ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 250, 1994-08-31 00:00

סאלח טריף: חברי הכנסת, בוקר טוב לכולכם.

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש מכל חברי הכנסת הנכבדים לקום.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הלך מאתנו ביום ג' באלול התשנ"ד, 10 באוגוסט 1994, חבר הכנסת הראשונה אליהו לנקין, זכרו לברכה.

סאלח טריף: הוא הובא למנוחת עולמים בירושלים.

סאלח טריף: אליהו לנקין היה מראשי תנועת החרות וחבר הכנסת מטעמה.

סאלח טריף: היה חבר ועדת העבודה.

סאלח טריף: הכנסת מביעה תנחומים למשפחת לנקין ולתנועתו.

סאלח טריף: יהי זכרו ברוך.

סאלח טריף: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

סאלח טריף: ) נא לשבת.

סאלח טריף: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 18) (תוקף הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; והצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (רישום הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי.

ש' יעקבסון: כן הונח דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 1993 מטעם משרד האוצר, החשב הכללי.

ש' יעקבסון: תודה.

סאלח טריף: תודה למזכיר הכנסת.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, בפתחו של הדיון המיוחד שאנו מקיימים היום הרשו לי להזכיר כמה אירועים קשים שהיינו עדים להם בשבועיים האחרונים, ואיננו יכולים לעבור לסדר-היום בלי להזכירם.

סאלח טריף: ראשית כול, ברצוני לשלוח את תנחומי הכנסת כולה למשפחתו של החייל, חייל גבעתי, עופר חרוש, זכרו לברכה, אשר נהרג בהיתקלות עם מחבלים בדרום-לבנון, ולאחל לשני החיילים היקרים הפצועים החלמה מהירה ובריאות שלמה.

סאלח טריף: כמו כן, חברי הכנסת, לא נשכח להביע צער מעומק הלב, להביע את כאבנו וצערנו על אובדנים של שני הצעירים, גיל רווח ושלומי קפאח, זיכרונם לברכה, אשר נרצחו בידי מחבלים, רוצחים נתעבים ושפלים, תוך כדי עבודתם.

סאלח טריף: תנחומינו לבני המשפחות השכולות ולבנו לבנו אתן ברגעים קשים אלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, במעמד הזה, בפתחו של הדיון, ברצוני להזכיר כאן בכאב ובצער את מרחץ הדמים הקשה אשר עברה המדינה בשבועיים האחרונים בתאונות הדרכים אשר התרחשו בכבישי המדינה.

סאלח טריף: איבדנו עשרות תושבים ונפגעו מאות תושבים שנשארו פצועים בדרגות שונות של פציעה עקב תאונות דרכים מהקשות ביותר שידעה המדינה.

סאלח טריף: לא נוכל שלא להזכיר את הקטל בדרכים ולא לקרוא לכל תושבי המדינה ולכל האחראים לאכיפת החוק: הפסיקו את הקטל בדרכים.

סאלח טריף: בפרוס השנה החדשה עלינו לטובה, הרשו לי לאחל לכם, רבותי חברי הכנסת, ולכל בני משפחותיכם ולכל בני ישראל, שתהיה לכולנו שנה טובה ומבורכת, שנה של שלום, שגשוג וביטחון.

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הראשון: טיפולה של הממשלה בבורסה ואיבוד אמון ציבור המשקיעים.

סאלח טריף: ינמק חבר הכנסת בנימין נתניהו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, איפה ראש הממשלה?

לימור לבנת: איפה סיעת העבודה?

קריאה: יש ממשלה או אין?

רחבעם זאבי: אין סדר-יום על השולחן.

לימור לבנת: אין גם על הלוח בחוץ.

סאלח טריף: שמעתי מהמזכיר שחברי הכנסת החליפו נושאים ברגע האחרון, ולכן מכינים את סדר-היום ממש עכשיו ותקבלו את זה מייד.

לימור לבנת: יכינו את סדר-היום ונדע על מה דנים.

לימור לבנת: אולי בינתיים יבואו גם חברי הממשלה.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מזמין אותך קודם כול לשבת.

סאלח טריף: אומנם נעים לי שאת עומדת כאן מולי, אבל אני מבקש שתשבי.

לימור לבנת: אני מכבדת את בקשתך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מניח שסיעת העבודה וכל השרים – – –

עוזי לנדאו: אני מקווה שאנשי סיעת העבודה מתייחסים יותר ברצינות לענייני המדינה מאשר לישיבות שהם מוזמנים אליהן – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מקווה שחברי סיעת העבודה, השרים וראש הממשלה יגיעו מייד מישיבת הסיעה.

עוזי לנדאו: יש דבר כזה, ראש ממשלה?

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, עכשיו זה לא הקטע.

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה אמר – – –

סאלח טריף: ראש הסיעה שלך מבקש לדבר, אולי תיתן לו אפשרות לדבר.

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בשעה זו מפלגת השלטון מקיימת ישיבת סיעה בראשות ראש הממשלה.

משה קצב: אנחנו זימנו את הכנסת לדיון מיוחד.

משה קצב: אני לא חושב שמפלגת העבודה ממשיכה בשעה זו לקיים את ישיבת הסיעה.

משה קצב: אם אותה ישיבה חשובה מאוד לממשלה, אפשר לדחות את ישיבת הכנסת בחצי שעה.

משה קצב: אבל לא ייתכן ששם יהיה דיון סיעתי בהשתתפות ראש הממשלה, וראש הממשלה, השרים וחברי מפלגת השלטון לא יהיו בדיון המיוחד של הכנסת.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: הנושא ברור, וחבל לחזור על הדברים.

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב, מייד נשלח הודעה לסיעת העבודה שהכנסת התחילה בדיוניה.

סאלח טריף: נמצא אתנו שר האוצר, שר מכובד מאוד בממשלה שהעניין נוגע לו.

משה פלד: זה דיון מיוחד.

סאלח טריף: דיון מיוחד, אנחנו מכירים דיונים מיוחדים כאלה.

סאלח טריף: נבקש מחברי הסיעה ומהשרים שיגיעו לכאן.

סאלח טריף: מייד נתחיל בדיון בתקווה שכולם יגיעו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אם אתם רוצים לחזור על הדברים האלה עוד הפעם – – –

יהושע מצא: הרשה לי משפט אחד.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: מהמקום.

יהושע מצא: יש גבול לזלזול של ראש הממשלה.

יהושע מצא: למערת-המכפלה הוא לא רצה לתת לוועדת הפנים לבוא – – –

סאלח טריף: לא זה נושא הדיון עכשיו.

יהושע מצא: היום הוא איננו.

יהושע מצא: זה לא יכול להיות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי כנסת נכבדים, אני מזמין את חבר הכנסת נתניהו, שיעלה בשם סיעת הליכוד את הנושא: טיפולה של הממשלה בבורסה ואיבוד אמון ציבור המשקיעים.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז פיזור מושב הכנסת התרחשו שני אירועים שנוגעים להבטחתו של ראש הממשלה לציבור בישראל להגביר את הביטחון האישי של אזרחי ישראל מול הטרור וגם להגביר את הביטחון הכלכלי של כל אחד ואחד.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת אחד משני האירועים, את הרצח המתועב ברמלה.

בנימין נתניהו: הרצח הזה ומה שקרה בעקבותיו שופך אור על טיב ההסכם עם אש"ף ועל אופן טיפולה של הממשלה בטרור הגואה, שיוצא מערי המקלט שהממשלה הקימה עבור אש"ף בעזה וביריחו.

בנימין נתניהו: האירוע השני הוא ההחלטה המוזרה של הממשלה להטיל מס על הבורסה בעיתוי הזה, בצורה הזאת.

בנימין נתניהו: האירוע הזה חשף את הבלבול, הייתי אומר את החובבנות של הממשלה הזאת בניהול המשק הישראלי.

בנימין נתניהו: אני אתחיל דווקא בנושא הכלכלי, שהיה הראשון מבחינת ההתפתחות הכרונולוגית של הדברים.

בנימין נתניהו: ההתחלה של האירוע הזה נעוצה, לפי כל הסימנים, בפרסום מדד יולי.

בנימין נתניהו: מדד יולי, כזכור לכם, היה בשיעור גבוה מאוד – 1.1%.

בנימין נתניהו: שיעור המדד המצטבר של החודשים מאי, יוני ויולי בשנה זו הוא 3.6%.

בנימין נתניהו: אני מביא לשם השוואה את התקופה המקבילה אשתקד.

בנימין נתניהו: אז היה מדובר ב-0.6%, כלומר 3.5% לעומת כ-0.5%.

בנימין נתניהו: ברור לכול שמדובר כאן בהאצה כבירה של האינפלציה.

בנימין נתניהו: ואכן, קצב האינפלציה בשנת 1992, השנה שבה אתם, אדוני שר האוצר ואדוני ראש הממשלה, קיבלתם את המשק הישראלי מידי הממשלה הקודמת, שיעור האינפלציה השנתי ב-1992 היה 9.4%, סוף השנה.

בנימין נתניהו: ואילו היום, אני מדגיש כרגע, כרגע מדובר בשיעור אינפלציה עד סוף השנה, אם הקצב הנוכחי יימשך, של לפחות 15%, ויש אומרים שהוא יגיע אפילו ל-18%, כלומר הכפלה של האינפלציה בתוך שנתיים.

בנימין נתניהו: השאלה היא, מה גורם לזה, מה גורם לעלייה אינפלציונית כזאת.

בנימין נתניהו: צריך לשאול, אולי יש גורמים חיצוניים הגורמים לכך.

בנימין נתניהו: למשל, האם יש עלייה מדהימה במחירי הנפט.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה.

בנימין נתניהו: או אולי יש עלייה במחירי חומרי הגלם של הכלכלות בעולם?

בנימין נתניהו: אנחנו לא רואים את זה.

בנימין נתניהו: או אולי עוברות כלכלות המערב איזה גל אינפלציוני?

בנימין נתניהו: גם את זה אנחנו לא רואים.

בנימין נתניהו: ההיפך.

בנימין נתניהו: מה שאנחנו רואים הוא, שכרגע ישראל, לפי מיטב ידיעתי, יכול להיות שאני טועה במדינה אחת אבל עדיין לא מצאתי אותה, ישראל היא המדינה היחידה שאני מצאתי בעולם המערבי המתועש שיש לה היום אינפלציה דו-ספרתית.

בנימין נתניהו: בכל שאר המדינות האינפלציה היא חד-ספרתית, כך שאנחנו לא חלק מגל כללי.

בנימין נתניהו: אנחנו יוצאים מן הכלל.

משה נסים: בעולם זו לא אינפלציה חד-ספרתית אלא זה 2% ו-4%.

בנימין נתניהו: ואכן, בעוד האינפלציה שלנו היום היא דו-ספרתית, היא היתה, כפי שאמרתי, חד-ספרתית בשנת 1992.

בנימין נתניהו: האמת היא, שהעלייה המסחררת באינפלציה במדינת ישראל היא לא תוצאה של שום גורם כלכלי אובייקטיבי חיצוני, היא רק תוצאה של החלטות נפשעות מבחינה כלכלית, שלומיאליות, אוויליות של הממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: שתי החלטות, קודם כול ההחלטה להסכם שכר חסר אחריות לקראת הבחירות להסתדרות של מועמד של מפלגת העבודה, הברפלד.

בנימין נתניהו: היתה החלטה, צריך לנצח.

בנימין נתניהו: כמובן המפלגה קודמת לכול, צריך לנצח, תופרים איזה הסכם שכר חסר אחריות.

בנימין נתניהו: זה היה, כמובן, גורם אחד.

בנימין נתניהו: ואילו הגורם השני הוא ההחלטה המוזרה של הממשלה הזאת להקפיא את הבנייה ברחבי הארץ.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שבמערכת הבחירות הקודמת מפלגת העבודה עשתה עניין רב.

בנימין נתניהו: היא אמרה: אנחנו נפסיק את הבנייה הפרועה ביהודה ובשומרון, אנחנו נבנה בתוך הארץ.

בנימין נתניהו: אני מודה ומתוודה, הליכוד בנה ביהודה ובשומרון.

בנימין נתניהו: אנחנו גאים בזה.

בנימין נתניהו: אבל האמת היא שהליכוד בנה בעיקר בארץ.

בנימין נתניהו: הוא בנה בשלומי, ביבנה, בשדרות, בנתיבות, בנה הרבה.

רון נחמן: במעלות.

בנימין נתניהו: במעלות.

בנימין נתניהו: כל הכבוד.

בנימין נתניהו: באה מפלגת העבודה והפסיקה את הבנייה.

בנימין נתניהו: בשום מקום לא בנו דירה אחת.

בנימין נתניהו: בבאר-שבע אין היום דירות.

בנימין נתניהו: מובן שהפסקת הבנייה הזאת, שהיא החלטה שרירותית של ממשלת העבודה, גרמה להקפצה של מחירי הדירות בשיעור של למעלה מ-50% בערך שקלים.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לא להפריע.

סאלח טריף: חברי הכנסת אורון ואיתן, די.

בנימין נתניהו: בתוך פחות משנתיים גרמה המדיניות הזאת לכך שמחיר הדירות עלה בלמעלה מ-50% בערך שקלים ובלמעלה מ-30% בערך ריאלי.

בנימין נתניהו: אני רוצה שהציבור שמאזין לנו יבין מה המשמעות.

בנימין נתניהו: לפני פחות משנתיים, ניקח לדוגמה דירה, לא דירה גדולה, לא דירה בירושלים או דירה בתל-אביב או ברעננה, דירה צנועה, במחיר של 200,000 שקל.

בנימין נתניהו: זה לא מחיר גבוה לדירות בישראל היום.

בנימין נתניהו: אותה דירה בדיוק, אותם קירות, אותו מטבח, אותן דלתות, אותו דבר בדיוק, אותה דירה שעלתה 200,000 שקל לפני פחות משנתיים עולה היום 300,000 שקלים.

בנימין נתניהו: מי שנמצא בתוך מעגל הדירות, הוא כבר בפנים, ניחא.

בנימין נתניהו: זה רע, אבל הוא יסתדר עם זה.

בנימין נתניהו: אבל אותם זוגות צעירים, אותם חיילים משוחררים, אותם אנשים שאין להם והם מנסים להיכנס לדירה או שהם מנסים לשפר את מצב הדיור שלהם – הדירה הולכת ומתרחקת מהם.

בנימין נתניהו: ושוב, זה לא כתוצאה מאילו פעולות כלכליות עולמיות, אלא תוצאה ישירה וברורה של מדיניות הממשלה.

בנימין נתניהו: ומובן שזו מכה כפולה.

בנימין נתניהו: זו לא מכה רק של מחיר הדירות, אלא גם של המשכנתאות.

בנימין נתניהו: האזרח סופג את זה פעמיים במכות פטיש: מחיר הדירה עולה ומחיר המשכנתה עולה, גם הריבית עולה.

בנימין נתניהו: ואכן האינפלציה הזאת גוררת אתה – נדמה לי שראש הממשלה הגדיר את זה כקטר.

בנימין נתניהו: הקטר הזה יש לו הרבה קרונות, כי קטר האינפלציה גורם לכך שגם מחיר המזון עולה.

בנימין נתניהו: האזרח נכנס למכולת – הכול עולה יותר.

בנימין נתניהו: מחיר האוטובוס – התחבורה הציבורית – עולה, מחיר הבריאות עולה.

בנימין נתניהו: האינפלציה היא המס האכזרי ביותר; זה המס האכזרי ביותר והבלתי צודק ביותר.

בנימין נתניהו: הוא פוגע בשכבות החלשות.

בנימין נתניהו: השכבות העשירות יש להן האמצעים להתגבר על האינפלציה, אפילו להרוויח מן האינפלציה.

בנימין נתניהו: אבל השכבות החלשות והבינוניות – זה המס הקשה ביותר והאכזרי ביותר.

בנימין נתניהו: ויש לאינפלציה הזאת עוד תכונה אחת: זה המרשם הבדוק ביותר לאובדן שליטה במשק, לפורענות כלכלית.

בנימין נתניהו: מה היתה הממשלה צריכה לעשות מול הדבר הזה?

בנימין נתניהו: קודם כול היה צריך מישהו להתייצב בקטר.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מדבר על קטר, רכבת – ואין נהג.

בנימין נתניהו: יש רכבת, היא דוהרת, ואין אף אחד ליד ההגה.

בנימין נתניהו: הקטר דוהר.

בנימין נתניהו: ובכן, קודם כול היה צריך להשתלט על הקטר, והיה צריך לעשות פעולות מיידיות, תוכנית חירום לאומית להפחתת מחירי הדיור.

בנימין נתניהו: ועיקריה של התוכנית הזאת – קודם כול שחרור מסיבי של קרקעות המדינה.

בנימין נתניהו: זה דבר ראשון.

בנימין נתניהו: שחרור מסיבי של קרקעות המדינה לא למקורבים, אלא לכלל הציבור.

בנימין נתניהו: וכמובן, שחרור מהצורך באישורים הרבים, המסובכים והמיותרים שתקועים בכל מיני ועדות אישור שונות.

בנימין נתניהו: זה הדבר הראשון: לעצור את הקטר, להאיט את הקטר.

בנימין נתניהו: והדבר השני שהממשלה היתה צריכה לעשותו זה הצעדים הבדוקים והברורים של משק ליברלי אמיתי, כדי להגדיל את הצמיחה.

בנימין נתניהו: צמיחה, אדוני שר האוצר, אינה מתבצעת כאשר הנכסים הכלכליים של המדינה מוחזקים על-ידי הממשלה ועל-ידי ההסתדרות.

בנימין נתניהו: עם כל הכבוד לפקידי הממשלה ולפקידי ההסתדרות, הם לא יודעים לנהל עסקים.

בנימין נתניהו: הם יודעים לקבור אותם.

בנימין נתניהו: מה שצריך היה לעשות זה לצמצם באופן דרסטי את הוצאות הממשלה, לצמצם באופן דרסטי את תקציב הממשלה, להפריט את החברות הממשלתיות בבורסה; לא את כולן, אבל חלק גדול מהן.

חיים אורון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין נתניהו: ואגב כך, תוך כדי הפרטת החברות הממשלתיות בבורסה, להכניס לקופת הממשלה, לקופת המדינה, מיליארדים של שקלים, מה שהיה גם פוטר אותנו מהעלאת מסים.

בנימין נתניהו: בכלל במשק הישראלי יש יותר מדי מסים.

בנימין נתניהו: צריך להפחית מסים, לא להוסיף מסים.

בנימין נתניהו: נדמה לי שאנחנו בחמישייה הפותחת בעולם במיסוי של הפרט.

בנימין נתניהו: מה שהיה צריך לעשות, אם כן: לעצור את קטר האינפלציה על-ידי שחרור אדמות מסיבי, והפעולה האחרת שאמרתי; וכמובן לעודד את הצמיחה על-ידי ליברליזציה אמיתית, על-ידי העברת נכסים כלכליים משליטת הממשלה ומקורביה לציבור ולמשק החופשי.

רון נחמן: איך האזרח יכול להאמין בממשלה?

בנימין נתניהו: אבל ראש הממשלה לא עושה שום דבר בכיוון הזה.

בנימין נתניהו: במקום לדאוג למדיניות של משק חופשי, ראש הממשלה מיישם מדיניות של משק מקורבים.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת מעבירה מיליארדים להסתדרות, לקופת-חולים; מיליארדים לבור שאין לו תחתית.

בנימין נתניהו: הם לא עושים תוכנית הבראה, לא ממנים מפרק או משקם או מבריא, שום דבר.

בנימין נתניהו: בור ספיגה.

בנימין נתניהו: מעבירים את הכספים לסקטורים המקורבים.

בנימין נתניהו: ומובן שיש עוד סקטור קטן בלתי חשוב שנקרא הקיבוצים, ואליו מעבירים רק, רק 12 מיליארד שקלים.

בנימין נתניהו: זה הכול.

אורי אור: למה 12 מיליארד ולא 20?

בנימין נתניהו: כי זה 12, אבל זה יכול להגיע גם ל-20.

בנימין נתניהו: אצל הממשלה הזאת זה בלתי מוגבל.

בנימין נתניהו: עשיתי חישוב, והחישוב מראה שכל חבר קיבוץ, אפילו תינוק שנולד היום בקיבוץ, מקבל שיק, מתן כסף, לא הלוואה, בגובה של למעלה מ-100,000 שקלים.

בנימין נתניהו: כל תינוק, ילד, אשה, גבר, זקן בקיבוץ מקבל 100,000 שקלים.

אלי דיין: אתה מאמין בזה?

חיים אורון: אני מוכר לך את 100,000 השקלים שלי תמורת 50,000.

רון נחמן: 200,000 שקל לכל אחד.

קריאות: – – –

רון נחמן: 200,000 שקל לכל קיבוצניק.

רון נחמן: לך לערי הפיתוח – – –

אלי דיין: – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אלי דיין, אני, בניגוד לך, התפרנסתי בשוק החופשי.

בנימין נתניהו: אני עבדתי, הרווחתי יפה מאוד, ואני יודע קצת על הדברים האלה.

בנימין נתניהו: דבר על הדברים שאתה מבין בהם.

בנימין נתניהו: אל תדבר לי כפוליטרוק.

רון נחמן: – – – אי-אפשר לרמות מתמטיקה.

אלי דיין: בנושא זה אינך מבין דבר.

בנימין נתניהו: בנושא של כלכלה לא רק אתה לא מבין, הממשלה שלך לא מבינה, כי אתם בולשביקים, אתם לא אנשי כלכלה.

בנימין נתניהו: אתה לא מבין שום דבר.

בנימין נתניהו: הרצאות בכלכלה לא ייתן לי חבר הכנסת אלי דיין.

רון נחמן: 200,000 שקל לכל קיבוצניק.

רון נחמן: זה מה שאתם נותנים.

סאלח טריף: הוספתי לך שתי דקות, חבר הכנסת נתניהו.

סאלח טריף: אתה יכול לסיים?

בנימין נתניהו: מפסיקים אותי כל הזמן.

סאלח טריף: הזמן כבר עבר.

בנימין נתניהו: תדאג להשליט פה סדר.

סאלח טריף: יש פה סדר, רוב המפריעים הם חברי סיעתך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: 200,000 שקל לכל חבר קיבוץ.

רון נחמן: תלכו לערי הפיתוח, איפה שלמה בוחבוט שיגיד את הדברים האלה?

רון נחמן: 50,000 איש יש בקיבוצים, והאוכלוסייה הזו מקבלת 10 מיליארד שקל, אז חשבון פשוט מראה שזה 200,000 שקל לכל קיבוצניק.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, בפעם השנייה.

סאלח טריף: אתה רוצה שאקרא אותך לסדר בפעם השלישית?

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, שכחת מי מדבר עכשיו?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מה הפתרון של הממשלה לאינפלציה?

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שלשם שינוי, אחרי השגיאות האיומות שעשו במשך שנתיים הם התחילו להבין שיש להם בעיה.

בנימין נתניהו: מתוך הפניקה שלהם, וזו פניקה, הם החליטו – המצאה מבריקה – להטיל מס על הבורסה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הכריז, שזה יעזור לעצור את האינפלציה.

בנימין נתניהו: טוב, זה לקח בערך 48 שעות עד שהבדיחה התפלה הזאת התפוגגה גם היא.

בנימין נתניהו: אבל ברור שהם פעלו מתוך פניקה, מתוך חוסר מחשבה.

בנימין נתניהו: לפני חודשים אחדים הכריז ראש הממשלה: כל עוד אני ראש ממשלה לא יוטל מס על הבורסה.

בנימין נתניהו: כעבור חודשיים החליט כן להטיל מס על הבורסה – –

אריאל ויינשטיין: אולי עד ינואר הוא לא יהיה ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: – – ואחר כך הוא החליט להטיל מס שני לקיזוז הפסדים.

בנימין נתניהו: ואחר כך התברר מפקידי האוצר, שהם בעצם לא יודעים איך לחשב את הקיזוז הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שעוד לא היתה מדיניות כל כך מבולבלת, חסרת אחריות, חסרת יציבות וחסרת אמינות.

בנימין נתניהו: היום למשל אני קורא ששר האוצר מבטיח: לא נטיל גזירות על הציבור.

בנימין נתניהו: מי יכול להאמין לכם היום?

בנימין נתניהו: פגעתם קודם כול באמינות הכלכלית שלכם.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להגיד יותר מזה: פגעתם גם באזרח הקטן, כי המס הזה המוצע הוא בלתי צודק.

בנימין נתניהו: אמרתי שפקידי האוצר אינם יודעים איך לחשב את קיזוז ההפסדים, את הבחירה בין שני המסלולים, אבל הם יתגברו על זה.

בנימין נתניהו: יש להם מחשבים, יש להם צבא של פקידים, וכל זה, אגב, יעלה כסף שהציבור יצטרך לשלמו רק כדי לחשב את המסלולים.

בנימין נתניהו: אבל אני יכול להגיד לכם מי עוד יוכל לחשב את זה.

בנימין נתניהו: הבנקים יוכלו לחשב את זה.

בנימין נתניהו: יש להם צבא של רואי-חשבון.

בנימין נתניהו: החברות הגדולות והעשירות גם הן יוכלו לחשב את זה.

בנימין נתניהו: אבל מר כהן מחדרה, או מיבנה, או משלומי, שרצה לשים את חסכונותיו בבורסה ולעודד את הצמיחה בישראל, וגם קצת להרוויח, הוא לא יוכל לחשב את זה.

בנימין נתניהו: זהו מס בלתי צודק.

סאלח טריף: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקש ממך לסכם.

בנימין נתניהו: אני עוד לא מסכם.

סאלח טריף: מה זה אתה לא מסכם – – –

חיים אורון: מר לוי מבית-שאן, הוא תומך משום מה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת נתניהו, הוספתי לך קרוב לשבע דקות.

סאלח טריף: למען הסדר הטוב אוסיף לך עוד שתי דקות.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסכם.

בנימין נתניהו: תדאג בבקשה לסדר באולם ואני אגמור את דברי בשקט.

חיים אורון: מר לוי מבית-שאן, אתה מכיר אותו?

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אל תמלא את התפקיד שלי, אני בינתיים ממלא אותו בסדר.

סאלח טריף: אני מוסיף לחבר הכנסת נתניהו עוד שתי דקות.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסכם ולסיים.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד לי בבקשה בעד איזה מס אתה.

בנימין נתניהו: זהו מס בלתי צודק, מס מבולבל.

בנימין נתניהו: הוא יפגע בהפרטה.

בנימין נתניהו: אגב, כבר עכשיו יש האטה, חריקת בלמים, של הנפקת חברות בבורסה.

בנימין נתניהו: ובמקום שנאפשר לבורסה המוכה ממדיניות הממשלה להתאושש ולצמוח, כדי שנוכל להפריט את החברות הממשלתיות; במקום לעודד יזמים חדשים, start-ups, שמשם בא עיקר הצמיחה בתעסוקה, באה הממשלה ונותנת, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת ויינשטיין, מכות פטיש לגוף פצוע.

בנימין נתניהו: לכן, את המס הלא-צודק, הלא-יעיל, המבולבל והמזיק הזה אנחנו נבטל כאשר נעלה לשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אתה הדובר הבא, בחייך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בקיצור נמרץ לאירוע השני שציינתי.

בנימין נתניהו: היום ברור שאש"ף לא רק שאין לו כוונה לבטל את האמנה הפלשתינית, אלא שהוא מפר באופן מבזה ומשפיל, משפיל אותנו, את הכוונה או את ההבטחה שלו להילחם בטרור או לנקוף אצבע נגד הטרור.

בנימין נתניהו: היה רצח מתועב ברמלה – –

משה שחל: זו סטייה מהנושא – – –

סאלח טריף: אלה דקות הסיום שלו, השר שחל.

סאלח טריף: פתיחה של נושא אחר, חצי דקה.

בנימין נתניהו: – – ערפאת הסביר שהרצח הזה הוא בעצם עניין של פועלי בניין.

בנימין נתניהו: וראש הממשלה הסביר לנו שזה לא פועלי בניין, אלא הקבלנים.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה טבע מושג חדש בפוליטיקה הישראלית: "פיגוע על רקע קבלני"; מושג חדש.

בנימין נתניהו: לא על רקע קבלני, לא פועלים – – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: – – – אלא העובדה שמה שיש פה זו נכונות בלתי פוסקת של הממשלה הזאת לטייח, לרמות, לשקר ולא להתייצב, לא בפני אש"ף ולא בפני הציבור ולהגיד: טעינו, נתקן את דרכינו.

בנימין נתניהו: וכיוון ששמעתי הבוקר – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: עברת מנושא הבורסה לנושא אש"ף, לא בזמן שמגיע לאדוני – – –

בנימין נתניהו: זה קשור רק לנושא קטן – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

בנימין נתניהו: אני מסיים.

בנימין נתניהו: השקר, אדוני היושב-ראש, הפך שיטה של הממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה שהבטיח לא לרדת מהגולן, כבר יודע שהוא יורד מהגולן.

בנימין נתניהו: ראש ממשלה שהבטיח לא לדבר עם אש"ף, מדבר עם אש"ף.

בנימין נתניהו: ראש ממשלה שהבטיח לא להקים מדינה פלשתינית, כבר הקים אותה בעזה.

בנימין נתניהו: ראש ממשלה שהבטיח לא להטיל מס על הבורסה, מטיל מס על הבורסה.

בנימין נתניהו: השקר הפך שיטה.

בנימין נתניהו: וכיוון שהדבר הזה מושרש במפלגת העבודה, ושמעתי אותה מתכוונת ללכת לבחירות, אני קודם כול מציע לראש הממשלה – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבקש לא להיכנס לעניין הבחירות עכשיו.

בנימין נתניהו: אני קודם כול מציע לראש הממשלה שני דברים.

בנימין נתניהו: הצעה אחת – – –

סאלח טריף: האם אדוני מסיים עכשיו?

בנימין נתניהו: אני מסיים בהחלט.

סאלח טריף: ממש עכשיו.

סאלח טריף: שני משפטים.

בנימין נתניהו: אני כבר מסיים.

בנימין נתניהו: הצעה אחת.

בנימין נתניהו: אדרבה, נתאם יחד תאריך לבחירות לפני שאתה עושה את ההסכם שאתה מתכוון לעשות עם סוריה, בניגוד להבטחתך.

בנימין נתניהו: נתאם יחד תאריך לבחירות – – –

אברהם יחזקאל: בנובמבר 1996.

סאלח טריף: עד כאן.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: נובמבר 1996.

סאלח טריף: חבר הכנסת נתניהו, אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: בבקשה, משפט סיום.

לימור לבנת: – – –

אברהם יחזקאל: רוצים להריץ את ביבי נתניהו – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת לבנת ויחזקאל, שמענו אתכם.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חברי סיעת הליכוד, תאפשרו לו לסיים.

מיכאל איתן: _ _ _

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, שלא יבלבלו את הציבור.

אברהם יחזקאל: _ _ _

סאלח טריף: חבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, משפט סיום.

בנימין נתניהו: אני מציע לראש הממשלה שתי הצעות: נלך לבחירות, נתאם יחד את תאריך הבחירות לפני שקובעים או סוגרים את ההסכם עם סוריה.

בנימין נתניהו: שנית, אני מציע לראש הממשלה ולמפלגת העבודה להיות עקביים.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה עקבי מאוד, הוא נותן הבטחה כמעט ביודעין שהוא יפר אותה.

בנימין נתניהו: אבל אני מציע דבר אחד: תדבקו בו.

בנימין נתניהו: הלכתם לבחירות האחרונות עם הססמה: רבין בראשות העבודה.

בנימין נתניהו: לא אמרתם: רבין בראשות האמת.

בנימין נתניהו: תמשיכו, רבין בראשות העבודה, כי אני מבטיח לך, אדוני שר האוצר, הציבור כבר לא קונה את העבודה הזאת בעיניים.

בנימין נתניהו: נלך יחד לבחירות – רבין בראשות העבודה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אני מבין שאדוני שר האוצר משיב על כמה נושאים ביחד.

סאלח טריף: הטלת מס על הבורסה וחבילת הצעדים הכלכליים הנוספים – חלק ממדיניות כוללת של הממשלה; חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש להודיע לכל הדוברים שאני אקפיד מאוד על זמן הדיבור.

סאלח טריף: נתתי קצת עדיפות ליושב-ראש האופוזיציה, זו מסורת.

סאלח טריף: לכן עכשיו אקפיד.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומני, חבר הכנסת נתניהו, שהמס שהוטל על-ידי הממשלה הוא בחזקת סוס צולע מכדי שתנסה להמריא אתו בהתקפות שלך על מדיניות הממשלה.

גדליה גל: אני מציע שתבחר לך מקרים יותר מתאימים.

גדליה גל: הטלת המס על הבורסה צריכה להיבחן בשלושה פרמטרים.

גדליה גל: הפרמטר הראשון, והוא החשוב ביותר, האם יש מקום למיסוי, לא חשוב כיצד.

גדליה גל: זו השאלה החשובה ביותר, יש מקום למיסוי, אין מקום למיסוי.

גדליה גל: השאלה השנייה, אם – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

רון נחמן: מה הקשר בין המס לאינפלציה, כפי שאמר ראש הממשלה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה היחיד שמן ההתחלה מפריע באופן עקבי.

סאלח טריף: אני רוצה לראות אותך מולי כל הזמן, אבל תתאפק.

סאלח טריף: עוד קריאה אחת – – –

רון נחמן: הרי אני יודע שתוציא אותי.

רון נחמן: אתה מאוד זריז בקריאות האלה.

סאלח טריף: יש לך הרבה קריאות.

סאלח טריף: יש לך עוד הרבה זמן.

סאלח טריף: סדר-היום ארוך.

סאלח טריף: תתאפק.

גדליה גל: השאלה השנייה – אם התשובה על השאלה הראשונה חיובית – מתי צריך להפעיל את המס הזה.

גדליה גל: השאלה השלישית, כמובן, איזה מס להטיל.

גדליה גל: סבורני, למעלה מכל ספק, שיש הצדקה מלאה להטיל מס על הבורסה, שכן לא מתקבל על הדעת שעבור כל עבודה ועל כל דבר נשלם מס ואילו על רווחי הון בבורסה לא נשלם מס.

גדליה גל: זו גם נורמה חברתית שאי-אפשר לקבל אותה.

גדליה גל: אפשר לקבל אותה אם הדבר בלתי-אפשרי, אבל אם אפשר להטיל מס, אין שום סיבה בעולם שעל רווחים בבורסה לא ישלמו מס.

גדליה גל: לטעמי, היינו סלחנים מדי בשנה-שנתיים האחרונות כלפי גילויים של חמדנות שהתבטאו במשכורות ענק בחברות, שהן כאילו לא-ממשלתיות, משום שהממשלה אינה רוצה לנהוג בהן מנהג בעלים, אבל דומני שאלה שמופקדים על החברות האלה נתנו לעצמם דרור רב מדי בכל מה שקשור לשכר, לאופציות, להטבות למיניהן, וזה חלק מנורמה שנתפסנו לה, והטלת המס על הבורסה מאפשרת לנו לרדת מדרגה אחת.

גדליה גל: עלינו גבוה מדי.

גדליה גל: אני מודה שבעבר גם אני נתתי יד בוועדת הכספים, עם חברי הליכוד, להפיל את ההצעה של מודעי להטיל מס על הבורסה, ואני חושב ששגיתי.

מיכאל איתן: לא עם כולם.

גדליה גל: אני אומר ששגיתי.

גדליה גל: הייתי בין אלה שנתנו יד להפיל את הצעתו של שר האוצר של הליכוד, כאשר הליכוד הוביל את המתקפה הזו, ואני הצטרפתי אליה.

גדליה גל: אני שמח שהיום מסתמן רוב לאישור ההצעה הזאת.

גדליה גל: אני בטוח שגם חלק מהאופוזיציה יתמוך בהטלת המס הזה.

גדליה גל: אשר למועד, מי שמתנגד למס – לעולם אין מועד מתאים.

גדליה גל: דומני שאין מועד יותר מתאים מאשר המועד הזה, כאשר אנחנו באמצע קדנציה של ממשלה.

גדליה גל: כשם שהאופוזיציה מנסה – לדעתי ללא הצלחה, כי הרי השוק יגיב כפי שהגיב – להפוך את זה לאיזה נכס אלקטורלי, הרי כל ממשלה חוששת להטיל את המס שמא הציבור לא יאהב אותו, אבל היות שהוא צודק וצריך לעשות זאת, איזה זמן יותר מתאים מאשר אמצע קדנציה של ממשלה, כשיש זמן מספיק כדי שהציבור יראה שאפשר לחיות עם המס הזה וגם להרוויח?

גדליה גל: שאלה שלישית, כמובן, איזה מס.

גדליה גל: המס הפשוט ביותר, אבל הפחות צודק, הוא מס מחזור.

גדליה גל: כל פעולה תשלם מס, בין שהיה רווח ובין שלא היה רווח.

גדליה גל: זה פשוט פחות צודק.

גדליה גל: המס הצודק יותר, והוא פחות פשוט, הוא המס המוטל על רווחים ריאליים בקיזוז הפסדים ריאליים.

גדליה גל: ובדרך הזו בחרה הממשלה.

גדליה גל: אם לא ניתן יהיה מבחינה טכנית לבצע את המס הזה, מובן שאסור לעשות זאת.

גדליה גל: אבל אם ניתן לבצע את המס הזה, אין דבר יותר צודק מאשר להביא בחשבון גם את הרווח וגם את ההפסד, ועל-פי העבודה שנעשית במשרדי הממשלה ובבנק ישראל, שאני עוקב אחריה, הדבר אפשרי.

גדליה גל: הוא לא פשוט, אבל עם קצת רצון טוב הוא ייעשה והוא יהיה גם צודק במובן הכללי שלו וגם צודק במובן הפרטני של כל אחד ואחד.

גדליה גל: משום-מה האופוזיציה ראתה בזה שעת כושר והתנפלה על העניין הזה כמוצאת שלל רב.

גדליה גל: אבל מה לעשות, חבר הכנסת נתניהו, הציבור הגיב אחרת.

גדליה גל: מלכתחילה היה ברור שאין מקום לפניקה כזאת.

גדליה גל: אלא שאתה חברת לבעלי עניין כדי לעשות מהומה, והמהומה כמעט הצליחה.

חיים קופמן: אבל זה אחרי ששיניתם את הצעת החוק.

חיים קופמן: שיניתם אותה מהקצה אל הקצה, ב-180 מעלות.

גדליה גל: ידידי חבר הכנסת קופמן, ביקרתי בבורסה בשעות אחר-הצהריים, ונאמנים עלי דברי מנהלי הבורסה באותה שעה, שבין שהממשלה היתה משנה ובין שהממשלה לא היתה משנה, על-פי מה שהם ראו שם – –

חיים קופמן: אבל היא שינתה בשעה ה-13.

גדליה גל: – – באותו יום, הם טוענים, לא אתה ולא אני – –

חיים קופמן: זה לא נכון.

גדליה גל: – – שלא היתה להחלטה הזאת שום השפעה.

חיים קופמן: אני קראתי דברים אחרים, שהממשלה הזדרזה והודיעה בשעה ה-12 – – –

גדליה גל: רבותי, כאשר מדובר ב-10%, גם אם לא היו מקזזים את ההפסדים, מי שהולך לבורסה ומצפה לקבל שם הכנסה, גם אם הוא יקבל 80%, אז כפי שאמר בעבר חבר הכנסת נסים, מרבית הכנסתו בידו, ואין סיבה שבגלל 10% או 20% מהרווח הוא ייעלם מהבורסה.

גדליה גל: לא בגלל ה-20% השוליים האלה נכנסים לבורסה, ולא בגלל ה-20% השוליים האלה יוצאים מהבורסה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה עם הנפקות חדשות?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע את העובדה שאושרו שבע הנפקות בסך הכול.

אריאל ויינשטיין: על מה אתם מדברים?

גדליה גל: חבר הכנסת ויינשטיין, האם אני לא שומע אותך מספיק בוועדת הכספים?

גדליה גל: אני צריך לשמוע אותך גם כאן?

רון נחמן: חבר הכנסת גל, האם אפשר לשאול אותך שאלה?

אריאל ויינשטיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מבקש להירגע.

גדליה גל: אין במס שהוטל, ובוודאי ובוודאי לא במס במתכונת החדשה שלו, כדי להבריח אנשים מהבורסה.

גדליה גל: ולא מעט אנשי מקצוע – אני מציע שתתייעצו אתם – טוענים שעל ציר הזמן זה ייתן יציבות גדולה יותר.

גדליה גל: עניין ההנפקות הוא בעיה שהתעוררה עוד לפני המס הזה, משום שבעבר הבורסה טיפסה גבוה מדי וירדה והתיישרה, והיום היא מתייצבת.

גדליה גל: ולא ירחק היום ותהיינה הנפקות.

גדליה גל: אתה אומר את הדבר הזה כאילו עד לפני שנתיים ההנפקות הלכו באוטוסטרדה, ובאה הממשלה הזאת ועצרה.

גדליה גל: תבדוק את הנתונים, ויתברר לך שהממשלה הזאת הנפיקה קצת יותר מהממשלה הקודמת.

גדליה גל: לא מספיק, גם לטעמי.

גדליה גל: ואני מבטיחך שבשנה וחצי שנותרה לה כדי להוכיח שהיא טובה יותר מהממשלה הקודמת היא תעשה גם את ההנפקות שהיתה אמורה לעשות וטרם הספיקה לעשות.

רון נחמן: חבר הכנסת גל, האם אפשר לשאול אותך שאלה?

רון נחמן: חבר הכנסת גל, אולי תענה?

חיים קופמן: מדוע הפכת להיות האקמול הלאומי?

חיים קופמן: בכל הופעה שלך אתה מרגיע את הציבור ואומר שהכול בסדר והכול יפה.

סאלח טריף: אין רע בזה, חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: צריך פרופורציה בכל דבר.

גדליה גל: חבר הכנסת קופמן, יש כאלה שכמו ג'מוסים נהנים כל הזמן להתפלש ברפש.

משה נסים: לא להתפלש, להתרפש.

גדליה גל: ויש כמוני שנהנים כל הזמן לראות את חצי הכוס המלאה, ליהנות ממנה, ליצור אווירה אופטימית, כי יש סיבות טובות ליצור אווירה אופטימית, להבדיל מאלה שנהנים מהרפש ומהשחור, כאילו כולם חיים באיזה עולם נורא.

רון נחמן: האם אפשר לשמוע ממך מה הקשר בין האינפלציה ובין המס על הבורסה, ומה תעשו בכסף שתקבלו מהמס על הבורסה?

רון נחמן: בתור יושב-ראש ועדת הכספים אני מבקש לדעת ממך, מה יעשה עם ישראל בכסף שיתקבל מהמס הזה, והאם יש קשר בין האינפלציה לבין המס הזה?

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, הוא לא רוצה לענות לך, זו זכותו המלאה.

גדליה גל: אם תצא מאריאל ותיסע לעפולה, ותיסע בכביש ואדי-עארה, ותלך לבתי-ספר, תראה מה עשו בכסף.

גדליה גל: ואם תרצה, אני אצטרף אליך לסיור.

רון נחמן: בבקשה, וניכנס גם לקופת-חולים ולקיבוצים.

גדליה גל: לחברי בקואליציה אני רוצה לומר, שיש לנו בעיה, אי-אפשר להסתיר אותה, זו בעיית האינפלציה.

גדליה גל: אבל יש לנו בעיה לא פחות קשה, להראות לציבור ולהוכיח לו וליצור מצב שהשנים 1996-1995 תהיינה עוד יותר טובות מהשנים 1994-1993, שהיו טובות דיין.

גדליה גל: ולצורך זה אנחנו מצווים לעשות מאמץ עליון לדכא את האינפלציה ולראות בה את היעד הראשון במעלה לשנה, שנה-וחצי הקרובה.

גדליה גל: הישגי 1994 היו מעל למשוער.

גדליה גל: על-פי ההנחות ל-1994, התוצר היה אמור לגדול ב-5.3%; הוא יעלה מעל 6%.

גדליה גל: ההשקעות במשק היו אמורות להיות 14.8%; היעד הזה מושג במלואו.

גדליה גל: ייצוא הסחורות היה אמור להיות 8.7%; היצוא יהיה למעלה מ-9%.

גדליה גל: בבלתי מועסקים, שראינו כיעד – 9.4%, אנחנו נרד אל מתחת ל-8%, כשכל אחוז הוא כ-19,000 עובדים; משמע למעלה מ-20,000 מקומות עבודה יותר מהתחזית.

גדליה גל: והאינפלציה, שעל-פי התחזית היתה אמורה להיות 8%, תהיה 14%.

גדליה גל: פה יש סטייה מהתחזית.

גדליה גל: יש מי שמנסה לנפח את המספרים ולהציג כאילו האינפלציה היא ב-100% יותר.

גדליה גל: היא ב-100% יותר מהתחזית שהיתה.

גדליה גל: היא לא ב-100% יותר מהאינפלציה של 1993, שהיתה 11.2%.

גדליה גל: אז יש בהחלט מקום לשאול את עצמנו האם ההנחות ל-8% ב-1994 היו נכונות.

גדליה גל: אני חושב שההנחות היו מוגזמות.

גדליה גל: לסיום, אני רוצה לומר, שהיות שהיעד שלנו צריך להיות הורדת האינפלציה, המבחן שלנו בשנה הקרובה הוא ביכולתנו, ולא פחות ביכולתם של חברי הכנסת להגיד לא לתוספות תקציביות, להגיד לא לתוספות שכר, גם אם תהיינה שביתות, ולהגיד כן לכל מה שיתרום להורדת האינפלציה.

גדליה גל: ובסופו של דבר ניבחן בכך – כיצד ייראו הדברים בעוד שנה-וחצי, ולא כפי שהם נראים היום.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להצעה בנושא: הטלת מס על רווחים בבורסה.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי לומר רק דבר אחד לזכותו של חבר הכנסת בנימין נתניהו על הנאום הכלכלי ששמעתי ממנו הפעם:

חיים אורון: אני מקווה שמי שעזר לו להכין אותו הוא שנכשל.

בנימין נתניהו: נו, באמת.

בנימין נתניהו: האם אתה הרווחת פעם אגורה?

בנימין נתניהו: האם עבדת פעם במשק החופשי?

בנימין נתניהו: בולשביק שכמוך.

בנימין נתניהו: האם התפרנסת פעם?

חיים אורון: חבר הכנסת נתניהו, אינני רוצה להתחרות – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת נתניהו גמר מינהל עסקים ב-MIT.

מיכאל איתן: איפה אתה למדת?

עוזי לנדאו: במדרשת רופין, בגן הירק.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מציע לך להירגע ולשמוע עד הסוף.

חיים אורון: מי שמציע באותו נאום לבנות בנייה תקציבית ולקצץ בתקציב – – –

אריאל ויינשטיין: הוא לא הציע את זה.

אריאל ויינשטיין: אתה מסלף.

חיים אורון: חברים יקרים, תקשיבו.

אריאל ויינשטיין: זה לא מה שהוא אמר.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להירגע.

חיים אורון: מי שהציע, כמו בממשלות הקודמות, לבנות 95,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית, וכך בנו; ואגב, חבר הכנסת איתן, אתה יודע שאני בחלק בעד בנייה תקציבית – – –

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה?

חיים אורון: אבל אתם התנגדתם.

חיים אורון: אבל אי-אפשר לומר: נבנה בנייה תקציבית – – –

משה פלד: בלי הבנייה הזאת לא היית קולט אף עולה אחד מרוסיה; אף אחד.

מיכאל איתן: תתווכח עניינית, אם אתה רוצה להתווכח, ותענה על הטענה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, הכותרת של ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נתניהו היתה: החקיקה בנושא מיסוי הבורסה.

חיים אורון: חבר הכנסת נתניהו הקדיש לקטע הזה בערך דקה מדבריו, ולא אמר את התשובה על השאלה הבסיסית.

חיים אורון: אם הוא מצהיר בשם הליכוד, שהליכוד יבטל את החוק שיתקבל בכנסת, הוא בעצם אומר – – –

מיכאל איתן: איזה חוק?

חיים אורון: חוק מיסוי הבורסה.

חיים אורון: זה מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: אבל עד עכשיו עוד אין חוק.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני רוצה להגיד לך באופן חברי, בנושא של מיסוי הבורסה אתה יותר קרוב לעמדתי מאשר לעמדתו.

חיים אורון: אז אתה לא חייב להגן עד הסוף.

חיים אורון: בוויכוח המרכזי, האם מוצדק או לא מוצדק להטיל מיסוי על הבורסה, השאלה היא לא מה אמר פקיד א' ומה אמר פקיד ב', לא אם העיתוי נכון, היום, מחר או מחרתיים.

חיים אורון: השאלה הבסיסית היא, האם במשק ובחברה הישראלית מוצדק שרווחים במגזר אחד יהיו פטורים ממס על-פי חוק ובכל המגזרים האחרים הרווחים יהיו ממוסים.

חיים אורון: על השאלה הבסיסית הזאת, מבחינה ציבורית, מבחינה ערכית, מבחינה כלכלית, צריך לתת תשובה.

משה נסים: שאלה, בנחת.

חיים אורון: תן לי להשלים את המשפט.

משה נסים: תשלים.

חיים אורון: אני, על השאלה הבסיסית הזאת, זה שנים, מעל הדוכן הזה, גם כשהייתי קול בודד, אמרתי: יש למסות את הרווחים בבורסה בשיטה שאנשי מקצוע יציעו אותה.

חיים אורון: והיו שתי שיטות עקרוניות שעליהן דובר.

חיים אורון: זאת עמדתי העקרונית, היא מעבר לאמירה המיותרת של ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: זו גם עמדתו של – – – אתה לא מחדש לו שום דבר.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: היות שזו גם עמדתו של מיכאל איתן וגם עמדתם של חברים נוספים בליכוד, לפחות ראוי היה להציג את המיסוי הזה באופן קצת פחות – אני לא רוצה להגיד "דמוני" – נוראי כפי שהוצג פה.

זאב בנימין בגין: גם דברים טובים צריך לעשות בשכל.

עוזי לנדאו: גם דבר טוב הופך להיות אידיוטי אם מכינים אותו על הגזוזטרה של בייגה.

חיים אורון: קודם כול, התקדמנו בדיון.

חיים אורון: אנחנו אומרים, כמו שחושב חבר הכנסת פת, כמו שחושב חבר הכנסת איתן: ביסודו המיסוי נכון, ועכשיו נקיים את הדיון – האם בשיטה כזאת, האם בשיעורים יותר גבוהים או בשיעורים יותר נמוכים.

חיים אורון: אבל אז אי-אפשר לטעון כאמירה שהיתה מתאימה לפני שבועיים, שאנחנו, הליכוד, באופן ציבורי, נבטל את המיסוי כאשר נגיע לשלטון.

משה נסים: אפשר לשאול?

חיים אורון: כן.

משה נסים: דיברת על צדק, ואין ספק שיש פה שאלה של צדק.

משה נסים: איך אתה מוכן להצדיק פטור של קרנות ההשתלמות מתשלום מס על רווחי הבורסה?

משה נסים: אתה יכול לתת תשובה הוגנת?

חיים אורון: כן.

אריאל ויינשטיין: תפטור אותן גם ממס הכנסה.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, אתה יודע שאני מאוד מעריך את דבריך.

חיים אורון: קרנות ההשתלמות, כמו קופות הפנסיה, כל זמן שהן משמשות את מטרתן הבסיסית, צריכות להיות קטגוריה שונה, ותפיסתי החברתית אומרת שיש סוג של חיסכון שמוצדק לתת לו העדפות מסוימות.

חיים אורון: אם קרנות ההשתלמות – ואני ממשיך – מזמן חרגו מתפקידן המקורי – – –

משה נסים: נו?

חיים אורון: אני כבר הולך לקראתך: אם קרנות ההשתלמות מזמן חרגו מתפקידן המקורי, והן אינן בקטגוריה הזאת שדיברתי עליה עכשיו, צריך לבחון את העניין מבחינת תפקידן של קרנות ההשתלמות ולא בשאלה העקרונית של מיסוי הבורסה.

חיים אורון: והרי אנחנו מכירים את הוויכוח הזה לא מהשנה.

משה נסים: אני לא מדבר על המס בגין התשלומים של המעבידים לקרנות ההשתלמות – גם זה נושא חשוב מאוד בפני עצמו – –

חיים אורון: וגם המס של העובדים.

משה נסים: – – אבל אני מדבר על מס רווחי הון על המניות שקונות קרנות ההשתלמות בבורסה.

אריאל ויינשטיין: אם אתה רוצה לתת שחרור, תן שחרור – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת ויינשטיין.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים וחבר הכנסת ויינשטיין, יש שורה ארוכה של שאלות שקשורות במיסוי הזה.

חיים אורון: אגב, מס הכנסה, שכולנו רואים בו חלק מתבנית חיינו, פטור מחלק מהשאלות הללו?

חיים אורון: כל שנה האוצר לא מגיש תיקונים שמשנים פה ומבטלים פטורים שם?

חיים אורון: אגב, עכשיו הוא נראה לי יחסית מס סביר.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיע לשאלה שבעיני היא העיקרית בוויכוח הזה.

חיים אורון: מס הבורסה ממלא בעניין הזה תפקיד נוסף, מעבר לתפקיד הישיר של מיסוי הבורסה.

חיים אורון: מדינת ישראל היא מדינה שנמצאת בתחתית הסולם מבחינת משקלם של המסים הישירים מול המסים העקיפים.

חיים אורון: אין עוד מדינה בעולם שרמת המיסוי העקיף בה גבוהה כאחוז מהתל"ג כמו במדינת ישראל ורמת המיסוי הישיר נמוכה כאחוז מהתל"ג כמו במדינת ישראל.

חיים אורון: מי שלא רוצה לפגום במס הכנסה – ואני לא בעד לפגום במס הכנסה, ואני לא בעד, באופן משמעותי, לשנות את שיעור מס ההכנסה – יודע שהדרך היחידה להתמודד עם חוסר האיזון הזה, שמכה, הרבה יותר ממה שאמר ביבי נתניהו קודם, בשכבות החלשות, היא להתמודד עם המס העקיף.

חיים אורון: כל אחד יודע, שהמס העקיף במהותו הוא מס פחות רגרסיבי, הוא מס שפוגע יותר במי שקונה את מכשיר הטלוויזיה הראשון, ומבחינתו המיסוי עליו הוא כל משכורתו, ומי שקונה עוד מכשיר טלוויזיה, מבחינתו המיסוי הוא בשולי משכורתו.

חיים אורון: גם בהיבט העקרוני הזה של מערכת המס כולה, המהלך ששר האוצר עשה הוא מהלך נכון.

חיים אורון: ההתנגדות הנמשכת שנים ארוכות למיסוי על הבורסה, פעם בנימוקים טכניים ופעם בנימוקים של עיתוי ופעם בנימוקים של אי-יכולת לבצע אותו ופעם בחשש להנפקה ופעם בחשש לנימוק אחר – בסופו של דבר, חבר הכנסת ויינשטיין מגן, וזה לגיטימי, על מי שכל השנים התנגד למיסוי בתחום הזה, כי הוא לא רוצה לשלם את המס הזה.

חיים אורון: זכותך לתמוך בעמדה הזאת, זה לגיטימי.

חיים אורון: יש מי שאומר: אני חושב שלא צריך למסות את הבורסה, אבל למה להסתתר מאחורי כל כך הרבה טיעונים טכניים ואחרים?

חיים אורון: אני חושב שמבחינה זאת חבל שראש הממשלה הצהיר את מה שהצהיר כאשר הצהיר.

עוזי לנדאו: מה זה "חבל"?

עוזי לנדאו: זה יוצא דופן?

עוזי לנדאו: ראש הממשלה נעשה פתאום אדם חדש?

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך.

חיים אורון: חבר הכנסת לנדאו, אתם צריכים פעם אחת להחליט – – –

עוזי לנדאו: זה לא פרס – כן ולא, זה רבין – כן ולא.

חיים אורון: אני מתרשם שבנושא שעליו אתם בעצם רוצים להפיל את הממשלה הזאת יש לכם איזו תחושה קשה שהיא יותר מדי עקבית לעמדותיה.

חיים אורון: הייתם מצפים שבנושא המדיני – – –

עוזי לנדאו: האם הממשלה עם פרס ורבין עקבית בעמדותיה?

עוזי לנדאו: אתה עושה מאתנו צחוק?

עוזי לנדאו: בחייך.

עוזי לנדאו: רבין אמר: אין מכתב לערפאת, והיה.

עוזי לנדאו: זו אי-עקביות או רמאות?

חיים אורון: חבר הכנסת לנדאו, הרי הסיבה האמיתית לסיבה שאתם יושבים באופוזיציה זאת העקביות המאוד ברורה של הממשלה הזאת בנושא המרכזי של המחלוקת שלנו.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אני מוכן לקבל את אי-עקביותו של ראש הממשלה בתחום שמלכתחילה התנגדתי לעמדתו, ולברך את הממשלה הזאת על עקביות בשני תחומים מרכזיים.

עוזי לנדאו: כאשר מישהו לא מצהיר על מס הוא לא עקבי או רמאי?

עוזי לנדאו: כאשר מישהו נותן שיקים בלי כיסוי הוא לא עקבי או רמאי?

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע לו.

סאלח טריף: יש לו שתי דקות נוספות.

חיים אורון: חבר הכנסת לנדאו, בסוף דברי אני רוצה להעיר הערה אחת, כללית יותר, לגבי המצב הכלכלי.

חיים אורון: אני לא חושב שיש מציאות כלכלית שניתן תמיד לבחון אותה על-פי פרמטר אחד.

חיים אורון: נושא האינפלציה, שמקבל היום משקל מרכזי על דעת כולם, הוא מציאות, הוא תהליך שעשוי לשבש חלק גדול מתהליכי הממשלה.

חיים אורון: אבל מי שמתעלם, כאשר הוא מציג את תמונת המצב כפי שהציג אותה חבר הכנסת נתניהו, משיעורי צמיחה שאין דומה להם בעולם, לא שנה ראשונה ולא שנה שנייה – – –

עוזי לנדאו: הם נמוכים יותר מאלה שב-1992.

חיים אורון: שיעורי צמיחה ללא בנייה – – –

עוזי לנדאו: הם נמוכים יותר מאשר ב-1991 וב-1990.

סאלח טריף: אל תפריעו לו בבקשה.

חיים קופמן: חבר הכנסת אורון, זה בגלל העלייה, וידעתם ששנתיים אחרי העלייה זה מה שיקרה במשק.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן.

חיים אורון: שיעורי ירידה באבטלה, שאני מודה שאני לא האמנתי שיהיו כמותם, בצד בעיות לא פשוטות, ואני לא רוצה להסתיר אותן, שהאינפלציה היא אחת מהן, ופערים חברתיים הולכים וגדלים היא בעיה נוספת עליהן.

חיים אורון: אבל תיאור תמונה כפי שתיאר אותה חבר הכנסת נתניהו, של מערכת כלכלית שיצאה משליטה, שאין לה כיוון?

חיים אורון: אין שום דמיון בין מה שהתרחש לבין מה שהוא אמר, ואחת הראיות – מבחינתי לחלוטין לא מרכזית – היא העובדה שאותו מכשיר שבו התחיל הדיון היום, הבורסה, לא הגיב – ואני אומר עוד הפעם, מבחינתי זאת הוכחה מאוד צנועה – על-פי המתכונת שחלק מהחברים ציפו שיגיב, אלא הציבור כנראה יותר מהר, ובאופן יותר רציני, התאזן לתוך המערכת.

חיים קופמן: התברר לך שאלה החברות הבורסאיות שמתאזנות.

חיים אורון: התברר שניתן לקיים בורסה איתנה וסדירה עם מיסוי.

חיים קופמן: תבדוק את מצב החברות הבורסאיות שרוצות לשפר את המאזן שלהן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי בנושא: אמינותו של ראש הממשלה, בשם הסיעות מולדת והליכוד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני לא רוצה להצטרף לאלה הקוראים לעבר ראש הממשלה, שקרן.

רחבעם זאבי: לכן פניתי אל המילונים כדי למצוא מלה נרדפת מעודנת יותר ונעימה יותר לאוזן.

רחבעם זאבי: אינני בטוח שמצאתי מלה כזאת במכלול הבא: כזבן, בדאי, רמאי, בלופר, מאחז עיניים, מתעתע, מסלף.

רחבעם זאבי: אף אחת מהן איננה מדויקת יותר למקרה הנדון, ואולי דווקא כולן ביחד הולמות אותו.

רחבעם זאבי: זה לא יפה להגיד על ראש ממשלה שהוא שקרן, אבל הוא נתפס באמירות שאינן אמת, ואף הודה בכך.

רחבעם זאבי: זה לא יפה להגיד על ראש ממשלה שהוא שקרן, אבל חבריו למפלגה מודים בכך שהוא לא תמיד אומר את האמת, ומתנצלים ומנגחים וטוענים כי יש תקדים של ראש ממשלה אחר שאמר כי מותר לרמות למען ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: נער הייתי גם זקנתי וראיתי ראשי ממשלות ומנהיגי ציבור.

רחבעם זאבי: לא תמיד הם אמרו את כל האמת ולא תמיד אמרו בכלל, ויש ששיקרו מדעת ויש ששיקרו בשוגג.

רחבעם זאבי: אבל לא היה בהם אחד עד ליצחק רבין, שדרכו בראשות הממשלה שזורה ומחורזת בפנינים רבות כל כך של אמירות שאינן אמת.

רחבעם זאבי: יש פתגם יהודי האומר: "לא ייאות הכזב, כי אם בשלושה מקומות: במלחמה – כי היא תחבולה ועורמה; או לאיש ישלים בין אנשים; או לאדם ירצה את אשתו".

רחבעם זאבי: ובסנהדרין פ"ט, ב', מצאתי: "כך עונשו של בדאי, שאפילו אומר אמת אין שומעין לו".

רחבעם זאבי: אבל אין כמעט צורך להידרש לפתגם הזה עתה, כי רבין לא נותן לו כמעט הזדמנויות.

רחבעם זאבי: ..

מיכאל איתן: זה גם מה שיחול עליו.

מיכאל איתן: הוא יקרא להצביע "אמת" ולא ישמעו לו.

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש להקשיב.

רחבעם זאבי: כאשר ראש הממשלה איננו רוצה לאפשר את חידוש התפילות, הן של יהודים והן של ערבים, במערת-המכפלה, הוא בודה נימוק לא אמיתי בדבר ביצוע עבודות והתקנות ביטחוניות שם.

רחבעם זאבי: הכול יודעים שאת העבודות במערה אפשר היה להשלים לפני זמן רב, וצה"ל יודע לעשות זאת.

רחבעם זאבי: כאשר רצו לפתוח את "מעבר ערבה", בשלושה ימים עשו זאת.

רחבעם זאבי: סללו כבישים, הקימו מבנים, העבירו חשמל, סיפקו מים, ועבדו בשבת וחיללו אותה, והכול בשלושה ימים.

רחבעם זאבי: אבל כאשר אין רוצים לאפשר לנו להתפלל במערת-המכפלה, משקרים וטוענים שהעבודות מונעות זאת.

רחבעם זאבי: וכאשר משלחת של חברי כנסת מבקשת לבקר במקום ולהיווכח באמת – לא ועדת הפנים אתמול אלא משלחת שיצאה לשם לפני חודש – שולל זאת ממנה שר הביטחון בנימוקים לא אמיתיים של ביטחון.

רחבעם זאבי: השימוש בנימוק של ביטחון במקרה הזה שם ללעג ולקלס את קדושת הביטחון.

רחבעם זאבי: כאשר רבין רצה לקיים במערה ביקור של הרבנים הראשיים, נשכחה ממנו טענת הביטחון הלא-נכונה.

רחבעם זאבי: רבין הגיע לשלטון עם מצע, דיבורים והבטחות שהוא מיהר להיפרד מהם: "לא נדבר עם אש"ף", כאילו לא נאמר; "לא למדינה פלשתינית", נגנז ונקבר; "מי שיוותר על רמת-הגולן יפגע בביטחון ישראל", אולי זה נאמר על-ידי טוביה צפיר; "לא הפקדנו מסמך בדבר ירושלים בידי ערפאת", התנפץ כשקר מפני שהשותף הלשין; "תבוטל האמנה הפלשתינית" ואחר כך נאמר "יבוטלו הסעיפים הנוגעים לחיסולה של ישראל", כאילו יש סעיפים אחרים באמנה, וגם זה התברר כשקר משותף עם ערפאת; "לא ישוחררו אסירים ערבים שיש דם על ידיהם", אבל הם שוחררו בסיטונות; "לא נוותר בנושאי הביטחון", היה לצחוק ולקלס, וכל הסכם קהיר הוא חטא על חטא בנושא הביטחון; "שינויים בסדר העדיפויות הלאומי", כאילו לא נאמר; "לא יהיה פיחות כל עוד אני ראש ממשלה", בנושאי בורסה מותר לשקר.

רחבעם זאבי: וכך הלאה, וכך הלאה.

רחבעם זאבי: אחד ממפקדי השדה המעולים בצה"ל אמר לי פעם, שהוא שמע את רבין אומר בתחילת האינתיפאדה כי "יש לשבור ידיים ורגליים", ואת ההמשך עם ההתכחשות לכך אנחנו יודעים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהגברות האלה לא להפריע.

עובדיה עלי: חברות הכנסת, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים זוילי.

רחבעם זאבי: לא הבינותי כיצד יצא ראש הממשלה ושר הביטחון נקי מאחריות מיניסטריאלית בכל מחדלי מערת-המכפלה.

רחבעם זאבי: משום מה לא קבעה הוועדה אחריות כזאת וגם מר רבין לא הזדרז להגיד: "אני אחראי".

רחבעם זאבי: זכור לי שבימי ועדת-אגרנט הוא תבע אחריות מיניסטריאלית.

רחבעם זאבי: מה השתנה, מר רבין?

רחבעם זאבי: חרף המחלוקות בהשקפות עם חברים בשמאל הישראלי, ראיתי את מאבקם לטוהר מידות, לניקיון כפיים ולסדרי ממשל נאותים כמאבק על עקרונות.

רחבעם זאבי: אבל הם מעגלים פינות ישרות, משלימים עם דברים קלוקלים ואינם מישירים מבט.

רחבעם זאבי: למען "השלום" הם מוכנים ללבוש שטריימלך ולחלות פני רבנים קלריקלים שהם בזים להם.

רחבעם זאבי: למען "השלום" הם מציירים מפה מעוותת של אזורי עדיפות.

רחבעם זאבי: למען "השלום" הם מאפשרים לערבים לרצוח אותנו.

רחבעם זאבי: פתאום יש חברות בין שריד לרבין, ועדיין זכורים לי דברי הראשון על האחרון בכנסת הי"ב.

רחבעם זאבי: מותר לשכוח את עיירות הפיתוח, מותר לצפצף על החקלאים, ואפשר להפקיר את המתיישבים היהודים ביש"ע.

רחבעם זאבי: כל הערכים של אתמול עברו מן העולם, כל הדגלים קופלו, האידיאולוגיה נגנזה, האמת של האתמול הוחלפה באחרת, החקלאים נשכחו, המתיישבים נודו, ובאה הבחנה בין דם לדם.

רחבעם זאבי: נשארה רק מטרה אחת – להיות בשלטון, ובשבילה מתיישבי הגולן הם פרופלורים, החלוצים הם מתבכיינים, ושום דבר לא מזיז לו, והשמש זורחת, והשוחט שוחט.

רחבעם זאבי: כאשר נטבחו בחברון בתרפ"ט 67 יהודים, אמרה הכותרת הראשית של "דבר": "חללינו – המעונים, הטבוחים והנספים במערכה על קידוש שם המולדת".

רחבעם זאבי: כך כתב בעבר ביטאונה של תנועת העבודה, כך הוא העריך את היהודים בחברון: הם "במערכה על קידוש שם המולדת".

רחבעם זאבי: ואילו היום הם מתנחלים תימהונים עם חזון משיחי, טפילים ומתנחבלים, שיש לייבש אותם ואין לשמוע את זעקתם אל ממשלת המתייוונים בירושלים.

רחבעם זאבי: אגב, באותו עיתון "דבר" כתב שלמה יבניאלי כי: "הממשלה מודיעה שהיא שולטת במצב, אבל תוך כדי שליטתה זו נמשך בארץ מצב בלתי פוסק של התנפלויות על היישוב היהודי".

רחבעם זאבי: נא לא להתבלבל.

רחבעם זאבי: יבניאלי דיבר על ממשלת המנדט הבריטית של אז, והדמיון לממשלת מרצ בראשות רבין של היום הוא מקרי או לא מקרי.

רחבעם זאבי: רבין טוען שיש לו רוב בכנסת, אבל הוא יודע שאין לו רוב בעם.

רחבעם זאבי: הוא יודע שגזירותיו נשענות על קולותיהם של "חובבי ציון" מושבעים מבית-מדרשה של רק"ח עוכרת הציונות.

רחבעם זאבי: ואחד-העם אמר, במאמרו "חצי נחמה", כי "אין שקר ואין איוולת אשר לא תוכל לבוא עליו ההסכמה הכללית".

רחבעם זאבי: אדוני ראש הממשלה, עד שתלמד כי ערפאת הוא לא רק רוצח אלא גם שקרן ומתעתע, כפי שמעידים עליו כל שליטי ערב, צא ולמד את חוכמת ערב במקומות אחרים.

רחבעם זאבי: שם תגלה פתגם ערבי האומר: "דבר אמת, אפילו יזיק לך הדבר".

רחבעם זאבי: הם לא תמיד עושים כך, אבל הפתגם ישנו אצלם, ואומנם יש גם פתגם ערבי אחר שאומר: "כשהשליט משקר, אומרים – אמת דיבר".

רחבעם זאבי: ואם תרצה, אדוני ראש הממשלה, ללמוד ממסורת ישראל-סבא, תמצא מלוא חופניים של דברי מוסר ותוכחה על אמת ושקר: "מדבר שקר תרחק" – שמות, כ"ג; "יסכר פי דוברי שקר" – תהילים, ס"ג; "ויפיח כזבים לא ימלט" – משלי, י"ט ועוד ועוד.

רחבעם זאבי: כדאי שתקרא ותלמד אותם בדרך לאוסלו, לפני שתקבל חצי או רבע פרס שלום עם איש השלום וסמל אהבת האדם בכלל והיהודי בפרט, הלוא הוא חברך החדש יאסר ערפאת.

רון נחמן: יוסי עופר בעברית.

רון נחמן: שינה את השם שלו.

רחבעם זאבי: יוסף חיים ברנר אמר: "לשקר יש לפעמים רגליים, אבל צריך לקצץ אותן".

רחבעם זאבי: אכן צריך לקצץ את הרגליים של ממשלת השקר, ממשלת הכניעה והוויתורים, ממשלת ההתחסלות וחוסר האמונה, ממשלת הפחד והרמייה.

רחבעם זאבי: זה לא יפה להגיד על ראש ממשלה שהוא שקרן, אבל זה מה שיש.

רחבעם זאבי: תודה.

רון נחמן: חבר הכנסת זאבי, היה נשיא בארצות-הברית, קראו לו בוש.

רון נחמן: הוא אמר: Read my lips.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994.

ד' לב: תודה.

עובדיה עלי: אנו עוברים לנושא: נחישותו של ראש הממשלה לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים חדשים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן ישיב שר האוצר על שלוש ההצעות יחדיו.

דב שילנסקי: מה עוד יש לנציגי העבודה להגיד, אינני יודע.

עובדיה עלי: תשמע.

עובדיה עלי: עשר דקות יש לו לדבר.

דב שילנסקי: אני רואה.

דב שילנסקי: מה יש לשמוע?

דב שילנסקי: מה יש להם עוד להגיד, אינני מבין.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אילולא ידעתי בביטחון מוחלט את דעתו האמיתית של חבר הכנסת זאבי על יצחק רבין, ולא רק דעתו שלו, אלא גם דעתו של כל הפיקוד הבכיר של צה"ל, בעבר ובהווה, הייתי – – –

חיים קופמן: מה דעתך על יצחק רבין?

נסים זוילי: אני אגיד.

חיים קופמן: מה דעתך האישית האמיתית על יצחק רבין?

חיים קופמן: היום ערב יום כיפור.

נסים זוילי: אני אומר.

עוזי לנדאו: מה דעתך על הרעלת ניקוטין?

עוזי לנדאו: שמעת על זה פעם?

עוזי לנדאו: כשצריך רמטכ"ל למלחמה והוא איננו, מה הוא שווה?

נסים זוילי: חברים, אני יודע שחברי האופוזיציה מנסים – – –

עוזי לנדאו: הוא יכול להיות קצין מבצעים מצוין – – –

רחבעם זאבי: – – – תגיד בעצמך, הוא שקרן או לא שקרן?

נסים זוילי: אני אגיד, בגלל זה – – –

רחבעם זאבי: אומר את זה חבר שלו, פקוד שלו, מי שיצק מים על ידיו.

נסים זוילי: אתה רוצה שאני אקרא לך האלוף לשעבר גנדי או החבר גנדי?

רחבעם זאבי: איך שאתה רוצה.

רחבעם זאבי: דבר אמת.

נסים זוילי: אני אדבר אמת, דווקא מתוך דברים ששמעתי גם ממך וגם מאנשים רבים מאוד במערכת הפיקוד על ההערכה האישית האמיתית שיש כלפי יצחק רבין כאן, גם כמנהיג וגם כאדם.

חיים קופמן: אבל מה מהניסיון שלך?

עוזי לנדאו: – – –

נסים זוילי: אז אני מוכן לייחס את כל הדברים שאמרת כאן, חבר הכנסת זאבי, ואני מאוד מעריך אותך ואת דבריך – – –

עוזי לנדאו: זה בשלב הטיעונים לעונש, משהו מההקלה.

עוזי לנדאו: תגיד עליו כמה המלצות.

עובדיה עלי: אבל, רבותי, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זוילי לדבר.

נסים זוילי: אני מוכן לייחס את כל הטיעונים למאבק הפוליטי הקיים.

נסים זוילי: אבל לעשות רצח אופי, לעשות דמוניזציה של ראש ממשלה, זה חוסר אחריות מדרגה ראשונה גם לאופוזיציה, משום שבסופו של דבר גם האופוזיציה וגם הקואליציה אחראיות לקיומה של המדינה הזאת ולקיומו של העם הזה.

חיים קופמן: אתם צעקתם לראש ממשלה ושר ביטחון "רוצח" והפעלתם – – –

עוזי לנדאו: אנחנו בעד קיומו של העם.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מסתמכים על דראושה ולא מסתמכים על מיעארי.

עוזי לנדאו: אנחנו מסתמכים רק על – – –

נסים זוילי: אני רוצה – – –

רחבעם זאבי: – – – לשבור ידיים ורגליים.

רחבעם זאבי: זו התנהגות של מנהיג שאתה מעריך אותו, שהאותיות שלו בבחירות הן "אמת"?

עוזי לנדאו: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש.

נסים זוילי: כשיצחק רבין נבחר להיות ראש ממשלה והקים את הממשלה, הממשלה הזאת לקחה על עצמה משימות שחלקן לפחות נראו בלתי אפשריות למימוש וליישום.

רחבעם זאבי: בשביל מה הוא משקר?

רחבעם זאבי: אבל הוא משקר.

נסים זוילי: גנדי, הרי אתה יודע שאני לא מסוגל וגם לא ארד לוויכוח ברמה הזאת.

נסים זוילי: אני מתכונן להתייחס בדיוק למה שכתוב בסדר-היום.

רחבעם זאבי: אתה יודע שמעולם לא דיברתי כך בבית הזה.

נסים זוילי: אני יודע.

רחבעם זאבי: התמלאה הכוס – – – האיש הזה לא מדבר אמת.

נסים זוילי: חבר הכנסת זאבי, זה כואב עוד יותר, ואני חושב שבעניין הזה אתם עושים טעות קשה מאוד.

נסים זוילי: מותר לתקוף עניינית ממשלה, מותר לתקוף פעולות ממשלה, מותר לתקוף דרך של ממשלה.

נסים זוילי: הדרך שבה אתם מוליכים לא מובילה לשום מקום.

נסים זוילי: לא רק – – –

אריאל ויינשטיין: אבל אם ראש הממשלה תוקף את האזרחים שלו, אם ראש הממשלה תוקף את האזרחים בכך שהוא מכניס אותם למלכודת?

אריאל ויינשטיין: קודם הוא אומר: לא יהיה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הם נשארים, ואחר כך הם מפסידים עשרות מיליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: באמת.

נסים זוילי: אני רציתי לנסות – – –

רחבעם זאבי: – – –

תמר גוז'נסקי: על מי אתה מגן – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: ראו מי מגן עליו, הציונית הגדולה.

תמר גוז'נסקי: לא, אני מגינה על – – – שישלמו, מה יש?

רחבעם זאבי: היא, הקומוניסטית – – – תגיד לי מי חברך ואגיד לך מי אתה.

רחבעם זאבי: היא מגינה עליו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת זאבי, מספיק.

חיים קופמן: גנדי, שמורת טבע, מה אתה רוצה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש להפסיק.

נסים זוילי: בין המשימות שלקחנו על עצמנו, שהממשלה לקחה על עצמה, מעבר לנושאים המדיניים ותהליך השלום, היו גם נושאים חברתיים כלכליים, וכולנו יודעים ששנתיים ימים הם תקופה קצרה מאוד כדי לשפוט בעיקר את התוצאות, וכשהולכים בדרך כל כך קשה, יש הרבה מאוד מכשולים, ואנחנו לא הסתרנו אף אחד מהם.

נסים זוילי: מעולם לא באנו לציבור ואמרנו: אנחנו הולכים על הסכם אוסלו, הולכים ליישם אותו הלכה למעשה, וזה יפסיק לחלוטין את הטרור, כי ידענו שזאת סכנה של זריעת אשליות בקרב הציבור.

נסים זוילי: אנחנו יודעים שאנחנו ממשיכים להילחם וממשיכים לקדם את התהליך המדיני זה בצד זה.

נסים זוילי: לקחנו על עצמנו משימות שאנחנו האמנו ומאמינים שאנו הולכים בהן בדרך הנכונה.

נסים זוילי: אנחנו מאמינים שאנחנו הולכים בדרך הנכונה.

נסים זוילי: הצעד האחרון ייעשה מחר או מחרתיים, וזה empowerment, ואנחנו מתכוננים – – –

עוזי לנדאו: למה אתם מסתמכים על דראושה ומיעארי – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת לנדאו, אני מוכרח להגיד לך – – –

עוזי לנדאו: – – –

תמר גוז'נסקי: אתה מתגעגע לימים של "בלי חרות ומק"י"?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת לנדאו, אני חושב – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסף בא-גד: מדוע את מגינה על ראש הממשלה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד.

עוזי לנדאו: – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת לנדאו, אני מוכרח להגיד שלפי תפיסת עולמי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש להפסיק.

נסים זוילי: אני מוכרח להגיד לך, שלפי תפיסת עולמי, האזרחית והדמוקרטית, אני חושב שהדברים כפי שאמרת וחברים רבים נוספים אומרים אותם לגבי חברי הכנסת הערבים לא ראויים להיאמר ולהישמע בבית הזה.

עוזי לנדאו: – – –

נסים זוילי: הם אזרחים סוג א' ולא יהיו אזרחים סוג ב'.

נסים זוילי: הם אזרחי מדינת ישראל.

נסים זוילי: הם אזרחים לכל דבר, ותהיה להם זכות הצבעה בכל נושא, ולא אתה ולא חבריך תפסלו מישהו.

חיים קופמן: – – –

עוזי לנדאו: – – –

נסים זוילי: לא אתה ולא חבריך תפסלו אדם במדינת ישראל.

נסים זוילי: הוא אזרח מדינת ישראל לכל דבר.

חיים קופמן: – – –

נסים זוילי: ההרכב הקואליציוני שאנחנו נשענים עליו הוא הרכב שמשלב בתוכו את כל הכוחות שתומכים בתהליכים המדיניים.

חיים קופמן: – – –

נסים זוילי: אתה יודע את דעתי האישית, לא אגיד אותה.

עוזי לנדאו: אתה רוצה לומר לי שהוראות פתיחה באש בצה"ל לא היו מושפעות מהשאלה האם הממשלה תיפול או לא תיפול בגלל – – –

נסים זוילי: לא ולא.

נסים זוילי: אתה יודע שמאז ראש הממשלה הקודם ועד ראש הממשלה של היום, הוראות פתיחה באש לא השתנו.

עוזי לנדאו: האם רבין, בהוראות שלו לחיילי צה"ל, הגן עליהם?

עוזי לנדאו: אם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תצביע בעדו, אתה יכול לסמוך עליהם בהחלטות על מלחמה?

עוזי לנדאו: תתביישו לכם.

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: אצלכם טובת המפלגה מעל טובת המדינה.

תמר גוז'נסקי: הרסתם את המדינה.

עוזי לנדאו: את אינך רואה עצמך נאמנה לישראל כמדינה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי, תדבר בלי הפסקה.

נסים זוילי: אני לא יכול, אני לא רגיל לדבר כשהם צועקים.

נסים זוילי: שום נושא ביטחוני שיש לו נגיעה ביטחונית לא מושפע מההרכב הקואליציוני, הוא מושפע אך ורק ממדיניות הממשלה וממתן תשובה על צורכי הביטחון של המדינה הזאת ושל העם שחי בתוכה ובאזורים הקרובים אליה.

רחבעם זאבי: ההסכם הכלכלי מלא כולו חורים ביטחוניים חמורים.

רחבעם זאבי: שיקרתם את העם שההסכם יביא ביטחון.

רחבעם זאבי: אתן לך חוות-דעת מקצועית שכולו חורים ביטחוניים.

נסים זוילי: הסכם אוסלו בנוי בצורה כזאת, גם בשלביו וגם בדרך יישומו, שבשום צעד מהצעדים שאנחנו עושים אנחנו לא מאבדים שליטה ויכולת פיקוח ואנחנו לא מפקירים ומזניחים את ביטחונה של מדינת ישראל וביטחון המתיישבים שחיים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

נסים זוילי: אף אחד מן הסעיפים – – –

רחבעם זאבי: – – –

נסים זוילי: זה לא יעזור לך, תקרא את ההסכם הזה.

חיים קופמן: עובדה שעזה הפכה עיר מקלט.

נסים זוילי: פעולות טרור והרג היו גם לפני הסכם אוסלו.

רחבעם זאבי: שוטרים פלשתינים ירו בשוטרי משמר הגבול במחסום ארז.

גדעון שגיא: לאילו ימים אתה מתגעגע?

רחבעם זאבי: לימים שרבין היה רבין, כשהיה לו אומץ להחליט.

גדעון שגיא: שהיה לו אומץ להחליט על הטלת מס על הבורסה.

עובדיה עלי: מספיק.

חיים קופמן: – – –

עוזי לנדאו: שלשקר יקראו אומץ...

עובדיה עלי: רבותי, אקרא אתכם לסדר, אי-אפשר כך.

נסים זוילי: נכון שבמסגרת התהליך המדיני שאנחנו נמצאים בתוכו חלק ממנהיגות מפלגת העבודה עברה שינוי משמעותי גם בגישה וגם בתפיסה, משום שהגיעו למסקנה שצריך לאמץ גישה ריאליסטית ופרגמטית בניסיון לפתור את הסכסוך הזה.

אליעזר זנדברג: תלכו לעם.

נסים זוילי: די, לא נמאס לכם?

נסים זוילי: תנו להגיד שני משפטים בצורה מסודרת.

רחבעם זאבי: זה לא הנושא, הנושא הוא האם רבין אמין.

נסים זוילי: אם אדם משנה את דעתו, זה לא פוגע באמינותו – – –

אליעזר זנדברג: נלך לבחירות.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זוילי: – – – רק מוכיח שהוא מסוגל להביא דברים בחשבון, לנתח מצבים משתנים, והוא לא נשאר בתלם שנחרש דור אחרי דור אלא מנסה למצוא אפיקים ודרכים חדשות כדי לפרוץ קדימה.

נסים זוילי: אנשים שמאמינים בסטטוס-קוו הם אנשים שנשארים קפואים במחשבה שלהם.

נסים זוילי: מי שמאמינים בסטטוס-קוו בינינו לבין הפלשתינים ובינינו לבין מדינות ערב הם אנשים שכבר אינם מסוגלים להביט לעתיד, הם חיים בעבר, ואנחנו לא רוצים לחיות עוד בעבר הזה, אנחנו רוצים להביט קדימה.

נסים זוילי: זו הנחישות של הממשלה, ודבר לא יעזור לאיש.

רחבעם זאבי: רבין ביטל הסכם בינינו בלי לשאול אותך.

רחבעם זאבי: זו אמינות של ראש ממשלה, של ראש מפלגה?

רחבעם זאבי: הוא אפילו לא גילה את אוזנך שהוא ביטל הסכם.

רחבעם זאבי: זה ראש ממשלה אמין?

חיים קופמן: הטענה של חבר הכנסת חיים רמון היא שמפלגת העבודה חיה בעבר בהסתדרות.

נסים זוילי: נכון, שילמנו על זה את מלוא המחיר.

נסים זוילי: אחרי שהממשלה הגדירה מחדש את יעדיה וקבעה דרך, היא הולכת בה למרות הקשיים.

נסים זוילי: אם מישהו יבחן עכשיו את מצעה של מפלגת העבודה, הוא יראה שלפחות בנושא הפלשתיני ובנושא הירדני – אגיע לנושא הסורי – אנחנו דבקים בגישה העקרונית שלנו, שאנחנו לא רוצים לחיות במדינה דו-לאומית ואנחנו לא רוצים להמשיך לשלוט על עם אחר.

נסים זוילי: אלה הדברים העקרוניים, כל השאר אלה דברים של הטקטיקה, של הדרך, לא של האסטרטגיה.

נסים זוילי: ברגע שנקבעו היעדים האסטרטגיים, נשיג אותם ונלך בדרך שאנחנו מאמינים שהיא הכי טובה כדי להגיע אליהם, משום שאנחנו מאמינים שהם משרתים את האינטרסים של מדינת ישראל ושל העם שחי בתוכה.

נסים זוילי: לא יעזור כאן לאיש, אין שום בעיה של אמינות, יש נחישות.

נסים זוילי: אנחנו הולכים בדרך שאנחנו מאמינים בה, וכאשר היעדים קשים להשגה אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר ולא מאמינים בקיפאון.

נסים זוילי: אפשר למצוא מאתיים סיבות כדי להפסיק את המשא-ומתן עם הפלשתינים, את התהליך המדיני.

נסים זוילי: להיפך, אנחנו נמצא את הסיבות הטובות כדי להמשיך, משום שהיעד שלנו הוא אמיתי, אנחנו מאמינים בו ואנחנו נגיע אליו; זה מה שאפשר את פריצת הדרך.

נסים זוילי: מה שאפשר את פריצת הדרך הוא אימוץ של גישה ריאליסטית, פרגמטית, של פתרון בעיות, ולא הצגה של גישה חד-ממדית של הסכסוך הזה.

נסים זוילי: אם אנחנו לא רוצים להמשיך במצב הקיים, חייבים להתקדם לפתרונות, וראש הממשלה ושר החוץ יצרו פתרונות חדשים.

נסים זוילי: אנחנו עומדים בפני משברים, בפני עשרות משברונים ועשרות מחסומים ומכשולים בתהליך הזה, אבל אנחנו נמצא את הדרך להתגבר עליהם.

נסים זוילי: הפוליטיקה הזאת היא האמנות של האפשרי ולא האמנות של החלום, לא האמנות של האשליה.

נסים זוילי: תפסיקו לזרוע בקרב הציבור אשליה שיש פתרון אחר.

נסים זוילי: אין פתרון אחר.

נסים זוילי: אם אין פתרון אחר, בואו נראה איך אנחנו ממצים את הפתרון הזה בצורה החכמה והתורמת ביותר למדינת ישראל.

רחבעם זאבי: למדתי במפא"י פתרון אחר.

נסים זוילי: חבר הכנסת זאבי, אני יודע.

נסים זוילי: אמרתי שהיחיד שיש לו גישה בנושא הפלשתיני העומדת מול הגישה הפוליטית של מפלגת העבודה זה אתה, רק שאני לא מאמין בפתרון שלך.

רחבעם זאבי: למדתי אותו במפא"י, אתם המצאתם אותו.

נסים זוילי: אני לא יודע איפה למדת אותו, אולי אתה מדבר על מפא"י שלא קיימת עוד ואולי אתה מתגעגע אליה.

רחבעם זאבי: חבל שהיא לא קיימת.

תמר גוז'נסקי: ברוך שפטרנו.

נסים זוילי: הייתי מבין את הליכוד והימין בחברה הישראלית לו אמרו כפי שאמר חבר הכנסת קצב: נכיר בעובדות, נכיר בתהליכים, באמיתות ובעומק שלהם, ונשתלב במערכת עשייה כך שבמסגרת המגבלות הקיימות והיעדים הכוללים נעבוד ביחד, ימין ושמאל.

נסים זוילי: אין טעות יותר חמורה ועיוות יותר גדול מציור תמונה בפני הציבור הרחב, שהממשלה הזאת מפקירה את ביטחונה של מדינת ישראל, שהיא מפקירה את ביטחונם של המתיישבים.

עוזי לנדאו: זו האמת.

נסים זוילי: זה שקר מוחלט, ואתם יודעים שזה שקר מוחלט.

עוזי לנדאו: זה הדבר היחיד הנכון שאמרת.

נסים זוילי: אתם יודעים שזו לא אמת, אתם יודעים שכאן אתם מסיתים את הציבור ולא משכנעים אותו.

נסים זוילי: אתם פועלים על הרגשות הכי שפלים שלו והכי עמוקים של פחד.

נסים זוילי: תתמודדו פעם אחת עם האמת.

עוזי לנדאו: מה עם המשפחות של השניים שנרצחו?

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אתחיל לקרוא את החברים לסדר.

נסים זוילי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה יודע שטרור היה לפני הסכם אוסלו, ואנחנו נלחמים בטרור הזה בדיוק כפי שממשלת הימין לחמה בו.

עוזי לנדאו: בשביל מה אוסלו?

נסים זוילי: מי שמנסה להציג את הדברים כך שבתהליך מדיני ניתן להגיע לתוצאות מעשיות חצי שנה או שנה אחרי שהוא התחיל, וכבר לראות את התוצאות הסופיות שלו, טועה ומטעה.

נסים זוילי: לא זה מה שאנחנו אמרנו.

נסים זוילי: אמרנו שהתהליך הזה ייקח שנים מפני שצריך לבנות משהו חדש לחלוטין במערכת היחסים בין העמים החיים באזור הזה.

נסים זוילי: זה לא ייקח יום.

נסים זוילי: היה עימות של למעלה מ-100 שנה עם הפלשתינים, ופתאום כולם חסרי סבלנות, ואחרי שלושה חודשים רוצים לראות באזור הזה גן-עדן.

נסים זוילי: זה לא יהיה.

נסים זוילי: זה לא יהיה, משום שאנחנו יודעים שהמהלכים שאנחנו עושים הם קשים.

נסים זוילי: אנחנו יודעים שאש"ף או ערפאת וחבריו לא ממלאים במאה אחוז, את כל חלקם בהסכם, בעיקר במאבק נגד הטרור.

נסים זוילי: אמר את זה גם ראש הממשלה.

נסים זוילי: צריך להמשיך ללחוץ עליו, שייקח על עצמו חלק יותר פעיל, משמעותי, כפי שהוא התחייב בהסכמי אוסלו, להילחם בטרור, עם כל הקשיים שיש לו עם זה.

נסים זוילי: מה זה קשור למערכת של אמינות?

נסים זוילי: אנחנו נמשיך ללכת בדרך שבה הלכנו.

נסים זוילי: אתמול הודיע ראש הממשלה – ואנחנו מדברים כרגע על ראש הממשלה – פעם נוספת, שבנושא רמת-הגולן, אם במסגרת ההסכם עם סוריה תהיה חריגה ממצע מפלגת העבודה, אנחנו נלך לעם.

נסים זוילי: מה אתם רוצים?

נסים זוילי: זה חתום בהסכם הקואליציוני גם עם ש"ס, הראשון שנחתם.

נסים זוילי: אם יהיו ויתורים טריטוריאליים ברמת-הגולן מעבר למה שהובן או השתמע ממצע מפלגת העבודה, אנחנו לא מתכוננים לחתום על ההסכם הזה אלא אם כן הוא יעבור אשרור או אישור נוסף של הציבור הישראלי, אם בבחירות, אם ברפרנדום, במשאל עם, זה לא חשוב; זאת אותה נקודה.

נסים זוילי: הנושא הזה יובא להכרעת העם.

נסים זוילי: מה אתם רוצים?

נסים זוילי: שנקפיא את המשא-ומתן עם סוריה?

נסים זוילי: מה זה ייתן?

נסים זוילי: לאן זה יוביל?

נסים זוילי: לאיזה פתרונות בכלל מוביל הקיפאון שהיה מאז קומה של המדינה ואחרי מדריד?

נסים זוילי: הקיפאון פתר איזו בעיה בחברה הישראלית?

נסים זוילי: הוא לא פתר שום בעיה.

נסים זוילי: לכן, כל מה שאתם מנסים להציג כאי-אמינות זאת בסופו של דבר הליכה בדרך שיש בה מכשולים שצריך לעבור אותם, וגם את המכשולים האלה אנחנו עוברים אחד לאחד.

נסים זוילי: מעבר למשימות הביטחוניות ולמשימות המדיניות, לקחנו על עצמנו גם משימות אחרות.

נסים זוילי: לקחנו על עצמנו משימות בתחום הכלכלה, בתחום התעסוקה, בתחום החינוך, בתחום קליטת העלייה, בתחום השיכון, ולא בכולן עמדנו בצורה מכובדת.

נסים זוילי: אף אחד מאתנו לא טוען שאנחנו סופרמנים, אבל השתדלנו.

נסים זוילי: אנחנו מנסים לשקם את מערכת החינוך ולבנות אותה על בסיס אחר.

נסים זוילי: הגדלנו ב-30% את תקציב החינוך.

נסים זוילי: הצליחו להוריד, בתוכנית כלכלית נכונה ואמיתית, את האבטלה, מ-11% ל-7.8%.

נסים זוילי: זה לא הישג?

נסים זוילי: זה לא הישג שכולנו צריכים להתברך בו?

נסים זוילי: מה, זה הישג רק של שר האוצר מר שוחט?

נסים זוילי: רק של אדם אחד?

נסים זוילי: זה הישג גם של כל אזרחי מדינת ישראל שמסוגלים היום להביט קדימה עם תקווה רבה יותר לגבי מה שקורה, ואנחנו אומרים זאת בצורה גלויה.

נסים זוילי: אני מבין את האופוזיציה, שרוצה להביא, במהלך כזה או אחר, להקדמת הבחירות.

נסים זוילי: אני בכלל לא מבין חברים בתוך מפלגת העבודה ובתוך הקואליציה שמתחילים לדבר על זה.

נסים זוילי: הרי מה שרוצה האופוזיציה ליצור זאת בדיוק תחושה של ארעיות הממשלה הזאת.

נסים זוילי: אף אחת מהמשימות שלקחנו על עצמנו לא יכולה להתמלא במשך שנתיים; אף אחת.

נסים זוילי: כדי למלא את כולן, כדי שמה שלקחנו על עצמנו כאתגרים יתחיל להניב פירות, אנחנו צריכים את מלוא הקדנציה, ואנחנו רוצים להרחיב את הבסיס הקואליציוני עם ש"ס.

נסים זוילי: אנחנו, בהחלט, רוצים שהממשלה הזאת תישען על בסיס יותר רחב, ואפשר גם להרחיב אותה בחברים נוספים, אם הם יהיו מוכנים לתת יד לתהליכים שאנחנו מאמינים שהם משרתים את טובתה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: אני לא רואה שום סיבה בעולם להקדמת הבחירות.

נסים זוילי: כאשר נקבע המשטר הדמוקרטי והפרלמנטרי במדינה הזאת ידעו שארבע שנים הן תקופת זמן שבה אפשר רק לבחון מעשים אמיתיים, כוונות, מעשים ותרגומם של ממשלה – ולא שנה – ולא לרדוף אותה כל חצי שנה בניסיון לבדוק במילימטרים אם היתה התקדמות, אם אחד יותר אחד פחות.

נסים זוילי: זאת לא גישה פוליטית.

נסים זוילי: חייבים לאפשר לממשלה הזאת את כל תקופת כהונתה כדי להוכיח שהמדיניות שלה היא מדיניות שמובילה ליעדים האמיתיים, שנותנת תשובה על הצרכים האמיתיים של מדינת ישראל, וזה מה שיקרה.

נסים זוילי: גם עם רוב מצומצם, גם בקואליציה מצומצמת, אנחנו נחזיק עד נובמבר 1996, ובתקופה הזאת נחזור אל הציבור ונעמיד בפניו גם את הנתונים, גם את העובדות, גם את מה שהצלחנו לעשות, וגם את מה שלא הצלחנו לעשות.

נסים זוילי: אנחנו יודעים להצביע על מה שלא הצלחנו, ואני יכול להצביע על אי-הצלחה, לדוגמה, בקליטת העלייה – – –

עוזי לנדאו: יש עלייה?

נסים זוילי: יש עלייה.

נסים זוילי: אנחנו לא מצליחים – – –

קריאה: – – –

נסים זוילי: – – – לא רק מפני שאנחנו, אולי, לא משקיעים מספיק, אלא מפני – – –

עוזי לנדאו: רמסתם את העלייה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא נותן לבקר את הממשלה.

נסים זוילי: אני מסיים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: הוא רוצה לבקר את הממשלה, לפחות תאפשר לו זאת.

נסים זוילי: אנחנו יודעים – – –

רחבעם זאבי: – – – אין עלייה, אין התיישבות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

רחבעם זאבי: – – –

נסים זוילי: אנחנו יודעים היכן אנחנו לא מצליחים, ואנחנו נתקן זאת; נתקן את זה.

נסים זוילי: לא הכול תלוי רק בשטחי עשייה של הממשלה.

נסים זוילי: אני חושב שאחד הכישלונות בקליטת העלייה הוא תחושת הניכור שיש לעולים כלפי המדינה וכלפי העם; כושר הקליטה החברתית שלהם, הרבה מאוד מרכיבים שאנחנו עברנו אותם כשהיינו עולים, בשנות ה-50, ולא הבשלנו מספיק כחברה כדי לשנות את התחושה הזאת שלהם.

אריאל ויינשטיין: העם אשם.

נסים זוילי: לא, לא, הרי אתה יודע שאני – – –

עובדיה עלי: אתה שומע מה שהוא מדבר?

נסים זוילי: אני לא מנסה למרוח אלא לתאר מצב כפי שאני רואה אותו.

נסים זוילי: אותו דבר בנושא השיכון.

נסים זוילי: בהחלט צריכה להיקבע מדיניות שיכון שגם תגרום לירידת מחירי הדירות וגם תאפשר לאנשים רבים יותר ויותר לרכוש דירה.

נסים זוילי: לא הצלחנו עד הסוף.

נסים זוילי: התקדמנו, אנחנו ממשיכים להתקדם, אנחנו מאמינים שבסופו של דבר הנחישות של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה להביא לשינוי בסדרי עדיפויות מצד אחד, ולהציב לעצמנו אתגרים ויעדים חדשים שאנחנו מתכוננים למלא אחריהם מצד שני – זאת המשימה שמוטלת על כולנו.

נסים זוילי: הלוואי שבתחומים האלה היינו מוצאים יותר שותפות אמיתית עם החברים שלנו באופוזיציה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש שתשימו לב.

עובדיה עלי: כאשר מפריעים לנואם, אני אאפשר לו לסיים את דבריו גם אם זה אורך 20 או 25 דקות.

עובדיה עלי: נלמד את הלקח בהמשך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני גאה להיות שר האוצר אשר הביא לממשלה, ואני מקווה שיעביר גם בכנסת, מס על רווחי ההון בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: במשך שנים רבות חברי כנסת, שרים, מומחים, ועדות למיניהן, קבעו עובדה, קבעו שמתקיים במדינת ישראל מצב בלתי סביר אשר בו עובד בתעשייה, עובד בחקלאות, עובד בשירותים, עובד במלונאות, צריך לשלם מס עד כדי 50% משכרו על יגיע כפיו ועל עבודתו, ולא ברווחים גדולים – בסביבות 7,000 שקלים כבר צריך לשלם 50% – ואילו רווחים שלפעמים הם גדולים מאוד, הם רבים מאוד, אשר מקורם בפעילות בשוק ההון, אינם ממוסים לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה שקיבלתי והבאתי לממשלה, ואני מקווה שבקרוב מאוד היא תובא לכנסת, היא החלטה צודקת, בעלת משמעות חברתית, בעלת איכות לא תקציבית או מיסויית בלבד, אלא היא שמה את מדינת ישראל בין המדינות המפותחות אשר בהן, כמעט בכולן, קיים מיסוי על שוק ההון ובהן הגיעו למסקנה הנכונה שאי-אפשר למסות את השכיר ואת העובד על עבודתו הקשה ובשיעורים גבוהים ולא למסות את שוק ההון אשר יוצר, לפעמים, מקורות גדולים מאוד של רווחים.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד נאמר שהדבר צריך להיעשות, ותמיד נמצאו הגורמים והנימוקים מדוע לא לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: יש גורמים גדולים מאוד וחזקים מאוד אשר פועלים בשוק, הם נקראים: בעלי עניין.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים שאני מעריך מאוד את עבודתם, את יוזמתם, את כישוריהם, את הקמת המפעלים, את הקמת החברות, אבל צריך לזכור שהם 70% מהנכסים בתוך השוק, ומובן שהם היוו גורם שכמעט תמיד התנגד לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר: לא כולם, בתוכם אתה יכול למצוא אנשים עשירים מאוד שיש להם חלק גדול במניות החברות שנמצאות בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: והם באו ואמרו לי: אדוני שר האוצר, צדקת שעשית את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הטלת מס בשיעור של 10% בלבד על הרווח הריאלי – – –

עוזי לנדאו: אתה עצמך אומר שזה לא 10%.

אברהם-בייגה שוחט: 10% על הרווח הריאלי זה דבר צודק, אף שאנחנו יודעים שאני אצטרך לשלם את זה.

עוזי לנדאו: אתה שוב מטעה.

עוזי לנדאו: אתה עצמך אמרת מספר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני שומע את המנהיג של הליכוד בא ואומר, שכאשר הם יגיעו לשלטון, אם הם יגיעו לשלטון, הוא יצטרך לחכות אם כך הרבה מאוד זמן, הוא יבטל את החוק הזה, אני רוצה שהוא יסתכל בעיניו של כל שכיר במדינת ישראל, זה שגר בבית-שאן וזה שגר בנתניה וזה שגר בתל-אביב וזה שגר בבאר-שבע – יסתכל בעיניו ויגיד לו: אתה על עבודתך תשלם 50%, ואילו מי שמרוויח מיליונים בשוק ההון לא ישלם אגורה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שמנהיג הליכוד יעמוד בדבריו וילך ברחבי ארץ-ישראל ויגיד את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, גם בספסלי האופוזיציה יש אנשים נבונים אשר מבינים ויודעים, והם אמרו זאת גם בציבור וגם בוועדת הכספים, ואחד מהם יושב עכשיו בראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני הרמתי אליו טלפון והרמתי טלפון לדוד לוי; ושמעתי את גדעון פת, את מיקי איתן, שאמרו שיש צדק בהטלת מס על ההון.

עוזי לנדאו: לא זה, לא המס שלך.

עוזי לנדאו: גם דוד לוי וגם מיקי איתן – – – אז למה אתה מטעה אותנו?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך.

אברהם-בייגה שוחט: עבודתך להפריע לכל מי שמדבר.

אברהם-בייגה שוחט: תשב ותקשיב.

אברהם-בייגה שוחט: תלמד משהו גם.

אברהם-בייגה שוחט: ותפסיק להיות המפריע הקבוע של הכנסת.

עוזי לנדאו: תאמר דברים מדויקים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת נתניהו בא מכלכלה – הוא חי שם הרבה מאוד שנים ולמד ב-MIT, כפי ששמעתי.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין מיסוי על ההון בארצות-הברית, שממנה אתה לומד את תורתך הכלכלית?

בנימין נתניהו: לא כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שלא כזה.

בנימין נתניהו: עיוות כזה אין בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: יש מיסוי יותר חמור בארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: מצרפים את זה להכנסה האישית ומשלמים את המס השולי שם.

אברהם-בייגה שוחט: אם המס השולי שם הוא 35%, זה מה שמשלמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך עצה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה להיות מנהיג של מפלגה, תלמד לומר את האמת – –

עוזי לנדאו: אתה תלמד.

אברהם-בייגה שוחט: – – ותלמד להגיד דברים שאתה עומד מאחוריהם.

עוזי לנדאו: שרבין ילמד.

אברהם-בייגה שוחט: ההופעה שלך היום בתחום הכלכלי, ומה שאמרת ברדיו כאשר הוטל המס – זו בושה וחרפה למי שרוצה להנהיג מפלגה.

עוזי לנדאו: בושה למי שמטיל מס כזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה אמרת?

אברהם-בייגה שוחט: הלכת בבוקר ל"קול ישראל" ואמרת: הממשלה הזאת מטילה מסים ומכבידה את נטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אני רוצה להגיד לך: יומיים אחרי ההודעה על הטלת המס הורדנו מסי קנייה ב-490 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: הו, הו.

עוזי לנדאו: הללויה.

אברהם-בייגה שוחט: אינך יודע מה שאתה אומר.

אריאל ויינשטיין: אל תדאג לאמינות שלנו.

אריאל ויינשטיין: המנהיג שלך בסכנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, אני מקווה שאזרחי ישראל יודעים בפני מי הם עומדים.

אברהם-בייגה שוחט: אזרחי ישראל שמשלמים את המס שומעים את דבריך.

אברהם-בייגה שוחט: למפלגת העבודה לא היתה בשנים האחרונות עזרה כל כך גדולה בהבנת תפיסה של מנהיג של אופוזיציה שדבריו אינם קשורים לשום מערכת של ערכים.

אברהם-בייגה שוחט: מה אמרת פה?

אברהם-בייגה שוחט: באת והעללת על הבנייה הציבורית, וכעבור דקה אמרת: אנחנו צריכים לעשות – – –

בנימין נתניהו: צריך בנייה ציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה גם לא שומע מה שאתה אומר.

עוזי לנדאו: אתה לא מבין מה שאתה שומע.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת, צריכה להיות מדיניות ליברלית, שהיא לפי תפיסתך המדיניות הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי אליך הצעה.

אריאל ויינשטיין: בתקופת המיתון – – –

אברהם-בייגה שוחט: אולי בנושא טרור יש לך מומחיות רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מומחה בעניין הזה, אני לא אגיב על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תרשה לי להגיד לך, כי כל מה שאמרת בנושא המס – וגם לא אמרת איזה מס אתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי פעם, פעמיים, שלוש פעמים, ולא ענית.

בנימין נתניהו: לא את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד מה כן.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרת מה כן.

בנימין נתניהו: אם בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, לא אמרת.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יודע גם למה לא אמרת, כי אין לך מה להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אילו היה לך מה להגיד היית אומר.

עוזי לנדאו: מה יש לך להגיד על הקיבוצים?

עוזי לנדאו: מה יש לך להגיד על קופת-חולים?

עוזי לנדאו: – על הכספים חסרי התקדים שאתה מעביר לשם מסיבות פוליטיות, לא משום סיבות אחרות?

עוזי לנדאו: דבר אמת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לנדאו, אני אקרא לכם למה ביקשתם את המושב ועל מה חתמו 30 חברים שלכם: טיפולה הכושל של הממשלה בהטלת מס; הזעזועים הכבדים בקריסת שערי המניות שמקורם באיבוד אמון הציבור במדיניות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: האם כתוצאה מהטלת המס אנחנו נמצאים היום, שבועיים אחרי ההודעה, במצב שהעסק קרס ולא קיים?

רון נחמן: חוסר האמינות של הציבור.

רון נחמן: אתם מנותקים מהעם.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני לא יודע מה קורה בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מה יקרה בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שתהיינה ירידות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שתהיינה עליות.

רחבעם זאבי: יש יהודים שקרסו לגמרי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד דבר אחד באופן ברור.

אברהם-בייגה שוחט: אם הייתם יודעים מה יהיה מצב השוק היום, כאשר הגשתם את הנייר הזה לפני תשעה ימים, אין לי ספק – – –

חיים קופמן: שר האוצר, עד סוף ספטמבר זה יעבור.

חיים קופמן: 150 מיליון שקל – – – 40 מיליון – – –

אברהם-בייגה שוחט: תפסיק למסור את הנתונים.

עובדיה עלי: אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת נתניהו בעניין ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו קשיים מסוימים השנה בהפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהממשלה הזאת הפריטה בשנת 1993, בהיקף של 3.4 מיליארדי שקל, לא עשתה ממשלת הליכוד מאז כוננה, אלא שליש מזה, מצטבר בכל אותן שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא הייתי מציע לך לבוא ולמתוח ביקורת על הממשלה בתחום ההפרטה.

בנימין נתניהו: אני בא ומותח ביקורת.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו בשנה אחת פי שלושה ממה שאתם עשיתם בכל אותן שנים שהייתם בשלטון, פי שלושה.

בנימין נתניהו: אני עוד לא הייתי בליכוד.

בנימין נתניהו: אני אפריט.

אברהם-בייגה שוחט: אבל המפלגה שלך היתה בשלטון.

חיים קופמן: אתה היית באופוזיציה.

בנימין נתניהו: אתם מפריטים למקורבים.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה אנחנו מפריטים למקורבים?

אברהם-בייגה שוחט: זו עוד שטות אחת שאין לה כיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה את מנת השטויות של היום מילאת בנאום שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, לא כדאי להוסיף, פשוט לא כדאי להוסיף.

חיים קופמן: כאשר אתה היית באופוזיציה אתה מנעת הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין מה זה להפריט למקורבים.

אברהם-בייגה שוחט: הפרטה בשוק ההון הישראלי של "בזק" – הרי זה הופרט בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: עם ישראלי קנה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הבנתי את ההערה.

עוזי לנדאו: זה אומר שהגדולים לא נפגעו.

עוזי לנדאו: הקטנים של עם ישראל נפגעו.

בנימין נתניהו: הבנקים שלך קונים.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט להשכלתך, כאשר מפריטים ומגיע כסף זה לא מחליף את המסים ואת ההכנסות, זה בא לממן את הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: זה פרט קטן, טכני אולי.

חיים קופמן: אתה בהעברות תקציביות – – –

עוזי לנדאו: מה זה קשור, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם-בייגה שוחט: מר לנדאו, אתה טועה.

עוזי לנדאו: גם אתה טועה.

עוזי לנדאו: אל תיתן שיעורים.

עוזי לנדאו: אין לך השכלה.

עוזי לנדאו: אתה לא יודע, אל תלמד אף אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, תבדוק את זה אחרי זה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה פשוט טועה וחבל שתטעה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חושב שאני טועה, תלך אחרי כן ותעשה שיחה קטנה ויתברר לך שההכנסות מההפרטה לא מצטרפות להכנסות אלא הן מחליפות גיוס הון למימון גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה צועק – תצעק.

רון נחמן: למה לממן את הגירעון?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לעניין האינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: יש הצעה נוספת לסדר-היום בעניין האינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה באופן ספציפי.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן אני רוצה להגיד מלה אחת על המצב הכלכלי, שכן שמעתי ביקורת קשה מאוד מפי יושב-ראש הליכוד ואני רוצה לומר כמה מלים.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, לא אכחד שיש בעיות מספר במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: הן קיימות וצריך לטפל בהן, ואולי בראש ובראשונה התחלת סימנים של עלייה באינפלציה, כפי שאנחנו ראינו אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מטפלים ונטפל בעניין.

בנימין נתניהו: שר אוצר שיטיל מס על הבורסה כדי להוריד אינפלציה?

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשמקיימים דיון כלכלי צריך לראות את כל האינדיקטורים במשק ומה בעצם קרה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת, בנושא הכלכלי באה ואמרה: אנחנו רוצים להוריד את האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: קצב ירידת האבטלה, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, הוא מעל ומעבר לציפיות.

עוזי לנדאו: אין עלייה.

חיים קופמן: בלמתם עלייה, הטלתם הסגר על השטחים.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: שר האוצר צריך לסיים את דבריו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שגם ב-1992, גם ב-1993 וגם ב-1994 קצב העלייה הוא 75,000-70,000 עולים לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים גם מה הגידול הפנימי.

אברהם-בייגה שוחט: לשוק העבודה הישראלי מצטרפים נטו 2.6%–2.7%.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לעומת כל המשקים במערב, שם יש אפס גידול, הצלחנו להוריד את האבטלה בשיעורים שלא היו כמותם, תוך כדי צמיחה, תוך כדי גידול היצוא התעשייתי בקרוב ל-35% במשך שנתיים, תוך כדי השקעות בחינוך, תוך כדי השקעות בתשתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שקשה לכם לעכל את זה.

חיים קופמן: למה?

חיים קופמן: אמרנו שאחרי שהעלייה תיקלט תהיה גם צמיחה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לכם לעכל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, אתה לא יכול לחיות עם העובדה שהמשק הישראלי צומח, אינך יכול לחיות – – –

חיים קופמן: אולי תספר שבאירופה יש צמיחה, בגרמניה של פרוספריטי – – –

אברהם-בייגה שוחט: ומה קרה בשנה שעברה, כשבאירופה היתה ירידה?

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה ב-1993?

חיים קופמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, אתה יכול לעשות אלף פעם מאמצים ולדבר עשרת אלפים פעמים – – –

חיים קופמן: רבין אומר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אי-אפשר כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעריך את אלה בתנועת הליכוד ששותקים, רואים את העובדות, יודעים שיש ירידה באבטלה, נוסעים ברחבי הארץ ורואים את התשתיות, יודעים על ההשקעות בשיכון, יודעים על הגידול בתוצר התעשייתי, יודעים על ההשקעות בחינוך ובשאר הנושאים, ולא בוררים נושא כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה אחת על ראש הממשלה בהקשר של ההצעה שדובר בה ועל המהלך כולו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה באופן חיובי ביותר ומביע את מלוא הערכתי לאומץ שהיה לראש הממשלה לתת גיבוי להצעתי למסות את שוק ההון, אף שהוא אמר מה שאמר לפני חודשים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך לראות את זה בקונטקסט של יכולת להתאים עמדות בתחום מאוד חשוב וחיוני, שבו צריך לפעמים לקבל הכרעה מהירה, ואי-אפשר לסחוב אותו ואי-אפשר לטשטש אותו.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה הסכים למהלך שהצעתי לו.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר פה מעל דוכן הכנסת, שבשיחה הראשונה, כשבאתי אליו כמה ימים לפני ההחלטה, אמרתי לו: ידידי ראש הממשלה, אני אומר לך ואתה יודע שאתה התבטאת נגד המס, ולמרות זאת אני בא ומציע לך את הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: בפניך מונח גם השיקול החברתי הלאומי הכולל וגם היוקרה האישית שלך, שחס וחלילה תיפגע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסתיר ממך את הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אם תגיד לי: אדוני שר האוצר, אני אמרתי מה שאמרתי, ולכן אף שזה חשוב, אף שזה מהלך צודק שצריך לעשות אותו, דעתי היתה כזאת במצב שהיה בבורסה והתבטאתי, אנא ממך אל תגיש את ההצעה – מובן שלא הייתי מגיש אותה.

אריאל ויינשטיין: העלית בפניו את השיקול שהוא עלול להיפגע.

אריאל ויינשטיין: ומה אם אזרחים נפגעו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק שלא צריך לבקר את ראש הממשלה על העניין, אלא צריך לשבח, לקלס ולהלל על כך שהוא יכול היה לקבל הכרעה כל כך חשובה כשידע שתהיה פגיעה אישית בו.

עוזי לנדאו: – – –

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת מהאופוזיציה, תשתחררו מהמאבק שלכם בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יתבונן בראי ויחשוב, האם הוא, על משכורתו צריך לשלם מס, ואחר בשוק ההון איננו צריך לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמה שנעשה הוא מעשה גדול, מעשה חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצפה ומאמין שלפחות מצד חלק מחברי האופוזיציה תהיה תמיכה בתהליך החקיקה גם במליאה וגם בוועדת הכספים, שאליה יבוא החוק לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד פה היום, שבסיכומו של דבר מתגבש פתרון גם למסלול של קיזוז; הוא בשלב של ניסוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כל זמן שעושים עיבוד נוסף, אבל אותן בעיות שהיו כרוכות בהכנת המסלול האלטרנטיבי נפתרו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבימים הקרובים נביא לכנסת הצעת חוק עם מסלול כפול, מסלול אחד של מיסוי בשיעור 10% ומסלול שני אלטרנטיבי של התקזזות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס כרגע לטכניקה ולמספרים, אבל אזרח ישראל יוכל לבחור בין שני הדברים.

חיים קופמן: כאשר הכנת את החוק לא יכולת להכין גם את זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שהכנסת אכן תאשר את החוק, שהוא טוב לעם ישראל, וב-1 בינואר נהיה כאחת המדינות המתוקנות בעולם, שבהן ממסים גם את העבודה וגם את ההון.

עובדיה עלי: אדוני השר, מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדה, אם כי הדברים ממילא יבואו לוועדה במסגרת החקיקה.

גדעון שגיא: אפשר לקיים גם דיון במליאה כדי שיתברר איזה שטויות אמרו.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר על כל חמש ההצעות?

עובדיה עלי: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות לדיון בוועדה בהצעות בנושא הטלת המס על שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שאני מציע להסיר מסדר-היום את ההצעה בנושא אמינותו של ראש הממשלה.

עובדיה עלי: יש הצעות אחרות.

עובדיה עלי: לכל מציע דקה אחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת נתניהו.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת איתן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, עם כל הכבוד להצעה להוריד את המס על הבורסה – ובמקביל יש הצעה אחרת, להקדים את הבחירות; זה תרתי דסתרי.

יוסף עזרן: אם ראש הממשלה רבין החליט בכל זאת על מס כל כך לא פופולרי, למעשה אנטי-ציבורי, הרי זה מכיוון שהוא בטוח שממשלתו תוציא את כל שנותיה.

יוסף עזרן: אדם לא לוקח יוזמה כזאת של חוק כל כך אנטיפתי לכאורה כשהוא לא בטוח בשלטונו.

יוסף עזרן: אבל המס על הבורסה, כמה שהוא לא סימפתי וכמה שהוא לא פופולרי, יש בו מן הצדק ומן היושר, בתנאי שיהיה קיזוז, שאנשים יפעילו את המס הזה בצורה חכמה והמס יהיה גם צודק.

יוסף עזרן: לא די שיהיה חכם, הוא צריך להיות גם צודק.

יוסף עזרן: אבל הבעיה האמיתית שלנו, של הממשלה הזאת, זו האינפלציה הדוהרת.

יוסף עזרן: אני מאוד מפחד שהממשלה תתפתה לפתרונות פשוטים, לפתרונות קלים, לקיצורי דרך, ותלך, חלילה, למיתון או להאטת הצמיחה, ואז תהיה לה בעיה לא עם האינפלציה אלא עם החברה, שהעניים יתדרדרו יותר והעשירון התחתון יהיה מתחת לאדמה.

יוסף עזרן: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נתניהו, מאחר שאני סבור שביסודו המס הזה הוא צודק ונכון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

מאיר שטרית: אני מבקש – במקומו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נדבר עוד שעות על הנושא הזה, אבל בדקה שניתנה לי אני מבקש לשאול את השאלה הבאה: ראש הממשלה הבטיח, בשעה שהשערים נפלו, בהסכמת האוצר, שלא להטיל מס.

אריאל ויינשטיין: כתוצאה מכך ועל סמך הבטחתו הוא הכניס אלפי אזרחים למלכודת.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה הכניס את אזרחיו למלכודת בכך שהם, בגלל הבטחתו, נשארו בבורסה והשערים נפלו.

אריאל ויינשטיין: איזה צדק יש בכך ומה מדברים כאן על צדק.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, הבטחתו של ראש הממשלה ניתנה בהסכמת האוצר לדבריו, כדי לייצב את הבורסה ולעצור את הנפילה.

אריאל ויינשטיין: על סמך זה אנשים נשארו שם.

אריאל ויינשטיין: היום הם באים ומדברים אתנו על צדק?

אריאל ויינשטיין: אנחנו עוד נדבר שעות על הנושא הזה, בהסתייגויות ובדיונים.

אריאל ויינשטיין: בשעה זו רציתי רק לומר זאת, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נורמה חדשה קבע ראש הממשלה, שמותר לשקר בתחומי כלכלה.

רון נחמן: בארצות-הברית, לו אמר נשיא ארצות-הברית דבר כזה לקהל האמריקני, באותו יום היה ווטרגייט מס' 2.

רון נחמן: ראש ממשלה בישראל אומר: זו הנורמה שאני קובע.

רון נחמן: הוא גם קבע סדרי עדיפויות במדינה.

רון נחמן: אני הייתי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זוילי מסדר-היום, מכיוון שאנחנו רואים את סדר העדיפויות האמיתי שנקבע על-ידי הממשלה הזאת.

רון נחמן: 200,000 שקל תמיכה לכל חבר קיבוץ ב-102 קיבוצים שבכל אחד מהם בממוצע 500 תושבים.

רון נחמן: 50,000 תושבים יקבלו בשתי מנות, עסקת קיבוצים א' – 4.7 מיליארדים ועוד 5.4 בעסקת קיבוצים ב', יחד 10 מיליארד.

רון נחמן: תחלקו את זה ל-50,000 איש, ובכלל זה תינוק שהיום נולד בקיבוצים – 200,000 שקל לקיבוצניק.

רון נחמן: ואילו תושבי שכונות תל-אביב, כפר-שלם – וראש הממשלה אמר שיש להוציא את עזה מכפר-שלם, הם לא מקבלים אגורה אחת.

רון נחמן: זה סדר העדיפויות.

אלי בן-מנחם: אתה טועה, בכפר-שלם מקבלים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, האחרון.

מיכאל איתן: אדוני השר, במשך תקופה ארוכה אתה עצמך, כאן מעל דוכן הכנסת, שללת את הרעיון בדבר הטלת מס על רווחי הון בבורסה.

מיכאל איתן: שללת.

מיכאל איתן: שינית את דעתך.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל אותך, כאשר שינית את דעתך, מדוע לא הבאת דבר מסודר שאתה יכול לבוא ולהצביע עליו אפילו לרגע זה.

מיכאל איתן: האם אתה יודע מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: נכון לעכשיו, מה התוכנית שלך?

מיכאל איתן: איזו הצעת חוק אתה מציע?

מיכאל איתן: הכנסת לא יודעת, המדינה לא יודעת, הבורסה לא יודעת.

מיכאל איתן: האם אתה יכול לבוא הנה ולומר, יש לי תוכנית, יש לי פרטים של תוכנית, יש לי הצעה להביא אותה לכנסת?

מיכאל איתן: זה דבר שלא ייאמן.

מיכאל איתן: זה פשוט לא יכול להיות כך.

מיכאל איתן: כך לא יכולים לנהל את העניינים.

גדעון שגיא: כשאתה ישבת במזנון הוא הציג את התוכנית.

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: אדוני, אתה מדבר לא לעניין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שגיא, אני מסיים.

מיכאל איתן: התוכנית של שר האוצר, משמעותה צריכה להיות הצעת חוק בכחול מונחת על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: איפה הצעת החוק?

מיכאל איתן: כולם מדברים, העיתונאים כותבים, היועצים מייעצים, חברי הכנסת נואמים, אנחנו מתווכחים זה מול זה, ואני שואל: על מה הוויכוח?

מיכאל איתן: איפה ההצעה בכחול?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו נפריד בין ההצעה של חבר הכנסת זאבי לשאר ההצעות.

עובדיה עלי: נצביע על כל אחת מן ההצעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נתניהו, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

קריאות: מליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נתניהו, ועדה?

עובדיה עלי: – מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל – ועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, אתה מבקש מליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי – ועדה.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת נתניהו.

עובדיה עלי: מי בעד העברתה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 43 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' נתניהו לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 43, נגד – 1, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לדון על ההצעה בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת גדליה גל לוועדת הכספים של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג' גל לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 45, נגד – 1, אין נמנעים.

עובדיה עלי: גם הצעתו של חבר הכנסת גל מועברת לוועדת הכספים של הכנסת לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – לא קיבלתי את תשובתו, אם הוא מסכים או לא.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון לוועדת הכספים – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' אורון לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 45, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת בהצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת חבר הכנסת ר' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 22, נגד – 31, ללא נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת זוילי.

עובדיה עלי: מי בעד העברתה לוועדת הכספים?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 42 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת נ' זוילי לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 42, נגד – 2, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, גם הצעתו של חבר הכנסת זוילי תידון בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק כי הממשלה בבעיה.

אליעזר זנדברג: היעד השנתי של הממשלה מבחינה אינפלציונית לא יושג השנה, וזה כבר ברור לכולנו.

אליעזר זנדברג: אמר שר האוצר בדבריו לפני כן, כי יש הרעה באינפלציה.

אליעזר זנדברג: אני אומר שלא מדובר בהרעה, אלא בדהירה, בראשית דהירה של האינפלציה.

אליעזר זנדברג: מדד מחירי הדירות עולה ללא הגבלה.

אליעזר זנדברג: כל חודש בחודשו אנחנו שומעים הצהרות מרגיעות של הממשלה, של השרים השונים, שאומרים: בחודש הבא נצליח לבלום את העלייה במחירי הדיור.

אליעזר זנדברג: כל חודש יש הצהרות, וכל חודש בא המדד וטופח על פניהם.

אליעזר זנדברג: כל חודש מתפרסם המדד, שאומר:

אליעזר זנדברג: אנחנו במדינת ישראל מתקדמים בקצב אינפלציוני גבוה יותר משהיה בשנים האחרונות.

אליעזר זנדברג: המדיניות של הממשלה בעניין הזה נכשלה כישלון חמור.

אליעזר זנדברג: אבל התחושה היא שהממשלה מנהלת את מדיניותה הכלכלית בסגנון ה"שלוף".

אליעזר זנדברג: היא מנהלת את מדיניותה הכלכלית ואת המלחמה באינפלציה בסגנון של: יש בעיה, בוא נירה בכיוון הזה; יש בעיה, בוא נירה בכיוון האחר.

אליעזר זנדברג: אין מדיניות מונחית וברורה.

אליעזר זנדברג: אין תחושה שהממשלה יודעת מה היא רוצה לעשות ואיך היא תעשה את המעשה הזה.

אליעזר זנדברג: הממשלה פועלת, להערכתי ולדעתי, בצורה מגושמת ולא ברורה, כשלא ברור כלל האם היא יודעת באמת לאן תוביל המדיניות.

אליעזר זנדברג: אם ניקח את סוגיית המס על הבורסה, אנחנו יכולים לראות בה כיצד מתקבלות החלטות בצורה לא ברורה, לא יציבה, והייתי אומר אפילו בצורה שמקרינה חוסר אמינות לממשלה כולה.

אליעזר זנדברג: דיברו כאן על האמינות של ראש הממשלה, שקם ואמר יום אחד: לא יהיה מס.

אליעזר זנדברג: אחר כך הוא קם ואמר: כן יהיה מס.

אליעזר זנדברג: אני מעריך אנשים שאומרים את מה שהם חושבים, אבל אני סבור שביום שבו הוא שינה את דעתו, מן הראוי שהוא יאמר את הדברים האלה בצורה ברורה.

אליעזר זנדברג: וצורה ברורה בשבילי זה לומר מה הוא חושב שצריך להיות.

אליעזר זנדברג: לא די בכותרת "יהיה מס", אלא איזה מס, למה הוא מתכוון, מה הוא מתכנן לעשות מבחינת מיסוי.

אליעזר זנדברג: באו ואמרו לנו שיהיה מס, יטילו 10% מס על הבורסה.

אליעזר זנדברג: לא יהיו קיזוזים, לא לכול.

אליעזר זנדברג: כולם ישלמו 10% על הרווח, וזהו.

אליעזר זנדברג: ואז פתאום מסתבר שראש הממשלה, ששינה את דעתו מהפעם הקודמת שבה אמר שהוא נגד המס וכי לא יהיה מס, משנה עם ממשלתו את דעתו שוב, מאז אמר שיהיה מס של 10% לכולם, ואומר: לא, יהיה גם קיזוז.

אליעזר זנדברג: אבל היום איננו מבינים לאיזה קיזוז אתם מתכוונים.

אליעזר זנדברג: גם היום אנחנו, הציבור במדינת ישראל, לא יודעים מה אתם רוצים מאתנו, מה אתם מתכננים לנו, מה כוונתכם האמיתית, ומה תעשו בסופו של דבר.

אליעזר זנדברג: זה מקרין חוסר יציבות, זה מקרין חוסר ודאות, וזה משפיע על כל אחד ואחד במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: חוסר הביטחון של האזרח יכול, להערכתי, להיות מתורגם על-ידו להתנהגויות כלכליות שאתם לא רוצים שהוא יתנהג לפיהן.

אליעזר זנדברג: הוא יכול להיות מתורגם, לדעתי, להתנהגויות כלכליות שתהיינה מנוגדות לעמדות של הממשלה, למדיניות שלה.

אליעזר זנדברג: אבל השאלה הגדולה היא אם יש לה מדיניות.

אליעזר זנדברג: שאלה גדולה היא מה אתם בכלל רוצים לעשות.

אליעזר זנדברג: באו והציעו את הרעיון של הטלת מס שאפשר לקזז.

אליעזר זנדברג: לי יש דעה אחרת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שמס כזה יהיה מסורבל, יהיה קשה מאוד להפעיל אותו כמנגנון.

אליעזר זנדברג: זו הערכתי, אבל אולי יבוא שר האוצר ויספר מה הוא מתכנן, ואז יהיה טוב מאוד, וכל הציבור ידע.

אליעזר זנדברג: להערכתי, המשקיע הקטן, שקונה היום מניות כאפיק חיסכון, בדומה לאפיק חיסכון אחר, כמו תוכניות חיסכון או מטבע חוץ, לא יתחיל להסתבך – האם לדווח על רווחים ועל הפסדים מדי שנה, מה היה לי ואיך היה לי.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה ירחיק את האנשים מהבורסה.

אליעזר זנדברג: אפשר כמובן לומר שזה דבר טוב.

אליעזר זנדברג: אבל לדעתי, הרחקת הציבור מן הבורסה היא דבר רע.

אליעזר זנדברג: אפשר היה ללכת על הקו האחר ולומר: למה לא נטיל היטל?

אליעזר זנדברג: למה לא נקבע סכום מסוים ברכישה?

אליעזר זנדברג: מי שקונה ומוכר הרבה פעמים, משלם יותר.

אליעזר זנדברג: והלוא הוא הספקולנט שחברי הכנסת מהקואליציה כל כך תקפו אותו כאן מעל הבמה.

אליעזר זנדברג: ומי שקונה מניות פעם אחת ומחזיק בהן תקופה ארוכה ורואה בזה אפיק השקעה לטווח ארוך, סולידי יותר, ישלם פעם אחת במשך פרק זמן ארוך.

אליעזר זנדברג: אבל, וזאת הנקודה המרכזית, אין שום קשר בין המס, עם קיזוז או בלי קיזוז, היטל או מס על רווחים, לבין התרופות הנדרשות למלחמה באינפלציה.

אליעזר זנדברג: אין קשר בין שני הדברים.

אליעזר זנדברג: זו עוד שליפה מן המותן, עוד איזה רעיון שמתגלגל בשביל לנסות ולכבות את השרפה.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית מבחינת עליית המדד, ואני חושב ששר האוצר וכולם כאן יסכימו לכך, זו העלייה התלולה במחירי הדיור.

אליעזר זנדברג: זאת הבעיה המרכזית.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית שצריך להתמודד אתה היא איך מרסנים את העלייה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על הוזלת הדיור, אבל יש לראות איך מרסנים ומונעים עלייה נמשכת באופן אינטנסיבי במחיר הדיור, כפי שזה קורה עד היום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלהטלת המס על הבורסה אין, על פניה לפחות, כל קשר עם בלימת האינפלציה על-ידי הפחתה של העלייה במדד מחיר הדירות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להוזיל את מחירי הדירות.

אליעזר זנדברג: בדקתי, אדוני שר האוצר, ומצאתי שבין שליש ל-40% ממחיר של דירה חדשה במדינת ישראל זה מסים.

אליעזר זנדברג: בין שליש ל-40% שמשלם אדם שרוכש דירה במדינת ישראל זה מס.

אליעזר זנדברג: והרי זה לפניכם: 10% בערך הם אגרות שונות שנגבות על-ידי הרשות.

אליעזר זנדברג: בלי לשלם אותן, אי-אפשר לקבל את האישורים הדרושים לצורך מגורים, טופס 4 וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: מי יעשה את הביוב, את הכבישים – – –

אליעזר זנדברג: אני מפרט עכשיו את הסכום כולו.

אליעזר זנדברג: 17% זה מע"מ.

אליעזר זנדברג: 4%–4.5% זה מס רכישה.

אליעזר זנדברג: הגענו אפוא ל-30%, ויש מקומות שבהם האחוזים אפילו יותר גבוהים.

אליעזר זנדברג: אני אומר שהדרך הנבונה והנכונה להוזיל את מחירי הדיור היא על-ידי הפחתה של מרכיב המס, המיסוי במחיר הדירות, שהם אומנם הכנסות של המדינה.

אליעזר זנדברג: כבר הצעתי בעבר לבטל את מס הרכישה על דירות קטנות, אותן דירות שיש להן ביקוש גדול.

אליעזר זנדברג: הצעתי לקבוע מדיניות של החזרי מע"מ לדירות בקטגוריות מסוימות שהממשלה סבורה שבמקרים אלה יכולים להשפיע גם על עלות הדירות מיד שנייה באותן קטגוריות, ועל-ידי כך להפחית את קצב העלייה של מדד מחירי הדירות, ובעקבות זה גם על המדד כולו.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שהפסד ההכנסה שייווצר כתוצאה מכך שקול כנגד התמריצים למיניהם שהממשלה מנסה לתת לקבלנים, באמצעות חלוקת קרקע במחירים לא ריאליים לפעמים, ובכלל שקול נגד אובדן נכסים אחרים והמלחמה באינפלציה עצמה.

אליעזר זנדברג: כי כאשר המדד עולה הוא מסב נזק להתפתחות הכלכלית.

אליעזר זנדברג: את הנזק הזה אפשר למדוד בכסף, ואני מאמין שהפחתת ההכנסה על-ידי הוזלת הדיור, ביטול המע"מ או החזרו וביטול מס רכישה יכולים להיות שקולים, ואני מאמין שגם יסייעו רבות לצמצם את קצב עליית המדד.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ובזה אסיים אולי את דברי.

אליעזר זנדברג: מילא, החלטתם להטיל מס על הבורסה, החלטתם ללכת הלאה בשיטה שלפיה כן ישלמו מס, הכסף הזה הולך לקופה הכללית.

אליעזר זנדברג: להערכתי, הכסף הזה לא יגיע באופן ישיר ולא ישפיע באופן ישיר על המלחמה במדד המשתולל.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר לך, אדוני שר האוצר, הרי עוד לא הגשת לנו הצעת חוק, לא הגשת טיוטה על מה ואיך אתה מתכונן לעשות, שתבחן את האפשרות לקזז את ההכנסות שתהיינה כתוצאה מהמס הזה מעלויות המיסוי על הדיור.

אליעזר זנדברג: תעשה את זה באופן ישיר.

אליעזר זנדברג: תפחית את המחיר של הדירות על-ידי הפחתת המיסוי שיש היום על דירות, וכך תוכל לפחות לקבל פרי, תוצרת, דבר בעל תועלת, מהמיסוי החדש שאתה עומד להטיל.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אחלק את תשובתי לשני חלקים.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שגם חבר הכנסת זנדברג וגם חבר הכנסת איתן שאלו קודם היכן עומדת החקיקה ומה אנחנו עומדים להציע, אומר שתיים-שלוש מלים.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה המקורית אשר לפיה יוטל מס על רווחי ההון בשיעור של 10% מהרווחים הריאליים בעינה עומדת, והיא תהיה מסלול מרכזי ועיקרי בהצעת החוק, כאשר פטורות מכך קופות הגמל, קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה הודעתי הראשונית, זו ההודעה שנמסרה לממשלה, על כך גם דיווחתי בדיון בוועדת הכספים, והצעה זו שרירה וקיימת.

אברהם-בייגה שוחט: היא ברורה לחלוטין, היא ידועה, וגם שיעור המס במקרה הזה ידוע, והוא 10% מהרווחים הריאליים ללא אפשרות להתקזז.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם להחלטת הממשלה, עובד צוות של אנשי מקצוע, גם במשרד, עם אנשי מקצוע חיצוניים שעוסקים בעניין הזה – יועצי מס, אנשי שוק ההון ורואי-חשבון – במגמה לעשות מסלול אלטרנטיבי.

אברהם-בייגה שוחט: המסלול האלטרנטיבי יאפשר קיזוזים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, ואמרתי זאת בעומדי מעל דוכן הכנסת, שיש בידינו כנראה הפתרון הטכני, שלא היה פשוט, ולכן הוא גם לא הובא מלכתחילה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידענו בדיוק כיצד אפשר לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני ידעתי שאם אני אעסיק 20, 30, 40 איש בהכנה, הדבר ידלוף ולא יהיה מס על שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: למדתי לקח מכך שכאשר ישבה ועדה בקיץ 1993 הדברים יצאו החוצה, ולפיכך לא היה בשעתו חוק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן העדפתי לקבל הכרעה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כאשר הממשלה אמרה: תבדוק את האפשרות של מסלול אלטרנטיבי, השקענו בכך את מה שהיה צריך להשקיע.

אברהם-בייגה שוחט: לא אכנס לפרטים, שכן הדברים צריכים לעבור את העידון הסופי שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל העקרונות יהיו ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: הנישום יוכל לבחור באחת משתי הדרכים.

אליעזר זנדברג: האם בסוף השנה הוא יצטרך להגיש דוח?

אברהם-בייגה שוחט: הנישום יבחר באחת משתי הדרכים.

אברהם-בייגה שוחט: אחד ירצה את הדרך הפשוטה, האוטומטית, הוא לא צריך לעשות דבר.

אברהם-בייגה שוחט: סביר להניח שמי שיבחר בדרך הקיזוז יצטרך לא להכניס את זה בדוח ההכנסות האישיות שלו, אלא יהיה איזה דוח מקוצר של הכנסות משוק ההון בלבד, ושם ייעשה הקיזוז.

אברהם-בייגה שוחט: לא אכנס לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: רק אומר שיהיה מסלול בחירה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ערוכים לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר יובא בצורה של חקיקה.

אליעזר זנדברג: איך תתמודדו, לקראת – – – מס הכנסה, לבדוק את כל ההצעות האלה?

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שתקבל את כל התשובות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זנדברג, יש בידינו כל התשובות.

אליעזר זנדברג: – – –

אברהם-בייגה שוחט: הרי זה יגיע לכנסת, הכול ייעשה בתהליך של חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא עשיתי זאת בצווי חירום.

אברהם-בייגה שוחט: גם לשוק נתתי זמן להיערך, ולפי דעתי, על-סמך מה שקורה בשוק בשבועיים האחרונים, אפשר להבין שהמשקיעים נתנו אמון בהחלטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה בניגוד להרבה מאוד תחזיות אפוקליפטיות קשות מאוד.

יעקב שמאי: על אילו משקיעים אתה מדבר, על אלה שהפסידו 2 מיליארדים, או על אלה שרכשו אותם?

יעקב שמאי: מי הפסיד 2 מיליארדים?

יעקב שמאי: תחשוב על מה שאתה אומר.

יעקב שמאי: המשקיע הפסיד 2 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בעד או נגד מס על רווחים בבורסה?

יעקב שמאי: אמרתי שאני בעד, ובתנאי.

אברהם-בייגה שוחט: יפה.

אברהם-בייגה שוחט: באיזו צורה היית רוצה שזה ייעשה?

יעקב שמאי: בהחלטה, מייד.

יעקב שמאי: אם אתה מדבר על הקיזוז, לא היית מזעזע את הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכל מקום רוצה להגיד שיש פתרונות.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת יוכלו לראות אותם בדיון, גם במליאה וגם בוועדת הכספים, ועל כל השאלות יהיו תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, אנחנו מתקרבים למתן תשובה, והפרמטרים השונים יימסרו לציבור בתוך התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לאינפלציה, גם אני מאוד מודאג מההתפתחות האינפלציונית.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שמדד ינואר–יולי 1994 עלה ב-8.1% לעומת 6% בינואר–יולי 1993.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף הדיור בינואר–יולי 1994 עלה ב17.5% לעומת עלייה של 13.8% בינואר–יולי 1993.

אברהם-בייגה שוחט: בינואר–יולי 1994 עלה סעיף הירקות והפירות ב-9.7% לעומת ירידה של 10.8% בחודשים המקבילים ב-1993.

יעקב שמאי: בכמה אחוזים עלה מדד הדיור ב-1992?

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני יכול להגיד שיש לנו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא קרה שהמצב יצא משליטה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עדיין נמצאים בתהליך שבו אפשר לקבל שורה של החלטות שלא יפגעו בצמיחת המשק אלא יגרמו לכך שבשנת 1995 נעמוד באינפלציה אחרת.

מיכאל איתן: משרד הבינוי והשיכון הוא בידי ממשלה אחרת?

מיכאל איתן: משרד הבינוי והשיכון בידי הממשלה שאתה חבר בה.

מיכאל איתן: אז מה אתה מעלה את עניין מדד הדיור?

מיכאל איתן: אתה מגלגל את האשמה על מישהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי, גלגלתי את האשמה על מישהו אחר?

מיכאל איתן: אתה אומר: מדד הדיור.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מגלגל את האשמה על אף אחד.

אברהם-בייגה שוחט: יש לממשלה אחריות כוללת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נוהג להתחמק מאחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש בעיה באינפלציה, ואני גם אומר אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסתתר מאחורי שום דבר.

מיכאל איתן: כל הזמן אומרים מדד הדיור, כאילו האופוזיציה מנהלת את מדד הדיור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שזה לא באחריות הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה שמעת את זה ממני?

אברהם-בייגה שוחט: אני לוקח על עצמי כשר האוצר וכשר בממשלת ישראל אחריות כוללת לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כך נהגתי כל חיי וכך אני נוהג גם עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בורח לשום פינה ולא מטיל את האשמה על אף אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך מדוע ההצעות שלך בעניין הורדת המיסוי, ההצעות הטוטליות האלה – אני לא אומר שפה ושם אי-אפשר לעשות תיקון – לא יעשו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: מחירי הדיור נקבעים כתוצאה מההבדל בין הביקוש ובין ההיצע.

אברהם-בייגה שוחט: זה קובע את המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד שעושה ניתוח של המדד יודע שעלויות הבנייה לא נעשו יותר יקרות, אלא להיפך, הן ירדו.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בקטע של רווחי הקבלנים ומחירי הקרקע טמון ההבדל הזה, והוא נובע כתוצאה מהיצע וביקוש.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדרך היחידה להתמודד עם העניין היא להגדיל את היצע הדירות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הדרך היחידה האמיתית והנכונה.

אליעזר זנדברג: אני מסכים אתך שצריך להגדיל את ההיצע, אבל ההיצע והביקוש שמייחסים למחיר הנתון שממנו מתחילים.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: היצע וביקוש יוצרים, לאלה שפועלים בשוק הזה, רווח מסוים, והם לא יכולים להגדיל אותו כאשר יש מפגש יותר רציונלי בין שתי הכמויות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן עשינו שלושה דברים, שהפירות שלהם, לפי הערכתי, יהיו בקרוב; כך אני מניח.

אברהם-בייגה שוחט: א.

אברהם-בייגה שוחט: שיווק המגרשים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל הוא הרבה יותר רחב היקף, הרבה יותר אגרסיבי ומכניס לשוק כמות כזאת של קרקע לבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדלים בין מה שהיה ב-1993 ובין מה שיש ב-1994 הם עצומים, בלמעלה ממאות אחוזים; ב.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה קשה של כוח אדם.

אברהם-בייגה שוחט: הסגר, מהסיבות הביטחוניות המוצדקות, שיבש פעילות של הענף בהיקף גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו פתרנו את הדבר הזה בדרך קשה, אבל זאת היתה הדרך היחידה.

אברהם-בייגה שוחט: אישרנו להביא 25,000 פועלי בניין זרים שיוצרים איזו יציבות בענף.

אברהם-בייגה שוחט: הסגר והפסקות הכניסה של פלשתינים לא יכולים להשפיע כל כך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם נתנו אישורים ל-40,000 איש מעזה ומיהודה ומשומרון, והענף התייצב מבחינת כוח אדם.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני יכול להגיד לחברי הכנסת, שהחודש יהיה השיא של כל הזמנים בייצור ובשיווק של מלט במדינת ישראל – 540,000 טונות מלט בחודש אחד, מזה בערך 90,000 טונות ליהודה, לשומרון ולעזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מספר שהוא יותר גדול מכמות המלט שהיתה בשיא הבנייה של 1991 ו-1990, כאשר באה העלייה הגדולה, אבל אני לא אומר שהכול הולך למגורים.

אברהם-בייגה שוחט: חלק גדול הלך לתשתיות, למבני תעשייה, למבני מסחר, אבל כאינדיקטור למה שקורה במשק, זה אחד הדברים החשובים שאני עוקב אחריו מדי חודש, והחודש יהיה שיא של כל הזמנים בצורה משמעותית, הרבה יותר משהיה אי-פעם.

מיכאל איתן: מפני ששולחים לעזה את המלט במחירים מופחתים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, השיווק לרצועת-עזה וליהודה ולשומרון היה בהיקף של 90,000-80,000 טונות כבר הרבה מאוד זמן.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול המרכזי הוא בשיווק לתחומי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שמספר הדירות שעדיין נבנות לא הגיע לשיא בבנייה הציבורית, אבל לשמחתי הרבה גם בתשתיות, גם במבני מסחר וגם במבני תעשייה יש גידול אדיר ויש צריכה גדולה מאוד של מלט, וזה דבר שמסמל פעילות חיובית מאוד של המשק.

מיכאל איתן: כמה התחלות בנייה יש למגורים?

אברהם-בייגה שוחט: ההערכה היא, שהשוק הפרטי יגיע השנה לסביבות ה-40,000, וזה מספר עצום.

אברהם-בייגה שוחט: עד עכשיו יש קרוב ל-18,000, ובדרך כלל במחצית השנייה של השנה יש יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שאם נגיע השנה לסביבות ה-40,000, כשהממוצע של השוק הפרטי היה תמיד 20,000, אנחנו במסלול של פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: כי אפילו אם השוק הפרטי בונה דירה יקרה, מישהו עובר מדירה יותר פשוטה, ומישהו קונה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אם נצליח, נצליח בעצם לפתור את הבעיה בדרך הנכונה, כשהמשק עושה את השיקולים, בונה את יחידות הדיור, יש מספיק קרקע וכו'.

מיכאל איתן: אבל מבחינת הצטרפות הביקושים כתוצאה מגידול באוכלוסייה ועלייה והצטרפות זוגות צעירים, צריך לבנות למעלה מ-40,000 יחידות.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה היא שצריך בערך 45,000 יחידות בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ההנחה, היא בנויה על מספר העולים הקיים, בערך 75,000 עולים, על מספר הזוגות שנישאים, ועל חילופים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאני רוצה להגיע ליותר, אני רוצה להגיע ל-50,000 יחידות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד שלפני שנות העלייה, לפני 1989, המשק הישראלי פעל בהיקף של 20,000 יחידות דיור, הרוב בנייה פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן באה הבנייה הציבורית הגדולה.

מיכאל איתן: זה מפני שבשנים שקדמו לזה היו עודפים גדולים, היו הרבה דירות ריקות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אני מקבל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה שקרה הוא שעשינו חילוף מאוד בריא בין בנייה ציבורית לבין בנייה פרטית שעושה את השיקולים שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שתוך חודשים לא רבים המפגש בין הביקוש ובין ההיצע יהיה כזה שלפחות המחירים לא ימשיכו לטפס מעבר למדד וימשכו אותו למעלה.

אברהם-בייגה שוחט: ודבר אחרון.

אברהם-בייגה שוחט: הקטע השלישי בשרשרת הייצור הזאת הוא הוועדות המקומיות והמחוזיות.

אברהם-בייגה שוחט: כאן אנחנו עוד חיים בימי הטורקים בהרבה מאוד קטעים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו משנים את חוק התכנון והבנייה, ואנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד כדי לפשט את ההליכים שם כדי למנוע סחבת.

אברהם-בייגה שוחט: יש עשרות אלפי יחידות דיור שעברו את הוועדה המחוזית ונתקעו בוועדה המקומית.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שעדיין נמצאות בוועדה המחוזית.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי אתמול מנהל מחוז תל-אביב, הכולל את בת-ים, ראשון-לציון ותל-אביב, שמבחינתו כוועדה מחוזית זה עדיין לא תיק שמקבל אישור לבנייה, אבל מבחינת הבעיה של הוועדה המחוזית, של אישור הקרקע, רק במחוז שלו יש 40 דירות שיש עליהן אישור.

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין צריך לעבור את הוועדה המקומית.

אברהם-בייגה שוחט: אם נתגבר על כל הדברים האלה, אני מניח שנצליח גם להוריד את האינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון יהיה דיון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא באים עם תוכנית כלכלית, אנחנו באים עם שורה של צעדים בתחומים השונים שמטרתם ועיקרם להוריד את קצב עליית האינפלציה, ועם תחזית לשנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר בכך שזאת בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבידנו לטפל בה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שזה לא ברח משליטה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מה הצעתך, השר?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחבר הכנסת זנדברג להסתפק בתשובתי.

אליעזר זנדברג: אני מסתפק בתשובת השר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד להצעה לסדר-היום בנושא: אוהל המחאה של ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

ענת מאור: בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל במלים האחרונות שכבוד השר אמר, על כך שאנחנו עדיין חיים בימי הטורקים.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה נכון לא רק בתחום התכנון והבנייה, אלא בתחומים רבים אחרים.

האשם מחאמיד: אכן אנחנו חיים בימי הטורקים.

האשם מחאמיד: אני מסייר במקומות רבים, גם אתה אולי סיירת בכפרים שונים בארץ וראית מי ביוב זורמים ברחובות, ואני חושב שהרבה דברים לא השתנו מאז.

האשם מחאמיד: אז לא היה ביוב, גם היום אין ביוב.

האשם מחאמיד: אז לא היו חדרי לימוד, גם היום אין חדרי לימוד.

האשם מחאמיד: הרבה דברים חסרים במגזר הערבי, אדוני השר.

האשם מחאמיד: המצב של הרשויות המקומיות הערביות ידוע לכולם.

האשם מחאמיד: רובן נמצאות על סף פשיטת רגל, ועל כן אין הן יכולות לתפקד ולשרת את תושביהן.

האשם מחאמיד: ועל אף פניותיהם של ראשי הרשויות האלה, הם נתקלו בזלזול ובחוסר התחשבות.

האשם מחאמיד: הציבו אוהל, בינתיים האוהל פורק, אבל הם לנו בו, חיו בו כ-40 ימים.

האשם מחאמיד: נכון ששרים וחברי כנסת ביקרו אצלם, נכנסנו לאוהל, אך זה היה כאילו ביקור נימוסין, או השתתפות בצער, כאילו ביקרו בבית אבלים.

האשם מחאמיד: נכנסו, כאילו אמרו משתתפים בצערכם, מבינים אתכם, ויצאו.

האשם מחאמיד: בעצם מה רוצות רשויות אלה, באופן כללי?

האשם מחאמיד: קודם כול הן רוצות כיסוי הגירעונות המצטברים זה שנים, אשר מטרפדים כל ניסיון, כל מאמץ, לעלות על הדרך היציבה והתקינה, ומסכלים כל מאמץ לתת שירותים מינימליים ובסיסיים לאוכלוסייה הערבית בארץ.

האשם מחאמיד: הסחבת ומשחק המחבואים של משרדי הפנים והאוצר הביאו למצב שהגירעונות המצטברים גדלו ותפחו עד לכ-250 מיליון שקלים.

האשם מחאמיד: והעיקולים בבנק אוצר השלטון המקומי חוגגים.

האשם מחאמיד: העובדים בהרבה רשויות מקומיות לא מקבלים משכורות כבר חודשים רבים, שירותים משותקים, וכפי שתיארתי – הביוב זורם, והזבל ברחובות.

האשם מחאמיד: הגירעונות האלה אינם גזירה או מכה משמים, אלא הם פרי ותוצאה של מדיניות אפליה שנמשכה עשרות שנים, כאשר האפליה מתחילה בבסיס התקציב הרגיל.

האשם מחאמיד: ללא סגירת הפער ועקירת השורש של המחלה באופן יסודי, ימשיכו הרשויות המקומיות הערביות להתבוסס במערבולת של גירעונות, עיקולים, אי-סדרים ושיתוק מערכות.

האשם מחאמיד: איך אפשר לתפקד עם קיום הפער הגדול והמתמשך הזה בין ההוצאה לנפש, כפי שסיפרו לי, בקרב האוכלוסייה הערבית, לבין הממוצע ברשויות המקומיות היהודיות?

האשם מחאמיד: האם לא מגיעים לאוכלוסייה הערבית אותם שירותים שמקבלת האוכלוסייה היהודית?

האשם מחאמיד: אני בטוח שכולם יסכימו, שמגיע לנו שוויון, ולא ייתכן מצב שבו הממוצע השנתי של ההוצאה לנפש ברשויות היהודיות כיום הוא 2,300 שקלים, ואילו ברשויות הערביות הוא 1,170 שקלים.

האשם מחאמיד: הדרישה שעומדת על הפרק היא סגירת הפער.

האשם מחאמיד: ולא אומרים שיש לעשות זאת בשנה אחת.

האשם מחאמיד: ראשי הרשויות אומרים: בואו נסגור את הפער הזה, את האפליה הזאת, בכמה שנים, אבל לפי לוח זמנים מגובש ומוגדר וקבוע מראש, בשלבים הנראים לעין.

האשם מחאמיד: והסכום של 150 מיליון שקלים לשלוש שנים שעליו סוכם, אני בטוח שראשי הרשויות המקומיות הערביות הסכימו לזה וחתמו על זה לאחר מלחמת התשה, לאחר מאבק מתיש.

האשם מחאמיד: הם ישבו באוהל 40 ימים, וזאת היתה מלחמת התשה.

האשם מחאמיד: הם הוזנחו שם, זלזלו בהם.

האשם מחאמיד: אבל הם חתמו על 150 מיליון שקלים, לשלוש שנים.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהסכום הזה אינו עונה על צורכי סגירת הפערים והשוואת שני המגזרים במדינה.

האשם מחאמיד: נקודה שנייה.

האשם מחאמיד: תקציבי הפיתוח המזעריים והזעומים, גם הם תרמו למצוקתן של הרשויות הערביות ולהצטברות של גירעונות.

האשם מחאמיד: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, למרות כל הדברים הכאובים שאני מציין כאן, אני חייב גם לברך ולומר שנעשו צעדים חיוביים בשנתיים האחרונות.

האשם מחאמיד: אני מברך על חלק מהדברים שנעשו בשנתיים האחרונות על-ידי כמה משרדים, לא כולם.

האשם מחאמיד: עדיין יש משרדים שלגביהם האוכלוסייה הערבית לא קיימת.

האשם מחאמיד: בקרב משרדים מספר יש שינוי.

האשם מחאמיד: אני מבקש שכל המשרדים יתייחסו לאוכלוסייה הזאת כאל בת חוקית של המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: המשרדים שאני מברך אותם הפנו חלק מתקציביהם לרשויות המקומיות הערביות ותרמו תרומה חשובה לקידום פרויקטים שונים ביישובים אלה.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, התקציבים המיועדים לסקטור הערבי הם עדיין טיפה בים לעומת הצרכים הקיימים, או צעד אחד מתהליך שלם וארוך.

האשם מחאמיד: ולכן, מה שדרוש בתקציב הבא – וכפי שהבנתי אין הרבה שינויים או כמעט אין שינויים – הוא הגדלת חלקו של המגזר הערבי בתקציבי המשרדים השונים לשנה הבאה והגדלת תקציבי הפיתוח של משרד הפנים.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שיימשך מצב של סחבת וטענות שונות ומשונות, כאשר כבר היום מדברים על כ-2.5 מיליארדי דולר, כפי שקראתי והבנתי, בתקציב של 1995, לטיפול בבעיות של מצוקות – – –

אברהם-בייגה שוחט: 2.5 מיליארדי שקלים.

האשם מחאמיד: אני אתקן: 2.5 מיליארדי שקל – –

אברהם-בייגה שוחט: לא כל 2.5 המיליארדים בבעיות של – – – קצת פחות.

האשם מחאמיד: – – שבאים לטיפול במצוקות של התעשייה הצבאית, התנועה הקיבוצית, קופת-חולים.

האשם מחאמיד: אני מברך, אני בעד זה שהתנועה הקיבוצית תקבל, שיכסו להם את הגירעונות, גברתי היושבת-ראש; אני אשמח שיכסו להם את הגירעונות שלהם.

האשם מחאמיד: אני אשמח שקופת-חולים תתפתח ויכסו את הגירעון שלה.

האשם מחאמיד: אבל אני גם אשמח "קצת" אם חלק מ-2.5 המיליארדים – אפילו לא דולרים אלא שקלים – יינתנו לאותן רשויות מקומיות.

האשם מחאמיד: כפי שהבנתי, יש 200 מיליון שקל לכיסוי גירעונות של כלל הרשויות המקומיות בארץ, כאשר לאוכלוסייה הערבית בלבד זה לא מספיק לכיסוי הגירעונות שלה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מברך על ההסכם שנחתם בין הרשויות המקומיות, משרד האוצר ומשרד הפנים, ומקווה שהוא יביא לפתרון המיוחל דרך בדיקה וטיפול פרטני, כפי שנכתב, בכל רשות, על מנת לסגור את הגירעון המצטבר – וזאת, כפי שהוסכם, בתוך 45 ימים – ובחינת מכלול הבעיות של הרשויות המקומיות על-ידי נציגי משרדי הפנים, האוצר והשלטון המקומי, הסכם אשר יקבע לוח זמנים שבו יושג שוויון בתקציבים הרגילים ובתקציבי הפיתוח.

האשם מחאמיד: אני מקווה שוועדה זו לא תהיה עוד ועדה של קבירת נושאים אלא ועדה רצינית אשר תביא לסיומו של מצב מביש הקיים זה שנים רבות.

האשם מחאמיד: אני אכן מקווה שזה משהו רציני, כי אני מאמין שאם לא יהיה פתרון, בפעם הבאה שיהיה אוהל או משהו אחר, לא ילכו הביתה.

האשם מחאמיד: לכן חייבים לפתור את זה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, נפגשתי באוהל המחאה שנשאר – יש עוד אוהל, אדוני השר, בגן הוורדים – עם נציגי שמונת הכפרים בוואדי-עארה, שעדיין נמצאים שם.

האשם מחאמיד: אוהל אחד פורק, אבל יש אוהל שנשאר שם, זה כמעט חמישה שבועות, של הכפרים סאלם, זלפה, משירפה, אל-ביאדה, מוסמוס, מועויה, עין-אל-סהלה וברטעה, אשר באו למחות נגד הקמת מועצה כפרית או מועצה אזורית והקימו אוהל מחאה החל מ-27 ביולי 1994.

האשם מחאמיד: הם באו להביע התנגדות נחרצת לקביעות אשר אינן מביאות בחשבון את רצונם ואת שאיפותיהם של התושבים, אלא כופים עליהם דברים מלמעלה, יש הנחתה והצנחה מלמעלה.

האשם מחאמיד: הם דורשים הקמת מועצות מקומיות של כמה כפרים סמוכים יחד והכללת אדמותיהם בשטחי השיפוט של כפריהם.

האשם מחאמיד: הם חוששים שהאדמות שלהם עומדות להיות מופקעות על-ידי המדינה לצורכי בניית יישובים אחרים על חשבון אדמתם.

האשם מחאמיד: אני יודע שהם מתכוונים להישאר באוהל המחאה ולנקוט צעדים שונים כדי ששאיפותיהם השונות יובאו בחשבון עד שיתחשב משרד הפנים בדרישותיהם הצודקות.

האשם מחאמיד: אני חושש מאוד ששנת הלימודים שתיפתח מחר, אדוני השר, לא תכלול את הכפרים האלה, כי הם לא עומדים ללמד ביום חמישי, הם עומדים להתחיל בשביתה פתוחה.

האשם מחאמיד: אינני חושב שיש היגיון בהצנחת מנהיגות חיצונית או בזלזול ברצונם של התושבים בכפרים האלה.

האשם מחאמיד: אינני חושב שבזה יש זיקה כלשהי לדמוקרטיה או להתנהגות כלפי אזרחי מדינת ישראל הערבים.

האשם מחאמיד: אני מקווה שמשרד הפנים, בסיועך, אדוני השר, יפעל למציאת פתרון לבעייתם של שמונת הכפרים האלה.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על כך שהשביתה של ראשי היישובים הערביים הסתיימה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהיא לא היתה צריכה להתחיל.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהממשלה הזאת עשתה כלפי מגזר המיעוטים, הערבים והדרוזים, לא עשתה ממשלה בישראל, גם בתחום התקציב הרגיל של משרד הפנים, גם בתחום תקציבי הפיתוח, גם בפעילות התקציבית במשרד השיכון, במשרד התחבורה, במשרד התעשייה והמסחר, במשרד התיירות ובמשרד החינוך, ויודעים על כך ראשי השלטון המקומי הערבי, הם מכירים את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: הם יודעים שהמענק, במחירים קבועים של היום, היה כ-90 מיליון לפני שלוש-ארבע שנים, והיום הוא 300 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הם יודעים שבסעיפי משרד השיכון לא היה תקציב למגזר הערבי – והנה יש 40 מיליון, השנה יהיו 50 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הם יודעים שבמשרד התחבורה לא היתה פרוטה, והשנה עושים פעולה רחבה מאוד ביישובי הערבים, בעיקר בגליל, בהיקף של 50 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הם יודעים שבמסגרת ההסדר הכולל של השלטון המקומי חלקם לא קופח.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טעית: הסכום הכללי לכיסוי הגירעונות הוא חצי מיליארד, לא 200 מיליון; 300 מיליון השנה ו-200 מיליון בשנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהממשלה הזאת, כשהיא מסתכלת בעיניו של השלטון המקומי הערבי, בעיניו של האזרח הערבי בכפר ובעיר הערבית, יכולה להביט בעיניהם במבט של גאווה על מה שעשינו, ואני רואה את עצמי, כשר האוצר, אחראי לחלוקה של התקציבים האלה, אשר ביצועם נעשה על-ידי המשרדים העוסקים בדבר בשטח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מרגיש את עצמי גאה על כך שהיה שינוי כל-כך מפליג וכל-כך חד בפעילות של הממשלה בצד התקציבי ביישובים הערביים, ויש גם שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע על כך מראשי המועצות והעיריות.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל הבעיות נפתרו, כי הפער היה גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש נקודה אחת שהועלתה פה והיא מתייחסת להוצאה לנפש ולהבדל בין ההוצאה הממוצעת לנפש ביישוב ערבי וביישוב יהודי.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת שההוצאה לנפש בנויה גם מרמת הגבייה העצמית ומההכנסות שהתושבים משלמים.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהכסף בא מהממשלה, חלקו האחר בא מהגבייה.

אברהם-בייגה שוחט: היה הסכם בינינו, בין הממשלה, באמצעות משרד הפנים, לבין היישובים הערביים, אבל, לצערי הרב, בחלק גדול מהמקומות אותם שיעורים של גבייה עצמית, שהיו צריכים לממן את הפעילות ולהרים את ההוצאה לנפש ביישובים – הדבר הזה לא נסתייע.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת, אנחנו כממשלה, בישיבה שבה אני נכחתי, אמרנו: בואו ונמשיך להגדיל את ההקצבות, אף שהקטע הזה של ההסכם עדיין לא הושלם ולא בוצע.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר במלוא החברות ובמלוא ההערכה לפעולה שעושים ראשי העיריות וראשי המועצות: אנחנו חייבים שגם הם יעשו מאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: ויש מקומות שעשו מאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני מדבר על שלטון מקומי, אני לא מדבר אף פעם באופן כוללני.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקומות שעשו את המאמץ והגיעו לגבייה טובה, יש מקומות שלא עשו, אבל כשעושים את הממוצע הדבר בא לידי ביטוי, ולכן אנחנו עושים מאמץ עליון לקדם תקציבים, לאפשר תנאים יותר טובים, לבנות יותר כיתות, להשקיע בדרכים, להשקיע בביוב, לתת אפשרות בתקציב השוטף לקיים מערך תקין של שירותים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם, לאלה שהעלו את ההצעה, ומכאן אני מדבר גם לראשי הרשויות הערביות: צריך לעשות גם מאמצים רבים מאוד של גבייה עצמית בתחומים השונים, וזה לא רק מים וארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לגבות גם עבור שירותים שנותנת העירייה, כפי שנעשה במגזר היהודי, גם במקומות החלשים ביותר וגם בערי הפיתוח.

סאלח סלים: כבוד השר, אפשר לשאול שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה.

סאלח סלים: אנחנו נאבקים למען שוויון, שוויון במשאבים הממשלתיים לרשויות בכלל.

סאלח סלים: האם אתה מאמין שאנחנו נגיע לשוויון?

סאלח סלים: אם כן – מתי?

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, בתחום של הקצאת המשאבים מתקציבי המדינה, לא בהוצאה פר-נפש, כי יש כפי שאמרתי צד ההכנסה, אנחנו נמצאים מעבר למדד של פר-תושב, והאוכלוסייה הערבית מקבלת במענקים היום יותר מאשר האוכלוסייה היהודית בממוצע בכל מדינת ישראל, שכן יש גם יישובים שאינם מקבלים מענק.

אברהם-בייגה שוחט: אקח כדוגמה את תקציב התחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב הכולל של משרד התחבורה הוא 400 מיליון שקל להשקעות ברשויות מקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: מובן מאליו שאני צריך להוריד נתיבים ארציים שהם עוסקים בהם, כמו "נתיבי איילון".

אברהם-בייגה שוחט: "נתיבי איילון" – זה לא תל-אביב, אלא זה פתרון תחבורתי לכלל מדינת ישראל, לאלה הבאים מן הצפון ומן הדרום.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך הסכום של 400 מיליון שקל, 150 מיליון שקל הולכים ל"נתיבי איילון", לגשרים וכדומה, ונשאר סכום של 250 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אם האוכלוסייה הערבית ביישובים הערביים מקבלת 50 מיליון שקל, כלומר 20%, כל אחד מבין שההקצאה פר-נפש היא בהחלט צודקת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אף שאני אומר לך, שבעיות התחבורה בירושלים, בחיפה, ביישובים העמוסים, הן בעיות תחבורתיות שההשקעה בהן מבחינת הצידוק הרבה יותר גדולה מאשר ביישוב כזה או אחר שנמצא בגליל.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן החלטנו, מעבר לפרופורציה, לתת כסף, שכן אנחנו יודעים שהרבה מאוד שנים לא היו השקעות בכבישי כניסה ליישובים, ואנחנו עושים מאמץ לשפר את המצב.

אברהם-בייגה שוחט: הקמנו ועדה שתבדוק את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: נראה כיצד מוקצים המשאבים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת עשתה רבות למען המגזר הערבי, ולפי הערכתי גם אתם יודעים זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לדעת שגם כדי לעשות שינוי צריכים הדברים להימשך לאורך זמן ולהיבדק מפעם לפעם.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להערה האחרונה שהתייחסה, אני מבין, ליישובים הלא-מוכרים – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא – – –

האשם מחאמיד: לא, מדובר ביישובים מספר שהחליטו לגביהם על מועצה אזורית, והשטחים היחידים שהוקצו להם הם אלה המיועדים לבנייה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהבעיה היא שחלק מהיישובים רוצים עצמאות מינהלית והקמת מועצה.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר שכל יישוב קטן יקבל לעצמו עצמאות של מועצה ולא יהיה במסגרת מועצה אזורית.

אברהם-בייגה שוחט: מועצה זה מנגנון, מועצה זה גירעון, מועצה זה הרבה מאוד כסף.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך המועצות האזוריות יש יישובים יהודיים, כמו גבעת-אלה בגליל, יישוב עם כמה מאות משפחות, הוא לא גוף עצמאי אלא הוא בתוך מועצה אזורית, ולידו יש יישוב ערבי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש צורך שהשיקולים יהיו בנויים גם על תועלת, גם על ההוצאה הציבורית, גם על היכולת העצמית להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה ניתן מעמד של יישוב לאותו מקום, ואתם תבואו ותגידו שיש בעיה, יש גירעון, יש אלף ואחד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר צריך להישקל ברמה המקצועית והעניינית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את הפרטים של אותם יישובים שהזכרת, אבל אני עונה ברמה של המדיניות הכוללת.

האשם מחאמיד: אני מבין שיש בעיה של תכנון, ואני בעד סדר ותכנון.

האשם מחאמיד: אבל השאלה היא אם ראש הממשלה שהוא היום שר הפנים מוכן לצרף למועצה הזאת את כל הקרקעות השייכות לתושבי הכפרים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה העלית את העניין מעל הדוכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת תשובה בשם ראש הממשלה שהוא היום שר הפנים ובשם האנשים המקצועיים.

אברהם-בייגה שוחט: יכולתי לתת תשובה ברמה העקרונית של מתן מעמד עצמאי ליישוב כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתסתפק בהודעתי, שכן סיכמנו על ועדה, הגענו להסכם, ואני לא חושב שמן ההיגיון לחזור עם הנושא לאחת מוועדות הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת את דבריך, אני אמרתי את דברי, יש הסכם, יש ועדה, ואני מציע לקבל את הודעתי ולהסתפק בה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר האוצר.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסתפק בדברי התשובה של השר?

האשם מחאמיד: היות שכבר יש הסכם, אני נוטה להסתפק בדברי השר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא, הנושא הכאוב של התגברות מעשי אלימות ורצח כלפי נשים.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק להעלות את הנושא.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: השר המשיב הוא שר המשטרה.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק, תתחילי, ואנחנו נבקש שהשר יצטרף למליאה.

ענת מאור: הנה הוא מגיע.

ענת מאור: בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מבקשת בתחילת דברי להזכיר את נושא תאונות הדרכים ולהביא לידיעת

דליה איציק: כם כמה נתונים מצמררים.

דליה איציק: בחודש אוגוסט היו 158 תאונות דרכים.

דליה איציק: מספר הנפגעים הינו 241; והנתון הנורא של 46 הרוגים בחודש זה, עוד בטרם הסתיים החודש.

דליה איציק: אדוני השר, אני חוזרת ואומרת לך, משום-מה שר התחבורה כועס בכל פעם, אבל אני עשיתי לי נוהל, שבכל פעם אפתח את נאומי בנושא של תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים.

דליה איציק: אולי בכל זאת יגיע מישהו למסקנה, שזאת לא גזירה משמים.

דליה איציק: ובנימה שונה לגמרי, אני מבקשת לשבח את הנוגעים בפתיחת המחלף החדש בצומת שער-הגיא.

דליה איציק: הצומת הזה תבע הרבה מאוד קורבנות, ומי שעבר במחלף הזה וראה את העבודות שהסתיימו – אולי בכל זאת יהיו שם פחות תאונות דרכים ופחות נפגעים.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, הנושא שלשמו הזדעקנו, כל חברות הבית הזה, גם חברות הכנסת מהליכוד וגם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כולנו יחד, הזדעקנו כדי להעיר ולצעוק על תופעת האלימות נגד נשים שהפכה בזמן האחרון לנגע.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, השיחות כאן ממש מפריעות.

ענת מאור: רבותי חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקשת לעשות את הבירור הזה לא כאן.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: אנחנו ביקשנו את הדיון, אנחנו זימנו את הישיבה, ואומרים לנו שהנושאים שאנחנו מעלים יגיעו לדיון בשתים-עשרה בלילה.

יגאל ביבי: זה לא ייתכן.

יגאל ביבי: לא ניתן.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אנחנו כאן באמצע דיון חשוב מאוד.

ענת מאור: חברת כנסת מדברת.

ענת מאור: אני מבקשת שתבררו את העניין במזכירות בצורה מסודרת.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק כאן את הבירור.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבקשת להפסיק את הדיון בצורה פומבית כאן.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

יגאל ביבי: לא יעזור שום דבר.

יגאל ביבי: אנחנו זימנו את הכנסת, ודוחקים אותנו אחרי הסעיפים שמביאה הממשלה.

יגאל ביבי: זה לא ייתכן.

לימור לבנת: לפי התקנון צריכות לבוא קודם ההצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: אבל בכל פעם הם עושים את זה.

יגאל ביבי: זה לא ייתכן בשום אופן.

יגאל ביבי: אנחנו נדבר לפני הממשלה.

יגאל ביבי: אנחנו זימנו את הכנסת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבקשת שאנחנו לא ננהל את הבירור הזה פה.

ענת מאור: בבקשה לצאת ולבדוק את זה בחוץ.

יגאל ביבי: אני מבקש מסגן היושב-ראש לכנס את הנשיאות.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: מה קורה פה?

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מצטערת, אתה עושה דבר חסר תקדים.

ענת מאור: בבקשה לצאת ולבדוק את זה עם המזכירות בחוץ.

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת לאפשר לדוברת להמשיך בדבריה.

ענת מאור: אנחנו באמצע דיון.

ענת מאור: בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, תופעת האלימות נגד נשים נהפכה לנגע בעל ממדים של מגפה.

דליה איציק: אדוני השר, אני מבקשת את הקשבתך.

דליה איציק: היום הזה הוא יום של זעקה.

דליה איציק: החברה, ובראש ובראשונה אנחנו בבית הזה, חייבים להיות ערים להידרדרות המוסרית והמצפונית המתרחשת בימים אלה.

דליה איציק: מבירור שעשיתי העליתי כי יותר מ-20 נשים נרצחות במדינת ישראל מדי שנה על-ידי בעליהן.

דליה איציק: אל הנתון המזעזע הזה מצטרפות אותן עשרות נשים שנרצחו בידי בני זוג שהן לא היו נשואות להם.

דליה איציק: הנתונים האלה מעידים כי אנחנו חברה אלימה, והנתונים האלה מעידים שאנחנו חברה שפושעת נגד נשים.

דליה איציק: התופעה המדאיגה הזאת, שבה נרצחו בשבוע שעבר שלוש נשים, רציחתן של שלוש הנשים בזו אחר זו, מעידה על רצח מתוכנן, ולא על רגשות מקריים.

דליה איציק: אדוני השר, אתה בוודאי יודע שכל גבר רוצח הוא, תמיד, גם גבר שהכה קודם, והשאלה הנשאלת – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

דליה איציק: חברת הכנסת לימור לבנת, אני בטוחה שהנושא הזה מעניין אותך.

דליה איציק: ונדמה לי, אדוני השר, שאילו היינו מטפלים באותם גברים מכים בעוד מועד ואילו לא היינו אומרים להם בדרך, ואולי גם במשטרה ואולי גם בבית-המשפט: לא נורא, הוא הכה פעם אחת, תסלחי לו הפעם, בפעם הבאה הוא כבר יהיה בסדר; ואילו לא היינו מחכים עד המכה הבאה ועד המכה השלישית, עד שבא אותו רצח – מי יודע, אולי הנשים האלה היו חיות אתנו היום.

דליה איציק: אומנם כולנו חכמים לאחר מעשה.

דליה איציק: "ידענו שקיימת אלימות בקרב בני הזוג", אומרים הרבה פעמים במשטרה, "אבל לא תיארנו לעצמנו שזה יסתיים כך".

דליה איציק: זה משפט שמופיע בדרך כלל מעל שמה של הנרצחת.

דליה איציק: גם השכנים יגידו בדרך כלל: "ידענו שהוא מכה אותה, רק לא האמנו שזה ייגמר כך".

דליה איציק: גם המשפחה, לפעמים גם הילדים בבית יגידו כך.

דליה איציק: והחברה צריכה לשדר מסר חד-משמעי, ששיקולי רחמים כלפי מכה שהוא בעיני רוצח בפוטנציה לא צריכים לבוא לידי ביטוי, גם בענישה קשה מאוד לגבר שמכה.

דליה איציק: יש להרחיב את ההסברה הכללית ולפעול באמצעות חינוך, לחנך את החברה להיות עירנית לכל מקרה כזה.

דליה איציק: אפילו חייבים לשתף כאן את השכנים.

דליה איציק: צריך לעשות איזו פעולה ציבורית כדי שכל אחד כזה יהיה בבחינת מסייע, ולא מלשין, ואם שכנה שומעת את צעקות חברתה, היא צריכה לדעת שהיא לא מלשינה אם היא מתלוננת היכן שצריך להתלונן.

דליה איציק: צריך לפעול למען חינוך גברים ונשים, בעד שוויון בין המינים בכלל וזכויות הנשים בפרט.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אני שואלת את עצמי, איך זה שהגברים בבית הזה אף פעם לא מעלים נושאים כאלה, ואני חושבת לעצמי: הרי לכל גבר שיושב פה יש גם אשה בבית, ולכל גבר שיושב פה יש בוודאי גם בת בבית, ואולי לכל חבר כנסת שיושב פה יש גם נכדה בבית.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא רואים אותה.

דליה איציק: ואיך אפשר להסביר את זה שהגברים כאן שותקים ולא אומרים שום דבר על תופעה שהופכת תופעה מפחידה?

דליה איציק: חברה נוהגת לתקצב את פעולותיה על-פי סולם ערכים ברור, ואנחנו לא השקענו מספיק בנושא הזה, ועל כן כולנו אשמים.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שצריכה להתקבל היום החלטה בדבר הקמת רשות ממלכתית, שתפקידה יהיה טיפול בנושא האלימות נגד נשים, עם הקצאת כספים, ועדה סטטוטורית.

דליה איציק: בדיוק כפי שקיימת רשות למלחמה בסמים, בדיוק כך צריך להקים רשות שתטפל באלימות במשפחה.

דליה איציק: אני לא רוצה לדבר על אלימות במשפחה.

דליה איציק: "אלימות במשפחה" – זה ביטוי מכובס לאלימות של גברים.

דליה איציק: בדרך כלל האלימות היא של גברים ולא אלימות במשפחה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנחנו עומדים בפתחה של שנה חדשה, שבסימנה עומד השלום שאנחנו כל כך מייחלים לו.

דליה איציק: כל אותן נשים לא זכו לשלום הזה, לא יזכו לארח או להתארח בערב החג הזה, וגם משפחות הנרצחות ומשפחות הרוצחים בוודאי לא קיוו "לקנח" את השנה הזאת באופן כל כך מעכיר.

דליה איציק: אנחנו חורתים כל הזמן על דגלנו את השאיפה לשלום בין מדינות המזרח התיכון, אבל אנחנו שוכחים כל כך את שלום הבית.

דליה איציק: בפרוס השנה החדשה אני מבקשת לייחל לשנה של הרבה פחות אלימות, שהבית הזה יהיה הרבה יותר עירני, ואדוני השר, אני אודה לך מאוד אם תשקול את בקשתי להקמת רשות למלחמה – כאמור, אני לא רוצה להגיד באלימות במשפחה – כוונתי לרשות שתילחם בתופעה הנוראה הזאת של אלימות של גברים בתוך המשפחה.

דליה איציק: שנה טובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שנייה בין הדוברות – חברת הכנסת לימור לבנת; איננה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה להשיב.

נעמי בלומנטל: לא, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני רשומה לנושא הזה.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: סליחה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מתקיים עכשיו דיון ציבורי בעקבות בג"ץ שהגישה אליס מילר שרוצה להיות טייסת קרבית, ויש דיבורים – האם נשים צריכות להיות בשדה הקרב או אינן צריכות להיות בשדה הקרב.

נעמי בלומנטל: אני תומכת בכך שנשים תוכלנה להיות גם בשדה הקרב, שתוכלנה להיות קרביות, בבחינת מתן הזדמנויות שוות, ואני בטוחה שלא רק מהבחינה הזאת, אלא גם מבחינת הגנתה של המדינה; ולמה לא נהיה שותפות גם למאמץ הזה?

נעמי בלומנטל: כולנו שירתנו בצה"ל, היינו בקווים הקדמיים, ואני לא רואה שיש איזו מניעה שכך אומנם יהיה, וכבר יש כמה ארצות שבהן נשים מוצבות או משרתות גם ביחידות קרביות.

נעמי בלומנטל: אלא מה?

נעמי בלומנטל: באים גברים וגם נשים והחברה כולה ואומרים: זה איום ונורא, היא תצא לשדה הקרב, או היא תהיה טייסת קרבית, וחלילה, חלילה, היא תיפול בשבי.

נעמי בלומנטל: הגרוע מכול, או כמעט הגרוע מכול: ליפול בשבי – ומי ייתן שכל השבויים שלנו יחזרו בשלום הביתה.

נעמי בלומנטל: אבל אני רוצה להמשיך בדרך שבה התחלתי ולומר: היא תיפול בשבי.

נעמי בלומנטל: קשה, גרוע, גם לגברים, גם לנשים, ואז מעלים את הטיעון: מה יהיה – חרדה לאומית – אם יאנסו אותה?

נעמי בלומנטל: יש סכנה שיאנסו אותה.

נעמי בלומנטל: אם הגברים בישראל ואם החברה בישראל כל כך חרדים שלא יאנסו אולי מישהי שתהיה אולי טייסת קרב, ואולי פעם ב-30 שנה שבויה, למה נשים בישראל נאנסות כל העת, ימים ולילות, ללא שום מגן?

נעמי בלומנטל: ואנחנו ראינו בשנה שעברה עלייה של 27% בסטטיסטיקה של מקרי האונס במדינת ישראל, ואנחנו רואים מרכזי סיוע לנפגעות אונס ולתקיפה מינית, מרכזים שעושים פעולה מצוינת, כי עד כמה שזה עשוי להישמע אולי רומנטי – אולי היא פיתתה אותו, אולי הוא לא יכול היה לעמוד בפני המחשוף שלה – מסתבר שאונס הוא אחד הפשעים הקשים ביותר שאדם יכול לעשות לאדם אחר, והנזקים הנפשיים והנזקים הגופניים שיש בעקבות אונס יכולים להרוס והורסים בדרך כלל חיים שלמים.

נעמי בלומנטל: אגב, במירוץ שלי לכנסת – פשוט נזכרתי – אני זוכרת שאחת הפעילות שלנו ניגשה אלי יום אחד ואמרה לי: נעמי, אני רוצה לומר לך משהו.

נעמי בלומנטל: ואני אמרתי לה: בסדר, מה יש לך לומר?

נעמי בלומנטל: היא אומרת: תראי, אני רוצה לתמוך בך להיות חברת כנסת, במירוץ הזה שלך, אבל יש לי אלייך בקשה.

נעמי בלומנטל: אם תהיי בכנסת, אני מבקשת ממך לדרוש עונש מוות לאנסים.

נעמי בלומנטל: עכשיו שאני עוסקת בזה יותר, אני מבינה למה היא התכוונה.

נעמי בלומנטל: אגב, מרכזי הסיוע שנמצאים ברחבי הארץ עושים עבודה מצוינת.

נעמי בלומנטל: התקציב השנתי שלהם, מתוך 129 מיליארד השקלים – ובשנים 1994-1991 טיפלו המרכזים האלה ב-8,500 נשים, ביניהן בוודאי גם נערות שסבלו מתקיפות מיניות, מאונס – הוא 70,000 שקלים.

נעמי בלומנטל: שר המשטרה, אני פונה אליך לא בתוקף היותך שר המשטרה אלא כחבר בממשלת ישראל: מוכרחים לתקן את העוול הזה כאשר אנחנו מדברים על נשים מוכות – אגע גם במקומה של המשטרה בנושא.

נעמי בלומנטל: אדוני השר שחל, האם היית במקלטים לנשים מוכות?

משה שחל: כן.

נעמי בלומנטל: שומעים תיאורים מזעזעים.

נעמי בלומנטל: אתמול שמענו תיאור כזה, קשה להאמין.

נעמי בלומנטל: רק הבוקר הייתי בבית-לוינשטיין, פגשתי שם נערה יפה ומקסימה.

נעמי בלומנטל: היא יתומה כי אביה רצח את אמה וירה בה, בראש.

נעמי בלומנטל: הוא יושב בבית-הסוהר.

נעמי בלומנטל: היא כבר עברה שני ניתוחים בראשה, ואני מאחלת לה החלמה מהירה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקבלים תיאורים מזעזעים עד כדי כך שנשים מגיעות לחדרי מיון של בתי-החולים לאחר לידה כשכל התפרים פתוחים.

נעמי בלומנטל: ומה אומרת האשה?

נעמי בלומנטל: – אני טעיתי.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל בעלה אנס אותה מייד כאשר היא שבה הביתה לאחר הלידה.

נעמי בלומנטל: יש תיאורים על דקירות, שהן דבר יום ביומו, ידיים ורגליים שבורות, חבטות בראש כאשר פשוט תוקעים אותו בקיר.

נעמי בלומנטל: שומעים הרבה על חבטות בבטנן של נשים בהיריון כשלאחר מכן זה גורם להפלה, ולא שואלים אותן על כך.

נעמי בלומנטל: אם שואלים אשה והיא אומרת: בעלי בעט בי בבטן ולכן הפלתי את הוולד שלי, שהוא גם שלו – לא תמיד מדווחים למשטרה.

נעמי בלומנטל: זה לא בסדר, אנחנו נשב ונדון בכך.

נעמי בלומנטל: כאשר אשה מגיעה פצועה וחבולה, גם אם היא תאמר שהיא נפלה בבית שאין בו מדרגות, או שהיא נפלה מן המרפסת, כשבדיעבד מתברר שבבית אין מרפסת, כאשר בתי-החולים והעובדים המקצועיים כמו רופאי המשפחה והעובדים הסוציאליים מגלים שהסיבה לכך היתה בדרך כלל אלימות מצד הבעל, מצד בן-הזוג, צריך לדווח למשטרה, זה חוק, וכדאי שידעו את זה.

נעמי בלומנטל: שמעתי קודם את חברת הכנסת דליה איציק בקשר להקמתה של רשות ממלכתית.

נעמי בלומנטל: לאחר ישיבה שהיתה לנו בוועדה למעמד האשה פניתי לכל שרי הממשלה.

נעמי בלומנטל: אני משערת שגם שר המשטרה קיבל את מכתבי בנדון?

משה שחל: כן.

נעמי בלומנטל: חשבתי שהשנה נהיה במצב יותר טוב, אבל הסטטיסטיקות הן קשות.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל יש 21 מקרי רצח בשנה, זאת אומרת יותר מאשה אחת נרצחת כל חודש.

נעמי בלומנטל: על מה?

נעמי בלומנטל: למה הם רוצחים אותנו?

נעמי בלומנטל: מפני שאנחנו נשים?

נעמי בלומנטל: אלה לא סוחרות סמים, לא פושעות.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: בגלל העצבים?

נעמי בלומנטל: מפני שמשהו לא היה בסדר?

נעמי בלומנטל: לא היינו ולא הגשנו את המרק בזמן?

נעמי בלומנטל: אי-אפשר להאמין לזה.

נעמי בלומנטל: אסור לנו להשלים עם כך.

נעמי בלומנטל: ההצעה להקים את הרשות באה בעקבות המלצות אדן, שבזמנו בדק את הנושא.

נעמי בלומנטל: המסקנה שהיתה בדוח של אדן, וקודם לכן בדוח-קרפ, היא שכל הזרועות יפעלו בשיתוף פעולה תוך זרימת מידע ביניהן.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה להחמיא לשר המשטרה על כך שהיום יש התקדמות בטיפולה של המשטרה בנושא האלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: יש מעורבות יותר גדולה; בהרבה מתחנות המשטרה יש שוטרים או שוטרות מומחים לנושא שעברו סדנאות בעניין זה.

נעמי בלומנטל: אדוני שר המשטרה, זו התחלה ויש התקדמות.

נעמי בלומנטל: ביקשנו הקמה של אגף נפרד במשטרה לנושא האלימות במשפחה והאלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: שמענו שברחבי העולם מתפתח הנושא של משטרות של נשים, משום שאחרי שאשה מגיעה לתחנה חבולה ממכות או אחרי יומיים של אונס, הרבה יותר נוח לה להימצא בחברה של נשים שיבינו על מה היא מדברת.

נעמי בלומנטל: לכן ראוי לשקול הקמתו של אגף נפרד שאפשר לקרוא לו משטרה לנשים, למכאובים ולמצוקות שקיימים בקרב הנשים.

נעמי בלומנטל: היתה פנייה שלי וגם של חברת הכנסת דליה איציק – אני בטוחה שמרבית חברות הכנסת שותפות לכך, נבדוק זאת – לגבי הקמתה של רשות ממלכתית לטיפול בנושא, כי לא נשלים ולא נסכים עם כך שנשים בישראל ימשיכו להיות שק החבטות של החברה הישראלית, של הגבר הישראלי, או בסופו של דבר הנרצחות שלהם.

נעמי בלומנטל: ברוח יותר טובה אני רוצה לומר שנה טובה, שנה ללא אלימות, שנה ללא נשים מוכות, ללא יתומים שאמא שלהם נרצחה כי לאבא עלו העצבים לראש, או אינני יודעת מה קרה.

נעמי בלומנטל: אין שום דבר שיצדיק רצח שהוא רצח שהוא רצח.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

דב שילנסקי: עד שהשר יעלה ועל מנת למנוע אי-הבנות אני רוצה להודיע הודעה.

דב שילנסקי: שמעתי שיש מתנגדים, אבל ליושב-ראש ישיבה יש סמכות להחליט בדבר.

דב שילנסקי: יש הצעה של חברת הכנסת לימור לבנת: קיצוץ באבטחת מוסדות חינוך, וסגן שר החינוך, מיכה גולדמן, צריך לענות עליה.

דב שילנסקי: הנושא הזה אמור לעלות בשעה יותר מאוחרת.

דב שילנסקי: סגן השר מיכה גולדמן נוסע אתי – אני אומר זאת על מנת להיות כן – לאזכרה של חטיבת גולני בצומת-גולני.

דב שילנסקי: לכן אני מקדים את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת, והיא תדבר בתום הדיון בסעיף הזה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם ומכל אלה שמחכים לתורם להתחשב בכך, לפעמים יש בסדר-היום שינויים מסיבות פחות חשובות, זו לא פוליטיקה ולא מפלגה, ואני מבקש מכולם לקבל זאת בהבנה ולא לקיים ויכוח.

דב שילנסקי: כל אחד רוצה להיות קודם, אבל יש דברים שעומדים מעל לכול, זה לא מפלגתי אלא שייך לכל עם ישראל.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל כולה זועזעה משרשרת של רציחות נשים בידי בני זוגן, ביטוי לשפלותם של אותם גברים שעשו את המעשה.

משה שחל: מדינת ישראל עוברת בעת האחרונה, בעיקר בשלושת העשורים האחרונים, תהליך בריא ורב-חשיבות.

משה שחל: בשנות הקיום הראשונות שלנו עסקנו בסוגיות ביטחון דוחקות, והשארנו בצדי הדרך אל העצמאות ואל בניין הארץ את הבעיות החברתיות הקשות המאפיינות כל חברה ומדינה, ובהן אלימות בין בני זוג ואלימות כלפי קטינים.

משה שחל: עתה היא מעלה אותן על סדר-היום ומתמודדת עמן התמודדות של ממש.

משה שחל: וזאת הרבה בזכותן של קבוצות הנשים העוסקות בנושא ובשל עבודתן המסורה של חברות הכנסת, במקרה זה במסגרת הצעות לסדר-היום של חברות הכנסת דליה איציק ונעמי בלומנטל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חייבים אנחנו להזדעזע מלימוד הנתונים.

משה שחל: מחקרים מעמיקים שנערכו בסוגיית האלימות בין בני זוג מלמדים, כי באחת מכל חמש משפחות תתקיים התנסות פיסית אלימה במהלך חיי הנישואין.

משה שחל: לפי ההערכות, כ-10% מהנשים בישראל סבלו מאלימות פיסית במשפחה במהלך נישואיהן.

משה שחל: כ-90% מהמשפחות שבהן מתקיימת אלימות שכזאת הן משפחות בעלות ילדים שיישאו את הצלקת על נפשם כל חייהם, קורבנות על-כורחם.

משה שחל: המעקב אחר סוג העבירה הזה קשה ביותר, מאחר שהעבירה מתבצעת בין כותלי הבית, ללא עדים כמעט, ואף שהנשים מאיימות על בני זוגן כי יפנו למשטרה, הן אינן עושות כן, לעתים כדי שלא להחריף את הסכסוך, לעתים מתוך פחד, לעתים כדי שלא לבייש את עצמן, וכן בשל הקשר הרגשי והמחויבויות לבעל או לילדים.

משה שחל: ברוב המקרים רק התערבותו של גורם חיצוני תוביל לתלונה במשטרה.

משה שחל: די לי אם אזכיר שלגבי שני מקרי הרצח שהיו לאחרונה – לא היו תלונות במשטרה, ולפחות במקרה אחד, לצערי מדובר בשוטר, ההפתעה היתה גמורה לא רק במשטרה אלא גם בקרב בני המשפחה, שהמתינו שבני הזוג יחגגו שנה – – –

נעמי בלומנטל: אולי היא לא התלוננה – – –

משה שחל: לא, לא, חברת הכנסת בלומנטל, תאמיני לי, הבעיה היא לגמרי אחרת.

משה שחל: הם עמדו לחגוג שנת נישואין.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזאת הבעיה, שלאשת שוטר יותר קשה להתלונן – – –

משה שחל: לא, לא, לא.

משה שחל: אני מדבר על סטטיסטיקה כללית.

משה שחל: אני מניח שמה שמגיע למשטרה זה אחוז מזערי.

משה שחל: הבעיות קיימות בפנים, הן נשארות בפנים, ולא ידוע, בכלל, שיש בעיה משפחתית.

משה שחל: אני אומר גם משהו בקשר למגזר הערבי, ששם הבעיה עוד יותר חמורה, מפני שלעתים הגשת התלונה על-ידי האשה די בה כדי שהיא תגזור על עצמה, כמעט, גזר-דין רצח.

משה שחל: מדובר על עצם התלונה, ואנחנו לא מגיעים למשהו מעבר לזה.

משה שחל: כבר בפתח דברי ברצוני להדגיש ולומר, שתופעת האלימות בין בני זוג, אל לנו להתייחס אליה כאל עבירה או תופעה של אלימות, כי אם אל נושא סבוך ביותר.

משה שחל: לכן ברצוני להדגיש, כי הניסיון המצטבר בטיפול בתופעה הוכיח, כי טיפול הרתעתי דוגמת מעצר לא הוביל לצמצום התופעה.

משה שחל: במשטרות רבות בעולם, משנתרבו המעצרים הצטמצם היקף התלונות, אולם זאת בשל פחדן של הנשים מפני התלונה שתוביל למעצר הבעל.

משה שחל: בידי המשטרה יש הכלים היעילים להרתעה מפני אלימות מסוג זה בטווח המיידי, אולם בטווח הארוך נדרש טיפול מעמיק ובין-תחומי.

משה שחל: ההליך הפלילי הינו אמצעי עזר בלבד לטיפול בבעיה.

משה שחל: אחת הנקודות שלדעתי צריך להדגיש אותה היא הצורך שהחברה תתייחס לבעל מכה כאל עבריין מהסוג הבזוי ביותר.

משה שחל: הרי ברוב המקרים, נאמר את האמת, חלק גדול מהחברה, ואולי החלק הגברי בה, רואה בזה דבר של חבר'מניות.

משה שחל: הוא חינך אותה; כך מגיבים.

משה שחל: אם החברה, כולה, לא תגיב כלפי עבירה מן הסוג הזה כמו כלפי העבירה השפלה ביותר של אדם שמכה מישהו שהוא חלש ממנו, שמנצל את העובדה שהאשה מוגבלת בגלל יחסי המשפחה, לעתים מפני שהיא רוצה לשמור על שלום הבית, והוא מתעלל בה, חייבים להוקיע בעל כזה בכל מקום – במקום העבודה, בסביבה הקרובה, בקרב השכנים, בבית-הכנסת.

משה שחל: רק כך ניתן יהיה ליצור הלך-רוח נגד.

משה שחל: גם אם חלקה של משטרת ישראל בטיפול בבעיה הנוראה הינו חלקי ועליו להשתלב עם טיפולן של רשויות הרווחה, מטפלת המשטרה בבעיה ככל שביכולתה בנחישות רבה.

משה שחל: כך, למשל, היא נמנעת, שלא כבעבר, מעריכת מה שנקרא שלום-בית.

משה שחל: אני רוצה לומר, שלי אף פעם לא נוח לומר זאת כאילו נתתי הנחיה, אבל אני חייב לומר, שבעקבות הנושא והעלאתו כאן על-ידי כמה מחברות הכנסת, ודוח מבקר המשטרה, מר אדן, משנת 1993, שינינו, על-פי הנחיה מפורשת שלי – והמשטרה איננה עוסקת בעריכת שלום-בית.

משה שחל: תפקיד השוטר אינו לומר לאשה, כאשר הוא מקבל תלונה מאשה שהכו אותה: תסתדרו ביניכם.

משה שחל: בדיוק להיפך.

משה שחל: אנחנו רואים בעבירה כזאת עבירה שיש בה פוטנציאל להחמרה, ולכן לכאן נכנס רק בית-המשפט.

משה שחל: מעמידים את המכה לדין.

משה שחל: המשטרה מתמקדת היום באכיפת החוק מתוך התחשבות בצורכי הנפגעות וילדיהן וביצירת קשר מיידי עם רשויות הטיפול המתאימות.

משה שחל: המשטרה גיבשה את מדיניותה בנושא גם בעקבות המלצת ועדת-קרפ מ-1989 ולאחר עבודת מטה יסודית ומחקרים מעמיקים שערכה, ובין השאר הקימה במטה הארצי חוליית מטה לטיפול בנושא, ואף מונו קצינים ביחידות השטח לטיפול בבעיה.

משה שחל: חברות הכנסת בלומנטל ואיציק, הקמת אגף עומדת על סדר-היום.

משה שחל: מדוע קיימת התנגדות?

משה שחל: – אני העדפתי חוליית מטה.

משה שחל: אגף, משמעותו קודם כול פקידים, קודם כול עובדים, ולא חשוב אם אלה שוטרים.

משה שחל: אלה מטות, וזאת ניירת, והבעיה שלנו היא להיות בשטח, לכן אני אצביע, כאן, על מה שעשינו מבחינת הטיפול, ונדמה לי שחברת הכנסת נעמי בלומנטל גם ציינה זאת.

משה שחל: במשטרת ישראל ניתנת עדיפות לקריאה טלפונית של אשה במצוקה.

משה שחל: בהגיע שוטר למקום הסכסוך הוא יקפיד לבדוק אם יש נשק בידי הבעל, והבעל מועבר מייד לתחנת המשטרה להמשך החקירה וישוחרר אך ורק אם יובטח שלומה של המותקפת, תוך דיווח לרשויות הרווחה ושיתופן; הן משתפות, אגב, גם את משטרת ישראל במידע על אודות פוטנציאל לאלימות.

משה שחל: אנחנו מקבלים מה שנקרא: מידע דו-סטרי.

משה שחל: משטרת ישראל מקיימת קשר הדוק עם משרד העבודה והרווחה בנושא, ורק לאחרונה העביר משרד העבודה והרווחה לידי המשטרה רשימה של למעלה מעשרה מרכזים לטיפול בנושאי אלימות כלפי בני זוג, כולל, אגב, מגזר המיעוטים.

משה שחל: לעניין מגזר המיעוטים אני מציין את הדאגה המיוחדת שישנה, במיוחד לאחרונה – עצמאותה של האשה הערבייה ונכונותה להתלונן על עצם העובדה שבעלה מכה אותה.

משה שחל: נתתי הנחיה לגיוס שוטרות דוברות ערבית מהמגזר הערבי, בכל מחוזות המשטרה, כי יש רתיעה.

משה שחל: לעתים, אגב, האשה איננה דוברת עברית, או שהעברית שלה איננה שוטפת, והיא מתקשה להסביר את עצמה.

משה שחל: נקודה נוספת היא, שהאפשרות של האשה לדבר עם אשה-שוטרת מקלה עליה בהרבה את המצוקה של הגשת התלונה ושל סיפור הבעיה שקיימת בבית, כי בדרך-כלל התלונה כרוכה גם בחשיפת דברים אינטימיים.

משה שחל: לכן ניתנה הנחיה מפורשת, ואנחנו נגייס, אני מקווה שנמצא, שוטרות מתאימות, כי הייתי מעדיף שהן תהיינה בעלות תואר במקצוע וקרובות לנושא הזה.

משה שחל: דוח מבקר המשטרה שדיברתי עליו, מדצמבר 1993, הצביע על הצורך הגובר בשיתוף פעולה בין המשטרה ובין רשויות הרווחה ובהעלאת המודעות לנושא, ואכן הוקמה חוליה לטיפול בנושא במטה הארצי.

משה שחל: בכל יחידת משטרה מונה "קצין קורבנות", המפקח על החקירה ועומד בקשר עם רשויות הרווחה.

משה שחל: כן הנהיגה המשטרה שני מודלים ניסיוניים לשיתוף פעולה בין-מערכתי, האחד בבאר-שבע, בשיתוף אוניברסיטת באר-שבע, והשני בחיפה, בסיוע אוניברסיטת חיפה.

משה שחל: אגב, שני המודלים שונים, והמודל של באר-שבע זוכה לשיתוף פעולה מסור של ארגוני הנשים, במקרה זה תנועת "נעמת", כאשר עיקר הטיפול מפנה את התוקף לטיפול כתנאי לעיכוב ההליכים; ואני אסביר זאת.

משה שחל: בעל שאיננו מוכן להיות מופנה לטיפול פסיכולוגי, טיפול מערכתי, אנחנו לא מסכימים לשחררו ופועלים שהוא יהיה במעצר כל עוד הוא לא מסכים לקבל את הטיפול.

משה שחל: במקביל נערך מערך ההדרכה של משטרת ישראל לטיפול בנושא, וזה זמן מה נערכת הדרכה, הנושא נלמד כפרק בבתי-הספר של המשטרה, מדי שבוע נערכים שיעורים בכל התחנות בנושא, בשיתוף ארגוני הנשים וארגוני הרווחה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, משטרת ישראל נערכה ביסודיות חסרת תקדים לתופעה ונסתייעה במיטב המומחים, אולם אל נשלה את עצמנו.

משה שחל: הפתרון לסוגיה הכואבת הזאת, כמו לסוגיות פשיעה אחרות בחיק המשפחה, אינו בידי המשטרה בלבד, ולא נוכל להציב שוטר בכל סלון.

משה שחל: יש מי שהופכים את החממה המשפחתית ומנצלים את האינטימיות שלה לפשיעה חמורה, ויש ההופכים את האשה לשק-חבטות, מתוך ראייה מעוותת של תפקידה ומעמדה של האשה, אפילו זאת אשתו.

משה שחל: עשרות, מאות, ואלפי מחקרים נערכו בסוגיה – לאיתור הגורם המביא בעל לתקוף את אשתו, לאיתור בני זוג אלימים, לניבוי האלימות, ועל הפתרונות השונים לבעיה.

משה שחל: ברור כי מכלול של גורמים מוליד את התופעה הנוראה וכי היא מושפעת גם מגורמים חברתיים וסביבתיים המסייעים לה או מדכאים אותה.

משה שחל: כך, למשל, בסקר שנערך באחת הערים הגדולות נמצא, כי יש מקרים שבהם דור אחרי דור, ילדים שגדלו במשפחות שבהן הכו את בן הזוג, המשיכו בכך.

משה שחל: אני רוצה לציין נתון שהעדפתם שלא לציין אותו.

משה שחל: כאשר אני מתייחס לאלימות במשפחה אני חייב גם לציין שיש מקרים הפוכים; יש מקרים שבהם גברים מוכים, עד כמה שזה מפתיע.

משה שחל: באותה עיר גדולה שעליה אני מדבר, בכ-23% מהמקרים התברר שמדובר באלימות גם כלפי הבעל.

משה שחל: אין לי ספק כי עיקר הפתרון במודעות, בהצגת הבעיה, בחשיפתה לרשויות החוק והרווחה.

משה שחל: הקרבה בין התוקף למותקף במשפחה, תוספת הכחשת האלימות אצל נשים קורבנות אלימות מבית והחסמים החברתיים מחריפים את הבעיה ומונעים פתרון ואומדן מדויק של הבעיה.

משה שחל: העידוד להעלאת הבעיה, התקשורת שצריכה לחשוף את הנושא – לדעתי, מעודדים.

משה שחל: תנועות הנשים, שדולות הנשים בכנסת וחברות הכנסת מכל הסיעות עושות עבודת קודש בכך שהן מעלות את הנושא לסדר-היום הציבורי.

משה שחל: גופן, שלומן ונפשן של הנשים אינם הפקר, ואל לה לאשה אחת בישראל לראות באלימות גזירה או כורח.

משה שחל: אין לזה צידוק.

משה שחל: המשטרה תגן עליה כפי שהחברה צריכה להגן עליה.

משה שחל: ברור לנו כי הטיפול בבעיה מצריך שיתוף פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, ארגונים התנדבותיים, מערכת המשפט, הבריאות והמשטרה.

משה שחל: יחד, לדעתי, נוכל לצמצם את התופעה, ואני מקווה שנוכל גם לעקור אותה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את שתי ההצעות לסדר-היום לוועדה למעמד האשה, העוסקת בנושא הזה, ולאפשר לדון בנושא גם בעמקות רבה יותר וגם בפירוט רב יותר.

משה שחל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת מציעה להסיר את ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראוי היה שהכנסת כולה תעסוק בנושא הזה, שעסקו בו עכשיו חברותי, חברות הכנסת דליה איציק ונעמי בלומנטל, אבל הפרוצדורה לא מאפשרת זאת.

לימור לבנת: לכן פרוצדורלית ביקשתי להסיר את ההצעה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן את הדוח של ועדה בין-משרדית, ועדת שלמה כהן, שנוגעת לרישוי נשק.

לימור לבנת: אגב, גם משטרת ישראל היתה שותפה לוועדה, אם כי שר הפנים מינה אותה.

לימור לבנת: בדוח שנמסר כבר לפני שנה תמימה לשר הפנים היו שתי המלצות שיכולות לגעת גם בעניין שלנו.

לימור לבנת: אני פונה אליך כשר בממשלה אף שלא אתה השר האחראי לביצוע המלצות הדוח.

לימור לבנת: הדוח הזה ממליץ להקים מכון רפואי לכל נושא רישוי כלי ירייה.

לימור לבנת: ההמלצה הזו לא בוצעה, כמו הצעות אחרות, אבל אני מתייחסת לעניין הזה.

לימור לבנת: אני מניחה שאילו היה מוקם מכון רפואי כזה, ייתכן שאפשר היה למנוע חלק מאותם מקרים מזעזעים שבהם אנשים מעורערים בנפשם נושאים כלי ירייה ועושים בהם שימוש לרצח בנות זוגם.

לימור לבנת: המלצה שנייה נגעה לטיפול של מוסדות הרווחה השונים בקהילה והדיווח שלהם על מי שעלולים או פוטנציאלית עלולים להיות כאלה שמשתמשים בנשק כדי לפגוע בבנות זוגם.

לימור לבנת: שתי ההמלצות הללו שנמצאות בדוח-כהן מפורטות מאוד – ועדה רצינית שעשתה עבודה חשובה ביותר – ועדיין לא יושמו.

לימור לבנת: אני פונה אליך, השר, כנציג הממשלה כרגע, ולאו דווקא כשר המשטרה, כמי שעוסק בנושא בצורה אינטנסיבית – ואני רוצה לשבח על כך את השר ואת המשטרה – לטפל ולנסות לקדם לפחות את שני העניינים האלה, כדי שאפשר יהיה גם באופן מעשי למנוע או לחסוך חיי אותן נשים שהן קורבנות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאור מציעה להסיר את ההצעה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי להסיר.

תמר גוז'נסקי: איך זה קרה, אדוני המזכיר?

ענת מאור: כמובן, המלים "להסיר את" הן רק סמנטיות, הדגש הוא בהצטרפות לתמיכה בנושא.

לימור לבנת: אם אפשר, נא לצרף את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: חבל על הזמן שאתם מבקשים.

דב שילנסקי: אני מקבל, הדקה שלך תינתן לך.

ענת מאור: תודה, כי אחרת הייתי מוותרת.

ענת מאור: אני מודה ליושב-ראש המרשה לשתינו.

ענת מאור: אני כמובן מצטרפת למחאה ולהצעה להקים רשות, וגם לביטוי שהזכירה חברת הכנסת דליה איציק – למניעת אלימות של הגברים והרצח של הנשים, ולא ביטוי מימי מדי, "מניעת אלימות במשפחה".

ענת מאור: אני רוצה לציין את נושא נשיאת הנשק.

ענת מאור: חלק מפעמי השלום חייב לבוא לידי ביטוי בהפסקת מתן כלי נשק בקלות בלתי נסבלת.

ענת מאור: האלימות בחברה בכלל והתקשורת שכמעט הופכת את האלימות לנחלה של כל בית ובית, ללא ספק גורמות ללחיצה מאוד קלה על ההדק.

ענת מאור: כחברה שעוברת לעידן של שלום, לשמחתנו, חייבים למצוא דפוסים הרבה יותר מרחיקים לכת.

ענת מאור: רונית לב-ארי עוסקת בנושא בצורה מעולה ב"נעמת".

ענת מאור: אני מקווה שנצליח לגבש הצעת חוק שהממשלה והכנסת יאמצו אותה.

ענת מאור: דבר שני, אדוני השר, אני פונה ומבקשת שהתקציב למעונות שקולטים את הנשים המוכות יגדל באופן משמעותי.

ענת מאור: שמענו אתמול בישיבת הוועדה למעמד האשה על מקרים ברורים של מכות, כאשר נשים עוזבות את בית-החולים, ובגלל תפוסה מלאה של המקלטים הן אינן יכולות להיקלט בהם.

ענת מאור: דרוש פסק זמן על מנת שתהליך המעצר והמשפט יסתיים לגבי הבעל המכה והוא לא יוכל להגיע אל האשה.

ענת מאור: המודעות גדלה, וטוב שכך הדבר, ומספר הפניות גדל.

ענת מאור: טוב שנפתח מקלט נוסף גם במגזר הערבי.

ענת מאור: מדינת ישראל חייבת להגיע לסטנדרדים המצויים בעולם המערבי.

ענת מאור: שכן, לצערנו, התופעה גדלה.

ענת מאור: יש ליצור את האפשרות לפחות לתת לכל אשה פונה את התשובה הנאותה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי, שבטעות קופחה, בבקשה.

דב שילנסקי: מתקנים כל טעות.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לאדוני שאפשר לי לדבר.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי להסיר הצעה כדי לפנות לשר המשטרה בשלוש נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה, איך ומה עושה המשטרה כדי לעודד נשים להתלונן?

תמר גוז'נסקי: תלונת האשה על אלימות במשפחה לפני שקורה הדבר הנורא של הרצח, בין שהתלוננה במשטרה ובין שהתלוננה במרכזי הסיוע, היא המפתח לטיפול במשפחה שבה יש תופעה של אלימות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל השקעת משאבים בנושא הזה היא תרומה חשובה מאוד למניעת מעשי רצח.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, שימוש במושגים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, למשטרה דובר, והדובר מדווח על מקרי רצח וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתוציא הוראה, שבדיווחי הדובר לא יוזכרו "רצח על רקע רומנטי" או "רצח על כבוד המשפחה"; פשוט לא יהיה בדיווחים דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: זה רצח אשה, רצח נתעב, ולא רקע רומנטי ולא כבוד המשפחה, ולא מושגים אחרים שלפיהם גוף האשה שייך כאילו למישהו אחר ולא לה עצמה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שלישית, מה ייעשה, אדוני השר, כאשר היתה, למשל, בכניסה לכפר ראמה משמרת מחאה של נשים על הרצח שהיה שם?

תמר גוז'נסקי: והנשים שם הותקפו על-ידי בריונים שניסו למנוע מהן את ההפגנה הזאת, קרעו את השלטים שלהן ותקפו אותן.

תמר גוז'נסקי: והשוטרים לא הגנו על הנשים.

תמר גוז'נסקי: האם זה לא מסר?

תמר גוז'נסקי: ובסוף נעצרו נשים מפגינות.

תמר גוז'נסקי: האם זה לא מסר?

תמר גוז'נסקי: אני רציתי לדעת, אדוני, מה עשית – א.

תמר גוז'נסקי: לפורעים האלה; ב.

תמר גוז'נסקי: לשוטרים שלא הגנו על הנשים שניסו למחות על התופעה החברתית הנוראה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לנו שתי הצעות, הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר, ואני כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש פה תקלה.

דב שילנסקי: מי בעד העברה לוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – רוב

דב שילנסקי: לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

דב שילנסקי: שתי ההצעות עוברות לוועדה למעמד האשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כפי שכבר הודעתי קודם, אנחנו נקדים את ההצעה של חברת הכנסת לימור לבנת: קיצוץ באבטחת מוסדות חינוך.

דב שילנסקי: הגברת לימור לבנת, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא בסדר.

בנימין בן-אליעזר: מן הראוי שישאלו שר אם הוא מוכן שיוותרו עליו.

דב שילנסקי: אדוני השר תרשה לי רגע.

דב שילנסקי: תואיל לשבת ולא ברוגז, בניחותא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדמן, תן לי.

דב שילנסקי: אדוני השר, ברוח טובה.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מבין.

בנימין בן-אליעזר: יש לי סיבות, ואני חייב לעזוב.

בנימין בן-אליעזר: זו לא הפעם הראשונה שעושים לי את זה.

דב שילנסקי: אדוני השר, תעשה לי טובה אישית, תואיל לשבת ותראה שזה יהיה קצר ואתה תספיק.

בנימין בן-אליעזר: מן הראוי שישאלו אם הוא מוכן שיוותרו על התור שלו.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה על כך שלא ביקשו ממך.

דב שילנסקי: אחר כך אסביר לך, ואני בטוח שאתה תסכים.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להעלות את זה פה בפומבי.

בנימין בן-אליעזר: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, תרשה לי, אחר כך אסביר לך, ואני בטוח שתקבל ברוח טובה.

דב שילנסקי: כבר אמרתי פה קודם, יש היום אזכרה של "גולני", וגם חבר הכנסת מיכה גולדמן וגם אנוכי נוסעים לשם.

דב שילנסקי: זה לא עניין מפלגתי, זה עניין לאומי.

דב שילנסקי: קבל את זה בהבנה.

דב שילנסקי: יש שינויים בסדר-היום בגלל דברים פחות חשובים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך שבע דקות.

דב שילנסקי: בגלל המצב המיוחד אצטרך להקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: אבקש מכולם שלא לעבור על הזמן המוקצב, גם מסגן השר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להבהיר בפתח דברי שאני נעניתי לבקשה של סגן השר גולדמן ולבקשה של היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: אתה שומע מה שהיא אומרת?

לימור לבנת: אני נעניתי לבקשה של סגן שר החינוך מיכה גולדמן ושל סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי והסכמתי להקדים את הנושא לבקשתם.

לימור לבנת: זו לא היתה בקשה שלי.

לימור לבנת: אני פשוט רוצה להבהיר את העניין.

לימור לבנת: נכון שאני לא הסכמתי לוותר על קיום הדיון בנושא שאני ביקשתי לדון בו ושהליכוד הגיש לגביו 30 חתימות כנדרש לכינוס מיוחד של הכנסת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הנושא שעליתי לדבר עליו הוא אבטחת מוסדות חינוך.

לימור לבנת: מחר בבוקר, 1 בספטמבר, תיפתח שנת הלימודים.

לימור לבנת: אנחנו שולחים מחר כמעט מיליון וחצי ילדים לכל מוסדות החינוך בארץ.

לימור לבנת: הנה, לפני שנתיים החליטה הממשלה, שאותה שמירה שהיתה נהוגה עד אז, שמירת הורים, לא תימשך עוד, ובמקומה תהיה אבטחה על-ידי שומרים חמושים בכל בית-ספר וגני-הילדים יאובטחו על-ידי ניידות סיור שינועו בין גני-הילדים.

לימור לבנת: הממשלה גם החליטה, לפני שנתיים, שהשמירה הזאת תמומן ברובה על-ידי הממשלה, בחלקה על-ידי הרשויות המקומיות ובחלקה על-ידי תשלומי הורים.

לימור לבנת: בשנה שעברה, כאשר הביאה הממשלה את הצעת החוק לוועדת החינוך של הכנסת, סירבה הוועדה, פה-אחד, מקיר לקיר, לאשר את החלק הנוגע למימון הורים את אבטחת מוסדות החינוך.

לימור לבנת: ועדת החינוך של הכנסת – ואני מדברת כאן בשם הוועדה כולה – סבורה היתה וסבורה עדיין שאין להפריט את מערכת הביטחון.

לימור לבנת: אם מדינת ישראל סבורה שיש צורך לתת ביטחון ולאבטח תלמידי בתי-ספר וגני-ילדים, שומה על המדינה כולה לממן את זה, ולא להטיל את זה על כתפי ההורים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בשנה שעברה קיים משרד החינוך מאבק – במשך שנה שלמה – עם ועדת החינוך, ובסופו של דבר, משלא עלה הדבר בידו, הביא משרד החינוך לישיבת הממשלה לפני שבוע הצעה של חלופות שונות.

לימור לבנת: הממשלה החליטה לקצץ את תקציב האבטחה ברבע, דהיינו, במקום 124 מיליון שקלים יוצאו השנה רק 93 מיליון שקלים לאבטחה; ומשרד החינוך ניסה לומר, שלא יהיה שינוי לרעה ברמת האבטחה לעומת השנים הקודמות.

לימור לבנת: על כך הייתי רוצה להעיר הערות מספר.

לימור לבנת: ראשית, העובדה ש-30 מיליון שקלים, שהיו קודם לכן תשלומי הורים, הם בדיוק הסכום שקוצץ, מעוררת חשד שממשלת ישראל החליטה להתנקם בתלמידי בתי-הספר והגנים מפני שהוריהם לא רוצים לשלם את מחירה של האבטחה ומפני שוועדת החינוך של הכנסת תמכה בעמדה הזאת.

לימור לבנת: אבל העונש שהממשלה הזאת מטילה על הילדים הוא חמור יותר.

לימור לבנת: לפני ימים אחדים, מייד אחרי החלטת הממשלה – וצריך לדעת שרמת האבטחה כן השתנתה לרעה – כתב דב גניחובסקי ב"ידיעות אחרונות":

לימור לבנת: ביטחון התלמידים – אחיזת עיניים.

לימור לבנת: והוא הסביר מדוע אין אפשרות בעצם במהלך הימים שנותרו לשפר את מרכיבי הביטחון האחרים, ומדוע הקיצוצים המשמעותיים שנעשו על-ידי הממשלה הבלתי אחראית הזאת, מדוע הקיצוצים הללו יפגעו ברמת האבטחה.

לימור לבנת: קראתי למחרת מכתבים למערכת, את מכתבו של דובר משרד החינוך, מכתבו של יצחק טוניק – מלא שקרים, אדוני סגן השר.

לימור לבנת: הוא כותב שהתוכנית שאושרה בישיבת הממשלה מציעה רמת אבטחה העומדת בקריטריונים שקבעו גורמי הביטחון השונים ואינה נופלת מהתוכנית שהתקיימה בשנת הלימודים הקודמת.

לימור לבנת: זה שקר, אדוני סגן השר.

לימור לבנת: ואתה עוד מעט תעלה כאן להשיב ותצטרך להסביר איך קורה שדובר משרד החינוך כותב מכתב למערכת ובו דברים שאינם אמת; כי אתה יודע שרמת האבטחה תיפול מזו שהיתה בשנה הקודמת.

לימור לבנת: הוא ממשיך וכותב, שהחיסכון בתקציב נובע משימוש באלמנטים חדשים.

לימור לבנת: גם זה איננו נכון.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול, מה זה בכלל חיסכון בתקציב?

לימור לבנת: אם לא צריך את 30 מיליון השקלים שהממשלה הזאת קיצצה, אולי צריך לפנות למבקרת המדינה שתברר מה עשה משרד החינוך בשנה הקודמת ובשנה שקדמה לה ב-60 מיליון שקלים, אולי סתם בוזבזו כספי ציבור.

לימור לבנת: אחת משתיים, או שצריך היה את הסכום הזה – – –

אברהם יחזקאל: היו דיונים בוועדה וגורמי ביטחון אמרו שבמקרים מסוימים אבטחת בתי-ספר היא כמעט אחיזת עיניים.

לימור לבנת: סליחה, אני רוצה להעיר כאן, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

לימור לבנת: הנושא של אבטחת מוסדות חינוך איננו אחיזת עיניים.

לימור לבנת: כמובן, אי-אפשר לאבטח כל תלמיד.

לימור לבנת: זה ברור.

לימור לבנת: הממשלה בהחלטתה ביום רביעי שעבר לא קבעה שלא צריך לאבטח, הממשלה לא קבעה שהשלום הזה, שאתם מדברים בו כל כך הרבה, כבר פרץ ולא קורה כלום והכול בסדר.

לימור לבנת: אני שמעתי הודעה של סגן השר מיכה גולדמן לפני כמה ימים, שאחרי הרצח הנורא שהיה ברמלה ביום שישי באתר בנייה יתגברו – אחרי החלטת הממשלה – את השמירה בבתי-ספר שבקרבת אתרי בנייה.

לימור לבנת: זאת אומרת: זיגזג, אין מדיניות ברורה, אין תוכנית עבודה.

לימור לבנת: ועדת החינוך של הכנסת וועדת משנה בראשותי – במשך שנה תמימה ביקשה, דרשה ממשרד החינוך להגיש תוכנית רב-שנתית מסודרת, להכין עבודת מטה, לעשות עבודה כדי שכל הורה יוכל לדעת שאם הוא שולח את ילדו לבית-הספר או לגן הוא מאובטח כהלכה.

לימור לבנת: כל זה לא נעשה.

לימור לבנת: במקום זה, דובר משרד החינוך מספר מעשיות שאין להן שום שחר.

לימור לבנת: הוא כותב שאין גנים שאין בהם לחצני מצוקה וטלפון.

לימור לבנת: זה לא נכון, אדוני סגן השר, אתה הרי יודע את הנתונים היטב.

לימור לבנת: אחיזת העיניים הזאת, כאשר לממשלה הזאת יש אין-סוף כסף לסדרי עדיפויות חדשים.

לימור לבנת: אני צריכה להזכיר כאן שוב את המיליארדים – למה?

לימור לבנת: להסדר חובות הקיבוצים, לקופת-חולים.

לימור לבנת: אבל 30 מיליון שקל כדי לאבטח את הילדים, כדי לשמור על אלה שהולכים כל יום בבוקר וצריכים לחזור בשלום...

לימור לבנת: מישהו העלה על דעתו, אדוני סגן השר, שאת המאבטחים שמאבטחים את לשכת שר החינוך או את משרד החינוך יממן מישהו מעובדי משרד החינוך?

לימור לבנת: מישהו מעלה על דעתו שאפשר להפריט את מערכת הביטחון?

לימור לבנת: שההורים יצטרכו לשלם?

לימור לבנת: אני חושבת שההחלטה שהתקבלה בממשלה היא החלטה חסרת אחריות.

לימור לבנת: היא נתקבלה בלא שנעשתה עבודה מוקדמת כפי שצריך, היא נעשתה ללא הכנה.

לימור לבנת: אני חושבת גם שבסופו של דבר הנטל ייפול על כתפי ההורים.

לימור לבנת: אני מחזיקה בידי מכתב של בית-הספר על-שם רנה קאסן בירושלים, שמטיל על ההורים אגרה, לא אגרה שאושרה בוועדת החינוך ובמשרד החינוך, אבל חובת תשלום של 35 שקלים עבור תגבור שמירה, כפי שהם קוראים לזה.

לימור לבנת: הרי לא תהיה ברירה, הם יצטרכו לתגבר את השמירה, ההורים לא יסתפקו במה שיש, והם שוב ישלמו.

לימור לבנת: כל זה, אדוני סגן השר, לא היה אלא בבחינת זריית חול בעיניים.

לימור לבנת: סדרי העדיפויות האלה הם סדרי עדיפויות עקומים, מעוותים, לא רציניים, ובעיקר, מה שחמור בכל העניין – לא אחראיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות להתייחס להצעה.

מיכה גולדמן: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חברת הכנסת לימור לבנת.

מיכה גולדמן: אני לא מופתע.

מיכה גולדמן: זו היתה המדיניות של חברת הכנסת לבנת עם כניסתה לכנסת ועם הצטרפותה לוועדת החינוך.

מיכה גולדמן: בכל נושא שקשור לאבטחת מוסדות חינוך, הדברים האלה עלו, כמעט בכל ישיבה, מדוע ולמה אין מספיק אבטחה למערכת החינוך?

מיכה גולדמן: צריך להבהיר לכלל חברי הכנסת: ממשלת ישראל, עוד הממשלה הקודמת, ב-22 ביוני, יום לפני הבחירות, העבירה החלטה, החליטה שצריך להפסיק את האבטחה באמצעות ההורים, באמצעות הסבא המבוגר או הסבתא הסורגת, ולעבור לאבטחה מסודרת על-ידי מאבטחים.

מיכה גולדמן: קבענו קריטריונים, על-פי הנחיה מקצועית של משטרת ישראל וגורמי הביטחון האחרים, ומשרד החינוך קיבל על עצמו את הביצוע על-פי החלטת הממשלה ב-1975, שהאחריות לביטחון הפנים היא של משטרת ישראל והביצוע בכל תחום של משרד הוא באחריותו שלו, על החלק הביצועי בלבד.

מיכה גולדמן: כל מה שקשור לצד המקצועי, ההנחיה המקצועית היא של משטרת ישראל כאחראית לביטחון הפנים.

מיכה גולדמן: וכך התבצע הדבר בשנתיים האחרונות.

מיכה גולדמן: בהחלטה של הממשלה, עוד ב-22 ביוני, הוחלט שהחלוקה תהיה 75% על הממשלה והרשויות המקומיות ו-25% השתתפות ההורים.

מיכה גולדמן: בשנה הראשונה זה עבד ופעל בחלוקה הזאת.

מיכה גולדמן: הרשויות המקומיות התנגדו לנטל שהיה עליהן ובמקביל על ההורים.

מיכה גולדמן: הן טענו שחלק גדול של ההורים לא משלמים, וגם אם יש גבייה זו גבייה חלקית, לא מלאה, וזה יוצר גירעונות נוספים בתקציביהן.

מיכה גולדמן: בשנה האחרונה הבאנו את החוק.

מיכה גולדמן: ועדת החינוך התנגדה להעברת החוק במתכונתו המקורית – של התשנ"ג.

מיכה גולדמן: במקביל אני נערכתי, בתיאום עם משטרת ישראל וגורמי הביטחון ובמקביל עם הרשויות המקומיות, כדי לפתוח את שנת הלימודים התשנ"ה, להכין את מערכת החינוך כך שתהיה מסוגלת לשמור על רמת אבטחה על-פי ההנחיות המקצועיות של משטרת ישראל וגורמי הביטחון.

מיכה גולדמן: ההצעה שלי יוצרת מערכת שמסוגלת לפעול בהיקף תקציב קטן יותר.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים היום ערב פתיחת שנת הלימודים.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש גורמים נוספים, לרבות הורים, שהחליטו, כי בהחלטה המקורית לא כללו את אבטחת גני-הילדים, שהם בצורה פרטית יוזמים שמירה באמצעות חברות אבטחה.

מיכה גולדמן: אנחנו כמשרד אמרנו שאנחנו מוכנים לסייע שהם יעבדו וייקלטו במסגרת קריטריונים שנקבעו.

מיכה גולדמן: יש גם הורים שבאים ואומרים: אנחנו רוצים להוסיף שומר מחברת שמירה, נוסף על השומר שעובד לטובת בית-הספר באמצעות הרשות המקומית; יש גם כאלה.

מיכה גולדמן: הדוגמה שהביאה חברת הכנסת לימור לבנת לגבי ירושלים היא יוזמה פרטית.

מיכה גולדמן: זה כמו שמחר יבוא הורה ויגיד: אני אספתי את ההורים ואני מוכן לאסוף כספים מיוחדים להכנסת מזגנים לבתי-ספר, וזה קיים.

אברהם יחזקאל: זה חמור מאוד.

מיכאל איתן: – – –

אברהם יחזקאל: צריך לגנות את התופעה הזאת.

אברהם יחזקאל: מה זה, צבא פרטי?

מיכה גולדמן: אנחנו באנו ואמרנו, לא מזגני אוויר ובוודאי ובוודאי לא אבטחה.

מיכאל איתן: – – –

מיכה גולדמן: רבותי, חבר הכנסת איתן, אנחנו פועלים בתיאום עם גורמי ביטחון ומשטרת ישראל.

מיכה גולדמן: האבטחה בהתשנ"ה תהיה כזאת שתיתן תשובה על כל צורך ביטחוני במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה כאן להרחיב את הדברים.

מיכאל איתן: למה ההורים צריכים לשאת בנטל הזה?

מיכה גולדמן: ההורים לא צריכים לשאת בנטל הזה.

מיכה גולדמן: החל מ-1 בספטמבר ההורים לא יישאו בנטל של השתתפות באבטחה.

מיכה גולדמן: אין עוד השתתפות של הורים.

מיכה גולדמן: גם אותו מקרה של ירושלים, שעלה אתמול בוועדת החינוך, אני שמעתי עליו עכשיו מחברת הכנסת לבנת.

מיכה גולדמן: אני מתכוון לדבר עם ראש עיריית ירושלים עוד היום.

מיכה גולדמן: אנחנו באים ואומרים: יש מערכת ממוסדת, מסודרת, שאחראית לנושאים האלה.

לימור לבנת: דבר עם שר החינוך.

לימור לבנת: מה אתה רוצה מראש העיר?

לימור לבנת: זה באחריות שלכם.

מיכה גולדמן: אני מדבר על היוזמות הפרטיות.

מיכה גולדמן: יוזמות פרטיות – זו לא אחריות שלנו.

מיכה גולדמן: אנחנו נפעל במסגרת ההחלטות של הממשלה ועל-פי החלטת הממשלה מיום רביעי האחרון.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים להביא לאבטחת מערכת החינוך, ואת זה אנחנו נעשה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר מיכה גולדמן.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: סגן השר גולדמן, מה הצעת?

מיכה גולדמן: להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת לימור לבנת, אדוני סגן השר, כמי שחבר בוועדת החינוך, עם חברת הכנסת לימור לבנת, נדמה לי שהגיע הזמן לגלות אומץ לב ציבורי ולומר את האמת, שפתרון בעיית הביטחון בבתי-הספר באמצעים הקיימים הוא יותר פסיכולוגי מאשר נחוץ בצורה אמיתית, שההורים רוצים את הדבר הזה כדי שיהיה להם שקט נפשי.

אברהם יחזקאל: אנחנו שמענו את זה גם מגורמים ביטחוניים.

אברהם יחזקאל: האם אתם באמת חושבים שאותו שומר אומלל בבית-הספר, אם חס וחלילה יהיה אירוע ביטחוני, הוא יגן על תלמידי בית-הספר?

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב, אדוני סגן שר החינוך, שנכון לבוא ולומר כאן:

אברהם יחזקאל: אבטחת בתי-הספר איננה בהכרח צורך ביטחוני, היא צורך פסיכולוגי, וכדאי שציבור ההורים ידע שאת העניין הזה צריך לבטל עם השנים.

אברהם יחזקאל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, האם את מסכימה שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

אסתר סלמוביץ: – מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה, בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: טיפולה של הממשלה בבעיית הדיור, ומנגד – אי-עדכון המשכנתאות.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל מי שעובר על קטעי העיתונות מהתקופה האחרונה וכל מי שעובר ברחבי הארץ אינו יכול להתעלם משלל ידיעות הנוגעות למצוקת הדיור.

מיכאל איתן: הנה – הביטוח הלאומי ועיריית תל-אביב החלו בפעולות פרויקט לאיתור ולשיקום 700 חסרי בית בעיר.

מיכאל איתן: רמלה – עשרות משפחות גרות באוהלים מול העירייה.

מיכאל איתן: אילת, 94' – מת חסר הבית השלישי בתוך חודש.

מיכאל איתן: אשדוד – מחוסרי דיור: אל תיקחו לנו את הילדים.

מיכאל איתן: חולון – חמש משפחות של מחוסרי דיור התבצרו בלילה על גג בניין משרדי "עמידר".

מיכאל איתן: ושוב חולון – מהומות של חסרי דיור.

מיכאל איתן: ואחרון אחרון, קרוב כל כך אלינו, המאהל בירושלים.

מיכאל איתן: חודשיים, עשרות משפחות, עם ילדים, בתנאים קשים מאוד, נמצאים במאהל של חסרי דיור.

מיכאל איתן: ומול זה, מה ניצב?

מיכאל איתן: מול אלו ניצב משרד בינוי ושיכון, שלצערי הרב בהנהגתו הנוכחית מוכיח אטימות וחוסר רגישות מזעזעים.

מיכאל איתן: לא הייתי נזקק לביטויים האלה אם לא הייתי מכיר את המאטריה, אם לא הייתי מכיר את משרד הבינוי והשיכון כאשר בראשו עמד השר אריאל שרון.

מיכאל איתן: גם אז היו יועצים למיניהם שאמרו לו: אל תתעסק, אל תפנה אל המאהל, לא אכפת לך מה קורה שם, תתעלם מהעניין, אם אתה תטפל או תפנה אליהם אתה עלול להחריף את הבעיה.

מיכאל איתן: גם אז היו דעות, כמו שיש גם היום במשרד הבינוי והשיכון, בראשותך, אדוני כבוד השר בן-אליעזר, כאשר בעיתונים נאמר במפורש מפי פקיד בכיר במשרדך: מדיניות משרד השיכון היא לא להעניק יחס מיוחד לחסרי דיור בגלל ישיבתם באוהלים ולהעדיפם על אוכלוסייה אחרת חסרת דיור שאינה נוקטת צעדים אלו.

מיכאל איתן: ההיגיון והפילוסופיה שעומדים מאחורי המשפט הזה מביאים לכך שכאן בירושלים במשך חודשיים נמצאות משפחות במאהל של חסרי דיור, ועוד לא התחילו לטפל בהן, ונציגי משרד הבינוי והשיכון לא הגיעו אליהן.

מיכאל איתן: אני אומר את כל הדברים האלה על רקע תופעה דומה בזמנו של אריאל שרון, שהוכיח רגישות לנושא, ולא היה רגע אחד שבו לא הגיעו נציגי משרד השיכון, וביניהם גם אותו פקיד בכיר שמודיע היום: אנחנו לא ניגש.

מיכאל איתן: הוא עם פקידיו ועם אנשיו, עם חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה של אז, כמו אלי בן-מנחם, שמעון שטרית, צ'רלי ביטון שאיננו חבר כנסת היום ואנוכי, נפגשנו במאהל ביחד.

מיכאל איתן: בשעה 01:00 ובשעה 02:00 יצאו עובדי משרד הבינוי והשיכון למאהלים כדי לבדוק.

מיכאל איתן: ואז המצוקה היתה גדולה פי כמה וכמה, מאות אלפי עולים הגיעו, והיתה אז מצוקה נוראית.

מיכאל איתן: הוצאנו לשם אנשים, גם אנחנו יצאנו, אבל היום יש מדיניות אחרת.

מיכאל איתן: חודשיים יושבים פה חסרי הדיור, ומשרד השיכון אומר: לא, אנחנו לא נטפל בהם, לא ניגש אליהם.

מיכאל איתן: לכאורה יש בזה היגיון, כשאתה אומר: יושבים פה אנשים, אבל למה מגיע להם קודם?

מיכאל איתן: למה שלא יחכו בתור כמו כולם?

מיכאל איתן: אדוני השר, מי שאומר את הדברים האלה פשוט לא מבין.

מיכאל איתן: אם במאהל הזה פה יושבות משפחות שהילדים שלהן פונו לבתי-חולים, יושבות כאן משפחות שאין להן לאן ללכת, והישיבה כאן היא בתנאים קשים ביותר, כמו אותה אשה בהיריון ויש לה שלושה ילדים ובעל נכה צה"ל, ילדים שפונו לבתי-חולים בגלל התייבשות ודיזנטריה, והן ממשיכות לשבת, הרי זה מעיד על מצוקה, זה משדר מצוקה.

מיכאל איתן: נכון, יש הרבה אנשים במצוקה, ויש הרבה אנשים שחיים בלחץ קשה אצל ההורים שלהם, בצפיפות דיור, בתנאים לא תנאים.

מיכאל איתן: אבל אם משפחות הגיעו למצב כזה שהן יושבות חודש או חודש וחצי בתנאים של מאהל כאשר הילדים שלהן חשופים, יש לראות זאת כשיגור של אותות מצוקה יותר קשים, ואי-אפשר להתעלם מזה.

מיכאל איתן: אבל לכם יש מדיניות: לא באים.

מיכאל איתן: אני באתי לשם, דיברתי אתם ואמרתי: איך זה ייתכן, איך זה ייתכן?

מיכאל איתן: אני לא אומר שכל מי שמגיע למאהל צריך לקבל מייד פתרון דיור.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה מעולם, ואינני אומר זאת גם עכשיו.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל בין להפגין נוכחות, לבוא ולראות, לבדוק את הרקע של המשפחות, מי כן ומי לא, להראות שיש כתובת ויש מי שמתעניין, ולעשות סינון בין הצודקים לבין אלה שאינם צודקים – ובין הפגנת חוסר התעניינות.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא לא רק של חוסר רגישות ושל איזו אטימות בלתי מוסברת.

מיכאל איתן: יש כאן איזה טמטום נוסף שאני לא יכול להבין אותו, אדוני השר.

מיכאל איתן: חלק מהמשפחות אומרות לך: תן לנו פתרון.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנות ללכת מפה לקרוונים.

מיכאל איתן: אז אני כבר שמעתי שהשר אמר דבר ממש נכון, שקרוון זה פתרון גרוע.

מיכאל איתן: פתרונות בקרוונים אינם פתרונות טובים.

מיכאל איתן: אבל באוהלים כאן יותר טוב?

מיכאל איתן: אומרים להן: אי-אפשר לפנות לקרוונים אף שיש בגבעת-המטוס בירושלים מקומות בקרוונים, כי למשרד הבינוי והשיכון יש קונצפציה שצריך לפנות את הקרוונים.

מיכאל איתן: הלוואי.

מיכאל איתן: אז לא יהיו קרוונים, יהיו לנו אוהלים.

מיכאל איתן: זה הפתרון.

מיכאל איתן: תפנו קודם את האוהלים, שלא יהיו אוהלים.

מיכאל איתן: אחר כך נפנה את הקרוונים, שלא יהיו קרוונים.

מיכאל איתן: מה הייתם עושים, דרך אגב, לולא היו קרוונים?

מיכאל איתן: מה הייתם עושים לולא היתה הבנייה האדירה של השר אריאל שרון כאשר שימש שר הבינוי והשיכון – כאשר שתיתם את דמו, כאשר ערכתם נגדו הפגנות, ובכל מקום השמצתם וגידפתם אותו על שהוא בונה בתים ללא צורך.

מיכאל איתן: מה הייתם עושים היום?

מיכאל איתן: איזה מזל יש לעם ישראל.

מיכאל איתן: מאות אלפים הגיעו, ושום עולה לא גר באוהל, כי היו קרוונים.

מיכאל איתן: אני מסכים, זה לא פתרון טוב, ואני הראשון לומר שזה לא פתרון טוב, אבל הוא השיג מטרה.

מיכאל איתן: היו דירות שאוכלסו – צחקתם, לעגתם.

מיכאל איתן: היו יישובי הכוכבים – היום אתה, אדוני השר, הולך וגוזר שם סרטים.

מיכאל איתן: הפגנות ערכתם לנו בשעתנו ושאלתם למה אנחנו בונים שם, ליד הערבים.

מיכאל איתן: הפגנות ערכתם.

מיכאל איתן: היום אתם גוזרים סרטים, מבסוטים.

מיכאל איתן: תתביישו.

מיכאל איתן: מובן שהיום לא מזמינים אפילו את השר שרון, הוא איננו.

מיכאל איתן: השר בן-אליעזר חותך סרטים, מנפנף אל הקהל מפרויקטים שהשר אריאל שרון הקים מול ההפגנות שלכם.

מיכאל איתן: ומה עשה משרד הבינוי והשיכון?

מיכאל איתן: כל הזמן אנחנו שומעים שיש בעיה עם המדד.

מיכאל איתן: למה יש בעיה עם המדד?

מיכאל איתן: בגלל הבינוי והשיכון, בגלל סעיפי הדיור.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שיש לנו ממשלה א', שהיא אחראית לכלכלה ולמדד, ובסעיפי הבינוי והדיור מטפל הליכוד.

מיכאל איתן: אם המדד עולה בגלל הבינוי והדיור, אז השר צריך להסיק מסקנות.

מיכאל איתן: שר שקיבל משרד שבנה בשעתו עשרות אלפי יחידות דיור הגיע – שומו שמים – ל-18,000 יחידות דיור.

מיכאל איתן: והשר מסתכל ואני לא יודע מה הוא עושה.

מיכאל איתן: שנתיים הוא יושב, ואני לא יודע למה הוא מחכה.

מיכאל איתן: מה הוא עשה בכל השנתיים האלה?

מיכאל איתן: איזה בדיחות.

מיכאל איתן: ישב השר בוועדת הכספים ואני ישבתי מולך ושאלתי אותך, מה אתם עושים?

מיכאל איתן: אתם עושים סגר על עשרות אלפי פועלים שחסרים לבנייה בארץ, אז מי יבנה?

מיכאל איתן: וכך זה שנה וחצי.

מיכאל איתן: ועכשיו שמעתי אותך, אדוני השר, אומר: פתחנו את השערים, יבואו כעת עוד 20,000, 30,000, 40,000 עובדים.

מיכאל איתן: איפה היית כל הזמן?

מיכאל איתן: אם חסרים 40,000 עובדים, אז מה אתם מתפלאים שאין דירות?

מיכאל איתן: איפה היית, ומה עשית?

מיכאל איתן: לא רציתם להביא פועלים מהשטחים, הייתם צריכים לאפשר לקבלנים לייבא פועלים.

מיכאל איתן: הם עמדו במשרדים שלכם ובכו ואמרו: אין לנו מי שיבנה.

מיכאל איתן: אין, אין מי שיבנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה ישבתם שם, מה חלמתם.

מיכאל איתן: היום אנחנו עדיין לא רואים דבר.

מיכאל איתן: שומעים על כל מיני תוכניות.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שזה יצליח.

מיכאל איתן: תורידו את המסים, שירדו המחירים.

מיכאל איתן: תזרזו את הליכי הרישוי, תשחררו אדמות.

מיכאל איתן: לך תראה באיזה מחירים מינהל מקרקעי ישראל מוכר את הקרקע, ללא שום הצדקה.

מיכאל איתן: מספסרים, מסתכלים על רוכשי הדירות האלה כאילו הספקולנט הגדול ביותר הוא מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: ממציאים כל מיני מחירים על כל מיני שמאויות, וודאי שהמחירים יהיו גבוהים.

מיכאל איתן: כשמשחררים מעט קרקע ויש התנפלות, השמאי אומר שהמחיר גבוה, אבל אילו היו משחררים כמויות גדולות של קרקע, המחירים היו יורדים.

מיכאל איתן: המינהל לא רוצה.

מיכאל איתן: יש שם חישובים אחרים.

מיכאל איתן: לסיכום, יש בעיות דחופות ורגישות.

מיכאל איתן: בזה לפחות אני מצפה ממך שתעשה משהו.

מיכאל איתן: לבנייה אני כבר לא מצפה.

מיכאל איתן: היו לך שנתיים, הוכחת מה שאתה יודע.

מיכאל איתן: חבל שהלכת למשרד הזה, אולי במשרד אחר היית מצליח יותר.

מיכאל איתן: אין לך מושג מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: הכישלון שלך הוא הכישלון הבוטה ביותר של הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: אין אדם אחד שיכול לקום ולהיות סניגור שלך במדיניות השיכון, גם לא אתה עצמך.

מיכאל איתן: שנתיים של כישלון טוטלי, שבולט במיוחד על רקע השמצות כלפי המשרד והשר הקודם.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת איתן, אתה קצת מגזים.

מיכאל איתן: אני לא מגזים.

מיכאל איתן: אולי אני ממעיט בהצגת ערך הכישלון הזה.

מיכאל איתן: את זה לא תוכל לעשות, אבל לפחות תיתן פתרונות נקודתיים.

מיכאל איתן: תלך אתה מפה, לא למשרד, בוא אתי עכשיו למאהל של חסרי הדיור, דבר אתם ותמצא להם פתרונות.

מיכאל איתן: לזה אתה מסוגל, למצוא כמה מאות פתרונות לחסרי דיור ברחבי הארץ, למקרים הדחופים והקשים ביותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: התקדמות הממשלה בפתרון בעיות הדיור והמשכנתאות.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אחריו ישיב כבוד שר הבינוי והשיכון במשולב על שתי ההצעות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, מה שעשה פה חבר הכנסת מיכאל איתן – הוא אמר את חצי האמת, שהיא גרועה משקר מלא.

אברהם יחזקאל: אדוני היקר, מה שעשה השר אריק שרון ייזכר לדיראון עולם במדיניות השיכון במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: אתם הקמתם קרוונים, מעברות שנות האלפיים של מסוממים וזונות לשכבות אוכלוסייה נמוכות.

אברהם יחזקאל: אתה באת בפטרונאז' ואמרת: נפתור להם את הבעיות; והיום יש מתחת לקרוונים ילדים שמוכרים סמים.

אברהם יחזקאל: ואתה פה מטיף מוסר בנושא הקרוונים.

אברהם יחזקאל: תתבייש לך.

אברהם יחזקאל: אתה גרת פעם בקרוון?

מיכאל איתן: יש גם בבתים.

אברהם יחזקאל: כמה זמן גרת בקרוון, בקור של החורף ובחום של הקיץ?

אברהם יחזקאל: הפתרון של אריק שרון – יצירת מעברות של שנות האלפיים.

מיכאל איתן: אוהלים יותר טוב.

מיכאל איתן: צא החוצה ותראה.

חיים דיין: – – –

אברהם יחזקאל: יותר מזה, חבר הכנסת חיים דיין, אתה צריך להשכיל ולהבין שתנועת העבודה שילמה מחיר כבד על כך שההורים שלך ושלי גרו באוהלים.

אברהם יחזקאל: מה שעשה אריק שרון בשנות ה-80, ה-90 – הוא נתן להם את מעברות שנות האלפיים, וזה בא לידי ביטוי בחינוך ובסמים, ואתה יודע את זה.

אברהם יחזקאל: נראה אותך ואותי גרים בקיץ בקרוון.

אברהם יחזקאל: תגור בקרוון.

אברהם יחזקאל: מטיף לי מוסר.

אברהם יחזקאל: מטיף לו מוסר.

מיכאל איתן: כשהגיעו מאות אלפי אנשים, אחד מהם לא גר ברחוב.

מיכאל איתן: אנשים מתים היום במקום העבודה.

אברהם יחזקאל: לא מתבייש לטפח לי תרבות של נתינים.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך, ולי מותר להגיד.

אברהם יחזקאל: אני זוכר את הסיורים שלך באוהלים.

אברהם יחזקאל: מה הצהרתם?

אברהם יחזקאל: וסליחה שאני אומר את זה.

אברהם יחזקאל: אם בשל כך נפסיד בבחירות – אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: אתם תפסידו בבחירות בעוד ארבע שנים, כי תמיד יהיה אותו אדם שהצלחתם לטפח את תרבות הנתינים שאומרת: תן לי, תן לי דיור, תן לי אוכל, תן לי פרנסה.

אברהם יחזקאל: לא בשנות האלפיים.

אברהם יחזקאל: אתה נגד זה, ובעיני אתה איש מאוד הגון.

אברהם יחזקאל: אז מה אתה עושה?

אברהם יחזקאל: כמה מיליונרים יצר אריק שרון עם מתווכי הקרוונים מיוגוסלביה?

אברהם יחזקאל: אתה רוצה שמות?

אברהם יחזקאל: ביבי נתניהו הדגול דיבר על מקורבים.

אברהם יחזקאל: בנים של ראשי רשויות לשעבר, ואני לא אגיד לך מנין, שהיו מתווכים, ספסרי קרוונים, על כל קרוון היו מקבלים עמלה.

אברהם יחזקאל: יופי, קו בר-לב חדש בנושא הדיור.

אברהם יחזקאל: עשית איזה הילה מהקרוון.

אברהם יחזקאל: כשאנחנו נחיה בקרוונים נתרפק על זיכרונותיהם.

אברהם יחזקאל: תוציא את זה מסדר-היום.

מיכאל איתן: תמחק את האוהלים.

אברהם יחזקאל: תפסיק.

אברהם יחזקאל: עדיף לי אדם באוהל שיעמוד לי כאן כמו פצע, ולשר הזה זה עומד כמו פצע, מאשר אדם שפתרתי את בעייתו בקרוון פיקטיבי.

אברהם יחזקאל: כך אני אומר.

אברהם יחזקאל: אגיד לך יותר מזה.

אברהם יחזקאל: השר שלנו בנה "בנייה מושחתת" במה שנקרא אזורי פיתוח.

אברהם יחזקאל: הוא אמר: תראו, אנחנו נקבור אתכם בירוחם.

אברהם יחזקאל: אני אומר: אנחנו נקבור אתכם בירוחם.

אברהם יחזקאל: לא תעסוקה, לא כביש, לא חשמל, לא אינסטלציה.

אברהם יחזקאל: לקח, נתן למקרובים של הליכוד, חברות משכנות, ואמרה זאת מבקרת המדינה – תנו לי 500 יחידות דיור בירוחם.

אברהם יחזקאל: נענו והקימו יחידות דיור בירוחם.

אברהם יחזקאל: נו?

אברהם יחזקאל: תעסוקה היתה, חשמל היה, תשתית היתה.

אברהם יחזקאל: בא השר הזה ואמר – – –

מיכאל איתן: – – – הנגב היה נראה אחרת.

מיכאל איתן: כולם בתל-אביב.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת איתן, אני באמת מעריך אותך.

אברהם יחזקאל: תקשיב מה עשה השר הזה בשנה הראשונה רק לתשתית שקשורה בדיור של אריק שרון הגדול, מסביב, בחשמל, בכביש שמוביל לבית, במדרכה שמובילה לבית, מיליארד ו-110 מיליון שקל רק לתשתיות בשנת 1994.

אברהם יחזקאל: עוד מעט אדבר עלינו, תאמין לי.

אברהם יחזקאל: אבל אל תזרה לנו מלח על הפצעים ואל תהלך באמת מזויפת, כי בסוף היא תשחק נגדכם, אם אתה תעמוד פה כאיש אחראי.

אברהם יחזקאל: רק בשבוע שעבר הראית לי כמה אתה איש אחראי, יותר ממה שחשבתי אפילו, כשדיברת על מיסוי על הבורסה.

אברהם יחזקאל: נזפת ואמרת: אולי אני אתמוך.

אברהם יחזקאל: כאיש אחראי אסור לנו לטפח תרבות שמשחקת ברגשות של אנשי האוהלים.

אברהם יחזקאל: אני מודה, כבחור צעיר, שזה ישחק גם נגדנו, כמו שזה שיחק נגדכם.

אברהם יחזקאל: בואו נפסיק עם זה, ריבונו של עולם.

אברהם יחזקאל: תמיד תבוא אלי הנרקומנית עם הילד ותגיד: הנה, אני גרה באוהל.

אברהם יחזקאל: מה תעשה?

אברהם יחזקאל: ואין לך פתרון קסם, אין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יחזקאל, גם כשהליכוד היה בשלטון הלכתי לשם.

מיכאל איתן: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

אברהם יחזקאל: צריכה היתה להתקבל החלטה אמיצה.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה להיות מן המתחנפים, אבל לגבי הרגישות החברתית, השר בן-אליעזר לא צריך הכשר, וכשהוא קיבל החלטה שלא ללכת לאוהל, היא עלתה לו בדמים, בבריאות.

אברהם יחזקאל: הוא אמר: אני מעדיף ללמד בדרך הקשה.

אברהם יחזקאל: לא את הפתרון הקל של ירוחם, ואני לא מזלזל בירוחם, אבל אם תיתן לי תעסוקה אני אלך לירוחם; ולא את הפתרון הקל והמזויף של הקרוונים, שעלה, אגב, כמעט כמו דיור.

אברהם יחזקאל: אתם מדברים על שר השיכון.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: גם במפלגה שלי יש כאלה שרוצים שהוא ייפול.

אברהם יחזקאל: בואו נדבר פרק-פרק, אני בעד.

אברהם יחזקאל: בא שר השיכון, הבינוי והתשתית, ואני בכוונה מנסה להציג את הדברים בצורה מסודרת.

אברהם יחזקאל: אמרו לו: תראה, היום אתה מסכים אתי שכמעט כל כביש במדינה הזאת עובר שיפוץ; כמעט, לפחות ויזואלית, בסדר?

אברהם יחזקאל: נתנו לו תקציב של מיליארד, 2 מיליארדים, והוא הכפיל ושילש, ואתה רואה שכבישי מדינת ישראל עם השר הזה, ומבקרת המדינה טיפסה עליו בגלל זה, אמר: אני אבנה כבישים.

אברהם יחזקאל: יש כבישים.

אברהם יחזקאל: אני לא מאשים אותו.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: אני פונה לשר האוצר שיושב כאן והוא איש המפלגה שלי כמו השר הזה.

אברהם יחזקאל: ואני פונה לראש הממשלה שלי.

אברהם יחזקאל: אם הייתם נותנים לשר הבינוי והשיכון לבנות דירות כמו שהוא בנה כבישים, בתקציבים, בכלים, בגיבוי, לא בחתרנות בלתי נלאית, גם הדיור היה נראה אחרת, ואני אומר לך את זה באחריות.

אברהם יחזקאל: עכשיו על נושא המיסוי.

אברהם יחזקאל: אני מסכים אתך, אתה צודק.

אברהם יחזקאל: האם הוא קובע את המיסוי?

אברהם יחזקאל: 31% או 35% מסך כל מחיר הדירה לצרכן הם מיסוי.

אברהם יחזקאל: כלומר, אם אדם בונה היום ב-150,000 דולר, אם זוג צעיר קונה דירה בראשון-לציון ב-150,000 דולר, 50,000 דולר מזה הם מיסוי.

אברהם יחזקאל: והטענה שלי היא לממשלה שלי.

אברהם יחזקאל: שר האוצר עומד פה ואומר: אני עושה רפורמה במיסוי, הורדתי 2 דולרים על מחשב כיס.

אברהם יחזקאל: אני אומר: לא, רפורמה במיסוי היא אם באותם 500 מיליון שקלים שייכנסו מהבורסה, אם בכלל, אם תעשה בהם הקלות במס רכישה.

אברהם יחזקאל: תבטל את מס הרכישה, ותקצה אותו ליעד.

אברהם יחזקאל: תוריד אותם 50,000 דולר מ-150,000 הדולר לדירה.

אברהם יחזקאל: זה בסדר.

אברהם יחזקאל: וגילינו עוד דבר שגם אתם חוויתם אותו על בשרכם, שעד ששר מקבל החלטה ועד שהיא מתבצעת למטה, הנשמה יוצאת.

אברהם יחזקאל: וכשהוא רוצה לקצר תהליך, אז מבקרת המדינה מדברת על כך.

אברהם יחזקאל: ואני מעריץ אותה, אני מצדיע לה מעל במת הכנסת.

אברהם יחזקאל: אבל מה קורה?

אברהם יחזקאל: יש ול"לים, יש ועדות כאלה ואחרות, ואלה פקידים שמקבלים משכורת והם צריכים להצדיק אותה.

אברהם יחזקאל: ויש מתנגדים ומתנגדי מתנגדים.

אברהם יחזקאל: הרי אם זה היה תלוי בזה שהוא יכול מחר "לשפוך" קרקעות, הכול היה נשפך.

אברהם יחזקאל: אתה יודע את זה.

אברהם יחזקאל: אבל הפקידים האלה – ואלוהים עדי, זו האשמה שלנו, הפוליטיקאים – הפקידים האלה תוקעים מקלות בגלגלים.

אברהם יחזקאל: לכן צריך לקצר את ההליכים שקשורים בוועדות ביורוקרטיות, כלומר מיסוי וועדות ביורוקרטיות.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להבהיר נקודה נוספת.

אברהם יחזקאל: השר הזה אמר: יש לי חזון.

אברהם יחזקאל: נגיד שיש לו, איש צבא עם חזון.

אברהם יחזקאל: הוא אמר: אני בונה את מודיעין.

אברהם יחזקאל: באו כמה חבר'ה "פושטקים" מנטורי-קרתא והתחילו לחפש עצמות.

אברהם יחזקאל: והם מצאו עצמות.

אברהם יחזקאל: אלוהים עדי שאני לא רוצה להישמע כופר, ואנחנו גם בימים הנוראים.

אברהם יחזקאל: אבל אני שואל אותך, ואני שואל את ראש הממשלה שלי: משיקולים פוליטיים הוא מבטיח לי את עצמות המתים מול בעיות החיים?

אברהם יחזקאל: מחר היתה יכולה להיבנות העיר מודיעין באזור המרכז, זה היה מוריד את המחירים, 20,000 יחידות דיור, ואתה יודע את זה.

בנימין בן-אליעזר: 60,000 יחידות.

אברהם יחזקאל: 60,000.

אברהם יחזקאל: אז הוא הולך עכשיו להקים ועדה שתבדוק באיזו עצם של מת פגענו, חס וחלילה.

אברהם יחזקאל: ואני רוצה להבטיח את החיים של הצעירים.

אברהם יחזקאל: כלומר, יש לנו בעיה קשה מאוד שמאפיינת את כל המפלגות הגדולות, חבר הכנסת מיכאל איתן, של ביורוקרטיה, מיסוי, פוליטיקה של דתיים, של חרדים.

אברהם יחזקאל: גם לשם הם הגיעו.

אברהם יחזקאל: אני בז לעצמי בעניין הזה כשאני מדבר על זה.

אברהם יחזקאל: אבל אני לא מוכן שיפקירו פה את שר השיכון והבינוי.

אברהם יחזקאל: אני לא מוכן לזה, לא בגלל חברותנו האישית.

מיכאל איתן: אז מי אחראי לזה?

מיכאל איתן: מדובר על בינוי ושיכון.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת איתן, ההגינות שלי אומרת, שאני גם רוצה לקחת אחריות.

אברהם יחזקאל: אבל היא לא של שר השיכון והבינוי.

אברהם יחזקאל: אני מעביר פה מסר לא לשר השיכון, אלא לממשלה.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שאם הממשלה הזאת לא תיתן לו גיבוי אמיתי, מסיבי, בתקציב, בכסף, ותגיד לו: פואד, רוץ, כמו שבנית כבישים, כמו שאתה בונה, ורואים את זה – אנחנו עלולים לשלם מחיר פוליטי.

אברהם יחזקאל: זה נכון, חבר הכנסת איתן, אני מודה בזה.

אברהם יחזקאל: אבל אינני מוכן שיעמידו אותו ויגידו לו: עכשיו תדבר על ההצעה לסדר, בחופשת הקיץ, וכל הממשלה איננה, כולם נעלמים.

אברהם יחזקאל: אחד מדבר על איכות הסביבה, זה תחום העתיד; שר המשטרה מדבר על אלימות נגד נשים, שכולנו נגד זה.

אברהם יחזקאל: אבל הדברים הכואבים הם כפי שאתה ציינת.

אברהם יחזקאל: אני מזהיר אותך ואתכם, אל תעשו שימוש דמגוגי בקטעים של האוהלים.

אברהם יחזקאל: אנא מכם.

אברהם יחזקאל: תפתור בעיה אחת, תצמיח עוד 500.

אברהם יחזקאל: ובסוף זה יגיע למצב כמו עם ה"הומלס" בניו-יורק.

אברהם יחזקאל: כשאתה מגיע לראשון, אתה נותן לו דולר; על השני אתה מרחם; כשאתה מגיע לשלישי, אתה כבר מדלג מעליו כאילו הוא לא היה.

אברהם יחזקאל: אני מאמין שאתה לא רוצה שכך יהיה כאן.

אברהם יחזקאל: אני מאמין בך בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אבל אינני מוכן שנעמיד פה את שר השיכון לבדו.

אברהם יחזקאל: אני חושב שפה צריכה להיות קואליציה מקיר אל קיר בעניין הזה, להבהיר לממשלת רבין, שאם היא לא תיתן גיבוי למשרד הבינוי והשיכון, אנחנו עלולים ליפול.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר משפט אחד.

אריאל ויינשטיין: אתם שיסיתם אנשי עיירות פיתוח ואנשי יישובים ביהודה ובשומרון, עשיתם את כל החטאים, ואתה רק מטיף מוסר?

אברהם יחזקאל: אנחנו נמצאים כעת בתקופה של הימים הנוראים.

אברהם יחזקאל: מי שצריך לומר היום: עווינו, חטאנו, פשענו – זה לא אנחנו.

אברהם יחזקאל: אף שעברו שנתיים מאז קיבלנו את השלטון, עדיין השר הזה משלם את פרי הבאושים של הליכוד ושל אריק שרון בראשו.

אברהם יחזקאל: בשנה הזאת עדיין אתם צריכים להגיד: עווינו, חטאנו, פשענו.

אברהם יחזקאל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הבינוי והשיכון להתייחס לשתי ההצעות.

אריאל ויינשטיין: תתווכחו ויכוח פוליטי, אבל אל תטיפו מוסר.

אריאל ויינשטיין: אתם האחרונים שיכולים לעשות זאת.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מתכוון להתחשבן עם קודמי.

בנימין בן-אליעזר: לממשלה הקודמת היתה מדיניות ברורה של העדפה בחלק מסוים של ארץ-ישראל, על זה היא נבחרה, עשתה כפי שעשתה.

בנימין בן-אליעזר: ואני בוודאי לא אתן היום הרצאה של חצי שעה על מה שאני קיבלתי, איזה משרד, ועוד כמה שנים נשלם על זה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא רלבנטי.

בנימין בן-אליעזר: אני גם לא מתכוון להתפלמס עם חבר הכנסת מיכאל איתן, כי אני יודע, שבניגוד לתוויות שהוא ניסה להדביק לי, בסך הכול הוא יהודי הגון, והוא בדרך כלל נמנה עם חברי הכנסת שעושים שיעורי בית.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שהפעם מעדת ולא עשית שיעורי בית.

בנימין בן-אליעזר: אינני מתכוון לעשות לך הצגה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך שאינני צריך שמישהו יטיף לי מוסר על מה זה רעב, מה זה מכאוב ומה זה כאב, ומה זה כשאתה חי שנתיים-וחצי באוהל, ששם לא מדובר על תיקוני רעפים, אלא על תיקון של יריעות אוהל שנקרעו וכדומה.

בנימין בן-אליעזר: לי אתה לא צריך לומר את זה.

בנימין בן-אליעזר: אינני שייך לדור הנסיכים, אינני שייך לדור הזה שהיה להם כל מה שרצו.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע ומכיר מה זה.

בנימין בן-אליעזר: ואני האחרון פה בבית שמישהו יכול לומר לי משהו על רגישות חברתית.

בנימין בן-אליעזר: הייתי שמח לבוא אתך למאהל הזה.

בנימין בן-אליעזר: הייתי שמח לבוא ולהראות לך, ואתה בעצמך היית בא ואומר לי: פואד, טעיתי, שגיתי.

בנימין בן-אליעזר: והייתי מעמיד אותך על כמה טעויות שראו אותן.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לשמור על כבודם, ולא אקרא בשמותיהם.

בנימין בן-אליעזר: אבל אם אתה תלך ותחטט יתברר לך ש-90% מהאנשים החזיקו דירות בעבר.

בנימין בן-אליעזר: אתמול-שלשום באה אלי אחותו של מישהו ואמרה לי: נכון, היתה לי דירה, אבל בעלי שיחק קלפים והפסיד את הדירה.

בנימין בן-אליעזר: ולא רק זה, הוא גם התגרש ממני.

בנימין בן-אליעזר: ועכשיו אני בחוץ עם ארבעת הילדים.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוך יודע מה הן הוראות המחוקק.

בנימין בן-אליעזר: אותי מעניינת יותר – לא החבורה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אני אתן לך שם שמות שתזדעזע, רק תבדוק כמה אנשים מהם היו בצבא ולמה לא היו בצבא, ויתברר לך לכמה מהם היו בתים והם הפסידו אותם בשביל סמים וכל מיני דברים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: אתה צודק, מי שסובל מזה הם הילדים והנשים.

בנימין בן-אליעזר: אותה אשה שהזכרתי, שבמקרה ראיתי אותה ביום ראשון כשיצאתי מישיבת הממשלה, אתמול הוועדה העליונה אישרה לה, בלי התערבותי.

בנימין בן-אליעזר: אתה יכול לבדוק את הסיפור הזה, אין לי בעיה עם זה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שאני קרוב לבעיות האלה, אני מכיר את כל הבעיות בארץ הזאת לאורכה ולרוחבה.

בנימין בן-אליעזר: וכשאתה עומד במצב, חבר הכנסת איתן, שאתה צריך להתמודד עם בעיה של 155,000 בני אדם, זוגות, זה קשה.

בנימין בן-אליעזר: נכון, לא כולם נזקקים, חלקם גם זכאים.

בנימין בן-אליעזר: למה אני מציין את זה?

בנימין בן-אליעזר: כי אותם זכאים, אם לא תטפל בהם היום, הם הנזקקים של עוד עשר שנים.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך דבר אחד, אל תשווה את התקופה שבה אתה הלכת באומץ רב וביקרת באוהלים.

בנימין בן-אליעזר: אני זוכר אותך, שמעתי אותך – – –

מיכאל איתן: עם אלי בן-מנחם.

מיכאל איתן: אני מספר לך.

בנימין בן-אליעזר: הרי אני כל הזמן מחמיא לך, אני לא יודע מה אתה רוצה ממני.

מיכאל איתן: אני אומר שהלכתי אתו.

בנימין בן-אליעזר: יפה.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר דבר אחד: אי-אפשר להשוות את התקופות.

בנימין בן-אליעזר: היום יש תקופה שנקראת "בואו נעלה על הטרמפ".

בנימין בן-אליעזר: כשאני הולך לשכונת-הארגזים ואני יוצא מתוך בית, אני אומר: אל אלוקים, האם בני אדם יכולים לחיות כך?

בנימין בן-אליעזר: מה אני עושה שם?

בנימין בן-אליעזר: אותי מעניין כפר-שלם.

בנימין בן-אליעזר: לא כולו, לא כאלה שהתפנו משם ועוד היום זועקים, לא אלה שכבר קיבלו שלוש פעמים דמי פינוי וחזרו בחזרה לשטח.

בנימין בן-אליעזר: לכן הבחינה צריכה להיות קשה לפעמים, אכזרית: מה אתה יכול לעשות במה שיש לך ואיזה סדר עדיפויות אתה נותן?

בנימין בן-אליעזר: אני לא לוקח מעצמי שום אחריות, לא, אבל אני חושב שאדם שהוא ידען כמוך – ואתה ידען בתחום הבינוי והשיכון – ראית מה קורה גם כאשר יש בעיה פשוטה: כלומר, שר הבינוי והשיכון מקבל תקציב, תקציב עתק, לנושא של כבישים, אוטוסטרדות, מחלפים – אתה עצמך שיבחת את זה – – –

מיכאל איתן: נכון, נכון.

בנימין בן-אליעזר: ולא היה שום גורם מפריע ולא היה שום גורם שעיכב.

בנימין בן-אליעזר: פה עמד שר על מידת היכולת שלו ללכת ולהפעיל תקציב יום ולילה ולהביא לתוצאה.

בנימין בן-אליעזר: ואת התוצאה אתה רואה.

בנימין בן-אליעזר: דיברת על המדד.

בנימין בן-אליעזר: כדאי גם להתעמק בבעיית המדד, כי אתה זרקת את זה, והיא בעיה חשובה בפני עצמה ואי-אפשר לזלזל בה, אבל היא לא זהה לבעיית הדיור.

בנימין בן-אליעזר: נהפוך הוא, האינדיקטורים המובילים, שמצביעים על מצב הדיור בארץ, דווקא מראים שמצב הדיור במשק תקין ואף איתן.

בנימין בן-אליעזר: מדד מחירי הדיור, ידידי חבר הכנסת איתן, הוא בעצם קבוצת צריכה אחת מני רבות שמרכיבות את מדד המחירים לצרכן.

בנימין בן-אליעזר: מדד מחירי הדירות מורכב בעיקר ממדד מחירי דירות בבעלות ומדד שכר דירה.

בנימין בן-אליעזר: אם נתבונן במבנה מדד מחירי הדיור נראה שהוא מושפע מגורמים מקרו-כלכליים, הרבה, שהם בכלל מחוץ לתחום השיכון.

בנימין בן-אליעזר: לדוגמה, המדד מושפע משער החליפין של הדולר, ואני בוש ונכלם לומר לך, שעד עצם היום הזה מחירי הדירות, במקרים רבים ועל-פי רוב, נקובים בדולרים.

בנימין בן-אליעזר: אם שער הדולר עולה, הוא מקפיץ את מחיר הדירה, לא יעזור דבר.

בנימין בן-אליעזר: דיבר על זה חברי, אבי יחזקאל.

אריאל ויינשטיין: אבל בתקופה האחרונה שער הדולר לא עלה כל כך.

בנימין בן-אליעזר: סלח לי, אני לא הפרעתי לאיש, אני שמעתי הכול, ואני מבקש שתשמעו אותי.

בנימין בן-אליעזר: כדאי לכם לשמוע, אתם לא חייבים לקבל את זה.

בנימין בן-אליעזר: אם תשאלו את חבר הכנסת איתן גם הוא יגיד לכם: תהליכים כלכליים לא משתנים מיום ליום, זה לא דבר פשוט.

מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד, אדוני השר, בראש ובראשונה המחיר מושפע מהיצע.

מיכאל איתן: אם יש היצע גדול, המחיר ירד; אם אין היצע הוא לא ירד.

מיכאל איתן: התחילו 18,000 דירות בשנה, אז מה אתה רוצה שיהיה, שהמחירים ירדו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

בנימין בן-אליעזר: אני אענה לך על הכול, מיקי.

אברהם יחזקאל: חמש דקות מחמאות קיבלת.

בנימין בן-אליעזר: המדד משקף את מרכיבי המיסוי הרבים.

מיכאל איתן: הוא אומר שקיבלתי חמש דקות מחמאות, אז אני צריך לשתוק.

מיכאל איתן: אולי אחרי עוד מחמאה אחת אני צריך לצאת החוצה בכלל?

אברהם יחזקאל: אני אתן לך עוד מחמאה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא נתתי לך מחמאה אחת, ציינתי את אופייך כיהודי הגון.

בנימין בן-אליעזר: אם זה מפריע לך, אני ארד מזה.

אריאל ויינשטיין: בפוליטיקה זה – – –

בנימין בן-אליעזר: המדד משקף את מרכיבי המיסוי, את זה אתה יודע, ודיבר על זה אבי: מס שבח מקרקעין, היטל השבחה, מס רכישה, היטל יבוא, מסי קנייה על חומרי בנייה ואחרים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בא בטענה נגד הממשלה, לא.

בנימין בן-אליעזר: אני הנחתי בפני הממשלה תוכנית שלמה, שדיברה על ארבע רגליים: שיווק קרקע, תכנון, פיתוח וגם הורדת מיסוי.

בנימין בן-אליעזר: הורדת המיסוי בהחלט מגיעה היום לכדי 31%.

בנימין בן-אליעזר: אני אפילו ציינתי שזה אחד המקומות היותר גבוהים בעולם בהורדת המיסוי.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה: אני הצעתי ללכת ולהוריד את המונופוליזציה מהשוק הזה של המלט, אף שמאז 1948 – כדאי לך לדעת, זה גם אחד האינדיקטורים – ועד היום הזה לא היה חודש שהיה בו ביקוש בקנייה של מלט כמו החודש הזה.

מיכאל איתן: בעזה בונים עכשיו, וכמויות אדירות של מלט הולכות עכשיו לעזה במחירים מופחתים.

מיכאל איתן: כדאי שתדע גם את זה.

מיכאל איתן: מהצרכן הישראלי דורשים מחיר מעל 20% יותר, ושם משלמים שוחד בשביל למכור מלט על חשבון סבסוד צולב שלנו.

בנימין בן-אליעזר: יש לך תחושה שאני צריך ללמוד ממך משהו.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה, תן לי רק לגמור את עניין המחירים.

בנימין בן-אליעזר: בטעות או לא בטעות הייתי בשטחים רק שש שנים, הייתי גם מפקד וגם מושל; ארבע שנים מפקד יהודה ושומרון, גם מושל וגם מפקד, ושנתיים מתאם פעולות בשטחים.

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי, אני יודע מה הולך בעזה.

בנימין בן-אליעזר: תבוא אתי ותראה איזו בנייה "אדירה" בונים בעזה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

בנימין בן-אליעזר: לא, אין בנייה אדירה.

מיכאל איתן: במלט ישראלי.

בנימין בן-אליעזר: לא אמרתי שיש בנייה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: בוא.

בנימין בן-אליעזר: מרכיבי המיסוי האלה הם חלק ממדיניות מיסוי מקרו-כלכלית.

בנימין בן-אליעזר: המשקל שלהם במחיר הכולל של הדירה לא מבוטל, ואת זה אתה יודע.

בנימין בן-אליעזר: אני נלחמתי, נאבקתי, ואני מקווה שיצא מזה משהו, אם כי הנחתי את התוכנית הזאת כבר לפני שנה בממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט חושב שיש טעם ויש צורך דחוף לבחון את כל מערכות המיסוי הכוללות בענף.

בנימין בן-אליעזר: וראוי שבדיקה זו תיעשה בהקדם, ואני מקווה שנעשה אותה.

בנימין בן-אליעזר: אם נחזור למדד עצמו, הרי שמדד מחירי הדיור מיועד לשקף את משקל סעיף הדיור בכלל סל התצרוכת למשפחה ממוצעת וכן להראות את התנודות החודשיות בתצרוכת.

בנימין בן-אליעזר: בגלל אופיו המיוחד של הדיור יש קשיים רבים במדיניות השינוי החודשי בצריכת הדיור.

בנימין בן-אליעזר: להבדיל ממלפפונים ומעגבניות, לדוגמה, שניתן למדוד בקלות כמה הוציאה משפחה ממוצעת עבור ירקות אלו בשני חודשים שונים, לגבי דיור קשה מאוד לבחון שינויים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בא בטענות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בנימין בן-אליעזר: היא שינתה את שיטת המדידה, ואני מקווה שהיום נעבור עליה עוד הפעם וננסה לשנות אותה.

אברהם הירשזון: את מה היא שינתה, את שיטת המדידה?

בנימין בן-אליעזר: כן, ואסביר לך מדוע: אני יכול ללכת היום ולמכור 19 יחידות דיור באשדוד.

בנימין בן-אליעזר: אז הן נמכרו ב-150,000 דולר, החודש – ב-150,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: מדד – אפס, אין בעיה.

בנימין בן-אליעזר: וילה אחת שמכר מישהו בהרצלייה, על חוף הים, ב-7 מיליוני דולר – יש גם דבר כזה – נכללת במדד, ואז בממוצע לך תעשה חישוב.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני השר, הבעיה העיקרית – – –

בנימין בן-אליעזר: רגע, תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוך יודע שהמדד הולך באזורי הביקוש הכי גבוהים: 62% מכלל גובה המדד או עוצמתו הם בערים שאין בהן בכלל רזרבה קרקעית: ירושלים – – –

רון נחמן: אדוני השר, זה מזכיר לי את הרשל'ה.

בנימין בן-אליעזר: אני אזכור לך את זה, אני אזכור לך את זה.

רון נחמן: אלה סיפורי הרשל'ה.

רון נחמן: בן-אדם טבע בבריכה בעומק ממוצע של מטר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

אברהם יחזקאל: הרשל'ה, אל תפריע לו.

אברהם יחזקאל: הרשל'ה, אתה מפריע לו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אחרי ששמעתי בהקשבה את דבריך, האם אתה רוצה לומר שהיום אתה יכול לבשר לזוגות הצעירים במדינת ישראל שמחיר הדיור יורד?

אברהם הירשזון: זו הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיע לזה.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: בוא נעזוב את הנייר.

רון נחמן: עכשיו אתה מתחיל להיות אמיתי, עכשיו אתה בסדר.

בנימין בן-אליעזר: יפה.

בנימין בן-אליעזר: דיברתם על היצף קרקעות.

בנימין בן-אליעזר: אני אצטט עכשיו קבלנים שהופיעו בטלוויזיה ואמרו: כל מה שמעניין אותנו זה רק דבר אחד, למכור כמה שאפשר יותר ולהרוויח יותר.

בנימין בן-אליעזר: אולי אסור לי לעשות זאת, אבל אם יבוא אלי חבר כנסת אני אהיה מוכן להראות לו, כחובתי, שהיום יש קרקעות ללמעלה מ-100,000 יחידות דיור המוחזקות בידיים פרטיות.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצה, אני לא ארחיב את הדיבור, אבל אתה יכול להפעיל את הדמיון ולדעת היכן נמצאות הקרקעות האלה.

בנימין בן-אליעזר: הם לא מוציאים אותן.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בא אליהם בטענות.

בנימין בן-אליעזר: אני בכלל לא בא היום בטענות אל איש.

בנימין בן-אליעזר: הרי אנחנו עומדים בערב ראש השנה, בזמן סליחות.

רון נחמן: אז אתה נדיב.

בנימין בן-אליעזר: אני נדיב.

בנימין בן-אליעזר: רון, גם אני אתייחס אליך כמו אל הרשל'ה ביחס לממוצע של כל הבקשות שלך, האמן לי.

רון נחמן: מה זה, איום?

בנימין בן-אליעזר: לא, אני פשוט לומד ממך.

בנימין בן-אליעזר: מה שתבקש ממני, אני אהיה הרשל'ה, אני אלך על ממוצעים.

אברהם הירשזון: מזה אנחנו למדים שהוא פונה אליך בבקשות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני, הוא השחקן הכי גדול במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: יש לו ארבע שפות.

בנימין בן-אליעזר: לשר בארבע עיניים, לשר עם העיניים ולשר מעל במת הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: זה בסדר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מיכאל איתן, מתחילת השנה ועד היום הזה אני מתקרב לשחרור של קרקעות ל-40,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אתה בוודאי יודע שאנחנו היום הולכים על תמריצים, הולכים על פיתוח מוקדם.

בנימין בן-אליעזר: השנה השקעתי 250 מיליון שקל, וכנראה עוד אעבור את הסכום הזה, רק בפיתוח, כדי שלא לעכב.

בנימין בן-אליעזר: לשנה הבאה, התקציב ההתחלתי יהיה חצי מיליארד שקל רק לפיתוח שטחים, כדי שלא לעכב את התחלות הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: ביחד אנחנו מגיעים לסכום של 750 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: ואתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: אני ערב לך פה שהאוצר לא יעכב אף אגורה אחת אם יידרש ליותר, לא לתכנון ולא לפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול להתחמק מאחריות, אבל מי כמוכם יודע שיש לנו עדיין, למרות המאמץ שעשתה הממשלה, והיא עשתה מאמץ בתגבור הוועדות הסטטוטוריות, אם זו ועדה מחוזית ואם זו ועדה אחרת; מי כמוך יודע, מיקי איתן, שעד היום הזה יש ראשי ערים שמדברים בשם הבעיות החברתיות, ואני יודע שלך זה כואב, אבל כשהם מקבלים תוכנית בינוי הם לא מאשרים בנייה של פחות מ-140-120 מטרים.

אברהם הירשזון: אתה יכול לעקוף אותם בוועדות המחוזיות.

מיכאל איתן: הם רוצים אוכלוסיות חזקות, זה טבעי.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה.

בנימין בן-אליעזר: בוועדות המקומיות באותה הזדמנות רוצים את הכביש, את התאורה, את המדרכה, את מוסדות הציבור והכול.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט מכבד את ראשי הערים שבאים ותובעים דרך הוועדה המקומית מה שהם צריכים, ומישהו צריך להבטיח את זה, או הממשלה או מישהו אחר שבונה.

בנימין בן-אליעזר: אבל, לפי דעתי והערכתי, היום העיכוב איננו בכלל אצלי.

יגאל ביבי: אתה גם לא מעכב 5,000 יחידות דיור ביש"ע שאפשר למכור אותן?

בנימין בן-אליעזר: קודם כול, חבר הכנסת יגאל ביבי, כדאי שתתעדכן.

בנימין בן-אליעזר: יש ביש"ע 3,200 יחידות דיור.

יגאל ביבי: גם כן טוב.

בנימין בן-אליעזר: שנית, אני רוצה לומר לך שהיתה אלי פנייה של ראש המועצה של דרום הר-חברון בדבר שחרור 297 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: שאלתי, האם למכירה, ואמרו לי שלהשכרה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: תשכירו.

בנימין בן-אליעזר: פנה אלי גל שילה ואמר שיש דירות ריקות.

בנימין בן-אליעזר: שאלתי, האם למכירה, ואמרו לי שלהשכרה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: תשכירו.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב כאן בפני הכנסת, בתחילת השנה הבאה אני הולך לבנות ביישובי הבקעה.

בנימין בן-אליעזר: מטה-בנימין, לב-לבה של האוטונומיה, באו מכמה יישובים ואמרו שרוצים להשכיר.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: תשכירו.

בנימין בן-אליעזר: מה שביקשו ממני לגבי אותם יישובים אישרתי.

בנימין בן-אליעזר: היחיד שפנה לגבי רכישה היה הרשל'ה, כלומר חבר הכנסת רון נחמן.

בנימין בן-אליעזר: הוא היחיד שיש לו 500 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אני ביקשתי ממנו רק דבר אחד קטן: תמציא לי רשימה של 500 משפחות שרוצות לקנות דירות.

רון נחמן: בדקתי עכשיו, אצלך במשרד יש רשימה ראשונה של 300 משפחות.

בנימין בן-אליעזר: במשרד שלי מונחת רשימה של 250 משפחות, ו-210 מתוכן הן בתוך אריאל, והבקשות הן לשיפור דירות.

רון נחמן: אנשים רוצים לקנות דירות.

בנימין בן-אליעזר: הבנתי.

בנימין בן-אליעזר: האמן לי, אני נולדתי באוהל סיירים.

בנימין בן-אליעזר: אני סיכמתי אתך.

בנימין בן-אליעזר: אתה אומר לי שיש נהירה.

רון נחמן: אין דירה ריקה, אין דירה ריקה.

רון נחמן: 12,000 איש מחכים לדירה.

רון נחמן: תמכור את הדירות.

בנימין בן-אליעזר: אמרת שיש נהירה לקנייה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי לך: תביא לי רשימה.

רון נחמן: הנה, תודיע לכנסת, 500 משפחות רוצות לקנות דירות.

רון נחמן: על 100 מיליון שקל שהממשלה שילמה לקבלנים, שהשר יתחייב לשחרר את הקרקעות לדירות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו משחררים היום קרקעות במאסות.

אברהם הירשזון: כמה יחידות דיור נמצאות היום בוועדות המחוזיות?

מיכאל איתן: לא בוועדות המחוזיות – – – זו התחלת הדרך.

בנימין בן-אליעזר: אני אענה לך.

בנימין בן-אליעזר: בוועדות המחוזיות היום, יהיה כתוב ב"דברי הכנסת", שנכון להיום 61,000 יחידות דיור עדיין תקועות שם.

בנימין בן-אליעזר: הנה, זה רשום.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, כדי שגם תלמד מה קורה עם כספי המדינה, ואיך אני מאבד מול כל מיני שרים שנבחרו בשביל מה שנבחרו ובצדק.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמה זמן וכסף אני מאבד עבור ארכיאולוגיה?

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמה זמן וכסף אני מאבד על כל עצם שמוצאים?

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמה זמן וכסף עולים הבג"צים?

בנימין בן-אליעזר: יש היום גבעת חול יפה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: בעיני יש אלפים כאלה, יכול להיות שאני לא מבחין.

בנימין בן-אליעזר: איכות הסביבה שמה על הגבעה הזאת את כל הידיים והרגליים.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על הגבעה באשדוד.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת הירשזון, אני מכיר אותך, תהיה גם קצת אחראי.

בנימין בן-אליעזר: יש תכנון להוצאה, למחר בבוקר, למכרז של 10,000 יחידות דיור שם.

בנימין בן-אליעזר: זה נמנע ממני.

בנימין בן-אליעזר: בוא אספר לך עוד סיפור אחד, כדי שתדע להיכן הולך כסף של מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עובדים חזק מאוד במחלפים.

בנימין בן-אליעזר: בערב ראש השנה אני פותח את כביש ואדי-עארה ועוד כבישים נוספים.

בנימין בן-אליעזר: בחודשים אוקטובר–נובמבר ייפתח מחלף הסירה, מחלף הכפר-הירוק, מחלף מורשה.

בנימין בן-אליעזר: היה צריך להיפתח באותה הזדמנות חגיגית גם מחלף כפר-שמריהו.

בנימין בן-אליעזר: אבל לא, שם גרים אנשים מיוחדים, ייחודיים.

אברהם הירשזון: הם מצביעי המערך, מה אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: מצביע מרצ.

בנימין בן-אליעזר: הם ייחודיים מאוד.

בנימין בן-אליעזר: הרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: תקשיב לי, תאזין.

בנימין בן-אליעזר: המחלף עולה 45 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: אבל זה לא מספיק, הם רוצים שזה יהיה תת-קרקעי.

בנימין בן-אליעזר: למה?

בנימין בן-אליעזר: כי זה מפריע לאוזניים.

אברהם הירשזון: הם צודקים – – –

בנימין בן-אליעזר: תבין, מול זכויות האזרח והבג"צים, אני יכול גם לא לבנות.

בנימין בן-אליעזר: תבין את זה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני רוצה כן לבנות.

בנימין בן-אליעזר: לכן נכנענו והלכנו על מנהרה.

רון נחמן: כל העולם הולך כך היום.

רון נחמן: אתה נוסע בארצות-הברית – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך על ההשכלה שאתה נותן לי.

בנימין בן-אליעזר: אני ראיתי מה קורה בעולם.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו גם במנהטן עושים מנהרות, אבל שם לא מחייב אותם המשרד לאיכות הסביבה, אחרי שכבר סגרנו על הסכום, להוציא היום עוד 8 מיליוני שקל.

בנימין בן-אליעזר: למה?

בנימין בן-אליעזר: כי המשרד לאיכות הסביבה קבע שצריך להיות עוד 400 מטר קיר לפה, ועוד 400 מטר קיר אקוסטי לשם.

רון נחמן: אבל הוא שר בכיר.

אברהם הירשזון: מדבריך אני למד שהם הצליחו – – –

בנימין בן-אליעזר: ולא רק זה.

בנימין בן-אליעזר: הקביעה היא של 10 מטרים.

בנימין בן-אליעזר: ובאים התושבים ואומרים, לשם מה לנו כל זה?

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדעו עם מה אני מתמודד.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני מאמין שנסיים את השנה הזאת עם בשורה רצינית.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שלשנה הבאה תהיה בשורה ייחודית בנושא החברתי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו העברנו בממשלה החלטה האומרת, שמהיום והלאה, כלומר מאז והלאה, כל מבנה שאני משחרר לבנייה, 25% ממנו יהיו דירות עד 80 מטרים רבועים.

בנימין בן-אליעזר: הפשרנו 10,000 יחידות דיור של "בנה דירתך", כאשר, כטענתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, מחיר הקרקע הוא 11%.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי ששם הדירה לא תעבור את הסך של 70,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה.

בנימין בן-אליעזר: הלכנו והולכים על בנייה של 7,500 יחידות הדיור כאשר מחיר הקרקע הוא מחיר שמים, והמכרז הולך על בניית מטר רבוע.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הולכים על תמריצים.

בנימין בן-אליעזר: ולא רק זה.

בנימין בן-אליעזר: הוא מזלזל בקרוונים, אני לא מזלזל בקרוונים.

רון נחמן: – – –

בנימין בן-אליעזר: 52% מכלל מחנות הקרוונים יתפנו, אין מה לעשות.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שעד סוף 1995 אני אפנה את הכול.

בנימין בן-אליעזר: ולא רק זה.

בנימין בן-אליעזר: כדאי שתדעו: משפחה ישראלית שחיה שם מקבלת מ-1 בחודש ספטמבר משכנתה של 80,000 דולר, מתוך זה 80,000 שקל מענק, ובכלל זה בודדים.

בנימין בן-אליעזר: כדאי לדעת.

בנימין בן-אליעזר: אותו דבר משפחה של עולים חדשים, בהבדל אחד – ששם מקבלים 70,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: הגברנו את המשכנתאות.

רון נחמן: זה גם גבעת-המטוס?

בנימין בן-אליעזר: זה גם גבעת-המטוס, בהחלט.

מיכאל איתן: – – – אתה מבין.

בנימין בן-אליעזר: אל תסביר לי מה אני מבין ומה אני לא מבין.

בנימין בן-אליעזר: לאתיופים – 110,000 דולר, מתוך זה 85% מענק.

בנימין בן-אליעזר: היתרה – 140 שקל לחודש החזר.

בנימין בן-אליעזר: אומרים: מאיפה נחזיר את הכסף?

בנימין בן-אליעזר: ואתה עומד ולבך נצרב, כי אין לך תשובה למי שמסוגל לשאול אותך שאלה כזאת במצב שבו אתה נותן לו 90,000 דולר מתנה ואומר לו: את היתרה של 20,000 דולר אתה מחזיר ב-140 שקל לחודש; ואני אחרון שיבקר את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: חצי מזה עזב.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, הפכתי להיות גם שדכן.

בנימין בן-אליעזר: הוצאנו הוראה שגם ישראלי שמתחתן עם אתיופית או אתיופי שמתחתן עם ישראלית זכאים לאותו מענק, וזה לא הולך.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שגם בעניין זה נעשה משהו.

בנימין בן-אליעזר: ואני נצרך היום, חבר הכנסת מיקי איתן, לתת דירות סוציאליות.

בנימין בן-אליעזר: למי?

בנימין בן-אליעזר: לאתיופים שאינם מוכנים ללכת ולקבל את המענק הזה.

אברהם הירשזון: אתה מתכוון ליהודים יוצאי אתיופיה.

בנימין בן-אליעזר: הגברנו את המשכנתאות למשפחות חד-הוריות.

בנימין בן-אליעזר: מחצית השנה הזאת מוכיחה שהמספרים של רכישת דירות של משפחות חד-הוריות השנה ובשנה הקודמת עלו ב-300%.

בנימין בן-אליעזר: אגב, ואני שם בפניך כאן מספר בדוק, שני-שלישים מהעולים החדשים רכשו דירות.

בנימין בן-אליעזר: גם באופקים יש היום תזוזה רבה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: עשינו שם מהלך מעניין מאוד באותן דירות ריקות.

בנימין בן-אליעזר: הבאנו אנשי צבא, הצטרפו אנשי משטרה, והצעירים באו, והיום יש לך קבלנים שמוכנים לקבל קרקע ולבנות שם וילות על חשבונם.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמכור, ויש כנראה כוח קנייה, וזה עושה לי טוב.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הלכנו על צעדים רבים מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מטפלים במאות מקרים, מיקי איתן, שלא כתובים בספרים, לידיעתך, ובכללם אלה שעוזבים את יהודה ושומרון וגם את קודש הקודשים של חלק מהיישובים שם, אם זו קריית-ארבע, אם זו בית-אל.

בנימין בן-אליעזר: מאות פניות.

בנימין בן-אליעזר: תשאל את סגן השר שמתעסק עם זה יומם ולילה, וזה תחום האחריות שלו.

בנימין בן-אליעזר: באים גם מאריאל.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא פרסמנו, לא דיברנו, לא אמרנו.

בנימין בן-אליעזר: אני אישית העברתי מה שנקרא "החלטת שר" לאנשים שמחזיקים שם דירות ואמרו: על גווייתנו, לא נחזור.

בנימין בן-אליעזר: ואישרנו להם סיוע מיוחד.

בנימין בן-אליעזר: זה עושה לי טוב בלב?

בנימין בן-אליעזר: זה בכלל לא קשור.

בנימין בן-אליעזר: כשמשפחה שוכבת לי פה על הכביש, מול המשרד, אני חייב לתת לה תשובה.

מיכאל איתן: ולמשפחות מקריית-שמונה אתה גם נותן סיוע מיוחד?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לך שתלך לקריית-שמונה ותראה את רמת ההשקעות ותראה את מה שקורה שם.

מיכאל איתן: אני שואל: לפי מה הקריטריון הזה?

מיכאל איתן: באה משפחה ואומרת: תשמע, יש לי בעיה בריאותית, אני צריכה לעבור למרכז, והיא עוזבת את עיירת הפיתוח.

מיכאל איתן: את המשכנתה לא נותנים לה לגרור.

בנימין בן-אליעזר: אם אתה שואל, אני אגיד לך.

מיכאל איתן: אבל אם היא באה מיהודה ומשומרון, אז לפנות אותה זו מצווה, ויש קריטריונים.

בנימין בן-אליעזר: לא, אני מצטער.

בנימין בן-אליעזר: שאלת על קריית-שמונה, ואני אענה לך.

בנימין בן-אליעזר: באה אשה מכובדת, זאת אומרת, אשה שאני מכבד אותה, מקריית-שמונה.

בנימין בן-אליעזר: היא חיה שם, גדלה שם, הילדים שלה גדלו שם, יש להם בית, דירה.

בנימין בן-אליעזר: היא אמרה: אני לא מסוגלת לגור בדירה הזאת עוד.

בנימין בן-אליעזר: זה משום שבעלה נהרג בהתקפת "קטיושות".

בנימין בן-אליעזר: נתתי באותו יום הוראה: תעבירו אותה, תנו לה דירה במקום אחר.

מיכאל איתן: עזוב מקרה פלוני אלמוני.

בנימין בן-אליעזר: הלאה.

מיכאל איתן: אתה מדבר פה על בעיה פרטנית.

מיכאל איתן: אדם שמקבל דירה בעיירת פיתוח ומקבל משכנתה ורוצה לגרור את המשכנתה משם לשכונה בעיר גדולה במרכז הארץ, לא יכול לעשות זאת.

מיכאל איתן: הוא לא מבקש דבר אחר.

מיכאל איתן: הוא רוצה לגרור את המשכנתה לשם.

בנימין בן-אליעזר: אגב, כל אלה שאתה בא לדבר היום בשמם – וזו זכותך – תגיד להם שאני מוכן לתת להם במעלה-אדומים, שאני מוכן לתת להם ברמלה, שאני מוכן – – –

מיכאל איתן: אבל אני לא מתייחס – – –

בנימין בן-אליעזר: תסלח לי, אתה פתחת בנאום של חצי שעה על האוהלים, אז אני עונה לך שאני מוכן לתת להם ברמלה ובלוד דירות סוציאליות.

מיכאל איתן: – – –

יגאל ביבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מציע – – –

מיכאל איתן: – – –

יגאל ביבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

בנימין בן-אליעזר: ביחס לצורכי החברה והרגישות לחברה, אני חושב שאין בינינו חילוקי דעות.

בנימין בן-אליעזר: אני רגיש באותה מידה.

בנימין בן-אליעזר: אלא מה?

בנימין בן-אליעזר: בשלבים מסוימים אתה מוכרח להבין שהבעיה המרכזית שלך היא להתמודד עם הבעיה בטווח הארוך שלה, כדי למנוע את העוול שהיה עד היום הזה, ואני לא מוציא שום ממשלה מחשבון בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מתמודדים היום עם סיפור של 45,000 משפחות, שאני מגדיר אותן כמצוקאים ולגביהן אני חייב לעבוד יום ולילה כדי לספק דירות לפחות למחציתן; ובעזרת השם, נעשה את זה.

בנימין בן-אליעזר: אם תבדוק, בתהליכי בנייה היום, נכון להיום, יש 45,000 יחידות דיור; לא כולן ציבוריות.

בנימין בן-אליעזר: חלקן הגדול גם בנייה פרטית על אותן קרקעות ששחררנו.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבהיערכות החדשה ובשנים הבאות, לפחות השנה ובשנה הבאה, אנחנו נעבור את המכסה שהתחייבנו עליה, של 50,000.

בנימין בן-אליעזר: לכן, צריך לראות את כל העשייה בפרופורציה מסוימת וצריך להבין גם את הקשיים וצריך להבין – – –

מיכאל איתן: כל הזמן אתם אומרים רק: נעשה, השלום יבוא.

מיכאל איתן: הכול בעתיד.

מיכאל איתן: תגיד מה בניתם בשנתיים.

מיכאל איתן: כל שנה עם ישראל צריך 40,000 דירות.

מיכאל איתן: אתם בנייתם 80,000 דירות בשנתיים האחרונות?

בנימין בן-אליעזר: אני עונה לך.

בנימין בן-אליעזר: עם ישראל צריך – – –

מיכאל איתן: בעתיד הכול יהיה בסדר, מאה אחוז.

בנימין בן-אליעזר: אני עונה לך.

בנימין בן-אליעזר: הלוא לא כתוב שם אם זו בנייה פרטית או לא.

בנימין בן-אליעזר: בשנה שעברה נבנו 38,000 יחידות דיור, לא כולן ציבוריות.

בנימין בן-אליעזר: השנה אנחנו נעבור את ה-50,000, ואם תרצה, תסתמך על הדוח על המס, על מה שצפוי עד סוף השנה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שעד סוף השנה הזו אנחנו נשחרר עוד 15,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: כבר כרגע יש בבנייה 6,500 יחידות דיור במודיעין.

בנימין בן-אליעזר: עד סוף השנה נשחרר עוד 15,000 יחידות דיור לבנייה.

רן כהן: קרקעות.

בנימין בן-אליעזר: בוודאי קרקעות.

בנימין בן-אליעזר: על מה אני מדבר?

בנימין בן-אליעזר: אבל כבר יש בנייה, אנחנו בונים, בונים בכל מקום, למרות הקשיים.

בנימין בן-אליעזר: אבל מי כמוך יודע, בלי לשחזר ולחזור, כמה כספים הלכו מתוך משרדי כדי לסיים את השלמות הבנייה וכדי להכין.

בנימין בן-אליעזר: קח את אשמורת-יצחק.

בנימין בן-אליעזר: היא לא נבנתה בתקופתי, אתה יודע את זה.

בנימין בן-אליעזר: אשמורת-יצחק היא עד היום הזה בלי כבישים, בלי חשמל, בלי מים, בלי ביוב וכך הלאה בכל הארץ.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בא בטענות, אבל שווה בנפשך מה יכולנו לעשות במיליארד ו-100 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: ואשר לשאלה שלך אם להכשיר או לא להכשיר, לגמור או לא לגמור פה, הבעיה שלי היא לא רק ללכת עם נוצות ולהגיד בניתי ובניתי.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא באיזו מידה אני מצליח גם לשקם את היש ולהביא אותו.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מיכאל איתן, הביקורת בהחלט מותרת, אבל אני לא ממליץ שתדביק תוויות מיותרות.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר על דברי: לא ישמעו ממני מלה אחת על קודמי, המבחן שלי הוא מרגע שנכנסתי לתפקידי והלאה, וכך ישפוט אותי הציבור בישראל.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, יש פה שתי הצעות.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

אברהם יחזקאל: להסתפק בהודעת השר.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בהודעתי.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצו להעביר את הנושא לוועדה, אין לי התנגדות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים להסתפק בהודעת השר?

מיכאל איתן: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מסכים להסתפק בהודעת השר?

אברהם יחזקאל: בוודאי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: יש שינויים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: פתיחת מערת-המכפלה בפני מתפללים יהודים.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת יגאל ביבי; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה קצב בנושא: הטרור המתמשך והמשך השיחות עם אש"ף.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר.

יגאל ביבי: אתמול סיירה ועדת הפנים במערת-המכפלה.

יגאל ביבי: נפגשנו עם אילן בירן, אלוף פיקוד המרכז, עם סגן מפקד האוגדה, עם חיילים וקצינים, ולאחר המפגש אתם אני רוצה לומר שצריך לבקש מהם סליחה ומחילה על כך שמטילים עליהם אשמה.

יגאל ביבי: ראינו כיצד האלוף מדבר בחן, בנועם, באיפוק, כיצד הוא מנתח את העניינים בצורה נכונה וחכמה.

יגאל ביבי: צה"ל עושה שם עבודת קודש ובמסירות נפש.

יגאל ביבי: אין שום ערובה שלא יהיו פיגועים, וצריך לתת גיבוי בכל התחומים.

יגאל ביבי: ראינו אתמול בטלוויזיה – כאילו העיתונאים נאבקים לפרוץ את מחסומי הצבא.

יגאל ביבי: זה לא באשמת הצבא אלא באשמת מי שנתן את ההוראה שלא לתת לעיתונאים את חופש הסיקור והדיבור והגישה למקום.

יגאל ביבי: אדוני השר, נעשה כאן דבר חמור.

יגאל ביבי: כל ממשלות ישראל עמדו על כך, שבכל מדינה בעולם יהיה חופש פולחן, שתהיה לכל אחד רשות כניסה למקומות הקדושים.

יגאל ביבי: זה עיקרון שנאבקנו ונלחמנו עליו במשך שנים.

יגאל ביבי: זה שישה חודשים אנחנו אומרים שזה מקום מקודש ביותר ולא ייכנסו אליו לא יהודים ולא ערבים ולא יתפללו שם.

יגאל ביבי: משום-מה אמרו בעיתונות ובאמצעי התקשורת, שהסיבה לכך היא אי-הכנת המערה.

יגאל ביבי: זה לא נכון, לא זו הבעיה, אפשר להכניס כמה עובדים ובתוך יומיים או שבוע אפשר לסדר הכול.

יגאל ביבי: הבעיה היא לא צבאית אלא פוליטית.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת צריכה להכות על חטא ולבקש סליחה מהצבא על שעד היום היא לא נתנה לצבא הוראה כיצד היא רוצה לראות את התפילה במערה, האם לפי זמנים או לפי אזורים.

יגאל ביבי: הצבא לא יכול להיערך, כי הוא לא יודע מה הממשלה רוצה והיא איננה נותנת לו הוראה.

יגאל ביבי: הצבא יכול לפעול בתוך 24 שעות, אבל אין הוראה ממשלתית.

יגאל ביבי: הממשלה צריכה להכות על חטא על כך שעד היום לא שלחו את פלוגת משמר הגבול והשוטרים לעשות תרגולים ולהתכונן לקראת פתיחת המערה.

יגאל ביבי: הממשלה צריכה להכות על חטא על שהדברים שלה – ששמעתי אותם באמצעי התקשורת – הם שרי מרצ, הם הדברים בעניין מערת-המכפלה.

יגאל ביבי: ראינו את השרים ממרצ שהופיעו בטלוויזיה, כיצד הם אמרו לכל העולם המוסלמי והיהודי, שהמערה היא של כולם; לא חשוב להתפלל במערה כי בכל מקום אפשר להתפלל וה' שומע, ולכן לא צריך לפתוח את המערה.

יגאל ביבי: אלה דברי הממשלה?

יגאל ביבי: אותם הסמכתם לשסות את האנשים, להבעיר את הדלק, להבעיר את המהומות?

יגאל ביבי: אני לא יודע מי הדבר של הממשלה, אבל אני יודע שאלה שדיברו הם אלה שסכסכו ואלה שגרמו נזק.

יגאל ביבי: הממשלה צריכה להכות על חטא על כך שכל יום שהמקום הקדוש הזה, המערה, לא נפתח גורם לאסון, כאשר הופכים את המקום הזה לא נושא לוויכוח באיזו שעה יתפללו וכיצד יתפללו, אלא לוויכוח פוליטי.

יגאל ביבי: אם זה ויכוח פוליטי, הרי שגם הם יתווכחו פוליטית ולא הגיונית, כי כאשר הפוליטיקה נכנסת לעניין הרגיש הזה, נראה את המלחמות המסוכנות.

יגאל ביבי: הממשלה מכבידה על צה"ל, שאחר כך יצטרך להביא פלוגות נוספות.

יגאל ביבי: לצערי, אני צופה שאם יימשך הסגר של המערה, דמים רבים יישפכו, תרתי משמע.

יגאל ביבי: הממשלה צריכה להכות על חטא על העיוורון המוחלט שהיא שרויה בו.

יגאל ביבי: אני רוצה להזכיר פגישה אישית – יושב פה חבר הכנסת אבנר שאקי.

יגאל ביבי: כל חברי סיעת המפד"ל נפגשו עם ראש הממשלה רבין, הוא ניתח כל כך יפה את הנושא ואמר לנו, שביום ראשון הוא מכנס צוות וביום שני הוא ייתן לנו תשובה.

יגאל ביבי: לתומי יצאתי מהישיבה עם רבין בהתלהבות ואמרתי לחברי: תראו איזה ניתוח יפה, תראו איזו רצינות, אני משוכנע שביום שלישי נוכל לבשר בשורות.

משה קצב: לא יאה לעמוד מול העם כולו ולהודות שאתה מתלהב.

יגאל ביבי: תשמע את הסוף.

יגאל ביבי: מהמכונית טילפנתי לנשות חברון ואמרתי להן, שההרגשה שלנו היא שהפעם רבין רציני והמערה תיפתח לפני ראש השנה.

יגאל ביבי: ביום שני אני מטלפן – אין תשובה, אחר-הצהריים אומרים לי כי ביום שלישי יש ישיבת ממשלה.

יגאל ביבי: הממשלה ישבה והחליטה מה שהחליטה, כי לא חשוב שמתפללים שם, המערה היא של כולם.

יגאל ביבי: רבין זה משהו אחר, ממשלת רבין זה משהו אחר.

יגאל ביבי: צדק השר יוסי שריד שאמר כי רבין ראש הממשלה אבל הם ינווטו, הם יחליטו.

יגאל ביבי: כך היה.

יגאל ביבי: ביום שלישי שעבר הוכח מי מנהל ומי מחליט, וחבל.

יגאל ביבי: משרד הדתות הוא משרד קטן; לצערנו אין שר דתות, וזה חמור.

יגאל ביבי: אתמול שמעתי ממישהו שנלווה אלינו, יהודי דתי, ירא שמים – אני לא רוצה לנקוב עכשיו בשמות, אנחנו נמצאים בימים הנוראים – שאמר:

יגאל ביבי: אולי נעשה איזו פשרה, ורק 20 איש יתפללו שם במשך שלושה ימים.

יגאל ביבי: 20 איש יתפללו שם ככיסוי?

יגאל ביבי: מה זה?

יגאל ביבי: זה אדם שמבקש שכר כפנחס ומקבל הרבה כוח ועוצמה במשרד לענייני דתות.

יגאל ביבי: איך הוא הציע דבר כל כך חמור?

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: שמוסלמים יתפללו, שיהודים יתפללו, יתפללו לה'.

יגאל ביבי: אני רוצה להזהיר – ושר המשטרה, אני שמח שאתה נמצא כאן – יכול להיות שאנשים שהולכים ביום כיפור עם ביקיני לים או אנשים שבראש השנה לא יושבים עם הטלית ארבע-חמש שעות ואומרים: אתה זוכר, בעת שערי רצון להיפתח, העוקד והנעקד; אנשים שלא אומרים את הדברים האלה אולי לא חשים מה שהציבור הקבוע שמתפלל במערה חש.

יגאל ביבי: אנחנו בראש השנה – אפילו על רימונים, מי לא יכול להביא רימון, או דגים, כל הסגולות הקטנות האלה.

יגאל ביבי: אדם שעשרות שנים הולך כל ראש השנה להתפלל, עם תקיעת השופר, ליד קברו של יצחק, אילו של יצחק, שם הוא תוקע בשופר, שם הוא אומר: זוכר הברית, שם הוא אומר: אלוהי אברהם, הברית עם אברהם, הברית עם יצחק, עוקד ונעקד והמזבח, שם, אדם כזה יוכל להשלים עם כך שאחרי שנים שהוא רגיל בהן כל ראש השנה ללכת לשם – אתם יודעים איזו עוגמת נפש תהיה כאן?

יגאל ביבי: איזה משבר נפשי?

יגאל ביבי: אתם גורמים לכך שכל האנשים המתונים, אנשים שרוצים לחיות בשקט, יצטרפו במחאה אדירה.

יגאל ביבי: מה אתם חושבים, שאנשים יכולים לשתוק עד אין סוף?

יגאל ביבי: אתם יודעים מה זה יהודי שרגיל ללכת שם עם השופר, עם הטלית, ליד קבר יצחק, אברהם ויעקב; אתם יודעים מה זה?

יגאל ביבי: הוא רגיל כך שנים.

יגאל ביבי: הוא יוכל לשתוק על כך שבראש השנה הוא לא יהיה שם?

יגאל ביבי: אתם רוצים שיהיה עימות?

יגאל ביבי: מה, אין רגשות לאנשים האלה?

יגאל ביבי: אין להם אמונה?

יגאל ביבי: למה אתם עושים את זה?

יגאל ביבי: למה אתם מביאים את האנשים לידי דברים שהם לא חשבו בחייהם לעשות אותם?

יגאל ביבי: אל תרעו, אל תעשו את הדברים האלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שהממשלה – כמו ששמעון פרס היה רגיל: 3 בנובמבר, תזכרו את התאריך הזה – תזכרו את השבוע הזה.

יגאל ביבי: אם המערה לא תיפתח בראש השנה, זה יהיה תאריך קריטי ביחסים בינינו, בעם הזה, בין חלקי העם הזה.

יגאל ביבי: אתם מביאים אנשים לסף ייאוש – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ביבי – – –

יגאל ביבי: – – – לעוגמת נפש.

יגאל ביבי: תיזהרו; חבל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: עוד כמה דקות.

יגאל ביבי: אני מדבר הכי קצר היום.

יוסף עזרן: אני מודיע לאדוני שזמנו תם, ויתארגן לקראת כך.

יגאל ביבי: אתם מיניתם את ועדת-שמגר.

יגאל ביבי: מיניתם ועדה, נשיא בית-המשפט העליון, והנשיא המליץ, אמר, יש מסקנות, תיישמו אותן.

יגאל ביבי: יש לכם אילן גדול, על מה לסמוך; תיישמו את ההמלצות, ריבונו של עולם.

יגאל ביבי: חודשיים חלפו מאז.

יגאל ביבי: שישה חודשים המערה סגורה.

יגאל ביבי: אתם גרמתם לכך שהווקף אמר אתמול מפורשות: המערה כולה שלי; כולה שלי הוא אומר.

יגאל ביבי: אתם גורמים להקצנה.

יגאל ביבי: אש"ף רוצה עכשיו להיות שליט על הווקף, ירדן רוצה להיות שליטה על הווקף, ושניהם נהיים קיצוניים וקיצוניים יותר ומסיתים.

יגאל ביבי: אני מבקש מהשר, מבקש מראש הממשלה, מספיק, בתוך 24 שעות אפשר לפתוח את המערה.

יגאל ביבי: אפשר להשאיר את הסטטוס-קוו, וגם ועדת-שמגר ממליצה על זה.

יגאל ביבי: הם רוצים את זה.

יגאל ביבי: הווקף רוצה שתפתחו.

יגאל ביבי: הוא לא יכול לדבר, הוא לא יכול להגיד, הוא רוצה את זה, כולם רוצים את זה, רק אתם – אני לא יודע מה השיקולים.

יגאל ביבי: לא שכנעתם את העם הזה.

יגאל ביבי: מה השיקולים הפוליטיים שלכם?

יגאל ביבי: תקדים מערת-המכפלה הוא תקדים הר-הבית.

יגאל ביבי: אם תיכנעו שם, אין שום סיבה שלא תיכנעו בהר-הבית.

יגאל ביבי: אני רוצה לאחל לכולנו שנה טובה, שנה שבה נוכל לנוע בביטחון בכל חלקי ארצנו, והשלום יהיה אמיתי וישרור בארצנו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ביבי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יוסף עזרן: השר ישיב, ואחר כך – חבר הכנסת קצב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח ועדת החקירה לעניין הטבח במערת-המכפלה בחברון – – –נדמה לי שחבר הכנסת יגאל ביבי רוצה לשמוע את התשובה.

יגאל ביבי: אני אשמח לשמוע.

משה שחל: דוח ועדת החקירה לעניין הטבח במערת-המכפלה בחברון הגדיר במפורש את התנאים שצריכים להתקיים לסדרי תפילה במערת-המכפלה, תוך כדי הדגשת שתי אלטרנטיבות תפעוליות: האחת, חלוקה פיסית על-ידי קירות, וחלוקה לאולם יצחק לחוד ואולם אברהם לחוד, עם מתן האפשרות להתפלל כך שבשטח, מבחינת השטח כולו, זה בערך חלוקה של מחצית ומחצית, אם כי השטח שבו אמורים להתפלל המתפללים היהודים לא כולו מקורה; ואתם מכירים את המקום, אני לא צריך לתאר אותו לפרטי פרטים.

משה שחל: החלופה השנייה היתה חלוקת זמן, על-ידי שינוי במועדי התפילות, כדי שלא תתקיימנה תפילות חופפות של יהודים ומוסלמים באותה עת.

משה שחל: כמו-כן המליצה ועדת-שמגר על שורה של צעדים ביטחוניים למניעת הישנותם של מקרים מתועבים דוגמת המקרה שאירע במקום.

משה שחל: מאז הטבח הנורא במערת-המכפלה שקדה מערכת הביטחון כולה על למידת פרטי האירוע ובחינת המצב, למדה את דוח ועדת החקירה לעניין הטבח בחברון, הדוח המלומד, הענייני והמעמיק שהפנה את תשומת הלב לשורה של שינויים ושיפורים מומלצים.

משה שחל: מאז פורסם הדוח ומסקנותיו, שוקדת המערכת על הכנת שתי החלופות להחלטה של הדרג המדיני.

משה שחל: ראשית – הכשרה פיסית של המערה על-ידי בנייה וסגירה, שלא תהיה אפשרות של מעבר ממקום למקום, קביעה של כניסה אל מקום התפילה, כניסות נפרדות ליהודים ולמוסלמים, התקנת אמצעים אלקטרוניים, אמצעי מיגון אחרים, וכן סידורים להבטחת ולאפסנת הנשק של המתפללים, אם יהיו כאלה שיבואו עם נשק.

יגאל ביבי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת ביבי, אני אומר לך דבר אחד.

משה שחל: הלוואי שהיה כך.

משה שחל: אבל אני רוצה להגיע לנקודה השנייה.

משה שחל: התחום השני היה אמור להכשיר כוח אדם, כאשר צה"ל קבע, עם משטרת ישראל, מהו הסד"כ הדרוש, ואנחנו מדברים על פלוגה של משמר הגבול, על יחידה של משטרת ישראל, מיוחדת לשמירה, בתוספת של קציני צבא, שהם, למעשה, יישאו באחריות הכוללת למערה, כאשר המשטרה על זרועותיה, משמר הגבול ומשטרת ישראל, יישאו באחריות במקום.

משה שחל: דבר אחד אני יכול לומר לך מהתחום שעליו אני מופקד.

משה שחל: פלוגת משמר הגבול תסיים ב-11 בספטמבר את תקופת האימונים שלה; מבחינת ההיערכות היא תהיה ערוכה באוקטובר.

משה שחל: אף-על-פי-כן, אם תהיה החלטה לפתוח, אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להציב כוחות; מובן מאליו – מתוך הכוחות הקיימים יהיה צורך לקחת אותם, מתוך הסד"כ הקיים של המשטרה.

משה שחל: כידוע לך, למשטרת ישראל אין מילואים, יש לה כוחותיה שלה.

משה שחל: לקראת החגים הפריסה של המשטרה מרבית, והצורך, בגלל בעיות הביטחון, בפריסה כוללת, לאפשר גם לעם ישראל לחגוג את החגים, עם כל לוח הזמנים שישנו – – –

משה קצב: אדוני השר, יש לי הצעה יותר טובה – – –

משה שחל: והיא?

משה קצב: להודיע לאזרחי ישראל ששעות היציאה מהבתים – לפי לוח הזמנים של תוכנית העבודה – – –

משה שחל: חבר הכנסת קצב, לא צריך להיות ציני.

משה שחל: תאמין לי שזאת אחריות כבדה, ואני אומר לך את זה.

יגאל ביבי: מתי תתקבל ההחלטה לפתוח את המערה?

משה שחל: חבר הכנסת ביבי, תן לי.

יוסף עזרן: יש החלטה לפתוח, כך הוא טוען.

משה שחל: חבר הכנסת ביבי, תן לי, באמת.

משה שחל: אני עונה לך, אני מכבד אותך, ואני גם אומר לך דברים שינעמו לאוזניך.

משה שחל: אני אומר לך גם מה הם הלבטים.

משה שחל: סתם לבוא ולהגיד איזה דבר שמאחוריו אין כל מחשבה?

משה שחל: אומנם זה עוד ייחשב על החטאים של השנה הזאת, ואני מניח שאלוהים יכפר על כל מה שהיה לקראת השנה הבאה, אבל למה להוסיף עליהם?

משה שחל: – אין סיבה.

משה שחל: לא היה דבר כזה.

משה שחל: אין מחשבה שלא לפתוח את מערת-המכפלה למתפללים יהודים.

משה שחל: אנחנו לא הולכים לוותר.

משה שחל: מי שמבין בכלל בנושא הזה, המקום השני בקדושתו לעם היהודי הוא מערת-המכפלה, אחרי – – –

יוסף עזרן: הר-הבית.

משה שחל: במשטרה אנחנו משתמשים במונח הזה – הכותל.

יוסף עזרן: לא שמתי את דברי בפיך.

משה שחל: אני מדבר על הכותל.

משה שחל: לכן אני מסכים לחלוטין שסידורי התפילה במערת-המכפלה הם גם בשבילי מבחן, מבחן באיזו מידה של שכנות טובה אנחנו הולכים לקיים את החיים לעתיד לבוא.

משה שחל: בממשלה לא היה לרגע מי שחשב שלא תיפתח המערה, בוודאי לא ראש הממשלה, בוודאי לא המערכת המופקדת על העניין עצמו.

משה שחל: אני רק אומר לך מה הם הלבטים.

משה שחל: אם תשאל אותי, אובייקטיבית, לעמדת המשטרה – עדיף לפתוח את המערה באוקטובר, מפני שרק אז יהיה הכוח מוכן ומאומן.

משה שחל: לכן, כשאתה אומר שאפשר לפתוח תוך 24 שעות, אני משוכנע שאתה לא יודע את העובדות, אחרת לא היית אומר דבר כזה.

משה שחל: אני מסייג את דברי, ואמרתי זאת גם לראש הממשלה: אם תהיה החלטה לפתוח בחגים, אנחנו נעשה את המאמץ מתוך ידיעה ברורה שניקח כוחות מהסד"כ הקיים במקומות האחרים, על כל המשתמע מזה, ונתפלל, הרי ממילא הולכים להתפלל, נתפלל שהכול יהיה בזה.

משה שחל: זה דבר אחד.

משה שחל: נערכו הרבה דיונים אצל ראש הממשלה, קודם כול עם הדרג המקצועי, הוצגו שתי אלטרנטיבות.

משה שחל: אף אחת משתי החלופות אינה מושלמת, ואת זה אתה יודע.

משה שחל: אם תחלק את המערה בשטח, יש מקומות שבהם יהודים רוצים להתפלל, ואז אולם יצחק לא פנוי רוב הזמן לתפילה ליהודים, אלא במועדים מיוחדים.

משה שחל: אם אתה רוצה לחלק את המקום בזמן, קיימת בעיה.

משה שחל: גם אנחנו היהודים וגם המוסלמים מתפללים במשך כל היום.

משה שחל: איך אתה יכול להגיד למי שבא להתפלל: היום אל תתפלל, מחר תתפלל.

משה שחל: חשבו על חלוקה לתקופות, נניח חצי שנה וחצי שנה.

משה שחל: זה לא נראה לי פתרון לבעיה.

משה שחל: המחשבה היא לנסות להגיע למזיגה של שני הדברים, כלומר חלוקה במקום, ובחגים שבהם יש תפילה רחבה יותר, אם אלה חגים של היהודים לתת להם להתפלל בכל השטח, ובמועדים של המוסלמים לתת להם אפשרות להתפלל בכל השטח.

יגאל ביבי: הם יכולים להתפלל ביום שישי ואנחנו בשבת.

משה שחל: יש הצעה כזאת.

משה שחל: כשאתה מדבר כך, חבר הכנסת ביבי, אני יודע שאתה מדבר לעניין.

משה שחל: אני אומר לך, כל המחשבות האלה היו.

משה שחל: להערכתי, זה פחות או יותר כיוון המחשבה.

משה שחל: אנחנו התייעצנו, ראש הממשלה הזמין אליו את הרבנים הראשיים, כבוד הרב בקשי-דורון, הראשון לציון, וכבוד הרב הראשי לאו.

משה שחל: אני חייב לומר, שהשיחות אתם היו שיחות ענייניות, רציניות, הלכתיות.

משה שחל: הם יצאו למקום, ביקרו, אמרו שימליצו המלצות.

משה שחל: אמר להם ראש הממשלה מראש, כמובן, שלא חייבים לקבל אוטומטית את ההמלצה, אבל ללא ספק נתחשב בה.

משה שחל: אחרת גם לא יעלה על הדעת.

משה שחל: אני משבח את העבודה שהם עשו.

משה שחל: אגב, הם קיימו מיוזמתם שיחה עם נציגי הווקף המוסלמי, והם סירבו, עד כה הם מסרבים.

משה שחל: יכול להיות שצריך לקבוע עובדות.

משה שחל: אני מסכים אתך גם בהערה, הרי אני חי את זה יום יום בעניינים אחרים הקשורים עם הר-הבית, רחבת הכותל וכל היתר.

משה שחל: אנחנו חושבים, שאם אנחנו קובעים קביעה שהיא הגיונית, צודקת, הוגנת, והם לא נותנים מענה, אני פועל על-פי ההיגיון, על-פי השכל הישר.

משה שחל: עד עכשיו זה עבד ועובד, אגב, לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר.

משה שחל: אני לא רואה סיבה מדוע לגרום מתיחות מיותרת.

משה שחל: השיקול המנחה לפתיחת המערה הוא שיקול אחד בלבד, ביטחונם של המתפללים.

משה שחל: לא אגלה סוד אם אומר, שבעקבות הרצח, הטבח שהיה, אנחנו לא יכולים לומר כי אין מתח.

משה שחל: קיים מתח.

משה שחל: עדיין יש מי שמדברים על נקמה, עדיין הרוחות סוערות.

משה שחל: מול זה עומד עניין החגים שלפנינו.

משה שחל: אין לי כל ספק בנקודה אחת, ברגע שראש הממשלה והממשלה, אלה שמופקדים על הנושא, בענווה אומר שכשר המשטרה יש לי חלק באבטחת המקום, ברגע שנהיה משוכנעים שהביטחון מובטח, שפתיחת המערה איננה גורמת סיכון – אם חס-ושלום יקרה מקרה כלשהו, לא נוכל להגיד שהדבר נפל עלינו כרעם ביום בהיר.

משה שחל: הפעם – משנה זהירות.

משה שחל: תצדיק אותי בעניין הזה.

משה שחל: אילו עמדת אתה במקומי, היית חושב כך.

משה שחל: הפתיע אותנו מעשה של מטורף אחד, אנחנו לא יכולים היום להגיד שלא הוזהרנו.

משה שחל: היה המעשה, חייבים להביא בחשבון, שזה לא יקרה עוד הפעם.

יגאל ביבי: כבוד השר, אני נהנה מדבריך, יש בהם היגיון.

יגאל ביבי: אתה יכול לבשר לעם ישראל תאריך, אם בראש השנה תיפתח המערה או לא תיפתח, אם תיפתח בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבטיח לך שבזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: לא יהיו עיכובים.

משה שחל: לצערי, זה יהיה עוד לפני בוא המשיח.

משה שחל: אני בטוח שזה יהיה בזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: לנגד עיני ראש הממשלה עומדת ללא ספק העובדה שאנחנו מתקרבים לראש השנה וליום כיפור, ויש לזה חשיבות רבה מאוד מבחינת המתפללים היהודים; לא רק המתפללים, יש לזה חשיבות לכל היהודים.

משה שחל: אין על זה ויכוח.

משה שחל: גם אני הייתי רוצה שנחזור למסלול שבו כל מתפלל יוכל להתפלל במקום הקדוש הזה.

משה שחל: אין על זה ויכוח.

משה שחל: לכן אני מבטיחך נאמנה, שמאותו רגע שסידורי הביטחון יהיו משביעי רצון, המערה תיפתח.

משה שחל: אין כל כוונה לוותר, להשהות ולא לפתוח.

משה שחל: מתי המועד המדויק?

משה שחל: להעמיד אותי כאן ולבקש שאגיד כאן מייד – אני לא יכול להשיב לך.

משה שחל: יש שאלות שקשורות בהתקנת המכשור האלקטרוני.

משה שחל: אנחנו מחשיבים את זה מאוד, יש לזה התנגדויות.

יגאל ביבי: בראש השנה לא יהיו מוסלמים, ולכן אין צורך באמצעים אלקטרוניים.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני אומר לך דבר אחד.

משה שחל: יש אלוף פיקוד, פגשתם אותו אתמול, שמעתם אותו, התרשמתם מהאיש שעליו מוטלת האחריות הכוללת הישירה כמפקד הצבאי במקום.

משה שחל: האמינו לי, אני יודע מה השיקולים.

משה שחל: ישבתי ודיברתי אתו, שמעתי אותו ושמעתי אחרים.

משה שחל: אי-אפשר לומר: תפתחו בכל תנאי ובכל מחיר.

משה שחל: אם אתה לא מקבל מהדרג הביטחוני תשובה שהצד הביטחוני מובטח – לא הייתי מקבל על עצמי אחריות.

משה שחל: לכן אני חוזר ומוסיף, שהכוונה היא לפתוח את המערה בהקדם האפשרי.

משה שחל: אני משוכנע שנעשה כל מאמץ שכך יהיה, ובלבד שמבחינה ביטחונית נוכל להיות מרוצים ככל שאדם, בן-תמותה, יכול להיות מרוצה מסידורי הביטחון.

משה שחל: העבודות נעשו במקום, ראית אותן.

משה שחל: אני רוצה לומר לך מעבר לזה, ברגע שתינתן ההוראה, לא תהיה לנו ברירה, הכרעתי בשאלה מאיזה מקומות ניתן את הכוח לאיזה מקומות בתקופת הביניים, עד שפלוגת משמר הגבול תוצג במקום באופן קבוע.

יוסף עזרן: אדוני השר, מה אתה מציע?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה לעשות בהצעה.

משה שחל: אני לא מתנגד להעברת ההצעה לוועדה.

משה שחל: אני לא מתנגד לדיון בנושא בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת בא-גד, להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: אנחנו מבינים מה הוא רוצה להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת בא-גד, אם לא תזדרז אסיר את הצעתך.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כשמחבל ערבי דרדר אוטובוס ליד ירושלים, סגרנו את כביש ירושלים לחצי שנה?

יוסף בא-גד: זרקו אבנים בכותל וניסיתם לסגור באותו יום את הכותל, אתה יודע שנסוגות מזה כי התביישתם במה שעשיתם.

יוסף בא-גד: אם קורה דבר במקום, מה פתאום סוגרים אותו לחצי שנה?

יוסף בא-גד: אם נלך בקו הזה, צריך לסגור את כל מדינת ישראל, כי אין מקום שאין בו פיגוע.

יוסף בא-גד: היה מקרה דומה בזמן הרב אברהם קוק, זכר צדיק לברכה.

יוסף בא-גד: כאשר היו פרעות בתרפ"ט בכותל, הנציב הבריטי ניסה לסגור את הכותל.

יוסף בא-גד: הרב קוק לחם נגד זה.

יוסף בא-גד: אני מתפלא על הרבנים הראשיים, שהם משתפים אתכם פעולה בעניין.

יוסף בא-גד: אני לא מבין אותם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד, אני מאוד מבקש – – –

יוסף בא-גד: לכן אני מציע, זה לא מכובד שרבנים ראשים משתפים פעולה לסגירת מערת-המכפלה חצי שנה.

יוסף בא-גד: אני שומר על כבודם.

יוסף בא-גד: אני שומר על כבודם יותר ממך.

יוסף בא-גד: הם ידידים שלי יותר ממך.

יוסף בא-גד: לכן, כבוד השר, אין הצדקה – – –

יוסף עזרן: תחזור בך מהביטוי הזה, הרב בא-גד.

יוסף בא-גד: אני דורש לא להנציח את המצב אלא לחזור ולפתוח מייד את המערה.

יגאל ביבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה רוצה לנהל את המליאה במקומי?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי, לא מההערה.

יוסף עזרן: אתה לא מרוצה, יכול להיות, אבל שיתוף פעולה – לא מוצדק לומר.

יוסף בא-גד: אני מסכים.

יוסף בא-גד: אמרתי שרק אני לא מבין את תגובתם.

יוסף עזרן: יפה, זו זכותך.

יוסף עזרן: אדוני, תם ונשלם.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, כעת יש לנו הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: מי שבעד, פירושו להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הטרור המתמשך והמשך השיחות עם אש"ף – של חבר הכנסת משה קצב.

יוסף עזרן: ישיב השר משה שחל.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הימים האחרונים היו ימים קשים ובהם אי-אפשר להבין את התנהגות ממשלת ישראל.

משה קצב: השבוע ידענו רצח שפל וברוטלי ברמלה.

משה קצב: הרוצחים מצאו מקלט.

משה קצב: איפה?

משה קצב: – באוטונומיה שממשלת ישראל העניקה לאש"ף, במקום להיאבק כדי לעצור אותם ולהעמיד אותם לדין, ולא די בכך אלא שיושב-ראש אש"ף עצמו, יאסר ערפאת, אומר: זה לא היה רצח על רקע לאומני.

משה קצב: ברוב חוצפתו וגסותו הוא אומר: זה היה רצח כמאבק בין עובדים, בין קבלנים.

משה קצב: מפקד המשטרה ברצועת-עזה, אדוני היושב-ראש, אומר: לא נתבקשתי לעצור את הרוצחים.

משה קצב: אם אני אקבל הוראה, אני אוכל לעצור אותם.

משה קצב: וכל אלה לא די בהם.

יוסף עזרן: אדוני מסכים שהוא מקבל הוראות רק מאש"ף?

משה קצב: מפקד המשטרה הפלשתינית מקבל הוראות רק מיאסר ערפאת.

משה קצב: אם יאסר ערפאת היה מכבד את ההסכם עם ממשלת ישראל ואם ממשלת ישראל היתה חותמת על הסכם שפוי, ודאי שלא היינו נקלעים למצב הזה, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: לא די בכל אלה, אדוני שר המשטרה, אתם גם כובלים את ידי צה"ל וזרועות הביטחון, אתם לא מאפשרים לזרועות הביטחון למנוע מעשי פיגוע נגד אזרחי ישראל.

משה קצב: זה כבר מתרחש בתוככי "הקו הירוק", לא רק בתחומי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

משה קצב: כל אלה לא די בהם.

משה קצב: הממשלה, כפרס על מעשי הרצח והפרות ההסכם משחררת אסירים שהיו שותפים למעשי רצח, אסירים ביטחוניים.

משה קצב: השבוע כבר נכנסה חוליית פדאיונים לתחומי ישראל הריבונית באזור נחל-עוז.

משה קצב: ואני מבין שמטעמים ביטחוניים הממשלה מנעה את פרסום פרטי החדירה הזאת.

משה קצב: חוליית פדאיונים, כנראה סנונית ראשונה בתוכנית פעולה של ארגוני הטרור נגד מדינת ישראל.

משה קצב: ובאלה לא די, רבותי חברי הכנסת.

משה קצב: השבוע גם מדינות ריבוניות פותחות, בניגוד לדעתה של ממשלת ישראל, ללא הסכמתה של ממשלת ישראל, נציגות דיפלומטית ביריחו ובעזה.

משה קצב: הנה נגד לעינינו נרקמת המדינה הפלשתינית, וממשלת ישראל עומדת חסרת אונים ושותקת.

משה קצב: ולא די בכל אלה.

משה קצב: בפעם הראשונה יצא המרצע מן השק.

משה קצב: אש"ף הודיע באופן הרשמי ביותר, שהוא לא מתכוון לשנות את האמנה הפלשתינית.

משה קצב: במלים אחרות, ממשלת ישראל מוותרת, מעניקה זכויות, ואש"ף מצדו אומר, שאותה התחייבות יחידה שהוא נטל על עצמו בעת שנחתם ההסכם בוושינגטון, בספטמבר 1993, גם אותה התחייבות הוא לא מתכוון לכבד.

משה קצב: הם מודיעים כבר היום בריש גלי: לא נשנה את האמנה הפלשתינית עד שתקום המדינה הפלשתינית.

משה קצב: ולא די בכל אלה.

יוסף עזרן: הם לא יצטרכו אז לשנות.

משה קצב: הם לא יצטרכו לשנות, אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

משה קצב: והחמור מכול, אחרי כל מסע הלגלוג, הזלזול, סטירות הלחי של אש"ף כנגד ממשלת ישראל והעומד בראשה, ראש הממשלה, בניגוד להבטחתו לציבור, הודיע על נכונות, וממשלת ישראל הסכימה, לאשר את ההסכם להעברת הסמכויות.

משה קצב: מה כל כך בער לכם, אדוני שר המשטרה?

משה קצב: מדוע לא יכולתם לדרוש הדדיות בקיום ההסכם?

משה קצב: מדוע צריך לעבור לשלב ב' של חתימת ההסכמים עם אש"ף עוד לפני שאש"ף ממלא אחר ההתחייבויות הבסיסיות שלו?

משה קצב: יש עליכם אחריות לאומית.

משה קצב: אין לכם זכות לעשות שימוש בלתי אחראי בסמכות שהכנסת והעם הטילו עליכם.

משה קצב: הגיע הזמן שתתפכחו, אדוני שר המשטרה.

משה קצב: תפסיקו לנהוג בחוסר אחריות, תפסיקו לסכן את חיי אזרחי ישראל.

משה קצב: הגיע הזמן שתתעשתו, תתעוררו.

משה קצב: תתפכחו מהעיוורון הזה שלקיתם בו.

משה קצב: מותר לכם לעצור ולבחון שוב את הדרך שאתם הולכים בה; את האשליה הזאת שאתם מנפקים לנו מדי יום, כאילו ערפאת יילחם במקומכם נגד ארגוני הטרור.

משה קצב: ערפאת לא יעשה את זה לעולם.

משה קצב: הוא לא רוצה לעשות את זה.

משה קצב: טוב לו שה"חמאס" פוגע באזרחי ישראל גם בתחומי "הקו הירוק".

משה קצב: עבורו זה אמצעי סחיטה.

משה קצב: עבור יאסר ערפאת, מעשה הרצח ברמלה הוא כלי להשגת ויתורים מדיניים.

משה קצב: אתם במשך כל השנה האחרונה ניהלתם מסע שטיפת מוח כלפי אזרחי ישראל ואמרתם: יוצאים מעזה, רוצים ביטחון, רוצים שלווה, רוצים שקט, רוצים בטחה.

משה קצב: חזרתם שוב ושוב על המיתוס הזה, על השקר הזה, על האשליה הזו, שהנה אנחנו הולכים לצאת מרצועת-עזה.

משה קצב: והנה מתברר שזו היתה אשליה, מקסם שווא.

משה קצב: מה שבעצם אמרתם השבוע בעקבות מעשי הרצח בעזה: ישראל תמשיך לאפשר לעשרות אלפים פועלים לעבוד בתחומי ישראל הריבונית.

משה קצב: מסיבות אנושיות, אתם קוראים לזה, ובעצם אתם יוצרים גן-עדן לטרוריסטים, לרוצחים השפלים.

משה קצב: הבוקר התבשרנו בדברי הרמטכ"ל שאומר: לאחר יציאת צה"ל מתחומי יהודה ושומרון ישובשו חיי היהודים ביו"ש.

משה קצב: מהי משמעות הדברים?

משה קצב: שחיי אזרחי ישראל ביהודה ובשומרון יהיו הפקר.

משה קצב: והוא אומר שהממשלה יודעת את עמדת גורמי הביטחון.

משה קצב: האם אתם מסוגלים לתת ביטחון לאזרחי ישראל חרף חילוקי הדעות הפוליטיים שיש בין האופוזיציה לממשלה?

משה קצב: הרי מה שאומר הרמטכ"ל הוא בבחינת חוות דעת מקצועית, ואתם אינכם מוכנים להסיק את המסקנות כתוצאה מדברי הרמטכ"ל.

משה קצב: חובתכם להבטיח את שלומם וביטחונם של אזרחי ישראל.

משה קצב: יש לכם האמצעים להילחם, יש לכם כל האפשרויות.

משה קצב: אתם לא צריכים להתבטל בפני אש"ף, לא צריכים להתקפל בפני יאסר ערפאת.

משה קצב: אנחנו מתארים לעצמנו שיאסר ערפאת וחבר מרעיו, מדי יום בחדרי חדרים מלגלגים על חוסר האונים, על חולשת האופי של ממשלת ישראל, על חוסר הנחישות וההחלטיות שלכם.

משה קצב: יש לכם כל הכלים להתמודד עם התופעות המסוכנות הללו.

משה קצב: אין שום סיבה להמשיך ולהרחיב את האוטונומיה ליתר ערי יש"ע כל עוד אש"ף איננו מכבד את ההסכמים.

משה קצב: אין שום סיבה להמשיך להעביר סמכויות כל עוד אש"ף לא נאבק נגד הטרור, לא פועל, לא עושה מעשה כדי להפסיק ולעצור את מעשי הרצח השפלים.

משה קצב: וחובת

משה קצב: כם הלאומית לחדול מאותו משגה היסטורי ולא להגביר את הנזקים הלאומיים שהם בלתי הפיכים; ולא יהיה לנו הכוח, גם אם אנחנו נחזור לשלטון, לבטל חלק מאותן החלטות שקיבלתם על עצמכם.

משה קצב: מפלגת העבודה פרסמה את הכרוז הזה ימים אחדים לפני יום הבחירות: "אנחנו בחרנו בכם כדי שלא יסתובבו סכינאים ברחובות"; כך אמרתם לאזרחי ישראל.

משה קצב: ויתרתם, יצאתם מרצועת-עזה, הכרתם באש"ף.

משה קצב: מתי תבלמו את התופעה הזאת, אדוני שר המשטרה?

משה קצב: בימים הנוראים, אני לא יודע אם החטא שאתם חוטאים ניתן לכפרה.

יוסף עזרן: זו נימה קצת קשה בשביל הימים הנוראים.

יוסף עזרן: אבל על זה אולי ישיב אדוני שר המשטרה.

קריאה: הוא עונה לכולם.

יוסף עזרן: הוא עונה לכולם.

יוסף עזרן: אדוני השר, ידוע לך שהנושאים הם שונים.

יוסף עזרן: אני מסכים בהחלט שתשיב על כולם.

יוסף עזרן: אדוני הוא כשרוני ויכול להתייחס להרבה נושאים בפעם אחת.

רן כהן: למיטב ידיעתי, כולם נוגעים לנושאי ביטחון ומדיניות.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בברכת שנה טובה לכל הנוכחים, בעצם לכל עם ישראל.

רן כהן: זו ההזדמנות, כשהכנסת התכנסה, כדי לומר זאת לכל העם.

רן כהן: אני רוצה רק להעיר הערה אחת לגבי נושא שהיה כאן קודם לכן, אדוני השר.

רן כהן: אני מבקש להזהיר את אלה שמאוד נמהרים בפתיחת המערה.

רן כהן: חלפה מחצית שנה מאז אותו פיגוע טרור נאלח שנשה בידי גולדשטיין, שרצח וטבח שם בערבים.

רן כהן: צריך להבין, שהמצב סביב המערה טעון, והמצב הטעון הזה עלול להיות מצב קטסטרופלי גם ליהודים וגם לערבים.

רן כהן: אני מזהיר את כל אלה שמאיצים לפתיחה מוקדמת מדי של מערת-המכפלה.

רן כהן: אני בעד פתיחתה במועד המוקדם ביותר בתנאים סבירים.

רן כהן: אבל מי שמאיץ לפתוח את המערה מוקדם מדי, יכול להיות שהוא לוקח על אחריותו סיכון אדיר, אם יימצא עוד מטורף, פלשתיני או יהודי, שירצה לעשות שם טבח.

רן כהן: כי זה מקום קשה ביותר לשני הצדדים.

יוסף עזרן: אין השאלה, לצערי, אם ירצה, אלא אם יוכל.

רן כהן: בדיוק.

רן כהן: ומידת הבטחת הביטחון במערה – כדי למנוע ממי שירצה לבצע את זממו.

רן כהן: לכן צריך להיזהר בעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה לומר, אדוני השר, באופן הנחרץ ביותר, דווקא לאחר ישיבה עם הרמטכ"ל אתמול בוועדת החוץ והביטחון ולאחר הנאום הקודם, של קודמי חבר הכנסת קצב: ביטחונה של מדינת ישראל מוצק ומיוצב לאין שיעור לטובה לעומת העבר.

רן כהן: ואני אוכיח את זה בדקות הספורות שעומדות לרשותי.

רן כהן: ראשית, מאזן האימה והאיום במלחמה קטן לעומת העבר.

רן כהן: שנית, הטרור קטן לאין שיעור לעומת מה שהיה לפני שנתיים, והוא קטן לאין שיעור לעומת מה שהיה לפני חודשים מספר.

רן כהן: שלישית, חלק מצבאות ערב, שבעבר היו אויב מיידי, הפכו להיות שכן כמעט נייטרלי.

רן כהן: צריך להגיע לסכנה של עימות מדיני במיוחד.

רן כהן: אולי בשביל זה הליכוד מצפה לעלות לשלטון, כדי שהסכנה של העימות תחזור ואז צבאות ערב, אלה שאנחנו, הממשלה הזאת, פעלה להפוך אותם לשכן במקום לאויב, יחזרו להיות אויב.

רן כהן: ואני רוצה לדבר בלשון המספרים.

רן כהן: בארץ הזאת, הימין, מרוב היסטריה, מפיץ שקרים.

רן כהן: רבותי העובדות מדברות, לא יעזור דבר.

רן כהן: ניקח למשל את מה שאמרו הרמטכ"ל וראש אמ"ן לפני הנסיגה מעזה ומיריחו.

רן כהן: הם אמרו את זה בדין, כי זה תפקידם, להזהיר, לא לראות את הצד האופטימי, לראות דווקא את הצד הפסימי, להתכונן לגרוע ולא להתכונן לטוב.

רן כהן: מה הם אמרו?

רן כהן: הם אמרו, שיש סכנה, כי עם היציאה מעזה ומיריחו האלימות ביהודה ובשומרון תגבר.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום ששם ישלטו פלשתינים שלא ירצו שמתוך התחום הזה יצאו מפגעים.

רן כהן: והמפגעים, אם מהצד הכפוף לאש"ף, אבל בעיקר מהצד העוין לסכסוך, יעברו ליהודה ולשומרון, כדי לבצע פיגועים.

רן כהן: רבותי, אפילו התחזית הפסימית של הרמטכ"ל ושל ראש אמ"ן, שבצדק הזהירו, הופרכה.

רן כהן: מה שקרה בשלושת החודשים האחרונים מעיד על כך כאלף עדים.

רן כהן: אני אתן את הנתונים.

רן כהן: בחודש יוני היו ביהודה ובשומרון 1,612 אירועים.

רן כהן: ביולי ירד המספר ב-200 ויותר, ל-1,405.

רן כהן: באוגוסט הוא ירד בכמעט 400 נוספים, ל-1,064.

רן כהן: כלומר, בסך הכול בכמעט ב-600 אירועים בין חודש יוני לחודש אוגוסט.

רן כהן: ירדנו ב-600 או כמעט ב-600 בחודש אוגוסט.

רן כהן: מספר הפיגועים האלימים ירד מ-75 ל-55.

רן כהן: והירידה הניכרת החשובה במיוחד היא באירועים שבהם מעורב ירי.

רן כהן: ביהודה ובשומרון יש ירידה במספר האירועים שכרוכים בירי.

רן כהן: רבותי, אני שואל, איפה האופוזיציה?

רן כהן: אולי תגידו מלה טובה, אלוהים אדירים, ערב ראש השנה, כאשר באה הממשלה ובאומץ לב עשתה מהלך והורידה את האלימות נגד יהודים, נגד ישראלים.

רן כהן: זה גורם לכם היפוך במעיים?

רן כהן: קשה לכם לעכל את זה?

רן כהן: אני רוצה לומר את זה במכוון ובהדגשה אל מול מה שקרה עד ההסכם עם אש"ף.

רן כהן: רבותי, עד ההסכם עם אש"ף עברנו 26 שנים של שלטון בשטחים.

רן כהן: בהתחלה היה הלם, היה שקט מוחלט.

משה פלד: עכשיו יש הסכם.

רן כהן: נכון, ובזכות ההסכם יש פחות אלימות.

רן כהן: בזכות ההסכם יש יותר יהודים חיים, חבר הכנסת מוסה פלד מצומת, אולי אתה מאוד מצטער על זה.

משה פלד: – – –

רן כהן: מה שקורה היום הוא, שפחות יהודים נפגעים, והגיע הזמן שתגיד תודה.

משה פלד: אתה עצמך יודע שזה – – –

רן כהן: הדבר המעניין ביותר, אדוני היושב-ראש, הוא שלפני ההסכם היתה אסקלציה הולכת וגוברת בכל תחום – ברמת האירועים, ברמת הפיגועים, במספר הפצועים, במספר ההרוגים.

רן כהן: והאסקלציה לא היתה רק מספרית.

רן כהן: זה התחיל באזור חברון, זה עלה לירושלים, זה התפשט בעזה, זה עבר מעזה גם לשאר המקומות ביהודה ובשומרון, ולבסוף זה גם חדר לתוך ואדי-עארה, לתוך מדינת ישראל.

רן כהן: רבותי, מה שקרה זה שהאסקלציה הזאת נשברה.

רן כהן: יש היום אסקלציה של שלום.

רן כהן: כמובן, עדיין לא הכול יונים צחורות.

רן כהן: אני מבין שלליכוד ולצומת היה איזה פטנט יוצא מן הכלל, מהשרוול, להפוך ביום אחד את כל ה"פתח", את כל ה"חמאס", את כל "הג'יהאד האסלאמי", את כל החזיתות ואת כל הג'יברילים למיניהם ליונים מרחפות.

משה פלד: אתה כל חייך עוסק בהונאה ציבורית.

משה פלד: כל חייך אתה עוסק בהונאה ציבורית.

רן כהן: ליונים מרחפות שממש רק מסתובבות ומטילות ביצים של שלום.

משה פלד: כל חייך אתה עוסק בהונאת הציבור.

רן כהן: אבל מה שקרה בפועל ממש זה שבתקופת השלטון של הליכוד וצומת יהודים רבים יותר ויותר נהרגו, ורבים יותר נפצעו, והיו לזה השלכות איומות מבחינה מורלית, ופסיכולוגית וכלכלית וצבאית, עד כדי כך שכל הצבא, כל הצבא, היה מרותק לאינתיפאדה.

רן כהן: זאת היתה החזות הביטחונית של הימין הישראלי.

משה פלד: אתה אלוף העולם בהונאת הציבור.

משה פלד: אלוף.

רן כהן: והנה בא ההסכם, והנה חבר הכנסת מוסה פלד הוציא לפני שבוע הודעה, ותאמינו לי ששפשפתי את אוזני וגירדתי את הקרחת ושאלתי את עצמי אם אומנם אני יושב אתו באותה ועדה ואם אנחנו קוראים אותו חומר סודי ולא סודי.

רן כהן: רצתי אל ראש הממשלה ואמרתי: שומו שמים, איך זה יכול להיות שאני טועה כל כך.

רן כהן: חבר הכנסת פלד הוציא הודעה האומרת, שהעצירים הפלשתינים המשוחררים חזרו לפגוע ולהרוג ביהודים, בישראלים.

רן כהן: אני רוצה להודיע לכם שבבדיקה שעשיתי מצאתי, כי מתוך 5,000 משוחררים היה עד היום רק מקרה אחד – – –

משה פלד: 22 מקרים.

משה פלד: אתה אלוף בהונאת הציבור.

רן כהן: אני מבקש ממך להביא את הרשימה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אתה רשום ברשימה שלי כמי שמציע להסיר את הצעתו.

יוסף עזרן: תוכל אז להביא את המסמכים.

רן כהן: אני מביא את הדברים האלה מהרשויות שבדקו את העניין.

רן כהן: דרך אגב, להגיד לך משהו, חבר הכנסת מוסה פלד?

רן כהן: תאמין לי שהמספר שלך הוא מחמאה.

רן כהן: גם אם אלה 22 מתוך 5,000 עצירים שנמצאו פוגעים אי-שם, זה מספר אפסי.

רן כהן: ולמה?

רן כהן: משום שאתה לא מבין על מה אתה מדבר.

משה פלד: לא זו היתה ההודעה.

רן כהן: 22 כאלה – פירושו של דבר הוא ש-4,980 הם אנשים שחזרו לבתיהם והם כיום גורם מרגיע.

רן כהן: אבל אתה לא מבין את זה, משום שמה שאתה רוצה זה – – –

משה פלד: אתה עוסק בהונאת הציבור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

יוסף עזרן: אני מוכן להגן עליך אם לא תם זמנך.

יוסף עזרן: אני בכל זאת אגן עליך.

יוסף עזרן: זה הרי פיגוע לא חבלני, נכון?

יוסף עזרן: אז מותר לי להגן עליו.

רן כהן: מה שאתה רוצה, חבר הכנסת פלד, זה לראות אותם עצורים, רק לראות אותם סובלים, רק לראות אותם פוגעים, רק לראות אותם בעלי מוטיבציה להרוג, ואתה לא מבין שבני אדם, אחרי שעברו מה שהם עברו והם חוזרים אל הילדים, הנשים והמשפחות שלהם, ורוצים לחזור לחיי עבודה, מהווים למעשה גורם מרגיע בין העמים.

רן כהן: צריך להבין גם את העניין הזה, לפתוח את הראש.

רן כהן: לא רק דרך הכוונת יש להסתכל אל הפלשתינים אלא גם מבין עלי הזית.

רן כהן: תתחיל כבר להכיר בקיומם של עצי זית בישראל, ולא רק ברובים.

משה פלד: אתה תלמד אותי מה זה זיתים?

משה פלד: שכחת מאיפה אני?

רן כהן: מה הוא צועק?

יוסף עזרן: דווקא השנה היה יבול הזיתים מאוד גרוע.

יוסף עזרן: היתה נשירה.

משה פלד: שכחת שאני מבית-השיטה?

רן כהן: דווקא משום שאתה מבית-השיטה, ששם יש אפילו מפעל לזיתים, אני מציע לך את הדברים האלה, אבל לא רק בשביל למסוק ולסחוט זיתים.

רן כהן: עץ הזית הוא גם סמל של שלום.

רן כהן: תתחיל לעשות בו שימוש.

רן כהן: המשפט האחרון שאני רוצה לומר כאן מתייחס לדברי הרמטכ"ל מאמש.

רן כהן: הוא אמר שהוא מודאג, ובצדק הוא מודאג, כיוון שתפקידו כרמטכ"ל להיות מודאג מהיציאה המתוכננת של צה"ל ממרכזי הערים ולדאוג לגורל המתנחלים שאמורים לעבור דרך הערים בעקבות זה.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: הרמטכ"ל באמת צריך לדאוג.

רן כהן: תפקידו לדאוג.

רן כהן: אבל אם נרצה ואם לא נרצה, הרמטכ"ל אמר בכך את הדבר הנחרץ ביותר, שהמתנחלים וההתנחלויות בלב יישובים ערביים היו בגדר טעות טרגית, קטסטרופלית מבחינה ביטחונית.

רן כהן: כי אם אנחנו נמלכד היום את חיילי צה"ל ויחידותיו הקרביות כדי לשמור על מרכזי הערים, על הכבישים ועל המעברים רק כדי שהמתנחלים יוכלו לנוע בתוך הערים הערביות ועל-ידי כך למנוע את ההסכם, נגרום עוול גדול גם לחיילי צה"ל, לבריאותם ולחוסנם, וגם למדינת ישראל, שעלולה, חלילה, להפסיד את השלום ואת השכנות הטובה.

רן כהן: שנה טובה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

יוסף עזרן: ברשותך, חבר הכנסת רן כהן, דומני שהרמטכ"ל לא אמר שזה כדי שיוכלו לעבור במרכזי הערים – אני קראתי את ההודעה שלו – אלא כדי שיוכלו לנוע בהתנחלויות.

יוסף עזרן: האם אתה בטוח במה שאמרת?

יוסף עזרן: הוא לא אמר:

יוסף עזרן: כדי לעבור דרך הערים.

רן כהן: אני הייתי שם.

רן כהן: יש שאי-אפשר לעקוף את היישובים הערביים כדי להגיע אליהם וצריך לעבור דרכם.

יוסף עזרן: טוב, אם אדוני אמר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז ומעולם היתה ירושלים עטרת ראשו של העם היהודי.

אסתר סלמוביץ: העיר המקודשת הזאת היוותה עבור העם היהודי את פסגת מאווייו, את תמצית עולמו הרוחני, וסימלה עבורו את מולדתו, את ארצו, ארץ ציון ירושלים.

אסתר סלמוביץ: תקצר היריעה מלמנות אותם רבבות פתגמים, תפילות, שירים ואמירות שחיברו ברבות השנים חכמי העם היהודי, מוריו ומשורריו לכבוד ירושלים עיר הקודש.

אסתר סלמוביץ: בעת האחרונה מסתבר לנו, שכל אותן שבועות שנשבע העם היהודי לירושלים, ובהן השבועה "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", כל אותן שבועות שחייבו את עמנו במשך מאות ואלפי שנות ההיסטוריה של העם היהודי עלי אדמות, בכל אלה לא די כדי לחייב את ממשלת ישראל ולהטיל על כתפיה את החובה לדאוג ולהבטיח שירושלים תישאר בריבונותה המוחלטת של ישראל, ובני העם היהודי, כמו גם בני כל הדתות, יהיו חופשים לעלות לירושלים, אל הר-הבית, על מנת להתפלל ולקיים את מצוות דתם.

אסתר סלמוביץ: בגיליון ה"ג'רוסלם פוסט" מיום 11 באוגוסט השנה התפרסם סיפורם של שלושה עולי רגל נוצרים שעלו להר-הבית על מנת להתפלל אך אולצו לעזוב את הר-הבית והורחקו מן המקום על-ידי נציגי הווקף המוסלמי.

אסתר סלמוביץ: ההסבר להרחקתם של עולי הרגל הנוצרים מהר-הבית היה, שהמקום מיועד למוסלמים בלבד ונוכחותם של המתפללים הנוצרים במקום היא בבחינת פרובוקציה מיותרת.

אסתר סלמוביץ: מכל מקום, עולי הרגל הנוצרים הורחקו מן המקום המהווה על-פי דתם את המקום המיועד לשיבתו או להתגלותו החוזרת של ישו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל טורחת רבות על מנת לסתור, לשלול ולהכחיש את טענותיו של יאסר ערפאת לגבי הבטחות שניתנו לו על-ידי ממשלת ישראל בהתייחס לירושלים ואת הצהרותיו כי ירושלים היא היא בירת פלשתין החופשית.

אסתר סלמוביץ: אך, אדוני היושב-ראש, השאלה היא מה הוא משקלן של כל אותם הכחשות והצהרות היוצאות מפיהם של נציגי הממשלה ושריה בשעה שמדיניותה של ממשלת ישראל, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפועל, מעידה על ההיפך הגמור.

אסתר סלמוביץ: מה טעם רואה ממשלת ישראל להכחיש את דברי יאסר ערפאת ולהצהיר כי ירושלים תישאר מאוחדת תחת שלטון ישראל, כשבפועל מעידה מדיניות הממשלה על כך שהיא מוותרת על חלקים נרחבים מן העיר, ובהם המקומות הקדושים, בניגוד גמור להצהרותיה ולהתחייבויותיה ואף בלא לנהל משא-ומתן ומבלי שנדרשה לעשות כן על-ידי שותפיה למשא-ומתן?

אסתר סלמוביץ: מדיניותה של ממשלת ישראל, שכללה, בין היתר, את מדיניות היד הרכה כלפי הטרור הפוליטי והדתי, הביאה בפועל לידי כך שעם ישראל איבד חלקים נרחבים מעיר בירתו, וכל זאת אף בטרם הועלה נושא ירושלים על שולחן המשא-ומתן.

אסתר סלמוביץ: אזרחי ישראל שוב אינם פוקדים את סמטאות העיר העתיקה.

אסתר סלמוביץ: בתי-ספר מהססים ואף נמנעים מלערוך טיולים שנתיים לירושלים, והר-הבית הפך נחלתם הפרטית והבלעדית של המוסלמים, המונעים מיהודים ומנוצרים לקיים את תפילותיהם במקום, הגם שמקום זה מקודש גם לדתות אלה.

אסתר סלמוביץ: והנה מתבשרים אנו בימים האחרונים, כי בקרוב מתכוונת הממשלה למסור לניהול הערבים ולריבונותם את שומרון העתיקה, שהינה בירת ממלכת ישראל הקדומה, המכונה באנציקלופדיה העברית מדינת ישראל הקדומה אחרי הפילוג ממדינת יהודה ואשר על שמה נקראת מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: כפי הנראה, אדוני היושב-ראש, שאין גבול לטמטום.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל, מתוך אוזלת יד, הססנות, תבוסתנות ומבוכה, אימצה לעצמה את מדיניות בת-היענה.

אסתר סלמוביץ: הממשלה טומנת ראשה בחול ומתעלמת כליל מהתרחשויות ומאירועים העלולים להביך אותה.

אסתר סלמוביץ: הממשלה מאמינה, ככל הנראה, שמדיניות ההתכחשות וההתעלמות היא זו שתסייע לה בכל אותם מקרים שבהם אין לה העוז לנקוט מדיניות של יד קשה, כפי שהיא מחויבת לנהוג.

אסתר סלמוביץ: מי שמשלם, כרגיל, את מחיר אוזלת ידה של ממשלתו, על הססנותה ועל תבוסתנותה, הוא כמובן העם היהודי.

אסתר סלמוביץ: עם ישראל הולך ומאבד את אחיזתו במקומות המקודשים לו ביותר, ובפועל נשמטת מידיו גם עיר בירתו ירושלים.

אסתר סלמוביץ: אותה ממשלה שחרתה על דגלה, בין היתר, גם את חופש הפולחן ואת חירות האדם, אינה מסוגלת להבטיח לאזרחיה, או לכל אחד אחר, זכויות אלו, כמו גם זכויות רבות אחרות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אסור לנו לראות את הר-הבית נשמט מידינו ולהחשות.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו לעמוד מנגד בשעה שמדיניות הממשלה מהווה הלכה למעשה ויתור על זכויותינו בהר-הבית בפרט ובירושלים בכלל.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן אני קוראת לקיים דיון מקיף בסוגיה זו, ומפאת חשיבותו הרבה של הנושא לעם ישראל ולעם היהודי כולו, אני מבקשת לקיים דיון זה במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, יש לך כאן שרשרת אירועים לענות ולהתייחס אליהם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, ברשותכם ובהסכמת המציעים, להשיב ראשונה על דבריה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, גם בהיותה חברת כנסת מגיע לה מה שנקרא זכות העדפה, אבל גם בגלל רצוני להמחיש משהו שקורה והוא לא אחת מפיל אותנו כחברי הכנסת, איך בגלל שרשרת של טעויות הנוגעת לנושא חשוב, הופכים אותו למרכז, מתוך רצון לראות אולי צל הרים כהרים, ואז מייד הנושא הזה, שאילו היו מבררים את עובדותיו הלכה למעשה, הרי הוא היה מקבל פרופורציה אחרת, וספק רב אם היה עולה לדיון כלל.

משה שחל: מאחר שאני מניח שמה שהביא את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ להציע את ההצעה היה רצון טוב בסך הכול, קשירתו אחרי זה לדרמה של מלים גבוהות של חשיבות הנושא – נראה אותו כאשר נדבר בפרטי פרטים על מה ובמה מדובר.

משה שחל: ממנו אני רוצה להקיש, ברשותכם, גם לגבי תוכנם של הדברים שנאמרו על-ידי חברי, חבר הכנסת משה קצב, אשר תפקידו כראש האופוזיציה להראות שכל מעשיה של הממשלה הם מחדל אחד גדול, ולא היא.

משה קצב: – – –

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, אני רוצה להגיד לך, בשנתיים הראשונות להיותנו אופוזיציה, גם אנחנו עשינו אותו דבר.

משה שחל: כבקיא ולמוד ניסיון של שבע שנות אופוזיציה אני אומר לך, שהרבה יותר אמין, הרבה יותר טוב, אם הולכים על דברים אמיתיים ולא על דברים שאין בהם ממש, כי תיכף גם אומר על מה מדובר.

משה קצב: אני רוצה להרגיע אותך.

משה קצב: אנחנו לא נחכה שבע שנים.

משה שחל: קודם כול ברצוני להצר על כך שחברת הכנסת סלמוביץ, בהצעתה לסדר-היום לא טרחה לכלול דברי הסבר, ולכן נאלצתי, גם בגלל הפגרה, לנבור בספרי ההיסטוריה ולהתחקות אחר ההיסטוריה של הר-הבית.

משה שחל: רק מאוחר יותר נודע לי, כי חברת הכנסת סלמוביץ מסתמכת על ידיעה בעיתון בדבר גירוש מי שאינם מוסלמים מרחבת הר-הבית.

משה שחל: את הידיעה בעיתון אומנם לא מצאנו, אבל תשובה על ההצעה הדחופה שלך לסדר-היום בהחלט מצאנו, ועוד איך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, על הר-הבית מצויה נקודת משטרה המאוישת 24 שעות ביממה ושוטריה מבצעים סיורים ברחבת הר-הבית במשך כל שעות היום.

משה שחל: המוסלמים מקיימים בהר-הבית חמש תפילות מדי יום, כמנהג האסלאם.

משה שחל: רק לעתים נדרשים אורחים בהר-הבית להוכיח את מידת מוסלמיותם, זאת על-ידי סדרת שאלות קצרה, וכן נדרש מהמבקרות במקום ללבוש לבוש צנוע ולהשיל את נעליהן.

משה שחל: בשבוע שעבר אירעה תקרית בכניסה למסגד אל-אקצה.

משה שחל: תיירת מטורקיה שטענה כי היא מוסלמית ובן זוגה, יהודי ישראלי, ביקשו להיכנס למסגד אל-אקצה, אף שהגברת היתה לבושה בלבוש שאינו הולם את דרישות המקום ושומרי הווקף במקום העירו לה על לבושה וביקשו ממנה להוכיח את מידת מוסלמיותה.

יוסף בא-גד: למה להוכיח את מידת מוסלמיותה?

משה שחל: התיירת ענתה בצורה בוטה לשומרים, ואלו החליטו, לאחר דין ודברים, שלא לנפח את התקרית והתירו לתיירת ולבן זוגה להיכנס למסגד בלבוש שהיא לבשה.

משה שחל: ככל הנראה עבר במקום במקרה עיתונאי.

משה שחל: במקרה קראה חברת הכנסת סלמוביץ את הידיעה, ומפחד השתלטות המוסלמים המאיימת על הר-הבית אישרה הכנסת את ההצעה.

משה שחל: והרי בימינו אלה הכנסת לא נוהגת לקבל 30 חתימות מקוריות של חברי כנסת אלא צילום של חתימות הניתנות בסיטונות, בלא לדעת כלל על מה הן ניתנות.

משה שחל: כך נולדה לה עוד הצעה דחופה לסדר-יומה של הכנסת.

משה שחל: חששותיה של חברת הכנסת סלמוביץ היו מופרכים, מאחר שעשרות אלפי תיירים – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני מבקשת להעיר הערה.

יוסף עזרן: אני אתן לך להגיב.

משה שחל: – – – מאחר שעשרות אלפי תיירים מארצות שונות ובני דתות שונות פוקדים את הר-הבית מדי שנה ונכנסים ללא כל בעיה למקומות הקדושים.

משה שחל: סידורי הכניסה, לרבות שעות הכניסה והשערים, מתואמים בין הנהלת הווקף למשטרת ישראל, ואין כל שחר, אני חוזר ואומר את זה, אין כל שחר לטענות על הכאה או גירוש של מי שאינם מוסלמים מהר-הבית.

משה שחל: ההיפך הוא הנכון.

משה שחל: הווקף מעודד ביקורים כאלה.

משה שחל: מדובר, לכן, במקרה חריג, ככל הנראה בשל לבושה של התיירת.

משה שחל: ולמרות זאת, גם התקרית הזאת נסתיימה בטוב.

משה שחל: אבל אני רוצה להתייחס לקריאות הביניים של חבר הכנסת בא-גד ואחרים.

משה שחל: אילו היתה מגיעה תיירת יהודייה, או מוסלמית, או נוצרית, ל"היכל שלמה", או לבית-כנסת, ולבושה לא היה צנוע, האם זה לא היה סביר ומתקבל על הדעת שגבאי בית-הכנסת יאמר לה: גברתי, את לא מורשית להיכנס?

משה שחל: האם זה לא קרה ולא קורה?

משה שחל: האם אין בזה שום היגיון?

יוסף עזרן: שאלה טובה מאוד.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: שחלילה לא יתפרש שאדוני מסכים ללבוש לא צנוע.

יוסף עזרן: ימתין.

יוסף בא-גד: זו גלותיות נגד יהודים בהר-הבית.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אני מתפלא על הגלותיות שמתגלה כאן.

משה שחל: רבותי, אנחנו הריבון.

משה שחל: לא ייפתח הר-הבית אלא באישור של ממשלת ישראל, ומשטרת ישראל עומדת שם בשער.

משה שחל: היא קובעת.

משה שחל: אנחנו לא הנציב העליון; חבר הכנסת בא-גד, שאתה תבוא ותאמר זאת.

משה שחל: זה כל ההבדל.

משה שחל: האחריות מוטלת עלינו לדאוג לביטחון של כולם.

משה שחל: אנחנו קובעים את הסדר, אנחנו קובעים את כמות הכוח, אנחנו קובעים מי כן נכנס ומי לא נכנס.

משה שחל: מה הצעקות האלה?

משה שחל: מדוע ההתבטלות הזאת?

משה שחל: מה קרה לכם?

משה שחל: תרשו לי לומר לכם, אני אומנם לא נולדתי בארץ, אבל אני מרגיש את עצמי ישראלי בכל רמ"ח איברי, יהודי גא, עם כל המשתמע מכך.

משה שחל: הגלותיות הזאת, שומו שמים.

משה שחל: זה לא יעלה על הדעת, זו איננה האמת, זה לא קורה.

משה שחל: אגיד לך יותר מזה, חברת הכנסת סלמוביץ.

משה שחל: תיירים רבים באים, אפילו יהודים, ומתפללים בפינה בהר-הבית, ושום דבר לא קורה.

משה שחל: כך יום יום, שעה שעה, בלי בעיה.

משה שחל: נראה לי כי טלפון שבור הוא שהוליד את הידיעה ואת ההצעה לסדר-היום.

משה שחל: אני מכיר את חברת הכנסת סלמוביץ כחברת כנסת רצינית, ואני אומר לך עוד הפעם: אני משוכנע שבאיזה מקום קראת ידיעה, ומאחר שזה נפל גם על מחשבה ועל חשדות שאין להם בסיס – – –

אסתר סלמוביץ: לא, זה לא היה כך.

משה שחל: – – – שהממשלה הזאת, רחמנא ליצלן, שאתם רוצים להחליף אותה, רוצים כיסא בכל מחיר, בכל תנאי, חבריך פשוט באים ומתדפקים על דלתה להיכנס – – –

משה קצב: – – –

משה שחל: מה זה חשוב, באמת?

משה שחל: אז הנה נולדה ידיעה, ויש הצעה לסדר-היום.

משה שחל: הכנסת נמצאת בפגרה.

משה שחל: ואני שואל את עצמי: אני נמצא כאן ערב ראש השנה, צריך לברך שוטרים, צריך ללכת למקומות לקראת ראש השנה, ואני עומד כאן ושואל את עצמי: ריבון העולמים, תקלה קטנה, בגלל תיירת שלא היתה בלבוש צנוע, וכבר אמרו שהשתלטו על הר-הבית.

אסתר סלמוביץ: זה לא זה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת שאתה עושה מזה סיפור כזה.

אסתר סלמוביץ: זה לא נכון.

יוסף עזרן: זה כדי שזה לא יקרה, אדוני השר.

יוסף עזרן: לכן הזעיקו אותך.

אסתר סלמוביץ: זה לא נכון.

אסתר סלמוביץ: אתה עושה מזה סיפור – – –

משה שחל: אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת.

משה שחל: אתם יכולים לחזור לפגרה רגועים ושלווים.

משה שחל: לא נרשמה כל השתלטות מוסלמית על הר-הבית.

משה שחל: ובמהלך הפגרה, כשחלקכם אינו בירושלים, יש מי שמייצג אתכם ושומר עליה, ואלה הם שוטרי משטרת ישראל וממשלת ישראל.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם אתה מרשה לחברת הכנסת סלמוביץ לשאול אותך שאלה?

משה שחל: לא, אני רוצה להשיב על ההצעה.

משה שחל: הרי עוד לא התחלתי.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, הוא לא משיב על הדברים שאני אמרתי.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: החוק לא מחייב אותו בכלל להתייחס.

יוסף עזרן: הוא יכול גם לקרוא את "שערי רצון" של ראש השנה, את יודעת.

יוסף עזרן: רק לתקוע בשופר אסור.

משה שחל: אני רוצה לחזור לדבריו של חבר הכנסת משה קצב ולומר כמה דברים שאולי נשכחו מאתנו.

משה שחל: ממשלת ישראל, החתומה על הסכם העקרונות שנחתם באוסלו – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני לא דיברתי על המקרה שאדוני מדבר עליו; בפירוש לא.

משה שחל: חברת הכנסת סלמוביץ, באמת.

יוסף עזרן: את לא יכולה להכתיב לו.

יוסף עזרן: נתתי לך את האפשרות.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: ביקשתי, אפשרתי לך, אבל יש גבול.

אסתר סלמוביץ: אבל כשלא רוצים להשיב – – –

יוסף עזרן: גם זה יכול להיות.

משה שחל: ממשלת ישראל, החתומה על הסכם העקרונות שנחתם באוסלו, על-פי ההתחייבויות שלה פעלה ליישום ההסכם, לרבות העברת הסמכויות, מה שנקרא ה-early empowerment, לפלשתינים.

משה שחל: וכך נהגה, תוך כדי הדגשת כמה נושאים בעלי חשיבות מבחינת העניין עצמו.

משה שחל: אנחנו התחייבנו להעביר חמישה נושאים: חינוך, בריאות, גביית המסים, עניין התיירות ורווחה.

משה שחל: ואכן לגבי החינוך, שזה הנושא הראשון שהוסכם עליו, אנחנו בהחלט – ואינני חושב שיש מישהו שחולק על זה – איננו מבינים מדוע זה מאות אלפי פלשתינים אינם יכולים לקבוע את תוכניות הלימוד שלהם, להחליט מתי הם מחסנים את ילדיהם, או לקבוע את מחיר העגבניות בשוק שלהם.

משה שחל: המדיניות של לקבוע גדרות של 3 או 4 מטרים ולנהל את חייהם כאילו לא היו בני אדם, תמה ולא תחזור.

משה קצב: אדוני, מי קובע את תוכני הלימודים של ערביי מזרח-ירושלים?

משה שחל: אומר משהו בעניין מזרח-ירושלים.

משה שחל: אגב, במפורש כתוב בהסכם ששום דבר לא חל על ירושלים; במפורש.

משה שחל: ראש הממשלה עמד על כך, ומנהלי המשא-ומתן עמדו על כך.

משה שחל: לעניין הלימודים, יש הסכמה לגבי התוכן וזה מסודר בלי קשר.

משה שחל: אבל לגבי ה-early empowerment, בצורה מודגשת נאמר שזה לא חל על ירושלים.

משה שחל: אין בכלל ויכוח על זה.

משה קצב: זה כמו תוכניות הלימודים בבתי-הספר הערביים בישראל?

משה שחל: חבר הכנסת קצב, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני מבחין בין שני דברים.

משה שחל: ה-early empowerment, מודגש בהסכם שזה איננו חל על מזרח-ירושלים.

משה שחל: לגבי תוכניות הלימודים, יש לגבי מזרח-ירושלים איזה הסדר שאני מבין שהוא היה בעבר והוא יהיה גם בעתיד.

משה שחל: ואני עושה את ההבחנה הזאת.

משה שחל: אבל בכלל, בגדול, מה שחל במסגרת ה-early empowerment, כתוב ומודגש בהסכם שאיננו חל על ירושלים.

משה שחל: זאת ההדגשה החשובה ביותר.

משה שחל: גם לגבי תוכן הלימודים, יש איזו הסכמה על דברים מסוימים שאנחנו יכולים בהחלט למנוע ולא ניתן אותם.

משה שחל: עכשיו אני בא אליך ואומר לך באמת בדיון פתוח, עם כל המשתמע מכך: מה שקורה במסגרת ה-early empowerment מבוסס על ההנחה, שהעברת הסמכויות היא העברה פונקציונלית ופרסונלית, לא טריטוריאלית, תוך שהעיקרון הביטחוני עומד לנגד עינינו בראש ובראשונה.

משה שחל: אנו מנהלים דין ודברים ארוך ויסודי איך הדבר הזה יתפקד.

משה שחל: זה חידוש.

משה שחל: יש שתי סמכויות.

משה שחל: המינהל האזרחי נשאר, המערכת המקבילה פועלת, בהגבלות ובהסכמות מצדנו.

משה שחל: יש עזה ויריחו.

משה שחל: אין למעשה הסדר לגבי יתר המקומות, אלא בהסכמה שלנו.

משה שחל: בינתיים העברנו את החינוך.

משה שחל: אנחנו אמורים להעביר עוד ארבעה נושאים, מתוך 18 או 20 נושאים קיימים.

משה שחל: אילו הייתי אומר לך, חבר הכנסת קצב, כשחתמתם על הסכם קמפ-דייוויד, שזה יהיה התרגום שלו, האם בחלום הכי ורוד שלכם הייתם מתארים לעצמכם שזה מה שהולך לקרות?

משה שחל: באמת, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אני מסכים, אלא שערפאת אומר שהוא לא מוכן לבטל את האמנה הפלשתינית.

משה שחל: עזוב, נגיע לזה.

משה שחל: הרי אני מגיע לזה.

משה קצב: זה קשור.

משה שחל: קודם כול תסכים אתי.

משה שחל: אילו היית עונה לי: אני מסכים אתך, בראוו, יוצא מן הכלל, הממשלה הזאת השיגה הישגים בתחום הזה, יש לנו טענות בתחום אחר – אני מבין.

משה שחל: אבל מה הבעיה?

משה שחל: איפה אני לא יכול לקבל, ולדעתי גם עם ישראל לא יקבל?

משה שחל: אתם מלכתחילה לא רציתם.

משה שחל: אתם מחפשים כל עילה, כל תירוץ, כדי להפסיק ולהקפיא את המשא-ומתן.

משה שחל: אבל אני אומר לך כך: אתה היית בממשלה, והממשלה דנה, לא שנה ולא שנתיים, איך מיישמים את האוטונומיה.

משה שחל: לו באו אליך ואמרו לך: אלה ההסדרים – המינהל האזרחי נשאר, הממשל הצבאי מושל בכיפה, אנחנו איננו מעבירים להם סמכויות מעבר לניתן, אפילו מס הכנסה הם יכולים לבצע, רק עניינים משמעתיים – אין להם משטרה לבצע את התפקיד הזה – והייתי אומר לך: אדוני, חבר הכנסת משה קצב, זה התרגום; לא היית מוחא כפיים?

משה שחל: לא היית עומד כאן ואומר – זה ההישג החשוב ביותר שאפשר להגיע אליו?

משה קצב: – – – נח היה רק בדורו.

משה קצב: אתה כל כך תמים?

משה שחל: בקצב הזה אני חייב לומר גם דבר נוסף:

משה שחל: בשוני מן הוויכוחים שהיו עד לחתימת הסכם קהיר, אני רוצה לומר שאני מקווה שזה גם איזה סימפטום חדש.

משה שחל: דווקא הטלת האחריות על הפלשתינים הביאה לאווירה אחרת – נינוחה יותר, עניינית הרבה יותר, בהבנה ומתוך דיבור.

משה שחל: ואני בא ואומר: מה הסיכויים שלנו להגיע לאיזו שכנות סבירה ומתקבלת על הדעת?

משה שחל: – שהפלשתינים ירגישו שהם אחראים, שהם נמצאים במסגרת שמחייבת אותם, שיש להם אחריות לסדר, לאכיפת חוק.

משה שחל: תאמין לי, זה הסיכוי היחיד שהם יראו גם באיכות החיים אצלם חלק חשוב מההישגים של ההסדר; זה הסיכוי היחיד.

משה שחל: אנחנו רוצים להגיע לחיים בשכנות טובה.

משה שחל: הרי לאיש אין פטנט.

משה שחל: אתם הייתם בשלטון 15 שנה.

משה קצב: אדוני שר המשטרה, היה הרצח ברמלה.

משה קצב: איזו שכנות טובה?

משה קצב: הרוצחים נמצאים אצל ערפאת.

משה קצב: על איזו שכנות טובה אתה מדבר?

משה שחל: חבר הכנסת קצב, אם אני לא אענה לך, תבוא אלי בטענות בסוף.

משה שחל: אני רק משיב, אני רק בא אליך ואומר לך לגופו של עניין: תסתכל גם על הצד הזה ותראה בו את החיוב.

משה שחל: אומר לך דבר נוסף.

משה שחל: אילו באמת הייתי בא אליך ואומר לך: תשמע, אנחנו הצענו שיהיו פטרולים משותפים וייסעו שוטרים במכוניות משני הצדדים ויפטרלו, זה היה עולה על הדעת?

משה שחל: אתם אמרתם את זה, אני לא צריך אפילו לשאול.

משה שחל: אמרתם: בכלל לא בא בחשבון.

משה שחל: היו חברי כנסת והיו אנשי ציבור שאמרו: נראה שוטר פלשתיני, לא נשאל שאלות, מייד נפעל נגדו; וזאת בלי לצטט דברים יותר חמורים.

משה שחל: הנה, מתפקד הפטרול.

משה שחל: ואני מציע לך: תלך לראות את זה.

משה שחל: אני אזמין אותך.

משה שחל: דבר אתה ישירות עם החיילים בשטח, בני ה-19 וה-20 וה-21, תשמע מהם מה הם אומרים.

משה שחל: אני רואה בזה התחלה של קבלת אחריות לעניין עצמו.

משה שחל: ואני אומר לך: כשאני שומע אותם, הם רוצים דווקא בתחומים של טיפול פלילי, סמים, לשאול מאתנו חומר, גם להשתמש במחלקה לזיהוי פלילי.

משה שחל: אני בא ואומר: אלה הם הצעדים הראשונים להטלת אחריות.

משה שחל: עכשיו, יד על הלב, אני מגיע לעניין הרצח וכל היתר.

משה שחל: יש לי פה טבלה על האירועים שחלו, וביקשתי שיכינו לי אותה בסדר מסוים: מינואר 1992 עד 12 בספטמבר 1993, כלומר עד לחתימת ה-DOP, עד לחתימת הסדר אוסלו; מ-13 בספטמבר עד 4 במאי – חתימת הסכם קהיר; ומאז חתימת הסכם קהיר עד היום.

משה שחל: בטבלה זו יש הנתונים לגבי כל הפיגועים.

משה שחל: מה התמונה שמתגלה?

משה שחל: היא מראה כך: מניתוח הנתונים עולה כי חלה ירידה בכמות הפיגועים.

משה שחל: חלה עלייה בפיגועי מטעני חבלה.

משה שחל: כל רצח הוא מזעזע, מרגיז, כואב.

משה שחל: ואני אומר לך, תאמין לי, אני מדבר כרגע כידיד לידיד: לא הצלחתי להתרגל לדבר אחד, לבעיה הזאת ששר המשטרה מקבל את ההודעות, והוא מקבל רק הודעות לא משמחות, גם של המשטרה, גם של הצבא, במשך 24 שעות, 365 ימים, כמעט בלי יוצא מהכלל – אני מקווה ביום הכיפורים לא לשמוע שום הודעת איוב – גם פיגועים, גם רצח, גם מה שקורה ברצועת הביטחון וגם תאונות דרכים.

משה שחל: אני לא מצליח להתרגל לזה, כי אי-אפשר בכלל להתרגל לדבר כזה, כי אתה יודע שההודעה עצמה מקפלת בתוכה משפחה והורים וילד על כל המשתמע מזה.

משה שחל: אבל מבחינה מספרית – ואני לא אוהב לצטט סטטיסטיקה – לא חלה עלייה אלא חלה ירידה.

משה שחל: לכן אני בא ואומר: מה קרה?

משה שחל: כשהייתם בשלטון לבדכם, לא היו פיגועים?

משה שחל: אנחנו הצלחנו להתגבר על הבעיה של הטרור בעזה, והיינו – נטו.

משה שחל: אגב, לגבי האמירה של אותו מפקד שאומר: ייתנו לי הוראה.

משה שחל: אני מניח שיש בזה גם איזה סימפטום, שאומר לך דרג צבאי או דרג משטרתי, שהדרג המדיני צריך להחליט.

משה שחל: ואם הוא אמר את זה הוא באמת יוכל לחסל?

משה שחל: אני לא מאמין.

משה שחל: טרור בעולם, וגם אצלנו, יש בו בעיה.

משה שחל: אפשר לצמצם, צריך להילחם בו, ואני חושב שאנחנו עושים הכול כדי להילחם.

משה שחל: אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף כדי שלא ישתמע מדברי שאנחנו בכלל מרוצים ממה שקורה עם הפלשתינים.

משה שחל: למרות הירידה שדיברתי עליה באירועי הטרור, אנחנו אומרים שהתשובה איננה מספקת.

משה שחל: אנחנו איננו יכולים להתעלם מבעיית הטרור שעלתה בעת האחרונה, לרבות הרצח שהיה ברמלה.

משה שחל: אנו סבורים כי לא נעשים מאמצים מספיקים מצדם של גורמי הביטחון הפלשתיניים כדי לסכל פעולות טרור נגד ישראלים.

משה שחל: אנחנו איננו מתכוונים לטשטש את אכזבתנו ואת דאגתנו זו ואנו דורשים בכל תוקף כי יעשו הפלשתינים הכול וימלאו את חובתם בנושא חשוב ביותר – בפעולת סיכול, מניעה, התמודדות ולכידה של טרוריסטים.

משה שחל: אם לא יעשו כן לאורך זמן, ואם המאמץ של כוחות הביטחון הפלשתיניים לא יגבר, הדבר יכביד ביותר את התהליך עצמו.

משה שחל: אני לא אומר את זה סתם, אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה וחד-משמעית.

משה שחל: אנו ערים גם לעובדה, שמבחינת המצב יש כמה דברים שבתחום הממשל העצמי הפלשתיני עדיין אינם מתמלאים במלוא היקפם.

משה שחל: הבעיה, למשל, של קבלת הכספים.

משה שחל: מסיבות שונות הם אינם מקיימים את מה שדורשות מהם המדינות התורמות לגבי המשקיפים והביקורת.

משה שחל: לדעתנו, מצב כלכלי טוב יותר בתחום עזה והשטחים יכול להביא לרגיעה.

משה שחל: השלום צריך להתבטא בשיפור, באיכות חיים טובה יותר.

משה שחל: אבל מעל הכול אנחנו תובעים מהם לקיים את ההסכם, ואנחנו נעמוד על כך שהוא יקוים ככתבו וכלשונו, בגילוי לב ובצורת ההמחשה הטובה ביותר.

משה שחל: מבחינת רמת התיאום בין שתי המשטרות יש גם הפתעה לטובה, ואת זה אני אומר לא רק על דעתי אלא גם על דעת אנשי השטח.

משה שחל: אבל אנחנו אומרים: זה איננו מספיק.

משה שחל: המבחן האמיתי של הממשל הפלשתיני יהיה בדיוק בנקודה הזאת: יתפסו את אלה שמבצעים פעולות טרור, ייאבקו ב"חמאס", לא בצד האידיאולוגי שלו, אלא בזרוע הצבאית שלו.

משה שחל: זו דרישה שלא נוכל לוותר עליה ולא נסכים לוותר עליה בשום פנים ואופן.

משה שחל: דבר נוסף שאני חייב לומר כאן, בבית הזה: לפי הסטטיסטיקה, זה שנה וחצי רוב הפיגועים שנעשו היו לא מצד עובדים שקיבלו היתר מכוחות הביטחון שלנו – ואנחנו מדברים על 60,000-50,000 איש – הפיגועים נעשו על-ידי כאלה שהיו מסורבי כניסה ברוב המקרים, שהשב"כ לא היה נותן להם להיכנס.

משה קצב: מי אחראי לכניסת עובדים?

משה שחל: אנחנו אחראים, אבל אין סגירה הרמטית.

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, באמת, אתה יודע את זה טוב ממני: אין סגירה הרמטית.

משה שחל: ולכן כאן הפנייה שלנו למעסיקים, ביניהם גם קבלני בניין וגם אחרים, שלדעתי הם אחראים – – –

משה קצב: עזוב את המעסיקים, זה מחדל שלכם.

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, תן לי, באמת.

משה שחל: הם אחראים לדבר אחד, ואנחנו פונים ומבקשים מהם שיקפידו עליו לטובתם ולטובת הסביבה: לא לקחת עובד שאין לו היתר יציאה מהמקום שלו.

משה שחל: היתר היציאה מבטא בדיקה ביטחונית שעשינו, אישור שהאיש לא ידוע לנו, שבדקנו אותו והוא איננו מסוכן.

משה שחל: והסטטיסטיקה אומרת דורשני.

אליעזר זנדברג: אדוני שר המשטרה – – –

יוסף עזרן: רבותי, מה אתם רוצים – להשתכנע היום?

אליעזר זנדברג: את העובדים האלה מעסיקים קבלנים לא רשומים.

אליעזר זנדברג: מדוע אתם לא פועלים נגדם?

משה שחל: אנחנו פועלים נגדם.

אליעזר זנדברג: יש מסמך של רשם הקבלנים שאומר שהמשטרה לא מסוגלת לטפל בהם.

אליעזר זנדברג: יש, למשל, אפשרות להוציא צווי הפסקת עבודה, אבל אתם לא מטפלים.

משה שחל: חבר הכנסת זנדברג, אני אומר לך כך: המשטרה עושה מעל ומעבר.

משה שחל: אתן לך רק נתון אחד.

משה שחל: בין 400 ל-600 עובדים ללא היתר אנחנו מאתרים מדי שבוע ומחזירים אותם.

משה שחל: אנחנו חושבים שהמספר הוא הרבה יותר גדול, אני מעריך אותו בכמה אלפים.

משה שחל: חלק מהמעסיקים שאתה מגן עליהם, חבר הכנסת קצב, לא כולם, עושים – – –

יוסף עזרן: אבל איך בכל זאת הם נכנסים, אדוני השר?

משה שחל: מיהודה ומשומרון אפשר לצאת.

משה שחל: מעזה יותר קשה, אבל גם משם אפשר.

משה שחל: חלק מהמעסיקים עושה זאת גם מסיבה כספית, מסיבה תועלתית – הוא לא רוצה לדווח למס הכנסה.

משה שחל: בדקנו במושב מסוים, מתוך קבוצה של כמה עשרות עובדים, 12 היו מבוקשים על-ידי שירותי הביטחון.

משה שחל: ואני שואל את עצמי, מה צריך לקרות לגבי אותו חקלאי שהזהרנו אותו ואמרנו לו שהוא צריך לצאת לשדה עם נשק, עשינו את "המתמיד", נתנו ג'יפים, מה צריך לעשות יותר מזה?

משה קצב: האחריות היא על הממשלה.

משה קצב: המבצעים באים היום יותר מרצועת-עזה ולא מיהודה ומשומרון.

משה שחל: לא אמת, לא מעזה.

משה שחל: הרוב המכריע הוא מיהודה ומשומרון.

אריאל ויינשטיין: אבל אתם הבטחתם קטגורית להדביר את הטרור.

יוסף עזרן: אתם רוצים להשתכנע היום?

יוסף עזרן: אדוני השר, אתה רוצה לשכנע אותם?

יוסף עזרן: אתה לא תצליח.

יוסף עזרן: רבותי, אתם שוכחים שאנחנו בערב חג?

משה שחל: רבותי, מאז הרצח ברמלה עצרה המשטרה 2,700 עובדים כאלה, ואני מעריך שיש עדיין כמה אלפים נוספים כאלה.

אריאל ויינשטיין: עומד שר על במת הכנסת ואומר שאי-אפשר להדביר את הטרור – – –

יוסף עזרן: ואתה חושב שאפשר להדביר טרור?

יוסף עזרן: מה אתה רוצה שהוא יאמר לך, שאפשר להדביר?

אריאל ויינשטיין: הוא עומד ומנסה לשכנע אותנו שאי-אפשר להדביר טרור – – –

יוסף עזרן: אפשר להגביל אבל לא להדביר טרור.

אריאל ויינשטיין: אתה עלית לשלטון עם הססמה "ביטחון אישי", כשאתה ידעת שאי-אפשר להדביר.

יוסף עזרן: אבל הוא חשב שאפשר לנסות.

משה שחל: חבר הכנסת ויינשטיין, אמרת את זה שלוש פעמים.

משה שחל: אני מציע לך, תשאיר את זה לחוגי הבית של הליכוד.

משה שחל: בחייך, נו באמת, זה כל כך נדוש שלא צריך אפילו להשיב על זה.

אריאל ויינשטיין: אבל התשובה היתה כבר בדברים שלך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אני סבור שהוא הבטיח לנסות, והוא מנסה.

משה שחל: אנחנו מנסים, ובהצלחה רבה.

משה שחל: בהבדל בינינו לבין הליכוד, בהבדל בינינו לבין אלה שמתנגדים לשלום, אנחנו הבאנו לשינוי ולמהפך שמכל הבחינות פותח פתח לעידן חדש במזרח התיכון ובעולם כולו.

משה שחל: הוא הביא לכך שישראל הפכה והופכת להיות מדינה נורמלית באזור.

משה שחל: אנחנו רוצים לשנות את מושגי השנאה העיוורת ולנסות להעביר לידי הפלשתינים סמכויות נוספות, תוך הבטחה מוחלטת של האינטרסים הביטחוניים שלנו; ואת חוסנם הכלכלי לשפר על-ידי כך שאנחנו נמשיך בתוכניות שחתמנו עליהן.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, המירוץ אל הכיכרות והססמאות הוא קל ופשוט.

משה שחל: מעשה השלום מורכב ודורש סבלנות וסדר.

משה שחל: זאת הסיבה שבחרנו בדרך מדודה ומחושבת, וזה ההבדל בין עושי ההיסטוריה לעושי ההיסטריה.

משה שחל: איננו מתעלמים מהבעיות שבדרך, ואנו רואים אותן בחומרה.

משה שחל: אולם, מרגע שבחרנו לדבר, אנו יושבים סביב השולחן ומחפשים פתרונות ולא ססמאות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בתשובתי.

משה שחל: אם חברי לא מסתפקים בתשובה, אני מציע להעביר את ההצעות כולן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לצערי הרב, יש כמה הצעות להסיר.

אסתר סלמוביץ: אני לא מסתפקת בתשובת השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסתפק בתשובת השר?

רן כהן: השר ביקש להסתפק בתשובתו, ואני מסתפק בתשובתו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מתכונן להעביר הצעה מאוד מעשית ופרגמטית בנשיאות, שבערבי חג חבר הכנסת רפאל איתן ישיב על כל ההצעות בצורה סטנוגרפית, וכך נוכל לפעול בקיצור נמרץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא מסתפקת בתשובת השר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב?

משה קצב: לא מסתפק.

יוסף עזרן: טוב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב לא מסתפק.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כעת הצעה להסיר את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, על-ידי חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסף עזרן: בבקשה, אבל במסגרת של דקה אחת.

נעמי חזן: הם מאותה סיעה.

בנימין טמקין: זו אותה סיעה.

משה שחל: הוא לא יכול.

משה פלד: אלכס גולדפרב בקואליציה ואסתר סלמוביץ באופוזיציה – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, לידיעתך, התקנון אומר, שאם יש שני מבקשים, אחד מסיעתו של המציע ואחד מסיעה אחרת, אני אמור לתת עדיפות למי שאינו מסיעתה.

יוסף עזרן: אבל כעת יש רק אחד, מה לעשות?

יוסף עזרן: והיה אם הוא מסיעתה, זה עובר.

יוסף עזרן: והיה אם הוא מסיעתה, קל וחומר.

חיים דיין: הכול בסייעתא דשמיא.

יוסף עזרן: אולי תפסיקו ללמד אותי?

יוסף עזרן: אני ותיק משהו פה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, התבקשתי מבחינה פורמלית להגן על חברתי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, היות שהיא לא יכולה טכנית להגן על עצמה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, בהצעתה היא לא התכוונה לתשובות שאתה נתת.

אלכס גולדפרב: אני יכול לצטט מתוך ה"ג'רוסלם פוסט" מתאריך 11 באוגוסט השנה את סיפורם של שלושה עולי רגל נוצרים שעלו להר-הבית על מנת להתפלל אך אולצו לעזוב את הר-הבית והורחקו מן המקום על-ידי נציגי הווקף המוסלמי.

אלכס גולדפרב: שאלתי, מדוע לא תתאפשר עלייתם להר-הבית של נוצרים ויהודים כאחד?

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

חיים אורון: ואת זה אתה מציע להעביר לוועדה או לא?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

יוסף עזרן: מייד לאחר מכן ניגש להצבעה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, שר המשטרה, חברי הכנסת הנוכחים, אני ביקשתי פורמלית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קצב.

משה פלד: הוא דיבר על הטרור המתמשך, ובמקביל לו על המשך התהליך המדיני.

משה פלד: אבל אני אראה לכם כעת את הטרור האחר, את הטרור האמיתי שמתנהל בירושלים.

משה פלד: לפני חצי שעה קיבלתי בפקס העתק כרטיס כניסה לאירוע שהיה ב"אוריינט האוס" בין פייצל חוסייני לעמרו מוסא, שר החוץ המצרי.

משה פלד: על הכרטיס הזה מצוירים דגלי פלשתין ומצרים, ולמטה כתוב:

משה פלד: 31.8.1994 ,Jerusalem, Palestine.

משה פלד: זה הטרור האמיתי, והקרב על ירושלים הוא בעיצומו.

יוסף עזרן: ולכן הצעתך?

משה פלד: ולכן, כבוד שר המשטרה, אני דורש לסגור את ה"אוריינט האוס" ולגרש את פייצל חוסייני בשם המלחמה בטרור שאתה דיברת עליה רק לפני עשר דקות מעל דוכן הכנסת.

משה פלד: תודה.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אתם מנצלים את המכשיר הפרלמנטרי שלא כראוי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אני מבקש.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, עמיתי המלומד, היות שחבר הכנסת רן כהן הסכים להצעת השר והוא מסתפק בתשובתו, אי-אפשר להציע להסיר אותה.

יוסף עזרן: אין מה להסיר.

יוסף עזרן: הרי היא מוסרת ועומדת מאליה.

יוסף עזרן: אנא ממך, התכבד ושב על מקומך.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי להסיר הצעות של חברי כנסת אחרים.

יוסף עזרן: זה מה שרשום אצלי.

יוסף עזרן: לא אני רושם.

יוסף בא-גד: זו טעות.

רן כהן: רק אם הוא יהיה מוכן לעמוד על הכיסא ולנאום עוד הפעם, אני אחזור בי.

יוסף עזרן: לא, לא, אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: הוא גבוה מספיק ואפשר לראות אותו גם כך.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רן כהן, אני עומד להפתיע אותך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על כל הצעה בנפרד.

יוסף עזרן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת משה קצב?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה בעד פירושה העברה לוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' קצב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: 15 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת משה קצב תידון אכן בוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: רבותי, כעת אנחנו עומדים להצביע על הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד פירושו להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת א' סלמוביץ לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הצעה זו תידון בוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: רבותי, תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הציבור נוכח לדעת כי הממשלה הזו מוליכה אותו שולל.

חיים דיין: הבטחה אחר הבטחה אינה מתקיימת.

חיים דיין: ראש הממשלה בכבודו ובעצמו פיתח נורמה חדשה ומעדיף להסתדר עם תשעת הדיברות.

חיים דיין: אני, כחבר הכנסת, מתבייש לפעמים לעמוד מול מפגינים המניפים את תמונתו עם הכאפייה והססמה: "רבין שקרן"; והיום אין לי ממה להתבייש, כי ראש ממשלה כזה צריך לרדת מהשלטון.

חיים דיין: אי-אפשר לעכל ולהעלות על דעת שראש ממשלה יעמוד מול ציבור ויאמר שבשביל להשיג הישגים גם השקר מותר לפעמים.

חיים דיין: בתאריך 27 ביולי 1992 עמדנו, 120 חברי הכנסת, ונשבענו אמונים למדינת ישראל ולבוחרים.

חיים דיין: אמונים – זו גם אמינות, ואחרי אמינות צריך לרדוף.

חיים דיין: הבטחתם שתילחמו במצוקה בדיור ובתעסוקה ובקו העוני, והיום בא חבר הכנסת מיכאל איתן והציג בדיוק את תמונת המצב שאני רציתי להציגה.

חיים דיין: כשאני מסתכל על הגרף, כמה בעלי זכאות ביקשו ורוצים לממש את זכותם לדירה; אני חושב שזה צריך לזעזע כל אחד מאתנו.

חיים דיין: חסרי הדיור הוותיקים במדינת ישראל – 29,129; חסרי הדיור עולים חדשים במדינת ישראל – 50,054; והרווקים, החד-הוריות וכל מבקשי הזכות – 4,677.

חיים דיין: מדובר בסך הכול על 83,860 מבקשי דיור במדינת ישראל.

חיים דיין: כשהממשלה הזאת עלתה לשלטון, היא הבטיחה שהיא תילחם במצוקות החברתיות האלה, בקו העוני, בבעיית התעסוקה, ואני גם לקחתי חלק מהנאומים שהם נשאו כשהם עלו על הדוכן הזה ב-27 ביולי, ימים מספר לאחר שהם נשבעו, ואני אצטט מתוכם כמה דברים.

חיים דיין: שר האוצר: "יהיו יישובים, יהיה פיתוח הכלכלה, תהיה עלייה".

חיים דיין: ואמרו שמה שהיה לא יהיה ומה שהיה יהיה אחרת ממה שהיה.

חיים דיין: "אני רוצה להגיד מלה אחת בקשר להפסקת הבנייה, שחלקה בתחומי מדינת ישראל, ולהסביר במה מדובר.

חיים דיין: אנחנו מפסיקים, או ליתר דיוק, לא מפעילים חלק מהפרוגרמה של השנה בתחומי מדינת ישראל" – זה חלק מהמדיניות לגבי הבנייה, כפי שאמר שר האוצר.

חיים דיין: מה אמר שר הבינוי והשיכון?

חיים דיין: הוא אמר כך: "על כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתחייבים כאן לפניכם, שלא נסטה מקווי היסוד שלנו ולא נסטה מכל מלה שהתחייבנו לה בפני העם, ואנחנו נקיים את זה הלכה למעשה.

חיים דיין: אומר לכם דבר אחד.

חיים דיין: כאשר דיברנו על סדר עדיפויות לאומי חדש התכוונו לתת תשובה למאות אלפי מובטלים".

חיים דיין: מה קורה?

חיים דיין: ממשיכים להיות מאות אלפי מובטלים, ואולי יותר.

חיים דיין: "ניתן על כך תשובה.

חיים דיין: התכוונו לתת תשובה לעשרות אלפי זוגות צעירים התקועים בלי אפשרות דיור" – התכוונו לתת פתרון, רצינו לעשות, חשבנו, הבטחנו, ועד היום לא נעשה דבר.

חיים דיין: והוא אומר: "ניתן על כך תשובה".

חיים דיין: "התחייבנו לתת תשובה לחיילים משוחררים וניתן להם תשובה" – אלפי חיילים משוחררים מדי שנה.

חיים דיין: מישהו מעלה בכלל על הדעת כמה עוזבים את המדינה הזאת?

חיים דיין: מה קורה עם אותם חיילים שמחזיקים תעודת זכאות, שיש להם הזכות?

חיים דיין: אותו אדם הולך למשרד השיכון, מוציא תעודת זכאות, משלם עליה אגרה, מגיע למשרד השיכון ואומר: יש לי תעודת זכאות, אני רוצה לממש את זכותי.

חיים דיין: ומה אומרים לו? – רגע, יש לפניך בתור.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , מקובל עלי שמשפחות עם ילדים באות לפני כן, מקובל עלי שמשפחות חד-הוריות יבואו לפני כן ומקובל עלי שזוגות צעירים יבואו לפני כן, אבל למה אתם נותנים לו תעודת זכאות וגם לוקחים ממנו אגרה ואחר כך אומרים לו: אתה לא יכול לעשות עם התעודה הזאת שום דבר, כי היא בתוקף של שנה וחצי ואתה לא יכול לממש אותה?

חיים דיין: "התחייבנו לחסל אחת ולתמיד את העוולה ההיסטורית שקורית בשכונות המצוקה" – אדוני השר, חבל שהוא לא נמצא כאן, יש עוולה היסטורית עד היום.

חיים דיין: אני מסתובב בשכונות ורואה את המצוקה.

חיים דיין: רק בשבוע שעבר הסתובבתי בשיכון ד' בטבריה.

חיים דיין: המצוקה נשארה כמו שהיא עד היום.

חיים דיין: אני מציע לכל השרים וסגני השרים ללכת לשיכון ד', אחד המקומות הפגועים ביותר עד היום, אם בנושא הסמים, אם בנושא העוני, אם בנושא המצוקה, אם בנושא פיתוח השכונות.

חיים דיין: שילכו להשקיע שם כסף, חסר למקום הזה פיתוח, יש מה להשקיע שם בהשכלה, בחינוך, וזה רק אחד מהיישובים הרבים שאני רוצה להציג.

חיים דיין: אנחנו עומדים עכשיו לפני החגים.

חיים דיין: רבותי, לפני חודשיים הגיש חבר הכנסת אלי דיין לראש הממשלה ולשרת העבודה מכתב, ובו הוא אומר להם דבר אחד: מספרם של אלה המצויים מתחת לקו העוני עלה – קרוב ל-700,000.

חיים דיין: אתם מתארים לעצמכם, כששר האוצר אומר שהשכר הממוצע במשק עלה ל-4,700 שקל, תראו לי כמה משפחות המצויות מתחת לקו העוני מרוויחות 4,700 שקל לחודש.

חיים דיין: 1,700 שקל, מקסימום 1,800 שקל משתכר מי שעובד, ומי שלא עובד – הבטחת הכנסה 1,470 שקל, כאשר מזה הוא צריך לשלם את הארנונה, מזה הוא צריך לשלם את שכר הדירה, מזה הוא צריך לשלם את הביטוח הרפואי, מזה הוא צריך לשלם את הביטוח הלאומי, מזה הוא צריך לשלם את אגרת החינוך, מזה הוא צריך לשלם עוד אלף ואחד דברים עוד לפני שהוא קנה מצרכים לחג.

חיים דיין: ועכשיו אנחנו עומדים ימים מספר לפני ראש השנה, ועשרות משפחות כותבות גם לחבר הכנסת חיים דיין: אין לנו אפשרות לעבור את החג.

חיים דיין: מי נותן על זה את הדעת?

חיים דיין: למי אכפת, בממשלה הזאת?

חיים דיין: לא נמצא כאן אף אחד שיבוא ויגיד: אנחנו נילחם בנושא הזה.

חיים דיין: לעשרות משפחות אין דיור, אם בכרמיאל ואם במקומות אחרים.

חיים דיין: בשבוע שעבר ראינו אנשים יושבים באוהלים, אם בגן-הוורדים ואם בנתניה.

חיים דיין: אם אחת פרסמה השבוע, שהילד שלה משרת ב"גבעתי", ואין לו איפה לישון, אין לו איפה לבקר.

חיים דיין: הוא בא הביתה ונאלץ לחפש מקום אצל החברים שלו.

חיים דיין: הוא משרת את המדינה, והמדינה לא דואגת לו.

חיים דיין: אמא לחמישה ילדים.

חיים דיין: בושה וחרפה.

חיים דיין: במה הממשלה הזאת מתעסקת?

חיים דיין: מדברים פה על פיתוח כבישים.

חיים דיין: אני מדבר על דברים יותר חמורים.

חיים דיין: אני מדבר על העובדה שיש משפחות שלא מעניין אותן אם יש או אין כביש.

חיים דיין: אין להן קורת גג.

חיים דיין: אז יש דרי רחוב.

חיים דיין: אולי יפתחו להם את הכבישים כדי שיהיה להם מרחב הרבה יותר גדול לשכב עליו, לשכב על הכבישים, אולי יעבור מישהו ויאסוף אותם.

חיים דיין: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

חיים דיין: הגיע הזמן לבוא ולהתמקד באנשים, בציבור, בנפשות.

חיים דיין: זו הבעיה האמיתית שלנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, אתה לא מבין שזה חלק מפתרון הבעיה?

יוסף עזרן: אם יהיו כבישים מהירים, אנשים ייסעו כל כך מהר ולא יסתכלו על האנשים האלה, לא יראו את הבעיה.

חיים דיין: בינתיים לי חשוב שתהיה לאנשים קורת גג וילדים לא יקבלו צהבת זיהומית, וחשוב לי שלמשפחות יהיה מה לאכול וחשוב לי שתהיה פרנסה, ומצדי שיהיו גם פחות כבישים.

חיים דיין: מדברים פה על מיליארדי שקלים לכביש חוצה-ישראל, נלחמים פה בהצעת חוק.

חיים דיין: מישהו העלה פה את השאלה איך להילחם בקו העוני?

חיים דיין: שרת העבודה נלחמה פה כדי להשיג עוד כמה מיליונים להתמודדות בנושא קו העוני, עוד 200 שקל למשפחה שנמצאת במצוקה – 200 שקל.

חיים דיין: התנגדו לזה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דיין, אין פה שר שישיב לך.

יוסף עזרן: נכון, ככה זה.

חיים דיין: אז יש דברים שצריך לחתוך.

חיים דיין: מה קורה?

חיים דיין: מה מעניין את הממשלה?

יוסף עזרן: זאת אומרת, סוכם, לצערי הרב, שלא תהיה תשובה.

חיים דיין: לא משנה.

יוסף עזרן: אתה יודע למה?

יוסף עזרן: מפני שצריך לעשות תשובה בראש השנה על דברים כאלה, ואין תשובה.

חיים דיין: מה מעניין את הממשלה הזאת?

חיים דיין: מעניין אותה איך להתמודד עם האינפלציה, לא מעניין אותה איך להתמודד עם קו העוני; מעניין אותה איך לקחת את הכספים מהבורסה.

חיים דיין: אני לא מדבר על אנשים שמושקעים בה במיליונים וזה המקצוע היחיד שלהם וממנו הם מרוויחים; מי שמגלגל כספים כאלה וזה המקצוע שלו, שישלם מס הכנסה כמו שכיר.

חיים דיין: אבל אם יש אדם שהוא שכיר, והוא הצליח לחסוך 1,000, 2,000, 3,000 או 4,000 שקל והכניס אותם למניות, וגם אחרי שהוא שילם עליהם מס הכנסה הוא צריך לשלם מס נוסף – זו הגזמה של המדינה בדרישה למסים.

חיים דיין: כל אזרח היה מוכן שיורידו לו חצי מהמשכורת שלו פעם אחת ולתמיד למסים, אבל שיאפשרו לו לחיות בחצי המשכורת האחר.

חיים דיין: בשנה שעברה הוציאו במדינת ישראל קרוב ל-1,300,000 פקודות מעצר, כי לאנשים אין כסף להתמודד עם המסים.

חיים דיין: לסיכום, אני כואב את הדברים ואני יודע שלפעמים אני עושה את המלחמות לשווא.

חיים דיין: אני יודע שעם ישראל רואה את הזעקות שלי על המצוקה כאן, אבל כל זמן שהממשלה הזאת לא תתחלף, אני לא חושב שנצליח להגיע לפתרון.

חיים דיין: אני רוצה לאחל שנה טובה לכל בית ישראל, גם בחוץ-לארץ וגם בארץ, וחג שמח.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: קראו לנו לישיבת פגרה, שזה פעם אחת בחודש או פעם בחודשיים, ואנחנו נכנסים לתקופת החגים.

אריאל ויינשטיין: עולה כאן חבר כנסת, אומנם לא מסיעתי, וזועק על בעיה חברתית, ואין כאן שר אחד מהממשלה שישיב ויתגונן.

אריאל ויינשטיין: אילו הייתי צריך לומר משהו בשם הממשלה, הייתי אומר: חבר הכנסת דיין, למה אתה מדבר על כך שאין לנו סדרי עדיפויות בתחום החברתי?

אריאל ויינשטיין: כאיש ממשלה אני אומר לך שיש לנו, אנחנו מעדיפים את הקיבוצים, אנחנו ניתן 200,000 שקל לכל חבר, יש לנו סדרי עדיפויות – – –

יוסף עזרן: אין פה מישהו שיגן על הקיבוצים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש, אדוני רשום להסיר את הצעתו של חבר הכנסת איתן.

אריאל ויינשטיין: הם מחלקים את הכספים לעצמם.

יעקב שפי: מי זה "הם"?

אריאל ויינשטיין: הממשלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד רוצה להסיר את ההצעה – – –

ש' יעקבסון: להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אומנם על הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין אין משיבים, אבל אנחנו מצביעים.

רפאל איתן: תצביע.

ש' יעקבסון: הוא רוצה לנמק.

יוסף עזרן: הבנתי; הוא רוצה לנמק למה להעביר לוועדה כי אתה מציע שזה יידון במליאה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים דיין דיבר דברים נפלאים על סדרי עדיפויות.

יוסף בא-גד: הוא טוען שאין סדר עדיפויות.

יוסף בא-גד: לצערי, יש סדר עדיפויות.

יוסף בא-גד: בשעה שחנכו את כביש ירושלים לפי סדר העדיפויות החדש, ליוויתי לבית-עולמם את גיל רווח ושלומי קפאח.

יוסף בא-גד: אני מצטער לומר שכפי הנראה סדר העדיפויות הוא להפקיר את נערי ישראל.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יוסף בא-גד: הבטיחו לנו סדר עדיפויות אבל הונו אותנו, הכול כאשתקד ויותר חמור.

יוסף עזרן: להצביע – בבקשה.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, דע לך, שאם זה דיון במליאה, זה יהיה בגלגול הבא.

יוסף עזרן: אתה רוצה להיות יעיל?

חיים דיין: אני מדבר על יעילות, אני רוצה שהנושא יעלה לפחות במליאה.

יוסף עזרן: זו תהיה מליאה ריקנית.

יוסף עזרן: בבקשה, היכון להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שישה בעד דיון במליאה, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בשנה הבאה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: איום בהשבתת בתי-ספר יסודיים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתאריך 16 ביוני 1993, לפני שנה וחודשיים, עברה בקריאה טרומית הצעת חוק פרטית שלי: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (הבטחת הפתיחה של שנת הלימודים).

רפאל איתן: שנה לאחר מכן הוסרה הצעת החוק הזאת במליאה, "בהמלצתה" של ועדת החינוך של הכנסת, שערכה במשך שנה שלמה שתי ישיבות בסך הכול והגיעה למסקנה שהיא תתנגד להכנת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

רפאל איתן: הכוונה היתה ונשארה שפתיחת שנת לימודים תהיה כסדר ובמועד ויהיה זה יום חג ליותר ממיליון ילדים.

רפאל איתן: והנה אנחנו מתבשרים, כי פתיחת שנת הלימודים מוטלת עכשיו בספק בגלל סכסוך עבודה.

רפאל איתן: אין בהצעת החוק ההיא שהגשתי פגיעה בזכויות עובדים, בתנאי עבודה ובשכר ובמאבק צודק של ציבור חשוב מאוד בחברה הישראלית; אין פגיעה בהם.

רפאל איתן: אני פונה בקריאה לציבור המורים והמחנכים: אל תשביתו את יום החג הזה.

רפאל איתן: חברי הכנסת יתמכו בכם בכל מאבק צודק לשיפור תנאי עבודתכם, כי בסדר העדיפויות הלאומי; החינוך ומערכותיו חייבים להימצא בראש סולם העדיפויות, לפני כל נושא אחר.

רפאל איתן: הממשלה מתעלמת מהבטחותיה מלפני הבחירות על שינוי סדר עדיפויות.

רפאל איתן: גדולתו של ציבור המורים והמחנכים תהיה בכך שהוא ילמד את הממשלה מהן אחריות חברתית וחרדה לחברה ולעתידה, בכך שהמערכת לא תושבת ומאבקם יתנהל מתוך הפגנת מסירות שאין למעלה ממנה למערכת החינוך כולה.

רפאל איתן: צומת חרתה על דגלה ודבקה במצעה: החינוך – ראשון בסדר העדיפויות הלאומי.

רפאל איתן: צומת תגשים את הבטחותיה ותממש את קביעתה זו, שבה מותנה המשך קיומנו כעם, היותנו מדינה עצמאית וחברה נאורה, משכילה, מתקדמת, עצמאית ובטוחה במולדתה – ארץ-ישראל השלמה.

רפאל איתן: שנה טובה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חן חן לאדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין ביקש להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנראה אל-נכוחה, מה קורה לנו כאן.

אריאל ויינשטיין: הגשנו הצעות לדיון על המצב הכלכלי.

אריאל ויינשטיין: הממשלה פחדה שהנושא הזה יהיה במרכז הבמה, ולכן היא ביקשה מחברי כנסת להגיש הצעות שונות, ובכך דנו במשך היום.

אריאל ויינשטיין: כאשר מגיעים לנושאים רציניים שהעלו כאן שני חברי הכנסת, כעת חבר הכנסת רפאל איתן, על הנושא של החינוך, אין שר בממשלה שישיב על סכנת השבתה, בעיות החינוך שעולות ויכולות להגיע מחר לידי פיצוץ רציני מאוד.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש למחות על הצורה הזאת שבה הממשלה ביקשה למסמס את רצונם של חברי הכנסת לדון בנושאים רציניים שיש לדון בהם בפגרה, והגיעה למצב שבו הכנסת, בישיבה אחת, יום אחד בחודשיים, כך מבזה את עצמה, ולא בגללה.

אריאל ויינשטיין: הכנסת מתבזה לא בגללה.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע, להסיר?

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן כמחאה ולא מתוך – – –

יוסף עזרן: הבנתי.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אם כן, נצביע.

יוסף עזרן: יש לנו, כאן, הצעה להעביר לוועדה, ועדת החינוך והתרבות, והצעה של חבר הכנסת, להסיר, נא היכון.

יוסף עזרן: ההצעה תועבר למליאה, סליחה, טעות.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הזה יידון במליאה בגלגול הבא, מי יודע?

יוסף עזרן: אולי בתחילת שנת הלימודים הבאה, שלפחות תתחיל בלי איומים, וזה יהיה לזכותך, חבר הכנסת.

חיים דיין: בכנסת הארבעה-עשר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זנדברג יציג את הנושא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: יציג את ההחלטה, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

אליעזר זנדברג: מטרת התיקון מפורטת בשני סעיפים, וברשות היושב-ראש אני אקרא את דברי ההסבר.

אליעזר זנדברג: בחוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, בנוסח שהונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נפלו שתי טעויות דפוס שמוצע לתקנן בזה.

אליעזר זנדברג: הטעות הראשונה היא: בסעיף 22ב החדש הוזכרו סעיפים 21 ו-22א לחוק העונשין, בעוד הכוונה היתה לאזכר בסעיף זה את הסעיפים 21, 22 ו-22א לחוק העונשין.

אליעזר זנדברג: בטעות של השמטה מקרית אוזכרו סעיפים 21 ו-22א בלבד.

אליעזר זנדברג: סעיפים 21, 22 ו-22א לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שנוסחם הוחלף בחוק החדש, קובעים סייגים לאחריות פלילית בשל כורח, הגנה עצמית וצורך.

אליעזר זנדברג: סעיף 22ב החדש, שבו נפלה הטעות, קובע את דרישת הסבירות לגבי מעשה שנעשה בנסיבות כאמור.

אליעזר זנדברג: השמטת ההגנה העצמית – סעיף 22 – מרשימת הסייגים שלגביהם חלה דרישת הסבירות, מקורה בהשמטה, ומכאן ההצעה לתקן את הטעות.

אליעזר זנדברג: אשר לסעיף 1(2) בהחלטה – סעיף 22ד(ב) החדש דן בכניסת אדם למצב בהתנהגות פסולה.

אליעזר זנדברג: סעיף קטן (ב) קובע את סוגי המחשבה הפלילית שיש לייחס לאדם במקרה זה, תוך הבחנה בין עבירה של התנהגות לבין עבירה המותנית גם בתוצאה.

אליעזר זנדברג: בשלב ההדפסה של הנוסח הסופי הושמט בטעות חלק מהמשפט המבטא את ההבחנה, ובלעדיו נותר הנוסח ללא משמעות.

אליעזר זנדברג: לפיכך מוצע לתקן את הטעות הזאת ואת הטעות המפורטת בסעיף 1(1).

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על התיקון הזה.

יוסף עזרן: מי בעד, מי נגד?

יוסף עזרן: אני אתן לך אפשרות להגיע למקומך.

יוסף עזרן: אם כן – נצרף את קולך.

יוסף עזרן: מי בעד, מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההחלטה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, חמישה, למעשה, בעד, אני קובע שהתיקון התקבל.

יוסף עזרן: תודה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: טוב, בסדר, שבעה.

יוסף עזרן: כל אלה שרצו ופשוט לא נקלטו.

יוסף עזרן: שבעה.

יוסף עזרן: אני קובע שהתיקון נתקבל.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: חבר הכנסת זנדברג יביא בשמו ובשם חבר הכנסת יצחק לוי, הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 18) (תוקף הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, והצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הוראת שעה) (רישום הערת אזהרה), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתן של שתי הצעות החוק זהה.

אליעזר זנדברג: בערעור 558/88 קבע בית-המשפט העליון הלכה חדשה ככל שהיא נוגעת לתוקפה של הערת אזהרה הנרשמת לגבי מקרקעין כשהמוכר הוא חברה בע"מ.

אליעזר זנדברג: מוצע, בשתי הצעות החוק האלה, על מנת להגן על זכויות של נושים ושל רוכשי דירות, לתקן את החוק באופן שיאפשר חזרה למצב שהיה קיים לפני כן.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שלי עוסקת בתיקון חוק המקרקעין; הצעת החוק של חבר הכנסת לוי עוסקת בתיקון פקודת החברות, ומטרתן של שתי ההצעות זהה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף משפט אחד ברשות היושבת-ראש.

אליעזר זנדברג: הממשלה הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה להסדיר אותו עניין.

אליעזר זנדברג: ההצעות האלה הן על דעת הממשלה, וכוונתנו לבדוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואולי עוד נספיק היום למזג את הצעות החוק כך שנצליח להעביר את התיקון כולו היום; כך אני מקווה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, כעת, לדיון משולב בשתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו; חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו; חבר הכנסת אברהם ורדיגר – איננו; חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הזמן המוקצב הוא שלוש דקות; רשימת הנואמים סגורה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את היוזמים על התיקון שבא כתוצאה מפסק-דין של בית-המשפט העליון.

אריאל ויינשטיין: לחבר הכנסת זנדברג – אני מציע שבדיוני הוועדה תשימו לב לשאלה של הרטרואקטיביות, כי רבים שרשמו הערות אזהרה רשמו אותן מתוך ידיעה שהן תקפות בכל שעה וכי הן שומרות על רכושם.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שכבר יש דיונים בנגישות לעורכי-דין, לפרקליטים, בשאלה של אנשים שרוצים לשלול זכויות מאלה שנרשמה הערת אזהרה לזכותם לגבי רכושם, לכן הצעת החוק שלכם צריכה להיות תקפה ללא סייג לגבי העבר.

אריאל ויינשטיין: יש לראות ברישום אזהרה שנעשתה כרישום אזהרה שקיים ותקף ומגן על מי שלזכותו נרשמה הערת האזהרה.

אריאל ויינשטיין: זאת היתה הערתי, ואני חושב ששר המשטרה יכול היה לחכות באורך-רוח דקה וחצי שנגזלו אינני יודע ממי, בגלל דברי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 18) (תוקף הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: אני מדברת על הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 18) (תוקף הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 18) (תוקף הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת זנדברג, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הוראת שעה) (רישום הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הוראת שעה) (רישום הערת אזהרה), התשנ"ד–1994 לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לחיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הוראת שעה) (רישום הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק ממלא-מקום שר המשפטים, השר אמנון רובינשטיין.

משה שחל: אני מציג.

אסתר סלמוביץ: זה מה שרשום, אבל אני רואה שבפועל יציג את החוק כבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש צדקה, כי צפוי היה שממלא-מקום שר המשפטים, השר אמנון רובינשטיין, יציג את החוק.

משה שחל: בגלל בעיה של פתיחת שנת הלימודים הוא נאלץ להיות בתל-אביב.

משה שחל: זו גם תשובתי, אגב באיחור, לחבר הכנסת ויינשטיין, שבא בטענה על שהממשלה כאילו לא מכבדת את הכנסת.

משה שחל: נהפוך הוא, הממשלה הזאת מכבדת מאוד את הכנסת.

משה שחל: העובדה היא שאפילו בסדר-היום, שאגב לא היה מקובל בעבר – בדרך כלל מושב מיוחד של הכנסת היה מתכנס לישיבה אחת או שתיים, אבל בזמן האחרון הכמות עונה על הכול.

משה שחל: אני חייב להגיד שהשר רובינשטיין עסוק בבעיות של הרגע האחרון של פתיחת שנת הלימודים.

משה שחל: לכן אני מתכבד להביא את החוק.

משה שחל: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994, באה בעקבות תיקון לחוק שנתקבל בי"ט באב התשנ"ד, 27 ביולי 1994, כאשר הכנסת קיבלה את חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 22) ובו נקבע כי תקופת ההתמחות תהיה בת 12 חודש – קיצור תקופת ההתמחות למתמחה, במקום 18 חודש, ל-12 חודש.

משה שחל: לפי הוראת סעיף 35(ג) לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, מי שהתמחה בבתי-המשפט או בשירות המשפטי אצל מאמן שאין עיקר עיסוקו בייצוג בפני בתי-המשפט נדרש עתה – בעקבות התיקון האמור שקבע כי לפחות שישה חודשים מתקופת ההתמחות חייבים להיות במשרד של עורך-דין פרטי או בלשכה של פרקליטות המדינה או של פרקליטות מחוז.

משה שחל: כתוצאה מהתיקון וקיצור התקופה, מי שמתמחה היום אצל שופט, וגם אם מדובר בשופט בית-המשפט העליון, חייב להתמחות רק חצי שנה, כי הוא חייב לרוץ להירשם כמתמחה אצל עורך-דין פרטי, על מנת שתהיה לו התקופה המינימלית של שישה חודשים.

משה שחל: כתוצאה מכך נוצרו שני דברים.

משה שחל: האחד, תחולת החוק היא למפרע, ויש כאלה שחייבים לעזוב מייד.

משה שחל: השני, לא יעלה על הדעת שמתמחה אצל שופט, דינו יהיה גרוע מזה של מתמחה אצל עורך-דין פרטי.

משה שחל: במיוחד אם התקופה הזאת תהיה מחצית השנה, אין ערך ממש בהתמחות.

משה שחל: אני יודע גם מניסיוני וגם מהעובדות שמשרדי עורכי-הדין אינם ששים לקבל מתמחה לפחות משנה.

משה שחל: בפרוצדורה הקודמת הדבר הזה היה אפשרי.

משה שחל: היום, במחצית השנה התמחות יהיה קושי למצוא מקומות התמחות, ואז בבתי-המשפט או במקומות שבהם העיסוק איננו בייצוג בפני בתי-המשפט לא יהיו מתמחים.

משה שחל: יוצא שאנחנו פוגעים במערכת, נמנע מבתי-המשפט אנשים צעירים, תוססים, אגב עם ידע בוודאי לא מבוטל ואפשר לברך עליו – נמנע מהם אפשרות שהם ישרתו או יהיו מתמחים בבתי-המשפט.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, התיקון הזה דחוף, כפי שאמרתי, כי יש בעיה שכבר עתה מחייבת כמה מתמחים לנהוג על-פי החוק הקיים, אחרת הם יפסידו.

משה שחל: לכן אנחנו מבקשים להביא את החוק הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שחל: אם תהיה אפשרות שהוועדה תדון בו עוד בזמן שהמליאה יושבת, אולי ניתן יהיה להעביר אותו כבר היום לסיום החקיקה בקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, השר שואל אותי, מה יש לך לדבר על החוק?

יוסף בא-גד: ובכן, יש לי לדבר על החוק – א.

יוסף בא-גד: שאני תומך בחוק; ב.

יוסף בא-גד: אין לי פתרון והייתי רוצה דווקא ממך, כמשפטן, כבוד השר, תשובה על שאלה.

יוסף בא-גד: מה יהיה סטאז'ר שמתמחה שנה שלמה אצל עורך-דין שכל עבודתו היא כל מיני רישומים ואישורים נוטריוניים.

יוסף בא-גד: בכלל הוא לא ידע באיזה צד לובשים את הגלימה.

יוסף בא-גד: אני מקבל את הצעת התיקון, אבל תנו דעתכם לחיוב, אני לא יודע כיצד, של ביקור בבתי-משפט, חיוב לעבודה מעשית שהיא לא טכנית בלבד; ומוכרחים למצוא פתרון.

יוסף בא-גד: אומנם עורכי-דין לא רוצים שמישהו יעבוד אצלם כמה חודשים או חצי שנה בלבד, אבל מהצד השני – אין לכם פתרון.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע, שכאשר מביאים לקריאה שנייה ושלישית, יהיה פתרון.

יוסף בא-גד: ועכשיו – עליתי כדי לומר עוד משפט לעם ישראל.

יוסף בא-גד: אנחנו ערב ראש השנה, ערב חזרה בתשובה, נגמר חודש אלול, מתחיל ראש חודש תשרי, בית ישראל נוהג לומר כל בוקר את הפזמון "לדוד ה' אורי וישעי ממי אירא".

יוסף בא-גד: הוא אומר שם משפט אחד: אם תחנה עלי מחנה, בזאת אני בוטח.

יוסף בא-גד: מה זה "בזאת"?

יוסף בא-גד: בקדוש ברוך הוא?

יוסף בא-גד: זה בזה.

יוסף בא-גד: בתורה?

יוסף בא-גד: למה לא קוראים לה בשמה?

יוסף בא-גד: והנה תראו דבר מעניין.

יוסף בא-גד: במחזורים כתוב: ותשובה ותפילה וצדקה מעבירין את רוע הגזירה.

יוסף בא-גד: ודבר מעניין, מעל תשובה כתובה באותיות קטנות המלה צום, מעל תפילה – קול, מעל צדקה – ממון.

יוסף בא-גד: וזה דבר מדהים: צום, קול, ממון – כל אחד מהם הוא בגימטריה 136.

יוסף בא-גד: צד"י, וי"ו, מ"ם – 136; מ"ם, מ"ם, וי"ו, נו"ן – 136, קו"ף, וי"ו, למ"ד – 136.

יוסף בא-גד: שלוש פעמים 136 – 408.

יוסף בא-גד: בזאת אני בוטח.

יוסף בא-גד: זאת בגימטריה – 408.

יוסף בא-גד: אתם יודעים במה אני בוטח?

יוסף בא-גד: בצום, קול, ממון.

יוסף בא-גד: ותשובה ותפילה וצדקה מעבירין את רוע הגזירה לכל בית ישראל.

יוסף בא-גד: לשנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.

יוסף בא-גד: הבנת מה התכוונתי להגיד?

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרון הדוברים, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אני לא מבין את הלוגיקה בהצעת החוק שמוגשת על-ידי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אם במשך עשרות שנים, כדי להוציא עורכי-דין מיומנים שיוכלו להתחיל לפעול בשוק היה צורך בכך שחצי שנה לפחות הם יתמחו אצל עורך-דין, מה ההצדקה עכשיו לשנות את זה?

אריאל ויינשטיין: משום שאם הכנסת קיבלה חוק שהוא לדעת הממשלה, ולא רק לדעתה, אינו ראוי, יש לנסות ולשנות את החוק.

אריאל ויינשטיין: עכשיו, על סמך חוק שאיננו ראוי ושהתקבל על-ידי הכנסת, באים ומוותרים על עיקרון בסיסי שעמד לנגד המחוקק במשך עשרות שנים והיה חיוני כדי לשמור על רמת המקצוע.

אריאל ויינשטיין: כרגע אומרים: מתמחה יקר, אתה לא צריך עכשיו להיכנס למסגרת זו של התמחות אצל עורך-דין, אתה יכול ישר להיכנס למערכת השנייה, של בתי-המשפט.

אריאל ויינשטיין: יש כאן שאלה: לאחר שאותו מתמחה יתמחה במסגרת החדשה, האם הוא יהיה ראוי?

אריאל ויינשטיין: הדברים האלה הועלו על-ידי חבר הכנסת בא-גד – האם אנחנו משיגים בכך מטרה?

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מציע והייתי מבקש לשמוע משר המשטרה, ועד כמה שידוע לי הוא עורך-דין והיה עורך-דין מוצלח וטוב, מה הפתרון שנראה לו, משום שנגזר עליו לעמוד כאן ולהציע לנו את הצעת הממשלה הזאת – מה ההצעה שהוא מציע גם מניסיונו כעורך-דין, גם כמי שהיה בעבר מתמחה וגם כמי שרוצה שהמקצוע הזה יישמר וישמור על רמתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר רוצה להשיב למתדיינים?

משה שחל: משפט אחד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, שני הדוברים אמרו דברי טעם, גם חבר הכנסת בא-גד וגם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה שחל: אני אינני רוצה להוריד כהוא-זה מהבעיה, מהדילמה, גם ביחס לשיטת לימוד המקצוע וגם ביחס למשמעות של ההתמחות.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד שאל שאלה, מה קורה למתמחה שמתמחה במשרד שכל עיסוקו העברת דירות ורישום בטאבו.

משה שחל: קודם כול, זה דבר מכובד, אני לא רוצה לזלזל בו.

משה שחל: תשובתי על כך היא, שכל מתמחה חייב לעמוד בבחינות הלשכה, ואם הוא לא עומד בבחינות לשכת עורכי-הדין – ואגב, זה הסיוט של כל מתמחה – הוא איננו יכול לקבל רשיון ולא יכול לשמש כעורך-דין.

משה שחל: לכן יש הנחה, שגם אם הוא היה במשרד שעסק בתחומים לא רבים, הוא משלים את ידיעותיו על-ידי קורסים ועל-ידי לימודים ועל-ידי מבחן.

משה שחל: אשר לשאלה השנייה, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה שחל: האמת היא, שלא נמצאה דרך להקנות ללומד המשפטים פרקטיקה של ידיעה, לא בזמן ההתמחות, לא כשהוא גומר את לימודיו, ואני יכול להעז ולומר, שגם לא אחרי ההתמחות – איך פועלים ממש בעבודה מעשית בהגשת תביעה, בייצוג ובעמידה בפני בית-המשפט, בדיון ובתשאול.

משה שחל: את כל אלה לומד עורך-דין ברוב המקרים לאחר שהוא גמר את ההתמחות שלו וקיבל את הרשיון.

משה שחל: זו השיטה אצלנו.

משה שחל: היא לא קיפחה את המקצוע בכך שלא צמחו עורכי-דין טובים.

משה שחל: יכול להיות שיש מקום למצוא איזה פתרון הולם – ששנה אחת משנות הלימודים תהיה מעשית יותר, בתחום העשייה בבית-המשפט.

משה שחל: אבל אני לא חושב שצריך להעניש את המתמחים לאחר שהכנסת קיבלה חוק וקבעה שזמן ההתמחות הוא שנה, על-ידי התוצאה שהדגשתי אותה, שלדעתי היא היתה מוטעית ביסודה, של קביעת השוני בין ההתמחות אצל מי שאיננו עוסק בהופעה בפני בתי-המשפט, וזה אומר למעשה פגיעה בהתמחות בבתי-המשפט על כל דרגותיהם ובלשכות אחרות.

משה שחל: לכן התיקון הזה נדרש, על מנת לעשות צדק.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994 לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994.

גדליה גל: התיקון לחוק המובא כעת בפניכם הוא תיקון טכני במהותו.

גדליה גל: במרס 1994 אושר תיקון מס' 3 לחוק לעידוד השקעות הון, הידוע כתיקון מס' 39.

גדליה גל: זה מסלול ערבות המדינה להלוואות למימון התוכנית המאושרת, ולפיו על בעלי המניות להשקיע בחברה לפחות 30% מסכום התוכנית המאושרת במזומן או בנכסים מוחשיים, במקום שליש קודם לכן.

גדליה גל: בטעות הושמט שהחלק של המימון המשותף למדינה ולבנקים צריך לעלות מ-66.6% ל-70% כדי שתהיה שלמות של 100%.

גדליה גל: תיקון זה אנו מבקשים לתקן עכשיו.

גדליה גל: על כך הוספנו שתחולת חוק זה היא מיום התחולה של תיקון מס' 3, דהיינו 22 במרס 1994, כדי שיהיה רצף ולא תהיה תקופה שבה יהיה קיים החוק עם העיוות, שהתיקון ייתן רצף שיש בו היגיון.

גדליה גל: אני אודה לכם אם תאשרו את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, האם אני יכול לאחד את ההסתייגויות שלי ולדבר עשר דקות?

אסתר סלמוביץ: המסתייג הנוסף, חבר הכנסת דן תיכון, איננו.

אסתר סלמוביץ: חבל שתרד ותעלה מייד חזרה, לכן תוכל לנמק את שתי ההסתייגויות עשר דקות, ברצף.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש זאת.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק שאנחנו דנים בו דן בהשקעות הון.

אריאל ויינשטיין: והשאלה שאני מבקש לשאול היום היא, האם יש טעם לדון בעידוד השקעות הון כאשר שוק ההון הולך ונהרס לנגד עינינו.

אריאל ויינשטיין: היום, למעשה אתמול, אושרו לרבעון האחרון שבע הנפקות בסך הכול בשוק ההון – שבע הנפקות לגבי הרבעון הקודם, הדוחות הקודמים, בהשוואה לעשרות הנפקות שאושרו ברבעון לפני כן.

אריאל ויינשטיין: זאת תוצאה מהחלטה על מיסוי הון בבורסה, והשוק הזה נהרס.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לקרוא לשר האוצר להסיר את הרעיון הנואל להטיל מס על הבורסה ולהציל את שוק ההון.

אריאל ויינשטיין: היום אני אסתפק רק בכמה נקודות לגבי הסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: שמענו היום שהמס על רווח הון ישיג צדק, ואני מבקש לומר כך: מסים צריכים להיקבע אומנם לפי יסוד של צדק, אבל מסים צריכים לשרת את הכלכלה ולא לפגוע בה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מטילים מס הכנסה של 50 אגורות על כל שקל על מי שמרוויח 8,000 שקל לחודש.

אריאל ויינשטיין: על כל שקל נוסף שאדם שמרוויח מעל 8,000 שקל אנחנו מטילים 50% מס, על השקל הראשון, על השני, וכך הלאה, על מי שמרוויח 9,000 שקל, על מי שמרוויח 10,000 שקל ועל מי שמרוויח 11,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: אותו מס משלם גם מי שמרוויח 50,000 שקל בחודש וגם מי שמרוויח 100,000 שקל בחודש וגם מי שמרוויח מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: גם מי שמרוויח מיליון שקל בחודש, גם עליו מוטל אותו מס.

אריאל ויינשטיין: ואותו דבר על מי שמרוויח 2 מיליוני שקל.

אריאל ויינשטיין: גם הוא משלם 50 אגורות לשקל.

אריאל ויינשטיין: לא מגבילים את הרווח שלו.

אריאל ויינשטיין: האם יש בכך צדק?

אריאל ויינשטיין: אין בכך צדק.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו אומרים, שאם נגבה מס של 90 אגורות ממי שמרוויח 30, 40, 50 אלף שקל, לא תהיה כלכלה, לא תהיה תעסוקה.

אריאל ויינשטיין: כי האנשים האלה שמייצרים, מייצרים תעסוקה, מייצרים עבודה, לא ירצו להעסיק אנשים, יגידו תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אז אין צדק בכך.

אריאל ויינשטיין: אבל יש בכך כלכלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו גם הבאנו לכאן מיליארדרים ואמרנו להם: אתם תשלמו מס של 10%, 20% על השקעותיכם.

אריאל ויינשטיין: האם יש בכך צדק כשאחרים שילמו מס של 80%, מס הכנסה של 80% על 3,000 שקל, בשנות ה-50 וה-60, כשמפ"ם היתה בשלטון?

אריאל ויינשטיין: אין צדק.

אריאל ויינשטיין: עשינו את זה כי רצינו כלכלה.

אריאל ויינשטיין: היום, הטלת מס על שוק ההון אולי תהיה נכונה מבחינת הצדק, אבל זה יהרוס את שוק ההון.

אריאל ויינשטיין: לא תהיה צמיחה, כפי שאנחנו רואים בימים האחרונים.

אריאל ויינשטיין: אין הנפקות בבורסה.

אריאל ויינשטיין: הרי אי-אפשר לקיים מפעלים ללא הנפקה, ללא גיוס הון.

אריאל ויינשטיין: כבר אין מפעלים משפחתיים.

אריאל ויינשטיין: כל מפעל צריך הון עתק כדי להביא מכונות חדשות, כדי להביא את מיטב הטכניקה.

אריאל ויינשטיין: אז לא תהיה תעסוקה ותצמח אבטלה שתלך ותתפתח.

אריאל ויינשטיין: זה מה ששר האוצר הזה, המחפש את הצדק, מביא לנו – הוא מביא לנו אבטלה לעתיד.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר משהו על האמינות.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה, בהסכמת שר האוצר, לא מדבר בכלל בענייני כלכלה.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה אינו נוגע בענייני כלכלה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שבכל זמן כהונתו הוא התבטא בסך הכול פעמיים בנושא זה, ואחת הפעמים שהוא התבטא בהן בענייני כלכלה היתה כאשר הוא אמר:

אריאל ויינשטיין: אני מבטיח לכם שלא יהיה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: מתי ראש הממשלה יצחק רבין אמר את זה?

אריאל ויינשטיין: כאשר שר האוצר אברהם שוחט אמר לו: אדוני, הבורסה נופלת ומתדרדרת, אנשים בורחים, תעצור את זה.

אריאל ויינשטיין: ואז ראש הממשלה בא ואמר:

אריאל ויינשטיין: אני מבטיח שלא יהיה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: פנסיונרים, קופות פנסיה וקופות גמל שחשבו לצאת מהבורסה מפני שהיא התדרדרה, חזרו בהם ואמרו: אם ראש הממשלה מבטיח, אנחנו נשארים.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה עשה את זה במודע.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: רציתי לייצב את הבורסה, לכן הבטחתי.

אריאל ויינשטיין: וכך הוא הכניס את האזרחים שלו למלכודת.

אריאל ויינשטיין: זה ראש ממשלה שמכניס את האזרחים שלו למלכודת, על-פי עצתו של שר האוצר, והאזרחים לא יצאו מהבורסה כשהם רצו לצאת בגלל שהוא הבטיח את אשר הבטיח.

אריאל ויינשטיין: התדרדרות שערים משמעותה שאנשים יוצאים מהבורסה, וזה אכן היה המצב.

אריאל ויינשטיין: וראש הממשלה אמר להם למעשה: תישארו, אני מבטיח לכם שלא יהיה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: ואנשים השקיעו בקופות גמל לראשונה בחייהם, אנשים מבוגרים ואחרים.

אריאל ויינשטיין: המערך, מפלגת העבודה ושר האוצר מדברים בשם הצדק.

אריאל ויינשטיין: ואני מדבר על אנשים שיושבים בעיירות הפיתוח, על פנסיונרים שאתה פוגש בהם והם טוענים שזו הפעם הראשונה שהנכסים הריאליים שלהם פחתו, שהחסכונות שלהם פחתו בצורה ריאלית.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה יצחק רבין, בהצעת שר האוצר שלו אברהם שוחט, הולך ומכניס את האזרחים שלו למלכודת.

אריאל ויינשטיין: ואחרי שהוא הכניס אותם למלכודת ואילץ אותם וחמס – וחמס פירושו לקחת בכוח, וראש הממשלה ושר האוצר בכוח השאירו את האנשים בבורסה – אחר כך הוא הולך ומכה עם פטיש על הגוף הפצוע הזה ומטיל עליו מס.

אריאל ויינשטיין: זו לא רק שאלה של אמינותו של ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה יכול להבטיח לאזרחים שלו שהוא לא יעלה את השיעור של מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: הוא לא קיים את הבטחתו, אז הוא שקרן, אבל הוא רק שקרן.

אריאל ויינשטיין: ואילו כאן ראש הממשלה ושר האוצר הם לא רק שקרנים, אמרו דברי שקר, אלא הם רוששו אזרחים, הם רוששו חברות.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע מתי בפעם הראשונה הם הרוויחו כסף מעמלם, מעסק שהם עשו, אבל אני יודע שהם רוששו חברות במשק, רוששו בעלי מניות שהשקיעו בחברות, ודי לראות במאזנים של החברות מה קרה.

אריאל ויינשטיין: ראש ממשלה ושר אוצר שמרוששים את אזרחיהם – זה מה שקורה לנו.

אריאל ויינשטיין: זהו המס על הבורסה, והם עוד מדברים על הצדק.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר עמד כאן ודיבר על חברי ליכוד שחושבים כך או אחרת.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לו מה חושבים עליו אנשי מפלגתו שמדברים אתי.

אריאל ויינשטיין: הם אומרים, שלאט לאט הוא קובר את ראש הממשלה שלו ומכשיל אותו, ואנחנו כבר רואים מה קורה בציבור.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהוא עושה.

אריאל ויינשטיין: מצדי, שיעשה את זה.

אריאל ויינשטיין: אני לא צריך את הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל שלא יפגעו בעשרות אלפי אזרחים, ובאותו זמן ידברו בשם הצדק.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לשאת את זה.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מצפה היום שראש הממשלה ושר האוצר יעלו אל הבמה הזאת ויבקשו סליחה ומחילה מאותו אזרח שעזב את הצבא אחרי שקיבל פיצויים עבור שנות שירות למען המדינה והשקיע אותם בבורסה, והאמין לראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: הוא הפסיד את כספו, והוא הולך עכשיו לבית-הדין הגבוה לצדק.

אריאל ויינשטיין: יבקשו סליחה מאותה חברת קיבוץ שעובדת כפקידה באיזה מקום ואמרה לי: השקעתי בבורסה 10,000 שקל, את כל כספי, והפסדתי 2,000-1,000 שקל, תלוי מתי; פעם זה היה 2,000, אחר כך זה ירד ל-1,000.

אריאל ויינשטיין: מכל מקום, היא הפסידה כסף.

אריאל ויינשטיין: אני באמת חשבתי שהם יעמדו כאן ויבקשו מחילה מאותם אזרחים שהם הכניסו לבור הזה, למפולת הזאת, בהבטיחם להם את אשר הבטיחו.

אריאל ויינשטיין: והרי מדובר בראש ממשלה ובשר אוצר שקיבלו את אמון האזרחים בבחירות, שמדברים מעל במה נכבדה זו וצריך לתת בהם אמון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו הכנסת הננו הריבון, וממשלה היא ריבון, והם צריכים לעמוד כאן ערב ראש השנה ולבקש מחילה.

אריאל ויינשטיין: במקום זה הם עומדים כאן ומדברים על צדק.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו על צדק.

אריאל ויינשטיין: דיברו כאן על סדרי עדיפויות בתחום החברתי.

אריאל ויינשטיין: ובכן, אתם יודעים שהממשלה הזאת אומרת שיש אינפלציה וצריך לכן לצמצם את התקציב, ומשום כך היא גובה מסים מהאזרחים ומטילה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת, ואנחנו נוכיח זאת בתקציב, מחלקת מיליארדים לאנשי שלומה – מיליארדים של שקלים לקופת-חולים, שהבריחה נכסים, ואני אוכיח בכנס החורף מה קרה בקופת-חולים, איך מיליארדים של שקלים שלה ברחו, כדי שמשלם המסים ישלם את המיליארדים לקופת-חולים, ולא היא עצמה, מהנכסים שלה.

אריאל ויינשטיין: והיא נותנת גם לקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: התייחסו בזלזול כאשר אמרנו שמכספי משלם המסים נותנים 200,000 שקל לכל נפש בקיבוץ.

אריאל ויינשטיין: את זה משלם להם משלם המסים על-פי הסדר הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה זה 200,000 שקל נטו?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על 200,000 שקל נטו לכל חבר קיבוץ.

אריאל ויינשטיין: משפחה בעיר צריכה לעבוד שש-שבע שנים רק כדי להשתכר את הכסף הזה.

אריאל ויינשטיין: וכאן עומדים לחלק לקיבוצים, לחלק לקופת-חולים, ומספרים לנו שצריך להטיל מסים על הבורסה – וגם בזה הטעו את ראש הממשלה, וגם על זה עוד אדבר – כדי לצמצם את האינפלציה, מפני שצריך לספוג כסף מהציבור, כי אחרת יהיו, חס וחלילה, עודפי ביקוש.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כאן ממשלת רמייה ושרי חמס – ובדקתי את המלה במילון – שחומסים את הציבור ובכוח העובדה שהם שולטים היום ויש להם רוב בכנסת הם לוקחים את הכסף לעצמם ולאנשים שבחרו בהם, למפלגתם ולמען האינטרסים שלהם.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר את הדברים האלה ערב ראש השנה, שעה שאנחנו דנים כאן בסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, בנושא הזה נדון בכנס החורף, ונתייחס אחת לאחת לכל הסוגיות שהעליתי כאן בקיצור, ונוכיח מה הממשלה הזאת עושה נגד אזרחיה.

אריאל ויינשטיין: היום הוכחתי מה עושים וכיצד פועלים ראש הממשלה ושר האוצר נגד אזרחים שהם רוששו, ועל כך לא ייסלח להם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל מוזמן לדוכן להשיב למסתייגים.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ויינשטיין, לבי לבי עליך.

גדליה גל: מאז חזרת לכאן בתיאורים על מה שקורה במדינת ישראל, יש לי הרגשה שאתה חי בסדום.

גדליה גל: קשה מאוד לחיות כך.

גדליה גל: אתה חוזר ומדבר על הקיבוצים עוד הפעם, ועוד הפעם ועוד הפעם, וכך גם על קופת-חולים.

גדליה גל: למי נותנים את זה בקופת-חולים?

גדליה גל: איפה כאן אנשי שלומנו?

גדליה גל: יש למפלגת העבודה 3 מיליוני אזרחים שהם חברי קופת-חולים שמחלקים להם כל הזמן כסף?

גדליה גל: או שמא נותנים להם בריאות, ולצערי הרב בחסר – – –

אליעזר זנדברג: מבזבזים את הכסף דרך קופת-חולים, ולא דואגים למבוטחים של הקופה.

אריאל ויינשטיין: לא הפרעת לי, ולא הייתי רוצה להפריע לך.

אריאל ויינשטיין: אומר רק, שכל אדם היה לוקח את זה מהנכסים שלו, כל חברה היתה מוכרת בשביל זה את הנכסים שלה, ולא משלם המסים היה נדרש לשלם את זה.

אריאל ויינשטיין: יש לקופת-חולים נכסים.

גדליה גל: אני למדתי, שגם אם אני לא מסכים למה שאתה אומר, אני מחכה בסבלנות, וכאשר נותנים לי את רשות הדיבור, אני מדבר.

גדליה גל: אתה דיברת לפני, וגם עכשיו אתה נכנס לדברי.

גדליה גל: באמת צר לי עליך.

גדליה גל: הרי את הדברים שאתה אומר כאן, גם אם הם סולידיים, משדרים.

גדליה גל: כאשר אין טלוויזיה נוהגים בדרך כלל לומר דברים קיצוניים, על מנת שהם ייכנסו לכלי התקשורת.

גדליה גל: אבל מהכנסת יש שידור ישיר, אז למה גם כשעומדים כאן נדרשים למין תיאורים חזקים כאילו חיים בסדום?

גדליה גל: גם בתקופת שלטון הליכוד לא חשבתי שאני חי בסדום.

גדליה גל: היו דברים שהסכמתי להם, היו דברים שלא הסכמתי להם, אנחנו בכל אופן חיים במדינה שיש בה צמיחה והאבטלה בה יורדת ואזורי תעשייה נבנים בה, וכשאתה עובר בכבישים אתה בוודאי רואה משהו.

גדליה גל: האם לא קורה שום דבר בכבישים?

גדליה גל: בתקופת הליכוד, אילו הלכתי לשיטתך, היה דבר נורא, ועכשיו הכול בסדר, ומחר יהיה להיפך?

גדליה גל: יש דברים יותר טובים, יש דברים יותר גרועים.

גדליה גל: הציבור בסופו של דבר יבחן את הדברים לא לפי מה שנדבר פה אלא לפי מה שיראו בשטח.

גדליה גל: ולפי מה שרואים בשטח, אני לא כל כך מוטרד.

גדליה גל: אבל, בסופו של דבר, מה עניין שוק ההון לחוק שמונח לפנינו?

גדליה גל: החוק שמונח לפנינו אין לו שום קשר לשוק ההון.

גדליה גל: החוק שמונח לפנינו אומר, שאם חבר הכנסת זנדברג ואחרים רוצים להקים מפעל, הם יביאו 30% מההון שלהם ו-70% הם יקבלו הלוואה מהבנק בערבות המדינה.

גדליה גל: אין לזה שום קשר.

גדליה גל: אני מבין שרצית לבוא ולתאר את התיאור, שכבר תיארת אותו בבוקר, עוד הפעם ועוד הפעם, שמא לא הבינונו את העניין.

גדליה גל: אבל אני מוכרח לומר לך, שאתה מצליח לבלבל אותי.

גדליה גל: מה בכל אופן עמדת הליכוד?

גדליה גל: שמעתי את חבר הכנסת דן תיכון ידידך בוועדה, שהוא בעד מיסוי שוק ההון; הוא רק אומר – בדרך אחרת.

גדליה גל: חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אומר שהוא בעד מיסוי שוק ההון.

גדליה גל: עם תיקונים קטנים, הוא מקבל את הדרך שהממשלה הציעה.

גדליה גל: חבר הכנסת דוד לוי אומר, שהוא בעד מיסוי שוק ההון, אבל אחרת.

גדליה גל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, לא הצלחתי להבין היום אם הוא בעד או נגד.

גדליה גל: אתה בא ואומר בלהט כזה שמיסוי שוק ההון בכל שיטה יהרוס את הכלכלה.

גדליה גל: אני מציע שתשבו בליכוד ותסכמו מה העמדה שלכם.

גדליה גל: לסיכום, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ויינשטיין, שאני סומך על ראש הממשלה שידע להסביר את עצמו ואת האמינות שלו, ומידת האמון של הציבור בראש הממשלה תבוא בוודאי לידי ביטוי בבחירות הקרובות, ואלוהים גדול.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ודן תיכון לסעיף 1 לחוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וד' תיכון לסעיף 1 – אין נגד – 3 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שלושה מתנגדים, אין תומכים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין לסעיף 2 לחוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 2 – 1 נגד – 3 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תומך אחד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 – אין נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אין תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994; וכן הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר הבא בסדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: את הצעת החוק יציג חבר הכנסת אליעזר זנדברג בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16).

אליעזר זנדברג: כפי שכבר הסברתי בקריאה הראשונה לפני דקות מספר, מדובר במיזוג של שלוש הצעות חוק – הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק פרטית שלי והצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לוי.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק באה בעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון בעניין איטונג בע"מ נגד לוי דוד ובניו בע"מ, פסק-דין שחידש ושינה את המצב הנהוג בשני עניינים.

אליעזר זנדברג: הראשון הוא עניינו של סעיף 126 בחוק המקרקעין – תוקפן של הערות אזהרה אנכיות, דהיינו הערות אזהרה הנרשמות זו על גבי זו.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט שינה את הנוהג הקיים.

אליעזר זנדברג: הוועדה דנה ואימצה את הצעת הממשלה, שלפיה למרות קיום יתרונות מסוימים לרישום הערות אנכיות, כפי שבית-המשפט קבע, מוצע לקיים את המצב המשפטי הנוהג ולרשום הערת אזהרה רק לגבי הזכויות המנויות בחוק המקרקעין.

אליעזר זנדברג: זה עניינו של התיקון הראשון.

אליעזר זנדברג: התיקון השני עניינו סעיף 127 לחוק המקרקעין.

אליעזר זנדברג: בפסק-הדין נקבע, כי הערת אזהרה היא עצמה בגדר שעבוד, דבר שחייב רישומן של הערות אזהרה לגבי עסקאות מקרקעין שבהן חברה בע"מ מכרה את הדירה, גם אצל רשם החברות.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק באה לשנות את הנורמה שנקבעה בפסק-הדין ולהסתפק במצב שהיה נהוג לפני כן, שלפיו הערת אזהרה אינה טעונה רישום נוסף, וזאת בלי להיכנס לשאלה הכבדה והנכבדה בדבר היות הערת אזהרה שעבוד.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לציין בתשובה על הערה שהעיר חבר הכנסת ויינשטיין במהלך הדיון בקריאה הראשונה, שהצעת החוק הזאת, בסעיף 3 שלה, אומרת כי הוראות הסעיף יחולו גם על הערת אזהרה שנרשמה לפני יום תחילתו של חוק זה.

אליעזר זנדברג: דהיינו, השמירה של המצב הקיים היא כזאת שלא תפגע בזכויותיהם של אלה אשר נהגו בתום לב ועל-פי הנוהג המקובל עד לתיקון החוק, בין שמדובר במועד שלפני פסיקת בית-המשפט העליון ובין שמדובר במועד שבין פסיקתו לבין יום קבלת החוק הזה, כך אני מקווה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מכיוון שהמסתייג היחיד, חבר הכנסת רביץ, איננו, אנחנו עוברים ישר להצבעה על ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 1 לחוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 1 – 1 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תומך אחד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 3-2 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-2 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיפים 2 ו-3 התקבלו כהצעת הוועדה והחוק התקבל בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק המקרקעין (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אני מציג בפני הכנסת את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות) בקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: ביום י"ט באב, ב-27 ביולי שנה זו, קיבלה הכנסת את חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 22), שעסק בקיצור תקופת ההתמחות לתקופה של 12 חודשים.

אליעזר זנדברג: לפי הוראת סעיף 35(ג) לחוק לשכת עורכי-הדין, מי שהתמחה בבתי-המשפט או בשירות המשפטי אצל מאמן שאין עיקר עיסוקו בייצוג לפני בית-המשפט, נדרש עתה – בעקבות התיקון – לחלק את שנת התמחותו.

אליעזר זנדברג: הכוונה היא שהוא ייאלץ לעשות שישה חודשים בבית-המשפט לדוגמה, ושישה חודשים נוספים במשרד של עורך-דין פרטי.

אליעזר זנדברג: לאור המצב הקיים כבר עתה, שעורכי-דין נוטים שלא לקבל מתמחה לתקופה של פחות משנה, יהיה קשה לקיים את ההתמחות בבתי-המשפט או בשירות המשפטי כאמור, ובכך ייפגעו המתמחים והמאמנים שם, וכן ייפגע סוג התמחות מיוחד זה.

אליעזר זנדברג: לפיכך מוצע, על-פי הצעת החוק הזאת, לבטל את סעיף קטן (ג) לסעיף 35 לחוק, דהיינו אותו סייג שפירטתי לפני כן.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994, ללא הסתייגויות, סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 2-1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 29 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 23) (התמחות), התשנ"ד–1994, התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מאחלת לחברי הכנסת ולכל בית ישראל, בשם כנסת ישראל, חג שמח, שנה טובה וכל טוב.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.