכול להרשות לך זאת, חבר הכנסת גור.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גור, שיש התפתחות מאוד חיובית בנושא התעסוקה.

יאיר צבן: בשנים האלה ירדנו מ-38% ל-29%, ל-19% בשנה שעברה, ל-16% בינואר, ל-14% במאי.

יאיר צבן: 9% גברים מובטלים, 20% מהנשים מובטלות.

יאיר צבן: לצערי הרב, זה פער שקשה להשלים אתו, אבל זו בכל זאת התפתחות דרמטית.

יאיר צבן: נכון, יש לנו בעיה של עבודה במקצוע.

יאיר צבן: לטעמי, אנחנו יכולים לעשות יותר ממה שעשינו, אבל חשוב שנדע מה הפער, ולא לנפנף.

יאיר צבן: אני אומר לכם: אל תיצרו אשליות בקרב העולים.

אפרים גור: אתם לא יצרתם אשליות?

יאיר צבן: אם יש לך 56,000 מהנדסים עולים, נוסף על 29,000 מהנדסים שהיו לנו בארץ, ומתוך 56,000 המהנדסים העולים עובדים היום במקצוע 19,000-18,000, כלומר נוספו 19,000-18,000 מהנדסים על 29,000 הקיימים, זאת אומרת, 38,000 מהנדסים עולים לא עובדים במקצועם.

יאיר צבן: אני אומר, שאילו היינו יותר יעילים ויותר מוצלחים, היו עובדים במקצוע לא 18,000 עולים, אלא 20,000 ואולי אפילו 22,000, אבל תהיה זו דמגוגיה לומר, שאת כל 38,000 המהנדסים העולים הנותרים אפשר היה לסדר בשנים האלה בעבודה במקצוע.

אפרים גור: ואתם לא נהגתם בדמגוגיה ערב הבחירות?

אפרים גור: אתם לא השליתם אותם?

יאיר צבן: אני מצטער מאוד, אם תמצא בדברי ולו דיבור אחד של הטעיה בעניין הזה, אחד בלבד, אני אסיר את הכובע בפניך.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולך, חבר הכנסת גור, שאני חוזר עכשיו, כפי שאמרתי, מביקור במוסקבה, בלנינגרד ובקייב.

יאיר צבן: נפגשתי שם עם הרבה יהודים, ואני חושב שיש שם פוטנציאל גדול.

יאיר צבן: יש שם נוער שמכין את עצמו לעלייה לארץ, ואולי זה הפוטנציאל הכי חשוב לגבינו.

יאיר צבן: אני מאמין שבקליטה טובה יותר אנחנו נשביח את ההשתלבות של העולים בחברה הישראלית, אבל חשוב שנדע שהדבר העיקרי הוא הפעולה שנעשית שם והתהליכים שיהיו שם.

יאיר צבן: יש לנו אפשרויות לקלוט יותר עולים, אבל התנאים – צריך להיות ברור – אינם תנאי לוקסוס, לא מבחינת העבודה במקצוע, לא מבחינת פתרונות מהירים בשאלת הדיור, גם לא בתחומים אחרים.

יאיר צבן: אני חושב שהסיכום האובייקטיבי בא לידי ביטוי גם במה שקראת ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע, בסקר שערכה מינה צמח.

יאיר צבן: הסקר נתן ביטוי לכך שהרוב בציבור הישראלי מעריך חיובית את הפעילות של הממשלה.

יאיר צבן: זו איננה רק פעילות של משרד הקליטה, זו גם פעילות של משרדים אחרים.

יאיר צבן: רוב הציבור מעריך חיובית את הפעילות של הממשלה הזאת בקליטת העלייה.

יאיר צבן: אני, שאינני שלם עם כל מה שאנחנו עושים, אומר שהתקדמנו, הכנסנו שיפורים משמעותיים בכל התנאים.

יאיר צבן: צריך לעשות יותר.

יאיר צבן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת בנימין טמקין, המבקש להסיר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש לברך את שר הקליטה על ההודעות החשובות שהוא מסר ועל השיפורים שההודעות האלה מבשרות לכלל העולים במדינת ישראל, ולעולים בגיל טרום-פנסיה במיוחד.

בנימין טמקין: בהזדמנות הזאת אני רוצה לבקש משר הקליטה להצטרף לדרישה שדרשתי משר האוצר ומשר השיכון להאריך את תקופת הזכאות למשכנתאות – – –

יאיר צבן: זה בדיון.

בנימין טמקין: אם זה בדיון, זה יפה מאוד.

בנימין טמקין: אם נצליח לעשות זאת, נתרום תרומה חשובה גם בכיוון זה.

יאיר צבן: העניין הזה נמצא בדיון, ויש גם דיון על הארכת התוקף של זכויות נוספות של עולים.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: יש הצעה שעדיין עומדת על סדר-היום, ועוד לא עליתי להגן עליה, אני מקווה שהיתה זו הפעם האחרונה שהממשלה הזאת עשתה עם הרזרבה של משרד הקליטה מה שהיא עשתה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן.

בנימין טמקין: איזו הצעה אחרת?

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, אני מצטער.

דב שילנסקי: אני אומר את הדברים על-פי הפתק שמונח לפני.

דב שילנסקי: אין הצעה אחרת, כי כבר היתה הצעה להעביר זאת לוועדה, והיה רק מציע אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אני נמצא במצב לא נעים במקצת.

דב שילנסקי: קראתי בשמך, ואתה כבר ניגשת למיקרופון.

דב שילנסקי: אני מצטער שלא הייתי ער לכך שבפתק שהוגש לי נפלה טעות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך – – –

דב שילנסקי: מאחר שאתה כבר ליד המיקרופון, אני נותן לך חצי דקה.

דב שילנסקי: אבל חצי דקה ממש.

דב שילנסקי: אני מעמיד את השעון על חצי דקה.

דוד מגן: הפנייה, הבקשה שלי להתערב בדיון באה לאחר ששמעתי את דבריו של השר לקליטת העלייה יאיר צבן, שבדרך כלל עושה עבודה טובה ומשתדל למלא את מלאכתו בתנאים קשים.

דוד מגן: אלא שבנאומו היום הוא נגרר לפולמוס מיותר.

דוד מגן: זכותו של חבר הכנסת גור כאיש אופוזיציה לבקר את הממשלה; חובתך, אדוני השר, לנסות לתקן, להתמודד מול הביקורת.

דוד מגן: אבל הניסיון שלך להשוות את הפעילות של הממשלה הזאת מול פעילות הממשלה שכיהנה בין יוני 1990 ובין יוני 1992, ואתה יודע באילו תנאים ומול אילו גלים ברוכים של עלייה, היה ניסיון לא יפה ולא מתאים, לפי דעתי.

דוד מגן: אני חושב שגם אתה חושב ויודע שאותה ממשלה, לפחות בנושא קליטת העלייה עשתה נסים ונפלאות.

דוד מגן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נשארת חייב לי חצי דקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גור, האם אתה מסכים שההצעה שלך תועבר לוועדה?

אפרים גור: כן.

דב שילנסקי: אנחנו נצביע אפוא.

דב שילנסקי: אתקן תחילה את השעון כאן, כדי שההצבעה שלי לא תיוחס ליושב-ראש הישיבה שאותו החלפתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אדרי החליף אותי קודם לכן בניהול הישיבה, והשעון לא מראה זאת, וכך אני כאילו ממשיך את הישיבה.

דב שילנסקי: ההצבעה שלו מיוחסת אפוא לי.

דב שילנסקי: עכשיו, נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אפרים גור בנושא: ירידה בממדי העלייה מארצות חבר העמים – תעבור לוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, שיביא את הצעתו לסדר-היום, מס' 4184: עלייה מדאיגה בצריכת סמים בבתי-ספר בחיפה בפרט ובמקומות אחרים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי שהכנסת תקיים דיון דחוף בנושא צריכת הסמים בבתי-ספר בחיפה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי לפני כשבועיים, ובכלל בצריכת סמים בתוך בתי-ספר.

דוד מנע: אני מבקש לסבר את אוזני חברי הכנסת בנתונים הבאים: 27,000 תלמידים גילאי 16-12 במדינת ישראל צורכים סמים.

דוד מנע: מספרים אלו מהווים 5% מכלל התלמידים בישראל.

דוד מנע: כלומר, מכל 20 תלמידים, אחד משתמש וצורך סמים.

דוד מנע: בארץ ככלל כ-200,000 משתמשים בסמים, מתוכם 30,000 מכורים לסמים.

דוד מנע: הסחר בסמים מגיע לקרוב למיליארד דולר בשנה ברחבי ישראל.

דוד מנע: התופעה המדאיגה הזו של צריכת סמים בקרב תלמידי בתי-הספר חייבת להדאיג את כולנו, משום שהגענו לימים שבהם תלמידים במדינת ישראל מתמכרים לסמים, זה כבר לא שימוש חד-פעמי עם החבר'ה, זאת כבר התמכרות לסמים.

דוד מנע: אנחנו הגענו לקו האדום בנושא הזה.

דוד מנע: מסיבות האסיד של תלמידי בתי-הספר ברחבי הארץ גלויות.

דוד מנע: נעשית פעולה למנוע אותן, אך לא תמיד מצליחים בכך.

דוד מנע: החשיפה הזו אומנם מסייעת למלחמה בתופעה זו, אבל צריך לזכור שמיום ליום אנחנו שומעים על שימוש בסמים קשים יותר.

דוד מנע: אם בהתחלה צרכו חשיש ומריחואנה, היום תלמידים בבתי-ספר צורכים גם הירואין וקוקאין ועוד סמים קשים, ומי יודע איך הם יצאו מאותם סמים קשים.

דוד מנע: מדובר בכמות תלמידים שלא מאפיינת רק שכונה זו או אחרת, מדובר בשכונות יוקרה ובשכונות מצוקה, בתלמידים בשנה הראשונה של בית-הספר – חמישית – ובשנה האחרונה.

דוד מנע: לכן הזעזעתי כשקראתי על מפיצי סמים בקרב תלמידי בתי-הספר, שלעתים גם עושים את זה חינם, כדי שהתלמידים יתמכרו לסמים, ואחר כך ירצו עוד ועוד ועוד.

דוד מנע: חלק שנעצרו סיפרו על חלוקת סם כמתנה לתלמידים.

דוד מנע: מובן שאחר כך אותם תלמידים שהתמכרו ירצו לרכוש סמים.

דוד מנע: וכשלא יהיה להם כסף לרכוש סמים, הם יפרצו מכוניות, בתים שלווים, יגנבו טלוויזיות, מכשירי וידיאו, כספים, תכשיטים; ימכרו אותם בשוק, יקבלו כסף ויקנו בזה סמים.

דוד מנע: והמעגל חוזר על עצמו, מעגל אימים.

דוד מנע: אני רוצה לציין, שרוב הפשיעה באזור תל-אביב בסיסה ויסודה צרכני סמים, אנשים שנזקקים לכסף לרכישת סמים.

דוד מנע: במקרים שקרו בחיפה נמצאנו למדים שאחד החשודים, למשל, בהפצת סמים ובהדחת קטינים לשימוש בסמים, חשוד באונס של קטינה בת 13 שהתמכרה לסמים.

דוד מנע: החקירה הולכת ומסתעפת, הולכת ומתרחבת, הולכת ומעמיקה, והגיעו הדברים לידי כך, שאפילו נערים בני 13 צורכים סמים קשים, דבר חסר תקדים במדינת ישראל.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוחרי הסמים, מפיצי הסמים הם הסכנה הגדולה ביותר, אלו שיש להחמיר את העונשים כלפיהם, אלו שמספקים את הסם הזה לתלמיד ליד בית-הספר, בחצר בית-הספר, הם הסכנה לעתידם של הנערים הצעירים במדינת ישראל.

דוד מנע: אנחנו חייבים להגביר את אכיפת החוק ואת המעצרים ואת ההבאה לדין ואת העונשים כלפי אותם אנשים שמפיצים סמים.

דוד מנע: המדיחים והסוחרים הם האשמים, לא התלמיד המסכן שמתפתה, צורך סמים, ואחר כך מהווה נטל על החברה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לקיים דיון מעמיק בנושא זה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לבדוק האם מה שנעשה בעיר חיפה הוא תופעה כלל-ארצית או תופעה מקומית.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לקיים דיון מעמיק במצב צריכת הסמים בבתי-ספר, לאן הגענו במדינת ישראל כשסמים הופכים למצרך מבוקש, למצרך זמין בכל פינה בחצר בית-הספר.

דוד מנע: תשאלו תלמידים בבתי-ספר והם יגידו לכם: זה סוחר, זה צורך, זה משתמש וזה מכור.

דוד מנע: לכן, אני מבקש להעלות את זה כנושא דחוף.

דוד מנע: אני מבקש לקיים על זה דיון בכנסת, ואני מבקש לזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר, על מנת שנילחם בתופעה הזאת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לא רק להילחם בתופעה הזו, אנחנו צריכים למגר את התופעה הזו, ויפה שעה אחת קודם.

דוד מנע: אין לי שום ספק שהוועדה למלחמה בסמים, שבראשה עומד חבר הכנסת רפאל איתן, עושה עבודה נהדרת בנושא הזה, אבל אני קורא למשרדי הממשלה לשתף פעולה עם הוועדה למלחמה בסמים במלחמה בסמים בקרב בני הנוער ובמניעת הפצת סמים.

דוד מנע: אם נקצה היום את הכספים למטרות האלה, נחסוך הרבה כספים בשיקומם של אותם צעירים מסכנים שמתפתים לסמים.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה גם לך.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת השימוש לרעה בסמים ובאלכוהול היא תופעה שהתפתחה בשנים האחרונות בחברה הישראלית, ובבית-הספר, המשמש כראי של החברה, קיימת תופעה זו אף בקרב בני הנוער.

מיכה גולדמן: משרד החינוך עובד בתיאום ובשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים, שהוקמה על-פי חוק כגוף ארצי המתאם את כל הפעולות בנושא.

מיכה גולדמן: הרשות ערכה סקרים אפידמיולוגיים בשנים 1989 ו-1993 לבדיקת היקף התופעה, תוך הבחנה בין אוכלוסיות שונות, לרבות נוער לומד.

מיכה גולדמן: הממצאים מורים על ירידה בהיקף התופעה בקרב בני הנוער: בשנת 1989 דיווחו 6.4% מן התלמידים על שימוש לא חוקי בחומר פסיכואקטיבי כלשהו בשנת הסקר, ואילו בשנת 1993 דיווחו 4.9% על שימוש לא חוקי בשנת הסקר.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מתייחס בכובד ראש לתופעת השימוש לרעה בסמים, באלכוהול ובחומרים פסיכואקטיביים בקרב בני נוער הלומדים במערכת החינוך, ורואה את תפקידו במניעה ראשונית ובמתן ייעוץ וטיפול בשעת הצורך.

מיכה גולדמן: בשירות הפסיכולוגי הייעוצי, שהוא אחראי לנושא, קיימת יחידה מקצועית המטפלת בהדרכה, בהכשרת כוח אדם במערכת החינוך, בפיתוח תוכניות מניעה ייחודיות ובהפעלתן בבתי-הספר בארץ.

מיכה גולדמן: כמו כן, היחידה עובדת בשיתוף עם גורמים אחרים העוסקים בנושא – משטרה, משרדי ממשלה וכו'.

מיכה גולדמן: תוכנית המניעה, שהיקפה 20-10 שעות שנתיות, מתייחסת להיבטים חברתיים, התנהגותיים, קוגניטיביים וערכיים של הנושא.

מיכה גולדמן: התוכנית מופעלת בכל המגזרים: ממלכתי, ממלכתי-דתי, ערבי, דרוזי, בדואי ותוכניות המותאמות לצורכי אוכלוסיות ספציפיות אחרות.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ג הופעלו תוכניות מניעה בכ-700 בתי-ספר על-יסודיים, מתוך כ-1,000 ברחבי הארץ.

מיכה גולדמן: ב-50 בתי-ספר מתוכם הופעלה תוכנית ייחודית ששמה "ייעוץ לעמיתים", ובה תלמידים מפעילים את התוכנית בכיתות בקרב תלמידים בני גילם.

מיכה גולדמן: אלפי יועצים ומורים הוכשרו להפעלת תוכנית המניעה.

מיכה גולדמן: התקיימו מאות מפגשי הורים-תלמידים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: בארבעה יישובים בשנת התשנ"ה – יורחבו ל-15 פועלים פסיכולוגיים בפיקוח שפ"י לטיפול בנוער המשתמש שימוש מזדמן בסמים.

מיכה גולדמן: כמו-כן פעלה היחידה לקידום נוער ב-50 יישובים במסגרת החינוך הלא-פורמלי והפעילה את תוכנית חל"ס – חיים ללא סמים.

מיכה גולדמן: התוכנית כוללת גם פעילויות בקהילה, ובסיומה משתתפים החניכים במחנה חלופות, שמטרתו לחשוף אותם לכישורים ולתחומים היכולים לשמש חלופות לשימוש בסמים.

מיכה גולדמן: בימים אלה משרדנו אוסף את הנתונים על הפעילות בנושא בשנת הלימודים הנוכחית.

מיכה גולדמן: להערכתנו, הופעלו תוכניות כמעט בכל בית-ספר על-יסודי, ברוב חטיבות הביניים ובכמה בתי-ספר יסודיים, בכיתות א'–ח', שבהם התלמידים חשופים במיוחד לנושא בסביבתם.

מיכה גולדמן: במקביל מפתח השירות הפסיכולוגי הייעוצי תוכנית חדישה ששמה "כישורי חיים", שהיא תוכנית התפתחותית לכיתות א'–י"ב להתמודדות עם מצבים המשתנים בעולמו של התלמיד ולמניעת תופעות שליליות.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ד הקצה המשרד 2,000 שעות להפעלת התוכנית כניסוי ב-78 בתי-ספר יסודיים בכל המגזרים ברחבי הארץ.

מיכה גולדמן: לתוכנית הוקצתה שעה שבועית בכל כיתות בתי-הספר.

מיכה גולדמן: נושא הסמים והאלכוהול משולב כפרק חובה בתוכנית בכל הכיתות.

מיכה גולדמן: התוכנית תורחב בשנת התשנ"ה.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים הבאה יש בכוונת משרדנו להרחיב ולהעמיק את פעולות מניעת השימוש לרעה בסמים, באלכוהול, בתרופות ובעישון לעבודה מערכתית בכמה שכבות גיל בכל בתי-הספר התיכוניים וחטיבות הביניים, להרחבת תוכנית ייעוץ לעמיתים לבתי-ספר נוספים ולהגברת הפעילויות עם ההורים, שאנו רואים אותם כשותפים לעבודת המניעה.

מיכה גולדמן: ברצוני להתייחס במיוחד למתרחש בשבועות האחרונים בנושא זה בחיפה.

מיכה גולדמן: תוכניות מניעה מופעלות זה ארבע שנים בקביעות בכיתות י' בכל בתי-הספר הממלכתיים ובמספר מצומצם של בתי-הספר התיכוניים הממלכתיים-דתיים, ובשנים האחרונות גם בחטיבות הביניים.

מיכה גולדמן: התוכניות מופעלות על-ידי מחנכים, בהדרכת היועצים ומדריכי השירות הפסיכולוגי הייעוצי.

מיכה גולדמן: התוכניות כוללות הדרכת הורים ותלמידים עמיתים.

מיכה גולדמן: אנו עובדים בשיתוף פעולה עם משטרת חיפה, גורמים בקהילה והרשות העירונית למלחמה בסמים בחיפה, שהוקמה בימים אלו.

מיכה גולדמן: עבודת המניעה החינוכית היא תהליך מתמשך וארוך.

מיכה גולדמן: אנו מקווים שבדרכנו, המבוססת על עקרונות מניעה המקובלים בעולם, יחד עם הגורמים במשפחה ובקהילה, נמשיך להפחית את היקף השימוש לרעה בסמים ובאלכוהול בקרב בני הנוער בישראל.

מיכה גולדמן: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת הסמים של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, קיוויתי שסגן שר החינוך יתייחס בדברי תשובתו גם לפרק הדן בעניין סמים מסוכנים בדוח מבקר המדינה 44.

דוד מגן: הייתי מציע, כי בנושא החשוב הזה הממשלה תנהג בראש גדול ולא בראש קטן.

דוד מגן: נכון הוא, אדוני סגן השר, שהנושא מופיע תחת הכותרת:

דוד מגן: הביקורת על משרד הבריאות.

דוד מגן: מדובר כאן על הנעשה בבתי-החולים, בבתי-המרקחת וכיוצא בזה.

דוד מגן: אני מנצל כאן את נוכחותם של חברי הכנסת רפאל איתן ודוד מנע, הפעילים בוועדה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים, כדי ללמוד מהביקורת המופיעה בדוח 44 ולנסות לתרום ליתר תיאום בין משרדי הממשלה השונים המופקדים על הטיפול בנגע חמור זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת הסמים?

דוד מנע: כן.

דב שילנסקי: יש הסכמה כללית שההצעה תעבור לוועדת הסמים.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מנע בנושא: עלייה מדאיגה בצריכת סמים בבתי-הספר בחיפה בפרט ובמקומות אחרים, תעבור לדיון בוועדת הסמים.

דב שילנסקי: החינוך בבתי-הספר בבקעת-הירדן

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, שישמיע את הצעתו לסדר-היום, מס' 4268, בנושא: החינוך בבתי-הספר בבקעת-הירדן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לפני שאני נכנס לנושא החינוך בבקעת-הירדן, אני רוצה להעיר הערה לנושא הקודם.

רפאל איתן: אנחנו מזמנים לוועדה מדי פעם תלמידי בית-ספר להשתתף בדיון, כשהעניין נוגע להם.

רפאל איתן: הדבר המעניין שאנו שומעים מהם הוא: אתם הגדולים לא יודעים מה נעשה בתוכנו, כי אין מרכז מידע, אין אינפורמציה מעודכנת, אין מי שמרכז את כל הנתונים, והרבה בתי-ספר מעלימים נתונים כי זו בושה, והם לא רוצים שיגידו שבית-ספר X או בית-ספר Y ידוע כצרכן סמים.

רפאל איתן: עכשיו, לעניין השני.

רפאל איתן: 250 תלמידי כיתות א'–ט' מיישובי הבקעה נוסעים מדי יום לבית-הספר היסודי "גפנים".

רפאל איתן: ההסעות מתבצעות באוטובוסים של חברה כלכלית "ערבות הירדן", מועצה אזורית בקעת-הירדן.

רפאל איתן: מרבית סגל ההוראה מיישובי הבקעה, אבל יש כאלה המגיעים מאזור אריאל ומירושלים.

רפאל איתן: 30 תלמידי כיתות י'–י"ב מוסעים לבית-הספר בנווה-איתן בעמק בית-שאן.

רפאל איתן: צה"ל צריך לאבטח הסעות אלה, אבל לפי דברי תושבי הבקעה, וזאת הבעיה, לא תמיד מתבצעים הליוויים, בגלל מחסור בכוח אדם.

רפאל איתן: ראש הממשלה דיווח בשעתו, שצה"ל מלווה מדי יום כ-500 אוטובוסים של תלמידים ביהודה ובשומרון, והובן מדבריו שהעומס על מערכת הביטחון קשה מנשוא.

רפאל איתן: אז מה, לא יאבטחו תלמידים בדרכם?

רפאל איתן: יסגרו בתי-ספר או יפנו יישובים?

רפאל איתן: הטענות על עומס המוטל על כוחות הביטחון חוזרות ונשנות, ואי-אפשר להשתחרר מההרגשה, שדווקא כלפי יישובי הבקעה, השומרון ויהודה מועלות טענות כאלה, ואילו חייל סדיר/מילואים המשרת בכניסה לקיבוץ חניתה כש.ג.

רפאל איתן: אינו מהווה נטל כזה.

רפאל איתן: אתה נכנס לחניתה, יושב שם ש.ג.

רפאל איתן: סדיר, ואף אחד לא מתלונן עליו.

רפאל איתן: כמוהו רבים אחרים ביישובים ותיקים בקו העימות.

רפאל איתן: האם יש מקום להשוואה בין חניתה ובין צירי התנועה בבקעה?

רפאל איתן: מדוע הדיבורים ובעקבותיהם המעשים הזורעים חוסר ביטחון, הרגשת בדידות ונטישה על-ידי אלה שבירכו את מעשה החלוציות הלאומית ועודדו אותם להתיישב בחבלי ארץ אלה?

רפאל איתן: נוסף על אלה, מתרכזים מדי בוקר 250 תלמידי בית-הספר הממלכתי היסודי במעלה-אפרים, כיתות א'–ו', המגיעים מגיתית, מגדלים ורימונים, ואותה בעיה של אבטחת שלומם של התלמידים קיימת גם לגביהם.

רפאל איתן: האין זו חובתה של המדינה להסיר דאגה מלב ההורים שילדיהם עלולים להיות חשופים לפעילות אלימה, פעמיים ביום?

רפאל איתן: ומה עם 250 תלמידי התיכון האזורי "ירדן" במעלה-אפרים, שאליו נוהרים מדי יום הילדים מגיתית, מגדלים, רימונים ושאר יישובי הבקעה?

רפאל איתן: למערכת הביטחון אחריות בלעדית, ללא עוררין ובלי פשרות, לשלומם ולביטחונם של 750 ילדים.

רפאל איתן: שום שיקולים פוליטיים מפלגתיים או אחרים, אסור שיהוו, בשום צורה ואופן, קורטוב של סיכון.

רפאל איתן: ואם זה מחייב מאמץ, זהו בדיוק תפקידה של מערכת הביטחון.

רפאל איתן: לשם כך, ורק לצרכים כאלה, קיים תקציב ביטחון אדיר ומשאבי כוח אדם בלתי מוגבלים כמעט, ואל תאפשרו להתלונן על עומס פעילות.

רפאל איתן: לילדי בקעת-הירדן מגיע לא פחות מלילדי מנרה ומשגב-עם, ואולי אפילו יותר, כי צבא גדול, סדיר ומילואים, נלחם לשלומם בדרום-לבנון מלחמה של ממש, יום ולילה, כדי להבטיח את שנתם בלילה ולימודיהם ביום.

רפאל איתן: את דברי ראש הממשלה על העומס הביטחוני ניתן לפרש כטרוניה על הנטל שמהווים יישובי החלוצים – במקום לטעת את ההרגשה שהם, ורק הם היום, צועדים בראש המחנה הציוני-לאומי, ורק הם ימנעו הקמתה של מדינה פלשתינית ממערב לירדן.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל איתן היא הצעה שאני יכול להסכים לה, על כל הנקודות שהוא התייחס אליהן.

מיכה גולדמן: מאחר שאני מסכים לדבריו של חבר הכנסת איתן, אני אגיד מה אנחנו עושים גם בבקעת-הירדן, גם במעלה-אפרים וגם במועצה אזורית מגילות, שאותה אנחנו מכירים יותר כמועצה שמאגדת בתוכה את היישובים של צפון ים-המלח.

מיכה גולדמן: היישובים והרשויות שהזכרתי הם יישובים קטנים.

מיכה גולדמן: מדי שבוע אני מבקר ביישובי בקעת-הירדן בדרכי לביתי.

מיכה גולדמן: אני נוסע לביתי דרך יריחו ובקעת-הירדן פעמיים בשבוע, ומשתדל לעצור במועצה האזורית בקעת-הירדן לפחות פעם בשבוע, מעבר לביקורים המסודרים הרשמיים שאני עושה ברשויות האלה מדי תקופה.

מיכה גולדמן: רק לפני שבועיים ביקרתי כדי לבדוק מקרוב את הסיכומים שנעשו לאחר ביקורי שם לפני כשלושה חודשים, שאז העלו ראשי המועצות, גם של מעלה-אפרים, גם של בקעת-הירדן וגם של מגילות, את המצוקה שלהם.

מיכה גולדמן: אנחנו פועלים על-פי שעות תקן בכיתה.

מיכה גולדמן: מספר הילדים בכיתה בבתי-הספר בשלוש הרשויות האלה הוא קטן מתקן.

מיכה גולדמן: רק הבוקר ישבתי עם מנהל מחוז ירושלים של משרד החינוך, שהוא אחראי ליישובים האלה, בתיאום עם מנכ"ל משרד החינוך ד"ר שמשון שושני, וההנחיה הברורה שלי היא, שההתייחסות ליישובי הבקעה, מעלה-אפרים ומגילות היא התייחסות לכיתות מלאות, כדי שלא יהיה מחסור במורים, כדי שלא יהיה להם חסר במקצועות שבהם יש צורך להביא מורים מחוץ לאזור.

מיכה גולדמן: משרד החינוך נותן להם את המקדם כדי לתת להם את התחושה האמיתית שממשלת ישראל מסייעת ליישובים באזור בתקופה של משא-ומתן לשלום.

מיכה גולדמן: ההשפעה של הסדר יריחו ושל פינוי עזה מחייבת את משרד החינוך והתרבות ואת ממשלת ישראל לעמוד מאחורי היישובים האלה, משום שהממשלה היא זאת ששלחה אותם להתיישב בבקעת-הירדן.

מיכה גולדמן: אם כן, לגבי כל מה שקשור לשנת הלימודים התשנ"ה, יש הנחיה שאותן שעות שהיו בשנת התשנ"ד יהיו גם בהתשנ"ה.

מיכה גולדמן: מעבר לכך, כדי שאפשר יהיה לסייע במקצועות כמו אמנות, מוסיקה, מחול, חינוך גופני, תוכניות העשרה, וכדי לסייע במקצועות שיש בעיה אתם לא רק ביישובי הבקעה, כמו מתמטיקה ואנגלית, נתתי הנחיה להביא לשם גם מורים עולים, גם כדי להתמודד עם האבטלה בקרב העולים וגם כדי לסייע להם מעבר לתקן.

מיכה גולדמן: הדגשתי שאנחנו נעמיד שעות.

מיכה גולדמן: מנהל המחוז אמר לי, שיש לו מחסור בארבעת האזורים, לרבות מועצה אזורית תמר, שלא שייכת לאזור הזה אבל אנחנו מתייחסים אליה מכיוון שזו מועצה מפוזרת לאורך של 80 קילומטר מעין-גדי דרומה.

מיכה גולדמן: ההתייחסות היא לכל האזור הזה, הבקעה, צפון ים-המלח, מעלה-אפרים, מועצה אזורית תמר.

מיכה גולדמן: תהיה התייחסות מיוחדת כדי שנוכל לסייע להם.

מיכה גולדמן: אשר לאבטחה.

מיכה גולדמן: אנחנו סיכמנו עם חטיבת הבקעה.

מיכה גולדמן: היו כמה קלקולים.

מיכה גולדמן: אני גם אחראי במשרד לנושאים האלה.

מיכה גולדמן: בדקתי מקרוב.

מיכה גולדמן: קודם כול ניתנה הוראה מפורשת.

מיכה גולדמן: פתחנו תקנה מיוחדת שנקראת תקנת שלום, תקנה תקציבית, כדי לסייע לבתי-הספר לפתרון אותן מצוקות שיש להם.

מיכה גולדמן: הצבא הבטיח.

מיכה גולדמן: אנחנו מוזמנים לסייר ביום ראשון הקרוב.

מיכה גולדמן: ביום ראשון אני עומד להיפגש עם כל ראשי המועצות של יהודה ושומרון, במועצה אזורית שומרון, כדי לעשות את הבדיקה התקופתית ולבדוק גם את הצורך לגבי הליוויים של הצבא לאותם ילדים שנוסעים לבתי-ספר אזוריים או שנוסעים בהסעת ההורים או שנוסעים לבתי-ספר לחינוך מיוחד.

מיכה גולדמן: תפקידה של הממשלה לעשות הכול שהילדים שגרים לא רק בבקעה אלא גם ביהודה ובשומרון יקבלו את המגיע להם ככלל ילדי ישראל.

מיכה גולדמן: אין שום כוונה לנגוס, אפילו יהיה צורך לסייע במשאבים מעבר למקובל בבתי-ספר במרכז הארץ או בגליל או בנגב.

מיכה גולדמן: אותו דבר בשירות הפסיכולוגי.

מיכה גולדמן: אותו דבר לגבי אמצעים, אם זה מערכות כריזה ואם זה מכשירי קשר ואמצעים אחרים שאני לא צריך לפרט אותם, חבר הכנסת רפאל איתן יודע למה אני מתכוון.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר לך, שאנחנו כמשרד החינוך התרבות והספורט נסייע ככל הנדרש למערכת החינוך באותם אזורים שאתה התייחסת אליהם וגם לאותם אזורים שאני הזכרתי, יהודה ושומרון וחבל-עזה.

מיכה גולדמן: אין לי התנגדות שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך.

מיכה גולדמן: אולי יהיו דברים נוספים שחבר הכנסת איתן ירצה להביא לוועדה ותשובתי על ההצעה לסדר-היום לא סיפקה אותו לגביהם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל איתן: אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת החינוך, בתנאי שיזמינו את נציגי יישובי הבקעה.

מיכה גולדמן: אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן.

מיכה גולדמן: אנחנו נזמן גם את נציג אלוף פיקוד מרכז וגם את נציגי המחוז של משרד החינוך, כדי שהדברים יקבלו את התשובות המתאימות וכדי שאפשר יהיה לשאול שאלות על-פי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: אני מבין, חבר הכנסת איתן, שלאור דבריו של סגן שר החינוך אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: סגן השר גולדמן, אתה עסקת פעם בספורט, תרוץ מהר להצביע, כי אני הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: נראה אם העיסוק בספורט עדיין משפיע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא: החינוך בבתי-הספר בבקעת-הירדן, תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: מפקד תנועות הנוער בישראל

דב שילנסקי: אני מתכבד בזה לבקש שוב מחבר הכנסת דוד מנע, שלמען כל ישראל יטרח ויעלה על הדוכן ויביא לנו את הצעתו, מס' 4450: מפקד תנועות הנוער בישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, קראתי משהו בעיתון, ראיתי שחבר הכנסת מנע הולך להפסיק את חיי הרווקות שלו.

דב שילנסקי: הוא מצא בת מלכה ועומד לשאתה לאשה.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי, אני בטוח על דעת כלל חברי הכנסת, על דעת חבר הכנסת זנדברג שנמצא פה ועל דעת סגן השר וכמובן על דעתי, לאחל לך מזל טוב וכל טוב, שתקים בית מאושר בישראל.

דב שילנסקי: כולם מצטרפים לברכות.

דוד מנע: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי לקיים דיון בכנסת בנושא מפקד תנועות הנוער ולהביא לפה את קולה של תנועה חשובה, תנועה גדולה, תנועה חזקה, והיא תנועת הנוער בית"ר.

דוד מנע: תנועת הנוער בית"ר גדלה והולכת וצוברת תנופה, אבל לתדהמתי ולתדהמת כולם, מסתבר שהתקציבים מחולקים לתנועות הנוער במדינת ישראל על-פי תוצאות מפקד שנערך לאחרונה ב-1963.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, האם אוזניך שומעות?

דוד מנע: ב-1963 נערך לאחרונה מפקד של תנועות הנוער, ולפיו חלקה של תנועת הנוער בית"ר היה 2.4% בלבד.

דוד מנע: וחלוקת התקציבים לבית"ר מאז נעשית על-פי המפקד הזה.

דוד מנע: היום, כאשר התנועה הזאת היא תנועה גדולה, שורשית – מוציאה 25 גרעיני נח"ל – היא עדיין מקבלת 2.4% מהתקציב שנועד לתנועות הנוער על-פי מפקד שנערך לפני 31 שנה.

דוד מנע: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר, מה הם הקריטריונים להקצבה לתנועות נוער?

דוד מנע: איך מחלקים כספים לתנועת נוער?

דוד מנע: אני הייתי בתנועת נוער.

דוד מנע: בוודאי גם סגן השר היה בתנועת נוער.

דוד מנע: כל אחד היה בתנועת נוער.

דוד מנע: ותנועות הנוער הפעילות נראות על פני השטח, בעין.

דוד מנע: יש תנועת נוער פעילה, יש לה מועדון, או קן, או מעוז; יש לה חניכים, יש לה תלמידים, יש לה מדריכים.

דוד מנע: איך נמדדת תנועת נוער אם לא לפי קני המידה האלה – מקומו של הסניף, מספר הסניפים, מספר התלמידים, מספר החניכים, ולא שום קריטריון אחר.

דוד מנע: אומרים שהקימו ועדת מומחים לטפל בנושא הזה.

דוד מנע: אני קורא את רשימת המומחים ואני רואה שברשימה זו חסר אדם שמייצג את הימין.

דוד מנע: איך אפשר להקים ועדה אובייקטיבית, ועדה של מומחים, ועדה שתקבע מפקד חדש, אם אין בה נציג אחד ששייך לימין, או מקורב לתנועת הנוער בית"ר, או לתנועת הנוער "מכבי" או לתנועת נוער אחרת שמזוהה עם הימין במפה הפוליטית במדינת ישראל?

מיכה גולדמן: – – –

דוד מנע: הוא מזוהה עם "בני עקיבא", אבל "בני עקיבא" זה עדיין לא הימין.

דוד מנע: ואני רוצה לומר לך עוד דבר: עם כל הכבוד לתפקודן של תנועת הנוער האחרות, אדוני סגן השר, מונח לפני מכתב של משרד החינוך והתרבות, ועל-פיו מחשיבים כמקום הפעילות של סניף התנועה בית-ספר ואפילו בית-הכנסת.

דוד מנע: כלומר, אם נלך אליבא דקריטריון זה, הרי יש תנועת נוער שעל-פי הקריטריון הזה תקבל יותר מבית"ר, ואין לי שום ספק שבית"ר גדולה ממנה, חזקה ממנה, אף שכל תנועת נוער כבודה במקומה מונח.

דוד מנע: ויש לי חשש, שיש פה איזה הסכם, או הבנה, בין "בני עקיבא" ותנועות אחרות, אולי הנוער העובד וכדומה, וכל תנועה היא תנועה חשובה, כל תנועה היא תנועה שורשית, עם אלפי חניכים וטובים; "בני עקיבא" היא תנועת נוער טובה, אבל גם בית"ר היא תנועה טובה.

דוד מנע: ואני מציע שלא לקפח את תנועת הנוער הטובה הזו בחלוקת המשאבים העתידית לגבי תנועות הנוער.

דוד מנע: יש פה לכאורה הצעה פשוטה.

דוד מנע: מה באים ואומרים בנושא הזה האנשים המלומדים, האנשים המקצועיים?

דוד מנע: באים ואומרים: איך אנחנו נערוך מפקד של תנועות הנוער, איך נמדוד תנועת נוער?

דוד מנע: אומרים שיש 1,400 מועדונים של תנועות נוער ברחבי הארץ.

דוד מנע: הרי אפשר למדוד את זה.

דוד מנע: אם יש תנועת נוער, יש לה סניף, והסניף יכול להיות סניף, יכול להיות קן, יכול להיות מעוז, יכול להיות שבט של צופים, יכול להיות מחנה של "מחנות העולים", יכול להיות מעוז של בית"ר או קן של הנוער העובד.

דוד מנע: הרי יש סניף לאותה תנועת נוער בכל יישוב ויישוב.

דוד מנע: אז זה קריטריון ראשון – הסניף.

דוד מנע: הקריטריון השני – מספר החניכים.

דוד מנע: הרי יש דיווחים.

דוד מנע: תנועת הנוער בית"ר, ציינתי, מוציאה השנה 25 גרעיני נח"ל.

דוד מנע: יש לה כ-10,000 בני נוער ברחבי הארץ ב-120 מעוזים.

דוד מנע: האם הקריטריונים האלה לא מספיקים על מנת להכפיל ולשלש את תקציבה של אותה תנועת נוער?

דוד מנע: כל תנועת נוער תדווח לאותה ועדה מקצועית על מספר הסניפים, מספר החניכים, מספר המדריכים, מספר גרעיני הנח"ל, מספר הקורסים.

דוד מנע: הרי אלה דברים ברורים.

דוד מנע: לכן, אלה הקריטריונים שיכולים להוות בסיס טוב למפקד, שיהיה נוח, יעיל, אמיתי, מהיר וזול.

דוד מנע: לא שום דבר אחר, משום שברגע שתפתחו את זה לדברים אחרים, או לקריטריונים אחרים, הרי אתם תקפחו את תנועות הנוער שהן פעילות.

דוד מנע: אני משבח את תנועת הנוער "בני עקיבא", אני משבח את תנועת הנוער בית"ר, את תנועת הנוער "מכבי", את "מחנות העולים", את הנוער העובד, את "השומר הצעיר".

דוד מנע: אני מברך את כל תנועות הנוער.

דוד מנע: כולן טובות.

דוד מנע: כולן עושות פעולות למען עתידו של הנוער הישראלי, לקראת הליכתו לצבא וכניסתו לחברה הישראלית.

דוד מנע: אבל מדוע לקפח את תנועת בית"ר?

דוד מנע: המפקד צריך להיות לפי הקריטריונים הברורים, הפשוטים, ולא לפי קריטריונים אחרים, שיעוותו את תוצאותיו.

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני סגן השר, לבדוק את הנושא הזה, וקורא לכנסת לקיים דיון בנושא.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מנע, אני יכול לבוא ולתת לכם כאן איזו תשובה פוליטית, אבל חיובית.

מיכה גולדמן: גם אתה, חבר הכנסת דב שילנסקי, כאיש חרות, וגם אתה, חבר הכנסת דוד מנע, כאיש חרות, ועומד מולכם חבר כנסת מפא"יניק – – –

דב שילנסקי: תרשה לי, אני לא מתערב, אבל אם הצגת את תעודת הזהות שלי, אני בראש ובראשונה בית"ריסט.

מיכה גולדמן: אני רוצה להגיע לזה.

מיכה גולדמן: ואני רוצה לבשר לכם, שאני, המפא"יניק, יוצא הנוער העובד והלומד, לאחר 46 שנה, קראתי לאנשי בית"ר אלי, גם בית"ר תנועת הנוער וגם בית"ר ארגון הספורט, לפני חודשים מספר, ופניתי אליהם בשאלה: מדוע ולמה לא תקיימו אחת לארבע שנים, או אחת לחמש שנים, בית"רייה בישראל?

מיכה גולדמן: מאז הקמת המדינה לא קיימו בית"רייה.

מיכה גולדמן: אמרתי: עושים את ה"מכבייה" ועושים את כינוס "הפועל" ועושים "אליצוריה", ואין בית"רייה.

מיכה גולדמן: הליכוד היה בשלטון ולא קיים בית"רייה, והצעתי להם לקיים בית"רייה.

מיכה גולדמן: ואמרתי שמשרד החינוך, התרבות והספורט יסייע להם בתקציב, כדי שאפשר יהיה לקיים את הבית"רייה, כי אני יודע שהתנועה הזאת, בית"ר, אין לה האמצעים לקיים את האירוע.

מיכה גולדמן: אני יודע באיזו מצוקה תנועת הנוער שלהם נמצאת, באיזו מצוקה נמצא ארגון הספורט.

מיכה גולדמן: אמרתי: לא ייתכן שמדינת ישראל, שהיא מדינה שדוד בן-גוריון קבע בה את עקרון הממלכתיות, לא תאפשר לתנועה מכובדת כמו בית"ר לקיים את הבית"רייה.

מיכה גולדמן: ואכן, לפני כשבוע החליטו ראשי בית"ר לקיים את הבית"רייה – את הפתיחה, בירושלים, בחסותו של סגן השר, ואת הסיום באריאל.

מיכה גולדמן: אנחנו נקיים את הבית"רייה, משום שאני רואה במפעל הזה הזדמנות חשובה בסיוע לקליטת העלייה, משום שלאירוע הזה יגיעו אלפי בני נוער מישראל ומאות בני נוער מהתפוצות, יגיעו מאותם קנים של בית"ר בתפוצות, ונוכל לקיים הפגנה של נציגי בית"ר מישראל ומהתפוצות.

מיכה גולדמן: ולכן אני שמח לבשר גם לכם וגם לצופים בבית על קיום הבית"רייה, שממשלת ישראל תיתן לה את החסות ואת הסיוע המתאים, כדי שאפשר יהיה להתחיל מסורת, שמדי כמה שנים נקיים את הבית"רייה בישראל.

מיכה גולדמן: עכשיו – לנושא המפקד.

מיכה גולדמן: אני מתנגד למפקד – עם כל זה שקיבלתי נייר מסודר ממזכירות המשרד.

מיכה גולדמן: אני מתנגד, ואסביר למה.

מיכה גולדמן: אני מתנגד למפקד, משום שהמפקד חייב להיות כשיש עמדת פתיחה זהה לכל תנועות הנוער – מבית"ר ועד "השומר הצעיר", מ"מכבי הצעיר" ועד הנוער העובד, הצופים – – –

אליעזר זנדברג: – – –

מיכה גולדמן: אני מדבר על תנועות שחברות במועצת תנועות הנוער; לא תנועות נוער פוליטיות, לא נוער מרצ ולא נוער צומת ולא נוער של מפלגה אחרת.

מיכה גולדמן: אני מדבר על תנועות הנוער שהן חברות במועצת תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: כל התנועות שחברות במועצת תנועות הנוער צריכות להיות בעמדת פתיחה שווה.

מיכה גולדמן: אני אסביר מדוע.

מיכה גולדמן: יש תנועות שאין להן בעיה לבקש ולדרוש מפקד.

מיכה גולדמן: הזכרת – אנחנו באווירה חיובית, ואני לא רוצה להיכנס לחילוקי דעות, משום שלנו יש מטרה.

מיכה גולדמן: אני בא ממושבה, יש פתגם ידוע: אנחנו רוצים לאכול את הפרי ולא להרוג את השומר.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לאכול את הפרי ולא להרוג את השומר, אני מסכים עם חבר הכנסת דוד מנע, שכל תנועת נוער שתפעל ותרחיב את פעילותה – והרי ככל שנעסיק יותר ילדים ובני נוער בפעילות תנועתית, אני בטוח שנסייע לצמצום התופעות השליליות; ואני אומר זאת לגבי ההצעה הקודמת שהעלית.

מיכה גולדמן: כל פעולה של תנועת נוער בשכונה, בעיר פיתוח, בכפר, בקיבוץ, היא לברכה.

מיכה גולדמן: אני פניתי לראש הממשלה ושוחחתי אתו ביום שני האחרון, בבוקר, והוצאתי גם מכתב מסודר בעקבות השיחה.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של מחזורים גדולים של מתגייסות לצבא.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך אי-אפשר לגייס את כל הבנות.

מיכה גולדמן: אבל גם אי-אפשר ליצור מצב שבנות שמבקשות להתגייס לשירות לאומי, לא נאפשר להן זאת.

מיכה גולדמן: הן תקבלנה אותן זכויות על-פי חוק השירות הלאומי, ונגייס אלפי בנות חילוניות, משום שבקרב האוכלוסייה הדתית יש מסלול של שירות לאומי על-פי חוק השירות הלאומי.

מיכה גולדמן: חוק השירות הלאומי לא נקבע אך ורק לבנות דתיות, אלא לבנות הדתיות היו צריכים לתת תשובה, מאחר שלא כולן רוצות להתגייס לצבא, אבל הן רוצות לשרת את המדינה בנושאים חשובים.

מיכה גולדמן: אני יכול למנות כאן רשימה ארוכה של נושאים.

מיכה גולדמן: ההצעה שלי היא לגייס בין 2,000 ל-4,000 בנות חילוניות לשירות לאומי ולחלק אותן לכל תנועות הנוער, בלי יוצאת מן הכלל.

מיכה גולדמן: כעבור שנתיים, לאחר שהבנות האלה תהיינה חלק מהסיוע שווה הכסף – בבוקר הן תעסוקנה בפעילות קהילתית חשובה בבתי-הספר, או בנושאים חשובים לא פחות כמו סיעוד, רווחה, בעיות אחרות של מצוקה, קליטת עלייה, סיוע בעברית לעולים בבתי-ספר, ואחר הצהריים הן תהיינה מופעלות באמצעות המתנ"סים, תנועות הנוער ונושאים נוספים שהמנדט יאפשר להפעיל אותן בהם.

מיכה גולדמן: אז נוכל לצאת למפקד אובייקטיבי, כשיש עמדות פתיחה זהות לכל תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: היום, באופן טבעי, תנועה מסוימת אחת יש לה יתרון של 2,150 בנות השירות הלאומי, שבבוקר הן משמשות בעבודת קודש ואחר הצהריים חלקן עוסקות בהדרכה בתנועת הנוער.

מיכה גולדמן: ואז, באופן טבעי המפקד יכלול את כל הפעילות הקהילתית שהן עושות, ונמצא את עצמנו, כמו שאמר חבר הכנסת דוד מנע, שתנועת "בני עקיבא", בגלל התנאים שיש לה, אוטומטית תהפוך פתאום להיות התנועה הגדולה, בו בזמן שבפועל היא לא הגדולה.

מיכה גולדמן: לכן, צריך למצוא פתרון זהה ושווה לכולן, כדי שאפשר יהיה לקיים מפקד צודק וכדי שההתייחסות לנתון שאליו התייחס חבר הכנסת מנע תהיה גם אמיתית ל-1994, ונוכל לצאת למפקד לקראת 1996 או 1997.

מיכה גולדמן: אני מציע להסתפק בדברי.

מיכה גולדמן: אם אתה תבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, אני אתמוך בכך.

מיכה גולדמן: אם כך, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת החינוך?

דוד מנע: כן.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: פה-אחד.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מנע בנושא מפקד תנועות הנוער בישראל עוברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אבקש מכבוד סגן השר להטריח את עצמו ולעלות שוב על הדוכן ולהשיב על 11 שאילתות.

דב שילנסקי: אתה מוכן?

דב שילנסקי: אספת כוח?

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): רצ"ב מכתב אנונימי שהגיע לסיעת ש"ס, ועולה ממנו כי תלמידים מבית-הספר התיכון המקיף ביהוד יצאו כמשלחת רשמית לגרמניה בשבת, 12 במרס 1994 וחזרו בשבת, 26 במרס 1994, לפני ליל הסדר.

דב שילנסקי: הטיסה היתה של "סאן דור".

דב שילנסקי: רצ"ב גם כתבה ב"יום ליום" בנושא.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הפרטים נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם ידוע על מקרים דומים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם קיימים במשרדך כללים מחייבים בנושא זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק על-ידי מפקח המוסד.

מיכה גולדמן: נכון שהמשלחת נסעה בשבת, וזאת בגלל אילוצים של הרגע האחרון – חברת הנסיעות הודיעה על הקדמת הנסיעה יומיים לפני מועד הטיסה.

מיכה גולדמן: מנהל בית-הספר שלח בכתב את צערו והתנצלותו.

מיכה גולדמן: לדבריו, הוא הפסיק לעבוד עם חברת הנסיעות הזו, וכמובן לא עולה בדעתו לנסוע בשבת.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מובן מאליו שפעילות הנעשית על-ידי גוף ציבורי אינה צריכה להיעשות בשבת.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): ממידע שהגיע אלי עולה, כי עלות ההשתתפות בחוגים במתנ"סים גבוהה מאוד, והורים רבים אינם יכולים להרשות לעצמם הוצאה זו.

מיכה גולדמן: עקב כך, המתנ"סים לא ממלאים את ייעודם, קרי מתן שירותי תרבות ופנאי לילדים ונוער מכל שכבות האוכלוסייה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם המידע נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה ייעשה לשיפור המצב בתחום זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מקורות התקציב של מתנ"ס בממוצע הם – 40% הרשות המקומית, 40% הכנסות עצמיות, הכנסות ממשתתפים בפעילויות, 10% החברה למתנ"סים, 10% משרדי ממשלה וארגונים אחרים.

מיכה גולדמן: המתנ"ס הינו מלכ"ר החייב בשמירה על תקציב מאוזן, זאת כאשר חלק מהפעילויות הנערכות בו אינן כלכליות – פעילויות עם נוער, קשישים, עולים, מוגבלים וכו'.

מיכה גולדמן: המתנ"ס הינו גוף מבוקר, פנימית – על-ידי ועדות הכספים והביקורת; חיצונית – על-ידי מבקר החברה למתנ"סים ועל-ידי מבקר הסוכנות במתנ"סים שבהם הבעלות היא של הסוכנות.

מיכה גולדמן: לצד ועדות אלה ואחרות קיימת במתנ"סים ועדת הנחות, המורכבת אף היא מנציגי הקהילה, ותפקידה קביעת מתן הנחות וסבסוד.

מיכה גולדמן: המתנ"סים משקיעים כסף רב בסבסוד נזקקים.

מיכה גולדמן: רוב עובדי המתנ"ס, שהם עובדים מקצועיים בתחום החינוך הלא-פורמלי, מקבלים שכרם לפי דירוג עובדי הוראה.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל חתמה בשנתיים האחרונות הסכמי שכר עם ארגוני המורים והסתדרות הפקידים שמשמעותם ביחס למערכת המתנ"סים תוספת של 5,000,000 שקל בהוצאות המתנ"סים.

מיכה גולדמן: הרשויות המקומיות ומשרד החינוך קיבלו את התוספות הנדרשות לכך ממשרד האוצר, אך המתנ"סים לא קיבלו זאת ואין שום גורם המוכן לממן תוספת זו.

מיכה גולדמן: לפיכך, נאלץ המתנ"ס להעלות מחירים.

מיכה גולדמן: במקביל, ובעיקר ביישובי מצוקה, קיים חוב מצטבר של 25,000,000 שקל של הרשויות למתנ"סים.

מיכה גולדמן: חוב זה, הנובע ממצוקה תקציבית של הרשויות, מקשה אף הוא את הפעילות במתנ"ס ונותן אותותיו בצמצום פעילות ובהעלאת מחירים.

מיכה גולדמן: המתנ"ס חייב לבצע פעילויות חברתיות ופעילויות שאין הכנסה בצדן והוא חייב לכלכל את עצמו.

מיכה גולדמן: עם זאת, המתנ"סים מנסים לשמור על רמת מחירים סבירה תוך הקפדה מלאה על מתן שירות מקצועי, והם נחשבים לזולים ביותר מבין כל הארגונים האחרים המקיימים פעילויות דומות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החינוך והתרבות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בעקבות תלונות של מנהלי בתי-ספר, כי מחייבים כל מורה לקבל היתר עיסוק ישירות ממנכ"ל משרד החינוך, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא מטרת ההיתר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נכון כי בטופסי היתר עיסוק יש חובה למלא פרטים אישיים הפוגעים בצנעת הפרט (כגון פרטים על הורים או משפחה)?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם אין סתירה בין הצהרות משרד החינוך על אוטונומיה של המנהלים ובין הוראה צנטרליסטית זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: סעיף 16 לחוק הפיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט–1969, קובע כי בעלות על בית-הספר המבקשת להעסיק עובד חינוך חייבת לקבל על כך אישור בכתב מאת המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות או מסגנו.

מיכה גולדמן: על-פי החוק, לא יינתן אישור העסקה כאמור לעובד אשר הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה, או לחלופין עובד אשר הורשע בעבירה אחרת שיש עמה קלון והמנהל הכללי סבור כי לאור הרשעה זו אין העובד ראוי לשמש עובד חינוך, או לחלופין עובד אשר הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו משום השפעה מזיקה על תלמידים, או לחלופין עובד אשר פוטר מבית-הספר מטעמים פדגוגיים באישור משרד החינוך והתרבות ואין המנהל הכללי סבור שהנסיבות נשתנו ומצדיקות ניסיון חדש בהעסקת העובד בבית-הספר.

מיכה גולדמן: עד כה הסתפק המשרד בהליך של הוצאת רשיונות הוראה, אולם מאחר שהליך זה אינו מכסה את מכלול הסייגים בחוק הנ"ל, העירה על כך פרקליטות המדינה למשרדנו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בטופס שאמור למלא כל מועמד להעסקה כעובד חינוך במוסד אין כל בקשה למסירת פרטים אשר יש בהם כדי לפגוע בצנעת הפרט.

מיכה גולדמן: הפרטים המופיעים בטופס נמסרו ממילא על-ידי עובדי הוראה גם קודם לכן במסגרת טופסי השאלון האישי שהם נדרשו למלא עד כה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: נראה לנו כי העניינים הנבדקים לצורך מתן ההיתר אין בהם כדי להגביל את האוטונומיה של המנהלים.

מיכה גולדמן: עם זאת יש לזכור כי הדרישה האמורה מעוגנת בחוק וכל עוד לא ישונה החוק מוטלת של משרדנו החובה לפעול בהתאם לאמור בו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך והתרבות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בחוזר מנכ"ל מיוחד "א" התשנ"ד הובאה לידיעת המורים רשימת היישובים הזכאים לתמריצים באזורי עדיפות לאומית ב', לפי החלטת הממשלה מיום 24 בינואר 1993.

מיכה גולדמן: אולם יישובים מסוימים, ובהם היישוב אכסאל, הושמטו מהרשימה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע הושמט שם היישוב אכסאל מהרשימה, ואילו שמות יישובים אחרים הושמטו?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יפעל משרדכם לשינוי המצב, כיצד ומתי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: התוכנית לסיווג אזורי עדיפות לאומית אושרה על-ידי הממשלה ביום 24 בינואר 1993, ואין בסמכותנו לשנותה.

מיכה גולדמן: לעניין התמריצים הניתנים לעובדי הוראה וחינוך קבעה הממשלה, כי מורים המתגוררים ביישובים באזור עדיפות לאומית ב', שנכללו בעבר ברשימת יישובי הפיתוח וקיבלו תמריצים, ימשיכו לקבלם.

מיכה גולדמן: הכפר אכסאל לא נכלל בעבר ברשימת יישובי הפיתוח, ולפיכך המורים בכפר אינם זכאים לתמריצים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך והתרבות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): פורסם כי למרות התקדמות עבודות החציבה בעיר מודיעין לאזור מערות הקבורה, סימנה רשות העתיקות רק ארבע מערות קבורה מתוך עשר, באזור מודיעין, כשטח שאין לחפור בו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע לא סומנו יתר שש מערות הקבורה הנמצאות במקום כשטח שאין לחפור בו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי למנוע מצב שבו עלולים לחלל את מערות הקבורה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: בשטח העיר העתידית מודיעין מבצעת רשות העתיקות חפירות הצלה, לבקשת משרד הבינוי והשיכון.

מיכה גולדמן: זאת, לאור העובדה שמדובר בשטח המוכרז כאתר עתיקות, כמשמעותו של מונח זה בחוק העתיקות, התשל"ח–1978, וזאת במסגרת סמכות הרשות מכוח הוראות סעיפים 29 ו-40, האוסרים בנייה כלשהי באתרי עתיקות ללא אישור מראש של רשות העתיקות.

מיכה גולדמן: בין העתיקות השונות שנחשפו מצויות גם מערות קבורה.

מיכה גולדמן: במקביל, מתבצעות פעולות פיתוח שונות להקמת העיר.

מיכה גולדמן: רשות העתיקות מסמנת אתרים ומגדרת אותם אם יש בהם משום סכנה בטיחותית לעוברים בשטח או אם טרקטורים עובדים בסמיכות מיידית אליהם באותו זמן.

מיכה גולדמן: כלומר, אתרים שונים מגודרים בזמנים שונים, וחלקם הם מערות קבורה, אך אין הם מגודרים מן הטעם שמדובר במערות קבורה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: החפירות הארכיאולוגיות המתבצעות על-ידי רשות העתיקות מכוח סמכותה, מתבצעות בכל המוגדר כעתיקה על-פי החוק ובכלל זה במערות קבורה.

מיכה גולדמן: הטיפול בעצמות המתגלות אגב חפירה נעשה על-פי הנהלים המקובלים שנקבעו בעבר עם משרד הדתות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): פורסם כי משלחת תלמידים מבית-ספר תיכון ביהוד יצאה לגרמניה וגם חזרה לארץ בעצם יום השבת.

מיכה גולדמן: הדבר גרר תלונות של הורים שומרי מסורת.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נבדק המקרה על-ידי משרדך, ומה העלתה הבדיקה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ננקטו צעדים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי מהיום על שאילתא זהה, מס' 3155, של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): ארגוני המורים הכריזו על סכסוך עבודה במשרדי האוצר והחינוך ומאיימים להשבית את הלימודים בכל מוסדות החינוך הממלכתיים.

מיכה גולדמן: לדבריהם, האוצר לא מכבד את ההסכם שנחתם עמם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי למנוע את שביתת המורים והשבתת מאות אלפי תלמידים מלימודים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי למנוע שיבושים בסוף שנת הלימודים הנוכחית וסכנה לפתיחת שנת הלימודים הבאה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: בהסכם שנחתם עם ארגוני המורים נקבע, כי יינתן לעובדי ההוראה ערך תוספות השכר שיינתנו לדירוג המהנדסים בשירות המדינה.

מיכה גולדמן: בימים אלה נערכות בדיקות מקיפות בין הממונה על השכר והסכמי עבודה שבמשרד האוצר לבין ארגוני המורים לקביעת הערך של תוספות אלה.

מיכה גולדמן: חוסר הסימטריה בין הסכמי השכר השונים מקשה את ההתחשבנות.

מיכה גולדמן: הממשלה תמצא את כל האמצעים כדי לקבוע את התוספת שתגיע למורים בהתאם להסכם הקיבוצי ובכך למנוע כל שיבוש בפעילות מערכת החינוך.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, במסגרת השאילתות שאדוני העביר לפרוטוקול, יש חברי כנסת שכבר הפסיקו, נדמה לי, בהתאם לשעה העכשווית, להיות חברי כנסת, אבל ישמחו בוודאי לקבל תשובות על שאלותיהם באמצעות הפרוטוקול.

דב שילנסקי: והנה מי שעושה לנו בעיה – שמפסיק את המסורת הטובה שהשואלים אינם ואפשר להעביר את שאלתו לפרוטוקול – והוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג, וסגן השר יואיל בטובו לענות על שאילתא שלו, מס' 3360.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): לאחרונה נפתחו באזור המרכז כמה מכללות אשר מעניקות לבוגריהן תואר אקדמי.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: כמה מכללות דומות פועלות באזור חיפה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם תותר פעילות מכללות נוספות המעניקות תואר אקדמי באזור חיפה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: אם כן – כמה? 4.

דב שילנסקי: אם לא – מדוע?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: במהלך השנה האחרונה קיבלו היתר להענקת תואר אקדמי שלוש מכללות באזור חיפה: מכללה למורים על-שם גורדון, חיפה; המכללה למורים ערבים, חיפה; וסמינר "אורנים".

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: שלוש המכללות המוזכרות למעלה אינן אלא חלק מתוכנית כוללת לפיתוח ולהרחבה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, ובאופן מיוחד באזור חיפה והצפון.

מיכה גולדמן: בכלל זה מצויות המכללה האזורית "אוהל שרה" שבעמק-יזרעאל ומכללת תל-חי בהליך אינטנסיבי לקראת עצמאות אקדמית.

מיכה גולדמן: כלומר, על-פי תוכנית האב שכבר אושרה במועצה להשכלה גבוהה לפני כחצי שנה, יתפתחו שני מוסדות אלה, יחד עם המכללה האזורית שער-הנגב על-שם פנחס ספיר, לכלל מוסדות אקדמיים המעניקים תארים אקדמיים עצמאיים במגוון תחומים.

מיכה גולדמן: כמו-כן מסייע משרד החינוך למסלולים האקדמיים שבחסות אוניברסיטת בר-אילן במכללת עמק-הירדן שבצמח ובמכללת צפת.

מיכה גולדמן: גם המסלול האקדמי במכללת הגליל המערבי, קרוב יותר לחיפה, מקבל לאחרונה, בעידוד שר החינוך, סיוע בפיתוח מסלולים אקדמיים בחסות אוניברסיטת בר-אילן.

מיכה גולדמן: כל אלה הם תהליכים המלווים בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה, לשם הבטחת רמה אקדמית הולמת.

מיכה גולדמן: ככלל, חיפה והגליל מחד גיסא והנגב מאידך גיסא הם יעדים מועדפים על-ידי משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה לפיתוח אקדמי.

מיכה גולדמן: אוסיף שלא הזכירו כאן את המכללה הטכנולוגית של "אורט" בכרמיאל.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לסגן השר על תשובתו ומבקש לשאול, מהי עמדת משרדך לגבי הצעה או יוזמה לפתוח, למשל, מכללה שבה ילמדו משפטים, ראיית-חשבון וכדומה בחיפה, בדומה למכללות שנפתחו באזור מרכז הארץ?

אליעזר זנדברג: המכללות שכבוד סגן השר פירט עד עתה הן מכללות שמעניקות תואר אקדמי בתחומי ההוראה בלבד, כמעט כולן, לפחות אלה, הסמינר על-שם גורדון – – –

מיכה גולדמן: לא, אבל לא המכללות בעמק-הירדן, לא בעמק-יזרעאל ולא בצפת.

אליעזר זנדברג: אני מדבר רק על אלה שבחיפה העיר.

מיכה גולדמן: אבל כולן בפריפריה, במרחק של 50 קילומטר.

אליעזר זנדברג: לכן אני מכוון את שאלתי לנושאים כמו משפטים וראיית-חשבון.

מיכה גולדמן: ודאי שגם אני כאיש הצפון יודע, וכולנו יודעים, איזו בעיה זה יוצר למשפחות, בעיקר מעוטות יכולת, שילדיהן רוצים להמשיך בלימודים אקדמיים לאחר השירות הצבאי וצריכים לצאת לאזור תל-אביב או ירושלים, ולפעמים כתוצאה ממחסור במקומות באותם מקצועות שהזכרת – גם אל מעבר לים.

מיכה גולדמן: לכן אני בטוח שהמשרד, כשם שהוא עודד בשנתיים האחרונות פתיחה של מכללות פרטיות כדי לאפשר לימוד משפטים וראיית-חשבון – נשמח מאוד אם יהיו יוזמות ואנחנו נעודד אותן גם באזור חיפה והצפון, אם הסקרים יוכיחו שיש צורך בתוספת מקומות לימוד מעל ההרחבות הגדולות שנעשו בשנתיים האחרונות.

מיכה גולדמן: אני יכול לבשר כאן מעל הבמה, שאנחנו בתהליך של שינוי היקפי קליטת תלמידים ללימודים אקדמיים.

אליעזר זנדברג: לרבות משפטים וראיית-חשבון?

מיכה גולדמן: אני אומר, אנחנו משנים היום את ההיקפים.

מיכה גולדמן: גם אוניברסיטת חיפה, שאתה מכיר אותה מקרוב, כבר הגיעה ל-23,000 תלמידים.

מיכה גולדמן: אתה זוכר כמה למדו בה רק לפני שנים מספר.

מיכה גולדמן: לפני שבועות מספר ישבנו עם חבר הנאמנים של אוניברסיטת חיפה, ואנחנו יודעים את הנתונים, מה קרה, איך התפתחה האוניברסיטה הזאת בארבע השנים האחרונות ואילו מאמצים אנחנו עושים בשנתיים האחרונות, לרבות קליטה של מסלולים מיוחדים, שלא היינו רגילים אליהם עד היום.

מיכה גולדמן: פתחנו שם מסלול מיוחד לקליטת תלמידים אתיופים, בסיוע של משרד הקליטה, הסוכנות היהודית ומשרד החינוך, כדי לאפשר לימודים גם לאלה שהיה להם קשה להגיע, ואנחנו עושים מכינות מתאימות כדי לשלב אותם, משום שאנחנו יודעים איזה ביקוש יש היום ובאילו היקפים אנחנו מדברים היום על הדור הצעיר שרוצה להמשיך ללמוד אחרי התיכון.

מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים היום אל חיפה כעיר מחוז חיפה והצפון.

מיכה גולדמן: רק לפני שבוע קיימנו שם אירוע חשוב עם ראש הממשלה, ביוזמתו של ראש העיר עמרם מצנע, וחיפה הפכה להיות חיפה רבתי.

יוסי כץ: – – –

מיכה גולדמן: תשים לב מי היושבים כאן:

מיכה גולדמן: חבר הכנסת כץ, שהוא מאזור חיפה, חברת הכנסת סלמוביץ מנהרייה, חבר הכנסת זנדברג מחיפה ועבדכם מכפר-תבור.

מיכה גולדמן: אני מוכן לספר לך סיפור יפה.

מיכה גולדמן: ביום שישי חזרתי מביקור שערכתי עם שר החוץ באודסה ובקייב.

מיכה גולדמן: כשאתה מגיע לערים האלה – אלו ערים שמזכירות לכל אחד סיפורי ילדים.

מיכה גולדמן: אני, שאני דור חמישי בארץ, כשאתה נפגש באודסה – – –

דב שילנסקי: סלח לי, אתה ממוצא ליטאי.

מיכה גולדמן: מצד האמא אני ליטאי, אבל הסבא של אבא שלי בא מאודסה.

דב שילנסקי: אצל היהודים זה הולך לפי האמא.

דב שילנסקי: אני נותן לך כבוד וזכות להיות קשור למוצא הליטאי ואתה מתכחש?

מיכה גולדמן: לא מתכחש, חלילה וחס.

מיכה גולדמן: כידוע, אני אחראי במשרד גם למערכת החינוך בחבר המדינות.

מיכה גולדמן: אני מגיע לאודסה, ופתאום אני פוגש שם שמות שמזכירים לי את אוסישקין, את פינסקר, את אחד-העם, מנדלי מוכר ספרים, שלום עליכם, ז'בוטינסקי.

מיכה גולדמן: וכשבאתי ביום ראשון למסיבה של בתי ב"כדורי" והנושא היה שורשים, ידעתי לחבר את זה בצורה יפה מאוד, מאודסה ועד מסחה.

מיכה גולדמן: לכן, אני אומר שאנחנו כאן חבורה באווירה טובה, אני חושב – – –

דב שילנסקי: מאחר שכולם פה מהצפון, ואני מהמרכז, תרשה לי להגיד לך, שבלבי אני לעתים קרובות מאוד שם.

מיכה גולדמן: אני יודע, נוסע לצפון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): במסגרת פרויקט משותף של משרד החינוך ועליית הנוער עתידים להגיע ארצה בשנת הלימודים הקרובה כ-5,000 בני נוער מחבר העמים, אשר אמורים להיקלט בפנימיות שעד כה למדו בהן בני נוער משכונות מצוקה.

מיכה גולדמן: הובא לידיעתי שמשרד החינוך לא נערך עד כה ליצור אלטרנטיבה מתאימה לבני הנוער הישראלים, ועלול להיווצר מצב שבו רבים יישארו מחוץ למסגרת פנימייתית עקב חוסר במקומות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מצב זה נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יכול להיווצר מצב שבו ייקלטו בני הנוער מחוץ-לארץ על חשבון הישראלים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו אלטרנטיבות מציע משרד החינוך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: לפי הנתונים שבידינו, יגיעו בשנת הלימודים הקרובה מחבר העמים בין 2,500 ל-3,000 בני נוער בלבד, ולא 5,000.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כפרי הנוער הפנימייתיים של האגף לחינוך התיישבותי והפנימיות של עליית הנוער קיבלו על עצמם לתת עדיפות לקליטה של בני נוער נזקקים מישראל ולהבטיח כי בכל מקרה לא יפחת מספר בני הנוער הישראלים הנקלטים בפנימיות בהתשנ"ה ממספרם בשנה החולפת.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד, יחד עם עליית הנוער, נערך לקליטת כ-1,000 בני הנוער מחבר העמים בקיבוצי התק"ם, הקיבוץ הארצי והקיבוץ הדתי, וכן לקליטה של עוד 400-300 במשפחתונים במושבים ובמושבות הוותיקות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מנתונים שהתפרסמו בעיתונות עולה, שאלפי בני נוער מחבר העמים העולים לארץ ללא הוריהם נקלטים בפנימיות המיועדות לבני נוער ישראלים ממשפחות מצוקה.

מיכה גולדמן: במקביל החריפה תופעת הנשירה של בני הנוער הישראלים מפנימיות אלו לרחוב.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

מיכה גולדמן: האם אין צורך להפריד בין שני סוגי נוער אלו במטרה לפתור את בעיותיהם הספציפיות בצורה טובה יותר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ניתן להעביר את העולים לפנימיות אחרות, או להקים פנימיות מיוחדות להם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי מהיום על שאילתא מס' 3361, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: המגמה בתוכנית נעל"ה-16 – נוער עולה לפני ההורים – היא להבטיח שילוב חברתי ואינטגרציה בין בני הנוער מחבר העמים ובין הנוער הישראלי.

מיכה גולדמן: לפיכך, אין בכוונת משרדנו להפריד בין סוגי נוער אלה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): תנועת "תורה בציון" היא תנועה דתית קהילתית המטפלת בילדים שאין להם הזדמנות להגיע לתנועות נוער רגילות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם התנועה מוכרת על-ידי משרד החינוך?

מיכה גולדמן: אם לא – מדוע?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע לא יכיר המשרד בתנועה, לאור הכרת הרשויות המקומיות, ויסייע לה לפי הצורך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: "תורה בציון" מוכרת, אולם לא כתנועת נוער אלא כחסות (ראה חוזר מנכ"ל נא/5 מיום ט"ו בטבת התשנ"א, 11 בינואר 1991).

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: על הגוף לפנות למינהל חינוך וחברה במשרדנו, ובמידה שהוא עונה על הקריטריונים יקבל הכרה וסיוע.

דב שילנסקי: אני מודה לך גם על התשובה שנתת לחבר הכנסת זנדברג וגם על כי טרחת כל כך קשה להעביר את כל יתר ההצעות לפרוטוקול.

מיכה גולדמן: אני היום גם ממלא-מקום שר האוצר.

דב שילנסקי: אני רואה פה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: דוח ועדת-פוגל וקופות הגמל

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עכשיו יש לי שתי בעיות.

אסתר סלמוביץ: אין לך שתי בעיות.

דב שילנסקי: אני רואה אותך מולי ואני יודע שבעיה אחת נפתרה.

דב שילנסקי: הבעיה היא, שבסדר-היום יש נושא: דוח ועדת-פוגל וקופות הגמל, הצעות לסדר-היום מס' 4382, 4387, 4429 ו-4431, והמציעים הם חברי הכנסת דב שילנסקי, יוסי כץ, אסתר סלמוביץ ושאול יהלום.

דב שילנסקי: איך כשאני מנהל ישיבה כסגן יושב-ראש הכנסת אני יכול להעלות הצעה – – –

מיכה גולדמן: אין בעיה, תתחלף עם חברת הכנסת סלמוביץ.

דב שילנסקי: אם כן, הבעיה הזו פתורה, והסדר יהיה שתחילה ידברו חברי הכנסת יוסי כץ ואסתר סלמוביץ, ובזמן שנוכל להתחלף ידבר חבר הכנסת יהלום, ואז אני – – –

מיכה גולדמן: אני מציע אחרת.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ תדבר תחילה, וכאשר תצטרך לדבר, היא תחליף אותך.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: הבעיה הזו פתורה.

דב שילנסקי: יש לי בעיה נוספת, שאני, בתור חבר כנסת שצריך להעלות הצעה לסדר-היום, לא יכול לבקש בקשה מסגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: כי אם לא הייתי מנהל עכשיו ישיבה הייתי אומר לסגן השר מיכה גולדמן – ואני מאוד מכבד אותו – שלבעיה כמו קריסת קופות הגמל, כפי שהיא מנוסחת בהצעה שלי, הייתי מבקש ששר האוצר – – –

יוסי כץ: תרשה לי, אדוני, אני אעשה את זה במקומך.

יוסי כץ: אדוני יעלה לדוכן ראשון, ואני אעשה את המלאכה הזאת.

דב שילנסקי: אבל אחרי שתעלה לבמה כבר לא תוכל לבקש את הדחייה.

יוסי כץ: בסדר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, את רוצה לומר משהו?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מלבד הבעיה שאתה צריך להעלות הצעה לסדר-היום, הבנתי שיש בעיה להחליף אותך לאחר מכן.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה להחליף אותך.

דב שילנסקי: להחליף אותי – אין בעיה.

דב שילנסקי: אנחנו, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, תמיד מסתדרים טוב מאוד.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה להחליף אותך לאחר העלאת ההצעה שלי, כך שלא תחזור לדוכן לאחר מכן.

יוסי כץ: בזמן שאני אנאם אתם תתחלפו.

דב שילנסקי: אבל מה אני עושה עם הדבר השני, שאני רוצה לבקש ואינני יכול לבקש?

מיכה גולדמן: אל תבקש.

דב שילנסקי: לא אבקש.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, את רוצה להתחלף עכשיו או אחרי נאומך?

אסתר סלמוביץ: אחרי נאומי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הדברים מכוונים אליך – – –

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת זנדברג רק עכשיו מאפשר לסגן השר לשמוע אותך.

מיכה גולדמן: אתה יודע מה זה להיות סגן שר, למלא את מקום שרת התקשורת, למלא את מקום שר החינוך ולמלא את מקום שר האוצר?

דב שילנסקי: אני רק רוצה להעיר: את מה שאמרתי אל תקבל, חס וחלילה, כמשהו אישי.

דב שילנסקי: כפי שאתה שוחה כדג במים בנושאי משרד החינוך, ובאופן טבעי כשלא היית בתפקיד הזה לא שחית כדג במים, כך גם שר האוצר בנושאי האוצר ובנושאי קופות הגמל.

דב שילנסקי: בוודאי שר האוצר יושב על כך שעות רבות.

דב שילנסקי: בזמן שאתה מטפל בענייני חינוך שעות רבות, שר האוצר מטפל שעות רבות בעניין קופות הגמל והוא יודע לענות ולדון בפרטי פרטים.

דב שילנסקי: זאת היתה כוונתי, ללא כל צל של חשש למשהו אישי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני אהיה הרבה יותר חריף ממך.

יוסי כץ: התפקיד שלך, המעמד שלך, אולי מגבילים אותך, אבל לא אותי.

יוסי כץ: אני רוצה למחות באופן החריף ביותר כלפי שר האוצר.

יוסי כץ: אני חושב שזה ביזוי של הכנסת, אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה, זו סטירת לחי למאות אלפי עובדים, למאות אלפי גמלאים.

יוסי כץ: אני מרשה לעצמי לומר: נושא קרנות הפנסיה, הביטוח הפנסיוני, הוא היום נושא חשוב יותר מנושא הבריאות, הוא נושא שמעורבים בו מיליארדים, עשרות מיליארדים של שקלים, יש לו השלכות חברתיות כבירות, השלכות כלכליות כבירות, ולא ייתכן שבנושא כזה שר האוצר לא יהיה פה ולא יענה על הצעות דחופות לסדר-היום.

יוסי כץ: אני מאוד מעריך אותך, אני חושב שאתה עושה עבודה יוצאת מהכלל, אדוני סגן השר, אבל לא יעלה על הדעת שבנושא כזה תשלח הממשלה את סגן שר החינוך ולא יבוא הנה שר האוצר כדי להביע את עמדת הממשלה.

יוסי כץ: אני מוחה על כך בחריפות, ואני אדאג להעביר את המחאה הזאת לשר האוצר.

יוסי כץ: לעומת שר האוצר, אני רוצה לשבח את העבודה הרצינית שעשתה הוועדה.

יוסי כץ: ועדת-פוגל התייחסה בצורה יסודית ביותר למערך הפנסיה במדינת ישראל.

יוסי כץ: היא עומדת להוציא מתחת ידיה מסמך חשוב, שיהיה בסיס לכל החלטה בתחום הפנסיה.

יוסי כץ: זה יהיה בסיס גם להחלטות הממשלה וגם לחקיקה הפרלמנטרית.

יוסי כץ: לפני שיעלו הדוברים הבאים, חשוב לדעת מה גרם לקשיים בקרנות הפנסיה, והדברים האלה חשובים בראש ובראשונה לציבור תושבי מדינת ישראל.

יוסי כץ: זורקים כל מיני האשמות ללא בסיס.

יוסי כץ: לא מזמן קראתי מאמר של אדם שלא חשוד בעיני כמישהו שמקורב לקרנות הפנסיה או למערכת ההסתדרותית, הוא היה כמדומני מנכ"ל איגוד הבנקים, ד"ר אשר הלפרין, והוא מונה את הגורמים שהביאו לגירעון בקרנות הפנסיה.

יוסי כץ: הגורם הראשון והמרכזי – הפרשות נמוכות.

יוסי כץ: במדינות אחרות מקובל, שההפרשות לקרנות הפנסיה הן בשיעורים של למעלה מ-20%, ואצלנו הן פחותות בהרבה, שיעוריהן נעים בין 16% ל-17%, ל-18%.

יוסי כץ: הגורם השני – העלייה בתוחלת החיים במדינת ישראל.

יוסי כץ: במשך 40 שנה יש עלייה מתמדת בתוחלת החיים ואנשים ממשיכים להפריש אותו אחוז.

יוסי כץ: היום חיים ונהנים מקרנות הפנסיה עשר שנים נוספות לעומת התקופה שבה קמו הקרנות.

יוסי כץ: הקרנות צריכות לשלם פנסיה עשר שנים נוספות, בלי שהן קיבלו תמורה לכך.

יוסי כץ: זה הגורם המרכזי השני.

יוסי כץ: הנושא השלישי – כאשר קמו קרנות הפנסיה, בשנים הראשונות קבעו 4% לשנה עבור עשר שנים ונתנו 40%.

יוסי כץ: זה פשוט לא ריאלי.

יוסי כץ: עד שתיקנו חלף זמן.

יוסי כץ: אגב, בשירות המדינה תמיד היה מקובל 2% לשנה, ופה חל השינוי רק בשנים האחרונות, ולא ניתן כל פיצוי בצורת הפרשות גבוהות או באיזו צורה אחרת.

יוסי כץ: היו הנחות לקבוצות מצטרפים חדשות עקב התחרות בין קרנות הפנסיה, היתה ירידה בתשואה של איגרות החוב שקרנות הפנסיה מחזיקות.

יוסי כץ: כאשר במשק היתה הריבית 13% לשנה, קרנות הפנסיה קיבלו 6.5%.

יוסי כץ: היום הן מקבלות 5.3%, כשיש ירידה, וכמובן הירידה הזאת ברווחיות איגרות החוב של קרנות הפנסיה גורמת לגירעון נוסף.

יוסי כץ: הוצאות הניהול הן הנימוק הזניח ביותר, מפני שבהיקף של עשרות מיליארדים, הוצאות הניהול הן לא משמעותיות, מה גם שהוצאות הניהול של קרנות הפנסיה נמוכות בהרבה מהוצאות ניהול של חברות ביטוח, של קופות גמל, וזה ניתן לבדיקה.

יוסי כץ: אגב, אני יכול לומר לכם, שאנחנו נמצאים היום במצב קשה, אבל לפני 30 שנה ביקר פה האקטואר של המוסד לביטוח הלאומי השווייצרי ונתבקש להכין דוח מפורט בנושא, בשנות ה-60.

יוסי כץ: הוא קבע, שבתוך 25 שנה קרנות הפנסיה מתמוטטות.

יוסי כץ: זה לא קרה, אבל אנחנו בהחלט נמצאים בסכנה.

יוסי כץ: אחד הדברים החשובים הוא – וזו אולי הסיבה לכך ששר האוצר היה חייב לשבת פה, זה נושא שוועדת-פוגל נותנת את הדעת ומתריעה עליו – שמצב קרנות הפנסיה הוא כזה, שאם לא ננקוט היום צעדים, בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים נצטרך לנקוט צעדים שמשמעותם הרעה מוחשית בתנאי הפנסיה של הגמלאים, לא רק של העובדים.

יוסי כץ: זה הדבר החמור, וזה מחייב התייחסות מיידית.

יוסי כץ: הייתי רוצה להעיר כמה הערות לגבי ההמלצות כפי שפורסמו.

יוסי כץ: אגב, הוועדה לא פרסמה את המלצותיה.

יוסי כץ: זה הדוח שלה, אבל אני לא אשתמש בדברים שכתובים בדוח, כי אני רואה את זה כהגינות שלי כלפי הוועדה, שמסרה לי את הדוח בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני פנסיה.

יוסי כץ: אתייחס לפרסומים בעיתונות, והם כמעט מלאים, כמעט כל דוח הוועדה הגיע לאמצעי התקשורת.

יוסי כץ: כמה הערות.

יוסי כץ: הדבר הראשון: הוועדה דנה בשאלה, האם הרובד השני, זאת אומרת הפנסיה, הוא רשות או חובה.

יוסי כץ: הרובד הראשון, כידוע, הוא הביטוח הלאומי.

יוסי כץ: זה הבסיס, כולם נהנים ממנו לפי החוק.

יוסי כץ: הרובד השני הוא הרובד שעליו אנחנו מדברים, הפנסיה – קרנות הפנסיה או פנסיה תקציבית.

יוסי כץ: ובכן, שואלת הוועדה, האם הרובד השני יהיה חובה, או רשות כמו היום.

יוסי כץ: היום לא חייבים להיות מבוטחים לפי החוק.

יוסי כץ: זו רשות, זה קבוע בהסכמים קיבוציים וכדומה.

יוסי כץ: ובכן, הוועדה הגיעה למסקנה, שהרובד השני, רובד הפנסיה, יהיה ברשות, לא חובה.

יוסי כץ: זו טעות.

יוסי כץ: אולי זה נכון, נניח, לגבי עצמאים.

יוסי כץ: יכול להיות שצריך לתת לעצמאים את האפשרות לעשות ביטוח פנסיוני כדי שגם הם יהיו במעגל הזה וגם הם ייהנו ממנו, כי יש מאות אלפי עצמאים שאינם מבוטחים בביטוח פנסיוני ומגיעים לגיל 65 או 70, אין להם אפשרות קיום, וצריך לתת להם את האפשרות הזאת.

יוסי כץ: נניח שלא רוצים לחייב אותם, רק לאפשר להם.

יוסי כץ: אבל, מה לגבי מאות אלפי שכירים?

יוסי כץ: יש מאות אלפי שכירים, ודווקא החלשים בחברה הישראלית, אלה שמועסקים במקומות לא מאורגנים.

יוסי כץ: מדוע לא להטיל חובת פנסיה?

יוסי כץ: מדוע לא לחייב את המעסיקים?

יוסי כץ: הוועדה חושבת, שזה יהיה מסורבל יותר מדי וקשה לאכיפה.

יוסי כץ: גם בכך היא טועה, משום שבדרך כלל מדובר במאות אלפי עובדים שעובדים בין שנה לחמש שנים במקום עבודה.

יוסי כץ: כל אחד מאלה, כשהוא יסיים את עבודתו ולא היה מבוטח ביטוח פנסיוני, יגיש תביעה לבית-הדין לעבודה, ובתי-הדין לעבודה יחייבו את המעבידים בתשלום פנסיה אקטוארית רצינית.

יוסי כץ: אחרי שלושה-ארבעה פסקי-דין כאלה, כשחברות מכל סוג שהוא, עסקים לא מאורגנים, יחויבו לשלם 50,000, 60,000 שקלים, יתחילו כולם לשלם.

יוסי כץ: אין שום סיבה בעולם שלא להטיל חובת ביטוח פנסיוני.

יוסי כץ: דבר שני, הוועדה ממליצה להפנות חלק גדול מהצבירה של קרנות הפנסיה, זאת אומרת מהסכומים שקרנות הפנסיה מקבלות, להשקיע אותם בשוק ההון החופשי.

יוסי כץ: זה מסוכן.

יוסי כץ: אנחנו רואים מה קורה היום בבורסה.

יוסי כץ: תארו לעצמכם שהכספים של קרנות הפנסיה יושקעו בבורסה.

יוסי כץ: לעניות דעתי, זה חוסר אחריות.

יוסי כץ: אחת מן השתיים: או לאסור לחלוטין השקעה בשוק ההון החופשי, לא לאפשר לקרנות הפנסיה ללכת לשוק ההון החופשי; או, אפשרות שנייה – לאפשר להן, אבל להקים איזה מנגנון, איזו רשת ביטחון אקטוארית שתבטיח בדיקה ואיזה פיצוי אם, חס וחלילה, קורה אסון בבורסה.

יוסי כץ: לא נראה לי הגיוני לחשוף את מאות אלפי המבוטחים לשוק ההון, לבורסה.

יוסי כץ: זה נושא יותר מדי רציני.

יוסי כץ: לכן, אסור בשום פנים ואופן להשאיר את זה בצורה כזאת.

יוסי כץ: נושא נוסף שלא מוסדר הוא הנושא של רציפות זכויות פנסיה.

יוסי כץ: הוועדה לא נתנה את הדעת על כך.

יוסי כץ: אין ספק שכתוצאה מהחלטות הוועדה והמלצותיה יהיה ויכוח ציבורי אם לפתוח את שוק הפנסיה לתחרות חופשית.

יוסי כץ: אני בעד תחרות חופשית בנושא פנסיה.

יוסי כץ: אני חושב שטוב שתהיה תחרות חופשית כמו בכל ענף.

יוסי כץ: זה דבר חיובי כשלעצמו.

יוסי כץ: אבל אסור, בשום פנים ואופן, שלא תהיה רציפות זכויות פנסיה בין כל הגופים, את זה חייבים להסדיר בחקיקה.

יוסי כץ: תחרות חופשית – כן, אבל להבטיח שכל אדם שעובר ממקום למקום, תהיה לו רציפות זכויות.

יוסי כץ: נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת הוא הגדלת ההפרשות.

יוסי כץ: אי-אפשר להמשיך ולהבטיח ביטוח פנסיוני במצב כזה, כאשר אנשים ממשיכים להפריש אותו אחוז.

יוסי כץ: אגב, כבר אמרתי את זה למי שאמרתי לפני עשר שנים.

יוסי כץ: אני אומר זאת שוב מעל במת הכנסת.

דב שילנסקי: אחרי הצלצול; אתה כל הזמן מוסיף ומוסיף.

יוסי כץ: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אגב, את דברי ההקדמה שלך אני לא חישבתי, כי זה היה כללי.

יוסי כץ: אני מעריך את זה, ובכל אופן אני מסיים תוך שתי דקות.

דב שילנסקי: שתי דקות הן הרבה זמן.

יוסי כץ: דקה וחצי.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסי כץ: אין ספק שצריך להעלות באופן הדרגתי את סכומי ההפרשות, לא בבת אחת, כדי שלא לפגוע במערך יחסי העבודה, בעלות ובכל השיקולים הכלכליים האחרים.

יוסי כץ: אבל יש להעלות באופן הדרגתי, 0.5% לשנה או לשנתיים, כדי להגיע לשיעור ריאלי של 21%–22% הפרשות לקרנות הפנסיה, באופן שלא ייווצר גירעון לפחות לגבי המצטרפים החדשים.

יוסי כץ: לסיכום, תחרות חופשית רצויה.

יוסי כץ: אבל צריכים להיות כללי משחק ידועים מראש.

יוסי כץ: אדם צריך לדעת בדיוק מה הן זכויותיו.

יוסי כץ: זה צריך להיות ביטוח הדדי, שאם קורה משהו לאדם, הוא יודע שיקבל את הביטוח הפנסיוני והוא לא תלוי בשאלה כמה כסף הוא הכניס לקופה, כי הביטוח הוא ביטוח הדדי.

יוסי כץ: צריכים להיות כללים ברורים.

יוסי כץ: גם אם יש תחרות חופשית, אסור שייווצר מצב כמו שקורה בבנקים – אנחנו נכנסים ולא יודעים מה לקנות, איזה מניות, איזו קופת גמל, איזו קרן חיסכון וכדומה.

יוסי כץ: זה לא משחק.

יוסי כץ: מדובר פה בעתידם של מאות אלפים ומיליונים.

יוסי כץ: לכן חשוב מאוד שנסת

יוסי כץ: כל לעובדים בעיניים, שנסתכל על מאות אלפי גמלאים ונדע שעשינו הכול כדי להבטיח שקרנות הפנסיה תהיינה חזקות, שהביטוח הפנסיוני של העובדים שנכנסים עכשיו למעגל העבודה יהיה רציני, שלא ייקלע לגירעון.

יוסי כץ: אסור בשום פנים לחתור לזה שהגירעון יהיה מינימלי.

יוסי כץ: לא צריך להיות גירעון.

יוסי כץ: צריכה להיות שיטה יציבה, כי רק אם קרנות הפנסיה תהיינה מאוזנות ובמצב טוב, התחרות החופשית תצלח.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: הנה, מארבע הדקות שעבר קודמך הנכבד, חבר הכנסת יוסי כץ, אני מראש עושה אתך פשרה ומוסיף לך מחצית מזה, כדי שלא אצטרך לצפצף כל כך הרבה.

אסתר סלמוביץ: תודה, זה מה שנקרא עד חצי המלכות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח ועדת-פוגל, המתייחס, בין היתר, למצבן העגום, אם להתבטא בלשון המעטה, של קרנות הפנסיה, אינו חושף גילויים חדשים שלא היו ידועים לנו עד כה.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, נוכח מצבן החמור של קרנות הפנסיה, שצברו גירעונות הנאמדים בלמעלה מ-30 מיליארד שקלים, מתעוררת השאלה, כיצד ייתכן מצב שבו התאפשרה צבירת גירעונות כה כבדים בלא שננקטו הצעדים הנדרשים, בעוד מועד, למניעת קריסתן של הקרנות.

אסתר סלמוביץ: הניסיון המר שחווינו על בשרנו בעת מפולת מניות הבנקים, היה צריך להביא אותנו לכלל המסקנה העגומה, שמנגנוני הבקרה על שוק ההון אינם מספקים ו/או אינם ממלאים אחר ייעודם.

אסתר סלמוביץ: שהרי, מה הטעם במנגנוני בקרה שכאלה אם אין בהם כדי למנוע את התדרדרות מצב העניינים עד להגיענו אל פי התהום?

אסתר סלמוביץ: העובדות המתבהרות לנגד עינינו מעידות על כך, שאנו נוהגים בשוק ההון בדיוק כשם שאנו נוהגים במזג האוויר, ועל אף העובדה שכבר ברור לנו כי התפתחות העניינים עתידה להובילנו אל עברי פי פחת, אין אנו עושים מאום בנדון.

אסתר סלמוביץ: הגורמים שבעטיים נקלעו קרנות הפנסיה למשבר הם רבים ומגוונים.

אסתר סלמוביץ: חלקם אובייקטיביים אך חלקם נעוץ בניהול כושל ורשלני של הקרנות.

אסתר סלמוביץ: מכל מקום, תהיינה הסיבות לגירעונות הכבדים בקרנות אשר תהיינה, גירעון של למעלה מ-30 מיליארד שקלים אינו צץ בן יום, ועל המגמות המצביעות על תחילת התהוותו של גירעון כזה ניתן היה לעמוד מזמן, כשעוד ניתן היה למנוע את התדרדרות מצב העניינים למצב הנוכחי.

אסתר סלמוביץ: הרושם המתקבל הוא, ששוק ההון מנוהל בדרך של חוכמה שלאחר מעשה, וכל מנגנוני הבקרה הקיימים, אם אכן הם קיימים, אינם יעילים ו/או אינם ממלאים אחר ייעודם.

אסתר סלמוביץ: אין צורך להרחיב את הדיבור ולהדגיש שקריסתן של קרנות הפנסיה משמעה פגיעה קשה בזכויותיהם של עובדים רבים שבמהלך כל שנות עבודתם הפרישו משכרם את הסכומים שנועדו להבטיח את מחייתם ואת פת לחמם בהגיעם לגיל פרישה.

אסתר סלמוביץ: אלה הנושאים באחריות למצבן של הקרנות חבים חובת רשלנות כלפי חברי הקרנות, ודומה כי חובה עלינו למצות עמם את הדין על מחדליהם ועל תרומתם הנכבדה למצבן הקשה של הקרנות.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, אין לפטור מן האחריות את הממונים על שוק ההון, שבידיהם היו כל הכלים לעמוד על מצבן של הקרנות ועל המגמות המסוכנות שהסתמנו בהן, ועליהם היתה מוטלת החובה החד-משמעית לנקוט, בעוד מועד, את הצעדים המתבקשים לצורך מניעת התדרדרות מצב העניינים.

אסתר סלמוביץ: ברור שמיצוי הדין עם האחראים למצב קרנות הפנסיה הוא במקרה דנן הפן השולי של סוגיה כאובה זו.

אסתר סלמוביץ: הפן החשוב יותר והמחייב התערבות מיידית הוא זה העשוי לתרום לתיקון המצב.

אסתר סלמוביץ: התמודדות עם גירעונות של למעלה מ-30 מיליארד שקלים מחייבת פגיעה בזכויותיהם של העובדים ובתנאי הפנסיה שלהם יהיו עובדים אלה זכאים במועד פרישתם.

אסתר סלמוביץ: עובדה זו מהווה פגיעה חמורה בעובדים ובבני משפחותיהם, ויש להניח כי היא תביא להתדרדרות נוספת במצבה הכלכלי של שכבת הגמלאים בישראל.

אסתר סלמוביץ: בין המלצות ועדת-פוגל, כפי שצוטטו בעיתונות, גם נרמז על הכוונה או המגמה למנוע את הגדלתם של מרכיבי השכר שיובאו בחשבון לצורך קביעת זכויות הפנסיה של העובד.

אסתר סלמוביץ: גם נקודה זו היא בבחינת נטל ופגיעה בעובד והגבלת האפשרויות העומדות בפניו לצבירת זכויות פנסיה בעתיד.

אסתר סלמוביץ: המדינה לא תוכל לנער מעל כתפיה את האחריות למצבן של קרנות הפנסיה.

אסתר סלמוביץ: המדינה היא זו שצריכה לבקר, לבדוק ובמידת הצורך אף להכתיב לקרנות את אמות המידה ואת הקריטריונים לפעילותן, כך שבכל מקרה תובטח השקעתם של העובדים והמעבידים.

אסתר סלמוביץ: את מחיר כישלונן של הקרנות תיאלץ לשלם גם המדינה, ולא רק מנהלי הקרנות או כל מי שיש לו יד ורגל ביצירת הגירעונות האסטרונומיים שהצטברו בקרנות.

אסתר סלמוביץ: אחרון הנפגעים ראוי שיהיה העובדים עצמם, הגם שבמצב הדברים הנוכחי נראה שלא ניתן לגבש פתרון ממשי שימנע את הפגיעה בעובדים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, פגיעה בזכויות הפנסיה של עשרות ומאות אלפי עובדים בישראל על משפחותיהם, היא בעיה חסרת תקדים בחומרתה, וככזו ראוי שהיא תידון במליאת הכנסת ובאופן שכל הנתונים, העובדות וההצעות לפתרון יובאו לידיעת הציבור ויעמדו לביקורתו.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, אני קוראת להקמת ועדת חקירה ממלכתית, אשר תבדוק ותחקור את הנסיבות והגורמים ותחשוף את האחראים למצבן הקשה של הקרנות.

אסתר סלמוביץ: אני רואה לנכון גם לתבוע מקרנות הפנסיה הפרטיות להביא לידיעת הציבור בתוך פרק זמן קצוב את מצבן לאשורו, ולחייב אותן לגבש ולהגיש את הצעותיהן ואת המדיניות שיש בכוונתן לנקוט על מנת להביא להבראתן.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה, הנני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שנושא קריסתן האפשרית של קרנות הפנסיה יידון במליאה ולא יועבר לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: רציתי לתת לך מחצית מהזמן שהיה לחבר הכנסת כץ, ולבסוף השארת לי עודף מהזמן שלך.

אסתר סלמוביץ: אני מעבירה אותו אליך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יפה, אתם רואים איזו נדיבות יש פה?

דב שילנסקי: בשעה מאוחרת תמיד הלב נפתח אצל כולם.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת הנמצאים כאן, מהנאומים שהיו קודם, מהנושא עצמו כפי שפורסם בתקשורת, נוצר לכאורה הרושם כאילו האסון הפיננסי שפוקד היום את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוא בלתי נמנע, כאילו הוא מכת טבע.

שאול יהלום: צריך להגיד כאן, מעל במה זו, לכנסת, לעם, שאין הדבר כך.

שאול יהלום: עיקר המשבר של קרנות הפנסיה נובע מניהול כושל, נובע מפגיעה בכספי קרנות הפנסיה.

שאול יהלום: כפי שמציינת מבקרת המדינה בדוח האחרון, עד היום לא החזירה ההסתדרות לקרנות הפנסיה – בשל השקעה שקרנות הפנסיה השקיעו באיגרות חוב בלתי צמודות של חברה הסתדרותית – למעלה מ-300 מיליון שקל, שהם כמובן לא כל הגירעון אבל בכל זאת חלק ממנו.

שאול יהלום: אבל ההוכחה הטובה ביותר לכך היא שיש שתי קרנות שפועלות באותם תנאים עם אותן הוראות, אותן הנחיות: קרן אחת של ההסתדרות – "מגן", קרן אחת של הסתדרות הפועל המזרחי – "גלעד", והכול שווה לגביהן, בכלל זה הסכם רציפות הזכויות, ובכל זאת שתי הקרנות האלה נמצאות היום בעודף אקטוארי שמחושב לפי כל הוראות האוצר.

שאול יהלום: זה מוכיח לנו, שהבעיה היא ניהול כושל, ולא מכת שמים שאי-אפשר להילחם נגדה, וכי שאר הקרנות ההסתדרותיות נוהלו בניהול לא נכון, בניהול כושל.

שאול יהלום: אני מתפלא על חבר הכנסת כץ, יש לך הצעת חוק פרטית על פנסיית חובה ממלכתית.

שאול יהלום: אמת?

יוסי כץ: פנסיה מקיפה חובה, לא ממלכתית.

שאול יהלום: פנסיה חובה לכל אזרחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: איך אתה תומך בהמלצות פוגל, ששללו את הצעתך?

יוסי כץ: לא שמעת אותי.

יוסי כץ: אמרתי במפורש שאני בעד פנסיה חובה.

שאול יהלום: אבל אתה צריך לשלול את הצעות ועדת-פוגל, שהן בניגוד להמלצתך.

יוסי כץ: יש לי כמה הערות.

שאול יהלום: חבר הכנסת כץ, עם כל הכבוד, זה לא הערות.

שאול יהלום: מה זה הערות?

שאול יהלום: מקבלים דוח, ואם הדוח טוב, יש כמה תיקונים.

שאול יהלום: זה יום ולילה, זה דיכוטומי.

שאול יהלום: הוועדה סותרת את עמדתך.

יוסי כץ: זה לא יום ולילה.

מיכאל איתן: זה לילה ולילה.

יוסי כץ: למיטב ידיעתי, הוועדה מוכנה לשקול הטלת פנסיה חובה על שכירים.

שאול יהלום: חבר הכנסת כץ, הוועדה סיימה את עבודתה.

יוסי כץ: טרם.

שאול יהלום: היא סיימה את עבודתה, וגם זה פלא פלאים.

שאול יהלום: הרי הוועדה היתה צריכה לסיים את עבודתה, לפי הבטחת האוצר, בספטמבר בשנה שעברה; אחר כך אמרו שזה יהיה בדצמבר של השנה שעברה.

שאול יהלום: היום אנחנו נמצאים ביוני 1994, כמעט תשעה חודשים לאחר שהובטחו המסקנות, ואתה אומר שהיא טרם סיימה את עבודתה.

שאול יהלום: אני אומר: היא סיימה.

שאול יהלום: אלא שוועדה ממלכתית בראשות מנכ"ל משרד האוצר אומרת: אני אפרסם את המסקנות באופן רשמי רק כשייכנס המזכ"ל החדש של ההסתדרות – אמרת עצמך שהכול פורסם בעיתונות.

שאול יהלום: זה מפליא מאוד שוועדה ממלכתית מחכה.

שאול יהלום: אם היא רוצה לדון בעניין ולבוא במשא-ומתן, אני אולי מבין זאת, אבל היא מונעת את הפרסום של מסקנותיה הסופיות בגלל מזכ"ל זה או אחר של ההסתדרות.

שאול יהלום: מה הקשר בין השניים?

שאול יהלום: הוועדה לא עשתה שני דברים: האחד – אני מסכים עם דעתך על פנסיה חובה, והיא לא קיבלה את זה; השני – אפילו אם נקבל במלואן את כל המלצותיה, שהן המלצות קשות ולא כל כך טובות, יצא שעדיין יישאר גירעון של 11 מיליארד שקל במחירי 1992 בקרנות.

שאול יהלום: הם אומרים: כל מה שנעשה, הזרמה של 6.2 מיליארדים – – –

יוסי כץ: זה גירעון אקטוארי.

יוסי כץ: אתה מכיר את קרן "גלעד"?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: קרן "גלעד" נמצאת בעודף אקטוארי של 45 מיליון שקל נכון לדוח האחרון.

שאול יהלום: לא שמעת את דברי כי דיברת עם סגן השר מיכה גולדמן.

שאול יהלום: אמרתי שמאחר שיש שתי קרנות שנמצאות בעודף אקטוארי, עם אותם תנאים, האחת קרן "גלעד" של הסתדרות הפועל המזרחי והאחרת קרן "מגן" של ההסתדרות, זו ההוכחה שהניהול כושל, וזו לא מכת שמים שלא היה אפשר להתגבר עליה.

שאול יהלום: מה אומרת ועדת-פוגל?

שאול יהלום: ועדת-פוגל אומרת: אני אזרים 6.2 מיליארדי שקל, אשנה את תנאי הגבייה מ-17.5% ל-21%, אשנה את גיל האשה והיא תוכל לצאת לפנסיה רק בגיל 65 ולא בגיל 60, ואחרי שאני אעשה את כל זה יישאר שליש מהגירעון, 11 מיליארד שקל.

שאול יהלום: חבר הכנסת כץ, אל תגיד לי שזה גירעון אקטוארי, זו השבלונה שמטמטמים בה את המוח של אזרחי ישראל.

שאול יהלום: מה עם 36 מיליארד שקל כשאמרת שתוך חמש שנים הכול יתמוטט?

שאול יהלום: זה לא גירעון אקטוארי?

שאול יהלום: פתאום 36 מיליארד שקל הם גירעון אקטוארי, או לא אקטוארי, או גירעון ריאלי?

שאול יהלום: כשהוועדה טוענת שהיא תקטין את 36 המיליארד ל-11 מיליארד, זה כבר לא גירעון?

שאול יהלום: זה אותו גירעון.

שאול יהלום: ברור שזה גירעון אקטוארי, אלא שמגיע רגע שגירעון אקטוארי ממוטט קופה, והכול לפי הוראות האוצר.

שאול יהלום: לפחות שיהיה להם בדוח פתרון לגירעון האקטוארי.

שאול יהלום: אז כך, הם ישאירו את ניהול הקרנות בידי ההנהלות שהביאו עכשיו, הם ישאירו גירעון של 11 מיליארד שקל עם כל ההזרמה הממשלתית והרעת התנאים – אני לא רואה את המעסיקים מקבלים את ההעלאה ל-21% כשחלק מזה נופל עליהם – הם ישאירו את הכול, לא יבצעו פנסיה חובה שאתה הצעת, שהיתה לפחות מביאה התקדמות בתחום הרווחה במדינת ישראל, ואנחנו נקבל את הדוח הזה ונגיד שזה דוח טוב.

שאול יהלום: .. אני טוען שזה דוח מסמא עיניים, זה דוח גרוע.

שאול יהלום: הדוח הזה לא פותר את הבעיות, לא בצורה מהותית, ואפילו לא את בעיית הגירעונות.

שאול יהלום: לכן, אין ברירה אלא לתבוע פתרונות רדיקליים.

שאול יהלום: וקודם לכול, מי שנכשל בניהול הקרנות – חייבים למצוא למצב הזה פתרון, אבל אי-אפשר להשאיר אותן בידי אותם אנשים, ולהזרים כסף לבור ללא תחתית זה.

שאול יהלום: ומה זה בכלל יעזור?

שאול יהלום: האם מדובר על שנים בודדות?

שאול יהלום: צריך פתרון רדיקלי בניהול, צריך פתרון רדיקלי בחוק הפנסיה כחובה, וצריך פתרון רדיקלי מלא.

שאול יהלום: כל שאר הפתרונות שמציעה ועדת-פוגל אין בהם לא זה, לא זה ולא זה, והם רק כיסוי עיניים וסימוא עיניים לתקופה מוגבלת, שרק דוחה את ההתמוטטות בשנים ספורות.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע דנו באריכות בגירעונות של קופת-חולים.

דב שילנסקי: תחילה דיברו על הגירעון בקופת-חולים שמסתכם ב-1.6 מיליארד שקל, ואחר כך הגיעו ל-3 מיליארדי שקל, ויש שאמרו – 5 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: ואי-אפשר לדעת מה שיעור הגירעון.

דב שילנסקי: אכן, הבדלים קטנים בין 1.6 מיליארד שקל ל-5 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: לא מדברים באלפים, לא במיליונים.

דב שילנסקי: מיליארדים.

דב שילנסקי: אצלנו כפי הנראה לא יודעים מה זה מיליארד.

דב שילנסקי: אני לא יודע אם מישהו ספר אי-פעם מיליארד.

דב שילנסקי: אבל אצלנו זה הולך.

דב שילנסקי: ומי האשמים בזה?

דב שילנסקי: הסתדרות העובדים הכללית בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: איך זה נקרא, "בארץ-ישראל", או שזה כבר "בישראל"?

מיכה גולדמן: פועלי ישראל זה "דבר".

מיכה גולדמן: הסתדרות זה "ארץ-ישראל".

דב שילנסקי: ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הו, הלוואי שהייתם זוכרים מה זו ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אבות הציונות, האבות שלכם, הם ידעו ארץ-ישראל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת שילנסקי, כשאומרים היום ארץ-ישראל מתכוונים למוזיאון.

דב שילנסקי: לא, אז אני רוצה – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתכוונים לדברים אחרים, סגן השר מיכה גולדמן.

דב שילנסקי: – – – אני רוצה להגיד לך, שיש אנשים שכאשר הם מדברים על ארץ-ישראל הם מתכוונים לארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אני ניהלתי את הישיבה כאן כאשר חבר הכנסת רפאל איתן אמר את דבריו, והתעוררה השאלה, מה ההבדל בין חניתה ובין ההתנחלויות של ימינו.

דב שילנסקי: אני כמעט התפוצצתי פה, ורציתי להגיד שהדמיון בין שתיהן הוא בזה שהמתנחלים בימינו הם מגשימים, וחניתה היא להם דוגמה.

דב שילנסקי: זו הזהות בין שני הדברים האלה.

דב שילנסקי: אבל אינני יכול לדבר עכשיו על ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ארץ-ישראל היא הנפש, הנשמה, ובלי נשמה אין גוף.

דב שילנסקי: ובכן, אני בעצם לא מבין מה קורה.

דב שילנסקי: אני לא מבין איך העם לא יוצא לרחובות כאשר שוחטים את ארץ-ישראל, ואיך העם לא יוצא לרחובות כאשר שודדים ממנו מיליארדים של שקלים.

דב שילנסקי: חשבנו, 5 מיליארדי שקל גירעון של קופת-חולים, געוואלד.

דב שילנסקי: מתברר שאנחנו בכלל דיברנו על כסף קטן.

דב שילנסקי: וכבר הזכיר כאן ידידי חבר הכנסת שאול יהלום את ההסתדרות כאשמה בזה.

דב שילנסקי: המקסימליסטים דיברו על 5 מיליארדי שקל גירעונות של קופת-חולים, ועכשיו מתברר שזה כסף קטן.

דב שילנסקי: עכשיו זה התפוצץ: 35 מיליארד שקל.

דב שילנסקי: אני לא יודע אם המאזינים תופסים על מה אני מדבר בכלל.

דב שילנסקי: 35 מיליון שקל גירעון.

דב שילנסקי: ואיפה הכסף הזה?

דב שילנסקי: עיקרו בקופות של ההסתדרות.

דב שילנסקי: ההסתדרות היא בעלת-הבית עליהן, היא השלטת בהן, היא מגלגלת ומסובבת.

דב שילנסקי: רבותי, ובמי זה פוגע?

דב שילנסקי: בחלשים.

דב שילנסקי: כמו למשל בקופות הגמל של פועלי הבניין, אותם אנשים שעמדו על הפיגומים בשמש וברוח, וסחבו על גבם את הלבנים.

דב שילנסקי: אתם עוד זוכרים את הדבר הזה?

דב שילנסקי: לא העבירו אז את הלבנים במכונות החדשות, ב"באגרים" למיניהם שמעלים את הבלוקים ואת הלבנים לקומה העשירית.

דב שילנסקי: מי זוכר איך קראו לאלה שנשאו על גבם את המשקל הכבד של הלבנים, שעלו לקומות העליונות על מדרגות עשויות עץ, שבקושי אפשר היה להלך עליהן מחשש של החלקה, לא כמו העלייה הקטנה פה באולם הכנסת?

דב שילנסקי: הו, כמה זיעה הם שפכו אז, כמה מיובלות היו הידיים שלהם, והפנים שרופות מהשמש.

דב שילנסקי: הם חסכו מכספם לקופות הגמל, כדי שתהיה להם משענת כספית בימי זיקנתם.

דב שילנסקי: ולמה הם צפויים?

דב שילנסקי: קופת הגמל של פועלי הבניין צפויה לקריסה בעוד שנה, שנה וחצי, מקסימום אולי שנתיים.

דב שילנסקי: והרי הם מעולם לא היו גבירים.

דב שילנסקי: ממה הם יתקיימו, האם רק מהביטוח הלאומי?

דב שילנסקי: איפה הכספים שלהם?

דב שילנסקי: איך זה שאתם הסוציאליסטים נתתם למצב להגיע לאן שהגיע?

דב שילנסקי: בגבירים זה לא יפגע.

דב שילנסקי: אבל אתם הסוציאליסטים, הממונים לשמור על העמלים, איך שמרתם עליהם?

דב שילנסקי: אז מחפשים פתרונות.

דב שילנסקי: לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות נכנסים מדי חודש 17.5% ממשכורתו של העובד.

דב שילנסקי: הכסף איננו.

דב שילנסקי: מה הפתרון?

דב שילנסקי: לא לקחת מאנשי ההפקר שאפשרו למצב להיות כפי שהוא; לא לקחת מההסתדרות, אחרי שתמכור נכסים שלה על מנת לכסות את הגירעונות של קופת-חולים ושל קרנות הפנסיה, בעיקר שאיש הרי לא יודע כמה נכסים יש לה.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים שיש לה נכסים במאות מיליארדים של שקלים, אבל לא יודעים כמה מאות.

דב שילנסקי: ומה ההמלצה?

דב שילנסקי: – במקום 17.5% ייכנסו 21%.

דב שילנסקי: ואם גם זה לא מספיק, יש פתרון נוסף: הפנסיונרים יקבלו פחות זכויות, כמו ביסוס שיטת חישוב לפנסיה שאינה מושפעת מההפרשות לפנסיה בגין עליות שכר חריגות; העלאת גיל הפרישה של נשים לגיל 65, כאשר גם אם לא ישונה גיל הפרישה יצברו הנשים זכויות פנסיה מלאות רק עבור 35 שנות עבודה מלאות.

דב שילנסקי: איפה "נעמת", למה היא שותקת?

דב שילנסקי: והרי אצלנו אי-אפשר בלי לדחוף את היד לתוך הכיס הציבורי, והנה יש עוד הצעה: הממשלה צריכה להוסיף – אומרת ועדת-פוגל – 0.5% ריבית על זו המובטחת היום לקרנות הפנסיה.

דב שילנסקי: ומי עוד נמצא בסכנה הכי גדולה – חבר הכנסת תופיק זיאד, חבר המפלגה הקומוניסטית, ובסוף דברי עוד אדבר על הקומוניסטים – מי בסכנה הכי גדולה?

דב שילנסקי: הקרן לפועלים חקלאים.

דב שילנסקי: בעצם כולם נמצאים בסכנה, אבל אני מדבר על מי שנמצא בסכנה המיידית – קרן הפועלים החקלאים והקרן לביטוח פועלי הבניין.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לצעירים שהיום מתחילים את דרכם בקרן הפנסיה: תוך 20 שנה כל קרנות הפנסיה יקרסו.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לאלה שהם היום בגיל 40, 40 וכמה: הנה בעוד 20 שנה תגיעו לפנסיה.

דב שילנסקי: אתם חושבים שאני מדבר על אלה שהם כבר בפנסיה?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: בלשון צברית אומרים: בוקרא פיל מישמיש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד יעזור לתרגם למי שלא מבין.

דב שילנסקי: אתם חושבים על הגמלאים, אם הם לא עשירים – שיחיו בדוחק, בעוני, זה לא נוגע לנו.

דב שילנסקי: זה נוגע לכם.

דב שילנסקי: בעוד 20 שנה כל קרנות הפנסיה יקרסו.

דב שילנסקי: אז אתם תגיעו לגמלאות ותראו שזה נוגע לכל אחד מכם.

דב שילנסקי: הזמן רץ.

דב שילנסקי: מה הפתרון?

דב שילנסקי: ועדת-פוגל לבחינת מדיניות הפנסיה ממליצה כבר להזרים לקרנות הפנסיה 6.2 מיליארדי שקל כחלק – כחלק, אני מדגיש – מסיוע שנועד להקטין את הגירעון האקטוארי של הקרנות.

דב שילנסקי: לא הרבה, 6.2 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: איבדנו את השפיות ואנחנו לא יודעים יותר חשבון.

דב שילנסקי: מיליארדים הפכו לשום דבר.

דב שילנסקי: אוי, אתם אנשי השמאל, בידיכם היה כל הדבר.

דב שילנסקי: אתם מאוד מוכשרים.

דב שילנסקי: תראו לאן הבאתם את "סולל-בונה", תראו לאן הבאתם את "כור" בשנות ה-80, ועוד ועוד.

דב שילנסקי: והנה תראו לאן הבאתם את קרנות הפנסיה.

דב שילנסקי: איזה כשרון יש לכם, איזה כשרון.

דב שילנסקי: פועלים שילמו לקרן הפנסיה, והתברר שהם לא שמו את כספם על קרן הפנסיה, הם שמו את כספם על קרן הצבי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים ולהזכיר.

דב שילנסקי: הרי אני גדלתי באזור שמסביבי היו יהודים קומוניסטים, אם לא קומוניסטים ממש שתמכו ב"מופר".

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיאד, אתה יודע מה זה "מופר"?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אלה היו קרנות.

דב שילנסקי: גייסו כסף בשביל האסירים הקומוניסטים שישבו בבתי-סוהר.

דב שילנסקי: בלילות הייתי שומע – גרתי לא רחוק מבית-הסוהר – את שירתם.

דב שילנסקי: הם שרו ביידיש: קליינע באנדיטן הענגט מען, גרויסע באנדיטן שענקט מען.

דב שילנסקי: הכוונה לפושעים, לעבריינים.

דב שילנסקי: מבחינת הדיאלקטיקה, אלה ששודדים את העם הפשוט.

דב שילנסקי: את הבנדיטים הקטנים תולים.

דב שילנסקי: הבנדיטים הגדולים, ששודדים מהעם את המיליונים, ופה זה מיליארדים, להם מוחלים.

דב שילנסקי: במשטר הקיים היום אולי עוד יעלו אותם בדרגה.

דב שילנסקי: בהמשך לאותו שיר שאני זוכר, השמאל האמיתי, שהגן על הפרולטריון, על אנשי עמל ועבודה, אמרו: היפאקריטן, באנדיטן מען שעכט און מען בלייבט גערעכט.

דב שילנסקי: שוחטים שוחטים ועוד נשארים צודקים.

דב שילנסקי: שוחטים את ארץ-ישראל, השלטון הזה.

דב שילנסקי: שוחטים את העם.

דב שילנסקי: בוודאי עוד יופיעו כצדיקים גדולים בפני העם.

דב שילנסקי: לעניין הזה יש רק אפשרות אחת.

דב שילנסקי: העלתה אותה הגברת אסתר סלמוביץ, עד כמה ששמעתי אותה.

דב שילנסקי: אז ניהלתי את הישיבה.

דב שילנסקי: היא דיברה על ועדת חקירה ממלכתית.

דב שילנסקי: ועדת חקירה ממלכתית צריכה לחקור מה קרה עם קרנות הפנסיה.

דב שילנסקי: לקחת מהכיס הציבורי – זה קל מאוד.

דב שילנסקי: אם בכל דבר שההסתדרות הביאה ל"ברוך" אנחנו נוציא מהכיס הציבורי, מה יקרה עם הכיס הציבורי?

דב שילנסקי: ועדת חקירה ממלכתית.

דב שילנסקי: אם אתם באמת דואגים לאנשים העמלים שמהם נשדד הכסף, או לפחות שהכסף שלהם הופקר, תתמכו בהקמת ועדת חקירה ממלכתית שתברר מה קרה עם הכספים של קופות הפנסיה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר מיכה גולדמן להתייחס להצעות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לסגן השר מיכה גולדמן, ואני מכבד את עבודתו בתחום הספורט והתרבות, ואני בדרך כלל מתנגד לכל עמדה שלו אבל מכבד את התמצאותו בתחומים שהוא עוסק בהם, הרי העובדה שסגן השר לחינוך, ספורט ותרבות משיב בנושא שקשור לוועדת-פוגל – מנכ"ל משרד האוצר – זו בושה לכנסת ואי-כיבוד הצעות לסדר-היום.

שאול יהלום: אני מוחה על כך וקורא לידידי סגן השר מיכה גולדמן:

שאול יהלום: אל תגיע למצב שאתה צריך לייצג את עמדות האוצר.

שאול יהלום: אולי כתבו לך את התשובה, אבל אני מניח שזה לא תחום עיסוקך.

שאול יהלום: אני מציע לך שלא להשיב לנו, כי הדבר פוגע בעצם העניין.

שאול יהלום: מדובר על גירעון, כפי שתואר כאן, של 36 מיליארד.

שאול יהלום: מזלזלים בנושא, ושר האוצר, או השר לענייני כלכלה לא מגיעים להשיב על העניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

דב שילנסקי: גם אני אבקש להגיד משהו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אני לא יכולתי לדבר כאשר ניהלתי את הישיבה.

דב שילנסקי: עכשיו אני פונה לסגן השר וחוזר ואומר: זה לא קנטור.

דב שילנסקי: אין הכוונה לפגיעה אישית בך.

דב שילנסקי: אבל, כפי שכבר אמרתי, בשעה שאתה התרוצצת בכל מיני מקומות בעניין תפקידך כסגן שר החינוך וספורט, ושמענו אותך בהצעות קודמות כפי שאתה סיפרת, איפה התרוצצת ומה עשית, הרי באותו זמן, אני יוצא מתוך הנחה, שר האוצר הקדיש זמן לנושא הכבד הזה.

דב שילנסקי: לכן, אל תקבל את זה כפגיעה אישית.

דב שילנסקי: בהמשך לדברים של ידידנו חבר הכנסת שאול יהלום, בואו נגיע להסכמה שהתשובה לא תינתן היום.

דב שילנסקי: את ההצעות העלינו שלא בנוכחות שר האוצר.

דב שילנסקי: תיאורטית, חזקה עליו שהוא יקרא את הפרוטוקול, ויביא את התשובה על הנושאים האלה במועד אחר, נניח בשבוע הבא, ואז נוכל להגיע להצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: סגן השר ישיב, ואנחנו בוודאי נשמע את תשובתו, את הצעתו להעביר את הנושא לוועדה, ואנחנו נקבל החלטה לקיים דיון במליאה ויתקיים דיון כפי שצריך.

דב שילנסקי: שכל עם ישראל ישמע את התשובה, ששר האוצר יבוא ויגיד – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, השעה מאוחרת ויש לנו עוד נושאים שצריכים לעלות על סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקצר מאוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, לאחר ההצעה הזאת, שדנה בנושא חשוב מאוד, עתידן של קרנות הפנסיה לאור דוח ועדת-פוגל, תבוא הצעה נוספת, שעוסקת בנושא של עליית המדד ופריצה אפשרית של אינפלציה.

מיכאל איתן: אלה הם שני נושאים שהכנסת, כמי שמייצגת את כלל משלמי המסים, כמי שצריכה לבצע את תפקידה לפקח על הממשלה, לקבל תשובות – אני חושב שאלה שני נושאים מרכזיים מאוד, לא פחות משורה ארוכה של נושאים.

תופיק זיאד: גם הנושא שלי קשור לשר האוצר.

מיכאל איתן: יכול להיות, אני לא שמתי לב.

מיכאל איתן: הבעיה היא כזאת, גברתי היושבת-ראש, אם את רוצה לשתף פעולה עם הפארסה שהממשלה עושה מהכנסת – לוקחים נושאים כבדים ומרכזיים, לא מביאים הנה את נציגי האוצר, לא נמצא כאן איש מהנהלת משרד האוצר, לא נמצא כאן שר האוצר, שולחים פקק; סליחה, לא אישית – שולחים פקק.

מיכאל איתן: אם את רוצה שכנסת ישראל תדבר אל פקק – אני מדבר אלייך, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת.

מיכאל איתן: אני יכול להפסיק לדקה, אין לי בעיה.

אסתר סלמוביץ: טוב, תפסיק לחצי דקה ואני אשמע מה התגובה, כי אני גם מבררת במקביל מה התגובה.

אסתר סלמוביץ: כן, אני שומעת.

מיכאל איתן: אני מעריך את סגן השר גולדמן, אבל הוא סגן לענייני חינוך ותרבות.

מיכאל איתן: אני פונה אליו, אל מצפונו, שיסתכל הוא במו עיניו מה מתחולל פה עכשיו וישאל את עצמו: אני, סגן שר לענייני חינוך ותרבות, האם אני כשיר להתווכח, לשמוע, לענות על השאלות האלה, שכל אחד, אני מניח, מהחברים כאן עלה והכין את הנושא, השקיע שעות רבות על מנת להביא לכאן את הנתונים ולקבל תשובות.

מיכאל איתן: אני פונה אליך, אדוני סגן השר, אל תסכים לעניין הזה.

מיכאל איתן: זאת שליחות לא מכובדת.

מיכאל איתן: אל תשתף פעולה בריקון הכנסת מכל תוכן, כי אין לזה שום משמעות.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את העובדה שאפשר להעביר את הנושא לוועדה, כי בוועדות אפשר ליזום העלאת נושאים ולקיים דיונים בלי קשר למה שקורה במליאה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במליאה.

מיכאל איתן: היה צריך להיות כאן השר.

מיכאל איתן: גם הציבור חוזה בדיאלוג הזה בין הכנסת ובין הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שבתנאים האלה, וכאן אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש, יש לנו כרגע עניין לא מפלגתי, אלא עניין של כנסת מול ממשלה – אנחנו רוצים לשמור על מעמד הכנסת כגורם מפקח, כגורם שמקבל תשובות מהממשלה, או אנחנו רוצים שיעשו מאתנו צחוק, יתבדחו ויאמרו: טוב, חברי הכנסת העלו, נשלח איזה פקק, והפעם, לצערי הרב, שלחו את סגן השר מיכה גולדמן, שבענייני חינוך ותרבות בהחלט מביא תשובות, מנמק, יודע וחי את הנושא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני הבנתי את דבריך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת יהלום, שילנסקי, איתן וכץ, שמעתי את מה שאמרתם.

אסתר סלמוביץ: בינתיים גם נועצתי בסגנית מזכיר הכנסת, והחלטת היושב-ראש היא שלא לדחות נושאים לשום מועד אחר.

מיכאל איתן: איפה היושב-ראש?

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש הכנסת איננו.

אסתר סלמוביץ: אתה יודע, חבר הכנסת איתן, אני הקשבתי לך קשב רב, תרשה לי להשיב לך.

אסתר סלמוביץ: אתה יודע שאין בסמכותי לעשות זאת בניגוד לדעתו של היושב-ראש, במיוחד כשיש הוראה מפורשת שלא לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, תהיה סבלני אלי כפי שהייתי סבלנית אליך.

אסתר סלמוביץ: הדרך היחידה היא לבטל את הנושאים.

אסתר סלמוביץ: אני לא רשאית לדחות אותם כשיש החלטה כזאת.

מיכאל איתן: מה פירוש לבטל?

אסתר סלמוביץ: או שמוותרים על הנושא, או שמוותר חבר הכנסת שהעלה את ההצעה, נוכח הנסיבות שאתה ציינת, שלא לכבודו להעלות את הנושא אם אין פה תגובה מצד שר האוצר.

מיכאל איתן: ומה יהיה עם ההצעה?

אסתר סלמוביץ: אני מדברת ברורות.

אסתר סלמוביץ: אני הקשבתי לכם קשב רב.

אסתר סלמוביץ: אני מסבירה, שאין בסמכותי לדחות את ההצעות האלה, מכיוון שהחלטה כזו תהיה נוגדת את החלטת יושב-ראש הכנסת, שקבע שאין להזיז היום שום הצעה לשום מועד אחר.

אסתר סלמוביץ: הדרך היחידה היא, נוכח מה שציינת, לוותר על ההצעה, אם תרצו, מי שירצה, וזו הדרך היחידה.

מיכאל איתן: למה לוותר?

מיכאל איתן: למה השר לא בא לכאן?

מיכאל איתן: אתם לא ידעתם שהשרים לא יבואו לכאן?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אין זה לכבודך להתפרץ בצורה כזאת.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה את הטענות שלך.

אסתר סלמוביץ: הבהרתי הבהר היטב את דברי, שלי אין סמכות כזאת, ואתה יודע שתקנונית אני לא יכולה לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: לכן, אלה התנאים, זה המצב.

אסתר סלמוביץ: מי שירצה לקבל את ההצעה הזאת, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: מי שלא ירצה, גם כן טוב.

אסתר סלמוביץ: זהו.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להפנות אותך לסעיף בתקנון.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה אחת.

אסתר סלמוביץ: תרשה לחבר הכנסת כץ לסיים את דבריו, לאחר מכן אני מוכנה לשמוע אותך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ, מאחר שהוברר לי היום שסגנית יושב-ראש הכנסת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ היתה מפקדת שלך בצבא, אם כי לאור גילה הצעיר אינני מבין איך זה קרה, אתה בוודאי יותר מכולנו חייב כבוד לסגנית יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: זה היה כל כך מזמן, שאני לא בטוחה שזה בכלל היה אי-פעם.

דב שילנסקי: הסוד הזה נודע לי היום מפי חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני שמחה שיש פה אווירה טובה, למרות השעה המאוחרת.

יוסי כץ: אני אתן תשובה פשוטה לחבר הכנסת איתן.

יוסי כץ: אומנם, לפי דעתי זה ביזיון של הכנסת ששר האוצר לא הופיע היום, ואמרתי זאת בדברי.

יוסי כץ: הבעיה היא, שזה יהיה תקדים מסוכן אם גברתי תחליט עכשיו על דחיית התשובה, משום שמחר זה יכול לשחק לכיוון ההפוך.

יוסי כץ: אני לא הייתי רוצה להשאיר לשיקול דעתה את הנושא הזה, משום שמחר תרצה האופוזיציה בנושא חשוב מאוד, שקשור בארץ-ישראל וכדומה, והיושב-ראש יאמר: אינני מקבל תשובה, התשובה תידחה לשבוע הבא.

יוסי כץ: לכן אני מציע לתת לסגן השר להשיב, ונצביע אחר כך על דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לעשות זאת בקיצור נמרץ, אחרת נדון פה שעתיים בדברים שהם סביב העניינים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לסעיף 53 בתקנון.

מיכאל איתן: כתוב כאן, שחבר כנסת רשאי לבקש מיושב-ראש הישיבה הצעה לסדר ניהול הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אבל רק בנוגע לסדר אותה ישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להחליט בנוגע לסדרי ישיבה שיהיו בשבוע הבא.

אסתר סלמוביץ: לעניין הזה אין לי שום סמכות; הרי אתה יודע את זה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אני לא מבקש ממך להחליט ביחס לשבוע הבא.

מיכאל איתן: אני דורש שתהיה משמעות לדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה, אבל אני לא רשאית.

אסתר סלמוביץ: אתה יודע שמדובר פה בהצעות דחופות ולא בהצעות רגילות.

אסתר סלמוביץ: הצעות דחופות יכולות להידחות לכל היותר למשך שמונה ימים.

אסתר סלמוביץ: אחרת הן לא דחופות עוד, הן מאבדות מדחיפותן.

אסתר סלמוביץ: נכון שאני רשאית להחליט כל החלטה בנוגע לסדר ניהול הישיבה.

אסתר סלמוביץ: נכון.

מיכאל איתן: עוד משפט לסיום.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש הוא, שברגע שאת מחליטה או מוכנה לקבל שסדר ניהול הישיבה פירושו גם סיום הישיבה מייד לאחר הנושא או בפרק זמן קצר אחריו, אחר כך אפשר לדון על ההמשך.

מיכאל איתן: אבל אל תתבעי ממני לוותר על ההצעה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני לא תובעת ממך דבר.

אסתר סלמוביץ: אם לא הובנתי כראוי, אני חוזרת, מדגישה ומבהירה שאני לא תבעתי.

אסתר סלמוביץ: רק אמרתי שיש אפשרות כזאת למי שרוצה.

אסתר סלמוביץ: יש הבדל בין הדברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אבל קצר.

אסתר סלמוביץ: אני אפשרתי לכולכם לדבר שוב ושוב ושוב, ואין לזה סוף.

אסתר סלמוביץ: קצר.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כמובן הכול תלוי בשיתוף פעולה של סגן השר.

שאול יהלום: אם סגן השר עומד על כך שהוא ישיב בנושא שהועלה, זה עושה צחוק מהכנסת, כפי שאמרו חברי הכנסת.

שאול יהלום: היושבת-ראש בוודאי צריכה לשמור על החוק.

שאול יהלום: אבל, גברתי, דברייך בקשר לאי-דחיית נושא, אני מקבל אותם.

שאול יהלום: אנחנו לא מבקשים לדחות.

שאול יהלום: כולנו כבר דיברנו.

שאול יהלום: הבעיה היא חוסר זמן.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו מבקשים הוא, שתשובת הממשלה וההצבעה יינתנו בשבוע הבא על-ידי שר האוצר.

שאול יהלום: זה תואם את סעיף 93 בתקנון, בתנאי שסגן השר ישתף אתנו פעולה.

שאול יהלום: אם סגן השר ישתף פעולה, הרי אפשר לדחות ושר האוצר ישיב.

שאול יהלום: זו בקשתי.

אסתר סלמוביץ: הבנתי.

אסתר סלמוביץ: זה נתון לשיקול דעתך, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש – – –

מיכאל איתן: בתוקף איזו זכות הוא עומד שם?

אסתר סלמוביץ: מה זה "בתוקף איזו זכות"?

אסתר סלמוביץ: בתוקף זה שקבע את סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הוא נציג הממשלה.

מיכאל איתן: הוא לא נציג הממשלה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות נציג הממשלה.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות נציג הממשלה רק בענייני משרד החינוך.

אסתר סלמוביץ: הוא חבר ממשלה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: כתוב בתקנון שאחרי הנמקה בעניין הצעה לסדר-היום – – –

אסתר סלמוביץ: על איזה סעיף אתה מדבר?

מיכאל איתן: סדר הדיון בהצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: סעיף?

מיכאל איתן: סעיף 88(ב).

אסתר סלמוביץ: אני אתך.

מיכאל איתן: כתוב: "אחרי ההנמקה לפי סעיף קטן (א) רשאי חבר הממשלה, המדבר בשמה".

מיכאל איתן: סגן שר במשרד מסוים יכול לדבר בשם הממשלה בענייני המשרד שלו.

מיכאל איתן: הוא לא מדבר בשם הממשלה עכשיו.

מיכאל איתן: הוא לא חבר הממשלה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, ראשית כול אני רוצה להסביר לחברי, שאינני יכול לבקש מהיושב-ראש את מה שלא ביקשתי מעצמי.

דב שילנסקי: כפי שאני לא החלטתי על דחיית הדיון כשניהלתי את הישיבה, הרי אינני יכול לבקש מחברתי אסתר סלמוביץ לדחות את הדיון.

דב שילנסקי: יש לנו הוראה מפורשת מיושב-ראש הכנסת שלא לדחות לשבוע הבא.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי.

דב שילנסקי: יש לנו הוראה שלא לדחות שום דיון, שום סעיף, לשבוע הבא.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: כי העומס לשבוע הבא גדול מאוד.

דב שילנסקי: לכן חזקה על חברת הכנסת סגנית היושב-ראש אסתר סלמוביץ שלא לדחות דיון, כפי שחזקה זו היתה גם עלי.

דב שילנסקי: אבל אם כבר דיברנו, זאת אומרת שאנחנו לא גוזלים מהשבוע הבא הרבה זמן.

דב שילנסקי: אבל גם זאת אין בסמכותנו כסגנים.

דב שילנסקי: לא הגברת אסתר סלמוביץ יכולה להכריע, ולא אני.

דב שילנסקי: לכן המוצא היחיד הוא, ובזה אני מצטרף להצעתו הטובה והנבונה של חבר הכנסת שאול יהלום, שאומר: אנחנו פונים אליך, סגן השר מיכה גולדמן, ומבקשים ממך שתתחשב בנו.

דב שילנסקי: אנחנו גם נותנים לך את הכבוד כדי שתגיד: תשובת הממשלה תינתן בשבוע הבא.

דב שילנסקי: בדרך הזו גם אתה לא הקשית וגם אנחנו לא הקשינו על חברת הכנסת אסתר סלמוביץ שמנהלת את הישיבה הזאת כסגנית יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני בטוח שהיא, כמי שמביאה את ההצעות, גם תרצה לשמוע את תשובתו של שר האוצר בכבודו ובעצמו.

דב שילנסקי: הכול תלוי בזה שסגן השר ייענה לפנייתנו.

אסתר סלמוביץ: סגן השר מיכה גולדמן, איזו אחריות כבדה מוטלת על כתפיך.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להשיב על טיעונו של חבר הכנסת איתן ולהפנות אותו לכוכבית בסעיף 50, שם נאמר: "דין סגן שר כדין שר לעניין נטילת רשות הדיבור, במסגרת העניינים שמסר לו השר".

מיכאל איתן: זהו.

שאול יהלום: השר שלו הוא שר החינוך ולא שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: הוא נציג הממשלה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: במסגרת הדיונים שמסר לו השר.

שאול יהלום: זה לא שר האוצר.

שאול יהלום: הוא לא סגן שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: כל שר יכול גם למלא את מקומו של שר האוצר.

מיכאל איתן: לא.

אסתר סלמוביץ: השר שלו לא יכול למלא את מקומו של שר האוצר?

שאול יהלום: לא.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: לא היו דברים מעולם, חבר הכנסת איתן?

שאול יהלום: הוא לא יכול – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני חושבת ששמעתי את כולם, ואני מחליטה עכשיו שסגן השר יאמר את דברו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא רוצה להשיב לכם.

אסתר סלמוביץ: אתם לא תיתנו לו?

שאול יהלום: את פועלת בניגוד לתקנון.

שאול יהלום: מה זה "הוא רוצה להשיב"?

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לאפשר לו להשיב לכם.

אסתר סלמוביץ: אפילו בתור חבר כנסת הייתי מאפשרת לו.

אסתר סלמוביץ: אני לא צריכה את רשותכם לכך.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: כולכם דיברתם פעמיים ושלוש פעמים, ואתם לא תאמרו לי למי לאפשר לדבר פה.

מיכאל איתן: אבל את לא – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, עם כל הכבוד, כולכם דיברתם פעמיים ושלוש פעמים, ואני החלטתי שעכשיו הוא יאמר את דברו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי לכם קשב רב.

מיכה גולדמן: ודאי שאני מבין אתכם.

מיכאל איתן: זה לא ייתכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה לא יכול להיות חסר סבלנות כזה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: סעיף 50.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לך להתערב עכשיו בדברים.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לך.

מיכאל איתן: סעיף 50 דן בנושא – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, דיברת שלוש פעמים, תאפשר לו לדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

אסתר סלמוביץ: אתה לא תגיד לי מה יכול להיות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי לכם קשב רב – – –

מיכאל איתן: פעם אחרי פעם מעירים לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, גם אנחנו הקשבנו לך פעם אחר פעם.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אתה תקשיב לסגן השר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכה גולדמן: הקשבתי לכם.

מיכה גולדמן: ודאי שאני יודע שזה לא נוח.

מיכה גולדמן: זה לא נעשה כאן מתוך כוונה לפגוע בחברי הכנסת.

מיכה גולדמן: בתשובה יש הסבר.

מיכה גולדמן: שמעתי את חברי הכנסת בקשב רב.

מיכה גולדמן: הנושאים הם מאוד חשובים, ומעניינים את כל אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: תת-רמה של הכנסת.

מיכאל איתן: בושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

מיכה גולדמן: זה לא חברי, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: זו תת-רמה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אפשרנו לך לדבר ללא הפרעה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: במקום להגן על כבוד הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה לא מוסיף עכשיו לכבוד הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תסלח לי.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מוסיף עכשיו לכבוד הכנסת.

מיכאל איתן: שמעתי אותך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, יש גבול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, תן לסגנית היושב-ראש לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: היא עושה את עבודתה בנאמנות.

דב שילנסקי: כשהיא יושבת פה היא במצב אחד וכשהיא יושבת שם היא במצב אחר.

מיכה גולדמן: שמעתי את חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: אינני רוצה להיכנס לוויכוח עם חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: באתי כדי למלא שליחות.

מיכה גולדמן: אני מבין את חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: גם אני הקדשתי לזה שעות מתוך רצון שלא לפגוע בחברי הכנסת שעשו מאמץ גדול והציעו הצעות דחופות.

מיכה גולדמן: אני יודע כמה זמן ומאמץ משקיע חבר כנסת כדי לאסוף ולקבל נתונים, כדי להביא את הדברים בצורה מסודרת מעל דוכן הכנסת.

מיכה גולדמן: נתבקשתי על-ידי שר האוצר – מאחר שדוח ועדת-פוגל בנושא הפנסיה עתיד להיות מוגש לשר האוצר בשבוע הבא, ברור מכאן כי טרם נתקבלה כל החלטה אצל שר האוצר, אם ואילו מתוך ההמלצות שבדוח יאומצו.

מיכה גולדמן: לכשיגובשו ההחלטות בעקבות מסקנות הוועדה והמלצותיה, יובא הנושא לדיון בממשלה.

מיכה גולדמן: הנושא יהיה פתוח, כמובן, לדיון ציבורי, וכל צעד שיוחלט עליו, הכרוך בשינויי חקיקה, יידון בכנסת, ושר האוצר יהיה כאן ויקיימו דיון מפורט, מסודר, משום שהנושא הזה מחייב את נוכחות שר האוצר.

מיכה גולדמן: לאחר שיתקיים הדיון בממשלה בימים הקרובים, לאחר שיוגש דוח ועדת-פוגל, אני בטוח ששר האוצר יציג את הדברים, ישמע את חברי הכנסת, ונוכל לדון בצורה מסודרת על-פי דרישת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: מה שאני מבינה מדבריך, סגן השר מיכה גולדמן, שלמעשה תשובת השר נדחית.

מיכה גולדמן: לא, לא אמרתי כך.

מיכה גולדמן: אמרתי, זאת התשובה.

מיכה גולדמן: זאת התשובה המסודרת.

אסתר סלמוביץ: זאת התשובה.

מיכאל איתן: התשובה על ההצעה שלי?

מיכה גולדמן: אני מבקש.

מיכה גולדמן: מאחר שיהיה בממשלה דיון מסודר לאחר שיוגש דוח-פוגל בשבוע הבא – – –

מיכאל איתן: אתה מתכוון להשיב על ההצעה הבאה לסדר-היום?

אסתר סלמוביץ: קודם נסיים עם ההצעה הזו.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר מיכה גולדמן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ניגשים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: עליית מדד המחירים לצרכן

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 4389, 4396, 4397, 4405 ו-4424, בנושא: עליית מדד המחירים לצרכן – של כמה חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני פונה אליך, אם התשובה שתקבל תהיה ממילא תשובה טכנית כמו שניתנה קודם, אני חושב שכדאי – – –

יגאל ביבי: אני חושב שכדאי שנדבר ונבקש תשובת השר בשבוע הבא.

מיכאל איתן: הנושא חשוב ויהיה חשוב גם בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אנחנו נבקש דיון במליאה.

מיכאל איתן: ונבקש לדעת למה שיתפו פעולה עם הממשלה בביזוי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא היה אפשר לנהוג אחרת, ואתה יודע את זה.

יגאל ביבי: אין ספק שנדרוש דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אתה יודע, חבר הכנסת איתן, שאי-אפשר לנהוג אחרת.

דב שילנסקי: אבל סגן השר פסל את עצמו עכשיו מלענות.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: הוא אמר: נתבקשתי על-ידי שר האוצר, והתקנה אומרת, שסגן שר יכול לענות – –

אסתר סלמוביץ: רק בשם השר שלו.

אסתר סלמוביץ: נכון.

דב שילנסקי: – – בשם השר שלו.

דב שילנסקי: לו היה אומר, ששר האוצר ביקש משר החינוך ושר החינוך ביקש ממנו, זה בסדר.

אסתר סלמוביץ: את זה הוא אמר לגבי ההצעה הקודמת.

אסתר סלמוביץ: לגבי ההצעה הזו הוא עוד לא אמר שום דבר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה מביישת, סגן השר, כמה?

יגאל ביבי: 30 שרים וסגני שרים, ודווקא מצאו את סגן שר החינוך לבוא לענות על נושא כל כך חשוב?

יגאל ביבי: יש אינפלציה של שרים – – –

אסתר סלמוביץ: זה נושא מאוד חינוכי, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: חינוכי, אבל לא חינוכי איך שהממשלה הזאת מתנהגת.

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

יגאל ביבי: יש אינפלציה – – –

מיכאל איתן: המדד קפץ לגובה – – –

יגאל ביבי: המדד של הממשלה ירד למטה.

יגאל ביבי: אינפלציה של שרים, אינפלציה של סגני שרים, ואין כאן אחד שיבוא, שר כלכלי, שידבר על האינפלציה, על המדד.

יגאל ביבי: אני חושב שבמדינות מתוקנות ממשלות היו נופלות על אינפלציה כזאת שמתחילה להשתולל.

דב שילנסקי: יש אינפלציה?

יגאל ביבי: לא, אין.

דב שילנסקי: הרי הם לא נותנים גרוש ליישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הם אמרו שכל האינפלציה היא בגלל יישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: את ארץ-ישראל הם לא מיישבים, לא נותנים גרוש, חונקים את ארץ-ישראל, ממה האינפלציה?

דב שילנסקי: אולי חבר הכנסת ביבי יגיד לנו.

יגאל ביבי: תיכף אגיד לך.

יגאל ביבי: קודם כול, בושה ראשונה – ואני אדבר על כמה בושות – מדד גבוה כזה, ואף אחד מהצמרת הכלכלית, לא הנגיד, לא שר התעשייה, לא שר האוצר, לא נמצאים בארץ, כולם בחוץ-לארץ.

יגאל ביבי: אני חושב שראש הממשלה היה צריך לדפוק על השולחן, בהשתוללות כזאת של אינפלציה שעולה מיליארדים למדינה, כל אחוז של אינפלציה זה נזק של מיליארדים למדינה, ולהחזיר את השרים מיידית לארץ, שיהיו כאן ויבדקו את מה שנעשה.

יגאל ביבי: שקט כללי, בטלפונים מחוץ-לארץ מדברים על משבר כה כואב.

יגאל ביבי: היום אין כאן אף אחד.

יגאל ביבי: מבזים את הכנסת, לא מתייחסים לנושא.

יגאל ביבי: בושה שנייה של הממשלה.

יגאל ביבי: בושה שלישית – אני זוכר את הימים שבהם ההסתדרות היתה זועקת.

יגאל ביבי: הלוא אינפלציה כזאת מזיקה לכל אחד, לכיסו של כל אזרח ואזרח.

יגאל ביבי: האינפלציה הזאת הורסת ושוחקת כל אזרח במדינת ישראל.

יגאל ביבי: איפה ההסתדרות?

יגאל ביבי: לא "החיים החדשים" ולא החיים הישנים, אף אחד מהם לא דיבר, לא זעק, לא השבית, לא אמר, לא איים, לא דרש – שום דבר.

יגאל ביבי: הכרזת הממשלה על עידן כלכלי חדש עם חתימת הסכמי השלום היתה חתימת שיק ללא כיסוי.

יגאל ביבי: שמענו כאן, מעל במה זו, כיצד שר החוץ מתאר את העידן הכלכלי החדש הצפוי למזרח התיכון, איזה תיאורים.

יגאל ביבי: והמציאות – האינפלציה גואה, הבורסה יורדת, מחירי הדירות עולים.

יגאל ביבי: זהו העידן הכלכלי?

יגאל ביבי: זה הבלון שהממשלה מכרה לעם עם אשליות הסכם השלום.

יגאל ביבי: ייקור דירות – וכל חודש אומרים לנו: הממשלה יושבת על המדוכה, והנה-הנה כבר עושים תוכניות.

יגאל ביבי: ואני עוד אחזור לנושא הזה.

יגאל ביבי: הוויכוחים הפנימיים בתוך הממשלה נותנים לנו הרגשה, שלא רק במפלגת העבודה המבוקה והמבולקה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא לצעוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע – – –

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת, אינני יודע – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע למהלך הדיון.

יגאל ביבי: הוויכוחים הפנימיים בתוך הממשלה, בין האוצר ופקידיו לבין יתר המשרדים, מלמדים על תוהו ובוהו כלכלי.

יגאל ביבי: ממשלה שהתיימרה לפתור את בעיות המצוקה, להוביל את העם לרווחה כלכלית, נכשלה כישלון חרוץ, וכל אשליותיה למהפך ולחזון כלכלי התנפצו אל מול חדלונה במציאות.

יגאל ביבי: הממשלה היתה צריכה מזמן לבודד את המרכיבים של האינפלציה, והמרכיב העיקרי הוא הדיור.

יגאל ביבי: נראה לי שהממשלה הזאת נוהגת בשלומיאליות מבישה בנושא הדיור.

יגאל ביבי: לא צריך לגמור את כל הדירות, אבל השוק רואה את הממשלה במחדליה; השוק רואה שאין בצנרת בניית דירות.

יגאל ביבי: בושה.

יגאל ביבי: מספר הדירות שנבנות, זו בושה וחרפה.

יגאל ביבי: מה לא עשינו כדי שיוכלו לבנות דירות?

יגאל ביבי: הפקרנו ערכים של נוף, של טבע, אפשרנו לול"לים לאשר.

יגאל ביבי: חצי מיליון דירות אושרו בול"לים, והממשלה הזאת לא בונה, וכל הזמן מתווכחים אם תהיה בנייה תקציבית, אם תהיה בנייה פרטית, אם יקבלו תמריצים, היכן בונים, איך בונים, יש פועלים, אין פועלים, ודירות – אין.

יגאל ביבי: הפרטה של המשק נעשית בעצלתיים.

יגאל ביבי: הפחתת מסים – לא נעשה מה שהובטח.

יגאל ביבי: הייתי היום אצל משפחה כאן בירושלים, בגבעה-הצרפתית; זוג צעיר שאמר לי, שעל דירה של 60 מטר רבוע שהוא גר בה הוא משלם 3,500 שקלים רק ארנונה לעירייה.

יגאל ביבי: 60 מטר רבוע.

יגאל ביבי: דירה קטנה של זוג צעיר.

יגאל ביבי: הוא משלם הוצאות דיור וחימום 1,500 שקלים בשנה.

יגאל ביבי: יש לו ילד קטן שהולך למעון – 925 שקלים למעון יום, לאשה עובדת.

יגאל ביבי: 925 למעון יום.

יגאל ביבי: ככה רוצים לעשות רווחה, ככה רוצים לעודד ילודה, ככה רוצים לעודד זוגות צעירים.

יגאל ביבי: החקלאות נהרסה כליל.

יגאל ביבי: בושה וחרפה לראות את המושבים ואת הקיבוצים.

יגאל ביבי: באים לכאן ומדברים כבר לא על חקלאות, לצערנו, על מחירי קרקעות, על ניצול הקרקעות, על הספקולציות שבדרך.

יגאל ביבי: אני לא מבין, על מה הממשלה הזאת מדברת?

יגאל ביבי: סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: מה היא עשתה בסדרי העדיפויות שלה, לעזאזל?

יגאל ביבי: היא צמצמה ביהודה ובשומרון.

יגאל ביבי: הם לא בסדר העדיפויות.

יגאל ביבי: מורה בקריית-ארבע לא יקבל תמריצים.

יגאל ביבי: תלמיד מאלקנה לא יקבל הנחה בבגרות.

יגאל ביבי: זה החיסכון שהיא חסכה.

יגאל ביבי: ילדים בדגניה ילכו לגן-ילדים בחינם.

יגאל ביבי: ילדים בשפרעם ילכו לגן-ילדים בחינם.

יגאל ביבי: ילדים בטורעאן ילכו לגן-ילדים בחינם.

יגאל ביבי: ובחברון, בקריית-גת, בקריית-מלאכי – זה לא בסדר העדיפויות הלאומי – ישלמו.

יגאל ביבי: זה החידוש של הממשלה הזאת, בושה להפקיר את ארץ-ישראל, אבל גם להפקיר את עם ישראל.

יגאל ביבי: אינפלציה של 12%–13%, זו הפקרה של עם ישראל, זה הרס הכלכלה.

יגאל ביבי: מה כן עשתה הממשלה הזאת בשנה האחרונה?

יגאל ביבי: כשמדברים על צמיחה, הדבר היחיד שעשתה הממשלה הוא, שבשנת 1993 גדלה עלות העבודה ליחידת תוצר ב-2.4%.

יגאל ביבי: זה הגידול המשמעותי ביותר בחמש השנים האחרונות.

יגאל ביבי: התוצר לשעת עבודה דווקא ירד, וגם זה איננו מבשר טובות.

יגאל ביבי: בסיום דברי אני רוצה לומר, שהגיע הזמן שהממשלה הזאת, שדיברה גבוהה גבוהה, תתפטר.

יגאל ביבי: בכל מדינה מתוקנת – באינפלציה כזאת, בכלכלה שנהרסת לנגד עיני העם, בורסה מתמוטטת, חקלאות נהרסת.

יגאל ביבי: אני לא מדבר על מדיניות, על הסכמי שלום, על הפקרה, על ערפאת שמתכונן לבוא לכאן, על דברים אחרים.

יגאל ביבי: אני לא מדבר על כל הדברים האלה.

יגאל ביבי: אני מדבר על הדברים של הרווחה, אני מדבר על העניינים של הכלכלה, אני מדבר על דברים שאתם מתגאים בהם, לא על דברים אחרים.

יגאל ביבי: אמרתם שיש סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: לא נדבר על הדברים האחרים, המדיניים, שלדעתנו נכשלתם בהם ואתם מסכנים את המדינה.

יגאל ביבי: אם בדברים הכלכליים-החברתיים נכשלתם, אין מקום עוד לממשלה הזאת, והיא צריכה ללכת מהר ככל האפשר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מיכאל איתן ויגאל ביבי, אנחנו נמצאים כאן בפורום מצומצם, כמעט אינטימי.

אליעזר זנדברג: אין נציג של הממשלה, אליבא דכולי עלמא, כרגע באולם.

אליעזר זנדברג: אני מניח שחבר הכנסת סגן השר גולדמן ייכנס בשלב מסוים ויקרא איזו תשובה סטנדרטית שהוא קיבל כתובה מראש ואני חושש מאוד שהיא עלולה להיות לא רלבנטית לדברים שאנחנו אומרים כאן.

אליעזר זנדברג: אני יכול למצות את הזמן בתיאורים על כישלון הממשלה, על האכזבה, על הביקורת שהבית הזה צריך לבטא ומבטא כלפי היחס המזלזל של הממשלה בנושא כל כך חשוב מבחינה כלכלית, בנושא כל כך חשוב מבחינת עתידו של המשק במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אבל בכל זאת, אני רואה שחבר הכנסת גולדמן נכנס לאולם המליאה, אני מבקש להעלות כאן רעיון.

אליעזר זנדברג: אומר את האמת, אני קיוויתי בכל מאודי ששר האוצר – – –

יגאל ביבי: לא רק הממשלה עייפה, גם סגן השר עייף.

אליעזר זנדברג: אני מבין.

אליעזר זנדברג: אני ראיתי אותו מתרוצץ מקודם לצורך הצבעות, יורד מהדוכן, רץ, לוחץ, הוא עשה ספורט היום, אני יכול להעיד על כך.

יגאל ביבי: הוא סגן שר הספורט.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזור לעניין ולומר, שאני באמת קיוויתי ששר האוצר יהיה כאן, כי רציתי להעלות בפניו רעיון, הצעה, נושא מסוים שאני חושב שהוא שווה דיון, מחשבה, ואולי גם יכול לשמש שיטה, אמצעי להוזלת מחירי הדירות במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: וכשאני מדבר על מחירי הדירות, הסיבה לכך ברורה, הלוא זו הבעיה המרכזית בעליית המדד, זה הגורם שמשפיע יותר מכול על עליית המדד ועל הסכנה האינפלציונית שחבר הכנסת יגאל ביבי תיאר כל כך טוב בדבריו לפני.

אליעזר זנדברג: מרכיב, אלמנט חשוב מאוד במחיר הדירות הוא המיסוי.

אליעזר זנדברג: כמדומני, כשליש ממחיר הדירה הוא מסים שונים שמוטלים עליה.

אליעזר זנדברג: יש מס רכישה בשיעור של 3% עד 4.5%.

אליעזר זנדברג: יש מסים עקיפים, ויש מס ערך מוסף בשיעור של 17% המוטל על כל דירה חדשה הנבנית בישראל.

אליעזר זנדברג: ההצעה שלי לממשלת ישראל היא לבטל את מס ערך מוסף ככל שהוא נוגע לרכישת דירות חדשות במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על ביטול לא בדרך של ביטולו המוחלט, אלא על דרך של החזרים.

אליעזר זנדברג: אני אומר דבר פשוט: ממשלת ישראל תודיע מה הם הקריטריונים.

אליעזר זנדברג: למשל, זוגות צעירים – מי שירכוש כזוג צעיר דירה חדשה, כנגד הצגת החשבוניות של רכישת הדירה יקבל החזר, את החזר המע"מ.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לי לסיים ואני אשיב על כל שאלותיך.

אליעזר זנדברג: אנחנו ממילא פה בפורום של שלושה אנשים, אפשר לפתח את הדיון על העניין.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבדרך כזאת אפשר להגדיר את אוכלוסיית היעד, אפשר להגדיר אותן קבוצות שהממשלה רוצה לכוון, אותם אזורים בארץ, אותו סדר גודל של הדירות, שלושה חדרים, ארבעה חדרים, זוגות צעירים, אוכלוסייה נזקקת באזור המרכז, זה לא משנה כרגע.

אליעזר זנדברג: הממשלה תחזיר את כספי המע"מ.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שבדרך כזאת אפשר על נקלה להשפיע גם על מחירי הדירות יד שנייה באותם אזורים, או בכלל, כמדיניות, לבטל את המע"מ בדרך הזאת.

אליעזר זנדברג: אם נעשה את הדבר הזה, אני חושב שמחירי הדירות יד שנייה גם הם ירדו.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נעשה את הדבר הזה ונביא להוזלה במחירי דירות יד שנייה, ההשפעה של כך, אני מאמין, על מדד המחירים לצרכן תהיה ברורה.

אליעזר זנדברג: יש לכך גם יתרונות נלווים נוספים, כמו למשל פיקוח מסוים או מאבק מסוים, מלחמה מסוימת, בשוק שחור, בכסף שחור שקיים.

אליעזר זנדברג: יבואו ויאמרו לי, רק רגע, הממשלה לא יכולה להפסיד את הכספים האלה שמתקבלים כתוצאה מגביית המע"מ.

אליעזר זנדברג: אני אומר, רבותי, הממשלה מתעתדת בקרוב לשפוך כספים רבים, להוציא, להשפיע על המחירים באמצעות הוצאה תקציבית נוספת.

אליעזר זנדברג: כל מיני תוכניות.

אליעזר זנדברג: מדברים על תמריצים, מדברים על חלוקה של קרקעות במחיר מופחת, וגם זה בעצם הפחתת הנכסים של מדינת ישראל, גם זה כסף.

אליעזר זנדברג: ואם ממילא יש כוונה לבוא ולהוציא הוצאה כספית נוספת על מנת להוזיל את מחירי הדירות, מדוע לא נשתמש במנגנון הזה, מדוע לא ניקח את המע"מ, נבטל אותו, נחזיר אותו לקבוצות, לסקטורים השונים שנחליט עליהם, או בכלל, ועל-ידי כך נשפיע, אני מאמין, באופן מיידי על מחירי הדירות.

אליעזר זנדברג: אינני אומר שהרעיון הזה אינו טעון גיבוש, בדיקה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה רעיון ששווה לפחות את הדיון בו.

אליעזר זנדברג: אני קיוויתי בכל מאודי, ששר האוצר יהיה פה, ישמע את הדברים, יתייחס אליהם, אולי יעיר הערות שאולי אוכל להשיב עליהן ואולי לא.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהרעיון שווה היה דיון, וחבל שאיננו יכולים לקיים כרגע דיון אמיתי בנוכחות שר האוצר.

אליעזר זנדברג: עכשיו לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני חושב שאולי אני אחסוך לך את שר האוצר ואני אשכנע אותך במשפט אחד, שההצעה שלך לא הגיונית.

מיכאל איתן: המחירים הגבוהים בנושאי הדיור באים כתוצאה מיחסים של ביקוש והיצע.

מיכאל איתן: יש ביקוש גדול, והיצע דירות קטן.

מיכאל איתן: אם אתה תביא למצב שהממשלה תחזיר מע"מ, אתה תביא בסופו של דבר להעלאה נוספת של מחירי הדירות.

מיכאל איתן: מחירי הדירות נקבעים היום לפי הביקוש, לפי היכולת לרכוש את הדירות.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מאפשר לצד הביקוש להעלות את המחיר ולרכוש אותן דירות, לא עשית כלום.

מיכאל איתן: אתה מזרים לקבלנים ולמוכרי הדירות החדשות סכומים יותר גבוהים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדברים שלך היו נכונים לו היתה ההצעה מדברת על הוזלה טוטלית, ביטול טוטלי של מע"מ לגבי מחירי הדירות כולן.

אליעזר זנדברג: אבל, אם אנחנו מדברים למשל – – –

מיכאל איתן: על דירות יד שנייה אין מע"מ.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על כל הדירות יד ראשונה, בכל מקום, בכל מחיר, מכל סוג.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו נשתמש במכשיר הזה על מנת לסייע לסקטורים מסוימים או באזורים מסוימים, אני חושב שיש בזה יתרון.

מיכאל איתן: שם יעלה המחיר אוטומטית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש בזה תועלת.

אליעזר זנדברג: ההיפך, בוא נוזיל במקומות האחרים על מנת להקל את המעבר לשם, מקום שבו עדיין היד אינה משגת, אבל יש לנו אינטרס להעביר לשם את התושבים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זנדברג, נגיד שהיום יש באופקים ביקוש ל-100 דירות וקבוע מחיר מסוים, ויש היום 100 איש שיכולים לקנות במחיר הזה.

מיכאל איתן: אם מחר בבוקר יורידו את המחיר לקונים כי הממשלה תסבסד, וכל אחד יעשה חשבון שעבורו זה ירד ב-17%, ויהיו יותר מבקשים, הצד של המוכרים יגיד: יש יותר מבקשים, אני אעלה את המחיר ב-15%, ואז נגיע למצב שאותם 100 מבקשים ישלמו אותו מחיר ויקנו אותן 100 דירות במחיר גבוה ב-17%.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, אני אקח את הדוגמה ההפוכה, של מקום שבו היום האנשים לא עוברים למעשה לגור, מכיוון שהמחיר עדיין גבוה יחסית מצד אחד, אבל מצד שני עדיין ניתן לרכוש שם דירות, אלא שהן במקום רחוק, רחוק ממרכז הארץ.

אליעזר זנדברג: ההטבה הזאת יכולה להיות תמריץ.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך שאנשים ירכשו שם דירה, הביקוש במקום האחר שבו הם כרגע מנסים לכוון, יפחת.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור שזה יכול להיות לפחות מכשיר.

מיכאל איתן: הביקוש יפחת.

אליעזר זנדברג: הביקוש יפחת באזור האחר כתוצאה מהרכישה במקום האחר.

אליעזר זנדברג: זו דעתי.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני חושב שרעיון כזה צריך להיות מובא לדיון, ואני מצטער על שלא יכולתי לעשות את זה כאן בנוכחות שר של הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לחבר הכנסת איתן על כך שהוא לפחות מילא באופן חלקי את מקומו של השר והשיב לי על הדברים, לפחות לגבי אזור מסוים.

אליעזר זנדברג: אני עדיין חושב שאפשר להשתמש במכשיר הזה כדי לפתור בעיות באזורים אחרים, והוא לא יכול אולי לשמש מכשיר כללי.

אליעזר זנדברג: אבל, כפי שאמרתי, לקדם סקטורים מסוימים, להוזיל, לעזור בבעיות של אוכלוסיות מסוימות, זוגות צעירים וכדומה, דומני שהרעיון שווה לפחות בדיקה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה, יותר נכון נציגי מפלגת השלטון הבטיחו ערב הבחירות, שהם ינהיגו נורמות חדשות בשלטון.

מיכאל איתן: לפחות בעניין זה אני מודה ומתוודה, הם ממלאים את הבטחתם.

מיכאל איתן: הם אכן מקיימים נורמות חדשות בשלטון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל הנורמות האלה הן חדשות, הן שליליות כפי שלא היו מעולם, הן פסולות כפי שלא היה אפשר להנהיג נורמות פסולות כאלה בכל התחומים, אבל גם כאן בכנסת.

מיכאל איתן: אני מתפלא שיושב-ראש הכנסת, כפי שציטטה יושבת-ראש הישיבה, נותן גיבוי לביזוי, להורדת הכנסת לשפל כל כך נמוך, לתת-רמה, כפי שאנחנו עדים בדיון הזה עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור ולשאול, איך ייתכן שמשאירים כאן הנחיות קבועות?

מיכאל איתן: שאלתי: מנין יודעת יושבת-ראש הישיבה מה עמדתו של יושב-ראש הכנסת?

מיכאל איתן: אומרים לי: הוא השאיר, לפני שהוא יצא, הנחיה בכתב.

מיכאל איתן: מה זה, טייס אוטומטי?

מיכאל איתן: הכנסת ממריאה, שמים את לוח המכשירים, הטייס יורד, נוסע והמטוס טס.

מיכאל איתן: מה זה, אין התרחשויות?

מיכאל איתן: לא יודעים מה קורה?

מיכאל איתן: אין לאנשים עיניים לראות מה מתרחש פה?

מיכאל איתן: יש הנחיה אוטומטית, ואיפה כבוד הכנסת?

מיכאל איתן: כשבא הנה שר האוצר, בכל נושא, יושבים כאן פקידי משרדו ושומעים.

מיכאל איתן: מדוע הם יושבים כאן?

מיכאל איתן: היום הופיע כאן סגן שר החינוך והתרבות, ואיש איננו כאן.

מיכאל איתן: בשביל מה כל הקומדיה הזאת?

מיכאל איתן: בשביל מה כל הפארסה הזאת?

מיכאל איתן: ישבו חברי כנסת בספרייה, הכינו חומר, הכינו נתונים, מעלים נושא, מה הממשלה עושה?

מיכאל איתן: היא שולחת פקק, שאפילו לא יודע להשיב.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא יכול להשיב, יהיה פעם דיון, ישיבו לכם.

מיכאל איתן: זו תשובה?

מיכאל איתן: בשביל זה צריך לקיים דיון?

מיכאל איתן: אדם ששומע פארסה כזאת ואכפת לו מהכנסת, ויש לו עניין שהכנסת תשמור על מעט מכבודה, היה אומר: עם כל הכבוד, אין לכם כרגע תשובה עניינית, לא קרה שום דבר.

מיכאל איתן: שר האוצר יכול להיות עסוק לפעמים באיזה עניין, ודוחים דיון לשבוע.

יגאל ביבי: תנחש במה הוא עסוק.

מיכאל איתן: ודוחים דיון לשבוע.

מיכאל איתן: אז מה אומרת היושבת-ראש, מי שצריכה להגן על כבוד הכנסת?

מיכאל איתן: מי שלא יעלה כאן היום – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן, הוא בוודאי עסוק במשהו עם הפלשתינים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, הממשלה אשמה?

דב שילנסקי: מה אשמה סגנית יושב-ראש הכנסת?

מיכאל איתן: אני אומר לך.

דב שילנסקי: אין לך אומץ להגיד על הממשלה מה שצריך.

דב שילנסקי: יש לי שאלה אליך.

דב שילנסקי: אני יושב פה כל היום ורוצה לדעת איזו זכות אחת, דבר טוב אחד יש בממשלה הזאת.

דב שילנסקי: תגיד לי אתה.

מיכאל איתן: זה ייקח לי כל כך הרבה זמן למצוא, שאני – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת שילנסקי, הם בחוץ-לארץ כל הזמן.

דב שילנסקי: זו הזכות היחידה שיש לך להגיד על הממשלה.

מיכאל איתן: יכול להיות, אני לא קטנוני.

מיכאל איתן: עד כמה שאני רוצה לשמור על כבודה של הכנסת, אני מבין שגם לממשלה יש אילוצים.

מיכאל איתן: יכול שר האוצר לבוא ולומר, יש לי אירוע או מעשה או דיון או נסיעה לחוץ-לארץ, חשובים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיות כאן כדי להשיב.

מיכאל איתן: זה סביר.

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: מה עושה אדם שעדיין אכפת לו מעט מכבודה של הכנסת?

מיכאל איתן: הוא אומר: אם השר לא יכול לבוא, נדחה את הדיון לשבוע הבא.

מיכאל איתן: אבל מה מציעים לי כאן?

מיכאל איתן: אומרת יושבת-ראש הישיבה: אם אתה לא תעלה ולא תנמק, הצעתך נמחקת ולא יתקיים הדיון.

מיכאל איתן: אז מה זה מעודד?

מיכאל איתן: זה מעודד את הממשלה עוד הפעם לא לבוא ועוד הפעם לא לתת תשובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אם סיימת עם הקטע הזה, תרשה לי, לא על חשבון זמנך, להגיב, מכיוון שאתה מדבר עלי במקרה.

מיכאל איתן: לא סיימתי.

מיכאל איתן: יש לי עוד דבר לומר בעניין הזה.

מיכאל איתן: כך שאני לא מקבל את ההנחיות האוטומטיות של יושב-ראש שאיננו כאן.

מיכאל איתן: הוא איננו מנהל את הכנסת בשלט-רחוק.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת עכשיו במליאת הכנסת – זו חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

מיכאל איתן: היא רואה מה מתרחש, ויש לה ראש, ראש טוב, היא תפעיל אותו והיא תקבע, ואנחנו ניאלץ לקבל את הדין.

מיכאל איתן: אבל לקבל פתק ולומר: אין לי ברירה, יש לי הנחיה שניתנה קודם לכל אירוע, וזה עניין אוטומטי שאני חייבת לקיים – לא נראה לי, לא מקובל, לא בסדר.

מיכאל איתן: הערה שנייה.

מיכאל איתן: אם את רוצה, תשיבי לי גם עליה.

מיכאל איתן: אמרתי שאני חייב לקבל את הדין.

מיכאל איתן: אבל, עם כל הכבוד, מותר לי עוד גם להוציא מלה בבית הזה.

אסתר סלמוביץ: מישהו לא אפשר לך?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מנסה כמיטב יכולתי להעיר לך.

מיכאל איתן: זאת לא הפעם הראשונה.

מיכאל איתן: שוב, עם כל ההערכה – ואני לא רוצה להציג כאן את עצמי מולך או ההיפך – בואי נאמר שהוותק אולי הביא לכך שיש לי קצת יותר מושג על מה שקורה בתקנון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה כבר קרה, לא פעם אחת, אני חושב פעמיים, ואחר כך בבירור הסתבר שהצדק היה אתי.

מיכאל איתן: אז לפחות תני לי את הקרדיט שיש לי מה לומר.

מיכאל איתן: אני הערתי – ואני לא בטוח שאני צודק, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר – שסגן שר לא יכול לנמק אלא שר.

מיכאל איתן: לשון החוק אומרת במפורש, בסעיף שדן בהצעות לסדר-היום, שאחרי שחבר הכנסת מנמק את הבקשה שלו להצעה לסדר-היום – – –

אסתר סלמוביץ: איזה סעיף?

מיכאל איתן: סעיף 88(א).

מיכאל איתן: בסעיף זה כתוב: "בישיבת הכנסת שנועדה לדיון בהצעות לסדר-היום ינמק בעל ההצעה, או חבר אחר מסיעתו, את הצעתו תוך זמן שלא יעלה" על כך וכך דקות, וכו'.

מיכאל איתן: אחר כך, בסעיף קטן (ב), כתוב: אחרי ההנמקה של חבר הכנסת "רשאי חבר הממשלה, המדבר בשמה", וכו' וכו', לענות.

מיכאל איתן: אני הערתי הערה ואמרתי: עם כל הכבוד, סגן שר אינו חבר הממשלה, הוא לא יכול לדבר בשמה.

מיכאל איתן: את הפנית אותי לסעיף 50, הקובע: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי", והוספת ואמרת לי: תסתכל מה כתוב בכוכבית למטה.

מיכאל איתן: ואכן, בסעיף 50 כתוב, שכאשר מדובר על-פי סעיף 50, "דין סגן שר כדין שר".

מיכאל איתן: ואמרת לי: מיכאל איתן, תסתכל.

מיכאל איתן: ואז, כשניסיתי להעיר לך במשפט נוסף, זהו, נגמר העניין.

מיכאל איתן: ועכשיו אני אומר את המשפט שלא רצית לתת לי לומר קודם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, נתתי לך לומר.

אסתר סלמוביץ: שלוש פעמים דיברת, מעל ומעבר למה שמישהו אחר היה נותן לך לדבר.

אסתר סלמוביץ: לעמוד פה ולהציג את הדברים בצורה כזו, אני חושבת שזה לא מכובד וזה לא נכון לעשות.

אסתר סלמוביץ: הרי כולם ראו ששלוש פעמים נתתי לך לדבר.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לטעון פה שלא נתתי.

מיכאל איתן: נכון, נתת לי שלוש פעמים לדבר, אבל כאשר נימקת את הפתרון לבעיה שהעליתי על-פי סעיף 50 וניסיתי להעיר לך משהו, אמרת: כעת ידבר סגן השר, ולא נתת לי להוסיף מלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מנהלת פה את הישיבה, ואני חושבת שיש גבול – – –

מיכאל איתן: אני חייב לקבל את הדין, אבל להיגיון ולכושר השכנוע יש מקום בבניין הזה, הם לא נעצרו בשער פולומבו ולא נותנים להם להיכנס.

מיכאל איתן: יש לנו היגיון, ומותר לי לדבר, ומותר לי לנסות לשכנע אותך.

מיכאל איתן: ואם אני קם ומנסה בכוח איכשהו להגיד מלה, אולי יש משהו בדברי – – –

אסתר סלמוביץ: לא נתנו לך לומר.

מיכאל איתן: הניסיון כבר הוכיח – אמרתי לך – שיש משהו בדברי.

מיכאל איתן: עכשיו אני אראה לך ואת תודי, שגם הפעם את טעית בפרשנות שלך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, למען הסדר הטוב: גם אתה טעית לא אחת בפרשנות שלך, לא פעם אחת, מה לעשות.

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד שלי לוותק שלך – ולא אחת אני נעזרת בך, ואתה יודע שיש לי הרבה מאוד כבוד אליך – גם אתה טועה לפעמים.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות.

מיכאל איתן: יש הבדל אחד, חברת הכנסת סלמוביץ, בינך לביני.

אסתר סלמוביץ: יש הרבה יותר מהבדל אחד.

מיכאל איתן: לא, בעניין הזה.

מיכאל איתן: כשאני טועה, זו טעות של חבר כנסת.

מיכאל איתן: כשאת טועה, הדין הוא על-פי טעותך, הדין אינו על-פי הטעות שלי.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

מיכאל איתן: את יושבת כאן, את היושבת-ראש, ולכן מה שאני מבקש כל הזמן הוא, שרק תשמעי.

אסתר סלמוביץ: לא שמעתי?

מיכאל איתן: לא אחת קורה שאת באה ואומרת: כן, אני מודה, טעיתי.

אסתר סלמוביץ: נכון.

מיכאל איתן: לכן זה מה שאני מבקש:

מיכאל איתן: תני לי רק לנמק.

אסתר סלמוביץ: זה לא מוריד מכבודי בכלל.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי.

אסתר סלמוביץ: כל אחד יכול לטעות.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אתך כעת על עניינים של כבוד, אני מבקש להתייחס לנושא ולפרש את סעיף 50.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: סעיף 50 שאת מדברת עליו ואותו את ציטטת שייך לסוג של דיון שהוא או סיעתי או אישי.

מיכאל איתן: אומר סעיף 50: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי".

מיכאל איתן: היום אנחנו עוסקים לא בדיון, אנחנו עוסקים כאן בפרק אחר של התקנון, שהוא פרק הצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: סעיף 50 לא חל כרגע בסוגיה של הדיון האישי או הדיון הסיעתי, לכן צריך לחול סעיף 88, שמדבר על הצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני אומר עוד הפעם: יכול להיות שהטיעון שלי לוקה בחסר.

מיכאל איתן: קראתי את התקנון, אני אומר את עמדתי.

מיכאל איתן: לדעתי, התקנון קובע, שאחרי ההנמקה יכול לדבר חבר הממשלה המדבר בשמה, ולא יכול לבוא כל סגן שר ולהשיב על הצעות לסדר-היום שאינן כלולות בתחום משרדו.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני לא צודק, אבל ודאי שההנמקה שלך לא היתה במקומה, כי סעיף 50 הוא לא ממין העניין.

אסתר סלמוביץ: אתה הולך על סעיף 88(ב)?

מיכאל איתן: כן.

אסתר סלמוביץ: אתה מסתמך על סעיף קטן (ב) בסעיף 88, שאומר: "אחרי ההנמקה לפי סעיף קטן (א) רשאי חבר הממשלה, המדבר בשמה, להציע שהנושא המוצע יידון בכנסת או שיידון בוועדה של הכנסת, או שלא ייכלל בסדר-היום של הכנסת".

מיכאל איתן: זה סעיף רלבנטי.

אסתר סלמוביץ: לפי הסעיף הזה הוא גם רשאי שלא להשיב.

מיכאל איתן: נכון, מאה אחוז, אבל, לפי הסעיף הזה אין זכות לסגן שר, שאינו שר "המדבר בשמה", לעמוד כאן.

מיכאל איתן: נגד זה אני התרעתי, ואז הפנית אותי לסעיף 50.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש כרגע זה פשוט להעיר, שסעיף 50 אינו רלבנטי לענייננו.

מיכאל איתן: יכול להיות שטענתי צודקת או לא צודקת – – –

אסתר סלמוביץ: אני אבדוק את זה.

מיכאל איתן: – – אבל, בכל מקרה סעיף 50 לא רלבנטי לענייננו.

אסתר סלמוביץ: אני אבדוק את זה ואשיב לך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עכשיו, מאחר שכבר גזלתי זמן רב – –

יגאל ביבי: עכשיו אתה מתחיל?

מיכאל איתן: – – לא אוכל לנמק את כל הדברים שקשורים בנושא כל כך נכבד, כל כך חשוב.

מיכאל איתן: אתם יודעים על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: שיעור אינפלציה שעלה ב-1.2%, כשכל התחזיות דיברו על 0.8%, גם של עיתונאים וגם של – – –

יגאל ביבי: אני בעד דיון במליאה, תגיד בשמי.

מיכאל איתן: תחכה עוד כמה דקות ונצביע, אני מייד מסיים.

יגאל ביבי: אתה לא גומר.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

דב שילנסקי: לא, אתה עוד צריך להסביר לי למה יש אינפלציה.

דב שילנסקי: אני שמעתי את השלטון הזה, כשהיתה אינפלציה של פחות מ-10%, הם אמרו: בגלל ההתנחלויות.

דב שילנסקי: הם את ארץ-ישראל מחקו מלבם, אין ארץ-ישראל בלבם.

דב שילנסקי: לא נתנו גרוש ליישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: למה יש אינפלציה?

דב שילנסקי: אולי אתה תסביר לי.

דב שילנסקי: אף אחד לא הסביר לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי אמר: כיוון שהם בחוץ-לארץ.

דב שילנסקי: לא מקובל עלי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דב שילנסקי, לאינפלציה יש כמה מרכיבים – יש פריצה של הסכמי שכר, יש תקציב גירעוני, יש עלייה במחירי הדיור, יש נושא של הריבית, של שער הריבית, שהוא קשור בעניין זה.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית שלנו, שכרגע הבורסה מאותתת, היא איזה מין ברומטר שמראה: המשק שלנו, הכלכלה שלנו נמצאת במצב של תזזית.

מיכאל איתן: לא רק הבורסה.

דב שילנסקי: אבל הם הבטיחו שלא תהיה אינפלציה.

מיכאל איתן: אין לנו מדיניות כלכלית מאורגנת ומסודרת, יש פשיטת רגל בתחום המדיניות הכלכלית, ואנחנו נמצאים ברגע קשה.

מיכאל איתן: זה לא עניין מפלגתי, וכל העניין הזה כואב לי, שאנחנו משחקים בנושא כל כך מרכזי.

מיכאל איתן: אם תהיה, חס וחלילה, אינפלציה בשיעורים שפעם ידענו, זאת תהיה התמוטטות שאף אחד לא ייהנה ממנה, לא קואליציה ולא אופוזיציה, וכל אזרחי מדינת ישראל והמשק של ישראל, כולם ייפגעו.

מיכאל איתן: אנחנו, אני מדבר אליך, חבר הכנסת דב שילנסקי, ואני, כך אני מרגיש, אנחנו תמיד אמרנו, שענייני המדינה קודמים לענייני המפלגה.

דב שילנסקי: מאה אחוז.

מיכאל איתן: ואם אנחנו צריכים לבוא לכאן ולהתריע ולקרוא לסדר ולומר לשר האוצר: היזהר לך – – –

אסתר סלמוביץ: עוד שלוש דקות.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: – – – אנחנו נעשה את זה מתוך מגמה שהוא יצליח ויבלום את האינפלציה ולא ייתן לה להשתולל.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיכנס כאן כעת לכל הניתוח.

מיכאל איתן: אני בטוח שסגן השר איננו מתמחה בנושא הזה והוא לא יוכל להשיב לי עניינית.

מיכאל איתן: מדוע אשחית את דברי לריק?

מיכאל איתן: אבל אני רוצה רק להדגיש נקודה אחת, אדוני סגן השר והחברים שנשארים כאן.

מיכאל איתן: זו נקודה שכל ילד שיושב עכשיו וצופה בטלוויזיה יבין את האבסורד שבה.

מיכאל איתן: אחד ממרכיבי עליית המדד, אומרים כולם, הוא העלייה במחירי הדיור, לא במחירי העלויות של בניית דירות חדשות.

מיכאל איתן: תשומות הבנייה עלו רק ב-0.2% החודש הזה.

מיכאל איתן: כלומר, לבנות בית – תשומות הבנייה לא עלו כל כך.

מיכאל איתן: מה שעלה זה מחירי הדירות הקיימות, שכירות דירות, מדד מחירי הדיור.

מיכאל איתן: אני מצטט מהעיתון חלק מהחומר שהכנתי כאן, ולא אוכל לעשות שימוש בכולו.

מיכאל איתן: אומר שר הבינוי והשיכון, שלאחר שהממשלה אישרה ביום ראשון שעבר תוספת של 10,000 עובדים מיש"ע, עדיין ענף הבנייה דורש תוספת של 20,000 עובדים.

מיכאל איתן: כלומר, נכון ליום ראשון בבוקר, ואת זה יבין כל ילד בישראל, היה חוסר של 30,000 עובדים.

מיכאל איתן: ואם ניקח עוד 10,000 שאושרו קודם, היה חוסר של 40,000 עובדים.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: כשחסרים 40,000 עובדים במשך חודשים ארוכים, האם זה פלא שאין מספיק דירות?

מיכאל איתן: מה חשבתם שיקרה?

מיכאל איתן: האם מה שיודעים היום לא ידעו לפני חצי שנה, שמוכרחים להביא כוח עבודה שיבנה דירות?

מיכאל איתן: כל החוכמות שמציע חבר הכנסת זנדברג, לסבסד היום את המחירים, לא יעזרו.

מיכה גולדמן: הם יגדילו את האינפלציה.

מיכאל איתן: הם יגדילו את האינפלציה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אם הממשלה תיתן היום מענק של 100,000 שקלים לכל מי שרוצה לקנות דירה, כל מחירי הדירות יעלו ב-100,000 שקלים.

מיכאל איתן: הביקוש הוא גדול, יש היצע של דירות, ומי שיש לו כסף יכול לקנות.

מיכאל איתן: אני לא יכול כרגע להרחיב.

מיכאל איתן: אני באמת מודה ליושבת-ראש שאפשרה לי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, תרשה לי רק להפנות אותך, אחרי כל הנאום שלך בעניין התקנוני, לסעיף 97 לתקנון שאומר: "זכות דיבור לשרים.

אסתר סלמוביץ: שר שהביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, וכל שר הנוגע בדבר, רשאי בכל שלב משלבי הדיון על-פי פרק זה ליטול את רשות הדיבור, כדי להעמיד עובדות שהוזכרו בדיון על תיקונן".

מיכאל איתן: נכון, מאה אחוז.

אסתר סלמוביץ: עוד לא סיימתי, חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: דבר נוסף, חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 35, קובע: "סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת עניינים שמסר לו השר".

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, אם שר האוצר מסר לטיפולו של שר החינוך והתרבות את העניין הזה, רשאי סגנו להופיע בכנסת, למלא את מקומו ולייצג את השר בעניין שנמסר לידיו.

אסתר סלמוביץ: כך אני מפרשת את זה.

אסתר סלמוביץ: תבדוק את זה גם אתה, חבר הכנסת איתן.

מיכה גולדמן: זה באמת מה שנעשה.

מיכאל איתן: את הפרשנות הזאת, אין לי מה לבדוק.

מיכאל איתן: חלוקת התפקידים בממשלה נקבעת על-פי החלטת הממשלה, ואין העברת עניינים מתחומי משרד אחד למשרד שני בצורה כזאת.

מיכאל איתן: משרד החינוך והתרבות לא אחראי ולא נמסר לו כל הטיפול בנושא האינפלציה.

מיכאל איתן: ממילא, שר החינוך והתרבות אינו מטפל בעניין זה ושר האוצר לא ביקש ממנו.

מיכאל איתן: סגן שר, כפי שאמרת, אילו היה כאן סגן שר האוצר, היה בהחלט מקום שהוא ישיב, כי זה תפקידו על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

מיכאל איתן: סעיף 97 שאת מדברת עליו, הוא הנותן, אני צודק.

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

אסתר סלמוביץ: כן, מה הוא אומר?

מיכאל איתן: כתוב כאן בהערת שוליים: "זכות דיבור לשרים".

מיכאל איתן: מדובר פה על שר שהביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, וכל שר שנוגע בדבר.

מיכאל איתן: כלומר, השר שדיבר או כל שר אחר שנוגע בעניין רשאי וכו' וכו'.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן סגן שר.

מיכאל איתן: מכוח חוק-יסוד: הכנסת, כאשר כתוב: בעניינים שנוגעים במשרדו, מאחר שתפקיד סגן השר הוא להיות מייצג השר בכנסת, אנחנו באים ואומרים, שבכל מקום שכתוב "השר" הספציפי, יכול להופיע גם סגן השר שמטפל באותו עניין.

אסתר סלמוביץ: במסגרת כל עניין שנמסר לו.

אסתר סלמוביץ: כל עניין.

מיכאל איתן: נכון, בכל עניין שמסר לו השר.

מיכאל איתן: והשר הוא השר, לא כל שר יכול למסור לכל סגן שר.

מיכאל איתן: השר בעניין זה הוא שר האוצר.

מיכאל איתן: שר האוצר יכול היה לתת לסגן שר האוצר להופיע פה.

מיכאל איתן: אילו היה שר האוצר נותן לשר החינוך – אני לא יודע, אולי היתה קונסטלציה כזאת, אולי היה אפשר.

מיכאל איתן: אבל מה אני אומר?

מיכאל איתן: אני יכול לומר רק דבר אחד.

מיכאל איתן: אמרתי מלכתחילה ואני אומר לך גם עכשיו, שייתכן מאוד שהסוגיה הזאת וההערה שלי דורשות ליבון.

אסתר סלמוביץ: בסדר, נלבן.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שאני משוכנע בצדקתי.

מיכאל איתן: אמרתי שאני משוכנע בדבר אחד, שסעיף 50 הוא לא רלבנטי, וזה מה שביקשתי ממך – – –

אסתר סלמוביץ: טוב, מאז כבר הפניתי אותך לסעיפים נוספים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: זה מה שביקשתי ממך קודם, תני לי להגיד שסעיף 50 לא רלבנטי.

מיכאל איתן: היינו מחפשים את הסעיפים הרלבנטיים.

אסתר סלמוביץ: אז הנה מצאנו.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שמצאנו.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, שאני תובע דיון במליאה.

מיכאל איתן: אני אלך אל יושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו, שבשבוע הבא יופיע כאן שר האוצר ויתקיים דיון במליאה, ושר האוצר יענה לכל המציעים.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את סגן השר מיכה גולדמן להתייחס להצעות.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כן, חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעיר הערה.

אליעזר זנדברג: במהלך הדיון שהיה כאן לאחר שאמרתי את דברי התקשר אלי אדם ששמו ארבלי דורון, אזרח מחיפה שרכש דירה בגבעת-רם בקריית-אתא.

אליעזר זנדברג: הוא אמר לי, שיש שם 2,000 יחידות דיור, והבעיה לגבי אכלוסן היא בעיה של ויכוח כספי על תשתית, חיבור מים וביוב.

אליעזר זנדברג: יש ויכוח בין משרד האוצר ובין הרשות המקומית סביב השאלה הזאת.

אליעזר זנדברג: כך הבנתי.

אליעזר זנדברג: 2,000 יחידות דיור עומדות ריקות.

אליעזר זנדברג: ימצאו את התקציב הלא-כל-כך גדול לצורך החיבור הזה, ויפנו 2,000 יחידות דיור קיימות למשפחות אחרות.

מיכאל איתן: ויש עוד אלפי דירות ביש"ע.

אליעזר זנדברג: אילו היה שר האוצר כאן, היה יכול לתת תשובה על העניין.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שאתה תוכל לתת את התשובה ולא תסתפק רק בתשובה טכנית על העניין הזה.

אליעזר זנדברג: וכמו שאמר חבר הכנסת איתן, גם ביש"ע יש עוד דירות רבות ריקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, הרי אתה יודע שאין להם תשובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, אני לא מבינה בזכות מה אתה מדבר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת, עוד לא סיימנו את סדר-היום ויש לנו על מה לדון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות דחופות לסדר-היום בעניין מדד המחירים לצרכן.

מיכה גולדמן: מדד המחירים לצרכן עלה בחודשים ינואר–מאי 1994 ב-4.6%, וב-12 החודשים האחרונים הוא עלה ב-11.2%.

מיכה גולדמן: למעט הדיור, עלה המדד מתחילת השנה ב-3.7%, וב-12 החודשים האחרונים הוא עלה ב-3.8%.

מיכה גולדמן: על-פי הנתונים האלה מתרכזת החריגה באינפלציה במחירי הדיור, כמו שאמרת, חבר הכנסת איתן.

מיכה גולדמן: כזכור, החליטה הממשלה על סדרת צעדים לעצירת התייקרות הדירות, ואנו מקווים כי תוכנית זו תיתן אותותיה בחודשים הקרובים.

מיכה גולדמן: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת זנדברג, אני רשמתי את הדברים.

מיכה גולדמן: ודאי שגם אני הייתי רוצה לראות אותו אזרח, ארבלי דורון, מוצא דירה חדשה.

אליעזר זנדברג: יש לו דירה, הוא רק מחכה שנה וחצי כדי להיכנס אליה.

מיכה גולדמן: אני אבדוק את זה עם שר הבינוי והשיכון, כי זה לא עניינו של שר האוצר.

מיכה גולדמן: אני אבדוק את זה גם עם ראש עיריית קריית-אתא, כדי לדעת מה בדיוק קורה שם, ואשתדל להעביר אליך את התשובה מהר ככל האפשר, כי היא חשובה לאותם 2,000 בתי-אב שרכשו שם בתים, ואני מתאר לעצמי שהם רוצים להיכנס אליהם.

תופיק זיאד: אני מקווה שגם תבדוק עם השר הנוגע בדבר למה אין דירות ריקות בנצרת.

מיכה גולדמן: טוב, אני יכול להביא דוגמאות רבות.

מיכה גולדמן: אני מקווה שהחלטות הממשלה האחרונות יפתרו את הבעיה בתוך שנה וחצי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת תופיק זיאד וחברי הכנסת, אני יודע שאתם ערים לעניין.

מיכה גולדמן: הבעיה במדינת ישראל אינה המחסור בדירות גדולות.

מיכה גולדמן: הבעיה שלנו היא המחסור בדירות קטנות, של 80-70 מטר רבוע, בעיקר במרכז הארץ – – –

מיכאל איתן: 80 מטר – זו דירה קטנה?

מיכה גולדמן: זו דירה קטנה.

מיכאל איתן: 80 מטר?

מיכה גולדמן: 80 מטר – זו דירה קטנה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת איתן, גם אתה וגם אני חיים בדירות גדולות מאוד, ויודעים יפה מאוד שאחת הבעיות הרציניות שלנו היא שחלק מהערים השכנות ליישוב שלך, כפר-סבא ורעננה, על-פי החלטה של ועדת בניין ערים מקומית מונעות מקבלנים בנייה של דירות בגודל של 70 או 80 מטר, משום שהן רוצות להבטיח אצלן אוכלוסייה חזקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדמן, האמן לי, דבר בנושאי חינוך ותרבות ועזוב את זה.

מיכאל איתן: זה לא לעניין.

מיכאל איתן: מי שקונה דירה בכוכב-יאיר מוכר דירה בתל-אביב.

מיכאל איתן: הוא מפנה דירה.

מיכאל איתן: ומי שקונה ממנו את הדירה שלו בת שלושת החדרים בתל-אביב, מכר כנראה דירה של שני חדרים כדי לעבור לדירה גדולה יותר, של שלושה חדרים.

מיכה גולדמן: לא תמיד.

מיכה גולדמן: לפעמים זו דירה שנייה.

דב שילנסקי: אבל דירות חדשות – – –

מיכאל איתן: דירה חדשה זו דירה חדשה, ואין מה לעשות, יש שוק של דירות – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מצטער שהפעם אני צריך להסכים עם סגן השר.

דב שילנסקי: הוא אומר שהעיריות מעוניינות שלא יבנו ביישוב שלהן דירות קטנות חדשות – – –

יגאל ביבי: שניהם צודקים.

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל לא זו הבעיה – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לנהל דיון מסודר.

מיכה גולדמן: אבל זה חלק מהבעיה.

מיכאל איתן: העיריות אינן מעוניינות בזה, כי הן לא רוצות שייכנסו אליהן אוכלוסיות חלשות.

מיכאל איתן: אבל לא זו הבעיה – – –

מיכה גולדמן: זה הדבר שאמרתי.

מיכה גולדמן: זה חלק מהבעיה, ולא כל הבעיה.

מיכה גולדמן: אבל אני לא רוצה לפתח פה עכשיו דיון חדש, השעה מאוחרת ויש סעיפים נוספים על סדר-יום.

מיכה גולדמן: אני רוצה לאחל לכולנו, שנזכה כולנו לראות את האינפלציה יורדת, ואני מקווה שכך זה יהיה בעתיד הקרוב.

מיכאל איתן: תסכים לדיון במליאה.

מיכה גולדמן: אני מקבל את ההצעה של חברי הכנסת לקיים דיון בנושא הזה במליאה, ולא להעביר אותו לוועדה.

מיכה גולדמן: בסופו של דבר, אני מסכים עם חברי הכנסת שחשוב שדיונים כאלה יתקיימו במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר מיכה גולדמן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4342, בנושא: סגירת הבנק הערבי-ישראלי והפגיעה במאות עובדיו ובאלפי לקוחותיו – מאת חבר הכנסת תופיק זיאד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תחילה – העובדות.

תופיק זיאד: ביום 24 בחודש מרס פתחו פקידי הבנק הערבי-ישראלי בסכסוך עבודה.

תופיק זיאד: הם נקטו את הצעד הזה לאחר משא-ומתן שנמשך שנה שלמה בין ועד פקידי הבנק, הנהלת הבנק ונציגי ההסתדרות.

תופיק זיאד: במשא-ומתן הגיעו הצדדים לסיכום ולהסכם.

תופיק זיאד: גם הנהלת הבנק הסכימה לסיכום הזה, אבל לאחר מכן היא סירבה לחתום על ההסכם ולבצעו.

תופיק זיאד: ב-8 בחודש זה הכריזו עובדי הבנק על שביתה; הם פתחו בשביתה בכל סניפי הבנק כתשובה.

תופיק זיאד: יום לאחר מכן, כלומר ב-9 בחודש זה, החליטה הנהלת הבנק להשבית את הבנק על כל הסניפים שלו.

תופיק זיאד: כלומר, לסגור אותם, והיא אכן סגרה אותם.

תופיק זיאד: שבוע לאחר מכן, ביום 16 בחודש, החליט הוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות לגנות את ההחלטה שקיבלה הנהלת הבנק לסגור את סניפיו, והחליט לפנות לראשי הרשויות המקומיות הערביות להעברת החשבון של הרשות שלהם מהבנק הערבי-ישראלי לבנקים אחרים, אם הנהלת הבנק הערבי-ישראלי תמשיך לסגור את הבנק.

תופיק זיאד: לאחר מכן נסוגה הנהלת הבנק הערבי-ישראלי, וסוכם בינה לבין ועד העובדים לפתוח מחדש את הסניפים של הבנק – וזה בוצע החל ביום ראשון שעבר; סוכם על חזרת הפקידים של הבנק לעבודה, וכן על הקמת ועדה משותפת, המורכבת מהנהלת בנק לאומי – מפני שהבנק הערבי-ישראלי הוא חברת-בת של בנק לאומי – הנהלת הבנק הערבי-ישראלי, ועד הפקידים והאחראי ליחסי העבודה במשרד העבודה.

תופיק זיאד: הוועדה המשותפת הזאת תקיים במשך חודש משא-ומתן במטרה להגיע לסיכום שיהיה מקובל על כל הצדדים.

תופיק זיאד: אני צריך להוסיף כמה עובדות.

תופיק זיאד: הבנק הערבי-ישראלי הוא חברת-בת של בנק לאומי.

תופיק זיאד: עובדים בו למעלה מ-400 פקידים, ויש לו 28 סניפים בערים ובכפרים הערביים בארץ.

תופיק זיאד: הבנק הזה משרת אלפי קליינטים, ובחלק מהכפרים האלה הוא נותן השירות הבנקאי היחיד.

תופיק זיאד: ההחלטה שההנהלה קיבלה, לסגור את הבנק, גרמה נזק לבנק עצמו, קודם כול, וגרמה נזק לעובדי הבנק ולקליינטים.

תופיק זיאד: אני תוהה על כך, שיום אחד בלבד לאחר שהעובדים הכריזו על שביתה היתה תשובת הנהלת הבנקים – סגירת 28 סניפיו.

תופיק זיאד: אני אומר שזה מנוגד, קודם כול, לכל זכות דמוקרטית של העובדים.

תופיק זיאד: זה מנוגד גם לזכות השביתה.

תופיק זיאד: לפתוח בשביתה – זו זכותם של העובדים וזה אחד מקווי היסוד של הדמוקרטיה.

תופיק זיאד: אבל, יותר מכך – זה זלזול בציבור הערבי בארץ בכלל.

תופיק זיאד: לא קרה בתולדות המדינה, שבנק סוגר את סניפיו כתשובה על סכסוך עבודה שעובדיו הכריזו.

תופיק זיאד: אחרי יום אחד, לא המתינו שבוע-שבועיים, או חודש או חודשיים, אלא יום אחד בלבד הספיק להנהלת הבנק כדי לסגור אותו כתשובה על השביתה.

תופיק זיאד: וזאת אף שהשביתה בבנק הערבי-ישראלי לא היתה השביתה הראשונה בארץ, לא היתה השביתה הראשונה בבנקים ולא היתה השביתה הראשונה בבנק לאומי עצמו.

תופיק זיאד: אלא שאצל הערבים הכול מותר, הכול כשר.

תופיק זיאד: זה גם מסמל את היחס אל האוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: כל מי שאחראי במדינה הזאת אומר לאוכלוסייה הערבית: זה הכובע שלכם, אתם צריכים ללבוש אותו.

תופיק זיאד: לפי גודל הראש, זה לא מספיק ולא מתאים, אבל בכל זאת צריך ללבוש אותו.

תופיק זיאד: זהו הכובע וצריכים ללבוש אותו.

תופיק זיאד: מה הוא נושא הסכסוך?

תופיק זיאד: נושא הסכסוך פשוט מאוד.

תופיק זיאד: הוא קשור בתנאי עבודה, בשכר ובדירוג של עובדי הבנק.

תופיק זיאד: זו חברה-בת של בנק לאומי.

תופיק זיאד: העובדים עושים אותה עבודה.

תופיק זיאד: זה אותו כוח אדם, אבל תנאי העבודה שונים.

תופיק זיאד: אני לוקח, למשל, את עניין השכר, השכר הוא נמוך מהשכר שמקבלים בבנק לאומי ובמערכת הבנקאות בארץ.

תופיק זיאד: משנכנס פקיד חדש לבנק הערבי-ישראלי הוא מתחיל בדרגה 1, אבל בבנק לאומי הוא מתחיל בדרגה 4; ואם הוא אקדמאי, הוא מתחיל בדרגה 7.

תופיק זיאד: עובדי הבנק עובדים גם שעות נוספות, אבל הנהלת הבנק לא משלמת לפי התעריף של שעות נוספות אלא לפי תעריף של שעות רגילות.

תופיק זיאד: בבנק לאומי ובמערכת הבנקאות בארץ משלמים על השעות הנוספות לפי תעריף השעות הנוספות.

תופיק זיאד: הבעיה הזאת חשפה את הגישה הקיימת של אפליה כלפי הפקידים של הבנק הערבי-ישראלי, בלי שום ניסיון לטייח.

תופיק זיאד: יש סיבה אחת – משום שכולם ערבים; כיוון שהבנק הערבי-ישראלי עובד ומשרת רק במגזר הערבי.

תופיק זיאד: הדבר השני, הנהלת הבנק הערבי-ישראלי שיחקה במחבואים עם עובדיה.

תופיק זיאד: מנהלים משא-ומתן שנה שלמה.

תופיק זיאד: מגיעים לסיכום עם הנהלת הבנק, אבל לאחר הסיכום מסרבת הנהלת הבנק לחתום על הסיכום ולבצע אותו.

תופיק זיאד: עובדי הבנק הוכיחו את כוונותיהם הטובות ואת הנכונות שלהם לשתף פעולה עם הנהלת הבנק והסכימו לחזור לעבודה בתנאי – וזה סוכם עם הנהלת הבנק – שתקום ועדה המייצגת את הפקידים, את הנהלת הבנק הערבי-ישראלי, את הנהלת בנק לאומי ואת האחראי ליחסי העבודה במשרד העבודה והרווחה.

תופיק זיאד: במשך חודש הוועדה הזאת תבדוק את כל העניין ותנסה להגיע להסכם בין כל הצדדים, הסכם אשר יאפשר לעובדי הבנק להשוות את תנאי העבודה שלהם לתנאים של עובדי בנק לאומי.

תופיק זיאד: אני אומר להנהלת הבנק הערבי-ישראלי, בנק לאומי, שכל האוכלוסייה הערבית וכל האנשים בעלי הכוונות הטובות וכל מי שאכפת לו עניין הפקידים ועניין העובדים ועניין השוויון במדינה הזאת, כולם עומדים מאחורי המאבק הצודק של פקידי הבנק הערבי-ישראלי.

תופיק זיאד: אני חושב, ששר האוצר ומשרד האוצר צריכים להתערב בסכסוך הזה ולהבטיח את המשך קיומו של הבנק הזה ואת המשך הפרנסה בכבוד של העובדים שלו.

תופיק זיאד: כך, על בסיס שוויון, אפשר שהבעיה הזאת תגיע, כפי שאומרים, לגמר חתימה טובה.

תופיק זיאד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר מיכה גולדמן להתייחס להצעה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

מיכה גולדמן: אני מכיר את הנושא הזה.

מיכה גולדמן: גם אתי שוחחו, בלי קשר לתפקידי כסגן שר, אלא כחבר כנסת תושב הצפון.

מיכה גולדמן: נוצר מצב שהפתיע גם אותי.

מיכה גולדמן: הופתעתי לשמוע שעובדי הבנק מקופחים בהשוואה לעובדי בנק לאומי ובנקים אחרים.

מיכה גולדמן: בעלות הבנק היא בידי בנק לאומי.

מיכה גולדמן: לבנק יש סניפים במגזר הערבי ובעיר נצרת.

מיכה גולדמן: נראית לי ההצעה להביא להקמת ועדה שתהיה מורכבת משלושת הגורמים: נציגי הבנק הערבי-ישראלי, נציגי הנהלת בנק לאומי ונציג משרד העבודה, כדי למצוא פתרון להשוואת השכר של עובדי הבנק הערבי-ישראלי עם עובדי בנק לאומי בעבודה מקבילה.

מיכה גולדמן: אני אעביר את הפנייה של חבר הכנסת תופיק זיאד לבדיקה בבנק לאומי, כדי שתקבל מעבר לתשובה שלי כאן גם תשובה מסודרת מבנק לאומי.

מיכה גולדמן: אני אבקש שיעבירו לך תשובה מסודרת מבנק לאומי.

מיכאל איתן: את זה יעשה משרד האוצר.

מיכה גולדמן: אני מרשה לעצמי לומר כאן, גם כסגן שר וגם כחבר כנסת, כדי לסייע, לעזור לאותם עובדים.

מיכה גולדמן: כשאני שומע את הדברים מפי חבר הכנסת תופיק זיאד, זה מחייב פתרון מיידי.

מיכה גולדמן: לא ייתכן ששני עובדים, שאחד עובד בבנק לאומי והאחר בבנק הערבי-ישראלי, והם ממלאים אותו תפקיד בסניפים באותו גודל, יקבלו דירוג שונה, דרגה אחת לעובד בנק לאומי ודרגה אחרת לעובד הבנק הערבי-ישראלי, כאשר למעשה זו חברה-בת של בנק לאומי.

מיכה גולדמן: לא ייתכן שדבר כזה יהיה קיים, משום ששכר צריך להיות אחיד.

מיכה גולדמן: נכון שהוא צריך להיות לפי גודל הבנק, לפי התפקיד שכל עובד ממלא.

מיכה גולדמן: תפקידנו לסייע ולעזור.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

מיכה גולדמן: אני מציע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר מיכה גולדמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר שאני משתמש בטכניקה של הבקשה להסרת ההצעה מסדר-היום על מנת להעיר שלוש הערות.

מיכאל איתן: הערה ראשונה מתייחסת לשאלה ששאל אותי מישהו.

מיכאל איתן: אמרתי קודם לכן, שהסגר על עשרות אלפי פועלים מנע, או גרם לכך שמחירי הדיור עלו, משום שפחות דירות הושלמו, משום שבמשך חודשים ארוכים לא היה מספיק כוח אדם לבנות את הבתים.

מיכאל איתן: שאל אותי מישהו: מה אתה מציע, שנפקיר את הביטחון?

מיכאל איתן: התשובה שלי היא: לא.

מיכאל איתן: אבל היו הרבה פתרונות אלטרנטיביים אפשריים.

מיכאל איתן: גם היום עדיין לוקחים סיכון ביטחוני ובכל אופן מביאים עובדים.

מיכאל איתן: שנית, אפשר היה לעשות בדיקות ביטחוניות ולהיערך בהתאם.

מיכאל איתן: שלישית, אם היו מגיעים לפתרון פחות טוב, שלא מביאים פועלים מיש"ע, אפשר היה להביא פועלים מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: הביאו, אבל לא מספיק.

מיכאל איתן: והדבר האחרון, אפשר היה להגיע לתוכנית נכונה, אולי בעלויות נוספות, גם לעבודה עברית בענף הבנייה.

מיכאל איתן: הערה שנייה, אני חושב שלא צריך להיכנס לוויכוח על יחסי עבודה בבנק ספציפי כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שההערה שלך, אדוני סגן השר, היא במקומה – שהממשלה תיכנס לסקטור פרטי, והיא תגיד לסקטור כזה או אחר: אתה תעשה כך או אחרת.

מיכה גולדמן: אני אמרתי שאת זה אני עושה כחבר כנסת ולא כסגן שר.

מיכאל איתן: טוב, אני רואה שהיום יש לך הרבה כובעים, גם חבר כנסת, גם סגן שר, גם שר וגם סגן שר שמדבר בשם שר.

מיכאל איתן: הערה אחרונה, ובזה אני מסיים.

מיכאל איתן: עם זאת, אף שאני חושב שזה לא היה המקום, אני רוצה להיות עקבי ולומר: ראויה היתה הצעתו של חבר הכנסת תופיק זיאד, לא פחות מהצעתי, ליחס המינימלי שכל מציע חבר כנסת זכאי לו, להידון כאן ולקבל תשובה מהשר הנוגע בדבר.

מיכאל איתן: אם היה צריך לדחות דיון, היינו מסכימים שהדיון יידחה לשבוע הבא.

מיכאל איתן: כפו עלינו כאן דיון בלי לתת לנו את הדבר המינימלי שלו זכאי כל חבר כנסת כפרלמנטר – האפשרות לעמוד מול הממשלה, מול השר הנוגע בדבר.

מיכאל איתן: לכן, לאות סולידריות, אני אצביע עבור הכללת הנושא בסדר-היום של הכנסת, ואני מציע גם לך, אדוני סגן השר, להסכים לכך, שגם חבר הכנסת תופיק זיאד יהיה זכאי, כמו שאנחנו היינו זכאים, מתוקף הצבעה קודמת, לקבל, אני מקווה בעזרת השם ובעזרת היושב-ראש, בשבוע הבא את תשובת השר על ההצעות שלנו כאן במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה עומד על כך שהנושא יידון במליאה, או שאתה מסכים להצעת סגן השר?

תופיק זיאד: אני מסכים להצעת סגן השר.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים להעברת הדיון לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: לא.

אסתר סלמוביץ: זה מה שהוא ביקש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים?

תופיק זיאד: כן.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.