ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 304, 1995-01-25 00:00

סאלח טריף: חברי הכנסת, בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: ראשית כול, אני רוצה להודיע לחברי הבית על שאילתות שהונחו על שולחן הכנסת ולא נענו.

סאלח טריף: אני מתכבד לקרוא את מספרי השאילתות האלה ואת שמות השרים הנוגעים בדבר.

סאלח טריף: כמובן, השאילתות הונחו בשבוע שעבר על שולחנו של כל חבר כנסת.

סאלח טריף: לשר האוצר: שאילתות מס' 3822 – של חבר הכנסת פיני בדש; 2823 – של חבר הכנסת אפרים גור; 3858 – של חבר הכנסת אברהם ורדיגר; 3983 – של חבר הכנסת אברהם הירשזון; 4060 – של חבר הכנסת דן תיכון; 4101 – של חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: לשר הבינוי והשיכון: שאילתא מס' 3705 – של חבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: לשר לענייני דתות: שאילתות מס' 3829 – של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; 3843 – של חבר הכנסת בנימין טמקין; 3995 – של חבר הכנסת שלמה בניזרי; 4019 – של חבר הכנסת אברהם שפירא; 4020 – של חבר הכנסת פיני בדש; 4078 – של חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: לשר החקלאות: שאילתות מס' 3909 – של חבר הכנסת טלב אלסאנע; 3911 – של חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: לשר הפנים: שאילתות מס' 404 – של חבר הכנסת אברהם פורז; 640 – של חברת הכנסת ענת מאור; 1036 – של חבר הכנסת האשם מחאמיד; 1666 – של חבר הכנסת דב שילנסקי; 3842 – של חבר הכנסת רענן כהן; 3918 – של חבר הכנסת רענן כהן; 4091 – של חבר הכנסת דן תיכון; 4092 – של חבר הכנסת יוסף ונונו.

סאלח טריף: לשר התעשייה והמסחר: שאילתות מס' 3468 – של חבר הכנסת משה מאיה; 3759 – של חבר הכנסת זבולון המר; 3979 – של חבר הכנסת אברהם הירשזון; 4095 – של חבר הכנסת פיני בדש.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: יש לנו שאילתות בעל-פה.

דוד ליבאי: אדוני לא קרא בשם שר המשפטים, אני מבין שהפעם זה בחיוב.

סאלח טריף: ללא ספק אדוני.

סאלח טריף: גם השר שיושב לידך, שר הכלכלה והתכנון.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: שר הכלכלה והתכנון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 428, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

דוד מנע: אבקש להירשם אצל מזכיר הכנסת לשאלה נוספת.

רחבעם זאבי: אין עוד שאלות נוספות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אין עוד.

סאלח טריף: העניין בטל.

סאלח טריף: אין עוד שאלות נוספות.

סאלח טריף: הרי הודענו על כך מזמן.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת זאבי שמסב את תשומת לבך.

יוסף בא-גד: לא, אני פניתי לוועדת הכנסת ולא קיבלתי תשובה בערעור על העניין הזה.

סאלח טריף: זה משהו אחר, אדוני.

סאלח טריף: כרגע אנחנו מדברים – – –

יוסף בא-גד: זה מוציא את הרוח מהשאילתא.

סאלח טריף: בבקשה, כל אחד ודעתו הוא.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני כבוד שר הכלכלה והתכנון, כבוד היושב-ראש, לאחרונה הושמצתי בשתי תוכניות טלוויזיה: 1.

יוסף בא-גד: ביום ראשון, 8 בינואר 1995, בתוכנית "אין עם מי לדבר"; 2.

יוסף בא-גד: ביום שני, 9 בינואר 1995, בתוכניתו של גידי גוב "לילה גוב".

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם הגיבה הרשות על פגיעה בחבר כנסת?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: האם קיימת ביקורת על חריגות?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: האם יש לערוץ-2 נציב תלונות הציבור, ומה סמכותו?

יוסף בא-גד: אף שהשאלה שלי אישית, אני מבקש התייחסות כאילו מדובר בכל חבר כנסת שמושמץ ברשות השידור – באחת משלוחותיה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בא-גד, הסיפא של דבריך הוא לא חלק מהשאילתא, הוא צריך להיות בשאלה הנוספת.

שמעון שטרית: לכן, ברשותך, אני אקיים את תקנון הכנסת וראשית אשיב על שלוש השאלות הראשונות, למעט הסיפא.

שמעון שטרית: 1.

שמעון שטרית: כפי שנמסר לי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו לא הגיבה על הדברים שנאמרו בתוכנית "אין עם מי לדבר", ששודרה ביום 8 בינואר 1995, ועל הדברים שנאמרו בתוכנית "לילה גוב", ששודרה ביום 9 בינואר 1995, ולדעתך, חבר הכנסת בא-גד, היוו פגיעה בחבר כנסת.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: הרשות השנייה מקיימת ביקורת מלאה, שוטפת ורחבה על חריגות בשידורים על-פי אמות המידה שנקבעו בכללים ובתקנות שחלים על שידורי הטלוויזיה.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר את כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (אתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו), התשנ"ד–1994.

שמעון שטרית: על-פי כללים אלה רשאי מי שנראה לו כי בעל זיכיון שידר באופן שיש בו כדי לפגוע בשמו הטוב, לבקש זכות תגובה, שתשודר על-ידי בעל הזיכיון בתנאים שנקבעו באותם כללים.

שמעון שטרית: על-פי כללים אלה, "פגיעה" פירושה נזק ממשי, לרבות חשש רציני לנזק ממשי לשמו הטוב של אדם.

שמעון שטרית: כמו כן, מוטלת חובה על בעל זיכיון לשמור על הטעם הטוב ולהשתמש ככל האפשר בלשון נקייה, באופן שלא יהיה בשידור כדי לפגוע פגיעה לא הכרחית באדם מסוים.

שמעון שטרית: אבל, לצד הכללים האלה חייב בעל זיכיון לאפשר את קיומם של עקרונות חופש הביטוי, לרבות הזכות לבטא דעות חריגות ולא אהודות.

שמעון שטרית: התוכניות שצוינו בשאילתא שלך, חבר הכנסת בא-גד, הן תוכניות סאטיריות שמטבען עוסקות בענייני היום.

שמעון שטרית: התאריכים שצוינו לעיל חלו בסמוך להודעתך מעל דוכן הכנסת, ביום 8 בינואר 1995, בעניין החייל החטוף.

שמעון שטרית: הודעה זו עוררה בשעתה ביקורת ציבורית בכל כלי התקשורת הציבוריים, והנאמר בתוכניות אלה היה בקשר לביקורת זו.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: לרשות השנייה יש נציב תלונות הציבור שסמכויותיו נקבעו בחוק והוא מוסמך לברר תלונות שנתקבלו בכתב מקרב הציבור, לפרסם את ממצאיו ולהמליץ במידת הצורך על דרכים לתיקון הליקויים שמצא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: אין, סליחה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני כבוד השר, תסכים אתי שתשובתך לא מספקת, ולא מפני שזה אני.

יוסף בא-גד: אני שאלתי בשאילתא עוד שאלה: מה בדעת השר להגיב על הפגיעה האישית?

יוסף בא-גד: את השאלה הזאת הורידו.

יוסף בא-גד: זה שהיו אלה תוכניות סאטיריות, ידוע גם לי.

יוסף בא-גד: זה שתוכניות סאטיריות כל מטרתן היא ללעוג ולצחוק עד גבול מסוים, אני מקבל את זה.

יוסף בא-גד: כידוע לך, אני אדם עם הומור בריא – יש רושם שאפילו יותר מדי.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שכבודו של חבר כנסת יהיה מושמץ על-ידי תוכניות סאטירה למיניהן בדברים שאינם ממין העניין.

יוסף בא-גד: אם היו אומרים שאני הדאגתי, פגעתי – זכותם.

יוסף בא-גד: ברגע שגידי גוב עשה תוכנית על ראש עם חלל ריק וטיול בראש עם חלל ריק, והכול – קצת קשה לומר על ראש ישיבה, שהקים מפעל שקיים 40 שנה, שיש לו ראש עם חלל ריק, כדוגמה, וזה היה הדבר הקטן.

יוסף בא-גד: אם אתה לא תגיב, מחר ישמיצו אותך בצורה כזו.

יוסף בא-גד: אני מבקש, זה לא עניין אישי שלי.

סאלח טריף: תשובת השר, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, תשובה קצרה.

שמעון שטרית: יש לנו סיכון מקצועי, כל האנשים שמוגדרים כדמויות ציבוריות.

שמעון שטרית: זה נכון גם לפי הפסיקה של בית-המשפט העליון, שהמרווח המתיר לבקר דמויות ציבוריות הוא רחב הרבה יותר מאשר לגבי אנשים פרטיים.

שמעון שטרית: הדבר הזה חל גם בטלוויזיה וגם בתוכניות סאטירה.

שמעון שטרית: אני חושב שבעניין של מידה, תוכן וצורה של הפעלת ביקורת, במיוחד בתוכנית סאטירית, אנחנו צריכים שתהיה לנו מידה של הומור עצמי כדי לקבל את ההומור עלינו.

שמעון שטרית: אשר לשאלה העקרונית שהוזכרה על-ידי חבר הכנסת דראושה, ידידי הטוב, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

שמעון שטרית: אם מזמינים חבר כנסת לתוכנית ולא מכניסים אותו לשידור, או שואלים באופן בלתי צפוי את הקהל אם הם מכירים אותו, או פוגעים בכבודו בדרכים כאלה, אני חושב שזה מקום לכנסת לפעול כגוף כלפי רשויות השידור וכלפי מי שעושה את הפעולות האלה.

שמעון שטרית: בקשר לתוכן הדברים, נדמה לי שהכנסת תטעה אם תעשה כן.

שמעון שטרית: יעיד עלי השר דוד ליבאי, שישבנו בישיבת ממשלה השבוע וחלק מהשרים העיר על התוכן.

שמעון שטרית: לא הוא ולא אני הערנו על התוכן, משום שאמרנו שאסור לנו להיות השופטים של התוכן.

שמעון שטרית: התוכן הוא חירות הביטוי והוא הדמוקרטיה.

יוסף בא-גד: עד איזה גבול?

סאלח טריף: תודה לשר, ועד כאן.

סאלח טריף: אני מודה לשניכם.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): משתפי פעולה קובלים על "ההזנחה וההתעלמות של השב"כ מאז נחתם הסכם השלום".

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כמה משתפי פעולה מתגוררים כיום בתוך מדינת ישראל?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אילו תנאים חומריים מספקת המדינה לאנשים אלה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם קיימות תוכניות אופרטיביות להקמת כפר למשת"פים בתוך תחומי "הקו הירוק"?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: 650. 2.

מרדכי גור: ממשלת ישראל רואה זאת מחובתה המוסרית לדאוג לביטחונם האישי ולשיקומם המלא של הסייענים אשר סייעו לרשויות הממשל הישראלי באזור יהודה ושומרון ובאזור רצועת-עזה והם מבקשים את עזרת השלטון הישראלי.

מרדכי גור: לצורך הטיפול בשיקום הסייענים הוקמה מינהלת שיקום הפועלת למטרה זו ומטפלת בכל הפונים ובבעיותיהם.

מרדכי גור: בין היתר מציעה המינהלת לנזקקים לכך לעבור לישראל לצורך ביטחונם האישי ומבטיחה מגורים נאותים ותוכנית שיקום שבכללה תמיכה כספית ומתן תעודת זהות ישראלית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בשלב זה – התשובה שלילית.

מרדכי גור: תרשה לי להוסיף, שלצערי הרב אנו נתקלים לא אחת בקשיים רבים מאוד בקרב האוכלוסייה.

מרדכי גור: לפני כמה זמן התקיים בכנסת דיון חם מאוד בעניין שיכונם בכפרים ערביים, כאשר בלא מעט כפרים יש התנגדות רבה לעניין הזה.

מרדכי גור: כמו כן – באזורי מגורים אשר שם עלולות להתעורר בעיות סביבתיות כתוצאה מהימצאותם שם.

מרדכי גור: אנחנו מתמודדים עם כל שאלה כזאת בנפרד ומשתדלים לתת לה פתרון.

מרדכי גור: צריך להודות שחלק מהם עוברים מסלול מאוד לא סימפתי.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה קטנה?

סאלח טריף: לא, אין שאלות עכשיו.

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, לפי תקנון הכנסת אי-אפשר לשאול שאלות נוספות.

סאלח טריף: אתה לא השואל.

מרדכי גור: שיראו לו את התקנון, וזהו.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 9 בדצמבר 1994 פורסמה כתבה המחזקת את הטענה כי יאסר ערפאת, יושב-ראש הארגון לשחרור פלשתין, אמר שהוא משבח את מאבק האינתיפאדה ומודיע שמאבק זה יסתיים רק כאשר יונף הדגל הפלשתיני על ירושלים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע ממשיך תהליך השלום למרות כל ההצהרות של ערפאת?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע הממשלה לא מתנגדת לפעילות הפלשתינים בירושלים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: בהסכם אוסלו התחייבו הפלשתינים להפסיק את פעולות הטרור.

מרדכי גור: אנו מעלים עמם באורח שוטף את נושא ההפרות השונות של ההסכם.

מרדכי גור: אינני רואה עילה להפסיק את המשא-ומתן.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: אישור חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994, שעניינו הגבלת פעילות הרשות הפלשתינית לתחומי עזה ויריחו בהתאם להסכם ומניעת פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני בתחומי מדינת ישראל ללא הסכמת ממשלת ישראל – כל אלה סותרים את הנחתם.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ברצוני לשאול בקשר לפלשתינים שישראל דורשת מאש"ף להסגירם בשל ניסיונות פיגוע כלפי ישראל.

חיים דיין: אני רוצה לדעת, בבקשה, כמה עצורים פלשתינים העביר ארגון אש"ף לישראל, מתוך השמות שהשב"כ שלח אליהם, מאז כינון היחסים בין ישראל לאש"ף?

חיים דיין: תודה.

מרדכי גור: אני אבדוק את העניין ואתן לך מספר מדויק.

מרדכי גור: רק אינני רוצה שייווצר רושם שאני מתחמק מסוגיה שהיא בעלת חשיבות רבה מאוד.

מרדכי גור: איננו מרוצים ממהירות התגובה ומהיקף התגובה של הרשות הפלשתינית בתחום זה.

מרדכי גור: הנושא עולה דרך קבע בדיונים, ואם אנחנו לא נתרשם שהם מגיעים להישגים יותר טובים בעניין, זאת אומרת שהצעדים שהם נוקטים כנגד הפעילים נגדנו וכל מה שקשור לשיתוף הפעולה אתנו לא נעשה בהתאם לרוח ההסכם, נצטרך לשקול מחדש את המהות הכוללת של הסוגיה הזאת.

מרדכי גור: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): התרחבות הקשרים העסקיים והביטחוניים בין ישראל ליפן ולקוריאה הדרומית אמורה להניב עסקות בקנה מידה גדול, שיאפשרו לתעשיות הביטחון למצות את כושר הייצור שלהן.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: עם אילו חברות נעשו עסקות בתחום הביטחון, ומה הוא היקף ההזמנות הצפוי ב-1995 וב-1996?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ישפיע הגידול הצפוי בצבר ההזמנות על מדיניות ההפרטה של הממשלה בהקשר של תעשיות הביטחון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: עקב הפתיחות שנוצרה מצד גורמים מדיניים וביטחוניים כלפי ישראל ביפן ובדרום-קוריאה, התאפשר לתעשיות הביטחוניות במהלך השנה האחרונה ליצור מגעים עם חברות סחר ביפן ובדרום-קוריאה – שהן ערוץ הקשר העיקרי לזרועות הביטחון – וכן יצירת קשר עם המשתמשים הסופיים בשתי המדינות.

מרדכי גור: המגעים הנ"ל הם בראשיתם, ולמעשה בשלב זה מונחים היסודות לבניית קשר עתידי עם מערכות ההגנה, מצד התעשייה הביטחונית הישראלית.

מרדכי גור: לא נוצרו עד היום חוזים משמעותיים לא עם יפן ולא עם דרום-קוריאה.

מרדכי גור: תקוותנו היא, שביקורי ביפן ובדרום-קוריאה סלל את הדרך להתקרבות ביחסים הבילטרליים בתחום הביטחוני.

מרדכי גור: ההליכים אטיים ומתמשכים לאורך זמן רב.

מרדכי גור: לדעתנו, לא צפויות התקשרויות בהיקפים ניכרים במהלך שנת 1995/96.

מרדכי גור: להערכתנו, הסיכויים לעסקאות ייצוא ביטחוני הינם לטווח ארוך יותר.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בעיתון "מעריב" מיום 30 בנובמבר 1994 הזהיר מפקד מרכז הבינוי בצה"ל, שקיימת סכנה ממשית של התמוטטות גשר שיח' חוסיין, המשמש מעבר בין ישראל לירדן.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם למרות אזהרות אלו ימשיך הגשר לשמש מעבר בין ישראל לירדן?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אילו אמצעים יינקטו כדי למנוע סכנה עד שייבנה גשר בעוד כשנתיים?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: בניית גשר נהר הירדן נעשתה כפרויקט משותף של ישראל וירדן; כל צד בנה את יסודות הגשר על גדתו, בהתאם לשיטות ההנדסיות הנהוגות אצלו.

מרדכי גור: לאחר שהונח הגשר נתגלה כי היסודות בצדו הירדני שקעו בכ-14 ס"מ, ואולם מבדיקות שנערכו עם הירדנים התברר כי שקיעה זו תוכננה מראש, בהתאם לשיטת היסודות הנהוגה בירדן.

מרדכי גור: הבירורים בין המהנדסים הישראלים לירדנים סביב נושא זה, בעקבות השיטות ההנדסיות השונות, היו מקור הפרסומים בעת האחרונה בדבר מצבו של הגשר.

מרדכי גור: צוות מעקב של מהנדסים ישראלים עוקב אחר מצב הגשר על מנת להבטיח שהשימוש בו יהיה אך ורק במצב של תקינות.

מרדכי גור: פורום מהנדסים משותף הפועל לתכנון לוח הזמנים לבניית גשר הקבע, יקבע את לוח הזמנים, בין השאר, בהתחשב במצבו של הגשר הנוכחי בעת התכנון.

סאלח טריף: שאלה נוספת, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני סגן השר, אלוף-משנה וקסמן, אחד המהנדסים הבכירים של מערכת בינוי צה"ל, אומר שכל מעבר של אוטובוס על הגשר – ואני יודע שהיום נוסעים, כנראה, על הגשר הזה אף שיש סכנה ממשית והוא יכול להתמוטט.

אסעד אסעד: והשאלה היא, האם באמת מתבצע מעבר של נוסעים על הגשר אף שאלוף-משנה וקסמן מתריע שיכולה להיות סכנה ממשית, ובעיקר בתקופת החורף.

אסעד אסעד: כי אם יש שיטפונות בצד הירדני, זה יכול להביא להתמוטטות הגשר, וזו סכנה ממשית לאלה שיעברו על הגשר.

מרדכי גור: תסלח לי על כך שלא אכנס לדיון עם קצין שנמצא בשירות.

מרדכי גור: הוא בוודאי עושה עבודה נאמנה, אבל אני לא חושב שזה יהיה נאה להיכנס מעל הבמה הזאת לוויכוח מהסוג הזה.

מרדכי גור: הוועדות המפקחות על התקלות האלה, כפי שקראתי בתשובתי, מתפקידן לוודא שאם אומנם יש אמת בטענות שלך או בטענות של מישהו אחר, שהטענות האלה תילקחנה ברצינות והגשר הזה לא יפעל ולא ישתמשו בו אלא אם יהיה ביטחון מלא שהוא תקין לחלוטין.

מרדכי גור: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הביטחון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): נוכח מציאות של קיפוח נכי צה"ל שומרי מצוות בבתי-הלוחם של ארגון נכי צה"ל, כדוגמת העדר תעודת כשרות, ריכוז פעילות בשבתות ובחגים, אי-קיום שעות שחייה נפרדת ועוד, ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הדבר נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע מסרב אגף השיקום להכיר בארגון נפרד של נכי צה"ל דתיים ומסורתיים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מדוע הסטנדרדים הנהוגים בצה"ל אינם מתקיימים גם בארגון נכי צה"ל?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, בתי-הלוחם הינם בבעלות ובאחריות של ארגון נכי צה"ל ולא של משרד הביטחון, ולפיכך למשרד הביטחון אין כל נגיעה ואפשרות להתערב בניהולם בתחומים שצוינו בשאילתא.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לאגף השיקום לא הופנתה בקשה להכרה בארגון נכי צה"ל דתיים ומסורתיים, אם קיים בכלל ארגון כזה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין דומה ארגון נכי צה"ל לצה"ל, כאשר זה האחרון פועל מכוח חוק ומחייב את אזרחי ישראל ותושביו הקבועים לשרת בו, בעוד השני הוא ארגון שהחברות בו וולונטרית ויכול כל נכה שאינו חפץ בכך להימנע מחברות בארגון.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד, אדוני, ואני מודה לך על כל התשובות – – –

יוסף בא-גד: – – – משלחת, ולא קיבלת.

יוסף בא-גד: תסלח – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, תודה.

יוסף בא-גד: לא, אבל – – –

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד, אדוני.

סאלח טריף: הרבה בריאות.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לכם שעל השאילתות שהופנו לסגן שר הבריאות הוא ישיב אחר הצעת חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את כבוד שר המשפטים, השר דוד ליבאי; בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר המשפטים ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): בבית-הדין האזורי לעבודה בירושלים תלויות ועומדות 91 תביעות שהוגשו כנגד חברת "סולל-בונה" בשם 300 תובעים פנסיונרים שפרשו לפנסיה תקציבית בשנים 1987-1986.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האומנם לא התקיים כל דיון בכל בתביעות הנ"ל במשך חמש שנים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם לא – מדוע?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע לא נקבע מועד לדיון בבית-הדין האזורי בתביעה לשכר מינימום (תיק נא/3-187), על אף החלטת בית-הדין הארצי מיום 14 ביולי 1993, לקיים דיון בהקדם?

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הדיווח שקיבלתי מהשופט הראשי של בית-הדין האזורי לעבודה בירושלים, אני מתכבד להשיב: 1.

דוד ליבאי: מדובר במספר רב של תובענות של פנסיונרים של "סולל-בונה", כאשר פנסיונרים מסוימים צורפו כתובעים ביותר מתיק אחד.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: ברוב-רובם של התיקים התקיים לפחות קדם-משפט ובכמה תיקים התקיימו גם ישיבות מספר לשמיעת ההוכחות.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: במהלך הדיונים בבקשות ביניים בתיקים הנ"ל הורה אב בית-הדין לבא-כוח התובעים, היה זה ביום 28 באוקטובר 1993, להגיש כתבי תביעה מתוקנים, כך שכל פנסיונר לא יהיה תובע ביותר מתיק אחד, על מנת לרכז את כל תביעותיו של כל תובע ולייעל את הדיון.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: טרם הוגשו כתבי תביעה מתוקנים בכל התיקים.

דוד ליבאי: זה המידע שהובא לידיעתי.

סאלח טריף: יש שאלה נוספת?

בנימין טמקין: אדוני שר המשפטים, אילו היה מדובר בקבוצה בעלת מאפיינים דמוגרפיים אחרים, הייתי מסתפק בתשובתך.

בנימין טמקין: מדובר על פנסיונרים שאנחנו יודעים שהפיסיולוגיה עושה את שלה, ואני חושב שתשובה כמו שנתת, התשובה שקיבלת לא יכולה לספק, לא אותם ולא חברי כנסת.

בנימין טמקין: נראה לי שתקופה של חמש שנים לקבוצה כזאת של פנסיונרים היא תקופה מוגזמת לכל הדעות, ואולי מישהו יכול לעשות משהו בעניין?

בנימין טמקין: אחרי הכול הפנסיונרים עצמם לא אשמים בכל התיאור שתיארת כרגע.

דוד ליבאי: אני הבינותי שדיון בבקשות נקבע ל-24 בינואר 1995.

דוד ליבאי: אני אינני יכול ואינני רוצה להתערב, כמובן, בהליכים משפטיים, שיפוטיים, אבל אני אפנה את תשומת הלב של כבוד נשיא בית-הדין הארצי לעבודה לשאילתא שלך, לעניין הזה, ולהמשך קצב הדיונים בפרשה הזאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): עברו יותר משנתיים מאז הועבר התיק של הנידונים בפרשת דני כץ, זיכרונו לברכה, לטיפול גברת יהודית קרפ ממשרד המשפטים, וטרם הסתיים טיפול זה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע טרם הסתיימה הבדיקה על-ידי עורכת-הדין יהודית קרפ עד היום?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: באיזה שלב מצויה הבדיקה הנ"ל? 3.

סאלח טריף: האם יוחלט על משפט חוזר נוכח כל הממצאים והראיות החדשים?

דוד ליבאי: השאילתא של חבר הכנסת אלסאנע עניינה בטענות של הנידונים או הנאשמים בפרשת דני כץ, זיכרונו לברכה, ובטענות עורכי-דינם.

דוד ליבאי: ובכן, הטיפול בתיק הנדון החל רק לאחר שנסתיים הדיון בבית-המשפט הגבוה לצדק בעתירה שהוגשה בעניין הנ"ל.

דוד ליבאי: הבדיקה עדיין נמשכת.

דוד ליבאי: חומר הבדיקה הוא רב-היקף וכולל עשרות קלסרים.

דוד ליבאי: מלאכת איסוף החומר וריכוזו מחדש לאחר עשר שנים היתה מלאכה מסובכת.

דוד ליבאי: לימוד טענות עורך-הדין מחייב עיבודו מחדש של חומר החקירה ויצירת תשתית טכנית שתאפשר בדיקה ממצה של הטענות.

דוד ליבאי: זו מלאכה מורכבת, ומשרדנו נערך לה בהשקעה רבה של משאבים ושל זמן, והעבודה הטכנית עדיין נמשכת וגם היא מצריכה זמן.

דוד ליבאי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ, שוקדת כל העת על המלאכה, ואין בידה להעריך מתי תובא הבדיקה לידי מיצוי.

דוד ליבאי: אשר לשאלתך האחרונה, בעניין אפשרות עריכת משפט חוזר – מי שמחליט בעניין עריכת משפט חוזר הוא כבוד נשיא בית-המשפט העליון, וזאת על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: כידוע לך, אני מניח, לשר המשפטים אין סמכות אישית ישירה משלו בעניין זה.

סאלח טריף: שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני רוצה לציין, שלא יכול להיות מקרה, ששערים של בית-המשפט יינעלו בפני נידונים אשר טוענים, ובצדק, כי יש להם הרבה טענות שלא מוצו ולא נשמעו, ויש סימני שאלה רבים שנשמעים מפי חוקרים לגבי הליך החקירה, ובכלל איך נידונו הנאשמים בפרשה הזאת.

טלב אלסאנע: לכן, אם יש צורך לחזק את הצוות אשר שוקד, ואין לי שום ספק שעורכת-הדין יהודית קרפ עושה כל מאמץ כדי למצות את הבדיקה בנושא הזה, מדוע כבודו לא דואג לחזק את הצוות אשר שוקד על בדיקה יסודית של כל הראיות וההליך המשפטי אשר התנהל ואשר בסופו נידונו הנאשמים במקרה זה?

טלב אלסאנע: אם יש צורך בתקציבים, זה לא נשקל לעומת שלילת חירותם של אנשים שיכול להיות – –

סאלח טריף: שאלה ישירה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – שבסופו של דבר יתברר שהם צודקים.

טלב אלסאנע: מדוע לא מחזקים את הצוות הזה ומוסיפים כוח אדם כדי לסיים את החקירה ואת הבדיקה בהקדם?

סאלח טריף: תודה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אלסאנע הנכבד, הצוות הבודק, בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ, חוזק.

דוד ליבאי: עם המשנה ליועץ המשפטי עוברת על החומר משפטנית בכירה במטה הארצי של משטרת ישראל.

דוד ליבאי: נוסף על כך גויסו כמה מתמחים וסטודנטים לעשות עבודת איסוף ובדיקה טכנית מסוימת, כל זאת להשקעה בעבודת מחשב וזמן מחשב.

דוד ליבאי: אין הדברים פשוטים.

דוד ליבאי: זה לא שמישהו בא והודה בעבירות שבהן הורשעו אותם אנשים המרצים עונש מאסר עולם, בשל אותו פשע.

דוד ליבאי: בשלב זה פסק-הדין, פסקי-הדין עומדים בעינם.

דוד ליבאי: מתוך רגישות לטענות אסירים החוזרים וטוענים במשך עשר שנים ויותר שהם חפים מפשע, ביקשנו, היועץ המשפטי ואני, את עריכת הבדיקה.

דוד ליבאי: לומר שאפשר להקצות לה פסק זמן, אני חושב שזה לא יהיה הדבר הנכון, כל עוד לדעת הצוות יש מה לבדוק.

דוד ליבאי: לכן צריך להיאזר כאן בסבלנות ולהמתין לדוח ביניים של הצוות.

סאלח טריף: תודה לאדוני שר המשפטים.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעות חוק והצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: ראשית, אנו דנים בהצעת חוק שלילת חנינה למחבלים רוצחים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק א'תתמח.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, שתי ידיעות התפרסמו בימים החולפים בתקשורת הישראלית.

צחי הנגבי: לכאורה אלה שתי ידיעות שאין ביניהן קשר, אך למעשה הן קשורות זו בזו קשר אמיץ ובלתי ניתן לניתוק.

צחי הנגבי: הידיעה האחת: ראש הממשלה יצחק רבין שוב התחייב בפני ערפאת, להביא לשחרורם המהיר של מחבלים אשר מרצים בבתי-הכלא בישראל עונש מאסר בגין עבירות ביטחון חמורות.

צחי הנגבי: ואכן, בתוך ימים ספורים הוקמה ועדה של הממשלה, אשר אמורה ליישם הלכה למעשה את ההתחייבות הזו.

צחי הנגבי: ידיעה אחרת: אחד משני המחבלים המתאבדים שגרמו לטבח הנורא בצומת-השרון, הוא מחבל ששוחרר מכלאו על-ידי ישראל, בעקבות ההסדרים שהיו כרוכים בהסכם אוסלו.

צחי הנגבי: ידיעה מזעזעת.

צחי הנגבי: מה היא אומרת למעשה?

צחי הנגבי: היא אומרת, שממשלת ישראל, שלא שעתה לאזהרות החוזרות ונשנות אשר הושמעו בבית הזה מפי דוברי האופוזיציה על כך ששחרור מחבלים יוביל בהכרח ומייד לשפיכת דם יהודים, הממשלה הזאת נושאת באחריות בפני עם ישראל כולו.

צחי הנגבי: אדוני שר המשפטים, מעת לעת – – –

תמר גוז'נסקי: חנינה למחבלים, כפי שאתה טוען, זו רק המצאה של הממשלה הזו?

צחי הנגבי: תודה על ההערה, אני בהחלט אתייחס לכך.

תמר גוז'נסקי: לא שחררו בעבר עשרות אלפים?

צחי הנגבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, בהחלט אתייחס להערה שלך.

צחי הנגבי: מעת לעת, אדוני שר המשפטים, מתקיימות הפגנות ברחבי הארץ, הפגנות שהולכות ומתגברות בחודשים האחרונים, כנגד הממשלה הזו.

צחי הנגבי: בתוקף תפקידי, כמתאם פעולות האופוזיציה, אני נמצא כמעט בכל הפגנה כזו.

צחי הנגבי: לעתים אני נוכח, לצערי, שמתוך התלהטות היצרים ומתוך האווירה המתחממת מטבע הדברים בהפגנות כאלה, יש קבוצות הקוראות: רבין בוגד, רבין רוצח.

צחי הנגבי: כשיש מקרה כזה, אני משתדל להגיע מייד אל אותה חבורה.

צחי הנגבי: בדרך כלל זו חבורה של מיעוט, אבל מיעוט שהולך וגדל לצערנו, ככל שהנסיבות מחמירות, ואני מנסה לשכנע אותם, שאמירות מעין אלו, אין בהן ממש.

צחי הנגבי: יש לנו טענות קשות אל רבין.

צחי הנגבי: אנו רואים בו ובממשלתו את הגורמים האחראים ישירות להחמרה הנוראה בטרור, אבל אף אחד מהם – לא רבין ולא אנשיו – אינם בוגדים, אינם רוצחים.

צחי הנגבי: הם היו עומדים מול שר הביטחון דאז, אריאל שרון, ומול ראש הממשלה מנחם בגין, עם אותם שלטים: רוצחים.

צחי הנגבי: הוקענו אז בחריפות את האמירה הזו, אשר חרגה מכל ויכוח פוליטי, וגם היום אנו משתדלים, בהפגנות שעושה המחנה הלאומי, להימנע מן הביטויים הנוקבים האלה, שאנו משוכנעים שאין בהם ממש.

צחי הנגבי: אבל, אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, אם תמשיכו היום, לאחר מה שנחשף בבית-ליד, לאחר שכל אחד יודע את השכול, את היתמות ואת הכאב הנורא של מה שקרה בעקבות שחרור מחבלים, אם אתם תמשיכו להוציא מבתי-האסורים מחבלים – אף אחד מאתנו לא יוכל שלא להטיח בכם את האמירה הנוקבת הזו, שידיכם דמים מלאו.

צחי הנגבי: זה כבר לא נעשה כתוצאה מאיזו אווירת אופוריה, שהנה, הנה, הגענו אל ההתפייסות הנצחית – וגר זאב עם כבש, והפלשתינים שינו את עורם, וכתוצאה ממהפך כזה, ממזרח תיכון חדש, מן הראוי להוציא מבתי-האסורים גם את אלה שחטאו.

צחי הנגבי: לא אדוני, שר המשפטים, לא אדוני סגן שר הביטחון.

צחי הנגבי: אתם יודעים בדיוק, כמו שיודע כל פרשן מדיני, כמו שיודע כל אזרח בישראל, כמו שיודע כל חבר ממשלה: ההסכם הזה קרס, התפורר והתפרק עוד לפני שבא אל העולם.

צחי הנגבי: האמנה הפלשתינית, שהובטח לנו כי תשונה – פסיק, אות אחת בה לא השתנתה, והם מודיעים לנו השכם והערב: גם לא תשונה.

צחי הנגבי: המשטרה הפלשתינית, זו שהיתה אמורה להבטיח את ביטחונם של יהודים, זו שאמורה היתה להיות מופקדת על ביטחוננו, משתפת פעולה עם ה"חמאס", אם בזדון ואם בחוסר יכולת מינימלית לתפקד בתנאי השטח של שטחי האוטונומיה.

מרדכי גור: סליחה – – –

צחי הנגבי: הממשלה הזו דורשת פעם אחר פעם מן הרשות הפלשתינית להסגיר – – –

מרדכי גור: אני מודיע שאני לא הסמכתי אותו להודיע בשמי מה אני יודע או לא יודע ומה יחסי להסכם אוסלו.

מרדכי גור: אני מציע שימחק את הדברים האלה מהפרוטוקול.

צחי הנגבי: אני טוען, אדוני סגן שר הביטחון, שאתה יודע היטב שההסכם הזה איננו עונה על הציפיות המינימליות ביותר של הממשלה כאשר חתמה עליו.

סאלח טריף: אך אל תגיד את הדברים מפיו.

צחי הנגבי: אני אגיד מה שאני רוצה.

סאלח טריף: תגיד מה שאתה חושב, לא מפיו.

צחי הנגבי: זה מה שאני רוצה לומר.

צחי הנגבי: אני יודע שאיש משרי הממשלה, לרבות סגן שר הביטחון, לא האמין – – –

מרדכי גור: אתה יודע.

צחי הנגבי: זה מה שאני יודע.

צחי הנגבי: זכותך לעלות על הבמה, אדוני סגן שר הביטחון, ולהפריך את דברי.

צחי הנגבי: אם זה לא נכון, אם אתה חושב, אדוני סגן שר הביטחון, שההסכם הזה נראה כמו שציפית שייראה, לפני שנה וחצי, כנראה יש ממש בדברי ראש הממשלה על סיעתו.

לימור לבנת: מה הוא אמר?

צחי הנגבי: אני לא רוצה לומר מה הוא אמר, אבל נראה לי, שאם אדם או חבורה פוליטית חושבים שאחרי שנה וחצי ההסכם הזה מתקרב לשמץ מן הסופרלטיבים שאתם הרעפתם עליו כאן לפני שנה וחצי, הרי באמת מדובר כאן בממשלה של מטומטמים ובחבורה של מטומטמים.

תמר גוז'נסקי: מבחינתך, בכל מקרה ההסכם גרוע.

תמר גוז'נסקי: מה משנים לך הפרטים.

תמר גוז'נסקי: מבחינתך הכול גרוע.

תמר גוז'נסקי: אתה שוכח שהעונש שאנחנו מקבלים היום הוא על הכיבוש ולא על ההסכם.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש, לא עוד הערות ביניים, בבקשה.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, תן לחבר הכנסת הנגבי, הוא יודע לענות.

סאלח טריף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אם היו חותמים הסכם לפני 20 שנה.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום.

צחי הנגבי: לא לחינם, חברת המפלגה הקומוניסטית – – –

שאול יהלום: – – –

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת לבנת ויהלום, חבר הכנסת הנגבי אינו זקוק לעזרה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: בגין – – – תבדקי מי חתום על מגילת העצמאות ומי אינו חתום.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: הכנסת שתקה, כדי שתדברו ביניכם.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, זה מהלך טבעי ביותר שדווקא חברת המפלגה הקומוניסטית היא זו שיוצאת בהתלהבות כזו להגנת הממשלה, שהרי הקומוניסטים מאז ומעולם היו כאלה שאצלם המציאות, כפי שהם תרגמו אותה, היתה הפוכה ממה שכל אדם סביר ושפוי רואה לנגד עיניו.

צחי הנגבי: הרי אפילו הממשלה הזאת, גברת גוז'נסקי, לא יודעת איך לברוח מההסכם הזה.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי.

צחי הנגבי: הרי אפילו נשיא המדינה, איש בעל דעות יוניות מופלגות, כבר קורא בשידור ישיר לעם ישראל לעצור, לעצור לפני שמתדרדרים פה אל התהום, ואת עוד עומדת וצווחת שההסכם הזה מגשים את עצמו.

צחי הנגבי: ידידי חברי הכנסת, אנחנו רואים שבכל סעיף מסעיפי ההסכם הצד האחד, הצד הישראלי, עמד במלתו, והצד האחר, הצד הפלשתיני, הפר ומפר ברגל גסה את ההתחייבויות שלו.

צחי הנגבי: אדוני סגן שר הביטחון, בוודאי ידוע לך, ששר הביטחון, הוא ראש הממשלה, פעם אחר פעם תובע מהרשות הפלשתינית להסגיר לידי ישראל מרצחים שנמלטו אל שטחי האוטונומיה לאחר שביצעו מעשי רצח אחרי חתימת ההסכם באוסלו.

צחי הנגבי: אתם הגשתם בקשה לגבי ראג'ח ח'ליל עלי אבו-סיתה ועמרו עבדאללה עומר אבו-סיתה, שרצחו את אורי מגידיש; הגשתם בקשה כזאת לגבי איאד בן חמדי אבו-שקפה, שניסה לרצוח את שאול דוד; הגשתם בקשה לגבי עלא צלאח, שרצח את יוסי זנדני; עאיד בן עבד אלקאדר בשיתי, שרצח את שלומי קפאח וגיל רווח; שני חברי "הג'יהאד האסלאמי" שרצחו את ויקטור שיכמן; אימן אחמד עבדאללה אבראהים חוסיין, שרצח את נטליה איבנוב, ועוד שורה ארוכה של מרצחים שהיו מעורבים בחטיפתו וברציחתו של נחשון וקסמן ושרצחו את ז'נט קדוש ואת אולגה חייקוב.

צחי הנגבי: אדוני שר המשפטים, הרשות הפלשתינית מצפצפת עליכם.

צחי הנגבי: אפילו תשובה עניינית לא ניתנה על בקשותיה של הממשלה, בקשות להסגיר מחבלים, מרצחים שנמצאים היום בשטח האוטונומיה, שהרשות הפלשתינית יודעת על מיקומם והיא מסוגלת לאתר אותם בתוך חמש דקות, ללכוד אותם, להעלות אותם על קומנדקר ולהביא אותם לצומת ארז ולהסגיר אותם לידי ישראל.

צחי הנגבי: כאשר מרצחים כאלה נותרים חופשיים, איך אתם יכולים להוסיף ולשחרר עוד?

צחי הנגבי: הרי זאת צריכה להיות ממשלה מטורפת כדי לבוא אל ערפאת ולהתחייב: אנחנו נמשיך לשחרר עוד מחבלים.

צחי הנגבי: ראש הממשלה מייצג את כולנו בפגישותיו עם ערפאת.

צחי הנגבי: למה הוא לא דופק על השולחן ואומר לו: כל זמן שלא אראה את המחבלים האלה בבתי-כלא ישראליים, עומדים לדין על מעשי רצח שהם ביצעו אחרי חתימת ההסכם, לא אשחרר ולו מחבל אחד, וכולם יינמקו בבתי-הסוהר עשרות שנים, אם כך אתם עומדים בהסכמים שחתמתם עליהם?

טלב אלסאנע: אתה סבור שערפאת הגיע לכאן כדי לשמש השומר של הכיבוש וכדי לדכא את העם שלו – – –

סאלח טריף: מספיק, די, די.

לימור לבנת: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: אני מבקש, חבר הכנסת אלסאנע, מספיק, די.

לימור לבנת: איזו ממשלה זו שאלה הסניגורים שלה?

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, מספיק.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: מספיק.

סאלח טריף: לא נתתי לך רשות הדיבור, אל תנאם נאומים כאן.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא אליך ולא אל ערפאת אני פונה.

צחי הנגבי: אני מבקש למסור דין-וחשבון לכנסת, אבל ראש הממשלה התייצב כאן על הדוכן הזה בספטמבר 1993 ונפנף בהסכם אוסלו ונפנף במה שערפאת כתב, ונאמר שם שהרשות הפלשתינית תשליט את מרותה על כל הארגונים ברצועת-עזה ובשטח יריחו ותמנע מעשי טרור ותעמיד לדין את אלה שביצעו מעשי טרור.

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול: מה נשאר מהספר המגוחך של שמעון פרס על המזרח התיכון החדש?

צחי הנגבי: מה נשאר מאמירותיו של יוסי שריד בטלוויזיה בשבוע של ההסכם ההוא, שעכשיו, אחרי שנפתח עידן חדש, האופוזיציה, הליכוד, נידונים ל-25 שנות שלטון באופוזיציה?

צחי הנגבי: אדוני השר שריד, לא 25 שנה ולא 25 חודשים, אולי 25 שבועות – ואתם כולכם תעופו מהכיסאות האלה, ושם יתייצבו אנשים שאחראים לביטחון ישראל, אנשים שמסוגלים להישיר מבט אל הפרטנר להסדרי שלום ולהגיד: זה לא וזה כן.

צחי הנגבי: אתם מתקפלים ונסוגים ורצים אחורה כמו עלה נידף ברוח מול כל דרישה של ערפאת, ועכשיו אתם רוצים לשחרר עוד 1,700 מחבלים.

צחי הנגבי: אתם איבדתם עשתונותיכם.

צחי הנגבי: לא נשאר בכם שמץ של שפיות ציונית, בשבוע שבו אנחנו מובילים לקבר עולמים 18 חיילים, שעמדו כמטרות דמות מול מחבלים, שאחד מהם אתם שחררתם אחרי הסכמי אוסלו?

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, רבע שעה – – –

צחי הנגבי: אתם עוד באים להגן מעל הדוכן הזה על שחרורם של מרצחים?

צחי הנגבי: אין בכם בושה?

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, זמנך תם לפני כמה דקות.

סאלח טריף: אפשרתי לך לדבר עוד בגלל קריאות הביניים.

סאלח טריף: אני מבקש לסכם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש קונסנסוס מוחלט בציבור הישראלי על כך שהסכם אוסלו פשט את הרגל.

צחי הנגבי: נדמה לי שלא נשארו רבים, אף לא בקרב חברי מפלגת העבודה והשרים – אולי רק בשמאל הסהרורי – שלא מבינים שישראל נקלעה למבוך ולמצוקה נוראה.

צחי הנגבי: מה שצריך לעשות ברגע הזה הוא לקבל את קריאתו של נשיא המדינה לעצור ולקבל את מה שכל ממשלה אחראית היתה עושה כאשר היתה מדרדרת את בני עמה לתוך תהום של קטל ושל יגון: עוצרים, "עושים חושבים", משנים מהלך.

סאלח טריף: תודה.

צחי הנגבי: אני מקווה, שאדוני שר המשפטים יביא את הדברים לידיעתו של ראש הממשלה, שכהרגלו, כאשר הכנסת דנה בנושאים חשובים, הוא נעלם ואיננו מתייצב בפני המציאות המרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם שתשבו ותשמרו כמה שיותר על השקט.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שחבר הכנסת צחי הנגבי רוצה לנהל את ענייני המדינה, לקבוע את מדיניות הממשלה, וזאת בשבתו באופוזיציה.

דוד ליבאי: כיוון שהוא לא יכול לעשות זאת מכוח מנדט בבחירות דמוקרטיות, הוא מנסה לעשות זאת בדרך של חקיקת חוקים.

דוד ליבאי: אבל צחי הנגבי הרי יודע שזה לא ילך לו והוא לא יצליח בכך, ואז נואם כאן עוד נאום באמתלה שהוא בא כאילו ללוות הצעת חוק.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת צחי הנגבי, שהביא לנו צרור עובדות, כי העובדות שהוא הציג אינן מדויקות.

דוד ליבאי: אין התחייבות להביא לשחרור של אסירים פלשתינים מסוימים או מספר מסוים.

דוד ליבאי: יש נכונות להמשיך במשא-ומתן לשחרור אסירים פלשתינים, כפי שקיבלנו על עצמנו בהסכם עזה-יריחו, במגמה לשחרר אסירים.

סאלח טריף: רק רגע, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: אתם מפריעים.

דוד ליבאי: מונתה ועדה לעניין שחרור האסירים הפלשתינים, אבל היא מונתה מכוח החוק שהכנסת הזאת קיבלה, ובחוק ליישום הסכם עזה-יריחו נקבע שתמונה ועדה לשחרור האסירים הפלשתינים, והיא מונתה כמצוות הכנסת, כמצוות המחוקק.

דוד ליבאי: נכון שפעילותה הוקפאה בעקבות האסון המחריד, הפיגוע הנורא שהיה בבית-ליד.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: נושא שחרור האסירים הפלשתינים הוא נושא למשא-ומתן.

דוד ליבאי: כך היה בעבר, כך נקבע בהסכם, זה פועל יוצא של חוק הכנסת שאישר זאת.

דוד ליבאי: יש להניח, שאילו היה שלום בינינו לבין הפלשתינים, היו יותר פלשתינים משתחררים.

דוד ליבאי: אין הסכם שלום עם הפלשתינים, וכל נאומי האופוזיציה הבאים לתאר את המצב כאילו כבר יש הסכם שלום – – –

סאלח טריף: שר האוצר, אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: אתם מפריעים כאן.

סאלח טריף: מה הדברת הזאת?

סאלח טריף: חבר הכנסת בן-מנחם, איזה מין דבר זה?

סאלח טריף: קצת שקט.

דוד ליבאי: אין הסכם שלום עם הפלשתינים.

מיכאל איתן: את זה אנחנו יודעים.

דוד ליבאי: יש הסכמים, יש הסכם על אוטונומיה, יש הסכמים על העברת סמכויות מסוימות.

דוד ליבאי: אין הסכם להקמת מדינה פלשתינית, כדרישות הפלשתינים.

דוד ליבאי: אין הסכם שלום עם מדינה פלשתינית, ולא צריך לעוות את העובדות.

דוד ליבאי: יש אופוזיציה ניכרת להסכם הזה, גם בקרב הפלשתינים.

דוד ליבאי: ההסכם לא נחתם עם ה"חמאס", הוא לא נחתם עם "הג'יהאד האסלאמי".

דוד ליבאי: הם מאיימים על ההסכם.

דוד ליבאי: לצערנו, גם אצלנו יש כאלה שאינם תומכים בהסכם.

רון נחמן: את מי אתה משכנע?

דוד ליבאי: אני לא משכנע.

דוד ליבאי: יש לי רשות דיבור.

דוד ליבאי: יש רשות דיבור בכנסת.

דוד ליבאי: לא רק לאופוזיציה יש רשות דיבור בכנסת.

רון נחמן: מאה אחוז.

דוד ליבאי: יפה.

רון נחמן: אבל את מי אתה משכנע?

דוד ליבאי: גם בלי הצעת החוק של חבר הכנסת הנגבי לא שחררו פלשתינים רוצחים שדם על ידיהם, הם לא שוחררו עד עתה.

שאול יהלום: למה הקמת ועדה?

דוד ליבאי: אמרתי לך שהוועדה היא פועל יוצא של החוק.

דוד ליבאי: הוועדה צריכה לפעול לפי קריטריונים שתקבע הממשלה.

דוד ליבאי: הממשלה טרם קבעה את הקריטריונים, וכל זמן שהיא לא תקבע את הקריטריונים לא יהיה אפשר לשחרר את האסירים הפלשתינים, ומי שעצרו בעניין הזה אלה ראש הממשלה והממשלה.

שאול יהלום: – – –

דוד ליבאי: הם קבעו שיש לעכב בשלב זה את ההליכים בעניין הזה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אתם לא צריכים להזהיר את הממשלה שלא תשלח תגבורת לאנשי הטרור.

דוד ליבאי: הממשלה לא שולחת ולא שלחה תגבורת לאנשי הטרור.

משה נסים: אבל כבר שוחררו מאות אנשי "חמאס".

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד ליבאי: הממשלה שוקלת היטב כל דבר שקשור בתחום הרגיש הזה, ואנשים מטעמה בוחנים היטב כל מקרה ומקרה, ויש מי שמופקד על ענייני הביטחון ויש שירותים מיומנים ומיוחדים לכך, וגם אתם בשבתכם בממשלה נתתם אמון בשירותים האלה.

דוד ליבאי: לא צריך ליצור רושם כאילו יש כאן הפקרות וחולשת דעת וניסיון לפגוע, חס וחלילה, בביטחון מדינת ישראל.

שאול יהלום: – – –

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים להשאיר את עניין שחרור האסירים הפלשתינים לרשויות המוסמכות לכך, ולא לקצץ ולפגוע אגב נושא זה בסמכויות של כבוד נשיא המדינה או של הגופים המוסמכים.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי.

קריאה: – – –

סאלח טריף: הוא יכול לבוא לנמק עוד כחמש דקות.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי, בקיצור.

סאלח טריף: כל חברי הכנסת אוזניהם כרויות אליך עכשיו.

סאלח טריף: בבקשה.

צחי הנגבי: בדרך כלל נהוג לפתוח דברי תשובה במלים: כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה.

צחי הנגבי: כנסת נכבדה, אני יכול, אבל נדמה לי שראש הממשלה האמיתי לא נמצא כאן.

צחי הנגבי: ראש הממשלה אחמד טיבי לא הגיע לדיון הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי.

מיכה גולדמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, תיזהר בדברים האלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה קרה?

סאלח טריף: אני מדבר עם חבר הכנסת הנגבי, אל תהיה סניגור שלו.

מיכאל איתן: אל תדבר אליו כך.

סאלח טריף: אני מדבר אליך.

סאלח טריף: אל תהיה סניגור שלו.

מיכאל איתן: אתה לא תדבר ולא תגיד – – –

סאלח טריף: אתה אל תגיד לי מה לומר.

סאלח טריף: שב בשקט.

מיכאל איתן: אתה תנהג כפי – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ואני אעיף אותך מהאולם.

מיכאל איתן: אתה לא יכול – – –

סאלח טריף: אל תדבר עוד מלה.

מיכאל איתן: סתום את הפה שלך.

דוד מנע: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד מנע: מה זה "אני אעיף אותך מהאולם"?

סאלח טריף: אתה שומע אותי?

סאלח טריף: גם אתה תשב.

דוד מנע: – – –

סאלח טריף: אני אעיף גם אותך.

סאלח טריף: אני עכשיו יושב-ראש הכנסת פה, אתה מבין את זה?

סאלח טריף: תנהג בכבוד.

דוד מנע: איך אתה מדבר?

דוד מנע: להעיף מהאולם?

סאלח טריף: תשב בשקט.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר ואני מבקש שתשב בשקט.

משה קצב: – – –

רון נחמן: מה קרה, אתה מתרגש מטומי לפיד?

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב, אני מדבר עם חבר הכנסת הנגבי.

סאלח טריף: זה לא יפה.

מה זה "להעיף", אדוני?

רון נחמן: איך אתה מדבר, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: נא להירגע.

סאלח טריף: לא העפנו אף אחד בינתיים.

בנימין טמקין: – – –

מיכה גולדמן: – – –

צחי הנגבי: לא לחינם, אדוני היושב-ראש – – –

בנימין טמקין: – – –

צחי הנגבי: מה כל כך מעליב אתכם בביטוי אחמד טיבי?

בנימין טמקין: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני אומר שוב: מי שמנהל את מדיניותה של ממשלת ישראל, לצערי ולדאבוני, זה אחמד טיבי, מכיוון שכל סדר-היום הציבורי של הממשלה הזאת – – –

קריאות: – – –

קריאה: זה לא רציני.

צחי הנגבי: אני מבין שאתם התרגלתם לא לשמוע דברי ביקורת, וכשמשהו מציק לכם, אתם רצים לטלוויזיה ולוקחים רבע שעה.

צחי הנגבי: אני יכול להמתין.

צחי הנגבי: תרוצו לטלוויזיה, תשתלטו על השידור ותבואו לכאן חזרה ותשמעו דברי ביקורת.

רון נחמן: לפי סעיף 46 – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אחמד טיבי מתייצב באפרת עם שלט נגד הפקעת אדמות.

צחי הנגבי: כעבור שבוע השלט הזה הופך להיות החלטת ממשלה.

צחי הנגבי: אחמד טיבי מתייצב מול סוללת המיקרופונים: לעצור את הבנייה בירושלים רבתי.

צחי הנגבי: ראש הממשלה פועל על-פי מצוותו, מתכנסת הממשלה לדיון חירום, מקבלים החלטות, מוקמת ועדת שרים להתייבשות, אחמד טיבי ניצח.

צחי הנגבי: וגם בנושא הזה אני שומע במשך חודשים את אחמד טיבי מבשר לעם ישראל, שיש חובה על הממשלה הזאת לשחרר אסירים פלשתינים, כי בלי זה לא יהיה שלום, כי ערפאת נמצא במצוקה, כי אם, חס וחלילה, לא נחזיר את אנשי "הג'יהאד האסלאמי" ואת אנשי ערפאת ואת אנשי ה"חמאס" לבתיהם, אין הסכם אוסלו.

צחי הנגבי: אדוני ראש הממשלה, אתה, להבדיל מזה שיושב לימינך, שר החוץ שמעון פרס, לא כתבת ספר על מזרח תיכון חדש, שהפך להיות הספר הכי ישן במדינה שעתיים לאחר שהוא אזל מחנויות העיתונים; אתה, לא כמו יוסי ביילין, לא כתבת ספר על עולמנו שהפך להיות עולם של "וגר זאב עם כבש"; בך, כך אני מקווה, עדיין יש האינסטינקטים הבריאים שיודעים להיאבק כנגד הטרור – אתה הולך לשחרר 1,700 מחבלים, כאשר כל הנחות היסוד של ההסכם הזה קרסו, כאשר אתה יודע יותר מכולנו שבקשותיך מן הרשות הפלשתינים להסגיר מחבלים מתויקות שם באיזה ארכיון ואפילו לא עונים לך עליהן.

צחי הנגבי: אתה יודע יותר מכולנו את דוחות המודיעין שמלמדים על כך שההסכם הזה קרס לפני שהוא נולד.

סאלח טריף: תודה.

צחי הנגבי: אני מבקש ממך ודורש ממך לבטל את הוועדה לשחרור המחבלים ולא לשחרר אף לא אדם אחד עד אשר ימולא ההסכם הזה ככתבו וכלשונו, תשונה האמנה הפלשתינית ונהיה באמת במצב שבו ניתן יהיה אולי, אולי, לצעוד לכיוון טוב יותר.

קריאה: – – –

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: עד כאן.

סאלח טריף: הוא סיים את דבריו.

סאלח טריף: אני מבקש לא להתערב.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק שלילת חנינה למחבלים רוצחים, התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק שלילת חנינה למחבלים רוצחים, התשנ"ד–1944, מסדר-היום נתקבלה.

סאלח טריף: הרי התוצאות: 44 בעד, 53 מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 1), של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק א'תתצג.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אני אבקש שקט באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, אולי תמתין דקה והרוחות יירגעו.

סאלח טריף: חברים, אתם מפריעים.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 1), תוספת סעיפים 1א ו-1ב: "1.

אברהם הירשזון: אחרי סעיף 1 לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, יבוא: 'שטח ירושלים – – –

רחבעם זאבי: לא שומעים.

סאלח טריף: יש פה יותר מדי רעש, חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: כן, אדוני.

אברהם הירשזון: יבוא: "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בשטח ירושלים הנקוב והמתואר בתוספת לחוק.

אברהם הירשזון: אין לשנות ולצמצם את שטח ירושלים הקבוע בתוספת, אלא בחוק-יסוד שיתקבל ברוב של 80 חברי כנסת.

אברהם הירשזון: לחלופין, או בחוק-יסוד שיתקבל ברוב של חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: " שטח "ירושלים המערבית" נכלל בשטח מדינת ישראל מכוח צו שהוציא שר הביטחון על-פי פקודת שטח השיפוט והסמכויות ב-1948.

אברהם הירשזון: שר הביטחון היה אז דוד בן-גוריון.

אברהם הירשזון: שטח "ירושלים המזרחית" נכלל בשטח מדינת ישראל מכוח קביעתה של הממשלה בצו שהוצא מכוחו של סעיף 11ב לפקודת סדרי שלטון ומשפט, התש"ח–1948.

אברהם הירשזון: גם מי שגורס, כי לאור התפיסה הקונסטיטוציונית שלנו ולאור חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל רק הכנסת רשאית "להוציא" שטחים משטח מדינת ישראל, הרי שעל-פי המצב המשפטי הקיים כיום, די ברוב מקרי של חברי הכנסת, לדוגמה שניים מול אחד, לצמצם את שטח ירושלים.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו מציעים לקבוע מפורשות בחוק-היסוד את שטח ירושלים ואת נוקשותו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיאמרו לי, שלא כדאי להעלות את הנושא ולא כדאי לדבר על העניין, שכאשר אנחנו מעלים את נושא ירושלים אנחנו רק מקלקלים ואיננו מוסיפים דבר, שצריך לעשות את הדברים בשקט, שניתן להם לטפל בזה כי יש קונסנסוס על ירושלים.

אברהם הירשזון: אני מחזיק בידי את "מעריב" מ-29 ביוני 1994, והכותרת היא: "ירושלים – בירת מדינת פלשתין", וכך כתוב שם: ארגון ה'פתח' פרסם אתמול לראשונה את מצעו לבחירה לרשות הממשל העצמי.

אברהם הירשזון: המצע פורסם על דעתו של יושב-ראש אש"ף יאסר ערפאת וכותרתו: ירושלים היא עיר ערבית, בירתה של מדינת פלשתין.

אברהם הירשזון: המצע מציין – – – לדון באורח מיידי על ירושלים, לשימור אופיה הערבי של ירושלים ולהכשלת תוכניותיהם והחלטותיהם של הציונים הנוגעות לסיפוח העיר ויהודה.

זאב בנימין בגין: שאלה לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: ברשות היושב-ראש.

סאלח טריף: בבקשה.

זאב בנימין בגין: האם ידוע לנואם, כי מדין-וחשבון של הפרקליטות הצבאית על הפרות ההסכם על-ידי אש"ף הסתבר כי בסעיף ההשתוללות של אנשי אש"ף בירושלים לא יכול היה איש הפרקליטות הצבאית לקבוע אם היו הפרעות, וכלשון הדין-וחשבון: לא התקבלו ממשרד החוץ ההבהרות הדרושות לגבי הסיכומים השונים בעניין זה עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: המשמעות של סעיף 26 בדוח ברורה.

זאב בנימין בגין: מחבר הדוח עמד על מכתב של מר פרס לערפאת בעניין ירושלים והדוח של הפרקליטות מדבר על סיכונים נוספים שאינם בהירים.

זאב בנימין בגין: האם לקח כבוד הנואם את הדברים האלה לתשומת לבו בעת שהציע את הצעתו?

אברהם הירשזון: אדוני, חבר הכנסת בגין, הדברים הובאו בחשבון, אבל אני שמח על הערתך בנושא הזה; היא מבהירה פנים נוספים בכל הקשור לנושא ירושלים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, בעצם הימים האלה, כאשר ארגון "פתח" מפרסם בפומבי את דעתו על ירושלים, ואותו יאסר ערפאת אשר מנהל משא-ומתן עם ממשלת ישראל מודע לדברים האלה, באותו זמן ממשלת ישראל מבקשת להתחבא מאחורי הקונסנסוס שלפיו כולנו בעד ירושלים המאוחדת.

אברהם הירשזון: רבותי, אני אומר לכם בכנות: אינני מאמין, אינני יכול להאמין.

אברהם הירשזון: הרי כבר ראינו כיצד הממשלה הזאת שוחטת פרות קדושות ללא שום הבחנה, וכל דבר שאתמול היה בקונסנסוס איננו קיים בקונסנסוס היום, ראו רמת-הגולן.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה היום, מועמד מפלגת העבודה דאז, יצחק רבין, אמר: לא ניסוג מרמת-הגולן.

אברהם הירשזון: היום כולנו רואים שרמת-הגולן הופקרה, תושביה הופקרו, ובכל משא-ומתן – אם יתרצה הרודן הסורי – אין ספק שנוותר על רמת-הגולן.

אברהם הירשזון: מי ייתן ערבות?

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אדוני השר, זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: נא לא לעמוד ליד הדוכן.

אברהם הירשזון: לכן אינני מאמין שיהיה בכוחה של ממשלה זו לעמוד ולהגן על ירושלים אם לא יהיה הדבר מעוגן בחוק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בגין, כאשר בימים אלה יוצאת מוושינגטון הקריאה למאבק בין-לאומי בטרור – היא לא יוצאת מירושלים, היא יוצאת מוושינגטון – אני פותח היום את העיתון, קורא ואינני מאמין: אשתו של מנהיג "הג'יהאד האסלאמי" מבקשת תעודת זהות ישראלית.

אברהם הירשזון: היא אומרת: אתם הישראלים מבינים רק את שפת הטרור, זו השפה היחידה שאתם מבינים.

אברהם הירשזון: כך אומרת פתחיה שקאקי, אשתו של מנהיג "הג'יהאד האסלאמי" שפועל מסוריה, והוא נטל על עצמו את האחריות לרצח המתועב שהיה ליד צומת בית-ליד.

אברהם הירשזון: שש שנים היא ישבה בסוריה, ועכשיו היא חזרה לירושלים כדי לקבל אזרחות ישראלית, והיא ממתינה לצו של בג"ץ כדי שהיא תוכל לקבל את האזרחות.

אברהם הירשזון: היא אומרת: מייד אחרי קבלת האזרחות אחזור לסוריה, כי אני מתגעגעת למשפחתי ולבעלי, וילדי צריכים לשוב וללמוד בבתי-הספר בסביבה הטבעית שלהם.

אברהם הירשזון: אנשי השב"כ אמרו לי, היינו צריכים להכניס אותך לכלא, למאסר עולם, מפני שהבעל שלך הורג יהודים.

אברהם הירשזון: אבל ידעתי שלא יעשו לי כלום.

אברהם הירשזון: כך אומרת אותה פתחיה שקאקי.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם בכנות: עם הממשלה הזאת היא עוד תקבל בסוף הטבות של עולה חדש ולאחר מכן תחזור לסוריה.

אברהם הירשזון: כך יכולה לנהוג ממשלת ישראל?

לימור לבנת: אתה נותן לה רעיונות.

אברהם הירשזון: לא, את טועה, הרעיונות מהסוג הזה נמצאים אצלם כל הזמן.

אברהם הירשזון: לכן, אני סבור, כי קבלת החוק במשכן הכנסת דווקא היום, שעה שהמחלוקת על ירושלים רבתי עדיין בעיצומה, תחזק את מי שזקוק בינינו לחיזוק בכל הנושא של ירושלים וגם תחזק את הצורך להרחיב את הבנייה ביישובים מסביב לה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, ירושלים היא לא קצה האוקיינוס, היא לא קצה הגבול של מדינת ישראל, היא עיר הבירה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: היא האוקיינוס בעצמו.

אברהם הירשזון: היא האוקיינוס של תרבות יהודית, היא האוקיינוס של מורשת ישראלית, היא האוקיינוס של תולדות העם היהודי והמדינה הזאת.

אברהם הירשזון: לא בהגדרה ספרותית אנו עוסקים, כדבריו של שמעון פרס; בהגדרה קיומית של ממש אנו טרודים.

אברהם הירשזון: לא הייתי מפקיד את האחריות לגבי עתידה של ירושלים בידי פרס וחברו הטוב, סגן שר החוץ יוסי ביילין.

אברהם הירשזון: ההיסטוריה של ירושלים, הגיאוגרפיה של ירושלים והפוליטיקה סביבה מחייבות את הבית הזה לעגן בחקיקה ראויה ומכובדת את מעמדה ואת שטחה של ירושלים כבירת ישראל המאוחדת.

אברהם הירשזון: ביום זה, גברתי היושבת-ראש, כאשר עיני כל העולם וכל העם נשואות אלינו, בוחנות בקפידה כל צעד קטן וגדול שייעשה בכנסת הזאת, בכנסת ישראל למען ירושלים, אני מבקש לאשר את הצעתי כדי שנוכל ליישר ולהישיר מבט לעם ולעולם ונאמר: ירושלים לא רק על ראש שמחתנו, ירושלים היא גם בראש חוקינו ותחיקתנו, היא היתה והיא תישאר בירת ישראל המאוחדת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים ישיב על הצעה זו עם שתי ההצעות הבאות.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: הערה לסדר.

יהושע מצא: אני חושב שההחלטה של שר המשפטים אינה נכונה.

יהושע מצא: היא נעשית אך ורק מתוך נוחיות של אזעקת הממשלה להצבעה.

יהושע מצא: אני חושב, שיש להפריד הן בדברים והן בהצבעות, בוודאי בהצבעות תהיה הפרדה, אבל לא לרכז הכול לאחר נאום אחד.

יהושע מצא: לא צריך לראות את זה רק לפי נוחות הצבעה ממשלתית.

יהושע מצא: הממשלה צריכה להיות בבניין.

יהושע מצא: הקואליציה צריכה להיות בבניין.

יהושע מצא: שר המשפטים צריך להבהיר דברים, לנאום וללכת להצבעה.

יהושע מצא: מה שמציע השר ליבאי לא הוגן.

יהושע מצא: הצעת החוק שלי שונה תכלית שינוי מהצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון, שונה תכלית שינוי מהצעת החוק השלישית.

יהושע מצא: אני מבקש להפריד גם בנאומים.

יהושע מצא: לא ירצה השר לנאום – שלא ינאם.

יהושע מצא: אבל הוא לא יכול, לצורך נוחיות בהצבעה, להשיב בבת-אחת.

יהושע מצא: אומר לי השר: אני לא יכול להזעיק כל פעם את הקואליציה להצבעה.

יהושע מצא: מה פירוש לא יכול להזעיק כל פעם את הקואליציה להצבעה?

יהושע מצא: צריכים להיות כאן על מנת להצביע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אתה יודע שעל-פי התקנון אין חיוב על השר להשיב בכלל.

אסתר סלמוביץ: אם כן, העניין הזה נתון לשיקולו הבלעדי.

אסתר סלמוביץ: הוא בחר שלא להשיב על כל הצעה בנפרד, וזו זכותו המלאה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני השר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, כדי שלא יתקבל רושם מוטעה, שלוש הצעות החוק הללו עיקרן משותף.

דוד ליבאי: יש בכל אחת "ניואנס" שונה.

דוד ליבאי: המשותף שחוזר בכל אחת משלוש הצעות החוק הוא, שיש להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה בשטחים נוספים סביב ירושלים.

דוד ליבאי: זה המשותף.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להרחיב כדי שלא להשיב עכשיו.

דוד ליבאי: יש בכל אחת "ניואנס" נוסף.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שתשובה אחת יכולה להלום עניינית את שלוש ההצעות.

דוד ליבאי: מה שאמר חבר הכנסת מצא נוסף על כך, שיש שיקול נוסף, הוא נכון, אבל הוא לגיטימי בפרקטיקה, ולכן זה ניתן להיעשות.

אסתר סלמוביץ: אני כבר החלטתי בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: גם אמרתי את דברי.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, מאחר שהשר ליבאי לא משיב כרגע, וזכותו שלא להשיב, אני תובע הצבעה על הצעת החוק הזאת שהובאה כרגע בפנינו.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך להציג אותה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: לא שלי, של חבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: לא חייבת להיות תשובה.

דוד ליבאי: אני הסברתי מדוע אני מבקש להשיב על שלוש ההצעות יחד.

אסתר סלמוביץ: אתה משיב על השלוש יחד.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רשאי השר לתת תשובה או לא לתת תשובה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להצביע על הצעת החוק הזאת בנפרד, ועכשיו.

דוד ליבאי: היא תוצבע בנפרד.

אסתר סלמוביץ: היא תוצבע בנפרד.

דוד ליבאי: אפשר לצלצל.

אסתר סלמוביץ: אני לא רוצה לשמוע עוד.

יגאל ביבי: אני רוצה להעיר.

אסתר סלמוביץ: לא, אתה חלק מהעניין אחרי שתציג את ההצעה שלך.

אסתר סלמוביץ: כרגע אנחנו מדברים על הצעת החוק של אברהם הירשזון בלבד.

יגאל ביבי: אני רוצה להסביר משהו.

אסתר סלמוביץ: אבל ההצעה שלך עוד לא עלתה, חבר הכנסת ביבי, עם כל הכבוד.

אסתר סלמוביץ: למה אתה רוצה להתייחס?

תמר גוז'נסקי: אפשר להציע לנוהל?

אסתר סלמוביץ: אפשר, אבל אני קובעת.

אסתר סלמוביץ: השר ביקש להשיב על שלוש ההצעות כאחת, וזה דבר מקובל, זה לא דבר שנולד ברגע זה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משהו.

יגאל ביבי: השר יכול לאסוף עשר הצעות ואחר-כך להשיב.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: השר קבע שהוא יענה על שלוש אלה בלבד, שלדעתו יש מן המשותף בהן.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני לא מאפשרת לך.

תמר גוז'נסקי: ההצבעות הן נפרדות.

תמר גוז'נסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק ירושלים המורחבת, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת יהושע מצא ועמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: זו הצעת חוק א'תתקכט.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יגאל ביבי: יהושע, זה תקדים מסוכן.

יגאל ביבי: לא עושים דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשבת עכשיו בשקט ולא להפריע.

אסתר סלמוביץ: זה יכול להיות, חבר הכנסת ביבי, ואתה יודע שזה יכול להיות.

אסתר סלמוביץ: חבל על הוויכוחים.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לי לומר על התנהגות השר או על דבריו שלא נאמרו אלא משפט אחד: כך נוהגת ממשלה אשר סמוכה על כרעי אצבעות – ואצבעות לא-ציוניות.

יהושע מצא: זו ממשלה שהפחד תופס אותה לכל אורך הדרך.

סאלח סלים: מה רע בזה?

סאלח סלים: מה רע בזה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סלים, אתה מדבר ללא רשותי, ונא להפסיק לדבר עכשיו.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: להפסיק לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא לשבת.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח סלים: איך באים לבקש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סלים, אתה רוצה לצאת?

אסתר סלמוביץ: קראתי אותך לסדר פעמיים.

סאלח סלים: באים לסקטור הערבי לבקש.

סאלח סלים: אם זה פסול, למה באים לסקטור הערבי?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סלים, אתה רוצה לצאת?

חיים דיין: שכחו שהמגזר הערבי בא לבקש סיוע מממשלת הליכוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אתה מפריע כעת.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ירושלים המורחבת המוגשת לקריאה טרומית בשמי ובשמו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן קרמה עור וגידים אצלי על רקע – – –

יגאל ביבי: הוא מאיים עליו.

יהושע מצא: אני לא יכול כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אפשר לבקש שקט?

יהושע מצא: הצעת החוק קרמה עור וגידים על רקע הסכם אוסלו, הקובע מסירת שטחים מארץ-ישראל לרשות הפלשתינית, הקובע נסיגת צה"ל מהערים ביהודה ושומרון, ופירושו קירוב הטרור לגבולות ירושלים.

יהושע מצא: חמורה מזה, גברתי היושבת-ראש, הקביעה בהסכם אוסלו, שלפיה מעמד הקבע של ירושלים נתון לדיון.

יהושע מצא: גילוי אותו מסמך של פרס, שהוא הסתירו מעיני העם, הסתירו מעיני הכנסת, אותו מסמך שנותן מעמד לאש"ף בירושלים, הגביר את הצורך בחקיקה הזאת שאני מביא בפניכם כאן להבטחת גבולה של ירושלים – גבולה המזרחי והמערבי כאחד ויצירת קשר אורבני בין ערי הלוויין סביב ירושלים לבין ירושלים עצמה, וזאת על-ידי החלת המשפט, השיפוט והמינהל על ירושלים המורחבת, שתכלול את מעלה-אדומים וגבעת-זאב.

יהושע מצא: הצעת חוק זו באה אף על רקע הבנייה הערבית המסיבית הבלתי חוקית.

מרדכי גור: מה עם ביתר?

יהושע מצא: תשמע אותי עד הסוף ותשמע שאני מדבר על ערי לוויין.

יהושע מצא: ביתר תבוא גם היא כאחת מערי הלוויין.

יהושע מצא: בשלב זה, מכיוון שידעתי איפה הממשלה הזאת עשויה לחטוא, כללתי את גבעת-זאב ומעלה-אדומים.

יהושע מצא: בחפץ לב, אם תתמוך בהצעה הזאת, אני מתחייב בפניך, שבקריאה ראשונה אכלול גם את ביתר, ואם תרצה, אדוני, גם את ערי הלוויין – הר-גילה.

יהושע מצא: אדוני סגן שר הביטחון, השאלה הזאת רק יכולה להחמיא אם אומנם אתה רוצה גם את ביתר כאחת מערי הלוויין סביב ירושלים.

יגאל ביבי: בהצעה שלי זה מופיע.

יהושע מצא: חבר הכנסת יגאל ביבי, אל תפריע לי.

יהושע מצא: הצעת החוק הזאת באה גם על רקע הבנייה המסיבית הערבית הבלתי חוקית, זו המתבצעת יום-יום בירושלים עצמה וסביב ירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, נא לשבת ולשתוק.

יהושע מצא: אדוני סגן שר הביטחון, כשאתה נוסע היום מירושלים בכביש הראשי, בדרך אל מעלה-אדומים, אתה יכול למצוא את הכפר אל-זועייב שהיו בו ב-1967 כמה בתים בודדים.

יהושע מצא: עתה גלשו אלי כביש למטה וכבר עלו אלי א-טור והם חוסמים את ירושלים בצדה המזרחי.

טלב אלסאנע: מעלה-אדומים היתה ב-1967?

עבד-אלוהב דראושה: מה היה קודם?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מדבר ללא רשותי.

יהושע מצא: אדוני סגן שר הביטחון, אני פונה אליך שוב כי שאלת על ביתר.

יהושע מצא: אתה יכול לראות אותו דבר באל-ג'יב שליד גבעת-זאב, איך הוא סוגר על ירושלים מצדה המערבי בבנייה בלתי חוקית.

יהושע מצא: כך אתה יכול לראות את זה סביב סביב ירושלים.

יהושע מצא: כך, הנקודה הזאת, שאני מעלה אותה, אדוני סגן שר הביטחון, היא לא רק למען הרטוריקה, היא על מנת לתת סביב ירושלים חגורה של ערי לוויין שיסגרו את גבולותיה מפני אותה סגירה ערבית שמתבצעת בחיי היום-יום, הבנייה הזו שהולכת כבר היום ומנתקת את גבעת-זאב ומעלה-אדומים.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כאשר הגשתי את הצעת חוק ירושלים המורחבת, לפני למעלה מחצי שנה, לא העליתי על הדעת, כי היא תובא כאן היום לדיון על רקע החלטות הממשלה בישראל להפסיק בנייה יהודית במעלה-אדומים, להפסיק בנייה יהודית בגבעת-זאב, הפסקת בנייה שהמסר שבה לרשות הפלשתינית ברור לחלוטין, הוא אחד.

יהושע מצא: המסר הוא, שגורלן של מעלה-אדומים וגבעת-זאב, אדוני שר המשפטים, הוא כגורל ערי יהודה ושומרון.

יהושע מצא: אתם נותנים להם מסר, שלפי הסכם אוסלו מותר להם לתבוע נסיגת צה"ל מערי יהודה ושומרון, כך גם מגבעת-זאב וממעלה-אדומים.

יהושע מצא: אל תיתממו בכך.

יהושע מצא: זה המסר האחד והיחיד שמסרתם בוויכוח על אדמות אפרת, בהחלטה שלכם למנוע בנייה בגבעת-זאב, למנוע בנייה במעלה-אדומים.

יהושע מצא: אין מסר אחר.

יהושע מצא: הרשות הפלשתינית לא חלמה אפילו שאתם עכשיו, שנה-שנתיים לפני דיון הקבע, תאמרו להם: אנחנו כבר גוזרים את הגזירה על מעלה-אדומים, תתבעו את הנסיגה משם, היא כאחת מערי יהודה ושומרון.

יהושע מצא: לשיטתכם, לגזור את הסכם אוסלו לגזרים, לקרוע אותו.

יהושע מצא: אסון המטתם.

יהושע מצא: אבל היום אנחנו מדברים על ציפור הנפש, על ירושלים.

יהושע מצא: אני יודע, שר המשפטים, שאתה תשאל אותי: ולמה אתם לא צירפתם אותה?

יהושע מצא: אני אומר לך – כי שאלת את השאלה לפני יומיים.

יהושע מצא: כאשר אנחנו היינו בשלטון לא היה צריך חקיקה כזאת.

יהושע מצא: אנחנו בנינו אותה הלכה למעשה, הקמנו אותה.

יהושע מצא: שרי הבינוי שלנו עשו זאת.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהושע מצא: כאשר הגשתי את הצעת החוק לא העליתי על הדעת שהיא תהיה כל כך חיונית לחיי הערים ותושביהן.

יהושע מצא: מי יכול להעלות על הדעת, אדוני סגן שר הביטחון, כי הצעת החוק להבטחת גבולות ירושלים, הצעת החוק שלי, תעמוד, ואני מצטער אבל אין לזה כינוי אחר, תעמוד אל מול ספר לבן של ממשלת ישראל המטיל גזירות על בנייה יהודית בערי ישראל?

יהושע מצא: ספר לבן, אין לי שם אחר לגזירות שהטלתם.

יהושע מצא: חמור מכך, זה ספר לבן המאפשר לוועדת שרים הגבלת הבנייה בירושלים עצמה.

יהושע מצא: אל תיתממו ואל תאמר לי, השר ליבאי, שזה לא נכון.

דוד ליבאי: זה לא נכון.

קריאה: זה נכון.

יהושע מצא: אדוני, אני אוכיח לך זאת.

דוד ליבאי: אתה לא מעודכן – – –

יהושע מצא: אדוני, אתה יודע למה אני מעודכן.

יהושע מצא: יש לי כאן ההחלטה שלכם.

יהושע מצא: אתה עוד יכול לספר לי שהבוקר תיקנתם אותה.

יהושע מצא: אני אשאל אותך, אדוני שר המשפטים, למה לכם ועדה לענייני ירושלים?

יהושע מצא: כי כתוב שהיא גם תדון בענייני ירושלים.

יהושע מצא: הלוא יש לכם ועדת שרים לענייני ירושלים.

יהושע מצא: פסחתם עליה, שמתם אותה בצד והקמתם כעת ועדה חדשה.

יהושע מצא: הוועדה החדשה הזאת קובעת גזירות מוות על יישובים יהודיים – בייבושם.

יהושע מצא: מתי, אדוני שר המשפטים, קיבלתם את ההחלטות האלה?

יהושע מצא: אתה יודע מתי, אדוני שר המשפטים?

יהושע מצא: לבושתי אני חייב לשרבב נושא.

יהושע מצא: כשהתקיימו הלוויות בארץ הזאת, כש-19 קורבנות ניטלו מאתנו, פרחים, חיילים במלוא פריחתם, הלכה לה הממשלה וקבעה את הוועדה הזאת שצריכה – איך נאמר שם – זו ועדה שתפקח על יישום הסעיפים הכלולים בהחלטה הזו; ביום שבו עשרות פצועים נאבקו על חייהם.

שאול יהלום: אתמול נאמר שהיתה הצעה בממשלה שלא להחליט, ובכל זאת החליטו.

יהושע מצא: ביום שבו עשרות פצועים נאבקו על חייהם.

יהושע מצא: איזה חוסר רגישות, אדוני השר?

יהושע מצא: איזו אטימות?

יהושע מצא: איזה טמטום של ממשלה?

יהושע מצא: ביום שעם מלווה את קורבנות הטרור, אתם מקבלים החלטות על גזירות בנייה.

יהושע מצא: אני יכול לומר בסימן קריאה, לא בסימן שאלה, איזו רשעות של ממשלה.

יהושע מצא: מה נאמר בספר הגזירות, אדוני שר המשפטים?

יהושע מצא: – להקים ועדת שרים שתפקח על יישום הסעיפים הכלולים בהחלטה זו.

יהושע מצא: הסעיף הראשון שבו, אף שהוא נכתב בחיוב למען ירושלים: יעשו, יבנו, תפרח העיר – למה הוועדה הזאת צריכה לפקח על כך, כשאמרתי קודם שיש ועדת שרים לענייני ירושלים?

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, מי בוועדה הזאת, בואו נשמע.

יהושע מצא: ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, שפעמים אחדות בשבועיים החולפים הודיע חגיגית ומפורשות שאין חיוניות למעלה-אדומים ולגבעת-זאב לגבי ירושלים; אין חיוניות.

יהושע מצא: ומי עוד בוועדה?

יהושע מצא: שר החוץ פרס, זה שבערי לוויין רואה מושג ספרותי.

יהושע מצא: לו היה לי הזמן, אדוני סגן שר הביטחון, הייתי קורא לו שירה שעליה חונכנו ומושגים ספרותיים שבזכותם אנחנו כאן.

יהושע מצא: אני לא מבטל מושג ספרותי.

יהושע מצא: בעיניו זה מבוטל.

יהושע מצא: אנחנו חיינו וחיים על האמונה שכתבו עליה מייסדי הציונות.

יהושע מצא: מושג ספרותי לביטול ירושלים – זה שר החוץ פרס.

יהושע מצא: ומי עוד?

יהושע מצא: אתם יודעים, השרה שולמית אלוני, אותה שרה שבמוצהר, לא מתכחשת לדבריה, מודיעה קבל עם ועולם, שצריך למצוא פשרה על ירושלים, חלוקה פונקציונלית או אחרת, אבל היא תובעת חלוקה.

יהושע מצא: היא תשב בוועדת שרים והיא תקבע כיצד להטיל את הגזירות האלה.

יהושע מצא: נו, אני לא רוצה להזכיר אותם שרים שיושבים בוועדה הזאת ומטיפים להפרדה, מושג חדש.

יהושע מצא: יד על הלב, אדוני סגן שר הביטחון, זו ההפרדה, אתה יכול לומר לי שהיא לא תביא למדינה פלשתינית?

יהושע מצא: אתה יודע היטב שבממשלה הזאת יש שרים מספר שרוצים הפרדה על מנת שתוקם המדינה הפלשתינית.

סאלח סלים: אתה מאמין שיהיה אחרת?

יהושע מצא: נו, יש לכם ספקות מה תהיינה החלטות הוועדה הזאת?

יהושע מצא: אולי הבוקר מצאו איזו פשרה מגמגמת ומסתירה ומערפלת.

יהושע מצא: אולי.

יהושע מצא: אבל למה בכלל ועדה כזאת?

יהושע מצא: למה הערפול הזה?

יהושע מצא: אתם לא רוצים את מעלה-אדומים – תאמרו, לא רוצים אותה.

יהושע מצא: אתם לא רוצים את גבעת-זאב – תאמרו, לא רוצים אותה.

יהושע מצא: למה הערפול?

יהושע מצא: במקום 800 בתים תחליטו על 150 בתים, אחר כך תוסיפו עוד 60 בתים, וכך תבלבלו את עם ישראל.

יהושע מצא: אדוני, זה לא רק נושא הבנייה.

יהושע מצא: לחרפתנו, תראו עד כמה אתם פוגעים בעיר הזאת.

יהושע מצא: קיבלתם חוק למניעת מפגשים במזרח-ירושלים, לסגירת מוסדות אש"ף, אבל אתמול התקיים מפגש של משלחת הפרלמנט האירופי באותו "אוריינט האוס" שממשיך להכות ולפגוע ביוקרתה של הממשלה הזאת שכבר איננה בכלל.

יהושע מצא: ולסיום, גברתי היושבת-ראש, מול ממשלה זו, המחברת ספר לבן, ובו גזירות המסכנות את אחדותה, ביטחונה ושלמותה של ירושלים, אין לי מנוס אלא להביא חקיקה להרחבתם ולהבטחתם של גבולות ירושלים.

יהושע מצא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק ירושלים רבתי, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק תתשמ"ה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שהצעת החוק שלי – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא עולה לדוכן?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: אני רוצה להודיע.

אסתר סלמוביץ: תודיע מכאן.

יגאל ביבי: לא, לא.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לעלות לדוכן.

יגאל ביבי: אין צורך.

יגאל ביבי: אני רוצה להודיע, שמאחר שהצעתי שונה מההצעות הקודמות, חברים פנו אלי ואמרו לי שהם רוצים לאפשר להם שיקול דעת וחשיבה נוספת.

יגאל ביבי: אני מבקש לאפשר לי לדחות את העלאת הצעת החוק שלי.

יגאל ביבי: התייעצתי עם מזכיר הכנסת, והוא אמר לי שתהיה סנקציה, ובמשך חודשיים לא אוכל לחזור ולהעלות את הצעת החוק.

יגאל ביבי: אני מקבל את הסנקציה הזאת.

יגאל ביבי: אני נענה לבקשתם של חבר הכנסת זיסמן ואחרים שביקשו שיקול דעת וחשיבה בנושא.

יגאל ביבי: אני מבקש לדחות את העלאת הצעת החוק שלי, שהיא שונה מההצעות האחרות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להפנות אותך לכוכבית שמתייחסת לאמור בסעיף 135(א)(2), בתחתית העמוד: "הצעת חוק פרטית שיוזמיה מבקשים לדחות את העלאתה לאחר שכבר נכללה בסדר-היום של הכנסת – רשאי יושב-ראש הכנסת, אלא אם ראה שיש הצדקה לבקשת הדחייה, לדחות את הדיון בהצעת החוק לתקופה של שישים יום".

אסתר סלמוביץ: אתה ער לכך.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק לא עולה היום.

יגאל ביבי: הייתי מבקש מהיושב-ראש שיצדיק את הבקשה לדחייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר לו את בקשתך.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר משיב כעת על שתי ההצעות שהועלו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מודיעה שהצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי מוסרת בינתיים מסדר-היום.

יגאל ביבי: לא מוסרת.

אסתר סלמוביץ: נדחית.

אסתר סלמוביץ: מוסרת מסדר-היום הנוכחי.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1967 אוחדה ירושלים.

דוד ליבאי: שוחרר חלקה של העיר שהיה תחת כיבוש ירדני.

דוד ליבאי: גם העיר העתיקה הוחזרה לריבונות ישראלית.

דוד ליבאי: העיר המאוחדת, בירת ישראל, משתרעת על 108,000 דונמים, ובתחומה הוכללו: במזרח – רכס הר-הצופים והר-הזיתים; בצפון – שועפאט ושדה-התעופה עטרות; בדרום – הכפרים צור-באחר ובית-צפפה, במערב נכללו בתחום העירוני הכפר עין-כרם והמערך של בנייני המרכז הרפואי ובית-החולים "הדסה".

דוד ליבאי: הצעת חוק אחת, זו של חבר הכנסת יגאל ביבי, שלא הועלתה היום, ביקשה לכונן מושג גיאוגרפי פוליטי ומשפטי בשם ירושלים-רבתי.

דוד ליבאי: בפועל הוא מבקש לכלול בהצעת החוק את גוש-עציון, את אפרת, את מעלה-אדומים, את ביתר ואת גבעת-זאב.

דוד ליבאי: כמו כן חבר הכנסת מבקש בהצעה זו להחיל על שטח זה את המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה.

חנן פורת: דומני שהצעה זו לא הועלתה פה.

דוד ליבאי: לכן אני לא אתייחס אליה בהמשך.

דוד ליבאי: בהצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד יהושע מצא הוא מציע לספח לישראל, עכשיו, את מעלה-אדומים ואת גבעת-זאב.

משה נסים: גם חבר הכנסת זיסמן.

דוד ליבאי: מבחינה משפטית ומבחינה פוליטית הצעות החוק מבקשות לספח עכשיו לישראל שטחים מייד – עכשיו ובאופן חד-צדדי.

דוד ליבאי: חברי הכנסת יודעים שהשטחים שבהם מדובר אינם שכונות של העיר ירושלים.

דוד ליבאי: אותו גוש-עציון שדובר בו משתרע כ-20 קילומטר מדרום לירושלים.

דוד ליבאי: אם נספח אותו, כידוע אנחנו נדלג או נעקוף או נצטרך לקבוע מה המעמד של מובלעות כמו בית-לחם ואחרות.

דוד ליבאי: אפרת בהרי יהודה משתרעת כ-6 קלומטרים מדרום-מערב לבית-לחם.

דוד ליבאי: מעלה-אדומים, שהוקמה בשנת 1976, משתרעת כ-10 קילומטר ממזרח לירושלים.

דוד ליבאי: מדובר לפיכך בסיפוח שטחים נרחבים, פעולה שכל אחד מבין שיש לה משמעות פוליטית מדינית רצינית ביותר.

דוד ליבאי: לסיפוח כל השטחים האלה אין שום צורך בחוק.

דוד ליבאי: הביאו הנה עכשיו את המשאלה הזאת כהצעת חוק, כאילו ממשלה לא יכולה לספח את השטחים בצו רגיל.

דוד ליבאי: כל ממשלה – כפי שיכלו לעשות זאת כל הממשלות שקדמו לנו, יכולה לעשות זאת גם ממשלה זאת.

דוד ליבאי: כל אחד מבין מדוע כל הממשלות שקדמו לנו משנת 1976 לא עשו זאת, וכל אחד מבין מדוע לא תשתמש הממשלה הנוכחית בסמכותה זו.

חנן פורת: לא כך נהגו לגבי חוק ירושלים ולגבי חוק הגולן.

דוד ליבאי: מפלגת העבודה חזרה והצהירה, כי במשא-ומתן על פתרון הקבע היא תעמוד על גבולות בני הגנה, וכי היא תעמוד על כך שבקעת-הירדן, גוש-עציון וסביבות ירושלים וצפון ים-המלח יהיו לעת שלום בשטחה הריבוני של ישראל, וכי הירדן יהיה גבול הביטחון של ישראל.

דוד ליבאי: עוד קבעה מפלגת העבודה וכתבה במצעה, כי יישובים יהודיים שיהיו בשטחים שיפונו לעת שלום יוכלו להישאר על מכונם.

משה קצב: מה מצע הממשלה, לא המפלגה.

דוד ליבאי: מצע הממשלה משאיר את הנושא לדיון, כאשר נושא פתרון הקבע יעלה למשא-ומתן.

דוד ליבאי: כידוע, למרכיבי הממשלה, אין זה סוד, יש בעניין זה מצעים שונים.

דוד ליבאי: כל אחד יודע, שטרם הגיעה, לדאבוננו ולצערנו, עת השלום עם הפלשתינים.

משה קצב: המסקנה היא שלממשלה אין מדיניות.

משה קצב: אין לכם מדיניות.

דוד ליבאי: טרם הגיעה שעתו של המשא-ומתן על פתרון הקבע.

משה קצב: לממשלה אין מדיניות.

דוד ליבאי: יש לה מדיניות והיא מבצעת אותה.

דוד ליבאי: זה מה שמכעיס אתכם וזה מה שמדאיג אתכם.

דוד ליבאי: איך אתה יכול להגיד שאין לה מדיניות כשיש הסכם א', הסכם ב', הסכם שלום עם ירדן ואתה רואה שהדברים נמשכים.

דוד ליבאי: אתה יכול להגיד שזה לשביעות רצונך או לא לשביעות רצונך.

דוד ליבאי: אתה לא יכול לספר לעם ישראל, שלממשלה הזאת אין מדיניות, אין מעשים ואין הישגים.

משה קצב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת, אני מבקשת.

עוזי לנדאו: רבין שיקם את האמינות שלו כשאמר מה שאמר.

עוזי לנדאו: עכשיו אתה מנסה לומר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת.

דוד ליבאי: לממשלה הזאת יש מדיניות שלא להוריד יישובים יהודיים, שלא לפגוע בהתנחלויות, להבדיל מהממשלה הקודמת, ועד היום היא דבקה בכך עם כל הקשיים שמתעוררים בשטח.

דוד ליבאי: בכל המשאים והמתנים היא לא נתנה להוריד יישוב יהודי אחד.

דוד ליבאי: עובדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכולכם לשבת ולא להפריע לשר.

דוד ליבאי: הממשלה הזאת איננה כפי שתוארה כאן על-ידי חבר הכנסת מצא, שאמר – איזה מין ממשלה שאיננה מבינה את צורכי השעה, מקפיאה את כל ההתיישבות ואת כל היישובים, את כל הבנייה ואת כל הצרכים, אטומה ואיננה מבינה, כביכול.

דוד ליבאי: זו ממשלה שקולה, שרואה את הצרכים האמיתיים ומטפלת בהם, ולא בהפגנות ראווה, ולא בהחלטות פוליטיות שעניינן ניגוח, פרובוקציה, יצירת מתחים מיותרים.

דוד ליבאי: היום התכנסה ועדת השרים שמונתה מטעם הממשלה לבחון, לבדוק ולפקח על ענייני הבנייה בשטחים.

דוד ליבאי: ועדת השרים, בראשות ראש הממשלה – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא להפסיק את הזמזום הזה.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא נמשיך כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, לשבת.

אסתר סלמוביץ: סגן השר אלי בן-מנחם, לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון, לשבת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מצא, אמרת היום כמה דברים בבלי דעת, ובקשתי שתשמע את דברי התשובה שלי.

דוד ליבאי: ראשית, ועדת השרים שמונתה לעניין זה לא מונתה לעניין הבנייה בירושלים המאוחדת.

דוד ליבאי: עניין הבנייה בירושלים המאוחדת אינו בגדר סמכותה, והיא לא מטפלת בבנייה הזאת.

שאול יהלום: תשנו את ההחלטה – – –

דוד ליבאי: אני מבקש להבהיר לך, שמא לא הבינות, או שמא אינך ער למה שהחלטנו, להסיר כל ספק.

דוד ליבאי: אני אומר לך זאת כשר שישב בממשלה וישב הבוקר בישיבת ועדת השרים.

דוד ליבאי: נכון שהחלטתנו בסעיף א' מדברת על המשך הבנייה בירושלים המאוחדת – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, אתה עומד עם הגב לנואם.

דוד ליבאי: – – ואני מבהיר לך שעניין הבנייה בירושלים המאוחדת ייעשה לפי דיני ישראל, באחריות השר הממונה ובאחריות ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: ועדת שרים זו אינה מוסמכת לטפל, ולא תטפל, בענייני הבנייה בירושלים הריבונית.

זאב בנימין בגין: תגיד "רבתי".

דוד ליבאי: בירושלים בירת ישראל, ירושלים הנצחית בירת ישראל.

דוד ליבאי: לכן גם אין כפילות בעניין ועדות שרים לענייני ירושלים, שמא דאגת לעניין הכפילות.

דוד ליבאי: ועדת השרים דנה הבוקר בעניין הבנייה במעלה-אדומים, בביתר ובגבעת-זאב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מצא וחברי הכנסת, ועדת השרים, בהיותה ערה להחלטות קודמות של הממשלה, בהיותה ערה למצב הבנייה בשטח, בהיותה ערה להסכמים שכבר נעשו עם יזמים ועם קבלנים ובהיותה ערה לצרכים המיוחדים בכל יישוב ויישוב, אישרה כ-800 יחידות דיור, ליתר דיוק 797 יחידות דיור שכבר שווקו במהלך שנת 1994, כאשר רק חלק מהן בבנייה.

דוד ליבאי: כמו-כן אישרה ועדת השרים, ואני מדבר על מעלה-אדומים שכה דאגת להביע כלפיה דאגה, וגם אנחנו כממשלת ישראל דואגים לה, 1,080 יחידות דיור נוספות במשך השנתיים הקרובות.

דוד ליבאי: בשנה הראשונה – עד 500 יחידות דיור; בשנה הקרובה, בשנת 1995.

דוד ליבאי: כל יחידות הדיור הללו בשכונה אחת שסימונה הוא 06, למי שיודע ומכיר, והשכונה הזאת כלולה בשטח המתאר של מעלה-אדומים, והיא תיבנה.

דוד ליבאי: כך שמעלה-אדומים תוכל להמשיך לנשום ולהתפתח.

רון נחמן: וכמה היה מתוכנן שם קודם?

שאול יהלום: ב-06 יש תכנון ל-2,000, ואתם אישרתם בדיוק את המחצית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

דוד ליבאי: יקירי, אתה לא היית שר בממשלה.

דוד ליבאי: המפלגה שלך היתה מיוצגת.

דוד ליבאי: כל הבנייה במעלה-אדומים – 4,040 יחידות דיור.

דוד ליבאי: באה ממשלת ישראל ואומרת לעם ישראל, שמעלה-אדומים זה מקום מיוחד, קרבתו לירושלים ידועה, זו עיר מתפתחת, יש מקום להמשך הפיתוח, ואנחנו מאשרים 797 ועוד 1,080 יחידות דיור.

דוד ליבאי: צא וחשוב: דיברתם, עשיתם.

דוד ליבאי: יושב פה שר שדיבר פחות, עשה יותר.

דוד ליבאי: זה הכול.

שאול יהלום: – – –

דוד ליבאי: אני רוצה להמשיך.

דוד ליבאי: בביתר – – –

אריאל שרון: 800 היחידות נבנו בימי ממשלת הליכוד – – –

דוד ליבאי: לא, לא, לא.

דוד ליבאי: לא נכון.

אריאל שרון: הרי אלה הדירות שבנינו במשך שנתיים – – –

דוד ליבאי: לא מדובר בדירות קודמות, של תקופתך.

אריאל שרון: 06 זה דבר שתוכנן עוד בימי הממשלה הקודמת – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני אבקש מכולם לשבת.

דוד ליבאי: תראה, השר שרון, אתה הרי יודע, אתה בנית, עד שבונים מקצים קרקע, מתכננים.

דוד ליבאי: יכול להיות שאתה הגית תוכניות רבות, אינני יודע מה בוצע ומה לא בוצע בפועל.

דוד ליבאי: יהיה מי שבודק ומי שיבדוק, ומה שעשית – – –

אריאל שרון: 800 היחידות האלה בוצעו.

אריאל שרון: 06 תוכנן על-ידינו.

דוד ליבאי: יפה, יפה.

דוד ליבאי: ובאו בטענה שאנחנו מקפיאים הכול.

דוד ליבאי: השר לשעבר שרון, אני לא אתחרה אתך בידיעה על מה שעשית ומה שלא עשית בתקופתך.

דוד ליבאי: אני יודע שיש תוכניות שאפשר לגנוז אותן ואפשר להקפיא אותן, ויש תוכניות שאפשר להוציא אותן לפועל.

דוד ליבאי: אנחנו אומרים, שיש שכונה שהיא בתהליך בנייה, והיא תיבנה, והיא במעלה-אדומים.

דוד ליבאי: נתתי לך את הפרטים.

דוד ליבאי: ועכשיו לעניין ביתר.

דוד ליבאי: ביתר היא יישוב שנמצא, כידוע, 3 קילומטר מ"הקו הירוק", 3 קילומטר בערך, ולא קשה למישהו כאן לשער מה תהיה עמדת ישראל במשא-ומתן, בכל זמן שיתקיים משא-ומתן, לגבי גבולות הקבע של ישראל, כשעיר הולכת ונבנית מרחק 3 קילומטר מגבולות "הקו הירוק".

דוד ליבאי: אבל אנחנו דנים עכשיו בפתרונות.

מיכאל איתן: למתי התחייבתם באוסלו?

דוד ליבאי: אני לא שומע אותך.

דוד ליבאי: אתה חלש מדי.

דוד ליבאי: מה קרה לך?

דוד ליבאי: אני לא שומע.

מיכאל איתן: אתם מפירים התחייבויות, או מה?

מיכאל איתן: רשמנו לפנינו שאתם – – –

דוד ליבאי: לא יעזור איך שלא תעמיד את זה, ההחלטות ברורות.

דוד ליבאי: יש נתונים על מה שנבנה עד היום – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת בשקט.

דוד ליבאי: – – ויש נתונים מה בתהליך בנייה.

דוד ליבאי: זה לא מתאים לתיאור שלנו – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים – – –

דוד ליבאי: – – כממשלה שהיא – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני, אני מדברת אליך.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת להמשיך עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: להפסיק את ההתגודדות שם בקצה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו לא נמשיך עד שיהיה פה שקט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא נמשיך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת או לצאת.

אסתר סלמוביץ: אחת מן השתיים.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת איציק, לשבת.

אסתר סלמוביץ: סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, לשבת.

אסתר סלמוביץ: סגן השר מיכה גולדמן, לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דיין, לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דיין, אני מדברת אלייך.

אסתר סלמוביץ: לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דיין, חברת הכנסת איציק, או לשבת או לצאת.

אסתר סלמוביץ: אחת מן השתיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אדוני שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי, רבותי.

אסתר סלמוביץ: זה לא שוק פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, לשבת.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת, ושיהיה פה שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט גם באגפים.

אסתר סלמוביץ: לסגור את הדלתות, שיהיה פה שקט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה להמשיך, אדוני השר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, בביתר אישרה ועדת השרים לשווק עוד 1,026 יחידות דיור; עד עכשיו נמכרו כ-300 מהן, כפי שהבינונו.

דוד ליבאי: אישרנו המשך הליכי התכנון לשטח נוסף – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, לשבת, להפסיק לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, לשבת.

דוד ליבאי: – – ודחינו את המשך הדיון בקצב הביצוע של בניית עוד כ-900 יחידות דיור.

דוד ליבאי: ועדת השרים אישרה הבוקר בנייה פרטית של עוד כ-340 יחידות דיור.

דוד ליבאי: יש שטח נוסף – – –

רון נחמן: איפה?

דוד ליבאי: בגבעת-זאב, שיש בו פוטנציאל של בניית עוד 1,185 יחידות דיור בתוך התחום הבנוי עכשיו.

דוד ליבאי: ועדת השרים ממשיכה בעבודתה.

דוד ליבאי: אלה הן סביבות ירושלים.

דוד ליבאי: אלה מקומות שיש מי שמבקש – – –

זאב בנימין בגין: ממי נגזלו האדמות האלה?

דוד ליבאי: אתה יודע את התשובה?

זאב בנימין בגין: אני שואל אותך.

דוד ליבאי: הן נגזלו?

דוד ליבאי: לטעמך?

דוד ליבאי: לשיטתך?

זאב בנימין בגין: נכון שהן שייכות לנו?

זאב בנימין בגין: נכון שאנחנו בונים שם בזכות?

דוד ליבאי: אני רוצה לסיים את דברי.

זאב בנימין בגין: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

דוד ליבאי: רבותי, אנחנו לא נעסוק בהתפרצויות של הפגנה.

דוד ליבאי: אנחנו משתדלים שלא לעסוק בדברת מיותרת.

דוד ליבאי: אנחנו שוקלים את צורכי הבנייה לגופם, עם כל הרגישויות שיש בכל בנייה שכזאת מבחינת ההיבטים של כל אלה שמעורבים בדבר וכל אלה שמביטים בנושא הזה.

דוד ליבאי: הניסיונות שנעשו כאן בהצעת החוק הם ניסיונות ליצור פתרונות סרק לסכסוך קשה באופן חד-צדדי.

דוד ליבאי: זה לא ילך, לא יעבוד, ואני מבקש להסיר את הצעות החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 1).

יהושע מצא: אני מבקש.

קריאות: אין דבר כזה.

קריאות: אין דבר כזה.

חיים אורון: היא הודיעה על הצבעה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון מותר לחבר הכנסת לענות ולהשיב אחרי דברי השר.

חגי מירום: לא, לא בהצבעה.

חגי מירום: הכרזת על הצבעה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מותר לו לענות ולהשיב.

אסתר סלמוביץ: לא שאלתי אותו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חגי מירום: אבל יש הצבעה.

אסתר סלמוביץ: לא שאלתי אותו, חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: ברגע שהודעתי על הצבעה הוא מייד אמר שהוא רוצה לעלות.

אסתר סלמוביץ: מה אתם רוצים?

אסתר סלמוביץ: חמש דקות.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין, ואולי אני כן מבין, עד כמה הממשלה מוכיחה רגע רגע ושעה שעה שהיא מבוהלת.

יהושע מצא: כמעט אין תחום שהיא לא מבוהלת בו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

יהושע מצא: עד כדי כך, שיש צעקות מכל הקבוצה הזאת של הקואליציה, לרבות שר החוץ, כדי לא לתת לאופוזיציה לדבר במשך חמש הדקות שנקבעו בתקנון.

קריאות: באמת, באמת.

יהושע מצא: מה הפחד?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט עכשיו.

יהושע מצא: הלוא, אדוני שר החוץ, מספרות יפה אתה לא פוחד.

יהושע מצא: לכן, אנא תתרגל גם לדיבורים.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, ואולי לספר לכנסת בכמה משפטים על מה שקרה, לגופו של עניין.

יהושע מצא: ביקשו ממני ידידים בסיעת העבודה, ידידים, לדחות את ההצבעה כדי להעמיד במבחן את החלטתה של ועדת השרים היום לגבי הבנייה בירושלים, כדי לבחון אותה, כדי שנוכל להיות שבעי רצון מהביצוע בשטח של אותה החלטה.

רפאל אלול: מי ביקש?

יהושע מצא: ידידי הטוב, דיבר אתי גם ראש הממשלה.

יצחק רבין: לא ביקשתי לדחות.

יהושע מצא: לא ביקשת.

יהושע מצא: תן לי, אדוני ראש הממשלה.

יהושע מצא: לא ביקשת מאומה, רק ניסית – – –

יצחק רבין: הסברתי – – –

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה.

יהושע מצא: תראי, גברתי, אני התחייבתי לדבר חמש דקות.

יהושע מצא: מפריעים לי.

אסתר סלמוביץ: אתה תקבל חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: אתם לא תמנעו ממנו מלדבר.

אסתר סלמוביץ: אם תעכבו אותו, הוא יעמוד פה וידבר עד שהוא ידבר חמש דקות.

קריאה: יהושע, תשמע את ראש הממשלה.

קריאה: זה חשוב.

יהושע מצא: אני מוכן שראש הממשלה יבהיר מה הוא ביקש, אם אני לא נאמן עליך.

יצחק רבין: באתי להסביר לך מה הוחלט ולא ביקשתי שום דחייה.

יהושע מצא: טוב, אדוני.

יצחק רבין: וזה לא היה בארבע עיניים.

יצחק רבין: היו עדים.

יהושע מצא: אדוני, אדוני, זה מעניין מאוד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, לאור הדברים שאמרת אני רוצה להפנות את תשומת לבך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להסב את תשומת לבך לסעיף 137א לתקנון.

אסתר סלמוביץ: רק הממשלה יכולה לבקש השהיה בהצבעה.

אסתר סלמוביץ: בסעיף הזה נאמר כך: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך" – אתה יכול רק להסכים או לא – "ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה.

אסתר סלמוביץ: היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה".

יצחק רבין: אין בקשה כזאת.

אסתר סלמוביץ: אם אין בקשה כזאת, אין לנו על מה לדבר.

יהושע מצא: אין בקשה כזאת.

יהושע מצא: אין גם מסמכים אצלך, שר החוץ פרס.

יהושע מצא: הכול אמת לאמיתה.

יהושע מצא: אין.

יהושע מצא: אתה הקובע.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, שר החוץ פרס, באוזניו של ראש הממשלה יצחק רבין: סיעתך באופן רשמי ניגשה אלי, ניגשה אל חבר הכנסת אברהם הירשזון, הנוכח פה, ניגשה אל חבר הכנסת יגאל ביבי, וביקשו מאתנו להסכים לדחיית ההצבעה בשבועיים.

אסתר סלמוביץ: מדובר על הממשלה בלבד, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אתה תקשיב לי עד הסוף, אדוני ראש הממשלה.

יהושע מצא: אתה תקשיב לי.

יהושע מצא: לאחר מכן, לקחו אותי – – –

רון נחמן: הם מטומטמים, הם לא יודעים.

רון נחמן: הם מטומטמים, הם לא יודעים.

יהושע מצא: הם מטומטמים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט, חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: לאחר מכן, גברתי היושבת-ראש, לאחר מכן – גברתי, אי-אפשר כך – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי.

יהושע מצא: לאחר מכן, גברתי היושבת-ראש, ידידים שיש לי במפלגת העבודה ביקשו ממני להיפגש עם ראש הממשלה והוציאו את ראש הממשלה כדי שיבהיר לי עד כמה ההחלטות שקיבלה ועדת השרים היום הן החלטות נכונות.

יהושע מצא: נכון?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

יצחק רבין: נכון.

יהושע מצא: ראש הממשלה לא ביקש ממני לדחות את ההצבעה.

יהושע מצא: אדוני, אם מקשיבים עד הסוף – תראה שאני מדייק.

יהושע מצא: תראה שאני מדייק.

יהושע מצא: ראש הממשלה הציג בפני את התוכנית כפי שאושרה.

יהושע מצא: לצערי הרב, אדוני ראש הממשלה, לא שוכנעתי.

חיים אורון: אני שמח.

יהושע מצא: לא שוכנעתי, כי בגבעת-זאב לא אישרתם שום יחידת דיור; כי במעלה-אדומים יש פריסה של 1,080 יחידות דיור ששר הבינוי רצה לבנות בשנה ואמרתם שתפרסו אותן על שנתיים; כי לא ראיתי שבביתר אישרתם בנייה.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: על כן, אדוני, קיימת הוועדה שהקמתם.

יהושע מצא: כשלא היית כאן קראתי לה: החלטות הספר הלבן, גזירות על יישוב יהודי.

יהושע מצא: הוועדה שאתה עומד בראשה צריכה לקבוע על-פי הגזירות איפה יחיו יהודים ואיפה לא.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, מה זה צריך להיות?

יהושע מצא: על כן, אני יודע, אדוני, שאחרי שהיה לי רוב בבית הזה למען ההצעה שלי, רוב בטוח היה לי – – –

אברהם יחזקאל: אין לך רוב.

אברהם יחזקאל: עכשיו אין לך רוב.

יהושע מצא: היה לי רוב עם חברים נאמנים למען ירושלים בבית הזה.

יהושע מצא: היום, עכשיו, הרגע, אין לי, כי באופן טבעי אתה מנהיגה של המפלגה הזאת ובאופן טבעי הם נענים לך.

יהושע מצא: אני מצטער על כך, מכיוון שאני חושב שעניינה של ירושלים הרבה יותר חשוב.

אורי אור: מה עם הזמן?

רפאל אלול: הוא מדבר כבר רבע שעה.

דוד צוקר: חבר הכנסת מצא, גמרת.

דוד צוקר: הזמן עבר.

אסתר סלמוביץ: אם אתם תמשיכו להפריע, הוא ימשיך לדבר.

אסתר סלמוביץ: אם תמשיכו להפריע, הוא ימשיך לדבר.

דוד צוקר: אנחנו רוצים להצביע.

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד, חבר הכנסת דדי צוקר, הזמן שעומד לרשותו הוא חמש דקות נטו, נטו.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מנהל פה את הישיבה, עם כל הכבוד, ונא לשבת עכשיו, לא להתווכח.

אסתר סלמוביץ: אתם תמשיכו לדבר – הוא ימשיך לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אני רוצה לסיים במשפט אחרון.

אסתר סלמוביץ: אפשר לאפשר לחבר הכנסת מצא לסיים?

אסתר סלמוביץ: אתם לא תפריעו לו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, כל עוד לא תאפשרו לו לדבר הוא יעמוד כאן.

יהושע מצא: ממשלה שבחיי היום-יום מאפשרת ל"אוריינט האוס" לסטור לה על לחייה, ואתמול זה קרה במפגש עם הפרלמנט האירופי; ממשלה שמחוקקת חוקים ולא יכולה לשמור עליהם; ממשלה שגוזרת גזירות – אינה ראויה למשול.

יהושע מצא: אני מעלה את הצעת החוק, אדוני, גם ביודעי שאני אכשל היום בהצבעה.

יהושע מצא: הצעת החוק הזאת לגבי ירושלים – אדוני שר האוצר בייגה שוחט, תפסיק עם התנועות המבזות האלה.

יהושע מצא: יש לך בית-ספר של ראש ממשלה.

יהושע מצא: תתנהג בנימוס, גס רוח שכמוך, שר אוצר בישראל לומד מראש ממשלה לעשות תנועות כאלה.

יהושע מצא: תתבייש לך.

יהושע מצא: תתבייש.

רפאל אלול: – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפי אלול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, שב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: על כן, גברתי, ממשלה זו אינה ראויה – ממשלה שמפרסמת "ספר לבן" וגזירות אינה ראויה להישאר על כנה.

יהושע מצא: אני צריך, למען הבטחת שלמותה של ירושלים, חקיקה של הכנסת.

יהושע מצא: אם אני אצליח להעביר זאת – נבטיח, ואם לא – אני אחזור עם החקיקות האלה עד שהממשלה הזאת תיפול ותיעלם לה מישיבתה ומכהונתה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חמש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: תקצר כבר – – –

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לשבת ולאפשר לנואם לשאת את דבריו.

אסתר סלמוביץ: לא להתחיל עדיין.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת ושיהיה פה שקט.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, מה זה "תקצר", מה זאת אומרת "תקצר כבר"?

אברהם הירשזון: האצבע לוהטת לך ללחוץ על הכפתור, להוריד את ירושלים, להוריד אותה מסדר-היום?

אברהם הירשזון: אתה רוצה ירושלים מחולקת, אז תבוא ותאמר את זה.

רון נחמן: דבר אל ראש הממשלה, דבר אל השמאלנים שם, עזוב את דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, נא לא להשיב עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לך להשיב.

אברהם הירשזון: אז תבוא ותאמר את זה.

אברהם הירשזון: הרי אתה הנציג של ממשלת פלשתין פה.

אברהם הירשזון: איך אתה מדבר אלי בצורה כזאת, "תקצר"?

אברהם הירשזון: ירושלים היא בלבנו.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש פה שקט?

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, גם אלי, כמו לחברי כנסת אחרים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, זה בלתי נסבל, מה שאתה עושה, בלתי נסבל.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, מאחר שהמערך לא מוכן לשמוע ולא מוכן להקשיב לדברים של חברי כנסת שרוצים לדון בעניין ירושלים, אני מבקש שניגש להצבעה מייד.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 1), של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש – – –

קריאות: איך את מעזה?

אסתר סלמוביץ: מה זה איך אני מעזה?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 47 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 1) מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 44 תומכים, 47 מתנגדים, נמנע אחד.

קריאות: בושה.

קריאות: בושה.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אסתר סלמוביץ: איזו בושה?

אסתר סלמוביץ: אתה תגיד לי לרדת?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להוציא אותם.

אסתר סלמוביץ: תתביישו אתם.

אסתר סלמוביץ: תתביישו אתם.

אסתר סלמוביץ: תתביישו.

אסתר סלמוביץ: כך אתם מדברים אל יושבת-ראש ישיבה?

אסתר סלמוביץ: החוצה.

אסתר סלמוביץ: החוצה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת את הסדרנים לכאן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת את הסדרנים לכאן.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מהסדרנים לעשות פה סדר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לעשות פה סדר.

אורה נמיר: – – –

אסתר סלמוביץ: מה לא היה בסדר בדברים שעשיתי?

אסתר סלמוביץ: תתביישי לך, שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תתביישי.

אסתר סלמוביץ: שרה בישראל מתנהגת כך.

אסתר סלמוביץ: תתביישי לך.

אסתר סלמוביץ: תתביישי.

אסתר סלמוביץ: תתביישו כולכם.

אסתר סלמוביץ: בושה וכלימה, איזו התנהגות.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מהסדרנים לעשות פה סדר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: בושה וכלימה.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: מה זה תוריד אותה?

אסתר סלמוביץ: אתה תצא החוצה, חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יורם לס: תתביישי לך.

אסתר סלמוביץ: שב.

אסתר סלמוביץ: שב, חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת, אמרתי.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, לאיזו ועדה ביקשת?

אסתר סלמוביץ: שיהיה פה שקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, איזו ועדה ביקשת?

אסתר סלמוביץ: אתם רוצים לאפשר לי לנהל את הישיבה?

אסתר סלמוביץ: שב, חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: שב, אמרתי.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

חיים דיין: הצבעה חוזרת.

אסתר סלמוביץ: אני לא עושה שום הצבעה חוזרת.

אסתר סלמוביץ: שב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, איזו ועדה ביקשת?

קריאה: הוא לא אמר.

אסתר סלמוביץ: 44 תומכים, 47 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק ירושלים המורחבת, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת יהושע מצא ועמנואל זיסמן, בקריאה טרומית, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק ירושלים המורחבת, התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 51 תומכים, 52 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונה), של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק ב'תעו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שזו בושה וכלימה איך ששרים מתנהגים פה.

אסתר סלמוביץ: אני לא עברתי על שום דבר מהתקנון.

אסתר סלמוביץ: אני הכרזתי על הצבעה, ואתם יכולים להתבייש על הצורה שבה אתם מתנהגים.

אסתר סלמוביץ: בושה וכלימה.

אסתר סלמוביץ: בושה וכלימה.

ענת מאור: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לא לעמוד באולם.

סאלח טריף: מי שרוצה לשבת – בשקט.

סאלח טריף: חברי כנסת נכבדים, כל הבית, אני מבקש קודם כול מהאגף הזה, חברי הכנסת גולדשמידט וכהן.

סאלח טריף: סדרנים, אני מבקש לסגור את הדלתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש מכולם שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני יכול לבקש ממך לשבת?

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב, אני מבקש.

סאלח טריף: חברי הכנסת אבי יחזקאל, דדי צוקר, אתם מפריעים לי.

סאלח טריף: תשבו כולכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אל מי אני מדבר?

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שב בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש למנוע את ההתקהלות כאן.

סאלח טריף: אני מבקש מהסדרנים למנוע כאן את ההתקהלות.

סאלח טריף: אין כאן עכשיו דו-שיח.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, הואל נא לשבת ולהרגיע ולעזור בקטע הזה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אם לא תשבו, אני אסגור את הישיבה עכשיו.

סאלח טריף: אני מודיע לכם.

סאלח טריף: שבו כולכם.

סאלח טריף: לאחר סערת הרוחות שהיתה כאן אני מבקש מכולם להירגע עכשיו.

סאלח טריף: קרה מה שקרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אנא ממך.

סאלח טריף: שבו.

סאלח טריף: אנחנו נשמע עכשיו את חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, בכנסת כל כך מלאה לא תוכל להשיג שקט רב יותר.

סאלח טריף: אשריך שהכנסת מלאה ואתה מדבר אל אוזניהם של 120 חברי כנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדמן.

סאלח טריף: סדרנים, אני מבקש שלא ידברו שם בצדדים, שיצאו החוצה.

סאלח טריף: אולי תוציאו את כולם החוצה ואז נפתור את הבעיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורת, חבר הכנסת פיני בדש, מה זה?

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה, אנחנו מתחילים.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, לפני כחודשיים ימים, בדיון לילי כאן – – –

סאלח טריף: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שכולם יבינו שההצבעה יכולה להתקיים מייד אחרי שהשר ישיב.

סאלח טריף: הכול יכול להיות.

סאלח טריף: שיביאו זאת בחשבון.

חיים קופמן: לפני כן אתה צריך לצלצל בפעמון.

סאלח טריף: בסדר, כמובן.

סאלח טריף: שלום, חבר הכנסת קופמן, ברוך הבא.

סאלח טריף: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, לפני כחודשיים ימים, בדיון לילי, עלה לכאן השר לאיכות הסביבה יוסי שריד וביקש לתקן אותי על השימוש בשפה העברית.

סילבן שלום: הוא אמר לי שיש לומר "אדוני היושב-ראש" ולא "אדוני יושב-הראש".

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר, ששרת העבודה והרווחה מצאה לנכון להתנצל בפני על ההתנהגות הזו, בשם עצמה בלבד, ואני מאוד מעריכה את זה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר, שזו הוכחה חותכת לכך שכל ההתנפלות הזאת לא היתה במקומה; לא היתה במקומה.

דוד צוקר: – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: לא היתה במקומה, ואתם, הצדיקים הגדולים, הגיע הזמן שתודו בזה.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, זה לא היה במקום.

אסתר סלמוביץ: קחו את הסטנוגרמה, תראו מתי הכרזתי על הצבעה.

אסתר סלמוביץ: זה שאתם לא במקומכם, זו הבעיה שלכם ותבואו בטענות אל עצמכם.

אסתר סלמוביץ: אני כיושבת-ראש ישיבה ניהלתי את הישיבה הזו על-פי התקנון, ואני חושבת שההתנהגות שלכם היתה מתחת לכל ביקורת.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אפשר לגשת לרגע למיקרופון?

רן כהן: מצלצלים חמש דקות לפני ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: היו חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: תבדוק את זה, חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: היו חמש דקות מזמן שהכרזתי.

אסתר סלמוביץ: היו עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: הנה, יושב פה המזכיר.

אסתר סלמוביץ: עשר דקות היו, וכל מה שאתם עושים פה, זה לא במקום.

אסתר סלמוביץ: תסלחו לי מאוד.

דן תיכון: את לא חייבת להתנצל.

דן תיכון: את מחליטה.

אסתר סלמוביץ: אני מחליטה.

אסתר סלמוביץ: אבל אני אומרת, ששרת העבודה והרווחה, שהתנפלה עלי פה, מצאה לנכון להתנצל.

מיכאל איתן: הבירור הוא לא פה.

מיכאל איתן: יש להם טענות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נברר את הדברים האלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נברר אותם.

מיכאל איתן: ערפאת כנראה השפיע עליהם לרעה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, הייתי כאן באולם וראיתי בדיוק מה שנעשה.

דליה איציק: אני מכירה אותך כאדם הגון מאוד.

דליה איציק: ראיתי את חבר הכנסת חגי מירום מצביע וקורא לך.

דליה איציק: הוא ביקש לומר משהו על נוהל ההצבעה, והיתה לי תחושה ונתת לי הרגשה שאת פשוט התעלמת לגמרי מן ההצבעה, דבר שלא היה לי אף פעם כלפייך.

אסתר סלמוביץ: איך יכולתי להתעלם?

דליה איציק: היתה לי הרגשה שאת מנסה לעשות מחטף.

דליה איציק: על כן אני לא מרגישה צורך להתנצל בפנייך.

דליה איציק: אני מודה לך על שנתת לי רשות דיבור.

אסתר סלמוביץ: הדברים שאת אומרת הם לא במקומם.

אסתר סלמוביץ: הסטנוגרמה מדברת בעד עצמה.

אסתר סלמוביץ: חלפו עשר דקות מרגע שהכרזתי על הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אתם לא ישבתם במקומותיכם, ואין לכם אלא להלין על עצמכם בלבד.

אסתר סלמוביץ: ובזה נגמר הוויכוח.

אסתר סלמוביץ: כעת אנחנו עוברים לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שמצאת לנחוץ לומר מה אמרה לך השרה אורה נמיר בארבע עיניים, אולי את מוכנה לחזור ולומר לציבור מה אני אמרתי לך בארבע עיניים?

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזו בושה בשבילך, אדוני סגן השר, המלים שאתה משתמש בהן.

מרדכי גור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: כדאי שהציבור לא ידע את המלים שאתה נוקט ומשתמש בהן.

אסתר סלמוביץ: בושה וכלימה.

מרדכי גור: אולי בכל זאת?

אסתר סלמוביץ: תאמר אותן בעצמך, אם אתה בוחר לומר אותן לציבור.

מרדכי גור: אני אמרתי אותן בארבע עיניים.

אסתר סלמוביץ: תאמר בעצמך.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לכפות עלי לחזור על מלים שאינן במקומן, המלים שאתה אמרת לי.

מרדכי גור: מי נתן לך את הזכות לחזור על מלים שהיא אמרה לך בארבע עיניים?

אסתר סלמוביץ: אני עצמי, אדוני.

אסתר סלמוביץ: אני לא צריכה את רשותך לכך.

מרדכי גור: אהה – – –

אסתר סלמוביץ: אני עצמי.

מרדכי גור: זאת אומרת, את בוחרת מה לעשות ומה לא לעשות.

אסתר סלמוביץ: אני בוחרת, אני מנהלת את הישיבה, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

מרדכי גור: לא, לא, את מוצאת חן בעיני מאוד, כשתהיי למטה.

אסתר סלמוביץ: אני בוחרת לעשות מה שאני רוצה פה.

אסתר סלמוביץ: (קריאות ביניים)

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: די.

אסתר סלמוביץ: די.

אסתר סלמוביץ: זה נגמר, הנושא הזה נגמר.

נואף מסאלחה: אני רוצה לומר משהו.

אסתר סלמוביץ: לא נותנת.

נואף מסאלחה: רק תיקון.

אסתר סלמוביץ: תיקון למה?

נואף מסאלחה: אני רוצה להודיע משהו.

אסתר סלמוביץ: אני לא שומעת.

נואף מסאלחה: תיקון להצבעה.

אסתר סלמוביץ: תיקון להצבעה?

אסתר סלמוביץ: איך אפשר להודיע עכשיו על תיקון להצבעה, עברנו לנושא אחר.

אסתר סלמוביץ: נו, טוב, בסדר.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהצבעה הראשונה התיישבתי במקום חבר הכנסת וליד חאג' יחיא והצבעתי במקומו.

נואף מסאלחה: מסתבר שהוא מקוזז.

נואף מסאלחה: לא ישבתי במקומי, ולכן אני מבקש לבטל את ההצבעה שלי, או לתקן אותה, איך שתרצי.

נואף מסאלחה: אבל אני לא רוצה שמישהו כאן יחשוב שהוא הצביע.

נואף מסאלחה: הוא נסע לחוץ-לארץ, והוא מקוזז.

אסתר סלמוביץ: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסדר-היום.

משה קצב: אני רוצה לומר משהו.

אסתר סלמוביץ: בשם סיעת הליכוד.

אסתר סלמוביץ: זה לא על חשבון חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, מדבר חבר הכנסת קצב מסיעתך.

מיכאל איתן: גברתי – – –

אסתר סלמוביץ: אבל כרגע מדבר חבר הכנסת קצב.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, היו שלוש הצבעות בעניין מעמד ירושלים.

משה קצב: על-פי תוצאות ההצבעה הראשונה, התברר שנעשה עוול דווקא לסיעות האופוזיציה שתמכו בהצעות החוק.

משה קצב: אם יש תלונה לחברי הקואליציה, הרי שהם יצאו בשן ועין, ורואים זאת על-פי תוצאות ההצבעה המאוחרת יותר.

משה קצב: עם זאת, אני מבקש למחות ולגנות את ההתנפלות של שרים וחברי כנסת מהקואליציה על היושבת-ראש.

משה קצב: היושבת-ראש נהגה באיפוק, ואני חושב שהיתה צריכה להתנהג בפחות סלחנות כלפי ההסתערות וההתנהגות הזו.

חגי מירום: – – –

אסתר סלמוביץ: שניים מהסיעה שלכם כבר דיברו.

חגי מירום: – – –

אסתר סלמוביץ: שניים מהסיעה שלכם דיברו, מהליכוד מדבר עכשיו הראשון.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: עוד אתן לך.

משה פלד: חבורת בריונים.

שלמה בוחבוט: מי שמדבר על בריונים.

שלמה בוחבוט: פה גדול.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לאפשר לחבר הכנסת איתן לדבר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בעקבות האירועים הסוערים שהיו כאן, דיברו כבר חברים מספר מהקואליציה, ואני השני המדבר מטעם האופוזיציה, וסדר-היום מתעכב כרגע.

מיכאל איתן: האירועים האלה, ובמיוחד ההודעה האחרונה, שחבר כנסת הצביע במקום חבר כנסת אחר, ראויים – – –

נואף מסאלחה: – – –

מיכאל איתן: אני מבקש, לא אמרתי כלום, אדוני סגן השר – – –

נואף מסאלחה: – – –

אסתר סלמוביץ: מותר לו להגיב.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, הירגע.

מיכאל איתן: כל מה שאני מבקש, גברתי היושבת-ראש, הוא לקיים בירור מקיף, לא כאן, לא בשעה הזו ולא בתנאים הקיימים פה.

מיכאל איתן: המליאה היא לא הפורום הנכון לקיום הבירור.

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך בסדר-היום ולהורות לקיים את הדיון בלשכת יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: מי שממלא את מקומו בהיעדרו, כי הוא נמצא בחוץ-לארץ, ייקח על עצמו לקיים את הבירור שם או בוועדת הכנסת, עכשיו או בזמן הקרוב, על מנת שכל הנושאים ילובנו עד תום, אבל לא כאן במליאה.

מיכאל איתן: יש להפסיק את כל העיכובים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מאפשרת לשניים נוספים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי, ובכך גמרנו.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שמיצינו את העימות בתוך החדר הזה, בתוך האולם הזה.

חגי מירום: היו פה דברים שנראים חריגים.

חגי מירום: יש לכל אחד השקפה משלו על העניין.

חגי מירום: אני מציע למליאה לחזור לעבודה, ואני מנצל את ההזדמנות הזו להודיע כאן, שבשעה 15:00 תתכנס ועדת הכנסת לדיון על אירועי המליאה כאן.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בכך סיימנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, מדבר חבר סיעתך, חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמתחייב – כפי שהודיע כאן יושב-ראש ועדת הכנסת – דיון דחוף ומיידי על התופעה שהיינו עדים לה.

צחי הנגבי: אינני זוכר אי-פעם בתולדות הכנסת תופעה, שעשרות חברי כנסת וביניהם שרים מתנפלים כמו אנשים שתקף אותם אמוק על יושב-ראש הישיבה, וסדרנים נאלצים להרחיק שר בממשלה, בכוח, לבל יתקוף את היושב-ראש.

צחי הנגבי: לא שמענו על כך מלת התנצלות אחת, גינוי אחד מצד אחד מחברי הקואליציה.

צחי הנגבי: אני לא מבין את זה.

צחי הנגבי: כאשר שבח וייס היה פה בעבר, אני זוכר שכאשר היתה התנהגות לא נאותה של אחד, שניים או שלושה חברים, והם היו ניגשים אליו, הוא היה אומר: מה זה, הפוטש הזה, שאתם רוצים לעשות?

צחי הנגבי: ומייד היו הרוחות נרגעות.

צחי הנגבי: כאן היתה התקפה ברוטלית של עשרות, תוך זעקות שבר על החלטה מוצדקת, ושר האוצר יושב פה ועוד מנסה להגן על התופעה הזו, המטילה אות קלון עליך ועל ממשלתכם.

צחי הנגבי: אל תחשבו שזה יימחק מהזיכרון הציבורי.

צחי הנגבי: כל עם ישראל יראה את זה היום בחדשות "מבט".

צחי הנגבי: הוא יראה חבורה של בריונים מתלהמים, שלא מסוגלים לקבל את תוצאות ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונה), של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת, לאחר הסערה הגדולה, אני מקווה שיינתן לי לדבר, ובשקט.

סילבן שלום: לפני כחודשיים ימים, בדיון לילי על הבורסה, כאשר התחלתי את דברי, אמרתי: אדוני יושב-הראש.

סילבן שלום: השר שריד הרים מייד את ידו וצעק: אסור לומר "אדוני יושב-הראש", רק "אדוני היושב-ראש".

סילבן שלום: לאחר שסיימתי, הוא ביקש למסור הודעה, עלה לדוכן והתחיל לנמק באריכות את הקלקול שאני מקלקל את השפה העברית כלפי עם ישראל.

סילבן שלום: מה אמר השר שריד?

סילבן שלום: הוא אמר: מיליונים צופים בנו עכשיו, שמת בפיהם מכשול.

סילבן שלום: תמיד ידעתי שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, אבל הייתי חייב לקבל אסמכתה מהאקדמיה ללשון העברית.

סילבן שלום: פניתי לאקדמיה וביקשתי לדעת, האם מותר לומר "גברתי יושבת-הראש" או "אדוני יושב-הראש", ובמכתב שקיבלתי, כמובן, מרחל סליק מהמזכירות המדעית של האקדמיה ללשון העברית נאמר, כי ניתן לומר "גברתי יושבת-הראש" ו"אדוני יושב-הראש".

סילבן שלום: למה אני מזכיר זאת כאן היום?

סילבן שלום: אני מזכיר זאת כדי להראות כיצד אנשים מהצד הזה מנסים להראות באותות ובמופתים שהם יודעים הכול והם טועים פעם אחר פעם.

סילבן שלום: הם מנסים להוכיח שהם יודעים והם צודקים, אך הם טועים ומטעים.

סילבן שלום: לכן מצאתי לנכון להזכיר את הדבר הזה כאן היום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סילבן שלום, כי זו ממשלה שנפלה על הראש.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי באה לשים אולי סוף לקלקולים בממשלה הזו, שפוגעים בכל אזרחי ישראל.

משה קצב: גם אתה לא תצליח.

סילבן שלום: גם אני אולי לא אצליח, אבל הצעת החוק הזו יכולה למזער למינימום את הנזק הגדול, הבלתי נפסק, המתמשך, המתמיד, שראש הממשלה ממיט על עם ישראל ואזרחי ישראל.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי קובעת, שראש הממשלה לא יוכל לכהן כשר נוסף, אלא לתקופה של 90 יום בלבד.

סילבן שלום: מעבר לכך הוא לא יוכל לעשות זאת.

סילבן שלום: אם לאחר 90 יום הוא ימשיך לכהן בתפקידו כשר נוסף, חייבת להיות סנקציה, והסנקציה תהיה התפטרות הממשלה.

סילבן שלום: ראש הממשלה הנוכחי מכהן כשר הביטחון, כשר הפנים, כשר הדתות, ועד לפני כחודשיים כיהן גם כשר הבריאות.

סילבן שלום: וזאת רק מאמצע הקדנציה.

סילבן שלום: בתחילת הקדנציה הוא היה גם שר העבודה והרווחה לתקופה מסוימת.

סילבן שלום: כל הדבר הזה, גברתי יושבת-הראש, מביא לכך שאולי אנחנו צריכים להתגאות בראש ממשלה שיש לנו, שאולי הוא "סופרמן", המסוגל להיות כל השרים שבעולם, לתפקד ולנהל.

סילבן שלום: אני זוכר מה אמרו על ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר כאשר החזיק בתיק אחד או שניים לתקופה קצרה.

סילבן שלום: איזה צרחות נוראות היו כאן, כיצד באו ואמרו השכם והערב: איך ניתן להפקיר את המשרד הזה?

סילבן שלום: וזה היה לתקופות קצרות במשרדים קטנים.

סילבן שלום: עתה ראש הממשלה מכהן כשר הביטחון, כשהביטחון האישי של הציבור מתדרדר מדי יום ומגיע למצב שהוא כמעט בלתי אפשרי, למצב בלתי נסבל, שבו אנחנו משלמים מדי תקופה קצרה בחיי חיילינו ובחיי אזרחינו.

סילבן שלום: חייב להיות לדבר הזה סוף.

סילבן שלום: יש אפשרות למנות שרי ביטחון גם מקרב הקואליציה.

סילבן שלום: אין שום סיבה שמרדכי גור, למשל, לא יהיה שר הביטחון, הוא רב-אלוף – או שהאלוף אורי אור יהיה שר הביטחון, או בנימין בן-אליעזר או אחרים.

סילבן שלום: אבל לא יכול להימשך מצב, שבו ראש הממשלה הזה חושב שרק הוא יכול להיות, רק הוא יכול לעשות את העבודה.

סילבן שלום: זה ה"בייבי" שלו.

סילבן שלום: הוא מוכן לוותר על הכול.

סילבן שלום: איך אמר לי אתמול מישהו, אדוני שר המשפטים?

סילבן שלום: – הוא יהיה מוכן לוותר על ראשות הממשלה, רק לא על ה"בייבי" שלו, וב"בייבי" הזה הוא מחזיק כבר הרבה מאוד שנים.

סילבן שלום: עד 1996 הוא יחזיק בו עשר מתוך 12 השנים האחרונות.

סילבן שלום: כולם חושבים שהממשלה הזאת עלתה לשלטון זה לא כבר – הרי רק לפני שנתיים וחצי עלינו, אנחנו צריכים לתקן קלקולים של 15 שנה.

סילבן שלום: הגיע הזמן לשים קץ לאגדה הזאת.

סילבן שלום: ב-1996 תסיימו עשר שנות שלטון ב-12 השנים האחרונות, ובהן החזקתם עשר שנים במשרד הביטחון, עשר שנים במשרד הבריאות, עשר שנים במשרד החינוך והתרבות, עשר שנים במשרד החקלאות.

סילבן שלום: מה שאני מזכיר כאן הם דווקא אותם משרדים שהגיעו למצב של שבר ולמצב של כמעט קטסטרופה – בכל אחד מהמשרדים שאתם החזקתם אותו.

סילבן שלום: כל הטענה הזאת, שאתם באתם חדשים, רעננים, להחליף איזו ממשלה – אלה דברים שאין להם שום אחיזה, דברים שלא קיימים, ומוטב שהציבור ידע שאתם הייתם מקולקלים ואתם ממשיכים את הקלקולים.

סילבן שלום: ב-1996 נסבול עשר שנות שלטון כמעט רצופות שלכם, עם הפסקה של שנתיים.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, לדעתי טוב יעשה ראש הממשלה אם יעשה מיוזמתו את מה שהוא צריך לעשות.

סילבן שלום: אני שומע שביום ראשון הקרוב הוא יכנס את שרי העבודה לעשות מה שנקרא reshuffle, ארגון מחדש או סידור מחדש או בחינה מחדש של כל השרים בממשלה.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שלא מדובר בשר האוצר, כי עד לפני זמן לא רב היו שמועות שמחליפים את שר האוצר.

סילבן שלום: אני באמת לא יודע אם מדובר בשר האוצר או לא, אבל לגבי מה שבאמת אומרים, שהוא יאייש את תיקי שר הפנים והשר לענייני דתות – מה עם תיק הביטחון?

סילבן שלום: האם המצב יכול להימשך כך?

סילבן שלום: האם יכול להיות מצב, שההתדרדרות הביטחונית החמורה ביותר שהיתה בשנים האחרונות תהיה תחת הנהגתו של שר הביטחון יצחק רבין, אדם שאיבד את התחושה?

סילבן שלום: יש לו הישגים מן העבר, הוא אדם שיש לו הישגים, יש לו היסטוריה, יש לו עבר, אבל לצערי הרב כנראה הזמן החדש, מה שהוא עשה לנו בשנתיים וחצי האחרונות ומה שהוא מתכנן לזמן הקרוב – אלה הם דברים שאולי מביישים את מה שהוא עשה בעבר היותר רחוק.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, הממשלה הזאת היא ממשלה רעה, היא ממשלה גרועה.

סילבן שלום: לדעת רבים בעם ישראל, היא הממשלה הגרועה ביותר שהיתה לעם ישראל מאז הקמת המדינה, ממשלה שלא נהנית מתמיכת רוב הציבור כבר זמן ארוך, כבר זמן רב שאמון הציבור עזב אותה, והיא נתלית ונאחזת בקרנות המזבח ולא מוכנה לעשות את הדבר המינימלי – ללכת אל הבוחר ולשאול את דעתו, לשאול את דעתו בשורה של דברים שעשיתם בניגוד להבטחות שלכם לבוחר.

סילבן שלום: הרי לפני הבחירות הבטחתם לנו השכם והערב, שלא תדברו עם אש"ף – לא תדברו עם אש"ף.

סילבן שלום: וכשאנחנו התרענו במודעות בחירות שאתם תדברו עם אש"ף, ואמרנו שמאחורי רבין עומד פרס, ומאחורי פרס עומד שריד, מאחורי שריד עומד דראושה, מאחורי דראושה עומד ערפאת, שלח ראש הממשלה הנוכחי, יצחק רבין, מכתב נזעם לשופט בדימוס חלימה, הכיצד, איך יכול להיות שקושרים אותו לערפאת?

סילבן שלום: לא עברו שמונה חודשים, ומאחורי רבין עמדו פרס, שריד, דראושה וערפאת.

סילבן שלום: אבל לאחר שאני קורא את ספרו של אבו-מאזן, זה היה כנראה עוד לפני הבחירות, לא בטוח בכלל שזה לא היה לפני הבחירות.

סילבן שלום: ראש הממשלה הנוכחי עמד עם חבר הכנסת אביגדור קהלני 24 שעות לפני הבחירות ואמר: גם לעת שלום לא נרד מרמת-הגולן.

סילבן שלום: ועכשיו כל השאלה היא לא אם ירדו מכל רמת-הגולן, אלא האם זה יהיה עד 1996, כמו שרוצה אסד, מחשש מוצדק שיבוא ראש הממשלה הבא, חבר הכנסת בנימין נתניהו, ויעשה את מה שרוב הציבור רוצה, או שזה יהיה אחרי 1996, כמו שרוצה ראש הממשלה רבין, להמשיך להונות את הציבור, לקבל פירות מדומים של שלום ולהוביל את הבוחרים להצבעה עבור הממשלה הזאת.

סילבן שלום: ההבטחות שלכם היו, לאורך כל הדרך, גם לגבי שינוי סדרי עדיפויות.

סילבן שלום: הבטחתם לנו כל כך הרבה דברים – כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

סילבן שלום: אמרתם – נשנה, והפסקתם את ההעברה להתנחלויות.

סילבן שלום: לקחת, אדוני שר האוצר, הכפלת, שילשת, ריבעת והעברת לאותם סקטורים מקורבים, כשאף אחד מהציבור לא נהנה מהדבר הזה אלא רק קבוצות מקורבות לך או לממשלתך או למפלגתך.

סילבן שלום: אז זה השינוי בסדרי העדיפויות שהבטחתם.

סילבן שלום: יום חינוך ארוך, הוא יביא את האינפלציה, אבל תקציב נוסף שהבאת לכאן, שכולו היה תוספות שכר בגלל הבטחות בחירות, לפני הבחירות להסתדרות, והעברות לסקטורים מקורבים, לא זה יביא את האינפלציה.

סילבן שלום: אני מצביע על הדבר כי אני רוצה להראות, שהממשלה הזאת התחילה עם קלקולים מהרגע הראשון שהיא עלתה על הבמה הציבורית, ב-13 ביולי 1992, שלצערי ולצערם של רבים היה יום מר ונמהר, היה יום קשה לעם ישראל, יום שהביא אותנו עד הלום, למצב של הידרדרות חמורה, פנימית, חברתית, כלכלית, ביטחונית, לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה אמור לדון בהצעה הזאת.

סילבן שלום: אתה אמור לתמוך בהצעה הזאת, כי אתה היית מבין אלה שבקדנציה הקודמת זעקו זעקות שבר, איך יכול להיות שראש הממשלה מחזיק עוד תיק בידו.

סילבן שלום: זכורות אותן זעקות נוראיות, כאילו מה קרה?

סילבן שלום: פה מחזיקים בתיק הביטחון, בתיק המרכזי ביותר, שנתיים וחצי, כאשר מדי שבועיים או חודשיים נהרגים מטובי בחורינו ומטובי אנשינו, כשאין ביטחון במשרה מלאה.

סילבן שלום: לכן, גברתי יושבת-הראש, טוב תעשה הממשלה אם תאמץ את הצעתי כבר היום לקראת יום ראשון הקרוב, שבו היא אמורה לעשות את השינויים המתבקשים, ותגיע אתי להסכמה לטובת הממשלה, ואני יודע שאני מכביד על ראש הממשלה הבא, חבר הכנסת בנימין נתניהו, אני יודע שאני מכביד עליו בעניין הזה, כי בסופו של דבר – –

אברהם-בייגה שוחט: כמה זמן – – –

אסתר סלמוביץ: עשר דקות – – –

סילבן שלום: – – יכול להיות שתהיה לו איזו בעיה כזאת או אחרת לזמן קצר – –

אסתר סלמוביץ: ועכשיו זה מסתיים.

סילבן שלום: – – אבל לטובת המדינה – –

אסתר סלמוביץ: עשר דקות.

סילבן שלום: – – לטובת המשטר הדמוקרטי, לטובת התפקוד התקין, אסור שמשרד יהיה ללא שר.

סילבן שלום: לכן צריך לאפשר לראש הממשלה להחזיק לתקופה מוגבלת, לתקופת מעבר, כששר עוזב מכל סיבה שהיא – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: – – התפטרות או סיבה אחרת, ולאפשר לו לעשות את הדבר הזה.

סילבן שלום: לכן, גברתי יושבת-הראש, אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה, לא למען הממשלה הזאת בלבד, למען הציבור בישראל, שיוכל להמשיך ולחיות את חייו אולי בצורה חצי נורמלית בשנה וחצי הקרובה; אני מקווה שהרבה פחות, כדי שנגיע יותר מהר, וכפי שזה נראה עכשיו, כנראה זה באמת יהיה קצר מאוד.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: סליחה?

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: הנה, גם עכשיו מצלצלים, כמו שצלצלו אז, עשר דקות לפני ההצבעה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת סילבן שלום – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

דוד ליבאי: – – והבינותי שחבר הכנסת סילבן שלום – אתה מעוניין לדעת מה יעשו שרי ישראל ביום ראשון בערב?

דוד ליבאי: למיטב ידיעתי, שרי ישראל, בראשם ראש הממשלה, לא יעסקו בסבב תיקים, אולי הם יסתובבו כי הם הוזמנו לבית ראש הממשלה עם נשותיהם, אולי ישבו, אולי יסתובבו, ישוחחו, יש להניח שיכובדו במטעמים – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: אתם מפריעים לשר.

דוד ליבאי: – – אבל כל הדיבורים והשמועות – –

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, זה מפריע.

דוד ליבאי: – – על ישיבה לילית בבית ראש הממשלה על סבב תיקים הם בבחינת עורבא פרח.

דוד ליבאי: שנית – – –

סילבן שלום: אדוני שר המשפטים, היום התייחס לזה, ביומן הבוקר – – –

דוד ליבאי: שנית, שמעתי את דבריך, חבר הכנסת סילבן שלום, על שר האוצר, ואני בימים אלה כבר חדלתי לשמש כסניגורם של בני ישראל בשכר, אבל תרשה לי רק להתנדב ולהעיר לך הערה אחת.

דוד ליבאי: אני מתקשה קצת להבין.

דוד ליבאי: יש ביקורת על שר האוצר.

דוד ליבאי: אומרים לו: אתה יותר מדי ענייני, אתה יותר מדי מקצועי, בוא תהיה קצת פוליטי, תדבר אל לב העם ואל כיסי העם – ואתה בא ותוקף אותו לגמרי מהזווית האחרת.

דוד ליבאי: אתה בא ואומר: תראו איזה שר פוליטי כזה, יש לנו שר אוצר פוליטי כזה.

דוד ליבאי: אתה יודע עד כמה הדברים האלה אינם נכונים, אתה יודע עד כמה הוא לא הולך ומשחרר כספים לצרכים שאינם תמיד ענייניים, אולי מתוך שיקולים זרים.

דוד ליבאי: אני חושב שגישתו המקצועית ויושרו הם למעלה מכל ספק.

דוד ליבאי: אפשר לבקר מדיניות, אבל לא צריך לומר דברים שהם חסרי שחר.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: זה מפריע לשר.

דוד ליבאי: שלישית, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חגי מירום, אני חושב שצריך לבדוק משהו בתקנון הכנסת.

דוד ליבאי: לא ייתכן שכל כמה ימים, ואם לא כל כמה ימים, כל כמה שבועות, תעלה אותה הצעה בלבוש אחר בכנסת.

דוד ליבאי: העלה פה חבר הכנסת מצא אותה הצעת חוק, פחות או יותר, העלה כאן אותן טענות.

דוד ליבאי: אני מבין שזה היה בשעה לא טובה לקואליציה, והצעת החוק עברה לוועדה של הכנסת.

דוד ליבאי: היא כבר מונחת לפני הכנסת.

דוד ליבאי: כמה פעמים מותר בכנסת הזאת, באותו מושב, להביא אותה הצעה ולעורר אותו דיון כאן, כאילו לא היה דיון, לא הוכרע במליאה, וכאילו הצעת חוק אינה מונחת כבר בוועדה ואנחנו מתמודדים אתה שם?

דוד ליבאי: זאת שאלה שטעונה עיון.

דוד ליבאי: רביעית, אני מבין שזאת לא הצעת חוק.

דוד ליבאי: זה שוב ניסיון לקרוא תיגר או לבוא בביקורת אל ראש ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: ראש ממשלת ישראל מכהן גם כשר הביטחון.

דוד ליבאי: משום מה לא זכרת לציין, שלשר הביטחון יש סגן, וסגן שר הביטחון הוא מוטה גור היושב אתנו, ומה שמגיע למוטה גור בענייני ביטחון המדינה ומה שמגיע לשניהם בעניין חלוקת האחריות, הידע וצורת העבודה המשותפת שלהם – לא תיקח מהם.

דוד ליבאי: אני מבקש מכם להסיר את הצעת החוק מאחר שזה ניסיון לקרוא תיגר ולבוא בדברי ספק.

דוד ליבאי: אין ספק שיש בעיה, חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד ליבאי: הרי אנחנו יודעים שיש בעיה – לא בכך שראש הממשלה מכהן גם כראש ממשלה ושר ביטחון או שר חוץ, שהרי זה משום הדברים המקובלים בפוליטיקה הישראלית, והשלימו אתם שנים, ולפעמים יש לזה מעלות, כשם שניתן למצוא בזה חסרונות.

דוד ליבאי: מדובר בעניין מיוחד במינו, שראש הממשלה נאלץ, לא בשל רצונו, בשל אילוצים מסוימים, לכהן עוד בתפקיד אחד או שניים, ומבחינתו הוא היה שמח מאוד לאייש את המשרות האלה באישים אחרים, ואני מקווה שיעלה בידו לעשות זאת בזמן הקרוב – לא צריך בשביל זה חוק, מה שאתה מבקש לעשות, בהעדר אילוצים – גם ללא חוק.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, ברשותך, אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: רק ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: כמשפטן אתה יודע יפה מאוד, שהממשלה וראש הממשלה אינם פועלים כמתחייב מחוק-יסוד: הממשלה, בכך שאין הם ממנים שר פנים קבוע.

מיכאל איתן: מדוע אינך שם קץ למצב הבלתי חוקי הזה?

דוד ליבאי: נכבדי, אני מרשה לעצמי לייעץ לראש הממשלה בארבע עיניים ואני מוכן לומר גם פה, שטוב יעשה ראש הממשלה אם ימנה שר פנים ושר דתות.

דוד ליבאי: ראש הממשלה חושב אותו דבר, ראש הממשלה מבקש למנות את השרים.

דוד ליבאי: אמרתי: יש אילוצים, והדברים ידועים.

דוד ליבאי: לכן הבעיה איננה חוק.

דוד ליבאי: הבעיה היא שהשרים ימונו, והעניין הזה מוצה בדיונים קודמים.

דוד ליבאי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מכיוון שיש פה בקשה חתומה על-ידי 20 חברי כנסת להצבעה אישית – – –

סילבן שלום: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להשיב.

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן תהיה הצבעה אישית, כי יש לפני 20 חתימות.

רענן כהן: מוותרים.

אסתר סלמוביץ: מוותרים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים עלה לכאן ואמר שזאת לא הצעת חוק והמטרה היא לנגח את הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט, אני מבקשת מכולכם לשבת.

סילבן שלום: האם אתה חושב שהמצב שראש הממשלה מכהן גם כשר הביטחון, גם כשר הפנים, גם כשר הדתות, עד לפני חודשים ספורים גם כשר הבריאות, בהתחלת הקדנציה גם כשר העבודה והרווחה – הוא מצב תקין?

סילבן שלום: תעלה לכאן, תתייחס לנושא לגופו של עניין ותאמר: יש לנו בעיות קואליציונית, יש לנו שיקולים פוליטיים שאינם ממין העניין, ומן הסיבות האלה אנחנו נמנעים מלהעביר את המשרדים האלה לשרים אחרים.

סילבן שלום: היית אומר את זה כאן, היית מקבל נקודות זכות כאדם ישר, כאדם רציני, כאדם שטוען לגופו של עניין, ואתה בדרך כלל אדם רציני וטוען לגופו של עניין.

סילבן שלום: אבל לבוא ולומר כאן שזאת לא הצעת חוק?

סילבן שלום: זאת הצעת חוק בסיסית, קונסטיטוציונית, שנוגעת לעצם תפקוד הממשלה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת היא ממשלה עם קלקולים רבים, ממשלה מקולקלת, ממשלה שהקלקולים בה הגיעו לשיא שלא היה בעבר.

סילבן שלום: אני הייתי חושב שאתה תבוא לכאן, ביוזמת ראש הממשלה, ותציע לכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי להביא למצב שהממשלה תתפקד טוב יותר, גם לטובת מפלגת העבודה, גם לטובת הממשלה, גם לטובת אזרחי ישראל.

סילבן שלום: אני שומע שביום ראשון ראש הממשלה עומד לעשות איזה ארגון מחדש, או מה שקרוי reshuffle.

יצחק רבין: לא נכון.

סילבן שלום: לא נכון?

סילבן שלום: אז אני חוזר בי.

חגי מירום: – – –

סילבן שלום: "קול ישראל" פרסם הבוקר שאתה הולך לעשות את זה, וחבר הכנסת חגי מירום עוד הסביר את זה.

חגי מירום: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת מירום אפילו הסביר מה אתה הולך לעשות.

סילבן שלום: אז תבין עד לאן זה הגיע.

חגי מירום: לאן?

סילבן שלום: אתה מעולם לא חשבת על כך, והוא מסביר מה התכוונת לעשות.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין, אדוני ראש הממשלה, אתה מכהן כשר הביטחון כבר הרבה שנים.

סילבן שלום: אמרתי קודם, שבסוף הכהונה הזאת, אם תחזיק מעמד עד 1996, אתה תהיה שר הביטחון עשר מתוך 12 השנים האחרונות.

סילבן שלום: יכול להיות שלו היית ראש ממשלה בלבד, הדבר הגיוני, הדבר היה סביר.

סילבן שלום: כשאתה גם ראש הממשלה, גם שר הביטחון, גם שר הפנים, גם שר הדתות, גם שר הבריאות – – –

יצחק רבין: מקובל עלי.

סילבן שלום: מקובל עליך, יפה.

סילבן שלום: אם זה מקובל עליך, הייתי מצפה שהיום תתמוך בהצעת החוק הזאת, תקדם אותה בקריאה טרומית, ונגיע למצב – – –

דוד ליבאי: – – –

יצחק רבין: – – –

דוד ליבאי: זאת הבעיה, אתה אוסר על ראש ממשלה להיות גם שר הביטחון או שר החוץ, כעניין חוקתי.

סילבן שלום: ל-90 יום.

דוד ליבאי: אילו היית מדבר רק על שר פנים או שר דתות, ההתייחסות היתה יכולה להיות שונה.

סילבן שלום: קודם כול, זה נכון שהצעת החוק שלי גורפת ומתייחסת לכל התפקידים.

סילבן שלום: לפי דעתי, ראש הממשלה צריך לכהן כראש הממשלה בלבד.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, אילו היתה איזו כוונה מצד הממשלה להסכים לתיקונים האחרים, הייתי מוכן לאחר קריאה טרומית להוריד את העניין של תיק הביטחון, אף שאני חושב שזה רע, וזאת למה?

סילבן שלום: כי אני רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת, לטובת הממשלה ולטובת מדינת ישראל.

סילבן שלום: אדוני ראש הממשלה, הרי אתה מסכים אתי שקשה לך לכהן בכל התפקידים.

סילבן שלום: קשה לך לכהן גם בתפקיד הזה וגם בתפקיד הזה, קשה לך.

סילבן שלום: אומנם יש לך ממשלה שהיא ממשלה הומוגנית, אבל אתה חייב לקחת חלק בדברים כה רבים.

סילבן שלום: אז בוא תגיד שאתה מוותר על העניין; רוצה להיות ראש ממשלה, מחזיר את מרותך שאבדה.

סילבן שלום: לצערנו הרב, אנחנו שומעים היום שמרותך אבדה בקרב שרי הממשלה והיום אין לך האפשרות לקבוע כל דבר.

סילבן שלום: בוא תעשה את המינימום הנדרש – להפקיד את מוטה גור כשר הביטחון, או את אורי אור, שהוא אלוף, כשר הביטחון, או את בנימין בן-אליעזר, או כל אחד מהאנשים האלה שיש להם רקע ביטחוני – להחזיר את הביטחון לעם ישראל.

סילבן שלום: לו היית מאפשר להם לעשות את זה, לו היית עושה את זה, זה היה לטובתך ולטובת עם ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן הודיע שהבקשה להצבעה אישית בוטלה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית – קריאה טרומית – על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונה), של חבר הכנסת סילבן שלום, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 53 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון הגבלת כהונה) מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 37 תומכים, 53 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות רגילות לשר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבריאות לדוכן להשיב עליהן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): משרדך הבטיח כבר לפני שנה להתקין מערכת אוורור במכון לביקורת ולתקנים של חומרי רפואה, ועד כה לא נפתרה הבעיה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה עשה משרדך כדי לסלק את כל המכשולים ולהגיע להסדר עם עיריית ירושלים, שיאפשר את התקנת מערכת האוורור?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם הוחל בבניית הבניין עבור המכון הנ"ל, ומתי מתוכננת העברתו לבניין החדש?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם ימנה המשרד ממונה בטיחות למכון, שיפעל למניעת תאונות ולתיקון הליקויים הקיימים בתחום הבטיחות בעבודה?

נואף מסאלחה: מדובר במערכת אוורור במכון לביקורת ולתקנים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: על מנת לקבל הסכמת עיריית ירושלים להתקנת מערכת האוורור, קוימה שיחה בין שר הבריאות לבין ראש עיריית ירושלים.

נואף מסאלחה: בשיחה האמורה הובטח למשרד הבריאות שהעירייה תיתן הסכמתה לביצוע ההתקנה בתנאי שתועבר לעיריית ירושלים התחייבות על מועד משוער לפינוי המכון והעברתו למשכנו החדש.

נואף מסאלחה: התחייבות משרד הבריאות הועברה לידיעת העירייה.

נואף מסאלחה: הוחל בעבודות התקנת מערכת האוורור, וזו עתידה להסתיים בתוך פרק זמן של עד שלושה חודשים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: על-פי ההערכות, פרק הזמן המשוער להעברת המכון למשכנו החדש הינו כשנתיים עד שנתיים וחצי לכל היותר.

נואף מסאלחה: טרם הוחל בבנייה.

נואף מסאלחה: לאחר פרסום מכרז לבנייה נבחרה לאחרונה החברה הזוכה, אולם לפני ימים מספר הוגש ערעור לבית-המשפט המחוזי נגד תוצאות המכרז.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, המכרז עבר ויש ערעור.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: למכון לביקורת ולתקנים יש נאמן בטיחות.

נואף מסאלחה: כמו-כן הוחלט למנות אחראי בטיחות לכל חדר.

נואף מסאלחה: בימים אלה נכתבים נוהלי בטיחות מפורטים אשר יגובשו עד סוף חודש דצמבר.

נואף מסאלחה: כמו-כן יעברו עובדי המכון בתקופה הקרובה השתלמויות וסדנאות בטיחות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני רוצה להודות על האינפורמציה שמסרת.

תמר גוז'נסקי: הודות למערכה שניהלו העובדות שם ובעזרת הוועדה למעמד האשה פה התקדמו הדברים, ואני שמחה על כך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול: האם לנוכח התוצאות שמצא דוח-מודן לגבי עובדות המכון לביקורת ולתקנים של חומרי רפואה במה שנוגע לתחלואה בסרטן ולאוורור במכון, האם משרד הבריאות מתכוון להפוך את הטיפול במכון הזה לדגם של טיפול בכל המעבדות הרפואיות שבהן יש סכנה חריפה ביותר לבריאות, במיוחד לבריאות של נשים, כאשר לא מתקיימים התנאים הדרושים, בעיקר תנאי האוורור?

נואף מסאלחה: אנחנו נבדוק את כל המכונים, ונשמח שהמכון הזה יהיה דגם.

נואף מסאלחה: תרמו לזה גם הוועדה למעמד האשה וגם המערכות הציבוריות.

נואף מסאלחה: אני חושב, שלפעמים גם מאבק של עובדים עונה על הרבה בעיות שהמשרד, או משרדים אחרים, אינם ערים להן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): נוכח מצבם הקשה של בתי-החולים הציבוריים, כשמירב תשומת הלב ניתן היום למוסדות קופת-חולים, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: אילו בתי-חולים ציבוריים תוקצבו בסיוע ממשלתי בשנת 1994, ומה גודל הסיוע שניתן לכל אחד מהם?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם ניתן סיוע תקציבי זה? 3.

נואף מסאלחה: האם הסיוע הממשלתי עונה על הצרכים של מוסדות אלו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו תומך בבתי-החולים הכלליים.

נואף מסאלחה: בתי-חולים אלה אמורים להתקיים בדומה לבתי-החולים הממשלתיים מהכנסותיהם, כגון מכירת שירותי אשפוז ושירות אמבולטורי.

נואף מסאלחה: בשנת 1994 עלה מחיר יום אשפוז פעמיים, בחודש פברואר ב-7.5% ובחודש אוגוסט ב-8.2%.

נואף מסאלחה: עליות אלה לא כיסו את מלוא ההוצאה בגין הסכמי השכר שנחתמו במערכת הבריאות.

נואף מסאלחה: לפיכך סוכם על-ידי משרדי הבריאות והאוצר על שיפוי שיינתן לבתי-החולים הציבוריים העונים על הקריטריונים שנקבעו.

נואף מסאלחה: בית-החולים "ביקור חולים" קיבל שיפוי בסך 4 מיליוני שקל; בית-החולים "לניאדו" קיבל שיפוי בסך 2.6 מיליוני שקל; בתי-החולים "הדסה" קיבלו שיפוי בסך 26 מיליון שקל; בית-החולים "שערי צדק" קיבל שיפוי בסך כ-14 מיליון שקל.

נואף מסאלחה: בנוסף, קיבלו בתי-החולים הציבוריים הקטנים שיפוי בסך כולל של 3 מיליוני שקל.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הקריטריונים למתן שיפוי הם: א.

נואף מסאלחה: בית-החולים הוא מוסד ציבורי ללא כוונות רווח; ב.

נואף מסאלחה: בית-החולים מחייב את לקוחותיו בהתאם למחירי משרד הבריאות; ג.

נואף מסאלחה: היקף התשלומים מקופת-החולים הכללית לא עלה ב-1994 על אלה של 1993 ביותר מ-5% ריאלי; ד.

נואף מסאלחה: בית-החולים אינו בבעלות קופה מבטחת.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין מדובר בסיוע אלא בשיפוי על העלאת מחירי האשפוז במהלך השנה שלא כיסתה את מלוא ההוצאה בגין הסכמי השכר במשק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): לאחרונה קיבלה ראש-העין מעמד של עיר, אך עדיין אין בה תחנת מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: חולים ופצועי תאונות דרכים ממתינים לעתים 15 דקות ויותר לניידת מגן-דוד-אדום שתגיע מפתח-תקווה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כיצד יפתור משרדך בעיה זו? 2.

נואף מסאלחה: עד לפתיחת תחנת מגן-דוד-אדום בעיר, האם נשקל להכיר באמבולנסים של גורמים פרטיים כרכב ביטחון, כך שיוכלו לנוע בביטחון ובמהירות לפינוי הנפגעים ממקום התאונה לבית-החולים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: במסגרת הדיונים על הגברת אמצעי ההצלה ביישובי קו התפר המליצו מגן-דוד-אדום ומשרד הבריאות בפני עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות להקים נקודת הזנקה בראש-העין ולהפעיל בה אמבולנס לטיפול נמרץ – אט"ן.

נואף מסאלחה: המלצה זו והמלצות אחרות הועברו לטיפול מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יזם הצעת חוק להפעלת שירותי אמבולנסים אשר במסגרתה יהיו קריטריונים ותנאים להפעלת שירותי אמבולנסים פרטיים, ובכלל זה אמבולנסים שיפעלו כרכב ביטחון.

נואף מסאלחה: הצעת חוק זו התקבלה בקריאה ראשונה, ואנו מקווים כי בקרוב תושלם חקיקתה.

נואף מסאלחה: לפיכך, גורמים פרטיים שיעמדו בקריטריונים שייקבעו כאמור בחוק יוכלו להפעיל בקרוב אמבולנסים כרכב ביטחון, בפיקוח הנדרש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בכתבה בעיתון "מעריב" מיום שלישי, 22 בנובמבר 1994, פורסם כי רופאה של "שירות רופאי הלילה" בתחנת מגן-דוד-אדום בפתח-תקווה סירבה לטפל בחייל בחופשה שנדקר בגבו במהלך קטטה מכיוון שהוא סירב למסור לה את זהות הדוקר.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נודע למשרד הבריאות מקרה זה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם טיפול רפואי מותנה במסירת מידע נוסף על המצב הבריאותי של הנפגע?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות נודע על מקרה זה בעקבות הפרסום בעיתונות.

נואף מסאלחה: מעבר לכך לא התקבלה כל תלונה בנושא.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המקרה נבדק על-ידי הרופאה המחוזית של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: מבדיקת המקרה עולה: בשעה 02:20 הופיעה במוקד מגן-דוד-אדום חבורת צעירים גילאי 21-18.

נואף מסאלחה: אחד הצעירים טען כי נפל על ברזל ונפצע.

נואף מסאלחה: בבדיקה הסתבר כי הינו סובל מפצע דקירה.

נואף מסאלחה: לפיכך הוא הופנה לחדר המיון בבית-החולים "השרון" לאחר שבמוקד מגן-דוד-אדום הודיעו על כך לרופא המיוחד ולמשטרה לצורך חקירת הנושא.

נואף מסאלחה: כעבור כ-20 דקות הגיעה קבוצה נוספת של צעירים וביניהם חייל עם חולצה ספוגה דם.

נואף מסאלחה: החייל נבדק, נמצא במצב כללי מצוין ולא נזקק לטיפול דחוף.

נואף מסאלחה: נמסר לחייל כי מוקד מגן-דוד-אדום אינו מורשה לטפל בחיילים במצבו ועליו לפנות לקצין העיר או לחדר המיון בבית-החולים בתל-השומר.

נואף מסאלחה: לסיכום: שני הצעירים נבדקו והופנו להמשך טיפול כמקובל, ללא כל תנאי, ולא נערכה חקירה לנדקרים, אלא נמסרה הודעה למשטרה על האירוע.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: הטיפול הרפואי אינו מותנה במסירת מידע לא רלבנטי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בעקבות הידיעה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בדבר קיצוץ במספר עובדי המעבדות בבית-חולים סורוקה, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונה הידיעה? 2.

נואף מסאלחה: מה היא תגובת משרד הבריאות?

נואף מסאלחה: הנושא הוא קיצוץ במספר עובדי המעבדות בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

נואף מסאלחה: במסגרת תוכנית ההבראה של קופת-חולים, התחייב מרכז קופת-חולים לצמצם תקנים רבים, וחייב את בית-החולים "סורוקה" לקצץ 40 תקנים עודפים במעבדות.

נואף מסאלחה: המשמעות של ההחלטה היא פיטורים לאלתר עד 1 בינואר 1995 של כ-40 איש.

נואף מסאלחה: ארגון העובדים אינו מאפשר מדידה עניינית של תכנון וארגון לגבי מספר התקנים הקשורים ישירות לשירות.

נואף מסאלחה: הנהלת בית-החולים נמצאת במשא-ומתן עם מזכירות מועצת הפועלים כדי להביא למדידה כזאת שתקבע מה מספר התקנים שניתן לקצץ בהם ללא פגיעה בשירות שניתן לחולים.

נואף מסאלחה: יש לציין שחלק מהתקנים הללו הם תקנים המשמשים להוראה ולמחקר ואינם תקני-שירות.

נואף מסאלחה: לגבי תקנים הקשורים למחקר ולהוראה, יצטרכו הנהלת קופת-חולים, בית-החולים "סורוקה" ואוניברסיטת בן-גוריון לראות כיצד יתוקצבו הנושאים הללו במסגרת תקנים המשולבים במעבדות בתי-החולים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ונונו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף ונונו: בית-החולים "סורוקה" ידוע בבעיות קשות של צפיפות ושל טיפול רפואי.

יוסף ונונו: דווקא בגלל הבעיות האלה צריך לוותר על הרעיון של פיטוריהן של 40 עובדות המעבדה, מה גם שיש בעיות הקשורות בתשתיות של בית-החולים.

יוסף ונונו: האם תוכל לומר לנו בהזדמנות זו, מה הסכום המוקצב לתשתיות של בית-החולים מתוך 300 מיליון שקל המוקצבים למערכת הבריאות הכוללת.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, בבית-החולים "סורוקה" ביקרו השר הקודם חיים רמון, גם השר הנוכחי אפרים סנה, וגם אני הייתי שם.

נואף מסאלחה: ידוע שלפני שנתיים, למרות כל הבעיות עם קופת-חולים, לא התחשבן משרד הבריאות עם קופת-חולים ונתן 50 מיליון שקל לפיתוח, והם התחילו בו.

נואף מסאלחה: ודאי של"סורוקה" יש תקצוב מתוך 300 מיליון שקל.

נואף מסאלחה: בית-החולים "סורוקה" הוא צפוף.

נואף מסאלחה: הוא אחד מבתי-החולים החשובים בארץ כי הוא משרת אוכלוסייה גדולה ורחבה.

נואף מסאלחה: יש מחשבה לאפשר הקמת בית-חולים נוסף כ"בן" של "סורוקה".

נואף מסאלחה: אני מסכים עם חבר הכנסת ונונו שהבעיה היא לא רק של 40 התקנים.

נואף מסאלחה: בית-החולים "סורוקה" צריך טיפול מיוחד, והוא מקבל את הטיפול המיוחד הזה גם מהשר, גם ממני וגם מהמנכ"ל.

נואף מסאלחה: יש הרבה בתי-חולים של קופת-חולים שמחוסר תקציב הוזנחו הרבה שנים.

נואף מסאלחה: אנחנו נעשה הכול כדי לטפל בהם ונשים לב לחשיבותו של "סורוקה".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): לאחרונה פורסמו ידיעות, כאילו משרד הבריאות עומד להטיל על בתי-החולים הציבוריים מכסות לצנתורים, טיפולי בלון, ניתוחי מעקפים וטיפולים אמבולטוריים, כך שבית-חולים יצטרך להסתפק ב-250 ביקורי חולים לשנה בממוצע במחלקות-יום שונות.

נואף מסאלחה: אם יעבור בית-החולים את המכסה, יישא בהוצאות בעצמו.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ייתכן שבשל מצוקה תקציבית יקבל אזרח טיפול רפואי חלקי?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם תיפגענה השכבות החלשות?

נואף מסאלחה: הנושא: טיפולים רפואיים לפי מכסות.

נואף מסאלחה: חשבתי שחבר הכנסת פיני בדש דואג לעומר, אבל הוא דואג גם לשכבות החלשות, וזה חשוב.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו עומד להטיל הגבלה על שום פרוצדורה או טיפול רפואי חיוני, והוא יפקח על שלמות הטיפול הרפואי ואיכותו.

נואף מסאלחה: אין זו הפעם הראשונה שאני עונה על נושא זה.

נואף מסאלחה: לא יהיו מכסות, לא נגביל בתי-חולים, והשירות הרפואי לא יהיה יותר גרוע.

נואף מסאלחה: לא תהיינה מכסות לצנתורים, לטיפולי בלון או לניתוחי מעקפים.

נואף מסאלחה: פעולות אלה יתבצעו על-פי אמות-מידה ברורות שיותוו על-ידי גופים מקצועיים – ההחלטה איננה שלנו.

נואף מסאלחה: מאחר שמערכת הבריאות חייבת להתכנס לתקציב מוגדר ומתואם, תיקבע מדיניות מחירים שתאפשר רפואה שוויונית ואיכותית במסגרת התקציב.

נואף מסאלחה: אשר על כן, תהיה מדיניות של ריסון מחירים ולא ריסון או הגבלת הפעילות הרפואית.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: אדוני סגן השר, שמעתי שבמסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יתאפשר לבתי-החולים לתת לרופאים לבצע ניתוחים פרטיים בתוך בתי-החולים.

פיני בדש: האם זה נכון?

פיני בדש: אם זה נכון, זה בכל זאת יפגע בחלשים.

פיני בדש: עם כל הכבוד לרופאים, אין לי ספק שאם ישולם להם שכר עבור ניתוחים אולי סדרי העדיפויות שלהם לא יהיו כמו שהיינו רוצים.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אמרתי קודם שבבתי-החולים הציבוריים לא יתבצעו על-ידי הרופאים ניתוחים פרטיים.

נואף מסאלחה: ניתוחים פרטיים מתבצעים בבית-החולים "אסותא", יש שר"פ – שירות רפואי פרטי ב"הדסה עין-כרם", ואלה אותם רופאים שעובדים גם בבתי-החולים הציבוריים.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מאפשרים זאת בבתי-החולים שלנו.

נואף מסאלחה: בתי-החולים הציבוריים ייתנו שירותים לכל האוכלוסייה, לא יקדימו תור למי שיש לו כסף והוא משלם אותו מתחת לשולחן.

נואף מסאלחה: לא תהיה כאן רפואה אפורה ולא תהיה רפואה שחורה.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים זאת, ונקפיד על כך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' כהן)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק-יסוד: חקיקה ברוב מיוחס; הצעת חוק ב'ריב.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק הזאת היא בעיקרו של דבר תחיקתית.

רן כהן: היא באה להסדיר איזה ליקוי בתוך מערכת החקיקה, שבה אם רוב מקרי בכנסת יחליט לשריין רוב ענק בכנסת אחרת, הוא יוצר מצב של אי-שוויון.

רן כהן: לכן, הדבר הזה מצריך סידור בחקיקה.

רן כהן: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאחר שהוראה זו יש לה לכאורה מקום בחוק-יסוד: החקיקה, שנמצא עכשיו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אין לנו התנגדות להעביר גם הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושהיא תהיה בפניה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

יצחק לוי: אפשר להתנגד להצעת החוק?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חמש דקות.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הבנתי מהדיון שהממשלה תומכת בהצעה.

יצחק לוי: אני מבקש להתנגד לה משני טעמים: טעם אחד פרוצדורלי וטעם אחר מבחינת ההגינות.

יצחק לוי: אני הגשתי הצעה דומה בתחילת הקדנציה, ואדוני השר התנגד לה.

קריאה: – – –

יצחק לוי: נכון, בדיוק כך, ולכן אין עם מי לדבר.

שאול יהלום: ממתי הממשלה קובעת?

יצחק לוי: ונימוקו של השר היה אז: לא שאני מתנגד לעצם העניין אלא שיש חוק-יסוד: החקיקה שמוגש על-ידי הממשלה.

יצחק לוי: הממשלה מעבירה אותו בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: ועדת החוקה, חוק ומשפט התחילה לברר אותו.

יצחק לוי: מכיוון שההוראות האלה כלולות בהצעה זאת אין טעם לבוא ולקבוע חקיקה נוספת.

יצחק לוי: ביקשת אז ממני להמתין עד שיחוקק חוק-יסוד: החקיקה, ואז ממילא נמצא פתרונות לעניינים האלה.

יצחק לוי: ראשית, אני מתפלא על שאינך מבקש אותה בקשה מחבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: אכן רן כהן הוא כוהן ואני לוי, ועל-פי המסורת היהודית כוהן קודם ללוי, אני מודה בכך, מודה בחיסרון הזה.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן, מכיוון שהשופט ברק קבע בפסק-הדין האחרון שחבר כנסת הוא יחידה חקיקתית בפני עצמו, הרי זכות החקיקה לכהן וללוי שווה היא, והממשלה אמורה היתה להתייחס באותה מידה לשניהם.

יצחק לוי: ואילו אדוני לא מתייחס באותה מידה.

יצחק לוי: זו הערה אחת.

דוד ליבאי: אני מבקש להשיב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: אבל אני רוצה להעלות נימוק נוסף, אדוני השר.

יצחק לוי: בשני פרקים עמדנו להעלות חוקים שיש בהם צורך בשריון.

יצחק לוי: פרק אחד היה חוקי היסוד והפרק השני הצעות שעולות בעניין ירושלים והגולן.

יצחק לוי: הממשלה לא רצתה שהחוק הזה יעבור לפני חוקי היסוד.

יצחק לוי: הממשלה רצתה שחוקי היסוד יעברו ברוב לא מיוחס, ברוב רגיל.

יצחק לוי: ולכן אז היתה התנגדות.

יצחק לוי: כרגע, כאשר הכנסת דנה בהצעות חקיקה ומדובר על שריון חוקים כמו חוק-יסוד: ירושלים או חוק הגולן, הנה הממשלה מתעוררת לבוא ולא להתנגד.

יצחק לוי: לא להתנגד, חבר הכנסת רן כהן, אני מכיר את העניין טוב מאוד.

יצחק לוי: לא להתנגד להעברת החוק.

יצחק לוי: כלומר, כוונת הממשלה עכשיו לבוא ואולי אפילו לזרז חקיקה כדי שלא יהיה אפשר להעביר את החוק שיבוא ויגביל רוב מיוחס בנושא הגולן או בנושא ירושלים.

יצחק לוי: כאשר היה מדובר בחוקי יסוד, הממשלה לא נקטה צעד זה.

יצחק לוי: היתה הצעה שלי ואז שר המשפטים בא ואמר:

יצחק לוי: אבקש ממך לא להעביר אותה.

יצחק לוי: כי את חוקי היסוד רצו להעביר ברוב רגיל ולא ברוב מיוחס.

יצחק לוי: ואילו עכשיו, כאשר מדובר על חוקים הנוגעים לגולן ולירושלים, לפתע הממשלה אינה מתנגדת, כי לחבר הכנסת רן כהן יש עניין להעביר את החוק הזה לפני שיועבר חוק שריון הגולן.

יצחק לוי: הרי הממשלה יודעת שלדבר הזה יימצא רוב, ואולי לא בכל הקריאות רוב של 61, אבל רוב.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, אני מגיע למסקנה, אלא אם כן אתה תוכיח לי שלא כך הדבר, ואתה יודע שאוזני כרויה תמיד לשמוע אחרת, שיש כאן רבב פוליטי מסוים בעמדת הממשלה בחוקים האלה.

יצחק לוי: כאשר לממשלה היה נוח, היא באה ואמרה: אין לנו עניין לקבל הצעת חוק כזאת, שכל חוק שיהיה משוריין יתקבל באותו שריון; וכאשר לממשלה נוח היא באה ואומרת: אין לנו התנגדות והקואליציה אף תתמוך בעניין הזה.

יצחק לוי: אדוני השר, יש פה צורך בהבהרה כדי שהדברים ייראו הגונים וישרים.

יצחק לוי: לכן אני בוודאי אתנגד להצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדברי חבר הכנסת יצחק לוי היו שני חלקים.

דוד ליבאי: היתה נימת ביקורת על שר המשפטים.

דוד ליבאי: רציתי להבהיר לך, שר המשפטים מייצג עמדת ממשלה, לעתים ועדת שרים.

דוד ליבאי: אירע ואתה באת בטענה, מדוע שר משפטים, שתמך בזמנו, בהיותו חבר כנסת, בהצעת חוק פרטית מסוימת שעניינה הטלת סנקציות בקשר לבתי-דין רבניים, הנה בסמוך לאחר התמנותו לשר – – –

יצחק לוי: לא על זה אני מדבר.

דוד ליבאי: תרשה לי רגע, כי אתה מעלה טענות כאלה וחוזר ומעלה טענות כאלה.

דוד ליבאי: זה לא נקי כל כך להעלות את זה ולא לשמוע תשובה, ועוד לרוץ עם זה לתקשורת בלי לבוא לברר אתי, ולהגיד: תראו איזה שר משפטים, בהיותו חבר כנסת הוא תמך ברעיון, אחר כך הוא יושב בממשלה ומתנגד לרעיון.

דוד ליבאי: הבדיקה העלתה, שהדברים נדונו בישיבת ועדת שרים כאשר שר המשפטים היה מחוץ לישראל.

דוד ליבאי: ישב הרכב אחר והחליט מה שהחליט.

דוד ליבאי: קשה לי להשפיע בוועדת שרים כאשר אני לא נוכח בה.

דוד ליבאי: אז לא צריך לבוא ולזקוף את זה לעניינו האישי של שר המשפטים.

דוד ליבאי: אפשר לבוא בטענות לוועדת שרים.

דוד ליבאי: אפשר לבוא בטענות לממשלה.

דוד ליבאי: הוא הדין כאן, ואני לא רוצה להוסיף.

דוד ליבאי: יש לך ביקורת מבחינת עמדת הממשלה, בבקשה תציג את הביקורת על עמדת הממשלה.

דוד ליבאי: אל תהפוך את העניין ליריבויות אישיות בטרם בדקת את העובדות.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

יצחק לוי: רק הבהרה.

יצחק לוי: הביקורת היא לא אישית, הביקורת היא על הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק-יסוד: חקיקה ברוב מיוחס, של חבר הכנסת רן כהן, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: חקיקה ברוב מיוחס לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 30 תומכים, 22 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – זהות דתות באימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תתפח, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חוק האימוץ הקיים בישראל קובע בסעיף 5: אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ.

אבנר-חי שאקי: לא יכול אדם לאמץ קטין – בדרך כלל מדובר בקטין – אלא אם הוא בן אותה דת.

אבנר-חי שאקי: זה מה שנקרא עקרון זהות הדתות.

אבנר-חי שאקי: ההיגיון שמאחורי עיקרון זה הוא ברור.

אבנר-חי שאקי: הרי האימוץ, תכליתו להביא לכך שהיחס בין המאמץ למאומץ, שהוא ילד או קטין זר בשביל המאמץ, היחס יהיה כמו של הורה ביולוגי לילדו, וזה על מנת להקנות למאומץ מכלול שלם של זכויות שבהן ומהן נהנה ילד שנולד להורים בצורה מסודרת במסגרת משפחה.

אבנר-חי שאקי: העיקרון הזה קיים בחוק המקומי, והוא זכה להסכמת כל חלקי הבית, איש לא התנגד לו מעולם, ובדין, מפני שהאימוץ הוא אקט כל כך חשוב, כל כך מהפכני בחיי המאמץ והמאומץ גם יחד, אקט שיש לו השפעה פסיכולוגית עמוקה, ולא יעלה על הדעת שלא תהיה זהות דתות בין המאמץ למאומץ, כי המאמץ מגדל בביתו את המאומץ, ולא ייתכן שבן דת אחת יגדל בביתו ילד בן דת אחרת.

אבנר-חי שאקי: תהיינה סתירות, יהיו מאבקים, תהיינה אי-הבנות, זה לא חינוכי, ומדובר בעיקרו של דבר באימוץ, מתן חינוך לקטין שלא זכה לו מסיבות שונות.

אבנר-חי שאקי: לכן הסעיף הזה בחוק הישראלי לא עורר בעיה מעולם.

אבנר-חי שאקי: אלא מה?

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, מכיוון שבישראל מספר המבקשים לאמץ גדול מהיצע המועמדים לאימוץ, היינו יש פחות ילדים לאימוץ משיש אנשים שמוכנים לאמץ, התחילו, ובצדק, הורים או משפחות המעוניינות לאמץ קטין לנדוד למרחקים, להגיע לארצות, למדינות אחרות כדי לאמץ שם קטין, ילד או ילדה.

אבנר-חי שאקי: והנה התעוררה בעיה, האם העיקרון הזה, שהוא עיקרון יסודי בדין המקומי, האם הוא יחול כדבר המובן מאליו גם לגבי אימוץ בין-לאומי, בין-מדינתי, או שהעיקרון הזה הוא מקומי בלבד ואין לו תחולה ואין לו השפעה על אימוץ בין-ארצי.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שיש החושבים ששני דינים הם: דין אחד לאימוץ המקומי, דין שני לאימוץ הבין-ארצי.

אבנר-חי שאקי: הדעת אינה סובלת ששיטת משפט תקיים מבחנים סותרים לגבי אותו אקט.

אבנר-חי שאקי: אקט האימוץ הוא אותו אקט, בין שהוא מקומי בין שהוא בין-ארצי.

אבנר-חי שאקי: הרצון למנוע סתירות, למנוע מאבקים, למנוע מצבים בלתי נעימים של זרות דתות, אי-זהות דתות בין המאמץ לבין המאומץ, העיקרון הזה חייב שיתקיים גם באימוץ הבין-ארצי.

אבנר-חי שאקי: אלא מה?

אבנר-חי שאקי: ברור שההלכה היהודית, למשל כשמדובר ביהודי שרוצה לאמץ לא-יהודי, פתוחה הדרך בפניו לגייר לפני שהוא מאמץ, אין מניעה, ואכן זה מה שעושים אותם אנשים שרוצים לאמץ קטין ממשפחה או מבית של בני דת אחרת, בהסכמתם של אותם הורים, בהסכמתו של המאמץ – הקטין איננו בר-הסכמה כלל אם מדובר בקטין בגיל נמוך מאוד, ובגיל גבוה יותר הוא יכול גם להביע את דעתו, ואז הבעיה איננה מתעוררת.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא – יש פה פרצה, יש פה חלל ריק, מפני שהדין במישור המקומי איננו בהכרח, כך טוענים, זהה לסיטואציה בין-מקומית.

אבנר-חי שאקי: לכן באתי בהצעת חוק זו להמשיך את הרעיון ולאמץ את העיקרון שכבר קיים בחוק בסעיף 5: אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ.

אבנר-חי שאקי: כי רק כאשר יהודי מאמץ יהודי, מוסלמי מאמץ מוסלמי ונוצרי בן עדה נוצרית זו או אחרת מאמץ קטין בן אותה עדה, הרי רק אז יש משמעות לאקט האימוץ.

אבנר-חי שאקי: כדי למנוע ספקות, כדי להביא למצב שבו לא יסבול המאומץ ולא המאמץ, כדי שלא יתעוררו בעיות אחרי האימוץ, ואינני צריך לומר לחברי הכנסת כמה בעיות קשות מתעוררות ועלולות להתעורר אם אדם בן דת פלונית מאמץ או רוצה לאמץ ילד בן דת אלמונית, דת אחרת, מה שמוצע פה הוא נוסח קצר ביותר שאומר: בסעיף 5 לחוק אימוץ ילדים, האמור בסעיף יסומן (א) ואחריו יבוא: הוראות סעיף זה יחולו גם על אימוץ בין-ארצי שנערך בישראל או שההכרה בו או אכיפתו נתבקשו בישראל.

אבנר-חי שאקי: מה הכוונה של הסיפא?

אבנר-חי שאקי: לא רק לגבי אימוצים שהגשת בקשה להם נעשתה בארץ, אלא גם אימוצים שנעשו מחוץ לישראל, אלא שמביאים את המקרה הזה לפני בית-משפט מקומי, אם כדי להכיר באימוץ ואם כדי לאכוף אותו.

אבנר-חי שאקי: להכיר, כשזה מתעורר דרך אגב.

אבנר-חי שאקי: לאכוף, זה ממש את המקרה עצמו כאשר יש התנגדות.

אבנר-חי שאקי: בכל המצבים הללו, על-ידי תוספת סעיף קטן (ב) אנחנו מבטיחים הרמוניה מלאה בין המאמץ לבין המאומץ.

אבנר-חי שאקי: הצעה זו אינה פוגעת בשום אדם, אינה פוגעת בשום מאמץ פוטנציאלי, כי אין מניעה שאדם יאמץ קטין בן דת כלשהי.

אבנר-חי שאקי: כשמדובר ביהודים, הוא יהיה חייב קודם לכן לדאוג לגיורו של אותו קטין.

אבנר-חי שאקי: מן הפרקטיקה אני יודע, שאין מעמידים קשיים בפני מאמצים פוטנציאליים כאלה, יש כל הנכונות לעזור, אבל זה חייב להיות מסודר, זה חייב להיות על-פי העיקרון הקיים, חייבת להיות הרמוניה בין סוגי האימוץ המקומי והבין-מקומי, המקומי והבין-ארצי.

אבנר-חי שאקי: ההצעה שלי באה לוודא ולהבטיח, שגם כשמדובר באימוץ בישראל של ילד זר וגם כשמדובר בהכרה או באכיפה של צו אימוץ שניתן במדינה זרה, העיקרון יהיה אחד ואחיד, דהיינו שהמאמץ יהיה בן דתו של המאומץ, וכשאין זהות דתות, כשמדובר ביהודים, תהיה הדרישה שייעשה גיור לפני האימוץ, כי רק אז תהיה משמעות לאימוץ, אותו קטין יוכר לכל צורכי הדין הישראלי.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש תמיכת הכנסת בהצעת חוק זו.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אבנר-חי שאקי: אני מוכן להשיב.

אבנר-חי שאקי: חברת הכנסת דיין, כולי אוזן.

יעל דיין: בלי להתייחס להרמוניה, האם כאשר המאמצים הם יהודים מהזרם הרפורמי, האם ניתן לגייר את המועמד לאימוץ באופן כזה שיתאים ותהיה הרמוניה, כפי שביקשת, לאותו זרם של היהדות?

אבנר-חי שאקי: כן.

אבנר-חי שאקי: ברור שהסעיף כמו שהוא מנוסח לא נכנס לפרטים.

אבנר-חי שאקי: הגיור בישראל, הגיור המוכר על-פי הדין הישראלי הוא אך ורק גיור כהלכה.

אבנר-חי שאקי: בדין הישראלי, בחוק הישראלי, במצב המשפטי בישראל לא מוכר גיור שאיננו גיור כהלכה.

אבנר-חי שאקי: השאלה לגבי הרפורמים היא שאלה מעניינת בנושאים אחרים, בעניינים אחרים.

אבנר-חי שאקי: פה החוק הוא חד-משמעי.

יעל דיין: אבל אתה מדבר על אימוץ חוץ-לארץ.

יעל דיין: בג"ץ הכיר בזה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה שתדעי, חברת הכנסת דיין, כי האימוץ הוא אחד מענייני המעמד האישי.

אבנר-חי שאקי: ההגדרה של מעמד אישי כוללת ענייני אימוץ קטינים.

אבנר-חי שאקי: אימוץ קטינים, לפי הדין הישראלי, נקבע לפי הדין האישי.

אבנר-חי שאקי: הדין האישי הוא הדין הלאומי של אדם, קרי דין אזרחותו.

אבנר-חי שאקי: דין אזרחותו של המאמץ, לגבי יהודים בישראל, הוא הדין היהודי הדתי.

אבנר-חי שאקי: ממילא התשובה תיחצב מתוך הדין האישי הדתי.

אבנר-חי שאקי: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שאקי.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שאקי, בהצעתך אתה דן בסוגיה אחת משורה של הצעות הכלולות בהצעת החוק שהוגשה מטעם הממשלה לתיקון חוק אימוץ ילדים, שבאה להסדיר את האימוץ הבין-ארצי.

דוד ליבאי: זו הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה ועכשיו היא נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: לפי הצעת החוק הממשלתית וכפי שהבהרתי בדברי כאן כאשר הגשתי אותה בקריאה הראשונה, גם הממשלה מציעה שהוראה שבסעיף 5 לחוק הקיים, הקובע כי "אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ", תחול גם על האימוץ הבין-ארצי.

דוד ליבאי: הצעה זו כבר ישנה לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: ראה נא, לכאורה אני יכול לבוא ולומר, זה בבחינת הוספת תבן לעופריים, הרי לא יעלה ולא יוריד, לא יועיל ולא יזיק, למה לא אעשה מחווה ואומר לך, כן?

דוד ליבאי: אלא מה, באותו נושא עצמו יש הצעות הפוכות שהובאו בפנינו, בפני הממשלה.

דוד ליבאי: יש הצעת חוק של חברת הכנסת לימור לבנת ויש הצעת חוק של חברת ענת מאור שמבקשות את ההיפך בדיוק, דהיינו שלא להחיל את העיקרון הזה באימוץ בין-ארצי.

דוד ליבאי: והדעות שונות.

דוד ליבאי: אחת משתיים: או שאני נצמד להצעת החוק הממשלתית ואומר שאין בלתה; ואני אומר לכל האחרים שמבקשים עכשיו להעלות הצעות חוק פרטיות, שהממשלה עומדת אך ורק על הצעתה.

דוד ליבאי: או, אם אני איענה להצעתך אני איענה גם להצעות המקבילות האחרות ואומר: בבקשה, הכול פתוח בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מבקש ממך, או להסיר את ההצעה או להסכים להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כי מה שאתה מבקש להשיג כבר מונח לפניה כהצעת חוק של הממשלה.

דוד ליבאי: אם אתה רוצה להוסיף ולהשיג לעצמך רשות דיבור שם – תסכים להפוך את הצעתך להצעה לסדר-היום, ואז נעביר אותה בהסכמה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אם לא, אני אבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים, אדוני השר.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

דוד ליבאי: ובכן, הואל נא להצביע על זה כהצעה לסדר-היום, שאנחנו מסכימים להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: חברי הכנסת, שמעתם את שר המשפטים.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: נא להצביע בעד או נגד העברת הצעת החוק כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כהצעת שר המשפטים.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: ההצעה תועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כהצעת שר המשפטים.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ר' כהן)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: זו הצעת חוק תתשכ"ז.

סאלח טריף: בבקשה; הנמקה מהמקום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הצעה זו באה בעצם להשלים הצעת חוק קיימת בנושא של השתתפות רשימות גזעניות בבחירות, בעיקר כאלה שנפסלו בעבר, שלא מזדהות עם מדינת ישראל כמדינה יהודית.

רן כהן: מפלגות גזעניות מהסוג של "כהנא חי" ו"כך", שנפסלו מלהשתתף בבחירות לכנסת, לא פסולות היום ברשויות המקומיות.

רן כהן: בפסיקתה של כבוד השופטת פרוקצ'יה בבית-המשפט המחוזי בירושלים היא העירה על כך שהליקוי הזה קיים.

רן כהן: אני מציע שאותן מגבלות שחלות על השתתפות רשימות גזעניות או אנטי-יהודיות יחולו גם על רשויות מקומיות.

רן כהן: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים החליטה לתמוך בהעברתה של הצעת חוק זו לדיון מוקדם בוועדת הפנים של הכנסת, אף שלמשרד הפנים היו השגות לגבי ההיערכות והיכולת של המשרד ליישם את ההצעה.

דוד ליבאי: לא אביא כאן את ההסתייגות אלא אומר שנציגי משרד הפנים יגישו את השגותיהם על הצעת החוק בפני ועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת עיריות), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת חגי מירום, שלמה בוחבוט וסאלח טריף.

סאלח טריף: ינמק את ההצעה חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: זו הצעת חוק א'תשו.

סאלח טריף: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זאת מוגשת על-ידי ראש מועצה מכהן, ראש מועצה בעבר ועל-ידי.

חגי מירום: הגשנו אותה אחרי התייעצות ומתוך מחשבה שקביעת מעמד עיר לא צריכה להיות נתונה לשרירות לבו של השלטון.

חגי מירום: ראינו שיש יישובים שמספר תושביהם 14,000, 15,000, והם מקבלים מעמד עיר.

חגי מירום: לעומת זאת יש יישובים שמספר תושביהם מגיע ל-25,000 והם אינם מקבלים מעמד עיר.

חגי מירום: חשבנו שגישה שוויונית מצריכה קביעה של מספר מסוים של תושבים שיעניק ליישוב מעמד עיר.

חגי מירום: היישוב הגיע למספר זה של תושבים – היישוב יהפוך לעיר.

חגי מירום: איננו מתנגדים לכך שיינתן מעמד עיר ליישוב שמספר תושביו פחות מהמספר שקבענו, 18,000 תושבים.

חגי מירום: אבל אנחנו לא חושבים שיכול להיות מצב, שבו יישוב במדינת ישראל שהגיע למספר ניכר של תושבים, משום מה לא יקבל מעמד עיר.

חגי מירום: חשבנו שצריך שתהיה קביעה מסודרת בחוק.

חגי מירום: אינני מבין מדוע הממשלה מתנגדת לחקיקה הזאת.

חגי מירום: אנחנו החלטנו להביא אותה לכאן מפני שאנחנו סבורים שמדובר בחקיקה שהיא לא אנטי ממשלתית, היא לא תגרום למשבר ממשלתי.

חגי מירום: זה עניין שאין צורך להביא אותו לקיטוב.

חגי מירום: נדמה לי שצריך להעביר את הצעת החוק הזאת ולאפשר את חקיקת החוק.

חגי מירום: אני סבור, אדוני השר, שעקב בצד אגודל, בשותפות עם משרד הפנים, ניתן להביא את החקיקה הזאת לידי גמר בלי לפגוע במטרתה ובלי לפגוע באפשרות שיהיה שיקול דעת משותף.

חגי מירום: אנחנו מציעים כאן, כי המספר שיקנה ליישוב מעמד של עיר יהיה 18,000, אבל אין לנו, אדוני השר, התנגדות לשאת ולתת בעניין המספר ולהסכים למספר שיהיה אולי גדול יותר.

חגי מירום: אולי נקבע אמות מידה נוספות שיישקלו.

שאול יהלום: תן לנו כמה דוגמאות של יישובים שמספר התושבים בהם הגיע למספר שבו נקבת והם לא קיבלו מעמד של עיר.

חגי מירום: קח לדוגמה את היישוב תמרה בגליל, יישוב שמספר תושביו 25,000, ויש אומרים יותר.

חגי מירום: אני יכול לספר לך, שליד היישוב שאני גר בו יש עיר פיתוח משגשגת ונהדרת, שאני גא בכך שיש לה מעמד של עיר, מגדל-העמק.

חגי מירום: מספר תושביה לא התקרב ל-20,000 כאשר היא קיבלה מעמד עיר.

חגי מירום: כך גם צפת ויישובים אחרים קיבלו מעמד עיר, ואני חושב שזה יפה.

חגי מירום: לדעתי, חשוב לתת להם מעמד של עיר, כי העובדה שניתן להם מעמד של עיר הקנתה להם יתרונות וגם מעמד.

חגי מירום: אבל עם זאת אני חושב שיש גבול לחוסר שוויונות.

חגי מירום: וכאשר יש יישוב שמספר תושביו מגיע ל-25,000 והוא לא מקבל מעמד של עיר, יש בזה מידה צורמת של חוסר איזון.

חגי מירום: הצענו כאן: 18,000 תושבים, אבל אני מצהיר לפרוטוקול שנסכים גם ל-20,000, נהיה מוכנים לשאת ולתת עם משרד הפנים ולקדם את החקיקה הזו בהתייעצות אתו.

חגי מירום: אני מצהיר פה, מעל דוכן הכנסת, שבהתייעצות אתו נעשה זאת, על מנת להביא לחקיקה שוויונית.

חגי מירום: נדמה לי שאסור לנו להשאיר את העניין הזה לשרירות לבו של מישהו.

חגי מירום: וכמו שקבענו קריטריונים בשורה ארוכה של עניינים, לרבות מוסדות ייחודיים וכספיים, צריכים גם לקבוע קריטריון סביר בעניין זה.

חגי מירום: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש בשמי ובשם חבר הכנסת שלמה בוחבוט וחבר הכנסת סאלח טריף, שהם שותפי להצעת החוק, להסיר את העניינים האחרים ולחשוב מחשבה שוויונית וקריטריונית ולאפשר את העברת החוק הזה.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הפנים המליץ בפני ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: גם אני תמהתי תחילה מדוע, ולאחר מכן הגישו לנו מטעם משרד הפנים חוות דעת ארוכה ומפורטת ומנומקת היטב, ובאתי למסקנה שהנימוקים שלהם הם נימוקים ממשיים.

דוד ליבאי: הצעת החוק שמביא עכשיו בפנינו חבר הכנסת חגי מירום בשם חבריו, מטרתה להגדיל את מספר הרשויות המקומיות המוגדרות כעיריות, וזאת על-ידי קביעת מודד של 18,000 נפש כמודד בלעדי לכשרותה של מועצה מקומית להיות לעירייה.

דוד ליבאי: אין כיום בספר החוקים מודד חוקי הקובע את מספר התושבים ביישוב כדי שאותו יישוב יעלה מדרגה של רשות מקומית לעירייה.

דוד ליבאי: בין הרצון לקבוע מודד כזה ובין המצב בשטח מסתבר שיש מרחק, ולא אחת אנו נתקלים ביישוב שמספר התושבים שלו הוא מעל המודד שאותו מציעים לקבוע חברי הכנסת, ולכאורה באופן אוטומטי יש לעשותו לעיר, אבל המצב באותו יישוב אינו מאפשר מתן אוטונומיה מינהלית כזו שניתנת לעירייה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אתה יודע מה קורה?

תמר גוז'נסקי: תחילה בתנאים באותם יישובים יש אפליה לרעה, וכאשר התנאים לא מתאימים אומרים להם שמפני שהתנאים לא מתאימים הם יקבלו עונש ולא יקבלו מעמד של עיר, וכך מפלים לרעה יישובים ערביים במשך שנים רבות, ואדוני יודע זאת.

דוד ליבאי: אילו היה קריטריון מסוים, אז אום-אל-פחם – – –

תמר גוז'נסקי: אבל אם קובעים קריטריון של פיתוח, למשל, ואין פיתוח באשמת אפליה, אז מענישים אותם פעם שנייה?

דוד ליבאי: לא הייתי ער לטענה זו ולא בדקתי אותה, כי בפנינו – –

תמר גוז'נסקי: אבל זה מה שאדוני אומר עכשיו.

דוד ליבאי: – – היא לא הועלתה.

דוד ליבאי: את רואה את זה מהזווית שאת מצביעה עליה, ואולי זה ראוי לבדיקה.

דוד ליבאי: אני יודע, שלו היה קריטריון קבוע, כפי שמציעים אותו, יכול להיות שאום-אל-פחם לא היתה עיר, אילת לא היתה עיר, קריית-שמונה לא היתה עיר ואולי גם רשויות אחרות.

דוד ליבאי: כי לפעמים ניגשים לבחינה לאו דווקא מבחינת הקריטריון האובייקטיבי כביכול של מספר התושבים.

דוד ליבאי: בנושא הזה דנה ועדת-זנבר, והיא הגישה את מסקנותיה.

דוד ליבאי: היא בדקה את מבנה הרשויות המקומיות, וההמלצות שלה שמנחות היום את משרד הפנים לגבי ההחלטה אם להעניק לרשות מקומית מעמד של עיר או להשאירה מועצה מקומית.

דוד ליבאי: ההליך הוא לא שרירותי – – –

שאול יהלום: איזה זנבר?

שאול יהלום: האם זה משה זנבר?

דוד ליבאי: כן, אני מניח.

דוד ליבאי: ההליך הוא לא שרירותי, משום שעל-פי החוק צריך שר הפנים למנות מה שנקרא ועדת חקירה, והיא בודקת את הנתונים – – –

עבד-אלוהב דראושה: זו ועדה מפלגתית פוליטית שחושבת איך להביא קולות – – –

דוד ליבאי: יכול להיות, אני – – –

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יגאל ביבי: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת דראושה ויהלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: סליחה, השר מדבר כלבבך, חבר הכנסת ביבי, אז תאזין.

סאלח טריף: חברי הכנסת שאול יהלום ודראושה, אני מבקש מכם.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דראושה, אילו היו ההערות שלך להערות של חברת הכנסת גוז'נסקי בפני בעת הדיון בהצעת החוק, הייתי מעלה שאלות נוספות וממשיך לבדוק את העניין, כי ייתכן שהעדר קריטריון אובייקטיבי מאפשר מה שאתם מציגים כאפליה של מגזר מסוים, ואני לא הייתי נותן את ידי בשום פנים לאפלייתו של מגזר מסוים.

דוד ליבאי: אם זו מטרת הצעת החוק, הייתי תומך בה.

דוד ליבאי: לא כך הובאו הדברים בפנינו על-ידי אנשי משרד הפנים, שחזקה עליהם שהם מכירים את הנושא, והם הציגו בפנינו שיקולים שונים.

דוד ליבאי: זה לא עניין של הבעת אמון בממשלה או אי-אמון בממשלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אילו ידעת מה עושים במשרד הפנים ומה הולך במשרד הפנים, אולי היית – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: די, די.

סאלח טריף: מספיק.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: החישובים הם מפלגתיים בלבד, ולא לטובת האינטרס של הציבור.

סאלח טריף: בסדר, חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לא להפריע.

דוד ליבאי: כיוון שלעיר יש כוחות וסמכויות שאין למועצה מקומית, מכאן שהתבקשו אילו אמות מבחן לפני שמכריזים על רשות מקומית מסוימת כעיר.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, את לא יכולה לנהל כאן את הדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: – – – אז איך אפשר לתת מעמד של עיר לרהט שאין לה ביוב.

תמר גוז'נסקי: אז אם אין ביוב, אין לה מעמד של עיר.

דוד ליבאי: אבל רהט היא עיר.

דוד ליבאי: ויכול להיות שאילו היה – – –

יגאל ביבי: הוכרז עליה – עיר.

סאלח טריף: רק רגע, חברי הכנסת, אני לא מרשה כאן דו-שיח.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע עוד.

דוד ליבאי: מה שלא בדקתי הוא אם היתה רהט עיר אילו התקבל הקריטריון המוצע כאן.

רחבעם זאבי: היא הוכרזה עיר.

סאלח טריף: היא עיר, היא עיר.

דוד ליבאי: אינני יודע.

דוד ליבאי: מכל מקום, היום היא עיר.

דוד ליבאי: משרד הפנים בדעה שיש מקום לא לקריטריון בלעדי אחד אלא לקריטריונים מספר.

דוד ליבאי: משום כך הוא לא ראה לתמוך בהצעת החוק שמעמידה את השאלה של הפיכת רשות מקומית לעיר על קריטריון אחד, והוא מספר התושבים.

דוד ליבאי: כיוון שמשרד הפנים הביא בפנינו דוגמאות, והביא את הטיעונים הללו, ראינו לקבל את עמדת משרד הפנים ולבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אני רוצה לקוות, חברי, שההצבעה הזו לא תישא אופי של יהודי נגד ערבי.

חגי מירום: בתשובתי כאן אני רוצה לומר, שיש גם יישוב ששמו מבשרת-ירושלים, שיש בו 19,000 תושבים, ולא נותנים לו מעמד עיר, אף שהוא הגיש בקשות.

חגי מירום: יש בעיה, חברי הכנסת.

חגי מירום: אין קריטריונים.

חגי מירום: זה נעשה בשרירות, וצריך, אני חושב – – –

יגאל ביבי: לא נכון.

יגאל ביבי: יש ועדת חקירה מקצועית – – –

חגי מירום: תסלח לי, אתה יודע מה זו ועדת חקירה.

חגי מירום: אתה ותיק מספיק כדי לדעת מה זו ועדת חקירה.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, רק רגע.

סאלח טריף: מה קרה לכם?

סאלח טריף: שמענו את דברי השר, שמענו את הנימוקים של חבר הכנסת מירום, ועכשיו אנחנו נצביע מי בעד ומי נגד.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת עיריות), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, 13 נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

סאלח טריף: רבותי, אנחנו מתקדמים.

סאלח טריף: אני מבקש להזמין את שר התחבורה להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התחבורה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): בשונה מהעבר, נדרשים עולים חדשים בעלי רשיון נהיגה מחוץ-לארץ לעבור מבחני נהיגה.

סאלח טריף: עקב קשיי שפה ואחרים, הם מתקשים בעניין, הכרוך בהוצאות רבות, ודבר זה מביא להתמרמרות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם תינתן אפשרות לנ"ל להביא ממשרדי הרישוי בארצותיהם אישורים על אמיתות רשיונותיהם?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: לחלופין, האם יועמדו לרשותם בוחנים מיוחדים, שיודרכו למתן יחס הולם וידעו את השפה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: ועדה שדנה בנושא מטעם שר התחבורה בהשתתפות נציגים ממשרד התחבורה משטרת ישראל, משרד הקליטה והמכס – משרד האוצר החליטה כי המרת רשיון נהיגה תבוצע לאחר ביצוע מבחן שליטה בנהיגה שהוא מבחן מקוצר הבודק מיומנות ושליטה ברכב תוך התייחסות לעולה כאל נהג ולא כאל תלמיד נהיגה.

ישראל קיסר: כן הומלץ על אגרות מוזלות לעולים החדשים, והדבר אף בוצע באישור משרד האוצר.

ישראל קיסר: הבוחנים תודרכו מקצועית ומינהלית למתן יחס הולם תוך הקפדה על בדיקת יכולת הנהיגה, על מנת להביא, מחד גיסא, למניעת פגיעה בעולים, ככל האפשר, ומאידך גיסא – להתמודדות עם האספקט הבטיחותי של נהיגת עולים מכל קצוות תבל בארץ.

ישראל קיסר: הנושא פועל במשרדנו החל מ-1 בפברואר 1994 ללא תקלות ותלונות, והוא זכה להדים חיוביים ביותר מציבור האזרחים ומהרשויות בארץ.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התחבורה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בכמה פרויקטים של בנייה בגבעות שליד העיר ראש-העין מתגוררים כ-10,000 איש.

ישראל קיסר: המקום מאוכלס כמעט כולו, יש בו מרכזי קניות והוא מתפתח, אך בשתי היציאות מהיישוב אין לא רמזור ולא שוטר, ובבוקר יש פקקי תנועה וסכנה של תאונות דרכים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידוע על כך למשרדך?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע לא טופלו הצמתים שם מייד בתום עבודות הבנייה? 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה בנדון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: כללית, דרכי הגישה לראש-העין הן באחריות מע"צ, בהיותן נשענות על כביש אזורי 444.

ישראל קיסר: בירור שערכתי במע"צ העלה כי העבודות בצמתים מצויות בשלבים מתקדמים ויסתיימו בתוך חודשיים.

ישראל קיסר: לגבי הצבת שוטר בצומת – הנושא בתחום אחריות משטרת ישראל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר התחבורה ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): נודע לי כי משרדך ימסור את עיקר עבודת התכנון של הטרמינל החדש בנתב"ג לידי מתכננים זרים, אף כי מצויים בארץ מתכננים מן השורה הראשונה בעלי מוניטין בין-לאומיים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע פרויקט בסדר גודל זה אשר כולו בא ממקורות ישראליים לא יינתן למתכננים ישראלים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי שציבור המהנדסים והאדריכלים בישראל לא ייפגע?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על שאלות חבר הכנסת חגי מירום הריני להשיב: בראשית דברי ברצוני להסיר ספק מלבך בנושא עבודה עברית ובנושא שיתופן של חברות ישראליות בתכנון ובביצוע הפרויקט של טרמינל נתב"ג-2000.

ישראל קיסר: עם זאת עלינו לזכור כי לישראל לא היה ניסיון עד כה בהקמת טרמינל בין-לאומי במורכבות ובהיקף שטרמינל כזה מחייב, ומעטות החברות בעולם שהתמחו בהקמת טרמינל – לא שדה-תעופה.

ישראל קיסר: לכן צריך לעשות שילוב בין השניים – ידע בין-לאומי ושילוב ישראלים בתכנון ובביצוע של הטרמינל.

ישראל קיסר: שתי חברות שנבחרו עד כה, האחת לתכנון ראשוני, הפרוגרמה של הפרויקט, והחברה שמבצעת שירותי ניהול, מעסיקות גורמים ישראליים בשיעור של 40%–70% מהיקף העבודה בפועל.

ישראל קיסר: ועתה לגופו של עניין – נחתם זיכרון דברים בנובמבר 1994 בין רשות שדות התעופה לבין יושב-ראש ארגון האקדמאים העצמאים, ולפיו גורמים ישראליים ישותפו עם החברות הבין-לאומיות.

ישראל קיסר: האחריות כלפי רשות שדות התעופה תהיה בידי גורם אחד.

ישראל קיסר: עיצוב המבנה ייעשה על-ידי אדריכל ישראלי.

ישראל קיסר: נציג הארגון האקדמאים העצמאים ישמש יועץ למנהל הרשות בתהליך בחירת הגורם הבין-לאומי ושיתופם של הישראלים בתכנון ובעבודה.

ישראל קיסר: הדרך היחידה להבטחת המטרות של פרויקט רב-תחומי מורכב ומסובך כזה וקבלת אחריות כוללת לפרויקט יקר ומורכב כזה, היא למסור את העבודה והאחריות לגורם שיש לו הידע והניסיון בהקמת טרמינל תוך העסקת ישראלים בהיקף של 50% ויותר בכל השלבים.

ישראל קיסר: היתה גם פנייה לבג"ץ בעניין זה, ובג"ץ אישר את ההסדר המוצע ואפשר המשך העבודה בפרויקט נתב"ג-2000.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר התחבורה ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): תקנה חדשה מחייבת את יבואני הרכב המסחריים לשים לאלתר חגורת בטיחות נוספת ברכב.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיוון שהחגורה מאולתרת ואינה של היצרן, מה היא רמת הבטיחות שלה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הן הדרישות באירופה בעניין, ומדוע הוחלט לתקן תקנה זו בישראל?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם בעקבות הנ"ל יימנע משרדך מדרישות לתוספות לרכב שאינן ניתנות על-ידי היצרן? 4.

ישראל קיסר: אילו תקנות חדשות קיימות מהשנה האחרונה?

ישראל קיסר: בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת רון נחמן הריני להבהיר: 1.

ישראל קיסר: החגורה הנוספת ברכב מסחרי אחיד הינה חגורה תקנית.

ישראל קיסר: במקרים שבהם מותקנת נקודת עיגון שאינה מקורית מחייב משרד התחבורה את בדיקתה על-ידי מעבדה מוסמכת – כאשר מבחינת הבטיחות אין היא נופלת מנקודת העיגון המקורית.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: רכב מיובא מיצרנים באירופה, בארצות-הברית ובמזרח הרחוק, מגיע כשהוא מצויד בחגורות ובנקודות עיגון תקניות.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: במקרים שבהם מבוקש שינוי מיקום המושבים או הוספתם ובמקביל הוספת חגורות כאמור, נדרשים תכנון ובדיקה על-ידי מעבדה מוסמכת.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: תקנות חדשות שאומצו לאחרונה: מגיני צד למשאיות כבדות – להבטחת הולכי רגל ורוכבי רכב דו-גלגלי, כלומר אופנועים, למניעת התזת מים ובוץ מגלגלי רכב כבד, לשיפור הראות של יתר המשתמשים בדרך; סימון בתאורת צד למשאיות ולאוטובוסים שאורכם מעל 6 מ'; החמרת הדרישות להתנגדות לאש בחומרי ריפוד וחיפוי המשמשים ברכב נוסעים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני השר, אתה יודע שביהודה ושומרון הנהגים אינם חגורים בחגורות בטיחות משום הסכנה שמא יותקפו באבנים.

רון נחמן: על מנת לאפשר מילוט מתוך כלי הרכב, התקנות מאפשרות שלא לחגור חגורות.

רון נחמן: הדבר הזה הוא בעייתי, ואני פונה אליך בהקשר זה, כדי לשמור על נהג שעלול להיקלע לתאונה וכדי שהחגורה תשמור עליו.

רון נחמן: צריך גם לשמור עליו מפני אבנים.

רון נחמן: בתקציב של משרד התחבורה, שאתה מופקד עליו, הכניסו השנה עבור מיגון שמשות של כלי רכב – אפס אחד.

רון נחמן: אין אף אגורה בתקציב שלך.

רון נחמן: בדיון על התקציב, כאשר פניתי לראש הממשלה הוא אמר לי שהדבר יוסדר.

רון נחמן: אני מבקש לדעת איך הדבר יוסדר.

רון נחמן: תודה.

ישראל קיסר: אני מצטער, השאלה הנוספת שלך איננה בגוף השאילתא הזאת.

ישראל קיסר: אני מוכן לבדוק את מה שביקשת.

ישראל קיסר: אבל בוודאי לא אוכל להתייחס לכך ולתת לך תשובה מן השרוול.

ישראל קיסר: השאילתא שלך עסקה בחגורות בטיחות ולא במיגון.

ישראל קיסר: ידועה לך עמדתי לגבי מיגון גם מהעבר.

ישראל קיסר: עשיתי הכול כדי להבטיח שתינתן הגנה לאזרחי מדינת ישראל, באשר הם.

ישראל קיסר: זה איננו קשור לתפיסות הפוליטיות שיש לסיעות בבית הזה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התחבורה ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): דווח לי כי עד לאחרונה פעל שדה-התעופה מחניים עד השעה 20:00, אולם לאחרונה, בעקבות החלטה של רשות שדות התעופה, שדה מחניים פועל עד 18:00 בלבד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם דברים אלה נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מה היתה הסיבה לצמצום שעות ההפעלה של שדה-התעופה מחניים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם הובאה בחשבון החלטה זו הגבלת תושבי הצפון מבחינת הקשר שלהם למרכז הארץ?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שעות הפעילות בשדה-התעופה מחניים היו תמיד מ-06:00 עד 18:00.

ישראל קיסר: לפני חודשים מספר, כתוצאה מהרחבה הדרגתית של שעות הפעילות לאור ביקוש של חברות תעופה, הגיעה רש"ת – רשות שדות התעופה – להסכמה עם נציגי העובדים להפעיל את השדה בצורה ניסיונית עד לשעה 20:00 לתקופה שנמשכה חמישה חודשים.

ישראל קיסר: ההסדר כרוך בתוספת כוח-אדם ובשינוי שעות עבודה ומבנה משמרות של עובדים, הגורר עלויות גבוהות נוספות להפעלת השדה, שהיא ממילא גירעונית.

ישראל קיסר: מאחר שלא הצלחנו להגיע להסכמה עם נציגות העובדים, חזרנו לעבודה במתכונת הרגילה, בכוונה להתארגן להגדלת המספר של שעות הפעילות.

ישראל קיסר: אני שמח לבשר, כי בימים האחרונים הגיעה רש"ת להסדר שיאפשר להפעיל את השדה במתכונת שעות הפעילות המורחבת, דהיינו עד השעה 22:00, וזאת החל מיום 1 בינואר 1995.

ישראל קיסר: ההסדר מבוסס על הסדרת שעות העבודה של העובדים בתיאום עם נציגי העובדים והשתתפות "ארקיע", ואלה כיסו חלק מההוצאות הכרוכות בהפעלה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר התחבורה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): כספים רבים הושקעו בתכנון ובפיתוח תשתית לרכבת נוסעים לבאר-שבע.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע חלו עיכובים בביצוע התוכניות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נקבע תאריך יעד להפעלת קו רכבת נוסעים לבאר-שבע? 3.

ישראל קיסר: כמה כספים הושקעו בפיתוח קוי נוסעים ברכבות בשנות הכספים 1993 ו-1994? 4.

ישראל קיסר: כמה מתוכנן להשקיע בשנים 1995?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: בעבר לא נתקבלו החלטה סופית ואישור סופי לתוכנית להפעלת קו נוסעים לבאר-שבע.

ישראל קיסר: לפיכך, לא חלו עיכובים בביצוע.

ישראל קיסר: 2. לא. 3.

ישראל קיסר: בשנת 1993 הושקעו 150 מיליון ש"ח; בשנת 1994 הושקעו 137 מיליון.

ישראל קיסר: סה"כ – 287 מיליון.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: בשנת 1995 מתוכנן להשקיע 52 מיליון מתקציב רנ"ר – רשות הנמלים והרכבות, ו-55 מיליון מתקציב משרד התחבורה.

ישראל קיסר: סה"כ – 117.5 מיליון.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התחבורה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): ועדת השרים לכלכלה אישרה את המלצתך לאפשר ל"אל על" לרכוש 48% ממניות חברת התעופה ההולנדית "סטאר-ליין".

ישראל קיסר: עיתון "הארץ" מציין, כי בעבר נטען שצעד כזה נועד לעקוף את מגבלת טיסותיה של חברת "אל על" בשבת.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הוא מחיר רכישת המניות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כיצד תמומן הרכישה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: לשם מה זקוקה "אל על" לכך? 4.

ישראל קיסר: האם "אל על" היום כה רווחית עד שבאפשרותה לרכוש מניות?

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שלמה בניזרי, בתשובה על השאלה שלך אני רוצה להבהיר: נכון, חברת "אל על" רכשה 48% מן הבעלות על חברת תעופה הולנדית הנקראת "סטאר-ליין", באופן שתהיה בעלים בה עם משקיעים הולנדים.

ישראל קיסר: 2-1.

ישראל קיסר: ההשקעה שנדרשה "אל על" להשקיע בתמורה לרכישת המניות של אותם 48% היתה בסך 60,000 דולר, והיא מומנה ממקורות עצמיים של חברת "אל על".

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: רכישת חברת התעופה ההולנדית, הפועלת בשוק האירופי המשותף, הינה חלק מהיערכותה של "אל על" לשינויים החלים באירופה בתחומי התעופה כתוצאה מצעדי האיחוד, הליברליזציה והתארגנות מדינות השוק לפעילות אחת, כאילו במדינה אחת.

ישראל קיסר: חברת "סטאר-ליין" מתוכננת לפעול במתכונת של טיסות שכר מאירופה ליעדי נופש.

ישראל קיסר: אני רוצה להבהיר, אולי עוד במשפט אחד, שאנחנו נמצאים במצב חדש בהסכמי התעופה, שכל אירופה מתאחדת להסכם תעופה אחד ואין לנו שום אחיזה שם, אלא אם כן תהיה לנו אחיזה עם חברות תעופה של המדינות שחברות בשוק.

ישראל קיסר: החברה ההולנדית היא אחת מהן.

ישראל קיסר: זאת כדי שתהיה לנו אחיזה; ולא שנהיה חשופים עם כל ההסכמים שלנו לשוק האירופי המשותף, בלי שיהיה בידינו כלי כלשהו כדי להמשיך בתיירות מאירופה לישראל.

ישראל קיסר: הדגש שלי הוא במלים – מאירופה לישראל.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני, אולי כבוד השר התבלבל ואמר – 6 מיליוני דולר, או 600,000 דולר.

ישראל קיסר: 60,000 דולר.

שלמה בניזרי: אם זה 60,000 דולר – אולי אקח אחר-כך ממך את הכתובת, כי גם אני מוכן לקנות 48% ממניות של חברת תעופה.

שלמה בניזרי: אם זה עולה רק 60,000 דולר, נראה לי שגם אני עומד לקנות 48%.

סאלח טריף: יש לך הצעת שותפות, אדוני השר.

שלמה בניזרי: לכן רציתי לוודא אם זה באמת 60,000 דולר, או סכום קצת יותר גדול.

סאלח טריף: פשוט חבר הכנסת בניזרי סבור שהוא פספס אם זה היה 60,000 דולר.

ישראל קיסר: לא ידעתי שאתה רוצה להיות איש עסקים.

ישראל קיסר: אבל כדאי שתדע שלפעמים קונים חברות שהן חברות בת, כמו "סן-דור" שהיא חברה-בת של "אל על", שאין לה הון.

ישראל קיסר: יש לה חברה שהיא חברה-בת של חברת תעופה.

ישראל קיסר: היא עושה בעיקר טיסות שכר, והיא משתמשת במטוסים של חברת האם.

ישראל קיסר: היא קונה את הזמן הפנוי ופועלת.

ישראל קיסר: באותם 60,000 דולר הקימו את החברה.

ישראל קיסר: גם ההולנדים השקיעו אותו סכום כחברה-בת.

ישראל קיסר: הם משתמשים בציוד של חברת האם ובזמן הפנוי של חברת האם, כדי להפעיל טיסות שכר.

ישראל קיסר: זו לא חברה של הפעלת טיסות סדירות.

סאלח טריף: אתה פשוט נתת רעיון לחבר הכנסת בניזרי, כי פניו פשוט לעסקים.

משה שחל: הבעיה היא אם מוכנים לתת לך אשראי.

משה שחל: הון המניות יכול להיות 60,000 דולר – – –

סאלח טריף: השר שחל, אתה תייעץ לו מה לעשות עם זה.

סאלח טריף: פניו לעסקים – – –

משה שחל: לא אייעץ לו, אדוני.

ישראל קיסר: חבר הכנסת שלמה בניזרי, אם תרצה להקים פה בארץ חברה ב-60,000 דולר לא תוכל, כי הדרישות שלנו הן, שיהיו ברשותך שני מטוסים, ערבות של 10 מיליוני דולר.

סאלח טריף: כבר עתה אני רואה שהוא ירד מההצעה.

שלמה בניזרי: אני רואה שחללית יותר טוב.

סאלח טריף: חללית יותר קרובה לקדוש-ברוך-הוא.

סאלח טריף: היא מגיעה רחוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התחבורה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): בשאילתא שלי, מס' 2720, ציינתי שני מקרים הנוגעים לנסיעת מהנדסי רשות הנמלים בשבת ושאלתי לגבי נכונותם.

סאלח טריף: בתשובתך מיום 30 בנובמבר 1994 לא התייחסת כלל למקרה הראשון ולא השבת עליו.

סאלח טריף: ובכן, בעיתון "יום ליום" נכתב, ששני מהנדסים מרשות הנמלים נסעו במסגרת עבודתם לגרמניה – נסעו ושבו בשבת.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הפרטים נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: באיזו חברה טסו המהנדסים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: הפרטים נכונים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדובר בטיסת צ'רטר של חברת "ארקיע".

ישראל קיסר: ככלל, משתדלת הרשות שלא לבצע נסיעות בתפקיד בשבת, אלא אם כן מדובר בצורך חיוני.

ישראל קיסר: מבדיקה שערכנו עולה, כי המקרה הנדון לא עמד בקריטריון הנ"ל.

ישראל קיסר: בהתאם לזאת ניתנו ברשות הנמלים והרכבות הנחיות מתאימות לאחראים לנושא.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו נזמין את כבוד שר המשטרה להשיב מהמקום.

סאלח טריף: יש לנו שאילתות ותשובות, וקודם כול שאילתא בעל-פה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל לשאילתא בעל-פה בנושא: בתי-הימורים לא-חוקיים בארץ.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר נוכח הפרסומים על מלחמת כנופיות בעולם ההימורים והתמהמהות הממשלה באישור הקמת בתי-הימורים, ברצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: כמה בתי-קזינו לא-חוקיים קיימים בישראל, ומי שולט בהם?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: מה הם סדרי הגודל של הסכומים המתגלגלים בהם?

אברהם יחזקאל: 3.

אברהם יחזקאל: האם העיכוב באישור בתי-קזינו חוקיים אינו מחריף את הבעיה?

אברהם יחזקאל: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: אין לנו המידע בצורה ובדרך שבהן הוא מבוקש בשאילתא.

משה שחל: לעומת זאת – בשנת 1994 נפתחו במשטרה 105 תיקים על עבירות על סעיפים 225 עד 228 לחוק העונשין, הדנים בנושא של הימורים בלתי חוקיים.

משה שחל: המודיעין של משטרת ישראל מונחה לאתר את המקומות שבהם נערכים משחקים בלתי חוקיים.

משה שחל: אין כאן מידע וקביעה חד-משמעית לגבי מלחמת כנופיות על רקע זה.

משה שחל: אני לא אוכל להתייחס כאן לחקירות המשטרה בנדון, אבל למשטרה יש התמונה הכללית ביחס לאירועים שהיו לאחרונה והיו, אני מניח, בבסיס השאילתא.

משה שחל: יחידות המשטרה מונחות לפתוח בחקירה בכל מקום שמתעורר חשד לביצוע עבירות אלה.

משה שחל: 3.

משה שחל: אשר לשאלה האחרונה, על הקמת בתי-הימורים.

משה שחל: כידוע, דעתי האישית היא של התנגדות בכל התוקף לאישור הקמתם של בתי-הימורים בישראל, בשל ההשפעה השלילית שתיגרם, לדעתי, לחברה הישראלית מבחינה חברתית וחינוכית.

דליה איציק: תבורך על כך.

משה שחל: תודה.

משה שחל: אבל עמדת המשטרה המקצועית בקשר לשאלה הספציפית המוגדרת – האם פתיחת בתי-הימורים תגרום לעלייה בפשיעה או לא, האם המשטרה יכולה להתמודד עם התופעות הנלוות – היתה שהמשטרה לא רואה סיבה להתנגד, ואכן הרשיתי למשטרה להביע את דעתה המקצועית, אף שדעת השר היא דעה אחרת.

משה שחל: אני אביע את דעתי כמובן במישורים אחרים, בממשלה, בכנסת, בפורומים הציבוריים שבהם אני משתתף.

סאלח טריף: שאלה נוספת.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אני מבין שהמידע אולי מסווג או חסוי, ובכל זאת מתברר שבשבוע האחרון סוגיית מלחמת ההימורים הפכה להיות סוגיה של אלימות ורציחות או ניסיונות לרצח.

אברהם יחזקאל: לכן השאלה היא, האם אפשר לדבר ברמה של מדיניות כוללת על מאבק שאתם מנהלים לגבי הנחיה שיש למשטרה, שלא בטוח שהיא מבצעת אותה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

סאלח טריף: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת יחזקאל, כדי שלא לגלות פרטים מהחקירה אני יכול לומר רק זאת:

משה שחל: אנחנו לא יכולים לומר שבעיית ההימורים בלבד היתה הנושא שהביא לפעולות האלימות שהיו לפני שבועיים.

משה שחל: אני יכול לומר לך באופן כללי, יש בעיות שליטה על מכוני עיסוי, על זנות, בעיקר מכוני העיסוי, שזה היבט גם כספי וגם פעילות פלילית, חמור לא פחות ואולי יותר מההימורים הבלתי חוקיים.

סאלח טריף: אני מודה לשר המשטרה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את שר המשטרה לבוא לדוכן, כי אנחנו נמשיך בשאילתות רגילות.

סאלח טריף: השר משה שחל ישיב על שאילתא שהוגשה לראש הממשלה, שאילתא מס' 3981; לפרוטוקול.

סאלח טריף: T.......................................T.

סאלח טריף: .........................T....J......

סאלח טריף: .

סאלח טריף: חבר הכנסת י' לוי שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): במכתבו של ראש הארגון לשחרור פלשתין יאסר ערפאת אל ראש הממשלה התחייב הכותב להגיש לאישורה הרשמי של המועצה הלאומית הפלשתינית את השינויים הדרושים באמנה הפלשתינית כדי שתעלה בקנה אחד עם רוח הסכם העקרונות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ידוע לממשלה מתי תבוצע הבטחה זו? 2.

סאלח טריף: האם ידוע מדוע לא בוצעה הבטחה זו עד עתה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: עד מתי תמתין הממשלה לקיום הבטחה זו? 4.

סאלח טריף: האם יעוכבו תהליכים העומדים להתבצע ב-13 בדצמבר בגלל אי-קיום הבטחה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: במכתבו של היושב-ראש ערפאת אל ראש הממשלה מיום 9 בספטמבר 1993 הודיע יושב-ראש אש"ף, כי כל אותם סעיפים באמנה הפלשתינית השוללים את זכותה של ישראל להתקיים והוראות האמנה שאינן עולות בקנה אחד עם ההתחייבויות הכלולות במכתב זה, כגון הכרה בזכותה של ישראל להתקיים בשלום ובביטחון, התחייבות ליישב את הסכסוך בין שני העמים בדרכי שלום וההתנערות מהשימוש בטרור ובמעשי אלימות, אינם ניתנים עוד להפעלה והם חסרי תוקף.

משה שחל: נוסף על כך התחייב היושב-ראש להביא לאישורה הרשמי של המועצה הלאומית הפלשתינית את השינויים הדרושים ביחס לאמנה.

משה שחל: אף כי לא נקבעה מסגרת מחייבת של זמן להכנסת השינויים האמורים, עמדת ישראל היא, כי על אש"ף לקיים התחייבות זאת בהקדם.

משה שחל: ולפיכך, נציגי הממשלה מעלים את הדרישה לקיום ההתחייבות בפני יושב-ראש אש"ף במסגרת המפגשים התקופתיים עמו.

משה שחל: היושב-ראש ערפאת הבטיח לראש הממשלה למלא אחר התחייבות זאת בהקדם, ואנו מקיימים מעקב אחר קיום התחייבות זאת.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: אם לא תקוים ההתחייבות בתוך מועד סביר, תחליט הממשלה כיצד לנהוג בנושא.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: שר המשטרה ישיב על השאילתות הבאות.

סאלח טריף: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשטרה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): ב-16 בדצמבר 1994 התקיימה הפגנה ברחוב שמואל הנביא באזור בר-אילן בירושלים, ובמהלכה נפצע גיא הירשפלד מפגיעת אבן בראשו.

סאלח טריף: בדוח מגן-דוד-אדום נכתב, שהמשטרה במקום מנעה מצוות מגן-דוד-אדום לבצע טיפול יסודי בפצוע.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע מנעה המשטרה ממגן-דוד-אדום לתת טיפול הולם לפצוע?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם היתה הקלת ראש בפציעתו של הפצוע, ואם כן – מדוע?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כאלו?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחברת הכנסת נעמי חזן: 3-1.

משה שחל: האירוע שבו עוסקת השאילתא הנ"ל הועבר לבדיקתה של היחידה לתלונות הציבור במשרד מבקר המשטרה.

סאלח טריף: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, מדובר בבעיה כאובה מאוד של מניעת טיפול רפואי לפגוע מאבן בזמן ההפגנות ברחוב בר-אילן, שמו גיא הירשפלד.

נעמי חזן: אני מבינה שהעניין הועבר לבדיקה, ואני חייבת לשאול את אדוני, משום שאני העברתי במסגרת השאילתא גם מסמכים על העניין הזה: עד מתי תימשך החקירה, אם אתה יכול לנקוב בתאריך, כי העניין דחוף וכאוב, ואני מבקשת תשובה, ובגלל זה גם שאלתי שאילתא.

משה שחל: אני משוכנע שהחקירה תסתיים במהירות המרבית.

משה שחל: מבקר המשטרה הוא אחד האנשים המוכשרים, ד"ר אלכס איש-שלום, ואני אישית אדבר אתו ואבקש ממנו שיזרז, כך שתהיה אפשרות לתת תשובה, אני מקווה, בתוך ימים מספר.

משה שחל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשטרה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): ביום י"ח בטבת התשנ"ה, 21 בדצמבר 1994, עצרה משטרת מרחב-דן את יושב-ראש ועדת השבת, הרב צבי גלסנר, בגין תלונה של חברת מוניות נגדו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הם הקריטריונים למעצר בגין תלונה על איומים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם עמד מעצר זה בקריטריונים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה במקרה זה?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת משה גפני: 2-1.

משה שחל: המעצר עמד בקריטריונים ובהוראות החוק.

משה שחל: 3.

משה שחל: החקירה בנושא טרם נסתיימה.

משה שחל: עם תום החקירה יוחלט לגבי ההמלצות בתיק.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

סאלח טריף: התשובות קצרות, ולכן אפשר לקצר גם את השאלות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לדעתי כך צריך להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אותך, אדוני, ולשבח אותך.

משה שחל: כך צריך להיות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המקרה שלגביו הגשתי את השאילתא עניינו הרב גלסנר, זה מופיע בגוף השאילתא, שהוא יושב-ראש ועדת השבת והוא איש ציבור ובמקרה גם עובד מדינה, ומתוקף תפקידו הוא פנה לאותה חברה שהיא מחללת שבת וביקש ממנה בתום לב ובהגינות ובכבוד – הוא דיבר אתה על חילול השבת, היות שהיא נמצאת בגבולות העיר בני-ברק, ובני-ברק היא עיר שאיננה מחללת שבת.

משה גפני: אני מדבר בכל הרצינות – הלכו בעלי תחנת המוניות הזאת והתלוננו במשטרה, וקראו לאיש, שהוא איש מכובד ואיש ציבור, לחקירה.

משה גפני: זה דבר מקובל ולגיטימי וצריך לעשות את זה.

משה גפני: הלכה המשטרה בתום החקירה ועצרה אותו.

משה גפני: על שום מה?

משה גפני: משום שהם התלוננו?

משה גפני: הם הנוגעים בדבר.

משה גפני: המשטרה ידעה זאת.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה איש הגון, אני דיברתי עם מפקד המרחב, מותר פעם אחת למשטרה לומר: טעינו.

משה גפני: אני שאלתי: יש קריטריונים למעצר?

משה גפני: כל פעם שתהיה תלונה על איומים יעצרו מישהו?

משה גפני: הרי מדובר באיש מכובד ואיש ציבור.

משה גפני: למה עשו את זה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אין לי מה להוסיף על התשובה שנתתי.

משה שחל: אנחנו נמתין לתוצאות החקירה, ולאחר מכן נתייחס.

משה שחל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשטרה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): ביום רביעי, י"א בטבת התשנ"ה, הותקף חייל מילואים במרכז העיר רמאללה.

משה שחל: בעקבות זאת חזרו כוחות הביטחון והדגישו את איסור הכניסה למרכז העיר רמאללה ואף הוצבו שלטים ברורים.

משה שחל: לעומת זאת, ביום שני, ט"ז בטבת התשנ"ה, 19 בדצמבר 1994, זומנו תושבים מפסגות לחקירה במשטרת רמאללה, השוכנת במרכז העיר, חרף בקשתם להיחקר במקום אחר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם זימון כזה הוא חוקי לאור איסור הכניסה לעיר? 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת חנן פורת: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: תחנת המשטרה מונחית ונוהגת להביא אנשים לתחנה כל אימת שיש צורך בכך.

משה שחל: נוסף על כך, פעמיים בשבוע מוצב שוטר בבית-אל ובפסגות כדי לחסוך הגעתם של התושבים לתחנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, שאלה נוספת.

חנן פורת: אדוני השר, ברשותך, שתי שאלות.

חנן פורת: שאלה ראשונה: אינך יכול להסתפק בתשובה פורמלית שהדבר הזה הוא חוקי, מפני שאם הסיבה לכך שאסור להיכנס לתוך העיר היא שיש סיכון נפשות בכניסה לעיר, ועל כך מורים גם השלטים, אי-אפשר לזמן אנשים לחקירה בתוככי העיר בלי לפחות להציב להם את הכלים כדי שהם יוכלו להתמודד עם הדברים האלה.

חנן פורת: יש פה סתירה מבחינה לוגית, גם אם הדבר הזה פורמלית הוא חוקי.

חנן פורת: ושאלה נוספת, יותר יסודית: לאור מה שקרה לאותו חייל, ברוך מאירי, כיצד אתה יכול לצייר לעצמך אפשרות, אם חלילה ייסוג צה"ל ממרכזי רמאללה, שכם, ג'נין וכדומה, שיהודים יעברו בתוככי העיר הזאת?

חנן פורת: במקרה הזה של ברוך מאירי יכלו להציל אותו אותם אנשי משמר הגבול שהגיעו לשם בתוך דקות ספורות, ואני משבח אותם על פעולתם ועל תושייתם, אבל אם הם לא יהיו שם, כיצד יוכלו אנשים לעבור בעורקים הראשיים בדרכם לעבודה, בדרכם לירושלים, במציאות כזאת?

חנן פורת: תודה.

משה שחל: לשאלה הראשונה, השאלה היתה אם הזימון הוא חוקי או לא, והתשובה היא כאמור חיובית.

משה שחל: לשאלה השנייה – – –

חנן פורת: איך?

חנן פורת: אם יש שילוט שאומר שאסור להיכנס ומסוכן – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, שאלת, דיברת, הבנו את מה שאמרת.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, זה משמש לו נימוק שמזכה אותו מחובת הנוכחות.

משה שחל: לשאלה השנייה, אני לא סבור שאני צריך לענות על שאלה היפותטית.

סאלח טריף: אני מודה לשר המשטרה.

חנן פורת: מה זה "היפותטית"?

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, הרי אתה לא רוצה שאתווה בפניך – – –

חנן פורת: הרי הסכם אוסלו חתום.

משה שחל: חבר הכנסת פורת, בכל הכבוד, הרי יכולתי לענות לך גם פורמלית, שזה לא נובע מהשאילתא ששאלת.

חנן פורת: זה נובע, כי זה הכול סיכום של – – –

סאלח טריף: טוב, תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, לא תמיד התשובה מספקת.

סאלח טריף: מה לעשות?

סאלח טריף: אני מבין, אבל זו התשובה שהשר השיב באופן הגון ככל שהוא יכול להשיב.

סאלח טריף: אני מבקש להמשיך.

חנן פורת: – – – חוכא ואיטלולא.

חנן פורת: לא שאלתי שום שאלת תמים.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אתמול ישבתי עם ראשי יש"ע והם שמעו ממני לפחות כמה דברים בקשר לתפיסה ולשאלה הזאת, בין היתר.

משה שחל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר המשטרה ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): בזמן האחרון נכתב בעיתון "ירושלים" על פעילותם החופשית של אנשי כהנא בירושלים, בבתי-ספר, על חלוקת חומרי הסברה שמהווים הסתה לגזענות ועל תחרות חיבורים בנושא: "מה היה עושה ד"ר ברוך גולדשטיין הי"ד למתייוונים?".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מודעת המשטרה לפעילות זו? 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי למנוע המשך פעילות זו?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: במהלך חודש נובמבר 1994 טיפלה משטרת תחנת הבירה בשלוש תלונות בעניין נגד החשוד העיקרי, שזהותו ידועה והוא נמצא כיום במעצר בתחנת חברון.

משה שחל: שלושת התיקים הועברו לתביעה המשטרתית בהמלצה להגיש כתבי אישום.

משה שחל: נוסף על כך, מבצעת המשטרה פעילויות נוספות בלתי גלויות למניעת המשך הפעילות בנושא.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ובכל זאת, נמצאים בידי – אני רוצה שתראה, אדוני השר, זה מספיק גדול – מה היה עושה ד"ר ברוך גולדשטיין, השם ייקום דמו, למתייוונים, ואתה רואה כאן שהם עובדים באופן חופשי לחלוטין, עם מספרי טלפון למטה.

דליה איציק: אי-אפשר לעשות פשיטה על המקומות האלה?

דליה איציק: ראינו את האנשים בעזה, הטינופות האלה שעלזו ושמחו כשחיילינו נפגעו בפיגוע.

דליה איציק: אנחנו לא רוצים להידמות להם ולא רוצים להיות שווים להם, ואין לנו ערכים כמו שיש להם.

דליה איציק: ומשום כך, אדוני השר, אני מבקשת ממך לטפל בהם ביד רמה ובזרוע נטויה.

משה שחל: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

משה שחל: אקח לתשומת לבי, וגם אשוחח על כך עם המשטרה.

משה שחל: אני רק מודיע לך, שנעשות פעולות גלויות וסמויות בנושא הזה, ובין היתר בעניין הזה, כאמור, יש המלצה על העמדה לדין.

סאלח טריף: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תקנות סמכויות הקונסולים בישראל, התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'תלח.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

סאלח טריף: נא להזעיק את סגן שר החוץ, שצריך להשיב על הצעת החוק; או הוא או שר המשפטים, מי שנמצא כאן, כדי שישיב בשם הממשלה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק בדבר סמכויות הקונסולים בישראל.

משה גפני: אני חושב שאני יכול לומר בקצרה לגמרי – – –

אברהם ורדיגר: אפשר להצביע.

משה גפני: לא.

משה גפני: הנושא נדון במליאת הכנסת בחודש יולי.

משה גפני: על-פי חוק נישואין וגירושין שקיים במדינת ישראל מאז קיומה, נישואין נעשים בבתי-הדין.

משה גפני: יש פרצה בחוק, הכנסת היתה צריכה לתקן אותה.

משה גפני: בעצם בית-המשפט העליון כבר אמר זאת ביולי, בדבר המלך במועצתו, הנציב העליון, זה חוק מנדטורי, שקונסול רשאי להשיא בני זוג שאחד מהם הוא יהודי.

משה גפני: ועל כן הכנסת פשוט מתבזה בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לתקן את החוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, היות שלפי תקנון הכנסת צריך להמתין חמש דקות מהצלצול, אנחנו – – –

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: אדוני, אתה סגן שר כאן בשם הממשלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן רוצה להתנגד, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר בשם הממשלה?

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אם אדוני יכול לדבר בשם הממשלה, בבקשה.

משה קצב: השאלה אם הממשלה הסמיכה אותו לדבר בנושא הזה.

סאלח טריף: רק שנייה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה קצב, שידבר בשם הממשלה.

סאלח טריף: מה אתה מוטרד?

דוד ליבאי: אני יכול להשיב?

סאלח טריף: הנה, השר ליבאי הגיע.

סאלח טריף: סליחה, קודם השר; אחר כך המתנגד.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, מאחר שהשר הגיע, השר ידבר בשם הממשלה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר המשפטים.

משה קצב: למען הסדר הטוב, חשוב שכשנציגי הממשלה עולים לדבר, ידעו את עמדת הממשלה.

משה קצב: זה יכול להיות בממשלה, יכול להיות עקב דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משה קצב: כשסגן שר קופץ לבמה, זה לא מכובד וגם לא מייצג.

סאלח טריף: אני מסכים אתך.

סאלח טריף: אבל יש גם דברים אנושיים.

סאלח טריף: שר המשפטים ישב כל היום וכעת היה במזנון הכנסת ואכל, צריך לקבל ולהבין את זה.

דן תיכון: וזה לא על-פי התקנון.

דן תיכון: הוא צריך לדבר רק בענייני משרדו, או בעניינים שהשר תחם לו.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, עכשיו, ברשותך האדיבה, נשמע את כבוד שר המשפטים.

סאלח טריף: אנא מכם.

משה קצב: שר המשפטים עומד להודיע שמיכה גולדמן הוא גם סגן שר המשפטים.

דוד ליבאי: אחרי שהוא עמד שם זמן רב, הוא יעשה טוב אם ייגש למזנון וישתה משהו.

דוד ליבאי: הזעיקו אותו מייד ואמרו לו שהנה עוד הצעת חוק עולה, בדבר סמכויות הקונסולים בישראל.

דוד ליבאי: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת גפני לאחר שקיבלה חוות דעת ממשרד החוץ ולפיה הצעת החוק נוגדת מקצת מהכללים שעניינם סמכויות קונסולריות במשפט הבין-לאומי, כללים שישראל מקפידה למלא אחריהם.

דוד ליבאי: הכללים הללו מופיעים במפורש באמנת וינה בדבר היחסים הקונסולריים, מ-1963.

דוד ליבאי: סעיף 3 להצעת החוק קובע רשימה סגורה של פעולות בלתי-משפטיות, כהגדרת הסעיף, שקונסול רשאי לבצע.

דוד ליבאי: סעיף 3(ד) קובע, למשל, שקונסול רשאי לקבל שטרות נוטריוניים הנוגעים לרכוש הנמצא במדינתו או הנוגעים לעסקים שיש לנהל באותה מדינה ובתנאי שהצדדים אינם יהודים.

דוד ליבאי: מקובל שלקונסול יש סמכות לקבל שטרות נוטריוניים לא רק בנוגע לרכוש או לעסק במדינתו, אלא ביחס לכל נושא שהוא.

דוד ליבאי: אין גם בסיס לסייג את סמכויותיו של הקונסול לגבי לא-יהודים בלבד.

דוד ליבאי: זאת ועוד, סעיף 3(ח) להצעת החוק של חבר הכנסת גפני הנכבד קובע את סמכותו של הקונסול לקבל תצהירים ולאמת חתימות רק בכל עניין הנוגע לרכוש הנמצא בארץ המדינה שמינתה אותו לקונסול, או הנוגע לעסק המתנהל באותה מדינה.

דוד ליבאי: גם כאן יש צמצום רב ביחס לסמכויות הקונסולריות כפי שהן מקובלות ביחסים הבין-לאומיים.

דוד ליבאי: סעיף 4(2)(א) להצעת החוק מטיל למעשה מרות שיפוטית של בתי-המשפט ובתי-דין רבניים בישראל על קונסולים זרים.

דוד ליבאי: הדבר סותר את הכלל אשר בא לידי ביטוי גם בסעיף 43 לאמנה בדבר חסינות משיפוט של קונסולים לגבי פעולות שנעשו במסגרת תפקידם.

דוד ליבאי: סעיף 4(2)(ג) להצעת החוק אינו מתייחס אומנם במפורש לקונסולים, אולם ניתן לקרוא אותו כסותר את סעיף 33 לאמנה הבין-לאומית.

יוסי כץ: ישמיע משרדך את הדברים האלה בוועדה, והוועדה תביא אותם בחשבון.

דוד ליבאי: אין מניעה.

דוד ליבאי: אם אתה מייעץ לי שהדברים האלה יוכלו לבוא לוועדה, ואתה חושב שהכנסת שוכנעה שראוי לשעות לחוות דעתו של משרד החוץ, ניחא.

דוד ליבאי: אם אתה מציע לי להעביר זאת לוועדה, הניסיון מלמד שעניין שאתה מעביר לוועדה, יכול להמשיך להתגלגל משם הלאה, לקריאה ראשונה ושנייה.

דוד ליבאי: כשר המשפטים בממשלה, כאשר כותב לי שר החוץ, היועץ המשפטי של משרד החוץ, כי זו הצעת חוק הנוגדת אמנה בין-לאומית שישראל התחייבה לה – אני לא יכול לעמוד כאן ולקבל את עצתך, להעביר את הנושא לוועדה כדי שייבדק שם.

דוד ליבאי: מלכתחילה, ההצעה הזו, מבחינת אמות המידה הללו, לא ראויה לבוא לדיון.

דוד ליבאי: אם אין לנו רוב כאן, ידעו בוועדה שהממשלה מתנגדת ומה הסיבות לכך.

דוד ליבאי: נכון שאני יכול להשלים את הסיבות בוועדה, אם זה יעבור לוועדה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אם השר מסכים, אתן לך רשות הדיבור.

יוסף עזרן: כבר עברו כמה דקות מאז הצלצול.

יוסף עזרן: התחילו לצלצל לפני כמה דקות.

סאלח טריף: אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, השר יכול להשיב, אדוני.

יוסף עזרן: בוודאי, אם לא היה צלצול.

דוד ליבאי: אני כבר מסיים, עוד משפט אחד.

דוד ליבאי: כבוד חבר הכנסת עזרן, אין לי עניין למשוך את הזמן.

דוד ליבאי: רציתי רק להביא דבר דבור על אופניו.

דוד ליבאי: העניין הוא בכך, שהממשלה הכינה הצעה התואמת את האמנה, והיא תובא בקרוב בפני הכנסת.

דוד ליבאי: אמרתי לא אחת, שעד שהממשלה מכינה הצעת חוק, היא נבדקת, חוזרת ונבדקת, ועוברת פרוצדורה די רצינית.

דוד ליבאי: הצעת חוק פרטית תמיד יכולה להשיג אותה בקצב, אבל זו לא סיבה להגיד: הבה נעביר את הצעת החוק הפרטית, ונבנה עליה את החקיקה.

דוד ליבאי: כיוון שזה עניין הקשור ביחסי חוץ, כיוון שההצעה נוגדת לאמנה, אנו מבקשים להסיר אותה מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על הצעת חוק תקנות סמכויות הקונסולים בישראל, התשנ"ה–1994.

סאלח טריף: ההצבעה החלה – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את ההצעה מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק תקנות סמכויות הקונסולים בישראל, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

סאלח טריף: 16 בעד, 17 נגד, אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

סאלח טריף: שאילתא ותשובה לשר לקליטת העלייה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

סאלח טריף: היות שחבר הכנסת השואל איננו, שאילתא מס' 4275 תימסר לפרוטוקול.

סאלח טריף: אני מודה לך ומתנצל על הטרחה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ז' המר שאל את השר לקליטת העלייה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): התפרסמו ידיעות שלפיהן בכוונת משרד השיכון לפנות את העולים מחצרות-יסף.

סאלח טריף: התפרסם גם, שעקב הלחץ, רבים מהם חלו במחלות נפש.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה היא הסיבה להוצאת העולים מחצרות-יסף?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע לא יורשו הרוצים להישאר שם לממש את רצונם?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם דואג משרד הקליטה לאלטרנטיבה ריאלית שהיא בהישג ידם של היוצאים?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר צבן: בדיקת הפרסומים בדבר מצבם הנפשי של העולים בחצרות-יסף העלתה, כי אין כל יסוד לטענה שבגלל לחצי משרד השיכון על העולים לפנות את האתר רבו המקרים של אשפוזים פסיכיאטריים.

יאיר צבן: אתר חצרות-יסף הוא אחד מ-22 אתרים זמניים שבהם שוכנו עולי אתיופיה בתקופה הראשונה לאחר עלייתם.

יאיר צבן: על מנת לסייע לעולים אלה להגיע לדיור קבע, בנה המשרד תוכניות משכנתאות מיוחדות לעולי אתיופיה, שמטרתן הבטחת אכלוס אינטגרטיבי של העולים ביישובים חזקים במרכז הארץ.

יאיר צבן: מתוך 450 המשפחות שהתגוררו באתר חצרות-יסף, כ-304 כבר מצאו פתרון דיור קבוע.

יאיר צבן: עובדי משרד הקליטה ממשיכים לפעול כדי ששאר העולים יצטרפו אליהם.

יאיר צבן: פרטים נוספים הנוגעים לתנאי המשכנתה, הריני מעביר לפרוטוקול.

יאיר צבן: המשכנתה הניתנת היא בשיעור 99% מערך הדירה; כ-85% ממנה מענק, ויתרתה משולמת בהחזרים של כ-140 ש"ח לחודש.

יאיר צבן: עד כה, מתוך 4,600 משפחות מעולי אתיופיה שהתגוררו באתרים ובמרכזי קליטה, 3,000 כבר רכשו דירות באמצעות משכנתה, וכ-460 קיבלו דיור ציבורי – 75%.

יאיר צבן: להערכתנו, עד סוף 1995 כל משפחות העולים מאתיופיה המתגוררות באתרי הקרוונים, וחצרות-יסף בכלל זה, יקבלו פתרונות דיור.

יאיר צבן: עלייה למדינת ישראל של לא-יהודים כיהודים

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5281 בנושא: עלייה למדינת ישראל של לא-יהודים כיהודים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם ורדיגר הנכבד, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב, כמובן, השר לקליטת העלייה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא אינו חדש.

אברהם ורדיגר: במשך כל שנות קיומה של המדינה עומדים אנו בפני בעיה לאומית קשה – כניסת לא-יהודים כיהודים למדינתנו.

אברהם ורדיגר: חוק השבות במקורו, ועל תיקוניו, נולד כדי להבטיח שמדינת ישראל תהיה ותישאר מדינה יהודית.

אברהם ורדיגר: חוק השבות נתקבל ללא הסתייגויות כמעט על-ידי כל הכנסת שהיא גוף חילוני, וביוזמת המנהיגות החילונית.

אברהם ורדיגר: החשש והחרדה היו, כי יהיו שינצלו את כניסתם לישראל – אף שאינם יהודים – וימצאו בה מקלט.

אברהם ורדיגר: לכן נוסח החוק ונקבע: כל מי שנולד יהודי, אמו יהודייה או שהתגייר ואינו בן דת אחרת.

אברהם ורדיגר: כידוע, אדוני השר, חברי הכנסת, היו אלו סיעות אגודת ישראל ופועלי אגודת ישראל – ובמיוחד סיעתי פא"י – אשר נאבקו שנים, ורבות עקב השפעתו של הרבי מלובביץ', זכר צדיק לברכה, כי חוק השבות יתוקן וייאמר בו: התגייר כהלכה; כדי להבטיח שלא ייכנסו למשפחת עם ישראל אלמנטים אשר יתגיירו גיור פיקטיבי.

אברהם ורדיגר: לצערנו, מאבקנו נכשל.

אברהם ורדיגר: כעת, עם העליות המסיביות בשנים האחרונות, מחבר המדינות, מאתיופיה וממקומות אחרים, החמיר המצב, ורבים מודים ומצטערים שהתיקון לא נתקבל.

אברהם ורדיגר: קיימת בעיה קשה: לא-יהודים מגיעים ארצה על-פי חוק השבות הקיים, זוכים בכל ההטבות והזכויות של עולה מבני עמנו, רבים עקב המצב של נישואי תערובת, וחלק עם מסמכים מזויפים.

אברהם ורדיגר: המצב מעורר דאגה עמוקה, ולאו דווקא בחוגים הדתיים.

אברהם ורדיגר: יש אשר מתוך דאגה למציאות הקשה המתהווה, דורשים תיקון חוק השבות, לכל הפחות כדי שלא ייהנו מזכויות העולים אלה שכבר שלושה דורות ויותר אינם יהודים על-פי כל קריטריון; גויים ממש, אשר זיקתם לעם ישראל אינה קיימת כלל.

אברהם ורדיגר: הם מגיעים ארצה בתוקף חוק השבות הקיים, וכאן נטמעים בקרבנו.

אברהם ורדיגר: זוהי סכנה ממשית להמשך קיומנו כעם יהודי, אשר בזכות שמירתו במשך דורות על זהותו וטהרתו, ובלי להתערבב בין הגויים, שמר על ייחודו, והגענו, ברוך השם, עד הלום.

אברהם ורדיגר: אם בעלייה מחבר המדינות מדובר, יש גם לעשות הבחנה בין עלייה לעלייה.

אברהם ורדיגר: בעלייה הגדולה יחסית, לפני כ-20 שנה, לרוב העולים היתה זיקה חזקה מאוד לעם ישראל ולישראל.

אברהם ורדיגר: קראו לה עלייה ציונית.

אברהם ורדיגר: למרות המשטר הקומוניסטי הרודני ורדיפת הדת היהודית תחת השלטון הכופרני, היו רבים אשר השתדלו במסירות נפש להישאר יהודים, ואינני מדבר במושגים של דתי או חילוני.

אברהם ורדיגר: מדובר בזיקתם לעם היהודי.

אברהם ורדיגר: רבים מלו את ילדיהם, נישאו בחופה ובקידושין, ואלה אשר לא הצליחו בכך מסיבות שונות, רבים מהם עשו זאת עם עלייתם ארצה.

אברהם ורדיגר: גם העלייה שהגיעה לכאן אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי היתה עלייה הנקראת ציונית.

אברהם ורדיגר: היא הביאה יהודים בהתאם לחוק השבות הקיים.

אברהם ורדיגר: עלייה אשר שבה לארץ אבותיה, לשורשיה ולמולדתה.

אברהם ורדיגר: העלייה המסיבית, הגדולה האחרונה הביאה, לצערנו, רבבות גויים ממש.

אברהם ורדיגר: כאמור, ללא שמץ של זיקה לעם היהודי.

אברהם ורדיגר: הנושא אינו פשוט, ואנו עומדים בפני בעיות קשות ומסובכות, אשר מתגלות מדי יום ביומו וזועקות לפתרון.

אברהם ורדיגר: המעניין הוא, שאם בעבר היתה הבעיה מתעוררת מדי פעם ביוזמתם של חברי כנסת מהמחנה הדתי-החרדי והיתה נחלתם, לאחרונה החלו אישים וחברי כנסת לא-דתיים להעלות את הנושא על הבמה הציבורית בצורה אינטנסיבית.

אברהם ורדיגר: הבולט מבין אלה, ראש מחלקת העלייה והקליטה של הסוכנות היהודית, אורי גורדון, החי את הנושא, דואג למצב המסוכן שהתהווה, פרסם מאמרים בעיתונות החילונית, גם ב"על המשמר".

אברהם ורדיגר: הוא הרים את קולו בזעקה ומזהיר מפני הסכנה המוחשית.

אברהם ורדיגר: מר גורדון הציע לתקן את חוק השבות על-ידי מחיקת סעיף 4(ב) לחוק, הנותן זכות עלייה כיהודים לצאצאים של יהודי עד דור שלישי ומעלה.

אברהם ורדיגר: הוא רואה בכך פרצה מסוכנת.

אברהם ורדיגר: לדעתו זו ולרעיונו לתיקון החוק שותפים כפי שפורסם – וכפי שהוא אישית סיפר לי – חבר הכנסת וסגן שר החוץ יוסי ביילין, שר התיירות עוזי ברעם, חבר הכנסת חגי מירום ואחרים; כולם אישים בולטים במערכת השלטונית, ודווקא ממפלגת העבודה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין חולק על כך שאחד התפקידים החשובים של מדינת ישראל הוא היותה בית לכל יהודי באשר הוא יהודי, ברצונו לשוב לארץ אבותיו.

אברהם ורדיגר: לשם כך, כאמור, חוקק חוק השבות.

אברהם ורדיגר: אבל כאשר הולך ומתברר יותר ויותר כי החוק לוקה בחסר ומנוצל לרעה – ולפי דעתנו התיקון המוצע איננו מספיק – וגויים ממש נכנסים כיהודים, על כל זכויותיהם, על כולנו להתאחד בדאגה למציאת פתרון ולו חלקי, כדי לצמצם עד למינימום את ההתערבות של גויים בתוכנו.

אברהם ורדיגר: כידוע, תורתנו הקדושה מאפשרת למי שאינו יהודי להתגייר, לקבל עליו עול מצוות ואורח חיים דתי וליהפך ליהודי שלם.

אברהם ורדיגר: עם ישראל הוא הדוגמה של עם אנטי-גזעני, ואומנם במשך שנים נכנסו בברית ישראל רבבות רבבות גרים.

אברהם ורדיגר: אבל בשנתיים-שלוש השנים האחרונות המצב ממש קודר.

אברהם ורדיגר: לפי הנתונים הרשמיים של משרד הפנים, 30% מקרב העולים הצהירו שאינם יהודים.

אברהם ורדיגר: לפי האומדנים השונים, מגיע מספר אלה שאינם יהודים ל-40%.

אברהם ורדיגר: פחות מעוניינים למול את עצמם וילדיהם, פחות נישאים בחופה ובקידושין, לאחר שברוסיה נישאו בנישואים אזרחיים ובנישואי תערובת.

אברהם ורדיגר: התופעה של משפחות חד-הוריות, גם היא באה עקב כך שרבים מן הגברים גויים, או שנשארו שם או ששבו למולדתם, כי אין להם שום קשר וזיקה ליהודים ולמדינה היהודית.

אברהם ורדיגר: רבים חוגגים כאן בכנסיות את חגי הנוצרים, כי אומנם נוצרים הם גם על-פי ההלכה וגם בנפשם ובהתנהגותם.

אברהם ורדיגר: רבותי, חברי הכנסת, האם לכך התכוונו בזמנם מחוקקי חוק השבות?

אברהם ורדיגר: האם לכך ציפינו, לכך קיווינו ולשם כך התפללנו שישובו בנים אל גבולם ונידחים לחיק ארצנו?

אברהם ורדיגר: אינני נוגע אפילו בבעיה של אלמנטים לא רצויים.

אברהם ורדיגר: אני לא רוצה לגעת בעוסקים במקצועות מכוערים, ואינני רוצה להרחיב על כך את הדיבור.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, אדוני השר, לאחרונה פורסם, ששרידי קהילה מארץ מוסלמית מסוימת, בעיקר מבני משפחותיהן של נשים יהודיות אשר נישאו למוסלמים והתאסלמו, עלו ארצה וממשיכים להגיע מכוח חוק השבות.

אברהם ורדיגר: על-פי הנתונים מדובר במספרים לא גדולים, אבל אי-אפשר לדעת מה בדרך.

אברהם ורדיגר: רובן נשארות דבקות באמונתן, ובבואן לארץ מטרתן היא אך ורק לשפר את רמת חייהן.

אברהם ורדיגר: מדובר בכמה דורות של מוסלמים, והנושא הזה צריך למצוא את פתרונו.

אברהם ורדיגר: לסיכום, חוק השבות זקוק לתיקון.

אברהם ורדיגר: יש לסתום את הפרצות, כדי לצמצם עד למינימום את התערבות הגויים בתוכנו.

אברהם ורדיגר: זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.

אברהם ורדיגר: אין אנו מתעלמים מן המצב שאליו נקלעו רבות מן המשפחות היהודיות בעת המשטר הקומוניסטי, כי אנוסים היו, אבל כאמור – יש דרך של גיור ושיבה לעם היהודי.

אברהם ורדיגר: בעיה דומה קיימת לגבי עולי אתיופיה: יש רבים שאינם יהודים כלל, מסתננים ועולים בנימוק של איחוד משפחות, ומדובר גם בגויים ממש, שצלבים מקשטים את פניהם.

אברהם ורדיגר: אם בעבר הקלו השלטונות בנושא זה, בנושא בני נישואי תערובת ואחרים הבאים אלינו אין להשלים, ויש לתקן את הפרצות.

אברהם ורדיגר: יש ליזום חקיקה מתאימה, כדי לשמור מכל משמר על מדינתנו כמדינה יהודית, ולא מדינת מקלט לאלה שאין להם כל שייכות לעם ישראל, למורשתו ולארצו.

אברהם ורדיגר: אני מבקש דיון במליאה בנושא זה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת ורדיגר.

סאלח טריף: אדוני השר לקליטת העלייה, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר, אני רוצה שאחר כך תסביר לי באופן אישי את מקור המלה גוי.

סאלח טריף: זה מעניין אותי.

אריה גמליאל: גוי זה עם.

יאיר צבן: נאמר: גויי ארצות.

סאלח טריף: אני משתמש לא אחת במלה הזו.

סאלח טריף: זו מלה בשפה העברית?

אברהם ורדיגר: זו לא מלת גנאי.

סאלח טריף: אני שואל זאת לשם השכלה כללית.

סאלח טריף: אני מרבה להשתמש במלה זו, יש לי עניין לדעת את המקור, חלילה לא טענתי טענה.

אברהם ורדיגר: מי שאינו יהודי הוא גוי.

יוסף בא-גד: "מי כעמך ישראל, גוי אחד בארץ".

יאיר צבן: המדרש אומר: מי כעמך ישראל, גוי אחד בארץ.

יאיר צבן: שבעם ישראל יש רק גוי אחד.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגיטימי לחלוטין, מה שעשה עתה חבר הכנסת אברהם ורדיגר, להעלות על סדר-יומה של הכנסת את הסכנה של ניצול לרעה של חוק השבות על-ידי מי שאין לו זיקת אמת לעמנו והוא מנסה ליהנות מהמאמץ הלאומי האדיר שישראל השקיעה ומשקיעה בקליטת בני עמנו השבים למולדת.

יאיר צבן: יש כאלה.

יאיר צבן: יש כאלה בחבר המדינות, יש כאלה באתיופיה ויש כאלה גם במדינות אחרות.

יאיר צבן: חבר הכנסת ורדיגר רמז בסוף דבריו על עלייה מארץ מסוימת.

יאיר צבן: אני מנוע מלעסוק בפרטי השאלה ומהתייחסות לארץ זו, ואולי עוד לארץ אחת או שתיים, מסיבות מובנות, ודי לחכימא.

יאיר צבן: היו ימים שלא יכולנו לעסוק מעל הבמה הזו בשאלת עלייתם לארץ של יהודי סוריה למשל, והיום הציבור מבין שבדין עשינו כפי שעשינו.

יאיר צבן: לכן אתקשה לפרש ולפרט תשובות ספציפיות, לגבי פרשה ספציפית כזו או אחרת.

יאיר צבן: אבל אני בהחלט רוצה להידרש לצדדים העקרוניים יותר שהעלה חבר הכנסת ורדיגר ולעסוק כאן בקצרה בשתי סוגיות.

יאיר צבן: אחת – הכצעקתה?

יאיר צבן: ושתיים – עקב כך, האם יש צורך ויש אפשרות לתקן את חוק השבות?

יאיר צבן: ראשית, הכצעקתה?

יאיר צבן: אקח את הקבוצה המסיבית ביותר שעלתה לארץ: מתוך 620,000 העולים שהגיעו ארצה בחמש השנים האחרונות, 540,000 עלו משטחי ברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: אעשה כאן דבר שאינני נוהג ואינני אוהב לעשותו.

יאיר צבן: מכיוון שהנושא הונח לפנינו, אני מבקש שהדברים יהיו ידועים, מפני שהתפרסמו מספרים שאין להם אחיזה במציאות.

יאיר צבן: אומר כיצד מורכבת העלייה שהיתה בשנים 1994-1990.

יאיר צבן: 81.2% הם יהודים על-פי ההלכה, להנחת דעתו של חבר הכנסת ורדיגר.

יאיר צבן: 7.3% הם בני זוג של יהודים.

יאיר צבן: עדיין לא נתקלתי, ואני מקווה שלא אתקל בחבר כנסת, ממפלגה דתית, חילונית או חרדית, אשר יציע לנו תיקון בחוק השבות, לפיו בן-זוג שאיננו יהודי, לא יוכל לעלות ארצה על-פי חוק השבות.

יאיר צבן: 8.3% הם בנים או בנות לאב יהודי, כאשר בת הזוג במקרה הזה אינה יהודייה.

יאיר צבן: על-פי ההלכה, יהודים אלה אינם נמנים עם בני הדת היהודית, אך על-פי חוק השבות הם זכאים לעלות.

יאיר צבן: שוב, אינני מעלה על הדעת שמישהו יציע לנו הצעת חוק שתפלג את המשפחה הזו, תפצל אותה ותמנע את בואם של הילדים לארץ.

יאיר צבן: רבותי, אם סיכמנו את שלוש הקבוצות הללו יחד, אנו מדברים על 97%.

יאיר צבן: נתקדם הלאה: 1.1% הם בני זוג לבן או לבת לאב יהודי, כלומר ההורים עולים, עולים הבן או הבת שאינם יהודים על-פי ההלכה, והם נשואים למי שאינו יהודי, ויש 2% שהם נכדים ליהודים, שרק חלק מהם עולים בלי ההורים או בלי הסב.

יאיר צבן: יש 0.1%, שהם בני זוג של נכדים ליהודים.

יאיר צבן: חבר הכנסת ורדיגר, היות שהיו ימים שזעו כאן אמות הספים בטענה שהדלתות פרוצות לרווחה, שאין ביקורת, שכל דיכפין יעלה ויבוא – אני אספר לכם סיפור.

יאיר צבן: הייתי צריך לבדוק כמה לא-יהודים נכנסו לארץ על-פי חוק הכניסה לישראל – דוגמת עולי חבר המדינות.

יאיר צבן: מי, למשל?

יאיר צבן: הורים לא-יהודים לבן-זוג לא-יהודי; ילדים מנישואין קודמים של לא-יהודים.

יאיר צבן: ויש בסך-הכול – מתוך 540,000 – 1,254 מקרים כאלה.

יאיר צבן: לכן, ראשית כול אני אומר: לא כצעקתה.

אברהם ורדיגר: הנתונים של משרד הפנים אינם נכונים?

יאיר צבן: סליחה?

אברהם ורדיגר: הנתונים שנמסרו על-ידי מרשם התושבים, ש-30% – – –

יאיר צבן: אני חושב שמה שנאמר על-ידי משרד הפנים לא הובן נכון, ותיכף אני אדבר על כך.

יאיר צבן: לכאורה אתה יכול גם כאן לומר שיש 20% – – –

אברהם ורדיגר: הם הצהירו שאינם יהודים.

יאיר צבן: סליחה, לא כך.

יאיר צבן: נתתי תמונה כוללת.

יאיר צבן: נכון שבשנה האחרונה יש גידול מסוים לעומת השנה הקודמת, אבל אני אומר לך, חבר הכנסת ורדיגר: לא כצעקתה.

יאיר צבן: ולא רק לא כצעקתה – וכאן אני מגיע לנושא של חוק השבות.

יאיר צבן: ראשית כול אני מבקש שנרשום לפנינו, שכל מעשה שנעשה, כל הלכה שנקבעה, כל נורמה שנגבש עכשיו חלים לא רק על יהודי ברית-המועצות לשעבר אלא גם על יהודי ארצות-הברית, יהודי צרפת, יהודי ארגנטינה.

יאיר צבן: וגם שם יש נישואין מעורבים – – –

אברהם ורדיגר: אבל לא מגיעים במאסות.

יאיר צבן: אני מקווה שאתה רוצה שיגיעו במאסות.

יאיר צבן: מחר יהודי ארגנטינה יתעשתו ויבואו יותר משבאו עד היום, נעמוד בפני – – –

אברהם ורדיגר: תסביר לי רק דבר אחד – – –

יאיר צבן: דקה – – –

אברהם ורדיגר: מה הסכנה שרואים מר אורי גורדון וחבריו?

יאיר צבן: אני אסביר; אני אגיע לזה.

יאיר צבן: אתה גם קצת הרחבת את רצון התיקון של מר אורי גורדון, ואני אסביר.

יאיר צבן: ראשית כול נאמר לעצמנו: קרה היפוך היסטורי.

יאיר צבן: חבר הכנסת ורדיגר, אני יודע שבעניין זה תסכים אתי.

יאיר צבן: כשחוקק חוק השבות, בשנת 1950, בראשית ימי המדינה, היינו תחת השפעת הטראומה של השואה ולא העלינו על דעתנו שייתכן מצב שגויי הארצות יתקנאו בגורל היהודי וירצו לחלוק אותו עמנו.

יאיר צבן: כשחוק השבות המקורי עסק באלה שאינם נמנים עם עדת ישראל, בבני דת אחרת, הוא ראה לפניו, למעשה, רק בעיה אחת – את הזוגות המעורבים, את המשפחות המעורבות, שהוא לא רצה לקרוע אותן, ואמר: נקרב אותם ולא נרחיק אותם.

יאיר צבן: כך ראה חוק השבות.

יאיר צבן: חל היפוך היסטורי.

יאיר צבן: תופעה שכאלה שאינם יהודים – לא רק באסיה ובאפריקה, גם בחלקים מסוימים של אירופה – מתקנאים.

יאיר צבן: יש, פתאום, צ'ופר חדש, ורוצים לחלוק בו; חלק ממניעים אופורטוניסטיים, לא ממניעים עמוקים כלשהם.

יאיר צבן: אני לא בטוח שצריך, בגלל זה, לשנות את חוק השבות, ואני לא בטוח שאפשר לשנות את חוק השבות.

יאיר צבן: למשל, עמיתי מר אורי גורדון, למה הוא התכוון?

יאיר צבן: איפה יש שאלה שאולי יהיה עליה קונסנסוס כמעט מלא בבית הזה?

יאיר צבן: אין ספק שמי שאמר בסעיף 4א לחוק השבות, שנכדים של יהודי רשאים לעלות לפי חוק השבות גם אם הם אינם יהודים, לא התכוון כשהוא אמר "יהודי" גם למי שאתמול לא היה יהודי והתגייר והיום הוא יהודי, ובתוקף אקט הגיור מתחילה שרשרת חדשה.

יאיר צבן: ברור שלא לזה היתה הכוונה.

יאיר צבן: היתה כוונה, באמת, וכאן אנחנו מגיעים לכך, זאת היתה אחת מפרשות הפלאשמורה, שבא בן לבני הפלאשמורה לארץ, שב ליהדות, ועקב כך העלה על-פי חוק השבות 79 בני משפחה.

יאיר צבן: אתמול הוא עצמו לא היה זכאי; היום הוא גרר אחריו את בני משפחתו ללא תלות בשאלה מה דתם ומה שיוכם לעם ישראל.

יאיר צבן: יש השאלה של נכד של יהודי, והיא כבר יותר מורכבת.

יאיר צבן: אני שואל שתי שאלות את חבר הכנסת ורדיגר ואת שאר החברים הדתיים בבית הזה.

יאיר צבן: נפתח את חוק השבות.

יאיר צבן: הרי חלק של הבית יחשוד בחברים הדתיים שההזדמנות תנוצל לשינוי בחוק השבות מעבר לתיקון המוצע.

יאיר צבן: חברים מכאן, מהאגף הזה, יחשדו באחרים שינצלו את ההזדמנות, למשל, להכיר בגיורים הרפורמיים והקונסרבטיביים בהזדמנות הזאת.

יאיר צבן: אני כבר מסיים.

יאיר צבן: נאמר את האמת: אין היום בכנסת נורמה של הסכמיות חזקה, שמלה זאת מלה, שהתקנון גובר על הכול.

יאיר צבן: וברצותה של קבוצת חברי כנסת ליזום מהלך שיסבך את כל הנושא, כל אחד יודע – כבר אמרתי את המשל – זה כמו צ'ולנט:

יאיר צבן: אתה יודע מה אתה מכניס לתנור אבל אינך יודע מה אתה מוציא מן התנור.

אברהם ורדיגר: אפשר לנסות.

יאיר צבן: ניסויים כאלה אינם טובים.

יאיר צבן: אבל אני אומר, וכאן אני פונה דרככם לרבנים ואני אומר:

יאיר צבן: תראו איזה היפוך, ואני אומר את זה מנקודת ההשקפה שלי – – –

סאלח סלים: כבוד השר, אפשר רגע – – –

יאיר צבן: דקה, רק רגע.

יאיר צבן: מנקודת ההשקפה שלי – תראה איך התהפך העניין.

יאיר צבן: לפני שמונה שנים בערך סערה הכנסת בגלל פרשת סוזנה מילר, שושנה מילר.

יאיר צבן: אני יודע שאתם לא אוהבים את הרפורמים, אבל כל אדם ישר יודה, ויש הוכחה לכך, שעד היום האשה הזאת שומרת אמונים ופעילה בחיים היהודיים בדנוור קולורדו.

יאיר צבן: היא פעילה במרכז הקהילתי הדתי שם.

יאיר צבן: הרבנים, הרבנות והממסד שסר למרותה ירדו, כמו שאומרים, לחייה.

יאיר צבן: אחרי שהיא השיגה את הרישום היא נשברה וחזרה לדנוור קולורדו.

יאיר צבן: אז כאן הרבנות שימשה מחסום.

יאיר צבן: היום יש אותו רב אביחיל שרוצה להביא אלינו קבוצות דוגמה של בני עשרת השבטים האבודים.

יאיר צבן: הוא מביא לך את בני מנשה מגבול הודו–בורמה, שבט בן מיליון וחצי אנשים, והוא מרגיע אותך: בינתיים רק 5,000 מוכנים לעלות ולהתגייר.

יאיר צבן: ואני לא רוצה לומר מה מסתתר מאחורי זה מבחינת העמותה של גוש-קטיף ואינטרסים כלכליים.

יאיר צבן: אנשים באים הנה כתיירים, עוברים כאן תהליך של גיור, ורבנים, כאן, שבאים בטענות בכל הסעיפים האלה, הופכים להיות צינור, אפיק מרכזי לתופעה מאוד מוזרה בעיני.

יאיר צבן: מצד אחר, אותם לא-יהודים שאתה מדבר עליהם.

יאיר צבן: בשבילי מי שבא לכאן ומזדהה עם גורלנו, חי את חיינו, ילדיו מתחנכים בבית-ספר ישראלי חינוך ישראלי ויהודי וציוני ומזדהים עם גורל עמנו – די לי בכך.

יאיר צבן: אבל לטעמך אתה רוצה גם את אקט הגיור.

יאיר צבן: ויש כאלה, ביניהם, שרוצים את אקט הגיור.

יאיר צבן: אני, כשר הקליטה, לא יכול לכפות ולא רוצה לכפות על אף אחד שיעבור גיור.

יאיר צבן: אבל אני רוצה שאם מישהו, עולה חדש, ירצה לעבור גיור, הוא יוכל לעבור גיור.

יאיר צבן: אני שואל: למה, במקום להשקיע מאמצים שאפשר לשאול עליהם "הכצעקתה", אתם לא משקיעים מאמצים בכך שבתי-הדין הרבניים לגיור יפעלו כמו שצריך?

יאיר צבן: כאשר מישהו כבר מנסה לעשות מעשה בעניין הזה, קמים חוגים מסוימים בהתקפה היסטרית עליו.

יאיר צבן: אנשים מפחדים.

יאיר צבן: יש רבנים שרוצים לעשות משהו, מבחינתם זאת מלאכת קודש, הם רוצים לקרב את העולים האלה, ולא מתאפשר הדבר.

יאיר צבן: לא אלאה מלעלות על הדוכן הזה ולבקש את הבקשה הזאת.

יאיר צבן: העלייה מברית-המועצות לשעבר, לאחר כמה שבועות של פרסומים קשים מאוד – – –

אברהם ורדיגר: אני לא קושר את זה.

אברהם ורדיגר: אני רוצה שתדע שהיוזמה להעלות את הנושא היא משותפת לי ולאורי גורדון.

אברהם ורדיגר: אני מעלה את הנושא כפי שהוא הציע.

יאיר צבן: אמרתי לאורי גורדון, שאילו אפשר היה לתקן את חוק השבות בהסכמה כללית בפרט זה או אחר בצורה מוגבלת, בלי לשנות אותו במהותו אלא להשאיר אותו כמות שהוא, היה מקום לשקול.

יאיר צבן: מכיוון שאין לזה סיכוי – – –

אברהם ורדיגר: יש סיכוי.

יאיר צבן: זו דעתך.

יאיר צבן: אמרתי לו: בכך אתה פותח דיון שהיקפיו יהיו מעבר למה שאתה מתכוון.

יאיר צבן: אני חוזר ואומר במשפט מסכם: לא ניצור סטיגמות כל כך פוגעות וקשות לגבי העלייה הזאת.

יאיר צבן: זו עלייה טובה.

יאיר צבן: 93% מבניה אומרים שהם יישארו לחיות בארץ.

יאיר צבן: כל הדיבורים – אני אפילו לא רוצה לחזור עליהם – בתוספת הדיבור על הגויות של העלייה, בהיקפים שהם לא ריאליים ולא אמיתיים, הם פגיעה קשה מאוד.

יאיר צבן: אני מציע לכל אחד היושב בבית הזה שלא לתת יד לזה ולהגן על כבודה של העלייה הזאת.

סאלח טריף: אדוני, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

יאיר צבן: אני מציע להעביר זאת לוועדה.

סאלח טריף: אתה מסכים, חבר הכנסת ורדיגר?

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: נעביר זאת לוועדה אחרי ההצבעה.

סאלח טריף: נא להצביע.

קריאה: איזו ועדה?

סאלח טריף: הוועדה לקליטת העלייה – מדברים על עלייה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, זה עבר גם בלעדיך.

סאלח טריף: שמונה בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ד' לב: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה ראשונה.

ד' לב: תודה.

ד' לב: הגבלת סמכויות בית-המשפט העליון

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני מזמין אותך להצעה לסדר-היום מס' 5680 בנושא: הגבלת סמכויות בית-המשפט העליון.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף-על-פי שאין שר – – –

דוד ליבאי: יש שר.

סאלח טריף: הנה השר בכבודו ובעצמו, תראה כמה כבוד יש לך כאן.

יוסף בא-גד: כבודו, אני מוחל לו הפעם.

יוסף בא-גד: אם הוא רוצה להמתין במזנון, אני לא עומד על כך.

יוסף בא-גד: ובכן, אם השר כאן, נכבד אותו בדבר תורה מפרשת השבוע.

יוסף בא-גד: התורה צועדת עם הזמן בפרשת "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", ואומר "בעל הטורים" נוטריקון – אתם יודעים מה זה נוטריקון, מכל אות עושים מלה.

יוסף בא-גד: יש למעלה תלמידים והם בוודאי ייהנו מזה.

יוסף בא-גד: "ואלה" – וחייב אדם לחקור הדין; "המשפטים", נוטריקון – הדיין מצווה שיעשה פשרה טרם יעשה משפט; "אשר" – אם שניהם רוצים; "תשים" – תשמע שניהם יחד מדברים; "לפניהם", נוטריקון – לא פני נדיב יהדר התנכר מהם.

יוסף בא-גד: ובכן, יש לנו פה תורה נפלאה לתורת המשפטים ובית-המשפט.

יוסף בא-גד: אני לא בא לדבר כעת נגד בית-המשפט העליון.

יוסף בא-גד: כולנו מעוניינים ביוקרתו, בסמכותו של בית-המשפט העליון, של כל בית-משפט – – –

דן תיכון: למה ניסחת את ההצעה לסדר-היום כפי שניסחת?

יוסף בא-גד: השאלה נכונה, חבר הכנסת דן תיכון.

שאול יהלום: תעשה מזה נוטריקון.

יוסף בא-גד: "בעל הטורים" עשה נוטריקון, אני לא מתיימר; מי אנחנו שנעשה זאת.

יוסף בא-גד: למה ניסחתי זאת כהגבלה?

יוסף בא-גד: אף-על-פי שאני לא רוצה לפגוע בסמכויותיו.

יוסף בא-גד: יש שני נושאים שלגביהם לא ייתכן שהרשות השופטת תהיה מעל הרשות המחוקקת.

יוסף בא-גד: נושא אחד – ריבונות הכנסת.

יוסף בא-גד: יש פה דבר פשוט, שאני לא יודע אם חשבתם עליו.

יוסף בא-גד: כדי להיות שופט עליון, או שופט בכלל, צריך מינוי של ועדה.

יוסף בא-גד: אבל כדי להיבחר לכנסת אתה צריך מינימום של 20,000 קולות מתוך מינימום של 40,000 כדי שתעבור את אחוז החסימה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שאדם שנתמנה על-ידי הריבון יהיה מעל לריבון.

יוסף בא-גד: תחשבו על זה.

יוסף בא-גד: אני לא מציע לפגוע בסמכויות בית-המשפט העליון.

יוסף בא-גד: אני מציע שבכל מה שנוגע לריבונות הכנסת תקום ועדה שופטת, ואני מוכן להסמיך את שר המשפטים לקבוע אותה.

יוסף בא-גד: הצעתי הצעת חוק שלפיה הוועדה תהיה מורכבת משלושה חברי כנסת, שלושה שופטים עליונים ונשיא מדינת ישראל.

משה מאיה: איפה הרבנים?

יוסף בא-גד: מייד.

יוסף בא-גד: אני מוכן להצעה ואני כותב את זה: בכל מה שנוגע לפירוש חוקים של הכנסת – אני מדגיש, להסביר למה התכוונה הכנסת – אני מציע שתהיה ועדה של נשיא מדינת ישראל, הרב הראשי לישראל ונשיא בית-המשפט העליון.

יוסף בא-גד: שלושת אלה יפרשו את כוונת הכנסת.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שאנשים ממונים, יהיו חשובים ככל שיהיו, יפרשו את ריבונות מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: זה פגם אסתטי שלא יכול לעבור.

יוסף בא-גד: אם כבוד שר המשפטים מוכן שזה יעבור כהצעה לוועדה, בכך אני גומר את דברי ברוח טובה; אם לא – יש לי נאום לכל עשר הדקות.

יוסף בא-גד: כבוד השר, עשינו עסקה?

יוסף בא-גד: הרי זו הצעה לסדר-היום והיא תעבור רק לוועדה.

יוסף בא-גד: ההצעה היא, שכל מה שנוגע לפירוש חוקי כנסת ישראל יועבר לוועדה שתהיה הסמכות העליונה – – –

סאלח טריף: יש לך הצעה נדיבה, אדוני שר המשפטים.

יוסף בא-גד: – – – נשיא המדינה, הרב הראשי ונשיא בית-המשפט העליון.

סאלח טריף: מה עם הארכיבישוף?

דן תיכון: מה עם הקאדי?

סאלח טריף: מה עם הקאדי, נשיא בית-הדין הדרוזי לערעורים?

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, תודה.

יוסף בא-גד: אם זה נוגע למוסלמי או לנוצרי, בוודאי הקאדי העליון יחליף את הרב הראשי.

יוסף בא-גד: גוף שני שמדבר על דמוקרטיה והוא אנטי-דמוקרטי ביותר הוא העיתונות.

יוסף בא-גד: חבר כנסת נבחר על-ידי 20,000 קולות.

יוסף בא-גד: מי בחר את העיתונאים?

יוסף בא-גד: הם מחליטים מה אנחנו נעשה ומה אנחנו לא נעשה.

יעקב שפי: מי שקונה עיתון בחר אותם.

יוסף בא-גד: לכן אני מדבר על דברים מהותיים של המדינה, כנסת ישראל, מורשת ישראל.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שבית-המשפט העליון יפסוק נגד מורשת ישראל.

יוסף בא-גד: כשהמדינה מסמיכה את הרבנות הראשית בחוק הבשר, לא יכול בית-המשפט העליון לפסוק נגד הרבנות הראשית אחרי שהמדינה הסמיכה אותה.

יוסף בא-גד: שני הגופים – השופטים והעיתונאים – עם כל הכבוד להם, לא יכולים להיות מעל הכנסת הריבונית.

יוסף בא-גד: היתה לי תקלה בעניין ההודעה על החטיפה.

יוסף בא-גד: כתב עיתונאי מסוים שבני לא שירתו בצה"ל.

יוסף בא-גד: לא הלכתי בשלב זה להגיש תביעת דיבה.

יוסף בא-גד: שלשום, כאשר היה הפיגוע בבית-ליד, צלצל אלי חתני, שהוא מפקד ז"ח – זיהוי חללים, שלא נדע, מטעם צה"ל.

יוסף בא-גד: לקחו אותו לכל העבודה הקשה הזו.

יוסף בא-גד: שאלתי אותו עיתונאי: באיזו רשות אתה כתבת שבני לא משרתים בצה"ל?

שאול יהלום: הוא לא כתב על הבת.

יוסף בא-גד: הבת גם היתה בשירות לאומי, אל תדאג.

סאלח טריף: הוא רוצה לעזור לך.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: אומר לי העיתונאי, ותקשיבו: גם אם זה לא נכון, מגיע לך בגלל מה שאמרת.

יוסף בא-גד: העיתונאי מחליט מה מגיע לי ומה לא.

יוסף בא-גד: עיתונאי אחר כתב: סתמו לו את הפה.

יוסף בא-גד: עיתונאי יכול לדווח מה קרה.

יוסף בא-גד: עיתונאי לא יכול לתת הצעות מה לעשות.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שהעיתונאי יהיה מעל חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: הוא לא נבחר על-ידי אף אחד, הוא סך הכול מינוי של מישהו.

יוסף בא-גד: לכן, יש פה רצח אופי על-ידי עיתונאים.

יוסף בא-גד: ניגש אלי אתמול שר בממשלה, לחץ את ידי ואמר: אני מסתכן בזה שאני לוחץ את ידך.

יוסף בא-גד: אתה יודע, פה אתה לא פופולרי.

סאלח סלים: בצחוק הוא עשה את זה.

יוסף בא-גד: אתה שמעת את זה.

יוסף בא-גד: הצחוק הזה אומר: אני מסתכן בזה.

יוסף בא-גד: בתוכנית טלוויזיה טומי לפיד אומר שאני חולה טלוויזיה.

יוסף בא-גד: האדם שמופיע כל שבוע בטלוויזיה בתוכנית "פופוליטיקה", לפחות פעם בשבוע, קורא לי חולה טלוויזיה.

סאלח טריף: זה המקצוע שלו.

יוסף בא-גד: והוא כל הזמן מופיע בטלוויזיה, ואין מה לעשות.

סאלח טריף: זה המקצוע שלו, הוא עיתונאי.

סאלח טריף: אני חייב להגן עליו.

יוסף בא-גד: הוא עיתונאי, אז הוא חייב להופיע כמה שנים; אני חולה טלוויזיה והוא המופיע הקבוע.

יוסף בא-גד: זה ההיגיון.

סאלח טריף: שמעתי גם שיש לך טענות לממשלה שאני תומך בה, בגלל תמיכתי בה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: לא, לא, לא, אין לי טענות.

יוסף בא-גד: דווקא אתך אני מסתדר מצוין.

יוסף בא-גד: אני מודיע את זה ברבים; אולי זה יזיק לך, כבוד היושב-ראש.

סאלח סלים: כבר הזקת עכשיו.

יוסף בא-גד: חברי כנסת נכבדים, כבוד השר, אני מסיים את דברי ואומר, אין כאן ויכוח עם בית-המשפט העליון.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר, כבודו במקומו מונח ואנחנו צריכים בית-משפט עליון חזק ועצמאי.

יוסף בא-גד: אבל מה שנוגע לסמכות הכנסת, מה שנוגע למורשת ישראל – לא ייתכן שיהיה גוף מעל הריבון.

יוסף בא-גד: מקסימום יכול להיות גוף ששותף עם הריבון, אבל לא מעל הריבון.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשפטים, ההצעה שאני מציע היא, שנשיא המדינה, נשיא בית-המשפט העליון, הרב הראשי – הם יצטרכו לקבוע בפירוש חוקי הכנסת.

יוסף בא-גד: אם תשקול את הדברים, תגיע למסקנה שאכן ההצעה בתיקונים מסוימים אפשר להעביר אותה לוועדה ששם נמשיך לדון עליה.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, הועלתה כאן סוגיה שצריך להשיב עליה, הצעה לחוק והצעה לסדר-היום.

יוסף בא-גד: הצעה לסדר-היום.

סאלח טריף: אני הבנתי מחבר הכנסת בא-גד שהוא רוצה בכל זאת בית-משפט עליון חזק.

סאלח טריף: לכן הכותרת מוטעית.

יוסף בא-גד: כן, בהחלט.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יודע אני שעניין היחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון מצוי עכשיו בסדרת דיונים בפני ועדת החוקה.

דוד ליבאי: סברתי לתומי, שהנה יעלה כאן חבר הכנסת בא-גד, יאמר את דברו ונאמר: הבה נצרף את דבריו לאותה סדרת דיונים בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: נתמוך בהעברת הצעתו כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, ובא לציון גואל.

יוסף בא-גד: זו ההצעה שלי.

סאלח טריף: יש הצעה לסדר-היום, אדוני השר.

דוד ליבאי: זה היה אלמלא הצעת את הצעתך; אילו הסתפקת בדברים כלליים.

דוד ליבאי: אבל משהעלית הצעה מסוימת קונקרטית מי ישב ויפרש את חוקי הכנסת, כבוד נשיא המדינה, כבוד הרב הראשי, ואגב איני יודע מי משני כבודי הרבנים הראשיים, כבוד נשיא בית-המשפט העליון – הרי זו הצעה שאינני יכול אפילו לבקש שיעבירו אותה לדיון במקום כלשהו, על אחת כמה וכמה לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אם מישהו יבקש להעביר אותה – שיעביר אותה.

דוד ליבאי: אבל אני כשר המשפטים לא יכול לבקש להעביר הצעה שכזאת, משום שבעיני היא בלתי סבירה לחלוטין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד, ראה נא, לא כולנו למדנו את התורה במידה שווה, לא כולנו בקיאים בה במידה שווה, ולא כולם גם למדו משפט חוקתי ולא כולם מבינים במשפט חוקתי במידה שווה.

דוד ליבאי: עצם המחשבה שהנה הרשות השופטת שמה עצמה מעל הרשות המחוקקת היא חשיבה שלא באמות מידה של משפט חוקתי.

דוד ליבאי: לא השופט יושב מעל הכנסת.

דוד ליבאי: מעל הכנסת כמו מעל הממשלה נמצאת חוקת המדינה.

דוד ליבאי: במדינתנו אלה הם חוקי יסוד מרגע שהתחלנו לחוקק אותם.

דוד ליבאי: חוקי היסוד הם אלה, בין שאלה מטפלים במשטר, כמו חוק-יסוד: נשיא המדינה, חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: מבקר המדינה, או אותם חוקי יסוד שעניינם זכויות האדם.

דוד ליבאי: חוקי יסוד או חוקה מעצם טיבם באים להגביל את הרשות המחוקקת ואת הרשות המבצעת.

דוד ליבאי: ואיך נכנס השופט לתמונה?

דוד ליבאי: כמי שמפרש את החוקה או את חוקי היסוד.

דוד ליבאי: זה מסור בדרך כלל לבית-משפט לחוקה או לבית-משפט עליון.

דוד ליבאי: לכן, השופט לא משים עצמו מעל הכנסת, אלא הכנסת כשהיא מחוקקת חוקי יסוד היא ממילא אומרת: מי שיפרשו אותם אלה בתי-המשפט, בראשם בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לכן מכוחנו בית-המשפט העליון יושב כבג"ץ, מכוחנו הוא מפרש את חוקי הכנסת.

דוד ליבאי: ולא בחרנו נשיא מדינה כדי שיפרש חוקים.

דוד ליבאי: ולא בחרנו רמטכ"ל כדי שיפרש חוקים.

דוד ליבאי: בחרנו אותם למשימות אחרות.

דוד ליבאי: וגם כבוד הרב הראשי יושב בכהונתו שלו, אבל לא כדי לפרש את חוקי הכנסת.

דוד ליבאי: לא צריך לערב מין בשאינו מינו ולא לסבך ולערב בין הרשויות.

דוד ליבאי: לכן קשה לי לקבל את הצעתך כבסיס כלשהו לדיון.

דוד ליבאי: לכן אני רוצה לבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נגד, פירושו להסיר.

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: אני שם לב שחברי הכנסת מתאמנים לאחרונה בריצות להצבעה.

סאלח טריף: זה בהחלט נושא חשוב מאוד שיביא ליתר ספורט במשכן.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לאמן אתכם בריצות, ריצות קצרות אבל טובות.

סאלח טריף: אני קורא את התוצאה: חמישה בעד, 15 נגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה הוסרה.

סאלח טריף: אבקש משרת העבודה להשיב על שאילתא.

סאלח טריף: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): בעקבות רציחת 17 נשים על-ידי בעליהן בשנה זו, גובר הצורך בהגדלת מספר המקלטים לנשים מוכות, כדי להתמודד עם הסכנות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כמה נשים הסתייעו במקלטים אלו בשנה האחרונה, ובמה התבטא הסיוע?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה עושה משרדך להגדלת מספר המקלטים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אילו דרכים נוספות ינקוט משרדך כדי להתמודד עם האלימות במשפחה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בשנת 1994 חסו במקלטים לנשים מוכות 440 נשים.

אורה נמיר: הסיוע הניתן לנשים אלו הוא בראש ובראשונה הגנה פיסית.

אורה נמיר: המקלטים מעניקים גם תמיכה רגשית, טיפול סוציאלי, סיוע משפטי וטיפול שיקומי לקידומה של האשה המוכה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בשנת 1992 פעלו בישראל ארבעה מקלטים.

אורה נמיר: בשנת 1993 הוקמו שני מקלטים נוספים, אחד מהם, לראשונה, במגזר הערבי.

אורה נמיר: בשנת 1994 נפתחו שני מקלטים נוספים.

אורה נמיר: אם כן, למעשה מספר המקלטים הוכפל בתוך שנתיים.

אורה נמיר: המשרד מתכנן פתיחתם של שלושה מקלטים נוספים ב-1995.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה הקים, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, 13 מרכזים למניעת אלימות במשפחה.

אורה נמיר: טופלו בהם ב-1994 1,200 משפחות.

אורה נמיר: ב-1995 מתוכננת הקמתם של שני מרכזים נוספים.

אורה נמיר: כמו-כן שוקד המשרד על הקמתם של שני מרכזים לטיפול בגברים אלימים.

אורה נמיר: זכות הצבעה לנשים במושבים

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5952 של חברת הכנסת לימור לבנת בנושא: זכות הצבעה לנשים במושבים.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש כאן נשים, לא רק נשים גם גברים, ממושב זבדיאל, ואני רוצה לברך אותם על כך שהם באו לכאן היום.

לימור לבנת: בעיקר אני רוצה לברך אותם, אדוני היושב-ראש, על אומץ הלב שהיה להם לצאת למאבק על זכויות יסוד בכל חברה שמתיימרת להיות חברה דמוקרטית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני ימים אחדים, למען הדיוק ב-19 בינואר, בשבוע שעבר, אמורות היו להתקיים בחירות לוועד האגודה במושב זבדיאל.

לימור לבנת: צריך לדעת, שאלה בחירות ראשונות שהיו אמורות להתקיים אחרי 15 שנה שבהן לא היו בחירות, ובעבר כל המערכות נוהלו באופן שבו כולם התכנסו, הרימו יד, הורידו יד, בחרו.

לימור לבנת: בפעם הראשונה עמדו ללכת לבחירות דמוקרטיות בקלפיות, והיינו צריכים בעצם לברך על זה, אלמלא תופעה מוזרה אחת.

לימור לבנת: שלושה ימים לפני הבחירות האלה פורסמה רשימת בעלי זכות הבחירה במושב.

לימור לבנת: והנה התברר לנשים, שחלק מהן יושבות כאן אתנו, שהן אינן בעלות זכות בחירה ואינן יכולות להצביע.

לימור לבנת: אגב, צריך לדעת שהפרוצדורה היא שרשימות בעלי זכות הבחירה מתפרסמות בעצם מטעמו של רשם האגודות השיתופיות במשרד העבודה והרווחה, שהוא למעשה הכתובת או הוא למעשה מוסמך לפרסם את הרשימה, לאחר שהוועד המכהן מטעם או הוועד שמונה לפני כן וכיהן במשך השנים האחרונות, היה צריך לפרסם את הרשימה עוד קודם לכן ולנהל את כל הפרוצדורות.

לימור לבנת: ובכן, פורסמה רשימת בעלי זכות הבחירה.

לימור לבנת: מסתבר שברשימת בעלי זכות הבחירה היו נשים, אבל הן היו נשים אלמנות, נשים שלא היה גבר שיכול היה לייצג אותן או את יחידת המשק שלהן.

לימור לבנת: אבל מסתבר שברשימת בעלי זכות הבחירה היתה גם אשה אחת, שברוך השם היא ובעלה מנהלים את המשק שלהם.

דן תיכון: זה קרה בישראל?

לימור לבנת: זה קרה בישראל וזה קרה בשבוע שעבר, ינואר 1995.

לימור לבנת: פשוט לא ייאמן כי יסופר.

לימור לבנת: היתה שם אשה ששמה גברת שושנה עומסי, היא יושבת עכשיו כאן ביציע יחד אתנו, היא ובעלה חברים באגודה במשק 17, ושמה פורסם ברשימת בעלי זכות הבחירה.

לימור לבנת: אבל השם שלה נרשם כאילו בטעות, כך חשב רשם האגודות השיתופיות.

לימור לבנת: עובדה שעוזרו, יהודי ששמו אילן רונן, בא ביחד עם יושב-ראש ועד האגודה במושב זבדיאל אל הגברת שושנה עומסי ונתן לה את הנייר הזה ודרש ממנה לחתום עליו.

לימור לבנת: עכשיו אני אקרא מה כתוב בנייר הזה.

לימור לבנת: אגב, הגברת שושנה עומסי סירבה, בצדק, וכל הכבוד לה על זה, לחתום על הנייר המבזה הזה, וגם הבלתי חוקי.

לימור לבנת: כך כתוב – הנדון: חברותי באגודה.

לימור לבנת: אני החתומה מטה, שושנה עומסי, משק 17, מודיעה בזאת כי שמי שורבב בטעות ברשימת חברי האגודה בזבדיאל.

לימור לבנת: הנני מצהירה בזאת כי אני מוותרת על חברותי באגודה ומכירה בכך שבעלי, מר עומסי זכריה, יירשם במקומי כחבר באגודה במשק 17.

לימור לבנת: חתימה ושם מלא.

לימור לבנת: על זה רצו שהיא תחתום, דרשו ממנה לחתום, אבל היא סירבה לחתום.

לימור לבנת: יש פה תצהיר שלה בפני עורך-דין, שבו היא מספרת את כל השתלשלות העניינים, איך בא אליה ביום 16 בינואר 1995, בשעות הערב, יושב-ראש הוועד משה שאלתיאל ומסר לה שהיא מופיעה שם.

לימור לבנת: הוא טען שהיא צריכה לחתום על מכתב והיא סירבה לחתום על המכתב וכו'.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסתבר שבשנת 1988 תוקן תיקון לחוק האגודות השיתופיות.

לימור לבנת: סעיף 6(א) בתיקון הזה קובע, שכל בן זוג של חבר אגודה רשאי להגיש בקשה ולהתקבל כחבר האגודה ואז תהיה לו זכות בחירה, בלי שום קשר לשאלת המשק המשותף, שעל כך בוודאי תשיב לי עוד מעט שרת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: כל בן זוג, כך כתוב כאמור בסעיף 6(א) לחוק האגודות השיתופיות.

לימור לבנת: אני אולי אקרא את זה.

לימור לבנת: כתוב כך: חברות של בן זוג ביישוב שיתופי – תיקון, התשמ"ח.

לימור לבנת: חבר באגודה רשומה, שהרשם סיווג אותה כמושב עובדים או ככפר שיתופי, יהיה בן זוגו לחבר באותה אגודה אם נתקיימו כל אלה: בן הזוג הגיש הודעה בטופס שנקבע, הוא קשור לפי תקנות האגודה, גרים דרך קבע ביישוב וכו', ויחולו עליו הזכויות והחובות.

לימור לבנת: אפשר לבוא ולומר, שאותן נשים במושב זבדיאל לא באו ולא הגישו טופס ובקשה כפי שכתוב בסעיף 6(א).

לימור לבנת: נכון, הן לא הגישו.

לימור לבנת: הן לא ידעו, הן לא ישבו כאן במליאת הכנסת בזמן שהתקבל התיקון הזה לחוק.

לימור לבנת: לא הודיעו להן ולא עדכנו אותן; גם לא היו בחירות, כאמור, 15 שנה.

לימור לבנת: לא היה ידוע להן שהן צריכות בעצם להגיש בקשה מיוחדת כזאת, והן הניחו, מטבע הדברים, בהיותן אזרחיות, בהיותן חברות לכל דבר, בהיותן אזרחיות מדינת ישראל בשנת 1995, בהיותן נושאות גם בעול החובות של המשקים שלהן והאגודה, שהן בעלות זכות בחירה.

לימור לבנת: איש לא פרסם את הרשימה כמו שצריך היה לפרסם, אלא כאמור שלושה ימים לפני יום הבחירות.

לימור לבנת: כל הפניות לא הועילו.

לימור לבנת: הן פנו וביקשו לדחות את הבחירות ולכלול אותן בפנקס הבוחרים.

לימור לבנת: הן נענו בסירוב.

לימור לבנת: ואז בלית ברירה הן פנו ל"נעמת", וכאן אני רוצה לשבח את "נעמת" על הסיוע המשפטי ועל העידוד שנתנו לנשים האמיצות ממושב זבדיאל.

לימור לבנת: ואכן, בית-המשפט, באותו יום, בלית ברירה, לאחר שקודם לכן לא הסכימו לכך, גם רשם האגודות השיתופיות, הסכים לדחות את הבחירות עד שהעניין יתברר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדעו שזה איננו המושב היחיד בארץ שבו אין זכות בחירה לנשים.

לימור לבנת: יש מושבים נוספים, למשל אחוזם, שגם בו יש בעיה דומה וגם שם לא מוכנים לפרסם את הרשימות ולטפל בנושא הזה.

לימור לבנת: שמעתי שזה קיים גם במושבים אחרים, בודדים אומנם, זה נכון.

לימור לבנת: מדובר בכעשרה מושבים, ככל הנראה, כי ברוב המושבים בארץ, נשים כבר מזמן מצביעות ככל האדם, כי מתייחסים אליהן שם כאל בני-אדם קודם כול, לא כאל "אשתו של" ולא כאל נשים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזו בושה וחרפה, פשוט ביזיון למדינת ישראל שאנחנו צריכים לעמוד כאן היום, שהן היו צריכות לפנות לסיוע משפטי, שהיה צריך ללכת לבית-משפט, שהיה צריך לדחות את הבחירות כדי שהן יוכלו לקבל את זכויותיהן ולממש את זכויותיהן כאזרחיות המדינה הזאת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אינני יודעת אם היתה כאן התערבות של שרת העבודה והרווחה או לא, אבל אני חושבת שהפעולות שנעשו כפי שנעשו על-ידי רשם האגודות השיתופיות היו פעולות בלתי מתקבלות על הדעת, הן נעשו בצורה שבסופו של דבר גרמה לכך שכמעט נמנע מהן להצביע.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זאת היתה חובתו של רשם האגודות השיתופיות לוודא שאכן נשים יקבלו זכות בחירה כמו כל אחד אחר, שיובאו לידיעתן זכויותיהן, התיקון לחוק מ-1988 וכן רשימת בעלי זכות הבחירה במושב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך שאתמול רציתי לקבל מרשם האגודות השיתופיות עוד פרטים על החוק ועל כל מה שנוגע לזה.

לימור לבנת: נעניתי בסירוב.

לימור לבנת: כנראה שרת העבודה והרווחה לא אפשרה לרשם האגודות השיתופיות להעביר לי את החומר הזה.

לימור לבנת: אולי חשבו שאני חברה בפרלמנט טהרני או משהו דומה לזה, כמו שאולי חשבו שהנשים האלה, חברות מושב זבדיאל, הן אזרחיות במדינה אירנית חומייניסטית.

לימור לבנת: אני מתפלאת מאוד שכחברת הכנסת לא יכולתי לקבל מרשם האגודות השיתופיות את כל החומר שביקשתי לקבל.

לימור לבנת: האמת היא, שהסתדרתי גם בלי זה.

לימור לבנת: קיבלתי את כל החומר מ"נעמת".

לימור לבנת: קיבלתי את כל החומר מהקבוצה הזאת שהיתה כל כך אמיצה.

לימור לבנת: אפשר לראות, הנשים שיושבות אתנו כאן, הנשים ממושב זבדיאל הן נשים דתיות, ממושב דתי, ואף שהן אמורות אולי לחיות לפי תפיסות קצת יותר שמרניות, ובוודאי היה להן קשה יותר מאשר לנשים חילוניות, היה להן אומץ הלב – לרחל אריכא ולכל החברות ביחד, 30 נשים במספר – והן פנו ולא ויתרו על הזכויות שלהן.

לימור לבנת: היה להן אומץ הלב להילחם.

לימור לבנת: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שזה יהיה אות גם לנשים אחרות באחוזם ובמושבים אחרים, שלא יצטרכו להגיע לכלל הגשת עתירות לבתי-משפט ולקבלת צווי מניעה.

לימור לבנת: אני מקווה שהשרה תעלה לדוכן ותאמר כאן, שיש הנחיה לרשם האגודות השיתופיות להורות, ליידע את כל הנשים במושבים לזכויותיהן על-פי התיקון לחוק שהיה כאן.

לימור לבנת: מי שלא רוצה – לא חייבת.

לימור לבנת: אין חובה להשתתף בתהליכים דמוקרטיים, אבל לכל אזרח יש זכות.

לימור לבנת: וצריך לחזור היום על כך שגם לכל אזרחית יש זכות להיות בעלת זכויות שוות בכל מקום ובכל עניין במדינת ישראל.

לימור לבנת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבת מושב אני רוצה לברך את הנשים ממושב זבדיאל.

אורה נמיר: אני עצמי בת מושב בעמק-חפר.

אורה נמיר: כל הדברים הטובים שיש לי הם מהחינוך שקיבלתי בבית הורי, זיכרונם לברכה, במושב שגם הוא עבר את שנות המצוקה הקשות ביותר שלו.

אורה נמיר: אני מאוד שמחה לראות אתכן היום כאן בכנסת.

עובדיה עלי: את ממושב חוגלה.

אורה נמיר: כן.

אברהם הירשזון: תגידי את שם המושב.

אורה נמיר: אברהם, הלוא אתה יודע, אתה חבר קרוב שלי.

אורה נמיר: לחברת הכנסת לימור לבנת, כל אינפורמציה שאת רוצה לקבל ממשרד העבודה והרווחה – תפני בבקשה ללשכת השרה, ואני מודיעה לך שכל מה שתרצי תקבלי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פקודת האגודות השיתופיות מעניקה לכל בעל יחידה או מניה באגודה זכות להשתתף במוסדות האגודה ולהיבחר אליהם.

אורה נמיר: מושב עובדים או כפר שיתופי אינם רק אגודה שיתופית על-פי החוק, הם גם קהילה המקיימת מוסדות חברתיים וחיי שיתוף.

אורה נמיר: אני מודה, רשם האגודות השיתופיות הוא אותו רשם האגודות השיתופיות שהיה כשממשלת הליכוד היתה בשלטון, ואני לא מצאתי שום סיבה להחליף אותו כשהגעתי למשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני מתרשמת שהוא אחד הטובים שישנם במשרד.

אורה נמיר: כשהוא פוסק לטובתם של המבקשים – הם בעדו.

אורה נמיר: כשהוא פוסק לרעתם – הם נגדו.

דן תיכון: בכל מקרה יש לו 50% טובים.

אורה נמיר: ואתה גם יודע של מי הוא קרוב משפחה.

אורה נמיר: אמרתי זאת בסוד וזה לא שייך לגופו של עניין.

אורה נמיר: בשנת 1988 תוקן חוק האגודות השיתופיות בעניין חברותה של אשה במושב עובדים או בכפר שיתופי.

אורה נמיר: התיקון לחוק קבע, שבן או בת זוגו של חבר במושב יהיה לחבר אם הגיש לאגודה הודעה על רצונו בכך.

אורה נמיר: החוק גובר כמובן על כל תקנון של אגודה שיתופית, ולכן ברור שאין למושב כל זכות חוקית למנוע מנשים להיות חברות באגודה ולהיבחר למוסדותיה.

אורה נמיר: לעניין מושב זבדיאל.

אורה נמיר: מושב זבדיאל הוא מושב עובדים של פועלי אגודת ישראל במועצה האזורית שפיר.

אורה נמיר: אם אינני טועה, באחד הסיורים שלי הייתי גם בביקור אצלכם.

אורה נמיר: המושב הזה פורק לפני שנים רבות בעקבות בעיות כלכליות וחברתיות.

אורה נמיר: בהתאם להוראות סעיף 31(ג) לחוק ההסדרים במגזר החקלאי והמשפחתי, חוק גל, בוטל הפירוק ורשם האגודות השיתופיות מינה לאגודה ועד ממונה.

אורה נמיר: הרשם גם מינה חוקר מטעמו לעדכון פנקס החברים באגודה.

אורה נמיר: החוקר, לאחר שבדק את ספר האגודה, פרסם צו ביניים ואפשר לכל מי שרצה בכך לערער על הרישום בפנקס החברות.

אורה נמיר: יודגש שהפנקס שהוצג על-ידי הרשם כלל מלכתחילה גם נשים.

אורה נמיר: לאחר שמיעת ערעורים מספר נקבע ופורסם צו סופי בדבר הרכב פנקס החברות.

אורה נמיר: ועד האגודה ניגש לעריכת בחירות למוסדות האגודה והתבסס על פנקס החברים שאושר.

אורה נמיר: יומיים לפני הבחירות פנתה קבוצה של חברים מהאגודה ודרשה להעניק לנשים מספר זכות בחירה לאגודה.

אורה נמיר: ועד האגודה סירב לבקשה לאור העובדה כי רשימת בעלי זכות הבחירה פורסמה בעוד מועד וחלף זמן הערעור.

אורה נמיר: משנודע הדבר לרשם האגודות השיתופיות – אני מודה שאני למדתי על כך מהעיתונות – הזמנתי אותו, אני זוכרת שזה היה ביום חמישי שעבר, ללשכתי בתל-אביב.

אורה נמיר: החלטנו מייד על דחיית הבחירות.

אורה נמיר: אני שמחה ש"נעמת" – אני גאה בכך כי זו תנועת הנשים שצמחתי בה – קדמה לנו ומייד הגישה תביעה משפטית וזכתה בבית-המשפט, שפסק דחיית הבחירות.

נעמי בלומנטל: אני פניתי אלייך באותו בוקר.

אורה נמיר: כן, את פנית אלי ואז התחלתי לטפל בנושא.

אורה נמיר: זה היה ביום רביעי שעבר.

נעמי בלומנטל: את היית מאוד עסוקה.

נעמי בלומנטל: כשהבהרתי לך במה מדובר, אמרת: מייד אני אטפל.

אורה נמיר: אני הייתי כאן, בגלל תשובות על הצעות לסדר-היום, עד שעה מאוחרת.

אורה נמיר: הזמנתי אותו אלי למחרת בבוקר.

אורה נמיר: אז עדיין לא ידעתי ש"נעמת" פנתה וכבר יש פסיקה של בית-המשפט.

אורה נמיר: הוא הורה מייד על דחיית הבחירות, כדי לאפשר לכל הנשים החפצות בכך להודיע על רצונן להיות חברות באגודה ולהעניק בכך את זכות הבחירה לכל הנשים באופן שווה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, ברור שנשים – לי כבת מושב לא צריכים לומר זאת, במושב שלי זה מעולם לא קרה – ברור שנשים זכאיות להיות חברות מלאות במושבים ולהיבחר למוסדותיהם.

אורה נמיר: וברור שרשם האגודות השיתופיות פעל, פועל וחייב לפעול למימוש זכות זו.

אורה נמיר: רק לפני כמה ימים קראתי בעיתון על פנייה באותו נושא במושב כפר-יעבץ של הפועל המזרחי; אשה פנתה – את זה אני יודעת גם מרשם האגודות השיתופיות – וביקשה שתינתן לה הזכאות להצביע.

אורה נמיר: משום שאני מייחסת חשיבות רבה לנושא הזה, ומשום שאני לא רוצה שמישהו יחשוב שמשיקול זה או אחר אני מבקשת להסיר את הנושא מסדר-היום, ומשום שאני בטוחה, חברת הכנסת לימור לבנת, שצריך לבדוק בכל המושבים מה אומרת החוקה, במושבים שהם בפירוק מה אומר החוק מבחינת רשם האגודות השיתופיות, אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: המשרד שלי, החל ברשם האגודות השיתופיות, על-פי הנחייתי, יגיש את מלוא הסיוע כדי לבדוק ולברר ומה שנחוץ לתקן נתקן.

דן תיכון: יש לי הצעה אחרת – להעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורה נמיר: למה, למה לך?

אורה נמיר: יבדקו באיזו שנה זה קרה – – –

דוד מגן: גברתי השרה, כשייתנו לי את רשות הדיבור אסביר לך מדוע רצוי שזה יעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורה נמיר: בסדר.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ביקש להסיר את ההצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, השבוע אמורה היתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בעניינים הקשורים לרשם האגודות השיתופיות, עוד לפני שפרשת זבדיאל, תלמי-ביל"ו ואחוזם נתפרסמה בתקשורת.

דוד מגן: בגלל לוח זמנים צפוף של הרשם נדחתה הישיבה ל-6 או ל-7 בפברואר, והסתפקנו בעריכת "קדם-ישיבה" לבירור נושאים כלליים.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך – – –

אורה נמיר: הוא קיבל את הזימון מיושב-ראש הוועדה יום לפני שהישיבה התקיימה.

אורה נמיר: אחרת הוא היה מתפנה לכל הזמן שאתה ביקשת.

אורה נמיר: אתה יודע את יחסי לדברים האלה.

דוד מגן: גברתי השרה, אולם המליאה איננו המקום המתאים לברר אם הזימון הגיע יום לפני הישיבה.

דוד מגן: אני שומע זאת בפעם הראשונה.

דוד מגן: אני רק רוצה להזכיר, במיוחד לשרת העבודה והרווחה, כי מאז נערך דוח מבקר המדינה מס' 41, בשנת 1991, כאשר מבקרת המדינה ייחסה פרק מיוחד לרשם האגודות השיתופיות, הכנסת לא ערכה דיון בסיכום הממצאים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: הפעילות של רשם האגודות השיתופיות היא רבה וענפה, ועניין גיבוש פנקס בוחרים באגודה, לרבות מושבי עובדים, הוא רק חלק מהנושא הזה.

דוד מגן: אני חושב כי למען יעילות עבודתה של הכנסת, והואיל והשרה הסכימה להעביר את הדיון לוועדה, ראוי שהנושא יידון במסגרת אחת, באותה ועדה שכבר החלה לדון בעניין, וזה לא יפוצל לכמה ועדות.

דוד מגן: והוועדה המתאימה היא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורה נמיר: אני לא מתנגדת, אבל אני חושבת שיותר טוב שזה יידון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהוועדה הראויה לדון בהצעה הזאת היא הוועדה למעמד האשה.

דוד מנע: אני מציע שוועדת הכנסת תקבע את הוועדה שבה יידון הנושא.

עובדיה עלי: רבותי, יש כללים בעניין זה.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מבקש להודות לחברת הכנסת לימור לבנת על העלאת הנושא, שהוא נושא חשוב מאוד.

עובדיה עלי: אני חושב שהיום ברור לכול שאי-אפשר לשלול מנשים את זכות הבחירה.

עובדיה עלי: התקופה ההיא עברה-חלפה מן העולם.

עובדיה עלי: אני רוצה לברך את תושבי זבדיאל שנמצאים כאן ולאחל להם הצלחה גם בתחום הכלכלי, כמו בתחומים אחרים.

עובדיה עלי: היו כאן הצעות מספר, ולפי הכללים והתקנון אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו מוועדות הכנסת יידון הנושא.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת על זכות הצבעה לנשים במושבים לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה הוא יידון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת ולשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: הקמת מחוזות בשירות התעסוקה – פוליטיזציה של השירות

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: הקמת מחוזות בשירות התעסוקה – פוליטיזציה של השירות, הצעה לסדר-היום מס' 5958, של חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לשרה שחבר הכנסת דוד מגן הוא מומחה בנושא המושבים.

עובדיה עלי: הוא גם הציע הצעת חוק בעניין המועצות האזוריות.

דוד מגן: בעניין זבדיאל, אדוני היושב-ראש זוכר שלפני חודשיים זעקתי במליאה בשעת ערב מאוחרת לאפשר לי לרוץ לחגיגת בר-מצווה של משפחת ענתי.

דוד מגן: מר ענתי נמצא פה.

עובדיה עלי: אז נאחל לו מזל טוב.

אברהם הירשזון: אבל בסופו של דבר לא הגעת לבר-מצווה.

עובדיה עלי: הוא הגיע, כך מאשרים לי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשירות התעסוקה הממלכתי עומדים לקום מחוזות חדשים.

דוד מנע: אני חושב שהקמת מחוזות היא דבר שאינו במקומו.

דוד מנע: הדבר לא בא לייעל את העבודה; להיפך, אני חושב שהוא אך ורק יסרבל את העבודה.

דוד מנע: שירות התעסוקה – שהיה לי הכבוד לשרת בו חמש שנים כמנכ"ל, תחת חמישה שרים, ואני מקווה שאלה שיבואו אחרי יתמידו לעמוד אותו מספר שנים בראש המוסד החשוב עם העובדים הטובים שבו – הוא שירות טוב, בניגוד לרבים אחרים שאולי חושבים שהוא מסורבל, מיושן ולא יעיל.

דוד מנע: השירות הזה חייב להתאים את עצמו למציאות המשתנה, אבל לא על-ידי הקמת מחוזות חדשים, ששבאים אך ורק, כפי שציינתי, לסרבל את העבודה.

דוד מנע: אני חייב לציין, שעובדי השירות התחילו בעיצומים הקשורים גם בנושא זה.

דוד מנע: אני חושב שחמשת האזורים הללו שמתוכננים הם סרבול, הם בזבוז, אף שממנים היום חמישה מנהלי אזורים למנהלי מחוזות, ואין מביאים אנשים מבחוץ – להוציא מינוי חיצוני חדש אחד בצפון הארץ.

דוד מנע: זה דבר שמצריך לוגיסטיקה, מצריך מבנים חדשים, כוח אדם חדש, אנשים נוספים במערכת.

דוד מנע: כפי שציינתי, הייתי רוצה לראות את שירות התעסוקה כשירות שמתאים את עצמו למציאות.

דוד מנע: גברתי השרה, אני לא בא לנגח ולא בא להתקיף, אני לא בא לעשות עבודה של אופוזיציה כלפי קואליציה או כלפי הממשלה.

דוד מנע: אני בא לדבר אך ורק לטובת העניין ולטובת שירות התעסוקה.

דוד מנע: המחוזות הללו מיותרים, ולא משום שאנשים שממונים לתפקיד הזה הם אנשים שלא מתאימים לעמוד בראש המחוזות, ואני לא רוצה להוסיף דברים בנושא של פוליטיזציה, אני חושב שהאנשים המתוכננים הם אנשים שמתאימים לעמוד בראש המחוזות.

דוד מנע: אני חושב שהמחוזות הללו, שאולי מתאימים למינהל מקרקעי ישראל ולמשרדים ממשלתיים שונים אחרים, אינם משקפים משרדי ממשלה אחרים.

דוד מנע: שירות התעסוקה הוא כמו הביטוח הלאומי, הוא מתאים את עצמו, פחות או יותר, לפי חוק הביטוח הלאומי, כאשר אזור שלו נושק לאזור של הביטוח הלאומי.

דוד מנע: ברגע שמקימים מחוזות, לא רק מסרבלים את העבודה בתוך שירות התעסוקה אלא מסרבלים את כל עבודת התיאום שלו עם המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: אני מאוד מעריך את העבודה שנעשתה בשירות התעסוקה.

דוד מנע: אני חושב שההחלטות בנושא צמצום מספר הפקידים המורשים לחתום על אישורי אבטלה הוא דבר בעתו, ואני חושב שזה מוסיף הרבה למערכת.

דוד מנע: אני חושב שהטלטלה שאת מנסה תמיד לעשות בשירות התעסוקה, במפגשים השונים, היא דבר בעתו.

דוד מנע: אני בהחלט חושב, שהדברים האלה טובים, צודקים ונכונים, מה גם שהעבודה השתפרה קצת.

דוד מנע: אני רק לא סובר שהקמת מחוזות תביא לשיפור עבודת השירות ולייעולה.

דוד מנע: להיפך; כפי שציינתי, היא תבוא לסרבול עבודת השירות.

דוד מנע: מה צריך לעשות שירות התעסוקה היום, ב-1995, שנה שבה גם מספר העולים ירד, האבטלה הצטמצמה, איך הוא יכול להשתפר ולהתייעל?

דוד מנע: אני חושב, שהשירות הזה חייב להתאים את עצמו למציאות החדשה, שפירושה קשר אגרסיבי עם מקומות העבודה.

דוד מנע: השירות חייב לכסות את כל אזורי התעשייה ביישוב.

דוד מנע: הוא חייב לכסות את כל המעסיקים ביישוב.

דוד מנע: צריך להיות עם הפנים אל המעסיק, להוציא יותר ויותר עבודות.

דוד מנע: לא קל לעובדי שירות התעסוקה בימים אלה.

דוד מנע: ראשית, העובדים היוו תמיד מוקד לתסכולים של מובטלים שבאים לשירות ולפעמים מוציאים את זעמם על הפקידים, אם על-ידי מכות ואם על-ידי זריקת חפצים על הפקיד שמסרב לרשום אותם כמובטלים.

דוד מנע: עובדי השירות הם העומדים בראש החזית החברתית.

דוד מנע: הם המתמודדים בראש השירות ועומדים מול המובטלים שבאים לשם אך ורק כדי לקבל דמי אבטלה.

דוד מנע: ועוד, העובדים האלה עומדים בתחרות קשה, ולא תמיד הוגנת, עם חברות פרטיות.

דוד מנע: חברות כוח האדם הפרטיות הן יעילות, הן עשירות, אבל הם מתרכזות אך ורק במקומות שבהם משתלם להן להתעסק – בתל-אביב, בירושלים או בחיפה.

דוד מנע: לשכות תעסוקה פרטיות לא נמצאות במצפה-רמון, גם לא בדימונה, בירוחם, בשלומי, בנתיבות, באופקים או בשדרות.

דוד מנע: במקומות האלה יש שירות התעסוקה הממלכתי.

דוד מנע: ולכן, כאשר עובדי שירות התעסוקה הממלכתי מתמודדים עם הלשכות הפרטיות במרכז הארץ, התחרות לא הוגנת.

דוד מנע: הרי יש חברות פרטיות המוציאות למעלה ממיליון דולר בשנה רק על פרסומים, תקציב שלא קיים בשירות התעסוקה.

דוד מנע: לכן התחרות לא הוגנת.

דוד מנע: לכן צריך לסייע בדרכים שונות בהעמדת שירות התעסוקה בחזית החברתית, בדברים שציינתי, עם הפנים אל המעסיק, עם קשר אגרסיבי עם המעסיקים השונים.

דוד מנע: צריך לעשות זאת באמצעות חידושים שונים, כמו סדנאות, ירידים או דברים אחרים שבאים לחזק את הזיקה בין המעסיק לבין המובטל.

דוד מנע: אני סבור שהשינויים שהונהגו לאחרונה בשירות התעסוקה בכל הקשור לצמצום האבטלה הם, כפי שציינתי, שינויים טובים.

דוד מנע: אבל לא באותם מחוזות יכול לבוא מזור לכל אותם דברים ששירות התעסוקה סובל בגינם.

דוד מנע: אני קורא לשרת העבודה והרווחה לבטל את התוכנית להקמת מחוזות חדשים בשירות התעסוקה.

דוד מנע: אני חושב שאני מבטא פה עמדה של רבים אחרים.

דוד מנע: הדברים האלה אינם במקומם, אינם נכונים ואינם מינהליים.

דוד מנע: לכן צריך להשאיר את המצב כמות שהוא, לייעל את הדברים למטה, ולא תחת מחוזות, אשכולות ואזורים.

דוד מנע: הדברים האלה לא ישפרו את שירות התעסוקה, לא יתקנו את שירות התעסוקה, הם מיותרים, מסורבלים ובזבזניים, ואני קורא לשרה לבטל את התוכנית הזו, ויפה שעה אחת קודם.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

אורה נמיר: שינוי המבנה הארגוני של שירות התעסוקה נחוץ, לפי תפיסתי, ואני השרה האחראית לתקן את החלוקה הגיאוגרפית הנהוגה כיום, שלפיה השירות פועל באמצעות 16 אזורים ובהם 126 סניפים.

אורה נמיר: חלוקה זו אינה מתאימה לשינויים שחלו בשוק העבודה הישראלי בשנים האחרונות.

אורה נמיר: ביטול חובת הזיקה בחוק שירות התעסוקה והשינויים בהגדרת עבודה מתאימה בחוק הביטוח הלאומי מחייבים שינוי ארגוני שיבטיח שדורש עבודה יופנה למקומות עבודה רבים ומגוונים ולא רק באזור מגוריו הקרוב.

אורה נמיר: אני רוצה לומר בקצרה לחברי הכנסת, שהראשון שיזם את הקמת המחוזות בשירות התעסוקה היה חבר הכנסת דוד מנע, כאשר הוא היה מנכ"ל שירות התעסוקה.

אורה נמיר: השני אחריו היה דוד לפלר.

אורה נמיר: אני רוצה לומר שאין הדרך הזאת מתאימה להיום, ולכן אני מציעה להסתפק בהודעה הזאת שלי ולא להעלות את הנושא על סדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים להסתפק בתשובת השרה?

דוד מנע: לא.

דוד מנע: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: לא, אתה יכול לבקש לקיים דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אורה נמיר: אם הוא לא מקבל את ההודעה שמסרתי כאן, אני מבקשת להסיר את הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

דוד מגן: אני רוצה להעיד, כי מנכ"ל שירות התעסוקה הופיע לפני כשבוע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר הוועדה דנה בפרק המינויים הפוליטיים בדוח מבקר המדינה 44, והוא נשאל שאלה דומה: האם הרפורמה והקמת המחוזות יש בהן הפעלת שיקולים שלא ממין העניין, לרבות שיקולים פוליטיים – והוא השיב כי אין קשר בין הדברים.

דוד מגן: בכל זאת הגיעו אל חברי הכנסת, גם אלי, מכתבים של אנשים אשר מעלים חשדות כי ייתכן שיועציו של המנכ"ל הם אלו אשר מובילים אותו לרפורמה טובה כביכול, אבל היא עלולה לטמון בחובה גם שיקולים זרים.

דוד מגן: אני הייתי מציע לשרה – לא צריך לפחד לבדוק את הדברים הללו, במיוחד כאשר למנכ"ל יש תשובה והיא נשמעה כתשובה נחרצת.

דוד מגן: אם חבר הכנסת מציע להעלות נושא ואין טעם לדון בו במליאה, מוטב לפחות לאפשר במקרה הזה לוועדת העבודה והרווחה לבדוק את העניין; תשמע את המנכ"ל, תשמע את המציע, ותכריע בנושא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, האם כבודו מסכים שהנושא יועבר לוועדה, כהצעתו של חבר הכנסת מגן?

דוד מנע: ועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: ובכן, הנוהל יהיה כזה.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע: ועדה מול הסרה.

עובדיה עלי: כלומר, מי שיצביע בעד – מצביע בעד העברה לוועדה; מי שיצביע נגד – להסיר מסדר-היום.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע, יצביע בעד; ומי שהוא נגד, יצביע כמובן נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 11 בעד, 13 נגד.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, נא לשבת.

עובדיה עלי: זה מפריע, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים את החגיגה הזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה, הודעה אישית.

גדליה גל: תוך כדי ההתייצבות פה להצבעה הובהר לי שאני מקוזז, ואני מבקש למחוק את הצבעתי.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: סליחה, עוד הפעם.

גדליה גל: היות שאני מקוזז, אני מבקש למחוק את הצבעתי.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, קיזוז זה סידור פנימי.

עובדיה עלי: אומנם זה לא משנה את תוצאות ההצבעה – 13 מול 11, אבל הערת כאן הערה עקרונית.

עובדיה עלי: יש סעיף בעניין תיקון הצבעה.

עובדיה עלי: בתיקון הצבעה, אם היית אומר טעיתי; אבל היות שכאן אתה מדבר על קיזוז, אף שזה לא משנה את – – –

משה קצב: אני מבקש לא לבטל את ההצבעה הזאת.

עובדיה עלי: היות שזה גם לא משנה את תוצאות ההצבעה, אני לא מוכן לבטל את ההצבעה שלך.

עובדיה עלי: זה נרשם בפרוטוקול.

עובדיה עלי: הקיזוז הוא עניין פנימי.

עובדיה עלי: אם אפסוק היום, תהיה לזה משמעות בעתיד.

עובדיה עלי: אני לא רוצה ליצור תקדים כזה.

עובדיה עלי: ההודעה שלך נרשמה, לא משנה את תוצאות ההצבעה.

עובדיה עלי: תוצאות ההצבעה נשארות כפי שהכרזתי עליהן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש צודק.

גדליה גל: אני מקבל את ההערה שלך.

גדליה גל: אני טעיתי ואודה לך אם תמחק את קולי מתוצאות ההצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אני חוזר.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מאוד מעריך את היושר האישי שלך.

עובדיה עלי: אתה ידוע כאדם הגון וישר, ואיש לא יכול להטיל ספק ביושרך האישי.

עובדיה עלי: אני מאוד מעריך את העובדה שאמרת את מה שאמרת, אבל עם זאת, אני חוזר ומבהיר.

עובדיה עלי: אני יכול לפעול אך ורק בהתאם לתקנון, ותקנון הכנסת לא מאפשר לי למחוק את ההצבעה שלך, ואני גם לא רוצה ליצור תקדים מסוכן כזה.

עובדיה עלי: לכן, הודעתך נרשמה בפרוטוקול.

עובדיה עלי: תוצאות ההצבעה יישארו כפי שהכרזתי עליהן, דהיינו – 11 בעד, 13 נגד.

משה קצב: אלא אם כן אתה מודה שבטעות מילאת את תפקידך כחבר כנסת.

עובדיה עלי: מפני שנושא קיזוזים הוא סידור פנימי, זה לא דבר המוכר על-ידי הכנסת ותקנונה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו ועוברים לשאילתא בעל-פה מס' 426, של חבר הכנסת מיכאל איתן אל סגן שר החוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: בעיתונות התפרסם כאילו סגן השר יוסי ביילין הבטיח אתמול לאוסאמה אל-באז, יועצו המדיני של נשיא מצרים, כי ישראל תשקול חתימה על האמנה למניעת הפצתו של נשק גרעיני.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: האם חל שינוי במדיניות ישראל בנושא זה?

מיכאל איתן: יש לי גם הערה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היתה מופנית אל ראש הממשלה.

מיכאל איתן: זה קצת מוזר שאני מקבל תשובה ממי שהוא לכאורה, אני רק אומר, מואשם בסטייה ממדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: הלוא כן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תודה.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הידיעה שפורסמה והכותרת שלה היו בלתי נכונות.

יוסי ביילין: עמדתה העקרונית של ישראל לא השתנתה.

יוסי ביילין: ישראל תומכת באי-הפצת נשק גרעיני, ועל כן היא מאמינה בהקמת אזור מפורז מנשק גרעיני במזרח התיכון, בבוא הזמן, וזאת לאחר כינון שלום וביטחון באזור שיעמוד במבחן הזמן.

יוסי ביילין: הגישה להתקדמות הינה צעד אחר צעד במסגרת קבוצת העבודה הרב-צדדית לבקרת נשק לביטחון אזורי.

יוסי ביילין: לאחר כינון אזור מפורז, יוכלו הסדרים גלובליים להמשיך ולתרום לחיזוק האזור.

יוסי ביילין: ההסדרים הם: האמנה הכימית, האמנה הביולוגית, האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, האמנה לאיסור ניסויים גרעיניים, האמנה לנשק קונבנציונלי, משטר הפיקוח על העברת טכנולוגיות של טילים, משטר ההספקיות בתחום הגרעין, במה שמכונה "קבוצת אוסטרליה".

יוסי ביילין: את כל הדברים האלה באופן מפורט מאוד הבהרתי גם לד"ר אוסאמה אל-באז, ואני מאוד מצטער שהידיעה הזאת התפרסמה כפי שהתפרסמה.

יוסי ביילין: היא רחוקה מאוד מן המציאות.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך שאלה נוספת בוודאי.

מיכאל איתן: אדוני סגן שר החוץ, אני שמח לשמוע את ההבהרה ומצטער על כי אמצעי התקשורת לעתים יותר מדי קרובות מפרסמים כותרות וידיעות שאינן משקפות את האמת.

מיכאל איתן: עם זאת, מאחר ששוחחת עם אוסאמה אל-באז, רציתי לשאול: התפרסמה ידיעה נוספת בעיתון "הארץ", ולפיה נתיב ההברחות של חומרי הנפץ המשרתים את המתאבדים, חומרי נפץ שהביאו לכך שפיגועי ההתאבדות מצליחים, מבחינתם, בצורה טרגית לגבינו, פי כמה וכמה מאשר בעבר, מאחר שמקודם חומרי הנפץ היו מתוצרת בית ועכשיו הם באים הישר ממצרים, עוברים במנהרות בסיני, מתחת לגדרות – באותה ידיעה שנכתבה בעיתון "הארץ" מפיו של הפרשן זאב שיף גם נרמז שמקורה בעצם בעמדת שירותי הביטחון הישראליים, שהם מודעים לזה, ונאמר גם שערפאת יודע על קיומן של המנהרות הללו ומקורות הנשק האלה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא, אם אתה במגעיך הרבים עם שלטונות מצרים מעלה את הסוגיות האלה, שהרי לא יעלה על הדעת ששיתוף פעולה בין ישראל, מצרים וערפאת לא יכול למנוע את מעבר חומרי הנפץ הללו, אלא אם כן גם הידיעות הללו אינן נכונות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי פרסום הידיעה אני רק יכול להוסיף, שבאותו יום התפרסמה ידיעה דומה, בעקבות השיחה שלי עם ד"ר אוסאמה אל-באז, בעיתונים אחרים, ובהם היתה ידיעה מדויקת.

יוסי ביילין: אשר לשאלה הנוספת, הפעם לא העליתי את הנושא הזה.

יוסי ביילין: יש כמה נושאים, לא רק של העברת חומר, אלא גם בקשר למעבר של אנשים בשני הכיוונים.

יוסי ביילין: ואני יודע שבעבר, כאשר הנושא הזה הועלה עם שלטונות מצרים, הם אמרו שהם עושים מצדם כל מה שהם יכולים כדי למנוע תופעה כזאת.

יוסי ביילין: אני לא יכול להתייחס לדבר כזה לאחרונה, כי אכן זה לא הועלה על-ידי בשיחה עם ד"ר אוסאמה אל-באז.

מיכאל איתן: ידוע לך על איזה פורום שבו זה כן עולה?

יוסי ביילין: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אין תשובה?

עובדיה עלי: הוא אמר שהוא לא יודע.

עובדיה עלי: אולי לא שמעת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 427, של חבר הכנסת קצב אל סגן שר החוץ, על מגעים עם ה"חמאס".

עובדיה עלי: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לשאול: 1.

משה קצב: האם התקיימו לאחרונה מגעים בידיעת שר החוץ עם נציגי ה"חמאס"?

משה קצב: 2.

משה קצב: האם נכון שמשרד החוץ ושר החוץ אינם שוללים קיום מגעים עם ארגון ה"חמאס"?

משה קצב: 3.

משה קצב: האם נכון שנערך מפגש בין ישראלים ובין נציגי ארגון ה"חמאס" באופן לא רשמי ברבת-עמון, במלון "אינטרקונטיננטל", באמצע חודש דצמבר, בתיאום עמכם?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשאלה הראשונה – תשובה שלילית.

יוסי ביילין: לשאלה השנייה – אין לקיים מגעים עם ה"חמאס" כל עוד לא מוכן הארגון להכיר בישראל ולחדול ממעשי הטרור נגד אזרחיה.

יוסי ביילין: אם ישתנה מצב זה, תצטרך ישראל להחליט אם לקיים אתו מגעים כלשהם.

יוסי ביילין: לשאלה השלישית – התשובה שלילית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, בבקשה, שאלה נוספת.

משה קצב: אדוני סגן השר, אני מבקש את תגובת

משה קצב: כם על ההודעה של נשיא מצרים על הסכנה האפשרית של שיתוף פעולה בין ארגוני טרור מאפגניסטן לבין ארגוני ה"חמאס" ברצועת-עזה, וכן את תגובת

משה קצב: כם בעניין החלטת נשיא ארצות-הברית לפעול בנחרצות נגד ארגון ה"חמאס" בתוככי ארצות-הברית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, אני באמת מצטער שדברים מהסוג הזה מתרחשים רק כאשר יש מחיר דמים גבוה יותר.

יוסי ביילין: אנחנו באמת התרענו בעבר, גם אחרי פרסום אותה תוכנית בטלוויזיה הציבורית האמריקנית על הפעילות הענפה של הארגונים האסלאמיים הקיצוניים בארצות-הברית.

יוסי ביילין: אבל אני חושב שההחלטה של ממשלת ארצות-הברית היא החלטה חשובה מאוד, וטוב מאוחר מאשר לא לקבל החלטה כזאת כלל.

יוסי ביילין: לגבי שיתוף פעולה בין ארגונים כאלה, אני חושב שזה רק מוכיח שיש כאן שני צדדים של המתרס:

יוסי ביילין: צד אחד שהחליט לעשות מאמץ ולמרות כל הקשיים ללכת למהלך מדיני פרגמטי, וצד שני שמוכן לעשות כל מה שהוא יכול כדי לערער את המשטרים באזור ולמנוע את תהליך השלום.

יוסי ביילין: ואני מקווה מאוד שהצד הזה, הפרגמטי, המאמין בשלום, יצליח.

משה קצב: המידע של נשיא מצרים נכון?

משה קצב: מדויק?

יוסי ביילין: אני לא יכול לומר לך בהינף יד דבר כזה.

יוסי ביילין: אני ער למה שהוא אמר.

יוסי ביילין: אני לא יכול לומר אם זה מדויק או לא מבחינתנו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הוועדה המשותפת להחזרת פליטים ליש"ע

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים.

עובדיה עלי: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3754:

עובדיה עלי: הוועדה המשותפת להחזרת פליטים ליש"ע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי לסדר-היום באה בעקבות ידיעה, שיש להניח שהיא לא ידיעה בלתי נכונה, אלא אם כן גם הפעם אקבל מידע כזה מסגן השר, ולפיה עומדת להתכנס פגישה של אש"ף, מצרים וירדן, כפגישת הכנה לקראת כינוסה של הוועדה לטיפול בנושא הפליטים של 1967 ופליטים שאחר כך יצטרכו לטפל בהם, שהם פליטי 1947.

מיכאל איתן: אלה נושאים שעליהם התחייבה ממשלת ישראל להיכנס למשא-ומתן בשלבים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: בשלב ראשון, כיום – הפליטים של 1967.

מיכאל איתן: על דעת המדינות הללו אומדנם הוא כ-800,000 איש, והם מבקשים בעצם להכריח את ישראל לאפשר את כניסתם לתחומי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

מיכאל איתן: מדובר ב-800,000 איש.

מיכאל איתן: מה יקרה אם הם יגיעו?

מיכאל איתן: ולא 800,000, אלא מספיק שיגיעו 80,000 פליטים ממחנות הפליטים.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים את קולותיהם של 80,000 הפליטים הללו, את אמרותיהם ואת עמדותיהם הקיצוניות.

מיכאל איתן: חיינו כאן יהיו תוהו ובוהו.

מיכאל איתן: אבל הממשלה הנוכחית מנהלת משא-ומתן, והיא תצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אני ער לכך שגם לממשלות הקודמות היו עמדות שונות, אם כי אין להשוות זאת לבעיה ולנסיבות שבפניהן ניצבת הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: אני מנהל עם סגן השר יוסי ביילין "פלירט" די עקבי.

מיכאל איתן: מדי פעם בפעם אנחנו נפגשים סביב הנקודה הזאת, שהיא, לעניות דעתי, אחת הנקודות הקריטיות בעצם יכולתה של מדינת ישראל להתקיים לטווח ארוך.

מיכאל איתן: החזרת מאות אלפי פליטים ליהודה ולשומרון בשלב ראשון, דיון בנושא הפליטים במסגרת דיונים בשאלות הנוגעות להסדר הקבע בשלב שני, כלומר החזרת פליטים לתחומי מדינת ישראל מלפני 1967, לעניות דעתי, אין בכך הבדל גדול, כי אם מישהו יביא מאות אלפי פליטים, שאומרים במפורש שהם מחויבים ורוצים לחזור לתחומי מדינת ישראל לפני 1967, וישים אותם בינתיים בבלאטה, בדהיישה ובמחנות פליטים – אני מציע לך ללכת למחנה בלאטה ולראות את הדברים שם.

מיכאל איתן: יש שכונת רמלה, יש שכונת לוד, יש שכונת יפו.

מיכאל איתן: אם הם עדיין לא יכולים להגיע לשם – הרצון קיים.

מיכאל איתן: אם הם יהיו מאות אלפים, תחזק את הרצון הזה.

מיכאל איתן: לכן, ההבדל הוא לא כל כך גדול אם אתה דן בסוגיה הזאת או בסוגיית פליטי 1947.

מיכאל איתן: המספרים הם כמובן משמעותיים.

מיכאל איתן: אבל זאת אחת הבעיות הפנימיות של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אש"ף מצדו התחייב לבטל את האמנה הפלשתינית.

מיכאל איתן: האמנה הפלשתינית מבטאת אולי יותר מכל דבר אחר את המתאם בין זכות השיבה, שהם קוראים לה כך, לבין חיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אין אפשרות ליישם את זכות השיבה ללא חיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא יהיה אפשר לחסל את מדינת ישראל אם הם לא יגשימו את זכות השיבה.

מיכאל איתן: אני נפגש אתך ואמשיך להיפגש אתך.

מיכאל איתן: אני פונה אליך, אל המצפון שלך ואל ההבנה שלך, כי בסופו של דבר אתה רוצה בטובתו של עם ישראל.

מיכאל איתן: אתה טועה בדרכך.

מיכאל איתן: אתה נכנס לתהליכים שלא תדע לצאת מהם.

מיכאל איתן: אני עומד כאן כל הזמן ועושה את תפקידי כאיש אופוזיציה ומזהיר אותך, כי אני יודע שבבטן יש לך ספקות וקשיים.

מיכאל איתן: אתה צריך כלפי חוץ להגיד שהכול בסדר ולהמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אבל אתה יודע שאתה נוטל סיכונים אדירים ואתה מגיע למצבים, שלהיחלץ מהם זו בעיה קשה ואנחנו משלמים מחיר.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת.

מיכאל איתן: אתם אומרים: קשה לעצור.

מיכאל איתן: אני מודה, היום הרבה יותר קשה לעצור מאשר היה קודם.

מיכאל איתן: מסתבר שהסיכונים היום הם הרבה יותר גדולים.

מיכאל איתן: אני חייב לעמוד כאן, להתריע ולומר לך, ראשית, בתור ישראלי, ציוני ויהודי: יוסי ביילין, אל תיקח על אחריותך סיכונים.

מיכאל איתן: עדיף לבוא ולומר: אני מצמצם את מידת הסיכון, אולי במחיר ההצלחה.

מיכאל איתן: זה לא קזינו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגיד: בואו נשים הכול על השולחן, אולי נרוויח את השלום המיוחל.

מיכאל איתן: אין לך זכות לעשות את זה.

מיכאל איתן: אסור לך לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה לא הימור.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לבוא ולומר: אולי אם נשים את הכול יש לנו סיכוי לזכות בכול, אבל הסיכוי לא מספיק ודאי, ושלא נפסיד את הכול.

מיכאל איתן: מי ששם את הכול על מנת לזכות בכול, מוצא את עצמו לעתים קרובות מאוד מפסיד את הכול בלי לזכות בכלום.

מיכאל איתן: אתם נמצאים היום בשלב ההימור הפוליטי על תהליך שאתם התחלתם.

מיכאל איתן: אתם רוצים שהוא ייגמר בכי טוב.

מיכאל איתן: אין בכך ספק.

מיכאל איתן: אבל אתם מתחילים להמר יותר ויותר.

מיכאל איתן: אתם מתחילים לומר: אנחנו נמצאים בתהליך, צריך לתת לו סיכוי עוד ועוד, ניקח עוד הימור, ניקח עוד סיכון.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע להצלחה; על מנת להשיג את ההצלחה נהמר ונקריב עוד דבר שהוא אלמנט של ביטחון, ניקח את הסיכון הזה, כי אנחנו חייבים להצליח, כי אנחנו רוצים להצליח, כי ההצלחה טובה לעם ישראל.

מיכאל איתן: התהליך הזה עלול להתגשם בסופו של דבר לא במפח נפש אישי שלך, לא בחילופי שלטון, אלא הוא עלול להגיע למצב של עצם סיכונה של מדינתנו.

מיכאל איתן: ואתם לא רוצים בכך.

מיכאל איתן: אני אומר: תפסיקו להמר.

מיכאל איתן: אני אומר: תפסיקו להמר במיוחד בסוגיה החשובה והגורלית ביותר.

מיכאל איתן: הסוגיה הזאת היא יותר גורלית אפילו משאלת הגבול, אפילו משאלת השטחים, אפילו מהשאלה איפה יעבור הגבול.

מיכאל איתן: אתם רוצים להקים מדינה ביהודה ובשומרון.

מיכאל איתן: היום אמר השר סנה: אנחנו ניתן להם לעלות כיתה בריבונות.

מיכאל איתן: כלומר, כבר לא נשאר כלום לעלות.

מיכאל איתן: עוד כיתה – הם יהיו ריבונים עלינו.

מיכאל איתן: אתם רוצים לתת להם מדינה, אתם רוצים לאכלס את המדינה הזאת במאות אלפי איש שיגיעו הנה, שכל מטרתם בהגעתם הנה היא הגשמת זכות השיבה.

מיכאל איתן: איזה סיכון אתם לוקחים על עצמכם?

מיכאל איתן: אני מציע לך, שתנסה להרגיע אותי בדברי תשובתך, שאני מקווה שהם יהיו הגיוניים ועם מודעות עצמית למה שאתם עושים.

מיכאל איתן: תנסה לומר לי: לא, הם לא יבואו.

מיכאל איתן: תאמר לי מה אנחנו עושים על מנת למנוע את המצב הזה, למנוע את הצפת יהודה ושומרון במאות אלפי אנשים שהם פוטנציאל אדיר למתאבדים נוספים, למחבלים נוספים, לתנועות קיצוניות.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים כדי למנוע את החזרת הפליטים, אף שכבר התחייבנו לערפאת שנקיים אתו דיון?

מיכאל איתן: לקיים דיון – זו גם התחייבות לעשות משהו בעניין.

מיכאל איתן: אני מקווה שמעבר לחילוקי הדעות בדבר הסיכונים שנטלתם עד היום, שאנחנו רואים בהם סכנה גדולה, אתם לא תמשיכו בנטילת סיכונים נוספים.

מיכאל איתן: הכי חשוב והכי דמוקרטי זה שלא תעשו פעולות בלתי הפיכות, שמנוגדות להתחייבויות שנתתם לבוחר.

מיכאל איתן: אני שומע את יוסי שריד אומר בחוצפה:

מיכאל איתן: אנחנו מתכוונים לעשות פעולות בלתי הפיכות, כי אם הליכוד יחזור לשלטון, לא תהיה להם ברירה והם לא יוכלו לבטל אותן.

מיכאל איתן: למה זאת חוצפה בלתי רגילה?

מיכאל איתן: כי השר שריד אומר, שגם כשהליכוד היה בשלטון הוא קבע עובדות בשטח, כמו התנחלויות, ועשה כל מיני פעולות.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל אחד גדול בין שני הדברים.

מיכאל איתן: הליכוד הלך לבחירות ואמר: המצע שלנו הוא להקים התנחלויות.

מיכאל איתן: קיבלנו מנדט מהעם והקמנו התנחלויות.

מיכאל איתן: אתם הלכתם למצע שאמר, מצד אחד, הקפאה, אבל מצד שני יצחק רבין בא לציבור הבוחרים ואמר: בתקופת כהונתי אני לא אוותר ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה על סנטימטר אחד של ריבונות.

מיכאל איתן: כך הוא אמר.

מיכאל איתן: הוא אמר: מה שיהיה אחר כך, נראה; בתקופת כהונתי הראשונה לא יהיה ויתור.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים, כבר בתקופת הכהונה הראשונה, ללא מבחן העם, ללא הליכה לבחירות מוקדמות, ללא משאל עם, לאחר שהתחייבתם שלא תהיה פעולה בלתי הפיכה בתחום הזה, לעשות פעולות?

מיכאל איתן: יוסי שריד התחייב ואמר לבוחרים: אני רוצה להקים מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: אבל הוא לא קיבל מנדט.

מיכאל איתן: הוא קיבל כמה מנדטים מקבוצה שולית.

מיכאל איתן: הרוב שאתם קיבלתם נבע מההתחייבות הזאת.

מיכאל איתן: עליכם לשמור אותה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שאם תרצו לשנות את תוכניותיכם ולעשות פעולות שהן בלתי הפיכות, תעשו אותן רק על יסוד מנדט ברור מהעם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשתף פעולה, רוצים להגן על המשטר הדמוקרטי, רוצים להגן על הזכות של הממשלה לעשות צעדים שמנוגדים להשקפת עולמנו, אבל לא פעולות בלתי הפיכות בנוסח יוסי שריד.

מיכאל איתן: ההכרזות האלה של יוסי שריד – ואם הממשלה תאמץ אותן – הן מכת מוות לדמוקרטיה הישראלית, והן תתבטאנה, לצערי הרב, אם הן תאומצנה, בפעולות רחבות מאוד שלא באות לידי ביטוי היום ברחוב, וזה יכול להיות אסון למדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכל איתן.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ יוסי בייילין, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שאני די מתפתה להשיב על הנושאים הרבים שהעלה חבר הכנסת איתן על סדר-היום, אבל נדמה לי שהוויכוח בינינו לא יוכל להתמקד בכמה דקות.

יוסי ביילין: אני חושב שאתה מציג עמדה מאוד לגיטימית, ואני חושב שאתה חושב שהסיכון הגדול ביותר הוא בסטטוס-קוו.

יוסי ביילין: וזה בעצם ההבדל בין שתי התנועות הגדולות שנמצאות בבית הזה.

יוסי ביילין: וזה לא כל כך פשוט לשכנע איש את רעהו מהו הדבר הנכון.

יוסי ביילין: זה לא אומר שלי אין ספקות.

יוסי ביילין: זה לא אומר שאני רואה את העולם בשחור-לבן.

יוסי ביילין: מעולם לא ראיתי אותו כך.

יוסי ביילין: אבל אני משוכנע בכך, שהמצב שבו מצאנו את עצמנו בהתחזקות של ה"חמאס" מול אש"ף, בטרור המתמשך, בחרם המתמשך, בבדידות הלא-מזהרת הזאת של ישראל, היה בו סיכון הרבה יותר גדול מהסיכון המסוים שבעשיית מעשה שאותו עשינו, ואני מאמין שאנחנו, עם סבלנות ועם אומץ, ועם חריקת שיניים, נוכל להגיע לאותה מטרה שכולנו רוצים בה, אבל יש בינינו כאלה שמאמינים בה פחות ויש כאלה שמאמינים בהשגתה יותר.

יוסי ביילין: אשר לנקודה הספציפית של הוועדה המרובעת והחזרת העקורים – בנושא הזה קשה לי מאוד להבין את הטענה.

יוסי ביילין: אין כאן איזה דבר חדש, ודאי שאין כאן דבר שהוא שונה מאיזו מחויבות שהיא לבוחר.

יוסי ביילין: הרי במשא-ומתן שאנחנו קיימנו עם הפלשתינים אנחנו פשוט העתקנו – אתה אומר שהיו שינויים והיו ויכוחים עם ממשלות קודמות, פה לא היתה אפילו פראפראזה.

יוסי ביילין: אנחנו פשוט העתקנו בדיוק את המשפט שמופיע בהסכם קמפ-דייוויד, שמדבר על כך שוועדה מרובעת ישראלית-פלשתינית-מצרית-ירדנית תקבע את הפרמטרים להחזרת העקורים.

יוסי ביילין: המספר שאתה נוקב בו הוא באמת המספר שהם נוקבים בו.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם המספר הזה מדויק או לא מדויק.

יוסי ביילין: ובכן, יש כאן מחויבות אחת של ישראל ושל הכנסת, אם תרצה, להקים ועדה כזאת, עוד בקמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: יש מחויבות שנייה כזאת, שוב של הכנסת, להקים ועדה כזאת, כאשר ההסכם בינינו לבין אש"ף הובא לכנסת וזכה לרוב בה.

יוסי ביילין: כלומר, אתה היום בעצם בא ומערער על סעיף בהסכם, סעיף בהסכם קמפ-דייוויד וסעיף בהסכם עם הפלשתינים – – –

מיכאל איתן: אני הבנתי שהפרמטר יהיה איחוד משפחות.

מיכאל איתן: ככה הסבירו לי בליכוד כששאלתי למה הם הסכימו.

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: הרי לא הכחשנו את זה.

יוסי ביילין: הרי כל הוועדה הזאת לא תדון כאשר היא תתכנס לראשונה במי יחזור ומי לא יחזור מקרב העקורים אל השטחים, אלא מה הם הפרמטרים.

יוסי ביילין: לכן אני מודה שמאוד קשה לי להבין מה מביא אותך דווקא להציע כאן איזה דבר חדש.

יוסי ביילין: אתה היית רוצה שישראל תחזור בה ממחויבות בין-לאומית כפולה שלה – גם בהסכם קמפ-דייוויד וגם בהסכם עם הפלשתינים?

יוסי ביילין: אני מאוד תוהה.

יוסי ביילין: אני חושב, שדווקא מתוך כוונה והערכה רבה של דבריך על חשיבותם של הכללים הדמוקרטיים והנורמות הדמוקרטיות, זה מסוג הדברים שעליו הבית הזה עצמו לא יכול לערער, כי זה ערעור על הריבונות שלו עצמו.

מיכאל איתן: אתה מקשר בין זה לזה.

מיכאל איתן: אני התייחסתי לאמירה שכאילו תוקם מדינה פלשתינית והעברת הריבונות, לא לסוגיה הזאת.

יוסי ביילין: אני אומר לך, אתה באמת התייחסת לנושא אחר, אני פשוט לא מוצא טעם לוויכוח על זה, כי זה לא נושא שמישהו מביא לכאן, מישהו אומר מדינה פלשתינית, מישהו אומר פתרון אחר.

יוסי ביילין: הרי ממשלת ישראל לא הציעה מדינה פלשתינית, ואם אתה רוצה, מפלגת העבודה במצע שלה מודיעה באופן ברור שהיא מתנגדת למדינה פלשתינית.

יוסי ביילין: אתם מאשימים את מפלגת העבודה בכך שהיא רוצה במדינה פלשתינית, וזאת האשמה לגיטימית, אם כי היא לא נכונה.

יוסי ביילין: אתה מדבר כאן על דבר מאוד ספיציפי בהצעה שלך לסדר-היום, וזה הוועדה המרובעת.

יוסי ביילין: אני אומר, שערעור על קיומה של הוועדה המרובעת, שאמורה לדון בפרמטרים, הוא ערעור על שתי החלטות של הכנסת.

מיכאל איתן: ואני שאלתי מה תהיה עמדתכם, איך אתם נערכים, האם תסכימו ל-800,000?

מיכאל איתן: זה מטריד אותי.

יוסי ביילין: קודם כול, אני מסכים אתך שהבעיה היא בעיה.

יוסי ביילין: שנית, זה מטריד גם אותי.

יוסי ביילין: השאלה היא אם אנחנו צריכים כרגע, לפני שמתחיל המשא-ומתן, לפרוס את כל הטקטיקה של הדיון המאוד-רגיש הזה במליאת הכנסת.

יוסי ביילין: אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ושם יהיה ניתן להציג את התפיסה העקרונית לגבי הפרמטרים.

מיכאל איתן: אני מסכים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אין הצעה אחרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן מסכים להעביר את הצעתו לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא: הוועדה המשותפת להחזרת פליטים ליש"ע, לדיון בוועדת החוץ והביטחון – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: רצח ראש הקהילה היהודית באלג'יר

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא: רצח ראש הקהילה היהודית באלג'יר – הצעות לסדר-היום מס' 5934, 5946 ו-5950.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל ראשון, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, ג'וזף בלאיש, יושב-ראש הקהילה היהודית באלג'יר, הוא קורבן לשנאה של קנאות מוסלמית.

אברהם יחזקאל: אני מדגיש בכוונה את המלים "קנאות מוסלמית" בארץ שבה האזרחים איבדו כל תקווה ונתנו לטרור המוסלמי להמשיך ולשלוט ולאסלאם להמשיך ולהשתלט על החברה באלג'יר; אותה מדינה, שהיתה ממדינות צפון-אפריקה שהיתה בהן תקווה בעבר, והעבר הלך והשתלט עליהן.

אברהם יחזקאל: אני מעלה את הסוגיה הזו מנקודת מבט ישראלית ויהודית, כי צריך לנצל את מה שקורה באלג'יר ולומר גם לחברים מימין, שמי שיעכב היום את התהליך המדיני ייתן להתפתחות האסלאם הקיצוני שני מטר מירושלים לקרום עור וגידים, לטפח תקוות לאלה שאין להם תקווה כרגע, לאותם פלשתינים, ובשם דמוקרטיה כלשהי להרוס כל אפשרות לדו-קיום במזרח התיכון בין ישראלים לפלשתינים.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע, שכשצרפת חזרה בקריאה לאזרחיה הצרפתים, לאותו יהודי, זיכרונו לברכה, לעזוב את אלג'יר ולבוא לצרפת – אני חושב שמאותו רע שנקרא: רציחתו של אותו יהודי, ראש קהילה יהודית, עלינו לחזור ולעשות את מצוותנו ולקרוא לכל יהודי בכל מקום לעלות למדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: אין מקום שאמור להיות בטוח יותר ממדינת ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי.

אברהם יחזקאל: אבל אם אנחנו לא נבטיח רוב יהודי, אם לא נבטיח רוב יהודי דמוקרטי, האסלאם ישחק אצלנו כאן, והוא משחק, הוא פוגע בנו.

אברהם יחזקאל: הוא פוגע בבית-ליד, הוא מכניס חלק מהפוליטיקאים, ואולי גם אותי בתוכם, להיסטריה; התגובות המהירות שלנו.

אברהם יחזקאל: אבל אני אומר, בואו נשתמש במה שקורה באלג'יר כדי לבוא ולומר לפלשתינים: לכם, לקהילות שלכם, לא תהא שום תקווה אם תשימו את מבטחכם באותן תנועות מוסלמיות קיצוניות שמתפתחות.

אברהם יחזקאל: צריך שיהיה ברור: אם לא ניתן תקווה לפלשתינים, התקווה שלהם תהיה הדת, ולא הדת ברמה הנורמטיבית, כשהאסלאם יש בו בוודאי היבטים חיוביים, כפי שביהדות יש היבטים מצוינים וחיוביים, אלא הדת של אלה ששולחים אותם ילדים, מרצחים, שביום הזה שבו הם מבצעים את הרצח גם הם נעלמים, גם הם מתים; אותם ילדים שמשפחותיהם חוגגות כשנודע שהם "הקריבו את עצמם" ורצחו יהודים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שאלג'יר צריכה להוות דוגמה לפלשתינים האלה.

אברהם יחזקאל: אסור לנו לשתוק על מה שקורה באלג'יר, כדי שידעו שזה יכול להשליך על מה שקורה בעזה, ביריחו ובשכם.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש להודות שהישות הפלשתינית קורמת עור וגידים והולכים לתהליך של בחירות, אדוני סגן שר החוץ.

אברהם יחזקאל: הייתי מבקש ממך לנסות למפות, אומנם זה לא ממין העניין, מה להערכתך מידת התמיכה, אם היית מעריך את זה כאיש מדע המדינה, שיש היום לתנועות המוסלמיות בשטחים?

אברהם יחזקאל: מה מידת התמיכה שיש, להערכתך, אדוני סגן שר החוץ, ל"חמאס" בירושלים המזרחית?

אברהם יחזקאל: אני מבקש לדעת את זה, כי אנחנו הולכים לתהליך של בחירות.

אברהם יחזקאל: מה עמדתנו לגבי קיום הבחירות?

אברהם יחזקאל: האם אנשי ה"חמאס" או שליחיהם בזרוע הפוליטית יוכלו לקיים בחירות?

אברהם יחזקאל: זה מנקודת מבטנו.

אברהם יחזקאל: מנקודת המבט של הפלשתינים, עלינו לומר להם: רבותי, מי שייתן יד לתקווה ה"חמאסית" המוסלמית ייתן יד לכך שהוא לא יתקיים, לא כישות ולא כחברה.

אברהם יחזקאל: לא תהיה לו תקווה.

אברהם יחזקאל: שאלה נוספת.

אברהם יחזקאל: התפרסם לא מזמן דוח ה-CIA, שאמר שאין קשר בין-לאומי למאבק של תנועות מוסלמיות, אסלאמיות.

אברהם יחזקאל: אין קשר טרור בין-לאומי.

אברהם יחזקאל: האם יש קשר כזה או לא?

אברהם יחזקאל: מה נקודת המבט שלנו בסוגיה הזאת?

אברהם יחזקאל: מי מנהל אותם מסודאן, מאירן?

אברהם יחזקאל: הייתי מבקש להתייחס לסוגיה הזאת כדי להבהיר לציבור הישראלי, מצד אחד, שאנחנו צריכים לקרוא לכל יהודי לעלות, ולפלשתינים, מצד שני, שלהם אין תקווה עם ה"חמאס" ודומיו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, חברי המציעים, באמת העילה להצעה הזאת היא הפרסום שהיה פה, במדינת ישראל, שיהודי ששמו ג'וזף בלאיש, יושב-ראש הקהילה היהודית באלג'יר – לפי המידע שאני קיבלתי הוא לא יושב-ראש הקהילה היהודית באלג'יר, סתם יהודי עשיר – נרצח על-ידי קנאים מוסלמים.

שאול יהלום: צריך לצרף את זה לכך שלפני כמה חודשים יהודי נוסף, ריימון בלוזון, אופטיקאי, אף הוא נהרג באלג'יר מידי אותם קנאים.

שאול יהלום: כפי שאנחנו נזעקים, בוכים, כואבים הריגה של כל יהודי בעולם, עלינו במקרה זה גם להתפלל – השם ייקום דמם של היהודים שנרצחו, להתפלל לכך שהשרידים המועטים של הקהילה היהודית באלג'יר, שמונים כמה עשרות, בודדים, זקנים, סוחרים, לא יישארו במקום ויעשו הכול כדי להגיע למדינת ישראל.

שאול יהלום: ובאמת אני מזדהה עם הגישה ועם הכיוון – לא האידיאולוגי – של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאנחנו צריכים להסיק את המסקנות ממה שקורה באלג'יר כלפי אזורנו, אלא שמסקנותי הפוכות כמובן ממסקנותיו.

שאול יהלום: בשלוש השנים האחרונות, בגלל המלחמה הזאת בין הקנאות לבין הממשלה החילונית, אם אפשר לכנות כך את שתי הממשלות או את שתי התנועות, נהרגו באלג'יר למעלה מ-30,000 אזרחים, עשרות רבות של אזרחי חוץ, בתוכם יותר מ-30 עיתונאים, כ-100 אזרחי צרפת, מתוכם – – –

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: 100 אזרחים זרים, אני מקבל את התיקון, למעלה מ-20 אזרחים צרפתים, 30 עיתונאים ושני היהודים.

שאול יהלום: כשאנחנו כל כך נזעקים על הרג של כמה עשרות, אנחנו צריכים להבין ש-30,000 הרוגים צריכים להוות עבורנו זעזוע נורא.

שאול יהלום: מה אנחנו הולכים לראות?

שאול יהלום: ממשלת ישראל היום, בצעדים שהיא צועדת, הולכת לבנות לנו שתי אלג'יריות: אלג'יריה אחת בעזה ואלג'יריה אחת ביהודה ובשומרון.

שאול יהלום: אם ממשלת ישראל תמשיך – בעזה היא כבר בנתה – אם היא תמשיך בכל מאווייה, לרבות ההפרדות המוצעות בשבוע האחרון, הרי שיהיו לנו אלג'יריה-א' בעזה, שכבר קיימת, מאבק בין שני גורמים, אחד יותר קיצוני, כמו "הג'יהאד" וה"חמאס", אחד פחות קיצוני, כמו אש"ף, וכזאת גם תהיה אלג'יריה-ב', עם מעבר בטוח בין שתי האלג'יריות.

שאול יהלום: ללא כל ספק, התנאים האובייקטיביים הם פי כמה וכמה יותר קשים, בכל אופן הצפיפות בעזה היא לא הצפיפות של אלג'יריה.

שאול יהלום: מקורות התעסוקה בעזה הם לא מקורות התעסוקה באלג'יריה.

שאול יהלום: לכל מי שמכיר את העניין, אנחנו נמצאים כאן במצב אובייקטיבי קשה פי כמה וכמה.

שאול יהלום: יש כאלה שיבואו ויאמרו, כמו שאמר ראש הממשלה: מצדי שעזה תטבע בים, שיהרגו אחד את השני בלי "בצלם" ובלי בג"ץ, אבל למעשה אנחנו צריכים להבין מה יהיה שם, כאשר מוכח לכול שהזרם הערבי המתון, נניח בראשות אש"ף, לא מתגבר על הזרם הקיצוני.

שאול יהלום: זאת אומרת, או שהוא לא רוצה להתגבר, או שהוא לא יכול להתגבר, או שהוא פוחד להתגבר, אבל הזרם האש"פיסטי אינו מתגבר ואינו חולם להתגבר, ובאלג'יריות שתהיינה כאן בעזה וביהודה ובשומרון במקרה הטוב זה יהיה שיתוף פעולה, שלטון משותף, של הקנאים עם האש"פיסטים.

שאול יהלום: מטבע הדברים, במקום שיש שיתוף בין הקנאים ובין האש"פיסטים, כאשר הסקרים – כפי שחבר הכנסת אבי יחזקאל ביקש מסגן השר: תן לנו איזו גישה – לפחות הסקרים שאני קורא, המתפרסמים בעיתונות, הם בערך שווה בשווה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שכשאתה שואל את הציבור שם: במי אתה דוגל, אתה לא מקבל 1 ל-99.

שאול יהלום: אתה רואה שני ציבורים בעלי משמעות די שווה.

שאול יהלום: ברגע שיש לך מספרים די שווים של קיצונים ומתונים, תמיד הקיצונים גוברים, מפני שהם מאיימים על מועמדים בבחירות, על מוקדי כוח, והם מצליחים לקבל עמדות וכוח פי כמה וכמה מכוחם.

שאול יהלום: המתונים הולכים, הולכים, ושוכחים.

שאול יהלום: מה לנו יותר?

שאול יהלום: הנה אנחנו רואים מה קורה באלג'יריה, עם כל המשמעות, שבוודאי המתונים רוצים להתגבר ולא מצליחים.

שאול יהלום: לכן, מה שנקרא מעבר לבעיה ההומניסטית, שכנראה לא מעניינת את מדינת ישראל ואת ראש הממשלה, ואומרים: יכה זה את זה – אילו אנחנו היינו אומרים את זה, הם היו מתנפלים עלינו בשאלה: איזה הומניזם אנחנו רואים כאן אם עזה תטבע בים, כפי שאומר ראש הממשלה רבין; או בלי בג"ץ, או בלי "בצלם", כפי שאומר ראש הממשלה רבין.

שאול יהלום: היו אומרים, לו זה לא היה ראש הממשלה רבין, מי יודע.

שאול יהלום: לו אנחנו, ממשלת הימין, היתה עושה את התקיפה במבצע דין-וחשבון, והיתה שם תקיפה של מאות טונות, אלפי טונות של פצצות, עם הרג של מאות פלשתינים חפים מפשע, הרי כל העולם היה מזדעק נגדנו.

שאול יהלום: אלא שעשתה את זה ממשלת שמאל, לכן העניין הולך ושוכך.

שאול יהלום: מעבר לעניין ההומניסטי, צריך להבין שהשנאה הנוראה, כפי שקיימת באלג'יר, זאת אנטישמיות ללא יהודים, כמעט אין שם יהודים ויש שם אנטישמיות, פרסומים, "פרוטוקולים של זקני ציון", והכול הולך שם נגד יהודים כשאין שם יהודים.

שאול יהלום: ללא ספק, תהיה פריצת רצח, פריצת פעילות מתוך שתי האלג'יריות האלה אל תוככי מדינת ישראל, ומי שחושב שהוא יכול להתגבר על העניין הזה באיזה מחסום, באיזו גדר, או שהוא תמים – שום איש ביטחון לא אומר את זה – או שהוא משקר.

שאול יהלום: הוא רוצה לקבוע את הגבול המדיני של מדינת פלשתין העצמאית ואומר:

שאול יהלום: אני אעשה את הגבול לצורכי ביטחון.

שאול יהלום: למעשה הוא מקווה שבסוף זה יהיה גבול מדיני.

שאול יהלום: לכן הפריצה של הקנאות המוסלמית תהיה לתוככי מדינת ישראל – טבח ורצח ושנאה ואנטישמיות, שום גבול לא יעצור אותם.

שאול יהלום: כאן נשאלת השאלה, מה אתה רוצה יותר?

שאול יהלום: במצב כה קשה, האם אתה מעדיף שלא יהיה לך שום פיקוח עליהם, והם יצאו מכאן ואתה בקושי תבכה ותגיד: מה שאני יכול, זה רק מגננת הגדר שלא תעזור, או במקרה כזה, עם כל הקושי, אתה היית שם ופיקחת על מה שנעשה שם?

שאול יהלום: לכן, אם היינו יכולים היום להיכנס, לא כריבונים, אם היינו נכנסים לעזה, נניח, באופן חופשי לקבל מודיעין, לחסל תאי טרור, אז מה שעושים ביהודה ושומרון הלילה, עם המעצר, עם הדיווח של ראש השב"כ על פעולות שנמנעו בפתח-תקווה ובחברון ובאוטובוסים ובמקומות אחרים, אלו שלושה מעשי טבח מנענו – אולי היינו מונעים גם את מעשה הטבח בבית-ליד, אולי את חטיפת נחשון וקסמן.

שאול יהלום: לכן, הגישה של הממשלה הזאת שאומרת:

שאול יהלום: אני עומדת מחוץ לתמונה ונותנת שיהרגו שם אחד את השני וינהלו את העניין, כאשר אנחנו רואים מתסמונת אלג'יריה שהקנאים הם המתגברים, גישה זו תביא עלינו אסון נורא.

שאול יהלום: לעומת זאת, המצב המורכב והמסובך והקשה, שאנחנו באים ואומרים: אנחנו עם יד על הדופק בשטח ונמצאים בשטח ולא בורחים מהשטח, עם כל הקושי בדבר, לטווח קצר, בינוני וארוך זה יביא לפחות הרוגים בקרב העם היהודי.

שאול יהלום: לכן, אני אומר לסיום, ואני פונה שוב אל סגן השר המייצג פה את הממשלה ולממשלה, כפי שאמר השבוע נשיא מדינת ישראל – מספיק הרוגים היו לנו מאז הסכם אוסלו כדי להצדיק פסק זמן של חשבון נפש, פסק זמן שבו תבוא ממשלת ישראל, יבואו האופוזיציה והקואליציה ונשיא המדינה וראש הממשלה ויגידו: מפסיקים הכול ויושבים חודש ימים לחשיבה מחודשת על התוצאות ועל מה שקורה.

שאול יהלום: העובדה שממשלת ישראל אינה נענית לנשיא אלא ממשיכה בדרכה – אוי לנו ואבוי לנו.

שאול יהלום: נקווה ונתפלל לקדוש-ברוך-הוא שזה לא יקרה, אבל התחזית הקרה והפיכחת אומרת שהם יביאו עלינו אסונות – חס וחלילה, שלא יקרו – הולכים ותוכפים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, אני חושבת שחבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת אבי יחזקאל וגם אנוכי מעלים את הנושא הזה בגלל עניין הפונדמנטליזם.

נעמי חזן: אני מבינה שהיהודי שנרצח איננו, בבירור, ראש הקהילה, אבל הוא בהחלט יהודי, אזרח צרפתי, ואחד ממספר רב מדי של קורבנות, גם מקומיים וגם זרים, של המאבק שמתחולל כבר שלוש שנים באלג'יריה.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, קצת לחזור לרקע המאבק שמתחולל היום באלג'יריה, בדיוק משום שחברי ועמיתי, חבר הכנסת יחזקאל וחבר הכנסת יהלום, ערכו פה השוואה.

נעמי חזן: בהחלט יש מקום להשוואה, לא הייתי אומרת להשוואה גדולה מדי, אבל בהחלט יש מקום להשוואה, וכדאי לדייק לפחות לגבי מה שאנחנו מדברים בנושא האלג'ירי ולראות היכן יש מקום להשוואה.

נעמי חזן: בדצמבר 1991 נערכו בפעם הראשונה אחרי 30 שנה בחירות רב-מפלגתיות באלג'יריה.

נעמי חזן: אלה היו בחירות מקומיות כשלב ראשון בתהליך של דמוקרטיזציה באלג'יריה.

נעמי חזן: בבחירות הללו – קרוב לוודאי שהחזית להושעה לאומית אסלאמית ניצחה בבחירות.

נעמי חזן: במקום לנהל סיבוב שני, בחירות לאומיות רב-מפלגתיות בינואר לפני שלוש שנים, החליט המשטר הקודם לבטל את תוצאות הבחירות המקומיות ולהחרים את החזית האסלאמית.

נעמי חזן: ומכאן למעשה החל מצב של הסלמה והקצנה, שהוביל הלכה למעשה למלחמת אזרחים מאוד מאוד קשה שנמשכת באלג'יריה כבר שלוש שנים.

נעמי חזן: לאלג'יריה יש חוב חיצוני של 26 מיליארד דולר.

נעמי חזן: המצוקה – בעיקר בערים הגדולות, בעיקר בעיר הבירה אלג'יר עצמה – מבחינה כלכלית היא קשה במיוחד.

נעמי חזן: הממשלה הפסיקה תהליך של דמוקרטיזציה, נושא שאני אחזור אליו, וכתוצאה מכך אנחנו רואים שילוב חמור ביותר של קנאות דתית, משבר כלכלי ומצוקה כלכלית, יחד עם קיצוניות אסלאמית קשה ביותר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר ללמוד משהו מהמקרה של אלג'יריה על התעוררות של תנועות מוסלמיות קנאיות, הייתי רוצה לומר שיש לנו פה תהליך מאוד מאוד ברור.

נעמי חזן: קודם כול, תהליך של דמוקרטיזציה באלג'יריה שנקטע באבו.

נעמי חזן: שנית, מצוקה כלכלית ומשבר כלכלי שהולכים ומחריפים, ובאמת המצב הכלכלי באלג'יריה חמור ביותר.

שאול יהלום: לא כמו בעזה.

נעמי חזן: אפילו חמור מהמצב עזה, אם קראתי נכון את האינדיקטורים הכלכליים של אלג'יריה כשהכנתי את ההצעה הזאת.

נעמי חזן: הנקודה השלישית, עלייה של כמה קבוצות מוסלמיות קיצוניות; ואגב, גם בינן לבין עצמן יש ויכוח רציני מאוד והידרדרות של הביטחון הציבורי, כתוצאה מהתנגשות וחוסר יכולת פיוס.

נעמי חזן: היו ניסיונות לא מזמן, גם ברומא, להגיע לפיוס באלג'יריה, הם לא צלחו בינתיים.

נעמי חזן: אגב, אני גם משוכנעת שיש רק פתרון פוליטי לבעיה האלג'ירית, ומסתבר שגם אלה שמנסים לפייס באלג'יריה הם באותה דעה.

נעמי חזן: עכשיו עולה השאלה, מה הקשר בין מה שקורה בצפון-אפריקה לבין מה שקורה באזורנו.

נעמי חזן: לקיצוניות האסלאמית יש למעשה שני ממדים; אנחנו ערים לכך לחלוטין.

נעמי חזן: הממד הראשון, וצדקת חבר הכנסת יהלום, הוא ממד בין-לאומי.

נעמי חזן: אין ספק שיש רשת בין-לאומית קיצונית מוסלמית, והיא קיימת גם באזורנו.

נעמי חזן: אבל יש גם ממד שני של הפונדמנטליזם האסלאמי, והממד הזה הוא ממד מקומי.

נעמי חזן: לכן, הפונדמנטליזם באלג'יריה איננו זהה לפונדמנטליזם בעזה, של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", ואם יורשה לי – הפונדמנטליזם הזה איננו זהה לפונדמנטליזם של ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון, כי המקור המקומי כן משחק תפקיד.

נעמי חזן: אבל מה שאנחנו כן למדים, ולפי דעתי זה חשוב, הוא שיש קשר הדוק וישיר לחלוטין בין הידרדרות הביטחון האישי לבין מצוקה כלכלית וחברתית.

נעמי חזן: לכן יש למדינת ישראל אינטרס ממדרגה ראשונה לגרום לחיזוק הכלכלה הפלשתינית, לייצוב המצב החברתי הפלשתיני – – –

שאול יהלום: ולא לארגן סגר.

נעמי חזן: שכן אם לא נעשה זאת, חבר הכנסת יהלום – ותיכף אתייחס לנקודה שלך – אם לא נעשה זאת, אנחנו נשלם מחיר ביטחוני.

נעמי חזן: על כן – ואתה יודע היטב שאני תומכת בתהליך הזה, אני אפילו תומכת בזירוזו – אני בעמדה שצריך לתת יותר תשומת לב לאספקטים הכלכליים והחברתיים של ההסכם, כי אני יודעת שזו הדרך היחידה לרדת לשורשי התמיכה ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי" ובצורה כזאת גם לשפר את המצב הביטחוני בתוך מדינת ישראל.

נעמי חזן: על כן אני גם התנגדתי וממשיכה להתנגד לסגר, כי אני יודעת ששני-שלישים מההכנסה היומיומית בעזה באים מעבודה בישראל.

נעמי חזן: אני חוששת תמיד שסגר, למרות המצוקה הגדולה שקיימת היום במדינה, רק מביא לייאוש יתר ומגדיל את שורות ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

נעמי חזן: התנגדתי בעבר לסגר, אני מתנגדת בהווה לסגר, אתנגד גם בעתיד לסגר, כי התלות ההדדית מבחינה חברתית וכלכלית וביטחונית בינינו לבין הפלשתינים היא גדולה.

נעמי חזן: אבל אני בעד הסדר מדיני כולל, מתיחת גבול כמובן – אני כבר מסיימת את דברי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, זמנך תם, אבל כל זמן שאת מדברת על הנושא הראשון זה בסדר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש – – –

שאול יהלום: לא נקטת מידה כנגד מידה – היא מדברת על סגר ולא עשית עליה סגר.

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש.

נעמי חזן: רציתי להשיב לחבר הכנסת יהלום ולסיים את דברי.

עובדיה עלי: ארצות אפריקה – זה נושא בתחום התמחותך, ונהנינו לשמוע את ההרצאה שלך על מה שקורה באלג'יריה, שהיא חלק מאפריקה.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: עסקתי ואני עוסקת תמיד בפוליטיקה השוואתית, ואני מאמינה שעל-ידי לימוד של מה שקורה במקומות האחרים אפשר ללמוד הרבה על מה שניתן לעשות אצלנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: לפני שאזמין את סגן שר החוץ להשיב, אני מבקש בשם הכנסת כולה לשלוח תנחומים לכל משפחות האזרחים שנרצחו באלג'יריה, בראשן המשפחות של ג'וזף בלאיש וריימון לוזון.

עובדיה עלי: אנחנו כואבים עם המשפחות על הירצחם הברברי של היהודים שם.

עובדיה עלי: התנועה האסלאמית הפכה תנועה מסוכנת בעולם; אני לא רוצה לפרט את עמדתי בעניין זה, ודאי סגן שר החוץ יסכים אתי וירצה להתבטא בעניין זה.

עובדיה עלי: זו אחת הסכנות הגדולות האורבות לא רק למדינת ישראל אלא לעולם החופשי כולו.

עובדיה עלי: לא חשוב על איזה פלג מן התנועה האסלאמית מדובר – זו תנועה מאוד מסוכנת.

עובדיה עלי: מעבר לכך, מתברר שהאנטישמיות לא חלפה מן העולם וגם רדיפות היהודים לא פסו.

עובדיה עלי: זה נושא שצריך להעסיק אותנו רבות.

עובדיה עלי: אני מודיע, שהקבוצה הפרלמנטרית שאני עומד בראשה תדון בסוגיה הזאת, תשמע את כל הנוגעים בדבר ותנסה להפיק את הלקחים המתבקשים מכך.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, את יודעת שיש היסטוריונים הסבורים שאין לקח להיסטוריה.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להוכיח את ההיפך, חייבים ללמוד את הלקח מן ההיסטוריה; לא רק שאנחנו צריכים לדבר על אירועים היסטוריים, אלא אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים ולהפיק מהם את מה שמתבקש.

נעמי חזן: בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אין בינינו חילוקי דעות כלל.

עובדיה עלי: אני משוכנע בזה, כמו שאין בינינו חילוקי דעות לגבי הסקירה שלך על צפון-אפריקה והתהליכים שמתרחשים שם.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר לאירוע הטרגי עצמו שבו נרצח ג'וזף בלאיש, שהוא לא ראש הקהילה היהודית באלג'יר, הוא יהודי בעל אמצעים: אנחנו לא יודעים עד הרגע הזה אם הוא נהרג בשל יהדותו, או נוסף לאותם רבבות אנשים שנהרגו בשנים האחרונות באלג'יר.

יוסי ביילין: הדבר הטרגי – פה אני מצטרף לחברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר-היום – בין השאר הוא שאין מניעה מהקהילה היהודית הקטנה באלג'יר לצאת משם.

יוסי ביילין: העובדה שהיא נשארת שם ולא מנצלת את האפשרות שלה לצאת ולהגיע לישראל – הלוואי שיגיעו לישראל – היא אחת הטרגדיות של העם היהודי, שגם במצב שנראה לנו, לפחות מרחוק, כל כך בלתי אפשרי, אנשים לא יוצאים מאותה טרגדיה.

יוסי ביילין: במהלך ההצעות עלו נושאים רבים.

יוסי ביילין: גם אני לא פוזיטיביסט, אני הרבה יותר היסטוריציסט מאשר פוזיטיביסט ואני בטוח שניתן ללמוד מדוגמאות אחרות.

יוסי ביילין: אסור אף פעם להקיש מן הדברים במאה אחוזים בגלל הייחוד שבכל דוגמה.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שמישהו יודע אם מדובר כאן באיזה ארגון מוסלמי קיצוני עולמי, או שיש כאן מין דומינו שמתחיל באפגניסטן, ממשיך באירן, בסודאן, באלג'יריה ובמקומות אחרים בעולם, מאיים על מצרים, נמצא בקרב הפלשתינים וגם במקומות אחרים בסביבותינו.

יוסי ביילין: אני גם לא מתיימר לדעת מהו כוחו של ה"חמאס" מול גורמים אחרים בתוך המחנה הפלשתיני בשטחים.

יוסי ביילין: יש שמדברים על כחמישית, יש המדברים על מספר גדול מזה, אף פעם לא היו בחירות ואינני יכול להעריך.

יוסי ביילין: ודאי שיש תמיכה לגורם הזה בתוך המחנה הפלשתיני, ואף שמטבע הדברים הקיצונים הם גורם קטן בהיקפו, ההשפעה שלו, בעיקר כשמדובר במעשי התאבדות ובמעשים דומים לזה, היא גדולה.

יוסי ביילין: אף פעם אני לא יכול לדעת מה קדם למה, האם הביצה או התרנגולת, בקשר בין האסלאם הקיצוני, או תנועות קיצוניות אחרות, ובין העוני.

יוסי ביילין: אבל ברור שיש פריחה גדולה של תנועות קיצוניות דתיות ולא-דתיות על רקע של מצוקה כלכלית.

יוסי ביילין: לאנשים חסרי כול כל דבר הוא בבחינת הצלה והם נאחזים בו כבקרש הצלה, מקומוניזם מצד אחד ועד קיצוניות דתית מטורפת מצד אחר, בייחוד כשהקיצוניות הזאת מלווה גם בשירותים קהילתיים.

יוסי ביילין: במקרה של ה"חמאס" מדובר בשירותים קהילתיים שניתנו וניתנים עד היום לאוכלוסייה הפלשתינית הנמצאת במצוקה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת יהלום אמר שעדיף קיצוניות אסלאמית כשאנחנו שם מקיצוניות אסלאמית כשאנחנו לא שם.

יוסי ביילין: השאלה היא מה החלק שלך בהחרפתה של הקיצוניות האסלאמית.

יוסי ביילין: יכול להיות שדווקא כאשר אתה שם, כפי שזה היה מאז 1987, עם תחילת האינתיפאדה – בעצם נוכחותנו אנחנו נותנים צידוק, סיבות נוספות ותירוצים לקיצוניות הזאת להמשיך בפעילות שלה, בעוד יציאתנו משם מקטינה את היכולת שלהם להשתמש בזה כבתירוץ.

יוסי ביילין: קשה לי לקבל את הגישה, שהטרור הוא סיבה להפסיק תהליך מדיני, ואת ההצגה הזאת, כאילו לפני שהיה הסכם עם אש"ף והשלום עם ירדן היה כאן גן עדן, ורק בא השלום וכבר נעשה לנו רע.

יוסי ביילין: אני לא חושב שכדאי לנו ללקות בזיכרון קצר ולחנך על זה את הציבור.

יוסי ביילין: יש תופעה מתמשכת של אלימות באזור הזה, כשהדבר היחיד שיכול לצמצם אותה באופן ניכר, ואולי גם להפסיק אותה לחלוטין, הוא תהליך מדיני שיביא לשלום.

יוסי ביילין: לצערנו, עדיין אין שלום באזור הזה ואנחנו עדיין צריכים לעמול קשה כדי שיהיה שלום.

יוסי ביילין: אם נפסיק, חלילה, את המהלך הזה, נשחק לידי אלה שעושים את המעשים כדי להפסיק את המהלך.

יוסי ביילין: לכן קשה לי להבין את הגישה הזאת.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את הגישה האומרת: לא יהיה כאן שלום, זה חלום, זה לא דבר ריאלי, לא עם האנשים האלה יהיה שלום.

יוסי ביילין: הרבה יותר קשה לי להבין את הגישה, שיש להפסיק את התהליך דווקא משום שהאנשים שרוצים לפגוע בשלום עושים את המעשים נגדנו.

יוסי ביילין: יש נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה.

יוסי ביילין: אני מוכרח להודות, שזה אחד הדברים שנדמה לי שהעולם המערבי שינה את יחסו אליהם, וזה הנושא של ה-FIS מול ה-GIA.

יוסי ביילין: כאשר השלטון הצבאי האלג'ירי החליט לפני שלוש שנים להפסיק את התהליך הדמוקרטי, שחברת הכנסת חזן דיברה עליו, ולקח את השלטון בידיו, נדמה לי שגורמים רבים, לרבות עבדכם הנאמן, נשמו לרווחה ואמרו: יכול להיות שתהליך הדמוקרטיה היה מוקדם מדי, היו כאן קיצונים דתיים שכמעט השתלטו על אלג'יריה, והנה יש כאן גורם – אומנם שלטון צבאי – אבל גורם שהוא פרגמטי יותר והוא לוקח לידיו את השלטון.

יוסי ביילין: אכן, השלטון הזה פרגמטי ולוקח חלק בתהליך המדיני ומשתתף בשיחות הרב-צדדיות.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שהמגעים עם נציגי המשטר האלג'ירי חשובים לנו מאוד.

יוסי ביילין: נדמה לי שדווקא היום, כאשר יש ויכוח בין צרפת ובין אמריקה על היחס ל-FIS, וכאשר מישהו במערב אומר: רגע רגע, יכול להיות שה-FIS הוא בעל משמעות והוא יותר מתון ממה שחשבנו, כבר כמעט שאין FIS.

יוסי ביילין: משום שהגורמים שהנהיגו את ה-FIS עברו היום אל ה-GIA.

יוסי ביילין: וה-GIA היא אותו גורם שאולי מזכיר קצת את "הג'יהאד האסלאמי" שלא מדבר בכלל על אפשרות כלשהי להגיע להבנה עם השלטון ומדבר רק על אלימות.

יוסי ביילין: לכן, גם בהקשר זה נדמה לי שחשוב מאוד להבין מה אנחנו עשינו כאשר הגענו להסכם שלנו עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: כאשר אנחנו הבנו שאין אגודות כפרים, שאין גורם מתון יותר מהגורם של אש"ף בתוך המחנה הפלשתיני, במידה רבה אנחנו באמת הצלנו – אף שקשה לומר את זה, את אש"ף, כי אנחנו תהינו מה החלופה לאש"ף.

יוסי ביילין: החלופה של אש"ף לא היתה גורם יותר מתון מאש"ף אלא גורם הרבה יותר קיצוני.

יוסי ביילין: אני חושב שעשינו את זה בזמן הנכון, לפני שהיה מאוחר מדי.

יוסי ביילין: מובן שיש לזה מחיר.

יוסי ביילין: אבל אנחנו הגענו להידברות עם הגורם הפרגמטי בתוך המחנה הפלשתיני, הגורם שלפי כל ההערכות יש לו רוב, ולו רוב יחסי, בתוך המחנה הפלשתיני, ועם כל הקשיים אתו אפשר יהיה להגיע לשלום בסופו של דבר, והוא זה שיוכל להתמודד עם הגורמים הקיצוניים בתוך המחנה שלו, בעיקר אם אנחנו נוכל לסייע בהקשר הכלכלי ולתת לציבור הפלשתיני תחושה שההסכם שנעשה אתו גם יוצר עבורו, עבור כל אחד מהפלשתינים באופן אישי, תנאי חיים סבירים יותר.

יוסי ביילין: איני מתנגד להעברת ההצעה הזאת לוועדה, כאשר מדובר בהיבט היהודי שבא בהקשר האנטישמי.

יוסי ביילין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: יש כאן שתי הצעות להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, רבותי, לדאבון לבי הכרתי אישית את יוסף בלאיש, השם ייקום דמו, נשיא הקהילה האלג'ירית, אותו ואת משפחתו.

יוסף עזרן: אם יש לי מלה אחת לומר היא אותו משפט שהשתמש בו אלי ויזל, הסופר המפורסם, שעג עוגה ונכנס לתוכה, והוא לא יצא ממנה עד שיפרסם, ולא ייתן לשכוח את עניין השואה, שיסודה שנאת יהודים לשם שנאת יהודים.

יוסף עזרן: הוא אמר, שמותו של אביו הוא מוות מיותר, לחינם, שלא הביא תועלת לאיש.

יוסף עזרן: איני מבין מה מביא ל-FIS, שזה המקביל של "הג'יהאד" של ה"חמאס" באלג'יריה, מותו של ראש קהילה מסור, נאמן, יהודי מסורתי, שומר על מסורת ישראל, מחזיק את בית-הכנסת המרכזי במסירות נפש מכספו ומהונו.

יוסף עזרן: מה התועלת שבמיתתו?

יוסף עזרן: כלום.

יוסף עזרן: אני חייב לומר לזכותו של ה-FIS הרצחני הזה, שהוא לא מפלה לרעה אף אחד.

יוסף עזרן: הוא הורג כמרים, הורג יהודים, אחיות רחמניות.

יוסף עזרן: כל הכבוד, אתם רואים שהוא לא עושה שום הבדל וכל אפליה, כל מי שבא אפשר להכות אותו.

יוסף עזרן: לשם מה?

יוסף עזרן: כדי לקבל פרסומת, אך ורק.

יוסף עזרן: הם יודעים שזה לא יביא להם שום תועלת פוליטית, לא יקדם את האינטרסים שלהם.

יוסף עזרן: פשוט מאוד – להביך את השלטון הקיים, ובעיקר לקבל פרסום.

יוסף עזרן: לכן, לא רק שאנחנו מגנים, אנחנו חייבים להסיק, אדוני סגן השר, את המסקנה המתבקשת.

יוסף עזרן: אם דמם של יהודים בשביל חיות טרף אלה הוא לא רק הפקר, הוא משחק ציני, כלי מכשיר בידי השטנים האלה, עלינו לקחת פסק זמן ולעשות חושבים.

יוסף עזרן: וזה מה שאמר נשיא המדינה.

יוסף עזרן: לצערי, מבחינה פורמלית אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, כדי לזרז אולי או לתבוע אולי מסגן שר החוץ, ממשרד החוץ לעשות מאמץ פוזיטיבי להעלאת היהודים מאלג'יריה.

יוסי ביילין: הם לא רוצים.

יצחק לוי: לא די לבוא ולומר, הדלת פתוחה והם לא רוצים.

יצחק לוי: אולי אין ידיעה מספקת, אני רק אומר את דעתי.

יצחק לוי: יכול להיות שאני חסר מידע נכון, אבל יש צורך לעשות מאמץ מאוד מרוכז במדינה שבה הטרור משתולל, במדינה שבה חיי יהודים בסכנה.

יצחק לוי: כפי ששמענו מהרב עזרן כרגע, לא רק חיי היהודים.

יצחק לוי: בכלל מעשי ההרג שם הם דבר נפוץ, דבר מצוי.

יצחק לוי: יש צורך לשלוח שליחים ולשלוח עוד שליחים, ולא להסתפק באמירה "לא רוצים".

יצחק לוי: אני בטוח שצריך לעשות הרבה יותר מאמץ.

יצחק לוי: אם משרד החוץ עושה מאמצים, הרי תבוא עליו הברכה.

יצחק לוי: צריך בכל אופן לעשות מאמצים נוספים.

יצחק לוי: דבר שני, אני מתייחס כאן קצת גם ליושב-ראש הישיבה, בהיותו מרכז שדולה פרלמנטרית מאוד רחבה בנושא האנטישמיות.

עובדיה עלי: יושב-ראש הקבוצה למלחמה באנטישמיות ובשנאת זרים, שחבר הכנסת שאקי נוטל בה חלק פעיל.

יצחק לוי: אני מברך גם אותך וגם את חבר הכנסת שאקי על הפעילות החשובה הזו.

יצחק לוי: צריך לקחת את הדוגמה הזו, את הרצח הנתעב הזה, ולהשתמש בו בהסברה לכל העולם הנאור, להראות את הסכנה שבאסלאם הקיצוני.

יצחק לוי: האסלאם הקיצוני הוא סכנה לא רק ליהודים; הוא סכנה בראש וראשונה ליהודים, אבל הוא סכנה לאנושות ולא רק ליהודים.

יצחק לוי: ברגע שהרצח הופך להיות מלאכתם העיקרית ודרך תגובתם העיקרית, הרי שכולם בסכנה.

יצחק לוי: האנטישמיות שניכרת בכמה וכמה מדינות, ככל שהאסלאם הקיצוני יתגבר, הרי היא תפגע ביהודים והיא תפגע גם באחרים.

יצחק לוי: לצערנו, מקרה טרגי זה יכול להיות גם מנוף להסברה לגבי הסכנה הזאת ואזהרה מפני אנטישמיות, מפני עידוד גורמים כאלה.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: איזו ועדה, אדוני?

יוסי ביילין: אם יורשה לי, יש כאן איזה מצב לא נורמלי, הוועדה שלכם היא לא ועדה פורמלית.

עובדיה עלי: נכון, זאת הבעיה.

יוסי ביילין: אני מציע להסתפק בדברי, אבל למעשה להעביר את הנושא לאותה ועדה לא-פורמלית.

עובדיה עלי: אתם מסכימים להסתפק בדברי סגן השר?

אברהם יחזקאל: אני כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: אני מציע שנעביר את זה באופן רשמי לוועדת הכנסת.

שאול יהלום: באופן מעשי תעסוק בזה גם הוועדה הלא-פורמלית.

עובדיה עלי: הקבוצה שבראשותי תעסוק בזה בלאו הכי, ללא כל קשר.

עובדיה עלי: איזו ועדה יכולה לדון בעניין הזה, זאת השאלה.

יצחק לוי: ועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: רבותי, היות שסגן השר הציע להעביר לוועדה, האם סגן השר מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

יוסי ביילין: אין לי התנגדות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום: רצח ראש הקהילה היהודית באלג'יר, שבדיון התברר שהוא לא היה רק ראש הקהילה באלג'יר אלא אחד מראשי הקהילה כולה.

עובדיה עלי: מי בעד ההעברה לוועדת החוץ והביטחון – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: אני מצרף את קולי.

עובדיה עלי: לפי התקנון אתה לא יכול לצרף את קולך.

עובדיה עלי: אני לא אצרף את קולך כדי שלא ליצור תקדים.

עובדיה עלי: שמונה בעד, אין מתנגדים אין נמנעים.

עובדיה עלי: אנחנו נעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת להמשך הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת, אפשר לצרף רק את קולו של מי שטעה ומבקש לשנות.

עובדיה עלי: במקרה הזה, היות שיש לנו נוהל כלשהו, אני לא רוצה ליצור תקדים.

עובדיה עלי: אף שעניין זה לא מהותי, בכל אופן אני לא רוצה לעשות זאת מבחינה מהותית.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסדר-יומנו, הצעות לסדר-היום מס' 5961 ו-5962: התבטאויותיה של השרה שולמית אלוני כלפי נשיא המדינה.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: אחר כך הוא יחליף אותי.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אפשר לרשום בפרוטוקול שהצבעתי בעד.

עובדיה עלי: אתה מבקש לצרף את קולך, אני לא יכול פורמלית לצרף את קולך, אבל בקשתך נרשמה בפרוטוקול.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, לצערנו הרב החילונו את השבוע הזה בצורה מאוד טרגית, קשה לכל העם היהודי, לא רק ליושבים בציון, אלא לכל יהודי ויהודי באשר הוא.

יוסף עזרן: קיבלתי תגובות על הרצח, הטבח הנתעב.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש מהתקשורת שלנו שפעם אחת תתעלה על עצמה ותפסיק לקרוא לפיגוע הזה פיגוע.

יוסף עזרן: זהו טבח, רצח מתועב, וצריך לתת פרופורציות נכונות ולכבד לא רק את זכרם, את דמם של הקדושים האלה, אלא בעיקר את הרגישות של משפחותיהם ושל כל העם היהודי.

יוסף עזרן: יהודים מכל מקום טלפנו אלי נזעמים – איך קוראים לזה פיגוע.

יוסף עזרן: הטבח במערת-המכפלה, שאני שולל בתכלית, ולו לרגע אחד לא היה מי שקרא לו פיגוע.

יוסף עזרן: טבח, טבח, בית-מטבחיים, רצח.

יוסף עזרן: נכון, ומה עם הטבח המחריד בבית-ליד?

יוסף עזרן: אני חושב, שהעם היהודי כאב את כאבם של הצעירים שלנו, אשר נפלו על משמרתם, מכיוון שלא רק חייל הנופל בשדה הקרב נופל על משמרתו, אלא כל מי שמוכן ומזומן נפשית ופיסית להגן על עם ישראל ומדינת ישראל, הרי הוא חייל נאמן העומד על משמרתו.

יוסף עזרן: הם נפלו בתפקידם על משמרת הקודש, הגנת העם היהודי, חייו, כבודו ומולדתו.

יוסף עזרן: המורל הלאומי היה ירוד מאוד ולו משום הרגשת התסכול המקוממת, שמצד אחד נופלים בידי בני עוולה אכזריים, שאיבדו צלם אנוש, בחורים צעירים שלנו, פרחים באבם, קטפו אותם, נבלו לנגד עינינו, ומצד שני רוקדים על הדם לא בלבנון, לא בבגדאד ולא בדמשק – בעזה, ברחובות עיר.

יוסף עזרן: כאשר רקדו על הגגות, היה מי שאמר, ובצדק, תחפשו אותי.

יוסף עזרן: אני לא שמעתי שהוא ביקש שיחפשו אותו אחרי שאנשי עזה רצחניים רקדו על הדם של אחינו, בנינו ובנותינו.

יוסף עזרן: אבל לא זאת היא.

יוסף עזרן: העם שומע שלום שלום ואין שלום.

יוסף עזרן: שפיכות דמים איומה נמשכת, ואני לא אומר את זה כדי לנגח, אני רוצה להשתדל להסביר את המצב הנפשי של העם הזה, אשר בחלקו נפלו, לצערנו הרב, דם וסבל והוא יודע לסבול ולשאת את היגון, אבל לא את הרמאות, לא מכירת אשליות, וזה ההבדל.

יוסף עזרן: מצב האומה קשה.

יוסף עזרן: יש לנו נשיא מאוד פופולרי, עממי, חביב מאוד, הנשיא ויצמן שיחיה.

יוסף עזרן: האיש הזה מסתובב באופקים, מסתובב בשכונת התקווה, בקטמונים.

יוסף עזרן: הוא הולך ולוחץ את ידי עמך, מטה אוזן קשובה לרחשי לבם, לכאבם, ובטבעיות, בחביבות צברית מושכת, וממש אפשר לומר קוסמת לכל אחד, והיא אמיתית וטבעית.

יוסף עזרן: האיש הזה לא מבקר, עם כל הכבוד, רק בכיכר המדינה ה' באייר, הוא לא מטיף לנו מוסר מהפנטהאוז, הוא לא מסתובב רק בסביון ולא ולא ולא.

יוסף עזרן: האיש הזה קרוב אל העם.

יוסף עזרן: הוא חי את רגשותיו, הוא חש את פעימות לבו, וברגע קשה זה, ברגע של בוקה ומבולקה, מבוכה, כאשר העם עומד ופוכר את כפיו ונושא את עיניו בתפילה ובזעם שבלב, קם הנשיא הזה, שהוא חביב ואהוד על העם, על עמך, ואומר מלים מרגשות, מלים שנוסכות צורי ומזור בנשמתו הפגועה, בנפשו השסועה של העם הזה.

יוסף עזרן: האם לא נישא אותו על כפיים ונודה לו?

יוסף עזרן: ומה תפקידו?

יוסף עזרן: לשם מה הוא יושב בבית הנשיא, אם לא לעת כזאת, שהיא בבחינת עת צרה היא ליעקב וממנה ייוושע?

יוסף עזרן: קמים נגדו ושוללים את זכותו הלגיטימית הזאת.

יוסף עזרן: רציתי לתקוף אישית את השרה שולמית אלוני, אבל היות שהיא כתבה מכתב ליושב-ראש הכנסת ואמרה שהיא לא אמרה מה שמייחסים לה, אף שאני שמעתי גם דברים קשים, אבל מבחינה אתית, היא לא נמצאת פה וקשה לי ואין מטבעי לתקוף אדם שאינו נמצא פה.

יוסף עזרן: אני אדבר רק בעד, כיוון שהיא לא ראתה אפילו לנכון לבוא להגיב, מהסיבות שהיא נימקה.

יוסף עזרן: אני אקרא לכם מה כתוב בעיתון היום, כתבה של חיים הנגבי.

יוסף עזרן: "כבוד הנשיא – תחת זאת הגה נשיא המדינה רעיון מתעתע" – אתם שומעים, רעיון מתעתע – "לשבור את תהליך השלום, להתנתק מן הפלשתינים, לעשות יד אחת, העבודה והליכוד וכל השאר, ולכונן ממשלה לאומית גדולה.

יוסף עזרן: היום מבקרים אותו ולועגים לו" – אני לא יודע מי לועג לו, השוליים של החברה הישראלית, אני קורא להם השוליים, לא הקונסנסוס – "אולם מחר, אם יירע המצב, יצאו פוליטיקאים רפי שכל" – הוא הוא שהחוכמה נולדה ותיקבר אתו – "שיתפסו אותו בלשונו ויבקשו לממש את הצעתו, שהרי מלוא כל הארץ כבוד הנשיא".

יוסף עזרן: אדוני העיתונאי, שום מלה ממה שכתבת אינה נכונה.

יוסף עזרן: במלים פשוטות של עמך: שקר וכזב.

יוסף עזרן: היתה לי הזכות להיות בבית הנשיא עם חברי, עמיתי, וצפיתי בקלטת שבה נתן כבוד נשיא המדינה את הריאיון לחיים יבין.

יוסף עזרן: שמעתי בקשב רב מלה במלה.

יוסף עזרן: שום דבר ממה שנאמר פה לא נאמר על-ידיו.

יוסף עזרן: לא נכון, הוא לא דיבר כלל על ממשלת אחדות לאומית, אף שזה לא אסון.

יוסף עזרן: הוא לא הזכיר את זה, הוא לא אמר את זה.

יוסף עזרן: הוא רצה לשבור את תהליך השלום?

יוסף עזרן: הוא הדגיש הדגש וחזור, בפירוש אני מדגיש – כך הוא אומר – שלא להפסיק את התהליך.

יוסף עזרן: לא שאני מסכים אתו בנקודה הזאת, אבל אני רק חוזר על מה שהוא אמר.

יוסף עזרן: הוא אמר כל הזמן "להשהות".

יוסף עזרן: אדוני, אתה עיתונאי וכותב מצוין, מבחינת עברית תקינה.

יוסף עזרן: עד כדי כך אתה מסלף את דבריו?

יוסף עזרן: הוא אמר "להשהות", זה נקרא לשבור?

יוסף עזרן: הוא אמר "להשהות", תשימו לב, הוא לא אמר להפסיק.

יוסף עזרן: תשימו לב לדגש שניתן כאן.

יוסף עזרן: עלילה.

יוסף עזרן: ואיך הסביר את זה הנשיא?

יוסף עזרן: הוא אמר: אנחנו בשדה מוקשים.

יוסף עזרן: אנחנו לא נמצאים בשדה מוקשים?

יוסף עזרן: פצצות חיות – בקמץ – שמתפוצצות על-ידי חיות – בפתח.

יוסף עזרן: האם אנחנו לא בשדה מוקשים?

יוסף עזרן: אנחנו לא תחת מרגמות?

יוסף עזרן: אנחנו לא תחת הפגזה?

יוסף עזרן: מה חסר עוד?

יוסף עזרן: אסור לחפש מסתור, ולו זמני, כדי שהאדם יחשוב, ישקע בסרעפיו?

יוסף עזרן: יישב רעיוניו?

יוסף עזרן: יתהה?

יוסף עזרן: מה יש?

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: הסכם אוסלו מקודש?

יוסף עזרן: זה עשרת הדיברות, להבדיל?

יוסף עזרן: הרי הסכם אוסלו, כל סעיפיו חוסלו על-ידי ה"פתח" שחתם עליהם, על-ידי אש"ף.

יוסף עזרן: הם חיסלו את כל הסעיפים.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: אסור לקחת פסק זמן?

יוסף עזרן: וזאת עשה נשיא המדינה בטוב טעם ובחן כדרכו, כמו שהוא יודע לעשות.

יוסף עזרן: תצאו ותשאלו, נעשה משאל עם.

יוסף עזרן: 90% מהעם מרוצה, מאושר שהנשיא שלו לא יושב במגדל שן ומתנתק מן העם ולבו אינו פועל עם רגשותיו.

יוסף עזרן: הוא טבעי.

יוסף עזרן: הוא אנושי.

יוסף עזרן: זו חובתו.

יוסף עזרן: אני מגנה בכל תוקף את אלה שלא רק שללו את זכותו אלא העזו לקטרג, העזו לקלקל את המסר ואת עוצמת הדברים שיצאו מלבו הכואב וחדרו ללבותיהם הדוויים של אחינו בני ישראל, שנפגעו בטראומה נוראה מהאסון הטרגי הזה.

יוסף עזרן: אתם מבינים איזו גמילות חסד ואיזו חובה וזכות נפלו בחלקו של נשיא המדינה?

יוסף עזרן: אני מבקש מאלה שהעזו לקטרג ולדבר נגדו, ובפרט על מעשיו ועל נקיטת עמדה מבורכת זו מצדו, שישטפו את הפה שלהם שבע פעמים בשמן רותח לפני שיגלגלו וישתלחו בלשונם.

יוסף עזרן: ואם הם חושבים שהם פגעו בכבודו – כבודם נפגע, מפני שיש דברים שפוגעים באומרים אותם ולא פוגעים במי שהדברים נאמרים עליו.

יוסף עזרן: לך בכוחך זה, מכובדנו נשיא המדינה.

יוסף עזרן: כבודך וכבוד המוסד שאתה מייצג הם כבוד כולנו.

יוסף עזרן: יהי רצון שלא יהיו הזדמנויות כאלה לנחם את העם, לנסוך בו רוח של עידוד ולחזק רוחו הנופלת.

יוסף עזרן: עשית את תפקידך באמונה.

יוסף עזרן: לך בכוחך זה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי הדברים הנלהבים של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת הרב עזרן, קשה להוסיף ולשאת דברים.

עובדיה עלי: מובן מאליו שאני מזדהה עם כל מלה שהוא אמר על כבוד נשיא המדינה.

עובדיה עלי: צריך לזכור מה היה הרקע לאמירותיו של נשיא המדינה.

עובדיה עלי: היה רצח מתועב במרכז הארץ, בצומת-השרון, טבח איום, מזוויע, טבח שנעשה על-ידי חיות אדם, טבח שבו טובי בנינו נרצחו בדם קר.

עובדיה עלי: הדמויות האלה, הפנים היפות, החיילים התמירים, העיניים הבוהקות שלהם – אי-אפשר להשתחרר מהתמונות שלהם.

עובדיה עלי: וזו לא הפעם הראשונה שהמרצחים האלה מבצעים את זממם.

עובדיה עלי: הם ביצעו מעשי רצח ברחוב דיזנגוף, בירושלים, בחדרה, בעפולה, בנצרים ובמקומות אחרים ביהודה ובשומרון, ומובן שמצב הרוח הלאומי קשה מאוד.

עובדיה עלי: מי שאיננו יודע מה קורה היום בציבור – אני מציע לו לצאת לרחובה של עיר, להסתובב ביישובים ולשמוע מפי אזרחי המדינה, מפי הנערות והנערים, מפי הילדים והילדות, עם איזו הרגשה איומה הם מסתובבים, הרגשה של חוסר ביטחון אישי, של פחד, של חרדה.

עובדיה עלי: ואני אומר כאן: טרור זה לא גזירה משמים.

עובדיה עלי: אפשר להיאבק בטרור, אפשר לצמצם אותו.

עובדיה עלי: אבל כדי להיאבק בטרור, אי-אפשר לעשות זאת ולהצליח בתפיסה ביטחונית חדשה משונה שמתגבשת – גישה של דפנסיבה, גישה של התגוננות, של מגננה.

עובדיה עלי: בטרור אפשר להיאבק באמצעים התקפיים, עם הרבה מודיעין, ומודיעין טוב, עם כוח הרתעה של כוחות הביטחון, תוך מניעת הכנסתם של אמצעי לחימה, אמל"ח, והגעתם לידי המרצחים השפלים האלה.

עובדיה עלי: כדאי שנדע שטרור זה לא גזירה משמים.

עובדיה עלי: אבל בתנאים הפוליטיים שנוצרו, כשיצרנו ערי מקלט למרצחים ברצועת-עזה וביריחו, כניסה חופשית כמעט של אמצעי לחימה, בתנאים האלה שנוצרו, תחת הפיקוח, הניהול והשליטה של הרשות הפלשתינית, בתנאים האלה המודיעין מתקשה מאוד לתפקד ולבצע את תפקידו כהלכה, ומובן מאליו שגם איבדנו את כוח ההרתעה בעניין הזה וקשה מאוד להתמודד עם הבעיה.

עובדיה עלי: אני אומר, הנושא לא פשוט, הוא קשה, הוא מסובך, הוא מורכב.

עובדיה עלי: זו לא שאלה של "זבנג וגמרנו".

עובדיה עלי: המלחמה בטרור היא מלחמה קשה מאוד, לא פשוטה ולא קלה, אבל היא אפשרית.

עובדיה עלי: מה אמר נשיא המדינה, שאוזניו קשובות לרחשי לב הציבור?

עובדיה עלי: אני מצטט מעיתון "הארץ" מיום שני האחרון.

עובדיה עלי: הוא אמר: "אנחנו חייבים לבוא לאנשים שחתמנו אתם הסכם שלום ולומר להם שהדבר לא עובד.

עובדיה עלי: נכון שאפשר לומר כי ערפאת יושב בעזה ולא יכול לשלוט על מה שקורה בשכם.

עובדיה עלי: אבל אם אין לו השפעה על הפלשתינים, אז יכול להיות שהוא פשוט לא האדם הנכון.

עובדיה עלי: לכן", כך אמר הנשיא, ואני ממשיך לצטט מה שכתוב בעיתון "הארץ" באותו יום, "צריך, בלי כחל וסרק, להשהות את השיחות עד להודעה חדשה ולעשות חושבים.

עובדיה עלי: אני יודע שהדברים שאני אומר הם דברים קשים.

עובדיה עלי: אבל דבר אחד ברור: אם אתה עושה שלום עם האויב, אתה צריך לעשות שלום קודם כול עם מדינת ישראל, עם הישראלים.

עובדיה עלי: נדמה לי שאני לא אגזים אם אומר, שמצב הרוח וההרגשה בקהל הישראלי הם גרועים".

עובדיה עלי: דברי נשיא המדינה כפי שהופיעו בעיתון "הארץ" ביום שני האחרון.

עובדיה עלי: אלוהים אדירים, מה קרה?

עובדיה עלי: מה אמר נשיא המדינה?

עובדיה עלי: בפגישה שהיתה לי עם נשיא המדינה ביום שני האחרון, שבה השתתפו גם חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת מנע, הראה לנו נשיא המדינה את הקלטת, כי כמה מאתנו לא ראו את השידור ורצינו לשמוע בבירור מה נאמר באותו ריאיון עיתונאי של הנשיא עם חיים יבין.

עובדיה עלי: ובכן, הנשיא דיבר על השהיית השיחות, לא יותר מזה.

עובדיה עלי: הוא אמר, שמצב הרוח הלאומי קשה מאוד, שתגובות הציבור נזעמות.

עובדיה עלי: באותו יום הגיעו אליו למעלה מ-300 שיחות טלפוניות, וכולם תמכו בעמדתו.

עובדיה עלי: האם אין זו זכותו האלמנטרית של נשיא המדינה לעשות זאת?

עובדיה עלי: מה תפקידו של נשיא המדינה, אם לעת כזאת ובמצב רוח לאומי כזה הוא לא משמיע את דעתו, לא משמיע את עמדתו ואפילו כדי להרגיע את הציבור, כדי להשמיע באוזני הציבור איזו בשורה.

עובדיה עלי: השהיית שיחות היא אסון?

עובדיה עלי: הוא לא דיבר על הפסקת שיחות, הוא לא דיבר על הפסקת התהליך המדיני.

עובדיה עלי: הוא לא אמר: בואו נחזור לעזה, ונחזור בנו מההסכם, ולא נכבד את ההסכם.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע לשיטתה של הממשלה, לשיטתה של הקואליציה.

עובדיה עלי: מה הוא אמר?

עובדיה עלי: הוא דיבר על השהיית השיחות.

עובדיה עלי: הוא אמר שיש לעשות רגע חושבים.

עובדיה עלי: יכול להיות שמהלך דרמטי כזה היה מכניס את כל הנושא לסדר.

עובדיה עלי: גם הפלשתינים וגם ערפאת היו מבינים שיש להם איזה תפקיד בתהליך הזה.

עובדיה עלי: התפקיד שלהם הוא לא רק לקבל, אלא אולי לתת משהו.

עובדיה עלי: מה זה שלום, אם התוצאה המיידית שלו היא לא מניעת רצח?

עובדיה עלי: שלום זה ערך.

עובדיה עלי: אבל, רבותי חברי הכנסת, החיים הם ערך חשוב לא פחות.

עובדיה עלי: גם החיים הם ערך, וערך החיים לא רק אינו נופל מערך השלום, אלא לדידי הוא עולה על ערך השלום.

עובדיה עלי: השלום בא בעצם לשרת את הכלל הזה, שהיות שהחיים הם ערך עליון, ואנחנו רוצים לשמור על החיים של בנינו, שלנו ושל כל אזרח בישראל, הבה נעשה שלום כדי לאפשר זאת.

עובדיה עלי: אני זוכר איך עמדו כאן שרי הממשלה, בזה אחר זה, ואמרו: הנה הגענו אל המנוחה והנחלה, תמו מאה שנות טרור, אנחנו נקריב משהו, אבל נשיג את הערך הזה, את ערך הקיום, ערך החיים.

עובדיה עלי: אם אנחנו לא משיגים את הערך הזה באמצעות התהליך המדיני, בשביל מה אנחנו צריכים את השלום המדומה הזה?

עובדיה עלי: אולי אפשר לומר כאן "שלום שלום ואין שלום".

עובדיה עלי: איזה מין שלום הוא זה כאשר כל שני וחמישי אנחנו נתקלים ברצח מתועב, פעם בעיר זו ופעם בעיר אחרת?

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר כאן לחברי הכנסת, שאחרי הרג שלושת השוטרים בעזה, אותם שוטרים שנהרגו אחרי שירו על חיילינו, שהגיבו על יריות השוטרים, ערפאת ביקש להשהות את השיחות.

עובדיה עלי: אנחנו באנו אליו וניסינו לרצות אותו כדי שיואיל להמשיך בתהליך הזה.

עובדיה עלי: האם רצח חיילינו, דם בנינו, לא עומד באותה שורה עם רצח והרג שוטרים פלשתינים שירו עלינו?

עובדיה עלי: אני מציע לחברי הממשלה להיות קצת קשובים להלוך הרוח בציבור.

עובדיה עלי: כדאי שיסתובבו ואוזנם תהיה כרויה למה שנאמר, שלא יהיו מנותקים מהעם.

עובדיה עלי: אני מציע להם לעשות את מה שהנשיא עשה, ואני מברך אותו ומשבח אותו על דבריו.

עובדיה עלי: ומה מתברר?

עובדיה עלי: מתברר שחלק מהשרים לא רק הסתייגו מדבריו של הנשיא, ואני מבקש לצטט מדבריה של השרה אלוני, כפי שפורסמו בעיתון.

עובדיה עלי: כדי להיות הוגן כלפיה, אקרא גם ממכתבה, ואצטט מעיתון "הארץ" מ-23 בינואר 1995, שם היא אומרת:

עובדיה עלי: האסון הנורא גרם לשיבוש מערכות – שימו לב: שיבוש מערכות – ונאמרים דברים לא נכונים החל מהנשיא ועד אחרון האזרחים.

עובדיה עלי: לא אקרא את המשך הדברים.

עובדיה עלי: השרה אומרת שהדברים של הנשיא אינם נכונים.

עובדיה עלי: אומרים שבמקומות אחרים היא התבטאה אף בצורה יותר קשה.

עובדיה עלי: יש עוד שרים שהסתייגו מדברי הנשיא.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מבקש לדחות את הביקורת שהושמעה על הנשיא.

עובדיה עלי: במדינת ישראל אין הרבה סמלים.

עובדיה עלי: ברגל גסה אנחנו פוגעים בכל סמל מסמלי המדינה.

עובדיה עלי: אבל יש סמלים שאסור לפגוע בהם.

עובדיה עלי: נשיא המדינה הוא סמל חשוב כזה, הוא סמל שמבטא את כל המאחד בעם ישראל.

עובדיה עלי: מדוע לפגוע בו?

עובדיה עלי: מדוע לנתץ את הסמל הזה?

עובדיה עלי: מה יצא לנו מזה, לשם מה כל זה?

עובדיה עלי: אני לא רוצה לתאר את מה שאמר ראש הממשלה ואמרו אחרים, שלאחר מכן דחו והכחישו זאת.

עובדיה עלי: אינני רוצה להיכנס לפולמוס מיותר בעניין זה.

עובדיה עלי: אבל מוטב שניזהר בלשוננו, במיוחד כאשר הדברים מופנים כלפי סמלים.

עובדיה עלי: נשיא המדינה נהג כשורה, נהג כהלכה, ואני סבור שאנחנו צריכים לחזק את ידיו, לדחות את הביקורת שהושמעה כלפיו, ולומר לכולנו: חכמים, היזהרו בדבריכם, ותהא אוזנכם כרויה לרחשי לב הציבור.

עובדיה עלי: עמידתו האיתנה של הציבור וחוסנו חשובים מאוד מאוד לא רק לשמירה על מדינת ישראל ולביטחון עם ישראל, אלא הם חשובים, גם לשיטתכם, בשביל התהליך המדיני.

עובדיה עלי: אם העם בישראל לא יעמוד באיתנות ובקור רוח ולא יגלה נחישות ויהיה מוכן להקרבה, איך תוכלו להמשיך בתהליך הזה?

עובדיה עלי: ואני אומר זאת לשיטתכם.

עובדיה עלי: מובן שמבחינה ביטחונית יש לאופן עמידתו של העם חשיבות מכרעת.

עובדיה עלי: והדברים שעשה נשיא המדינה יכולים לעודד את העם, לחזק את רוחו.

עובדיה עלי: צריך בעניין זה לתמוך בנשיא המדינה, לעודד אותו להמשיך בדרכו ולאחל לו הצלחה.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה אדוני, שובה למעונך בבקשה, ושכון בבית – לא כל כך מאווייך, אבל בלית ברירה.

יוסף עזרן: ובנוחו יאמר הולך אני לנוח.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, כפי שאמרתי, למען ההגינות גם חבר הכנסת עזרן וגם אנוכי מבקשים לקרוא כאן את מכתבה של השרה אלוני.

עובדיה עלי: היא לא הואילה להופיע כאן ולהשיב על הדברים.

עובדיה עלי: אבל יש גם איזו הגינות.

עובדיה עלי: אקרא את מכתבה ליושב-ראש הכנסת, שבו היא אומרת כך: "לא אמרתי דבר נגד נשיא המדינה, לא פגעתי בכבודו, ונראה לי כי אישור ההצעות הנ"ל לסדר-היום עשוי לפתוח בוויכוח על דברים שאמר הנשיא או שלא אמר, על תגובה שנאמרה או שלא נאמרה על דבריו – ודי ביזיון וקצף.

עובדיה עלי: נוסף על כך, לא ברור לי מה מצאתם לנכון לאשר הצעות אלה, מדוע איש לא הודיע לי על כך במועד ולא דיבר אתי, ומדוע נושא כה רגיש מאשרים בשיחת טלפון, תופעה המונעת שיקול ענייני נוסף.

עובדיה עלי: אין בדעתי, למען כבוד הנשיא, להתייחס אליהן, או להשיב עליהן.

עובדיה עלי: בברכה, שולמית אלוני".

עובדיה עלי: כאמור, זה מכתב שהיא שלחה ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: נעבור להצעות אחרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזרן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבודו וגדלותו של הנשיא בכך שהוא איננו מעורב בוויכוחים פוליטיים.

אריאל ויינשטיין: אבל גדולתו של הנשיא, ושל כל נשיא, היא גם שהוא שומע לקול מצפונו.

אריאל ויינשטיין: כשנשיא מדינת ישראל, הנשיא הנוכחי, אלה שהיו ואלה שיהיו אחריו לדורות הבאים, חושבים שיש מקום להביע דעה בנושא כבד וחשוב – עליהם להביע את הדעה.

אריאל ויינשטיין: מי שצריכים לשפוט את הנשיא אלה הציבור ודעת הקהל.

אריאל ויינשטיין: כאשר הציבור ודעת הקהל כולם אחידים בעמדתם שכבוד הנשיא אמר את דברו משום שהוא מייצג קונסנסוס של מחשבה – זה המבחן.

אריאל ויינשטיין: נראה לי, שבהתבטאות האחרונה של הנשיא, שהיתה קשורה במחלוקת פוליטית, הוא ביטא באותה שעה קונסנסוס של העם, קונסנסוס מלא.

אריאל ויינשטיין: אתה שמעת זאת ברחובות, באוטובוסים ובכל מקום.

אריאל ויינשטיין: לכן, גם אם היו כאלה בתחום הפוליטי, בממסד הפוליטי, שמתחו עליו ביקורת – זו היתה ביקורת שביטאה במקרה זה שולי שוליים מעבר לקונסנסוס הלאומי.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב – – –

עובדיה עלי: להעביר לוועדה?

עובדיה עלי: לכן, אתה מבקש להעביר לוועדה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לחזור ולהדגיש, אדוני היושב-ראש, ואתבטא באותו יחס של זמן שאתה דיברת, כי הנושא הוא באמת חשוב.

אריאל ויינשטיין: לכן, עוד חצי דקה, ברשותך.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את ידי נשיאי ישראל, גם הנשיא הנוכחי וגם העתידים, בכל מקרה שיחשבו שהנושא הוא כל-כך חשוב שהם צריכים לחרוג כאילו ממעמדם שאיננו מאפשר להם לכאורה להיכנס לוויכוחים.

אריאל ויינשטיין: הנשיא במקרה זה עשה דבר נכון, דבר שבא לידי ביטוי באותן תגובות שהיו בכלי התקשורת ובציבור, שהיו תגובות אחידות.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: ולכן אתה מבקש להעביר לוועדה?

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מבקש להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: זהו.

עובדיה עלי: זאת התוצאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שהשרה שולמית אלוני מתבטאת בצורה כה חריפה וכה קיצונית, כשהיא פוגעת לא רק באנשים מכובדים ולא רק ברגשות העם, אלא היא כבר עברה לשיטה חדשה, לפגוע בנבחרי העם ובנבחרים שאינם צריכים אפילו להיכלל בתוך הפוליטיקה הישראלית.

חיים דיין: אבל מה לעשות שהיום גם התבזינו ביזוי נוסף כאשר הממשלה הזאת פה, בבניין הזה, תוקפת את היושבת-ראש, שהיתה אחראית לדיון?

חיים דיין: ראינו כאן שרים, כמו גונן שגב, שקם ואפילו ניסה להשתמש באלימות כלפי חברת הכנסת.

עובדיה עלי: מה?

עובדיה עלי: מה היה?

חיים דיין: – – – להשתמש באלימות כלפי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

קריאות: – – –

חיים דיין: אני מציע לך לראות את החדשות בשעה 20:00 ולהבין איזו צורת התנהגות, כל-כך מבישה, היתה כאן.

חיים דיין: אני לא מתפלא שיש שרים מספר שהרגישות שלהם שואפת לאפס בהתבטאויות שלהם, מכיוון שהאנשים בסך הכול רוצים להביא לידי הרגעת העם במצבים כל-כך חמורים וכל-כך רגישים.

חיים דיין: מה שעשה נשיא המדינה – זו היתה כוונתו, להביא להרגעת העם ולא לגרום להתפרצויות.

חיים דיין: רק חבל שהשרה שולמית אלוני ליבתה את המצב ובמקום לקבל תגובות כפי שהיו צריכים לקבלן היא קיבלה התקפות.

חיים דיין: לשרה כזאת אולי מגיע זר קוצים ולא זר ורדים, כפי שהיא פועלת מדי יום.

חיים דיין: אני גם תומך בהעברת ההצעה הזאת לאחת הוועדות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, האזנתי לנאומים המאלפים של הרב עזרן ושל חבר הכנסת עובדיה עלי באמצעות הרמקול בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: כמעט שאין מה להוסיף.

דוד מגן: למעשה אין מה להוסיף, אלא שבזמן שמיעת הדברים ושחזור דבריה של השרה כלפי נשיא המדינה, תהיתי ביני לבין עצמי: מה היה קורה לפני שנתיים, שנתיים וחצי, לפני המהפך הפוליטי האחרון, לו בממשלת הליכוד היו משתלחים כלפי מבקר המדינה כפי שהממשלה הזאת, עם ראש הממשלה, יותר נכון בהנהגת ראש הממשלה, משתלחים כלפי מבקרת המדינה?

דוד מגן: ומה היה קורה אם חברים בממשלה הקודמת היו משתלחים כלפי הנשיא, אשר באותה תקופה היה עסוק מאוד בהרכבת ממשלות למיניהן?

דוד מגן: אני רוצה להזכיר את התקופה שבה היו יחסי הכוחות בין חברי הכנסת 60:60, והנשיא בחר בחבר כנסת ממפלגה שבה הוא היה חבר כדי שזה ירכיב ממשלה.

דוד מגן: איש בליכוד לא פצה פה וצפצף.

דוד מגן: היום, כאשר הנשיא מרשה לעצמו להביע את רחשי העם, כפי שהוא סופג אותם, כפי שכולנו סופגים אותם, צריך להשתלח בו?

דוד מגן: זו הסיבה, אדוני היושב-ראש, שביקשתי להוסיף מעט על הנאומים המאלפים שלכם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יוסף עזרן: כן, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: אני חושב שצריך להעביר את הנושא לוועדת האתיקה ולהביא לשם את השרה אלוני.

עובדיה עלי: סליחה, ועדת האתיקה – זו דרך אחרת.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש שההצעה שלי תידון במליאה וההצעה של חבר הכנסת עזרן – בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: תצביע.

עובדיה עלי: האם אתה רוצה שהצעתך תידון במליאה?

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: אני רוצה שהיא תידון בוועדה.

עובדיה עלי: נקיים שתי הצבעות.

עובדיה עלי: מי בעד קיום הדיון בהצעתי במליאת הכנסת?

עובדיה עלי: מי בעד לכלול את ההצעה על התבטאויותיה של השרה אלוני כלפי נשיא המדינה בסדר-היום של מליאת הכנסת?

עובדיה עלי: היות שאני מקוזז – לא אצביע בעד הצעתי.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' עלי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט פה-אחד לכלול את הנושא בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על העברת הצעתו של חבר הכנסת עזרן לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: מי בעד? – יצביע.

עובדיה עלי: שוב, רק מטעמי קיזוז, חבר הכנסת עזרן, אני לא מצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' עזרן לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6.

עובדיה עלי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: גם הצעה זו אושרה פה אחד, והיא תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, בראשותו של חבר הכנסת מגן, לדון בה.

עובדיה עלי: פרישת בכירים ממשרד האוצר

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: פרישת בכירים ממשרד האוצר – הצעות לסדר-היום מס' 5919 ו-5938.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת ויינשטיין מאוד רגיש לזמנים – אין בעיה.

עובדיה עלי: ראיתי שאתה מאוד רגיש לכך שהוקצה לי זמן יותר מהמגיע.

עובדיה עלי: בסדר, אקפיד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עוקב שנים רבות, אפילו יותר מכל אחד אחר בבית הזה, אחר הנעשה במשרד האוצר.

אריאל ויינשטיין: השינויים בניהול בתקופה כל כך קצרה הם חסרי תקדים.

אריאל ויינשטיין: אינני מתפלא על כך שנשיאות הכנסת ראתה את הנושא כראוי לדיון דחוף.

אריאל ויינשטיין: כל המטה הכללי של שר האוצר מתחלף בזמן קצר מאוד, ברובו בשל התפטרויות.

אריאל ויינשטיין: מתחלפים, התחלפו, המנהל הכללי, החשב הכללי, הממונה על ההכנסות, הממונה על התקציבים, מנהל רשות החברות הממשלתיות, ויש בעיות, כפי שקראנו בעיתונות, עם הממונה על הביטוח והחיסכון.

דוד מגן: שכחת את "נכסים מ.י.".

אריאל ויינשטיין: "נכסים מ.י." – זה לא האוצר.

דוד מגן: אבל ההתפטרות מוגשת לשר האוצר.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: זה טוב או רע?

אריאל ויינשטיין: האוצר, רבותי – ללא תקדים מה שקורה, כפי שאמרתי – פושט את הרגל מבחינה ניהולית.

אריאל ויינשטיין: חברי המטה הכללי, ואני אומר זאת כי האוצר איננו משרד מצומצם שמטפל בעצמו בלבד, הוא מתאם, הוא מקיים מטות עם משרדים שונים אחרים, הוא מנהל את המערכת הכלכלית במדינה.

אריאל ויינשטיין: חברי המטה הכללי נוטשים את האוצר כמו היה ספינה טובעת.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מהשר להסביר, האם ההערכה היא שאנשי המקצוע לא מסוגלים להיות חלק מהמערכת, האם אינם מסוגלים לתת יד לכישלונות, האם זוהי הסיבה של חלק מהם?

אריאל ויינשטיין: כישלונות, אני מדבר על התחום הניהולי.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה כמה דברים שהיו בתקופה האחרונה באוצר ואתה שואל: איך זה קורה בכלל?

אריאל ויינשטיין: וזה כשעמד לרשותו מטה.

אריאל ויינשטיין: מס על הבורסה שאי-אפשר לבצעו, שגיאות חריפות בניהול מדיניות השכר, שגיאות חריפות בהמשך הטלת הנטל על הציבור.

אריאל ויינשטיין: אתם זוכרים את טבלאות השכר שפורסמו ב-9 בדצמבר, שבהן נאמר שרק עד 26,000 שקל שכר לחודש כל אחד ישתכר, ושבועיים לאחר מכן – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נאמר.

אברהם-בייגה שוחט: אף פעם זה לא נאמר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מדייק.

אריאל ויינשטיין: אדוני, היו טבלאות בכל העיתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תביא לי עיתון אחד שזה היה.

אריאל ויינשטיין: אילו היית כאן כשאני דיברתי בהסתייגויות היית רואה שאני הצגתי את זה פעמיים בשני לילות, את הטבלאות.

אריאל ויינשטיין: שתי טבלאות ב-9 בדצמבר בשני העיתונים, בשלושה עיתונים: "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" – הופיעו טבלאות אחידות, שבהן נאמר, אתה תרוויח בנטו שלך רק אם אתה משתכר מעל 26,500 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תביא לי את הטבלה.

אריאל ויינשטיין: 70 שקל, 80 שקל.

אריאל ויינשטיין: שבועיים אחרי זה התכנסה הוועדה – – –

אברהם-בייגה שוחט: תביא לי את הטבלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני אביא את הטבלה.

אריאל ויינשטיין: אני ארד למטה ואני אראה אם זה עוד קיים אצלי מאותו יום.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מודיע לך שאני אציג את זה, כי אני הצגתי את זה פעמיים בהסתייגויות מעל במת הכנסת; הצגתי פעמיים את הטבלאות האלה.

אריאל ויינשטיין: אבל איש לא טורח להיות כאן, רק כשחייבים.

אריאל ויינשטיין: שבועיים אחרי זה מתכנסת הממשלה ואומרת, שאת הטבלה הזאת יש לזרוק לזבל, ניתן עוד נקודות זיכוי.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: כי השכר שלכם בכל זאת ייפגע.

אריאל ויינשטיין: שגיאות בחוק המס על הבורסה, כישלון בתחזית האינפלציה ובתגובות על התרחשויות במשק, כישלון בתפקוד רב-משרדי, אין סינכרוניזציה, ועדת שרים לענייני כלכלה, שהיתה גוף פעיל, לא מתכנסת.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מקבל החלטות בעצמו בנושאים חריפים מאוד, כשהציבור מאבד את חסכונותיו.

אריאל ויינשטיין: אילו זה לא היה נוגע לכל אחד מהציבור הייתי אומר: בבקשה, ישב שם איזה משרד ויעשה טעויות.

אריאל ויינשטיין: אבל מנסרים עשרות מיליארדי שקלים מחסכונות הציבור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

אריאל ויינשטיין: מקריאה במאמרים ומשיחות אתה למד על תסכול של אנשים, או שהאנשים שם מרגישים שהם מיותרים, כי השר לא נועץ בהם.

אריאל ויינשטיין: זה לפי גרסה אחרת שאתה קורא ושומע עליה.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: השר עובד 17-14 שעות ביום, הם אומרים, אבל הוא עובד עם עצמו.

אריאל ויינשטיין: הוא שומע, ועושה מה שהוא רוצה.

אריאל ויינשטיין: ואתה קורא על אזור סחר חופשי שהוחלט עליו בניגוד לדעות, אתה קורא על שגיאות בתחום הבורסה בניגוד לעצות ובתחומים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, רבותי, הנושא הכלכלי, ניהול המשק הוא נושא כבד מדי, רציני מכדי שנעבור לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: מתפטרים, כל המטה הכללי.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר שכשהייתי עיתונאי כתבתי פעם ב"מעריב" ידיעה, שהמנהל הכללי עומד לעזוב, וכן עומד לעזוב פקיד נוסף.

אריאל ויינשטיין: מצלצל אלי העורך ואומר לי: אריאל, בדקת את זה?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לו: למה, מה זה כל כך חשוב?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע מה זה שני פקידים שעוזבים?

אריאל ויינשטיין: זה שינוי במדיניות.

אריאל ויינשטיין: קורה כאן משהו.

אריאל ויינשטיין: שני פקידים בכירים – כתבתי – המנהל הכללי היה אז ד"ר יעקב ארנון ועוד מנהל.

אריאל ויינשטיין: ואז העורכים שאלו: מה אתה כותב, ביררת את זה עד הסוף?

אריאל ויינשטיין: שני פקידים עוזבים את האוצר, מה הולך להיות כאן, שינוי במדיניות, אי-הסכמה עם השר?

אריאל ויינשטיין: וכאן כל המטה הכללי עוזב.

אריאל ויינשטיין: ודאי יעלה לכאן השר ויגיד: זו התפתחות טבעית – כפי שקראתי את התגובות.

אריאל ויינשטיין: זה לא טבעי.

אריאל ויינשטיין: זה מחייב התייחסות, זה מחייב דיון, זה מחייב את כולנו להיות חרדים, כפי שאנחנו באמת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – השר יוכל להשמיע את דבריו.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה היינו עדים לסדרה של התפטרויות, פרישות של נושאי תפקידים בכירים מאוד באוצר, במידה שעוררה ומעוררת, בצדק, תמיהות וקושיות.

אבנר-חי שאקי: זהות המתפטרים: מנכ"ל המשרד מר פוגל, הממונה על הכנסות המדינה מר גבאי, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ניצני, שעל פרישתו הקרובה נמסר זה עתה, החשב הכללי מר קוקולביץ.

אבנר-חי שאקי: מעמד המתפטרים, ראשי האגפים החשובים ביותר במעמד ובעלי שכר של מנכ"לים, וכן העיתוי וקרבת הזמן שבין ההתפטרויות והצער שהובע בחוגים רבים בציבור ובמשרד האוצר עצמו על ההתפטרויות, כל אלה מזמינים התייחסות ותשומת לב, ואין מנוס.

אבנר-חי שאקי: מדובר במשרד האוצר, שבמהותו ובייעודו הינו ללא ספק משרד מקצועי ביותר, אולי המקצועי ביותר, המעצב את המדיניות הכלכלית של הממשלה ומבצע אותה, שראשי אגפיו ושאר יחידותיו הינם אנשי מקצוע מובהקים, כלכלנים בעלי רמה ובעלי יכולת המשלבים בדרך כלל רקע אקדמי, כושר תכנון, כושר ביצוע וכושר ניהולי גבוה.

אבנר-חי שאקי: שר האוצר התפרסם דווקא כמי שהעניק ומעניק למעשה חופש פעולה נרחב למנגנון המקצועי שבמשרדו, כמי שנתן ונותן בדרך כלל גיבוי מלא למנכ"ליו וליועציו בכל הנוגע ליוזמותיהם ולצעדים שהם נוקטים.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, מסתבר כי דווקא בתקופה האחרונה לא נטה המשרד לקבל מחלק מהבכירים הפורשים כמה המלצות ועצות חשובות בתחומים שונים, מתוך שיקולים שנראו לפורשים זרים, פוליטיים מדי, שיקולים שנגדו כנראה את תפיסתם ואת הכרתם במידה שהביאה אותם להחלטה שאין הם יכולים להמשיך במילוי תפקידם.

אבנר-חי שאקי: כך, למשל, הממונה על הכנסות המדינה, כך פורסם, פורש מנימוקים חשובים ביותר.

אבנר-חי שאקי: הוא נמנה עם אלה שהתנגדו בשעתם התנגדות מאוד מאוד ברורה ליוזמה של הנהגת אזורי ייצור לייצוא חופשי.

אבנר-חי שאקי: הוא עשה זאת לאחר שנתמנה על-ידי השר לבדוק את הנושא ולאחר שנתמנה על-ידי השר לעמוד בראש ועדה שתגיש המלצות בעניין.

אבנר-חי שאקי: הוועדה קבעה חד-משמעית, כי אין להקים אזור ייצור לייצוא חופשי בישראל.

אבנר-חי שאקי: הוועדה הזהירה, כי מתן הטבות לאזור אחד ייצור לחצים למתן הטבות דומות לאזורים אחרים.

אבנר-חי שאקי: כן קבעה הוועדה, כי אזור ייצור לייצוא חופשי מתאים אולי למדינה שבה כוח העבודה זול, אך לא למשק מתפתח בישראל, שבו שכר העבודה גבוה בהרבה.

אבנר-חי שאקי: מר גבאי, כמומחה גדול למסים וכאחראי למדיניות המסים באוצר, התנגד תמיד למתן הטבות מס על בסיס סקטוריאלי או אזורי.

אבנר-חי שאקי: בכל זאת, השר דחה את המלצות ועדת-גבאי והחליט למרות הכול להמליץ לממשלה על הקמת אזור ייצור לייצוא חופשי.

אבנר-חי שאקי: נושא שני, שר האוצר ביקש ממנו לפעול כאשר הוא עסק בסוגיית מיסוי קצבאות ילדים.

אבנר-חי שאקי: שוב, הממונה על הכנסות המדינה סבר והמליץ להימנע מהטלת המס הזה על קצבאות ילדים.

אבנר-חי שאקי: הוא הזהיר כמה פעמים בעבר, כי שלטונות המס לא יהיו מסוגלים לגבות את המס, כפי שכבר הוכח בעבר.

אבנר-חי שאקי: אלא שהשרה, שרת העבודה והרווחה אורה נמיר, היא זאת שהיתה מעוניינת בכך, ודעתה עמדה להתקבל.

אבנר-חי שאקי: הממונה עמד להתפטר, אולם, כנראה, ברגע הוא איים בהתפטרות ושכנע, הצליח לשכנע את שר האוצר, הוא נשאר בתפקידו והמס לא הוטל.

אבנר-חי שאקי: שוב, הממונה על הכנסות המדינה תמך תמיד בהטלת מס מחזור על הבורסה, התנגד למס על רווחי הון על הבורסה.

אבנר-חי שאקי: טיעונו העיקרי היה, שבמדינה שבה אין חובת דיווח למס הכנסה הרבה יותר פשוט להטיל מס מחזור.

אבנר-חי שאקי: שר האוצר העדיף מה שנראה בעיניו כמס צודק יותר, והתוצאה הרי היא לפנינו.

אבנר-חי שאקי: בורסה מזועזעת, שגרמה וגורמת לבריחתם של רבים, נמצאת באחד ממשבריה הקשים ביותר.

אבנר-חי שאקי: עדיין לא ברור אם ניתן יהיה לגבות את המס על רווחי הון בבורסה למפרע מ-1 בינואר, ואיש אינו יודע מתי בכלל יתחילו בגביית מס זה, אם יתחילו לגבות מס זה.

אבנר-חי שאקי: נפגעו ונפגעים קשות פנסיונרים וחוסכים קטנים בקרנות שונות, והתקוות לגביית מס מוגדל כתוצאה מכך, ממס רווחי הבורסה, לדעת מקצוענים ולדעת רבים באוצר עצמו, רחוקות היום ממימושן.

אבנר-חי שאקי: כן היתה התנגדות של כמה מהפורשים להגדלת נטל המס, במיוחד על שכבות הביניים, למשל הגדלת תקרת התשלום של העובדים בביטוח הלאומי, שהוגדלה מפי-שלושה לפי-ארבעה מן השכר הממוצע במשק, 16,000 ש"ח.

אבנר-חי שאקי: לפי ניתוח מדוקדק שנעשה, זה הביא את המס השולי העליון מ-50% ל-55%, וכמובן מס הבריאות האחרון שהוטל, שעליו עדיין יש ביקורת קשה בציבור, כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, העלה את המס השולי העליון ל-60%.

אבנר-חי שאקי: הדברים הללו לא יכלו לעבור ללא התנגדות של מקצוענים, שכל השכלתם, חינוכם ותפיסת עולמם הם כאלה, שאין הם נרתעים מהבעת דעותיהם גם כשאין הן נראות לראשי האוצר, ולכן כנראה פרשו.

אבנר-חי שאקי: אין גם ספק שבתחום המאבק באינפלציה לא נתקבלה דעתם של כמה מן הבכירים, ושוב, אין זה סוד כי שיעור האינפלציה ב-1994 עלה כמעט פי-שניים על התחזיות, וזה אחד הקשיים הגדולים שעמדו בפני ההחלטה האם להמשיך במצב זה.

אבנר-חי שאקי: גם המנכ"ל פוגל, שפרש לא מכבר, לא הצליח לבצע מהלך של צמצום האינפלציה כפי שרצה, של הורדת מסים ישירים, ויש להניח שמר דוד ברודט, מקצוען מעולה שבא במקומו, יזרז אולי תהליך זה על-פי דרכו.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, משברים כלכליים רציניים קיבלו את פניו של המנכ"ל החדש – בעיית האינפלציה המעיקה, בעיית התעשיות הביטחוניות, בעיית משבר קרנות הפנסיה, וכמובן בעיית הצמיחה הכלכלית ומתן אפשרות להמשכתה.

אבנר-חי שאקי: יהיה צורך, ללא ספק, ברפורמות חשובות.

אבנר-חי שאקי: יהיה צורך לגייס מטובי המוחות המקצועיים במשק כדי להחליף את הפורשים, שאין חולק על יכולתם המקצועית הגבוהה.

אבנר-חי שאקי: לטובת כלכלת המדינה ולטובת קידום צמיחתה והצלחתה רצוי אולי לדון בעניין, ולהביא אותו לדיון בוועדה – ועדת הכספים, ועדת הכלכלה – כדי שבאמת יוחלט ויוסק מהי הדרך למנוע שפרישות אלה תצמחנה איזה משבר שאיש אינו רוצה בו, חלילה.

אבנר-חי שאקי: אני נמנה עם אלה שרוצים בהצלחת המשרד, בהצלחת האוצר בתחום הזה, מפני שאין ספק שצמיחה כלכלית מוצלחת ובלימת האינפלציה יעזרו למשק כולו.

אבנר-חי שאקי: זהו רצון קואליציה ואופוזיציה גם יחד.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא, האם אובדן מוחות מעולים כאלה, בקצב כזה, בעיתוי כזה, בנסיבות כאלה ועל רקע כזה – האם זה לא הפסד גדול למשרד האוצר, האם זה לא הפסד גדול לממשלה?

אבנר-חי שאקי: אינני יודע מה הן הסיבות, ייתכן שהיו גם אישיות, ייתכן שיש כאלה שסברו שהם מיצו את עצמם והם מחפשים פתרונות במשק הפרטי; לכאורה זה טבעי, זה קרה בעבר ויקרה בעתיד.

אבנר-חי שאקי: אבל הרצף והצירוף של כמה בכירים בתקופה של שבועות מעוררים שאלה, מביאים לספקות, לתהיות, והייתי מאוד שמח אם שר האוצר היה מסביר לנו איך הוא רואה את ההתפטרויות הללו, האם הן לא עלולות לגרום, חלילה, איזה נזק, ואיך הוא מתכוון לפתור את הבעיה שנוצרה ללא ספק עם פרישתם של אותם מקצוענים מעולים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנצל אבל אני צרוד מאוד ולכן אומר את דברי בקול קצת חלש.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר לך שתסיר דאגה מלבך, חבר הכנסת שאקי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לדעתך, שהצוות שעובד באוצר, ראשי אגפים שהם במעמד מנכ"ל, תשעה, הם אנשים מצוינים, מקצועיים, הלוואי שבוועדת הכספים היו מתייחסים אליהם כך, אבל לפעמים יש חברי כנסת מסוימים שמתייחסים אליהם כאילו הם לא מבינים שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן שמחתי מאוד על הדברים שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכבד כל אחד מהם, הם אנשי מקצוע מעולים, ואין לי ספק שהם יתרמו הרבה מאוד בהמשך דרכם במגזר העסקי, כפי שהם היו במשרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני עשיתי לעצמי כלל כשקיבלתי את התפקיד משר שלא היה מאותו צד פוליטי שלי, הוא היה חבר מפלגתכם והוא לא נבחר לאחר מכן לכנסת, ולא פיטרתי אף לא אחד מהעובדים הבכירים.

אברהם-בייגה שוחט: לאיש אחד מהם לא אמרתי ללכת הביתה.

אברהם-בייגה שוחט: הנחתי שהם אנשים טובים, רובם ככולם נבחרו על בסיס מקצועי, וחשבתי שמן הראוי שהם ימשיכו לעבוד במשרד עד אשר הם יחליטו ללכת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, ואני מייד אקרא את משכי הזמן שהאנשים שימשו בתפקידים האלה בממשלות שאתם עמדתם בראשן מ-1977, ואני אתן לך לגבי שלושה אגפים מרכזיים את לוחות הזמנים, כמה זמן אנשים שירתו בהם.

אברהם-בייגה שוחט: יש מסורת גם בקרב קבוצת האנשים הזאת, גם בקרב אנשי אגף התקציבים ברמה של הסגנים, שמשרתים לא יותר משלוש-ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת מסורת, האנשים האלה ממצים את עצמם, הם פורשים למגזר העסקי, ולאחר מכן או שהם חוזרים לתפקיד אחר באוצר או שהם משתלבים בתוך המערכת הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: מנכ"ל האוצר, מר פוגל, הגיע לעבודה על-פי בקשתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא רציתי שהמנכ"ל הקודם, מר זינגר, ימשיך, הוא גם בא ואמר: אני פורש, ואני, מתוך היכרות עם מר פוגל, שכבר פעמיים עזב את האוצר – פעם אחת כסגן ראש אגף תקציבים, חזר לאחר מכן כראש אגף תקציבים, שירת תקופה מסוימת, וביקשתי ממנו לבוא כמנכ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעריך מאוד את מר פוגל, אני חושב שהוא היה מנכ"ל מצוין, הוא היה ראש אגף תקציבים מצוין, הוא הקריב הקרבה גדולה ברמה של הכנסה אישית כאשר הוא נענה לפנייתי, אבל כשהוא בא לעבוד, באוגוסט 1992, הוא התנה זאת ואמר לי שהוא עושה אתי הסכם שהוא בא לשנתיים בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: הסכמתי.

אברהם-בייגה שוחט: בתום השנתיים ביקשתי ממנו להמשיך עד סוף שנת התקציב, כדי לעזור לי בהעברת התקציב לקראת שנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נענה, וסיכמנו בינינו שב-1 בינואר 1995 הוא יעזוב את העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שהוא שירת לא שנתיים אלא שנתיים ועוד חמישה חודשים על-פי בקשתי.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם היה מוקדם, לא היה בזה שום אקט של פרישה.

אברהם-בייגה שוחט: אהרן פוגל אמר בישיבת הפרידה בממשלה, שהוא לא חושב שהיתה אי-פעם ממשלה שביצעה כל כך הרבה רפורמות, כל כך הרבה תוכניות, כפי שהממשלה הזאת עשתה בשנתיים וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה כי הוא אמר את זה בהרבה מאוד פורומים, הוא אמר את זה במסיבות עיתונאים, והוא אמר את זה בישיבת הפרידה בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ראש אגף התקציבים ששירת כמעט ארבע שנים, מר ברודט – בסיכום כמה חודשים מראש ביני לבינו, הצעתי לו לשמש כמנכ"ל כדי שתהיה רציפות בפעולת המשרד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד הערכתי את עבודתו כראש אגף התקציבים, אני הערכתי מאוד את העבודה שלו כשהוא ניווט את הצוות שישב בפאריס בדיונים עם הפלשתינים, וחשבתי שמן הראוי להציע לו את התפקיד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קיבל את הצעתי, ולאחר ארבע שנים כראש אגף התקציבים הוא הסכים להיות מנכ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מי פרש מהאוצר עד עכשיו מתוך קבוצת אותם אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: המנכ"ל פרש.

אברהם-בייגה שוחט: ראש אגף התקציבים עבר תפקיד והפך להיות מנכ"ל המשרד.

אברהם-בייגה שוחט: החשב הכללי פרש, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: הממונה על הכנסות המדינה, מר יורם גבאי, משמש חמש שנים וחצי בתפקיד.

אברהם-בייגה שוחט: מר יורם גבאי בא אלי, לביתי, לפני כשלושה שבועות, במוצאי שבת, ואמר לי: אני רוצה לעזוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני משרת חמש שנים וחצי, זה זמן ארוך מאוד, מעבר למקובל.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: ברצון רב, תן לי לחפש ולמצוא מישהו, לאחר מכן תפרוש, אני לא אעמוד בדרכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את התיאורים שלך לגבי ההתנגשויות שהיו עם מר גבאי.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת-גבאי התנגדה לאזור ייצור חופשי, זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שהסיבות שהובאו בפני אינן מספקות, הקמתי ועדה נוספת בראשותו של נציב מס הכנסה לשעבר, מר גביש.

אברהם-בייגה שוחט: המלצות הוועדה היו חיוביות.

אברהם-בייגה שוחט: הבאתי את הדבר לממשלה, הבאתי את החוק לכנסת, החוק התקבל לשמחתי הרבה ברוב גדול מאוד, בכלל זה רוב חברי הליכוד שהצביעו בעדו.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הוא חוק נכון, הקרקע סומנה בהחלטת ממשלה – על-פי החוק – באזור תל-שוקת בנגב, זה אזור פיתוח א'.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר אושר בשבוע שעבר כדין במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: יש דין ודברים עם תושבי עומר, אני אנסה לעשות כמיטב יכולתי להגיע אתם להסכמות כדי שלא ידאגו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, לפי דעתי ההחלטה היתה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע עדיין מה יצא במכרז, לגבי השטח זו החלטה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי המס על קצבאות ילדים, שיורם גבאי התנגד לו כי הוא טען שטכנית אי-אפשר למסות זאת, לא היה ויכוח בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא איים עלי שיתפטר, הוא מעולם לא אמר לי מלה בכיוון של התפטרות, ובסיכומו של דבר אני תמכתי בעמדתו במקרה הזה – אני לא חייב לקבל את עמדתו בכל מקרה – והדבר לא הסתייע ולא התקיים.

אברהם-בייגה שוחט: נטל המס לא עלה ב-5%, שכן אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי היה קיים גם קודם.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהורחב בסיס המס; יורם גבאי עצמו הוא שניהל את המשא-ומתן בשם האוצר עם הביטוח הלאומי, הוא תמך בהשוואת בסיסי המס, הדבר ההפוך איננו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא, מטעם האוצר, קיים את כל הדיון על הביטוח הלאומי, ולכן הצגת העניין, אף שהוא אמר חלק מהדברים האלה, לא מקובלת עלי.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת, אם הוא חשב שזה דבר כל כך נורא – ההחלטות התקבלו ועברו את הכנסת כבר לפני שבעה חודשים, הוא היה צריך להסיק את המסקנות אז, ולא שבעה חודשים לאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: יורם גבאי הוא איש מסים מעולה, הוא עשה עבודה טובה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לא בכל דבר, לא אני ולא הכנסת, חייבים לקבל את עמדתו.

אברהם-בייגה שוחט: חמש שנים וחצי בתפקיד – זה מעבר למקובל באוצר.

סילבן שלום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתן לך מייד, חבר הכנסת סילבן שלום, אסכים שתשאל שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שתירגעו, אקח קצת מזמנכם ואומר מה היה קצב החילופין מ-77' וכמה זמן אנשים שירתו בתפקיד, ואתם מייד תראו שלפי דעתי, חבר הכנסת שאקי, אתה צריך להיות גאה במספר השנים שאנשים שירתו תחתי, וחלקם עוד כמובן מזמן מודעי.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה, אנחנו נתחיל מראש אגף התקציבים בשנת 75', שכן הוא שירת עד 78', שר-שלום שירן – שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: פרופסור ברגלס, זיכרונו לברכה – שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: ישראל חיים ארקין – שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: יעקב גדיש – שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אהרן פוגל בתפקידו כראש אגף התקציבים – שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: רק שני האחרונים, דוד בועז ודוד ברודט, כיהנו ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הטענה כאילו פרק הזמן הוא קצר בתקופה הזאת פשוט איננה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: שני האחרונים – דוד בועז ודוד ברודט – אני לא יודע אם זה בדיוק ארבע שנים, לקחתי פשוט שנים קלנדריות ואני לא יודע את שברי השנים בתוכן, אבל דוד ברודט שירת ארבע שנים מלאות כממונה על התקציבים, הוא הודיע לי לפני שלושת-רבעי שנה: את תקציב 96' אני לא אכין, והוא התכונן לפרוש מהאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: פניתי אליו ואמרתי לו: בוא תישאר, תקבל תפקיד מנכ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שנראה שהדברים האלה הם לא יוצאי-דופן, נלך לממונים על הכנסות המדינה בתקופה שבה אתם הייתם בשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: אוריאל לין – שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: משה בר-טוב – שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: ישראל ברון – שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: יורם גבאי – חמש שנים וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו רואים?

אברהם-בייגה שוחט: שמר יורם גבאי שימש בתפקידו, מזמן שאתם עליתם לשלטון, הזמן הרב ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופתכם משך הזמן היה שנתיים עד שלוש שנים, וכאן מקרה של חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שנראה שהדברים האלה הם לא יוצאי-דופן, נלך גם לרשות החברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: הבה נראה מה קרה שם.

אברהם-בייגה שוחט: מ-77' עד 81', ארבע שנים – אפרים ירמנס.

אברהם-בייגה שוחט: עזריאל ולדמן – ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זאב רפואה – תקופה ארוכה של שש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: שוב, אני לוקח שנים קלנדריות.

אברהם-בייגה שוחט: יוסי ניצני – ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: הכצעקתה?

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון שבבת אחת, בתקופה קצרה, מתחלפים כמה אנשים, אבל אני יכול להרגיע אתכם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מניח שיתמנו אנשים טובים, אני יודע כמה פניות יש לתפקידים האלה אף שרמת השכר של אנשים כל כך מוכשרים במגזר העסקי היא הרבה יותר גבוהה, אבל יש אנשים שמוכנים לבוא לתקופת-מה, להקדיש מזמנם, ממרצם, מיכולתם ומכשרונם כדי לתרום למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאני צריך למנות עכשיו חשב כללי, זה כבר לא סוד, יודעים מי המועמד.

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין לא אושר בממשלה, לכן אני לא אגיד את שמו, זה איש מתוך האוצר, שלפי הערכתי יהיה טוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני צריך כעת למנות מישהו לתפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות, יש פניות טובות.

אברהם-בייגה שוחט: אני צריך למנות מישהו לממונה על הכנסות המדינה, אני מניח שלשני התפקידים האלה אני אמצא אנשים טובים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת שאקי, ולחבר הכנסת ויינשטיין, תסירו דאגה מלבכם.

אברהם-בייגה שוחט: אין בריחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מנהל מערכת יחסים תקינה מאוד, חיובית מאוד, פורייה מאוד, עם ראשי האגפים.

אברהם-בייגה שוחט: עבר הזמן – אחד חמש שנים וחצי, אחד ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שראיתם מתוך ההיסטוריה הקצרה שאני קראתי לגבי בעלי תפקידים ומשך זמן שירותם, שום דבר לא קרה, האוצר ימשיך לתפקד.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות התיאורים והדאגה הרבה מאוד שנשמעה בדבריך ובדברי חבר הכנסת ויינשטיין, אני רואה במה שאמרתי דבר שבא להסיר דאגה כבדה מלבכם.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדאגו, העניינים מתנהלים בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רצית שאלה?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: לגבי יורם גבאי, לפי מה שנמסר לי – אני לא יודע אם זה נכון, אבל אתה אולי תאשר את העניין – הסיבה לפרישה שלו היתה שלאחר שהוחל מס הבריאות הוא טען במאמר כלכלי, או בריאיון עיתונאי, שנטל המס יעלה בשיעור של 2% כתוצאה ממס הבריאות, ואתה נזפת בו בצורה קשה מאוד, עד כדי כך שלא נותרה לו ברירה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: יש בידי מסמך שבו יורם גבאי מסביר למה עלה נטל המס אף ששיעורי המס ירדו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו הממשלה הראשונה מאז קום המדינה שרק הורידה שיעורי מס, למעט מס הבורסה שעדיין לא הופעל.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו את מס הנסיעות, דבר שהחליטה עוד הממשלה הקודמת ובוצע בזמננו.

דן תיכון: אנחנו הורדנו, לא אתה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם החלטתם, הביצוע היה על-ידי.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אמרתי את זה, לא הייתי צריך את עזרתך, אני רגיל להגיד אמת גם בלי העזרה שלך.

דן תיכון: הסגנון הוא האדם, אל תדבר על יושר.

דן תיכון: אתה האחרון – – –

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן, שמענו עליך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי במפורש: הורדנו את מס הנסיעות, כאשר ההחלטה על כך התקבלה קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ביצענו אותה.

אברהם-בייגה שוחט: שלוש פעמים עשינו שינויים במס ההכנסה האישי, כולם בכיוון של הורדות, לרבות מה שהתרחש עכשיו, ב-1 בינואר.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו את המע"מ ב-1%, הורדנו את היטל הייבוא, הורדנו את המס שהיה קיים על רכישות מטבע חוץ בשיעור של 4%, נדמה לי, אני לא זוכר בדיוק את השיעור.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו מכסים ומסי קנייה ביותר ממיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: יורם גבאי הכין לי מסמך שאמר כי כל ההורדות שלנו מתבטאות בתקציב – אם אנחנו מהוונים אותן לשנת 1995 – בכ-5 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו: אם כך, הכיצד קרה ששיעור המס מן התוצר עלה מ-39.6% ל-41.2% בשנת 1994 כאשר הורדנו שיעורים?

אברהם-בייגה שוחט: הוא הסביר לי בכתב בדיוק מה קרה.

אברהם-בייגה שוחט: התקבולים היו, כמובן, יותר גדולים בגלל הצמיחה המוגברת שנתנה לממשלה הרבה מאוד מקורות.

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין לא נותן תשובה על השאלה למה חלק מהתל"ג עלה.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה שלו היתה פשוטה.

אברהם-בייגה שוחט: על זה מסכים כל מי שעוסק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לי, שבגלל גידול גבוה מאוד בצמיחה, חלק גדול מהגידול נכנס לשיעורי מס גבוהים ולא ממוצעים.

אברהם-בייגה שוחט: דוגמה גסה: אם כתוצאה מהצמיחה בפעילות מישהו מרוויח 6,000 שקל במקום 5,000 שקל – כך זה עובד גם בחברות – הרי על 1,000 השקל הנוספים שיעור המס שלו יותר גבוה מאשר המס הממוצע על 5,000 השקל הראשונים.

אברהם-בייגה שוחט: שיעורי המס המוגברים, כפי שנבעו מהצמיחה, יצרו מצב שהחלק של המס בתוצר יותר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד לממשלה: אם כך, תורידו עוד מסים.

אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה לגיטימית, אבל ההסבר הוא לא הגדלת השיעורים אלא הגדלת הפעילות במשק ויצירת מיסוי על הסכום השולי שהמס בו יותר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הדברים לגבי שאלתך.

אברהם-בייגה שוחט: אם תרצה, אעביר לך את המסמך של גבאי שמתייחס לעניין ונותן את ההסבר שלו, כממונה על הכנסות המדינה, למה למרות הגדלת שיעורי המס נטל המס כאחוז מהתל"ג עלה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני מתנגד שהנושא יעבור לוועדה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רשימת הפורשים בתקופה האחרונה: אהרן פוגל – מנכ"ל; אלי יונס – חשב כללי; ראובן קוקולביץ – חשב כללי; יורם גבאי – הממונה על הכנסות המדינה; יוסי ניצני – הממונה על החברות הממשלתיות; משה גביש – נציב מס הכנסה; שלום גרניט – הממונה על השכר באוצר.

דן תיכון: זה יכול להיות מקרי שכל כך הרבה אנשים עוזבים את האוצר במשך תקופה קצרה כל כך, ואני לא רוצה לרדת לרמתו של השר, שהרי הסגנון הוא האדם.

דן תיכון: אבל זה יכול להיות מדאיג ויכול להיות שהספינה, קרי המדיניות, טובעת, אנשים מעדיפים להסתלק.

דן תיכון: העובדה ברורה: אנשים עוזבים את האוצר.

דן תיכון: הם לא עוזבים את משרד התעשייה והמסחר, הם לא עוזבים את משרד העבודה והרווחה, הם לא עוזבים את משרד החוץ, הם עוזבים את משרד האוצר.

דן תיכון: אולי יש בזה משום הצבעת אי-אמון במדיניות הכלכלית של שר האוצר.

דן תיכון: אינני יודע, שהרי יש לי יחסים גרועים במיוחד עם אותם פקידים.

דן תיכון: למשל, יורם גבאי היה סמל אפסנאות שלי רק 16 שנים באותה פלוגה.

דן תיכון: השר עמד על כך – והוא ציטט את דברי פוגל – שמעולם לא הוצעו רפורמות רבות כל כך במשק במשך תקופה קצרה.

דן תיכון: זה נכון, פוגל היה מנכ"ל האוצר, אחד מטובי המנכ"לים בשירות המדינה.

דן תיכון: הוא דייק.

דן תיכון: מעולם לא הוצעו כל כך הרבה רפורמות, ואני ממשיך: מעולם לא מומשו כל כך מעט רפורמות.

דן תיכון: בכל שנה מציעים בהצעת התקציב עשרות רבות של רפורמות במשק המדינה; לצערי הרב, דבר לא נותר לאחר מכן לביצוע.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, האם אוכל לתקן משהו?

עובדיה עלי: עכשיו רשות הדיבור של חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: אם למישהו יש שאלה – כותבים פתקים ליושב-ראש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי השר, כל התפטרות מההתפטרויות שנמנו כאן לגיטימית ואפילו טבעית.

דוד מגן: מדברי התשובה של שר האוצר אפשר להבין כאילו נתמלאה מכסת הזמן של כל אחד מהפקידים הללו ומתבצע כאן תהליך טבעי.

דוד מגן: אלא, אדוני השר, שהתעלמת מהאספקט הפסיכולוגי של גל ההתפטרויות – אין לזה מושג אחר.

דוד מגן: דווקא בימים של משבר במשק, כשהאינפלציה גואה, כשהבורסה גוועת, כאשר האדם ברחוב, האדם הממוצע מתבשר שפקיד אחר פקיד מתפטר ממשרד האוצר, והוא מתרגם את הדברים אחרת.

דוד מגן: חובתך למלא את בקשותיהם של הפקידים להתפטר; אתה לא יכול לאכוף עליהם להמשיך ולמלא את תפקידם, אבל חובתך לדאוג גם לכך שהאווירה הפסיכולוגית הזאת לא תשתרש ותגרום לבעיות כלכליות.

דוד מגן: מי כמוך למד, לפחות בתקופה האחרונה, שעניינים מורליים-פסיכולוגיים משפיעים בהכרח גם על נושאים כלכליים.

דוד מגן: מוטב היה לו ניתן היה למנוע את רצף ההתפטרויות הללו בפרק זמן קצר כזה.

דוד מגן: בדיון כזה אי-אפשר להתעלם מהנושא של רמת השכר המוצעת.

דוד מגן: אנחנו יודעים, שחלק גדול מהפקידות המוכשרת הזאת באה למלא תקופת זמן קצרה משום שהיא רואה בתפקידים הללו מקפצה לתפקידים אחרים, משום שאנחנו לא מצליחים, לא משכילים ולא יכולים להציע להם תנאי שכר יותר אטרקטיביים.

דוד מגן: זו סוגיה שראוי שתיבדק, תישקל ותיבחן במסגרת הדיונים בוועדה.

דוד מגן: אולי אפשר יהיה לקבוע מסגרות קבועות של זמן, של מכסת תפקידים, מחזוריות של תפקידים וכיוצא בזה.

דוד מגן: אם הנושא כבר עלה, ראוי לתת על כך את הדעת בצורה מעמיקה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש לתקן משהו כדי להעמיד דברים על דיוקם.

עובדיה עלי: אני מאפשר לו זאת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, היו טבלאות שונות מטעם האוצר.

אריאל ויינשטיין: ב-9 בדצמבר היתה טבלה אחת, שבועיים אחר-כך היתה טבלה אחרת שבאה לשנות.

אריאל ויינשטיין: לפי הטבלאות הראשונות אמרתי שרק מהכנסה של 25,000 שקל מתחילים להפסיד בשכר הנטו.

אריאל ויינשטיין: מדובר בזוג נשוי כשהאשה מרוויחה 70% מהמשכורת של בעלה.

אריאל ויינשטיין: עדיין אני עומד על דעתי, שהאוצר הודיע בטבלאות מ-9 בדצמבר ששכר הנטו ירד, ומסתבר שההכנסות הן עד 12,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: לאחר שבועיים הסתבר שהטבלאות האלה לא היו מספקות והיה צריך להוריד את המס עוד.

עובדיה עלי: נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת ויינשטיין מסכים שהצעתו תועבר לוועדה?

אריאל ויינשטיין: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: כן.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה – כספים?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לוועדת הכספים, כהצעת השר – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה הבאה: מדיניות הבנקים להלוואות ללא ביטחונות מספקים או ערבויות הולמות – הצעה לסדר-היום מס' 5940.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

דן תיכון: כל הכבוד לך, חבר הכנסת אביטל, לא רק בחקלאות, גם בשוק ההון.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כשאני רואה את היושב-ראש קורא את הכותרת כפי שהיא מופיעה בסדר-היום – כמעט כל מי שמתבונן יכול לחשוב שמדובר באיזה עניין טכני שמישהו טעה בו.

שמואל אביטל: לא, הכותרת הזאת, שביסודה היא: מתן הלוואות ללא ביטחונות, ללא ערבויות, היא לא עניין טכני.

שמואל אביטל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג מערכת נתונים כפי שאני ראיתי בשבוע–שבוע וחצי האחרון, לשאול את עצמנו, וכמובן את שר האוצר, כמה שאלות וגם לתבוע תביעה אחת או שתיים.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במוצאי השבת האחרונה הייתי בעיר מגוריך ערד בשל מקרים שקרו בשבוע החולף.

שמואל אביטל: נפגשתי עם קבוצת אזרחים מן השורה.

שמואל אביטל: אפילו הזמנתי את ידידי ראש העיר, מחליפך בתפקיד.

שמואל אביטל: עשרות אזרחים הציגו לי תמונה די מדהימה, על-פי תחושתי לפחות די מזעזעת.

שמואל אביטל: אנחנו, אנשי הנגב, יודעים שערד היא אחת הפנינים של הנגב.

עובדיה עלי: במדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שבמדינה.

שמואל אביטל: אם היושב-ראש תיקן "במדינה", אני מצטרף לזה.

שמואל אביטל: דבר אחד לא עומד בוויכוח, לאברהם בייגה שוחט יש בזה קרדיט גדול.

שמואל אביטל: נפגשתי עם קבוצת אזרחים, רובם המכריע שכירים, חלק נכבד מהם אפילו מהמפעלים היותר מצליחים, המשלמים יותר יפה, אולי אפילו בכל מדינת ישראל.

שמואל אביטל: האנשים הסבירו לי שהם חייבים לבנקים מאות אלפים ואף למעלה ממיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: סך כל האשראי שהבנקים נתנו – – –

שמואל אביטל: אני נדהמתי.

שמואל אביטל: ככל ששמעתי בסבלנות את אזרחי ערד, עמדה לפני תמונה, שבעצם מדובר בפיתוי מושחת, במתן כספים בקנה מידה שלא ייאמן.

שמואל אביטל: אם אתה לוקח אזרח, כפי שתיארו, שאינו גומר את החודש, כדי לרכוש מניות וכדי להשתתף בחנגת קרנות הנאמנות, הוא יכול לקבל מאות אלפי שקלים ללא ביטחונות.

שמואל אביטל: אני לא רוצה להגזים, אבל חלק מהם אפלו דיברו במושגים של "תחתום לי, אני כבר ארוץ עם זה".

שמואל אביטל: הלכתי לביתי ובאיזה מקום ניסיתי לחדד לעצמי, האם מדובר באיזה שיגעון, בעיר דרומית שלנו, כפי שאנחנו לפעמים חשים כאנשי הנגב, נגד הממשלה או בעד הממשלה, ככאלה רחוקים זנוחים; אולי באמת קרה איזה אירוע מקומי.

שמואל אביטל: זה הגיע בדרך כזאת או אחרת לתקשורת מפי הכתב בנגב של "ידיעות אחרונות" צבי אלוש, והתחיל רצף של אלפי פניות.

שמואל אביטל: כבוד השר, אם אחרי התנועה שאתה עשית אני צריך לשים אותן על שולחנך, אני אתן לך שמות של אנשים מערד שאצלם חלק כבר התרכז: אלכס, פרוספר וכו', אוהדים גדולים שלך.

שמואל אביטל: ואני לא אומר את זה בציניות, חלילה.

שמואל אביטל: לא אצלי, תבדוק.

שמואל אביטל: ואז הסתבר, שמדובר בתופעה ארצית, שזה לא מקרה ייחודי של ערד.

שמואל אביטל: בעצם אנחנו מדברים על דבר שמן הראוי שנתייחס אליו בלשון המעטה.

שמואל אביטל: אין זה סוד, שבעיקר בתחילת 1994, באופוריה הגדולה שהיתה, אנשים הרוויחו, מי שעסק במלאכה הזאת.

שמואל אביטל: אני כמושבניק לא לקחתי בחיים לירה של הלול שלי או של תפוחי האדמה שלי ועשיתי בה ענייני בורסה.

שמואל אביטל: הסניפים, מנהלי הבנקים, ראשי הקרנות, הנאמנים בקרנות, בצורה שלא תיאמן, דחפו ודחפו ודחפו לאזרח הממוצע טונות של כסף על מנת שיעשה את המעשה המתבקש.

שמואל אביטל: מה הרוויחו הבנקים בעניין הזה, זה לא סוד מדינה.

שמואל אביטל: מה הרוויחו מנהלי התיקים, זה לא סוד לאיש.

שמואל אביטל: גם באשראי, גם בהלוואות וגם בדמי הניהול.

שמואל אביטל: ובעצם בגדול, זה לא סוד היום, לקחו כסף פיקטיבי וזרקו אותו לטובת – אני כמעט מתפתה להגיד בחלק מהמקרים נכסים פיקטיביים.

שמואל אביטל: אני מזהה פה בדרך הפעולה, בחלק לא קטן מהמקרים, התניית שירות בשירות.

שמואל אביטל: יושבים פה במליאה כמה אנשים, נוסף על שר האוצר, לדוגמה חבר הכנסת דן תיכון, שקצת מבינים בכלכלה.

שמואל אביטל: ברוב המכריע של המקרים – ראשי הקרנות והמבצעים בשטח התנו בחלק מהמקרים, אדוני שר האוצר, את מתן ההלוואה, את מאות אלפי השקלים, בכך שירכשו את הקרן הספציפית, קרן הנאמנות הספציפית שהבנק הממוצע הכתיב ורצה.

שמואל אביטל: אני מבין שזה ברור לכולנו.

שמואל אביטל: זו התניית שירות בשירות, שהיא עבירה.

שמואל אביטל: אני מכיר אותה מהתביעות שלי נגד הבנקים בנושאים אחרים.

שמואל אביטל: נוצר מצב, שהוכתבו לסניפים יעדים שיווקיים עם הגדרת סכומים, עם תמרוץ ומתן, מנסיעות לחוץ-לארץ עד שעון יד, למי שיגביר ויוסיף וייתן.

שמואל אביטל: זה לא ייאמן.

שמואל אביטל: היו אנשים שהפכו להיות "פושרים".

דן תיכון: מה זה, לא הבנתי.

דן תיכון: זה מעולם הסמים?

שמואל אביטל: בדיוק.

שמואל אביטל: כי הרי יכולה להישאל השאלה: כל האזרחים האלה באלפיהם לא מבינים שבא מישהו ודוחף להם?

שמואל אביטל: היו אנשים, בכלל זה כאלה שלא היה להם חשבון בנק – והם הפכו, על תקן של שרלטנים, של "פושרים", מכניסים ומוציאים, מכניסים ומוציאים ומביאים את האזרח על מנת שייקח הלוואות ללא ביטחונות.

שמואל אביטל: ופה יש מעגל בין הסניף למנהלי התיקים.

שמואל אביטל: כי אני שואל לפעמים את עצמי, ולא הייתי למומחה גדול וכנראה גם אחרי הנאום הזה לא אהיה מומחה גדול, אדוני השר, אבל אם בסניף זה או אחר, ואני יודע שבצפון הארץ ובמרכזה יש ארבעה, חמישה או שישה מנהלי תיקים – איך בדיוק אמר מישהו לאזרח הבא לשאול: איפה אני אשים את כספי, או כשנתת לי את ההלוואה, בלא מעט מקרים אמרו: אני אתן לך מנהל תיק רווחי.

שמואל אביטל: אני לא יודע – לכשייבדק העניין – מה המשמעויות.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני שואל, איפה חובת הנאמנות של ראשי הבנקים, של מנהלי התיקים ושל מנהלי הקרנות האלה?

שמואל אביטל: נדמה לי שיש הגדרה של מי שהוא נאמן.

שמואל אביטל: לאן זה נעלם?

שמואל אביטל: האם באותו מצב שבו האזרח נתן אמונו מול אותם גורמים שנתנו לו עצות, בעיקר אחרי המפולת שהיתה, דוח-בייסקי וכו' וכו', נוצר מינימום של אמון?

שמואל אביטל: האם בעצם אנחנו מדברים על איזה דבר בסיסי מחייב של גילוי נאות כלפי האזרח, שלא קרה פה?

שמואל אביטל: וזה בהכתבות מלמעלה של ראשי הבנקים ושל מנהלי הקרנות.

שמואל אביטל: האם האזרח, כשעמד מול הדלפק והלך להתייעץ, מה הדבר הבסיסי שהוא ציפה לו?

שמואל אביטל: זה שהוא עומד מול רמה מקצועית והוא נותן אמונו בה, כאשר יש כל מיני מסלולים: מגמישות, מתמחות, ומישהו יגיד עוד עשרה שמות, יש מינון, יש כאלה שאנחנו יודעים מראש שהאיש מסתכן, אבל יש כאלה שהרמה המקצועית של העומד מולך היא לב לבו של העניין.

שמואל אביטל: דהיינו, משום שאתה מאמין, מקצועית, שהוא יסיט מאפיק א' לאפיק ב', הוא יגן עליך.

שמואל אביטל: וזה לא סוד, מהגיאות הגדולה, שעמדה, נדמה לי, על כ-258 לאותו 148 בחודש מאי, הדבר הזה נעלם כאילו לא היה.

שמואל אביטל: בתוך זה קרו הרבה דברים, שאני מעריך אפילו שאני לא יכול – – –

דן תיכון: כל הכבוד לך.

דן תיכון: אתה מדייק.

שמואל אביטל: הציבור סמך עליהם, גם בעקבות סדר שהיו בטוחים שכבר נעשה, ולא היא.

שמואל אביטל: איך נפלו?

שמואל אביטל: אגב, אני לא מדבר על מס הבורסה.

שמואל אביטל: דעתי בעניין ידועה, ואני לא צריך לחזור עליה פה, אלא על הדבר הזה, איך כולם, בעיקר בגמישות, בעצם איש מקצוע עמד מולך והוא היה אמור לתמרן והוא מבין טוב יותר מכולנו, נפלו במכה הכי קשה ונפלו בתוך המניות הקשות ביותר.

שמואל אביטל: אחר כך קרתה תופעה נוספת: בוא תציל אותו, תיקח אותו, כי ליווה את המערכת הזאת השיגעון, אבל גם: אל תצא, אם אתה האזרח תצא, הכול ייפול, הבורסה תיפול.

שמואל אביטל: איפה המפקח על הבנקים?

שמואל אביטל: אדוני השר, איפה האחריות שלו?

שמואל אביטל: נשאלת שאלה קשה ביותר, האם מישהו הזהיר?

שמואל אביטל: האם הדבר הזה נפל כרעם ביום בהיר?

שמואל אביטל: האם יכול להיות שמערכת שלמה, אחרי המפולת ההיא לפני עשור, איש לא ראה, איש לא שמע?

שמואל אביטל: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, במלוא הזהירות בעניין הזה.

שמואל אביטל: יש טוענים שבישיבת ממשלה הזהירו בעניין ואמרו: המהלכים האלה הולכים לדברים קשים ביותר, וכאילו איש לא שעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח מי אמר לך את זה.

שמואל אביטל: מאחר שיש שמועה שאולי ראש הממשלה יעשה פריש-מישים, השרים האלה שרים גם עכשיו.

דן תיכון: אל תאמין.

דן תיכון: הוא לא יעשה פריש ולא מיש.

שמואל אביטל: אל תסיט אותי.

שמואל אביטל: אני אומר לך, ידידי שר האוצר, יש טוענים: בדיקתך.

שמואל אביטל: אני תובע ועדת חקירה של העניין הזה.

שמואל אביטל: נדמה לי שלא נוכל להישיר מבט כלפי האזרחים בלי שהעניין הזה ייחקר.

שמואל אביטל: אני מפקיד בידיך את הדרכים לעשות את זה, אבל הדבר הזה דורש לא רק את תגובתך פה אלא חקירה ממלכתית.

שמואל אביטל: לא מדובר, לצערי הרב, במאות אנשים.

שמואל אביטל: אם יסתבר שטעינו ובאמת הכול שיגעון של אזרחים ולא היתה מדיניות מטעה ומתעתעת כזאת, שיש בה יסודות של אולי אפילו עבירה על החוק – אני מרים ידיים.

שמואל אביטל: זה דורש חקירה, ואני תובע ועדת חקירה שתבדוק את העניין הזה.

שמואל אביטל: דוח-בייסקי בזמנו, אחד הדברים שהוא חידד היה אותה הפרדה בין הייעוץ והשירותים לבין – נקרא לזה עסקי הבנקים הרגילים.

שמואל אביטל: אדוני השר, מדוע דווקא כשמדברים על הפרטות במגזר הבנקים, הדבר הזה לא יכול לקבל תאוצה?

שמואל אביטל: נדמה לי, אדוני השר, ביסודו, אם אני לא טועה בגדול בטענה הבסיסית שלי פה, אם יש חטא הוא טמון באי-יישום הזה.

שמואל אביטל: אני אשמח אם השר יתקן אותי.

שמואל אביטל: ולבסוף, הבנקים.

שמואל אביטל: נכון שלפעמים יש תחושה שלא אוהבים את החמצן הזה.

שמואל אביטל: אבל אם יש יסודות במה שאני טוען פה – ואני דיברתי אתמול עם אחד מראשי הבנקים הכי משמעותיים, אני לא רוצה לחזור על השם, אני יכול רק להגיד שהמנהל שלו לא בארץ עכשיו, לכן דיברתי עם ממלא-מקומו – אני תובע מהבנקים: תעצרו את המהלכים האלה, תעצרו את התביעות לפחות עד שהעניין ייחקר.

שמואל אביטל: אני לא בא פה באיזה עניין פופוליסטי להגיד: תשלמו להם.

שמואל אביטל: באמת זה יהיה זול ולא רציני להגיד את זה.

שמואל אביטל: תעצרו, כי מדובר באווירה קשה שהיא בלתי נסבלת.

שמואל אביטל: אין לי אלא לפנות, על מנת להיות בטוח אישית שאני לא טועה, לכל אזרח במדינה שחושב שהתופעה אכן קרתה לו, שהוא עבר אותה על בשרו, וקורא לו לפנות אלי לכנסת, לחבר הכנסת שמואל אביטל, ולהגיד: כך קרה לי.

שמואל אביטל: אנו נראה האם התופעה אכן קיימת או שאולי קרה פה משהו שהביא אותי לטעות.

שמואל אביטל: אני רוצה להודות לך, אדוני, על הסבלנות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני רק מבקש להעיר, שלפי החלטת ועדת הכנסת, אסור לפנות לציבור.

עובדיה עלי: בפעם הבאה תימנע מכך.

עובדיה עלי: אני רואה שיש לכם חברים משותפים שמאזינים, שלך ושל השר.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני אומר מראש שאני לא מתנגד שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הוא נושא כבד, ובהחלט אפשר לדון בו.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהתופעה היתה קיימת בשלהי 1993 ובתחילת 1994, כאשר הבנקים נתנו מימון, בהיקפים לא קטנים, לרכישת מניות.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהמקרה שבו אתה דנת הוא לא שקנו קרנות נאמנות אלא קנו מניות ספקולטיביות מאוד, מכיוון שהם ציפו לרווח גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לסיפור הזה יש שני שותפים: מצד אחד הבנקים שנתנו את הכסף, ומצד שני אותם אנשים שחשבו שירוויחו הרבה מאוד ולכן לקחו את הכסף וקנו מניות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מהאנשים האלה עשה את הדבר מרצונו.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שפקיד הבנק, או מנהל הבנק לחץ עליהם והציע להם, אבל כל אחד חופשי לעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהשמות שהזכרת, אני מכיר אותם אישית, והם יושבים עכשיו פה למעלה.

אברהם-בייגה שוחט: הם אנשי עסקים, אנשים שיודעים מה זה כסף ולא כל כך מהר מפתים אותם.

שמואל אביטל: אתה מתכוון לפרוספר?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך, הרי אני יודע במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: האנשים האלה הם אנשי עסקים הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: הם יודעים מה זה כסף, הם יודעים מה זו הלוואה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר מישהו קנה, היה גם מישהו שמכר, שכן אי-אפשר לקנות בבורסה בלי שמישהו רוצה למכור.

אברהם-בייגה שוחט: זה שקנה יכול להיות שהוא הרוויח הרבה מאוד כסף, הוא קנה בזול, כנראה אחר כך הוא ראה שהדבר מסוכן ומכר.

אברהם-בייגה שוחט: אולי הוא הרוויח כפליים, אולי הרוויח פי-שלושה, אולי לקח הלוואה ופרע אותה וביתרת הרווח עשה מה שהוא רצה לעשות, שכן תמיד יש בשוק ההון מפגש בין קונה למוכר.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהבעיה היא בעיה, אני לא מתעלם ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס עכשיו ולהזכיר את אלה שאמרו: אל תיגעו בשוק הון, שוק הון חזק מבטא את המשק הישראלי – חלק מהאנשים האלה יושבים עכשיו באולם – הם אמרו, התמוטטות המשק הישראלי מעידה על חולשתו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד שמנתח את העניין הזה יודע בדיוק מה היו חלק מהסיבות לעליית הבורסה, לא כולן, היו גם סיבות אחרות, היתה רווחיות, היתה צמיחה גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו יודעים מתי נפל שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: שוק ההון נפל בצורה דרמטית בחודש פברואר, שישה חודשים לפני הודעתי על מס הבורסה – הדברים לא היו קשורים זה בזה כלל – ואני מניח שחלק מהאנשים נפגעו אנושות.

אריאל ויינשטיין: בוודאי לא היה מקום להטיל מס.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, תאמין לי, שמעתי הרבה מאוד עצות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק קובע חד-משמעית, שאלה שקנו הושפעו מהבנק שנתן להם אפשרות לקחת כסף בלי ביטחונות, ולדעתי זה דבר גרוע מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להיות דיון בוועדת הכספים, יש להזמין אליו את המפקח על הבנקים ולשמוע את דעותיו בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמוע את נגיד בנק ישראל וגם את אנשי שוק ההון של האוצר, אף שהאחריות בקטע הצר הזה של קביעת רמת הביטחונות והפעילות הבנקאית השוטפת, הנושא הוא לא בסמכותי אלא בסמכותו של בנק ישראל, וכל אחד יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדבר שווה דיון.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לי מאוד לשמוע על אנשים שלקחו כל כך הרבה כספים בהנחה שירוויחו, אחרת לא היו לוקחים – הם חשבו שירוויחו, ולצערי הרב הם הפסידו הרבה מאוד כספים.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, ברשות היושב-ראש, הטיעון, עם כל הכבוד, לא נכון.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שמנהלי סניפים התקשרו – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, לא אמרתי שזה לא היה כך.

אריאל ויינשטיין: היועצים, הם יועצים לפי חוק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, הרי אמרתי שהיתה קומבינציה בין אלה שרצו לקחת ולהרוויח לבין אלה ששכנעו אותם לקחת.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שלקחו, הם לא ילדים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: הם ידעו שהם נכנסים למשחק מסוכן.

אברהם-בייגה שוחט: הם לקחו את הסיכון.

אברהם-בייגה שוחט: הם רצו להרוויח הרבה מאוד כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אם המערכת של הפיקוח בבנק ישראל היתה צריכה לאפשר לבנקים לתת – זה סיפור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא מתנגד לדיון בוועדת הכספים.

שמואל אביטל: לא ביקשתי דיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה לא רוצה דיון – שלא יהיה דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני הנחתי שאתה רוצה דיון יותר יסודי ולשמוע את כל המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה לא רוצה, אני לא אכפה עליך את העניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, אפילו אם היית רוצה לא היית יכול להציע זאת.

עובדיה עלי: אתה ביקשת לכלול את הנושא בסדר-היום.

עובדיה עלי: השר מציע להעביר אותו לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי שאתה רוצה בירור רחב יותר של העניין, לא במסגרת של כמה דקות שאתה דיברת וכמה דקות שעומדות לרשותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי שרצית דיון רחב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהנפילה החדה של שוק ההון בחודש פברואר, ולאחר מכן ההידרדרות הלאה עד חודש מאי, כך נדמה לי, כששווי שוק ההון היה 146 נקודות, אין ספק שזה פגע באנשים, בעיקר באלה שקנו לא רק קרנות נאמנות, שכן הירידה בקרנות הנאמנות לא היתה כל כך גדולה כמו במניות מספר שירדו ב-90%, ומי שקנה מניה מסוימת וציפה שממנה הוא ירוויח כסף, ודאי שהוא הפסיד 90%.

אברהם-בייגה שוחט: מי שלקח הלוואה של חצי מיליון שקל והפסיד 450,000 שקל, זה דבר נורא.

אברהם-בייגה שוחט: ואלה אנשים שכירים, כפי שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מנקה את הבנקים מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי שהבנקים נקיים מהעניין ושהם לא דחפו ולא פיתו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ניקיתי אותם מהעניין, גם אתה לא ניקית אותם.

אריאל ויינשטיין: זה ויסות שני.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא רוצה לשאול למה בוועדת הכספים, שיושבים שם אנשים שעברו את משבר הבנקים, לא אמרו מלה, לא היה דיון על העניין, לפי מיטב ידיעתי.

דן תיכון: עוד הפעם אתה לא דובר אמת.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, אני לפחות לא הוזמנתי לשום דיון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד את זה במאה אחוז.

דן תיכון: אתה רוצה פרוטוקולים?

דן תיכון: נשלח לך.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה, תשלח.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מקווה שלא תצטרך לעלות לכאן עם תיקון כמו שהיה עם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: מה זה קשור?

אריאל ויינשטיין: הטבלאות קיימות.

אריאל ויינשטיין: אני תיקנתי רובריקה.

אריאל ויינשטיין: אני חוזר: הטבלאות קיימות.

אריאל ויינשטיין: אני תיקנתי רובריקה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תיקנת דבר קטן מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת שברמת הכנסה – – –

אריאל ויינשטיין: אתה פשוט משקר.

אברהם-בייגה שוחט: אני ניגשתי אליך לראות את הטבלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת – – –

אריאל ויינשטיין: זה משהו טכני.

אברהם-בייגה שוחט: מאוד טכני, מאוד מאוד טכני.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת שאני אמרתי, שמ-25,000 ומעלה, רק אז נפגעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הלכתי אליך והראיתי לך שמדובר על הכנסה משולבת, ואז אתה תיקנת את עצמך.

אריאל ויינשטיין: אתה אמרת שלא היו טבלאות מטעם האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: היתה טבלה אחת מטעם האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הטבלאות שראית בעיתון הן לא מהאוצר.

אריאל ויינשטיין: לא מהאוצר?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, להביא חבר כנסת מהאופוזיציה שיתנצל, בשביל זה צריך שבעה טרקטורים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכבד אותך מאוד על שניגשת למיקרופון והתנצלת.

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך בדיוק על מה התנצלת.

אברהם-בייגה שוחט: קודם קבעת שהסף העליון של הפגיעה הוא 25,000.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שהראיתי לך את הטבלה של הכנסה משפחתית כפולה אמרת: אתה צודק, זה רק מ-12,000.

אברהם-בייגה שוחט: נו, אז זה לא הבדל?

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר טכני?

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר פשוט כל כך?

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה נקבע העניין?

אברהם-בייגה שוחט: ראינו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת הכספים לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות דיון מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: נקבל נתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהתופעה קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שיש אנשים שהסתבכו מאוד מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהיתה השפעה של הבנקים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אינני מתנגד לכך שיהיה דיון יסודי, עם נציגי שוק ההון באוצר ועם המפקח על הבנקים, כדי ללמוד את הבעיה באופן יסודי.

שמואל אביטל: מה תגובתך בעניין חקירת הנושא זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שדיון בוועדת הכספים שירחיב את התמונה יביא גם למסקנה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני רוצה לומר דבר נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני בתפקידי כשר האוצר התחייבתי להביא את כל החקיקה שכרוכה בוועדת-בייסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שוועדת-בייסקי פרסמה את מסקנותיה, אם אינני טועה ב-1986, לאורך כל הדרך היו שרי אוצר מהליכוד עם ממשלות הליכוד ולא הביאו שום חוק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הבאנו את חוק קרנות נאמנות, אינני יודע אם הוא כבר עבר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, הוא כבר עבר בקריאה שלישית או לא?

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שעבר.

אריאל ויינשטיין: הוא בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין בוועדה, כבר כמה חודשים הוא בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הבאנו את החוק של ניהול תיקים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עבר לוועדה והוא בדיון בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: חוק קופות הגמל, הפרדת הפעילות, זה מונח אצל היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שאנחנו השלמנו אותו, הוא רוצה להעיר הערות מספר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שכל החקיקה הבנקאית בעניין זה תושלם בתוך תקופה קצרה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני כשר האוצר עמדתי על כך ועשיתי מאמצים שהיא תעבור.

אברהם-בייגה שוחט: התופעה שקרתה בשלהי 1993 היא חמורה, וצריך לקיים עליה דיון יסודי מאוד בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אביטל, אנחנו קיבלנו שיעור מאלף בענייני בורסה משר האוצר.

דן תיכון: לא כל כך הבנתי.

דן תיכון: כנראה אני לא מצוי אצל הבורסה.

דן תיכון: קונה, מוכר, כולם ביחד בשוק יורד, אחד מרוויח, אחד מפסיד.

דן תיכון: לא ברור לי איך וכיצד, אבל כנראה חדלתי להבין.

דן תיכון: שר האוצר נחשב לראש עיר מוצלח ביותר.

דן תיכון: רבותי, הטוב מבין ראשי הערים שהיו בישראל, לפחות על-פי תוצאות הבחירות.

דן תיכון: תקן אותי, חבר הכנסת עובדיה עלי, אם אני טועה.

דן תיכון: מדי בחירות הוא היה מפליא אותי עם הרוב המסיבי שבו זכה, שבר את כל השיאים והגיע פעם לרוב של 86% – – –

עובדיה עלי: 89%, ואולי יותר.

דן תיכון: השר לא רוצה לענות, והוא יודע גם למה.

דן תיכון: אבל קרה לו אסון לראש העיר המצטיין.

דן תיכון: הוא מונה לשר אוצר, והוא עבר לירושלים.

דן תיכון: יושבים כאן תושבי ערד, אני לא מכיר אותם, לצערי הרב לא היה לי זמן להיפגש עמם היום.

דן תיכון: רציתי, אבל נמנע הדבר מעמי.

דן תיכון: הם תושבי ערד שקמו ועלו לירושלים ותינו את צרותיהם בפני חבר הכנסת אביטל, אולי גם בפני הטלוויזיה.

דן תיכון: תושבי עירו, חבריו של שר האוצר, הגיעו לירושלים, והם מוחים לאחר אסון שפקד את ערד.

דן תיכון: והם שכניו והם חבריו והם בוודאי מגדולי תומכיו של שר האוצר.

דן תיכון: תמהתי אם הוא יבוא ויאמר שאנחנו, חברי הכנסת מן האופוזיציה, ארגנו את המסע שלהם לירושלים.

דן תיכון: אולי אני ארגנתי זאת, כפי שהאשים אותי שר האוצר בעת הדיון על החוק שממסה רווחי הון, כאשר טען שכל מסע הטלפונים מאורגן על-ידי חברי הכנסת חברי ועדת הכספים.

דן תיכון: אז גם עכשיו הוא אומר שאנחנו ארגנו את תושבי ערד כדי שיעלו לירושלים ויתנו את צרותיהם.

דן תיכון: והם לא בודדים, רבותי.

דן תיכון: הם לא בודדים.

דן תיכון: כמותם יש עשרות אלפים, ואולי מאות אלפים.

דן תיכון: ולכשיקבלו העמיתים, אלה שחוסכים בקופות הגמל, כ-2 מיליוני אזרחים, את חשבונות סוף השנה ויוברר לכל אחד מהם שהוא הפסיד 8% ריאלית, גם הם יתעוררו וישאלו: מי אחראי?

דן תיכון: עלה לכאן שר האוצר ואמר לנו: האחראי מצוי בקרב הבנקים.

דן תיכון: ולא היה שר אוצר במדינת ישראל, ולא היה נגיד.

דן תיכון: והם לא שמעו, והם לא ראו, והם לא ידעו מה קורה.

דן תיכון: הכתובת כבר סומנה.

דן תיכון: אני לא יודע מי אשם, ואני לא אנקוב בשמות במהירות כזאת, כאשר גופת הבורסה מוטלת לרגלינו.

דן תיכון: אבל אני חושב שתיטיב לעשות הכנסת, והיא תעשה זאת בין במוקדם ובין במאוחר, חבר הכנסת אביטל, אם תקים ועדת חקירה במתכונת ועדת-בייסקי ב'.

דן תיכון: איש לא יימלט מן המשבר הזה.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת מי אשם.

דן תיכון: (מחיאות כפיים מהיציע)

עובדיה עלי: רבותי, לא מוחאים כפיים בכנסת.

דן תיכון: שר האוצר אמר, שאיש לא התריע; איש לא התריע, איש לא אמר שדברים חמורים מתרחשים בשוק ההון.

דן תיכון: היו כמה, ובכל זאת יש פרוטוקולים, יש קטעי עיתונות, אפשר למצוא זאת, זה לא רחוק.

דן תיכון: מכל מקום – –

עובדיה עלי: אני מבקש מהסדרנים ביציע לעזוב את האנשים שם.

עובדיה עלי: הם לא ידעו שאסור לעשות זאת.

עובדיה עלי: תתייחסו אליהם, בבקשה, בסלחנות.

דן תיכון: – – אני צריך לסיים ולומר, שר האוצר אמר שהמשבר בבורסה הוא משבר שולי שלא משפיע על כלכלת מדינת ישראל.

דן תיכון: המשבר בשוק ההון הוא משבר קשה ביותר; קשה ביותר שכן מיליוני אזרחים מעורבים בו, בין במישרין ובין בעקיפין.

דן תיכון: והפרשה הזאת תיחקר.

דן תיכון: היא דורשת אחראי, והיו אחראים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת אביטל מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכספים?

שמואל אביטל: אני יכול לבקש רק דיון.

עובדיה עלי: זה עניינך.

עובדיה עלי: אתה יכול לבקש דיון במליאה, ואז תהיה הצבעה על דיון במליאה.

שמואל אביטל: לא, לא.

שמואל אביטל: אני מסכים להצעת שר האוצר.

עובדיה עלי: אתה מסכים.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אביטל לוועדת הכספים של הכנסת?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ש' אביטל)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

עובדיה עלי: הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – הגדרת "חוב") – הצעת חוק א'תרנג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: מדוע מהמקום?

עובדיה עלי: גש, בבקשה, למיקרופון.

עובדיה עלי: תושבי ערד יוכלו לשמוע אותו, יש לו הצעת חוק.

עובדיה עלי: דקה אחת, חבר הכנסת אביטל.

עובדיה עלי: לא יותר.

עובדיה עלי: כאן נקפיד.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, מאחר שגם הממשלה הכירה בעניין, אני מציע גם לחברי מהאגף השני לתמוך ולהעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה כדי להכין אותה לקריאה ראשונה, בלי להיכנס עכשיו לתוכן הדברים.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא מתנגדת להעברת החוק, ולפיכך אין בעיה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על אותו משבר, שלמעשה הוא ויסות מס' 2.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להסביר מה קרה כאן, חבר הכנסת אביטל, כי הטלפונים מגיעים אלינו יום ולילה, והם לא מאורגנים.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: יום אחד קיבלתי טלפון מבתי, וכמוה יש רבים שאינם מבינים בדיוק מה ההבדל בין מניות לאיגרות חוב, והיא סיפרה לי שמנהל הבנק פונה אליה ואומר לה: תראי, יש לך תיק של 20,000 או 10,000 שקל, אני אתן לך הלוואה של 50,000 שקל, תקני מניות, תקני באינטרסים.

אריאל ויינשטיין: הוא לא אמר "תקני באינטרסים", אבל זו המשמעות.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר לה: תקני ניירות, מרוויחים מזה.

עובדיה עלי: היא התייעצה אתך, כי אתה מומחה לבורסה.

אריאל ויינשטיין: היא התייעצה.

אריאל ויינשטיין: היא אומרת שכל החברים קונים.

אריאל ויינשטיין: מנהלי הבנקים פונים אליהם ואומרים להם: תקנו אצלנו ניירות.

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע אחד – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני, אני רוצה לדבר.

אריאל ויינשטיין: יש לי חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: המצב זועק, והתמונה מחייבת ועדת חקירה.

שמואל אביטל: מה זה שייך לחוק שלי?

עובדיה עלי: אולי תרשה לי.

עובדיה עלי: שר האוצר שאל שאלה לגיטימית.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבו להחלטות ועדת הכנסת, בסעיף 137(ב)** כתוב, שאם תמכה הממשלה בהצעת החוק או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את הצעתו במסגרת חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

אריאל ויינשטיין: נכון, יש כאלה שיודעים, והם קנו.

אריאל ויינשטיין: אבל היו אלפים רבים שהבנקים פנו אליהם בטלפונים ולחצו עליהם: תקנה, ניתן לך הלוואה.

אריאל ויינשטיין: הניירות עולים מעבר למחיר הריבית.

אריאל ויינשטיין: והם קנו.

אריאל ויינשטיין: ובאותו ליל טלפונים פנו אלינו רבים.

אריאל ויינשטיין: ביניהם היה אחד, שהזכרתי פעמיים-שלוש פעמים, שסיפר שהבנק אמר לו: אם לא תחזיר את הכסף, אתה לא תתחתן, נגביל לך את החשבונות בכל הבנקים האחרים.

אריאל ויינשטיין: אנשים נשארו היום בחובות של עשרות אלפים, ואינני מדבר על חובות של מאות אלפים.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על חובות של עשרות אלפים, כי זה מתייחס בעיקר לאנשים הקטנים.

אריאל ויינשטיין: ומה אמר להם מנהל הסניף לקנות בהלוואה שהוא נותן להם?

אריאל ויינשטיין: הוא אמר להם: תקנה ניירות באינטרסים שלי, של הבנק.

אריאל ויינשטיין: זה לא ויסות?

אריאל ויינשטיין: זה לא ויסות?

אריאל ויינשטיין: אחרי שאנחנו שילמנו מיליארדים במשבר המניות הראשון, זה לא ויסות?

אריאל ויינשטיין: והיום האנשים האלה מתרוצצים, והבנקים אומרים להם: ניתן לכם את זה לשלוש שנים, לארבע ולחמש שנים.

אריאל ויינשטיין: היה אותו בחור, ואחריו היו רבים שהאשימו אותי, אותנו, את החברים, שארגנו אותו ליל טלפונים.

אריאל ויינשטיין: אנשים זעקו.

אריאל ויינשטיין: אלמנה בת 50 אמרה לי: הבנק לחץ עלי וקניתי, ומסתבר לי שקניתי ניירות שהם באינטרס של הבנק.

אריאל ויינשטיין: ואפשר להוכיח את זה.

אריאל ויינשטיין: זה לא מצב שאי-אפשר להוכיחו.

אריאל ויינשטיין: הכול רשום.

אריאל ויינשטיין: קנו באינטרס.

אריאל ויינשטיין: על זה לא תהיה ועדת חקירה?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר שאני מתקיף הרבה את שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אני מתקיף אותו ללא רחם.

אריאל ויינשטיין: בעניין הזה לא שר האוצר אשם, לפי הערכתי.

אריאל ויינשטיין: הפיקוח על הבנקים הוא בבנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: בנק ישראל ידע שהאשראי עולה ועולה למיליארדים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים?

אריאל ויינשטיין: אנשים קיבלו 4-3.5 מיליארדי שקל אשראי.

אריאל ויינשטיין: אף שיושב כאן שר האוצר, ואני מתקיף, ואתקיף, ויש הרבה מה להתקיף, בעניין הזה אני אומר: צריך לפנות לבנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: אבל היה כאן ויסות.

אריאל ויינשטיין: לכן הכנסת צריכה לחקור את העניין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, רציתי לעלות ולדבר על החוק.

עובדיה עלי: סליחה, זמנך תם.

אריאל ויינשטיין: מייד.

עובדיה עלי: מה זה מייד?

אריאל ויינשטיין: מייד אני גומר.

אריאל ויינשטיין: מייד אני גומר.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד לך, אלי לא תדבר בסגנון כזה.

עובדיה עלי: זמנך תם.

אריאל ויינשטיין: מייד אני גומר.

אריאל ויינשטיין: איזה סגנון?

עובדיה עלי: דבר לעניין.

עובדיה עלי: יש לך עוד דקה.

אריאל ויינשטיין: מייד אני גומר.

עובדיה עלי: בסדר.

שמואל אביטל: כדאי לנצל את ההזדמנות – – –

עובדיה עלי: כל ההחלטה של התקנון היא לא הגיונית, שכן למציע יש דקה, לשר יש דקה ולמסיר יש חמש דקות.

עובדיה עלי: דיברת חמש דקות לא לעניין.

עובדיה עלי: דבר עכשיו לעניין.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר.

אריאל ויינשטיין: לפי עמדתי, צריכה להיות ועדת חקירה.

אריאל ויינשטיין: היה ויסות.

אריאל ויינשטיין: אנשים לא יכולים לשלם.

אריאל ויינשטיין: הם לא יכולים לשלם.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי לבתי: אל תעשי את זה, אל תלכי להימורים ואל תרכשי בהלוואה; אם יש לך כסף משלך – תשקיעי, אבל לא בהלוואה.

אריאל ויינשטיין: לשמחתי, היא נענתה לי.

אריאל ויינשטיין: אבל מה עם אחרים, שהם באותו גיל ובאותו מצב, שלא היתה להם העצה של איש שאולי לפעמים קצת מבין בעניין הזה?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אם הרמתי את הקול.

אריאל ויינשטיין: אבל זה זועק.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני חשבתי שתתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אביטל.

עובדיה עלי: הצעת החוק היא טובה ובמקומה.

עובדיה עלי: היא באה להקל על המשק החקלאי.

עובדיה עלי: אבל בגלל ההתרגשות כנראה לא הגעת לזה, ואני אומר זאת במקומך.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – הגדרת "חוב"), של חבר הכנסת אביטל, והעברת ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון הגדרת "חוב"), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה , והיא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

עובדיה עלי: נעבור עתה להצעה של חבר הכנסת חיים דיין, הצעת חוק ב'תקיט.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שאני מעלה כאן היום הוא בעצם חוק אחד משרשרת החוקים שמאז היותי כאן חבר כנסת נבחר אני מנסה ומשתדל להילחם דרכם בקו העוני.

חיים דיין: עוד הצעת חוק אני מניח היום – מתן אפשרות לשכירים, ששכרם הוא שכר מינימום, שמגיע ל-1,500-1,400 שקל, לבוא ולהשלים עוד 30 שעות נוספות שבועיות מעבר ל-48 השעות שהם עובדים מדי שבוע.

חיים דיין: אני מציע שאותן 30 שעות שהעובד ישקיע תהיינה פטורות ממס הכנסה וממסים.

חיים דיין: מה בעצם אני דורש, אדוני השר?

חיים דיין: מה אני בעצם רוצה?

חיים דיין: בהצעת החוק הזאת אני רוצה אולי להוריד את בושת הפנים של אותם אנשים שלא מצליחים לגמור את החודש ומגיעים למשרדי הממשלה לקבל סיוע סוציאלי.

חיים דיין: מה אני כל-כך מבקש?

חיים דיין: – שהם לא יגיעו לסוף החודש ויראו את המינוס.

חיים דיין: דיברנו כאן רבות היום על מה שקורה בבנקים, על מה שקורה למנהלי הבנקים שנותנים אשראי בלי הגבלה ואף אחד לא מפקח עליהם.

חיים דיין: הם יודעים שיש שכיר שמשתכר 2,000 שקל והם נותנים לו גם 6,000 שקל.

חיים דיין: הם יודעים שאין לו אפשרות להחזיר זאת.

חיים דיין: מה באה לעודד הצעת החוק הזאת?

חיים דיין: היא באה לעודד את הייצור.

חיים דיין: היא באה לעודד את האזרח הפשוט שעובד ומזיע כדי להרוויח עוד כמה גרושים, והמדינה הזאת לא תיקח לו אותם.

חיים דיין: יש לזה יתרונות.

חיים דיין: מה הם היתרונות?

חיים דיין: אתה יודע, אדוני השר, הגדלת התוצר הלאומי, עלייה ברווחים, עלייה בהכנסות המדינה, והבן-אדם בסך הכול מרגיש טוב, הוא מביא לחם לעצמו בכבוד והוא לא צריך להיות נתמך על-ידי אף אחד.

חיים דיין: אבל אני לא מבין, אדוני השר, למה כדי לעשוק את האזרח הממשלה מאוד מצליחה בזה?

חיים דיין: אם זה מס הבריאות שהיא העלתה בהרף עין, ואותה לא מעניין מה קורה עם האזרח הקטן, אם זה המס על הבורסה שדיברתם עליו פה, אם זו העלאת הריבית בבנקים, הצמדת התשלומים למדדים, אם זו ההעלאה של הארנונה שאישרתם לרשויות המקומיות.

חיים דיין: אבל אני מבקש דבר אחד כל-כך פשוט.

חיים דיין: אני לא מבקש שהממשלה הזאת תבוא ותיתן כסף לאנשים.

חיים דיין: אני מבקש שהממשלה הזאת לא תיקח כסף מהאנשים שרוצים לעבוד קצת מעבר למה שהם מסוגלים, על מנת להרוויח עוד כמה אגורות למחייתם ולמחיית ילדיהם.

חיים דיין: אבל הממשלה הזאת, כהרגלה מתנגדת לחוקים של חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: אתה יודע, אדוני שר האוצר, שהחוקים שלי הם צודקים והוגנים.

חיים דיין: כך עשו לי בחוק שבא להכיר בנשות האסירים כמשפחות חד-הוריות כשבעליהן בכלא, כדי שהילדים לא יישארו רעבים.

חיים דיין: כך עשו לי עם החוק הזה של מתן הטבות לחירשים ולנכים.

חיים דיין: אבל מה שהממשלה הזאת עושה הוא דבר יוצא מן הכלל.

חיים דיין: כל פעם היא מתנגדת להצעות החוק של חבר הכנסת חיים דיין, אבל שבוע לאחר מכן יש לה איזו הצעת חוק בקנה, ואותה היא גונבת.

חיים דיין: אוכיח זאת לך.

חיים דיין: יש לי כמה מקרים כאלה, ממש דומים.

חיים דיין: אדוני השר, הגענו למצב במדינה הזאת, שקיים אצל כל עובדי המדינה, אם אלה שוטרים במשטרת ישראל, ואם עובדי הכנסת, שאקח אותם כדוגמה.

חיים דיין: הסדרנים עובדים כאן שעות על גבי שעות והם מקבלים שכר חודשי גלובלי.

חיים דיין: הם לא יכולים לעשות שעות נוספות.

חיים דיין: אם תיקח את הממוצע החודשי שלהם מבחינת שעות – אתה תראה שהם משתכרים מתחת לשכר המינימום.

אברהם-בייגה שוחט: מה?

חיים דיין: כן, תבדוק.

חיים דיין: תיקח את הדברים באופן יחסי, תראה כמה אדם היה משתכר לפי שעה אם הוא היה עובד בחוץ, בשוק החופשי, וכמה הוא ישתכר אם הוא עובד כאן 24 שעות, כמו השוטרים, כמו חיילי הקבע.

חיים דיין: אני לא מתפלא למה העשירון השלישי והרביעי הגיעו לכך שהעקומה שלהם היא כלפי מטה.

חיים דיין: הם לא יוכלו לעבוד שעות נוספות.

חיים דיין: אני מדבר על המגזר האזרחי שעובד במפעלים הפרטיים.

חיים דיין: הם אלה שאולי נשאר לי קצת להילחם לטובתם.

חיים דיין: את המלחמה הבאה נעשה גם על המגזר האזרחי.

חיים דיין: אם הגענו למצב ששוטרים במשטרת ישראל מקבלים פקודות, כי הם לא יכולים לעמוד בגובה השכר שניתן להם – ואומרים שהשכר הוא טוב – אולי כדאי לבחון גם את הנושא הזה.

חיים דיין: כדאי לבחון מהי עלות המחיה למשפחה במדינת ישראל.

חיים דיין: אתה יודע, אדוני השר, שסל הקניות המפורסם מדי חודש היום אפילו לא מגיע לכדי 25% אצל משפחות מסוימות, בהכנסות שאליהן הן מגיעות.

חיים דיין: אדוני השר, לסיכום, אני חוזר פעם נוספת על הצעת החוק שאני מעלה.

חיים דיין: הבקשה שלי היא אחת ויחידה: אדם שעובד 48 שעות שבועיות ומשתכר שכר מינימום, כאשר מחיר שעה הוא 8.30 שקלים, יש לתת לו אפשרות לפחות להשלים את שכרו בכבוד ולא להיות נתמך על-ידי הממשלה.

חיים דיין: אני מקווה שהממשלה בדרך הזאת תתמוך סוף סוף גם באזרח.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהיותי חבר כנסת בוועדת הכספים באה הממשלה של הליכוד והציעה לתת הקלות במס לשעות נוספות רק מעל רמה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני הצבעתי בעד זה יחד עם חברי הליכוד על-פי הצעת הממשלה דאז.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שיש מקום לשנות את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, לאיזו ועדה אתה רוצה – כספים?

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין שעות עבודה נוספות), של חבר הכנסת חיים דיין, והעברתה לוועדת הכספים של הכנסת?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין

חיים דיין: חבר הכנסת אביטל, אתה פוגע באנשים המסכנים, אתה צבוע, אתה שקרן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, נא להפסיק.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 2, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אני מקוזז, חבר הכנסת דיין.

יעקב שמאי: טוב שהצעת החוק לא נתקבלה כי גם אני מקוזז.

עובדיה עלי: גם אתה מקוזז, אבל זה לא שינה, אתה לא יכול לשנות את עמדתך.

עובדיה עלי: רבותי, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ט בשבט, 30 בינואר 1995, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.