ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 336, 1995-05-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח כנס מיוחד של הכנסת – יום שלישי, ט' באייר התשנ"ה, 9 במאי 1995.

קריאה: בוקר טוב.

שבח וייס: בוקר טוב, ברוכים השבים מהפגרה החלקית שלנו.

שבח וייס: אנחנו בוודאי נייחד את היום לנושא המרכזי שמעסיק את העולם ואותנו – מלאות 50 שנה למיגור גרמניה הנאצית.

שבח וייס: לעניין זה נקיים טקס מטעם הכנסת הערב בשעה 18:15.

שבח וייס: מכיוון שמספרם של האורחים הרצויים מאוד במשכננו רב, נקיים את הטקס הזה ברחבה.

שבח וייס: אני גם מזמין את חברי הכנסת, כמובן – זה טקס שלנו – ואני גם ממליץ שתתלבשו היטב, כי תהיה שם צינה.

שבח וייס: אני מקווה שיהיה חום בלב.

שבח וייס: חברי הכנסת, לרגל חג הקורבן, ברצוני, בשם הכנסת ובשמי, לשגר ברכה לבבית חמה לאזרחי ישראל המוסלמים והדרוזים, לראשי הרשויות המקומיות במקומות שהם מתגוררים בהם ולעמיתינו חברי הכנסת המוסלמים והדרוזים.

שבח וייס: מאז ימי יצחק וישמעאל קשורים גורלות שני העמים זה בזה בקשר אמיץ.

שבח וייס: קווים דומים יש גם בין שתי הדתות, וכפי שחגגנו לא מכבר את חג הפסח היהודי, חוגג היום האסלאם את חגו הקדוש, חג הקורבן.

שבח וייס: בית זה הוא בית-הנבחרים של כלל אזרחי ישראל – היהודים, המוסלמים, הדרוזים, בני כל הדתות האחרות והעדות השונות, ובהן, כמובן, גם העדה הצ'רקסית.

שבח וייס: בכבוד רב ובברכה מקרב לב נברך את המוסלמים והדרוזים כאן בארצנו ובכל מקום בעולם.

שבח וייס: היחסים בינינו לבין המוסלמים, לאורך ההיסטוריה, היו בדרך כלל יחסים של קרבה.

שבח וייס: לא פעם נקלענו לחיכוך, אבל ברצף היסטורי, כשהעם היהודי עושה את חשבון הנפש שלו, היתה בינינו קרבה רבה תקופות ארוכות.

שבח וייס: ואולי זה הזמן – ודאי שזה הזמן – להדגיש עובדה זו בצד הברכה החמה שלנו.

שבח וייס: חתמנו על שני הסכמי שלום עם מדינות ערב.

שבח וייס: נעשים מאמצים ניכרים, תוך חילוקי דעות, לקדם את תהליך השלום, וכאשר יבוא השלום וישכון במקומותינו יוכלו היהודים והמוסלמים לחדש את ימי הזוהר של יחסי האחווה ששררו ביניהם בפרקי היסטוריה לא קצרים.

שבח וייס: אני מסכם: ברכה חמה בשם כולכם, הבית כולו, לאזרחי ישראל המוסלמים ביום חגם החשוב, חג הקורבן.

שבח וייס: ונעבור לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום ארוך מאוד, אני לא רציתי לדחות דברים, אשר על כן אני פונה לכל חברי הכנסת לרסן את עצמם מבחינת זמן הדיבור, כמובן גם לשרים.

שבח וייס: הזמן התקנוני הוא עשר דקות לדובר ועשר דקות לשר המסכם; אם יש יותר משני נושאים – 15 דקות.

שבח וייס: אני פונה לכל חברי הכנסת לרסן את עצמם לשבע-שמונה דקות כדי שנספיק את סדר-היום העמוס שלנו, והשרים יעשו בוודאי אותו הדבר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת זאב בנימין בגין להביא לפנינו הצעה: פינוי בסיסי צה"ל והפקרת הביטחון של תושבי מדינת ישראל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר שחל, המשיב בשם הממשלה, לפני שנה בדיוק, ב-4 במאי 1994, בקהיר, הכריז ראש הממשלה ושר הביטחון של מדינת ישראל, מר יצחק רבין: "בסמטאות ח'אן-יונס ובחוצות רמת-גן, בכיכרות חדרה, ברפיח ובעפולה, נולדת הבוקר מציאות חדשה.

זאב בנימין בגין: מאה שנים של סכסוך פלשתיני-ישראלי באות אל קיצן".

זאב בנימין בגין: זה היה בטקס החתימה על הסכם קהיר, שהוא התולדה הישירה של הסכם אוסלו, ואני שומע מדי פעם בפעם חברי מפלגת העבודה, ובייחוד את חברי ועמיתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, המסביר לציבור, שהסכם אוסלו לא היה הסכם שלום, זה היה רק הסכם עקרונות.

זאב בנימין בגין: אבל אחרי חתימת ההסכם בקהיר היה איזה טקס באוסלו, ושם קיבלו שר החוץ ושר הביטחון וראש הממשלה איזה פרס.

זאב בנימין בגין: על-פי הידוע לי, זה היה פרס נובל לשלום; לא שמעתי על פרס נובל לעקרונות.

זאב בנימין בגין: והיום, אחרי שנה, יעידו תושבי חדרה ועפולה ורמת-גן אם נולדה מציאות חדשה, אם באו אל קיצן מאה שנים של סכסוך.

זאב בנימין בגין: אבל, על המציאות שנרקמה בינתיים בח'אן-יונס וברפיח מעיד דווקא אלוף פיקוד הדרום בריאיון גלוי, לפני שבוע-שבועיים, וכך אמר: "בעידן ערפאת הפכה רצועת-עזה חממה לטרור".

זאב בנימין בגין: והוא הוסיף: "מבחינת הטיפול בטרור, הרשות הפלשתינית נכשלה, נכשלה, נכשלה".

זאב בנימין בגין: ובעיתון אחר קראתי את דברי אלוף פיקוד הדרום: "זהו כישלון, כישלון, כישלון של יאסר ערפאת".

זאב בנימין בגין: מובן שאין זה עניינו של לובש מדים לעסוק בשאלה איך הגיע ערפאת לעזה, ומי הפקיד בידי הרשות הפלשתינית הכושלת הזאת את ביטחון הישראלים, אבל היום כל אחד בחדרה ובעפולה וברמת-גן יוכל לקבוע, שמבחינת הביטחון לישראל זה בוודאי כישלון, כישלון, כישלון של יצחק רבין.

זאב בנימין בגין: ובתוך הכישלון הזה עדיין לא עמדה הרשות הפלשתינית במבחן שהציב לה ראש הממשלה: פירוק ה"חמאס" מנשקו; ה"חמאס" לא פורק מנשקו, ה"חמאס" לא יפורק מנשקו.

זאב בנימין בגין: וכדי שנדע עם מי יש לנו עסק – זה לא רק עניין של ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: ה"חמאס" רכש את חסות הרשות הפלשתינית של אש"ף, ורק אתמול, בכנס פתוח בעזה, אותו מתון, נחמד, מעמודי התווך של ההסכם, מי שמכונה בכנופיית הרשות הפלשתינית "שר המשפטים", פריח אבו-מדין, כך אמר: "עד עתה אין זה תהליך שלום, והאויב הראשי של הפלשתינים" – אדוני השר המשיב בשם הממשלה – "האויב הראשי של הפלשתינים" – אומר פריח אבו-מדין – "עכשיו ובעתיד נשאר ישראל".

זאב בנימין בגין: והוא מסביר: "השלום הוא בחירה אסטרטגית.

זאב בנימין בגין: אך אם תיכשל אסטרטגיה זו, ייתכנו אופציות אחרות להשגת מטרת העם הפלשתיני לעצמאות".

זאב בנימין בגין: ואם למישהו יש ספק איפה מבקשת הרשות הפלשתינית ליישם את עצמאותה, בא פרסום מס' 6 של הרשות הפלשתינית מפברואר 1995, לפני חודשיים-שלושה חודשים, ובו מוגדרת מדינת ישראל גופה, מה שראש הממשלה מחבב לומר "ישראל הריבונית", על-ידי אש"ף באופן רשמי בפרסום בערבית ובאנגלית: "שטח כבוש למעלה מ-40 שנה".

זאב בנימין בגין: ובעוד הדברים האלה נשמעים, ובעוד אירועי הטרור נמשכים, נמשך גם התכנון לפינוי הצבא שלנו לא רק מעזה ומיריחו – כפי שכבר היה והתוצאות לנגד עינינו, וחלק מן התוצאות כבר למרגלותינו – אלא פינוי גם מבסיסים בשומרון וביהודה לקראת הביצוע של שלב ב' בהסכמי אוסלו וקהיר.

זאב בנימין בגין: במסגרת זו באה ההודעה הממשלתית, או ההדלפה הממשלתית על התוכנית להעברת שלושה בסיסי טירונים מן השומרון ומיהודה.

זאב בנימין בגין: הסביר שר הביטחון את הסיבה לכך.

זאב בנימין בגין: הוא היה מאוד גלוי.

זאב בנימין בגין: הוא אמר: שם מקבלים הכשרה מי שמכונים רובאי דרגה 2.

זאב בנימין בגין: ולגבי רובאי דרגה 2 הוא אומר, שזה יהיה מסוכן להשאיר אותם בבסיסי הטירונים האלה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אדם הקורא עיתון צריך להבין כך: ילדה בבית-אל יכולה לחיות; טירון דרגה 2 בבסיס בבית-אל – זה מסוכן.

זאב בנימין בגין: נערה באלון-מורה יכולה לבוא וללכת; טירון בבסיס בחווארה, כמה קילומטרים דרומה – עבורו זה מסוכן.

זאב בנימין בגין: אשה הרה יכולה לבוא וללכת לבית-חג"י; טירון בבסיס טירונים באדוריים – עבורו זה מסוכן.

זאב בנימין בגין: אבל מה היא משמעות הגדרתו של ראש הממשלה?

זאב בנימין בגין: הרי לנו נאמר כל הזמן, שפרק ב' בהסכם אוסלו והסכם קהיר לא ייושם, אלא אם כן יפורק ה"חמאס" מנשקו, אלא אם כן יהיה ביטחון, אלא אם כן תהיה רגיעה.

זאב בנימין בגין: אבל ראש הממשלה מסביר לנו עכשיו, שבמקום הטירונים יבואו חיילים מאומנים.

זאב בנימין בגין: אם תהיה רגיעה, למה הכרחיים חיילים מאומנים?

זאב בנימין בגין: אם ראש הממשלה מבטיח לנו, שיהיו שם חיילים מאומנים, משמע שעל-פי הערכתו, בעקבות יישום הסכמי אוסלו וקהיר, ואחרי שהיה לחתן פרס נובל לשלום, הסכנה לא תפחת, לא תקטן אלא תגבר.

זאב בנימין בגין: איפה השלום?

זאב בנימין בגין: איפה הביטחון?

זאב בנימין בגין: והשאלה הזאת איננה נוגעת לנערות, לילדות, לנשים, לאבות בבית-חג"י ובבית-אל ובאלון-מורה.

זאב בנימין בגין: אותה חממה לטרור, כהגדרתו של אלוף פיקוד הדרום, תשתלט עלינו בג'נין מול עפולה, בטול-כרם מול בית-ליד, בקלקיליה מול כפר-סבא, ברמאללה מול שכונת רמות בירושלים, בבית-לחם מול שכונת גילה בירושלים, בחברון מול קריית-גת, בדהריה מול באר-שבע.

זאב בנימין בגין: זו תהיה בעיית הביטחון.

זאב בנימין בגין: ואז באותו הקשר ראש הממשלה – שהוא אומנם ראש ממשלת ישראל, אבל לעתים יש לי רושם שהוא פועל אולי כמזכיר כללי של האומות המאוחדות – מסביר לנו: נחזיר את הטירונים ארצה.

זאב בנימין בגין: לדידו של ראש הממשלה היהודי במדינת היהודים, בית-אל היא חוץ-לארץ, אדוריים היא חוץ-לארץ, חווארה היא חוץ-לארץ.

זאב בנימין בגין: הוא פועל לעתים כמזכיר הכללי של האו"ם, ובתוקף פעילותו זאת הוא מאותת לציבור בישראל מדי פעם – לא תמיד, אבל מדי פעם – שלבו כנראה איננו שלם עם ריבונות ישראל בירושלים השלמה.

זאב בנימין בגין: הוא, ראש הממשלה, הציב לא מזמן סימן שאלה המרחף על עתיד ריבונותנו בירושלים.

זאב בנימין בגין: הוא, ראש הממשלה, הסכים לכך, שבעוד כשנה יתחיל משא-ומתן עם אש"ף על מעמד הקבע של ירושלים בירת ישראל; משא-ומתן על מעמד הקבע של בירתנו עם ארגון הרוצחים הזה.

זאב בנימין בגין: אחר כך פגע ראש הממשלה בריבונותנו בירושלים כאשר מסר ליאסר ערפאת, באמצעות שרי החוץ של ישראל ונורבגיה, מכתב התחייבות, ובו התחייב לפעול לעידוד פעילות כל המוסדות הפלשתיניים של מזרח-ירושלים; כך, בלשון המסמך.

זאב בנימין בגין: מי הם המוסדות האלה?

זאב בנימין בגין: מי יקבע מה הוא מוסד פלשתיני?

זאב בנימין בגין: הווי אומר, אש"ף, שראש הממשלה הכיר בו כנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני, על-פי הגדרתו – והמלים האלה גם גררו מעשים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה, בעקבות דבריו, משלים במשך חודשים עם כך, שכנופיית אש"ף מפעילה מוסדות שלטוניים בירושלים.

זאב בנימין בגין: הוא התלונן, שאין בידו חוק כדי לסכל את הפעילות הזאת.

זאב בנימין בגין: אבל זה חמישה חודשים יש בידו חוק.

זאב בנימין בגין: החוק הזה הפך לצחוק.

זאב בנימין בגין: הממשלה עוצמת את עיניה מול הפעילות השלטונית הזאת של אש"ף בירושלים.

זאב בנימין בגין: ובהמשך, אנחנו יודעים, אדוני שר המשטרה, שבריוני אש"ף בראשות ג'יבריל רג'וב מיריחו, בלב ירושלים, במרכזה, עוצרים אנשים, חוקרים אנשים, חוטפים אנשים ומעבירים אותם מירושלים ליריחו.

זאב בנימין בגין: ועכשיו באה הצעת הקונגרס האמריקני להעברת השגרירות של ארצות-הברית לירושלים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה של ישראל, המסתתר בפחדנות מאחורי הכינוי "מקור בכיר", מגנה את ההצעה, מאשים ישראלים חתרנים בהעלאתה, ומסביר באנחה, כמקור בכיר המתחבא מאחורי הכינוי הזה, שאי-אפשר, שאין ממשלה ישראלית שתוכל להתנגד לזה.

זאב בנימין בגין: אילו יכול היה, בוודאי היה מתנגד.

זאב בנימין בגין: באיזה תנאים?

זאב בנימין בגין: המופתי של ירושלים, אדוני שר המשטרה, המינוי האחרון של יאסר ערפאת, רק בשבוע שעבר, בביטאון ה"חמאס" "אל-וטן", אומר: "את ירושלים יש לשחרר על-ידי ג'יהאד".

זאב בנימין בגין: ואתה יודע שלא מדובר בג'יהאד תרבותי.

משה שחל: חס וחלילה.

אלי דיין: אז הוא אמר.

זאב בנימין בגין: שר החוץ של ישראל, גם הוא פועל, לעתים, אולי כסגן המזכיר הכללי של האו"ם, והזכיר פה היושב-ראש 50 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה; אבל, אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם הדברים האלה ידועים לך, אם הובאו לידיעתך.

זאב בנימין בגין: לפני שבועות אחדים, 50 שנה לאחר שחרור מחנה דכאו על אדמת בוואריה, התייצב שר החוץ שלך ושלי בגרמניה, במינכן, בירת בוואריה, ואמר בשמך ובשמי בשפה הגרמנית: "אני בווארי".

זאב בנימין בגין: זה שר החוץ של מדינת ישראל או מישהו מן האו"ם?

זאב בנימין בגין: ועכשיו, בעניין זה של ירושלים, האו"מניק הזה אומר לנו מדוכן ממלא-מקום ראש הממשלה, ראש ממשלת ישראל, שהחקיקה הזאת של הקונגרס האמריקני היא עניין פנימי אמריקני.

זאב בנימין בגין: על מה מדובר?

זאב בנימין בגין: על העברת בירת ארצות-הברית מוושינגטון לריצ'מונד וירג'יניה שהיתה בירת הקונפדרציה ב-1861 בזמן מלחמת האזרחים?

זאב בנימין בגין: זה עניין פנימי אמריקני?

זאב בנימין בגין: כך מתנהגים אנשים שהם נושאי משרה רשמית אחראית בישראל, אבל מעדיפים לעתים לנהוג כאילו הם מן האו"ם.

זאב בנימין בגין: ויש שרה בישראל, חברת הממשלה, אשר בתגובה על תוכניות להפקעת קרקעות כדי לבנות ולבצר את ירושלים כבירת ישראל המאוחדת לנצח, ובירתה בלבד – כפי שקיבלה הכנסת החלטה בזמן שגם אתה פעלת בעניין זה, אדוני השר שחל, לפני חודשים אחדים, ותבוא עליך הברכה – אומרת השרה שולמית אלוני:

זאב בנימין בגין: תמורת גזל הקרקעות על-ידי הממשלה בירושלים, היא מציעה להעביר לריבונות אש"ף חלקים ממדינת ישראל בין רפיח לבין עזה.

זאב בנימין בגין: כל אחד מכם יכול לבדוק את המפה.

זאב בנימין בגין: זה תואם בדיוק את מפת החלוקה של האו"ם מ-1947 בקטע שבין רפיח לאילת.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, אנא, עליך לסיים.

שבח וייס: תודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, יכולתי כמובן להוסיף עוד דברים רבים אבל חזקה עלי מצוותך.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: חבריך ישלימו.

זאב בנימין בגין: גם בעניין רמת-הגולן יש דיבורים, דברי הבל.

זאב בנימין בגין: אבל אסיים בשתי הערות קצרות.

שבח וייס: לא, לא, אי-אפשר, אני מבקש ממך לסיים ממש בקצרה.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

זאב בנימין בגין: ההערה הראשונה מזכירה לנו מבחינה מסוימת חלק מן התופעות.

זאב בנימין בגין: בצניעות האופיינית לו, באחד הראיונות שהתפרסמו לפני שבועיים, ערב החג, סיפר לנו ראש הממשלה ושר הביטחון, כי בנערותו, כאשר היה עדיין תלמיד בבית-הספר "כדורי", הוא היה במשחקי הכדורגל מה שהוא קרא "באק" מרכזי, מה שקוראים בימינו מגן מרכזי.

שבח וייס: אני מצטער, אתה מוכרח לסיים.

זאב בנימין בגין: ובצניעות הוא הוסיף: אז היו אומרים: "לרבין יש ראש".

זאב בנימין בגין: אני חושב, שהעובדה הביוגרפית הזאת מסבירה לנו שני דברים: האחת – נטייתו כמגן מרכזי של ראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, לכנסת יש יושב-ראש ישיבה.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום היא עשר דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין מדבר קצת יותר.

שבח וייס: ביקשתי שהוא יסיים, והוא יסיים.

זאב בנימין בגין: זה פרט ביוגרפי מרתק בתולדות ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: היה מגן מרכזי.

זאב בנימין בגין: זה ודאי מסביר חלקית – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

זאב בנימין בגין: – – את נטייתו של ראש הממשלה לכסח יריבים, אבל גם מסבירה נטייה מובהקת של מגינים בקבוצות כדורגל להבקיע גול עצמי.

זאב בנימין בגין: הגול העצמי הזה הוא גול עצמי לקבוצתם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, לסיום, בימים אלה, שאינם רחוקים מיום העצמאות – –

שבח וייס: לסיום משפט אחד.

זאב בנימין בגין: – – אני מפנה את תשומת לבך – – –

מיכאל איתן: מה קורה?

שבח וייס: כשאתה תנהל את הישיבות תעשה כפי שאתה מבין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לבך לעיר ואם בישראל הקרויה על שמו של חוזה המדינה, תיאודור הרצל, ובעיר הזאת, כיאה וכיאות, עובר ממערב מזרחה, קדמה, רחוב מדינת היהודים.

זאב בנימין בגין: כל אחד מכם, אם ייסע השבוע ובשבוע הבא מתל-אביב צפונה ויעבור את הצומת, המחלף החדש, המפואר, בהרצלייה, יראה שלט גדול, עצום, נדמה לי בצבע צהוב, ושם נאמר: אין פנייה שמאלה למדינת היהודים.

שבח וייס: ביקשתי לסיים.

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת ניסתה כמיטב יכולתה להפנות את מדינת ישראל שמאלה, שמאלה, שמאלה.

זאב בנימין בגין: אדוני חבר הממשלה, נציגה בכנסת היום – – –

שבח וייס: נא לסיים.

זאב בנימין בגין: נכשלתם בכך.

זאב בנימין בגין: נזק גדול הבאתם.

זאב בנימין בגין: בטרם תביאו נזק נוסף, לכו הביתה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בגין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תנצלו את הסובלנות של יושבי-ראש הישיבות.

שבח וייס: תקפידו על הזמן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן: התוכנית לפינוי בסיס צה"ל בשטחים והאצת תהליך השלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו 18 דוברים, חוץ מהצעות אחרות וחוץ מהשרים.

שבח וייס: כ-2,000 חתימות חתמתם היום.

שבח וייס: כל אחד משכפל את 30 החתימות שלו.

עמנואל זיסמן: מה הרע בזה?

עמנואל זיסמן: לדבר, למחות, להיאבק.

עמנואל זיסמן: מה עם ישראל חושב?

שבח וייס: כולם מדברים פה בשם עם ישראל?

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אדוני, השר שחל, חברות וחברי הכנסת, שמענו כאן נאום אופייני לבהלה של הימין בישראל ולביעותיו נוכח הסיכוי להמשך תהליך השלום ועשייתו.

רן כהן: חלום הביעותים הקשה ביותר של חברי, חבר הכנסת בני בגין, ושל חבריו הוא – שלא נחזור על מה שעשינו בניגוד לרצונם.

רן כהן: כמו שיצאנו מרצועת-עזה וחיילי צה"ל אינם מצויים לא במחנה שאטי ולא בג'באליה, ולא בשכונות, ואינם נרצחים שם, ואינם חוטפים בלוקים ואבנים, פחדם הגדול הוא, שהתמונה הזאת תחזור גם לאזורים אחרים ביהודה ושומרון, דבר שאנחנו נחרצים בדעתנו לעשותו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כמו שראינו בימין הישראלי במהלך כל החודשים – ואולי חסרים לאנשי הליכוד והימין קצת פיצוצים בבית-ליד ובתל-אביב, כדי שיפגינו בצמתים וברחובות, כדי שיעודדו, כפי שאמר תא"ל עמידרור, את ה"חמאס" ואת "הג'יהאד האסלאמי", להמשיך ולפגע – הם באים לכאן כדי לקרוא להפסקת התהליך ולהפסקת עשיית השלום.

רן כהן: משום שלכל בר-דעת, אדוני היושב-ראש, ברור לחלוטין, שהמהלך הבא שצריך להתבצע כדי לממש את תהליך השלום, כדי להמשיכו, כדי לעודד את הרשות הפלשתינית להמשיך ולהיאבק בטרור – כפי שהרמטכ"ל, סגנו וראש אמ"ן אומרים, שהם עושים ביתר שאת בזמן האחרון – הוא, שאנחנו נשלים את ההסכם בינינו לבין הרשות הפלשתינית על היערכות מחדש מחוץ לריכוזי האוכלוסייה הפלשתינית, ובכלל זה יציאת צה"ל, קרי – בסיסי הטירונים מאזורי יהודה ושומרון.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר שחל – חובה להוציא היום את הבסיסים הללו מאזורי יהודה ושומרון, משום שאין שום תועלת מיוחדת בכך שיהיו באזורים הללו.

רן כהן: אדרבה, יש בכך אולי נזק וסכנה מיותרת.

רן כהן: יתר על כן, אם ברצוננו – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא, התייעצות הנהגה סיעתית יותר בשקט.

רן כהן: אם ברצוננו, השר שחל, להמשיך היום את התהליך הזה בלי נזקים ביטחוניים, בלי נזקים מדיניים, אבל תוך עידוד של התהליך והודעה חד-משמעית כלפי הציבור בישראל וכלפי הפלשתינים, שישראל נחושה בדעתה להמשיך את התהליך הזה – הצעד הזה הוא חיוני ומבורך.

רן כהן: לכן צריך לבצע אותו.

רן כהן: אבל אי-אפשר להסתפק בו.

רן כהן: השר שחל, צריך גם להאיץ את התהליך של ההיערכות מחדש מחוץ לריכוזי האוכלוסייה הפלשתינית.

רן כהן: אני אומר לך: כמו שאנחנו תובעים מהם, ובצדק – ושמעתי את הדברים שאמר הרמטכ"ל בערב החג לכרמלה מנשה ברדיו, ושמעתי אתמול את הדברים של סגן הרמטכ"ל, האלוף מתן וילנאי, על הפעילות של הרשות הפלשתינית והמשטרה הפלשתינית נגד הטרור, ושמעתי את הדברים של האלוף שגיא על הפעולה המואצת נגד הטרור, ואני אומר חד-משמעית: יש לנו היום לא רק פרטנר לשלום שאתו אפשר בעתיד להשלים את תהליך השלום; יש לנו, סוף סוף, קצת מאוחר מדי, קצת מגומגם מדי, אבל יש פרטנר למלחמה בטרור.

רן כהן: המלחמה הזאת היא מהפכה בדעתו של העם הפלשתיני בין טרור לשלום, והיא הישג מבחינה ישראלית בהבאת הצד הפלשתיני לבחור בתהליך השלום.

רן כהן: אלה הדברים שצריך לעודד.

רן כהן: ומי שרוצה לעודד עשיית שלום, ולא רוצה רק לעודד עוד ועוד פיגועים – כמו שהימין הישראלי מתגעגע לאינתפיאדה, רוצה לחזור לרצועת-עזה, רוצה לסבך עוד יותר חיילי צה"ל במאבקים האלה ובמלחמות כדי שייפגעו עוד – חייב לעודד את תהליך עשיית השלום.

רן כהן: זה העניין האחד.

רן כהן: העניין השני שאני חייב להעלות, אדוני השר שחל – התנהגות בלתי אחראית בירושלים עלולה לטרפד לא רק את תהליך השלום עם הערבים אלא אף לערער את זכויותיה של ישראל בירושלים.

רן כהן: כפי שנאמר, וכך נאמר בשם כל העם היהודי: ציון במשפט תיפדה, בדיוק כך חייב שייאמר: לא בגזל ובעוול תיפדה ירושלים כי אם במשפט, בצדק ובחוכמה.

רן כהן: אני שואל: האם זה הגיוני, האם זה צודק, האם זה על-פי המשפט, שמדינת ישראל תפקיע קרקעות גם מיהודים וגם מערבים אבל תבנה רק ליהודים בלי לבנות גם לערבים?

רן כהן: אני לא בטוח שצריך להתנגד להפקעת קרקעות.

רן כהן: אבל אני שואל בכל הרצינות – – –

עמנואל זיסמן: לא בונים לערבים?

רן כהן: זה נכון, שמדינת ישראל תבצר את מעמדה בירושלים בזכות, בצדק, על-ידי כך שהיא לא תעשה צדק עם 30% מתושביה?

רן כהן: שהיא לא תבנה גם למענם?

רן כהן: בואו לא נאחז עיניים.

רן כהן: לא באותן הבטחות מ-1980 ששום דבר מהן לא הוגשם עד היום.

רן כהן: כפי שבונים ליהודים בירושלים צריך לבנות גם לערבים בירושלים.

רן כהן: זאת עשיית הצדק.

רן כהן: זה יהיה ביצור מעמדה של ישראל בירושלים.

רן כהן: זה מה שיקנה לנו תביעה צודקת יותר, זכויות רבות יותר לתבוע את תביעתנו, שירושלים תהיה בירת הנצח של מדינת ישראל.

רן כהן: משום שהתביעה לא יכולה להיות רק תביעה.

רן כהן: ירושלים מחייבת אותנו, קודם כול, להיות אחראים, ואנחנו ניבחן על-פי מעשינו ולא רק על-פי הגזל שנגזול או העוול שנעשה.

רן כהן: משום שהם אלה שיערערו את מעמדנו בירושלים.

רן כהן: זה מה שצריך לעשות בירושלים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולא לגזול זמן כפי שאחרים עושים, אולי.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, השר שחל: גם להמשיך את תהליך השלום וגם להעביר את השגרירות לירושלים – אין ולא צריכה להיות סתירה בין הדברים הללו.

רן כהן: הסתירה בין שני הדברים עולה רק מתביעת הימין במדינת ישראל שרוצה להעלות, בלא איתות ובלא תזמון, את השגרירות האמריקנית לירושלים כדי לטרפד את תהליך השלום.

רן כהן: ואילו עמדת הממשלה צריכה להיות, יכולה להיות, ולעניות דעתי גם תהיה – גם להמשיך את תהליך השלום וגם להעלות את השגרירות לירושלים בתזמון שישרת את שתי המטרות גם יחד, ולא כדי שמטרה אחת תטרפד את תהליך השלום, כפי שהימין רוצה.

רן כהן: לכן, אדוני השר שחל, אני חושב, שבעניין הזה ממשלת ישראל לא חשודה בעיני הציבור הישראלי כמי שאינה מעמידה את ירושלים כבירת ישראל הנצחית.

רן כהן: מי שחשוד זה הימין הישראלי, שמשתדל להשתמש בירושלים לצרכיו.

רן כהן: זו הפעם הראשונה, עד כמה שאני זוכר, שנעשה שימוש ציני – שימוש בזוי, הייתי אומר – במעמדה של ירושלים בעיני כל העם, כדי לטרפד את תהליך השלום ולא כדי להשיג מטרה אמיתית בירושלים עצמה.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: הנושא שלו הוא: פינוי בסיסי צה"ל ביש"ע והדאגה לביטחון תושבי מדינת ישראל.

שבח וייס: שימו לב, חברי הכנסת, כל אחד מדבר כאן על ירושלים.

שבח וייס: אני חושב שכדאי ללמוד מן הניסיון.

שבח וייס: כדאי לקבץ את כל הנושאים יחד, לקבוע ארבעה נואמים ולגמור את העניין.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רשמתי לעצמי דברים מספר לפני הנאום של חבר הכנסת בגין.

אורי אור: לאחר ששמעתי את דבריו של חברי, חבר הכנסת בני בגין, אני מוכרח לענות על דבריו, כי הרי חלק מהאנשים צופים בנו ומאזינים לנו.

אורי אור: חבר הכנסת בני בגין, אתה והליכוד, אם ייפסק הטרור היום, האם תקבלו את הסכמי אוסלו?

אורי אור: אם מחר יצליח יאסר ערפאת ואולי כן יגיע להסכם עם ה"חמאס" שיביא רגיעה – אומנם לא מוחלטת, אבל יהיה הרבה יותר שקט מאשר קודם לכן – האם תקבלו את הסכמי אוסלו?

משה פלד: שאלות כאלה שואלים לפני ולא אחרי.

אורי אור: שמעתי אותך.

אורי אור: מספיק.

אורי אור: אני שואל את השאלות כל הזמן.

אורי אור: תקשיב עד הסוף.

אורי אור: אני שואל את חבר הכנסת בגין.

אורי אור: שמעתי את חבר הכנסת בגין אומר, שאם חס ושלום היה אפשר להאמין לערפאת, הרי גם אז הוא לא היה מקבל את ההסכם.

אורי אור: זה משום שחבר הכנסת בגין, וגם אתה, חבר הכנסת פלד, אתם רוצים להיות אחראים לביטחון גם בג'באליה, גם בג'נין ובכל המקומות.

אורי אור: תאמרו מעל במה זו את האמת.

אורי אור: מה היא המשמעות של אחריות לביטחון?

אורי אור: לפי תפיסתי הביטחונית, אחריות לביטחון היא להיות שם.

אורי אור: רבותי, ההיערכות החדשה של צה"ל היא חלק מהתוכנית של הממשלה שאתם לא מקבלים אותה.

אורי אור: אני אינני רוצה להיות שם.

אורי אור: אני רוצה שהם יהיו אחראים לביטחון, ואני רוצה לבנות את זה שלב אחרי שלב.

אורי אור: נכון, הסכמי אוסלו הם לא הסכמי שלום.

אורי אור: חברי חבר הכנסת בגין אומר: אהה, אבל קיבלו פרס שלום.

אורי אור: פרס שלום קיבלו על הפריסה ועל הרעיון.

אורי אור: הסכמי אוסלו הם הסכמי עקרונות, ואנחנו חייבים היום לבנות אותם פרט אחרי פרט, נדבך אחרי נדבך, ולהגיע להסכמי ביניים.

אורי אור: אני מקווה שבמשך הזמן הם יהיו הסכמי השלום.

אורי אור: לכן, בל יזעקו אנשים על תוכניות של פינוי בסיסים מספר ביהודה ובשומרון, משום שזה חלק מההיערכות של צה"ל, זה חלק מתוכנית שעליה מבוסס יישום התהליך שאתם קוראים לו כלום, אבל הוא הסכמי אוסלו.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שאם כתוצאה מתחילה של פריסה מחדש נגיע להסכם כזה, שהפלשתינים ילכו לבחירות ביהודה ושומרון ובחבל-עזה – יש לכך חשיבות רבה.

אורי אור: בחירות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ייתנו לשלטונות הפלשתיניים בפעם ראשונה בחייהם לגיטימציה מהעם שלהם – ולפי הערכת כל הגורמים הם יכולים לזכות ברוב, אם תהיינה בחירות, רוב לאותם פלשתינים שתומכים בהסכם העקרונות.

אורי אור: ההערכה של רוב האנשים, גורמי המודיעין, שאינני רוצה לפרט אותם פה, היא, שאם היום תהיינה בחירות ביהודה ובשומרון יאסר ערפאת ינצח, הרשות הפלשתינית תזכה ברוב, ואז תהיה חזקה יותר כאשר היא תתמודד עם ה"חמאס" ועם "הג'יהאד האסלאמי".

אורי אור: מי שאיננו רוצה הסדר איננו רוצה שהרשות הפלשתינית תהיה חזקה יותר.

אורי אור: הוא איננו רוצה בחירות ביהודה ושומרון.

אורי אור: הוא גם הולך לארצות-הברית ואומר: למה אתם נותנים סיוע לערפאת?

אורי אור: אל תיתנו לו סיוע.

אורי אור: אסור לסייע לו.

אורי אור: הם רוצים שערפאת ייפול ויתמוטט.

אורי אור: אבל מה האלטרנטיבה של כל התומכים בהתמוטטותו של יאסר ערפאת?

אורי אור: שום אלטרנטיבה.

אורי אור: לא ממך, ידידי חבר הכנסת בגין, ולא מיושב-ראש ההליכוד, לא שמעתי תוכנית רצינית.

משה פלד: חוסר אלטרנטיבה אינו מצדיק אלטרנטיבה שגויה.

משה פלד: הוא איננו מצדיק אלטרנטיבה שגויה.

משה פלד: הוא איננו מצדיק אלטרנטיבה שגויה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אור, אפשר – – –

אורי אור: יש יושב-ראש.

שבח וייס: אם זה הכול במסגרת של עשר דקות, בבקשה.

שבח וייס: רב-שיח יכול להיות מרתק.

אורי אור: שר המשטרה, השר שחל, אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים פה על תוכנית כוללת.

אורי אור: התוכנית הכוללת הזאת מדברת גם על דרכים עוקפות; היא מדברת על אבטחת היישוב היהודי ביהודה ושומרון, והיישובים היהודיים ביהודה ושומרון מברכים עליה; היא גם מדברת על פריסה מחדש של צה"ל.

אורי אור: אין פה דברים חדשים.

אורי אור: מי שאיננו רוצה הסכם, איננו רוצה שום דבר.

אורי אור: אנחנו רוצים להגיע לכך, שיהיה הסדר ביניים, מתן ביטחון מקסימלי ליישובים שחיים במרחב הגדול של יהודה ושומרון – ואינני רוצה להיכנס פה לוויכוח על חלקם של חלק מהיישובים ביהודה ושומרון ותרומתם לביטחון, זה ויכוח שעוד ניכנס אליו בעתיד.

אורי אור: בהסדר הביניים אנחנו רוצים להגיע למקסימום ביטחון לאותם אנשים, לרבות פריסה מחדש של צה"ל על מנת לקדם את התהליך.

אורי אור: היום, קידום התהליך, לדעתי, הוא בחירות ביהודה ושומרון.

אורי אור: אלה שמנהלים את המשא-ומתן חובה עליהם לשכנע את הפלשתינים שלא יכולה להיות פריסה מחדש מלאה אלא רק חלקית כתנאי לבחירות ביהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: בחירות לפני שיפורק ה"חמאס" מנשקו או אחרי כן?

אורי אור: אם אתה שואל לדעתי, לפי דעתי לא יכולות להיות בחירות לפני שכל ה"חמאס" יפורק מנשקו.

אורי אור: אני טוען, שיהיה הרבה יותר קל לפרק את ה"חמאס" מנשקו, להגיע אתו להסכם ולהכניס אותו למפלגה פוליטית דרך תהליך הבחירות.

זאב בנימין בגין: הבנו.

זאב בנימין בגין: זו חממה לטרור של ה"חמאס"; לא רק בעזה אלא גם ברמאללה.

זאב בנימין בגין: ואחר כך – – –

שבח וייס: זו כבר לא שאלה.

זאב בנימין בגין: זו לא שאלה, זה סימן קריאה.

אורי אור: חבר הכנסת בגין, הרי אמרתי לך, אפשר לחשוב, שלפני אוסלו היה שקט בעזה ולא היתה חממת טרור בעזה, כאילו ג'באליה היתה מקום שתלמידי בתי-ספר בירושלים ערכו שם טיולים שנתיים.

אורי אור: באמת, חבל; חבל.

זאב בנימין בגין: תבדוק את הנתונים, את מספר הקורבנות והנפגעים מאז הפכתם את עזה לחממת טרור.

זאב בנימין בגין: תבדוק, בבקשה.

אורי אור: חבר הכנסת בגין, הרי הנתונים ידועים.

אורי אור: אנחנו יודעים מה קרה בשטח ואיזה מאבק יש היום בעזה לעומת המאבקים שהיו קודם.

אורי אור: ודאי שיש עלייה בטרור, אבל כחלק ממאבק כולל על הדרך להגיע להסדר.

אורי אור: אני רוצה לומר: תפסיקו להציג את ירושלים כל פעם כנושא בוויכוח.

אורי אור: חבל, חבר הכנסת בגין, שיהיה על זה ויכוח.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס אתכם לוויכוח מה עשתה ממשלת הליכוד הטהורה בשנים 1992-1990 לעניין ירושלים, בהפקעות, בניית שכונות וכו' וכו'.

אורי אור: אני חושב, שהצעד של הממשלה להרחבת היישוב היהודי בירושלים הוא נכון, הוא טוב, אני מצטרף לאלה שאמרו פה – גם מהליכוד וגם חבר הכנסת רן כהן – שיש לבנות לאוכלוסייה הערבית באותה מידה.

אורי אור: יש להדגיש ולהסביר, ש-60% מהקרקע המופקעת היא קרקע בבעלות יהודית.

אורי אור: זה לא מוסבר די הצורך.

אורי אור: אין זה מאוחר להיכנס להסברים בתחום הזה.

אורי אור: אני רוצה לומר, לסיום דברי, שהחלפת הבסיסים הללו, בסיסי הטירונים, שינויי הפריסה של צה"ל ביהודה ושומרון, היערכות אחרת ביהודה ושומרון, מטרתה אחת בלבד: לקדם את התהליך ולהוביל לכך, שבאזורי יהודה, שומרון ורצועת-עזה תהיה הפרדה מקסימלית בינינו לבין הערבים.

אורי אור: לא בפעם אחת, לא במכה אחת.

אורי אור: שלב אחרי שלב.

אורי אור: יש רק לחזק את הממשלה להמשיך בתפיסה הזאת ולא להירתע.

אורי אור: והייתי אומר – ליישם אותה גם באזור רצועת-עזה במקומות מספר כדי להקל את הפריסה הביטחונית.

אורי אור: אם מדובר על נצרים ואם מדובר על כפר-דרום – אין זה מן הנמנע להכניס אותם לגוש-קטיף על מנת להקל על צה"ל את השליטה, את הביטחון.

אורי אור: אשר ליהודה ושומרון – אינני רוצה לגעת כרגע ביישובים, אבל כדאי להקל ככל האפשר ולהגיע לבחירות ביהודה ושומרון; כדאי להיטיב, וכדאי להרחיב את הנושא הזה כבר עכשיו ולא לשעות כהוא זה, אדוני שר המשטרה, לטענות האופוזיציה למיניהן המנסות לעכב כל תהליך והיעד שלהן הפוך מיעד הממשלה.

אורי אור: הם אינם רוצים להגיע להסדר.

אורי אור: הם מחפשים לאסוף נקודות בוויכוח – למה גאה הטרור, איך תאבטחו את רמאללה, איך תאבטחו את היישוב היהודי בחברון – כל הזמן אוספים נקודות בוויכוח.

אורי אור: אבל איפה האסטרטגיה?

אורי אור: יש להם נקודות בוויכוח, אין להם אסטרטגיה.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, המופיע היום בכחמישה תקנים, ראש ממשלה, שר הביטחון – – –

משה שחל: כדי לחסוך בזמן, אשיב על שתי ההצעות הבאות ועל שתי ההצעות הקודמות יחד.

שבח וייס: יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אני מעריך מאוד את תרומתך לרציפות הזאת.

שבח וייס: ההצעה הבאה לסדר-היום: הסכנות לשלמות ירושלים וריבונות ישראל עליה – של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אחרי כן – חיזוקה המדיני, הכלכלי והחברתי של ירושלים, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ירושלים היא המרכז הרוחני של העם היהודי; הגיע הזמן להכיר בירושלים כבירת ישראל.

יהושע מצא: במלים אלו, אדוני היושב-ראש, נפתחת הצעת החוק שגובשה על-ידי 93 מתוך 100 חברי הסנאט של ארצות-הברית, והיא, אולי ברגעים אלו, אולי בשעה-שעתיים הקרובות, תונח על שולחן החקיקה של הסנאט בארצות-הברית.

שבח וייס: בעוד שעתיים.

רענן כהן: סליחה, לא הבנתי.

רענן כהן: אתה אומר: להכיר בירושלים כבירת ישראל.

רענן כהן: ירושלים היא בירת ישראל.

רענן כהן: למה אתה מתכוון?

דן תיכון: האמריקנים לא מכירים.

רענן כהן: אנחנו חיים בישראל, אנחנו מכירים.

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש שלא תפריע לי.

יהושע מצא: אם אתה רוצה להפריע לי, תקשיב למה שאני אומר.

יהושע מצא: לא הקשבת.

יהושע מצא: אני ציטטתי מתוך הצעת החוק שמונחת היום על שולחן הסנאט.

יהושע מצא: לא אני אמרתי את הדברים.

יהושע מצא: תקשיב למה שאני אומר ואחר כך תעיר הערותיך.

יהושע מצא: משאלתי – אל תעיר.

שבח וייס: הוא פשוט אמר: למען ירושלים לא נחשה.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: גמרנו.

יהושע מצא: אני מבקש לדבר עשר דקות נטו.

שבח וייס: אני מודיע עכשיו שחבר הכנסת יהושע מצא מתחיל את נאומו.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

שבח וייס: תנו לו לדבר.

יהושע מצא: אני אמרתי שבמלים אלו "ירושלים היא המרכז הרוחני – – – הגיעה העת – – –" נפתחת אותה הצעת חוק של 93 סנטורים, שברגעים אלה או בסמוך אליהם תונח על שולחן הסנאט.

יהושע מצא: במלים "הגיע הזמן" מקופלת עמדתן החד-משמעית של ממשלות ישראל, עמדתן המסורתית של ממשלות ישראל במאבקן למען הכרת ממשלת ארצות-הברית בירושלים כבירת ישראל; מאבק, אדוני היושב-ראש, שלצערנו לא נשא פרי.

יהושע מצא: בכל 47 שנות עצמאות ישראל עמדה ארצות-הברית בסירובה להכיר בירושלים כבירת ישראל.

יהושע מצא: והנה, אדוני היושב-ראש, מתעתועי הגורל – כאשר סוף-סוף הצמרת הפוליטית האמריקנית, כמעט כולה, 93 מתוך 100 סנטורים, מכריזים "הגיע הזמן", במי הם פוגשים?

יהושע מצא: הם פוגשים בממשלה שנתפסת בפיק ברכיים, הם פוגשים בממשלה שבמבוכתה כי רבה נותנת להבין ומשדרת בגמגום: לא הגיע הזמן.

יהושע מצא: ראש ממשלת ישראל, רבין עצמו, מצהיר בימים אלה בהיותו בארצות-הברית: זו בעיה שלהם, זה נושא אמריקני פנימי.

יהושע מצא: ואילו בכיר – – –

משה קצב: חבר הכנסת מצא, לא הבנתי למה התכוון ראש הממשלה.

משה קצב: אולי הוא התכוון שהתביעה של ג'סי הלמס לקצץ בסיוע לישראל מכספי משלם המסים האמריקני היא עניין אמריקני פנימי.

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: לצערי, הוא התכוון לבירת ישראל, שהיא עניין אמריקני.

שבח וייס: זו הפרעה או שזה מתואם?

יהושע מצא: בליכוד לא מפריעים, רק מתאמים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, דבר חדש קורה אצלנו.

יהושע מצא: בכיר תואם-רבין – בעולם המחשוב יש היום תואמים – תואם-רבין לוחש לתקשורת: אין התלהבות מהיוזמה האמריקנית.

יהושע מצא: ושוב, אותו רבין, הפעם ללא המסכה של הבכיר, מאשים את הליכוד כמי שעודדו את יוזמת הסנטורים; מאשים ישראלים בתפיסתם הלאומית.

יהושע מצא: אכן, אדוני היושב-ראש, אנו מלאי גאווה, אם בעמידתנו הזקופה למען ריבונות ישראל על ירושלים תרמנו לכך, כי 93 סנטורים החליטו מתוך הכרה לפעול למען ירושלים כבירת ישראל.

יהושע מצא: מאז עמדתנו על דעתנו הפוליטית הלאומית תבענו את זכותנו על ירושלים השלמה כבירת ישראל, עשינו למענה, פעלנו בקרב אומות העולם שיכירו בה.

יהושע מצא: זו היתה גאוותנו, על כך אנחנו גאים, ואנחנו מברכים היום על היוזמה של הסנטורים בארצות-הברית.

יהושע מצא: אך מה אתך, ממשלת ישראל, ומי שמייצג אותה כאן, השר שחל; מה אתך, הממשלה?

יהושע מצא: מה אתכם, שרי מפלגת העבודה, כי נתפסתם לפתע לבהלה?

יהושע מצא: היכן עמידת

יהושע מצא: כם הגאה למען ירושלים, היכן התבונה, מה לו לרפיון הרוח הזה?

יהושע מצא: אתם לא מבינים כי רפיון הרוח הזה רק ירחיק מכם ומאתנו את השלום?

יהושע מצא: אל תיתנו לשעה הגדולה לחמוק.

יהושע מצא: העברת שגרירות ארצות-הברית לירושלים תביא בעקבותיה, ללא כל ספק תביא בעקבותיה זרימה של יתר השגרירויות שהיום יושבות בשפלה.

יהושע מצא: הן תתיישרנה לפי השגרירות האמריקנית.

טלב אלסאנע: תביא לטרפוד הסכם השלום.

יהושע מצא: אתם מבינים היטב שהעברת שגרירויות הנה היא הכרה בריבונות ישראל על ירושלים.

טלב אלסאנע: האמריקנים רוצים לבנות הכול ליהודים – זה מה שהם רוצים?

יהושע מצא: השר שחל, אפילו לשיטתכם, שעל-פיה אתם אומרים להותיר את הדיון על ירושלים לסוף המשא-ומתן, אפילו לשיטתכם, שעל-פיה אתם אומרים – בואו נדבר עליה בהסדרי הקבע, אתם לא מבינים, שהכרת ארצות-הברית היום בריבונותנו על ירושלים – במערב העיר, זו ההכרה שלהם – תצמצם, בבוא היום, כשתגיעו לאותו דיון, על הסדר הקבע, תצמצם את יכולת התביעה של הפלשתינים ותחזק את ישראל.

יהושע מצא: אתם יודעים היטב, שהיום הפלשתינים אומרים: כשנגיע להסדר הקבע אנחנו נתנה: מערב העיר לכם, מזרח העיר לנו.

יהושע מצא: היום אתם יכולים לחזק את הדיון הזה, על-פי שיטתכם אתם, כאשר נציגויות עולם יבואו ויתבססו בעיר הזאת ויכירו באותו חלק של ירושלים – במערבה.

יהושע מצא: אתם לא תופסים את גודל השעה.

יהושע מצא: האם נסתתרה בינתכם, השר שחל, לומר על הצעת החוק – על-ידי רבין – "זו בעיה שלהם"?

יהושע מצא: זו בעיה שלהם?

יהושע מצא: אין איוולת גדולה מזו.

יהושע מצא: אם זו בעיה שלהם, השר שחל, כפי שאומר ראש הממשלה רבין, אם זו בעיה שלהם, עלי לומר היום לרבין: אתה הבעיה של עם ישראל.

יהושע מצא: רבין הבעיה של עם ישראל בהיסוסים שלו, בחששות שלו; בחולשת עמדתו הוא מחליש את ישראל בתביעתה ובזכותה על ירושלים.

יהושע מצא: ארצות-הברית רוצה להכיר בה היום, ורבין, במקום לצהול, נתפס לחרדה.

יהושע מצא: התמיהה רבה, השר שחל.

יהושע מצא: היית אתמול במצרים; התמיהה רבה.

יהושע מצא: מה מסתיר רבין מעם ישראל?

יהושע מצא: האם באוסלו התחייבו להעמיד לדיון את מערבה של ירושלים?

יהושע מצא: האם אתם חוששים פן תקום אותה תרעומת ואותה זעקה של המצרים, הירדנים וערפאת עצמו?

יהושע מצא: או, שמא, השר שחל, פשיטת הרגל שלכם מאותו הסכם אוסלו אומלל והחשש שלכם כי יתגלה בכל מערומיו הוא שמביא אתכם לכל ההתבזות הזאת?

יהושע מצא: הפקעת הקרקעות בירושלים, בתוך תחום השיפוט, היא לגיטימית, ואין לגיטימית ממנה.

טלב אלסאנע: זה שוד קרקעות.

טלב אלסאנע: זה לא הפקעת קרקעות.

יהושע מצא: תראו לאן גוררת אתכם הפקעת קרקעות לגיטימית בתחום השיפוט של ירושלים – להתנצלות, להסברים מיותרים, לגמגומים.

יהושע מצא: אתמול, כאשר יצא פרס ממסיבת העיתונאים, הוא בא תוך התנצלות.

יהושע מצא: אני אומר שברגע זה רב הנסתר על הגלוי.

יהושע מצא: מה שיכולנו לגלות באותה אמירה, שהוא הכניס מקל בגלגלים, גילה הבוקר השר שריד ואמר: את ההקפאה הזאת אנחנו צריכים להקפיא.

יהושע מצא: אנחנו עוד נגלה את הנסתר הזה, כמו שגילינו אותו מסמך נסתר של פרס שנמסר באוסלו – – – אדוני היושב-ראש, אני מבקש עוד דקה-דקה וחצי.

שבח וייס: לא, דקה.

יהושע מצא: – – – את המחיר אנחנו משלמים היום.

יהושע מצא: אנחנו משלמים היום על מוסדות אש"ף שפועלים בירושלים באין מפריע.

יהושע מצא: השר שחל, ה"אוריינט האוס" ממשיך להשפיל אותנו בפגישות שנערכות בו עם שגרירים וראשי מדינות, ואתם מחוסרי יכולת להפעיל את חוקי ישראל.

יהושע מצא: לא נוכל לעבור לסדר-היום, אני מזהיר אתכם, כי אתם הולכים להעניק לתושבי מזרח-ירושלים זכות לא רק לבחור אלא גם להיבחר.

יהושע מצא: יש למנוע מהם גם לבחור וגם להיבחר אם הם תושבי העיר הזאת; ואתם רוצים לתת להם את המעמד הזה.

יהושע מצא: אתה יודע יפה מאוד, השר שחל, שג'יבריל רג'וב ואנשיו משליטים טרור בקרב הפלשתינים.

שבח וייס: הדקה עברה.

יהושע מצא: אני מסיים.

יהושע מצא: דילגתי, אדוני, על כמה דפים, כדי לרצות אותך.

שבח וייס: לא אותי, את התקנון.

יהושע מצא: חברי, חברי מפלגת העבודה ושריה, חזרו לשפיות הדעת, התנערו מהממריצים במרצ הרוצים להחזירנו לתורת התבוסתנים מ"ברית שלום".

יהושע מצא: מאז ומתמיד היתה אמונתם במדינה פלשתינית ובחלוקתה של ירושלים.

יהושע מצא: היום יש להם גם שותף, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהושע מצא: זו לא היתה דרככם, השר שחל.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: אי-אפשר ככה.

יהושע מצא: אני מסיים.

טלב אלסאנע: אם תרצה ואם לא תרצה, מזרח-ירושלים תהיה הבירה של העם הפלשתיני.

יהושע מצא: מפריעים לי כל הזמן.

שבח וייס: לא כל הזמן.

שבח וייס: הפריעו לך אחרי שדיברת 12 דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לחבר הכנסת מצא לסיים.

טלב אלסאנע: – – –

יהושע מצא: בכל פרלמנט אחר היו זורקים אותו.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

יהושע מצא: בכל פרלמנט אחר היו זורקים אותו על הבוגדנות שלו.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אם אתה רוצה שאני אוציא אותך, תגיד לי מייד ואני אעשה את זה מייד.

לימור לבנת: הוא אומר את האמת.

לימור לבנת: זאת הקואליציה של הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: הערתי הערה.

שבח וייס: הערתך כאורך הגלות.

שבח וייס: הערת, תודה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מצא יסיים ממש במשפט אחד.

יהושע מצא: אני צריך דקה ואני מסיים.

שבח וייס: אי-אפשר להתמקח ככה.

שבח וייס: לא הפריעו לך.

שבח וייס: דיברת 11 דקות נטו.

שבח וייס: אי-אפשר שיושב-ראש ישיבה יתמקח עם כל דובר.

יהושע מצא: זו לא היתה דרככם.

יהושע מצא: שגיתם, הולכתם שולל באותה אופוריה של מזרח תיכון חדש.

יהושע מצא: כבר נאמר בספר משלי: מודה ועוזב ירוחם.

יהושע מצא: חזרו אל הציונות.

יהושע מצא: זו היתה נחלתכם.

יהושע מצא: באמונתה ובכוחה חזרנו לנחלת אבותנו, ירושלים וארץ-ישראל.

שבח וייס: נא לסיים.

יהושע מצא: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: נצא היום כולנו בברכה ובהצדעה לעם האמריקני, שרוצה להחזיר עטרה ליושנה, את ריבונותנו על ירושלים.

יהושע מצא: ולראש הממשלה רבין – עדיין לא מאוחר.

יהושע מצא: אזרחי ישראל מצפים מראש ממשלתם שיתעשת ויתייצב בצורה ברורה – –

טלב אלסאנע: – – –

יהושע מצא: – – ויודיע כי הוא תומך בחקיקה.

יהושע מצא: חבר הכנסת בגין, אני יודע שהוא צריך לסיים את הקריירה הציבורית – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: – – אבל היום, בהיותו ראש ממשלה, אנחנו עדיין מצפים למעט הזה שיעשה למען חיזוקה של ירושלים ולא יביא להפקרתה.

זאב בנימין בגין: הם כבר לא מצפים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

שבח וייס: אתה תיתן הדגמה, שעשר דקות הן עשר דקות.

עמנואל זיסמן: יחס שווה והוגן לכולם.

שבח וייס: אני עוד לא ראיתי התמקחות כזאת על דקה.

שבח וייס: זה כל כך מיותר.

שבח וייס: זה כל כך לא מוסיף לנואם מאומה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן דיבר עשר דקות ומיצה את עצמו.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור דיבר חמש דקות ומיצה את עצמו.

שבח וייס: חברים, תנו כתף לסדר.

זאב בנימין בגין: בכל זאת לאופוזיציה יש היום יותר מה לומר בימים אלה.

זאב בנימין בגין: הקואליציה יכולה למצות את עצמה בשש-שבע דקות.

לימור לבנת: – – –

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ב-12 בדצמבר 1949 החליטה ממשלת ישראל, בראשותו של ראש הממשלה, המדינאי הדגול דוד בן-גוריון, ברוב של חמישה נגד שלושה, להציע לכנסת להעביר את בירתנו לירושלים, בירת הנצח של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: מספר הדקות שעומדות לרשותי מצומצם, ולכן אקרא רק פרק מן ההחלטה.

עמנואל זיסמן: הודעת ראש הממשלה בכנסת: "לפני שבוע ימים מסרתי לכנסת בשם הממשלה הודעה בדבר ירושלים.

עמנואל זיסמן: הודעתנו עומדת ותקפה ולא חל ולא ייתכן כל שינוי בעמדתנו.

עמנואל זיסמן: כידוע לכם, החליטה, בינתיים, עצרת האו"ם, ברוב גדול, על שימת ירושלים תחת משטר בין-לאומי כגוף נפרד.

עמנואל זיסמן: החלטה זאת לא ניתנת לביצוע בשום אופן, ולו רק בגלל התנגדותם הנמרצת והנחרצת של תושבי ירושלים.

עמנואל זיסמן: יש לקוות, שעצרת האו"ם תתקן במשך הזמן השגגה שיצאה הפעם מפי הרוב ולא תנסה כלל להטיל משטר של כפייה על עיר הקודש.

עמנואל זיסמן: אנו מכבדים ונכבד רצון כל המדינות המעוניינות בחופש פולחן וגישה חופשית למקומות הקדושים והרוצות להבטיח הזכויות הקיימות בקשר למקומות הקדושים והבניינים הדתיים בירושלים.

עמנואל זיסמן: התחייבותנו לשמור על זכויות אלה עומדת ותקפה ונמלא אותה בנפש חפצה, אם כי לא נוכל לתת יד להפרדת אונס של ירושלים המקפחת ללא הכרח והצדקה זכות היסטורית וטבעית כאחת של העם השוכן בציון.

עמנואל זיסמן: "מאז כינון הממשלה הזמנית העמדנו הדאגה לשלומה, ביטחונה וחיזוקה הכלכלי של ירושלים במרכז דאגותינו.

עמנואל זיסמן: בסערת המלחמה, כשירושלים היתה נתונה במצור, היינו נאלצים לקבוע זמנית מושב הממשלה בקריה על יד תל-אביב.

עמנואל זיסמן: אולם למדינת ישראל היתה ותהיה רק בירה אחת – ירושלים הנצחית.

עמנואל זיסמן: כך היה הדבר לפני 3,000 שנה וכך יהיה, כפי שאנו מאמינים, עד סוף כל הדורות.

עמנואל זיסמן: " ב-1949 היו 700,000 יהודים, ומדינת ישראל יצאה זה עתה ממלחמת השחרור.

עמנואל זיסמן: עם כל המחלוקת וחילוקי הדעות עם דוד בן-גוריון בנושאים שונים – בפתרון הסכסוך הישראלי-הערבי, בפתרון הסכסוך הישראלי-הפלשתיני – הוא היה נאמן לדבר הזה עד יום מותו.

עמנואל זיסמן: זהו הקו של מפלגת העבודה ותנועת העבודה.

עמנואל זיסמן: לי אין צל של ספק לגבי מה שאומרים היום בתחום המדיני, שירושלים תישאר עיר אחת, עיר מאוחדת ובריבונות ישראל על כל חלקיה.

עמנואל זיסמן: לי אין צל צלו של ספק באמינות, במהימנות ובכנות של הדברים האלה.

עמנואל זיסמן: לעומת זאת, אני לא מתווכח עם חבר הכנסת אלסאנע או עם חבר הכנסת דראושה.

עמנואל זיסמן: להם יש עמדה הפוכה, המנוגדת תכלית הניגוד לעמדה הזאת.

טלב אלסאנע: זו עמדה עניינית.

עמנואל זיסמן: אבל היא כנה.

עמנואל זיסמן: היא לא כמו העמדה הלולינית והבלתי-כנה של מרצ, של יוסי שריד ושל רן כהן.

עמנואל זיסמן: ואני אקרא מן המצע שלהם – לכן, צריך להבין את ההתנהגות, את העמדות, את ההתבטאויות ואת הדברים שנאמרים כאן לאור מה שכתוב במצע של מרצ.

עמנואל זיסמן: ירושלים, בירת ישראל, לא תחולק עוד.

עמנואל זיסמן: מעמד הקבע של העיר, כפי שייקבע בהסכם השלום, יתחשב בכל הזיקות המיוחדות לעיר, דתיות ולאומיות.

עמנואל זיסמן: במלים אחרות – עיר אחת; אולי עיר מאוחדת, אבל לא ריבונות ישראל על כל חלקי העיר, גם בגבולות המוניציפליים שהכנסת הזאת החליטה עליהם ביוני 1967.

טלב אלסאנע: מצע מפלגת העבודה מחייב את הפלשתינים – – –

עמנואל זיסמן: הוויכוח איננו לגבי הצד המדיני.

עמנואל זיסמן: אני אומר זאת לחבר הכנסת בני בגין, ואני אומר זאת לכל חברי הבית.

עמנואל זיסמן: הוויכוח הוא האם במקביל, בהתמדה, ברציפות, עושים מספיק בעיר הזאת שהיא קדושה לשלוש דתות, העיר הזאת שיש בה רוב יהודי בשיעור נמוך יותר משיעורו של הרוב היהודי במדינת ישראל – הוא כבר פחות מ-72%.

עמנואל זיסמן: כשהעיר הזאת שוחררה ואוחדה מחדש, הרוב היהודי בה היה 74.2%.

עמנואל זיסמן: היום הרוב היהודי בעיר הזאת הוא פחות מ-72%, באוכלוסייה של 600,000.

עמנואל זיסמן: כדמוקרטים, כיהודים, כציונים, אנחנו בעד זה שבעיר הזאת יסופקו הצרכים באופן שווה, באופן הוגן, באופן ממשי לכל חלקי האוכלוסייה, ערבים מוסלמים, ערבים נוצרים ומיעוטים אחרים.

עמנואל זיסמן: ובעיר הזאת יש גם מיעוטים אחרים.

עמנואל זיסמן: אנחנו בעד שירותים שווים לכולם.

טלב אלסאנע: כמה בתים בנו לערבים במזרח-ירושלים?

טלב אלסאנע: כמה שכונות נבנו שם?

טלב אלסאנע: זה רק ססמאות.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו רוצים שבעיר הזאת תהיה בנייה.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים שתהיה בנייה בכל חלקי העיר ולכל חלקי האוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו רוצים להבטיח לעולמי עד את מה שתמיד היה בבירת ישראל – רוב יהודי.

עמנואל זיסמן: לא נוכל להשלים עם שום דבר, מבפנים או מבחוץ, שיש בו כדי לערער את היעד הלאומי, היהודי, הציוני של בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: בירת ישראל היתה במשך אלפי שנים, והיא צריכה להישאר לעולמי עד עם רוב יהודי.

עמנואל זיסמן: כדי שיהיה רוב יהודי, לא מספיק לתת תמריצים ועידוד למה שנקרא גידול טבעי.

עמנואל זיסמן: גידול טבעי – גם ליהודים וגם לערבים.

עמנואל זיסמן: גידול מלאכותי, פירוש הדבר למנוע נשירה מן העיר ולקרב ולמשוך לעיר עולים חדשים, בין שאלה הם עולים שזה מקרוב באו ובין שאלה הם ותיקים שצריכים לבוא לעיר.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק, שכולם מצהירים ועושים.

עמנואל זיסמן: אבל הנה נתגלה לי, שב-1991 ירושלים הפכה לעיר הענייה ביותר בארץ.

עמנואל זיסמן: מעניין, כך היה ב-1991.

עמנואל זיסמן: תמיד היא היתה ענייה.

עמנואל זיסמן: היו לכך סיבות סוציו-אקונומיות ידועות וברורות, שאין לנו עכשיו זמן לנתח אותן.

עמנואל זיסמן: אבל היא הגיעה לשיא העוני, חבר הכנסת בני בגין, ב-1991.

עמנואל זיסמן: השאלה היא, האם יש תוכנית לאומית, האם היתה תוכנית לאומית, האם יש היום תוכנית לאומית או שתהיה תוכנית לאומית כדי להקצות משאבים ולמלא בתוכן את מה שכל ממשלות ישראל החליטו ואת מה שהממשלה הזאת החליטה לאחרונה.

עמנואל זיסמן: עדיפות.

עמנואל זיסמן: מה זו עדיפות?

עמנואל זיסמן: מצאתי שיש רק משרד אחד מכל המשרדים הממשלתיים שנותן לעיר עדיפות בתקציבו; עדיפות של ממש.

עמנואל זיסמן: לא מצאתי משרדים אחרים.

עמנואל זיסמן: אולי יש עוד משרד אחד.

עמנואל זיסמן: כלומר, המצב הוא, שלא נעשה מספיק כדי להשיג את היעד המרכזי – להבטיח רוב יהודי.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר מה קרה.

עמנואל זיסמן: אני אומר זאת לחבר הכנסת רן כהן.

עמנואל זיסמן: קראתי היום בעיתון, ששר החוץ שאל שאלה כשהוא היה אתמול בקהיר.

עמנואל זיסמן: הוא שאל את המצרים, שמגלים בזמן האחרון יחס בלתי-ידידותי, מופגן, מגמתי ושיטתי – אולי בגלל אינטרסים של גדלות, אולי מצרים חוששת שמא היא לא תהיה המנהיגה של המזרח התיכון, אני לא רוצה להיכנס לזה – הוא שאל את מוסא: למה ניפחתם?

עמנואל זיסמן: למה הגזמתם?

עמנואל זיסמן: למה הפכתם את הדבר הזה לנושא?

עמנואל זיסמן: הרי אנחנו יודעים שיש היום התנגדות ערבית-מוסלמית.

עמנואל זיסמן: אני שואל את חבר הכנסת רן כהן.

עמנואל זיסמן: בעד בנייה לערבים בירושלים – כן.

עמנואל זיסמן: אבל לא בעד פעולות, שיש בהן כדי לחזק את המגמה אצל המצרים, הרשות הפלשתינית וכל אלה שלא רוצים שאנחנו נשמור על אחדותה ועל שלמותה של ירושלים.

עמנואל זיסמן: לא הפגנות בהר-חומה.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך: הנה, יש תוכנית לראס-אל-עמוד; 1,800 יחידות דיור לערבים ו-160 יחידות לשכונה יהודית.

עמנואל זיסמן: התוכניות האלה מוקפאות.

עמנואל זיסמן: למה לא לבנות 1,800 יחידות לערבים ובמקביל לבנות 160 – – –

טלב אלסאנע: אתה רוצה רוב יהודי – – –

עמנואל זיסמן: למה?

עמנואל זיסמן: שאלת את עצמך?

רן כהן: איזו צביעות.

רן כהן: כשאנחנו רוצים לבנות ליהודים אנחנו בונים.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: רגע, רבותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אני רואה שאתה מרתק את הציבור וזה טוב מאוד.

דב שילנסקי: אבל, לצערי, רבותי – – –

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת זיסמן, אני בטוח שאם תהיה ממשלה של מפלגת העבודה זה יקרה, ואם מרצ תהיה בממשלה זה ודאי יקרה.

דב שילנסקי: שמעתם כולכם את הצלצול.

דב שילנסקי: זמנו של חבר הכנסת זיסמן תם.

דב שילנסקי: אבל מאחר שכל-כך ריתקת את הציבור, אחרי שארגיע את הציבור אתן לך לומר משפט אחד לסיום.

רן כהן: הפקענו 23,000 דונם, ולערבים לא בנו כלום.

רן כהן: זה הרצון היהודי להיאחז בירושלים.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אם אתם רוצים לדבר ביניכם תצאו החוצה.

דב שילנסקי: פה בלאו הכי אף אחד לא שומע אתכם, כי אני מדבר דרך הרמקול והרמקול שלי גובר על הקולות שלכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן – תם זמנו.

דב שילנסקי: אבל כדי לגמור בסדר, אני נותן לך רשות לומר משפט.

דב שילנסקי: כעבור משפט וחצי אפסיק אותך.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: אני אומר – הצורך לחוד והמעשים לחוד.

עמנואל זיסמן: בפועל, המדיניות הממשלתית כלפי ירושלים איננה עקבית דיה, אדוני השר שחל.

עמנואל זיסמן: משרדי הממשלה השונים פועלים כל אחד על-פי תוכניותיו הוא, ובמקרה הטוב ביותר אין תהליך מסודר של קבלת החלטות ויישומן במשרדי הממשלה השונים.

עמנואל זיסמן: לעתים משרד אחד אינו יודע על תוכניות המשרד האחר.

עמנואל זיסמן: לכן, כדי שבירת ישראל תוכל לגדול ולהאיץ את הפיתוח בעיר, צריך לעשות בהתאם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני, כבוד השר משה שחל, עליך לענות על חמש הצעות.

דב שילנסקי: כולם רוצים לשמוע את תשובתך.

דב שילנסקי: בעצם, יש לך די הרבה זמן, אבל נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הכנסת, מאחר שמתקיים אחר הצהריים טקס, לבקש מכולם להיות ליברליים עם הזמן לטובת הטקס.

דב שילנסקי: אדוני, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ג', ב' באייר, עסקו העיתונים בסיקוריהם בשלושה דברים בעיקר: בסיקור מצולם ונרחב של ביקור ראש הממשלה ב"סלע האדום" בירדן; בסיקור מצולם של פגישת יאסר ערפאת עם חבר מרכז הליכוד, עורך-הדין סיני קהת; ובבחינת תוכניות לבניית דירות לתושבי ירושלים.

משה שחל: היה זה סימן ברור, לי ולחברי, כי האופוזיציה תנצל כותרת זו כדי לבקש זימון דיון דחוף בכנסת, כדי לבחוש ולהסביר את שידוע לנו היטב מזמן, כי ממשלת ישראל העמידה ומעמידה את ירושלים מעל לכל מחלוקת, מדון או קצה קצהו של דיון ורואה בה את בירתה המאוחדת של מדינת ישראל הריבונית.

משה שחל: אולם, חבר הכנסת בגין, בסרט האימה והידע הבדיוני שמפיקה האופוזיציה מדי פעם בפעם בעקבות קשייה, וכנראה גם בגלל ירידת הרייטינג בחודשים האחרונים, היא מחליטה להפיק פרק בסדרה, לשרבב אליו כמה שחקנים חדשים, ולהביא גם אלמנטים מושכי קהל, דוגמת יצירת הפאניקה וההפרזה הבוטה בנושא העברת בסיסי צה"ל וגם בנושא ירושלים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התפיסה המנחה את האופוזיציה היא תפיסה גלותית ורופסת.

משה שחל: היא מפחידה ומנסה ליצור פאניקה.

משה שחל: היא איננה נשענת, לצערי הרב, לא על דיוק, לא על אמת ולא על עובדות.

משה שחל: ממשלת ישראל הנוכחית אינה מאמינה, שגורם אחר מלבדה יקבע היכן תמוקם בירת ישראל, והיא איננה זקוקה לאישורים כדי לדעת שירושלים היא בירתנו.

משה שחל: אנו מאמינים, כי לא העולם יגדיר עבורנו; אנו נגדיר היכן נמצאת בירת ישראל.

משה שחל: רבותי, אני מציע לאופוזיציה להזדקף כיאה למדינת היהודים ולהפסיק עם העמדה התבוסנית שעל-פיה אנו זקוקים לאישור מחדש לגבי מעמדה של ירושלים כבירה.

משה שחל: האישור הזה כבר קיים שלושת אלפי שנה.

יהושע מצא: אתה מוכן לברך היום את הסנטורים?

יהושע מצא: למה אתה מתחמק?

יהושע מצא: תברך אותם.

משה שחל: אינני מבין מדוע אתם מעוררים זאת מחדש בכל פעם שרמת הרייטינג בסרטי הבהלה והאימה שלכם יורדת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אולי אביא שתי דוגמאות; ואני רוצה להתייחס בדברי לנושא רציני, לכמה דברים שהיו בשיחות קהיר, ולגופו של עניין – גם לנושא ירושלים.

משה שחל: אבל למען האמת ההיסטורית, אילו הייתם בודקים את עצמכם קצת יותר, לא הייתם מעזים לזרוק מלים על ראש הממשלה ועל גורמים אחרים סתם, ללא הבחנה.

משה שחל: ממשלות הליכוד, חבר הכנסת בגין, כל כך ששו לקבלת חוק-יסוד: ירושלים?

משה שחל: בקואליציה שבה הייתם רציתם את החוק?

משה שחל: אני רוצה לומר עוד הפעם: לעתים, כשאני בא לענות, כחבר ממשלה, מעל במת הממשלה, וכך היה כאשר דיברתי כחבר אופוזיציה מעל במת האופוזיציה, בדברים שידעתי שהיה בהם חלק לא לי אלא לחברי בסיעה – היתה מידה של ריסון.

משה שחל: לא העזתי לבוא ולזרוק דברים על ראש ממשלה, על שר חוץ, כך, בהינף יד, בלי לבדוק דברים, בלי לאמת אותם.

משה שחל: הכול בגלל דבר אחד – מצלמה, תמונה של הטלוויזיה.

זאב בנימין בגין: אדוני, במה לא דייקתי?

משה שחל: לא אליך אני מדבר, כי אם אל חבריך.

משה שחל: היה כאן חוק-יסוד: ירושלים.

משה שחל: אנחנו הצבענו בעדו.

משה שחל: היינו באופוזיציה והחלטנו להצביע בעדו, כי לדעתנו לא היה מקום להתנגד לחוק.

משה שחל: ייתכן מאוד שהיה ספק, זו שאלה לגמרי אחרת.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: מפני שהיתה ממשלה בישראל ב-1967.

משה שחל: היא לא דיברה; היא הוציאה צו, שלושה ימים אחרי מלחמת ששת הימים, והכריזה על ירושלים המאוחדת.

משה שחל: היא פעלה, היא עבדה, היא עשתה, היא הפכה את העיר אחת מן הערים היפות, המשגשגות שיש; מאוחדת, עם רמת חיים, עם פיתוח, עם בנייה, בלי דיבורים.

משה שחל: אבל אתם אלופי המלל, אלופי ההכרזות.

משה שחל: הלכתם ואמרתם שיש חוקים.

משה שחל: והנה קרה, שאתם ישבתם בממשלה, ראיתם שלא נוח להצביע בעד חוק-יסוד: ירושלים, מפני שהאמריקנים לחצו.

משה שחל: מה אומר יושב-ראש הקואליציה שלכם, חיים קורפו, אז חבר כנסת, בדיון שנערך בסיעת הקואליציה?

משה שחל: הוא אומר: האם בלעדי חוק זה ירושלים לא תהיה בירת ישראל?

משה שחל: ומציע אברהם שריר – אתם זוכרים אותו?

משה שחל: לא ניתן לעז להיכנס אלינו.

משה שחל: העז היתה של גאולה כהן, שהציעה את החוק.

משה שחל: אבל חמור מזה, שר בכיר בממשלה אז אומר ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: נעשה דבר כזה – באחד השלבים של הטיפול בהצעת החוק נפיל אותו, נקפיא אותו.

משה שחל: אגב, מי שכתב את זה הוא שלמה נקדימון, כתב מאוד אמין, ידיד טוב שלי ושלכם.

משה שחל: הוא אומר: חבר הכנסת מלקה את עצמו בפומבי ואומר: אני מתחרט, אני מאשים היום את עצמי על שלא עמדתי בלחצים הגדולים והעברתי את החוק; לא הקפיא אותו – חבר הכנסת דוד גלס.

משה שחל: אבל היה גם מקרה שני, וגם ממנו אתם מתעלמים.

משה שחל: כל זה קרה ב-1967.

משה שחל: אולי הזמן עושה את שלו, מזדקנים.

משה שחל: אתה זוכר את המכתב של שר החוץ דוד לוי בעניין הקפאת הבנייה בירושלים?

משה שחל: אני זוכר אותו, הוא מונח לפני.

יהושע מצא: אתה זוכר את המכתב של פרס?

משה שחל: חבר הכנסת מצא, טול קורה מבין עיניך.

משה שחל: אל תקומו בהאשמות האלה.

משה שחל: הן האשמות סרק, חסרות שחר.

יהושע מצא: תדבר על המכתב שנתתם אתמול בקהיר.

משה שחל: לאור זאת הסכמנו, ג'ים היקר, ג'ים חברי הטוב – כותב דוד לוי – עולים לא יופנו לשם.

משה שחל: תסתכלו איך אנחנו נהגנו ואיך אתם נוהגים.

משה שחל: איפה האחריות?

משה שחל: על מה מדובר?

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני הייתי עם שר החוץ במצרים ביומיים האחרונים, ואני אומר לכם – אני גאה בעמדה שהציג שר החוץ.

משה שחל: המצב לא היה קל ולא היה פשוט.

משה שחל: אנחנו עשינו שלום עם מדינות ערביות.

משה שחל: דווקא מדינות אלה, שעשינו אתן שלום – בגלל יחסי הקרבה מצבן לא נוח, לא קל ולא פשוט.

משה שחל: הן באות אלינו ומבקשות הסברים.

משה שחל: ראיתי את שר החוץ בפגישותיו הרבות, הארוכות והמייגעות עם שר החוץ של מצרים.

משה שחל: אני אומר לכם – לא היתה ממשלה ולא היה שר חוץ זקוף קומה שהגן על עמדת ישראל כפי שעשה זאת שר החוץ.

יהושע מצא: אני מטיל ספק בכך.

יהושע מצא: פתאום נפתרה בעיית הקרקעות.

משה שחל: אל תטיל ספק.

משה שחל: אל תתחיל עם הקשקושים האלה, עם הדיבורים האלה.

רן כהן: אולי תשאל את עמרו מוסא.

רן כהן: אתה צריך להאמין למישהו.

יהושע מצא: בעיית הקרקעות נפתרה אתמול.

יהושע מצא: מה התחייבתם?

משה שחל: לא נעים לכם לשמוע מה כתב דוד לוי.

משה שחל: אבל אני אתייחס לדברים גם הלאה.

יהושע מצא: הקפאתם את ההקפאה.

משה שחל: אני רוצה לציין – יש מצב חדש במזרח התיכון, לא יעזור לכם ולא יועיל לכם.

משה שחל: לדעתי, נערכה פגישה מצוינת עם נשיא מצרים.

משה שחל: בפגישה הוא הסביר את עמדתו, ביקש הסברים, שמע אותנו.

משה שחל: מה אתם רוצים?

משה שחל: לשנות מצב שבו אנחנו נמצאים כאן, בעולם שבו יש לישראל יחסים ותהליך שלום עם מדינות ערביות; נוסף על מצרים – עם ירדן, עם הפלשתינים, יחסים עם מרוקו ועם מדינות ערביות אחרות.

משה שחל: וכאן צריכות החוכמה והתבונה לעמוד לנגד עינינו.

משה שחל: אני רוצה להבהיר, כי ירושלים תישאר מאוחדת תחת ריבונות ישראלית.

משה שחל: הוסכם, שהיא לא תהיה חלק מהאוטונומיה – ועמדנו על כך בתוקף בכל ההסכמים – ולא יתנהלו ממנה ובה גופים שלטוניים אחרים זולת מוסדות השלטון הישראלי.

זאב בנימין בגין: מתלהמים.

זאב בנימין בגין: מוסדות שלטוניים.

זאב בנימין בגין: ג'יבריל רג'וב משתולל.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אני עוסק בזה.

משה שחל: לא משתולל.

משה שחל: אתה טועה לגמרי.

יהושע מצא: לגמרי לא טועה.

יהושע מצא: אתם מסתירים את האמת.

יהושע מצא: יש 14 מוסדות של אש"ף בירושלים.

משה שחל: אתה דיברת על המופתי, הבאת את הדוגמה.

רן כהן: בימי הליכוד היו 22 מוסדות של אש"ף בירושלים.

משה שחל: זאת לדעת – דבריו של המופתי הועברו ליועץ המשפטי לממשלה, ברגע שהם נאמרו.

משה שחל: היועץ המשפטי בודק כל ביטוי, כי זה התפקיד שלו.

משה שחל: לא יהססו לנקוט פעולה ולא היססנו.

זאב בנימין בגין: איזו פעולה נקטתם?

משה שחל: תשעה מאנשי ג'יבריל נמצאים במעצר עד לפתיחת משפטם.

משה שחל: שום גורם לא יהיה.

משה שחל: כל הדיבורים הם שוב פרק בבהלה שאתם יוצרים, בהלה שאין בה אמת; יש בה סילוף, והיא נועדה, פשוט, לצרכים פוליטיים.

זאב בנימין בגין: משרד האנרגיה, המשרד לסטטיסטיקה.

זאב בנימין בגין: אין מוסדות של אש"ף בירושלים?

דב שילנסקי: רבותי, מיציתם את מכסת קריאות הביניים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בסוגית הפקעת הקרקעות יש קודם כול שאלה של עובדות.

משה שחל: לממשלה נמסרו נתונים שעל-פיהם – –

טלב אלסאנע: 80%.

משה שחל: – – היתה חלוקה מסוימת, שבה בעלי הקרקע – לגבי ההפקעה הזאת, לפחות – מדובר על למעלה מ-60%.

משה שחל: אני רוצה להוסיף משלי – מי שרוצה לשמור על ירושלים מאוחדת בריבונות ישראלית צריך לדעת בצורה ברורה וחד-משמעית, שככל שמדינת ישראל תבטיח שוויון לכל האזרחים והתושבים, ככל שתבטיח מדינת ישראל שתושביה הערבים של ירושלים יהיו זכאים לדיור בדיוק כמו כל אזרח יהודי, ככל שהגישה למקומות הקדושים תהיה פתוחה לכל המאמינים מכל הדתות, יהודים, מוסלמים ונוצרים, ככל שננהל שם ממשל נאור ופתוח שבו תושבי העיר ידעו כי יש מי שדואג להם – כך תישאר העיר הזאת מאוחדת.

יהושע מצא: קולק לא עשה זאת?

יהושע מצא: תענה לי.

משה שחל: והיא תישאר בריבונות ישראל.

משה שחל: וכל עוד לא הייתם באופוזיציה, והיתה אופוזיציה אחראית, כך זה התנהל.

משה שחל: אני אומר לך – – –

יהושע מצא: קולק נהג לא נכון?

רן כהן: דוד לוי – – –

זאב בנימין בגין: שלוש שנים אתה בממשלה – – –

משה שחל: כל זה הוא הערובה להבטחת אחדותה של ירושלים וריבונות ישראל עליה.

משה שחל: אם היה שינוי, והוא שינוי בעל חשיבות במדינות ערביות, כאלה שיש לנו אתן קשרים וכאלה שאין לנו אתן קשרים – שהם דיברו כי אין להעלות על הדעת לחלק את העיר מחדש.

משה שחל: והדבר הזה כואב לכם.

משה שחל: אתם במו ידיכם יוצרים את הבעיה.

משה שחל: כמה פעמים, גם בשיחות פרטיות, ואני אחראי, אני ראש הצוות לענייני ירושלים ומטפל מטעם הממשלה בנושאים האלה יום-יום, אני לא עשיתי אותם לאור זרקורים ולא בתקשורת, אלא ראיתי עניין אחד בעל חשיבות מכרעת: שלא יהיה מי שיערער על שלטוננו שם.

משה שחל: והטיפול בזה איננו בהופעה כאן מול מצלמות הטלוויזיה, הוא טיפול מקצועי על-ידי הגורמים המופקדים על כך.

זאב בנימין בגין: פגישות פרטיות עם חוסיין.

משה שחל: וגם פגישות שלי עם פייצל חוסייני.

יהושע מצא: איפה הן מתקיימות?

יהושע מצא: פייצל לא בא ללשכתך?

יהושע מצא: למה אתה הולך לבית פרטי?

משה שחל: איפה שאני רוצה.

משה שחל: אני לא שואל אותך.

יהושע מצא: אתה הולך לבית פרטי.

דב שילנסקי: רבותי, מיציתם את כמות קריאות הביניים.

רן כהן: מה זה שייך בכלל?

יהושע מצא: אתה בכלל לא חלק מהדיון.

יהושע מצא: אתה מיעוט שבמיעוט.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת מצא וכהן, אני מציע לכם, לא שומעים את מה שאתם מדברים.

דב שילנסקי: אם אתם רוצים להחליף דברים, צאו החוצה ובשקט תשמעו האחד את השני.

רענן כהן: – – –

יהושע מצא: אתם לא ראויים אפילו לתשובה.

דב שילנסקי: אתה גמרת עם חבר הכנסת רן כהן ועכשיו בתור חבר הכנסת אלסאנע?

דב שילנסקי: מספיק.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אתה לא יכול כל פעם לנהל ויכוח עם מישהו אחר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט הולך להיפגש עם פייצל חוסייני.

יהושע מצא: איפה?

משה שחל: אתם ישבתם אתו במדריד כנציג הפלשתינים וכנציג אש"ף.

סילבן שלום: הוא לא היה במדריד.

זאב בנימין בגין: לא נכון.

זאב בנימין בגין: לא דייקת.

זאב בנימין בגין: לא אמת.

זאב בנימין בגין: אתם הבאתם אותו כנציג של ירושלים.

זאב בנימין בגין: החלטה שלכם.

משה שחל: אתם הכרתם בו ואתם הקמתם אותו.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, הוא לא היה במדריד.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אני יושב אתו מפני שבעניינים הקשורים לחיי היום-יום של האזרחים הערבים יש מקום שהממשלה תטה אוזן קשובה לבעיות.

משה שחל: לא יועיל לכם.

זאב בנימין בגין: לזה ערפאת קורא "ועדת ירושלים".

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, גם אתה כבר מיצית את מכסת קריאות הביניים.

זאב בנימין בגין: השר מגרה אותנו כל פעם מחדש.

זאב בנימין בגין: שיואיל לדייק.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, לא ידעתי שאני גורם הגירוי שלך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט ניפגש כדי לפתור את הבעיות של תושבי העיר.

משה שחל: אני רוצה לציין כאן, כי, בניגוד לצעקות שלכם, בוועדה שבה אני יושב-ראש נוהג ראש העיר אהוד אולמרט בצורה ממלכתית ועניינית בנושאים ובבעיות הנוגעים לחיי היום-יום.

משה שחל: הוא עוסק במהות, והוא יודע מה הן הבעיות של העיר הזאת.

משה שחל: לא כמוכם – בצעקות רמות ותו לא.

משה שחל: שוב ושוב, אדוני היושב-ראש, חוזר על עצמו הריטואל הקבוע והמיותר של הבהלה וזריעת הפאניקה.

משה שחל: הוא גם קיבל היום ביטוי בעניין העתקת בסיסי צה"ל בשטחי יהודה ושומרון.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, כאשר התייחס לנושא זה ראש הממשלה ושר הביטחון, הוא דיבר על תוכנית שהוכנה על-ידי צה"ל להעברת שלושה בסיסי הדרכה וטירונות הממוקמים ביהודה ושומרון – חבר הכנסת זיסמן, נדמה לי שאני בדיוק משיב לך – לבסיסים בתחומי "הקו הירוק".

משה שחל: ראש הממשלה הבהיר והדגיש, כי בבסיסים שיתפנו יתמקמו מפקדות וכוחות של צה"ל הנחוצים לקיום הביטחון בשטחי יהודה ושומרון.

משה שחל: התוכנית להעברת שלושת הבסיסים היא חלק מתוכנית שהוכנה בצה"ל בהתאם להסכם אוסלו שעליו חתמה הממשלה, ולקראת יישום השלב הבא בתוכנית, מימוש התוכנית כרוך במשאבים והוא מחייב היערכות והוא נמצא כחלק שאני מכיר כשר המשטרה המשולב בהכנות של צה"ל לגבי תוכניות אלה.

משה שחל: על מה יצאה הצעקה, במיוחד מספסלי הליכוד, אני אינני מבין.

משה שחל: כי אפילו אם נשווה את הדברים מלה במלה, במהות – קמפ-דייוויד דיבר על הצורך בהיערכות של כוחות צה"ל במסגרת ההסכמים על האוטונומיה.

משה שחל: ודי לי אם אזכיר איך הציג מנחם בגין, זכרו לברכה, את הסכמי קמפ-דייוויד בכנסת, ב-20 במרס 1979, במסגרת הודעת הממשלה על חוזה השלום בין ישראל לבין מצרים.

משה שחל: אני מצטט מדבריו בעמוד 1891: "הממשל הישראלי, הצבאי והאזרחי, יוסג כדי שיוחלף ברשות המינהל העצמי, כמפורש במסגרת לשלום במזרח התיכון.

משה שחל: תהיה אז נסיגה של כוחות מזוינים ישראליים ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו באזורי ביטחון מוגדרים".

משה שחל: את זה עושה צה"ל במסגרת ההסכם.

משה שחל: והוא עושה זאת על בסיס התוכניות שלו להגן על התושבים – שוב, במסגרת ההסכם; להבטיח את ביטחונה של ישראל – שוב, במסגרת ההסכם.

משה שחל: במסגרת הזאת היה ברור, על-פי ההסכם שנחתם אז בקמפ-דייוויד, שצה"ל ייסוג ויעבור למקומות חדשים במסגרת ההיערכות שלו.

זאב בנימין בגין: אבל הביטחון בידינו, הסמכות על השטח בידינו, על-פי קמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: האחריות לביטחון בידינו, על-פי קמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: איזו אשמה היא זו?

זאב בנימין בגין: אתה הרי משפטן, אתה הרי יודע.

משה שחל: חבר הכנסת בגין, עולמכם חרב עליכם, ואני אגיד לך למה.

משה שחל: אני אגיד לך מה הבעיה.

משה שחל: לא נעים לשמוע, אבל תשמע.

משה שחל: אם קרה משהו בשנים האלו, אחרי האינתיפאדה, קרה דבר אחד: החלום על סיפוח שטחי יהודה ושומרון נגוז.

משה שחל: אתם גם לא תקומו ותכריזו עליו, כי אתה יודע שהציבור לא רוצה בו, כי הוא יודע שאין לזה כל תוחלת.

זאב בנימין בגין: – – –

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: אתם מבינים את זה היטב.

משה שחל: ההתנגדות שלכם איננה למה שהוצע בקשר להעברת בסיסי צה"ל.

משה שחל: ההתנגדות שלכם היא לפתרון הסכסוך, להשלמה עם הפלשתינים, לכל הסדר שלום.

זאב בנימין בגין: האם ה"חמאס" פורק מנשקו?

משה שחל: הבעיה שלכם היא, שתפיסת העולם שלכם התמוטטה לחלוטין.

משה שחל: אין לה תחליף.

משה שחל: וזאת הסיבה.

משה שחל: על זה אתם מתקוממים.

זאב בנימין בגין: בדיוק ההיפך.

זאב בנימין בגין: כל התחזיות שלכם התמוטטו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי בפרק הזה בדיוק כפי שהאופוזיציה מתייחסת אליו, לפי דעתי, בדבריה, בחוסר האחריות שהיא מגלה ובהתייחסות שלה.

משה שחל: מעמדה של ירושלים איננו מוטל בספק.

משה שחל: אנחנו רואים זאת כעניין מרכזי בכל תפיסה, בכל התייחסות, במדיניות שלנו.

משה שחל: בשנת 1996 תחגוג העיר ירושלים 3,000 שנים לקיומה.

משה שחל: דרך ארוכה עשתה העיר, ונפתולים רבים ידע העם בדרכו אליה.

משה שחל: השבוע אנו מציינים 50 שנה לניצחון בעלות הברית על הנאצים, והיה זה, ללא ספק, צעד משמעותי בדרכנו חזרה לעיר הזאת.

משה שחל: יש העומדים בשערי ירושלים עם שלטים, ויש שעמדו בשעריה עם חגורים ושחררוה.

משה שחל: הדי דבריו של מוטה גור לרמטכ"ל אז יצחק רבין מהדהדים עד היום.

משה שחל: יש הצועקים והמבהילים, ויש שבדרכם המיוחדת, השקטה והעניינית עושים יום-יום למען ביצורה של העיר.

משה שחל: ואנחנו, אדוני היושב-ראש, החלטנו ללכת במסע הארוך והקשה לשלום, מפני שזאת הדרך ההולמת והמתאימה לתת לעם הזה, לילדינו ולנכדינו, תקווה לחיים בשלווה ובשלום, בביטחון שהוא יבוא.

משה שחל: ואני רוצה לומר לכם – אתם לא מציעים שום דרך.

יהושע מצא: דרך אחת, להוריד אתכם מהבמה.

משה שחל: אנחנו מודים – דרך השלום היא קשה, קשה ומפותלת.

משה שחל: אולם בקצה הדרך לא יחכו עוד קברים.

משה שחל: הקול העולה מירושלים הישר לארובות השמים הוא קול בוטח ונחוש של ממשלה נחושה.

משה שחל: על חומות העיר, עיר דוד, מוצבים שומרים נאמנים בדמותה של הממשלה הנוכחית.

משה שחל: ולא אתם.

זאב בנימין בגין: בראוו.

משה פלד: הפקרתם את עמדת השמירה.

משה שחל: וגם בני שיחנו ואומות העולם כולן יודעים מה היא העמדה שלנו.

משה שחל: אנחנו, לטובת העיר, לטובת אחדותה, חושבים כי צריך לנהוג יחס שווה כלפי כל תושביה ואזרחיה.

משה שחל: והדאגה הזאת שלנו היא הדרך להבטיח את אחדותה של ירושלים.

יהושע מצא: יש דרך אחת – להוריד אתכם מהבמה.

משה שחל: הצעקות שלכם לא יועילו.

משה שחל: והבהלות האלה שחוזרות על עצמן כל שבועיים-שלושה – יכול להיות שהן מעלות את הרייטינג של חבר הכנסת המציע לקראת הבחירות הבאות; הן לא ייתנו לכם את הבחירות הבאות.

משה שחל: אני מאמין באמונה שלמה, שהעם ייתן את אמונו בגורמים רציניים ולא לאלה שמציגים כאן, תסלחו לי, דרך לא רצינית, ומעל לכול – דרך לא אחראית, הפוגעת ביכולת העמידה שלנו וברצינות העמידה שלנו לעשות שלום, להבטיח ביטחון, ולדאוג גם לנכסים שאנחנו חושבים שהם חיוניים לנו, ובהחלט, בראש ובראשונה – ירושלים בירת ישראל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע, שהנושא הזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ושם יהיה ניתן להתייחס אליו גם בקשר לבסיסי צה"ל וגם בקשר לנושא ירושלים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה להגיד משהו גם לך וגם לכל חברי הכנסת, ואני אומר את זה ברוח טובה וחברית מאוד.

דב שילנסקי: היום אתה פותח את העיתון ובכל שורה שנייה מופיעות המלים רייטינג ופריימריס.

דב שילנסקי: מה שאתה אומר בציבור, ואני מתכוון לכל חבר כנסת, מצד זה ומצד זה, אפילו אם הוא אומר את הדברים בכנות, תמיד מאשימים אותו ואומרים שהוא אמר את זה למען הפריימריס.

דב שילנסקי: אני מציע לכולנו פה בכנסת – בואו לא נוסיף על זה.

דב שילנסקי: יש לנו ביקורת וויכוח עם חברי כנסת – נתווכח.

דב שילנסקי: אבל אל נוסיף אחד לשני.

דב שילנסקי: אינני מתכוון חלילה אליך, כי אתה אינך היחיד.

יהושע מצא: אתמול אמרו על השר שחל שהוא לא יכול להגיע בגלל הפריימריס.

דב שילנסקי: אני מציע הצעה טובה לדיונים, לרוח טובה, עניינית, לאחוות חברי הכנסת, תוך כדי הוויכוח הענייני, שאנחנו נוריד את המלה הזאת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בגלל שאבלי אני מוותר לך הרבה, אבל הפעם לא אוכל לוותר.

משה שחל: אני לא העליתי את המלה פריימריס.

משה שחל: אמרתי שהעלו לטלוויזיה בגלל הבחירות הבאות.

משה שחל: אופוזיציה, זה חלק מתפקידה, ולגיטימי להגיד.

משה שחל: רק אמרתי, שהיא עושה זאת בחוסר אחריות, בחוסר רצינות ובחוסר – – –

דב שילנסקי: בואו נשקול את ההצעה.

דב שילנסקי: אני מציע את ההצעה לכל חברי הבית, מכל הקצוות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בגין.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לעניין פינוי המחנות – אינני יודע אם התוכנית לפינוי המחנות ביהודה ושומרון היא אמת או חזון תעתועים, כי דוברי הממשלה הצליחו לבלבל אותנו.

רחבעם זאבי: מצד אחד, הם כאילו מפנים מחנות, וזאת כדי לרצות את ראש כנופיות אש"ף.

רחבעם זאבי: ומצד שני, שר הביטחון, יצחק רבין, אומר, שרק מחליפים טירונים בחיילים קרביים.

רחבעם זאבי: איזו משתי הגרסאות האלו נכונה?

רחבעם זאבי: יגלה לנו השר המתאם, אם הוא יודע.

רחבעם זאבי: אם תפנו את המחנות, ייכנסו לשם מתיישבים יהודים, נחזק את היישובים.

רחבעם זאבי: לא ניתן לכנופיות אש"ף להיכנס למחנות האלה.

רחבעם זאבי: כדאי שתביאו זאת בחשבון שם בממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן מבקש להסיר דווקא את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

רענן כהן: אני דווקא מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור לוועדה, אבל מבחינה טכנית אני מציע להסיר אותה.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שבדברים שנאמרו על-ידי חברים מהליכוד לגבי ירושלים אתם פשוט גורמים נזק אדיר מבחינת מעמדה ועוצמתה של ירושלים.

רענן כהן: עצם העובדה שאתם מעלים את הנושא הזה, זה הנזק הגדול ביותר.

רענן כהן: נדמה לי שלכם כבר לא אכפת מה יקרה למדינת ישראל ומה יקרה לחברה; העיקר להרוס, העיקר להגיד, העיקר לתקוף.

רענן כהן: זה דבר שלא ייעשה.

רענן כהן: ואכן, אתם חסרי אחריות בגישה ובצורה שאתם מופיעים כאן בכנסת.

משה קצב: כנסת ישראל לא יכולה לעמוד מאחורי – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת רענן כהן נתן דוגמה יפה מבחינת הזמן, וכך יעשה גם חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מצא.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא שומע שיש לך עוד הזדמנות של דקה להתווכח עם חבר הכנסת מצא?

דב שילנסקי: עוד לא התווכחת אתו היום מספיק?

טלב אלסאנע: זו הזדמנות לא להתווכח אלא להציג, אדוני, עמדה עניינית, רציונלית, ולא רק מלל כפי שנשמע כאן.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי אני רוצה לברך את המוסלמים לרגל חג הקורבן ולהגיד להם: כולו עם אינתי בח'יר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר: ירצה מצא או לא ירצה, תמשיך ממשלת ישראל בהחלטה – המטופשת, לדעתי – של הפקעת אדמות, ומזרח-ירושלים היתה ותישאר בירת המדינה הפלשתינית, בעלת מעמד מיוחד לעולם המוסלמי.

יוסף בא-גד: – – –

יהושע מצא: אל תפריע לו, שעם ישראל ישמע אותו.

טלב אלסאנע: זה על אפו וחמתו של מצא ושל כל אלה שמתנגדים.

טלב אלסאנע: עד עכשיו, במה שנוגע לערבים במזרח-ירושלים, שמענו רק מלל – משנת 1967 ועד היום נבנו 70,000 יחידות דיור רק ליהודים, ונבנו לא יותר מ-500 יחידות דיור לערבים במזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: איפה, אם כן, היחס השוויוני?

טלב אלסאנע: מדוע ממשיכים בגישת ההפקעה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זיסמן אומר שהוא רוצה רוב יהודי.

טלב אלסאנע: איך הוא רוצה להשיג את הרוב היהודי?

טלב אלסאנע: על-ידי טרנספר של ערבים, ובזה הם עושים, בפועל, טרנספר.

טלב אלסאנע: לדעתי, הממשלה הזאת, שאומרת שהיא בעד שלום, חייבת לכבד את המלה ואת ההסכם שעליו היא חתומה ולא לרוקן אותו מתוכן.

טלב אלסאנע: אחרת, אני אומר, ואני אחראי למה שאני אומר, היא תוביל לאינתיפאדה אחרת בקרב העם הפלשתיני, שלא יסכים להמשך מדיניות הזלזול, ההשפלה וההפקעה.

יהושע מצא: אז למה אתה תומך בממשלה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע וכל חברי הכנסת, בהתייחסי לראשית דבריך אני רוצה להגיד שיושב-ראש הכנסת כבר בירך את חברי הכנסת, את העדה המוסלמית ואת העדה הדרוזית בארץ, וגם אני מצטרף לברכות לחג הקורבן, עיד אל-אד'חה, כפי שהוא נקרא, שיהיה חג שמח ושתהיה תפילה טובה לכל האזרחים של מדינת ישראל ותושביה.

דב שילנסקי: חג שמח.

דב שילנסקי: עכשיו נכבד את חבר הכנסת הרב בא-גד שרוצה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, כדאי שתאזין ותענה לי בכנות:

יוסף בא-גד: האם יש תקדים בעולם לכך, שראש ממשלה נשאר נייטרלי נוכח הצעת מעצמה ידידותית, כשמדובר על העברת שגרירות לעיר בירתו שלו?

יוסף בא-גד: הנייטרליות הזאת מזכירה את הנייטרליות של שווייץ בשואה, וכדי ביזיון וקצף.

דב שילנסקי: נשאל את חבר הכנסת זאב בנימין בגין אם הוא מסכים להעברת את הנושא לוועדה; הוא איננו, אי-אפשר לקבל תשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

רן כהן: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור?

דב שילנסקי: איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא?

יהושע מצא: כן, אדוני, אני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של כל חברי הכנסת: בהתאם לתקנון, חבר כנסת שאיננו – אין מצביעים על הצעתו, כך שאנחנו לא נוכל להצביע על הצעותיהם של חבר הכנסת זאב בנימין בגין וחבר הכנסת אורי אור.

דוד מגן: חבר הכנסת בגין נמצא בחדרו – – –

מאיר שטרית: הוא מסכים לזה.

דב שילנסקי: אני מצטער, אני חייב לנהוג על-פי התקנון.

דב שילנסקי: אני מכבד מאוד גם את חבר הכנסת בני בגין, גם את חבר הכנסת אורי אור – – –

משה שחל: כשירדתי מעל הדוכן שמעתי את חבר הכנסת בני בגין אומר:

משה שחל: אם יש הסכמה, אני יכול ללכת.

עמנואל זיסמן: גם אורי אור הסכים.

דב שילנסקי: נברר את זה סופית.

מאיר שטרית: יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד הסכימו להעברת כל ההצעות לוועדה.

דב שילנסקי: אבל, אדוני, אתה יודע שאנחנו קשורים לפרוצדורה, ואם אנחנו חורגים פעם מהפרוצדורה לטובת עניין זה, מחר זה יהיה לטובת אחר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מאשר שחבר הכנסת בני בגין מסכים להעברת הנושא לוועדה.

עמנואל זיסמן: גם חבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה ידוע כמומחה לתקנון.

דב שילנסקי: אני זוכר עוד מימים ימימה את מומחיותך.

דב שילנסקי: אבל מה לעשות?

דב שילנסקי: כולם יודעים שמה שוועדת הכנסת מחליטה – זהו זה.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: ובכן, החלטת ועדת הכנסת מ-2 בינואר 1995, סעיף ו', בקשר להצעות דחופות לסדר-היום: "לא נוכח חבר הכנסת המציע באולם בעת סיום תשובת השר, יראו את הצעתו כבטלה ולא יוכל אחד מחברי הכנסת להעלות הצעה אחרת".

יהושע מצא: הוא היה כאשר סיים השר את תשובתו.

משה קצב: חבר הכנסת בני בגין נכח פה בעת סיום תשובתו של שר המשטרה.

משה קצב: הוא התכוון להישאר להצבעה, אבל הוא ראה שיש פה הסכמה, ולכן הלך.

דב שילנסקי: אם חבר כנסת אומר לי שחבר הכנסת בני בגין היה נוכח – – –

משה שחל: אני אומר לך.

משה שחל: אני אמרתי קודם.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הרי אינני יכול לראות בדיוק מי היה.

דב שילנסקי: אם אתם אומרים לי שהוא היה, זה מקובל עלי.

דב שילנסקי: מה בקשר לאורי אור?

עמנואל זיסמן: הוא היה פה.

דב שילנסקי: הוא צריך להיות כאשר השר מסיים את דבריו.

דב שילנסקי: גם הוא היה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, דבריך נאמנים עלי.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: אני שומע שהוא היה.

דב שילנסקי: נצביע על כל ההצעות ושלום על ישראל.

דב שילנסקי: הנה מופעל השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש לתקן לפרוטוקול: מאחר שלא החלפתי את השעון לאחר שהחלפתי את יושב-ראש הכנסת שבח וייס ואני הצבעתי, יוצא שחבר הכנסת שבח וייס הצביע כאשר הוא לא היה נוכח, ואילו אני לא הצבעתי.

דב שילנסקי: לכן אבקש לתקן לפרוטוקול: במקום שמצוין שהצביע חבר הכנסת שבח וייס, שיהיה כתוב שאני הצבעתי ולא הוא, ושלום על ישראל.

דב שילנסקי: אני בטוח, שאילו היה פה, גם הוא היה מצביע כמוני; אבל סדר זה סדר.

דב שילנסקי: לבין התחייבויות מפלגת העבודה לבוחריה בנושא רמת-הגולן

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הפער בין עמדות ממשלת ישראל לבין התחייבויות מפלגת העבודה לבוחריה בנושא רמת-הגולן – הצעה של צומת-הליכוד.

דב שילנסקי: צומת-הליכוד מכבדות את חבר הכנסת משה פלד להביא את דברן.

דב שילנסקי: אף ששתי סיעות מכבדות אותך, בהתאם לתקנון יש לך רק עשר דקות.

דב שילנסקי: אפשר להגיד הרבה דברי חוכמה בעשר דקות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אביא בפניכם קטע ואחר כך אומר מה מקורו: "אין משימה ואין צידוק לפריסת כוח אמריקני לשמירה על השלום ברמת-הגולן, אשר יצדיקו את העלויות ואת הסיכונים הכרוכים בכך.

משה פלד: למעשה, '

משה פלד: השורה התחתונה' תהיה שלילית מבחינת ביטחונה של ישראל והיציבות באזור, בעוד התוצאות עלולות לגרום לאובדן חיי חיילים אמריקנים ואולי גם לפינוים תחת אש טרוריסטים, תוך פגיעה באמינותה של ארצות-הברית.

משה פלד: מכל מקום, פריסת כוחות כזאת תגביר את הסיכונים של מעורבות אמריקנית ישירה במלחמה שתפרוץ בעתיד במזרח התיכון ותחתור תחת מעמדה של ישראל בדעת הקהל האמריקנית כבעלת ברית העומדת ברשות עצמה.

משה פלד: "אם תיסוג ישראל ברמת-הגולן או ממנה, יהיה עליה לנקוט אמצעים שיפצו אותה על הסיכונים הצבאיים הטמונים בוויתור על אזור זה.

משה פלד: יהיה עליה לשקול השקעה באמצעי תצפית נוספים, בכוננות גבוהה ורצופה יותר של כוחות אוויר ואחרים, בצבא סדיר גדול יותר, באמצעים ושיטות להגברת המהירות של גיוס המילואים.

משה פלד: "כל האמצעים הללו כרוכים בהשקעות כבדות, מדיניות, חברתיות וכספיות.

משה פלד: פריסת כוח אמריקני ברמת-הגולן לא תקטין את העלויות הללו.

משה פלד: אחת הסכנות בפריסה כזו היא יצירת תחושת ביטחון כוזבת בישראל וכתוצאה מכך מניעת ההשקעות הדרושות להתמודדות עם סיכונים כאלה.

משה פלד: התפתחות כזאת לא תשרת את האינטרסים של ארצות-הברית, ובוודאי לא של ישראל.

משה פלד: "אנו שומעים כיום דיבורים רבים מפי אנשים שראייתם קצרה מזיכרונם על התבונה שבהענקת ערובות בין-לאומיות כאמצעי להבטחת ביטחונה של ישראל.

משה פלד: איננו יכולים להעלות בדעתנו מדיניות מוטעית יותר מאשר לבקש מישראל, שהיא אות ומופת לבעלת ברית העומדת ברשות עצמה, להפוך עצמה לבת חסות של אמריקה.

משה פלד: חלק נכבד מן ההיסטוריה של ערובות בין-לאומיות הוא סיפור קורותיהן של מדינות שאיבדו את אדמתן, את חירותן, את חיי בניהן ובנותיהן.

משה פלד: זוהי היסטוריה שהישראלים מסיבותיהם ואנו מסיבותינו שלנו צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי להימנע מלחזור עליה.

משה פלד: " זה הפרק המסכם של מסמך מרתק שנקרא "צבא אמריקני ברמת-הגולן – הערכת תועלת ועלות", מסמך שהוגש אך לפני חמישה חודשים למרכז למחקרי מדיניות ביטחון בוושינגטון.

משה פלד: המסמך חובר בידי 11 חוקרים, אשר שישה מהם מפקדים בכירים לשעבר בצבא ארצות-הברית, בדרגות גנרל ואדמירל, שעמדו בראש זרועות היבשה, הים, ההדרכה, הדוקטרינה, חיל הנחתים, חיל האוויר, האוניברסיטה לביטחון לאומי וכדומה, ועוד חמישה ששירתו בצמרת המדינית-הפוליטית האמריקנית – משרד ההגנה, פירוק החימוש, המועצה לביטחון לאומי, מועצת המודיעין וסוכנות הביון המרכזית.

משה פלד: חברי קבוצה זו אינם "פרופלורים ומתבכיינים" כדברי ראש הממשלה.

משה פלד: הם אינם "בוגדים או חסרי תבונה מדינית, עיוורים, חירשים ואטומים" כדברי יאנוש בן-גל במכתבו המחוצף ורווי השנאה אל מתיישבי הגולן.

משה פלד: זו קבוצה של אנשי ציבור אמריקנים, שלנגד עיניהם עומדת אמריקה ואשמתם היחידה היא שהאינטרס הלאומי-הביטחוני האמריקני בראש מעייניהם.

משה פלד: מה שמחברי המסמך הבינו ממרחק של אלפי מילין מישראל, לא מבינים הישראלים עצמם, אלה המוכנים לוותר ולמסור את הנכסים הביטחוניים החשובים ביותר לקיומו של הבית הלאומי של היהודים בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת דן תיכון, לשעבר סגן יושב-ראש הכנסת בכמה וכמה קדנציות – אני רואה שהם הבינו מייד מה כוונתי; אך הזכרתי את שמותיהם.

דב שילנסקי: אני כבר לא צריך להגיד מה רציתי לבקש מהם.

דב שילנסקי: אני מבין שהיתה לכם שיחה מעניינת, אבל מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת פלד, אתה יכול להמשיך.

משה פלד: ראש הממשלה נוסע לאמריקה, כריסטופר בא אלינו, פרס מבטיח בקהיר או באוסלו או בטאבה, יוסי שריד מוסר רמזים דקים כפיל שהם למעשה מדיניות הממשלה, וחגיגת ההבטחות הבלתי-מקוימות בעיצומה.

משה פלד: רק הספינקס מדמשק שותק.

משה פלד: רק אותו מובילים הביטחון העצמי והכבוד הלאומי.

משה פלד: רק הוא איננו ממהר.

משה פלד: רק לאסד לא אצה הדרך.

משה פלד: הנה התבשרנו אתמול על-ידי הנשיא קלינטון, כי "ישראל תוכל לישון בשקט עם חתימת חוזה השלום עם סוריה ובקריית-שמונה ובמטולה לא יצטרכו עוד להיכנס למקלטים".

משה פלד: נשיא ארצות-הברית גם הוא איננו "פרופלור" או "קוגלגר", אבל למרות זאת אינני מוכן לסמוך על הבטחותיו ועל הצהרותיו.

משה פלד: מדוע ההכרזות על העברת שגרירות ארצות-הברית לירושלים נחשבות לפופוליסטיות ולצורכי בחירות, וההכרזות לגבי רמת-הגולן הנאמרות בפני קהל השדולה היהודית ערב הבחירות בארצות-הברית אינן כאלה?

משה פלד: איזה מין חלוקה היא זאת?

משה פלד: כשנוח לממשלה וכאשר זה תואם את מדיניותה, ההבטחות נחשבות לאוהדות, ל"בסדר".

משה פלד: כשלא נוח לה וכאשר קיים חשש שההכרזות תפגענה בתהליך המדיני, אזי הן הכרזות פופוליסטיות?

משה פלד: איזה מין יושר פוליטי הוא זה?

משה פלד: איזה מין מוסר הוא זה?

משה פלד: ממשלת ישראל כולה ורבין בראשה, אתם חייבים להבין שהעם לא אתכם.

משה פלד: אתם חייבים להבין, שהתיאוריה שבסיסה "שטחים תמורת שלום" לא עובדת עוד על הציבור.

משה פלד: יוסי שריד ויצחק בן-אהרון, בהצגתו המבישה והלא-חגיגית במוצאי חג העצמאות, יכולים להאיץ בכם ללא ליאות, אך את הציבור זה לא תופס.

משה פלד: הציבור עייף ושבע מהבטחות ומהצגות, מהפקות ענק בטלוויזיה ומפולחן אישיות העובר את גבולות הטעם הטוב.

משה פלד: במקום להשקיע בחיפוש פתרונות שאינם, יש לחפש דרכים שיאפשרו לנו להתקיים במצב של עימות מתמשך במינימום של נזקים לחברה וליחיד.

משה פלד: צריך להבהיר לסורים, שציפיותיהם ממשתפי הפעולה היהודים לא יתממשו, שמדינת ישראל איננה עומדת להתאבד וגם לא לוותר על זהותה ועל ייעודה כמדינת היהודים.

משה פלד: אני מבהיר פעם נוספת: ממשלת ישראל הבאה, שתהיה של המחנה הלאומי-הציוני, תקבל הסכמים שיתקבלו אך ורק בהסכמה לאומית רחבה.

משה פלד: לא נכבד כל הסכם שיתקבל על-ידי ממשלת מיעוט.

משה פלד: ומשפט אחרון: לעיר קריית-שמונה, לתושביה, למועצת העיר ולראשה, שהחליטו להשבית את עירם ליום אחד אל מול אטימות שרי הממשלה ומשרדיהם – חזקו ואמצו, אנשי קריית-שמונה.

משה פלד: עיני העם נשואות אליכם ולב העם אתכם.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שאת הסיפא של הדברים כולנו, כל חלק מחלקי הבית מקבלים, את המלים: "חזקו ואמצו, תושבי קריית-שמונה".

דב שילנסקי: אני חושב, שאפשר להרחיב ולהגיד: תושבי כל גבול הצפון היקרים, הטובים, המסורים, הנאמנים, שהם באמת אוכלוסייה יוצאת מהכלל ואנחנו אוהבים אותם.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: אני בטוח, שאתה עולה לבמה עם אותה אהבה לתושבי גבול הצפון, כפי שכולנו חשים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבלתי את הזימון לישיבה של היום וחיפשתי מה קרה שצומת והליכוד נזעקו לקיים דיון בפגרה.

גדליה גל: אני קורא, שהנושא הקשור לרמת-הגולן הוא הפער בין עמדות ממשלת ישראל לבין התחייבויות מפלגת העבודה לבוחריה.

גדליה גל: אומנם מדברי חבר הכנסת פלד ניתן היה להבין, שבשבוע הבא יובא לחתימה ההסכם שעל-פיו הצבא האמריקני יתיישב ברמת-הגולן.

גדליה גל: אני אינני יודע מאין לקחת את הסיפור הזה.

גדליה גל: אשר להתחייבותה של מפלגת העבודה לבוחריה – דומני, שממשלה זו קיבלה מנדט ברור לנהל משא-ומתן לשלום עם הסורים כמו עם האחרים.

משה פלד: למה אתה רוצה לסנדל את זה?

משה פלד: למה אתה רוצה לחשק את זה?

גדליה גל: על-פי תקדים השלום עם מצרים, האופוזיציה לא יכולה להתלונן על הדרך שבה הולכת הממשלה הזאת.

גדליה גל: ראש הממשלה הודיע, שאם תידרש נסיגה משמעותית בגולן – יובא ההסכם למשאל עם, הבטחה שניתנה, למיטב זיכרוני, בעיקר בגלל תביעתם של נציגי רמת-הגולן.

גדליה גל: אני אינני גורס שיש לערוך משאל עם במקרה הזה כמו במקרים אחרים, שכן הכנסת מייצגת, לדעתי, את כל הזרמים הקיימים בעם ומוסמכת להכריע גם בסוגיה הזאת.

גדליה גל: משאל עם איננו מעוגן, למיטב הכרתי, בתרבות השלטון שלנו; הוא מעולם לא נעשה.

גדליה גל: אינני גורס שיום אחד אפשר, משום שהתעוררה בעיה, ללכת למשאל עם.

גדליה גל: אבל, כאמור, דווקא חברי מימין הם שביקשו לערוך משאל עם, ראש הממשלה התחייב, ואם הוא התחייב – ודאי שהדבר הזה ייעשה.

גדליה גל: אני סמוך ובטוח, שממשלת ישראל לא תביא לאישורו של הסכם שלא יבטיח סידורי ביטחון נאותים החיוניים לביטחוננו ולא יבטיח את מקורות המים, במקרה שהסכם השלום לא יחזיק מעמד.

גדליה גל: רגישותם של אזרחי ישראל לביטחון המדינה גבוה דיו כדי שהסכם לקוי לא יאושר.

גדליה גל: הסכם שלום עם הסורים חשוב לנו ולבנינו משום ששלום עם הסורים יתרום לביסוס השלום עם מצרים ועם ירדן ויקל על מדינות נוספות, לרבות לבנון, להצטרף למעגל השלום.

גדליה גל: לאחר הסכם כזה ישתנו פני מזרח התיכון ללא היכר.

גדליה גל: חרף כל היתרונות שעשויים לצמוח מהסכם עם הסורים וחרף חשיבותו, לא ייעשה הסכם בכל תנאי, לא בכל מחיר, וודאי שלא ייעשה הסכם בחיפזון.

גדליה גל: אנשי מקצוע הבקיאים בנעשה בסוריה אומרים לנו, שהשלום, מבחינתם של הסורים, הוא אינטרס לאומי, ולפיכך יהיו גם הם מוכנים לוויתורים על מנת להשיגו.

גדליה גל: עקשנותם, כפי שהיא באה לידי ביטוי בכלי התקשורת, מעידה על כושר מיקוח ועל אורך רוח – כדי להגיע להישגים מרביים, מבחינתם.

גדליה גל: על כן אסור גם לממשלת ישראל להיחפז.

גדליה גל: תקדים מצרים משפיע אף הוא על תביעות הסורים מממשלת ישראל.

גדליה גל: טבעי שממשלה שקבעה לעצמה כיעד את הבאת השלום עם סוריה תשאף לכך, שהסכם זה ייחתם עוד בטרם תסתיים תקופת כהונתה, אולם מדובר בנושאים שבנפשנו, ואסור שמועד הבחירות יהיה תאריך קובע.

גדליה גל: סיום המשא-ומתן צריך להיות כאשר הממשלה תהיה משוכנעת שכל הנושאים החיוניים לביטחון המדינה לעת שלום קיבלו מענה נאות.

גדליה גל: השלום עם סוריה ועם שאר הארצות השכנות, המצב החברתי והכלכלי, השליטה של מדינת ישראל בשטחים החיוניים – כל אלה יחד מבטיחים את ביטחונה של מדינת ישראל.

גדליה גל: בשנתיים האחרונות אנו עדים לקפיצת מדרגה במצב הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל ובמעמדה בעולם.

גדליה גל: כל אלה הם תוצאה ישירה של מהלכי הממשלה הזאת.

משה קצב: אתה מתכוון לקשרים עם סין?

משה קצב: עם ברית-המועצות?

משה קצב: עם צ'כוסלובקיה?

משה קצב: עם הונגריה?

גדליה גל: אני מתכוון, חבר הכנסת משה נסים, לכל מה שאתה רואה שמתחולל בשנתיים האחרונות, ואני בטוח שעיניך רואות מה שאני רואה.

אסתר סלמוביץ: זה לא חבר הכנסת משה נסים, זה חבר הכנסת משה קצב.

גדליה גל: חבר הכנסת משה קצב; שניכם אנשים טובים.

גדליה גל: עם זאת, מי שבא היום ומבטל במחי יד את חשיבות היותנו ברמת-הגולן בגלל התפתחות כלי הנשק ארוך הטווח והמדויק, זורה, לפי דעתי, חול בעיניים, כמו שאין לומר שנסיגה מרמת-הגולן מהווה סכנה לביטחון ישראל.

גדליה גל: אשר למשאל עם – עדיין יש ויכוח, והוויכוח הזה יימשך גם בינינו, האם די ברוב רגיל לאישור או שדרוש רוב שהוא מעבר לרוב רגיל.

גדליה גל: אני נמנה עם אלה הגורסים, שאם נידרש לוויתורים דרמטיים ברמת-הגולן, אין די ברוב רגיל.

גדליה גל: בנושאים לא מעטים קבעה הכנסת שאין די ברוב רגיל.

גדליה גל: לא עולה על דעתי, שאם יובא להכרעה הסכם שלום אשר כתוצאה ממנו ייעקרו יישובים ברמת-הגולן, נסתפק ברוב רגיל.

גדליה גל: הוויכוח הזה יימשך בוודאי, והוא יוכרע לקראת הצעת החוק למשאל עם, שתובא לאישור הכנסת.

גדליה גל: ראוי שגם הסורים ידעו, שאם יידרש מאתנו מחיר כה גבוה, התמורה שיהיה עליהם לתת בסידורי ביטחון ובהבטחת מקורות המים תהיה כזאת שמרבית העם בישראל תתמוך בהסכם שלום.

גדליה גל: אני בטוח, שהממשלה מודעת לסכנות הטמונות באי-אישור הסכם במשאל עם.

גדליה גל: בין האופציה שלא לעשות הסכם שלום כלל לבין האופציה של הסכם שלא יאושר – עדיף שלא לעשות הסכם.

גדליה גל: הסכם שלא יאושר הוא שער למלחמה הבאה.

גדליה גל: צריך להביא הסכם כזה שלא יהיה ספק שיאושר במשאל עם.

גדליה גל: אני, כמו רבים כאן, לרבות אלה שהגישו הצעות לסדר-היום בעניין המשא-ומתן עם הסורים, אינני יודע את פרטי ההצעות של ישראל.

גדליה גל: אינני מתלונן על כך, משום שמשא-ומתן לא יכול להיות גלוי.

גדליה גל: אך על-פי ההישגים שהושגו עד כה במשא-ומתן עם ירדן, על-פי מבנה ההסכם אתם והפתרונות שניתנו לאורך הגבול, כמו גם על-פי הזהירות שבאה לידי ביטוי בביצוע הסכם אוסלו עם הפלשתינים – נחה דעתי; אם כי העיניים חייבות להיות פקוחות.

גדליה גל: אני סומך על ממשלת ישראל, שהמשא-ומתן עם הסורים נעשה באחריות ובהקפדה על נושאים החיוניים לנו, ושהיא נוהגת באחריות גם בתושבי רמת-הגולן שהתיישבו שם בשליחות ממשלת ישראל.

גדליה גל: חבר הכנסת משה פלד, חייל ומפקד שלקח חלק במלחמות ישראל וראוי לכל הערכה על כך, נותן, לדעתי, משקל יתר לשימוש בכוח.

גדליה גל: ניסיון העבר מוכיח, ששימוש בכוח לא מבטיח שקט לאורך זמן.

גדליה גל: הידברות, במשא-ומתן, מעמדה של כוח עדיפה פעמים רבות על פני השימוש בו.

משה פלד: לא אמרתי ולו מלה אחת על שימוש בכוח.

גדליה גל: כאשר אתה מדבר כנגד ההידברות, כנגד המשא-ומתן, כנגד ההגעה לשלום – – –

משה פלד: גם את זה לא אמרתי.

משה פלד: אני לא נגד משא-ומתן.

גדליה גל: כשאתה מדבר נגד הנכונות לוויתורים, לפי דעתי, אתה נותן משקל יתר לכוח שאסור לזלזל בו.

גדליה גל: אנחנו מצווים יום-יום להמשיך ולהתחזק, כי ככל שנהיה חזקים יותר השלום יהיה אמין יותר, טוב יותר, והוא יימשך לאורך שנים.

משה פלד: הנה, אתה נותן ביטוי לכוח.

משה פלד: אתה מכניס מלים לפי.

משה פלד: אני לא נגד השלום, לא נגד המשא-ומתן, ולא אמרתי מלה אחת על כוח.

משה פלד: אני נגד ויתורים.

משה פלד: זה כן.

גדליה גל: אין משא-ומתן ללא ויתורים.

גדליה גל: מי שמנהל משא-ומתן חייב ללכת גם לוויתורים.

גדליה גל: מי שחושב שאפשר להגיע להסכם שלום בלי ויתורים בכלל יוצא מההנחה שלא יהיה הסכם שלום, ואז אנחנו שוב נשענים על הכוח בלבד.

משה פלד: היתה חגיגת השלום עם ירדן.

משה פלד: שלום ללא ויתורים.

משה פלד: הנה תקדים, תקדים נהדר.

משה פלד: מודל קלאסי לשלום ללא ויתורים.

שמעון פרס: החזרנו להם 300 – – –

גדליה גל: מי כמוך, משה פלד, יודע, שאין דומה ירדן לסוריה; מי כמוך גם יודע, שאחד התקדימים שמכבידים על המשא-ומתן עם הסורים הוא תקדים סיני, ולא תקדים ירדן.

גדליה גל: הלוואי שמה שהיה קורה עם המצרים היה בנוסח מה שממשלה זו הצליחה להגיע עם ירדן.

גדליה גל: אבל לא הממשלה הזו ניהלה את המשא-ומתן עם המצרים.

גדליה גל: הממשלה הזו, כאשר היא מנהלת משא-ומתן עם הסורים, מה שמכביד עליה הוא ההסכם עם המצרים; וכולנו יודעים באיזו מידה ויתרנו שם ומה השגנו שם.

גדליה גל: אבל אנחנו חייבים – גם לעצמנו וגם לבנינו – לעשות כל מאמץ להרחיב את מעגל הארצות שיש לנו אתן הסכם שלום וביטחון.

גדליה גל: שלום איננו אירוע פורמלי בלבד.

גדליה גל: שלום צריך לטפח, לשמור עליו ולהעמיקו; בכך יש לממשלה הזו חלק חשוב, ועל כך תבורך.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה הבאה: עתיד רמת-הגולן ושיחות רבין-קלינטון.

אסתר סלמוביץ: ינמק את ההצעה חבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים נשלח ברכה לבני הדת המוסלמית ולבני העדה הדרוזית, אזרחי ישראל, לרגל חג הקורבן.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה חוזר היום מביקור מיוחד בארצות-הברית.

משה קצב: מטרת הביקור – קידום השיחות עם סוריה.

משה קצב: במהלך הביקור נבהל והופתע ראש הממשלה לגלות תמיכה נלהבת של הקונגרס האמריקני, על שני חלקיו, בהעברת שגרירות ארצות-הברית לירושלים.

משה קצב: רבותי חברי הכנסת, יהיה נכון שגם כנסת ישראל תברך את חברי הקונגרס האמריקני והסנטורים על היוזמה ההיסטורית, חסרת התקדים, החשובה הזאת, לחיזוק מעמדה של ירושלים.

משה קצב: ודאי שממשלת ישראל והכנסת אינן יכולות להיות אדישות ליוזמה החשובה הזאת, ומוטב שגם אנחנו נגלה עוז רוח וגישה פטריוטית לאומית, ונעביר את ברכת הבית לחברי הקונגרס.

משה קצב: ראש הממשלה נחפז לארצות-הברית, גברתי היושבת-ראש, משום שעל-פי הסקרים מפלגת העבודה וראש הממשלה הולכים לאבד את השלטון בבחירות הבאות.

משה קצב: היועצים למיניהם אמרו לראש הממשלה ולראשי מפלגת העבודה: הדרך היחידה, אולי, להציל את מפלגת העבודה, מתבוסה, ממפלה, בבחירות הבאות, היא לנסות למצוא פריצת דרך כלשהי ביחסים עם סוריה.

משה קצב: אולי, הם אומרים, זה הדבר היחיד שיכול להציל את מפלגת העבודה מכישלון.

משה קצב: כך, גברתי היושבת-ראש, אינטרסים לאומיים, קיומיים מובהקים, מוקרבים על מזבח שיקולים מפלגתיים.

משה קצב: יצחק רבין חש, שהוא נמצא בשלב קריטי בקריירה הפוליטית שלו.

משה קצב: הוא עלול, אם ירוץ לבחירות, להפסיד, כפי שמראים הסקרים, נוכח הזעם הגובר והולך בציבור.

משה קצב: לכן, הוא מקווה, שאולי הוא יוכל, על-ידי איזו פריצת דרך עם סוריה, להחזיר משהו מן האהדה שאבדה.

משה קצב: יש חילוקי דעות בין המומחים על הכוונות האסטרטגיות של נשיא סוריה.

משה קצב: הבכירים שאינם נמנים עם המערכת הפוליטית, והם מהקובעים בצמרת מדינת ישראל, הם המטילים ספק בכוונותיו של נשיא סוריה.

משה קצב: אותם מומחים אומרים, כי פניו של נשיא סוריה אינם לשלום כלל, כיוון שהוא חושש, ששלום עם ישראל עלול לשמוט את הבסיס לשלטונו ולערער את מעמדו כבן השבט העאלווי, מיעוט ששיעורו בקרב האוכלוסייה הסורית 10%–11%.

משה קצב: אותה תזה מניחה, שדווקא מצב המלחמה עם ישראל הוא שנותן את האמצעים בידי נשיא סוריה להמשיך ולשלוט בסוריה.

משה קצב: כי אם יש שקט, יש ביטחון ויש שלום, אז הרוב הסוני, ה-89%, עלולים דווקא הם להתקומם כנגד המיעוט העאלווי, ואז לא יהיו לנשיא סוריה אמצעי הביטחון שהוא מרשה לעצמו לנקוט היום בעילה, בתירוץ, באמתלה שיש מצב מלחמה עם ישראל.

משה קצב: גם מקורות עיתונאיים מדווחים כי הנשיא חאפז אל-אסד, לאחר שקרא את תמליל השיחות מהמפגש של הרמטכ"לים אהוד ברק וחיכמת אל-שיהאבי בדצמבר 1994, אמר: יש בהצעות לשלום עם ישראל איום ברור על יציבות המשטר שלי.

משה קצב: הוא אומר: עדיף לשמור על הסטטוס-קוו.

משה קצב: כך, גברתי היושבת-ראש, יוצא המרצע מן השק.

משה קצב: רבותי חברי הכנסת, נשיא סוריה, במקום לראות בחוזה שלום עם ישראל אינטרס סורי לאומי חיוני ביותר להמשך יציבותה של סוריה ולחיזוק מעמדם ורווחתם של אזרחי סוריה, רואה ביחסי השלום עם ישראל ערעור על יציבות משטרו ואיום ברור – לדבריו – על יציבות שלטונו.

משה קצב: כעת, אנחנו עומדים שוב בפני הסוגיה: האם כן ולמה לא.

משה קצב: אומרים לנו חסידי המדינה הפלשתינית ביהודה ושומרון, מהאגף השמאלי של הבית, בתוכם גם חלק מחברי הממשלה, שלא כדאי לשלוט על עם אחר.

משה קצב: אנו לא חושבים שיש שלטון על עם אחר, אבל הם, אנשי השמאל, חלק מחברי הממשלה, אומרים: צריך לתת עצמאות לפלשתינים, וצריך לתת להם זכות להגדרה עצמית ולפנות את יש"ע.

משה קצב: האם אותו שיקול תקף גם לגבי רמת-הגולן?

משה קצב: הרי אין חשש לשלטון על עם אחר ברמת-הגולן.

משה קצב: הרי רמת-הגולן נקייה מאזרחים סורים, סונים, עאלווים.

משה קצב: הרי סוריה שלטה ברמת-הגולן פחות זמן מפרק הזמן שבו שולטת שם מדינת ישראל; פחות זמן מהשלטון הצרפתי; פחות זמן משלטון הטורקים.

משה קצב: מה נותן לסוריה את החזקה, את העדיפות על פני מדינת ישראל לשליטה ברמת-הגולן?

משה קצב: הרי אין לסוריה שום זיקה מיוחדת לרמת-הגולן זולת היות רמת-הגולן בסיס נוח, טוב, להתקפה על מדינת ישראל.

משה קצב: רמת-הגולן איננה חיונית לסוריה מבחינה ביטחונית.

משה קצב: אין לסוריה זיקה היסטורית אליה, אין לה חשיבות לאומית או כלכלית כמו למדינת ישראל.

משה קצב: שטחה של סוריה גדול פי תשעה משטחה של מדינת ישראל, אבל אוכלוסיית סוריה גדולה פי אחד וחצי בלבד.

משה קצב: מדינת סוריה יודעת לקיים, גברתי היושבת-ראש, יחסי שלום תקינים עם מדינות נוספות באזור, אף שהיא טוענת, שאותן מדינות שולטות על ערים מרכזיות, אפילו על ערי נמל, שנחשבות לשטחים סוריים.

משה קצב: אל אותן מדינות אין לסוריה שום תביעות ואין לה שום צורך לערער את יחסי השלום אתן.

משה קצב: לא כן כלפי מדינת ישראל.

משה קצב: וההוכחה – העובדה שמסרנו את קונייטרה, וסוריה לא ראתה שום צורך ואולי גם לא מצאה את היכולת ליישב אותה ולבנות אותה.

משה קצב: לסוריה בעיות קשות – כלכלה הרוסה, תעשייה דלה, משטר דיקטטורי, מיעוט ששולט ברוב.

משה קצב: עתיד סוריה איננו מעודד.

משה קצב: מה צפוי לאזור לאחר מותו של נשיא סוריה?

משה קצב: הרי הוא, בכל זאת, איש זקן, חולה, הוא נמנה עם המיעוט שבאוכלוסייה הסורית.

משה קצב: יש לו היום ברית עם המשטרים הכי אפלים; אירן, למשל.

משה קצב: למה אנחנו צריכים למהר ולעשות ויתור, שעלול להיות, עבורנו, סיכון ביטחוני חמור ביותר, כאשר יש אי-ודאות גדולה לגבי רציפות השלטון והמשך השלטון של העאלווים בסוריה?

משה קצב: יתירה מכך, לגמרי לא ברור אם הרוב הסוני בסוריה דווקא, הוא עצמו לא שואף לשלום עם ישראל.

משה קצב: הרי יש גם תזה כזו, אדוני שר החוץ, של מומחים, שהקונצפציות שלהם והדעות שלהם הגיעו בוודאי לשולחנך.

משה קצב: יש תזה בקרב המומחים שאומרת, שדווקא הרוב הסוני איננו בעד המשך המדיניות של "אף שעל" של נשיא סוריה חאפז אל-אסד.

משה קצב: דווקא הסונים, הרוב, מעוניינים בשקט.

משה קצב: הם רוצים להשתלב בהתפתחויות הכלכליות הטמונות ביחסי השלום עם ישראל, ורוצים דמוקרטיה וחופש.

משה קצב: ודווקא על רקע כל אלה מצא לנכון שר החוץ הישראלי, שמעון פרס, לומר, לפני ימים אחדים, שהוויכוח בינינו לבין סוריה הוא אם ישראל צריכה לסגת לגבולות 4 ביוני 1967 או שהיא צריכה לסגת לגבול הבין-לאומי שנקבע ב-1948-1947.

משה קצב: עד כדי כך הגענו לפשיטת רגל, אדוני שר החוץ, שאנחנו בעצם מרקדים לפני הנשיא הסורי בה בשעה שאין אפשרות להבטיח את המטרה המוצהרת של הממשלה הזו ושל כל אזרחי ישראל: שלום עם סוריה – כן, אבל שלום של קבע; שלום עם ביטחון, שלום שבו לא תהיה למחבלים שום אפשרות לפגוע בקו צינור הנפט, להציף את הכינרת ולזהם את מקורות המים.

משה קצב: אנחנו רוצים למנוע מלחמות נוספות, אדוני שר החוץ, והערובה היחידה למניעת מלחמה נוספת היא דווקא הישארותה של רמת-הגולן בידי מדינת ישראל.

משה קצב: רמת-הגולן היא הערובה למניעת מלחמה, ואילו ירידה מרמת-הגולן יש בה כדי לתת פיתוי מתמיד, מוטיבציה חזקה ותמריץ חזק לפריצת מלחמות נוספות.

משה קצב: כאשר, במוקדם או במאוחר, הנשיא הסורי ייעלם ויבוא במקומו מי שיבוא, הוא יכול בוודאי לומר, מבלי שתהיה שום אפשרות למדינת ישראל לערער על התביעה הזאת, הם יאמרו לעצמם: "כל כך קל לפגוע במדינת ישראל, אנחנו יושבים פה במרומי רמת-הגולן, טבריה נשקפת לרגלינו, וכך הכינרת, היישובים מסביב, כל כך קל לתקוף את ישראל".

משה קצב: יש לנו ניסיון מר – שנה אחת בלבד לאחר שנשיא מצרים סאדאת חתם על חוזה שלום עם ישראל הוא נרצח.

משה קצב: תודה לאל שמובארק נבחר במקומו, אבל יכול היה גם להיות אחרת, שהרוצחים היו תופסים את השלטון, כפי שעלול להיות גם בסוריה.

משה קצב: הנשיא אסד ייעלם יום אחד, מפאת זיקנה או מפאת מחלה או רצח פוליטי, ויבוא מישהו מבין הקושרים, מבין הרוצחים יבוא במקומו ויאמר: "אינני מכיר בחוזה השלום עם ישראל".

משה קצב: הוא יאמר לעמו, הוא ירצה להלהיב אותם, ירצה להיות קיצוני יותר, הוא יאמר למחבלים: "כל כך קל לפגוע בבטן הרכה של מדינת ישראל, הגליל הוא חלק מסוריה רבתי, הבה נפעל כדי לפגוע במדינת ישראל ולקרוע ממנה את הגליל".

משה קצב: על כן, גברתי היושבת-ראש, דווקא על רקע השיחות שקיים ראש הממשלה יצחק רבין עם הנשיא קלינטון – לא מלהיטות יתר, לא מפזילה לעבר הבחירות, אלא על בסיס האינטרסים הלאומיים שמפלגת העבודה קידשה במצעה היא, אפשר לעיין במצע מפלגת העבודה, ולראות את מפא"י בשעותיה הלא-יפות אבל האמיצות, עם תפיסותיה המדיניות הביטחוניות שהיו הרבה יותר אחראיות מאשר היום – מוטב שהממשלה תחזור לגישתה היא, המקורית, כפי שהיתה עד לפני שנים אחדות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החוץ להתייחס לשלוש ההצעות.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת משה פלד אמר, שכנראה אנחנו אנשים שתבונתם קצרה מזיכרונם.

שמעון פרס: דרך אגב, זה יותר טוב מאשר ההיפך.

שמעון פרס: מה תעשה עם אנשים שזיכרונם רב מתבונתם?

שמעון פרס: הם זוכרים, והם לא מבינים מה שקורה.

שמעון פרס: אבל היות שיש לנו גם זיכרון וגם תבונה, אני רוצה להגיד, שהנשיא אסד עשה שגיאה אחת היסטורית – – –

משה פלד: אדוני שר החוץ, זה ציטוט ממסמך – – –

שמעון פרס: אני מתכוון למה שאמרת, לא למסמך.

שמעון פרס: דיברת על זיכרון ועל תבונה.

משה פלד: זה ציטוט – – –

שמעון פרס: אני במקומך לא הייתי מצטט אותם.

שמעון פרס: זה פשוט מראה שהם לא מומחים.

שמעון פרס: עשית שגיאה שבחרת לצטט את הדבר הזה.

שמעון פרס: אין בו שכל.

שמעון פרס: הנשיא אסד עשה שגיאה אחת יסודית, בזה אינני מטיל ספק.

שמעון פרס: אילו בא עם הנשיא סאדאת למנחם בגין, הוא היה מקבל את כל רמת-הגולן.

שמעון פרס: כל תנועת החרות לא היתה מוציאה הגה מן הפה, והשלישייה שהורידה מסיני, מקדמת סיני, היתה מורידה את היישובים מרמת-הגולן, עם אותם סולמות ואותם תאים ואותה התלהבות.

משה קצב: או כן או לא.

שמעון פרס: קודם כול, זו כבר התקדמות שאתה אומר: או כן או לא.

שמעון פרס: זאת אומרת שזה יכול היה להיות גם כן.

משה קצב: מי יכול לדעת?

שמעון פרס: אפשר לדעת.

שמעון פרס: יש החלטה, שמנחם בגין השתתף בה יחד עם לוי אשכול, שמציעים למצרים ולסוריה אותם תנאים, ב-21 ביוני.

משה קצב: באוקטובר זה בוטל.

שמעון פרס: אילו בא אסד עם סאדאת, הוא היה מקבל אותו דבר.

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: ההבדל היחיד הוא, ששטחו של סיני הוא 40,000 קילומטרים רבועים ושטחה של רמת-הגולן הוא 1,000 קילומטרים רבועים.

שמעון פרס: אין שום הבדל אחר.

שמעון פרס: אתה רוצה להגיד לי, שקל יותר לוותר על 40,000 מאשר על 1,000 קילומטרים רבועים?

משה קצב: כן, קל יותר.

שמעון פרס: יפה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד איפה השגיאה היסודית.

שמעון פרס: שמעתי את חברי הכנסת שמצטטים את המומחים הגדולים.

שמעון פרס: מי שרוצה להשאיר מצב קיים יזמין מומחים, מי שרוצה ליצור מצב חדש – ינסה להיות מומחה בעצמו.

שמעון פרס: אין מומחים למצבים חדשים.

שמעון פרס: מה הם יודעים על מצבים חדשים?

שמעון פרס: שמעתי את דברי חברי הכנסת בתשומת לב, חברי כנסת משני צדי הבית, ואני שואל את עצמי, מה היא היום הסכנה האמיתית למדינת ישראל – הטנקים והמטוסים של סוריה או הכורים הגרעיניים של אירן.

שמעון פרס: אני רוצה להבין פעם אחת איפה נקודת הכובד.

שמעון פרס: אני אומר, שנקודת הכובד היום איננה המטוסים הסובייטיים המיושנים במקצת שבידי סוריה.

שמעון פרס: לא זה המפחיד ביותר.

שמעון פרס: לפי הערכתי, סוריה תחכה עוד שנתיים או שלוש – חבר הכנסת גדליה גל, מה אתה כל כך מתפעל מכושר המיקוח והסבלנות?

שמעון פרס: הוא עושה שטויות על שטויות.

שמעון פרס: מה הוא הרוויח בכך שחיכה 18 שנים?

שמעון פרס: הוציא שליש מתקציבו לענייני ביטחון, עצר את התקדמותה של סוריה, השאיר אותה בעוניה.

שמעון פרס: ממה אתם מתפעלים כולכם?

שמעון פרס: אני לא מתפעל ממנו.

שמעון פרס: יחכה עוד שנתיים-שלוש; אנחנו יודעים, שכל שבע-שמונה שנים צריך להחליף את דור הנשק, כבר אין לו מודל אחרון, לא של טנקים ולא של מטוסים, יחכה עוד שנתיים-שלוש שנים, המטוסים האלה יהיו מיושנים יותר, הטנקים יהיו מיושנים יותר, צריך יהיה השקעות של מיליארדי דולרים כדי לקנות צי חדש של טנקים, לקנות כנפיים חדשות של מטוסים.

שמעון פרס: מי ייתן לו?

שמעון פרס: רוסיה מוכרת את הכתונת הגרעינית האחרונה שלה מפני שאין לה כנפיים אוויריות חדשות.

שמעון פרס: היא מוכרת מפני שהיא צריכה כסף, ולא משיקולי מדיניות.

שמעון פרס: כולכם מדברים בלשון כל כך מיושנת על מצבים שלא קיימים, מתוך הרגל, מתוך העלאת גירה, תסלחו לי, בעיניים עצומות וחסומות מלראות את מה שקורה לפנינו.

שמעון פרס: כל היום עומדים נגד פלישה סורית.

שמעון פרס: איך היא תפלוש?

שמעון פרס: בנשק רוסי חדש?

שמעון פרס: בכסף אמריקני?

שמעון פרס: בקואליציה עם מצרים וירדן, שכל כך היללתם עכשיו את השלום אתה?

שמעון פרס: איך היא תפלוש?

שמעון פרס: איך היא תעשה את זה?

אריאל ויינשטיין: – – –

שמעון פרס: זאת הבעיה המרכזית?

שמעון פרס: הבעיה המרכזית היא, שהולך ונוצר גל פונדמנטליסטי חדש שיש בו מן הקנאות הסובייטית, מהפנאטיות הדתית, מהנשק החדש, בעולם שגדל והתרחב.

מיכאל איתן: אולי ניתן את רמת-הגולן לאירן?

מיכאל איתן: למה לסוריה?

שמעון פרס: עולם שיש בו צירוף של דברים מיושנים עם נשק חדש, זה הצירוף החדש.

שמעון פרס: רק אנשים מעלי גירה מיושנים – – –

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אל תפריע לי.

מיכאל איתן: למה אתה לא עושה שלום עם אירן?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמעון פרס: אני עונה.

שמעון פרס: כשתהיה לך רשות דיבור, תדבר.

שמעון פרס: אל תבוא כל פעם להפריע.

אריאל ויינשטיין: אבל אם סוריה כל כך חלשה – – –

שמעון פרס: תקשיב רגע.

שמעון פרס: סוריה חלשה והפונדמנטליזם מתחזק.

שמעון פרס: ישראל צריכה לשאול את עצמה, כיצד היא לוחמת בפונדמנטליסטים.

שמעון פרס: כמובן, אפשר להגיב ככה: תרעיב את עזה – הפונדמנטליזם ייחלש?

שמעון פרס: תבודד את סוריה – הפונדמנטליזם ייחלש?

שמעון פרס: הלוא בפונדמנטליזם אי-אפשר לירות בתותחים נגד מטוסים או בתותחים נגד טנקים.

שמעון פרס: צריך מדיניות יותר SOPHISTICATED, יותר מתוחכמת.

שמעון פרס: אגב, כל יום יש כאן מספידים עם קינה נוגעת ללב, עוד מעט אני אבכה, איך הפסדנו באוסלו.

שמעון פרס: מי מכם רוצה לחזור לעזה?

שמעון פרס: יש אחד כזה?

רחבעם זאבי: אני.

שמעון פרס: בגלל זה אתה מיעוט.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: רחבעם בקרקע וזאב במדיניות.

שמעון פרס: זאב בודד במדיניות.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: איך נילחם בפונדמנטליזם?

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: מה זה יעזור לנו ברמת-הגולן בעניין מתקני ההעשרה שהרוסים מוכרים עכשיו לאירנים?

שמעון פרס: איזו שייכות יש לזה?

שמעון פרס: אני בהחלט רוצה ואומר ולא מתחשב בכל הביקורת המטופשת הזאת – צריך מזרח תיכון ולא פצעים.

שמעון פרס: הפצעים מזמינים את הפונדמנטליזם.

רחבעם זאבי: ססמאות נבובות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: אני רוצה שלום עם אופוריה, אני רוצה שלום כולל.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – – מה אתה עשית?

מיכאל איתן: את עזה מסרת לשלטון ה"חמאס".

מיכאל איתן: מה אתה עשית?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, די.

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: אני רוצה מזרח תיכון חדש.

רחבעם זאבי: מזרח תיכון חדש – – –

שמעון פרס: שמעתי ביקורת שמאז קזבלנקה הערבים מחשידים אותנו בהגמוניה.

שמעון פרס: חברי הכנסת, כולכם יודעים, עד קזבלנקה אף אחד לא האשים אותנו בשום דבר, עד קזלבנקה כולם אהבו אותנו, חיפשו אותנו, חיזרו אחרינו... איזה סיפורים.

דוד מנע: – – –

שמעון פרס: פעם ראשונה שיש רקמה של משק חדש.

שמעון פרס: הרקמה הזאת תלך ותוסיף תאים.

שמעון פרס: כמו כל דבר חדש, המיושנים – – –

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: בעלי הגירה לא יעכלו.

שמעון פרס: אבל הדברים מתרחשים.

שמעון פרס: המדיניות שלנו מושתתת על ראייה רחבה ועמוקה, לא של יום האתמול אלא – –

רחבעם זאבי: ססמאות נבובות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: – – על ראיית סכנות חדשות.

שמעון פרס: מה אנחנו אומרים לסורים?

שמעון פרס: אנחנו אומרים: אנחנו מוכנים לעשות שלום בתנאי שזו תהיה החוליה האחרונה במלחמה.

שמעון פרס: בתנאי שהשלום הפעם יהיה כולל ומקיף.

שמעון פרס: אם אנחנו גומרים עם סוריה, גומרים גם בלבנון.

שמעון פרס: אם גומרים בסוריה, אנחנו רוצים לגמור גם עם הטרור.

שמעון פרס: אם גומרים עם סוריה, אנחנו רוצים לגבש חזית רחבה עד כמה שאפשר נגד סכנה חדשה שהולכת וגוברת ואין לכם תשובה עליה.

רחבעם זאבי: ואם ואם ואם.

שמעון פרס: אלה שהורידו את היישובים בסיני, אלה שוויתרו על כל סיני, אלה שאמרו במצע שלהם שקו הגבול יעבור בלב סיני, אלה שאמרו שיקימו יישובים בסיני, אלה שאמרו שיקימו 150,000 בתים בסיני וברמת-הגולן – היום כל אלה מטיפים לנו מוסר?

רחבעם זאבי: הצבעת יחד אתם.

שמעון פרס: על מה הם מטיפים לנו מוסר?

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, די.

שמעון פרס: שום קריאות ביניים לא יעשו עלי שום רושם.

שמעון פרס: אף אחד לא יפחיד אותי, ואני לא צריך ציונים מאף אחד.

שמעון פרס: ראינו נכונה דברים מראש.

שמעון פרס: לולא עשינו דברים בזמן, היום מצבה של ישראל היה שונה.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: אי-אפשר לעשות כל הזמן את המרש הארוך אחורה עם עיניים עצומות קדימה.

שמעון פרס: אנשי המצעד הגדול לאחור.

שמעון פרס: הסכנה המרכזית היום איננה פלישה שנהיית קשה מיום ליום לסוריה.

חיים דיין: אתה חוזר על אותה מנגינה.

שמעון פרס: הסכנה היום טמונה בתנופה הנובעת מעוני, מתסכול, מבורות, מהסתה, מהררי שנאה המנסה להיאחז בציפורניים ביכולת גרעינית, המנסה לרכוש טילים ארוכי טווח.

שמעון פרס: ואתם באים עם תרופות של עצבים שנהגו לקחת אבות אבותינו.

שמעון פרס: עכשיו צריך מדיניות חדשה ואסטרטגיה חדשה.

שמעון פרס: אתם לא מסוגלים לזה, מפני שאתם שקועים בעבר, במה שאמרתם.

שמעון פרס: אתם מתעלמים ממה שעשיתם.

אריאל ויינשטיין: ואתה שקוע בהווה?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: אני הייתי שקוע בהווה גם ב-1957 כאשר הקמתי את אשר הקמתי.

שמעון פרס: גם אז היתה על כך ביקורת עצומה.

מיכאל איתן: מי שקוע בעבר?

שמעון פרס: ולולא זה, מה היו אומרים היום?

שמעון פרס: אני לא צריך אישור ממך.

מיכאל איתן: מה עשית בעבר?

שמעון פרס: אם אתה לא יודע, לא צריך.

שמעון פרס: בעבר הנחנו יסודות לעתיד ולא דיברנו על טווח המרגמות.

שמעון פרס: לא דיברנו על חומר נפץ.

חיים דיין: – – –

שמעון פרס: התחלנו בטילים ובדברים אחרים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – – –

מיכאל איתן: חוץ מזה, בעבר היית בסדר.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משה קצב – קראתי פעם מאמר שעוסק במבנה מחלקת המדינה בארץ מסוימת.

שמעון פרס: במחסן יש להם ארונות מתים.

שמעון פרס: ארון מתים ארוך וארון מתים קצר.

שמעון פרס: במלים אחרות, מדיניות חוץ מתוכננת בחדר ארון מתים.

שמעון פרס: כאן חבר הכנסת קצב אמר לנו מי ימות, מתי ימות.

שמעון פרס: אני לא עוסק בארונות מתים.

שמעון פרס: אני יודע, שבכל מקום שיש ארונות מתים, יש גם עגלות ילדים.

שמעון פרס: אתה יודע מי מת, אתה אף פעם לא יודע מי נולד.

שמעון פרס: זה לא עניין של ארון מתים ולא עניין של עגלת ילדים.

שמעון פרס: יש לנו עניין עם תקדים שחי ויחיה, והוא קבע סטנדרדים, הוא קבע אמות מידה.

שמעון פרס: הוא הטיל ספק באמירות של הליכוד, שנקים יישוב בנאות-סיני, שקו הגבול יעבור בסיני, שנבנה יישובים בסיני.

שמעון פרס: מה יצא מכל הדיבורים האלה?

שמעון פרס: הלוא אילו היה אסד בא לבגין, בגין היה נסוג מכל רמת-הגולן ומוותר על כל היישובים.

שמעון פרס: אני יודע מי היה מוריד אותם.

שמעון פרס: אני יודע מי היה בונה את הכלובים.

שמעון פרס: הוא איחר, אבל זו לא סיבה.

שמעון פרס: אנחנו לא משרתים את אסד, אותי אסד לא מעניין.

שמעון פרס: אנחנו משרתים את עתיד מדינת ישראל.

שמעון פרס: היחידים שוויתרו על השטחים הם אתם, אנחנו ויתרנו על אוכלוסיות.

משה קצב: אני מקווה שעם מובארק אתה יותר רציני.

שמעון פרס: עזה איננה שטח.

שמעון פרס: עזה היא אוכלוסייה.

שמעון פרס: מה שקבע במידה רבה את גורלה של רמת-הגולן היה הסכם קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: גורל ההתיישבות נקבע בנאות-סיני.

שמעון פרס: לא אנחנו.

שמעון פרס: אתם.

משה קצב: דין רמת-הגולן איננו כדין יהודה ושומרון וסיני.

שמעון פרס: לא מלים יעזרו, לא קוסמטיקות.

דוד מנע: מה נקבע בקמפ-דייוויד על רמת-הגולן?

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

משה קצב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: אדוני, תצטרך לסיים.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עומדים מול מצב חדש, מול סכנות חדשות.

שמעון פרס: מדינת ישראל הולכת ומתארגנת אל מול פניהם עם עדיפויות חדשות, עם אסטרטגיות חדשות ועם קואליציות חדשות.

שמעון פרס: זה שיש רשות לאנשים השקועים בעבר – בזה אני לא מטיל ספק.

שמעון פרס: אבל רשותם אינה תוכניתנו.

שמעון פרס: מחובתנו ליצור תוכנית לעתיד.

שמעון פרס: אני מציע להעביר את כל הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד, האם אתה מסכים להצעת שר החוץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

משה פלד: אני מבקש לדון עליו במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל?

שמעון פרס: אם מישהו רוצה לדון בנושא במליאה – נדון עליו במליאה.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים גם לדיון במליאה, אדוני?

שמעון פרס: אם רוצים דיון בוועדה – יהיה דיון בוועדה.

שמעון פרס: אם רוצים דיון במליאה – יהיה דיון במליאה.

חיים אורון: דיון במליאה יהיה בעוד שנתיים.

חיים אורון: דיון בוועדה יהיה בעוד שנה.

דן תיכון: מה זה משנה לך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדליה גל מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו דנים כאן בנושאים חשובים.

אריאל ויינשטיין: אבל היום עיר שלמה שקשורה לנושא, לגבול הצפוני, שובתת.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מצפה לשמוע את התייחסותה של הממשלה לכך שעיר שלמה, אלפי תושבים משביתים כולם כאיש אחד את החיים הסדירים בעיר הזאת, בקריית-שמונה.

אריאל ויינשטיין: מה אומרת הכנסת על כך?

אריאל ויינשטיין: מה אומרת על כך הממשלה?

אריאל ויינשטיין: מה אומר ממלא-מקום ראש הממשלה שנמצא כאן?

אריאל ויינשטיין: ראש עיר ואנשיו מאשימים את הממשלה הזאת בכך שהיא לא ממלאת את התחייבויותיה כלפי העיר הזאת וכלפי תושביה שסבלם כה רב.

אריאל ויינשטיין: הם עומדים בחזית.

אריאל ויינשטיין: לכן, הייתי מצפה לשמוע דברים בנושא.

אריאל ויינשטיין: אילו ניתן לי זמן רב יותר, עמדתי היתה בוודאי נאמרת כאן.

אריאל ויינשטיין: אבל למען העיר הזאת ולמען תושביה, חשוב שעמדת הממשלה תישמע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על שלוש ההצעות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון במליאה – בשלוש ההצעות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, ששלוש ההצעות תידונה במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מברכת בשמי ובשמכם את מזכיר המדינה של ג'ורג'יה, מקס קלילנד, המבקר היום בכנסת ויושב ביציע האורחים.

אסתר סלמוביץ: מר קלילנד נפצע קשה במלחמת וייטנם, עבר תהליך שיקום ארוך וקשה, וכיום הוא אחד הפוליטיקאים המבריקים בארצות-הברית.

אסתר סלמוביץ: אני מאחלת לו ביקור פורה ומוצלח בישראל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הישגי מדינת ישראל ב-47 שנות קיומה.

אסתר סלמוביץ: ינמק את ההצעה חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אומר כבר בראשית הדברים, בתשובה על שאלה ששאל אותי חבר הכנסת דן תיכון, שמפלגת העבודה היתה בהחלט הבסיס, העוצמה והכוח המוביל שהביא את מדינת ישראל למצב שבו היא נמצאת היום, בתנופה ובעוצמה שלה.

רענן כהן: אכן, גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל ציינה לפני ימים אחדים את יום העצמאות ה-47 על רקע המאמץ להביא שלום לעם ישראל.

רענן כהן: אנו עומדים בפרשת דרכים בחיי המדינה, בתקווה שמכאן נצעד לעידן חדש של שלום, רווחה, שגשוג ושכנות טובה עם העמים החיים לצדנו.

רענן כהן: ב-47 שנות קיומה הגיעה מדינת ישראל לשורת הישגים חסרי תקדים בקנה מידה עולמי.

רענן כהן: ממדינת מהגרים שעיקר עיסוקה בחקלאות ובתעשייה זעירה הפכנו בחמישה עשורים בלבד למדינה מובילה בתחומי המדע, הטכנולוגיה והרפואה; מדינה משגשגת אשר רמת החיים בה עולה מדי שנה.

רענן כהן: אם אני לא טועה, אדוני שר החוץ, היא נמנית היום עם 20 המדינות המפותחות ביותר בעולם.

רענן כהן: אתן דוגמה.

רענן כהן: היום מדובר על רמת הכנסה של כ-14,000 דולר לנפש בישראל, לעומת 1,000 דולר לנפש במזרח התיכון, בקרב אוכלוסייה שעמה אנחנו רוצים לכונן שלום.

רענן כהן: הצמיחה לנפש מגיעה השנה ל-6.5%.

רענן כהן: ההתעניינות של משקיעי החוץ היא מעל ומעבר.

רענן כהן: אין לשכוח גם, כי במקביל להתפתחות העצומה הזאת השקענו תקציבי עתק בביסוס הכוח הצבאי לנוכח האיום המתמיד מצד שכנינו.

רענן כהן: אדוני שר החוץ, ב-47 שנות קיומה הכפילה מדינת ישראל את אוכלוסייתה פי שבעה.

רענן כהן: הגידול העצום חייב היערכות שונה לחלוטין מבחינה חוקתית ושלטונית.

רענן כהן: אך המבחן הגדול ביותר היה היכולת להעניק לעולים החדשים את המינימום הנדרש לקיומם, עבודה שבה יוכלו להרוויח את לחמם ודירה שבה יוכלו לגדל את משפחתם.

רענן כהן: במבחן זה הצלחנו.

רענן כהן: רק בארבע השנים האחרונות, לדוגמה, אנחנו רואים כיצד 600,000 איש הגיעו למדינת ישראל ממקומות שונים בעולם והם הולכים ומשתלבים בחברה הישראלית.

רענן כהן: הם רוכשים דירות, עובדים ובונים את משפחתם בחברה הישראלית המתפתחת.

רענן כהן: ועם כל זאת עלינו לזכור, כי במהלך שנות קיומה לא התקיימה מדינת ישראל בסביבה נורמלית המאפשרת יצירה והתפתחות בהדרגה.

רענן כהן: המשברים הקשים שעברה מדינת ישראל בדרך ליציבות היחסית כיום רק מחזקים את תחושת ההישג.

רענן כהן: את ההתגברות על נזקי המלחמות הקשות ואת ההתגברות על שני המשברים הכלכליים הקשים לא ניתן להעריך במספרים.

רענן כהן: רק אזרחי המדינה אשר שילמו בדמם ובכיסם את מחיר השיקום יכולים להעריך ולהתברך בנתונים אשר מציגה מדינת ישראל במלאות 47 שנים לקיומה.

רענן כהן: מה שעושה היום ממשלת ישראל כדי להשיג את השלום הוא חלק בתהליך שיכול להביא לאותה צמיחה עתידית ולאותו כוח מניב שיכול להועיל לנו כמדינה ולאזרחיה.

רענן כהן: אודה על האמת, מפעם לפעם אנו עדים לטענות ולטרוניות מצד מגזרים שונים המוחים על ירידה ברמת חייהם יחסית לכלל האוכלוסייה.

רענן כהן: לעתים מדובר בעולים חדשים שטרם מצאו מקום עבודה ההולם את כישוריהם ולעתים מדובר בעובדי תעשייה הדורשים העלאת שכרם.

רענן כהן: אף שתופעות מסוג זה היו בעבר ויהיו גם בעתיד, הן אינן אופייניות למדינת ישראל בלבד.

רענן כהן: הן מהוות חלק מן ההתפתחות הנורמלית של המשק והן נובעות מרצונם המוצדק של כל האזרחים להתקדם ולשפר את תנאי חייהם.

רענן כהן: אזרחי המדינה, צעירים ומבוגרים, חיילים משוחררים וגמלאים, שכירים ועצמאים, תומכי מפלגת העבודה ותומכי הליכוד, חילונים ודתיים, כולם יכולים להביט בגאווה לאחור ולחוש, כי ללא תרומתו של כל אחד מהם, לא יכולה שום ממשלה – ואין זה משנה מי עמד בראשה ומי היו חבריה – ולא יכולה שום כנסת להביא לכך, שבתום חצי יובל כמעט נוכל כולנו להתגאות בנתונים המרשימים, המעמידים את ישראל בין המדינות המובילות בעולם בתחומי חיים רבים.

רענן כהן: יושב אתנו כאן שר החוץ, חבר הכנסת שמעון פרס.

רענן כהן: להערכתי, תרומתו האישית לבנייה, ליצירה, לתנופה, לחזון גדולה מתרומתו של כל אחד מאתנו כאן בכנסת.

רענן כהן: אנחנו צריכים בהזדמנות זו להגיד לך, אדוני שר החוץ, תודה רבה על תרומתך לחברה.

רענן כהן: כעת עלינו להביט קדימה, לעתיד, ובניגוד לשנים קודמות, הציפיות הן עצומות.

רענן כהן: עלינו לדעת לנצל את הניסיון והעוצמה שנצברו בתחומי הביטחון, הכלכלה, פיתוח התעשייה וקליטת עלייה כדי להגביר את הצמיחה ולהרחיבה למגזרים נוספים ולאוכלוסיות נוספות, כשלנגד עינינו עומדת בראש ובראשונה משימת צמצום הפערים וקידום שכבות המצוקה.

רענן כהן: נושא זה הוא המסכן את האחדות הלאומית אשר היוותה תנאי לעוצמתנו, והוא זה שעלול להביא לפילוג אשר את נזקיו יהיה קשה מאוד לתקן.

רענן כהן: גם בשנים האחרונות, אדוני שר החוץ, אנחנו רואים, שלמרות הצמיחה, אף שאוכלוסיות שונות הולכות ומגיעות לרמת חיים טובה מאוד, הפער בין אוכלוסיות שונות הולך ונעשה גדול יותר.

רענן כהן: זו המשימה הלאומית שאנחנו חייבים להקדיש לה את עיקר כוחנו – לצמצם אותם פערים.

רענן כהן: הממשלה הנוכחית, בראשותו של יצחק רבין, שינתה את סדרי העדיפויות וקבעה לה את הנושא הכלכלי-החברתי כמשימה לאומית, נוסף על הנושא המדיני.

רענן כהן: אנחנו יכולים לראות ירידה חדה באבטלה, מכמעט 12% בתקופת הממשלה הקודמת ל-7%–8% אבטלה, וזאת במקביל לקליטת עלייה מסיבית של עשרות אלפי ידיים עובדות.

רענן כהן: קצב האינפלציה הולך ויורד וצפוי לרדת לרמה חד-ספרתית עד סוף הקדנציה.

רענן כהן: עשרות מפעלים חדשים הוקמו בכל רחבי הארץ, פותחה רשת כבישים אדירה; מי שזוכר את הפקקים האין-סופיים שכיכבו בתשדירי הבחירות הקודמים של הליכוד יודע להעריך את גודל השינוי.

רענן כהן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכמובן החוק לקליטת חיילים משוחררים, שהוא זה המוכיח שהממשלה הזו בחרה להתמקד בראש ובראשונה, נוסף על השלום, גם בנושא החברה, בפתרון הבעיות שהוזנחו במשך שנות שלטון הליכוד ושיתקו כמעט את מהלך החיים הרגיל, וכל זאת עדיין בלי להזכיר את חתימת הסכם השלום עם ירדן והניסיון הראשון מסוגו להגיע להסדר של דו-קיום בשלום עם הפלשתינים ועם מדינות המזרח התיכון.

רענן כהן: נכון, גברתי היושבת-ראש, היו מצבים שבהם טעינו, אבל ידענו לתקן את עצמנו ולהתקדם הלאה.

רענן כהן: במשך שלוש שנות שלטונה של הממשלה הנוכחית, נעשו כאן שינויים יסודיים, דרסטיים, בכל תחומי החיים, וטבעי שבקצב עשייה כזה יהיו גם טעויות.

רענן כהן: החוכמה היא לתקן אותן בזמן, להמשיך בעשייה ולא להרפות.

רענן כהן: יכולנו לאמץ את שיטתה של הממשלה הקודמת ולא לעשות כלום, ואז ודאי שלא היינו שוגים בכלום.

רענן כהן: בשנים הקרובות, אדוני שר החוץ, נצטרך להתמקד בטיפוח ובפיתוח השלום בין העמים השכנים ונצטרך להתרגל לחיים בין אותם שכנים, שאתמול היו אויבינו והיום הם שותפים מלאים לחיינו.

רענן כהן: אני מקווה שנדע להתאחד ולתת הזדמנות לחיי הדו-קיום, להתפתח ולמצות את כל היתרונות העצומים הטמונים בעידן השלום שאנחנו נמצאים בו.

רענן כהן: אני מאחל לחברי בליכוד ובמפלגות האופוזיציה האחרות, שידעו להשתלב בעידן החדש.

רענן כהן: אין קל יותר מלהטיח ביקורת ומלהסית אנשים.

רענן כהן: לצערי, במבחן העשייה עדיין לא הצלחתם להוכיח את יכולתכם, ואולי עדיף שתשקלו היטב את דבריכם ומעשיכם לפני שאתם מתבטאים נגד מעשיה המרובים של הממשלה.

רענן כהן: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, כפי שהצלחנו להביא לשגשוג המשק, כפי שהצלחנו בתחומי הרווחה והחינוך ובקליטת העלייה, כך, אני בטוח, נצליח להצעיד את מדינת ישראל לעידן השלום ולהישגים חדשים.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לרענן כהן על דבריו היפים והנכונים וגם על זה שהוא ראה צורך אמיתי לציין בסיכום, באופן יחסי קצר, 47 שנים סוערות מאז קמה מדינת ישראל ועד היום הזה.

שמעון פרס: בעצם, העם היהודי הוא זה שהקים מחדש את מדינת ישראל, כמו שמדינת ישראל הקימה לתחייה את העם היהודי.

שמעון פרס: זה הישג היסטורי חסר תקדים מבחינה אוניברסלית ויהודית כאחת.

שמעון פרס: מעולם לא קרה בהיסטוריה, שעם שעשה דרך ארוכה כל כך, כשהוא המעט בעמים, שידע פעמיים חורבן, ששחה נגד זרמים סוחפים ועמד מול רוחות מפתות, שהותקף והוכה, שנגלה ופוזר, שספג פוגרומים וידע שואה – התעורר אחרי אלפיים שנות תפוצה, חזר להיות עם, שב למולדתו והחיה שפת נביאיו, ובמאה ה-20 הופיע כעם קטן מבחינה כמותית, אבל כעם גדול מבחינה איכותית.

שמעון פרס: ההישג הגדול ביותר של מדינת ישראל הוא עצם הקמתה.

שמעון פרס: היא הוקמה בשלבים: פעם במאמץ עילאי של חלוצים ולוחמים, מסוף המאה ה-19 עד אמצע המאה ה-20; פעם באישור משפחת העמים; פעם נוספת במלחמה העצמאות.

שמעון פרס: היא קמה שלוש פעמים, היו לה שלוש מפות: מפת התלמים והמפעלים של אנשי ההתיישבות העובדת, המושבות העבריות ואנשי התעשייה והמלאכה; מפת החלוקה על-פי החלטת האומות המאוחדות; ומפת ההישגים של צבא-הגנה לישראל.

שמעון פרס: המפות אינן דומות, אבל אחת נובעת מרעותה.

שמעון פרס: פרט לעצם הקמת המדינה, המפעל הגדול ביותר שידענו ושנבע מהקמת המדינה הוא קיבוץ הגלויות.

שמעון פרס: ושוב, זה מפעל חסר תקדים ודוגמה בהתנסות האנושית.

שמעון פרס: מאז 1948, כאשר מנינו 600,000 יהודים – מספרנו גדל והיום אנחנו מונים 4.4 מיליוני יהודים – מספר היהודים הגדול ביותר שהיה בארץ-ישראל מאז יציאת מצרים.

שמעון פרס: זהו גידול של שמונה מונים בפחות מ-50 שנה.

שמעון פרס: אבל הגידול אינו מדהים רק בקצב שלו אלא גם במהות שלו.

שמעון פרס: מעולם לא ראתה ההיסטוריה האנושית קיבוץ כזה של בנים רחוקים ומפוזרים, מתימן ומפולין, ממרוקו ומארצות-הברית, מאתיופיה ומרוסיה, מרומניה ומפרס, מארצות ערב ומארצות אירופה, מהרים גבוהים ומערבות קפואות, ממקומות שבהם נעצר השעון ההיסטורי וממקומות שבהם הוא הקדים את הזמן, מבריחה מגחלים צורבים ומגמילה מתפנוקים מדומים.

שמעון פרס: נתקבצנו כולנו והיינו לעם אחד, עדות ושבטים, גלויות ותרבויות, מגוון מרהיב של ניגודים שהתייצבו על מכנה היסטורי משותף.

שמעון פרס: הקמת המדינה אפשרה את תחיית עמנו.

שמעון פרס: זה היה למפעל משותף וגדול לנו ולעם היהודי.

שמעון פרס: הרצל ניבא.

שמעון פרס: בן-גוריון הקים.

שמעון פרס: כל אלה לא היו ניתנים להשגה ללא צבא-הגנה לישראל, שהתמודד חמש פעמים מול כוחות עודפים ויכול להם.

שמעון פרס: צבא שהיה עליו לאפשר הקמת מדינה עוד בטרם נדרש להגן עליה, צבא שניצחונותיו היו ניצחונות קיומיים.

שמעון פרס: הם אפשרו לנו קיום.

שמעון פרס: רבבות הלוחמים והמפקדים של צבא-הגנה לישראל, אלפי הנופלים בקרבות, העניקו לישראל עוצמה, והיא דחתה את החולשה ההיסטורית שלנו שאיימה על המשך קיומנו.

שמעון פרס: גם היום נחשב צה"ל לאחד הטובים שבצבאות העולם, לצבא שיכול להדוף סכנות.

שמעון פרס: ביחד אתו הקימונו מערכת הרתעה המונעת מאויבי ישראל לראות בנו מטרה מזמינה התקפה.

שמעון פרס: ירושלים מאוחדת מחדש.

שמעון פרס: בנויה מחדש.

שמעון פרס: בירת ישראל לנצח.

שמעון פרס: ב-47 השנים האלה, ועוד קודם לכן, פיתחו חקלאי ישראל, בארץ מדברית, חקלאות שהיא מן המפורסמות בעולם.

שמעון פרס: הגדלנו את היבול החקלאי ב-25 השנים הראשונות להקמת המדינה פי 12, ללא תוספת אדמה או מים; טכנולוגיית ההשקיה שלנו שינתה את פני הטבע כאשר המוביל הארצי יצר זהות גיאוגרפית בין המים בצפון לבין השממה בדרום.

שמעון פרס: 96% מן הפריון החקלאי מקורו במחקר ופיתוח.

שמעון פרס: בעולם כולו מזוהה ישראל עם קדמה חקלאית, לפעמים עד כדי אמונה מיסטית ביכולתנו.

שמעון פרס: קמה לנו תעשייה, הבנויה עתה על המלה האחרונה של המדע והטכנולוגיה.

שמעון פרס: היא הביאה לנו פריחה כלכלית היונקת ממעיינות ידע, לא מעיינות נפט.

שמעון פרס: קמה לנו תעופה אזרחית, חברת "אל על", נמלי אוויר, תעשייה אווירית, ספנות, נמלים, צי סוחר, תיירות ותחבורה ותקשורת; כל אלה – מהמתקדמים שבעולם.

שמעון פרס: ודבר גדול – חזרנו לשפה העברית.

שמעון פרס: אנחנו העם היחיד במזרח התיכון המדבר בלשון אבותיו.

שמעון פרס: יש היום יותר דוברי עברית בעולם מאשר היו אי-פעם בהיסטוריה של עמנו.

שמעון פרס: בנינו מערכת משפט עצמאית ומעוררת כבוד.

שמעון פרס: הקימונו מערכת חינוך, שבשנים האחרונות היא מקדימה את מערכות החינוך האחרות שבעולם.

שמעון פרס: יש לנו מערכת בריאות שמצילה פגים בשעותיהם הראשונות וסועדת קשישים בערוב ימיהם.

שמעון פרס: וכמעט כל חולה, עני ועשיר, יכול להגיע לרופא מעולה או לתרופה נדירה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני גאה בבית הזה.

שמעון פרס: הוא לפעמים סואן, הוא לפעמים מתפרץ, הוא לפעמים מתעלם מנימוסים – אבל הכנסת שלנו מבטאת דמוקרטיה אמיתית, שיש לה רוחב ואורך ועומק; שאין בה השתחוויות לכוח, ואין בה מקום לרודנות.

שמעון פרס: היא מייצגת דמוקרטיה, מחוקקת ובודקת ומתקנת ומתמודדת עם האתגרים של היום, והיא מתחברת עם העומק המוסרי של עמנו, מורשת ישראל.

שמעון פרס: יש לנו בישראל, פרט ל-4.4 מיליוני יהודים, קרוב למיליון אזרחים שאינם יהודים – ערבים, דרוזים, בדואים, צ'רקסים, נוצרים ומוסלמים.

שמעון פרס: היחסים בין היהודים לבין הערבים, כולם אזרחי ישראל, עברו מבחן של יובל שנים, ומבחן של חמש מלחמות.

שמעון פרס: אני מרשה לעצמי לומר, שלמרות הקשיים האדירים שנוצרו כתוצאה ממצבי המלחמה שהיו בינינו לבין שכנינו, אנו יכולים להתגאות במערכת היחסים שבין יהודים ללא-יהודים במדינת ישראל.

שמעון פרס: כולם שווים על-פי החוק, וכל אחד יכול להיות שונה על-פי המסורת.

שמעון פרס: כולם אזרחים נאמנים.

שמעון פרס: אולי מערכת יחסים זו תשמש בעתיד דוגמה ומופת ליחסים במזרח התיכון כולו, שהרי היחסים, לא פחות מהגבולות, הם ערובה לשלום אמת.

שמעון פרס: אנו נסמכים על כוח המגן שלנו ואנו צועדים על-פי הרצון הלאומי שלנו לעבר השלום.

שמעון פרס: הגענו לשלום עם מצרים, עם ירדן, עם מרוקו.

שמעון פרס: אנו בתהליך של שלום עם הפלשתינים.

שמעון פרס: אנו מנסים לבנות תהליך של שלום עם סוריה.

שמעון פרס: חברי הכנסת, עדיין רבה הדרך שלפנינו.

שמעון פרס: צפוי לנו עימות תרבותי שכבר החל עם זרמים לועזיים החודרים לביתנו בחוט ובאלחוט.

שמעון פרס: עוד לא הגענו לשלום מלא במזרח התיכון.

שמעון פרס: עוד טרם קמה כלכלה אזורית מודרנית.

שמעון פרס: בשמי המזרח התיכון נראים יותר ויותר עננים קודרים של פונדמנטליזם קיצוני ואלים, השואף להגיע לנשק לא קונבנציונלי, כדי לאיים על הקדמה, על השלום ועל ישראל.

שמעון פרס: חלק מעמנו עדיין נתון בתהליך של התבוללות והתרחקות; עוד לא כל העולים הפוטנציאליים עלו לארץ; ולא כל אלה שהגיעו לארץ נקלטו כפי שצריך היה לקלוט אותם.

שמעון פרס: עוד מחצית הארץ – הנגב – אינה מיושבת.

שמעון פרס: קיים סבל חברתי אמיתי בישראל, זועק עוני קשה ומבצבצת אבטלה ברמה שאנחנו לא יכולים להשלים אתה.

שמעון פרס: עוד הדרך רב לפנינו.

שמעון פרס: אבל כאשר אנחנו מסבים את ראשינו לאחור אפשר להפיק אמונה מהישגינו, לא רק גאווה; אמונה שהיא הצידה הטובה ביותר להמשך הדרך.

שמעון פרס: אפשר לומר לדור הצעיר: כל אפשרות גדולה היא תולדה של אמונה גדולה.

שמעון פרס: ואשרי המאמין.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אינני מתנגד שיהיה דיון בכנסת בנושא הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החוץ.

עובדיה עלי: אנחנו נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת על הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן על הישגי מדינת ישראל ב-47 שנות קיומה – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: פה אחד הוחלט לקיים דיון במליאת הכנסת על הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא: רצח עם ברואנדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי לדבר כאן בכנסת על נושא שאולי רחוק מאתנו – רואנדה.

דוד מנע: בשבועות האחרונים נטבחו באכזריות כ-8,000 פליטים ברואנדה, ודווקא אנו, כנסת ישראל, כנסת של המדינה שסבלה יותר מכל עם אחר מגזענות, מרצח עם, מזוועה – דווקא אנחנו חייבים לקרוא מכאן לעולם: לא עוד זוועות מהסוג הזה ולא עוד רצח עם מהסוג הזה.

דוד מנע: במשך השנים אנחנו באים ואומרים: איך ייתכנו תמונות מהסוג הזה?

דוד מנע: איך ייתכנו צילומים מהסוג הזה?

דוד מנע: איך ייתכנו רציחות מהסוג הזה?

דוד מנע: רק לפני זמן לא רב ראינו בעיתונות את התמונות המזוויעות על השואה, איך טבחו ביהודים.

דוד מנע: חשבנו שהעידן הזה תם, שהדברים האלה נפסקו, שהעולם למד את הלקח.

דוד מנע: אנחנו זוכרים את הדברים האלה.

דוד מנע: לעולם לא נשכח את מה שעשו לנו, לעולם לא נשכח את השואה המזוויעה שהשמידה שישה מיליוני יהודים.

דוד מנע: אבל כשדומה שהדברים האלה לא יחזרו, מתגלה לעינינו יום אחרי יום שהדברים חוזרים: זוועה ורצח עם ברואנדה, רצח עם בסלובקיה, בקרואטיה, בכל יוגוסלביה לשעבר.

דוד מנע: והעולם השותק, העולם מחריש, כמו שהוא שתק אז.

דוד מנע: דווקא אנחנו, בכנסת של מדינת היהודים, חייבים להיות הנחשונים, הראשונים, שיקראו לכל הפרלמנטים בעולם: לא עוד מעשי רצח עם, לא עוד זוועה מהסוג הזה, לא עוד גופות מרוטשות המונחות זו על גבי זו.

דוד מנע: אנחנו קוראים מעל דפי העיתונים ואומרים: מה?

דוד מנע: שוב?

דוד מנע: עוד רצח עם?

דוד מנע: בעוד מדינה?

דוד מנע: אני קורא בעיתון: "על פסגת הגבעה נשארו רק גוויות ותינוקות בוכיים שישבו על גופות אמותיהם המתות.

דוד מנע: אחד העוללים המשיך לינוק מחזה של אמו שהיתה בלי רוח חיים".

דוד מנע: והעולם שותק, העולם לא נוקף אצבע.

דוד מנע: אני יודע, יש הרבה משלחות הומניטריות, יש הרבה מתנדבים ברואנדה ובמקומות אחרים ברחבי העולם.

דוד מנע: אבל העולם שותק, והדברים האלה נמשכים.

דוד מנע: אם לא נעצור אותם היום, הדברים האלה יימשכו בעתיד.

דוד מנע: רואנדה, סלובקיה, אומרים שגם בורונדי תגיע שעתה.

דוד מנע: אם לא ננקוף אצבע, אם אנחנו כאן בכנסת לא נקרא לחדול ממעשים אלה, אם מכאן, מהכנסת, לא נקרא לאומות המאוחדות ולארצות המערב להתלכד ולהפסיק רצח עם בכל מדינה ומדינה בעולם, סופנו שהדבר הזה ילך ויתפשט במקומות שונים ברחבי העולם.

דוד מנע: ברואנדה נטבחו רק בחודשיים האחרונים קרוב ל-800,000 אזרחים.

דוד מנע: זה רצח העם השיטתי הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השנייה.

דוד מנע: הגיע הזמן שאנחנו, בישיבת הפגרה הזאת של הכנסת, נהיה הנחשונים שנקרא לכל הפרלמנטים בעולם: בואו ונקרא להפסקת הזוועות מהסוג הזה בכל אתר ואתר על פני כדור הארץ, בכל העמים – להפסיק רצח עם.

דוד מנע: שלא יחזרו מחזות הזוועה האלה של גופות מרוטשות המונחות זו על גבי זו.

דוד מנע: ולכן אנחנו חייבים להקים קול זעקה, למחות, ולקרוא לעולם לזעוק ולא לשתוק, ועמנו כל הפרלמנטים בעולם.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: השר שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את החובה שמצא חבר הכנסת מנע לעצמו להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

יוסי שריד: האזנתי לדבריו ואני מזדהה אתם.

יוסי שריד: אם כי אינני חושב שזה כל כך חשוב לדייק בדברים האלה, כי רצח הוא רצח, וזוועה היא זוועה, ואינני חושב שיש חשיבות כל כך גדולה למספרים, בכל זאת אולי שני תיקונים קטנים שאינם מעלים ואינם מורידים לעצם העניין.

יוסי שריד: קודם כול לי יש כלל – אינני יכול לחייב איש בכלל הזה, אבל אני נאמן לו כל השנים – אני אינני מותח שום קו של השוואה, לא משום שאני רוצה אקסקלוסיביות אלא בגלל גורמים היסטוריים עובדתיים, בין מה שקורה היום ברואנדה או במקומות אחרים בעולם לבין מה שקרה לעם ישראל בשואה.

יוסי שריד: אני מציע שלא לעשות שימושים נרחבים מדי בשואה, ולו רק מהסיבה האחת, יש כמובן סיבות נוספות, שצריך לזכור, שאחרי ככלות הכול מדובר כאן במלחמת אזרחים.

יוסי שריד: זאת אומרת, זו אותה מדינה, אותו עם, שבטים שונים לפעמים, אבל אותו עם.

יוסי שריד: וכאשר נכנסת רוח השיגעון בעם כלשהו ומתחילה שם מלחמת אזרחים, אלף מדינות לא יכבו את הבעירה הזאת.

יוסי שריד: ולמדינות – אם טוב או רע הדבר – יש רתיעה מסוימת מלהכניס את עצמן, מלהכניס חיילים שלהן, לתוך האש הצולבת הזאת של אזרחים מכאן ומכאן, באותה מדינה, באותו עם.

יוסי שריד: יש רתיעה, אפשר לומר אפילו רתיעה מובנת, אם כי אי-אפשר, כמובן, להישאר אדיש ואי-אפשר לעבור לסדר-היום.

יוסי שריד: זה תיקון אחד, אולי הוא איננו חשוב באופן מיוחד.

יוסי שריד: התיקון השני – למרות הצער והאסון והטרגדיה האנושית, זה לא רצח העם הגדול ביותר לאחר מלחמת העולם השנייה.

יוסי שריד: היו כמה מקרים איומים פי כמה וכמה.

יוסי שריד: צריך לזכור מה קרה בברית-המועצות, צריך לזכור מה קרה בקמבודיה.

יוסי שריד: בקמבודיה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, נרצחו 2.5 מיליוני אזרחים – ושוב, אזרח אחד בידי אזרח שני.

יוסי שריד: אבל שוב, הזוועה היא כה גדולה שאין צורך להגזים בה.

יוסי שריד: אני מסכים בעיקר לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת המכובד, שמדינת ישראל בוודאי איננה יכולה להישאר שוות-נפש כאשר רואים את מה שרואים.

יוסי שריד: ומדינת ישראל לא נשארה שוות-נפש.

יוסי שריד: אני חושב, שבמקרה האומלל הזה של רואנדה מדינת ישראל שימשה דוגמה לכל העולם כולו.

יוסי שריד: כזכור, רק לפני חודשים מספר, כאשר מאות אלפים, אולי מיליונים של פליטים נסו מרואנדה למדינות השכנות – זאיר, טנזניה, אוגנדה – והמצב שם הפך בלתי נסבל, בעיקר בגלל מגפות איומות – טיפוס, כולירה, דלקת קרום המוח – היתה לי הזכות והחובה לארגן בשם עם ישראל, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, משלחת גדולה במיוחד של רופאים, אחיות ואחרים, לגבול רואנדה-זאיר.

יוסי שריד: אני חושב, שזו היתה אחת ממשלחות הסיוע והחילוץ הגדולות בהיסטוריה של העזרה הבין-לאומית.

יוסי שריד: המשלחת הזאת, ובעיקר פועלה, זכו להערכה גדולה בקהילייה הבין-לאומית.

יוסי שריד: תמיד אפשר אולי לעשות יותר ותמיד צריך לעשות יותר ותמיד נשאלות כל מיני שאלות בים כזה של סבל, בים כזה של כאב, בטרגדיה שממדיה כה רחבים; אין זו אלא טיפה בים.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, שכל מי שמקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא, והמשלחת הישראלית שהיתה ברואנדה בוודאי קיימה עולם ומלואו.

יוסי שריד: אני הייתי שם זמן מסוים; אתה שם, ואתה לא מאמין שאתה שם, ואתה לא מאמין למה שאתה רואה.

יוסי שריד: לפעמים חשבתי, כאשר ראיתי את הזוועה במו עיני, שבעצם מדובר אולי בדבר שאיננו מציאותי, אולי באיזו אילוסטרציה של כוח שטני, אילוסטרציה שבאה ללמד את המין האנושי כיצד בעצם נראה סוף העולם.

יוסי שריד: כך זה נראה שם.

יוסי שריד: מדינת ישראל, אני חושב, יכולה לשמש דוגמה במקרה ההוא.

יוסי שריד: גם הפעם, כאשר הגיעו הידיעות המרות והנמהרות על מה שקרה בשבועות האחרונים באחד מן המחנות, גם במקרה הזה, בעיקר ביוזמתו של משרד החוץ וסגן שר החוץ, חברי יוסי ביילין, נתכנסו כל הגורמים הנוגעים בדבר, אלה שיכולים לסייע ברב או במעט, והוחלט שם לשלוח את ד"ר ברץ, מנהל המחלקה הבין-לאומית במשרד הבריאות, לרואנדה, כדי לבדוק את המצב לאשורו ולהמליץ על דרכי פעולה תוך קביעת אופי הסיוע וממדיו.

יוסי שריד: ד"ר ברץ, חבר הכנסת מנע, יצא בשליחותו זאת – בשליחותנו, בעצם, בשליחות כולנו – אתמול, יום ב', והוא ישוב בעוד כשבוע לארץ.

יוסי שריד: הוא נשלח לשם כדי לבדוק במה ישראל יכולה לעזור באופן מיוחד.

יוסי שריד: הודעה מתאימה נשלחה גם לשגרירות רואנדה בישראל.

יוסי שריד: כידוע, נתכוננו קשרים בין רואנדה לישראל, ואנחנו נעשה כפי שעשינו בעבר, נעשה את חובתנו.

יוסי שריד: אני יכול לומר בשם הממשלה, שנקווה שלא יקרו אסונות ולא יתחוללו טרגדיות, אבל אם יקרו אסונות ואם יהיו טרגדיות במקום זה או אחר בעולם, ולו בירכתי ארץ, ממשלת ישראל תהיה מוכנה לסייע יותר מכפי שהיא סייעה בעבר.

יוסי שריד: אנחנו יכולים היום להרשות לעצמנו אולי יותר מכפי שיכולנו להרשות לעצמנו בעבר.

יוסי שריד: לא רק שלא נפגר אחרי מדינות אחרות, אלא, כפי שאנו מצווים, כפי שאנחנו מצווים, נהיה תמיד החלוץ העובר לפני המחנה.

יוסי שריד: אני מניח, שכאשר תתארגן הפעולה הזאת עם שובו של השליח שלנו לרואנדה, אשמח לעדכן את הכנסת על מה שיש בדעת הממשלה לעשות.

יוסי שריד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שריד.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה כאוב מאוד – –

דוד מנע: מליאה.

עובדיה עלי: – – ואני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת והשר שריד להיות מעורבים בנושא, להיות בבחינת החלוץ שעובר לפני המחנה, לעשות כל מאמץ למגר את הרע הממאיר הזה.

עובדיה עלי: אני מבין שהשר לא מתנגד לכך שיהיה דיון במליאה.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד דיון במליאת הכנסת בהצעה על רצח עם ברואנדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לכלול את הנושא בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: הנושא הבא: החלטת נגיד בנק ישראל בנושא הריבית במשק וההתפתחויות הצפויות במשק.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: השר שטרית אמור להשיב, ואני מבקש לקרוא לו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי לפתוח את דברי במליאה בברכה ליום חג ה-9 במאי, היום שבו מלאו יובל שנים לניצחון הגדול על גרמניה הנאצית, להבסת המפלצת שאיימה להשמיד את עמי אירופה, שהשמידה שישה מיליונים מבני עמנו, שהותירה מיליוני משפחות פגועות, מיליוני נכים, וציוותה לנו את המאבק בגזענות, באנטישמיות, בפאשיזם ובכל מה שמביא לשנאת עמים, למלחמות ולאיבה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כאשר ביקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום היתה רמת הריבית במשק הנושא הקשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: נגיד בנק ישראל הוריד את הריבית, במידה מסוימת, קטנה מאוד, והיא נותרה גבוהה ביותר.

תמר גוז'נסקי: לפי כל מדד בין-לאומי, רמת הריבית בארץ היא רצחנית מבחינת המשק היצרני; היא רצחנית מבחינת הסיכויים לפתור את בעיות האבטלה, בעיקר בכיסי האבטלה, והיא מועילה, בעצם, רק לאלה שמנהלים את העסקים הבנקאיים.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, שמה שהנגיד עשה זו רק התחלה קטנה ביותר של מה שנחוץ.

תמר גוז'נסקי: אבל מסתבר שהריבית במדינת ישראל יכולה לעלות גם לאחר החלטת הנגיד, ורק אתמול נודע, שהבנקים למשכנתאות החליטו להעלות את הריבית על המשכנתאות, והיום היא מגיעה לשיעור ריאלי מדהים של 5.6%, כמעט 6% ריבית ריאלית על משכנתאות.

תמר גוז'נסקי: זו החלטה שערורייתית – –

עובדיה עלי: 5.7%

תמר גוז'נסקי: – – הסותרת את ההכרזות על הורדת הריבית, והיא תרחיק עוד יותר את הסיכוי של זוגות צעירים, יהודים, ערבים, את הסיכוי של משפחות במצוקה, את הסיכוי של עולים חדשים לקחת משכנתאות ולהגיע לדירה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על קיטוב חברתי בישראל – אחד הסממנים הבולטים של הקיטוב החברתי הוא רמת הדיור.

תמר גוז'נסקי: ואם היום אנחנו במצב, שעיקר הדירות הנבנות הן דירות גדולות, זה קורה, בין היתר, משום שרק בעלי אמצעים יכולים היום לפרוע את המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו עוד מעלים את הריבית.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאני שואלת היא: מאחר שהבנקים הם בידי המדינה, כיצד הממשלה לא מנהלת את מדיניות השיכון שלנו בצורה כזאת, שתאפשר לזוגות צעירים ולחסרי דיור לרכוש דירה?

תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו מדברים על פאשלות ושערוריות, הרי שנוסף על השערורייה הכלכלית הזאת של העלאת הריבית, יש השערורייה של המערכת המנסה לחסל את העבודה המאורגנת.

תמר גוז'נסקי: הייתי ביום ראשון במפעל "תדיראן" בחולון, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: זו שערורייה, מה שקורה שם.

תמר גוז'נסקי: מנהלים משא-ומתן על הסכם עבודה, באה ההנהלה של מפעל, שבעבר היה שייך לחברת העובדים, ואומרת: עכשיו אנחנו מפטרים 170 איש.

תמר גוז'נסקי: אין משא-ומתן, אין שום דבר.

תמר גוז'נסקי: ואת מי מפטרים?

תמר גוז'נסקי: היו שם אלמנות, חד-הוריות, נכי צה"ל, נכי עבודה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי: האם אין קשר, אדוני השר, בין מה שקורה במפעלים יצרניים כמו "תדיראן" לבין שיעור הריבית במשק?

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי: לאן נגיע, אם בכל פינה יהיה קניון, בכל פינה תהיה איזו רשת שיווק, והיכן יעבדו אנשים שמקצועם הוא יצרני?

תמר גוז'נסקי: ואנחנו רואים את הכיוו הזה לאורך כל הקו.

תמר גוז'נסקי: ואני אבקש, אדוני השר, להוסיף על כך ולציין שערורייה חמורה ביותר בתחום המדיני, וזאת השערורייה של ההחלטה לגבי ההפקעות באזור ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהיתה פגישה בקהיר ושרי ממשלה נפגשו שם עם נציגים בכירים של הרשות הפלשתינית, אבל אני חושבת, שחי באשליה מי שחושב, שהעובדה שישבו ודיברו היא כאילו אישור להפקעות, כאילו יימצא ולו פלשתיני אחד, ולו אזרח אחד בארצות הערביות השכנות, שימשיך להשלים עם המדיניות החמורה הזאת של ההפקעות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כולנו רוצים שירושלים תהיה עיר שלום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כולנו רוצים שישרור שלום בינינו לבין שכנינו.

תמר גוז'נסקי: אבל אי-אפשר להשיג שלום על-ידי הפקעות, על-ידי סגר, על-ידי הרעבה של השכנים.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להשיג שלום על-ידי אי-כיבוד הסכמי אוסלו.

תמר גוז'נסקי: לכן, כדי שירושלים תהפוך עיר שלום, נחוץ לערוך בחירות למועצה הפלשתינית, לקבל החלטת ממשלה בדבר פינוי צה"ל ממרכזי הערים, לקבל החלטה ולגשת מייד למשא-ומתן על פתרון הקבע.

תמר גוז'נסקי: המשא-ומתן על הסדר הביניים נמשך, נמשך ונמשך.

תמר גוז'נסקי: הוא גובה מחיר כבד ומערער את הסיכוי של הסדר הקבע, משום שהקשיים שבו הם, בסופו של דבר, קשיים מיותרים.

תמר גוז'נסקי: אם מוסכם על הממשלה, שהמשא-ומתן עם אש"ף ייגמר בהסדר קבע, בהסדר שלום – כל העיכובים בדרך מוסיפים בעיות, מחמירים את המצב.

תמר גוז'נסקי: לכן, טוב היתה עושה הממשלה לו היתה ניגשת מייד למשא-ומתן על פתרון הקבע שיכלול את ההכרה בזכותם של הפלשתינים להגדרה עצמית וגם בזכותם לבירה בירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאיש לא רוצה לראות את ירושלים מחולקת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים לחזור למצב של גדר או חומה במרכז העיר.

תמר גוז'נסקי: יש גם במקומות אחרים בעולם גדרות וחומות במרכזי ערים, וזה דבר קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אבל אם רוצים שלום ואם מכירים בזכותו של העם השכן, צריך גם להכיר בקשר העמוק – הדתי, הלאומי, ההיסטורי, שיש לפלשתינים לירושלים.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה קראתי, שלמרות כל מערכת ההתנחלויות והקמת השכונות במה שמכונה ירושלים רבתי ובאזורים הסמוכים לירושלים, מספר הפלשתינים בירושלים נותר כפי שהיה קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה ביטוי לא למזימה, אלא לעובדה שאנשים נאחזים במקום.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת באיזה תנאים הם גרים, אני יודעת שאם הם היו מחפשים רק איכות חיים, הם לא היו גרים בירושלים.

תמר גוז'נסקי: בואו נמצא פתרון שיכבד את זכותנו בירושלים ויכבד את זכותם בירושלים.

תמר גוז'נסקי: הפתרון הוא של אחדות מוניציפלית של העיר ירושלים, של אחדות הרבעים השונים בירושלים – אבל גם שיהיו בה שתי בירות, בירת ישראל ובירת המדינה הפלשתינית שתקום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: השר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: השר שטרית, שלא תטעה – הנושא הוא מדיניות הריבית של נגיד בנק ישראל, אתה מדבר כשר הכלכלה ולא כשר הדתות.

שמעון שטרית: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי – בעוד שעות מספר תציין הכנסת עם כל העולם החופשי מלאות 50 שנה לניצחון על הנאצים.

שמעון שטרית: ברצוני לומר, גם מעל במה זו, שבזיכרון הלאומי של העם היהודי, ולצערנו גם בזיכרון האישי של רבים מבניו, יש קשר ישיר, ולכל בניו יש שותפות גורל עם אותם ימים.

שמעון שטרית: אנחנו מקווים שהעולם למד את הלקח ושגם אנחנו למדנו לקח.

שמעון שטרית: עלינו לשמור על כוחנו ועל יכולתנו להגן על עצמנו גם לעת שלום.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, מדיניות הריבית הגבוהה שנקט נגיד בנק ישראל השיגה את מטרתה עם מה שהממשלה עשתה בתחומים מספר, ואזכיר רק כמה מן הדברים האלה.

שמעון שטרית: אני מתכוון להפחתה של עלות העבודה, שחרור קרקעות, מאמץ להגדלת היצע הדיור, כמה קטעים של ייבוא, לרבות ייבוא חקלאי, שהביאו להורדת האינפלציה, ומדיניות הריבית היא חלק מאותו מאמץ כולל שמגמתו היא הורדת האינפלציה.

שמעון שטרית: למרבה השמחה, יש אכן ירידה באינפלציה, כפי שמסתמן בחודשים הראשונים של שנת 1995, והיא כרגע נאמדת במסגרת היעדים הכמותיים של האינפלציה.

שמעון שטרית: אין ספק שיש לנו רצון לעשות מאמץ להפחית את הריבית עוד יותר.

שמעון שטרית: אני, כמו שרים אחרים, הבענו דעה, שיש מקום, אחרי הירידה בחודשים האחרונים, להפחתה נוספת בשיעור הריבית.

שמעון שטרית: אם היתה טעות בשנים 1993 ו-1994 בתחילת הדרך, ושיעור הריבית היה נמוך מדי לתנאי המשק ולשיעור הצמיחה היחסי – הרי שהיום אפשר להגיד, שרמת הריבית גבוהה מדי ורצוי להמשיך במגמת ההורדה.

שמעון שטרית: לא רק הריבית שבנק ישראל קובע במכרזים צריכה לרדת.

שמעון שטרית: גם הריבית ללווה, ללקוח הבנק, חייבת לרדת, אם כי יש השלכה של דבר אחד על משנהו.

שמעון שטרית: לפני כשנה וחצי קיבלה הכנסת חוק חשוב, חוק הלוואות חוץ-בנקאיות.

שמעון שטרית: בחוק זה יצרנו מערכת ריסון של הריבית בשוק האפור.

שמעון שטרית: איך קבענו את הריסון?

שמעון שטרית: על בסיס הריבית הבנקאית הממוצעת והתקרה שיכולה חברה פרטית לגבות בשוק האפור היא פונקציה של הריבית הממוצעת הבנקאית.

שמעון שטרית: גם בנושא של הריבית הבנקאית הרגילה צריך להיות היגיון, צריך להיות קשר, צריכה להיות זיקה בין רמות הריבית השונות:

שמעון שטרית: רמת הריבית שהבנק משלם למפקיד על הפיקדון שהוא נותן, רמת הריבית שהבנק משלם על הכסף שהוא קונה מבנק ישראל במכרז המונטרי ורמת הריבית שבה הוא מחייב את הלקוח.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני יודע שהריבית לא מכסה אפילו את האינפלציה.

שמעון שטרית: עשיתי בנושא זה עבודה לפני חודשים מספר וקיימתי מגעים גם עם שר האוצר, גם עם נגיד בנק ישראל וגם עם היועץ המשפטי לממשלה, במגמה לגבש הצעה, ואני חושב שהיא עדיין בתוקף.

שמעון שטרית: אני מחזיק בידי מסמך, אינני יודע עד כמה אתם יכולים לראות את הצבעים, אבל ברור שהעמודה שעליה אני מצביע כוללת את הריבית שאותה מקבל המפקיד והתוספת החומה היא מה שהבנק קונה במכרז.

עובדיה עלי: אדוני השר, הדברים האלה אינם יכולים להיכנס לפרוטוקול.

עובדיה עלי: אתה מראה עמודה, אתה מדבר על צבעים, הקצרנית איננה יכולה לרשום את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: תגיד את המספרים.

שמעון שטרית: אני אגיד את המספרים כפי שהיו כאשר בדקתי אותם, כי עכשיו היתה ירידה של כ-1.5%.

שמעון שטרית: מספרים אלה נכונים לתקופה שלפני כשלושה חודשים, ומהם צריכים להוריד 1.5%, כי בינתיים היו שתי הורדות שהגיעו בערך למספר הזה או קצת יותר מזה.

שמעון שטרית: ריבית החובה ללקוח היתה 25%.

שמעון שטרית: לעומת זאת, כשקנה הבנק את הכסף מבנק ישראל במכרז הגיעה הריבית ל-17%, אבל כשהוא קנה מהמפקיד זה היה רק 15.5%.

תמר גוז'נסקי: יש דוגמה כזאת בעולם?

שמעון שטרית: לא, אין.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אתן דוגמה.

שמעון שטרית: אם אתה או אני ניגשים לאשנב א' בבנק ואומרים: יש לי 50,000 שקלים ואני רוצה להפקיד אותם, יגידו לך 15.5% או היום קצת פחות.

שמעון שטרית: אבל אם אתה הולך לאשנב ב' ואומר, שאתה רוצה ללוות 50,000 שקלים, אתה תשלם, אם אינך בתוך המסגרת, ריבית של 25%, או, היום, 23%, בערך.

שמעון שטרית: איזה הצדקה יש לכך?

שמעון שטרית: הבנק קונה ממך היום ב-14% ומוכר לך ב-23%.

שמעון שטרית: הוא קונה היום מבנק ישראל ב-15% ומוכר לך ב-23%.

שמעון שטרית: מרווחים כאלה לא הוגנים, הם פוגעים בכלכלה ופוגעים בפרט.

שמעון שטרית: אי-אפשר להשאיר את העניין הזה לגמרי לשוק החופשי, כי יש פה כשל של השוק החופשי.

שמעון שטרית: לכן אני בדעה, שבנק ישראל צריך לנקוט גישה יותר זהירה ולהוריד עוד יותר את הריבית, במיוחד במדד של החודשים האחרונים.

שמעון שטרית: אני חושב, שעלינו לנקוט צעדים שירסנו את הריבית שמוטלת על הלקוחות, שתהיה זיקה בין הריבית שהלקוח כמפקיד מקבל כשהוא נותן הלוואה לבנק לבין הריבית שהבנק גובה ממנו כלקוח כשהוא לוקח הלוואה מהבנק.

שמעון שטרית: אני יודע, שהיה ויכוח גדול בוועדה – יושב כאן חבר הכנסת יצחק לוי – היה ויכוח על סעיף שטרית, על הרטרואקטיביות.

שמעון שטרית: אני שמח שאישרתם אותו.

שמעון שטרית: עשינו יישור קו לכל הציבור, גם לאלה שקיבלו הלוואות לפני כן.

שמעון שטרית: אשר לשיטה שמשאירה את ריבית המכרזים כמדד שוק לצורך קביעת הבסיס – אני אומר:

שמעון שטרית: מעבר למדד השוק של ריבית המכרזים, אפשר לקבוע שזה 25% מריבית המכרזים, זו התקרה.

שמעון שטרית: מדד הבסיס עלה – תעלה התקרה; זאת אומרת, לא לקבוע מדד מספרי כתקרה אלא מדד שמבוסס על שוק.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד שני משפטים על הדברים שנאמרו על הפקעת אדמות בירושלים.

שמעון שטרית: אני חייב לומר, חברת הכנסת גוז'נסקי, שההפקעות, בשטח הגדול שלהן, בהר-חומה, היו לפני חמש שנים.

שמעון שטרית: שם, 1,300 דונם מתוך 1,800 דונמים הם של יהודים.

שמעון שטרית: וגם שתי ההחלטות האחרות, על אזור בית-חנינא–רמות ועל אזור בית-צפאפא–גילה, גם שם חלק גדול מהאדמות הוא של יהודים.

שמעון שטרית: חלק גדול מהאדמות באזור בית-צפאפא מיועד למגורים לערבים.

שמעון שטרית: אני שואל: למה הרעש הגדול דווקא בתוכנו?

שמעון שטרית: אתם רוצים לחנוק את ירושלים?

שמעון שטרית: אתם רוצים לייבש את ירושלים?

שמעון שטרית: איזה מין דבר זה להגיד שאתם בעד ירושלים המאוחדת?

שמעון שטרית: בעד ירושלים המאוחדת – רק במעשים, לא בדיבורים.

שמעון שטרית: בדיבורים אפשר לבנות הרבה דברים, אבל רק במעשים אפשר לבנות ירושלים מאוחדת.

שמעון שטרית: לכן אני אומר: במקרה הזה הצעקה היתה מוגזמת.

שמעון שטרית: אין לי תרעומת על הפלשתינים – שיצעקו, זכותם לצעוק כמה שהם רוצים.

שמעון שטרית: יש בי תרעומת על כך, שקמה צעקה לפני שבדקו את העובדות; שקמה צעקה שיש בה איזו הנחה מקובלת, שאין לנו זכות לספק שירותים בסיסיים לתושבי ירושלים כי יש משא-ומתן.

שמעון שטרית: שום סעיף – לא בהסכם אוסלו ולא בהסכם קהיר – לא מדבר על עיכוב של שום דבר.

שמעון שטרית: יש כאן עניין להזמין את הצד השני כדי שיצעק.

שמעון שטרית: אם מתוכנו צועקים, הם ישתקו?

שמעון שטרית: מובן שהם לא ישתקו.

שמעון שטרית: אילו רק הם היו צועקים, הייתי אומר "מילא".

שמעון שטרית: לכן אני מצטער, אישית, שלפני שנבדקו העובדות קמה צעקה.

יצחק לוי: – – –

עובדיה עלי: הוא אומר להם.

שמעון שטרית: אני מצטער גם על ירושלים המוניציפלית, הרי הוויכוח עכשיו הוא על ירושלים המוניציפלית ולא על ירושלים רבתי שאמרו שהיא שנויה במחלוקת.

שמעון שטרית: על ירושלים המוניציפלית יש מחלוקת?

שמעון שטרית: אין.

שמעון שטרית: האם רבים על זה?

שמעון שטרית: לספק צורך בסיסי של שיכון – גם על זה יהיה ויכוח?

שמעון שטרית: אם כך, איזה מין שלום אנחנו רואים, לאיזה שלום אנחנו מצפים, כשלא משתפים, לא מקווים ולא מקבלים אפילו את הדברים הבסיסיים ביותר?

שמעון שטרית: לכן אני דוחה את הטענות בעניין מה שנקרא הפקעות.

שמעון שטרית: בסך הכול ההחלטה הראשונה היתה החלטה על בנייה אחרי ארבע שנים של עיכוב.

שמעון שטרית: שלוש שנים עיכב בג"ץ את העניין.

שמעון שטרית: עכשיו סוף-סוף אפשר להתקדם.

שמעון שטרית: לכן אין לי שום רגש נחיתות.

שמעון שטרית: לכן אין לי שום תחושת אשם.

שמעון שטרית: אין לי שום הרגשה שמישהו הפר משהו בנושא של ירושלים, לא דבר שהוא בעקיפין או במשתמע ולא דבר שהוא במישרין או במפורש.

שמעון שטרית: מוטב שהשותפים שלנו לשלום – שאני מקווה מאוד שנתקדם בו, ואני רוצה מאוד שנוכל להראות הישגים כפי שאמרת בחלק מהדברים שלך – מוטב שישלימו עם כך, שירושלים – אני אומר ירושלים רבתי, את יכולה לומר ירושלים המוניציפלית, לפחות – מאוחדת בריבונות ישראל, לרבות בנייה, כשצריך, ולרבות הפקעות, כשצריך.

שמעון שטרית: אם אנחנו מדברים על ריבונות ישראל ועל ירושלים מאוחדת – למה נצטרך לשמוע צעקות?

שמעון שטרית: ובהזדמנות הזאת אני אומר:

שמעון שטרית: אני תומך בהעברת השגרירות לירושלים.

שמעון שטרית: אני מברך את הסנטורים; שיתקדמו כמה שיותר מהר.

שמעון שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שטרית.

עובדיה עלי: הצעה אחרת, חבר הכנסת דן תיכון.

יצחק לוי: מה היא הצעת השר?

עובדיה עלי: מה היא הצעת השר, אדוני?

שמעון שטרית: להסתפק בהודעת השר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסתפקת בהודעת השר?

תמר גוז'נסקי: אני מסתפקת.

עובדיה עלי: אם כך, אין אפשרות להציע הצעה אחרת.

דן תיכון: הם דיברו בסוף על ירושלים.

עובדיה עלי: אתה רוצה, קח דקה ודבר.

עובדיה עלי: הואיל וקראתי לך למיקרופון, דבר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני אומר כאן, לראשונה, שנושא ההפקעות בהר-חומה נדון שלוש פעמים בוועדת הכספים.

דן תיכון: אני מופתע מן הדיון שמתקיים כאן בזה הרגע, היום או השבוע.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שאלה שהתנגדו להפקעה היו דווקא חברי הכנסת מן הליכוד, וביניהם אני.

עובדיה עלי: רוב האדמות שם הן של יהודים.

עובדיה עלי: 80% מהאדמות בהר-חומה הן אדמות של יהודים.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: עדיין אסור לנו להזכיר את הפרוטוקולים של ועדת הכספים, אבל אני מציע לעיין במסמכים הללו כדי להבין מה היה.

דן תיכון: כל זמן שלא קיבלנו הסבר מפורט, פעם ופעמיים ושלוש, ואפילו ארבע פעמים – לא השתכנענו.

דן תיכון: כשהסתיים הדיון כולנו הצבענו בעד, על אף העובדה ש-80% מהנפגעים הם יהודים שמחזיקים כדין בקרקעות הללו עשרות שנים ואולי אפילו יותר; ביניהם חבר כנסת לשעבר שהיה יושב-ראש הכנסת, שאני טיפלתי בעניינו.

דן תיכון: עכשיו, אדוני השר, לעניין הריבית.

דן תיכון: אני פונה אליך משום שנעשית טעות נוראית.

דן תיכון: הסדר קרנות הפנסיה טומן בחובו תוהו ובוהו בכל מה שקשור לכלכלת ישראל.

דן תיכון: הממשלה לא ידעה על מה שהיא מחליטה.

דן תיכון: היא החליטה החלטה שמסיגה את הכלכלה למשך שנים רבות אחורנית ולא קדימה.

דן תיכון: אני אומר לכם: תיטיבו לעשות אם תחזירו את הנושא הזה לדיון נוסף בממשלה, כדי למנוע מאתנו טעויות קריטיות, שכל אחד מאתנו ישלם עליהן; לא רק אנחנו אלא בנינו ובני בנינו, קרי נכדינו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שמעון שטרית: אני מבקש לענות.

שמעון שטרית: אי-אפשר להשאיר את הדברים האלה באוויר.

עובדיה עלי: דקה אחת.

עובדיה עלי: היות שהנושא חשוב ונתתי רשות דיבור לחבר הכנסת דן תיכון לפנים משורת הדין – השר שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, לגבי הפקעת הקרקעות אמרתי את דברי.

עובדיה עלי: אמרת דברים ברורים וחדים גם בנושא העברת השגרירות לירושלים וגם בנושא הפקעת האדמות.

שמעון שטרית: לגבי הסדר הפנסיה – שני משפטים קצרים.

עובדיה עלי: בבקשה.

שמעון שטרית: אני חושב, שזה אינטרס לאומי לתת פתרון לכחצי מיליון מבוטחים בקרנות הפנסיה הבאים מכל המפלגות ומכל השכבות.

מיכאל איתן: למה רק להם?

שמעון שטרית: מכיוון שבשלב ראשון אתה נותן פתרון לקרנות הקיימות כדי שלא למוטט מערכת אחת.

דן תיכון: על כך יש הסכמה; לגבי האפליה בכל מה שכרוך בחברים, בעמיתים חדשים, לעומת אלה שמחזיקים בקופות הגמל – אתם לא יודעים מה שאתם עושים.

שמעון שטרית: אני רוצה קודם כול לומר, שההסדר הזה הוא הסדר חשוב, כי הוא מעניק ביטחון בדרך של ערבות לחצי מיליון מבוטחים.

דן תיכון: זה לא נכון.

שמעון שטרית: שנית, חשבתי שהמדינה צריכה לתת יותר, כי בפועל כל החישובים על הגירעונות בעבר – ואתה יודע את זה היטב, חבר הכנסת תיכון – חושבו על בסיס 3% עליית שכר ממוצעת, ואילו אנחנו נותנים רק 2% עד תקופה מסוימת ו-1.75%.

שמעון שטרית: זאת אומרת, אנחנו נותנים פחות ממה שחושב הגירעון כל הזמן.

שמעון שטרית: אלמלא חוק מס בריאות – שהוא, בעיני, טעות ומשגה – ואתם תמכתם בו – – –

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: הוא לא טעות ולא משגה.

שמעון שטרית: הוא טעות ומשגה.

שמעון שטרית: אלמלא חוק מס בריאות הייתי תומך בחוק פנסיה לכולם גם היום.

דן תיכון: עשיתם חוק פנסיה לפרוטקציונרים, לחברים שלכם.

דן תיכון: זאת המשמעות.

עובדיה עלי: רבותי, הנושא שלנו הוא לא חוק פנסיה ולא פנסיה.

עובדיה עלי: בשולי הדברים עסקנו בזה.

עובדיה עלי: בואו נסיים את הנושא.

עובדיה עלי: זה נושא מאוד חשוב.

עובדיה עלי: הנושא נוגע לריבית.

שמעון שטרית: בשלב ראשון בהתמודדות עם בעיית הפנסיה נתנו תשובה; לפי דעתי – לא מלאה, והייתי נותן יותר לחצי מיליון מבוטחים.

שמעון שטרית: בשלב הבא נצטרך להתמודד עם העניין כדי לתת מענה לאחרים שיש להם הסדרי – – – או – – –

מיכאל איתן: מתי יהיה השלב הבא?

דן תיכון: כשתהיו באופוזיציה.

שמעון שטרית: לפי דעתי, תצטרך לחכות הרבה זמן, חבר הכנסת תיכון.

שמעון שטרית: אתה כבר רגיל להיות הרבה זמן במערכות האלה.

שמעון שטרית: זה בסדר.

שמעון שטרית: אבל יכול להיות שאתה צודק.

שמעון שטרית: העם יגיד את דברו.

מיכאל איתן: מאות אלפי המבוטחים בקרנות הפנסיה הענפיות, בקרנות הגמל הענפיות לעצמאים, רוצים לדעת מתי יהיה השלב הבא שבו הם יקבלו.

דן תיכון: למה הם לא קיבלו?

דן תיכון: באיזו זכות?

דן תיכון: הממשלה לא מבינה את הנושא.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש בזה לסיים את העניין.

עובדיה עלי: אי-אפשר להיכנס לזה.

דן תיכון: כשאני שומע אותך, אין לך מושג – – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת איתן ותיכון, הנושא הזה כל כך רציני ויש לו משמעויות מרחיקות לכת לגבי המשק והשלכות חשובות מאוד.

עובדיה עלי: הסבסוד שלו 75 מיליארד שקל, בסך הכול.

שמעון שטרית: ל-60 שנה.

עובדיה עלי: ל-30 שנה.

שמעון שטרית: ל-60 שנה.

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: אני מציע, חבר הכנסת דן תיכון – בעוד שבוע המליאה מחדשת את פעילותה.

עובדיה עלי: זה ודאי יהיה אחד הנושאים המרכזיים שיעלו כאן.

עובדיה עלי: חבל לעסוק בזה עכשיו.

שמעון שטרית: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש – ההסדר הזה הוא חיובי, ההסדר הזה עוזר – שצריך לעשות עוד במגזרים נוספים.

שמעון שטרית: אני בעד.

שמעון שטרית: לוח זמנים – לפי יכולתה של המדינה.

שמעון שטרית: המדינה לא יכולה לעשות הכול בבת אחת.

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שטרית.

דן תיכון: תבדקו את עצמכם עוד הפעם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה, בנושא:

עובדיה עלי: המלצות לאכיפת החוק ולשיפוט המתיישבים ביש"ע בבתי-דין צבאיים.

עובדיה עלי: שר המשפטים אמור להשיב.

עובדיה עלי: נא לקרוא לו.

מיכאל איתן: אלו עקרונות השוויון?

מיכאל איתן: פרופסור למשפטים?

עובדיה עלי: רבותי, הנושא כל כך רציני, אתם רוצים ככה – – –

מיכאל איתן: אבל איזו תשובה הוא נותן?

מיכאל איתן: בינתיים יש אפליה.

מיכאל איתן: הוא מודה שיש אפליה.

מיכאל איתן: הוא אומר: כן, יש אפליה.

מיכאל איתן: בעתיד נפתור.

מיכאל איתן: למה בעתיד?

מיכאל איתן: מדוע לקיים את האפליה הזאת?

מיכאל איתן: פשוט בושה.

עובדיה עלי: ביקשתי לקרוא לשר המשפטים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש, ברשותך, להמתין לו, כי עיקר הדברים מופנה אליו.

עובדיה עלי: אתם רוצים בינתיים לדבר על פנסיה, עד שיגיע שר המשפטים?

יצחק לוי: אני מוכן לדבר על נושאים אחרים, לא על חשבון הזמן.

דן תיכון: אני רוצה להעיר הערה.

עובדיה עלי: בבקשה, תעיר הערה, עד ששר המשפטים יגיע.

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עד שיופיע כאן שר המשפטים תרשה לי לומר דבר מה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, גם אתה רוצה להעיר משהו?

עובדיה עלי: תתכונן, תעיר גם כן.

יוסף בא-גד: דבר תורה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי השר שטרית.

דן תיכון: או שהוא מיתמם או שהוא לא מבין ואולי הוא לא רוצה להבין.

דן תיכון: יש מי שחושב, שהפתרון הזה הוא פתרון פוליטי.

דן תיכון: שר האוצר אומר, למשל: למה לא התמודדתם עם הבעיה של הגירעון האקטוארי?

דן תיכון: זה קונץ קטן מאוד לומר: אני, שר האוצר, גיבור, זה הפתרון שלי.

דן תיכון: פתרון מהסוג שנתן לנו שר האוצר – בכל מה שקשור בהסדר קרנות הפנסיה הוא פתרון קל.

דן תיכון: הפתרון הוא פשוט: המדינה תשלם.

דן תיכון: כדי שהמדינה תשלם לא צריך את שר האוצר הזה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: ההסדר הזה הוא הסדר קריטי, קשה, בבחינת אסון בתחום הכלכלי.

דן תיכון: ההרס מופיע בתחומים מספר: 1.

דן תיכון: אפליה בין אזרח א' לאזרח ב'.

דן תיכון: למה אני, בשנה ה-47 למדינה, צריך להפוך להיות אזרח מסוג ב'? 2.

דן תיכון: הוא הורס את שוק ההון; פשוט הורס את שוק ההון.

דן תיכון: ניתן עכשיו לעמיתי, חבר הכנסת איתן, להתייחס.

עובדיה עלי: רק משפטים אחדים לחבר הכנסת איתן מפני ששר המשפטים הגיע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משפט אחד, ואני שמח שנכנס שר המשפטים.

עובדיה עלי: אני מבקש רק לתקן אתכם בדבר אחד: אתם אומרים כל הזמן קרנות – קמץ תחת הרי"ש – הפנסיה, וצריך לומר קרנות – פתח תחת הקו"ף – הפנסיה.

עובדיה עלי: זו סמיכות.

דן תיכון: אתה צודק, אבל זו השפה המדוברת.

עובדיה עלי: למה מדוברת?

עובדיה עלי: קרנות פנסיה.

עובדיה עלי: לפחות שתהיה הסכמה בנושא אחד.

מיכאל איתן: אני שמח שנכנס שר המשפטים, כי יש דבר אחד מעבר לחילוקי הדעות הענייניים או המפלגתיים.

מיכאל איתן: כל פעם אני שואל את עצמי, איך זה יכול לקרות במדינה שרוצה לשמור על עקרונות הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: עומד נציג הממשלה כאן ואומר: כן, אני מודה שיש קיפוח.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן העדפה לסקטור מסוים, נפלה סקטור אחר.

מיכאל איתן: הממשלה תיתן כספים רק לסקטור שאנחנו כרגע רוצים.

מיכאל איתן: שואלים אותו: מה עם האחרים?

מיכאל איתן: הוא אומר: האחרים בשלב הבא.

מיכאל איתן: מתי יהיה השלב הבא – אין לו תשובה ברורה.

מיכאל איתן: כלומר, הוא יורד מהדוכן כאשר עם ישראל שומע ממנו מסר כזה: אין שוויון, אין צדק, יש אפליה לגבי חלק מהאוכלוסייה.

מיכאל איתן: ואני שואל, מאחר שאינני חושב שכוונתם רעה: אולי הם יחשבו במושגים אחרים.

מיכאל איתן: יעזרו קצת פחות לסקטורים הפרוטקציוניסטיים ויוכלו לעזור לכל מי שצריך לעזור לו בצורה שווה, על-פי קריטריונים שווים ואחידים.

מיכאל איתן: מעניין לשמוע מה אומר שר המשפטים, כמי שמופקד על הפיקוח על עקרונות השוויון; מדברים גבוהה גבוהה על כבוד האדם וחירותו, על חוקה ועל עקרונות.

מיכאל איתן: מעניין לשמוע מה הוא אומר על התייחסות כזו שמודה באפליה ואומרת: נתקן אותה כשירווח, בעתיד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים שמע את דבריך.

עובדיה עלי: אם ירצה, הוא יוכל להתייחס אליהם בדבריו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני שאפתח ואדבר על עצם הנושא אני רוצה לברך את הסנטורים האמריקנים על הצעת החוק שהם עומדים להגיש היום.

יצחק לוי: אני חושב, שבפרספקטיבה לאומית ובין-לאומית זה דבר חשוב.

יצחק לוי: סוף-סוף מכירים, גם בארצות-הברית, בכך, שבירת ישראל, עירו של דוד המלך, היא בירתו של עם ישראל, של העם היהודי; וראוי שהמעצמה הגדולה ביותר בעולם היום תכיר בכך.

יצחק לוי: אני מצר על גמגומיו של שר החוץ ועל חצי גמגומיו של ראש הממשלה בעניין הזה.

יצחק לוי: אני חושב, שהיה זה ביזיון לאומי ששר החוץ, כאשר מדברים על דבר שצריך להיות שאיפה לאומית, שכל השגרירויות יעלו לירושלים, אומר: אינני מתערב בעניינים פנימיים של מדינות אחרות, של ארצות-הברית.

יצחק לוי: אני מצר על כך מאוד.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לפתוח בנושא שלשמו עליתי לדוכן.

יצחק לוי: לאחרונה התפרסמו ידיעות, שנערכים דיונים במשרד המשפטים איך לשפוט את המתנחלים, באיזו מסגרת לשפוט את המתנחלים.

יצחק לוי: בעניין זה עלו הצעות שונות.

יצחק לוי: קודם כול עלו ההצעות מתוך הנחה שאין אוכפים את החוק על יהודי יש"ע.

יצחק לוי: זה נכון שאין אכיפת חוק ביש"ע, אבל הטענה בדבר אי-אכיפת החוק ביש"ע לא צריכה להיות מופנית כלפי היהודים אלא כלפי ערבים.

יצחק לוי: הרי אדוני יודע מה נעשה גם באוטונומיה וגם מחוץ לאוטונומיה בענייני חוק.

יצחק לוי: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, צריכה לעסוק גם באכיפת החוק ביש"ע.

יצחק לוי: הרי מדובר באזרחים ישראלים שגרים ביהודה, בשומרון, בבנימין, ברצועת-עזה, במקומות אחרים.

יצחק לוי: יושב-ראש ועדת החוקה שלנו טוען שלא אוכפים את החוק, ואכן צריך לאכוף את החוק.

יצחק לוי: אני בעד אכיפת החוק, אני בעד שכל מי שעבר על החוק יעמוד למשפט.

יצחק לוי: אני רק רוצה לברר, בהצעה זו, בעיקר אצל שר המשפטים, מה היא ההתלבטות בשאלה היכן להעמיד אותם לדין.

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה בא ואומר, שיש לשפוט את המתנחלים בבתי-דין צבאיים.

יצחק לוי: האם אנחנו מחזירים את הממשל הצבאי כרשות שיפוט ליהודים?

יצחק לוי: איך מעלה בדעתו היועץ המשפטי דבר כזה?

יצחק לוי: הרי היועץ המשפטי יודע, שבבתי-הדין הצבאיים דיני הראיות אחרים, העונשים אחרים, הכללים אחרים.

יצחק לוי: מה הוא רוצה לומר בזה?

יצחק לוי: לצורך מה האמירה הזאת?

יצחק לוי: לשם מה האמירה הזאת?

יצחק לוי: האם לשם הרתעה?

יצחק לוי: או אולי מכיוון שהיועץ המשפטי חושב, שפשוט יש לחץ בבתי-המשפט, ומכיוון שיש לחץ בבתי-המשפט הרי המתנחלים, לא עלינו, לא מגיעים לדין, לא מעמידים אותם לדין כראוי, ואילו בתי-המשפט הצבאיים פנויים יותר.

יצחק לוי: אין מחבלים, אין טרור, אין שום דבר, הם פנויים לגמרי, לבתי-המשפט הצבאיים אין מה לעשות, אז בואו ניקח את המתנחלים ונשפוט אותם בבתי-דין צבאיים.

יצחק לוי: הדבר הזה, אדוני שר המשפטים, צריך הבהרה, צריך הסבר.

יצחק לוי: אם בגלל לחץ המקום, אולי אפשר להעביר את כל תיקי ההסתדרות לבתי-דין צבאיים, זה יפנה המון זמן בבתי-המשפט, ואולי להעביר תיקים אחרים של האזנות סתר.

יצחק לוי: למה דווקא המתנחלים?

יצחק לוי: ואם בגלל קרבת המקום, הרי שרוב המתנחלים היושבים ביהודה ושומרון ובנימין גרים בקרבת מקום לבתי-משפט, בתי-משפט ידועים ומוכרים.

יצחק לוי: ההצעה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה לא התקבלה על דעת שר המשפטים ולא התקבלה על דעת ראש הממשלה, כך קראתי.

יצחק לוי: אני שמח על כך ששר המשפטים דחה אותה.

יצחק לוי: אני רק לא מבין איך היועץ המשפטי יכול להעלות על דעתו כהצעה הזאת.

יצחק לוי: אלא ששר המשפטים, אני אומר לפי מה שקראתי, תומך בהצעת שר המשטרה להקים הרכב מיוחד.

דוד ליבאי: לא.

יצחק לוי: חשוב שאדוני יכחיש את זה כאן מעל במה זו, מפני שכך נאמר.

יצחק לוי: בא השר שחל ואומר: בואו נרכיב הרכב מיוחד כדי לשפוט את היהודים היושבים ביש"ע.

יצחק לוי: אתם כולכם מבינים מה המשמעות של הפרדת השיפוט.

יצחק לוי: כלומר, יהודי מנתניה שעובר עבירת תנועה ויהודי משבי-שומרון שעובר עבירת תנועה לא יישפטו באותו בית-משפט; לגבי אותם יהודים היושבים בשבי-שומרון, באלון-מורה ובקדומים יש צורך באכיפת חוק חזקה יותר, כי הם מתפרעים כולם.

יצחק לוי: על-פי מה שכתוב בעיתון, אתה נטית להסכים לכך, אדוני השר; אשמח לשמוע את הכחשתך, אבל שר המשטרה בוודאי אמר זאת.

יצחק לוי: תראו מה קורה – היועץ המשפטי לממשלה מציע להעמיד לדין צבאי, שר המשטרה במדינת ישראל מציע להעמיד את המתנחלים לדין בפני הרכב מיוחד.

יצחק לוי: אדוני השר, אנחנו זקוקים להסבר.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף שאלה – האם המתנחלים הם המגזר הבעייתי ביותר בעניין אכיפת החוק, אדוני השר?

יצחק לוי: האם מתקיימים במשרדך דיונים לגבי מגזרים אחרים שבהם ממשלת ישראל ומשטרת ישראל לא אוכפים את החוק?

יצחק לוי: אתן דוגמה.

יצחק לוי: היום היינו בסיור בירושלים, במזרח-ירושלים, ונוכחנו לדעת, שיש 52 מבנים המשמשים את הרשות הפלשתינית במזרח-ירושלים – החל ב"אוריינט האוס", המרכז לסטטיסטיקה, הטלוויזיה הפלשתינית, משרד לתקשורת הפלשתיני – 52 מבנים.

לימור לבנת: הרסו שם מבנה כמו את המקווה – – –

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: פוחדים להיכנס.

יצחק לוי: תראו, על 52 מבנים יש שלט חיצוני שכל אחד יכול לקוראו, שמדובר במשרד של הרשות הפלשתינית במזרח-ירושלים.

יצחק לוי: מזרח-ירושלים – זה לא יש"ע.

יצחק לוי: מזרח-ירושלים היא שטח בריבונות ישראל.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, האם לא הגיע הזמן, שממשלת ישראל תתייחס למגזר הזה כאל מגזר בעדיפות?

יצחק לוי: האם אין העבירות שהשכנים החביבים שלנו, הפלשתינים, עוברים, בכך שהם יוצרים ישות לאומית בירושלים, אינן חמורות פי כמה וכמה מההתפרעות של המתנחלים?

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה צריך לייגע את מוחו בשאלה איפה לשפוט אנשים אחדים מיש"ע, אבל על השאלה איפה לשפוט את פייצל חוסייני ואת האחרים העוברים על חוקים של מדינת ישראל – על כך אין תשובה.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, הייתי מציע, שתניחו למתיישבים ביש"ע, תשפטו אותם כפי ששופטים את כולם.

יצחק לוי: הם אנשים טובים, הם אזרחים טובים.

יצחק לוי: אני בטוח, שהפשיעה שם שואפת לאפס לעומת כל מיני מקומות בארץ.

יצחק לוי: זה ביזוי של הציבור הזה, שצריכה להיות התייחסות מיוחדת בממשלה כדי לשקול איך מגיעים לאכיפת החוק עליו.

יצחק לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר המשפטים להשיב על ההצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: יש עוד הצעה באותו נושא, השר יענה על שתי ההצעות יחד.

רפאל אדרי: אין הצעה נוספת.

רפאל אדרי: סעיף 13 בסדר-היום בוטל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הערתך.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מברך, אישית, על כל יוזמה של ארצות-הברית להעביר את השגרירות שלה לירושלים.

דוד ליבאי: אני סבור, שמקום השגרירויות של מדינות זרות בישראל הוא בעיר הבירה שלנו – ירושלים.

דוד ליבאי: אשר לנושא שעל סדר-היום הדן באכיפת החוק ביהודה ובשומרון – על-פי כללי המשפט הבין-לאומי, האכיפה מוטלת על המושל הצבאי.

דוד ליבאי: בנושא זה נאמרו דברים מפורשים גם בדוח של ועדת השופט שמגר.

דוד ליבאי: הוא כתב, שמהבחינה המקצועית יש להטיל את העבודה של אכיפת החוק על משטרת ישראל ועל בתי-המשפט האזרחיים שמנוסים בכך; כל זאת בלי להסיר את האחריות הכוללת מהמפקד הצבאי.

דוד ליבאי: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שעליה דיבר חבר הכנסת לוי, קובעת, בין השאר, שיש לקבוע, שהפרות של הוראות וצווים אינדיווידואליים, כגון צווי הגבלה, הניתנים על-פי תחיקת הביטחון על-ידי המפקד הצבאי או על-ידי מי שיוסמך על-ידיו, מהוות עבירות ביטחוניות שיש לדון בהן בבתי-המשפט הצבאיים.

דוד ליבאי: עוד קובעת חוות הדעת, בין השאר – אני קורא רק קטעים – כי על-פי כללי המשפט הבין-לאומי הפומבי, האחריות והחובה לשמירה על הסדר הציבורי למען שלום הציבור בשטחים חלה על המפקד הצבאי; המפקד הצבאי אינו רשאי לפטור עצמו מאחריות זו ומחובה זו, הוא אינו יכול להעבירן לגורם אחר אלא אם אותו גורם יכול לקבל על עצמו את האחריות, וגם במקרה הזה החובה הכוללת נשארת חובתו של המפקד הצבאי.

דוד ליבאי: מאחר שגם על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה יכול המפקד הצבאי להעביר חובה זו לגורם אחר, אם הוא מסוגל להתמודד עם המשימה, ביקש ראש הממשלה ממני לבחון את האפשרות להטיל זאת על גורם שאיננו צבאי.

דוד ליבאי: העברת החובה לשמירה על הסדר הציבורי לגורם שאיננו צבאי עולה בקנה אחד עם חוות דעתו של היועץ המשפטי, וכך לא יהיה עוד צורך להביא ישראלים בפני בתי-משפט צבאיים.

דוד ליבאי: הבירור הזה עדיין מתקיים.

דוד ליבאי: טרם הגענו למסקנות.

דוד ליבאי: נכון שבישיבה האחרונה שהתקיימה בהשתתפות השר שחל, בהשתתפותי ובהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה וגורמים נוספים תמך השר שחל בכך, שלא בתי-המשפט הצבאיים ידונו את התושבים הישראלים, אלא בתי-משפט אזרחיים.

דוד ליבאי: הוא הציע לשקול הקמת בית-משפט שילווה אותו מחוז חדש שהקימה משטרת ישראל, מחוז ש"י – שומרון-יהודה – או יוצמד אליו, והעניינים של התושבים במחוז יידונו בפניו.

דוד ליבאי: זו היתה בבחינת הצעה לדיון.

דוד ליבאי: לא נקטתי שום עמדה משלי לגבי הצעה זו, ואמרתי שגם הצעה זו תיבחן, כמו הערות והצעות אחרות שהועלו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לוי, קו הבחינה של ראש הממשלה, שלי ושל שר המשטרה, ואתה ער לו, הוא, שבמידת האפשר יש לבחון את האפשרות המעשית להביא את המקרים הללו לדיון.

דוד ליבאי: עם זאת, אני מדגיש, שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת גם אותי וגם את הממשלה; ניתן למצוא בגדרה פתרונות חלופיים, ואנחנו בוחנים אותם.

דוד ליבאי: הדיון טרם מוצה, מסקנות טרם התקבלו, ולכן, אני חושב, שניתן להסתפק בשלב זה בתשובתי.

דוד ליבאי: אם אתה מבקש להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אתמוך בכך; הרי אין לי סיבה שלא לקיים בירור גם שם.

דוד ליבאי: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת יצחק לוי מה הוא מעדיף, ובהתאם לזה אציע את הצעתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך מאוד, אדוני שר המשפטים, על תשובתך על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יצחק לוי, מה היא הצעתך?

רפאל אדרי: דיון במליאה או דיון בוועדה?

יצחק לוי: אני מוכן להסתפק בדברי השר.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לשאול – מה המצב היום?

יצחק לוי: אני מבין שמדובר בדיונים שטרם מוצו.

יצחק לוי: אני שואל היכן נשפטים היום האנשים מיש"ע שעברו עבירה.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אינה באה לשנות את הסדרים כולם, אינה באה לקבוע סדרים חדשים בהעמדה לדין של ישראלים תושבי יש"ע.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, בחוות דעתו התייחס היועץ המשפטי לממשלה יותר לצווי ההגבלה האישיים שניתנו במספר מצומצם מאוד של מקרים.

דוד ליבאי: הוא העלה אפשרות.

דוד ליבאי: הוא אמר, כמובן, שזו רשימה לא סגורה, ובאותו דין ובאותו היבט אפשר לדון גם מי שמפר הוראות של כניסה לשטח סגור וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: בשלב זה מתקיימים הדיונים על הפרת החוק בבתי-משפט אזרחיים ישראליים.

דוד ליבאי: למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה הורה, שבנושא מסוים לא יוגשו בשלב זה כתבי אישום לבתי-משפט ישראליים, והעניין תלוי ועומד.

דוד ליבאי: אני לא יכול להוסיף על מה שאמרתי עכשיו.

דוד ליבאי: מבחינה זו נדמה לי, שהפרקטיקה שהיתה עד עכשיו, הכוללת הבאת ישראלים בפני בתי-משפט ישראליים, היא הנוהגת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: אני מודה לך על שהסתפקת בתשובתי, שהרי אנחנו תמיד יכולים להעלות את הנושא מחדש.

דוד ליבאי: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: אני מבין, חבר הכנסת יצחק לוי, שאתה מסתפק בתשובתו של שר המשפטים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: התבטאות סגן שר החינוך בדבר תיקון ההמנון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת.

קריאה: מי עונה?

רפאל אדרי: עונה שר המשפטים.

לימור לבנת: שר המשפטים עונה?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אין לך התנגדות, גברתי.

לימור לבנת: אני לא יכולה להתנגד, אבל אני מביעה פליאה.

לימור לבנת: אני חושבת ששר החינוך היה צריך להשיב על זה, ולא שר המשפטים.

דוד ליבאי: הוא היה אמור להשיב – – –

לימור לבנת: יש לי כל הכבוד לשר המשפטים, אבל אני חושבת, שבנושא הזה, שנוגע לשר החינוך, היה צריך להשיב שר החינוך ולא שר המשפטים.

דוד ליבאי: אני נוהג קולגיאליות לגבי שרים.

לימור לבנת: אני בטוחה.

לימור לבנת: אמרתי, ואני חוזרת ואומרת, שכל מה שאני אומרת לא מפחית מאומה מהערכתי לשר ליבאי, אבל זה נראה לי לא רלוונטי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לאסוף היום חתימות של 30 חברי כנסת מהליכוד כדי להעלות את הנושא שהתעורר כבר לפני כמעט חודש ימים – דבריו של סגן שר החינוך בביקור שערך בעיר נצרת והדברים שנשא בפני תלמידים ערבים.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס היום יותר בהרחבה לעניין אחד, לפחות, משני העניינים שהוא דיבר עליהם.

לימור לבנת: הדבר הראשון שהוא אמר היה, שהוא בעד שילוב שירתו של תופיק זיאד בתוכנית הלימודים, לצד שירתם – כך אמר סגן שר החינוך – של ביאליק ועמיחי ויצירותיו של עמוס עוז.

לימור לבנת: ההתבטאות הזאת עוררה סערה לא קטנה, שהרי שירתו של תופיק זיאד, שהיה לא רק אדם שנוי במחלוקת אלא פוליטיקאי מהקיצוניים, הוא כתב דברים אנטי-ציוניים – ואני לא רוצה להיכנס לכל העניין הזה כרגע – הרעיון הזה הוא כשלעצמו רעיון מטריד מאוד, במיוחד כשמסמיכים אותו לשירתו של ביאליק ולשירתו של עמיחי.

לימור לבנת: אבל ההמשך היה, שסגן שר החינוך, מיכה גולדמן, אמר בנצרת – – –

רחבעם זאבי: שניהם כתבו על השחיטה...

לימור לבנת: שניהם כתבו על השחיטה, כל אחד מהכיוון שלו.

לימור לבנת: עוד אמר סגן שר החינוך מיכה גולדמן על ההמנון, על "התקווה", ההמנון שלנו: המשפט "נפש יהודי" מדבר רק על העם היהודי, ואני לא רואה כל פסול בשינוי בהמנון.

לימור לבנת: מה שאמר, בעצם, סגן שר החינוך הוא, שאנחנו, היהודים שהקמנו פה את המדינה היהודית לאחר אלפיים שנות גלות, אמורים להתחשב באזרחים הערבים היושבים כאן ושמפריע להם שכתוב "נפש יהודי הומייה".

לימור לבנת: בואו נשנה את השורה הזאת בהמנון כדי שהיא תתאים לכל אזרחי מדינת ישראל.

לימור לבנת: מצאתי שחודשיים לפני כן, באופן מפתיע ואולי לא כל כך מפתיע, ב-12 בפברואר 1995, אמר אחמד טיבי, שהוא הנציג הרשמי של ערפאת עלי אדמות כאן: אין ספק, שיש לנו בעיה עם ההמנון; איך נפש יהודי מתקשרת לטייבה – לא כל כך ברור.

לימור לבנת: הוא אמר: המלים האלה לא מייצגות אותי, אני לא יהודי ולא ציוני.

לימור לבנת: באותו כינוס המשיך ואמר אחמד טיבי: חוק השבות מבוסס על גזענות.

לימור לבנת: הוא נותן ליהודים יותר מאשר לערבים.

לימור לבנת: לערבים יש בעיה קשה עם החוק הזה.

לימור לבנת: נו, אם אחרי חודשיים סגן שר החינוך, מיכה גולדמן, מחליט לאמץ אותו חלק בדבריו של אחמד טיבי כדי שיתאים גם לאזרחים הערבים, יכול להיות שלא יחלפו עוד חודשיים או פחות מחודשיים וסגן שר החינוך יאמץ גם את דברי אחמד טיבי, שצריך לתקן את חוק השבות או לבטל את חוק השבות, שהרי חוק השבות איננו אלא גזענות.

לימור לבנת: סגן שר החינוך – לא נוח לי שהוא לא כאן, קיוויתי שהוא יהיה כאן באולם המליאה בשעה שאומר את הדברים האלה, אבל הוא לא נמצא עכשיו ולכן אולי אמנע מחלק מהדברים שרציתי לומר – השאלה היא, למה לא עוררו הדברים שאמר סגן שר החינוך בעניין ההמנון תשומת לב ציבורית רבה יותר.

לימור לבנת: אולי משום שלא מתייחסים לדברים או לדובר כל כך ברצינות.

לימור לבנת: שאלה טובה.

לימור לבנת: אבל עדיין נשאלת שאלה נוספת, והיא: מדוע שר החינוך – ולכן גם הבעתי קודם מחאה על כך ששר החינוך לא משיב כאן, שהרי שר המשפטים, במיטב כשרונו הרטורי, לא יוכל לענות באמת במקום שר החינוך – לא מצא לנכון אפילו להסתייג?

לימור לבנת: אינני יודעת אם הוא הוציא הודעה, או לא.

לימור לבנת: למיטב הבנתי, הוא לא הוציא שום הודעה.

לימור לבנת: לא מצאתי שום הודעה של שר החינוך שהתפרסמה – ולא מדובר על הודעה שמפטרת את סגן שר החינוך, לא מדובר על דברים קיצוניים – על כך שהוא מסתייג, מביע חוסר שביעות רצון; אומר, שהדברים הם בניגוד לעמדתו, לא על דעתו של שר החינוך.

לימור לבנת: לא מצאתי דבר כזה בשום מקום.

חיים דיין: לא מכריחים בתי-ספר ישראליים לשיר את ההמנון ואת רוצה שהם יכריחו ערבים לשיר אותו?

לימור לבנת: אני לא רוצה שיכריחו ערבים.

חיים דיין: את הדגל לא מניפים בבתי-ספר ישראליים.

לימור לבנת: חבר הכנסת חיים דיין, אני רוצה לומר לך, שאתה מוזמן לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ביום רביעי הבא, בהתחדש עלינו לטובה מושב הקיץ של הכנסת, בשעה 09:00.

לימור לבנת: בוועדה תידון הצעת חוק שלי, בהכנה לקריאה ראשונה, והיא תחייב הנפת דגל ישראל בכל בית-ספר.

לימור לבנת: את הצעת החוק הזאת העברתי כאן במליאה בקריאה טרומית למרות התנגדות הממשלה והקואליציה.

לימור לבנת: היא הגיעה לוועדת החינוך ועוכבה שם במשך חודשים ארוכים מאוד על-ידי יושב-ראש הוועדה היוצא, חבר הכנסת אברהם בורג, שהתנגד לה.

לימור לבנת: סוף-סוף היא מגיעה להכרעה, כך אני מקווה, ביום רביעי בשבוע הבא, אם תהיה לי עזרתם של חברי באופוזיציה.

לימור לבנת: לאחר ישיבה שלישית בוועדה תגיע ההצעה להכרעה, ונצטרך לדון גם בעניין הזה.

לימור לבנת: אני באמת מזמינה עזרה וסיוע ביום רביעי בבוקר, בישיבת ועדת החינוך והתרבות.

לימור לבנת: אבל השאלה כאן היא אפילו לא הנפת דגל או שירת ה"תקווה" בבתי-ספר ערביים; מי מדבר על זה?

לימור לבנת: אני מדברת על הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן לשנות אותה שורה שמדברת על "נפש יהודי הומייה".

לימור לבנת: זה מעלה את השאלה שהיא בעיני השאלה הבסיסית ביותר והיסודית ביותר: האם מדינת ישראל היא מדינת היהודים?

לימור לבנת: האם היא מדינה יהודית או האם היא מדינה לכל אזרחיה?

לימור לבנת: האם אנחנו ככל המדינות?

לימור לבנת: – ואם כן, לשם מה הקמנו מדינה יהודית?

לימור לבנת: פעם, כשהיה דיון על הסוגיה הזאת, כשהיה ויכוח, היה רוב גדול מאוד של הציבור – שגרס שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, והיו שוליים בשמאל שאמרו, שמדינת ישראל היא מדינה לאזרחיה.

לימור לבנת: היום השוליים האלה של השמאל זזים מרכזה, מגיעים עד לאמצע מפלגת העבודה, אפילו לסגן שר החינוך, ואין פוצה פה ומצפצף, ואיש לא מסתייג, ואף אחד לא אומר שום דבר.

לימור לבנת: עוד מעט יגיד ראש הממשלה שזה עניין פנימי של מישהו.

לימור לבנת: מאז קום הממשלה הזאת נעשה ניסיון חוזר ונשנה לנפץ ולנתץ כל ערך יהודי וציוני ולנסות להתחבא מאחורי כל מיני ערכים אוניברסליים, כאילו אנחנו מדינת היוניברס.

לימור לבנת: יש ההיסטוריונים החדשים.

לימור לבנת: שולמית אלוני, שרת התקשורת, המדע והאמנויות מודיעה, שהרמה היא שטח ריבוני סורי.

לימור לבנת: ראו את מה שהיה בבית-ספר "קדמה", בדרום תל-אביב, ביום השואה האחרון וביום הזיכרון האחרון.

לימור לבנת: בבית-ספר "קדמה" החליטו, שביום השואה ידליקו נר שביעי, נוסף על ששת הנרות לזכר ששת המיליונים שנרצחו בשואה; נר שביעי לזכר השואות האחרות בעולם – השואה הארמנית, הצוענים, האינדיאנים, השחורים וההומוסקסואלים.

לימור לבנת: כך הודיע מנהל בית-הספר.

לימור לבנת: אני אומרת: אנחנו לא צריכים להתבייש.

לימור לבנת: אנחנו לא מדינת הצוענים, אנחנו לא מדינת הארמנים, אנחנו לא מדינת האינדיאנים, אנחנו לא מדינת השחורים ואנחנו לא מדינת ההומוסקסואלים.

לימור לבנת: אנחנו מדינת היהודים, כן.

לימור לבנת: צריך לומר זאת.

לימור לבנת: מי שלא יכול לחיות עם זה, לא מוכרח.

לימור לבנת: מי שרוצה לחיות כאן – יכול לחיות כאן.

לימור לבנת: אבל מי שלא רוצה, מי שלא יכול לסבול זאת – לא מוכרח.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מייד אסיים את דברי.

לימור לבנת: אגב, שלשום בלילה, אחרי הדברים הנוראים שאמר פרופסור צימרמן מהאוניברסיטה העברית – ואני לא יודעת אם אפשר לקרוא לו פרופסור – בהשוואה הזאת שהוא עשה בין ילדי המתנחלים לילדי היטלר, בין החיילים בצבא לקלגסי האס.

לימור לבנת: אס.

לימור לבנת: של הצבא הנאצי, התקשר אלי חייל ובכה.

לימור לבנת: אני ראיתי את תוכניתו של דן שילון.

לימור לבנת: מסתבר, שבערוץ הראשון היה משחק כדורגל מגרמניה ששודר בשידור חי, כנראה.

לימור לבנת: אני לא רואה כדורגל, ובעוונותי ראיתי את דן שילון בערוץ השני.

לימור לבנת: התקשר אלי בטלפון חייל שדיבר בדמעות ואמר לי: תשמעי, יושב שם באולפן פרופסור צימרמן ו"מפרשן".

לימור לבנת: הרי איש כזה לא היה צריך להזמין לשום מוסד, לשום מקום ממלכתי בכלל.

לימור לבנת: אבל הוא יושב בטלוויזיה ו"מפרשן", אחרי שהוא אמר את הדברים האלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש כאן התפרקות מוחלטת מכל ערך יהודי וציוני.

לימור לבנת: יש כאן חנופה.

לימור לבנת: יש כאן רגש נחיתות.

לימור לבנת: יש כאן התבטלות.

לימור לבנת: יש כאן חלק ממגמה לעשות דה-ציוניזציה של מדינת ישראל.

לימור לבנת: זה חלק ממגמה, שאנחנו כולנו נערער איכשהו את ההצדקה לקיומנו הבסיסי והיסודי ביותר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לא צריך לפטר את מיכה גולדמן.

לימור לבנת: צריך לפטר את הממשלה הזאת, משום שדבריו של סגן שר החינוך, מיכה גולדמן, הם סימפטום לממשלה חולה שעוד תביא עלינו, חס ושלום, עם חולה בנפשו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: אבקש משר המשפטים להשיב על ההצעה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי, היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת לימור לבנת, הדברים שאמר סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מיכה גולדמן, מבטאים את דעתו הפרטית בלבד.

דוד ליבאי: כאן נתבקשה תשובת הממשלה.

דוד ליבאי: ותגובת הממשלה היא חד-משמעית – "התקווה" הוא ההמנון שלנו, הוא ההמנון הלאומי, ואין לנו שום כוונה לשנות את המלים של ההמנון שלנו, "התקווה".

דוד ליבאי: דברים אלה אמר בישיבת הממשלה חברי, שר החינוך והתרבות, פרופסור אמנון רובינשטיין, בתגובה על הדברים שאמר חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד ליבאי: לכן, התשובה היא תשובה מטעם שר החינוך ומטעם הממשלה כולה.

דוד ליבאי: תרשי לי שלא להתייחס באריכות ליתר דברייך, כי אני משוכנע, שבישראל יש ממשלה שהיא ציונית, אוהבת ציון, והיא פועלת כמיטב הבנתה ויכולתה למען ישראל, למען העם היהודי ולמען כל תושבי ישראל.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בדברים הללו.

דוד ליבאי: מאחר שאין לנו כאן דיון עם חבר כנסת פרטי אלא עם עמדת הממשלה, אני מבקש שחברת הכנסת לבנת תסתפק בתשובה זו שמצהירה על עמדת הממשלה.

לימור לבנת: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה.

לימור לבנת: סגן שר החינוך והתרבות מיכה גולדמן אמר את הדברים במסגרת סיור שלו כסגן שר החינוך והתרבות.

לימור לבנת: אמרת שהוא מבטא את דעתו הפרטית.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול – האם הוא קיבל הערה משר החינוך, מראש הממשלה, מממשלת ישראל או ממישהו על דברים שהוא אמר בתוקף תפקידו כסגן שר החינוך והתרבות במסגרת סיור?

לימור לבנת: הוא לא אמר את הדברים במסיבה פרטית ביום שישי בערב, אלא כסגן שר החינוך והתרבות.

לימור לבנת: זה מאוד משמעותי.

לימור לבנת: אני שמחה מאוד על מה שאמרת, שזה על דעת הממשלה.

לימור לבנת: מה שנשאר כרגע תלוי ועומד בציבור ובאוויר הוא שיש הצעה של סגן שר החינוך לשנות את ההמנון.

דוד ליבאי: אני לא יכול להשיב על שאלתך, האם, בלשון התנ"ך, מישהו כיהה בסגן שר החינוך, או העיר לו על דבריו, מחוסר ידיעה.

דוד ליבאי: אמרתי את מה שאמרתי על עמדתו של שר החינוך והתרבות, כי אלה דברים שנאמרו בישיבת ממשלה.

דוד ליבאי: הייתי נוכח בישיבה, והדברים שלו נרשמו.

דוד ליבאי: ולא עוד אלא ששר החינוך ביקש שכאשר נגיב בכנסת, אם על הצעה לסדר-היום ואם על אחת מהצעות החוק שהועלו בעניין ההמנון הלאומי, "התקווה", נדגיש ש"התקווה" הוא ההמנון הלאומי ואין כוונה לשנות את מלות ההמנון.

דוד ליבאי: אלה דבריו של שר החינוך והתרבות.

לימור לבנת: אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

דוד ליבאי: בבקשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שר המשפטים, על תשובתך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת בא-גד, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לבנת מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לאומה בריאה יש סמלים, וסמל הוא דגל וסמל הוא המנון.

יוסף בא-גד: אנשים נהרגו על קידוש השם, מסרו את נפשם כדי לשמור על הדגל.

יוסף בא-גד: והנה קורים פה דברים מוזרים עם פירוק הציונות על-ידי הממשלה הזאת.

יוסף בא-גד: הורידו את הדגל מעל מערת-המכפלה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם זה ידוע לכם.

יוסף בא-גד: מעל מערת-המכפלה בחברון אין דגל ישראל, כי הערבים מתנגדים, והורידו את הדגל.

יוסף בא-גד: בערב יום העצמאות, נאלצו להוריד את הדגלים מעל מכוניות ישראליות שחולפות ביריחו, מפני שזה מרגיז את הערבים.

יוסף בא-גד: זה שהם נוסעים עם דגלים פלשתיניים בכל מיני מקומות שלנו – זה מותר.

יוסף בא-גד: אבל כשאנחנו עוברים ביריחו, על-פי ההסכם, אנחנו חייבים להוריד את הדגל.

יוסף בא-גד: ראיתי ב"יד ושם" ובמקומות נוספים שיש היום דגל חדש, פס בד ועליו שני פסים כחולים; אבל שכחו את המגן-דוד.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, כבוד שר המשפטים – אין להתייחס לעניין כהערה מקרית של סגן שר, שהוא טרם התנצל עליה.

יוסף בא-גד: להיפך, הוא חיזק את עמדתו כאשר שאלו אותו.

יוסף בא-גד: יש פה מגמה, ונדמה לי – טוב ששר המשפטים נמצא אתנו – שצריך לחוקק איזה חוק שיקבע שלא ייתכן שינוי בדגל, בתקנון, בסמלים שקבעו את תכניה של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החינוך והתרבות ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אכן, הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: התעללות בחיילים בטקס העלאה בדרגה – של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

יוסף בא-גד: מי עונה בשם הממשלה?

רפאל אדרי: על ההצעה אמור להשיב השר שחל.

רפאל אדרי: הוא כאן והוא אכן יענה על הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טקסי ההתעללות – אני מדברת על טקסי ההתעללות של חיילים בעת העלאה בדרגה וגם בעתות אחרות – אינם חדשים בצה"ל, הם חלק מן המסורת של צה"ל, ועל כך יכולים להעיד כמעט כל החיילים, לרבות אנחנו, ששירתנו בצה"ל.

נעמי בלומנטל: העניין בנושא זה – אסור לו שיתמקד בעצם הטקסים ובקיומם אלא בגלגול הטקסים, בהתגבשותם ובאופי שהם קיבלו בשנים האחרונות במקומות מסוימים, כפי שהוא בא לידי ביטוי מוחשי באותן תמונות שהוקרנו בטלוויזיה בכתבתו המצוינת של הכתב חנן עזרן; התמונות אכן הדהימו אותנו.

נעמי בלומנטל: ברצוני לומר בקשר לכך, שטקס ה"זובור", אותו טקס שראינו והזדעז

נעמי בלומנטל: ענו מן המראות הקשים – אם מישהו זוכר, זה היה פשוט מדהים: כובלים חייל שעלה בדרגה באזיקים.

נעמי בלומנטל: ראינו אותו כבול, הוא היה עירום, הוא היה שכוב – שמוט, הייתי אומרת.

נעמי בלומנטל: כשאתה חושב, שהילדים שלך או כל אחד אחר צריכים לעבור את זה, או מי מהם – האמת היא שזה מזעזע.

נעמי בלומנטל: זה יכול להשפיע לא רק באותו רגע, כשהסבל רב, אלא בכלל במשך החיים – ומי יודע כמה חיילים אכן סבלו מכך, גם מבחינה נפשית, במשך השנים.

נעמי בלומנטל: ברצוני לומר בקשר לכך, שהטקס עצמו, ה"זובור", כפי שהוא מכונה בפי החיילים, כמו גם הטקסים האחרים, המשוחקים על-ידי החיילים, יכול להיות טקס לגיטימי, חיובי וטוב.

נעמי בלומנטל: יש בטקסים האלה אלמנט מגבש ומחזק, אך הדבר מותנה, כמובן, בכך, שהטקס ייעשה בדרך בלתי אלימה, אסתטית ומתוחכמת.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כולנו מכירים את הטקס של המקלחת שעורכים לטייס לאחר טיסת הבכורה שלו, טקס בפרופורציות נכונות המקובל על הכול.

נעמי בלומנטל: טקסים רבים כאלה יש בצה"ל, ואני בהחלט לא מתנגדת להם.

נעמי בלומנטל: לידיעתי, גם הטקס של ה"זובור" שראינו עכשיו היה בגלגוליו המוקדמים בגבולות הסביר והטעם הטוב.

נעמי בלומנטל: היו מזליפים מים, ובמים שהיו מזליפים היו מוהלים צבע על מנת להוסיף חיות לטקס הזה.

נעמי בלומנטל: לעתים היו מורחים גם מעט בוץ על הפנים של אותו חייל שחגג, שזכה לעלות בדרגה, או לרגל סיום קורס כזה או אחר.

נעמי בלומנטל: טקסים מסוג זה – לא רק שאין בהם דבר שלילי אלא היפוכו של דבר – יש בהם משהו מקרב, מגבש ואלמנטים שמעלים את אחוות היחידה, תחושת המאבק המשותף וכמובן ההישג.

נעמי בלומנטל: טקס ה"זובור", שצפינו בו במהדורת החדשות של יום שישי לפני כשבועיים כפי שהוא היה וכפי שהוא אומנם התקיים, כך הבינותי מפניות שהגיעו אלי ומפניות שהגיעו גם אל הכתב שעסק בכך, הוא טקס משפיל, פוגע, אלים ומסוכן, שחובה על צה"ל לשרשו מקרב החיילים בכל יחידות צה"ל.

נעמי בלומנטל: התמונות, כפי שאמרתי קודם לכן, היו קשות ונגדו באורח בוטה לא רק את הקוד האתי של צה"ל אלא גם את כל הנורמות החברתיות הרווחות בין בני אדם ובין חייל לחייל בכל מקום ובכל מעמד.

נעמי בלומנטל: תגובת דובר צה"ל לאחר ההקרנה היתה במקומה.

נעמי בלומנטל: נאמר בה, שמעשים אלה מהווים עבירה על חוקי הצבא ועומדים בסתירה לערכי היסוד של צה"ל.

נעמי בלומנטל: ובהמשך התגובה: צה"ל יפעל למניעתם ולהענשת החיילים שנטלו בהם חלק, אם יוכח שאומנם נעברו עבירות.

נעמי בלומנטל: התייחסות זו ראויה, אך רחוקה מלהיות מספקת.

נעמי בלומנטל: הרי בהענשת המעורבים בדבר, בהשתלחות נקודתית, באווירת ה"עליהום" שנוצרה לגביהם, אנחנו רחוקים מלפתור את הבעיה.

נעמי בלומנטל: טקסים משפילים ואלימים אלה יש לשרש על-פי כל דין ועל-פי כל מוסר אנושי.

נעמי בלומנטל: חוק השיפוט הצבאי בלבד לא יגאל את החיילים המתייסרים והמושפלים מן הטקס המקומם הזה.

נעמי בלומנטל: יש לפעול באמצעים המצויים בידי צה"ל, בחינוך החיילים, לחנך את המתגייסים החדשים, את החיילים בכל היחידות בקורסים השונים לערכים של כבוד האדם, שמירת זכויות בסיסיות של האדם ושמיטת אלימות לשמה.

נעמי בלומנטל: הנושא אומנם עלה, ואני חושבת שראוי ונכון שהוא עלה – אולי מאוחר מדי, אולי הדברים הגיעו רחוק מדי.

נעמי בלומנטל: לפיכך על צה"ל לנצל עובדה זו לבחינה אמיתית של שאלת חינוך החיילים ולמאמץ אמיתי לשינוי מציאות עגומה של טקסים מסוג זה, מציאות שצריך לשרש אותה, שכן היא לא מביאה כבוד לצה"ל.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שהסובלים נאנקים, ואנחנו חייבים למצוא מענה על כך.

נעמי בלומנטל: על צה"ל אני מטילה את החובה לכך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, על הצעתך לסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשטרה להשיב על הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בדבר התעללות בחיילים בעת טקס העלאה בדרגה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי להשיב במקומו של שר הביטחון, של סגן שר הביטחון על הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא הטקסים המתקיימים בצה"ל בעת העלאה בדרגה של חיילים.

משה שחל: גם לי הזדמן לצפות פעם בתמונות האלה.

משה שחל: אבל מטעם צה"ל משיבים את התשובה הבאה: צה"ל רואה בחומרה רבה כל גילוי של התעללות בחיילים ולא ישלים עם מעשים כאלה.

משה שחל: מעשי התעללות והשפלה בחיילים עומדים בסתירה לערכי היסוד של צה"ל ומהווים עבירה על פקודות וחוקי הצבא.

משה שחל: בצה"ל מתקיימת בשנים האחרונות פעילות ענפה, המחייבת את כל דרגי הפיקוד, שתכליתה לעקור משורש את כל התופעות השליליות והמנהגים הפסולים הגורמים להשפלת החייל ולפגיעה בכבודו.

משה שחל: אשר לאירוע שאירע באוקטובר 1994, ובו השתתפו חיילים מחיל הים שהיו במוצב בדרום-לבנון, האירוע אשר פורסם בתקשורת – מפקד חיל הים ערך בחודש שעבר תחקיר מקיף בהשתתפות החייל ומפקדיו.

משה שחל: בתחקיר התברר, כי העיסה ששפכו על החייל לא הכילה צואה ושתן וכי לא נהגו בחייל באלימות, כפי שתואר באמצעי התקשורת.

משה שחל: סמוך למועד האירוע ביצע מפקד היחידה תחקיר עם כל המעורבים בו, הבהיר להם בצורה חד-משמעית את חומרת המעשים והורה על אי-הישנותם.

משה שחל: מפקד חיל הים הורה לנקוט את כל האמצעים כדי לעקור אירועים מסוג זה מן השורש ולמנוע את הישנותם.

משה שחל: בהתאם לממצאי התחקירים יחליט מפקד חיל הים אילו הליכים לנקוט כנגד האחראים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הנושא מצביע, ללא ספק, על תופעה שיש לה שורשים חברתיים יותר מאשר על עניין צבאי.

משה שחל: יש תקדימים ויש מקרים של נוהג ומסורת.

משה שחל: אם עוברים, למשל, את קו המשווה – שופכים מים.

משה שחל: טייס בקורס טיס, כאשר הוא עובר את טיסת הסולו הראשונה שלו, הוא מקבל דלי מים על הראש.

משה שחל: אלה מנהגים שאפיינו מסורת מסוימת בחיילות.

משה שחל: אני לא מכיר את כולם, אבל אני חושב, ששורשי התופעה שהיינו עדים לה נעוצים, אולי, בחינוך, בהווי, בתחומים שהם מחוץ לצבא ולאו דווקא בתוך הצבא.

משה שחל: אבל צה"ל כגורם מחנך, בהחלט ראוי שייתן את דעתו על כך.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה, על תשובתך.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האם את מסכימה להצעת אדוני השר?

נעמי בלומנטל: אני מסכימה להצעתו של שר המשטרה להעביר את הצעתי לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: בינתיים יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת בא-גד, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא במקרה הדיון בעניין התעללות בחיילי צה"ל הוא המשך לדיון על ביזוי הסמל, ההמנון והדגל.

יוסף בא-גד: כשיש ביזוי של הדגל ושל ההמנון, התוצאה ההכרחית היא שגם בצה"ל יש התעללות ויש מעשים לא מוסריים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לברך את הקיבוצים שהחליטו היום, אחרי עשר שנים, התנועה הקיבוצית החליטה להעלות מחדש קיבוץ, ואני מברך אותה מקרב לב.

יוסף בא-גד: זו התשובה שצריכה להיות.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר לכבוד השר שחל – אולי תעביר את המסר לממשלה.

יוסף בא-גד: תפסיקו עם כל התבוסתנות.

יוסף בא-גד: אני אומר את זה עכשיו לא לצורך ניגוח.

יוסף בא-גד: שיהיה לכם ויכוח אתנו כמה שיהיה, אבל תבנו את זה על ערכי מדינת ישראל: צה"ל עם מוסר, עם דגל, עם סמל, על ארץ-ישראל שלנו – גם אם כרגע יש הסכם שלום וכרגע צריך להתפשר פה ושם.

יוסף בא-גד: לא ייתכן, שנוסף על הבגידה שלכם בארץ-ישראל, בשלמותה, גם המסרים נגד ציונות, נגד מתנחלים, נגד התיישבות – אם תתקנו את זה, גם צה"ל ייראה אחרת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לוועדת החוץ והביטחון ומי להסיר – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, מתנגדים – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל אכן עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: לקחים מהפיגוע באוקלהומה סיטי.

רפאל אדרי: ינמק את ההצעה חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ארצות-הברית של אמריקה הוכתה בידי הטרור בצורה כואבת כאשר הבניין הפדרלי באוקלהומה סיטי נהרס על-ידי מכונית שהתפוצצה לידו.

רחבעם זאבי: אנחנו, כיהודים וכבני-אדם, כואבים את כאבו של העם האמריקני ומבכים את הקורבנות, אזרחים חפים מפשע, שמצאו את מותם במקום עבודה שליו בעיר שקטה אי-שם בדרום ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: במיוחד כאבו לנו התמונות של הילדים הפגועים שהוצאו מחורבות גן הילדים שהיה בבניין הזה.

רחבעם זאבי: הילדה ביילי אלמון, זכרה לברכה, בת השנה, שנישאה בידיו של כבאי ואחר כך נפטרה, הפכה להיות סמל של כאב ודווי אצל מיליונים רבים ברחבי העולם.

רחבעם זאבי: אבל תמונות כאלה אינן זרות לנו, לצערנו, ואנחנו רואים אותן וחווים אותן כל הימים.

רחבעם זאבי: ביילי אלמון מצטרפת לטל מוזס שנשרפה עם אמה, השם ייקום דמן, בדרך לאלפי-מנשה, ולשלושת הילדים של רחל וייס, אפרים, נתנאל ורפאל, השם ייקום דמם, שנשרפו עם אמם ועם החייל דלרוסה בשערי יריחו.

רחבעם זאבי: בפיצוץ באוקלהומה נהרגו 165 בני-אדם, אבל אצלנו נפגעים לעתים קרובות הרבה יותר, והעולם מחריש ואדיש.

רחבעם זאבי: בפיגוע בצומת השרון נהרגו 22 ישראלים, שזה ביחס לאוכלוסיית ארצות-הברית כאילו 1,144 נפש, שהיו נהרגים אצלם, ו-324 החללים שלנו באינתיפאדה הם כמו 16,848 חללים בארצות-הברית.

רחבעם זאבי: אינני עושה את ההשוואה הזאת בלב קל.

רחבעם זאבי: לכל ילד יש אמא ולכל אדם שנקבר בהריסות הבניין יש משפחה, ולמשפחות אין זה משנה מה הוא המספר הכולל של ההרוגים.

רחבעם זאבי: עבורן חרב העולם במות יקירן.

רחבעם זאבי: אבל בחשבון לאומי צריך לראות גם את היקף הפגיעה ומספר החללים.

רחבעם זאבי: מה היו אומרים בארצות-הברית אילו בפיגוע אחד וביום אחד היו נופלים 1,144 אזרחים?

רחבעם זאבי: אם נגיד את הדברים האלה בכנות ובחברות לידידינו האמריקנים, הם יוכלו אז להבין את משמעות המכות שאנחנו סופגים מידי הטרור הערבי, והיו מציעים ומצדיקים נקיטת פעולות מניעה והענשה חריפות, שעד עתה נראו להם בלתי צודקות או בלתי אנושיות.

רחבעם זאבי: מה היו אומרים בארצות-הברית אילו קם טרור אינדיאני, ששואף לגרש את הפולש הזר ולשחרר את אדמותיו הכבושות, והיה הורג במשך שבע שנים, במקביל לאינתיפאדה, 15,552 אמריקנים, כפי שהסברתי לעיל?

רחבעם זאבי: הנשיא קלינטון יוזם כעת חוק שיחמיר את המלחמה בטרור וייעל אותה.

רחבעם זאבי: כך נוהג מנהיג של אומה שנפגעה; ואילו אצלנו?

רחבעם זאבי: הנשיא קלינטון מבקש חוק, שיאפשר לו לגרש מהגרים בלתי חוקיים, וזאת בהסתמך על ראיות הידועות רק לשלטון.

רחבעם זאבי: כך צריך לעשות; האם שומע זאת מר רבין?

רחבעם זאבי: הנשיא קלינטון מציע, שייאסר גיוס תרומות לטובת ארגונים שהנשיא רואה בהם ארגונים מסוכנים.

רחבעם זאבי: נקווה רק שברשימת הארגונים האלה יימצאו גם ארגוני הטרור הפלשתיניים ובראשם ה"חמאס", שנהנה מקבלת תרומות רבות מארצות-הברית.

רחבעם זאבי: אילו היתה לנו מנהיגות במלחמה בטרור ובאינתיפאדה, היא היתה עושה כך גם אצלנו ומייבשת את ארגוני הטרור – לרבות ארגון ה"פתח" – והאינתיפאדה היתה דועכת בעודה באיבה.

רחבעם זאבי: אבל בעיוורונן של הממשלות – כל ממשלות האינתיפאדה – ובסכלותן, ממשיכים לזרום כספי תרומות ומסים מכל העולם הערבי אל מאורות הטרור ביהודה ושומרון, ושר החוץ פרס מגייס כספים בעולם לרשות הטרור הפלשתיני.

רחבעם זאבי: וממשלת ישראל העבירה עד כה כרבע מיליארד שקל לראש כנופיות אש"ף.

רחבעם זאבי: ארצות-הברית גילתה כעת, כי היא פגיעה מאוד לפיגועי טרור, וכי בשם הדמוקרטיה והחופש לסוגיו ולצורותיו נפגעת המדינה ונפגעים אזרחיה.

רחבעם זאבי: הם גילו כעת, שהחברה שלהם פתוחה מאוד ומטילה מגבלות מועטות על מעבר בני-אדם וסחורות.

רחבעם זאבי: ולכן הם רוצים כעת להגביל זאת בצורה דרסטית, וזאת כדי למנוע טרור ולתת ביטחון אישי לאזרחים.

רחבעם זאבי: אתה שומע זאת, מר רבין?

רחבעם זאבי: יש קולות בבית-הנבחרים האמריקני, שתובעים להחמיר ולהרחיב אפילו את החוקים המוצעים על-ידי קלינטון.

רחבעם זאבי: הם ימנעו כניסת זרים מסוכנים, מין סגר נוסח ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: ואפשר לסמוך עליהם, שהם יעשו זאת ברצינות ובלי פשרות ובלי כניעה ללחצים של אינטרסנטים.

רחבעם זאבי: אמריקה תשמור על אזרחיה.

רחבעם זאבי: ארצות-הברית תפיק לקחים מהאסון שפקד אותה.

רחבעם זאבי: הם יעשו את זה ברצינות ובשיטתיות המאפיינת אותם.

רחבעם זאבי: ואילו אצלנו?

רחבעם זאבי: שבע שנות אינתיפאדה לא הזיזו את הממשלות לקרוא את הכתובת על הקיר, לראות את סבל האזרחים ולמלא את חובתן למתן ביטחון אישי.

רחבעם זאבי: אצלנו בונים גדרות – והערבים מפרקים אותן; מכריזים על סגר – ומבטלים אותו.

רחבעם זאבי: אצלנו עוצרים מחבלים – ומשחררים אותם כמחוות; מפקירים את המתיישבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: אצלנו – מאפשרים לגנוב מאתנו 10,500 מכוניות ומקבלים 70 מכוניות דפוקות בחזרה כהוכחה לרצינות ה"משטרה" הפלשתינית.

רחבעם זאבי: אצלנו מאפשרים את הכפלתה והשלשתה של משטרת המחבלים, בניגוד להסכם אתם.

רחבעם זאבי: אצלנו משתעשעים בתקווה שיש הבדל בין "פתח" ל"חמאס", והרי שניהם רוצים בחורבננו.

רחבעם זאבי: אצלנו – מחבל בכיר ששמו רג'וב פועל כרצונו בשטחים הנתונים לשליטתנו, ואפילו בתוככי הבירה ירושלים.

רחבעם זאבי: הוא חוטף, הוא רוצח, הוא נוסע במכוניות גנובות, ואנחנו מחשים.

רחבעם זאבי: אצלנו מפנים מחנות צבא ביהודה ושומרון ומתכוונים למסור אותם לידי כנופיות אש"ף.

רחבעם זאבי: האסון באוקלהומה הכה בעם האמריקני, ואנחנו שולחים לו תנחומים ורגשי צער וזעם.

רחבעם זאבי: האמריקנים יפיקו מכך לקחים, ואולי כתוצאה מהטרגדיה שלהם הם יבינו את האסונות הניתכים עלינו.

רחבעם זאבי: אבל למה אנחנו מלינים על אחרים שאינם מבינים אותנו, כאשר הממשלה בירושלים לא מבינה את העם בישראל?

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, על הצגת הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין להביא את הצעתו לסדר-היום באותו נושא: לקחים בעקבות הפיגוע הרצחני באוקלהומה סיטי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אסון גדול אירע לעם האמריקני, וודאי שהכנסת כולה וכל העם בישראל שולחים תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן שהיו חפים מפשע, שבעצם היו קורבן של טרור.

אלי דיין: עם זאת צריך לזכור, ידידי חבר הכנסת זאבי, שהמטרה של הטרור היא להרוס, בעצם, את מה שנקרא שלטון החוק.

אלי דיין: כל מהותו של הטרור, כל בסיסו של הטרור, הם להרוס דווקא את הערכים שאנחנו מאמינים בהם, בעולם המערבי, במדינות הדמוקרטיות, החופש, השוויון בפני החוק, השמירה על הזכויות.

אלי דיין: ולכן צריך להיות זהיר, התגובה שלנו צריכה להיות שקולה וזהירה, שכן אנחנו עלולים, כתוצאה מהרצון העז שלנו להיאבק בטרור, להביא להשגת המטרה שהטרור שואף אליה – – –

רחבעם זאבי: איפה שמעת בדברי שאני מציע – – –

אלי דיין: אמרת שיש היום הצעות בקונגרס – – –

רחבעם זאבי: הצעות חוק שמציע אותן קלינטון.

רחבעם זאבי: הוא אמון על החוק, כמוך וכמוני.

אלי דיין: כן.

אלי דיין: לכן צריך להיות זהירים, גם כשיש הצעות כאלה – – –

רחבעם זאבי: אני לא מבין את ההערה הזאת.

רחבעם זאבי: אתה מזהיר את קלינטון – – –

אלי דיין: לא, לא, אני רוצה שתבין בדיוק את ההערה שלי.

אלי דיין: היא מכוונת לכך, שדווקא כשאתה נלחם בטרור אתה חייב להילחם בו תוך שמירה על העקרונות של שלטון החוק ושל החופש, שהם הם התשובה לטרור.

אלי דיין: אבל, עם זאת, כמובן, המדיניות צריכה להיות ברורה: להילחם בטרור מכל סוג ומכל מין שהוא, ללא שום פשרות, ללא שום כניעות וללא שום ניצול של החולשות שהטרוריסטים אולי חושבים שהן קיימות דווקא במשטר הדמוקרטי אשר רוצה לשמור על אותם ערכים של חופש ושל שוויון.

אלי דיין: עם זאת, אדוני היושב-ראש, צריך להבין, ואני חושב שהאמריקנים מבינים היום, שבנושא הטרור חייב להיות שיתוף פעולה בין-לאומי.

אלי דיין: מדינה אחת אינה יכולה להילחם בטרור.

אלי דיין: חייבת להיות התארגנות בין-לאומית.

אלי דיין: ולכן צריך לחזק בימים אלה את הנשיא קלינטון, אשר מצא לנכון לנקוט סנקציות כלכליות חמורות נגד אירן.

אלי דיין: אנחנו רואים, לצערנו, שכמה מדינות באירופה שוקלות את האינטרסים הכלכליים שלהן.

אלי דיין: הרי גם האמריקנים יכלו לשקול את האינטרסים הכלכליים שלהם.

אלי דיין: אומרים, שזה גורם להם עוד כמה אלפי מקומות של אבטלה.

אלי דיין: ובכל זאת הם החליטו לנקוט סנקציות כלכליות, שגורמות להם נזק כלכלי, ולהילחם בטרור.

אלי דיין: לכן, ללא שיתוף פעולה בין-לאומי של המדינות הדמוקרטיות, של המדינות החופשיות, לא ניתן להדביר את הטרור ולהילחם בו.

אלי דיין: זה לקח אחד שצריך ללמוד.

אלי דיין: לקח שני הוא, כמובן, ששיתוף הפעולה הזה צריך להיות שיתוף פעולה מודיעיני בין-לאומי, שלא קיים היום, לצערנו, בין כל המדינות.

אלי דיין: לטרור הבין-לאומי יש זרועות שונות במקומות שונים, בארצות שונות.

אלי דיין: ללא שיתוף פעולה בין-לאומי, ללא סנקציות בין-לאומיות, סנקציות של כל המדינות, כלכליות ופוליטיות, לא ניתן להילחם בטרור ולהדביר אותו.

אלי דיין: ולעתים אין לחשוש אפילו מתגובה באמצעים צבאיים, כפי שעשו בזמנו נגד לוב.

אלי דיין: האמריקנים לא חששו לנקוט גם פעולה צבאית נגד לוב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דיין, זה דבר נכון, אבל זה לא רלוונטי לאוקלהומה.

רחבעם זאבי: מה שיתוף בין-לאומי היה עוזר להם באוקלהומה?

אלי דיין: אני לא מדבר עכשיו על אוקלהומה.

אלי דיין: אני מדבר עכשיו על העניין של המלחמה בטרור.

אלי דיין: אני רוצה להפיק מזה לקח.

אלי דיין: אוקלהומה זה עניין פנימי אמריקני.

אלי דיין: אם היה מודיעין טוב – – –

רחבעם זאבי: זה לא קשור לשיתוף פעולה בין-לאומי.

אלי דיין: הפיגוע באוקלהומה הוא עניין אמריקני פנימי.

אלי דיין: אבל אם נדבר על הטרור שקשור למזרח התיכון – אם לא יהיה שיתוף פעולה בין-לאומי נגד הפונדמנטליזם האסלאמי הקיצוני, לא יהיה ניתן להתגבר עליו.

אלי דיין: לכן שמחתי לראות שדווקא האמריקנים, שפרסמו השנה את הדוח על המדינות שעוסקות בטרור, הם ציינו את רשימת המדינות שעדיין מעורבות בטרור.

אלי דיין: סוריה עדיין נמצאת ברשימת המדינות שמעורבות בטרור.

רחבעם זאבי: אז מדוע לעשות אתה שלום?

רחבעם זאבי: מדינת טרור, מדינת סמים; מדוע לעשות אתה שלום?

אלי דיין: זו סוגיה אחרת.

אלי דיין: אני יכול להבין לשיטתך, אתה לא רוצה שלום עם סוריה.

רחבעם זאבי: עזוב את שיטתי.

רחבעם זאבי: אני מדבר על שיטתך.

רחבעם זאבי: אתה אומר שסוריה היא מדינת טרור.

רחבעם זאבי: אז מדוע לעשות אתה שלום?

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים מבלי להעיר לך דבר.

רפאל אדרי: אודה לך, אדוני, אם תאפשר לחבר הכנסת דיין להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אנחנו אומרים: ברשימות האלה נמצאות סוריה, אירן, עירק, לוב וסודן, והממשל האמריקני מכריז מלחמה כלכלית וסנקציות אחרות על הארצות האלה.

אלי דיין: אני חושב, שאנחנו צריכים לחזק את הגישה הזאת ולתבוע גם מהמדינות האירופיות, במיוחד ביום כזה, שבו אנחנו מציינים 50 שנה לניצחון על הנאצים, לתבוע מגרמניה שלא להסתכל על האינטרסים הכלכליים אלא להתגייס, היא ושאר מדינות אירופה, במלוא כוחן הכלכלי ועוצמתן האחרת כדי להעניש את הארצות האלה, כמו אירן ועירק, שהן מדינות שמעורבות בטרור.

אלי דיין: הטרור היום לא נוגע רק לטרוריסטים, יש היום גם טרור ממלכתי של כמה מדינות.

אלי דיין: אשר לסוגיה של שלום: אם אנחנו הולכים לעשות עם סוריה, הרי ודאי שהתביעה הראשונה שלנו וגם האינטרס הראשון שלהם – וזו אחת המלחמות שהם נלחמים – שהם לא יהיו ברשימת הטרור.

אלי דיין: כשהם יעשו שלום עם ישראל – ואנחנו מקווים שזה יהיה שלום טוב, עם ביטחונות – הם כבר לא יתמכו לא ב"חיזבאללה" ולא בשום ארגון טרור אחר, והם יתחייבו ששום ארגון טרור לא יהיה אצלם.

אלי דיין: בצורה כזאת אנחנו גם מצמצמים את סכנות הטרור.

רחבעם זאבי: כמו שערפאת לאחר השלום "הקיא" את ה"חמאס" מתוכו.

אלי דיין: דווקא היום אחד הלקחים שאנחנו צריכים להפיק הוא שיש לראות את הסכנות הצפויות מהטרור וממדינות שעוסקות בטרור; לדוגמה, אירן.

אלי דיין: היום הנשיא קלינטון נפגש עם ילצין, וטוב עשו ראש ממשלת ישראל ושר החוץ שמעון פרס והכנסת כולה שהם תובעים מהנשיא קלינטון לעמוד על כך, שרוסיה לא תספק כורים גרעיניים לאירן, שהיא מדינה שמזינה את הטרור באימונים, בכספים, באמצעים, נותנת להם בסיס, נותנת להם מקלט.

אלי דיין: הסכנה של הנשק הגרעיני חמורה יותר, כמובן, אם הוא מגיע למדינה שעוסקת בטרור.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אחד הלקחים החשובים הוא לדעת, שהטרור הוא סרטן, שהיום תוקף לא רק את המדינות שיש ביניהן סכסוך אלא הוא יכול לתקוף בכל מקום, הוא יכול לתקוף כל חברה דמוקרטית, כל חברה ששוחרת חופש, כי המטרה שלו היא להילחם נגד אותם עקרונות שהם בבסיס המדינות הדמוקרטיות.

אלי דיין: אם זה טרור פנימי קיצוני, שבשבוע זה בא לידי ביטוי בשרפת בית-כנסת בגרמניה, או בקבוצה קיצונית שולית בארצות-הברית, שעשתה מה שעשתה באוקלהומה, או אם מדובר בארגונים טרוריסטיים או במדינות שעוסקות בטרור – הלקח צריך להיות, שעל המדינות הדמוקרטיות לשתף פעולה, להתלכד, באמצעים פוליטיים, כלכליים, ולעתים אפילו צבאיים, כדי לשרש את הסרטן הזה, שיכול להתפשט ולגרום לשיבוש החיים, במיוחד בעולם החופשי.

אלי דיין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר המשטרה להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זאבי ודיין בדבר הלקחים בעקבות הפיגוע הרצחני באוקלהומה סיטי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשו לי בפתיחת דברי לשלוח את תנחומיה של ממשלת ישראל לעם בארצות-הברית, לממשל האמריקני, לנשיא ארצות-הברית, על אובדן החיים בצורה כה ברוטלית, קשה, שידעו תושבי אוקלהומה סיטי בפיגוע חסר מצפון, אימתני, שהפיל חללים, ביניהם ילדים בגיל הרך ואזרחים חפים מכל אשמה.

משה שחל: אנחנו מכירים, לצערי הרב, אירועים דומים לאירוע זה, ואנחנו גם מביטים סביבנו ורואים תופעה – וטוב עושה הבית הזה כשהוא דן בה – תופעה שיש לה כמה מאפיינים ויש לה, במקומות שונים בעולם, דפוס מסוים.

משה שחל: אני מקווה, שיהיה ניתן לעצור אותו.

משה שחל: בשלבים האלה נעשים צעדים מספר במישור הבין-לאומי, ואני אדבר עליהם.

משה שחל: כשהתכוננתי להשיב על ההצעות לסדר-היום רציתי להבחין ולהתייחס במיוחד לקבוצות קיצוניות של אנשים פנאטים, שהמניע שלהן עדיין לא ברור.

משה שחל: חברי הקבוצות האלה מחזיקים באותן תפיסות גם כאשר המנהיג או המוביל איננו מודל לדוגמה, אפילו בהתנהגותו, גם כאשר הוא פוגע בקבוצה עצמה, כמו בקבוצת כורש, שמיוצאיה יצאו – לפחות עד כמה שידוע לנו – אותם אנשים שביצעו את הפיגוע באוקלהומה סיטי.

משה שחל: דוגמאות דומות יש לנו במקומות אחרים, אפילו בישראל, ואני אתייחס אליהן.

משה שחל: השאלה היא אם יש להגדיר פעילות זאת כפעולת פשע, טרור, פשע מאורגן, פשע בין-לאומי, ובאיזו מידה ניתן למצוא מכנה משותף בין החברות השונות.

משה שחל: אני חייב לומר, היצר לא מאפשר לי לא לומר זאת: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת זאבי, גם את דבריו הקודמים של חבר הכנסת בא-גד, והם מזכירים לי את הסיפור על הרב מליטא.

משה שחל: אנשי ליטא היו ידועים כלמדנים.

משה שחל: אחד הרבנים, צעיר לימים, ידע פרשה אחת היטב, את פרשת קורח, ובפרשות אחרות לא היה מצוי כל כך.

משה שחל: לכן, כדי להגיע לפרשת קורח, אף שלא זאת היתה הפרשה, היה מוצא לו מדי פעם תירוץ, נימוק, כדי לחזור אליה.

משה שחל: הוא היה נוהג להוציא את מטפחתו, שבתוכה מטבע זהב – קורח, כידוע, היה עשיר מופלג – וכשהמטבע היה נופל, היה אומר: אפרופו מטבע, זה קורח, והיה חוזר לפרשת קורח.

משה שחל: תרשו לי לומר לכם: באיזה מקום אתם חוזרים לפרשת קורח.

יוסף בא-גד: הסיפור מוצלח, אבל לא הנמשל.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, דווקא הוא היה מכוון יותר אליך מאשר אל חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: קודם כול, אני שמח על הסיפור הזה, שאני מבין בנושא של המטבע.

רחבעם זאבי: אבל תגיד לי מדוע המסקנות שלי על הטרור בישראל אינן נגזרות מהפיגוע באוקלהומה סיטי.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע שאני מכבד את דעתך, ואני אומר את זה תמיד.

רחבעם זאבי: זה הדדי.

משה שחל: אני רוצה לגלות גם גילויים אחדים בתחום הזה, אבל ההתייחסות שלי היתה שאין לכרוך את זה דווקא כריכה כוללת בטענה פוליטית לגיטימית על תפקודה של הממשלה.

משה שחל: הבעיה הזאת מדאיגה את משטרות העולם, ודווקא ישראל, בנושא הזה של המאבק בקבוצות הקיצוניות נחשבת בעיני העולם, בצדק או לא בצדק, למובילה גם ברעיונות, גם ביוזמות, ותיכף אתייחס לכמה מהם.

רחבעם זאבי: 324 חללים בטרור של האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: זאת תעודת כבוד לממשלות ישראל?

רחבעם זאבי: אתה בזה רוצה להתגאות כלפי – – – שאינם יודעים את האמת?

רחבעם זאבי: אתה ואני יודעים את האמת, שמחדל רודף פה מחדל.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, הרי אתה חוזר עכשיו ומוכיח שמה שטענתי הוא נכון, שחזרנו – – –

רחבעם זאבי: שאני מבין בעניין.

משה שחל: לא, חזרנו לפרשת קורח, כי אני בכל זאת רוצה לעשות איזו הבחנה.

משה שחל: אני רוצה לבוא ולדבר על תופעה שאולי אנחנו מכירים אותה, מלווים אותה בהקשרים האלה שאנחנו חיים בתוכם בסביבה שבה אנחנו מצויים.

משה שחל: יש לה מאפיין שהוא אולי אחד מהמודלים של מה שקרה באוקלהומה או מה שקורה ביפן, שם פועלות קבוצות פנאטיות.

משה שחל: אם כי אני במקומך לא הייתי כורך את כולם יחד, בחבילה אחת.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: יש הבדל אחד חשוב מאוד בין הטרור הפונדמנטליסטי כאן, בארץ-ישראל, אפילו, לבין קבוצות פונדמנטליסטיות באלג'יריה ובמקומות אחרים.

משה שחל: כאן היעד הוא לפגוע ביהודים.

משה שחל: המטרה, כל המוטיבציה, שטיפת המוח, השימוש בצורה מעוותת גם בדת – לכל אלה יעד אחד ויחיד, ותשתיתו: השנאה ליהודים, להרוג ביהודים.

משה שחל: יש כמה דברים דומים בקבוצות קיצוניות שונות.

משה שחל: העולם התחיל להתפכח לאט לאט גם משיקולים פוליטיים שונים של מדינות אלה ואחרות.

משה שחל: אף שמדינת ישראל העלתה שנים את עניין הטרור, לא היו מוכנים לקבל את המסקנות שהגשנו.

משה שחל: אמרנו, שהטרור הזה יפגע, בסופו של דבר, גם באלה שמצמיחים אותו, והנה זה קורה עכשיו בסביבתנו.

משה שחל: העולם נחרד, וחלק מהמדינות החלו לחוש כי הטרור מתקרב אליהן.

משה שחל: עלינו לדעת כי לא מעט ממדינות אירופה לא מדווחות.

משה שחל: יש להן אינפורמציה, יש להן מודיעין על התרחשויות מסביב.

משה שחל: חלק מהדברים נובע מפונדמנטליזם אסלאמי דתי.

משה שחל: פעילות ענפה מאוד נעשית על-ידי אירן, המשקיעה כסף רב ברפובליקות של מה שהיתה ברית-המועצות.

משה שחל: הם מזרימים כספים בשיטה מסוימת – בתחילה לבתי-ספר, בתחילה לחינוך.

משה שחל: יש מדינות מספר, ואינני רוצה לנקוב בשמותיהן, שאפילו הטלוויזיה שם ממומנת על-ידי אותם גורמים.

משה שחל: זה מתחיל מפעילות של סיוע חברתי סוציאלי, כביכול, למדינות עניות – מזון, הלבשה, חינוך, ספרים; כל זה בכמויות אדירות.

משה שחל: אחרי זה יש קבוצות שמטיפות לפאנטיות במתכונת מסוימת מאוד.

משה שחל: מדינות אירופה החלו להתעורר ולראות שהדבר הזה מתקרב לגבולותיהן, כי יש להן גם מיעוטים בקרבן.

משה שחל: בעיה נוספת שהחלה לתפוס ממד נוסף, ועם הזמן היה צורך לשכנע בעניין עצמו – האם יש קשר בין מימון הקבוצות האלה לבין מה שאנחנו מכנים פשע מאורגן.

משה שחל: אותם כספים שדיברת עליהם ואמרת, שצריך לחוקק חוקים – משפטית, יש בעיה לגביהם.

משה שחל: ודווקא ישראל, לא בממשלה הזאת אלא בממשלה קודמת, החלה בחקיקה בניסיון לומר, כי עמותות שמקבלות כספים למטרות לא חוקיות, ניתן יהיה להחרים את הכספים, להפקיע, לתבוע.

משה שחל: ידידי פרופסור שאקי יודע שהכנסת חוקקה חוקים כאלה.

משה שחל: יש חוקים מספר, אבל אכיפתם קשה מאוד, כי נטל ההוכחה לא פשוט, לא קל.

משה שחל: עכשיו עוברים לחקיקה נוספת.

משה שחל: אני, אישית, התחלתי בהתכתבות ענפה בנושא הזה עם ראשי ה-FBI, עם אישים מספר במדינות מערב-אירופה וכדומה.

משה שחל: אנחנו יודעים על כספים ויודעים גם איך הם מועברים.

משה שחל: הטכנולוגיה המודרנית הביאה גם למצב חדש, שבו העברת כסף היא פעולה של פקס שנגמרת בכמה שניות.

משה שחל: מעבירים ב"סוויפט" סכומי כסף גדולים שהמקור שלהם תמים, כביכול, המקבל שלהם תמים, כביכול, לפעמים הוא איש ביניים, והכספים עוברים לאגודה או לעמותה המצהירה שמטרותיה הן מטרות צדקה.

משה שחל: אגב, חלק מהכסף אכן משמש גם למטרות חיוביות, אבל חלק אחר ממנו משמש לפעילות צבאית.

משה שחל: השאלה היא איך אתה עומד בבית-משפט בבעיות האלה ומוכיח את מקור הכסף.

משה שחל: דיברתי עם האמריקנים ואמרתי להם: אל יהיה לכם שום ספק בעניין.

משה שחל: ההתרמות האלה בסופו של דבר מגיעות ל"חמאס".

משה שחל: אנחנו יודעים זאת.

משה שחל: אנגליה, למשל, היא אחת המדינות המשמשות להעברת כספים כתחנת ביניים.

משה שחל: זו פרשה אחת.

משה שחל: פרשה שנייה היא הקבוצות הקיצוניות.

משה שחל: "פרשת כורש" בארצות-הברית.

משה שחל: ואני לא צריך להגיד הרבה – אני חושב, שלקבוצת עוזי משולם בישראל יש סממנים מן הסוג הזה.

יוסף בא-גד: לא כדאי להשוות.

משה שחל: לא, סלח לי, אנחנו רואים את הקבוצה הזאת כקבוצה קיצונית שאצל אנשיה לא פועל כל היגיון.

משה שחל: יש מנהיג, ומה שהוא אומר האחרים עושים.

משה שחל: הם מבטלים את עצמם ביטול מוחלט מפני רצונו.

משה שחל: יש עוד קבוצות קיצוניות, גם לא במסגרת של טרור, שפועלות בארץ ובמקומות אחרים.

משה שחל: העולם התעורר ויזם את כנס נפולי.

משה שחל: בכנס זה השתתפו כ-80 שרים ונציגי 128 מדינות.

משה שחל: לישראל היה שם תפקיד נכבד.

משה שחל: בכל הענווה והצניעות אני חייב לומר, שאנחנו נחשבים למומחים ולמבינים בנושא הזה, ואני נדרש למפגשים ולביקורים שונים היום, בעיקר במדינות באגן הים התיכון, כדי להתייעץ אתנו מה לעשות.

משה שחל: להפתעתי, קיבלו בנפולי, בפעם הראשונה, את הצעתה של ישראל להכיר בטרור המונע על-ידי מניעים דתיים או אחרים, פונדמנטליסטיים, כפעולה של פשע מאורגן.

משה שחל: הבאנו הוכחות.

משה שחל: ואגב, פעולות מסוימות ממומנות גם על-ידי פשע.

משה שחל: יש גופים – לא בארץ, ואני מדגיש זאת, ולא במסגרת הפונדמנטליזם האסלאמי, שאנחנו מכירים ויודעים אותו אלא במקומות אחרים – שסחר סמים משמש להם כמקור הכנסה לקניית נשק כדי לבצע פעולות טרור.

משה שחל: יש מקומות כאלה; באסיה, למשל.

משה שחל: זו הפעם הראשונה שקיבלו את עמדתה של ישראל בעניין זה.

משה שחל: ועוד דבר מפתיע – קיבלנו סיוע ממקור שבהתחלה לא חשבתי שיתגייס ויסכים אתנו.

משה שחל: אלג'יריה תמכה, מצרים תמכה.

אלי דיין: אלג'יריה סובלת מזה.

משה שחל: בדיוק.

משה שחל: העניין התקרב אליהם, הם פתאום מבינים על מה אנחנו מדברים כל הזמן.

משה שחל: אנחנו הצענו גם הצעות מעשיות.

משה שחל: הייתי בקהיר לפני שבוע – לא לשיחות מדיניות; נסעתי לשעות מספר כדי לנאום בכנס של האו"ם שהיה המשך לכנס בנפולי.

משה שחל: הצענו שם הצעה מעשית ביוזמה ישראלית, הצעה משותפת לטורקיה, לישראל ולמצרים, להקים מרכז בין-לאומי – אחד מהמרכזים יהיה בישראל – להדרכה בנושא טרור, לשיתוף פעולה, להחלפת מודיעין, לחקיקה ולהתאמת חקיקה.

משה שחל: כי אם אתה רוצה להחרים כסף, אתה חייב לקבל מידע ולשתף פעולה גם בנושאים אופרטיביים נוספים.

משה שחל: אביא דוגמה: אם עוצרים איש שעסק בטרור במדינה מסוימת, מותר למדינה שלישית שיש לה סיבות לתשאל אותו אדם להיכנס גם לחקירה במדינה האחרת.

משה שחל: אלה דברים שלא מקובלים היום, והפרוצדורה מסובכת מאוד וקשה לביצוע.

משה שחל: אנחנו מציעים הצעה כזאת, שתהיה אפשרות להיכנס.

משה שחל: אנחנו מציעים להעמיד לדין אדם במדינה שבה הוא ביצע את הנזק הגדול ביותר.

משה שחל: צדק חבר הכנסת אלי דיין כאשר דיבר על הצורך בשיתוף פעולה בין-לאומי.

משה שחל: בלעדי זה אי-אפשר לעקור את התופעה מן השורש.

משה שחל: יש עניינים מקומיים.

משה שחל: באוקלהומה, למשל, העניין היה אמריקני, אבל יש פה דברים מקבילים דומים.

משה שחל: חלק מהמבצעים מקבל גם הדרכה במדינות צד שלישי, מין יצוא טרור.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם אפשר לשאול שאלה?

משה שחל: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני הזכיר קבוצות טרור משיחיסטיות מסוכנות מאוד, כורש למשל, וזה נכון.

יוסף עזרן: אבל אני רוצה להגיד לאדוני – בכנסת קיבלנו החלטה להקים ועדת חקירה בנושא ילדי תימן.

יוסף עזרן: לפי האינפורמציה שבידי אדוני, והוא בוודאי יודע ידיעה מקפת את הנושא, אילו ידעו קבוצת משולם וחבריו, שאין לי שום קשר אתם, שבקשתם או דרישתם מתקבלת ומקימים את ועדת החקירה הזאת – האם גם אז היה המצב מידרדר?

יוסף עזרן: הרי הם לא התחילו לנהוג כפי שנהגו מייד.

יוסף עזרן: קשה לי מאוד לקבל – – –

משה שחל: לדעתי, התופעה איננה קשורה רק לעניין הזה.

משה שחל: נכון שהממשלה קיבלה החלטה להקים ועדת חקירה בנושא זה.

משה שחל: אני חושש מאוד לומר שהבעיה עמוקה הרבה יותר וסבוכה הרבה יותר.

משה שחל: בקשר לפעילויות של הקבוצות הבלתי חוקיות, של הקבוצות המיסטיות – הממשלה החליטה להקים ועדה בעניין זה.

משה שחל: קיבלתי החלטה להקים דסק מיוחד במשטרה, דסק מיוחד שעוסק בעיקר בתחומים האלה.

משה שחל: יש תורות משונות, ויש תופעה שהאיש המצטרף לקבוצה כזאת הופך להיות כנוע לה, אין לו דעה אישית.

משה שחל: השאלה היא איך מונעים את זה ומה הם הגורמים שמביאים לכך, שאותו אדם שמצטרף לקבוצה הזאת מבטל לגמרי את דעתו, מבצע מה שמנהיג הקבוצה או מנהיגי הקבוצה אומרים לו והופך להיות רובוט.

משה שחל: יש צורך לבחון את התופעות האלה, לבדוק אותן, להתחקות אחריהן ולהגיע לשיתוף פעולה בין-לאומי כדי למנוע את קיומן.

משה שחל: ואם אנחנו רוצים, אפשר לראות את הקצה השני של הפעולה ביפן – הרג המוני באמצעות גזים.

משה שחל: קשה להבין את המוח שפועל מאחורי זה.

משה שחל: אלה אנשים ממושמעים.

משה שחל: מדובר בעשרות ואולי במאות אנשים שעושים את הפעולות האלה.

משה שחל: הנושא הזה העסיק אותנו.

משה שחל: גם בעקבות דיונים שהיו כאן

משה שחל: החליטה משטרת ישראל להקים דסק, ברמה הארצית, לטיפול בקבוצות בלתי חוקיות.

משה שחל: הועברה הנחיה למחוזות המשטרה לפעול ברוח זאת.

משה שחל: בשלבים האלה אנחנו אוספים את המודיעין וגם דנים בסוג הפעולה האופרטיבית, המבצעית, שמתאימה למקרים האלה, שצריך לשלב בה אנשי מקצוע שונים, כגון פסיכולוגים ואנשי דת.

משה שחל: בעניינים האלה, לרבות קבוצת עוזי משולם, ביקשה המשטרה עצות איך לטפל בהם, איך לטפל בתופעה.

משה שחל: אני חושב, שהעולם היום מתחיל להתעורר לאט לאט.

משה שחל: לאט לאט הוא מתחיל לדבר על אפשרות של שיתוף פעולה, לאט לאט הוא מכיר גם בתופעה הזאת שלא מעריכה חיי אדם, שפוגעת ללא נקיפת מצפון באנשים.

משה שחל: אלה אנשים שאין להם מעצורים, לא מעצור מוסרי ולא מעצור רגשי.

משה שחל: אני נוסע מחר לאיטליה בעניין זה, כי האיטלקים היו המארחים של הכנס בנפולי, והם, למעשה, האנשים שמבקרים ועוקבים אחרי הפעולה.

משה שחל: קבוצת מדינות הים התיכון מדברת על שיתוף פעולה בין חברותיה – אנחנו נעמיד אותו למבחן – למשל, מחשב שיהיה בקשר תמידי; קשר טלפוני קבוע בין הקבוצות; מפגש בין המשטרות כדי להחליף מידע ולנסות להצר את צעדיהן של אותן קבוצות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על הטרור כסוג של פשע מאורגן, קשה היה לי להשתחרר מהידיעה, שבין 128 מדינות יושבות מדינות שרוב המדינות האחרות מתגוננות מפני פעולות שנעשות בהדרכתן.

משה שחל: למשל, הנואם שנאם אחרי בקהיר היה התובע הכללי של אירן, שהציג את אירן כמודל לזכויות אזרח.

משה שחל: קשה היה לי שלא לחוש באיזה תסכול, אינני יודע איך לקרוא לזה, שהנה הגופים הבין-לאומיים האלה אינם אוזרים אומץ לבוא ולומר בצורה ברורה וחד-משמעית, שחלק גדול מפעולות הטרור שאנחנו מכירים באזורנו, באזור הים התיכון, היה אולי נמנע, אילו היו עושים מאמצים בין-לאומיים למניעת הפעילות הזאת, כי ההדרכה והכספים המועברים ליעדים האלה מטרתם אחת: להרוג כאן אנשים בלי הבחנה.

משה שחל: אני מתכוון ל"חיזבאללה" בדרום-לבנון ול"חמאס" ול"ג'יהאד" בתוך השטחים.

משה שחל: אותם מקורות מאמנים כדי לפגוע באנשים, בסודן ובמקומות אחרים וגם באלג'יריה.

משה שחל: מי שעוקב אחרי מה שקורה שם יראה את התופעה של מכוניות תופת, פגיעה באנשים, בנשים ובילדים ללא הבחנה, מוסלמים במוסלמים.

משה שחל: ללא כל הבחנה.

משה שחל: נעשית פעילות לטפל בבעיה הזאת.

משה שחל: מצרים, למשל, הצליחה, לדעתי, לטפל טיפול די מוצלח בחלק מבעיות הטרור – אם לא בכל מקום, במקומות מסוימים, לפחות.

משה שחל: יש דברים שלא אוכל לפרט אותם כאן, באופן ברור.

משה שחל: יש דברים שאינם זהים לחלוטין, אבל הכותרת של הפיגוע באוקלהומה יכולה לכלול בתוכה דברים דומים במתכונת דומה ולא פחות מסוכנת ועל כך, מטעמים מובנים, לא אוכל לפרט.

משה שחל: הבעיה הנוספת שאני מבקש להדגיש היא מדינות שאינן אוכפות חוק, מדינות שמושכות אליהן מרכזים שפועלים בתוכן והן מייצרות פשיעה וטרור למדינות אחרות.

משה שחל: אירן היא אחת הדוגמאות לכך, ויש גם דוגמאות אחרות שבהן הממשל כממשל, אף שאינו יוזם את הפעולה הזאת, בחוסר האונים של מנגנוני האכיפה שלו הוא אפשר ועדיין מאפשר לצמיחתו של פשע וגם לפגיעה בחיי אדם.

משה שחל: אני מתלבט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

משה שחל: אומר לכם בגילוי לב, אם יש מקום שהכנסת תתייחס לנושא הזה ברצינות ואפשר יהיה לשתף את חברי הכנסת קצת יותר בעומקם של דברים, זה חייב להיות מקום שאפשר יהיה לדבר בפניו בלי שהדברים ידלפו החוצה, כי אנחנו מדברים על דיני נפשות, אנחנו מדברים על בעיה מאוד רצינית, אנחנו מדברים על מקורות מידע, אנחנו מדברים גם על דברים שצופים לעתיד, ולאו דווקא על לקחים מן העבר.

משה שחל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני עומד בפני דילמה – אולי ועדת הכנסת, אולי ועדת הפנים, שתקים בתוכה ועדה מצומצמת.

משה שחל: אני בהחלט מוכן, מתוך כבוד שאני רוחש לבית הזה, לחבריו, שיהיה פורום מתאים והולם כדי לשתף את הכנסת בחלק מהדברים – כמובן, לא בכל הדברים האופרטיביים אלא בסוגיה הזאת שמטרידה את משטרות העולם וללא ספק מטרידה גם את משטרת ישראל.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דיין.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שואל: האם הועלתה הצעה שמדינות שחשודות בטרור – תיפסק התחבורה האווירית אליהן ומהן?

יוסף בא-גד: אני בטוח, שאם אירן או עירק, לדוגמה, תדענה, שאפילו חשד לפעולה מצדן יגרום לניתוק הקשר שלהן עם העולם – זו התשובה היחידה, השפה היחידה שהם יבינו.

יוסף בא-גד: אני שואל את השאלה הזאת מפני שאני יודע שלא כאן נשיג אחדות בעניין.

יוסף בא-גד: אני יודע, אפילו, שאחרי שקלינטון החליט מה שהחליט – צרפת לא משתפת פעולה.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: אבל נדמה לי, שאם המדינה הקטנה שלנו, ישראל, אם היא תעמוד על הדברים האלה ותדרוש ותחזור ותדרוש, אולי זה יהיה.

יוסף בא-גד: אני בטוח, כבוד השר, שאם ראש הממשלה, אחרי הפיגוע בכפר-דרום, במקום שהוא יאמר: נמגן את האוטובוסים ונחזור למלחמת השחרור עם אוטובוסים ממוגנים, אם במקום זה היו מודיעים על הפסקה תחבורה פרטית בכבישים משותפים – לא תחבורה פרטית ערבית אלא אולי רק אוטובוסים, גם זה ילמד לקח.

יוסף בא-גד: נא לחשוב על הרעיונות גם אם הם באים מחבר כנסת פשוט.

יוסף עזרן: ולכן אתה מבקש להסיר את הצעתו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כל ההצעות האלה, כפי שהציע כבוד השר, יכולות לעלות בוועדה מצומצמת, אם תקום, ושם תוכל להציע אותן.

יוסף בא-גד: כדאי שהעם ישמע את הדברים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אבל הדברים האלה אינם קולות לעם אלא קולות בפנים, מה לעשות.

יוסף עזרן: רבותי, מה אדוני השר מציע, בכל זאת?

משה שחל: לוועדה.

יוסף עזרן: אדוני לא אמר לאיזו ועדה.

אלי דיין: לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: השר אמר ועדת הכנסת, אולי ועדת הפנים.

יוסף עזרן: היה אולי ואולי.

יוסף עזרן: לכן אני שואל.

משה שחל: אני חושב שלוועדת הפנים; אם יקימו ועדה מצומצמת, זה רצוי.

יוסף עזרן: אני שומע.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני המציע, חבר הכנסת דיין, אתה מסכים?

אלי דיין: כן, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מבקש דיון במליאה.

אלי דיין: למה?

אלי דיין: הלוא יחזרו על אותם דברים.

קריאה: זה יהיה בכנסת הבאה.

רחבעם זאבי: מה ההבדל?

יוסף עזרן: אם כן, מי בעד דיון במליאה?

יוסף עזרן: מי בעד להסיר?

יוסף עזרן: כי פורמלית יש לנו הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהנושא הזה, כשיידון, יידון במליאה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אני נועל את הישיבה שלא מן המניין הזאת.

יוסף עזרן: אני מתכבד להודיע על פתיחת הכנס הבא, כנס הקיץ, ביום שני, ט"ו באייר התשנ"ה, 15 במאי 1995, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.