ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 299, 1995-01-16 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, ט"ו בשבט התשנ"ה, 16 בינואר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, ואחר כך נמשיך.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד הבחירות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק פרדס-כץ, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון – בחירה לפי מקום מגורים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר החברים בוועדות הכנסת), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור בחירות מוקדמות, "פריימריס"), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק נוכחות נציג ממשלה בהלוויות נפגעי פעולות איבה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הודעה בדבר קנסות תעבורה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת א' הירשזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק ייעוד כספי קנסות החנייה, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק פיצויים בגין יתרת ימי מחלה שלא נוצלו, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שכר לחייל בשירות סדיר), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת רע' כהן וע' עלי; הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – גודלו של ארגון יציג), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילד נכה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת הגיל למענק לימודים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל שכר דירה למגורים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק חוזה עבודה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול המס המשלים וגריעת שירותי בריאות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק אבטחת רווחת פועלים זרים,

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן, ש' עמור וי' שפי; הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – תנאי העסקתם של עובדים זרים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב נוסף), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק מינימום שעות לימוד במערכות החינוך, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (שירותי הדת היהודיים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק המכר (תיקון – חובת מוכר ומוביל), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום בעבירות מין), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת י' עזרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – חישוב שעות המזונות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת בן זוג), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק המכר (דירות) (מניעת כפל תשלומים בגין התקנות צנרת גז), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק המשכון (תיקון – עיכוב בעלות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול דמי ביטוח בריאות וגבייתם באמצעות מס הכנסה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון – עיקול מלווה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עדכון מדרגות המס ומס חברות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות לגמלאים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק שירות המדינה (העדפה מתקנת), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ע' מאור ונ' חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס למאושפז במוסד), התשנ"ה–1995,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (ביטול פטור לראש עדה דתית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון ההלוואות לדיור לזכאים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת שיעורי קצבה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק העונשין (תיקון – פיצויים בשל ניהול הליך משפטי או מעצר, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות מכוח שירות צבאי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור למקווה טהרה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מענק השתתפות בתשלום שכר דירה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות לסגירת מרפסת), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק השבות (תיקון – סייג לזכויות בני משפחה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה ושפיטה של תאונות אימונים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת נ' חזן, א' יחזקאל ומ' פלד; הצעת חוק בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סייג לטענת חוסר כנות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הגבלת שימוש בטלפון נייד במקומות ציבוריים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת הפצת סרטי אלימות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסומי אלימות), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות אשה לקצבת זיקנה וקצבת שאירים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור לכם משהו לגבי סדרי הדיון שלנו, לפתוח בכמה מלים, ונתחיל בדיון.

שבח וייס: אנחנו מציינים היום את יום כינון הכנסת.

שבח וייס: לפני 46 שנים התכנסה האספה המכוננת, שלימים הפכה לכנסת הראשונה, ומאז נבחרו שלוש-עשרה כנסות.

שבח וייס: אנחנו דרך קבע ביום החג, בט"ו בשבט, מציינים גם את יום כינון הכנסת.

שבח וייס: זוהי הזדמנות לברך את אזרחי ישראל היהודים במקרה זה, בברכת חג שמח, וגם לברך את הכנסת.

שבח וייס: מדי פעם בפעם אנחנו מקדישים חלק מאותו יום לדיון על עצמנו.

שבח וייס: לפני שנה קיימנו דיון, ביוזמתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, על מערכת היחסים בין הכנסת לבג"ץ.

שבח וייס: הזמנו את שופטי בית-המשפט העליון, ואני חושב שהיה דיון חשוב ומעניין.

שבח וייס: במשך השנה העלו שלושה חברי כנסת לדיון, במסגרת הצעות רגילות לסדר-היום, עניינים שונים הנוגעים לעבודת הבית – חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: באותם מקרים החלטנו בעצם לקיים דיון בכנסת, מתוך ידיעה שנקיים אותו, ככל הנראה, ביום ההולדת של הכנסת.

שבח וייס: על רקע זה התגבשה מסגרת, שאני חושב שהיא מסגרת טובה לדיון הזה.

שבח וייס: כמה חברי כנסת הגישו גם הצעות רגילות לסדר-היום, ואנחנו חשבנו שצריך לאפשר לכל חבר כנסת שרוצה ליטול חלק בדיון הזה, להשתתף בו, כשהכנסת בוחנת בעצם את עבודתה, את עצמה, אם תרצו, מביטה בראי.

שבח וייס: היום, בוועדת הכנסת, כהחלטת ועדה, התקבלה הצעתו של חבר הכנסת זאבי, לעשות את זה באווירה של שוויון בינינו.

שבח וייס: על כן אני פונה אל חברי כנסת שהם בעצם פותחי הדיון בזכות, ולחברי כנסת שהם בעלי הצעות רגילות לסדר-היום בזכות, להצטמצם לכדי חמש דקות; הם יהיו הפותחים, ואחרי זה כל חבר כנסת שירצה ליטול חלק בדיון, יזכה גם הוא לחמש דקות.

שבח וייס: בדרך זו נסמל גם את מידת האחווה בינינו ונתחלק באופן שווה.

שבח וייס: אני מקווה שתקבלו את המסגרת.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותכם, לפתוח בהערה אחת או שתיים, ואני אראה לעצמי, אם יהיה צורך, בסיכום הדיון אולי להשיב, אם תהיינה סוגיות הנוגעות ליושב-ראש הכנסת או לבית עצמו.

שבח וייס: יש לי יותר מתחושה, שקיים פער עמוק בין דמות הכנסת לתדמיתה.

שבח וייס: על-פי כל אמות המידה כמעט של בחינת העבודה הפרלמנטרית, אני חושב שאפשר לתאר את הכנסת הזאת ככנסת אפקטיבית.

שבח וייס: אשר על כן, יש לי הרגשה שהתפתח איזה פולקלור, שחלקו הכפשה עצמית וחלקו איזו התלקחות ציבורית סביבנו, ויותר מדי אנשים התאהבו בביקורת השלילית הגורפת על הבית הזה.

שבח וייס: אני אציין שישה-שבעה עניינים בקיצור.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: זו כנסת שלקחה לידיים את החקיקה בזכות.

שבח וייס: נכון שיש שפע של הצעות חוק, ואולי יותר מדי, אבל בפועל, ואחרי תהליך הסלקציה והבקרה הפנימי, התקבלו כ-250 חוקים בכנסת הזאת; מהם 51% של חברי כנסת, מתוך זה כ-70% תיקונים לחוקים הקיימים.

שבח וייס: חוקים שנשחקו, שאולי עבר זמנם של חלק מן הסעיפים, וחברי הכנסת עשו מלאכת שיקום או הוספה או התאמה.

שבח וייס: התקבלו כמה חוקים מאוד חשובים, פרי יוזמה פרלמנטרית בתחומי חברה ובתחומים אחרים – בתחום הדמוקרטיה, בתחום הכנסת עצמה, תיקוני תקנון.

שבח וייס: מי שיבדוק אותם בחינה הוגנת ימצא שהם מאופיינים בנטייה למשטר חוקתי.

שבח וייס: בנושא ריבוי ההצעות, כדאי אולי לחשוב על חיסכון בזמן, ועל יתר הגינות בין חברי כנסת, לא לקחת הצעות איש מרעהו.

שבח וייס: פה ושם בשוליים זה קיים, לפעמים במקרה ולפעמים שלא במקרה.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: עם כל הקושי שיש לממשלות בתהליך הדיון על תקציב המדינה, עצם העובדה שהכנסת רוצה להשפיע על התקציב, ואין בה עוד סוג המשמעת שאפיין את הכנסות הראשונות, כאשר יושבי-ראש ועדות הכספים דאגו להעביר את הצעות הממשלה בשלמותן, היא ביטוי לכך שהכנסת יש לה יותר תחושת עצמאות.

שבח וייס: הנושא הוא נושא פוליטי של מאבק בין קואליציה לאופוזיציה.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אני חושב שהכנסת כזרוע מפקחת, כדברי מורי ורבי פרופסור אקצין, חידדה מאוד את כושר הפיקוח שלה, באמצעות השימוש במסופים הפרלמנטריים הקיימים.

שבח וייס: אם אנחנו נשמור על המגמה של צמצום זמני נאום, נוכל להתגבר במצב סביר על קרן השפע של היוזמות.

שבח וייס: אני רוצה להודות לוועדת הכנסת ולרוב או אולי לכל חברי הוועדה וליושב-ראש שלה, על כך שבקטע הזה בשבועות האחרונים נטלה כמה החלטות די אמיצות, ואני פונה לחברי הכנסת לסייע לנו בעניין הזה.

שבח וייס: אנחנו נדבר קצת יותר בקצרה, נספיק הרבה.

שבח וייס: אני חושב שכדאי לעשות שיקול דעת בנושא של שימוש מופרז בהסתייגויות.

שבח וייס: בינתיים אנחנו עושים את זה בהסכמה, וזה טוב מאוד.

שבח וייס: נוצר מנגנון הסכמה, שמאפשר לנו גם לא לשנות את התקנון וגם לקיים סדר-יום פחות או יותר סביר.

שבח וייס: הערה אחרונה בקטע הזה, חברים.

שבח וייס: אנחנו לא סנאט ולא קונגרס של ארצות-הברית.

שבח וייס: התשוקה של חלק מחברי הכנסת, שהגיעו אלינו מהזרוע המבצעת, להיות מושלים, להיעזר בצוות של עשרות מומחים ובתקציבי אין קץ, היא בכלל לא חלק משיטת המשטר של ישראל.

שבח וייס: הפרלמנטריזם הישראלי הוא יותר קונטיננטלי.

שבח וייס: אנחנו מייצגים קבוצות יותר קטנות של אוכלוסייה.

שבח וייס: איננו דומים לסנאט, שעומד לפני משטר נשיאותי וצריך לשמור מאוד על האיזון, על האיזונים והריסונים, כאשר שני סנטורים מייצגים לפעמים מדינה של 17-16 מיליון איש.

שבח וייס: כל ניסיון להידמות לזה, טעות ביסודו.

שבח וייס: לא נוכל לעמוד בזה.

שבח וייס: אנחנו בעיקר שליחי אידיאולוגיות, נשלחנו לכאן כדי ליצור מכניזם דמוקרטי של פתרון בעיות בהכרעת הרוב, ללא אלימות, לפקח על הממשלה, להשתתף בחקיקה, לחוקק.

שבח וייס: כל הניסיונות להידמות למשטר אחר עלולים להוביל אותנו לשבילים רחוקים מחוץ לפרלמנטריזם הישראלי.

שבח וייס: ואחרון אחרון.

שבח וייס: כולם "התלבשו" על הפריימריס.

שבח וייס: כל פעם שיש ביקורת – הפריימריס.

שבח וייס: הפריימריס, הבחירות המקדימות במפלגות שאימצו אותן, הן תהליך בלתי הפיך.

שבח וייס: אפשר לשפר אותן בתחום האתיקה, בתחום ההשגחה הציבורית על ההוצאות.

שבח וייס: בבסיס, זאת היתה מחאה נגד שיטות דוקטרינריות קודמות.

שבח וייס: לא זו בלבד, אין פסול בפעילות של חברי כנסת אם אנחנו מגלים אחריות, רצינות, כובד ראש, שקדנות, ויודעים לשמור היטב על לוח הזמנים שלנו.

שבח וייס: אני מאחל לכנסת שבעתיד כמו בעבר תשמש מוקד מרכזי של שמירת חיינו הדמוקרטיים.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת בדימוס שנוכחים באולם, חברי הכנסת, אני לא רוצה לדון בהיבט הפילוסופי של היחסים בין הפרלמנט, הכנסת, ובין העם.

דן תיכון: לפני כמה שעות נזדמן לי לבלות עם יושבת-ראש פרלמנט באירופה, ואני הצגתי את הדילמה שלפנינו בצורה הבאה.

דן תיכון: יש כאן 120 חברי כנסת, ויש 5 מיליוני אזרחים פוליטיקאים.

דן תיכון: כל אחד חושב את עצמו, ובצדק, מומחה בענייני פוליטיקה, לכל אחד יש מה לומר.

דן תיכון: העירנות הפוליטית של העם הזה היא עצומה.

דן תיכון: בכל חצי שעה יש מהדורת חדשות.

דן תיכון: כולם קוראים כמה עיתונים במשך היום, כולם מגיבים, לכולם יש מה לומר.

דן תיכון: אין ספק שהקרב על מקום בכנסת והתחלופה מהווים תמריץ ואולי לחץ על עבודת חברי הכנסת.

דן תיכון: אנחנו בישראל רשאים לשאוב סיפוק ועידוד מיציבותו של המשטר הדמוקרטי הפרלמנטרי שלנו, שעמד מול סערות של שש מלחמות ומול זעזועים חברתיים וכלכליים, והצליח לשמור על חירות הפרט, על חופש הביטוי ועל שלטון החוק.

דן תיכון: ישראל נמנית עם מדינות העולם החופשי המקיימות בדבקות משטרים דמוקרטיים רב-מפלגתיים.

דן תיכון: לצערי, בשנים האחרונות אנחנו מביטים בכאב ובאכזבה על התמורות השליליות המאפיינות את חברתנו, על ערכים מקודשים שנרמסים ואף נעלמים.

דן תיכון: ואם אכן כזה הוא המצב, מי לידנו יתקע, שגם ערכי המשטר החופשי והרב-מפלגתי ימשיכו להתקיים בדור הבא, אם לא נצליח לצקת חוסן בנוער ולא נשקוד על שמירת המבנה הדמוקרטי שלנו בכל תחומי החיים.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: זה דיון חשוב, אני לא רוצה שיפריעו לך.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

דן תיכון: בצדק אמר יושב-ראש הכנסת – איך נראית הכנסת בעיני הציבור ומה הדימוי של הכנסת בעיני העם.

דן תיכון: התשובה יכולה להיות מהירה, אולי במלה אחת: הדימוי שלנו הוא רע.

דן תיכון: השאלה הנשאלת היא, האם הדימוי הזה מוצדק.

דן תיכון: אתה שומע תמיד ביקורת על רמת השכר של חברי הכנסת, ביטוח בריאות שיש להם כביכול, וכהנה וכהנה ביקורות על ההטבות שמקבלים חברי הכנסת.

דן תיכון: בדרך כלל הביקורת מושמעת ללא תימוכין, ללא ביסוס.

דן תיכון: תופתעו לשמוע עד כמה אנשים אינם מבינים במה הם מדברים.

דן תיכון: לעומת זאת, כשמבקרים כאן חברי פרלמנטים או יושבי-ראש פרלמנטים אחרים, אתה שומע את מלות ההתפעלות שלהם.

דן תיכון: הכנסת היא דינמית, היא פעלתנית, היא מגיבה, היא תוססת, היא מרשימה.

דן תיכון: איך אומר יושב-ראש הכנסת – הכנסת הזאת היא היפר-אקטיבית.

דן תיכון: צר לי לומר, שהמאמצים שהושקעו למען העלאת קרנה של הכנסת התנפצו אל מול המציאות המרה של כמה תופעות חמורות, אשר פגעו בכבודו של הבית כמוסד והנמיכו את קומתנו כחברי כנסת.

דן תיכון: מותר לבקר את הכנסת, צריך לבקר את הכנסת, אבל ביקורת נטולת רסן יכולה גם להרוס את השלטון הדמוקרטי, וזה אסור.

דן תיכון: מותר להתווכח בכנסת.

דן תיכון: להתווכח עם חברי הכנסת אף רצוי.

דן תיכון: אבל להשתולל, להשתלח – זה בהחלט מסוכן.

דן תיכון: הייתי רוצה לעמוד כאן על היחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

דן תיכון: האבות המייסדים של הכנסת חשבו על הכנסת כעל גוף צר, קטן, ללא השפעה, שירבו בו להתווכח, ואולי ימעיטו בוויכוח, יעסקו קצת בביקורת על הממשלה, לא הרבה מדי; בקיצור, כנסת שהיא מוסד חלש בהשוואה לממשלה חזקה יחסית.

דן תיכון: אני יכול לקבוע בבירור, שהכנסות האחרונות עומדות בסימן חיזוק הכנסת.

דן תיכון: הכנסת הולכת ומתחזקת מדי קדנציה, בהשוואה לממשלה שהולכת ונחלשת.

דן תיכון: אני יכול גם להצביע על ועדות הכנסת, שהפכו לוועדות בעלות השפעה שלעתים גוברת על השפעת שרים בממשלה.

דן תיכון: בעבר היתה לנו כנסת חלשה מול ממשלה חזקה, בהווה יש לנו כנסת שעוצמתה הולכת וגוברת מול ממשלות שעוצמתן הולכת ונחלשת.

דן תיכון: אדוני שר התעשייה והמסחר, האם הממשלה נוכחת בכנסת?

דן תיכון: התשובה היא: לא.

שבח וייס: השרים התורנים היום הם השר עוזי ברעם והשרה אורה נמיר.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת להזמין אותם לדיון, כלומר לנוכחות.

שאול יהלום: מה עושה כאן השר חריש?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני תורן ביום רביעי.

שבח וייס: אנחנו מברכים את השר חריש, כמובן.

דן תיכון: האם הממשלה נוכחת בכנסת?

דן תיכון: כשאני מדבר על הממשלה, אני מדבר לא רק על הממשלה האחרונה.

דן תיכון: להערכתי, הממשלה אינה נוכחת, היא כמעט שאינה מלווה את דיוני הכנסת.

דן תיכון: על אף העובדה שיש תורנות, אני יכול לקבוע כמעט בוודאות, ששרי הממשלה התורנים מעדיפים כנראה לעשות את התורנות בלשכות שלהם ולא סביב שולחן הממשלה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, האם הכנסת פעלתנית?

דן תיכון: חבל ששר המשפטים איננו.

דן תיכון: אכן הכנסת פעלתנית, ולא פעלתנית יותר מדי.

דן תיכון: לעתים אני תמה, אם אנחנו חיים במדינה לא מסודרת.

דן תיכון: מוגשות מאות ואלפי הצעות חוק, ואפשר לחשוב שחיינו עד עכשיו במדינה, שכמעט שאין בה חקיקה.

דן תיכון: אינני רוצה להתייחס לתקנונה של הכנסת – – –

שבח וייס: יש בעניין זה דוברים אחרים שהציעו הצעות רגילות.

דן תיכון: אני מגיע לשני נושאים שאני מקווה שחברי הכנסת יתייחסו אליהם, אל הטלוויזיה והשפעתה על עבודת הכנסת, על דיוני הכנסת ותקציב המדינה; ולסיכום, עם כל הביקורת על עצמנו, נדמה לי שלא אטעה אם אומר שכולנו, חברי הכנסת, שותפים לדאגה שהבית הזה, הנקרא מבצר הדמוקרטיה הישראלית, יישמר ולא יופקר, שלא יהיו בו סדקים, אולי עד כמה שפחות, ונוריש לדורות הבאים דמוקרטיה שתהיה אפילו חזקה יותר, פורייה יותר ויעילה יותר מכפי שהיא כיום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על זאת פעמיים, אבל למען המאחרים, הסידור היום איננו מקרי.

שבח וייס: ראשית, הוא ביטוי לשוויון בין כל חברי הכנסת, ויושבי-ראש סיעות, ויושבי-ראש קואליציות, כולנו, לא שרים ולא סגני שרים.

שבח וייס: דבר שני, על סדר-יומה של הכנסת יש שלוש הצעות רגילות שנקבע להן דיון, של חברי הכנסת תיכון, מגן ובורג.

שבח וייס: אמרנו אז שביום ההולדת של הכנסת נדון בהן.

שבח וייס: היו יזמים שהגישו הצעות רגילות.

שבח וייס: הבאתי את הכול לאישור ועדת הכנסת, היא קיבלה הצעה של חבר הכנסת זאבי, שנשמור על הסדר אבל ניתן תחושת שוויון לכל חברי הכנסת אשר יירשמו.

שבח וייס: אנחנו הקצבנו חמש דקות גם ליזמים עצמם.

שבח וייס: זה הוגן, זה אושר.

שבח וייס: במקרה רוב המשתתפים הם מהאופוזיציה, וגם זה מבורך.

שבח וייס: בזה נגמרו ההסברים.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן; אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שהיושב-ראש אמר, עוד לפני כמעט כשנה אישרה הכנסת הכללת סעיף בסדר-היום, והסעיף בנוסחו המקורי מדבר על "45 שנה לפעילות הכנסת – ציפיות וכישלונות".

דוד מגן: היום הוא יום חג, יום ציון 46 שנים לכינון הכנסת.

דוד מגן: אנחנו רשאים ואולי אף חייבים גם ביום חג לערוך חשבון נפש, להרהר בקול ולבדוק היכן הכנסת מצליחה בתפקידה כרשות מחוקקת, מפקחת ואולי גם מבקרת, והיכן אינה עומדת באתגרים שהחוק והנוהג והציפיות הציבוריות הציבו לפנינו.

דוד מגן: הדיון המיוחד דהיום הוא בבחינת עריכת חשבון נפש פרלמנטרי.

דוד מגן: הזכרתי שחשוב שהכנסת תבדוק את עצמה, כיצד היא נראית בעיני עצמה, בעיני הרשויות האחרות, ואני מקווה כי במהלך הדיון נוכל להצביע על הישגים במגמה לחקותם ולהצביע על כישלונות במטרה למונעם בעתיד.

דוד מגן: הדיון הזה יתרום תרומה של ממש לעיבוד נכון של הלקחים במגמה לחזק את מעמדה של הכנסת כרשות מחוקקת וכגורם מפקח על הרשות המבצעת, במקביל לשיפור דרכי עבודתנו.

דוד מגן: כנסת ישראל, כידוע, קנתה לה מעמד של בכורה בחיים הציבוריים, הפוליטיים והקונסטיטוציוניים בעם, במדינה ובחברה.

דוד מגן: ספר החוקים הישראלי הוא, בלי ספק, מהמתקדמים ביותר בעולם כמעט בכל תחומי החיים, אף כי מלאכת החקיקה, כידוע, הן של חוקי היסוד והן של חוקים אחרים, נמצאת בעיצומה ועדיין רחוקה הדרך מהשלמתה.

דוד מגן: אפשר בהחלט לקבוע היום כי הכנסת עמדה במבחן המשטר הדמוקרטי בישראל.

דוד מגן: היא הוכיחה את איתנותה של הדמוקרטיה הישראלית, את חוזקה מול כל שיטות המשטר האחרות ואת היותה מייצגת את העם כולו – על כל רבדיו, חוגיו וקבוצותיו.

דוד מגן: מהפכת התקשורת מביאה לבתינו את דיוני מליאת הכנסת וועדותיה בשידור חי.

דוד מגן: אני מודה, כמו חברים אחרים, אינני חש בנוח במצב חדש זה.

דוד מגן: לא חלילה משום שצריך להסתיר מהעם את המתרחש בכנסת, אלא דווקא משום שחובה לפתוח את הכנסת בפני הציבור.

דוד מגן: אך באופן שבו מתקיימים לעתים הדיונים, אין הם מביאים כבוד לכנסת.

דוד מגן: העם רואה ושומע את הקולות.

דוד מגן: נראה שהממשלה קורסת מול חובותיה כלפי הכנסת.

דוד מגן: ברוב הדיונים במליאה נראה שולחן הממשלה מיותם.

דוד מגן: אני מתנצל בפני שר התעשייה והמסחר שנמצא עתה ליד שולחן הממשלה לבדו.

דוד מגן: כפי ששמעתי מיושב-ראש הכנסת, זו לא בדיוק התורנות שלו.

דוד מגן: שרים רבים מאחרים להופיע לדיונים, וחלקם גורמים לשיבושים ניכרים בעבודת הכנסת.

דוד מגן: סדר-היום של הכנסת משתנה בתדירות גבוהה בטענות כי השרים עסוקים בנושאים אחרים, כאילו חובתם כלפי הכנסת נמצאת בתחתית רשימת העדיפויות שלהם.

דוד מגן: התחושה היא, כי הכנסת מהווה, חלילה, מטרד לממשלה, והממשלה מנסה להתחמק מאותו מטרד.

דוד מגן: אפשר היה להבין תקלה אחת ואפילו מערכת של תקלות.

דוד מגן: אולם, כשזלזול מופגן זה מוליד גם תופעה של התעלמות מהחלטות הכנסת ואי-קיום החלטות, צריכה הכנסת להזדעק.

דוד מגן: יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, בספרו "הכנסת", אשר יצא לאור בהתשל"ז, כותב: "הממשלה היא מעין צאצא של הכנסת שגדל והיה ליצור עצמאי בעל כוח כביר המקניט לא פעם את יוצרו".

דוד מגן: ואם לא הבינותי אז את אשר קראתי, אני חש זאת, אדוני היושב-ראש, היום כחבר הכנסת באופוזיציה העומד מול הממשלה ולעתים נדמה, מבלי שארצה לפתוח עכשיו בפולמוס בין קואליציה לאופוזיציה, שהממשלה בזה לכנסת בצורה חסרת תקדים.

דוד מגן: אני מקווה – לקול צלצולו של השעון המורה לי להפסיק את הנאום – –

שבח וייס: זה למען השוויון עם יתר החברים.

דוד מגן: – – כי נמצא דרך יחד עם הממשלה ככלל וחלק ניכר מחבריה בפרט, אשר עד היום זלזלו בכנסת, להגביר את כושר הפעילות.

דוד מגן: חברי הממשלה יראו כחובתו של חבר הכנסת הנמנה עם שורות האופוזיציה למלא תפקיד שיש להשלים עמו ואין צורך להתאמץ לפגום בכוחו.

דוד מגן: רק לפני שבוע היינו עדים להשבעתו של חבר חדש לממשלה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הממשלה את סעיף 14 לחוק-יסוד: הממשלה, המדבר על הצהרת האמונים, כשכל חבר ממשלה מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקיד חבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

דוד מגן: אני קורא לחברי הממשלה לקיים באמונה את החלטות הכנסת ואת אשר אנו מעלים היום, ביום של דין-וחשבון פנימי על מערכת שלמה של אי-כיבוד החלטות הכנסת, של זלזול בוועדות הכנסת – אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, כי בט"ו בשבט התשנ"ו, בשנה הבאה עלינו לטובה, נוכל לומר דברים אחרים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני מברך את ותיקי הבית, חברי הכנסת לשעבר שנמצאים אתנו.

שבח וייס: אני מברך אתכם בברכה חמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי, שיביא לפנינו הצעה שהנושא שלה: השפעת שיטת הבחירות המקדימות במפלגות, הפריימריס, על החקיקה בכנסת; אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר בנושא: הכנסת כאספה מכוננת.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: הודענו לשרים ולסגני השרים שהם יוכלו להשתתף בדיון כמו חברי כנסת.

שבח וייס: אני מקווה שחלק מהם יבואו וישתלבו בדיון; ברצון רב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש תופעה שהולכת ופושטת היום בציבור, להאשים את הפריימריס בכל הרעות החולות שיש בכנסת – נאומים ארוכים, הגשת הסתייגויות, גימיקים.

יצחק לוי: בכל מקום אנחנו קוראים או שומעים: הנה הפריימריס משפיעים על עבודת חברי הכנסת.

יצחק לוי: יש תופעה נוספת שלאחרונה החלו לדבר עליה רבות, על האי-רצינות שבחקיקה בכנסת.

יצחק לוי: הדברים מתייחסים בעיקר לחקיקה הפרטית של חברי הכנסת, להצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת.

יצחק לוי: לא מזמן הביע שר המשפטים את דעתו, שריבוי ההצעות מכביד מאוד על העבודה, על עבודת ועדת השרים לענייני חקיקה ועל היכולת של הממשלה להתייחס להצעות החוק.

יצחק לוי: אגב הדברים הוא גם הביע את דעתו על הרמה של כמה וכמה מהצעות החוק המוגשות.

משה נסים: אני חושב שהוא צודק.

יצחק לוי: גם אני חושב כך.

יצחק לוי: ביקשתי, לכבוד יום הולדתה של הכנסת, להעלות שתיים-שלוש נקודות, שניים-שלושה הרהורים בקשר לסוגיות האלה, כי הרי בסופו של דבר הכנסת היא בראש ובראשונה בית-מחוקקים, ועלינו לבחון את מלאכת החקיקה שלנו ואת השפעת שיטת הבחירות המקדימות על החקיקה.

יצחק לוי: ובכן, אין ספק ששיטת הפריימריס תשפיע על החקיקה, אלא שהשפעתה לא חייבת להיות השפעה לרעה.

יצחק לוי: הכול יודעים היום שחקיקה היא דבר רציני, שחקיקה היא דבר משפיע, בעיקר בתקופה שכל אזרח כל כך קשור לבג"ץ, אם זה בדיווחים, אם זה ביכולת הקלה להגיע לבג"ץ, להגיש עתירות.

יצחק לוי: במצב כזה החקיקה מקבלת משקל גדול מאוד, וחבר הכנסת, אשר רוצה להיבחר בפריימריס, יצטרך להביא תיק של חקיקה – מה עשית בכנסת?

יצחק לוי: הגשת 100 שאילתות?

יצחק לוי: הגשת עוד 50 הצעות לסדר-היום?

יצחק לוי: השתתפת בישיבות הוועדות?

יצחק לוי: מה עשית?

יצחק לוי: במה השפעת בצורה רצינית?

יצחק לוי: יבוא חבר הכנסת ויגיד: הנה, חוקקתי חוקים.

יצחק לוי: חוקים זה דבר רציני.

יצחק לוי: חוקים זה דבר חשוב.

משה נסים: אי-אפשר לחוקק 3,000 חוקים.

דוד צוקר: זה 2,700.

יצחק לוי: אני עדיין באמצע דברי, אדוני.

יצחק לוי: יבוא חבר הכנסת ויגיד: הנה קידמתי עניין זה בחוק, קידמתי עניין זה בחוק.

יצחק לוי: כנגד זה, עלינו להזהיר את עצמנו משטחיות בחקיקה, כי זה אולי הדבר החמור ביותר שיכול לקרות לספר חוקים של מדינה, שהחוקים שטחיים, שעבודת החקיקה לא נעשית לעומק, ששיקול הדעת לא היה עד הסוף, וכדי לבוא ולהציג "תיק עבודות" בפני הבוחר, ייעשו הדברים בפזיזות ולא ברצינות.

יצחק לוי: לי לא מפריע ש-3,000 הצעות חוק מונחות על שולחן הכנסת.

יצחק לוי: שידפיסו כמה שרוצים.

יצחק לוי: רוצים להדפיס 5,000 ניירות – שידפיסו.

יצחק לוי: 7,000 – שידפיסו.

יצחק לוי: הלוא מדובר בניירות.

יצחק לוי: אם הציבור מתרשם מהניירות הכחולים האלה וחבר כנסת יוכל לבוא ולומר: הגשתי 300 הצעות חוק, כאשר אף אחת מהן לא הגיעה לספר החוקים – הרי כל אחד יודע שהדברים הם דברים בטלים.

יצחק לוי: מפריע לי הרבה יותר מספר החוקים שעוברים פה בקריאה טרומית.

יצחק לוי: הכמות שלהם הולכת וגדלה.

יצחק לוי: זה מפריע לי, מכיוון שהוועדות אינן יכולות להשקיע זמן מספיק בחקיקה רצינית.

יצחק לוי: נוצר כאן דבר שהוא לא בריא לכנסת.

יצחק לוי: חבר הכנסת יכול היום להגיע ליבול של 10 או 20 הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה טרומית בכנסת, אבל בוועדות אין אפשרות לטפל בהן, כי בוועדות כן עושים עבודה רצינית, ואז הוא יוצא במפח נפש והוועדות יוצאות במפח נפש.

חיים דיין: לפי התקנון יש אפשרות שחבר כנסת, אחרי חצי שנה – – –

יצחק לוי: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי צריך לסיים.

יצחק לוי: אני אומר לך מעבר לתקנון.

יצחק לוי: מה יעשה יושב-ראש ועדה שיש לפניו 100 הצעות חוק?

יצחק לוי: האם הוא יעשה חקיקה שטחית ויעביר אותן?

יצחק לוי: אם הוא רוצה לעשות עבודה רצינית, הוא יכול להתייחס רק ל-20 או ל-25 הצעות חוק במושב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מסיים, הרי יש מה לומר על הנושא יותר ממה שאמרתי; אנחנו מוגבלים בזמן של חמש דקות.

יצחק לוי: במשפט סיום אני פונה אל חברי הכנסת ואומר: כאחריות הדדית, בואו נהיה רציניים בחקיקה, לא נושפע, לא מהטלוויזיות ולא מהפריימריס.

יצחק לוי: נעשה עבודת חקיקה.

יצחק לוי: חשוב לשרת את הציבור בחקיקה, ובלבד שהחקיקה תהיה רצינית ואחראית.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר – בנושא: הכנסת כאספה מכוננת.

שבח וייס: רבותי, חמש דקות.

שבח וייס: תשמרו על הזמן.

שבח וייס: זה חברי גם כלפי חברי כנסת שיבואו אחריכם.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בדיוק חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת היום הזה אני מבקש לעסוק בדברי בכובע השני, שכן כל אחד מאתנו בעצם חובש שני כובעים.

דוד צוקר: אחד הוא הכובע הידוע, המקובל והמוכר של המחוקק, חבר הכנסת שחבר ברשות המחוקקת.

דוד צוקר: זה 44 שנים כולנו חובשים על ראשינו את הכובע של המכונן, מתוקף החלטת הררי.

דוד צוקר: אני רוצה לומר בבהירות: עד לפני שלוש שנים התעלמה הכנסת במידה רבה, לא מוחלטת, היא התעלמה במידה רבה מן הכובע השני שהיא אמורה לחובשו כל יום, יום יום ושעה שעה.

דוד צוקר: זו היתה כפירה בתפקיד או התעלמות מתפקיד המכונן של הבית הזה, שכן זה אולי תפקיד שעולה בחשיבותו על התפקיד של החקיקה – לכונן, להעניק לחברה הישראלית, למדינת ישראל את החוקה שבלעדיה איננו דמוקרטיה ראויה ומתוקנת כמקובל באומות העולם.

דוד צוקר: לפני שלוש שנים נעשה מעשה שבו לראשונה קיבלה הכנסת שני חוקי יסוד העוסקים בזכויות האדם.

דוד צוקר: אין זו חוכמה אך ורק להתפאר בחוקי יסוד שעוסקים בצד המוסדי של המדינה, זו העבודה הקלה של האספה המכוננת.

דוד צוקר: החוכמה היא לעגן ולקבע ולקבוע מגילת זכויות האדם.

דוד צוקר: לפני שלוש שנים נעשה המעשה, והכנסת הקודמת מילאה תפקיד מרכזי, ואולי הראשונה מבין הכנסות כולן שלא כפרה ומעלה בתפקיד המכונן.

דוד צוקר: זהו גם מבחנה של הכנסת השלוש-עשרה.

דוד צוקר: זה המבחן האולטימטיבי של הכנסת הזאת, כאשר אנחנו בוחנים את הכובע השני, שכפי שאמרתי כולנו חובשים אותו.

דוד צוקר: הכנסת הזאת עשתה מעשה אחד, שגם בכתיבתם של שופטי בית-המשפט העליון, בפסיקה ובספרים שהתפרסמו בחודשים האחרונים, חשיבותו הקונסטיטוציונית היא מרכזית.

דוד צוקר: כאשר היא נתנה מעמד חוקתי למגילת העצמאות, קבע השופט ברק שניתן להשתמש מעתה במגילת העצמאות כמקור עצמאי לזכויות ולחירויות שלא חוקקו על-ידי הכנסת במישרין, והוא ממליץ – לפחות בשני פסקי-דין זה כבר נעשה – לראות במגילה מקור עצמאי לזכויות ולחירויות שעד היום הכנסת נמנעה מלחוקקן, ובאמצעות אימוצה של מגילת העצמאות אל תוך חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, ניתן עתה להשתמש במגילה כמקור עצמאי לזכויות.

דוד צוקר: שאלה שמנקרת בעולמנו יום יום היא השאלה של מערכת היחסים בינינו לבין בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: אחרי שמילאנו את תפקידנו המכונן, כאשר נכנסנו לעידן המהפכה החוקתית, שמשמעותה האמיתית של אותה מהפכה איננה דווקא בחקיקת חוקי היסוד אלא באפשרות של בית-המשפט העליון לפסול חקיקה של הכנסת – זו המשמעות האמיתית של המהפכה, לא עצם העובדה שיש חוקי יסוד אלא האפשרות לפסול חקיקה של הכנסת על-ידי חוקי יסוד.

דוד צוקר: נדמה לי שיש דרך אחת ראויה שבה הכנסת הזאת יכולה לעשות זאת – הדרך הזאת איננה כרוכה בחילוקי דעות פוליטיים מן המעלה הראשונה – והיא לקבוע ולמסד את מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לענייני חוקה.

דוד צוקר: הדבר יידון עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשלוש ישיבות; זה יסוכם בעוד שבוע.

דוד צוקר: ביסודו של דבר, יש הצעה שנדמה לי שאפשר לאגד סביבה, חבר הכנסת לוי, רבים מן הבית הזה, לרבות מן האגף הדתי והחרדי שלו, אם נקבע הסדרים מוסדיים קבועים מתי ובאילו תנאים ניתן לפסול חוק של הכנסת, ברוב מסוים של הבית הזה.

דוד צוקר: ההצעה, כפי שכמה מחברי הבית ירצו להגיש אותה, אומרת, שכל החלטה על ביטולו של חוק תהיה בפורום של תשעה או 11 שופטי בית-המשפט העליון; היא תיעשה אך ורק על-ידי בית-המשפט העליון, ולא כמו המצב הקיים זה שנתיים, שבו כל ערכאה משפטית מסוגלת לפסול חקיקה של הכנסת; וכל פסיקה של בית-המשפט העליון תיכנס לתוקפה רק חצי שנה אחרי ההתראה, כדי לאפשר את השיח בין בית-המשפט לבין הכנסת.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן ימשיך באותו נושא, אבל בוודאי תהיה לו תרומה ייחודית: האומנם הכנסת היא האספה המכוננת?

שבח וייס: – חמש דקות; ואחריו ידבר חבר הכנסת חגי מירום, שוב באותה סוגיה מרכזית.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: יש הטוענים, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מבקש להקפיד מאוד על הזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו את הדובר הקודם מדבר על מהפכה; יש המכנים אותה המהפכה החוקתית, חקיקת חוקה בזעיר אנפין, ואני שואל את עצמי: על איזו מהפכה מדובר?

מיכאל איתן: בהיסטוריה שמעתי על המהפכה המהוללה האנגלית, על המהפכה הצרפתית, על המהפכה האמריקנית; להבדיל, שמעתי על המהפכה הרוסית.

מיכאל איתן: פה אני שומע על דבר מוזר מאוד.

מיכאל איתן: בכל המהפכות יש מהפכנים, יש להם מטרה, הם שמים אותה באופן גלוי, העם כולו יודע, ומתבצעת מהפכה.

מיכאל איתן: המהפכה שמדובר בה פה היא מוזרה מאוד.

מיכאל איתן: באיזה יום, נכון יותר לילה, באווירה נטולת חגיגיות לחלוטין, הביאו שני חוקים להצבעה, פחות מחצי מחברי הבית נכחו פה; ברוב של 28 נגד 27 התקבל חלק גדול מאוד מהסעיפים, איש לא דיבר על כך שיש פה אספה מכוננת, איש לא דיבר על כך שמדובר במהפכה, ואיש לא אמר שמבצעים שינוי קונסטיטוציוני כלשהו.

מיכאל איתן: הצביעו.

מיכאל איתן: לאחר חודשים מספר מודיעים לעם ישראל: התחוללה מהפכה.

מיכאל איתן: נו, המהפכה הראשונה שנעשתה בלי שהציבור ידע עליה.

מיכאל איתן: רק בדיעבד נודע לו שהיתה מהפכה.

בנימין טמקין: מהפכה שקטה.

מיכאל איתן: מהפכה שקטה, אולי יותר גרוע מכך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שלא כך בונים חוקה, חבר הכנסת דוד צוקר.

מיכאל איתן: לא כך בונים חוקה.

מיכאל איתן: אלה מחברי הכנסת שאולי ידעו שבעצם יש כאן איזה מעשה מרחיק לכת, בכוונה הסתירו את המידע משאר חברי הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת צוקר עוד סיפר איך הכניסו את התוקף החוקי של מגילת העצמאות אל תוך חוקי ישראל, ובמסדרונות, ולא רק במסדרונות, יודעים כמה הוא לגלג, צחק ודיבר באירוניה על חוכמתו ועל הממזריות שבה הוא הצליח להגניב את השינוי הקונסטיטוציוני מרחיק הלכת הזה.

מיכאל איתן: כך בונים חוקה?

מיכאל איתן: למה היה צריך להטעות את הכנסת?

מיכאל איתן: למה היה צריך מהפכה שקטה?

מיכאל איתן: למה היה צריך להביא חוקים ולא לומר לחברי הכנסת את האמת?

מיכאל איתן: למה צריך להמציא קונסטרוקציה שאיש בציבור לא יודע ולא מבין אותה?

מיכאל איתן: אנחנו לובשים כובע של אספה מכוננת מלפני 40 שנה.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מישהו מאתנו נבחר לחוקק חוקה?

מיכאל איתן: זה עלה באיזו צורה בבחירות האחרונות?

מיכאל איתן: מישהו שאל את הציבור אם הוא רוצה את החוקה הזאת?

מיכאל איתן: כך לא בונים חוקה, בגנבה לא בונים חוקה; ועושים את זה בגנבה כי הם מתחמקים מהאמת.

מיכאל איתן: האמת היא, שאנחנו מדינה שגבולותיה עדיין לא נקבעו.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שהיא מדינתו של עם שרק שליש מבניו נמצאים בארצו.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שמחפשת, עדיין, את זהותה בין הקוטב הדמוקרטי לקוטב היהודי.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שעדיין אין בה, כנראה, יכולת לקבל בהסכמה, בגלוי, הצעת חוקה.

מיכאל איתן: לכן, ביום חגה של הכנסת אני קורא לכנסת ישראל כן לבדוק אפשרות להצעת חוקה, כן לחפש קונסנסוס, לא בגנבה, בגלוי, לא בטריקים, בדרך ישירה, לנסות לגבש הצעה ולהביא אותה לאישור העם במשאל עם.

מיכאל איתן: כך כן בונים חוקה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה, על-פי ההצעה שלך לסדר-היום, משתלב, כנראה, בקטע הזה, ולהצעה שלך קראת: הכנסת כמכוננת.

שבח וייס: אחריך תבוא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שתעלה נושא אחר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את הכנסת ביום חגה ואת ותיקי חברי הכנסת שנמצאים עמנו כאן על שבאו לכאן להשתתף עמנו ביום חגנו.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אין שאלה חשובה יותר מהשאלה האם הכנסת מכוננת או לא מכוננת.

חגי מירום: הכנסת נטלה על עצמה את תפקיד כינון החוקה שעה שהחלה לחוקק את חוקי היסוד, שעה שהחלה לתת להם עדיפות בדרך של שריון, שעה שהחלה לקבוע בדרך קבלת ההחלטות שלה כי מדובר בנורמה חוקתית מדרגה גבוהה יותר של חוק-יסוד.

חגי מירום: אבל מהפכה גדולה היתה לה לכנסת כאשר חוקקו שני חוקי היסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

חגי מירום: שני החוקים הללו, להבדיל מהחוקים שקדמו להם, קלטו לתוכם עקרונות יסוד שקשורים לזכויות היסוד של האדם והאזרח במדינה, ובתוך החוקים האלה שילבה הכנסת גם את מגילת העצמאות ואת העקרונות הכלולים בה, ועל-ידי כך קלטה והפנימה לתוך החוקים יסודות ערכיים עמוקים ביותר של חוקה.

חגי מירום: גם אם לא השלמנו את החוקה, וגם אם רחוקה הדרך מלהשלים אותה בכמה עניינים, כמו בענייני הפרדת הדת מן הפוליטיקה או כמו בעניינים הקשורים לביטחון ולזכויות אדם בתנאים של שלום, גם אם לא הצלחנו להשלים את הפרקים האלה שהם תוצאה של המציאות שבה חיה מדינת ישראל, גם אם כך, אנחנו עם חוקה, עם מיני חוקה, עם חוקה קטנה, עם הצורך לפרש אותה ועם הצורך להתמודד עם ניגוד של חוקים לחוקה הזאת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, כתוצאה מהמהפכה החוקתית נדרשת הכנסת להכין את עצמה לשינוי הזה בהליכי החקיקה שלה ובהתאמת חוקים לחוקי היסוד.

חגי מירום: בית-המשפט העליון יהיה מפרש החוקה, הוא יוכל גם לפסול חוק הנוגד חוק-יסוד, אבל צריך וניתן, אני מאמין, שהכנסת תבחן את עצמה היטב ותהיה ערה בכל פעולות החקיקה שלה לאפשרות של ניגוד בין חוק רגיל לחוק-יסוד.

חגי מירום: היא צריכה לנסות להימנע מחקיקת חוק נוגד חוק-יסוד.

חגי מירום: היא צריכה להכיר בעצמה בעדיפותו של חוק-יסוד ולהזהיר עצמה מפני חקיקה שגויה.

חגי מירום: לא טוב הדבר שהכנסת תחוקק ובית-המשפט העליון יפסול.

חגי מירום: טוב הדבר שהכנסת תייצר מכניזם שמזהיר אותה מפני עצמה ומפני חקיקה שגויה.

חגי מירום: לכן אני בדעה שעל הכנסת לארגן את עצמה בדרך של נוהל ותקנון לטיפול בנושא הזה, ומן הראוי כי תקבע כבר עכשיו אמות מידה ומנגנונים לטיפול במקרה של ניגוד בין חוק רגיל לחוק-יסוד.

חגי מירום: אני, חברי חברי הכנסת, מציע את הנוהל כדקלמן: 1.

חגי מירום: ועדת החוקה בעיני היא הוועדה היחידה שצריכה להחליט כאשר מתעוררת שאלת ניגוד בין חוק רגיל לחוק-יסוד; 2.

חגי מירום: כל טענת ניגוד בין חוק-יסוד לחוק רגיל בכל אחת מוועדות הכנסת, בכל שלב משלבי החקיקה, צריכה לעצור את מהלך החקיקה בוועדה ולעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: חברי הכנסת מכירים את המנגנון הידוע כטענת נושא חדש העוצר טיפול בהצעת חוק ומעביר אותה לוועדת הכנסת.

חגי מירום: לפי דעתי, צריך לייסד מנגנון דומה לחוק נוגד חוקה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

חגי מירום: אני סבור, שבכל מקרה שנטענת טענה כזאת יכין היועץ המשפטי לכנסת, או היועץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, חוות דעת בשאלה האם חוק נוגד חוקה.

חגי מירום: כך תוכל הכנסת לשמור עצמה מפני חקיקה שגויה, חקיקה של המחוקק שעומדת בסתירה לחקיקה של המכונן.

חגי מירום: ועוד דבר קטן יכול לעמוד כאן לרועץ בדרכנו, והוא ניסיון של הממשלה לטעון על ניגוד של חוקים לחוק-יסוד.

חגי מירום: אנחנו צריכים להישמר ממצב שהשלטון ינסה למנוע חקיקה בדרך של טענה שהיא נוגדת חוקה.

חגי מירום: גם במקרה הזה אני חושב שההכרעה תמיד חייבת ליפול בוועדת החוקה, וטענת הממשלה בדבר ניגוד חוק לחוק-יסוד צריכה לבוא כשהיא תמוכה בהמלצה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מאמין שהכנסת צעדה צעד עצום, ענק, לעבר השלמת החוקה בחקיקת חוקי היסוד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

חגי מירום: אני מאמין שהכנסת צריכה להשלים את הדרך הזאת ואף תעשה זאת, ואולי למקוטעין אפילו בקדנציה הזאת.

חגי מירום: אני מאמין שהכנסת צריכה לארגן את עצמה לבל תהיה צודקת כמחוקקת ופוגעת בעצמה כמכוננת, או צודקת כמכוננת ואינה מאפשרת חקיקה ראויה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה להצטרף למברכים את הכנסת ביום הולדתה ורוצה לאחל לכולנו שהכנסת תשמור על עצמה והעם ישמור על הכנסת והדמוקרטיה הישראלית תשמור על עצמה, תפתח את עצמה ותתגבר על הליקויים שעדיין קיימים בה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מאז הקמת המדינה ומאז אושרה מגילת העצמאות, קיימת סתירה פנימית, קיים מתח פנימי בהתייחסות לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, כאשר היא מוגדרת כאוכלוסייה של אזרחים שעליה חלות החובות והזכויות של האזרחים, ובאותו זמן היא סובלת בשיטתיות מקיפוח ומאפליה.

תמר גוז'נסקי: במגילת העצמאות עצמה מדובר על כך שהמדינה, מדינת ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע או מין.

תמר גוז'נסקי: שם לא מוזכר לחלוטין נושא ההשתייכות ללאום.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, כאשר באותה מגילה יש קריאה לבני העם הערבי, כלומר הכרה באוכלוסייה הערבית כמשתייכת לעם אחר, מדובר על כך שהיא צריכה ליטול חלק בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה.

תמר גוז'נסקי: וכך יוצא שכלפי האוכלוסייה הערבית מופנות דרישות של אזרחות מלאה ושווה, אך באותו זמן האפליה הלאומית לא הוכרה במגילת העצמאות.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להודיע שאחר כך – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אני מודיע על הרשימה, כי יכול להיות שיש אי-הבנה.

עובדיה עלי: מי שלא יהיה נוכח יאבד את זכות הדיבור.

תמר גוז'נסקי: סתירה זו שהצבעתי עליה הביאה לכך, שכבר בשנות ה-50 חוקקה הכנסת שורה של חוקים שכוונו אך ורק נגד האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, למשל, את חוק נכסי נפקדים שהוחל גם על נכסי הווקף, ההקדש המוסלמי.

תמר גוז'נסקי: החוקים האלה חלו רק על ערבים ושימשו להפקעת רבבות דונמים מאזרחים ומתושבים ערבים.

תמר גוז'נסקי: על בסיס החוקים האלה נעשה נישול שיטתי של הערבים אזרחי מדינת ישראל מהרוב המכריע של אדמותיהם.

תמר גוז'נסקי: אבל גם בשנות ה-70, כאשר חוקקה הכנסת את חוק קצבאות הילדים, באותו חוק עצמו היא הכניסה סעיף שהפלה לרעה את הילדים הערבים, והחוק הזה תוקן באופן מעשי רק החל מהשנה שעברה.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מאשרת מדי שנה תקציב, תקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: כל תקציבי המדינה שאושרו על-ידי הכנסת כללו כולם אפליה לרעה של האוכלוסייה הערבית ברווחה, בחינוך, בתקציבי הרשויות המקומיות, שירותי דת, משכנתאות וכל תחום אחר.

תמר גוז'נסקי: בכל שנה חזר אותו תסריט.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מאשרת תקציב שבתוכו יש אפליה ברורה של האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בתוכניות פיתוח, חברי הכנסת, התעלמו באופן שיטתי מהאוכלוסייה הערבית, הניחו אותה בצד, לא כללו אותה.

תמר גוז'נסקי: אפילו לאחרונה, כשדובר בכביש חוצה-ישראל, כביש מס' 6, דובר בפיתוח שהכביש הזה יתרום בחלק המזרחי של מדינת ישראל, שוב היתה התעלמות מהיישובים הערביים שנמצאים לאורכו של הכביש המתוכנן הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, על רקע האפליה השיטתית הזאת שהכנסת בחוקיה, בתקציבים שהיא אישרה, תרמה לה תרומה מהותית במשך כל השנים, על רקע זה עולה השאלה, האם חוקי היסוד שהתקבלו לאחרונה – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק – האם יש בחוקים האלה כדי להנחית מהלומה מוחצת על תפיסת האפליה ועל הפרקטיקה של האפליה?

תמר גוז'נסקי: חוקי היסוד האלה, שכבודם במקומם מונח, הם ביטוי להשקפות ליברליות שמעמידות את הפרט במרכז.

תמר גוז'נסקי: אלא שבמקרה של אפליית האוכלוסייה הערבית, כמו במקרה של אפליית הנשים, או במקרה של אפליית הנכים, או במקרים של אפליות של קבוצות, הבעיה איננה רק אפליה של הפרט, הבעיה היא אפליה קיבוצית, אפליה של קבוצה של האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר באפליה של קבוצה באוכלוסייה, התשובה על האפליה הזאת איננה יכול להיות רק ברמת הפרט שבה עוסקים חוקי היסוד שעניינם כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שעדיין חסר כאן, והכנסת בעצם עוד לא ניגשה להתמודד בזה בצורה רצינית, זו תשובה קיבוצית על האפליה הקיבוצית של האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: למשל, הכנסת קיבלה כבר ב-1951 את חוק שוויון זכויות האשה.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קיבלה ב-1964 את חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

תמר גוז'נסקי: אפשר להביא דוגמאות נוספות.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קיבלה החלטות שמדברות על שוויון זכויות לנשים כקבוצה חברתית, מדברות על ביטול אפליה של נשים עובדות כקבוצה חברתית, מעל ומעבר לשאלה של האשה המופלית כפרט במקום עבודה זה או אחר או בקטע זה או אחר של החברה.

תמר גוז'נסקי: אבל עדיין אין במדינת ישראל חוק שוויון האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אין חוק שוויון זכויות המיעוט הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אין חוק שכר שווה לעובד הערבי ולעובד היהודי.

תמר גוז'נסקי: ולכן כל התפיסה הזאת שעדיין לא קיימת היא מאוד חיונית, אם אנחנו רוצים להיאבק ברצינות באפליה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, גם החוק שקיים נגד הטפה לגזענות הוא עדיין רק תחילתה של הדרך החשובה שאנחנו צריכים ללכת בה.

תמר גוז'נסקי: המשנה לנשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק כתב, שהמושג כבוד האדם וחירותו כולל גם את זכויות השוויון.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מרשה לעצמי להטיל ספק אם כוונתו של השופט המלומד היתה גם לשוויון חברתי ולאומי.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, כוונתו היתה לפי רוח החוק הזה לשוויון במישור האישי ולא לשוויון החברתי ולא לשוויון הלאומי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו היינו עדים לכך שבכנסת היו, וישנן, התבטאויות גזעניות קיצוניות, התבטאויות שדוגלות בטרנספר, והלכי-רוח גזעניים שבאים לידי ביטוי גם בהתייחסות המשפילה לעתים לחברי כנסת ערבים.

תמר גוז'נסקי: ולכן תרשו לי בסיום דברי לחזור ולהזכיר את דבריו הבלתי נשכחים של נתן אלתרמן ב"טור השביעי", מנובמבר 1949, זמן קצר לאחר שנוסדה הכנסת.

תמר גוז'נסקי: והכותרת היתה: "הנזיפה בתופיק טובי".

תמר גוז'נסקי: וכך כתב נתן אלתרמן: "ובכן מיהו תופיק טובי?

תמר גוז'נסקי: / הוא חבר הכנסת

תמר גוז'נסקי: ,/ הוא קומוניסט ערבי,/ בבית-הנבחרים/ יושב הינו בזכות מלאה ולא בחסד,/ כבר עת אולי לזכור זאת, חברים.

תמר גוז'נסקי: / ואין הוא חב בזה כל חוב על גודל נפש/ ישיבתו היא חוק/ היא צו/ היא אל"ף-בי"ת.

תמר גוז'נסקי: / לא!/ אין הפרלמנט צריך ביד מונפת/ לזרוק לו מדי פעם את הגט".

תמר גוז'נסקי: ובהתייחסו לטענה הקונקרטית שבגללה היתה אותה נזיפה בחבר הכנסת תופיק טובי, הצעת ראש הממשלה שלא לדון בהתנהגות הצבא בשעת חיפושים בגליל, כתב נתן אלתרמן בסיום השיר שלו: "בפיו היו עובדות, לא הפרכנו עדיין/ וחקירה דרש הוא.

תמר גוז'נסקי: / מהו המוצא?

תמר גוז'נסקי: / לא! יער לא בריא הוא יער הידיים/ אשר חרץ מראש כי זוהי השמצה.../ אם קומוניסט ערבי דרש זאת/ אין זה טעם/ במחי אחד לקרוע את המשאלה!

תמר גוז'נסקי: / לא! בייחוד אם יש סברה שזאת הפעם/ עושה הוא את שלא עשתה הממשלה".

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חמש דקות לכל נואם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

סילבן שלום: אתה הולך לפגוע בחוק חיילים משוחררים?

רענן כהן: לא, אף אחד לא פוגע.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, קודם כול אני רוצה להודות לך ולומר לעם ישראל שאף אחד לא פוגע בחוק חיילים משוחררים; אף אחד לא יפגע בו.

רענן כהן: כל אגורה שהיתה מיועדת לכל חייל, הוא יקבל אותה.

רענן כהן: הדברים נאמרו היום גם על-ידי ראש הממשלה.

רענן כהן: וכל ניסיון להציג כאילו ניסו לפגוע בחוק אין לו בסיס, אין לו קיום, והוא מיותר.

רענן כהן: פשוט לקחו רזרבה תקציבית שהיתה במסגרת החוק, שלא תנוצל.

רענן כהן: לקחו אותה לשנה.

רענן כהן: אבל היא לא נוגעת לזכויות החיילים המשוחררים, מפני שזה חוק משוריין ואי-אפשר לפגוע בו.

רענן כהן: כדי לפגוע בו צריכים לבוא לכנסת – – –

עובדיה עלי: צריך לשנות את החוק.

רענן כהן: נכון, להביא הצעה אחרת, והיא צריכה לקבל 61 קולות.

רענן כהן: לכן אני חייב לתת את ההסבר הזה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות, החג המסמן את ראשית האביב, נבחר לשמש כיום הולדתה של כנסת ישראל.

רענן כהן: מדינת ישראל, ראשיתה אף היא באביב, בסוף האביב, בחודש אייר.

רענן כהן: אדוני סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת דוד לוי – – –

דוד לוי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת שהפסקת את דבריך וקראת לי, כדי לברך את חבר הכנסת רענן כהן להיותו סבא.

דוד לוי: נולד לו נכד.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, גם אני מצרף את ברכותי, אני חושב בשם כל הבית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד לוי יודע מה זה נכדים וילדים.

דוד לוי: רק סבא יכול לאחל לסבא טרי.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אני מוקיר ומעריך אותך כתמיד – תודה רבה.

רענן כהן: גרמת לי להסמיק.

עובדיה עלי: תזכו לגדלו לתורה, לחופה ולמעשים טובים.

רענן כהן: תודה רבה, המון תודה.

רענן כהן: אחרי שתי נכדות, במוצאי-שבת נולד לי נכד.

רענן כהן: תודה לידידי חבר הכנסת דוד לוי, ליושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי ולחברי הכנסת.

רענן כהן: האביב מסמל התחדשות, אך לא חידושים.

רענן כהן: הכנסת הצליחה השנה להביא חידושים רבים, והפעם אינני מתכוון לחיוב.

רענן כהן: ראינו בקדנציה הנוכחית כמה התנהגויות שאינן נאות לחברי הכנסת.

רענן כהן: המקרה האחרון, שבו חבר כנסת מצא לנכון להודיע על אירוע ביטחוני מעל הדוכן, אף שהדבר עוד לא פורסם בכלי התקשורת, ועלי להוסיף שאף לא אירע – הוא חמור ביותר ולא היה כדוגמתו בעבר.

רענן כהן: קריאות הביניים אשר עוברות את גבול הטעם הטוב, לא הוסיפו רבות לכבודה של הכנסת.

רענן כהן: רבותי, כבודה של הכנסת בעיני העם חייב להיות חשוב לנו מאוד, אם רוצים אנו בהמשכו של משטר דמוקרטי.

רענן כהן: אומנם בעידן התקשורת ההמונית אנו רואים לפעמים התנהגויות גרועות יותר בפרלמנטים אחרים, כמו לפני זמן מה בטייוואן, שבה הרימו חברי פרלמנט ידיים והכו זה את זה.

רענן כהן: אך הרי אין אנו רוצים להידמות לפרלמנטים כאלה.

רענן כהן: אנו שואפים למשטר פרלמנטרי חופשי ואמיתי, שבו מותר לתקוף את היריבים ולומר הכול, אך בנימוס ובדרך-ארץ, כפי שנעשה בפרלמנט הבריטי.

רענן כהן: אומנם יום חג הוא לנו היום, ולכאורה צריך הייתי להרעיף מחמאות על פעילותה של הכנסת ופועלם של חבריה.

רענן כהן: אבל בחרתי היום להזהיר מפני התופעות השליליות שאנו רואים בעבודתנו, כדי לשוב ולהזהיר מפני התוצאות החמורות שעלולות, חלילה, להיות למשטר הפרלמנטרי בישראל, אם לא נשנה את דרכינו ולא נלמד להתנהג כבני אומה תרבותית גם בוויכוחים הנוקבים ביותר שיש בינינו.

רענן כהן: בעידן של תקשורת אנו חשופים יותר מאי-פעם לעין המצלמה ולעין הציבור הרואה אותנו בעבודתנו, ואבוי, לפעמים גם בקלוננו.

רענן כהן: כל הפעולות היפות, כל העבודה הרבה שאנו משקיעים כדי לחוקק חוקים טובים לעם ישראל, יורדים לטמיון בגלל התבטאות אחת או התנהגות אחת בלתי נאותה של חבר כנסת זה או אחר.

רענן כהן: אבל, רבותי, אסור לנו לשכוח את העבודה הטובה שנעשית פה בוועדות ועל-ידי חברי כנסת רבים הרואים בתפקידם בבית הזה שליחות ציבורית וממלאים אותה במלוא הרצינות ועל הצד הטוב ביותר.

רענן כהן: את הטוב התקשורת אינה מדגישה.

רענן כהן: התקשורת מחפשת כהרגלה את הפיקנטי, את היוצא דופן, את השערורייתי, וזו בהחלט זכותה.

רענן כהן: אין היא מדגישה, מטבע הדברים, את העבודה האפורה והקשה הנעשית בבית הזה.

רענן כהן: אני רוצה לנצל את יום הולדתה של הכנסת כדי להזכיר לכולם: למדינת ישראל יש כנסת טובה המבצעת את משימתה, ומשימתה היא בראש ובראשונה לחוקק חוקים שעל-פיהם חיים תושבי המדינה, וכן לבקר את פעולתה של הממשלה.

רענן כהן: שתי משימות אלה מתבצעות בבית הזה כל יום וכל שבוע, ועל הצד הטוב ביותר.

רענן כהן: ואני רואה גם את יושב-ראש הכנסת, היום, הרגע הזה, באיזו צורה, באיזה עונג הוא מנהל את ישיבות הכנסת.

רענן כהן: ואני רוצה להביא אותך לדוגמה.

רענן כהן: הלוואי שירבו כמוך בישיבות הכנסת.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף קצת מהמטען האישי שלי.

רענן כהן: אני יכול לדבר בשם עצמי בלבד.

רענן כהן: אני יודע כי בקדנציה הזאת לקחתי על עצמי משימות מספר שיש להן נגיעה לכל בית בישראל.

רענן כהן: האחת, חוק חיילים משוחררים, שבעזרתכם, בעזרת רובכם, כל יושבי הבית הזה, הצלחנו להעביר ולהפעיל.

רענן כהן: חוק זה מכיר בתרומתם של בני הנוער המשרתים בצבא ומקדישים את שנותיהם היפות ביותר לביטחון המדינה.

רענן כהן: ובסיימם את השירות הצבאי יוכלו, בעזרת מימון שיקבלו במסגרת החוק, להיקלט טוב יותר במדינה.

רענן כהן: המשימה השנייה שלקחתי על עצמי, אדוני היושב-ראש, ואתה שותף לה יחד אתי, היא הנושא של קיצור שירות המילואים לחיילים הקרביים ודאגה לחלוקה טובה יותר והוגנת יותר של נטל המילואים בין כלל חיילי המילואים.

רענן כהן: גילינו, כי חלק גדול מחייבי שירות המילואים אינם משרתים כלל, ואילו מעטים ביותר נושאים בעיקר נטל המילואים ומשרתים ללא יחס לשאר החיילים.

רענן כהן: תופעה זו היא מסוכנת ביותר במדינה שבה הצבא הוא צבא העם והשירות בצבא ובמילואים נתפס כחובה של כל אזרח ואזרח.

רענן כהן: אני מאמין, שבחודשים הקרובים נוכל, יושב-ראש הישיבה עכשיו, אני וחברים נוספים, להגיע עם צה"ל לסיכומים שלפיהם תושגנה המטרות שציינתי.

רענן כהן: המשימה השלישית והאחרונה, שבה התחלתי להתמקד לאחרונה, היא חוק גמלאים, חוק אשר יבטיח לגמלאים הנחות משמעותיות בתחומים שונים.

רענן כהן: גיליתי כי מרבית הגמלאים במדינה חיים משכר מינימום ומתקשים לקיים את עצמם מהקצבה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי.

רענן כהן: קבוצה זו, מטבע הדברים, היא קבוצה חלשה, אין היא יכולה להשבית ענף זה או אחר בכלכלה ואין היא מסוגלת לצאת להפגנות רבות-עם.

רענן כהן: אנו, בניהם של הגמלאים, חייבים להכיר תודה לפועלם בעבר, כאשר בנו את המדינה, ולדאוג לכך שימי זיקנתם לא יביישו את ימי נעוריהם והם יוכלו לחיות בכבוד, בלי להזדקק לעזרת בניהם או שכניהם.

רענן כהן: אני מקווה מאוד, שלקראת סוף הקדנציה של הכנסת הזו, כל הכנסת תוכל להתברך בחקיקת חוקים אלה.

רענן כהן: אני מקווה שכולנו נלמד מהקלקולים שהיו בשנה האחרונה ונדע לרסן את עצמנו ולנהוג כפי שיאה לנהוג בבית-הנבחרים של עם ישראל.

רענן כהן: תודה רבה, ואני מברך את יושבת-ראש הישיבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון וחבר הכנסת עובדיה עלי ישתלב בתוכו כאחד הפותחים.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מבקשים להתחלף בינינו, אני וחבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: אם זה ברשות חבר הכנסת יהלום, בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

סילבן שלום: מי אחרי חבר הכנסת שאול יהלום?

ענת מאור: אכן, כן.

סילבן שלום: מה "אכן, כן"?

מאיר שטרית: אתה אחרי יהלום.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מברך את יושב-ראש הכנסת על הבאתו של נושא זה לדיון, היינו – עבודתה של הכנסת ואופי עבודתה של הכנסת.

מאיר שטרית: זו הזדמנות, גברתי היושבת-ראש, לדון מחדש בהצעת החוק שלי שכבר עברה בכנסת הזאת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה ומחכה לקריאה השנייה והשלישית, ואמורה לבוא, אני מקווה, במהלך החודש הבא, לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי לגבי מימון מפלגות מציעה, כי 20% מיחידת מימון המפלגות, שניתנת היום לכל מפלגה בגין כל חבר כנסת, יועמדו על-ידי הכנסת לרשותו של חבר הכנסת כדי שיוכל להעסיק יועצים מקצועיים בתחום תפקודו בכנסת.

מאיר שטרית: לשמחתי זכתה הצעה זו לתמיכה רחבה מכל מפלגות הבית, עברה בקריאה טרומית, הוצבעה פעם נוספת וזכתה לאמון הכנסת, כאשר יושב-ראש ועדת הכנסת ביקש להסיר אותה מעל סדר-היום, ועברה גם קריאה ראשונה בכנסת על-ידי רוב חברי הכנסת שנכחו בדיון.

חיים דיין: איפה החוק הזה עומד היום?

ענת מאור: אבל לא בתמיכת כל המפלגות, לפי ידיעתי.

מאיר שטרית: אמרתי: מכל המפלגות.

מאיר שטרית: היתה תמיכה בהצעת החוק על-ידי חברי כנסת מכל המפלגות.

מאיר שטרית: זה לא נושא מפלגתי.

ענת מאור: אבל לפי ידיעתי, לא מכל המפלגות.

מאיר שטרית: מכל המפלגות.

מאיר שטרית: חתומים על הצעת החוק מכל המפלגות.

מאיר שטרית: לא רק זאת, גברתי היושבת-ראש, אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ונותרו רק הקריאות השנייה והשלישית, חברו יחד נגד הצעת החוק בעיקר ראשי המפלגות להילחם בה כדי להפיל אותה.

מאיר שטרית: זה לגיטימי בעיני שראשי מפלגות יילחמו בהצעה זו, אבל צריך לזכור, רבותי: מלחמה חייבת להיות בצורה נכונה.

מאיר שטרית: מה שמרגיז אותי הוא שניסו לסלף את הצעת החוק ולהסביר לציבור שהצעת החוק הזאת, אם תעבור – יתקבל הרושם בציבור שהכסף הזה יינתן אישית לכיסו של חבר הכנסת ועם זה הוא יוכל לקחת נהגים ועוזרים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר: זה פשוט שקר וניסיון להילחם בהצעת החוק הזאת בדרך לא ישרה, כי הפסידו בהצבעה פה באולם.

מאיר שטרית: נראה אותם בקריאה השנייה והשלישית.

סילבן שלום: לא רק זה, עד חצות הלילה חיכינו להצבעה.

מאיר שטרית: אמת, עד 01:00.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי אומרת במפורש, שאותו תקציב, שהוא 20% מיחידת המימון, השימוש בו ייעשה על-פי תקנות שיקבע יושב-ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: לא חבר הכנסת יקבל את הכסף לכיסו אישית; הכסף יועמד בכנסת לצורך תשלום ליועצים מקצועיים שחבר הכנסת יעסיקם לצורך עבודתו בכנסת, והכנסת תשלם את התקציב הזה לעובדים עצמם, לא לחבר הכנסת.

מאיר שטרית: לפחות אני מבקש הגינות במלחמה בהצעה, לדבר לגופו של עניין.

מאיר שטרית: הנושא של היום מדגיש אולי יותר מכול את הצורך בכך.

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת, שמתנגד להצעת החוק הזאת, טען שזה יהרוס את המפלגות.

מאיר שטרית: היה גם מי שטען, שאם זה יינתן לחברי הכנסת, יש בזה משום שחיתות.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, היום, כשהכסף כולו עובר למפלגה, המנגנון המפלגתי הוא הדוגמה ליושר במערכת הפוליטית?

מאיר שטרית: מי מבקר שם את ההוצאה הכספית?

מאיר שטרית: האם יש בכלל איזו בקרה על השימוש בתקציב הזה?

מאיר שטרית: אני חושב, שדווקא שימוש ב-20% מהתקציב הזה על-ידי חבר הכנסת ייתן לנו, חברי הכנסת, כלים רציניים באמת לבדוק את מה שאנחנו עושים, לעשות חקיקה רצינית ויסודית, להתמודד מול הממשלה בנושאים שהיא מביאה לדיון ולבקר את פעולות הממשלה.

מאיר שטרית: ואני רוצה להביא, גברתי, דוגמה חיה: אני מבקש לשים על שולחן הכנסת חוק מקיף בנושא הנכים בארץ, שאני קורא לו חוק הנכים.

מאיר שטרית: השגנו תרגום של חוק הנכים האמריקני, שזה מסמך כבד מאוד, על מנת לשים בבת-אחת, פעם אחת, על שולחן הכנסת הצעת חוק המאגדת בתוכה את כל מה שנוגע לנכים בארץ, ולצערי זה נושא מוזנח.

מאיר שטרית: כדי לעשות חקיקה כזאת אני חייב יועץ משפטי שיעבוד אתי על החקיקה.

מאיר שטרית: פניתי ליושב-ראש הכנסת, שאמר: אין לכם היום בעיה של יועצים, יש יועצים משפטיים בכנסת, תפנה ליועץ המשפטי הרלבנטי ותראה שהוא יכול לתת לך תשובה.

מאיר שטרית: פניתי ליועץ המשפטי משה בוטון, שהוא היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, ושאלתי אם הוא מוכן להיכנס בעובי הקורה כדי לנסח לי את הצעת החוק.

מאיר שטרית: הוא אמר לי: תגיד ליושב-ראש שאני צריך ארבעה חודשים זמן נטו פלוס שני מתמחים.

ענת מאור: אגודת "בזכות" עובדת על זה.

מאיר שטרית: את החומר הבסיסי קיבלנו מאגודת "בזכות", אבל צריך לתרגם את הצעת חוק וצריך יועץ משפטי שיעבוד על זה.

מאיר שטרית: ברור שמר משה בוטון לא יכול לתת לי תשובה, כי אין לו מתמחים והוא לא יכול לפנות את עצמו לארבעה חודשים.

מאיר שטרית: בעצם אני כמחוקק, שממונה לשים הצעת חוק על שולחן הכנסת, מה אני יכול לעשות?

מאיר שטרית: – להיות תלוי בחסדי ארגונים שונים, שאולי יהיו מוכנים להגיש עזרה, או לחלופין לוותר על העניין.

מאיר שטרית: והדוגמאות רבות מספור.

מאיר שטרית: איזה כלי יש לך, גברתי היושבת-ראש, כחברת הכנסת, באמת ובתמים לטפל בפניות של אזרחים?

מאיר שטרית: כמה זמן יש לך לקחת פנייה של אזרח, ללכת למשרד הרלבנטי הנוגע בדבר, לבדוק את מהות הבעיה שלו, לעקוב אחרי הטיפול בעניין?

מאיר שטרית: כמה זמן יש לך לעשות את זה?

מאיר שטרית: אני אומר לך – שואף לאפס.

מאיר שטרית: המשרד שלך בכנסת עובד רק שלושה ימים בשבוע.

מאיר שטרית: אילו היו יועצים מקצועיים, המשרד היה יכול לעבוד חמישה ימים בשבוע, היו לך כלים לטפל באמת בפניות הציבור, יכולת לטפל בחקיקה בצורה יסודית, אפשר היה לבקר את הממשלה בצורה יסודית.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם: על כל שקל שילך למטרה הזאת ייחסכו 100,000 שקלים בהוצאות הממשלה, שאיש לא מבקר אותן, לא מפקח עליהן ולא מסתכל עליהן כלל.

מאיר שטרית: לא אחת האינפורמציה של צבא הפקידים שמגיע מהממשלה היא – כבר נוכחנו בדבר בוועדת הכספים – לא נכונה, אבל אין לנו שום כלי לבדוק אותה.

מאיר שטרית: דבר כזה לא יכול לעבור לעולם, למשל, בבית-הנבחרים האמריקני, ששם לחבר סנאט ולחבר קונגרס יש צבא של אנשי מקצוע; ואינני מדבר על צבא.

מאיר שטרית: כל ההוצאה שמדובר בה היא סכום פעוט יחסית מתוך תקציב מימון המפלגות.

מאיר שטרית: אגב, לו הצעתי שהתקציב לכך יבוא מתקציב המדינה, אולי היו הכול מסכימים לזה, כי כנראה, מה אכפת שהמדינה תשלם?

מאיר שטרית: אני דווקא חושב, שאם הכסף הזה ניתן למפלגות, הוא לא ניתן כדי שהמנגנון המפלגתי יחגוג, ייסע ויוציא והוצאות, אלא חלק מזה צריך להינתן לחברי הכנסת כדי שיעשו את עבודתם.

מאיר שטרית: אם אני כחבר כנסת בליכוד אעשה עבודה טובה, הליכוד ייהנה מזה, בסופו של דבר, וכך את במרצ, וכך יורם לס ויעל דיין במפלגת העבודה ובא-גד במולדת, וכך כל אחד בתחומו הוא.

מאיר שטרית: אז יהיו לנו כלים אמיתיים לעשות עבודה יותר יסודית.

מאיר שטרית: צר לי שחברי הכנסת היום אינם יכולים – אני אומר את זה במוצהר – לעשות את עבודתם ברצינות הנדרשת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת שפתח את הדיון אמר שיש בציבור בעיה הקשורה בכבוד הכנסת.

שאול יהלום: זאת אומרת, האנשים מסתכלים על חברי הכנסת, לא מעריכים אותם, לא מעריכים את הכנסת ומזלזלים בפוליטיקאים בגלל הכנסת.

שאול יהלום: היושב-ראש, פרופסור שבח וייס, ניסה לתרץ את העניין הזה בכך שיש שוני בין תדמית הכנסת לבין דמותה.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, אני טוען, שבכנסות האחרונות וגם, ואולי בפרט, בכנסת הזאת, נעשים מעשים מהותיים ועקרוניים שהם עצמם גורמים לפגיעה בכבוד הכנסת.

שאול יהלום: הציבור שמסתכל על הכנסת, ובמידה מסוימת מזלזל בה, יש לו על מה לסמוך.

שאול יהלום: שהרי מה היא הכנסת?

שאול יהלום: הכנסת היא שיא הדמוקרטיה.

שאול יהלום: כשאנחנו מסתכלים מה המוקד של הדמוקרטיה במדינת ישראל – המוקד הוא כנסת ישראל.

שאול יהלום: מדוע כנסת ישראל היא מוקד הדמוקרטיה?

שאול יהלום: משום שכל מהות הדמוקרטיה בנויה על רצון העם, ורצון העם מתגלם בכנסת, בנציגיו בכנסת, וממילא הכנסת היא מעוז הדמוקרטיה, כי היא מבטאת את רצון העם.

שאול יהלום: כל זה היה נכון אילו היה נכון באמת.

שאול יהלום: אבל ברגע שהכנסת, מסיבה זו או אחרת, מאבדת את הקשר בין מה שהיא פועלת ועושה לבין רצון העם, הרי ממילא בבת-אחת היא מפסיקה להיות שיא הדמוקרטיה.

שאול יהלום: הרי זו תכונתה העיקרית, וכשהיא מפסיקה להיות שיא הדמוקרטיה מתחילים לזלזל בה.

שאול יהלום: אביא שתי דוגמאות מהכנסת הזאת.

שאול יהלום: הדוגמה העיקרית היא זו: כשאתה אומר שהכנסת מבטאת את רצון העם, הרי כל זיוף ברצון העם הוא לכאורה עבירה פלילית.

שאול יהלום: אם מחר אנחנו נגלה שמפלגה מסוימת זייפה קול אחד, זאת אומרת היו מגיעים לה 500,000 קולות ויש לה עוד 100 קולות, 500,000 קולות ועוד 100 קולות בזיוף – זאת אומרת שרצון העם היה לתת לה 500,000 קולות, היא לקחה עוד 100 קולות שלא כדין ורימתה למעשה בהרכב הכנסת.

שאול יהלום: מפלגה כזאת, אנחנו נעמיד אותה לדין.

שאול יהלום: ייתכן אפילו שנפסול את תוצאות הבחירות שלה.

שאול יהלום: יש תהליכים; יש ועדת הבחירות המרכזית, יש בית-משפט.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אבל מה קורה אם מפלגה עושה את הדברים האלה בגלוי, לא בזיוף, אלא בזיוף מוסרי, לא בזיוף של הצבעה של מישהו אלא בזיוף של הצבעת כל מצביעיה?

שאול יהלום: נניח שלמפלגה מסוימת יש מצע א', ורצון העם נתן לה את הקולות ואת המנדטים לפי מצעה, שהרי כל אדם נתן לה את קולו לפי המצע.

שאול יהלום: והמפלגה הזאת מצפצפת על המצע, מרמה את כל אלה שבחרו בה ובוחרת במצע אחר.

שאול יהלום: האם כאן יש רצון העם?

שאול יהלום: הרי כל אדם שרואה זאת, אם הוא מזדהה עם המצע השני, ואם הוא מזדהה עם המצע הראשון, אם הוא בכלל לא הצביע עבור המפלגה הזאת, אומר: תראו איזה יושר, תראו איזה מוסר יש לפוליטיקאים האלה, תראו איזה מוסר יש למפלגה הזאת; היא באה לבקש את קולנו, את קול בוחריה, עם מצע א', למעשה היא מתחפשת כשהיא מבקשת את מצע א', וכשהיא מגיעה לכנסת היא מורידה את תחפושתה ומדברת על מצע ב'.

שאול יהלום: איזה כבוד יהיה לפוליטיקאים כאלה?

שאול יהלום: זה בדיוק מה שעשתה מפלגת העבודה בבחירות האלה.

שאול יהלום: היא הלכה על מצע ברור, מצע של התיישבות, מצע של אי-דיבור עם אש"ף, מצע של שמירה על הגולן אפילו בהסכם שלום, ועל זה היא קיבלה את הקולות.

שאול יהלום: יתר על כן, עוד חלק מההצלחה שלה נובע מדומיננטיות של מנהיגה, יצחק רבין, שגבר על שמעון פרס, ואנשים אמרו: זה לא רק המצע, כי על המצע הזה היה הולך גם שמעון פרס, אלא זה "סופר ביטחוניות"; זה שרבין גבר על פרס – זה מצע ביטחוני פלוס.

שאול יהלום: הולכת היום מפלגת העבודה ועושה דברים שונים מהמצע.

שאול יהלום: היא מוכנה להחזיר את הגולן, או אפילו את חלקו, היא מזלזלת בהתיישבות, היא מפנה גבה לציונות, היא הולכת ועושה משא-ומתן עם אש"ף ומתרפסת לפני יאסר ערפאת.

שאול יהלום: אם הייתי מספר זאת בימים קדומים, הייתם אומרים שאני מספר בדיחה.

שאול יהלום: יש היום הצעה מגורמים מרכזיים בממשל ארצות-הברית להעביר את השגרירות של ארצות-הברית לירושלים.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: באים קובעי המדיניות בירושלים ואומרים: רגע, רגע, רגע, אל תעשו לנו את זה.

שאול יהלום: אם ארצות-הברית תחליט עכשיו להעביר את השגרירות לירושלים, נסתבך עם אש"ף, וזה יעצור ויפגע בתהליך המדיני.

שאול יהלום: שומו שמים.

שאול יהלום: מדובר על ירושלים, שכאן הם קמים בכל דיון ואומרים: ירושלים, ירושלים, בירתנו לנצח.

שאול יהלום: הם חוששים, שאם ארצות-הברית תצטרף לעניין של בירתנו לנצח, אזי זה יפגע בתהליך המדיני, משום שהם משדרים לכנסת דבר א' ולעם בישראל דבר ב', וכנראה בשיחות שלהם עם ערפאת הם אומרים לו: חכה, חכה, ירושלים עוד תהיה שלך.

שאול יהלום: משפט אחרון, כנ"ל קרה לגבי מפלגה, אם אפשר לקרוא לה בכלל מפלגה, שקוראת לעצמה "יעוד".

שאול יהלום: אותו דבר קרה.

שאול יהלום: היא הלכה במצע של צומת, עם ערכים של צומת, ותמורת "וולבו" וחצי היא נכנסה לממשלה הזאת שכל מעשיה הפוכים למצע המפלגה שעליו היא קיבלה את הקולות.

שאול יהלום: נו, מילא, אני אומר, אם לא נתקן את דרכינו ואם לא נמצא איך להפוך את המפלגות, את נציגיהן ואת חברי הכנסת לאנשים שמוסר המצע מדריך אותם, שמה שהם הבטיחו לבוחרים הם אכן יעשו – הרי ממילא הם הורסים את כל מהות הדמוקרטיה, כי מי שאומר שהדמוקרטיה היא שלטון הרוב אומר רק חצי אמת, כי הרי הדמוקרטיה היא שלטון הרוב והמוסר של רצון העם.

שאול יהלום: מי שמסלף, וברגע שהוא מגיע לכנסת הופך את עורו כנגד מה שנבחר למענו – הרי הוא הורס את אושיות הדמוקרטיה שלנו, פוגע בכנסת ופוגע בתדמיתה.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יהושע מצא; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום חגה של הכנסת נהוג לדבר על הכנסת, על פעילותה, על חבריה, על מעשיה, אבל יש גם התרפקות על העבר.

סילבן שלום: בדרך כלל אני שומע בימים האלה התרפקות על מי שהיו בעבר בכנסת, מי היו האדונים שניהלו את העניינים כאן, מי היו נבחרי העם ומי בעצם יושב היום בבית הזה.

סילבן שלום: ההתרפקות הזאת תמיד היתה ותמיד תישאר.

סילבן שלום: גם בעוד 50 שנה, כשיהיו כאן בבית הזה חברים אחרים, הם יאמרו: אתם יודעים מי היה פה לפני 50 שנה?

סילבן שלום: והם ימנו את השמות האלה והאחרים.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדבר הזה?

סילבן שלום: כי הרצון הזה להתרפק על העבר משקף רצון להחזיר את השיטות, את צורת הבחירה ואת אופן הבחירה של העבר.

סילבן שלום: למה אני מתכוון?

סילבן שלום: במפלגות הגדולות הוחלט להנהיג את שיטת הפריימריס.

סילבן שלום: שיטת הפריימריס הזאת, במפלגת העבודה כבר יצאה אל הפועל, ובליכוד רק הוחלט עליה בחוקה אבל היא עדיין לא יצאה אל הפועל, כבר מנסים לגמור אותה, לחסל אותה ולהגיע למצב של חזרה אל העבר.

סילבן שלום: היום כבר קשה מאוד לדבר על ועדה מסדרת, כי זה לא עובר אצל אף אחד.

סילבן שלום: אבל למה לא שיטות אחרות, שיטות שהיו נהוגות בעבר, שאולי הן שיטות טובות והן תבאנה לבחירת האנשים הטובים ביותר?

סילבן שלום: למה בעצם צריך לבטל את הפריימריס?

סילבן שלום: כי ראו נא מה עשה, למשל, חבר הכנסת אלי דיין, שהלך על יום לימודים ארוך, ובגלל זה צריך לבטל את שלב הבחירות המקדימות בישראל.

סילבן שלום: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שהדבר הזה שעשה אלי דיין רק מוכיח, על אחת כמה וכמה מבחינתי, את נחיצותה של השיטה שנקראת פריימריס.

סילבן שלום: וזאת למה?

סילבן שלום: כי זאת הפעם הראשונה שיש קשר בין הנבחר לבין הבוחר.

סילבן שלום: בפעם הראשונה הנבחר חייב דין-וחשבון לבוחר האמיתי שלו ולא לאיזו קבוצה מורמת מעם של כמה מאות אנשים שנבחרה כדי לבחור את חברי הכנסת.

סילבן שלום: עצם העובדה שמשתתפים בבחירות 150,000, 200,000 או 300,000 איש מביאה לקשר ישיר של הנבחר עם הבוחר ולמענה של הנבחר על רצונותיו של הבוחר שבחר בו.

סילבן שלום: לכן אני רואה את הדבר הזה כדבר החשוב ביותר, ואילו היה באפשרותי היינו אפילו מעבירים פה חוק שיהיו פריימריס פתוחים לגמרי, לא רק של מי שהוא חבר מפלגה.

סילבן שלום: מי שיצהיר שהוא חבר מפלגה יוכל לבחור.

סילבן שלום: זה ירחיב את מעגל הבוחרים עוד יותר ויביא למענה האמיתי על רצון הציבור, על רצון הבוחרים.

סילבן שלום: כי כל עוד שיטת הבחירות היא יחסית, שבה לא בוחרים בנו באופן אישי אלא בוחרים רשימה לכנסת, אני צריך להיבחר על-ידי מוסדות המפלגה, ואילו אני רוצה להיבחר על-ידי המוסד המפלגתי הרחב ביותר, קרי כל חברי התנועה.

סילבן שלום: ואם יש חבר בכיר יותר שיש לו 200 או 300 תומכים, אני לא רואה בכך שום פסול.

סילבן שלום: אם הוא הצליח לפקוד את אנשיו, את חבריו, את מכריו, והוא מביא אותם להצטרף לתנועה X או Y, אני רואה את זה רק בברכה.

סילבן שלום: יש תמיד נטייה להתנפל על הכנסת, להגיד כמה הכנסת היא לא טובה, כמה היא לא רצינית.

סילבן שלום: מביאים כדוגמה את 2,600 הצעות החוק שהוגשו.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה מעיד על רצינות רבה מאוד.

סילבן שלום: הגשת הצעת חוק אינה עניין של מה בכך, אין זה איזה דבר שאתה חושב עליו בלילה, קם בבוקר ועושה זאת.

סילבן שלום: צריך לחשוב, לעבד, לראות, לבדוק וגם ללמוד את הנושא בצורה רצינית, ולאחר מכן, כשאתה מעלה את ההצעה שלך מה אומרים?

סילבן שלום: – לא צריך לאפשר כל-כך הרבה הצעות חוק; הצעות לסדר-היום – רק שלוש דקות; לסגור אולי את ערוץ-33.

סילבן שלום: דיברתי על הקשר שבין הנבחרים לבוחרים.

סילבן שלום: הקשר הזה דרך ערוץ הטלוויזיה 33, הוא הקשר הישיר והאמיתי ביותר שיש כיום בין הנבחרים לבין הבוחרים.

סילבן שלום: היום יכולים אותם בוחרים בפוטנציה או בוחרים בפועל לראות מה באמת עושים הנבחרים, מי הם הנבחרים שכן עושים, מי הנבחרים שלא עושים, מה הם תורמים, כמה הם תורמים.

סילבן שלום: אני חושב, שמהבחינה הזאת הניסיונות הבלתי פוסקים להפסיק את השידורים, הניסיונות הבלתי פוסקים לצמצם את זמן הדיבור, הניסיונות הבלתי פוסקים לצמצם את היקף העבודה של חברי הכנסת על-ידי מגבלות טכניות על הצעות חוק כאלה ואחרות – אלה מגבלות, שלפי דעתי אין להן מקום.

סילבן שלום: אני מזכיר זאת, כי הקשר בין הבוחר לנבחר הוא מצב שמחייב אותך בדין-וחשבון לבוחר גם על-ידי מענה על צרכיו.

סילבן שלום: למשל, ידועה לך, חברת הכנסת ענת מאור, הצעת החוק שלי בנושא ההשכלה הגבוהה, או הצעת החוק שלנו יחד בנושא היולדות, שלפיה אשה יולדת תקבל 100% שכר לאחר הלידה.

סילבן שלום: זה נולד, לדעתי, ממצב שבו אנחנו חייבים דין-וחשבון לבוחרים, לאחר שנים רבות שזה לא היה, והצלחנו שנינו להעביר את הצעת החוק הזו שמאפשרת לכל אשה יולדת לקבל 100% שכר, כמו גבר שיוצא למילואים, דבר שלא היה 47 שנים.

סילבן שלום: גם בהצעת החוק שלי בנושא ההשכלה הגבוהה, שאת תומכת בחלקים ממנה, לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה, לאפשר לכל תלמיד שקיבל תעודת בגרות להגיע לאוניברסיטה ולהתקבל לשנה הראשונה ללא קשר לממוצע הציונים שלו, כשהמיון יהיה בסוף השנה הראשונה במקום לפני השנה הראשונה – הדבר הזה יאפשר לשכבות רחבות מאוד של הציבור להגיע ללימודים אקדמיים, ואם הם טובים במקצוע הספציפי עצמו בשנה הראשונה הם יעברו לשנה השנייה.

סילבן שלום: וזה מה שחשוב, לא אם היו להם ציונים גבוהים בבחינות הבגרות, כי הרבה פעמים זו תוצאה של מקום מגורים, של הכנסת ההורים, או אולי רצינות שאיננה קיימת בגיל 17 וקיימת אחר כך.

סילבן שלום: ביום שני הבא יהיה כינוס של המועצה הציבורית למען פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה בישראל, והייתי שמח אילו את, כמי שתומכת בזה מאוד, וגם חבר הכנסת האשם מחאמיד, שגילה בזה עניין בוועדת החינוך, תצטרפו אלי עם חברי כנסת אחרים שהביעו נכונות להצטרף – דליה איציק, שלמה בוחבוט ואחרים שרוצים להניע את הדבר הזה, עם רשימה ארוכה מאוד של אנשי אקדמיה שישתתפו בשבוע הבא בדיון הזה, וכולנו נפעל לשנות את החוק, כדי לאפשר לכל תלמיד תיכון להגיע להשכלה גבוהה.

סילבן שלום: אם נעשה זאת, נוכיח שעבודת הכנסת היא רצינית ביותר, נוכיח שהעבודה שלנו כאן היא לטובת הבוחרים, לטובת כלל עם ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס; אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום, בט"ו בשבט התשנ"ה, אני מבקש לברך את הכנסת, ובעצם את עצמנו, ביום הולדת שמח, שהאילן הזה ילך ויכה שורשים, ילך ויסתעף, ילך ויגדל, כי הכנסת של מדינת ישראל, מעבר לכל ההיבטים האחרים, היא בעצם הדגל והסמל האמיתי של הדמוקרטיה במדינה שלנו.

יורם לס: והדמוקרטיה נקבעת בפשטות בסעיף 5 לחוק-יסוד: הכנסת, שאומר: כל אזרח ישראלי בן 18 ומעלה זכאי לבחור לכנסת.

יורם לס: זה הכול.

יורם לס: זכאי לבחור לכנסת כל אזרח ישראלי.

יורם לס: סעיף 5 בחוק-היסוד.

יורם לס: אני אומר זאת כי לדמוקרטיה במדינה שלנו עדיין נשקפות סכנות מכמה כיוונים.

יורם לס: היא לא לגמרי מגובשת.

יורם לס: יש הכיוון שאומר, ואני תומך בכך, שאנחנו מדינה יהודית, ואומרים שחוק השבות הוא חוק לא דמוקרטי, הוא נוגע רק ליהודים.

יורם לס: יש כיוון אחר של הבעיה הביטחונית.

יורם לס: אומרים: הביטחון קודם לדמוקרטיה, אנחנו מדינה בסכנות, מותר פה לפגוע בדמוקרטיה בשם הביטחון.

יורם לס: יש נוכחות של אוכלוסייה ערבית גדולה בשטחים.

יורם לס: אני לא מדבר על האוכלוסייה של ערביי ישראל, שהם על-פי חוק-היסוד של הכנסת אזרחים שבוחרים, אבל יש פה 2 מיליוני אנשים, אולי יותר, שאנחנו שולטים בהם, שקיימים כבני-אדם, וגם פה, איפה הדמוקרטיה?

יורם לס: הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק – אני לא רוצה ברגע זה להתחיל להתפלמס ולא אזכיר על-ידי מי – ששוללת את זכות הבחירה מאותם ערבים שגרים בשטחים, מהם ומצאצאיהם.

יורם לס: נכתבה באותה הצעת חוק המלה הזו ברוח חוקי נירנברג – "ומצאצאיהם", לבושתה של הכנסת.

יורם לס: אני מביא את הדוגמאות האלה כדי לומר שהכנסת היא הדמוקרטיה.

יורם לס: בכנסת יש לכל אחד אצבע, אם הוא ראש ממשלה, ואפילו אם לא שירת בצה"ל.

יורם לס: כל אחד בכנסת רשאי לדבר ולקבל את ההד השווה והראוי לו גם בעיתון, גם ברדיו, גם בטלוויזיה בשידור ישיר.

יורם לס: יש מי שמנצל את זה במודע עם גימיקים כאלה ואחרים – כי אין לו דבר אחר לומר, אז יש גימיקים.

יורם לס: אבל זו זכותו, כי בכנסת לכל אחד יש אצבע, לכל אחד יש זכות הדיבור, ואין בכנסת עושק של זכויות המיעוט.

יורם לס: זכרו את זה, חברי הכנסת.

יורם לס: אחד מסממניה של הדמוקרטיה הוא – לא רק שלטון הרוב.

יורם לס: אין עושק של זכויות המיעוט.

יורם לס: מותר למיעוט לעשות כל מה שהוא רוצה במסגרת התקנון של הכנסת, ובעצם התקנון הוא תמיד הנשק של המיעוט.

יורם לס: בכנסת יש חוקים, חוקי יסוד; דיברו עליהם דוברים קודמים.

יורם לס: לטעמי, היה רצוי שתהליך החקיקה שלהם יהיה קצת יותר רציני, כי בכל זאת כחבר כנסת שמשרת כאן שנתיים וחצי אני מתפלא לפעמים באיזו זריזות, לפעמים בתוך יום, לצרכים קואליציוניים, משנים – בשר, ייבוא בשר, הופ, משתנה לו חוק-יסוד.

יורם לס: חשבתי, אולי לתומי, שחוקי היסוד הם דברים קצת יותר כבדים.

יורם לס: אבל חוקי היסוד האלה קיימים.

יורם לס: אני אסיים.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני לא אשתבח בחוקים שאני העברתי כאן, וגם בעזרתך, אבל אולי זה לא רגע לדבר על חוקים של אדם אלא לדבר על הכנסת.

יורם לס: אחד הדברים הקונסטיטוציוניים המעניינים ביותר שנעמוד בפניהם בעתיד ככנסת, לא כממשלה, הוא הנושא של משאל עם.

יורם לס: זה יהיה המקרה הראשון שהכנסת מאצילה מסמכויותיה לעם.

יורם לס: זה נושא מורכב מאין כמוהו במדע המדינה, וראוי שהכנסת תתחיל בקרוב, בצורה שקטה, כמעט אקדמית, לדון מה זה משאל עם במדינת ישראל.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום ט"ו בשבט.

יוסף בא-גד: לא אמרנו הבוקר "תחנון" בתפילה.

יוסף בא-גד: יום חג, וראוי לקרוא את הגמרא במסכת תענית, דף ה', עמוד ב', דברים נפלאים: "משל לאדם שהיה הולך במדבר והיה רעב ועייף וצמא, ומצא אילן שפירותיו מתוקים וצלו נאה, ואמת המים עוברת תחתיו.

יוסף בא-גד: אכל מפירותיו ושתה ממימיו וישב בצלו.

יוסף בא-גד: וכשביקש לילך אמר: אילן, אילן, במה אברכך".

יוסף בא-גד: ואף אני שואל היום: כנסת ישראל, כנסת ישראל, מעוז הדמוקרטיה, דבר נפלא, במה אברכך, כנסת ישראל?

יוסף בא-גד: "אם אומר לך שיהיו פירותיך מתוקין, הרי פירותיך מתוקין.

יוסף בא-גד: שיהא צלך נאה?

יוסף בא-גד: הרי צלך נאה.

יוסף בא-גד: שתהא אמת המים עוברת תחתיך?

יוסף בא-גד: הרי אמת המים עוברת תחתיך.

יוסף בא-גד: אלא יהי רצון שכל נטיעות שנוטעין ממך יהיו כמותך".

יוסף בא-גד: אידיליה נפלאה.

יוסף בא-גד: שכל הפירות יהיו כמותך.

יוסף בא-גד: יש לנו בדיוק פרשת השבוע שתמיד צועדת עם הזמן, בצורה יוצאת מן הכלל – פרשת "יתרו".

יוסף בא-גד: "וירא חתן משה את כל אשר הוא עשה לעם ויאמר מה הדבר הזה אשר אתה עשה לעם מדוע אתה יושב לבדך וכל העם נצב עליך מן בקר עד ערב" – סדרי מינהל, סדרי שלטון.

יוסף בא-גד: ויתרו נותן עצה למשה רבנו: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל".

יוסף בא-גד: אומר רש"י: ואתה תחזה ברוח הקודש אנשי חיל – עשירים, שאינם צריכים להתחנף ולהכיר פנים.

יוסף בא-גד: אנשי אמת – אומר רש"י: אלו בעלי הבטחה שכדאי לסמוך על דבריהם.

יוסף בא-גד: זה הקריטריון לבחירת נבחרי ציבור: אנשי חיל, יראי אלוקים, אנשי אמת, שונאי בצע.

יוסף בא-גד: אני מתבייש היום להיות חבר כנסת, כשמס ארגון חל על כל העם, על כל השכירים, על כל המסכנים.

יוסף בא-גד: מי פטור ממס ארגון?

יוסף בא-גד: הנשיא, השרים, ראשי מועצות, ראשי עיריות, חברי כנסת, המסכנים האלה.

יוסף בא-גד: אני מתבייש אם זו התדמית שלנו, אם זו האמת שלנו.

יוסף בא-גד: אני מציע לכל חברי הכנסת להודיע, כי אנחנו דורשים להחיל עלינו את מס הארגון, אבל אנחנו לא צריכים הגנה מקצועית, ולהוריד בכסף הזה מכל העם מ-0.9% ל-0.8%, מ-0.7% ל-0.6%.

יוסף בא-גד: אבל לא ייתכן שנבחרים שמחוקקים חוק – עליהם החוק לא יחול.

יוסף בא-גד: זו לא דוגמה אישית.

יוסף בא-גד: ביום חג הכנסת אני רוצה לשאול את יושב-ראש הכנסת: כל שבוע אנחנו מקבלים את סדר-היום של הכנסת.

יוסף בא-גד: יש פה 244 נושאים מיושנים.

יוסף בא-גד: למי זה אכפת?

יוסף בא-גד: כל שבוע מצטרפים נושאים, ולאיש לא אכפת.

יוסף בא-גד: לפני שנתיים, בדצמבר 1992, העברתי הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים לוועדת הכספים, לאחר קריאה טרומית.

יוסף בא-גד: הכנסת חוקקה חוק, הכנסת הצביעה ברוב, צוחקים ממני למעלה משנתיים.

יוסף בא-גד: יושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, מתחמק למעלה משנתיים.

יוסף בא-גד: זו כנסת רצינית זו?

יוסף בא-גד: אנחנו אשמים או האם זו הפקרות?

יוסף בא-גד: העברתי חמישה חוקים בהצבעה ברוב.

יוסף בא-גד: לא נותנים לי להגיש כי שמי הרב בא-גד.

יוסף בא-גד: אבל לעומת זאת, אם הפרוטקציונרים מבין חברי הכנסת קמים וצועקים ומדברים, להם מותר הכול.

יוסף בא-גד: אליהם יש יחס; זו איפה ואיפה.

יוסף בא-גד: כנסת שמסרבת לקיים את יום עשרה בטבת, יום הקדיש הכללי, ולהזכיר אותו.

יוסף בא-גד: אבל יום האיידס – כן; יום הקדיש – לא.

יוסף בא-גד: יום האיידס – כן.

יוסף בא-גד: אזכרה ל-22 הקורבנות הקדושים בדיזנגוף.

יוסף בא-גד: פרט לשילנסקי ולבא-גד אף אחד לא מגיע.

יוסף בא-גד: וכשאני אומר: בואו נעשה אזכרה פה בכנסת, ואני אומר "קדיש", אומרים לי: לא, יש החלטה שיש יותר מדי הרוגים, הממשלה החליטה לא ללכת לאזכרות.

יוסף בא-גד: במקום להחליט להפסיק את הרצח ואת הדם, מחליטים לא ללכת לאזכרות.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר דבר אחד: יש פרופסור באוניברסיטה העברית – ובזה אני מסיים – הוא כתב בעיתון "מעריב", ולא אני.

יוסף בא-גד: שמו פרופסור אילן הורביץ.

יוסף בא-גד: הוא כתב מאמר למחשבה: "תנו להם להשתטות או להבריק.

יוסף בא-גד: כאשר המדיום התקשורתי נהפך למדיום ויזואלי, לגיטימי שגם אופן העברת המסרים של הח"כים ייהפך לוויזואלי".

יוסף בא-גד: העם חכם, העם יודע מי חבר כנסת טוב.

יוסף בא-גד: תנו לעם לשפוט ותופתעו מהתוצאות.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת דוד מנע.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו עוסקים בנושא מעמד הכנסת, והייתי רוצה לייחד את דברי לתיקונים שהוכנסו בשנת 1992 בחוק-יסוד: הממשלה, בדבר בחירה ישירה לראשות הממשלה.

נעמי חזן: לדעתי, אין חוק המערער יותר את מעמדה של כנסת ישראל מאשר התיקון לחוק-יסוד: הממשלה.

נעמי חזן: אם וכאשר יבוצע התיקון הזה, ואני מקווה שאפשר יהיה לעצור את התיקון, אזי כל מערכת הבקרה והפיקוח של הכנסת על הממשלה תתמוטט.

נעמי חזן: כרגע יש במדינת ישראל רק דרך אחת של דיווחיות, והיא דיווחיות או בקרה מוסדית של הכנסת על הממשלה.

נעמי חזן: אבל עם יישום חוק הבחירה הישירה, האלמנט המרכזי של פיקוח הכנסת, שוטף, כל הזמן, ללא משוא פנים, לדעתי, הכלי הזה ייפול, ואין לו תחליף ברגע זה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, תהיה גם השלכה מאוד שלילית, לעניות דעתי, על הפיקוח הציבורי על עבודת הכנסת ועל עבודת הממשלה.

נעמי חזן: אחת הסיבות לחקיקה הזאת, לתיקון של חוק הבחירה הישירה, היתה "התרגיל המסריח" בזמנו, כשנעשה ניסיון תוך כדי דיל מסוים לכונן ממשלה אחרת במדינת ישראל.

נעמי חזן: ומשום שהציבור בזמנו מאס בתרגיל המסריח, הוא נתן יד, בין היתר, לחוק הבחירה הישירה.

נעמי חזן: אבל ההשלכה הממשית ביותר של יישום חוק הבחירה הישירה היא, שהדילים ייעשו טרם הבחירות, מאחורי גבו של הציבור.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, יש סכנה אמיתית בניסיון לעשות רפורמה חלקית בסדרי ממשל.

נעמי חזן: בזמנו דובר, בצדק, שיש צורך לבחון מחדש את מבנה המשטר במדינת ישראל.

נעמי חזן: אבל לא ייתכן שעורכים שינויים חלקיים במבנה הממשלה בלי לבחון היטב את ההשלכות של המבנה הזה על אלמנטים אחרים של המשטר במדינת ישראל.

נעמי חזן: אם רוצים, וייתכן שיש מקום לעשות רפורמה בממשל במדינת ישראל, חייבים להסתכל על כל ההיבטים.

נעמי חזן: האלמנט הראשון – ביקורת שיפוטית.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול, מדוע טרם חוקקה הכנסת הזאת את חוק-יסוד: החקיקה, שיעגן את עקרון הביקורת השיפוטית במדינת ישראל.

נעמי חזן: אלמנט שני של רפורמה בממשל – בחינה מחדש של שיטת הבחירות במדינת ישראל.

נעמי חזן: אלמנט שלישי – אני מודה ומתוודה, צריך לבחון את עניין הבחירה הישירה.

נעמי חזן: וכל זה בא עם מרכיב רביעי – בחירות מקדימות, קרי פריימריס.

נעמי חזן: אבל כל המרכיבים הללו הם חבילה אחת.

נעמי חזן: ניסיון להפריד מרכיב אחד בלי להבין שיהיו לכך השלכות מרחיקות לכת על כל האספקטים האחרים של החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל, הדבר הזה איננו בא בחשבון.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים עכשיו על פרשת דרכים, ואנחנו חייבים לעודד מעל דוכן הכנסת דיון ציבורי אמיתי בשאלה איזו שיטה דמוקרטית אנחנו רוצים להנהיג במדינת ישראל.

נעמי חזן: השיטה שלנו עד עכשיו, במשך 46 שנים, היתה שיטה פרלמנטרית.

נעמי חזן: אם אנחנו רוצים לעבור, לי יש ספקות אם כדאי לעבור, לשיטה נשיאותית, צריך לבחון את השיטה הנשיאותית על כל מרכיביה ולא לעשות עבודה חלקית בלבד.

נעמי חזן: היום יום ההולדת של הכנסת, ואנחנו נמצאים ערב שחיקה משמעותית, אולי שחיקה שאיננה ניתנת לתיקון במעמדה של הכנסת, אם אומנם ייושם לקראת הבחירות לכנסת הארבע-עשרה תיקון חוק-יסוד: הממשלה, בדבר בחירה ישירה של ראש הממשלה.

נעמי חזן: אני עולה לדוכן הכנסת היום מתוך חרדה עמוקה לעתיד המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, אם ייושם חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

נעמי חזן: אני פונה אל חברי הכנסת הנמצאים כאן באולם לשקול מחדש, לבחון את כל מערכת המשטר הדמוקרטי, כדי שכל מוסד ומוסד, כפי שצריך שיהיה, יוכל לבטא את עצמו ותהיה מערכת איזונים ובלמים אמיתית בתוך המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה פלד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה הייתי רוצה לאחל לכנסת ביום חגה?

דוד מנע: ראשית, הייתי מאחל לה שנהיה ראויים לעם שבחר בנו.

דוד מנע: אני חושב שהכנסת, שאומרים עליה תמיד שהיא משקפת את העם, חייבת להיות המובילה בתחומים השונים שמדברים עליהם בציבור, והייתי קורא להם "ערכים".

דוד מנע: כל מה שאדם מאחל לעצמו, כל מה שאדם מאחל למדינתו, כל מה שאדם מאחל לחברה שבה הוא נמצא, הכנסת צריכה לשקף את זה.

דוד מנע: הכנסת צריכה להיות אות ומופת ודוגמה לאנשים שרואים אותנו ומצפים מאתנו להתנהגות אחרת, מצפים מאתנו להיות הראי של אותה מערכת ציפיות מהאנשים הנבחרים לארבע שנים.

דוד מנע: הכנסת, לצערי, לא מבצעת את עבודתה כראוי בתחום הפיקוח על הרשות המבצעת.

דוד מנע: לרשות המחוקקת, מול הרשות המבצעת, לא תמיד יש המכשירים והכלים להקפיד ולעקוב אחרי הרשות המבצעת.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אנחנו חייבים להתייעל ולהשתפר בכל הקשור לטיפול באזרחים ובאנשים שפונים אלינו.

דוד מנע: הרבה אנשים פונים אלינו, ואני שמח לקבל פניות ותלונות של אנשים על הרשות המבצעת, על כל משרד ממשלתי.

דוד מנע: לא תמיד אני מרגיש, כחבר כנסת, שיש לי כלים מספיקים לסייע לאזרח, שרואה בנו ובקרבתנו תקווה לפתרון הבעיה שלו מול רשות המדינה, אם זה משרד הרישוי, המוסד לביטוח לאומי או אגף השיקום, וכהנה וכהנה מוסדות וארגונים ממשלתיים.

דוד מנע: אין לנו די כוח לבדוק את הטענות, אין לנו די כוח לכפות על הרשות המבצעת לנהוג כפי שהחוק מחייב, כפי שהתקנות מחייבות, כפי שהדעת מחייבת.

דוד מנע: לא תמיד יש לנו הכלים לבדוק אם הרשות המבצעת מתנהגת כהלכה ואם היא מקפידה לשמור על הכללים ועל הנהלים, שכולם יצאו מהבית הזה.

דוד מנע: לא תמיד יש לנו הכלים שבהם נוכל לסייע לאזרחים שפנו אלינו בתלונות שונות, כי לא תמיד יש לנו אפשרות לבדוק את התלונות.

דוד מנע: היועץ המשפטי לכנסת חייב להיות רשות עצמאית נפרדת.

דוד מנע: הלשכה לטיפול בפרט בכנסת חייבת להיות מורחבת, חייבת להיות חזקה, חייבת להיות מתוקשרת עם כל משרדי הממשלה; כפי שלא ייתכן משרד ממשלתי, רשות ממשלתית, חברה ממשלתית שאין בהם מחלקה או גוף שממונה על טיפול בפרט, על עזרה לאזרח החלש שפונה לאותה רשות ומלין, ולפעמים טענתו נמצאת מוצדקת.

דוד מנע: לצערי, לכנסת אין די כלים בתחום הזה ואין לה די כוח לבדוק את התלונות שמגיעות אל חברי הכנסת מאזרחים שמתלוננים על רשות שלטון.

דוד מנע: הייתי מצפה מהכנסת שתספק יותר אמצעים כדי לעזור לאזרח הפונה למשרדי ממשלה, לאדם שנתקל בקירות אטומים, והוא רואה על פני הדברים שהוא צודק, שנעשה לו עוול, שנעשה עוול לשכנו, ואין לו אל מי לפנות.

דוד מנע: הוא פונה אל חבר הכנסת באותה עיר, או באותה מפלגה, ואותו חבר כנסת שמחויב לעזור לאזרח, לא תמיד יש לו הכלים לבדוק אם טענתו צודקת או לא, אין לו הכלים לבדוק אם אותו משרד פעל שלא כהלכה.

דוד מנע: רבותי, אתם רואים את זה בדוחות מבקרת המדינה, בדוחות נציב קבילות הציבור, בדוחות נציב קבילות החיילים, שטענות שונות של האזרחים נבדקות ונמצאות אמיתיות.

דוד מנע: כלומר, הרשות פעלה שלא כהלכה.

דוד מנע: אם הייתי מחזק בשנה הקרובה את הכוח בידי הכנסת לעמוד לצורכי האזרח ולסייע לאזרח, אני חושב שבזה היינו משיגים הישג גדול מאוד בכנסת הזו.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כנסת נכבדה ביום חגה, ט"ו בשבט.

לימור לבנת: אני חברת כנסת שנתיים וחצי בערך, מאז הבחירות האחרונות.

לימור לבנת: אני, כמו חברי כנסת רבים אחרים, מסתובבת ברחבי הארץ, נפגשת עם אנשים, הרבה מאוד עם תלמידים, ורואה זלזול נורא ביחסם של אזרחים, אבל בעיקר אולי של נוער כלפי הכנסת בעבודתה.

לימור לבנת: תמיד שואלים אותי: כמה אתם משתכרים?

לימור לבנת: יש לכם רכב מהכנסת?

לימור לבנת: איפה הנהג שלך?

לימור לבנת: ואני צריכה להסביר שאין לי נהג, שאנחנו עובדים עבודה קשה, שרוב חברי הכנסת – לא כולם, נכון – עובדים, משרתים את הציבור, לפעמים 16, 18 ו-20 שעות ביממה, ושאנחנו בעצם בחרנו לנו שליחות, מקצוע, שהם תובעניים מאין כמותם, שדורשים התמסרות כמעט טוטלית.

לימור לבנת: אני שואלת את עצמי, מה הביא לפער העצום הזה בין עבודתנו כחברי כנסת ובין הדימוי או התדמית של הכנסת ושל חבריה בעיני הציבור.

לימור לבנת: אני חושבת, שזה מצריך חשבון נפש אמיתי של כולנו, ובכלל לא משנה מאיזו מפלגה כל אחד מאתנו ובלי שום קשר לדעותינו המדיניות או הפוליטיות בנושאים שונים.

לימור לבנת: מה בכל זאת עושים?

לימור לבנת: למה ככה מתייחסים אלינו?

לימור לבנת: למה סבורים שאנחנו בעצם לא עושים פה כלום, שאנחנו אוכלי חינם?

לימור לבנת: נכון, יש כמה חברי כנסת, ותמיד היו וכנראה גם תמיד יהיו, כמו בכל חברה, בודדים, חריגים, שמוציאים את דיבתנו רעה.

לימור לבנת: אלה שלא מגיעים לכאן, אלה שלא עובדים, שלא ממלאים את שליחותם, אלה שמבזים אותנו בהתנהגויות מוזרות מסוגים שונים, אלה שלא רק שלא מהווים דוגמה, אלא ההיפך הגמור, מהווים דוגמה שלילית בציבור בישראל.

לימור לבנת: אבל הכנסת כמוסד היא חלק בסיסי חשוב ביותר מהדמוקרטיה בישראל.

לימור לבנת: הערעור של חשיבות הכנסת, הזלזול בה, עלולים להביא חלילה לערעור הדמוקרטיה.

לימור לבנת: הכנסת היא הגוף המפקח, ובידי חברי הכנסת יש כלים, אולי רבים למדי – לא רבים מדי – לפקח על עבודת הממשלה.

לימור לבנת: בגין אותו זלזול, או בגין אותו יחס שיש כלפי הכנסת בשנים האחרונות, ובעיקר בשנתיים האחרונות, מאז חוקק חוק הבחירה הישירה – שננהג לפיו ב-1996 – זלזול שהפך ל"בון טון", מין אופנה של הכפשת הכנסת וניסיון לרוקן אותה מסמכויותיה בעניינים שונים.

לימור לבנת: למה אני מתכוונת?

לימור לבנת: אני מתכוונת לכך, שאם אכן תתקבל הצעת חוק פרטית של חלק מחברי הכנסת, חלקם חברי בבית הזה, שמציעים שראש הממשלה שייבחר בבחירה ישירה לא יצטרך להביא לאישור הכנסת את השרים שהוא ממנה לממשלתו – אני רואה בזה ריקון הכנסת מסמכויותיה, זלזול בה ופגיעה בהליכים הדמוקרטיים ממש.

לימור לבנת: שהרי אם הכנסת לא צריכה לאשר את הרכב הממשלה, מי בעצם יפקח על כך שראש הממשלה ימנה באמת ממשלה שעומדת במבחן רציני כלשהו?

לימור לבנת: זו דוגמה אחת.

לימור לבנת: דוגמה שנייה – חדשות לבקרים, וגם בימים אלה ממש, הממשלה מודיעה שתביא לכנסת תיקונים לחקיקות שהתקבלו על-ידי הכנסת הזאת לפני כמה חודשים.

לימור לבנת: כבר עכשיו הממשלה מתכוונת להביא לכאן תיקון לחוק החיילים המשוחררים, שבו היא עומדת להוציא את סעיף שכר הדירה מהאפשרויות לחייל המשוחרר.

לימור לבנת: זה חוק שהכנסת חוקקה לפני חודשים אחדים.

לימור לבנת: אז מה הרעיון?

לימור לבנת: אם אנחנו צריכים כנסת, ואנחנו צריכים כנסת, כי הגוף הפרלמנטרי המחוקק הוא הגוף המפקח על עבודת הגוף המבצע, דהיינו הממשלה – אנחנו צריכים להבטיח שהכנסת תהיה מקום שראוי להתכבד בו והציבור יכבד אותו.

לימור לבנת: לצורך זה ראוי, שמעבר לדימויים ומעבר למה שהציבור חייב לעשות וליחס שהציבור חייב לכנסת כגוף חשוב לדמוקרטיה הישראלית, חשוב גם שכל חבר כנסת, כל חברת כנסת, כל חברי הכנסת יחד ידעו, שזה עיסוקם היחיד, שאין להם עיסוק אחר זולתו.

לימור לבנת: חשוב שכל חברי הכנסת ייקחו את זה בשיא הרצינות ויבינו, שפרצופה של הדמוקרטיה הישראלית משתקף בעבודה הפרלמנטרית.

לימור לבנת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, מבין הנוכחים.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול מזל טוב ליום ההולדת.

אלי גולדשמידט: לא שרנו שירי יום הולדת ולא חילקנו עוגות קרם, אבל אנחנו לפחות צריכים – לא שמעתי את כל הדיון – לשמוע נאומים יפים, מכובדים, ומותר לי להחמיא לקודמתי שעמדה כאן, חברת הכנסת לימור לבנת.

אלי גולדשמידט: גם אני מגיע לתלמידי בתי-הספר; לא רק לתלמידי שביעיות ושמיניות – ביום שישי בשבוע שעבר הופעתי לפני תלמידי כיתה ו' באחד מבתי-הספר.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על הכנסת.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, בכיתות הנמוכות יותר אנחנו מדברים על מבנה הכנסת, על תפקידיה, מה זאת דמוקרטיה, איך בא לידי ביטוי ההליך הדמוקרטי.

אלי גולדשמידט: לא מעט שואלים אותי על מה שקורה בבית הזה.

אלי גולדשמידט: גם לי, כמו לחברת הכנסת לבנת וכמו למרבית הנוכחים באולם, זו הקדנציה הראשונה.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להסביר שכנסת היא איזה מקבץ אנושי שמשקף ומהווה ראי של החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שהמתח שקיים בדיונים בתוך הבית הזה, מתח שלפעמים מתפרץ בצורה לא חיובית, בצורה פוגעת, בצורה שלכאורה לא מוסיפה כבוד לדיוני הכנסת ולחברי הכנסת, המתח הזה מבטא מתח שקיים בציבור הישראלי.

אלי גולדשמידט: בפעילות שלנו כאן, בחילופי הדברים שלנו, בוויכוחים הנוקבים כאן אנחנו עושים את זה לא רק כפוליטיקאים, אלא הרבה פעמים אנחנו מבטאים דברים שלגבי מרביתנו נובעים מדם לבנו, מתוך אמונתנו, מתוך השקפתנו בתחום החברתי ובתחום המדיני, בעיקר בתחום המדיני, שבו מתבטא עיקר המחלוקת בבית הזה.

אלי גולדשמידט: אני ראיתי תמונות מפרלמנטים אחרים.

אלי גולדשמידט: הוצגה פעם בטלוויזיה תמונה של הפרלמנט האיטלקי, ונדמה לי גם של הפרלמנט התאילנדי.

אלי גולדשמידט: בשני הפרלמנטים האלה הלכו מכות.

אלי גולדשמידט: ראיתי בטלוויזיה גם תופעות שהיו בפרלמנט הצרפתי.

אלי גולדשמידט: נכון, בפרלמנט הבריטי הכול נעשה אחרת, קר יותר, מאוד בריטי.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא בריטים.

לימור לבנת: זה לא מדויק.

לימור לבנת: הם רוקעים ברגליהם, הם דופקים על השולחנות.

אלי גולדשמידט: הכול פרי חינוך.

אלי גולדשמידט: הכול דברים שצומחים מזה.

אלי גולדשמידט: הציבור הישראלי אוהב לא לאהוב אותנו, אולי בצדק, כי היום בכל העולם המערבי, ולא רק אצלנו, לא אוהבים את הפוליטיקאים.

אלי גולדשמידט: למה לא אוהבים את הפוליטיקאים, למה לא אוהבים את אלה שעוסקים בשליחות הציבורית – זאת שאלה שלא כאן המקום לדון בה.

אלי גולדשמידט: כפי שאמרתי, המצב אצלנו לא אופייני רק לכנסת שלנו.

אלי גולדשמידט: נגיד לעצמנו את האמת.

אלי גולדשמידט: תראו מה קורה בכל הפרלמנטים בעולם המערבי.

אלי גולדשמידט: תראו את הפיחות בתדמיתם של מנהיגים בעולם המערבי.

אלי גולדשמידט: אם משווים את המנהיגים של צרפת, של אנגליה, של ארצות-הברית, למנהיגים שהיו בעבר, אם משווים את המנהיגות של היום, כפי שהיא נראית ומבוקרת על-ידי הציבור האמריקני, בהשוואה לאופן שבו ראו בזמנו את קנדי ונשיאים קודמים – הפיחות בתדמית הולך וגדל, ואם אפשר לומר, הולך ופוחת הדור בכל העולם.

אלי גולדשמידט: יכול להיות, שהמצב הזה הוא בהשפעתה של התקשורת, שמקרבת ומראה את המנהיג כאדם, כבשר ודם.

אלי גולדשמידט: המנהיג נכנס לסלון של כל אזרח.

אלי גולדשמידט: פעם הוא היה מאוד מרוחק, היו שומעים את המנהיג אחת לתקופה, לא ראו אותו בקרבה פיסית, לא ראו את פניו, למעט בצילומים בעיתונות, וזה יצר דיסטנס.

אלי גולדשמידט: הציבור אז היה יותר תמים ונטה להאמין לכל דבר שאמרו לו.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שמי שיושבים בבית הזה פחותים, בכל מובן שהוא, ממי שישבו פה לפני 20 או 30 שנה.

אלי גולדשמידט: אל נלקה את עצמנו בנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה רק לשבח את עצמנו, זה לא התפקיד שלנו כאן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר גם על חולשתה של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו מדברים על יוזמה, על חריצות ועל ויכוחים פוליטיים, אני חושב שאין כמו הכנסת הזאת.

אלי גולדשמידט: היא דינמית, היא חיה, היא אמיצה.

אלי גולדשמידט: יש דברים שבהם היא יותר מדי אמיצה, אבל יש נושא אחד שהכנסת הזאת וכנסות קודמות לה, לדעתי, לא מבצעות את תפקידן, אני מתכוון לנושא הפיקוח על הממשלה, ולא בהקשר הפוליטי של ממשלה זו או ממשלה אחרת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה צריך ללמוד מארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: הנושא של המתח החיובי בין הרשויות, של פיקוח הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת, אינו קיים אצלנו בכל הנוגע לירידה לפרטים של הצעות חוק המובאות על-ידי הממשלה, ברמה של התקציב.

אלי גולדשמידט: תקציב המדינה הוא אחד הכלים המרכזיים לביצוע מדיניות.

אלי גולדשמידט: אני מודיע פה כחבר ועדת הכספים – שיחסית היא טובה מאוד בהשוואה לקודמותיה – שהיא אינה ממלאת את תפקידה כמבקרת את ביצוע התקציב הממשלתי.

אלי גולדשמידט: אחת הסיבות המרכזיות לכך היא חוסר האמצעים של חבר הכנסת לפקח על הממשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקבלים עוזר או עוזרת פרלמנטרית בחצי משרה, זה כל מה שיש לנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מפחדים – בואו נגיד את האמת – להרחיב את האמצעים לחבר הכנסת, לא האמצעים החומריים של הטבות שכר.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לוותר על חלק מהטבות השכר, ובלבד שיהיה לכל חבר כנסת יועץ משפטי; שיהיה לו יועץ כלכלי; שיהיה לו יועץ בתחומים אחרים, שהוא לא יצטרך לבקש מחברים, אדם שאיננו משפטן, למשל, או להיעזר במשרדי עורכי-דין או בכל מיני אנשים שיכולים להיות אינטרסנטים.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה איננו מבצעים את תפקידנו.

אלי גולדשמידט: חשוב שהכנסת הזאת, ובזה אני מסיים, יהיה לה האומץ הציבורי להחליט להפוך את חבר הכנסת לאדם שיכול לפקח פיקוח אמיתי על פעולות הממשלה, שיכול לבקר ביקורת אמיתית את פעולות הממשלה ולא להסתפק רק ביכולת הפולמוס הפוליטי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבכך נוכל לעזור לדמוקרטיה ונהפוך את המוסד הזה למוסד חזק, למוסד משפיע ולמוסד שיוכל לעמוד עמידה איתנה מול כל ממשלה, ולא משנה אם תהיה זו ממשלה בראשות הליכוד או בראשות העבודה או בראשות כל מפלגה אחרת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל אלול.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום חגה של הכנסת היום, בט"ו בשבט, אני רוצה לברך מפה את מועצת הפרחים, שקישטה לנו את החדרים וגם את הכנסת כולה בעציצים מאוד יפים.

פיני בדש: זה משרה אווירה חגיגית.

אלי גולדשמידט: כשבאתי לכנסת חשבתי שנצא היום לנטיעות עם העציצים.

פיני בדש: אנחנו נטענו כבר ביום שישי.

פיני בדש: העציצים השרו אווירת חג, זה השרה על הכנסת אווירת חג.

פיני בדש: אני הייתי הופך את היום הזה אולי לנקודת מפנה במחשבה; היתי רוצה שחברי הכנסת יחשבו על נקודת הזמן הזאת כעל נקודת מפנה בתדמיתה של הכנסת.

פיני בדש: אני חושב שהתדמית שלנו בעיני הציבור נמצאת היום בשפל.

פיני בדש: זה לא שאנחנו אולי מדברים פחות יפה או צעקנו יותר מאחרים.

פיני בדש: התקשורת נמצאת כאן – ואני לא מאשים את התקשורת – התקשורת שנמצאת בשידור חי לאורך כל המליאה מביאה את הדברים לציבור, והתדמית שלנו נפגעה קשות.

פיני בדש: אני חושב, שאולי ביום חגה של הכנסת נחליט פה לשנות תדמית, לשנות כיוון, להתחיל לחשוב, להפסיק עם הגימיקים שכמה חברי כנסת מנסים למשוך באמצעותם תקשורת.

פיני בדש: אני לא מתבייש לומר, שלפעמים אני מעדיף להזדהות כראש מועצה ולא כחבר כנסת, עד כדי כך תדמית חבר הכנסת היא בשפל היום.

פיני בדש: וזה חבל.

פיני בדש: לכן אני אומר, אולי נחליט לחשוב על שינוי כיוון.

פיני בדש: אני רוצה להתייחס גם לנושא של יחסי גומלין כנסת-שרים-ממשלה.

פיני בדש: אני מברך את השרה אורה נמיר, שהגיעה עכשיו ויושבת פה אתנו.

פיני בדש: עד לרגע זה היה שולחן הממשלה ריק.

אורה נמיר: אני תורנית.

פיני בדש: התורן שהיה לפנייך לא הגיע.

פיני בדש: שרים רבים, אני לא אומר את זה בהכללה, שרים רבים מזלזלים בעבודת הכנסת, בין בכך שהם אינם עונים על שאילתות בזמן ובין בדרך אחרת.

פיני בדש: לפני שבועיים היינו עדים לכך ששר המשטרה בא לענות בשם שר הפנים על שאילתות מלפני שנה וחצי.

פיני בדש: אני לא מאשים אותו.

פיני בדש: נתנו לו תשובות כאלה שהוא, מסכן, עמד פה נבוך ומרוב בושה לא ידע מה לעשות.

פיני בדש: נתנו לו תשובות על שאילתות מלפני שנה וחצי ואמרו לו לקרוא אותן.

פיני בדש: אני לא מאשים אותו.

פיני בדש: הוא עמד במצב מאוד לא נעים.

פיני בדש: זה התפקוד.

פיני בדש: אין פה שרים שמקשיבים, אין פה שרים שמגיבים על הצעות חוק.

פיני בדש: ערב אחד האופוזיציה העבירה חוקים שעלותם, עשינו חשבון, כ-2 מיליארדי שקלים.

פיני בדש: לא היה שר שיגיב ויאמר, מאיפה תיקחו את הכסף.

פיני בדש: העבירו את החוקים כי הממשלה אינה מתייחסת ברצינות לכנסת.

פיני בדש: הם אינם נמצאים פה.

פיני בדש: נכון שיש להם גם עבודה, אבל הם לא יכולים להתעלם בצורה מוחלטת ממה שנעשה פה בכנסת.

פיני בדש: לא יכול להיות ניתוק כזה.

פיני בדש: גם בוועדות קשה לנו לבקר את הפעילות.

פיני בדש: שרים לא מגיעים.

פיני בדש: אני יושב בוועדת הפנים, נוסף על ועדת הכספים, שאני יושב בה עם חבר הכנסת גולדשמידט.

פיני בדש: שר הפנים מוזמן לוועדת הפנים אבל הוא לא מגיע אף פעם, כי הוא ראש הממשלה וגם שר הביטחון, וגם שר הדתות, ולפעמים הוא גם שר החוץ.

פיני בדש: קשה מאוד.

פיני בדש: הוא לא מגיע לישיבות.

פיני בדש: לכן כל הנושא של השלטון המקומי אין לו טיפול, ואף אחד גם לא מגיב על העניין הזה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, האם מותר לי להעיר משהו לחבר הכנסת בדש?

פיני בדש: בבקשה.

ענת מאור: בבקשה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך כחברת הכנסת 21 שנה, שאוהבת מאוד את הכנסת: א.

אורה נמיר: כשרה עוד לא קרה שתהיה כאן הצעת חוק או הצעה לסדר-היום שאני לא אבוא להשיב עליה; ב.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך מניסיוני שאני מופיעה כשרה בוועדות הכנסת, אני לא זוכרת תקופה שהיו בה כל כך מעט חברי כנסת כאשר שר בא לישיבת הוועדה.

אורה נמיר: לכן אני מציעה באיזה מקום גם לחפש את האיזון.

אורה נמיר: הייתי יושבת-ראש ועדה במשך 14 שנה ואני לא זוכרת – לבוא לוועדה ולשבת כל הישיבה, ויהיו שם רק שני חברים.

פיני בדש: גברתי השרה, יש צדק בדברייך, זה נכון.

פיני בדש: ויכול להיות שחברי הכנסת הפסיקו לבוא לוועדות מאחר שהשרים לא הגיעו ולא התייחסו אליהם ברצינות, והם הגיעו למסקנה שהם מגיעים וטוחנים מים, ויכול להיות שחלקם הפסיקו להגיע.

פיני בדש: יש עוד בעיה אחת, בעיית הפריימריס.

פיני בדש: רבים מאוד, מנקודת זמן זו, הסבו את כל עבודתם לכיוון הפריימריס, וזה לא תמיד מביא לחוקים ענייניים או לחוקים שמועילים למדינה, ונוצר פה לחץ של חוקים על הכנסת.

פיני בדש: כתוצאה מהלחץ ומהכמות האדירה של החוקים שהגיעו והונחו על שולחן הכנסת, החוקים הרציניים באמת והחוקים הטובים והחוקים שבאים לתקן עוול או לתקן מהלכים שחייבים לעשות אותם, לא מצליחים לבוא לידי ביטוי, או לא מצליחים להעביר אותם בגלל העומס.

פיני בדש: אני חושב, שבכנסת הזאת אחת המטרות היא לשנות את שיטת הבחירות, לעבור גם לבחירות אזוריות.

פיני בדש: זה ישפר וזה יריץ את האנשים לעבודה אמיתית ופחות לתקשורת.

פיני בדש: אי-אפשר לעבוד על האנשים בשטח.

פיני בדש: אתה יכול לעמוד פה ולספר סיפורים, אבל אם אתה לא נמצא בשטח ומבצע, ואם אינך מטפל באזור שלך – לא יעזור לך.

פיני בדש: אתה יכול להופיע בתקשורת כמה שאתה רוצה.

פיני בדש: יש דברים שהכנסת הזאת והקדנציה הזאת, לדעתי, עברו בהם את גבולות הטעם הטוב.

פיני בדש: העברת חוקים בחסות הממשלה שעקפו בג"צים – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה מפריע.

פיני בדש: – – – שבית-המשפט העליון החליט על דברים שהם לא תקינים, ובאו הממשלה והכנסת ועקפו את בג"ץ.

פיני בדש: אני חושב שזה תקדים שלא היה בכנסת הקודמת וגם לא בזאת שלפניה, וצריך לתת את הדעת על הנושאים האלה.

פיני בדש: אני חושב שזה נושא חמור מאוד.

פיני בדש: אני חושב שתפקידה של הכנסת הזאת – אני מנסה לפחות, אבל לא מצליח – לפשט את הביורוקרטיה בארץ.

פיני בדש: אני חושב, שאחת הבעיות הקשות שלנו היא בעיית הביורוקרטיה, וכתוצאה מכך, בגלל החוקים שנעשים כאן, שאולי אנשים לא התעמקו בהם מספיק, או רצו להעביר איזה חוק, עוצרים את כל עבודת העשייה בשטח.

פיני בדש: אם אני לוקח, לדוגמה, את חוק חובת המכרזים, שנראה כביכול חוק דמוקרטי מאוד – מי שחוקק את החוק הזה לא עסק בעשייה.

פיני בדש: החוק הזה עצר את העבודה במדינה וסירס את כל הפעילות הן במשרדי הממשלה הן בכל הרשויות המקומיות.

פיני בדש: אני יודע שכל שר אומר שזה חוק מטומטם, אבל אף אחד לא עושה דבר כדי להזיז אותו.

פיני בדש: אני אומר, שהמחשבה צריכה להיות ללכת יותר על חשיבה של חוקים פחות פופוליסטיים – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: – – ויותר ענייניים ודמוקרטיים.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יגאל ביבי: היא ברשימה?

אסתר סלמוביץ: היא ברשימה, ואני החלפתי אותה כדי שהיא תוכל לדבר.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול תודה על ההחלפה, על כך שנתת לי הזדמנות להביא את דברי.

ענת מאור: אני רוצה לברך מאוד על הדיון בכנסת, שכן, ביטאו זאת קודמי, ביום חגנו אנחנו רוצים לבוא עם סל של הישגים, ובהחלט, גם עם חשבון עצמי של החברה הישראלית כולה ושלנו כנבחרי הציבור על יחסי הגומלין ועל תפקידנו.

ענת מאור: אני מצטרפת לדעה של אלה שאמרו, שהמבחן הוא לא של הכנסת בלבד.

ענת מאור: הוא של הדמוקרטיה כולה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שדמוקרטיה היא המשטר המורכב שבמשטרים.

ענת מאור: קל מאוד לסגת ממנה אל משטרים ריאקציוניים ביותר שצמחו על ברכי הדמוקרטיה.

ענת מאור: לא לחינם אמר אריך פרום, וכתב את הספר המפורסם "מנוס מחופש".

ענת מאור: אם לא נצליח לחנך וליצור אזרחים עם אחריות, עם הבנה של "מוסר התוצאה" כפי שמקס ובר, הפילוסוף הידוע, כינה זאת, לא נצליח לבסס את הדמוקרטיה.

ענת מאור: וודאי במדינה שקולטת כל כך הרבה, שיש בה רוב ומיעוט לאומי, יש בה דתיים וחילונים.

ענת מאור: אנחנו מדינה כל כך תוססת ומורכבת, שבלי תפיסה של אחריות לא נוכל לבסס את ערכי הדמוקרטיה.

ענת מאור: העובדה שיש לנו – בעת האחרונה בעולם המערבי כולו – סגנון שבז לדמוקרטיה, בז למנהיגות, שמח לאיד בכל כישלון הוא מדאיג.

ענת מאור: העובדה שלממשלה הזאת יש הישגים גדולים מעבר לכל מחלוקת פוליטית – ובהחלט אפשר להתנגד למדיניות שלה, אבל נוטים לזרוק בה רפש שווא; וכן העובדה כפי שתיארו קודמי, שחברי כנסת רבים עושים עבודה חשובה ביותר, ואילו אלה שעושים את הגימיקים ואלה שמתרשלים הם אלה שתופסים את הכותרות, בהחלט עובדה זו חייבת להדריך את מנוחתנו ומחייבת להמשיך בדיון.

ענת מאור: הערה שנייה שאני רוצה להעירה: בעולם הדמוקרטי יש חשיבות עצומה לעיתונות חופשית, יש חשיבות עצומה לתקשורת כרשות מפקחת.

ענת מאור: עם זאת, לא נכון היום לדבר רק על הפרדת רשויות וריסון ואיזון בין שלוש רשויות.

ענת מאור: אין עוד מבנה של רשות מבצעת, רשות מחוקקת ורשות שופטת בלבד, נוצרה רשות רביעית – התקשורת, ובהחלט צריך למצוא את יחסי הגומלין שיאפשרו גם חופש ועצמאות לכל רשות וגם פיקוח ואיזון ביניהן.

ענת מאור: הערה לגבינו עצמנו.

ענת מאור: אין לי ספק שמיעוט בתוך כלל חברי הכנסת מקלקל את העבודה הרצינית והמעמיקה של רבים.

ענת מאור: אין לנו דפוסי התנהגות ודפוסי ביקורת לגבי אותו מיעוט, ועלינו להמשיך במלאכת איתור האמצעים לכך.

ענת מאור: בעיית הפריימריס.

ענת מאור: מובנת הביקורת כנגד ועדות מסדרות במפלגות, אבל אי-אפשר להתעלם מן הדינמיקה שנוצרת בעקבות הנהגת הפריימריס.

ענת מאור: זה לא רק קשר חיובי בין הנבחר ובין הבוחר, זה גם דפוס התנהגות שמכתיב שהריבון הוא הבוחר שרוצה רק את הצרכים המיידיים של כאן ועכשיו.

ענת מאור: ומה עם תפיסה לאומית?

ענת מאור: ומה עם צרכים של מיעוטים?

ענת מאור: איך נביא את זה בחשבון בדינמיקה של בחירות ישירות גם לראשות הממשלה וגם של שיטת הפריימריס?

ענת מאור: אנחנו רואים את המחיר ואת הנזק.

ענת מאור: אני לא מצטרפת לאלה שתובעים רק ועדות מסדרות, אבל – לא מצאנו את שיווי המשקל, וטוב שנקדיש מחשבה מרובה, בכל המפלגות כולן, איך יוצרים אותו איזון עדין.

ענת מאור: המליאה הריקה – יש מצב בפועל שאין לי עליו מענה.

ענת מאור: אני יודעת שחברי כנסת רבים שכרגע לא נמצאים באולם עושים עכשיו עבודה חשובה מאוד, לא בוועדות, אבל בפניות של אנשים, בישיבות ועוד.

ענת מאור: הציבור, מטבע הדברים, רואה את המליאה, ואני בעד שידור מן המליאה, כל השעות.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את העבודה שעושים אלה שמלווים אותנו, מהערוץ השלישי.

ענת מאור: אך לא מצאנו את הפתרון, איך להביא לידי יידוע את העובדה שמתבצעת עבודה גם בזמן שהמליאה מתקשרת עם הציבור.

ענת מאור: בסוגיה של עבודת חברי הכנסת, קדמו לי ואמרו: אין לנו משאבים מספיקים לעבודתנו בייעוץ המקצועי לרשות המפקחת.

ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית גורפת מדי.

ענת מאור: 20% מתקציב המפלגות להעביר לחברי הכנסת – רב מדי; אבל להגדיל את הייעוץ המקצועי לחברי הכנסת – הכרחי.

ענת מאור: מאחר שזמני תם אני רוצה לציין שחבר הכנסת סילבן שלום צדק מאוד בנוגע לחקיקה הפרטית.

ענת מאור: הדה-לגיטימציה של עבודת החקיקה של חברי הכנסת היא אבסורדית.

ענת מאור: יש הצעות חוק של חברי כנסת שהם העלו אותן באופן פרטי, שגילו לקונות במבנה החברתי שלנו, במבנה הסוציאלי, והן נותנות תשובות למאות אלפי אנשים.

ענת מאור: לא אחת גם הממשלה מביאה את הצעות החוק שלה רק תחת הלחץ שלנו, בחקיקה הפרטית.

ענת מאור: מלה אחרונה, גברתי, אני חושבת שהעובדה שאנחנו, חברות הכנסת, שומעות הרבה, על תרומתן של חברות הכנסת לעבודת הבית לא רק בחריצות אלא גם במאבק הפוליטי, היא העדות לכורח להגדיל את שיעור חברות הכנסת בכל המפלגות, כך שהכנסת שלנו תהיה כמו פרלמנטים באירופה, בארצות הסקנדיביות, עם 30%–40% חברות כנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – בבקשה; אחריו – חבר הכנסת משה קצב.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן האחרון מדברים רבות על תפקוד הכנסת, ובעיקר על זילות הכנסת.

יגאל ביבי: הבוקר שמעתי ברדיו ששאלו את חבר הכנסת נסים, איך קורה שבבתי-ספר כשמורה משתיקה תלמידים היא אומרת להם: תשתקו, כאן זה לא כנסת.

יגאל ביבי: נכון, יש מה לתקן.

יגאל ביבי: חייבים לתקן, חייבים לשפר.

יגאל ביבי: אני חושב, שהכנסת צריכה להיות לא רק מחוקקת, לא רק מבקרת, אלא גם זו שקובעת נורמות התנהגות, מחנכת את הציבור, מובילה את הציבור, מנחה את הציבור, מנהיגה של הציבור.

יגאל ביבי: לכן, החריגות שיש כאן בכנסת זוכות אומנם לפרסום יתר, והלוואי שיכלו להצניע אותן, אבל אין ספק, שכשמופיעה לאחר יום כיפור בעיתון תמונה של חברת כנסת בבגד ים בחוף הים, זו נורמה של זלזול בערכים, בעם, בציבור.

יגאל ביבי: כאשר חבר כנסת מתבטא במלות שנאה נגד ציבור מסוים, זה גורם לשטנה, לשנאה.

יגאל ביבי: ברור שהתופעות האלה מחייבות לפעמים חשבון נפש.

יגאל ביבי: עם כל זאת, אני רוצה לומר, ורצוי שיירשם פה בפרוטוקול, שאנחנו עוד נתגעגע לכנסת הזאת.

יגאל ביבי: רבותי, בכנסת הבאה, לצערי, אם יימשכו שתי הצרות שמובילים אותנו אליהן, אנחנו נזכור את הכנסת הזאת באהבה ובאהדה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהפריימריס – זה אסון למדינת ישראל.

יגאל ביבי: שמעתי את חבר הכנסת סילבן שלום, שמשבח את הפריימריס.

יגאל ביבי: הפריימריס, אני פשוט יושב כאן ליד החברים ורואה את השולחנות והכיסאות כאן ואני מדמיין לעצמי מי ימלא אותם בעוד שנתיים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שחלק גדול מהאינטרסים – אני לא רוצה להגיד מאפיה – על חלק מהכיסאות כאן ישבו – כאן וכאן וכאן, ואולי גם בממשלה – חלק מהמאפיה.

יגאל ביבי: נכון שמפלגת העבודה עשתה פריימריס ולא נכנסה מאפיה, דווקא נכנסו חברים טובים, אבל זה היה חימום הקנה.

יגאל ביבי: המערכת הפוליטית שלנו עוד לא למדה את התרגילים, לא למדה איך לעקוף את זה.

יגאל ביבי: אני זוכר את הבחירות הישירות לראשי הערים, המחזור הראשון של ראשי הערים היה מצוין.

יגאל ביבי: אני זוכר שנבחרנו בפעם הראשונה – נבחר בייגה שוחט, משה קצב, שטרית, חבר'ה ברמה גבוהה.

יגאל ביבי: באמת היו ראשי ערים ברמה גבוהה.

יגאל ביבי: עד שהמערכת הפוליטית למדה את התרגילים, למדו איך קונים ציבורים מסוימים, איך קבלנים משפיעים, איך משיגים כספים, ואני חושב שהרמה ירדה.

יגאל ביבי: מה שקורה עכשיו, תבינו, ההשקעה הזולה ביותר היא הכנסת חברי כנסת.

יגאל ביבי: אם בא ראש קבוצה, אני לא רוצה להגיד אלפרונים, או משהו כזה, ומשקיע 2 מיליוני דולר, האם הוא לא יכול להכניס שלושה-ארבעה מהליכוד ושלושה-ארבעה מהמערך?

יגאל ביבי: אנחנו נגרום לכך שתהיה יותר עדתיות.

יגאל ביבי: אין לי ספק שהכרוזים בפריימריס יהיו: תימנים הצביעו לתימנים, מרוקאים הצביעו למרוקאים, רוסים הצביעו לרוסים.

יגאל ביבי: הפריימריס יהרסו את מדינת ישראל ואת הבית הזה.

יגאל ביבי: לכן אני קורא לכל המפלגות לחשוב איך לבלום את ההפקרות הזאת שתהיה.

יגאל ביבי: הפריימריס, רבותי, כל מי שיעלה כאן על הדוכן, צריך לדמיין כאן, כאן וכאן את נציגי הגופים שיהיו כאן, ולא תמיד יהיו הגונים.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להגיד מלים חמורות.

יגאל ביבי: לכן, נתגעגע לכנסת הזאת.

יגאל ביבי: תופעה שנייה – בחירה ישירה לראשות הממשלה.

יגאל ביבי: רבותי, בסך הכול אנחנו מדינה-עיר – 5-4 מיליוני אנשים במדינה, זו חצי עיר גדולה בעולם.

יגאל ביבי: במדינה כמו שלנו נושא הבחירה הישירה של ראש ממשלה זה אסון, זה מפר את כל האיזונים.

יגאל ביבי: ראש ממשלה שירצה להיבחר, יצטרך לשלם הרבה לפני הבחירות.

יגאל ביבי: לא יעזור דבר – כמו ראשי ערים בכמה מקומות.

יגאל ביבי: תהיה הפקרות גדולה.

יגאל ביבי: לכן אני חושב, שבמצב הפוליטי הקיים היום, אם הכנסת רוצה לשמור על עצמה כמעוז הדמוקרטיה וכמייצגת את העם, חייבים לדון על שתי התופעות האלה, לראות איך בולמים את הסכנות הטמונות בהן, ואז הכנסת הבאה לא תהיה גרועה מהכנסת הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה קצב.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום חגה של הכנסת עלינו לדון על מעמדה של הכנסת.

משה קצב: מאז קום המדינה, בגלל המבנה השלטוני והחוקתי של מדינת ישראל, למעשה הרשות המבצעת היא שמנהלת את הרשות המחוקקת.

משה קצב: כפי שגם היושבת-ראש הדגישה בעניין הזה, עקרון הפרדת הרשויות פגום, והממשלה שולטת שלטון כמעט מוחלט בכנסת.

משה קצב: המבנה הקואליציוני של הכנסת נועד להבטיח רוב לממשלה בבית-הנבחרים, אך זה מונע מהכנסת לגבש ולהציג עמדות עצמאיות גם בנושאים תחיקתיים.

משה קצב: זאת ועוד, נמצא שהכנסת נזקקת לעתים לסיוע של הרשות השופטת כדי לקיים אורח פעילות פרלמנטרי תקין.

משה קצב: הממשלה שולטת בכנסת כדי להבטיח לעצמה אפשרות לפעילות שוטפת ללא הגבלות, וכך נוצרת בעצם מעורבות והתערבות הדדית חמורה ביותר של הרשות השופטת ושל הרשות המבצעת ברשות המחוקקת.

משה קצב: אנחנו דנים לאחרונה רבות על שיטת הבחירות הרצויה במדינת ישראל.

משה קצב: בלי שום ספק, בעשור החמישי לקיומה של המדינה יש מקום לבחון מחדש את שיטות הבחירות.

משה קצב: אבל צריך להיות זהירים, מדינה שעדיין נאבקת על קיומה ונמצאת במצב מלחמה, אסור שתבחר בשיטה שלא תביא בחשבון את הסכנות הקיומיות הנשקפות לנו, וכל זאת כמובן בלי לפגוע כהוא זה בעקרון הדמוקרטיה.

משה קצב: שיטות הבחירות המדוברות נותנות עדיפות לבחירת מועמדים שההיכרות של הציבור עמם היא היכרות שטחית, פחות מעמיקה.

משה קצב: אם עד כה נבחרו לכנסת אנשים שקבוצת הבוחרים שבחרה בהם הכירה את דעותיהם, את תכונותיהם, את עמדותיהם, את תפיסותיהם, אנו עלולים לבחור מועמדים אשר הציבור פחות מכיר את עמדותיהם ואת תכונותיהם, ועלולים לעמוד בפני מצב שבכנסת הבאה או לאחר מכן, לאחר שנת 2000, יכהנו בכנסת חברים שאף שלכאורה נדמה שבגלל שיטת הבחירות מתהדק הקשר אתם, הציבור יתנתק מהם, כיוון שהם יחשפו עמדות שלהם שלא היו ידועות קודם לכן.

משה קצב: גם עקרון השוויון, גברתי היושבת-ראש, עלול להיפגע עקב אימוץ שיטות בחירות חדשות.

משה קצב: עלול להיות מצב שבו תינתן עדיפות לבעלי ממון ולבעלי אמצעים כספיים.

משה קצב: ואוי לה לכנסת, לבית-הנבחרים של מדינת ישראל, אוי לה, אם משנת 2000 ואילך ייבחרו לבית-הנבחרים אך ורק אנשים שנמנים עם השכבות האליטיסטיות המבוססות כלכלית, ולשכבות החלשות לא יהיה נציג כאן בבית-הנבחרים.

משה קצב: זו כבר לא תהיה אותה כנסת, זה כבר לא יהיה שוויון, זו כבר לא תהיה דמוקרטיה תקינה.

משה קצב: אני גם חושש שייבחרו מועמדים שישימו דגש בצורה, במסגרת, ולא בתוכן.

משה קצב: וודאי שגם כאן עלול האזרח ששולח 120 איש, כדי להגן עליו, לייצג אותו, לפעול למענו – בסופו של דבר האזרח עלול להיפגע.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, אלמנט נוסף נוגע לדימוי העצמי של הכנסת.

משה קצב: הביקורת הקשה שיש לציבור על הכנסת, ואשר בדרך כלל היא גם מוצדקת, הבליסטראות שמטיל הציבור בבית-הנבחרים, מקשות מאוד על הכנסת ועל תפקודה, מקשות על חברי הכנסת לעמוד מול הממסד השלטוני.

משה קצב: אנחנו, חברי הכנסת, מזוהים זהות מוחלטת עם הממסד השלטוני.

משה קצב: הציבור לא עושה הבחנה בין הממשלה, שמרכזת בידיה עוצמה גדולה מאוד, עם כל מערכות הכספים, הצבא, המשטרה, מערכות החינוך, ובין הכנסת הניצבת מולה, אשר צריכה להגן על האזרח מפני שרירות לב של השלטון, מפני עוצמת השלטון.

משה קצב: אין הבחנה מוחלטת בין הממסד השלטוני, עם העוצמה האדירה שלו, ובין הכנסת וחברי הכנסת כנציגי הציבור.

משה קצב: להיפך, לציבור נדמה שהוא נמצא בצד אחד של המתרס, והכנסת והממשלה – בצד השני של המתרס.

משה קצב: בכך בוודאי אנחנו חוטאים, ולציבור יש פחות ופחות אמון בנו כנציגי העם.

משה קצב: אני גם חושש ואף חרד מפני העובדה שהכנסת מקבלת חוקים ללא שיקול דעת מספיק.

משה קצב: חוקים שקובעים את כל מסגרות חיינו, חייהם של אזרחי ישראל, מתקבלים לעתים בנוכחות של חברי כנסת בודדים במליאת הכנסת, שלושה, ארבעה, עשרה חברי כנסת.

משה קצב: ולכן בוודאי האזרח שואל את עצמו, האם הכנסת נתנה מספיק את דעתה, בכובד ראש, האם הפעילה מספיק שיקול דעת, בתבונה, כדי לקבל חוק שכופה על האזרח התנהגות כזו או אחרת.

משה קצב: אני משוכנע, גברתי היושבת-ראש, שגם חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה אינו עונה על כל הציפיות שהציבור, ואולי חלק ניכר מחברי הכנסת, תולים בו.

משה קצב: לאחר שיחות שקיימתי עם הרבה חברי כנסת במזנון הכנסת, שיחות אישיות, אין לי שום ספק שמרבית חברי הכנסת מתנגדים לחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

משה קצב: אבל הרצון שלא להביט על התוכן אלא על הצורה, על החיצוניות, למצוא חן בעיני אמצעי התקשורת, לעשות גימיקים כדי למצוא חן בעיני הציבור, זה מה שהוביל בסופו של דבר לחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

משה קצב: שתי המטרות המרכזיות שעליהן מדברים, שכביכול יש להן יתרון בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, נוגעות בטעות לרושם כאילו החוק יביא להגברת היציבות הפרלמנטרית ולהקטנת כושר המיקוח של המפלגות הקטנות, או מה שקרוי כושר הסחיטה של המפלגות הקטנות.

משה קצב: לא, גברתי היושבת-ראש, לא המטרה הראשונה ולא המטרה השנייה יושגו.

משה קצב: להיפך, עקב חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, כוחן של המפלגות הקטנות יעלה, וכוחן של שתי המפלגות הגדולות, ששמרו על איזון מייצב במערכת השלטונית והפוליטית, ירד.

משה קצב: כיוון שלאזרח יש עכשיו האפשרות להצביע בשני פתקי הצבעה, האחד למועמד לראשות הממשלה והשני למפלגה לכנסת, האזרח יאמר בפשטות: אני אצביע לראשות הממשלה עבור אחת משתי המפלגות הגדולות; ולכנסת, כדי לשמור על האיזון, אצביע עבור אחת המפלגות הקטנות, או מן השמאל או מן המחנה הלאומי, וכך בעצם כוחן של המפלגות הקטנות יעלה, כוחן של שתי המפלגות הגדולות ירד, וזה מרשם בדוק לחוסר יציבות פרלמנטרית ולמשברים קואליציוניים.

משה קצב: גם כושר המיקוח של המפלגות הקטנות יגבר.

משה קצב: עכשיו ננהל פעמיים משא-ומתן עם המפלגות הקטנות: פעם אחת, לפני הבחירה הישירה של ראש הממשלה – המפלגות הקטנות לא יציבו מועמד לראשות הממשלה, וכל אחת משתי המפלגות הגדולות תבקש מהמפלגות הקטנות לתמוך במועמד שלה; יתנהל משא-ומתן, והמפלגות הקטנות יקבלו טובות הנאה, את מה שקוראים אתנן.

משה קצב: ולאחר הבחירות, לאחר שהמועמד לראשות הממשלה ייבחר לראשות הממשלה, יבוא הסיבוב השני של המשא-ומתן, כי צריך גם להבטיח יציבות קואליציונית, צריך גם קואליציה של 61.

משה קצב: אז יבוא הסיבוב השני, ויהיה צורך לשלם פעם שנייה, ובהיקף גדול יותר, למפלגות הקטנות.

משה קצב: כך שלא תהיה יציבות פרלמנטרית, וכושר הסחיטה של המפלגות הקטנות, בגלל חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, יגדל.

משה קצב: אני מקווה שעוד בכנסת הנוכחית יחול שינוי מהותי גם בעניין הזה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, בהחלט יש צורך בשינוי מבנה השלטון במדינת ישראל.

משה קצב: אבל לא צריך לעשות זאת בפזיזות.

משה קצב: צריך לעשות זאת בשיקול דעת.

משה קצב: הרי לא נשנה בחוק את מבנה השלטון אחת לעשר שנים.

משה קצב: חלפו כמעט 50 שנה מאז נקבע מבנה השלטון, ב-1948, תחלופנה עוד 50 שנה עד שנשנה שוב את מבנה השלטון.

משה קצב: ומוטב שנעשה זאת בשיקול דעת, בצורה נבונה ואחראית.

משה קצב: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף ונונו.

ענת מאור: אפשרתי לחבר הכנסת משה קצב קצת יותר זמן, בתור יושב-ראש המפלגה הגדולה באופוזיציה.

ענת מאור: אני מבקשת מהאחרים להשתדל לעמוד במסגרת של חמש דקות.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה לי מאוד לבוא לכאן ולדבר על הדברים שחשבתי לדבר עליהם קודם, אחרי דבריו של ידידי חבר הכנסת משה קצב, הידוע בסבלנותו.

רפאל אלול: הוא אומר מלים קשות, אבל בעדינות.

רפאל אלול: אני מבין את הביקורת שיש לך על השיטה.

רפאל אלול: אני חושב שהיה טוב אם היינו מסוגלים כולנו, כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל, להתאחד ולמצוא דרך נאותה גם לגבי שיטת הבחירות, גם לגבי הרכבת קואליציה, גם לגבי הפריימריס.

רפאל אלול: שנינו יודעים כמה קשה, גם לכם וגם לנו.

רפאל אלול: בליכוד יש ויכוח לא קטן איזו שיטת פריימריס טובה לכם.

רפאל אלול: במפלגת העבודה כולנו עוד מלקקים את הפצעים של השיטה הקודמת.

רפאל אלול: ואני אומר לחבר הכנסת נתניהו, שאיננו כאן כרגע, אינני מאמין שהייתי יכול להיות היום חבר הכנסת, אף שהייתי ראש מועצה מקומית צעיר מאוד, בלי שיטת הפריימריס.

רפאל אלול: אני לא הייתי יכול להגיע לוועדה מסדרת של חמישה-שישה אנשים ולהיבחר.

רפאל אלול: נבחרתי רק בזכות מה שעשיתי ביישוב שלי ובזכות היותי מוכר באזור.

רפאל אלול: לכן, לפני שאנחנו יורדים משיטה אחת ועוברים לשיטה אחרת, אני חושב שעם כל המגרעות של הפריימריס, זו עדיין השיטה הטובה ביותר שמבטאת את מקסימום הלכי הרוח של הציבור.

רפאל אלול: ברשותכם, בהזדמנות זו של יום ההולדת שלנו אני רוצה קודם כול לברך את עובדי הבית, את אלה שעושים את העבודה.

רפאל אלול: אנחנו מייצרים לא מעט עבודה כאן, ומגיעה להם, לכל השומרים, הסדרנים, המדפיסות, מלת תודה.

רפאל אלול: היום היה בוועדת הכנסת דיון מאוד מעניין.

רפאל אלול: אומנם דיברנו על שכר העוזרים הפרלמנטריים, אני עמדתי בראש ועדה שעסקה בעניין זה, אבל תוך כדי הדיון על תוספת שכר לעוזרים הפרלמנטריים נגענו למעשה בשיטות העבודה של הכנסת ובשאלה אם חבר כנסת מסוגל לעשות את עבודתו נאמנה עם הצוות העומד לרשותו.

רפאל אלול: לא אלאה אתכם בפרטים.

רפאל אלול: יש לי כמה הצעות חוק שאני מאוד מעוניין שייבדקו על-ידי כלכלנים ועורכי-דין.

רפאל אלול: ואומרים לי שאין אפשרות לעשות את הבדיקה הזאת בכנסת.

רפאל אלול: אני רוצה להביא הצעת חוק מסודרת, עם עלות, ואומרים לי שלעניין הזה צריך חודשיים עבודה של עורך-דין, ועוד מתמחה, ועוד איזה עוזר.

רפאל אלול: המשימה של הבית הזה היא לחוקק חוקים.

רפאל אלול: אני אומר שאולי דווקא היום, כשיש לנו יום הולדת, ואני אומר את זה דווקא לחבר הכנסת משה קצב, היינו צריכים לעשות פעולה משותפת, כמה חברים, כדי לראות איך ניתן לעזור לחברי הכנסת בעבודת הבית.

רפאל אלול: אינני מדבר על עשרים עוזרים, אבל יש צורך בסיוע כדי לחוקק וכדי לעשות את עבודת הביקורת.

רפאל אלול: אני יושב בוועדת הכספים.

רפאל אלול: אני אומר לכם שבוועדת הכספים עוברים מיליארדים של שקלים.

רפאל אלול: ולמרות הדיונים בוועדה, אני לא משוכנע שכל היושבים בה מודעים בדיוק למה שהם מאשרים.

רפאל אלול: אינני משוכנע שאני יודע בדיוק מה כתוב בספר התקציב.

רפאל אלול: והתעסקתי בתקציבים, עבדתי בזה.

רפאל אלול: אני אומר לכם, שאין לנו אפשרות לדעת הכול בלי עוזרים שיסייעו לנו בעבודה הזאת.

רפאל אלול: ברשותכם, דווקא היום, בגלל יום ההולדת שלנו, הייתי מייחד מלת תודה לעשרות רבות של חברי הכנסת מכל חלקי הבית, על האכפתיות שהם מגלים, רוב חברי הכנסת, בנושאים החברתיים.

רפאל אלול: אפשר לראות את זה בחקיקה, ועם כל הביקורת על הממשלה, אף שאני חבר הקואליציה הזאת, אני חושב שהממשלה הזאת עשתה לא מעט בנושאים החברתיים; לא מספיק, לדעתי.

רפאל אלול: אנחנו נמשיך להיאבק, אבל בקרב הבית הזה, קואליציה ואופוזיציה, יש קבוצה לא מבוטלת, ואולי זה דווקא בזכות הפריימריס, של אנשים שהנושאים החברתיים קרובים ללבם והם עושים למענם.

רפאל אלול: לכן, כיושב-ראש הלובי החברתי, שנפגש עם חברי כל הסיעות ועושה לא מעט סיורים עם לא מעט אנשים, אני אומר לכם, שבסיכומו של דבר, מה שמעניין את האזרח הקטן אלה הבעיות האישיות הקטנות שלו – הבעיה שלו במכולת, הבעיה שלו בקופת-חולים, הבעיה שלו בבית-הספר.

רפאל אלול: ככל שנתעניין, נבדוק את העניינים לעומק ונחוקק חוקים, כן ייטב לאזרח.

רפאל אלול: ואני אומר לכם: בשביל זה הם שלחו אותנו.

רפאל אלול: לכל העושים במלאכה בנושאים האלה – יישר כוח, ובואו נרבה בחוקים, אף שהממשלה תתנגד.

רפאל אלול: מתוך ה"לא" הגדול, נצליח במשהו לשכנע אותם.

רפאל אלול: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום יום חגה של הכנסת, יום הולדתה, ט"ו בשבט.

יוסף ונונו: אנחנו מביאים את דבר הכנסת לבסיסי צה"ל במהלך השבוע הזה, ולכן זו גם שעה של התרוממות רוח והסכמה כללית להביא את דבר הכנסת באופן ענייני וחיובי.

יוסף ונונו: מובן שבצד ההכרה אצל רבים שהכנסת מייצגת את הציבור, את העם, קובעת את הלכות חייו ומשפיעה על חיי המדינה בתחומי החיים הרבים – בכלכלה, בחברה, בביטחון, בשלום, גם במבחנים של קרב ומלחמה – הרי אנחנו נשאלים בהופעותינו ועומדים מול העובדה, כי למרות הדברים הגדולים הנחתכים בכנסת ולמרות העיסוק בדברים שברומו של עולם, הכנסת מצטיירת כזירה של ריב ומדון, כזירה לא רצינית, כזירה של ויכוח.

יוסף ונונו: והתגובות המופנות אלינו על תרבות של שוק מכוונות גם למה שהיה בעבר הלא-רחוק, למעשי הלחץ והסחטנות שבהרכבת הממשלה.

יוסף ונונו: כל זה משפיע על הדימוי והתדמית של הכנסת ושל חברי הכנסת.

יוסף ונונו: בזמנו עשו סקר תדמית לפי מקצועות, מהו המקצוע הפופולרי ביותר, וחברי הכנסת השתבצו במקום האחרון.

יוסף ונונו: גם כאשר חבר הכנסת משקיע מאמץ גדול, עבודה, רצינות, כדי לשרת את הציבור, כדי לקדם את ענייני המדינה, הרי הוא מצטייר כמי שבא לעבוד על הציבור וכאדם לא רציני.

יוסף ונונו: לכן, בנושא הזה, על הכנסת ועל חברי הכנסת לפעול לשיפור דימויה ותדמיתה ולהסביר את עבודת הכנסת ואת עבודת חברי הכנסת.

יוסף ונונו: אין ספק, שדימויה של הכנסת ודימוים של חברי הכנסת, הרצינות שבה הציבור רואה את עבודתם, קובעים את החוסן של המשטר הדמוקרטי, שלא יחפשו, חלילה, אחרי אדם חזק שיכתיב ויקבע.

יוסף ונונו: היום דנים רבות בפריימריס ובהשפעתם על עבודת הכנסת, במיוחד דנים בכך בחודשים האחרונים.

יוסף ונונו: אנחנו שומעים הרבה דברים לשלילה לגבי הפריימריס, והיום רוב המפלגות קבעו את הפריימריס כשיטה לבחירת הנציגים לכנסת, להידוק הקשר בין הבוחר לנבחר.

יוסף ונונו: היום כבר יש בחוק בחירה ישירה לראשות הממשלה, וכמובן הבעיה העומדת על הפרק היא קביעת האיזונים הנכונים בין צורכי הפריימריס לבין עבודת החברים בכנסת, קביעת האיזונים בין עבודת הממשלה וראש הממשלה, אשר נבחר באופן ישיר, ובין מקומה ותפקידיה של הכנסת.

יוסף ונונו: מעבר לזה יש בעיה לגבי מידת המעורבות של הממשלה והממשל בחיי האזרח, בחיי היום-יום.

יוסף ונונו: אנחנו מדברים היום על תהליך הפרטה, שנועד לצמצם ככל האפשר את התערבות הממשלה בחיי המשק, בחיי הכלכלה, וכמובן יש לצמצם במידה רבה מאוד את כל המערכת הביורוקרטית, על מנת להקטין ככל האפשר את המעורבות, במשמעות הלא-חיובית, של הממשלה ושל הממשל בחיי האזרח.

יוסף ונונו: אני מקווה שדווקא היום, ביום ההולדת של הכנסת, כשאנחנו עושים מבחן וחשבון נפש, נוכל אכן להתמודד גם עם הנושאים האלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אם היא לא תהיה – חבר הכנסת חיים רמון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדעון שגיא.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם הממשלה – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995; מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 28), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: כן הונחה לקריאה שנייה וקריאה שלישית הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון), התשנ"ה–1995, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, היום זה לא סתם יום שנקרא יום הולדת לכנסת, היום הוא אמצע הקדנציה של הכנסת השלוש-עשרה, וזה גם אולי מסמל את הבר-מצווה שאנחנו צריכים לעשות לכנסת הזאת.

גדעון שגיא: עוד לא עשו לה ברית.

חיים דיין: עוד לא עשו לה ברית?

חיים דיין: אנחנו נעשה לה בר-מצווה, ולא סתם פתחתי בדיבור על בר-מצווה, כי אחד הדברים שאנחנו, חברי הכנסת, נצטרך להיות מחויבים לו הוא לראות כמה מצוות עשינו כלפי אותה אוכלוסייה חלשה, כלפי הבוחרים שלנו, ששלחו אותנו לבית הזה.

חיים דיין: אני עומד כאן ושומע את כל חברי הכנסת מדברים ואומרים: פריימריס, פריימריס, פריימריס.

חיים דיין: אני מבין את הדאגה האישית של כל חבר כנסת לעתידו, אני רק רוצה לשאול שאלה: למה הדאגה הזאת איננה מוסבת על אותו אדם שבחר בו?

חיים דיין: למה כל אחד צריך לחשוב – מה יהיה מקומי?

חיים דיין: מה יהיה מעמדי?

חיים דיין: אולי תחשבו מה יהיה מעמדו של האיש הקטן, מה יהיה מעמדו של החלש, מה יהיה מעמדם של חסרי הבית?

חיים דיין: יש כאן איזו תופעה מדאיגה, חברי הכנסת – – –

דוד לוי: יש תשובה קלסית של ימינו אלה.

דוד לוי: בעניינים אלה יגידו לך: פופוליסט.

דוד לוי: וכאן חומת האטימות הציונית, עם כל הכבוד לך.

חיים דיין: זה לא חדש לנו, חבר הכנסת דוד לוי.

חיים דיין: אני חייב לומר דבר אחד: יש תופעה מדאיגה בבית הזה, אף שאנחנו חוגגים, חוגגים וחוגגים.

חיים דיין: תמיד צריך לבוא ולציין, ששליש מחברי הבית הזה נבחרו כחברי כנסת חדשים ובאו עם כוחות מחודשים על מנת לעשות וליזום.

חיים דיין: נכון, יש חברי כנסת שבשנה הראשונה, כמוני, ישבו ולמדו את העבודה הפרלמנטרית – איך הוועדה עובדת, איך המליאה עובדת, מה זאת סיעה, איך עוברים חוקים.

חיים דיין: אבל כשאני אומר "תופעה מדאיגה", למה אני מתכוון?

חיים דיין: יכול לשבת חבר כנסת ולעשות מחקרים ופגישות וליזום הצעות חוק ולשבת בלשכה שעות על גבי שעות, ועד שהוא מצליח ליזום איזו הצעת חוק ולהביא אותה לשולחן הכנסת, מה קורה?

חיים דיין: יש חברי כנסת שמקבלים את הדף הכחול הזה, רואים בדיוק מה הצעת החוק שהחבר שלהם הגיש, מוחקים רק את השם ומגישים אותה הצעת חוק.

חיים דיין: כחבר סיעה קטנה מגיע לי פעם בחודש וחצי להעלות הצעת חוק.

חיים דיין: פתאום מגיע חבר כנסת ממפלגה גדולה, לוקח את הצעת החוק וזוכה בתהילה אף שהחוק הזה הועתק.

האשם מחאמיד: זה קרה לך? זה קרה?

חיים דיין: כן.

חיים דיין: אני רוצה להגיד לך, שהנחתי הצעת חוק, שלפיה חבר כנסת לא יוכל להעתיק חוק קיים.

חיים דיין: אפילו הפניתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, לאחר שבשבוע שעבר הנחתי על שולחן הכנסת את הצעת חוק הבטחת הכנסה לנשות אסירים, שילדיהם לא צריכים להיות בעונש.

חיים דיין: מה קורה?

חיים דיין: – הממשלה באה ביום שלישי, כשיש סמכות להעביר תקנות בוועדת העבודה והרווחה, הכניסה את התקנות ב-08:30; חטפו את החוק הזה, וביום רביעי אני מוצא על שולחן הממשלה התנגדות להצעת חוק שלי, כאשר ועדת שרים לענייני חקיקה נתנה לי אישור שהצעה זו מקובלת והיא מבקשת לדחות זאת בשבוע.

חיים דיין: אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה – אני רוצה למנות כמה חוקים שהונחו על שולחן הכנסת, ויש רבים שנלחמים.

חיים דיין: למשל, חוק הארנונה, חוק המשפחות החד-הוריות, המלחמה בסמים, ביטול כפל הקנס הקיים על כל הקנסות שיש, החל מתעבורה ועד דחיית תשלום, המלחמה בקו העוני, תאונות הדרכים, פטור משירות ביטחון, חוק החירשים, האילמים והעיוורים, חוק הנכים, חוק חסרי הדיור, נפגעי המשכנתאות, הערבים והחייבים.

חיים דיין: אין אחד במדינה הזאת, אדם אחד, שלא נכלל במסגרת הדברים שבאתי והצגתי בפניכם.

חיים דיין: הכנסת הזאת חוקקה 2,830 חוקים.

חיים דיין: נכון, לכאורה זה נשמע הרבה.

רחבעם זאבי: היא לא חוקקה, היא הגישה הצעות חוק.

ענת מאור: היא הגישה.

חיים דיין: סליחה, היא הגישה, הניחו על שולחן הכנסת.

חיים דיין: זה נשמע המון.

חיים דיין: השאלה היא כמה חוקים מועתקים כאן בין חברי הבית, מאחד לאחר.

חיים דיין: צר לי וכואב לי לפעמים להגיד את הדברים.

חיים דיין: אבל זו האמת.

חיים דיין: כל חבר כנסת שילך למחשב ויבדוק את הדברים האלה.

חיים דיין: יש הישגים לממשלה, אבל יש לה גם כישלונות.

חיים דיין: אי-אפשר לבוא ולהציג רק את ההישגים.

חיים דיין: צריך גם לבוא ולהציג את הכישלונות.

חיים דיין: אם יש דבר אחד, חברי הכנסת, שהיה צריך לעשותו בכנסת הזאת, הרי זה להגיש חברי כנסת לבחירות ללא מפלגות.

חיים דיין: כל אדם באופן אישי ייגש לבחירה, ואם הוא חושב שהוא ראוי לאמון העם, העם ייתן לו את האמון ישירות.

חיים דיין: אז, בבית הזה, לא תילחמנה ביניהן מפלגות.

חיים דיין: צריך להפריד בין הגוף המבצע לגוף המחוקק; הגוף המחוקק יהיה נבחר, ויהיה הגוף המבצע.

חיים דיין: אם הממשלה היא זו שצריכה לבצע את הדברים, היא לא צריכה כל הזמן להיעדר פה מהמליאה ואילו אנחנו נצטרך לדבר אל קירות אטומים.

חיים דיין: אלה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

חיים דיין: גברתי, לסיום אתייחס לנושא ההתפלגויות במפלגות.

חיים דיין: אם יש דבר שאני יכול להגדיר אותו כדבר המגעיל ביותר שיכול להיות בפרלמנטריזם, הרי זה כאשר חבר כנסת גונב מנדט לא מהמפלגה, אלא מאותו ציבור ששלח אותו לכנסת כדי לייצג אותו.

חיים דיין: אחרי שהוא נמצא פה, אין שום חוק שיכול להגביל אותו לעבור ממפלגה למפלגה ולקבל טובות הנאה.

חיים דיין: אלה דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

חיים דיין: הדבר האחרון הוא ניקיון כפיים.

חיים דיין: אנחנו נעמוד פה בכנסת הארבע-עשרה ונישבע אמונים למדינת ישראל.

חיים דיין: כשבן-אדם נשבע אמונים הוא צריך להיות נקי.

חיים דיין: אם הוא לא נקי – הוא לא יכול להישבע אמונים לאף אחד במדינה הזאת, כי האמינות שלו והאמינות של כולנו נפגעת בגלל אותם חריגים, חברי הכנסת, שעושים את מה שהם עושים בשביל קבלת טובות הנאה ולא יותר.

חיים דיין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון שגיא.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד, ובאמת יש מידה גדולה של כבוד, לשאת דברים ביום ההולדת של הכנסת, יום שהוא סמל חשוב, אבל הוא עדיין לא בבחינת חגיגה.

גדעון שגיא: חגיגה תהיה כאשר כל אזרח יחוש שזו החגיגה שלו.

גדעון שגיא: יש לי חשש כבד שאנחנו עדיין רחוקים מאותו יום.

גדעון שגיא: יש ערך גדול לבית הזה.

גדעון שגיא: הוא סמל העצמאות והקוממיות שלנו, סמל המשטר הדמוקרטי והחופש.

גדעון שגיא: הבית הוא סמל חשוב, והבית הוא מוקד ההחלטות שקובעות את אופי החיים ואת אופי המשטר.

גדעון שגיא: עם זאת, יש לי תחושה שאנחנו עדיין רחוקים מלבבות האזרחים.

גדעון שגיא: כאשר הכנסת תהיה בעיני הציבור הבית שחש את הדופק שלו, הבית שכל מעייניו מכוונים אל האזרח, אין לי ספק שהכנסת תתפוס את מקומה הראוי.

גדעון שגיא: אנחנו עוסקים בהרבה מאוד דברים גדולים, דברים שאינם מבוטלים, דברים חיוניים מאוד לאזרח.

גדעון שגיא: אבל נדמה לי, שהביורוקרטיה בכל מערכות השלטון עדיין משתוללת, ושהנתק בין האזרח לבין השלטון, שצריך לספק את צרכיו, עדיין גדול.

גדעון שגיא: לכן, אם כל אחד מחברי הכנסת היה מקבל על עצמו את התפקיד של מי שפותח צוואר בקבוק, של מי שמחלץ את הפקק, של מי שמתיר את ה"פלונטר", של מי שמסייע בכל לב לאזרח – אני משער שהבית הזה יהיה בעיני האזרחים לא רק סמל, אלא מוקד של חיים, של החלטות שבאות לשרת אותו.

גדעון שגיא: אני מקווה שכולנו נזכה בקרוב לברך את הכנסת ונזכה גם לתהודה המתאימה מהאזרח.

בנימין טמקין: היזון חוזר.

גדעון שגיא: היזון חוזר.

גדעון שגיא: פשוט לא יבינו אותי, ולכן השתמשתי בביטוי הזה.

גדעון שגיא: אני מקווה שבקרוב יגיע היום שהאזרח יחוש שאנחנו אתו, שאנחנו ערים למצוקותיו, שאנחנו באים לשרת אותו; האזרח של היום, האזרח המובטל, האזרח בעיר הפיתוח, האזרח שחש שיש פער גדול בין ההזדמנויות שיש לו לבין הזדמנויות של אחרים, האזרח שזקוק לסיוע, האם החד-הורית, העולה החדש, כל האזרחים שרואים כאן את ביתם ורוצים לחוש שאנחנו מושיטים להם יד.

גדעון שגיא: ברגע שנדע לעשות זאת, ישלים הבית את ייעודו, ולא יישאר רק סמל בעיני הנבחרים והאזרחים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביום זה שבו אנו חוגגים את יום ההולדת של הכנסת, כדאי להזכיר לעצמנו את העובדה, שיש למדינת ישראל סיבה טובה לחגוג ביחד אתנו את היום הזה.

בנימין טמקין: יותר מדי פעמים אנשים לוקחים כמובן מאליו את קיומו של מוסד דמוקרטי, שבו באות לידי ביטוי הדעות השונות של האזרחים, שאנחנו משקפים אותן כאן, בכל אחד מן הנושאים המרכזיים של חיינו.

בנימין טמקין: אנחנו מתייחסים כמובן מאליו לאחד ההישגים הגדולים ביותר של מדינת ישראל – קיומה של דמוקרטיה במדינה צעירה.

בנימין טמקין: מעט מאוד מדינות הצליחו לבנות בזמן קצר כזה דמוקרטיה חיה, המשתקפת בעבודתה של הכנסת הזאת.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו ביום זה שבו אנחנו חוגגים את יום כינון הכנסת, שבעצם אנחנו חוגגים את הדמוקרטיה.

בנימין טמקין: יותר מדי פעמים אני שומע מצד חברי כנסת, מצד אנשים בציבור, התייחסויות כאלה שמזלזלות ביכולתה של הכנסת להחליט באופן דמוקרטי, כאילו יש להם מוסד אחר או אחראי אחר לדמוקרטיה, וצריך להזכיר להם.

בנימין טמקין: המוסד הזה הוא השתקפות של הרצון הקולקטיבי של העם, ואין רצון אחר.

בנימין טמקין: זה הרצון של העם, על הרכבו, ומי שמדבר לפעמים בשם איזה עם ערטילאי שהוא מייצג אותו, או היא מייצגת אותו, שוכח את העובדה שהכנסת היא במהותה הייצוג של הדמוקרטיה עצמה והמוסד היחיד שצריך ויכול להכריע בעניינים דמוקרטיים של אזרחי מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים לשמור על הכנסת הזו, על דמותה ועל יכולתה וסמכותה לקבל הכרעות גם בנושאים הקשים ביותר שעומדים על הפרק, כי עם כל הבעיות שיש למוסד הזה ולשיטה שבאמצעותה הוא עובד, אין שיטה יותר טובה, אין שיטה אחרת, השיטה היא השיטה הדמוקרטית.

בנימין טמקין: צריך גם להזכיר, שביסוד קיומם של זרמים שונים בכנסת ויכולתם לבטא את עצמם, יש ערך עליון, שהוא הערך שהביאה הדמוקרטיה – שוויון האדם באשר הוא אדם והיכולת של האדם לקבוע לעצמו את גורלו על-ידי בחירת נציגיו.

בנימין טמקין: עוד לא המציאו שיטה יותר טובה.

בנימין טמקין: אבל ביסוד השיטה מונחת האמונה, שאין דמוקרטיה רק שלטון הרוב, אין דמוקרטיה רק קביעה של רוב כזה או אחר בשלב כזה או אחר של ההיסטוריה של עם, אלא דמוקרטיה מתבססת גם על זכות המיעוט לחיות אחרת, לחשוב אחרת, להתנהג אחרת.

בנימין טמקין: ואותם חלקים של העם בכל מדינה ומדינה – ואנחנו כיהודים שחיינו בגולה, וחלק מאתנו חיים בגולה שנים רבות, ונהנים, לפעמים, מן החופש לבטא את עצמם ולבטא את תרבותם ואת דתם בגלל החופש הדמוקרטי הקיים במדינות מסוימות – אנחנו צריכים לכבד אותו חופש גם אצלנו.

בנימין טמקין: מי ששולל את חופש המיעוט לחיות אחרת, לחשוב אחרת, להתנהג אחרת, להתחתן אחרת, לנסוע אחרת, מונע, שולל אותה זכות שבשמה ובאמצעותה אנחנו יכולים ליהנות מחופש גם במקומות אחרים, לרבות החופש הדתי.

בנימין טמקין: היסוד הזה הוא היסוד המאפשר לנו להיות לא רק מחוקקים, אלא גם מועצה מכוננת.

בנימין טמקין: רק מי שיוצא מהנחת יסוד שהמחשבה של אדם אחד מבחינת ערכה מול השלטון היא כמו המחשבה של כל אדם אחר, ושאין זכות לכפות לא מחשבות ולא התנהגויות על אנשים – רק מי שמקבל את היסוד הזה יכול להשתתף באופן מלא ומודע במעשה המכונן.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, אנחנו צריכים לחזור ולהדגיש, הכנסת משקפת דמוקרטיה, אבל היא יכולה לעשות זאת רק אם היא מעודדת דמוקרטיה במובן היסודי ביותר של המלה.

בנימין טמקין: אנחנו נוכל לעשות את זה ולמלא את המשימה הזאת אם יש לנו סמכות מוסרית אל מול העם, אם אנחנו מייצגים אותו נאמנה, באופן הגון ורציני, ומכבדים את היכולת של האחר, של השונה, לעשות בדיוק אותו דבר.

בנימין טמקין: ביום חגיגת הכנסת צריך לחגוג קודם כול את היכולת של כולנו לקיים את המסגרת הדמוקרטית הזאת.

בנימין טמקין: קיומה של המסגרת הדמוקרטית תלוי קודם כול בקבלת כללי המשחק האלה על-ידי כל מרכיבי הכנסת למען הדמוקרטיה בישראל.

בנימין טמקין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – אבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי להחליף אותי, כי הגיע תורי לדבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת נמצאת על פרשת דרכים.

משה גפני: הכנסת היום נמצאת במצב שיש ויכוח מי מייצג את דעת הקהל, את דעת העם, את עמדת הציבור, או מה שמכונה בעגה המשפטית – מיהו הריבון.

משה גפני: האם הריבון הוא הכנסת או שמא הריבון הוא בית-המשפט.

עובדיה עלי: השאלה היא תמיד אם הריבון הוא העם.

עובדיה עלי: הריבון הוא העם.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר מי מייצג את עמדתו של העם.

משה גפני: האם מי שמייצגים את עמדתו של העם הם נבחריו בבית-המחוקקים, או מי שמייצגים אותו הם שופטי בית-המשפט, ובעיקר שופטי בית-המשפט העליון.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אין ויכוח שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה נאורה.

משה גפני: אין ויכוח שהיא צריכה להיות מדינה ששומרת על החוקים, אין ויכוח שהיא צריכה להיות מדינה שחרדה ומגינה על זכויות המיעוט, ובעיקר על זכויות האזרח, על זכויות הפרט.

משה גפני: הוויכוח הוא מה היא נאורות, מה הם החוקים, מה הן זכויות אזרח.

משה גפני: האם צריך להגן על זכותו של אזרח לצרוך סמים?

אלי גולדשמידט: האם שמעת – – –?

משה גפני: אני עוד לא שמעתי.

משה גפני: אני מביא את זה לאבסורד, כדי להסביר את מה שאני הולך – – –

אלי גולדשמידט: מישהו מגן על זכותו של אזרח לצרוך סמים?

משה גפני: האם זה לא נקרא זכויות אזרח?

משה גפני: יכול להיות שיקום מי מבין חברי הכנסת ויאמר, שזכותו של הפרט לעשות ככל העולה על רוחו, כפי שיש פה חברת כנסת – אם כי אנחנו מקיימים היום דיון על הכנסת ולא על חברי הכנסת – שלוקחת את הדבר האנטי-מוסרי ביותר, האנטי-אנושי ביותר והופכת אותו לדגל של זכויות אזרח.

משה גפני: אני בכוונה מחדד את הטיעון ואומר, שמי יודע אם לא יקום כאן מי מחברי הכנסת, אולי בקדנציה הבאה, וכדי לזכות בפריימריס – ומבחינתו זה לא משנה, גם צרכני סמים הם אנשים שיש להם זכות לבחור בפריימריס – יכול להיות שהוא יגן על זכותם של צרכני סמים להמשיך לצרוך אותם.

אלי גולדשמידט: למה אתה משווה הומוסקסואלים עם צריכת סמים?

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה את זה?

משה גפני: מכיוון שמבחינתי זה אותו דבר, אולי גרוע יותר.

אלי גולדשמידט: זו השקפת עולמך.

משה גפני: נכון, ואת זה אני – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא מבטא את השקפתו ואת דעתו.

משה גפני: אמת, אמת.

אלי גולדשמידט: הוא משווה עבירה פלילית עם דבר שלדעתו הוא לא מוסרי.

משה גפני: אנחנו קובעים מהי עבירה פלילית.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבוע שזאת עבירה פלילית וזאת איננה עבירה פלילית.

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, דעתך שונה, אבל דעתו לגיטימית.

אלי גולדשמידט: הומוסקסואליות איננה עבירה פלילית.

משה גפני: אמרתי, זאת עבירה פלילית ועוד איך.

אלי גולדשמידט: איפה זה כתוב?

דב שילנסקי: אבל זה בהתאם להשקפתו.

דב שילנסקי: הוא מביע את השקפתו.

משה גפני: מחר יכולה הכנסת לחוקק חוק שצריכת סמים איננה עבירה פלילית.

משה גפני: היא יכולה לחוקק הכול.

משה גפני: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לדבר על העיקרון.

משה גפני: אנחנו הדמוקרטיה הצעירה כמעט בעולם מבחינת המדינה, וכעם אנחנו הוותיקים ביותר בעולם.

משה גפני: אנחנו מנסים כל הזמן, כאשר אנחנו דנים על הכנסת, על חוקיה, על חוקה ועל דברים מהסוג הזה, על דמוקרטיה ועל נאורות, אנחנו לוקחים מתרבות המערב.

משה גפני: אנחנו לוקחים את ארצות-הברית כדוגמה, מה נעשה בסנאט, מה נעשה בבית-המחוקקים.

משה גפני: אנחנו לוקחים מדינות מערביות באירופה כדוגמה לזכויות אזרח, לנאורות, לשוויונות.

משה גפני: ואני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, האם יש מדינה כמו מדינת ישראל, שנלחמת על קיומה עד היום הזה ואנחנו עדיין לא רואים את הסוף?

משה גפני: האם גם ארצות-הברית נלחמת על קיומה?

משה גפני: האם לדבר על זכויות אזרח של אזרחים בארצות-הברית זה אותו דבר כמו לדבר על זה כאן, ואתם יודעים שביטחון פוגע בזכויות אזרח?

משה גפני: האם אנחנו יכולים להשוות אותנו לארצות-הברית?

משה גפני: האם אנחנו יכולים להשוות את עצמנו לשווייץ?

משה גפני: עברו חמש דקות?

משה גפני: לא יכול להיות.

דב שילנסקי: הזמן רץ, אבל היו לך קריאות ביניים.

דב שילנסקי: נחשב את זה לדקה.

משה גפני: אבל ממש לא התחלתי.

דב שילנסקי: ובכן, פשרה – דקה וחצי.

עובדיה עלי: היושב-ראש הוא סובלני.

עובדיה עלי: "לא יכול להיות" – זה לא ביטוי שאומרים ליושב-ראש.

משה גפני: חלילה וחס, לא עולה על דעתי אפילו.

משה גפני: חס וחלילה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הוא פשוט דיבר מכל הלב, מתוך התלהבות, ולא הרגיש שהזמן עבר, אז הוא אמר בפליאה "עברו חמש דקות?

דב שילנסקי: "

משה גפני: נכון מאוד.

דב שילנסקי: דקה וחצי.

משה גפני: האם יש מדינה שאחד מחוקיה הבסיסיים הוא חוק השבות, שהוא בעצם חוק גזעני?

משה גפני: הוא קורא לכל יהודי העולם לעלות לישראל.

משה גפני: יש עוד מדינה שיש לה חוק גזעני כזה?

משה גפני: עולה על דעתו של מישהו לומר, שמדינת ישראל איננה מדינתו של העם היהודי, כשקוראים לכל היהודים בעולם לעלות לישראל?

משה גפני: האם אפשר להשוות אותנו, כמדינה קולטת עלייה, למדינה אחרת?

משה גפני: האם אפשר לומר שהשוויונות אצלנו היא כמו בכל מדינה אחרת?

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, התקבלו פה שני חוקי-יסוד – חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאשר המגמה, המדיניות היא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: כנבחרי העם אנחנו יודעים שאיננו יכולים לפגוע במדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: אבל כאשר איננו עושים את עבודתנו נאמנה ואנחנו משאירים את החוקים האלה מעורפלים ומשאירים אותם לפרשנות של שופטי בית-המשפט העליון, ההחלטה שלהם – ואני לא רוצה לפגוע בכבודם עכשיו – הפרשנות שלהם היא הפרשנות כפי שהם מפרשים מבחינה משפטית, לא מבחינת ההאזנה לרחשי לב הציבור.

משה גפני: הם מפרשים את זה כמו שמפרשים את השוויונות בארצות-הברית, או כמו שמפרשים את זה במדינות אירופה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להשתוות אליהם.

משה גפני: תפקידנו כנבחרי ציבור שמייצגים את דעתו של העם לומר מה העם אומר.

משה גפני: שופטי בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, אינם יכולים לבוא במקומנו ולומר מה דעתו של העם שאותו אנחנו מייצגים.

אלי גולדשמידט: מה אומרת אשתו של יחיא אברהם, שהיא 40 שנה עגונה?

אלי גולדשמידט: זה העם אומר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, שמעת שהיה צלצול והוא סיים.

אלי גולדשמידט: 40 שנה היא היתה עגונה ולא קיבלה גט.

משה גפני: זה לא רלבנטי.

משה גפני: זה לא קשור לעניין.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון.

אלי גולדשמידט: – – –

משה גפני: אתה רוצה לדון על זה?

משה גפני: אני אומר לך איזה עוול עשו שופטי בית-המשפט במקרים אחרים.

משה גפני: הרי לא זה הדיון.

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה נתת לו תוספת של דקה וחצי.

דב שילנסקי: הוא גמר את התוספת, ואתה נותן לו שוב?

משה גפני: אני מגן על הדיינים.

משה גפני: הדיינים הם באותו מעמד כמו שופטי בית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף עזרן: אני מכיר ירושות של יתומים שנסחבות עשרות בשנים.

אלי גולדשמידט: זה מצדיק את הסיפור של יחיא אברהם 40 שנה?

משה גפני: מה זה שייך?

יוסף עזרן: – – –

עובדיה עלי: כופין עליו עד שיאמר רוצה אני.

דב שילנסקי: כבוד הרב עזרן, אולי אחרי זה, בתום הישיבה, תערכו ביניכם דיון.

דב שילנסקי: חצי דקה, תוספת שנתן לך חבר הכנסת גולדשמידט שוב.

משה גפני: אני רוצה לסיים בחלק שחשבתי לדבר עליו יותר בהרחבה, אבל אין לי זמן – הנושא של שינוי שיטת הבחירות שאנחנו מדברים עליו, דיברנו עליו בקדנציה הקודמת ואנחנו מדברים עליו היום.

משה גפני: היתה תופעה של כלנתריזם בקדנציה הקודמת.

משה גפני: כדי למנוע את זה חוקקנו חוקים, והחוקים האלה לא עמדו במבחן המציאות, כיוון שמה שקרה זה, שבמקום שחברי כנסת יערקו ממחנה למחנה, ערקו סיעות שלמות, תוך בגידה בבוחרים שלהן.

משה גפני: לא שינוי שיטת הבחירות יביא לשינוי המצב.

משה גפני: רמתם של חברי הכנסת, מוסריותם, נאמנותם לבוחריהם, הן אלו שיקבעו את אמת המידה ואת הרמה של הכנסת.

משה גפני: אני רוצה לברך את כולנו, שאנחנו נזכה לכך שהחוקה שלנו תהיה החוקה הוותיקה שלא נס ליחה, כנתינתה בסיני, חוקה שהיא תורת ישראל.

משה גפני: על זה נאמר "ואשיבה שופטיך כבראשונה", אנחנו לא נצטרך להיות מחוקקים.

משה גפני: השופטים לא יהיו שופטי בית-המשפט העליון אלא הסנהדרין, וייבנה בית-המקדש.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: הלוואי בימינו במהרה בקרוב.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: לימות המשיח הרי כולנו מחכים, נכון?

סאלח סלים: נמשיך לחכות.

דב שילנסקי: אחריו אנחנו מתחלפים, וחברנו הטוב, עובדיה עלי, יעשה שירות חברי ויחליף אותי כדי שאוכל לדבר.

דב שילנסקי: אחרי ידבר חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, שיושב ומחכה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ראשית דבר אני מבקש להביע את הערכתי על המעשה האחרון שעשית, בכך שהלכת לבחון במו עיניך, בבחינת "טוב מראה עינים מהלך נפש", לראות כיצד אסירים חיים בבתי-המאסר, ללמוד מקרוב את תנאי השהות שלהם והפעילות שלהם.

עובדיה עלי: באמת, אין מלים בפי להודות לך ולהעריך את המעשים שלך למען האסירים האלה, כמו למען כלל עם ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רגישותך, אדוני היושב-ראש, לסבלם של החלשים בחברה, אלה ששדי המר להם מאוד, ידועה לכול.

עובדיה עלי: חוסנה של חברה, לדידך, נבחן בדאגה לחוליותיה החלשות.

עובדיה עלי: אני מכיר מקרוב את פעילותך הברוכה למען החלש, חסר הבית, חסר הפרוטה בכיסו, חסר פת הלחם בביתו, והתנהגותך זו מוסיפה לנו, חבריך, כבוד רב.

עובדיה עלי: כבוד להיות חבר שלך וידיד שלך.

עובדיה עלי: זה מוסיף כבוד לחברי התנועה ולחברי הבית כולו.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה משמש מופת לרבים מאתנו, ודווקא בחרתי לבחור בכך, מפני שאנחנו עוסקים היום בדמותה של הכנסת, בסגנון עבודתה של הכנסת, בחברי הבית, והתנהגות כזאת אכן יכולה לשמש מופת לרבים, ועל כך שא נא ברכות, הערכה, חיבה ותודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני הסמקתי.

דב שילנסקי: קטונתי מכל המחמאות שאמרת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי קמצן מאוד במחמאות.

דב שילנסקי: זה מאוד נעים לי.

עובדיה עלי: ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, אתה יודע, אני נהגתי כמצוות חז"ל.

עובדיה עלי: חז"ל אומרים, שאומרים מקצת שבחו בפניו.

עובדיה עלי: מקצת.

עובדיה עלי: ואכן זה בבחינת מקצת שבחו.

יוסף עזרן: ולא כל שבחו.

עובדיה עלי: ואפילו לא חלק משבחו.

עובדיה עלי: מקצת.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני מודה לך מכל הלב ומעריך את החברות הטובה.

דב שילנסקי: דווקא ביום ההולדת של הכנסת, שאומרים שחברי כנסת רוצים לטרוף זה את זה, ובמיוחד חברים מאותה סיעה, הראית דוגמה שזה לא כך, שיש חברות וידידות בין חברי כנסת מסיעות שונות ואפילו מאותה סיעה.

דב שילנסקי: כי מי מחברי הכנסת שאינם יודעים, חבר הכנסת המנוח, ד"ר בדר, אמר:

דב שילנסקי: בתנועה שלי יש לי חברים, בתנועות אחרות יש לי גם ידידים.

דב שילנסקי: היינו, בתנועה שלי, הוא אומר, יש לי חברים, חברי התנועה.

דב שילנסקי: אבל בתנועה השנייה יש לי גם ידידים.

דב שילנסקי: והנה חבר הכנסת עובדיה עלי הראה שבתנועה שלו יכולים להיות, וזו דוגמה לאחרים, גם חברים וגם ידידים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, תוסיף לו שתי דקות.

דב שילנסקי: זה לא יהיה על חשבונו, כי תמיד יש דברים טובים שאומרים חברי כנסת, ברכות, ואותם אני לא מביא בחשבון הזמן.

דב שילנסקי: עכשיו אסובב את השעון אחורה ואתחיל למדוד את הזמן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את הכנסת, את נבחריה ואת כל עובדיה בברכת חג שמח.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, את דברי אני מבקש לייחד למלה, לשפה ולסגנון, נשקו האישי של כל פרלמנטר.

עובדיה עלי: וכמו החיילים כך גם הפרלמנטרים, יש בהם ששומרים על נשקם בשבע עיניים ונוהגים בו באחריות, מנקים ומשמנים אותו ועושים בו שימוש מושכל ומבוקר, ומשום שהם נוהגים בו כראוי וכמתבקש הרי הוא עומד להם בעת צרה, שהרי החיים והמוות ביד הלשון.

עובדיה עלי: ויש גם, אדוני היושב-ראש, פרלמנטרים שנוהגים מנהג של הפקרות בכלי זינם זה.

עובדיה עלי: אינם מהדרים בו ואינם מייחסים לו חשיבות יתירה, ומשום שנדמה להם שהוא אינו מתכלה לעולמים, פיהם פעור לרווחה תדיר, והם יורים מלותיהם בצרורות ולכל עבר.

עובדיה עלי: וכמו כל אוחזי נשק שנוהגים מנהג הפקרות בכלי זינם, יש ומגלים הם בעת צרה שתחמושתם כלתה וכליהם עקרים והמלים אינן עומדות להם אלא לרועץ.

עובדיה עלי: מן המפורסמות הוא ערכה החשוב והגדול של המלה בעיני חז"ל.

עובדיה עלי: שכן העולם נברא במלה, ומי שזוכר את ספר בראשית, את פתיחת התורה בפרק א', העולם נברא במלה: ויאמר אלוקים יהי אור, ויהי אור; ויאמר אלוקים יקוו המים ויהי כן.

עובדיה עלי: וכן הלאה.

עובדיה עלי: ומשום כך הם נוהגים בה בחסכנות ובמשורה.

עובדיה עלי: ולוואי שהיינו לומדים מהם גם בעניין זה.

עובדיה עלי: אך למרבה הצער ולדאבון הלב, בכנסת ישראל יש פיחות במעמדה של המלה, שכן לעתים תכופות מדי אנו עושים בה שימוש לא מבוקר, לא נכון וללא שום סייג.

עובדיה עלי: וחטאנו הוא אך בכך שאנו נגררים אחרי התקשורת ומאמצים לנו את דרכיה ואת בוטותה ואת חוקיה הפרוצים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עמיתי היקרים חברי הכנסת, עיתונות היא אומנם כאוויר לנשימה במדינה דמוקרטית, אך מוטב שננהג בה מנהג של כבדהו וחושדהו.

עובדיה עלי: שכן העיתונות המחנכת והאחראית, מבית-מדרשם של ד"ר עזריאל קרליבך וד"ר הרצל רוזנבלום, שבקה חיים לכל חי זה כבר, ובמקומה עומדת למולנו כיום עיתונות כוחנית, בוטה ו"כסאחיסטית" בלשונה שלה, המושכת אחריה ואל מחוזותיה המטורשים גם רבים וטובים מעמנו, ומוטב לנו שנעצור לרגע ונהרהר אחר מעשינו ולא נקנה לנו כותרת או שורה בעיתון במחיר אובדן דרך ובמחיר ויתור על ערכים שתמציתם הקפדה על הלשון ושימוש בלשון נקייה שאינה בוטה, שאינה פוגעת, שאינה מתלהמת ואינה מבקשת כותרות של רגע.

עובדיה עלי: כך בעיתונות הכתובה ושבעתיים כך בכלי התקשורת האלקטרוניים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, למן הרגע שנכנסה לאולם הזה הטלוויזיה, כמו נפרצו בפני אחדים מחברי הכנסת כל הסכרים, וכמו נדמה שהכול מותר ושרוי ומחול.

עובדיה עלי: ולא הטלוויזיה אשמה, כמו שאין הראי אשם בכיעורנו.

עובדיה עלי: אשמים בכך, במעמדה הפוחת והולך של הכנסת, אלה שאוחזים בידיהם סכיני פלסטיק אף נוכח המצלמות, ואלה המבקשים לקנות לעצמם רגעי נצח על המרקע במחיר התבזות ושימוש נלעג במלים לא נקיות, שבאות מן הלשון השפלה המתגלגלת בחוצותינו ומזהמת בסירחונה עד לערפול חושים ועד לאובדן הדעת.

עובדיה עלי: לאלה מאתנו, והם המעט, אני מציע כי יתעשתו וניקיון לשונם יהא להם לתפארת, ולא גסות לשונם ופגיעתה הרעה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הרואים בשפה כלי או אמצעי לבטא מחשבות או ליצור קשר, או לשימושים אחרים.

עובדיה עלי: ומשום כך נוהגים הם בשפה כמנה

עובדיה עלי: גם בדברים משניים וקלי ערך, שהם בבחינת הטפל שנועד לשמשם ככלי וכאמצעי להשגת העיקר – ולא היא.

עובדיה עלי: השפה אינה כלי ואמצעי, השפה אינה מסגרת לשמר את התרבות שהאדם יוצר, שהחברה בונה.

עובדיה עלי: השפה היא התרבות.

עובדיה עלי: השפה היא ערך בפני עצמו, והסגנון והשפה הם האדם.

עובדיה עלי: שפת התנ"ך היא לשון הקודש.

עובדיה עלי: שפתו וסגנונו של עגנון הם – עגנון, וייחודו וגדולתו של עמוס עוז הם בסגנונו ובלשונו הייחודיים.

עובדיה עלי: כנסת ישראל תימדד ותישקל במאזני דעת הקהל גם בסגנון נבחריה ובשפתם הנקייה, באמיתות תכניה ובסגנונה הנקי, בצחותה וברהיטותה.

עובדיה עלי: ידידי חברי הכנסת, הצרפתים אומרים שהסגנון הוא האדם, ואם חרדים אנו לתדמיתנו ולתדמיתה של כנסת ישראל, מוטב לנו שניתן דעתנו על שפתנו ועל סגנוננו, שכן השפעתם גדולה על מעמד הכנסת, ומעמד הכנסת וערכה בפני העם, כידוע, הם ערובה לשמירת הדמוקרטיה בארצנו.

עובדיה עלי: ואין זו אמירה מפליגה בעלמא, מעמדה של הכנסת הוא הערובה לשמירת הדמוקרטיה בארצנו.

עובדיה עלי: ואף זאת, אדוני היושב-ראש, בנושא רהיטות הלשון ותקינות השפה העברית: מוטב שנקפיד להפריד בין המוץ לבר, ובין הלעז לשפת עבר, שכן אין הדברים הולכים יחדיו, וכשם שנחמיה בזמנו התריע על כך באומרו: "ובניהם חצי מדבר אשדודית ואינם מכירים לדבר יהודית", ועשה לתקנת המצב, כך עלינו לנהוג אף אנו, ללמד את עצמנו ואת זולתנו לשרש את הלעז מן השפה ולהיות מדברים בשפתנו העברית, היהודית.

עובדיה עלי: את דברי, אדוני היושב-ראש, אסיים במה שפתחתי תוך שאני מסתייע באילנות גדולים כחז"ל וכעמוס עוז.

עובדיה עלי: במדרש רבה מצאתי מדרש על הצורך לדבר בלשון נקייה, וזה לשונו: "עיקם הקדוש-ברוך-הוא שתיים ושלוש תבות בתורה שלא להוציא דבר טומאה מפיו.

עובדיה עלי: 'מן הבהמה הטהורה ומן הבהמה אשר איננה טהורה'".

עובדיה עלי: ופירושו של דבר, שהתורה לא כתבה: מן הבהמה הטהורה ומן הבהמה הטמאה, שלא להשתמש בלשון שאינה נקייה.

עובדיה עלי: ולוואי שיעמוד מדרש זה לנגד עינינו גם באותם רגעים שזרקורי הטלוויזיה והבזקי המצלמות מסמאים את עינינו ומכסים דעתנו בערפול חושים רגעי.

עובדיה עלי: עמוס עוז, שסגנונו הוא פנינה בעטרתה של השפה העברית ומלותיו ערכן רב מסלע, אומר שהוא מתיירא מן המלים ואינו בוטח בהן, ומשום כך הוא בורר אותן במשורה ובקפידה.

עובדיה עלי: וראוי הוא בשל כך שבעניין זה, ואני מדבר רק בעניין זה, יהא לנו למורה דרך.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם תתחלף אתי במקומות, כדי שגם אני אוכל למלא את שליחותי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לדבר אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני אומר זאת לא על מנת להחזיר מחמאה, אלא הנאומים שלו הם תמיד בעלי רמה ובעלי ערך, ולפעמים יש רמה ואיכות גבוהות יותר, אבל כשזה מגיע לאירוע מיוחד וחגיגי, וצריך תרבות וידע – והוא שופע אותם – וגם דברי תורה, אז פשוט קשה לדבר.

דב שילנסקי: לא מילאתי את כרסי בתורה ובחוכמה כמוהו.

דב שילנסקי: ט"ו בשבט הוא גם ערך חינוכי.

דב שילנסקי: הוא, נוסף על היותו קצין בכיר בצה"ל, הוא גם מחנך בישראל.

דב שילנסקי: דברי יהיו ודאי עלובים, אבל טוב שיש כאלה בינינו, כי יהודי פשוט אני.

דב שילנסקי: ולכן, אביא את דברי בצורה פשוטה.

דב שילנסקי: אני מצטער אם אומר כמה דברים שאולי הם קשים, אבל אני חש שהם אמיתיים.

דב שילנסקי: לא צריך לטאטא דברים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אולי אתה יכול לספר לנו קצת מה היה בבית-הכלא?

עבד-אלוהב דראושה: תספר לנו על חוויות שלך בבית-הכלא?

עובדיה עלי: לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני יכול להגיד לך, שביום שישי ביקרתי את האסירים המוסלמים שהתפללו, והייתי אתם בזמן התפילה.

דב שילנסקי: שאלתי אותם אם יש להם טענות, והייתי דווקא באגף של אסירים לתקופות ממושכות.

דב שילנסקי: שאלתי אותם כמה פעמים אם יש להם תלונות לגבי שמירת הדת, והם אמרו שאין להם כל תלונה בשטח זה.

דב שילנסקי: היו להם תלונות שהן משותפות לכלל האסירים.

דב שילנסקי: שאלתי אותם במיוחד – הלוא אתה יודע שאני בעד זכויות אזרח – מאחר שהם ערבים, האם יש להם תלונות בנושא זה, ושמחתי לשמוע שמבחינה זו אין כל תלונה וטענה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו כנסת שרמת ההשכלה של חבריה עולה, נדמה לי, על רמת ההשכלה של החברים בכנסת הקודמת.

דב שילנסקי: אך זו כנסת הרבה הרבה יותר גרועה, היות שהיא העלתה לשלטון ממשלה רעה, רעה מאוד, ממשלה אשר הפקירה את האינטרסים של עם ישראל, הפקירה את חזון ארץ-ישראל, הפקירה את ביטחון ארץ-ישראל והעם היושב בה, וכן, למרות כל הבטחותיה ירדה בשטח החברתי והסוציאלי, כי יש לה שתי ידיים שמאליות, ממשלה שמאלנית, רגליים שמאליות, וכל מה שהיא עושה הרי זה אסון.

דב שילנסקי: זו כנסת המבטאת פחות מכל כנסת שקדמה לה מאז קום המדינה כל אשר קשור ביהדות.

דב שילנסקי: זו הכנסת הפחות ציונית מכל כנסת אחרת שקדמה לה.

דב שילנסקי: אתם יודעים שאף פעם לא הייתי איש מפא"י.

דב שילנסקי: אני לחמתי נגד מפא"י ופעלתי נגד מפא"י ובגלל כך נרדפתי על-ידי מפא"י, אבל לאבותיכם, אתם מתנועת העבודה וממרצ, לאבותיכם היתה לחלוחית יהודית.

דב שילנסקי: הם באו מבית אבא.

דב שילנסקי: הם ספגו בבית אבא יהדות, וגם כשרצו להשתחרר ממנה למען הסוציאליזם, הקומוניזם, המודרניזם, החינוך של בית אבא היה כל כך חזק אצלם, שהם לא יכלו אפילו להשתחרר ממנה, וזה בא לידי ביטוי.

עובדיה עלי: גרסה דינקותא – גרסה.

דב שילנסקי: גרסה דינקותא.

דב שילנסקי: היתה להם גרסה דינקותא.

דב שילנסקי: אפילו מי שמרדו ביהדות, בימי זיקנה – ולא אפרט שמות – חזרו אליה.

דב שילנסקי: הם רצו שגם אתם תחזרו לזה.

דב שילנסקי: אני לא מדבר על להיות דתי.

דב שילנסקי: אני מדבר על להיות יהודי.

דב שילנסקי: זה אין לכם.

דב שילנסקי: עוד לא היתה כנסת שהיתה כל כך פחותה בציונות ככנסת הזו.

דב שילנסקי: אבותיכם, היתה להם נשמה ציונית.

דב שילנסקי: הציונות היתה בנשמתם.

דב שילנסקי: למען הציונות הם היו חלוצים.

דב שילנסקי: עם הציונות הם הלכו ליישב את ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ובכם אין כל הנשמה הזאת.

דב שילנסקי: אתם בזים לכל החלומות שלהם.

דב שילנסקי: אני חונכתי על-ידי אבות מפלגתכם כשהייתי ילד ונער.

דב שילנסקי: הם חינכו אותי ליישוב ארץ-ישראל, אם כי לא הייתי בקרן-קיימת אלא בקרן תל-חי.

דב שילנסקי: הם הלכו ודפקו עם קופסה: תן אגורה ועוד אגורה ליישוב ארץ-ישראל, לגאולת קרקע.

דב שילנסקי: ואתם מפקירים את הקרקע של ארץ-ישראל, ואתם הרוב בכנסת.

דב שילנסקי: אומנם אמרתי, רמת ההשכלה – ואחזור לענייני דיומא – אולי גבוהה יותר מאשר בכנסת קודמת.

דב שילנסקי: אבל רמת החיים בכנסת הזאת היא גם הכי נמוכה.

דב שילנסקי: ואולי לא בגלל חברי הכנסת, אלא בגלל שיטת הבחירות העומדת להיות לכנסת הבאה.

דב שילנסקי: בלשון פשוטה, קוראים לזה הפריימריס.

דב שילנסקי: מחפשים איך לגרום ליתר דמוקרטיה.

דב שילנסקי: זה יפה.

דב שילנסקי: אני רואה הרבה פגמים ואינני יכול כרגע להציע שיטה אחרת.

דב שילנסקי: אני מכיר את הפגמים בשיטות הקודמות, בוועדת המינויים.

דב שילנסקי: יודעים מה קרה בליכוד עם השביעיות.

דב שילנסקי: היה צורך לחפש תיקון – הגענו לפריימריס.

דב שילנסקי: אל נרמה את עצמנו, חברי הכנסת רוצים להיבחר פעם נוספת, וזה לגיטימי – גם אני רוצה להיבחר פעם נוספת – לעתים קרובות לא מדברים לעניין, מדברים לטלוויזיה.

דב שילנסקי: כבר לא צריך את חברי המרכז כדי להראות שאתה בעל רמה.

דב שילנסקי: גם בשיטת הבחירה של חברי המרכז יש פגמים, אבל בכל זאת היה צריך והיה חשוב להראות נאמנות ודבקות.

דב שילנסקי: היום אתה צריך להופיע בטלוויזיה, אחרת לא יכירו אותך, ואם תלך לפריימריס ותגיד, אני חבר הכנסת הזה והזה מבקש את אמונכם, ישאלו: מי זה חבר הכנסת הזה?

דב שילנסקי: ואם אתה רוצה להופיע בטלוויזיה, איך תגיע לזה?

דב שילנסקי: תעשה שערורייה, תעשה גימיק.

דב שילנסקי: וחבר כנסת מסוים, שאומרים שהוא מרבה בגימיקים, הוא הכי ידוע מכולם.

דב שילנסקי: בכל מקום יודעים מי הוא; מסכימים אתו, לא מסכימים – זה פחות חשוב.

דב שילנסקי: ויש גימיקים ויש רדיפה אחרי הטלוויזיה.

דב שילנסקי: אני רוצה שלא תחשבו שאני שם את עצמי כצדיק מכולם.

דב שילנסקי: אני רוצה להיבחר לכנסת הבאה, ואני רוצה לחזור להיות יושב-ראש הכנסת הבאה, אבל אני מתלבט, אינני רוצה לרדת ברמה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו, חברים מכל המפלגות.

דב שילנסקי: אינני יודע, חבר הכנסת רפאל איתן, איך זה בסיעת צומת, אבל אני יודע איך זה בתוך הליכוד, ואני יודע איך זה בעבודה.

דב שילנסקי: בשתי המפלגות הגדולות, החברים מדברים על כך הרבה מאוד.

דב שילנסקי: וצריך גם הרבה כסף.

דב שילנסקי: צריך להגיע לאוזנם של הגבירים, שייתנו לך מימון למערכת הבחירות, כי מערכת בחירות היא יקרה מאוד.

דב שילנסקי: אינני אומר: בואו נפסול את הפריימריס, אבל, חברי הכנסת, בואו נחשוב איך לא נידרדר, איך לא נפגע בעצמנו, בשמנו, בדמותנו, וחלילה לא נדרדר את המדינה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום ט"ו בשבט, זה יום הולדת.

דב שילנסקי: ביום הולדת פרטי מאחלים לאנשים עד מאה-ועשרים.

דב שילנסקי: אבל פה אני צריך לאחל לא עד מאה-ועשרים, אלא לעולמי עד.

דב שילנסקי: כנסת ישראל היא מדינת ישראל.

דב שילנסקי: יצאנו מהגולה.

דב שילנסקי: הפסקנו להיות עם נודד.

דב שילנסקי: יש לנו ארץ משלנו, מדינה משלנו לעולמי עד.

דב שילנסקי: אני מאחל לחברי הכנסת שתהיה לכולם אוזן קשובה לדאגות ולבעיות של הציבור, בפרט לבעיות של האנשים החלשים בחברה.

דב שילנסקי: בלב פתוח נקלוט אנקת אנשים ונחפש כולנו דרך לתקן את מצבם, כי זה חוסן לאומי.

דב שילנסקי: שיהיה צדק שלנו, שהכנסת הזאת תילחם על צדק, ובראש ובראשונה שיהיה ביסוס, שהכנסת הזאת תדע לפעול למען הבטח ביסוסנו בארץ-ישראל, נחלת אבותינו, הארץ שאליה שבנו אחרי אלפיים שנות גלות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, יעלה ויבוא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש המתחלף, רבותי חברי הכנסת, קטונתי, לאחר הדברים שהשמיעו קודמי.

אליעזר זנדברג: בכל זאת אשתדל גם לדבר בקצרה וגם להביא מזווית הראייה שלי כחבר כנסת, גם חבר כנסת חדש, ולמען האמת גם צעיר חברי הבית הזה.

אליעזר זנדברג: אני יכול להיות שותף לאותם חששות שהעלה קודמי, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת שילנסקי, מעל דוכן הנואמים, לגבי עניין הגימיקים.

אליעזר זנדברג: לא אחת יוצא, שעה שאנחנו מדברים לפני קהל, אפילו לפני אורחים שמגיעים לבית הזה, שאומרים לנו: הכנסת?

אליעזר זנדברג: הכנסת זה תיאטרון של גימיקים, או תיאטרון של גימיקנים.

אליעזר זנדברג: או שאומרים לנו, דבר שמאוד פופולרי לומר: אתם שם לא עושים כלום, יושבים כל היום במזנון ואוכלים.

אליעזר זנדברג: וכשאתה מגיע לכאן ורואה בכמה עבודה מדובר, עד כמה העבודה הזאת היא רצינית, מעמיקה, חשובה, עניינית, עד כמה מדובר באחוזים קטנים של אנשים שהם באמת גימיקנים, כמעט כמקצוע שני, ועד כמה חברי הכנסת הם אנשים רציניים, לפעמים כואב, כואב שמבחינה ציבורית יש לכנסת תדמית שבעיני היא לא מוצדקת, תדמית שאין לה מקום, תדמית שאולי קשה לעקור אותה או קשה לשנות אותה, ומדובר בתהליך ארוך.

אליעזר זנדברג: אני רואה את העבודה שנעשית כאן, גם מבחינת עומס החקיקה, גם מבחינת ההיקף, גם מבחינת הרגישות והדאגה של חברי הכנסת לנושאים רבים, שונים ומגוונים, נושאים שבעצם נוגעים לחיי היום-יום של כל אזרח במדינת ישראל, גדולים כקטנים.

אליעזר זנדברג: את דברי אני מבקש למקד בשני תפקידים, או בשני עניינים שהכנסת הזאת דנה ועוסקת בהם; בחלקם מן הראוי, לדעתי, שהיא תדון בצורה יותר מפורטת ויותר אינטנסיבית.

אליעזר זנדברג: הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא הביקורת או הוויכוח על כך שהכנסת הזאת מפקחת או מנסה לפקח ולבקר את פעולות הממשלה.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים במצב שבו הממשלה שיש בישראל היא ממשלה אדישה, שמזלזלת לא רק באזרחים אלא גם בשלטון החוק.

אליעזר זנדברג: כולנו יודעים מה דעתו של ראש הממשלה על בג"ץ וכמה הוא אוהב את בג"ץ.

אליעזר זנדברג: בג"ץ, רבותי חברי הכנסת, הוא הרשות השופטת, שמפקחת על פעולות הממשלה.

אליעזר זנדברג: אנחנו יודעים מה הוא אומר על מבקרת המדינה, שזאת רשות אחרת שמפקחת על פעולות הממשלה, שהיא לא רשות שופטת.

אליעזר זנדברג: אני וכולנו יודעים גם מה הוא אומר ומה הוא חושב על החוקים המטומטמים שמחוקקת הכנסת הזאת.

אליעזר זנדברג: כשזאת הממשלה וכשזה האדם העומד בראשה, הביקורת שנמתחת כאן בבית, הרגישות שאנחנו, חברי הכנסת, חייבים לגלות כלפי המעשים האטומים של הממשלה, גדולה עשרות מונים.

אליעזר זנדברג: וזה גורם כמובן להתלהטות היצרים, לוויכוחים קשים יותר וחריפים יותר.

אליעזר זנדברג: אבל אין ברירה, יש לנו ממשלה אדישה, יש לנו ממשלה אטומה, יש לנו ממשלה שלא מעניין אותה שלטון החוק ולא מעניין אותה האזרח במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ובעניין של חוקים מטומטמים, אני יכול לומר, שאם נבוא וננסה לסווג כמה מדברי החקיקה האחרונים של ממשלת ישראל, אני לא בטוח שהם יזכו לציון טוב יותר מאשר הציון שנתן ראש הממשלה לחוקים של הכנסת הזאת, כמו חוק מס ביטוח בריאות ממלכתי, חוק שעוסק במס ארגון, חוק שעוסק בהטלת מס על הבורסה – הדברים שהם חלמאיים, הם לא במקום, הם טעות ומשגה.

אליעזר זנדברג: כל הציבור יודע את זה.

אליעזר זנדברג: היום גם הממשלה יודעת את זה, אלא שהיא לא יודעת איך לצאת מזה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני אומר בעניין הזה לממשלה ולעומד בראשה: טול קורה מבין עיניך, בחן היטב מה עושה הממשלה שלך וכיצד היא מתנהגת בענייני חקיקה, לפני שאתה מעביר ביקורת על הכנסת.

אליעזר זנדברג: העניין האחר, אדוני היושב-ראש, נוגע לחקיקת חוקי יסוד, שבעיני הם חיוניים, כי אני מאמין שצריך להגיע למצב שבו תהיה חוקה למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שהכנסת צריכה להשלים ולסיים את תפקידה כרשות מכוננת ולהביא את מרקם חוקי היסוד באופן מושלם, כדי שתהיה חוקה.

אליעזר זנדברג: אם נדבר על הצעדים שנעשו בכיוון הזה, אני יכול לקבוע בוודאות, שהכנסת הזאת, באמצעות המכבש הקואליציוני, לא רק לא מתקדמת לצד החיובי, אלא אף נסוגה.

אליעזר זנדברג: הכנסת הזאת פגעה בחוקי יסוד על מנת לפתור בעיות של קואליציה.

אליעזר זנדברג: היא פגעה בעקרונות ארוכי טווח על מנת לפתור בעיות של רגע.

אליעזר זנדברג: היא עשתה את זה בכל מה שנוגע לתיקון לחוק הבשר, דהיינו פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: היא עשתה את זה לגבי החוק המאפשר כניסתם של חברי כנסת מסיעת יעוד לממשלה.

אליעזר זנדברג: בג"ץ פוסק משהו, זה לא טוב, הולכים ופוגעים בעקרונות יסוד.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זו אינדיקציה חמורה ביותר, שוב, לדרך הברוטלית שהממשלה, באמצעות הרוב שלה בכנסת, פועלת.

אליעזר זנדברג: הנושא האחרון, שנוגע לחוקי היסוד, הוא הרפורמה הדרושה, כך אני מאמין, בכל מה שנוגע לדרכים לבחירתם של חברי הכנסת ולבחירתה של הממשלה.

אליעזר זנדברג: הכנסת הקודמת עשתה כמה צעדים חשובים בעניין חקיקתם של חוקי היסוד, אחד מהם היה העברת החוק לבחירה ישירה של ראש ממשלה, ואולם זו רק תחילת הדרך.

אליעזר זנדברג: החוק הזה דורש, וצריך לתקן בו שני תיקונים מהותיים, שראש הממשלה שלנו התחייב עליהם לפני הבחירות, והיום הוא לא מסוגל או לא רוצה להביא אותם להצבעה בכנסת.

אליעזר זנדברג: צריך גם לשנות את שיטת הבחירות לכנסת, ואני שותף להצעת החוק הזאת שמדברת על בחירה של 50% מחברי הכנסת באזורים ו-50% בדרך הקיימת היום.

אליעזר זנדברג: לדעתי, התיקונים האלה בחוק הבחירה הישירה ושינוי שיטת הבחירות לכנסת, הם חיוניים, חיוניים ולו לפחות על מנת ליצור תשתית טובה יותר לכנסת הבאה, כדי לדון לעומקו של עניין בכל אותם חוקי יסוד אחרים שהזכרתי לפני כן ובצורך לחוקק אותם, על מנת שאכן נביא חוקה למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, כדי שהחברים ידעו איך להסתדר מבחינת הזמן, אני קורא חלק מן הרשימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה כבר יכול להתקרב, אחריו – חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חברי הכנסת אורי אור, שאול גוטמן, אברהם ורדיגר ואברהם הירשזון.

דב שילנסקי: קראתי עד שלב זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את חברי הכנסת ליום ההולדת של הכנסת, שלדעתי היא צריכה להיות דוגמה לציבור בישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מופיע בפני תלמידים, בפני סטודנטים, בפני קהל רחב, גם יהודי וגם ערבי, בארץ, ואני רואה איך הכנסת משתקפת בעיני הציבור הזה.

האשם מחאמיד: לאמיתו של דבר, פרצופה של הכנסת בעיני הציבור הזה איננו כפי שהיינו רוצים שיהיה.

האשם מחאמיד: הדימוי של הכנסת הוא שלילי ביותר בעיני הציבור, מסיבות רבות.

האשם מחאמיד: המשחקים התיאטרליים של חלק מחברי הכנסת – יש גם חבר כנסת שהוא אלוף בנושאים האלה, והוא בוודאי פוגע בכל חברי הכנסת ולא רק בעצמו, לא רק בסיעתו, כי זה הדימוי של חברי הכנסת בציבור; ביטויים פרלמנטריים כביכול, כמו: שקרן, רמאי, אידיוט, חמור, פרד, שמענו את זה מעל הדוכן הזה מפי חברי כנסת.

האשם מחאמיד: איזה דימוי זה יוצר אצל נערים במדינת ישראל?

האשם מחאמיד: ביטויים גזעניים, הצעות חוק גזעניות, כאלה שמציעות משאל עם גזעני, שבו יידרשו יותר מ-70 חברי כנסת ויותר מ-65%, כדי לנטרל, כבוד הרב עזרן, את האוכלוסייה הערבית מכל משאל עם.

האשם מחאמיד: שאלתי את מציעי החוקים האלה, והם אמרו לי כך בדיוק הוא הדבר, החוקים באו כדי לנטרל אתכם ממשאל עם, כי לכם אין זכות להצביע על חוק הגולן, למשל, או בנושא של נסיגה מהגולן.

האשם מחאמיד: לדעתי, אלה חוקים גזעניים.

האשם מחאמיד: כנראה, אדוני היושב-ראש, חלק מההפגנות האלה נובע מהפריימריס, והכנסת נופלת קורבן לשיטה הזאת של הפריימריס.

האשם מחאמיד: אני חושב שהמפלגות צריכות לחשוב עליה, אולי לשקול מחדש את השימוש בקריטריון הזה.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, היא הגנה על המיעוט ולא הכשלה מראש של הצעות חוק או הצעות רגילות בגלל דעה קדומה.

האשם מחאמיד: קורה בבית הזה, הרבה פעמים, שמפלגה או סיעה קטנה שמגישה הצעת חוק, הצעתה מוכשלת לא משום שהיא לא טובה אלא כיוון שיש דעה קדומה, באים ורוצים להסיר אותה, והדברים קורים כל יום.

האשם מחאמיד: כמובן, אינני יכול שלא לדבר על הנושא של בחירה ישירה של ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: בחירה ישירה היא סכנה לדמוקרטיה, כי הכנסת במקרה הזה תהפוך מקסימום לחותמת גומי, וחד"ש, ואני שמח לומר זאת, אני גאה לומר זאת, התנגדה מלכתחילה לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: אנחנו רואים כמה אנשים חוזרים בהם היום ואוכלים את עצמם על כך שהצביעו בעד החוק הזה של בחירה ישירה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אמרתי שדמוקרטיה צריכה להתחשב במיעוט.

האשם מחאמיד: עבודתה של הכנסת בימי חג, אדוני היושב-ראש, ימי חג של מוסלמים ונוצרים – אני חושב שוועדת הכנסת, שהתחילה פעם לדון בנושא הזה, לא המשיכה את דיוניה ולא הביאה בחשבון את חשיבות הנושא של ימי חופש בימי חג של נוצרים או מוסלמים ערבים במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני חושב שהגיע הזמן שכבוד יושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת חגי מירום, יביא בחשבון שהדיון הזה לא נפסק על מנת שלא יימשך, שאכן נמשיך בדיון כדי לוודא מתי הם הימים שאנחנו יכולים לקבוע שיהיו ימי מנוחה לכנסת, ל-17% או ל-18% מאזרחי המדינה.

חגי מירום: ברשותך, אני רוצה לומר, שעמדת הוועדה היתה בעד כיבוד ימי החג של הערבים, אבל ביקשנו חוות דעת מכוהני הדת, מתי הם הימים היותר מתאימים, והסתבר שלפי המנהג לא יודעים, בדיוק, את התאריך עד הרגע האחרון, וזו בעיה.

חגי מירום: הכוונה היא – – –

האשם מחאמיד: הבנתי זאת.

חגי מירום: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הצעות דחופות, תרשה לי שזה יהיה הנושא הכבד שאני אדבר עליו.

האשם מחאמיד: אני מרגיש, שכאשר אנחנו מגישים הצעות דחופות, בדרך כלל הן נדחות.

האשם מחאמיד: הצעות בעניין בעלי חיים, חתולים, כלבים, קופים, צער בעלי חיים – מזדרזים לאשר; וכאשר ביקשתי – – –

דב שילנסקי: מאחר שהיו לך חילופי דעות עם יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מוסיף לך דקה, אבל אני מבקש ממך לסיים בתוך דקה.

דב שילנסקי: תשומת לבי הופנתה לכך שאנחנו נמצאים בפיגור רב מאוד.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם תגמור בתוך דקה.

האשם מחאמיד: אדוני, כאשר ביקשתי לדבר על הנושא של הרב של צפת, על פסק ההלכה הגזעני שלו, הנשיאות פשוט לא מצאה לנכון לקבל את ההצעה הזאת.

האשם מחאמיד: חסים על בעלי חיים, אבל פוסלים נושאים הקשורים לאוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: נושאים גזעניים כמו שעלו בצפת לא ראויים לדיון, כנראה.

האשם מחאמיד: מה הקריטריונים?

האשם מחאמיד: – אף אחד לא יודע.

האשם מחאמיד: הכנסת היתה צריכה להתלכד נגד הצהרות כאלה.

האשם מחאמיד: פניתי ליועץ המשפטי, אדוני היושב-ראש, כאשר נואשתי מכל תגובה מצד סמל הדמוקרטיה, מעוזה של הדמוקרטיה – הכנסת.

האשם מחאמיד: אני חייב לברך, וכאן אני מסיים, את הסופר-הכתב חיים הנגבי, אשר כתב ב"מעריב" של יום שישי מאמר מצוין סביב הנושא, ולכתב הטלוויזיה פרדי גרובר, שדיווח על הנושא ביומן השבוע בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: "מעריב" והטלוויזיה בערוץ הראשון ראו צורך לדון בנושא כה כאוב וחשוב, ועל כך אני אומר לשניהם: כל הכבוד.

האשם מחאמיד: אני מקווה שנשיאות הכנסת תפעל בצורה יותר עניינית ואובייקטיבית, ובעשותה כן תתרום להגנה על הכנסת ועל הדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, ביום ט"ו בשבט, יום חגה וכינונה של כנסת ישראל, מבצר הדמוקרטיה והשמירה על זכויות האזרח, ברצוני לברך את עמיתי חברי הכנסת ועובדי הכנסת המסורים, ובמיוחד הקצרניות המנציחות בכתב את "דברי הכנסת", שלא תמיד מחמיאים לאומריהם, והסדרנים המסדירים את שעות עבודתה של כנסת חרוצה, אבל מאוד מייגעת ומתישה.

יוסף עזרן: רבותינו לימדונו, מה אומנותו של האדם בעולם הזה: יעשה עצמו כאילם, שנאמר ואני כאילם לא אפתח פי.

יוסף עזרן: אומנות היא הדרגה הגבוהה ביותר.

יוסף עזרן: יש פועל דחק, עובד מיומן, טכנאי, מהנדס, אדריכל.

יוסף עזרן: ואומן מסמל את קודקוד הפירמידה.

יוסף עזרן: וכי אומנות היא זו להחריש, לשתוק?

יוסף עזרן: והלוא שלמה החכם מכל אדם אמר: גם אוויל מחריש לחכם ייחשב.

יוסף עזרן: אוויל מחריש, לא חשים באווילותו, ולכן שתיקת האוויל חוכמה גדולה היא – אומנות היא זו.

יוסף עזרן: אבל בבית-השפתותיים, כפי שהגדיר עגנון, זיכרונו לברכה, את הכנסת – והלוא אומנות זו להחריש איננה אפשרית בכנסת שלנו.

יוסף עזרן: המלה פרלמנטר יסודה מלטינית, ופירושה לדבר, ולכן – – –

דב שילנסקי: בלטינית זה parla.

יוסף עזרן: בצרפתית זה parle.

יוסף עזרן: הרי צרפתית ואיטלקית, אדוני המלומד, יסודן כמו כל הלשונות האירופיות מלטינית.

יוסף עזרן: הן כידוע תוצאה מהיוונית.

יוסף עזרן: אנחנו לא עוסקים בפילולוגיה.

יוסף עזרן: ולכן, במצבנו, כשדברת היא חלק מהווייתנו וממהותנו, נשתמש באמרה החכמה האומרת:

יוסף עזרן: חכם חושב על מה שהוא אומר, לא חכם – פולט ואומר כל מה שהוא חושב; על-פי רוב אומר, ואחר כך משתדל לחשוב.

יוסף עזרן: הבעיה של חבר הכנסת היא לא מה לומר.

יוסף עזרן: מהסחורה הזו יש לו הרבה מה לומר.

יוסף עזרן: הבעיה האמיתית היא מה לא לומר, מה להשמיט, איך לברור המוץ מהבר, להוציא העיקר מהטפל.

יוסף עזרן: הסגנון הוא האדם, אומרים הצרפתים.

יוסף עזרן: אבל האדם הוא שיוצר את סגנונו.

יוסף עזרן: כי המלה היא שליחת הלשון והלשון היא קולמוס הלב והלב הוא השליח של הנשמה.

יוסף עזרן: לכן, הדיבור של האדם הוא המהות שלו, הוא הזהות שלו, הוא שבאמת מייצג ומסמל את הערכיות הסגולית, כי זה כל האדם.

יוסף עזרן: ולא בכדי אמרו רבותינו, כאשר רצו להגדיר את ארבע הקטגוריות שיש בבריאה – יש דומם – אבנים; יש צומח; יש בעל-חיים; והאדם מוגדר בפי חז"ל כמדבר, שנאמר: "ויפח באפיו נשמת חיים".

יוסף עזרן: אומר התרגום: רוח ממללא.

יוסף עזרן: כל מותר האדם מן הבהמה הוא האפשרות לבטא, לדבר, לומר.

יוסף עזרן: לכן אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בבית-חינוך.

יוסף עזרן: נכון, לא בבית-מדרש אנחנו יושבים, ולא בבית-חינוך אנחנו מתכתשים.

יוסף עזרן: אבל היות שבכל זאת אנחנו נציגי העם, נציגי השפה, אבירי הסגנון והמאבק והפולמוס, עלינו להיות זהירים שבעתיים, לא רק במה שאנחנו מכניסים לפינו, אלא בעיקר מה שאנחנו מוציאים מהפה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש בהזדמנות זו, ביום חגה, ביום הולדתה של הכנסת – כמו יום שממליכים בו מלך, ביום הכתרתו, זה יום של חסד, יום של טובה לעם.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש לשקול, אם אנחנו מעמידים על הפרק שחרור אסירים פלשתינים, אנחנו חייבים להביא בחשבון, ביום חגה של הכנסת, ונהפוך זאת למנהג קבוע, שחרור אסירים מכל הכיוונים, אבל אסירים שיושבים בחושך ובצלמוות וכבר סבלו והתייסרו ואולי כבר יישרו את דרכיהם.

יוסף עזרן: ובזה אולי יזכרו את יום הולדתה של הכנסת לטובה ולברכה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני הוספתי לך חצי דקה על חילופי הדברים שהיו פה, ובשנייה הנכונה סיים כבודו; בשנייה המדויקת.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חגה של הכנסת, רגיל שביום חג לכל אחד מאתנו חשוב לעצור ולחשוב על הדברים החיוביים והדברים השליליים.

סאלח סלים: נכון הוא שיש הרבה דברים חיוביים בכנסת.

סאלח סלים: אבל, לצערי, יש גם הרבה דברים שליליים.

סאלח סלים: אני אתרכז בכמה דברים בגלל מגבלת הזמן.

סאלח סלים: אנחנו שומעים פה לפעמים כל מיני אמרות, שלפי דעתי, למדינת ישראל, למשטר הדמוקרטי – אם אנחנו משטר דמוקרטי – לא מתאימות.

סאלח סלים: האמרות האלה לפעמים הופכות לא רק קיצוניות אלא גזעניות.

סאלח סלים: האוכלוסייה הערבית סובלת.

סאלח סלים: אביא כמה דוגמאות.

סאלח סלים: פעם אחת יוצא מישהו ואומר שזו ממשלת ערבים.

סאלח סלים: פה אני שומע בכנסת הזו, שהממשלה הזו ללא הקולות הערבים לא קיימת.

סאלח סלים: מה הכוונה בזה?

סאלח סלים: האם הערבים הם לא אזרחי המדינה?

סאלח סלים: אפילו בשיחה עם חבר הכנסת ויינשטיין הוא אומר לי: אם אני הייתי בדמשק הייתי יכול לדבר כמו שאתה מדבר פה?

סאלח סלים: התשובה שלי לחבר הכנסת ויינשטיין: אתה בדמשק אורח, אבל אני פה לא אורח.

סאלח סלים: אני נולדתי פה ואבא שלי נולד פה וסבא שלי נולד פה וסבא של אבא שלי נולד פה והסבא של סבא שלי נולד פה.

סאלח סלים: לכן אני פה לא אורח.

סאלח סלים: יש כוונה ברורה לעשות את האוכלוסייה הערבית עוינת למדינה.

סאלח סלים: עוינת – רוצים שהיא תהיה עוינת, אף שהאוכלוסייה הערבית רצתה כל הזמן להשתלב במדינה מכל הכיוונים.

סאלח סלים: אבל דוחפים אותה להיות עוינת, פוליטיקאים גדולים.

סאלח סלים: מה הכוונה בזה?

סאלח סלים: יש כוונה.

סאלח סלים: לא רוצים שהאוכלוסייה הערבית תשתלב.

סאלח סלים: לא רוצים שהאוכלוסייה הערבית תשתלב גם בקבלת ההחלטות.

סאלח סלים: מי אלה?

סאלח סלים: אלה האנשים שמכירים את הזירה או הסקטור הערבי בימי הבחירות.

סאלח סלים: בימי הבחירות כולם באים לסקטור הערבי.

סאלח סלים: הערבים פתאום נהפכים לבני אדם.

סאלח סלים: הערבים פתאום נהפכים לאנשים טובים.

סאלח סלים: וכל הקשת הפוליטית, לצערי, מקבלת קולות מהסקטור הערבי.

סאלח סלים: אחרי זה מתחילה ההכללה שחברי הכנסת הערבים כאילו חלק מהקואליציה, כאילו הממשלה הזאת נשענת על חברי הכנסת הערבים.

סאלח סלים: כאילו חברי הכנסת הערבים באו מאפגניסטן או מטורקיה או ממקום אחר, ולא מתנהגים אתנו כאזרחי המדינה.

סאלח סלים: ואת זה אנחנו לא נרשה.

סאלח סלים: אנחנו אזרחים שנולדו פה, במדינה הזאת.

סאלח סלים: דבר שני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני מודה מכל הלב לקצרניות, למזכירים, לסדרנים ולכל עובדי הכנסת שעושים את עבודתם במסירות.

סאלח סלים: אני מקווה שחברי הכנסת ילמדו מהם.

סאלח סלים: הדבר השלישי.

סאלח סלים: היום פורסם שנאיף חוואתמה ואנשיו רוצים לבוא לעזה.

סאלח סלים: אני מבין מזה – – –

רפאל איתן: למה לא לכנסת?

סאלח סלים: לאט לאט.

אברהם ורדיגר: הוא כבר הכחיש את זה.

סאלח סלים: אם הוא רוצה לבוא לעזה, אני מבין מזה שהוא מכיר בהסכמי השלום.

אברהם ורדיגר: הוא הכחיש את זה עכשיו, בטלוויזיה.

סאלח סלים: אני לא רוצה לדבר על זה.

סאלח סלים: אני רוצה לדבר על התגובה של ראש הממשלה שלנו.

רפאל איתן: שיביאו אותו לאעבלין.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: אני אומר לנאיף חוואתמה וגם לרפול: אהלן וסהלן, למרות הדעות הפוליטיות השונות.

סאלח סלים: אבל ראש הממשלה, אם הוא עושה שלום, הוא צריך לדעת שאין רבע שלום, אין שליש שלום ואין חצי שלום.

סאלח סלים: אם הוא רוצה לעשות שלום, שיעשה שלום מלא.

סאלח סלים: ושלום פירושו, שעשרות אלפים של בני העם הפלשתיני שגורשו משם, יחזרו.

סאלח סלים: לא ייתכן שאת זה כן מחזירים ואת זה לא מחזירים.

סאלח סלים: זה לא שלום.

סאלח סלים: אני בטוח שיבוא היום שגם חוואתמה וגם חבריו יחזרו לעזה ולגדה המערבית, המקום ששם תקום מדינתם הפלשתינית.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החברות בכנסת מסמלת את פסגת הזכויות האזרחיות בדמוקרטיה הישראלית.

רפאל איתן: השירות לאומה, השירות הלאומי, הוא הביטוי לחובה להגן על אופיה ודמותה וקיומה של המדינה ומוסדותיה.

רפאל איתן: מן הראוי, הצודק וההכרחי להתנותם זה בזה.

רפאל איתן: ובכך יישמר כבודה ויתחזק מעמדה של הכנסת.

רפאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת אורי אור, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת היא אחד מיסודות הדמוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: דמוקרטיה איננה יכולה להתקיים בלי כנסת, בלי רשות שופטת, בלי רשות מבצעת, עם הפרדת רשויות ביניהן.

אריאל ויינשטיין: היא גם לא יכולה להתקיים בלי עיתונות חופשית.

אריאל ויינשטיין: אני מתקומם בכל פעם שאני שומע את המושגים עיתונות טובה, עיתונות רעה, כנסת טובה, כנסת רעה.

אריאל ויינשטיין: אין עיתונות טובה ואין עיתונות רעה.

אריאל ויינשטיין: יש עיתונאים טובים ויש עיתונאים שאינם טובים.

אריאל ויינשטיין: יש עיתונאים אשר מפרידים בין חדשות לפרשנות, כשהם צריכים לתת חדשות, ויש כאלה שאינם עושים זאת.

אריאל ויינשטיין: יש חברי כנסת טובים, ויש שאינם טובים.

אריאל ויינשטיין: כנסת לא יכולה להיות רעה, כי כנסת היא יסוד, יסוד בדמוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: ולכן הכנסת היא תמיד טובה.

אריאל ויינשטיין: היא טובה לקיום חיים דמוקרטיים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים, חברי הכנסת, עיסוקי בתחום הכלכלה.

אריאל ויינשטיין: ואמרתי לעצמי: מה אנחנו עושים כאן בכנסת?

אריאל ויינשטיין: אנחנו בכנסת למעשה בית-חרושת לחוקים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מייצרים חוקים שקובעים איך יחיו במדינה, מה יבנו, כיצד ייסעו, באילו מכוניות ייסעו, איך יפנו אשפה.

אריאל ויינשטיין: הכול, כל תחומי החיים, הם בתחום עיסוקה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: היא מסמיכה עיריות, היא מסמיכה שופטים, וכן הלאה וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש יחד אתכם לשאול: האם אנחנו מייצרים חוקים טובים?

אריאל ויינשטיין: האם המפעל הזה, הכנסת הזאת, מייצר חוקים טובים?

אריאל ויינשטיין: נראה לי שאנחנו לא מייצרים חוקים אופטימליים.

אריאל ויינשטיין: כשאני פוגש קבוצות של אוכלוסייה, והמפגשים שלנו נוצרים מכך שהם כותבים לנו מכתבים, מחייגים, מגיבים – אינני שומע טענות על גובה התמורה שהאזרח מקבל.

אריאל ויינשטיין: השאלה שהאזרח שואל היא: מדוע אני מקופח לעומת האחרים?

אריאל ויינשטיין: שאלות אלה נשאלות על-ידי פנסיונרים, על-ידי משפחות חד-הוריות, על-ידי מובטלים, על-ידי יחידים, על-ידי נפגעי תאונות עבודה ונפגעי פעולות איבה.

אריאל ויינשטיין: השאלות הן: מדוע אחרים מקבלים כך ואנחנו מקבלים אחרת?

אריאל ויינשטיין: ואני שואל את עצמי: הרי על המתן, על חלוקת העוגה, אם נקרא לזה עוגה – אנחנו החלטנו.

אריאל ויינשטיין: הכנסת החליטה על כך.

אריאל ויינשטיין: החלטנו על כך על-ידי חוקים.

אריאל ויינשטיין: ומה הסיבה שאיננו מייצרים חוקים טובים?

אריאל ויינשטיין: הסיבה לכך שאיננו מייצרים חוקים טובים היא כי יש ערבוב בין הרשות המבצעת, שמכינה עבורנו את החוקים, לבין הכנסת, שצריכה לחוקק אותם.

אריאל ויינשטיין: אין לנו הכלים לייצר חוקים טובים.

אריאל ויינשטיין: לחברי הכנסת אין הכלים כדי לקבל את מה שאנחנו מקבלים מהרשות המבצעת, מהפקידים, ולומר: החוקים שאתם מביאים לאישורנו יכולים להיות טובים יותר, או יכולים להיות אחרים.

אריאל ויינשטיין: איננו מומחים.

אריאל ויינשטיין: אין כאן ייצוג של החוכמה המקצועית בציבור.

אריאל ויינשטיין: חסרים לנו מהנדסים, אין בתוכנו רופאים, אין בתוכנו בעלי מקצועות שכדי לגבש חוק טוב אתה צריך את הייעוץ שלהם.

אריאל ויינשטיין: אתן לכם דוגמה מהתחום שלי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קיבלנו את חוק כביש חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אילו אישרנו את חוק כביש חוצה-ישראל כפי שהגישה לנו אותו הממשלה, אבוי לנו.

אריאל ויינשטיין: במקרה ביקשתי ייעוץ בתחום הזה, ופניתי לאיש מקצוע, לעצמי.

אריאל ויינשטיין: כי בתחום הזה – – –

דב שילנסקי: רציתי להגיד, אדוני הרי איש מקצוע בשטח זה.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: לכן בעניין הזה אני יכולתי לקבל ייעוץ מעצמי.

אריאל ויינשטיין: ולכן, כחבר כנסת שבמקרה זה גם היה יועץ ללא שכר לעצמו, עזרתי וסייעתי בגיבוש הצעת חוק טובה יותר; לא אופטימלית, אבל יותר טובה.

דב שילנסקי: יש לי שאלה לאדוני.

דב שילנסקי: לפי חוק לשכת עורכי-הדין, אסור לתת עצות מקצועיות חינם.

דב שילנסקי: אינני יודע איך זה במקצוע של אדוני.

דב שילנסקי: אם אסור לתת עצות חינם, למי אדוני צריך היה לשלם?

אריאל ויינשטיין: אני העברתי את התמורה מהחשבון שלי בבנק אחד לחשבון שלי בבנק אחר.

אריאל ויינשטיין: זה בסדר.

דב שילנסקי: הנה נתת תשובה חכמה.

אריאל ויינשטיין: במקרה הזה של חוק כביש חוצה-ישראל, מאחר שהסתייעתי באיש מקצוע, יכולנו לייצר חוק טוב יותר.

אריאל ויינשטיין: אבל מה קורה לגבי חוקים אחרים?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת זקוקים לייעוץ, זקוקים לסיוע, שאיננו ניתן להם.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו, מתוך ראייה, הייתי אומר, לא של אמיצים, אנחנו חוששים לבוא אל עצמנו ולומר: אנחנו צריכים תקציב גדול יותר לעצמנו כדי להוציא חוקים יותר טובים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חוששים מה יאמר הציבור אם חברי הכנסת ייקחו לעצמם עוד יועץ לכל חבר כנסת; במקום חצי משרה לעוזרת פרלמנטרית, שיש לי, יהיה לי עוד חצי משרה ליועץ.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חוששים מזה, ובכך אנחנו גורמים עוול למערכת החוקים שאנחנו מייצרים, לאותם אנשים שנזקקים לחוקים האלה ומשתמשים בהם – לאותן אלמנות, תסלחו לי, לאותם יתומים, לאותם קשישים, לאותם תושבי עיירות הפיתוח ולאותם עצמאים ולאותם שכירים, שכולם באותה מערכת.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש, ברשות היושב-ראש, לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אני חושב שבשנה האחרונה הציבור יודע יותר מה הכנסת עושה, וזאת הודות לערוץ-33, ערוץ-3 של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: בעבר היתה הטלוויזיה מראה, בצדק מבחינתה, את החריג.

אריאל ויינשטיין: אם היו צעקות בכנסת, ב"מבט לחדשות" היו מראים, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, במשך חצי דקה איך בכנסת יש מהומות.

אריאל ויינשטיין: היום הציבור רואה כנסת רצינית, שדנה בכובד ראש בבעיות ברומו של העולם הישראלי.

אריאל ויינשטיין: הדבר הזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: יש לנו עיתון ואנחנו צריכים להמשיך ולהסתייע בו ולהראות לציבור שהעבודה שלנו, כפי שהיא נעשית, היא עבודה שנעשית מתוך שליחות ציבורית, מתוך אחריות.

אריאל ויינשטיין: אם אדוני היושב-ראש ירשה לי לומר עוד משפט אחד או שניים – – –

דב שילנסקי: שני משפטים.

אריאל ויינשטיין: באים אלינו בטענה ואני שומע בציבור: למה אתם צועקים בכנסת?

אריאל ויינשטיין: למה אתם מדברים בשפה שאיננה מקובלת?

אריאל ויינשטיין: למה אתם משסים את לשונכם זה בזה?

אריאל ויינשטיין: התשובה שלי היא: אנחנו לא מורמים מעם, אנחנו חלק מהעם.

אריאל ויינשטיין: כאן יושבים נציגי ציבור שבאו מאותם מקומות שבהם דוחפים באוטובוסים, שבהם מדברים בקול בקולנוע.

אריאל ויינשטיין: זה העם, כל העם שאנחנו חלק ממנו.

אריאל ויינשטיין: אולי זה עם שזקוק למנטליות אחרת, לשיפור ברמת התרבות שלו, אבל נציגי ציבור שמגיעים לכאן אינם הופכים אחרים, הם חלק מהעם.

אריאל ויינשטיין: יש בזה חסרונות, אבל יש בזה גם יתרונות, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור איננו, והוא מפסיד את רשות – – –

אורי אור: אני פה.

דב שילנסקי: סליחה, אני לא ראיתי איך אדוני הסתנן כך בהסתננות יחידים בהתאם למקצועו וניסיונו העשיר.

אורי אור: מ-1988, גמרתי מסע חוליות ואני הולך זקוף.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר בדרכי לכנסת שמעתי שיחות עם אזרחים בנושא: מה אתם חושבים על הכנסת?

אורי אור: אחד האזרחים אמר: אה, כולם מושחתים, מה אתם דואגים להם?

אורי אור: אבל היו גם אזרחים, רובם, שבהחלט איחלו לכנסת הרבה כבוד, הרבה הצלחה, וכמובן כל אחד מזווית הראייה שלו רצה שהכנסת תייצג את ענייניו.

אורי אור: שמעתי היום חלק מהחברים ברמקול – הייתי בוועדה – וחלק מהאנשים היו מאוד גאים בעצמם, חלק פחות.

אורי אור: אני רוצה לומר לנו, כחברי הכנסת: בואו נראה את היום הזה דווקא כיום של חשבון נפש ונעסוק בצד הריק של הכוס ופחות בצד המלא, אף שכולנו שותים מהצד המלא ולא מהצד הריק.

אורי אור: אני רוצה לומר לנו, שאין לצפות שהציבור יהיה חדור כבוד לחברי הכנסת אם תהיה לו תחושה או שהוא ירגיש באיזו צורה שחברי הכנסת עוסקים יותר בקידום ענייניהם הפרטיים או בקידום חברות מסוימות או אינטרסים שזרים לעבודת הכנסת.

אורי אור: אני קורא לכולנו מאוד מאוד להקפיד בסוגיה הזאת.

אורי אור: לא סתם אני מוביל קדימה בוועדת הכנסת את החוק שבא ואומר שחבר כנסת לא יעסוק בחברה או באיזו עמותה שיש בה ניגוד אינטרסים לעבודתו כחבר הכנסת, ועיני אינה צרה בשכרו של חבר הכנסת.

אורי אור: אני רוצה שלא יהיה ניגוד אינטרסים, וחשוב לי שהציבור כולו יראה שחבר כנסת משקיע את כל נפשו ומאודו בעבודת הכנסת.

אורי אור: שמעתי את אריאל ויינשטיין, שדיבר קודם על החוקים שלנו; היו טובים יותר או טובים פחות.

אורי אור: איני מזלזל בחוקים, אבל האם הציבור באמת רואה את החוקים האלה במידה מספקת?

אורי אור: אינני חושב שהוא רואה.

אורי אור: הוא רואה את ההתנהגות שלנו פה והוא רואה מה אנחנו מקרינים החוצה, ועל כך אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אורי אור: לדעתי, אם סדר העדיפויות של חבר הכנסת יהיה קודם כול עם ישראל ומדינת ישראל, ואחרי זה המפלגה שלו, ואחרי זה המחנה שלו, ואחרי זה הוא עצמו, אם חבר הכנסת ישמור על סדר עדיפויות כזה תמיד, אני בטוח שהוא יהיה חבר כנסת טוב, וחשוב מזה – הוא ייראה טוב גם בעיני ציבור בוחריו.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

דב שילנסקי: לכן אני מזמין את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סלאח טריף, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי – – –

יעקב שפי: ואם הוא לא יהיה?

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה, נדאג למצב, נטכס עצה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום כינון הכנסת הוא למעשה חג של הפרלמנטריזם הישראלי, אבל מה לעשות ואירועים רודפים אירועים ולא במעט משתקף המצב בכנסת ובתפקודה, כי מצב הרוח של העם אינו מרומם במיוחד, ולא אחת אנו עדים לתופעות אשר לא בצדק משקפות בציבור את הכנסת ואת תפקודה.

אברהם ורדיגר: אין ספק שהאווירה במדינה היא אווירה קשה – המצב הכללי קשה, המצב הפוליטי, המדיני, החברתי.

אברהם ורדיגר: עוברת עלינו תקופה קשה נוכח כל ההתרחשויות מסביב לתהליך השלום.

אברהם ורדיגר: חלק גדול בעם אינו נוטה חסד לממשלה ולמדיניותה, זאת בלשון המעטה, וזה גם משתקף בהתייחסותו של העם לבית-המחוקקים שלנו.

אברהם ורדיגר: אינני יודע מה קורה בפרלמנטים אחרים בעולם, והלוא אנחנו מנסים תמיד להעתיק את מה שנעשה בעולם הגדול, אבל קיימת, נדמה לי, ירידה במעמדו של הגוף המחוקק שלנו, וכוחה של הממשלה, הגוף המבצע – בעלייה.

אברהם ורדיגר: אבל את כוח היתר הזה שיש לממשלה קובע תקנון הכנסת.

אברהם ורדיגר: כלומר, אנחנו נותנים לממשלה את העדיפות.

אברהם ורדיגר: ניקח נא את תקנון הכנסת וניווכח שיש עדיפות לממשלה מול הכנסת וועדותיה, הן בהצעות חוק, הן בהצעות לסדר-היום, הן באפשרות של שרים להתערב בדיונים, בהפסקת הדיונים, מתי לקיים הצבעות.

אברהם ורדיגר: יש לממשלה ולשריה עדיפות על פני הכנסת וועדותיה וחברי הבית.

אברהם ורדיגר: בדרך כלל הפרלמנט הוא הגוף אשר מפקח על הממשלה ועל תפקודה, אבל הכנסת, על-פי התקנון שלה – והכול נובע מהתקנון – מונעת מעצמה את האפשרות לפקח על פעולות הממשלה, כי נושאים אשר הכנסת היתה צריכה לקחת לעצמה ולהגביל את הממשלה, בידיעה ובהסכמה, הכנסת מונעת מעצמה להגביל את הממשלה ולבקש דין-וחשבון על פעולותיה.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, בקשר ליחסים הכנסת-בג"ץ – לפי דעת רבים, יש מידה רבה של הגזמה במעורבות בג"ץ בכנסת ובפרשנות חוקיה, במיוחד במה שנוגע לערכי היסוד של היהדות.

אברהם ורדיגר: המעורבות היתירה הזאת אינה לכבודו של בית-המשפט.

אברהם ורדיגר: גם שופטים וגם היועץ המשפטי לממשלה מותחים ביקורת על היקף האקטיביזם השיפוטי ועל הפרשנות המרחיבה של בית-המשפט העליון לחוקי היסוד, והנושא דורש תיקון.

אברהם ורדיגר: ולבסוף, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, ברצוני להביע הערכה ותודה ליושב-ראש הבית, פרופסור שבח וייס, למזכיר הכנסת, מר יעקבסון, לעובדי הכנסת המסורים, לקצרניות ולסדרנים, אשר לאחרונה עושים לילות כימים בהתמדה ובמסירות, למנהל המחשוב אריק פישל ולעובדים, ולכל הבית הזה, מקיר אל קיר, השותפים לשמירה על יציבות הדמוקרטיה הישראלית.

אברהם ורדיגר: הנוהג של קיום תפילה חגיגית בציבור ביום חגה של הכנסת, בט"ו בשבט, שהנהיג היושב-ראש הקודם, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, וממשיך במנהג זה פרופסור שבח וייס, המסיבה הנאה בהשתתפות הרבנים הראשיים לישראל, באי הבית, באווירה נעימה, משרה הרגשה של אחדות ישראל ואהבת ישראל, שלהן אנו זקוקים כל כך בשעה זו.

אברהם ורדיגר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי – ישנו.

דב שילנסקי: אתה ראית שאינני מודאג באשר למה שיקרה אם יעקב שפי לא יהיה, כי אני יודע שהוא כן יהיה.

דב שילנסקי: הוא יושב פה כבר שעתיים ומחכה לתורו.

דב שילנסקי: בשביל חמש דקות הוא חיכה שעתיים.

דב שילנסקי: בבקשה, חמש דקות לרשותך.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש שבח וייס, חברי הכנסת שאינם, זו הפעם הראשונה שאני חוגג יום הולדת בלי המשפחה.

יעקב שפי: אין פה אף אחד.

יעקב שפי: אולי כדאי שישמעו זאת החברים בחדרים.

יעקב שפי: מי ששומע – שיגיע.

דב שילנסקי: תראה לאיזו זכות זכית.

יעקב שפי: שני יושבי-ראש.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, בעצמו ובכבודו לא מסתפק לשמוע אותך ברמקול, אלא הוא בא באופן אישי על מנת לשמוע אותך.

דב שילנסקי: אני חושב שיש לך ציבור נכבד, יושב-ראש הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת.

יעקב שפי: אני מעריך את זה.

יעקב שפי: יום חג לנו היום, יום הולדתה של הכנסת.

יעקב שפי: קוראים לנו: חברי הכנסת – המחוקקים.

יעקב שפי: אכן, במהלך השנתיים-וחצי לכהונתנו הוגשו כ-2,500 הצעות חוק פרטיות.

יעקב שפי: רק כ-10% מהן עברו את תהליך החקיקה.

יעקב שפי: בניגוד למה שנדמה לציבור, הרי כל חוק עובר תהליך של ארבע קריאות במליאה ודיונים נוספים בוועדות השונות.

יעקב שפי: כך שכל הצעת חוק נדונה ברצינות, בתהליך ארוך וממצה.

יעקב שפי: אך נוסף על חקיקה עוסקים אנו, רוב חברי הכנסת, בטיפול באזרח.

יעקב שפי: אנו חוגגים היום את יום הולדתה של הכנסת, ואין יום מתאים לכך כמו ט"ו בשבט, חג האילנות.

יעקב שפי: אנו עוסקים בחקיקה, באישור תהליכים מדיניים, בהצעות לסדר-היום ובשאילתות הנוגעות לציבור הרחב.

יעקב שפי: אך, לצערי, למרות הפעילות הענפה של רובנו, נדבקה לנו תדמית שלילית.

יעקב שפי: מדוע הציבור חושב כך?

יעקב שפי: כנראה האשמה בנו.

יעקב שפי: מדוע אנו מתנהגים זה כלפי זה בעוינות כאשר אנו מתדיינים במליאה, ואילו מחוץ למליאה אנו מתנהגים כידידים?

יעקב שפי: האם בגלל – – –

רחבעם זאבי: שמעתי את קריאתך ברמקול ורצתי.

יעקב שפי: יפה.

יעקב שפי: זכיתי שיש חברי כנסת הגונים ששומעים ובאים.

יוסף בא-גד: תראה את הנציגות של מולדת.

יעקב שפי: גם הרב בא-גד.

יעקב שפי: יפה.

יעקב שפי: האם בגלל הניגודים בין המפלגות?

יעקב שפי: האם בגלל הפריימריס המתקרבים?

יעקב שפי: האם יש סיבות אישיות?

יעקב שפי: כנראה לכל גורם יש תרומה לכך.

יעקב שפי: ביום חגנו ברצוני לפנות לכל אחת ואחד מחברי הכנסת ולבקש: אנא, התעלו על עצמכם, בואו נזכור שאנו מייצגים את אזרחי מדינת ישראל.

יעקב שפי: כולנו משמשים דוגמה לאזרחים.

יעקב שפי: מה נאמר לעם אם אנו לא מתנהגים כראוי?

יעקב שפי: תפילתי שעד סיום הקדנציה, בנובמבר 1996, נשמש דוגמה לעם הן במוסר העבודה והן בהתנהגות, ובכך נתרום הן לעם והן לתדמיתה של הכנסת.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: אחרון, אחרון, חבר הכנסת טלב אלסאנע – גם איננו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תם הדיון.

דב שילנסקי: לפני שאני עוזב את הכיסא הרם הזה, אני רוצה לברך את מנגנון הכנסת על כל שלוחותיו, את משמר הכנסת, שעומד על המשמר בחום ובקור, בגשם, בשמש הלוהטת ובשלג, את סדרני הכנסת, שהם מופת למסירות ולנאמנות בתפקידם, את הקצרניות, שעובדות קשה מאוד, ואל נשכח את עובדי הגינון ואת בעלי המקצוע.

דב שילנסקי: אהבה מיוחדת יש לנו לעובדי הניקיון הצעירים והמבוגרים יותר, שממש עובדים בשקט ולא מרגישים אותם.

דב שילנסקי: אני מתכונן להזמין את יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת פתח את הדיון החשוב הזה.

דב שילנסקי: אני יודע שבדרך כלל הוא יושב ומאזין לדיוני הכנסת בחדרו, ברמקול שיש לו.

דב שילנסקי: חלק מהישיבה הוא רצה היום לשמוע ישירות על מנת להתרשם, על מנת ללמוד מקרוב מה חושבים חברי הכנסת על דרכי תיקון.

דב שילנסקי: אני יודע שאוזנו קשובה לדרכים לשיפור חיי הכנסת.

דב שילנסקי: אני דיברתי על הפריימריס.

דב שילנסקי: אם הפעילות לקראת הפריימריס מדרדרת את הכנסת, הרי זו בראש ובראשונה בעיה של יושב-ראש הכנסת, שחייב בסדרים הטובים.

דב שילנסקי: כל אחד רוצה להבליט את עצמו, לפעמים גם על חשבון הסדרים הטובים של הכנסת.

דב שילנסקי: אבל יושב-ראש הכנסת חייב לפעמים אפילו להתעמת עם חבריו הקרובים ביותר על מנת לשמור על הרמה הנאותה של הכנסת.

דב שילנסקי: כפי שבירכנו את כל הכנסת ליום הולדתה, הרי בוודאי מגיעה ברכה מיוחדת ליום הולדת הכנסת ליושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס.

דב שילנסקי: אני מזמין אותו לסיכום הדיון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת, קודמי בתפקיד, יושב-ראש הכנסת בעבר, דב שילנסקי, על הברכות.

שבח וייס: חברי הכנסת, האזנתי כמובן לדיון והרבה חברי כנסת האזינו לו, מי כאן ומי בחדרו.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערות אחדות בקיצור נמרץ, אבל בראש ובראשונה להצטרף לברכות שכמה חברי כנסת בירכו כאן את עובדי הבית.

שבח וייס: הכנסת השלוש-עשרה מאופיינת בפעילות חסרת תקדים.

שבח וייס: אביא שתיים-שלוש דוגמאות.

שבח וייס: במספר הישיבות – יש עלייה גדולה מאוד.

שבח וייס: במשך הישיבות – יש עלייה גדולה מאוד.

שבח וייס: בהכנה, בלוגיסטיקה המורכבת של הכנת הצעות חוק פרטיות, שהיקפן עד כה 2,680; מושקע בכך מאמץ מחשבתי, משפטי, לוגיסטי, לרבות מאמץ בבית השכפול שלנו, מאמץ חסר תקדים.

שבח וייס: בתחום ההצלחה של הצעות חוק פרטיות – קיבלתי כאן מסמך שעל-פיו התקבלו עד כה 237 חוקים, מהם 122 הצעות ממשלתיות ו-115 הצעות פרטיות.

שבח וייס: אני מערער על המספר הזה, מכיוון שיש כמה הצעות שהיו משולבות.

שבח וייס: על-פי החשבון שלי, 51% מן החוקים שהתקבלו בכנסת הזאת הם פרי יוזמת חקיקה פרטית.

שבח וייס: זה דבר ללא תקדים.

שבח וייס: ברוב המקרים מדובר בתיקוני חוקים – דיברנו על כך בהתחלה – בחלקם חשובים מאוד.

שבח וייס: במקרים רבים מדובר בחוקים שלמים שחברי הכנסת העלו, וכמובן אין לגנותם על כך.

שבח וייס: כל זה קשור לא רק למאמץ של חברי הכנסת, אלא למאמץ של כל עובדי הבית, מן המסד ועד הטפחות; כל עובדי הבית, שבחריצות, בנאמנות, במסירות ובגאווה על שהם עובדי הבית, ובצדק, נותנים לנו את הסיוע.

שבח וייס: אני רוצה להודות להם בהזדמנות זאת, לכולם.

שבח וייס: אינני מזכיר שום אגף בנפרד, כי זה נוגע לכל עובדי הבית.

שבח וייס: הם ראויים לכל תודה בשם כל חברי הבית.

שבח וייס: חברי הכנסת העלו כאן הרבה מאוד רעיונות.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שעל-פי תחושתי זה פרלמנט פעיל, גם מכונן, גם פרלמנט שוטף, חובק עולם.

שבח וייס: התפתחנו בתחום הייעוץ, חבר הכנסת ויינשטיין וחברי כנסת אחרים.

שבח וייס: יש לנו יותר יועצים משפטיים, יש לנו יחידה לריכוז מידע שמצפה לכם, בואו בהמוניכם ותיעזרו בה.

שבח וייס: עד כה רק 46 חברי כנסת, ישירות או באמצעות עוזריהם, נעזרו ביחידה.

שבח וייס: אני מזמין את כולם.

שבח וייס: הרבה מאוד סיוע אפשר לקבל.

שבח וייס: וכאשר זה לא יספיק, נשפר את כל האמצעים, במידת האפשרויות התקציביות שלנו.

שבח וייס: יש עירנות לעניין הזה.

רחבעם זאבי: הם באמת נותנים עבודה מצוינת.

שבח וייס: יוצאת מן הכלל, ועדיין לא כולם מנצלים אותה.

שבח וייס: בואו ננצל קודם כול את האנרגיות שיש לנו כאן בבית ונוסיף בשלבים עוד ועוד.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שלפי תחושתי הדבר העיקרי שפוגע בנו הוא התנהגות חריגה של חברי כנסת בודדים.

שבח וייס: זו תחושתי.

שבח וייס: ביתר התחומים זה נושא לוויכוח.

שבח וייס: בתחומים האלה יש דעת קהל רחבה מאוד ששופטת אותנו באופן סטריאוטיפי על מעשי יחידים.

שבח וייס: זו תחושתי, ואפשר להוכיח את זה.

שבח וייס: אם כולנו נפתח היום דף חדש בקטע הזה של ריסון עצמי, נדמה לי שנוכל ליצור קרבה רבה מאוד בין הדמות לתדמית.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שחלק גדול מן הרעיונות שהעליתי עוד יעלו בכנסת.

שבח וייס: הרי כל אחד מאתנו מכיר את הצינורות ואת ערוצי הפעילות של הבית, וחלק בוודאי יבוא לידי ביטוי בתיקון התקנון, אם כי צריך להיזהר מאוד בעניין הזה.

שבח וייס: אני נמנה כאן עם קבוצה של חברי כנסת, הייתי אומר בני דורי, מחזור 81, דן תיכון ואחרים.

שבח וייס: אנחנו חושבים, שהתקנון הוא מלאכת מחשבת, וחשוב מאוד לשמור עליו, בדחילו ורחימו לגשת אליו.

שבח וייס: לאבות המייסדים היתה תבונה רבה בעיצובו של התקנון, ואם ננהג בריסון עצמי, נדמה לי שיש לנו אפשרות בתקנון הזה, עם שינויים קלים מאוד, להפעיל טוב מאוד את הבית הפעיל הזה, שהוא לאין שיעור טוב יותר מכפי שמנסים לפעמים להציג אותו ככה בחטף, ובמידה מסוימת של זלזול מופגן שבבסיסו הוא אנטי-דמוקרטי.

רחבעם זאבי: לאבות המייסדים היתה גם תבונה פוליטית טובה.

שבח וייס: טוב, זה לא הנושא היום, אף שחברי כנסת רבים הכניסו את ההשקפות שלהם.

רחבעם זאבי: אנחנו נותנים להם ציון.

שבח וייס: זה בסדר, אנחנו בית פוליטי והכול פתוח.

שבח וייס: אני קורא לחברי הבית לתת תשומת לב מיוחדת להערות שהעיר כאן

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי בעניין ריסון עצמי שלנו.

שבח וייס: אני חושב, שזה יכול להועיל לנו מאוד מאוד בהעלאת קרננו, כשפה ושם בחוסר זהירות אנחנו פוגעים בעצמנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסתיים הדיון הזה, אנחנו חוזרים לשגרה החשובה מאוד, ואני מודה לכל חברי הכנסת שנטלו חלק, גיוונו מאוד את הדיון הזה ונתנו ביטוי לפנים המגוונות והרבות של בית-הנבחרים שלנו.

שבח וייס: יש לנו בית-נבחרים אחד, ואחד בלבד, ועלינו לשמור עליו כעל בבת עיננו למען המשך שגשוגה של הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את היושב-ראש התורן לנהל את המשך הישיבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון בנושא נצרים.

שבח וייס: ישיב על כך השר אפרים סנה.

שבח וייס: אחר כך נעבור לדיון על חוק ההסדרים.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5839, 5840, 5860 ו-5863 בנושא:

יוסף עזרן: ניסיון השתלטות אנשי השב"כ הפלשתיני על אוטובוס ילדים בצומת נצרים.

יוסף עזרן: הדובר הראשון – חבר הכנסת יצחק לוי, אינני רואה אותו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא הפיגוע בנצרים, שבו כנראה פעם ראשונה משתתפים מי שמכהנים בתפקיד רשמי, המשטרה או השב"כ הפלשתיני.

רפאל איתן: אני חושב, שמי שהסכים לארגון הזה, שתהיה משטרה פלשתינית ויהיה שב"כ פלשתיני, התעלם מהמוטיבציה שלהם, של כולם, להילחם בנו, ולא שם לב למי הנאמנות שלהם מופנית.

רפאל איתן: חוץ מזה שאנחנו יודעים שהם מרמים בסדר הכוחות והם מבריחים נשק שלא לפי התקן, בעיקר ממצרים, לצרכים אלה.

רפאל איתן: אני מניח שהם עושים מה שאנחנו עשינו בימי המנדט הבריטי, כשעל כל נוטר רשמי היו עשרה לא רשמיים שהתאמנו, צברו נשק והיוו כוח.

רפאל איתן: הניסיון לפגוע בתחבורה, במקרה זה בילדים באזור נצרים, הוא דוגמה פשוטה ומובנת מאליה מבחינתם של פעילות של מי שמכונה המשטרה הפלשתינית.

רפאל איתן: תמיד צריך לזכור שהם יהיו נגדנו וירצו להשתתף בפיגועים.

רפאל איתן: הם משתתפים בפיגועים והם יכולים להיות ביום שוטרים ובלילה מישהם אחרים, והיו דברים מעולם.

רפאל איתן: וכל אלה בהשראת ההנהגה הפלשתינית, כי להם יש יעדים שלאחרי התחילה של עזה ויריחו, והם נתונים בצבת של העולם הערבי שיכריח אותם, ומכריח אותם, לפעול על-פי האינטרסים של העולם הערבי ועל-פי המוסכמות של מדינות ערב ולאו דווקא על-פי הצרכים שלהם.

רפאל איתן: מנהיגי ארצות ערב אחרי ועידת אלכסנדריה מוכיחים, אם מישהו עוד זקוק להוכחה, שהיחסים עם ישראל הם לצנינים בעיניהם.

רפאל איתן: מובארק מוביל להקצנה.

רפאל איתן: שלושתם ביחד מאיימים על מי שבכנות – יותר או פחות – מעוניין להדק אתנו את היחסים, וכבר נוכחנו לדעת שהגז מעומאן לא יגיע, ועם ירדן יש בעיות, פחות מאשר עם האחרים, ולא אצה הדרך לאיש מהם להדק את היחסים, לקדם את המגעים או את שיתוף הפעולה.

רפאל איתן: אם מחברים מלה למלה, משפט למשפט ועובדה לעובדה, אפשר להגיע למסקנות עגומות, וראש הממשלה ביטא אותן בצורה זהירה, אבל פעם ראשונה שהוא נתן פומבי למחשבה שמקננת בלבו, שעלולה לפרוץ מלחמה.

רפאל איתן: כאישור למחשבות כאלה, דווקא מצדם של הערבים, ואולי זה גונב לאוזנו של ראש הממשלה, הלחץ מצד העולם הערבי, ובעיקר מצרים על ישראל, בכל מיני צורות, שישראל תשתתף או תתחייב לאמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, שלדעתם מצוי בידינו.

רפאל איתן: שני גורמים מרתיעים אותם ממלחמה, עדיין: 1.

רפאל איתן: השטחים החיוניים שאנחנו מחזיקים בהם; 2.

רפאל איתן: המחשבה שיש בידינו נשק גרעיני.

רפאל איתן: את השטחים הם מקווים להוציא מידינו בדרך של משא-ומתן, פיתויים, לחצים, כזבים, אשליות.

רפאל איתן: בנושא השני ינסו ומנסים להפעיל עלינו לחצים בין-לאומיים כדי שלא יהיה להם למכשול כגורם מרתיע בפני מלחמה.

רפאל איתן: אם ראש הממשלה התבטא על אפשרות של מלחמה, הפעם צריך להאמין לו, להבדיל ממקרים אחרים שבהם הוא רמז לכולנו שלא תמיד הוא צריך לומר את האמת.

רפאל איתן: אבל במקרה הזה, עם כל ההערכות וההתנהגויות של הערבים, ההערכות עליהם וההתנהגות שהם מוכיחים בפנינו ובפני כל העולם, האפשרות הזאת היא סבירה, והערבים בשיטה, ביסודיות ובהתמדה מנסים לשלול מאתנו את כושר ההרתעה.

רפאל איתן: אנשי שלטון ישראלים גורמים בדיבוריהם ובהתנהגותם לדרבונם של הערבים במלחמתם בהתיישבות ובמתיישבים.

רפאל איתן: נצרים היא סמל.

רפאל איתן: נצרים היא סמל לערבים.

רפאל איתן: להוריד אותם מאדמתם, לנשל אותם מיישובם, בעזרתם המילולית לפחות של חלק משרי ממשלת ישראל.

רפאל איתן: נצרים היא סמל.

רפאל איתן: אם היא תחזיק מעמד, זהו סמל של הציונות החלוצית, שלמרות כל הקשיים, למרות האלימות והטרור, למרות התנהגות הממשלה ושריה, מחזיקים מעמד.

רפאל איתן: ממשלה נורמלית היתה צריכה להיות גאה בתושבי נצרים.

רפאל איתן: הם הדוגמה לכולנו, לחלוציות, לנאמנות, להקרבה, לסבלנות, להבדיל משר החוץ ומראש הממשלה שאינם יכולים להיות דוגמה לנו כאן, לעם ישראל בארץ-ישראל, בנושאים האלה וגם בנושאים אחרים.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת הרב יוסף עזרן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אני שמח שהיתה לי הזדמנות להחזיר לך כמה דקות מתוך כל החוב הארוך של הזמן שאני חייב.

דב שילנסקי: תמיד הוא מדבר רבע מהזמן וזה מצטבר לחוב שלי לו.

דב שילנסקי: היום היתה לי אפשרות להחזיר לו שתי דקות וחצי.

רחבעם זאבי: שלוש דקות ו-20 שניות.

דב שילנסקי: לא, שתיים וחצי.

רחבעם זאבי: זה מדוד.

דב שילנסקי: שלוש דקות?

רחבעם זאבי: שלוש דקות ו-20 שניות.

דב שילנסקי: עכשיו נלך לבדוק – השעון של מי יותר מדויק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב עזרן, הבמה לרשות אדוני.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – אחרון אחרון, חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, אסור גם על-פי ההלכה לסמוך על נסים.

יוסף עזרן: פה קרה דבר שלא רק צריך להדאיג אותנו, צריך פשוט להחריד אותנו, להוציא אותנו משלוותנו.

יוסף עזרן: נכון שאנחנו חיים, לצערי הרב, בתקופה ובמדינה שהאירועים רודפים זה את זה.

יוסף עזרן: אולי, חס ושלום, אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אבל לומר כי אין יום שאין קללתו מרובה מחברו.

יוסף עזרן: כך נאמר.

יוסף עזרן: אבל דבר כזה חייב להוציא אותנו בטלטלה עזה, לזעזע אותנו ולהוציא אותנו מהשלווה, מהאדישות, מהשגרה.

יוסף עזרן: כי מה קרה פה?

יוסף עזרן: למעשה היתה השתלטות מקצועית על אוטובוס של ילדים, כמו שאומרים, בכל התנאים ובכל האמצעים הדרושים.

יוסף עזרן: נחשוב לרגע, חס ושלום, מה היה קורה פה אם היו לוקחים אותם כבני ערובה?

יוסף עזרן: הרי כל המדינה היתה עומדת על הראש, כל עם ישראל היה קופא על מקומו, משותק.

יוסף עזרן: מה יכולנו לעשות, חס ושלום?

יוסף עזרן: לעשות עוד הפעם הקבלות, השוואות?

יוסף עזרן: הרי כולם חיים בסיוט של אוטובוס הקאונטרי-קלאב, ועוד ועוד.

יוסף עזרן: אדוני השר, הייתי בוועדה שקיבלה מינוי ממשלתי לבדוק את הנושא של ילדי מעלות.

יוסף עזרן: אני אומר לך, ישבנו למעלה מ-90 ישיבות, חקרנו עשרות עדים, ועד עכשיו הסיוט הזה מלווה אותי, אחרי 20 שנה.

יוסף עזרן: העובדה שיצאנו בנס היה בה הרבה יותר מזל משכל.

יוסף עזרן: לכן, מייד כשקרה הדבר הזה, כמובן, כל ההיסטוריה, כל הדרמה, כל הטרגדיה של ילדי מעלות עוד הפעם עברה לנגד עיני, ולא יכולתי לחשות.

יוסף עזרן: אני אומר לאדוני, לילות לא יכולתי להירדם, ואני בטוח שלא אני בלבד.

יוסף עזרן: אני לא לוקח את הזכות ואת המונופול הזה.

אפרים סנה: לו ידע אדוני את העובדות היתה נחסכת ממך הטרדה הזאת.

יוסף עזרן: אני אשמח לשמוע.

יוסף עזרן: אדוני, תאמין לי שאתה תעזור לי, וחסד גדול יעשה אתי ועם עם ישראל.

יוסף עזרן: כי בינתיים עם ישראל עדיין חי את הדאגה ואת הבהלה הזאת, וממש אפשר לומר זיעה קרה כיסתה את פנינו ואת הגב שלנו.

יוסף עזרן: אני הרגשתי זיעה קרה.

יוסף עזרן: איך שלא יהיה, חשבתי מייד על מה שקרה באוטובוס הדמים במצרים.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך, קיבלתי אינפורמציה – אולי אדוני יאשר זאת או לא – ממקורות מוסמכים, ניסיתי לבדוק עד כמה שידי מגעת.

יוסף עזרן: באוטובוס הדמים במצרים, אוטובוס התיירים, חודש וחצי לפני הפיגוע הרצחני, הם תרגלו השתלטות.

יוסף עזרן: אני לא יודע אם אלה אותם אנשים, אבל חברים שלהם, משתפי פעולה שלהם, תרגלו עבורם את ההשתלטות בכמה ורסיות – באופן כזה ובצורה כזאת ודרכי מילוט.

יוסף עזרן: הם למדו, לצערי הרב, את המקצוע.

יוסף עזרן: אני לא מזלזל ברצון הרצחני שלהם, ואני לא מבטל אותם ואני לא צוחק להם, ואני דואג ולוקח אותם ברצינות.

יוסף עזרן: כשעושים איזה דבר כאילו – אני מפחד מהכאילו הזה, מה מסתתר ומה בא אחרי זה.

יוסף עזרן: לכן, אני שואל: האם, חס ושלום, לא היתה כאן איזו תרגולת?

יוסף עזרן: אם ככה, מה אנחנו עושים?

יוסף עזרן: איך אנחנו מתקנים, פשוט להוציא להם את זה, את הפרפר הזה מהראש, שהם לא יזכו ולא יראו דבר כזה?

יוסף עזרן: נוכל להרשות לעצמו, חס ושלום, מחדל כזה?

יוסף עזרן: אני אומר לך, אדוני, כשר בממשלה הזאת, לא שאני דואג לממשלה שלך, אבל הממשלה תתמוטט.

יוסף עזרן: הממשלה שלכם תתמוטט, לא תישאר על כנה אם יהיה דבר כזה.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש, אחרי שאקבל את ההסברים, כנראה אדוני מאוד מעודכן, בוודאי הרבה יותר ממני, אבל צריכה להיות, אולי איזו ועדה, אני לא יודע אם פרלמנטרית או ועדה ביטחונית כלשהי, שתבדוק בצורה יסודית ורצינית, שמצב כזה, חס וחלילה, לא יישנה.

יוסף עזרן: אין אנו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס אפילו של מחשבה והרהור על דבר כזה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אנחנו עדים להחרפה בניסיונות הפיגוע במתיישבים היהודים ביש"ע.

רחבעם זאבי: בשבוע האחרון בלבד היו שלושה אירועים בולטים: הרצח של עפרה פליקס, השם ייקום דמה, ליד גופנה, ניסיון ההתפרצות לאוטובוס של תלמידים יהודים ליד נצרים וירי טיל "לאו" אל בית-שניאורסון בחברון.

רחבעם זאבי: מפקד השב"כ הפלשתיני ברצועה מוחמד דחלאן חסם את דרכו של אוטובוס תלמידים יהודים, כשהוא מסתייע בחמישה מחבלים שהם שוטרים או חיילים בכנופיות של ערפאת.

רחבעם זאבי: הדחלאן הזה ניסה לפרוץ לאוטובוס כשהוא מזרה אימה על כל סביבותיו, עיניו יוקדות ופיו מתיז קללות ורוק.

רחבעם זאבי: למזלנו נגמר האירוע בלי נפגעים.

רחבעם זאבי: אחר כך דחלאן הכחיש והסיפור ירד מהתקשורת.

רחבעם זאבי: אבל מה היה קורה אילו היה אירוע הפוך, שבו קצין צה"ל או איש שב"כ ישראלי היה מתנפל על אוטובוס של תלמידים ערבים?

רחבעם זאבי: איך היתה רועשת ורוגשת התקשורת ומה היו אומרים דוברי השמאל אצלנו?

רחבעם זאבי: גם ירי טיל "לאו" אל הבית היהודי בחברון ירד מהתקשורת ומהתודעה הציבורית, וחברון הטרוריסטית לא תיענש על כך.

רחבעם זאבי: אולי זה מגיע לנו, מפני שלא באנו חשבון במלחמת ששת הימים עם ערביי חברון על מאורעות תרפ"ט שבם נרצחו 68 יהודים בחברון ועל רצח ל"ה אנשי פלמ"ח שנזעקו לעזרת גוש-עציון הנצור.

רחבעם זאבי: ממשלה המכבדת את עצמה, שרוצה לתת ביטחון לאזרחיה, היתה דורשת מייד את הסגרתו של דחלאן והעמדתו לדין, או לפחות את פיטוריו מתפקידו בשב"כ הפלשתיני וגירושו אל מחוץ לגבולות ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ממשלה ציונית היתה מקימה יישוב ליד גופנה, במקום שבו נרצחה עפרה, השם ייקום דמה, כפי שנהגה התנועה הציונית מאז ומקדם.

רחבעם זאבי: ממשלה שרוצה לחסל את הטרור ולמנוע ירי טילים על בתי יהודים היתה מפנה את כל הבתים הערביים שמהם יש טווח לטילים כנגד בית-שניאורסון, כדי שידעו זאת בכל הבתים האחרים בחברון.

רחבעם זאבי: ביתרת הזמן הקצר העומד לרשותי אני מבקש לקרוא קצת מתוך יומן האירועים של היישוב נצרים: 5 בינואר, שעה 18:00, ירי על אוטובוס "אגד" מלווה בכוח צבאי; 11 בינואר, שעה 16:30, התקרית עם מוחמד דחלאן באוטובוס התלמידים; 12 בינואר, 22:00, פיצוץ עז ליד נצרים בסמוך לסיור צה"ל.

רחבעם זאבי: חוטים ועקבות הובילו למבנים במרחק 100 מטר מהכביש.

רחבעם זאבי: לא נעשה דבר לבתים וליושבים בם.

רחבעם זאבי: 13 בינואר, 22:00, סיור משמר הגבול מותקף באש.

רחבעם זאבי: שבעה קליעים פגעו ברכבים.

רחבעם זאבי: הערבים בונים ליד הכביש ולא מעבר ל-75 מטר לפי המוסכם ואין מי שמעיר להם, ועוד מעט ניסע לנצרים בשטח בנוי.

רחבעם זאבי: חיילי צה"ל אינם מבצעים נוהל עצירת חשוד מפני שגונב לאוזנם שהשוטרים הפלשתינים יגיבו בירי.

רחבעם זאבי: כל יום יש מטעני דמה, ועד שמגיע חבלן לטפל בהם חולף לו יום, וזאת במקום לפוצץ כל רכב חשוד ומטען חשוד.

רחבעם זאבי: וזה רק קצת מהיומן של נצרים, העומדת בעין הסערה.

רחבעם זאבי: בשביל השר פרס נצרים היא קוץ, אבל בעינינו היא דוגמה ומופת של חלוצים ולוחמים, ואנחנו מתגאים בהם.

רחבעם זאבי: כל הארץ נצרים.

רחבעם זאבי: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן, סדר-יומנו עוד עמוס.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אתה מתכוון לשבת פה עד 02:00?

יוסף עזרן: לפחות עד מאוחר בלילה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לפתוח בברכה לתושבי נצרים, לחזק אותם מעל במה זו.

יצחק לוי: אני יודע שעוברים עליהם ימים קשים.

יצחק לוי: הימים הקשים הם לא רק באירוע האוטובוס או בפיצוץ ולא רק באירועים שהזכירם לפני רגע חברי חבר הכנסת זאבי, אלא בשגרת החיים.

יצחק לוי: העיכובים של הליווי מהיציאה מהיישוב או כדי להיכנס ליישוב מקשים מאוד את החיים שם.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן, אדוני היושב-ראש, חברים אלה, במסירות נפש, מחזיקים את אדמת ארץ-ישראל אשר ברצועת-עזה, וחיים, ברוך השם, חיים נורמליים, עד כמה שניתן, גם בגשמיות וגם ברוחניות.

יצחק לוי: אדוני השר, אמרנו לכם: אל תיתנו להם רובים.

יצחק לוי: ואתם אמרתם, ובראש האומרים היה ראש הממשלה: למשטרה הפלשתינית לא יהיה שום עסק עם יהודים, ביהודים יטפלו רק יהודים; המשטרה הפלשתינית, או שירותי הביטחון הפלשתיניים לא ייגעו, לא יעצרו מכונית של יהודים, לא יעצרו אדם יהודי.

יצחק לוי: אמרנו לכם: זה לא יהיה כך.

יצחק לוי: והיום המשטרה הפלשתינית משתלטת על השטח ברצועת-עזה וצה"ל הולך בעקבות המשטרה הפלשתינית לאט לאט, נמוך נמוך, כדי שלא ליצור תקריות דיפלומטיות.

יוסף עזרן: רצחניות.

יצחק לוי: דיפלומטיות.

יצחק לוי: ראש הממשלה ובעיקר השר פרס חוששים היום בעיקר מתקריות דיפלומטיות, שמא התהליך ייפסק וכדומה.

יצחק לוי: אלו החששות האמיתיים.

יצחק לוי: החטא הראשון היה בכך שממשלת ישראל לא עמדה על קיום ההסכם.

יצחק לוי: אדוני השר, האם אתה יודע מה מסלול הנסיעה של ילדי נצרים לבית-הספר כל יום?

יצחק לוי: ילדי נצרים לא נוסעים בציר נצרים–כפר-דרום, אף שציר זה אמור להיות פתוח לנוסעים יהודים.

יצחק לוי: אבל, ציר נצרים–כפר-דרום נמצא תחת טרור, ומכיוון שהוא נמצא תחת טרור ילדי נצרים לא יכולים לנסוע לבית-הספר 25 דקות.

יצחק לוי: ילדי נצרים, אדוני היושב-ראש, נוסעים כל יום לבית-הספר למעלה משעה.

יצחק לוי: ילדים רכים בכיתה א', שלומדים בתלמוד-תורה בעצמונה, במקום לנסוע מנצרים לעצמונה דרך כפר-דרום – נסיעה של 35 דקות, יוצאים עד קיבוץ סעד ונוסעים דרך כיסופים, יותר משעה וחצי.

יצחק לוי: ילדים רכים צריכים לצאת בשעה 06:30 מהבית כדי להגיע לבית-הספר, אף שלפי ההסכם הציר נצרים–כפר-דרום הוא ציר שאמור להיות פתוח.

יוסף עזרן: מאריכים את הדרך – – –

יצחק לוי: מאריכים את הדרך כי הציר סגור.

יצחק לוי: מה שקורה הוא, שהממשלה לא עמדה על זכויות היהודים, לא עמדה על זכויות אנשי נצרים לנסוע בציר כפי שצריך לנסוע בו.

יצחק לוי: פחדה מהפלשתינים.

יצחק לוי: אמרו להם: אל תיסעו, אין לנו שליטה על צדי הדרכים.

יצחק לוי: ועכשיו, כאשר ילדי נצרים נוסעים בדרך הארוכה מחשש, מפחד המשטרה הפלשתינית, גם שם השב"כ הפלשתיני רוצה לפגוע בהם.

יצחק לוי: אדוני השר, אתם לא מצליחים להגן על אנשי נצרים.

יצחק לוי: אנשי נצרים לא יזוזו משם.

יצחק לוי: למרות הכול ולמרות כל הקשיים, למרות כל מה שקורה, אנשי נצרים לא יזוזו משם.

יצחק לוי: קחו על עצמכם אחריות לביטחונם של האנשים.

יצחק לוי: אל תיתנו לשב"כ הפלשתיני להשתולל, אל תיתנו למשטרה הפלשתינית להשתולל.

יצחק לוי: החזירו את הכבוד לצה"ל והחזירו את הביטחון ליהודים.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לציין בפני הבית את העובדות כפי שהיו, וחשוב מאוד שגם המציעים לסדר-היום וגם הציבור בכלל ידעו דברים לאשורם.

אפרים סנה: אני מבין שלפחות מכבוד הרב היתה נחסכת עוגמת נפש רבה אילו ידע את העובדות, ולכן אני פה.

אפרים סנה: אם כן, אוטובוס הילדים שמסיע את ילדי נצרים, שהוא אוטובוס ממוגן, נסע כשהוא מלווה, כמקובל, בשני כלי רכב צה"ליים, אחד מלפניו והאחר מאחוריו.

אפרים סנה: בדרך זיהה סמ"פ שפיקד על הכוח הזה רכב "וולבו" פלשתיני שנמצאו בו ארבעה אזרחים לבושים בגדים אזרחיים ולא נראה נשק בידיהם.

אפרים סנה: מכונית ה"וולבו" ניסתה לעקוף את רכב הליווי האחרון במהלך הנסיעה בקטע לקראת צומת נצרים.

אפרים סנה: כמקובל, לא מאפשרים כוחותינו לרכב מקומי לעקוף רכב ישראלי.

אפרים סנה: חיילי צה"ל הורו לנוסעי ה"וולבו" שלא לבצע עקיפה, וליתר ביטחון כיוונו אליהם את נשקם.

אפרים סנה: כאשר הגיעה השיירה לצומת נצרים, והאוטובוס עמד ליד שלט "עצור", עקף הרכב הפלשתיני את רכב הליווי והתייצב בצומת לפני האוטובוס.

רחבעם זאבי: למה נתנו לו לעקוף?

אפרים סנה: אז ירדו ממנו – – –

רחבעם זאבי: למה נתנו לו לעקוף?

רחבעם זאבי: שישיב.

אפרים סנה: אני מציין את כל האירועים שהיו.

אפרים סנה: ירדו ממנו ארבעה אנשים, מוחמד דחלאן ועוד שלושה אחרים.

אפרים סנה: דחלאן פנה אל חיילי צה"ל, זיהה את עצמו ומחה בפניהם, הכיצד לא זיהו אותו, לא אפשרו לרכבו לעקוף את השיירה, ואף כיוונו לעברו נשק.

אפרים סנה: הגיעו למקום שוטרים פלשתינים וחיילים ישראלים של כוח השיטור המשותף.

אפרים סנה: דחלאן עצמו לא עשה שום ניסיון, לא הוא ולא אף אחד מאנשיו, להיכנס אל האוטובוס.

אפרים סנה: הדין ודברים היו בינו לבין אנשי המשמר.

אפרים סנה: נהגו ירק לעבר האוטובוס ליד חלקו הקדמי, אבל איש מארבעת האנשים לא ניסה להתקרב לאוטובוס או לעלות אליו.

אפרים סנה: הכוח הרחיק באופן תקיף ומהיר את דחלאן מהמקום, ועשה כך בסיועם של חיילים פלשתינים שהיו חלק מהסיור המשותף.

יצחק לוי: חיילים או שוטרים?

אפרים סנה: שוטרים.

רחבעם זאבי: אין הבדל, מחבלים.

אפרים סנה: השוטרים הפלשתינים, אנשי הסיור, גם הם סייעו להזיז את דחלאן, וכל המעמד הזה נמשך לא יותר מדקה אחת.

רחבעם זאבי: מדוע עדות הנהג שונה בתכלית?

רחבעם זאבי: הוא אומר שדחלאן דפק על דלת האוטובוס, ניסה להיכנס ולא פתחו לו את הדלת.

אפרים סנה: אני מסתמך על מה שמוסר צבא-הגנה לישראל ולא על מה שמוסר הנהג.

אפרים סנה: כל מה שאני מוסר פה הוא על סמך מה שאומרים קציני צה"ל, הנאמנים עלי יותר מכל אחד אחר, אני בטוח שגם עליך.

רחבעם זאבי: לא תמיד.

אפרים סנה: אז יש לנו חילוקי דעות.

רחבעם זאבי: לא תמיד.

רחבעם זאבי: אני הייתי עד לעדויות כוזבות של אנשי צה"ל, כאשר המתנחלים אמרו אמת, כאשר נהגים אמרו אמת, כאשר אנשי מילואים אמרו – וזה לא היה אמת.

אפרים סנה: חבר הכנסת זאבי, צר לי שזה יחסך לצבא-הגנה לישראל או לקציניו, אבל אנחנו חלוקים גם בנושא זה, מסתבר.

אפרים סנה: אלה פרטי העניין.

אפרים סנה: לא היה ניסיון פיגוע ולא היה ניסיון השתלטות, אלא היתה פה תקרית, אולי תקרית חמורה, אבל תקרית שמשקפת מציאות מורכבת.

אפרים סנה: אלה הדברים לאשורם.

אפרים סנה: לכן, על פיגוע ועל מחבלים שעלו לאוטובוס ועל זיכרונות מעלות ועל זיכרונות כביש החוף – אלה הם זיכרונות שבדרך הטבע רודפים את כולנו, אבל הם לא רלבנטיים למקרה הזה.

אפרים סנה: מעבר לעובדות, התקרית הזאת משקפת מציאות מאוד מורכבת.

אפרים סנה: אנחנו נמצאים עכשיו בדרך ארוכה מאוד למציאות חדשה בארץ-ישראל.

אפרים סנה: הסדר הביניים שאנחנו חווים אותו עכשיו בעזה, הוא חלק מהדרך הזאת, שהיא ארוכה ולא פשוטה.

אפרים סנה: שום איש הגון לא יטען, שזו דרך פשוטה ונקייה ממכשולים, מתקריות ומבעיות אין-ספור.

אפרים סנה: מה אנחנו עושים פה?

אפרים סנה: אנחנו מנסים לקיים בתא שטח אחד גם ממשל עצמי פלשתיני וגם מתנחלים וגם את המעטפת הביטחונית הצה"לית שמגינה על המתנחלים האלה.

אפרים סנה: את שלושת האלמנטים האלה אנחנו מנסים לקיים בתא שטח אחד לא גדול.

אפרים סנה: ולכן זה כל כך מסובך, ולכן המציאות הזאת כל כך מורכבת.

אפרים סנה: אני כבר אומר, היישום בגדה יהיה יותר מסובך, כי התנאים שם יותר מסובכים.

רחבעם זאבי: מה זה "גדה"?

רחבעם זאבי: איזה מונח זה "גדה"?

אפרים סנה: הגדה המערבית, או אם נוח לך יותר, יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: גדה זה אצל הערבים.

רחבעם זאבי: בשבילנו זה יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: הכנסת אישרה את יהודה ושומרון, הממשלות אישרו את זה.

יוסף עזרן: אתה לא יכול להכתיב לו איך לקרוא לזה.

רחבעם זאבי: הוא שר בממשלה, שיכבד החלטות.

רחבעם זאבי: אין גדה.

אפרים סנה: חבר הכנסת זאבי, אני בא ממדעי הטבע, כידוע לך.

אפרים סנה: שם מקובל שדבר לא משנה את מהותו כאשר קוראים לו בשם אחר.

רחבעם זאבי: ואני בא מתורת ישראל שמחשיבה מאוד את המלים וההגדרות.

יצחק לוי: לפחות במדעי המדינה יש לזה משמעות.

אפרים סנה: מה לא עושים כדי שתנוח דעתך?

אפרים סנה: – ההסדר ביהודה ושומרון יהיה יותר מסובך מההסדר בעזה.

אפרים סנה: אבל אני לא יכול להפיס את דעתך, ואומר לך שהסדר ביהודה ושומרון היה יהיה.

אפרים סנה: האלטרנטיבה שאתה מציע היא כל כך גרועה, שכל ניסיון, מסובך וקשה ככל שיהיה, עדיף ממנה.

אפרים סנה: צריך להודות שדבר אחד מאוד יסודי ומאוד עקרוני השתנה במציאות.

אפרים סנה: אחרי 100 שנות מלחמה בינינו לבין הפלשתינים, גם כאשר קורית תקרית כזאת, ואני מקווה שלא תהיה חמורה ממנה, יש היום מנגנונים ומוסדות וחמ"לים משותפים שבהם פעם ראשונה ניתן ליישב את הבעיות האלה, לדון אלה מול אלה – קציני צה"ל וקציני המשטרה הפלשתינית, לנסות לאתר בעיות ולא לנפח ולהעצים בעיות.

אפרים סנה: זה ההבדל הגדול שקרה.

אפרים סנה: פעם ראשונה, גם בתוך הסיבוך הזה, יש מציאות של הידברות.

אפרים סנה: זה השינוי שהתחולל, והוא חלק מהשינוי שלאט ובסבלנות נביא אותו בדיוק לאן שאנחנו רוצים.

אפרים סנה: קיימת אופוזיציה פלשתינית אלימה שמנסה בכל מחיר לשבש את התהליך הזה.

אפרים סנה: ובהזדמנות זו, אינני יכול שלא לומר דבר ברכה לצה"ל ולחיל האוויר, שהיום פגעו במטרות של המחבלים האלה בנועיימה אשר מדרום לביירות.

אפרים סנה: אשר להצעה עצמה.

אפרים סנה: כפי שאמרתי, היות שמדובר פה בתקרית אשר משקפת מציאות חדשה, אין לי התנגדות שהנושא כולו יגיע לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם על כל מרכיביו והיבטיו.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

רחבעם זאבי: ברשות אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה לשר?

יוסף עזרן: אם הוא מסכים אני מסכים.

רחבעם זאבי: אדוני השר, על-פי פקודות צה"ל אין לאפשר לרכב להשיג את הרכב המלווה.

רחבעם זאבי: גם האנשים שהיו ברכב האחורי, באוטובוס, חשדו ב"וולבו" ולא נתנו לה לעבור.

רחבעם זאבי: מדוע בסופו של דבר הם נתנו לה לעבור?

רחבעם זאבי: כי הם סרחו.

רחבעם זאבי: וכשהם סרחו במילוי משימתם הם גם סרחו בדיווח שאתה ציטטת פה.

רחבעם זאבי: שאלה שנייה.

רחבעם זאבי: לא השיבות לחבר הכנסת יצחק לוי, מדוע אנשי נצרים לא יכולים להיות מחוברים לציר האורך שעליו הוסכם גם עם הפלשתינים, אל גוש-קטיף.

רחבעם זאבי: מדוע הם צריכים לנסוע בכל האיגוף הזה?

רחבעם זאבי: מדוע אחרי כל כך הרבה חודשים מאז אוסלו, מאז קהיר ומאז כניסתו של ערפאת, אנחנו צריכים לנסוע מנצרים בסיבוב הארוך הזה?

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת זאבי.

יוסף עזרן: אם אדוני השר רוצה להתייחס, בבקשה.

אפרים סנה: אני אענה, ברשותך.

אפרים סנה: נשאלו שתי שאלות, ואני לא חושב שיהיה זה בסדר מצדי להשאיר אותן ללא מענה.

אפרים סנה: הפקודות מדברות על עקיפה תוך כדי תנועה.

אפרים סנה: העקיפה הזאת אסורה.

אפרים סנה: ליד תמרור "עצור" הגיעו למצב של עצירה.

אפרים סנה: זה מה שאומרות הפקודות.

אפרים סנה: אין לאפשר לרכב לעקוף תוך כדי נסיעה.

רחבעם זאבי: לא נכון.

רחבעם זאבי: הם עצרו בגלל שלט "עצור" בצומת.

רחבעם זאבי: יש עדיפות לצפון-דרום ויש שלטי "עצור".

רחבעם זאבי: הפקודות הן לא לתת להם לעבור גם שם.

אפרים סנה: ואז כולם עצרו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אתה מכיר את הצומת הזה?

אפרים סנה: אז כולם עצרו.

אפרים סנה: באותו רגע שהאוטובוס הגיע לשלט "עצור" כולם עצרו.

רחבעם זאבי: אתה שכחת שאני הייתי – – –

אפרים סנה: אני זוכר היטב.

אפרים סנה: ועכשיו לשאלתך, חבר הכנסת לוי.

אפרים סנה: נכון שהציר החלופי שבו נוסעים התלמידים הוא ארוך יותר, אבל הוא בטוח יותר.

אפרים סנה: זה השיקול.

אפרים סנה: פה מדובר בקטע הקשור לצומת נצרים.

אפרים סנה: שאלתו של חבר הכנסת יצחק לוי מתייחסת לקטע המרוחק יותר.

יצחק לוי: למה שלא ייסעו בדרך נצרים–כפר-דרום?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב לוי, אני מצטער.

יוסף עזרן: אני חושב שקיבלנו פה תשובה ברורה.

יוסף עזרן: אני מעדיף לעקוף ולא לסכן.

יוסף עזרן: זה מה שאומרים.

יצחק לוי: – – –

אפרים סנה: אני אומר לך.

אפרים סנה: הסעת התלמידים נעשית בציר הארוך יותר מכיוון שזה ציר בטוח יותר.

אפרים סנה: אני חושב שהאחריות מחייבת זאת.

אפרים סנה: אף אחד לא אוהב לנסוע בציר ארוך כאשר יש ציר קצר, אבל פה מדובר בעניין בטיחותי.

אפרים סנה: הציר כפר-דרום

אפרים סנה: –נצרים זה לא רחוב בן-יהודה ולא רחוב דיזנגוף.

אפרים סנה: גם אם הייתם רוצים בכך – זה לא.

אפרים סנה: ואגלה לך סוד, זה גם לא יהיה.

אפרים סנה: בסך הכול, אני רוצה לומר כמה דברים במישור הכללי, חבר הכנסת לוי.

אפרים סנה: לכל דבר יש גבול.

אפרים סנה: יש גבול – כמה אתם יכולים לכפות את השקפת עולמכם על כולם.

רחבעם זאבי: זה ההסכם.

רחבעם זאבי: מה זה לכפות?

רחבעם זאבי: רבין חתם על זה שניסע – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת זאבי, שאלת, עניתי לך.

אפרים סנה: אני רוצה לענות עכשיו לחבר הכנסת לוי, מאוד בקצרה ובמישור העקרוני.

אפרים סנה: אינכם יכולים להכתיב למערכת הביטחון כל דבר.

אפרים סנה: אנחנו כיבדנו את העובדה שנצרים נמצאת במקום שנמצאת, מקום פרובלמטי ככל שיהיה.

אפרים סנה: צה"ל נותן להם את הביטחון המרבי במיטב מאמציו.

אפרים סנה: אנחנו משלמים מחיר על הכיבוד שאנחנו מכבדים את האידיאולוגיה שלכם.

אפרים סנה: זו המציאות.

יצחק לוי: צה"ל לא מסוגל לתת ביטחון.

אפרים סנה: הוא מסוגל לתת.

אפרים סנה: הוא עושה הרבה מאמצים.

אפרים סנה: הילדים הרכים של נצרים זוכים לאבטחה ולהוצאה ממשלתית שהרבה ילדים רכים אחרים לא זוכים לה.

רחבעם זאבי: זה מגיע להם.

קריאות: – – –

אפרים סנה: ולכן, ולכן, לכן – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: הרי הוויכוח הזה לא ייגמר, מה לעשות?

אפרים סנה: יש לי תחושה כזאת, שהוא לא ייגמר הערב.

יוסף עזרן: הוא לא ייגמר, לא ייגמר הערב.

יוסף עזרן: מה לעשות?

אפרים סנה: בכל אופן, אני מציע לכם – – –

רחבעם זאבי: את נצרים הקימה מפלגת העבודה.

אפרים סנה: חס ושלום.

רחבעם זאבי: מפלגת העבודה ייסדה את נצרים.

אפרים סנה: עשינו טעויות אחרות, את זאת לא.

אפרים סנה: מה שאני רוצה לומר, ביחסכם ובדיבורכם אל מערכת הביטחון – קצת פחות כפיות טובה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: יש עוד הצעה להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: דקה אחת.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף בא-גד: לא צריך יותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בוודאי שמעת כמונו על טיל ה"סקאד" – – –

יוסף עזרן: איזה "סקאד"?

יוסף בא-גד: סליחה, טיל ה"לאו".

יוסף בא-גד: סליחה, סליחה.

יוסף בא-גד: טעות.

יוסף בא-גד: סליחה, אדוני.

יוסף בא-גד: ארבע שנים למלחמת המפרץ, זה משפיע.

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: סליחה, עוד בהלה בציבור.

יוסף בא-גד: עכשיו אפשר להתחיל את הסיפור מחדש.

אפרים סנה: מדובר היה במה שנקרא בשפתנו תת-קליבר, שזה לא טיל "לאו" אלא זה כאילו טיל "לאו".

אפרים סנה: חבר הכנסת זאבי העלה את התת-קליבר הזה למדרגת טיל "לאו" וחבר הכנסת בא-גד מעלה אותו למדרגת "סקאד".

אפרים סנה: אני מקווה שהאסקלציה הזאת תסתיים בשלב הזה.

יוסף עזרן: בינתיים זה ייפסק.

יוסף עזרן: אני מבטיח לך שלא היה לו ראש נפץ גרעיני.

יוסף בא-גד: בוודאי כבוד השר שמע על כאילו טיל "לאו".

רחבעם זאבי: זה לא כאילו.

רחבעם זאבי: תקרא את הודעות דובר צה"ל.

יוסף בא-גד: סגן שר הביטחון דיבר אתמול אחרת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אנא שאלתך.

יוסף בא-גד: אני אומר.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, תנו לשאול.

יוסף עזרן: אתה יודע מה זה טיל "לאו"?

יוסף עזרן: לאו – לאו מילתא זוטרתא היא.

יוסף בא-גד: אני חוזר.

יוסף בא-גד: בוודאי השר שמע על אותו טיל, שמצביע על שיטות לוחמה חדישות ולא מקובלות.

יוסף בא-גד: גם סגן שר הביטחון אמר שיש להיערך מחדש.

יוסף בא-גד: גם המקרה של נצרים יש להיערך לו, כדבר שלא היה.

יוסף בא-גד: אני שואל, האם ראש השב"כ בעזה נענש במשהו?

יוסף בא-גד: האם ידוע לך?

יוסף בא-גד: ומה אתם חושבים לעשות נוכח האסקלציה, ההקצנה, בדברים שציינתי?

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: סיימנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד סיים את דבריו וישב.

יוסף עזרן: זהו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, היית צריך לבקש להסיר את הצעתו של כבודי.

יוסף עזרן: אדוני לא שאל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: יש הצעה של השר.

יוסף עזרן: קודם כול אני שואל את המציעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לוי?

יצחק לוי: מליאה.

יוסף עזרן: אני מסתפק בוועדה.

יוסף עזרן: ובכן, נצביע על שתי ההצעות:

יוסף עזרן: האחת – להסיר את הנושא מסדר-היום, ואחרת – לקיים דיון במליאה.

דן תיכון: אין דבר כזה, אדוני.

דן תיכון: צריך להצביע על ההצעה לקיים דיון במליאה מול ההצעה להסיר את הנושא, ואחר כך – ועדה מול להסיר.

יוסף עזרן: מסכים, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו הצעה להסיר והצעה אחת לקיים דיון במליאה.

רחבעם זאבי: אין הצעה להסיר.

יוסף עזרן: יש הצעה של – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת דן תיכון שגה.

יוסף עזרן: שגית.

יוסף עזרן: רבותי, אתם ממש מפריעים בזמן ההצבעה.

דן תיכון: לא טעיתי, תעשה כפי שאתה מבין.

דן תיכון: אני לא טעיתי.

יוסף עזרן: ברשותך האדיבה, הרי אני הסכמתי להצעתו של השר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אם כן, מה יש להסיר?

יוסף עזרן: נשארה ההצעה של חבר הכנסת זאבי – – –

דן תיכון: בעד או נגד, זה הכול.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, בעד – זה דיון במליאה, נגד – פירושו להסיר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' לוי, ר' איתן, ור' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, ארבעה מתנגדים, אני נמנע, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אם כן, אני קובע שהנושא יעבור לדיון במליאה, כשיעבור.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת לנושא כבד מאוד – – –

יצחק לוי: צריך להצביע על ההצעה שלך.

אפרים סנה: – – –

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק לוי: – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: כן, רבותי.

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדה, כהצעת – – – הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' עזרן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: קיבלתי את העובדות כפי שמסרו לי אותן, אף שגם אני תמה מאוד על ההערות שהעירן חבר הכנסת זאבי.

יוסף עזרן: מה אני אגיד לך? – נדון על זה בוועדה או פה.

יוסף עזרן: זה משונה.

יוסף עזרן: תודה, אני מעריך מאוד.

יוסף עזרן: מכל מלמדי השכלתי, בפרט מפרלמנטר ותיק כמוך, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, חזרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, המשך הנמקת ההסתייגויות.

יוסף עזרן: לפני כן יפתח יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בח' בשבט שנה זו ביקשתי מכם להחזיר לוועדת הכספים את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, ונעניתי בחיוב.

גדליה גל: ביקשתי זאת מאחר שהחוק שהוועדה הניחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה היה טוב לשעתו.

גדליה גל: כזכור, הוא היה בסוף דצמבר של השנה הקודמת.

גדליה גל: הוא נוסח בהנחה שיתקבל בקריאה השלישית לפני 1 בינואר 1995.

גדליה גל: אך הואיל והדיון בחוק הופסק, ובינתיים פקע תוקפם של החוקים הנזכרים בו, יש להוסיף לחוק הוראה שלפיה תוקפו יהיה ב-1 בינואר 1995, ויינתן קיום תוקף לחוקים המוזכרים בו במסמך המתוקן, שאם לא נעשה כן הרי אי-אפשר להאריך חוק שפג תוקפו בסוף דצמבר בשנה הקודמת.

גדליה גל: כמו כן ייקבע שלא תהיה העמדה לדין בשל עבירה שנעברה בתקופת הביניים.

גדליה גל: אנחנו, כאמור, נענינו בחיוב, ועדת הכספים התכנסה, דנה בחוק, והוסיפה לו את סעיף 13 שנמצא לפניכם והוא מטפל בתחילה, בקיום תוקף ובהוראות מעבר.

גדליה גל: כמו-כן לא יועמד אדם לדין בשל עבירה לפי חוק יציבות המחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה), התשמ"ו–1985, בתקופה שבין יום התחילה לבין יום פרסומו של חוק זה.

גדליה גל: לחוק יש הסתייגויות רבות שנותנות לנו את ההזדמנות לבלות גם הפעם שני לילות, ועל-פי המוסכם בוודאי נדון הלילה בהסתייגויות עד שעה 02:00 וגם מחר בלילה, וביום, וביום רביעי נקיים הצבעה ב-11:00.

גדליה גל: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להמשיך ולהכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדליה גל: אני מודה לך על תשומת הלב ומאחל לך שתבלה אתנו את הלילה הארוך הזה בשלמותו.

יוסף עזרן: בנעימים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים איננו – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אני אומר את שמו, אמרתם שלא לומר את שמו.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: לא, כי הוא אמר שלא אומרים.

יוסף עזרן: התקנות משתנות.

יוסף עזרן: הן גמישות מאוד.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת סילבן שלום יש, בלי עין הרע, רק 118 הסתייגויות, לכן הוא יכול להרשות לעצמו שלא להיות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין נתניהו – רק ארבע הסתייגויות, ולכן קשה לי להבין שהוא איננו.

יוסף עזרן: נשארו לו רק שתיים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, יש מאזין שכל פעם מבקש ממני לומר ליושב-ראש לא לומר: איננו – – –

יוסף עזרן: אלא מה לומר?

גדליה גל: איננו נוכח.

יוסף עזרן: אתה צודק.

יוסף עזרן: חס ושלום, כי כתוב בתורה: איננו, כי לקח אותו אלוהים.

יוסף עזרן: נכון, כך כתוב בפסוק.

יוסף עזרן: איננו נוכח.

יוסף עזרן: נעדר – הוא לא בין הנעדרים – – –

חיים אורון: נעדר – גם לא טוב.

יוסף עזרן: לא טוב, חס ושלום.

יוסף עזרן: איננו נוכח.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן גם כן איננו נוכח, חבר הכנסת צחי הנגבי איננו נוכח; סליחה, רק שנייה, יש לי פה בוכהלטריה רצינית מאוד, ואני מבקש לעדכן אותה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון ישנו – – –

יעקב שפי: כמה הסתייגויות?

יוסף עזרן: ל"ג בעומר.

יוסף עזרן: ל"ג.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

חיים אורון: כמה הסתייגויות?

יוסף עזרן: אמרתי – ל"ג.

דן תיכון: חלפו, חבר הכנסת אורון, שנתיים וחצי – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: שתיים, סליחה.

יוסף עזרן: לא הבנתי.

דן תיכון: כבר חלפו שנתיים וחצי, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אז בהתחלה יכולתם לבוא ולומר שזאת מדיניות של הממשלה הקודמת, אנחנו משנים את סדרי העדיפויות, זה ייקח לנו קצת זמן, אבל אתם תראו איך יפעל המשק הישראלי כחלוף שנה, שנתיים, וכבר חלפו שנתיים וחצי והגיע העת לעשות מאזן.

דן תיכון: שאלתי את עצמי, איך יכול להיות ששר האוצר חוזר מדי יום ביומו ומשבח את עצמו ובא בטענות אל האזרחים על שהם לא מבינים את גודל השעה ואת גודל המעשה של שר האוצר, שהרי מצד אחד הוא מספר לנו על מסע הצלחות שכמותו לא ידע המשק הישראלי מאז ומעולם, ומצד שני הכותרות בעיתונות, ללא יוצאת מן הכלל, כמעט ללא יוצאת מן הכלל, מעידות על כישלון, על כשל כלכלי, לפחות נסיגה שמעוררת דאגה.

דן תיכון: אני יודע שאתה בוודאי תחלוק על דברי, לכן בידי כמה מן הכותרות, ואני אעשה בהן שימוש, כמובן, במרוצת הערב.

דן תיכון: שאלתי את עצמי מה יש כאן – מצד אחד שר האוצר שאמור להבין בענייני כלכלה צריך היה להכיר את מצב המשק, ולפחות לתאר תמונה אמינה של מצב המשק בזו השעה, אבל מסתבר שהוא בשלו, העיתונות והציבור בשלהם, יש נתק בין שני הצדדים, והשאלה שנשאלת היא, מי אשם?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לאחר שחיפשתי, יגעתי, יכול להיות שמצאתי.

דן תיכון: מי שאשמה זאת אלישבע, הדוברת של שר האוצר.

דן תיכון: שכן מצד אחד יש לה סיפור הצלחה שהיא הופכת אותו לסיפור של כישלון נוראי.

דן תיכון: השאלה היא, מדוע אותה בחורה אמינה, ששירתה את מרבית שרי האוצר בשנים האחרונות, איננה מצליחה לשווק את מסע ההישגים וההצלחות של שר האוצר?

דן תיכון: התשובה פשוטה.

דן תיכון: אין הצלחות, כמעט שאין הצלחות למדיניות שר האוצר.

דן תיכון: תבוא ותאמר לי: שמעת, בוודאי, חבר הכנסת תיכון, את הנתונים האחרונים על התעסוקה והאבטלה – זה מעניין, כי גם אנחנו נזקקנו בשנות ה-80, בשנות האינפלציה הגבוהה, לטיעון דומה, ואמרנו שיש לנו אינפלציה במשק אבל שיעור האבטלה הגיע ל-4.5%.

דן תיכון: קרי, יצרנו אינפלציה כדי להוריד את שיעור האבטלה במשק הישראלי.

דן תיכון: אני לא רוצה לבוא ולומר לך, שהמדיניות הזאת אליבא דמרבית המומחים נחשבת למדיניות לא נכונה, שגויה, זו שבאה להוריד את שיעור האבטלה במדינה על חשבון האינפלציה.

יוסף עזרן: זה לא במדיניות, אלא במקריות.

יוסף עזרן: אין קשר – – –

דן תיכון: אין קשר, זאת אומרת יש קשר בין האינפלציה להורדת שיעור האבטלה והקשר הזה מוכח כמעט במרבית המדינות בעולם.

דן תיכון: כשהאינפלציה עולה – שיעור האבטלה יורד.

דן תיכון: והשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, איך וכיצד הורדנו את שיעור האבטלה מ-11.25 ל-7.5%, אבל על כך אני אדבר יותר מאוחר.

דן תיכון: ואם תשאל אותי, חבר הכנסת אורון, מה בעצם הפאשלה הגדולה ביותר של הממשלה ב-1994, אני אומר לך: הפאשלה הגדולה, הכישלון הגדול ביותר מצוי בתחום האינפלציה.

דן תיכון: אבל תשאל אותי גם איך בנויה האינפלציה, איך הגענו מתחזית של 8%, והיום כבר ניתן למסור מספר או שיעור אינפלציה מדויק של 14.5%, איך הגענו משיעור אינפלציה של 9.4% ב-1992, שנתו האחרונה של הממשל הליכודי, ל-11.2% ב-1993, תחזית של 8% ל-1994, ושיעור אינפלציה של 14.5%, כפי שקרה לנו באמת?

דן תיכון: כאן אנחנו מגיעים לפאשלה השנייה, היא אותו מחדל שמצוי בתחום הדיור.

דן תיכון: זה מאוד מעניין, כי זה תחום שהממשלה הזאת אמורה היתה להתייחס אליו ברצינות.

דן תיכון: שהרי על-פי הססמאות, על-פי מצע הבחירות של מפלגת העבודה, צריך היה לדאוג לדיור זול לזוגות הצעירים, לכל המצוקאים, לכל הנצרכים.

דן תיכון: והשאלה שאני שואל אותך, חבר הכנסת אורון, היא, איך קרה שמחירי הדיור במדינת ישראל עלו ב-60%.

חיים אורון: יש לי עסק עם חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: הם מחלקים ביניהם את מס הארגון.

דן תיכון: אני יודע על מה אתם מדברים, יש להניח, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אני אפילו מחזיק בידי אותו מכתב.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, חבר הכנסת גל, אני לא אפריע עכשיו לחבר הכנסת אורון, והשאלה היא, איך הפך מסע של הבטחות לספק דיור זול למסע של כישלון שהביא לאינפלציה ולעליית מחירי הדיור בהיקף של כ-60% במשך שנתיים ימים?

דן תיכון: ומה זה 60%, אדוני היושב-ראש, מדירה שעלתה כ-200,000 שקל לפני שנתיים ימים?

דן תיכון: תוסיף על זה 60%, זה עוד 120,000 שקל, היא עולה היום 320,000 שקל.

דן תיכון: והשאלה איך קרה, ולא איך קרה בתום השנתיים, שכולם ידעו שזה קורה; והממשלה הזאת הכינה חמש תוכניות, כדי להגביר את הבנייה במדינת ישראל, במטרה להוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל, והדבר לא צלח בידה, וכעבור שנתיים ימים אנחנו מצויים באותה נקודה.

דן תיכון: במדד שלפני חודש אמרו לנו: השתלטנו על מדד מחירי הדיור; בפעם הראשונה הוא עלה פחות מהמדד הכללי.

דן תיכון: אבל החודש זה התקלקל עוד הפעם, זה עלה ב-1% לעומת מדד של 0.8%.

דן תיכון: רבותי, המדד הזה מעיד על המחדל הגדול ביותר של הממשלה.

דן תיכון: הממשלה הזאת דיברה על שינוי סדרי עדיפויות, קבעה נורמות חדשות, ולא הצליחה לבצע כמעט דבר.

דן תיכון: היא נישאה במשך שנתיים וחצי על גלי ההצלחה בשל התשתית שהכינה לה הממשלה הקודמת, ובעצם היא עצמה לא עשתה דבר.

דן תיכון: בעצם עשתה – חבר הכנסת ויינשטיין, שמעת על מסיבת העיתונאים ביום רביעי?

דן תיכון: אתה הבנת מה הלך שם?

דן תיכון: כי אני לא הבנתי.

דן תיכון: בבוקר עדיין מסרו לנו, חבר הכנסת גל, נתונים בוועדת הכספים על כך ש-90% ממקבלי השכר לא ייפגעו ב-1 בפברואר 1995, ואנחנו לא הבנו איך הגיעו ל-90% והתווכחנו.

דן תיכון: אמרנו: זה רק 60%, אולי 50%.

דן תיכון: בערב, חבר הכנסת גל, הבנו את מה שאתה כנראה ידעת בשעות הבוקר לפנינו.

גדליה גל: שבערב תמיד – – –

דן תיכון: אבל אני מוכרח לומר לך שחשבתי שבערב אני אבין.

דן תיכון: אבל כששמעתי את התוכנית הכלכלית החדשה, את הקיצוצים של 720 מיליון שקל ונקודת הזיכוי שתינתן לאשה עובדת, אני מוכרח לומר לך, זו היתה דרמה.

דן תיכון: אני לא הבנתי מה רוצים מהציבור, אני לא הבנתי איך הגיעו לתוצאות החדשות הללו.

דן תיכון: אני אומר לך שוב, הרבה מהומה על לא מאומה, הרבה מהומה על לא דבר, אובדן עשתונות, מחדל על מחדל, שליפה, חוסר אחריות, לא יודעים לאן הולכים, יש בעיה, לא יודעים להתמודד אתה, ואלה הם מקצת מהמלים שאמרתי בתוך דקה לאחר ששמעתי על התוכנית הכלכלית החדשה.

דן תיכון: ואני יכול רק לבוא ולומר, שרבים משרי מפלגת העבודה חוזרים על הדברים הללו, על אותן מלים – שליפה מן המותן.

דן תיכון: מה קרה לתקציב המדינה שאושר ב-29 בדצמבר, לפני כמה ימים?

דן תיכון: הצענו לכם לקצץ 3%, 2% מתקציב המדינה בכל המשרדים.

דן תיכון: דחיתם את כל ההצעות שלנו.

דן תיכון: הסברנו לכם מה יקרה ב-1 בפברואר 1995 עם הלוקש, ואתם לא שמעתם, ואתם בשלכם, אתם יודעים הכול.

דן תיכון: ולא חלפו שבועיים ימים ומסתבר שאתם לא יודעים כלום וכל מה שאמרו לכם – אתם עושים את זה במהירות, ללא בדיקה, לא יודעים כמה זה יעלה, לא יודעים מי מרוויח, לא יודעים מי מפסיד.

דן תיכון: בסך הכול, כל הציבור עדיין ימשיך לשלם יותר מס הכנסה ב-1 בפברואר 1995.

דן תיכון: ועל משבר הלוקש שיפקוד את האזרחים ב-1 בפברואר 1995 נדבר בשלב הבא.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לגוון?

חיים אורון: בואו נסכים על גיוון.

חיים אורון: זה מאוד משעמם.

חיים אורון: פעם ידבר נציג הקואליציה ופעם ידבר נציג האופוזיציה.

דן תיכון: מה לעשות, חבר הכנסת אורון – – –

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, תתכונן באמת, לפחות עוד עשרה – – –

חיים אורון: הצעתי הצעה אחרת.

חיים אורון: אחרי חבר הכנסת תיכון ידבר חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת ויינשטיין, ולא סדרה סדרה.

יוסף עזרן: בבקשה, תקבעו את ההסדר הזה ביניכם.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד – – –

יוסף עזרן: וכי אני אעשה זאת?

יוסף עזרן: אם אתם מסכימים – – –

דן תיכון: אנחנו סיכמנו על נוהל.

דן תיכון: אני לא יודע בדיוק מי מדבר לפני ומי מדבר אחרי.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, סתם אמרתי לו בדרך אגב.

יוסף עזרן: אם אתם לא מסכימים, הסדר יימשך כפי שהוא.

חיים אורון: בהסתדרות אנחנו מצליחים לעשות סידורים כאלה.

יוסף עזרן: זה לא יהיה משעמם בינתיים, מפני שיש לנו, ברוך השם, הרבה חברי כנסת שיש להם מה לומר ומה לשלול.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האם יכול להיות דבר מצחיק יותר מאשר להביא לנו היום חוק שנקרא חוק הסדרים?

אריאל ויינשטיין: הסדרים בא מהמושג סדר, מסדרים את המצב במשק.

אריאל ויינשטיין: מי מציע לנו חוק הסדרים?

אריאל ויינשטיין: האוצר, הממשלה הזאת, כאשר בשבועות האחרונים כל יום כמעט אנחנו עדים לסדר חדש.

אריאל ויינשטיין: רק לפני כמה ימים אישרנו את תקציב המדינה לשנת 1995.

אריאל ויינשטיין: רבותי, תקציב זה לא איזה בית-ספר שיש לו הוצאות והכנסות, חמישה סעיפים.

אריאל ויינשטיין: תקציב מכינים אנשי האוצר, בסיוע של בנק ישראל, במשך חודשים רבים.

אריאל ויינשטיין: כבר באפריל-מאי 1994 מתחילים לדון בתקציב שמתחיל בינואר 1995.

אריאל ויינשטיין: מכניסים נתונים למחשבים, מבקשים להעריך בכמה יעלו המחירים, בכמה יעלה השכר.

אריאל ויינשטיין: אתם זוכרים את ערמות הנייר שהיו לנו כאן

אריאל ויינשטיין: כשהגיש לנו שר האוצר את התקציב שאישרנו לפני עשרה ימים?

אריאל ויינשטיין: הוא הגיש לנו נייר?

אריאל ויינשטיין: הוא הגיש לנו חוברות בגובה של עשרות סנטימטרים, 40 ס"מ, 15 חוברות, 20 חוברות, שהודפסו והוגהו.

אריאל ויינשטיין: וזה היה תקציב המדינה שלפיו העוסקים במשק היו צריכים לחשוב כיצד הם מתנהגים, מה יהיה השכר שהם יצטרכו לשלם במשך השנה, מה יהיה היצוא שהם יעשו, אילו מכירות הם ימכרו וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: והנה, עוד לפני שאישרנו את חוק ההסדרים שמתלווה לתקציב, והרי עוד לא אישרנו אותו, כבר החליטה הממשלה לפני כמה ימים על שינוי בתקציב.

אריאל ויינשטיין: רבותי, האם זה סדר?

אריאל ויינשטיין: על מה אתם מדברים כאן?

אריאל ויינשטיין: היום הבאתי לידיעת ראש הממשלה נייר שהוצא על-ידי החברה שנבחרה על-ידי האוצר ועל-ידי הבנקים כדי לבחון את מס הבורסה, כיצד ליישם אותו.

אריאל ויינשטיין: ושאלתי את עצמי: אולי לא כדאי לי כל כך למתוח ביקורת מעשית על האוצר?

אריאל ויינשטיין: למה לעשות את זה?

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה ישתכנע ששר האוצר שלו הוא מכשלה, לנוכח המסמכים שאני מביא לו – ואני אפרט את המסמך הזה בהמשך הערב – ואז יכול להיות שאגרום לכך שלא יהיה לנו שר אוצר כזה.

אריאל ויינשטיין: והרי בייגה הוא שר אוצר לליכוד.

אריאל ויינשטיין: מישהו בעבודה אמר ששחל הוא שר ההסברה של הליכוד.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לכם, רבותי, בייגה כשר הוא אוצר לליכוד.

אריאל ויינשטיין: תאמינו לי, היום הוא אוצר לליכוד.

אריאל ויינשטיין: והשאלה היא, מדוע אני ועמיתי צריכים לעמוד כאן

אריאל ויינשטיין: עד 02:00 ולמתוח עליו ביקורת.

אריאל ויינשטיין: הרי הציבור רואה מה שנעשה יום יום.

אריאל ויינשטיין: הוא יקבל עוד מעט את התלושים.

אריאל ויינשטיין: הפנסיונרים יקבלו, השכירים יקבלו, מקבלי ההכנסות האחרות, והם יראו את המכשלה, כיצד הם משלמים יותר כדי לממן הוצאות שבייגה צריך כדי לקיים את המפלגה שלו ואת השלטון שלו.

אריאל ויינשטיין: אז שאלתי את עצמי: אני צריך היום ללכת אל ראש הממשלה ולהתלונן ולערער את אמונו בשר האוצר, כפי שעשיתי היום?

אריאל ויינשטיין: ואני עשיתי את זה.

חיים אורון: שאלת את עצמך כל כך הרבה שאלות.

חיים אורון: תגיד לנו מה ענית לעצמך.

אריאל ויינשטיין: אני החלטתי בכל זאת לעמוד כאן ולדבר ולמתוח ביקורת.

אריאל ויינשטיין: כי המשק חשוב לי כרגע יותר משלטון הליכוד, והאזרחים חשובים לי יותר מהחלפת השלטון כרגע.

אריאל ויינשטיין: ואני חרד לבורסה הזאת יותר משאני רוצה לחזור לשלטון, ואני רוצה לחזור לשלטון.

אריאל ויינשטיין: אבל אני יודע שזה ייקח כמה חודשים, אם זה יקרה בטרם עת.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו צריכים לחזור לשלטון.

אריאל ויינשטיין: אבל החודשים שאנחנו מבזבזים עתה, שר האוצר הזה מבזבז על הריסת הבורסה, על הריסת שוק ההון, על הריסת ההשקעות במשק, על הריסת החסכונות.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הבית, יכול לעמוד כאן שר האוצר ולנפנף שעות, כאן ובמסיבות עיתונאים ובנשפי עיתונאים, בכך שיש צמיחה והאבטלה ירדה.

אריאל ויינשטיין: את האזרחים, את הפנסיונרים, את החוסכים – וכל משק בית, כל משפחה חסכה משהו בקופת גמל – אותם מעניין מה קרה לחסכונות שלהם.

אריאל ויינשטיין: זה מה שמעניין אותם.

אריאל ויינשטיין: ובימים אלה הם מקבלים את החשבונות של קופות הגמל שבהן הם חסכו שנים, והם רואים שבימי שלטונו של שר האוצר הזה חסכונותיהם נוסרו בעשרות מיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: מדובר בחסכונות של פנסיונרים בכוח, חסכונות של פנסיונרים שמקבלים מקופות הפנסיה של ההסתדרות כמה מאות שקלים בחודש, כי קופות הפנסיה בזבזו את כספם במשך עשרות שנים.

אריאל ויינשטיין: אז אותם פנסיונרים חסכו משהו בקופת גמל, והם מקבלים היום את החשבון ורואים שהם הפסידו ריאלית 6%, 7% ו-8%; לא רק שהם לא כיסו את האינפלציה, שעלתה ב-15%.

אריאל ויינשטיין: ואם הם היו מקבלים תוספת של 15% על מה שהם חסכו, הם לא היו מפסידים ולא היו מרוויחים.

אריאל ויינשטיין: הם לא קיבלו 14% שהיו צריכים לקבל לפי האינפלציה, ועוד הפסידו 6%–7% ריאלית.

אריאל ויינשטיין: זה מה שמעניין את האזרחים היום.

אריאל ויינשטיין: ואם אתם רואים בסקרים, ואם אתם חשים ברחוב במה שקורה, מה שהציבור חושב, זה משום שאתם מקיימים משק בולשביסטי שבו השלטון חשוב.

אריאל ויינשטיין: והגיע המצב לידי כך ש-20% מהמפרנסים במדינה מחזיקים 80% אחרים שאינם משלמים מסים.

אריאל ויינשטיין: ואתם מתפארים בכך שאתם מעבירים תשלומי העברה.

אריאל ויינשטיין: במקום שיהיו לנו כאן

אריאל ויינשטיין: 80% שיכלו להיות גאים על הכנסה שיש להם, שממנה הם משלמים מס הכנסה, אז רוב הציבור בארץ מקבל תמיכות ודמי אבטלה והבטחת הכנסה ותמיכות אחרות.

אריאל ויינשטיין: צריך לתת את זה, אבל זה רוב הציבור.

אריאל ויינשטיין: ואני שואל: למה הגענו?

אריאל ויינשטיין: הגענו למצב ש-20% מהאוכלוסייה עובדים, מתפרנסים ומשלמים מסים, ואחרים לא.

אריאל ויינשטיין: בזה אפשר להתגאות?

אריאל ויינשטיין: ושר האוצר בא ומתגאה בזה?

אריאל ויינשטיין: לפני כמה ימים החליטה הממשלה על קיצוצים.

אריאל ויינשטיין: יפה.

אריאל ויינשטיין: אז במה מקצצים?

אריאל ויינשטיין: רבותי, אתם יודעים שיש בתקציב 150 מיליון שקלים להפקעת קרקעות, שרובם הולכים להפקעת קרקעות בהר-חומה מאנשים פרטיים שיש להם שם קרקעות, כדי שבמקום שהאנשים הפרטיים שמחזיקים את הקרקעות יבנו את הר-חומה, המינהל יקבל את הקרקעות האלו, ישלם פיצויים של 150 מיליון שקלים, והוא יבנה, הוא יחלק לקבלנים את העבודה.

אריאל ויינשטיין: אז הולכים ומקצצים בכל מיני תוכניות.

אריאל ויינשטיין: זו תוכנית הקיצוצים של הממשלה.

חיים אורון: אתה נגד הר-חומה?

אריאל ויינשטיין: אני לא נגד הר-חומה.

אריאל ויינשטיין: אני רק אומר שכשלאנשים פרטיים יש זכות על קרקע והם רוצים לבנות ומתכננים את זה שנים, והם יכולים לבנות, הממשלה לא יכולה לבוא ולהפקיע כדי שהיא תבנה.

חיים אורון: זה נכון לגבי כל האנשים?

אריאל ויינשטיין: לאמור?

חיים אורון: יהודים וערבים.

אריאל ויינשטיין: תראה, אני רוצה לומר לך שהארץ הזאת היא ארץ-ישראל, זו ארץ ששייכת לנו.

חיים אורון: רק ליהודים.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לך שהפקיעו אדמות מיהודים – ומפקיעים.

אריאל ויינשטיין: ממשפחתי, שקנתה אדמה לפני 90 שנה, הופקעה קרקע.

אריאל ויינשטיין: היום נבנה על הקרקע הזאת מלון "היאט" בירושלים וקיבלנו על כך פרוטות.

אריאל ויינשטיין: אדמות מפקיעים מיהודים, אדמות מפקיעים מערבים, לכבישים, לבינוי, ואל תספרו לנו מעשיות, אתם אנשי השמאל, שההפקעות הן רק מערבים.

אריאל ויינשטיין: משפחתי שלי קנתה לפני 90 שנה, בכסף רב, את הקרקע הזאת, כי דודי עלה לאותו למקום ש"היאט" נמצא בו והוא אמר:

אריאל ויינשטיין: אני רואה מכאן את הר-הבית, אני רואה מכאן את ים-המלח, אני קונה את הקרקע.

אריאל ויינשטיין: ב-1967 הקרקע הזאת הופקעה ונבנה שם מלון, ורצה הגורל ואני הערכתי אותו לאחר מכן ב-56 מיליון דולר.

אריאל ויינשטיין: קרקע כזאת הופקעה מיהודים.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לסיים, אבל יהיה לך עוד זמן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בראשית הדרך, עוד הדרך ארוכה.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שיושב-ראש הוועדה כל כך נרגש מדברי, מדברי עמיתי הקודם, שהוא כבר עולה להגיב.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: ואחריו?

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, אם לא יהיו אלה שרשומים לפניו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת תיכון וויינשטיין: האם באמת אתם לא מסוגלים למצוא שום דבר טוב?

גדליה גל: הכול כל כך גרוע?

אריאל ויינשטיין: התחלנו את הערב רק עכשיו.

גדליה גל: יפה.

אריאל ויינשטיין: בסוף הערב נאמר דברים טובים.

גדליה גל: אני תמה: כל אחד מכם עומד פה חמש או עשר דקות ואתם מציירים תמונה עד שממש צריך לברוח מהמקום הזה.

אריאל ויינשטיין: אל תגזים.

גדליה גל: מה זה "אל תגזים"?

גדליה גל: אני מציע לכם לא להגזים.

גדליה גל: כי ממה נפשך, אם המצב כל כך גרוע ואו-טו-טו הממשלה הזאת נופלת, למה אתם נדרשים ללילות כדי להסביר כמה רע?

גדליה גל: אם כל כך רע בשטח, הציבור יבין את זה, הוא בוודאי יחליף את הממשלה, ואנחנו נוכל בעוד חצי שעה ללכת לישון.

גדליה גל: למה אנחנו צריכים לבלות פה עד 02:00?

גדליה גל: יש נתונים ויש עובדות, שלפי דעתי גם הציבור יבין אותם.

גדליה גל: שמחתי לשמוע הבוקר את שרת העבודה והרווחה, שלצערי, בעבר דיברה קצת אחרת.

גדליה גל: היא לקחה את הנתונים ואמרה, שכשהיא התחילה בתפקידה כשרת העבודה והרווחה היו 150,000 דורשי עבודה, והיום יש פחות מ-100,000 דורשי עבודה.

גדליה גל: מי שלוקח את נתוני היצוא, רואה מה קורה.

דן תיכון: תאמין לי, נדבר על הצללים והאורות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון – הבטחת, הבטחת.

גדליה גל: יש נתונים על היצוא שאי-אפשר להתעלם מהם.

גדליה גל: אי-אפשר גם לטאטא אל מתחת לשטיח את העובדה, שהאינפלציה הגיעה ל-14.5%, והיא היתה 11%.

גדליה גל: גם את זה אי-אפשר להסתיר.

יהושע מצא: לו יכולתם להסתיר, הייתם מסתירים, גדליה.

גדליה גל: לא, שום דבר אי-אפשר להסתיר.

גדליה גל: מה זה, חבר הכנסת דן תיכון לא יודע מה קרה לבורסה?

גדליה גל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לא יודע מה קרה לבורסה?

גדליה גל: הבורסה התנפחה מעבר למידותיה.

יעקב שמאי: תיכף תשמע, תיכף אני אספר מה קרה.

גדליה גל: הבורסה התנפחה מעבר למידותיה, ודבר שמתנפח מעבר למידותיו – –

דן תיכון: דבר שמנפחים.

גדליה גל: – – כשיוצא לו כל האוויר הוא יורד לאן שהוא יורד.

גדליה גל: אני הייתי מציע לכם לטייל קצת בארץ הזאת.

גדליה גל: אולי אתם באמת לא יוצאים מן הבניין הזה, כי מי שנמצא בבניין הזה ושומע רק את מה שהאופוזיציה אומרת, עיניו חשכות.

יעקב שמאי: אתה כנראה לא מסתובב בארץ ולא שומע את הרוח של העם הזה, את החושך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, הרי תורך מייד מגיע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש, הרי תעלה כאן ותאמר את דבריך.

גדליה גל: חבר הכנסת שמאי, אני מבין שעד שאתה נוסע הביתה לגבעת-עדה בלילה אתה כבר עייף, אתה כנראה חצי מנמנם – – –

יוסף עזרן: אבל הוא בא מוקדם.

גדליה גל: לא, הוא בא מאוחר, כי אם הוא היה בא מוקדם הוא היה עובר ליד אור-עקיבא, למשל, יישוב שעד לפני שנתיים-שלוש – – –

יעקב שמאי: הוא הכפיל את האוכלוסייה.

גדליה גל: מה זה הוכפלה התעשייה?

גדליה גל: ספר לאריאל ויינשטיין איזה אזור תעשייה יוצא מהכלל ומשגשג – – –

יעקב שמאי: בימי הליכוד הגיעו 400,000 עולים.

יעקב שמאי: הם נמצאים בדימונה, באור-עקיבא, בכרמיאל, בנצרת, בקריית-שמונה.

יעקב שמאי: נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני מאוד מבקש.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, איפה זה אור-עקיבא?

גדליה גל: האם יעלה על הדעת – – –

יוסף עזרן: רבותי, כל אחד יעלה לפי תורו ויהפוך את הקערה על פיה.

גדליה גל: יעקב שמאי, האם אתה מעלה על דעתך שאתה תהיה פה ואני אפריע לך כל דקה?

יעקב שמאי: לא.

גדליה גל: אני מציע ליעקב שמאי, שהוא איש הארץ הזאת וגר באזור בנימינה: כשאתה נוסע הביתה מחר, מחרתיים, תיכנס בבקשה לאזור התעשייה, שרק בחצי השנה האחרונה – – –

יעקב שמאי: רק הבוקר עברתי שם.

יעקב שמאי: אני לא מפריע לך.

גדליה גל: מה קורה אתך?

גדליה גל: אתה לא מסוגל לשמוע את האמת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני אוריד את כל ההערות האלה מזמנך.

גדליה גל: אתה לא מספיק לשמוע וכבר אתה קופץ.

גדליה גל: תיכנס בבקשה.

גדליה גל: אם אתה לא יודע איפה – לפני שאתה מגיע לאור-עקיבא, כשאתה נוסע מהדרום צפונה – – –

דן תיכון: בכביש הישן.

גדליה גל: בכביש הישן.

גדליה גל: הנה, דן כנראה היה שם לפני שנתיים.

דן תיכון: ליד האקליפטוס.

גדליה גל: תפנה ימינה, תראה את אזור התעשייה החדש של קיסריה, אור-עקיבא ופרדס-חנה.

גדליה גל: בונים שם מפעלים לתפארת בזה אחר זה.

גדליה גל: תיכנס לאור-עקיבא, תראה איך היא מוכפלת, איך הכול שם משגשג, למרות שיש שם ראש רשות מהליכוד שעושה עבודה יפה מאוד.

יהושע מצא: אולי מפני שיש ראש רשות מהליכוד?

גדליה גל: אולי.

דן תיכון: מה זה "למרות"?

דן תיכון: רק בגלל.

יעקב שמאי: רק בגלל הנכונות והרצון של יעקב אדרי הם עושים את זה.

יוסף עזרן: אבל מי נותן לו את הכלים לפעול?

גדליה גל: תלך לשפת הים, תלך לקיסריה, תראה אילו עבודות פיתוח יוצאות מן הכלל נעשות באתרי התיירות, תראה את מאות האנשים שבאים לבקר שם וגם תלך ותאכל דג טעים.

גדליה גל: אני מציע לרדת לבאר-שבע.

גדליה גל: סיפר לי אחד החברים מהליכוד שהוא היה השבוע בבאר-שבע.

גדליה גל: האבטלה ירדה ל-8.5%.

גדליה גל: תלך לאזור התעשייה, יגיד לך רגר, ראש העיר, שאין איפה לבנות עוד מפעלים.

גדליה גל: כל אזור התעשייה החדש מלא מפעלים, הוא מחפש שטח נוסף.

יהושע מצא: מעניין.

יהושע מצא: שאלת את רגר על כל צורכי הסמים שאין לו איפה לשים אותם, שאין לו כסף לטפל בהם?

יהושע מצא: על הסמים בבאר-שבע תספר לי.

יוסף עזרן: אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים.

גדליה גל: כנראה יהושע מצא – – –

דן תיכון: תשמע, את הנוף עדיין לא הצלחתם לקלקל, זה נכון.

דן תיכון: הארץ ירוקה ויפה, ירוקה ויפה.

דן תיכון: הרבה גשם ירד.

יוסף עזרן: אתם תלמידים גרועים, מפריעים לשיעור גיאוגרפיה.

גדליה גל: הם לא מסוגלים להקשיב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אני שואל את חבר הכנסת מצא: איך אדוני מפריע לשיר הלל לראשי רשויות של הליכוד?

יוסף עזרן: התחיל מקיסריה, מגיע לבאר-שבע.

יוסף עזרן: אתה רואה איך הוא מתפאר בראשי רשויות של הליכוד.

דן תיכון: הוא מתאר את יפי הארץ.

יהושע מצא: יוזמתו של ראש העיר איז'ו רגר היא גדולה ורבה בבאר-שבע, אבל שלא יכסה על אותה מצוקה של אנשים אומללים, צורכי סמים, שמתחננים לכסף.

יהושע מצא: אין לו במה לשלם משכורות.

גדליה גל: באופן בסיסי אני חושב, שהארץ הזאת מתפתחת ותמשיך להתפתח, אם הליכוד יהיה בשלטון ואם מפלגת העבודה וחבריה יהיו בשלטון.

גדליה גל: השאלה, מי יוסיף עוד משהו.

גדליה גל: אני מציע לך, יהושע מצא, תלך לבאר-שבע ותראה גם את ההזנחה שהיתה שם במשך שנים, שבגללה יש שם אולי סמים, וזו בעיה קשה שצריך להתגבר עליה.

גדליה גל: אבל אתה ודאי יודע שבעיית הסמים לא התפתחה בשנה אחת – –

יהושע מצא: נכון.

גדליה גל: – – ולא בשנתיים האחרונות.

גדליה גל: אבל תרשום לפניך, ואני מציע שתיקח עט ותרשום, שהתקציב של שנת 1995 למלחמה בסמים הוא פי ארבעה ממה שהיה ב-1992.

יהושע מצא: איך הוא עומד מול התקציב לקיבוצים?

גדליה גל: פי ארבעה.

יהושע מצא: איך הוא עומד מול הזרמת הכספים לקיבוצים ולמשק ההסתדרותי?

שלמה בוחבוט: יהושע, עזוב את את הקיבוצים.

שלמה בוחבוט: בחייך.

יהושע מצא: פי כמה?

שלמה בוחבוט: עזוב את הקיבוצים.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת מצא, יש לך, בלי עין הרע, כמה הסתייגויות.

יהושע מצא: הוא מרגיז אותי.

יוסף עזרן: אדוני, אל תרגיז אותו.

גדליה גל: אם אני מרגיז אותו – סימן שזה בסדר, כי מה שאני אומר כנראה נכון.

גדליה גל: אני מציע לך, יהושע, תעלה לנצרת-עילית ותראה מה התפתח שם ומה קרה שם.

יהושע מצא: אתה מספר לי?

גדליה גל: זו העיר שקלטה הכי הרבה עולים.

שלמה בוחבוט: חמש-עשרה אלף עולים חדשים.

יוסף עזרן: חמישה-עשר אלף.

יוסף עזרן: ביום הכנסת צריך לדבר עברית תקינה.

גדליה גל: תראה שאין שם אבטלה.

גדליה גל: יוצא מהכלל.

גדליה גל: אתה יודע מה?

גדליה גל: ביום שישי הוזמנתי לבני-ברק.

גדליה גל: הלכתי ל"חדר", לראות איך ילדים מגיל שלוש לומדים לקרוא.

גדליה גל: אחד הדברים הנפלאים שראיתי שם היה שכולם לבושים יפה.

גדליה גל: ילדים נחמדים, עם הורים טובים.

דן תיכון: מה אתה רוצה?

דן תיכון: שהם לא יהיו לבושים?

גדליה גל: – – – לבושים יפה.

גדליה גל: יוצא מהכלל.

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: מה רע בזה?

גדליה גל: אבל מי ששומע אתכם, דן, נדמה לו שהכול קטסטרופה, שכולם רעבים.

דן תיכון: אנחנו אומרים שכולם נראים יפה, אוכלים תפוחים, בננות, עגבניות, הכול בזול, מפרי הארץ, ט"ו בשבט – – –

גדליה גל: הממשלה הזאת קבעה שני יעדים עיקריים, כשהיא נכנסה לתפקידה.

גדליה גל: הדבר הראשון, אדוני היושב-ראש, היה להוריד את האבטלה.

גדליה גל: זה היה היעד המרכזי.

גדליה גל: חברינו, שביקרו את התקציב – לא אתם, חברינו שביקרו את התקציב בשנת 1993 ו-1994 – מה הם אמרו?

גדליה גל: – התקציב לא יוריד את האבטלה.

גדליה גל: אנחנו לא נבהלים אם האינפלציה קצת תעלה.

גדליה גל: העיקר שהאבטלה תרד.

גדליה גל: האבטלה ירדה.

גדליה גל: לצערי, האינפלציה קצת עלתה.

גדליה גל: וזהו היעד.

יעקב שמאי: קצת?

יעקב שמאי: – פי שניים.

גדליה גל: מ-11.2% ל-14.5% זה לא כפליים.

גדליה גל: זה כפול מהציפיות.

דן תיכון: כפליים זה מאה אחוז.

גדליה גל: זה כפול מהציפיות.

גדליה גל: זה לא כפול ממה שהיה.

יהושע מצא: איזו אינפלציה השאיר בידיכם הליכוד?

יוסף עזרן: איך אמרת, חבר הכנסת דן תיכון?

יוסף עזרן: – 9.4%.

יוסף עזרן: המספר שנתת הוא לא מדויק.

גדליה גל: אתם לא מסוגלים לשמוע את האמת.

יהושע מצא: איזו אינפלציה השארנו לך?

גדליה גל: אתה לא מסוגל לשמוע את האמת.

גדליה גל: תראה איך אתה קופץ.

יהושע מצא: כמה השארנו לך?

גדליה גל: תראה מה קורה אתך.

גדליה גל: ראשית, מה זה נקרא כמה השארתם?

יהושע מצא: 9%.

גדליה גל: זה היה 9% ב-1992.

יהושע מצא: כמה?

גדליה גל: 9%, או 9% ומשהו, ב-1992.

גדליה גל: 1992 זו היתה שנה של שתי ממשלות.

יהושע מצא: זה עלה ל-14.5%.

גדליה גל: שים יד על הלב.

גדליה גל: אם הייתי שואל אותך לקראת 1993, יהושע מצא, לא כאן במליאה, אלא שם, בחדר הוועדה, אם להוריד את האבטלה ל-7.5% ותהיה אינפלציה של 14%, או לא להוריד את האבטלה, מה היית אומר?

גדליה גל: מה היית אומר?

יהושע מצא: גם הורדת האבטלה, ידידי גדליה, היא פיקציה, מכיוון שאתם העליתם את הרף של מי שנזקק לאבטלה.

יהושע מצא: יש מובטלים רבים במדינה הזאת שלא מגיעים לידי – – –

גדליה גל: תגיד לי, יהושע, גם הנתונים על הגידול ביצוא הם פיקציה?

גדליה גל: גם הנתונים בגידול של הצמיחה הם פיקציה?

גדליה גל: אז אולי כולנו פיקציה.

יהושע מצא: את זה אתם אומרים.

גדליה גל: כולנו, כולם אומרים.

יהושע מצא: השר שחל אומר שהכול פיקציה.

שלמה בוחבוט: אתה פשוט לא הבנת את הדוח של שחל.

שלמה בוחבוט: קראת אותו הפוך.

גדליה גל: האם בשנה הקרובה כל מה ששחל יאמר הוא בשבילך בחזקת כזה ראה וקדש?

גדליה גל: פתאום מצטט את שחל.

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: רגע, רגע, אדוני היושב-ראש.

גדליה גל: כן, בבקשה.

יוסף עזרן: האם אנחנו יושבים בוועדת הכספים או במליאה?

גדליה גל: לא, במליאה.

יוסף עזרן: – – – מפני שיהיה מצב שיש סימפוזיון ופינג-פונג ואנחנו לא נגמור.

גדליה גל: אבל, תראה – – –

יוסף עזרן: אני מגן עליך, אבל אל תרגיז אותו.

גדליה גל: יהושע מצא לא מסוגל.

יוסף עזרן: אבל אל תרגיז אותו.

גדליה גל: אבל אסור לומר לו את האמת, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: האמת מרגיזה.

גדליה גל: נו, אז מה לעשות?

יוסף עזרן: תוותר קצת.

גדליה גל: טוב, אתן גם לחברים לבוא הנה ולומר את דבריהם.

גדליה גל: אני מאוד ממליץ, אין שום טעם להציג תמונה שהיא כולה שחורה, משום שאיש לא יקנה זאת.

גדליה גל: גם לשיטתכם, אני מציע שתציגו את הצללים, אבל אל תשכחו את האורות ואל תוציאו את דיבת הארץ הזאת – – –

מיכאל איתן: זה התפקיד שלנו.

מיכאל איתן: על האורות אתם צריכים להצביע.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להצביע על הצללים.

גדליה גל: אני חושב שראוי, כשמציגים תמונה של מצב המשק, שגם מי שיושב באופוזיציה יעשה מאמץ.

גדליה גל: אומנם הוא ידגיש את הצללים, אבל בסך הכול חלק מהציבור בארץ יושב ומתבונן, ואין שום טעם, וחבל שחבר הכנסת ויינשטיין יצא, אבל הוא מצטיין בכך בזמן האחרון; יש לו מברשת שחורה.

גדליה גל: צריך להכניס קצת צבע לבן, קצת צהוב, קצת אדמדם, קצת אפור.

יוסף עזרן: אבל, אדוני היושב-ראש, הרי המרקע השחור-לבן עבר כבר מזמן מן העולם.

יוסף עזרן: יש לנו מרקע בצבעים.

גדליה גל: זה נכון.

יוסף עזרן: נו, אם כן, הם רואים קצת צבעים.

גדליה גל: לא רואים.

גדליה גל: צריך להראות זאת בהמחשה.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: איזנת את התמונה.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן – לא נוכח; חבר הכנסת גדעון פת – גם כן לא נוכח; חבר הכנסת דוד מנע – לא נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יהושע מצא: מי אחריו, אדוני?

יוסף עזרן: לפי מצב הנוכחים, אדוני אחריו.

יהושע מצא: אני מודה לך.

יוסף עזרן: אני לא אחראי למי שייכנס בינתיים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שאשמור על כבודך ועל מעמדך, מפני שכבודך, מעמדך הוא כבוד הכנסת, ולא אתן ליושב-ראש הכנסת, שכתוצאה מהתבטאות כזאת או אחרת ייפגע מעמדך.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער.

יוסף עזרן: זה לא קשור וזה לא היה.

יוסף עזרן: אין לי שום עניין עם יושב-ראש הכנסת.

יוסף עזרן: להיפך.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך שכשהוא איננו נוכח אל תדבר על אודותיו.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יעקב שמאי: או.

יעקב שמאי: קיי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בזה הרגע ירד חבר הכנסת גדליה גל, שממלא בנאמנות ובמסירות את תפקידו מטעם הקואליציה, כיושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גל, ועדת הכספים ישבה במשך חודשים, לדון במה?

יעקב שמאי: – בתקציב המדינה, תקציב שהממשלה העבירה אותו אלינו לאחר הקריאה הראשונה.

יעקב שמאי: לאחר שדשו כמעט בכל סעיף, לאחר שיש שם הסתייגויות כמעט באלפים – ולא במאות, באלפים – מה לא היה?

יעקב שמאי: וראו זה פלא, חבר הכנסת גדליה גל, רק שבוע לאחר שאושר התקציב פתאום מופיע שר האוצר ומבשר לנו על קיצוץ בתקציב.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, מה המשמעות?

יעקב שמאי: מדוע זה קרה?

יעקב שמאי: מדוע הוא לא ראה זאת בזמן דיוני התקציב בממשלה?

יעקב שמאי: מדוע הוא לא שמע את הערות והארות השרים בממשלה?

יעקב שמאי: מדוע לא שעו להסתייגויות של חברי הכנסת?

יעקב שמאי: הרי התקיימו דיונים ממצים, עם הפקידות הבכירה של האוצר ועם שר האוצר.

יעקב שמאי: מה קרה כאן, חבר הכנסת בוחבוט?

יעקב שמאי: הרי על יום לימודים ארוך – ואתה בין החתומים על ההצעה הזאת, עם חבר הכנסת אלי דיין – מוכנים היו לפגוע בכבודכם, במעמדכם, בתנאי החינוך של בני ישראל בעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: כבר הגעתם אתם לפשרה והם לא היו מוכנים לשמוע לכם.

יעקב שמאי: הם היו מוכנים רק להשיג – איך אמר גדליה?

יעקב שמאי: – את האורות שאנחנו מפעילים בהצבעה, כשאתם הייתם צריכים לתמוך בתקציב הזה, וחלק גדול מכם עשה זאת בניגוד לרצונו ובניגוד למצפונו.

יעקב שמאי: אבל שר האוצר אמר: לא אתכופף.

יעקב שמאי: מה קרה?

יעקב שמאי: איזה פלא קרה אחרי שבוע ימים, ששר האוצר החליט לקצץ את התקציב ולבוא אלינו עם בשורה?

יעקב שמאי: תיכף גם נשמע איזו בשורה.

יעקב שמאי: מה היתה הבשורה הזאת?

יעקב שמאי: כישלון טוטלי של מדיניות האוצר, כישלון טוטלי של סיעת העבודה, כישלון טוטלי של הקואליציה שלא ידעה ולא השכילה להבין את המשמעויות הנלוות לאישור התקציב.

יעקב שמאי: מה בעצם קרה?

יעקב שמאי: שר האוצר בא אלינו ומספר לנו סיפורי בדים, שהוא הולך לסייע.

יעקב שמאי: אגיד לכם מה קרה?

יעקב שמאי: אתם יודעים בדיוק מה קרה.

יעקב שמאי: הוא נבהל.

יעקב שמאי: חיל ורעד תפסו אותו, כשהוא הבין את המשמעות של משכורת חודש פברואר, משכורת שתתקבל ב-1 בפברואר.

יעקב שמאי: יש התוצאה עם ההשפעות הנלוות של הגזירות – – –

גדליה גל: משכורת ינואר.

יעקב שמאי: משכורת ינואר.

יעקב שמאי: יש ההשפעות והגזירות שהתקציב הזה נותן לנו בחודש ינואר.

יעקב שמאי: איזה גזירות?

יעקב שמאי: – בואו נראה אותן.

יעקב שמאי: פתאום מס בריאות.

יעקב שמאי: חוק בריאות עבר בכנסת.

יעקב שמאי: סיעת העבודה רצתה אותו, העבירה אותו, קיבלה אותו, אבל היא לא הבינה את המשמעות; 4.

יעקב שמאי: 8% מהשכר, עד פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק.

יעקב שמאי: היא לא הבינה את המשמעויות?

יעקב שמאי: חוק מס ארגון.

יעקב שמאי: לא חוק, הסכם מס ארגון, 0.7% או 0.9%.

יעקב שמאי: מס חבר, מס ארגון, לא חשוב.

יעקב שמאי: ואז הבין שר האוצר שכאן הולכת להיות קטסטרופה, כי העובדים הולכים להפסיד מאות שקלים בחודש והם יבינו את זה רק ב-1 בפברואר, כי עד שישלמו בפועל בפעם הראשונה לפי ההסכמים החדשים האלה – פתאום הוא הבין, ואז הוא בא אלינו עם בשורה.

יעקב שמאי: מה היתה הבשורה שלו, שהוא מבטל לנו את חוק ביטוח בריאות?

יעקב שמאי: שהוא מוריד לנו את מס הארגון עם ההסכמים בחקיקה בכנסת?

יעקב שמאי: לא.

יעקב שמאי: עם איזו בשורה הוא בא אלינו?

יעקב שמאי: הוא אמר שהוא בדק 50,000 מקבלי שכר בשירות המדינה, הוא בדק את כולם אחד אחד, ואף אחד לא יצא נפסד.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, תאמר לשר האוצר שהוא טועה ומטעה, במכוון, במודע, ביודעין.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: כי מה הוא מספר לנו?

יעקב שמאי: שהוא נתן לאשה עובדת נקודת זיכוי נוספת.

יעקב שמאי: מישהו בדק כמה נשים העובדות בשירות המדינה משתכרות עד 2,500 שקל בחודש, וממשכורתן לא מורידים מס הכנסה, חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מצא?

יעקב שמאי: אשה שמשתכרת עד 2,500 שקל משלמת מס הכנסה?

יעקב שמאי: היא לא משלמת מס הכנסה.

יעקב שמאי: אשה כזו שהיא אם לילד, היא מכניסה אותו למעון – – –

מיכאל איתן: אחד העיתונאים אמר ששאלו את שר האוצר.

מיכאל איתן: הם עשו מחקר, הנשים האלה לא מצביעות למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: הנשים העובדות הן המצביעות למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: לכן חשוב שהן לא תיפגענה.

מיכאל איתן: לעומת זה הנשים מתחת לרמה הזאת לא מצביעות למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: כך היה כתוב בעיתון, ולא היתה כל הכחשה.

שלמה בוחבוט: זה קשקוש.

יעקב שמאי: חבר הכנסת איתן, שמענו על מחקרים, שבמשרד ראש הממשלה בודקים מדי שבוע את הסקרים.

יעקב שמאי: לכן אני מאמין, שהעיתונאי שאת כתבתו קראת, צודק.

יעקב שמאי: הוא מצטט אותם, הם רצו לעזור לשכבות האוכלוסייה שיצביעו למפלגת העבודה.

יעקב שמאי: לפי אותו עיתונאי, הם בעצם רוצים לפגוע.

יעקב שמאי: השאלה שלי היא אחרת, חבר הכנסת איתן.

יעקב שמאי: מדוע שר האוצר משקר במודע?

יעקב שמאי: הרי הוא יודע שאשה שמשתכרת 2,500 שקל בחודש – חבר הכנסת בוחבוט, אשה כזו משלמת מס הכנסה?

יעקב שמאי: תגיד לי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אורון, אתה גזבר ההסתדרות היום.

יעקב שמאי: אשה שמשתכרת 2,500 שקל משלמת מס הכנסה?

חיים אורון: אבל כמי שישב בדיונים על חוק ביטוח בריאות – גם אתה הצבעת בעדו, ואני יודע שגם אשה שמשתכרת 2,500 שקל תשלם עכשיו הרבה פחות מס בריאות ממה ששילמה בעבר.

חיים אורון: אתה אמרת קודם שמס בריאות הוא בכלל פטנט של הליכוד, ועכשיו אמרת: לא ידענו.

חיים אורון: אתה הצבעת בעד חוק ביטוח בריאות.

אריאל ויינשטיין: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: גם מס ארגון בגובה דמי – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: לא, אבל היה.

חיים אורון: לא היה.

דן תיכון: היה 0.8%.

יוסף עזרן: רבותי, רגע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו לא יושבים כעת בהסתדרות.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אורון, אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח, כי לא זה הוויכוח.

יעקב שמאי: אני שאלתי שאלה אחרת.

יעקב שמאי: בין יתר הדברים שאלתי, מה קורה במשכורת חודש ינואר שתשולם – – –

חיים אורון: לאשה שמשתכרת 2,500 שקל תהיה ירידה במשכורת.

יעקב שמאי: לא.

יעקב שמאי: אני שואל – – –

חיים אורון: אם לא, אחד מאתנו יבלע תלוש.

חיים אורון: אחד מאתנו יבלע תלוש.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אורון, אני לא רוצה שאתה תבלע תלושים, וגם אני לא רוצה.

יעקב שמאי: השאלה שלי שונה לגמרי.

יעקב שמאי: אם אתה רוצה להשיב עליה, טוב; אם לא, אני אשאל את חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: תשאל את חבר הכנסת דן תיכון.

יעקב שמאי: אשה שמשתכרת 2,500 שקל בחודש, האם היא משלמת מס הכנסה?

יעקב שמאי: כן או לא?

חיים אורון: לא – – –

יעקב שמאי: התשובה היא לא.

חיים אורון: גם גבר שמרוויח 4,800 שקל משלם מס הכנסה.

חיים אורון: זאת השאלה?

יעקב שמאי: אם כך, אני מודה לך, חבר הכנסת אורון, שאתה מאשר את דברי שאשה שמשתכרת 2,500 שקל לא משלמת מס הכנסה.

יעקב שמאי: השאלה הבאה שלי היא, ואתה הבנת אותה, האם נקודת הזיכוי שהיא מקבלת על-ידי שר האוצר שלנו, שלך מהקואליציה, תעזור לה, או לא? לא תעזור לה.

יעקב שמאי: ולכן יש כאן הטעיה אפילו מרושעת.

יעקב שמאי: הוא אומר במסיבת העיתונאים, שאנחנו נקל עליהן.

יעקב שמאי: איפה ההקלה כאן?

יעקב שמאי: יש כאן שקר גס, שקר נלוז שאי-אפשר לסבול אותו.

יעקב שמאי: ולכן, אי-אפשר להאשים את כל העולם מי הצביע, מי לא הצביע, מי עשה ומי לא עשה.

יעקב שמאי: אני רוצה להעיר שתי הערות, אדוני היושב-ראש, גם ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, וחבל שהוא לא נוכח כאן.

יעקב שמאי: נכון, הוא יודע, אני תושב גבעת-עדה והוא תושב כפר-ויתקין.

יעקב שמאי: שנינו מכירים את האזור, שנינו מכירים את אור-עקיבא, שנינו מכירים את אזור התעשייה של פרדס-חנה ואור-עקיבא.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל לא צריך לספר לנו מה שאנחנו בסביבה מכירים ככביש איטונג.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שיש לנו שם אזור תעשייה, אבל כשאתה מדבר על עולים חדשים, חבר הכנסת גדליה גל, ואתה יהודי הגון, איך אתה יכול לשכוח שאת העלייה הגדולה והמסיבית קלט הליכוד עד שנת 1992, וכאשר ביקשו להעביר את העולים בא חבר הכנסת רפי אדרי, כמו גבי ללוש מדימונה, כמו אחרים, וביקשו שיגיעו אליהם עולים.

יעקב שמאי: משרד השיכון בראשות ממשלת הליכוד דאג לבנות בתים, עודד, בנה, הוזיל את המחירים עד כדי 70,000 דולר לדירה בת שלושה חדרים וחצי שאותה יכול היה להשיג כל אחד, תושב אור-עקיבא ועולה חדש.

יעקב שמאי: אז מה אתה רוצה לספר לנו, חבר הכנסת גדליה גל, שהליכוד שקיבל את העולים לא תכנן גם את אזור התעשייה?

יעקב שמאי: הוא תכנן את אזור התעשייה.

יעקב שמאי: במה אתה רוצה להתפאר כשאתה מדבר על נקודות האור והחושך?

יעקב שמאי: נקודות האור הן שקלטנו את העלייה, שהגדלנו את היישובים, שהכפלנו אותם, שתכננו גם להקים את המפעלים באזורי תעשייה.

יעקב שמאי: אז לבוא ולומר – זה שלכם?

יעקב שמאי: זה לא שלכם, אדוני חבר הכנסת גדליה גל.

יעקב שמאי: יש עוד על מה לדבר; לא חסר על מה לדבר.

יעקב שמאי: הלילה לפנינו; בהמשך נדבר גם על הנושאים האחרים שהם לא פחות חשובים.

יעקב שמאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו נוכח; חבר הכנסת דב שילנסקי – איננו נוכח; חבר הכנסת שאול עמור – איננו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו לא שאלה של כוח, מי יכול להישאר במליאה הזאת או לא.

יהושע מצא: זו שאלה של אחריות.

יהושע מצא: כשאני רואה שולחן ממשלה ריק, כיסא שר האוצר יתום ומיותם, שר הכלכלה, שר השיכון – זו חרפה, אדוני.

יהושע מצא: ואנחנו מדברים על תקציב וכלכלה וחוק ההסדרים במשק.

יהושע מצא: האמן לי, אדוני היושב-ראש, השאלה שאני שואל היא, אם לממשלה הזאת אין בושת פנים, האם לממשלה הזו אין טיפת בושה לבוא בפני הכנסת דווקא היום, לדבר על חוק ההסדרים במשק, דווקא היום לבקש את אמון הכנסת בתחום התקציב והמשק – זה רק מעיד על ממשלה שאין לה עמוד שדרה.

יהושע מצא: כי לו היה לממשלה הזאת עמוד שדרה, בשבוע הזה לא היתה מביאה ולא היתה מעזה להתייצב כאן ולדבר על כלכלה.

יהושע מצא: לו היתה לה רגישות ציבורית, לא היו מתייצבים בשבוע זה לפנינו.

יהושע מצא: רק אתמול, אדוני היושב-ראש, רק אתמול, צוינה שנתה השנייה של ממשלת ישראל בתחום הכלכלי, והכותרות שהיא קיבלה והציון שהיא קיבלה, כל אחד מאתנו ראה באותיות של קידוש לבנה – כישלון, עם סימן קריאה גדול.

יהושע מצא: והם מעזים היום להביא ולבקש מאתנו לאשר את חוק ההסדרים במשק.

יהושע מצא: ממשלה שלקחה על עצמה מחויבות ל-8% אינפלציה, מתייצבת בפני עם ישראל וסוגרת את שנת 1994 ב-14.5% אינפלציה, ומעזה דווקא היום לבוא ולבקש את האמון.

יהושע מצא: זו ממשלה, אדוני היושב-ראש, שקיבלה בחילופי השלטון לפני שנתיים ומעלה ירושה של אינפלציה הולכת ויורדת, אינפלציה שהגיעה ל-9.4%, אבל הולכת ויורדת, עם תחזית להורדת האינפלציה הזאת גם מתחת ל-9.4%, לאינפלציה חד-ספרתית.

יהושע מצא: המשק היה במצב טוב, והם הביאו אותו אל עברי פי פחת.

יהושע מצא: האינפלציה, אדוני היושב-ראש, הפגיעה שבה רבה.

יהושע מצא: אפשר לציין, ואני אציין במהלך הנאומים שלי, את הפגיעות של האינפלציה.

יהושע מצא: אבל אחת הפגיעות הקשות, אדוני, ואני רגיש לכך, ואני מרבה לדבר על כך, היא הפגיעה במשפחות משכבות הביניים ומטה.

יהושע מצא: הפגיעה בשכירים בארץ הזאת קשה.

יהושע מצא: כי יש לדעת, אדוני, סל ההוצאה למשפחה, כפי שנקבע בנתונים של אתמול – לכן אני קובע ושואל את הממשלה אם אין לה בושת פנים להתייצב דווקא היום – סל ההוצאה למשפחה בעקבות האינפלציה הגואה הזאת הגיע ל-6,335 שקל.

יהושע מצא: סל משפחה ממוצע.

יורם לס: כולל דיור.

יהושע מצא: כולל דיור.

יורם לס: כולל מחיר הדירה.

יהושע מצא: כולל עגבניות, כולל חסה ומלפפונים.

שלמה בוחבוט: העגבניות זולות עכשיו.

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: טוב שהתעוררת, אדוני, ראש המועצה של מעלות.

שלמה בוחבוט: אני כל הזמן ער.

יהושע מצא: סל ההוצאה למשפחה התייקר והגיע ל-6,335 שקל, כאשר, אדוני היושב-ראש, השכר הממוצע, ואני מדגיש – הממוצע, במשק – –

יורם לס: זו דמגוגיה.

יורם לס: אתה לא מבין את הנתונים.

יהושע מצא: – – מגיע ל-4,000 שקל.

יורם לס: מה עם המשכנתה שהוא מקבל בשביל הדיור?

יהושע מצא: 4,000 שקל השכר הממוצע.

יורם לס: ראית שקופית בטלוויזיה.

יורם לס: אתה לוקח את כל הידיעות שלך משקופית בטלוויזיה.

יורם לס: לא התעמקת בנתונים.

יורם לס: אתה סתם מדבר.

יהושע מצא: אדוני, אני מבקש לא לחשב את ההפרעה הזאת על חשבון זמני.

יורם לס: ראית שקופית.

יהושע מצא: אני לא צריך לראות שקופיות.

יורם לס: ראית.

יורם לס: מאיפה הנתונים הכלכליים שלך?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, אפשרתי לאדוני לומר את דבריו.

יהושע מצא: וזה, אני אומר, מול השכר הממוצע, שהוא 4,000 שקל.

יהושע מצא: והשאלה שאני שואל את מי שמתיימרים לייצג כביכול משפחות שבערי פיתוח: ומה עם אותן משפחות שבקושי מגיעות לשכר המינימום?

יהושע מצא: כיצד הן תתקיימנה בימים של ממשלה כזאת, עם אינפלציה גואה?

יהושע מצא: משפחה כזאת, שמשתכרת 2,000, 3,000, 4,000 שקל, אדוני היושב-ראש, נאלצת לקחת הלוואות בבנקים ולנפח את משיכות היתר, והנה היא צריכה גם לשלם ריביות על אותן משיכות יתר, והשנה, בשנת 1994, אדוני היושב-ראש, הריבית על משיכות יתר – אני שמח שגדליה גל, ידידי, הגיע – הריבית על משיכות יתר הגיעה ל-5 מיליארדי שקל.

יהושע מצא: תאמר, פרופסור לס, שגם זו דמגוגיה?

יהושע מצא: 5 מיליארדי שקל ריבית על משיכות יתר.

יהושע מצא: כמעט כל הסכום, או מרביתו, מוטל על השכיר במדינה.

יהושע מצא: נו, תשאל אותו שכיר איך הוא ישלם את הריבית הזאת.

יהושע מצא: אדוני, אמרתי שאני אפרט את מכת האינפלציה, היכן היא פוגעת.

גדליה גל: הנתון לא ברור.

יהושע מצא: הנתון ברור.

יהושע מצא: הרבעון האחרון היה למעלה ממיליארד וחצי.

גדליה גל: מה?

יהושע מצא: רק במשיכות היתר.

יהושע מצא: החיובים בבנקים.

גדליה גל: ריבית?

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: תבדוק את זה.

יהושע מצא: 5 מיליארדים על 1994.

גדליה גל: רק הריבית?

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: על משיכות היתר בבנקים.

יהושע מצא: תבדוק את זה.

יורם לס: כמה אנשים יש במדינה?

יהושע מצא: אדוני, מכת האינפלציה מבטאת גם את הקטסטרופה של הדיור.

יהושע מצא: עומד פה יושב-ראש ועדת הכספים, ואני לא רוצה להאשים אותו, אבל שר הבינוי והשיכון – שאיננו – ושר האוצר – שאיננו – מה הם עושים בחודש האחרון?

יהושע מצא: זורים חול בעיני הציבור.

יהושע מצא: הם מדברים על מחירי דיור שהתייצבו.

יהושע מצא: שמחה וששון.

יהושע מצא: והנה באה אתמול אותה אינפלציה, שמסתכמת ב-14.5%, ומרכיב הדיור בתוכה התייקר ב-1%.

יהושע מצא: זה כולל 1% באותה אינפלציה רק בחודש דצמבר.

יהושע מצא: ואני שואל אתכם: איפה העוז והחוצפה להוליך כך שולל עם ולומר שמחירי הדיור התייצבו?

יהושע מצא: והנה באה האינפלציה הזאת ומכה על פניכם ואומרת לכם, שהמרכיב האינפלציוני של חודש דצמבר הוא 1% התייקרות בדיור.

יהושע מצא: אתם יודעים מה פירושו של 1% נוסף של התייקרות בדיור?

יהושע מצא: זה מיתוסף על אותה התייקרות דיור שהיתה בשנתיים האחרונות.

יהושע מצא: ב-1993 הגיעה ההתייקרות ל-25%.

יהושע מצא: ב-1994 היא הגיעה לשיעור גבוה יותר.

יהושע מצא: היום אפשר לסכם את ההתייקרות של 1994 עם 1993 ב-50%–55%.

יהושע מצא: דירה של 3 חדרים, שניתן היה לרכוש ב-75,000-70,000 דולר, היום לא נרכשת ב-130,000 דולר.

יהושע מצא: דירה של 2.5 חדרים – אותו סדר גודל של התייקרויות.

יהושע מצא: פירושו של דבר – פגיעה חמורה ביותר בזוגות צעירים, פגיעה חמורה ביותר באותן שכבות הזקוקות – – – אני אסיים, אם כי יש לי כל כך הרבה הסתייגויות, אדוני.

יוסף עזרן: בלי עין הרע.

יהושע מצא: אולי אפשר לצרף מייד אחת נוספת; אני אדבר עוד עשר דקות ואני נח הלילה.

יהושע מצא: אני רוצה במשפט אחד, ואני אחזור עליו פעמים אחדות – אני מדלג על דפים ואני אשאל את גדליה, ששואל אותנו, ואני מצטט אותו: "אתם לא יכולים למצוא דבר טוב אחד?

יהושע מצא: הכול שחור?

יהושע מצא: תציינו קצת דברים טובים".

יהושע מצא: ואני שואל אותך, ידידי גדליה גל, מה לך כי תלין עלינו?

יהושע מצא: מה לך כי תלין עלינו?

יהושע מצא: אין לי זמן, אני אעשה את זה מחר, אני אעשה את זה היום.

יהושע מצא: אבל רק אומר לך שני קטעים מתוך הקטעים שאספתי, של היום, לא של אתמול, לא מלפני חודש.

יהושע מצא: אומר בייגה לשחל: אתה שקרן, אינך יכול לשבת בחדר הזה, הפכת לראש מטה ההסברה של הליכוד.

יהושע מצא: ושחל אומר לבייגה: אתה, שר האוצר, מתעלל בשרים אחרים, שופכים את דמי.

יהושע מצא: ואומר לו: התקציב שלך כולו תקציב של הונאה.

יהושע מצא: ושחל אומר לשוחט: אתה שר האוצר הכי גרוע שהיה אי-פעם בישראל.

יהושע מצא: ובזאת אני מסיים.

יהושע מצא: ידידי הטוב, ציטוטים מאתמול ומשלשום, משולחן הממשלה, שעכשיו הוא ריק, הם מעידים על התקציב שהוא תקציב גרוע, תקציב של הולכת שולל, תקציב שאין בו שום בשורה אלא בשורה רעה.

יהושע מצא: ואתה בא ומבקש מאתנו שנמצא נקודות אור בתקציב הזה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, נא לסיים.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת גדליה גל, נקודת האור היחידה שאני רואה היא האור בקצה המנהרה.

יהושע מצא: אני רואה מנהרה שחורה של שלטון הממשלה הזאת, שהולך ומסתיים, ובקצה טיפת אור – שתבוא ממשלה חדשה להחליף אתכם.

יהושע מצא: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוסקים בחוק הסדרים במשק, ולא חוק ההסדרים בין שרים.

יהושע מצא: אני דיברתי רק על כלכלה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכל הביזיונות היו סביב התוכנית הכלכלית – –

יוסף עזרן: אני מתחרט על שבכלל הערתי.

יהושע מצא: – – כשהשר שחל הגיש תוכנית משלו ופסל את כל התוכנית של שר האוצר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יושב כאן ושומע את אנשי האופוזיציה מדברים על הכלכלה של מדינת ישראל, ונדמה לי שהם מדברים על הכלכלה של רצועת-עזה, לא על הכלכלה של מדינת ישראל.

יורם לס: אומנם לפי השיטה שלהם רצועת-עזה היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, והם רוצים לספח את הדבר הזה אלינו, אבל אין ולא היה ולא יהיה שום קשר בין הדברים שלהם ובין מה שקורה באמת.

יורם לס: יש עובדה שגם אנשי האופוזיציה לא יכולים להתכחש לה, והיא שבמדינת ישראל מאז קמה הממשלה הזאת יש צמיחה מסחררת, והצמיחה הזו היא שסוחפת אתה את כל שאר הבעיות שהממשלה הצליחה לטפל בהן, ובראש ובראשונה בעיית האבטלה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת המשוחחים, נא להנמיך את הקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא.

יורם לס: ראוי להם, שבמקום לתקוף, ישאלו את עצמם, מדוע יש במדינה שלנו בשנתיים האחרונות צמיחה מסחררת, שאין כמותה בשום מדינה בעולם.

יורם לס: והתשובות – הם יודעים, הם רק מסתירים אותן – הן שתי תשובות פשוטות.

יורם לס: אחת, הממשלה הזו הפסיקה את ההתנחלויות, היא קולטת עלייה, וארצות-הברית של אמריקה משלמת בשביל זה 2 מיליארדי דולר בערבויות, שהממשלה הזו הביאה.

יורם לס: בלי הדולרים האלה לא היינו קולטים את העלייה.

יורם לס: בתקופת הממשלה הקודמת, בכל פעם שהגיע לכאן שר חוץ אמריקני היו יורקים לו בפרצוף בהקמת עוד התנחלות.

יורם לס: זה מה שהם היו עושים.

יהושע מצא: למה אתה צועק?

יוסף עזרן: כי אדוני לא מקשיב.

יורם לס: כדי להבהיר לך, אם אתה לא שומע, את האמת.

יהושע מצא: הצעקה לא משכנעת.

יורם לס: ירקתם בפרצוף לכל שר חוץ אמריקני שהגיע למדינה הזאת בהקמת עוד התנחלות ועוד התנחלות, וכסף לא הייתם רואים מהאמריקנים.

יהושע מצא: אילולא הדירות בהתנחלויות, הדיור היה מתייקר פי מאה.

יורם לס: ואנחנו, לטובת העולים החדשים מביאים 2 מיליארדי דולר – – –

יהושע מצא: תגידו תודה שהשארנו לכם דירות.

יהושע מצא: תגידו תודה לאריק שרון.

יהושע מצא: קיבלתם דירות חינם.

יורם לס: – – – מביאים 2 מיליארדי דולר למדינה הזאת כדי לבנות אותה ולקלוט עלייה ולא להמשיך את הטירוף שלכם בשטחים.

יעקב שמאי: אמרתם שתשנו את סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: למה כל כך רע היום?

יעקב שמאי: תסביר לנו.

יורם לס: והסיבה השנייה, אדוני היושב-ראש, לכך שיש במשק צמיחה אדירה, צמיחה מסחררת – – –

יעקב שמאי: תשאל את השר שחל מה הוא אומר על שר האוצר.

יורם לס: הסיבה השנייה לצמיחה – – –

יעקב שמאי: ותשאל את שר האוצר מה הוא אומר על השר שחל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש.

יוסף עזרן: הצלחתם להעיר את המליאה.

יורם לס: הסיבה השנייה לצמיחה היא פשוטה עוד יותר ממה שאתם הייתם עושים עם האמריקנים, אלה הפירות של תהליך השלום.

יורם לס: לא יעזור לכם.

יורם לס: בזכות השלום נפתחו שווקים בעולם בפני מדינת ישראל, אפשר היום לדבר עליהם בגלוי, על השוליים של האוקיינוס השקט, זה העתיד של הפלנטה הזאת מבחינה כלכלית, שם יש מדינות שבהן מיליארדי בני אדם, שצומחות.

יורם לס: והמדינות האלה – בזכות תהליך השלום, ורק בזכות תהליך השלום שהממשלה הזו הביאה, ולא אתם – בזכות תהליך השלום נפתחו לפנינו שווקים חדשים.

יורם לס: היום אנשים ממדינת ישראל מתקבלים כאורחים רצויים במקומות שהיינו בהם בבחינת מצורעים, ומוכרים ציוד, גם ציוד צבאי, למדינות שלא היתה לנו בהן דריסת רגל, בזכות תהליך השלום של הממשלה הזו, שאתם טרפדתם שנה אחר שנה, חודש אחר חודש, ופגעתם בכלכלת ישראל.

יורם לס: הכלכלה היא רק כלי שרת.

יורם לס: היא לא מטרה, היא אמצעי לקיום ערכים חברתיים והיא חלק מתהליך של שלום; תהליך שבו אנשים אינם יורים זה בזה אלא קונים ומוכרים זה לזה.

יורם לס: זו לא האידיאולוגיה והפילוסופיה של הכוחנות של הצד הזה של הבית.

יורם לס: אתם מציגים פה תמונה כאילו מדינת ישראל היא ג'באליה, שאתם כל כך מאוהבים בה.

יורם לס: זאת התמונה האמיתית של הנעשה היום בארץ?

יורם לס: הכבישים מתפוצצים ממכוניות ושאר הדברים – – –

יהושע מצא: מכונית לכל פועל.

יורם לס: 400,000 איש כבר נסעו לטורקיה.

יורם לס: מה אתם מספרים פה סיפורים?

יורם לס: למי אתם מאחזים עיניים?

יורם לס: אפשר לחשוב, אל-בורייג' פה.

יהושע מצא: איפה שחל?

יורם לס: ואיפה דוד לוי?

יורם לס: לכם אין?

יהושע מצא: איזה השוואות.

יורם לס: הכלכלה של מדינת ישראל מבוססת על הצהרה של אדם אחד או אחר?

יהושע מצא: – – – תוכנית הגיש לראש הממשלה.

יהושע מצא: מועמד שלכם לראשות הממשלה – – –

יורם לס: כלכלת ישראל מבוססת על מיליוני אנשים שהם מחונכים, שהם בעלי השכלה, שהם יודעים לשמור על עצמם, הם עובדים, הם מפתחים, הם יוצרים, הם צורכים.

יורם לס: והממשלה הזו נתנה להם את הכלים לכל זה.

יורם לס: המלחמות שאתם תביאו ימיטו רק הרס.

יורם לס: שלום זה כלכלה, ושלום זה הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: הורה, הורה, הורה.

יהושע מצא: איפה – – – ויוסי שריד שימחאו לך כפיים ויעלו אותך על נס וימנו אותך להיות – – –

יורם לס: מעבר לזה – – –

יהושע מצא: שולמית אלוני תעלה אותך על נס.

יהושע מצא: הורה.

יורם לס: יש לי בהחלט דברי ביקורת.

יורם לס: אמרתי את הדברים העיקריים והחשובים לגבי ממשלת ישראל, אבל יש לי גם דברי ביקורת, ודברי הביקורת האלה הם עדיין גם כלפי הצד הזה של האולם, שנתן יד לכל הדברים האלה, וכמו סומים בארובה, בלי קשר לאיזו סיעה, הלכו אחרי העניין ולא ראו מה קורה באמת.

יורם לס: אני מבקש, גם כחבר קואליציה, והבעתי את זה באופן רשמי גם כלפי ראש הממשלה וגם כלפי שר האוצר, לבטל את מס הבריאות, לא את חוק הבריאות – אני מדגיש.

יורם לס: בחוק הבריאות יש דברים טובים – חופש בחירה, זה דבר שהתלכדנו סביבו; ביטוח לכל אדם, ודאי שזה טוב, אם כי זה במידה רבה ססמה, אבל ניחא.

יורם לס: את מס הבריאות, שהוא בלוף, צריך לבטל.

יורם לס: מדוע?

יורם לס: הבטיחו לאנשים ותקעו להם בראש דבר שלא התכוונו אליו כלל, שיש קשר כלשהו בין מה שהם משלמים ובין מה שהם מקבלים.

יורם לס: אני לא רוצה להיכנס להתנצחויות.

יורם לס: כולם יודעים היום – הקשר הזה לא קיים.

יורם לס: לעומת זאת, מס ההכנסה הוא מס צודק.

יורם לס: אין אדם שהעז להטיל מס הכנסה על קצבאות של השלמת הכנסה.

יורם לס: עוד לא קם אחד בכנסת שהעז להטיל על זה מס הכנסה.

יורם לס: עוד לא קם אחד בכנסת שהעז לתת פטור ממס הכנסה למישהו, גם לא לאנשי צבא קבע.

יורם לס: כולם משלמים.

יורם לס: לכן, הואיל ומס הכנסה הוא מס ישיר, צודק מבחינה ערכית, ומס הבריאות הוא מס ישיר, ואפילו הוציאו אותו ממדד המחירים לצרכן – מה עוד צריך כדי להוכיח שזו לא הוצאה ישירה של משק בית?

יורם לס: שאין שום קשר בין הכסף הזה לבריאות, כפי שאמרתי לפני שנה וחצי?

יורם לס: הלאימו את הכסף הזה.

יורם לס: הוא הלך לאוצר המדינה ולא נודע כי בא אל קרבו.

יורם לס: לכן, כתיקון עיוות, כהורדת נטל המס הישיר במדינת ישראל, צריך לבטל בכלל את מס הבריאות ולהעביר אותו בחלקו למס ההכנסה.

יורם לס: אם הממשלה תעשה את זה, היא גם תגיד: טעינו, לא שמנו לב שזה בלוף, עכשיו אנחנו יודעים; טעינו, תיקנו את זה, נעשה את הצדק בעניין הזה, נוריד את המס הישיר, ולפי דעתי זה יהיה שינוי נכון לעשותו בשנת 1995.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מברך אתכם.

סאלח טריף: התחלתי עכשיו לנהל את הישיבה, ואני שמח לראות אתכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, שלום.

יעקב שמאי: שלום לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני שמח לראות אותם פרצופים נחמדים.

סאלח טריף: אני מקווה שסגן היושב-ראש עובדיה עלי יבוא לכאן, ובחסותו האדיבה אני אנהל אתכם ויכוח נוקב.

סאלח טריף: וגם הערב נהיה ביחד.

סאלח טריף: גם יושב-ראש ועדת הכספים יושב כאן אתנו.

סאלח טריף: לכן, נמשיך בדיון ואני אקרא לחברי הכנסת האשם מחאמיד, שאיננו, תמר גוז'נסקי, סאלח סלים, חיים רמון, עמיר פרץ, אבי יחזקאל, דוד לוי, אלי דיין – חבר הכנסת בוחבוט היקר, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אחריו?

סאלח טריף: אחריו, בסדר הנמצאים, אי-אפשר לדעת כי יכולים לבוא אנשים, חבר הכנסת יוסי ונונו צריך להגיע.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט תיכף יגיד דברים חשובים, ואנחנו נשמח לשמוע אותו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, זה תקין ששני גליליים עומדים יחד על הבמה?

סאלח טריף: זה מלח הארץ.

סאלח טריף: זה מה שמשביח את הכנסת.

שלמה בוחבוט: הכבוד הגדול, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת זו הוא שיש הרבה גליליים, וכמובן גם אנשי הנגב.

שלמה בוחבוט: חשוב שיהיו הרבה אנשים מהשטח.

סאלח טריף: במעלות קולטים עכשיו את השידורים?

שלמה בוחבוט: קולטים ורואים.

סאלח טריף: צריך להיות בטוח ששומעים מה שיאמר חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אותם אזרחים שצופים ברגע זה בכנסת שואלים שאלות.

שלמה בוחבוט: חבר כנסת אחד עולה, תוקף את הממשלה, משחיר את הכול, הכול שחור, אחריו עולה חבר הכנסת שני ומלבין את הכול, ומה אנחנו עושים?

שלמה בוחבוט: אנחנו מתסכלים את האזרח הקטן שברגע זה שואל שאלות רבות – – –

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת שיש לשבור את המראה?

שלמה בוחבוט: לא לשבור, להיפך.

שלמה בוחבוט: אבל לא לנסות לפגוע באותו אזרח שאתה מנסה לעבוד עליו בעיניים, לטשטש ולומר: כשאנחנו היינו בממשלת הליכוד הכול היה ורוד.

שלמה בוחבוט: הכול עשינו מצוין.

שלמה בוחבוט: במשך 15 או 17 שנים שהיינו בשלטון היינו מצוינים, לא היו קלקולים.

שלמה בוחבוט: השרים דיברו זה עם זה.

שלמה בוחבוט: האחד פרגן לרעהו.

שלמה בוחבוט: הארץ תשקוט.

שלמה בוחבוט: היה מצוין.

שלמה בוחבוט: לא היתה אינפלציה.

שלמה בוחבוט: כבר שכחנו את התקופה שהיתה אינפלציה של 400% בשנה.

שלמה בוחבוט: חובתנו להזכיר זאת.

שלמה בוחבוט: אני חייב להזכיר, חברי הכנסת מהאופוזיציה – – –

רענן כהן: לא אנחנו שכחנו.

רענן כהן: הם שכחו.

שלמה בוחבוט: כשהם עולים פה – – –

אריאל ויינשטיין: אתה צודק.

אריאל ויינשטיין: עשינו שגיאות קשות, שילמנו את המחיר.

אריאל ויינשטיין: ירדנו מהשלטון.

אריאל ויינשטיין: את השגיאות האלה עכשיו אתם עושים, ואתם צריכים לשלם מחיר.

אריאל ויינשטיין: זו דמוקרטיה.

רענן כהן: נראה בעוד שנתיים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יהושע מצא, ששאל איפה השרים – איפה חבר הכנסת ביבי נתניהו?

שלמה בוחבוט: איפה כל חברי הכנסת מהאופוזיציה?

שלמה בוחבוט: למה הם לא נמצאים כאן?

שלמה בוחבוט: תמיד אפשר לעשות הצגות.

שלמה בוחבוט: אני מודיע לכם, הממשלה הזאת עשתה דברים גדולים, ותפסיקו להלך אימים על העם.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על התקציב, וכראש רשות היו לי ויכוחים בנושא יום לימודים ארוך.

שלמה בוחבוט: בכל ערי הפיתוח יום הלימודים נמשך היום עד השעה 14:00.

שלמה בוחבוט: הילד שלי חוזר הביתה בשעה 14:30, במעלות.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, עד לפני שנתיים חזרו ילדי כל בתי-הספר הביתה בשעה 12:00.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להציע לשר האוצר לא לומר שהוספנו 5 מיליארדי שקל.

שלמה בוחבוט: צריך לציין את הדברים הפשוטים האלה, שילד חוזר היום בשעה 13:00 או 13:30.

שלמה בוחבוט: החזרנו את התשלום של הביטוח הלאומי לילד ראשון ושני, ואת כל הדברים האלה אנחנו שוכחים.

שלמה בוחבוט: מנסים לטייח את זה?

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על קליטת עלייה, על מה אנחנו מדברים?

שלמה בוחבוט: לא קולטים?

שלמה בוחבוט: אני מאחל לכל מדינות העולם שיקלטו כפי שאנחנו קולטים, ואני מברך על כך.

שלמה בוחבוט: אני רוצה שיבואו עוד עולים חדשים, מכל העולם.

שלמה בוחבוט: 109,000 עולים חדשים רכשו במשך שנתיים 105,000 יחידות דיור.

שלמה בוחבוט: את כל הדברים האלה אנחנו מייד מנסים להשכיח.

שלמה בוחבוט: נכון, האופוזיציה צריכה לתקוף, אבל לא צריך לצייר הכול בשחור.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת יורם לס ציין כאן כמה עובדות מאוד חשובות למדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: 2.5 מיליוני תיירים הגיעו למדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: למה הם הגיעו לכאן?

שלמה בוחבוט: מפני שהכול שחור?

שלמה בוחבוט: ובכל העולם מדברים על מדינת ישראל, על ההתפתחות שלה ועל נושא השלום.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מסתובבים בגליל אנחנו רואים שבכל מקום בונים, בכל מקום מפתחים.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שמאי, דיברת על פיתוח תעשייה.

שלמה בוחבוט: על איזו תעשייה דיברת?

שלמה בוחבוט: אני מדבר כראש עיר פיתוח.

שלמה בוחבוט: היה לי ויכוח עם השר לשעבר, משה נסים, דיברתי אתו על פיתוח תעשייה במעלות.

שלמה בוחבוט: אמרתי לו: בונים 1,500 יחידות דיור ואזור תעשייה לא בונים.

שלמה בוחבוט: אין תעסוקה.

שלמה בוחבוט: האבטלה הולכת וגדלה.

שלמה בוחבוט: ומה הוא אומר לי?

שלמה בוחבוט: אנחנו משקיעים מיליון שקל במעלות.

שלמה בוחבוט: בזה אפשר לבנות תעשייה?

שלמה בוחבוט: בוא תראה, קח את התקציב של פיתוח התעשייה בערי הפיתוח מלפני שנתיים ותשווה אותו לתקציב של היום.

שלמה בוחבוט: אין מה להשוות.

שלמה בוחבוט: אז באים ומדברים על מס בריאות.

שלמה בוחבוט: חברים, חברי הכנסת, מס בריאות, כל אחד יכול לתקוף אותו, אבל הוא יפתור בעיות.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור, ש-200,000 ילדים לא היו מבוטחים, והיינו צריכים טובות של קופות-החולים לגבי זקן, לגבי חולה כרוני.

שלמה בוחבוט: היום יהיו במדינה הזאת הרבה משפחות שישלמו פחות ממה ששילמו בעבר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדברים צריכים להיות מדויקים, צריך לדייק ולומר את הדברים האלה לאמיתם.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו באים ואומרים היום שיש קיצוץ, שהממשלה הזאת קיצצה 780 מיליון שקל, שואלים: מה קרה?

שלמה בוחבוט: רק לפני שבועיים הצביעו על התקציב.

שלמה בוחבוט: אני קיבלתי היום את ההסבר של שר האוצר, והוא מקובל עלי.

שלמה בוחבוט: לא רצו לפתוח את התקציב על מנת שלא לבלגן את כל התקציב.

שלמה בוחבוט: לצערי, חלק ממשרדי הממשלה לא הוציאו את התקציבים שהיו להם.

שלמה בוחבוט: לא קרה שום דבר.

שלמה בוחבוט: הקיצוץ הזה לא יהיה משמעותי, וגם האזרח הקטן לא ירגיש אותו, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת שמאי בוודאי לא שמע על מספר העולים שנקלטו במעלות ועל התעשייה החדשה שנפתחה שם.

סאלח טריף: כמה מן העולים נקלטו?

סאלח טריף: בשנתיים האחרונות נעשו שם עבודות רציניות.

סאלח טריף: מה המצב היום?

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, לא רק במעלות, בהרבה מאוד ערי פיתוח – – –

דן תיכון: אנחנו צריכים לקחת זמן, אדוני, אני מבין.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: לחבר הכנסת בוחבוט יש לפחות עוד ארבע דקות תמימות, לפי שעוני.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שמאי כל הזמן הפריע לי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איזה שעון יש לך.

סאלח טריף: יש לי שעון מעולה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש שתקשיב לחבר הכנסת בוחבוט.

יעקב שמאי: הרמתי את הכפפה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שגם האופוזיציה מברכת על כל קליטה.

רענן כהן: בעיקר במעלות.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שהאופוזיציה מברכת על קליטה בכל מקום בארץ.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אני מברך את כל ערי הפיתוח שבהן העולים מחייכים.

שלמה בוחבוט: הם נקלטו מצוין.

שלמה בוחבוט: לחלק גדול מאוד מהם יש תעסוקה מתאימה.

שלמה בוחבוט: תבואו לבקר בערי הפיתוח ותוכלו לראות את ההתפתחות המסיבית שם.

שלמה בוחבוט: מעלות לבדה, אדוני היושב-ראש, קלטה במשך שנה יותר מ-5,000 עולים חדשים.

סאלח טריף: כל הכבוד.

שלמה בוחבוט: ואם היישוב הזה, שהממשלה הזאת חיזקה אותו, אם הוא לא היה מספיק חזק – הוא היה מתמוטט.

רענן כהן: זה בגלל ראש העיר.

שלמה בוחבוט: לכן יש לחזק את הממשלה.

שלמה בוחבוט: נכון, יש קלקולים.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שבחודשים הקרובים הקלקולים האלה ייגמרו.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שהממשלה הזאת תוביל את מדינת ישראל גם לשלום וגם לתעשייה ולכלכלה ולפיתוח חברתי.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שבסופו של דבר יעלו על דרך המלך.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בוחבוט, שלא רק דיבר טובות כאן, חבר הכנסת דן תיכון, אלא חסך לנו שלוש דקות.

סאלח טריף: הוא ידוע, חבר הכנסת רענן כהן, כאחד מראשי הערים היותר טובים, הכי טובים שיש בארץ.

סאלח טריף: אני מחזק את דבריך ואומר לך, שחבר הכנסת בוחבוט הוא לא רק אחד מחברי הכנסת הבולטים אלא הוא ראש עיר שקלט 50% מתושבי מעלות, שהם עולים חדשים, כמעט 50% אם לא יותר, וכולם מסודרים.

גדליה גל: מה המצב שם?

סאלח טריף: אני מודיע לך, ששכונת העולים במעלות היא מהשכונות הכי טובות, שצפון תל-אביב יכולה להתפאר בה.

סאלח טריף: יש שם יופי של בנייה, של סגנון, של גינות, של עבודה קרובה.

סאלח טריף: ולכן אני רוצה לברך את חבר הכנסת בוחבוט וגם את חבר הכנסת דן תיכון, שיבוא אחר כך וידבר ואולי יצדיק אותי, שהלוואי שיעשו במקומות אחרים מה שנעשה במעלות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מזמין עוד חבר הכנסת שהיה ראש עיר פיתוח.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי ונונו, בבקשה, בוא תספר לנו מה העניינים.

סאלח טריף: אתה באת עכשיו רענן מהמלון.

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו יכול לדבר עשר דקות תמימות.

סאלח טריף: תעמוד בזה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זכינו והדיון בחוק ההסדרים חזר למליאה.

יוסף ונונו: הוא חזר לכאן כעבור שבועיים-שלושה שבועות, בזכות הוויכוח, בזכות הדיון הפורה על החינוך, על יום החינוך הארוך.

יוסף ונונו: ואכן, זה חודש שבו נושא החינוך נמצא בראש סדר-היום הלאומי, ולכן המשברון של משיכת חוק ההסדרים, הפסדו יצא בשכרו, שאכן בזכות זה נושא החינוך נדון בצורה רחבה.

יוסף ונונו: אכן, יש ויכוח אם עם ישראל זקוק ליום חינוך ארוך, עד השעה 16:00, עד השעה 15:00, או עד השעה 14:30, או שמא, כפי שניסו היום להראות בסקר, רוב עם ישראל מסתפק בכך שיום החינוך ייגמר בשעה 13:00.

יוסף ונונו: כלומר, אנחנו רואים מגמה שההורים הולכים בעקבות הילדים.

יוסף ונונו: הילדים רוצים לגמור את יום הלימודים מוקדם וללמוד כמה שפחות, וכמובן הסקר מראה שבעקבות רצון הילדים אולי גם ההורים רוצים שהילדים יחזרו מוקדם מבית-הספר.

יוסף ונונו: ואכן, יום החינוך הארוך שנוי במחלוקת.

יוסף ונונו: יש לזכור, שב-1979, 1980, 1981, 1982, יום הלימודים בבית-הספר נמשך בדרך כלל עד השעה 14:30 או עד השעה 15:00, אולי שכחנו את זה, ובמערכת הלימודים שילבו בהצלחה מערכת חינוך לא-פורמלית.

יוסף ונונו: היה אפילו יום חינוך חברתי והיו חוגים, והיתרון היה בכך שכל התלמידים היו חייבים להשתתף במערכת החינוך החברתית, במערכת החינוך הלא-פורמלית.

יוסף ונונו: לא היה מצב שהם הלכו הביתה כאשר יום הלימודים מסתיים, בשעה 12:00, ומי שרצה היה בא לחוגי מוסיקה, אמנות, תיאטרון, מי שרצה, ורק חלק קטן מן התלמידים, 20%, אולי 30% היו זוכים להשתתף בחוגים האלה במתנ"ס, בבתי-נוער, וחלק גדול מהתלמידים, למעלה משני-שלישים, לא זכו לכך.

יוסף ונונו: ודבר נוסף, לא כל התלמידים שהגיעו הביתה בשעה מוקדמת יכלו להכין את שיעוריהם, את שיעורי הבית, בתנאים טובים; עם עזרה, עם סיוע.

יוסף ונונו: דווקא יום החינוך הארוך יכול להחזיר את המערכת החוגית, את המערכת החברתית, הכנת שיעורי בית מודרכים, נוסף על מקצועות שפשוט נעלמו מן האופק.

יוסף ונונו: אני רוצה לומר לכם, שחוק יום חינוך ארוך נחקק בכנסת בשנת 1990.

יוסף ונונו: ועדת החינוך והתרבות בראשותו של מיכאל בר-זהר, שהיה אז יושב-ראש הוועדה – אני זוכר, כראשי ערים הופענו בוועדה ודנו בה על יום חינוך ארוך, ואכן החוק הושלם ונחקק בכנסת, ואז התפרקה ממשלת האחדות הלאומית, וממשלת שמיר המצומצמת החליטה להקפיא את החוק.

יוסף ונונו: מובן שאי-אפשר לבוא היום ולומר, שהנה מגלים את כדור הארץ בחקיקה חדשה של יום חינוך ארוך, כיוון שכבר יש יום חינוך ארוך.

יוסף ונונו: איך אני יודע שיש חוק יום חינוך ארוך?

יוסף ונונו: כאשר הגשתי את ההסתייגות שלי לגבי יום חינוך בשכונות, עד השעה 14:00, כתבו לי: תיקון בחוק יום חינוך ארוך, התש"ן–1990.

יוסף ונונו: גם במסגרת מדיניות הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בספר התקציב – בספר של משרד החינוך והתרבות כתוב, שהמגמה היא להגיע ליום חינוך ארוך ול-35 שעות לימוד בשבוע.

יוסף ונונו: נכון שיש ויכוח בשאלה אם ילמדו חמישה ימים או שישה ימים.

יוסף ונונו: היום איננו ערוכים לעבור לשבוע לימודים של חמישה ימים.

יוסף ונונו: כל מי שאומר: תעבירו את כל הפעילויות המתנ"סיות ליום שישי – אלה דברים בעלמא, כיוון שאי-אפשר לחייב ולדאוג לכך שכל התלמידים, בלי יוצא מן הכלל, יעברו ביום שישי לפעילות מתנ"סית, מה עוד שמה שיקרה בהרבה מקומות הוא, שהילדים פשוט ישוטטו בימי שישי; לכן, בתנאים של היום, חייבים להמשיך לקיים לימודים בכל ששת ימי השבוע.

יוסף ונונו: היום אנחנו ערוכים לעבור ליום לימודים עד השעה 15:00-14:30, בכל ימי השבוע, מלבד יום שישי, בלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

יוסף ונונו: על כן אני מצפה ששר האוצר יסכים לפשרה הצנועה, שאומרת שבערי הפיתוח, ביישובים ובשכונות הנמצאים במסגרת שיקום שכונות, יעברו ללימודים עד השעה 15:00 או 14:45, לאחר שכבר יש הסכמה לגבי השעה 14:00.

יוסף ונונו: אפשר היום לעבור למסגרת הזאת בלי להוסיף תקציב משמעותי.

יוסף ונונו: כמובן, אם לא תהיה פשרה כזאת, בלית ברירה לא אוכל להימנע ולא אוכל להתנגד להצעת החוק של יום חינוך ארוך, ואני אצטרך לתמוך בהצעת חוק יום חינוך ארוך על-פי הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף ונונו: מובן שיש לממשלה הישגים גדולים בנושא החינוך.

יוסף ונונו: קודם כול, היא החזירה קרוב ל-270,000 שעות לימוד במשך שנתיים.

יוסף ונונו: לשנה הזאת הוסיפו 50,000 שעות, ולשנה הבאה, התשנ"ו, כבר מובטחת תוספת של 50,000 שעות לימוד.

יוסף ונונו: מעבר לזה, יש תקציב משמעותי אשר בא לענות על רפורמה בהוראת המדע והטכנולוגיה, וכמובן שכר המורים שגדל בצורה משמעותית, דבר שיכול להבטיח משיכה של כוחות טובים לתחום ההוראה.

יוסף ונונו: לגבי הוויכוח על הנחות במס לאזורי העימות, אולי יש להשאיר בעיקרון את ההנחות במס לאזורי העימות, אבל לגבי יתר אזורי הארץ, לפי דעתי צריך להעביר את התקציב הזה לנושאים של חינוך – לתגמל ולעודד מורים על-ידי תוספת בשכרם, כדי למשוך אותם לבוא לאזורי עדיפות לאומית א', לאזורי פיתוח; אולי להביא לכך שמעונות-היום יינתנו חינם לתושבי ערי הפיתוח; לפטור את בני ערי הפיתוח משכר לימוד במוסדות להשכלה הגבוהה; לפטור את ההורים באזורים אלה מתשלומים של אגרות שירותים וחינוך.

יוסף ונונו: צריך לחשוב בצורה רצינית יותר להעביר לפחות חלק מאותם תקציבים שמופנים להנחות במס בערי פיתוח לנושאים האלה – שכר מורים, פטור משכר לימוד למעונות-יום, פטור משכר לימוד להשכלה גבוהה ופטור מאגרות שירותים וחינוך בבתי-הספר.

יוסף ונונו: אני מקווה שביום רביעי אכן נוכל להתבשר על פשרה עם שר האוצר לגבי יום חינוך ארוך; זו אכן תהיה בשורה לכל עם ישראל, לכל הציבור בארץ, וכך נוכל לקיים את הבטחתנו להנהגת יום חינוך במדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת ונונו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת רן כהן – חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: רק רגע, חבר הכנסת אורון, אנחנו רוצים לגוון.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אתה רוצה?

חיים אורון: – אני מסכים.

סאלח טריף: כאן הכול מתגוון, חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: עוד מעט תגיע – – –

אריאל ויינשטיין: הוא הציע קודם, שקלנו, ועכשיו אנחנו מקבלים את ההצעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר ושואל בפעם האלף, חבר הכנסת שמאי, מי מייצג את הליכוד, אתה או חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

יעקב שמאי: גם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וגם אני.

חיים אורון: מה אפשר לעשות?

חיים אורון: מים ואש לא הולכים יחד.

חיים אורון: לא היית, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין נשא נאום – לדבריו רק 20% מהציבור נושאים בנטל המס; 80% לא, ותיכף אני אגיד על הנתונים משהו.

חיים אורון: כך הוא אמר.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, מאותה מפלגה, אמר: תראו, מי שמשתכרת 2,500 שקל לא תזוכה בנקודת הזיכוי לאשה עובדת, ואני חושב שהוא צודק – – –

יעקב שמאי: לא תיהנה.

חיים אורון: לא תיהנה, ואני חושב שהוא צודק.

חיים אורון: אבל מה אתם רוצים?

דן תיכון: מה פירוש אתה חושב?

דן תיכון: זה נכון.

חיים אורון: רגע, רגע, אבל בכל זאת אתם תוקפים את הממשלה – מה אמר השר הזה; אתם עכשיו באופוזיציה, אתם יכולים לתזמן את התזמורת במדויק, אז חבר הכנסת ויינשטיין, קודם כול לעובדות.

חיים אורון: 49% מהשכירים במשק אינם משלמים מס הכנסה, אתה צודק, אבל מס הכנסה או המסים הישירים, כולם, הם 50% מהמסים בארץ.

חיים אורון: אגב, אותם 49% משלמים ביטוח לאומי ומשלמים מסים ישירים אחרים.

חיים אורון: לא משלמים מס הכנסה, אתה צודק.

חיים אורון: אבל 20% מהמסים בארץ, בשיעורים של כ-40 מיליארד שקל, מסים עקיפים, משלמים האזרחים מהשקל הראשון, גם השכירים שלא משלמים מס הכנסה.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: – באחוזים משכרם הם משלמים הרבה יותר, כי הם קונים כיכר לחם, הם קונים בגד, הם קונים כרטיס לאוטובוס, הם קונים ליטר דלק, כמו מי שמשתכר פי עשרה מהם.

חיים אורון: מן המפורסמות הוא, שמסים עקיפים הם פחות צודקים ופחות פרוגרסיביים, ואותם משלמות השכבות החלשות באחוזים הרבה יותר גבוהים – – –

יעקב שמאי: יחסית.

חיים אורון: ברור, הכול יחסי.

חיים אורון: אני מבין שמי שאתה מייצג, אני מקווה שלא חבר הכנסת שמאי, זו אותה קבוצה שהיום נאבקת נורא על נטל המס.

חיים אורון: אבל אם אתה וחבר הכנסת שמאי בכל זאת באותה מפלגה, אתם מוכרחים להגיד את מי אתם מייצגים.

חיים אורון: כי מה שאתה רוצה הוא ההיפך ממה שחבר הכנסת שמאי רוצה.

חיים אורון: ומה שחבר הכנסת שמאי רוצה, זה בדיוק ההיפך ממה שאתה רוצה.

סאלח טריף: אז איך זה שהם מדברים אותו דבר?

חיים אורון: הם לא מדברים אותו דבר.

חיים אורון: אבל כפי שאמרתי, אתם אפילו לא בקואליציה עכשיו.

חיים אורון: בממשלה שרים לפעמים רבים.

חיים אורון: עוד איך הם רבים; חבר הכנסת שמאי, תשאל את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שאמרו שהוא האיש הקרוב לשר לשעבר נסים, איך הוא רב עם השר לשעבר מודעי מאותה מפלגה.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה לעסוק בהיסטוריה כעת.

חיים אורון: אני מדבר רק על מה שקורה עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לשמוע לא מה אנחנו חושבים, אלא מה אתה חושב.

חיים אורון: אני אומר בדיוק מה שאני חושב.

חיים אורון: אם לא הבנת עד עכשיו, חבר הכנסת ויינשטיין, עד עכשיו אמרתי בדיוק מה שאני חושב.

חיים אורון: עכשיו אני אגיד יותר מזה.

חיים אורון: אתה אומר: בהלת הלוקש.

חיים אורון: נפלה על האוצר בהלת הלוקש.

חיים אורון: אם נפלה עליו בהלה – אני מציע לו להירגע.

חיים אורון: אני מקווה שלא נפלה עליו בהלה.

חיים אורון: ואני מקווה, עד כמה שאני מסוגל לנסות ללמוד, על-פי כל הנתונים, לגבי מי שאומר 90%, זה לא היה 90%; 80% – זה לא היה 80%.

חיים אורון: רוב רובם של השכירים בארץ, ודאי מעל 75%, הלוקש של 1 בפברואר ישאיר להם הכנסה פנויה גדולה יותר מאשר היתה להם קודם.

יעקב שמאי: כי יש גם תוספת יוקר.

חיים אורון: כי יש גם תוספת יוקר בחודש מרס.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, אנחנו בהסתדרות עכשיו.

חיים אורון: תוספת יוקר – במשכורת מרס.

חיים אורון: אין תוספת יוקר בחודש הזה, כי על חודש פברואר משלמים בחודש מרס.

חיים אורון: יקבלו יותר.

חיים אורון: אתם באים ואומרים: קרו שתי רעות.

חיים אורון: לשתיהן הייתם שותפים.

חיים אורון: אני חושב שהן לא רעות.

חיים אורון: אחת מן השתיים, אם הייתם נגד מס בריאות, תגידו.

חיים אורון: הרי פרסמתם מודעות שמס בריאות – זה בכלל אתם.

חיים אורון: גנבו לכם.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: מפלגת העבודה, לצערי, מסיבות שאינן קשורות במס, מסיבות אחרות, התנגדה למס בריאות.

חיים אורון: לא ידעו שמעלים את סף המס לפי ארבעה מהשכר הממוצע במשק, מי לא ידע?

חיים אורון: שמעתי איזה עיתונאי אומר: חברי ועדת הכספים לא ידעו.

חיים אורון: אני מכיר אחד שידע.

חיים אורון: אני מגלה סוד, הוא נאבק על זה שזה יהיה פי חמישה, לא פי ארבעה, כי אני רוצה סוף סוף להבין למה על מי שמשתכר 5,000 שקל, לוקחים מס בריאות 4.8%.

גדליה גל: אתה מתכוון לתקרה.

חיים אורון: כן, התקרה.

חיים אורון: מי שמשתכר 10,000 שקל – לא משכורת מי יודע מה, אבל גם לא משכורת מבוטלת – משלם 4.8%.

חיים אורון: מי שמשתכר 20,000 שקל הוא כבר משלם בממוצע, לא עשיתי את החשבון המדויק, כ-3.5%.

חיים אורון: כי עד 12,000 שקל, הוא משלם 4.8%, ופה זה נעצר.

חיים אורון: למה השקל ה-20,000 קדוש יותר מהשקל ה-10,000, או מהשקל ה-2,000?

חיים אורון: שיסביר מישהו ויגיד.

חיים אורון: אז אני מבין שאומרים שיש תקרה.

חיים אורון: הרחבת הבסיס בביטוח לאומי, השפעתה על הלוקש תהיה גדולה יותר מאשר מס בריאות.

אריאל ויינשטיין: למה לקחת מס ארגון עד גבול מסוים?

אריאל ויינשטיין: אתה אומר שזה שירות.

חיים אורון: תיכף נגיע למס ארגון.

סאלח טריף: תיכף הוא יסביר לך.

חיים אורון: תיכף אסביר לך.

חיים אורון: מה קרה בביטוח הלאומי בעבר?

יעקב שמאי: אתה לא רוצה שיהיה איגוד מקצועי?

יעקב שמאי: גם זה אתה לא רוצה?

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי יסביר לך.

חיים אורון: אבל מה קרה בביטוח הלאומי?

חיים אורון: אזרח אחד, חבר הכנסת ויינשטיין, ואתה מאוד דואג, הוא קיבל 2,000 שקל, והוצאות רכב 1,000 שקל, ושילם ביטוח לאומי רק על 2,000 שקל.

חיים אורון: חברו – בדרך כלל האשה שעבדה לידו, קיבלה רק שכר בלי הוצאות רכב, 3,000 שקל, שילמה ביטוח לאומי על 3,000 שקל.

חיים אורון: היום אומרים, מכניסים לבסיס החישוב לביטוח הלאומי את מרכיבי השכר המקובלים ברוב רובו של המשק.

דן תיכון: אולי תכניס את זה גם לפנסיה?

חיים אורון: לא רק אולי.

חיים אורון: אחד המאבקים הגדולים של ההסתדרות הוא להכניס את זה לפנסיה.

חיים אורון: אין על זה ויכוח, חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: אנחנו נאבקים על הכנסת הרכיבים הללו לפנסיה.

דן תיכון: על מה נאבקים?

דן תיכון: בוא נחליט הערב.

חיים אורון: נחליט הערב, אין בעיה.

חיים אורון: נחליט הלילה.

סאלח טריף: יש הסכמה טוטלית פה עכשיו.

דן תיכון: אתה מדבר עם דן תיכון, ואני לא מסכים שתתייחס בביטול.

דן תיכון: אתה הצבעת כמה פעמים נגד יישום המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: אל תספר לי שאתה חסיד גדול פתאום.

חיים אורון: אני לא חסיד גדול.

חיים אורון: אלא שבמשא-ומתן הקואליציוני שקדם להקמת הקואליציה בהסתדרות מופיעה כאחת ממטרותיה של ההסתדרות – אם אני לא טועה בנוסח – הגשמה מתואמת של דוח-זוסמן, והייתי אחד האנשים, לא היחיד, שגרם לזה שנקבל על עצמנו התחייבות להגשים את עיקרי דוח-זוסמן.

חיים אורון: כמובן, עם הטבות – – –

יעקב שמאי: במצע מפלגת העבודה יש יום לימודים ארוך.

יעקב שמאי: אז מה עשיתם?

יעקב שמאי: הצביעו נגד – – –

סאלח טריף: הוא לא מדבר על זה עכשיו.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, אני אגיע תיכף ליום לימודים ארוך.

אריאל ויינשטיין: שאלה אחת, על חשבון זמני: אתם לא מפסיקים לעשות צדק, אתה כל הזמן אומר, אנחנו עושים צדק, והציבור סולד מכם.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כאן?

יוסף ונונו: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה לא מונית על-ידי אף אחד, אתה יכול לדבר בשם עצמך ובשם מי שאתה חושב שאתה מייצג אותו.

חיים אורון: ממי הציבור סולד, ואיך הציבור יצביע, ומה הוא יצביע בסופו של דבר, אני מציע לכולנו – – –

רענן כהן: להמתין.

חיים אורון: – – – אוי לי מיודעים.

חיים אורון: אתה יודע, אני יודע, יש שבוע ככה, שבוע ככה.

חיים אורון: היו שבועות כאלה לכם, היו שבועות כאלה לנו.

חיים אורון: אני מודה.

חיים אורון: אני חושב שהחיים הציבוריים אינם כמו אדם חולה שיש לו מדחום בפה כל הזמן – גם לאדם חולה לא עושים את זה – שכל עשר דקות מסתכלים במדחום מה מצב החום שלו.

חיים אורון: אני מאמין באופן קצת תמים, שעמדות קבועות שיש בהן היגיון פנימי, גם אם יש תנודות בדעת הקהל שאומרות כך או אחרת, יש להן סיכוי לקבל את התמיכה הציבורית הראויה להן.

חיים אורון: אבל אתה יודע מה, אני אומר מעבר לזה.

חיים אורון: גם אם אני אומר פה דברים שאינם נותנים עכשיו תשואה אלקטורלית, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני יודע, למשל, שאתה בטוח, אחרת לא היית אומר זאת מבוקר ועד ערב, שלדבר עכשיו נגד מיסוי הבורסה עושה טוב מבחינה אלקטורלית.

חיים אורון: ואני דיברתי – – –

אריאל ויינשטיין: אני מאמין בזה באמת.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: ואני שיודע כי מה שאתה חושב הוא נכון, תמכתי במיסוי הבורסה, אני מדבר על כך מאז אני בכנסת, אף שאני יודע שמישהו אומר: חבר הכנסת אורון, זה לא פופולרי עכשיו, עזוב את זה עכשיו.

חיים אורון: אבל אני רוצה לחזור לדבר המהותי בעיני.

חיים אורון: אתם עולים על הדוכן בזה אחר זה, חבר הכנסת תיכון, ומתארים תמונה שכל דמיון בינה לבין המציאות אינו קיים.

חיים אורון: יש בעיה אמיתית של אינפלציה.

חיים אורון: אין על כך ויכוח.

חיים אורון: צריך להתמודד אתה.

חיים אורון: יש למישהו נתונים יותר טובים על צמיחה זו שנה שלישית?

חיים אורון: יש למישהו נתונים יותר טובים על צמיחה של היצוא?

חיים אורון: יש למישהו נתונים יותר טובים על הורדה משמעותית של האבטלה, שהיתה בעיה, שלפחות לחבר הכנסת שמאי ולי היא היתה הבעיה המרכזית בתקציבי 1992, 1993 ו-1994.

חיים אורון: אתה יכול לבוא ולומר, חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – – –

דן תיכון: מייד אשיב לך.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: הדבר הזה היה יש מאין; יצירת מקומות עבודה חדשים, למעלה מ-120,000 מקומות עבודה חדשים בכל ענפי המשק – זו תוצאה של צמיחה כלכלית שנובעת מהמציאות המשקית, לא מתרגילים של מדד ולא מעבודות יזומות.

חיים אורון: אחרת לא היתה הצמיחה הזאת במשק, לא במגזר העסקי ולא במשק כולו.

חיים אורון: זה מבחן מרכזי.

חיים אורון: הוא איננו יחיד.

חיים אורון: האם בכלכלה יש מבחן אחד יחיד?

דן תיכון: אם כל כך טוב, למה נזעקתם לפני שבוע?

דן תיכון: מה קרה?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אתה יודע למה נזעקנו לפני שבוע.

חיים אורון: אנחנו חוזרים לחוק ההסדרים.

חיים אורון: לפני שבוע נזעקנו מהטעם הפשוט – בממשלה הקודמת היה פעם חוק הסדרים עם קרוב ל-42 סעיפים; 20 וכמה סעיפים לא עברו את ועדת הכספים.

חיים אורון: בא חוק הסדרים מפוצל, ונפחו פחות מנפח החוק הקודם.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

דן תיכון: אתה כנראה עייף.

דן תיכון: אני דיברתי על המדיניות, לא על חוק ההסדרים.

חיים אורון: אני עירני לחלוטין.

רענן כהן: אבל אתה לא חייב לענות.

חיים אורון: היתה שאלה, ואני רוצה לענות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הממשלה ושר האוצר נזעקו, לפי דעתי, באופן דרמטי מדי – אני אומר שוב: באופן דרמטי מדי – להציע שורה של תיקונים בתקציב ובשורה של מהלכים, לטעמי – אני אומר פעם שלישית – באופן דרמטי מדי.

חיים אורון: אני חושב שלא היה הכרח לבצע קיצוץ כזה בתקציב.

חיים אורון: יש מקורות בתקציב שאפשרו קיצוץ הרבה יותר קטן.

חיים אורון: אני חושב שאת המס המקביל, שתפקידו היה בעצם לפעול לצורך הקטנת עלויות העבודה, צריך היה לחלק בין הפחתת המס המקביל למעסיקים והפחתת 1% בערך במס בריאות לשכירים, ואז היו מתקבלים אותם 2%, אבל בתרומה שונה.

דן תיכון: זה בתוכנית הבאה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסופו של דבר, כמו בנושא המדיני, עם הקשיים, כך גם בנושא הכלכלי, הממשלה הזאת מציגה לציבור סל של הצלחות מסוימות שבהחלט נותנות לה בסיס טוב עוד למחצית הקדנציה.

חיים אורון: סיימנו רק מחצית קדנציה, חברי הכנסת.

חיים אורון: אנחנו בהחלט למדנו פרק.

חיים אורון: נשפר את דרכינו, נתקדם במהלכים הללו.

חיים אורון: ואני מציע, חבר הכנסת ויינשטיין, את מה שחושב הציבור נדע בסוף 1996, ואז נתמודד על התוצאות כולן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהודעה, במסר, ואני מקווה שעם ישראל מקשיב.

רענן כהן: בקשר לקיצוץ בתקציב, דיברו על קיצוץ של 80 מיליון שקלים מהתקציב המיועד לחיילים משוחררים.

רענן כהן: אני רוצה להודיע בצורה חד-משמעית, שהחיילים המשוחררים יקבלו כל מה שמגיע להם על-פי חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: אין לקיצוץ שום קשר לחוק עצמו.

רענן כהן: זו העברת רזרבה.

רענן כהן: הקציבו למסגרת החוק יותר מדי כסף, והחליטו להשתמש בחלק מהכסף.

רענן כהן: כל חייל יקבל את כל מה שנקבע על-פי החוק.

רענן כהן: גם הממשלה כולה לא יכולה לפגוע בחוק שהתקבל על-ידי הכנסת.

רענן כהן: והחוק הזה משוריין.

רענן כהן: יושב כאן חבר הנשיאות, חבר שתרם הרבה, סגן יושב-ראש הכנסת, חברי חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: ומה עם ההחלטה של הממשלה מאתמול?

רענן כהן: אין לה שום קשר לקיצוץ התקציב לחיילים משוחררים.

דב שילנסקי: אני לא מבין.

דב שילנסקי: מה החליטה אתמול הממשלה?

רענן כהן: עשו העברה תקציבית בלבד.

רענן כהן: כל חייל שמגיע לו הכסף על-פי החוק, יקבל אותו עד האגורה האחרונה.

דב שילנסקי: הממשלה החליטה אתמול לקצץ – – –

רענן כהן: היא החליטה להעביר, לא לקצץ, להעביר מרזרבה שקיימת בחוק חיילים משוחררים; לפי הערכתה, לא יהיה שימוש ב-80 מיליון שקלים.

רענן כהן: לא כל החיילים ישתמשו בשנה הבאה בכל הכסף.

רענן כהן: בינתיים לקחו 80 מיליון שקלים.

רענן כהן: וגם היום, בישיבת הסיעה, שאלתי את ראש הממשלה ואת שר האוצר, ונאמר בצורה חד-משמעית שלא תקוצץ אפילו אגורה אחת.

רענן כהן: כל חייל יקבל כל מה שנאמר בחוק, כלשונו, כפי שנקבע, כפי שהוחלט.

רענן כהן: החיילים המשוחררים יקבלו כל מה שמגיע להם, כל אגורה.

רענן כהן: אני אומר את זה באחריות מוחלטת.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת רענן כהן, אני מאוד מכבד את מלחמתך בנושא הזה.

דב שילנסקי: אבל קטונתי מלהבין: כן יקצצו או לא יקצצו?

רענן כהן: לא תקוצץ אפילו אגורה אחת.

דב שילנסקי: הממשלה החליטה לקצץ 80 מיליון שקלים.

רענן כהן: הקיצוץ הזה לא קשור לחיילים.

רענן כהן: משום חייל לא תקוצץ אף אגורה.

רענן כהן: אני אומר את זה בביטחון, אני אומר את זה במליאה, אני אומר את זה לעם ישראל.

רענן כהן: ואני לא מציע שמישהו יעשה מזה הון פוליטי.

רענן כהן: אני חושב שגם היושב-ראש שמע את זה מראש הממשלה בצורה ברורה וחד-משמעית.

סאלח טריף: אכן כך, חבר הכנסת שילנסקי.

רענן כהן: חברי מהליכוד, אני רוצה לעשות צדק עם האמת.

רענן כהן: הממשלה הזאת נמצאת באמצע הקדנציה שלה.

רענן כהן: מכל הממשלות שהיו, היא עשתה אולי את הדברים הטובים ביותר.

יעקב שמאי: האם אתה מאמין במה שאתה אומר?

רענן כהן: אני מאמין בכל מלה, ותיכף אפרט.

רענן כהן: אחרת לא הייתי אומר אותם.

רענן כהן: ואתה מכיר אותי, אתה יודע שלא הייתי אומר מלה אחת שאני לא מאמין בה.

יעקב שמאי: רק משום שאני מכיר אותך אני שואל אם אתה מאמין במה שאתה אומר.

רענן כהן: אני מאמין, ותיכף אגיד למה הדברים לא נראים כך.

רענן כהן: אני חושב, שהממשלה הזאת עשתה דברים נפלאים בתהליך השלום, אם כי השלום איננו מושלם.

רענן כהן: אבל הגענו לשלום עם ירדן, הגענו לשלום עם הפלשתינים.

רענן כהן: זה לא לפי רוחי, אבל בסופו של דבר יהיה שלום.

יעקב שמאי: יום יום נרצחים אנשים.

רענן כהן: שום ממשלה אחרת לא היתה עושה טוב יותר ממה שנעשה.

רענן כהן: מעמדה הבין-לאומי של ישראל היום הוא אולי מהטובים ביותר שהיו למדינת ישראל בעשור האחרון.

רענן כהן: החרם הערבי מאבד מכוחו.

רענן כהן: וראו מה קורה.

רענן כהן: לפני כמה שנים נלחם הליכוד בכל כוחו כדי להביא להורדת המתח של החרם הערבי, והוא לא הצליח.

רענן כהן: אנחנו אכן הגענו לאיזה שינוי.

רענן כהן: אנחנו עדים להתרחבות של קשרי המסחר והיצוא של מדינת ישראל, בצורה משמעותית, בצורה שאפשר להתפאר בה.

רענן כהן: אנחנו יכולים לראות את הצמיחה במשק.

רענן כהן: נדמה לי שבמשך השנתיים האלה, יותר משנתיים, היתה צמיחה אדירה מבחינת המשק ומבחינת הפיתוח.

רענן כהן: אנחנו רואים את ההשקעות, השקעות מחוץ-לארץ שהגיעו למדינת ישראל כפי שלא הגיעו אי-פעם.

רענן כהן: אנחנו יכולים לציין את צמצום האבטלה, שהגיעה לממדים מדהימים.

רענן כהן: אף אחד לא האמין שאנחנו נוכל בתקופה קצרה כזאת להביא לצמצום האבטלה בממדים שמדינת ישראל הגיעה אליהם.

רענן כהן: הגענו לשינוי בסדר העדיפויות הלאומי, כפי שהתחייבנו לבוחר.

רענן כהן: אנחנו נראה את זה בעיקר ברווחה – קצבת הילד הראשון, הגדלת התמיכה לעולים, חוק חיילים משוחררים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: חבר הכנסת שמאי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא מבית-מדרשנו, הוא מבית-המדרש של הליכוד.

רענן כהן: אכן, זאת האמת.

יעקב שמאי: איך קראו לשר הבריאות שהעביר אותו?

יעקב שמאי: מה שמו?

רענן כהן: מי שהוליד אותו הוא חבר הכנסת אהוד אולמרט.

יעקב שמאי: איך קראו לשר הבריאות שהעביר את החוק?

רענן כהן: שר הבריאות שהעביר את החוק, בסופו של דבר, ולקח אותו מאולמרט שמו חיים רמון.

יעקב שמאי: אז הוא העביר את זה.

רענן כהן: הוא בעצם – – – את החוק הזה – – –

דליה איציק: – – –

סאלח טריף: אני קורא לחברת הכנסת דליה איציק, שהגיעה לכאן עכשיו.

רענן כהן: לא יעזור.

רענן כהן: אני מאוד מצטער שהחוק הזה התקבל.

דן תיכון: אני מציע לך: החוק הוא חוק טוב – –

רענן כהן: אני לא מסכים אתך, מה אני אעשה?

דן תיכון: – – אבל יש לו בעיה של מס בריאות גבוה ומס ארגון.

דן תיכון: אבל תשמע לאחר מכן.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דן תיכון, מתוך הערכה: אני מאוד מודאג מחוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

דן תיכון: כל החוק הזה בא למנוע גזל של מיליארד ומעלה כסף על-ידי ההסתדרות, ששולם לצורך בריאות.

רענן כהן: אוי, עוד פעם ההסתדרות.

דן תיכון: מה לעשות שבינתיים, בגלל השחיתות בהסתדרות, אכן חל שינוי והמיליארד הזה לא הולך יותר להסתדרות?

רענן כהן: אולי תשנו את הסגנון?

רענן כהן: עוד פעם הסתדרות, עוד פעם קיבוצים.

רענן כהן: באמת.

דן תיכון: אתה לא אוהב לשמוע.

דן תיכון: איך אתה אומר?

דן תיכון: אל תבלבלו אותי עם העובדות.

רענן כהן: הנה, עוד פעם עם העובדות.

רענן כהן: אלה עובדות?

דן תיכון: אני רוצה שתבין, שכל חוק ביטוח בריאות ממלכתי בא לדאוג לכך שכל הכסף שישולם על-ידי אזרחי מדינת ישראל ילך לבריאות ולא לפוליטיקה המסריחה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אתה שוגה ביסוד, אתה שוגה בהבנת העניין.

סאלח טריף: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסופו של דבר יכה בחלק גדול מהחברה במדינת ישראל.

סאלח טריף: הוא יפתח בריאות אפורה: אלה שיש להם יקבלו יותר בריאות, אלה שאין להם יקבלו פחות בריאות.

סאלח טריף: אלה יהיו העובדות, ואנחנו נראה את זה בעוד שנה.

דן תיכון: כל המרירות והטענות נובעות מגובה המס שישולם – –

רענן כהן: בסדר, מה זה משנה?

דן תיכון: – – על שירות בריאות שלא בטוח שיהיה יותר טוב, אבל הוא יינתן לכולם.

רענן כהן: איך אמרתי?

רענן כהן: עם עובדות אני לא מתווכח.

רענן כהן: אנחנו נראה בעוד שנה.

דן תיכון: כדאי פעם אחת לעשות צדק עם העובדות.

רענן כהן: לא במליאה.

רענן כהן: אני מוכן שנקיים סימפוזיון בנושא הזה בלבד, וניווכח לדעת שעוד נבכה על החוק הזה שהתקבל.

רענן כהן: אנחנו יכולים לראות את ההשקעות האדירות שהגענו אליהן בחינוך – יושבת כאן חברת הכנסת דליה איציק – אני חושב שההשקעה שהשקיעה הממשלה הזאת בחינוך היתה מהגדולות ביותר במדינת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה לעבור להשקעות בתשתית ובכבישים.

רענן כהן: צאו וראו מה קורה בתשתית.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת כהן מבקש לראות את הפרצוף שלך.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דן תיכון.

רענן כהן: הוא אף פעם לא שומע.

סאלח טריף: הוא רוצה לראות את פרצופך, אדוני.

דן תיכון: הם מורידים את המצלמות כאן, וזאת בהחלט – – –

סאלח טריף: אבל זו לא סיבה שחבר הכנסת כהן יפסיק.

דב שילנסקי: למה מורידים?

רענן כהן: אני רוצה לומר: לכו וראו מה קורה בתשתיות, לכו וראו מה קורה בכבישים.

רענן כהן: האם אינכם מסוגלים לראות את השינוי – – –

סאלח טריף: רק שנייה, חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת דן תיכון רוצה תצלום מכל הזוויות האפשריות.

אריאל ויינשטיין: סליחה, הוא יושב-ראש ועדה בכנסת, הוא אחראי מטעם הכנסת, הוא נבחר על-ידך – – –

סאלח טריף: אני מודה לך על שהארת את – – –

אריאל ויינשטיין: הוא יושב-ראש – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, לא מפריעה לי דווקא הזווית הזאת, לכן אמרתי שלא מפריע לי שמהפרופיל לא יצלמו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת תיכון הלך לבדוק אם הכסף שהכנסת משלמת הוא בעד שליש או בעד הכול.

יעקב שמאי: זה בדיוק מה שהוא הלך לבדוק.

סאלח טריף: זה הולך פר-מצלמה?

רענן כהן: תיכף תגידו שמפסיקים עכשיו את צילומי הטלוויזיה בגלל מפלגת העבודה.

רענן כהן: הרי כל מה שיקרה – מפלגת העבודה.

סאלח טריף: לא, אין טענה כזאת.

דב שילנסקי: אני לא אמרתי שאין טענה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אנחנו נבדוק מטעם כולנו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לא אליך כמפלגת העבודה, כי אתה היושב-ראש; נותר לי להגיד רק לידידי חבר הכנסת רענן כהן: עליכם אפשר הכול להאמין, גם זה שמפסיקים לצלם בגלל מפלגת העבודה.

סאלח טריף: אחר כך, חבר הכנסת שילנסקי, תוכל להגיד את זה גם כאן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הזמן – – –

סאלח טריף: אם הפרעתם לו, אני מוסיף לו שתי דקות.

רענן כהן: אני אף פעם לא מתמודד מול חבר הכנסת שילנסקי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שילנסקי צודק, זה נכון.

רענן כהן: חבר הכנסת שמאי, אתה לא גר בירושלים, אתה גר רחוק.

רענן כהן: אני מציע לך, תסתכל על הכבישים, איך הם נראו לפני שנתיים ואיך הם נראים היום.

רענן כהן: קצת צדק.

יעקב שמאי: אני תקוע כל בוקר בפקק במשך שעה וחצי, כל בוקר.

רענן כהן: הרי כל מה שלא נעשה תגיד "פקק".

יעקב שמאי: כל בוקר אני תקוע בפקק.

דב שילנסקי: את התשתית לכבישים אנחנו עשינו.

דליה איציק: בטח.

דב שילנסקי: השארנו לכם רק לחתוך את הסרטים.

דליה איציק: כן, כן.

רענן כהן: אני רוצה להביא עובדה נוספת, כי הזיכרון שלכם קצר מאוד.

אריאל ויינשטיין: מה לעשות?

רענן כהן: לראשונה מספר הישראלים החוזרים עולה על מספר היורדים.

רענן כהן: זאת אחת העובדות החשובות ביותר היום במדינת ישראל, והגיע הזמן שתזכרו זאת.

רענן כהן: והדבר האחרון – התיירות הנכנסת ומדיניות השמים הפתוחים.

רענן כהן: נדמה לי שאלה שינו את כל הנוף ויצרו גישה חדשה לישראל, כניסת יותר תיירים למדינת ישראל.

רענן כהן: בכלל הייתי אומר, שיש פריחה במדינת ישראל – יש צמיחה, כזו שלא היתה במשך דור שלם, ואתם צריכים היום להגיד: כל הכבוד למפלגת העבודה.

רענן כהן: ואני רוצה לומר: מה הבעיה?

רענן כהן: בגלל המאבקים בתוך מפלגת העבודה, בגלל המשבר הפנימי בתוך מפלגת העבודה ובגלל הקלקולים בתוכה – –

דליה איציק: חבר הכנסת רענן כהן – – –

רענן כהן: – – כל הדברים היפים לא נראים.

יעקב שמאי: מה אמר שר האוצר על שר המשטרה?

יעקב שמאי: תגיד לנו.

דליה איציק: מה אומר חבר הכנסת – – – על ביבי נתניהו, ומה אומר – – –

יעקב שמאי: לא שמעתי.

רענן כהן: אני רוצה לסיים, חבר הכנסת שמאי, ולומר לך: הבחירות במדינת ישראל הן תהליך שעולה ויורד.

רענן כהן: בסופו של דבר, עם ישראל נמצא בחלוקה בין שני מחנות, בין גוש א' לגוש ב' – – –

דב שילנסקי: בין אנשי ארץ-ישראל לאנשי ארץ ישמעאל.

דב שילנסקי: זוהי החלוקה בין שני המחנות.

רענן כהן: אני לא מקבל אותה, ומעניין באיזו הגדרה הגדרת את החלוקה.

רענן כהן: בסופו של דבר, זה בין שניים לשלושה מנדטים.

רענן כהן: אם נדמה לכם שסקר מסוים מבטיח לכם ניצחון, אוווו, הרבה מים יעברו – – –

יעקב שמאי: מי הדליף את הסקר של מפלגת העבודה ל"טיים", שבס או זוילי?

רענן כהן: – – – ואני מודיע לך: כשנגיע לבחירות ננצח בבחירות, אנחנו נקבל את אמון העם, כי בסופו של דבר לא חשוב מה אתם אומרים אלא מה העם יחליט.

רענן כהן: אני מקווה, שבתקופה הזאת נתקן את הקלקולים, נצא עם ההישגים, נגיע לתוצאה ונגיע לניצחון.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רענן כהן, מי הדליף את הסקר של מפלגת העבודה ל"טיים", שבס או זוילי?

דליה איציק: חבר הכנסת רענן כהן, בכל – – – אומרים: אמן, כן יהי רצון.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רענן כהן, אני מאוד מכבד את מלחמתך העיקשת בנושא החיילים המשוחררים, מאוד מכבד.

דב שילנסקי: עמדת מול רבים מאוד.

דב שילנסקי: אבל לא אכנס כרגע לוויכוח, כי רציתי לשאול פה כמה חברים שלי מהליכוד, שאני מאוד מעריך את הידע הכלכלי שלהם, ונשאר פה מהם רק חבר הכנסת יעקב שמאי, שעיקר הידע שלו בשטח הכלכלי הוא בעניין מצבם של האנשים החלשים במשק, של העובדים.

דב שילנסקי: רציתי באופן כללי לשאול אותם, אם הם מבינים את החלטת הממשלה.

דב שילנסקי: מצד אחד, קראתי בעיתון, שמעתי באמצעי התקשורת, על כך שהממשלה עומדת לקצץ 80 מיליון, ושמעתי את התנגדותך.

דב שילנסקי: אתה יצאת תיכף ואמרת: לא יקום ולא יהיה.

דב שילנסקי: וכיבדתי את זה.

דב שילנסקי: אתמול ישבה הממשלה והחליטה על הקיצוץ.

דב שילנסקי: אינני מבין, אתה אומר לנו: לא קיצצו.

דב שילנסקי: אני לא מבין, כן קיצצו, לא קיצצו?

דב שילנסקי: שמעתי את ההסבר שלך, אבל בסיבוב הבא אני אחזור על כך בהרחבה.

דב שילנסקי: אני עוד אשמע באופן פרטי את דעת חברי, שאני מעריך את הידע הכלכלי שלהם יותר מאשר את שלי.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיע ליתר הדברים.

רענן כהן: אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו, על חשבון הזמן שלי, כי הוא קצר – – –

רענן כהן: – – – על חשבון זמני.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך – – –

דב שילנסקי: אולי תשאיר זאת לסיבוב הבא, כשאגש לנושא הזה בהרחבה.

דב שילנסקי: ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, התבטא פעם: אנחנו רוצים להיטיב עם העם.

דב שילנסקי: ואיזה לעג היה מהספסלים של אלה שיושבים היום בקואליציה, שאז ישבו פה באופוזיציה; אנשי השמאל.

דב שילנסקי: להיטיב עם העם.

דב שילנסקי: לא הבינותי מה הלעג הזה.

דב שילנסקי: מה תפקידה של ממשלה, האם לא לשאוף להיטיב עם העם?

דב שילנסקי: היום אני מבין מה היה הלעג שלהם.

דב שילנסקי: היום למדתי, במשך השנתיים – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, כך אתה מפריע לחבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: אודה לך.

דב שילנסקי: בוודאי אתה תסכים, או אחר כך תוכל לחדד את המוח ולשתף אותי במחשבתך הפורה, הפורייה בקשר לעניינים של להיטיב עם העם.

דב שילנסקי: בזמן הקצר הזה של שנתיים בסך הכול, ובשביל העם זה זמן ארוך מאוד, הם הספיקו לעשות הרבה רע בשטח המדיני, בשטח הכלכלי ובשטח החברתי.

דב שילנסקי: אני מבין עכשיו למה היה הלעג לביטוי "להיטיב עם העם", כי זה זר למחשבתם, זר לתבונתם וזר לתודעתם.

דב שילנסקי: הנה, לפני הבחירות – – –

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אתם מפריעים לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מבקש שההפרעות לא תהיינה על חשבון זמני.

דב שילנסקי: ידידי, חבר הכנסת איתן, מאז נכנסת אני בטוח שאתה רוצה שישמעו את דברי.

דב שילנסקי: יש לנו חשיבה זהה בכל מיני נושאים.

דן תיכון: אני מתנצל בפניך, אבל יש כאן אירועים שאני אחראי להם, ואני צריך לטפל בהם.

סאלח טריף: אתה חייב לבדוק.

דב שילנסקי: אני ער לאירועים האלה שאתה עושה.

דב שילנסקי: אני מסכים שעכשיו תשמיע אותם ולאחר מכן אוכל לדבר.

דב שילנסקי: אני רוצה שתשמיע אותם, כמובן לא על חשבוני.

סאלח טריף: לא, איננו זקוקים לכך עכשיו.

דן תיכון: אלה עניינים טכניים הקשורים לעבודת הכנסת.

דב שילנסקי: אני מבין, אתה יכול להשמיע אותם.

דב שילנסקי: זה בסדר, כי אני יודע שאתה ער לזה במלוא מובן המלה.

סאלח טריף: לא צריך, חבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: תמשיך.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון מקשיב לך עכשיו בכל אונו.

דב שילנסקי: מה שאתה עושה זה טובת הכנסת וטובת העם.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך.

דב שילנסקי: לפני הבחירות הבטיחו לנו הרים וגבעות.

דב שילנסקי: שאלו אותם: מנין תיקחו את הכסף?

דב שילנסקי: לכולם היתה תשובה אחת:

דב שילנסקי: אנחנו לא ניתן כסף למה שהם קוראים שטחים; בשבילי ובשבילנו זה יש"ע.

דב שילנסקי: תסלחו לי, חברי הכנסת מהליכוד, אני מדבר רק אליכם, כי מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: אף אחד מהם איננו פה.

דב שילנסקי: היושב-ראש כרגע לא נחשב לחבר מפלגת העבודה; הוא יושב-ראש, והוא יושב-ראש של כולם.

דב שילנסקי: תראו, אולי לקחו את הטלוויזיות מהצדדים כדי שצופי הטלוויזיה לא יוכלו לראות שכל הכיסאות שחברי העבודה ומרצ יושבים עליהם, ריקים.

דב שילנסקי: הכול ריק.

דב שילנסקי: הממשלה, כמובן, אף פעם איננה.

דב שילנסקי: אז מה הפלא שעכשיו היא איננה?

דב שילנסקי: אני מוכרח לדבר רק אליכם ואל הצופים בטלוויזיה.

יעקב שמאי: יש ממשלה מרוסקת.

יעקב שמאי: אתה רוצה שיבואו הנה רסיסים?

דב שילנסקי: אבל גם רסיסים כבר לא באים.

דב שילנסקי: מהיכן ייקחו את הכסף?

דב שילנסקי: – מיש"ע, מיהודה, משומרון מחבל-עזה.

דב שילנסקי: הם אמרו, מרצ אמרו: נמריץ את רבין.

דב שילנסקי: זה מעניין, הדבר היחיד שהם מקיימים, שהם הגשימו, זה להפוך את העבודה למרצ.

דב שילנסקי: הכול בעבודה מושפע מהניסוח של מרצ – עם שרביט.

דב שילנסקי: ראיתם בטלוויזיה את אחד המנהיגים של מרצ עם שרביט תזמורת.

דב שילנסקי: גם פה הוא מנגן עם שולמית אלוני על התזמורת של מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: דבר נוסף הם מקיימים, בשטח הכלכלי הם אמרו: נייבש את ההתנחלויות.

דב שילנסקי: את זה הם מקיימים, אני מוכרח להגיד.

דב שילנסקי: בדבר אחד הם מצליחים.

דב שילנסקי: מכל מה שהבטיחו, לייבש את ההתנחלויות – את זה הם מקיימים.

דב שילנסקי: שאר ההבטחות – לא.

דב שילנסקי: אני שואל: איפה הכסף שלא נתתם להתנחלויות?

דב שילנסקי: איפה הכסף?

דב שילנסקי: ויש הרבה מקורות, אבל אציין רק שניים.

דב שילנסקי: לו הם היו פה הייתי אומר זאת, ואני יודע שזה מרגיז אותם.

דב שילנסקי: מקור אחד – קופת-החולים הכללית, עם הגירעונות העצומים שלה, הבזבוז, העובדה שהם ינקו במשך שנים מכספי קופת-חולים בדרך זו ובדרך אחרת לצרכים של מפלגת העבודה ולבחירות הפוליטיות.

דב שילנסקי: אנשים שילמו בשביל קופת-חולים, הם שאבו את הכסף לכל מיני צרכים אחרים.

דב שילנסקי: נוצר גירעון, וצריך לכסותו.

דב שילנסקי: הם התחילו לכסות את הגירעון, והדרישות הן עוד יותר גדולות.

דב שילנסקי: מקור שני – הקיבוצים.

דב שילנסקי: צר לי להגיד זאת, כי תיכף הם אומרים: אתם אומרים – הקיבוצים, הקיבוצים.

דב שילנסקי: הקיבוצים – רבותי, זוהי האמת.

דב שילנסקי: מזרימים, הזרימו ומתכוננים להזרים הון עתק לקיבוצים.

דב שילנסקי: אבל מוכרחים להגיד את זה.

דב שילנסקי: כשאנחנו יודעים שזה נעשה, שכך עשו – על זה אסור לדבר.

דב שילנסקי: אבל עוד אדבר על נושא הקיבוצים בהרחבה בסיבובים הבאים, ויש לי עוד הרבה סיבובים.

דב שילנסקי: תראו איזו ממשלה, איך היא מנהלת כלכלה.

דב שילנסקי: ידידי, דן תיכון, לך אינני צריך להסביר, כי אתה איש כלכלה מובהק, מהגדולים במדינה ובמשק, ואני לומד ממך ולא באתי ללמד אותך, כי קטונתי מכך.

דב שילנסקי: אבל, הנה, ביום רביעי שעבר הכריז שר האוצר – – – אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תיתן לי כמה דקות על ההפרעות – – –

סאלח טריף: אתה יכול להמשיך.

סאלח טריף: הוספתי לך.

דב שילנסקי: ביום רביעי שעבר הכריז שר האוצר – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אודה לך.

דב שילנסקי: יש רק שני חברי כנסת.

דב שילנסקי: כשאתם מדברים זה מפריע לי, ויש לי הרושם שאפילו שני חברי הכנסת לא שומעים.

דב שילנסקי: ביום רביעי שעבר הכריז שר האוצר על הטבה לחלשים באמצעות תיקון המס.

דב שילנסקי: זה היה ביום רביעי, אם אינני טועה, ביום שהמליאה הפסיקה את עבודתה.

דב שילנסקי: ביום חמישי, למחרת היום, הכול התהפך.

דב שילנסקי: לא רק שלא היתה הקלה מבחינה כלכלית באמצעות המס לחלשים – מצד אחד שר האוצר הכניס כמה אגורות שחוקות לכיס החלשים, למחרת היום הוא בא והוציא מהכיס השני של החלשים פי כמה וכמה.

דב שילנסקי: הוא החליט על קיצוץ במשק.

דב שילנסקי: למה החליט שר האוצר על קיצוץ במשק?

דב שילנסקי: זה שר אוצר סוציאליסטי של מפלגה סוציאליסטית שמצהיר על צדק חברתי.

דב שילנסקי: במה הוא קיצץ?

דב שילנסקי: אצל העשירים?

דב שילנסקי: לא ולא.

דב שילנסקי: הוא קיצץ ברווחה, בשיקום שכונות, בחינוך, פנסיונרים, חיילים משוחררים וכדומה, ובסיבוב הבא אפרט.

דב שילנסקי: אני רק אגמור את דברי בשאלה קצרה אחת, אדבר אל הממשלה שלא קיימת, היא איננה פה והיא איננה מתפקדת.

דב שילנסקי: אתם איבדתם הרבה דברים, אבל הדבר החמור ביותר שאיבדתם הוא הבושה.

דב שילנסקי: תתביישו לכם.

דב שילנסקי: אתם חייבים להתבייש.

דב שילנסקי: יש לכם הרבה הרבה במה להתבייש.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי היקרים מסיעת הליכוד, כיסאות ריקים של הקואליציה, כיסאות ריקים של הממשלה, אני רוצה לומר לכם, ידידי היקרים, שיום ראשון בערב היה בשבילי יום של מתח מסוים.

מיכאל איתן: שמעתי שהוחלט בישיבת הממשלה לפתוח דף חדש.

מיכאל איתן: הופיע מי שהיה מיועד להיות שר ההסברה של הממשלה הנוכחית ואמר כהאי לישנא: תראו, למה השרים תוקפים זה את זה, בואו נפרגן זה לזה, מהיום פותחים דף חדש.

מיכאל איתן: הממשלה התכנסה, היא הגיעה כבר לשפל חסר תקדים, ומהיום דף חדש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר מפלגת העבודה, אמרתי לעצמי: בואו נראה מה יהיה הדף החדש של הממשלה.

מיכאל איתן: באמת פותחים דף חדש.

מיכאל איתן: בתוך תוכי אמרתי לעצמי, כאיש אופוזיציה, אולי זה לא כל כך טוב.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת תפתח דף חדש, קרנה תעלה בציבור ואנחנו נישאר עוד באופוזיציה.

מיכאל איתן: כאזרח המדינה הזאת, כפטריוט, אמרתי: מה, הממשלה בכל אופן הגיעה לשפל חסר תקדים כזה, איזה נורמות היא מביאה לנו?

מיכאל איתן: אולי טוב לעם ישראל שהוויכוח יהיה על העקרונות, אבל לא ברמת ביזוי כזאת של הממשלה.

מיכאל איתן: ולמען האמת אני רוצה לומר, שגם כשהיתה ממשלה של הליכוד, היו בה הרבה קלקולים, וכולנו קיווינו שתבוא ממשלה שתפתח דף חדש בחיי מדינת ישראל, שתיטע תקווה חדשה שאפשר לקיים ויכוחים, שאפשר לקיים בירורים, שאפשר לקיים מאבקים על שאלות של תקציב, על שאלות של מדיניות.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אפילו על שאלות של כוח פוליטי, עם גבולות מסוימים.

מיכאל איתן: נו, כאיש אופוזיציה אני יכול להודות על האמת, חששתי שמא אנחנו עומדים באמת בעידן חדש.

מיכאל איתן: כאיש המדינה, כאזרח, אמרתי: בואו נראה מה יקרה.

מיכאל איתן: אבל לא הייתי צריך לחכות הרבה.

גדליה גל: זה מתחיל מחר.

מיכאל איתן: פתחתי הבוקר את העיתון ואמרתי: בואו נראה את הדף החדש שפותחת ממשלת ישראל לאחר הישיבה אתמול, שבה הם החליטו – לא מדליפים שום דבר מישיבות הממשלה, לא מספרים לציבור מאומה ממה שהיה שם.

מיכאל איתן: דף חדש של ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: הכותרת: קללות סביב שולחן הממשלה.

מיכאל איתן: זה דף חדש?

מיכאל איתן: אולי קודם לא היו קללות.

מיכאל איתן: האם בזה הכוונה להפגין את פתיחת הדף החדש?

מיכאל איתן: מספר השר שמעון שטרית על הישיבה שהוחלט שאיש לא יספר מה היה בה: זה היה כמו גן-ילדים שבו הגננת נקראת להגן על הילד שהרביצו לו.

מיכאל איתן: שחל אומר לשוחט: שופכים את דמי.

מיכאל איתן: דרך אגב, המלה דם היתה מאוד פופולרית בישיבה הזאת.

מיכאל איתן: השר בן-אליעזר אומר: שבס שותה לי את הדם.

מיכאל איתן: שחל לשוחט: שופכים את דמי.

מיכאל איתן: יוסי שריד על שחל: אני לא זוכר שמישהו מינה אותו לשגריר האמת.

מיכאל איתן: כלומר, שקרן.

מיכאל איתן: שוחט על שחל: הוא שקרן ורמאי, הוא כבר לא יודע איך מדברים אמת.

מיכאל איתן: שחל על שוחט: עוד לא היה שר אוצר גרוע כזה.

מיכאל איתן: ואני שואל אתכם, רבותי היקרים – אתה שקרן ורמאי, מתוסכל ורוצה לרשת את כיסאי; אתה שר האוצר הכי גרוע שהיה אי-פעם בישראל.

מיכאל איתן: רבין מאיים: שרים שינגחו את הממשלה יפוטרו.

מיכאל איתן: הא, איזו בדיחה.

מיכאל איתן: אחרי שרבין אמר את זה – אנחנו קוראים בעיתון – האם הוא מתכוון לפטר מישהו?

מיכאל איתן: האמת היא, שהוא לא יכול לפטר אף אחד, כי הוא היה הראשון שקרא לשרים "טיפשים", שהאשים אותם שבגללם הוא מפסיד את השלטון; הוא האשים אותם בהאשמות שונות.

מיכאל איתן: אז איך הוא יכול לבוא בטענות אל אחרים?

מיכאל איתן: הקלקולים האלה בממשלה הם לא דף חדש, הם דף מתמשך.

מיכאל איתן: ואני שואל עכשיו את חברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון.

מיכאל איתן: אתם לא בממשלה.

מיכאל איתן: עם יד על הלב, האם אתם חושבים שעם ישראל יכול לתת אמון בממשלה כזאת, שדקה אחרי שמחליטים על דף חדש הם לא מסוגלים לעמוד בכך?

מיכאל איתן: הרי זה באמת גן-ילדים.

מיכאל איתן: הבעיה היא שגן-הילדים הזה צריך להכריע בדברים החשובים ביותר לעם ולמדינה שלנו.

מיכאל איתן: איך הם מסוגלים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל הוא יושב-ראש ועדת הכספים, הוא יכול לספר לכולם שהממשלה באה לוועדת הכספים והודיעה שהיא מבקשת את עזרת הוועדה בהפרטת כי"ל – חברה ממשלתית ענקית, הפרטה פרובלמטית, מסובכת מאוד בכל מה שקשור ליחסי הממשלה או המעביד, החברה הממשלתית עם העובדים; מסובכת בכל מה שקשור לזיכיון, להוצאות, מסובכת בכל מה שקשור לניהול החברה ולמקומה.

מיכאל איתן: באים ומבקשים מוועדת הכספים לתת כתף ללא הבדל מפלגות, כי בנושא הפרטה באמת אין הבדלים, גם הליכוד וגם העבודה חרתו על דגלן את נושא ההפרטה.

מיכאל איתן: באה הממשלה לוועדת הכספים ואומרת: זה דחוף, אתם חייבים לעשות מאמץ.

מיכאל איתן: אתם חייבים לתת לנו היתר, אתם חייבים לתת לנו אור ירוק.

מיכאל איתן: ביום חמישי שעבר היתה ישיבה.

מיכאל איתן: אמר יושב-ראש הוועדה בשם חברי הוועדה לנציגי הממשלה: רבותי, בטרם אתם מבקשים מוועדת הכספים שהיא תקבל החלטות בנושא ההפרטה, אתם חייבים להעביר החלטה בממשלה בעניין חקיקת חוקים שהם תנאי למהלך ההפרטה.

מיכאל איתן: אמרו נציגי החברות הממשלתיות שמטפלים בהפרטה: אל תדאגו, ביום ראשון – כלומר אתמול – הממשלה עומדת לדון ולקבל החלטה בעניין חקיקת החוקים האלה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדליה גל: זה רציני?

מיכאל איתן: איזה מסר נותנת הממשלה?

מיכאל איתן: נושא של מאות מיליוני דולרים עומד, הממשלה משותקת, לא מסוגלת להתכנס ולקבל החלטה, אבל על מה הם יושבים?

מיכאל איתן: מקיימים ישיבה מיוחדת על דוח שחל.

מיכאל איתן: מזל שהישיבות שלהם כבר מתקיימות בארבע אחר הצהריים ולא בארבע בלילה, כמו לפני שבועיים-שלושה.

מיכאל איתן: באמצע הלילה כינסו פתאום ישיבה לאיזה עניין שטותי, שלא העלה ולא הוריד דבר.

מיכאל איתן: אבל איזה מסר מגיע לכל מי שמסתובב בסמוך לממשלה?

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על כל עם ישראל, לא מדבר על הפוליטיקה.

מיכאל איתן: מה צריכים לחשוב האנשים שבאים במגע עם הממשלה הזאת?

מיכאל איתן: מה הם צריכים לחשוב על הרצינות של הממשלה, שמפרסמת מכרזים ומבקשת שיבואו לנהל אתה משא-ומתן על קנייה, כאשר היא איננה מסוגלת לקבל החלטה, ובמקום זה מדברים על כך שזה שותה לזה את הדם, זה שקרן וזה רמאי.

מיכאל איתן: באיזו רצינות יכולים להתנהג כל מי שצריכים לעבוד בשביל הממשלה הזאת, הפקידות הבכירה – הם יורקים דם, עובדים שעות נוספות, ובסוף הם באים לשם ורואים גן-ילדים?

מיכאל איתן: איזה שיתוף פעולה אתם רוצים לקבל מהאופוזיציה, כאשר אינכם מסוגלים לתפקד בצורה המינימלית ולקבל את ההחלטות החיוניות בתחומים הכלכליים?

מיכאל איתן: ואם כבר מקבלים החלטות, מה קורה?

מיכאל איתן: – זיג-זג.

מיכאל איתן: פעם יש מיסוי על בורסה, פעם אין מיסוי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחזור על כל הפזמון.

מיכאל איתן: פעם מחליטים על הזרמת כספים לאש"ף, פעם מודיעים על הצטרפות לליגה הערבית.

מיכאל איתן: במה אתם מתעסקים?

מיכאל איתן: מה בראש שלכם?

סאלח טריף: עליך לסיים.

מיכאל איתן: אדוני, אני ראיתי שחבר הכנסת אורון דיבר 25 דקות על השעון.

סאלח טריף: הוא לא דיבר 25 דקות.

מיכאל איתן: אני עקבתי.

סאלח טריף: תסלח לי, הפריעו לו ושאלו אותו שאלות אז הוא השיב.

מיכאל איתן: אני עקבתי, הוא דיבר 25 דקות.

סאלח טריף: אף אחד לא הפריע לך.

סאלח טריף: למה לך?

מיכאל איתן: אני מייד אסיים.

מיכאל איתן: זה שאתה מתרגז – – –

סאלח טריף: אני לא מתרגז, אבל למה אתה טוען טענות?

סאלח טריף: הוא דיבר אולי 15 דקות.

מיכאל איתן: לא, 25.

מיכאל איתן: הסתכלתי על השעון.

סאלח טריף: באמת?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל אני מייד מסיים.

סאלח טריף: חוץ מזה, הוא גזבר ההסתדרות, צריך לתת לו עדיפות.

סאלח טריף: ..

מיכאל איתן: נגד זה אין לי מה לעשות.

מיכאל איתן: זה שהוא גזבר ההסתדרות, אני אשמח מאוד לשמוע.

מיכאל איתן: על זה יש לי אתו גם חשבון אחר.

מיכאל איתן: הוא לוקח מס ארגון מאנשים שהם לא חברי הסתדרות, כדי לממן את ההסתדרות.

מיכאל איתן: זה עסק מצוין.

חיים אורון: בזה יש לך בעיה עם שמאי, לא אתי.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות נקודה אחרונה.

מיכאל איתן: שמעתי אתמול את ראש הממשלה מודיע, שבגלל השרה שולמית אלוני הוא נתן הוראה להקפיא לשבוע ימים את כל הבנייה המתקיימת בכל ההתנחלויות.

מיכאל איתן: תגידו לי, הוא אדם רציני, ראש הממשלה הזה?

מיכאל איתן: הוא מבין מה הוא מדבר?

מיכאל איתן: אפשר להקפיא בנייה לשבוע בכל ההתנחלויות?

מיכאל איתן: אני שואל אתכם: תגידו, מישהו מייעץ לו שלא ידבר על דברים שאין לו מושג ירוק בהם?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הוא נותן הוראה להקפיא את הבנייה?

מיכאל איתן: עד שהוא יודיע לפואד, עד שפואד יודיע למחוזות, יבואו מחר לאתרים פקחים ויודיעו?

מיכאל איתן: בתוך יום, יומיים, שלושה ימים יגיעו לכל האתרים ויודיעו לקבלנים – יש הקפאה לשבוע.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: לא יעשו את היציקות במקומות שצריך?

מיכאל איתן: לא יבנו את הבניינים במקומות שצריך?

מיכאל איתן: את הקירות?

מיכאל איתן: לא יעשו את עבודות האינסטלציה, החשמל?

מיכאל איתן: והקבלנים יגידו, בסדר, ראש הממשלה הודיע שמקפיאים לשבוע, יודיעו לקבלני משנה: רבותי, תבואו בעוד שבוע, ויודיעו לפועלים: רבותי, ראש הממשלה שלנו הודיע שהשבוע אין בנייה, תבואו בעוד שבוע?

מיכאל איתן: מי ישלם את ההוצאות?

מיכאל איתן: מי לוקח אחריות להכרזה כזאת?

מיכאל איתן: תגידו, אנחנו מדינה שבה אין שום מחסומים לשטויות שהממשלה הזאת מדברת?

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: אני מבין, ראש הממשלה רוצה להקפיא, מקבלים החלטה מסודרת, קובעים שמקפיאים.

מיכאל איתן: אני מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אבל – ביצוע.

מיכאל איתן: איך מבצעים החלטה כזאת?

מיכאל איתן: מה זה הבן-אדם הזה?

מיכאל איתן: הוא מתעלל במדינה.

מיכאל איתן: הוא רוצה להקפיא?

מיכאל איתן: מכנסים את היועצים, בודקים מה היא הפרת חוזים, כמה כסף זה עולה, ומקפיאים.

מיכאל איתן: הקפאה לשבוע?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לומר לכם, לא צריך חוק הסדרים.

מיכאל איתן: צריך חוק שיסדיר את עבודת הממשלה וראש הממשלה, דחוף; חוק שיסדיר עבודה מינימלית על-פי נהלים מינימליים; עבודה שתצדיק קריטריונים בסיסיים של ניהול עסק.

מיכאל איתן: המדינה היא עסק.

מיכאל איתן: מנהלים אותה כאילו היתה גן-ילדים.

מיכאל איתן: לא אני אומר את זה, שרי הממשלה שיושבים שם אומרים: זה גן-ילדים.

מיכאל איתן: צריך לשלוח אותם לחופשה ולהכניס לשם אנשים רציניים במקומם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה הערב על שולחן הכנסת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הוספת סעיף 13), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

דן תיכון: אני לא מבין למה את מודיעה את זה עכשיו.

דן תיכון: הדיון כבר באיבו, ונדמה לי שזה לא תקין.

סאלח טריף: זה תקין, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אנא עיין בתקנון.

דן תיכון: זה פשוט לא תקין.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון; אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: צריך להכריז על הנחת החוק לפני התחלת הדיון ולא באמצע.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו על-ידי עמיתי.

דן תיכון: ראשית, חבר הכנסת בוחבוט אמר בנאום חוצב להבות שאנחנו מטשטשים.

דן תיכון: אי-אפשר לטשטש.

דן תיכון: כשהדברים מדברים בעד עצמם לא צריך להסביר.

דן תיכון: הם מדברים בעד עצמם, חבר הכנסת גל.

דן תיכון: אני לא בטוח שכזה הוא המצב הכלכלי של מדינת ישראל, ואני לא מתעלם מן האורות, אבל אני גם לא מתעלם מן הצללים, ונדמה לי שאתם עושים עבודה קלה לעצמכם כשאתם מתעלמים מן הצללים, שכנראה מספרם לא קטן; הייתי אומר אפילו הולך וגדל.

דן תיכון: לאלה המדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו ד"ר חבר הכנסת רענן כהן, צר לי לומר שחלפה תקופה והם עדיין לא מבינים את הבעיה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: הבעיה היתה, ששליש מהכסף שנגבה בשעתו באמצעות המס האחיד לא הגיע לקופת-חולים, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: זו היתה הבעיה שלנו.

חיים אורון: לא נכון.

דן תיכון: תאמין לי שכן.

דן תיכון: 30% מהמס האחיד וכל ההנחות שניתנו לכל מיני מגזרים גרמו לכך שחלק גדול מן הכסף לא הגיע למטרה שלו.

דן תיכון: על כך התרעמנו ובשל כך רצינו את החוק.

חיים אורון: העובדה לא נכונה.

דן תיכון: העובדה נכונה.

דן תיכון: אתה מסכים אתי ש-30% הלכו להסתדרות?

חיים אורון: רק 25%.

דן תיכון: תלוי מתי.

דן תיכון: באותה קלות אני יכול לומר 40%.

חיים אורון: 25% מ-5.6%.

חיים אורון: 4.8% במשכורות הגבוהות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קובע בפסקנות שיותר מ-30%, היו תקופות שזה היה 40%.

דן תיכון: אף פעם לא יכולת לבדוק את העניין הזה, אבל המשמעות היא שחלק גדול מהמס האחיד לא הגיע לקופת-חולים.

דן תיכון: התשלום הזה נטו היה מיועד לקופת-חולים.

חיים אורון: לא נכון.

דן תיכון: מכאן הגירעונות שהיו לקופת-חולים.

דן תיכון: כך תפסנו את העניין, וכך חשבנו כשהצענו לחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא שבעקבות השחיתות שאפיינה את המשטר הקודם בהסתדרות, ובשל כך הוא נפל, השתנתה כל התמונה הזאת.

דן תיכון: אבל לא היינו ערים לכך, כי המאבק על החוק הזה גרם בעצם למה שקרה להסתדרות – לקריסת המשטר הקודם בהסתדרות.

דן תיכון: אלמלא החוק הזה, קרוב לוודאי שגם לא היתה קמה אותה תנועה שזרקה החוצה את מפלגת העבודה.

חיים אורון: זה נכון.

דן תיכון: דיבר כאן מישהו על 2.5 מיליוני תיירים.

דן תיכון: הייתי רוצה שיהיו 3 ו-4 מיליוני תיירים.

דן תיכון: המספר המדויק הוא 2.1 מיליוני תיירים.

דן תיכון: לבוא לכאן ולספר לנו את סיפור ערי הפיתוח – מזג האוויר יפה בארץ בחורף, חבר הכנסת גל, הארץ ירוקה, שנה של גשם בשפע, מי כמוך יודע, הכול ירוק, הכול יפה.

דן תיכון: אבל לא צריך להפריז בתיאורי טבע.

דן תיכון: יש בעיות קשות בערי הפיתוח, קשות ביותר.

דן תיכון: ערי הפיתוח, שנאמר להן שהן יהיו הראשונות שייהנו משינוי סדרי עדיפויות במשק, צריכות היו להיות במצב הרבה יותר טוב מאשר הן כיום.

דן תיכון: חבל שלא שמעת היום את שרנסקי – הוא רואיין, כמדומני ב-17:45, והוא סיפר ש-30% מן העולים שעלו ב-1990 אינם מועסקים במקצועותיהם.

דן תיכון: הוא אמר, שככל שמתקדמים בזמן, כלומר העולים של 1991 והלאה, השיעורים הרבה יותר גדולים.

גדליה גל: מזה משתמע ש-70% מהעולים כבר עובדים במקצועות שלהם.

דן תיכון: מזה משתמע, ש-70% מאלה שהגיעו לארץ ב-1990 עובדים במקצוע פחות או יותר דומה למקצוע שלהם.

גדליה גל: יוצא מן הכלל.

דן תיכון: הוא אמר, שהבעיה קשה ביותר, כי הסולם יורד ככל שמתקצר זמן הקליטה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שממשלת הליכוד יכולה היתה להוריד את שיעור – – –

גדליה גל: מעבר לוויכוח פוליטי, 70% שעובדים במקצועותיהם אחרי ארבע שנים, אליבא דעתך זה לא יוצא מן הכלל?

דן תיכון: אני חושב שיש בעיה, לפחות לגבי 30% זה עולם ומלואו.

דן תיכון: חבל שלא שמעת את דבריו.

דן תיכון: הוא הסביר את הבעיה של העלייה הרוסית – איך הם התייאשו מאלה ומאלה.

דן תיכון: אולי המסקנה היא שהם צריכים מפלגה לעצמם, שתדאג לענייניהם, כי בסך הכול הקליטה לא טובה.

דן תיכון: כך הוא אומר.

דן תיכון: ולמען קליטה הרבה יותר טובה, ולו רק למען אותם מיליון שנשארו ברוסיה, שלא באים היום בשל טענות כאלה ואחרות.

דן תיכון: לעניין שיעור התעסוקה או האבטלה, אנחנו התלבטנו ב-1992, ידענו ששיעור האבטלה הגיע ל-11.2%, זה לא היה סוד, כל אחד מאתנו ידע שזו הבעיה.

דן תיכון: היתה הצעה ליצור מקורות תעסוקה, מה שנקרא עבודת דחק לפני 30-20 שנה, כאשר הגיעו גלי העלייה הגדולים.

דן תיכון: אצלנו היתה החלטה ברורה: אנחנו לא נלך לפתרונות קלים.

דן תיכון: פתרונות קשים מצריכים זמן, כך סברנו.

דן תיכון: יכול להיות שאתה מדבר על פארקים תעשייתיים שהוקמו, למשל בג'וליס.

דן תיכון: יכול להיות שזה נכון.

דן תיכון: השאלה היא, איזו תעשייה קמה כאן, ואם בעקבות הסכמי השלום יש תזוזה בהשקעות שקשורות בתעשיות רב-לאומיות ובחברות רב-לאומיות.

דן תיכון: אני לא רואה את זה.

דן תיכון: אני רוצה בכל זאת לעסוק באחד המשברים הקשים ביותר שמטרידים את הציבור במדינת ישראל, משבר הבורסה.

דן תיכון: שמעתי שרוצים לקצץ 720 מיליון שקלים מן התקציב עשרה ימים לאחר שאושר חוק התקציב.

דן תיכון: הדבר תמוה בעיני.

דן תיכון: התקציב הוא תוכנית העבודה של הממשלה.

דן תיכון: ממשלה שכעבור עשרה ימים מקצצת בתקציב שלה, אני לא יודע איזו ממשלה זאת, איזו צורה זו של קבלת ההחלטות.

דן תיכון: אתה לא תשכנע אותי לעולם שהדבר כשיר.

דן תיכון: בהכירי את שניכם, חבר הכנסת גל וחבר הכנסת אורון, אני יכול לומר בוודאות, שאתם חושבים שזה מהלך לא תקין של קבלת החלטות, שבוע לאחר שהתקציב אושר באים ומספרים סיפורים על קיצוצים.

דן תיכון: אביא רק שתי דוגמאות נוספות בתקציב.

דן תיכון: למשל, ההכנסה של 500 מיליון שקלים מהמס על הבורסה.

דן תיכון: איזו בדיחה, זאת אפילו לא בדיחה רעה.

דן תיכון: ובכלל, באיזו מדינה בעולם ראית שהכנסת מחוקקת חוק שמטיל מס על רווחי הון בבורסה, ואומרים לך שהחוק נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1995, אבל לא יודעים אם במשך חצי שנה נוכל לגבות בכלל את המס הזה, כי אף אחד אינו מוכן לקראתו.

אריאל ויינשטיין: היום אומרים שבעוד חודשיים נדע.

דן תיכון: איזו תפיסה שלטונית זאת?

דן תיכון: יכול היה שר האוצר לבוא לכאן ולומר: לא מוכנים ב-1 בינואר 1995, החוק ייכנס לתוקפו ב-1 ביולי 1995, או ב-1 בינואר 1996.

דן תיכון: ולא צריך היה לעשות את כל הזעזוע הזה.

דן תיכון: החלטות כאלה מקבלים אנשים שאין להם מושג באשר למצב הכלכלי.

דן תיכון: אני אומר לך זאת במלוא האחריות, אני לא מאמין שאיש משק מסוגל לקבל החלטות בתחום הזה בצורה ה"פאשלונרית" הזאת.

דן תיכון: אתה קיבלת ביום חמישי בוועדה סיכום באשר להפרטת כי"ל.

דן תיכון: אבל שוב, בתקציב הזה מדובר על הכנסות מהפרטה בסכום של 4.6 מיליארדי שקלים, בדיוק אותו סכום שהופיע שנה קודם לכן.

דן תיכון: זה רציני, חבר הכנסת אורון?

דן תיכון: שנינו יודעים, שאם תיכנס מחצית הסכום, 4.6 מיליארדי שקלים – זה יהיה הישג גדול, על אף העובדה שהבנקים בחלקם יימכרו, קרוב לוודאי, בצורה כזאת או אחרת.

דן תיכון: לכן אני בא ואומר, רבותי, התקציב יצא לדרך לפני 15 ימים בלבד.

דן תיכון: בשל כבוד הממשלה, איך אפשר לבוא עם תוכנית כלכלית כעבור עשרה ימים?

דן תיכון: איזו רצינות זאת?

דן תיכון: אני רוצה לחזור לבורסה, רבותי, לבורסה ולכל מה שקרה בחיסכון, בקופות הגמל.

דן תיכון: לשר האוצר יש מנהג חדש.

דן תיכון: אתמול שמעתי, חזרתי בשעות הלילה ושמעתי את התגובה שלו על המדד.

דן תיכון: אמרו לו: המדד עלה ב-0.8%, זה פחות מ-1%.

דן תיכון: והוא אמר שאיננו נוהג להגיב לא על מדד גבוה ולא על מדד נמוך.

דן תיכון: זה דבר מאוד מסוכן, כי הוא חוזר על כך כמה פעמים.

דן תיכון: הוא גם אמר שהוא לא נוהג להגיב כאשר הבורסה עולה והוא לא נוהג להגיב כאשר הבורסה יורדת, הוא לא מתערב לא כשהיא עולה ולא כשהיא יורדת.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, מתי הוא מתערב?

דן תיכון: מה תפקידו של שר האוצר, שלא להגיב ולא להתערב?

דן תיכון: בשביל מה הוא קברניט המשק, בשביל מה הוא משמש כראש ממשלה כלכלי של מדינת ישראל?

דן תיכון: מתי הוא מתערב, לכל הרוחות?

דן תיכון: מתי זה יקרה שהוא יבוא ויאמר שאכפת לו?

דן תיכון: אם 50-40 מיליארד שקלים הלכו לאיבוד, הוא אומר: לא אכפת לי.

דן תיכון: כשניתן אשראי על-ידי בנק ישראל באמצעות המערכת הבנקאית בהיקף של 7 מיליארדי שקלים כדי לרכוש מניות, כשהבנקים ניסו לשכנע כל לקוח שלהם שימיר את כספו, שיוציא אותו מהחיסכון ויקנה מניות, קרנות נאמנות, זה לא תפקידה של הממשלה לשלוט ולכוון?

דן תיכון: והוא אומר: זה לא ענייני, זה לא שייך לי, אני לא מגיב כשזה עולה, אני לא מגיב כשזה יורד.

דן תיכון: זו הבעיה במשק הישראלי, או שהאנשים הפסידו את כספם בשל מדיניות שגויה של בנק ישראל, מדיניות של הבנקים שהכניסו את האנשים בכוח, באינוס, בכל מקרה שראו שללקוח יש תוכנית חיסכון שנושאת תשואה של 2%, קראו ללקוחות והראו להם דיאגרמות, שעל-פי-הן הרוויחו קרנות הנאמנות של הבנקים כל שנה 30%–40%.

דן תיכון: מי לא נכנס לקרנות הנאמנות של הבנקים במצב כזה, שהבנקאי מעמיד לך אשראי בהיקפים כאלה?

דן תיכון: היו לקוחות שהבנק לא נתן להם הלוואה בהיקף של 3,000 שקל, פתאום העמידו להם 60,000, עד 100,000 שקל.

דן תיכון: גודל ההסתבכות של הציבור במדינת ישראל במניות – ויושב-ראש הישיבה בקיא בעניין הזה, אני יודע משיחות שניהלתי אתו, והיתה לו עמדה שלילית, והוא רצה להצביע נגד החוק הזה – –

סאלח טריף: הצבעתי.

דן תיכון: – – כי בחושים שלו הוא הבין, ששר האוצר לא יכול לבוא ולומר: זה לא ענייני.

דן תיכון: זו הטענה העיקרית שיש לנו אל שר האוצר.

דן תיכון: למשל, במרוצת השנה הוא עלה פעמים מספר לדוכן הזה – תקן אותי, חבר הכנסת ויינשטיין – ואמר: לא קרה כלום, זה לא משפיע בכלל על התפתחות המשק הישראלי, זה בכלל גורם חיצוני; אנשים שיחקו, הרוויחו לא הרוויחו.

דן תיכון: בכלל, שמעתי את התיאוריה של פוגל.

דן תיכון: הוא משמיע אותה לפני מספר מועט של חברי כנסת, הוא אומר ששום דבר לא קרה – הרי מי שמכר, בא מישהו וקנה.

דן תיכון: אם כך, איך זה משפיע על הצריכה?

דן תיכון: ידידי פוגל, זה פשוט לא מתאים.

דן תיכון: שהרי מי מכר?

דן תיכון: מי שהנטייה השולית שלו לצריכה היא גבוהה.

דן תיכון: מי קנה?

דן תיכון: מי שהנטייה השולית שלו היא אפסית.

דן תיכון: ברור שזה משפיע וכמות הכסף הצטמצמה, וההרגשה הצטמצמה, ולכן באה הריאקציה של חוסר האמון והפנייה לצריכה בנסיעות לחוץ-לארץ.

דן תיכון: אומר חבר הכנסת בוחבוט ממעלות-תרשיחא – עיר נפלאה, שווייץ – הוא אומר לנו: לא נורא, 2.5 מיליארדי דולר הוצאנו השנה על נסיעות לחוץ-לארץ, עשינו חיים.

דן תיכון: אכלנו תפוחים, לחיים סמוקות יש לנו.

דן תיכון: זו הבעיה שלנו?

דן תיכון: עם זה אנחנו רוצים לחיות?

דן תיכון: כך מובילים כלכלה, כך מנהלים כלכלה?

דן תיכון: אני בהחלט יכול לומר לך, שהיתה צמיחה במשק, שהיצוא גדל.

דן תיכון: אבל אני מדבר על רווחיות הייצוא.

דן תיכון: מה זה, הוקוס-פוקוס, במשך שנה מקפיאים את שער החליפין ואתה חושב שהיצוא ימשיך לגדול?

דן תיכון: ונניח שהוא ימשיך לגדול במשך חודשיים, זה מצב טבעי?

דן תיכון: זה מצב כלכלי?

דן תיכון: זו הריאליה של הכלכלה?

דן תיכון: זה יכול להימשך כך?

דן תיכון: זה חוסר אחריות, זה חוסר ניהול, זה חוסר יכולת לקבל החלטה בשל הפחד מן האינפלציה הדוהרת.

דן תיכון: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

חיים אורון: מי אחריו?

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יקב שמאי.

גדליה גל: מה אתך, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: אני מנוע מלדבר היום.

סאלח טריף: היום אני רק מקשיב, וזה קשה, אדוני.

סאלח טריף: אבל אני מוכרח.

סאלח טריף: לכן מחר תפצה אותי ותיתן לי לדבר בשם הוועדה.

סאלח טריף: ..

גדליה גל: קשה לך?

סאלח טריף: כן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו יודעים, שבכלכלה, אמון הוא מרכיב מאוד חשוב בתחושתו של הציבור, בהתייחסותו לשר האוצר ולממשלה.

אריאל ויינשטיין: ב-9 בדצמבר 1994, לפני למעלה מחודש, התפרסמו בעיתונים טבלאות בשאלה מה יהיה השכר הנטו שכולנו נקבל לאחר מס הבריאות והמסים האחרים.

אריאל ויינשטיין: בטבלאות האלה, שנמסרו על-ידי האוצר ופורסמו בעיתונים, ביקש האוצר להרגיע והודיע, ששכרם של השכירים והמפרנסים במדינה יעלה כתוצאה מהרפורמה, כתוצאה ממס הבריאות.

אריאל ויינשטיין: בעלי הכנסה של 3,400 שקל, זוג נשוי, ייתוספו לו 127 שקלים; לבעלי הכנסה של 5,100 שקלים ייתוספו 150 שקלים; לבעלי הכנסה של 10,200 שקלים ייתוספו 173 שקלים.

אריאל ויינשטיין: אלה שמשתכרים 15,300 שקלים יקבלו 107 שקלים כתוספת.

אריאל ויינשטיין: אלה שמשתכרים 20,000-17,000 שקלים יקבלו 38 שקלים.

אריאל ויינשטיין: אלה שישתכרו 25,500 שקל, להם יהיה מינוס 172 שקל.

אריאל ויינשטיין: אלה הטבלאות שפורסמו בעיתונים.

אריאל ויינשטיין: שישו ושמחו, האוצר מודיע בתחילת דצמבר: רבותי, אין לכם מה לדאוג, אנחנו דאגנו שברפורמות האלה כולכם תקבלו יותר, פרט למאיון העליון, בעלי הכנסות של 25,000 שקל בחודש, שהם ייפגעו.

אריאל ויינשטיין: כך הודיע האוצר.

אריאל ויינשטיין: פורסמו הנתונים ושקט ושלווה היו במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: מה קורה חודש לאחר הפרסום הזה?

אריאל ויינשטיין: הממשלה מתכנסת, ראש הממשלה מכנס את השרים לפנות בוקר, והממשלה אומרת: אוי ואבוי, התברר לנו שיש משבר הלוקש בתחילת פברואר, ולכן אנחנו משלמים את המסים.

אריאל ויינשטיין: לפני שבוע, כתוצאה מהחלטת הממשלה, פורסמה טבלה חדשה: אנחנו חששנו שאתם תפסידו, והנה אנחנו מחליטים עכשיו על הקלות, והנה התמונה מחדש.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאני מבקש לשאול, אדוני היושב-ראש, היא, איזה מין אוצר זה, איזה מין שר אוצר זה, שמפרסם טבלה מרגיעה בדצמבר, ופחות מחודש לאחר מכן מתכנסים ואומרים: טעינו, זו הטבלה.

אריאל ויינשטיין: כך אתם רוצים שהאזרחים ייתנו בכם אמון?

אריאל ויינשטיין: איזה אמון הם יכולים לתת, כאשר מתברר שזה היה שקר?

אריאל ויינשטיין: אחת מהשתיים, או שרצית, אדוני שר האוצר, להטעות, או שלא ידעת ופרסמת נתונים לא נכונים, שחשבת שהם נכונים.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא שאין לך מערכת לעיבוד נתונים.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא שאתה לא יודע לחשב את הנתונים במשק, אתה לא יודע מה קורה.

אריאל ויינשטיין: אתה לא יודע מה קורה עם המפרנסים, אם טוב להם או רע להם.

אריאל ויינשטיין: אתה חושב שמקבלים יותר נטו, והם מקבלים פחות.

אריאל ויינשטיין: אתה חושב שהם צריכים כך וכך כסף כדי לקיים רמת מחיה מינימלית, מסתבר לך שאתה לא יודע דבר.

אריאל ויינשטיין: זה במקרה שטעית בלי שאתה יודע.

אריאל ויינשטיין: אבל אם ידעת וטעית – אז רצית להטעות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול, האוצר יודע שהנתונים שהוא מוסר לנו שגויים, ולמרות זאת הוא מוסר אותם, כדי להרגיע.

אריאל ויינשטיין: יש לי הוכחה לכך מהיום, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: היום ביקשתי מראש הממשלה שיברר מדוע האוצר הסתיר ממנו נתונים שהגיעו מחברה שקוראים לה חברת טכ"ם.

אריאל ויינשטיין: חברת טכ"ם זו חברה לטכנולוגיה מתקדמת בעירבון מוגבל, שהאוצר והבנקים בחרו בה כדי להכין את התוכנות של גביית מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: חברת טכ"ם, המומחית שנבחרה מקרב מומחים, כותבת ב-25 בדצמבר, זאת אומרת לפני 20 יום, שלפי הערכותיה אין כמעט אפשרות לגבות מס רטרואקטיבי על הבורסה – אני מניח שהדברים יתפרסמו מחר בעיתונות, כי הדברים האלו נמסרו – היא מפרטת ומפרסמת את כל הנתונים שמראים שאין קישור בין תנועות הוצאותיות של אירוע לוגי אחד, למשל תנועות הנובעות מתשלום שוטף אחד, וכן לא זיהוי של האירוע הלוגי שיצר את התנועות התוצאתיות; אין קישור בין תנועה כספית המוזרמת לחשבונות עובר-ושב לבין מערכת ניירות הערך שיצרה אותן.

אריאל ויינשטיין: היא מעבירה א', ב', ג', ד', ה' והלאה נתונים שמראים שאין אפשרות לגבות מס רטרואקטיבי מ-1 בינואר.

אריאל ויינשטיין: ולפי החישובים שמומחים אחרים עשו – עד הזמן שאפשר יהיה לגבות את המס על הבורסה, אי-שם בסוף 1995, ייתוספו בבנקים, אצל הברוקרים ובקרנות הנאמנות, עשרות מיליוני תנועות שבגינן יצטרכו לגבות את המס.

אריאל ויינשטיין: החברה המומחית שנבחרה כדי לחלץ את הבנקים והאוצר ממשבר, אותה חברה שכבר יושבת שבועות די יפים על הנושא, אומרת לאוצר: אין אפשרות לגבות, אנחנו מעריכים שלא יהיה אפשר לגבות את המס רטרואקטיבית, דהיינו לקיים את החוק.

אריאל ויינשטיין: ושר האוצר איננו מביא את זה לידיעת ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר משקיף מהצד ורואה כיצד ראש הממשלה נפגש עם השר שמעון שטרית והם דנים בבקשותיהם של חברי כנסת, בתביעתם של חברי כנסת לשנות את החוק.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר היה צריך להרים טלפון ולומר: אדוני ראש הממשלה, סטופ.

אריאל ויינשטיין: אני קיבלתי נתונים מהבודקים שלי, ואני מניח שאני משלם להם כסף רב מכספי משלם המסים, והם אומרים לי שיש קשיים, שאי-אפשר.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לך, תאמר לשר שטרית שלא רלבנטי מה שהוא מבקש ממך עכשיו.

אריאל ויינשטיין: תפסיקו את הדיונים.

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: איש לא יודע עד שאני, עם כל הצניעות, מגלה את כל הדברים האלה היום.

אריאל ויינשטיין: אני שואל אתכם, איזה שר אוצר יש לנו שמעלים נתונים כאלה?

אריאל ויינשטיין: שמשלה את כולנו שאפשר יהיה לגבות את המס.

אריאל ויינשטיין: והבורסה הולכת ושוקעת, והבורסה, שצריכה להיות מנוף לגיוס השקעות, להעסקת עובדים חדשים בציוד שיירכש מהנפקות באמצעות הבורסה, הבורסה הולכת וגוועת ושר האוצר עומד מנגד.

אריאל ויינשטיין: זה מסמל אבטלה צפויה.

אריאל ויינשטיין: משום שאם הבורסה איננה יכולה להיות מקור להשקעות לגיוס הון – אין השקעות, ואם אין השקעות – אין עבודה לחיילים המשתחררים, ואין עבודה לעולים בעתיד ולאלה שרוצים להחליף את מקום עבודתם ולאלה שפוטרו מכל מיני מקומות.

אריאל ויינשטיין: נתונים כאלה מעלימים?

אריאל ויינשטיין: ועדיין משלים אותנו שאפשר יהיה לגבות מס רטרואקטיבי?

אריאל ויינשטיין: ונציב מס הכנסה אומר: הה, אנשים שיסגרו חשבונות לפני גביית המס – הבנקים יעבירו לנו את התנועות, את עשרות אלפי או מאות אלפי התנועות, כך אומר הנציב.

אריאל ויינשטיין: ושבוע לאחר מכן אומר שר האוצר: לא, לא.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא נחייב את הבנקים.

חיים אורון: מאין היו השקעות ב-1994 אם – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אורון, היו השקעות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אורון, השאלה שלך נכונה.

חיים אורון: והתשובה?

אריאל ויינשטיין: היו השקעות, אבל אתה יודע, אתה קשור למערכות כלכליות, אתה נמצא בשוק, וזה מאפשר לך לדעת ולנתח תהליכים כלכליים, ואתה עושה את זה.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שקבלנים, למשל, גייסו כסף בבורסה והיו להם מאות מיליונים הון עצמי כדי להפעיל בנייה.

אריאל ויינשטיין: היום הם לא מגייסים כסף בבורסה ולכן אין להם הון עצמי ולכן אנחנו קוראים ידיעות שלפיהן האוצר עומד לפנות לוועדת הכספים בבקשה לקבל מאתנו הרשאה לתת ערבות מדינה לקבלנים כדי שיהיה להם הון, משום שאין להם הון מהבורסה.

חיים אורון: הבנייה הפרטית למגורים עלתה בשנת 1994 ב-11.5%, לעומת שנת 1993.

אריאל ויינשטיין: בסדר.

אריאל ויינשטיין: אני אומר מה שצפוי.

אריאל ויינשטיין: אתה קורא את הידיעות שלפיהן האוצר עומד לפנות אלינו, לוועדת הכספים, ולבקש ערבות, כאשר ההון הזה גויס בעבר בבורסה.

אריאל ויינשטיין: ויש לנו טבלאות של האוצר שלפיהן זה יהיה הנטו שיישאר, ואחר כך הוא לוקח את הטבלאות שהוא הכין, רומס אותן ומתכנס השכם בבוקר כדי להחליט על טבלאות אחרות, שהן שגויות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אמונו של הציבור מתערער באוצר כזה.

אריאל ויינשטיין: ואוצר כזה, ככל שיצביע על צמיחה, ככל שיצביע על כל מיני נתונים, ברגע שהוא מזין את הציבור בנתונים שגויים, באופטימיות שאין לה בסיס, בהסתרת עובדות, בהעלמת מציאות, אזי הוא זוכה לאמון הזה שהוא זוכה בו מצד הציבור.

אריאל ויינשטיין: וחבר הכנסת אורון יודע וגם חבר הכנסת גל יודע שהיום אין לציבור אמון במדיניות הכלכלית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון פת איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

חיים אורון: וחבר הכנסת אורון?

אסתר סלמוביץ: יש פה רשימה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אלא אם כן תהיינה הפתעות.

חיים אורון: בשעות האלה?

אסתר סלמוביץ: בשעות האלה אין הפתעות.

אסתר סלמוביץ: מי היה מאמין שאני אהיה בשעה כזאת בדרכי לכאן כדי לנהל ישיבה.

אסתר סלמוביץ: מישהו היה מאמין?

חיים אורון: אנחנו מאמינים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אני תמה כאשר אני שומע את דוברי הקואליציה עולים לדבר על התקציב ומנסים להאדיר את שמה של הממשלה ולדבר בשבחה.

יעקב שמאי: אני שואל שאלה פשוטה: מי אמר על ממשלת הליכוד "מושחתים נמאסתם", לא אתם, אנשי הקואליציה?

יעקב שמאי: לא אתם, חיים אורון וגדליה גל?

יעקב שמאי: לא אתם האשמתם את הליכוד בשחיתות?

יעקב שמאי: מתי זה היה?

יעקב שמאי: מתי זה קרה?

יעקב שמאי: לפני 20, 30, 50, 100 שנים?

יעקב שמאי: זה היה לפני שנתיים.

יעקב שמאי: על הגל הזה של השקרים הללו תפסתם טרמפ, הצלחתם להלעיט את הציבור והציבור האמין לכם.

יעקב שמאי: מה אמרתם לציבור?

יעקב שמאי: אמרתם לו שהליכוד לקח את הכסף.

יעקב שמאי: שמענו פה את חבר הכנסת לס, באיזה להט הוא אמר, שהליכוד לקח את הכסף, ובמקום לתת לעיירות הפיתוח, הוא העביר אותו ליש"ע, ליהודה, שומרון ועזה.

יעקב שמאי: הגעתם לשלטון.

יעקב שמאי: הבטחתם שתשנו את סדרי העדיפויות ותגרמו לכך שיהיה טוב לציבור.

יעקב שמאי: והנה בא שר האוצר, לא אחר אלא בייגה שוחט, ומה הוא אמר?

יעקב שמאי: הוא אמר: אני אשנה את סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: איך אני אשנה את סדר העדיפויות?

יעקב שמאי: הוא בא אל ראש הממשלה והציע לראש הממשלה נוסחה – – –

אסתר סלמוביץ: אתה רואה, חבר הכנסת אורון, יש הפתעות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי הגיע.

יעקב שמאי: בא שר האוצר, בייגה שוחט, הביא לפני ראש הממשלה נוסחת פלא לפתור את הבעיה ברחוב הישראלי והציע מיסוי על הבורסה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, אתה שדיברת על כך שהבורסה גדלה וגדלה וגדלה וצמחה וצמחה וצמחה, גם אם זה נכון, חבר הכנסת גדליה גל – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה מפריע לנואם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, זה מפריע לנואם.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שמאי: גם אם דבריך נכונים, חבר הכנסת גל, שהבורסה צנחה מעל הפרופורציות, בוא, אולי תספר לנו איך זה קרה?

יעקב שמאי: אם בנק ישראל אפשר לבנקים לתת הלוואות בתנאים נוחים יותר מהתנאים שלווה רגיל יכול היה לקבל, ובתנאי שהאזרחים יפקידו את הכסף שהם מקבלים כהלוואה בקרנות הנאמנות של הבנקים, דהיינו לבורסה, נשאלת השאלה מי עודד את הציבור הרחב להיות שותף במשחק ההימורים הבורסאי הזה – לא אתם?

יעקב שמאי: לא בנק ישראל?

יעקב שמאי: לא האוצר?

יעקב שמאי: כאשר הבורסה צנחה, יצא קצפו של נגיד בנק ישראל, שדיבר על הבועה.

יעקב שמאי: באה הבועה וזעזעה את הבורסה בפעם הראשונה, מי ברח ממנה?

יעקב שמאי: המשקיעים שקיבלו את ההלוואות ונכנסו לבורסה, כי אמרו להם: קחו הלוואות נוחות, בבורסה מרוויחים יותר, מזה תשלמו את ההלוואות, תחזירו את ההלוואה ותשאירו את הרווח בבית.

יעקב שמאי: אז המשקיעים הללו שברו את הראש בפעם הראשונה.

יעקב שמאי: בפעם הראשונה, כאשר בא שר האוצר לראש הממשלה, אגב זה אותו ראש ממשלה שאמר לפני כשנה, איך הוא אמר?

יעקב שמאי: – כל עוד אני ראש הממשלה לא יהיה מס על רווחי הון בבורסה.

יעקב שמאי: ראש הממשלה הזה כנראה שכח שהוא אמר: כל עוד אני ראש ממשלה, הוא נענה לבקשותיו של שר האוצר, ובעצם החליט על מיסוי הבורסה.

יעקב שמאי: מה קרה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, מה קרה?

יעקב שמאי: הבורסה איבדה ביום הפתיחה שלה, לאחר ההודעה של שר האוצר על המיסוי בבורסה, 10%.

יעקב שמאי: יופי, כולם אמרו: הבורסה איבדה 10%.

יעקב שמאי: מי ברח באותם ימים מן הבורסה?

יעקב שמאי: הציבור הרחב, אלה שקיבלו את ההלוואות, אלה שהבנקים עודדו אותם, אלה שבנק ישראל והאוצר עודדו את הבנקים לתת להם כדי להצניח את הבורסה.

יעקב שמאי: הם היו הראשונים ששברו את הראש בבורסה.

יעקב שמאי: מי אני שאבוא ואלין על שר האוצר?

יעקב שמאי: איך אני יכול להיות יותר טוב משרים בממשלה?

יעקב שמאי: מה אומר שר האוצר אברהם שוחט בתשובה על דבריו של השר שחל על שר האוצר?

יעקב שמאי: השר שוחט אומר לשר שחל, לשר המשטרה, שמבקר את התוכנית הכלכלית שלו: אינך יכול לשבת בחדר הזה, בחדר הממשלה.

יעקב שמאי: על מה? – על זה שהוא ביקר את המדיניות הכלכלית.

יעקב שמאי: מדוע עשה זאת השר שחל?

יעקב שמאי: מדוע ביקר השר שחל את השר שוחט?

יעקב שמאי: הוא ביקר אותו כיוון שהוא הבין שהעם רואה וצוחק; העם רואה ומבין שאתם מוליכים אותו שולל, מטעים אותו, מרמים אותו מדי יום ביומו.

יעקב שמאי: שר המשטרה ראה, ששר האוצר, לאחר שהעביר את התקציב, לאחר שאישר את התקציב, פתאום בא עם תוכנית חדשה, תוכנית מקלה, נכון?

יעקב שמאי: תוכנית שבאה להקל, על מי?

יעקב שמאי: בואו נראה על מי היא מקלה.

יעקב שמאי: היא מקלה על המשתכרים ברמות השכר של 2,500 שקל, שקודם דיברנו עליהם, וטוב שחבר הכנסת אורון עלה ואמר, שאכן כל אשה או גבר שמשתכרים 2,500 שקל לא משלמים אף אגורה מס הכנסה, ואם הם לא משלמים אף אגורה מס הכנסה, המשמעות היא שבעצם אין להם שום הטבה כתוצאה מכך שמדברים על נקודת הזיכוי הנוספת לאשה עובדת, גברתי היושבת-ראש.

יעקב שמאי: ואם לא? – זאת אומרת שזאת ממשלה שמטעה במודע את הציבור.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול באמת, כשאנחנו מדברים על שר אוצר שקיבל את המשרד ב-1992, עם אינפלציה של 9.4%, ובישר לנו בשנה שעברה שהוא יעמיד את האינפלציה בגובה של 8%.

יעקב שמאי: היום כולנו יודעים מעל לכל ספק, שהאינפלציה בשנת 1994 היא כ-14.5%, פי שניים מהתוכנית המקורית של האוצר.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, באמת אתם מצליחים לצחוק מהציבור בלי די?

יעקב שמאי: הרי מה קורה?

יעקב שמאי: העובדים השכירים במשק, לא חשוב מה רמות השכר שלהם, אם זה שכר מינימום של 1,700-1,600 שקל, או שכר ממוצע במשק של 4,000 שקל, או שכר של העשירון העליון, האם השכר שלהם נשחק או לא נשחק?

יעקב שמאי: השכר נשחק, והתוצאה של השחיקה באה לידי ביטוי בעלייה במחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

יעקב שמאי: מי משתמש בתחבורה הציבורית?

יעקב שמאי: – אלה שנמצאים ברמות השכר, חבר הכנסת אורון, ברמות השכר הנמוכות.

יעקב שמאי: מחיר הלחם עלה, מחיר הקמח עלה, מחיר השמן עלה, מחירי מצרכי מזון בסיסיים עלו.

יעקב שמאי: מי שבא לספר לנו כאן, כדי לסבר את האוזן, שבעצם במסים העקיפים – חבר הכנסת אורון, כך אמרת – משלמים בעלי ההכנסות הנמוכות יותר, הרי כאשר האינפלציה שוחקת היא שוחקת את בעלי ההכנסות הנמוכות יותר.

יעקב שמאי: מה הפתרון לבעלי השכר במסגרת של אינפלציה דוהרת, שמכפילה את עצמה בשנה אחת?

יעקב שמאי: המשמעות היא, שאם האינפלציה עלתה ב-8% מעבר למתוכנן, או מדויק יותר לומר – 6.5% מעבר למתוכנן, אחרי שהוא צבר את כל העליות במשך כל השנה, רק בחודש פברואר הוא יקבל את תוספת היוקר המעוקרת.

יעקב שמאי: את זה אתם בעצם באים לתת לנו במסגרת התוכנית שלכם, וכאן אני פונה גם להסתדרות ואני אומר, שאם בהסתדרות לא מבינים שהשכר שנשחק בצורה משמעותית במשך השנה יקבל את תוספת היוקר רק בחודש פברואר, מעוקרת ב-3.2%, אז באה הממשלה, וראו זה פלא.

יעקב שמאי: מצד אחד היא אומרת לנו, גברתי היושבת-ראש, אנחנו הולכים לחסוך כסף; 720 מיליון שקל.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גל, המספר נכון?

יעקב שמאי: 720 מיליון שקל שר האוצר ביקש לחסוך?

יעקב שמאי: 720 מיליון שקל, אבל אנחנו נעשה כעת עוד דבר מתוחכם.

יעקב שמאי: מה התחכום פה?

יעקב שמאי: – שר האוצר יקל על המעסיקים בתשלום מס בריאות.

יעקב שמאי: איך יקל על המעסיקים בתשלום מס בריאות?

יעקב שמאי: הרי כולנו יודעים שמס הבריאות מחולק לשני חלקים עיקריים: אחד – מה שאנחנו מכירים – המס המקביל, והשני – המס האחיד, שהופך להיות כמס החל מחודש ינואר.

יעקב שמאי: אז הוא לא מוריד לנו את תשלום המס האחיד, שהשכירים והעצמאים, במשותף, יכולים ליהנות מכך, אלא הוא מוריד לנו רק את המס המקביל, המס המקביל שמשולם על-ידי העצמאים בצורה ישירה לממשלה, ועל-ידי המעסיקים הוא משולם במקום העצמאים, שאגב זה הרי הסכם שכר.

יעקב שמאי: איפה חבר הכנסת רמון, יושב-ראש ההסתדרות?

יעקב שמאי: מה, הוא לא מבין שהמס המקביל הוא חלק מהסכמי עלות עבודה?

יעקב שמאי: הוא לא מבין, שכאשר מורידים את המס המקביל בעצם מסייעים רק לסקטור העסקי, שהוא בעצם משלם את המשכורות, ובשכיר פוגעים, חבר הכנסת גל?

יעקב שמאי: למה הממשלה המטורפת הזאת, שבה שר אחד משמיץ את השר השני, לא מבינה, שאילו הורידו לנו את המס האחיד, היית אומר שזאת הורדה צודקת.

יעקב שמאי: מה הערך של המס המקביל והערך של המס האחיד?

יעקב שמאי: הרי מדובר בסכומים שווים.

יעקב שמאי: זה 5% וזה 4.8%.

יעקב שמאי: מדוע לא תורידו את כל העלות מהמס האחיד, ועל-ידי כך תורידו 1.9% מכלל השכירים במדינת ישראל, אם הוא שכיר שמשתכר 1,700, שקל שהוא שכר מינימום ו/או כל שכר אחר בתקרה.

גדליה גל: אתה מציע פיחות?

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם שמעת ממני שאני מציע פיחות?

גדליה גל: אז איך נשפר את רווחיות הייצור אם לא נשתתף – – –

יעקב שמאי: אני לא מאמין שאתה מאמין במה שאתה אומר, אבל אני רוצה לתאר לך אותו.

יעקב שמאי: באה ממשלת הליכוד בעבר – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, זמנך תם.

יעקב שמאי: – – ואמרה שהיא רוצה לעזור למעסיקים.

יעקב שמאי: איך היא תעזור למעסיקים, כי האבטלה היתה גדולה, כך הם אמרו לנו.

יעקב שמאי: האבטלה היתה גדולה.

יעקב שמאי: ואז רוצים להקל עלינו.

יעקב שמאי: הורידו את תשלומי הביטוח הלאומי של המעסיקים, קראו לזה הורדת עלות העבודה; המעסיק שילם פחות, זה עלה למדינת ישראל, חבר הכנסת גל, למעלה מ-30 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: אתה בא ואומר עכשיו, שאני רוצה פיחות.

יעקב שמאי: היה פיחות?

יעקב שמאי: לו את 30 מיליארד השקל, אתם ואנחנו, ממשלת הליכוד, היינו משקיעים בתשתיות תעשייתיות, היינו מקימים מפעלים, היינו מחלקים את המפעלים חינם, היו נכנסים בעלי הון להפעיל את המפעלים, לרבות מכונות הייצור ופסי הייצור, אז יכולת להעסיק מאות אלפי עובדים נוספים.

חיים אורון: אתה צודק במאה אחוז.

יעקב שמאי: אדרבה, 30 מיליארד שקל שולמו, ועובדתית מספר המובטלים הלך וגדל במשק.

יעקב שמאי: ומי שרוצה לבדוק את זה, שיבדוק.

יעקב שמאי: ככל שמס המעסיקים קטן יותר, ככל שהשיפוי היה גדול יותר, מספר המובטלים גדל יותר.

יעקב שמאי: ולכן אני רוצה לומר לכם, גברתי היושבת-ראש, ובזה אסיים את הסיבוב הזה, אני לא מבין אתכם – או שאתם מרמים את עצמכם, או שאתם מרמים אותנו; או שהשרים מטעים גם את עצמם.

יעקב שמאי: תפסיקו לעבוד על הציבור.

יעקב שמאי: אדרבה, תורידו את ה-1.9% בצורה ישירה מכלל האזרחים, גם שכירים וגם עצמאים, ואל תבואו אלינו לספר לנו שזה משפר את רמת העבודה.

יעקב שמאי: הרי אתם אומרים שמספר המובטלים הלך וקטן, ועל זה אדבר בסיבוב הבא.

יעקב שמאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

חיים אורון: מי אחריו?

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, כמובן, אלא אם כן שוב תהיינה הפתעות.

דב שילנסקי: יש לנו זמן עד הבוקר.

חיים אורון: עד השעה 02:00.

אסתר סלמוביץ: עד 02:00.

דב שילנסקי: אנחנו התחייבנו בפני הבוחר לעבוד יומם ולילה.

דב שילנסקי: וכל אחד בפריימריס שלו כשהוא הלך לבקש – – –

גדליה גל: מה עם הנטיעות ב-08:30?

דב שילנסקי: נהיה גם בנטיעות.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, איך ייתכן, אתה חושב שאני לא אהיה בנטיעות?

דב שילנסקי: אני זוכר כשהייתי יושב-ראש הכנסת וקבעתי את הנטיעות במורדות הר-הצופים.

דב שילנסקי: אתם הלכתם – – –

חיים אורון: אני.

חיים אורון: חבר הכנסת גל הוא מהמחנה הלאומי.

דב שילנסקי: אני לא מתכוון אליך – אתה וחבריך ממרצ, מהשמאל, מ"השומר הצעיר", אתם הלכתם והקמתם רעש, ואתם מצאתם שהמקום שקבעתי לחורשה עובר את התחום המוניציפלי של ירושלים.

חיים אורון: נכון.

דב שילנסקי: היו ביניכם גם מי שחושבים שכל מזרח-ירושלים איננה כשרה, כי גם על זה צעקו.

דב שילנסקי: ואחרים, אלה שבלבם קצת יותר ציונים, כמוך – – –

חיים אורון: לא נכון.

דב שילנסקי: – – – אתם צעקתם על כך שזה עובר את הקו המוניציפלי של ירושלים.

דב שילנסקי: ואני לא התכחשתי.

דב שילנסקי: אני הודיתי בכך.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: בעיני כל ארץ-ישראל היא ארץ-ישראל.

גדליה גל: אני הייתי אתך שם, ונדמה לי שזה לא עבר את התחום המוניציפלי.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אני אגיד לך כדי שתדע לאן אתה הולך מחר.

דב שילנסקי: בינתיים חלפו כבר חמש שנים, ובכל שנה היו נטיעות, והשטח שהיה בתחום המוניציפלי של ירושלים כבר מלא, ועכשיו דע לך, אם תלך מחר לנטיעות, תיטע עצים מחוץ לתחום המוניציפלי של ירושלים.

דב שילנסקי: אני הולך בגאווה, בשבילי זו ארץ-ישראל, בשבילי גם חברון היא ארץ-ישראל, ובוודאי כל השטח שמחוץ לתחום המוניציפלי של ירושלים, זה גם ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אני באהבה נוטע עץ בכל שטח בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אבל אז אתם כמחאה נגדי נטעתם עצים במערב-ירושלים.

חיים אורון: בלבה של ירושלים.

דב שילנסקי: כן, לבה של ירושלים הוא הר-הבית.

דב שילנסקי: זה הלב של ירושלים.

דב שילנסקי: הכותל המערבי, הר-הבית.

חיים אורון: שם אי-אפשר.

דב שילנסקי: עכשיו, אדוני, אתם תלכו לטעת עצים מחר, אוי ואבוי, איזה חטא, בשטחים שאתם מכנים שטחים כבושים, בשבילי שטחים משוחררים.

דב שילנסקי: אבל נראה אתכם מחר.

דב שילנסקי: הלוואי שמחר תבואו, והלוואי שתזכו במצווה הגדולה – לטעת עצים ברחבי ארץ-ישראל, מחוץ לתחום המוניציפלי של ירושלים.

חיים אורון: אותי לא תראה שם.

חיים אורון: חבר הכנסת שילנסקי, אחרי יציאת השבת שתלתי ברחבי ארץ-ישראל, מחוץ לשטחים המוניציפליים של ירושלים, 100 עצים – בנגב.

דב שילנסקי: גם הנגב הוא ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ודאי.

חיים אורון: קיימתי מצוות ט"ו בשבט.

חיים אורון: יש עצים.

דב שילנסקי: אני מברך על כך.

דב שילנסקי: בכל מקום שניטע עץ, שם אנחנו תוקעים יתד.

חיים אורון: איש באמונתו יחיה.

חיים אורון: העצים שלי מול העצים שלך.

חיים אורון: נראה.

דב שילנסקי: ידידי, חבר הכנסת חיים אורון, אני זוכר את הימים שבהם התחנכתי אצלכם בצע"צ – "צעירי ציון" – בליטא, שזה היה בין מה שהיה אחר כך מפא"י לבין "השומר הצעיר", ואיך שם חינכתם אותי ליישוב ארץ-ישראל, כל ארץ-ישראל – – –

חיים אורון: ממשיכים עד היום.

דב שילנסקי: איך אתם תקעתם בי – אתה יודע את ההבדל?

דב שילנסקי: מאז לימדתם אותי את הדבר החיובי הזה, אני ממשיך.

דב שילנסקי: אני מפא"יניק, "שומר-הצעירניק", ולא אתם.

דב שילנסקי: אין כל קשר בין מה שהייתם פעם לבין מה שאתם היום.

חיים אורון: החינוך היה טוב.

דב שילנסקי: עד כמה שאתה רואה אותי דבק בכל שעל של ארץ-ישראל, זו תוצאה של החינוך, עם ההשלמה של החינוך שקיבלתי בבית"ר.

דב שילנסקי: אצלי שני הדברים משולבים יחד.

דב שילנסקי: למדתי ב"שומר הצעיר", למדתי במפא"י ולמדתי בבית"ר.

דב שילנסקי: עם התורה של בית"ר אני הולך כל הדרך בשילוב עם מה שלמדתי אצלכם.

חיים אורון: "השומר הצעיר" היה הבסיס.

גדליה גל: יש לך – – –

דב שילנסקי: בוא ניגש לנושא שהוא בסדר-היום.

דב שילנסקי: בסיבוב הקודם סיימתי את דברי בקיצוץ שאתם עשיתם ביום ראשון – בקיצוץ ברווחה, בשיקום שכונות, בחינוך, בפנסיונרים, בחיילים משוחררים וכדומה.

דב שילנסקי: כבר אינני מדבר, חבר הכנסת אורון, על האופן שבו באתם בטענה לשותפים שלכם, ראש הממשלה, מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: ואתם אמרתם, זה לא יקום ולא יהיה, כגנבים בלילה עשיתם את זה – מה זה, אתם בעלי הבית היחידים?

דב שילנסקי: אנחנו לא מסכימים.

דב שילנסקי: והנה איך כולכם התקפלתם אתמול, ביום ראשון.

דב שילנסקי: אחרי כל ההצהרות הגדולות, אתם קיבלתם את כל ההצעות האלה, היות שאמרתם: אין לנו ברירה, אם אנחנו לא נקבל, הממשלה תיפול.

דב שילנסקי: אני אגיד את זה ברחל בתך הקטנה – – –

מיכאל איתן: מה קורה פה?

דב שילנסקי: – – – אם לא נקבל, הממשלה תיפול, לא נהיה שרים, אנחנו דבקים בכיסאות.

דב שילנסקי: אני לא אומר שם פרטי, אני לא מאשים אף אחד ואומר שהוא דבק בכיסא השר למען להיות שר, למען ה"וולבו" וכו'.

דב שילנסקי: אולי יש כאלה, אולי זה גם איזה חישוב.

דב שילנסקי: אבל כדי שאתם תהיו בשלטון – השלטון מסנוור אתכם, אנשי מרצ, איך לא?

דב שילנסקי: רק שלשום אמרתם שלא יקום ולא יהיה, שזה אסור, שזה נעשה מאחורי גבכם ואתם לא תסכימו.

דב שילנסקי: בתוך יום אחד התקפלתם.

דב שילנסקי: איפה הגאווה שלכם?

דב שילנסקי: איך אתם לא מתביישים בפני הציבור לנהוג ככה?

דב שילנסקי: האם השלטון הוא הכול?

חיים אורון: חבר הכנסת שילנסקי, על מה אמרת כגנבים בלילה?

חיים אורון: לא שמעתי.

דב שילנסקי: יש לי עוד שלוש דקות, ואני מוכרח לעבור לנושא אחר.

דב שילנסקי: אני הולך סעיף אחרי סעיף.

דב שילנסקי: אני עובר לעניין הקיצוץ ברווחה.

דב שילנסקי: כבר לא אדבר על מה שאתם אמרתם לבוחר, לשכבות החלשות, לפני הבחירות.

דב שילנסקי: בסיבוב הקודם של חוק הסדרים במשק המדינה דיברתי על ייקור הלחם.

דב שילנסקי: דיברתי על לחם.

דב שילנסקי: לחם זה מצרך יסודי.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני זוכר שאתה היית כאן ושמעת שהיו חברי כנסת, ודווקא מהצד שלך – ונדמה לי שאתה הסכמת אז אתי – אשר לעגו לי שאני מדבר על לחם.

דב שילנסקי: זה לא לכבודם.

דב שילנסקי: הלעג הזה הוא לא לי, זה לעג לעצמם, אלה שלעגו כשאני דיברתי וסיפרתי מה המשמעות של הלחם במשפחה דלת אמצעים – ואני מכיר הרבה משפחות כאלה.

דב שילנסקי: הם לא צופים בי עכשיו, בין שיש מצלמה אחת בין שיש שלוש מצלמות.

דב שילנסקי: הם לא צופים בי, כי אצלם אין כבלים.

דב שילנסקי: אין להם כסף לכבלים.

דב שילנסקי: בקושי יש להם טלוויזיה שבה הם רואים את ערוץ-1 וערוץ-2.

דב שילנסקי: כבלים אין להם.

דב שילנסקי: ולכן אינני יכול לדבר אליהם עכשיו.

דב שילנסקי: אבל אני יכול לדבר אל אנשים יותר מבוססים, שיש להם קצת לב וקצת נשמה.

דב שילנסקי: ובכן, באותו דיון הסברתי את המשמעות של התייקרות הלחם למשפחות דלות האמצעים.

דב שילנסקי: היום, בשלב הזה, אני רוצה לדבר על ההתייקרות של החלב ומוצריו.

דב שילנסקי: למשפחות דלות אמצעים החלב ומוצרי החלב הם דבר יסודי.

דב שילנסקי: הם אולי לא יכולים להרשות לעצמם בשר, אבל הם משלימים את זה על-ידי חלב ומוצרי חלב.

דב שילנסקי: לפני כשנה היתה התייקרות בשיעור של 4.3%.

דב שילנסקי: ואז מצאו כל מיני תירוצים למה צריך לייקר וכו'.

דב שילנסקי: אני זוכר שאנחנו, הליכוד, מתחנו אז ביקורת.

דב שילנסקי: אתם אמרתם: זה הגבול, יותר לא תהיה התייקרות.

דב שילנסקי: והנה לפני כשבוע חתם שר החקלאות שלכם על צו להעלאת מחירי החלב ומוצריו ב-3.5%.

דב שילנסקי: היה צלצול.

דב שילנסקי: אני מוכרח לסיים פה.

דב שילנסקי: בשלב הבא אני אסביר מה המשמעות של ההעלאה הזאת לגבי משפחה דלת אמצעים, בכמה כסף זה מתבטא, וכמה זה יקשה על התקציב המשפחתי שלה.

גדליה גל: מתי היתה ההעלאה הקודמת?

דב שילנסקי: לפני שנה.

חיים אורון: תשאל את חבר הכנסת איתן מה דעתו על זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור – הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד לוי אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי יצא, אבל אני רוצה לומר לו, שאם היתה העלאה של 4.7% במחירי החלב בשנה שבה היתה אינפלציה של 14%, זה סימן שמישהו ספג 10%.

חיים אורון: אינני בטוח שחבר הכנסת איתן, למשל, יהיה מרוצה אם הספיגה הזאת תהיה באמצעות סובסידיה.

חיים אורון: מאחר שאין סובסידיה לחלב, אז הספיגה הזאת היא על חשבון היצרנים.

חיים אורון: יכול להיות שחבר הכנסת שילנסקי אדיש לשאלה הזאת, אבל היא יותר מורכבת מכפי שהוא הציג אותה.

חיים אורון: אבל חבר הכנסת שילנסקי התחיל את דבריו בסיפור הנטיעות, ואני רוצה להמשיך בנושא הנטיעות.

גדליה גל: בעניין החלב אני רוצה להגיד לך, שבמוצאי שבת קיבלתי "באבי אבי" על הספיגה הזאת.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי.

חיים אורון: אנחנו יודעים שאי-אפשר לחנך את הפרה לא לאכול ואי-אפשר לחנך את החקלאי לייצר בהפסדים.

מיכאל איתן: אבל אולי אפשר לחנך את "תנובה" לקצץ קצת בפער התיווך.

חיים אורון: לפי הערכתי, מאחר שמדובר פה במחיר ליצרן, שאלת פער התיווך – ואגב היא לא רק של "תנובה", היא של כולם – מתחילה אחר כך.

חיים אורון: אבל אני לא מכיר את הפרטים האלה ואינני רוצה סתם לומר את זה כאן, בלי לבדוק.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, וקודם כול לנושא הנטיעות.

חיים אורון: זכותו של חבר הכנסת שילנסקי לטעת בכל מקום, כמובן במידה שזה מוסכם על-פי חוקי התכנון והבנייה.

חיים אורון: אני בחרתי לטעת בט"ו בשבט במקום שבו נטעתי.

חיים אורון: והוויכוח שהיה לנו עם חבר הכנסת שילנסקי כששימש יושב-ראש הכנסת היה, האם נכון היה מצדו כיושב-ראש הכנסת לבחור אתר נטיעות לכנסת כולה אשר יביא חלק מחבריה למעשה של אי-השתתפות או להפגנה, משום שאתר הנטיעות היה במחלוקת.

חיים אורון: אני חושב, שאם לא היו משתמשים בנושא הזה כחלק מהוויכוח הפוליטי, היה ניתן למצוא אתר נטיעות – – –

מיכאל איתן: אתר הנטיעות היה בתחומי מדינת ישראל.

חיים אורון: דווקא היושב-ראש שהיה קודם ראה לנכון לציין ולהגיד לחבר הכנסת גדליה גל, שאתר הנטיעות התחיל בתוך התחום המוניציפלי של מדינת ישראל, אבל מראש תוכנן כך שהוא יחרוג.

חיים אורון: ואמר לו: דע לך שמחר אנחנו הולכים לטעת מעבר לתחום המוניציפלי.

חיים אורון: והוא ראה בכך הישג גדול.

חיים אורון: זה היה הוויכוח לפני חמש שנים, ונכון שבחרו חלקה שהיתה הגבול.

חיים אורון: ואגב, המחשבה הזאת שמוגשמת עכשיו לא היתה חדשה.

חיים אורון: ואנחנו לפחות אמרנו: בואו נמצא אתר שלא תהיה סביבו מחלוקת; בתחומי ירושלים, אבל שלא תהיה סביבו מחלוקת.

חיים אורון: אני אומר את זה מעבר לוויכוח על הנטיעות.

חיים אורון: הנושא גורלי מדי, עמוק מדי, חוצה בעוצמות גדולות מדי את הציבור שלנו מכדי שנעסוק בו בתחום הסמלים או התרגילים.

חיים אורון: המחלוקת הזאת לא תוכרע לא בתחרות נטיעות ולא בתחרויות אחרות.

חיים אורון: היא תוכרע בעימות כואב וקשה, במחלוקת שתהיה בינינו, והיא מתרחשת יום יום.

חיים אורון: בסופו של דבר, אף שאנחנו פה נמצאים במין דיון מתמשך כזה על נושאים כלכליים, כולנו יודעים שהוויכוח איננו על הנטיעות, אלא על מה שהנטיעות מבטאות, הוא הוויכוח העמוק, הוא הוויכוח החותך, הוא הוויכוח שיהיה בעצם, לפי דעתי, בסופו של דבר הגורם המרכזי במערכת הבחירות הבאה, והוא יכריע את גורלה של הממשלה, ולא תוצאות או כותרות היום או מחר בתחום כזה או אחר.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לקטע קודם בדיון כאן, כאשר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שב ותיאר את התמונה הנוראה של מצב המשק כתוצאה מההתרחשויות בבורסה.

חיים אורון: והוא חוזר וחוזר על זה כמו קאטו שיש לו נאום אחד שהוא חוזר עליו כל הזמן.

חיים אורון: אני מקווה שזה לא משום דלות החומר, אלא מפני שזה באמת כאש בעצמותיו.

חיים אורון: אבל אם זה כאש בעצמותיו, חבר הכנסת גדליה גל, הרי התופעה הזאת של הבורסה, שמונעת השקעות וכו', היתה צריכה להתבטא בנתונים.

חיים אורון: יש נתון אחד שאני כבר שמעתי אותו חמש פעמים מעל הדוכן, ובוועדת הכספים עוד חמש פעמים: אתה יודע שהקבלנים, משום שלא מגייסים בבורסה, יצטרכו לקבל הלוואות עם ערבות מדינה.

חיים אורון: אבל מה מראים הנתונים שפורסמו רק לפני פחות מחודש על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסיכום שנת 1994?

חיים אורון: תחזית, אבל די מבוססת, אף שהבורסה היתה כפי שהיתה, ואני לא מזלזל בכך – התוצר גדל בסקטור העסקי ב-8%, ובמשק – ב-7%.

חיים אורון: הצריכה הפרטית – אנשים לא השקיעו בבורסה ולכן צרכו יותר – גדלה אף היא.

חיים אורון: דובר פה על מצבה הנורא של הבנייה, וראה זה פלא: בשנים שבהן היתה הבורסה בשיאה, שיא עולמי, למשל ב-1991, היה גידול בבנייה ב-290%.

חיים אורון: בגלל הבורסה?

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: בבנייה הציבורית – בגלל תקציב המדינה.

חיים אורון: בבנייה הפרטית למגורים, בהנחה שזו באמת באה ממקורות אחרים, היה גידול ב-6.5% בלבד.

חיים אורון: וראה זה פלא, בשנת 1994 הנוראה, גברתי היושבת-ראש, היה גידול ב-11.5%, כפול מאשר בשנה שבה הבורסה הרקיעה שחקים.

חיים אורון: איך מחברים את האחד עם השני?

חיים אורון: בנושא הבנייה, מקומות עבודה – גם את זה שמעתי כבר מאה פעמים פה.

חיים אורון: זו קטסטרופה בדיונים הארוכים הללו, כי כנראה יש כמה חברי כנסת שיש להם רק נאום אחד: לא יהיו מקומות עבודה לחיילים.

חיים אורון: וראה זה פלא, בשנה הנוראה הזאת היה גידול בהשקעות ב-16.7%.

חיים אורון: השקעות במה?

חיים אורון: בפרייבטים?

חיים אורון: במכוניות פרטיות?

חיים אורון: לא, במכונות ובציוד, במה שיוצר מקומות עבודה.

חיים אורון: אני אומר פעם שלישית: המשבר בבורסה הוא בהחלט בעיה, והעובדה שנתח מסוים בשוק ההון נמצא במצב שהוא נמצא היא בעיה למשק.

חיים אורון: אבל מזה לבנות את כל המגדל שפה נבנה על-ידי חבר הכנסת ויינשטיין?

חיים אורון: איפה זה?

חיים אורון: זה רק בא לאשר דבר אחד, זה בא לאשר תיאוריה שאינה קשורה לנתונים, שאינה קשורה לעובדות, שאינה קשורה לשום מציאות: אריאל ויינשטיין, כאחד האנשים שבאופן לגיטימי מייצג את המגזר הזה בכנסת, הוא נגד מיסוי הבורסה.

חיים אורון: הבורסה נפלה לפני המס, המשבר היה בא בלי קשר למס, אבל כל נימוק ראוי כדי לטעון שכל הנושא קשור במס.

חיים אורון: בשביל מה?

חיים אורון: כדי להצדיק את מה שהוא אמר בנאומו הקודם: רק 20% מהציבור נושאים בנטל המס.

חיים אורון: אין ידיים ורגליים לנתון הזה, על כך דיברתי כבר קודם.

חיים אורון: אבל מי שאומר: אני רוצה שגם לא יהיה מיסוי על הבורסה, אומר לצמצם עוד יותר את בסיס המס.

חיים אורון: זאת אומרת, אותה קבוצה שהוא רוצה לכאורה להגן עליה, היא תישא בנטל מס גבוה יותר.

חיים אורון: אבל זאת לא כוונתו, הוא בעצם אומר:

חיים אורון: אני רוצה נטל מס הרבה הרבה יותר נמוך.

חיים אורון: זה מאוד פופוליסטי, ואז הוא ישאיר לך, חבר הכנסת גדליה גל, ולי, ואני מקווה שגם ליושבת-ראש, את האחריות לשירותי הבריאות, לשירותי החינוך, ואולי גם לשירותי הביטחון, ככל שזה לא נוגע לארץ-ישראל השלמה, שם הוא אחראי.

חיים אורון: אבל מאילו מקורות ימומנו כל התקציבים האלה?

חיים אורון: לאלוהים פתרונים.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מי האלוהים, כי אני מחפש כבר מזמן את האלוהים של חבר הכנסת ויינשטיין, ואני לא יודע, אז אני לא יודע להגיד לאילו אלוהים פתרונים בתזה שהוא מציג פה חזור והצג, חזור והצג, אני לא רוצה להגיד כמו מה.

חיים אורון: בכל זאת, אם מחפשים איזה קשר בין מציאות ובין תיאוריות שמשמיעים מעל הדוכן, הנאום האחרון של אריאל ויינשטיין לא היה דוגמה לתכלית הזאת.

חיים אורון: לילה טוב, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון ולילה טוב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, שיהיה האחרון בערב זה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפשר לעשות דרמה ממה שהיה אתמול, אפשר גם לראות את הצעדים שנעשו אתמול כתיקונים שמשרתים את מדיניות הממשלה, שנשענת על שתי רגליים: הרגל האחת אומרת להמשיך לשמור על אבטלה הולכת ויורדת, כי זה אחד התנאים לחברה בריאה, זה אחד התנאים לכך שהעלייה תיקלט, ואם היא תיקלט, היא תימשך.

גדליה גל: זה אחד התנאים שמאפשרים לבני הארץ הזאת למצוא את מקומם.

גדליה גל: והרגל השנייה – כמובן לעשות הכול כדי להוריד את האינפלציה, אינפלציה שהיא הרסנית, אינפלציה שפוגעת בראש ובראשונה בשכבות החלשות, שוודאי כולם רוצים למנוע פגיעה בהן, אבל בדיבורים לא די.

גדליה גל: כדי להמשיך ולשפר את מצב התעסוקה צריך, בראש ובראשונה, להבטיח את רווחיות הייצוא, לשמור על רמת הרווחיות.

גדליה גל: כי אם לא תהיה רווחיות בייצוא, מפעלים יבטלו הזמנות, ואם יבטלו הזמנות, ייאלצו לפטר עובדים, ומכאן, הדרך לחידוש האבטלה או העלייה באבטלה – קצרה.

גדליה גל: נכון, יש מי שאומר שרווחיות הייצוא, על אף שער החליפין שנשחק, עדיין גבוהה, בין השאר משום שהמצב בעולם השתפר.

גדליה גל: המצב בעולם השתפר, יש יותר ביקושים לתוצרת שלנו ויש גם נכונות לשלם יותר.

גדליה גל: אני שומע ממפעלים לא מעטים שמייצאים, שהם העלו את המחירים במטבעות אירופיים, ואפילו בדולרים, וגם שמעתי ממנכ"ל הבורסה שבבדיקה שהוא עשה לגבי רווחיות החברות התעשייתיות, שעיקר פעילותן לייצוא, הוא מצא שהרווחיות היא עדיין טובה.

גדליה גל: אבל מוכרחים לשפר את הרווחיות, וכאן, כמובן, יש שתי דרכים: האחת – לעשות פיחות, והדרך השנייה, הדרך שבה בחרה הממשלה.

גדליה גל: היא בחרה בדרך השנייה, משום שפיחות גורר אינפלציה, ועל אינפלציה כבר דיברנו, ולדבר הזה ודאי וודאי שאסור להיכנס, צריך למנוע אותו.

גדליה גל: הממשלה ניהלה בעת הדיון על התקציב ובמקביל משא-ומתן עם ההסתדרות במטרה להגיע לאיזו עסקת חבילה שתבטיח את רווחיות הייצוא, וההסתדרות, מסיבות שלה, שאפשר להבין אותן, לא יכלה לקחת על עצמה חובות כלשהן.

גדליה גל: יש שם מנהיגות חדשה, שהיא בוודאי גם לא יודעת בדיוק את כוחה, ועסקת החבילה לא יצאה אל הפועל.

גדליה גל: על כן היה נדרש תיקון כדי לשפר את רווחיות הייצוא, והוא נעשה בדרך של הורדת 1.95% מהמס המקביל שהמעבידים צריכים לשלם.

גדליה גל: על-פי חבר הכנסת שמאי, נעשה פה איזה עוול, כי הוא מצרף את זה להטבות אחרות, כביכול, שניתנות לתעשיינים.

גדליה גל: התעשיינים לא יאכלו ארוחת צהריים נוספת, התעשיינים לא יקנו עוד שלוש אסלות לבית שלהם.

גדליה גל: התעשיינים, אם הייצוא ייפגע, אם הרווחיות שלהם תיפגע, פשוט יצמצמו את הפעילות שלהם, וזה בסתירה למדיניות הממשלה ולדברים שאנחנו נדרשים להם.

גדליה גל: תיקנו גם נקודת זיכוי לאשה עובדת.

גדליה גל: אני יכול רק לברך את הממשלה על כך.

גדליה גל: אני לא רואה במה שקרה בימים האחרונים לא תוכנית כלכלית ולא איזו מהפכה, אלא פשוט תיקוני עיוות כדי להמשיך ולכוון את המשק אל היעד שאליו כולנו חפצים להגיע.

גדליה גל: אגב, הוא יעד לא סופי.

גדליה גל: זה לא יעד לשנה הבאה, אלא זה כיוון שאנחנו צריכים לחתור אליו ללא ליאות, כי ככל שאנחנו מתאמצים יותר, מקפידים יותר ועירניים יותר, יש סיכוי שהתוצאה תהיה טובה יותר.

גדליה גל: היה מי שחשב, שהסכם השלום עם ירדן והמשא-ומתן עם הפלשתינים יביאו מייד שפע של משקיעים ומהפכה.

גדליה גל: אין מהפכות במשק.

גדליה גל: יש התקדמות, התקדמות בקצב הולך וגובר.

גדליה גל: הדברים האלה קורים.

גדליה גל: נזדמן לי בשבוע שעבר לבקר, יחד עם חבר הכנסת גדעון פת, על-פי הזמנתם, בחברת "בריטיש טלקומוניקיישן", שעוסקת בתקשורת, אחת החברות המובילות בבריטניה.

גדליה גל: היא מגלה התעניינות רבה מאוד ברכישת גרעין שליטה, או שותפות ב"בזק".

גדליה גל: זו חברה בריטית, ששמעה על מדינת ישראל ורוצה להשקיע כאן.

גדליה גל: היא הזמינה אותנו כדי שנתרשם ממה שהם עושים.

גדליה גל: זו רק אחת הדוגמאות להתעניינות הקיימת.

גדליה גל: אני מניח, שחלק מהכוונות האלה תתממשנה, חלק ודאי שלא.

גדליה גל: אבל ללא ספק המצב משתפר.

גדליה גל: הראיה, אנחנו זוכים להגדיל את היצוא, בין השאר בשווקים חדשים, שווקים שלא היו לנו עד לפני שנה ולפני שנתיים.

גדליה גל: חבר הכנסת איתן קרא פה מהעיתונים של יום אתמול.

מיכאל איתן: של היום.

גדליה גל: לא, זה מאתמול.

מיכאל איתן: זה הדף החדש.

גדליה גל: אבל לא, זה אתמול.

גדליה גל: היום כבר יום ג'.

גדליה גל: אתה מדבר על יום שני.

גדליה גל: אתה צודק.

גדליה גל: זו לא שעתה היפה של הממשלה הזאת.

גדליה גל: אבל אני רוצה לומר לך, שאם נגזר על ממשלה, שבאחד משלבי הקיום שלה יהיה לה משבר – אני שמח שזה קורה עכשיו, לא בעוד שנה ולא בעוד חצי שנה.

גדליה גל: אין לי שום ספק, שאם הממשלה תתעשת, היא תזכה לאמון הציבור לקדנציה נוספת.

מיכאל איתן: אין שום סיכוי.

גדליה גל: אם היא לא תתעשת, וכפי שראינו אתמול העיתונות תלווה את פעולותיה בשנה וחצי הקרובה – אזי היא תלך הביתה אחר כבוד, ואתם תבואו ותתפסו את מקום הממשלה הזאת.

גדליה גל: אני רוצה לקוות ולהאמין שהשרים מבינים מה שקורה.

גדליה גל: יש לנו, כולנו, במבנה של הפוליטיקה המשופרת של מדינת ישראל, דבר שדוחף להרס עצמי.

גדליה גל: אנחנו מהירים מדי, לטעמי, בבחירת שיטות חדשות לבחירות יותר דמוקרטיות.

גדליה גל: אנחנו מתעייפים מדבר אחד ורצים מהר מאוד לדבר שני.

גדליה גל: שרים וחברי הכנסת נדחפים לעשות תרגילים כדי למשוך תשומת לב, והם מצליחים עד כדי כך שמיכאל איתן עומד כאן וקורא את ההצלחות האלה.

גדליה גל: ואוי להן להצלחות כאלה.

גדליה גל: אולי מישהו חושב שהוא עוזר.

גדליה גל: אלה הם בוודאי דברים הרסניים לממשלה.

גדליה גל: אבל אני מציע עוד לא לתפור חליפות.

גדליה גל: עוד מוקדם מדי.

גדליה גל: אין לי שום ספק שהממשלה הזאת תתעשת.

גדליה גל: אני מצטער מאוד שדברים, שהם לא הכי חשובים, הפכו להיות חשובים.

גדליה גל: בסופו של דבר, החשוב ביותר במדינת ישראל ב-1995 זה משק בריא וקולט עלייה והמשך תהליך השלום.

גדליה גל: יש לנו הסכם עם ירדן, וצריך לטפח אותו, צריך להגן עליו, צריך לשמור עליו.

גדליה גל: צריך לשמור על ההסכם עם המצרים.

גדליה גל: צריך להתקדם גם במהלכים עם הסורים.

מיכאל איתן: מה עם הליגה הערבית?

מיכאל איתן: מתי אנחנו נצטרף אליה?

גדליה גל: תאר לך שנהיה חלק בליגה הערבית.

גדליה גל: הרי זה יהיה דבר פנטסטי.

גדליה גל: יהיה לנו מקום של כבוד; אולי חזון אחרית הימים, מיכאל איתן.

גדליה גל: אבל מה שקרה לנו בשנה האחרונה, דווקא אלה – – –

מיכאל איתן: המדינה הפלשתינית הערבית זה באמת חזון, רק לא שלנו.

גדליה גל: אני מתפלא על חברי בשלטון הנוכחי, שכידוע הם רובם בחלק היוני.

גדליה גל: אני שייך לחלק הנצי.

גדליה גל: דווקא הם, שהיו צריכים לעסוק בדבר אחד, כמוני, בהמשך תהליך השלום, הפכו פתאום את נושא ההסתדרות לנושא החשוב ביותר, לאחר מכן את יום לימודים ארוך לנושא החשוב ביותר, והפסקנו לדבר על הדרכים שבהן אנחנו מטפחים את היחסים עם ירדן; הפסקנו לדבר על מה שקורה אתנו ועם הסורים; הפסקנו לדבר על מה שקורה עם הפלשתינים.

גדליה גל: בחודש האחרון יום לימודים ארוך הפך פתאום לנושא החשוב ביותר.

גדליה גל: הוא החליף את ההסתדרות.

גדליה גל: אינני יודע מה יהיה מחר.

גדליה גל: אני רוצה לחזור ולפנות לחברי השרים ולחברי חברי הכנסת מטעם המפלגות המרכיבות את הקואליציה ולספר להם, ובזה אסיים, שלפני כמה ימים קיימתי שיחה עם אחד ממנהלי הבנקים במדינת ישראל, אדם שאני מאוד מעריך את דעתו.

גדליה גל: שאלתי אותו: מה הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לעשות, כדי שבעוד שנה, שנה ורבע, ובמרוצת השנה-שנה ורבע שלפנינו, המשק ימשיך לצמוח, המשק ימשיך לייצא והמשק ימשיך להתפתח?

גדליה גל: האם צריך לתקן את הריבית?

גדליה גל: האם צריך לעשות משהו בשער החליפין?

גדליה גל: הוא אמר: יכול להיות, זה פחות חשוב.

גדליה גל: מה שחשוב זה שהממשלה הזאת תקרין נחישות, שהממשלה הזאת תקרין יציבות, שהממשלה הזאת תקרין אחדות מעשה.

גדליה גל: אם הדברים האלה יהיו – המשק יצמח עם הריבית ובלי הריבית.

גדליה גל: אם הדברים האלה לא יהיו – המשק יתדרדר.

גדליה גל: בסופו של דבר, הדבר הפחות חשוב הוא מי יהיה בשלטון.

גדליה גל: הדבר היותר חשוב הוא שהמשק יצמח ויקלוט עלייה ונהיה חזקים מספיק לעשות שלום עם השכנים שלנו.

גדליה גל: כדי שכך יקרה צריך להפסיק להתעסק בשטויות, צריך להפסיק לומר, שר לרעהו: תן לי ואני אעשה יותר טוב.

גדליה גל: תמיד אפשר לומר שנעשה יותר טוב.

גדליה גל: את מה שעושים צריך לעשות בנחישות, באחדות המעשה.

גדליה גל: אם כך יהיה – אין לי שום ספק שגם מצב המשק יהיה יותר טוב וגם הממשלה הזאת תזכה לאמון הציבור לקדנציה נוספת.

גדליה גל: נדמה לי שאני צריך להשאיר עשר דקות לחבר הכנסת איתן.

גדליה גל: אם היה צלצול או לא – אדוני, אשמח אם תחליף אותי.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הנואמים לבוקר זה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, בינתיים אקרא את השמות עד אליך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי פה את דבריך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ובאמת לא הייתי רוצה להיכנס לנעליך.

מיכאל איתן: אתה מדבר על נחישות, יציבות, אחדות מעשה.

מיכאל איתן: אבל אתם לא יכולים להגיע לזה.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים להגיע לזה לא רק בגלל חילוקי הדעות האישיים.

מיכאל איתן: חילוקי הדעות האישיים הם תהומיים.

מיכאל איתן: אם שר האוצר אומר על שחל: שקרן, רמאי, אי-אפשר להאמין לאף מלה שהוא אומר, והשר הזה הוא שר המשטרה בישראל, אדם שאחראי לביטחון תושבי מדינת ישראל – מה הציבור צריך להבין, שזה האדם שביטחונו של כל אזרח תלוי בו?

מיכאל איתן: ואם מנגד אומר שחל על שוחט, שהמדיניות שלו היא פשיטת רגל, שהכול שליפות, ששום דבר לא מתוכנן – מה הציבור צריך להבין, שכך נחתכים דברים במדינה?

מיכאל איתן: אבל נעזוב את שניהם.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, נתתי לך אתגר בסיבוב הקודם.

מיכאל איתן: תסביר לי איך זה ייתכן, שראש ממשלה יכול לקום ולשלוף מהמותן הודעה: אני מקפיא לשבוע את הבנייה.

מיכאל איתן: האם הוא לא יודע על מה הוא מדבר?

מיכאל איתן: הוא לא מבין את התוצאות של המלים שיוצאות מפיו?

מיכאל איתן: אז איזו אחדות מעשה?

מיכאל איתן: הקפאה או לא הקפאה?

מיכאל איתן: איזו אחדות מעשה, מאחורי איזו הסכמה?

מיכאל איתן: מאחורי הסכמה של שולמית אלוני ויוסי שריד ללכת עד הסוף לגבולות 1967, להקמת מדינה פלשתינית, למסירת ירושלים?

מיכאל איתן: או ללכת על-פי שיטתך, חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: אתה בתפיסותיך קרוב יותר לעמדות הליכוד מאשר לעמדות מרצ.

מיכאל איתן: מבחינת המחויבות שלך לאחדות המעשה, קרי לממשל הקואליציוני, אתה מחויב להגיע להבנה עם מרצ.

מיכאל איתן: העסק לא יכול לעבוד; לא יכול לעבוד.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, למה אתה נותן יד?

מיכאל איתן: הרי אני יודע מה הן דעותיך.

מיכאל איתן: אתה לא מסכים ללכת ליעדים שיוסי שריד ושולמית אלוני ושמעון פרס קובעים לרבין.

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע מה רבין רוצה.

מיכאל איתן: יום אחד זה כך ויום אחד זה כך.

מיכאל איתן: אבל עזוב את רבין עכשיו.

מיכאל איתן: נגיד שרבין צריך להחליט עכשיו.

מיכאל איתן: העם לא יודע לאן רוצים ללכת.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים.

מיכאל איתן: אז איך תהיה אחדות מעשה כשאין אחדות בהחלטה לאן רוצים להגיע?

מיכאל איתן: יש כאלה שאומרים, שהדרך היחידה היא להמשיך ולוותר לאש"ף כי אין דרך אחרת.

מיכאל איתן: הלכתם להימור וצריך לשים הכול על השולחן.

מיכאל איתן: אני מנסה לנתח את זה, אני לא אומר כרגע אם זה טוב או רע.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שאני חושב שזה הימור לא רק מסוכן, אלא הוא הימור מופקר, אבל יש אנשים שאומרים שזאת הדרך, אין בלתה.

מיכאל איתן: מצד שני יש אנשים אצלכם – חבר הכנסת זיסמן מפגין יחד עם חבר הכנסת צחי הנגבי.

מיכאל איתן: אז תחליטו איך העסק הזה יכול לעבוד.

מיכאל איתן: אתם מנסים לעשות דבר בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: שמעתי אתמול את יוסף דוריאל מדבר על מצבים שמכניסים אנשים הגיוניים לטירוף מערכות, והם נוהגים בתוך הטירוף הזה בצורה הכי לא הגיונית שאפשר.

מיכאל איתן: והנה אני נותן לך רמה עניינית, לא רמה של גידופים, שאחר כך אני קורא בעיתון ששרים אומרים: זה גן-ילדים; מקללים זה את זה; שותים את הדם זה לזה.

מיכאל איתן: עזוב את זה, נגיד שהתבטאו בסגנון אנושי.

מיכאל איתן: לאיזו הסכמה הם יגיעו?

מיכאל איתן: איך אנשים הגיוניים יכולים לתפקד הגיונית כאשר היעדים שלהם שונים בתכלית השינוי?

מיכאל איתן: לכן, חבר הכנסת גדליה גל, הקלקולים האלה לא מעלים הרבה ולא מורידים.

מיכאל איתן: אני מסתובב הרבה מאוד בבתי-ספר.

מיכאל איתן: זה דור חדש של מצביעים, זה דור שפתוח לראות מה קורה, והדור הזה אומר לכם, בית-ספר אחר בית-ספר: לכו הביתה, אנחנו לא רוצים את דרככם.

מיכאל איתן: זה דור שלא מציקות לו הבעיות של הבורסה.

מיכאל איתן: זה דור שלא יודע ולא מתעניין באינדיקטורים הכלכליים, והאינדיקטור הכלכלי הראשון הוא הבורסה.

מיכאל איתן: שם זה לא פוליטיקה, שם מצביעים לא כמו בפריימריס, מבטיחים ואחר כך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: שם שיטת ההצבעה פשוטה: אתה מאמין, שים את הכסף שלך, ותדע שאם שמת והאמנת וטעית, אתה מפסיד.

מיכאל איתן: ואז יש הצבעה אמיתית, מה אנשים סבורים על הביצוע של החברות במשק, ואנשים לא נותנים אמון, וצופים קדימה שהחברות במשק לא יוכלו להרוויח.

מיכאל איתן: זה המצב הנתון, ואני לא נכנס כרגע לשאלה מי אשם, בייגה שוחט, שחל או הממשלה, או האופוזיציה, או התנאים האלה או התנאים האחרים.

מיכאל איתן: המציאות היא, שכל הדיבורים הגבוהים-גבוהים, כשהם באים למקום שבו הכלכלה נמדדת בדבר האמיתי ביותר, בכמה כסף אתה מוכן לשים על המלה שלך, אנשים אומרים: כסף לא.

מיכאל איתן: אני מוכן להגיד שהכלכלה טובה, אני מוכן לעמוד פה ולנאום נאומים, אני מוכן לעשות מה שאתם רוצים, אבל כשאני צריך לשים כסף על מנת להוכיח שאכן יבואו רווחים והכלכלה תפרח והמשק יפרח, אין מתנדבים.

מיכאל איתן: לא אותו מנהל בנק שדיברת אתו, לא היועץ השני ולא היועץ הרביעי, ולא העיתונאים שכותבים, אף לא אחד מהם מוכן ללכת ולשים כסף על הסיכוי שיהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: הדור שאני נפגש אתו, חבר הכנסת גדליה גל, לא עושה את הניתוחים שאני עושה לך בנושאים הכלכליים.

מיכאל איתן: הוא מוטרד מהתהליך המדיני שבו אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: הוא לא מאמין שאנחנו נמצאים על נתיב שמוביל לשלום.

מיכאל איתן: הוא לא מאמין באותו משל שחברים שלכם מעלים – אנחנו רוכבים על אופניים בנתיב שבו חייבים להתקדם קדימה, כי אם לא, ניפול ונשבור יד או רגל.

מיכאל איתן: הציבור הצעיר במדינת ישראל מנתח את הסוגיה הזאת ואומר:

מיכאל איתן: יותר טוב לעצור היום ולשבור יד או רגל מאשר להמשיך בנסיעה מופקרת אל תהום ולהתרסק עם האופניים.

מיכאל איתן: צריך לעצור את התהליך.

מיכאל איתן: לכן לא יעזור לכם שום דבר, גם אם תדברו יפה זה עם זה, כי גם המלים היפות לא יכולות לכסות על פער אידיאולוגי אדיר בין יוסי שריד לבין שמעון שטרית.

מיכאל איתן: שניהם לא יכולים להוביל היום ביחד את עם ישראל, כי שניהם מובילים לקטבים שונים לחלוטין.

מיכאל איתן: יש פער ביניהם.

מיכאל איתן: לכן, מה קורה?

מיכאל איתן: הממשלה שלכם לא מייצגת גוף ביצועי, מלוכד מאחורי מטרה אחת.

מיכאל איתן: היא, כמו שאמר יוסף דוריאל, היא מיני-כנסת, היא כנסת זוטא.

מיכאל איתן: יושבים שם אנשים, מתווכחים על דעות, מייצגים עמדות שונות לחלוטין, מתנגחים ביניהם ושוכחים שהממשלה צריכה להיות בעצם גוף ביצועי, שמשרת מדיניות אחת.

מיכאל איתן: ולמה זה קורה?

מיכאל איתן: כי ראש הממשלה, מי שאמר: אני אנווט, אני אוביל, אני אדריך, אני אמנה, אותו ראש ממשלה אין לו גוף ביצועי.

מיכאל איתן: הוא מנהל את המועדון הזה.

מיכאל איתן: יש לנו יושב-ראש כנסת אחד, שבח וייס, פה אנחנו מתווכחים, ויושב-ראש הכנסת הקטנה הוא יצחק רבין, יושב שם, ויש כנסת, כל אחד מייצג עמדות, כל אחד מייצג ציבור אחר, והם מתווכחים.

מיכאל איתן: אף אחד לא מסתכל על ראש הממשלה ואומר: אני צריך לשרת מדיניות ביצועית מוסכמת.

מיכאל איתן: כל אחד מסתכל אחורה ושואל: את מי אני מייצג פה?

מיכאל איתן: איך הדברים שלי צריכים להישמע?

מיכאל איתן: אילו עמדות אני מייצג?

מיכאל איתן: ויש מועדון ויכוחים.

מיכאל איתן: זה לא יכול לעבוד, לא משנה באיזו שפה זה ייאמר שם.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זמני עומד להסתיים.

מיכאל איתן: דיברת על נחישות ועל ממלכתיות, והרבה פעמים אתה מדגיש את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אתה משתדל גם לקיים אותם.

מיכאל איתן: אני אפגש אתך כאן, ואמרתי את זה גם לשר האוצר, כאשר יבוא סיוע של מיליארדים לקיבוצים.

מיכאל איתן: אני ארצה אז שאתה תעמוד כאן עם יד על הלב ותאמר לאלי דיין, למאיר שטרית: לא היו לנו 150 מיליון שקל על מנת לקיים יום לימודים ארוך.

מיכאל איתן: תאמר לכל אלה שעכשיו צריכים לקצץ בתקציבים על מנת לקיים את החלטת האוצר לקצץ 720 מיליון – ואני תומך בעיקרון שיש לקצץ בתקציב המדינה; תעמוד כאן ותאמר, רבותי, אני לא אתמוך בהעברת מיליארדים, כאשר עברנו את כל ההחלטות האלה ורצינו להפגין ממלכתיות, נחישות, קיצוצים.

מיכאל איתן: אז נדע שאכן יש לכם אינטגריטי, שאתם אנשים אמינים.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה מתוך תקווה שהתוצאה תהיה כזאת שאני אוכל לברך עליה.

מיכאל איתן: אבל לצערי הרב, אני יודע מה יקרה.

מיכאל איתן: כשתבוא שאלת הסיוע לקיבוצים, כולכם תשכחו מה קרה.

מיכאל איתן: נשכח שהיה צריך 150 מיליון, נשכח שהיה צריך פה, נשכח שהיה צריך שם.

מיכאל איתן: פתאום יהיה כסף, וכל הכלכלה תהיה חשובה אבל הסיוע הזה יהיה חשוב יותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, השעה 02:00.

מיכאל איתן: עוד כמה דקות.

מיכאל איתן: דיבר לפני יושב-ראש הוועדה זמן ארוך.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: איך אני יודע את הדברים האלה?

מיכאל איתן: עמד כאן חבר הכנסת חיים אורון, דיבר על כל מיני בעיות.

מיכאל איתן: הוא מחזיק ארגון שמוציא בשנה 500-400 מיליון שקל.

מיכאל איתן: את מי משרתים 500 מיליון השקלים האלה?

מיכאל איתן: אם מדובר באיגוד מקצועי שצריך להגן על זכויות העובדים, בבקשה, אף אחד לא יכול להתנגד לזה.

מיכאל איתן: תבחן את תקציב ההסתדרות, תראה על מה הולך הכסף – על הגנה על זכויות עובדים, אולי 10%, אולי 20%.

מיכאל איתן: לאן הולך כל השאר?

מיכאל איתן: למימון שחקנים לאגודות "הפועל".

מיכאל איתן: מביאים שחקנים, זה עולה הון תועפות.

מיכאל איתן: מממנים עיתונים כושלים.

מיכאל איתן: מממנים תנועות נוער.

מיכאל איתן: מה זה עניינו של מי שעניינו?

מיכאל איתן: יש סיוע של משרד החינוך והתרבות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מקבלים אקסטרה, דרך ההסתדרות.

מיכאל איתן: מממנים כל מיני פעולות שהן נגד הדת, חורתים על דגלם חילוניות, נגד כפייה דתית, נגד החרדים.

מיכאל איתן: ביד השנייה חיים אורון מממן את ש"ס, נותן להם תקציבים, מקיים מחלקה דתית בהסתדרות.

מיכאל איתן: מממנים סיעות פוליטיות, גם את סיעת הליכוד בהסתדרות.

מיכאל איתן: עשרות רבות של מיליונים.

מיכאל איתן: מאות מיליוני שקלים הולכים.

מיכאל איתן: מי צריך את זה?

מיכאל איתן: הם הבטיחו שיפרידו את הבריאות מהפוליטיקה.

מיכאל איתן: הם הבטיחו שהם יפרידו את האיגוד המקצועי מהפוליטיקה.

מיכאל איתן: מה כל זה?

מיכאל איתן: אפשר לחסוך שם מאות מיליונים שילכו לעניינים פרודוקטיביים, שהציבור יוכל להחליט אם הוא רוצה לממן את הקבוצות האלה בכרטיסי כניסה, לא בסבסוד ציבורי.

מיכאל איתן: שהמפלגות יצטמצמו בתקציבים שהן מקבלות מהממשלה.

מיכאל איתן: לא צריכים תקציב גם מכספים של עובדים, שלפעמים משתכרים שכר רעב, וגם מהם לוקחים מס ארגון, לא בצדק.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, ובזה אני מסיים, אני לא רואה ניסיון ללכת ולעשות את המהפך האמיתי שעם ישראל מחכה לו – ייעול המערכות, קיצוץ איפה שאפשר, במאות מיליוני שקלים; לא מצדכם ולא מצד השותפים שלכם, שהבטיחו לנו חיים חדשים בהסתדרות וכל מה שהם הביאו זה עסקנים חדשים, שמבזבזים הלאה מאות מיליונים ומונעים הפנייתם למשאבים הרבה הרבה יותר חשובים לעם ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: תם הדיון לבוקר זה.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה היום, יום שלישי, בשעה 15:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.