ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 253, 1994-10-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, כ"ט בתשרי התשנ"ה, 4 באוקטובר 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום את ראש ממשלת ליטא, הוא אורח שלנו והוא יושב ביציע הכבוד, יציע האורחים, עם פמליה של שרים, סגני שרים ואישים מרכזיים בליטא.

שבח וייס: הוא מלווה על-ידי אנשי משרד החוץ, בעיקר על-ידי שגרירת ישראל בארצות הבלטיות, ליטא, לטביה ואסטוניה, הגברת טובה הרצל.

שבח וייס: לצד הברכה החמה שאני מברך אותו, אני רוצה לומר, ברשותכם, דברים אחדים.

שבח וייס: יש ארצות ברחבי הגולה שכלפיהן יש לנו יחס מיוחד, זיכרון מיוחד, ולא אחת גם חשבון מיוחד.

שבח וייס: ליטא היתה מרכז יהודי חשוב ביותר.

שבח וייס: במבנים הקונסטיטוציוניים ובחיבורים ההיסטוריים השונים שלה כמדינה עצמאית, כמדינה שותפה עם פולין וכמדינה כבושה על-ידי אומות שכנות, היתה ליטא מרכז יהודי תוסס מאין כמותו.

שבח וייס: בתקופות השיא של פריחת היהדות בליטא חיו בה כרבע מיליון יהודים.

שבח וייס: היהדות הליטאית ידועה בעירנות התרבותית שלה, פיתחה מוסדות יהודיים לתפארת, מערכת חינוך אולי החשובה ביותר בגולה בקטע העברי שלה, גימנסיות, פעילות דתית יוצאת מן הכלל, כאשר מתבלטת במיוחד דמותו של הגאון מווילנה.

שבח וייס: אין זה מקרה שאנחנו נוהגים לקרוא לווילנה "ירושלים דליטא".

שבח וייס: יהודי ליטא היו פעילים מאוד גם בתנועה הציונית.

שבח וייס: אותו חלק שהצליח לעלות לארץ-ישראל השתלב באופן יוצא מן הכלל בחיי הארץ ובבניין הבית השלישי.

שבח וייס: עד עצם היום הזה הקבוצות הליטאיות בקרב היהדות הדתית לקבוצותיה הן בולטות ותופסות מקום מרכזי ביצירה הדתית.

שבח וייס: סופרים, משוררים, אנשי אקדמיה, מנהיגי תנועות פועלים, ראשי ועדי עובדים, מן הימין, מן השמאל ומן האמצע, הם יוצאי ליטא שפעלו ופועלים בארץ עד עצם היום הזה.

שבח וייס: בתקופת מלחמת העולם השנייה, אחרי הכיבוש הנאצי, התרחש אסון כבד בליטא, כאשר הנאצים הפעילו מכונת השמדה אכזרית מייד עם בואם לליטא וכאשר ליטאים רבים שיתפו פעולה עם הנאצים.

שבח וייס: המחזה של שיתוף פעולה עם הרוצחים חזר על עצמו במספר רב של ארצות אירופה הכבושה ובליטא במידה רבה, כך היה בלטביה, באסטוניה, באוקראינה, בפולין, בצרפת ובמקומות אחרים.

שבח וייס: אומר לי ידידי דב שילנסקי, שהיה יושב-ראש כנסת והיום הוא סגן יושב-ראש הכנסת, יוצא ליטא, יוצא שאבלי, עיר הולדתו של ראש ממשלת ליטא, שלפי ההערכות נטבחו ונרצחו בשואה כ-90% מיהודי ליטא.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני כשלושה שבועות היתה לי הזדמנות לייצג אתכם במסגרת משלחת פרלמנטרית בליטא, בלטביה, באסטוניה ובסלובקיה, יום עד יום-וחצי בכל מדינה, לפגוש את ראש ממשלת ליטא ואת ההנהגה שלה.

שבח וייס: בתוך כשתי יממות שהייתי בליטא, לצד השיחות המדיניות והביקור הפרלמנטרי, היינו בליטא בעיקר במדינת הרפאים מבחינת היהודים, בפונאר ובמקומות קטל נוספים, כל מדינה והבאבי-יאר שלה.

שבח וייס: גם בעיירה סאריי, שם נולדה ופעלה משפחת כהנוביץ', החותן שלי, מתוך 951 יהודים שהיו שם נרצחו כ-920.

שבח וייס: ליטא של היום בונה משטר דמוקרטי ומפתחת חברה דמוקרטית.

שבח וייס: ראש הממשלה של ליטא, שהוא אורח שלנו, הצהיר ממש בימים האחרונים הצהרה חשובה, היסטורית, שבה נטל על עצמו משימה, שמבחינת דעת הקהל המקומית איננה פשוטה, והיא מצביעה על אומץ לב ציבורי.

שבח וייס: הוא סיפר לעמו את ההיסטוריה האמיתית והביע צער רב על כך שחלק מבני עמו אז היו שותפים למעשה הנורא של הרצח.

שבח וייס: ראש הממשלה הזה שייך לדור חדש, דור שנולד אחרי המלחמה.

שבח וייס: ההיסטוריה בנויה פרקים פרקים, והוא שותף לבניית פרק חדש, אבל אנחנו לעולם לא נשכח את הפרק הקודם, והוא מודע לכך.

שבח וייס: הוא עצמו בן משפחה שעמה נמנים חסידי אומות העולם, הוא אישית מייצג קטע אחר בחברה הליטאית.

שבח וייס: על סדר-היום בין המדינות שלנו יש לנו עניינים רבים.

שבח וייס: היתה פעילות חשובה של הכנסת בעניין זה ביוזמת קודמי דב שילנסקי, דן מרידור, השר ליבאי ואישים שאינם חברי כנסת, שיצאו ביוזמתם במסגרת משלחת כדי לטפל בסוגיות של שפיטת פושעי המלחמה הנאצים, בשאלות של הרכוש היהודי שנגזל.

שבח וייס: יש לנו התחלה של הצלחות בתחום הזה, אנחנו נבנה את העתיד בלי לשכוח את העבר.

שבח וייס: ליטא של היום, על-פי התנהגותה והצהרת מנהיגיה, בכלל זה הנשיא ברזאוסקאס, מחויבת למאבק נגד גזענות, שנאת זרים ואנטישמיות, היא עושה מאמץ שיטתי לפיתוח יחסים טובים ופרודוקטיביים עם מדינת ישראל.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני פה היהודי היחיד שהוא ליטאי, וגם הייתי בשואה בליטא, אבקש את רשותך להגיד כמה משפטים במסגרת של דקה אחת או שתיים.

שבח וייס: זה לא מקובל, אבל אתה תקבל את זה, ברצון רב, מכיוון שאלה נסיבות מאוד מיוחדות, גם אישית וגם ציבורית.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, בליל 26 ביוני 1941 נכנסו הגרמנים לעיר שאבלי שבליטא, העיר שבה נולדתי וגדלתי.

דב שילנסקי: כעבור יומיים התפרצו לביתנו ליטאים והוציאו ממנו את שלושת הגברים שמצאו בו, וביניהם הגבר הזה שהיה אז רק בן 16.

דב שילנסקי: לאחר שריכזו כ-200 יהודים, הובלנו על-ידי קבוצת ליטאים חמושים ברובים, תוך מכות וגידופים, לבית-הסוהר שברחוב טרקו.

דב שילנסקי: אחד מהם היה חבר כיתתי מבית-הספר.

דב שילנסקי: הוא הבחין בי וקרא בליטאית לליטאי האחראי למבצע הרצח הזה.

דב שילנסקי: היה זה חבר כיתה אחר שלי, שמו היה ראודוניס.

דב שילנסקי: אני אזכור את השם הזה עד רגעי האחרון.

דב שילנסקי: ושניהם פרצו בצהלת שמחה.

דב שילנסקי: אני לתומי חשבתי, שאני מובל למאסר בגלל אי-הבנה כלשהי ותיכף אשתחרר, אך הם ידעו שהדרך מבית-הסוהר מובילה לחורשת קוז'אי שמחוץ לעיר, ושם הבורות היו מוכנים.

דב שילנסקי: שני חברי לכיתה ידעו זאת.

דב שילנסקי: הם הובילו את היהודים גם מבית-הסוהר לבורות והשתתפו בירי, ירי שמילא את הבורות, שכבה אחרי שכבה.

דב שילנסקי: הבודדים שברחו יודעים לספר, שגם כשכוסו הבורות באדמה, האדמה זעה ונעה, כי לבורות נפלו גם אנשים שהיו עדיין חיים.

דב שילנסקי: הם יכלו לשחרר אותי מהשיירה, ואני הרי חבר שלהם, אף פעם לא עשיתי להם כל רע, להיפך, רק טובות, ולא אפרטן פה עכשיו.

דב שילנסקי: אדוני ראש ממשלת הליטאים, למה הובילו אותי שני חברי הליטאים, חברי האישיים מהכיתה, למוות?

דב שילנסקי: ונוסף על זה עוד צהלו ושמחו?

דב שילנסקי: ועוד שאלה לי אליך, אדוני ראש הממשלה אדולפס שלז'ביצ'יוס.

דב שילנסקי: שלוש שנים הייתי בגטו.

דב שילנסקי: הרעב בגטו היה איום, אנשים גססו מרעב.

דב שילנסקי: חברי הליטאים, ככל הליטאים, ידעו זאת, ולהם היה מספיק אוכל.

דב שילנסקי: אדוני ראש הממשלה, למה אף אחד, אף אחד מחברי כיתתי הליטאים לא הביא לי ולו פרוסת לחם אחת, פרוסת לחם יבשה אחת, אפילו מאותו סוג שזורקים לזבל, אך עבורי זה היה יכול להיות אוצר, אוצר שיכול היה להיות עבורי הצלה של ממש?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כניסת הגרמנים לליטא היו בה, בכלל זה באזור וילנה, 240,000 יהודים.

דב שילנסקי: רק 20,000 שרדו, פחות מ-9%.

דב שילנסקי: היו גם ליטאים שהצילו יהודים, ויש אומרים שגם הוריך נמנו עמהם.

דב שילנסקי: אנו מכבדים אותם מאוד מאוד.

דב שילנסקי: היתה לי הזכות ליזום את החוק שהכיר באנשים כאלה כחסידי אומות העולם.

דב שילנסקי: אך בליטא הם היו מעטים, מעטים מאוד, ללא כל פרופורציה למספר הליטאים שלקחו חלק ברצח.

דב שילנסקי: מספר המרצחים לא היה רק כמה מאות.

דב שילנסקי: הם מנו עשרות אלפים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הזמן המוגבל לא יכולתי לספר את סיפור 91% של יהודי ליטא שנרצחו בשואה.

דב שילנסקי: תיארתי רק יום אחד, עדות אישית.

דב שילנסקי: וזה לא היום האיום ביותר.

דב שילנסקי: הבאתי את הסיפור האישי כדי שזה יהיה יותר מובן.

דב שילנסקי: כי את הטרגדיה של כל יהדות ליטא מוח אנוש אינו יכול לתפוס.

דב שילנסקי: ובסיום אומר למר אדולפס שלז'ביצ'יוס, שתוארו בליטאית הוא Ministrų Tarybos Pirmininkas, רק זאת: נער יהודי בן 16, שמימיו לא פגע אפילו בזבוב, מובל למוות על-ידי בני עירו הליטאים, וביניהם שני חברים אישיים שלו מבית-הספר.

דב שילנסקי: אני שאלתי: למה?

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: אני יודע את התשובה: כי הוא נולד יהודי.

דב שילנסקי: מבין האלפים שנועדו לבורות בחורשת קוז'אי שעל-יד שאבלי, ואף היו כבר בדרך לשם, ניצלו בנס בודדים, והנער הזה ביניהם.

דב שילנסקי: הנער הזה נהיה יושב-ראש הפרלמנט של מדינת היהודים שקמה בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: זהו מהפך ההיסטוריה.

דב שילנסקי: וכשתחזור לליטא, אדוני ראש הממשלה, תגיד לבני עמך שהיהודים אינם עוד הפקר.

דב שילנסקי: הם חזרו לארץ אבותיהם, tevine בליטאית, בנו מדינה לתפארת, יש להם צבא ונוער מפוארים שיגנו עליהם בעת הצורך, ואינם תלויים עוד בחסדי אחרים.

דב שילנסקי: שידעו כי עם ישראל נצח.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תסלחו לי על כי פתחתי את לבי, וכפי שאומרים "שפכתי" את עצמי, אך הרגשתי שאני מוכרח לעשות זאת.

דב שילנסקי: אני מציג בפניכם ספר, ספר של הסופר הידוע איליה ארנבורג, הנקרא "הספר השחור", ובו צילומים מההוצאה להורג בשאבלי, שאבלי העיר שלי.

דב שילנסקי: בתמונה העליונה אתם רואים קבוצת יהודים בבית-הסוהר לפני שהוצאו לבורות.

דב שילנסקי: את מה שרואים אתם בתמונה, אני ראיתי במו עיני.

דב שילנסקי: הייתי בקרבתם, ממש פה בקרבתם, אך ברגע האחרון ניצלתי.

דב שילנסקי: ללא הנס הזה לא הייתי עומד פה היום.

דב שילנסקי: יתר התמונות הן מגיא ההריגה.

דב שילנסקי: רואים את הבורות ואת הרגעים האחרונים.

דב שילנסקי: מי שירצה יוכל לגשת אלי ולראות את זה; גם האורחים, אם ירצו.

דב שילנסקי: אני מכיר את כל אלה שבתמונה, את הרב רבינוביץ, שראיתי אותו מעליית גג שהתחבאתי בה, מוצא מהבית תוך מכות איומות.

דב שילנסקי: הוא היה חתנו של הרב בקשט, שגם הוא נרצח שם.

דב שילנסקי: הנה הרב נחומובסקי, הנה משה בר אברמוביץ, ואחרים.

דב שילנסקי: אני מכיר את כולם, את כולם.

דב שילנסקי: ראיתי אותם ברגעים האחרונים.

דב שילנסקי: ויסלחו לי הם שם בשמים, במרומים, כי שפתי דלה ככל שפת אנוש שאינה מסוגלת לתאר את זוועות השואה במלואן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מימין ומשמאל, הרגע הזה בחיי הוא רגע גדול.

דב שילנסקי: עצוב לי על הנשמה, עצוב מאוד, אם כי יש נחמה.

דב שילנסקי: הנחמה היא שזכיתי להינצל, לבנות בית בישראל, ולראות בתקומת מדינת ישראל.

דב שילנסקי: ואני מודה ליושב במרומים שזיכני לכך.

שבח וייס: אני מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אני חושב שהאיחוד הזה של שני אישים: אחד – ראש ממשלה, ואחד – יושב-ראש כנסת לשעבר, שניהם משאבלי, אחד שמתאר בפנינו את העבר הקשה, וראש ממשלה שהוא שותף מרכזי לבניית ליטא דמוקרטית חדשה, ליטא שהדגש המרכזי שלה הוא הליכי הדמוקרטיה ובניית עתיד חדש, אני חושב שהצירוף הזה הוא יחיד במינו.

שבח וייס: אני מקווה שראש ממשלת ליטא והמשלחת הליטאית יצאו מישראל באותה הרגשה של החיבור נורא ההוד בין העבר להווה והמחויבויות האנושיות הנובעות מן העבר הזה.

שבח וייס: ראש ממשלת ליטא נתן לזה ביטוי עז מאוד בנאומו בירושלים, במפגש עם ראש ממשלת ישראל שלשום.

שבח וייס: אני מברך, באמצעות ראש ממשלת ליטא, את ליטא הדמוקרטית, מאחל לה הצלחה ושגשוג ופיתוח של יחסים טובים עם מדינת ישראל.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: הודעת שר המשטרה בעקבות מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאים: 1.

ש' יעקבסון: התעללות בבעלי חיים; 2.

ש' יעקבסון: התאכזרות לכלבים וצער בעלי חיים.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו: דין-וחשבון של משלחת הכנסת לוועידת IPU בקופנהגן, מפי חברי הכנסת יהושע מצא ורענן כהן.

שבח וייס: חברים, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם יודעים שאנחנו מקיימים משלחת קבועה ב-IPU, גם במועצת אירופה וגם בפרלמנט האירופי.

שבח וייס: ב-IPU יש לנו מעמד שווה ומכובד כמו לכל יתר האומות.

שבח וייס: המשלחת שלנו במועצת אירופה היא משלחת של משקיפים, אבל היא מאוד יוקרתית ומאוד מצליחה.

שבח וייס: שני החברים שמייצגים אותנו ב-IPU הם חברי הכנסת יהושע מצא ורענן כהן.

שבח וייס: בכנס האחרון, כמו בקודמיו, ובמיוחד בכנס האחרון, היו להם הישגים מיוחדים.

שבח וייס: הם הציבו את הכנסת במקום מאוד עדין במארג המסובך הזה.

שבח וייס: פרטים על כך תקבלו מפי שני נציגינו שם.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שהמעבר הזה מאותו יגון ועצב, שהעלה פה חבר הכנסת שילנסקי באופן קשה, הוא מעבר חד.

יהושע מצא: אבל טוב, טוב שמפעם לפעם יש ההזדמנות לספר לעם, בהופעה ישירה, על אותה טרגדיה נוראית שעברה עלינו, כדי שגם נוכל ללמוד לקחים ולהמשיך לדעת כיצד אנחנו בעם הזה צריכים לשמור על כוחנו ויכולתנו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, משלחת הכנסת לוועידה ה-92 של האיגוד הבין-פרלמנטרי, שהתכנסה בקופנהגן, כללה אותי, כיושב-ראש, את חבר הכנסת רענן כהן, ואת מר אבי מילוא, מנהל המחלקה לארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ; כמו-כן את מזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון, שהשתתף במסגרת התכנסות נפרדת של איגוד המזכירים.

יהושע מצא: יותר מ-500 חברי פרלמנט מ-29 פרלמנטים השתתפו בוועידה, שדנה הפעם בחיזוק המסגרות הממוסדות בנושאי זכויות האדם, במאבק בעוני ובנושאים בעלי עניין מדיני-חברתי-כלכלי רחב.

יהושע מצא: בנושא חיזוק הארגונים הממלאים תפקיד בשמירת זכויות האדם הופיע בנאום עמיתי חבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: כמו-כן, כאמור, עסקה הוועידה בקידום שיתוף פעולה בין-לאומי לפיתוח כלכלי ולמלחמה בעוני, כתרומת האיגוד הבין-פרלמנטרי לוועידת הפסגה החברתית, שתתכנס בקופנהגן במרס 1995.

יהושע מצא: כדרכה, קיימה הוועידה דיון כלכלי ומדיני.

יהושע מצא: בדיון זה התייחסתי בחיוב להצהרת וושינגטון, שנחתמה בין המלך חוסיין לראש הממשלה רבין.

יהושע מצא: לגבי סוריה – הדגשתי את ההכרח והצורך שהסכם שלום יעמוד, ראשית כול וקודם כול, במבחן הזמן ובמבחן הביטחון.

יהושע מצא: מצאתי לנכון להזהיר את הפלשתינים, שממשלת ישראל, שאני באופוזיציה לה, הלכה כברת דרך ארוכה לקראתם, מעבר למה שמקובל עלי, כידוע.

יהושע מצא: על כן עליהם לשנות את המתבקש באמנה הפלשתינית ולשים קץ לטרור, שאם לא כן, אמרתי, תעמוד האוטונומיה בסימן שאלה חמור.

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן ואנוכי הופענו בפני הוועדה לענייני המזרח התיכון והשמענו איש-איש את הערכותיו לגבי תהליך השלום במזרח התיכון.

יהושע מצא: בדברי הבהרתי לוועדה, כי ישראל לא תוכל להשלים עם טרור מתמשך ופגיעה פלשתינית בריבונות ישראל על ירושלים.

יהושע מצא: הוועדה הביעה את אכזבתה מהימנעות הקבוצה הפרלמנטרית הערבית, וזאת, כנראה, בלחץ הסורים שסירבו להופיע אתנו במשותף בפניה.

יהושע מצא: הוועדה מצאה לנכון לציין זאת בנזיפה.

יהושע מצא: אחד הנושאים המעניינים במיוחד את מדינות הים התיכון הוא הוועידה הבין-פרלמנטרית השנייה, שתתכנס במלטה בשלהי השנה הבאה.

יהושע מצא: כמובן, לנו עניין רב בפורום כזה, המאגד בתוכו את הפרלמנטים הערביים והפרלמנטים האירופיים של חוף הים התיכון.

יהושע מצא: התכנסנו כדי לשמוע סיכום של כנסי ההכנה לקראת ועידה חשובה זו.

יהושע מצא: המובילים בנושא זה הם שר החוץ של מלטה, דה-מרקו, ונשיא הפרלמנט האירופי, מיודענו, שהופיע גם כאן בפנינו בבית הזה בנאום, מיגל מרטינז.

יהושע מצא: כוונת הוועדה בעיקר היא לא לקבוע פתרונות לסכסוכים ולקשיים באזור, אלא להוות פורום של התייעצויות באווירה של ביטחון ויציבות.

יהושע מצא: בוועידה זו, אדוני היושב-ראש, נבחר נשיא חדש לאיגוד הבין-פרלמנטרי; תפקיד יוקרתי ממדרגה ראשונה, שהחזיק בו בשלוש השנים האחרונות חבר הפרלמנט הבריטי מייקל מרשל.

יהושע מצא: לפני בחירה זו התנהל מאבק עיקש וצמוד בין יושב-ראש מועצת העם המצרית, ד"ר אחמד סורור, לבין יושב-ראש הפרלמנט של צ'ילה, מר ולדז.

יהושע מצא: אנחנו, המשלחת שלנו נטלה חלק פעיל בבחירות אלה.

יהושע מצא: משלחתנו תמכה וסייעה למשלחת המצרית, שהופיעה הפעם בהרכב גדול של כ-25 פרלמנטרים ומלוויהם, במאמציה לגייס רוב לטובת המצרי, הד"ר סורור.

יהושע מצא: את הסיוע של משלחתנו למען בחירת ד"ר סורור ממצרים עשינו לפי בקשת עמיתינו המצרים ומתוך הערכה שלנו, כי סיוע שכזה מצדנו יתרום למערכת יחסי קרבה ושיתוף פעולה עם מצרים במסגרת מעמדנו בארגון הבין-לאומי, האיגוד הבין-פרלמנטרי, וכן כתרומה לקידום תהליך השלום באזורנו.

יהושע מצא: המועמד המצרי נבחר ברוב קטן, ומובן ששמחתם היתה גדולה ורבה, ובאה לידי ביטוי אף בתודות מיוחדות למשלחתנו.

יהושע מצא: חיבוקי התודה למשלחתנו לא ידעו גבול.

יהושע מצא: ידוע לי, כמו-כן, כי עזרתנו והסיוע שלנו לבחירת יושב-ראש הפרלמנט המצרי עוררו הדים חיוביים רבים במערכת הפוליטית המצרית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ארשה לעצמי לקרוא שני קטעים, אחד ממכתב אישי שהגיע רק אמש, של יושב-ראש הפרלמנט המצרי.

יהושע מצא: לא אקרא את כל מכתבו.

יהושע מצא: אקרא מתוכו רק שורה, שורה וחצי.

יהושע מצא: אומר לנו, למשלחת, אחמד פתחי סורור: "תמיכתכם הנדיבה וההחלטית כפרלמנט מנהיג ומשרה אמון בקרב פרלמנטים בעולם, נתנה את תרומתה והשפעתה לניצחוני".

יהושע מצא: אכן הכרת תודה והרבה מעבר לכך.

יהושע מצא: אני רוצה לקרוא גם קטע ממברק שהגיע אלי הבוקר, ואף הוא מדבר בבחירה של ד"ר סורור.

יהושע מצא: אקרא את הקטע שמתייחס לבחירה.

יהושע מצא: אומרים במברק: אצלנו, בארץ, לתמיכתנו במועמדות ד"ר פתחי סורור לנשיאות האיגוד הבין-פרלמנטרי היתה תהודה גדולה בקרב גורמי ממשל ואחרים במצרים.

יהושע מצא: המאמץ הישראלי לגיוס תמיכה במועמד המצרי מקרין בצורה חיובית על היחסים בין שתי המדינות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, פעילות זו, שאותה תיארתי, אכן היתה, בין יתר הפעילויות, חלק מרגעי השיא של המשלחת.

יהושע מצא: כאמור, ביודעין ובמכוון נרתמה המשלחת לבחירתו של יושב-ראש הפרלמנט המצרי, ומשזה נבחר – די בשני המכתבים שקראתי כדי לדעת את ההערכה הגדולה הקיימת במצרים וגם בוועידה, בקרב המצרים עצמם, והתודות הרבות שקיבלנו.

יהושע מצא: לי אין ספק שבכל הפעילות שעשינו שם, אפשר לראות את הפעולה הזאת כרגע השיא ולומר עליה: לו רק זו היתה פעולתנו ביצירת ההתקרבות בינינו לבין המצרים וחיזוק הקשר בין הפרלמנטים, הייתי אומר – דיינו.

יהושע מצא: אבל, כאמור, תיארתי פעילויות נוספות שלנו שם.

יהושע מצא: יש חשיבות גדולה להופעה שלנו באיגוד הבין-פרלמנטרי, בקשירת קשרים, שהלכה למעשה באו לידי ביטוי בתיאור אחרון זה של מערכת היחסים החזקה שקשרנו עם המצרים.

יהושע מצא: לסיום, ברצוני לומר מלת תודה, ראשית לעמיתי חבר הכנסת רענן כהן על תרומתו הרבה ועל שיתוף הפעולה.

יהושע מצא: תודה מיוחדת למנהל המחלקה לארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ, שהתלווה אלינו, מר אבי מילוא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

שבח וייס: הסעיף הבא בסדר-היום יהיה שאילתא בעל-פה, ולאחר מכן הצעות לסדר-היום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בחלוף תקופה היסטורית היה קשה לעמוד ברגעים הראשונים של פתיחת הישיבה, כאשר נאמרו דבריהם של יושב-ראש הכנסת ושל חברי, חבר הכנסת דב שילנסקי.

רענן כהן: המעבר הוא קשה, אבל אלה החיים.

רענן כהן: אני אנסה לתרום את תרומתי בדיווח.

רענן כהן: תחילה, אני רוצה להודות על העבודה המשותפת לחברי בוועידה, לחבר הכנסת יהושע מצא, למזכיר הכנסת שמואל יעקבסון וכמובן לאבי מילוא ממשרד החוץ.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הוועידה הפעם היתה שונה מבחינתה של מדינת ישראל מכל הוועידות שקדמו לה.

רענן כהן: הפעם לא עמדה ישראל במרכז ההתקפות של חלק ניכר ממדינות העולם הערבי ולא נאלצנו להדוף התקפות אלה כבעבר.

רענן כהן: להיפך, סייענו למדינות אחרות ויכולנו להקדיש את הזמן לקידום האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל.

רענן כהן: האווירה הפעם היתה שונה בתכלית והקשרים שיצרנו עם נציגי העולם הערבי, אולי גם בזכות ידיעת השפה הערבית, עזרו למשלחת בכל מהלך הוועידה.

רענן כהן: הרגשתי היתה שנציגי ארצות ערב אכן פתוחים כבר לקיום יחסי שלום וכלכלה עם מדינת ישראל.

רענן כהן: אין ספק, יש שינוי משמעותי בעולם הערבי ונכונות לשלב אותנו במציאות המזרח-תיכונית.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ברצוני להביא דוגמאות מספר.

רענן כהן: האחת, חבר הכנסת יהושע מצא ואנוכי הופענו בפני הוועדה לשאלת המזרח התיכון המתקיימת במסגרת ועידת ה-כל אחד מאתנו הציג את הערכתו לגבי תהליך השלום ובמיוחד לגבי הסדר אפשרי עם סוריה.

רענן כהן: ועדה זו פרסמה דוח, וזה לא מקובל, ובו הביעה אכזבה מכך שהמשלחות הערביות נמנעו מלהופיע בפניה בישיבה משותפת עמנו, אף שהוזמנו ואף שדרשנו זאת.

רענן כהן: אנו מצדנו הבענו, כאמור, הסכמה להופיע בישיבה משותפת.

רענן כהן: הוועדה החליטה, כמו-כן, לצמצם להבא את "טיפולה הגיאוגרפי" למצרים, ישראל, ירדן, לבנון וסוריה.

רענן כהן: זאת, לאחר שהסתייגנו מרצונה לאזכר גם את פלשתין, דבר שהיה עלול להתפרש כמתן מעמד מדיני לפלשתינים.

רענן כהן: התנגדותנו הנמרצת בנושא זה הביאה להשמטת האזכור.

רענן כהן: מצד שני, הביעה הוועדה תמיכה בחיזוק הסיוע הכלכלי והחברתי לאוטונומיה ולתמיכה במוסדותיה.

רענן כהן: הדוגמה השנייה: חברי, חבר הכנסת יהושע מצא, כבר הזכיר את עניין בחירתו של פרופסור אחמד סורור, יושב-ראש הפרלמנט המצרי, לנשיא מועצת ה-IPU.

רענן כהן: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת שלנו, מר שבח וייס, יעמוד בראש משלחת למצרים, כביקור גומלין על המעשה שאנחנו עשינו שם.

רענן כהן: על כל פנים, כך היה הרצון, ואני מקווה שאכן זה יתקיים.

שבח וייס: סליחה, רק שנייה.

שבח וייס: חברים, דווקא מכיוון שאנחנו מעטים כאן, כל דיבור וכל אמירה שלכם נשמעים ומהדהדים באולם כולו.

שבח וייס: אנא.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: המצרים היו מאוד מעוניינים בבחירה הזאת ועשו לובי נמרץ לקראת הבחירות.

רענן כהן: הם פנו אלינו מתוך אמונה שיש בידי ישראל להבטיח את בחירתו של נציגם.

רענן כהן: כשראו שמרכז הוועידה שולט בשפה הערבית, ניסו בכל מיני צורות.

רענן כהן: בסופו של דבר, נדמה לי שנעשתה עבודה יסודית, והם שיתפו אותנו בכל מגע עם מדינה אחרת ואמרו לנו: רק אתם יכולים לסייע לנו כדי להבטיח את הבחירה.

רענן כהן: ואכן, זה מה שנעשה.

רענן כהן: הדוגמה השלישית מעניינת מאוד והיא במערכת היחסים האישיים שפיתחתי עם הנציגים הערבים.

רענן כהן: כמה נציגים מתוניסיה וממרוקו פנו אלי וביקשו ממני לשלוח להם ספרי לימוד בעברית, מתוך רצונם ללמוד את שפתנו העברית, כדי שיוכלו להתכונן ולהשתלב במזרח התיכון.

רענן כהן: דבר כזה לא קרה בעבר, אף שגם בוועידות קודמות ניהלנו שיחות עם הנציגים הערבים.

רענן כהן: אחד הנושאים המרכזיים בוועידה הפעם היה תפקיד הפרלמנטים בשמירת זכויות האדם.

רענן כהן: אנחנו עוסקים בזה הרבה, ובנושא הזה נשאתי את נאומי.

רענן כהן: תיארתי את ההתפתחות החוקית בנושא במדינת ישראל, אך מצאתי לנכון לקשר את הזכויות הבסיסיות עם שורשי המסורת היהודית ועם משנתו של הלל הזקן.

רענן כהן: תיארתי את ההתפתחויות בנושא זכויות האדם בקשר לתהליך השלום ולתרומה ולהשפעה שתהיה לכך על הסובלנות, הפלורליזם, הדמוקרטיה וזכויות האדם במדינות המזרח התיכון.

רענן כהן: כמו תמיד, סיימתי את נאומי בפנייה לנציגים הערבים בשפה הערבית.

רענן כהן: הפעם אמרתי שהשלום המתגבש והגבולות הפתוחים שיהיו כתוצאה ממנו יובילו לשיפור זכויות האדם באזור.

רענן כהן: בעקבות דברי קיבלה הוועידה החלטה לקרוא לפרלמנטים לאמץ מסגרות ועקרונות לחיזוק זכויות האדם.

רענן כהן: את יום הכיפורים עשינו עם חברי הקהילה היהודית בקופנהגן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אלה היו רגעים מרגשים.

רענן כהן: חבר הכנסת יהושע מצא ואני השתתפנו עם הקהילה ולקחנו חלק בכל מהלך יום הכיפורים, ובכל פעולה שהם ביקשו מאתנו – היינו להם לעזר.

רענן כהן: נדמה לי שהוספנו קצת צבע לעניין.

רענן כהן: הייתי רוצה לסיים ולציין, שהשתתפותה של ישראל בוועידת ה-IPU חשובה ביותר מבחינה מדינית, ומבחינה זו שאנו יוצרים קשרים עם מדינות העולם.

רענן כהן: מדובר בנציגי פרלמנטים מ-130 מדינות, ועל-פי רוב משתתפים אותם חברי פרלמנטים, קבועים, כך שהקשרים האישיים שנוצרים הם בעלי חשיבות רבה למדינת ישראל.

רענן כהן: הדוגמה שהבאתי לגבי בחירתו של הנציג המצרי ללא ספק תעזור לנו בעתיד כאשר יעמוד לבחירה נציג ישראלי לתפקיד כלשהו במסגרת הוועידה.

רענן כהן: אני רוצה שוב להודות לחברי, חבר הכנסת יהושע מצא, למזכיר הכנסת שמואל יעקבסון, וכמובן לאבי מילוא.

רענן כהן: חזרנו עם התרשמות גדולה, ואני מקווה שיחד, בעבודה המשותפת, נוכל להביא כבוד ויוזמה מדינית למדינת ישראל.

רענן כהן: תודה מיוחדת ליושב-ראש הכנסת, שמסייע לנו בכל הפעולה הזאת.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן ולחבר הכנסת יהושע מצא, ואנחנו ממשיכים במלאכה.

שבח וייס: אנחנו עוברים כעת לשאילתא בעל-פה מס' 354, של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, בהזדמנות זאת ברצוני לברכה בברכת "ברוך רופא חולים".

שלמה בניזרי: על-פי מידע שהגיע לידי, מעסיקה חברת "אפריקה-ישראל" עשרות פועלים רומנים בשבתות ובחגים באתר בנייה באור-יהודה, דבר שמקומם תושבים רבים באזור.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הדברים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם לחברה היתרי עבודה בשבת, ואם כן – כמה ומדוע?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם לא – היועמדו לדין?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה בניזרי, אני מתכבדת להשיב על השאילתא בעל-פה מס' 354.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: לנו לא ידוע על האינפורמציה שמסרת.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אין לחברה היתרים לעבוד בשבת.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אני הנחיתי את היחידה המיוחדת שלנו לבדיקה לערוך במקום ביקור פיקוח, ואם יהיה צורך נחזור על הביקור הזה גם פעמיים ושלוש פעמים.

אורה נמיר: אם יתגלה שנעברה עבירה על החוק, תישלח התראה למעבידים, ואם יידרש הדבר, תוגשנה תביעות משפטיות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד, במסגרת של דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, גם כן במסגרת דקה.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, לאחרונה יש רושם של פריצת מסגרת שמירת שבת.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם את אחראית לחילול השבת בהכנת הכביש לירדן, בהסכם עם ירדן.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: אני מתאר לי שאת גם לא אחראית לחילול השבת בהכנת הגשר בעמק-הירדן, שגם זה נעשה תוך חילול שבת, אבל באזור בתי-המלון באילת מתבצעת עבודת בנייה תוך חילול שבת, וזה כבר בשטח האזרחי.

יוסף בא-גד: האם היית מוכנה לדווח לכנסת על כל המקומות שבהם יש היתרי עבודה בשבת, כמה חריגות נעשו וכמה משפטים הוגשו?

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בדיווחים שמסרת בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה, אבל בעיקר בוועדת הכספים, לגבי העסקת עובדים זרים והצורך להביא עובדים זרים למדינה בהתחשב בבעיות הסגר – אולי תוכלי למסור לכנסת כמה עובדים זרים עובדים היום במדינת ישראל, כמה עובדים נוספים אתם מתכננים להביא כדי לקדם את תוכניות הבנייה למגורים?

רון נחמן: מתי, לפי דעתך, תזדקקו לכמה שפחות עובדים ערבים משטחי יהודה ושומרון, והאם בכוונת

רון נחמן: כם לצמצם את כניסתם של פועלי הבניין מעזה ומיהודה ומשומרון לשטחי מדינת ישראל בתוך תחומי "הקו הירוק", כדי למנוע פיגועים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת בא-גד, אני לא יודעת על פריצת מסגרת השבת על-ידי עבודות שמתבצעות.

אורה נמיר: אני בעד שמירת הסטטוס-קוו.

אורה נמיר: לכן אני מבקשת, כשלמישהו נודע על מקרה מסוים שנעשית עבודה בשבת, למסור לי על כך אישית ואני אבדוק.

אורה נמיר: יש מקרים, ואתה יודע שהם מאוד יוצאי דופן, או שאלת חיים, שיש היתר מיוחד.

אורה נמיר: על כך אנחנו לא מדברים, אבל באופן כללי אי-אפשר לטפל בזה.

אורה נמיר: מקום מיוחד – נא להגיש לנו.

רחבעם זאבי: בכביש – – – עובדים בשלוש משמרות ביום.

אורה נמיר: חבר הכנסת זאבי, אני עכשיו שמעתי על כך.

אורה נמיר: לסלילת כבישים לא אני אחראית.

אורה נמיר: אני מוכנה לבדוק את זה.

אורה נמיר: יכול להיות שהם קיבלו רשיון.

אורה נמיר: אינני יודעת.

אורה נמיר: אני בהחלט מוכנה לבדוק, ורשמתי זאת לפני.

אורה נמיר: לגבי אזור בתי-המלון באילת, אני אבדוק את העניין הזה, כי אמרת לי "מקום מיוחד" וקל יהיה לבדוק את זה.

יוסף בא-גד: דוח מסכם.

אורה נמיר: אני יכולה למסור דוח מסכם על המקומות שטופלו על-ידינו.

אורה נמיר: זאת אני מוכנה לעשות ברצון.

יוסף בא-גד: משפטים שהוגשו.

אורה נמיר: מה שנעשה על-ידינו אני מוכנה לבקש ולהביא.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת רון נחמן, היא לא נוגעת ישירות לדבר.

אורה נמיר: זה נושא מאוד מורכב.

אורה נמיר: אני את תפיסתי העקרונית לא שיניתי, ואני מאוד מתנגדת להעסקת עובדים זרים.

אורה נמיר: אנחנו הבאנו אותם, ועל חלק מהם המלצתי בפני הממשלה, כאשר בעיות הטרור והלחץ היו כל כך קשות.

אורה נמיר: המפתח שלנו גם לשאלת העובדים הזרים וגם לשאלת עובדי השטחים הוא רק אחד: באיזו מידה נצליח לשכנע ישראלים, גם על-ידי תוספת שכר – והקבלנים מוכנים לעשות זאת לחלק מהם – לבוא לעבודת בניין.

אורה נמיר: זה המפתח.

אורה נמיר: אנחנו נכנסים עכשיו עם צה"ל לפרויקט חדש, שיתחיל עם 2,000 חיילים, שלושה חודשים לפני שחרורם מהצבא.

אורה נמיר: אבל עד שזה ייתן פירות, אני לא רואה אפשרות לצמצם את מספר עובדי השטחים, ואני בוודאי לא הייתי עושה זאת, כי קודם הייתי מצמצמת את מספרם של העובדים הזרים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הוויכוח הציבורי סביב בעיות העלייה מברית-המועצות

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום שלנו, הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הסדרה הראשונה – אנחנו כינסנו את ההצעות, שמספריהן 4873, 4880, 4886, 4887, 4892, 4902 ו-4915, באסופה והכותרת היא: הוויכוח הציבורי סביב בעיות העלייה מברית-המועצות.

שבח וייס: כל דובר – עד שבע דקות.

שבח וייס: השר צבן ישיב והשרה אורה נמיר תוסיף דברים אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את השרה אורה נמיר על הופעתה לאחר הניתוח ואני מאחל לה בריאות שלמה, אושר והצלחה בתפקיד.

דוד מנע: אני מגנה גם את השימוש שנעשה בנושא הבריאותי של השרה בהקשר של הדברים האלה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבן של עולים חדשים שהגיעו לארץ מעירק בשנת 1951 ועברו מסכת קליטה קשה כשאר אחיהם, עומד אני בפניכם בוש ונכלם, אחוז זעם ותדהמה למראה חרפת הסלקציה.

דוד מנע: אני נדהם, משום שממשלת השמאל הסוציאל-דמוקרטית לכאורה היא ממשלת הסלקציה, ואתה, אדוני ראש הממשלה, ראש ממשלת הסלקציה, ולא תעזור לך שום הידברות עם עורכי עיתונות ברוסית וגינוי הדברים.

דוד מנע: הממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, המיטה חרפה על העולים.

דוד מנע: ניצלתם אותם במערכת הבחירות, הבטחתם להם תעסוקה ורווחה, ובתקופתך מתים עולים חסרי דיור ברחובות.

דוד מנע: משום-מה, גם העיתונים הפסיקו להראות צילומים של עולים חדשים הנוברים בפחי האשפה בחפשם אחר מזון.

דוד מנע: את זה הראו בתקופת ממשלת הליכוד.

דוד מנע: ואתם, רבותי חברי הכנסת, האם אתם סוברים שהוטב לעולים?

דוד מנע: להיפך, המצב נעשה גרוע מיום ליום, אלא שהיום אין מראים את התמונות בעיתונים, כי זו ממשלת השמאל.

דוד מנע: אז חיפשו מזון, והיום מתגלגלים חסרי דיור ברחובות, ואין מענה למצוקתם.

דוד מנע: אתם, ממשלת השמאל, אבי אבות הסלקציה.

דוד מנע: אתם, שרוממות זכויות העם בגרונכם, אין גדול מכם באכזריותו וברמיסת זכויות הפרט והעם.

דוד מנע: השרה נמיר אינה הראשונה המבקשת סלקציה.

דוד מנע: התחילו בה אבות המדינה.

דוד מנע: בתקופת שרת דיברו על "עליית ברר", לברור את העולים שיגיעו אלינו ומדוע לקלוט את הזקנים ממרוקו.

דוד מנע: ואני מצטט ממאמרו של מר יואל מרקוס מעיתון "הארץ" הבוקר: "רעיון הסלקציה אינו חדש.

דוד מנע: הוא חוזר אלינו מדי פעם בלבוש אחר מאז הקמת המדינה.

דוד מנע: במקורו הוא נולד אצל מנהיגים צדקניים, מאבות המדינה" – ואני מוסיף: אנשי הגורן והיקב – "שדיברו גבוהה על קיבוץ גלויות, אך בלבם האמינו שישראל תוכל לשמור על איכותה רק אם תהיה אשכנזית.

דוד מנע: משנה לשנה ראו בחרדה איך הארץ מתמלאת בעולים מארצות ערב – המרוקאים, העירקים, הטורקים".

דוד מנע: אני ממשיך לצטט: "בן-גוריון אהב לחלום בקול על רמטכ"ל תימני, אך בחוגים סגורים חשש פן צה"ל יאבד מאיכותו, יפחד להילחם בלילה בצבאות ערב, אם רוב מפקדיו יהיו בני עדות המזרח".

דוד מנע: סוף ציטוט מיואל מרקוס הבוקר, מעיתון "הארץ".

גדעון שגיא: – – –

דוד מנע: ואני שואל אתכם, צבועים שכמותכם: האם אין לכם בושה?

דוד מנע: אין לכם בושה?

דוד מנע: אתם, ממשלת השמאל, ממשלת מפא"י אז וממשלת רבין היום, אתם אלופי האפליה ואלופי הסלקציה.

דוד מנע: קלטתם עלייה המונית בשנות ה-50 ויצרתם את האפליה העדתית.

דוד מנע: ביזיתם והכפשתם אלפי עולים.

דוד מנע: שיכנתם אותם במעברות ורמסתם את כבודם ותרבותם.

דוד מנע: אתם גרמתם לכל פרשת ילדי תימן וההאשמות החמורות שעוד יתבררו, ואין לי ספק שיתבררו.

דוד מנע: מבית היוצר שלכם וממחנכם יצא אף גירוש התימנים מהמושבה כינרת, לפני 100 שנה.

גדעון שגיא: לפני 200 שנה.

דוד מנע: ממשלת הליכוד קלטה בשנתה האחרונה כ-420,000 עולים חדשים, ללא סלקציה.

דוד מנע: העלינו את הזקן והטף, הנכה והבריא, בלי לברור בטוב ולהשאיר את הרע, אף שהעומס על התקציב היה רב והאבטלה גאתה.

דוד מנע: ממשלת הליכוד ראתה בזה שליחות וייעוד.

דוד מנע: "קבץ נידחי עמך ישראל", נאמר, והכוונה היא לא רק לארצות נידחות אלא גם לאוכלוסייה קשה.

דוד מנע: קלטנו 420,000 עולים, אשר היו הגורם המרכזי לנפילת ממשלת הליכוד.

דוד מנע: לא שיכנו אותם באוהלים, לא שיכנו אותם במעברות, לא רמסנו את כבודם.

גדעון שגיא: לא סיפקתם להם עבודה.

דוד מנע: לא העדפנו את החזק על החלש או את העשיר על העני, ואילו אתם הלכתם והסתתם אותם נגד ממשלת הליכוד והבטחתם להם עבודה ורווחה.

דוד מנע: ממשלת רבין היא ממשלת הסלקציה.

דוד מנע: היא ממשלה שהגבלותיה גרועות מהגבלות ממשלת המנדט כלפי יהודים.

דוד מנע: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

דוד מנע: ייתכן שעל-פי הסלקציה הזו לא היו נותנים לעלות אפילו לרבי יהודה הלוי, שכתב בשירו: "יפה נוף משוש תבל קריה למלך רב/ לך נכספה נפשי מפאתי מערב/ המון רחמי נכמר כי אזכרה קדם/ כבודך אשר גלה ונווך אשר חרב.

דוד מנע: / ומי יתנני על כנפי נשרים, עד/ ארווה בדמעתי עפרך ויתערב.

דוד מנע: / דרשתיך, ואם מלכך אין בך ואם במקום/ צרי גלעדך, נחש שרף וגם עקרב/ הלוא את אבנייך אחונן ואשקם/ וטעם רגבייך לפי מדבש יערב".

דוד מנע: לפי הסלקציה הזאת, אפילו לרבי יהודה הלוי לא היו נותנים לעלות אז למדינת ישראל.

דוד מנע: מדינת ישראל, ציינתי, היא מדינתו של העם היהודי, כל העם היהודי.

דוד מנע: התגאינו תמיד בחוק השבות, שהוא חוק יחיד במינו בעולם, המייחד אותנו כיהודים, ובעיקר כיהודים, כבני-אדם הומניים, כבנים לעם נבחר, עם סגולה.

דוד מנע: וממשלת הזדון והחרפה הזאת מגיעה לשיאים חדשים בצביעותה.

דוד מנע: נתוני העוני, שגדל מאוד בשנה האחרונה, והם יתפרסמו בעוד כחודש, עומדים בפתח ויכו בכם חזק.

דוד מנע: על ממשלה זו, הנכשלת בכל תחומי עשייתה, לעמוד מול העם ולעמוד מול העולים החדשים לדורותיהם, משנות ה-50 ועד היום, ולהשפיל מבט, להשפיל מבט ולהתבייש.

דוד מנע: תתביישו לכם.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זדנברג, ואחריו – את חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: כמה שנאה אפשר בנאום אחד?

בנימין טמקין: אין גבול לשנאה?

חיים קופמן: תבדוק את הנאומים שלך ותראה איזו שנאה.

בנימין טמקין: דבר כזה לא תמצא אצלי.

חיים קופמן: תבדוק את הנאומים שלך ותראה איזו הסתה ניהלתם נגד ממשלת הליכוד.

בנימין טמקין: אם תמצא אצלי – – –

רון נחמן: ההסתה נגד הישראלים ביהודה ובשומרון היא בדיוק הבסיס למה שנאמר על העולים מברית-המועצות.

רון נחמן: יודעים איפה זה מתחיל, לא יודעים איפה זה נגמר.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אני אומר זאת בתור מי שמותקף; כל יום בעיתון אתה קורא את מה שכותבים על המפלצות שגרות ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: כאן מתחיל התהליך של סלקציה.

שבח וייס: בתור מותקף אתה נראה די טוב, אני צריך לומר.

אברהם ורדיגר: הכיפות הסרוגות מסכנות את קיומה של המדינה.

רון נחמן: משם זה מתחיל.

רון נחמן: איפה זה ייגמר אני לא יודע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

בנימין טמקין: הפולנים הבוגדים.

בנימין טמקין: איפה זה ייגמר?

בנימין טמקין: מי התחיל?

אליעזר זנדברג: אני יכול להתחיל?

שבח וייס: רבותי, בואו נמשיך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, תצטרף לגל הבא.

שבח וייס: תנו לו לדבר.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: לא, גל של קצת קריאות ביניים.

אליעזר זנדברג: גל הביקורת על דברי השרה.

שבח וייס: בפרלמנט הבריטי הרעש הוא גלים גלים.

שבח וייס: עשינו גל אחד, הוא ידבר קצת, ותעשו גל שני.

אליעזר זנדברג: אני אעשה הפסקה באמצע הנאום על מנת לאפשר את הגל הבא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצידוק המוסרי-ההיסטורי לקיום מדינת ישראל הוא היותה מדינת היהודים, מולדת לכל יהודי באשר הוא.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה מצאו את ביטוים גם במגילת העצמאות.

רחבעם זאבי: הססמה הזאת מוצאת חן בעיני: מולדת לכל יהודי.

אליעזר זנדברג: הו, הנה, כבר נתתי לגנדי רעיון.

אליעזר זנדברג: ובכל זאת, בואו נדבר ברצינות, כי אני חושב שזה העיקרון שמבדיל, מפריד ומבחין בין מדינת ישראל לבין יתר אומות העולם, בין מדינת ישראל לבין יתר המדינות בעולם.

אליעזר זנדברג: אנחנו הבית של העם היהודי, אנחנו השער שבו כל יהודי בכל זמן, יהיו שיקוליו אשר יהיו, יכול לבוא ולהיכנס, אם בעת צרה ואם משום שהוא מבקש לעלות כי רצונו לחיות עם עמו בישראל.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו המולדת, השער שלא נסגר, ולעולם לא ייסגר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין לנו הסמכות המוסרית, או הסמכות מבחינה היסטורית לבוא ולומר ליהודים, לאחר שהקמנו את מדינת היהודים: אתה תיכנס לארץ-ישראל, למדינת ישראל, ואתה – לא.

אליעזר זנדברג: אתה – כן, כי אתה צעיר, לכן תעלה.

אליעזר זנדברג: אתה – לא, כי אתה מבוגר.

אליעזר זנדברג: אתה – כן, כי אתה מבוסס, עשיר.

אליעזר זנדברג: אתה – לא, כי אתה עני או חלש.

אליעזר זנדברג: אתה – כן, כי אתה בהיר עור.

אליעזר זנדברג: אתה – לא, כי אתה כהה עור.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאסור לנו, אסור לנו בשום פנים ואופן להגיע למצב שבו אנחנו יוצרים איזו הבחנה בין יהודים שונים כתנאי לכניסתם למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שאני במשך כשנתיים כאן נלחם, נאבק, למען עלייתם של יהודים מאתיופיה, שעוררו קשיים רבים מאוד בדבר עלייתם, ואני שמח שהעניינים הולכים ומסתדרים.

אליעזר זנדברג: אני עושה את זה פשוט כי אני מאמין שאסור להטיל הגבלות על כניסתו של יהודי למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שהדברים האלה טובים ונכונים גם לגבי עולים מחבר המדינות, צעירים או מבוגרים, או כל קריטריון אחר, בריאים או נכים, בריאים או חולים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להזכיר לבית, שאין זו הפעם הראשונה בזמן האחרון שמבקשים להטיל הגבלות על עלייה של עולים מחבר המדינות.

אליעזר זנדברג: אנשי מפלגת העבודה בראשות ימין סויסה, שהיה מועמד של מפלגת העבודה בבחירות לכנסת ב-1988, טרחו אפילו לשלוח מברק לנשיא ברית-המועצות, גורבצ'וב, ולבקש ממנו לסגור את השער.

אליעזר זנדברג: אנשי מפלגת העבודה פנו ואמרו לגורבצ'וב: אל תיתן ליהודים לעלות.

אליעזר זנדברג: ואז הם לא דיברו על זקנים או חולים, על כולם.

אליעזר זנדברג: אל תיתן ליהודים לעלות למדינת ישראל.

רון נחמן: מי זה?

אליעזר זנדברג: ימין סויסה היה בתנועת האוהלים, חבר מפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: הוא מונה, לאחר שמפלגת העבודה עלתה לשלטון, לתפקיד סמנכ"ל חברת "פרזות".

אליעזר זנדברג: שנתיים אחרי שקרא לגורבצ'וב לא לתת לעולים לעלות למדינת ישראל, הוא מונה לתפקיד בחברה שעוסקת בשיכון.

רון נחמן: הוא פקיד בכיר שמונה על-פי הקריטריונים למינוי פקידים בכירים?

אליעזר זנדברג: הוא פקיד בכיר שמונה על-ידי מפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהקריטריונים לא בדיוק התאימו לדרך מינויו.

אליעזר זנדברג: זה עניין אחר.

אליעזר זנדברג: אולי הדרך הזאת מלמדת איך הממשלה הזאת שולטת בצורה פסולה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, חבר הכנסת נחמן, שכדאי שנתרכז ברעיון ובעיקרון שבמפלגת העבודה היו גם בעבר רבים שאמרו: לא רוצים את העולים האלה.

אליעזר זנדברג: ואנשים אלה שאמרו את הדברים תוגמלו בצורה מאוד מאוד טובה, דאגו להם למשרה יפה כשהמפלגה חזרה לשלטון.

אליעזר זנדברג: חצי הביקורת, לאחר הדברים של השרה נמיר, הופנו אל השרה, אבל אני חושב שהחצים הללו צריכים להיות מופנים אל הממשלה כולה.

אליעזר זנדברג: אני רואה בדברים של השרה נמיר הודאה בכישלון טיפולה של הממשלה בקליטת העולים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר לשמוע מהם נימה שאומרת: אנחנו, הממשלה, מרימים ידיים, אנחנו לא יכולים לטפל באנשים האלה.

אליעזר זנדברג: וכמו בבדיחה המפורסמת על אדם האומר: היות שאני לא מצליח לגמור את החודש – אני לא אתחיל אותו, אומרת הממשלה: היות שאנחנו לא מסוגלים לטפל בעולים האלה, אולי כדאי לא להביא אותם, אולי כדאי לא להעלות אותם.

אליעזר זנדברג: ואני סבור שזאת שגיאה גסה.

אליעזר זנדברג: אינני משלה את עצמי כי ניתן לפתור את הבעיות של כל העולים בבת אחת.

אליעזר זנדברג: אינני סבור שאפשר להגיע לפתרון ממצה בתקופת זמן קצרה ביותר.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר, הממשלה הזאת היא אדישה וחסרת תושייה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה בקיצור לספר כאן דוגמה, את פרשת העולים המתגוררים במלון "רם" בירושלים.

אליעזר זנדברג: במשך למעלה משנתיים ימים מתגוררים העולים האלה באותו בית-מלון, ואתה צריך לפנות את בית-המלון, ואומרים להם שיעברו להתגורר במלון אחר.

אליעזר זנדברג: הם מיואשים, הם נכנסים לדיכאון, היו גם כאלה ששלחו יד בנפשם לאחר שקיבלו את הודעת הפינוי.

אליעזר זנדברג: אני אומר שזה מצביע על אדישות, אני אומר שזה מצביע על אוזלת יד, אני אומר שזה מצביע על חוסר רגישות.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה מחלחלים, הדברים האלה פוגעים בתחושה של העולים ושל בני משפחותיהם ורק מקשים על העלייה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה לבחון היטב את התקציב לקליטת העלייה בשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: בשנה שעברה קיצצו, ואנחנו רואים שהקיצוצים האלה הם בעייתיים מאוד.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מהממשלה לבדוק עוד הפעם, עוד לפני שתגיש את התקציב לאישור הכנסת, כיצד ניתן לעשות יותר על מנת לקלוט אותם עולים.

אליעזר זנדברג: ואני אומר לכל אלה שהביעו ביקורת וסלידה וזעם וכעס על דברי השרה נמיר: כוונו את הביקורת הזאת לממשלה כולה.

אליעזר זנדברג: זכרו את הדברים שנאמרו היום ושנעשים על-ידי הממשלה הזאת ביום שבו אפשר יהיה להחליף אותה באורח דמוקרטי בבחירות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מדבר כאן לא רק כחבר כנסת, אני עצמי עולה לא כל כך ותיק.

בנימין טמקין: אני רוצה להתחיל בכמה דברים הנאמרים ישירות לשרה נמיר.

בנימין טמקין: כאשר הבאת חיים חדשים למשרד העבודה והרווחה אחרי שנים של הידרדרות והזנחה, עשית את זה גם בשמי.

בנימין טמקין: כאשר דאגת להורדת האבטלה בעיירות הפיתוח, בכפרים הערביים ובקרב העולים החדשים, עשית את זה גם בשמי.

בנימין טמקין: כאשר יזמת הוצאת משפחות רבות מהיותן מתחת לקו העוני, עשית את זה גם בשמי.

בנימין טמקין: כאשר דאגת לשכר המינימום ולתנאי העבודה של העובדים ותרמת תרומה בלתי רגילה לעבודתה של ועדת העבודה והרווחה במשך שנים, עשית את זה גם בשמי.

בנימין טמקין: אבל בדברים הלא-שקולים, המוטעים והמטעים שאמרת על העולים, בדברים האלה את לא דיברת בשמי ולא בשם תנועתי ולא בשם המחנה שאליו שנינו שייכים, וגם לא בשם ממשלתי.

בנימין טמקין: לא רק שלא דיברת בשמי, את גם פגעת בי אישית כציוני, כעולה, כאזרח המדינה.

בנימין טמקין: כמעט הכול כבר נאמר על הדברים שלך.

בנימין טמקין: נאמר שהם לא מדויקים, הכללה פרועה שאין לה קשר עם המציאות; שהם פוגעים בקולקטיב של אנשים, העולים החדשים, שבלאו הכי סובלים טראומה קשה של קליטה; שאת כנראה לא מודעת לתרומה הכלכלית של העלייה לחברה בישראל, התרומה של כל העליות בהווה ובעבר לחברה בישראל.

בנימין טמקין: אבל מה שיותר חמור, את כנראה אינך מבינה, גם אם אני מבין את התחושה הציונית העמוקה שלך, את כנראה לא מבינה, לא הפנמת, כמו הרבה חברים בבית הזה – אגב, אחת התוצאות החיוביות של דברי השרה נמיר היא שפתאום מתגלים חברי כנסת, שלא ראיתי אותם עוסקים בענייני עולים, לא ראיתי אותם מעלים נושאים הקשורים לעולים, לא ראיתי אותם פוגשים עולים, ופתאום הם מגלים את העלייה הזאת – את לא הפנמת דבר מרכזי: האנשים האלה, כמוני כמוהם, אף אחד לא עושה להם טובה ואין לו זכות להחליט בעניין עלייתם, כי מדובר בחזרה של אנשים למולדתם ההיסטורית, כדי לחיות במדינתם עם עמם.

בנימין טמקין: את זה צריך לזכור כל הזמן.

בנימין טמקין: אף אחד לא עושה טובה ולאף אחד אין זכות לקבוע מי כן ומי לא.

בנימין טמקין: את המסר הזה צריך להפנים לא רק במה שנוגע לעולים בטרם בואם לכאן.

בנימין טמקין: את המסר הזה צריכים להפנים הרבה חברים, בכלל זה כאלה שיושבים כאן.

בנימין טמקין: חבל שאין לי זמן לצטט חברים שלכם, של הליכוד.

בנימין טמקין: עוד מעט ידבר חבר הכנסת רחבעם זאבי.

בנימין טמקין: חברו, חבר הכנסת בא-גד, רק לפני יומיים אמר בוועדת הקליטה של הכנסת, שהוא בעצם מצדד במסר המרכזי של דברי השרה נמיר.

בנימין טמקין: וחברי כנסת מהליכוד – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, סלח לי.

עובדיה עלי: לפי תקנון הכנסת, לא מצטטים שיחות בוועדות הכנסת.

עובדיה עלי: נא לשמור על התקנון.

בנימין טמקין: למדתי משהו.

חיים קופמן: הוא בוודאי אמר את זה בקשר לשאלה מי הוא יהודי.

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: תאמין לי – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לא לצטט.

בנימין טמקין: אני מקבל את ההערה של היושב-ראש.

בנימין טמקין: תודה על ההערה.

בנימין טמקין: גם בדיונים במליאת הכנסת שמעתי הרבה פעמים דברים מהצד הזה על הקליטה של העולים ותנאי הקליטה, הלוואות למיניהן, על הצורך לשמור שהם לא ייסעו לחוץ-לארץ כי, חס וחלילה, עולים יכולים לקחת אתם את הכסף, ואנחנו נותנים להם כך ונותנים להם כך, הם יברחו מכאן וצריך לפקח עליהם.

בנימין טמקין: אני צריך להעלות כל פעם מחדש את הנושא הזה ולומר לכם, יש מאות אלפי ישראלים שנולדו פה, שגדלו פה, שחונכו פה, שהמדינה מימנה את הכול, והם יושבים להם בניו-יורק.

בנימין טמקין: אף אחד לא חשב על הרעיון לפקח על ישראלי ותיק, רגיל, שנולד פה וגדל פה – – –

חיים קופמן: ביטלו להם את הביטוח הלאומי.

אברהם ורדיגר: אין להם קשר לארץ הזאת, לכן הם יורדים.

בנימין טמקין: אני מבין שכל הקהילה החרדית בניו-יורק אנחנו פשוט לא נותנים לה לעלות לישראל.

בנימין טמקין: הבנתי.

אברהם ורדיגר: אתה מדבר על עלייה או על ירידה?

בנימין טמקין: הבנתי.

בנימין טמקין: הבנתי אותך.

בנימין טמקין: בכלל אתה ערכת כבר בדיקה מי יורד, מי לא יורד?

אברהם ורדיגר: כן.

בנימין טמקין: יפה מאוד.

בנימין טמקין: קודם כול, בוא נמלא כולנו את החובות שלנו, כולנו במשותף כאן, כאלה וכאלה.

בנימין טמקין: בוא נמלא את הציונות לא רק בדיבור אלא גם קצת במעשים פה.

אברהם ורדיגר: – – –

בנימין טמקין: נולדו מגינים חדשים לציונות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, יש לך שבע דקות אחר כך ותוכל לומר כל אשר על לבך.

עובדיה עלי: נא לאפשר לנואם לסיים את דבריו.

חיים קופמן: – – – ממנו אתה רוצה לעשות משהו בגודל כזה.

בנימין טמקין: נו, באמת, עכשיו אתה מכניס את הנושא הזה?

בנימין טמקין: עכשיו אתה רוצה לדבר על זה?

חיים קופמן: אתה אמרת את זה.

בנימין טמקין: האמן לי, אני לא עונה לך כי אני לא יודע מה לענות לך.

בנימין טמקין: אין לי תשובות לנושא הזה של יהודה ושומרון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, בגלל ההפרעות אתה יכול לדבר עוד דקה.

בנימין טמקין: צריך לזכור את המסר הזה ולהפנים אותו גם ביחס לתנאי הקליטה של העולים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: העולים האלה חוזרים למדינתם, חוזרים למולדתם, ולאף אחד אין הזכות לומר, כמו שנאמר הרבה פעמים כאן:

בנימין טמקין: נתנו להם כך ונתנו להם כך, וחושדים בהם כקולקטיב, בכולם, שאולי הם רוצים לברוח לחוץ-לארץ, וכופים עליהם תנאים מתנאים שונים בנושא פספורטים וערבים.

בנימין טמקין: יש אלף ואחד נושאים שונים שאין לי הזמן לפרט אותם, ששייכים לקליטה.

בנימין טמקין: לאף אחד לא יעזור שום דבר, גם לא נאומי שנאה מצד חבר הכנסת דוד מנע.

בנימין טמקין: לא היתה כמו הממשלה הנוכחית בישראל, שהורידה את רמת האבטלה בקרב העולים.

בנימין טמקין: אין ממשלה כזו בישראל.

חיים קופמן: – – –

בנימין טמקין: לא היתה ממשלה כזו בישראל.

חיים קופמן: – – –

בנימין טמקין: אם אמרתי נתון לא נכון – – –

חיים קופמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, יש לי עצה פרלמנטרית.

עובדיה עלי: תירשם להסיר את אחת ההצעות או להעביר לוועדה ותוכל לדבר ברשות.

בנימין טמקין: אם אחת העובדות שאני מציין איננה נכונה, אני אוכל את הנייר.

בנימין טמקין: הממשלה הזו הורידה את רמת האבטלה והורידה את רמת העוני בקרב העולים כפי שלא עשו ממשלות קודמות.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: הוא צריך לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

חיים קופמן: ברור שלאחר שנתיים – – –

בנימין טמקין: הו, הבנתי, לאחר שנתיים.

חיים קופמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן.

בנימין טמקין: אני שמח שיש הסכמה לגבי העובדות, ואני בטוח שהעולים החדשים בסופו של דבר ישפטו את הממשלה ואת התנועה ואת חברי הכנסת על המסירות האמיתית שלהם לעניין ולא על-פי אמירה חולפת; ואני בטוח שבסופו של דבר השרה נמיר תחזור בה מאותו ביטוי אומלל, שאיננו משקף לא את המעשה שלה ולא את המעשה של ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

חיים קופמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מציע לך שתירשם להסיר את אחת ההצעות או להעביר לוועדה, ותדבר בזכות ובשקט.

חיים קופמן: בנושאים שהופכים להיות דמגוגיים – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית אני מבקש לברך את השרה אורה נמיר על כך שאמרה את מה שבלבה בנושא חשוב כל כך.

רחבעם זאבי: מדברים בנושא זה בפרוזדורים ובסלונים, זורקים נתונים ועובדות שאיננו יודעים את אמיתותם.

רחבעם זאבי: השרה נמיר, אולי בלי משים, העלתה את הנושא לדיון ציבורי גלוי ופתוח.

רחבעם זאבי: לאחר בדיקה אני רוצה לקבוע, שהיא לא השתמשה במושג "סלקציה" וגם לא בהטיה דומה, ועושים לה עוול כאשר שמים בפיה מונח זה שיש לו קונוטציות עגומות וכאובות כל כך בתולדות עמנו.

רחבעם זאבי: הנתונים שהובאו בפנינו על העולים שבאו מחבר המדינות בשנה-וחצי האחרונה אינם מרנינים את הלב.

רחבעם זאבי: לפיהם, שליש הם קשישים, שליש נכים שסובלים מנכויות קשות, וכמעט שליש הוא אמהות חד-הוריות.

יאיר צבן: מי נשאר?

רחבעם זאבי: אני אגיע לזה, אדוני השר.

רחבעם זאבי: הבנים שולחים את הוריהם הזקנים ובני משפחותיהם הנכים לארץ, והם פונים לאמריקה.

רחבעם זאבי: נתון נוסף שיש לתת עליו את הדעת הוא, ש-30%–40% ביניהם אינם יהודים.

רחבעם זאבי: אמהות חד-הוריות הן אמהות ויש להן ילדים שיגדלו וישתתפו בבניית הארץ ובהגנתה, ואינני מבין את הביקורת על כך.

רחבעם זאבי: הקשישים והנכים, אם הם יהודים, מקומם במדינת היהודים, ואילו הצעירים שאינם באים – אולי זה באשמתנו ובשל כך שלא השכלנו לקלוט את העלייה הגדולה מחבר המדינות, כאשר הפנינו מהנדסים ואקדמאים לעבודות שירות נחותות.

רחבעם זאבי: הרי היינו צריכים לדעת שהם באו מארץ שהיתה למעלה מ-70 שנה בשלטון קומוניסטי, והם לא זכו שם לחינוך ציוני ואפילו לא לחינוך יהודי.

רחבעם זאבי: כאשר הם לא נקלטו טוב אצלנו, הם כתבו על כך למשפחותיהם ולחבריהם שם.

רחבעם זאבי: אפשר וצריך לתקן את המוטיבציה לעליית גילאים אלה ובעלי מקצועות, על-ידי כך שנשכיל לקלוט את העולים שבקרבנו.

רחבעם זאבי: מהר מאוד ידעו על כך שם, וזה יניב את הפירות.

רחבעם זאבי: נגיע לכך אם נסדיר את בעיות השיכון שלהם, את קליטתם בעבודות לפי מקצועותיהם וכישוריהם.

רחבעם זאבי: העלייה היתה ונשארה נשמת אפה של הציונות.

רחבעם זאבי: כל יהודי באשר הוא, שלם או שבור, עשיר או עני, זקן או צעיר, בעל מקצוע או בטלן, בעל משפחה או ערירי, צריך לעלות לארץ-ישראל ומדינת ישראל צריכה לקלוט אותו.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לפתור גם את בעיית הנוכרים שבקרב משפחות העולים.

רחבעם זאבי: אינני מתכוון, חלילה, לעליית משפחות של גויים מתחזים, אלא לנישואי תערובת.

רחבעם זאבי: יש לגיירם ולעשותם לבני-ברית, ולא רק פיסית כי אם בראש ובראשונה רוחנית.

רחבעם זאבי: נכון שקליטת העלייה תובעת מימון רב, אבל אף פעם בתולדות הציונות זה לא היה מכשול לעלייה.

רחבעם זאבי: נקטין את התרומות לאש"ף או שנבנה פחות מחלפים, אבל נתמוך בעולים כדי שייקלטו במולדת.

רחבעם זאבי: התנועה הציונית ראתה מתחילת דרכה את הצורך לרכז את כל העם היהודי.

רחבעם זאבי: לא כולם באו גם כשיכלו ולא כולם נשארו בארץ לאחר שבאו.

רחבעם זאבי: אבל הציונות גרסה את ריכוז כל העם היהודי בארץ אבותיו.

רחבעם זאבי: שלושה דגלים הניפה הציונות: עלייה, התיישבות וביטחון.

רחבעם זאבי: בשני הדגלים האחרונים – התיישבות וביטחון – הביאו אותנו לשפל.

רחבעם זאבי: ההתיישבות איננה חשובה עוד וכאילו הטנק חשוב יותר, אבל אין גם ביטחון ליהודים בארץ-ישראל, ויש הרוצים לפגוע גם בעלייה.

רחבעם זאבי: כל שלושת הדגלים של הציונות בסכנה.

רחבעם זאבי: נניף מחדש את שלושת הדגלים, עלייה, התיישבות וביטחון, נשוב לציונות המגשימה ויתגשם החזון של האבות המייסדים של שיבת כל העם המפוזר והמפורד למולדת, וזאת במחיר כל הכסף שיש לנו ושאנחנו יכולים לגייס.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הקליטה, גם אני רוצה לפתוח בברכה לשרה אורה נמיר, לא על מה שהיא אמרה, אלא על כך שהיא חזרה לעבודה בבריאות.

יצחק לוי: אנחנו בהחלט שמחים על כך שהיא חוזרת לעבודה, והיא חוזרת לעבודה בסערה גדולה, בשתי סערות, אחת בנושא האימוץ והשנייה בנושא העלייה.

יצחק לוי: אנחנו מקווים שהיא תאיט קצת את הקצב, את קצב ההכרזות, את קצב ההודעות, כדי שהיא תוכל בכל אופן להיכנס למסלול שוטף של עבודה.

יצחק לוי: מעולם לא נשמע כדבר הזה בממשלת ישראל או בכנסת ישראל מגורמים יהודיים, אמירה שיש בה כדי להגביל את העלייה היהודית לארץ-ישראל.

יצחק לוי: מעולם לא נשמע כדבר הזה, מכיוון שארץ-ישראל היא של עם ישראל כולו.

יצחק לוי: לא ממשלת ישראל היא אדון הארץ ולא עם ישראל היושב בציון הוא אדון הארץ, אלא ארץ-ישראל היא של עם ישראל, מאברהם אבינו ועד סוף כל הדורות.

יצחק לוי: אין זכות, לא מוסרית ולא משפטית, לאף אחד למנוע מיהודי כלשהו לעלות לארץ-ישראל, בין שהוא זקן, בין שהוא נכה, בין שהוא אשה, בין שהוא ילד, בין שהוא צעיר, הייתי מעז לומר אפילו יהודי מת.

יצחק לוי: יש הרבה תקדימים לכך.

יצחק לוי: ממשלות ישראל אפשרו העלאת עצמות של יהודים מתים, כי פעמים הארץ קולטת את היהודים בחיים, פעמים היא קולטת אותם לאחר מיתה, אבל כאן מקומם; כאן, בארץ הזאת, מקומם של היהודים.

יצחק לוי: לכן, לא מדובר כאן באמירה שלטונית כלשהי, שבה נגדיל את סל הקליטה או נמעיט את סל הקליטה או ניתן זכות כזאת או זכות אחרת.

יצחק לוי: מדובר בבסיס הראשוני ביותר של היותנו כאן בארץ-ישראל.

יצחק לוי: האמירה היא חמורה.

יצחק לוי: ראש הממשלה לא יכול לפטור אותה במחי יד או באמירה שהשרה אמרה דברי הבלים.

יצחק לוי: יש צורך לקבל החלטות ולברר את העניין, ואם יש איזה קלקול ציוני שחדר לאחד משרינו או לאחת מתנועותינו, צריך לבער אותו.

קריאה: יש כמה קלקולים ציוניים.

יצחק לוי: יש כמה קלקולים ציוניים, אתה צודק.

יצחק לוי: אנחנו נלחמים על תיקון קלקולים ציוניים אחרים, אבל חשבנו שיש קונסנסוס – – –

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת טמקין, אני ניסיתי לא להפריע לך, אף שהיו לי הרבה הערות לומר לך.

יצחק לוי: בוא תנסה לא להפריע לי.

בנימין טמקין: חשבתי שאתה עכשיו בדיאגנוזה של קלקולים ציוניים.

יצחק לוי: תן לי לגמור את הדיאגנוזה.

יצחק לוי: היה לפחות, וכך חשבנו, אני חושב גם עכשיו, דבר אחד שהוא בקונסנסוס לאומי.

יצחק לוי: הרי עניין ארץ-ישראל הוא לא בקונסנסוס לאומי, וגם לא עניין ההתיישבות בארץ-ישראל.

משה גפני: אז מה נשאר מהציונות?

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: זה בדיוק כך.

אברהם ורדיגר: דגל התורה.

בנימין טמקין: אולי אתם תלמדו אותנו – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

יצחק לוי: עניין ירושלים, אני מסופק אם הוא ימשיך להיות בקונסנסוס.

יצחק לוי: חשבנו שנשאר לפחות העניין הבסיסי, המוסרי, היסודי, שארץ-ישראל היא של עם ישראל וחובתנו לדאוג לכך שכל יהודי יבוא לארץ-ישראל, והנה גם זה נפגע.

יצחק לוי: מה נשאר?

יצחק לוי: נכון, הציונות פשטה את הרגל, הציונות החילונית פשטה את הרגל.

יצחק לוי: לא הייתם שומעים את זה מפי יהודי ציוני דתי.

משה גפני: אנחנו אמרנו שזה יגיע במוקדם או במאוחר.

יצחק לוי: אני לא מדבר אליכם, הרי אתם מורמים מעם.

בנימין טמקין: למה לא?

יצחק לוי: אני לא מדבר אל תנועה שמראש לא האמינה בציונות, אני לא מדבר על תנועה שמראש היתה מחוץ לרעיון הציוני; הם יבואו ויאמרו את דבריהם ויאמרו מה התפיסה שלהם.

יצחק לוי: אני מדבר כתנועה ציונית, תנועה שמכאיבה לה הפגיעה בערכים הציוניים.

יצחק לוי: אני אומר במלוא האחריות, הפגיעה הזאת היא בעיקר בציונות החילונית.

יצחק לוי: אני מצטער על כך, אבל אפשר לתקן את זה.

יצחק לוי: אם אכן האמירה הזאת היא אמירה חד-פעמית, בואו נוקיע אותה לא באיזו אמירה "הבלים", נוקיע אותה בצורה אמיתית, ולא הוקיעו אותה מספיק.

יצחק לוי: אם השרה נמיר יכולה לחזור ולהגיד בראיונות: אינני חוזרת בי מכל מה שאמרתי, סימן שההוקעה היא לא הוקעה, כי מי שמוקיעים אותו בצורה רצינית כבר לא מעז לחזור על הדברים שהוא אמר.

יצחק לוי: אני מוכן למגבלות בעלייה הרוסית, בהחלט.

יצחק לוי: המגבלות שאני מוכן להן הן מגבלות לגבי עליית גויים.

יצחק לוי: אני חושב שממשלת ישראל ועם ישראל משלמים הרבה מאוד כסף ונותנים הרבה מאוד מכוחם וממשאביהם לאנשים שלא היו צריכים לתת להם, מכיוון שלא עבורם נבנתה מדינת ישראל, הוקמה מדינת ישראל, ולא עבורם חוקק חוק השבות.

יצחק לוי: אבל מה לעשות שפרשנות חוק השבות והחקיקה התרחבו.

יצחק לוי: אדרבה, אם השרה אורה נמיר רוצה לחסוך בעלייה, תחסוך במקום הנכון, לא במקום הלא-נכון ולא אצל היהודים.

יצחק לוי: ועוד דבר, הסערה הזאת תעבור אבל הסטיגמה על הרוסים תישאר.

יצחק לוי: לפני כמה חודשים היתה הסטיגמה על הרוסים – שכולן פרוצות.

יצחק לוי: היום כולם זקנים ונכים.

יצחק לוי: לא מצאתי את שליש הפרוצות בחשבון של השרה אורה נמיר.

בנימין טמקין: מה עם שליש הגויים?

יצחק לוי: על שליש הגויים דיברנו, וזה נכון.

יצחק לוי: זו לא סטיגמה כי זו אמת.

יצחק לוי: מה, בושה להיות גוי?

יצחק לוי: מי שגוי הוא גוי.

בנימין טמקין: סלח לי, גם להיות מפגר זו לא בושה – – –

יצחק לוי: אני בא וקורא לתת יד, קודם כול רוחנית ומוסרית, לעלייה הזאת, לבוא ולהגיד לעלייה הרוסית: אחינו אתם; לבוא ולהגיד להם: אתם שווים לנו.

יצחק לוי: על המרוקאים הטילו סטיגמות, על הגרוזינים הטילו סטיגמות, על התימנים הטילו סטיגמות, על האתיופים הטילו סטיגמות, ועכשיו גם על הרוסים רוצים להטיל סטיגמות.

יצחק לוי: מספיק.

יצחק לוי: קיבוץ גלויות זה דבר קשה.

יצחק לוי: חז"ל אומרים שקשה קיבוץ גלויות יותר מקריעת ים-סוף.

יצחק לוי: רוצים להקשות את זה עוד יותר ועוד יותר בפליטות פה ובאמירות לא אחראיות.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים את דברי ולהביע סיפוק מסוים מכך שבריאיון אומרת השרה אורה נמיר, שממשלת ישראל אמורה ליפול בגלל בעיות של חברה וכלכלה.

יצחק לוי: גם אני חושב כך, לא רק בגלל בעיות חברה וכלכלה.

יצחק לוי: אם היא תיפול בגלל בעיות כלכלה וחברה, אדרבה.

יצחק לוי: אבל אם שר בממשלה מתחיל לחשוש, מתחיל לשבור את חומת הביטחון של כל הקואליציה שהנה הממשלה מביאה רק טוב לעם ישראל, רק מורידה את האבטלה, רק נוסעים לטורקיה ומוציאים 850 דולר ב"דיוטי פרי", כל כך הרבה אנשים, סימן שיש רווחה – שרת העבודה והרווחה, שאחראית לעבודה ולרווחה, אומרת: המצב קשה, יש עוני עצום, ייתכן שהממשלה תיפול.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהשר ישיב כדי לשמוע אמירה ברורה בשם הממשלה, איך אנחנו מנטרלים את ההשפעה החמורה שהיתה לאמירה הזאת גם מבחינה חינוכית וגם כלפי אותה עלייה חשובה ויקרה, שעלינו לפעול למען התערותה בארץ.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת חגי מירום.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מצטער שהשרה נמיר איננה.

אברהם ורדיגר: אני מברך אותה עם שובה לעבודה ולתפקידה ומאחל לה החלמה מהירה ושלמה.

אברהם ורדיגר: הוויכוח הציבורי אשר התפתח סביב ההתבטאות של השרה נמיר לא רק שלא הושתק אלא הוא הולך וגובר.

אברהם ורדיגר: אתמול, בישיבת ועדת העלייה והקליטה, בנוכחותו של השר יאיר צבן, אשר היתה אמורה לדון בנושא "היערכות המשרד לקראת התקציב", יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זיסמן, העלה את הנושא בצורה חריפה ביותר בנוכחותו של השר, וכמעט מחצית הזמן של הישיבה הוקדשה לסערה אשר נגרמה על-ידי דבריה של השרה אורה נמיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, אני גם הערתי לאחד הנואמים הקודמים: לא מצטטים מישיבות ועדה.

אברהם ורדיגר: זה נושא שהיה בעיתונות, אלה דברים שפורסמו.

רחבעם זאבי: רק מוועדת החוץ והביטחון מותר לצטט.

אברהם ורדיגר: את זה עושים.

עובדיה עלי: אנחנו לא מדברים על הדוגמאות הלא-טובות.

אברהם ורדיגר: כמעט מחצית הזמן של הישיבה הוקדשה לסערה אשר נגרמה על-ידי הדברים שנאמרו.

אברהם ורדיגר: האש אחזה חוגים ואישים מכל הזרמים, ולאמיתו של דבר הושמעו גם דעות שונות סביב הנושא הכאוב, כפי שנמסר בכלי התקשורת.

אברהם ורדיגר: נשמעו תגובות חריפות מצד נציגי העלייה מחבר העמים, וכאילו – כך נמסר בתקשורת – ראש הממשלה דן ברותחין את הגברת נמיר, אשר לפי מה שפורסם אמרה כי – ואני מצטט מעיתון "הארץ", ואולי עיתון אחר, אני לא זוכר בדיוק – בשנה-וחצי האחרונה שליש מהעולים הם קשישים, שליש נכים ושליש משפחות חד-הוריות.

אברהם ורדיגר: הבנים כאילו – כך אמרה השרה – מהגרים לגרמניה ולארצות-הברית, ושולחים את הוריהם הזקנים והנכים לארץ, כדי שמדינת ישראל תוציא עליהם את משאביה.

אברהם ורדיגר: ואם אומנם זו האמת, כפי שהיא אמרה אותה, המצב באמת קודר.

אברהם ורדיגר: ייתכן שהנושא לא היה צריך להגיע לפומביות כזאת, ואולי הגברת נמיר היתה צריכה לומר את הדברים האלה לא לעיתונאים, לא לעיתונות, אלא בחדרי חדרים, בישיבת ממשלה, אף שגם אז זה לא כל כך בחדרי חדרים.

אברהם ורדיגר: אולי גם הנתונים אינם מדויקים, כפי שמסר לנו השר צבן.

אברהם ורדיגר: אני מבין שהיו שם מספרים קצת מוגזמים, ואולי יותר ממוגזמים.

אברהם ורדיגר: בכל אופן, מה שנאמר אין להחזיר.

אברהם ורדיגר: פוליטיקאים, עסקנים, פרשנים ועיתונאים לא ירדו ולא ירדו להבא כל כך מהר מהנושא, כי הבעיה אומנם רצינית.

אברהם ורדיגר: ואם אומנם כך הדבר, ואם כבר פרצה הסערה, יש לערוך בדיקה לא לגבי עצם הסלקציה, חלילה וחלילה, אבל יש לבדוק את הדרכים והשיטות, ואולי בדרך של שכנוע והסברה שם, בתוך המדינות של חבר העמים, שם יש – – –

אלי גולדשמידט: אפשר לבקש ממך לא להשתמש במלה "סלקציה" בהקשר זה, אלא במלה אחרת?

אברהם ורדיגר: אני רוצה להגיד לך, המלה סלקציה – – –

אלי גולדשמידט: חיבור הדברים במקרה זה הוא כל כך קשה – – –

אברהם ורדיגר: אני מבין.

אברהם ורדיגר: אני – – –

אלי גולדשמידט: אני אומר זאת לא רק לך – – –

אברהם ורדיגר: אני יוצא-שואה, ואני יודע מה זו סלקציה.

אברהם ורדיגר: אבל הביטוי סלקציה לא נולד עם השואה.

אברהם ורדיגר: ובכן, על-ידי הסברה ושכנוע שם, במדינות האלה, יש לדאוג לכך שכל המשפחה תעלה; לדאוג לכך שהבנים באמת יבואו לכאן עם הוריהם.

אברהם ורדיגר: אבל אני רוצה לעורר כאן בעיה, שמשום-מה מנסים להחביאה ולהשתיקה, אף שמזמן לזמן היא מתעוררת על-ידי חבר כנסת זה או אחר, על-ידי אישיות ציבורית או על-ידי העיתונות, בעיקר הדתית, והיא – עליית המוני לא-יהודים מחבר המדינות, ובהם רבים שהם טיפוסים מפוקפקים ומסוכנים, והעיקר, שאינם יהודים.

אברהם ורדיגר: הם נוכרים לכל דבר.

אברהם ורדיגר: ולא מדובר כאן באחוזים מבוטלים, אלא במספרים שנעים בין 30% ל-35%, ואולי יותר.

אברהם ורדיגר: חוק השבות שנחקק עם קום המדינה הוא אחד המסרים החשובים ביותר של המדינה היהודית המחודשת, כי ארץ-ישראל שייכת לעם היהודי בלבד, ארץ-ישראל שקיבלנוה מהקדוש-ברוך-הוא.

אברהם ורדיגר: בפרשת השבוע של השבוע שעבר, בפרשת "בראשית" – עם פתיחת השנה החדשה – הגויים אמרו "ליסטים אתם".

אברהם ורדיגר: אבל אנחנו לא ליסטים.

אברהם ורדיגר: אנחנו חוזרים לארץ אשר הקדוש-ברוך-הוא נתנה אך ורק לעם ישראל לנצח נצחים, ולכל יהודי יש הזכות לשוב לביתו.

אברהם ורדיגר: אבל, לצערנו, ובמיוחד מאז העלייה ההמונית מברית-המועצות לשעבר, מנוצלים החוק והפרצות שבו על-ידי מי שאינם יהודים, גויים ממש, נוצרים, וביניהם כאלה המבקרים בימי ראשון בכנסיות, חוגגים את חגי הגויים, ונחשבים לעולים חדשים עם כל הזכויות.

אברהם ורדיגר: כאן הסכנה למדינת ישראל ולעתידה, ולא – עם כל הכבוד לשרה נמיר – הנכים, הזקנים וכדומה.

אברהם ורדיגר: אלה אינם מסכנים את מדינת ישראל כאשר הם יהודים.

אברהם ורדיגר: המדינה חייבת לקלוט אותם, כי אין להם מקום אחר אלא כאן.

אברהם ורדיגר: את הנקודה הזאת של כניסת גויים לארץ כיהודים, את הנושא הזה משתיקים ומתעלמים ממנו.

אברהם ורדיגר: ביודעין מתעלמים.

אברהם ורדיגר: עוד בזמן כהונתו של השר פרץ כשר הקליטה, בקדנציה הקודמת, התרענו, גם השר, גם אני אישית וגם חברי כנסת אחרים, מפני ניצול לרעה בדרכי רמאות ושקר, כאשר בפני רבבות רבבות גויים גמורים נפתחו שערי ארצנו.

אברהם ורדיגר: כבר אז דובר על 30% ויותר של לא-יהודים מקרב העלייה שזרמה לישראל.

אברהם ורדיגר: אלא שאז התנפלו עלינו יפי הנפש: חס וחלילה מלהעלות דבר כזה; איפה הדמוקרטיה?

אברהם ורדיגר: וכמה מלות גנאי זכינו לקבל בעניין זה מהעיתונות הכללית, אשר, כידוע, אינה חוסכת בגינויים כאשר מדובר בנושא דתי או לאומי, ומדברת על פגיעה בדמוקרטיה כביכול.

אברהם ורדיגר: אבל מה שקורה לנגד עינינו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות גובל בשערורייה.

אברהם ורדיגר: ממדינה של קליטת עלייה הופכת ישראל למדינת מקלט לכל מיני טיפוסים מפוקפקים, לא יהודים ולא מוסריים.

אברהם ורדיגר: זו הפקרות שאם לא נעצור אותה, ואם השלטונות לא יתייחסו לבעיה הזאת בכל הרצינות, ניהפך לעם של ערב-רב, פשוטו כמשמעו.

אברהם ורדיגר: אין זה סוד שהעלייה המסיבית מרוסיה בשנים 1991-1990 שינתה את המפה הפוליטית בישראל.

אברהם ורדיגר: אבל אין לי ספק שבין הגורמים הפוליטיים בישראל היו כאלה אשר ראו בעלייה, שבתוכה גויים ממש, מין קרש הצלה נגד ה"התפשטות" של היהדות הנאמנה הדתית והחרדית, אשר אותה יש לעצור.

אברהם ורדיגר: וגם היום לא אכפת למתנגדים למדיניות של קליטה מסווגת לגבי נכים וזקנים שמדינתנו הופכת להיות מדינת מקלט לעלייה של גויים.

אברהם ורדיגר: ונדמה לי שהשרה נמיר גם היא נגעה בנקודה הזאת של כניסת גויים כיהודים.

אברהם ורדיגר: ראש מחלקת העלייה והקליטה של הסוכנות, מר אורי גורדון, אשר נמצא כעת בניו-יורק, טלפן אלי כשבוע לפני נסיעתו ואמר כי בשובו משם הוא רוצה להיפגש עמי, לדון בנושא אשר הוא העלה לפני כחודש וחצי, במטרה לבלום אפשרות של עליית המונים לא-יהודים לישראל, וכי על-פי דרכו והשקפתו הוא רוצה לשנות את חוק השבות, ואתמול קיבלתי ממנו תזכיר בעניין זה.

אברהם ורדיגר: ומר גורדון הוא איש מפלגת העבודה, רבותי.

אברהם ורדיגר: ומייד באה תגובה של ראש אגף הקליטה של מפלגת העבודה, מר פינס, שאמר כי הוא המום.

אברהם ורדיגר: אני מצטט מעיתון "דבר" מיום י"ב באלול, ואין לך עיתון "נאמן" מזה: הוא המום, מר פינס, מן ההצעות לשינוי חוק השבות וצמצומו – – –

דן תיכון: איזה עיתון?

אברהם ורדיגר: "דבר".

דן תיכון: איזה עיתון זה "דבר"?

אברהם ורדיגר: הוא עוד קיים.

אברהם ורדיגר: – – – לשינוי חוק השבות וצמצומו, כי זה בא מהכיוון הדתי-החרדי, והן נהדפו – כך הוא אומר – לאורך כל השנים על-ידי הציבור הדתי-הלאומי והחילוני.

אברהם ורדיגר: וכאן הוא כורך את הציבור החילוני והדתי-הלאומי כמי שהיו שותפים נגדנו במאבק שניהלנו לתיקון חוק השבות.

אברהם ורדיגר: זה לא נכון, כי כל המפלגות הדתיות, לרבות המפלגה הדתית לאומית, נאבקו יחד לאורך כל הדרך לתיקון חוק השבות, כי ידענו שרק על-ידי תיקון חוק השבות אנחנו נשמור על עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אני עוד מעט מסיים.

אברהם ורדיגר: בכל אופן, לא הבעיה של נכים וזקנים צריכה להדאיגנו אלא עלייתם של נוכרים לישראל במאסות.

אברהם ורדיגר: ואולי טוב שההתבטאות של השרה נמיר נאמרה כפי שנאמרה, כדי שכולנו נתעורר לגבי עתידה של המדינה כמדינה של יהודים, ולא של ערב-רב.

אברהם ורדיגר: על ממשלת ישראל בעיקר לתת את הדעת לנושא בטרם נאחר את המועד.

אברהם ורדיגר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום הוא אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: אחריו ישיב השר צבן.

עובדיה עלי: אם השרה נמיר תרצה להגיב, נאפשר לה זאת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, השרה נמיר טעתה לדעתי ולטעמי באופן חמור בדרך הביטוי שלה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, שאין כל ספק כי כפי שהדברים נשמעו והובנו הם אינם משקפים – – –

אריאל ויינשטיין: כל הזמן אתה מכבה שרפות, הפכת לכבאי של מפלגת העבודה בתחום המדיני והפוליטי.

חגי מירום: להיפך, אני מצית בעירות; בדרך כלל אני לא כבאי.

חגי מירום: אנא ממך, חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש לאפשר לי לדבר.

חגי מירום: כפי שדבריה נשמעו בתקשורת ובאופן שהם בוטאו הם גם לא שיקפו את עמדת מפלגת העבודה ולא את תפיסת הציונות.

חגי מירום: אני מכיר במקצת את השרה אורה נמיר, אני חי במחיצתה הפוליטית לא מאתמול ואני גם ידיד שלה.

חגי מירום: אני משוכנע שהשרה שגתה בדיבורה והעמידה את הדברים באופן שגוי, מוטעה ופוגע.

חגי מירום: אין לי ספק שאם השרה היתה צריכה לעשות playback, מהלך חוזר של האירוע – – –

דוד צוקר: Replay.

חגי מירום: בסדר, replay, כדי להתבונן איך היא נשמעת, מין הקרנה חוזרת של האירוע, אני מניח שהשרה נמיר היתה בוחרת לעצמה את הדרך לבטא את הדברים בצורה אחרת.

חגי מירום: חברי הכנסת, אין ספק שהשרה נמיר מעלה בעיות קיימות.

חגי מירום: היא שרת העבודה והרווחה והיא נתקלת בעובדות כפי שהן משתקפות, למשל, בגידול מערכות הביטוח הלאומי.

חגי מירום: לכן, עובדתית, נכון שבמהלך התקופה שבין 1989 ל-1994, במשך חמש שנים, 65% מהגידול במספר מקבלי קצבאות זיקנה נובע מהעלייה החדשה.

חגי מירום: נכון גם שבמערכת הבטחת ההכנסה בולט משקלם של העולים בגידול הכולל, ומדובר ב-58% של גידול בגין העלייה החדשה.

חגי מירום: אבל תמיד העלייה החדשה היתה זקוקה לעזרה של מערכת הסיעוד, מאז ומעולם.

חגי מירום: אם נחזור לשנות ה-50, כאשר הגיעה העלייה הגדולה מארצות המזרח, אלמלא נתנה המדינה כל מה שהיא יכולה בתחום הסיעוד והבטחת ההכנסה לאנשים האלה, מה היה להם?

חגי מירום: האנשים הגיעו ממרוקו, מתוניס, מאלג'יר וממקומות אחרים בחוסר כול, מאוחר יותר גם מארצות אחרות, ואי-אפשר – זו הטעות הגדולה – להעמיד את העולים כאוכלוסייה ששופטים אותה באמות מידה נורמטיביות רגילות.

חגי מירום: הייתי אומר שאני מרגיש קושי רב כי אני יודע כמה ציונית היא השרה נמיר ואני יודע כמה היא מוכנה להקדיש בשביל העולים במערכת שבה היא נמצאת.

חגי מירום: אלא שפה, אגב חשיפת עובדות נכונות והצגת בעיה קיימת, שחלק מהמשפחות היהודיות בברית-המועצות לשעבר משגר למדינת ישראל את ההורים המבוגרים ואינו בא אתם, אני רוצה לפרש את דבריה של השרה נמיר במובן הבא: בואו אתם ביחד, היחידה המשפחתית כולה, ואל תשלחו רק את החלק הנזקק והחלש בתוך המשפחה.

חגי מירום: לו אמרה את זה כך, הכול היה נראה אחרת.

חגי מירום: צריך לנהוג בזהירות רבה לגבי המערכות המחנכות והעושות לקליטת העלייה מברית-המועצות, מפני שמדובר בעבודה קשה מאוד של שליחי מדינת ישראל, ויש להיות קצת יותר זהירים כאשר מדברים על התפוקות של ציבור שליחי משרד הקליטה, שליחי הסוכנות היהודית וכן הלאה.

חגי מירום: הייתי אומר דבר נוסף: ציבור העולים הוא הפגיע ביותר שיש בחברה, במדינה.

חגי מירום: אין קל מלהסעיר שכבות אוכלוסייה נגד, כביכול, זכויות היתר של עולים.

חגי מירום: תצית את הבעירה הזאת ברגע אחד ותקרא לשכבות המצוקה להתבונן לעבר זכויות העולה; תקרא לעדות לראות כיצד מעדיפים את העדה האחרת, וברגע שזה יוצא החוצה, כמו שד מן הבקבוק, זה הופך אירוע נורא, כפי שקרה כאן.

חגי מירום: הייתי רוצה להביע פה את ביטחוני האישי, שהשרה נמיר לא התכוונה למה שיצא בתקשורת ולאופן שבו זה נאמר.

חגי מירום: אני רוצה לקוות שהשרה נמיר תמצא דרך להבהיר את הדברים הללו, מפני שבתוך המפעל הציוני אין לנו משימה לאומית חשובה יותר מהבאת הציבור היהודי, בני עמנו, למדינת ישראל.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: השר יאיר צבן, השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדברי ברכה ובדברי צער – ברכה לשרה אורה נמיר, שותפה ותיקה להרבה מערכות חברתיות, על שובה לזירה הפרלמנטרית שלנו, וצער עמוק על כך שבואה לכאן מלווה בסערה הקשה ובפולמוס המר שאנחנו נתונים בו.

יאיר צבן: השרה נמיר תחזור בעוד כמה רגעים לאולם, אבל היא בוודאי תקרא את דברי בסטנוגרמה.

יאיר צבן: רציתי להגיד לה: ראי, אורה נמיר, שלשום יכולת לומר בריאיון לעיתון "הארץ" את המשפטים הבאים: קיימת תופעה מדאיגה שאינני יודעת את היקפה, של משפחות יהודיות צעירות בברית-המועצות לשעבר המהגרות בעצמן לארצות-הברית ושולחות את הוריהן הקשישים והחולים לישראל, ועלינו לתת דעתנו על כך, לבחון אם ניתן להשפיע על המשפחות האלה לבל ינהגו כך ולקרוא למשפחות הללו לבוא אלינו עם ההורים הקשישים.

יאיר צבן: אילו זאת אמרת, השרה אורה נמיר, לא היתה פורצת כל סערה.

יאיר צבן: מדוע פרצה הסערה?

יאיר צבן: כי את אמרת שלושה דברים שלדעתי לא היית צריכה לומר אותם, ובמחובר הם יצרו רושם קשה ועוררו סערה חריפה.

יאיר צבן: את אשה אמיצה, אבל צריך אומץ לחזור בך כשאתה שוגה.

יאיר צבן: וכל תיקון יבורך.

יאיר צבן: השרה נמיר, דברייך נתנו יסוד לכותרת ב"הארץ" וגם לא הכחשת אותה: "נמיר קוראת לשקול הגבלות על עלייה מחבר המדינות".

יאיר צבן: רק כפסע יש בין המשפט הזה לבין הרעיון של עלייה סלקטיבית.

יאיר צבן: את לא השתמשת בביטוי הזה ואשרינו שלא השתמשת בו, אבל מהאמירה הזאת יש רק כפסע לרעיון העלייה הסלקטיבית.

יאיר צבן: דבר שני: יצרת סטיגמה שלילית לגבי דמותה של העלייה כאשר תיארת אותה כך: שליש קשישים, שליש חולים ונכים וכמעט שליש משפחות חד-הוריות.

יאיר צבן: והדבר השלישי, והוא המדאיג ביותר: העמדת את זכויות העולים מול זכויות הצעירים בני הארץ.

יאיר צבן: וכך עלו על סדר-היום שלנו שלוש השאלות הללו; אני מתאר לי שבוודאי לא רצית שכולן יעלו כך: העלייה הסלקטיבית, דמות העלייה מברית-המועצות לשעבר וזכויות עולים מול זכויות ותיקים.

יאיר צבן: אני מקווה מכל הלב, אורה, כי תסייעי לנו, לכולנו, ללא הבדל מפלגה בבית הזה, להוריד את שלושת הנושאים האלה מסדר-יומנו הכואב.

יאיר צבן: ואני חייב עתה להתייחס לשלושתם.

יאיר צבן: אני רוצה לומר כאן על דעת הממשלה ועל דעת ראש הממשלה: מדיניות ממשלת ישראל היא ברורה, היא חד-משמעית.

יאיר צבן: חוק השבות הוא אבן-יסוד לה.

יאיר צבן: היא שוללת כל רעיון של הטלת הגבלות על עלייה של יהודים זכאי חוק השבות, היא שוללת כל רעיון של עלייה סלקטיבית.

יאיר צבן: מדינת ישראל קמה כמדינתו של העם היהודי כולו.

יאיר צבן: אבל נזכור אותם רגעים היסטוריים, שבהם קיומם של מאות אלפי פליטי השואה במחנות העקורים בגרמניה, באירופה כולה, היווה משקל עצום בהכרעה הבין-לאומית לטובת הקמתה של המדינה.

יאיר צבן: היו אלה אנשים שבורי גוף ושבורי נפש, ביניהם זקנים, חולים, נכים, פיסחים, עיוורים.

יאיר צבן: במידה רבה בזכותם, כמות שהם היו, קמה המדינה שלנו.

יאיר צבן: ולכן הרעיון של עלייה סלקטיבית סותר מיניה וביה באופן העמוק ביותר, מעצם שורשי קיומה של המדינה, את כל המהות שלנו, כי זה היה אקט מכונן של עלייה כוללת, רחבה.

יאיר צבן: נכון, היו ימים של עלייה סלקטיבית, צריך לומר את זה, בשנות ה-50.

יאיר צבן: מישהו יאמר: אפשר להבין, המדינה היתה חלשה, אחרי מלחמה קשה, מעוטת אמצעים.

יאיר צבן: ברחנו מהעלייה הסלקטיבית הזאת בבושת פנים.

יאיר צבן: והיא רדפה אותנו אחר כך.

יאיר צבן: התחילו בעלייה סלקטיבית על רקע של גיל ומצב בריאות; אבל ראינו שכשאתה מתחיל ברעיון, אין לו גבול.

יאיר צבן: אני קורא מדבריו של שר בממשלת ישראל דאז, של מי שהיה שר הפנים, ישראל רוקח.

יאיר צבן: הוא אמר: אני יודע שהעול הנופל על המדינה הוא ללא נשוא.

יאיר צבן: אחוז ההוצאות לסעד גדל.

יאיר צבן: גם עניין החינוך מטיל עול ניכר.

יאיר צבן: כל העניין מחריד.

יאיר צבן: רצוני שנדון על עליית אנשים שיש להם 10,000, 12,000 דולר.

יאיר צבן: עשיתי חשבון פשוט, שאילו היו עולות 5,000 משפחות שלכל אחת מהן רכוש של 10,000 דולר, היה זה הון עצום.

יאיר צבן: יופי.

דן תיכון: מה אתה רוצה לומר בזה?

יאיר צבן: אתה יודע בדיוק מה שאני רוצה לומר, ולכן קראת את קריאת הביניים.

דן תיכון: לא, אני רוצה שתסביר.

דן תיכון: אתה מביא כאן מדבריו של אדם שהלך לעולמו לפני עשרות שנים.

דן תיכון: אתה מביא מובאה מדברים שנאמרו לפני עשרות שנים.

דן תיכון: מה אתה מעלה באוב את ישראל רוקח?

יאיר צבן: אני רוצה להזהיר את עצמנו – – –

אתה יודע שמשה שרת דיבר על "עליית ברר"?

אתה עושה עוול בלתי רגיל.

יאיר צבן: אמרתי כאן, שבראשית שנות ה-50 עשו עלייה סלקטיבית, וברחנו ממנה בבושת פנים.

מי עשה את זה?

דן תיכון: מי עשה את זה, רוקח, או מפא"י, או הסתדרות העובדים?

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: – – –

יאיר צבן: חבר הכנסת דן תיכון, אני רק אומר, שכשאתה מתחיל בעקרונות של הגבלה, אתה יודע איפה אתה מתחיל, אינך יודע איפה אתה גומר.

השר צבן, מי דיבר בשנות ה-50 על אבק אדם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר, כשהשר דיבר על שנות ה-50, כל בר-בי-רב יודע מי היה ראש הממשלה ומי היתה הממשלה.

עובדיה עלי: אז נא לא להפריע.

ואיזו מפלגה היתה בשלטון.

לכן מוטב – – –

יאיר צבן: הדבר השני הוא תדמיתה של העלייה מברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: העמדה השוללת הטלת מגבלות על העלייה איננה מותנית בנתונים אלה ואחרים.

יאיר צבן: וצדקו חברי הכנסת שאמרו כאן, שגם אם היו הנתונים שהשרה נמיר הביאה נכונים ומדויקים, צריך לשלול גישה של הטלת הגבלות על העלייה.

יאיר צבן: אבל ידיעת העובדות קודם כול חשובה תמיד.

יאיר צבן: והדבר חשוב במיוחד במקרה הזה, כי במקרה הזה הדבר נוגע לתדמית העלייה מברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: לא שליש קשישים.

יאיר צבן: ואני מבקש מכלי התקשורת לבטא את זה, כי צריך לדעת את האמת.

יאיר צבן: לא שליש קשישים, אלא באופן יציב – 15% קשישים.

יאיר צבן: לא שליש נכים, אלא על-פי הגדרת הביטוח הלאומי – 1.4% נכים.

רון נחמן: אבל השרה אומרת שאתם בעצם שיתקתם את העלייה.

רון נחמן: זה מה שמובן מהדברים.

יאיר צבן: לא כמעט שליש משפחות חד-הוריות, אלא 10% משפחות חד-הוריות.

יאיר צבן: לא נכון ששיעור הצעירים יורד.

יאיר צבן: באופן מפתיע, בארבע השנים האחרונות, במדויק, בכל שנה, בסטייה של אחוזלכאן או אחוז לכאן, רבע מהעולים הם בגילים שעד 18 שנים.

יאיר צבן: כל שנה רבע מהעולים – – –

אריאל ויינשטיין: איך זה שלשרי הממשלה יש נתונים שונים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, מספיק עם זה.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אריאל ויינשטיין: איך זה שלשרי הממשלה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: איזה מין שאלה זאת בכלל?

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאפשר לשר לומר את דבריו.

יאיר צבן: חברי הכנסת, כל שנה 40% מהעולים, בסטייה של אחוז לכאן או אחוז לכאן, לא יותר, הם בגילים 19 עד 44.

יאיר צבן: אני רוצה לומר גם משהו על נתוני הביטוח הלאומי.

יאיר צבן: צודקת השרה אורה נמיר, שבקבוצה של הקשישים מקבלי הבטחת הכנסה מטעם הביטוח הלאומי, משקלם של העולים הוא גדול יחסית, הם מהווים כ-36% ממקבלי הבטחת ההכנסה.

יאיר צבן: חברי הכנסת, כך זה היה תמיד, כך זה יהיה, וכך זה ילך ויחריף, וזה במידה רבה סימן לטובה למדינת ישראל.

יאיר צבן: מדוע?

יאיר צבן: כי במדינת ישראל, אחוז הוותיקים שמקבלים פנסיה ממקום עבודתם ולא זכאים להבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי הולך וגדל.

יאיר צבן: כל העליות שלנו הן ברובן הגדול עליות מצוקה.

יאיר צבן: אין להם פנסיה ואין להם מקורות הכנסה אחרים.

יאיר צבן: ולכן כל הקשישים שבהם נזקקים להבטחת הכנסה.

יאיר צבן: ולכן באופן קבוע, תמיד, משקלם של הקשישים העולים בהבטחת הכנסה היה גבוה, והוא הולך וגובר.

יאיר צבן: אבל תראו את התמונה הכללית, והתמונה הכללית בהחלט מפתיעה לטובה: העולים מהווים 11% מכלל האוכלוסייה, והביטוח הלאומי מוציא עליהם בסך הכול 12.2% מתקציבו הכללי.

זו אותה קבוצה בדיוק?

האם אפשר היה להשוות בין קבוצה אחת לשנייה?

יאיר צבן: אני מדבר על עולים, לפי הגדרת עולים בביטוח הלאומי.

יאיר צבן: כן, לפי אותן הגדרות.

יאיר צבן: אני רוצה לומר דבר נוסף:

יאיר צבן: מספר הצעירים הבאים לכאן ללא ההורים הקשישים הוא עשרות מונים גדול יותר ממספר הקשישים הבאים ללא משפחה צעירה.

יאיר צבן: אני רוצה שיהיה ידוע כאן:

יאיר צבן: אם כאן 15% מהעולים הם קשישים, שם – שיעור הקשישים נע בין 25% ל-30%.

יאיר צבן: כלומר, באים הנה פחות קשישים מחלקם באוכלוסייה.

יאיר צבן: זוהי עלייה יקרת ערך, עלייה עם פוטנציאל השכלתי עצום.

יאיר צבן: הלוואי שנדע לנצל את כולו.

יאיר צבן: זו עלייה עם רצון לעבוד, עם יכולת תרומה, ואסור לציין אותה בשום אופן בדמות של מסכנות ובדמות של נטל סוציאלי.

יאיר צבן: הנושא השלישי – עולים מול ותיקים.

יאיר צבן: חברי היקרים בבית הזה, נזכור: מדינת ישראל היא מדינה של הגדרות דינמיות.

יאיר צבן: הוותיקים של היום הם ברובם הגדול העולים של אתמול, והעולים של היום, כולם, אני מקווה, יהיו הוותיקים של מחר.

יאיר צבן: אם תשאלו את בני טמקין מתי עולה נעשה ותיק – יהיה לו קשה מאוד לומר.

יאיר צבן: לכן, ממהות העניין אין ולא יכול להיות ניגוד אמיתי עמוק בין עולים לוותיקים בתהליך כל כך דינמי.

יאיר צבן: אבל זאת לא רק אמירה אידיאולוגית.

יאיר צבן: יקירנו, פרופסור יורם בן-פורת המנוח, כלכלן מזהיר, עשה עבודה שהיא אולי צוואת חייו.

יאיר צבן: העבודה היתה על תרומתן של העליות בשנות ה-40 ומאז קום המדינה למדינת ישראל.

יאיר צבן: הוא גילה לרבים גילוי מפתיע, שכל גל של עלייה, מתימן, מעירק, ממרוקו, מפולין, מרומניה – – –

אלי בן-מנחם: מהודו.

יאיר צבן: – – – כל גל של עלייה היווה בשנתיים-שלוש השנים הראשונות נטל סוציאלי-כלכלי על החברה והפך להיות אחר כך מאיץ להתפתחותה, לצמיחתה של ישראל ולרווחתם של הישראלים הוותיקים.

יאיר צבן: רמת החיים של הישראלים הוותיקים עולה בעקבות כל גל של עלייה.

יאיר צבן: על איזה ניגוד מדובר כאן?

יאיר צבן: האם אנחנו לא רואים את מה שקרה עכשיו?

יאיר צבן: האם אנחנו גאונים?

יאיר צבן: אוניקום?

יאיר צבן: זו המדינה היחידה בעולם המערבי, שבחמש-שש השנים האחרונות פוקד אותה תהליך של צמיחה, של 5%, 6%, 7%.

יאיר צבן: אם יש סיבה מרכזית לעניין הזה, זאת העלייה ההמונית שבאה לארץ.

יאיר צבן: האבטלה יורדת הודות לזה.

יאיר צבן: המשק עולה.

יאיר צבן: הצמיחה היא לרווחת כולנו.

יאיר צבן: הצריכה עולה.

יאיר צבן: לעלייה הזאת היתה תרומה.

יאיר צבן: אני חייב לומר אמירה גם לחבר הכנסת ורדיגר, שאיננו פה.

יאיר צבן: שאלתי פעם את אחד מחברי הכנסת, שעורר זעקה דומה: על מה אתם מעוררים את הזעקה?

יאיר צבן: אם אתם מעוררים זעקה על מעשי זיוף – בסדר, צריך לטפל בזה, ואני חושב שמטפלים בזה, ואף אחד לא מוכן לסבול מעשי זיוף.

יאיר צבן: אבל אם אתם מעוררים מעבר לזה – תשקלו היטב.

יאיר צבן: אתם בעד מתן אפשרות, על-פי חוק השבות, לזוגות מעורבים, שאחד יהודי ואחד איננו יהודי, לעלות לארץ.

יאיר צבן: חבריה, זו 80%–90% מהבעיה של עליית לא-יהודים, אולי 95% ואולי 97%, חבר הכנסת ורדיגר.

יאיר צבן: זוגות מעורבים זה לא רק ברוסיה, אלא זה בארצות-הברית, בארגנטינה, בצרפת.

אברהם ורדיגר: אבל לא במאסות כאלה.

יאיר צבן: רגע, בסדר.

יאיר צבן: היום לא במאסות כאלה, לצערנו, מחר – במאסות כאלה.

יאיר צבן: אני שואל אותך לגבי המאסות האלה: האם אתה מציע לתקן את חוק השבות ולמנוע עלייתם של זוגות מעורבים?

יאיר צבן: אינני מאמין שאתה מציע זאת.

יאיר צבן: לכן, אל תעשו סערה.

יאיר צבן: גם זה שייך לתדמית העלייה, שהיא כאילו עלייה לא טובה.

יאיר צבן: בזיופים צריך לטפל.

יאיר צבן: ברמאויות צריך לטפל.

יאיר צבן: בניצול לרעה צריך לטפל.

אברהם ורדיגר: מטפלים?

יאיר צבן: מטפלים, ואוכיח לך.

יאיר צבן: אביא לכם דוגמה, כדי שתירגעו קצת מהדבר הזה.

יאיר צבן: אתם יודעים שהחוקים שלנו בעניין הזה הם לא פשוטים, הם די קשים, מפני שישראל נטלה על עצמה נטל עצום של טיפול בעולים.

יאיר צבן: כאשר האב יהודי והאם איננה יהודייה – על-פי ההלכה הילדים אינם יהודים.

יאיר צבן: אבל אתה יודע שהם עולים לארץ על-פי חוק השבות.

יאיר צבן: כאשר האם הלא-יהודייה רוצה להביא לכאן את הוריה – היא לא יכולה.

יאיר צבן: היא תוכל להביא רק אחד מהוריה, אם הוא גלמוד ואין לו שם משענת.

יאיר צבן: גם אז, הוא יגיע לכאן לפי חוק הכניסה לישראל ולא יהיה זכאי לזכויות עולה.

יאיר צבן: הדבר הזה עורר שאלות של ביטוח רפואי, והתחלנו לטפל בעניין.

יאיר צבן: באופן טבעי, שאל אותי שר האוצר: כמה כאלה יש?

יאיר צבן: – לא ידעתי.

יאיר צבן: בדקנו.

יאיר צבן: לא ייאמן, מתוך חצי מיליון עולים מברית-המועצות לשעבר – פחות מ-1,000; פחות מ-1,000.

יאיר צבן: לכן, אני מבקש לא להלך אימים.

יאיר צבן: וגם זה שייך לתדמית העלייה, כי אלה שהם אינם יהודים, ובני זוג – גם אתה לא תבקש לבטל ולשנות את חוק השבות בגינם.

יאיר צבן: אם כך, למה להטביע סטיגמה עליהם?

אברהם ורדיגר: שיתגיירו.

בנימין טמקין: אני רואה אתכם.

בנימין טמקין: אני רואה אתכם.

יאיר צבן: דבר עם הרבנים הראשיים בבקשה; טוב?

יאיר צבן: דבר עם הרבנים הראשיים.

חיים אורון: מונחים של נצח – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: השר צריך לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: בואו נאפשר לו.

יאיר צבן: חברי הכנסת, הדיון הזה מטיל, ראשית כול, חובה על הממשלה, גם על הכנסת, גם על הציבור הישראלי על ארגוניו השונים, לשפר את הקליטה ולחדש את תודעת הקליטה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יאיר צבן: אני מסכים אתך שהמצב מחייב פעולה ויוצר אתגר חדש.

יאיר צבן: אנחנו חייבים את זה לעצמנו, אנחנו חייבים את זה לעולים החדשים.

יאיר צבן: את השד המסוכן הזה של הניגוד בין עולים לוותיקים חייבים להכניס חזרה לבקבוק יחד.

יאיר צבן: לא נוכל להתמודד עם השד הזה אם הוא יקנה לו מהלכים בציבור שלנו.

יאיר צבן: הדיון הזה מחייב אותנו, כך אמרתי, לשפר את הקליטה.

יאיר צבן: אני חייב לומר לחבר הכנסת דוד מנע, ואמנע מלעשות חשבון ברגע הזה, רק דבר אחד: מי שמסכם היום את מצב קליטתם של עולי ברית-המועצות לשעבר, לא יוכל להתעלם מהישגים עצומים; לא כולם הם פרי מעשיה של הממשלה הזאת.

יאיר צבן: ההיסטוריה בכלל לא נחלקת לפני המבול ואחרי המבול.

דן תיכון: כאן הכול נחלק.

יאיר צבן: סליחה.

דן תיכון: גם מה שהיה לפני 23 ביוני זה אסון.

יאיר צבן: יש בה בעיות לא מעטות.

יאיר צבן: אבל כאשר אתה לוקח את תחום הדיור, אתה עומד בפני מצב שאין לו אח ורע מאז קום המדינה, עלייה שנמצאת בארץ שלוש, ארבע, חמש שנים, וכבר 64% מהמשפחות ללא ילדים רכשו דירות, ו-67% מהמשפחות עם ילדים רכשו דירות.

יאיר צבן: לא היה כדבר הזה.

יאיר צבן: נכון, יש שליש שעדיין לא רכש ובתנאים הנוכחיים מתקשה לרכוש.

יאיר צבן: יש אלה שסיכוייהם לרכוש אינם קיימים, כי הם קשישים, משפחות חד-הוריות, נכים וחולים, ולחלקם סיפקנו פתרונות ולחלקם נספק פתרונות, ואני שותף לאלה שחושבים שזה עדיין לא מספיק.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זאבי, להוריד אבטלה לרמה של 11% כיום, אולי טיפה יותר, בין העולים, זה לא דבר פשוט.

יאיר צבן: לספק עבודה לאנשים על-פי מקצועותיהם – – –

דן תיכון: אתה קראת את המאמר של השרה אורה נמיר בעניין האבטלה?

יאיר צבן: לספק עבודה לאנשים על-פי מקצועותיהם – מי שיש לו מטה קסם, בבקשה.

יאיר צבן: אני אומר לך רק שני נתונים, ונראה לי שכבר אמרתי אותם פעם אחת.

יאיר צבן: בארץ היו 29,000 מהנדסים ותיקים.

יאיר צבן: הגיעו לארץ 58,000 מהנדסים עולים; 58,000.

יאיר צבן: 18,000 עובדים עכשיו במקצוע.

יאיר צבן: יבואו המבקרים ויאמרו, ואני אהיה שותף להם: יכולתם לסדר עבודה במקצוע ל-18,000, ל-20,000, ל-22,000, ל-23,000.

יאיר צבן: אבל אף אחד לא יהיה אדם ישר אם יבוא ויאמר: The sky is the limit.

יאיר צבן: זה לא נכון.

יאיר צבן: יש מציאות, וצריך לשבור את הראש ולעשות עוד מאמץ ועוד מאמץ.

יאיר צבן: הגיעו 10,000 מדענים.

יאיר צבן: למעלה מ-7,000 עובדים במקצועם.

יאיר צבן: היום המשרד שלי מחזיק בעבודה מדעית למעלה מ-4,000 מדענים.

עמנואל זיסמן: עם אחוז גדול ביותר של קשישים ביניהם, אחוז גבוה מהממוצע.

דן תיכון: לכמה זמן?

יאיר צבן: נכון, ביניהם אחוז גבוה של קשישים.

יאיר צבן: נכון, זאת מציאות מאוד מורכבת, מציאות שנצטרך להתמודד אתה.

יאיר צבן: נוכל להתמודד אתה רק אם הממשלה, הכנסת ודעת הקהל בארץ יתלכדו סביב המאמץ הזה.

יאיר צבן: אני הייתי מאוד מבקש להסתפק בתשובת השר.

יאיר צבן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השרה אורה נמיר, את מבקשת את זכות התגובה?

עובדיה עלי: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני התנצלתי אישית בפני כמה מגישי ההצעות.

אורה נמיר: אני הופעתי בשידור ברדיו, אומנם מכאן, ואני לא רוצה לספר את כל השאלות שנשאלתי.

אורה נמיר: אני רוצה לומר רק משפט אחד על הקשר בין מה שאמרתי, לא רק מה שכתבו העיתונאים, לבין הניתוח שעברתי.

אורה נמיר: את זה הייתי צריכה להסביר, אני, "דוקטור" או "פרופסור" אורה נמיר, בשידור ברדיו.

אורה נמיר: וזה המנחה, אני לא מדברת על הקהל.

אורה נמיר: הקהל הוא כמו קהל, רציני; גם אלה שהיו נגד, גם אלה שהיו בעד.

אורה נמיר: אז אני מתנצלת ואני רוצה להודות, אני שומעת שכל חברי הכנסת שהופיעו כאן בירכו על שובי לעבודה, לכנסת ולממשלה.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להתייחס למספרים.

אורה נמיר: יש ויכוח, אינני רוצה לקיים אותו עכשיו.

אורה נמיר: ברצוני רק להעיר שתי הערות.

אורה נמיר: כשרת העבודה והרווחה בממשלת ישראל, אני אחראית לטיפול באוכלוסיית הקשישים.

אורה נמיר: כשבאתי למשרד אמרתי: הנושא מספר אחת שעומד על סדר-היום בתחום הרווחה בטיפולי הוא הנושא של הקשישים.

אורה נמיר: אני מצויה בו, אני עוסקת בו, אני מכירה את הנתונים.

אורה נמיר: אני חושבת, שאם יש אוכלוסייה שיש לנו מחויבות עצומה כלפיה, זוהי אוכלוסיית הקשישים.

אורה נמיר: אבל אני רוצה לא להיכנס עכשיו לוויכוח על נתונים.

אורה נמיר: יש ויכוח, לגיטימי שיש ויכוח.

אורה נמיר: מה שהעליתי על סדר-היום הציבורי הוא לא העניין של הנתונים.

אורה נמיר: אני העליתי על סדר-היום הציבורי נושא שבעיני הוא נושא מאוד עקרוני.

אורה נמיר: אני לא קראתי ואינני קוראת לשינוי חוק השבות, שהוא חוק מספר אחת שחוקקה מדינת ישראל.

אורה נמיר: אני לא קוראת לעריכת מיון מוקדם בקרב העולים, מה שקוראים סלקציה.

אורה נמיר: כל אחד יפרש איך שהוא רוצה.

אורה נמיר: כשאני מדברת, אני אומרת דברים מאוד ברורים.

אורה נמיר: אני בהחלט מבקשת, ואני חוזרת ואומרת זאת, להתריע על התופעה החמורה, שלפיה רבים, ולאחרונה המספר הזה הולך וגדל, רבים מהצעירים היהודים בחבר המדינות מתנערים מחובותיהם הבסיסיות כלפי הוריהם המבוגרים ומבקשים להטיל את מלוא האחריות לרווחתם על כתפי האוכלוסייה בישראל.

אורה נמיר: אני אומרת לכם, אני גם הייתי מתריעה לו הייתי רואה את זה כתופעה הולכת ומתרחבת בארץ.

אורה נמיר: כפי שממשלה זו מחויבת לדאוג לכל יהודי ויהודי המבקש להצטרף אלינו, כך היא גם מחויבת לדאוג לרווחתם של הבנים והבנות שגדלו כאן והשקיעו את מיטב שנותיהם בשירות המדינה והעם.

אורה נמיר: לכן, אנחנו חייבים לפעול לעידוד עלייתם של הזוגות הצעירים בקרב היהודים בחבר המדינות.

אורה נמיר: אנו חייבים לעשות כל מאמץ להבטיח להם השכלה והכשרה נאותה, תעסוקה מלאה, דיור הולם וחינוך ראוי לילדיהם.

אורה נמיר: אבל, עם זאת, מותר לנו להבהיר להם, שממשלת ישראל תתקשה ליטול על עצמה את האחריות למערכת הביטחון הסוציאלי, כאשר האיזון בין מפרנסים פעילים לבין קשישים מחוץ למעגל העבודה מופר לאחרונה כמעט לחלוטין.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, כאשר אמרתי את מה שאמרתי – יש כאן חברים שמכירים אותי הרבה שנים; אני חברת הכנסת מהכנסת השמינית, ואני לא הייתי מחברי הכנסת הלא-פעילים, אם מותר לאדם לומר משהו על עצמו, על אופיו.

אורה נמיר: מעולם לא אמרתי דבר ולא נאבקתי על דבר משום שעשיתי חשבון אם זה פופולרי או לא פופולרי, אם זה יביא קולות לי או למפלגתי או לא יביא.

אורה נמיר: אמרתי ונאבקתי על דברים שנאבקתי בהם.

אורה נמיר: כאשר אמרתי את מה שאמרתי לאחרונה, היה לי ברור שהדברים יעוררו התנגדות רבה.

אורה נמיר: אני לא אמרתי זאת בפעם הראשונה לכתבת עיתון "הארץ" שראיינה אותי.

אורה נמיר: אני אמרתי זאת בממשלה.

אורה נמיר: אני מודעת ומוטרדת מהבעיה הזאת, שאגב, איננה היחידה, כבר זמן רב.

אורה נמיר: זו לא היתה האמירה הראשונה שלי.

אורה נמיר: היה לי ברור שהדברים יעוררו התנגדות רבה, במיוחד – ותרשו לי לומר זאת כאן – משום שמדובר בנושא חברתי ולא בנושא ביטחוני.

אורה נמיר: בנושא הביטחון, בנושא המשא-ומתן המדיני, מותר לכל שר לומר כל מה שהוא רוצה, לרבות דברים שלפי תפיסתי פוגעים ומחבלים לעתים במשא-ומתן ובמהלכיה של הממשלה.

אורה נמיר: אני לא שמעתי, אפילו לא בממשלה, תגובות כל כך קשות על הדברים שנאמרים.

איך את מסבירה את זה, גברתי?

אורה נמיר: אני אסביר לך את זה אחר כך בשיחה בינינו.

אורה נמיר: אתה מכיר אותי מקרוב כבר הרבה שנים.

דן תיכון: אבל למה את לא אומרת את זה בפרהסיה?

אורה נמיר: מה שאני אומרת עכשיו בכנסת זה לא בפרהסיה?

אורה נמיר: הנה יש לנו אפילו ערוץ שמצלם זאת.

דן תיכון: אני חושב שאת אומרת דברים חמורים ביותר.

דן תיכון: יש כתובת לדברים האלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אומנם זה לא פטנט של הממשלה הזאת, ואני לא זורקת על ממשלות אחרות דברים שאני חושבת שהממשלה שאני חברה בה לא מצליחה בהם או לא עוסקת בהם במידה מספקת.

אורה נמיר: אבל זה לא דבר חדש, זו לא תופעה חדשה, הנושא של ההדלפות מישיבות הממשלה; אלא שבנושא הביטחון מותר, אבל בנושא החברתי – זו פרה קדושה שאסור לומר עליה אף מלה אחת.

אריאל ויינשטיין: משום שהשלטון – – –

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה לא יכול להאשים אותי, אני שייכת לאותו שלטון.

אריאל ויינשטיין: אבל את מסכנת את המשך השלטון בביקורת שלך.

אורה נמיר: אז אתה צריך להיות שמח.

אורה נמיר: אבל אם אני רק אצטט מה חלק מכם אומר שאשתו אומרת לו, אביו אומר לו, ודודו מצלצל אליו – תגיד לנתניהו, היא צודקת, שלא יאמר.

אורה נמיר: אני לא רוצה, למה לי?

אורה נמיר: אני לא עוסקת בזה במישור הפוליטי.

אורה נמיר: אני לא רואה בזה פוליטיקה, אני רואה בזה חלק מאוד משמעותי מדמותה וממהותה של מדינת ישראל.

אורה נמיר: אבל אני חייבת לומר לכם דבר אחד.

אורה נמיר: אני מופתעת מההצפה של לשכתי בקריאות טלפוניות מאזרחים, עולים וותיקים כאחד, המבקשים להביע הזדהות עם הדברים שאמרתי.

אורה נמיר: פשוט קשה לתאר זאת.

אורה נמיר: רק על דבר אחד הם מביעים את הערכתם, על האומץ לומר דברים שהרבה אנשים חשים ולא מוכנים לומר אותם.

אורה נמיר: אינני מציינת זאת, אדוני היושב-ראש, משום שאני זקוקה לחיזוק.

אורה נמיר: מי שמכיר אותי יודע – ואף שעברתי ניתוח קשה מאוד, ואני מאחלת לכל חברי הכנסת מה שהסבתות שלנו תמיד אמרו ואנחנו היינו מגחכים: להיות בריאים, כי הבריאות היא הדבר הראשון במעלה – שום דבר שעשיתי בחיים הפוליטיים לא בא לי בקלות, ואני לא מתלוננת.

אורה נמיר: אני שוב אומרת, אני לא מציינת זאת מפני שאני זקוקה לחיזוק, אלא משום שיש בכך הוכחה שהסוגיה שהעליתי מטרידה רבים, רבים מאוד, רבותי חברי הכנסת, ומוטלת עלינו החובה לדון בנושא ובבעיה הזאת באומץ ובכובד ראש, כי אנחנו יכולים, אני מאמינה, להביא לכך שהמצב יהיה אחר.

אורה נמיר: אלה הדברים, אדוני היושב-ראש, שרציתי לומר לחברי הכנסת.

אורה נמיר: אני רוצה שוב להודות מקרב לב לחברים גם על המברקים וגם על הפרחים שקיבלתי בבית-החולים ובבית לאחר שיצאתי מבית-החולים.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, שאין דבר מעודד יותר מחיזוק מצדם של חברים וידידים בעת צרה.

אורה נמיר: תודה, אדוני היושב-ראש, בכך סיימתי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה אורה נמיר.

עובדיה עלי: השר צבן הציע להסתפק בדברי תשובתו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסתפק בדברי תשובתו?

דוד מנע: אני מבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: זה לא משנה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, האם כבודו מסתפק בתשובת השר?

יאיר צבן: היות שאין הסכמה להסתפק בתשובתי, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

מדוע לא יידון נושא כזה במליאה?

עובדיה עלי: זכותו של השר להציע.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את דברי השר יאיר צבן.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש, אם כך, לחזור ולשאול.

עובדיה עלי: השר צבן מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

בנימין טמקין: לוועדה.

עובדיה עלי: אתה מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: מליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: מליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום?

עובדיה עלי: – איננו באולם.

רון נחמן: אם הוא איננו באולם, זה אוטומטית דיון במליאה.

עובדיה עלי: ברגע שאתה לא מסכים להצעת השר, זה ברור שאתה רוצה דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר?

אברהם ורדיגר: דיון במליאה.

עובדיה עלי: אם כך, אני מבין שיש הצעות להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מברך את השרה נמיר על שובה לעבודה בבריאות טובה.

משה גפני: אני מברך אותה על אומץ הלב מבלי להביע עמדה כלפי הדברים שהיא אמרה.

משה גפני: אני רוצה לומר, היה כאן, עד 23 ביוני לפני שנתיים, שר קליטה שקלט באופן יוצא מן הכלל קרוב לחצי מיליון איש.

משה גפני: הוא סידר להם מקומות דיור.

משה גפני: אתם עליתם לשלטון והעלייה הזאת פסקה, האנשים יורדים מן הארץ, וזאת המציאות שהשרה נמיר מדברת עליה באומץ לב.

משה גפני: אני שמעתי היטב מה שהיא אמרה, והיא אמרה את זה באופן ברור.

משה גפני: שולחים לארץ קשישים, ואני לא מביע עמדה לגבי העובדה הזאת מלבד העובדות כמו שהן.

משה גפני: הצעירים יורדים לחוץ-לארץ.

משה גפני: הממשלה הזאת כשלה בכל הנושא של קליטת עלייה.

משה גפני: היא כשלה בנושא החברתי.

משה גפני: היא ידעה להיות אופוזיציה רצינית, ואני זוכר דיונים במליאה נגד הרב פרץ כשר הקליטה, נגד הממשלה הקודמת.

משה גפני: אני חושב שהממשלה הזאת איננה מתאימה לתפקידה בנושאים החברתיים.

משה גפני: היא מאוד מתאימה לאופוזיציה.

משה גפני: היא חזקה מאוד בזה.

משה גפני: שרים ליד שולחן הממשלה אינם יודעים זה על מה שנעשה במשרדו של זה.

משה גפני: אני מקווה שהיא אכן תגיע לאופוזיציה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

בנימין טמקין: הוא הזכיר לנו מי היה שר הקליטה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, את אשה אמיצה.

דן תיכון: נעשה כאן ניסיון לרצח אופי.

דן תיכון: אינני יודע מי עומד מאחורי העניין הזה.

דן תיכון: אינני יודע מי עומד מאחורי סדרת המאמרים.

דן תיכון: החיים הפוליטיים הם אכזריים מאוד, ואני מתייחס לביקורת קודמת שמתחת על הממשלה, שלא נעמה לשר זה או אחר.

דן תיכון: קראתי בעיון את הריאיון הארוך שלך בעיתון "הארץ", ויש בו כמה נושאים חשובים ביותר.

דן תיכון: למשל, אמרת שזו ממשלה של עשירים.

דן תיכון: דיברת על האבטלה שירדה ולמעשה לא ירדה.

דן תיכון: דיברת על העוני בגליל ובנגב, ואלה הם נושאים כבדי משקל שרבים מחברייך אינם אוהבים.

דן תיכון: אני חושב שטוב הדבר שאת משמיעה ביקורת והערות, גם כשחלק מאתנו איננו מסכים למה שאת אומרת, אבל את אשה אמיצה.

דן תיכון: אני מגנה את מסע השיסוי שנערך כלפייך, והייתי רוצה לדעת מי עושה את זה ולא אתפלא; אתמהה.

בנימין טמקין: לא שמעת את הנאום של חבר הכנסת דוד מנע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת טמקין אמר בפני מליאת הכנסת את דברי בוועדת העלייה והקליטה.

יוסף בא-גד: היה אסור לו, ואני לא מתבייש לומר.

יוסף בא-גד: הייתי יחיד שתמך בדברי השרה.

יוסף בא-גד: אמרתי: אני לא מאמין שהיא דיברה על סלקציה, אבל אני מאמין ותומך בכך שאם מישהו מנצל לרעה את חוק השבות, יש למנוע זאת.

יוסף בא-גד: לא ניתן בשום אופן לעשות סלקציה.

יוסף בא-גד: אני האיש שמטפל בעולי ברית-המועצות, ועוד היום טיפלתי בעניין, במקרה, ואני דואג להם.

יוסף בא-גד: לא סלקציה.

יוסף בא-גד: אבל בשני דברים אני תומך, ולא נסכים.

יוסף בא-גד: אחד – ניצול לרעה, שכל המשפחה תעבור לגרמניה או לארצות-הברית, ולארץ ישלחו רק את הנכה או הזקן שלא מוכשר.

יוסף בא-גד: שנית, לא ניתן – – –

בנימין טמקין: מה לעשות?

יוסף בא-גד: אתם מפריעים לי.

יוסף בא-גד: לא ניתן במסווה של חוק השבות להביא לפה גויים, פושעים ואחרים.

יוסף בא-גד: יש לתקן את חוק השבות.

יוסף בא-גד: מדינת ישראל נועדה לעם ישראל ולא לניצול לרעה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה מוכן לוותר לחברת הכנסת הירושלמית?

עמנואל זיסמן: בנושא הזה אני לא יכול לוותר לאיש, גם לא לאיש הגולן.

רן כהן: – – –

עמנואל זיסמן: אפשר לחשוב, 9 מיליוני יהודים בבת-אחת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, השרה אורה נמיר לא דייקה.

עמנואל זיסמן: היא אמרה: מתבטאים בענייני החוץ והביטחון, מותר להתבטא גם בדברים אחרים.

עמנואל זיסמן: למה אתה מפריע עכשיו, חבר הכנסת רן כהן?

עמנואל זיסמן: תמצא דרך להגיד לה שלום אחרי כן, אני רוצה שהשרה תשמע.

רן כהן: קולגה.

עמנואל זיסמן: גם אני קולגה.

עמנואל זיסמן: רק לאחרונה היה דיון בממשלה, והממשלה אישרה הצעת תקציב.

עמנואל זיסמן: אני מכיר לפחות שני חברי ממשלה שהצביעו נגד התקציב, והיו כאלה שהצביעו בעד התקציב אבל הם ביקרו דברים בתקציב.

עמנואל זיסמן: איפה את היית – ונתת יד לתקציב שאין בו כמה היבטים חברתיים, שהיה צריך להגביר את העלייה, שהיה צריך לשפר את קליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: מי מנע ממך להתבטא?

עמנואל זיסמן: למה לא התבטאת?

דן תיכון: את כל הכסף לקחתם מהעלייה.

עמנואל זיסמן: את הפכת גיבורה של הליכוד, אני רואה.

עמנואל זיסמן: הצבעת בעד התקציב.

אורה נמיר: – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת חיים אורון – – –

דן תיכון: הכול הולך לקופת-חולים.

חיים אורון: זה מהרזרבה.

רן כהן: אתם מדברים?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דן תיכון, יש שני סוגים של אומץ: רוב האנשים יש להם אומץ, אבל כשהאומץ נובע משיקולים בלתי שקולים זה איננו אומץ.

עמנואל זיסמן: היא רוצה להעמיד את זה על סדר-היום, וזו לא הפעם הראשונה שעושים זאת.

עמנואל זיסמן: את זה אמרו כשבאה העלייה ממרוקו, את זה אמרו כשבאה העלייה מכורדיסטן, את זה אמרו אפילו כשבאה העלייה מבולגריה במשך עשרות בשנים.

עמנואל זיסמן: אומרים זאת על העלייה מאתיופיה.

עמנואל זיסמן: כי אצל יוצאי אתיופיה, מסיבות אובייקטיביות, יש יותר זקנים ויותר חולים.

עמנואל זיסמן: היא עשתה דבר שהיא תתחרט עליו, והיא לא מודה בשגיאותיה.

עמנואל זיסמן: היא מסוחררת כנראה.

עמנואל זיסמן: "היא" זו שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: – – –

עמנואל זיסמן: לכן צריך לערוך את הדיון בוועדה או במליאה, כדי שנעמיד דברים על דיוקם.

קריאה: – – –

עמנואל זיסמן: אין לי בעיה.

עמנואל זיסמן: לא הייתי אומר את הדברים אם לא הייתי משוכנע במאת האחוזים שהיא בריאה, ואני מאחל לה להתחזק לא רק מבחינה בריאותית.

עמנואל זיסמן: דווקא בגלל זה אני אומר את הדברים, כי אילו אם היה לי צל של ספק לא הייתי אומר מלה, מסיבות מובנות, אנושיות והומניטריות.

עמנואל זיסמן: היא מצאה את העיתוי על מנת ליצור תסיסה חברתית, ויש כבר קטטות באתרי הקרוונים ובשכונות מעורבות.

עמנואל זיסמן: היא נושאת באחריות לזה.

עמנואל זיסמן: ואני קורא לך לשקול מחדש את עמדתך, ולא להיות מסוחררת.

עמנואל זיסמן: זהו סחרור זמני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אתה לא צריך לצעוק, אתה יכול לדבר בשקט.

עמנואל זיסמן: אני אומר שיש לקיים דיון בוועדה או במליאה, אבל בשום פנים ואופן לא להסתפק בדברי השר.

עובדיה עלי: סלח לי, עם כל הכבוד, אתה יכול לבקש להסיר.

עובדיה עלי: זה מה שאתה יכול לבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, השרה אורה נמיר, שרה אמיצה, אמרה את מה שהיה לה לומר.

רון נחמן: הבעיה כאן בדיון שלפנינו היא לא להעביר לוועדה.

רון נחמן: להעביר לוועדה זה לקבור את הנושא.

רון נחמן: הבעיה היא איך הממשלה הזאת עובדת.

רון נחמן: מה שאמר ראש הממשלה – וקראתי את הכתבה ב"הארץ" – ראש הממשלה אמר שייגרם נזק אלקטורלי למפלגת העבודה.

רון נחמן: בואו נשים את הדברים על השולחן – האם זה באמת העניין של העולים, או הסכנה למפלגת העבודה והנזק האלקטורלי העתידי הצפוי למפלגה הזאת.

רון נחמן: לכן, יש כאן שתי אפשרויות: אם באמת רוצים לדון לגופו של עניין, היו צריכים לקבל את ההצעות ללכת למליאה.

רון נחמן: אם רוצים להעביר את זה לוועדה כהצעת השר יאיר צבן, זה טיוח, וחבל על הזמן.

רון נחמן: קבלו אומץ, או תסירו את ההצעות או נלך לדיון במליאה, ואני מציע, אם יש להם רוב, להסיר את זה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להעיר לחברי הכנסת, לפני שחבר הכנסת שמאי מדבר.

עובדיה עלי: בואו לא נעשה את כל התקנון הזה פלסתר, נשים אותו לצחוק.

עובדיה עלי: מי שביקש כאן להסיר, יכול רק לבקש להסיר.

עובדיה עלי: כל ההתחכמויות האחרות אינן מוסיפות כבוד כאן.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעקב שמאי: אני רוצה לברך את השרה נמיר על הבראתה וחזרתה לעבודה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, השרה נמיר, כאשר כיהנה גם בתפקידה הקודם כיושבת-ראש ועדת העבודה, אמרה דברים כאשר הרגישה וחשה בהם.

יעקב שמאי: היא אמרה אותם מבפנים גם כאשר זה היה נגד מפלגתה, גם באופוזיציה.

יעקב שמאי: הפעם השרה נמיר, צריך לזכור, ציינה עובדה חמורה ביותר.

יעקב שמאי: העובדה היא שמגיעים נכים וקשישים ואמהות חד-הוריות.

יעקב שמאי: מה בעצם אמרה השרה נמיר, יאיר צבן?

יעקב שמאי: היא אמרה לך שנכשלת כשר הקליטה.

יעקב שמאי: היא אמרה לממשלה שהיא נכשלה בקליטה.

יעקב שמאי: הממשלה נכשלה בנושא העלייה.

יעקב שמאי: בואו נשווה בהתאם לדבריה של השרה נמיר מה היה לפני שלוש שנים בעלייה, מה היה לפני ארבע שנים.

יעקב שמאי: בואו נראה את סוגי האוכלוסייה שהגיעו מברית-המועצות.

יעקב שמאי: אתם רוקנתם את העלייה הזאת, ביטלתם אותה, קטעתם אותה, הפסקתם אותה, ובעצם כאן יש האשמה חמורה עליכם, ולכן אתם מנסים להכפיש את השרה נמיר, לכן אתם רוצים להאשים אותה, כי היא אומרת לכם את האמת.

יעקב שמאי: מעבר לנושא, כשבאמת זה מהווה נטל מבחינת ההוצאה על הרווחה, זה בעצם אומר שאתם, ואתה, השר יאיר צבן, כשר הקליטה, וכל הממשלה, נכשלתם בנושא העלייה.

יעקב שמאי: היום יהודי ברית-המועצות אינם רוצים להגיע בגלל הממשלה הזאת.

יעקב שמאי: אלה הדברים החשובים, אלה הדברים שלא רוצים לומר אותם.

יעקב שמאי: לכן אתם מטילים בה דופי, לכן אתם מדברים על הסלקציה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה מוגבל לדקה.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר, כל הכבוד לך, השרה נמיר, אבל היה חסר לך עוד קצת אומץ לב לומר את כל האמת.

יעקב שמאי: העלייה נכשלה בתקופת שלטון העבודה בשנתיים האחרונות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שבח וייס: רבותי, תסתפקו בדקה, זה הכלל.

שבח וייס: לפעמים גולשים קצת, אבל לא להפוך את זה לנאום ארוך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, השרה אורה נמיר צריכה להתמודד עם מצוקה, והיא נמצאת בחזית הזאת בשורה הראשונה מטעם הממשלה.

אריאל ויינשטיין: היא יודעת שלשר האוצר אין אמצעים כדי לתת לה לטפל בבעיות שנוצרות אצל המשפחות החד-הוריות, קשישים ואחרים, משום שהכסף שנמצא אצל שר האוצר אברהם שוחט, הכסף המיותר ילך למשק המפלגתי, ילך לקיבוצים, ילך לקופת-חולים, ומדובר במיליארדים.

דן תיכון: מה זה ילך?

דן תיכון: כבר הלך.

אריאל ויינשטיין: ימשיך ללכת והולך.

דן תיכון: 530 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: לכן, אילו היה כסף, אילו היא היתה מקבלת את הכספים שהיא זקוקה להם, היא לא היתה עומדת בפני אותה בעיה שהיא עומדת עליה בקריאתה.

אריאל ויינשטיין: קריאתה נובעת ממצוקה, לא מצוקה אישית.

אריאל ויינשטיין: היא חזרה לכנסת בריאה עם רוח הלחימה שאפיינה אותה בעבר.

אריאל ויינשטיין: אבל היא יודעת שכסף היא לא תקבל, ולכן בעוד שנתיים, כשתהיינה הבחירות, ישאלו אותה מה קרה למצוקה במדינה.

אריאל ויינשטיין: מה היא תאמר?

אריאל ויינשטיין: היא תוכל לבוא ולומר שהכסף הלך למשק המפלגתי שלנו?

אריאל ויינשטיין: היא תוכל לבוא ולומר שהכסף הזה הלך לשכבה שלוקחת ולוקחת ללא הפוגה כספים ממשלם המסים?

אריאל ויינשטיין: היא לא תוכל לומר את זה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אמר לי סגן יושב הכנסת עובדיה עלי, שגם חברת הכנסת דליה איציק רשומה.

דוד מנע: איזו הצעה היא רוצה להסיר?

שבח וייס: איזו הצעה את רוצה להסיר?

דליה איציק: את הצעתו של חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: את ההצעה שלי הציע להסיר חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: רבותי, יש לנו מסורת שאני מקיים את ההחלטה של קודמי.

שבח וייס: אני מבקש, תעשי את זה קצר וגמרנו.

דוד מנע: אז גם חבר הכנסת – – –

שבח וייס: אתה תגיד שהוא ידבר?

שבח וייס: אני ממלא את ההחלטה של קודמי כפי שהוא לא אחת ממלא החלטה שלי.

שבח וייס: בבקשה, אחר כך נעשה בירור.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, השרה אורה נמיר אמרה את מה שהיא אמרה מתוך כוונה לומר שגם הצעירים וגם המבוססים וגם החזקים – – –

שבח וייס: סגן השר בן-מנחם, חברת סיעתך, חברת הכנסת דליה איציק, מדברת.

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: בכלל לא צריך להפריע.

דליה איציק: אני יודעת שהשרה אורה נמיר התכוונה לכך שגם המבוססים וגם החזקים וגם הצעירים יגיעו לארץ הזאת, וזאת קריאה מבורכת.

דליה איציק: אבל אני מבקשת לומר עוד משהו.

דליה איציק: יש פה הרבה אנשים, שרים וחברי כנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, שיכולים להסיר את הכובע בפני השרה אורה נמיר, כי היא אולי השרה היחידה שמתעסקת כל כך הרבה עם שכבות המצוקה.

דליה איציק: מי שבא כאן לעשות לה עוול ולומר כאילו לא אכפת לה מהשכבות האלה, עושה לה עוול נורא.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך, אורה, כמי שחברה שנתיים בכנסת, ואני רואה את המלחמות שלך יום יום ושעה שעה, אני מסירה את הכובע בפנייך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

אפרים גור: – – –

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: רבותי, אנחנו כבר אנשים מבוגרים.

שבח וייס: אני משוכנע שקודמי החליט את מה שהחליט על רקע שיקול דעת נכון, ואני מקיים את זה.

שבח וייס: מה, נעשה עכשיו חגיגה?

שבח וייס: כולם התבטאו, דיברו כל כך הרבה אנשים, בואו נעבור להצבעות.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן שלוש הצעות: בעלי ההצעה באופן טבעי מציעים דיון במליאה, השר הציע דיון בוועדה, וחלק מחברי כנסת, לפחות שבעה הציעו להסיר את הנושא מסדר-היום, להסתפק בהודעה.

אלי בן-מנחם: הוא ביקש להסיר.

שבח וייס: אני יודע, קיבלתי הסבר.

שבח וייס: אדוני השר, מה היא הצעתך?

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסתפק בדיון הזה.

שבח וייס: אני מבין, את זה אמר לי סגן השר בן-מנחם.

יאיר צבן: די לנו בזה.

יאיר צבן: לאחר שהם סירבו, ביקשתי להעביר את הנושא לוועדה.

יאיר צבן: יש מי שמסכימים שהדיון יהיה בוועדה.

יאיר צבן: מי שעומד על כך שהדיון יהיה במליאה, אני מציע להסיר את הצעתו.

שבח וייס: לכן נעשה הצבעה על כל הצעה בנפרד.

שבח וייס: רבותי, כמו שאמרתי, לגבי כל הצעה יש שלוש הצעות מבחינת הסדר: דיון במליאה, ועדה, להסיר מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו נעשה הצבעה על כל הצעה.

שבח וייס: אין ברירה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: האם חבר הכנסת דוד מנע מסכים שהדיון יהיה בוועדה?

דוד מנע: אני מציע דיון במליאה.

שבח וייס: ההצעה של השר היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: לכן אני שואל את השאלה הבאה, זה חשוב כאן כדי למנוע יותר מדי הצבעות: מי תומך בהצעה המקורית של חבר הכנסת דוד מנע לקיים דיון במליאה, ומי מתנגד?

שבח וייס: מי שמתנגד, המשמעות היא שהוא בעד הסרת הנושא במקרה זה, כי חבר הכנסת מנע לא מסכים לדיון בוועדה.

שבח וייס: כך נעבור כל הצעה בנפרד.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' מנע בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, 21 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

אליעזר זנדברג: מסכים.

שבח וייס: רבותי, מי שמצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, המשמעות היא דיון בוועדה.

יצחק לוי: אפשר לאחד את ההצבעה.

שבח וייס: אל תיתנו לי עצות.

שבח וייס: הרי לכל אחד יש וריאציה.

שבח וייס: תנו לי עוד שתי דקות.

שבח וייס: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא.

שבח וייס: מייד אחרי זה אשאל את השאלה שחבר הכנסת יצחק לוי הציע.

שבח וייס: אחרי שני ניסיונות, אולי נקצר.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' זנדברג לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים בדיון בוועדה, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אשר על כן יתקיים דיון בוועדה.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, רק שנייה.

שבח וייס: על רקע המצב הברור לכולנו, האם אני יכול להניח שכל חברי הכנסת שהיתה להם הצעה לסדר-היום מוכנים שהדיון יהיה בוועדה כהצעת השר?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: לפני ההצבעה, הערה לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: טעיתי בהצבעה, לחצתי במקומה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: טוב שאתה אומר זאת לפרוטוקול.

שבח וייס: נא לבטל את ההצבעה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אני אומר זאת לאנשי הפרוטוקול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה קורה, זה אנושי.

שבח וייס: כל ההצעות הבאות – השר מציע להעביר לוועדה, הצבעה נגד משמעותה הסרת הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ב' טמקין, ר' זאבי, ח' מירום, י' לוי וא' ורדיגר לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 34 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, כל ההצעות זולת הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע עוברות לטיפולה של ועדת העלייה והקליטה, כמתבקש מן התקנון.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מחברי חבר הכנסת עובדיה עלי לחזור לשלטון כאן.

שבח וייס: אני הצעתי לו שנתקזז, אבל הוא כבר היה מקוזז עם מישהו אחר.

שבח וייס: מגעי ההסתדרות-הממשלה בעניין תוספת היוקר

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 4908 בנושא: מגעי ההסתדרות-הממשלה בעניין תוספת היוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: השר עוזי ברעם ישיב.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, אנחנו שומעים בימים האחרונים שנרקמת תוכנית שבסופה, בשורה התחתונה, בחודש פברואר 1995 השכירים במשק לא יקבלו תוספת יוקר.

יורם לס: ונוסף על כך שהם לא יקבלו את תוספת היוקר המגיעה להם, תהיה פגיעה לאורך זמן במערכת הבריאות במדינת ישראל.

יורם לס: שני דברים שביחד הם כיוון אנטי-חברתי ופגיעה קשה, בעיקר בשכבות החלשות.

יורם לס: העסקה הכלכלית-הפוליטית שעליה התבשרנו אומרת, שהשכירים יוותרו, מרצונם או שלא מרצונם, על תוספת היוקר, ובתמורה – ומייד נראה מה התמורה – יהיה קיצוץ או הקטנה בתשלום מס הבריאות של אותם שכירים.

יורם לס: בעניין זה, שנראה על פניו בסדר – מה יש?

יורם לס: לא יקבלו תוספת יוקר וישלמו פחות לבריאות – צריך לדון לעומק, ועל כן התכבדתי והבאתי את הנושא הזה למליאה.

יורם לס: על דוכן זה עמדו אנשים בעלי משקל והודיעו, שחוק ביטוח בריאות יציל את הבריאות הציבורית במדינת ישראל, והכספים שהחוק יגייס דרך מס הבריאות והמס המקביל יאזנו את המערכת ויביאו אותה לכלל הצלה.

יורם לס: והנה, לא יבשה הדיו, לא יבשה הדיו על החוק שטרם הופעל – – –

דן תיכון: אני רוצה להבין – – –

יורם לס: אני אסביר לך.

דן תיכון: איפה אתה עומד?

דן תיכון: אנחנו נמנענו.

יורם לס: אני מדבר בשמם של מי שהולכים להיפגע מהעסקה הזאת.

יורם לס: בשמם אני מדבר.

יורם לס: אני מנסה להסביר לך, חבר הכנסת תיכון, כיצד תיעשה הפגיעה בהם.

יורם לס: עמדו כאן האנשים, וכנראה שלאחר שחתמו על החוק וקיבלו את מה שהם רוצים, נבהלו.

יורם לס: התברר שתהיה פגיעה חמורה במעמד הגבוה, הבינוני והגבוה, שברגע שהוא יראה את התלוש הראשון עם מס הבריאות, הוא ידע את מי "להאשים" במס הגבוה, ואז מצאו פטנט – שכחו את הנאומים, את החישובים ואת המספרים והורידו את המס.

יורם לס: וזה באמת יעזור למעמד הבינוני והגבוה.

יורם לס: זה שאותו מעמד בינוני וגבוה יפסיד את תוספת היוקר, זה לא נורא, כי אלה שכירים שיודעים למצוא תוספות בשיטות אחרות, כמו קילומטרז', ביגוד, הבראה, קידום בדרגות.

יורם לס: הם גם משלמים מס הכנסה על תוספת היוקר, ולכן זה ברוטו.

יורם לס: בשבילם המצב באמת יהיה טוב.

יורם לס: מה יקרה עם החלשים?

יורם לס: החלשים ממילא משלמים מעט מס בריאות, ולכן ההקטנה כמעט לא תשפיע עליהם.

יורם לס: תוספת היוקר היא הכלי האמיתי שיכול לעזור לחלשים בתקופה של אינפלציה דוהרת.

יורם לס: הם גם לא משלמים מס הכנסה על תוספת היוקר, מפני שהחלשים לא משלמים מס הכנסה.

יורם לס: זו תוספת נטו בשבילם.

יורם לס: והנה, את כל הדבר הזה הולכים לבטל.

יורם לס: הולכים לעזור לחזקים, בין השאר מסיבות פוליטיות, כדי שלא יראו בתלוש את האמת.

יורם לס: מאחר שהאמת יצאה לאור, משנים אותה ושכחו את כל הנאומים, ופוגעים בחלשים.

יורם לס: אולי זו גם הזדמנות לדבר על בעיית המשכנתאות.

יורם לס: אני לא בטוח שבין חברי הכנסת זו בעיה לוחצת, אבל יש מספיק אנשים בציבור שזה לוחץ עליהם.

יורם לס: המשכנתאות צמודות למדד.

יורם לס: המדד קופץ כל הזמן.

יורם לס: הן לא צמודות לתוספת היוקר, שזו התוספת האמיתית למשכורת של מעוטי היכולת.

יורם לס: לו היו המשכנתאות צמודות לתוספת היוקר, הן לא היו קופצות כל חודש כמו שהן קופצות עכשיו.

יורם לס: זה במאמר מוסגר.

יורם לס: במערכת הבריאות הולך לקרות בדיוק, מלה במלה, מה שעבדכם הנאמן אמר שיקרה כאשר ילאימו את הגבייה.

יורם לס: אני לא האמנתי שיוכיחו את העניין הזה אפילו עוד לפני שהתחילו לבצע את הלאמת הגבייה.

יורם לס: מה אמרנו?

יורם לס: האוצר, ברגע שהוא מחזיק את הכסף, הוא ישים עליו את הידיים הגדולות שלו.

יורם לס: האוצר הולך לגרוע מקופות-החולים מיליארד שקל בשיטה הזאת בשנה הזאת, על-ידי זה שהוא הקטין את מס הבריאות.

דן תיכון: אבל הוא מפצה אותם.

יורם לס: אני קולע לדעת גדולים, חבר הכנסת דן תיכון.

אלי דיין: השר סנה אמר – – –

יורם לס: אני מדבר על מה שיקרה בהמשך.

יורם לס: אנחנו רואים עכשיו את התהליך.

אלי דיין: – – – מיליארד שקל.

יורם לס: זה מיליארד אחר, חבר הכנסת דיין.

יורם לס: המיליארד של שר הבריאות הוא מיליארד תפקודי, שנוגע לנושאים אחרים.

יורם לס: אני מדבר על התהליך.

יורם לס: ברגע שמערכת הבריאות מאבדת את האמצעים העצמיים שלה, את מס הבריאות שלה – ופה עמדו אנשים מראש הממשלה ומטה והבטיחו הצלה לקופת-חולים – ברגע שהיא מאבדת את האמצעים העצמיים שלה במס הבריאות ובמס המקביל, היא הופכת למה שקראנו כל הזמן מחלקה מתוקצבת של הממשלה.

יורם לס: זה מה שקורה.

יורם לס: הרי זו התוכנית.

יורם לס: זה יקרה בשנה זו, ויתחילו להתווכח.

יורם לס: יגידו, אין תקציב, יש גירעון בתקציב המדינה.

יורם לס: כבר היינו באופרה הזאת.

יורם לס: המערכת תולאם בצורה מוחלטת, ומשנה לשנה היא תגיע למצב שבמקום להסתמך על המס שהאזרח משלם, היא תצטרך לרוץ לפקידי האוצר, לוועדת הכספים עם כל המשמעויות.

יורם לס: כבר היינו בזה בעשר השנים האחרונות.

יורם לס: כל מה שאמרנו שיקרה כאשר ילאימו את הגבייה, קורה בדיוק.

יורם לס: אבל, כמובן, לצערי לאיש לא אכפת.

יורם לס: העסקה הזו היא עסקה גרועה לחלשים.

יורם לס: היא מחזקת את החזקים ופוגעת בחלשים.

יורם לס: עיקרו במשך השנים את תוספת היוקר, מתכוונים עכשיו להרוג אותה לגמרי.

יורם לס: זה מה שקורה.

יורם לס: כאשר זה הולך עם פגיעה אנושה בתפקוד של מערכת הבריאות הציבורית, שלא תהיה מחלקה מתוקצבת של הממשלה ושמי שעובד בה לא יהיה פקיד של הממשלה – עובדה שמפחדים עכשיו לפתוח את הפה, כבר ניסיתי לדובב אותם קצת – התחזית היא קשה, ואני פונה לממשלה ולהסתדרות לחשוב פעמיים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: השר עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תקופת-מה מילאתי את מקומה של השרה נמיר שעה שהיתה בניתוח מסובך.

עוזי ברעם: בלי להיכנס להערכת דבריה, אני רוצה לברך אותה על ההופעה המחודשת שלה בכנסת.

עוזי ברעם: אני מקווה שהיא תמשיך לתרום לכנסת מכוחה, ואני מאוד מקווה שבריאותה תעמוד לה.

עוזי ברעם: ראיתי שהאופוזיציה, בצורה הכי לגיטימית שיכולה להיות, חגגה עם חלק מההערכות שהיו לה על דבריה של השרה נמיר.

עוזי ברעם: בהצעה לסדר-היום אני אתן הערכה רחבה יותר על פעולת הממשלה.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, שעוד יבואו ימים שיראו שהממשלה הנוכחית היא אולי הממשלה החשובה ביותר שהיתה מאז קום המדינה.

עוזי ברעם: היא עשתה דברים גם בחזית הפנים, אבל הרבה יותר מזה – בחזית החוץ.

עוזי ברעם: יש ביקורת קשה עליה, אבל לימים, כשיסתכלו אחורה, יתגעגעו לימים האלה.

עוזי ברעם: אני ממלא כאן את מקומו של שר האוצר, ואני רוצה לקרוא תגובה קצרה על הדברים שאמר חבר הכנסת יורם לס, כאשר אני אומר מראש שאני מציע, על דעתו של שר האוצר, להעביר את הדברים לוועדה.

עוזי ברעם: תגובת שר האוצר: במסגרת המאמץ להאטת קצב האינפלציה מתקיימים דיונים ראשוניים ובלתי רשמיים להסדר עם המעסיקים בהסתדרות בנושא תוספת היוקר.

עוזי ברעם: דיונים ממשיים בעניין צפויים להתקיים בחודשים נובמבר-דצמבר השנה.

עוזי ברעם: בכל מקרה, העקרונות המנחים את הדיונים הם, שרמת השכר נטו של ציבור השכירים לא תיפגע, מעט תשתפר, וכן שהיקף ההוצאות לבריאות וממילא שירותי הבריאות הניתנים לציבור לא ייפגעו כלל.

עוזי ברעם: כאמור, זוהי עמדת שר האוצר, והוא יביא את הדברים בעת שיתקיים הדיון בוועדה.

עוזי ברעם: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר עוזי ברעם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

יורם לס: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, כאמור, להסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת לס, זו לא עסקת חבילה, זו עסקת בלוף, ישרא-בלוף.

דן תיכון: יש לממשלה הזאת בעיה, לממשלה שלך.

דן תיכון: ב-1 בינואר 1995 הבטיחו לנו שנשלם פחות מסים.

דן תיכון: עשו רפורמה, שאושרה על-ידי הבית הזה לפני שנה, והנה אנחנו מגיעים ל-1 בינואר 1995, ומתברר שמשתי סיבות כולנו נשלם יותר מסים.

דן תיכון: זאת אומרת, הבטיחו לנו פחות מסים ואנחנו נשלם יותר מסים.

יורם לס: משום האינפלציה.

דן תיכון: לא משום האינפלציה, אני אסביר לך מייד.

דן תיכון: אתה מכיר את החוק של השרה אורה נמיר למלחמה בעוני – הרחבת בסיס הביטוח הלאומי והתשלום בגין ביטוח בריאות ממלכתי בשיעור של 4.8% פלוס 0.8% מס ארגון.

דן תיכון: כשתחבר את מה שהורידו ואת מה שהוסיפו תקבל תוספת מס לכל יחיד במדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: אבל שר האוצר חושב שאנחנו לא מבינים, ולכן הוא צריך לעשות משהו, אז הוא מוכר לנו עסקת בלוף, עסקת חבילה, שעיקרה עיקור תוספת היוקר.

דן תיכון: אין כבר כמעט תוספת יוקר, והוא מבלבל לנו את המוח עם עיקור תוספת היוקר.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה לומר משפט אחרון לידידי נשיא התאחדות התעשיינים דן פרופר.

דן תיכון: אנחנו מבינים שמס הארגון בשיעור של 0.8% נפל.

דן תיכון: אי-אפשר להעלות אותו באמצעות הכנסת, אז נרקמת עסקה אפלה בין התאחדות התעשיינים לבין ההסתדרות.

דן תיכון: אני קורא לדן פרופר שלא לתת את ידו להטלת מס ארגון בשיעור 0.8%.

דן תיכון: זה דבר שלא ייעשה, אנחנו לא נתמוך בצעד הזה.

תמר גוז'נסקי: טוב שאמרת לו, הוא לא יודע לבד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים כפי שהציע השר?

יורם לס: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הכספים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת הכספים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 2) (העדה בעבירת מין), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת לימור לבנת, דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, ענת מאור, אסתר סלמוביץ, יוסי כץ, יעל דיין ודוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד צוקר; בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית עניין טכני.

דוד צוקר: מה שמוצג היום בפני הבית, מפאת תקלות טכניות נשמטו מן ההצעה הכחולה שמותיהם של המציעים.

דוד צוקר: מדובר פה בכמה הצעות, בתיקון של כמה סעיפים גם בחוק העונשין, גם בחוק סדר הדין הפלילי, ושמות כל המציעים נקראו על-ידי היושבת-ראש.

דוד צוקר: אני רק רוצה לחזור ולהודות על העבודה.

דוד צוקר: אנחנו עובדים כבר שישה-שבעה חודשים על הצעת החוק הזאת, ששותפים לה, כאמור, חברי הכנסת לבנת, איציק, בלומנטל, גוז'נסקי, חזן, מאור, סלמוביץ, כץ, יעל דיין ועבדכם.

דוד צוקר: כאמור, מדובר במקבץ של הצעות חוק שהמכנה המשותף שלהן הוא ניסיון של טיפול מחודש, אוריינטציה שונה כלפי עבירת המין והדרך שבה על בית-המשפט להתייחס אליה.

דוד צוקר: כדי שיובן מהי התוצאה ההולכת ונרקמת – אחר כך אעמוד על התפיסה העומדת מאחורי הצעותיהם של חברי הכנסת – אתאר את אולם בית-המשפט כפי שהוא ייראה בדיון בעבירות מין.

דוד צוקר: כדי שאתאר את אולם בית-המשפט כפי שהוא ייראה על-פי מה שאנחנו מסרטטים עכשיו, אני רק רוצה לומר, שבכל פעם שייאמר עבירת מין – הכוונה לכל עבירות המין, להוציא מעשה מגונה ומעשה מגונה בפומבי.

דוד צוקר: ובכן, מעתה, בכל עת שבית-המשפט המחוזי ידון בעבירות המין, ראשית, בניגוד לרוב הדיונים בבית-המשפט, ישב במשפט הרכב של שלושה שופטים.

דוד צוקר: חזרנו לתפיסה שעל-פיה במשפט שבו מציאת האמת, העמידה על האמת ועל הפרטים שהתרחשו בביצוע העבירה היא כל כך חשובה, בעייתית ומורכבת – שלא נותיר את המלאכה הקשה, המסובכת, המורכבת הזו לשופט אחד, אלא נעביר את ההכרעה, את הדיון, את הליבון, את הוויכוח, את הניסיון למצות את האמת לידיהם של שלושה שופטים.

דוד צוקר: שלושה שופטים ישבו בדין לא באולם אחד, אלא בשני אולמות לפחות, משום שאולם בית-המשפט ייראה כך: בתוך האולם עצמו ישבו שלושת השופטים, קורבן העבירה, בדרך כלל האשה, התובע כמובן, הסניגור של הנאשם; הנאשם לא ישב באותו אולם.

דוד צוקר: הנאשם ישב בחדר אחר, סמוך או לא סמוך לאולם בית-המשפט; הוא ישב עם מערכת אור-קולית, שתעביר אליו את כל המתרחש באולם; היא תאפשר לו קשר עם הסניגור שלו, היושב באולם שבו מעיד עכשיו קורבן העבירה או עד אחר, אבל הדבר המשמעותי הוא שקורבן העבירה, האשה, לא תהא מצויה בנסיבות ובהעדה שבה בית-המשפט עלול לשחזר את הטראומה בפניה.

דוד צוקר: כלומר, בעצם היא תעיד בלי שהנאשם – שאם הוא אכן אשם, מסוגל בעצם המבט, בעצם המפגש להצמיד אותה אל המושב, לעורר בה חוויות קשות משעת העבירה, האונס.

דוד צוקר: האירוע הזה לא יתרחש.

דוד צוקר: כלומר, לא נאפשר את שחזור הטראומה שבה נמצאה האשה, אלא נאפשר לה להעיד יחסית באופן נינוח יותר.

דוד צוקר: יחסית, משום שבכל מקרה העדה, חקירה, חקירה נגדית, יעסקו בפרטים קשים מאוד.

דוד צוקר: זו חוויה קשה, טראומטית.

דוד צוקר: אבל, לפחות הדבר הזה לא ייעשה מול עיניו, בנוכחותו ובקרבת מגעו הפיסי של הנאשם.

דוד צוקר: ואם אנחנו זוכרים שחלק ניכר, נדמה לי כמחצית עבירות המין נעשות בתוך המשפחה, קל להבין שהעדה נגד קרוב משפחה היא קשה ביותר.

דוד צוקר: ברוב המקרים זה אב, אח או סב, וההעדה קשה ביותר, והיא עלולה לשבש את האמת ולשבש את המהימנות של עדות האשה, של קורבן העבירה.

דוד צוקר: אנחנו מאמינים שבמידה רבה נמנע, או נקטין ונצמק את שחזור החוויה.

דוד צוקר: נכון שהועלתה כאן שאלה – ואני מאמין שעמדנו באתגר בעניין זה – האם לא ייפגעו פה זכויות הנאשם.

דוד צוקר: נדמה לי שעסקנו בזה רבות בישיבות הוועדה, ואני מאמין שהאפשרות של הנאשם להיות בדיאלוג, בדו-שיח ישיר תוך כדי ההעדה של קורבן העבירה או עד, כי בנסיבות שתיארתי קודם יש גם אפשרות לעד להעיד, האפשרות של הנאשם להיות בקשר ישיר עם הסניגור שיושב באולם, לראות את העדות ולהתרשם ממנה – אני מאמין שבכך אנחנו מונעים פגיעה בזכויותיו של הנאשם.

דוד צוקר: המשפט יתנהל, וכאשר הוא יגיע להכרעת הדין, לגזר-הדין, אנחנו מציעים פה שינוי נוסף.

דוד צוקר: כאשר מגיע השופט, ובמקרה זה שלושה שופטים, לגזור את הדין, הרי שבדרך כלל אם נמצא אדם חייב, אם נמצא אדם אשם, שירות המבחן ממציא תסקיר לגביו, תסקיר המעיד על מצבו, מצבו המשפחתי, נסיבות מקילות וכו'.

דוד צוקר: על-פי הצעתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון השופט שמגר, שהציע זאת באחת הפגישות בוועדת החוקה, אנחנו מציעים שמעתה יוצא גם תסקיר לגבי מצבה של האשה, מצבה של הקורבן, כדי ליצור איזון כאשר מגיעים לגזירת הדין, כדי לעמוד על עומק הנזק, על אופיו של הנזק – מה קרה לאשה בעקבות העבירה שבוצעה בה – אנחנו מציעים שיוגש תסקיר גם על מצב הקורבן.

דוד צוקר: אכן, זו נקודה מסובכת, שעדיין לא סיכמנו לגביה כמה דברים: מי יכין את התסקיר, האם יהיה זה שירות המבחן, שאמון על ראיית זכויותיו של הנאשם דווקא; האם יהיה זה דווקא שירות המבחן שיגיש זאת, או יהיה זה גוף אחר.

דוד צוקר: בעניין זה יש עוד ויכוח לגבי אופיו של התסקיר, מי יכין את התסקיר, מתוך איזו אוריינטציה יוכן התסקיר וכו', ולכן עדיין לא סיימנו את הדיון בנושא הזה, ואנחנו רק בקריאה ראשונה.

דוד צוקר: נצטרך למצוא דרך שבה התסקיר אכן יציג את מלוא עומק הפגיעה מתוך אוריינטציה של הגנה על האשה, על קורבן העבירה, ולא מתוך שום אוריינטציה אחרת.

דוד צוקר: זאת הכוונה.

דוד צוקר: אם הזכרתי קודם לכן את זכויות הנאשם, אנחנו מציעים בהצעת החוק הזו שלא יהיה מקרה שבו נאשם בעבירת מין יהא עומד למשפט ללא סניגור.

דוד צוקר: ואם הוא יגיע ללא סניגור, יש פה חובה על בית-המשפט למנות לו סניגור ממונה, וגם זאת מתוך רגישות לזכויותיו של הנאשם.

דוד צוקר: ובכן, אלו עיקרי השינויים שמציעים חברי הכנסת.

דוד צוקר: יש חברי כנסת שעסקו בתמונה היותר מקיפה, יש חברי כנסת שעסקו בתמונה פחות מקיפה.

דוד צוקר: אבל עכשיו זאת כבר עבודה משותפת של אותם מציעים שמשתתפים בישיבות ועדת החוקה וחברי ועדת החוקה.

דוד צוקר: אלה השינויים העיקריים שאנחנו מציעים באולם בית-המשפט, בסדר הדין הפלילי, בהיגיון של המשפט, במבנה המשפט.

דוד צוקר: אלה הן ההצעות שאנחנו מציעים.

דוד צוקר: אם המליאה תאשר היום את ההצעה בקריאה ראשונה, אנחנו נמשיך את הדיון בהצעת החוק הזו עד להשלמתה.

דוד צוקר: על שולחן הוועדה מונחות כמה סוגיות נוספות הקשורות בעניין זה, ובראש ובראשונה שאלת ההתיישנות; האם כל כללי ההתיישנות החלים על עבירות פליליות רגילות חלות גם על עבירות מין?

דוד צוקר: לפחות גישה חדשה במחקר מגלה תופעה של חזרה לחוויית עבירת המין על-ידי האשה מספר שנים רב אחרי שבוצעה העבירה.

דוד צוקר: הובאו בפנינו עדויות מחקריות על הנושא הזה.

דוד צוקר: אנחנו רק התחלנו את הדיון הזה, ואם נחליט להתייחס גם לסוגיה זו, או לסוגיות אחרות המונחות על שולחן הוועדה, הן יובאו בעתיד אל המליאה.

דוד צוקר: עד כאן העבודה כפי שנעשתה עד עכשיו.

דוד צוקר: אני מניח שחלק מחברות הכנסת ומחברי הכנסת השותפים ליוזמה ירחיבו בדברים, ודי לי בדברי עד לנקודה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כראשונת הדוברים את יוזמת החוק, חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להודיע שרשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וחברי הכנסת שנמנים עם יוזמי הצעת החוק הזאת – ומדובר בשורה די ארוכה של חברי כנסת שבשמותיהם קראו כאן, שיזמו הצעות חוק שאוחדו לכלל הצעה אחת – אני חושבת שכאשר הכנסת תאשר היום, כך אני מאמינה, את הצעת החוק בקריאה ראשונה, היא תעשה מעשה חשוב ותקדם את המלחמה באלימות נגד נשים, את המלחמה בעבירות מין, באלימות בתוך המשפחה, וכן תקדם מאוד את החקיקה ואת המלחמה באלימות שאנחנו עדים לה ממש יום יום.

לימור לבנת: רק אתמול היינו כולנו עדים לגזר-הדין שניתן לכרמלה בוחבוט על שמתוך הגנה נאלצה לירות ולהרוג את בעלה.

לימור לבנת: העבודה שנעשתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מצטערת שיושב-ראש הוועדה נעדר מהאולם – – –

אסתר סלמוביץ: הוא ישנו, הוא ישנו.

לימור לבנת: הנה אתה פה.

לימור לבנת: רציתי לשבח אותך ולברך אותך, ופתאום ראיתי – – –

דוד צוקר: אם כך, אצא, כי אין אומרים שבחו של אדם בפניו.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: מקצת שבחו אין אומרים בפניו.

לימור לבנת: אני חושבת שליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מגיעים דברי שבח, אחרי שאתמול תקפתי אותו בוועדת הכנסת על דברים שהוא אמר באשר לקביעת סדר-היום של הוועדה שבראשה הוא עומד ושימוש במעמדו לצרכים פוליטיים.

לימור לבנת: שמחתי מאוד לשמוע שהוא לא יעשה שימוש כזה, וכי הוא יפעל על-פי התקנון וברוח התקנון.

לימור לבנת: אני רוצה לומר מלה טובה לזכותו על שבנושא הזה של עבירות מין ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי סדר-יום שחבר הכנסת צוקר קבע, עסקה בישיבות ארוכות, רבות מאוד, ברצינות וביסודיות בסוגיה הזאת, שיש לה הרבה מאוד צדדים, ולא מעט קשיים.

לימור לבנת: ואני מניחה – – –

דוד צוקר: אל תגזימי בעניין הרצינות, אנחנו די – – –

לימור לבנת: אתה יכול לדבר בשם עצמך, חבר הכנסת צוקר, ואני לא אסתור את הדברים שתאמר בנוגע לעצמך.

לימור לבנת: ובקשר ליתר חברי הכנסת, הרי ראש הממשלה כבר אמר את דברו.

מיכאל איתן: הוא הרי בקואליציה, אז הוא חייב לומר את מה שרבין אומר.

מיכאל איתן: אנחנו פטורים מזה.

לימור לבנת: אכן, אנחנו פטורים לגמרי מכל המחמאות של ראש הממשלה כלפי חברי הכנסת.

לימור לבנת: כיוון שחבר הכנסת צוקר הסביר את הצעת החוק, אני רוצה לומר מלה על השתלשלות הצעת החוק שאני יזמתי.

לימור לבנת: כאשר זוכו הנאשמים בפרשת אונס שמרת – והיום כבר קל לי יותר לדבר על כך, לאחר שהם הורשעו בערכאת ערעור, וכאשר יזמתי את הצעת החוק הזו והבאתי אותה לכאן היה לי יותר קשה, כי הדברים עדיין היו בהליך שיפוטי.

לימור לבנת: היום קל יותר לדבר על הדברים, שהרי ערכאת הערעור כבר קבעה שיש להרשיע את הנאשמים, ופסלה בעצם את פסק הדין שניתן בבית-המשפט המחוזי.

לימור לבנת: אני מצאתי כאן הצעת חוק שהוגשה בקדנציה הקודמת על-ידי שרת התקשורת והתרבות, אז חברת הכנסת שולמית אלוני, הצעת חוק שהיוזמה לה באה משדולת הנשים בישראל, וצריך לומר כאן את הדבר הזה ולהודות לשדולה על היוזמה להצעת חוק שבאה לפתור בעיות במקרים שבהם הנאשם נמצא בבית-המשפט והקורבן צריך להעיד כאשר הנאשם מסתכל בעיניו.

לימור לבנת: זו בעיה קשה מאוד.

לימור לבנת: בקרב הציבור בארץ, בעיתונות ובתקשורת התעוררה השאלה, למה מלכתחילה לא הוגשו כתבי אישום נגד הנאשמים באונס הנערה משמרת, ולמה החליטה הפרקליטות לסגור את התיק ולא להגיש כתבי אישום.

לימור לבנת: וטענת הפרקליטות היתה, בין היתר, שהנערה לא היתה מסוגלת לעמוד בבית-המשפט ולהתמודד מול הנערים.

לימור לבנת: בעקבות הטענה הזאת בדיוק אני לקחתי אותה הצעת חוק ששדולת הנשים בישראל ניסחה, דיברתי גם עם השרה שולמית אלוני, אף שאין זכויות יוצרים על הצעות חוק מקדנציה לקדנציה, ובאותו יום ממש החתמתי את כל חברות הכנסת על הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני מודה היום בטעותי, הייתי צריכה לפנות ולהחתים גם חברי כנסת, אבל מתוך חיפזון של אותו רגע החתמתי רק חברות כנסת.

אסתר סלמוביץ: חתומים גם שני חברי כנסת.

לימור לבנת: לא, זו הצעת חוק שנוספה.

לימור לבנת: אחר כך היה איחוד של ארבע הצעות חוק.

לימור לבנת: אני מודה שניסוח הצעת החוק, כפי שהגשנו אותה, לא היה די טוב, לכן העבודה שנעשתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט היתה חשובה; היה צריך להגיע לניסוח שבו מצד אחד יישמרו זכויותיו של הנאשם, ומצד שני יינתן פתרון הולם למצוקה של קורבן עבירת מין, שאיננה יכולה – בדרך כלל מדובר בנשים – או שאיננו יכול להתמודד עם הנאשם בבית-המשפט.

לימור לבנת: על כן, אחרי פרשת אונס שמרת והכרעת הדין בעניין, כאשר בכל יום אנחנו נתקלים באלימות כלפי נשים – הדבר הפך פשוט למגפה, ואינני יודעת אם היקף האלימות גדול יותר מאשר היה אי-פעם, או ששומעים על כך יותר, קוראים על כך יותר או יותר מודעים לכך, וזה כבר טוב, אבל לא נראה שיש עצירה של המגפה של אלימות כלפי נשים ונגדן, של אלימות קשה ביותר בתוך המשפחה – אני חושבת שהחקיקה כפי שהיא מובאת היום לכנסת תקדם אותנו, והיא אות של כבוד לכנסת כולה במלחמתנו באלימות נגד נשים.

לימור לבנת: תודה מיוחדת גם לחברת הכנסת יעל דיין, שבוודאי תעלה עוד מעט לומר את דברה, על כך שלא היתה רק אחת מיוזמות החוק המובא לכאן היום בקריאה ראשונה, אלא כחברה בוועדה לקידום מעמד האשה וכממלאת-מקומי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה במהלך השנה האחרונה, השקיעה בשם כולנו בנושא הזה הרבה שעות וימים בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר חברות אחרות ואני לא יכולנו להשתתף בהם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הצעת החוק שהובאה לפנינו לקריאה ראשונה, שיוזמיה הם תשעה חברי כנסת וחברות כנסת, תאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, היא תחולל מעין מהפכה בגישה של החברה הישראלית לקורבנות של עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר שקורבן הוא קורבן גם בעבירת מין וגם באלימות כזו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה, מדוע להפריד בין קורבנות של עבירות מין לבין קורבנות של אלימות בכלל.

תמר גוז'נסקי: היה על כך ויכוח ארוך בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בניצוחו של היושב-ראש דדי צוקר.

תמר גוז'נסקי: הדיון היה מאלף, מעניין, עמוק ביותר, ונגע לשאלות, הייתי אומרת, לא רק משפטיות אלא גם פילוסופיות, לשאלות של מהות ועיקרון.

תמר גוז'נסקי: השאלה שהוכרעה בהכנת החוק לקריאה ראשונה היא, כי במקרה של עבירת מין – רוב הקורבנות של עבירות מין הם נשים – יש מערך יחסים או עימות קשה במיוחד בין הקורבן לבין התוקף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים מהסטטיסטיקה, שרוב עבירות המין מבוצעות מצד אנשים המוכרים לאשה, בין שהם בני משפחה בין שהם ידידים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר באנשים מוכרים, הקושי להעיד ולספר את הדברים מול מבצע העבירה גדול כפליים.

תמר גוז'נסקי: ההסברים והעדויות שקיבלנו ממומחים שונים הדגישו גם עד כמה עבירת מין נחרתת בנפשה של האשה לאורך כל חייה, גורמת לקשיים רבים בשנים שלאחר מכן, מפריעה ומקשה על האשה לקיים אורח חיים תקין.

תמר גוז'נסקי: כאשר האשה מגישה תלונה ויש משפט, היא צריכה לחוות מחדש את הזוועה שהיא עברה, ועלולות להיות לכך תוצאות חמורות ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן נולדה המחשבה ליצור את המערך שתיאר פה יושב-ראש הוועדה דדי צוקר, של העדה שלא בנוכחות הנאשם.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שבכך הכנסת פותחת דף חדש בהתייחסות המיוחדת לקורבנות של עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אומר משפט אחד המתייחס לפסק-הדין בעניין כרמלה בוחבוט.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להתייחס לחומרת העונש מעל דוכן הכנסת, אני רוצה להתייחס רק לנימוק אחד: השופטים אמרו, שכרמלה בוחבוט יכלה לגשת למעון לנשים מוכות, יכלה להתלונן במשטרה ויכלה לעשות כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: מי שכתב את זה כנראה אינו מודע למה שקורה, הוא כנראה לא יודע שמתוך כל שלוש נשים שפונות למקלט לנשים מוכות, שתיים נדחות משום שאין מקום; הוא כנראה לא יודע שהכתובות הקיימות היום לסיוע לנשים מוכות הן מצומצמות ביותר; הוא כנראה לא יודע שבהרבה מקרים כאשר אשה מתלוננת מחזירים אותה הביתה; הוא כנראה לא יודע שבמקרה הזה כולם ידעו שהיא קורבן במשך 24 שנים ושתקו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה לא היתה שידעו או שכרמלה תספר, הבעיה היתה שבמקרה הזה החברה כולה, במקום שבו כרמלה גרה וחיה את כל חייה, חיפתה, שתקה, העלימה עין, עצמה עין.

תמר גוז'נסקי: לכן, בכל הנושא של עבירות מין ושל אלימות כלפי נשים אנחנו צריכים לזכור, שאנחנו פועלים בחברה שעדיין התופעות האלה נפוצות בה ביותר ולקורבנות האלה עדיין יש כתובות מעטות וניתנת להם עזרה חלשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שבאה לפתור בעיה קשה, אולי מחטיאה את המטרה.

סילבן שלום: אני חושב שבדרך כלל אנחנו חייבים לעשות כל דבר בצורה סיסטמטית, כדי שהוא יהיה קבוע וטוב לכל נושא שבו אמורים לטפל.

סילבן שלום: כאשר אנחנו עוסקים בנושא ספציפי של העדה בעבירות מין, יש בעיה שאולי יוזמות החוק לא חשבו עליה, כמובן בתום לב, כי מטרת ההצעה היא חיובית ביותר.

סילבן שלום: כאשר נפגעת אונס מגיעה לבית-המשפט ואכן האנס עומד מולה, יש מצב מסוים של חוסר אפשרות להעיד בצורה פתוחה ונאותה שתביא לגילוי האמת.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, יש גם מצבים, והם לא מעטים, בעיקר במקרים של גירושין, שמעלילים עלילות.

סילבן שלום: כאשר מעלילים עלילה, ואותו נאשם שהעלילו עליו עלילה יושב באולם, קשה יותר לשמור על שלוות נפש, קשה יותר לשמור על קור-רוח, קשה יותר להגיע למצב שאומרים את השקר בלי ניד עפעף.

סילבן שלום: הוצאתו של אותו נאשם שעליו מעלילים את העלילה יכולה לגרום לכך, שמי שמעלילה את העלילה תעשה זאת בלי שום מחסום פסיכולוגי או נפשי, כיוון שהנאשם אינו עומד מולה.

סילבן שלום: אנחנו חייבים להגיע למצב שנפגעות אונס ימסרו את העדות והדברים בצורה הפתוחה והנאותה ביותר.

סילבן שלום: אבל, אולי בית-המשפט יאפשר זאת רק במקרים קיצוניים ביותר, כאשר הוא אכן בטוח שהדבר אינו פוגע בזכויות הנאשם, כי אין ספק שדבר כזה פוגע בזכויות הנאשם.

סילבן שלום: כידוע לכם, אני אינני אמור להגן על זכויות הנאשם באונס.

סילבן שלום: אני לא אמור, לא רוצה, לא חושב, זה מנוגד בתכלית לכל ההשקפה שלי, אני חושב שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, אני נלחם בזה גם בעבודתי הפרלמנטרית.

סילבן שלום: אבל, עדיין, מספיק שיהיה מקרה אחד שבו נאשם ייפגע רק בשל כך שאותה אשה, שאולי אפילו נשלחה בעצת עורך-דינה להגיד שבלילה הוא הכריח אותה לעשות את מה שהוא עשה, לא תעמוד מול שום אדם כשהיא נמצאת בבית-המשפט, והדבר יסייע להרשעה של חף מפשע – אנחנו נמצאים בבעיה.

סילבן שלום: דיון פומבי בבית-המשפט הוא מאבני היסוד של ניהול משפט, בכל מדינה דמוקרטית.

סילבן שלום: הפתיחות לציבור, כדי שהצדק גם ייעשה וגם ייראה, היא אבן יסוד בכל המשטר שלנו, משטר חוקתי בדרך כלל.

סילבן שלום: אבל גם זכויות הנאשם הן דבר שאסור לנו לפגוע בו בהינף יד.

סילבן שלום: לכן אני נמצא כאן בבעיה מסוימת.

סילבן שלום: מצד אחד אני רוצה לאמץ את החוק הזה בשתי ידי ולהגיד שאין חוק טוב ממנו; אני חייב לעזור לאותה קבוצת אוכלוסייה נפגעת שעושים לה את המעשה הנורא ביותר, את העוול הקשה ביותר.

סילבן שלום: ומקרי האונס הולכים ומתרבים.

סילבן שלום: מרכזת הנושא של נפגעות האונס, הגברת נילי, שכחתי כרגע את שם משפחתה, אבל כולנו מכירים אותה, מוסרת לי על שיעור גבוה ביותר, על מצב שבדרך כלל המקרים האלה קורים דווקא ליד הבית, בדרך כלל על-ידי אנשים שמכירים, ולא כמו שחושבים כולם, שאותה אשה עוברת באיזה גן ציבורי וקופץ עליה מישהו בלתי ידוע, והוא זה שעושה את המעשה.

סילבן שלום: רוב המקרים שנתפסו הם אנשים שהכירו קודם לכן.

סילבן שלום: זה נתון מדהים.

סילבן שלום: דווקא אנשים שהיו במגע, אם זה מהשכונה, מהסביבה, מהעבודה, דווקא הם שביצעו אותו מעשה.

סילבן שלום: כי בסך הכול, סף הזהירות שלך אולי נמוך יותר, אתה פחות נרתע מלעשות דברים.

סילבן שלום: לכן הנושא הזה מאוד כואב, וצריכים לעזור לאותה נפגעת.

סילבן שלום: אינני בטוח שפה אנחנו פוגעים במטרה.

סילבן שלום: לכן, בעניין הזה הייתי רוצה, שלאחר שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נגיע לכך שרק במקרים קיצוניים ביותר ניתן לבית-המשפט את האפשרות להשתמש בכלי של הרחקת הנאשם מהאולם.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כולנו מדברים כאן בטונים נמוכים, ואולי בצדק, משום שאנחנו מדברים לא על מניעה של מעשה פשע, אלא על הקלה לאחר מעשה.

יעל דיין: ואין דבר מתסכל יותר מאשר לעמוד בפני מצב שבו יש עלייה גם ברצח נשים על-ידי בני זוגן, גם באונס, גם בעבירות מין חמורות, ואנחנו מתגאים, ובצדק, בהישג אדיר: לא הצלחנו למנוע, לא הצלחנו להוריד את המספר, לא הצלחנו להביא לירידה בקו העלייה המזעזע הזה, אבל הצלחנו להקל על הקורבן לאחר מעשה.

יעל דיין: לכן, בדחילו, משום שהמאבק האמיתי של הבית הזה ושל החקיקה צריך להיות למנוע, או לפחות להקטין, את העבירות הנוראות האלה.

יעל דיין: ובינתיים אנחנו מסתפקים בהישג החשוב מאוד הזה של הקלה מסוימת גם בתחום ההעדה, גם בתחום ההרכב וגם בתחום התסקיר.

יעל דיין: כבר דובר כאן על כך שהתיקון המוצע יאפשר לקורבן של עבירת מין שלא לעבור את הטראומה הקשה של שחזור הפשע מול הנאשם.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבישיבות הרבות שהוועדה הקדישה לנושא, ואני מודה על כך ליושב-ראש הוועדה, עלו פה ושם דעות – למה לא להחיל את זה על מקרי אלימות בכלל; ויופיעו הסתייגויות כאלה לקראת הקריאה השנייה.

יעל דיין: אני רוצה להדגיש, שאין דינן של עבירות מין כדין איזו אלימות אחרת.

יעל דיין: ואסור יהיה לגזור מחקיקה כלשהי שאנחנו מחוקקים בעניין עבירות מין על אלימות אחרת.

יעל דיין: כל זמן שלא יובן ההבדל התהומי הזה, לא נגיע לא למניעה, לא להרתעה ולא להקלה – בהעדה, או בכל דרך אחרת – על הקורבנות.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבעניין ההעדה שאנחנו עוסקים בו – וכאן אנחנו חבים חוב לא רק לנציגות הארגונים שהשתתפו בדיוני הוועדה, למרכזי הסיוע וכן הלאה, אבל גם, ובמיוחד, לפרופסור עמנואל גרוס מאוניברסיטת חיפה, שסייע רבות בהכנת החוק, ולאנשי אקדמיה אחרים – בעניין ההעדה יש פה מהפכה.

יעל דיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו לא מחדשים בעולם.

יעל דיין: העניין נבדק, זכויות הנאשם בארץ, בחוק המוצע, אינן פחותות מזכויות הנאשם בקנדה, בארצות-הברית ובמקומות מתוקנים אחרים.

יעל דיין: אני רוצה גם להודות למשרד האוצר שהקציב תקציב, כי הרבה תלוי בעניין של המערכות עצמן.

יעל דיין: אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו לא מסתפקים בזה.

יעל דיין: תהיה חקיקה נרחבת ומקיפה בתחום הזה, לרבות עניין ההתיישנות שהזכיר כאן יושב-ראש הוועדה, ונושאים נוספים – חלקם לא יעברו, כמו הצעה לעונשי מינימום.

יעל דיין: אבל לא נעביר חוק על עונש מינימום, בתקווה שבתי-המשפט והמערכת השיפוטית ייקחו לתשומת לבם גם את העלייה בחומרת העבירות, גם את העלייה במספר עבירות המין, ואולי יציגו בשפיטה ובגזרי-הדין איזה מדד שונה לגבי הענישה.

יעל דיין: משום שאחד הגורמים שלא מאפשרים ירידה במספר העבירות הוא הקולא וגזרי-הדין שהם פשוט בלתי מתקבלים על הדעת.

יעל דיין: יש מקרים של עבירות מין חמורות, לפעמים של מורים כלפי ילדים, לפעמים של בעלי סמכות כלפי מי שנתונים לסמכותם, והנאשמים מקבלים 200 שעות של עבודות שירות, וזאת כאשר מדובר בשנים של התעללות מינית.

יעל דיין: לבתי-המשפט אין לנו דרך להגיע על-ידי פסיקה של עונש מינימום.

יעל דיין: אבל אולי המערכות החדשות האלה תיצורנה מצב שבסופו של דבר גם ירתיע וגם ימנע.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהחקיקה המוצעת כאן בקריאה ראשונה, ואין לי ספק שהיא תגיע להשלמה, מהווה בשורה.

יעל דיין: כפי שציינתי, היא מהווה בשורה לאחר מעשה, אבל אסור לנו להתעלם מהעובדה שהחברה די מקילה ראש.

יעל דיין: זה מתבטא בשיטות החקירה.

יעל דיין: עכשיו תהיה קצת הקלה בעניין זה.

יעל דיין: כי הבעיה העיקרית של האשה קורבן עבירות מין היא, שעליה להוכיח שהיא לא היתה שותפה.

יעל דיין: "את בטוחה שלא הסכמת?"; "את בטוחה שלא יצרת איזה גירוי?"; "את בטוחה שלא יצרת בהתנהגותך תנאים שלמעשה ביקשו את זה או הזמינו את זה?

יעל דיין: " כך שנוסף על החרדה הנוראה, נוסף על הטראומה הנוראה שהאשה או הקורבן של עבירת המין – ואני רוצה להדגיש שהקורבן איננו תמיד אשה – עובר או עוברת, נוסף על כל זה עליה גם להוכיח את חפותה; עליה להוכיח שהיא לא היתה שותפה למעשה הנורא שבוצע בה.

יעל דיין: שיטת ההעדה החדשה, החזרה להרכב של שלושה והתסקיר, אני מקווה שכל אלה יהוו גם גורמים מרתיעים, לא רק מקילים על הקורבן לאחר מעשה.

יעל דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, דעתי אינה נוחה כלל ועיקר מהצעת החוק הנוכחית; ועוד פחות משורה של טיעונים שנשמעו כאן, טיעונים מסוכנים, טיעונים שיש בהם ראייה צרה מאוד של בעיה סבוכה וקשה וניסיון לפגוע בכללי משחק שמטרתם להוציא את הצדק אל האור, מתוך גישה והעדפה של אלמנטים אחרים, שהם חשובים כשלעצמם, אבל בצורה חלקית לחלוטין, ללא ראייה כוללת.

מיכאל איתן: עלו כאן חברות כנסת, והן מתרגמות את הצעת החוק הזאת – שנוגעת, כפי שאמרתי קודם, לעקרונות הבסיסיים ביותר של זכויות נאשם, של כללי משחק בתוך בית-משפט, של עשיית צדק – כחלק ממאבק להגנה על זכויות נשים מוכות.

מיכאל איתן: אני רוצה להצטרף למאבק הזה, אבל לא בהבאת הצעת חוק כוללנית כזאת.

מיכאל איתן: אני שואל אתכן שאלה שאתן חייבות תשובה עליה: מהי המשמעות של נוכחות נאשם ועד בו-זמנית בבית-המשפט?

מיכאל איתן: אתן באות הנה ואומרות: זה מפריע, אם הנאשם נמצא ומופיעה העדה – קשה לה להעיד, צריך להוציא את הנאשם החוצה.

מיכאל איתן: אתן טוענות, שיש משפטים שנגמרים באי-צדק כיוון שהנאשם והעדה נמצאים בו-זמנית, והיא לא מסוגלת להביא להרשעת הנאשם, והצדק נפגע.

מיכאל איתן: אתן טוענות, שהמטרה של החוק הזה היא לתקן את הצדק.

מיכאל איתן: אני שואל: אם אלה הם פני הדברים, מדוע רק בעבירות מין?

מיכאל איתן: אם אתן קובעות שיש מצבים שנאשמים בעצם נוכחותם מפריעים להוצאת הצדק לאור, הייתי מקבל שהייתן באות ומתקנות, והייתם באים ומתקנים את החוק, שאומר בצורה הכללית ביותר: בכל משפט פלילי, שבו בית-המשפט משתכנע שכשעד מופיע, נוכחות הנאשם גורמת לכך שהעדות אינה נשמעת כהלכה, ובית-המשפט עשה את המאזן הכולל – הנאשם יוצא.

מיכאל איתן: מדוע הסלקטיביות הזאת?

מיכאל איתן: אני פשוט לא מבין מה נעשה פה.

מיכאל איתן: רוצים להשיג מטרות מסוימות ושוכחים את כל העולם.

מיכאל איתן: מה, אתן לא יודעות, אתם לא יודעים, שיש מקרים רבים שמול נאשם עומד עד שלא נפגע, ונאשמים מאיימים על עדים, באים אליהם הביתה ואומרים להם: אני אהיה בבית-המשפט, ואם אתה תעיד, ואני אהיה שם ואראה אותך, אני אתנקם בך אחר כך?

מיכאל איתן: וזה יכול להיות בעניינים של עבודה, בעניינים של גנבה, של פריצה, של סמים.

מיכאל איתן: אם אתן יוצאות מהנחה שמצבים כאלה מונעים את השגת הצדק, ואתם באים היום ואומרים: אנחנו נתקן את החוק רק במגזר שמעניין אותנו, כאשר אנחנו יודעים שלגבי מגזרים אחרים ומקרים אחרים יישאר אי-צדק, מה זאת ראיית הצדק הסלקטיבית הזאת?

מיכאל איתן: לכן, אני הייתי מציע שוועדת החוקה תבחן היטב את הדברים.

מיכאל איתן: לדעתי, את החוק הזה היה צריך לשנות כבר בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: לי קשה להצביע כרגע עבור הצעת החוק הזאת, מאחר שמדובר בתהליך של בדיקה והבנת הנושא לעומקו, בהיבט העקרוני שלו, ולא בהיבט צר, רגעי, שטחי.

מיכאל איתן: אבל אני מניח ומקווה, שההערות שלי תילקחנה לתשומת לב בוועדת החוקה, אם החוק הזה יעבור את הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אם אכן קיים האלמנט הכללי הזה והוא ייבדק היטב, גם על רקע זכויות הנאשם וקביעת כללי המשחק בבתי-המשפט – אזי נקבל כאן הצעת חוק מתוקנת באמת, כוללנית ולא סלקטיבית לגבי מגזר צר מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת איתן קם לפני דקות ספורות ושאל שאלה חשובה, שוועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בה לעומקה עשרות שעות ממש.

מיכאל איתן: עשרות שעות?

יעל דיין: עשרות שעות, עם מומחים.

נעמי חזן: עשרות ממש; הרבה מאוד ישיבות, חבר הכנסת מיכאן איתן.

נעמי חזן: השאלה שאתה מעלה, אם מותר לי להרחיב אותה, היא זו: במה שונות עבירות מין מעבירות אלימות באופן כללי?

נעמי חזן: – תרשה לי.

נעמי חזן: לפני עשר שנים – – –

מיכאל איתן: לא כך שאלתי.

מיכאל איתן: שאלתי: במה שונה איום על עד מאיום על עד?

נעמי חזן: נכון, בדיוק.

נעמי חזן: במה שונה איום על עד בעבירות מין מאיום על עד בעבירות אלימות?

מיכאל איתן: זה לא משנה באיזו עבירה מדובר.

מיכאל איתן: אני שואל: במה שונה איום על עד מאיום על עד?

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן, הבנתי היטב את שאלתך ותרשה לי לנסות להשיב לך.

מיכאל איתן: את מבינה אותה לא נכון.

מיכאל איתן: אני שאלתי – – –

נעמי חזן: אני הבנתי היטב, וכדי להשיב על השאלה אני צריכה להשיב על השאלה היותר עמוקה, שלא שאלת:

נעמי חזן: במה שונות עבירות מין – – –

מיכאל איתן: אני לא שאלתי זאת.

נעמי חזן: אני שואלת את השאלה הזאת: במה שונות עבירות מין מעבירות אלימות באופן כללי?

מיכאל איתן: זה לא רלבנטי.

נעמי חזן: לפני עשר שנים ולפני חמש שנים – – –

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך.

נעמי חזן: אולי תקשיב טיפה גם לתשובה על השאלה הזאת שאני הצגתי?

נעמי חזן: לפני עשר שנים, לדאבוני הרב, וגם לפני חמש שנים, היה מקובל מאוד לחשוב, שנושאים של אלימות במשפחה, ואפילו נושאים הקשורים לעבירות מין שנעשו על-ידי קרובי משפחה, או על-ידי אנשים קרובים וידועים לקורבנות, הם בתחום הפרט, הם לא בעיה חברתית.

נעמי חזן: הרשי לי, גברתי היושבת-ראש, לנצל דקה אחת ולספר סיפור קצר.

נעמי חזן: לפני שבועיים, במוצאי שבת, בשכונה שלי בירושלים, נשמעו צעקות: אל תהרוג אותי, אל תרצח אותי, אל תכה אותי, ולעומתן צעקות: אני אתפוס אותך, אני ארצח אותך.

נעמי חזן: הצעקות האלה נמשכו חצי שעה.

נעמי חזן: יצאתי לרחוב וראיתי שבכל הרחוב אנשים, שכנים, עומדים במרפסות ומקשיבים לקטטה הזאת, המתרחשת בדירה פרטית, וזה הפך להיות מעין הצגה.

נעמי חזן: צלצלתי למשטרה.

נעמי חזן: אני מקווה שהצלחנו להרחיק את הבעל מהאשה ולמנוע באמת מעשה שלא יתואר בעניין הזה.

נעמי חזן: אבל אלימות על בסיס של מין, חבר הכנסת איתן וחברי וחברותי חברי הכנסת, היא בעיה חברתית שצריך לטפל בה בצורות שונות.

נעמי חזן: מה עושה הצעת החוק הזאת?

נעמי חזן: והיא מבוססת באמת על דיונים מעמיקים.

נעמי חזן: היא אומרת: במקרים כאלה הקורבן של עבירת מין יכולה להעיד שלא בנוכחות הנאשם, בלי לפגוע בזכויות הנאשם.

נעמי חזן: הדבר שהוא אולי יותר חשוב בהצעה הזאת, שהיא כן מהפכנית, זה העניין שאנחנו קובעים עכשיו שבעבירות מין חייב לשבת הרכב של שלושה שופטים.

נעמי חזן: החברה מתחילה סוף-סוף – וזו חקיקה נורמטיבית ממדרגה ראשונה – לקלוט, שעבירות מן הסוג הזה הן כן בעיות חברתיות ולא אישיות, לא פרטניות.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, זו רק תחילת הדרך, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אם אנחנו לא נעסוק בחקיקה בנושא של התיישנות על עבירות מין, עשינו מעט מאוד.

נעמי חזן: גם לגבי רצח שנעשה כהגנה מפני אלימות כלפי נשים, בעיקר בתוך המשפחה, גם כאן יש עוד הרבה מקום לתיקון.

נעמי חזן: הגשתי הצעת חוק, הנחתי על שולחן הכנסת, כבר בסוף דצמבר 1993, לאחר המקרה של שוקי בסו.

נעמי חזן: מאז היו לנו יותר מדי מקרים, לרבות המקרה של כרמלה בוחבוט, לאחרונה.

נעמי חזן: כן, צריך להתחיל להבין שיש קטגוריה שלמה, שונה, שהיא טראומטית במיוחד לקורבנות – אלימות כלפי נשים ועבירות מין.

נעמי חזן: כל הקטגוריה הזאת דורשת חקיקה שונה במהותה מבחינת העדה, חומרת העונש, נסיבות מקילות וכדומה.

נעמי חזן: לכן, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני דואגת לצדק כמוך.

נעמי חזן: אבל אתה יודע שהעיקרון הבסיסי של צדק הוא ההבחנה על בסיס קריטריון רלבנטי.

נעמי חזן: והקריטריון הרלבנטי במקרה הזה הוא, שעבירות המין הן בעיות חברתיות שדורשות טיפול נפרד.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתחיל בתשובה על השאלה ששאל חבר הכנסת מיכאל איתן את חברת הכנסת נעמי חזן.

אליעזר זנדברג: לדעתי, ההבדל בין הצעת החוק הזאת לבין הצעות אחרות שנועדו לפתור סיטואציות של איום של נאשמים כלפי עדים הוא בכך, שההנמקה כאן היא רחבה יותר והטיעון הוא שיש פן נוסף, שלפיו קשה יותר לאדם לשחזר, להתבטא, להעיד בכלל נוכח פניו של נאשם, בגלל הנסיבות המיוחדות המאפיינות עבירות מין.

אליעזר זנדברג: אני מניח, או יודע, שזה אחד מהנימוקים שהועלו.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: מה שאני אומר לא קשור לעבירות מין.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שזה לא על חשבוני.

מיכאל איתן: בסיבוב הבא אתן לך דקה מזמני.

מיכאל איתן: אני לא העליתי את האלמנט של עבירות מין.

מיכאל איתן: אני אומר, תשווה בין מצבים בבית-משפט – מצב שנאשם אחד מורחק ועד אחד מוגן, ומצב דומה לחלוטין, עם איומים, עם מכות, ואין אפשרות להרחיק את הנאשם.

מיכאל איתן: זה לא קשור עכשיו במהות של העבירה אלא בניהול המשפט.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אלה יכולים להיות אב ובן, אלה יכולים להיות קרובי משפחה, אלה יכולים להיות עובד ומעביד.

מיכאל איתן: יכולים להיות כל מיני דברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, הבנו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לדובר לשאת את דבריו.

אליעזר זנדברג: בדרכי מן הכיסא אל הדוכן החלפתי מלים מספר עם חברת הכנסת גוז'נסקי, ואלה בדיוק הדברים שאמרתי לה.

אליעזר זנדברג: יכולה להיות סיטואציה, שבה שני קרובי משפחה, אחד נדרש להעיד נגד האחר.

אליעזר זנדברג: אפשר לתאר סיטואציה כזאת, שבה יהיה מאוד לא נעים, מאוד קשה לאחד לבוא ולספר מה קרה, גם אם זו עבירת אלימות וגם אם אלה עבירות אחרות.

מיכאל איתן: כך גם לגבי שכנים.

אליעזר זנדברג: נכון, גם שכנים.

אליעזר זנדברג: אני הייתי שותף לרוב הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: הנושא הזה נדון, וחברי הכנסת התלבטו וגם מתלבטים היום מה גבול ההרחבה, איפה הגבול שאנחנו נציב לעצמנו בסוגיה הזאת.

אליעזר זנדברג: לא אחת קורה שהמציאות כופה שינוי על כללי המשחק המשפטיים.

אליעזר זנדברג: ראינו את זה בשנות ה-70 כאשר נאשמים החלו לחזור בהם באופן שיטתי מעדויות שהם מסרו במשטרה.

אליעזר זנדברג: אז התקינו את סעיף 10א, האומר שאם אדם הודה במשטרה אפשר לקבל את עדותו במשטרה כאילו היא עדות בבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: התקינו גם את סעיף 10ב, האומר שאם עד חזר בו, אפשר לקבל את הודאתו במשטרה ולהעדיף אותה על עדותו בבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: כך שיצרנו חריגים, וזה בעצם עוד חריג שרוצים ליצור אותו לכלל שאומר: מה שיש בפני השופט, על-פיו הוא שופט, ועל-פיו בלבד.

תמר גוז'נסקי: אבל צריכות להיות נסיבות מסוימות.

אליעזר זנדברג: אני אומר, כאשר אנחנו מרחיבים את הכלל, עלינו להיות זהירים ביותר.

אליעזר זנדברג: זה אומר מבחנים קשים וקפדניים לפני שניתן את האפשרות החוקית לבית-המשפט לבוא ולהגיד: אני מעדיף פרוצדורה שסוטה מכללי הפרוצדורה הקיימת.

אליעזר זנדברג: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים בהערה לסעיף אחר של הצעת החוק, שמשום-מה לא הובאה כאן במסגרת הדיון.

אליעזר זנדברג: אני מתכוון לסעיף 3 להצעת החוק, האומר: כאשר בית-המשפט מרשיע נאשם בעבירת מין, רשאי הוא לבקש מקצין מבחן להכין תסקיר לגבי המצב של מי שנעברה בו העבירה.

אליעזר זנדברג: דהיינו, בית-המשפט, שעה שהוא יגזור את הדין, יקבל חוות דעת מדויקת לגבי מה שקרה לאותו קורבן מיום ביצוע העבירה ועד אותו יום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה דבר חשוב ביותר.

אליעזר זנדברג: אני כבר הצעתי בזמני, גם באמצעות הצעת חוק, להרחיב את העניין ולקבוע אותו כנורמה קבועה לא רק בבתי-המשפט אלא גם שעה שאדם, נשיא המדינה או שר המשפטים או מי שלא יהיה, אם ישונה החוק בעניין, יידרש לשאלת החנינה.

אליעזר זנדברג: בנושא החנינה אנחנו מדברים פעם אחר פעם על מצבו של האסיר בבית-הכלא, מדברים על השנים שחלפו מאז ביצוע העבירה, ואנחנו לא יודעים מה קרה עם הקורבן או עם משפחתו.

אליעזר זנדברג: אנחנו משחררים באופן סיטוני מחבלים רוצחים ולא נותנים אפילו את הזכות לקורבן או למשפחתו לבוא ולומר משהו.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שדבר זה חיוני ליצירת תמונה מקיפה ומדויקת בענייני חנינה, וגם כאן, כאשר בית-המשפט נדרש לגזור את דינו של נאשם לאחר שהוא כבר הרשיע אותו.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעוונותי אני אחראי במידה רבה להצעת החוק כפי שהיא מובאת לפניכם היום.

יוסי כץ: אחרי כמה פרשיות אונס ומשפטי אונס, שהסתיימו בצורה לא סימפתית וזכו לחשיפה תקשורתית רחבה, הגישו כמה חברות כנסת הצעה להקל על קורבנות אונס.

יוסי כץ: חלק מהן דיברו על עדות מחוץ לכותלי בית-המשפט או על עדות מוקדמת.

יוסי כץ: חלק מהן דיברו על עדות בבית-המשפט בלי נוכחות הנאשם ובלי כל אפשרות של חקירה.

יוסי כץ: היו הצעות מגוונות, שדעתי לא היתה נוחה מהן.

יוסי כץ: אני חשבתי שצריך לשמור על איזה איזון.

יוסי כץ: פניתי אל הפרופסור עמנואל גרוס מאוניברסיטת חיפה וביקשתי ממנו להכין הצעת חוק בנושא.

יוסי כץ: למעשה, הצעת החוק שהגשתי יחד עם חברת הכנסת יעל דיין היא הצעת חוק שנועדה לשמור על שביל הזהב.

יוסי כץ: מצד אחד – להקל עם קורבנות האונס או עם קורבנות של עבירות מין בכלל, משום שתופעה זו הפכה מעין מכת מדינה, תופעה חברתית שצריך להילחם בה.

יוסי כץ: כשמדברים על העדפות, לא צריך כל כך להתנצל.

יוסי כץ: אכן, התכוונו לתת העדפה.

יוסי כץ: צדק חבר הכנסת מיכאל איתן – אדם שסובל מעבירת תקיפה עובר אולי גם כן טראומה כשהוא עומד ומעיד נגד הנאשם שעשה את המעשה.

יוסי כץ: אבל פה רצינו לתת ביטוי להעדפה חברתית, בגלל ריבוי התופעות של אונס נשים.

יוסי כץ: בדרך כלל מדובר בנשים, אף שציינתי שכבר היו בתקופה האחרונה במדינה גם גברים קורבנות של עבירות מין.

יוסי כץ: רצינו לתת ביטוי להעדפה הזאת, אבל בחרנו בשביל הזהב, משום שמצד אחד אנחנו מקילים עם קורבן האונס, היא לא צריכה להעיד בפניו, היא לא צריכה לעבור את הטראומה.

יוסי כץ: מצד שני, אנחנו שומרים על זכויותיו הבסיסיות של הנאשם, כפי שקיים בכמה מדינות בארצות-הברית, כפי שהוסבר לנו.

יוסי כץ: אנחנו נותנים לו אפשרות, באמצעות מצלמת וידיאו או בכל דרך אחרת, לראות בדיוק את העדות, לשמוע אותה, לצפות בה ולתת הנחיות לפרקליט שלו בחקירה הנגדית.

יוסי כץ: כך אנו שומרים על זכויותיו.

יוסי כץ: נכון שזה תחום אפור.

יוסי כץ: צריך להיות אמיצים ולהודות, הנושא של עבירות מין הוא תחום אפור.

יוסי כץ: יש הרבה מאוד מקרי גבול.

יוסי כץ: לכן, חשוב מאוד לשמור גם על זכויותיו של הנאשם.

יוסי כץ: בחרנו בשביל הזהב, ואני מקווה שהכנסת תאמץ את ההצעה.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הרעיון המרכזי הגלום בהצעה הוא רעיון טוב, ויש בו משום תרומה, אם כי מזערית, לשיקומו של הנפגע, בדרך כלל כמובן לשיקומה של הנפגעת.

דוד מגן: כולנו קראנו בספרות, חלקנו ראינו בסרטים, חלקנו שומעים זאת ממשפחות שפונות אלינו, בקשר לטראומה המלווה את הקורבן – ואמרתי שבדרך כלל זו אשה – כאשר היא נאלצת לשחזר את החוויה הקשה, הטראומטית, שיש בה בדרך כלל פגיעה נפשית עמוקה, במהלך הדיונים בבית-המשפט, בבואו להוציא את הצדק לאור.

דוד מגן: צדקו היוזמים, צדקו היוזמות וצדק חבר הכנסת יוסי כץ, שגם הוא בין היוזמים, כאשר קראו לנו ככנסת, כבית-מחוקקים, לתרום את תרומתנו בלי לפגוע בהליכי המשפט, לשחרר את הקורבן משחזור ומהחייאה של האסון שאירע לו.

דוד מגן: אני חושב שלאחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט הקדישה, ואני יודע זאת, הרבה מאוד שעות דיונים לנושא הזה, היא הוציאה מתחת ידה עבודה טובה, תוצאה טובה, וצריך להתייחס לכך בהתאם, וכמובן, לפי דעתי, לתמוך בנושא.

דוד מגן: אבל, המלאכה לא תהיה שלמה אם לא נזכיר בהזדמנות זו את הצורך לחשוב, במסגרת המאמץ לטפל טיפול מיוחד בעבירות המין ובמסגרת המאמץ לשרש ככל האפשר את התופעות הללו מהנוף שלנו, להעמיד ייחודים מסוימים בכל מה שנראה בדרך החקיקה.

דוד מגן: למשל, חוק ההתיישנות לא צריך לחול על עבירות מין.

דוד מגן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ביוזמה ברוכה, כבר העבירה בקריאה טרומית תיקון, אם כי לדעתי הוא לא מספיק גורף, שאומר שההתיישנות בת שבע השנים מתחילה רק מעת הגעת הקורבן, ושוב אני אומר האשה, לגיל 18.

דוד מגן: אני חושב שהתיישנות לא צריכה לחול בכלל על עבירה כזאת, גם אם הקורבן "ייזכר" באסון שאירע לו כעבור 10, 15 או 20 שנה.

דוד מגן: אבל על כך עוד נדבר בדיון נפרד.

דוד מגן: לא אפרט את שאר העניינים.

דוד מגן: אני רק רוצה לומר מה לא נראה לי בחוק, וגם אומר, כמובן, את הדברים בוועדת החוקה.

דוד מגן: אני עושה זאת במשפט אחד, גברתי היושבת-ראש.

דוד מגן: בחלק השני המוצע בחוק יש משום פגיעה באינטליגנציה של בית-המשפט.

דוד מגן: אנחנו אומרים שבית-המשפט רשאי, בשלב הטיעונים לעונש, להזמין במקביל לתסקיר של קצין מבחן גם תסקיר על-אודות מצבה של הנפגעת.

דוד מגן: זה מיותר.

דוד מגן: בית-המשפט יכול לעשות זאת גם ללא התיקון הזה.

דוד מגן: בית-המשפט שומע על הנזק הכבד בכתב האישום ובכל מהלך העדויות.

דוד מגן: מהתיקון הזה עולה כאילו איננו סומכים בדיוק על בית-המשפט שיטיל את העונש הראוי – ואנחנו מדברים, גברתי היושבת-ראש, על השלב שלאחר ההרשעה – וכאילו צריך להזכיר לו שוב ושוב את מצבה של הנפגעת.

דוד מגן: אני חושב שבית-המשפט שלנו ראוי לאמון גדול יותר, והחלק הזה בתיקון מיותר.

דוד מגן: על כך נדבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר שגם אני אתמוך בחוק הזה בקריאה הראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסף בא-גד; בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חז"ל אומרים ביטוי מעניין, שאילולא זה היה דברי חז"ל לא הייתי אומר את זה פה בקול רם.

יוסף בא-גד: מעשה בבן שהושיבו אותו בקובה של זונות.

יוסף בא-גד: מה יעשה הבן ולא יחטא?

יוסף בא-גד: כל החוק הזה, כל הדיון הזה הוא צביעות.

יוסף בא-גד: קודם אתם מפקירים את הבנות, קודם עושים מתירנות, הופכים את הבנות לאובייקט פרסומי בכל הרחובות ומעל כל לוחות המודעות, ואחר כך באים לבכות איך להגן על כבוד הבנות.

יוסף בא-גד: אל תפקירו את כבודן ולא תצטרכו להגן עליהן.

יוסף בא-גד: והראיה – – –

נעמי חזן: האם אין עבירות מין בציבור החרדי והדתי?

נעמי חזן: חלק ניכר מעבירות המין בשנה האחרונה, בין הבולטות ביותר, נעשו בקרב תלמידי ישיבות.

נעמי חזן: גם אותם הפקרתם?

יוסף בא-גד: שאלת שאלה, חברת הכנסת חזן, ואם זה לא על חשבון זמני – –

נעמי חזן: לא, זה לא על חשבון זמנך, אבל אשמח לשמוע.

יוסף בא-גד: – – אני רוצה לענות לך.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו.

יוסף בא-גד: אף אחד לא מחוסן.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: אל תאמין בעצמך עד יום מותך.

יוסף בא-גד: אבל קחי פרופורציה, עם יד על הלב – – –

נעמי חזן: – – –

יוסף בא-גד: חברת הכנסת חזן, אם שאלת ברצינות, אני אענה לך.

יוסף בא-גד: אני מבקש.

יוסף בא-גד: אבל שימי יד על הלב, אני אלך אתך לכל מקום ונעשה סטטיסטיקה כמה עבירות מין יש בציבור הלא-דתי וכמה בציבור הדתי, ואז תבקשי ממני סליחה מעל דוכן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברות הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

יוסף בא-גד: היושבת-ראש לא מרשה יותר, ואני מכבד את רצונה.

יוסף בא-גד: ודאי שצריך להגן מפני עבירות מין וצריך להחמיר ככל האפשר בעונש, כדי למנוע עבירות מין.

יוסף בא-גד: אבל, כפי שאמרתי קודם, אל תהיו צבועים, אל תיצרו את המצב ואל תרדו לנורמה של מתירנות בכל העולם.

יוסף בא-גד: סרטים פורנוגרפיים, קו 056, אלה הורסים את הדור, ואחר כך באים לבכות על המצב בדמעות שליש.

יוסף בא-גד: דבר שני ואחרון, גם לנאשם יש זכות.

יוסף בא-גד: כל זמן שלא הוכחה אשמתו הוא בחזקת זכאי.

יוסף בא-גד: אני מכיר מקרה שאבא חרדי הואשם על-ידי בתו בהתעללות מינית, והוא הוכנס למעצר ארוך.

יוסף בא-גד: אני טיפלתי במקרה.

יוסף בא-גד: הוא הוכנס לקטגוריה א' וסירבו לשחרר אותו מבית-המעצר גם לחגים, כי הוא בקטגוריה א'.

יוסף בא-גד: פניתי לכל הרשויות ובסוף השופטים שחררו אותו.

יוסף בא-גד: למה לא ניתן לו את הזכות?

יוסף בא-גד: אני אומר, צריך להגן, חייבים להגן, אבל בלי לשלול את זכותו של הנאשם כל עוד לא הוכחה אשמתו.

יוסף בא-גד: ולכן, או שאתנגד או שאדרוש סעיף שבו יהיה כתוב: ניתנה אפשרות לנאשם לערער ערעור חוזר בפני גוף אובייקטיבי אם החליטו שלא להעמיד אותו בפניו.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 2) (העדה בעבירת מין), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 2) (העדה בעבירת מין), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת, מוחזרת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון) (חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, הצעתו של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה איננו נושא קונטרוברסלי, אבל בהחלט מדובר בנושא כואב, מפני שפני הדור כפני התנהגותו.

מוזר, אבל לפעמים אפילו סדר-היום יכול ליצור מקריות, ובירושלים נחנך לפני שעות ספורות בית-הלוחם.

מקום מפואר במלחה, שנחנך בנוכחות נשיא המדינה, ראש הממשלה, ראש העיר ירושלים.

מקום יפה שבו יוכלו חיילי צה"ל, אנשי כוחות הביטחון, ליהנות, לבלות, לנוח.

בארץ קיימים מקומות אחרים, שבהם אנחנו מתייחדים עם זכרם של מי שנפלו, אנדרטאות זיכרון, אתרי הנצחה לחללי צה"ל, לחללי מערכות הביטחון, המחתרות, חללי פעולות איבה למיניהן, מקומות רבים בארץ.

האמת היא שהארץ זרועה בהם.

אני מקווה שיבוא יום ובו לא נצטרך להוסיף אתרי הנצחה מן הסוג הזה.

מדוע אני אומר שאין ברירה אלא לומר: פני הדור כפני התנהגותו?

מפני שלא היה עולה על דעתי ועולה על דעתו של חבר כנסת בשנים עברו להביא לתיקון החוק ולהחמרת העונש, אבל אין ברירה.

גם הדיון שהיה כאן, ואשר הקשבתי לו קשב רב, בעניין אחר לגמרי, בנושא שונה לגמרי, גם הוא, בלית ברירה, מסימני הזמן.

אני חושב שגם הנושא הזה הוא מסימני הזמן.

אני חייב תודה ליושב-ראש ארגון "יד לבנים" יצחק נאמן, אשר הפנה את תשומת לבי, בהזדמנות של חקיקת חוק אחר דווקא, לנושא הזה.

מכאן גם הצעתי לשנות את החוק הקיים והוא חוק גנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, וזה החוק שבו כלול גם נושא חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה, בצורה כזאת שהוא יהיה יותר מדויק, מחמיר, וגם יותר קפדן.

לאמור, לא יחלל אדם ולא יפגע בדרך אחרת כלשהי באתר הנצחה.

מדוע "בדרך אחרת כלשהי"?

זה קורה לפעמים בכוונה, לפעמים אפילו שלא במתכוון.

היום מקומות של הנצחה, אתרים, אנדרטאות, משמשים לפיקניקים – זה נראה כדבר מובן מאליו, כמעט לגיטימי – למקומות מרעה, למקומות של פעילות לפעמים בלתי מתקבלת על הדעת, אבל שנעשית בחשכת הלילה, אולי בלי משים.

אין ברירה, גברתי היושבת-ראש, אנחנו חייבים גם לשים לב להתפתחות הזאת, הלא-מוסרית בנוהג, בהתנהגות, ומכאן הצעת החוק.

אני לא צריך לציין שהממשלה איננה מתנגדת לחוק; גם לא ועדת הפנים, שכבר מגישה את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אני התכוונתי בהחלט להחמיר עם העוברים עבירה, אבל אני חייב לומר שקיבלתי את המלצתו ואת עצתו של שר המשפטים להגביל את עונש המאסר לשלוש שנים, על מנת להשוות בינו לבין מה שמופיע בחוק העונשין, בחוק בתי-קברות ובחוקים אחרים, ולכן אסתפק במאסר שלוש שנים, בתקווה שכאשר הרשויות, בעיקר המשטרה, יגישו כתבי אישום, בתי-המשפט יתחשבו בהמלצתו של בית-המחוקקים להחמרה בעונש.

אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אברהם אבינו אומר: אכן, אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני.

יוסף בא-גד: הגענו לשפל מוסרי כזה, שלא רק שרוצחים אלא גם משחיתים אנדרטאות.

יוסף בא-גד: זה דבר מזעזע.

יוסף בא-גד: אתרים שבאו להנציח אותם קדושי ישראל, גם בהם לפגוע?

יוסף בא-גד: צריך לרדת לשפל מדרגה שאין כמוהו.

יוסף בא-גד: אבל אם כל המוסר ירוד, אם ההפקרות שולטת, אני כבר לא מתפלא על שום דבר.

יוסף בא-גד: לכן אין ספק שטוב עשית שהעלית את החוק.

יוסף בא-גד: יישר כוחך.

יוסף בא-גד: רק תרשה לי לחלוק עליך בדבר אחד.

יוסף בא-גד: אני נגד העונשים הבומבסטיים – "שלוש שנים".

יוסף בא-גד: לא מספיק שנה אחת?

יוסף בא-גד: אם אדם עשה שטות – ואני שואל תמיד, חבר הכנסת מר בן-אלישר, אתה או אני ישבנו פעם חצי יום או יום בבית-סוהר?

יוסף בא-גד: אני מקווה שלא.

יוסף בא-גד: אני לא.

יוסף בא-גד: תנסה יום אחד להיכנס לשם, יום אחד, ותראה איזו אווירה, איזו חברה, איזו הרגשה איומה.

יוסף בא-גד: אני אומר זאת מפני שאני היום נמצא בבתי-הסוהר שעות רבות, ימים רבים, להגן על החלשים.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, אם, חלילה, אדם עשה שטות בשוגג – במזיד מגיע לו – שנה אחת, גם אם השופטים יקצבו רק חצי שנה, זה די והותר.

יוסף בא-גד: לא זה ימנע את העבירה.

יוסף בא-גד: מה שימנע זה אווירה מוסרית אחרת.

יוסף בא-גד: לכן אני מצביע בעד, אעביר הצעת תיקון: דינו מאסר שנה אחת.

יוסף בא-גד: אני מקווה שפנייה של ראש הממשלה, נשיא המדינה – אל תפגעו במשיחי, לפחות באתרים הקדושים האלה אל תעזו לפגוע למען כבוד חללי קדושי ישראל – אני מקווה שפנייה כזאת תועיל.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

משה גפני: אולי תגידי רק מי נמצא.

אסתר סלמוביץ: אני חייבת לקרוא את כל השמות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קראתי את הצעת החוק של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, שבא לעגן בחקיקה הגנה על אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

מיכאל איתן: החקיקה הזאת באה להגן על ערך חשוב מאוד מבחינת החברה הישראלית, מבחינת המחויבות שלנו להיסטוריה, לשורשים.

מיכאל איתן: זו איננה הצעת חוק שדנה ביחסים שבין הפרט לרשויות הממשל, ביחסים קנייניים של הפרט, היא לא כל כך נוגעת לכיס של האנשים.

מיכאל איתן: היא נוגעת לעולם הערכים שקושר אותנו לארץ הזאת.

מיכאל איתן: אני מברך אותך על שמצאת לנכון ליזום הצעת חקיקה שתעגן ותשמור על הזיקה שלנו, על המורשת שלנו, על ההיאחזות האמיתית בארץ הזאת.

מיכאל איתן: ההיאחזות האמיתית בארץ היא בנייה, היא יצירה, היא גם קבורת אנשים שנפלו, יקירים, הנצחה היסטורית של אירועים מדור לדור.

מיכאל איתן: זה הקשר האמיתי עם הארץ.

מיכאל איתן: כעם שידע היסטוריה של גלות, אנחנו אולי אחד העמים היחידים שקבוצות גדולות ממנו נוסעות, על מנת לשמר את המסורת, להשתטח על קברים באתרי הנצחה שנמצאים אלפי קילומטרים מכאן, בגלויות שנמשכו מאות בשנים, באפריקה, באירופה.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים את זה, כמובן אנחנו חשים את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מתפללים כולנו, שהדורות הראשונים לגאולה ייצרו מצב כזה, שמכאן ולהבא נוכל את הרגש הלאומי הזה, את הרגש הקולקטיבי, להביא על סיפוקו כאן בארצנו, תחת שליטתנו.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: ידידי חבר הכנסת בן-אלישר, דומני שאתה קובע כאן איזו נורמה שבכללותה, בהיקפה הרחב, חס וחלילה עלולה, במציאות של ימינו, לא להישמר, לא על-ידי פורקי עול ואנשי אוון, אלא על-ידי ממשלה בישראל שרוצה למסור חלקים מארץ-ישראל בידי אנשים שישמידו, יחללו, יפגעו בקשר שלנו עם הארץ, באתרים הפזורים בה, כפי שעשו בעבר.

יוסי כץ: למה לערבב נושאים?

מיכאל איתן: אני, כמובן, מקדם בברכה את הצעת החוק.

מיכאל איתן: לצערי הרב, כפי שהיא היום היא לא תחול בשטחים שהם עדיין בשליטתנו, אלא אם כן תהיה איזו פרוצדורה שבמסגרתה אפשר יהיה לייבא חלק מהחוק הישראלי ולהחיל אותו גם על יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: זה ניתן כיום, כי אומנם עדיין אין שליטה פורמלית והחלת החוק הישראלי ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, אבל יש לנו שליטה פיסית באמצעות השליטה דה-פקטו, ואנחנו יכולים לשמור על האתרים ועל ההנצחה גם באמצעות החוק הזה וגם באמצעות ייבוא החוק.

מיכאל איתן: אבל בד בבד ותוך כדי חקיקת החוק הזה, לך אני לא צריך לומר שום מלה נוספת, אבל לספסלים האלה אני רוצה לומר, שאם באמת ובתמים הם תומכים בחוק, ואני יודע שרבים מהם תומכים – – –

יוסי כץ: תמכנו בחוק.

יוסי כץ: אל תטיף לנו מוסר.

יוסי כץ: אתה עושה עוול לעניין.

מיכאל איתן: אני אטיף לכם מוסר, כי אם אתם תומכים בערך הזה, אם אתם תומכים בשמירת המסורת, בשמירת הזיקה, תנו יד להצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל תנו יד להבטיח שהאתרים ההיסטוריים, שהזיקה שלנו לארץ הזאת לא תחצה גבולות מלאכותיים שאתם רוצים בכוח להכתיב, גבולות שאתם קבעתם, שיש בהם לא רק פגיעה בהיסטוריה ובציונות אלא הם גבולות אושוויץ – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אני קורא לכם לתת יד לחוק ולהיאבק נגד המגמה הפוליטית שעלולה להוביל לחילול אתרי הנצחה בארץ כולה.

יוסי כץ: אתה גורם עוול לחבריך ולנושא שהעלה חבר הכנסת בן-אלישר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים בכנסת לפעמים בעניינים גדולים שהם קטנים, ולפעמים בעניינים קטנים לכאורה שהם מאוד גדולים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לברך אותך, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, שהעלית נושא שהוא לכאורה צדדי, שהכנסת לא עוסקת בו יום יום, והוא נושא גדול שבחרת לעסוק בו.

אריאל ויינשטיין: לפעמים אתה עובר ליד אתרי הנצחה, אתרים ממלחמת ששת הימים בירושלים, של הגדודים שלחמו כאן, ואתה רואה קרובי משפחה שפוקדים את האתרים הללו בתדירות.

אריאל ויינשטיין: האתר לזכרם של הנופלים הוא הדבר היחיד שנשאר להם מיקירם שהיה ביחידה.

אריאל ויינשטיין: כשאתה רואה את זה אתה מבין עד כמה הנושא הזה גדול וחשוב.

אריאל ויינשטיין: אתה בחרת להציע הצעת חוק מקיפה, שנותנת יותר ממדים, יותר תכנים למושג פגיעה, וזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים להצעה.

אריאל ויינשטיין: אני רק מצר על כך שאנחנו זקוקים לחוק לשמירה על אתרי הנצחה, על שזה לא טבוע בכל אחד מאתנו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עוסקים בחינוך ואנחנו מקדישים מיליארדים לחינוך.

אריאל ויינשטיין: זה מרכיב עצום בהוצאה הלאומית שלנו, בהוצאה התקציבית.

אריאל ויינשטיין: כל ממשלות ישראל הקדישו לחינוך, והיום, ב-1994, לאחר כל המלחמות שעברנו וכל האובדן והפגיעה שאירעו כמעט בכל משפחה, בוודאי בשכונה, בוודאי ברחוב, בוודאי ילדים שלמדו אתך בבית-ספר, אתי, אתו, אתה – נפלו.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו בכנסת בשנת 1994, גברתי היושבת-ראש, צריכים לדון בהצעת חוק שאומרת מה ייעשה לפוגע ועוד להחמיר בעונשים.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שאתה מציע להחמיר בעונשים משום שהתייעצת – אנחנו עומדים אחרי הקריאה הטרומית, זאת אומרת הנושא נדון בוועדה.

אריאל ויינשטיין: במקום לבוא ולומר שנקל, כי יש רק מקרים מעטים כאלה, בשולי החברה, אנחנו באים להחמיר.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר שהעדר השמירה על האתרים הללו נעשה יותר נפוץ מאשר בעבר.

אריאל ויינשטיין: חבל שכך הם פני הדברים.

אריאל ויינשטיין: הייתי מצפה שאותם אמצעים שאנחנו מקדישים לחינוך יביאו לכך שהחוק שאתה מציע יהיה מיותר.

אריאל ויינשטיין: הוא איננו מיותר משום שעדיין לא הצלחנו בחינוך גם בתחום הזה, שניתן היה לחשוב שהוא ברור ומובן לכל אחד.

אריאל ויינשטיין: אני אתמוך בחוק בתקווה שנקרא לו הוראת שעה, ותבוא השעה שהחוק הזה יבוטל – ואתה תציע את זה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בן-אלישר מציע הצעת חוק שנועדה לחזק את המלחמה המנוהלת נגד אלה שאינם מוכנים או אינם מבינים או מזלזלים בחשיבותם של אתרי זיכרון, שהם מקומות הנטועים במסורת של כל עם, מקומות מקודשים, המהווים מצבות לדרכו של אותו עם.

תמר גוז'נסקי: כמובן, צריך להביע צער על שבארצנו, במשך שנים כה רבות היו כל כך הרבה מלחמות ויש כל כך הרבה אתרים.

תמר גוז'נסקי: אבל המלחמות היו והקורבנות נפלו, וזו חובתנו להגן על זכרם, להגן על המצבות שהוקמו, ולכן אני אתמוך בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה של התייחסות לעבר, לאתרים, אני מבקשת להתייחס עוד לשני נושאים.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד הוא הפגיעה של חוגים מהקבוצה, או אפשר לומר מהקהילה החרדית, באתרים ארכיאולוגיים.

משה גפני: – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שכאשר מדברים על אתרים ועל היסטוריה, מעשים של השחתת אתרים הם דברים מחפירים, הם דברים הפוגעים בהיסטוריה שלנו ופוגעים באותם אתרים ארכיאולוגיים חשובים ביותר, והרי רק השבוע נהרס אתר ארכיאולוגי, ומאחר שכבר היו הריסות כאלה ונכתבו הכתובות ונמצאו אשמים ואפילו נידונו, אנחנו יכולים להעריך שיש מגמה כזאת.

משה גפני: – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא קובעת מי עשה את זאת השבוע.

משה גפני: את אמרת.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני קובעת שיש בארץ תופעה חמורה ביותר של פגיעה באתרים ארכיאולוגיים מצד אנשים בעלי השקפה דתית חרדית.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חמור ביותר, שאנחנו צריכים להוקיע אותו.

משה גפני: – – –

תמר גוז'נסקי: תאמר את דעתך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, מייד תעלה לדבר, תגיב, אני אאפשר לך.

אסתר סלמוביץ: אבל אתה לא יכול להפריע לדוברת.

אסתר סלמוביץ: היא יכולה לומר ככל העולה על רוחה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להפריע לה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר בהקשר זה הוא, וזאת מתוך ההערכה, שאני דיברתי עליה, לאתרים שהם אתרים לאומיים יהודיים, אני חושבת שאנחנו חייבים למצוא את הדרכים המשפטיות והחוקיות ואת כל הכלים הדרושים כדי לשמור, במידה לא פחותה, על אותם אתרים שהם מקודשים כחלק מהמסורת הלאומית של העם האחר שחי בארץ הזאת, העם הערבי הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים הללו משום שאני לא מאמינה שאדם יכול בכנות לכבד את מורשתו הלאומית ובאותו זמן לרמוס את מורשתו הלאומית של עם אחר.

אליעזר זנדברג: – – –

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לכך, שבהיסטוריה יש ראייה אחרת, לפעמים, של שני עמים לגבי אותו אירוע.

תמר גוז'נסקי: יש ראייה אחרת לגבי מלחמת השחרור ומה היא לגבינו – – –

מיכאל איתן: שני דורות של מנהיגים.

תמר גוז'נסקי: חכה רגע.

תמר גוז'נסקי: למשל מלחמת השחרור, שבעקבותיה הצלחנו להקים את מדינת ישראל, לוותה לגבי העם הערבי הפלשתיני בתופעות אחרות, כואבות, ולכן, כאשר שני עמים חיים בארץ אחת, חייבים לכבד זה את זה.

תמר גוז'נסקי: לא חייבים לאמץ, כל אחד יכול לאמץ את מה שקרוב ללבו, אבל חייבים לכבד.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש מנהיג ויש קבר של המנהיג הזה, לא אנחנו נקבע מה ייעשה בקבר הזה – –

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

תמר גוז'נסקי: – – ולא אנחנו נקבע מה ייעשה במסגדים ובבתי-הקברות, בארמונות וכו'.

משה גפני: – – –

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין לחיוב, שרק לאחרונה התעוררו הרשויות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי: רק לאחרונה התעוררו הרשויות וקלטו איזה נזק הן עושות למדינת ישראל, לתיירות, משום שלא משמרים אתרים מהתקופה הממלוכית ומהתקופה הטורקית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שעכשיו שוקמו כמה אתרים בעכו העתיקה, אחרי 40 שנה של הזנחה נפשעת של האתרים האלה.

תמר גוז'נסקי: השקיעו בזה הרבה יותר מיליונים מאשר אם היו משקיעים אילו שמרו על האתרים, מתוך הנחה, שהיתה איומה, שצריך לתת לאתרים האלה לגווע.

תמר גוז'נסקי: ראיתי את עיריית לוד החדשה, עירייה מפוארת בבית מקסים.

תמר גוז'נסקי: היה בית ערבי מוזנח.

תמר גוז'נסקי: על-יד הכינרת יש ארמון מפואר מהתקופה הערבית, הוא מוזנח.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להפוך אותו לאתר תיירות?

תמר גוז'נסקי: צריך לנסוע למרוקו לראות אתרים של ארמונות עתיקים?

תמר גוז'נסקי: יש לנו ארמונות כאלה.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שצריך לנהוג באותה מידה בכבודם של אזרחי ישראל הערבים ולכבד את המסורות שישנן ואת האתרים שישנם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי לדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדיברה לפני מעל הדוכן, ולא הצלחתי להבין מה הקשר בין קברו של אדם לבין ארמון עתיק.

אליעזר זנדברג: לא הצלחתי להבין מה הקשר בין מצבה שמציבים לזכר אירוע או לזכר אנשים שנפלו, כמו אלה שכלולים במסגרת ההנצחה שמופיעה בחוק הזה, לבין הארמון שערכו הוא היסטורי, והיסטורי בלבד.

אליעזר זנדברג: צריך לעשות הבחנה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה לגיטימי, והייתי אומר אפילו צודק וחיוני, שאנחנו נבוא ונאמר, שמצבה לזכרו של עז-אל-דין אל-קסם, רוצח יהודים, שבא במטרה לרצוח ועודד אחרים לרצוח ולעשות את המעשים האלה, לא נכבד, ואלה שמוקירים את זכרו, לא נכבד את רגשותיהם.

אליעזר זנדברג: כל עם וכל מדינה צריכים לדעת מי האויב שלהם, מי רצה לחסל, מי רצה לרצוח בה ובאנשיה.

אליעזר זנדברג: לא צריכים לכבד באופן כל כך סימטרי, שבעצם שולל את הערך שעומד מאחורי המצבה, את הרעיון שעומד מאחורי היד שהוצבה, את הנושא ואת העובדות שהיו חלק מאותו אירוע שאנחנו מבקשים להנציחו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך על הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: שמעתי את קודמי, שעלו ובירכו והעירו הערות ובצדק.

אליעזר זנדברג: גם אני מצטרף לתקווה שיבוא יום ולא יהיה צורך בחוק שכזה, אבל יש צורך.

אליעזר זנדברג: לדעתי, מן הראוי היה להגן ולקבוע אותם כללים גם לגבי אתרי הנצחה לקדושי השואה.

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה מכיוון שאני יודע שמדי פעם מתעוררות בעיות.

אליעזר זנדברג: אני אישית קראתי בעיתונים שיצאו באזור חיפה על ויכוחים שהיו לגבי מצבה לזכר יהודי גליציה – האם אפשר להקים ברחבת המצבה בית-קפה ולהציב שם שולחנות, האם זה חילול או לא.

אליעזר זנדברג: היה ויכוח.

אליעזר זנדברג: אנשים אמרו, זאת מצבה, אבל החיים נמשכים וצריך לעשות דברים מסביב.

אליעזר זנדברג: נכון, לא היה פה חילול במובן של פגיעה בזדון, במטרה לנתץ, לחבל, לפגוע בצורה כזו, אבל היו רבים מאוד שאמרו, שיש ויש בזה פגיעה בזכר החללים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאותו דין של חוסר חינוך וחוסר ערכים שחל על מי שמבקשים לפגוע במצבות ובאנדרטאות וכדומה, כפי שמוסדר בהצעת החוק, חל גם על מי שמבקשים לפגוע באתרים שהם אתרי זיכרון לקדושי השואה.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע כאן – ואני מניח שאפשר לעשות את זה גם בוועדה, במהלך הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית – להרחיב את ההגדרה, להרחיב את ההגנה שאנחנו נותנים לאנדרטאות לזכר קורבנות.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את אדוני המציע.

משה גפני: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מאוד יהודית, מאוד אנושית.

משה גפני: בעם היהודי, יותר מבכל עם אחר, הזיכרון הוא נושא שהוא במהותו של העם היהודי.

משה גפני: אנחנו מדברים תמיד על זיכרון מעשה בראשית, זכר ליציאת מצרים, זכר למתן תורתנו.

משה גפני: העם היהודי משלב יותר מכל עם אחר את הזיכרון, את המסורת, את ההנצחה, את הקדושה של העבר, את החיים ואת המצוות של ההווה ואת הציפייה לעתיד, לגאולה, והוא יודע יותר מכל עם אחר, ולא שאני רוצה לומר שבעמים אחרים זה לא קיים, להנציח את קדושיו, להנציח את גיבוריו, להנציח את מי שתרמו למען העם היהודי במהלך כל השנים.

משה גפני: דובר כאן קודם על כך שלצערנו יש צורך להביא חוק, ואני רוצה לומר לכנסת, שאתה, אדוני, חבר הכנסת בן-אלישר, הבאת הצעת חוק דומה, שעברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאסור לפגוע בקבר.

משה גפני: לפי דעתי, זוהי סדרה של חוקים שהיא חשובה מאוד, היא חשובה מעצם המהות העקרונית שלה, היא חשובה מעצם התוכן שלה והיא חשובה מעצם המסר שלה.

משה גפני: והנה, מוועדת הפנים זה מגיע פה מייד לקריאה ראשונה.

משה גפני: בוועדת החוקה זה נתקע מכיוון שזה הובא למליאת הכנסת והתקבלה כאן הסתייגות, שאמרה שאסור לפגוע בקבר בדרך כלשהי.

משה גפני: צריך את החוק הזה לא בשביל החרדים – חברת הכנסת גוז'נסקי, אני תמה עלייך, לא מתאים לך לעשות את זה – ולא בגלל בני בליעל או פורקי עול, אלא צריך את החוק הזה בגלל הממשלה בישראל, שפוגעת באמצעות עטיפה של ארכיאולוגיה, באמצעות עטיפה של רשות העתיקות – ואני לא רוצה להאריך בעניין הזה, יש לי הרבה מה לומר – פוגעת במזיד ובמישרין בקברים שהם לפחות כמו אתרי הנצחה.

משה גפני: היא עושה זאת פעם אחר פעם במצח נחושה וללא כל התחשבות.

משה גפני: נתאר לעצמנו שבעוד 50 שנה, 100 שנה, יפגעו באתרי הנצחה שעושים היום, יפגעו בבתי-קברות שעושים היום.

משה גפני: אנחנו נמצאים בארץ-ישראל, שבה יש בתי-קברות מלפני 100 שנה, 200 שנה, 500 שנה, שקבורים בהם יהודים ושאינם יהודים, ואני מדבר על יהודים, ואני מדבר על אלו שאינם יהודים.

משה גפני: את, חברת הכנסת גוז'נסקי, לא קמת מעולם במליאת הכנסת, מיום שאני זוכר אותך, לדבר פה נגד רשות העתיקות שהיא מחללת קברים ביפו, היא מחללת קברים במזור, היא מחללת קברים במודיעין, היא חיללה קברים בעיר-דוד, היא מחללת קברים של יהודים, היא מחללת קברים מוסלמיים והיא מחללת קברים של נוצרים.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: מה שנותר לך לומר זה שחרדים פגעו באתרי הנצחה, דבר שמעולם לא היה.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: אני אומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעקות לא יעזרו לך מכיוון שמעולם לא עמדת כאן וצעקת נגד זה.

משה גפני: היום חופרים במזור קברים, מי הולך להפגין שם?

משה גפני: את הלכת להפגין על הקבר של עז-אל-דין אל-קסם, על זה את מדברת.

משה גפני: על זה שמחללים בתי-קברות, מוציאים עצמות, מוציאים שלדים, מוציאים קברים – אף אחד לא מדבר.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: אני הוא זה שדואג לקברים של המוסלמים, אני הוא זה שדואג לקברים של הנוצרים, לא את.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה גפני: במעטה ובמסווה צבוע של ארכיאולוגיה, במעטה צבוע של רדיפת סנסציות וכותרות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה גפני: הצעקות לא יעזרו.

משה גפני: הרי אני דובר אמת.

משה גפני: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה מצוינת.

משה גפני: אני חושב שהצעת החוק הנוספת שלך היא הצעת חוק מצוינת.

משה גפני: אני מבקש שלא לתת לקבור את זה בוועדת החוקה.

משה גפני: אני מבקש שלא לתת לאנשים כאלה, שאותם זה לא מעניין – – –

אליעזר זנדברג: זה הולך לוועדת הפנים.

משה גפני: לא, אני דיברתי על סדרה.

משה גפני: חבר הכנסת בן-אלישר הביא את הצעת החוק על פגיעה באתרי הנצחה, היא עברה לוועדת הפנים וחזרה לפה.

משה גפני: יש לו הצעת חוק נוספת, על פגיעה בקברים.

משה גפני: היא עברה לוועדת החוקה ועדיין לא חזרה.

היא תחזור.

משה גפני: בעזרת השם, היא תחזור.

משה גפני: אני מקווה שיושב-ראש הוועדה לא יקבור אותה.

משה גפני: אני מברך אותך על זה.

משה גפני: אני מבקש שגם הצעת החוק הנוספת תובא למען ההנצחה והזכר של יקירינו, למען ההנצחה והזכר ושמירת קדושת המתים וקדושת החיים.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בן-אלישר מתייחס לנושא רגיש וחשוב מאוד, וגם אם "דברי ההסבר" לא לגמרי משכנעים אותי, אני תומך בהצעת החוק.

דוד מגן: אתה כותב בדברי ההסבר, שהמחוקק לא חשב שעלולה להיות פגיעה במזיד באנדרטה או ביד-זיכרון.

דוד מגן: לא יכולה להיות פגיעה אלא אם היא נעשית במזיד, אלא שאני מניח ואני חושב שאני יודע, שהמחוקק צובר חוכמה רק לאחר שהוא נתקל במעשה.

דוד מגן: כאשר נתקלים במעשה מזדעזעים, וכשמזדעזעים מפשפשים במעשינו, מפשפשים בחוקים ורואים שהחוקים לא מרתיעים מספיק.

דוד מגן: חבר הכנסת בן-אלישר מציע להעמיד את העונש על שלוש שנים.

דוד מגן: אני חושב שיש גם מקום לשקול העמדה של קנס כספי נוסף על עונש המאסר, כדי שאפשר יהיה גם לתקן את הנזקים, לפחות בצורה הפיסית.

דוד מגן: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להשיב במידה מסוימת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולבקש ממנה להצטרף לקריאה לממשלה המנהלת היום משא-ומתן עם ירדן והמנהלת משא-ומתן עם מרוקו.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שחבר הכנסת בן-אלישר היה בין השותפים הפעילים בגיבושם של הסכמי קמפ-דייוויד.

דוד מגן: גם אם אני לא אהבתי בזמני את הרעיון שמול ביתי, באזור שדה-יואב, מול משטרת עירק-סוידאן ובמבואות הדרומיים של אשדוד, בגשר עד-הלום, יקימו אובליסק לחייל המצרי, כי חששתי שזה עלול לפגוע ברגשות, עלול להזמין השחתה, הריסה וכיוצא בזה, היום אני מודה שטעיתי, ואתה צדקת.

דוד מגן: הציבור הישראלי יודע לכבד את זכרו של החייל המצרי שנלחם בנו מלחמת חורמה במלחמת השחרור.

דוד מגן: הלקח שצריך להיות הוא, שכאשר אנחנו מדברים על יד-זיכרון – לפנות היום לממשלת ישראל.

דוד מגן: אני משוכנע שממשלת מרוקו תתבע היום לחדש אותה יוזמה שעלתה לפני כעשר שנים.

דוד מגן: בזמנו היה שותף לה חבר הכנסת אלי דיין, בהיותו ראש עיריית אשקלון, כאשר הוא הקים את כיכר מוחמד, על שם אביו של חסן מלך מרוקו בלב אשקלון, לא בחוכמה רבה, לא בהכנה נאותה, וגרם להשחתה, גרם לביזיונות וכיוצא בזה.

דוד מגן: אני מניח שמלך מרוקו יבקש לחדש הקמת אתר כזה ואחר.

דוד מגן: אנחנו צריכים לתבוע מהממשלה שלנו – חבר הכנסת ויינשטיין מכיר את הנושא מקרוב, מתוך היכרותו את החברה הגיאוגרפית – שתבקש ממרוקו להקים יד-זיכרון לקהילות שונות שסבלו מפוגרומים שונים.

דוד מגן: הוא הדין במשא-ומתן עם ירדן.

דוד מגן: אם הירדנים יבקשו להקים בחלק המזרחי של ירושלים מצבת זיכרון, גם לנו יש הזכות לבקש להקים בפטרה, בסמוע או במקומות אחרים מצבת זיכרון לזכרם של יקירינו מעבר לגבולות.

דוד מגן: בעידן שבו מדברים ברוח הצהרת וושינגטון, בעידן שבו מדברים על פתיחת משרדי אינטרסים בין מרוקו לישראל, חשוב להקפיד גם על הנקודה הזאת, ואולי זה משיב במידה מסוימת על החששות והבקשות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בן-אלישר, תרצה בוודאי להשיב למתדיינים, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

רק כמה הבהרות, לא יותר מזה.

אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת שהואילו להשתתף בדיון וגם להיות נוכחים כאן לכך שבלשון החוק, הגדרות, אתר הנצחה הוא "אתר להנצחת לוחמי צבא-הגנה לישראל ומערכות הביטחון, שנתנו נפשם על הבטחת קיומה של מדינת ישראל, להנצחת לוחמי מערכות ישראל שנפלו למען תקומת ישראל ולהנצחת חללי פגיעות איבה, שהוכרז כאתר הנצחה".

ההגדרה כאן ברורה לגמרי.

ולאחר שאמרתי זאת, אני לא צריך כמובן להוסיף דבר לגבי אתרים אחרים, שבעיקר חברת הכנסת גוז'נסקי הסבירה את חשיבותם – – –

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זו.

איש, ובוודאי לא אני, לא חושב שמותר או טוב או נאה שלא לכבד זכרם של מי שנפלו, גם מי שנפלו במלחמתם נגדנו.

אני רק רוצה להזכיר לכל אחד מאתנו, שכאן בירושלים, תחת ריבונות ישראל, הקימו תושבים ערבים של ירושלים אתר שהוא אתר הנצחה, והוא כמובן איננו אתר הנצחה רשמי, מפני שהוא אינו נופל תחת החוק הזה וגם לא תחת שום חוק אחר, והאתר נשמר, וכולנו מכבדים אותו, והוא בדיוק מול מוזיאון רוקפלר, וכולם יכבדו אותו.

הוא הוקם לזכר החייל הירדני שנפל בעצם במערכות ירדן מול החייל הישראלי.

אני מודה מאוד לחבר הכנסת מגן אשר הזכיר אותם אתרים שאנחנו עצמנו הקימונו, או שאפשרנו לממשלת מצרים להקימם בשטח מדינת ישראל, בעצם כתמורה לכך שהם הרשו להשאיר אתרים שלנו שבנינו בסיני.

לא היו לי יומרות מעבר לתיקון החוק הזה, ולכן גם אינני יכול אלא לציין לטובה את מה שהציע חבר הכנסת זנדברג לגבי קדושי השואה, אבל, שוב, זה לא נכלל בחוק הזה, ואם נוכל נעיין גם בנושא הזה.

מה אומר לך, חבר הכנסת גפני?

הרי זה שייך שוב לחוק אחר לגמרי.

גם אתה ניסית להעלות נושא אחר, שאנחנו נדון בו ונחזיר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הבטיח לי שהוא יעלה את זה.

אל תחשוד בכשרים, גם לא בנושא הזה.

אומנם יש נושאים רגישים שיבואו על פתרונם.

אני מודה לחברי הכנסת ולחברות הכנסת שבירכו אותי על הצעת החוק הזו.

אני אעלה בוועדה לדיון גם את ההצעה של חבר הכנסת בא-גד להמעיט בחומרה, אבל גם את הצעתו של חבר הכנסת מגן להוסיף קנס.

אני חושב שעניין הקנס ראוי בהחלט לתשומת לב.

אני לא אסכים להורדת העונש.

ממילא אני יודע שבתי-המשפט אינם משיתים לעולם את העונש המרבי, וכל מה שאנחנו יכולים לעשות בעצם זה להצביע על רצונו של המחוקק, ואני חושב שרצונו של המחוקק איננו בעד הקלה בנושא הזה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליהו בן-אלישר, יוזם החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון) (חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון) (חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון) (פרסום הסכמים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שאני מביא בקריאה ראשונה, לאחר שאישרתם אותה כאן במליאה בקריאה טרומית על דעת הממשלה, ולאחר שנדונה בוועדת הפנים בקריאה הטרומית, עיקרה – פרסום הסכמים קואליציוניים ברשויות המקומיות, במקביל לפרסום הסכמים קואליציוניים שנעשים במישור הממלכתי, כפי שאנחנו מכירים אותם.

אריאל ויינשטיין: ההצעה אומרת, שסיעה שעשתה הסכם בכתב, או שנעשה מטעמה הסכם בכתב עם סיעה אחרת בקשר לכינונה של המועצה והרכבה, או בקשר לתמיכה או אי-תמיכה בראש הרשות, תמסור את הנוסח המלא של ההסכם לחברי המועצה כולם בתוך שלושה ימים מיום החתימה.

אריאל ויינשטיין: במניין הימים לא יבואו בחשבון ימי מנוחה ושבתון על-פי חיקוק.

אריאל ויינשטיין: המטרה ברורה.

אריאל ויינשטיין: הסכמים קואליציוניים שקובעים את עתידם של התושבים בארבע השנים, ראוי שיהיו ידועים לכל התושבים, ולכן יונחו על שולחן המועצה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שברשויות המקומיות, ולא רק בהן, אלא גם במישור הממלכתי, אבל הייתי אומר שבמידה אולי גדולה יותר במישור המוניציפלי, יש לחצים מצד חברי מועצה בקשר לכינון המועצה.

אריאל ויינשטיין: ראש העיר רוצה רוב, הוא נבחר, ואז מבקשים ממנו תפקידים, תמיכות והטבות אחרות, לגיטימיות בהחלט, אבל אולי גם כאלה שאינן כך.

אריאל ויינשטיין: בגלל הלחצים הללו, ומתוך רצונו של ראש העיר לזכות בתמיכה, הוא נענה להם.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על מקרה טרי, שהיינו עדים לו השבוע, וייתכן שחברנו חבר הכנסת ונונו לא היה נאלץ ללכת לערכאות אילו היה החוק הזה בתוקפו כאשר הוא כיהן כראש עיר.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לגעת במשפט הזה, כי הוא סוב-יודיצה, אבל אני מתאר לעצמי מקרה תיאורטי שבו באים אל ראש עיר נבחר ואומרים לו: אדוני, אם אני לא מקבל א', ב' וג', אין לך רוב.

אריאל ויינשטיין: והוא יודע שזה הסכם שנעשה בעיירה רחוקה, והוא נענה לדרישה ומקבל אותה.

אריאל ויינשטיין: אבל, ברגע שראש העיר או ראש המועצה יאמר לאותו חבר מועצה: אתה יודע, אנחנו נניח על השולחן את ההסכם, יהיה בג"ץ, הדבר יתפרסם, כי אנחנו עושים מעשה שהוא על גבול הכשר, חבר הכנסת גפני, ואני לא אומר מעשה שהוא על גבול הטעם הטוב, אז ייתכן שהלחץ לא יופעל עליו, וההסכם לא יהיה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר לחברות הבית ולחברי הבית לאשר את ההצעה בקריאה הראשונה, כדי שנכין אותה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי, כי הוא צריך להחליף אותי בניהול הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה על ההבנה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש לברך את חבר הכנסת ויינשטיין על הצעת החוק, שהיא במקומה.

עובדיה עלי: בוודאי יסכים אתי חבר הכנסת דוד מגן, שהיה ראש עיר בעבר וניהל את מערכת הבחירות הקודמת לרשויות המקומיות ורשם הצלחה מרשימה עבור הליכוד, והוא מכיר את הסוגיה הזאת מקרוב, שבנושא ההסכמים המוקדמים, במיוחד בתקופה שבה הבחירה של ראשי ערים היא בחירה ישירה, כדי שראש עיר ייבחר, הוא חייב ליצור קואליציות, והוא בא במגע עם רשימות שונות ועם קבוצות שונות.

עובדיה עלי: בדרך כלל, בתקופה שראש העיר או ראש הרשות המקומית נבחר על-ידי מועצת העיר, ההסכמים נעשו לאחר מכן.

עובדיה עלי: היום, כאשר ראש ממשלה נבחר על-ידי הכנסת, כל ההסכמים הקואליציוניים נקבעים בעצם לאחר הבחירות; במקרה של בחירה ישירה – הדברים נקבעים עוד טרם הבחירות.

עובדיה עלי: לעניין זה יש חשיבות עצומה כדי שהציבור ידע על מה הוא הולך להצביע, מי יהיו הסגנים, מי יהיו בעלי התפקידים השונים, אילו הבטחות יש, והאם הבטחות אלה הן בהתאם לחוק או שאינן בהתאם לחוק.

עובדיה עלי: יש חשיבות גדולה לכך שכל ההסכמים ייחשפו ויונחו על שולחן מועצת העיר ויובאו לידיעת כל הציבור הנוגע בדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, גם היום, כדי שיכבדו הסכם קואליציוני, חייבים לתת לו פרסום עוד לפני הבחירות.

עובדיה עלי: הסכם שלא ניתן לו פרסום, אין לו משמעות חוקית ואין לו תוקף חוקי.

עובדיה עלי: הדברים נעשים כבר היום, אבל התיקונים שאתה מצביע עליהם ומראה את הדרך והשיטה שלפיה יונחו ההסכמים האלה על שולחן מועצת העירייה יוצרים מסגרת מתאימה, וכל אחד היום יודע איך הדברים צריכים להתבצע.

עובדיה עלי: עד היום לא היה ברור איך הפרסום צריך להיות, האם באמצעות מקומון, האם באמצעות העיתונות, האם במודעות רחוב.

עובדיה עלי: לכן השיטה שאתה מצביע עליה היא טובה, צריך לשכלל אותה ולבדוק את העניין לגופו.

עובדיה עלי: יכול להיות שיש צורך באמצעים נוספים לפרסום ההסכמים האלה, אבל עצם הפרסום הוא חשוב ביותר, כשצריך להגדיר במדויק איך ואיפה הם יפורסמו.

עובדיה עלי: אני מברך אותך, וכמובן אתמוך בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין על ההצעה, שבאה בעתה ובזמנה, לתקן ולשפר את איכות השלטון המוניציפלי בישראל.

יוסף בא-גד: אנחנו עדים להרבה הסכמים חשאיים, הסכמים מסוכנים והסכמים לא חוקיים שנעשים, ולכן יבורך חבר הכנסת ויינשטיין על ההצעה.

יוסף בא-גד: ברשותך, שני תיקונים.

יוסף בא-גד: א.

יוסף בא-גד: אני מציע שהפרסום יועבר בתוך יום אחד, ואסביר מדוע אני רוצה שזה יהיה בתוך יום אחד ולא בתוך שלושה ימים.

יוסף בא-גד: עבדו זמן רב לפני כן על הטיוטה, הכינו, מחקו וכתבו.

יוסף בא-גד: ברגע שגמרו זאת, האחרים צריכים לדעת מה מתבשל כי יש לזה משקל, לפעמים שלושה ימים נותנים מקום למה שקוראים מונקי-ביזנס ולכל מיני תיאומים.

יוסף בא-גד: ברגע שזה נגמר, כדאי ביום אחד להביא זאת לידיעת חברי המועצה.

משה גפני: נתפשר על יומיים.

יוסף בא-גד: נתפשר על יומיים, אני מציע יום אחד, אינני רוצה לתת לזה להימשך ולהיסחב, אני רוצה שידעו זאת, כי יכול להיות שזה משמעותי.

יוסף בא-גד: ב.

יוסף בא-גד: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת הכנסת עובדיה עלי, שהקדים ואמר שהנוסח יפורסם גם בעיתון מקומי, כי גם הציבור צריך לדעת איך מוכרים אותו.

יוסף בא-גד: זה צריך לאפשר שיקול דעת בדברים שונים, לא רק לחברי המועצה, שהם שותפים לעניין ויש להם אינטרסים.

יוסף בא-גד: צריך לתת פרסום בעיתון מקומי או בלוח מודעות, כי זה עניין של איכות השלטון למען התושבים; הם צריכים לדעת מה מתכננים, מה הסכימו, מה סיכמו, ואז יקל עליהם כל המהלך.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, עד שחבר הכנסת איתן יגיע לדוכן, אני מבקש להבהיר דבר שהוא סתום: מה זה "תמסור"?

עובדיה עלי: האם זה נשלח?

עובדיה עלי: האם זה חייב להגיע בתוך שלושה ימים?

עובדיה עלי: תבהירו את הסוגיה כדי שהנושא לא יישאר סתום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההסכם הקואליציוני המפורסם ביותר בימים אלה הוא ההסכם שעליו חתם בראשי תבות ראש הממשלה יצחק רבין עם סיעת ש"ס.

מיכאל איתן: היום התבשרנו שהיו שפנו לבית-המשפט העליון, לבג"ץ, על מנת למנוע את חתימת ההסכם הזה.

מיכאל איתן: בהקשר של הצעת החוק הנוכחית, הדנה בהסכמים קואליציוניים ברשויות המקומיות, אני רוצה להזהיר מעל הבמה הזאת את כולנו, בראש ובראשונה את חברי הכנסת ואת סיעות הבית הזה, שחס וחלילה לא ייתנו יד להתערבות של בג"ץ בהסכמים קואליציוניים בכל מה שקשור לתיקוני חקיקה כאלה או אחרים; לא רק שלא ייתנו יד להתערבות בג"ץ בעבודת החקיקה של הבית הזה, על אחת כמה וכמה שלא ייתנו יד להתערבות בג"ץ בהסכמים מוקדמים הנוגעים לחקיקה ולעבודת החקיקה בבית הזה.

מיכאל איתן: זו פגיעה בלב הדמוקרטיה, בלב-לבה של עבודת הכנסת, בלב-לבה של המערכת הנבחרת, המושתתת על הסכמים קואליציוניים.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קרה לאנשים בבית הזה – באים לכאן חברי כנסת משפטנים ואומרים: נעתור לבג"ץ כדי שימנע הסכם בין שתי מפלגות שהגיעו ביניהן להסכם שלפיו האחת תתמוך בא' והאחרת תתמוך בב'.

מיכאל איתן: אז מה אם מדובר בנושאים דתיים?

מיכאל איתן: אז מה אם מדובר בהסכם תמיכה בנושא פוליטי כזה או אחר?

מיכאל איתן: זו נשמתה של הפוליטיקה, את זה רוצים לחסל?

מיכאל איתן: בית-משפט ישב ויחליט שההסכם הזה טוב וההסכם הזה לא טוב; אסור לכם לעשות הסכם שחוק פלוני יעבור, אסור לכם לעשות הסכם שחוק אלמוני יעבור?

מיכאל איתן: אולי מחר נקבל גם צווים שנצטרך להצביע עבור חוק זה או אחר?

מיכאל איתן: מה קרה לאנשים בבית הזה?

מיכאל איתן: ישבה סיעה ואמרה: אנחנו נשלחנו לכנסת להגן על ערכים מסוימים – יכולים למצוא חן בעיני ויכולים שלא למצוא חן בעיני – ועל מנת להגשים אותם ערכים אנחנו עושים הסכם.

מיכאל איתן: אם המצב המשפטי בישראל הוא שהבג"ץ, בית-המשפט העליון, הוא הסמכות היחידה והראשונית לפרש את החוק הקיים, ובמסגרת סמכותו הוא יפרש שהחוק הקיים אינו מכיל נורמה מסוימת שאנחנו רוצים שהיא תיכלל בספר החוקים של מדינת ישראל, הרי אנחנו, הסיעה שבאה להשיג הישגים בתחום הזה, רוצים התחייבות מהסיעה השנייה, שתתמוך ביוזמתנו לשינוי החקיקה.

מיכאל איתן: מה לא כשר פה?

תמר גוז'נסקי: זה כשר אבל מסריח.

מיכאל איתן: זה נכון, תיכף נדבר על זה.

מיכאל איתן: אומרים לנו: אנחנו נעתור לבג"ץ, שכמחוקקים אנחנו חייבים לקרוא את פסק-דינו, ואם הוא אינו תואם את המצב כפי שאנחנו רוצים שיהיה, חובתנו לשנות את החוק, וכאשר הוא מפרש חוק הוא לא יפרש את החוק, אלא יקבע את המצב החוקי הרצוי.

מיכאל איתן: כלומר, הוא גם יפרש את החוק, וגם יאמר: אסור לכם לשנות את הפרשנות שלי.

מיכאל איתן: הפרשנות היא חלק ממעשה החקיקה.

מיכאל איתן: בתחום זה, הפרשנות של הרשות השופטת מהווה חלק מחקיקה, בהבדל אחד, שככל שמדובר בפרשנות, הסמכות של בית-המשפט היא הקובעת, אבל ככל שמדובר בחקיקה, הסמכות שלנו היא הקובעת.

מיכאל איתן: ואם בית-המשפט, על-ידי הפרשנות, יוצר חקיקה שאנחנו סבורים שצריך לשנותה, מי אם לא אנחנו נשנה אותה?

מיכאל איתן: וכל מי שמחישובים קטנוניים, צרים, אינו מוכן להיות סובלן ולקבל את כללי המשחק, ורץ היום לבג"ץ בשביל שיצילו אותו כביכול ויגבילו את החקיקה שאינה נראית לו, צריך להביא בחשבון שיבוא יום ומישהו אחר ילך לבג"ץ בקשר לחוק אחר שאינו נראה בעיניו.

מיכאל איתן: איך אנחנו ניראה?

מיכאל איתן: עם כל זאת, אני רוצה לומר שבמשטר דמוקרטי תקין הסמכויות הראשוניות של החקיקה הן בידי הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: הסמכויות הראשוניות בעניין פרשנות החוק וקביעה מה המצב החוקי ותקינות הפעולה, גם של הרשות המחוקקת, שצריכה לפעול על-פי החוק, הן בידי בית-המשפט.

מיכאל איתן: והסמכות הביצועית היא בידי הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: כל רשות מופקדת על תחום מסוים.

מיכאל איתן: יש תחומים נושקים זה לזה.

מיכאל איתן: בבוא רשות למצות את הכוח השלטוני הניתן לה בתחום שעליו היא מופקדת, היא חייבת לעשות זאת בעדינות, מתוך התחשבות ומתוך ידיעה והערכה ומתן כבוד לעבודתה של הרשות השנייה.

מיכאל איתן: זה לא עניין לקביעה של רשות אחת נגד רשות שנייה.

מיכאל איתן: זה עניין של קביעת התחומים, עניין של הערכה הדדית והבנה של התחומים.

מיכאל איתן: לכן, ייתכן ששגו כאן בניסוח, ביצירת רוח רעה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לפגוע בבג"ץ.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שכביכול משתמע שאנחנו ביריבות מתמדת, וכל מה שבג"ץ יחליט, אוטומטית הבית הזה יחוקק חוק נגדו.

מיכאל איתן: אבל בשום פנים ואופן אין אנחנו מוותרים ולו כהוא זה על סמכותנו המלאה לחוקק חוקים, על סמכותנו המלאה לעשות הסכמים קואליציוניים שבהם האחד מוותר לאחר, שבהם האחד לפעמים – איך אמרת?

מיכאל איתן: – סותם את אפו ונאלץ להצביע עבור מטרה מסוימת כדי לקדם מטרה אחרת.

מיכאל איתן: כל מי שלא מבין את הדברים הללו, כל מי שמנסה לשים להם סייגים חד-צדדיים, כי ברגע מסוים הריח אינו נראה לו – בעצם אינו משחרר דבר, אלא הוא סותם וחונק חניקה מוחלטת את רוחה של הדמוקרטיה, שהיא בסופו של דבר מנשבת מכאן, מהמקום שבו נמצאים הנבחרים, נציגי העם, מהמקום שבו נמצאים אנשים שחייבים אחר כך לבוא לבוחר ולתת דין-וחשבון על מעשיהם, ולא משום רשות אחרת, שעיקרה וסמכותה נובעים, כמו סמכותנו, מהחוק שאנחנו מצווים על חקיקתו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת ויינשטיין על הצעתו.

יוסי כץ: כאשר בית-המשפט העליון פסק כפי שפסק, בתקופה שמעמדה של הכנסת בעיני הציבור היה בשפל המדרגה, וחייב – היום זה כבר מעוגן בחוק-יסוד: הממשלה – חייב הצגת ההסכמים הקואליציוניים, הטיל מגבלות על חברי הכנסת, מן הדין היה שאותם כללים יחולו בשינויים המחויבים גם על הרשויות המקומיות.

יוסי כץ: אני חושב שההצעה שהבאת לפנינו היא טובה מאוד.

יוסי כץ: היא לא מושלמת, היא בהחלט תצטרך לעבור עיבוד בוועדה, אבל זו הצעה שאני באופן אישי אתמוך בה, ואני חושב שכל חברי הכנסת הנוכחים כאן יעשו זאת.

יוסי כץ: אני רוצה להעיר הערה בקשר לדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, אני רוצה לתקן דבר אחד, אי-הבנה.

עובדיה עלי: גם היום חייבים לפרסם הסכמים.

עובדיה עלי: ההצעה מכניסה את זה לסדר, היא קובעת איפה ההסכמים האלה יפורסמו.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

יוסי כץ: כן, אבל בהחלט יש מקום להרחיב, להשלים אותה, לקבוע את האפשרות של פרסום בציבור, ועוד כיוצא באלה פרטים שיעובדו בוועדה.

יוסי כץ: הנושא השני הוא הדברים שאמר חבר הכנסת איתן לגבי בית-המשפט העליון והמחוקק.

יוסי כץ: תורת הפרדת הרשויות, שכולנו אמונים עליה, נדמה לי שלמדנו אותה בשנה א' בפקולטה למשפטים, אי-אפשר לומר שאבד עליה כלח, אבל ללא ספק תורת המשפט המודרנית רואה בהפרדת הרשויות רק הגדרה חלקית.

יוסי כץ: בעצם יש עירוב של הרשויות, יש שילוב של הרשויות, במובן זה שאף שלכל רשות יש התפקיד שלה, הן בהחלט משפיעות זו על זו.

יוסי כץ: והרשות המחוקקת, למשל, כאשר היא איננה מרוצה מפסיקה של בית-המשפט העליון, או כאשר היא חושבת שהפרשנות של בית-המשפט על חוק מסוים גרמה לתוצאה בלתי צודקת, לעוול, זכותו של בית-המחוקקים לתקן את החוק, ולא יראו בכך התערבות בהחלטות של בית-המשפט העליון.

יוסי כץ: זה לגיטימי, משום שסמכות החקיקה נועדה לנו.

יוסי כץ: ובאותה מידה, זכותו של בית-המשפט העליון לפרש את חוקי הכנסת.

יוסי כץ: ואם הכנסת בהליך החקיקה לא עמדה בקריטריונים שהכנסת עצמה קבעה, שהמחוקק עצמו קבע, הרי זכותו של בית-המשפט העליון להתערב.

יוסי כץ: אני כמובן אינני יודע על העתירה, לא שמעתי עליה, וכדומה.

יוסי כץ: עד עכשיו, נכון להיום, בית-המשפט העליון לא התערב בחקיקה כל עוד היא לא הושלמה.

יוסי כץ: אם תושלם החקיקה בהתאם להסכם הקואליציוני, ויבוא מישהו ויעתור, יבחנו את החקיקה הזאת.

יוסי כץ: אבל כל עוד מערכת החקיקה לא הושלמה, בית-המשפט העליון עד עכשיו אמר בדרך כלל: העתירה עדיין איננה ראויה להישמע, כיוון שייתכן שיחוקק החוק כפי שהוסכם עליו, ייתכן שלא.

יוסי כץ: ולכן אני הייתי משאיר את הדברים כפי שהם.

יוסי כץ: לא נימנע ממתיחת ביקורת על בית-המשפט העליון, משום שבדרך כלל בית-המשפט העליון שומר על הגבולות האלה, מקפיד על הגבולות האלה – – –

מיכאל איתן: מדבריך משתמע כאילו אני מתחתי ביקורת על בית-המשפט.

מיכאל איתן: ראשית כול מתחתי ביקורת חריפה על אנשים בבית הזה, שהם, על-ידי פנייתם, גורמים להחלשת הכנסת.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב, שרבות מהסוגיות ראוי היה שיתבררו בבית-המחוקקים.

יוסי כץ: אינני פוסל פנייה, לא של אנשים בבית הזה ובוודאי, קל וחומר, לא של אנשים מחוץ לבית הזה, לבית-המשפט העליון, משום שזו ערכאה שגם בימים שהרשות המושלת, הרשות המחוקקת, או הרשות המבצעת, נקלעו למשברים כאלה או אחרים, הציבור יכול היה לראות דווקא בבית-המשפט העליון את הגוף שמסוגל לשמור על זכויותיו ולשמור על שלטון החוק.

יוסי כץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מבקשת לבדוק, בהמשך החקיקה, מה לגבי הסכמים שנעשים בתקופת מערכת הבחירות, שהרי בחירתו של ראש רשות נעשית בנפרד.

תמר גוז'נסקי: לכן, לפי המתואר בהצעת החוק, כאילו המועצה בוחרת ראש רשות, זה נכון במקרה של פטירת ראש רשות.

תמר גוז'נסקי: אבל, בדרך כלל, הכול קורה במערכת הבחירות.

תמר גוז'נסקי: כמדומני, הצעת החוק לא מכסה את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להמשיך את הוויכוח שהתחיל חבר הכנסת מיכאל איתן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן חרד לעצמאותו של הבית הזה ולמקומו במערכת הדמוקרטית הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת דאגה כנה ודאגה חשובה.

תמר גוז'נסקי: יש רגעים, כבר היו, בהיסטוריה של הבית, שגם אני חשתי שלפעמים יש מעורבות מוגזמת בעבודתנו, למשל בעניין הסרת החסינות של פנחסי, או במקרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דבר מאוד בסיסי בדברים שלך, חבר הכנסת איתן, שפשוט קומם אותי.

תמר גוז'נסקי: אתה אמרת: זה כשר.

תמר גוז'נסקי: אמרתי: אבל מסריח.

תמר גוז'נסקי: השבת: לא נורא, סותמים את האף.

תמר גוז'נסקי: אבל מאז החלה הכנסת לחוקק את חוקי היסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוקי יסוד אחרים, היא בעצם קבעה לעצמה כללי משחק חדשים, או כללי פעולה חדשים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת אומרת כך: אנחנו מחוקקים חוקים, אבל יש חוקי-על ויש מי שצריך לבדוק אם החוקים שאנחנו מחוקקים ומה שאנחנו עושים בכנסת עולה בקנה אחד עם מה שכתוב באותם חוקי-על, זאת אומרת בחוקי היסוד.

מיכאל איתן: מה זה חוקי-על?

מיכאל איתן: אי-אפשר לשנות אותם?

תמר גוז'נסקי: רגע, לא אמרתי שאי-אפשר לשנות אותם.

מיכאל איתן: אני עושה אתך הסכם שנשנה את חוקי-העל.

תמר גוז'נסקי: חכה רגע אחד, תן לי.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו, במו ידינו, הענקנו את זכות הפרשנות לבית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: הרי מי יפרש?

מיכאל איתן: בצדק.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה אני רוצה לומר?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לפעמים תמהים על התערבות בית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לבוא בטענות רק לעצמנו, אם בכלל, שהרי נתנו לו את הסמכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: נתנו לו את הסמכות הזאת.

עובדיה עלי: על זה הוא לא ערער.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל שמרנו בידינו את הסמכות, שאם הפרשנות לא נראית, אנחנו יכולים לשנות את החוק על מנת שתהיה פרשנות אחרת.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יכולים לקבל שורה של חוקים שמצמצמים את תחום פעולתו של בית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: את זה גם כן אנחנו יכולים לעשות.

תמר גוז'נסקי: הרי הכול תלוי בנו, אם אנחנו המחוקקים.

תמר גוז'נסקי: אבל הרי אנחנו עוסקים פה בהסכם לא רגיל.

תמר גוז'נסקי: יש הסכמים, חבר הכנסת איתן, שבהם נאמר שתמורת תמיכה או כניסה לקואליציה המפלגה הזאת, או הסיעה הזאת, תקבל שני תיקים ושלושה סגני שרים.

מיכאל איתן: ושלושה חוקים.

תמר גוז'נסקי: חכה רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: היא יכולה לקבל תמורת ההצטרפות לקואליציה מינויים בדירקטוריונים ואני לא יודעת מה עוד.

תמר גוז'נסקי: היא יכולה לקבל כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: כל זה לגיטימי, בהחלט לגיטימי, ועל זה אין שום ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת אותך:

תמר גוז'נסקי: כאשר בא הסכם בין שתי סיעות בבית, שלא סתם מחלק כיבודים, אם נקרא להם כך, אלא בא לערער את המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל – – –

מיכאל איתן: במה?

תמר גוז'נסקי: תיכף אומר.

תמר גוז'נסקי: כשיש הסכם שבא לערער את מעמדן של הנשים במדינת ישראל ולחתור תחתיו, אתה לא יכול להתייחס להסכם כזה במין אדישות כזאת – טוב, שתי סיעות הגיעו להסכם.

תמר גוז'נסקי: מה נאמר בדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: מה נאמר בסעיפים האלה?

תמר גוז'נסקי: אביא רק שתי דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: אם נאמר בהסכם שקבוצת משפטנים, שאינם חברי כנסת, תציע הצעות חוק ויש התחייבות מראש לחוקק את החוקים האלה – זאת לא פגיעה בנפשה של הכנסת ובכבודם של כל חברי הכנסת מאותה מפלגה – – –

מיכאל איתן: האם בגלל תוכן החוקים את מתנגדת?

תמר גוז'נסקי: לא, בגלל העיקרון, קודם כול.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת פה – – –

מיכאל איתן: – – – הסכם קואליציוני, כי בהסכם קואליציוני הצד המכוער הוא מה שאת הדגשת.

תמר גוז'נסקי: לא, אני רוצה לומר – – –

מיכאל איתן: אבל הצד היותר נקי הוא שעושים הסכם לשנות חקיקה.

תמר גוז'נסקי: חכה רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה מה שאתה אומר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שבהסכם הזה יש לפחות שני סעיפים, לפחות, ואפשר לדבר על יותר.

תמר גוז'נסקי: סעיף אחד אומר, שחברי הכנסת בסיעה שחתומה על ההסכם הופכים להיות לא חברי כנסת, כי הם, בלי שיקול דעת, מתחייבים בשמם, בלי שיקול דעת – – –

מיכאל איתן: זה לא בלי שיקול דעת.

מיכאל איתן: בכל הסכם קואליציוני לוקחים ממך את שיקול הדעת.

תמר גוז'נסקי: לא בכל הסכם קואליציוני, לא בצורה גסה ובוטה כזאת.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: לגבי רמת-הגולן יש כאן שיקול דעת, כשהם אומרים: אנחנו לא רוצים להצביע, אבל מכריחים אותנו.

מיכאל איתן: מה קרה לשיקול הדעת?

תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר, משום שאפילו הסיעה כסיעה החליטה.

תמר גוז'נסקי: כאן אתה מדבר על החלטת סיעה.

תמר גוז'נסקי: נגיד שהסיעה החליטה לתמוך בהחלטת ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: החלטת הסיעה מחייבת את הסיעה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: באה הסיעה ואומרת: אנחנו מסתרסים, או מסרסים את עצמנו.

עובדיה עלי: הם הולכים על בסיס של בוררות זבל"א.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: זה סירוס.

מיכאל איתן: הם מביאים את ההסכם הזה עכשיו לאישור הסעיף – – –

תמר גוז'נסקי: אתה חוזר לטענה שלך של כשר ומסריח.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני לא מקבלת את הטענה ומנסה להסביר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני: אם ההסכם הזה הוא לא סתם הסכם על חלוקת כיבודים וטובות הנאה, אלא הוא הסכם שבא לערער את אורח החיים החילוני, בא לפגוע אנושות במעמד האשה – אתה לא יכול להשתמש בביטוי: זה לא נעים, זה מסריח.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש הסכמים ויש הסכמים.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מה בג"ץ יחליט, ואינני יודעת באיזה שלב הוא יחליט להתערב וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שכאשר על סדר-היום הציבורי עומדות שאלות כאלה – בג"ץ מתערב.

תמר גוז'נסקי: כאשר בג"ץ החליט, למשל, בזמנו שנשים רשאיות לצאת לפנסיה בגיל 65, אף שבכל ההסכמים ובכל מקום היה כתוב גיל 60, והוא התערב בזה, ולמעשה בעקבות החלטת בג"ץ באה אחר כך חקיקה – זאת היתה דוגמה ומופת לחקיקה דמוקרטית, שבאה להגן על עקרון השוויון במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הוא עשה זאת לא בעקבות חוק, אלא בעצם הוא סלל בפנינו דרך לחקיקה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שיש מקרים, שחייבים לפסול הסכם קואליציוני, ואחד המקרים הוא ההסכם הזה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על הגנה על אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל ועל אופיה החילוני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת סאלח סלים – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

מיכאל איתן: ההכרעה שלך היא סובייקטיבית – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, לדעתי אתם מתווכחים בשני מישורים שונים.

עובדיה עלי: יש התחום העקרוני שהסכם קואליציוני הוא ישים ושהרשות המחוקקת היא נפרדת מהרשות השופטת.

עובדיה עלי: על זה אין ויכוח, ואני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי בטיעונים האלה גם יכולה לטעון נגדך.

עובדיה עלי: היא מדברת על האופי החילוני, או הלא-חילוני.

עובדיה עלי: זה כבר מישור אחר.

מיכאל איתן: עד עכשיו היא דיברה על דבר – בגלל התוכן – שיש לה השקפת עולם לגביו.

מיכאל איתן: במקרה הזה מותר להתערב.

מיכאל איתן: אבל כשזה יהיה משהו שתואם את השקפת עולמי – היא תגיד אז שאסור לו להתערב.

מיכאל איתן: לזה היא לא שמה לב.

מיכאל איתן: ההסכם הזה לא תואם את השקפת עולמי.

מיכאל איתן: אבל אני אומר שמההיבט העקרוני הוא לא יכול להתערב, כי זה הסכם קואליציוני.

מיכאל איתן: בהסכם קואליציוני הוא לא יכול להתערב, כי זה לא הסכם בלתי חוקי.

מיכאל איתן: היא אומרת: בגלל התוכן שעליו הם הסכימו – זה הופך להיות דבר שהוא רשאי להתערב בו.

עובדיה עלי: אבל אתה לא התייחסת לתוכן.

עובדיה עלי: התייחסת לעיקרון.

מיכאל איתן: נכון.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: על זה לית מאן דפליג.

עובדיה עלי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גם אני לא יכול בלי לתרום תרומה צנועה לוויכוח שהתנהל בין קודמי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר הערה אחת קצרה, כי אחרת נמצא את עצמנו דנים בנושא פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן דואג, לדעתי, או חושש, לדעתי, מהגדלת כוחו או מהאדרת כוחו של בית-המשפט העליון, מכיוון שכל סכסוך מגיע עד אליו לצורך הדיון.

אליעזר זנדברג: אחרת, חבר הכנסת איתן, אם יפסוק בג"ץ שהנושא איננו ראוי להתערבות – מי שיעתור לבג"ץ יפסיד, ולא קרה שום אסון.

אליעזר זנדברג: אם בג"ץ ימצא לנכון שעל-פי חוקי היסוד והעקרונות שחלים על הכנסת הזאת, גם כרשות מחוקקת ואולי גם כאספה מכוננת, לא היה מקום להתחייבות, או להתחייבות כל כך כובלת מראש, על-ידי הסכם קואליציוני – הרי ממילא הוא רק יפרש ויצהיר על המצב הקיים שאנחנו, הכנסת הזאת, הכנסת הקודמת או זאת שלפניה, חוקקה ויצרה במו ידיה.

אליעזר זנדברג: אני ראיתי את הביקורת של חבר הכנסת מיכאל איתן בעיקר בסוגיה של הריצה לבג"ץ במובן האינטנסיבי של העניין, לא מבחינת העובדה שבג"ץ צריך להתערב, ואני גם לא רוצה לדון לגופו של עניין בשאלה הזאת שתהא נדונה בבג"ץ, לא מבחינת השאלה האם זה ראוי או לא ראוי, אם יש case או אין, כל אחד זכותו לחשוב את מה שהוא חושב בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מיכאל איתן חושב, וזו זכותו, וזו לא פעם ראשונה שהוא מביא את הדברים – נדמה לי שהוא אפילו ייחד הצעה לסדר-היום מן המכסה שלו במהלך כנס החורף – הוא חושב שההתערבות של בית-המשפט העליון אינטנסיבית מדי והיוזמה שהוא לוקח לידיו גדולה מדי, והדרך שבה הוא מפרש את הדברים גובלת במה שנקרא חקיקה שיפוטית, אם לא עברה את זה מזמן.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שסבורים ההיפך ואומרים: טוב שיש לנו בית-המשפט העליון, על מנת שיוכל להגן במקרים שבהם דברים אחרים, רצונות אחרים, כמו למשל הרצון ליצור קואליציה, מעוורים את העיניים של האנשים שחותמים על ההסכם ודוחפים אותם לעשות מעשים החורגים ממה שמותר להם על-פי עקרונות היסוד.

אליעזר זנדברג: זה הוויכוח, אבל אני לא רוצה להיכנס ולהרחיב בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: פשוט בחרתי להציג את שני הדברים לאור הפרשנויות השונות שניתנו לדיון שהתפתח עד כאן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק, אבל אני מבקש להפנות שאלה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אליעזר זנדברג: מטרת הצעת החוק היא פשוטה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ויינשטיין אומר: בואו נדע מראש, או כמה שאפשר יותר מוקדם, מה התחייבו הצדדים בהסכם קואליציוני.

אליעזר זנדברג: נדע מה המחיר.

אליעזר זנדברג: זה צריך להשפיע גם מבחינת הביקורת הציבורית, ואולי גם על שיקול הדעת של כאלה או אחרים במועצה כיצד להצביע, ואולי גם על עניינים אחרים חיצוניים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה עיקרון מבורך.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת ויינשטיין, האם הוא בדק על ציר הזמן שאכן ההסכם הזה לא מונע מצבים פסולים, שמן הראוי שנשאף למנוע אותם.

אליעזר זנדברג: למשל ולדוגמה, אם נעשה הסכם קואליציוני בין שתי סיעות ברשות מקומית בשלב שבו כבר ידועות תוצאות הבחירות למועצת הרשות, אך יש סיבוב שני לגבי ראש הרשות, וזה דבר מקובל.

אליעזר זנדברג: שתי סיעות חוברות יחד ואומרות: אנחנו נתמוך במועמד מסוים בסיבוב השני לראשות הרשות, וכתוצאה מכך האחת תיתן לאחרת נתחים מסוימים ממנעמי השלטון.

אליעזר זנדברג: הסכם כזה, מטבע הדברים, נעשה סמוך מאוד למועד הבחירות בסיבוב השני.

אליעזר זנדברג: פרק הזמן של שלושה ימים ושבתון וימי מנוחה וכו', להערכתי מונע את האפשרות לבוא ולבקר, או לחשוף לידיעת הציבור את ההסכם הקואליציוני במועד הקריטי והחשוב, את הפרטים של ההסכם הקואליציוני, שכל כך רצוי שנדע מה הם, לפני שהבוחר אומר את דברו במהלך הסיבוב השני.

אליעזר זנדברג: לצערי, אין לי כאן הצעה לטכניקה חקיקתית שתכלול גם את העניין הזה ותעמוד בקנה המידה של סבירות מבחינת זמנים ופרסום.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני סבור שהעניין ראוי להיות נדון במהלך הדיונים בוועדה, אני מניח לקראת הקריאה השנייה והשלישית, על מנת שלא ניצור פרצה.

אליעזר זנדברג: בעיני זה נושא מאוד מאוד אקוטי, כי בעצם כל ההסכמים הקואליציוניים האלה מוכרעים ומוחלטים בדיוק בימים שלאחר הבחירות.

אליעזר זנדברג: ובמקומות שבהם יש סיבוב שני בבחירות לראש הרשות, זה הזמן להציע, לפתות, לקבל וליהנות מטובות הנאה גדולות ככל האפשר.

אליעזר זנדברג: לכן מן הראוי שהציבור ידע עליהן בעוד מועד.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד מגן: אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, אתה רוצה להגיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן – אחרון.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת ויינשטיין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעה.

דוד מגן: יודעת זאת סגנית מזכיר הכנסת – בעקבות חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, יש הצעה דומה של חבר הכנסת הירשזון ושלי, גם היא עברה קריאה מוקדמת בוועדת הפנים והיא מוכנה לקריאה ראשונה, אלא שמטעמים טכניים היא כנראה תבוא ותגיע רק בשבוע הבא.

דוד מגן: השוני בין ההצעות הוא בכך, שאנחנו חשבנו כי צריך להביא את ההסכם לידיו של מזכיר הרשות המקומית.

דוד מגן: הלקח שנלמד בשנים האחרונות מההסכמים הקואליציוניים המונחים על שולחן הכנסת הוא לקח טוב.

דוד מגן: את אשר למדנו בכנסת טוב לעשות גם ברשויות המקומיות.

דוד מגן: השופט הטוב ביותר הוא הציבור.

דוד מגן: כאשר אנחנו דואגים לכך שהסכמים קואליציוניים ואחרים יגיעו לידיעת הציבור, אנחנו רגועים, יוצאים מתוך הנחה שההסכמים הם מכובדים, ובמידה שהם חורגים מגבולות הטעם הטוב, הציבור הוא זה שישפוט.

דוד מגן: אני לא רוצה לומר שבמידה שהם חורגים מגבולות החוק, יש בתי-משפט, יש ביקורת המדינה, יש ביקורת משרד הפנים וכיוצא בזה.

דוד מגן: כאמור, אני תומך בהצעת החוק.

דוד מגן: אני חושב שצריך בדיונים הבאים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לחשוב על דגש מיוחד בהסכמים, אשר ייעשו טרם מועד הבחירה.

דוד מגן: יש שני סוגי הסכמים, כפי שאדוני היושב-ראש יודע.

דוד מגן: יש במהלך הקדנציה, לאחר הבחירות, התוצאות ידועות, מי מקבל תפקיד זה ומי מקבל תפקיד אחר.

דוד מגן: ויש ההסכמים שמגבשים לקראת יום הבחירות.

דוד מגן: באלה צריך לשים דגש מיוחד, כדי לוודא שהם יגיעו לידיעת הציבור בעוד מועד, לפני שהמצביע מגיע לקלפי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, יש כאן הערה חשובה ביחס לסיבוב השני.

עובדיה עלי: אז אין מועצת עיר, חברי המועצה כבר לא מתפקדים.

עובדיה עלי: צריך למצוא את המסגרות המתאימות לפרסום ההסכמים האלה.

עובדיה עלי: יש תקופות ומועדים שונים, וחשוב לדעתי לפרט זאת בהכנות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להודות על התמיכה הרחבה שזכיתי לה בהצעת החוק הזאת.

דוד מגן: חכה, זה לא בטוח.

דוד מגן: יכול להיות שנשנה את דעתנו.

אריאל ויינשטיין: רציתי להגיד שאני מודה על התמיכה הרחבה ששמעתי בדברי הנוכחים, לא בידיהם.

אריאל ויינשטיין: הידיים ידברו אולי אחרת.

עובדיה עלי: אתה יודע, הכול תלוי כעת בנאום שלך.

עובדיה עלי: תלוי איך תתייחס לדברים.

דוד מגן: כבר נתקלנו בתופעות שחברי כנסת מדברים בלשון אחת ומצביעים בלשון אחרת.

אריאל ויינשטיין: כן, מישהו אמר לי פעם: אני הבעתי את דעתי, אבל עמדתי אחרת.

אריאל ויינשטיין: שאלו מישהו למה הוא הצביע בצורה מסוימת והוא ענה: דעתי היתה כזאת, אבל עמדתי היא אחרת.

אריאל ויינשטיין: זה מיוחס לשר המנוח שמחה ארליך, שהיו לו דברי חוכמה רבים.

אריאל ויינשטיין: חשוב היה לי לשמוע את עמדתם של שני ראשי עיריות לשעבר, יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת עובדיה עלי וחבר הכנסת דוד מגן, שהיו בחזית הזאת ולמדו במשך שנים להכיר את הבעיות הקשורות באותה סוגיה.

אריאל ויינשטיין: לכן התמיכה חשובה.

אריאל ויינשטיין: מובן שתוך כדי הדיון בחוק הזה גלשנו להסכמים קואליציוניים רחבים, בעיה שהעלה חבר הכנסת מיכאל איתן, שכדרכו גלש לעולמות רחוקים ורחבים.

אריאל ויינשטיין: אבל אנסה בדברי התשובה שלי להתרכז באמת בהצעת החוק להסכמים ברשויות מקומיות.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מבקש לומר, נדמה לי שהעיר זאת חבר הכנסת עובדיה עלי ממקום מושבו כיושב-ראש, לגבי פרסום בעיתון המקומי.

אריאל ויינשטיין: אולי באמת לא די שההסכמים יימסרו לחברי מועצת העיר.

אריאל ויינשטיין: מה קורה אם יש סיעה אחת שעשתה הסכם עם סיעה אחרת?

אריאל ויינשטיין: זה יימסר ויונח מתחת לשולחן.

אריאל ויינשטיין: אולי באמת לקראת הקריאה השנייה נשקול את העניין, ואני בהחלט אתמוך בפרסום של ההסכמים הקואליציוניים בעיתון מקומי.

אריאל ויינשטיין: שאלה נוספת שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי ממקום מושבו כיושב-ראש – בהצעה נאמר "תמסור".

אריאל ויינשטיין: ההסכמים הקואליציוניים יימסרו לחברי המועצה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נבדוק עם היועצים המשפטיים, האם "למסור" מחייב מסירה בהודעה רשומה, ומה המשמעות המשפטית של המונח "מסירה".

אריאל ויינשטיין: בדיון בקריאה הטרומית זה לא עלה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אתה מציע פרסום בתוך יום אחד.

אריאל ויינשטיין: הנושא יידון כמובן בוועדה.

אריאל ויינשטיין: כל הנושאים שהועלו על-ידי חברי הכנסת יידונו בוועדה.

אריאל ויינשטיין: אבל הכוונה שלי בהצעת החוק לא היתה לביזנס, לגרום לכך שכל המעורבים בכריתת ההסכמים ידעו מה קורה זה אצל זה.

אריאל ויינשטיין: המטרה שלי בהצעת החוק היתה לגרום לכך, שתושבי עיר או רשות מקומית שעומדים בפני מצב שיש הסכמים קואליציוניים יהיו מודעים להם.

אריאל ויינשטיין: מצד שני, אני חושב שכדאי שניתן חופש לשמירת הסודיות של עצם כריתת ההסכמים.

אריאל ויינשטיין: כי אם אנחנו נאמר:

אריאל ויינשטיין: בתוך יום אחד יפורסם, הרי בתוך יום אחד יתפרסם הסכם אחר, יבואו ויעתיקו וילחצו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, חסר לך כאן קטע אחד.

עובדיה עלי: אפשר לעקוף את כל החוק הזה בקלות.

עובדיה עלי: המטרה המרכזית היא שהציבור ידע עוד לפני הבחירות.

אריאל ויינשטיין: כן, מייד.

עובדיה עלי: לכן חשוב להדגיש כאן שכל ההסכמים יונחו בכל מקרה ויובאו לידיעת הציבור לפני הבחירות.

עובדיה עלי: אחרת אין לזה טעם.

אריאל ויינשטיין: נכון, הנקודה הזאת הועלתה ואני התכוונתי כמובן להתייחס אליה.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר עכשיו רק על ההצעה של חבר הכנסת יוסף בא-גד, לפרסם בתוך יום אחד.

אריאל ויינשטיין: אתה הדגשת שיש לעשות זאת כדי לשמור על הזכויות של האחרים שמתדיינים.

אריאל ויינשטיין: נשקול את העניין.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שעמדתי תהיה, ונדון בכך אחר כך אולי בנפרד, כשהכוונה היא לא לביזנס, לא להתערב בכריתת ההסכמים, אלא למידע לאחר כריתתם, כשכל אחד יהיה חופשי לשמירת סודיות לגבי הסכמיו שלו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יוסי כץ, ההצעה כמובן אינה מושלמת.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים עם זה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן הערות שהועלו היום בדיון.

אריאל ויינשטיין: הכוונה שלי בהצעת החוק היא, שבמשך כינונה של מועצה ולפני כינונה, הסכמים הנעשים על-ידי סיעות שעלולות או עשויות להשפיע על מצבם של התושבים ועל רווחתם, איכות חייהם, יהיו ידועים.

אריאל ויינשטיין: לכן, בדיון בוועדה נשקול, ואני בהחלט אתמוך בכך, שהיריעה תהיה רחבה בכל ההסכמים הקואליציוניים, כפי שאצלנו בהסכמים קואליציוניים ממשלתיים אנחנו מקבלים אותם עם כינונה של הממשלה, לפני, אחרי ובמרוצת כהונתה ולפני התפטרותה של הממשלה, כפי שאולי – – – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה את הנושא של הסכמים במערכת הבחירות; אני חושב שחברים אחרים העלו אותו גם כן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נביא את כל הפרוטוקול וההערות לדיון בוועדה, ואת ההערות שדנו בהן, כמובן.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרתי, אני מסכים להן, להרחבתן, להכללה למשך זמן רחב יותר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שבזה עניתי גם לך, חבר הכנסת זנדברג, בסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: שוב, אני מודה לחברים שתמכו בהצעה ותומכים בה, ואני מקווה שהידיים ידברו כפי שהפה הביע.

אריאל ויינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון) (פרסום הסכמים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בקריאה ראשונה, והעברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון) (פרסום הסכמים), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-יומנו:

עובדיה עלי: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19) (התיישנות פיצויי הלנה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפני כשמונה חודשים קיבלתי מכתב מאזרח המתלונן על שהלינו את שכרו; פנה לעורך-דין, ביקש לתבוע את המעסיק על הלנת שכר, אומר לו עורך-הדין: אני לא יכול.

דוד מגן: שואל אותו האזרח: מדוע?

דוד מגן: מראה לו הפרקליט את החוק ואומר לו: אם חלפו 30 ימים מיום שההלנה נכנסה לתוקף, אינך יכול לתבוע את כספך.

דוד מגן: הוא במכתבו ובשיחות עמי אחר כך זועק.

דוד מגן: עד שהוא הלך למנהל חשבונות, עד שהוא ערך את החשבונות, עד שהוא היה משוכנע שהמעסיק אינו מוכן, אינו יכול לשלם לו במקרה הזה, הנה חלף לו חודש ימים, והוא את כספו לא יכול לקבל.

דוד מגן: תבעתי כבר כמה פעמים מעל במת הכנסת, אני חושב שאדם שכספו נגזל ממנו – אני לא מדבר כרגע רק במסגרת החוק הזה, במסגרת חוקים אחרים – זכותו עומדת לעד, ומי שחייב לשלם לו, גם אם חלפו הרבה מאוד שנים, והוא מוכיח את זכותו על אותו כסף, אותו בעל חוב חייב להחזיר לו את הכסף בערכים ריאליים.

דוד מגן: אני מודה שהצעת החוק המונחת היום על שולחן הכנסת בקריאה ראשונה אינה מרחיקה לכת, והיא פרי משא-ומתן בין הממשלה לביני, בין משרד העבודה והרווחה לביני, וכדי למנוע התנגדות של משרד העבודה והרווחה, הסכמתי לצמצם את הרפורמה להצעה כפי שמגיעה לידי ביטוי בהצעת החוק, והממשלה מוכנה היתה לתמוך בהצעת חוק בקריאה המוקדמת, בכך שאנחנו נרחיב את התקופה מ-30 יום ל-60 יום ובית-הדין לעבודה יכול להאריך זאת ל-90 יום.

דוד מגן: ההצעה המקורית שלי דיברה על מושגים הרבה יותר רחבים, על 90 יום ו-180 יום.

דוד מגן: אני מקווה שההצעה הזו תזכה לתמיכת הכנסת, ואם יהיו דעות מרחיקות לכת, במסגרת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה יחד עם משרד העבודה והרווחה נצליח לגבש דעה מוסכמת להרחיב את תחום הזמן שבו אפשר יהיה לדון, ולשפר את הנושאים הללו, לטובת האזרח הנעשק; אני מקווה שנוכל לעשות זאת.

דוד מגן: אני אומר את הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, תוך כדי הצצה מדי פעם בחבר הכנסת יוסי כץ.

דוד מגן: לא שאני יכול להתערב במה שקורה במפלגת העבודה, אבל אני מניח שאם לא תהיה תאונה, אזי בשבוע הבא תהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ותוכל לקדם את העניין ברוח הדברים שעליהם אני מדבר.

עובדיה עלי: זו התערבות בעניינים של מפלגה אחרת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: לפני שאמסור את רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: המלצות מבקר המשטרה הפורש שלא לסגור תיקים בנושא אלימות במשפחה.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מגן שדואג למניעת הלנת שכר, וזה בהתאם לנאמר בדברים כ"ד: "לא תעשק שכיר עני ואביון מאחיך או מגרך אשר בארצך בשעריך.

יוסף בא-גד: ביומו תתן שכרו ולא תבוא עליו השמש, כי עני הוא ואליו הוא נשא את נפשו ולא יקרא עליך אל ה' והיה בך חטא".

יוסף בא-גד: מסביר פה רש"י שני דברים מעניינים.

יוסף בא-גד: לא תעשוק שכיר, והלוא כבר כתוב בחומש שמות, אלא לעבור על האביון בשני לאווין.

יוסף בא-גד: התורה כל כך החשיבה את העניין שהיא כתבה את זה פעמיים, שמי שעושק ומלין שכרו של אביון יעבור בשני לאווים.

יוסף בא-גד: למה הדבר הזה?

יוסף בא-גד: מה זה אביון?

יוסף בא-גד: תאב לכל דבר.

יוסף בא-גד: קשה לתאר את מצבו הנפשי של העני האביון המשתוקק לכל דבר, לכל אגורה, לכל דבר, ואליו הוא נושא נפשו, אל השכר הזה הוא נושא נפשו למוות.

יוסף בא-גד: עלה בכבש ונתלה באילן.

יוסף בא-גד: זה מזכיר לי דבר טרגי מאוד שראיתי, שני פועלים שנהרגו היום ברמת-גן כשנפל עליהם עגורן – אליו הוא נושא את נפשו, בשביל הכסף הזה הוא מוכן כמעט למות, לסכן את עצמו.

יוסף בא-גד: אז אתה המעביד בא, תעשה ביזנס, עוד לא תיתן לו, תעכב את זה.

יוסף בא-גד: לכן אני מוכרח לומר שאני מתפלא מאוד על הממשלה.

יוסף בא-גד: כל זמן שחייבים לאדם, עד עולמי עולמים, אפילו היורשים שלו, צריך לתת לו.

יוסף בא-גד: זה חוב רגיל.

יוסף בא-גד: אני לא מבין את השכל שבעיכוב 30 יום או 60 יום.

יוסף בא-גד: אם אתה אומר שיתעקשו, אני אכניס הצעת תיקון ל-120 יום, לפחות עד שאתה מתארגן.

אליעזר זנדברג: ממשלה סוציאליסטית.

יוסף בא-גד: אני לא תופס את זה.

יוסף בא-גד: אני חושב שיש פה בלבול.

יוסף בא-גד: איך אתה יכול להסביר את זה, נציג הממשלה היחיד שנמצא פה באולם?

יוסף בא-גד: כן, כדאי לבדוק את זה.

יוסף בא-גד: מה זה?

יוסף בא-גד: יש הלנת שכר, תמיד מגיע לאדם הכסף שלו.

יוסי כץ: אני אסביר את זה.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע תיקון קל, במקום 30 יום יבוא 120 יום.

יוסף בא-גד: זה המינימום שאני מוכן להתפשר עם הממשלה.

יוסף בא-גד: במקום 60 יום, בחלק השני, שיוכלו לבקש 150 יום, פשוט להאריך את התקופות.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה רוצה להירשם?

אריאל ויינשטיין: אני רשום.

עובדיה עלי: הרשימה נעולה.

אריאל ויינשטיין: נרשמתי.

עובדיה עלי: אם תבקש יפה, נאפשר לך.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים בסוגיה שבה יש מקום להתערבות של המחוקק.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, כשאנחנו מחוקקים חוקים, אנחנו צריכים תמיד לשאול את עצמנו, האם יש מקום להתערבות שלנו במערכת יחסים שבה בני אדם יכולים לחיות ולהתקיים בלי שמישהו יכפה עליהם.

מיכאל איתן: השאיפה צריכה להיות שבני אדם יסתדרו במהלך הטבעי של העניינים בלי שבכל דבר ועניין הם יצטרכו לפנות לאיזה ספר חוקים שמישהו כתב עבורם, ולכל דבר ועניין הם יצטרכו להזדקק להתערבות של מישהו שיסדיר את היחסים ביניהם.

מיכאל איתן: בהרבה מאוד מקרים של קנייה ומכירה ויחסים, לא צריך בכל דבר להתערב, להגביל ולקבוע את הכללים.

מיכאל איתן: גם בנושא של יחסים שהם לכאורה מסחריים-כלכליים, ההתערבות לא רצויה בעיקרה בכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: כאן אנו עוסקים ביחסים שיש בהם שני צדדים שאינם שווים.

מיכאל איתן: החברה בנויה כך שלנותן העבודה יש בדרך כלל יתרון על פני מי שצריך לקבל את העבודה – בדרך כלל – ולכן יש מקום להתערבות.

מיכאל איתן: ההתערבות גם היא צריכה להיות במשורה, ומתוך הבנה שלפעמים, מתוך רצון להגן על החלש, אנחנו עלולים להביא לעיוות שבסופו של דבר יביא לפגיעה בנותן העבודה, ומפגיעה בנותן העבודה לכך שהוא לא ירצה לתת עבודה, וכשלא ירצה לתת עבודה ייפגע בסופו של דבר מישהו אולי חלש יותר ממנו, אבל יכול להסתייע בו, קרי מקבל העבודה.

מיכאל איתן: למה מכוונים דברי?

מיכאל איתן: התערבות מוגזמת ובלתי מתחשבת לעתים יכולה להוביל לכך שייפגע מנגנון של העסקת העובדים, המשק כולו ייפגע, המדינה לא תוכל להתחרות, תהיה אבטלה, ירידה ברמת החיים, ואז מי שייפגעו ראשונים יהיו דווקא אלה שנמצאים בתחתית, וביחסים שבין נותני העבודה למקבלי העבודה הם בדרך כלל מקבלי העבודה.

מיכאל איתן: עכשיו לענייננו, מדוע בכלל יש הגינות וצדק בהגבלה של התביעה של הלנת שכר?

מיכאל איתן: מצד אחד, המחוקק מתערב ואומר למעביד: דע לך שאם אתה תלין את שכר העובד, תנצל את היתרון שלך על פני העובד ולא תשלם לו את שכרו, אתה נכנס לקטגוריה ששמה הלנת שכר.

מיכאל איתן: הלנת שכר אינה חוב רגיל, שבו אתה תצטרך לשלם פיצוי רגיל בגין אי-תשלום החוב במועדו, קרי – הצמדה עם ריבית סבירה, אלא יוטלו עליך מעין קנסות לטובת העובד, שבהם הריבית צומחת ועולה בשיעורים אדירים עד מאות אחוזים בשנה.

מיכאל איתן: כאשר אתה נוטל מנגנון כזה על מנת לאלץ את המעביד לשלם בזמן, אתה גם צריך להיזהר שהעובד, כאשר הוא מקבל לעצמו את הפריבילגיה הזאת לזכות במאות אחוזים, הכפלה פי כמה וכמה בתוך חודשים מספר של הסכום המקורי שחייבים לו, לא ינצל את זה לרעה, ולא ימשוך את פרק ההלנה, מתוך ידיעה שההלנה היא ההשקעה הטובה ביותר של כספו.

מיכאל איתן: לכן בעיקרון, בהחלט נכון ומובן שיהיה פרק זמן שאפשר יהיה להגיש תביעות של הלנת שכר.

מיכאל איתן: אני מסכים שפרק הזמן הזה יכול להיות גם 30 יום ולא צריך להאריך אותו ל-60 יום, בכל מה שקשור להלנה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לזכור: התביעה כתביעה קיימת, והיכולת לקבל את השכר, לרבות ההלנה, גם אלה יישארו קיימים.

מיכאל איתן: אלא מה בא חבר הכנסת דוד מגן ואומר?

מיכאל איתן: לפעמים יכול להיות מצב טכני, שהעובד לא יכול היה להגיש בתוך 30 יום, הוא לא צריך להפסיד את כל זכויות ההלנה שלו, זה לא צריך לעבור מייד, בגלל סטייה של ימים מספר, למצב שבו אין לו יותר זכויות בגין הלנה אלא זה הופך להיות תביעת חוב רגילה.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, שבהצעה שאנחנו נקבל היום, להעביר לוועדה, נקבל את יוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן, ואפילו נרחיב אותה ונאמר, שיש מקרים שבהם אפשר יהיה, למעלה מ-60 יום, להגיש את התביעה, והיא עדיין תהיה בגדר תביעת הלנה, אלא יתחשבו בה, מבחינת מירוץ הזמן, כאילו היא הוגשה ונבלמה בתוך 30 הימים המקוריים.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים בתיקון הזה?

מיכאל איתן: צדק.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו לא משנים לרעה את מצבו של המעביד מבחינת החבויות שהיו קמות בעקבות התביעה, כפי שהיתה מוגשת גם בתוך 30 יום; מצד שני, אנחנו פותרים בעיות, שלפעמים בגלל בעיות טכניות אנשים, בני אדם, עובדים, לא היו יכולים להיכנס לגדר 30 הימים על מנת להגיש את התביעה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הפתרון שצריך לקבל.

מיכאל איתן: לכן אני גם אצביע בעד הצעת החוק בנוסחה הנוכחי, ואני מקווה מאוד שמציע ההצעה, חבר הכנסת דוד מגן, ייקח לתשומת לבו את דברי על מנת שאוכל להצביע עבורה גם בקריאה שנייה ושלישית, אם אכן תתקבל הצעת החוק שלו, בכפוף להערה שהצעתי כאן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אני רואה שאין סגן שיכול להחליף אותי, ובכל זאת ארשה לעצמי מכאן לומר מלים אחדות בסוגיה.

עובדיה עלי: אני מקדם בברכה ומצטרף לברכות ולהערכה לחבר הכנסת דוד מגן על הנחת הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת.

עובדיה עלי: הצעת החוק היא במקומה.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן ביחס למינון הנכון, שלא יהיה ניצול לרעה.

עובדיה עלי: כך שאם אפשר, מצד אחד, להרחיב את הזמן, להאריך את הזמן, של הגשת תלונה בגין הלנת השכר, ומצד שני, מבחינת ההתחשבנות, שלא ייווצר מצב שיהיה כאן ניצול רעה, ואולי אנשים מראש יעכבו את הגשת התביעות האלה, ואז הסכומים יגדלו בצורה מאוד מאוד משמעותית, והמעסיקים אולי לא יוכלו לעמוד בנטל הכבד הזה.

עובדיה עלי: ההצעה היא ברוכה, צריך רק להגביל את העניין, ואז זה הופך להיות, אחרי אותו פרק זמן שאתה מציע – 60 יום או 30 יום – זה הופך להיות כבעל חוב רגיל ולא בבחינת הלנת שכר על כל המשתמע מבחינת ההיקפים הכספיים, הריביות וכל מה שמתלווה וכרוך בהלנת שכר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן כהצעה שמבחינה טכנית באה לאפשר הגשת הבקשה במשך זמן רב יותר מאשר בעבר, והמעסיק ממלא את חובתו לפצות בלי שזה נותן עדיפות לעצם עיכוב הבקשה.

אריאל ויינשטיין: אבל שאל כאן חבר הכנסת בא-גד והפנה את שאלתו לנציג הקואליציה, היושב כאן שעות ארוכות, איך זה שהממשלה לא הסכימה, התמקחה עם חבר הכנסת דוד מגן, הוא הציע 120 יום, 180 יום, ואמרו לו רק 60 יום.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אני לא מתפלא.

אריאל ויינשטיין: יש לי תשובה לחבר הכנסת בא-גד.

אריאל ויינשטיין: לפני הפגרה רץ שר האוצר אברהם שוחט לכנסת כדי לעצור הצעת חוק שלי, שעברה בזכותם של חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: מה היתה ההצעה שלי?

אריאל ויינשטיין: אם המדינה חייבת לאדם כסף בגלל מלוות שהנפיקה – ומתגלים רק מקרים מעטים כאלה, יש תעודות אבודות במיליונים – אם הדבר מתגלה, המדינה חייבת לשלם.

אריאל ויינשטיין: גם אני הגשתי את הצעת החוק, כפי שחבר הכנסת מגן הגיש, בעקבות פנייה.

אריאל ויינשטיין: קראתי בעיתון "הארץ" כתבה; אשה מצאה בביתה תעודת מלווה ישנה, וכשבאה לקבל את הפדיון שלה, במקום לקבל אלפים, הציעו לה 2 שקלים.

אריאל ויינשטיין: היא אלמנה, בעלה נפטר.

אריאל ויינשטיין: הוא היה קצת מבוגר ושכח, כשאנחנו מבוגרים יותר אנחנו לא תמיד זוכרים.

אריאל ויינשטיין: הוא כנראה לא זכר שהניח את התעודה ולא פדה אותה.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הכניסה את החוב הפנימי בתקציבים שלה ובחשבונות הלאומיים, מדוע היא לא משלמת בהצמדה ובערך הכסף היום?

אריאל ויינשטיין: הגשתי הצעת חוק, ושר האוצר רץ כדי להצביע נגד.

אריאל ויינשטיין: ברור לי שהמחיר לקופה, לתקציב, יהיה מחיר זעום; אני אוכיח את זה בוועדה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נדון בזה בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אני מבין מדוע הממשלה לא מוכנה לאפשר לאזרח ששכח להגיש תביעה במשך 180 יום והיא מתמקחת עם חבר הכנסת דוד מגן.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה סוציאליסט גם בהשקפת עולם ולא רק במקום מושבך, אתה נאבק על ערכים וזה חשוב לך.

אריאל ויינשטיין: מדוע הממשלה שמכהנת היום ונאבקה במערכת הבחירות ואמרה שהיא תשפר את איכות החיים, היא לא השתמשה במונחים של סוציאליזם, אבל בכיוון הזה – – –

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

אריאל ויינשטיין: אני מדבר אל חבר הכנסת יוסי כץ.

אריאל ויינשטיין: רואים שהממשלה כולה נוכחת כאן או לפחות שר אחד נמצא כאן.

אריאל ויינשטיין: ..

מיכאל איתן: הבטיחו נורמות שלטוניות חדשות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מגן, אני לא מתפלא שהתמקחו אתך, במקום 120 יום אמרו 60 יום, ונאלצת להתפשר.

אריאל ויינשטיין: אני יודע כמה שיחות טלפון צריך לעשות כדי להעביר הצעת חוק פרטית, עד שהיועצים המשפטיים מוכנים להצעה ומשכנעים את השרים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה נמצא כאן, וכפי שאני שומע מהיושב-ראש הנכבד, ייתכן שאתה תמלא את תפקיד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: לא לתפור חליפות.

אריאל ויינשטיין: אני בהחלט אשמח אם אתה תהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את האזרח הקטן לא רק בפה ולא רק בתעמולת הבחירות ולא רק במודעות, אלא גם במעשי היום-יום.

אריאל ויינשטיין: יש הצעות של חברי כנסת שהממשלה בוועדת שרים איננה מקבלת אותן, והסיבות הן קטנוניות, לא מובנות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מגן, אני לא אהיה בוועדה שתדון בכך, אבל אני הייתי מציע שהוועדה, אף שאתה הגעת להסכם עם אנשי הממשלה על 60 יום, תציע 180 יום.

אריאל ויינשטיין: יש מקרים שאנשים שכחו, לא הצליחו, או שלא ידעו את זכותם, והם מגישים את ההצעה באיחור.

אריאל ויינשטיין: נו, אז מה?

אריאל ויינשטיין: כמה פונים לעורכי-דין, כמה מבקשים את הדברים הללו?

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהצעה והייתי מבקש לשים לב להערה זאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת רענן כהן, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת אבי יחזקאל – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת כץ, יש לך תשובה?

עובדיה עלי: לפי מספר השאלות שהופנו אליו, אני צריך לתת לו זמן כמעט בלתי מוגבל.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה, קודם כול, אבל איך אומרים – לא נתערב בהליך הדמוקרטי.

יוסי כץ: אני רוצה להרגיע אותך, חבר הכנסת מגן.

יוסי כץ: טוב עשית למען העניין שהגעת לפשרה הזאת.

יוסי כץ: ולשאר חברי הכנסת, חבר הכנסת ויינשטיין, אני רוצה להסביר בדקה אחת כדי שנעשה סדר בדברים.

יוסי כץ: עובד לא מקבל משכורת – יש לו שבע שנים זכות לתבוע את המשכורת.

יוסי כץ: עובד לא קיבל משכורת – יש לו שנה זכות לתבוע פיצויי הלנת שכר.

יוסי כץ: אם הוא לא קיבל את הכסף, שנה שלמה הוא עדיין יכול לתבוע פיצויי הלנת שכר מלאים, כפי שהיושב-ראש אמר, 10% לשבוע.

יוסי כץ: קיבל את השכר באיחור, ורק אם קיבל את השכר באיחור, אז קיימת המגבלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן עלה בדיוק על הנקודה הנכונה.

יוסי כץ: לכן יש מגבלה.

יוסי כץ: משום שאם עובד לא קיבל, אמרנו שיש לו שנה.

יוסי כץ: אבל אם הוא כבר קיבל את הכסף, כמה זמן הוא צריך לחכות כדי להגיש את התביעה?

יוסי כץ: חבר הכנסת מגן התפשר על 60 יום עם סמכות מיוחדת, מטעמים שבית-הדין ירשום, לקבוע 90 יום.

יוסי כץ: אבל חודשיים לאחר שהעובד קיבל באיחור את השכר זה זמן סביר למדי, בהתחשב בסנקציה ובהתחשב בעובדה שיכול מאוד להיות שהמעביד נקלע לקשיים.

יוסי כץ: אנחנו צריכים להיות ריאליים, יש גם מקרים שהמעביד נקלע לקשיים.

יוסי כץ: אין להצדיק הלנת שכר, אבל אנחנו נעמיס עליו את פיצויי הלנת השכר, חצי שנה הוא יהיה חשוף, העובד יחכה חצי שנה ואז יגיש תביעה על פיצויי הלנת שכר כאלה שהמפעל יכול להתמוטט.

יוסי כץ: יכול להיות שמדובר לא בעובד אחד.

יוסי כץ: לכן יש היגיון מסוים בהצעה הזו, היא שביל זהב.

יוסי כץ: מצד אחד זה עדיין הרתעה, המעסיק ידע שגם אם הוא משלם באיחור הוא עדיין ממשיך להיות חשוף פרק זמן של חודשיים, ומטעמים מסוימים, מיוחדים, חישובים, מחלה ועוד, נותנים לפעמים 90 יום.

יוסי כץ: אבל בכל מקרה אחר זה נפסק אחרי 60 יום ואין נטל בלתי סביר על מעבידים, שעלול לגדוע את פת לחמם של העובדים.

יוסי כץ: לכן אני חושב שהפשרה הזו היא טובה.

יוסי כץ: אבל אני מוכרח להוסיף הערה אחת.

יוסי כץ: יש מצוקה רצינית מאוד בתחום הלנת שכר.

יוסי כץ: הקדשנו היום דיון לעניין העולים.

יוסי כץ: אחת הבעיות המרכזיות של העולים במדינת ישראל, שהם ציבור חלש, היא שהם עובדים במקומות עבודה ומנוצלים, לא מקבלים שכר מינימום ופוחדים להגיש תביעה בבית-הדין לעבודה כדי לקבל את שכר המינימום שהם זכאים לו לפי החוק, כי הם יודעים שלמחרת יפטרו אותם.

יוסי כץ: אחד הדברים שנצטרך לתת עליהם את הדעת זה מה עושים כדי להקנות איזו הגנה שהיא לעובדים שתובעים את שכר המינימום.

יוסי כץ: יכול להיות שיהיה מקום לקבוע, שעובד שהגיש תביעה לפי חוק שכר מינימום ופוטר לאחר מכן, בית-הדין יוכל לצוות להחזיר אותו לעבודה או לפחות להעביר את הנטל בקשר לפיטורים שלו על המעביד.

יוסי כץ: אבל אלה דברים שבוודאי נדון עליהם בהתחשב במצב הרע מאוד ששורר בשוק העבודה.

יוסי כץ: הצעה זו היא בוודאי הצעה טובה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת דב שילנסקי – אינם.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: שמענו הרצאה של עורך-דין שמתמחה בדיני עבודה, חבר הכנסת כץ, וכעת נשמע הערות של עורך-דין שגם הוא מתמחה בדיני עבודה.

דוד מגן: לא רק זה.

דוד מגן: אחוזה נגד נווה-שאנן.

עובדיה עלי: כן, שניהם חיפאים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הסקירה המאלפת, לא רק של חבר הכנסת יוסי כץ, גם בדבריו של חבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: השילוב של הדברים היה במקום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כץ הבהיר את הסוגיה, נגע בנקודה הספציפית; חבר הכנסת איתן תיאר את גדר הקושי ובעצם את הנקודה שבה אנחנו צריכים להכריע על ציר הזמן בין הענקת זכות לבין אפשרות לנצל לרעה זכות שאנחנו מעניקים.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שצריך לתקן את החוק על מנת להרחיב את המועד ואת פרק הזמן.

אליעזר זנדברג: הואיל ולבית-הדין לעבודה יש שיקול דעת בעניין פיצויי הלנה, או חלקה של ההלנה בפיצויים, הרי שממילא היה ובית-הדין ימצא שההליך נסחב והתארך יתר על המידה ל-60 יום כדי לזכות בתוספת נוספת – להערכתי הדבר הזה יובא במסגרת השיקולים.

אליעזר זנדברג: אני לא מתכונן להרחיב את הדברים, גם בשל השעה, גם בשל העובדה שאני האחרון וגם לאור הסקירה של חברי לפני.

אליעזר זנדברג: נשאלה שאלה אחת שנזרקה כמה פעמים לחלל האוויר, שאלו איפה הממשלה.

אליעזר זנדברג: הסבירו לנו שהממשלה נמצאת בחתונה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לאחל מזל טוב למשפחת בוחבוט, יש להם איזו שמחה היום.

אליעזר זנדברג: זה אומר שעם ישראל צריך לקיים דיון בלי הממשלה, אבל שמחה היא דבר חשוב.

עובדיה עלי: צריך לאחל מזל טוב למשפחת חבר הכנסת רענן כהן, שהיום מחתנת את הבן.

עובדיה עלי: יכול להיות שגם חבר הכנסת בוחבוט.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, מי שזה לא יהיה, אני מאחל להם מזל טוב.

עובדיה עלי: אפשר לעשות את זה בשם כולנו.

אליעזר זנדברג: בכל זאת, אם היה נשאר נציג תורן של הממשלה, אני חושב שהיה בזה כדי לתרום לדיון כאן, והיו נציגים די הצורך, אני מניח, שהיו מגיעים לשמחה.

אליעזר זנדברג: אבל כנראה השמחה היתה חשובה מכול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: לא בשעה מאוחרת כזו.

עובדיה עלי: למה, דווקא מעניין.

עובדיה עלי: אווירה נינוחה וטובה.

דוד מגן: אני למוד קרבות.

דוד מגן: אני חושב שהחברים ישנו את עמדתם.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19) (התיישנות פיצויי הלנה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן – יצביע.

עובדיה עלי: מדובר בהעברה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19) (התיישנות פיצויי הלנה), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, ל' בתשרי התשנ"ה, 5 באוקטובר 1994, בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.