ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 331, 1995-03-29 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום רביעי, כ"ז באדר ב' התשנ"ה, 29 במרס 1995.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שהשרים התורנים היום הם השר אמנון רובינשטיין והשר יוסי שריד.

שבח וייס: ידוע לי שהממשלה מקיימת עכשיו ישיבה, ואף-על-פי-כן אני מבקש להזכיר לממשלה שיש שרים תורנים, לפחות שאחד מהם קצת יציץ אלינו.

שבח וייס: אנחנו צריכים לפתוח בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת גולדפרב, צריך להיות כאן.

שבח וייס: תזמינו אותו.

רחבעם זאבי: גם השואלים אינם.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: דווקא השואל, חבר הכנסת אברהם שפירא, אתנו כאן.

שבח וייס: ברוך הנמצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש למישהו איזה רעיון מרתק איך להעסיק את הכנסת בשתי הדקות הקרובות?

שבח וייס: יש למישהו איזו הצעה לסדר?

שבח וייס: איזה מסר לאומה, לאזרחים?

שבח וייס: אני נותן לכם הזדמנות ספונטנית.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אותך אני צריך לבדוק קודם מה אתה רוצה למסור.

רחבעם זאבי: אפשר לשיר שירי מולדת.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זה FAIR PLAY.

שבח וייס: אני מקווה שאתה לא עושה לי פה איזה תרגיל.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, קח בחשבון שאתה מופיע בתור יומן, הסרט יתחיל עוד מעט.

שבח וייס: אז קצר מאוד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני נפגע שכבודו חושב שאני מסוגל לעשות משהו.

יוסף בא-גד: אני – FAIR PLAY.

יוסף בא-גד: אני מודה לאלה שנתנו לי את ההזדמנות.

יוסף בא-גד: אני רק רציתי להפנות את תשומת לב כבודו ואת תשומת לב הבית לכך שהרבנים קבעו שלושה ימי צום – אתמול, היום ומחר.

יוסף בא-גד: כידוע, מחר ערב ראש חודש ניסן.

יוסף בא-גד: בירכנו את ראש חודש, השבת ראש חודש, מחר יום חמישי, ערב ראש חודש.

יוסף בא-גד: מחר בשעה 16:00 יהיה ליד הכותל – יום כיפור קטן, תפילה מיוחדת.

יוסף בא-גד: אני קורא לכל בית ישראל, היות שהמצב קשה, על זה אין ויכוח, אנא הזדהו והצטרפו לשביתת הרעב, ובייחוד מחר בשעה 16:00 ליד הכותל המערבי לתפילת יום כיפור קטן, והקדוש ברוך הוא יחוס על עמו ישראל.

יוסף בא-גד: בניסן נגאלו, בניסן עתידים להיגאל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מתחילים בסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה שהכללים יהיו ברורים.

שבח וייס: שאילתות בעל-פה לא דוחים.

שבח וייס: אם השר איננו, אנחנו קוראים לממשלה לסדר ולא פוגעים בחברי כנסת.

שבח וייס: אם חבר הכנסת איננו, הוא מאבד את זכותו.

שבח וייס: על-פי החלטתה המוצדקת של הנשיאות, לא דוחים הצעות דחופות לסדר-היום, גם אם יש הסכמות, כי כל שבוע יש הצעות חדשות.

שבח וייס: אלה הם כללי ברזל, ואני לא אפר אותם.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת גולדפרב, להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 446, של חבר הכנסת אברהם שפירא, בנושא: התבטאות מנהלת מחוז ירושלים במשרד הבינוי והשיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, בבקשה.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, אנחנו ממנים אותך אד הוק לשר תורן, כי השרים התורנים לא הגיעו.

שבח וייס: ברוך הבא.

אברהם שפירא: בעיתון "המודיע" מיום ה' באדר ב' התשנ"ה, 7 במרס 1995, פורסם, כי כשאמרו שעומדים למסור את גבעת-עלונה לבנייה לציבור החרדי הגיבה מנהלת מחוז ירושלים במשרדך ב"הלוואי שלא"; הלוואי שהציבור החרדי לא יגיע לשם.

אברהם שפירא: רצוני לשאול: 1.

אברהם שפירא: האם אכן אמרה אמרה מנהלת מחוז ירושלים במשרד הבינוי והשיכון דברים אלה?

אברהם שפירא: 2.

אברהם שפירא: מה היא תגובת משרד הבינוי והשיכון?

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, אני רואה שאתה שואל בעל-פה.

שבח וייס: שאילתות מוכרחים לקרוא לפי הטקסט כאן, אין מה לעשות.

שבח וייס: יש לך עוד שאילתא שם, שלוש.

אברהם שפירא: 3.

אברהם שפירא: מתי וכיצד יוחל בביצוע הבינוי במקום?

שבח וייס: עכשיו יואיל סגן השר גולדפרב להשיב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה מס' 446 של חבר הכנסת אברהם שפירא.

אלכס גולדפרב: 2-1.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון אינו מגיב על ידיעות המפורסמות בעיתונות, לרבות הידיעה שפורסמה בעיתון "המודיע".

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: מדובר על גבעת-עלונה.

אלכס גולדפרב: היא חלק מתוכנית מתאר כוללת של עמק-הארזים, שהוגשה לוועדה המחוזית בירושלים.

אלכס גולדפרב: התוכנית אושרה להפקדה בוועדה המחוזית של ירושלים ב-20 בדצמבר 1994, אך טרם הופקדה על-ידה.

אלכס גולדפרב: לכן לא ניתן לקבוע מתי תתחיל העבודה.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפירא.

אברהם שפירא: אני רוצה לדעת האם נכון שהיא אמרה את הדברים או לא?

אברהם שפירא: האם התבטאה מנהלת המחוז כפי שכתוב בעיתון או לא?

שבח וייס: בבקשה, סגן השר גולדפרב.

אלכס גולדפרב: בתשובה על השאלה הנוספת – מנהלת מחוז ירושלים התייחסה לבנייה באתר בית-שמש ודיברה על בנייה במצפה נפתוח – כ-2,700 יחידות דיור, ובאלונה – כ-1,800 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: היא התכוונה לומר שהאתר לא מיועד לבנייה לסקטור החרדי.

אלכס גולדפרב: לחרדים מתוכננים שטחים מיוחדים המתאימים לצורכיהם.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם שפירא: יש לי הרגשה שסגן השר מתחמק ממתן תשובה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לי יש הרגשה אחרת, ואני אפתור את הבעיה, אני מקווה.

שבח וייס: יש לי הרגשה שסגן השר הוכנס לתמונה לפני דקה וחצי.

שבח וייס: אני לא בא להאשים אותו על כך.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על דבריך.

שבח וייס: זה לא באשמתך.

אלכס גולדפרב: זה לא עניין של "לא באשמתי".

אלכס גולדפרב: אני מצוי עמוק בתוך הדברים האלה, ואני יכול גם לספר לך שנעשה הסכם ביני לבין חבר הכנסת רביץ בעניין זה.

אלכס גולדפרב: השאילתא של חבר הכנסת שפירא מיותרת, כי אחרי הסערה שעוררו הדברים בבית-שמש, הגענו להסכמות.

אלכס גולדפרב: אני מקווה לשמור על ההסכמות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אז אני מוחק מהפרוטוקול את מה שאמרתי.

שבח וייס: כנראה התכוונתי לשאילתא הבאה.

שבח וייס: זאת התשובה, מה לעשות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 450 של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בנושא: מצפה-לבון.

שבח וייס: אני רוצה להציע פתרון, ואני מתייעץ עם סגן השר.

שבח וייס: ידידי סגן השר, אתה יכול להשיב על השאילתא עכשיו, ואם תרצה – לא אכפת לי שתשיב עליה במשך היום.

שבח וייס: מה הצעתך?

אלכס גולדפרב: אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: אני אקבל לידי את השאילתא של חבר הכנסת בוחבוט, אלמד אותה, ובמשך היום אוכל להשיב עליה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מתנצל על מה שהיה קודם.

שבח וייס: מה שהערתי קודם נועד בעצם לעכשיו.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת בוחבוט?

שלמה בוחבוט: מסכים.

שבח וייס: אני מבקש שלהבא האחראים בכל משרד להכנת תשובות לשרים ידאגו לכך שהתשובות תהיינה מוכנות בזמן.

שבח וייס: זה המינימום הנדרש.

שבח וייס: אני מבקש, גברתי סגנית המזכיר, להעביר את בקשתי – את תביעתי, במקרה זה – למשרד הנוגע בדבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 451, של חבר הכנסת רביץ, בנושא: הפעלת סמכות שר הדתות לשמירה על קברים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה נוספת?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: מזמן מחקנו את השאלות הנוספות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני ערערתי על כך ולא קיבלתי תשובה.

שבח וייס: אין ערעורים.

שבח וייס: זו החלטת ועדת הכנסת, יש אפשרות שתעלה את זה לדיון בוועדת הכנסת.

יוסף בא-גד: העליתי את העניין בוועדת הכנסת ולא זכיתי לתשובה.

שבח וייס: תואיל בטובך לשלוח תזכורת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם אפשר לעשות "שהחיינו"?

אברהם רביץ: זו הפעם הראשונה שמוצגת שאילתא לשר הדתות החדש.

שמעון שטרית: אני חושב שאתה יכול להגיד "שהחיינו" רק אם תחליף חולצה, כמו שפסק לי כבוד הרב מרדכי אליהו, כי כבר עניתי.

אברהם רביץ: זה בשם המלכות.

שבח וייס: רבותי, לעניין.

אברהם רביץ: נודע לי, אדוני השר, כי לאחרונה, בעת גילוי קברים ובתי-קברות, והבולט בהם ביפו, גם לאחר שהארכיאולוגים סיימו את עבודתם נמשך חילול הקברים ושר הדתות לא הפעיל את סמכותו לשמירה עליהם.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע אין השר מפעיל את סמכותו כדי למנוע חילול קברים על-ידי ארכיאולוגים וכדי למנוע חילול קברים לאחר שסיימו את עבודתם?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם ימונו מפקחים שיפקחו על ביצוע הוראות השר?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: לא משנה איזה קברים, של יהודים או של ערבים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בשלב זה אין קריאות ביניים.

שמעון שטרית: 1.

שמעון שטרית: חבר הכנסת הרב רביץ, ערכתי בדיקה של הנושא הזה.

שמעון שטרית: מסתבר שלשר הדתות אין סמכות לפעול בסיטואציה שבה גוף פרטי קיבל היתר על-פי חוק לבנות במקום מסוים וההיתר שלו מופעל.

שמעון שטרית: הגורמים הרלבנטיים לעניין הזה, במיוחד לעניין קברים עתיקים, הם גופים אחרים, ולהם יש סמכויות לכך.

שמעון שטרית: מעבר לסמכות המוסרית והציבורית, שאני חייב להגיד לך שהיא קיימת, בעקבות השאילתא שהגשת אני אבדוק את העניין גם במישור הפורמלי.

שמעון שטרית: לשאלתך האם יש לי סמכות ומדוע לא הפעלתי אותה, התשובה היא – – –

עבד-אלוהב דראושה: לפי החוק אין לערוך שינוי כלשהו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, עם כל הכבוד, השאילתא היא לא שלך אלא של חבר הכנסת רביץ.

שמעון שטרית: כל מה שאני יכול להגיד הוא שהבדיקות שנערכו במשרדי הביאו למסקנה שאמרתי.

שמעון שטרית: אם יש חוק נוסף שאולי לא הביאו אותו בחשבון, אני רושם לפני לבקש התייחסות, ואם תהיה תשובה אחרת אעביר מכתב השלמה גם לחבר הכנסת רביץ וגם לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה אף שלא הוא הגיש את השאילתא.

שמעון שטרית: ברשות היושב-ראש, אני אעביר גם אליו את התשובה בעניין הזה.

שבח וייס: לא רק ברשות אלא בהמלצה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

שבח וייס: שאלה חוזרת.

אברהם רביץ: אדוני השר, יש כמה חוקים אשר מאפשרים לאדוני כן להתערב.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר לאדוני השר החלטה – ואם איננה בידך אעביר לך אותה – החלטה שהתקבלה בממשלה בהסכמה בין שר הדתות דאז, הד"ר זרח ורהפטיג, שיאריך ימים, לבין שר החינוך דאז שהיה ממונה על רשות העתיקות, והיא – כאשר מוצאים קבר, ולא חשוב איפה הוא, זה בסמכותו של השר, במיוחד בית-קברות בהגדרה.

אברהם רביץ: אני מעריך מאוד את רצונך הטוב לפעול בעניין, והשם יעזור לך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מבין שאתם מסכימים לברכה שבסוף השאילתא.

שמעון שטרית: אני מקבל את הדברים ומסכים גם לברכה וגם להצעה העניינית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 454, שהוגשה לשר הפנים, שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: מכיוון שהוא איננו הוא איבד את השאילתא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר התחבורה.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתא בעל פה מס' 452 של חבר הכנסת יוסף עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת, בנושא: תרגיל צה"ל בחברון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, בעיתון "יום הששי" האחרון פורסם שצה"ל תרגל בחברון מלחמת אחים, חס וחלילה.

יוסף עזרן: בידיעה נאמר, שהתרגיל תיאר התקפה רצחנית של מחבלים על אוטובוס מתנחלים עם נפגעים.

יוסף עזרן: המתנחלים מתארגנים לפעולת נקם, וצה"ל מתערב ופוגע במתנחלים באש חיה.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נערך תרגול כזה? 2.

יוסף עזרן: אילו אמצעים יינקטו כדי למנוע מצב שכזה?

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי יכול לומר שלא היו דברים מעולם ובזה להסתפק.

מרדכי גור: אבל היה תרגיל, כפי שאנחנו עושים בכל רחבי המדינה.

מרדכי גור: במקומות רגישים עושים תרגילים רבים כדי לבחון איך מגיבים.

מרדכי גור: הנה, למשל, היום יש תרגיל גדול בבתי-ספר שבו אנחנו רוצים לבחון התכוננות במקרים שעלולים לקרות, חס וחלילה.

מרדכי גור: זה היה תרגיל שבא על-פי תוכנית העבודה לבדוק נושאים מסוימים.

מרדכי גור: הנושאים האלה נבדקו.

מרדכי גור: כל הניסיון לתאר את זה כאיזה עימות הוא ממש מזעזע.

מרדכי גור: הוסקו כל מיני מסקנות ונלמדו לקחים.

מרדכי גור: אבל לא זה הנושא.

מרדכי גור: העניין הוא לא פשוט.

מרדכי גור: בכל אופן, זה היה תרגיל במתכונת התרגילים המקובלים שאנחנו עושים כדי שהכוחות יהיו בכוננות מתאימה.

רחבעם זאבי: היה או לא היה תרגיל?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע את הכללים.

שבח וייס: אני מעריך שחבר הכנסת עזרן ישאל אותה שאלה.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, תסלח לי, אני עניתי בצורה ברורה, להד"ם.

רחבעם זאבי: היה או לא היה?

מרדכי גור: אמרתי בהתחלה.

מרדכי גור: אמרתי להד"ם.

מרדכי גור: עם זאת, היה תרגיל ואותו תיארתי.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לאדוני סגן השר על תשובתו המדויקת.

יוסף עזרן: עם זאת, ברצוני להוסיף, שדבריך אלה מצטרפים לדברים האחראיים מאוד שאמרת בעקבות הפיגוע הרצחני, שלא ייעקרו מתיישבים, אזרחים יהודים, מחברון.

יוסף עזרן: לעומת הצהרות אחרות, לצערי הרב, אין ספק שדברים אלה הם אלמנט מייצב ומרגיע.

יוסף עזרן: אני רוצה לשאול את אדוני סגן השר: בהמשך המדיניות הזאת שהיא מגשרת – אנחנו רוצים שיהיה קשר וגשר בין צה"ל למתיישבים – האם אינך חושב שצריכים לשתף אותם או לפחות לשנות אצלם את התחושה שפועלים מאחורי גבם?

יוסף עזרן: אני לא אומר שיתוף פעולה מלא, מפני שיש מגבלות, אבל לא לתת להם הרגשה, חלילה, וזאת אומר מתוך הכרת השטח, כאילו הם אספקה של צה"ל וכשמפנים את צה"ל מפנים אותם אתו.

יוסף עזרן: לא יקום ולא יהיה.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני שיענה על שאלתי – מה עשוי לתת להם את התחושה שמשתפים אותם ולא עושים דברים מאחורי גבם.

יוסף עזרן: זאת השאלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: כפי שאתה יודע, גם אני מסתובב בשטח, ברוב המכריע של המקומות – הייתי אומר בכולם, אבל אולי נשמט ממני מקום מסוים – ואני שמח לשמוע את המתנחלים מדברים על שיתוף הפעולה מלא שיש להם עם כוחות הצבא ועל האמון שקיים ביניהם וכדומה.

מרדכי גור: עם זאת, גם אני קורא ושומע מדי פעם על הטענות שיש על דברים כאלה ואחרים.

מרדכי גור: אני מסכים אתך שיש הרבה מאוד תחומים שבהם רצוי וטוב לתאם.

מרדכי גור: יש תרגילים שאין ברירה אלא לתאמם מראש, כי אחרת אי-אפשר לעשות את התרגיל.

מרדכי גור: לכן אני בטוח שהמוסדות האחראים באזור, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי לא הייתי שם, היו מודעים לעניין, ובוודאי ידעו שלא מדובר פה בשום דבר שמתקרב אפילו לתיאור, שאינני רוצה אפילו לחזור עליו.

מרדכי גור: אני מסכים אתך שככל שיהיה תיאום רב יותר נימנע מטעויות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מבקש מסגן שר הביטחון להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 453 של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: הוא איננו, השאילתא נתבטלה.

שבח וייס: אני מבקש מסגן שר הביטחון להשיב על כמה שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): נודע לי, כי צה"ל פינה לאחרונה את העמדות הסמוכות למחנות הפליטים בלאטה, דיר-בלוט וג'ת – סמוך לקדומים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אין בפינוי משום עידוד לערבים פלשתינים להגביר את פעילות הטרור באזורים אלה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הפינוי הוא חלק ממדיניות נסיגה מאזורים בשומרון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – האם התחייבו רשויות או גורמים פלשתיניים לפעול למניעת טרור לאחר הפינוי ומה הם פרטי התחייבותם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פריסת כוחות צה"ל במרחב יהודה ושומרון מתבצעת בהתאם לשיקולים מבצעיים וביטחוניים, על-פי הערכת מצב שוטפת; כרגע אין שינוי בהיקף הפריסה במרחב.

מרדכי גור: ההיערכות באזור מחנה פליטים בלאטה אינה שונה מכפי שהיתה.

מרדכי גור: באזור דיר-בלוט וג'ת אכן בוצעה פריסה חדשה, על-פי השיקולים המבצעיים של המפקדים בשטח.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין פינוי, ולכן התשובה שלילית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ללא כל קשר לנושא השאילתא – הרשות הפלשתינית התחייבה לפעול למניעת טרור בהסכמים החתומים ובהצהרותיה הפומביות, ואלה פורסמו ברבים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): נתפרסם, שהצבא עומד לפתוח מחדש את השוק הסיטוני בחברון, הסמוך לשכונת אברהם אבינו.

מרדכי גור: בשוק זה רבו ההתפרעויות וניסיונות הרצח, ורק לפני שבועיים היתה קריאה לג'יהאד במסגד שבשוק.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הן הסיבות לפתיחת השוק?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הם האמצעים שהצבא ינקוט כדי להבטיח את ביטחון תושבי המקום?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צה"ל מתנגד לפתיחתו של השוק במקומו הנוכחי.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: האם סגנית שר התעשייה והמסחר תשיב על כל השאילתות, או רק על אלה המופנות אל סגנית השר?

מאשה לובלסקי: רק על אלה שהופנו אלי.

שבח וייס: אני מבקש אפוא מסגנית שר התעשייה והמסחר להואיל להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): חזיזים, נפצים, "פטריוטים" וקפצונים הם צעצועים מסוכנים שילדים רוכשים בחנויות.

שבח וייס: צעצועים אלה גורמים לפציעות, וחלקם עלול לגרום למוות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד תימנע הברחתם של צעצועים אלה ארצה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

מאשה לובלסקי: 1.

מאשה לובלסקי: למדינת ישראל אכן מוברחים בכמויות גדולות מאוד צעצועים דמויי טילים, נפצים דמויי עפרונות ומשחקים אחרים המכילים אבק שרפה ונראים כצעצועים תמימים.

מאשה לובלסקי: צעצועים מסוכנים אלה אסורים בשימוש על-פי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים האוסר מכירת צעצועים מסוכנים המיועדים לפורים.

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: בעיית הברחתם של צעצועים אלה ארצה אינה בתחום טיפולו של משרדי, אלא בתחומה של רשות המכסים.

מאשה לובלסקי: מבירור שערכתי עולה כי המכס נוקט דרכים מספר למניעת ההברחות: אם מצהירים על הסחורה במכס כעל צעצועים – עורך המכס בדיקה מדגמית הנשלחת למכון התקנים על מנת לראות האם עומדים צעצועים אלו בתקן הישראלי.

מאשה לובלסקי: אם מצהירים על הסחורה במכס כעל ציוד משרדי, עורך המכס בדיקות מדגמיות במכולות ומנסה להיעזר במידע מודיעיני.

מאשה לובלסקי: 3.

מאשה לובלסקי: אכיפת הצו ומניעת השיווק מבוצעות על-ידי חוליות הביקורת של משרד התעשייה והמסחר בכל רחבי הארץ במשך כל השנה עם דגש במבצעי ביקורת מיוחדים בתקופת חג הפורים ויום העצמאות ובתיאום עם משטרת ישראל ועם השלטון המקומי.

מאשה לובלסקי: ביקורות אלה הביאו בעבר לגילוים של אלפי מוצרים האסורים בשיווק, להחרמתם, להשמדתם ולהגשת תביעות משפטיות נגד המשווקים.

מאשה לובלסקי: מתברר כי חלק מהשופטים מתייחס לעבירות אלה במלוא החומרה על-ידי הטלת קנסות של אלפי שקלים ואף עונשי מאסר על תנאי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת דיין?

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר.

אלי דיין: נכון ששאלתי קשורה במכס, אבל אני רוצה לשאול את סגנית שר התעשייה והמסחר מדוע לא יפעיל משרדך את כל אמצעי הפיקוח העומדים לרשותו כדי למנוע את התפשטות הבאת הצעצועים המסוכנים האלה, שכבר גרמו לכך שלא מעט ילדים הגיעו לחדרי מיון של בתי-החולים כשהם במצב קשה ביותר.

אלי דיין: כדאי אולי להפעיל בעניין גם את העוסקים בהגנה על הצרכן כדי למנוע את התופעה הזו.

אלי דיין: ראיתי צעצועים אלה אפילו בבתי-הכנסת בעת קריאת המגילה, והם סיכנו את שלומם של מתפללים רבים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: תשובתך, גברתי סגנית השר, עד דקה.

מאשה לובלסקי: אני מודה לחבר הכנסת אלי דיין.

מאשה לובלסקי: אני חושבת שהנושא רציני מאוד.

מאשה לובלסקי: תודה לאל, עברנו את חג הפורים הזה בשלום.

מאשה לובלסקי: תודה לאל – אף שכמה ילדים בכל זאת נפצעו, ונער אחד עמד בפני סכנה של קטיעת שלוש מאצבעותיו.

מאשה לובלסקי: אנחנו ממשיכים בפעילות בתחום המודעות וההסברה בכל מקום ומקום.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רגע הפסקה כדי להביא את התשובה על השאילתא השנייה, שהשארתי על שולחני.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: השר חריש, מייד נגייס אותך להשיב על שאילתא אחת.

שבח וייס: נשלים תחילה את המלאכה של הסגנית שלך.

שבח וייס: אם יש קושי, גברתי סגנית השר, אני מוכן לאפשר לשר חריש להשיב על השאילתא, ואחר-כך להחזיר אותך לדוכן.

מאשה לובלסקי: כן, בבקשה.

שבח וייס: השר חריש, תואיל בטובך להשיב – לפרוטוקול – על השאילתא של חבר הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): "מעריב", בגיליונו מיום 3 בינואר 1995, מדווח, כי על נעלי ספורט מתוצרת חוץ מוטל מכס בשיעור של 45%, בנימוק שיש הגנה על התעשייה המקומית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה מפעלים בארץ מייצרים נעליים כדוגמת אלה שמיובאות מחוץ-לארץ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נכונה טענת היבואנים שאין בישראל תעשייה מקבילה וכי הנימוק של ההגנה על התעשייה המקומית אין לו כיסוי?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: ענף נעלי הספורט – בארץ קיימים שבעה מפעלים גדולים או בינוניים ועוד כמה מפעלים קטנים.

מיכאל חריש: חלק מהמפעלים ממוקמים באזורי פיתוח.

מיכאל חריש: המפעלים מעסיקים יותר מ-500 עובדים.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: במסגרת מדיניות החשיפה של המשק ליבוא, ירד שיעור המכס על נעלי ספורט מהמזרח הרחוק מ-75% ל-42%.

מיכאל חריש: מספטמבר 1998 אמור שיעור המכס להסתכם ב-12%.

מיכאל חריש: כתוצאה מהורדת שיעור המכס נסגרו מפעלים מספר, והאחרים צמצמו את מצבת כוח האדם שלהם.

מיכאל חריש: מול הגברת הייבוא מנסים המפעלים להתאים את עצמם הן על-ידי שיפור בתהליך הייצור והן על-ידי מציאת פלחי שוק מתאימים.

מיכאל חריש: אי-לכך, טענת היבואנים שלא קיימת תעשייה מקומית אינה נכונה.

שבח וייס: סגנית השר, את רוצה אולי שאאפשר לשר המשפטים להשיב על כמה שאילתות, ואחר-כך את תשיבי?

מאשה לובלסקי: כן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תואיל להשיב על כמה שאילתות רגילות של חברי כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשפטים ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): בהודעת היועץ המשפטי לממשלה שפורסמה ביום י"ג בשבט תשנ"ה נאמר, כי בפרקליטות המדינה מגובש נוהל לטיפול בהפרות סדר של מתיישבים ביש"ע בשיתוף צה"ל, המשטרה והשב"כ.

שבח וייס: כן נאמר, כי בבית-משפט בירושלים מטופלים 80-60 תיקים בגין הפרות סדר כאמור.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הנוהל הנ"ל יופעל כנגד מפגינים יהודים וערבים כאחד? 2.

שבח וייס: לאיזה צורך שותף גם השב"כ בגיבוש הנוהל הנ"ל, ומה היא טיב מעורבותו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: בכמה מקרים מהנ"ל בוצעו ההפרות באזורי יו"ש?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: נוהל התיאום בין משטרת ישראל ובין צה"ל לטיפול בהפרות סדר של ישראלים באיו"ש ואזח"ע מגובש על יסוד המלצות ועדת-שמגר כפי שהן באות לכלל ביטוי בדוח הוועדה לחקירת הטבח במערת-המכפלה בחברון.

דוד ליבאי: בעמודים 251-250 לדוח נאמר, בין היתר: "א) ייקבע בנהלים, כי האחריות והסמכות המלאות לנקיטת הליכי חקירה ומשפט לגבי מתיישבים יהודים וישראלים אחרים, היא של משטרת ישראל.

דוד ליבאי: לא יחול שינוי בהסדרים הקיימים בנושא זה, לגבי התושבים האחרים באיו"ש.

דוד ליבאי: ב) מתחייבת הגדרה מדויקת של תפקידי המשטרה לגבי כל התחומים בהם תעסוק וכן הקצאת כוח אדם מספקת.

דוד ליבאי: ג) נוהלי תיאום בין הצבא והמשטרה יבטיחו סיוע צבאי למשטרה, במתן ליווי או בדרך אחרת, ינהיגו זרימה שוטפת של מידע על עבירות וקביעת הסדרים, שיקלו על פעולת החקירה של המשטרה.

דוד ליבאי: ו) הטיפול בחקירות, לרבות ההוראות לגבי סגירת תיק בשל "חוסר עניין לציבור", או מפני שלא נמצאו ראיות מספיקות, ייעשה לפי הקווים המותווים בחוק הנ"ל.

דוד ליבאי: מוצע כי היועץ המשפטי לממשלה יקבע נוהלי תיאום בין המשטרה לבין פרקליטות המדינה ופרקליטות המחוז, שיבטיחו מעקב ופיקוח על הטיפול בתיקים, לרבות פיקוח על כל החלטה בדבר סגירת תיק, הגשת כתבי אישום וניהול הליכי משפט; למטרה זו יקבע היועץ המשפטי לממשלה את הגורם שיקיים את המעקב האמור.

דוד ליבאי: ח) מאחר ואכיפת החוק היא תפקידה המרכזי של המשטרה, והיות שאנשי משטרה מיומנים יותר לטיפול בהפרות סדר, תינתן, במידת האפשר, עדיפות להפעלת המשטרה (לרבות משמר הגבול), במקרים של הפרות סדר של יהודים, במקום להפעיל בנדון חיילים בשירות סדיר או בשירות מילואים".

דוד ליבאי: ממילא מובן שמדובר בהעברת הטיפול בהפרות סדר שנעשות על-ידי ישראלים באיו"ש ובאזח"ע מצה"ל למשטרה.

דוד ליבאי: צה"ל ימשיך לסייע למשטרה במילוי תפקידה זה, ולשם כך דרוש נוהל תיאום מדוקדק.

דוד ליבאי: הפרות סדר על-ידי מי שאינו ישראלי מטופלות כבימים ימימה על-ידי צה"ל, וכך יהא גם להבא.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מעורבותו של השב"כ בגיבוש הנוהל מסתכמת בהערות מספר שהעיר, וכולן נוגעות למניעת תקלות ביישום הנוהל ולתיאום מרבי בין פעילותו של השב"כ באיו"ש ובאזח"ע לבין פעולות המשטרה וצה"ל שם.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: רוב רובם של התיקים שנזכרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בהודעה הנדונה מקורם בתחנות המשטרה של חברון, רמאללה, בית-לחם, יריחו, שכם, ג'נין וטול-כרם.

דוד ליבאי: מיעוטם מקורם בירושלים, ברמת-הגולן וכדומה.

דוד ליבאי: מדובר, על כן, בתיקים שמרביתם עוסקת בעבירות שבוצעו על-ידי ישראלים באיו"ש, באזח"ע וביריחו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר המשפטים ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום שני, 30 בינואר 1995, פורסמה התבטאותו של שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, ד"ר עודד מודריק, בעניין הסכם אוסלו.

דוד ליבאי: התבטאותו של השופט הנ"ל היא התבטאות פוליטית שממנה עולה שהשופט מבקר את הסכם אוסלו.

דוד ליבאי: מצורף העתק הידיעה בעיתון.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ייבדק המקרה הנ"ל? 2.

דוד ליבאי: אם אכן הפרסום הנ"ל נכון, מה ייעשה בנדון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקרה נבדק בעקבות השאילתא.

דוד ליבאי: הכותרת וכותרת המשנה של הכתבה אינן נכונות.

דוד ליבאי: הסכם אוסלו לא הושב על ספסל הנאשמים.

דוד ליבאי: בדברי השופט לא היתה נקיטת עמדה כלשהי בנושא פוליטי.

דוד ליבאי: הסכם אוסלו לא נזכר בהחלטת השופט.

דוד ליבאי: השופט לא הגדיר את יחסי מדינת ישראל עם הרשות הפלשתינית באורח כלשהו, כדי שלא להיכנס לסוגיה שבמחלוקת פוליטית.

דוד ליבאי: אין ולא היתה לשופט כל כוונה לביקורת שלילית או חיובית לגבי מערכת יחסים זאת.

דוד ליבאי: אדרבה, השופט נמנע במוצהר מלהיכנס לזירה הפוליטית.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשפטים ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): במקומון "על השרון" מיום י"ג בטבת התשנ"ה, 16 בדצמבר 1994, דווח, כי המחלקה לחקירות שוטרים הודיעה במכתב מ-2 באוקטובר 1994 למתלונן, כי מפקד מרחב דן במשטרה יועמד לדין משמעתי על תלונה של אלימות קשה נגד קטין.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הועמד תת-ניצב י"ר – שמו המלא מופיע במקור – לדין?

דוד ליבאי: אם כן – מתי, ואם לא – מתי יועמד לדין?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדוע הוא יועמד לדין משמעתי ולא לדין פלילי?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: מנהל המחלקה לחקירות שוטרים הודיעני, כי בתאריך 22 בספטמבר 1994 הועבר תיק החקירה למחלקת המשמעת במשטרת ישראל כדי להעמיד לדין משמעתי, בפני בית-דין למשמעת, את תת-ניצב יעקב רז, מפקד מרחב דן – כתוארו אז.

דוד ליבאי: תיק החקירה הוחזר למחלקה לחקירת שוטרים להשלמה, שבוצעה, והוחזר למחלקת המשמעת בחודש ינואר 1995.

דוד ליבאי: היו עדים מספר לאירוע שלא אותרו בשלבי החקירה הראשונים.

דוד ליבאי: כמו כן היו עדים שאף לא אחד מהם יכול היה לומר שהקצין שהפעיל כוח היה תת-ניצב רז; פרטים אלה הושלמו בחקירה הנוספת.

דוד ליבאי: תשובה מוסמכת באשר למועד העמדה לדין צריכה להינתן מטעמה של משטרת ישראל.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: ההחלטה להעמיד את הקצין לדין משמעתי ולא פלילי נבעה מהעובדה כי היה מדובר בשימוש בכוח במסגרת תפקיד, באירוע שבו התעורר צורך לשימוש בכוח, אך במקרה של הקצין הנ"ל חרג הכוח שבו נעשה שימוש מן הסביר בנסיבות המקרה.

דוד ליבאי: אירועים בנסיבות שכאלה מופנים בדרך כלל למישור המשמעתי ולא הפלילי.

שבח וייס: אני מודה לשר על המאמץ.

שבח וייס: גברתי סגנית השר, מה המצב?

דוד צוקר: זו היתה ההופעה הקצרה ביותר – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הופעתו של השר חריש לפני דקה היתה עוד יותר קצרה.

רחבעם זאבי: האם אפשר להציע, שחבר כנסת ששואל שאילתא ואינו נוכח כאן בזמן מתן התשובה, מוחקים עוד שאילתא שלו?

שבח וייס: לא הייתי רוצה להפריז בעניין זה.

שבח וייס: אם הוא לא נוכח, הוא מפסיד את התשובה על השאילתא שלו.

שבח וייס: וזהו.

רחבעם זאבי: – – – וכל העם רואה אותו.

שבח וייס: העם רואה אותנו כפי שהננו.

שבח וייס: הוא לא רואה רק אותנו, הוא רואה גם כל אחד בנפרד.

שבח וייס: אני מקווה גם שהוא שופט כל אחד בנפרד, ולא בקבוצות.

שבח וייס: סגנית השר, מה המצב?

מאשה לובלסקי: אני מוכנה.

שבח וייס: עכשיו תואיל בטובה סגנית שר התעשייה והמסחר להשיב על שאילתא מס' 4657 של חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): פורסם כי משווקי ה"בומים" החלו לשווק בשבועות האחרונים "בומים" גסים הגובלים בפורנוגרפיה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד ייתכן שילדי ישראל ייחשפו למשחקים מסוג זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה משרד התעשייה והמסחר בנדון?

מאשה לובלסקי: 1.

מאשה לובלסקי: אכן, לאחרונה הגיעו למשרד התעשייה והמסחר פניות של הורים אשר התלוננו על "בומים" הנושאים טקסטים וציורים עם רמזים מיניים.

מאשה לובלסקי: בבדיקה שערכו מבקרי משרד התעשייה והמסחר ממחוז תל-אביב במפעל באור-יהודה התברר, כי אותם "בומים" גסים שווקו במשך פרק זמן קצר ובכמות של 600 יחידות, וכי הפצתם הופסקה בשל רגישות הציבור לנושא זה.

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: מצב זה אפשרי מכיוון שעל-פי התקנות הקיימות כיום במסגרת חוק הגנת הצרכן מתייחס האיסור לפרסומת בלבד, מבלי שיהיה פירוט אם הכוונה לפרסומת על משחקים או בכתבי עת או על מחברות, וקיים לפיכך קושי גדול יותר לאכוף החרמה או הפסקת ייצור ושיווק בגין שימוש ברמזים מיניים.

מאשה לובלסקי: 3.

מאשה לובלסקי: מתוקף תפקידי, הטלתי על הממונה על הגנת הצרכן להכין תקנות מרחיבות במסגרת חוק הגנת הצרכן או בכל דרך אחרת, אשר אוסרות להפיק משחקים לילדים שעל גביהם או באמצעותם מועברים רמזים מיניים.

מאשה לובלסקי: כמו-כן פועלים פקחי המחוזות השונים של משרד התעשייה והמסחר על מנת לדאוג כי ה"בומים" הגסים לא יופצו בקרב הציבור הרחב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית השר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: תודה רבה לגברתי סגנית שר התעשייה והמסחר.

אלי דיין: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את הכנסת שקיבלה השבוע החלטה בנושא הפורנוגרפי שקיים גם בעיתונות שנחשבת לשמרנית.

אלי דיין: אי-אפשר היום להכניס עיתון הביתה.

אלי דיין: והנה אנחנו רואים עכשיו את הנושא הזה גם במשחקים.

אלי דיין: אני חושב שבנושא זה יש הידרדרות, ואני רוצה לפנות לסגנית השר בשאלה, מדוע לא יעשה המשרד איזשהו מאמץ גדול יותר כדי למנוע את התופעות החמורות האלה שמשחיתות את המוסר ואת הנוער?

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: גברתי סגנית השר.

מאשה לובלסקי: אני בהחלט מחזקת את הגישה של חבר הכנסת אלי דיין.

מאשה לובלסקי: לצערי, מנוצלים ילדים באמצעות כל המשחקים החדשניים, כביכול, שיש בהם כל מיני רמזים מיניים.

מאשה לובלסקי: אני מקווה שגם במסגרת השינוי שנעשה בחקיקה נוכל יותר לאכוף את החוק על מנת למנוע זאת.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ומייד אבהיר מה קרה כאן.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בלבד על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אתמול נערכה הצבעה על החוק הזה בקשר ישיר לדברי ההסבר וכן הלאה, והיתה טענה של חבר הכנסת מיכאל איתן שחסרו 20 שניות להמתנה של חמש דקות מזמן הצלצול להצבעה.

שבח וייס: אני לא ניהלתי את הישיבה.

ענת מאור: ארבע שניות.

שבח וייס: סגני החליט לבטל את ההצבעה ולערוך אותה היום.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה – ההחלטה של סגני אתמול תקפה, כי הוא, ביושבו כאן, כיושב-ראש הישיבה, יש לו כל הסמכויות של היושב-ראש.

שבח וייס: אני קובע שהיא לא תקדימית.

שבח וייס: אנחנו קיימנו דיון בנשיאות, פעמיים, והחלטנו שביטול הצבעה הוא מעשה פרלמנטרי כל-כך מכריע שאי-אפשר לעשותו.

שבח וייס: אשר על כן, מה שהיה – אני אכבד.

שבח וייס: אנחנו נקיים שוב דיון בנשיאות בשבוע הבא ונקבע כללים.

רחבעם זאבי: הנושא לא מופיע בסדר-היום.

אברהם רביץ: על מה מצביעים?

שבח וייס: הנושא מופיע על הלוח, ואם הוא לא הונח על שולחנכם, זה לא בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר יסביר בקיצור מה אנחנו עומדים לעשות כאן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, על בסיס הצעת חוק ממשלתית אנחנו מכוננים מרכז לגביית קנסות שיעסוק בגביית קנסות מכל הרשויות הממשלתיות, כדי להבטיח שמי שבית-המשפט או רשות אחרת הטילו עליו קנס, המדינה גם תקבל את הסכום הזה לרשותה.

דוד צוקר: זאת הצעת החוק.

דוד צוקר: טענו שם, נדמה לי, באופן מלא – – –

אברהם רביץ: – –

שבח וייס: לא נקיים את הדיון שוב.

דוד צוקר: הכסף משמש לטובת מערכת מינהל בתי-המשפט.

דוד צוקר: עם זאת, אני רוצה להוסיף, החלטתו של היושב-ראש אתמול לא היתה תקדימית.

שבח וייס: לא היתה תקדימית.

שבח וייס: אני מבטל את התקדימיות.

דוד צוקר: הוא שאמרתי.

דוד צוקר: עצם הבקשה בגין 20 שניות היא דוגמה מובהקת לאי-יכולת להבחין בין טפל לעיקר.

דוד צוקר: הבקשה היתה קנטרנית, לא רצינית, חבל שהיא הועלתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברים, אני לא מגיב על כך.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו באולם.

שבח וייס: אני לא הייתי אתמול.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בוא לא נסתבך.

שבח וייס: חשוב מאוד שחמש דקות יהיו חמש דקות; נקודה.

שבח וייס: זה פותח, חלילה, פתח להמעדה, אם מקדימים, כמו במקרה שמאחרים.

שבח וייס: אם מקדימים, זה עוד יותר גרוע.

שבח וייס: כבר היה לנו מקרה עם המקדימים פה.

שבח וייס: אני לא רוצה לדון איש לכף זכות או לכף חובה.

שבח וייס: אני קובע – א.

שבח וייס: שאני מכבד את החלטת סגן היושב-ראש מאתמול; ב.

שבח וייס: שהיא לא תקדימית.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, לפני ההצבעה רצית להוסיף מלה, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגופה של הצעת החוק שבפניכם, הפקת לקחים לפי בקשת נשיא בית-המשפט העליון ומבקרת המדינה לאור דוח שכתבה, ועל-פיו קנסות שמוטלים על תאגידים וחברות אינם משולמים כי אין אפשרות באופן אוטומטי להטיל עונש מאסר חלופי בשל אי-תשלום קנס על תאגיד.

דוד ליבאי: גם קנסות אחרים לא כובדו.

דוד ליבאי: כהפקת לקחים הביאה הממשלה הצעת חוק שעובדה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מבקש שלמען שלטון החוק יתמכו כולם בהצעה.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני גם רואה שאין הסתייגויות לחוק.

שבח וייס: כנראה זה מוסכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, סליחה שאני קורא לכם בשמות, אני עשיתי שגיאה לפני יומיים והערתי הערה לחברתי סגנית היושב-ראש ענת מאור והיא נשמעה צינית, ואני חוזר בי.

שבח וייס: כוונתי היתה תמה לחלוטין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגויות, אני מבקש שהכנסת תצביע בקריאה שנייה מן הסעיף הראשון עד הסעיף האחרון, כולל.

שבח וייס: סעיפים 1 עד 14 בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 14-1 – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 14-1 נתקבלו.

שבח וייס: 35 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מצביעים על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 33 נגד – אין נמנעים – אין חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 33 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהחוק אושר בקריאה שלישית, ואנחנו עוד מעט נחתום עליו.

שבח וייס: .

שבח וייס: הצעה לסדר לשר המתאם, בבקשה, במסגרת זכות שר להתערב בכל שלב של דיון ובין השלבים.

משה שחל: אדוני, כחבר כנסת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היום מתקיים משחק כדורגל מכריע בין נבחרת ישראל לבין נבחרת צרפת.

משה שחל: בקשתי היא, שתאפשר לאלה שרוצים לנסוע שיוכלו להגיע, ולכן שסדר-היום של הכנסת יתאים את עצמו למועד שבו ניתן להגיע בנסיעה לא מהירה מכאן לרמת-גן.

שבח וייס: חברי הכנסת, בתשובה על פנייתו של השר שחל, הרי תשובתי: אני הולך להציע הצעה קונסטרוקטיבית – א.

שבח וייס: אני מבקש מן המשטרה לעשות הקלות בתנועה, כדי שחברי הכנסת וכל הציבור יוכלו להגיע; ב.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לנבחרת ישראל, בשם הכנסת, איחולי הצלחה, ואנחנו נשמח בניצחונה; ג.

שבח וייס: כל חבר כנסת שיש לו הצעות רגילות, אם הוא בהתנדבות רוצה לא להשתמש בהן היום – אין בעיה, כי הן זכותו ורכושו; ד.

שבח וייס: הצעות דחופות לסדר-היום איננו מעבירים בשום אופן משבוע לשבוע, ואתם יודעים גם למה.

שבח וייס: לגבי ההצעות הרגילות לסדר-היום – אני לא מבטיח שהן תידונה בשבוע הבא, אבל הן נשארות כנכס של הסיעה ושל חבר הכנסת.

שבח וייס: נתמרן אתן בשנה הקרובה; ה.

שבח וייס: בואו נקצר בדיבורים, גם יושבי-ראש הישיבות וגם החברים.

שבח וייס: אני מקווה שנצליח.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: ננסה להריץ אותו.

שבח וייס: הצעת חוק המפלגות (תיקון – הגדרת מפלגה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק מס' ב'שסו.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: אולי במקום עשר דקות תדבר חמש דקות ונגיע לכדורגל.

שבח וייס: תדבר כמה שפחות.

שבח וייס: אני אציע את זה לכל חברי הכנסת היום, כהמלצת השר המתאם, השר שחל.

רון נחמן: מי ישיב לי?

שבח וייס: ישיב לך שר המשפטים, והוא עמנו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים, הצעת החוק שלי המונחת בפני הכנסת – הצעת חוק המפלגות (תיקון – הגדרת מפלגה).

רון נחמן: בסעיף 1 לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, אחרי "לייצוגם בכנסת", יבוא "או בהסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל ומוסדותיה".

רון נחמן: דברי ההסבר: בחוק המפלגות נקבע כי חבר מפלגה מסוימת לא יהיה חבר במפלגה אחרת.

רון נחמן: אין המצב כך בהסתדרות ובמוסדותיה, וייתכן מצב שבו חבר מפלגה מסוימת בכנסת יהיה חבר במפלגה אחרת בהסתדרות.

רון נחמן: דבר זה אינו רצוי מאותן הסיבות שהוא נפסל בחוק המפלגות.

רון נחמן: הצעת חוק זו באה למנוע מצב שבו אדם חבר במפלגות שונות במוסדות שונים, ועל-ידי כך לשמור על טוהר המידות הפוליטיות.

רון נחמן: הצעת החוק הזאת אף תכפיף את מוסדות ההסתדרות לביקורת מבקרת המדינה בעניין מימון המפלגות, דבר שאינו קיים כיום, שכן בחוק מימון מפלגות מדובר על מפלגה כהגדרתה בחוקה של המפלגות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהבאתי היום בפני הכנסת מדברת על כך שמזכיר ההסתדרות היום, היושב בסיעת רם, הוא בעצם – – –

שבח וייס: יושב-ראש ההסתדרות.

רון נחמן: יושב-ראש ההסתדרות, היושב בסיעת רם, הוא בעצם חבר מפלגת העבודה בכנסת, שיושבת בהסתדרות בסיעה אחרת.

רון נחמן: גזבר ההסתדרות יושב בכנסת בסיעת מרצ, ובהסתדרות – בסיעת רם.

רון נחמן: יושב-ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות יושב בסיעת רם, ובכנסת – במפלגת העבודה.

רון נחמן: אני שואל שאלה פשוטה: אם אתה חלק מהמפלגה ואתה מדבר על טוהר מידות פוליטי, תלך למפלגת העבודה בהסתדרות, תייצג אותה בהסתדרות, תקים לך את סיעת מרצ בהסתדרות, תייצג אותה בהסתדרות – – –

חגי מירום: יש גם תכלת-לבן.

רון נחמן: סיעת תכלת-לבן היא סיעת הליכוד.

רון נחמן: ואני אומר לך כרגע את דעתי:

רון נחמן: אם סיעת תכלת-לבן לא תוכר באותה מידה כמו מפלגת רם, הדין הזה יחול גם עליה.

שבח וייס: הרשימה של ידידנו ראש עיריית ירושלים בעירייה היא "ירושלים" או הליכוד?

רון נחמן: היא ליכוד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, היות שהתערבת בתפקידך כיושב-ראש בשאלה – – –

שבח וייס: זו שאלה, והיא לא קנטרנית.

רון נחמן: אני חושב שברשויות המקומיות יש כללים של מפלגות או של רשימות שהן עצמאיות, ואם אתה שואל אותי כראש רשות מקומית – אני חושב שזה פסול.

רון נחמן: אני אומר את זה כראש רשות מקומית: אין רשימה כזאת, עצמאית, אלא אם כן תגיד שאין יותר רשימות מפלגתיות.

שבח וייס: אתה עקבי.

רון נחמן: בעניין הזה אני הולך לאורך כל הדרך כך, ישר.

רון נחמן: אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות.

רון נחמן: איך היה כתוב פעם – "מפא"י ולא מפלגתיים".

רון נחמן: מה פירוש "לא מפלגתיים"?

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אם ללכת לפי אמת מידה כזאת, כל הדרך צריכה להיות באותו הקו.

רון נחמן: לגבי תכלת-לבן שבליכוד – הגוף הזה לא מורכב ממרצ, מפורשי מפלגת העבודה, מש"ס, מכל מיני מפלגות אחרות.

רון נחמן: זה גוף ידוע, שהקימה אותו המפלגה הזאת.

רון נחמן: יש שוני, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע להצעה, כי אמרתי את הכלל, אדוני היושב-ראש; והכלל הוא: לא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת ממפלגה אחת יהיה גם חבר כנסת במפלגה אחרת בהסתדרות.

רון נחמן: אותו דבר גם בגופים הלאומיים, הסוכנות.

אברהם רביץ: אפשר לשאול אותך שאלה?

רון נחמן: כן.

אברהם רביץ: נגיד שאני חבר בהסתדרות המהנדסים והיושב-ראש הוא ממפלגה מסוימת, רשימה מסוימת, הוא לא ממפלגתי, והוא מוצא חן בעיני.

אברהם רביץ: למה שלא אצביע עבורו?

אברהם רביץ: אני לא מבין את ההיגיון הדמוקרטי.

רון נחמן: חבר הכנסת רביץ, אני אסביר את ההיגיון הדמוקרטי.

רון נחמן: במסגרת מימון המפלגות לכנסת אתה עובר סדרה של מדורי גיהינום, שאומרים שאתה לא בסדר שאתה לוקח כספי הציבור, ואתה יודע את כל הדברים הללו.

רון נחמן: אתה עובר מסכת של סדרת חינוך בוועדת הכספים ובמליאת הכנסת בנושא מימון המפלגות.

רון נחמן: בהסתדרות אין דבר כזה, אין אותם כללים כמו בכנסת.

רון נחמן: אתה רואה מה קורה היום בהסתדרות, והשאלה שאני מציג אותה כאן היא שאלה מוסרית, היא שאלה של טוהר מידות פוליטי: האם מי שיושב על ספסלי מפלגה אחת כאן יכול לשבת על ספסלי מפלגה אחרת בגורם שהוא – כך אני רואה את ההסתדרות – מדינה ב'?

אברהם רביץ: למה לא?

רון נחמן: לדעתי לא, לדעתך כן.

רון נחמן: אני מעלה את הצעת החוק הזאת כדי להגיע למצב שבו המפלגה ששליחיה נמצאים בכנסת תשלח את הנציגים שלה להסתדרות ולא יהיה פיצול אישיות כזאת שיביא לפגם, שלפי דעתי הוא פגם מהותי בטוהר המידות הפוליטי.

רון נחמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: שר המשפטים, תשובתך, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך תהיינה שאילתות ותשובות לשר התחבורה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ביקשתי את הערותיו של רשם המפלגות לגבי הטענה שהועלתה פה, וכך הוא כותב לי: על-פי דברי ההסבר להצעה היא נועדה למנוע "מצב בו חבר מפלגה מסוימת בכנסת יהיה חבר במפלגה אחרת בהסתדרות".

דוד ליבאי: תכלית זו אינה מצריכה כלל חקיקה, שכן ככל שב"מפלגה" המדובר, היא מושגת כבר כיום מכוחם של סעיף 15 לחוק המפלגות האוסר על אדם להיות רשום "ביותר ממפלגה אחת", וסעיף 11 לאותו חוק האוסר על "חבר בני אדם שלא נרשם בפנקס המפלגות" לשאת "שם הכולל את המלה 'מפלגה'".

דוד ליבאי: האיסורים הללו הם חד-משמעיים ומקיפים את כלל חבריה של המפלגה באשר הם שם ואת כלל פעילויותיה בכל תחומי עיסוקיה ושלוחותיה, וההסתדרות הכללית של העובדים בכלל זה.

דוד ליבאי: אשר לבקשה לתקן את החוק ולשנות את הגדרת "מפלגה" – זה עניין מאוד מאוד בעייתי, עם השלכות, ואני לא חושב שהמציע חשב על כל ההשלכות האפשריות.

דוד ליבאי: כיום מגדירים "מפלגה" כ"חבר בני אדם שהתאגדו כדי לקדם בדרך חוקית מטרות מדיניות או חברתיות ולהביא לייצוגם בכנסת על ידי נבחרים"; ולכך משמעות רבה – "להביא לייצוגם בכנסת על-ידי נבחרים".

דוד ליבאי: אם קנה המידה למפלגה יכול להיות גם ייצוג בגורמים אחרים, כולל בארגונים וולונטריים, אנחנו מתחילים בדבר שאינני יודע היכן הוא יסתיים – כי היום מישהו יציע לראות בגוף וולונטרי כמו ההסתדרות חלק מהגדרת מפלגה; מחר ישאלו – אם זה ההסתדרות הכללית, מדוע לא ארגוני עובדים אחרים; מחרתיים יאמרו שגם זה ייצוג בגופים אחרים.

דוד ליבאי: וכבר העיר פה חבר הכנסת רביץ – למה לא ייצוג בלשכת המהנדסים, ואני אשאל למה לא ייצוג בלשכת עורכי-הדין, ומישהו אחר ידבר על לשכת שמאים, או אינני יודע היכן.

דוד ליבאי: זו החלטה מאוד מאוד עקרונית, ואני לא מציע שנשנה סדרי בראשית בעניין מהי מפלגה, מה עיקר ייעודה.

דוד ליבאי: אם מפלגה מחליטה גם להתמודד במקום אחר, זה עניינה של אותה מפלגה, ואנחנו לא ננהל את ענייני המפלגה באמצעות חוקים.

דוד ליבאי: אני חושב, שבחוק המפלגות קיימת שורה של הוראות שאינן מתיישבות רעיונית עם האפשרות להחילן בחוק על גופים וולונטריים, דוגמת ההסתדרות הכללית, כשהם חופשיים מעצם מהותם להתוות את דרכם שלהם כחפצם.

דוד ליבאי: לכן, אני מציע שלא להיגרר אחרי ההצעה ולהסיר אותה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן אתה רוצה לשכנע שכנוע חוזר, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: תעשה את זה תמציתי, חזק וקצר.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על דבריך.

רון נחמן: אבל, לצערי, בחוק המפלגות הנוכחי ובכל ההגדרות האחרות אין פתרון לסיטואציה הבלתי נכונה שנוצרה היום, והיא שבהסתדרות הוקמה סיעה על-ידי חברי כנסת ששייכים לסיעה שלך בכנסת.

רון נחמן: אני חושב, שאנחנו, שמדברים על טוהר מידות פוליטי, צריכים להציג בפני הציבור, באופן גלוי וחד-משמעי, את עמדתנו, שלא יכול להיות שאדם שנבחר מטעם מפלגה אחת ישב על כיסא אחר במקום אחר מטעם מפלגה אחרת.

רון נחמן: זה מצב בלתי מוסרי, בלתי תקין, לפי דעתי, והוא נוצר בגלל אילוצים פוליטיים פנימיים של מפלגה זו או אחרת, מצב שבו מנסים לטהר שרץ.

רון נחמן: אני חושב, שהדבר הזה איננו נכון, הדבר הזה הוא בר-תיקון, חייב תיקון.

רון נחמן: אני מצפה ממך, כשר המשפטים, אם אתה חושב שיש אפשרות להביא ליישור ההדורים בין שני המישורים הללו בדרך חוקית אחרת, הייתי רוצה לשמוע זאת בדבריך; אבל לא שמעתי, לצערי, אף מלה בעניין הזה.

רון נחמן: אני חושב, שכל המאמצים שנעשו על-ידי מפלגת העבודה היום – ואני מניח שאתה ישבת במפלגת העבודה באותו פורום שנתן, לפחות, את ההנחיות המשפטיות כיצד לשלוח להם את המכתבים, להחזיר אותם למפלגה, ולעשות אותם מחדש חברינו למפלגה כאן.

רון נחמן: אז האיש ברחוב שואל את עצמו אם האיש הזה והזה הוא חבר מפלגת העבודה או שהוא חבר מפלגה אחרת.

רון נחמן: ואם תיקח את הכלל הזה תגיע לאנרכיה בכל המערכות שבהן אתה רוצה לשמור, ודווקא בעידן הפריימריס, גם על מצבה של המפלגה במצב של בחירות פתוחות.

רון נחמן: אנחנו מדברים היום על כך שהזיקה בין החברים למפלגה הולכת וקטנה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שמעתי הרבה דברים בוועדת החוקה ומחוצה לה, על כך שאנחנו צריכים דווקא לחזק את המפלגות ואת המשמעת הזאת כדי לא להביא לאנרכיה.

רון נחמן: מה שאני מציע זו התחלת הדרך, ואני מצפה ממך, כשר המשפטים, שתתמוך בהצעתי כדי למנוע את הכפילות הזאת, שלפי דעתי אין לה מקום במשטר דמוקרטי מתוקן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק המפלגות (תיקון הגדרת מפלגה), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, 27 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

ישראל קיסר: כידוע לכם, אני מחליף את שר התיירות ושר הפנים.

שבח וייס: כן, כאן כתוב שהשאילתא הופנתה אל שר הפנים.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): מצורף חשבון מים של מקווה בירושלים, שעל-פיו על כל מטר מעוקב משולם סך של 3.10 ש"ח, וכן 1.517 ש"ח כאגרת ביוב.

שבח וייס: יצוין, כי מדובר במקווה שאינו מקבל כל סיוע ממשלתי או עירוני.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אגרת הביוב כה גבוהה? 2.

שבח וייס: הייקבע תעריף נמוך מזה?

ישראל קיסר: אני משתדל להיות בקיא בחומר, ואשתדל לעשות כמיטב יכולתי.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: אגרת הביוב הנגבית מהגוף עבור המקווה היא בהתאם לאגרות הנגבות מכל גוף אחר, לא חשובה המטרה של הגוף שבו מדובר.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בתי-המרחץ גובים דמי כניסה, ובהתאם לכך ועל-פי הדין אין הבדל מיהו הצורך את המים ומיהו המשתמש בשירותי הביוב של העירייה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אומנם אתה ממלא-מקום שר הפנים ושאלתי היתה מופנית לשר הפנים, שגם הוא חדש בתפקיד.

רפאל פנחסי: אני הגשתי את השאילתא כחבר ועדת הכספים.

רפאל פנחסי: הביאו לפנינו את תעריפי המים לחקלאות ולתעשייה.

רפאל פנחסי: תעריפי המים לחקלאות הם בסביבות 50 אגורות למטר מעוקב, ולתעשייה בסביבות 90 אגורות.

רפאל פנחסי: אם כן, לא יעלה על הדעת שתעריפי המים למקוואות – תקרא לזה תעשייה או חקלאות, אבל בכל אופן זה לא שימוש ביתי רגיל.

רפאל פנחסי: אם מטילים על זה אגרה של 3.10 שקלים, ונוסף על זה תעריף ביוב, זה תעריף גבוה מאוד, ואני חושב שהגיע הזמן לחשוב על כך ולשנות את התעריף.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

ישראל קיסר: כמי שמעורה בדברים האלה אני יכול להשיב לך לפי תחושתי ולא תשובה מוסמכת.

ישראל קיסר: יש הבדל בין שימוש במים לחקלאות לבין צורכי ציבור בתחומים העירוניים ששם מחיר המים שונה מאשר מחיר המים לצרכים חקלאיים.

רפאל פנחסי: – – –

ישראל קיסר: חבר הכנסת פנחסי, עשה חסד עמדי.

ישראל קיסר: אני אעביר את הסיפא של השאילתא לנוגעים בדבר, וחזקה על שר הפנים שהוא יענה לך לא כשר התיירות אלא כשר הפנים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הפנים ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): מצורף קטע מהמקומון "ירושלים", מיום 25 בנובמבר 1994, ועל-פיו "יש סעיף בחוק העזר העירוני לפיו לא תורשה הקמת בית-כנסת בשכונה זו" – מעלה-אדומים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האומנם כן?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – האם ישונה סעיף זה בחוק העזר?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: למשרד הפנים לא ידוע על חוק עזר כזה.

ישראל קיסר: אני לא מתאר לעצמי תשובה כזאת, במיוחד מפני שראש העיר של מעלה-אדומים, כשריאל, הוא איש דתי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): בישיבתה מיום 2 בינואר 1995 החליטה הממשלה להכיר ביישובים אל-עריאן, אל-חוואלד, דמידה ועין-חוד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה עושה הממשלה על מנת להוציא לפועל את החלטתה זו? 2.

ישראל קיסר: מה הן התוכניות והתקציבים אשר מייעדת הממשלה לפיתוח התשתיות הבסיסיות ותוכניות המתאר של היישובים הנ"ל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: ליישובים המוזכרים בשאילתא הוכנו תוכניות ומצבן כרגע כדלהלן: אל-עריאן – הוכנה תוכנית שמומנה על-ידי משרד הפנים, אושרה וקיבלה תוקף.

ישראל קיסר: אל-ח'וואלד – הוכנה תוכנית, והיא נדונה בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה – זבולון.

ישראל קיסר: דמידה – הוכנה תוכנית על-ידי המועצה האזורית משגב, והיא נדונה בוועדה המחוזית – מחוז הצפון.

ישראל קיסר: עין-חוד – הוכנה תוכנית על-ידי משרד הפנים, והיא מוכנה להגשה לוועדה המקומית.

ישראל קיסר: אשר לנושא התקציב – הועמדו תקציבים בהתאם לצרכים הקשורים ביישובים הללו.

ישראל קיסר: את פירוט התקציבים אפשר להעביר לחבר הכנסת הנכבד במכתב, מכיוון שמדובר בפרטי פרטים.

ישראל קיסר: משרד הפנים ישמח לשלוח את פירוט התקציב, שהרי אני מוגבל בזמן מתן התשובה.

ישראל קיסר: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הפנים ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): חברים במועצת עיריית קריית-ביאליק טוענים, כי היועץ המשפטי לעירייה נמנע מלהגיש להם ייעוץ משפטי, וזאת בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה והממונה על המחוז במשרד הפנים.

ישראל קיסר: כמו כן נטען, כי עורך-דין אינו מחווה דעתו בסוגיות משפטיות וחילוקי דעות המתעוררים בישיבות המועצה אלא אם כן הורה לו ראש העירייה לעשות כן.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה יעשה משרד הפנים כדי שהיועץ המשפטי בעיריית קריית-ביאליק יפעל בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה? 2.

ישראל קיסר: האם יודע משרדך על מקרים דומים ברשויות נוספות, ומה נעשה בנדון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: ככלל, אין משרד הפנים נוהג לענות תשובה על שאילתא הנוגעת לאדם מסוים מבלי שלאותו פלוני ניתנה קודם לכן זכות התגובה, ועד כה לא נתקבלה תגובתו של ראש הרשות המקומית.

ישראל קיסר: על חברי המועצה לפנות לממונה על המחוז בנושא השאילתא של מתן ייעוץ משפטי.

ישראל קיסר: הממונה על המחוז יורה לראש הרשות – ובאמצעותו ליועץ המשפטי של הרשות – איך עליו לנהוג, בהתאם לנסיבות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): באזור מודיעין קיים יישוב הקרוי קריית-ספר, ובו יותר מ-1,000 משפחות, כן ירבו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הוא מעמדה המוניציפלי של קריית-ספר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם תאפשר הממשלה לתושבים לבחור, בשלב כלשהו, את הנהגת היישוב?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם כן – מתי?

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: היישוב המכונה קריית-ספר המצוי בתחום יהודה ושומרון הוא חלק בלתי נפרד מהיישוב מתתיהו.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: ועדה שהוקמה על-ידי מנכ"ל משרד הפנים לבחינת כינון מועצה מקומית ביישוב בשם קריית-ספר – מתייחס לשכונה קריית-ספר ולשכונה רמת-מודיעין שביישוב חשמונאים, וזה בהתאם לקריטריונים.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: עם סיום הדיון בנושא יוחלט בהתאם.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

משה גפני: אני רוצה להסב את תשומת לבך – מדובר ביישוב שהוא בעצם יישוב עירוני לחלוטין.

משה גפני: מדובר על 1,000 משפחות, כן ירבו, שמתגוררות שם – עם החלטות, עם הכול.

משה גפני: יש בעיה עם השירותים המוניציפליים, יש בעיה עם השירותים האלמנטריים שהתושבים צריכים לקבל.

משה גפני: צריך לתת את הדעת על העניין הזה – כמו שנהוג בכל המקומות, לתת ליישוב מעמד מוניציפלי בהתאם למספר התושבים שם.

משה גפני: תודה רבה.

ישראל קיסר: אין לי אלא לחזור על הסיפא של תשובתי, כיוון שהעניין נמצא בטיפול ואמרתי שמנכ"ל משרד הפנים אכן הקים ועדה לבחינת הנושא; לא יקימו מועצה מקומית אלא בהתאם לקריטריונים.

ישראל קיסר: כשהוועדה הזאת תסיים את תפקידה נשמע על כך, ויכול להיות שהיא תקבל את מה שאתה מבקש.

ישראל קיסר: אם לא, תהיה לך הזדמנות לשוב ולשאול שנית, והפעם את שר הפנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת גדעון פת, להביא לפנינו הצעת חוק להסדר עדיפות שירותי התחבורה הציבורית, התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ב'תו.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא הסדר עדיפות לשירותי התחבורה הציבורית, מוטב שלא היה נזקק להצעת חוק פרטית המוגשת כאן היום במשותף על-ידי חבר הכנסת אלי דיין ואנוכי.

גדעון פת: ממשלות ישראל, על כל גלגוליהן, חזרו והסבירו מדוע יש צורך בעידוד השימוש בתחבורה ציבורית המשרתת את המוני בית ישראל.

גדעון פת: מאות רבות של מיליוני שקלים ניתנו במשך השנים כסובסידיה לתחבורה הציבורית.

גדעון פת: מדי פעם, כשעולה על סדר-היום הצעה להעלאת מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית, מסביר שר התחבורה התורן ומשכנע מדוע יש מקום או אין מקום להעלאת התעריפים.

גדעון פת: תעריפים הם דבר חשוב ואפילו חשוב מאוד, סובסידיה ורמת סובסידיה חשובות גם כן; אולם כיצד פועלים כדי שהשירות הניתן יהיה טוב, יעיל, אטרקטיבי וחסכוני – על כך לא נותנים את הדעת.

גדעון פת: ואני לא בא בטענה לממשלה זו.

גדעון פת: אלה הם פני הדברים מימים ימימה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי דיין, השיחות שלכם מפריעות לנואם.

גדעון פת: תעשו את זה בבית-הנבחרים או בבית העליון.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון פת מעוררת פה מחשבות וחילופי דעות.

גדעון פת: הצעת חוק זו המובאת בקריאה טרומית מתייחסת אכן לאותם דברים.

גדעון פת: בשנים האחרונות עשו החברות הציבוריות רבות לשיפור כלי הרכב ולנוחיות הנוסעים.

גדעון פת: לוחות הזמנים הוכנו בקפידה ובמקצוענות.

גדעון פת: קיימת שמירה קפדנית על לוחות הזמנים, ומרבית הציבור אכן נהנה מכך ומברך על כך.

גדעון פת: לעומת זאת, התחבורה הציבורית כמעט שלא זוכה לעדיפות כשמדובר בכבישי המדינה.

גדעון פת: כל מי שנוהג ברכב בישראל מכיר את הקשיים הנובעים מעומס התנועה בכבישי הארץ.

גדעון פת: הוא מבין היטב, כי באוטובוס נוסעים 40 או 50 נוסעים, שלולא עמדה לרשותם תחבורה ציבורית ולו ניתן להם ועמדו לרשותם רכבים פרטיים – כולנו היינו עומדים בפני קטסטרופה תחבורתית ועומס רכבים ולא היה ניתן כמעט לזוז ממקום למקום.

גדעון פת: ניקח כדוגמה את כביש תל-אביב–ירושלים – ברובו כביש זה הוא בעל שני מסלולים בכל כיוון.

גדעון פת: אם יוקצה מסלול אחד מתוך השניים לתחבורה הציבורית, בעלי הרכב הפרטי יצטרכו להזדנב בדרכם לירושלים וממנה שלוש או ארבע שעות.

גדעון פת: אולם, אם ייסלל מסלול נוסף לצורך התחבורה הציבורית בלבד, ישתנו פני הדברים.

גדעון פת: האוטובוסים יגיעו מהר יותר ממקום למקום, לא יצטרכו לעבור ממסלול אחד למשנהו ולסכן את הנוהגים ברכב הפרטי, ואין כל ספק כי מפאת החיסכון בזמן מספר גדול יותר של נוסעים יעדיפו את התחבורה הציבורית.

גדעון פת: הצעת החוק מציעה בסעיף 2 ובסעיף 3 הצעות שונות, ואני, ברשות אדוני היושב-ראש, אקרא את שני הסעיפים האלה בקצרה.

גדעון פת: בסעיף 2 נאמר: "בדרך עירונית, בדרך בינעירונית, או בדרך מהירה שבה קיימים במועד פרסומו של חוק זה לפחות שלושה נתיבים באותו כיוון נסיעה, יכריזו המפקח ורשות התמרור הנוגעת בדבר, על הנתיב הימני כנתיב ציבורי, וזאת בשעות מגבלה כפי שייקבעו על-ידי המפקח בהתייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר".

גדעון פת: בסעיף 3 נאמר: "בדרך עירונית, בדרך בינעירונית, או בדרך מהירה בה קיימים במועד פרסומו של חוק זה שני נתיבים באותו כיוון נסיעה, הממשלה והרשות המקומית הנוגעת בעניין יפעלו על מנת שבמסגרת התכנון ובמגבלות התקציב ייבנה לפחות נתיב נוסף לכל כיוון נסיעה – – –".

גדעון פת: אם הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, תטפל בה, כמובן, ועדת הכלכלה לפני החזרתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

גדעון פת: בדיוני הוועדה יישמעו הדעות והעמדות השונות בנדון.

גדעון פת: סביר להניח, כי רק טובה תצמח לתושבי ישראל מהקלת עומס התנועה בכבישי הארץ ומשיפור התחבורה הציבורית.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהוד מעלתה הקואליציה החליטה להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: השבוע הוד מעלתה היא מלכת הולנד.

גדעון פת: הקואליציה, להבדיל אלף אלפי הבדלות ממלכת הולנד.

עמנואל זיסמן: חזור בך, כי זה יכול להשפיע על אנשים שרצו להצביע בעד הצעת החוק, להצביע נגדה.

גדעון פת: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת אלי דיין ואנוכי הגשנו את הצעת החוק – – –

שבח וייס: מפזרים כאן עמודים עם הוראות איך להצביע וזה מגיע גם לאנשי האופוזיציה.

שבח וייס: הם יודעים בדיוק מה קורה, זה הגיע גם לחבר הכנסת פת, ועל-פי מה שכתוב בעמוד הזה, הוא צודק.

אלי דיין: יש עוד דיונים על זה.

גדעון פת: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לומר לך בזהירות רבה ובאחריות רבה, כי חבר הכנסת אלי דיין ואנוכי הכנו את הצעת החוק הזאת.

גדעון פת: לא מדובר על השקעת כספים עכשיו.

גדעון פת: אנחנו אומרים, שבכביש שיש בו שלושה מסלולים – נקציב מסלול אחד לתחבורה הציבורית.

גדעון פת: לגבי כביש חדש המיועד להיות בן שני מסלולים – הדבר הזה יובא בחשבון בעת תכנונו או בעת בנייתו.

עמנואל זיסמן: יש כבישים כאלה בירושלים; למשל, שדרות-הרצל.

גדעון פת: אני לא מדבר על כבישים עירוניים, אני מדבר על כבישים בין-עירוניים.

גדעון פת: אנחנו ערים למגבלות התקציב, כי אנחנו הרי יודעים מה האחריות התקציבית, ואנחנו גם יודעים שבעוד שנה וחצי האחריות התקציבית תיפול עלינו ולא עליכם.

עמנואל זיסמן: על מי?

גדעון פת: על כולנו.

עמנואל זיסמן: אז למה אתה אומר "עלינו"?

עמנואל זיסמן: אסור לך אפילו לחלום על זה.

גדעון פת: אתה הרי כמעט רוצה בזה.

אלי דיין: שר התחבורה אומר, שאם תוריד את סעיף הסובסידיה, הוא יסכים.

גדעון פת: אני מוכן להוריד את סעיף הסובסידיה.

אלי דיין: אז תודיע על כך.

גדעון פת: אדוני השר, אני מוכן להגיד לך, שאם תהיה תחבורה ציבורית טובה יותר ומספר גדול יותר של אנשים ייסעו בתחבורה הציבורית, אולי נזדקק לפחות סובסידיה.

גדעון פת: אם בהסכמה זו אפשר להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה, אני מתחייב – ושר התחבורה מכיר היטב את עבודת הוועדה – שהדבר ייעשה מאוד בזהירות, מאוד בהתחשבות, מאוד באחריות.

גדעון פת: זה לא יקרה היום ולא מחר ולא מחרתיים, אבל כדאי שנעשה משהו חיובי להקלת עומס התחבורה.

עמנואל זיסמן: אנחנו נקבע את עמדתנו לא לפי הנייר אלא לפי תשובת השר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת גדעון פת, הצעת החוק המוצעת דנה בשלושה נושאים – לדעתי, שלושתם סימפתיים.

ישראל קיסר: כשר התחבורה הייתי מרים יד בעד שלושתם, אבל תיכף אסביר שיש דברים נוספים.

ישראל קיסר: סעיף ראשון – קביעת נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אין כל ויכוח שנושא זה הוא חיוני היום.

ישראל קיסר: יש לנו בעיה של אכיפה יותר מאשר בעיה של סמכות, אבל סעיף זה בהחלט חיוני אם אנחנו מעוניינים להגביר את השימוש בתחבורה הציבורית ולתת לו עדיפות.

ישראל קיסר: דווקא היום, כשמרחיבים את הכבישים, זה הזמן.

ישראל קיסר: הנושא השני בהצעת החוק הוא קביעת גובה הסובסידיה.

גדעון פת: אני מוריד את זה.

אלי דיין: מורידים את זה.

ישראל קיסר: בסדר, אבל כך מוצע בהצעת החוק, וזאת שאלת מדיניות של כל ממשלה – שלא תוותר עליה.

ישראל קיסר: הסעיף השלישי מדבר על איסור על שימוש בנתיבי התחבורה הציבורית לרכב אחר.

ישראל קיסר: גם זה חיובי, ואם אני רוצה נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית – האחד חייב להשלים את השני.

ישראל קיסר: לכן, חבר הכנסת גדעון פת וחבר הכנסת אלי דיין, אני בא להגיד לכם, ששני הנושאים, הראשון והשלישי, לאחר שאתם מורידים את נושא הסובסידיה, מוסדרים היום בפקודת התעבורה.

ישראל קיסר: לי כשר התחבורה יש היום סמכות להכריז על נתיב כנתיב מיוחד לתחבורה הציבורית, על-פי פקודת התעבורה.

ישראל קיסר: ואכן, אנחנו הכנו בינתיים תוכנית להכשרת נתיבים לתחבורה הציבורית באזור המטרופולין של תל-אביב.

ישראל קיסר: מדובר על תוספת של 50 קילומטר, בשנת 1995, והכשרתם כנתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית, כשהם מוכרזים כנתיבים כאלה מכוח פקודת התעבורה שממונה עליה שר התחבורה.

ישראל קיסר: כמו כן, עשינו דבר שהוא אולי מהפכני.

ישראל קיסר: החלטנו להקים מינהלת תחבורה ציבורית למטרופולין של תל-אביב, ובהמשך נעשה אותו דבר באזור חיפה ובאזור ירושלים, מכיוון שהגענו למסקנה, שאם רוצים לעשות משהו, אי-אפשר לעשות זאת בלי לעשות אינטגרציה גיאוגרפית, היינו – תל-אביב אינה עומדת בפני עצמה, ראשון אינה עומדת בפני עצמה, חולון אינה עומדת בפני עצמה, ואתה צריך לעשות אינטגרציה גיאוגרפית ולראות איך התחבורה הציבורית משתלבת בכל הרשויות הרלבנטיות.

ישראל קיסר: יש לעשות גם אינטגרציה פונקציונלית, היינו: רכבת, אוטובוס, נתיבים ציבוריים – נתיבים מיוחדים לאוטובוסים ולמה שקרוי PASSWAY, מוניות.

ישראל קיסר: את כל הדברים האלה צריך לעשות תוך אינטגרציה.

ישראל קיסר: הקמנו את המינהלת הזאת באזור תל-אביב, בראשותו של ראש עיריית תל-אביב, ובחיפה – בראשותו של ראש עיריית חיפה, כראש העיר הבכיר.

ישראל קיסר: אנחנו חושבים שכך, בניסיון הזה, להביא ביחד את כל ראשי הערים ואת כל סוגי התחבורה, אפשר לטפל בנושא השימוש בתחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, אם לא תהיה עדיפות לאוטובוס או למונית – איש לא ייסע בהם, כי גם בהם הוא ייתקע בפקק כמו באמצעי התחבורה האחרים.

ישראל קיסר: אשר לנושא של איסור שימוש בנתיבי התחבורה הציבורית – חבר הכנסת פת וחבר הכנסת אלי דיין – יש חוק.

ישראל קיסר: לצערי, הבעיה היא אכיפה.

ישראל קיסר: יש לנו היום נתיבים, ואין משטרה שאוכפת את החוק.

ישראל קיסר: נהגי מכוניות פרטיות, כשהן תקועות בפקקים, משתמשים בנתיב הזה ביודעם שאסור להשתמש בו, מפני שאין אכיפה ואין משטרה.

ישראל קיסר: אנחנו מחפשים אפילו אמצעי אכיפה טכניים, אלקטרוניים, כגון חיישנים, שאפשר להפעילם בנתיבים המיוחדים לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: כי אם לא תהיה אכיפה, נוכל להקצות נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית, נוכל לאסור את הנסיעה בהם על מי שאסור לו לנסוע בהם – אבל הלכה ואין מורים כן, ורכב פרטי ימשיך למלא את הנתיבים האלה; כי בצר לו, כשהוא רואה שהוא דחוק בשני הנתיבים, הוא נוטה באופן טבעי להשתמש בנתיב השלישי, שאסור לו להשתמש בו, והוא לוקח סיכון.

ישראל קיסר: אסכם את דברי לגבי הצעת החוק, חברי חברי הכנסת – המטרה ראויה, אלא ששני הנושאים האלה כבר קבועים בחוק.

ישראל קיסר: אילולא היו קבועים בחוק, הייתי בהחלט ממליץ להעביר את הצעת החוק לוועדה, אבל לחוקק חוק על חוק?

ישראל קיסר: אם הסכמתם להוריד את נושא הסובסידיה, שהוא הנושא היחיד שאינו קבוע היום בחוק, בלאו הכי אין צורך בחקיקה לשתי המטרות האחרות.

ישראל קיסר: על-פי החלטת הממשלה, מוצע להוריד את הצעת החוק מסדר-היום, משום שהנושאים כבר קבועים וקיימים בחוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות, אדוני.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון פת ואנוכי יזמנו את ההצעה הזאת דווקא כשראינו שהממשלה משקיעה מיליארדים בתשתיות של כבישים, מצד אחד, ומצד שני לא פותרת, בעצם, את בעיית הפקקים.

אלי דיין: מספר המכוניות הולך וגדל ולא כדאי היום, לא משיקולי כלכלה ולא משיקולי תנועה, לבחור בתחבורה הציבורית – אם במונית, אם באוטובוס ואם בכל רכב אחר המסיע מספר רב של נוסעים.

אלי דיין: מה אנחנו באים להציע?

אלי דיין: דווקא כאשר הממשלה משקיעה בכבישים טובים, זה הזמן לקבוע נתיב לתחבורה ציבורית, כפי שמקובל בעולם בארצות צפופות, נתיב שמעודד את התחבורה הציבורית ואת הרכב שנוסעים בו נוסעים רבים; ולא – לא נפתור את הבעיה.

אלי דיין: ככל שנשקיע בכבישים רבים יותר – – –

אורי אור: אבל שר התחבורה אומר שזה קיים בחוק.

אלי דיין: כן, בתקנות.

ישראל קיסר: – – –

אלי דיין: אני מסכים שיש היום סמכות לשר התחבורה וכו', אבל מה רצינו כאן?

אלי דיין: רצינו שזה יהיה חוק מיוחד של הכנסת.

אלי דיין: בנושא הסובסידיה אנחנו מסכימים עם שר התחבורה, וזה הזמן גם לשבח אותו על פעולות משרדו ועל פעולותיו בנושא התחבורה הציבורית והעידוד שהוא נותן לה.

אלי דיין: לגבי נושא הסובסידיה – זה נכון, זה עניין של מדיניות הממשלה, ולכן אנחנו מסכימים להסיר את סעיף 4 מהצעת החוק, אם כי אני מודאג ממדיניות הממשלה.

אלי דיין: אני לא יכול לסמוך על כל ממשלה.

אלי דיין: כל שר אוצר בא ומוריד את הסובסידיה לתחבורה הציבורית, ולדעת הכלכלנים זו הסובסידיה המוצדקת ביותר מבחינה כלכלית.

אלי דיין: מי משתמש בתחבורה הציבורית?

אלי דיין: – החלשים ביותר; לא בעלי האמצעים, אלא העולים החדשים, הילדים, הזקנים, הגמלאים, משפחות ברוכות ילדים.

אלי דיין: והשימוש הזה גם חוסך בכבישים, חוסך בתשתיות, מפחית את מספר תאונות.

אלי דיין: לכן, עם כל הכבוד למה שעושים, אני חושב שבנושא הסובסידיה שר התחבורה צריך להמשיך ולהיאבק – ואני יודע שהוא מנהל מאבק בעניין הזה – שלא יפגעו בסובסידיה הזאת, שהיא סובסידיה לנצרך ולא למצרך.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, מאחר שבכל זאת אנחנו מסכימים שזו מדיניות ממשלה וצריך להיאבק, אנחנו מסכימים, חבר הכנסת גדעון פת ואנוכי, להסיר את סעיף 4, העוסק בסובסידיה, מהצעת החוק, אבל בנושא הנתיבים, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני קורא לממשלה – למשל, למה לא לסלול נתיב נוסף בכביש אשדוד–תל-אביב?

גדעון פת: – – –

דוד מנע: די.

דוד מנע: אנחנו רוצים להצביע.

אלי דיין: כן, יש לך רוב?

אלי דיין: אנחנו ניתן לכם להצביע.

אלי דיין: לפיכך, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, יש לך עוד שלוש דקות לדבר.

דוד מנע: אני לא מבין.

דוד מנע: אם חבר הכנסת רענן כהן איננו כאן, כולם מדברים עד הסוף?

אלי דיין: לא, הנושא חשוב, התחבורה הציבורית.

עמנואל זיסמן: אני לא מבין.

עמנואל זיסמן: זה נושא מפלגתי?

עמנואל זיסמן: אני חשבתי להצביע בעד.

גדעון פת: זה לא נושא מפלגתי.

אלי דיין: לא, זה לא נושא מפלגתי.

דוד מנע: אנחנו נגד.

אלי דיין: חבר הכנסת זיסמן, זה לא נושא מפלגתי.

אלי דיין: הנה, עובדה שגם שר התחבורה אמר שזה נושא חשוב, אלא שהוא אמר שזה מוסדר בחוק.

אלי דיין: אז בואו נבדוק את העניין בוועדה.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, גם בשביל המסר הציבורי, גם כדי לפתור את הבעיה הקיימת היום, שחייל באשקלון צריך להתעורר ב-05:00 – ואני אומר זאת מניסיון אישי – כדי להגיע לתל-אביב ב-09:00.

קריאות: תסיים.

אלי דיין: הוא כמעט לא ישן במוצאי שבת.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק להסדר עדיפות שירותי התחבורה הציבורית, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: 16 בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק להסדר עדיפות שירותי התחבורה הציבורית, התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת, כפי שנימקו אותה חברי הכנסת גדעון פת ואלי דיין, עוברת לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (סייג לעיסוק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק ב'תרז.

דב שילנסקי: יהיה לנו הכבוד לשמוע את דבריו במסגרת דקה אחת, מהמקום.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת אסעד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בהתאם לתקנון, יש לחבר הכנסת אסעד אסעד בסך הכול דקה אחת.

דב שילנסקי: אני ארצה שאת דבריו במסגרת אותה דקה ישמעו כולם.

דב שילנסקי: עדיין גדולה ההתרגשות מההצבעה הקודמת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקש.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לס נוסע תמיד באוטובוסים והוא הצביע נגד.

דב שילנסקי: אבל יש אומרים שאם היית ממשיך לדבר החוק היה נופל.

דב שילנסקי: אם תמשיך לדבר עכשיו, מה יקרה?

דב שילנסקי: אבל אתה כבר לא מדבר, יופי.

דב שילנסקי: עכשיו אתה מאזין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אחרי חבר הכנסת אסעד אסעד התור שלך.

דב שילנסקי: אם לא תאזין לחבר הכנסת אסעד, חבר הכנסת אסעד גם לא יאזין לך.

דב שילנסקי: אבל גם חבר הכנסת גפני לא שומע את מה שאני אומר לו, הוא שרוי בהתלהבות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק – – –

דב שילנסקי: סליחה, עוד רגע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת בוחבוט, אתה מקיים שם שיחה ערה מאוד, אבל אתה בא מהצפון וחבר הכנסת אסעד אסעד בא מהצפון; לכן אתה הראשון שצריך לשמוע אותו.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: או, התיישבת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: עכשיו כבר באמת שקט.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (סייג לעיסוק), התשנ"ה–1995.

אסעד אסעד: מאז 1975, אדוני היושב-ראש, נבחרים ראשי רשויות מקומיות וראשי ערים בבחירה ישירה על-ידי כלל הציבור.

אסעד אסעד: רבים מראשי הרשויות עוסקים אחרי בחירתם במקצועות חופשיים כמו עריכת-דין, רפואה, הנדסה, קבלנות.

אסעד אסעד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שראש רשות או ראש עיר חייב להקדיש את מירב זמנו למען הציבור שבחר בו.

אסעד אסעד: מטרת החוק – לשים סייג לעיסוקיהם של ראשי רשויות מקומיות וראשי ערים, כשם שנקבע בחוק סייג לעיסוקו של חבר הכנסת.

אסעד אסעד: זה דומה, לכן גם הממשלה הסכימה להצעת החוק.

אסעד אסעד: "סייגים לעיסוק 2.

אסעד אסעד: (א) ראש רשות מקומית לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף אם יש בעיסוק אחד מאלה: (1) פגיעה בחובותיו כראש רשות; (2) אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק לבין תפקידו כראש רשות; (ב) (1) ראש רשות רשאי לעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף שאינם אסורים על-פי סעיף קטן (א) ובלבד שהכנסתו השנתית של ראש רשות מעיסוק כאמור לא תעלה על מחצית הכנסתו כראש רשות, בין בתמורה כספית ובין בתמורה חומרית אחרת.

אסעד אסעד: (2) שר הפנים יקבע בתקנות הוראות בעניין מועד ודרך הגשת הצהרה הכוללת את פרטי הכנסתו של ראש רשות מעסק או מעיסוק אחר.

אסעד אסעד: (3) בתום כל שנה יגיש ראש רשות למבקר רשות, במועד ובדרך שייקבעו בתקנות, הצהרה הכוללת את פרטי הכנסתו מעסק או מעיסוק נוסף בשנה שקדמה להגשת ההצהרה.

אסעד אסעד: " תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה של הממשלה, כן?

דב שילנסקי: אדוני רוצה לדבר?

דב שילנסקי: בבקשה.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיב על הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד – אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שקיימים חוקים העוסקים בנושא הצעתו, ולכן הממשלה לא מתנגדת להעברתה של הצעת החוק הזאת לוועדה ולהתאמתה לחוקים הקיימים שעניינם העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

ישראל קיסר: לכן אני מציע להעביר את ההצעה, כפי בקשתו של חבר הכנסת אסעד אסעד, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: רבותי, אני מוכן להצבעה.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה כללית, אבל יש עוד דקה עד הצלצול.

דב שילנסקי: אנחנו מוגבלים בחמש דקות, לכן נחכה דקה.

דב שילנסקי: בינתיים חבר הכנסת הירשזון ימלא – – –

גדעון שגיא: במקרה שיש הסכמה לא – – –

דב שילנסקי: הפעם זה כך; אחר כך יבוא מישהו ויגיד: רציתי להצביע נגד, או משהו.

דב שילנסקי: נשמור על הכללים, וניתן לחבר הכנסת הירשזון, מאחר שהוא לא היה כמה ימים, יומיים – – –

אברהם הירשזון: עשרה ימים, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: מה?

אברהם הירשזון: זה חולף אצלך ביעף.

אברהם הירשזון: לא הייתי פה עשרה ימים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אני רוצה לנצל את הדקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון רץ יותר מדי מהר, אתם יודעים שהוא אנרגטי מאוד, ונקע רגל.

דב שילנסקי: הוא היה חולה.

דב שילנסקי: זכינו שהוא בא לעשות את העבודה הברוכה, ומאחלים לו בריאות ושהרגל תשוב לרוץ כרגיל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: הדקה נגמרה לכן תקבל רבע דקה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מברך את חבר הכנסת אסעד אסעד על הצעת החוק הזאת, אני רק מבקש להעיר לו לקראת ההכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית: לא בכל הערים במדינת ישראל קיים מבקר עירייה, על אחת כמה וכמה ברשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: לכן, בנושא זה שהצגת, שראש רשות צריך להגיש למבקר העירייה או למבקר המועצה רשות – אתה צריך למצוא איזה תיקון למקומות שאין בהם מבקרי עיריות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שמדובר על ועדת הפנים ואיכות הסביבה, נכון?

דב שילנסקי: טוב, הפעלתי את השעון, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (סייג לעיסוק), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע, שברוב של 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד, הצעת חוק הרשויות המקומיות (סייג לעיסוק), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: התשנ"ה–1995

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – חובת ייעוד זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק ב'תרעז.

דב שילנסקי: אני מבין שהוא קיבל הסכמה מהממשלה, ולכן הוא מנמק מהמקום.

דב שילנסקי: איפה חבר הכנסת גפני?

דב שילנסקי: בבקשה, מהמקום; יש לך דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנני מתכבד להגיש את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – חובת ייעוד זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ה–1995.

משה גפני: "1.

משה גפני: אחרי סעיף 6 לחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, יבוא: "חובת ייעוד זמנים 6א(א) מקום רחצה המשמש לצרכים רפואיים ייעד זמנים לרחצה בלעדית לנשים וגברים.

משה גפני: "

עמנואל זיסמן: לא שומעים שום דבר.

משה גפני: "(ב) הזמנים כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו בשעות יום ולזמן שלא יפחת מחמש שעות רצופות לשבוע ימים".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר על חוק קיים שהכנסת חוקקה אותו בעבר וכל סיעות הבית תמכו בו – לייעד חופי רחצה נפרדים לרחצה לגברים ולנשים – והיה חסר בו דבר שהיה מיועד לחולים כרוניים ולנכים שלצורך רפואתם הם זקוקים למקום רחצה שהוא מקום רחצה למרפא.

משה גפני: לא הביאו אז בחשבון את העניין הזה, ואני קיבלתי פניות רבות – אני כבר מסיים – נוגעות ללב, מאנשים סובלים, חולים, נכים, שחייבים לצורך רפואה שיעמדו לרשותם המקומות האלה.

משה גפני: ביקשתי לתקן בחוק, שיקצו חמש שעות בשבוע לאנשים האלה, שזקוקים לרפואה כמו חולים אחרים; שיאפשרו להם להשתמש במקום הרחצה הזה, לרפואה בלבד.

משה גפני: זה נושא הומני ממדרגה ראשונה, ואני מבקש את תמיכתם של חברי הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין מבקש להסיר את ההצעה.

גדעון שגיא: קודם כול השר.

ישראל קיסר: אני צריך קודם כול לענות.

ישראל קיסר: קודם כבוד השר.

דב שילנסקי: נכון.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעה של חבר הכנסת משה גפני יש שני חלקים – חלק אחד להקצות זמנים – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת אלי דיין, השר מדבר.

ישראל קיסר: – – – בבתי-מרחץ ציבוריים או בבריכות ציבוריות, והנושא השני, שבו הוא התמקד בדברי ההנמקה שלו, הוא בתי-מרפא, מרחצאות מרפא.

ישראל קיסר: מכיוון שהחוק שעל-פיו יכול שר הפנים להתקין תקנות מתייחס רק לבתי-מרחץ כלליים ולא לבתי-מרפא, הסכמנו להעביר את הצעת החוק כדי להשלים את החקיקה ואת הסמכויות שיש לשר הפנים, כדי שגם לגבי מקומות מרפא הוא יוכל להתקין תקנות.

ישראל קיסר: כפי שאמר חבר הכנסת גפני, גם אנשים כאלה, אם הם זקוקים לרחצה במרחצאות מרפא – יהיה ניתן להם ולא יימנע מהם הדבר בשל דתיותם.

ישראל קיסר: לכן אני מציע להעביר את ההצעה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אני מבין שמדובר – כדי שכולם יבינו – על מקומות דוגמת ים המלח.

דב שילנסקי: זאת הכוונה.

דב שילנסקי: מקומות מרפא.

ישראל קיסר: למשל, מרחצאות-יואב, שהוא מתייחס אליהם באופן קונקרטי, או מקומות אחרים.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת חרפה שצריך להמתין להצעת חוק כזאת, לכן ביקשתי את רשות הדיבור.

יוסף עזרן: – – –

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: לכן אני חושב שלא צריך בכלל להמתין להצעת חוק.

אלי דיין: יש להוציא כבר הנחיות: אם זה מרכז השלטון המקומי – לראשי הרשויות, אם זה משרד התיירות – למקומות המרפא, לבתי-המלון.

אלי דיין: במיוחד במדינה שיש בה, לצערנו הרב, הרבה נכים, כתוצאה ממלחמות וכו', שזקוקים לדברים האלה אבל נמנעים מהם.

אלי דיין: קיבלנו פניות רבות שנאמר בהן, שאנשים פשוט נמנעים מללכת למקומות האלה כי אין להם ההזדמנות גם לקבל את הטיפול ולשמור על אותם כללים שהם החליטו באופן אינדיבידואלי לשמור עליהם.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, נטלתי, אומנם, את רשות הדיבור כדי להתנגד פורמלית, להסיר את ההצעה מטעמים פורמליים, אבל אני חושב, שטוב יעשה שר התחבורה אם יפנה את תשומת לבם של שר הפנים ושל שר התיירות ושל כל השרים הנוגעים בדבר לעניין זה, כדי שכבר יאפשרו את מה שמוצע כאן בהצעת החוק ולא יחכו לחקיקה שתסדיר את הנושא החשוב והחיוני הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך באופן לא פורמלי וחברי – כאשר קיבלתי פתק שנאמר בו שאלי דיין מבקש להסיר, נבהלתי: אלי דיין הולך להסיר?

דב שילנסקי: אני מבין שרצית לחזק.

אלי דיין: לחזק, וכבר להפעיל לקראת חג הפסח הקרוב.

דב שילנסקי: האנשים הצופים בטלוויזיה ואינם מכירים את המשחק הפרלמנטרי אינם תופסים שאלי דיין ביקש רשות דיבור על מנת לחזק.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון חובת ייעוד זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון –חובת ייעוד זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה גפני, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: התשנ"ה–1995

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור למקווה טהרה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק ב'תשיט.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי אומרת דבר אחד – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה שישמעו אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, כאשר ביקשתי ממך לגבי מישהו מהצפון שתאזין לו – תיכף נענית.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה לראות איך אתה מאזין גם לאחרים, לא מהצפון.

שאול יהלום: מאחר שאני מכיר את כוונותיו של חבר הכנסת בוחבוט, אז בבקשה.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי, הצעת החוק שלי בסך הכול רוצה לתקן טעות.

שאול יהלום: נראה שבזמן קביעת אותם מקומות שפטורים מאגרת ארנונה בעיריות נשכחו מקוואות הטהרה.

שאול יהלום: היום פטורים מאגרות ארנונה קונסוליות, מקומות תפילה, מנזרים, בתי-חולים, מרפאות, בתי-הבראה, גני ילדים, בתי-ספר, בתי-יתומים, סמינרים, בתי-מחסה, פונדק, הכנסת אורחים, עולי רגל, בית-תמחוי, דירה של ראש העדה, בית-משפט דתי, אגודת צדקה, ספרייה ציבורית, מוזיאונים, מגרשים ציבוריים, מגרשי משחקים ומקומות תרבות.

שאול יהלום: הרי מקוואות טהרה הם באותה קטגוריה של בתי-כנסת.

שאול יהלום: כל מי שיודע הרי יודע שמספר מקוואות הטהרה קטן לאין ערוך ממספר בתי-הכנסת.

שאול יהלום: בשכונה יש מקווה טהרה אחד.

שאול יהלום: במושבים אין אפילו מקווה טהרה, צריך ללכת למושב השכן.

שאול יהלום: בתי-כנסת – תמצאו שם שלושה או ארבעה.

שאול יהלום: אם אנחנו גובים ארנונה על מקווה טהרה, הרי הדברים האלה יכולים לעלות הרבה כסף.

שאול יהלום: בסופו של דבר מי ישלם את זה?

שאול יהלום: אותם אנשים שנזקקים לשירות הזה, שהם כל הציבור.

שאול יהלום: ובסוף באים בטענות.

שאול יהלום: אם כלות צריכות לבוא למקווה – בוודאי לא מדובר על משפחות ששומרות על טהרת המשפחה – מדוע הן צריכות לשלם?

שאול יהלום: מבחינה מהותית, מטרת החוק היא בסך הכול להוסיף את המקווה, השייך לכל שאר הדברים הפטורים כבר היום לפי חוק ממסי עירייה וממסי ממשלה – – – אני פונה כאן אל מי שבוודאי ישיב, השר ישראל קיסר.

שאול יהלום: יחסו לדת ולמסורת ידוע בכל עם ישראל.

שאול יהלום: לא צריך להגיד כאן שהשר, שהוא מיוצאי עדת תימן, יודע עד כמה עדת תימן מקפידה, אולי יותר מכל עדה אחרת, על המסורת של מקוואות טהרה.

שאול יהלום: השר ודאי יודע עד כמה אסור להקשות על המשתמשים.

שאול יהלום: לפעמים מדובר במשפחות עניות, ולא צריך להקשות על אותן נשים עניות החייבות בתשלום.

שאול יהלום: בסופו של דבר, צריכים להקל עד כמה שאפשר.

שאול יהלום: אין להשוות את מצוות הטבילה במקווה, שהיא ודאי מצווה מדאורייתא, מהתורה, למצווה בבית-כנסת; אז כאן פטור וכאן לא פטור?

גדעון שגיא: אפשר להשוות את בתי-הכנסת למקוואות?

שאול יהלום: לא, מבחינת המצווה.

שאול יהלום: הטבילה במקווה היא מצווה.

שאול יהלום: חבר הכנסת שגיא, אני מסביר מבחינה הלכתית.

שאול יהלום: הטבילה במקווה היא מצווה חשובה יותר מאשר ההליכה לבית-כנסת, משום שהטבילה במקווה זוהי מצווה ברורה והליכה לבית-כנסת – תפילה היא מרבנן, במקום קורבנות.

שאול יהלום: לכן אני פונה בזאת לכל חברי הכנסת ובפרט לשר להסכים, בוודאי בקריאה טרומית, להצעה זו.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע לכם אני כאן עומד כשליח מצווה.

ישראל קיסר: שליחי מצווה אינם ניזוקים.

רפאל פנחסי: אמור את המצווה ותגמור.

ישראל קיסר: ובכלל, התשובה שקיבלתי היא קצת מוזרה בעיני, מפני שיש בה ההן והלאו בעת ובעונה אחת.

ישראל קיסר: לכן חברי הכנסת יוכלו, לפי דעתי, לבחור את התשובה הנראית להם.

ישראל קיסר: אילו היה הדבר תלוי בי, כבר אמרו, הייתי תומך בהצעה זו.

ישראל קיסר: גם מומחי משרד הפנים, הממונים על החוק, רואים את התביעה הזאת כתביעה צודקת, מכיוון שמדובר על גביית ארנונה ממקוואות שהם מוסדות ללא כוונת רווח.

ישראל קיסר: אני מדגיש, שאנחנו לא מדברים על מוסדות שעושים עסקים.

ישראל קיסר: יתירה מזו, במשרד הפנים סברו שהמקוואות הם כשאר מוסדות ציבור במשרדי הממשלה שאינם משלמים ארנונה.

ישראל קיסר: אולם בוועדת השרים טענו אנשי האוצר, ופה המלכוד, כי יש בהצעה הכבדה על הקופה הציבורית, רחמנא ליצלן, ומניעת הכנסה מהרשויות המקומיות.

ישראל קיסר: אני באופן פורמלי – – –

רפאל פנחסי: כמה כסף זה?

אלי דיין: שום מקווה לא משלם.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פנחסי, תרשה לי.

ישראל קיסר: אמרתי לך, אני כאן שליח מצווה, ולמעשה אני קורא מה שכתבו המומחים.

ישראל קיסר: אמרתי לך מה שחושבים במשרד הפנים אלה שמופקדים על העניין ויודעים את העניין.

ישראל קיסר: מצד שני, יש עמדת האוצר.

ישראל קיסר: נראה שבוועדת השרים לחקיקה נתקבלה החלטה שהממשלה תתנגד להצעת החוק הזאת.

ישראל קיסר: לכן אני באופן פורמלי מציע לכנסת בשם הממשלה להסיר את ההצעה מסדר-היום, כי אני מחויב להחלטות הממשלה.

ישראל קיסר: ודאי שהבית הוא סוברני להחליט כראות עיניו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי מבקש להסיר את ההצעה.

קריאות: צריך להצביע.

דב שילנסקי: הוא מבקש להסיר את ההצעה, וזו זכותו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש תקנון.

אבנר-חי שאקי: אני תומך בכל לב בהצעה ואני קורא לכל חברי הכנסת להתלכד סביבה.

דב שילנסקי: סליחה, היתה פה טעות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להמתין עוד שתי דקות, אני מצטער.

דב שילנסקי: כך אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת.

גדעון שגיא: היה קודם צלצול.

שבח וייס: רבותי, אני מדבר כבר הרבה זמן, לא ניכנס לפרטים, על המודרניזציה שאפשר לעשות, שעם צלצול אחד הכול יהיה ברור ומסודר.

שבח וייס: אבל לצערי הדבר עדיין לא יצא לפועל.

שבח וייס: אני חייב לקבל סימן מסגנית מזכיר הכנסת.

אלי דיין: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, כי העיריות אינן גובות מסים ממקוואות.

דב שילנסקי: מלא לי את הזמן.

דב שילנסקי: יש עוד דקה וחצי.

דב שילנסקי: חצי דקה תדבר, חצי דקה ידבר בוחבוט.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני מכבד את עמדתו של השר קיסר, התומך עקרונית בנושא זה, אלא שבגלל ההחלטה הפורמלית אמר מה שאמר.

אלי דיין: לדעתי, פקידי האוצר טעו כאן: אין מניעת הכנסה מרשויות, כי בפועל – וחשוב שחברי הכנסת ידעו – הרשויות אינן גובות שום ארנונה על מקוואות.

אלי דיין: לכן חשוב מאוד שהחוק יתוקן, כדי שלא תהיה ביקורת על הרשויות, כי מבקרת המדינה אומרת שצריך להיות סעיף המבהיר את העניין.

אלי דיין: אני פונה אל חברי הכנסת בבקשה לתקן את הפגם הזה ולמנוע את הביקורת הקיימת.

אלי דיין: בעצם אין כאן שום מניעת הכנסה.

דב שילנסקי: רבע דקה נשארה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: חברים, כראש עיר אני אומר שהחוק הוא מחויב המציאות.

שלמה בוחבוט: בין כך ובין כך, הרשויות אינן גובות ולא תגבינה.

שלמה בוחבוט: לכן צריך להצביע בעד.

דב שילנסקי: ההצבעה החלה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם לוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור למקווה טהרה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 24 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור למקווה טהרה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שאול יהלום, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק אבטחת רווחת פועלים זרים, התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק ב'תרצה.

דב שילנסקי: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, באת היום מלא מרץ.

דב שילנסקי: תנוח קצת.

דב שילנסקי: פרופסור לס ישב גם הוא.

דב שילנסקי: השרה מבקשת דקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק אבטחת רווחת פועלים זרים, התשנ"ה–1995 – פועלים זרים המובאים לישראל מאירופה ומהמזרח הרחוק כבר אינם בגדר חזון נפרץ.

אברהם הירשזון: עם זאת, התברר שרצונם של כמה מיבואני כוח האדם להתעשר במהירות גורם לניצול מצוקתם של העובדים הזרים עד כדי השפלתם האישית בתנאי מגורים ומחיה לא אנושיים.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה למנוע את המצב המתואר לעיל, שבו פועלים זרים מוצאים את עצמם על סף רעב ובתנאי מגורים לא אנושיים, כאשר אין להם כל אפשרות ואמצעים לחזור אל ארץ מוצאם.

אברהם הירשזון: כך יוצאת גם דיבתה של מדינת ישראל רעה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קודם כול, לא מדובר על כל אלה שמביאים את הפועלים ארצה.

אברהם הירשזון: יש כאלה שמביאים פועלים ונוהגים כפי שצריך לנהוג, גם מבחינת תנאי מגוריהם וגם מבחינת תנאי מחייתם, והכול כשר וישר, כך שהחוק הזה לא בא לומר שהכלל לא בסדר.

אברהם הירשזון: אבל יש פרצה שמנצלים אותה גופים ואנשים מסוימים, הרוצים להתעשר במהירות על גבם של אותם פועלים זרים.

אברהם הירשזון: שרת העבודה יודעת זאת מקרוב, וגם אני עקבתי אחר העניין.

אברהם הירשזון: המצוקה נוראה, האומללות אדירה, וזהו ביזיון לא לאותם יבואני כוח אדם, אלא למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אנחנו כמדינה איננו יכולים להרשות לעצמנו, שאותם עובדים, אותם פועלים שיחזרו לארצותיהם – והרי הם שגרירים נאמנים החוזרים למדינותיהם – יוציאו שם דיבת ארצנו רעה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזו באה להכניס אחת ולתמיד סדר לעניין, כדי שפועלים זרים שבאים ארצה יוכלו לעבוד, יוכלו להתקיים בכבוד ולחזור לארצם בכבוד, כפי שהובאו לכאן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אם אינך בקיאה בסידורים החדשים – יש לך שתי דקות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, זוהי הצעת חוק של ארבעה חברי כנסת.

אורה נמיר: אשתדל לתמצת.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק אבטחת רווחת פועלים זרים, אשר הוגשה על-ידי חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, שאול עמור ויעקב שפי, והציגה חבר הכנסת הירשזון.

אורה נמיר: מטרתה של הצעת החוק שלפני

אורה נמיר: כם היא למנוע בחוק מצב שבו פועלים זרים מוצאים עצמם על סף רעב ובתנאי מגורים לא נאותים.

אורה נמיר: ההיתר לעבוד בישראל, כמו גם היתר הכניסה לישראל, ניתנים על-ידי משרד הפנים על-פי חוק הכניסה לישראל.

אורה נמיר: המעסיק נדרש להפקיד ערבות בנקאית במשרד הפנים, והיא ניתנת לפירעון, היינו ניתן לגבות אותה ממנו במקרה של שהייה שלא כדין.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מחייב את המעסיק, כתנאי לכך שימליץ עליו בפני משרד הפנים וזה ייתן לו היתר העסקה, לחתום על כתב התחייבות, שעל-פיו הוא מתחייב לספק לעובדים תנאי שכר ותנאים סוציאליים הולמים, ביטוח רפואי ותנאי מגורים נאותים.

אורה נמיר: כתב ההתחייבות אף שונה לאחרונה, על-פי הנחייתי, כי ראינו שלא מבצעים אותו הלכה למעשה, כך שנקבע שיש בסמכותם של מפקחי המחלקה לאכיפת חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה לבדוק גם את תנאי העבודה של העובדים הזרים.

אורה נמיר: חברי הכנסת המציעים מבקשים ליצור מערכת נוספת של מתן היתר העסקה, שעל-פיה תינתן ערבות גם למשרד העבודה והרווחה, כדי להבטיח תנאי עבודה ומגורים נאותים.

אורה נמיר: ערבות זו אף היא תינתן לחליטה, במקרה של הפרת התנאים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחלקה לאכיפת חוקי העבודה של משרד העבודה והרווחה נדרשת להקדיש תשומת לב מיוחדת לתנאי ההעסקה של העובדים הזרים.

אורה נמיר: ב-1995 בדקנו 101 אתרים, נרשמו 53 דוחות וגורשו 196 עובדים זרים לארצות מוצאם.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, ביישום הצעת החוק יהיה צורך למצוא את האיזון הנכון בין הצורך להבטיח שהתחייבות המעסיק תקוים לבין מניעה של הכבדה יתירה עליו.

אורה נמיר: הכבדה זו כרוכה בצורך לבקש היתרים הן משר הפנים והן משר העבודה והרווחה ובצורך להפקיד ערבויות בשני המשרדים.

אורה נמיר: הממשלה, אדוני היושב-ראש, תומכת בהצעת החוק, ולכן אני מציעה להעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, על מנת שזו תדון במכלול הבעיות הכרוכות ביישומה של הצעת החוק, שבעיני היא הצעת חוק חשובה מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד, מה רצית כאשר הרמת יד?

אסעד אסעד: הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אני מצטער, מכובדי, אבל יש כאן מישהו זריז ממך – חבר הכנסת זיסמן, אשר הקדים אותך.

אסעד אסעד: רק רציתי לברך את חבר הכנסת הירשזון על הצעת החוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, זכותך להשמיע את דבריך מעל הדוכן.

דב שילנסקי: אני חייב לשמור על זכויותיך.

דב שילנסקי: למציע היתה דקה; לך, אדוני, יש חמש דקות.

אורה נמיר: יותר מאשר למציע ההצעה?

דב שילנסקי: יותר מאשר לשניכם גם יחד.

דב שילנסקי: אלה התיקונים על-פי הפרוצדורה החדשה.

אורה נמיר: זו זכותם של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בתקופה שאת שרה ולא כל-כך פעילה בכנסת, השתנו כל מיני דברים, לטובה או לרעה.

אורה נמיר: אני בעד מתן מעמד חזק יותר לחברי הכנסת, בבית שהוא ביתם.

דב שילנסקי: אני שמח, וגם נוכחתי בכך.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, ראיתי שכולם מנצלים את המצב הזה, והחלטתי גם אני לנצלו.

עמנואל זיסמן: ראשית, כדי לברך את היוזמים, אני יודע על הצעתם זה זמן רב.

עמנואל זיסמן: ברצוני לברך גם את שרת העבודה והרווחה, שלא רק תומכת בהצעת החוק, אלא אף נקטה שורה של פעולות אשר באו לידי ביטוי בחודשים האחרונים, והדבר ידוע לי מקרוב.

עמנואל זיסמן: מקובל בכמה ארצות בעולם, שלא רק המעסיקים והשלטונות נותנים ערבויות, אלא גם הצד השני נותן ערבויות.

עמנואל זיסמן: היו כמה תופעות שליליות מאוד, גם קולקטיביות, מצד פועלים זרים.

עמנואל זיסמן: אני לא רוצה לציין שמות, אבל אנו יודעים על מה אני מדבר.

עמנואל זיסמן: למשל, הם פועלים על-פי מנהגים, דעות קדומות ומסורת הקיימת בארצותיהם בתחומים שונים, כמו השמדת סוגי חיות או אכילת סוגי חיות.

עמנואל זיסמן: אלה דברים שאינם עולים בקנה אחד עם הערכים ועם הנורמות שלנו.

עמנואל זיסמן: היום הכי מאושר במדינת ישראל יהיה היום שבו לא יהיו עוד עובדים זרים, שהעובדים יהיו אזרחי מדינת ישראל או התושבים הפלשתינים, מתחום הרשות הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: אבל עובדה היא, שיש עובדים זרים, ומספרם גדל.

עמנואל זיסמן: אומנם שרת העבודה והרווחה – ואני מציין זאת בהערכה – בוחנת ובודקת את הדברים על-פי החוק וגם על-פי שיקול דעתה וסמכותה, אך יש תופעות קשות מאוד בכמה וכמה מקומות.

עמנואל זיסמן: אני חושב שחוק אשר יחוקק על-ידי הכנסת צריך להביא בחשבון גם ערבויות שהם צריכים לתת בעניינים ובנושאים מסוימים.

עמנואל זיסמן: אפרט זאת כאשר יהיה הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

עמנואל זיסמן: אני מברך על היוזמה ועל התמיכה של הממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: אומנם יש רוב להצעה גם בלעדיכם, אך אתם רוצים את הזכות להצביע.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: לדיון מוקדם לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עמנואל זיסמן: לא הספקתי להצביע.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לצרף את קולי.

דב שילנסקי: ראיתי איך רצת.

דב שילנסקי: כבר קודם ציינתי את זריזותך, הפעם לא הספקת להגיע בזמן.

דב שילנסקי: אני מצרף את תמיכת חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: יש לנו 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק אבטחת רווחת פועלים זרים, התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי כנסת, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, עוברת לוועדת עבודה ורווחה, להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיה מבקש לתקן בעניין הצעתו.

משה מאיה: שכחתי שאני מקוזז.

משה מאיה: אני מבקש למחוק את הצבעתי.

דב שילנסקי: כל הכבוד להגינותך.

דב שילנסקי: זה מתאים לכל חבר כנסת, ורב נותן דוגמה.

דב שילנסקי: הבקשה היא למחוק את הצבעתו, היות שפרח מזיכרונו שהוא מקוזז, בגלל הרצון לתמוך בחוק.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר לענייני דתות לעלות על הבמה, כדי לענות על שאילתות.

דב שילנסקי: השר לענייני דתות יענה על שאילתא מס' 4500.

דב שילנסקי: השואלת איננה, והתשובה – לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לענייני דתות ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): ממכתבה של האגודה לזכויות האזרח למנכ"ל משרד הדתות, מ-23 בינואר 1995, עולה, כי חברה קדישא בראשון-לציון מנעה ממשפחתו של מיכאל ינקובסקי, זיכרונו לברכה, להביאו לקבורה יהודית, למרות היותו יהודי, וזאת רק מהסיבה ששם אביה של אמו נשמע כמו שם נוצרי.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם המידע נכון?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – מה יעשה משרדך למנוע הישנות מקרים כאלה?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברות הקדישא שמקבלות רשיון מהמשרד הן חברות הפועלות מכוח חוק שירותי הדת היהודיים, והרשיון הניתן להן הוא לעסוק בקבורת נפטרים יהודים.

שמעון שטרית: לכל חברת קדישא, שהינה עמותה פרטית, יש כללים הלכתיים כיצד לקבוע את זכות הנפטרים.

שמעון שטרית: בדרך כלל נעשה הדבר בהתייעצות עם הרב המקומי.

שמעון שטרית: יש חברות המקלות בדרישות הוכחת הזהות ויש המחמירות בכך.

שמעון שטרית: 1.

שמעון שטרית: במקרה הנדון – על סמך התעודות והבירורים שערכה חברת קדישא ועל סמך פסיקת הרב המקומי נקבע שאין הנפטר יהודי, ועל כן סירבה החברה לקוברו.

שמעון שטרית: המשרד פתר את הבעיה הקונקרטית, והנפטר נקבר בבית-הקברות בקיבוץ עינת; המשרד נשא בהוצאות הקבורה.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: המשרד עוסק עכשיו במציאת פתרונות קבורה לאלו שהסידורים הקיימים לא עונים על העניין הספציפי שלהם.

שמעון שטרית: כבר נחתם הסכם ראשון מסוג זה עם קיבוץ קריית-ענבים.

דב שילנסקי: השר ישיב על שאילתא מס' 4501, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את השר לענייני דתות ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): במקומון של חיפה התפרסם מאמר על ההזנחה בבית-הקברות העתיק בחיפה – העזובה במקום נוראה.

דב שילנסקי: גורמים פרטיים מממנים מכספם ומקדישים מזמנם והונם לצורך מטרה נעלה זו, אבל זה רק כטיפה מן הים.

דב שילנסקי: על-פי המסורת נטמן במקום התנא רב אבדימי דמן חיפה – יהודים פוקדים את קברו ומסביב ערימות אשפה ופסולת.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם ידוע למשרדך על המצב בבית-קברות זה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – מה ייעשה בנדון?

שמעון שטרית: 2-1.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, לשאילתא של חבר הכנסת ורדיגר, בעניין בית-העלמין העתיק בחיפה, התשובה על שתי השאלות היא, שהמשרד לענייני דתות מודע לבעיה, וחברת קדישא בחיפה, הגם שאיננה אחראית לבית-העלמין, קיבלה על עצמה את התחזוקה ואת עבודות הניקיון של השטח, וכבר יש תוצאות טובות.

שמעון שטרית: לפי מה שנמסר לי, מדובר בכך שכרגע המקום נקי יותר.

שמעון שטרית: אנחנו מזמינים נציגים של חבר הכנסת ורדיגר לבדוק אם המידע נכון.

שמעון שטרית: אם יש צורך להכניס שיפורים נוספים, אני מבקש להביא את הדבר לידיעתי, ואני מביע נכונות להמשיך לעקוב אחרי זה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, את השאילתא הזו הגשתי בתחילת פברואר.

אברהם ורדיגר: את האינפורמציה קיבלתי באמצע ינואר.

אברהם ורדיגר: כפי שידוע לי, מאז ועד היום, ההזנחה קיימת, לצערי הרב.

אברהם ורדיגר: אני לא יודע מה הסיבות לכך, תקציביות או אחרות.

אברהם ורדיגר: מדובר כאן, כפי שציינתי בשאילתא שלי, בבית-קברות עתיק מאוד.

אברהם ורדיגר: גם העיר חיפה היא מהעתיקות בארץ-ישראל.

אברהם ורדיגר: זהו חילול הקודש, פגיעה בזכר הנפטרים ופגיעה במשפחות; אפילו לא במשפחות, כי כמעט שאין צאצאים, אבל בעם ישראל כולו.

אברהם ורדיגר: זוהי בושה לכל מי שעובר שם.

אברהם ורדיגר: בינתיים נודע לי על הזנחה הקיימת גם במקומות אחרים, בטבריה למשל.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, אתה קרוב, כך נדמה לי, לטבריה.

אברהם ורדיגר: לכן הייתי מבקש שמטעמך – לא מטעמי אלא מטעמך – יבדקו את כל בתי-הקברות העתיקים.

אברהם ורדיגר: אני לא מדבר עכשיו על בתי-הקברות האחרים.

אברהם ורדיגר: יש לי מה לומר על בתי-קברות שיש בהם ניתוץ מצבות ודברים אחרים, על-ידי פורעים וכו'.

אברהם ורדיגר: לגבי בתי-הקברות העתיקים – איש מטעמך או מטעם משרדך ילך למקום, יבדוק את המצב ויראה אותו במו עיניו, ואז יהיה אפשר לתקן את המצב.

דב שילנסקי: סליחה, היתה כאן פליטת פה או שפשוט לא שמעתי נכון:

דב שילנסקי: דיברת על ניתוץ מצבות על-ידי – – –

אברהם ורדיגר: על-ידי פורעים.

דב שילנסקי: לכך התכוונת באמת?

אברהם ורדיגר: כן, לפורעים.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי מהעוזרים שמסייעים לי בהכנת התשובות, שהגורם הרלבנטי יחתום על התשובה כדי שאדע מי אחראי למידע.

שמעון שטרית: גם במקרה הזה יש לי תשובה חתומה של פלוני שחתום על המידע שאני מסרתי, כי אני לא רוצה לשגות.

שמעון שטרית: כי אם אני בודק, אני יכול להגיד באחריות אישית.

שמעון שטרית: אם אינני בודק אישית אלא באמצעות עובדי המשרד, אני חייב להגיד: נמסר לי.

שמעון שטרית: נמסר לי בחתימת ידו של האדם האחראי המידע שמסרתי.

שמעון שטרית: לאור בקשתך, אדוני חבר הכנסת ורדיגר – לא רק לטבריה, שיש לי אליה קשר מיוחד, גדלתי שם ומובן שאדם קרוב לביתו ולמקום שבו הוא גדל – גם בחיפה וגם במקומות אחרים נעשה בדיקה מדגמית לאור ההערות שהשמעת כאן.

שמעון שטרית: אנחנו מודים לך על שהפנית את תשומת לבנו לנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לענייני דתות ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): מנהלי ישיבות ומוסדות תורה מסרו לי, שזה זמן רב לא עודכנה במשרד הדתות מצבת התלמידים, דבר הגורם לעיכוב התמיכה בתלמידי הישיבות החדשים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע מעכבים את סכומי התמיכה בעבור התלמידים החדשים במוסדות התורניים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מתי יקבלו מנהלי המוסדות התורניים את סכומי התמיכה בעבור כל התלמידים החדשים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה ייעשה כדי להביא לעדכון קבוע של מצבת התלמידים במועד?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: עדכון מצבת התלמידים שבגינה זכאים מוסדות התורה לתמיכה, הן חדשים והן ותיקים, מתבצע פעמיים בשנה, בהתאם לתחילת הלימודים.

שמעון שטרית: לאחרונה עודכנה המצבה לפני שנה, ובימים אלו מסתיימת עבודת העדכון פעם שנייה, וכל המוסדות יקבלו את המגיע להם.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: כבר בימים הקרובים, לאחר שיושג התקציב הדרוש בשיתוף אגף התקציבים באוצר.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: המשרד יחזק את מערכת המחשוב והבקרה על מנת שכל העדכונים יבוצעו בצורה מהירה יותר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: את הצעת החוק שלי אפשר לדחות לפעם אחרת.

דב שילנסקי: הנה, אתה רואה, חבר הכנסת שטרית, אתה מחכה בקוצר רוח ובזכות חבר הכנסת עובדיה עלי כבר הגיע התור שלך.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור מדירה ראשונה), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת מאיר שטרית, יוסף עזרן ואברהם יחזקאל; הצעת חוק ב'תרמא.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמוגשת על-ידי ועל-ידי חברי הכנסת יוסף עזרן ואבי יחזקאל היא הצעת חוק אשר באה לנסות ולהתמודד עם נושא מחירי הדירות לזוגות צעירים בארץ.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מחירי הדירות בארץ לזוגות צעירים ולאחרים הולכים ועולים בהתמדה.

מאיר שטרית: בשנת 1988 היו דרושות לזוג צעיר 5.5 שנות עבודה כדי לרכוש דירה.

מאיר שטרית: ב-1993 היו דרושות לאותו זוג צעיר 9.5 שנות עבודה כדי לרכוש דירה.

מאיר שטרית: במקביל, נשחקו, לצערי הרב, המשכנתאות, ביחס למחירי הדירות, בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: הממשלה העלתה את הריבית על המשכנתאות, כך שמצבו של הזוג הצעיר נעשה קשה לאין ערוך מכפי שהוא היה לפני שנים אחדות.

מאיר שטרית: ובאמת, חלומו של זוג צעיר להגיע לדירה הולך ומתרחק ממנו, מכיוון שקשה לו, לזוג הצעיר, למצוא תשובה ופתרון לקניית דירה ולהתחיל את חייו.

מאיר שטרית: בו בזמן מוטלים על הדירות לזוגות צעירים ולאחרים מסים גבוהים ביותר.

מאיר שטרית: לעתים 43% ממחיר הבית הם מסים שהממשלה גובה.

מאיר שטרית: על כן, הצעת החוק שלנו, אדוני היושב-ראש, מציעה לבטל את מס ערך מוסף על דירות לזוגות צעירים שערכן עד 120,000 דולר, ובתנאי שזוהי הדירה הראשונה והיחידה של הזוג הצעיר, כדי להביא לכך, שמי שהולך לקנות דירה ייהנה מהנחה, מהפחתה של 17% מערך הבית.

מאיר שטרית: זה יוריד את מחירי הדירות לזוגות צעירים, ייתן להם עזרה רצינית ומסיבית, וזו תהיה הטבה יוצאת מן הכלל כדי לעודד זוגות צעירים ולתת להם תשובה ופתרון.

מאיר שטרית: אודה, אדוני היושב-ראש, אם הצעתי תועבר לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: אני מבין שאין תשובת הממשלה.

דב שילנסקי: שר האוצר איננו.

דב שילנסקי: ההצעה של חברי הכנסת אברהם יחזקאל, יוסף עזרן ומאיר שטרית עומדת כבר להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון פטור מדירה ראשונה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תוסיף את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: השעון מראה עשרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל היה קרוב למושבו, נוסיף אותו.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתם של חברי הכנסת מאיר שטרית, יוסף עזרן ואברהם יחזקאל עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי של ההסתדרות

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 6515, של חבר הכנסת סילבן שלום, בנושא:

דב שילנסקי: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי של ההסתדרות.

דב שילנסקי: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה היום בפעם השלישית מאז התחילה כהונת הכנסת השלוש-עשרה את הצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת האירועים, מעשי השחיתות שבהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: בפעם הראשונה הצלחתם להפיל את זה וטענתם שזה ארגון וולונטרי שאין צורך לבדוק אותו, שהוא בודק את עצמו, ויש שם ביקורת פנימית – שהיא תעשה את העבודה.

סילבן שלום: בפעם השנייה, פעם נוספת העזתם לבוא ולומר: ההסתדרות בודקת את עצמה, זה גוף שלא צריכים להתערב במה שנעשה בו.

סילבן שלום: ואנחנו יודעים היום בדיוק מה קורה, חבר הכנסת צוקר.

סילבן שלום: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אילו הייתם שומעים לעצתי אז והייתם מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית, היינו מונעים מכל אלה שב-1994 עשו מה שעשו להגיע לחקירות משטרה, להגיע למצב שיואשמו בבתי-משפט.

סילבן שלום: אילו הייתם מקבלים אז את הדרישה והייתם עושים מה שהציבור רצה שתעשו – אבל אתם בעוז, בחוצפה המשכתם לבוא ולומר תמיד: אין מה להתערב בענייני ההסתדרות הכללית, ההסתדרות עושה את עבודתה.

יעקב שמאי: כי היה להם מה להסתיר.

יעקב שמאי: ודאי שאין מה להתערב, הם רוצים להמשיך להסתיר.

סילבן שלום: הם אמרו תמיד שאין להתערב כי יש ביקורת פנימית.

סילבן שלום: חבר הכנסת שמאי, אתה שהתרעת במשך שנים, דוחות ביקורת פנימיים של ההסתדרות הכללית, של מבקרי הפנים, שמצביעים על חשבונות פיקטיביים, על מצב שבו היתה השחיתות במשך תקופה כה ארוכה, כאשר מפלגת העבודה נהגה בהסתדרות כבבנק פרטי שלה, היא השתמשה בהסתדרות כבנק פרטי למימון פעילות המפלגה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שמאי, לך היו מאבקים קשים בבחירות להסתדרות, אבל, האם בבחירות לכנסת היה מצב שונה?

סילבן שלום: האם בייגה שוחט נהיה שר אוצר, או רבין נהיה ראש ממשלה ללא סיוע ההסתדרות ב-1992?

יעקב שמאי: מפלגת העבודה השתמשה בכספי ההסתדרות.

סילבן שלום: כולנו יודעים מה היה במשך אותן שנים.

סילבן שלום: כולנו יודעים איך צי הרכב של חברת העובדים בהסתדרות עמד לרשותכם בכל מערכת בחירות והוביל עובדים.

סילבן שלום: כולנו יודעים כיצד חייבתם את העובדים לשבת בוועדות קלפי – הם הצביעו ליכוד, אבל הם חויבו לשבת מטעם העבודה בוועדות הקלפי; בקלפי הם שמו פתק אחר.

יעקב שמאי: גם לא ניכו להם את יום העבודה.

סילבן שלום: אנחנו יודעים איך חייבתם את כל העובדים לתרום ימי חופשה על חשבונם הפרטי למען קופת

סילבן שלום: כם שלכם, למען קופת המפלגה.

סילבן שלום: עשיתם בהסתדרות כבתוך שלכם.

סילבן שלום: לקחתם ארגון שהיה אמור להיות ארגון פועלים ועשיתם בו שימוש מפלגתי.

סילבן שלום: עשיתם בו שימוש אישי, שימוש פרטי.

סילבן שלום: הדברים האלה ידועים; ואף שהתרעתי עליהם, חבר הכנסת שמאי, סיעת רם הצביעה נגד.

סילבן שלום: מה עשה אז חבר הכנסת שמואל אביטל?

סילבן שלום: – הצביע נגד הקמת ועדת חקירה.

סילבן שלום: מה עשה אז חבר הכנסת חיים אורון?

סילבן שלום: – הצביע נגד ועדת חקירה.

סילבן שלום: מה עשה אז חבר הכנסת עמיר פרץ?

סילבן שלום: – הצביע נגד הקמת ועדת חקירה.

סילבן שלום: היחיד שראה כנראה את הנולד ולא בא להצבעות היה חבר הכנסת חיים רמון, אבל הוא ברח.

סילבן שלום: גם היום אני לא רואה אותו.

סילבן שלום: גם את חבר הכנסת עמיר פרץ אני לא רואה היום.

סילבן שלום: איפה הם נמצאים כולם?

סילבן שלום: איפה הם?

סילבן שלום: הם פה?

סילבן שלום: הם אתנו?

סילבן שלום: הם יצביעו בעד הקמת ועדת חקירה?

רן כהן: איך אני הצבעתי?

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא היית.

סילבן שלום: גם אתה לא היית.

רן כהן: אנחנו עוסקים בחקירה ולא – – –

סילבן שלום: אתה גם כן לא היית, כל חבריך האחרים היו והצביעו.

סילבן שלום: כל חברי מרצ הצביעו, כל חברי מפלגת העבודה, כולם הצביעו, כולם.

רן כהן: מי הביא את החומר לחקירה?

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת שלום להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה מפריע לחבר הכנסת סילבן שלום, זה בוודאי לא בכוונה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני חושב שחבר הכנסת סילבן שלום היה מצפה ממך שלא תפריע לו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההסתדרות הכללית קיבלה מדי שנה 2.5 מיליארדי שקל ממבוטחי קופת-חולים.

סילבן שלום: כל שנה מיליון וחצי המבוטחים העבירו ללשכת המס 2.5 מיליארדי שקל.

סילבן שלום: 70% מזה הלכו לקופת-חולים.

סילבן שלום: לאן הלכו 30%, אדוני שר המשטרה?

סילבן שלום: לאן?

סילבן שלום: לאן?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כשאני ביקשתי והצעתי – בואו נקים ועדת חקירה כדי למנוע את מה שעלול להתרחש, כל הנהגת ההסתדרות עשתה את מה שעשתה ב-1994 כהמשך ישיר, כדי למנוע מהם, לא לשים מכשול בפני עיוור, כדי לא להביא אותם לחקירת אנשיך, כדי לא להביא אותם לאחר מכן לכך שהם יעמדו בפני שופט, כשאני הצעתי את זה – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום – – – לשכת המס, אני לא בטוח שהעבירו את כל הכספים לקופת-חולים.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אני לא שומע כלום.

סילבן שלום: אני לא יכול.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אנא.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה צודק, היתה – – –

רן כהן: לא היתה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, אני פונה אליך ואתה אפילו לא שם לב.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת דן תיכון, תנו לו להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, מה שהכי מרגיז זה שכשפונים אליך אתה אפילו לא מפנה את הפנים, ככה סתם.

רן כהן: אם אני אסתכל, זה יהיה לא נעים.

שבח וייס: הבנתי את הפטנט.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: או.קיי.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, הבקשה שלי – תן לי לומר כמה מלים.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בכספים האדירים האלה שהגיעו מדי שנה להסתדרות נעשו מעשים בלתי כשרים, נעשו מעשים שלא ייעשו.

סילבן שלום: מאחר שחלק גדול מהכספים עבר למעשים שלא ייעשו, קרסו כל המערכות הכלכליות של ההסתדרות.

סילבן שלום: אתה יודע, אדוני שר האוצר, אם רק קופת-חולים היתה קורסת, הייתי אומר: מנהלי קופת-חולים אינם בסדר.

סילבן שלום: אם רק קרנות הפנסיה היו קורסות, הייתי אומר: מנהלי קרנות הפנסיה לא בסדר.

סילבן שלום: אם רק "הסנה" היתה קורסת, הייתי אומר: מנהלי "הסנה" אינם בסדר.

סילבן שלום: אם רק "סולל-בונה" היתה קורסת, הייתי אומר: "סולל-בונה" לא בסדר.

סילבן שלום: אם רק "כור" הגיעה למצב שהגיעה, הייתי מאשים את מנהלי "כור".

סילבן שלום: אבל כשזה קורה גם לקופת-חולים, גם לקרנות הפנסיה, גם ל"הסנה", גם ל"סולל-בונה" וגם ל"כור", כולם פושטים את הרגל, זה מסיבה אחת פשוטה: הניהול היה ניהול מפלגתי, הניהול היה ניהול לא כלכלי.

סילבן שלום: אני אומר, טוב נעשה אם נלך צעד אחד קדימה.

סילבן שלום: בואו נבדוק מה קרה.

סילבן שלום: בואו נחקור למען לא יקרו מקרים כאלה בעתיד.

סילבן שלום: ביקשתי את זה ביוני 1993.

סילבן שלום: ביקשתי את זה במאי 1994, עוד לפני הבחירות.

סילבן שלום: אבל פעם אחר פעם אמרתם: לא, לא ולא.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, כל מה שקורה היום בהסתדרות הכללית היה סוד גלוי, סוד שידוע לכולם.

סילבן שלום: כולם ידעו שאתם עושים שימוש בכספי ההסתדרות למען עצמכם.

סילבן שלום: כולם ידעו שאת האירועים המפלגתיים אתם עושים במועצות הפועלים, אתם עושים בחברת העובדים.

סילבן שלום: כולם ידעו את זה.

סילבן שלום: לצערי הרב, התקשורת, מסיבות כאלה ואחרות, לא לקחה חלק במאבק נגד אותה שחיתות, היא לא לקחה חלק כדי לטהר את האווירה, כדי להביא לכך שבסופו של דבר כל כספי מבוטחי קופת-חולים ילכו לקופת-חולים ולא למטרות שלשמן לא נועדו.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו מביאים לפריצה של מאגרי מידע שמגיעים מחברי ההסתדרות ומעובדי ההסתדרות כדי לדעת מה קורה.

סילבן שלום: פעם אחת אלה חשבונות פיקטיביים, פעם אחת זה שימוש כספי של אנשים כאלה ואחרים שאני לא רוצה לנקוב בשמותיהם, פעם אחת זה מפלגת העבודה לפני הבחירות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שכל אלה הם דבר אחד – שיטה.

סילבן שלום: השיטה שלכם ראתה בהסתדרות הכללית חלק מהמפלגה, כמו שהיא ראתה במדינה חלק מהמפלגה.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, אולי אתה לא יודע, עד 1977 מומנו 30% מתקציב קופת-חולים על-ידי המדינה.

סילבן שלום: אחר כך היתה טענה, שמדינת ישראל הפסיקה – – –

אברהם-בייגה שוחט: מותר לי לשאול אותך – – –

סילבן שלום: עד 1977 אמרתי.

סילבן שלום: עד 1977 קופת-חולים מומנה – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר.

שבח וייס: רבותי, אם החלטתם להאריך את הדיון עד אין סוף, אני אאפשר את המשך ההפרעות.

שבח וייס: אני חשבתי שהם פשוט רוצים שתנאם עוד שעה.

סילבן שלום: עד 1977 מומנו 30% מתקציב קופת-חולים על-ידי ממשלת ישראל.

סילבן שלום: ולמה דווקא 30%?

סילבן שלום: למה המספר הזה?

סילבן שלום: זה לא סתם.

סילבן שלום: אתם לקחתם 30% מהמס האחיד והעברתם אותם לוועד הפועל.

סילבן שלום: עד 1977, במשך עשרות שנים מימנה ממשלת ישראל את תקציב הוועד הפועל – ממשלת ישראל נתנה לקופת-חולים 30%, וההסתדרות לקחה 30% מכספי קופת-חולים, ובזה מימנה את הפעולות.

סילבן שלום: במשך 30 שנה, במשך 40 ו-50 שנה היתה פעולה סיבובית של מימון פעולות ההסתדרות.

סילבן שלום: למה אנחנו עדים עכשיו, אדוני היושב-ראש?

קריאות: – – –

סילבן שלום: למה אנחנו עדים עכשיו?

קריאות: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חברי הכנסת פורז וטמקין, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו, אם תיאמת עם חבר הכנסת סילבן שלום שתפריעו לו – אני לא אפריע לכם.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אצלך קריאת ביניים אחת היא כל כך חזקה – כמו ארבע קריאות ביניים, מה אני יכול לעשות.

שבח וייס: יש כאלה שקוראים בשקט ואני לא שומע אותם.

בנימין טמקין: עכשיו שמישהו סוף סוף עושה את העבודה – – – הבוחר לא נתן לכם לעשות את זה.

בנימין טמקין: הוא נתן את זה לנו.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: נתתי לך עוד קריאה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: שמעתי שיש חברי כנסת אוהדי כדורגל שהאיצו בי שאני אאיץ את הישיבה, והם המפריעים העיקריים פה.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: הם פנו אלי לפני כמה זמן שאני אזרז.

שבח וייס: יש סדר-יום עד 06:00.

סילבן שלום: אני לא יכול להוציא אפילו משפט אחד בלי הפרעות.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בבחירות האחרונות להסתדרות קיבלנו פחות משקיבלה סיעת רם, זה נכון.

סילבן שלום: האם זה משנה את העובדה שהיתה שחיתות בהסתדרות?

סילבן שלום: האם זה משנה את העובדה שמרצ היתה חלק מההסתדרות?

סילבן שלום: האם זה משנה את העובדה שמפ"ם היתה במשך 50 שנה שותפה היסטורית לכל הפעולות האלה?

סילבן שלום: זה לא משנה דבר.

סילבן שלום: אתם הייתם חלק מהשיטה.

סילבן שלום: אתם נקטתם את השיטות האלה, ומהבחינה הזאת לא היה שום הבדל בין מפלגת העבודה לבין מפ"ם.

סילבן שלום: הייתם יחד.

סילבן שלום: במשך עשרות שנים הרגיש הפועל בישראל מאוים.

סילבן שלום: במשך עשרות שנים לא יכולנו לומר שאנחנו מצביעי ליכוד, אם עבדנו בחברת העובדים.

סילבן שלום: כמה אנשים אמרו לי, שהם לא יכולים להתפקד לליכוד מפני שהם עובדים בבנק הפועלים או מפני שהם עובדים ב"כור", או מפני שהם עובדים ב"סולל-בונה".

סילבן שלום: כמה פעמים, כמה שנים נמשך המצב הזה?

סילבן שלום: ואתם נמצאים היום במצב שאתה, חבר הכנסת לס, עושה אולי מעשה ציבורי ממדרגה ראשונה ובעצם אתה אומר שלא רק מפלגת העבודה עשתה את זה אלא גם ראשי סיעת רם עשו את זה.

סילבן שלום: אני מברך אותך על כך.

יורם לס: אני לא מסתיר – – –

סילבן שלום: אני מברך אותך על שאתה מראה שגם אנשי רם לקחו חלק בפעילות הזאת.

סילבן שלום: היינו במצב – – – אני לא יכול כך.

שבח וייס: אני יודע שקשה לך.

שבח וייס: בכנסת יש יתרון עצום לבעלי הקולות.

שבח וייס: זה דבר ידוע.

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: שמענו, זה נשמע לא רע.

שבח וייס: עכשיו נא להירגע.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, מאחר שנותרה לי עוד חצי דקה אני רוצה לקרוא ליורם לס, לקרוא לחברי רם, לחברי ש"ס ולכל האחרים לתת יד היום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבדוק ותחקור את מה שנעשה בהסתדרות הכללית כל אותן עשרות שנים.

סילבן שלום: האם היו קרנות סודיות?

סילבן שלום: האם היתה העדפת מקורבים?

סילבן שלום: האם מפלגת העבודה הפכה את ההסתדרות לבנק פרטי שלה?

סילבן שלום: אם אתם חושבים כמוני, תרימו היום את היד בעד.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: מי עונה בשם הממשלה?

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

שבח וייס: על מנת למנוע אי-הבנות בהמשך, אדוני שר האוצר, על-פי התקנון יש לך עשר דקות להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, סילבן שלום דיבר חצי שעה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא דיבר נטו פחות מעשר דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום, והדברים שנאמרו עוררו אצלי כמה סימני שאלה, והייתי מאוד שמח לשאול בעקבותיהם כמה שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לפני סימני השאלה אני רוצה להציב בנאומי כמה סימני קריאה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה היום החלטה שכנסת ישראל כולה צריכה להתברך בה; לא הצד הזה של הבית, לא הצד השני ולא אלה היושבים ממול, אלא כל הבית.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה, שהיתה ידועה לכולם, לכל חברי הכנסת, לשרים, למפלגות ולעיתונות, שהתייחסה ל750,000 איש שהיו בקרנות פנסיה, הפקידו שם מדי חודש אחוז מסוים ממשכורתם, השליכו יהבם על היכולת של הקרנות לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שילנסקי, כ-150,000 מהם כבר בפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לאנשים החברים בקרנות אין זהות פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: היו הסכמים קיבוציים עם התאחדות התעשיינים, אנשים שעבדו בתעשייה, בבניין, בחקלאות, זה ממפלגה זו ואחר ממפלגה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אין להם מכנה פוליטי משותף.

דן תיכון: אני מדבר על הניהול, על ההנהלה, לא על האנשים החברים בקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: יש להם מכנה משותף אחד, והוא העובדה שהם היו חברים בקרנות, הם יצאו לפנסיה, ולא ברור מה יהיה גורל אותה פנסיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון הפנה בצדק את תשומת לבך לכך, שהפוליטיקה היתה בידי המנהלים, אצל הבוסים, והם כולם אנשי מפלגת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, מייד אתייחס לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל קודם כול ברצוני לדבר אל אותם 750,000 איש, שיש להם בוודאי גם נשים, או נשים שיש להם בעלים בבית, ואז אנחנו מגיעים למיליון וחצי איש, שכל ממשלות ישראל, לרבות הממשלות שאתם הייתם אחראים להן, וידעו שיש בעיה של פנסיה, לא הזיזו שום דבר, לא עשו שום דבר – – –

דן תיכון: לא נתתם אפשרות להיכנס, הסתרתם.

דן תיכון: אמרתם שאין גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, אני יודע שמפריע לך שבאה עכשיו הממשלה והחליטה, והצהירה הצהרה שהיא דואגת לאנשים האלה, והיא חושבת שמי שהיום בפנסיה צריך – – –

דוד לוי: אתה מציג אותו כאדם כל כך אכזרי שרוצה שאנשים ייפגעו – – –

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה, חס וחלילה.

דוד לוי: איזה מין סגנון דיבור הוא זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהוא לא ישן בלילה, והוא התעורר מוקדם בבוקר – – –

דוד לוי: הוא לא ישן בגלל הבעיות שאתם יצרתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: 15 שנה הייתם בממשלה, לא עשיתם שום דבר עם העניין הזה.

דוד לוי: 15 שנה כיסיתם, הסתרתם, אמרתם שאין גירעון – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה כבר מיצית את הקטע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יעזור לכם.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת קיבלה החלטה נכונה, שגם אתם צריכים להיות גאים בה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה באה אל הפנסיונרים – – –

משה נסים: גם בהחלטה הזאת יש אפליה.

משה נסים: היא מפלה לרעה את קופות הגמל – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – להם: רבותי, לא עוד ספק, לא עוד ערפל, לא עוד דאגה, לא עוד חוסר ודאות.

אברהם-בייגה שוחט: אתם אנשים שמקבלים 1,000 ו-1,500 – – –

משה קצב: הדרישה היא להקים ועדת חקירה.

משה קצב: לא מדברים על החלטת הממשלה.

משה קצב: החלטת הממשלה היא נושא לדיון הבא, נושא שחבר הכנסת חיים רמון מעלה.

משה קצב: עכשיו מדברים על הקמת ועדת חקירה.

משה קצב: תתייחס לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדבר כפי שאני מבין, ואני אתייחס גם – – –

משה קצב: תתייחס עכשיו בבקשה להצעה של סילבן שלום.

משה קצב: תסביר למה לא ועדת חקירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתייחס למה שאני רוצה, כולל ועדת החקירה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, נדמה לי שחבר הכנסת שלום ביטא את הדברים חזק מאוד.

שבח וייס: הוא לא צריך סיוע.

יעקב שמאי: – – – הוא יודע למה.

יעקב שמאי: הוא יודע איך מפלגת העבודה עזרה בכספים האלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר, אני אסביר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש שתירגע.

יעקב שמאי: אדרבה, שישיב לנו, שישיב לעניין.

שבח וייס: בסדר, אבל הערת כבר עשר פעמים.

שבח וייס: עכשיו קצת תירגע.

דב שילנסקי: אפילו פקיד זוטר, שהיה איש ליכוד, צריך היה להצביע במחתרת כי הוא פחד שיפטרו אותו.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש ממך להפסיק להרעיש.

יעקב שמאי: אני מרעיש?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: כן.

יעקב שמאי: אני מדבר על כספים שהלכו לאיבוד, ואיך הלכו לאיבוד, על עובדים שאיבדו זכויות – ואתה אומר לי לא להרעיש?

יעקב שמאי: לאן הגענו?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

יעקב שמאי: הרסתם את העובדים.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני – – – אדוני השר שטרית, אתה מפריע לשר האוצר להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לבית הזה, שההחלטה שהתקבלה היום – –

שבח וייס: אני מוסיף לך שתי דקות בגלל הרעש וההפרעות.

אברהם-בייגה שוחט: – – בישיבת הממשלה היא החלטה נכונה, החלטה שיש עמה בשורה – – –

דן תיכון: אתם תביאו אותה לכנסת?

משה נסים: החלטה שיש בה אפליה בין בעלי קופות הגמל של ההסתדרות לבין שאר קופות הגמל, ואפליה כזאת אסור שתהיה במדינת ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אתה מאוד מאריך את תשובתו של שר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת נסים – – –

יעקב שמאי: עשר שנים צעקתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: ביקשתי ממך להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהעצבנות המופגנת מהצד הזה של הבית מקורה, כמובן, בהחלטות שבאו עם הבשורה לעם ישראל ולמבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: אשאל את חבר הכנסת נסים, שהיה שר אוצר, והמדבר על אפליה, מדוע הוא כשר אוצר ושרי אוצר שקדמו לו ממפלגתו, שהיו שרי אוצר מאז 1977 – – –

משה נסים: ממפלגת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תרשה לי לסיים את המשפט?

אברהם-בייגה שוחט: מדוע הם עשו אפליה וחתמו על איגרות חוב ב-6% וב-5.5% בטענה שאסור להפלות בין פנסיונר לבין מבוטח בקופת גמל – – –

דן תיכון: טעו.

דן תיכון: אבל מה זה רלבנטי – – –

אברהם-בייגה שוחט: טעו?

אברהם-בייגה שוחט: ואיך לא רעדה ידך כאשר היא חתמה על ההסדרים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: מדוע עשית את זה?

אברהם-בייגה שוחט: סלח לי רק רגע, מדוע השארת את המבוטחים בערפל, למה חתמת על איגרות חוב של 6% – – –

דוד מנע: למה אתה מגמד את הנושא, למה אתה סוטה ממנו?

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אולי תחזור למקומך.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, פעם ראשונה.

שבח וייס: מספיק.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: שב במקומך, זה יהיה יותר טוב, תאמין לי.

דוד מנע: אדוני שר האוצר, תפסיק לבלבל בין הנושאים.

דוד מנע: הפנסיה – זה הנושא הבא.

שבח וייס: אני נותן לך עצה טובה, חבר הכנסת מנע, שב במקומך, כי במקום שבו אתה יושב עכשיו יש דינמיקה של רעש.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הזמן של השר נגמר, תן לו עוד שתי דקות כדי שיסביר לנו מדוע הוא מתנגד להקמת ועדת חקירה.

יעקב שמאי: השר התבלבל, הוא מדבר על הנושא הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אם אתה רוצה לצאת, תגיד לי.

שבח וייס: אני אעשה לך את השירות הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני ממש מבקש ממך הפעם, לפנים משורת הדין, שתשב במקומך.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני מבקש ממך לשבת במקומך.

עוזי לנדאו: אולי שר האוצר יקליט את דבריו בקסטה, בשביל הנושא הבא.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט לא.

אברהם-בייגה שוחט: תקרא מה שכתוב שם – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, סליחה רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, תשמע – אני מבקש ממך לשבת במקומך, בטובך, או שתירגע במקום שבו אתה נמצא.

שבח וייס: אני מבין שיש היום קצת מתח, לא כל כך בגלל הנושא.

שבח וייס: אנחנו יודעים מה הסיבה הנוספת.

שבח וייס: אבל הצילומים האלה לא יפרו את הכללים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים את דברי ולומר את הדברים הבאים – מערכת היחסים בין הממשלה לבין קרנות הפנסיה מתקיימת עשרות שנים, ובכללה אותן שנים שבהן אנחנו היינו באופוזיציה ואתם הייתם בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: המשכתם במשטר ההתנהגות כלפי קרנות הפנסיה 15 שנים.

שבח וייס: סליחה, סליחה.

שבח וייס: יש לי בעיה.

שבח וייס: עד לפני שנייה היתה לי פה רשימה של בקשה להצבעה אישית.

דוד מנע: לקחתי את זה, משכתי את זה.

שבח וייס: היא נלקחה.

שבח וייס: זה חשוב לי לגבי הצלצול.

שבח וייס: יש הבדל.

שבח וייס: אם ההצבעה היא שמית אנחנו פחות בלחץ.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכם שאנחנו כבר צלצלנו.

שבח וייס: בעוד כשתי דקות, כששר האוצר יסיים, תהיינה הצבעות.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: אדוני השר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: 15 שנים היה קוד של התנהגות אל קרנות פנסיה, ואתם נתתם את איגרות החוב בדיוק כמו שעשו ממשלות לפני 30 שנה.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות, תהיה כאן הצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אינני רואה כל טעם לבדוק את מה שאתם עשיתם 15 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: נתתם לקופות כספים, דאגתם שהן יתקיימו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עשינו דבר אחד שאתם לא עשיתם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אמרנו היום למבוטחים: רבותי, אנחנו נעשה תוכנית הבראה, ואל תדאגו.

אברהם-בייגה שוחט: את זה לא עשיתם.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שמשגע אתכם, זה מה שמרגיז אתכם, לא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: לא – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים בעוד דקה להצבעה.

שבח וייס: שלא תהיינה אחר כך פרשנויות מי ישב ומי לא.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אתה לא תספיק להצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי ההצבעה בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי של ההסתדרות, של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חברים, אני לא אוסיף אנשים להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: שלא תהיינה טענות.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 37 נגד – 36 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 37 – – – השר גונן שגב, מה קרה?

קריאות: – – –

שבח וייס: הוא ישב, אני ראיתי אותו.

שבח וייס: אחרים אני לא מצרף.

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, אני עוד לא קובע כלום.

שבח וייס: תגיד אתה מה קרה.

שבח וייס: חברים יקרים, אל תדאגו, לא תהיה חטיפה פה.

שבח וייס: תשבו בנחת.

שבח וייס: לא תהיינה חטיפות ואני לא צריך הערות.

שבח וייס: אני בעצמי אברר את זה.

שבח וייס: אל תסתובב פה, ראיתי שלא הגעת.

שבח וייס: רבותי, שבו.

קריאה: – – –

שבח וייס: זה לא נכון.

שבח וייס: אני ראיתי שאתה רצת.

שבח וייס: רבותי, פה לא יהיו רמאויות, לא חשוב מה תהיינה התוצאות.

שבח וייס: אני ראיתי בדיוק.

שבח וייס: יש לי רק בירור אחד.

שבח וייס: תשבו, אל תדאגו, איש פה לא יעוות את ההצבעה.

שבח וייס: לא צריך עזרה של אף אחד.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת גוטמן, אני לא רוצה בכלל עזרה כאן.

שבח וייס: רבותי, אני מודיע לכם, אני רוצה לברר רק דבר אחד, אני רוצה לשאול את השר שגב – – – אל תצביע, אני ראיתי בדיוק מה היה פה.

שבח וייס: חברים יקרים, ראיתי מי רץ ומי לא הגיע, לא יעזור לכם.

שבח וייס: פעם שנייה תתארגנו יותר טוב.

שבח וייס: השר שגב, מה קרה?

שבח וייס: אל תעמדו לידו, אני לא מסכים.

שבח וייס: תשבו במקומותיכם.

שבח וייס: אני לא אקיים בירור אם תעמדו לידו, מה זה פה?

גונן שגב: – – –

שבח וייס: סליחה, אני יודע מה שראיתי.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, שב במקומך.

שאול גוטמן: האלקטרוניקה לא פעלה.

שבח וייס: אתה מומחה לכימיה, לא לאלקטרוניקה.

שבח וייס: אני לא צריך בכלל את העזרה שלכם.

שבח וייס: רק אם תשבו אני אברר את זה.

שבח וייס: פה לא יהיה שום בירור מאוים.

שבח וייס: אני לא צריך את האצבע שלך עכשיו, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: תשבו, ואז נברר.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני לא אברר כל עוד אתה עומד שם לידו.

שבח וייס: אני לא צריך פה גם את חבר הכנסת מנע.

דן תיכון: הכול מצולם.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: גם אם זה לא היה מצולם, הייתי נוהג כפי שצריך.

קריאה: מה זה כפי שצריך?

משה קצב: הצעה לסדר.

שבח וייס: לא צריך שום הצעה לסדר כרגע.

משה קצב: אני רוצה לשאול.

שבח וייס: אני שואל אותו קודם.

שבח וייס: חברי הכנסת, תשבו, אני רוצה לומר לכם משהו.

שבח וייס: לא באמצע ההצבעה.

שבח וייס: אחרי ההצבעה אתה תדבר.

משה קצב: יש לי שאלה שלא קשורה להצבעה.

שבח וייס: לא באמצע ולא בזמן.

משה קצב: אני רוצה לשאול – – –

שבח וייס: תסלח לי, אני לא הרשיתי לך.

משה קצב: אני רוצה לדעת האם שר האוצר הבטיח לסיעה מסיעות הבית איזה הסדר תמורת ההצבעה היום.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני לא אפשרתי לך לשאול.

שבח וייס: אתה שואל בכוח, בלי רשות, זה הכול.

שבח וייס: אתה תשאל לפי התקנון.

משה קצב: – – –

שבח וייס: אני מודיע לך שאתה לא קיבלת רשות.

שבח וייס: תעביר לו פתק.

שבח וייס: עכשיו תירגע.

שבח וייס: אני מבקש ממך – לא באמצע ההצבעה.

שבח וייס: זה נוהג קבוע שלך.

שבח וייס: השר שגב, אם חבר הכנסת גוטמן יעמוד לידך לא יהיה בירור ואני אחליט איך שאני רוצה.

שבח וייס: אני מבקש ממך לעזוב את המקום ולחזור למקומך.

שבח וייס: אם לא, אני אבקש מסדרן של הכנסת שיעשה זאת.

קריאה: קולו של השר שגב לא מכריע.

שבח וייס: הוא לא המכריע ואני לא אקבל אוטומטית מה שהוא יאמר.

שבח וייס: אני רוצה קודם לשאול.

שבח וייס: אם חבר הכנסת גוטמן לא ישב במקומו, אני לא אעשה את הבירור.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, זה פרלמנט, פה לא מתקרבים פיסית, אתה יודע למה.

שאול גוטמן: תסביר לי.

שאול גוטמן: אתה מנוסה בזה.

שבח וייס: אחר כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: עוד לא.

שבח וייס: אולי יהיה צורך ואולי לא יהיה צורך.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אולי, חכה, לא באמצע ההצבעה, לא באמצע בירור.

שבח וייס: תראו, רבותי, אני ראיתי בדיוק נמרץ מי איחר וכן הלאה.

שבח וייס: דבר אחד: אני ראיתי את השר שגב יושב במקומו בזמן ההצבעה.

שאול גוטמן: לא נכון.

שבח וייס: נברר את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע על התוצאה.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה למסור הודעה.

סילבן שלום: לא יהיה כדבר הזה.

סילבן שלום: זו תהיה רמאות.

שבח וייס: אתם עוד לא יודעים.

שבח וייס: תראה מה שאתה עושה.

שבח וייס: אתה גורם לכך, חבר הכנסת סילבן שלום, שיחשבו שאני מוסר את ההודעה תחת לחץ פיסי, ואני רוצה למסור אותה בניקיון כפיים מוחלט.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם את ההודעה הבאה; אני מבקש להקשיב, היא לא קשורה בשום אופן – – – אל תעמוד כאן, אתה מפריע לי.

שבח וייס: יש לך מקום ישיבה, חבר הכנסת גוטמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, התוצאות הן – אני רוצה להודיע על תוצאה ועל בירור קטן שנקיים אחריה בהרכב של נשיאות הכנסת.

שבח וייס: התוצאה היא – ותקשיבו גם למשפט שאני אומר אחרי התוצאה – 37 בעד, 36 נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: זאת התוצאה.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הנשיאות כולם לבוא ללשכתי, ואנחנו נצפה בהצבעה, במקרה יש לנו גם שירות טוב מאוד של צילום, ונברר רק את השאלה אם השר שגב ישב במקומו אם לא.

שבח וייס: נברר רק את השאלה הזאת.

שבח וייס: ראיתי שאחרים רצים.

שבח וייס: גם אז אני לא משנה את התוצאה אלא אם יהיה צורך בבירור נוסף.

שבח וייס: תודה רבה לכם בשלב זה.

שבח וייס: אני מבקש מסגן היושב-ראש דב שילנסקי להמשיך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: רבותי, הישיבה נמשכת.

שבח וייס: יותר מותח מתוצאות משחק הכדורגל היום, אני רואה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני אקיים את זה.

שבח וייס: אל תדאג, נעשה ישיבה בנשיאות, לא נחטוף הצבעה.

שבח וייס: אתה יודע שלא עשינו את זה אף פעם.

שבח וייס: אם יהיה צורך.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנסות את מכשיר ההצבעה של השר שגב.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נעשה ניסיון.

שבח וייס: תלחץ בבקשה.

שבח וייס: סתם לשם ניסיון.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אנחנו נשב בנשיאות, אין חטיפת הצבעות, אל תדאג.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מזמן שאני יושב-ראש הכנסת לא היה מקרה אחד של חטיפת הצבעה אצלי; בחייך, עזוב.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אנחנו נשב בנשיאות ונראה.

שבח וייס: לא תהיה שום החלטה לא צודקת, את זה אני מבטיח לך.

מאיר שטרית: לא משנה אם הוא ישב במקומו.

מאיר שטרית: הוא לא הספיק להצביע.

שבח וייס: אני יודע, אבל אני רוצה להתייעץ עם חברי הנשיאות.

שבח וייס: תאמין לי שאני יודע למה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אחרי שסיימנו את ההצבעה, עכשיו יש לך זכות לשאול את השאלה.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את שר האוצר בזיקה לנושא הקודם, של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי של ההסתדרות, האם שר האוצר הגיע להסדר כלשהו עם סיעה מסיעות הבית או עם חברי כנסת מסיעות הבית כדי לשנות את ההצבעה שלהן במליאה או להימנע מהצבעה או להיעדר מהצבעה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אם אתה רוצה, אתה יכול לענות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני לא הכרזתי על הפסקה.

שבח וייס: הישיבה נמשכת.

שבח וייס: אני ממש לא מבין למה אנשים נעלמו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני יותר ממתפלא על שאלתו של חבר הכנסת קצב – שזכותו, כמובן, לשאול כל שאלה; אבל באותה מידה אני רוצה לומר, שלא יעלה על הדעת שיושב-ראש סיעה כל כך גדולה יציג שאלות שאין להן לא שחר, לא ידיים, לא רגליים, שום קשר למציאות, שום קשר לעובדות, ויעלה לכאן – וזו לא פעם ראשונה – וישאל שאלה שאני גם יודע, שאף אחד לא אמר לו שום דבר על זה, ואף אחד לא דיבר אתו על העניין – – –

משה קצב: אתה יודע מי דיבר אתי?

אברהם-בייגה שוחט: והוא, בינו לבין עצמו, אולי עם עוד חבר מסוים מסיעתו – – –

משה קצב: אני מאשים אותך שהשפעת על ההצבעה שלהם.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, זה לא "פייר".

שבח וייס: נתתי לך לשאול שאלה, תן לו להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קצב, רצינות שאלותיך ורצינות דבריך ידועות לכל עם ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אתה ממציא את השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אין להן לא ידיים ולא רגליים.

אברהם-בייגה שוחט: לא דיברתי עם אף אחד, ישבתי בישיבת ממשלה, משם הלכתי; חבר הכנסת פת דיבר – וחבל שהוא איננו פה – על בעיות קופת-חולים "מכבי" עם חברת הכנסת לשעבר שרה דורון, ודנו שעה במצב הקופה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ראיתי אף אחד, לא דיברתי עם אף אחד, עסקתי בענייני.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה משעמם לך, אין לך מה לעשות, אתה קופץ אל המיקרופון וזורק שאלות שאין להן שום קשר למציאות.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה בריא.

משה קצב: אני מאשים את הממשלה – – – אל תיתמם.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר על תשובתו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, שאילתות ותשובות.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מה קורה לכם היום?

שבח וייס: אני בעצם יודע מה קורה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, לא נעים לי לקרוא ראש סיעה לסדר.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם, שאני אעלה בפני ועדת הכנסת את השאלה, איך אנחנו צריכים להתייחס לצילומי ישיבות שלא על-ידי העיתונות, נאמר, כי אני רואה שזה מחמם את האווירה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם סדר-היום?

שבח וייס: אני לא הייתי פה כאשר שונה סדר-היום.

שבח וייס: לא נעים לי להוריד, חלילה, את השר מהבמה.

שבח וייס: הוא יענה, ואחר כך אברר מה קרה.

שבח וייס: אני יודע שזה לא בסדר-היום, וזה לא בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשטרה ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): בחודש ינואר הוצתו כמה מוקדי בילוי בירושלים, כנראה על רקע תשלום דמי חסות לפורעי חוק.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע הדבר למשטרה? 2.

שבח וייס: אם כן – כיצד פועלת המשטרה בירושלים בעניין זה בפרט, ובנוגע ל"פרוטקשן" – ברחבי המדינה בכלל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם היקף תופעת ה"פרוטקשן" במדינה ידוע למשטרה? 4.

שבח וייס: אם כן – מה הוא?

משה שחל: 1.

משה שחל: האירועים מוכרים למשטרת ירושלים.

משה שחל: 2.

משה שחל: מדובר בסכסוכים הנבדקים במחוז ירושלים.

משה שחל: החקירה טרם הסתיימה.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: הסעיפים העיקריים הנוגעים לעניין ה"פרוטקשן" הם סעיפים 427 – סחיטה בכוח – ו-428 – סחיטה באיומים – בחוק העונשין, התשל"ז–1977.

משה שחל: לגבי סעיפים אלו הנתונים במשטרת ישראל הם כלהלן: בשנת 1994 נפתחו 643 תיקים; 53 תיקים מתוכם באזור ירושלים.

משה שחל: לא ניתן לבודד מתוך נתונים אלה את הנתון המתייחס ל"פרוטקשן" במשמעותו לענייננו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, האם התופעה של ה"פרוטקשן" היא תופעה שממדיה הולכים וגדלים?

עמנואל זיסמן: איך מתמודדת המשטרה עם זה?

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לך, שיש לי עדויות בעניין אזרחים שהחליטו לנקוט יוזמה, והם בעצמם פותרים את הבעיות, בלי המשטרה.

שבח וייס: אדוני השר.

משה שחל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אין לנו היום סיבה לחשוב שחל גידול בממדי התופעה.

משה שחל: להיפך, ב-1994 הייתה ירידה של 10%–15%, בסך הכול, בכל תחומי הפשיעה, למעט בשני תחומים – גנבות רכב ואלימות, ואף זאת בדרך כלל בקרב בני נוער.

משה שחל: לגבי ה"פרוטקשן" – יש לנו אזהרות מתחומים אחרים, שאני מעדיף שלא לפרט אותם כאן.

משה שחל: בפועל הסטטיסטיקה איננה מצביעה על גידול בממדי התופעה.

שבח וייס: אדוני השר, תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי דילמה קטנה: סדר-היום הוא אחר.

שבח וייס: מכיוון שאני לא ניהלתי את הישיבה, נפלה פה החלטה על-ידי קודמי, ומטעמי נימוס אני לא מתערב בה.

שבח וייס: זה המצב, אני אומר זאת בגילוי לב.

דן תיכון: אני לא מבין מה קורה כאן.

יוסף בא-גד: יש לי שתי שאילתות לשר.

שבח וייס: אני מציע לפתור את זה באופן חברי.

שבח וייס: נעשה את זה מהר.

משה שחל: יש מי שהולך למנהל ישיבה, יושב-ראש ישיבה.

משה שחל: ביקשו ממני להקדים.

משה שחל: מה אתה רוצה ממני?

שבח וייס: השר שחל, יש לי בקשה ממש חברית.

שבח וייס: אל תשיב למה, יותר טוב.

שבח וייס: אנחנו נעשה את זה מהר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): בעיתון "הארץ" מיום כ"ז באדר א' התשנ"ה התפרסמה ידיעה על פריקת השוטרים מנשקם בסיום החג.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מי נתן את ההוראה? 2.

שבח וייס: האם אין חשש להפקרת חיי השוטרים המצוידים באלות בלבד? 3.

שבח וייס: האם אין חשש שההוראה תגביר את התפרעות הערבים ביודעם שאין כוח מרתיע נגדם?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה ייעשה בעתיד בנדון?

משה שחל: 1.

משה שחל: מדובר בהחלטה מבצעית, שניתנה בדרג של מפקד מחוז ירושלים, בעצה אחת עם מפכ"ל המשטרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית, כי לכוח שפורק מנשקו היה צמוד כוח חמוש לאבטחה.

משה שחל: 3.

משה שחל: השוטרים היו ערוכים ונכונים לפיזור מתפרעים בצורה מקצועית.

משה שחל: המציאות בשטח הוכיחה שההוראה לא הגבירה את ההתפרעות אלא להיפך; לא היתה התפרעות כלל.

משה שחל: 4.

משה שחל: גם בעתיד יפעל מפקד המחוז על-פי שיקול דעתו ועל-פי סמכותו, בהתאם לנסיבות בשטח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, האם אין בכך המשך של הכניעה לווקף המוסלמי?

יוסף בא-גד: הרי נעשים שם דברים נוראים.

יוסף בא-גד: מי שעולה אסור לו לנוע, אסור לו למלמל משהו בפה, אסור לו להחזיק סידור.

יוסף בא-גד: יש תקנות משונות שלא קיימות בשום מקום בעולם, שאדם שעולה אסור לו להיראות כאילו הוא מתפלל.

יוסף בא-גד: האם זה לא המשך של הכניעה לווקף המוסלמי?

משה שחל: התשובה שלילית.

יוסף בא-גד: מותר למלמל ולנוע?

יוסף בא-גד: מותר למלמל על הר-הבית?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זאת תשובה נהדרת, תאמין לי.

שבח וייס: המון שאילתות בפרלמנט הבריטי נענות בצורה כזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום י"ט באדר ב' התשנ"ה (21 במרס 1995): ביום שני, 20 במרס 1995, בדרכי לכנסת, עצרתי מול משרד ראש הממשלה ליד כ-30 מפגינות "נשים בירוק".

שבח וייס: כוח משטרה גדול ברשות קצינים בכירים התנפל על הנשים, דחף אותן, את חלקן גררו או נשאו על כפיים ועצרו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש תקדימים לכך ששוטרים ממין זכר מפנים נשים ערביות מפגינות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: למה גררו אשה מבוגרת על הכביש כששמלתה מקופלת ונחשף לבושה התחתון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: למה שמו אזיקים על ידיה של מפגינה, בניידת?

משה שחל: 1.

משה שחל: שוטר מוסמך לטפל במפירי החוק בלא הבדל מין, דת, גזע או לאום.

חנן פורת: איך אתה אומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, קריאות ביניים בזמן שאילתא?

חנן פורת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, זאת שאילתא, זה לא דיון.

חנן פורת: אבל בשאילתא צריך לשקר?

שבח וייס: איזה מין דיבורים אלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: לטענת המשטרה לא נגררה שום אשה על הכביש.

משה שחל: היו שסירבו למלא אחר הוראות המשטרה וטופלו בעדינות המקסימלית שניתן היה בתנאים הקיימים.

משה שחל: אולם פתוחה הדרך בפני אותה אשה הטוענת כי נגררה על-ידי המשטרה להגיש תלונה למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: 3.

משה שחל: מאחר שמדובר בהפגנה אלימה, שכללה שימוש בכוח מצד המפגינות, נדרשה כבילתן באזיקים של אותן נשים שנעצרו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני השר, לפעמים מגישים שאילתא לפי קריאה בעיתון.

דב שילנסקי: אני במקרה הייתי שם וראיתי הכול.

דב שילנסקי: א.

דב שילנסקי: לא היתה כל אלימות.

דב שילנסקי: הן עמדו בצד הכביש.

דב שילנסקי: נכון שהן גם הכו על סירים, פינג'אנים, וצעקו: די לממשלה.

דב שילנסקי: ב.

דב שילנסקי: במו עיני ראיתי – ולא נעים היה לפרט בשאילתא – איך השמלה של האשה, אשה מבוגרת, שגררו אותה התרוממה וראו את התחתונים וכו'.

דב שילנסקי: במו עיני ראיתי, כך שכל התשובה שקיבלת מהם היא לא נכונה.

דב שילנסקי: ויש לי עוד שאלה: למה בכלל באה המשטרה לפזר אותן?

דב שילנסקי: זו הפגנה חוקית, לא היו 50 איש.

דב שילנסקי: מייד כשהמשטרה הגיעה, אמרו ברמקול: נדיה מטר, אותך אנחנו עוצרים ראשונה.

משה שחל: חובתו האזרחית של חבר הכנסת שילנסקי היא לבוא ולתת עדות במחלקה לחקירות שוטרים, מח"ש, אם תוגש תלונה, ואני ממליץ שהוא יעשה את זה.

משה שחל: המחלקה לחקירות שוטרים תטפל בעניין לפרטי פרטיו.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לסדר-היום, תרתי משמע.

שבח וייס: ידידי סגן היושב-ראש, דב שילנסקי, בבקשה, קח לידיך את הניהול.

שבח וייס: ההסדר שהושג בין האוצר ובין ההסתדרות בעניין עתיד קרנות הפנסיה

דב שילנסקי: הצעה לסדר-היום מס' 6567, של חבר הכנסת חיים רמון, בנושא: ההסדר שהושג בין האוצר ובין ההסתדרות בעניין עתיד קרנות הפנסיה.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מותר לי בראשית דברי להתייחס לנושא הקודם – לא לשאילתות של שר המשטרה, אף שזה גם כן כנראה קשור בעקיפין, אלא לנושא שנדון קודם.

חיים רמון: מכיוון שלא הגעתי להצבעה, הייתי בהרצאה באוניברסיטה בירושלים, אני מרשה לעצמי לומר את עמדתי.

דן תיכון: אתה לא תומך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית?

חיים רמון: הנה אני מסביר כדי שלא יהיו אי-הבנות לגבי עמדתי.

חיים רמון: אני סבור שהקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה תהיה טעות, מכיוון שאין בכוונתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת לחקור שום דבר.

חיים רמון: זו תהיה זירה פוליטית שאין מטרתה להסיק מסקנות ולהפיק לקחים כהוא זה ממה שקרה.

מאיר שטרית: מה דעתך להקים ועדת חקירה ממלכתית?

חיים רמון: תן לי לסיים.

חיים רמון: אני בהחלט חושב, שאילו היה ניתן – ייתכן שניתן – לבדוק את מה שקרה בהסתדרות, את יחסי הגומלין בין ההסתדרות לבין הממשלה ב-20 השנים האחרונות, ואציין לטובת מי ששכח – – –

דן תיכון: למה את יחסי הגומלין?

דן תיכון: את מה שקרה בתוך ההסתדרות.

חיים רמון: בתוך ההסתדרות וביחסי הגומלין.

חיים רמון: אם ניתן היה לבדוק את מה שקרה גם בתוך ההסתדרות וגם ביחסי הגומלין עם כל ממשלות ישראל, לרבות ממשלות הליכוד – ואגיד על זה משהו תיכף בנושא קרנות הפנסיה – הייתי תומך בכך ללא שום סייג.

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון ודאי יודע, שגם אם הממשלה איננה רוצה להקים ועדת חקירה כזאת, הכנסת יכולה לעשות זאת בדרך תקינה; ואז אנחנו בטוחים, שתקום ועדה אשר תחקור ותפיק לקחים, ותציג בפני הציבור, באופן אובייקטיבי, את הסיבות והגורמים שיצרו את המציאות כפי שנוצרה בהסתדרות.

חיים רמון: זו עמדתי, ושלא תהיינה אי-הבנות בעניין.

חיים רמון: היא גם רשומה, וכך אצביע בהצבעות הבאות שיהיו בנושא הזה בכנסת.

חיים רמון: חברי חברי הכנסת, אני שמח על כך שהממשלה אישרה היום את הסדר קרנות הפנסיה, כפי ששר האוצר הציג בפני הממשלה.

חיים רמון: ההסדר הזה שם קץ למציאות שבה זה 20 שנה כולם יודעים שקרנות הפנסיה לא יוכלו לעמוד בהתחייבויותיהן לעמיתים באיזו נקודת זמן, ולמרות זאת שום ממשלה בעבר לא עשתה כדי לפתור את הבעיה, ואף הנהגת הסתדרות בעבר לא עשתה על מנת לתקן את הבעיה הזאת.

חיים רמון: העובדה שכתוצאה מההחלטה הזאת חצי מיליון עמיתים יוכלו לישון בשקט וידעו שהפנסיה שלהם מובטחת, והעובדה שנעשה סדר לגבי עמיתים חדשים והם ידעו בדיוק מה הם מקבלים, מה מובטח להם ומה הם מקבלים, ללא חשש – זו מהפכה באחד התחומים שהעיקו על החברה הישראלית.

חיים רמון: יש עוד הרבה מה לעשות בעניין.

חיים רמון: מה שהממשלה אישרה אלה הם אך ורק עקרונות, ואת העקרונות הללו צריכים להפוך לתוכנית שמתייחסת לכל קרן וקרן; כך נעשה יחד עם הממשלה בחודשים הקרובים.

חיים רמון: אני מקווה שהדבר הזה יביא לידי סיום מוצלח של פרשה עגומה זאת.

חיים רמון: עליתי על הדוכן היום לא על מנת לפרט את פרטי התוכנית, הם פורטו בשבוע האחרון בצורה מפורטת – – –

דן תיכון: איש לא מבין.

חיים רמון: אני יודע שאיש לא מבין.

חיים רמון: יש כאלה שמנסים לבלבל, בעיקר את הציבור, בעניין הזה, אם כי מי שרוצה באמת לדעת יודע בדיוק מה התוכנית הזאת עשתה.

חיים רמון: התוכנית הזאת, באופן מהותי, שמרה על מלוא הזכויות של הרוב המכריע של העמיתים הקיימים, אם כי ייתכן שהיא פוגעת פגיעה מינימלית, מזערית, באחוז קטן מאוד של החברים בקרנות הפנסיה הקיימות.

חיים רמון: בדקנו את זה ומצאנו, שבמקרים קיצוניים, שבהם השכר יעלה בצורה יוצאת דופן, ייתכן שביחס להבטחה הפיקטיבית, שמעולם לא היתה מתמלאת, אדם יפסיד 5% מקסימום מהפנסיה.

רחבעם זאבי: איך הוא יפוצה?

חיים רמון: הוא יפוצה בזה שהוא יקבל, מכיוון שיש לו ערבות מדינה לכך.

דן תיכון: הוא צריך להגיד תודה שהוא מקבל.

חיים רמון: יש לו הבטחה פיקטיבית ל-1,500, שאותה הוא לא היה מקבל, ומה שעשינו לגבי אותו אדם – אני עושה את זה במספרים מובנים – שיש לו באופן בטוח 1,450, ואני מדבר על אחוז קטן מאוד מקרב כלל העמיתים.

חיים רמון: כל מי ששכרו לא יעלה ריאלית מעל 1.75%, לא ייפגע לחלוטין תמורת ערבות המדינה.

חיים רמון: אציין רק את הקרן הגדולה ביותר, שזאת קרן "מבטחים", שיש בה 400,000 איש: השכר הממוצע שם עולה ב-1.5%.

חיים רמון: זה הניסיון שהצטבר.

מאיר שטרית: מה תהיה עלות ההסדר?

אלי דיין: המומחים אמרו – – –

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אני מכיר כמה מומחים.

חיים רמון: אתם זוכרים שדעת מומחים אמרה, שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא תהיה תחרות והקופות מולאמות.

חיים רמון: אז יש מאמר שלא תהיה תחרות, וליד המאמר הזה יש עשרות מודעות של הקופות.

דן תיכון: חבר הכנסת לס חותר שלא תהיה תחרות.

חיים רמון: נכון, זה עוד דבר שלא התגשם.

חיים רמון: תמיד נמצאו מומחים, כי מומחה מקבל כסף בשביל מומחיותו.

חיים רמון: אני ישבתי עם המומחים האלה וראיתי מה הם באמת רוצים.

חיים רמון: הם רוצים, שגם במקרים הנדירים, שבהם אנשים בפנסיות שיא – המדינה תבטיח להם ערבות מדינה; ואני לא חושב שצריך לעשות את זה.

חיים רמון: כאשר קרן הפנסיה המרכזית עם 400,000 העמיתים, השכר הממוצע שם עולה ב-1.5% והמדינה הבטיחה 1.75%, מעל לממוצע של קרן הפנסיה הגדולה ביותר – – –

דן תיכון: זה מה שאנחנו טוענים – – –

חיים רמון: אני בעד, אמרתי עשרים פעם שאני בעד.

חיים רמון: אבל עם כל הכבוד, חבר הכנסת דן תיכון, לא אתה ולא אני – – –

דן תיכון: אבל אנחנו רוצים לדעת מי יקבל את הכסף.

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, אתה ודאי יודע שהכסף הזה הוא כסף עתידי.

דן תיכון: אני לא יודע, אולי אתה יודע.

חיים רמון: אתה ואני יודעים.

חיים רמון: מה שקרה שם, הבטיחו עודף זכויות ושילמו פחות מדי.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: היו זכויות עודפות ביחס למה ששולם.

חיים רמון: זה הסיפור.

חיים רמון: וקנו זכויות בפחות מדי כסף.

חיים רמון: אבל פה אני מגיע לסיבה המרכזית שבגינה עליתי על הדוכן.

חיים רמון: שואלים כמה זה יעלה ומה הבסיס המוסרי לתת את הכסף הזה לחצי מיליון נפש.

מאיר שטרית: נתנו הלוואות מסובסדות.

חיים רמון: נתנו, הדברים האלה הם שוליים.

חיים רמון: חברים, אנחנו רוצים להיות כאן רציניים.

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון יכול להעיד, שכאשר הייתי חבר מלא במפלגת העבודה, חבר סיעתה בכנסת, הייתי המבקר חריף ביותר בוועדת הכספים של מה שקרה בקרנות הפנסיה.

חיים רמון: ביקרתי את זה יותר מכל חברי הליכוד.

חיים רמון: היו שם גם שיקולים פוליטיים, גם ניהול לא תקין – בכול אתה צודק.

חיים רמון: אבל כל זה בטל במיליארדים לעומת הבעיה האמיתית.

חיים רמון: לא שאני מזלזל בכך, עובדה שעסקתי בזה.

חיים רמון: כאשר הגעתי להסתדרות קיצצתי שם בהוצאות בסדרי גודל, אבל זה לא קשור לפתרון הבעיה במלואה.

חיים רמון: מתעמתים עם הנושא, מדוע צריכה המדינה לטפל ולערוב לחצי מיליון העמיתים הללו.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לכם משהו – המדינה אחראית לכך שרוב העמיתים הם בקרנות הללו.

חיים רמון: במשך 20 שנה ידעה המדינה, ידעו הרשויות, שמתנהלות קרנות שלא תוכלנה לשלם את מה שהן מבטיחות.

חיים רמון: הם אישרו את ההבטחות הללו.

חיים רמון: יתר על כן, בגלל עסקות בין ממשלות, וממשלת הליכוד היתה רוב השנים בשלטון, תמורת ויתור של העובדים על תוספות יוקר, הסכימו להמשיך ולשמור על המונופול של קרנות הפנסיה של ההסתדרות, ולא אפשרו פתיחה של קרנות פנסיה אחרות.

דן תיכון: אבל לא זה מה שהביא לגירעון האקטוארי.

חיים רמון: סליחה, אני מסביר את המציאות, מדוע יש מחויבות כלפי האנשים הללו; לא כלפי הקרנות, לא כלפי ההסתדרות, לא כלפי אף אחד.

חיים רמון: אני מסביר את הבסיס המוסרי של ההסדר הזה.

חיים רמון: אם באה המדינה ועושה עסקות עם הבעלים של הקופות, מונעת מהאנשים ללכת לקופות אחרות, מונעת – – –

אריאל ויינשטיין: אין לה כל בסיס מוסרי – – –

חיים רמון: הממשלה שלך לא נתנה לפתוח קופות פנסיה, כי היא עשתה עסקים עם קופות הפנסיה של ההסתדרות.

חיים רמון: שילמו תוספות יוקר ושר האוצר שלך עשה עסקות.

חיים רמון: שר האוצר שלך.

אריאל ויינשטיין: – – –

דן תיכון: זה נכון, אבל הוא הבטיח להם תשואה קבועה.

חיים רמון: הוא הבטיח תשואה קבועה ולא נתן לפתוח קרנות פנסיה אחרות.

חיים רמון: שני הדברים האלה גם יחד.

דן תיכון: זה נכון, אבל לא זה מה שגרם לגירעון.

חיים רמון: אם העובדים רצו ללכת לקרן אחרת, ביקשו ללכת לקרן אחרת, הממשלה לא נתנה לפתוח קרנות.

חיים רמון: עכשיו, מה אומרים לאותם אנשים?

חיים רמון: הכריחו אתכם ללכת לקרן מסוימת, אמרו לכם שהיא גירעונית.

חיים רמון: מה רציתם שהם יעשו בכסף?

חיים רמון: לא ילכו לשם?

חיים רמון: ואני לא עושה עכשיו חשבון פוליטי, אבל לבוא ולשמוע מהצד הזה כאילו אין מחויבות כלפי האנשים האלה?

חיים רמון: ואני מדבר על אנשים, לא על הניהול, לא על שום דבר אחר.

מאיר שטרית: אף אחד לא אמר פה שלא צריך להבטיח את זכויות הפנסיה.

מאיר שטרית: אומרים שרוצים לחקור איך זה נעשה.

חיים רמון: לחקירה אני הסכמתי.

חיים רמון: אני רק מספר לך, חבר הכנסת שטרית, מהו הבסיס המוסרי.

חיים רמון: יש מחויבות של המדינה כלפי האנשים האלה.

אריאל ויינשטיין: אתה תפסיק לדבר על מוסר.

חיים רמון: המדינה לא נתנה להם ללכת לקרן פנסיה אחרת, בשיתוף עם ההסתדרות, והמדינה ידעה שהם שמים את כספם על קרן הצבי, והשאירה אותם.

אריאל ויינשטיין: ומה הביטחון הסוציאלי של קופות הגמל?

אריאל ויינשטיין: זה מוסרי?

חיים רמון: זה מה שהיא עשתה, ומכיוון שהיא עשתה את זה היא לא יכולה להתנער מאחריות.

חיים רמון: את האחריות הזאת יכולה לשאת רק מדינה.

חיים רמון: לכן ההסדר הזה בא לפתור את הבעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רמון, היות שהיו לך הפרעות, אני מוסיף לך שתי דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להפריע לו בשתי הדקות האלה.

חיים רמון: כדי שלא אהיה כאן עוד שתי דקות.

מאיר שטרית: ייפתחו קופות בין 40 מיליארד ל-100 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: כמה זה יעלה?

דב שילנסקי: אם אתה רוצה לענות על שאלות, זה יהיה על חשבון שתי הדקות.

מאיר שטרית: זו שאלה חשובה.

חיים רמון: אני אענה, חבר הכנסת שטרית, אני אומר מדי פעם, שבאקטואריה יש ממד של אסטרולוגיה.

חיים רמון: זה לא מדויק.

חיים רמון: בהנחות יש ממד של אסטרולוגיה.

חיים רמון: אם השכר יעלה ב-1% ריאלית, הגירעון יחסית קטן מאוד.

חיים רמון: 15-10 מיליארד פרוסים על פני 40 שנה.

חיים רמון: אם הוא יעלה ב-2%, זה כבר הרבה יותר גבוה.

חיים רמון: אם הוא יעלה ב-3%, זה יכול להיות גם 60 מיליארד.

חיים רמון: לכן, ההנחה שבבסיס החישוב היא הקובעת כמה זה יעלה.

חיים רמון: אם השכר יתנהג כמו ב-20 השנה אחרונות, הערכתי היא שהגירעון יכול לנוע בין 20 ל-30 מיליארד שקלים.

חיים רמון: זאת ההנחה שלי, והיא נכונה כמעט כמו כל הנחה אחרת; אבל זוהי הנחה כלכלית שאפשר לפתור אותה.

חיים רמון: מדברים הרבה על קופות גמל.

חיים רמון: אני בהחלט בעד פתרון כל הבעיות.

חיים רמון: יש הבדל מהותי בין קופת פנסיה לבין קופת גמל – לא קופת גמל פנסיונית אלא קופת גמל עצמאית.

חיים רמון: לקופת גמל בא אדם, הוא ידע מראש מהם תנאי הקופה, הוא בחר ללכת לקופה הזאת, הוא החליט ללכת, הוא עשה הכול מרצונו החופשי, ולכן אין דינו כדין אדם שבחר בקרן פנסיה, אלא אם זו קופת גמל שקשורה להפרשות פנסיוניות.

חיים רמון: זה איננו אותו דבר.

חיים רמון: יש בעיה שצריך לפתור אותה, וזה לא קשור כרגע לעניין.

דן תיכון: זה בוודאי לא נכון.

דן תיכון: זה אותו דבר.

דן תיכון: לעצמאי שרוצה לחסוך זה אותו דבר.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, אני מסביר.

חיים רמון: לעומת זאת, בתוכנית החדשה קבע שר האוצר – אתן את הקרדיט לממשלה – שיש תוכנית פנסיונית לכל מפרנס בישראל, בין שהוא עצמאי ובין שהוא שכיר.

חיים רמון: המדינה תסבסד פנסיה חברתית עד פי שניים מהשכר הממוצע במשק, פנסיונית, לכל אדם עובד בישראל, בין שהוא עצמאי ובין שהוא שכיר.

חיים רמון: הוא יוכל להצטרף לקרנות הפנסיה האלה.

חיים רמון: תודה רבה.

דן תיכון: אני מייד אעיר לך כמה הערות.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

שבח וייס: עד ששר האוצר מגיע לדוכן – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מאתמול בדבר פרסומים פוגעים בתקשורת.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אענה על כמה שאלות ואעיר כמה הערות הנובעות מהחלטת הממשלה מהיום.

אברהם-בייגה שוחט: אין זה סוד שיש החלטת ממשלה, אבל אנחנו פעלנו בתיאום עם הנהגת ההסתדרות כדי שנדע שאנחנו צועדים על מסלול שיש בו הסכמה ואחריות לגבי העמיתים הנמצאים היום בקרנות הפנסיה, במשטר פנסיה חדש, שאני חושב כי הוא נקודת מפנה במערכת הפנסיה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, העניין נפתח לתחרות חופשית.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, לא יהיה עוד מספר מצומצם של קופות פנסיה, אלא תהיה תמיכה שווה של הממשלה באנשים שבוחרים בקופות הפנסיה; יוכלו להיפתח קופות על-ידי כל הגורמים, כפוף כמובן למבחן של הון עצמי מסוים, של יכולת ניהול, של אחריות וכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר כמו פנסיה יהפוך לדבר תחרותי וישווק לאזרח הישראלי על-ידי גורמים שיוכלו לעמוד בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש לזה חשיבות עליונה, שאחרי עשרות שנים נפתחה המערכת הזאת לתחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח, שכאשר תהיה תחרות – גם השירות וגם התוצאות יהיו יותר טובים.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, מכיוון שממשלת ישראל מעורבת בעניין דרך איגרות חוב מיועדות ודרך הבטחת רשת ביטחון בקטע מסוים, באנו ואמרנו: אם הממשלה מעורבת, היא לא צריכה ללכת ולאפשר את זה לסכומים חד-פעמיים שמושקעים בעניין – היא לא צריכה לאשר את זה – – בחייך, תן לי פעם אחת לדבר בלי שאתה מפריע, פעם אחת.

דן תיכון: אדוני, אני לא מפריע לך.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, תודה.

אברהם-בייגה שוחט: – – וכמו כן לחסום בסכום העליון שמותר להפקידו, כדי שלא יהיה מצב שבו ממשלת ישראל, דרך איגרות חוב, תבטיח פנסיה על משכורות של 30,000-20,000 שקל, אלא אמרנו סכום שהוא פעמיים השכר הממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, מטבע הדברים, זה שכר יותר גבוה, שכן אנחנו – – –

חיים רמון: פי שלושה דה פקטו.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום שהולך לפנסיה זה בערך – – – שלישית, פתחנו את הקרנות בפני עצמאים, ואמרנו:

אברהם-בייגה שוחט: עצמאי שירצה להיכנס לזה יוכל להיכנס.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, יצטרכו לבדוק את תשלומיו לביטוח הלאומי, את הצהרתו על השכר.

אברהם-בייגה שוחט: וזאת בשורה לעצמאים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הממשלה, שאף שכביכול לא היתה צריכה לעסוק בעצמאים, קיבלה כמה החלטות לגבי עצמאים ולגבי עסקים קטנים, החלטות שלא נתקבלו מאז קום המדינה; ויש לנו בשורה לעצמאים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אומרים: אתם יכולים עכשיו, כמו השכיר, להפריש סכום מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, נכנסנו למערכת שהייתי אומר שכולה חשובה, טובה, טובה למשק, תחרותית, נוגעת לכולם, סוגרת את זה בסכום מסוים, ולפעמים אני שואל את עצמי, איך במשך עשרות שנים לא קיבלו את ההחלטות האלה.

מאיר שטרית: כשהעצמאי מפריש, זו הוצאה מוכרת?

אברהם-בייגה שוחט: מוכרת, כמו אצל שכיר.

חיים רמון: אין הבדל.

חיים רמון: ההסתדרות לא – – –

אלי דיין: שאלה, אדוני השר.

אלי דיין: אני מברך אותך, את הממשלה ואת ההסתדרות, אבל איך אתה מסביר לעובד בבית-חולים, לעובד בבנק או לבעל מכולת – – –

דן תיכון: הוא היה סוג ב' והוא נשאר.

אלי דיין: האם זה לא סותר את חוק היסוד – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דיין, אני יודע שאתה מדיר שינה מעיניך מתוך דאגה לאזרחי מדינת ישראל כולם, אבל אני אשאל שתי שאלות ואני גם אתן את התשובות במקומך: מדוע מי שהיה עד עכשיו בקופת גמל, הממשלה לא הנפיקה לו איגרות חוב של 5.5%, אלא בשנת 1986, על דעת כל הבית הזה, באה הצהרה שאמרה – תוכנית רפורמה בשוק ההון, לא עוד איגרות חוב המיועדות לקופות הגמל, וגם הצד הזה היה בעד וגם הצד הזה היה בעד, והליברליזם חגג.

דן תיכון: אני מציע שתדייק בכל זאת.

אברהם-בייגה שוחט: 1987.

דן תיכון: זה היה השלב הראשון.

דן תיכון: קרנות הפנסיה צריכות היו להיכנס – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אני יודע שההחלטה הנכונה הזו גורמת לך זעזוע אישי, קשה, שאתה לא יכול לחיות אתו.

חיים רמון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה הורס אותך שהתקבלה החלטה נכונה, זה הורס אותך שעשינו דבר נכון.

דן תיכון: אתה אומר שזו החלטה נכונה; זו שטות ואיוולת.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, טוב, שמענו עליך, אנחנו מכירים אותך.

דן תיכון: זו שטות ואיוולת.

דן תיכון: תפסיק לאחז את עיני כולם.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני שואל אותך, חבר הכנסת דיין.

אברהם-בייגה שוחט: קופות הגמל לא קיבלו אג"ח מיועד.

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: בקופות הגמל – אתה יוצא כעבור 15 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שעשינו פה בהחמרה מסוימת הוא, שמי שבוחר בקופת הפנסיה יודע שהוא צריך להיות בה עד גיל הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא פורש באמצע, יהיה לו קנס שבירה גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: מי שהולך לקופת הגמל יכול לצאת, על-פי החשבון האישי שלו, כעבור 15 שנה, ללא כל קנס.

אברהם-בייגה שוחט: זה בכלל סיפור אחר, זה בכלל מהלך אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים לא שוויוניים גם בהצעה לגבי כניסת הממשלה, גם במיסוי, גם במועד היציאה, ולכן הייתי חושב שצריך להביא בחשבון שהדברים הם שונים.

אריאל ויינשטיין: – – –

אלי דיין: שכיר שעובד בבית-חולים לא רוצה לצאת אחרי 15 שנה.

אלי דיין: הוא רוצה רק – – –

אריאל ויינשטיין: אתה לא מוכן לשמוע, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן לומר לך למה אתה מבטל אותו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, הרי אתה נמנה עם אלה שהיללו את הרפורמה בשוק ההון, אתה נמנה עם אלה שחשבו שמקופות הגמל צריך ללכת לשוק ההון, שנהיה ככל העולם; אתה היית שותף להחלטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, היית – – –

אריאל ויינשטיין: קיסר חתם על הסכם שכר בדצמבר והוא קיבל תמורה.

אריאל ויינשטיין: תמורת הסכם השכר הוא התחייב שבאפריל קרנות הפנסיה יהיו גם – – –

אברהם-בייגה שוחט: עם מי הוא חתם?

דן תיכון: עם פרס.

אברהם-בייגה שוחט: עם פרס.

אברהם-בייגה שוחט: ומי היה השר אחרי זה?

אריאל ויינשטיין: – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: ומי היה השר אחרי זה?

אברהם-בייגה שוחט: ומי היה השר?

אברהם-בייגה שוחט: החבר שלך, שקראו לו מודעי, ומי עשה עסקאות אם לא השר מודעי שהוא חבר שלך?

חיים רמון: – – – הוא עשה עסקת חבילה.

חיים רמון: תמורת ויתור על תוספת יוקר מצד ההסתדרות, הוא השאיר את כל העוולות האלה.

דן תיכון: וזה נכון, והוא שגה.

דן תיכון: זאת היתה שטות, אבל מה שהוא עושה זאת שטות יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר שמעתי פעם שלישית את המלים עשינו שגיאות – עשינו שגיאות כשנתנו אג"ח מיועד, מודעי עשה שגיאה שעשה הסכם עם קיסר.

אברהם-בייגה שוחט: לא עוד הסכמים, לא עוד מתחת לשולחן, קרנות פנסיה אמיתיות, בתחרות, לכל אזרחי ישראל, עצמאים ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על המחיר.

דן תיכון: קשקוש בלבוש.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי מחבר הכנסת המקצועי ביותר בוועדת הכספים, לדבריו, חבר הכנסת תיכון, ששדדו 40 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: את זה הוא אמר בישיבה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הרי יודע, אבל בדברי נופת הצופים שהוא החליף עם חבר הכנסת רמון הוא אמר – שנינו מבינים שזה חשבון אקטוארי ולא כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהוא יעלה כעת, ייקח את המיקרופון – – –

דן תיכון: אתה שוב משקר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני, לא יעזור לך, אני יודע בדיוק מי אתה, אני יודע איך אתה מדבר, אני מכיר את הנימוקים שלך, אני מכיר את האמת שלך; אני יודע איך אתה מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: הכול ידוע.

דן תיכון: מה אתה יודע?

דן תיכון: את מה שאני שכחתי אתה עוד לא למדת.

דן תיכון: שמעת?

אברהם-בייגה שוחט: נשאלה פה שאלה, כמה עולה ההסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כך: ממשלות ישראל כולן – – –

עמנואל זיסמן: שאלה על-פי הנוהל.

עמנואל זיסמן: על-פי הנוהל אני יכול לשאול שאלה?

דב שילנסקי: על חשבון הזמן של הנואם, בבקשה.

דב שילנסקי: אם הנואם יסכים.

מאיר שטרית: – – –

אברהם-בייגה שוחט: הנה אני עונה על שאלת המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלות ישראל כולן, לרבות ממשלות שהנהיגו את המדינה, לצערי הרב, משנת 1977 עד שנת 1992, נהגו לתת איגרות חוב מיועדות מסובסדות לקרנות הפנסיה, גם בהסכמים מתחת לשולחן, גם מעל לשולחן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע את זה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר שמתוך הסכום של 80 מיליארד שקל, שהוא מה שנקרא גירעון אקטוארי, לטווח של 50 שנה, 60 מיליארד שקל זה הסכום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אם היינו נותנים לעסק להתנהג כפי שהוא מתנהג כבר 20 שנה – כמו שנהגו גם ממשלות שאתה תמכת בהן והיית חבר בקואליציות שלהן – הסכום של 60 מיליארד שקל קיים באופן טבעי.

אברהם-בייגה שוחט: נשאר נושא אחד, והוא אכן תלוי בשאלה, מה תהיה עליית השכר, כמה חברים יצטרפו, ואנחנו עדיין לא יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: בוא נגיד שזה בסביבות 25 מיליארד שקל, יכול להיות יותר ויכול להיות פחות, כי אלה הנחות יסוד בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה סכום שהוא לאורך 40-30 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: העומס התקציבי הוא מינימלי, אבל הביטחון לאנשים הוא מקסימלי.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלטה נכונה ונבונה, גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד, אנחנו – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, רק רגע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים.

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה לתת לך זמן.

דב שילנסקי: היו לך קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני מעריך אותן בשתי דקות.

דב שילנסקי: אני מוסיף את שתי הדקות.

אלי דיין: אז תחוקקו גם חוק פנסיה ממלכתית.

דב שילנסקי: יש פה חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות.

דב שילנסקי: אם תסכים, זה על חשבון שתי הדקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים; נקדיש את שתי הדקות האלה לשאלות ותשובות.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: בעוד שתי דקות הוא יצלצל שוב.

מאיר שטרית: מה עם פנסיה ממלכתית?

דב שילנסקי: סליחה, יש עוד שאלה לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: השאלה הראשונה היא זאת – שמעתי שיושב-ראש ההסתדרות הגיע להסדר עם ששת הוועדים הגדולים.

עמנואל זיסמן: היו פעם במדינת ישראל יותר משישה ועדים.

אלי בן-מנחם: היו פעם 13 והיום – – –

עמנואל זיסמן: אני רוצה לדעת אם הסיכום שלו עם הוועדים האלה בא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם אענה על עניין חוק הפנסיה הממלכתית.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטות האלה לא סוגרות את השער בפני היכולת להגיע בעתיד לחוק פנסיה ממלכתית.

אברהם-בייגה שוחט: הן לא סוגרות את השער.

אברהם-בייגה שוחט: הן עסקו בקטע מסוים, במדיניות של הקצאת איגרות חוב, החל מ-1 באפריל ובמבוטחי העבר.

אברהם-בייגה שוחט: על זה אפשר להלביש כל דבר שצריך להלביש.

אברהם-בייגה שוחט: אם שואלים אותי, אני חושב שכרגע צריך לתת לעסק להתבשל ולראות מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלתך בעניין הוועדים – היתה פגישה של הוועדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני שוחחתי טלפונית עם יושב-ראש ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שעלתה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: במכתב שאנחנו סיכמנו היה כתוב "זכויות", והם ביקשו שיהיה כתוב "כל הזכויות".

אברהם-בייגה שוחט: זה תוקן בהחלטת הממשלה.

חיים רמון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה היה, מראש, מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: סוכם שאלה יהיו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את הפרטים של השיחה, ההערכה שלי – – –

קריאה: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – שההחלטה של הממשלה, עם כל זה שיש שם מגבלה מסוימת בגובה העלייה, שהיא מינימלית, יכולה לספק את הוועדים, את העובדים ואת הפנסיונרים, לכן זאת היתה החלטה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת חיים רמון יסתפק בדברי – – –

חיים רמון: אדוני השר – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: רבותי, רבותי, אני מצטער – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: אדוני השר, התוספת תמה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו אם הוא מוכן להסתפק בדברי – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: האם אתה מוכן להסתפק – – –

חיים רמון: בשלב הזה אני לא מוכן.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד דקה.

דב שילנסקי: מה אדוני השר מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא לא מסכים, אני מציע דיון במליאה.

קריאות: דיון במליאה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה אומנם מומחה בתקנון, אבל אתה, כרגע, מומחה לתקנון לרעתך כי הזכות שלך היא מכאן.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: יש לו חמש דקות, הוא מבקש להסיר חוק.

דן תיכון: זה חוק?

דן תיכון: לא ידעתי.

דב שילנסקי: סליחה, טעות שלי.

דב שילנסקי: תחזור לשם.

קריאה: – – –

דן תיכון: מה אתה מפחד?

דן תיכון: ממה אתה מפחד?

דב שילנסקי: זאת הצעה לסדר-היום; טעיתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך דקה, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עם שר האוצר אין לי ויכוח; את מידת הבנתו ישפוט הציבור.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו לא מסכימים?

דן תיכון: אנחנו מסכימים על כך שצריך לסייע לעמיתים שהסתבכו בקרנות הפנסיה שלא באשמתם.

דן תיכון: על מה אנחנו לא מסכימים?

דן תיכון: אני מבקש שתשיב לי.

דן תיכון: אתה יודע שההסתדרות, במשך שנים, עד לפני שנה, הכחישה בכלל שיש גירעון אקטוארי בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: הממונה על הביטוח הסוציאלי, מר דב פלג, טען, שאין בעיה, שהבעיה היא פוליטית ולא קיימת, והכול שקר ועלילה של הליכוד – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: אני שמח שאתה מודה, לפחות, שהיתה בעיה בהיקף של עשרות מיליונים; נקבת בסכום של כ-40 מיליארד שקלים.

דן תיכון: הממשלה, על-פי שיטת "הזיגזג" והשליפה, שלפה הבוקר החלטה שאיש לא יודע בכמה יינזק תקציב המדינה בגינה.

דן תיכון: בניגוד למה שאומר שר האוצר, שזה לא יעלה אגורה למשלם המסים, אני קובע, שמשלם המסים ישלם מיליארדים, ובמשך שנים רבות; שלא יאחז את עיני הציבור.

דן תיכון: מה הבעיה, חבר הכנסת רמון?

דן תיכון: העמיתים, 650,000 איש – – –

גדעון שגיא: זמנך עבר – – –

דן תיכון: אני יודע, אל תדאג לזמני.

גדעון שגיא: – – –

דן תיכון: לשמחתי, אתה עדיין לא מנהל את הכנסת.

גדעון שגיא: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, 650,000 אזרחים במדינת ישראל – – –

גדעון שגיא: – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך, היתה הצעה אחרת, זמנך תם.

דן תיכון: זמני לא תם, אני אסיים.

רפאל אדרי: אני מבקש.

דן תיכון: 650,000 איש פתחו חשבון בקרנות הפנסיה, והם חשבו שלעת זיקנה יהיה להם ביטוח פנסיוני.

דן תיכון: מישהו שלח יד, גנב את הכסף הזה, ואנחנו רוצים לדעת מה קרה שם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני – – –

דן תיכון: ממה אתם מפחדים?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, רגע, אני מבקש.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדה?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, דקה עומדת לרשותך.

חיים רמון: לאחר מחשבה שנייה החלטתי להסתפק בדברי השר.

רפאל אדרי: טוב, אבל יש הצעה אחרת.

קריאה: אין הצעה אחרת.

רפאל אדרי: סליחה?

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אם הוא מסתפק?

קריאות: אדוני – – –

מאיר שטרית: השר הציע להעביר את ההצעה למליאה.

קריאות: – – –

גדעון שגיא: לא נכון.

רפאל אדרי: סליחה, רגע, אני מבקש.

רפאל אדרי: קראתי לחבר הכנסת מאיר שטרית – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כאשר חבר הכנסת רמון אמר שהוא – – – ביקשתי להשאיר את זה לדיון במליאה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני גם קראתי לך לפני הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור לממשלה, שאין הצד הזה של הבית חולק על כך שצריך להסדיר את זכויות הפנסיה למבוטחים, לעמיתים של קופות הפנסיה – על כך אין מחלוקת.

מאיר שטרית: אנחנו חושבים, שהממשלה לבדה יכולה לעשות זאת.

מאיר שטרית: אין גוף אחר במשק שיכול לקחת את האחריות הזאת על עצמו, לכן אנחנו איננו מתנגדים להסדר של קופות הפנסיה לגבי העמיתים.

מאיר שטרית: להיפך, אנחנו בעדו כי צריך לפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: הדבר שמציק לנו, אדוני שר האוצר, הוא באמת, בלי כחל וסרק, גם אם יש כאלה בליכוד שלטענתך היו אשמים בהסדר, תסכים הממשלה וגם אתה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור מה קרה שם באמת, יעמידו את מי שאחראי לדין – משני הצדדים, אם צריך – כדי להבטיח שמישהו נותן את הדין על מה שמתרחש.

מאיר שטרית: אין שום היגיון שכסף ציבורי – במקרה הזה לא כסף קטן אלא כסף גדול – נלקח בקלות רבה כל כך בלי שיינתן הדין על כך.

מאיר שטרית: זה דבר אחד.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא האחריות של בעלי קופות הפנסיה.

מאיר שטרית: לדעתי, גם ההסתדרות, כבעלת קופות הפנסיה המרכזיות במשק, צריכה להיות שותפה לפתרון, ועל כן הטענה כאילו אנחנו מתנגדים לא קיימת – – –

רפאל אדרי: זמנך תם, אדוני.

מאיר שטרית: אני הצעתי, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: תודה, אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חיים רמון, אתה מסכים?

חיים רמון: לוועדה.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה?

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים.

רפאל אדרי: כולם מסכימים על כך שיש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד להעביר את ההצעה לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין; הנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת חיים רמון בדבר ההסדר שהושג בין האוצר ובין ההסתדרות בעניין עתיד קרנות הפנסיה יעבור לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטת בן-גוריון וסגירת שעריה בידי הסטודנטים; בוטל.

רפאל אדרי: הנושא שלאחר מכן – הצעה לסדר-היום מס' 6487 – יחס הבנקים ללקוחות שפנו למפקח על הבנקים בבנק ישראל; הצעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל.

רפאל אדרי: גם הוא איננו.

רפאל אדרי: הנושא יורד מסדר-היום.

דן תיכון: מה פתאום?

רפאל אדרי: הוא איננו, אדוני.

רפאל אדרי: אני אביא אותו בכוח?

קריאה: – – –

דן תיכון: תגיד לי, מה הוא עצבני כל כך?

רפאל אדרי: הרגזת אותו, אדוני.

דן תיכון: הוא אומר שזאת היתה החלטה מפוארת, היום.

דן תיכון: הוא מתגאה, והוא כל הזמן משתגע.

רפאל אדרי: איזו החלטה מפוארת?

רפאל אדרי: ועדת חקירה?

קריאות: – – –

קריאות: מלחמת הטורקים נגד הכורדים

רפאל אדרי: אדוני, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 6513 ו-6565, בנושא: מלחמת הטורקים נגד הכורדים; הצעתם של חברי הכנסת רחבעם זאבי ועובדיה אלי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב, אדוני?

רפאל אדרי: סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: הוא נמצא כאן.

רפאל אדרי: אדוני – שלוש דקות לרשותך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת טורקיה ציוותה את צבאה לצאת למבצע "פלדה", שבו היא מפעילה 35,000 חיילי קומנדו בסיוע טנקים, מטוסי קרב ומסוקי קרב כנגד המיעוט הכורדי בצפון עירק.

רחבעם זאבי: הם פועלים לאורך קו חזית שאורכו 400 קילומטרים, מפציצים כפרים כורדיים או שורפים אותם והורגים את יושביהם, וכל זה בטענה שאלה הם בסיסי מורדים ומהם יוצאים הכורדים לפשיטות בטורקיה.

רחבעם זאבי: מאבקו של העם הכורדי לחירות ולעצמאות הוא ממושך וטרגי.

רחבעם זאבי: כ-18 מיליון כורדים מפוזרים בארבע מדינות: עירק, אירן, טורקיה וסוריה.

רחבעם זאבי: כאשר חילקו המדינות האימפריאליסטיות והקולוניאליות את שטחה של האימפריה העות'מאנית, הם התעלמו מהעם הזה ומזכותו לחיים לאומיים.

רחבעם זאבי: המאבק הכורדי לחירות נודד ממדינה למדינה, והכורדים עזי הנפש, העשויים ללא חת, לוחמים את מלחמתם בתנאי נחיתות ומחסור מול עולם אדיש ומתנכר.

רחבעם זאבי: במשך שנים רבות רדפה בגדד את המיעוט הכורדי, עשתה לו טרנספרים, הרגה את כל מי שנקרא כורדי.

רחבעם זאבי: עירק הפעילה מטוסים וחיל רגלים כדי להכחיד את הכורדים במלחמה ממושכת, ומדינת ישראל באה לעזרת הכורדים הן מטעמים של כדאיות מבצעית ומדינית והן מטעמים מוסריים הומניטריים.

רחבעם זאבי: הייתי עם לוחמי החופש בכורדיסטן, ראיתי את הפגיעות בנפש וברכוש שהסבו שם העירקים, הלכתי עם הכורדים בהרים והסתתרתי מתקיפות הנפל"ם העירקי.

רחבעם זאבי: עזרנו להם במלחמתם וראינו בהם שותפים למאבק של המיעוטים במזרח התיכון כנגד הרוב המוסלמי המתעמר והרודני.

רחבעם זאבי: מה קרה לממשלת ישראל היום ומדוע לא נשמע קולה כאשר נמשכת השמדת העם הכורדי, ועתה בידי הטורקים?

רחבעם זאבי: איפה האחווה של מפלגת העבודה הישראלית עם מפלגת העבודה הכורדית, שאותה רודפת טורקיה כעת?

רחבעם זאבי: האם יחסים דיפלומטיים עם טורקיה יכולים לבטל את חובתנו המוסרית כלפי הכורדים?

רחבעם זאבי: האם ראש ממשלת טורקיה, הגברת טנסו צ'ילר, לא הלכה בביקורה בירושלים לבקר ב"אוריינט האוס" לפי מצפונה והבנתה, בניגוד לדעתה של ישראל?

רחבעם זאבי: אני קורא לכנסת ולממשלה להושיט יד אחים לכורדים במאבקם, לגנות את ממשלת טורקיה על המתקפה הברוטלית ולתבוע ממנה להסיג את כוחותיה מתחום המושב הכורדי בעירק.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי באותו נושא: מלחמת הטורקים נגד הכורדים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצבא הטורקי פתח במבצע רחב-היקף לחיסול מה שהם קוראים מחנות המורדים הכורדים בצפון עירק.

עובדיה עלי: סוכנויות הידיעות, אדוני סגן שר הביטחון, מדווחות על הרג רב ועל סבל נורא בקרב הכורדים –של זקנים, נשים וטף.

עובדיה עלי: רבים מבין הכורדים הופכים פליטים חסרי כול.

עובדיה עלי: ונוכח הטבח הנורא הזה, העולם שותק.

עובדיה עלי: מדינת ישראל, שהקודים המוסריים שלה מקורם ומסדם באלפיים שנות סבל נורא וטבח שהתאפשרו על רקע שתיקת העולם, אינה רשאית להתעלם מן המתרחש בחבל ארץ זה, ממדיניותה האלימה של טורקיה נגד הכורדים בצפון עירק.

עובדיה עלי: אני שואל אותך, אדוני סגן שר הביטחון – איך מדינת ישראל, שהוקמה על-ידי העם היהודי שסבל שנים רבות מרדיפות, עם שידע שואה, ואני חוזר ואומר – שואה שהתאפשרה רק בשל שתיקת העולם, יכולה היום לעמוד מנגד, לשתוק כאילו מאומה לא קרה.

עובדיה עלי: קודמי, חבר הכנסת רחבעם זאבי, תיאר את מסכת היחסים המיוחדת שהיתה במשך שנים בין מדינת ישראל לבין הכורדים בצפון עירק; הסיוע שקיבלנו מהם, הסיוע שנתנו להם במשך שנים.

עובדיה עלי: הואיל והדברים נאמרו, ואני מזדהה אתם לחלוטין, ומי כמו חבר הכנסת זאבי מכיר אותם, מכיר את הנושא הזה מקרוב, מפני שהיה אישית מעורב בתחום הזה – אני מצטרף לדבריו ומדלג על הקטע הזה.

עובדיה עלי: הואיל והזמן פועל לרעת הכורדים, אני מבקש, ראשית, לקיים בדחיפות דיון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: שנית, אני מבקש מהממשלה לגלות רגישות.

עובדיה עלי: בכל זאת יש קוד מוסרי שמחייב אותנו.

עובדיה עלי: יש כאן אינטרסים, אני מבין.

עובדיה עלי: אנחנו לא תמימים לחשוב שאין כאן אינטרסים מדיניים בינינו לבין הטורקים, משמעות ההתייחסות שלנו והגילוי שלנו ביחס למערכת היחסים שלנו עם טורקיה.

עובדיה עלי: אבל מעבר למערכת היחסים עם הטורקים – שמענו מחבר הכנסת זאבי מהי התייחסותה של ממשלת טורקיה בנושא הפלשתינים.

עובדיה עלי: כאשר ביקרה כאן ראש ממשלת טורקיה, היא ביקשה בתוקף לבקר במזרח-ירושלים.

עובדיה עלי: מה שלהם מותר לנו אסור?

עובדיה עלי: אנחנו לא צריכים להשמיע את קולנו נגד רצח עם?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

עובדיה עלי: הכול עניין של אינטרסים כלכליים, פוליטיים ומדיניים?

עובדיה עלי: מאתנו מצפים להתנהגות אחרת.

עובדיה עלי: ממדינת ישראל מצפים שבמקרים כאלה תשמיע את קולה.

עובדיה עלי: אני קודם כול מגנה את ההתקפות שלוחות הרסן האלה.

עובדיה עלי: שנית, אני מבקש לקיים דיון במליאת הכנסת בהקדם האפשרי, ושהבית כולו ישמיע את קולו נגד המחזות הנוראים שמתרחשים היום בחבל ארץ זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את סגן שר הביטחון שישיב למציעים בדבר מלחמת הטורקים נגד הכורדים.

מרדכי גור: אני אשיב בקיצור רב.

מרדכי גור: בעיקר, אני מזדהה עם חברי הכנסת המציעים.

מרדכי גור: כיוון שהבעיה רצינית, מוכרחים לדון בה בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אם אחרי הדיון שם עדיין תרצו לדון בנושא במליאה – זה אף פעם לא מאוחר.

מרדכי גור: אני מציע שבשלב ראשון נדון על כך בוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דראושה, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשתמש בזכותי לדבר כדי לחזק את הדברים של שני המציעים.

עבד-אלוהב דראושה: המתרחש בצפון עירק הוא שהכוחות הטורקיים נכנסו לאזור הכורדי, והם מבצעים טבח בעם שכל אשמתו שהוא דורש את זכותו להגדרה עצמית, דורש להקים מדינה כורדית עצמאית, כפי שעמים אחרים, לרבות העם הפלשתיני, דורשים את זכותם להגדרה עצמית, את זכותם להקים את מדינתם העצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: גם העם הכורדי זכאי לזכות להגדרה עצמית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא לממשלת ישראל לגנות את הפלישה הטורקית ובו בזמן לפעול באומות המאוחדות ובכל העולם כדי שטורקיה תוציא את הכוחות שלה מהאזור הכורדי בצפון עירק.

עבד-אלוהב דראושה: זו פלישה למדינה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: זה טבח בעם אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין, שבסופו של דבר העם הכורדי, כעם הפלשתיני וככל העמים האחרים, שמחפשים את החופש, את החירות, את העצמאות – גם הוא ישיג את עצמאותו, למרות הכוחות הגדולים שהוא נלחם בהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שבושה וחרפה שטורקיה ממשיכה כעת בפלישה האכזרית ובטבח של העם הכורדי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש לנו הצעה אחת – לקיים דיון במליאה.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר דבר – הצעתו של סגן שר הביטחון היא בעצם הצעה הגיונית ונכונה, אולם היא מעמידה בעיה גדולה בפני מערכת הביטחון.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, ממליאת הכנסת מועברות הצעות לסדר-היום ואין דנים בהן.

מרדכי גור: אני אטפל בעניין.

רפאל אדרי: האם חבר הכנסת רחבעם זאבי מסכים לכך, שהנושא בשלב שני יעבור לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

רפאל אדרי: האם חבר הכנסת עובדיה עלי מסכים?

עובדיה עלי: אני מסכים שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מבין, שיש הצעות לדון בהצעה במליאה, להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון וגם להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: כדי להקל, אני מוותר על ההסרה.

רפאל אדרי: הבנתי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו חייבים כעת להצביע בעד ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, מי למליאה ומי אחרת.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אין צורך להצביע בעד ההצעה השנייה, והנושא בדבר מלחמת הטורקים נגד הכורדים יעבור לדיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, האם אתה מסכים לכך שיהיה דיון במליאה?

עובדיה עלי: אני בעד דיון במליאה.

רפאל אדרי: אם כך, לא צריך להצביע.

רפאל אדרי: יש רוב מוחלט.

רפאל אדרי: אני מבין שגם סגן השר לא מתנגד לכך שיהיה דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים, חברי הכנסת זאבי ועלי, על שהעליתם את הנושא.

עובדיה עלי: אדוני, מבחינת התקנון אתה צריך להצביע.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע על ההצעה שלך, אין ברירה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' עלי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בנושא: מלחמת הטורקים נגד הכורדים, עוברת לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים, חברי הכנסת רחבעם זאבי ועובדיה עלי, ועל תשובתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור.

רפאל אדרי: תנאי המעצר במתקני הכליאה צבאיים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6532 ו-6545, בנושא:

רפאל אדרי: תנאי המעצר במתקני הכליאה צבאיים; הצעתם של חברי הכנסת יצחק לוי ונעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, בתחילת השבוע, בדרכי לכנסת, אני שומע "יומן חדשות", ודומה היה לי שאני שומע חייל שלנו, שהשתחרר מכלא עוין, תיאורים שממש מקומם לא יכירם במדינתנו.

יצחק לוי: חייל נחבש בכלא-4 באשמה מסוימת – ואני מתאר לעצמי שהמעצר היה חוקי, הכול היה בסדר והיה מגיע לו, על כך אנחנו לא מדברים ולא מתווכחים – והוא מספר על תנאי מעצר מחפירים שהוא "זכה" להם בכלא, ובכללם כבילת ידיו באזיקים.

יצחק לוי: יש היגיון לכליאת ידיים באזיקים פרק זמן מסוים, אבל נראה שכבלו את ידיו באזיקים במשך היום או לאורך זמן ממושך.

יצחק לוי: אי-היענותו של אף לא אחד מהסוהרים לבקשותיו ללכת להתפנות, התבזות אישית בכל מה שנוגע לעשיית צרכים בתוך התא – לא הייתי חושב שדברים כאלה יכולים לקרות בכלא בישראל, ובוודאי לא בכלא של צבא-הגנה לישראל.

יצחק לוי: אדוני השר, המקרה עצמו מזעזע, הוא חמור מאוד.

יצחק לוי: כששמעתי את הדברים חשבתי, שאולי אותו עופר – רק שמו הפרטי פורסם, מילואמניק בן 31 – הוא היחיד שהיה לו האומץ והעוז לבוא ולומר את הדברים, לספר אותם; לעומת זאת, אולי ההתנהגות הזאת היא מעשה של יום-יום בכלא-4 או בבתי-כלא אחרים בצבא-הגנה לישראל.

יצחק לוי: אני לא מבין – אם אותם חיילים-סוהרים, המופקדים על האסירים, אכן עוברים הכשרה מתאימה – ואני מתאר לעצמי שיש קורס או הכשרה מתאימה לסוהרים – איך יכול לקרות שלא שומעים, שלא מגישים עזרה, שלא מתחשבים, שמבזים צלם אנוש, שמתנהגים בצורה הזאת.

יצחק לוי: אף שהשעון כבר צלצל וזמני תם, אומר בכל זאת משפט אחד או שניים לסיום.

יצחק לוי: מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה על סדר-היום משתי סיבות – האחת, אדוני סגן השר, כדי שהעניין לא ייגמר בתגובתו של דובר צה"ל שימנו צוות בדיקה.

יצחק לוי: צוותי בדיקה כאלה יש לעשרות או למאות, אינני יודע.

יצחק לוי: כל פעם שקורה מקרה החורג במקצת מהרגיל, דובר צה"ל מודיע שהוא מקים צוות בדיקה.

יצחק לוי: אנחנו אף פעם לא שומעים מה יצא מצוות הבדיקה הזה.

יצחק לוי: אני בטוח שצוות הבדיקה אכן עושה את עבודתו פעמים רבות ודברים מגיעים לידי סידור.

יצחק לוי: אבל יכול להיות שהרבה פעמים העניינים האלה נעלמים בתיקיהם של צוותי הבדיקה.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, העליתי את הנושא כיוון שפה מדובר ממש בזכויות אדם, בצלם אנוש של אנשים ובפגיעות שמשאירות טראומות חמורות מאוד.

יצחק לוי: הסיבה השנייה לכך שהעליתי את הנושא היא רצוני למסור מסר לאזרחי המדינה ולהגיד שיש תועלת בהעלאת נושאים כאשר מדובר בפגיעה בזכויות.

יצחק לוי: צריך לעשות את זה, צריך להעלות את הנושאים האלה.

יצחק לוי: לי אין ספק מה תהיה תגובתו של סגן השר, כי אני בטוח שסגן השר לא מזדהה עם מה שקרה שם, ואני בטוח שאנחנו משדרים על אותו גל, אבל אני חושב, שחשוב מאוד שאזרחי המדינה ידעו שחשוב להעלות נושאים כאלה, פשוט כדי לתקן, כדי שהמדינה שלנו תהיה באמת מדינה מתוקנת.

יצחק לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, גם באותו נושא:

רפאל אדרי: תנאי המעצר במתקני הכליאה צבאיים.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: גם כאן שלוש דקות לרשותך.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר שמעתי בבוקרו של אותו יום את סדרת ההתעללויות שעבר אותו חייל מילואים, אני מוכרחה לומר שהזדעזעתי; לא רק בשל התיאורים שהוא העז לפרט, אלא גם משום שהוא מדבר, אולי, בשמם של רבים רבים אחרים, וזאת בעצם הבעיה שעומדת כאן על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: אילו היתה זאת מעידה חד-פעמית של המערכת, היינו יכולים לבוא ולומר – נבדוק את זה, נאשים את מי שצריך להאשים ונעבור לסדר-היום.

נעמי בלומנטל: אבל לי נראה, שכאשר קורה דבר כזה לחייל מילואים – לכל חייל, אבל חייל מילואים, שמנתקים אותו מסדר-היום הרגיל שלו, מעבודה, ומכניסים אותו פתאום למצב כזה מבלי שהוזהר קודם לכן, מבלי שהוא ידע מה מחכה לו – ההלם שהוא מקבל באותו רגע ובהמשך הוא גדול ורב.

נעמי בלומנטל: יש לשער, שרוב האנשים שקורה להם כדבר הזה לא מדברים.

נעמי בלומנטל: הם לא רוצים לחשוף את עצמם, הם עצמם מרגישים בושה איומה, הם פוחדים ודואגים לשמם הטוב, והם אומרים שיעברו את זה איכשהו; אולי מדובר בכמה ימים, אולי מדובר בחודש, אחזיק מעמד, אעמוד במבחן, ומוטב לי שלא לקלקל את שמי הטוב לכל חיי.

נעמי בלומנטל: שאלתי היא, על כמה אנשים מדובר, ואיך המערכת מתפקדת אם מישהו מעז לדבר.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, ששנים רבות היה מקובל לחשוב – וכך גם חונכנו – שלא מבקרים את צה"ל.

נעמי בלומנטל: צה"ל קדוש בעינינו, צה"ל עושה למעננו, צה"ל שומר עלינו.

נעמי בלומנטל: כולנו עברנו את צה"ל, ולקחנו זאת כחלק מהחיסון האישי שלנו.

נעמי בלומנטל: גם כאשר ראינו את הילדים שלנו מתגייסים, חשבנו שיתחשלו, שיעברו את המערכת הזו, וזה יכין אותם בצורה טובה יותר לחיים שלהם.

נעמי בלומנטל: כך אנו משיגים בעצם כמה מטרות, בזמן שחייל או חיילת משרתים בצה"ל.

נעמי בלומנטל: אנו יוצאים לחיים בשלים יותר.

נעמי בלומנטל: זו בוודאי לא היתה המטרה הראשונית.

נעמי בלומנטל: אנו הולכים לקראת שלום, והיינו מעדיפים שלא להצטרך להחזיק צבאות חזקים, אלא להגיע לשלום המיוחל בארץ-ישראל; השלמה, כמובן.

נעמי בלומנטל: אבל אני אומרת, שצה"ל נשאר עם מטרותיו: להגן על מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: בתחילה חשבתי, שאולי אנחנו מבקרים את עצמנו יותר מדי.

נעמי בלומנטל: ובכל זאת אנו שואלים – מה באמת נעשה?

נעמי בלומנטל: אנו שואלים זאת לא מתוך ביקורת שתגרום להרעה במצב המוכנות של צה"ל, לירידה בנכונות ולפיחות בערכים המובילים את צה"ל, אלא מתוך כוונה לבוא, אחרי כל כך הרבה שנים, ולומר – בואו נבחן את עצמנו; בואו נראה האם יש מקום לבדוק את המערכות.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שנעשו בדיקות בעבר, אבל היום יש יותר ביקורת.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להיות בין המחמירים; עם זאת, הייתי רוצה להצטרף לבקשתו של חבר הכנסת יצחק לוי, שנדון בכך בוועדה בצורה רצינית ביותר.

נעמי בלומנטל: בואו נתמקד במערכת המסוימת הזו, של שירות בתי-הכלא הצבאיים.

נעמי בלומנטל: נבחן את מה שעובר על החייל מיום שהוא נזרק לשם – אולי לא נאמר "נזרק", כדי שלא לחרוץ דין בטרם זמן – ועד ליום שהוא מוצא עצמו במצב הזה ומשתחרר.

נעמי בלומנטל: הייתי מבקשת מכבוד סגן השר להצטרף לבקשה שלנו, לבוא ולבחון את המערכת הספציפית הזו בעקבות מה שנודע לנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעות לסדר-היום בדבר תנאי המעצר במתקני הכליאה צבאיים.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה אומר לכם?

מרדכי גור: שאני מזועזע?

מרדכי גור: זה נכון.

מרדכי גור: זה לא צריך לקרות, אין לזה שום הצדקה.

מרדכי גור: אני מעריך שאין לזה שום הצדקה בכלל, אבל בצה"ל על אחת כמה וכמה.

מרדכי גור: זה מחוץ לכל נורמה של התנהגות המקובלת עלינו.

מרדכי גור: אנו דוחים התנהגות מסוג זה מכול וכול וללא פשרות.

מרדכי גור: אני מתאר לעצמי, שאולי מישהו מכם היה בין חברי הכנסת שביקרו בכלא-4 לפני זמן לא רב, והתרשמו מאוד מהביקור.

מרדכי גור: הם בוודאי בהלם.

מרדכי גור: אומנם מרגע שהגיעה התלונה, היא החלה להיבדק בצורה רצינית.

מרדכי גור: התברר, שכנראה אין זה מקרה יחיד, אלא מעורבים בעניין אנשים נוספים.

מרדכי גור: החקירה הסתעפה ומסתעפת, על מנת לבדוק את כל מה שקשור בעניין.

מרדכי גור: אני לא חושב שיש אפילו שמץ של מלה אשר יכולה להסביר, להצדיק או להבהיר את הרקע.

מרדכי גור: זהו מבחינתנו מסוג הדברים שלא ייעשו.

מרדכי גור: חד וחלק.

מרדכי גור: לכן, אני יכול להבטיח לכם, חברי הכנסת, שהבדיקה פה תהיה מעמיקה, וכל מי שקשור במעשים שלא ייעשו, בוודאי יועמד במקומו.

מרדכי גור: אנחנו בודקים את כל המערכת מתחילתה, זאת אומרת את כל מערכת ההדרכה, את כל מערכת ההכנה, את כל מערכת ההכשרה של השוטרים ושל אנשי המקצוע, מכיוון שבדרך כלל המערכות האלה זוכות להרבה מאוד מחמאות ממומחים מתחומים חברתיים שונים.

מרדכי גור: מובן שאיננו מוכנים להשלים עם הרמה הזו.

מרדכי גור: אני חושב, שיהיה זה רעיון לא רע, שכשם שהיתה שם משלחת של חברי הכנסת, תבוא פנייה מכמה חברי כנסת שירצו לבקר שם.

מרדכי גור: הם יוכלו לראות, לשמוע ואולי לעמוד על המצב בצורה הרבה יותר יסודית, יותר מן הקבוצה שהיתה שם בעבר.

מרדכי גור: הדברים האלה לא צריכים להתרחש זה אחר זה.

מרדכי גור: זאת אומרת, אפשר לערוך שם ביקור, כדי להתרשם באופן ישיר ולשמוע את הדברים בהקדם האפשרי.

מרדכי גור: במקביל לכך תימשך הבדיקה לפרטי הפרטים שלה.

מרדכי גור: כל מי שיהיה קשור בה, כפי שאמרתי, יקבל את המגיע לו.

מרדכי גור: אין לי אלא להביע את צערי על שהדבר הזה קרה, ולחזור ולהביע את רגשותינו, שאין לדבר הזה שום סליחה.

מרדכי גור: אני מציע שתקבלו דיווח יותר מפורט בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אני חוזר ומציע, שלא נסת

מרדכי גור: פק בכך, אלא שתבוא משלחת של הכנסת לבקר במתקן הכליאה הזה או במתקנים אחרים – בכמה מתקנים – על מנת לעמוד על העניין מקרוב.

מרדכי גור: אני רוצה להודות לכם על שהעליתם את העניין, מכיוון שמה שקרה נוגד את תפיסת העולם שלנו כבני אדם, כישראלים וכחיילים.

מרדכי גור: המחנה שלנו לא יכול לסבול התנהגות כזו.

מרדכי גור: אני מציע שהדיון המעמיק הראשון יהיה בוועדת חוץ וביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת בא-גד, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך הכנה.

יוסף בא-גד: מרגישים שהדבר כואב לך.

יוסף בא-גד: הדבר אינו מתאים לנורמות המוסריות שנקבעו בצה"ל.

יוסף בא-גד: אני רוצה להוסיף – ביקרתי בכלא-6 בעת מעצרו של אורן אדרי.

יוסף בא-גד: כללית, היחס בכלא-6 טוב בהרבה מאשר בבתי-הסוהר האזרחיים, אך עדיין יש מקום לבדוק אם אין נוקשות מיותרת, נוקשות שאינה מתאימה.

יוסף בא-גד: לכן טובה הצעתך, שהדברים ייבדקו.

יוסף בא-גד: יכול להיות שאת כל ענייני כליאת החיילים וצורת הכליאה כדאי לבדוק בצורה מחודשת, עשרות שנים מאז הקמת מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: האם אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי, מסכים שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון?

יצחק לוי: כן, בהחלט.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: האם גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מסכימה שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון כהצעת סגן שר הביטחון?

נעמי בלומנטל: כן, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ננצל את הצעתו של סגן השר לבקר בכלא בפגרה או מייד אחרי הפגרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: לפני שנצביע, אני רוצה להודות לכם, חברי הכנסת יצחק לוי ונעמי בלומנטל, על ההצעה האנושית, שהינה במקומה.

רפאל אדרי: היא בוודאי תפתור הרבה בעיות גם לחיילים וגם למשפחות.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לסגן שר הביטחון על תשובתו למציעים.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת יצחק לוי ונעמי בלומנטל עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: חיילי ישיבת הסדר בחברון נשלחו לעבוד במטבח כי סירבו לנסוע בשבת

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 6551 בנושא:

רפאל אדרי: חיילי ישיבת הסדר בחברון נשלחו לעבוד במטבח כי סירבו לנסוע בשבת; הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

רפאל אדרי: גם על הצעה זו ישיב סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, לפני כשלושה שבועות, בשבת ט' באדר ב', הועסקו חיילי חטיבת הצנחנים, במסגרת תעסוקה מבצעית, באבטחת מערת-המכפלה בחברון.

שאול יהלום: החיילים – חלקם חיילי ישיבות הסדר, חלקם בוגרי המכינה הקדם-צבאית בעלי – הועסקו במשמרות בליל שבת ובשבת עצמה.

שאול יהלום: לאחר סיום משמרתם בליל שבת חזרו החיילים ברגל לבסיסם.

שאול יהלום: מרחק ההליכה ממערת-המכפלה לבסיס הוא בין 15 ל-20 דקות.

שאול יהלום: בשבת, לאחר סיום משמרתם בשעה 11:30, נדרשו החיילים לחזור ברכב לבסיס.

שאול יהלום: החיילים שאלו מה הסיבה לדרישה החדשה, ונענו במפורש על-ידי המ"פ, כי אם ילכו ברגל, יהיו עייפים במשמרת הבאה, המתחילה בשעה 16:00.

שאול יהלום: החיילים אמרו, שאם זו הסיבה, אין זו סיבה מבצעית שבשלה יש לנסוע ברכב ולחלל שבת.

שאול יהלום: זו, בינינו לבין עצמנו, סיבה אבסורדית כאשר מדובר בצנחנים.

שאול יהלום: המ"פ התעקש, החיילים סירבו לעלות על הרכב וחזרו לבסיס ברגל.

שאול יהלום: בבוא החיילים לבסיס הוטלו עליהם עונשים משפילים – נשקם נלקח מהם, והם נשלחו לעבוד במטבח.

שאול יהלום: העונש נמשך כשבועיים.

שאול יהלום: יחסם של מפקדים בחטיבה לחיילים אלה בא לידי ביטוי באמירות ובאיומים לגבי עתידם ולגבי התקדמותם בצבא.

שאול יהלום: אני רוצה לציין עובדה ידועה – מדובר בחיילים עם מוטיבציה גבוהה מאוד, הנאבקים מפעם לפעם על קבלתם לשירות קרבי ולתפקידי קצונה ופיקוד.

שאול יהלום: עם פרסום הפרשה מסר דובר צה"ל את ההודעה הבאה: "שמונה חיילים הושעו לאחר שסירבו בסיום הפעילות לחזור למאחז ברכב, וזאת מכיוון שלא הבינו שהם נמצאים בכוננות מיידית, שהיתה כרוכה בפיקוח נפש ובשמירת חיי אדם.

שאול יהלום: בשיחה עם מפקדיהם הובהרה להם האחריות לחיי אדם הכרוכה בתפקידם".

שאול יהלום: אני קובע כאן מפורשות, שדובר צה"ל מסר תגובה לא נכונה.

שאול יהלום: אני מאשים את דובר צה"ל באי-דיוק עובדתי.

שאול יהלום: לא נאמר לחיילים דבר וחצי דבר על דרישה לנסוע בשל כוננות מבצעית.

שאול יהלום: לו היה נאמר הדבר, הם היו נוסעים, כשם שהם נוהגים לעשות כל שבת וחג בעת פעילות מבצעית.

שאול יהלום: המ"פ ציין את סיבת העייפות בלבד.

שאול יהלום: על שלטונות צה"ל להבין, אדוני היושב-ראש, כי חייל דתי מתייחס לשמירת השבת כאל חובה קדושה.

שאול יהלום: עליהם להדריך את מפקדי צה"ל שאינם שומרים שבת ולכן אולי מזלזלים ולא מבינים את יחסו של חייל שומר מצוות לשבת – מהו באמת היחס של חייל דתי לקדושת השבת.

שאול יהלום: לכן אני פונה אל מערכת הביטחון באמצעות סגן שר הביטחון בבקשה ובדרישה להדריך, דבר ראשון, את מפקדי צה"ל – בעיקר בדרגות הנמוכות, מ"פ, סמ"פ – בעניין יחס הקדושה של חייל שומר מצוות לשבת.

שאול יהלום: אם לא מדובר בפעילות מבצעית, הוא לא יחלל את השבת – ואז זה נופל בגדר פקודה בלתי חוקית.

שאול יהלום: הדבר השני – לנזוף באותו מ"פ שטעה, שדרש מהחיילים לחזור ברכב לבסיס, שלא על מנת לעשות כוננות מבצעית, והענישם משום שסירבו לחלל את השבת.

שאול יהלום: הדבר השלישי – להעמיד את דובר צה"ל על טעותו.

שאול יהלום: בימים האחרונים נפגעה אמינותו בציבור הישראלי, וגם כאן נפגעה אמינותו.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום בדבר חיילי ישיבת הסדר בחברון אשר נשלחו לעבוד במטבח כי סירבו לנסוע בשבת.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – כמעט יום כיפור בשבילי.

מרדכי גור: כאשר עושים דברים לא נכונים, כאשר עושים דברים לא טובים, צריך להודות, צריך לבקש סליחה, צריך להתחרט, צריך להשתדל שהם לא יחזרו, לא יישנו.

מרדכי גור: בלי להיכנס לפרטי האירוע, אין ספק שהיתה כאן התנהגות לא מספיק רגישה, לא מספיק מתחשבת, לא מספיק שקולה.

מרדכי גור: אני כבר יכול לומר לכם, שמפקדים מכל רמות הפיקוד המעורבות בעניין דיברו עם החיילים, הסבירו, ובסופו של דבר המערכת חזרה לתיקונה.

מרדכי גור: אני, באופן אישי, לא יכול שלא להיזכר, שב-1951, כאשר לצה"ל עדיין לא היו מתכונות ברורות של התנהגות, החליט מפקד פלוגה לצאת עם פלוגתו במוצאי צום.

מרדכי גור: הרוב המכריע של החיילים לא היה דתי, לכן לא היה אכפת לו.

מרדכי גור: היו שלושה חיילים דתיים.

מרדכי גור: אני הייתי המ"פ הזה.

מרדכי גור: קראתי להם והסברתי להם, שאנחנו נתחיל, הם יסיימו את הצום, יאכלו בשקט וכראוי, ואחרי-כן יצטרפו אלינו להמשך התרגיל.

מרדכי גור: דבר הובא לידיעתו של הרב גורן, שהיה אז הרב הראשי של צה"ל, והוא תבע להעמיד אותי לדין אף ששוחחתי עם החיילים לפני שזה קרה והגענו פחות או יותר להבנה על מה שאנחנו נעשה.

מרדכי גור: ניתן לי להבין, שבעניינים של דת יש דברים שמפקדים לא מנצלים ומוטב שלא ינצלו את הזכות שלהם כמפקדים.

מרדכי גור: כשקראתי את הפרטים של האירוע הזה שעליו אנחנו מדברים עכשיו לא יכולתי שלא להיזכר באותו מקרה שסיפרתי עליו עתה.

מרדכי גור: יש פה מידה רבה של נאיביות הרבה יותר מאשר רצון לפגוע באנשים.

מרדכי גור: יש פה שאלה, מה הם הערכים שצריך להעדיף, ערך של משמעת מול הערך של קדושת השבת, ערך חיי אדם מול כביכול הערך של שמירת השבת.

מרדכי גור: אני אומר "כביכול", כי בהחלט, ברגע שהיה ברור שמדובר בצורך צבאי לנסוע – נסעו, ומצד הלוחמים, מצד החיילים לא היתה שום בעיה של חוסר משמעת או חוסר נכונות להישמע ולפעול על-פי הצרכים.

מרדכי גור: זו בהחלט היתה אז אי-הבנה שלא צריכה לקרות והיא לא צריכה לקרות היום.

מרדכי גור: אולי ב-1951 אפשר היה להשלים עם אי-הבנה כזאת, אבל היום הדברים הרבה יותר ברורים והרבה יותר בדוקים, מה עוד שמערכות הפיקוד היום הרבה יותר מהירות וניתן לברר את הדברים בצורה הרבה יותר מהירה וניתן לתקן לפני שמגיעים לאיזו טעות שיכולה לגרום לפגיעה באנשים.

מרדכי גור: אני צריך לציין לזכותם של החיילים ושל המפקדים, שלאחר שהתברר שהיתה פה אי-הבנה, הם גילו נכונות ורצון טוב לעבור על העניין ולא להפוך אותו לעימות עקרוני כביכול, כאילו היתה כאן פגיעה מכוונת.

מרדכי גור: כולם הגיעו למסקנה, שהעונש שקיבלו הלוחמים – כדי להמחיש – העונש שהם קיבלו היה, שלא נתנו להם לצאת לפעילות מבצעית.

מרדכי גור: זאת אומרת, הכול היה במסגרת של ערכים חיוביים, והשאלה היא איזה ערך תופס את המקום הראשון.

מרדכי גור: אני מניח, שהמפקדים אשר היו קשורים בעניין הבינו את הרגישות של הנושא.

מרדכי גור: אני מעריך, שהמטה הכללי יבהיר לצבא כולו עד כמה חשוב לגלות רגישות בנושאים האלה, ואם יש אי-הבנה – לפנות אל הסמכויות היותר גבוהות על מנת לקבל מהן את האישור, כדי שלא תהיינה פגיעות מיותרות.

מרדכי גור: בכל אופן, כל החיילים חזרו לפעילות מבצעית מלאה.

מרדכי גור: מערכת הפיקוד והלחימה תקינה.

מרדכי גור: אני מקווה שטעויות כאלה יהיו כמה שפחות; אני רוצה לקוות שלא יהיו בכלל, אבל אם יהיו – יהיו כמה שפחות.

מרדכי גור: הפיקוד הבכיר של הצבא הבהיר חד-משמעית, שבמערכת הערכים הצבאית יש לשמירת השבת, לקדושת השבת, מקום בין הערכים העליונים ביותר, כמו שמירת חיי בני אדם, משמעת מבצעית של שמירת חיים וכדומה.

מרדכי גור: אין ספק שהיה פה אירוע שלא היה צריך לקרות, אבל מכיוון שהוא קרה אני צריך לומר, שגם החיילים וגם המפקדים גילו פחות או יותר את הרצון הטוב על מנת להגיע להמשך השירות היעיל של היחידה כיחידה לוחמת.

מרדכי גור: אני הייתי מציע להסתפק בדברי.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת יהלום מסתפק בדברי סגן שר הביטחון?

שאול יהלום: אני חושב ששאסתפק בדבריו של סגן השר; אסתפק בהם, ואני מוקיר אותם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מודה גם לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: היתה אומנם הצעה אחרת, של חבר הכנסת בא-גד, שביקש להסיר את ההצעה, אבל מאחר שמסתפקים בדבריו של סגן השר, אתה פטור, חבר הכנסת בא-גד, מלהגיש את הצעתך.

יוסף בא-גד: אני מסתפק בתשובת סגן השר.

רפאל אדרי: גם אדוני חבר הכנסת בא-גד מסתפק בתשובת סגן השר.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני.

רפאל אדרי: מיקום מחדש של התנחלויות ביש"ע

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 6443 , בנושא: מיקום מחדש של התנחלויות ביש"ע; הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: גם על הצעה זו ישיב סגן שר הביטחון.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, החלטתי להעלות מחדש את הנושא של מיקום חלק מההתנחלויות בשטחים כהצעה לסדר-היום בכנסת משום שאנו נמצאים כיום באמצע תהליך שחלק מהמשמעויות שלו יהיו גם לגבי היישובים שקיימים באזורים האלה.

נסים זוילי: נדמה לי, שרבים מאוד מחברי הכנסת אינם יודעים את הנתונים המדויקים ובעיקר את מיקומם המדויק של יישובים רבים מאוד, שיש בהם מספר מצומצם של משפחות; בשלבים כאלה או אחרים של התהליכים שאנחנו עוברים מונח עליהם סימן שאלה.

נסים זוילי: אנחנו מדברים על 130 יישובים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה – אני לא מדבר על היישובים העירוניים הגדולים, אני לא מדבר על היישובים בסביבות ירושלים, אני לא מדבר על אריאל, אני לא מדבר על יישובים שבהם יש מספר גדול תושבים ויש סיכוי שהם יהפכו להיות ערים – אני מדבר על יישובים כפריים; ב-130 יישובים כאלה חיות היום בערך 7,000 משפחות.

רפאל אדרי: אדוני, ב-130 יישובים יש 7,000 נפש?

נסים זוילי: לא.

נסים זוילי: 7,000 משפחות.

רפאל אדרי: 7,000 משפחות.

רפאל אדרי: ידוע כמה נפשות?

נסים זוילי: בערך 120,000.

נסים זוילי: אלה הן משפחות ברוכות ילדים.

נסים זוילי: זו בדרך כלל אוכלוסייה דתית וחרדית.

נסים זוילי: רוב המשפחות הן משפחות גדולות, וזה גם מסביר את המספרים.

נסים זוילי: יכול להיות שיש טעות של 200-100 לכאן או לכאן.

נסים זוילי: כשנקבעה מדיניות ההתיישבות, גם בתקופות של תנועת העבודה וגם בתקופות של הימין, היתה איזו תפיסה אידיאולוגית, היה מרכיב בסיסי אחד שעלול להתערער עכשיו.

נסים זוילי: בשום מקום לא האמנו שבסופו של דבר הוא יהיה, בצורה זו או אחרת, חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, בשום מקום כזה לא הושבנו יהודים.

נסים זוילי: היום אנחנו מתקרבים לכך שאולי נצטרך להחליט החלטות אחרות.

נסים זוילי: אנחנו מודעים לכך.

נסים זוילי: אקח אזור אחד לדוגמה – אין קבוצה פוליטית רצינית במדינת ישראל שמאמינה שחבל-עזה צריך להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, לא בשלב זה ולא בשלבים הבאים, לא בימין ולא במפלגת העבודה.

נסים זוילי: היום חיות בחבל-עזה 1,000 משפחות המפוזרות, אם אני זוכר היטב את המספר, ב-17 יישובים.

נסים זוילי: חלק מהיישובים האלה שוכן בלב אוכלוסייה פלשתינית צפופה מאוד.

נסים זוילי: כולם מדברים כל הזמן על נצרים.

נסים זוילי: נצרים נמצאת בתוך שלושה מחנות פליטים גדולים, שלושה מחנות.

נסים זוילי: אתה אומר לעצמך – אני לא מחלק עכשיו את הממשלות – לקחנו קבוצה של צעירים מאוד אידיאליסטים, שהאמינו במה שהם עושים, והשלינו אותם.

דוד מנע: או שהם השלו אתכם.

נסים זוילי: דוד, תעזוב.

נסים זוילי: אני אומר, אם אותן משפחות שבאמת הלכו לרצועת-עזה מטעמים אידיאולוגיים ידעו באותה נקודת זמן או ידעו היום שהחבל הזה לא עומד להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, למה להן להשקיע שם את מיטב שנותיהן?

נסים זוילי: למה להם להקים בית שם ולגדל שם משפחה כשהם יודעים שאין להם עתיד במקום הזה?

נסים זוילי: או שמא יבוא מישהו מהממשלה הזאת, מהכנסת הזאת או ממערכות אחרות ויאמר שהוא באמת מאמין שרצועת-עזה תהפוך להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

נסים זוילי: אין מצב כזה.

נסים זוילי: האשליה הזאת היא אשליה מסוכנת.

נסים זוילי: האשליה זאת מאפשרת למתיישבים, שתרמו וממשיכים לתרום את מיטב שנותיהם, להמשיך לעשות זאת גם הלאה.

נסים זוילי: הראשונים שעלו לחבל-עזה ב-1974, נדמה לי, הם היום גילאי 45-40.

נסים זוילי: אני מכיר את ההרגשה שלהם.

נסים זוילי: לפני יומיים הודיעו חלק מהמשפחות שחיות ביישוב מורג וביישוב נוסף, שאם יציעו להן דרך מסודרת לעזוב את האזור הזה ולבנות את עתידן, במקום שבו הן יוכלו באמת להתפתח – הן מוכנות לצאת.

נסים זוילי: בחרתי באזור הזה משום שזה אזור שיש לגביו קונסנסוס לאומי כמעט שאין למדינת ישראל מה לחפש בו.

נסים זוילי: אני לא מדבר על גוש-עציון, שהוא גוש התיישבותי מבוצר שהזיקה שלו למדינת ישראל, מבחינתי ולפי תפיסתי, מובטחת.

נסים זוילי: אני לא מדבר על בקעת-הירדן.

נסים זוילי: אני מדבר על למעלה מ-40 יישובים ביהודה ובשומרון, בלי חבל-עזה, שהוקמו בגישה חסרת אחריות לחלוטין.

נסים זוילי: אני זוכר, שכאשר הייתי ראש המחלקה להתיישבות, היושבים-ראש של ועדת השרים לענייני התיישבות, השר שרון והשר יובל נאמן, היו מביאים תצלומי אוויר, היו שולחים הליקופטרים לטוס מעל ליהודה ושומרון והיו מביאים תצלומים של גבעות; כאשר היינו שואלים אותם איך האנשים האלה יחיו על הגבעה הזאת, הם השיבו – תעזבו, זה לא חשוב; העיקר שהאדמה הזאת לא שייכת לאף אחד.

נסים זוילי: הקימו פריסה התיישבותית בלתי הגיונית לחלוטין, והיה לזה יעד אחד בלבד: למנוע כל אפשרות לפתרון מדיני של הבעיה הישראלית-הפלשתינית.

נסים זוילי: יש תפיסות התיישבותיות שיש בהן היגיון, כאשר אתה נוטל אחריות לגבי המשפחות שאתה שולח למקום.

נסים זוילי: מי שהלך להתיישב באריאל הוא לא מאותו סוג אנשים שהלך להתיישב בבית-חג"י ובעשרות יישובים אחרים המפוזרים ביהודה ושומרון.

נסים זוילי: זאת אוכלוסייה שונה לחלוטין.

נסים זוילי: מי שיושב באלקנה הוא לא – – –

יגאל ביבי: אתה חושב שנבון לומר את הדברים האלה כאשר אתה מצוי בתהליך של משא-ומתן?

נסים זוילי: אתה לא שמעת את מה שאני רוצה לומר.

יגאל ביבי: מה הטעם להשמעת הדברים האלה עכשיו?

יגאל ביבי: זה משא-ומתן, לשיטתך, אז למה אתה צריך להגיד את הדברים האלה?

אברהם הירשזון: אתה מאשים אותו – – –

נסים זוילי: הוא מאשים אותי שאני מטרפד את המשא-ומתן.

יגאל ביבי: הרי אתה מחליש את עצמך במשא-ומתן – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת ביבי, תן לי – – –

יגאל ביבי: – – –

רפאל אדרי: שאלת שאלה, קבל תשובה.

נסים זוילי: אני אענה לך, חבר הכנסת ביבי.

נסים זוילי: אני חושב, שדווקא משום שאנחנו נמצאים במרכזו של תהליך כל כך מורכב וכל כך מסובך, דווקא משום שאנחנו יודעים שנצטרך לשלם – לדעתי ולפי תפיסתי ולפי המדיניות של הממשלה הזאת – מחיר טריטוריאלי מסוים, ואינני רוצה להגדירו, כדי להגיע להסכם עם הפלשתינים, אני חושב, שקודם כול צריך להחליש את ההתיישבות הנמצאת באזורים שאנחנו יודעים שלעולם לא יהיו חלק ממדינת ישראל.

נסים זוילי: צריך להפסיק להשלות אותם, להפסיק לתת להם ולילדיהם לחיות בתנאים שאינם תנאים, כי חלק מהם עדיין חי בקרוונים בתנאים לא אנושיים.

נסים זוילי: צריך לבוא ולומר להם: רבותי היקרים, אלה הם אזורי התיישבות שעליהם אנחנו הולכים להילחם – אם זה ביו"ש, אם זה בבקעת-הירדן, לא חשוב איפה.

נסים זוילי: ולומר להם – בואו, ובצורה מסודרת – – –

יגאל ביבי: תאמין לי, שהם חושבים שהם יותר יציבים מהממשלה שלך.

יגאל ביבי: הם חושבים שבעוד שנה הממשלה הזאת לא תהיה עוד.

נסים זוילי: חבר הכנסת יגאל ביבי, יכול להיות שאתה מדבר עם החברים שלך באפרת.

נסים זוילי: גם אני מדבר עם אנשים, ויש אנשים שמרגישים שהם לא יושבים על קרקע בטוחה, ויש אנשים שאינם רוצים להיות חלק מאוטונומיה פלשתינית, גם אם תהיה זו אוטונומיה שאתם רוצים בה.

נסים זוילי: יש אנשים שיודעים שאינם רוצים לחיות בחבל-עזה אחרי שצה"ל יפנה את כל המקום הזה והוא לא יהיה חלק ממדינת ישראל.

נסים זוילי: תנו להם להחליט.

נסים זוילי: אל תחליטו במקומם.

נסים זוילי: צריך לומר להם – רבותי היקרים, לפי תוכנית זו או אחרת אתם לא תהיו תחת ריבונות ישראלית.

נסים זוילי: תנו לאנשים האלה לבנות את העתיד שלהם.

נסים זוילי: פעם אחרי פעם אנחנו חוזרים על שגיאה קריטית, שתעלה לנו ביוקר, כאשר נגיע לנקודת הזמן שבה נצטרך לעשות מהלכים משמעותיים.

נסים זוילי: אסור לתת לאנשים האלה להמשיך לחיות באשליות.

נסים זוילי: אני חושב שעל הממשלה מוטלת היום אחריות – – –

יגאל ביבי: ברשותך, שאלה אחרונה – אם בגוש-עציון, שעליו אתה אומר שהוא צריך להישאר אצלנו – – –

נסים זוילי: לפי תפיסתי.

נסים זוילי: לא אמרתי – – –

יגאל ביבי: – – – יש יישוב ערבי בלב גוש-עציון, האם גם אותו אתה מציע לפנות?

נסים זוילי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מדבר על שני מצבים שהם תיאורטיים כרגע – אני לא מדבר על התפיסה שלי, גם לא על התפיסה שלך – האחד, שתהיה פשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון, וברור לחלוטין מה דעתי על חבל-עזה, וזה לא חשוב כרגע.

נסים זוילי: האפשרות השנייה היא שלא תהיה אוטונומיה.

נסים זוילי: אני לא מדבר על גושי ההתיישבות שיש להם תכנון מסודר, שיש בהם היגיון התיישבותי, ושהם משתלבים בתוך אפשרות של פשרה טריטוריאלית באוטונומיה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לסיים.

נסים זוילי: אני מסיים.

נסים זוילי: אני מדבר על יישובים שאין סיכוי שהם יהיו בריבונות ישראלית, שאנחנו יודעים היום שאנחנו משלים את האנשים היושבים שם.

נסים זוילי: וגם אם הימין יחזור, חס וחלילה, לשלטון, גם הוא לא יוכל להמשיך להחזיק אותם שם, משום שגם הוא לא ירצה להיות באותם אזורים.

נסים זוילי: את האשליה הזאת חייבים להפסיק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת מוטה גור להשיב על ההצעה לסדר-היום בדבר מיקום מחדש של התנחלויות ביש"ע.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה, שקשה לי להבין מדוע חבר הכנסת זוילי מעלה את הנושא הזה בעיצומו של המשא-ומתן.

מרדכי גור: אני מסכים אתו, עקרונית, אבל כל משא-ומתן מבוסס על עקרונות מספר, שבלעדיהם אי-אפשר, כנראה, להגיע לסיכום.

מרדכי גור: אחד העקרונות שהוסכם עליהם באוסלו היה, שבשלב שבו מדובר לא מזיזים יישובים.

מרדכי גור: למה לנו, בעודנו מנהלים דיונים די קשים בסוגיה הזאת של אוסלו, להעלות נושאים שמראש ובמודע הוחלט שלא לטפל בהם.

מרדכי גור: אני לא רוצה להיכנס לנבכי ההיסטוריה של ההתיישבות.

מרדכי גור: מאז מלחמת ששת הימים, בשנים שבהן התפתחה ההתיישבות, שירתי בתפקידים בצבא שהעמידו אותי בקשר הדוק וישיר עם ההתיישבות לסוגיה.

מרדכי גור: אני מסתכל ביומן שכתבתי כשהייתי מפקד בעזה בשנים 1969-1967, כאשר הממשלה היתה ממשלת אחדות לאומית – ממשלת ליכוד לאומי, אני חושב, קראו לה – מה לא שמעתי אז?

מרדכי גור: שעזה תישאר אצלנו, ולכן צריך לעשות כך וכך.

מרדכי גור: אחרים אמרו שעזה בוודאי לא תישאר אצלנו, אבל יהודה ושומרון ללא שום ספק, ואז נעשה כך וכך.

מרדכי גור: החלה ההתיישבות ברמת-הגולן, והיו ויכוחים מסביב לבקעת-הירדן, ואני חושב שהעובדה הבולטת ביותר היא חברון, קריית-ארבע.

מרדכי גור: הדבר נעשה על-ידי שר בכיר, כאשר ממשלת העבודה היתה בשלטון, בעזרתו הפעילה ביותר של יגאל, זיכרונו לברכה, שפיתח את התפיסה של הגבול המזרחי לבקעת-הירדן.

מרדכי גור: אז איך הגיע לשם פתאום – – –

נסים זוילי: אדוני השר, אתה יודע את הסיבה האמיתית – – –

מרדכי גור: כיוון שהייתי עד לדיונים השונים, אני אומר, שהיו מעורבים בזה שיקולים משיקולים שונים.

מרדכי גור: מה שכן צריך לציין הוא שהיו פה שני דברים: א.

מרדכי גור: היתה תחושה של התעלות כאשר שחררנו את כל חלקי ארץ-ישראל.

מרדכי גור: הדבר הזה מובן ומוצדק.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: תשובתן השלילית והחד-משמעית של ארצות ערב על פנייתנו לשלום; הם אומרים לנו – לא שלום ולא משא-ומתן ולא כלום.

מרדכי גור: ואז, בצדק, שאלו יהודים את עצמם, מה קורה כאן.

מרדכי גור: אני לא הכרתי את הרב בא-גד לפני מלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: אינני יודע מה היתה דעתו הפוליטית אז.

מרדכי גור: אינני יודע אם אז הוא הטיף לכך, שמדינת ישראל תצא בכוח לשחרר את ירושלים.

מרדכי גור: אני לא זוכר דבר כזה.

מרדכי גור: אינני חושב, שהיתה מפלגה – גם אלה בתוכנו אשר ביסוד הרגש שלהם היו קשורים פחות או יותר למקומות כאלה או אחרים, איש מהם לא הפך את זה לתוכנית מדינית אופרטיבית, לצאת למלחמה על מנת לשחרר את ירושלים.

מרדכי גור: אני זוכר, שכראש מחלקת מבצעים הצגתי בפני דוד בן-גוריון את המפות השונות שלנו – היו מפות שהוא סירב לראות.

מרדכי גור: מה שהצבא צריך להתכונן, מה שהצבא צריך להכין – יעשה; אבל אני לא רוצה לתת לזה שום גושפנקה פוליטית.

מרדכי גור: הרגשות אצלנו נבנו רק אחרי מלחמת ששת הימים, מלחמה שנכפתה עלינו בהפתעה מוחלטת וללא כל פרובוקציה ונגמרה בניצחון מזהיר שלנו; עדיין הם אמרו על הכול לא – לא שלום, לא משא-ומתן.

מרדכי גור: אז התחילו בתוכנו מחשבות מגוונים שונים.

מרדכי גור: לכן אני לא רוצה להיכנס לסוגיה מי היה בעד התיישבות כזאת או אחרת.

מרדכי גור: מה גם שאני יכול לומר, שגם בממשלת הליכוד, כאשר הייתי רמטכ"ל, היתה גישתו של עזר ויצמן לנושא ההתיישבות – שישה ריכוזים גדולים.

מרדכי גור: והיתה הגישה שאתה תיארת – של אריק שרון, של יובל – להתפשט עד כמה שאפשר על כל גבעה רמה, שיהיה שם מישהו.

מרדכי גור: האם עכשיו הזמן להעלות את הנושא, או לתת לו פתרונות חלקיים?

מרדכי גור: אני לא כל כך בטוח.

מרדכי גור: המשא-ומתן כפי שהוא קשה ביותר.

מרדכי גור: מסתבר, שהמחלוקת בין הפלשתינים לבינינו היא הרבה יותר עמוקה ממה שחלק מהאנשים חשב, ואי-אפשר לדעת בדיוק כיצד יתפתחו הדברים.

מרדכי גור: הרי זה לא תלוי רק בנו.

מרדכי גור: למה שנקום ונקבע דברים שמי יודע אם הם אמת או לא? 27-26 שנים דיברנו, אמרנו, ניסינו – ודברים לא התקדמו בינינו לבין שכנינו.

מרדכי גור: זו עובדה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

מרדכי גור: את הסכם השלום צריך לבחון צעד אחרי צעד, ואי-אפשר לצלול לתוכו.

מרדכי גור: לכן אני חושב, שנכון עשו אלה שהסכימו בעקרונות אוסלו שלא לדון בהזזה של שום יישוב בשלבים הנוכחיים של המשא-ומתן.

מרדכי גור: והיה וניווכח שנוצרת אווירה, שנוצרת אפשרות, יהיה אפשר לדון גם בנושאים אחרים.

מרדכי גור: הלוא כל היושבים פה יודעים, שסוגיות הרבה יותר קשות מאשר יישוב כזה ברצועת-עזה או ביהודה ושומרון עוד צפויות לנו במקומות הרבה יותר חשובים והרבה יותר מרכזיים.

מרדכי גור: ולכן, עם כל המטען שכל אחד מאתנו מביא לרגעים האלה של המשא-ומתן, אני חושב, שיהיה נכון להתאפק, לתת לממשלה למצות עד תום את הנושאים שעליהם דנים כרגע, ורק עם התפתחותם, ורק בהמשך, לראות מה נכון יותר ומה נכון פחות, מה ניתן לעשות יותר ומה ניתן לעשות פחות, כי הפרופורציה של הדברים משתנה.

מרדכי גור: דברים שהיום אתה מוכן לעשות, לפעמים – לא אתה באופן אישי – מוכן לעלות על בריקדות, מחר נראים בעיניך קצת אחרת.

מרדכי גור: לכן אני לא מציע להקדים את הסוגיה הזאת.

מרדכי גור: יש לתת למשא-ומתן להתפתח כפי שהוא.

מרדכי גור: באופן מעשי – אינני יודע; להעביר את הנושא לוועדה זה חסר טעם.

סאלח טריף: אולי להסתפק בדברי סגן השר?

מרדכי גור: אני חושב שצריך להסתפק בדיון הזה.

נסים זוילי: סגן שר הביטחון יודע שאין זו תשובה על מה שהעליתי, אבל אני מסתפק בתשובתו.

מרדכי גור: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך ומודה לסגן השר.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אל תחייך, עוד לא סיימנו.

יוסף בא-גד: רציתי לשבח את סגן השר על תשובתו.

יוסף בא-גד: תשובה מעשית.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: זו היתה שעה טובה לעשות זאת.

סאלח טריף: ללא ספק.

סאלח טריף: אולי תשבח את חבר הכנסת זוילי על שהוא קיבל את דברי סגן השר?

יוסף בא-גד: אני רוצה לגנות את חבר הכנסת זוילי על הנאום התבוסתני שלו.

יוסף בא-גד: "הלבנת" רכבים גנובים על-ידי המשטרה הפלשתינית

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 6516, בנושא: "הלבנת" רכבים גנובים על-ידי המשטרה הפלשתינית; הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: השר איננו.

סאלח טריף: סליחה, אני אבהיר.

סאלח טריף: שר המשטרה לא יוכל להיות כאן, כנראה, והוא ביקש מראש להבהיר, שאם הוא יספיק להגיע הוא ישיב, ואם לא – הוא יבקש להעביר את הצעתו החשובה ביותר של חבר הכנסת הירשזון לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון להתחיל בנאום.

סאלח טריף: אני מקווה ששר המשטרה יגיע.

סאלח טריף: אם שר המשטרה הלך לעודד במגרש הכדורגל, אתה צריך לדעת שזה חשוב ביותר שננצח.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שאתי אפשר להגיע להסכמים, אני פתוח להסכמים.

אברהם הירשזון: אם שר המשטרה מתחייב שישראל תנצח היום במשחק, שייעדר.

סאלח טריף: אני מסכים אתך הסכמה טוטלית.

אברהם הירשזון: אם לא – שיבוא.

אברהם הירשזון: שימלא את תפקידו או פה או שם.

סאלח טריף: ייתכן.

סאלח טריף: אני לא בטוח שהוא הולך לשם, אבל אם יש לו זמן – הוא יגיע.

אברהם הירשזון: הוא הולך.

אברהם הירשזון: הוא ביקש שהכנסת אכן תקצר בדבריה היום כי צריך להגיע למשחק הכדורגל.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: לא כל יום יש לנו משחק כזה.

סאלח טריף: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, האם הדבר נכון גם לגבי ההצעות הבאות לסדר-היום?

סאלח טריף: הדבר נכון גם לגבי ההצעה הבאה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: זאת הממשלה.

אברהם הירשזון: זה מה שיש.

אברהם הירשזון: לו שר המשטרה היה הולך – שר אחר היה בא.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, לא כל יום יש משחק בין-לאומי – – –

אברהם הירשזון: סגן שר הביטחון ישב פה, שישיב גם על נושא זה.

אברהם הירשזון: היה אומר שזה יגיע לוועדה.

סאלח טריף: זה נושא שאין עליו חילוקי דעות.

סאלח טריף: אני מבקש שתשמיע את דבריך בקול הרועם שיש לך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיליוני דולרים בשנה אובדים למשק הישראלי בגלל גנבות כלי רכב שעקבותיהם אובדים אי-שם בשטחים, מה שקרוי הרשות הפלשתינית.

סאלח טריף: אני רוצה לבשר לך שהשר פה והוא עוד יגיע להשיב לך.

אברהם הירשזון: שעות עבודה רבות מתבזבזות בשל הניסיונות לאתר את המכוניות הגנובות.

אברהם הירשזון: משטרת ישראל עומדת חסרת אונים נוכח התופעה הזאת.

אברהם הירשזון: עם החתימה על הסכמי אוסלו הבטיחו לנו עידן חדש וכלכלה פורחת; הכלכלה פורחת אצל גונבי הרכב הפלשתינים, ואצלנו הדבר היחיד שפורח הוא רכושנו הפורח מרשותנו.

אברהם הירשזון: פניתי פעמים מספר לשר המשטרה בעניין גנבות הרכוש, ובייחוד גנבות כלי הרכב, ונעניתי, בהתחלה, שהבעיה היא לא בעיה גדולה, ואפשר לעבור עליה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, בלחץ הסטטיסטיקה, נעניתי, כי משטרת ישראל שינסה מותניה כדי להילחם בבעיה, ואת תוצאות המלחמה הזאת אנו רואים לנגד עינינו.

אברהם הירשזון: רק מעטים מבין אלפי כלי הרכב הפרטיים המסחריים שנגנבים כל שנה מאזרחי מדינת ישראל חוזרים לבעליהם.

אברהם הירשזון: כל השאר נעלמים, ורובם נמצאים בעזה.

אברהם הירשזון: אתה ניגש היום לחברת הביטוח, הם כבר יודעים שהרכב בעזה.

אברהם הירשזון: המשטרה יודעת שהרכב בעזה.

אברהם הירשזון: והנה – מה קורה?

אברהם הירשזון: הרי חברות הביטוח נאלצות לשלם.

אברהם הירשזון: אם הן נאלצות לשלם, הן צריכות לאזן את הפער.

אברהם הירשזון: כשהן רוצות לאזן את הפער, הן חייבות להעלות את תעריפי הביטוח.

אברהם הירשזון: הן מעלות את תעריפי הביטוח, ואנחנו, כל אזרחי מדינת ישראל, משלמים את המחיר הזה.

סאלח טריף: והצרה הגדולה היא שהמשטרה מקבלת את הדברים כמובנים מאליהם.

אברהם הירשזון: והצרה הגדולה היא שהיא מקבלת את הדברים כמובנים מאליהם ולא נלחמת.

אברהם הירשזון: והנה, השבוע, אני פותח את העיתון "ידיעות אחרונות" מיום 23 בפברואר וקורא, לתדהמתי, שאלפי מכוניות שנגנבו בישראל יהפכו חוקיות תמורת 300 ש"ח בעזה.

אברהם הירשזון: מה קורה?

אברהם הירשזון: גנבי הרכב מביאים את הרכב לעזה.

אברהם הירשזון: בעזה אומרים להם – למה לכם להסתתר ולפרק את כלי הרכב?

אברהם הירשזון: בואו אלינו, ניתן לכם רישוי לרכב הזה תמורת 300 ש"ח כל שלושה חודשים, והרכב הוא שלכם, חוקית.

אברהם הירשזון: התושבים שקנו את הרכב הגנוב – טוב להם הדבר.

אברהם הירשזון: מייד הולכים ומשלמים 300 ש"ח, ומרגע זה הרכב הוא שלהם, חוקית.

סאלח טריף: אני מברך את שר המשטרה משה שחל שנכנס עכשיו.

סאלח טריף: בכל זאת הוא עשה מאמץ גדול.

אברהם הירשזון: יחד אתי ראה את הידיעה הזאת הבן הקטן שלי, והוא שאל: אבא, מה זה, הממשלה נפלה על הראש?

אברהם הירשזון: לתת הכול ועוד בתיאום עם שלטונות ישראל?

סאלח טריף: זה לא יכול להיות.

אברהם הירשזון: כתוב שחור על גבי לבן.

אברהם הירשזון: השר פה והוא ישיב, והלוואי שהוא ישיב שזה לא בתיאום.

סאלח טריף: הצרה היא שלא כל מה שכתוב שחור על גבי לבן – – –

אברהם הירשזון: לכן אני אומר שהשר פה והוא ישיב.

אברהם הירשזון: הוא לא מילא את תפקידו, נשאר פה, לא הלך לכדורגל ולא יביא את הניצחון, ויש לנו בעיה עם זה.

סאלח טריף: יכול להיות שננצח גם בלי שהשר יעודד שם.

אברהם הירשזון: כבר עשינו קודם עסקה על חשבונך.

אברהם הירשזון: אבל כתוב שחור על גבי לבן שהדבר נעשה בתיאום עם שלטונות ישראל.

אברהם הירשזון: דרך אגב, מ-23 בפברואר והלאה לא ראיתי כל הכחשה של ממשלת ישראל בנושא הזה.

אברהם הירשזון: והדבר חשוב.

אברהם הירשזון: אילו לא כך היו פני הדברים, היתה צריכה לבוא הכחשה של האמור בכתבה הזאת – שזה לא בתיאום עם ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: ברגע מסוים חשבתי, שאולי יש שיטה בנושא הזה, שאולי יש סעיף סודי בהסכם אוסלו שלפיו אנחנו צריכים לממן בדרך כלשהי את הרשות הפלשתינית.

אברהם הירשזון: ובאמת, 300 ש"ח כפול שלוש–ארבע פעמים בשנה ל-1,000 מכוניות זה מיליון ו-200,000 ש"ח.

אברהם הירשזון: אלפי מכוניות זה כפול אלפים, זאת אומרת שמיליוני שקלים יוצאים ממדינת ישראל ועוברים לרשות הפלשתינית.

אברהם הירשזון: מחיריהם של כלי הרכב עלו ב-200%.

אברהם הירשזון: כלי רכב גנוב עולה עכשיו בעזה 200% יותר, משום שהעניין הזה כדאי.

אברהם הירשזון: תארו לעצמכם אדם שיושב בעזה, עושה את כל ההליך החוקי, ומי אנחנו שנוכל לבוא בטענות אליו?

אברהם הירשזון: אזרח פשוט קנה רכב גנוב, הלך והפך אותו חוקי ברשות הרשות הפלשתינית ובתיאום עם ממשלת ישראל ורוצה לבוא לעבודה בישראל עם רכבו הפרטי.

אברהם הירשזון: הוא בא עם אותו כלי רכב גנוב, האזרח הישראלי רואה את כלי הרכב שלו שנגנב, ואותו פלשתיני מעזה נוסע בו ואומר לו: סליחה, זה חוקי, הכול בסדר, זה בתיאום עם הממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה באמת קשה להבנה.

אברהם הירשזון: יש דברים בהסכמי אוסלו, או במשא-ומתן, שאומרים שלא טוב לדבר עליהם עכשיו, שאסור לדבר עליהם.

אברהם הירשזון: אבל כאשר נמצאים במשא-ומתן יש קווים אדומים בדברים היומיומיים הפשוטים, שהצד השני אסור לו לעשות, ואני חושב שהדבר הזה הוא אחד מהם.

אברהם הירשזון: אסור לממשלת ישראל לעבור בשתיקה על דבר כזה, שפוגע באמינות הממשלה, שפוגע באמינות מדינת ישראל ובאזרחיה בדברים היומיומיים הקטנים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת הירשזון.

סאלח טריף: אני מודה לשר המשטרה שהגיע.

סאלח טריף: אני רק רוצה להעיר לשר המשטרה, שלפני כמה ימים הייתי עד, ואני רוצה לציין את זה לפניך, למקרה של איתור רכב גנוב, ונוכחתי לדעת שכשהמשטרה רוצה היא יכולה.

סאלח טריף: משטרת זבולון בפיקודו של ניצב משנה יהודה סולומון איתרה תוך יומיים רכב גנוב.

סאלח טריף: במקרה זה היה "שופל" גדול.

סאלח טריף: אבל חשוב לציין, שכשכלי הרכב נעלם והם רצו לאתר אותו, עשו מאמץ לאתר אותו, הם איתרו אותו, ומגיע להם כל הכבוד.

סאלח טריף: לכן יש פה מקום לעשות שידוד מערכות.

סאלח טריף: אני מבקש מאדוני שיואיל להשיב.

סאלח טריף: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לומר, שאני נמצא כאן להשיב על הצעות לסדר-היום.

משה שחל: שלא כמו אחרים, אני לא אשתתף במשחק הכדורגל ולא אראה אותו.

משה שחל: אבל, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, הסיבה היא אחרת.

משה שחל: לצערי הרב, בשעה האחרונה היה אירוע בעזה, בנתיב שליד גוש-קטיף; מכונית משא מעזה פגעה בג'יפ של משמר הגבול, ושני שוטרים – האחד קצין במשמר הגבול והשני שוטר במשטרה הכחולה מהמחוז הדרומי – נהרגו כתוצאה בתקרית – – –

מאיר שטרית: תאונה?

משה שחל: לא, זה פיגוע.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: נהג המשאית יצא עם אקדח, קצין צה"ל שהיה במקום ברכב שנסע לפני הג'יפ המשטרתי ירה בו והרגו.

משה שחל: שני שוטרים פצועים נמצאים בבית-החולים, ומסיבה זו אינני יכול אלא להביע תנחומים למשפחות על השניים שנהרגו ולאחל החלמה לפצועים.

אברהם הירשזון: גם בשמנו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, הנושא של גנבות רכב בישראל הוא בעיה, אבל אם אני משווה אותה למה שקורה בעולם אנחנו עדיין נמצאים במצב סביר, אם כי אני חייב לומר שעל-פי הסטטיסטיקה של שנת 1994 היתה ירידה של 10%–15% כמעט בכל היקף הפשיעה, על כל תחומיה, למעט בשני דברים – יש עלייה בגנבות רכב, ויש עלייה באלימות.

משה שחל: בכלל, הנחיתי את המשטרה להעמיד את שתי התופעות האלה במקום גבוה בסדר העדיפויות, כי העלייה שחלה בהן בולטת לעומת הירידה בתחומים האחרים.

משה שחל: היקף הגנבות של כלי רכב בישראל הוא כ-25,000 כלי רכב לשנה.

משה שחל: כל 25-23 דקות נגנבת מכונית.

משה שחל: המשטרה מצליחה להחזיר קצת פחות מ-50% מכלי הרכב הגנובים לבעליהם.

משה שחל: אין די ב-50% אלה, לדעתי, ולכן נקטנו פעולות מיוחדות, לרבות הקמת יחידה מיוחדת שנקראת "עורק תנועה", והיא עוסקת, בשיתוף פעולה עם תאגיד חברות הביטוח, באיתור כלי רכב גנובים.

משה שחל: בתחילת תקופת ההתארגנות שלה נחלה היחידה הצלחות מרשימות, כאשר כל המערכת מטפלת בנושא הזה.

משה שחל: על דברי חבר הכנסת אברהם הירשזון בקשר להסכם אוסלו אני חייב לומר דבר אחד – אפשר להטיל בהסכם אוסלו כל מיני פגמים, לאו דווקא בתחום הזה.

משה שחל: בניגוד לטענתו, סגירת עזה גרמה לכך שמספר גנבות כלי הרכב שבוצעו על-ידי עזתים בעבר, כשלא היתה הגדר, היה גדול יותר.

משה שחל: היום רוב הגנבות, מתבצעות, לצערי הרב, בשיתוף פעולה בין תושבים מקומיים לבין ישראלים, וביניהם – ואומר זאת בצער רב – גם חיילים שמשרתים באזור.

משה שחל: משטרת ישראל עשתה פעולות רבות בנושא הזה.

סאלח טריף: אדוני השר, אני רוצה להביא לתשומת לבך את דברי חבר הכנסת הירשזון, שאמר שיש הסכמה על כך שהרכבים – – –

משה שחל: אני אגיע לפרשה הזאת, שפורסמה בעיתונות, מה שנקרא "פדיון רכב".

אברהם הירשזון: אני ציטטתי מהעיתונות.

מאיר שטרית: 300 שקל.

משה שחל: גם אני קראתי את זה, גם אני ביקשתי להבין.

מאיר שטרית: גם אנחנו רוצים לקנות.

משה שחל: עצרנו חיילי צה"ל, עצרנו אנשים.

משה שחל: כדי שהדברים האלה יהיו ברורים: בעניין הזה, בתחום הפשיעה, יש שיתוף פעולה הדוק לפני הסכם אוסלו.

אברהם הירשזון: חשבתי שמיסדתם את זה שם כחלק מהעניין.

משה שחל: אנחנו מנסים למנוע את זה.

משה שחל: להיפך – הסכם עזה ויריחו, בסעיף 12, מתייחס ליחסים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית וקובע ש"ישראל והרשות הפלשתינית תשתפנה פעולה במאבק בפעילות פלילית העלולה להשפיע על שני הצדדים – – – ובכלל זה עבירות הברחה – – – ועבירות הקשורות בכלי רכב".

משה שחל: זאת אומרת, יש סעיף מיוחד.

משה שחל: בנספח 3 להסכם, שעניינו פרוטוקול בנוגע לעניינים משפטיים, נאמר כי "במקרה של עבירה המתבצעת בשטח (לענייננו עבירה של החזקת רכוש גנוב ו/או שימוש ברכב ללא רשות) על-ידי מי שאינו ישראלי כנגד ישראל או ישראלים, הרשות הפלשתינית תנקוט אמצעים לחקור את המקרה ולהעמיד לדין, ותדווח לישראל על תוצאות החקירה וכל ההליכים המשפטיים".

משה שחל: עניין החלפת מידע הוא חובה על הרשות הפלשתינית.

משה שחל: זאת ועוד – החלפת מספרי הרכב תלויה באישור שלנו.

משה שחל: אנחנו לא מקבלים רישוי חדש אלא לאחר שאנחנו מוודאים את מספר הרכב הקודם; השוואה זו נעשית כדי לדעת אם הרכב גנוב או לא גנוב.

משה שחל: אשר לידיעה בעיתון – תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר, שהידיעה כפי שפורסמה אינה נכונה.

משה שחל: אני מוגבל, במידה מסוימת, ואין ביכולתי לדבר על פעולות שנעשות בנושא הזה על-ידי הרשות הפלשתינית, כי יש לנו דיבור אתם, יש לנו תביעות כלפיהם, והמגבלה שלי נוגעת לרצון לאפשר להם לבצע את מה שאנחנו תובעים – החזרת רכב גנוב.

משה שחל: עד לרגע זה הפעולות שנעשו על-ידם הן בידיעתנו.

משה שחל: פירוט לגבי הפעולות האלה אני לא יכול לתת, כי זה עלול לפגוע בסיכויים של החזרת הרכב.

משה שחל: כשתהיה לי אפשרות לומר את הדברים, אני מניח שיהיה ניתן גם ליישב את הפליאה או התמיהה שמביע חבר הכנסת הירשזון בהבעת פניו.

משה שחל: כמה נתונים סטטיסטיים לגבי כלי רכב גנובים ברצועת-עזה: בשנת 1994 נתפסו 149 כלי רכב גנובים, כמו-כן נתפסו ונבדקו 122 כלי רכב החשודים כמזויפים.

משה שחל: חשוב שתדעו, שהרכב הזה שנגנב, מחליפים לו צורה ומספרים, ומנוע של רכב אחד עובר לשלדה אחרת.

משה שחל: צריך לבקר בתחנת המשטרה ברמלה ולראות בבסיס משמר הגבול את כלי הרכב – אנחנו לא יכולים למצוא את הבעלים הישראלים, כי אי-אפשר לאתר את הישראלי שהוא הבעלים של הרכב.

משה שחל: דבר נוסף – יש תושבים ישראלים שעוסקים, לצערי הרב, בעניין הזה בידיעתם.

משה שחל: הם מעוניינים לקבל את דמי הביטוח של הרכב, ויש שיתוף פעולה בינם לבין גונבי רכב ישראלים, שמעבירים את הרכב הזה לעזה.

משה שחל: השיטה פשוטה: באים שני כלי רכב עם נהגים ישראלים.

משה שחל: רכב אחד חוזר אחר כך, השני נשאר בפנים.

משה שחל: הכול חוקי, לגיטימי.

אברהם הירשזון: צריך – – – את השיטות.

משה שחל: השיטות האלה ידועות, תאמין לי, העבריינים יודעים את זה, דווקא בגלל הגדר ובגלל האמצעים שאנחנו נוקטים.

משה שחל: דבר נוסף: לא צריך ללכת להסכם אוסלו.

משה שחל: גנבות רכב היו וישנן בשטח שהוא בשליטתנו, בשטחי יהודה ושומרון.

משה שחל: נושא משחטות הרכב הוא בעייתי.

משה שחל: אולי אתן, אדוני היושב-ראש, דוגמה – בעשר דקות מפרקים מכונית פרטית, ב-20 דקות מפרקים מכונית משא.

משה שחל: יש מחסנים של חלקי חילוף.

סאלח טריף: מומחיות רבה ביותר.

משה שחל: מדהים, פשוט מפרקים את המכונית לגורמים.

משה שחל: עלתה הצעה אצלנו לא להשתמש בחלקי חילוף משומשים.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון בוודאי לא יכול לתקן פנצ'ר ברבע שעה.

אברהם הירשזון: אל תשמיץ, אל תשמיץ.

משה שחל: יש רעיון, שעל-פיו באים ואומרים – רבותי, אל תקנו אלא חלקי חילוף חדשים, ואז אתם יכולים למנוע את כדאיותו של המסחר בחלקי חילוף.

משה שחל: אולי קוריוז – מפקד מחוז ירושלים סיפר לי, שהוא ביקר בכמה שכונות מסביב לירושלים – זה היה במסגרת יחידה מיוחדת, יחידת המסתרעבים של המשטרה – ובאחת השכונות האלה הוא מצא, להפתעתו, שהמרפסות מלאות כורסאות מרכבים.

משה שחל: הוא שאל את אחד הילדים: איפה ההורים?

משה שחל: אמר הילד: הם הלכו לקחת רכב כדי להשלים את הסט של הכורסאות.

משה שחל: מובן שעשינו ואנחנו עושים פעולה.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: היא התייחסה לנושא הזה, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, דורש מהמשטרה ומקבל ממנה דיווח חודשי על המעקב שלנו על פעולות המשטרה בקשר לתפיסת כלי רכב גנובים.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: האמת היא, שאני בסך הכול מנצל את תקנון הכנסת כדי להצטרף להצעה הזאת.

שלמה בוחבוט: אני חושב, שגנבות הרכב בארץ הפכו להיות מכת מדינה, ואני קצת תמה איך נכנסים כלי הרכב הרבים האלה לעזה.

שלמה בוחבוט: אני שמח, שהשר הודיע שכל מה שכתבו בעיתונות, ש"מלבינים" כלי רכב, אינו נכון.

שלמה בוחבוט: אם זה נכון, זה חמור.

אברהם הירשזון: הוא לא אמר את זה.

שלמה בוחבוט: מי שמכיר את השר שחל יודע שהוא מדבר דברי אמת, יש לו נתונים מהשטח, ואני בטוח, שממשלת ישראל בשום פנים ואופן לא תיתן את ידה לכך שכלי רכב גנובים, שנגנבו במדינת ישראל, יגיעו לעזה ושם "ילבינו" אותם.

שלמה בוחבוט: דבר כזה לא יכול להיות.

שלמה בוחבוט: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה היא במקומה ואני מצטרף להצעה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אתה מסיר ומצטרף.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: אתה מסכים, אדוני?

אברהם הירשזון: אפשר להגיד מלה אחת?

סאלח טריף: אפשר, אדוני.

סאלח טריף: אתה מכיר את הפרוטוקול, אנחנו לא נעשה תקדימים.

סאלח טריף: אם אתה רוצה להעיר מהמקום, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בתחילה רציתי להביא את הנושא לדיון במליאה, אבל יש לי תחושה שמאחורי החיוכים של השר מסתתרים דברים הרבה יותר קשים ועמוקים – השר גם רמז על זה בדבריו – לכן דיון יסודי יוכל אולי להיערך בוועדה.

סאלח טריף: והוא מתקיים בוועדת הפנים, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע, שהנושא החשוב הזה יעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: מסירת רשימות תלמידים של בתי-ספר תיכוניים לידי המשטרה

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 6520, 6523, 6531, 6534 ו-6561, בנושא: מסירת רשימות תלמידים של בתי-ספר תיכוניים לידי המשטרה; הצעתם של חברי הכנסת מאיר שטרית, חיים דיין, יגאל ביבי, משה מאיה ומשה גפני.

סאלח טריף: ראשון הדוברים הוא מאיר שטרית, ואני מזמין אותו.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין; אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, שנמצא עמנו כאן.

סאלח טריף: ישיב על ההצעה כבוד שר המשטרה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שנדרשתי לסוגיה הזאת לא משום שרציתי לעסוק במקרה הספציפי עצמו.

מאיר שטרית: הנושא נדון בעיתונים בהרחבה רבה מאוד, לדעתי בהרחבה שחרגה מממדי האירוע עצמו.

מאיר שטרית: סיכומה של הפרשה היה, שהמשטרה חזרה בה מהתביעה להוצאת צו נגד בית-הספר "ליד-ה", בית-הספר התיכון שליד האוניברסיטה, בדרישה למסור את שמות התלמידים למשטרה.

מאיר שטרית: הבעיה כשלעצמה נפתרה לכאורה מאליה.

מאיר שטרית: אני גם חושב, באמת, ששני הצדדים בעניין הזה טיפסו על עצים גבוהים מדי ועשו גלים גבוהים מדי, שאולי לא היו במקומם.

מאיר שטרית: מצד אחד, הנהלת בית-הספר, בעצם התנגדותה הנחרצת להעברת רשימות התלמידים, יצרה תחושה שהנה מישהו עומד לקחת את הרשימה הזאת ולעשות בה שימוש נגד התלמידים – דבר שלא שלא היה מבוסס ולא היה נכון.

מאיר שטרית: מצד שני, גם התעקשותה של המשטרה לקבל לידיה את הרשימה של כל תלמידי בית-הספר יצרה אצל התלמידים ואצל המנהלת את הרושם, שהנה הולכים להשתמש ברשימות האלה נגד התלמידים, כדי להרע להם – דבר שאיננו מבוסס.

מאיר שטרית: אני שמח, שהפרשה נגמרה כפי שהיא נגמרה, שהמשטרה עצמה חזרה בה מבקשת הצו, ושבסופו של דבר יועברו רשימות רק לכשית

מאיר שטרית: עורר צורך אמיתי בחקירת משטרה בנושא סמים.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור, כי אני חושב, שהמשטרה אכן צריכה להיאבק בתופעה, בנגע הסמים, ובבתי-הספר, בעיקר; כי אלה שדוחפים את הסמים מתחילים את הדחיפה הזאת כבר בין כותלי בתי-הספר, לפעמים בחטיבות הביניים ובבתי-הספר התיכוניים.

מאיר שטרית: קצת מדאיג אותי שפורסם בעיתונים, כי מנהל המחוז בירושלים הודיע, שרוב התלמידים בקבוצה שנחקרה בירושלים על שימוש בסמים הודו שהם אכן משתמשים בסמים.

מאיר שטרית: אני חושב, שזאת תופעה חמורה מאוד, והיא מעלה את השאלות שהועלו גם בעיתונות נגד המנהלת – האומנם נובעת אי-הסכמתה למסור את הרשימה מכך שהיא רוצה להגן על התלמידים, או אולי היא עושה כן מתוך רצון להגן על שמו של בית-הספר, שמא יש שם תלמידים שמשתמשים בסמים.

מאיר שטרית: אני חושב, שהמלחמה בתופעת הסמים חייבת להתנהל בכל הכלים, בכל האמצעים, כל הזמן, ולא רק באמצעים חינוכיים, שהם חשובים ביותר.

מאיר שטרית: אני, כדוגל בחינוך, חושב, שהחינוך הוא אולי המפתח שבעזרתו ניתן למנוע מצעירים ומנוער להיתפס לסמים.

מאיר שטרית: אבל באותה מידה ובלב שלם אני גם מאמין, שלא די בשיטת הגזר.

מאיר שטרית: צריך שפרט לגזר יהיה בפינה גם מקל גדול, ושכל העוסקים בכך ידעו, שאם הם לא לוקחים את הגזר, הם יכולים מחר, אם הם משתמשים בסמים או עוברים עבירות של סמים, להיתקל במקל.

מאיר שטרית: עיקר המלחמה צריך להתנהל נגד אלה שמפיצים וסוחרים בסמים.

מאיר שטרית: אין לי ספק, שאם השוטרים האחראים למלחמה בסמים לא ירדו לשטח, לא יבדקו מה מתרחש, לא ידברו עם תלמידים מבית-הספר – הם לא לא יעלו אולי על עקבותיהם של אותם סוחרים ולא יוכלו להילחם בתופעה הזאת ביעילות.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, עליתי לדוכן לא בגלל הסוגיה הרלבנטית, הספציפית, לגבי בית-הספר המסוים, אלא בגלל הסוגיה העקרונית הנובעת מהוויכוח הזה.

מאיר שטרית: השאלה העקרונית, אדוני שר המשטרה, היא, למי ומתי מותר להעביר רשימות, לאו דווקא של בית-הספר, יכול להיות כל ארגון אחר.

מאיר שטרית: עלולים להפיץ את הרשימות האלה בכל מיני כיוונים ובכל מיני כלים.

מאיר שטרית: צריך להחליט מתי ולמי מותר להעביר רשימות.

מאיר שטרית: יש חוק לאבטחת מידע, שהוא מאוד ספציפי והוא דן במסירת מידע ממאגרי מידע.

מאיר שטרית: בעצם, אסור לאדם שמנהל מאגר מידע למסור מידע כלשהו מתוך המאגר שהוא מנהל לגורם שאיננו מוסמך לכך.

מאיר שטרית: אדוני השר, בחוק הזה רשימות לא מוגדרות כמאגר מידע.

מאיר שטרית: יכול להיות, שיש פה לקונה מסוימת לגבי מידת הגנת הפרטיות הנחוצה כדי להבטיח שלא ייעשה שימוש לא נכון ברשימות, לאו דווקא על-ידי המשטרה אלא אולי על-ידי גופים אחרים שאינם משטרה.

מאיר שטרית: אם אפשר להשיג את הרשימות האלה כל כך בקלות, אולי אפשר להעביר אותן לכל מיני גורמים שינצלו אותן למטרות שהן אנטיתזה למטרות המשטרה.

מאיר שטרית: אולי דווקא כדי להפיץ סמים, אולי כדי להזמין אנשים למסיבת אסיד.

מאיר שטרית: אני סתם מעלה כל מיני דוגמאות שיכולות להיות דמיוניות, אבל בכל זאת זה עלול לקרות.

מאיר שטרית: מי שלא יודע מה זה מסיבת אסיד עלול לבוא לשם מתוך פיתוי, ומתוך שלא לשמה בא לשמה.

מאיר שטרית: עליתי בעיקר כדי לדבר על הנקודה העקרונית הזאת, איך מגינים על רשימות קיימות כדי שלא ייעשה בהן שימוש לרעה.

מאיר שטרית: אני מניח, שהרשימות אינן סודיות ואפשר להגיע אליהן; גם לאלה של בתי-הספר שלא הסכימו לתת רשימות.

מאיר שטרית: צריך לחשוב איך ליצור הגנה מפני שימוש לרעה בעניין הזה.

מאיר שטרית: אדוני השר, ייתכן שהממשלה צריכה ליזום חקיקה שתבטיח ענישה של מי שמשתמש לרעה ברשימות כאלה.

מאיר שטרית: אולי זו תהיה הגנה על צנעתו של הפרט ועל יכולתו לשמור על ענייניו האישיים מבלי שישתמשו בהם שלא כדין.

מאיר שטרית: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת הרב משה מאיה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, לפי נתוני הרשות למלחמה בסמים, בשנים 1993-1992 השתמשו 27,000 תלמידים בסמים.

יגאל ביבי: 27,000 תלמידים השתמשו בסמים.

יגאל ביבי: כ-5% מהתלמידים מגיל 12 ועד 18 השתמשו בסמים.

מאיר שטרית: כמו שכתוב בתורה: וידבר ה' אל משה, קח לך סמים.

יגאל ביבי: בוודאי לא סמים כאלה, סם חיים אחר.

יגאל ביבי: תיכף אני אדבר על כך.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מתחיל בסילופי תורה?

יגאל ביבי: כבר אי-אפשר לדעת.

יגאל ביבי: אנחנו נמצאים בארץ, ואני בטוח ששר המשטרה, כאשר הוא מתהפך על מיטתו מצד לצד בלילה, חושב במה להתחיל לטפל קודם – האם בתאונות הדרכים שהן מכת מדינה, האם בשאלה כיצד לסגור את המחבלים כדי שלא יעשו פיגועים, ולצערנו שמענו היום שהיה פיגוע – – –

סאלח טריף: לא קל להיות שר המשטרה, חבר הכנסת ביבי.

משה שחל: אפשר להוסיף לרשימה עוד כמה דברים שמאלצים את שר המשטרה להתהפך על מיטתו.

יגאל ביבי: שאלת החברים וכדומה – זה משהו אחר.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, אני חושב, שנושא הסמים הוא נושא "שרשרת".

יגאל ביבי: נוער משתמש בסמים, הוא צריך כסף.

יגאל ביבי: הוא צריך כסף, הוא פורץ.

יגאל ביבי: הוא פורץ, נפתח לו תיק, והוא מעסיק שוטרים.

יגאל ביבי: יש האומרים, שכ-50% מעבירות הרכוש בישראל הן בעקיפין עבירות סמים.

יגאל ביבי: אם צריך סמים, פורצים למכוניות, חוטפים שרשרות זהב מנשים זקנות וכדומה וכדומה.

יגאל ביבי: האור היחיד שראיתי בוויכוח הזה בין התלמידים והמנהלת לבין המשטרה היה, שהתלמידים אמרו – אנחנו לומדים בבית-ספר יוקרתי, אנחנו מתגייסים לצה"ל, אנחנו מתגייסים לסיירות, ואיננו רוצים שזה יפגע בנו.

יגאל ביבי: ממש נגע ללבי כאשר הם אמרו, שהם פוחדים, שאם רשימה כזאת תתגלגל, לא יגייסו אותם ליחידה מובחרת.

יגאל ביבי: זו היתה הרגשה טובה.

יגאל ביבי: הם לא אמרו – זה יפגע בפרנסה שלנו בעתיד, הם אמרו – לא יגייסו אותנו ליחידה מובחרת.

יגאל ביבי: על זה הם ראויים לכל ההערכה.

יגאל ביבי: אני יודע, שבוועדה למלחמה בסמים המשטרה אמרה, שהיא לא פותחת כל כך מהר תיקים לילדים, וזאת המדיניות שלה.

יגאל ביבי: היא בסך הכול רוצה למנוע את השימוש בסמים.

יגאל ביבי: לדעתי, הדבר העיקרי הוא, שאם אין סם חיים, אם אין לימוד יהדות, אם אין לימוד ערכים, אז יש סם אחר.

יגאל ביבי: אין חלל ריק.

יגאל ביבי: שר החינוך מרים למעשה ידיים ואומר, שתוכנית הגמילה שלו – יש תוכנית שנקראת "כישורי חיים" – מיועדת להכשיר את התלמידים לעמוד בפני לחצים חברתיים, יש איזה פטנט כזה.

יגאל ביבי: אחד הבכירים במשרד החינוך אמר שהתוכנית היא אפס וההישגים שלה אפס.

יגאל ביבי: אני חושב, שאם אין תוכן רוחני, תוכן ערכי, יש כישלון; ובואו נגיד שמערכת החינוך בישראל נכשלה.

יגאל ביבי: רבותי, בוועדת הסמים היו ראשי ערים מאזור "עמק האלכוהול".

יגאל ביבי: כבר יש "עמק האלכוהול" בחיפה.

יגאל ביבי: היה שם גם ראש עיריית קריית-אתא.

יגאל ביבי: אמרתי לו – אתה ראש עיר, תשקיע בתנועות נוער, שהילדים ילכו לשם, שתהיה להם תעסוקה, אפילו ריקודי עם, יותר פעילות חברתית, הרבה ספורט.

יגאל ביבי: מעניין שמנהל בית-הספר היה שם – דקה אחת, אדוני היושב-ראש, אני מסיים – מנהל שיש לו 3,000 תלמידים, וכשהזכרתי תנועות נוער, הוא צחק.

יגאל ביבי: הוא אמר: מה זה תנועות נוער?

יגאל ביבי: זה פשט את הרגל.

יגאל ביבי: מי הולך היום לתנועות נוער?

יגאל ביבי: חוץ מ"בני עקיבא" בקריית-אתא אין לי שום דבר.

מאיר שטרית: ו"הצופים".

יגאל ביבי: "הצופים" – קצת, במקומות של אריסטוקרטיה.

יגאל ביבי: בקריית-אתא אין "צופים", יש רק "בני עקיבא".

יגאל ביבי: רבותי, החינוך שלנו פשט את הרגל, והגיע הזמן שנתחיל לעשות משהו.

יגאל ביבי: אנחנו עם יהודי.

יגאל ביבי: יהיו דתיים, לא יהיו דתיים – הלוואי שיהיו דתיים – אבל היום בחור שמסיים בית-ספר תיכון לא יודע להתפלל, לא יודע את הערכים שלו, לא יודע מושגים יסודיים.

מאיר שטרית: אבל זה קצת באשמתכם, אתה יודע.

יגאל ביבי: מה באשמתנו?

יגאל ביבי: הפרדנו?

מאיר שטרית: ההפרדה.

יגאל ביבי: אני מכיר את התיאוריה שלך, היא לא הוכיחה את עצמה.

יגאל ביבי: תן לי רק לסיים.

יגאל ביבי: יש לי עוד חצי דקה.

יגאל ביבי: אני אומר לך, זה לא בדיוק כך.

יגאל ביבי: רבותי, תתחילו לחנך שם – הוא יהיה גאה ביהדות שלו, במורשת שלו, בערכים שלו.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: הלוואי שיניח תפילין, אבל לא זו הבעיה.

יגאל ביבי: מערכת החינוך שלנו פשטה את הרגל.

יגאל ביבי: יש לך טעות, אדוני השר.

יגאל ביבי: רק לפני שעה הרצאתי בפני תלמידים ושאלתי אותם שאלה – כמה שנים זבולון המר היה – – –

סאלח טריף: אני מבקש שתקצר.

יגאל ביבי: משפט אחד.

יגאל ביבי: שאלתי אותם כמה שנים ב-11 השנים האחרונות היה זבולון המר שר החינוך.

מאיר שטרית: שבע שנים.

יגאל ביבי: שבע שנים?

יגאל ביבי: רק שנתיים, וכולם חושבים שהוא היה בתפקיד לפחות שמונה שנים.

מאיר שטרית: אתה סופר אחרי ארבע השנים הראשונות?

יגאל ביבי: אני אומר שב-11 השנים האחרונות זבולון המר היה שר החינוך שנתיים, וחושבים שהוא היה שמונה שנים.

יגאל ביבי: שכחו – – –

סאלח טריף: הוא היה שר טוב.

יגאל ביבי: לכן הוא השאיר רושם גדול.

סאלח טריף: לכן אני מבקש שתסיים.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, רבותי, שמלחמה בסמים והמניעה יתחילו ברגע שתקבעו סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: שר המשטרה מטפל בבעיה רק אחרי שמעשנים, רק לאחר שבאות הצרות.

יגאל ביבי: הבעיה היא לא לתת לשר המשטרה עבודה ולחנך כמו שצריך.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיה אינו נוכח – הוא בוודאי לא הלך למשחק הכדורגל – אבל חבר הכנסת משה גפני נמצא כאן, ואני מזמין אותו.

סאלח טריף: בינתיים אני רוצה להעיר לחברי הכנסת.

סאלח טריף: לפעמים אתם טועים ואומרים בשגגה: ועדת הסמים.

סאלח טריף: צריך להגיד: הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

סאלח טריף: זה שם הוועדה.

סאלח טריף: זאת לא ועדה לסמים, אלא למלחמה בנגע הסמים.

סאלח טריף: לפעמים טעה חברי חבר הכנסת ביבי, וצריך לעמוד על הדברים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: בעקבות המלצותיה של ועדת המומחים שמינתה הוועדה, אנחנו קוראים לה ועדת הסמים.

סאלח טריף: בכל זאת, למרות ההמלצות, אני רוצה שנקרא לה כפי שאמרתי.

סאלח טריף: אני צריך להגן על הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יש שרים שאומרים שהם יבואו לדיון והם לא מגיעים, ויש שרים שאומרים שהם לא יבואו והם מגיעים.

משה גפני: אתה אמרת שלא תהיה, והנה אתה פה.

משה גפני: אתה יודע, צדיקים אומרים מעט ועושים הרבה.

משה גפני: מה, אתה לא הולך לכדורגל?

משה גפני: כל הכבוד.

סאלח טריף: יש מישהו אחר מטעם השר שיעודד את הכדורגל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תופעה חמורה שאין כדוגמתה, הנפוצה בבתי-ספר, במוסדות חינוך, בקרב נערים צעירים, אפילו בקרב ילדים.

משה גפני: אמר קודם חבר הכנסת ביבי, שהתופעה נפוצה בקרב עשרות אלפים של תלמידים, מיטב הנוער הישראלי.

משה גפני: זה לא מין נוער שוליים שלא קיבל חינוך, זה לא נוער שוליים שנמצא במצוקה, שנמצא באיזה מצב ופונה לסמים – זה מיטב הנוער, שלומד בבתי-ספר יוקרתיים.

משה גפני: אני חבר בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

משה גפני: זו תופעה חמורה שאין כדוגמתה.

משה גפני: אנחנו מגדלים כאן דור שיהיה מסומם, עם כל ההשלכות הנובעות מכך; דור שנוטל סמים, עם כל המשתמע מתופעות הלוואי שלהם, מתגובות השרשרת, מהניסיון להשיג כסף, ההתמכרות וכל הדברים האלה.

משה גפני: זה הדור שאנחנו עומדים לגדל.

משה גפני: ואני לא פטור.

משה גפני: זה לא מעניין אותי, שזבולון המר היה שר החינוך, עם כל ההערכה והכבוד.

משה גפני: לא מעניין אותי מי הוא שר החינוך.

משה גפני: אני מדבר על החינוך עצמו.

משה גפני: יש רבים שחושבים שאני חוזר בתשובה.

משה גפני: אינני חוזר בתשובה.

אברהם רביץ: עדיין לא.

משה גפני: אני עדיין לא חוזר בתשובה.

משה גפני: אני מקווה, בעזרת השם, לחזור בתשובה, אבל עברתי את כל מסלול החינוך החרדי, מגן הילדים, בית-הספר, ישיבה, הכול.

משה גפני: מעולם לא ידעתי, אדוני השר, מה הם סמים.

משה גפני: אני ידעתי, מכיוון שרבים מחברי היו תלמידים בבתי-ספר חילוניים.

משה גפני: לכן ידעתי.

משה גפני: איך אנשים לא פוקחים את העיניים?

משה גפני: אני מדבר על קברניטי המדינה, על המנהיגים, על השרים.

משה גפני: הם לא רואים שהתופעה הזאת היא תוצאה מהעדר חינוך יהודי?

משה גפני: לא רואים את זה?

משה גפני: צריך לבחור בין שתי דרכים: "הנה אנוכי נותן לפניך את החיים ואת הטוב, את המוות ואת הרע, ובחרת בחיים".

סאלח טריף: יושבים פה שני חברים מוועדת הכספים.

סאלח טריף: אתה תבטיח לנו שחינוך של תורה יסיר את נושא הסמים לחלוטין?

משה גפני: מבטיח.

סאלח טריף: אנחנו נעביר כספים – – –

משה גפני: אני אומר לך, יש לי קבלות.

משה גפני: אני אומר את זה.

סאלח טריף: כל מה שצריך למלחמה בסמים – – –

משה גפני: אני אומר את זה, זאת עובדה, אני מספר לך דברים מהחיים.

מאיר שטרית: אין בחינוך החרדי סמים?

משה גפני: אין.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: אני גדלתי בחינוך החרדי.

משה גפני: אין.

מאיר שטרית: כמה הם?

מאיר שטרית: יש בכלל נתונים על מה שקורה שם?

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: יכול להיות כזה – – – אדוני היושב-ראש, אני שומע את האיתות, אבל רק את ההקדמה אמרתי.

יוסף עזרן: סליחה, אני רק אומר – אם אדוני לא ירגיש שזמנו תם, איך יחוש בזמן שאני מוסיף לו?

יוסף עזרן: הנה אני מאותת כדי שתדע שזמנך תם ותרגיש בזמן שאני מוסיף לך.

משה גפני: אבל אלה שדיברו בהתחלה, לפני שאדוני ישב בראש – – –

יוסף עזרן: אני לא יודע מה שהיה.

יוסף עזרן: אני יודע מה אני מוסיף כעת, מס ערך מוסף.

יוסף עזרן: אף שהתנגדתי לפי החוק למס ערך מוסף, ברוך השם, אני מברך את עמיתי חבר הכנסת מאיר שטרית על כך שהצלחנו להעביר היום בקריאה טרומית את החוק לביטול מס ערך מוסף על דירה ראשונה שמחירה עד 120,000 דולר.

יוסף עזרן: במזל טוב.

מאיר שטרית: – – –

יוסף עזרן: כמעט פה אחד.

משה גפני: היום חוקקה הכנסת חוקים קונסטרוקטיביים חשובים.

אברהם רביץ: הממשלה לא הפריעה.

משה גפני: כן, הממשלה לא הפריעה.

יוסף עזרן: אדוני, התוספת על חשבונך.

משה גפני: אדוני השר, כאן אני מגיע לנושא שאתה מופקד עליו בתור שר המשטרה.

משה גפני: אחרי כל מה שאמרתי בנושא הסמים, ואתה שר משטרה מעולה, יש – – –

מאיר שטרית: בעיתונים דיברו על שלושה חרדים שהיו חברים ברשת שהביאה את כדורי ה"אקסטזי" והפיצה אותם בעולם.

מאיר שטרית: שמעת על זה?

משה גפני: אני רוצה להגיד לך – לך יש הצעה – – –

יוסף עזרן: זה רק לפורים, לא לכל השנה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שזה יהיה על חשבונו, משום שאני מדבר על ההצעה שלו.

משה גפני: לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, יש הצעה שהיא הצעה טובה, מבחינתי, הצעה מצוינת, שכל ילדי ישראל ילמדו יחד.

משה גפני: רציתי להגיד על העניין הזה – – –

מאיר שטרית: מה שהצעתי כל השנים הוא שיהיה זרם חינוך אחד; זאת אומרת, כל ילד יהודי ילמד יותר יהדות ואת התנ"ך ואת הדינים מכלי ראשון, ממך, מרב בישראל, שילמד את התנ"ך לפי מסורת סבא.

מאיר שטרית: כדי ללמד אותו מתמטיקה, הפרופסור לא צריך להיות משולש.

מאיר שטרית: ואז אדם יחליט לעצמו.

משה גפני: אני בעד זה.

מאיר שטרית: מי שבא מבית דתי ימשיך להיות דתי, ומי שבא מבית – – – שיכיר, לפחות, את הערכים הבסיסיים, שיהיה יהודי.

משה גפני: חבר הכנסת שטרית, הרי את ההצעה שלך אני מכיר לא מהיום ולזה התייחסתי.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: אנחנו צריכים להתחיל באיזה מקום, ואני אומר – בחינוך החרדי אין סמים.

משה גפני: בחינוך החילוני, לצערנו הרב, יש; זאת עובדה.

משה גפני: איפה אנחנו צריכים להתחיל?

משה גפני: האם נתחיל לחבר בין הילדים גילאי שלוש, ארבע, חמש, בתיכון, או להתחיל במקום גבוה יותר בפירמידה?

משה גפני: הרי לא מאפשרים לנו להיכנס לבתי-הספר הממלכתיים לתת הרצאה ביהדות.

משה גפני: את זה לא מאפשרים לנו.

משה גפני: אז מה אתה רוצה, שקודם נחבר בין הילדים של אלה שמעשנים סמים לבין אלה שלא מעשנים סמים?

משה גפני: נכון שזה היה מצוין, זה היה מוסיף יותר יהדות בבתי-הספר החילוניים, אבל זה גם היה מוסיף סמים בבתי-הספר החרדיים.

משה גפני: אז תן לנו קודם להתחיל מלמעלה.

משה גפני: גם שם לא נותנים לנו.

משה גפני: ואם אנחנו מדברים על שר – מה שהיה בעבר אני לא יודע, אבל היום יש שר חינוך שמערטל את מערכת החינוך הממלכתית מכל זיק של יהדות.

משה גפני: כאן מתחילה הבעיה.

משה גפני: אבל אני מדבר עכשיו על שר המשטרה – לשר המשטרה יש לי שבחים, ולכן אני רוצה לדבר על הנושא של המשטרה.

משה גפני: לפי דעתי, זאת תופעה – – –

יוסף עזרן: אדוני צריך לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: על הנושא של המשטרה אני לא אדבר באריכות.

משה גפני: התופעה הזאת של מסירת רשימות ללא הבחנה, להפוך כמעט את כולם לחשודים – אני יודע שזה לא אותו דבר, אבל לתת רשימות?

משה גפני: ואני בעד מלחמה בנגע הסמים בכל הכוח, בכל מחיר – אבל להביא רשימות של תלמידי בתי-ספר?

משה גפני: אתה יודע מה, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך משהו.

משה גפני: אני לא בטוח – אני מציע שתקשיב היטב למה שאני עומד לומר עכשיו – אני לא בטוח, שזה היה קורה במחוז אחר של המשטרה, אני לא בטוח.

משה גפני: תן דעתך על העניין הזה.

משה גפני: האם זאת לא תופעה ייחודית למחוז ירושלים?

משה גפני: הרשימה, כמעט להפוך הכול לעניין של המשטרה, המשטרה ידה בכול ויד כול בה.

משה גפני: אני לא רוצה למתוח ביקורת יותר מדי חריפה, אבל אני לא בטוח שזה היה קורה במחוז תל-אביב, אני לא בטוח שזה היה קורה במחוז הנגב, אני לא בטוח שזה היה קורה במחוז אחר.

משה גפני: צריך לחשוב – האם מחוז ירושלים לא עבר את הקו הדק המפריד בין שמירה קפדנית, מוחלטת, על החוק, מאבק בנגע הסמים, לבין מדינת משטרה?

יוסף עזרן: תודה.

משה גפני: אני אודה לך, אדוני השר, אם תתייחס לדברים.

משה גפני: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, הרי אם יאמר רק מה שהסביר בנשיאות ביום שני, אני חושב שכולם יבינו שזה לא כצעקתה – – –

משה שחל: אמת.

יוסף עזרן: איני רשאי לומר בשמך.

יוסף עזרן: אדוני יאמר בשמו.

משה שחל: תודה ליושב-ראש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר קודם כול ומייד, שאני בהחלט חושב, שלימוד המסורת היהודית בבתי-ספר הוא דבר חיוני.

משה שחל: נוצר מצב שהוא, לדעתי, איננו מתקבל על הדעת – גדלים פה אנשים שאין להם מושג על ערכים המאפיינים אותנו לעומת כל עם אחר, ואני חושב שבנושא הזה יש ליקוי חמור.

משה שחל: אגב, שנים מלווה אותי תחושה קשה מאוד בעניין זה – ילדי למדו בבתי-ספר טובים, בית-הספר הריאלי בחיפה, שנחשב לבית-ספר השומר קצת על זיקה של לימוד מסורת יהודית, ואני אומר לכם שזה לא מספיק; זה מעט, מזערי לחלוטין.

משה שחל: לכן, הצעתו של חבר הכנסת שטרית נראית לי מאוד, קוסמת לי מאוד, הלוואי שנצליח להגיע אליה.

משה שחל: אני אומר, שלא רק שאין לי התנגדות, אלא אני כולי בעד.

משה שחל: אילו יכולתי הייתי משכנע את שר החינוך והתרבות שילך לכיוון ההפוך; כמה שאפשר יותר.

משה שחל: לגבי הסוגיה שהועלתה על-ידי חברי הכנסת הנכבדים אני רוצה לומר כמה דברים – קודם כול, משטרת ישראל מייחסת חשיבות רבה לטיפול בבעיית הסמים.

משה שחל: דיברתי לפני כן, בתשובה על ההצעה לסדר-היום הקודמת, ואמרתי מה הם סדרי העדיפויות.

משה שחל: אני, אישית, רואה בבעיית הסמים בעיה שצריך להיאבק בה ולהילחם בה בכל העוצמה, בכל הכוח.

משה שחל: לכן אנחנו מייחסים חשיבות רבה לחשיפה, לאכיפת החוק ולמניעת ההפצה של סמים, מניעת הסחר בסמים ומניעת השימוש בסמים בקרב קטינים, כי הקטין נוח להשפעה; ונכון אמר חבר הכנסת מאיר שטרית, נדמה לי, שהפצת הסם מתחילה בריכוזים של בני נוער.

משה שחל: אין לי ספק, שבמאבקם הנחוש בתופעה יש למשטרה ולמערכת החינוך אינטרס משותף.

משה שחל: חלק לא מבוטל מהחקירות שעניינן מעורבות של בני נוער בסמים נפתח בעקבות מידע, לעתים חלקי בלבד; כלומר, יש לך מידע, אומרים לך, שבבית-ספר פלוני אדם בשם משה – אני אנקוב בשמי כדי שלא להטיל על אף אחד – – –

משה גפני: – – –

משה שחל: גם של חבר הכנסת גפני; לא יחשדו בנו.

משה שחל: הוא בכיתה כזאת וכזאת, או לפעמים אפילו בלי ציון הכיתה, וזה הנתון היחיד שיש לנו.

משה שחל: מה עומד בפני המשטרה?

משה שחל: דילמה אמיתית וקשה.

משה שחל: האם ללכת לאותו בית-ספר ולבקש שכל התלמידים הנושאים את השם הידוע למשטרה יבואו לחקירת המשטרה, לזיהוי?

משה שחל: הרי ייתכן מאוד שיהיו 10 או 20 תלמידים בעלי אותו שם, בכולם יוטל כתם שקשה מאוד להסיר, סטיגמה קשה מאוד.

משה שחל: מפקד מחוז ירושלים העלה מחשבה, שלדעתי כל כולה היתה כוונה טובה, והיא למנוע את המצב הזה ולבקש את הרשימה עם מספרי טלפונים; כאשר עולה חשד כלפי נער כזה או נערה, ללכת לטלפן, לבוא אליו הביתה ולברר האם מדובר בו או במישהו אחר, ולמנוע על-ידי כך הטלת כתם על קבוצה גדולה מאוד של תלמידים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם משהו בקשר למפקד המחוז, כי חבר הכנסת גפני דיבר על מחוז ירושלים.

משה שחל: אני אומר לך, שיש לנו משטרה טובה, משתדלת מאוד, מוטלים עליה תפקידים קשים מאוד, רבים מאוד, כי אתם, כמו שאומרים, בעלי הבית; ודי לי לסכם רק מה דורשים מהמשטרה – ובצדק, אין לי טענות – בחודש אחד: גנבות רכב, בעיית אלימות, אלימות במשפחה, העניין הזה של רצח נשים, לא עלינו, על-ידי בעליהן, בעיות של גנבת רכוש, יש בעיות ביטחון פנים.

משה שחל: ואני אינני מתלונן.

משה שחל: המשטרה צריכה למלא את תפקידה על הצד הטוב ביותר.

משה שחל: אבל יש למשטרה, כגוף, יעדים, מטרות, סדרי עדיפויות, ואלה נקבעים בהתייעצויות.

משה שחל: סמים הם חלק מהם, ובצדק.

משה שחל: בעיית הסמים, בעיקר בקרב בני נוער, היא בעיה אמיתית.

משה שחל: אנחנו במצב טוב.

משה שחל: מה שאותי מעניין הוא, שאנחנו נמצאים בשלב שבו יש לנו יכולת להקטין את הנגע הזה, ועשינו כמה צעדים מעודדים מאוד בכיוון הזה.

משה שחל: התעוררה השאלה האם יש כאן פגיעה בפרטיות.

משה שחל: אני שוב רוצה להראות לכם, שרשימות של תלמידי בתי-הספר התיכוניים בירושלים מתפרסמות כאלפון כדי ליצור קשר בין התלמידים, והוא נמכר בקיוסקים בכסף – – –

משה גפני: – – –

משה שחל: רגע, סליחה, תראה, חבר הכנסת גפני – – –

יוסף עזרן: הוא מסביר את החשיפה.

משה שחל: הבעיה היא לא זאת.

משה שחל: אני ויתרתי על הדרישה, כאשר הדבר נודע לי, ואני אומר גם מה הן הסיבות, אבל לא בגלל הטענה שזאת מדינת משטרה ומחוז משטרה; אני גם לא יודע מה הסיבה.

משה שחל: מפקד מחוז ירושלים, נדמה לי, מקובל על רוב האוכלוסייה בעיר כאחד המפקדים המעולים, ואני אומר זאת בפה מלא.

משה שחל: יש משטרה טובה, לפעמים היא מפריעה אולי לגורמים שונים, לפעמים חבר הכנסת גפני חושב שהפגנות בעניינים אלה ואחרים של הציבור החרדי זוכות לטיפול יתר.

משה שחל: תבוא אתי פעם ותשמע את התלונות של מפגינים מהימין והתלונות של מתלוננים גם מהצד האחר של הקשת הפוליטית, בכלל זה ההפגנה של ההסתדרות, שבאו אלי בטענה, שנתתי הוראה מיוחדת להשתמש בכוח יתר על המידה.

משה שחל: לא היה ולא נברא, אלה דברים פשוט לא נכונים.

משה שחל: הרי לכם הרשימה.

משה שחל: יש פה רשימה אלפביתית – לפי שמות התלמידים, אומנם, ולא לפי שם בית-הספר – שנקראת "תיכופוניסט, ספר הטלפונים שלך", והיא מופצת במיוחד לתלמידים.

משה שחל: כתוב לאיזה בתי-ספר, ואפילו יש חלוקה: "אור"ט", תיכון על-שם בויאר, המכללה למינהל, המכללה למינהל אקסטרני, תיכון "ליידי דייויס" עמל, מכללת "אור"ט", תיכון "גבעת גונן", תיכון "מבשרת", תיכון ניסויי, תיכון פסגת-זאב, תיכון על-שם רנה קאסן, זה קיים.

משה שחל: לא היתה כאן איזו בעיה שצריך להפוך אותה – אינני יודע למה.

משה שחל: המשטרה, רחמנא ליצלן, הולכת ומבקשת כתובות.

משה שחל: רבותי, אומר לכם עוד דבר: המשטרה פנתה למנהלי בתי-ספר – 13 מנהלים ומנהלות נענו לבקשה, ועל כך הם ראויים לשבח – לא היתה כל בעיה.

משה שחל: הם נענו ברצון, כאשר הסבירו להם מה המטרה.

משה שחל: בשנים האחרונות, מאז אני מכהן כשר המשטרה, המשטרה עושה פעולה נמרצת בנושא הזה, בעיקר באמצעות יחידות הנוער שלה, כדי להגיע לשיתוף פעולה עם בתי-הספר בנושאים אלה: צמצום תופעת השימוש בסמים בקרב תלמידים, איתור ספקים וסוחרי סמים המספקים סמים לקטינים והבאתם לדין.

משה שחל: חלק מהמספקים או הסוחרים הם הקטינים עצמם.

משה שחל: אני רוצה לציין בפניכם כמה נתונים.

משה שחל: חוליית חשיפה, שהוקמה בירושלים לפני כשנה, חקרה עד כה 148 בני נוער.

משה שחל: שימו לב – 120 מתוכם הודו בעבירות של שימוש בסמים, גידול סמים, גם בבית, הדחה לשימוש בסמים וסחר בסמים, חבר הכנסת גפני.

משה שחל: בהתאם למדיניות הכללית שאני תומך בה, יוזם אותה – לא להטיל כתם על הנוער; אם הנער השתמש בסמים – הסבירו לו, טיפלו בו, ומטפלים בו בכפפות של משי, כי אין לנו עניין בענישה.

משה שחל: אנחנו מעוניינים להסביר לו מדוע רע להשתמש בסם.

משה שחל: אני לא רוצה שיישאר לו רישום בתיק – רישום כזה יכול ללוות אותו כל ימי חייו ולהרוס אותו לגמרי.

משה שחל: לכן, 90 תלמידים טופלו במישורים הטיפוליים בלי פתיחת תיקים, בהסכמתם ובהסכמת הוריהם.

משה שחל: לעומת זאת, ל-30 מ-120 בני הנוער נפתחו תיקים פליליים.

משה שחל: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא.

משה שחל: תראו לי עוד משטרה שעוסקת בנושאים כאלה ברגישות רבה כל כך.

משה שחל: על-פי הנחית היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה חייבת לדווח למערכת החינוך על תלמידים שנמצאו משתמשים בחשיש או במריחואנה באורח מזדמן או חד-פעמי.

משה שחל: בנושא זה התפרסם חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

משה שחל: הוראות אלו הביאו לפתיחות ולשיתוף פעולה ואנחנו מברכים על כך.

משה שחל: אני רוצה שתדעו, שעדיין יש מקרים שבהם מנהל בית-הספר לא רוצה להטיל כתם על בית-הספר, הוא לא מדווח והוא גורם עוול גם לתלמיד.

משה שחל: חבר הכנסת גפני, עד שנעשיתי שר המשטרה לא ידעתי איך הופך אדם להיות נרקומן.

משה שחל: כשנתנו לי את הנתונים נדהמתי.

משה שחל: שבע פעמים 0.7 גרם של הירואין יכולים להפוך אדם לנרקומן.

משה שחל: זה כלום, וזה דבר מפחיד.

משה שחל: אתה בא ורואה את בני הנוער חשופים.

משה שחל: זה מין ספורט.

משה שחל: לעתים אני ממש לא נותן מנוח למשטרה לגבי הכתובות של מסיבות האסיד, ועוד מעט הקיץ יגיע.

משה שחל: לגבי החשיפה שדיבר עליה חבר הכנסת מאיר שטרית, אותו מפעל שהקימו בהולנד, שהיה אמור לספק 10 מיליון כדורים ליום; היעד – ישראל.

משה שחל: אני ממש נפחד מהממדים שאנחנו מדברים עליהם.

משה שחל: למרות כל מה שאמרתי, כאשר נודע לי שהתעוררה בעיה בקשר לרשימה הזאת, במיוחד אצל התלמידים, שהתחילו לחוש כאילו "האח הגדול" רושם אותם, קיימתי דיון עם מפכ"ל המשטרה, עם מפקד מחוז ירושלים, עם היועצים המשפטיים, ואמרתי: רבותי, בכוח – לא רוצה.

משה שחל: אני לא רוצה שתהיה הרגשה כאילו יש איזו כספת, כאילו יש מאגרי מידע על התלמידים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, מותר לי להזכיר, שאתמול עשתה המשטרה פעולה רחבת היקף כדי לשמור על הפרטיות ועל צנעת הפרט.

משה שחל: הלכנו ל-350 כתובות שהיה לנו חשד שמכרו להם את הסרט המגנטי עם הפרטים; הוצאנו את הסרטים האלה מ-250 מקומות.

משה שחל: תאמינו לי, יש לנו סדרי עדיפויות אחרים.

משה שחל: זה נעשה רק בגלל הרגישות שקיימת אצלי ואצל המשטרה לעניין השמירה על זכותו של הפרט, שלא יהיה חשוף אצל מישהו.

משה שחל: תארו לכם מה זה אומר מבחינה לוגיסטית, לעשות פשיטה כזאת בכל חלקי הארץ בימים האלה; כמה כוח אדם דרוש, כמה צווי חיפוש צריך להכין לכל אחד מן המקרים האלה.

אריאל ויינשטיין: מבצע כזה צריך לעשות גם לגבי משחטות הרכב.

משה שחל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, היתה קודם הצעה לסדר-היום בעניין הזה.

משה שחל: אני דיברתי על המשחטות, משחטות רכב.

משה שחל: עוד יחשבו שאני עוסק בעניינים שקשורים בבתי-המטבחיים.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני אמרתי את זה משום שהמבצע הזה היה חשוב מאוד.

אריאל ויינשטיין: היה ראוי שייעשה מאמץ כזה גם בנושא הרכב.

משה שחל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מקווה שבזמן הקרוב אתה תשמע על הפעולות המיוחדות שתיעשנה בנושא הזה של גנבות רכב.

מאיר שטרית: אם ייקחו לו את הרכב שלו הוא ירגיש מייד.

משה שחל: היה פה דיון בנושא.

משה שחל: בתחום הפשיעה יש שלום בין ישראלים לבין פלשתינים.

משה שחל: היום קשה להיכנס לעזה, ולכן ישראלים מסייעים בהכנסת הרכב לשם; ביניהם, לצערי, גם חיילי צה"ל.

משה שחל: רבותי, שנת 1994 הראתה, כי חל גידול במעורבות בני נוער בשימוש בסמים, בהפצת סמים ובסחר בסמים.

משה שחל: נפתחו 371 תיקים פליליים, וזאת עלייה של 46% לעומת 1993.

משה שחל: נפתחו עוד 179 אירועי חקירה שבסופם לא נפתחו תיקים פליליים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, סיפור בית-הספר ליד האוניברסיטה הסתיים בהסכמה.

משה שחל: אני אקרא את הסיכום שהגענו אליו ונתקבל כהחלטה של בית-המשפט: למשטרה ולהנהלת בית-הספר אינטרס לפעול יחד לחשיפת עבירות סמים בתחום בתי-הספר – כל זאת מתוך מודעות לרגישות לנושא ולהגנות העומדות לכל אזרח בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וכן בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981.

משה שחל: בית-הספר מצהיר, כי כפי שבעבר כך בהווה ובעתיד יעזור למלחמת המשטרה בסמים.

משה שחל: הנהלת בית-הספר תמסור למשטרה, כפי שמסרה בעבר, לצורכי חקירה ספציפית על-פי דרישה ובסמוך לה פרטים שיש בהם לסייע באיתור חשוד ספציפי; משמע, פרטים כגון שם משפחה, כתובת, תעודת זהות, טלפון והכיתה שבה לומד התלמיד – להלן הפרטים.

משה שחל: המשטרה מבקשת מבית-המשפט לבטל את הצו שהוצא ביום 20 במרס 1995, בבקשות שונות 284/95 בפני בית-משפט השלום בירושלים.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה להשיב לך.

משה שחל: הסמכות של המשטרה באה מכוח סעיף בחוק, סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי.

משה שחל: על-פי סעיף זה המשטרה רשאית לבקש, וחייבים לתת לה, כל פרט שיכול לעזור לה בחקירה.

משה שחל: לא היתה בעיה משפטית בעניין הזה, והוא מכוסה.

משה שחל: אף-על-פי-כן החלטתי, שבמקרים כאלה של רשימות תלמידים, וזאת בגלל התלמידים, יותר מכל דבר אחר, ומתוך רצון שלא ירגישו שמישהו משתמש כאילו לרעה בשמות שלהם – לא נקבל אותן ללא הסכמה.

משה שחל: אבל אנחנו נחקור ספציפית, אם יהיה צורך, כל מקרה ומקרה.

יוסף עזרן: על מה אתה ממליץ?

יוסף עזרן: אני רואה, קודם כול, שהמשטרה יודעת להתעדכן.

יוסף עזרן: יש בידיה העדכון האחרון ביותר.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: אני אציע לחברי הכנסת שיסתפקו בדברי התשובה, במקום להעביר את ההצעה.

משה שחל: ממילא אין בזה צורך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית – מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי – מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני – מסכים?

משה גפני: לא.

יוסף עזרן: מה, אתה היחיד שלא מסכים?

משה גפני: בגלל התקנון אני לא מסכים, כדי שיוכלו לדבר.

יוסף עזרן: מסכים.

אברהם רביץ: יש לי הצעה אחרת.

יוסף עזרן: אני מבין.

יוסף עזרן: רוצים להשתמש בכלים הפרלמנטריים כדי להביע דעה.

אברהם רביץ: בסך הכול דקה.

יוסף עזרן: בסך הכול דקה, אני יודע.

יוסף עזרן: דקה-דקתיים.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש פורמלית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו במלחמה בסמים נוקטים, בדרך כלל, פעולות חריגות.

אברהם רביץ: אנחנו מתירים לעצמנו דברים שאנחנו לא מתירים לעצמנו במלחמה בכל נגע אחר, כמו האזנות סתר, כמו חקירות מאוד מיוחדות.

אברהם רביץ: ביקשתי את רשות הדיבור מסיבה אחת בלבד.

אברהם רביץ: מכל הדברים שנשמעו, והיו דברים נכונים שנאמרו על-ידי חברי חברי הכנסת, אני מרגיש חובה למחות נגד מנהלת בית-הספר, ואומר לכם מדוע.

אברהם רביץ: אני מתייחס למסרים של מנהלת בית-הספר.

אברהם רביץ: היא הגנה על דבר שאין להגן עליו.

אברהם רביץ: שמענו את דברי השר וראינו את החוברת שהוצגה בפנינו.

אברהם רביץ: המנהלת ניהלה, לכאורה, מלחמה לטובת התלמידים, והעבירה על-ידי כך מסרים שליליים מאוד מבחינת היחס שלה אל נגע הסמים.

אברהם רביץ: אין זה סוד, שבבית-הספר הזה, כמו בבתי-ספר אחרים, נגע הסמים הוא חמור ביותר.

אברהם רביץ: מנהלת בית-הספר היתה צריכה להתבייש ולא לנהל מלחמה כזאת נגד המשטרה.

אברהם רביץ: היא היתה צריכה לשתף פעולה, ואני מוחה על דרכה של מנהלת בית-הספר, שלדעתי לא היתה חינוכית.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, לא תוקפים אדם.

יוסף עזרן: בדרך כלל תוקפים רעיון וגישה.

יוסף עזרן: ודאי לא מנהלת של בית-ספר בירושלים, ויהיה קשה מאוד לנחש מי היא.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים למציע הצעה אחרת, חבר הכנסת יוסף בא-גד, אשר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשבח את השר שפתר את העניין, את כל הסיבוך, בחוכמה.

יוסף בא-גד: היות שאלה קטינים, אי-אפשר לקבל עליהם נתונים אלא בהחתמת ההורים, רק אם ההורים מסכימים.

יוסף בא-גד: אני לא חושב, שיש למנהל סמכות לתת את הנתונים שבידיו בלי הסכמת ההורים, גם אם ברצונו לשתף פעולה עם המשטרה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש נקודה אחת – נאמר אצל אברהם אבינו: רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני.

יוסף בא-גד: כשאין יראת אלוקים, מגיעים לכל הדברים האלה.

יוסף בא-גד: עובדה שבבתי-הספר הדתיים התופעה לא קיימת, ברוך השם.

יוסף בא-גד: אולי הגיע הזמן, אף שאתה שר המשטרה, שתיקח דברים עם שר החינוך איך מונעים את הדבר על-ידי חינוך מתאים.

יוסף בא-גד: תודה.

תמר גוז'נסקי: שומר פתאים אדוני.

יוסף עזרן: תשמעו, רבותי, אתמול שמענו פסוק ממלכת הולנד, ועכשיו מחברת הכנסת החרוצה ביותר, תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: גם היא אומרת פסוקים.

יוסף עזרן: הללויה.

מאיר שטרית: – – –

יוסף עזרן: לא, אי-אפשר.

יוסף עזרן: אדוני לא יכול לשנות.

יוסף עזרן: כבר שאלתי והבעת.

מאיר שטרית: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת רביץ, מה היה עושה מנהל ישיבה אילו פנתה אליו המשטרה וביקשה ממנו רשימה של כל האברכים, לא לשם חקירה בנושא סמים אלא לשם חקירת ההפגנות של החרדים ביפו?

אברהם רביץ: הפגנות – זה משהו אחר.

אברהם רביץ: סמים – זה חיים ומוות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשבח את השר על מלחמתו בקזינו.

אברהם רביץ: הוא עושה עבודה נפלאה.

אברהם רביץ: יישר כוח, אדוני השר.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, אתה מתנגד למדינת משטרה, אבל אתה משבח כל הזמן את שר המשטרה.

יוסף עזרן: תאזן קצת.

יוסף עזרן: כיוון שסגן השר אלי בן-מנחם עוסק הרבה בנושא הסמים, אני לא רוצה לקפח אותו.

יוסף עזרן: כפי שכתוב במעשה הקטורת: קח לך סמים, אבל כמובן לחיוב.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא התכוונתי לדבר, אבל מכיוון שאני אחראי, מטעם הממשלה, למאבק בסמים, אני פונה לשר המשטרה שחל ומבקש ממנו, שבעתיד, במקרים כאלה, כאשר מדובר בתלמידי בתי-ספר, יתאם את פעולות המשטרה עם אנשי המקצוע האחרים שעוסקים בנושא זה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הרי המשטרה יודעת הכול ועושה הכול.

אלי בן-מנחם: אבל בנושאים כל כך רגישים, כשמדובר בתלמידים, בילדים קטנים, לקחת רשימות – מה יעשו אתן אחר כך השוטרים האלה, שלא מבינים כהוא זה איך מטפלים בילד?

אלי בן-מנחם: כאשר מדובר בנוער יש צורך במשטרה מיוחדת, משטרה שמכירה בצרכים הפסיכולוגיים של הנוער.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לפרט מעבר למה שאמרתי על המשטרה, אבל אנחנו מגיעים, לצערי, למצב שבו לא תישאר עוד מעט חלקה אחת קטנטנה במדינת ישראל שבה המשטרה לא תנהל את העסק.

אלי בן-מנחם: אם היא תתחיל להיכנס לבתי-ספר, כפי שניסו לעשות – אני חושב, שצריך, אולי, להקים ועדת חקירה כדי לבדוק את כל הפעולות האלה, אם הפעולות האלה נעשות על-פי החוק.

אלי בן-מנחם: משום שהחוק אצלם בידיים, הם מרשים לעצמם מעל ומעבר.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: ציון יום-האדמה התשעה-עשר היו"ר י' עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 6510, בנושא: ציון יום-האדמה התשעה-עשר; הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

מאיר שטרית: אתה צריך להגיד שהסתפקנו בתשובת השר.

מאיר שטרית: לא אמרת את זה.

יוסף עזרן: אמרתי, פשוט לא נתנו אפשרות לפתח את הרעיון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני בטוח, אדוני השר, שחלק מהדברים שאומר שמעת ממני גם בישיבות שהשתתפנו בהן וגם בדיונים שהיו בכנסת, אבל אני אחזור עליהם; נראה, אולי חלו התפתחויות מסוימות.

האשם מחאמיד: אני מצטער מאוד על כך, שאף חבר כנסת ערבי אחד אינו נמצא בכנסת כאשר אני בא לדבר על יום-האדמה, במיוחד משום שהוא חל מחר.

האשם מחאמיד: זה יהיה יום האדמה ה-19, והוא חל ב-30 במרס כל שנה מאז 1976.

האשם מחאמיד: יום-האדמה בא בתביעה להפסיק את הפקעת הקרקעות ומה שנשאר מהקרקעות של האוכלוסייה הערבית בארץ.

האשם מחאמיד: אומנם, ההפקעות הישירות פחתו, אבל בצורה עקיפה המגמה נמשכת והיא מתבטאת בצורות ובגוונים ובצבעים שונים, והתוצאה היא אותה תוצאה.

האשם מחאמיד: ולכן, אף שצריך היה, אולי, להכריז על שביתה כללית לציון יום זה, הפגינו מנהיגי האוכלוסייה הערבית בגרות למופת, והחליטו להתחשב במציאות החדשה ולתת לממשלה אפשרות להמשיך בתהליך בלי הפרעות – גם בגלל התהליך המדיני וגם בגלל ההבטחות שניתנו לנו ועדיין יש תקווה שממשלה זו אכן תממש אותן.

האשם מחאמיד: לכן, הוחלט על קיום עצרות מקומיות, סימפוזיונים, אספות כלליות ותהלוכות שקטות, ואני בטוח שיום זה יעבור בשקט, במיוחד אם המשטרה תשמור על פרופיל נמוך ולא תפגין כוח ללא צורך.

האשם מחאמיד: השנה הוחלט להדגיש את התביעות להרחבת שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות, הכרה בכפרים ערביים שעד היום אינם מוכרים, הפסקת הפגיעות בווקף המוסלמי ושחרורו כדי שישרת את בני העדה המוסלמית בארץ, החזרת עקורי אקרית ובירעם והסרת העול הכבד של מס רכוש, אשר בסופו של דבר יביא לנישול טוטלי של האוכלוסייה הערבית מכל מה שנותר מאדמותיה; אלה הן אדמות שהועברו בירושה ובעליהן צריכים לשלם בעבורן מסים כבדים, שהם אינם יכולים לשאת.

האשם מחאמיד: זאת קרקע שהיא לא למסחר.

האשם מחאמיד: הבטחות על גבי הבטחות שניתנו לשם פתרון הבעיות האלה לא מומשו.

האשם מחאמיד: הווקף המוסלמי – היו הבטחות, אין שום דבר רציני שמתקדם.

האשם מחאמיד: הכפרים הבלתי מוכרים – הוכרו, אומנם, ארבעה כפרים, אבל מה עם השאר?

האשם מחאמיד: מה עם הבדואים בנגב שמצבם ומעמדם תלויים בין שמים וארץ?

האשם מחאמיד: איפה הפתרונות?

האשם מחאמיד: יש ועדת חקירה פרלמנטרית, והיא, בעצם, לא עשתה כלום בנושא הזה.

האשם מחאמיד: כאשר מזכירים את בעיותיהם של הבדואים, קם פתאום שר שממונה על הנושא הזה וטוען שאנחנו מסיתים את הבדואים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, לפני כמה דקות אמרת, שהטלוויזיה בעצם שיבשה דברים ולא דיווחה אמת.

האשם מחאמיד: אבל אילו היית פה בכנסת לפני שבוע, היית שומע איך דיברו חברי כנסת כמו דוד מנע וכמו פיני בדש, איך הם דיברו נגד תושבי תל-שבע, איך דיברו נגד האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב ונגד האוכלוסייה הערבית בכלל.

האשם מחאמיד: הסתה פרועה.

האשם מחאמיד: הם תיארו את כל תושבי תל-שבע כאילו היו אחראים לאותה מכונית תופת או לא מכונית תופת, שעד עכשיו אף אחד לא יודע מהי.

האשם מחאמיד: לא מגיע לאוכלוסייה הזאת שיסיתו נגדה בצורה פרועה עד כדי כך.

האשם מחאמיד: אדוני השר, נושא אקרית ובירעם – אמרו להם ללכת לשבועיים, שבועיים במדינה הם כנראה 46 שנים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה בכנסת, וחבר הכנסת עובדיה עלי מתנפלים על האוכלוסייה הערבית ובאים בטענות, שאנשי אקרית ובירעם דורשים לחזור לבתיהם ולאדמותיהם כתקדים לכל בעיית הפליטים.

האשם מחאמיד: אין אמת בדברים האלה.

האשם מחאמיד: הבעיה של אקרית ובירעם היא בעיה קונקרטית, ומדינת ישראל הבטיחה להחזיר אותם.

האשם מחאמיד: שטחי השיפוט של היישובים הערביים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש – גם את הסוגיה הזאת העליתי בכנסת.

האשם מחאמיד: התכנון של היישובים הערביים מוכתב על-ידי גורמים במשרד הפנים מבלי להביא בחשבון את הפיתוח ביישובים, את הצורך של בני היישובים האלה בשיכונים, בבנייה לזוגות צעירים על-ידי הוספת זכויות הבנייה נוכח הביקוש הגובר.

האשם מחאמיד: להיפך, הוגבלה התפתחות הבנייה ותוכניות המתאר ניזונות, בדרך כלל, מן הקביעה השרירותית ומהתפיסה, שכל היישובים הערביים נועדו להישאר כפרים או יישובים כפריים, וכך קיים מחסור בשטחים שניתן לנצלם לטובת היישובים.

האשם מחאמיד: מדובר על קרקע ששייכת לתושבים של אותם יישובים ערביים, קרקע שנלקחה מהם וצורפה ליישובים יהודיים ללא כל הצדקה או היגיון וללא ראיית האינטרס של האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: כולנו מודעים למצוקתה הכלכלית של האוכלוסייה הערבית: יותר מ-60% ממנה נמצאים מתחת לקו העוני, ורבים מיישוביה בגליל, במשולש ובנגב עדיין אינם מוכרים כיישובים לכל דבר במדינת ישראל של שנות האלפיים.

האשם מחאמיד: והנה כמה דוגמאות לעוול שנעשה ליישובים הערביים: כפר-כנא בגליל – היום תחום השיפוט שלו הוא 9,800 דונם בלבד, השאר הועבר לאזור השיפוט של המועצה האזורית גליל-תחתון.

האשם מחאמיד: כאן, לדוגמה, לא נשאר מקום לפיתוח כי הקרקע היא בתחום שיפוטה של מועצה אחרת.

האשם מחאמיד: לגבי תחום השיפוט של טורעאן, למשל, המחצבה השוכנת סמוך לבתי הכפר, ממזרח לכפר, השאירה רק את האבק והזיהום וכל מה שמנוגד לאיכות הסביבה.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, הלכלוך נשאר בתחום הכפר טורעאן אף שהמחצבה הזאת איננה שייכת לתחום השיפוט של הכפר טורעאן, והמסים של המחצבה זורמים לקופתה של המועצה האזורית גליל-תחתון.

האשם מחאמיד: אם כן, לתחום השיפוט יש משמעות כלכלית עליונה.

האשם מחאמיד: והנה, אזור התעשייה כרמיאל מנע מבעלי הקרקע בנחף, בסג'ור ובאל-ראמי כל שותפות על בסיס כלכלי שיש בה כדי לתרום לקופותיהן של הרשויות המקומיות של כפרים אלה.

האשם מחאמיד: השטח שנקרא "ציבורי" נתרם לתחום השיפוט של נצרת-עילית, אף שאין רצף טריטוריאלי ואף שהשטח שייך למשהד ולכפר-כנא.

האשם מחאמיד: השטח סופח לנצרת-עילית ב-1990.

האשם מחאמיד: גם בנצרת, אדוני השר – בית-ההבראה "גני נצרת", ואני בטוח שהיית שם, שנקרא פעם "בית-ההבראה שפרינצק", שייך לנצרת-עילית, עם כל המשתמע מכך מבחינה כלכלית ועירונית.

האשם מחאמיד: אף שאין בין בית-ההבראה ובין נצרת-עילית רצף טריטוריאלי – אולי יש ביניהם רצף אווירי אבל אין ביניהם רצף טריטוריאלי – ובית-ההבראה הזה נמצא בלבה של נצרת שקיימת זה כ-2,000 שנה, הוא שייך לנצרת-עילית.

האשם מחאמיד: בעיר כמו אום-אל-פחם, העיר שלי, עדיין אין ועדה מקומית לתכנון ולבנייה.

האשם מחאמיד: בבאקה אין, בסח'נין אין, בערים וביישובים גדולים אחרים אין ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה, אף שעל-פי סעיף 13 לחוק התכנון והבנייה רשאי שר הפנים להכריז עליהם כעל מרחבי תכנון מקומי.

האשם מחאמיד: עד עכשיו הם לא הוכרזו ככאלה, דבר שמצר את צעדיהם בנושא הפיתוח ומשאיר את עתידם בידי גורמים חיצוניים.

האשם מחאמיד: 90% מהכנסות הרשויות המקומיות הערביות הם מארנונה על בתים.

האשם מחאמיד: התוצאה היא מעגלים מסחררים של חוסר התפתחות ושל עוני משווע.

האשם מחאמיד: לתחום שיפוט יש השלכות מרחיקות לכת על פיתוחן של הרשויות המקומיות הערביות ושל כלל האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: העניין של תחום שיפוט דורש הליך מהיר ומעשי, דורש ועדת בדיקה יסודית של הנושא שתורכב אולי מחברי כנסת, ממומחים, אשר יצטרכו לשים קץ למעגל הקסמים הזה של העוני, של העוול והאי-צדק הממשיכים לחגוג ולהשתולל באין מפריע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שחל, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שלפני זמן מה עברה בכנסת בקריאה ראשונה הצעת החוק שהצעת, הצעת חוק לאספקת חשמל ל-10,000-9,000 – אז נקבת במספר הזה – בתים שלא קיבלו היתר; כל כך בירכנו על הצעת חוק זו, כל כך שמחנו בה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, שום דבר לא זז מאז.

האשם מחאמיד: להיפך, אף-על-פי שמדובר על מגמה שלא להרוס ולא לגרום להריסת בתים, ההריסה נמשכת בכל זאת.

האשם מחאמיד: לא רק שאין חשמל – הבית נהרס, במיוחד בנגב.

האשם מחאמיד: והערה אחרת, אדוני – בשנת 1976, ביום-האדמה הראשון, נהרגו שישה אנשים ונפצעו רבים; אני מכיר שבעה מהפצועים שנותרו נכים לצמיתות.

האשם מחאמיד: הם לא קיבלו אף לא אגורה שחוקה אחת של פיצוי.

האשם מחאמיד: מדוע?

האשם מחאמיד: אני לא יודע.

האשם מחאמיד: האם אין מגמה, אדוני, לתקן עיוות ועוול זה?

האשם מחאמיד: דרוש שינוי טוטלי, אדוני השר, שינוי של 180 מעלות במדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית בארץ, כדי לנטוע בהם את ההרגשה, שמדינת ישראל היא מדינתם, שירגישו זאת גם האזרחים הערבים בארץ.

יוסף עזרן: נא לסיים, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני.

האשם מחאמיד: יש צורך לנטוע בערביי ישראל את ההרגשה, שמדינת ישראל היא מדינתם והיא מתחשבת בהם, חושבת עליהם ואיננה מתעלמת מהם, בלשון המעטה, אם לא מזלזלת בהם.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן, אדוני, לשנות כיוון ולהתייחס ל-17% מהאוכלוסייה בישראל בכבוד.

האשם מחאמיד: דרושים גם יותר צעדים שיבנו אמון ויחסי שלום עם האוכלוסייה הערבית בארץ.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת מחאמיד.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה ביקשני להשיב בשמו על ההצעה לסדר-היום.

משה שחל: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשרה אורה נמיר, שהיתה אמורה להשיב במקומי, על ניסוח התשובה, אם כי התוכן נשאר אותו תוכן.

משה שחל: אני מודה לה גם על האותיות הגדולות.

משה שחל: בגילנו זה לא מזיק.

אורה נמיר: זאת למדתי מראש הממשלה.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לא היתה עוד בישראל ממשלה קשובה ומתחשבת בצרכיו ובמצוקותיו של הציבור הערבי כמו הממשלה הנוכחית.

משה שחל: ראש הממשלה, מר יצחק רבין, הצהיר לא אחת, כי הציבור הזה קופח במשך 46 שנה, מאז קום המדינה, ועל כן יש לעשות למען מחיקת הקיפוח וקידום השוויון.

משה שחל: ואכן הממשלה הזאת, יותר מכל קודמותיה, פועלת למען מטרה זו ומקדישה לכך משאבים רבים.

משה שחל: אם בשנת 1992 היו סך כל התקציבים שהוזרמו למגזר הערבי כ-386 מיליון שקל, הרי שבשנת 1995, אם נכלול את קצבאות הילדים, נגיע לסך של מיליארד ו-100 מיליון שקל.

משה שחל: בכל תחום הכפילה הממשלה ואף שילשה את התקציבים: בחינוך, בבריאות, ברווחה, בשיכון ובינוי, בתחבורה ועוד ועוד.

משה שחל: כל מי שעובר בכבישי ישראל אינו יכול שלא להבחין בדרכים הנסללות, בבתי-הספר המודרניים שנבנים, בתאורה בצמתים וברחובות ובניצניה הברוכים של המודעות לאיכות הסביבה, ואני אוסיף משלי ואומר – גם באיכות החיים.

משה שחל: ראיתי את הטקס שערכה שרת העבודה והרווחה, נדמה לי שזה היה בכפר-קאסם.

אורה נמיר: אתמול?

משה שחל: אתמול.

אורה נמיר: זה היה בכפר-כנא.

משה שחל: אני רוצה לומר, שהמודעות הזאת לטיפול בחלק הקשה של האוכלוסייה, שבכל המגזרים הוא קשה ובמגזר הערבי הוא היה ללא פתרון, היא רבה.

משה שחל: אני בהחלט רוצה לצרף את הערכתי לשרה נמיר, שמגלה רגישות רבה בנושא הזה.

משה שחל: הנוסע בכבישי הארץ בוודאי יראה את מה שעדיין לא נעשה; איש איננו רוצה להתעלם מן הדברים שעדיין לא נעשו, ויש עוד הרבה מה לעשות.

משה שחל: לא אמרנו כי עשינו די.

משה שחל: לא אמרנו כי כלתה המלאכה.

משה שחל: להיפך, חזרנו והדגשנו, כי את הפער שנפער ב-46 שנה לא ניתן לסגור בשנתיים, בשלוש ואולי אף לא בארבע שנים.

משה שחל: אבל אנחנו צועדים בדרך הנכונה ובכיוון הנכון, ובצעד רחב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שני משפטים לעניין שהעלה חבר הכנסת האשם מחאמיד בתחום הספציפי.

משה שחל: אני מוקיע את הדרך שבה פוגעים בציבור שלם בגלל אירוע שנעשה על-ידי איש אחד.

משה שחל: אני רוצה לומר ספציפית, בנושא הציבור הבדואי, שרבים מבניו משרתים בצה"ל, במשטרת ישראל ובמשמר הגבול.

משה שחל: הם לוחמים מצוינים, נאמנים לתפקידם בצורה יוצאת מן הכלל.

משה שחל: ההקרבה שלהם והנכונות שלהם הפכו למודל שהמפקדים מציינים.

משה שחל: די לי אם אצטט את מי שהיה אלוף פיקוד הדרום, סגן הרמטכ"ל היום, על ההערכה הרבה שהוא רוחש לבדואים בנגב על השירות שהם משרתים את המדינה.

משה שחל: צר לי מאוד אם היו ביטויים שמהם השתמעה גם נימה של הכללה.

משה שחל: אני חושב, שחברי הכנסת צריכים – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מצטער מאוד להתערב בעניין הזה, או אולי שמח.

יוסף עזרן: הייתי נוכח בדיון הגועש והרועש הזה.

יוסף עזרן: שני חברי הכנסת חזרו בהם – וזה חשוב לי מאוד – ואמרו שהעדה הבדואית היא כל כך חיובית, כפי שגם אדוני אומר, והיא משתפת פעולה ונאמנה ברובה המכריע, ואולי כולה, והדגישו שבהתחלה היתה אי-הבנה בדבריהם, כי אמרו רק "אולי יש".

יוסף עזרן: אחר כך, כיוון שהיתה פה סערה, חזרו והדגישו שיש חקירה, אבל הם מוקירים ומכבדים את העדה הבדואית.

יוסף עזרן: אני מבקש – – –

תמר גוז'נסקי: הם חזרו ותקפו את חברי הכנסת שאמרו – – –

האשם מחאמיד: – – –

יוסף עזרן: סליחה, סליחה.

יוסף עזרן: אני ראיתי שוב את הפרוטוקול ואני גם ישבתי פה.

האשם מחאמיד: גם אני ישבתי פה.

יוסף עזרן: לא באתי להגן כאן על אף אחד.

יוסף עזרן: להיפך, באתי להדגיש את הפן החיובי, שיש הערכה כללית כלפי בני העדה הזאת.

יוסף עזרן: ואני אומר לך את הדברים האלה בכל הכנות – מה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת הוא נכון, הם אכן תקפו אישית את חברי הכנסת, וחברי הכנסת לא טמנו את ידם בצלחת והחזירו.

יוסף עזרן: אלה היו התקפות אישיות; הן אינן גורפות ואינן מתייחסות לעדה הבדואית כאל מקשה אחת.

האשם מחאמיד: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני שמח לשמוע את ההבהרה, אני באמת גם לא מעלה על דעתי שזה אחרת.

משה שחל: אני חושב, שזה דבר שפשוט לא יעלה על הדעת.

משה שחל: כשר המשטרה אני בוודאי רואה אנשים עוברים עבירות.

משה שחל: רבותי, היו אנשים שמכרו נשק, ובעיני זו עבירה חמורה ביותר, וביניהם היו גם אזרחים.

משה שחל: אז מה, האם זה מטיל כתם על כולם?

משה שחל: אינני מקבל את זה.

משה שחל: אני חושב שזו גישה שגורמת פשוט לעוול ולשנאה מיותרת, ואני שמח על דברי היושב-ראש.

משה שחל: הדברים לובנו, או לפחות הובהרו, והובע צער על הדברים שנאמרו.

משה שחל: אני מציין עובדה – המשמר האזרחי פועל ביישובי הבדואים ביוזמתי ולשביעות רצוננו המלאה.

משה שחל: יחידות ההצלה של הבדואים, שכידוע יש להם חוש לגששות, הצילו עשרות אנשים בשנה האחרונה ובשנים הקודמות בפעילות שהם עושים במסגרת המשמר האזרחי, ואני מקווה שאוכל להרחיבה גם למגזר הערבי כולו.

יוסף עזרן: אומרים, אדוני השר, שמן התבונה להפוך שונאים ואויבים לידידים, וחס וחלילה לא להפוך ידידים לאויבים.

משה שחל: בוודאי.

משה שחל: אני רק מציין את זה כדי להבהיר את העמדה שלי.

משה שחל: אומר עוד דבר בקשר לחוק בדבר חיבור בתים לחשמל; בעניין זה יש לי תשובה אחת: לא היית צריך להסכים שייקחו ממני את תיק האנרגיה, ואז החוק היה מתקבל.

יוסף עזרן: נתת פתחון פה לשר.

משה שחל: האמת היא שהנושא הזה היה קרוב מאוד ללבי.

משה שחל: אני ראיתי בו עוול ואני רואה בו עוול.

משה שחל: אני יודע, שהעניין תקוע, אבל לא באשמתי.

משה שחל: אני כבר לא שר האנרגיה.

האשם מחאמיד: כשר מקשר בין הממשלה לכנסת יש לך כוח לפעול בעניין זה.

משה שחל: לצערי זה לא בדיוק אותו הדבר.

משה שחל: אני מקווה ששר האנרגיה החדש יטפל בנושא.

יוסף עזרן: אבל יש בזה פן חיובי, אדוני השר.

יוסף עזרן: את האנרגיה הרבה אתה משקיע בעבודתך במשטרה.

יוסף עזרן: גם זה חשוב.

משה שחל: זה נכון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, גם בנושא הקרקעות פעלנו לשיפור מצבם של היישובים.

משה שחל: כמה ועדות חקירה פועלות בעצם הימים האלה כדי להתוות את גבול השיפוט של מספר לא קטן של יישובים, ששטחם יגדל וייתן מענה הולם לבעיותיהם.

משה שחל: ועדה בין-משרדית לעניין הכפרים הבלתי מוכרים סיימה את עבודתה והגישה את מסקנותיה והמלצותיה לממשלה.

משה שחל: בתוך כך הכירה הממשלה בארבעה כפרים, ונתנה להם מעמד שווה לשאר היישובים במדינה.

משה שחל: משרד השיכון הקים צוות שמתפקידו לקדם תוכניות מתאר ותוכניות תשתית ביישובים הערביים.

משה שחל: הצוות כבר פועל ביישובים מספר במרכז ובצפון לשביעות רצונם המלאה של ראשי היישובים.

משה שחל: ביישובים מספר מפתח משרד השיכון מגרשים לבנייה.

משה שחל: כמו כן מפותחים מגרשים למפוני שכונות העוני בערים המעורבות.

משה שחל: בנגב הוכשרו כ-2,000 מגרשים לבנייה בעיירות.

משה שחל: תוכנית בין-משרדית להנחת תשתית ביוב בעיירות יוצאת בימים אלה לדרך.

משה שחל: משרד התעשייה והמסחר מפתח מגרשים לתעשייה בעשרות כפרים בהיקף חסר תקדים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, כפי שאתם רואים, תנופת הפיתוח היא גדולה, והממשלה אכן נענית לאתגר לתת מענה על הצרכים החיוניים של התושבים.

משה שחל: אבל הפתרונות לא יבואו מתקציבי הממשלה בלבד.

משה שחל: כדי שההשקעה הגדולה תיקלט ותניב את פירות ההצלחה המקווה, על האוכלוסייה לתרום גם היא מעצמה, מיכולתה, מכשרונה, מיוזמתה ומתקציביה.

משה שחל: כסימן וכאות לשינויים שחלו אני יכול לציין, שביום-האדמה השנה רואה משטרת ישראל עניין של הבעת דעה ועמדה, ושלא כמו בשנים הקודמות היא איננה רואה בו נושא שיחרוג מהאווירה הזאת של מלל, של דיבור.

משה שחל: אני משבח על כך גם את הציבור הערבי.

משה שחל: אני רואה בזה גם תקווה לעתיד, שאותן תחושות ימצאו מענה הולם ביעדים שאני מאמין באמונה שלמה שבממשלה הזאת רוצים ומעוניינים לקדם, והם שוויון בין כל האוכלוסיות, ללא הבדל של עדה, לאום, דת, גזע או מין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע, שהמציע יסתפק בתשובתי, כי אינני יודע לאן להעביר את הנושא.

משה שחל: אני חושב, שהתשובה, אם הוא יקבל אותה, תהיה המענה ההולם.

יוסף עזרן: אני פונה אליך, אדוני המציע – האם אתה מסתפק בדברי התשובה של השר?

האשם מחאמיד: אני מסתפק בדבריו של השר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, יש מעלה גדולה לאותיות הגדולות, לוקח הרבה פחות זמן לקרוא אותן.

אורה נמיר: והסגנון לא היה יותר טוב?

יוסף עזרן: מסוגנן להפליא, להפליא.

יוסף עזרן: סליחה, גברתי השרה, מתי ביקרת בכפר-כנא?

יוסף עזרן: הרי אתמול היינו פה עד השעה 23:00, אם אינני טועה.

אורה נמיר: יום ג' אצלי הוא יום של סיורים.

יוסף עזרן: אבל מתי?

יוסף עזרן: היית פה עד שעה מאוחרת.

אורה נמיר: שלשום הייתי פה עד שעה מאוחרת.

יוסף עזרן: אכן היה זה שלשום.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתות המופנות לשרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה, תתארגני.

אורה נמיר: אני צריכה לכבד את כל אלה שלא רצו למשחק הכדורגל ונשארו כאן.

אורה נמיר: כך אני מבינה קרה, האם לא כן?

אורה נמיר: אומרים לי שבגלל זה גם "רץ" כאן סדר-היום.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): בארץ קיימים מוסדות מספר המטפלים בילדים בעלי הפרעות נפשיות קשות.

אורה נמיר: מוסדות אלו זוכים לתקצוב משרד העבודה והרווחה על-פי "תעריף טיפולי" לכל ילד.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הם הקריטריונים לקביעת גובה "תעריף טיפולי" למוסד?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד זוכים מוסדות שונים העוסקים באוכלוסיות דומות ל"תעריף טיפולי" שונה ("גבעת שמש" – 2,500 ש"ח לילד, לעומת מוסד נשות "בני ברית" – 1,817 ש"ח לילד)?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הקריטריונים לקביעת גובה התעריף במוסד טיפולי נקבעים בהתאם לשני מרכיבים עיקריים: א.

אורה נמיר: תקני כוח אדם, הנקבעים על-פי מדדים אחידים שהוגדרו על-ידי ועדת-לנגרמן ב-1988; ב.

אורה נמיר: דמי אחזקה שוטפת הנקבעים על-ידי ועדה בין-משרדית שבראשה עומד נציג האוצר.

אורה נמיר: 2: שוני מסוים בין תעריפי מוסדות שונים, יכול שינבע משני גורמים: א.

אורה נמיר: תקציב כוח אדם מועבר למוסד בגין המשרות המאוישות בפועל; ב.

אורה נמיר: במוסדות פרטיים נוסף לתעריף מס ערך מוסף כחוק, ובניכוי מס ערך מוסף מדובר על תעריף טיפולי דומה בכל המוסדות.

אורה נמיר: לגבי ההשוואה בין מוסדות "בני ברית" ו"גבעת שמש", הרי שלאחר ניכוי מס ערך מוסף תעריף המוסד "בני ברית" אפילו גבוה יותר, ועומד על 2,202 ש"ח, לעומת 1,817 ש"ח ב"גבעת שמש".

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): נודע לי, כי גמלת הנכות על-פי חוק נפגעי המלחמה בנאצים מנוכית מקצבת הזיקנה.

אורה נמיר: בדיקת החוק העלתה, כי קיים עיוות, שלפיו אותה גמלת נכות נחשבת הכנסה, אשר מקוזזת כנגד קצבת הזיקנה, אף שהקצבה מקורה בתשלומים ששולמו על-ידי ממשלת גרמניה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: האם יפעל משרדך לשינוי החוק?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קצבת הזיקנה המשולמת על-פי חוק הביטוח הלאומי אינה מושפעת מהתגמולים שמקבל הזכאי לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ואין מנכים תגמולים אלה מקצבת הזיקנה.

אורה נמיר: בתשלום גמלת זיקנה מיוחדת, מכוח ההסכם בדבר מתן גמלאות זיקנה ושאירים מיוחדות שנחתם בין האוצר ובין המוסד לביטוח לאומי, מביאים בחשבון הכנסות מכל מקור שהוא – בין השאר, גם את התגמולים המשולמים לנכי המלחמה בנאצים.

אורה נמיר: תגמול בגובה של 1,092 ש"ח ליחיד או 1,638 ש"ח לזוג אינו משפיע על גמלת הזיקנה.

אורה נמיר: רק אם התגמול המשולם עולה על הסכום האמור, מפחיתים את הסכום העודף מגמלת הזיקנה.

אורה נמיר: התגמול לנכי המלחמה בנאצים וגמלת הזיקנה המיוחדת ממומנים מכספי אוצר המדינה, והוא אשר קבע בהסכם את מקסימום ההכנסה שאינו פוגע בגמלת הזיקנה המיוחדת.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: איזו לשכת רווחה מטפלת ביישובים הלא-מוכרים בגליל: כמאנה, רמיה, אל-חוסניה, חמדון, ערב-אל-נעים וקובסי?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כמה תקנים של עובדים סוציאליים מוקצים ליישובים הנ"ל? 3.

אורה נמיר: באיזו תכיפות מבקרים עובדים סוציאליים בכל אחד מהיישובים הנ"ל? 4.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי לשפר את שירותי משרד העבודה והרווחה הניתנים ליישובים הנ"ל וכן ליישובים הלא-מוכרים המטופלים באמצעות הלשכה האזורית בביר-אל-מכסור?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: היישובים הלא-מוכרים נמצאים בתחום שטח השיפוט של המועצה האזורית משגב.

אורה נמיר: המועצה האזורית משגב מקצה חצי משרה לטיפול ביישובים הלא-יהודיים שבתחומה, והעובד מועסק שלושה ימים בשבוע ומבקר גם בריכוזי האוכלוסייה ביישובים הלא-מוכרים.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: תהליך פירוק הלשכות המקובצות ששירתו בעבר את המגזר הערבי יושלם בשנת 1995, וכל השירותים החברתיים יינתנו בעתיד באמצעות הרשויות המקומיות הערביות.

אורה נמיר: המשרד הקצה 75 תקנים נוספים למגזר הערבי, ובמסגרת זו יוגדל התקן לשתי הלשכות האמורות – אם יימצאו עובדים סוציאליים ערבים.

אורה נמיר: אם לא, אני שוקלת הכנסת עובדים סוציאליים יהודים ליישובים ערביים במצוקה.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף הערה, אדוני היושב-ראש – שלא כמו במגזר היהודי, ששם כבר שנתיים אנחנו לא מקבלים ולו תקן אחד נוסף לעובד סוציאלי, הצלחתי השנה לקבל משר האוצר 75 תקנים נוספים למגזר הערבי.

אורה נמיר: צר לי לקבוע – אין להשיג עובדים סוציאליים ערבים.

אורה נמיר: פתחנו שתי מגמות, האחת, בשיתוף עם המוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטת חיפה, השנייה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, והיא מיועדת כולה לבדואים, להסבה מקצועית של בעלי תואר ראשון לעבודה סוציאלית.

אורה נמיר: אנחנו מסייעים גם בלימודים.

אורה נמיר: מאחר שהכסף לתקנים מונח כבר חודשים מספר, אני שוקלת עכשיו לא להמתין עד שיהיו עובדים סוציאליים ערבים ולהכניס לשם עובדים סוציאליים יהודים.

יוסף עזרן: למה מוכרח להיות רק עובדים סוציאליים ערבים?

אורה נמיר: אני אשיב מייד.

אורה נמיר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בוודאי תשאל אותי שאלה נוספת.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עושה עבודה יפה במגזר הזה.

יוסף עזרן: בבקשה, שאלה נוספת.

אורה נמיר: גם המשרד שלנו.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אז אני לא מבין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לבקש ממך לשים לב לכך שבאותם כפרים בלשכה האזורית בביר-אל-מכסור דובר על כך שאולי אפילו יקצצו את שלושת-רבעי המשרה של העובד הסוציאלי לשליש משרה, ואני הבנתי מדברייך שהחשש הזה לא מבוסס.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, אני מבקשת שתבדקי את הדבר.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, העובדים הסוציאליים באזורים האלה, גברתי, אמורים להגיע לריכוזי אוכלוסייה השוכנים במקומות שאין אליהם כבישים או דרכים סלולות.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה להגיע למקומות אלה ברכב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שגם את הבעיה הזאת חשוב לפתור.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההכשרה מחדש או ההסבה המקצועית שדיברת עליה, אני מקווה שתיפתר הבעיה של שכר הלימוד, המהווה מכשול בפני כמה אקדמאים, שאני חושבת שמאוד חשוב שהם אכן יקבלו את ההכשרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם תמצאי פתרונות מיידיים, אני חושבת שזה יהיה לטובת האזרחים האלה, שהמצוקה שלהם, כפי שגברתי יודעת, חמורה ביותר.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אשיב לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אורה נמיר: אתחיל מהסוף.

אורה נמיר: בנושא של דמי הלימוד שלהם באוניברסיטאות יש השתתפות, ואנחנו בהחלט שוקלים ומחפשים דרך כיצד לסייע להם מעבר לסיוע שמראש הוסכם שהם יקבלו.

אורה נמיר: לגבי בעיית הרכב – אני מכירה היטב את כל הארץ.

אורה נמיר: אני חושבת שאין בארץ יישוב שלא הייתי בו.

אורה נמיר: נכון שיש יישובים שקשה יותר להגיע אליהם, אבל זה לא מצב שאדם שיש לו רכב כזה או אחר לא יכול להגיע.

אורה נמיר: לעניין ביר-אל-מכסור, אדוני היושב-ראש, אני באה עכשיו מפגישה בלשכתי עם כל חמשת ראשי הרשויות המקומיות הבדואיות בצפון הארץ, לרבות ראש מועצת ביר-אל-מכסור.

אורה נמיר: הם שטחו בפני את כל הבעיות החברתיות.

אורה נמיר: אנחנו החלטנו – ביקשתי משני המנכ"לים שנכחו בפגישה, מנכ"ל המשרד ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, להניח על שולחני, בעוד חודשיים בדיוק, מיפוי של הצרכים באותם יישובים; הבאתי בחשבון את חופשת הפסח שלנו.

אורה נמיר: אנחנו רוצים ללכת לקראתם; לא רק לתת להם מה שאנחנו צריכים לתת להם על-פי התקן, אלא להשתדל לתת להם גם מעבר לכך, כי האוכלוסייה הבדואית קופחה, על-פי הערכתי, יותר מכל האוכלוסיות האחרות.

תמר גוז'נסקי: גם ביישובים – – –

אורה נמיר: כל יישוב ייבדק לגופו.

אורה נמיר: ביר-אל-מכסור גם מטפל בפזורה של בדואים מסביב לביר-אל-מכסור, ולא רק בביר-אל-מכסור.

אורה נמיר: הם יעשו את זה, ואנחנו רוצים לכסות את כל האוכלוסייה; אני מדברת על השלב זה, של הבדואים שחיים בצפון הארץ.

אורה נמיר: תודה.

אורה נמיר: 4562.

אורה נמיר: הפגיעה בעובדי "מספנות-ישראל" חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): לאחרונה התפרסמו ידיעות על מכירת "מספנות-ישראל" בלא הגנה על זכויות העובדים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם שותף משרד העבודה והרווחה לתהליך המכירה, ואם לא – מדוע?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה היא עמדתו בעניין ההפרטה? 3.

אורה נמיר: מדוע לא ביקש משרדך שנציג מטעם העובדים יופיע בפני ועדת השרים לענייני הפרטה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה אינו משתתף בהליכי הפרטה.

אורה נמיר: תהליך ההפרטה נעשה בפיקוחה של ועדת שרים לענייני הפרטה בראשות ראש הממשלה, וחברים בוועדה שר האוצר ושר המשפטים.

אורה נמיר: ועדה זו היא הקובעת את עמדת הממשלה בנושא.

אורה נמיר: תפקידו של משרד העבודה והרווחה הוא, על-פי חוק, לתווך בסכסוכי עבודה.

אורה נמיר: הממונה על יחסי עבודה מטעם משרד העבודה והרווחה באזור חיפה תיווכה בסכסוך ב"מספנות-ישראל".

אורה נמיר: היא נפגשה עם נציגי העובדים ועם ההנהלה.

אורה נמיר: כידוע לכם, חזרו העובדים לעבודה אתמול בלי שהושג הסכם, ואני מקווה שלמרות הכול יימצא לנושא פתרון בקרוב.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' דיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): הסתדרות העובדים הודיעה, כי תתנגד למתן הטבות הכלולות בהסכם עם המעסיקים לכל השכירים, שכן היא אינה מוכנה ששרת העבודה והרווחה תוציא צווי הרחבה רק על ההטבות ולא על תשלום מס ארגון.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם תוציא השרה צווי הרחבה על תשלום מס ארגון לכלל השכירים במשק?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם תוציא השרה צווי הרחבה על ההטבות הניתנות לשכירים שאינם חברי הסתדרות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם ייתכן מצב שבו שכירים אשר אינם חברי הסתדרות לא יקבלו הטבות מסוימות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הנושא עדיין נמצא בבדיקה משפטית.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: כבר פרסמתי הודעה בדבר כוונתי להרחיב את הסכם תוספת היוקר.

אורה נמיר: ההודעה פורסמה ברשומות ב-16 במרס 1995.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: ההסכמים הקיבוציים עצמם מעניקים הטבות גם למי שאינם חברי הסתדרות.

אורה נמיר: צווי ההרחבה נועדו להרחיב זכויות אלה גם לגבי עובדים במפעלים נוספים, שלא נכללו בהסכם המקורי, בין שהם חברי ההסתדרות ובין שאינם חברי ההסתדרות.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): התופעה הרווחת של העסקת בני נוער במלצרות ללא תשלום שכר מינימום וללא ביטוח לאומי אינה נתקלת באכיפה משמעותית.

אורה נמיר: העובדים/ות מעדיפים הכנסות נאות במזומן על-פני זכויות ולא מודעים לסיכונים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: איזה מאמץ נעשה כדי לאכוף את חוקי העבודה על בתי-הקפה והמסעדות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בכמה תלונות ותביעות על ניצול עובדים/ות מטפל משרדך בשנה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מקדיש מאמץ רב לאכיפת חוקי עבודה.

אורה נמיר: עם זאת, יש קושי רב לפקח על שכרם ושעות עבודתם של מלצרים, במיוחד עקב העובדה שקיים ספק משפטי אם דין התשר שהם מקבלים כדין שכר עבודה.

אורה נמיר: מנהל המחלקה לאכיפת חוקי עבודה נפגש עם מנהלי הרשתות הגדולות המפעילות מסעדות, ובעקבות פגישות אלו התחייבו המנהלים כי ישולם לעובדים שכר מינימום כחוק.

אורה נמיר: כיום כוללת המחלקה תשעה מפקחים בלבד, ואני שמחה לומר, שאושר מכרז לקליטת 30 מפקחים חדשים, שתחילת הכשרתם מתוכננת ל-7 במאי 1995.

אורה נמיר: כן מיניתי לאחרונה ועדת מומחים שתפקידה יהיה לבדוק באופן יסודי את תנאי עבודתם של המלצרים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: ב-1994 בדקו מפקחי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה 571 מפעלים ובהם 30,475 עובדים בנושא שכר מינימום.

אורה נמיר: בעקבות התערבותם שולמו ל-2,763 עובדים הפרשי שכר בגובה 531,312 שקל, בגין אי-תשלום שכר מינימום כחוק.

אורה נמיר: כן בדקו מפקחי המחלקה, החל מ-1 ביוני 1994, 908 בתי-עסק בגין חשדות של עבירה לכאורה על חוק עבודת נוער.

אורה נמיר: בעקבות ממצאיהם תיקנו 56 מעסיקים את הליקויים שנמצאו.

אורה נמיר: החל מראשית 1995 נבדקו 11,067 עובדים בנושא תשלום שכר מינימום ו-292 נערים ונערות בנושא עבודת נוער.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): ב-29 בינואר 1995 הודיע מר ש' בר-אילן, מנהל סניף הביטוח הלאומי בנתניה, למזכיר מועצת הפועלים טייבה, על פתיחת משרד של הביטוח הלאומי ב-5 בפברואר 1995.

אורה נמיר: עד היום, שבועיים לאחר המועד, טרם נפתח המשרד, אף שהטיפול בנושא נמשך כבר למעלה משנה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הן הסיבות לעיכוב פתיחת תחנת השירות בטייבה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי שהמשרד בטייבה ייפתח ללא דיחוי נוסף?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: העיכוב בפתיחת נקודת השירות של המוסד לביטוח לאומי בטייבה נבע מהוראה שלי, שלא לפתוח בינתיים סניף זה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי יפתח את נקודת השירות במועד שאקבע לאחר שראש עיריית טייבה יעמיד לרשותנו מבנה חלופי למקלט לנשים מוכות כפי שהבטיח בפגישתו אתי לפני שלושה חודשים.

אורה נמיר: אני רוצה כאן להוסיף, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאנשינו היו לפני שבוע בטייבה, בדקו, מצאו שכבר יש בית חלופי, ועכשיו הוא בתהליך של הכנתו לפתיחת המקלט.

אורה נמיר: ואז אבוא לטייבה לפתוח את שני השירותים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני מבקשת להעיר את תשומת לבך לכך, שהמקום שבו שוכן הבית שהזכרת, המקלט – אני משוכנעת שאת בדקת מכל הצדדים.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי ידיעה שהזהירה או התריעה בפני בנושא הזה, ואני מאוד אודה לך אם תבדקי אותה.

תמר גוז'נסקי: מה שרציתי לומר לגבי השאלה עצמה, עניין המוסד לביטוח לאומי, גברתי – אני יודעת שהיתה בעיה עם המכרז לעובדים שיעבדו בסניף הזה.

תמר גוז'נסקי: העובדים שנבחרו במכרז היו עובדים מהיישובים הסמוכים לטייבה ולא מטייבה עצמה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, שראש העיר הטיל וטו על העובדים שנבחרו במכרז ולא הסכים שהם יעבדו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, האם יש אמת באינפורמציה הזאת והאם את תגני על מי שנבחר במכרז?

אורה נמיר: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אורה נמיר: אני שומעת על העניין הזה בפעם הראשונה.

אורה נמיר: לא יעלה על הדעת, שראש עיר יקבע מי כשר מאלה שעברו את המכרז ומי לא.

אורה נמיר: למה אני מתעקשת?

אורה נמיר: את יודעת כמה קשה לי לא לפתוח את סניף המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אבל יש גבול.

אורה נמיר: גם על המקלט לנשים מוכות הראשון היתה הסכמה מלאה של הבית, של המקום, של פתיחת המקלט, של ראש העיר.

אורה נמיר: לאחר מכן – אני לא רוצה כאן לפרוס את היריעה, אפשר לדבר על זה שעה שלמה – בצורה שגבלה באי-דיוקים במסירת אינפורמציה, ואני מנסה להיות מאוד מאוד מנומסת, היתה, הובילה והוליכה את הנושא הזה, ורק בשיפוצים השקענו שם, אדוני היושב-ראש, רבע מיליון שקל.

אורה נמיר: הסכמתי אתו שנחפש בית חדש ואני אבדוק אותו.

אורה נמיר: אני לא חושבת שמה שנמסר לך הוא נכון, כי אנשים שלנו היו שם, אבל אני אבדוק זאת שנית.

אורה נמיר: אמרתי: בסדר, אני מוכנה לפשרה, לבית ששיפצנו נמצא ייעוד אחר – בית למפגרים, מועדונית; משהו נוסף שניתן לעשות למען קהילה נזקקת.

אורה נמיר: אבל לא יעלה על הדעת, שראש עיר יכתיב לנו איזה עובד עובר את המכרז ואיזה עובד אינו עובר את המכרז.

אורה נמיר: פתיחת הסניף או אי-פתיחתו אין לה שום קשר לרצונו או לאי-רצונו של ראש עיריית טייבה.

אורה נמיר: תודה.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): נודע לי על כוונת משרד העבודה לסגור את מרכז ההכשרה המקצועית היחיד בנצרת, שזה 40 שנה מכשיר אלפים רבים של צעירים ומבוגרים.

אורה נמיר: בביקורך האחרון בנצרת הודעת על כוונתך להקים מרכז חלופי למרכז הקיים, שתנאיו הפיסיים קשים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא היקף הפעילות של המרכז הקיים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה היא הסיבה לסגירתו של המרכז בטרם הוקם מרכז חלופי?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה להקמתו של מרכז הכשרה בנצרת?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: במרכז הקיים ניתנים כיום חמישה קורסים בלבד: מסגרות, תפירה, נגרות, חשמל ותדמיתנות; בקורסים אלה לומדים 78 תלמידים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: סגירת המרכז נעשית בהתאם להחלטת המשרד לאחד כמה מרכזים להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בסביבה הקרובה למרכז הקיים פועלים המכללה הטכנולוגית בנצרת-עילית ומרכז להכשרה מקצועית בתמרה.

אורה נמיר: התלמידים המעוניינים בהכשרה מקצועית יוכלו להשתלב בפעילותם של שני מרכזים אלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, מאחר שאנחנו נמצאים בעידן שבו אנשים צעירים שלא מקבלים הכשרה, הסיכויים שלהם למצוא עבודה הם ממש אפסיים; ומאחר שנצרת היא העיר הערבית הגדולה במדינת ישראל – יש בה 65,000 תושבים, אלפי ילדים ונערים במערכת החינוך; אז עם כל הכבוד לכל המרכזים שיש, אני חושבת, שחיוני שבעיר המרכזית הגדולה במגזר הערבי ייעשה מאמץ להקים מרכז.

תמר גוז'נסקי: אולי המרכז הקיים שוכן באמת במבנה לא מתאים וכו', אבל ניתן להקים, גברתי, בשיתוף עם העירייה, מרכז שיהיה מיועד גם לגברים וגם לנשים, מרכז הכשרה שייתן הזדמנות לאלה שלא גומרים תיכון ולא הולכים לאוניברסיטה – ויש הרבה מאוד כאלה – ללמוד ולהתקדם בחיים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, ודאי תאמיני לי אם אומר לך, שסגירת המרכז הזה בנצרת היתה בשבילי ההחלטה היותר-קשה מכל ההחלטות שקיבלנו במסגרת המדיניות שלנו היום, וזאת משום שאנחנו פועלים להעלאת רמת ההכשרה המקצועית.

אורה נמיר: את היית שם.

אורה נמיר: אני הייתי שם שלוש, ארבע, חמש פעמים.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לך, שאני לא מכירה בכל הארץ חרפה כזאת – וזה בית-ספר של רשת "עמל" – כמו בית-הספר המקצועי בנצרת.

אורה נמיר: פניתי פעמים מספר לרשת "עמל" שיקבעו סדר עדיפויות, ועשיתי זאת במיוחד לאחר שנפתח בית-ספר חדש של רשת "עמל" בשפרעם.

אורה נמיר: ביקשתי: תנו לבית-הספר בנצרת עדיפות.

אורה נמיר: היום אני אומרת: המשרד ישתף אתכם פעולה בכל תחום שתבקשו.

אורה נמיר: את המקום המחפיר הזה בינתיים לא נמשיך להחזיק, אבל אני יכולה להבטיח לך, שאני אעשה את כל המאמצים כדי שלנצרת אכן יהיה מרכז משלה, גם אם הוא יהיה סניף של איזה מרכז גדול אחר.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): נמסר לי, כי ביהודה ושומרון מתגוררות כ-15,000 משפחות שבניהן היו אזרחי מזרח-ירושלים ולהם תעודת זהות ישראלית, והם ממשיכים לקבל ביטוח לאומי בהתאם לפסיקת בג"ץ.

יוסף עזרן: כן נמסר לי, ש-10% מהם, כ-1,500 משפחות, גרים בעזה וביריחו, וגם הם ממשיכים לקבל קצבאות, דבר שנוגד את חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נתונים אלה נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – איך יפעל משרדך בנדון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הנתונים לגבי תושבי יהודה ושומרון נכונים.

אורה נמיר: להערכת המוסד לביטוח לאומי, מדובר על בודדים בלבד מבין ערביי מזרח-ירושלים שעברו לעזה וליריחו, ולא על 10% מתושבי יהודה ושומרון.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי מקדיש מאמצים רבים לאיתור תושבים המקבלים גמלאות ומתגוררים בשטח האוטונומיה, על-ידי בירור כתובת מעודכנת ובדיקת הנתונים הקיימים.

אורה נמיר: עד כה אותרו מקרים בודדים בלבד.

יוסף עזרן: אני מודה לך, גברתי, על המאמץ הרב.

יוסף עזרן: התשנ"ד–1994

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנת עובדת בשירות קבלן בתקופת ההיריון), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברות הכנסת; הצעת חוק א'תרנד.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; הנמקה מהמקום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מבינה, שבשעת המתח לקראת משחק הכדורגל, חברות הכנסת, השרה נמיר וסגנית מזכיר הכנסת ואדוני היושב-ראש עושים את העבודה החשובה לקידום נשים ולמען זכויות עובדים.

יוסף עזרן: בעיני זה הרבה יותר חשוב מהכדורגל.

יוסף עזרן: תאמיני לי.

ענת מאור: בכל זאת נאפשר לעובדי הבית, שכן רוצים; נשתף אתם פעולה.

ענת מאור: מכל מקום, הצעת החוק הנדונה היא תיקון להצעת חוק עבודת נשים שדנה בנושא הגנת עובדת בשירות קבלן בתקופת ההיריון.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שביום שני הביאה שרת העבודה והרווחה שלוש הצעות חוק, שאחת מהן עסקה בתיקונים שונים בחוק עבודת נשים.

ענת מאור: מקור הצעותי הוא הצעותיו של עורך-הדין אפרים ז'ילוני, שכממלא-מקום יושב-ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות הוא שוקד על קידומן של נשים, כמו גם על חקיקת עבודה אחרת, שנועדה להבטיח זכויות, או, לחלופין – לאור ההתפתחויות במשק הישראלי ובדפוסי החברה – לאתר את מה שראוי לעדכון.

ענת מאור: בנושא חברות כוח האדם ועבודת הקבלנים דנו בהצעת חוק אחרת, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, לפני כשבועיים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שחברות כוח האדם הן מקור לעקיפה ולעיוות בנוגע לזכויות עובדים ועובדות, זכויות שהן מובנות מאליהן.

ענת מאור: אני שמחה שחלק מהן משתפות פעולה.

ענת מאור: מכל מקום, זכויותיהן של נשים בתקופת ההיריון הן אחד הדברים החשובים ביותר לאשה, שמטבע הדברים בתקופת עבודתה יוצאת, לשמחתנו הרבה, גם בהיריון וגם בחופשת לידה.

ענת מאור: לכן, אני מבקשת שנאשר את הצעת החוק הזאת, וביחד עם הצעת החוק הממשלתית תקודם החקיקה בנושא זה, ותביא, ללא ספק, בשורה לרבות מאוד מהנשים בהיריון.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: עידוד הילודה חשוב מאוד.

אורה נמיר: זה היה כלול, אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, בהצעה הקודמת.

יוסף עזרן: כן, בהחלט.

יוסף עזרן: הנה, גם חברתנו, חברת הכנסת, עמיתתנו הנכבדה מאוד, נעמי חזן, באה כתגבורת לעניין חוק הנשים.

יוסף עזרן: כידוע, הנשים לא משחקות כדורגל.

נעמי חזן: אני הייתי השוערת של הקבוצה שלי.

יוסף עזרן: את היית שוערת?

נעמי חזן: כן.

יוסף עזרן: ובכן, עכשיו תהיי העוצרת של החוק.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אם מדברים על הילדות, גם אני הייתי שוערת של קבוצת הכדורגל כשלמדתי בבית-הספר היסודי בכפר-חוגלה, אבל כאשר הייתי יושבת-ראש ועדת הספורט של הכנסת, במשך שש שנים, התנאי שלי היה, שרק פעם אחת בשנה אצטרך ללכת למשחק כדורגל.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברות הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנת עובדת בשירות קבלן בתקופת ההיריון), התשנ"ד–1994, של חברות הכנסת ענת מאור, יעל דיין, נעמי בלומנטל ותמר גוז'נסקי.

אורה נמיר: הצעת התיקון לחוק עבודת נשים המונחת לפניכם, של חברות הכנסת – – –

יוסף עזרן: גברתי השרה, תוסיפי גם את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ לרשימת המציעות.

יוסף עזרן: משום מה השמיטו את שמה אצלך.

אורה נמיר: יכול להיות, אני מתנצלת.

יוסף עזרן: אין על מה להתנצל.

יוסף עזרן: אנחנו מתקנים.

יוסף עזרן: שלא נקפח אף אחת.

אורה נמיר: אצלי היתה ההצעה הישנה.

אורה נמיר: אני מתנצלת ומוסיפה ברצון.

אורה נמיר: הצעת התיקון, כפי שאמרתי, לחוק עבודת נשים, של חברות הכנסת מאור, דיין, בלומנטל, גוז'נסקי וסלמוביץ, דנה בעובדות המועסקות באמצעות קבלן כוח אדם המוצאות עצמן מפוטרות כשהן בהיריון, בלי שההגנות המעוגנות בחוק חלות עליהן.

אורה נמיר: חברות הכנסת מציעות, שכמעסיקה של העובדת ייחשב הן קבלן חברת כוח האדם והן המעסיק בפועל, וכתוצאה מכך על שני המעסיקים לקבל היתר לפיטורי העובדת בתקופת היריונה.

אורה נמיר: בית-הדין לעבודה קבע, כי אין יחסי עובד ומעביד בין מי שמעסיק בפועל עובדת של חברת כוח אדם לבין העובדת.

אורה נמיר: ביום ב', שכאדוני היה, נדמה לי, יושב-ראש הישיבה – והזכירה זאת חברת הכנסת ענת מאור –הבאתי תיקונים לחוק עבודת נשים.

אורה נמיר: תיקונים אלה עברו שלשום בקריאה ראשונה.

אורה נמיר: הצעתי, שהאיסור לפטר, ללא היתר, עובדת בהיריון, יחול מעתה גם על קבלן חברת כוח האדם.

אורה נמיר: החידוש שבהצעתי הוא, שיהיה צורך בהיתר גם במקרה של הפסקה זמנית בעבודתה של העובדת, וזאת לאור התנאים המיוחדים שלפיהם מועסקים עובדים בחברות כוח אדם.

אורה נמיר: מאחר שחברת הכנסת ענת מאור – ואני יודעת שהיא עשתה זאת בשם חברות הכנסת המציעות – הודיעה מעל בימת הכנסת, כי היא מקבלת את הצעת התיקון הממשלתית, תומכת הממשלה בהצעת החוק, ואני מציעה להעבירה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ולצרפה, לאחר הקריאה הראשונה, להצעת החוק שכבר עברה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת; הצעה שהצגתי אותה והיא כבר נמצאת בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי.

יוסף עזרן: כיוון שאנחנו אחרי הצלצול ואני מבין שאין מה להוסיף, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון הגנת עובדת בשירות קבלן בתקופת ההיריון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה, נתקבלה.

יוסף עזרן: שלא יאמרו, שרק נשים מצביעות עבור נשים; ברוך השם, אני מציל את כבודם של הגברים.

יוסף עזרן: ארבעה – שלוש נשים וחבר כנסת אחד – בעד; אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ובכן, הצעה זו של קבוצת חברות הכנסת עברה בקריאה מוקדמת, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אימוץ לאב המאמץ), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק א'תתה.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, גם זה תיקון שמתייחס לחוק עבודת נשים, והוא בא להשוות את זכויותיהם של שני ההורים בנושא גידול הילדים.

ענת מאור: אני רוצה לברך על המגמה כולה; אנחנו קובעים, בהדרגה, בחוקים כולם, את שוויון ההזדמנויות.

ענת מאור: הכנסת כבר קיבלה חוק, שעל-פיו יינתן מענק הלידה להורים מאמצים לאחד מבני הזוג.

ענת מאור: כמו כן, בהצעתנו לתיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה שיזמנו, כמה חברי כנסת ואני, יהיה תיקון הקובע שהזכות לצאת מהעבודה תינתן לאחד מבני הזוג.

ענת מאור: אני לא בטוחה, שצריך לקדם את העניין של חלוקת חופשת הלידה עצמה – חשוב שהחופשה הזאת תינתן לאשה עצמה כי היא היולדת; אבל התיקון האמור, שיאפשר לחלק את חופשת האימוץ בין שני בני הזוג הוא חשוב, ללא ספק.

ענת מאור: גם תיקון זה הובא על-ידי הממשלה בהצעת חוק ממשלתית, ומקובל הנוסח הממשלתי שיש בו אפילו שני סעיפי חוק, שהועבר ביום שני; אני מצטרפת בשמחה, גם מטעם השדולה ו"נעמת", אל הצעת החוק החוק הממשלתית.

ענת מאור: נקדם אותה יחד בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, נשארנו שנינו וחברת הכנסת ענת מאור.

אורה נמיר: הצעת החוק שהוגשה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור דנה בנושא חופשת אימוץ לאב המאמץ.

אורה נמיר: חברת הכנסת ענת מאור מציעה, שחופשת הלידה בת 12 השבועות וחופשה ללא תשלום עד שנה, המוענקות כיום לאם מאמצת, תוענקנה מעתה גם לאב מאמץ.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מאור, שלשום הנחתי על שולחן הבית – ושוב אתה, אדוני היושב-ראש, ניהלת אז את הישיבה – את הצעתי, שעברה בקריאה ראשונה.

אורה נמיר: ההצעה דנה בשורה של תיקונים בחוק עבודת נשים, לרבות בנושא חשוב זה.

אורה נמיר: הצעתי מוסיפה על הזכויות המוענקות לבני זוג מאמצים בתחומים אלה: א.

אורה נמיר: קביעה כי בחופשת הלידה ובחופשה ללא תשלום יחול איסור לפטר את העובדת המאמצת, וכל ההוראות המתייחסות לעובדת מאמצת יחולו גם על עובד מאמץ; ב.

אורה נמיר: הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי, כך שחישוב הסכום של דמי לידה ייערך בהתאם להכנסת בן הזוג הבוחר ליטול את חופשת הלידה.

אורה נמיר: דהיינו, אם האב המאמץ הוא הבוחר בחופשת לידה, ישולמו לו דמי לידה בהתאם להכנסתו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מאור, חברת הכנסת ענת מאור הסכימה לקבל את התיקונים הכלולים בהצעתי, ולכן תומכת הממשלה בהצעת חוק זו.

אורה נמיר: אני מציעה, כפי שהצעתי לגבי ההצעה הקודמת, להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כי זו קריאה מוקדמת, להכנתה לקריאה ראשונה, ואז יהיה אפשר לצרף אותה ולאחד אותה עם הצעת החוק שהגשתי ביום שני.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה לשרה.

יוסף עזרן: יש עוד דקה להצבעה.

אורה נמיר: יש חשש שמישהו ייכנס להצביע?

יוסף עזרן: אין שום סיכוי.

יוסף עזרן: למעשה עדיין לא 18:00; יש סיכוי.

אורה נמיר: לא, הם לא יגיעו ב-25 דקות.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לגברתי השרה דבר אחד: לו היית רואה את הרשימה של סדר-היום, כמה שערים בעטו חברי הכנסת – – –

אורה נמיר: אני יודעת.

יוסף עזרן: רגע אחד, את לא יודעת.

יוסף עזרן: הם בעטו הרבה שערים לשערה של המליאה – ויתרו על הצעות חוק, על הצעות לסדר-היום.

יוסף עזרן: לו יבעטו כדורגלני ישראל רק 50% ממה שוויתרו פה חברי הכנסת, אנחנו יוצאים ביד רמה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מיועדת להגיע לסדר-היום בין 19:00 ל-20:00.

אורה נמיר: בכל זאת הקדמנו בשעתיים.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס, סיימנו.

יוסף עזרן: אתה רואה איזה פלא פלאים?

יוסף עזרן: זה המתכון.

יוסף עזרן: תמיד כשיש משחק כדורגל חשוב, אנחנו מקצרים.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995 – של חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' עמור וי' שפי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13) (סגנים לראש הרשות), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43) (ועדה מקומית של כמה רשויות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ג' גל וא' פורז; הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת צ' הנגבי וקבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון) (נוקשות החוק), של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 2), של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: כאמור.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: התשנ"ד–1994

יוסף עזרן: ובכן, נצביע.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון חופשת אימוץ לאב מאמץ), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק, שעברה בקריאה מוקדמת, תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: עלייה במספר דורשי העבודה והגידול במספר העובדים הזרים

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 6504, בנושא: עלייה במספר דורשי העבודה והגידול במספר העובדים הזרים; הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: נקצר; זה יהיה בקיצור נמרץ.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, המצב שיש משחק כדורגל הוא מקרי, אבל המצב שבו דווקא הנושאים החברתיים החשובים ביותר מושמים, שלא באופן סיבובי, תמיד, או כמעט תמיד, בסוף סדר-היום – הכרח לתקן אותו; שכן חשובים מאוד הנושאים הפוליטיים, חשובים הנושאים המדיניים, וחשובים גם הנושאים התקציביים – אבל האדם שעומד מאחורי כל הדברים האלה חשוב לא פחות, וכן נושאי החינוך והעבודה.

ענת מאור: ולכן זה אבסורד, שהם מושמים בסוף סדר-היום.

ענת מאור: לגופו של עניין: הנתון שהובלט בעיתונות – אבל לא בטוח שהוא בולט במדיניות – הוא הנתון של גידול במספר דורשי העבודה.

ענת מאור: ואני רוצה להדגיש: הממשלה הזאת הגיעה בנושא האבטלה להישג אדיר – היא קיבלה אבטלה בשיעור שמעל 12%, היא צמצמה אותה לשיעור של פחות מ-8%.

ענת מאור: זה אחד ההישגים החשובים ביותר של הממשלה.

ענת מאור: אולם אסור שנהיה אדישים לעובדה, שבחודש ינואר היה מספר דורשי העבודה 99,200, ואילו בחודש מרס עלה מספר דורשי העבודה מעל 100,000 והגיע ל-101,800.

ענת מאור: החמור יותר הוא, שמצאו שהנושא של העובדים הזרים מתחרה לא רק עם עובדי השטחים, שהוא מתחרה באופן בולט ובוטה עם מצב התעסוקה, וזה חייב להדליק אור אדום.

ענת מאור: בדקות הספורות שנותרו לי אינני יכולה להרחיב.

ענת מאור: אני רוצה להגיד, שבהדרכתו של ד"ר מאיר שליו מהאוניברסיטה העברית עשיתי עבודה בנושא עבודת הזרים באירופה.

ענת מאור: הסימנים שנמצאו שם באופן מובהק בשנות ה-70 יופיעו גם אצלנו ויהיו חלק מההוויה שלנו, אם לא נעצור את התהליך הזה באופן מוחלט.

ענת מאור: בתחום החברתי יש בעיות מוסריות, שכן יש אוכלוסייה גדולה מאוד שכבר מונה 36,000 איש שהם לא אזרחים.

ענת מאור: את כל משטר הכיבוש הנורא שחשנו והרגשנו במצב של מדינה דמוקרטית עם אנשים ללא זכויות, אנחנו בעצם מביאים אל קרבנו.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה המצב באירופה.

ענת מאור: טיפוח שנאת זרים, הורדה ברמת השכר של האזרחים הישראלים, שכן התחרות היא לא הוגנת ונוצר שוק עבודה משני.

ענת מאור: בתחום הכלכלי ייבלמו הישגים טכנולוגיים כאשר יש עבודה זולה, שלא לדבר על פערים בעולם כולו בין עולם עשיר לבין עולם שלישי, כי את כוח העבודה הזה מייבאים משם אלינו במקום להעביר הון ולפתח את התעסוקה שם.

ענת מאור: לפיכך, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני פונה אלייך.

ענת מאור: אני יודעת, שאת מתנגדת לכך, אלא שבלחץ של סגר ושל נסיבות מדיניות, ובהעדר תשומת לב מספקת, וזאת טענתי, יש גידול מתמיד במספר העובדים הזרים.

ענת מאור: עדיין ניתן לעצור את התהליך, כי החלטות הממשלה תמיד היו זמניות ולפרק זמן מסוים.

ענת מאור: אבל לא עבר זמן רב והנה אנחנו רואים את הדפוסים, ואני רואה שגם לתוך התנועה הקיבוצית מתחילים לחדור תאילנדים.

ענת מאור: אנחנו כבר רואים את דרישתם לקבל אזרחות.

ענת מאור: האם אנחנו חושבים שלאורך זמן הם יוכלו לחיות ללא תנאים נאותים?

אורה נמיר: בתנועה הקיבוצית יש תאילנדים?

אורה נמיר: אז תדעי לך שזה ללא שום אישור.

ענת מאור: לפי ידיעתי, יש קיבוצים מעטים כאלה.

ענת מאור: אולי אני טועה.

ענת מאור: במושבים אני בטוחה שיש.

אורה נמיר: אם את יודעת, את בוודאי צודקת.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין, בקיבוצים עובדים היום גם אזרחים ישראלים, נכון?

ענת מאור: בוודאי.

יוסף עזרן: אז למה לא תאילנדים?

יוסף עזרן: האם האידיאולוגיה היא שרק חברי הקיבוצים יעבדו?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא בכל התופעה של העבודה הזרה.

ענת מאור: אני לא רוצה להחמיר יותר עם קיבוצים מאשר עם יישובים אחרים, אבל אני חושבת שזה דבר חמור בכל המדינה.

ענת מאור: כחברת ועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ, הייתי, עם חברי הוועדה, בסיור באתרי בניין בכפר-סבא.

ענת מאור: ראינו איך הבעיות צומחות לנגד עינינו וקראנו את הכתבות החמורות בנושא הזה.

ענת מאור: אני עומדת פה לא כמתריע וקורא בשער אלא כמי שתובע דרכך, גברתי שרת העבודה והרווחה, להעביר לממשלה ולראש הממשלה, שדווקא הממשלה שעשתה כה רבות לצמצום האבטלה, בידיה לצמצם את מספר העובדים הזרים; לצמצם, ואם ניתן – לבטל לחלוטין או לשמור איים קטנים ביותר לעבודות שבהן באמת יש מחסור של אנשי מקצוע.

ענת מאור: אחרת, הנזקים הם גדולים ובעיקר מצטברים גם בתחום החברתי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום המוסרי.

ענת מאור: יפה שעה אחת קודם; עדיף לעשות את הדברים עכשיו מאשר לחקור ולנתח את התוצאות אחר כך.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה, התייחסותך לנושא.

יוסף עזרן: יש כל הסיכויים שזה ייגמר לפני 18:00.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, זה תמיד היה כך.

אורה נמיר: זה משהו נורא.

יוסף עזרן: זו השבתת המדינה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, כחברה במשך 22 שנה בבית המכובד הזה, שאני מאוד אוהבת אותו – – –

יוסף עזרן: 22 שנה נגד 22 כדורגלנים.

אורה נמיר: לא, עזוב אותי מהכדורגלנים.

אורה נמיר: אני כנגדם?

אורה נמיר: כאן אני אנצח, אבל לא במגרש הכדורגל.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך – ומי כמוך, היושב הרבה בראשות הישיבה, יודע – כי בכל הכנסות הנושאים החברתיים היו תמיד האחרונים.

אורה נמיר: תמיד היינו שניים, שלושה, ארבעה חברי כנסת, רובם נשים, והיינו נועלות את שערי הבית.

יוסף עזרן: אבל לפחות יש סיכוי שזה יעבור בהצבעה.

יוסף עזרן: זה הדבר החיובי.

אורה נמיר: כאשר אתה היושב-ראש, וכאשר יושב-ראש הכנסת יושב באולם המליאה משמאל, וחברת הכנסת ענת מאור כאן – והנה יש לנו כאן גם חבר הכנסת אברהם רביץ, גם הוא בוודאי יצביע בעד.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתה הדחופה לסדר-היום של חברת הכנסת ענת מאור.

אורה נמיר: חברת הכנסת ענת מאור קושרת בין העלייה בשיעור של 2.7% במספר דורשי העבודה במשק בחודש פברואר לבין הגידול במספר העובדים הזרים בישראל.

אורה נמיר: כידוע לכם, אני מתנגדת חריפה ביותר להעסקתם של עובדים זרים, וציינתי זאת בכל פעם שנדרשתי – וגם כשלא נדרשתי – לנושא זה במליאה ומחוץ למליאה; אני מתכוונת לממשלה.

אורה נמיר: אני מבקשת להזכיר, כי המצב הביטחוני, ורק הוא, אילץ את הממשלה להגביל את כניסתם של עובדים מהשטחים, וכפועל יוצא – להתיר את כניסתם של עובדים זרים.

אורה נמיר: לעצם הטענה, כי העלייה במספר העובדים הזרים גרמה לעלייה במספר דורשי העבודה – אבקש לציין, כי מספר ההיתרים לעובדים זרים עלה מ-12,500 בינואר 1994 ל-63,900 בפברואר 1995, ובכל זאת ירד מספרם של דורשי העבודה באותה תקופה מ-112,500 בינואר 1994 ל-98,000 בדצמבר 1994; דהיינו ירידה של 13%.

אורה נמיר: בפברואר, כפי שציינה חברת הכנסת ענת מאור, הוא עמד על 101,800 דורשי עבודה.

אורה נמיר: הירידה במספר דורשי העבודה שחלה ב-1994 נבעה, בין היתר, מצמיחה בשיעור של 7.7% ב-1994, לעומת צמיחה של 3.5% בלבד ב-1993.

אורה נמיר: כתוצאה מכך נוצרו 120,000 מקומות עבודה חדשים ב-1994, לעומת 60,000 מקומות עבודה חדשים ב-1993.

אורה נמיר: כמו כן נבעה הירידה במספרם של דורשי העבודה מצעדי מדיניות שנקטתי בתחום המשרדים הנגזרים שאני אחראית לתפקודם, ביניהם אמנה הכשרה מקצועית, סבסוד עובדים בחקלאות – ואדוני היושב-ראש, סבסוד העובדים בחקלאות אינו עוזר לנו, כי לצערי ולדאבוני הרב מעסיקים עובדים בחקלאות בשכר הרבה הרבה יותר נמוך משכר המינימום; כמו כן ייזום עבודות מיידיות, שהוא סיפור הצלחה.

אורה נמיר: הייתי אתמול בנצרת-עילית ופגשתי קבוצה של עובדים מאושרים בקרן הקיימת.

אורה נמיר: נזכור, שהם עובדים שנה וחצי, אבל משתכרים רק שכר מינימום.

אורה נמיר: כמו-כן הקפדה, במיוחד הקפדה, על התנאים המזכים בקבלת דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

אורה נמיר: נכון שהחל מינואר 1995 מסתמנת מגמה של גידול מתון, עדיין מאוד מתון, במספרם של דורשי העבודה, מ-98,000 בדצמבר 1994 ל-99,200 בינואר 1995 ול-101,800 בפברואר.

אורה נמיר: להערכתי, עדיין מוקדם לקשור בין שתי התופעות.

אורה נמיר: כפי שציינתי בראשית דברי, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגדת להעסקת עובדים זרים בישראל, וכשרת העבודה והרווחה אני עושה ואמשיך לעשות כל שביכולתי כדי לצמצם את מספרם.

אורה נמיר: במקביל ימשיך משרד העבודה והרווחה ביישום המדיניות המכוונת להקטנת מספרם של דורשי העבודה, כאשר המדיניות המכוונת של המשרד היא הכשרת צעירים ישראלים לעבודה במקצועות הנדרשים.

אורה נמיר: אני רוצה כאן להוסיף, אדוני היושב-ראש, שהתחלנו עכשיו בהכשרות.

אורה נמיר: אני מודה, שלא נשקיע בחקלאות, לא נכשיר לזה, כי אף אחד לא ירצה ללכת לעבוד בשכר מינימום.

אורה נמיר: אבל בבניין, בייחוד במקצועות כמו טפסנות וריצוף, כאשר אדם מוכשר ובעל מקצוע ויש לו חצי שנה, לפחות, ובמקרה טוב יותר שנה של פרקטיקה בעבודה, הוא מגיע לשכר שבין 5,000 ל-6,000 שקלים בחודש.

אורה נמיר: אני ראיתי את הצבא, את המסגרת הצבאית, שממנה משתחררים עשרות אלפי בנים ובנות, וכיוון שאני מדברת עכשיו על הבניין, אני אדבר על הבנים.

אורה נמיר: לגבי בנות – מי שמתנדבת, אנחנו מקבלים אותה בזרועות פתוחות, אבל לא מחייבים אותה.

אורה נמיר: הבנים האלה, חלק גדול מאוד מהם אינו מועמד ללמוד באוניברסיטאות, חלק גם איננו רוצה.

אורה נמיר: הייתי צריכה לערב את ראש הממשלה שינחה את הצבא, כי הצבא לא היה מוכן להכניס את זה לתוך המסגרת הצבאית טרם שחרורו של אותו חייל מן השירות.

אורה נמיר: לפני שלושה שבועות סיימנו את הניסוי הראשון.

אורה נמיר: השתתפו בו 200 חיילים, שהתחילו בהכשרה מקצועית בתוך בסיס צה"ל.

אורה נמיר: במשך שלושה חודשים מומן הכול על-ידינו, והם סיימו את הקורס ויצאו ללמוד עוד שלושה חודשים באתרי בניין, בפיקוח הקבלנים ובפיקוח המשרד.

אורה נמיר: הייתי ביום הלימודים האחרון שלהם.

אורה נמיר: אתם לא יכולים לתאר לכם.

אורה נמיר: חבר'ה נהדרים, מאושרים, הם כולם יודעים שהם מוכשרים למקצוע שהם ישתכרו בו שכר מכובד מאוד.

אורה נמיר: יתירה מכך, לצורך הכנה קיימנו כנסים של חיילים, כדי לספר להם מה אנחנו מציעים להם.

אורה נמיר: מכל שלושה חיילים – התקבל רק אחד.

אורה נמיר: אני פניתי לראש הממשלה – אני מאוד שמחה על כך שהוא שמח מאוד על הצלחת הניסוי – והוא אישר לנו, רק לשנה הזאת, עוד 1,000 חיילים שיעברו את המסלול הזה של הכשרה למקצוע הבניין.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, שכבר ביקשתי במשרד להתחיל להכין תוכניות גם למקצועות נוספים, אבל התנאי הוא: רק מקצועות שנדרשים במשק ורק מקצועות שמשלמים בהם מעל לשכר המינימום, כי היום שכר המינימום הוא 1,670 שקל ברוטו לחודש, והוא בוודאי לא קורץ לשום אדם צעיר לקבל הכשרה מקצועית וללכת לעבוד באותו מקצוע.

אורה נמיר: רק אם נצליח להכשיר את הצעירים שלנו לעבודה, נגביר אצלם את הרצון ללכת לעבודה, את הגאווה של אדם שעובד ומפרנס את עצמו – רק כך נוכל להתמודד עם הבעיה של העובדים הזרים.

אורה נמיר: אני מקווה מאוד שנצליח בכך, נרחיב את השורות ונביא קודם כול בשורה טובה לצעירי ישראל, לבני הארץ, לעולים החדשים, וגם נפסיק את השיטפון הגדול הזה של עובדים זרים.

אורה נמיר: אני, כמותך, חברת הכנסת ענת מאור, חוששת מאוד ממה שיכול לקרות כאן מבחינה חברתית; אבל איך אומר ראש הממשלה?

אורה נמיר: ואני אצטט אותו: עדיפות לי הבעיות האלה שאני מאמין שאפשר להתמודד אתן מאשר הסיכונים הביטחוניים של הכנסת עבודה בקנה מידה כל כך גדול מהשטחים.

אורה נמיר: בגלל חשיבות הנושא אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר אותו לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, את יודעת שבמעשה העגל הנשים התנגדו לעבודה זרה, ואני רואה שעכשיו זה המשך.

יוסף עזרן: הנשים תמיד מתנגדות ל"עבודה זרה".

ענת מאור: תרתי משמע.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אתה רב, ואני רוצה לשאול אותך משהו מעל במת הכנסת.

אורה נמיר: אנחנו כך, באווירה אינטימית.

אורה נמיר: אני לא מבינה עד היום למה קוראים לנשים "המין החלש".

אורה נמיר: מכל ניסיונותי בחיים למדתי שהמין החזק הוא הנשים.

יוסף עזרן: אם שאלת אותי, גברתי השרה, אני מודיע לך שאין מושג כזה בכל הספרות היהודית.

אורה נמיר: מאין לקחו את זה?

יוסף עזרן: זה בספרות החילונית הלועזית, בעיקר בצרפת.

אורה נמיר: אני שמחה לשמוע.

יוסף עזרן: לידיעתך, דווקא בספרות היהודית כתוב: ויבן את האשה מן הסלע – הכוונה לצלע.

יוסף עזרן: וכתוב בתלמוד: לא כתוב "ויבנה", מלשון בנה, אלא "ויבן", מלשון תבונה.

יוסף עזרן: מלמד שנתן תבונה יתירה לאשה, יותר מן האיש.

יוסף עזרן: כך שמבחינה זאת יש שוויון מוחלט בתחום הזה של הערכה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לגברתי השרה.

יוסף עזרן: המציעה מסכימה להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

יוסף עזרן: מסכימה.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש הכנסת, ברשותך האדיבה, אני רק רוצה להודות לאגודה – דומני שיש אגודה כזאת למלחמה בתאונות בדרכים – שהזמינה את משחק הכדורגל – – –

שבח וייס: המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים.

יוסף עזרן: המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים, שהזמינה את משחק הכדורגל ישראל-צרפת, וכך היא מונעת תאונות בדרכים למכביר – כנראה, בעזרת השם.

יוסף עזרן: אם יתרכזו כולם במגרשי הכדורגל ומסביב למקלטי הרדיו והטלוויזיה, אין ספק שיש סיכויים טובים שיימנעו הרבה מאוד תאונות.

יוסף עזרן: נכון, אדוני?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

אורה נמיר: עכשיו אתה יכול, אדוני היושב-ראש, לאחל בשמנו הצלחה לנבחרת ישראל.

אברהם רביץ: אבל רובם מצרפת.

יוסף עזרן: לא משנה.

יוסף עזרן: אני בכל זאת בעד ישראל.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן ארבעה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יוסף עזרן: למה אמרתי "אפס"?

יוסף עזרן: כי התוצאה תהיה 0:4, ארבעה שערים.

יוסף עזרן: ובכן, בתוצאה המכובדת הזאת והמאוד מאוד מאושרת אנחנו נועלים את ישיבת הכנסת, וכנראה, סימנא מילתא היא, אמרו רבותינו: הסימן הוא דבר שיש לו חשיבות ומשמעות, סימבולית.

יוסף עזרן: אנחנו מאחלים לנבחרת צרפת שתשחק היטב, אבל שנבחרת ישראל תכבוש ארבעה שערים.

יוסף עזרן: אני לא אומר: בעזרת השם – בעזרת הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה – ביום שני הבא.

יוסף עזרן: תודה.