ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 269, 1994-11-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שלישי, ה' בכסליו התשנ"ה, 8 בנובמבר 1994.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הסעיף הראשון: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את ההצעה סגן שר הביטחון.

שבח וייס: כבודו.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה מראש להתנצל.

מרדכי גור: לשמחתי, ראיתי שרשימת הדוברים ארוכה מאוד.

רחבעם זאבי: אל תחשוש, סגן השר, הם לא באים.

שבח וייס: בשעה זו הם עוד איכשהו באים.

מרדכי גור: ראש הממשלה ושר הביטחון נמצא כרגע בשיחות עם ערפאת.

מרדכי גור: לא ידעתי שתהיה רשימה ארוכה כזו, ויש לנו אורח חשוב – שר הביטחון של גוטמאלה – ואני רוצה להזכיר לכם, שגוואטמלה יש לה מקום מיוחד בלבנו בזכות יחסה לירושלים.

מרדכי גור: גם בזכות אישיותו של האורח וגם בזכות גוואטמלה יש חובות מספר שאני צריך למלא כלפיו, ולכן אני מתאר לי שחלק מהנאומים יישמעו בעיקר על-ידי השרים התורנים.

שבח וייס: אם הזכרת אותם – השרה שולמית אלוני והשר בנימין בן-אליעזר – אני מבקש שתזכיר להם, באמצעות השר המתאם, שהם שרים תורנים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת התיקון לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, המוצעת היום לקריאה ראשונה לפני הבית, עניינה בכמה תיקונים כמפורט להלן: 1.

מרדכי גור: יורד גיל הפטור משירות ביטחון לנמנים עם כוחות המילואים, מגיל 54 לגיל 51.

מרדכי גור: זאת על מנת להקל על האוכלוסייה האזרחית שתרמה תרומה ממשית לביטחון המדינה בשנות שירות רבות.

מרדכי גור: עם זאת, במערכים מסוימים, כמו ההגנה המרחבית, שבה מרבית המשרתים מתגוררים במקומות יישוב שעל הגנתם הם מופקדים, עדיין יידרש שירות מילואים עד גיל 54.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: זאת נקודה מרכזית: קביעת השירות הסדיר הנוסף בן ששת החודשים, המוארך זה 22 שנים על-פי צו מיוחד של שר הביטחון, מכוח סמכותו, על-פי סעיף 34 לחוק, בסעיף 15 באופן מפורש.

מרדכי גור: זאת משום שהארכת השירות מהווה, לכל הדעות, נדבך חיוני בהיערכות הצבא, וזאת על מנת לשמור על רמת הכוננות של צה"ל ועל יכולתו לבצע את המשימות המוטלות עליו.

מרדכי גור: כמו כן, בית-המשפט העליון, במסגרת עתירה שהוגשה לבג"ץ – בג"ץ 807/89, רובינשטיין נגד מדינת ישראל ואחרים – הציע להסדיר את נושא הארכת השירות הסדיר הנוסף בן ששת החודשים במסגרת חוק שירות ביטחון גופו.

מרדכי גור: לפיכך, ייקבע בסעיף 15 לחוק, כי לגבי יוצאי צבא בני 18 עד 26 יהיה השירות הסדיר בן 36 חודשים.

מרדכי גור: לגבי יוצאי צבא בני 27 עד 29 ולגבי רופאים בני 30 עד 34, יהיה השירות הסדיר בן 30 חודשים.

מרדכי גור: לגבי עולים חדשים שעלו ארצה לאחר גיל 27, יהיה השירות הסדיר בן 24 חודשים.

מרדכי גור: לגבי רופאים או רופאי שיניים בני 35 עד 38 שנים, יהיה השירות הסדיר בן 18 חודשים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: יתוקן סעיף 29 לחוק כמפורט להלן: בסעיף 29 לחוק מפורטת תקופת המילואים השנתית של יוצאי צבא: א.

מרדכי גור: לגבר מגיל 18 עד 39 ולאשה מגיל 18 עד 39 – עד 31 ימי שירות בשנה; ב.

מרדכי גור: לגבר מעל גיל 39 ועד 54 – עד 14 ימי שירות בשנה; ג.

מרדכי גור: לגבר או אשה בדרגת רב-טוראי או גבוהה ממנה – עד שבעה ימי שירות כל שנה נוסף על ימי השירות הנזכרים בפסקה (1) או (2) לעיל.

מרדכי גור: בפועל, זה שנים, תקופות שירות המילואים ארוכות יותר מאלה הנקובות בסעיף 29, וזאת עקב צורכי ביטחון.

מרדכי גור: הארכת השירות נעשית על-פי צו של שר הביטחון, מכוח סמכותו על-פי סעיף 34 לחוק.

מרדכי גור: בתיקון הנדון מוצע שלא לבסס, בתקופה שאינה תקופת כוננות או לחימה, את הארכת שירות המילואים על סעיף 34 לחוק, אלא לקבוע מחדש בסעיף 29 את משכי השירות הדרושים בפועל, וכן לבטל בחוק את ההבחנה בין בעלי דרגת רב-טוראי ובין בעלי דרגות אחרות לעניין משך תקופת שירות המילואים השנתי.

מרדכי גור: לפיכך, על-פי התיקון המוצע לסעיף 29, מוצע להגביל את שירות המילואים השנתי בסעיף 29 לחוק ל-50 ימים בשנה.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מוצע להוסיף לחוק את סעיף 29א, שייקבע בו כי שר הביטחון יהיה מוסמך, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לקרוא בצו לשירות מילואים חריג חלק מאנשי המילואים, וזאת בנסיבות שביטחון המדינה מחייב זאת.

מרדכי גור: תוקף הצו יהיה לשנה אחת.

מרדכי גור: בצו יוגדרו מערכי כוח-האדם שעליהם יחול הצו, התקופה המרבית לשירות המילואים החריג, מספרם המרבי של חיילי המילואים שייקראו וכן כללי הרצף של השירות.

מרדכי גור: שר הביטחון ידווח עם סיום השנה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על היקף הגיוס לשירות מילואים חריג.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: מוצע להוסיף לחוק את סעיף 29ב, שייקבע בו כי שר הביטחון מוסמך לקרוא לשירות מילואים מיוחד בתקופה שאינה תקופת לחימה או כוננות, וזאת לצרכים ביטחוניים מיידיים שלא ניתן לצפותם מראש.

מרדכי גור: מספר ימי המילואים יוגבל ויהיה על-פי מכסה הקבועה בתקציב הביטחון.

מרדכי גור: שר הביטחון ידווח מדי שנה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על היקף הקריאה למילואים לפי סעיף זה.

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: מוצע להוסיף את סעיף 29ג לחוק, שייקבע בו כי שירות המילואים שאליו ייקרא אדם בשנה אחת לא יעלה על 84 ימים.

מרדכי גור: הוראה זו לא תחול על שירות מילואים כמפורט בסעיף 29ד להלן.

מרדכי גור: 7.

מרדכי גור: מוצע להוסיף את סעיף 29ד לחוק, שתעוגן בו הקביעה כי עולים חדשים ויוצאי-צבא שפוטרו משירות סדיר מפאת גילם או מצבם המשפחתי ייקראו לשירות מילואים בן ארבעה חודשים לצורך רכישת הכשרה צבאית בסיסית, זאת במקום קביעת השירות הנ"ל בצו של שר הביטחון מכוח סמכותו על-פי סעיף 34 לחוק.

מרדכי גור: 8.

מרדכי גור: בסעיף 34 לחוק נקבע כי שר הביטחון רשאי לקרוא לכל איש מילואים להתייצב לשירות מילואים או סדיר ולשרת כל משך התקופה הנקובה בצו.

מרדכי גור: צו כנ"ל יובא לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מרדכי גור: בתיקון זה מוצע לייחד את הפעלת הצו כנ"ל לנסיבות חירום בלבד.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תאשר בקריאה ראשונה את התיקון המוצע לחוק.

שבח וייס: ולהעביר אותו להמשך טיפול לוועדת החוץ והביטחון?

מרדכי גור: נכון.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, נרשמו חברי כנסת רבים לדיון בחוק חשוב זה.

שבח וייס: ארבע דקות לכל מתדיין ולפי הכללים המקובלים.

שבח וייס: יש לנו 50 רשומים, ואני מודיע שאני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: כמקובל, מי שאינו אתנו כאן מאבד את תורו.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברות וחברי הכנסת, בזמן המוקצב לא אוכל לעבור על כל הסעיפים שהעלה סגן שר הביטחון.

ענת מאור: ברצוני להתעכב על שני נושאים שחלק מהם לא בא לידי ביטוי בחוק.

ענת מאור: כאשר הכנסת דנה בתיקון לחוק שירות הביטחון, אי-אפשר שלא לתת עליהם את הדעת, שכן כולנו חלק מעם הקשור בכל נימיו עם הצבא והנושאים עולים על שולחנו של כל אחד מאתנו בלי הרף.

ענת מאור: הנושא הראשון נוגע לחלוקה הצודקת של נטל המילואים.

ענת מאור: עסק בזה חבר הכנסת רן כהן; עכשיו עוסק בזה חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אישית אני משתייכת לאוכלוסייה שנושאת בחלק גדול מאוד מנטל המילואים, כמו גם אוכלוסיות רבות אחרות, ואני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר: הנושא הזה חייב להדריך את מנוחתם של משרד הביטחון ושל צה"ל.

ענת מאור: אנשים רבים, המשפחות בעורף והילדים מוכנים לשאת – בהתנדבות או מתוך כורח – בנטל המשותף של השמירה על הביטחון.

ענת מאור: אבל לא כל עוד הפערים הולכים וגדלים.

ענת מאור: כפי שאנחנו מדווחים, הנטל מחולק בצורה קיצונית.

ענת מאור: למרות החוקים של הצבא, יש מצבים של גיוס לימי מילואים בכמות שהיא מעל ומעבר לראוי.

ענת מאור: למרות פניות של חברי הכנסת, הדבר לא משתנה והמוטיבציה והנכונות לשאת בעול ובנטל הולכות ויורדות, מה גם שזה פוגע בקריירות בלימודים.

ענת מאור: לפיכך, אדוני סגן שר הביטחון, פנייתי אליך היא, שלא תסתפקו בתיקונים המובאים כאן אלא תקבעו חלוקה הולמת של נטל ימי המילואים.

ענת מאור: אינני בקיאה, אינני יודעת אם ניתן לצמצם את ימי המילואים בגין השלום ובגין העובדה שהשירות הסדיר הולך וגדל, אבל מחויבות המילואים צריכה להתחלק בצורה צודקת יותר.

ענת מאור: הסוגיה השנייה קשורה לחוק חיילים משוחררים, שהובא ביוזמתו של חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: בעבודה מאומצת, עיבדנו את הנושא במספר ישיבות רב בוועדת העבודה והרווחה – ובאישור הכנסת מקיר לקיר, הוא עבר וזכה לגיבוי רחב.

ענת מאור: התקנות של חוק חיילים משוחררים יגיעו לוועדה בהקדם, אלא שההקצבות ממשרד האוצר טרם הועברו אל הקרן, שהיא הבסיס להפעלת החוק.

ענת מאור: זה יכול לערער דבר שהוא קריטי לחיילים כולם ולנו ככנסת.

ענת מאור: לפיכך, פנייתי אליך, אדוני סגן השר, היא שתטילו את מלוא השפעתכם במחלוקת שבין ועדת העבודה והרווחה והכנסת כולה לבין משרד האוצר כדי שהנושא ייכנס לתלם מייד עם תחילת הפעלתו.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת מאור.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: ארבע דקות לכל נואם.

דוד מגן: – – – יכול לתרום לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: עם כל הכבוד, לכל אחד כאן יש זכויות שוות – ארבע דקות, לא תרומות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מגיש כאן את העבודה היסודית שעשיתי בנושא של המילואים, ואני חושב שעומד להיות כאן דבר שאסור לנו לעשות אותו – ואני מבקש לתת לי יותר זמן.

שבח וייס: הרי תמצא עוד הרבה במות להיאבק על הדברים הטובים שאתה עושה כאן בבית.

שבח וייס: לכל אחד יש ארבע דקות.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, ניסיתי לעיין בהצעת החוק, ואני אומר לחברי הכנסת:

רענן כהן: אסור לקבל את הצעת החוק המוגשת כאן.

רענן כהן: היא מתעלמת מן המציאות ומן העובדות.

רענן כהן: ואביא עובדות מספר.

רענן כהן: מי שבוחן את הדברים רואה, ש-50% מכלל הציבור אינם משרתים במילואים במשך השנה.

רענן כהן: רק 30% מהציבור נושאים ב-80% מנטל המילואים.

רענן כהן: כ-4.9% מכלל פוטנציאל המילואים משרתים יותר מ-30 ימים.

רענן כהן: כאשר אנחנו מדברים על ביטחון מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג שהנטל יהיה פחות או יותר הגיוני.

רענן כהן: אני שואל, איך מגיעים למצב ש-4.9% מכלל פוטנציאל המילואים משרתים יותר מ-30 ימים, וכל היתר או שאינם משרתים במילואים כלל או שנותנים פחות ימי מילואים?

רענן כהן: מביאים פה לפנינו הצעה שהיא מנותקת לחלוטין מן המציאות, לא מתייחסת למה שקורה ולא מתייחסת לעובדות האמיתיות.

רענן כהן: האם לצה"ל אין זכות לבדוק את העובדות בצורה רצינית?

רענן כהן: האם הוא יכול להתעלם מהן?

רענן כהן: ההצעה הזאת פוגעת בביטחון מדינת ישראל, ואסביר למה.

רענן כהן: מה אנחנו יוצרים?

רענן כהן: אנחנו יוצרים שתי קבוצות: האחת הנושאת בעול המילואים, האחרת שאיננה נושאת בעול המילואים.

רענן כהן: אנשים מהקבוצה הטובה והנפלאה, שהם מלח הארץ, יתחילו לשאול: מדוע אנחנו נושאים בעיקר העול של ביטחון מדינת ישראל?

רענן כהן: אז נחליש את המוטיבציה גם בקרבם.

רענן כהן: מה התוצאה הסופית?

רענן כהן: פגיעה בביטחון המדינה.

רענן כהן: יש לנו כאן בעיה של הבנה.

רענן כהן: יש ניתוק בין צה"ל לבין המערכת המפקחת על כל מה שמתרחש.

רענן כהן: לכן, כשחברי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין, אמר לי שאנחנו מגישים הצעת חוק בנושא המילואים, אני פשוט נדהמתי למראה עיני.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

רענן כהן: ידידי וחברי סגן שר הביטחון, אני מוקיר ומעריך אותך.

רענן כהן: אתה הבאת את ההצעה הזאת בשם הממשלה.

רענן כהן: הלוא יש ועדת האלוף הרצל שפיר, שמציעה שירות סדיר של 32 חודש.

רענן כהן: מה בוער?

רענן כהן: הצעת חוק שלי קיימת בנושא הזה.

רענן כהן: גם חוק חיילים משוחררים בנוי על 32 חודש, וזה בהסכמה.

רענן כהן: פה מדברים על 36 חודשים.

רענן כהן: כלומר, יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

רענן כהן: המערכת הזאת פועלת בכיוון א', מערכת אחרת פועלת בכיוון ב'.

רענן כהן: אין סדר, אין הבנה, ובסופו של דבר זה פוגע לא רק בביטחון המדינה, זה גם יוצר אווירה לא טובה.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב שקבוצה מסוימת תעשה את כל הדברים.

רענן כהן: מאחר שאנחנו נמצאים במליאה והיושב-ראש עשה עמדי חסד, אני רוצה להראות ניתוח שחתום – – –

עמנואל זיסמן: מי הכין את זה?

רענן כהן: אני הכנתי את העבודה הזאת.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, הכנתי פה עבודה על כל נושא המילואים שחתומה על-ידי שני אלופי צה"ל, ראשי אכ"א לשעבר – האלוף משה נתיב והאלוף עמוס ירון.

רענן כהן: היא חתומה גם על-ידי היועץ הכספי של שר הביטחון, תת-אלוף צבי שור; היא חתומה על-ידי אנשי מודלים כלכליים, שראו את ההיבט הכלכלי; היא חתומה על-ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי יוסי תמיר.

רענן כהן: במלים אחרות, פה מוגשת תוכנית שאין לה שום קשר למציאות, היא לא מתמודדת עם השאלה הזאת, ונדמה לי שאם אנחנו נקבל את החוק הזה אנחנו פשוט נפגע בביטחון מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני יודע שחבר הכנסת רענן כהן חבר ועדת חוץ וביטחון.

שבח וייס: זה בדיוק נושא לשלב ההכנה בוועדה.

שבח וייס: אפשר להביא את כל המסמכים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, כל פעם אתה מתערב בוויכוח, מביע עמדות – זה לא בסדר – כשאתה יודע יפה מאוד שיש, מבחינה פרלמנטרית, דחייה על הסף.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר חבר הכנסת איתן, שהיושב-ראש מתערב בוויכוח.

שבח וייס: לא, לא, עזוב את זה.

יורם לס: גם אני אתערב בוויכוח, כי בסך הכול כמו כל עם ישראל, גם עבדכם שירת שנים רבות, הייתי אומר עשרות שנים, ביחידת צנחנים.

יורם לס: בתפקיד האחרון שלי הייתי מ"פ בחטיבת הצנחנים הדרומית, מ"פ של פלוגת רפואה, ולכן אני אומר דברים בהתייחסות לחוק הזה גם מההיבט האישי, בוודאי כמו כולנו.

יורם לס: ראשית, אי-אפשר להיתמם.

יורם לס: מי שהלך בצבא ליחידת איכות ידע שגם במילואים הוא ישרת יותר, מפני שהצבא לא מגייס אדם בודד.

יורם לס: הצבא מגייס יחידות אורגניות.

יורם לס: אין דרך אחרת להפעיל צבא.

יורם לס: במצב הזה שמגויסות יחידות שלמות, לעתים למשימות קשות, היחידות הטובות יותר משרתות יותר.

יורם לס: זה טיבו של עולם וטיבו של צבא, וכך יימשך הדבר עם החוק ובלי החוק הזה.

יורם לס: הדרך האמיתית היחידה – מי שרוצה באמת לצמצם את עול שירות המילואים – היא להגדיל את צבא החובה, להגדיל את מספר היחידות בצבא החובה, היחידות לא האנשים, והיחידות האלה ימלאו את תפקידן של יחידות מילואים.

יורם לס: הפתרון הזה הוא פתרון יקר, כי להגדיל את מספר יחידות החובה, יש לזה משמעות תקציבית גדולה.

יורם לס: אבל לא תהיה ברירה.

יורם לס: וכאן אני בהחלט בא בדברי ביקורת כלפי משרד הביטחון והצבא דהיום.

יורם לס: אין זה סוד, שמי שלא רוצה לשרת היום לא משרת.

יורם לס: הצבא מקל מאוד שחרור של אנשים.

יורם לס: אין לו מספיק יחידות לבלוע את האנשים האלה, וכך הוא משחרר בסיטונות.

יורם לס: בין השאר הוא משחרר על סמך פרופיל רפואי, כאשר לא תמיד בטוח שהרופאים הם אלה שצריכים לשחרר.

יורם לס: הגיע הזמן שצה"ל יפתח פרופיל שלישותי, כדי שלא לערבב את השיקולים של רפואה עם שיקולים של התאמה לתפקיד.

יורם לס: אני רוצה להזהיר מפני מצב שבמדינת ישראל יתחילו באמת להיווצר שתי חברות, חברה של אלה ששירתו בצה"ל וחברה שבגלל היד הקלה של צה"ל לא משרתת בצה"ל.

יורם לס: אני חושש מאוד, שבגלל בעיות התקציב של צבא החובה משחררים אנשים.

יורם לס: הם לא ייהנו גם מחוק חיילים משוחררים, הם יהפכו לאיזו קבוצה שנמצאת בצד.

יורם לס: אני מקווה שהפתרון לבעיה יהיה, למרות הקושי התקציבי, הגדלת צבא החובה, הגדלת מספר היחידות.

יורם לס: לא כל יחידה צריכה להיות יחידת עילית, אבל שיהיו יותר יחידות, שכל הנוער ישרת בצבא.

יורם לס: זו הדרך היחידה.

יורם לס: בצורה כזאת אפשר יהיה להקטין את עול שירות המילואים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, יש איזו הסכמה ביני לבין חבר הכנסת רענן כהן, שהתרומה של הצעת החוק הזו לעם ישראל היא תרומה קטנה מאוד.

אלכס גולדפרב: אם אנחנו עוברים את כל התהליכים הביורוקרטיים כדי להפחית את השירות מגיל 54 לגיל 51, אין בהצעת החוק הזו ממש בשורה.

אלכס גולדפרב: אבל, זה גם יותר טוב מכלום.

אלכס גולדפרב: אדוני סגן שר הביטחון, הנושא של שירות הנשים בצה"ל הוא בעדיפות משנית.

אלכס גולדפרב: אני יכול לספר לכם שיש לי בת שמשרתת בצבא, היא מדריכת חי"ר ואני גאה בה.

אלכס גולדפרב: הצבא לא שם די הצורך את הדגש על שירות הנשים.

אלכס גולדפרב: ניתן לשלב את הנשים בשירות הביטחון.

מרדכי גור: נשלח אותן למוצבים בדרום-לבנון.

אלכס גולדפרב: אולי נשאל לדעתן אם הן מוכנות להגיע גם למוצב בדרום-לבנון.

מרדכי גור: שאלנו.

אלכס גולדפרב: אני שאלתי את בתי, והיא מוכנה.

אלכס גולדפרב: כמוה יש הרבה, לשמחתנו.

אלכס גולדפרב: הנשים שלנו שירתו בשירות הביטחון ועדיין משרתות בשירות הביטחון.

אלכס גולדפרב: יש נשים שמוכנות להקריב את עצמן למען ביטחון מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: יש עוד תופעה, של עומס יתר על יחידות שדה מסוימות.

אלכס גולדפרב: תמצא אותן יחידות בלבנון, מצאת אותן באינתיפאדה ברצועת-עזה, ביהודה ושומרון.

אלכס גולדפרב: אני חושב שהצבא צריך לשים את הדגש בתכנון נכון.

אלכס גולדפרב: הצבא צריך לנצל את כוח-האדם שברשותו.

אלכס גולדפרב: שומעים היום שהצבא גדול.

אלכס גולדפרב: שמענו את הרמטכ"ל אומר שנשקלת הצעה לקצר את השירות הסדיר.

אלכס גולדפרב: אני חושב שיותר זול למדינה להחזיק צבא בשירות סדיר מאשר לגייס מילואים כששירות אנשי המילואים פוגע בכלכלת המדינה.

אלכס גולדפרב: אני בעד הצעה אחרת.

אלכס גולדפרב: צריך לגייס את האנשים השייכים ליחידות השדה לתקופה מוגבלת של אימונים ולפטור את רוב האנשים משירות מילואים.

אלכס גולדפרב: אפשר לנצל גם את הפוטנציאל של העולים החדשים.

אלכס גולדפרב: יש עוד נושא, אדוני סגן השר, שאולי לא נוגע למשרדך אבל נוגע למשרד ראש הממשלה – שירות לאומי של אנשים שאינם משרתים בצבא כדי לעזור, ואולי להקל, בתחום המלחמה בעוני, שעומד היום על סדר-היום.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חשבתי שכל כך הרבה חברי כנסת שקודמים לי יהיו חסרים, ועד כמה שידעתי מספרי היה 17 או בסביבה הזאת – – –

שבח וייס: זה קורה.

אלי דיין: אל תשכח שהיום יום שלישי.

אלי דיין: הם התעייפו כבר מאתמול.

שאול יהלום: אתמול, חבר הכנסת אלי דיין, אתה הופעת ב"פופוליטיקה", ואנחנו ישבנו פה עד השעה 01:15.

אלי דיין: אני יודע, עקבתי אחריכם.

שאול יהלום: אני ממש מודה לך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לחוק, ואחר כך אני רוצה לעסוק בנושא שחבר הכנסת גולדפרב עסק בו, בהיבט שונה.

שאול יהלום: קודם כול אנחנו מתבשרים יום ולילה, מפי אנשי הביטחון של מדינת ישראל, שאנחנו הולכים למחזורים כאלה, שהמגמה תהיה לקצר את שירות המילואים של חיילי צה"ל לאחר שהם סיימו את השירות הסדיר שלהם.

שאול יהלום: אלא שהמגמה הזאת אינה משתקפת בחוק הזה, ושוב אנחנו מגיעים ל-31 ימי מילואים, וזה בערך מה שהיה עד היום.

שאול יהלום: בעניין הזה, אדוני שר הביטחון, אנחנו מגיעים למצב, שבעומס – ואני מאוד משבח את פעילותו של ידידנו חבר הכנסת רענן כהן בעניין הזה – שוב מופלים חיילי חי"ר הקרביים לרעה.

שאול יהלום: ואני באמת חושב שאת משימות חי"ר הם צריכים לעשות בצורה הטובה ביותר.

שאול יהלום: אלא שהם משרתים בתפקידי ש"ג, בתפקידי שמירה.

שאול יהלום: הצבא אומר שמי שהיו שק"מיסטים ופקידים אולי לא מתאימים לתפקידים אלה, אבל עם הכשרה מינימלית אפשר להכשירם.

שאול יהלום: אילו לקחו את כל חיילי המילואים הלא-קרביים, שמספרם גדול פי-שבעה, פי-שמונה או פי-עשרה ממספר החיילים הקרביים, והעבירו אותם קורס שיכשיר אותם לאותן משימות מיוחדות של שמירה על בסיס, של ש"ג, של עמידה במחסומי כבישים וכו', הם היו יכולים לתפקד בעניין הזה בצורה לא פחות טובה מזו של חייל קרבי.

שאול יהלום: בעניין הזה מזניחים אותם, ויש ביניהם כאלה שלא נקראים כלל לשירות מילואים.

שאול יהלום: שלא לדבר על קצינים שהמחשב מוציא את שמותיהם, ומציבים אותם בשיירות ליווי.

שאול יהלום: במצב הנוכחי החיילים הקרביים נקראים לשירות מילואים ומפסידים ימי לימוד באוניברסיטה ולפעמים מפסידים בחינות.

שאול יהלום: וכאשר הם נכנסים לעולם העבודה, לצערנו יש גם תופעות נוספות, שאני מוקיע אותן בכל תוקף – אבל מי מן האנשים שמעסיקים צעירים כאלה לא מסתכל בעין עקומה על בחור שיוצא להרבה ימי מילואים.

שאול יהלום: אם זקוקים לכך, ודאי שצריך לעשות.

שאול יהלום: אבל אם אפשר למצוא פתרונות אחרים, והחוק הזה לא נותן אותם, אז צריך למצוא פתרונות אחרים.

שאול יהלום: מהחוק הזה לא נראה שמערכת הביטחון מוצאת פתרונות אחרים.

שאול יהלום: ועכשיו לעניין שירות הנשים – – –

שבח וייס: על זה בנאום הבא.

שאול יהלום: אני מייד מסיים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלכס גולדפרב העלה את הנושא מהכיוון ההפוך לזה שעליו אני מצביע.

שאול יהלום: אנחנו טוענים שנים רבות, שאפשר להגיע בהדרגה לכך שנשים תשרתנה בתפקידים אזרחיים, בשירות לאומי, ולא בשירות בצה"ל.

שאול יהלום: אבל בוודאי היינו מצפים לכך ששירות המילואים של נשים בשלב ראשון יבוטל.

שאול יהלום: הרי אשה נכנסת לשלב של הקמת משפחה, לידה וכל הקשור בזה, וכאן אומרים שאפשר לקחת אשה לשירות מילואים עד גיל 34.

שבח וייס: אתה צריך כבר לסיים.

שאול יהלום: ודאי שהיה צורך קודם כול – – –

אלי דיין: – – –

שבח וייס: לא, בבקשה.

שבח וייס: הנואם גמר כבר לפני שתי דקות.

שאול יהלום: אבל זה חלק מהעניין.

שאול יהלום: ודאי שהיה צורך להפריד ולומר לפחות ששירות המילואים של נשים יבוטל כשלב ראשון.

שאול יהלום: אני קורא לממשלה, למערכת הביטחון ולשר הביטחון לחשוב על העניין הזה בצורה יותר רצינית ולבדוק את העניין בצורה חיובית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עד שחבר הכנסת עלי יעלה לדוכן, אני רוצה לומר משהו.

מיכאל איתן: ברגע שהתחילו לקרוא את רשימת הדוברים, מייד אחרי ששמעתי את נאומו של סגן שר הביטחון, הגעתי לכאן בריצה – – –

שבח וייס: כן, יש כאן בעיה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: יש פה בעיה, ואגיד לכם למה.

שבח וייס: יכול להיות חבר כנסת שרשום כשביעי בתור, והוא מקווה שלפחות אחד מתוך השבעה יהיה נוכח באולם – – –

מיכאל איתן: לא קיוויתי, אלא רצתי מייד כאשר סגן השר סיים את דבריו, והגעתי לכאן – – –

שבח וייס: אני אנסה להתמודד עם הבעיה הזאת אולי בוועדת הכנסת.

שבח וייס: היום, אולי לקראת הסוף, אני אעשה קצת מילואים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

דן תיכון: יש לי בקשה: דין שווה אצל כל הסגנים והיושב-ראש.

דן תיכון: יש כאלה שמתירים ויש – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אנחנו קבענו כלל.

דן תיכון: אם אני אומר לך שיש כאלה שמתירים, אז אני יודע – – –

שבח וייס: אז אני אומר לך שקבענו בנשיאות כלל בעניין זה.

שבח וייס: מי שמפר את זה – – –

דן תיכון: הכלל הזה, לצערי הרב – – –

שבח וייס: אקח את זה לתשומת לבי.

מיכאל איתן: יש הבדל בין מהלך דיון לבין פתיחת הדיון.

מיכאל איתן: סגן השר רק סיים את דבריו ומייד – – –

שבח וייס: אמרתי לך שיש כאן בעיה.

שבח וייס: על-פי רוב זה פוגע בראשונים, נכון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: סליחה, אתה לא מבין מה שהוא אומר.

שבח וייס: אל תגיד שאני לא מבין.

שבח וייס: הבנתי הכול.

שבח וייס: הוא אומר דבר אחד, ואתה אומר דבר שני.

שבח וייס: כל הזמן יש לו הערות: איך אני מבין, לא מבין.

שבח וייס: עוד מעט אעשה פה בדיקת דפ"ר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שמונח לפנינו לוקה בחסר בתחומים רבים.

עובדיה עלי: לעניות דעתי, הוא גם חוק לא טוב.

עובדיה עלי: וזאת על שום מה?

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, היתה ועדה בראשותו של האלוף בדימוס הרצל שפיר, והיא המליצה המלצות.

עובדיה עלי: הוועדה הזאת לא המליצה המלצות בכדי.

עובדיה עלי: היא בחנה את הנושא של השירות הסדיר, משך זמן השירות הסדיר, והגיעה למסקנה, לפי הנתונים, שיש מקום לקצר את השירות הסדיר ל-32 חודשים.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, מדוע אתם מבקשים להאריך בחוק את השירות הסדיר מ-30 חודש ל-36 חודש.

תמר גוז'נסקי: הפוך על הפוך.

עובדיה עלי: איך זה עומד ביחס להמלצות של ועדת הרצל שפיר?

עובדיה עלי: מדוע זה קורה, שלגופו של עניין אתם נוהגים נכון כשאתם באים להסדיר את כל נושא השירות הסדיר וקובעים בחוק לא 30 חודשים אלא 36 חודשים.

עובדיה עלי: זה היה נכון בתנאי שמשך הזמן היה מתאים.

עובדיה עלי: אבל היום, בהתחשב בגודל המחזורים – ואנחנו יודעים שיש מחזורים מאוד גדולים, שהשנתונים מאוד גדולים – מדוע אתם לא מעגנים בחוק שמשך השירות יהיה 32 חודש, ומדוע אתם מאריכים אותו ל-36 חודשים?

עובדיה עלי: אני לא מבין את העניין הזה, ואני מבקש לקבל הבהרות.

עובדיה עלי: הנושא השני שעליו אני מבקש להתריע מתייחס לגילי המשרתים במילואים.

עובדיה עלי: ההבחנה בין יחידות רגילות ליחידות ההגנה המרחבית, כאשר אתם מבקשים לקבוע שביחידות הרגילות יוגבל גיל המילואים ל-51, ואילו בהגמ"ר – 54.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו יודע שהחיילים המשרתים בהגמ"ר הם בדרך כלל תושבי הפריפריה.

עובדיה עלי: מדוע להפלות אותם לרעה?

עובדיה עלי: מדוע תושב תל-אביב ותושב ירושלים יסיימו את שירות המילואים שלהם בהגיעם לגיל 51, ואילו תושבי הפריפריה ישרתו שלוש שנים נוספות, עד הגיעם לגיל 54?

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: כך זה מוצע, בסעיף 1(1) לחוק.

קריאה: לא יכול להיות.

רענן כהן: הכול יכול להיות.

עובדיה עלי: הנושא השלישי שאני מבקש להתריע עליו הוא חלוקת נטל המילואים.

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: יש לך הערות, חבר הכנסת לס?

עובדיה עלי: אם היושב-ראש ירשה לי, אפשר יהיה לנתח את הדברים – – –

שבח וייס: אין לנו זמן.

עובדיה עלי: אין לנו זמן, אז מה אני יכול לעשות?

עובדיה עלי: כך אתם נוהגים אתי שלא בהגינות.

עובדיה עלי: שואלים שאלות, ואי-אפשר להתייחס ולהשיב עליהן.

שבח וייס: בשלב זה תתעלם מזה.

עובדיה עלי: אני מבקש להתייחס לחלוקת נטל המילואים.

עובדיה עלי: עמד לפני ידידי הטוב, חבר הכנסת רענן כהן, שהוא באמת לוחם אמיץ בעניין הזה, מתמיד במסירות רבה; הוא קיבל על עצמו את התפקיד הזה, הוא פירט את הדברים.

עובדיה עלי: אבקש כאן להצטרף שוב לדעתו ולהתריע על כך שנטל המילואים לא מחולק באופן שווה.

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, בוקר טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת עובדיה עלי כבר מיצה את זמנו.

שבח וייס: אני נותן לו עוד קצת כי הפרעתם לו, אבל אל תפריזו.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת לס, תאמין לי שאנחנו יודעים – במלוא הצניעות – שזה לא יכול להיות שווה, אבל אפשר לצמצם את הפערים האלה.

עובדיה עלי: היום הנטל לא מחולק באופן שווה, ובצורה מאוד לא סבירה.

עובדיה עלי: לפני שבוע נפגשנו, חבר הכנסת רענן כהן וחברים אחרים, עם חיילי מילואים ביחידות הקרביות – עם אחת מיחידות הצנחנים – ושמענו איך הם מתלוננים מרה על הנטל הבלתי-סביר שמוטל עליהם.

עובדיה עלי: נכון אמר חבר הכנסת יהלום, שאפשר להכשיר חיילים ולהטיל עליהם משימות שונות שמוטלות על החיילים הקרביים, על חילות השדה.

עובדיה עלי: יש תפקידים רבים שהם ממלאים – חיילים ביחידות השדה – ויכול למלאם כל חייל, אם במחסומים ואם בנושאים אחרים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש עוד הערה קצרה ובכך אסיים.

עובדיה עלי: אני אדלג – – –

שבח וייס: על רקע העובדה שהיית שנתיים סגן שר הביטחון, תקבל עוד דקה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, מדוע צריכים להטיל את החובה הזאת על נשים בשירות מילואים.

עובדיה עלי: יש ויכוח בעניין הזה, באיזו מידה נשים במילואים יכולות לתרום תרומה.

עובדיה עלי: אם מישהי מתנדבת, אני מבין; אבל בחובה?

עובדיה עלי: להטיל עליהן, לחייב אותן לשרת במילואים?

עובדיה עלי: אני לא מבין לשם מה צריכים את זה.

עובדיה עלי: לדעתי, הנושא הזה מיותר, אלא אם כן היא מתנדבת.

שולמית אלוני: להגיש קפה.

שולמית אלוני: ..

עובדיה עלי: והערה אחרונה אני מבקש להעיר כאן.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר שהמצב בצה"ל בהרבה תחומים אינו טוב.

עובדיה עלי: מורגש חסרונו של שר ביטחון.

עובדיה עלי: יש כאן תופעות שהן פשוט לא סבירות.

עובדיה עלי: יש חוסר משמעת פשוט מדאיג.

עובדיה עלי: מה שקורה היום הוא פשוט בלתי נסבל.

עובדיה עלי: הגיע הזמן שהדרג המדיני יפקח בצורה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר מסודרת, על מה שקורה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לעבור כאן לסדר-היום על כל התופעות שקרו לאחרונה בצה"ל, אם מה שקרה במוצב בדרום-לבנון ואם תופעות אחרות שהיו כאן.

עובדיה עלי: אני מבקש בקטע הזה – אף שזה לא נוגע ישירות לחוק, הנושא הזה מדאיג, מטריד, ואני מבקש גם את התייחסותך כאשר תשיב על כל הצעת החוק.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול גוטמן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר, יש לי רושם שמישהו התבלבל.

יוסף בא-גד: אנחנו שומעים חדשים לבקרים, כל יום, שיש עודף ולא מגייסים את כולם, והייתי בטוח שסגן השר יעלה ויגיד: תשמעו, רבותי, 30 חודשים – זה המקסימום, ואנחנו בודקים לקצר לשנתיים.

יוסף בא-גד: ופתאום אומרים לנו: 30 חודשים כתוב בחוק, עוד שישה חודשים הוסיפו – נחיל את החוק גם על ששת החודשים.

יוסף בא-גד: נדמה לי שזה קצת חלמאי, מפני שאפשר להסתפק ב-30.

יוסף בא-גד: אותו דבר לגבי גיוס בנות.

יוסף בא-גד: ידועה דעתנו, שבת כבודה – בת מלך – פנימה ולא צריכה להתגייס.

יוסף בא-גד: הגיוס שלה זה ללדת ילדים ולהגדיל את עם ישראל.

יוסף בא-גד: כל מי שמכיר את הצבא יודע שיש עודף פקידות.

יורם לס: אתה שומע מה שאתה אומר?

יוסף בא-גד: אני שומע ואני אחראי לכל מלה.

יוסף בא-גד: כבודה בת מלך פנימה.

יוסף בא-גד: הבנות – תתחתנה ותגדלנה את עם ישראל ולא תהיינה בצבא כי זה מיותר.

יוסף בא-גד: וכל מי שמכיר את הצבא – עודף פקידות, כמות פקידות, מה קורה סביב הפקידות שהן תמיד – – –

שולמית אלוני: אתה וחומייני זה אותו דבר.

יורם לס: אולי תגיד לנו מה תפקיד הפלשתיניות?

יוסף בא-גד: אני רוצה לדעת אם ההפרעות הן על חשבון זמני.

שבח וייס: לא.

יוסף בא-גד: אם הן לא על חשבוני, קדימה.

שבח וייס: אבל לא יותר מדי.

יורם לס: אולי תגיד לנו מה תפקיד הפלשתיניות, לייצר לנו – – –

יוסף בא-גד: ערפאת אמר, וסליחה שאני מזכיר את שמו של הצורר הזה בנשימה אחת, שהנשק של האשה הפלשתינית זה רחם האשה הפלשתינית.

יורם לס: אז אתה ערפאת.

יוסף בא-גד: תודה על המחמאה.

יוסף בא-גד: אני גאה להיות בזה מי שתרצה, כי הנשק שלנו הוא: הבה לי בנים.

יוסף בא-גד: כוחו של עם ישראל זה פרו ורבו ומלאו את מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אין ויכוח בינינו כי בת שמתחתנת משתחררת מצה"ל, אז למה אתה מתנפל עלי?

יוסף בא-גד: אני חושב שצריך לעשות שני דברים: לקצר את השירות לפחות לאותם 30 חודש; להפסיק את גיוס הבנות, אלא בהתנדבות או לשירותי התנדבות בתחומי בריאות, רווחה וחינוך.

יוסף בא-גד: זה שמבשרים לנו שגיל המילואים יורד מגיל 54 לגיל 51 – זו לא בשורה.

יוסף בא-גד: כל מי שמכיר את המצב בצבא – ממילא אומרים לך: די, חבל לקרוא לך.

יוסף בא-גד: כאשר הגעתי לגיל הפטור התנדבתי להמשיך לשרת וקיבלו אותי זמנית, ואחר כך אמרו "תודה רבה" ולא ניצלו את ההתנדבות.

יוסף בא-גד: ולכן אני באמת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, שים לב שאין שם מגבלה בחוק – גם אשה נשואה צריכה לבוא למילואים.

יוסף בא-גד: היא צריכה לבוא למילואים.

יוסף בא-גד: וזה עוול גדול.

יוסף בא-גד: כבר דיבר על זה חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

אלי דיין: היא תשמח להתפטר מעבודות הבית.

יוסף בא-גד: אשה נשואה תצא למילואים?

יוסף בא-גד: איך אפשר לעשות דבר כזה?

יוסף בא-גד: איך ניתן להפקיר בעל וילדים?

יוסף בא-גד: אנחנו חיים, ברוך השם, בהסכם שלום.

יוסף בא-גד: כל יום מבשרים לנו שלום שלום, ואם יש שלום אז צריך פחות צבא.

יוסף בא-גד: השתחררנו מעזה, השתחררנו מיריחו, בואו נרגיש את זה.

יוסף בא-גד: אני מסיים בדבר תורה – יש פה רבים שרוצים להקשיב – ילקוט שמעוני, שמואל ב', פרק כ"ב.

אלי דיין: מה זה?

יוסף בא-גד: דבר תורה, ילקוט שמעוני, ודאי שמעת.

אלי דיין: זה השיעור השבועי.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה סיימת את זמנך, אבל אני לא אפגע בדבר תורה.

שבח וייס: אבל תקצר.

יוסף בא-גד: אתמול עשיתי הסכם עם יושב-ראש הישיבה שילנסקי, שדבר תורה מחוץ לחשבון.

שבח וייס: אולי רק אתו.

אלי דיין: בתנאי אחד – שלא תעשה יותר גימיקים.

יוסף בא-גד: איזה גימיקים?

יוסף בא-גד: אוי ואבוי אם אני אחרי 40 שנות הקמת וניהול המוסד הכי מפואר בארץ ואולי בעולם צריך להוכיח מה גימיק ומה לא.

יוסף בא-גד: ברוך השם, אני לא עונה על זה.

יוסף בא-גד: ארבעה מלכים, מה שתבע זה לא תבע זה.

יוסף בא-גד: דוד אמר: ארדוף אויבי ואשיגם וגו', אמר לו הקדוש ברוך הוא: אני עושה.

יוסף בא-גד: אסא אמר: אין בי כוח להרוג, אלא אני רודף ואתה הקדוש ברוך הוא עושה.

יוסף בא-גד: אמר לו הקדוש ברוך הוא: מסכים.

יוסף בא-גד: עמד יהושפט ואמר: אין בי כוח לא להרוג ולא לרדוף, אלא הריני אומר שירה ואתה עושה.

יוסף בא-גד: אמר לו הקדוש ברוך הוא: אני עושה כן.

יוסף בא-גד: עמד חזקיה ואמר: אין בי כוח לא להרוג ולא לרדוף ולא לומר שירה.

יוסף בא-גד: הריני ישן במיטתי ואתה עושה.

יוסף בא-גד: יהי רצון שעם ישראל יגיע לדרגה כזו, שאם ההתנהגות המוסרית תהיה כראוי, לא יצטרכו בכלל צבא.

יוסף בא-גד: ונתתי שלום בארץ.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, בטרם אתייחס לחוק עצמו, אינני יכול שלא לומר כמה מלים על מה שקורה בצה"ל.

מיכאל איתן: צה"ל, צבא-הגנה לישראל, הצבא של כולנו, מה שהיה פעם סמל להזדהות, דבר שהיה אצלנו מושא להערצה, לצערי הרב בעת האחרונה הופך משל ולשנינה, מאבד מכוחו, מאבד מערכו הסגולי, ואם הדברים לא יובאו בחשבון ואם הצבא לא יעבור טלטלה חזקה, כולנו ניפגע.

מיכאל איתן: אין לנו צבא אחר, זה הצבא שלנו.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, למה אני שומע כל הזמן צאלים א' וצאלים ב'?

מיכאל איתן: התחשמלות פעם ראשונה, התחשמלות פעם שנייה – באותן נסיבות; בריחה ממוצב בנצרים, בריחה ממוצב בצפון; ועכשיו הפרשה של הטנק.

דן תיכון: לא ממוצב, מחלק קטן.

מיכאל איתן: אדוני סגן שר הביטחון, למען השם, אין לי שיג-ושיח עם הצבא הזה; אני חבר פרלמנט, יש לי שיג-ושיח עם שר הביטחון, שהוא גם ראש ממשלה, גם שר הדתות, גם שר הפנים.

מיכאל איתן: מתי הוא יוכל לקחת את הצבא לידיים ולעשות את הטלטלה שהצבא הזה צריך, כפי שכולנו יודעים.

מיכאל איתן: מנו, למען השם, שר ביטחון במשרה מלאה.

מיכאל איתן: עכשיו לעניין החוק עצמו.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, החוק הזה הוא חוק לא צודק, אבל תמיד היה קיים אי-צדק.

מיכאל איתן: תמיד היו חלקים באוכלוסייה שלקחו על עצמם נטל יותר גדול, הלכו ראשונים ולקחו על עצמם סיכונים יותר גדולים, ואף פעם לא היה שוויון מלא.

מיכאל איתן: הרוח הזאת, שבודדים או קבוצות קטנות לקחו עליהם יותר נטל, היא שהובילה אותנו ואתה הלכנו.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר למצות את זה עד מעבר לגבול מסוים.

מיכאל איתן: מאינפורמציה שקיבלתי יש לי הרושם שהיום יש איזו ריאקציה, שאנשים כבר לא מרגישים שהם באמת עושים את הדברים שצריך לעשות, אלא מרגישים שמנצלים את נכונותם לשאת יותר בנטל, וזה המצב הקשה ביותר.

מיכאל איתן: אומר בשתי נקודות במה.

שבח וייס: בנקודה אחת.

מיכאל איתן: בנקודה אחת.

מיכאל איתן: גם כשאתה לוקח היום את החיילים לצבא, אתה יודע יפה מאוד מה הם עושים שם בחלקים גדולים מאוד מהזמן – הם לא מתאמנים, לא מכינים את עצמם למלחמה, לא הולכים למה שהם צריכים ללכת ולמה שהם היו מוכנים ללכת.

מיכאל איתן: הם הולכים לתפקידי שיטור ושמירה על הסדר.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שנתארגן כולנו ונאמר בצורה הברורה ביותר: עוד פלוגות משמר הגבול בצבא קבע שיעשו את עבודת השיטור ושמירת הסדר.

מיכאל איתן: תקלו את נטל המילואים, תגבירו את האימונים.

מיכאל איתן: ולאותם אנשים שהם חוד החנית שלנו ומוכנים להיות כאלה, ובלבד שתתייחסו אליהם בהתאם, תנו את המשימות שהם התגייסו אליהן, וגם כך הם יעשו יותר, וגם כך הם נוטלים על עצמם יותר.

מיכאל איתן: אל תנצלו את רוח ההקרבה והרצון שלהם ותשלחו אותם לבצע משימות אחרות שלעם ישראל יש פתרונות אחרים בשבילן – יכול להיות שהם יעלו קצת יותר, קצת פחות, אבל אפשר להגיע אליהם.

מיכאל איתן: קצת רגישות לנקודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, חלק נכבד מהצעת החוק הזאת עוסק בעצם במה שהייתי מכנה התאמת החוק למציאות.

אליעזר זנדברג: בפועל משרתים 36 חודשים.

אליעזר זנדברג: החוק אמר דברים אחרים, ובעצם הממשלה אומרת: בואו נאמר את הדברים כפי שהם, בואו נכתוב אותם כפי שהם באמת.

אליעזר זנדברג: שירות המילואים בפועל היה ארוך יותר ממה שהיה כתוב בחוק הקודם, ואומרת הממשלה: בואו נכתוב את המצב העובדתי כפי שהוא, בואו נתאים את החוק למציאות.

אליעזר זנדברג: אני מברך על זה באופן עקרוני, כי אני סבור, שדברים צריכים להיות כתובים בצורה ברורה, ואין צורך להטליא טלאי על גבי טלאי ככל שהדברים נוגעים למשך שירות מילואים – גם שירות מילואים במסגרת שירות החובה הרגיל, וגם לגבי שירות מילואים רגיל.

אליעזר זנדברג: אם יש מסלול לשירות מילואים שהוא לא במסגרת חריג כלשהו, צריך לקבוע את מספר הימים, וטוב שהממשלה מעדכנת על-פי הצרכים בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו הולכים על-פי העיקרון, שאנחנו בודקים את המצב בפועל ומתאימים אותו ונוקטים מדיניות של הגינות במובן הזה, הייתי מבקש ומצפה מהממשלה שתנהג באותה הגינות כלפי חיילי מילואים אשר נקראים לשירות וסובלים מדי פעם מהתחכמויות של המערכת.

אליעזר זנדברג: מדובר פה בתופעה חמורה של ניצול טכניקות שונות שיש ברשותם של קציני המילואים, שמזמנים את חיילי המילואים לטובת הצבא אבל לרעתם של המשרתים במילואים.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה להביא דוגמה, שפנו אלי לגביה אנשים המשרתים במילואים, וגם קראתי עליה בעיתון.

אליעזר זנדברג: חיילי מילואים נקראים לתקופה ארוכה.

אליעזר זנדברג: במהלך התקופה הזאת הם מבקשים לצאת לחופשה, ואז אומרים להם: בסדר, אתם יוצאים לחופשה, אבל תקופת החופשה היא בעצם לא חלק משירות המילואים.

אליעזר זנדברג: אתם חותמים על איזה מסמך שאומר שסיימתם פרק של שירות מילואים ביום שיצאתם לחופשה.

אליעזר זנדברג: החופשה לא באה במניין ימי המילואים, ואתם בעצם מגויסים מחדש להמשך השירות המקורי כתקופת מילואים נפרדת.

אליעזר זנדברג: התוצאה היא שצה"ל חוסך ימי מילואים.

אליעזר זנדברג: גדוד או יחידה שזקוקים לימי מילואים אכן יכולים לחסוך בדרך הזאת ימים רבים, כי את החופשות הם לא מביאים בחשבון.

אליעזר זנדברג: אבל מי שנפגע באמת הוא אותו חייל מילואים, שלמעשה במשך תקופה של חודש ימים או תקופות קרובות לחודש ימים לא נמצא בבית, נמצא רחוק ממעגל העבודה, נמצא מחוץ לעסקו.

עובדיה עלי: מה אורך החופשה?

אליעזר זנדברג: בדרך כלל זו חופשה של שבת.

אליעזר זנדברג: לפחות בפניות שהיו אלי דובר בשלושה ימים, בארבעה ימים, לא יותר.

אליעזר זנדברג: ואז אומרים: אם אתה רוצה לצאת יותר מאשר לחופשה אחת, או אם אתה רוצה לקבל את החופשה בתנאים שאתה מבקש אותה – והחייל בעצם צריך את זה בדרך כלל מסיבות משפחתיות או אחרות – אומרים לו: זה לא ייכלל במסגרת תקופת המילואים שלך.

אליעזר זנדברג: והתוצאה היא, שאותו אדם שלא עמד בלחץ והסכים לעניין הזה, למעשה גם לא מתוגמל על-ידי המוסד לביטוח לאומי לגבי הימים האלה, ואז הוא יוצא ניזוק פעמיים: הוא גם עשה שירות מילואים ארוך, מה שלא עושים חלק מאזרחי מדינת ישראל שמשרתים שירות מילואים קצר יותר; הוא גם לא קיבל את התמורה עבור שירות המילואים כולו, וגם אותה חופשה – בסך הכול מדובר, בדרך כלל, בחופשה של סוף שבוע – הוא לא יכול לנצל אותה או להשתמש בה לצרכים עסקיים כלשהם או למטרות שבהן הוא יכול היה לנהל את הדברים האחרים, שמהם הוא מתפרנס, באופן שהמוסד לביטוח לאומי לא יצטרך לשפות אותו או לשלם לו עבור הימים האלה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים להיות הגונים והוגנים, ולשים את הדברים על השולחן, ולא לומר: חייל משרת 36 חודשים, לא 30 פלוס שירות סדיר נוסף, איש מילואים משרת X ימים, לא פחות בתוספת וכל מיני פטנטים ודרכים שאפשר לקרוא לו למילואים גם היום – אלא שמים את הדברים על השולחן ואומרים: בוא נהיה הגונים והוגנים כלפי חיילי המילואים גם בעניין הזה, בוא לא נמצא את הטריקים והפטנטים שקיימים, אני מודה שהם קיימים, ויכולים אולי להועיל למערכת מבחינת חיסכון וימי מילואים, אבל מסבים נזק – והייתי אומר, נזק באופן לא הגון ולא הוגן – לאותם חיילי מילואים.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיקרון, אני חושב שהחוק צודק.

יגאל ביבי: חייבים לומר בחוק מהו משך השירות הצבאי.

יגאל ביבי: הייתי רוצה לומר בנושא המילואים: אומנם מורידים שלושה ימים, ובמקום 54 ימי מילואים יהיו 51 ימים, אבל הנושא של שירות המילואים הוא לא צודק.

יגאל ביבי: אתה שומע מעשרות בני אדם איך הם הצליחו לעבוד על המדינה ולהתחמק משירות מילואים.

יגאל ביבי: זה חוסר צדק.

יגאל ביבי: אתמול אמר לי אחד השכנים שהוא רק גמר שירות מילואים וכבר קראו לו עוד פעם.

יגאל ביבי: לדעתי, הנושא הזה הוא בעדיפות, אם רוצים לשמור על מורל, על צדק, על יושר.

יגאל ביבי: אני יודע שזה לא פשוט לשרת במילואים.

יגאל ביבי: אם לאדם יש מפעל ו-51 יום הוא לא נמצא במפעל, זה קשה.

יגאל ביבי: אם אדם עובד בשירות המדינה ויש לו חודש חופש בשנה ועוד 51 ימי מילואים, זה קשה.

יגאל ביבי: אני יודע שיש עסקים, שדווקא את הקצינים שמשרתים הרבה לא מקבלים לעבודה.

יגאל ביבי: אבל אם הנטל יתחלק בין שכבות רחבות יותר, ויהיה צדק בעניין הזה, הרי שנוכל להיות חברה יותר צודקת.

יגאל ביבי: ראיתי עכשיו ביישובים שלנו קציני צה"ל שיושבים שמונה שעות בבודקע ושומרים.

יגאל ביבי: קצינים.

יגאל ביבי: מאוד נהניתי שמחלקים את הנטל באופן שווה.

יגאל ביבי: האם קרה משהו?

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ביקש לדחות את ההצבעה למחר, היות שסגן שר הביטחון צריך ללכת לפגישה עם שר הביטחון של גוואטמלה.

עובדיה עלי: אנחנו דנו בכך שההצבעה תתקיים בהיעדרותו של סגן השר.

עובדיה עלי: בתום הדיון תהיה הצבעה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן, שעשה בדיקה יסודית של העניין הזה, והבדיקה גילתה ממצאים חמורים, מזעזעים – שעל חצי האוכלוסייה מוטל הנטל.

יגאל ביבי: השערורייה הזאת לא יכולה להימשך.

יגאל ביבי: אני חושב, שכאשר יעבור החוק הזה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני אגיש הסתייגויות.

יגאל ביבי: אני רוצה בחוק הזה סנקציות נגד אלה שמשתמטים, סנקציות יותר חריפות.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לפרט כאן דרכים ושיטות שכבר קנו להן אחיזה בחלק מהחברה הישראלית, להשתמטות משירות מילואים.

יגאל ביבי: צריך להחדיר את הנושא הזה, שכל השתמטות של חייל אחד היא על חשבון החייל השני.

יגאל ביבי: דבר שני שצריך לעשות – היום מוטלים על הצבא הרבה תפקידים שהם לא תפקידים של הצבא; במחסומים לא צריכים להיות חיילים, צריכים להיות שוטרים.

יגאל ביבי: למשמר הגבול יש אנשים מקצועיים.

יגאל ביבי: יש הרבה תפקידים שהצבא ממלא, ואפשר היה לגייס אנשים למשמר הגבול, למשטרה, והם היו עושים את זה, ואז נטל המילואים היה פוחת.

יגאל ביבי: לדעתי, בחוק שיבוא לוועדה יהיו הרבה הסתייגויות, ואם כבר – צריך לעשות אותו מושלם יותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין איננו, חבר הכנסת עמיר פרץ איננו, חבר הכנסת סאלח טריף איננו, חבר הכנסת בנימין טמקין איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להבהיר: מי שלא נמצא, מאבד את תורו, ולא יהיו כאן כל שינויים.

סאלח סלים: מי אחריו?

עובדיה עלי: אחריו חבר הכנסת שלמה בוחבוט, השכן שלך, ראש מועצת מעלות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, נראה שהצעת החוק אינה בשלה.

דוד מגן: קשה להשתחרר מהרושם שהיא עובדה והוכנה תחת צל החרב המתהפכת ממעל של בית-המשפט העליון – ועשו יפה המציעים, אנשי מערכת הביטחון, אשר הבהירו לנו בדברי ההסבר, ואני מצטט קטע מדברי ההסבר: "התיקון המוצע עולה בקנה אחד עם המלצת בית-המשפט העליון בתחילת הדיון בעתירה בבג"ץ 807/89, רובינשטיין נגד מדינת ישראל ואחרים, שההליכים בו תלויים ועומדים".

דוד מגן: אגב, אדוני היושב-ראש, רובינשטיין, שיהיה ברור, זה חבר הכנסת רובינשטיין, שהיום הוא שר החינוך, התרבות והספורט.

דוד מגן: ומה הוא אמר ומה אומרים חברי כנסת אחרים ומה, לפי מיטב זיכרוני, רוח הדברים באותה עתירה?

דוד מגן: העתירה מדברת על כך, שחוק שירות ביטחון מדבר על שירות בן 30 חודש לגבר יוצא-צבא, וזה קרוב ל-20 שנה משתמש שר הביטחון בסמכות העולה מסעיף 34 לחוק העיקרי וקובע שירות נוסף.

דוד מגן: וכך בנינו ואחינו ואנחנו, אלה המשרתים בשירות הסדיר, שירות החובה, משרתים 36 חודש.

דוד מגן: לפני שנים שמענו קולות העולים מצה"ל וממערכת הביטחון – גם מי שעוסק בביקורת המדינה ודאי עלה על הממצאים הללו – והגענו למסקנה, כי יש בהחלט אפשרות לצמצם את הנטל על החייל הממוצע בכל מה שקשור בתקופת השירות.

דוד מגן: והכוונה, אדוני היושב-ראש, היתה לבוא ולשאול, אם במסגרת הפרלמנטרית ואם במסגרת המשפטית, את מערכת הביטחון, מדוע לא יקוצר השירות הצבאי מ-36 חודש דה-פקטו ל-30 חודש דה-פקטו; דהיינו, שירות קצר יחסית, אם אפשר לקרוא לתקופה בת שנתיים וחצי שירות קצר.

דוד מגן: מה עושה מערכת הביטחון?

דוד מגן: היא מחפשת את הפתרון הקל.

דוד מגן: הפתרון הקל המשפטי, וכנראה גם האגואיסטי, בראייה הצרה של מערכת הביטחון: אתם אומרים שלא יפה להפעיל את סעיף 34 לחוק העיקרי 20 שנה ולמעלה מ-20 שנה?

דוד מגן: בואו נפתור את הבעיה.

דוד מגן: במקום להשתמש בסעיף 34, נתקן את החוק בעיקרו ונקבע את התקופה המקורית כתקופה בת 36 חודשים במקום 30 חודשים.

דוד מגן: לא זאת היתה הכוונה של הכנסת כפי שהובעה כאן והובעה בוועדות הכנסת ובמקומות אחרים, אומנם לא בדרך פורמלית.

דוד מגן: הכוונה, לפי מיטב ידיעתי והבנתי – וחבר הכנסת פורז בוודאי יוכל לאשר את הדברים הקשורים לבג"ץ רובינשטיין בנושא הזה – היתה לתבוע ממערכת הביטחון לקצר את השירות הצבאי.

דוד מגן: הוא מהנהן, הוא מאשר, וחבל מאוד שסגן שר הביטחון לא נמצא כאן להתייחס לעניין.

עובדיה עלי: זה נכון, מה שאתה אומר.

דוד מגן: אבל מה הם מגישים בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש?

דוד מגן: הם באים ומציעים בדיוק את ההיפך.

דוד מגן: הם אומרים: יש בעיה משפטית, נפתור אותה.

דוד מגן: אתם, הכנסת שתובעת לקצר את השירות הצבאי, תחוקק חוק שהשירות הצבאי יהיה ארוך יותר.

דוד מגן: אנחנו, כמערכת משפטית, נתמודד בבג"ץ כדי לפתור את הבעיה שאתם, בכנסת, "יצרתם".

דוד מגן: אני חושב, שאנחנו צריכים לתבוע ממערכת הביטחון להתייחס במלוא כובד הראש לקולות ולרעיונות שעולים במוסדות השונים של הכנסת.

דוד מגן: יש מחשבה ויש דיבורים אחראיים על כך שנוכח המציאות החדשה – ואני לא מדבר כרגע על שלום, לא על גבולות חדשים, לא על קשרים פתוחים וכיוצא בזה; המציאות מדברת על כך, עד כמה שאפשר לפרט כאן, במליאה – צה"ל לא יכול לקלוט יותר חיילים מאותו מספר מסוים שחלקנו מקבלים דין-וחשבון לגביו.

דוד מגן: אם הוא אינו יכול, סימן שהוא יכול להעביר את העומס בעבודת מטה קצת מורכבת על יותר חיילים בפחות זמן.

דוד מגן: זאת הנוסחה.

דוד מגן: אסור לנו להשלים עם מה שצה"ל כנראה מבקש לעשות – פחות חיילים ויותר זמן.

דוד מגן: דיברו כאן חברים, ובמיוחד חבר הכנסת רענן כהן, על נטל שווה, על מניעת אפליה, על שמירת עקרון השוויוניות.

דוד מגן: אני מדבר, חבר הכנסת רענן כהן, לא רק על תקופת שירות המילואים לפי הנתונים שהצגת בוועדה לענייני ביקורת המדינה – ואני מקווה שעם מבקר המדינה נסייע לך ברפורמה בעניין הזה – אלא גם על השירות הסדיר, קרי שירות החובה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הזמן מוגבל, התיקון די מורכב.

דוד מגן: אבל אני אומר באחריות: ההצעה אינה בשלה, ואני מאוד מקווה שהממשלה תעיין בהצעה מחדש, ואנחנו צריכים להחזירה לה – וכשאני אומר ממשלה אני מתכוון למערכת הביטחון, ש"יודעת כל דבר", שלא רוצה לשמוע הערות של גורמים אזרחיים שאינם מבינים כביכול במערכת הביטחון – אני מאוד מקווה, שהיא תשמע את הקולות העולים מן העם ותתייחס אליהם בכל כובד הראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו באולם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, יעלה ויבוא.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתבקשים היום לאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק לקיצור שירות הביטחון.

רון נחמן: בעיקרון, אני תומך בהורדת הנטל, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת דוד מגן, וכפי שאמר חבר הכנסת רענן כהן.

רון נחמן: יש מקום להוריד את נטל הביטחון בעיקר מפני שאנחנו הולכים הרי לשלום.

רון נחמן: יש שלום עם מצרים, יש שלום עם ירדן, כולם מדברים שיהיה כבר שלום עם סוריה ולבנון.

רון נחמן: בשביל מה אנחנו צריכים נטל כזה גדול של ביטחון?

רון נחמן: לכן, בעיקרון, אני בעד הפחתת ימי השירות, אבל להפחית אותם אצל אלה המשרתים ביחידות קרביות ונטל שירות המילואים עליהם הוא עצום.

רון נחמן: אבל, חברי חברי הכנסת, בהזדמנות זו אני רוצה להצביע על כמה נקודות שכדאי לתת עליהן את הדעת.

רון נחמן: אמר הרמטכ"ל היוצא, אהוד ברק, כשנכנס לתפקידו, לפני שנים מספר: אנחנו צריכים צבא קטן וחכם.

רון נחמן: אדוני שר הביטחון, מכל מה שעובר עלינו לאחרונה, עם כל הפאשלות, אחת אחרי השנייה, והבריחה מאחריות, אנחנו מקבלים צבא גדול וטיפש ולא צבא קטן וחכם.

רון נחמן: את התשובה ממך לא קיבלנו.

רון נחמן: הרמטכ"ל דיבר ואתה שתקת.

רון נחמן: אתה שר הביטחון.

רון נחמן: עכשיו אתה יושב עם ערפאת.

רון נחמן: אתה אמרת שההסכם לא טוב וצריך לשפץ אותו.

רון נחמן: הרמטכ"ל וסגנו אמרו שההסכם מלא חורים.

רון נחמן: ואני שואל אותך כאן היום, אדוני שר הביטחון, מי יהיה אחראי לפאשלות הבאות כאשר תהיינה עם שירות מילואים כזה או שירות מילואים אחר?

רון נחמן: פאשלה נוספת, אדוני שר הביטחון, מחדל נוסף.

רון נחמן: אנחנו הולכים לקראת הרחבת האוטונומיה, אנחנו הולכים ל-early empowerment.

רון נחמן: אנחנו הולכים לתת להם סמכויות נוספות, לאש"ף ולפלשתינים.

רון נחמן: ואתם הולכים לצמצם כוחות ביהודה ושומרון.

רון נחמן: מי יהיה אחראי, אדוני שר הביטחון?

רון נחמן: אתה?

רון נחמן: הרמטכ"ל?

רון נחמן: סגנו?

רון נחמן: הממשלה כולה?

רון נחמן: אני שואל אתהשאלות האלה בטרם פורענות, כדי שלא תהיינה אחר כך לא שאלות ולא מריחות.

רון נחמן: פוליטיזציה של צה"ל.

רון נחמן: אדוני הרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה זוכר תקופה שצה"ל היה נגוע בפוליטיזציה כמו היום?

רון נחמן: מהרמה הנמוכה ועד הגבוהה ביותר?

רון נחמן: אני, כמי ששירת תקופה די ארוכה במילואים, כבוגר צה"ל, לא זוכר דבר כזה.

רון נחמן: אני אומר לך, חבר הכנסת איתן, לא מדברים על זה מספיק.

רון נחמן: יש פוליטיזציה של צה"ל מהמסד ועד הטפחות.

רון נחמן: לא מדברים, כי צה"ל בקונסנסוס.

רון נחמן: אבל משתמשים בצה"ל למטרות פוליטיות ועושים פוליטיזציה מלמטה ועד למעלה.

רון נחמן: הדברים הם קשים ביותר.

רון נחמן: דברו עם חיילים, דברו עם מפקדים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לסיים בנושא של אורך שירות המילואים.

רון נחמן: אתמול הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין אי-הזמנתו של ד"ר יוסי אולמרט לשירות מילואים.

רון נחמן: נשיאות הכנסת לא אישרה את הדחיפות של הצעתי לזמן אותו להרצאות.

רון נחמן: בוטלו כל ההרצאות של ד"ר יוסי אולמרט, מומחה מספר אחת.

רון נחמן: ההרצאות שלו בוטלו מסיבה פשוטה – כי יש לו איזו זיקה פוליטית.

רון נחמן: מעל הדוכן הזה אני דורש לקבל תשובה מסגן שר הביטחון שמשיב כאן על ההצעות.

רון נחמן: אני מבקש לדעת: את מי מזמינים, למה מזמינים, באיזו תדירות מזמינים, לאן מזמינים, מי קובע על איזה נושאים.

רון נחמן: על הדברים האלה דרושה תשובה, דרושות תשובות.

רון נחמן: מערכת הביטחון חייבת לומר כאן בבית הזה את התשובות, כדי למנוע את התחושה של פוליטיזציה יתירה.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה, יש לנו שר ביטחון, יש לנו שר ביטחון במשרה מלאה.

מיכאל איתן: מי זה?

מיכאל איתן: מי זה?

מיכאל איתן: מה שמו?

יהושע מצא: יש לי רק בקשה אחת – – –

דוד מגן: חבר הכנסת אלי דיין, עד עכשיו הכול התנהל בסדר.

יהושע מצא: חבר הכנסת אלי דיין, ברצינות, יש לי בקשה אליך.

יהושע מצא: אנחנו מדברים בנושא רציני, ואין לי ספק שכך צריך להיות, ושגם אתה מאמין שכך צריך להיות.

יהושע מצא: אבל צופים בך בטלוויזיה.

יהושע מצא: את הציניות לפחות תמחק מעל השפתיים.

רון נחמן: הרי לא מאמינים לך כשאתה מדבר.

יהושע מצא: לא מאמינים.

אלי דיין: אני לא מדבר אליכם עכשיו, כי אתם לא רציניים.

אלי דיין: אני מדבר אל חבר הכנסת רפאל איתן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עברו ארבע דקות.

עובדיה עלי: רבותי, כל זה לא על חשבונו.

עובדיה עלי: כעת הוא מתחיל.

יהושע מצא: שולחן הממשלה ריק.

יהושע מצא: יש שר הביטחון, יש שר הפנים, יש שר הדתות, יש הכול.

יהושע מצא: יש ראש ממשלה.

יהושע מצא: הנה, שולחן ריק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, האמן לי, העברת את המסר שלך היטב.

אלי דיין: חבר הכנסת מצא, אני רוצה להודיע לך, שברגע זה יש בבניין הכנסת 72 חברי כנסת.

אלי דיין: הציבור צריך לדעת זאת.

אלי דיין: הם עובדים בוועדות – – –

יהושע מצא: אבל כמה שרים יש פה?

מיכאל איתן: אבל כל העם במתח.

מיכאל איתן: הם שואלים מי שר הביטחון.

מיכאל איתן: תגיד להם.

יהושע מצא: חבר הכנסת אלי דיין, שכחת שהוועדות מתכנסות בבוקר.

יהושע מצא: אל תטעה את הציבור ותגיד שיש ועדות.

אלי דיין: יש ועדות משנה, יש פגישות עם ציבור, יש טיפול בעניינים רבים.

מיכאל איתן: הוא מטפל עכשיו בערפאת.

יהושע מצא: אפילו חבר הכנסת ונונו מחייך.

מיכאל איתן: אני במתח.

מיכאל איתן: מי זה שר הביטחון?

אלי דיין: חבר הכנסת רפאל איתן, לדעתי אתם עושים טעות גדולה.

אלי דיין: זה שיש תקלה זו או אחרת בצה"ל, לא צריך לבוא ולהוריד את המורל ולהגיד שיש בריחה, אין משמעת, יש הפקרות, אין מי שמטפל.

אלי דיין: זו טעות גדולה.

אלי דיין: יש לנו צבא טוב, צבא חזק, צבא מעולה.

אלי דיין: זה שקרתה תקלה פה ושם, נכון שזה לא טוב ולא רצוי.

אלי דיין: אבל לבוא בהתקפה כזאת כאילו צה"ל מתפרק, זו טעות.

אלי דיין: אתם פוגעים במורל העם, ואין לכך שום סיבה מוצדקת.

מיכאל איתן: חס וחלילה לפגוע במורל העם, אבל אולי תגלה לנו מיהו שר הביטחון.

אלי דיין: יש לנו שר ביטחון במשרה מלאה.

אלי דיין: יצחק רבין הוא מר ביטחון.

מיכאל איתן: הוא שר הדתות.

אלי דיין: אני שאלתי מומחים, ואמרו לי שהשילוב בין ראש ממשלה לשר ביטחון הוא חשוב מאוד, דווקא בימים אלה, מכל הבחינות – הביטחוניות, המדיניות, ניהול העניינים בצורה מתואמת.

אלי דיין: לעניין שלפנינו.

אלי דיין: רבותי הצופים, אני רוצה להודיע לכם – – –

יהושע מצא: מה זה, הצגה אתה עושה?

אלי דיין: לציבור.

אלי דיין: כדי שלא יהיו אי-הבנות, אני רוצה להודיע: לא מקצרים את השירות הצבאי; נקודה.

אלי דיין: החוק הזה בא להודיע באופן רשמי: כל חייל ישרת 36 חודש.

מיכאל איתן: למה?

אלי דיין: שלא יהיו אשליות, נטל הביטחון לא פחת.

אלי דיין: אומנם אנחנו נמצאים בתהליך שלום, אבל צריכים חיילים, וצריכים חיילים קרביים שיעברו קורסים, וזה לוקח זמן.

אלי דיין: ולכן כל האשליה הזו וההצהרות ששמענו פה ושם בחודשים האחרונים, אין להן יסוד.

אלי דיין: הממשלה באה ואומרת לנו בצורה ברורה: השירות עכשיו, לא על-פי צו אלא על-פי חוק, יהיה של 36 חודשים.

יהושע מצא: מה עם החגיגות?

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מאוד מבקש.

אלי דיין: לכן, כדאי לדעת את זה.

אלי דיין: אגב, היום כל חייל שמשרת – הממשלה הזאת הביאה חוק של חבר הכנסת רענן כהן, והקואליציה וגם האופוזיציה תמכו בו – יקבל 400 שקל לחודש, נוסף על משכורתו.

דן תיכון: רק האופוזיציה תמכה – – –

יהושע מצא: שאלה אליך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש.

אלי דיין: לגבי שירות המילואים, פה זו מסגרת.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: הוא צריך לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: אני מבקש.

יהושע מצא: מכיוון שהוא אמר שכל חייל מקבל 400 שקל, אני שואל כמה יקבל כל בן קיבוץ היום במסגרת המענקים שמועברים לקיבוצים.

אלי דיין: את זה אני לא יודע, אלה סכומים גדולים.

אלי דיין: אני מבין בסכומים קטנים, ואתה מדבר אתי על סכומים גדולים.

מיכאל איתן: אבל תגיד לו: לא הכול שחור.

אלי דיין: אני רוצה לסיים ולומר: כאן יש מסגרת, והמסגרת היא גם מסגרת של מילואים.

אלי דיין: העירו פה החברים, ובצדק, שיש חלוקה שהיא לא צודקת, לצערי, והיא לא יכולה להיות חלוקה צודקת ושוויונית באופן מוחלט, אבל אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק.

אלי דיין: היא תעבור לדיון בוועדה, ושם ייבדקו עניינית כל אותן הצעות, כמו ההצעה שהציע היושב-ראש כשדיבר בתורו, לבדוק אם אפשר להכשיר חיילים למלא כל מיני תפקידים, ועל-ידי כך להקל על החיילים הקרביים.

יהושע מצא: – – –

אלי דיין: אשר לאשה שתשרת במילואים עד גיל 34, אני חושב שמתכוונים לאשה לא נשואה.

אלי דיין: צריך להבהיר את העניין הזה, ובכלל הייתי אומר: לא די שהיא לא נשואה, אלא היא צריכה גם ליהנות ממילואים?

מיכאל איתן: להיפך, שם היא יכולה להתחתן.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: אבל, חבר הכנסת איתן, בחוק לא רשום שהיא לא נשואה.

עובדיה עלי: רשום "אשה" – כל אשה.

תמר גוז'נסקי: כתוב בסעיף אחר מי חייב גיוס.

אלי דיין: חברי הכנסת, שימו לב לנקודה האחרונה.

אלי דיין: בג"ץ קבע שהשירות הנוסף של שישה חודשים אינו יכול להימשך על-פי צו.

אלי דיין: זה מצב שנמשך 22 שנה.

אלי דיין: צריך להסדיר אותו בחוק ולקבוע אם אנחנו רוצים 30 חודשים או 36 חודשים.

אלי דיין: אגב, וחבר הכנסת רפאל איתן בוודאי זוכר, היו זמנים שבהם אמרו שהמצב הביטחוני קשה מאוד ושירתו רק 24 חודשים – שנתיים.

עובדיה עלי: נכון.

תמר גוז'נסקי: במלחמת סיני, ב-1957.

עובדיה עלי: גם ב-1967.

אלי דיין: אולי כשיגיע תורך לדבר תתייחס לנקודה הזו, כי האלופים בלבלו אותנו.

אלי דיין: חלק מהאלופים אומרים – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה, ואני שואל עכשיו ברצינות, ברצינות רבה.

אלי דיין: הכול ברצינות.

מיכאל איתן: כשמשרתים 36 חודש, מתוך זה יש חיילים שמשרתים שישה-שבעה חודשים ויותר בתפקידי שיטור, שמירה על הסדר, וזה לא בדיוק – במאה אחוז – צבא, זו חצי פעולה משטרתית.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לעשות סידור שהמשטרה תורחב, פלוגות משמר הגבול וכו', והילדים יחזרו הביתה קודם – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי דיין: זה נושא שראוי לדיון בוועדה.

אלי דיין: אני לא פוסל אותו על הסף.

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי דיין: אני רק יכול לומר לך שדיברתי עם כמה קצינים, וגם מתוך ידע אישי אני יכול לומר שבצנחנים, למשל, יש בעיה.

אלי דיין: אין להם מספיק לוחמים, ויש תקופת הכשרה ארוכה ויש כל מיני קורסים שצריך לעבור, וקיצור השירות עלול לפגוע.

אלי דיין: צריך לשקול.

אלי דיין: מכל מקום, אני מתנגד לקיצור השירות שקבעו לאחרונה לחיילי מפקדות או לבעלי פרופיל נמוך או דברים מסוג זה.

אלי דיין: זה דבר שאסור להשלים אתו.

אלי דיין: אם קובעים שירות, כולם צריכים לשרת באופן שווה, וצריך לשאוף שגם נטל המילואים יחולק באופן שווה במידת האפשר, עם יוזמות ותושייה וכל מיני סידורים כדי להביא לתוצאה המקווה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אסתר סלמוביץ, אביגדור קהלני עוזי לנדאו, עבד-אלוהב דראושה, דוד מנע ורפאל אלול אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה; ואחרון – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: מה אתי?

דן תיכון: אני נרשמתי ובדקתי.

עובדיה עלי: בסדר.

דן תיכון: שישאלו את המזכיר.

עובדיה עלי: אתה רשום.

עובדיה עלי: אני חוזר בי מהודעתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי אינו אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, באה לקבוע בחוק ולא על-פי תקנות את הארכת השירות הסדיר, או שירות החובה בצה"ל מ-30 חודש ל-36 חודש, כאשר אנחנו יודעים שהתיקון שבא לפני למעלה מ-20 שנה – – –

עובדיה עלי: רבותי, אתם מפריעים לנואם לדבר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, עד מלחמת יום הכיפורים היה השירות 30 חודש, והוציאו תקנות והאריכו אותו בשישה חודשים, והיום באים לתקן את חוק שירות ביטחון ולהאריך את השירות ל-36 חודש.

אסעד אסעד: רק לאחרונה שמענו מפי הרמטכ"ל ומפי שר הביטחון, שבשנה האחרונה מחזורי הגיוס של צה"ל הם מעל ומעבר ובמספרים גדולים, ואפילו שחררו אנשים שבעבר, בתקופה שחבר הכנסת רפאל איתן היה רמטכ"ל, גייסו אותם, והם עשו עבודה טובה למען צה"ל.

אסעד אסעד: היום משחררים אותם, כי יש יותר מדי צעירים שמתגייסים.

אסעד אסעד: והנה אתה רואה, שבאים להאריך את השירות ל-36 חודש, כי בג"ץ דן בנושא.

אסעד אסעד: ואני קורא, ששירות הביטחון מוטל על כל אזרח ישראלי, ובחוק לא מוגדר מה זה "אזרח ישראלי".

אסעד אסעד: בישראל חיים חוץ מיהודים 18% לא-יהודים: דרוזים, מוסלמים, נוצרים, בדואים ואחרים, ובעצם החוק חל החל מ-1956 על בני העדה הדרוזית והצ'רקסית, שנושאים בעול הביטחון עם חבריהם היהודים.

אסעד אסעד: הם עושים היום את השירות הארוך של 36 חודש, ויש גם כאלה שממשיכים בשירות מילואים עד גיל 51 ו-54.

אסעד אסעד: אבל כאן יש לי הזדמנות לומר, שהדרוזים והצ'רקסים הם אזרחים שהחובות המוטלות עליהם הן חובות מלאות, אבל כשהם הולכים הביתה, אדוני היושב-ראש, הם ערבים לכל דבר.

אסעד אסעד: נוהגים כלפיהם אותם חוקים מפלים, ואין להם אותן הזדמנויות שניתנות לאזרחים האחרים.

אסעד אסעד: הם נכנסים לקטגוריה של העדות האחרות שחיות בגבולות מדינת ישראל, ואני חושב שיש כאן עיוות.

אסעד אסעד: אולי יש כאן מדיניות מכוונת.

אסעד אסעד: כשאתה הולך ומדבר היום עם חיילי צה"ל הדרוזים, שמשרתים בגבולות, שמשרתים בשטחים, שנוטלים עליהם את כל החובות, כשהם בתוך הצבא הם מרגישים חלק מהמדינה ורוצים להשתלב ולהיות בתוך המדינה, אבל כשהם משתחררים מצה"ל והולכים הביתה, מתייחסים אליהם כאל ערבים, ואפילו מעדיפים על פניהם את בני המיעוטים האחרים – כי הם משכילים יותר.

אסעד אסעד: הרי בתקופה שהצעיר הדרוזי, שלמד יחד עם חברו המוסלמי או הנוצרי בבית-ספר אחד, הלך לצבא לשלוש שנים, חברו הלך לאוניברסיטה; וכשמתמודדים על תפקיד, טבעי שמעדיפים את בעל התואר האקדמי ולא את הלוחם שמקצועו סיורים על הגבולות והתמודדות עם אוכלוסיית השטחים.

אסעד אסעד: לכן, כמו שמוטל היום הנטל על אזרחי ישראל הלא-יהודים שקיבלו את חוק שירות הביטחון מ-1956, אולי יש מקום להכניס תיקון גם לגבי השירות הלאומי, כך שבני המיעוטים האחרים יעשו את השירות הלאומי.

אסעד אסעד: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, יש הנקודה של נטל המילואים.

אסעד אסעד: רוב בני העדה הדרוזית, המשרתים ביחידות העילית של צה"ל – יחידות החי"ר, השריון, ההנדסה ואחרות – משרתים כל שנה שירות מילואים ארוך, וגם ממשיכים לשרת ביחידות קרביות, בשטחים ובגבולות המדינה.

אסעד אסעד: הנטל של שירות המילואים לא נופל על האנשים ששירתו ביחידות עורפיות, ובעצם, אחרי שלוש שנים הם בסך הכול משרתים תקופה קצרה ונהנים משני העולמות.

אסעד אסעד: אותו אדם נהנה מכך שהוא עשה את השירות המלא, אבל הוא מקבל גם את כל ההטבות, והאחר גם עשה את השירות הסדיר והמשיך עד גיל 54-51 וגם משלם את מלוא החובות, כאשר המדינה לא מטילה על האחרים נטל שווה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי איננו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק המובא לפנינו הוא למעשה התחכמות והתמודדות של הממשלה עם בג"ץ.

יהושע מצא: הממשלה, בחוסר היכולת שלה להתמודדות נכונה, מביאה את החוק הזה שיש בו במקום התייחסות אמיתית לתקופת שירות, לחלוקת נטל הביטחון, עד כמה שאפשר – ואני מדגיש, עד כמה שאפשר – שווה בשווה, באה והתחכמה ומתאימה בחוק זה את הרצון שלא להיכשל בבג"ץ.

יהושע מצא: על כן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמוטב היה לו היתה הממשלה חוזרת בה מהצעת החוק.

יהושע מצא: עם כל המגבלה שאין שר ביטחון, או ששר ביטחון יש רק בתואר פורמלי, היו צריכים לנסות ולהתעמק יותר ולהביא חוק שיש בו יותר שוויוניות.

יהושע מצא: אני לא טוען שאפשר היום לקצץ בנטל הביטחון.

יהושע מצא: השלום רחוק מאתנו, המשימות קשות ומורכבות, אבל לפחות התמודדות נכונה ולא התמודדות מול בג"ץ.

יהושע מצא: זה אשר לחוק.

יהושע מצא: אני רוצה, אדוני, את שתי הדקות שנותרו לי לייחד לשני נושאים שונים.

יהושע מצא: אני רוצה להזכיר לכולנו את התקופה שבה הנהיג הרמטכ"ל רפול בצה"ל את המשמעת של איסוף תרמילים.

יהושע מצא: זה היה חינוכי.

יהושע מצא: הוא היה מתהלך בעצמו ואוסף תרמילים.

יהושע מצא: זה היה חינוך של צבא לשמו.

יהושע מצא: לצערי הרב, בשל האחריות שלי אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יהושע מצא: אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת רפול, שחלפו הימים של שמירה על תרמילים ריקים.

יהושע מצא: היום לא מסוגלים לשמור על מחסני נשק.

יהושע מצא: היום לא מסוגלים לשמור על מצבורי תחמושת.

יהושע מצא: היום לא מסוגלים לשמור על חומרי נפץ.

יהושע מצא: אם אמרתי את שלושת הדברים האלה, ואני יכול להוכיח אותם, אני לא רוצה לפרט אותם קבל עם ועולם.

יהושע מצא: אני מציע שבוועדת החוץ והביטחון תיכנסו יותר לעומק העניין של היעלמות חומרים אלה שהזכרתי ממחסני צה"ל.

יהושע מצא: פעם היתה תקופת איסוף תרמילים, שהיתה חינוכית, ואיני אומר זאת, חס וחלילה, בזלזול.

יהושע מצא: אותם ימים חלפו, היום החומר נעלם.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות בדקה שנותרה לי: אני חרד ממה שקורה במעברים בעזה וביריחו.

יהושע מצא: פעמים אחדות עברתי את יריחו, ומה שראו עיני – השיער סומר.

יהושע מצא: המעבר מיריחו לישראל ומישראל ליריחו פרוץ.

יהושע מצא: משאיות, כלי רכב ואנשים יכולים לעבור ועוברים יום יום לתוככי ישראל, ומישראל לתוככי יריחו, בדרך לבית-שאן או לטבריה, ואין עין, ואין יד מפקחת ואין יד שואלת.

יהושע מצא: אני מזהיר כאן את שר הביטחון מפני ההפקרות הזאת של מעברים פרוצים, כשאנחנו יודעים היטב שארגוני הטרור – אש"ף בעצמו, ובוודאי אותם ארגוני טרור שמכונים "חמאס" – ידם אל הטרור ורצונם בפיגועים.

יהושע מצא: אני מזהיר, שאם אותם צעדים מינימליים לא ייעשו, לפחות מבחינת פיקוח במעברים האלה, אני צופה ימים, שחס וחלילה לא יתקיימו, ימים קשים של פיגועים.

יהושע מצא: אז הקמתם מעברים, אדוני שר הביטחון, אדוני ראש הממשלה, אדוני סגן שר הביטחון, הקמתם מעברים ועוברים בהם – הם עוברים חופשית, ללא פיקוח.

יהושע מצא: אם השארת את המעברים האלה, שיהיה לפחות הפיקוח, שלא יוכל לעבור שם כל דיכפין, כולל אנשי טרור.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המועלית היום לקריאה ראשונה מתאימה בין המצב הקיים היום בפועל בכל הנוגע לשירות הביטחון לבין החוק, מפני שבלאו הכי נדירים המקרים שבהם אזרח ישראלי משרת מעבר לגיל 50.

יעקב שפי: גם התיקון הנוגע לשירות מילואים מתאים עצמו יותר למצב הקיים.

יעקב שפי: אבל, רבותי חברי הכנסת, לעניות דעתי, 41 ימי מילואים בשנה הם יותר מדי לאזרח ישראלי בעל משפחה או בעל עסק.

יעקב שפי: 41 ימים בשנה – זה יותר מדי.

יעקב שפי: לצערי, כיום מעט מדי מאזרחי ישראל נושאים בנטל המילואים.

יעקב שפי: אזרחים רבים, הכשירים בגופם ובנפשם לשירות מילואים, מצליחים להתחמק ולמלט את עצמם מנשיאה בעול.

יעקב שפי: משום מה, אף שמחזורי הגיוס הולכים וגדלים, ואף שבתחילת שנות ה-90 היתה עלייה חסרת תקדים, כמות ימי המילואים אינה קטנה, להיפך.

יעקב שפי: לצערי, נראה שקיימת התאמה בין ממדי ההתחמקות מנשיאה בעול לבין העלייה במספר המגויסים.

יעקב שפי: למערכת הביטחון זהו נושא שקל לטאטא אל מתחת לשטיח.

יעקב שפי: כי נוח יותר לגלגל את העול על מי שמסור למערכת מאשר על חיילים או אזרחים בעייתיים.

יעקב שפי: שמחתי לראות, שאף שמשך השירות לגבר מוגדר בחוק כ-36 חודשים, קובע סעיף 15א שלא תהיה פגיעה בתשלומים המיוחדים המגיעים לחיילים בגין ששת החודשים האחרונים בשירותם.

יעקב שפי: הסעיף המדבר על כך ששירות מילואים לא יעלה על 50 יום הכרחי, כי נוכחנו לדעת שיש מקרים שבהם נקראים חיילים ל-50 ולעתים ל-60 ימי מילואים.

יעקב שפי: חשוב להסדיר את הדברים בחוק.

יעקב שפי: התיקון בחוק מציע שלא לבסס עוד את הארכת שירות המילואים בתקופה שאינה תקופת לחימה או כוננות על סעיף 34 לחוק העיקרי, אלא לקבוע מחדש את משכי השירות הדרושים בפועל.

יעקב שפי: לדעתי, יש להקל את הנטל על אזרחים שעברו את גיל 35, כי בדרך כלל מדובר באנשים בעלי משפחות וקריירות שמצבם הפיסי לא תמיד מתאים למשימות ביטחון שוטף.

יעקב שפי: אכיפה של תקנות המילואים על יותר אזרחים ישראלים תקל את הנטל על משרתי המילואים.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת דן תיכון.

דוד מגן: אחרון הנואמים?

עובדיה עלי: לא, יש עוד אחריו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון שאמור לבצע את חוק שירות הביטחון, הודיע לאחרונה במסיבת עיתונאים, כי רוב החיילים שמשרתים בגדה המערבית עסוקים בשמירה על המתנחלים ולא בפעילות צבאית לגופה.

תמר גוז'נסקי: הכרזתו זו של ראש הממשלה מבהירה לאן הגענו במצב הכיבוש, כאשר רוב החיילים, הבנים, שמשרתים בגדה, צריכים להגן על המתנחלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר מכאן, שהדרך שהממשלה צריכה לנקוט היום היא סילוק הסיבות לנחיצות של שירות כל כך ארוך עם כל כך הרבה חיילים.

תמר גוז'נסקי: מה שנחוץ הוא ללכת בצעדים מהירים יותר בתהליך השלום, לאפשר לשחרר יותר חיילים משמירה על המתנחלים.

תמר גוז'נסקי: אז גם לא יהיה צריך להגיש לכנסת הצעת חוק שמאריכה את שירות החובה.

תמר גוז'נסקי: אין סתירה יותר גדולה מאשר הצעה להאריך את שירות החובה בזמן תהליך שלום, בזמן חתימת שלום עם מדינות שכנות; אין דבר יותר אבסורדי מזה.

תמר גוז'נסקי: אם עד היום חיינו למעלה מ-20 שנה עם צו של שר הביטחון, מה יקרה אם נחיה עוד שנה עם הצו הזה אם אכן זה המצב?

תמר גוז'נסקי: אחר כך יהיה הרבה יותר קשה לשנות חוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהדבר המרכזי בחוק הזה מיותר ומזיק וצריך להתנגד לו.

תמר גוז'נסקי: בהקשר של השירות הצבאי אני מבקשת להדגיש את הנושא של הסירוב המצפוני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השירות הצבאי הוא חובה במדינת ישראל, כפי שקבוע בחוק.

תמר גוז'נסקי: המדינה משחררת מהשירות הצבאי את האזרחים הערבים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, המדינה החליטה שבכל זאת היא מגייסת צעירים ערבים דרוזים לשירות צבאי.

תמר גוז'נסקי: יש צעירים ערבים דרוזים רבים שרואים עצמם כחלק מהאוכלוסייה הערבית והם מסרבים להתגייס לצבא.

תמר גוז'נסקי: מה קורה במקרים כאלה?

תמר גוז'נסקי: עוצרים אותם, שופטים אותם, דנים אותם לכמה חודשי מאסר ואחר כך משחררים אותם בשל אי-התאמה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: מה יוצא למדינה מזה שבכלא יושבים צעירים ערבים דרוזים במשך חמישה, שישה, שבעה חודשים ואחר כך הם משוחררים?

תמר גוז'נסקי: בשביל מה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שראש הממשלה ושר הביטחון והצבא יתחשבו בסירוב המצפוני הזה.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת להתחשב גם בסירוב המצפוני של חיילי מילואים שמסרבים לשרת בשטחים הכבושים מסיבות מצפוניות.

תמר גוז'נסקי: היום, כאשר התהליך הוא תהליך שלום ועדיין מתעקשים לשלוח חיילים כאלה לכלא, זה מסוג אותם אבסורדים שדיברתי עליהם קודם – מצד אחד עושים שלום, מצד אחר מתנהגים כאילו הכיבוש נמשך ללא הפסק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קרה כאן דבר מוזר – מרד של חברי הכנסת.

דן תיכון: בעצם אין זה מרד – חברי הכנסת מאוחדים בהשמעת ביקורת על מצב לא תקין.

דן תיכון: שהרי איש מחברי הכנסת שעלו אל הדוכן לא הציע לקבל את הצעת הממשלה כפי שהוגשה.

דן תיכון: לכן, כדי שלא ירוץ חבר הכנסת דיין וינסה לגייס חברי כנסת ובאמצעות תרגילים לדחות הצבעה, מאחר שסגן שר הביטחון הציע להעביר את החוק לוועדה, אני מציע להחזיר את הצעת החוק לממשלה ומבקש מאדוני לנהוג על-פי האמור בסעיף 116(ב) לתקנון כדי למנוע דרישה שלא להצביע היום.

דן תיכון: אני מעלה כאן רעיון חדש-ישן, חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: מה שחסר לי כאן זה כסף.

דן תיכון: כולם חזרו ואמרו שיש כאן בזבוז עצום.

דן תיכון: כאשר מגייסים אנשים למילואים, מה שחסר לאנשים זו ההתייחסות הכספית.

דן תיכון: אילו ידע מי שמגייס מילואים ל-35 או ל-45 ימים שיש שכר ועונש, שיש לכך עלות והממשלה מתחייבת בתקציב משרד הביטחון, סביר להניח שגיוס אנשי המילואים בכמות מופרזת, או גיוס של 300 איש במקום 100 משום שרק 100 מגיעים, היה זוכה להערכה מחדש.

דן תיכון: במקום להעביר את ההצעה הזאת לוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת רענן כהן, אני מדבר אליך – אני מבקש שתכלול את האלמנט הזה בהצעת החוק שאתה עומד להגיש העוסקת בשירות ימי המילואים.

דן תיכון: ברגע שיוכנס האלמנט הכספי ויהיה שכר ועונש, ואנשים ידעו שיש להם מכסה כספית והמכסה הזאת בוזבזה, לא יטרטרו אנשים לשווא.

דן תיכון: ברגע שיהיה תמרוץ לאנשים לחסוך כספים תראה איך העניין קורם פתאום עור וגידים.

דן תיכון: לכן, לכשתחזור ההצעה הזאת – אינני יודע מתי – צריך יהיה להעביר אותה לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, הוועדה לענייני תקציב, כדי שזו תבנה מודל חדש, ולא בשגרה הישנה שפשטה את הרגל, שמתנגדים לה כל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: זו שעת מבחן לכנסת – האם היא תתעשת ותאמר: עושים סדר, שוחטים פרה מקודשת.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנגד להצעת החוק, כי לפי דעתי היא היתה מתאימה אולי לשנים 1973, 1974, בזמני מלחמה.

סאלח סלים: כמו שידוע לכולם, היום יש הסכם שלום עם שתי מדינות ערביות גדולות, עם מצרים ועם ירדן, יש תהליך שלום עם הפלשתינים, סוריה כנראה בדרך.

סאלח סלים: לכן מה שמתבקש הוא להפחית את ימי הגיוס, דבר שיביא לפחות הוצאות על חשבון המדינה והתושבים.

סאלח סלים: דבר שני.

סאלח סלים: הרבה יותר חשוב לנו, גם מבחינה כספית וגם מבחינה פוליטית, להתפטר מכמה יישובים וכמה התנחלויות בגדה, שנדרשים הרבה חיילים כדי לשמור עליהם.

סאלח סלים: זו עוד סיבה לקצר את שירות המילואים.

סאלח סלים: דבר שלישי.

סאלח סלים: כשיביאו את הצעת החוק מחדש, יש צורך להתחשב באלה שקוראים להם "סרבני מצפון".

סאלח סלים: יש אנשים שמסרבים מצפונית ולא רוצים לשרת.

סאלח סלים: יש צורך להתחשב בהם כדי שהם לא ישרתו.

סאלח סלים: אי-אפשר לכפות דבר כזה בכוח.

סאלח סלים: אני מכיר בחורים, גם יהודים וגם ערבים דרוזים, שמסרבים לשרת, ואז הם בורחים במשך חודשים, המשטרה הצבאית דופקת על דלת ביתם של ההורים בשעה 02:00 או 04:00, מטרטרת אותם ורודפת אותם, דבר שנמשך חודשים על חודשים.

סאלח סלים: יש אנשים כאלה, אשר מסרבים לשרת מבחינה מצפונית, ואני חושב שצריך להתחשב בהם ולתת להם להשתחרר.

סאלח סלים: אם ניקח דוגמה בולטת – העדה הדרוזית הערבית המשרתת בצבא, זו יכולה להיות תשובה לתקליט שאנו שומעים כל הזמן, שלו היו הערבים משרתים בצה"ל, היו מקבלים זכויות.

סאלח סלים: דוגמה זו מוכיחה כי זהו שקר.

סאלח סלים: ביקרתי בכפרים דרוזיים וראיתי שהאפליה שם גרועה מזו שבכפרים נוצריים ומוסלמיים, אף שהצעירים שם נותנים שלוש שנים לצבא.

סאלח סלים: אני לא מצדיק את התופעה הזאת.

סאלח סלים: אם יש היגיון ואם יש צדק, הכפרים הדרוזיים שבניהם משרתים בצה"ל צריכים ליהנות מרמה של שירותים והקצבות כמו היישובים היהודיים.

סאלח סלים: הרי אי-אפשר להאשים אותם שאין הם משרתים בצה"ל.

סאלח סלים: מספר האקדמאים, בוגרי האוניברסיטאות, בכפרים הדרוזיים הוא הנמוך ביותר בארץ.

סאלח סלים: פחות מ-100 מבני העדה הדרוזית הם בוגרי אוניברסיטאות.

סאלח סלים: איני רוצה להאריך, אף שיש דוגמאות נוספות, ולכן אתנגד להצעת החוק הזו.

סאלח סלים: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו כאן הרבה התייחסויות נכונות, מעניינות וקולעות.

רפאל איתן: צבא טוב הוא צבא שחייליו אנשי מקצוע.

יהושע מצא: חבר הכנסת דיין, תשאיר כאן את השרה, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך.

רפאל איתן: אי-אפשר כך, תגייס אותם למילואים.

תמר גוז'נסקי: זוהי ישיבה של הנהלת הקואליציה.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לנואם לדבר ולא להפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס.

רפאל איתן: צבא טוב הוא צבא מקצועי, שאנשיו יודעים להפעיל כלי נשק, יודעים את התרגולות, במסגרת ממושמעת ומסודרת ועם מנהיגות מעולה.

רפאל איתן: אבל כל זה לא מספיק.

רפאל איתן: חברי הכנסת, אתם מפריעים לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל איתן: למדנו מן הניסיון, ממלחמת השחרור ועד היום, שיכול להיות צבא קטן, צבא שכלי נשקו לוקים בחסר, צבא שאינו מודרני, אך כאשר היתה לו מנהיגות רצינית, הוא ידע ללחום, ידע לדבוק במטרה ולהשיג אותה, גם מעמדת נחיתות איכותית של כלי נשק ונחיתות מספרית של אנשים.

רפאל איתן: כלומר, יש לקבוע את איכות הצבא על-פי המנהיגות אשר פוקדת עליו, על-פי המנהיגות אשר מנחה אותו.

רפאל איתן: בעיקרון, אני תומך בחלק העוסק בשירות הסדיר בהצעת החוק הזאת, ואסביר מדוע; לגבי החלק העוסק במילואים יש לי רעיון אחר.

רפאל איתן: במלחמת העצמאות היינו צריכים להפעיל שני כלי נשק; היום חייל צריך ללמוד שישה כלי נשק לפחות, לטוס בהליקופטר, לנחות מהים ולנוע בכלי רכב משוריינים.

רפאל איתן: אני לא מדבר על אנשי מקצוע שהם טנקיסטים, אלא על חיל רגלים.

רפאל איתן: לזה צריך זמן, לזה צריך תרגולות, לזה צריך אימונים ומסגרת ממושמעת ומסודרת.

רפאל איתן: בהרבה מקרים, הרבה מהידע המקצועי מבוזבז בגלל חוסר משמעת, בגלל ארגון לקוי ובגלל רמה נמוכה של מנהיגות.

רפאל איתן: צריך להוסיף על זה גם את התעסוקה המבצעית לסוגיה.

רפאל איתן: מכאן המסקנה, שככל שהצבא הסדיר יהיה גדול יותר, כן תתפרס התעסוקה המבצעית על יותר חיילים סדירים ועל פחות כוחות מילואים.

יהושע מצא: אורה, תתעסקי בעוני, זה יותר חשוב מחוק שאת לא מבינה בו.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, עוד לא הגענו לסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לאפשר לחבר הכנסת איתן לסיים את דבריו.

רפאל איתן: בעיקרון, צריך לגייס את כל הנוער מגיל 18, את כולם – גם את אלה שרמתם אינה מתאימה, אבל הצבא הוא המסגרת אשר יכולה להתאימם למסגרות אזרחיות, כמו שהיה בשעתו: חינוך, לימוד, השכלה וגם מקצוע.

רפאל איתן: מכאן אני עובר למילואים.

רפאל איתן: מה היתרון של צבא סדיר גדול?

רפאל איתן: – שצריך לפעילויות מסוימות פחות מילואים, בעיקר לתעסוקה מבצעית.

רפאל איתן: את המילואים יש לקרוא רק לאימון שנתי, לאימון תקופתי, ולקבוע הגבלת גיל.

רפאל איתן: עד לאותו גיל, בעלי משפחות יהיו משוחררים ממילואים ויעברו להגנה מרחבית, למשמר אזרחי, לעורף או לסיוע למשטרה.

רפאל איתן: את ה"חסר" הזה ימלא הצבא הסדיר.

רפאל איתן: אנשי המילואים ישרתו עד גיל 40-35, אם אינם בעלי משפחות.

רפאל איתן: הצבא הסדיר צריך לחפות עד לגיוס המילואים, צריך לבלום עד להתארגנות, וככל שהוא גדול יותר, כן תפחת השחיקה שלו בימים הראשונים.

רפאל איתן: בכלי הנשק המודרניים הנמצאים סביבנו ניתן לפגוע בעורף, ניתן לשבש את גיוס המילואים ואת התארגנותו – אפילו אם כמותם לא תהיה קריטית.

רפאל איתן: מתוך 36 חודשים, לפחות 50% לא מוקדשים למקצוע, כלומר – לא מוקדשים לאימונים, כי הצבא עסוק בתעסוקה מבצעית.

רפאל איתן: תקופת השירות של שלוש שנים היא תקופה מינימלית, לדעתי, לגיבוש הנוער, להימצאות במסגרת, לסדר ולמשמעת, להכרת הארץ, לטיפוח מנהיגות ומסלולי פיקוד.

רפאל איתן: נוסף על כך שהוא חייל, הוא צריך ללמוד גם להיות מפקד, וגם להתנסות ולהתקדם.

רפאל איתן: בצד השירות הסדיר הרגיל, צריך להיות לנו – ויש היום בצורה מוגבלת – השירות הלאומי אשר מיועד לאוכלוסייה מסוימת, בעיקר לבנות, אבל גם לצבא כולו, ונועד לעזור בקליטת עלייה, לעזור בשכונות מצוקה ולשרת במשטרה.

רפאל איתן: אם תישקל ההצעה של שירות מילואים מוגבל, למשטרה תהיה תגבורת רצינית מאוד של אנשים מנוסים, מבוגרים, שיכולים לשמש בתפקידים בעורף.

רפאל איתן: בעצם, כל תפקיד בעורף הם יכולים למלא.

רפאל איתן: מערכת הביטחון מפלה לרעה אוכלוסייה מסוימת שבגלל סף מסוים, סף גבוה לגביה, לא יכולה להתגייס, לא יכולה לשרת.

רפאל איתן: תפקידו של הצבא לגייס אותם, ללמד אותם, לחנך אותם, להכשיר אותם למקצוע כלשהו ולהפוך אותם לאזרחים מן המניין.

רפאל איתן: מדברים כאן על שלום.

רפאל איתן: השלום יחייב צבא סדיר יותר גדול.

רפאל איתן: הסכנות לא תפחתנה אלא תגברנה, כי בגלל גישה לקויה ואי-ראיית הנולד עלולים לאבד שטחי מפתח שרק באמצעותם ניתן יהיה לצבא הסדיר לבלום, להחזיק מעמד עד שהמערכת כולה תתפרס, תתארגן ותהיה במקומה.

רפאל איתן: הערבים מחכים לזה שאנחנו נמסור להם, אפילו לא תמורת נזיד עדשים, אלא תמורת מלות קסם של שלום, את השטחים החיוניים האלה.

רפאל איתן: לצבא הסדיר, בכל גודל שיהיה, לא תהיה משמעות.

רפאל איתן: אני חושב שהיה צודק להוסיף לחוק כזה של שירות לאומי גם את הפסקה: מי שלא משרת שירות לאומי תישללנה ממנו הזכויות של הצבעה לכנסת והיבחרות לכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: מה הגזענות הזאת?

רפאל איתן: זה כולל אותך.

רפאל איתן: תצרחי כמה שאת רוצה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כאשר את דיברת חבר הכנסת רפאל איתן הפריע לך?

תמר גוז'נסקי: אבל יש גבול.

עובדיה עלי: גם את אמרת דברים קשים.

עובדיה עלי: למה את מפריעה לו?

תמר גוז'נסקי: מותר לי לקרוא קריאת ביניים.

עובדיה עלי: קראת מספיק, אל תפריעי.

רפאל איתן: הכרוכיה צורחת, אבל מזה לא נובעת נחת.

רפאל איתן: את יכולה להמשיך לצרוח.

תמר גוז'נסקי: מה הדיבורים האלה?

רפאל איתן: לא ייבחרו לכנסת ולא יבחרו לכנסת מי שלא משרתים, כולל את.

תמר גוז'נסקי: באזרחות של מדינת ישראל לא קיים שירות לאומי.

רפאל איתן: אני חשבתי שהקומוניזם עבר מן העולם, אני רואה שהוא עוד חי פה.

רפאל איתן: שיהיה לך לבריאות.

סאלח סלים: גם הכיבוש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, אני מבקש להפסיק.

רפאל איתן: גם אתה כבר צועק, אתה חדש פה.

רפאל איתן: רק באת, כבר צורח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, אתה מפריע כעת.

עובדיה עלי: אני מבקש.

רפאל איתן: שיצרחו, לא נורא.

רפאל איתן: אם זה תלוי בי, זה הדבר הצודק ביותר וזה נכון גם באיטליה של היום שיש בה שירות חובה, קצר אומנם – מי שלא משרת לא מצביע.

רפאל איתן: כנ"ל פה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מקשקש?

רפאל איתן: מה יש לך?

עובדיה עלי: את רוצה שאני אקרא לך לסדר?

רפאל איתן: יש לך עודף לחץ אוויר?

רפאל איתן: מה יש לך?

תמר גוז'נסקי: באיטליה.

רפאל איתן: מי שלא משרת שירות לאומי לא יצביע, לא יהיה בתור לאוניברסיטה, יהיה אחרון בתור, לא יוכל להיבחר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני אקרא לכם תיכף לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אני אעמוד על זכותו של חבר הכנסת איתן להשמיע את דבריו.

רפאל איתן: אם מחפשים צדק, זה הדבר הצודק ביותר.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח סלים: אולי נעביר גם את המאפיה מאיטליה.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון.

תמר גוז'נסקי: את החרדים ואת הנכים ואת הנשים, כל מי שלא משרת בצבא נוציא אותו ממעגל המצביעים.

תמר גוז'נסקי: רעיון גאוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגענו למצב – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח סלים: מה רע בזה.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ותיכף אקרא פעם שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: הרע הוא שאתה מפריע כאן.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגענו למצב שאני לא מבין את שר הביטחון.

חיים דיין: רק לפני שנה, כאשר התחיל תהליך השלום שהוא קבע לעצמו כיעד, עמד כאן ראש הממשלה ואמר: תהליך השלום יביא אותנו לעידן חדש שבו הממשלה תצמצם תקציבים לנושא הביטחון ותשקיע בנושאים החברתיים.

חיים דיין: הפלא ופלא, עוד הבטחה אחת שמשתנה מקצה לקצה.

חיים דיין: אתמול הונחה הצעת חוק להגדלת התקציב, שבה דורשת הממשלה להגדיל את תקציב הביטחון כדי להגן גם על הפלשתינים בשטחים.

חיים דיין: אני חבר ועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: רק לפני שנה דנו בנושא ימי האימונים.

חיים דיין: צה"ל לקח אנשי מילואים לחמישה ימים ולא היה חייב לשלם להם שום שכר בגין אותם ימים.

חיים דיין: גם המעסיק היה פטור מכך.

חיים דיין: מי שנשאר תלוי ועומד זה המשפחה.

חיים דיין: כל יום פונים אלי באופן אישי עשרות, וכבר הגעתי למאות, נערים שהגיעו לגיל הגיוס וצה"ל אומר להם: סליחה, יש לנו עודפים של חיילים צעירים ואותך לא ניקח לצבא.

חיים דיין: סותמים עליו את הגולל ואומרים לו: פה הקבר שלך עד סוף ימי חייך.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי אתה לא תהיה זכאי לתקציבים של חיילים משוחררים; אתה לא תשרת שירות מילואים.

חיים דיין: במקום לבוא ולצמצם את ימי המילואים ולגייס אותם נערים שמסוגלים לתרום לא פחות טוב מאשר איש מילואים.

עובדיה עלי: עליך לסיים.

חיים דיין: רק עכשיו התחלתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, זמנך תם.

עובדיה עלי: אם לא הבנת את משמעות הצלצול, אני אומר לך.

עובדיה עלי: נא לומר משפטי סיום.

חיים דיין: אני לא מתכוון לתמוך בחוק הזה.

חיים דיין: לפני שתומכים בחוק כזה צריך לגייס אותם נערים, כי העלות שלהם הרבה יותר זולה משל איש מילואים שמועסק בתעשייה האזרחית ובגין גיוסו משביתים מערכות שלמות, וזה עולה למדינה הרבה יותר.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אני מבין ששרת העבודה והרווחה מבקשת להתייחס לסעיף 50.

עובדיה עלי: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דיין, אתה ביקשת ממני לעשות משהו?

אלי דיין: כן.

אורה נמיר: אז בבקשה.

אורה נמיר: אצלי אין סודות.

אורה נמיר: אני מודיעה מראש, אינני מכירה את החוק.

אורה נמיר: לא ישבתי כאן בעת הדיון, אבל כחברת הממשלה נתבקשתי – – –

יהושע מצא: על-ידי מי?

אורה נמיר: תסלח לי.

אורה נמיר: כל מי שנתבקשתי על-ידו רשאי לומר לי לעשות את מה שאני עושה עכשיו.

יהושע מצא: אלי דיין?

אורה נמיר: לא, על-ידי הממשלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת מצא, אני בבית הזה כבר 21 שנים.

אורה נמיר: אתה את הצעקות תקים ממילא.

אורה נמיר: אז תן לי לגמור ולרדת מהבמה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש.

אורה נמיר: חבר הכנסת מצא, אתה את הצעקות יכול להקים עד מחר, אני מבקשת רק לגמור.

אורה נמיר: אני מבקשת את הגנת היושב-ראש.

עובדיה עלי: רבותי, אני לא אאפשר לכם לדבר אם אתם תפריעו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני לא אאפשר לך אם אתה תפריע לה.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך.

עובדיה עלי: נא להאזין קודם.

אורה נמיר: אני בטוחה שכל חברי הכנסת שהיושב-ראש יתיר להם יוכלו לדבר.

אורה נמיר: אני לא קובעת את סדר-היום.

אורה נמיר: אני מבינה שסגן שר הביטחון, שהציג את החוק לפני הבית, אמר בראשית דבריו, שיש לו אורח – אינני יודעת אפילו מי זה – חשוב מחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: שר ההגנה מגוואטמלה.

אורה נמיר: אני כאן בענייני העוני, רבותי.

אורה נמיר: זה החלק שלי.

אורה נמיר: על-פי סעיף 50 לתקנון הכנסת, שאומר: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי" – יש כוכבית אחת בסוף הסעיף.

עובדיה עלי: שתי כוכביות.

דן תיכון: יש שתיים.

דן תיכון: אם יש לך כוכבית אחת, זה לא תופס.

אורה נמיר: אדוני, כתוב כאן כך: "פנייה מאת הממשלה או מאת שר אחד, תוך כדי דיון על חוק מסוים או על עניין מסוים, לדחות את המשך הדיון או להפסיק את הדיון, צריכה להיות מובאת לפני הבית על-ידי חבר הממשלה".

אורה נמיר: ובפסקה שנייה כתוב: "בתום ויכוח על עניין מסוים יכריז היושב-ראש כי תם הוויכוח".

אורה נמיר: זה שייך ליושב-ראש, חבר הכנסת דן תיכון.

אורה נמיר: אני קראתי את הפסקה ששייכת לשר.

אורה נמיר: לכן אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף זה, אני מבקשת שההצבעה תידחה למועד אחר.

אורה נמיר: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: עמדה כאן השרה נמיר וביקשה מה שביקשה.

עובדיה עלי: היא הסתמכה על תקנון הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא ביקש ראשון.

יהושע מצא: גברתי השרה, האמיני לי, מתוך יחס של כבוד ולא כדי לפגוע, זה שעלית על הבמה וביקשת לנמק ולפרט – ההנמקות עניות מאוד, את עצמך הודית.

יהושע מצא: ואת יודעת איך זה היה, אני ליוויתי את כל הוויכוח בחוץ – את המשאלה ואת הלחץ של חבר הכנסת אלי דיין עלייך.

יהושע מצא: אני חושב, שהיית מכבדת את הממשלה, לו שר היה פונה אלייך לדבר בשם הממשלה והיה מסביר לך את החשיבות – אני מבין.

יהושע מצא: אבל זה שאחד מחברי הכנסת, עם כל הכבוד, מבקש, ואת עולה על הבמה – זה היה מאוד מאוד עני, גברתי.

יהושע מצא: והבקשה שלך, למרות הכול, תצטרך להיות מובאת פה להצבעה, לפני הבית הזה.

יהושע מצא: אי-אפשר לקבל אותה מבלי שנצביע.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחרון – חבר הכנסת דן תיכון.

רענן כהן: גברתי השרה, אני מאוד מצטער.

רענן כהן: שר הביטחון רוצה לדחות, הוא היה יכול לבוא לכאן.

אלי דיין: סגן שר הביטחון.

רענן כהן: סגן שר הביטחון יכול להישאר כאן.

רענן כהן: כמו שהוא ידע להביא את החוק, הוא יכול גם להסביר את החוק.

רענן כהן: אני רוצה לומר, יש עיוות מוחלט של המציאות.

רענן כהן: יש נתק מוחלט בין מה שקורה במציאות לבין מה שיש בהצעת החוק.

רענן כהן: אני רוצה להודיע שהיום, לפי כל הנתונים, רק 4.9% מכלל החיילים משרתים במילואים מעל 30 יום.

רענן כהן: לפי ההצעה הזאת כולם ישרתו.

רענן כהן: כלומר, מי שהיה דפוק עד עכשיו, יהיה דפוק עוד יותר, ואסור לתת יד לזה.

רענן כהן: דבר נוסף.

רענן כהן: 30% מכלל החיילים עושים 80% מכלל ימי המילואים.

רענן כהן: אנחנו לא יכולים להצביע על הצעת חוק שהיא לא מציאותית.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

רענן כהן: אדוני יושב-ראש הסיעה, אני מחזיק את הצעת החוק שלי, מוכנה, יותר משנה בוועדת החוץ והביטחון ואני לא מביא אותה משום שאמרו שוועדת הרצל שפיר צריכה לסיים את עבודתה.

רענן כהן: כל עוד היא לא מסיימת את עבודתה, לא צריך להביא את הצעת החוק.

רענן כהן: ומה קורה?

רענן כהן: ועדת הרצל שפיר מציעה דבר אחד, הממשלה מציעה משהו אחר.

רענן כהן: ריבונו של עולם, בשביל מה הקימו את ועדת האלוף הרצל שפיר?

רענן כהן: באיזו צורה, באיזה אופן אתם מגישים הצעה כזאת?

רענן כהן: לכן צריך להצביע ולהסיר את ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר כאן.

עובדיה עלי: הדיון המהותי על החוק תם.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוסקים בשאלה הפרוצדורלית.

עובדיה עלי: חברי הכנסת שנרשמו וביקשו לדבר יתייחסו לצד הפרוצדורלי – אם אני לא צריך להיענות לפניית השרה ומדוע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי התקנון, בסעיף 115, הדיון אמור להסתיים ואחריו יכולה להיות תשובת השר או סגן השר.

תמר גוז'נסקי: כבר היו בעבר מקרים שהשר או סגן השר ביקשו רשות לעיין בחומר ולהשיב במועד מאוחר יותר ואז לקיים הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אין תשובה של השר או סגן השר חייבת להיות הצבעה.

תמר גוז'נסקי: לכן השרה אורה נמיר לא יכולה לדרוש דחיית הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אפשר רק לדרוש או לבקש דחיית תשובת השר, ועל זה לא מדובר, כי השר הנוגע בדבר איננו באולם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני.

תמר גוז'נסקי: לפי סעיף 116, בסוף הדיון על הצעת חוק ממשלתית יש שתי אפשרויות, או להעביר את הצעת החוק לוועדה או להחזיר אותה לממשלה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת תיכון הציע להחזיר אותה לממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת להצעה הזאת, ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, להעמיד להצבעה את הבחירה בין העברה לוועדה לבין החזרה לממשלה כפי שהועלה פה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מוותר.

עובדיה עלי: גם אתה מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין; אחרי זה אנחנו מחליטים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע על מה הוויכוח.

אלי דיין: התקנון בעניין הזה ברור.

אלי דיין: סגן השר, לפני שעזב את אולם המליאה, הודיע שהוא רוצה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, דווקא לנוכח פנייתו של חבר הכנסת רענן כהן, כדי לאפשר דיון בסיעה ובסיעות, לגבש את עמדתן.

אלי דיין: גם בסיעת הליכוד רוצים להתייעץ.

אלי דיין: יושב-ראש הכנסת אומר, וגם מזכיר הכנסת, שההודעה של סגן השר לא יכולה לתפוס – – –

דן תיכון: אין הודעה של סגן השר.

דן תיכון: הוא לא שולח בפקס.

אלי דיין: בדיוק.

אלי דיין: על זה אני רוצה לדבר.

אלי דיין: לכן אמרו שההודעה שהוא הודיע להם אינה תופסת, אלא שר אחר מהממשלה יכול לבוא בתום הדיון ולהודיע על-פי סעיף 50, שהתשובה, ההחלטה וההצבעה יהיו במועד אחר.

אלי דיין: זה מה שעשתה השרה אורה נמיר.

אלי דיין: תודה.

יהושע מצא: – – –

רון נחמן: אתה מאמין במה שאתה אומר?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, לסיעת העבודה אין בעל-בית, אין מי שיכוון אותה.

דליה איציק: אי לכך נדחה את הדיון.

עובדיה עלי: אני חושב, שהאשמה שכעת האשמת, בכל מה שקשור לכנסת, היא לא מדויקת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהסוגיה שמונחת לפנינו היא לא כל כך מסובכת ומורכבת.

עובדיה עלי: יש התייחסות ברורה בתקנון.

עובדיה עלי: אבל לפני זה אני מבקש להביא לידיעתכם, שיושב-ראש הכנסת שלח לי מכתב, ובו הוא כתב לי, שסגן שר הביטחון הודיע בתחילת נאומו, שהוא מארח את שר ההגנה של גוואטמלה, ולכן הוא ייאלץ לעזוב את המליאה.

יהושע מצא: זה נכון, ייאלץ לעזוב.

עובדיה עלי: אולי תאפשרו לי.

עובדיה עלי: תאמינו לי שאני עוד יודע להבחין בין שני הדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, חזקה עלי שאני יודע להבחין בין שני הדברים.

עובדיה עלי: בהמשך הדברים הוא גם צלצל ליושב-ראש הכנסת וביקש ממנו – – –

דן תיכון: זה לא תופס.

עובדיה עלי: סלח לי, אני יודע גם את זה.

יהושע מצא: לדחות מה?

עובדיה עלי: לדחות את ההצבעה.

עובדיה עלי: הוא ייתן את תשובתו על הדיון במועד אחר, והוא ביקש לדחות את ההצבעה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת חושב שצריך לכבד את רצונו.

עובדיה עלי: זה המכתב של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני הבהרתי במהלך הדיון, שזה לא מספק, שלא שולחים בפקס ולא בפלאפון, ולפי סעיף 50, שתי כוכביות, למטה – – –

דן תיכון: אבל היא טענה לפי כוכבית אחת, וזה לא תופס.

דן תיכון: היא התעקשה – – – זה לא תופס.

דן תיכון: או שהיא תעלה לדוכן ותשנה את דבריה.

דן תיכון: שתי כוכביות, לא כוכבית אחת.

מיכאל איתן: יש נוסח עם כוכבית אחת – – –

דן תיכון: זה תקנון ישן.

דן תיכון: לא נתנו לך, גברתי השרה, את התקנון החדש – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, לפי סעיף 50, שתי כוכביות, למטה, במסגרת הפירושים, והשרה נמיר גם קראה את הסעיף, אף-על-פי שאמרה "כוכבית אחת" – – –

דן תיכון: היא קראה גם סעיף אחר.

עובדיה עלי: היא קראה את הסעיף הזה וגם את הפירושים – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: קודם כול אולי תשב, וכך תוכל להקשיב יותר טוב ותהיה יותר מרוכז.

דן תיכון: האמן לי שאני יודע לאן אתה מגיע.

עובדיה עלי: מכל מקום, לפי סעיף 50 זה ברור, ואני חייב להיענות לפניית הממשלה, ואני לא יכול לקיים היום את ההצבעה.

עובדיה עלי: ההצבעה תתקיים במועד אחר.

דן תיכון: אם כך, תרשה לי להעיר הערה.

עובדיה עלי: אתה רוצה להעיר?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני כבר החלטתי, ועכשיו אתה יכול להעיר.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: גם אתה תעיר.

דוד מגן: המשמעות היא אפוא, שהממשלה מושכת את החוק אליה.

דוד מגן: כן?

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: אתם שמעתם את דברי.

עובדיה עלי: אני ביקרתי את החוק, אני נגד החוק הזה.

עובדיה עלי: אבל מצווה עלי לנהוג לפי התקנון.

עובדיה עלי: מורא התקנון עונה על הכול, וכתובים בו דברים ברורים.

נעמי בלומנטל: זה לפי שתי כוכביות או כוכבית אחת?

נעמי בלומנטל: על כמה כוכבים הממשלה יושבת?

נעמי בלומנטל: לפי דעתי הממשלה יושבת על כוכב אחד יותר מדי.

נעמי בלומנטל: שהיא תרד אל העם.

אורה נמיר: ואת באמת חושבת שזה יעשה לך כותרת בעיתון?

דן תיכון: ומה עם חוש ההומור?

עובדיה עלי: רבותי, חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש שנבחין בין הביקורת על החוק לבין הפרוצדורה.

עובדיה עלי: אני נהגתי בהתאם לפרוצדורה המתחייבת.

עובדיה עלי: בבקשה חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים, כמובן, את הכרעתך ואת פסיקתך.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש מצב, ואנחנו מקיימים דיון סביב הסעיף הזה, נדמה לי, פעם שנייה בחודשיים האחרונים, או בחודש האחרון – –

רון נחמן: כבר פעם שלישית.

מיכאל איתן: – – ואני רוצה להסב את תשומת לבך לנוסח הסעיף, ולהציע לך פרשנות שלדעתי היא הנכונה, ויש לי גם מסקנה בעקבות העניין.

מיכאל איתן: נכון שנאמר שפנייה מאת הממשלה או מאת שר אחד תוך כדי דיון על חוק מסוים, או על עניין מסוים, לדחות את המשך הדיון או להפסיק את הדיון, צריכה להיות מובאת לפני הבית על-ידי חבר הממשלה.

מיכאל איתן: השאלה היא, למה מתכוונים בכוכבית כאשר מדובר במלה "מובאת".

עובדיה עלי: אם צריך להצביע, או לא צריך להצביע.

מיכאל איתן: בדיוק כך.

עובדיה עלי: ואני שאלתי לפני כן – – –

מיכאל איתן: רק רגע, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: השאלה היא, אם המלה "מובאת" פירושה שחבר בממשלה רשאי להביא לפני הבית הצעה, והבית, ברצותו, על-ידי הצבעה יקבל את ההצעה, וכאשר אינו רוצה הוא מצביע נגדה, ומקיים מייד את ההצבעה על הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני ער לכך, שבנוהג הקיים זה שנים רבות לא הבחינו בין המלה "מובאת" לבין המלה "תוכרע".

מיכאל איתן: עם זאת, אני מבקש ממך, על מנת שלא תהיינה תקלות נוספות, שתביא את העניין בפני הנשיאות.

מיכאל איתן: אם יש צורך, אני מציע שגם התקנון יתוקן בהתאם לכך, ושלא נפעל מכוח הנוהג ולא מכוח כוכבית, שהיא באמת לא ברורה, ולא נצטרך לקיים בכל פעם דיונים וסימפוזיונים, שבאחד מהם אולי גם נשכנע את אחד מהיושבים-ראש של אותה ישיבה.

מיכאל איתן: עובדה היא, שהבעיה הזאת עולה מדי פעם בפעם, והיא דורשת הסדר כך או כך.

מיכאל איתן: לטעמי, אני חושב, שההסדר צריך להיות לפי דברים דומים, שגם בהם שרים רוצים לשנות דברים שקשורים במליאה, והם באים להכרעה של המליאה.

מיכאל איתן: המליאה הוא סוברנית, היא יכולה להיענות לבקשת השר והיא יכולה גם שלא להיענות לבקשתו.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שיתקיים דיון בעניין הזה ויביאו אותו להכרעה סופית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, כיוונתי לדעתך, ותוך כדי הדיון הבנתי שעומדת להיות הכרעה מהסוג הזה.

עובדיה עלי: בהתחלה חשבתי כמוך, ושאלתי מה הנוהל הנהוג בכנסת.

עובדיה עלי: שאלתי על כך גם את מזכיר הכנסת, והתברר לי שהסוגיה הזאת עלתה כאן פעמים רבות להכרעה, והנוהל היה שבמקרים כאלה נענים בלי לקיים הצבעה.

עובדיה עלי: שאלתי את עצמי ושאלתי את מזכיר הכנסת אם באמת צריך להביא את זה להצבעה או לא.

עובדיה עלי: בעניין הזה הדברים באמת לא ברורים.

עובדיה עלי: הניסוח אינו ברור.

עובדיה עלי: אם שמת לב, חבר הכנסת איתן, אני התפרצתי באמצע דבריך כי חשבתי שאתה מצביע על אותה נקודה, על ניסוח הדברים.

עובדיה עלי: אין ספק שזו שאלה שטעונה הבהרה.

עובדיה עלי: אני אבקש שהנושא הזה יבוא לפני ועדת הכנסת, ושיחליטו לגביו בצורה חד-משמעית, ויתקנו גם את התקנון בהתאם לכך, כדי שהנושא הזה לא יעלה מדי פעם מחדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: בזה אנחנו מסיימים את הסעיף הזה וממשיכים בסדר-היום שלנו.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, הואיל וההחלטה כבר התקבלה – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני מבקש ממך לשבת במקומך.

עובדיה עלי: כאשר יגיע תורך, אקרא לך.

אורה נמיר: רק אני כאן לא ממהרת?

עובדיה עלי: תודה עבור העצות, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אם הוא ממהר, אפשר לדחות את הדיון שלו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, נכון שעל-פי המסורת, ובכל הממשלות, כך נהגו.

דן תיכון: שהרי השרים בדרך כלל יודעים מה מצב הקולות במליאה, מתי יש להם רוב ומתי אין להם רוב, והם מנצלים את הדרך הזאת.

דן תיכון: אני חושב שזה נוהל פרלמנטרי לא תקין.

דן תיכון: שער בנפשך, שהיה מדובר בהצעה דחופה לסדר-היום, והשר היה רוצה לדחות את התשובה, כי משום מה לא נראו לו יחסי הקולות.

דן תיכון: על הצעה לסדר-היום צריך להצביע, אבל בהצעת חוק נותנים לשר להחליט על-פי מצב רוחו.

דן תיכון: אילו שאלת אותי, מה עדיף ממה, הייתי אומר לך, שקל וחומר לגבי הצעת חוק – צריך להעמיד להצבעה, שהרי כשמדובר בהצעה לסדר-היום, ודאי שמעמידים להצבעה.

דן תיכון: לכן, כפי שאמרתי, אני לא יכול לומר שהנוהג היה שונה מהחלטתך.

דן תיכון: אבל יש כאן בהחלט בעיה תקנונית.

עובדיה עלי: אבל אתה מסכים שתמיד נהגו לעשות כך?

דן תיכון: אני מסכים אתך, ואני מסכים שנהגת כהלכה, אלא אם כן השרה לא היתה מתנדבת לומר את אשר אמרה.

דן תיכון: פקס – לא היה מתקבל על דעתנו, כי סגן השר נטש את המליאה, והוא לא יכול לטלפן ולשלוח הודעות.

דן תיכון: לכן נהגת כהלכה, אבל מן הראוי שהנושא הזה יבורר בוועדת הכנסת, או בוועדת הפירושים, אחת ולתמיד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1994.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: קודם, אמרו לי, שאילתא בעל-פה.

עובדיה עלי: סליחה רגע, מזכיר הכנסת, קודם שאילתא בעל-פה או קודם הצעת החוק?

עובדיה עלי: תחליטו.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, לפי סדר-היום שמונח לפנינו, השאילתא בעל-פה שלך היא מייד אחרי הצעת חוק הגנת השכר.

עובדיה עלי: בסך הכול מדובר כאן על הצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1994.

יוסי כץ: זו הצעת חוק שהיוזם שלה – ואני מברך אותו על כך – הוא חבר הכנסת דוד מגן.

יוסי כץ: כידוע לכם, על-פי חוק הגנת השכר, עובד שאיננו מקבל את שכרו, זכאי לתבוע את השכר בבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: אם הוא מעוניין לתבוע פיצויי הלנת שכר, הוא יכול לתבוע אותם במשך שנה.

יוסי כץ: אחרי שנה הוא יכול לתבוע רק הפרשי הצמדה ותו לא.

יוסי כץ: כאשר הוא מקבל את שכרו, אבל מקבל אותו באיחור, הוא יכול לתבוע את פיצויי הלנת השכר המיוחדים הקבועים בחוק.

יוסי כץ: לפי המצב היום, הוא יכול לתבוע אותם תוך 30 יום, וברשות מיוחדת, מטעמים מיוחדים, בית-הדין יכול לאשר לו תוך 60 יום ולא יותר.

יוסי כץ: הטעם לכך: לקבוע איזו מגבלה ולמנוע מצב שבו אדם יחכה הרבה זמן, חודשים, ויתבע אחרי כן פיצויי הלנת שכר גבוהים כאשר הוא כבר קיבל את שכרו, אומנם באיחור.

יוסי כץ: חבר הכנסת דוד מגן העלה את הצעת החוק שכרגע אנחנו דנים בה בקריאה שנייה וקריאה שלישית, ולפיה יש לשנות את הכללים, לתת לבית-הדין את הסמכות, ולקבוע קודם כול שתקופת ההתיישנות, אם האדם קיבל את שכרו באיחור, היא תוך 60 יום, וברשות מיוחדת של בית-הדין תוך 90 יום.

יוסי כץ: הטבה.

יוסי כץ: ציבור העובדים יוכל להתארגן, גם אם הוא יקבל את השכר באיחור הוא יוכל לעשות את החישובים, יש לו יותר זמן; ללא ספק, שיפור בזכויות האדם העובד.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו מוגשת אפוא לכנסת, ואני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

אורה נמיר: יש הסתייגויות להצעת החוק?

עובדיה עלי: להצעת החוק יש רק הסתייגות אחת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אורה נמיר: אמרו לי לבוא הנה בשעה 16:00.

עובדיה עלי: השרה אורה נמיר, אני נוהג בהתאם לסדר-היום שמונח לפני.

אורה נמיר: אין לי טענות אליך.

אורה נמיר: אני רק רוצה לספר לך כי אתה יודע – העוני והנושאים החברתיים הם לא חשובים בבית הזה.

אורה נמיר: אז קודם יעסקו בביטחון – ותראה איך אנחנו נראים, ואחר-כך יעסקו בדיור, אבל נושא העוני יהיה בסוף התור.

אורה נמיר: זה היחס.

אורה נמיר: ואני מוחה בפני מזכירות הכנסת, כי אמרו לי לבוא ב-16:00.

אורה נמיר: אני עושה את זה פעם אחת, פעמיים, שלוש וארבע פעמים.

אורה נמיר: אני 21 שנים בכנסת, וכאשר הייתי בקדנציה הראשונה, השנייה והשלישית היתה לי סבלנות גם לשבת על הספסלים באולם הזה.

אורה נמיר: ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לא היתה סבלנות.

אורה נמיר: לא אתה אשם, אדוני היושב-ראש, רציתי לומר זאת באוזניך, כי אני מכירה את רגישותך.

תמר גוז'נסקי: ולפרוטוקול.

עובדיה עלי: קודם כול אני מבקש להבהיר כאן דבר אחד.

עובדיה עלי: את סדר-היום לא קובעים במזכירות הכנסת.

עובדיה עלי: סדר-היום נקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת, והוא נוהג, לפי מיטב ידיעתי, רוטציה כזאת או אחרת.

אורה נמיר: אני מכירה את יחסו של היושב-ראש לדברים החברתיים.

אורה נמיר: צר לי לומר זאת, אבל אני מכירה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יוזם החוק, חבר הכנסת דוד מגן, שהציע הצעת חוק שבאה להקל, לשפר במידה מסוימת מצב משפטי שפגע דווקא בעובדים שהם העובדים המנוצלים ביותר במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים על עובדים שאינם מקבלים את שכרם כחוק, או שמלינים את שכרם, בדרך כלל מדובר בשכבות עובדים חלשות; בדרך כלל מדובר בעובדים שמתקשים להגן על הזכויות שלהם; בדרך כלל מדובר בעובדים שלא זוכים להגנה נמרצת של האיגוד המקצועי, מאחר שהם לא חברים או שהם לא מודעים או שאין להם קשרים, או שהם פשוט לא יודעים את החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכאשר אנחנו מדברים היום על בעיות של הלנת שכר של עובד שקיבל שכר אבל השכר שהוא קיבל היה נמוך ממה שהיה מגיע לו לפי החוק, ברוב המקרים מדובר בעובדים שמקבלים שכר מינימום.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני מבקש את סליחתך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אולי אני אסיים?

שבח וייס: ברצינות.

שבח וייס: אני שמעתי פה הערה של שרת העבודה והרווחה, ואני לא יכול לעבור על זה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: באמצע דברי?

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: וזה מול פני הציבור.

שבח וייס: על-פי התקנון, סדר-היום בימים ב' וג' נקבע על-ידי הממשלה בתיאום עם מזכירות הכנסת.

שבח וייס: זה – התקנון קובע.

שבח וייס: הממשלה ביקשה שהחוקים יופיעו בתחילת סדר-היום.

שבח וייס: כל טענה שיש בנושא זה – לממשלה, לראשה, לשר המתאם.

שבח וייס: מפאת כבודה של שרת העבודה והרווחה, אני לא רוצה להגיד יותר.

חיים דיין: צריך להתחשב במצב בריאותה.

אורה נמיר: לא, אל תתחשב במצב בריאותי.

אורה נמיר: טוב שהוא לא אמר את זה.

עובדיה עלי: סליחה, מה הבעיה?

יורם לס: אדוני היושב-ראש, זה מעוגן בתקנון, מה שהיה עכשיו?

יורם לס: – שמותר ליושב-ראש הכנסת להיכנס, להפסיק את הנואם ולרדת?

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת לס, יש לך עוד הרבה מה ללמוד כאן.

עובדיה עלי: זכותו של יושב-ראש הכנסת לבוא ולהחליף את היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני חושב שגם כאן, במקרה הזה, לשיטתו הוא צודק.

עובדיה עלי: העירו לו איזו הערה, והוא בא להגיב.

עובדיה עלי: אתה רוצה שהוא לא יגיב?

עובדיה עלי: מה זה?

עובדיה עלי: דבר יוצא דופן, לא הגיוני, לא הוגן?

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: הוא הבהיר את עמדתו, הוא הבהיר מדוע נהג כפי שנהג.

עובדיה עלי: אני חושב שזה דבר מקובל והגיוני.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לחזור ולציין, שאלה שבהם עוסק החוק שהציע חבר הכנסת מגן, הם בדרך כלל מקבלי שכר מינימום, והחוק מחייב את המעביד לשלם להם לפי שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אבל המעביד אינו משלם לפי שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: וכשזה מתברר לעובד שקיבל את שכרו, הוא מגיש את התביעה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שבמדינת ישראל, שבה שכר המינימום היום הוא 1,624 שקל, יש היום מאות אלפי עובדים שמשתכרים פחות מהסכום הזה.

תמר גוז'נסקי: ואני יודעת אישית על עובדים, רבים מהם עולים חדשים, שמקבלים 3 או 4 שקלים לשעה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שעובדים, במקום לקבל את השכר ב-9 בחודש, מקבלים אותו ב-25 בחודש, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים על העובדים האלה, אחת הבעיות הקשות שלהם היא חוסר הקומוניקציה, חוסר התקשורת, חוסר ידיעת השפה, חוסר ידיעת הזכויות.

תמר גוז'נסקי: ולכן דווקא במצב שאנחנו נמצאים בו אני חושבת, שהצעת החוק של חבר הכנסת מגן תיטיב יותר עם העובדים, אם במקום לדבר על 60 יום, היא תדבר על 75 יום, ובמקום לדבר על 90 יום, היא תדבר על 120 יום.

תמר גוז'נסקי: ולכן, זאת ההצעה שאני הגשתי כהסתייגות להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שרציתי לומר בהקשר זה, וזה הדבר האחרון, הוא שאנחנו נמצאים במתקפה על שכר המינימום, גם מתקפה רעיונית כאילו על הנושא הזה, אבל גם מתקפה מעשית.

תמר גוז'נסקי: וכאשר אנחנו בוחנים ומוצאים ששכר המינימום ירד עד ל-41% מהשכר הממוצע במשק, פירוש הדבר שהעובדים האלה מקופחים פעם, פעמיים ושלוש פעמים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לקבל את החוק של חבר הכנסת דוד מגן, אבל עם התיקון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה, האם אנחנו יכולים להצביע?

יוסי כץ: כן.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לחוק יש סעיף אחד, ויש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי מסירה את ההסתייגות שלה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 בחוק, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1994.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך את חבר הכנסת דוד מגן על הצעת החוק שלו, הצעה שעברה בקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן הוא חבר כנסת מאוד פעיל ומאוד רגיש.

עובדיה עלי: כל הכבוד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע את תודתי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על העבודה המסורה והנמרצת.

דוד מגן: הוא נטל חלק פעיל בדיון בקריאה הראשונה, הזהיר אותנו מפני המכשולים והמוקשים, משום שהצעת החוק המקורית היתה גורפת יותר.

דוד מגן: אני מאחל לך הצלחה בהמשך ועבודה פורייה בוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 370, של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, פעוט הסובל מגידול בראשו סולק ב-27 באוקטובר 1994 ממעון "נעמת" בדימונה, בטענה שהוא מפריע.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מדוע סולק הפעוט ממעון "נעמת"? 2.

תמר גוז'נסקי: כיצד יפעל המשרד להחזרתו המיידית של הפעוט למעון?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: מה יעשה המשרד שמקרים כאלה לא יישנו?

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להעיר, שקשה לי להאמין שהממשלה קבעה שחוק הגנת השכר יבוא לפני הנושאים שאני צריכה להעלות כאן.

אורה נמיר: קשה לי להאמין.

אורה נמיר: חבר הכנסת מגן יודע שיש לי מלוא ההערכה לעבודתו.

אורה נמיר: אין לזה שום קשר אישי.

אורה נמיר: אני בטוחה שגם אתה לא ביקשת, כי אתה נמצא הרבה במליאה.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, אני מבקש להבהיר כאן שסעיף 32 אומר: סדר-היום לישיבות הכנסת בשניים משלושת ימי השבוע, לרבות שינויים ותוספות, ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת, על-פי הצעות הממשלה.

אורה נמיר: אז בכל זאת הקביעה היא של יושב-ראש הכנסת.

אורה נמיר: אני קצת יותר שנים כאן מיושב-ראש הכנסת.

אורה נמיר: אז אמרתי זאת, וידעתי על מה.

עובדיה עלי: אבל זה על-פי הצעת הממשלה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, במשך שנים ישבתי באולם המליאה כחברת כנסת, וכיבדתי את הבית שבו אני יושבת.

אורה נמיר: יושבי-ראש חדשים שנבחרו בכנסת, להם אצה הדרך.

אורה נמיר: אז נא לא לזרוק הכול על הממשלה.

אורה נמיר: וזה לא אליך.

אורה נמיר: אני מבקשת להשיב על השאילתא.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: מדובר בילד חריג ששילובו במעון-יום מחייב להצמיד לו סייעת.

אורה נמיר: האישור להעסקת הסייעת לא ניתן במועד עקב תקלה מינהלית בלשכה לשירותים חברתיים בדימונה, והאם נדרשה על-ידי המעון לקחת את בנה לביתה.

אורה נמיר: משנודע הדבר למפקחת המחוזית של משרד העבודה והרווחה, ניתן מייד אישור זמני להעסקת סייעת לשעתיים ביום, ולאחר בדיקה נוספת ניתן אישור לארבע שעות ביום.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הילד חזר למעון "נעמת" ב-7 בנובמבר 1994, לאחר ארבעה ימי היעדרות בלבד.

אורה נמיר: במעון מועסקת כיום סייעת במימון הלשכה לשירותים חברתיים לארבע שעות ביום.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: הטלתי על מנהלת מחוז ירושלים והדרום במשרד לבדוק עד תום את שקרה בלשכה לשירותים חברתיים בדימונה בפרשה זו וליידע על כך את ראש עיריית דימונה.

אורה נמיר: במידת הצורך ירענן המשרד את הנהלים הקיימים בנושא של שילוב ילדים חריגים במעונות-היום, במגמה למנוע הישנות מקרים כגון אלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, קודם כול, אני שמחה שהילד חזר למעון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, כיצד זה הוא סולק ב-27 באוקטובר וחזר ב-7 בנובמבר, ומסרת שזה ארבעה ימים.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שזה יוצא ארבעה ימים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר הוא שהמשרד, עם שירותים אחרים, חייב לעשות – והייתי רוצה לדעת מה הוא עושה – כדי לאתר מוקדם ככל האפשר ילדים עם מוגבלויות ונכויות.

תמר גוז'נסקי: ככל שהאיתורים האלה יהיו מוקדמים יותר וככל שייעשו מאמצים לאתר את הילדים האלה ולסייע להם במעונות, אנחנו נחסוך הרבה מאוד תקציבים וטיפולים בעתיד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: גברתי השרה, בהמשך הטיפול בנושא "נעמת" אני מבקש לשאול: ב-1 בינואר יתחיל הציבור לשלם לממשלה את מס הבריאות, וכל תזרים המזומנים וההכנסות של ההסתדרות ייגמרו.

יורם לס: בתנאים האלה השאלה היא, כיצד ימשיכו לפעול ארגונים חברתיים גדולים כמו "נעמת", שמטפלת בעשרות אלפי ילדים, כמו "משען" שמטפלת באוכלוסייה של 5,000 קשישים וזקנים, שלמשל רבע מתקציבה, 50 מיליון שקלים, בא מההסתדרות?

יורם לס: כיצד השרה רואה את המשך הפעילות של "נעמת" ו"משען" בתנאים שההסתדרות בעצם מאבדת את כל הכנסותיה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי השרה, מדברייך עולה שרשת המעונות, במקרה זה "נעמת", ניהלה מאבק עבור תשלום של מסייעת על גבו של ילד, שכולנו מזדהים עם המצוקה שלו ובטוחים שנגרם לו נזק מיותר.

דוד מגן: הייתי מבקש לשאול.

דוד מגן: התייחסת ואמרת שבמידת הצורך יופקו הלקחים.

דוד מגן: הייתי מבקש לשאול, מדוע לא יפורסם המקרה הזה בקרב כל הארגונים המנהלים מעונות.

דוד מגן: כשאני מדבר על המקרה הזה, אני מתכוון לשרשרת האירועים, ההתערבות של משרד העבודה והרווחה, לרבות הלקחים העולים מהמקרה האומלל והמיותר הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: השרה נמיר, בבקשה.

אורה נמיר: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא אמרתי בשום מקום שהילד הוצא ב-27 באוקטובר.

אורה נמיר: אני חושבת שהיתה כאן הרבה אי-הבנה בתיאור כל התמונה.

אורה נמיר: היום בדקתי אישית את הנושא, ונאמר לי שמדובר באותם ימים שאני ציינתי כאן.

אורה נמיר: לגבי מה שאת מבקשת, כמי שהיתה חברת כנסת הרבה שנים, אני רוצה לומר לך: למתוח ביקורת הרבה יותר קל מאשר לעשות.

אורה נמיר: היום ארגוני הנשים מממנים 10% בלבד מעלות הילדים במעונות.

אורה נמיר: כל הנטל של ילדי אמהות שעובדות מחוץ למשק ביתן הוטל על ההורים ועל משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: לכן יורשה לי לומר – ואני עונה בכך גם לחבר הכנסת דוד מגן – שארגוני הנשים יכולים להיות קצת יותר ערים לנושאים הללו.

אורה נמיר: אני אומרת זאת כמי שעמדה פעם בראש ארגון נשים, שאז נקרא ארגון אמהות עובדות, בתל-אביב.

אורה נמיר: לחבר הכנסת יורם לס אני רוצה לומר, שאני חושבת שמה שקורה היום בהסתדרות הוא חמור מאוד.

אורה נמיר: לפי הבנתי מה שקורה שם היום – כאחת שהיתה לה ביקורת קשה מאוד על ניהול הדברים בהסתדרות בעבר וכמי שהיתה, מיומי הראשון בוועדת העבודה והרווחה, בעד הפרדה בין חברת העובדים להסתדרות וקופת-חולים להסתדרות – בשבילי פירושו חורבן מוחלט של ההסתדרות.

אורה נמיר: לכן אני לא יכולה לומר לך מה יקרה ל"משען" ומה יקרה ל"נעמת", אינני יודעת.

יורם לס: – – –

אורה נמיר: אני מצטערת, זה לא תפקידי.

אורה נמיר: אני רק יודעת ש"נעמת" מממנת ב-10% בלבד את החזקת הילדים במעונות-היום.

אורה נמיר: זו לא השאלה מספר אחת היום.

אורה נמיר: מה שיקרה בכל הנושא של האוכלוסייה המבוגרת והזקנה, "משען", כפי שהבאת כדוגמה – פרטים אני לא מכירה, אבל ממה שאני שומעת, התמונה קשה מאוד.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דוד מגן: כשדיברתי על רענון, לא דיברתי על ארגוני הנשים, דיברתי על אנשי המשרד שלנו.

אורה נמיר: המפקחת הודיעה לי היום אישית, שברגע שזה נודע לה, היא מייד סידרה את הנושא.

אורה נמיר: ובכל זאת אנחנו נדאג שעובדי משרד העבודה והרווחה יהיו ערים לכל הנושאים האלה.

אורה נמיר: אני לא צריכה לך לספר, כאיש הדרום, מה קורה באגפי הרווחה או לשכות הרווחה של ערי הפיתוח בדרום.

אורה נמיר: קשה לי, לכן, לבוא באופן ישיר בטענות כלפי אגף הרווחה בעיריית דימונה, אבל כשנמצא מה שקרה שם, אני אישית אדבר עם ראש העיר ואדאג שדברים כאלה לא יקרו.

עובדיה עלי: תודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, השרה טענה בתשובתה שאני לא דייקתי בעובדות שנכתבו בשאילתא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש – – –

אורה נמיר: אני אבקש שתדייקי במה שאת מצטטת.

אורה נמיר: לא זאת אמרתי.

אורה נמיר: אמרתי שלי לא ידוע שזה היה ב-27, אז אני אודה לך אם תדייקי.

אורה נמיר: מה זה?

עובדיה עלי: מה זה כאן?

עובדיה עלי: רצה למיקרופון.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להעניש אותי – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, ביקשת רשות לגשת למיקרופון?

אורה נמיר: – – – תחנכי את החברים שלך.

עובדיה עלי: סליחה, מה זה?

עובדיה עלי: רבותי, היתה שאלה, היתה תשובה, הערת את הערתך, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – תביעה לתשלום שכר מינימום), התשנ"ד–1994 – הצעת חוק א'תתקצז.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – הנמקה מהמקום, דקה אחת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, הצעת התיקון לחוק מדברת על בעיית שכר המינימום.

ענת מאור: אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מגן על הצעת החוק שלו, שכן הנושא של הגנה על שכר העובד לא יכולה שלא להדיר שינה מעינינו.

ענת מאור: אף ששרת העבודה והרווחה מינתה צוותי פיקוח רבים יותר, אין לכך התשואה הרצויה בגין העובדה שפועלים ופועלות מפחדים להתלונן על קיפוח בתשלום שכר המינימום.

ענת מאור: לפיכך, הצעת החוק, בסעיף 1, אומרת שיש מחויבות לשמור על זכויות של עובד שמתלונן או שמסייע בתלונה בכל מקרה של קיפוח בשכר מינימום.

ענת מאור: הסעיף השני בא לאפשר לבית-הדין לעבודה להחזיר פועל שפוטר בגין תלונה על שכר מינימום.

ענת מאור: אני מבקשת שהכנסת תאשר את התיקון החשוב.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: צריך קודם להשיב, חברת הכנסת מאור, לפני בקשה שהכנסת תאשר.

אורה נמיר: הצעת החוק שלפניכם, שהוגשה על-ידי חברת הכנסת מאור, נועדה לטפל בבעיה חמורה שאנו נתקלים בה לעתים קרובות, הקשורה באכיפת חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: הבעיה היא, שעובדים נרתעים מהגשת תלונות על אי-תשלום שכר מינימום מחשש שהמעביד ינקוט נגדם צעדי ענישה כגון פגיעה בזכויותיהם בעבודה או אף פיטורים.

אורה נמיר: תופעה זו, נוסף על האי-צדק החברתי הטמון בה, מפריעה מאוד למאמצינו לאכוף את חוק שכר מינימום, באשר בהעדר עדותו של העובד קשה מאוד לנקוט צעדים משפטיים נגד המעביד.

אורה נמיר: על-פי הצעת החוק הנדונה, תוענק הגנה לעובד המתלונן על קיפוחו בנושא שכר המינימום כנגד פגיעה מצד המעביד בזכויותיו כעובד או אף במקרה של פיטוריו מעבודה עקב הגשת התלונה.

אורה נמיר: אני מברכת על הצעת החוק ומציעה להעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: עם זאת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לציין – ואני אומרת זאת לחברת הכנסת ענת מאור במיוחד – שתהיה זו אשליה קשה אם חברת הכנסת מאור, יוזמת התיקון, וחברי הכנסת האחרים יחשבו, שברגע שיאושר התיקון – והפעם אני מדברת על התיקון הזה לחוק – לא יחששו עוד עובדים להתלונן וירבו בהגשת תלונות.

אורה נמיר: מניסיוני הרב בתחום זה, גם כיוזמת חקיקת חוק שכר מינימום וגם מתוך מעקב אחרי ביצועו, אין לי ספק שחקיקה בלבד לא תסייע לנושא כאוב זה.

אורה נמיר: ההפרה הבוטה מצדם של מעסיקים רבים, לא כולם, של חוק שכר מינימום, הביאה אותי להחלטות על הקמתה ועל חיזוקה של היחידה לאכיפת חוקי עבודה, ובמיוחד אכיפת חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: בהזדמנות זו אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביא לידיעת חברי הבית, כי ב-1994 בדקה עד כה יחידת האכיפה 22,405 עובדים ב-479 מפעלים.

אורה נמיר: נפתחו 467 תיקים, מתוכם 189 תיקים עם ממצאים בדבר עבירה לכאורה על החוק, ואני מדברת רק על חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: בעקבות התערבות המחלקה שולמו השלמות שכר ל-2,270 עובדים בסך 419,000 שקל, ובמקרים רבים די בהתערבות המחלקה כדי להביא להסכם עם המעסיקים על תשלום שכר מינימום כדין לעובדים.

אורה נמיר: אני משתמשת, אדוני היושב-ראש, גם בבימה זאת כדי למסור לחברי הכנסת ולצופים בשידור הישיר בטלוויזיה את מספר הטלמסר שבו ניתן למסור בקלות וללא חובה להזדהות על עבירות על חוקי העבודה הבאים: חוק עובדים זרים, חוק שכר מינימום וחוק עבודת נוער.

אורה נמיר: מספר הטלמסר הוא 177-022-446.

אורה נמיר: אני מדגישה, שבכל מקרה הפרטים של המתלונן אינם נחשפים לפני המעביד בעת הגשת התלונה והוא גם איננו חייב, כשהוא מגיש את התלונה, למסור את שמו.

אורה נמיר: זאת רציתי להביא גם לידיעתם של חברי הבית.

אורה נמיר: לאחר ההערה שהערתי, אני מחייבת את חקיקת החוק ומציעה להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מתנגד להצעת החוק.

עובדיה עלי: בבקשה, במסגרת של חמש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת.

דוד מגן: אני מתכוון לנצל רק חמישית ממכסת הזמן שיש לי לעניין זה.

דוד מגן: כאשר ביקשתי את רשות ההתייחסות וההתנגדות לא ציפיתי לסיפא של דברי שרת העבודה והרווחה, שהזהירה בדיוק בעניין שבו אני רציתי להזהיר את היוזמים.

דוד מגן: גברתי השרה, הבעיה איננה חוק נוסף או חקיקה נוספת.

דוד מגן: הבעיה היא אכיפת החוקים הקיימים.

דוד מגן: אם התחלתם בפעולה נמרצת לאכיפה, תבורכו.

דוד מגן: אנחנו ככנסת נרצה, ואני מבקש, לקבל דיווח בעוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים – מה הועילו ובמה סייעו הכלים החדשים שהצבעת עליהם?

דוד מגן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לכל עובד שנפגע, בלי קשר לתיקון המוצע: אם המעסיק הוא גוף המבוקר על-ידי מבקר המדינה, לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, פרק 7, אפשר לפנות לנציב קבילות הציבור.

דוד מגן: גם בלי חקיקה מיוחדת אפשר יהיה לפתור את הבעיה הזאת לאלתר.

דוד מגן: הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור מדברת על מקרים של תעסוקה אצל גופים ומעסיקים שאינם קשורים לביקורת המדינה ומשלימה את האמור בחוק כדי לפתור את הבעיה גם לגביהם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: לפני כן, היות שיש עוד הצעות חוק עם הנמקה מהמקום, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שההנמקה מהמקום למציע היא דקה אחת, לשר המשיב יש שתי דקות ולמתנגד יש חמש דקות.

רפאל פנחסי: למתנגד יש חמש דקות מעל הבמה.

רפאל פנחסי: למגיש מהמקום רק דקה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת פנחסי, יש החלטה של ועדת הכנסת מ-11 בינואר 1994, שבאה לתקן את סעיף 137(ב) בתקנון.

עובדיה עלי: אלה הזמנים שהוקצו.

תמר גוז'נסקי: קודם היו עשר דקות, עכשיו הורדנו לחמש.

עובדיה עלי: גם זה נכון.

אורה נמיר: ולשר הוקצבו רק שתי דקות.

עובדיה עלי: כך הוחלט.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – תביעה לתשלום שכר מינימום), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת ענת מאור, בקריאה טרומית.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון תביעה לתשלום שכר מינימום), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע – הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ב'קל – הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשת לידה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: בבקשה, דקה אחת מן המקום.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להביא תיקון לגבי חופשת לידה.

יעל דיין: חופשת הלידה איננה נחשבת במניין ימי העבודה.

יעל דיין: לפיכך, כשבאים לתת לעובדת חופשה שמגיעה לה, עושים את החישוב של ימי העבודה ולא של ימי חופשת הלידה.

יעל דיין: במלים אחרות, אני מבקשת לכלול חופשת לידה במניין ימי העבודה, כדי שאותה עובדת תוכל גם לקחת את החופשה שאנחנו יודעים שאיננה חופשת נופש.

יעל דיין: היא לא נוסעת לא לקזינו בטוריה ולא לנפוש באיזה שהוא מקום.

יעל דיין: אני מבקשת להביא את זה בחשבון ימי העבודה כדי שאחרי הלידה ובאותה שנה היא עדיין תהיה זכאית לחופשת עבודה כמו כל עובד.

יעל דיין: גם ימי מילואים איננו מחשיבים כימי חופשה על חשבון ימי החופשה השנתית אלא כימי עבודה.

יעל דיין: אותו דין צריך לחול גם על היולדת.

יעל דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק באותו נושא – הצעת חוק א'תתקפג של חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה תשיב על שתי הצעות החוק יחדיו.

עובדיה עלי: אם היא תרצה, היא תקבל ארבע דקות.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, הצעת התיקון שלי עוסקת באותו נושא, ואני מסכימה עם כל ההנמקות שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף, שתקופת ההיריון והלידה חשובה ורגישה.

ענת מאור: אנחנו עוסקים בכמה הצעות חוק שתפקידן לשפר את תנאי היולדת ומשפחתה.

ענת מאור: אחת מן ההצעות אני אעלה בהמשך, הצעה בנוגע להארכת חופשת הלידה ל-16 שבועות.

ענת מאור: כידוע, בישראל זה כמה עשרות שנים היא 12 שבועות, ואילו מדינות אירופה המערבית, רובן עברו ל-16 שבועות ואף ליותר מכך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ברצוני לציין, שמבחינת הניסוח נעניתי לוועדת השרים לענייני חקיקה ואני מאמצת את הנוסח שהגישה חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: לכן, במקום הניסוח המוצע על-ידי, שבו אני מציעה לבטל את פסקה (2) בסעיף 5, עדיף ניסוח פוזיטיבי, שבו, בסעיף 3 של הצעת חוק חופשה שנתית, מציינים במפורש, שימי חופשת הלידה יימנו כחלק מימי עבודה.

ענת מאור: תיקון זה יאפשר ליולדת ליהנות מחופשה שנתית כדת וכדין גם בשנה שבה היא יולדת.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, לפני שאני עונה, נמסר לי שהחסרתי ספרה אחת במספר הטלמסר.

אורה נמיר: ברשותך, הטלמסר לאזרחים שפוגעים בהם בתשלום שכר המינימום הוא: 177-022-4446.

אורה נמיר: תודה.

אורה נמיר: ועכשיו – להצעות החוק מאת חברות הכנסת יעל דיין וענת מאור.

אורה נמיר: הצעות החוק של חברות הכנסת יעל דיין וענת מאור לתיקון חוק חופשה שנתית נועדו למנוע הפסד ימי חופשה שנתית לאשה עובדת שיצאה לחופשת לידה.

אורה נמיר: כידוע, משך החופשה השנתית מחושב לפי תקופת העבודה בפועל.

אורה נמיר: כתוצאה מכך, יולדת שיצאה לחופשת לידה של 12 שבועות ואחריה אולי גם לחופשה ללא תשלום בת חודשים מספר, תקבל בסוף התקופה חופשה שנתית זעומה.

אורה נמיר: לפיכך, יש הצדקה לקבוע שלפחות חופשת הלידה תבוא במניין ימי העבודה לצורך חישוב החופשה השנתית.

אורה נמיר: הצעות חוק אלה הן חלק ממגמה שאני תומכת בה בכל לב – להביא לכך שנשים עובדות לא תקופחנה עקב היריונות ולידות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק תוקן בעבר לעניין הביטוח הפנסיוני וקרן ההשתלמות בתקופת חופשת הלידה, ולעניין הענקת דמי מחלה לעובדת לתקופה שהיא עוברת טיפולי הפרייה חוץ-גופית.

אורה נמיר: כמו-כן ניתנה לעובדת זכות להיעדר מהעבודה בתקופת שמירת היריון.

אורה נמיר: עתה, מוצעת חוליה נוספת בשרשרת זו, להבטחת מלוא החופשה השנתית לעובדת היוצאת לחופשת לידה, ואני מברכת על כך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיון בהצעות חוק אלה בוועדת השרים לענייני חקיקה סוכם, שנוסח הצעות החוק יהיה לפי הנוסח שהוגש על-ידי חברת הכנסת יעל דיין.

אורה נמיר: אני שמחה לציין, שחברת הכנסת ענת מאור הסכימה לשנות את הצעת החוק שלה על מנת שתתאים לסיכום זה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מציעה אפוא לאשר את הצעות החוק של חברות הכנסת יעל דיין וענת מאור בקריאה טרומית ולהעבירן להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשת לידה), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת יעל דיין, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון חופשת לידה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – הצעת החוק אושרה ותעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשת לידה), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת מאור, לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון חופשת לידה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, גם הצעת חוק זו אושרה וגם היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: ממדי העוני בישראל

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-היום: ממדי העוני בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 5178, 5213, 5215, 5216, 5217, 5225, 5226, 5234 ו-5240.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: – – –

עובדיה עלי: מה השאלה, חבר הכנסת גולדפרב?

אלכס גולדפרב: אין שאלה.

עובדיה עלי: אתה מוותר על זכות הדיבור?

אלכס גולדפרב: חס וחלילה.

עובדיה עלי: לכל נואם שבע דקות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, דוח המוסד לביטוח לאומי המתייחס לעניים בישראל מדבר על 648,000 עניים, בהם כ-279,000 ילדים.

אלכס גולדפרב: בדוח של השנה הקודמת היה מספר העניים 616,500, ושנה קודם לכן – 562,200.

אלכס גולדפרב: זאת עלייה מתמשכת ומדאיגה.

אלכס גולדפרב: אני חייב להשתדל לדייק ולציין, גברתי השרה, כי מבחינה סטטיסטית אומנם הגידול קיים, אך ביחס לגידול האוכלוסייה, האחוזים מתמתנים.

אלכס גולדפרב: עם זאת, כל נפש נוספת המצטרפת למעגל העוני היא טרגדיה בפני עצמה, ולגביה הסטטיסטיקה לא חשובה.

אלכס גולדפרב: משרד הרווחה אינו מהמשרדים המקבלים עדיפות ראשונה בסדר-היום של כל הממשלות, גברתי השרה, וזאת מכיוון שתפיסת העולם של כל הממשלות היא, כי השקעה בתשתית תביא לתעסוקה, ותעסוקה תפתור את הבעיות כולן.

אלכס גולדפרב: התפיסה התיאורטית הזאת אומנם נכונה, אך בין התכנון, הביצוע והיישום בשטח עוברות לפעמים כמה שנים, וגדולתה של ממשלה, של כל ממשלה, היא ביכולתה להתמודד בטווח הביניים עם תופעות העוני הקשות והמתישות.

אלכס גולדפרב: משרד הרווחה אינו יכול להתמודד עם העוני ללא עזרת שאר המשרדים, כשהשכר הממוצע במשק עלה ריאלית ב-1%, ואילו שכר המינימום ירד ריאלית ב-2.5% ועומד על 40.7% מהשכר הממוצע במשק, גברתי השרה.

אלכס גולדפרב: יש אנשים המצטרפים למעגל העוני לאחר שעבדו כל חייהם, וכיום הם קשישים, והמציאות הקשה מצרפת אותם לסטטיסטיקה שלפיה 20.8% מכלל משפחות הקשישים הם עניים.

אלכס גולדפרב: היקף העוני בקרב משפחות הקשישים הוסיף לעלות בשנת 1992 והגיע ל-44,200 משפחות קשישות עניות.

אלכס גולדפרב: בשנת 1993 היתה עלייה, והמספר הגיע ל-51,400 משפחות.

אלכס גולדפרב: אומנם, 20.8% מכלל משפחות הקשישים העניות חולצו ממעגל העוני בעקבות תשלומי הקצבאות, וזהו אכן נתון מעודד, אך למעשה אין בו עידוד, כי תוספת של הקצבאות לא פותרת את הבעיה.

אלכס גולדפרב: מה ההגדרה של משפחה ענייה בישראל?

אלכס גולדפרב: אני לא מתייחס למונחים סטטיסטיים; אני מדבר על החיים היומיומיים, על מצוקות הקיום.

אלכס גולדפרב: זאת משפחה שלא יכולה לקנות בשר אפילו פעם אחת בשבוע.

אלכס גולדפרב: זאת משפחה שלא נהנית מאירועי תרבות.

אלכס גולדפרב: זאת משפחה, שעיקר מחשבתה הוא, איך לסיים את היום ולהגיע בשלום ליום המחרת, ולהצליח להאכיל את הנפשות בבית.

אלכס גולדפרב: הישג סטטיסטי הוא ירידת היקף העוני בקרב העולים ב-14% – מ-33,400 משפחות בשנת 1992 ל-28,700 משפחות בשנת 1993.

אלכס גולדפרב: המוסד לביטוח לאומי מסביר ירידה זו בהתמשכות המגמה של הצטרפות העולים לשוק התעסוקה והגדלת הכנסותיהם מעבודה לצד הגידול בקצבאות הביטוח הלאומי ששולמו להם.

אלכס גולדפרב: אני יכול לספר לכם שהעולים מנוצלים, והעולים שנכנסו לסטטיסטיקה כאילו יצאו ממעגל העוני.

אלכס גולדפרב: הם מרוויחים מעט מאוד כסף, ולא מעט מהם מסובכים בהחזרי משכנתאות והלוואות שלקחו לצורך הקיום היומיומי.

אלכס גולדפרב: יש עוד 16,850 משפחות עם ילדים החיות מקצבת הבטחת הכנסה, מתוכן 2,900 במצב כלכלי קשה ביותר.

אלכס גולדפרב: עלות פתרון בעיה זו היא כ-58 מיליוני שקלים.

אלכס גולדפרב: עם הקצבאות המשולמות למשפחות חד-הוריות, ייחלצו, לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי, 2,240 משפחות ממעגל העוני.

אלכס גולדפרב: עלות סעיף זה היא כ-15,400,000 שקל.

אלכס גולדפרב: קצבת שירותים לנכים תחלץ ממעגל העוני 6,200 משפחות מתוך 90,000 משפחות הנכים המצויות מתחת לקו העוני, וכל זאת בעלות של 90 מיליוני שקלים.

אלכס גולדפרב: כדי להוציא את רוב המשפחות, הבודדים והילדים ממעגל העוני, בצורה קוסמטית, סטטיסטית, דרושה תוספת תקציב של כ-200 מיליוני שקלים לפחות.

אלכס גולדפרב: גברתי השרה, הצעת החוק שלי להפרדת המכרזים, לו היתה מתקבלת על-ידי הממשלה, היתה יכולה לחסוך מתקציב 1993 קרוב מאוד לסכום זה, על-ידי חיסכון בפערי התיווך והתייעלות במערכת.

אלכס גולדפרב: לא חסרים מקורות מימון, גברתי.

אלכס גולדפרב: מתוך המנגנונים הביורוקרטיים של המשרדים השונים יכולה הממשלה לשאוב כספים רבים ונחוצים.

אלכס גולדפרב: אני יכול לתת לכם דוגמה נוספת למקור הכנסה הנופל בין שני כיסאות, בין שני משרדים: שירותי הנפט וקצא"א העוסקים בהובלה ובהחסנה של דלק.

אלכס גולדפרב: לעתים המתקנים שלהם סמוכים מאוד זה לזה.

אלכס גולדפרב: העברת דלק בצינורות ממתקן אחד למשנהו כרוכה בתשלום החברות הללו זו לזו, תשלומים המגיעים גם למאות מיליוני דולרים.

אלכס גולדפרב: זה סכסוך רב-שנים בין שני משרדים: האוצר והאנרגיה, אבל אולי ראש הממשלה יתערב בעניין זה ויפתור את כפל האחריות, וכך ייחסך כסף רב בעלויות מוצרי הדלק לתעשייה, לחקלאות, לחברות ולפרטים.

אלכס גולדפרב: החיסכון המצטבר למשק יהיה יותר ממאות מיליוני דולרים, ואולי חלק מהחיסכון יוכל לסייע בפתרון זמני של העוני, עד שהתשתיות שהממשלה שמה בהן את הדגש יבואו לידי ביטוי בשטח וייווצרו מקומות עבודה, כי רק שגשוג כלכלי יפתור במידה רבה את בעיות העוני בישראל.

אלכס גולדפרב: כמדיניות, לא יעזרו 200 מיליון או אפילו מיליארד לפתרון הבעיות.

אלכס גולדפרב: מדיניות הממשלה צריכה לשלב מדיניות לטווח הקצר ומדיניות לטווח הארוך.

אלכס גולדפרב: המדיניות לטווח הקצר היא צמצום חרפת העוני בישראל על-ידי הוספת תקציבים.

אלכס גולדפרב: ובמקביל, כמדיניות לטווח ארוך, יפותחו מקומות עבודה ויזורז ניצול התשתיות שנבנו בשנתיים האחרונות, כדי לפתח ולעודד מקומות עבודה שיקלטו את האנשים שרוצים לעבוד ואין ביכולתם להשיג עבודה.

אלכס גולדפרב: גברתי השרה, יש להפסיק להכשיר אנשים – כדי לטשטש ולבלבל נתונים סטטיסטיים של פתרון האבטלה – במקצועות שאינם נחוצים למשק.

אלכס גולדפרב: יש לאתר את המקצועות שהמשק זקוק להם, לשים בהם את הדגש, ולהם להכשיר מובטלים.

אלכס גולדפרב: הפתרון – גם כלכלית וגם לבעיות העוני – הוא שיתוף פעולה בין כל המשרדים, ואולי, גברתי, אפילו להקים משרד מתאם בראשות שרת העבודה, שיתאם את העבודה בין כל המשרדים כשמטרתו צמצום תופעות העוני בישראל.

אלכס גולדפרב: שרת העבודה, הגברת אורה נמיר, עם כל רצונה וכישוריה – ויש לה בהחלט רצון עז וגם כישורים – לא תוכל לפתור את הבעיות העומדות בפני משרדה ללא שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה.

אלכס גולדפרב: ללא שיתוף פעולה שכזה נעמוד במקום הזה בשנה הבאה ושוב נדון בבעיית העוני אשר החריפה במהלך השנה שחלפה.

אלכס גולדפרב: גברתי השרה, עלייך לפנות לראש הממשלה כדי שיתן לך את הגיבוי המתאים לשיתוף הפעולה בין המשרדים, כי אז, ורק אז, תהיה תקווה לפתרון הבעיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי להצעה באותו נושא – ממדי העוני בישראל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, קודם הרשה לנו להשתתף באבלך.

יצחק לוי: המקום ינחמכם בין שאר אבלי ציון וירושלים.

יצחק לוי: גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני פשוט מתנצל בפני השרה על כך שלא אוכל להישאר, שלא כמנהגי, עד תשובתך, כיוון שיש לנו היום חתונה של חבר, שכולנו מחכים בכיליון עיניים שהוא יצא זכאי – סגן אורן אדרי מתחתן הערב, ואני עוד רוצה להספיק להגיע לחתונתו.

יצחק לוי: כבכל שנה, עולה פה קבוצה של חברי כנסת ומעלה את נושא העוני, והנוכחות באולם פחות או יותר דומה.

אורה נמיר: אגב, זה היה גם בשנים קודמות.

יצחק לוי: אני חושב שזה היה גם בפרוטוקול.

יצחק לוי: כשאני הופעתי, כך זה היה.

אורה נמיר: אותם חברים.

יצחק לוי: אבל השאלה האמיתית היא, אם אנחנו יכולים לעשות את ההשוואה משנה לשנה ולראות מה התקדם ולראות אם הצלחנו להוריד את רמת העוני, לפחות מבחינה מספרית; אם אנחנו תוקפים את הנקודות העיקריות בעניין העוני.

יצחק לוי: לא כל כך חשוב כמה חברי כנסת יש פה; חשוב מבחינת ההתייחסות, חשוב מבחינת ההתעניינות.

יצחק לוי: לפעמים מצער שההתעניינות בנושא העוני פחותה מההתעניינות בביקור השרה הצרפתית ב"אוריינט האוס".

יצחק לוי: בעיני זה דבר מאוד חמור, אבל העוני לא פחות חמור.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לבחון את הדברים.

יצחק לוי: ואני רוצה לומר לך, גברתי, שאני לא יודע אם בחנת את הדברים.

יצחק לוי: אני בטוח שקיבלת נתונים רבים יותר מאלה שיש לנו, ושאת מצויה בנושא הרבה יותר מאתנו.

יצחק לוי: אבל לפי הנתונים שאני קיבלתי, המגזר שיש בו העלייה הגדולה ביותר הוא מגזר הילדים.

אורה נמיר: הקשישים.

אורה נמיר: אתה לא תהיה פה בזמן התשובה, לכן, ברשות היושב-ראש, הייתי רוצה לענות לך.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

אורה נמיר: תרשה לי לענות לו, כי הוא לא יהיה בזמן תשובתי.

אורה נמיר: עניין הילדים, חבר הכנסת לוי, חמור מאוד.

אורה נמיר: אבל שתי הקבוצות שבהן היתה עלייה הכי קשה: הראשונה – הקשישים, והשנייה – משפחות שיש להם ארבעה ילדים ויותר.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו אומרים.

אורה נמיר: השנייה.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

יצחק לוי: מבחינה מספרית – יותר ילדים מאשר קשישים, אבל מבחינת אחוזים – יותר קשישים.

יצחק לוי: אני רוצה להבדיל בין שתי הקבוצות האלה מבחינה מהותית.

יצחק לוי: יש הבדל מהותי גדול מאוד בין הקשישים ובין הילדים, מבחינת התפיסה ומבחינת המדיניות.

יצחק לוי: אמרתי פעם – נדמה לי שזה היה אפילו בדיון בשנה שעברה – שאני פחות מודאג מזה שלילד אין ארוחה חמה; אני יותר מודאג מזה שלילד אין חינוך והשכלה.

יצחק לוי: ההבדל הגדול הוא, שבראש דאגותינו לקשיש הארוחה החמה, השמיכה והטיפול, ובראש דאגותינו לילד – החינוך וההשכלה.

יצחק לוי: אני לא אומר שאנחנו לא צריכים לדאוג לכך שלילד תהיה גם ארוחה חמה, ושיהיה לו בית, ושלא יהיה הגג מעל לראשו דולף, אבל אם אנחנו רוצים להוציא את הילדים האלה ממעגל העוני, אנחנו צריכים לתת להם כלים כדי שיוכלו לצאת ממעגל העוני.

יצחק לוי: וזאת בניגוד לאוכלוסיות אחרות שהבעיה שלהן היא בעיה כלכלית.

יצחק לוי: לו היה כסף, היינו נותנים; אם אין כסף – לא נותנים.

יצחק לוי: השרה יודעת היטב איך לאתר את אוכלוסיית הקשישים הענייה, ויודעת איך להגיע אליה ומה הצרכים שלה.

יצחק לוי: ובאה השרה ואומרת – ראיתי זאת באחד העיתונים היום – רבותי, הממשלה אינה עונה על הציפיות של מדיניות רווחה, ואין כסף.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: לא רק בעניין הזה הממשלה אינה עונה על הציפיות.

יצחק לוי: אבל כיוון שאנחנו מדברים כרגע על העוני, נדבר על ענייני העוני.

יצחק לוי: הממשלה אינה עונה על הציפיות במדיניות הרווחה.

יצחק לוי: אם הממשלה דיברה על סדרי עדיפויות בכל מיני תחומים – ואולי הממשלה יכולה לשבח את עצמה בהישגים מסוימים – הרי לגבי אוכלוסיית הרווחה היא לא יכולה לשבח את עצמה בהישגים.

יצחק לוי: גברתי, העובדה שבאת וציינת, שהעלייה מתונה יותר, אינה מנחמת אף אחד.

יצחק לוי: ציפינו לראות ירידה בעוני; לא עלייה מתונה אלא ירידה בעוני.

יצחק לוי: עלייה מתונה היא כישלון.

יצחק לוי: כל זמן שיש עלייה בעוני – זה כישלון.

יצחק לוי: הצלחה של הממשלה תהיה, כאשר נראה שהדוח על העוני בישראל מצביע על תהליך של ירידה.

יצחק לוי: אז נוכל לומר שהממשלה הצליחה.

יצחק לוי: אגב, כמו באבטלה.

יצחק לוי: כאשר באה הממשלה ואומרת: הצלחנו לצמצם אבטלה – זו הצלחה.

יצחק לוי: לו הייתם אומרים שיש עלייה מתונה באבטלה, זו לא היתה הצלחה.

יצחק לוי: כך זה בכל עניין.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות ירידה, חייבים לראות ירידה, ואנחנו לא רואים ירידה.

יצחק לוי: ולכן צריך, לצערי הרב, לקבוע שהממשלה נכשלת במלחמה שלה בעוני.

יצחק לוי: אני מכיר את המאמצים של השרה באופן אישי, אני יודע אילו מאמצים היא עושה למען התקציב שלה; ואני יודע מה ההיענות לדרישות שלה בממשלה.

יצחק לוי: אני חושב שהאחריות פה היא אחריות של הממשלה, לא של שרת העבודה והרווחה אלא של הממשלה.

יצחק לוי: ממשלה שאינה נותנת מספיק, שאינה מטה אוזן קשבת למצוקות של אוכלוסיות חדשות, שלא יכולות לשבות ולא יכולות להשבית – הקשישים, המפגרים והנכים אינם מרצים באוניברסיטה, שיכולים תוך חודש לבוא ולהשיג איזה הסכם שהם רוצים.

יצחק לוי: הם אינם מורים ואינם אחרים.

יצחק לוי: הם אינם יודעים לעשות זאת.

יצחק לוי: נכים, מפגרים וקשישים אינם יודעים לשבות.

יצחק לוי: אין להם אפשרות לשבות.

יצחק לוי: לכן הקצבאות שלהם תישארנה תמיד נמוכות, ולכן הם יהיו תמיד בסוף התור – כי הם אינם מדאיגים את אף אחד.

יצחק לוי: העלינו גם בפנייך, גברתי, במשך השנה הזאת כל מיני נקודות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד שתי דקות.

יצחק לוי: העלינו, למשל, את שינוי המדיניות בנושא מפגרים ונכים, פיתוח יותר מסגרות קהילתיות, מסגרות ביתיות-קהילתיות.

יצחק לוי: אני יודע שמשרד העבודה והרווחה כן מעוניין בכך, רק אין אמצעים.

יצחק לוי: קל יותר להחזיק מוסד ל-1,000 מפגרים מאשר לבוא ולעשות הוסטלים ל-20 או ל-30, אף שכולם יודעים שבהוסטלים האלה המפגרים יתקדמו הרבה יותר, תהיה להם רווחה רבה יותר, והם יהיו יותר מעורבים בחיי הקהילה.

יצחק לוי: אני לא קובע כאן שאני בעד ביטול כל המוסדות.

יצחק לוי: אני קובע כאן שאני בעד התקדמות לקראת שילוב נכים ומפגרים בחיי הקהילה.

יצחק לוי: אבל הדבר הזה הולך לאט מאוד.

יצחק לוי: אפילו בדברים מוכחים, גברתי השרה.

יצחק לוי: רק לפני שבוע – נכון, חבר הכנסת טמקין?

יצחק לוי: – לפני שבוע ישבנו עם קבוצת אנשים נהדרת, שמפתחת עכשיו תוכניות לטיפול במפגרים ובמשותקים, על-פי תורת פוירשטיין ועל-פי תורתו של פטו ההונגרי, ומתקשה לקבל סיוע כמו שצריך.

יצחק לוי: כל מיני תוכניות שאפשר היה לסייע בהן; כל מיני דברים שאני בטוח שהלב פתוח לקראתם – של השרה, בכל אופן.

יצחק לוי: אילו היה לא רק הלב של השרה פתוח, אלא של הלב שר האוצר והלב של ראש הממשלה היו פתוחים, אפשר היה לעשות הרבה דברים.

אורה נמיר: בנושא המפגרים אין בעיה של כסף.

יצחק לוי: אם אין בעיה של כסף, למה אין מפתחים יותר הוסטלים?

אורה נמיר: לא תהיה כאשר אני אשיב.

יצחק לוי: אני מצטער, התנצלתי.

יצחק לוי: אני מבטיח לקרוא את הפרוטוקול.

יצחק לוי: זה עניין אחד.

יצחק לוי: אני רוצה להקדיש עוד דקה שנשארה לי לנושא הילדים.

יצחק לוי: אני חושב, עם כל מה שאמרתי קודם, שאת עיקר המאמץ צריך להשקיע בנושא הילדים.

יצחק לוי: כי איך נתגבר על העוני אם לא נוציא אנשים ממסלול העוני?

יצחק לוי: ילד שנמצא במעגל העוני, ואנחנו לא נותנים לו את הכלים לצאת, יישאר בו כל חייו, כי אין לו אפשרות לצאת ממנו.

יצחק לוי: בסיום דברי אני פונה לממשלה ומבקש: השקיעו השקעה נוספת בחינוך, בתרבות ובהשכלה, ולא רק דרך משרד החינוך אלא גם דרך משרד הרווחה, דרך כל התנאים הסביבתיים שילד צריך כדי להתפתח.

יצחק לוי: לא מספיק שהוא מקבל עוד כמה שעות בבית-הספר.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות גם איך הוא מנצל אותן.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות גם איך הוא חי בסביבה – סביבה שהיא סביבה תרבותית יותר וסביבה שמפתחת יותר.

יצחק לוי: אני מקווה ומאחל לעצמנו שבשנה הבאה – אף שאני באופוזיציה לממשלה, בנושא הזה אני מקווה שנוכל להגיד, שהממשלה הצליחה ומיעטה את מספר העניים בישראל.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת הגברת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אלי דיין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, יש מי ששואל את עצמו, מה התועלת בטקס הזה, בריטואל הזה של הדיון על דוח הביטוח הלאומי על ממדי העוני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שטוב שלפחות פעם אחת בשנה הכנסת נדרשת לדיון כזה.

תמר גוז'נסקי: חבל מאוד שזה לא נעשה בצורה יותר שוטפת, בצורה יותר תכופה, כי אז אולי היתה הזעקה נשמעת גם מעל הבימה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להמשיך את הכיוון והקו של קודמי, חבר הכנסת יצחק לוי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שרים הרבה שירים לילדים שלנו, ויש לנו הרבה התחייבויות לילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים כי "ילדים זה שמחה" ו"ילדים זה ברכה".

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שמדינת ישראל מתפארת בשירותים שיש לה לדור הצעיר.

תמר גוז'נסקי: אבל העובדה שהעוני פוגע במספר גדל והולך של ילדים, ובמיוחד בילדים ממשפחות מרובות ילדים, העובדה הזאת היא עובדה מזעזעת, מחרידה, בלי לזלזל במצוקת יתר הקבוצות הסובלות מהעוני.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל, יש להניח, אין תופעות של רעב ממש, של מי ששוכב לישון, של ילד ששוכב לישון רעב משום שלא אכל כל היום.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שתופעות כאלה, אם הן קיימות, הן ממש בשוליים.

תמר גוז'נסקי: אבל האם פירוש הדבר שזה המדד היחיד לעוני?

תמר גוז'נסקי: מי שגר בצפיפות של שלוש–חמש נפשות בחדר, האם ילד שאינו מצליח להכין שיעורים, ילד שלא מאתרים אצלו בגיל מוקדם ליקויי למידה, ילד שסובל מהזנחה סביבתית – האם אין זה ברור שילד כזה, שחי בתנאי עוני, יגיע קרוב לוודאי או לחינוך המיוחד, או שיגיע לחינוך הרגיל אבל לא ישיג את רמת הידע הממוצעת, או שיגיע לחינוך מקצועי אבל לא ישיג בגרות, הילד הזה נידון מראש להיות בשולי החברה ההולכת ומתפתחת ותובעת מכל אחד מבניה ידע רב יותר?

תמר גוז'נסקי: יהיה לו כושר ביטוי נמוך יותר, הוא לא ידע שפות, לא תהיה לו יכולת להשתלב במקצועות מודרניים, הוא יחיה בשוליים.

תמר גוז'נסקי: ואם יש היום מציאות מחרידה בעולם, שבערים רואים במי שגילו מתחת ל-20 פושע בפוטנציה, זה נובע בדיוק מההזנחה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה של חילוץ הילדים מהעוני היא שאלה מרכזית.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להעיר, כי לפי מבחן ההכנסה, ובכלל זה קצבאות הביטוח הלאומי, קובע הדוח שמספר הילדים שחיים בעוני הוא 280,000.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שאני חושבת, שגם מי שלפי הנתונים לא בדיוק מצוי מתחת לקו העוני, אלא מצוי סמוך לקו העוני, מי שרק לפי הכנסה כלכלית מצוי מתחת לקו העוני, גם הוא עני.

תמר גוז'נסקי: לכן, לפי הנתונים הרשמיים מדובר בעצם על למעלה מ-400,000 ילדים החיים בעוני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהטיפול צריך להיות לא רק ב-280,000 ילדים, אלא ב-400,000 ילדים החיים מתחת לקו העוני או סמוך מאוד לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: לפעמים ההפרש בין חיים מעל קו העוני או מתחתיו יכול להיות תוספת של 40-30 שקל להכנסת המשפחה – מחיר של שני כרטיסי קולנוע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש במיוחד את הבעיה של הילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: הסקר שמדובר בו מכסה פחות ממחצית האוכלוסייה הערבית, ואני מקווה שלהבא, בסקרים הבאים, יצליח הביטוח הלאומי לכסות את האוכלוסייה הערבית באותה מידה שבה מכוסה האוכלוסייה היהודית.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו מביאים בחשבון את הנתונים הקיימים, מדובר על 59,000 ילדים ערבים שחיים מתחת לקו העוני, וזה – לפי המספרים הקיימים – 30% מהילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: אם אכן אצל כל הילדים הערבים קיים אותו שיעור של עוני, מדובר בעוד 60,000 ילדים ערבים; כלומר, כ-120,000 ילדים ערבים החיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: הרי לפי הנתונים האלה, בעוד כרבע מכלל הילדים במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני, מחצית מהילדים הערבים חיה מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: נכון שהשנה התחילו לשלם קצבאות ילדים מלאות לילדים ערבים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הישג חשוב, אולי אחד ההישגים הגדולים של הממשלה הזאת – ההיענות לתביעה שאנחנו העלינו שנים, מאז נתקבל חוק קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבהדרגה זה יקטין את מספר הילדים החיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מחצית מהילדים של אוכלוסייה מסוימת במדינת ישראל, בעלת זהות לאומית, חיה מתחת לקו העוני, אי-אפשר לתת לה טיפול רגיל, כמו שנותנים לאוכלוסיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לתת להם טיפול באותה מידה ובאותם כלים.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, נחוצה העדפה מתקנת לכלל הילדים והעדפה מתקנת מיוחדת לילדים שחיים ביישובים הערביים.

תמר גוז'נסקי: פשוט לא ניתן לתאר סגירת פערים סוציאליים בלי התיקון החיוני הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים לצאת היום מהדיון הזה עם דרישה להעדפה מתקנת לילדים משכבות מצוקה בכלל, ולילדים ערבים ולילדי עולים בפרט.

תמר גוז'נסקי: נחוצות תוכניות מיוחדות שיסייעו לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: נחוצות תוכניות מיוחדות, שיסייעו למשפחות האלה מבחינה כלכלית, אבל גם מעבר לזה, לא רק מבחינה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: לפעמים מדובר בסיוע לילד ללמוד לדבר, ללמוד לשחק, במשפחה שבה לא נותנים לו את התנאים המינימליים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולציין, גברתי השרה, שקראתי בדוח את ההצעות שאת מציעה – כיצד לחלץ עוד ילדים ועוד קשישים ממצב העוני – ובין היתר קראתי את ההצעה למיסוי קצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא אכנס פה לכל הוויכוח החשוב, התיאורטי, על האוניברסליות של קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר, שכאשר הוחזרו הקצבאות לילד הראשון והשני, נהנו מכך 780,000 ילדים שאינם משתייכים לעשירון העליון; הם משתייכים למחצית האוכלוסייה היותר מבוססת.

תמר גוז'נסקי: אבל נשאלת השאלה: באמת, מנין לקחת?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שגברתי השרה וגם המוסד לביטוח לאומי יסכימו אתי, שהדרך הנכונה היא לקצץ בהטבות המופלגות שמוענקות למעבידים ולא באוניברסליות של קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אתמול היה פה דיון על חוק התקציב מס' 2, חוק התקציב הנוסף.

תמר גוז'נסקי: ומדובר שם, בחוק התקציב הנוסף, על חצי מיליארד שקלים – רק בחוק התקציב הנוסף – שיוענקו למעבידים או כתשלום במקומם לביטוח הלאומי או כמענקים למגזר העסקי או כמענקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: חצי מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: אז אם יש לממשלה חצי מיליארד שקל לתת למעבידים, איזו סיבה יש – למען חלץ ילדים וקשישים ממצב העוני – למסות דווקא קצבאות ילדים?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא למסות את המענקים האלה?

תמר גוז'נסקי: מדוע למסות קצבאות ילדים?

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שיש כוונות טובות מאחורי ההצעות האלה, אבל הכיוון שלהן לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אסור שקצבאות הילדים יהפכו להיות קצבאות לנזקקים.

תמר גוז'נסקי: קצבאות הילדים צריכות להיות קצבאות שמשולמות לכל האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: ואם מישהו רוצה לחפש כספים בתקציב, יחפש אותם במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: ואז, גברתי השרה, במדינת ישראל, מי שילך ויצחק בדרך אל הבנק יהיו ההורים ולא המעבידים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן; בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש להביע את תנחומי על מות אמך.

רפאל אדרי: תודה רבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הדיון הערב קשה משום שאנחנו מדברים על העוני.

דוד מגן: כאשר אנחנו מנסים להשתחרר מהמספרים ומהנתונים הסטטיסטיים, להעמיק ולראות מי מסתתר מאחורי המספרים, שומה עלינו להתייחס לכל מספר ולכל פרט מהמספרים הללו כאל אדם.

דוד מגן: כל אדם הוא עולם ומלואו, קשה לעשות הכללות, להיכנס לעולם הנתונים הסטטיסטיים ולהכביר מספרים יבשים.

דוד מגן: כדי שנצליח לעשות פעולה במשותף, הממשלה והכנסת – לעניין זה קואליציה ואופוזיציה – אנחנו חייבים למסור לעצמנו דין-וחשבון ולערוך חשבון-נפש בן 14 שנים.

דוד מגן: זה הדוח ה-14 המוגש בשנה ה-14 על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: בחלק מכלי התקשורת נשמעו רמזים כאילו יש טענות כלפי המוסד לביטוח לאומי שהוא שינה אילו כללים כדי לייפות את התמונה.

דוד מגן: אני רוצה להקדים ולומר: לי יש אמון מוחלט במוסד לביטוח לאומי, הלוואי שאפשר היה להצביע על עוד כמה מוסדות כאלה בתחום הציבורי בארץ.

דוד מגן: אבל, גברתי השרה, לצד האמון המוחלט שיש לי במוסד לביטוח לאומי, אני מצטער לומר: אין לי אמון בממשלה.

דוד מגן: אני מודיע כאן, כי סיעת הליכוד תעלה ביום ב' בשבוע הבא בעניין זה הצעת אי-אמון בממשלה, משום שאין אנו רואים התייחסות ממשית למצוקה הזאת, ההולכת וגדלה.

דוד מגן: אמרתי שהמגמה של עלייה והתרחבות של מעגל העוני היא מגמה מתמדת ונמשכת כבר 14 שנה, ובכל שנה המצב נעשה גרוע יותר.

דוד מגן: הקדמתי ואמרתי, שאני לא מעוניין היום בפתיחת פולמוס פוליטי.

דוד מגן: אבל ממשלה שאינה מצליחה לבער את הנגע הזה, או לצמצם אותו במידה ניכרת, ראוי שתפנה את מקומה לממשלה אחרת, טובה יותר.

דוד מגן: לא עזרו לה לממשלה הכ"ד, שכיהנה בין יוני 1990 לבין יוני 1992, וניסתה להסביר את הגידול בממדי העוני אז בגל העלייה הגדול, שהביא עמו מאות אלפי עולים, רובם ככולם עניים וחסרי אמצעים חומריים.

דוד מגן: כזכור, היתה מצוקת העניים אחד הגורמים לחילופי השלטון.

דוד מגן: טוב שיש לעתים חילופי שלטון – אני אומר את זה כאדם שהיה שותפים לשלטון הקודם – ומי שנכשל בתחום הטיפול בעניים, צריך להחזיר את המנדט לעם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפני שנה, כאשר לפי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי עמד מספר הנפשות מתחת לקו העוני על 616,500, ושנה לפני כן, בנתוני 1991, היה המספר 584,800, וההפרש בין שנת 1991 לשנת 1992 היה 21,700 נפש, זעו אמות הספים.

דוד מגן: לפני כשנה נערך דיון במליאת הכנסת ואחר-כך בוועדות הכנסת, במיוחד בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: הובטח לכנסת להפחית את מספר העניים ב-130,000 נפש; לפי הנתונים של נובמבר 1993, 130,000 נפש, דהיינו 55,000 משפחות.

דוד מגן: לשבחה של שרת העבודה והרווחה ייאמר, שהיא הגישה תוכניות לוועדת העבודה והרווחה, ולצד ההצבעה על הנתונים הכואבים, ניסתה גם להציע פתרונות.

דוד מגן: גברתי השרה, הובטחו גם הבטחות, ואסור להסתיר אותן היום, ברגע של חשבון-נפש.

דוד מגן: ההבטחות האלה דיברו על הפחתה של 130,000 נפש מאותה מצבה קשה ואיומה של קו העוני.

דוד מגן: ואילו היום אנחנו סופרים 648,000 המצויים מתחת לקו העוני – גידול של 31,500 לעומת הנתונים המזעזעים שהיו אשתקד.

דוד מגן: במספרים אחרים, אם נחבר 31,500 עם 130,000 נפש שהובטח לכנסת כי יוצאו ממעגל העוני – – –

אורה נמיר: אני מקווה שתשמע את תשובתי – לא הבטחנו לשנה הזאת.

דוד מגן: לפי הבנתי, הממשלה הבטיחה, שהיא נוטלת על עצמה משימה לא גדולה, אבל נכבדה, והיא: לצמצם את המספר ב-130,000 נפש.

דוד מגן: והנה היום יש פער בין הבטחות הממשלה לבין המציאות, פער של 161,500 נפש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אמרתי שהדיון קשה; במגבלות הזמן קשה לפתח את הרעיון.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לכולנו, כי המספרים הנמסרים לנו אינם מצביעים על ממדי העוני המדויקים.

דוד מגן: אמרתי: המוסד לביטוח לאומי קבע קו – 923 שקלים לנפש; אם אלה ארבע נפשות, הסכום הוא 2,632 שקלים.

דוד מגן: במלים אחרות, במשפחה ברוכת ילדים, כדי שנפש לא תיקרא ענייה, מספר השקלים לנפש צריך להיות 659.

דוד מגן: זאת אומרת, במשפחה בת ארבע נפשות, אם ההכנסה לנפש היא 659 שקלים, המשפחה לא נמנית עם הקבוצה האומללה של המשפחות המצויות מתחת לקו העוני.

דוד מגן: מה אני מנסה לומר, חברי הכנסת?

דוד מגן: הנתונים שהמוסד לביטוח לאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעו אינם מדויקים מבחינת המציאות.

דוד מגן: לא יכול להיות שאנחנו נראה ילד, או מבוגר, או קשיש שההכנסה לחודש עבורו היא 659 שקלים ונאמר שעם זה אפשר לחיות והוא מצוי מחוץ לתחומי קו העוני.

דוד מגן: על כן, כאשר אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה האמיתית ומצביעים על למעלה מ-200,000 משפחות המצויות מתחת לקו העוני – בשונה מן הנתונים הסטטיסטיים היבשים של המוסד לביטוח לאומי – למעלה משלושה רבעי מיליון נפשות בישראל דהיום מצויות מתחת לקו העוני לפי הרף שאנחנו כאנשי ציבור צריכים לקבוע: אלה שאינם יכולים להשיג פת לחם, אלה שצריכים לנבור באשפתות – בשווקים הפתוחים – כדי למצוא את השיירים כדי לשבור את רעבונם, אלה שלא זוכים למקלחת חמה, אלה שלא זוכים לארוחה חמה.

דוד מגן: במסיבת עיתונאים כבר התבטאה שרת העבודה והרווחה והזכירה את החתכים המזעזעים.

דוד מגן: בישראל של היום 22.1% מן הילדים מצויים מתחת לקו העוני, אני מדבר על הקו המקל; 65% ממשפחות הקשישים בישראל מצויים מתחת לקו העוני; 40% מהמשפחות ברוכות הילדים מארבעה ילדים ומעלה.

דוד מגן: במלים אחרות, כמעט מחצית מהמשפחות המוגדרות כברוכות ילדים מצויה מתחת לקו העוני, מתחת לקו המקל.

דוד מגן: אני לא מדבר על הקו המחמיר שאנחנו צריכים לאמץ.

דוד מגן: גם בקרב העולים החדשים, שאצלם חל שיפור ניכר, 40% מהעולים החדשים עדיין מצויים מתחת לקו העוני.

דוד מגן: אני נכנע להפצרות היושב-ראש ולהוראותיו.

דוד מגן: אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש:

דוד מגן: אולי כדאי לשקול – יש נושאים שצריך לקבוע להם מסגרת זמן אחרת, כדי שחבר הכנסת יצליח להביע את הרעיון.

דוד מגן: הואיל ואיני מצליח לעשות זאת במסגרת הזמן שהוכתבה, ואין לי טענות, כי אני לא רוצה אפליה, בוודאי לא אפליה לטובה – – –

רפאל אדרי: משום שהנושא מעניין, אפשרתי לך עוד שלוש דקות.

דוד מגן: תודה.

דוד מגן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולבקש מהם להתייחס במלוא כובד הראש להתבטאויות של שרת העבודה והרווחה, כששרת העבודה והרווחה, שהיא חברת ממשלה, אומרת באומץ רב: בושה וחרפה; והיא מצביעה ואומרת, שחסרות לה כמה דמויות מסביב לשולחן הממשלה.

דוד מגן: אנחנו צריכים לדעת בצורה ברורה ביותר שהממשלה הזאת – להוציא את שרת העבודה והרווחה ואולי עוד קומץ שרים – אינה רגישה לבעיות החברתיות, אינה עומדת מאחורי הבטחותיה, בוודאי אינה מנסה להתמודד עם האתגרים הקשים.

דוד מגן: אשר על כן, ביום שני הבא, בעזרת השם, נצליח להפיל את הממשלה.

דוד מגן: אם לא נצליח להפיל את הממשלה על העניין הזה, לפחות נזעזע אותה כך שתתייחס במלוא כובד הראש, עוד טרם אישור התקציב לשנת 1995, כדי שהחרפה הזו תסולק מהנוף של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, העוני הורג.

בנימין טמקין: העוני גורם לכך שאנשים מסוימים ימותו לפני הזמן, בהשוואה לאנשים אחרים שחיים יותר כיוון שהם לא עניים.

בנימין טמקין: השבוע התפרסם מחקר של מכון ברוקדייל שקובע שיש הבדל – אני לא מדבר על ממשלה זו או ממשלה אחרת, אנחנו מדברים על התופעה של העוני כתופעה בחברה הישראלית, תופעה מתמשכת – ואנשים שחיים ברמה כלכלית של עוני, מתים הרבה יותר צעירים מאנשים שלא מצויים מתחת לקו העוני, ולפעמים ההבדלים בתוחלת החיים מגיעים לעשר שנים.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, לדבר על חופש ולדבר על זכויות האדם וזכויות האזרח בלי להתייחס לעובדה שיש אנשים שגורלם נקבע עוד לפני שהם מגיעים לאיזו שהיא אפשרות להשפיע על מה שקורה להם בחיים, נקבע להם בילדותם – המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל, וטוב שאנחנו מתייצבים כאן, גם אם זה רק פעם בשנה, ומנסים להגביר גם את המודעות גם את הרגישות, וליצור לחץ על הממשלות, כדי שיפעלו נגד העוני.

בנימין טמקין: ממשלה זו – ולא הייתי מתייחס לכך אלמלא התייחס לכך חבר הכנסת מגן – ממשלה זו, בניגוד לקודמותיה, עשתה משהו שגם מתבטא בסטטיסטיקה.

בנימין טמקין: אומנם, זה עדיין לא הביא לירידה ברמת העוני, אבל בהחלט הביא לירידה ברמת הגידול של העוני.

בנימין טמקין: זה אומנם לא מספיק, אבל זה הרבה יותר ממה שעשו הממשלות הקודמות, גם ממשלות של ליכוד לאומי וגם ממשלות של הליכוד לבדו.

בנימין טמקין: הממשלה צמצמה את האבטלה והחזירה את הקצבאות לילד הראשון והשני; היא הוסיפה תקציבים לחינוך – ושמענו את חבר הכנסת יצחק לוי מתייחס לחשיבות החינוך לטווח ארוך; היא הביאה לירידה משמעותית בעוני בקרב העולים החדשים ובמידה מסוימת, אומנם קטנה, גם בקרב האוכלוסייה הערבית.

בנימין טמקין: התוכניות של השרה נמיר הן תוכניות שיש בהן פוטנציאל.

בנימין טמקין: אומנם, אני לא רוצה להקדים את תשובתה, אבל ברור לגמרי שאף אחד לא הבטיח שהתוכנית תניב כבר השנה את פירותיה.

בנימין טמקין: היא לא היתה יכולה להניב את פירותיה, כי היא עדיין לא יושמה מספיק זמן בשביל שזה יקרה.

בנימין טמקין: יש בזה סיכוי לירידה מסוימת ברמת העוני.

בנימין טמקין: אני מבין שהיא הגישה גם תוכנית חדשה, או לפחות מנסה להתחיל לדחוף תוכנית חדשה.

בנימין טמקין: אני מברך אותה על היוזמה, כמו שבירכתי אותה בשנה שעברה.

בנימין טמקין: עם זאת, אני רוצה לומר: מה שהשרה נמיר עושה ומה שהביטוח הלאומי עושה מאוד מבורך, אבל זה חיפוש האוצר מתחת לפנס, כי הפנס נמצא שם; לא מפני שהאוצר נמצא שם, אלא מפני שהפנס נמצא שם.

אורה נמיר: זו הנקודה.

בנימין טמקין: הפנס נמצא בביטוח הלאומי ואצל שרת העבודה והרווחה, אבל האוצר נמצא באוצר – שם נמצא האוצר.

בנימין טמקין: יש כאן הרבה דברים שבהחלט אפשר לעשות.

בנימין טמקין: לצערי הרב, אני שומע הרבה חברי כנסת שמתייחסים לעניין העוני ומתארים אותו בהצלחה רבה.

בנימין טמקין: הם רק לא אומרים מנין לקחת את המשאבים בשביל לחסל אותו, או לפחות לצמצם אותו באופן משמעותי.

בנימין טמקין: אני חושב שחובה על חבר הכנסת לציין מנין לקחת את המשאבים בשביל לטפל בעניין.

בנימין טמקין: אם לא, מדובר בפופוליזם, ופופוליזם יש לנו הרבה בבית הזה; אגב, מכל הכיוונים.

בנימין טמקין: אני רוצה לציין איפה נמצאים, לדעתי, המשאבים שבאמצעותם אפשר לטפל בעוני.

בנימין טמקין: קודם כול, יש חלוקה מסיבית של אמצעים ומשאבים למעבידים ולמעסיקים, ואף אחד לא הוכיח – ואני פונה עוד פעם ועוד פעם, וחבל, תמיד יש מצב ששר האוצר לא צריך להתייחס לעניין הזה, משרד התעשייה והמסחר לא צריך להתייחס לעניין הזה – אף פעם לא הגישו לנו נייר שמסביר, שאם אתה מוסיף למעסיקים, בעידוד השקעות הון, עוד 300 מיליוני שקלים, או בהורדת עלויות העבודה, סובסידיה לתשלומים של המעסיקים לביטוח הלאומי, עוד 400 מיליון עוד 500 מיליון, תהיה תוספת של מקומות העבודה, תהיה תוספת של צמיחה במשק, שנובעות מן הנתינה הנדיבה הזו של משאבים למעסיקים.

בנימין טמקין: זה עובר כל פעם באופן אוטומטי משנה לשנה, מממשלה לממשלה.

בנימין טמקין: ויש לובי של אנשי עיירות הפיתוח שמגן על העניין הזה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר: אם העידוד הזה היה מצליח בעיירות הפיתוח, מזמן הן כבר לא היו עיירות פיתוח.

בנימין טמקין: אולי צריך להשקיע בדיוק אותם משאבים – ואני לא רוצה לקחת פרוטה מעיירות הפיתוח – אבל אותם משאבים שמחלקים שם, לחלק אותם בצורה אחרת לחינוך במקום, לעידוד כוח העבודה במקום, לתשתיות במקום.

בנימין טמקין: כל המחקרים האקדמיים – אני לא מכיר אחד שלא אומר את זה, תשאל כל מומחה, גם במשרדים הממשלתיים גם באקדמיה, אם עידוד השקעות הון נותן את התוצאות מבחינת צמיחה וכדומה שתכננו – כולם אומרים לך – לא, וממשיכים שנה אחרי שנה, כי העניין הזה הוא תוצאה של לחץ פוליטי, של גורמים חזקים מאוד.

בנימין טמקין: וצריך לשים קץ לעניין הזה.

בנימין טמקין: צריך להקדיש את המשאבים האלה לחינוך, לתשתיות תרבותיות, להכשרה מקצועית במקום ולעידוד כוח עבודה במקום, באותן עיירות פיתוח.

בנימין טמקין: בשנה שעברה הגשתי – וזה יחודש עוד מעט – הצעת חוק לעידוד השקעות הון אנושי באותם אזורים, לא באזורים אחרים.

בנימין טמקין: באותם אזורים נקדיש את הכסף באמת להוצאת עיירות הפיתוח ממצבן העגום זה שנים רבות.

בנימין טמקין: והדבר הזה איננו מתרחש.

בנימין טמקין: דוגמה נוספת.

בנימין טמקין: אגב, חבר הכנסת מגן, יש כמה חברים במפלגה שלך, אני מאוד מצטער, שמתנגדים למיסוי הון בבורסה.

בנימין טמקין: אבל יש בעיה אחרת.

בנימין טמקין: סוף סוף לממשלה הזאת היה האומץ להטיל את המס הזה.

בנימין טמקין: זה חשוב ביותר.

בנימין טמקין: הולכים לקחת את הכסף הזה ולתת אותו בצורה של הורדת מסים, במקום להשקיע אותו באותן תשתיות אנושיות שבהן אנחנו צריכים להשקיע.

בנימין טמקין: אומרים לנו: אם נעודד את המעסיקים בצורה של נתינה נדיבה של משאבים, הם יביאו לצמיחה, והצמיחה, בסופו של דבר, תגיע לשכבות החלשות.

בנימין טמקין: אם אומנם זה כך, איך זה שמאז הממשלה הקודמת וגם בימי הממשלה הזאת יש צמיחה מאוד גדולה במשק, בניגוד למצב במדינות רבות אחרות בעולם – ואין ספק שזה הישג של מדינת ישראל – ולמרות הצמיחה הגדולה והמשמעותית מאוד, מספר העניים בארץ עולה?

בנימין טמקין: מישהו צריך לשאול את השאלה, אם צמיחה מתורגמת תמיד, בסופו של דבר, לכך שכל החברה נהנית ממנה בצורה כזאת שמספר האנשים שחיים בה בתנאי עוני אינו גדל – – –

דוד מגן: העשירים פשוט מרוויחים יותר והפערים גדלים.

בנימין טמקין: יפה מאוד.

בנימין טמקין: אבל תוסיף לזה, שבעוד פעולת השוק כשלעצמה יוצרת הפרשים ופערים – –

דוד מגן: העשירים נהנים מזה.

בנימין טמקין: – – הממשלות מוסיפות על כך על-ידי מתן משאבים בצורה לא בדוקה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך דבר, שכל חבר כנסת שנמצא בוועדת העבודה והרווחה חי אותו כמעט יום יום.

בנימין טמקין: אתה מציע תוכנית לאיזה מגזר מקופח במסגרת של 5 מיליוני שקלים או 10 מיליוני שקלים, ומייד מופיעים בפניך מומחים ובידיהם דפים עם נתונים המצביעים איך הדבר הזה ישפיע על המקרו-כלכלה.

בנימין טמקין: הם יודעים, שאם אתה מוסיף 10 מיליוני שקלים מסכנים לאיזה מקום, מייד תגדל האינפלציה, הצמיחה תיפול וכו', ויש להם ניירות על כל דבר ודבר.

בנימין טמקין: אני חוזר ומבקש שליד תקציב המדינה, במקום שכתוב שאנחנו נותנים 5 מיליארדי שקלים – ואני רוצה להבהיר, אגב, שזה המשך למה שהיה קודם, בשביל הורדת – – –

דוד מגן: – – –

בנימין טמקין: לא, לא התקציב הנוסף.

בנימין טמקין: אני מדבר על מה שנותנים בשביל הורדת עלויות העבודה, סובסידיה למעסיקים – 5 מיליארדי שקלים, ועוד כמיליארד שקל לעידוד השקעות הון – בסך הכול 6 מיליארדי שקלים.

בנימין טמקין: אלוהים אדירים.

בנימין טמקין: האם חברי הכנסת לא צריכים לדרוש שיסבירו להם – ואני מסכים שלא את כל 6 מיליארדי השקלים האלה, אלא יסבירו את 500 מיליוני השקלים האחרונים שנותנים.

בנימין טמקין: אם היינו משתמשים בהם בשביל משהו אחר, האם זה היה יוצר יותר מקומות עבודה, או פחות מקומות עבודה?

בנימין טמקין: איך לא מגישים נייר בקשר לזה, כאשר כל האקדמיה אומרת לנו שזה ההיפך?

בנימין טמקין: כל זמן שלא נאמר שיש להפסיק לחפש רק מתחת לפנס ולהתחיל לחפש את האוצר במקום שהוא נמצא בו, החברה הישראלית תמשיך להיות במצב שבו מדי שנה אנחנו מתייצבים פה, ואותם חברי כנסת, פחות או יותר, נואמים נאומים נרגשים ומסתפקים בריטואל השנתי הזה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אורה נמיר: אני מבקשת שלפחות החברים המציעים יהיו באולם בזמן מתן התשובה.

אורה נמיר: יש נהלים חדשים בכנסת: נואמים והולכים.

אורה נמיר: תראה כמה מהמציעים האחרים, פרט לחבר הכנסת דוד מגן – – –

רפאל אדרי: גם חבר הכנסת טמקין כאן, גם חבר הכנסת זנדברג, וגם חבר הכנסת דראושה כאן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר הערה אחת.

דוד מגן: מבין הנוכחים, לרבות השרה ויושב-ראש הישיבה, בעלי ההשפעה הגדולה ביותר ערב הדיון בתקציב הם אתה, חבר הכנסת טמקין, ואתה, חבר הכנסת דראושה – יש בכוחכם לשנות חלק ממסגרת התקציב לעניין הזה.

בנימין טמקין: תבטיח לי שתצביע בעד התקציב, ואז אני אשנה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה וחברי הכנסת, הנתונים מדאיגים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא כל-כך מתלהב מהעובדה שהזכרת את שמי ואת שמו של חבר הכנסת טמקין בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חושב שיש לנו ההשפעה הזאת, כגוש שתומך בממשלה ואינו חלק מהקואליציה – – –

דוד מגן: קולה של השרה נבלע בממשלה – – – אני מדבר על פוליטיקה עם ניסיון, ואני אומר שלשניכם יש כוח השפעה הרבה יותר גדול, ואתה יודע את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהבעיה הזאת היא בעיה של הממשלה, קודם כול; אבל גם של כל הבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: בעיית העוני לא נולדה בשנתיים האחרונות.

עבד-אלוהב דראושה: זו בעיה ישנה, שהיתה קיימת גם בזמנן של ממשלות הליכוד או האחדות הלאומית וגם בממשלות העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה איננה חדשה, אבל הנתונים שמראים על עלייה בעוני בשנת 1993 מדאיגים ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אף ששמענו הצהרות רמות מהממשלה על סדר עדיפויות אחר, על תוכניות שהשרה הכריזה עליהן בשביל לנסות לפתור את הבעיה הזאת – או לפחות לסייע בפתרונה, כדי שיפחת מספר העניים במדינת ישראל – הבעיה הזאת נשארה, ואפילו גדלה והתרחבה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו מדברים על עוני, אנחנו מדברים לא רק על סטטיסטיקות יבשות – אנחנו מדברים על בני-אדם שחלק מהם ממש רעב ללחם.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי עכשיו בטלוויזיה הישראלית תוכנית שהוקלטה בשכונות עוני בנצרת, והופיעה בה אשה שאמרה: בעלי מובטל, כבר חודשיים לא הכניס אפילו פרוטה אחת לבית.

עבד-אלוהב דראושה: אין להם שום הכנסה, יש להם חמישה ילדים, ואין להם לחם לאכול.

עבד-אלוהב דראושה: את המצב הזה תוכלו לראות בהרבה בתים ערביים ויהודיים, אבל הרעב נפוץ במיוחד בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מחצית האנשים הנמצאים מתחת לקו העוני במדינת ישראל נמנים עם האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: מחצית הילדים שמתחת לקו העוני הם ילדים ערבים, אף שאנחנו מהווים רק 18% מהאוכלוסייה.

עבד-אלוהב דראושה: אין ספק שזו תוצאה של מדיניות של אפליה שהונהגה מאז קום המדינה, והמדיניות הזאת נמשכת גם בזמן הממשלה הזאת, שמצהירה שוב ושוב שהיא רוצה לגשר על פערים ורוצה להנהיג מדיניות של שוויון בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הפערים הקיימים בחברה הישראלית נמשכים והאוכלוסייה הערבית סובלת מעוני ומרעב.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו מדברים על מחצית הילדים שמתחת לקו העוני אנחנו צריכים לדעת, שזה אומר לא רק רעב, אלא גם הידרדרות מוסרית, הידרדרות חברתית; זה אומר חינוך לקוי ודפוסי התנהגות שאינם יאים לחברה מודרנית ומתקדמת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רואים את המצב בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שגם אם לא בצורה מכוונת, הביטוח הלאומי לא חקר ולא סקר את המצב בכל היישובים הערביים, אלא רק ביישובים הגדולים שהמצב בהם יותר טוב מזה שביישובים הקטנים, ובמיוחד היישובים הבדואיים בנגב והיישובים הבדואיים בצפון ויישובים ערביים קטנים.

עבד-אלוהב דראושה: לא סקרו ולא חקרו את כל היישובים.

עבד-אלוהב דראושה: בדקו רק 45% מהיישובים הערביים, שחיות בהם 10,000 נפשות ויותר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתאר לעצמי למה לא בדקו את כל האוכלוסייה הערבית – כי חששו להראות שהמצב הרבה יותר חמור מכפי שהובא בפנינו בסקר האחרון.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני יודע שיש לך ראש ויש לך לב חם ושאיפה כנה לפתור את הבעיה של העוני במדינה כולה וגם בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש הבדל ויש מרחק בין ססמאות והכרזות ובין מעשים.

עבד-אלוהב דראושה: את, לבדך, לא יכולה לעשות את כל העבודה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אם אכן הממשלה לא תנהיג מדיניות אחרת, סדר עדיפויות אחר כלפי כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, ובמיוחד כלפי האוכלוסייה הערבית, המצב ימשיך להידרדר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך לעשות חלוקה אחרת של המשאבים במדינת ישראל, כדי שיהיה שוויון אמיתי בין כל רובדי האוכלוסייה, ושלא יהיו לנו 648,000 נפשות מתחת לקו העוני – ואני חושש שבשנה הבאה יעלה המספר.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר תבענו להנהיג מדיניות שוויונית בקצבאות הילדים, באה הממשלה ופרסה אותן על פני ארבע שנים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו לא רואים תוצאות מיידיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמדינה, הממשלה, צריכה לפעול היום לפי הממצאים הללו, כדי שינהיגו מדיניות שתשווה את קצבאות הילדים בתוך שנתיים.

עבד-אלוהב דראושה: ייהנו מכך לא רק ילדים ערבים, גם ילדים של משפחות חרדיות שלא זכו לקצבאות ילדים ויש להן, גם הן, ותודה לאל יש משפחות ברוכות ילדים אצל הערבים והחרדים, והם ייהנו מכך, והתוצאה תהיה העלאת אחוז יותר גדול של המשפחות הערביות והיהודיות מעל קו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: הנה יש הצעה שאפשר לבצע אותה, ולא בסכומים גדולים – עוד 150-120 מיליוני שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לפתור את הבעיה הזאת כבר בתקציב 1995.

עבד-אלוהב דראושה: לבוא ולבכות עוד הפעם ולצאת בססמאות גדולות על שוויון ועל הנהגת מדיניות של סדר עדיפויות אחר – זה לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת, חבר הכנסת דוד מגן, כמי שתומך במדיניות של הממשלה בנושא המדיני, כי אני שואף להשגת שלום, כי אני מאמין ששלום שיושג יפטור את המדינה מהרבה התחייבויות כספיות אדירות שמושקעות היום בביטחון ובהתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: ישקיעו את הכסף הזה בחברה, בטיפול בבעיות העוני, בטיפול בבעיות האמיתיות, החברתיות, בתוך המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לא יהיו יותר מאהלים ולא יהיו יותר מפגינים ולא תהיינה יותר משפחות עניות, כפי שאנחנו רואים היום, ולא יהיה רעב במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן יש קשר בין התמיכה שלי במדיניות הממשלה בנושא השלום, במדיניות החוץ, לבין הנושא של הטיפול בבעיות החברתיות, בבעיית העוני.

דוד מגן: רק היום הציעה הממשלה בחוק להאריך את תקופת השירות הסדיר בגלל השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזאת טעות שהממשלה עושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אצביע נגד ההארכה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: דווקא עכשיו, כאשר מדברים שלום, ומתקדמים, מנסים להאריך את זמן השירות.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה, אין הצעה כזאת של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי את הדיון.

עבד-אלוהב דראושה: ישבתי כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה עושה טעות, כפי שהיא עושה טעויות בנושאים אחרים.

עמנואל זיסמן: מה שכתוב 36 חודש יהיה בקרוב 32 חודש.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לטפל עכשיו בבעיה הזאת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זמנו של חבר הכנסת דראושה תם.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע לו.

רפאל אדרי: יש לו עוד משפט אחד או שניים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כל היישובים הערביים במדינת ישראל נמצאים בארבעת העשירונים התחתונים, להוציא יישוב אחד – ערערה, שהוא התחתון בעשירון החמישי.

בנימין טמקין: במקום האחרון.

עבד-אלוהב דראושה: במקום האחרון בעשירון החמישי.

עבד-אלוהב דראושה: כל היישובים הערביים הם בארבעת העשירונים התחתונים.

עבד-אלוהב דראושה: איזו אפליה גדולה יותר מנתונים כאלה אתם יכולים למצוא?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לשרת העבודה והרווחה, שעליה לגשת בגישה אחרת לבעיית האבטלה.

עבד-אלוהב דראושה: היא האחראית לנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לפתוח יותר מקומות להכשרה מקצועית, להעסיק יותר עובדים סוציאליים.

עבד-אלוהב דראושה: לא חל שום שינוי משמעותי – – –

בנימין טמקין: היתה ירידה משמעותית באבטלה בסקטור הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: יש אבטלה גבוהה בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: יש ירידה סמלית קטנה, אבל האבטלה בסקטור הערבי כפולה מזו שבסקטור היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: הירידה חלה כתוצאה מהסגר; לא בגלל מדיניות מתוכננת של הממשלה, אלא במקרה, בגלל הסגר.

עבד-אלוהב דראושה: אז פנו יותר עובדים ערבים לחקלאות ולבניין; לא בגלל תכנון מסוים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה צריכה לפעול גם כדי להקים אזורי תעשייה בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש לנו בעיה של אבטלה חמורה במיוחד בקרב הנשים הערביות, שהן 50% מהמבוגרים באוכלוסייה זו.

עבד-אלוהב דראושה: אין תעסוקה.

עבד-אלוהב דראושה: אשה שרוצה לעבוד, אין לה תעסוקה.

עבד-אלוהב דראושה: האפשרות היחידה היום היא לעבוד בבתי-תפירה, בבתי-מלאכה שההכנסה בהם היא בכייה לדורות, ממש לעג לרש.

עבד-אלוהב דראושה: אין שכר מינימום, אין חוקי עבודה.

עבד-אלוהב דראושה: יש שרת עבודה ורווחה, אבל אין חוקי עבודה, ולכן מנצלים את הנשים הללו בצורה הגרועה ביותר, וההכנסה היא מינימלית – 500, 600, 700 שקלים בחודש.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששרת העבודה והרווחה צריכה לטפל גם בבעיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש צורך במדיניות אחרת כלפי הנושא הזה של העוני במדינת ישראל, ובמיוחד בסקטור הערבי במדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אין ספק שהנתונים שפורסמו היום הכו בתדהמה את כולנו.

אליעזר זנדברג: מדובר בעלייה נוספת במספר העניים.

אליעזר זנדברג: האנשים העניים במדינת ישראל – 648,000.

אליעזר זנדברג: זה נתון שחייב להכות בתדהמה את כל מי ששומע אותו.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכאשר אתה חושב על מספר הילדים הכלול בנתון הזה, שהם ילדים עניים, ילדים אשר אינם יכולים ליהנות מארוחה חמה ביום, שלא לדבר על ארוחה שכוללת את מרכיב הבשר, אתה פשוט חש כאב, זעזוע – זעזוע עמוק מן המצב.

אליעזר זנדברג: והכאב שאתה חש כלפי הילדים, ללא כל ספק גורם לך לחשוב מה הולך לקרות.

אליעזר זנדברג: אנחנו כאן באיזה דיון שאני זוכר דומה לו בשנה שעברה, ומן הסתם השרה, כחברת כנסת ותיקה, מכירה דיונים קודמים גם לו.

אליעזר זנדברג: השאלה הנשאלת – – –

אורה נמיר: אגב, אני כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה תמיד ישבתי בכל הדיונים כמאזינה.

אורה נמיר: עכשיו – הכול – תסתכל.

אורה נמיר: כך זה מעניין את הממשלה, כך זה מעניין את הכנסת.

אליעזר זנדברג: ועדת העבודה והרווחה נשלטת בידי מפלגת השלטון.

אליעזר זנדברג: ואם מפלגת השלטון אדישה – – –

אורה נמיר: נכון, אני לא מאלה שעושים סלקציה בביקורת.

בנימין טמקין: לא לדאוג, כל הצופים שיושבים בבתים.

בנימין טמקין: ..

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני סבור שהשנה הנתונים חמורים במיוחד שעה שאנחנו מביאים בחשבון שחל גידול בשיעור של 6.7% במספר הילדים הרעבים בישראל, במספר הילדים העניים בישראל.

אליעזר זנדברג: כאשר אומרים מספר של אחוז – 6.7% – זה נשמע כמספר ותו לא.

אליעזר זנדברג: אבל במספרים, באנשים, בילדים מדובר בלמעלה מ-17,000 ילדים שנוספו למעגל העוני במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: 17,000 ילדים – אפשר למלא בהם איצטדיון שלם של ילדים רעבים, של ילדים שאני שואל, מה הממשלה הזאת אומרת להם לגבי עתידם.

אליעזר זנדברג: מה יש לממשלה הזאת להציע להם מחר בבוקר?

עמנואל זיסמן: עוני זה לא רעב.

עמנואל זיסמן: הם עניים אבל לא רעבים.

עמנואל זיסמן: תשאל את שרת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: מה יש לממשלה הזאת להגיד להם כשהם הולכים לישון הלילה?

אליעזר זנדברג: לאיזה עתיד הם מתכוננים להתעורר מחר בבוקר?

אליעזר זנדברג: בדרך כלל התירוץ הוא אותו תירוץ.

אליעזר זנדברג: אומרים: אין כסף.

אליעזר זנדברג: זה התירוץ המקובל.

אליעזר זנדברג: אין כסף – לא יכולים לתת.

אליעזר זנדברג: אגב, אני סבור שצריך לתת רק לאלה שאי-אפשר לשלב אותם במעגל – מעגל העבודה – ואת היתר צריך לדרבן להשתלב במעגל.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שיש כסף, רק צריך לרצות לחלק אותו.

אליעזר זנדברג: אם הממשלה היתה רוצה – כך אני מאמין – היא היתה יכולה להגדיל את התמיכה בנכים, בקשישים, באנשים עניים במדינה.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, השנה תגדל ההכנסה של מדינת ישראל ממסים, תגדל מעבר לצפוי.

אליעזר זנדברג: האוצר חזה, כמדומני, סדר גודל של למעלה מ-69 מיליארדי שקלים.

אליעזר זנדברג: בפועל מדובר על 74 מיליארדי שקלים, גידול בהכנסות ממסים.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר שיש כסף.

אליעזר זנדברג: עכשיו השאלה היא – איך מוציאים אותו.

אליעזר זנדברג: אם אני בודק איך הממשלה הולכת להוציא אותו – עיינתי קצת בהצעת התקציב והבאתי דוגמאות – בתקציב משרד החוץ לשנה הבאה יש סעיף שקוראים לו סיוע לארצות מתפתחות.

אליעזר זנדברג: בשנה שעברה הוציאה מדינת ישראל 8 מיליוני שקלים לסיוע לארצות מתפתחות.

אליעזר זנדברג: השנה, אם התקציב יאושר, עתיד הסכום להיות 40 מיליוני שקלים – גידול של 500%, פי-חמישה.

אליעזר זנדברג: אני אומר: עניי עירך קודמים.

אליעזר זנדברג: מן הראוי היה, כך לפחות אני סבור, לשקול פעמיים.

אליעזר זנדברג: דוגמה אחרת: יש עלייה בשיעור של 35% – זה הרבה יותר מהאינפלציה – בתקציב משרד החינוך בסעיף תרבות תורנית.

אליעזר זנדברג: אני אומר: לעזור לעניים זה "ואהבת לרעך כמוך".

אליעזר זנדברג: האם זה לא המקרה?

אליעזר זנדברג: וכך אני יכול להמשיך ולפרט ולהראות שהממשלה הזאת העלתה את סעיפי התקציב בתחומים רבים, שבעיני חשיבותם על ציר סדר העדיפויות נמוכה יותר מאשר הדאגה והתמיכה והעזרה לאוכלוסייה של העניים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: למה אתה לא מדבר על האופרה בתל-אביב?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רביץ, אני משוכנע שלאחר שאני אסיים את דברי ואתה תעלה, אם תרצה להצביע על בית-האופרה ולומר שזה בזבוז בשנת התקציב הבאה, אני לא אשסע אותך בקריאות ביניים.

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת יכלה, אילו רצתה, לתת כספים לפתרון המצוקה של אנשים עניים במדינה.

אליעזר זנדברג: היא לא עושה את זה.

אליעזר זנדברג: היא בוחרת, לדעתי, בדרך האחרת.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שדווקא מהממשלה הזאת אנשים ציפו ליותר, שהרי הממשלה הזאת עלתה לשלטון בין היתר תחת הססמה: "סדר עדיפויות אחר".

אליעזר זנדברג: ציפו מהממשלה הזאת לדאוג יותר לחלשים, לרווחתם; לדאוג יותר לאלה שבאמת נמצאים בסטטוס נמוך מאוד בחברה הישראלית ומשוועים לעזרה.

אליעזר זנדברג: אבל הממשלה הזאת לא עשתה את כל הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: קצב הגידול, או שיעור הגידול במספר העניים נמצא כל הזמן בעלייה.

אליעזר זנדברג: מספר העניים במדינת ישראל בשנתיים האחרונות, 1993 ו-1994, עלה.

בנימין טמקין: כשאתה מדבר על קצב הגידול, אז קצב הגידול היה בירידה, לא בעלייה.

אליעזר זנדברג: מספר העניים עלה.

בנימין טמקין: קצב הגידול ירד.

אליעזר זנדברג: כל אותם אנשים עניים שהשליכו את יהבם על הממשלה הזאת ואמרו:

אליעזר זנדברג: אולי באמת מה שהם הבטיחו הם יקיימו, אולי באמת מפלגת העבודה תעזור לנו להיחלץ מן המצוקה – האנשים האלה לא ישכחו ולא שוכחים.

אליעזר זנדברג: ובבוא היום, והיום הזה יתקרב ויגיע, בבחירות הבאות לכנסת, בקלפי, הם יפנו אצבע מאשימה כלפי מפלגת העבודה ויאמרו לה: על כל ההבטחות האלה שהבטחת, על כל הציפיות שיצרת, על כל מפח הנפש שגרמת, ועל כל הדברים שלא קיימת במהלך שלטונך כמרכיבת הממשלה – אנו נשלח אתכם הביתה.

אליעזר זנדברג: ואני מאמין שכך יהיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אחרון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להתחיל בתנחומים המסורתיים ולומר לך כי מן השמים תנוחם.

אברהם רביץ: גברתי השרה, חברי הכנסת, נושא העוני בישראל עולה על סדר-יומה של הכנסת כמעט בכל שנה כמין נקודת ציון קבועה על פני לוח השנה הישראלי – מועד פרסום דוח הביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: כאילו בא הדבר להוכיח את הקביעה האלוקית בספר דברים: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".

אברהם רביץ: אבל, גברתי השרה, כדי לקיים פסוק זה אין צורך להעלות את ממדי העוני מדי שנה.

אברהם רביץ: היינו יכולים להסתפק במה שהיה, או אפילו לצמצם, כפי שאת, השרה, הבטחת בתשובתך בשנה שעברה, בזמן שהצגת את התוכנית שלך למלחמה בעוני.

אברהם רביץ: אני בטוח שכאשר הצגת את התוכנית אכן התכוונת לכך, ואני גם בטוח שעשית כל מה שיכולת לעשות כדי לצמצם את ממדי העוני.

אברהם רביץ: אבל את עצמך אומרת שאת נמצאת לא לבד בממשלה, והממשלה קשוחה, איננה פתוחה לשמוע דברים שהם ביסוד חיינו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, העוני הוא דבר רע.

אברהם רביץ: חכמינו זיכרונם לברכה אומרים: עני חשוב כמת.

אברהם רביץ: כאשר כל מעייניו של האדם נתונים להשגת צרכיו הבסיסיים, אין לבו ומוחו פנויים לעסוק בדברים שברוח, בעניינים שקצת מעבר ליום יום.

אברהם רביץ: וכך כלים ימיו בצער ובמחסור ויוצאים לבטלה.

אברהם רביץ: אדם כזה, בשביל חז"ל, חשוב כמת.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, עוני תמיד היה ותמיד יהיה.

אברהם רביץ: אבל המבחן הוא הממדים של העוני, והעיקר – מבחנה של החברה: כיצד היא מטפלת בבעיה וכיצד היא מתייחסת לענייה?

אברהם רביץ: זו אחת הסיבות לכך שהיהדות שמה דגש חזק בכל הנושא של סיוע לעני ולאביון.

אברהם רביץ: דווקא החברה בישראל מצטיינת – ואני מכיר חברה שהקימה ומקימה מוסדות של צדקה וחסד מכל הסוגים, מכל המינים, כדי לסייע לנזקקים.

אברהם רביץ: בחברה שלנו אנו רואים שיש קשר ישיר בין המצב הכלכלי של המשפחה לבין הצלחת בניה בלימודים.

אברהם רביץ: ילדים מבית חסר אמצעים הם פעמים רבים חסרי יכולת וחסרי מוטיבציה להתקדם בתחום הלימודי ולהגיע לסטטוס חברתי גבוה יותר.

אברהם רביץ: פעמים אנו מצליחים לקיים את הנאמר: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

אברהם רביץ: בנקודה זו ברצוני להעיר.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו אכן חייבים לעשות הכול כדי להיאבק בעוני ובדלות, אך בשום אופן אין לראות בעוני גורם הכרחי לפשיעה, או הצדקה לעבריינות.

אברהם רביץ: נראה שאי-אפשר למגר לחלוטין את העוני.

אברהם רביץ: זו תופעה חברתית הקיימת בכל העולם.

אברהם רביץ: ולכן, בד בבד עם הניסיון לצמצם את ממדי העוני, עלינו להילחם בסטיגמה הקובעת כי יש קשר בין מצב כלכלי ירוד לבין פשע.

אברהם רביץ: לא צריך להיות קשר כזה.

אברהם רביץ: גם העני ביותר מסוגל וחייב להתעלות מעל עוניו.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, שאחד המגזרים העניים ביותר במדינת ישראל – נוסף על המגזר הערבי, כפי שציין חבר הכנסת דראושה – הוא ציבור תלמידי החכמים שמתקיימים ממלגה לא גדולה שהם מקבלים במסגרת לימודם.

אברהם רביץ: ולרובם הגדול משפחות ברוכות ילדים.

אברהם רביץ: והם, בפרוטות ובצמצום שלא ייאמן, חיים ופורחים מבחינה רוחנית.

אברהם רביץ: הם יודעים מה העיקר בחיים, ומפנים אליו את כל המרץ.

אברהם רביץ: הם מקבלים עליהם חיי דלות, ובחרו בדרך זו מתוך אמונה שלמה בחשיבותו של עולמם הרוחני.

אברהם רביץ: את המסר הזה, רבותי חברי הכנסת, הייתי רוצה שנעביר לעם.

אברהם רביץ: עם זאת, היהדות בהחלט רואה את העוני כנושא שהחברה צריכה וחייבת לסייע בטיפול בו.

אברהם רביץ: עשירית מכל יבולך עליך לתת כמעשר לעניים, מלבד הלקט, השכחה והפאה.

אברהם רביץ: בחגים מצווה היהודי לשמוח, ולשמח עמו גם את העני, היתום, הגר והאלמנה.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אני רוצה לחזור על הצעה שכבר הצעתי בשנה שעברה.

אברהם רביץ: אני יודע שכולנו מקדשים את האוניברסליות של הקצבאות ולא היינו רוצים להפוך את המענקים של הביטוח הלאומי למין תמיכת סעד בעניים.

אברהם רביץ: אבל המצב הוא כזה שאנחנו חייבים בכל זאת, בתחבולות, להתמודד עם הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: בשנה שעברה הצעתי, ואני מציע גם עכשיו, הצעה לגבי שלושת העשירונים העליונים.

אברהם רביץ: אינני יודע, תקבעי את, גברתי השרה.

אברהם רביץ: אין צורך לתת להם היום את קצבאות הילדים.

אברהם רביץ: אינני אומר לא לתת להם בכלל, כי אז זה ייראה כמין תמיכה, ואנחנו לא רוצים לעשות זאת.

אברהם רביץ: אפשר לתת לעשירונים העליונים את קצבאות הילדים בזמן שהם יוצאים לפנסיה.

אברהם רביץ: אז הם זקוקים לכך.

אברהם רביץ: היום הם אפילו לא מרגישים שהכסף הזה נכנס לבנק בשבילם, ואין להם בכלל עניין בו.

אברהם רביץ: ואת הכסף שיתפנה אפשר להעביר לאלה שנמצאים מתחת לקו העוני.

אברהם רביץ: ולסיום, אדוני היושב-ראש, ברצוני להשמיע מה יש לספר דברים לומר בעניין.

אברהם רביץ: בפרק ט"ו כתוב: "אפס כי לא יהיה בך אביון, כי ברך יברכך ה' בארץ אשר ה' אלוקיך נותן לך נחלה לרשתה".

אברהם רביץ: והוא מסיים בפסוק שאחריו: "רק אם שמוע תשמע בקול ה' אלוקיך לשמור לעשות את כל המצוה הזאת אשר אנכי מצוך היום".

אברהם רביץ: ואז אולי יחדל אביון מקרב הארץ.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין איננו, אני מבין, והוא האחרון.

אורה נמיר: אני מבקשת להשיב.

אורה נמיר: כבר פעמיים מחכים לו.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה, רשות הדיבור לך ורשות התשובה בנושא ממדי העוני בישראל.

רפאל אדרי: אני שמח שרוב המציעים נמצאים כאן במליאה, אולי היחידים כמעט.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להצטרף למנחמיך על מות אמך, זיכרונה לברכה.

אורה נמיר: לפני דברי, אני רוצה רק לתקן כמה נתונים שנשמעו כאן ולהעמידם על דיוקם.

אורה נמיר: התשובה הראשונה היא לחבר הכנסת מגן.

אורה נמיר: ב-1991 היה מספר המשפחות העניות 562,200 ולא 584,000, ולכן הפער היה הרבה יותר גדול בין שתי השנים.

אורה נמיר: אלה רק נתונים סטטיסטיים.

אורה נמיר: הנתון השני: רק 20% מהעולים החדשים נמצאים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: זה המספר, ולא 40%.

אורה נמיר: זה אחד הדברים היותר-מעודדים – לצערי, הבודדים – שהיו בדוח.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דראושה, בנושא של קצבאות יוצאי צבא: הממשלה החליטה על 600 מיליוני שקלים להשוואת קצבאות הילדים של אוכלוסיית ערביי ישראל לקצבאות האוכלוסייה היהודית – כי כבר מזמן הן לא משולמות רק ליוצאי צבא – והחליטה שזה ייעשה אחת לשנה.

אורה נמיר: התחלנו, ב-1 בינואר השנה, בהוצאה של 150 מיליוני שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: משרד האוצר אומר – 120 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: לא, אני אומרת לך מה שאומר הביטוח הלאומי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא רק למגזר הערבי, זה גם לחרדים.

אורה נמיר: חבר הכנסת דראושה, לא כדאי להתווכח.

אורה נמיר: אנחנו נבצע את זה, גם אם האוצר אומר 120 מיליון וזה עולה 150 מיליון.

אורה נמיר: זו החלטת ממשלה, ואנחנו נבצע אותה.

אורה נמיר: אני רוצה למסור כאן עוד נתון: על-פי נתוני הסקר, תחולת העוני בקרב הילדים הערבים אינה רחוקה ממה שאמרת, אבל היא 44% ולא 50%; וכל אחוז פחות – כשזה נוגע לילדים – אני מקבלת בקורטוב של שמחה.

אורה נמיר: גם היישובים הישראליים הקטנים, בייחוד המושבים, חלקם במצוקה נוראה.

אורה נמיר: עדיין אין סקר של הביטוח הלאומי, ואנחנו החלטנו לממן – המוסד לביטוח לאומי – בשנים הקרובות סקר באוכלוסייה הערבית כדי להשוותה לאוכלוסייה היהודית מבחינת הסקרים שנעשים.

אורה נמיר: אני רוצה למסור רק עוד נתון אחד: גם ביישובים היהודיים שבהם גבוהה השכיחות של משפחות מרובות ילדים אנו עדים לעוני גדול.

אורה נמיר: ואביא כדוגמה שתי ערים: ירושלים ובני-ברק, שם תחולת העוני בקרב הילדים מגיעה ל-40% בקירוב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת גולדפרב, לוי, גוז'נסקי, מגן, טמקין, דראושה, זנדברג והרב רביץ.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת בזאת להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום בנושא ממדי העוני בישראל.

אורה נמיר: כבכל שנה, עם פרסום הדוח השנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני, אנו נדרשים לקיים דיון על הממצאים לשנת 1993 ועל השלכותיהם.

אורה נמיר: בטרם אציג, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, את הממצאים עצמם, אני רוצה להביע את תדהמתי על כמה מחברי הכנסת.

אורה נמיר: חבר הכנסת מגן, זאת לא עשתה ולא יזמה התקשורת.

אורה נמיר: כמה חברי כנסת נתנו דרור ליצריהם והטיחו האשמות חסרות שחר בעובדי המוסד לביטוח לאומי על עיוות והטיית נתונים לכאורה, כביכול על-פי הנחיות מלמעלה – ו"למעלה", הכוונה היתה אלי – כדי לצייר תמונה ורודה יותר של המצב.

בנימין טמקין: כאשר את לא מציינת שמות, יוצא – – –

אורה נמיר: אני לא רוצה לציין שמות.

אורה נמיר: אני החלפתי דברים עם חבר הכנסת מגן, הוא יודע.

בנימין טמקין: כשאת לא מציינת שמות יוצא שזה כל חברי הכנסת.

אורה נמיר: אני חושבת שזה דבר חמור שאין כדוגמתו.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אין עוול גדול מזה.

אורה נמיר: זה ניסיון חמור להטיל דופי בעבודתם של עובדים מסורים ונאמנים שעושים לילות כימים כדי להביא בפני הציבור תמונה מהימנה על הרבה נושאים, ובהקשר זה – על התפתחות ממדי העוני בישראל מדי שנה בשנה.

אורה נמיר: מעל במה זו אני רוצה לקבוע, כי יש לי אמון מלא בעובדי המוסד לביטוח לאומי ובנתונים המתפרסמים על-ידם, גם אם הם אינם תואמים את ציפיותיהם של חברי כנסת אלה לגידול רב יותר בממדי העוני.

אורה נמיר: נתוני המוסד לביטוח לאומי מופקים בצורה מקצועית בלבד ומתבססים על נתוני סקרים שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, התהודה הרחבה שלה זוכים מדרך הטבע ממצאים אלה מעידה על העניין הרב שמגלה הציבור הישראלי בנושא החברתיים.

אורה נמיר: חבל רק שתהודה זאת, להוציא את השנה החולפת – ואני אשיב בעניין התוכנית שהצגתי בשנה החולפת – נמשכת במקרה הטוב שבוע ימים, ואחריה קול דממה דקה בכל הנוגע ל-10% מתושבי המדינה, אנשים קשי יום וקשי גורל.

אורה נמיר: דוח זה, המנתח את מגמות ההתפתחות במצב הרווחה של האוכלוסיות החלשות בישראל, מהווה עבורי, בראש ובראשונה, כלי מרכזי לגיבוש המדיניות בתחום החברתי והכלכלי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מי שחושב שבעיית העוני תיפתר רק על-ידי העלאת קצבאותיהם של החיים מתחת לקו העוני, שוגה ומשלה את עצמו בחלומות באספמיה.

אורה נמיר: חשוב המרכיב של חינוך, חינוך מועדף, לאוכלוסייה הזאת.

אורה נמיר: לחלקה זה לא קיים, למרות ההקצבה הגדולה של הממשלה, משום שחלק מהערים – כמו באר-שבע, כמו אשקלון, כמו שדרות – סירבו; אמרו שאין בידיהן התקציב להשתתף ב-25% מהעלות של תוספת שעות בבתי-ספרם.

אורה נמיר: אני אומרת, כחברת ממשלה, שייתכן שיש יישובים – לאחר בדיקה – שמחובתנו לתת להם 100%.

אלכס גולדפרב: אבל יש כסף – – –

אורה נמיר: סליחה, אני אבקש, תרשה לי.

אורה נמיר: שמעתי באמת בהקשבה.

אורה נמיר: המרכיב של חינוך מועדף, על-ידי מתן מורים טובים יותר, שעות לימוד, הזנה בבתי-הספר, העשרה, טיולים, מוסיקה, ספורט; והמרכיב של קורת גג צנועה אך בטוחה ומסודרת – בלי שני התנאים היסודיים האלה לא יהיה מענה לאוכלוסיית החיים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: הגדלת הקצבה הינה בבחינת תוספת ולא מענה בסיסי ומתקן.

אורה נמיר: חברי הכנסת, לאחר שפורסם הדוח הקודם של הביטוח הלאומי, לשנת 1992, לא הסתפקתי בדיווח על ממדי העוני המדאיגים אלא הצגתי בפניכם תוכנית מקיפה ומעשית להקלת מצוקתן הכלכלית של השכבות החלשות.

אורה נמיר: התוכנית עוגנה בחוק ששמו צמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות, שאושר על-ידי הכנסת והופעל למעשה מייד לאחר אישור הכנסת, ב-1 באוגוסט 1994.

אורה נמיר: התוספות הנכבדות שהוענקו מכוח חוק זה לקשישים, למשפחות נכים עם ילדים ולמשפחות חד-הוריות, אמורות להגדיל את ההכנסה של משפחות מעוטות הכנסה רבות ולהעלות כ-50,000 משפחות מעל לקו העוני.

אורה נמיר: אולם חוק זה – ואמרתי זאת, חבר הכנסת דוד מגן, בהצגת התוכנית בשנה החולפת, אמרתי שני דברים: שייקח לי שנה שלמה להעביר את הנושא בכנסת.

אורה נמיר: אני שמחה שזה לקח קצת יותר מחצי שנה ולא שנה שלמה.

אורה נמיר: אבל החוק אושר והתחילו לשלם לפיו רק ב-1 באוגוסט 1994.

אורה נמיר: אני יודעת שהדוח של השנה לא יוכל, מבחינת הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להביא בחשבון אותם נתונים, כי התוכנית מבוצעת.

אורה נמיר: השפעתה תתבטא באופן חלקי בלבד בנתוני סקר הכנסות 1994 – כי כבר החלו לעסוק ב-1994 והדוח הוא תמיד על שנה קודמת – שיתפרסם ב-1995, ויוגש במלואו בנתוני סקר הכנסות 1995, שיתפרסמו ב-1996.

אורה נמיר: את זאת אמרתי מעל במת הכנסת.

אורה נמיר: כמו-כן, ההשוואה ההדרגתית – ואני אומרת את זאת לך במיוחד, חבר הכנסת דראושה, וגם אתה אמרת זאת בדבריך – של התשלום לילד השלישי ואילך ללא התחשבות בשירות הצבאי, שהחלה בינואר 1994 ותושלם בינואר 1997, עדיין אינה משתקפת בממצאי סקר זה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הדוח הנוכחי של המוסד לביטוח לאומי מלמד, שבהשוואה לגידול הבולט שחל בממדי העוני ב-1992, בשנת 1993 הסתמנה יציבות מסוימת בממדי העוני, ואחוז המשפחות שהכנסתן הפנויה היתה נמוכה מקו העוני עלה עלייה קלה בלבד.

אורה נמיר: שלא תהיה כאן שום אי-הבנה.

אורה נמיר: אני עדיין לא רואה גם בנתון הזה שהמלאכה כולה נעשתה, ושאנחנו יכולים לומר, בהשוואה לנתונים הקודמים, שהפעם היו לנו נתונים טובים יותר.

אורה נמיר: גם בעבר לא ייחסתי את תחולת העוני ואת גידול העוני לממשלות אחרות.

אורה נמיר: לא עשיתי חלוקה של האחריות לעוני בין ממשלות, כי אני מאמינה שזו בעיה של כולנו – וצר לי מאוד לראות את ספסלי הסיעה שלי כל כך ריקים כשאנחנו דנים בנושא העוני.

אורה נמיר: ב-1993 היו 184,000 משפחות עניות – לפי ההכנסה הפנויה – מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: משפחות אלה מנו 16.7% מכלל המשפחות באוכלוסייה, לעומת 16.4% ב-1992.

אורה נמיר: זו עלייה של 0.3%, אבל בשביל כל אדם זה 100%.

אורה נמיר: האטה בקצב התרחבות ממדי העוני ב-1993 הסתמנה גם במספרי הנפשות והילדים.

אורה נמיר: ב-1993 חיו במשפחות העניות כ-648,000 נפש, ובהן כ-297,000 ילדים.

אורה נמיר: בהשוואה ל-1992, בשנת 1993 גדל מספר הנפשות העניות ב-31,500 – גידול של 5.1%.

אורה נמיר: לעומת זאת, ב-1992 גדל המספר ב-54,300 – גידול של 9.7%.

אורה נמיר: מספר הילדים העניים גדל בשנת 1993 ב-17,600 – גידול של 6.7%.

אורה נמיר: ואילו בשנת 1992 הוא גדל ב-27,100 – גידול של 11.6%.

אורה נמיר: אני חוזרת: אף שהגידול בין שנת 1992 לשנת 1993 קטן יותר בהשוואה לגידול הקודם, הרי בשביל כל אדם שחי מתחת לקו העוני מדובר ב-100% של הבעיה.

אורה נמיר: היציבות היחסית שהסתמנה בממדי העוני מקורה בשתי התפתחויות עיקריות.

אורה נמיר: ראשית, ב-1993, לראשונה מאז 1989, נבלמה השחיקה בקצבאות הזיקנה והשאירים הבסיסיות וברמת ההכנסה המינימלית המובטחת למעוטי יכולת.

אורה נמיר: שנית, ב-1993 היינו עדים לראשונה לירידה בממדי האבטלה במשק.

אורה נמיר: אז הם ירדו ב-1.2% בלבד.

אורה נמיר: אני מקווה שבדוח הבא נצליח להראות צמצום בממדי האבטלה.

אורה נמיר: זה ישפיע על מצבן הכלכלי של המשפחות.

אורה נמיר: אלמלא הימשכות השחיקה – וכאן יש לנו בעיה חמורה – ברמת שכר המינימום, היינו עדים, ככל הנראה, להאטה משמעותית יותר בגידול בממדי העוני.

אורה נמיר: חברי הכנסת, חלק מכם בוודאי זוכר את המאבק שהיה לנו על חקיקת חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: הוא ירד בשנתיים האחרונות ב-2.5% – אני אומרת זאת במיוחד באוזניהם של חברי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שכן יש לזכור כי הוועדה חוקקה את החוק בניגוד לעמדתה של הממשלה ובתמיכה של שר אחד בלבד, חבר הכנסת דוד לוי.

אורה נמיר: זאת שחיקה חמורה ורצינית מאוד.

אורה נמיר: אנחנו מלכתחילה לא הגענו ל-45% מהשכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, למרות היציבות המסוימת, אבל לא יציבות אמת, בממדי העוני בכלל האוכלוסייה, ברצוני להדגיש שמרבית המשפחות שנוספו למעגל העוני הן משפחות קשישות.

אורה נמיר: ב-1993 נוספו 7,200 משפחות עניות קשישות, לעומת תוספת של 11,700 בשנת 1992.

אורה נמיר: עוד חשוב לציין, שתחולת העוני בקרב המשפחות הגדולות, עם ארבעה ילדים ויותר, המשיכה לעלות, אם כי בקצב אטי יותר.

אורה נמיר: ב-1993 גדל מספרן של משפחות עניות אלה בכ-13% – לעומת 36% בשנה הקודמת.

אורה נמיר: חברי הכנסת, הימשכות המגמה של הצטרפות עולים חדשים לשוק העבודה והגדלת הכנסותיהם מהעבודה, בד בבד עם הגידול בקצבאות הביטוח הלאומי ששולמו להם – הם הועברו מטיפול במשך שנתיים על-ידי משרד הקליטה למוסד לביטוח לאומי לטיפול של שנה אחת, וכעבור שנה הם עוברים לטיפול המוסד לביטוח לאומי לתשלום הקצבה, והקצבה יותר גבוהה ממה שמשלם להם משרד הקליטה – זה הביא להמשך הירידה בממדי העוני בקרב העולים החדשים.

אורה נמיר: תחולת העוני לפי ההכנסה הפנויה ירדה בשליש בקרב העולים, מכ-30% בשנת 1992 לכ-20% בשנת 1993.

אורה נמיר: זה ההישג היחיד בדוח של השנה, אבל הישג מרשים מאוד.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, לבסוף אדגיש, כי שכיחות העוני בקרב המשפחות שראש המשפחה בהן הוא בגיל העבודה אך לא עבד נשארה ברמה גבוהה גם ב-1993.

אורה נמיר: 58% מכלל המשפחות הללו הם עניים, לפי ההכנסה הפנויה, והם מהווים יותר ממחצית מן האוכלוסייה הענייה.

אורה נמיר: אוכלוסייה זו כוללת מובטלים, נכים ומוגבלים בכושר עבודתם.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, על אף ההאטה שהסתמנה בגידול ממדי העוני, הממצאים עדיין מדאיגים.

אורה נמיר: הם הביאו אותי להחלטה, שיש להמשיך במאמצים להקל על קבוצות האוכלוסייה במצוקה שלא זכו במסגרת החוק לצמצום העוני לתוספת בקצבאות המשולמות להן.

אורה נמיר: לפיכך, בכוונתי להגיש לממשלה תוכנית משלימה, שתתמקד בהגדלת הכנסת המינימום המובטחת למשפחה עם ילדים המקבלת גמלה להבטחת הכנסה ובהענקת תוספת לקצבת הנכות, כפי שנעשה לקשישים ולשאירים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, יש היום 90,000 משפחות של נכים שחיות מתחת לקו העוני, וזו הקבוצה שבטיפול בה מדובר בסכומי כסף גדולים מאוד.

אורה נמיר: בדומה לתוכניתי הקודמת, המימון לתוכנית המשלימה יבוא ממקורות הביטוח הלאומי, תוך השגת חלוקה צודקת יותר של תשלומי הביטוח הלאומי, גם במחיר של פגיעה שולית בקצבאות המשולמות לקבוצות האוכלוסייה המבוססות ביותר.

אורה נמיר: התוכנית המשלימה אמורה לחלץ ממעגל העוני כ-11,340 משפחות עניות נוספות, בעלות כוללת של כ-161 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן גם לחברת הכנסת גוז'נסקי וגם – – –

דוד מגן: 161 מיליוני שקלים?

דוד מגן: פורסם שזה 153 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: 161 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: ולחבר הכנסת רביץ – 21 שנים אני חברה בכנסת, ומיומי הראשון בכנסת עסקתי רק בנושאי חברה.

אורה נמיר: מעולם לא הבעתי משאלה להיות בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת הכספים או בכל ועדה אחרת.

אורה נמיר: הייתי חסידה גדולה מאוד של שירותים אוניברסליים וקצבאות אוניברסליות.

אורה נמיר: לצערי, הגעתי למסקנה חד-משמעית, שלתת שירותים שווים וקצבאות שוות גם לנמצאים בעשירון העליון – ואני מדברת על אלה שמשתכרים לפחות 9,900 שקלים בחודש – וגם לאלה שהם קשי יום, זה לא שוויון.

אורה נמיר: ואני לא מתביישת, אתם מכירים אותי – אני לא אהיה עבד נרצע לססמאות.

אברהם רביץ: טוב מאוד.

אורה נמיר: למורת רוחי – ויודעת זאת חברת הכנסת גוז'נסקי – אושר הנושא של עלות העבודה.

אורה נמיר: אני הייתי אז בוועדה, בכנסת, שהובילה את המאבק הזה.

אורה נמיר: ואתה זוכר, חבר הכנסת רפי אדרי, איך אנחנו רבנו אז, כי כשהיה לי רוב, הוא ביקש שאני אדחה, וכשדחיתי, הסתבר שאספו רוב נגדי.

אורה נמיר: היחיד שהיה אתי היה חבר הכנסת מיכה רייסר, זכרו לברכה, שהיה אז יושב-ראש ועדת הכנסת.

אורה נמיר: אבל את מכירה אותי, אני אדם ריאליסטי.

אורה נמיר: כמוך אני חושבת שזו שערורייה, הנושא הזה של הפחתת עלות העבודה למעסיקים.

אורה נמיר: לדעתי, זה גם שימש אצל חלק גדול מהם להרבה משחקים בבורסה, לאו דווקא לפיתוח התעשייה.

אורה נמיר: אבל אני הגעתי למסקנה שאין שום סיכוי – ואני ריאליסטית – לשנות את זה בממשלה.

אורה נמיר: לכן אפשר לדבר על זה בכנסת פעם אחת, עשר פעמים, מאה פעמים ואלף פעמים, זה טוב לפרוטוקול, אבל זה לא יעשה ולא כלום בתחום השינויים.

אורה נמיר: את זה לא עשתה הממשלה הקודמת ואת זאת לא מתכוונת לעשות הממשלה הזאת.

אורה נמיר: נעשה לנו נס, שחוק הביטוח הלאומי חוקק כך, שכל שינוי מוכרח להיות מאושר על-ידי הכנסת.

אורה נמיר: לו זה לא היה כך, לא היו עומדים השנה לרשות הביטוח הלאומי 18.5 מיליארדי שקלים לקצבאות, ובשנה הבאה – 21.5 מיליארדי שקלים לקצבאות.

אורה נמיר: אנחנו בודקים עכשיו בביטוח הלאומי, לפי הנחייתי, את כל מקבלי הקצבאות בעשירון העליון.

אורה נמיר: אנחנו בודקים את האפשרות של שני הילדים הראשונים וגם אפשרות חלופית של שלושת הילדים הראשונים.

אורה נמיר: ואנחנו נתחיל מ-9,900 שקלים, למעשה מ-10,000 שקלים ומעלה, ונראה איך מחלקים ביתר צדק את מה שיש.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני מאמינה – – –

אברהם פורז: – – – את קצבאות הזיקנה.

אורה נמיר: חבר הכנסת פורז, זה לא סוד שאתה – – –

אברהם פורז: וזה אותך לא מעניין.

אברהם פורז: כל הזמן את מתווכחת עם הממשלה הזאת.

אורה נמיר: תצרח כמה שאתה רוצה.

אורה נמיר: אני פשוט – – –

אברהם פורז: איך את שרה בממשלה הזאת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש.

רפאל אדרי: היתה קריאת ביניים, הקשבנו לה.

אורה נמיר: אני פשוט רגילה, מיום היבחרך לכנסת, שאין נושא אחד שבו אנחנו חושבים אותו דבר, ולכן אני אפילו לא מופתעת.

אברהם פורז: מי שלא יכול לשאת באחריות משותפת, יש לו דרך.

אורה נמיר: תסלח לי, אני לא אעשה לך את זה כל כך קל.

אורה נמיר: יש לי בשבילך כתובות אחרות, שהן יותר קרובות אליך.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני מאמינה, כי הצעדים שננקטו לשיפור מצבן של קבוצות האוכלוסייה החלשות במסגרת התוכנית למלחמה בעוני והתוכנית המשלימה הנוכחית, בשילוב עם מגמות הצמיחה במשק, יביאו בשנים הבאות לצמצום משמעותי בממדי העוני בישראל.

אורה נמיר: על אף התשובה שלי ועל אף ההסברים של חברי הכנסת, אני בכל זאת מציעה שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון, כפי שאתם תחליטו: או דיון במליאה, שיתקיים בעוד שלוש שנים, או דיון בוועדת העבודה והרווחה, שיהיה דיון יותר יסודי ויותר מורכב.

אורה נמיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה, על התשובה הממצה בנושא ממדי העוני בישראל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם.

רפאל אדרי: שרת העבודה והרווחה ביקשה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: לחברי כנסת אחדים יש דעות וגם הצעות אחרות.

רפאל אדרי: ראשון המציעים, חבר הכנסת בא-גד, מציע להסיר את הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת יוסף בא-גד שינמק את הצעתו.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, דברייך ניכרים לא רק כדברי אמת אלא כדברים היוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב.

יוסף בא-גד: אני שואל ברצינות, ולא בעקבות צעקתו של חבר הכנסת פורז, שרציתי להגיד לו, שהוא דואג לחתולים בתל-אביב – אנחנו דואגים לילדי ישראל.

יוסף בא-גד: רציתי לשאול: אולי את לא דופקת מספיק על השולחן, אולי את לא תקיפה – – –

בנימין טמקין: – – – החתולים עולים על שולחנות כל הזמן.

יוסף בא-גד: ידידי, תמיד אתה עוזר לי, ואני מודה לך, בני.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת בני טמקין, אני תמיד מסתדר בלעדיך ועל אף הימצאותך.

בנימין טמקין: אז תעלה על השולחן.

יוסף בא-גד: תאמין לי, כשאני אצטרך, אני אעלה על השולחן, ואפילו על ראשך.

יוסף בא-גד: ובכן, אם זה הולך לפי נורמה כזו, יש לי גם תשובות לאנשים כמוך.

יוסף בא-גד: אני לא נשאר חייב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, זה עדיין פרלמנטרי?

רפאל אדרי: סליחה, לא הקשבתי.

אברהם פורז: – – –

בנימין טמקין: לא רק ליצן, גם אקרובט.

יוסף בא-גד: לא אמרתי – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, זה לא הנושא לדיון – לא אקרובטיקה ולא ליצנות.

רפאל אדרי: הנושא יותר מדי חשוב.

יוסף בא-גד: נכון, רציני.

רפאל אדרי: אני מבקש להתייחס לנושא ברצינות.

יוסף בא-גד: אני חוזר ושואל ברצינות את השרה:

יוסף בא-גד: שמא אינך פועלת בתקיפות מספקת כלפי חברייך, כלפי הממשלה, שלא רואים בזה, די הצורך, עדיפות – שינוי קו העוני?

יוסף בא-גד: אני חושב על רעיונות כיצד תביעי את מחאתך בהרבה יותר תקיפות.

יוסף בא-גד: נדמה לי שאם תעשי זאת, קואליציה ואופוזיציה יתמכו בך.

סאלח טריף: אני מבקש הקשבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסנאע, אתה הבא בתור.

סאלח טריף: מה קרה לך?

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מעריך ומוקיר את הפעילות הרבה של כבוד שרת העבודה והרווחה, אבל מה שקורה כאן הוא דבר מוזר: מדי שנה יש איזו מחזוריות; כשמתפרסם הנתון של המוסד לביטוח לאומי, מתקיים דיון בכנסת, עולים, נואמים, מסתייגים, מביעים קול צעקה, ולאחר מכן חוזרים לשגרה עד לשנה הבאה.

טלב אלסאנע: אבל בין זה לזה האנשים שחיים מתחת לקו הבושה ממשיכים לסבול.

טלב אלסאנע: העניין הזה אינו חדש, הוא לא צץ מהיום למחר.

טלב אלסאנע: זו תופעה שמדברים עליה והיא קיימת כבר יותר מ-40 שנה.

טלב אלסאנע: עוד במגילת העצמאות דובר על שוויון, ונשאלת השאלה על איזה שוויון מדובר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שכל הנתונים מציינים עובדה אחת – – –

סאלח טריף: זה לא נאום לאומה, זה במסגרת של דקה, אדוני.

סאלח טריף: נא לסיים.

טלב אלסאנע: לא שמעתי צלצול.

סאלח טריף: לא הפעלתי כי הצלצול היה צריך להיות מזמן.

סאלח טריף: הייתי צריך להפסיק אותך מזמן.

סאלח טריף: בבקשה, נא לסיים.

סאלח טריף: אתה רוצה צלצול?

סאלח טריף: אני אזמין לך מייד.

טלב אלסאנע: כן, זו זכותי, אני חושב.

סאלח טריף: הנה, עכשיו.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אני חושב שחבר הכנסת בא-גד היה עושה את זה באותה צורה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד גם הוא נהנה מהסידור הזה.

סאלח טריף: בבקשה, תסיים.

טלב אלסאנע: אני סבור, גברתי השרה, שכאשר על הקיטוב החברתי נוסף הפן הלאומי, כשעיקר הבעיה היא במגזר הערבי, העניין טומן בחובו סכנה רבה.

טלב אלסאנע: לכן יש להביא הצעה מקיפה, שינוי מדיניות בכל התחומים, על מנת להביא לתוצאות חיוביות יותר.

טלב אלסאנע: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני חושב שהיום הזה הוא יום עצוב לחברה הישראלית, גם לכנסת ובוודאי לממשלת ישראל.

אסעד אסעד: שמעתי מפיך, גברתי השר, על מה שאת רוצה לעשות כדי לצמצם את ממדי העוני.

אסעד אסעד: אני חושב שצמצום ממדי העוני במדינת ישראל אינו נושא של איש אחד, אינו של שרה אחת בממשלת ישראל.

אסעד אסעד: כל ממשלת ישראל צריכה לעמוד על כך שיהיה פתרון למצב המביש שאנו נמצאים בו – העובדה שבשנתיים האחרונות התרחב מעגל העוני במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אלפי משפחות נוספו מאז 1991 למעגל העוני, והיום נמצאות בו 184,000 משפחות – כ-650,000 נפשות בישראל, מחציתן ילדים.

אסעד אסעד: בוודאי המספר הזה היה הרבה יותר גדול אם היו מוסיפים גם את המגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: לכן המאבק הזה, המלחמה הזאת בעוני לא צריכים להיות של שרה אחת אלא צריכים להיות מדיניות של ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: הכול במסגרת של דקה, דקה פלוס – חברת הכנסת דליה איציק.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמציע הצעה, בדרך כלל לא נהוג שהוא מבקש להסיר הצעה אחרת.

דוד מגן: נהוג.

סאלח טריף: האם אדוני נעלב מזה שהוא מבקש להסיר?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: אם לא מפריע לך, בוא, הפעם לא נתעקש.

סאלח טריף: היות שמדובר על העוני, שחבר הכנסת דוד מגן ידבר עוד דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: חבר הכנסת דראושה, נהוג – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אתה תנהל עכשיו דיון על פרוצדורה?

סאלח טריף: בוא נדבר דקה על העניין.

בנימין טמקין: יש פער מעמדי – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, יש לכם זמן?

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, אתה נכנס בצורה מאוד תיאטרלית, אבל לא לדבר תוך כדי הליכה.

סאלח טריף: זה עוד לא תרגיל פלוגתי.

יוסף בא-גד: הוא מציע לי לעלות על השולחן.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, נא להירגע.

סאלח טריף: השעון מאחוריך מורה על השעה 21:00.

סאלח טריף: אנא, אפשר להירגע.

סאלח טריף: אני לא אוריד את חבר הכנסת מגן אחרי שקראתי לו, ולכן תנו לו.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אני מודה לחבר הכנסת דראושה על הערתו הלא-צודקת, משום שאני פועל לפי התקנון.

סאלח טריף: לעצם העניין.

דוד מגן: בינתיים חבר הכנסת טמקין נכנס, ואני ביקשתי את הרשות להשתמש בסעיף הזה בתקנון כדי להמשיך את הוויכוח עם חברי חבר הכנסת בני טמקין.

דוד מגן: חבר הכנסת טמקין – ואני פונה גם לשרת העבודה והרווחה – בסוף השבוע הגיעו אלי ארבעה סטודנטים מקריית-גת.

דוד מגן: אני מכיר את משפחותיהם.

דוד מגן: ארבעתם נמצאים בקטגוריה הכאובה – מתחת לקו העוני.

דוד מגן: הם מראים לי טופס של משרד החינוך והתרבות לגבי מלגות, והטופס אומר כך: החלטה טכנית של הממשלה קבעה על בסיס חשיבה גיאוגרפית, כי למשל אפיקים, אשדות-יעקב, דגניה, האון, גינוסר, אור-הנר בחבל-לכיש – סטודנט שמגיע משם, בגלל ההחלטה הטכנית הממשלתית, מקבל מלגה ממשרד החינוך והתרבות.

דוד מגן: ארבעת העניים הללו, שגרים בקריית-גת ולא גרים בשכונה שהוגדרה גם כן טכנית כשכונת שיקום שכונות, אינם יכולים לקבל מלגה.

דוד מגן: המשמעות המעשית, נכון ליום שישי האחרון, היא ששלושה מהם ויתרו על המחשבה ללמוד, משום שרק תשלום למעונות הוא 3,000 שקל לשנה.

דוד מגן: לאחד מהם מצאנו פתרון, לשלושה – לא.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי עשרים שניות.

סאלח טריף: זו לא פתיחת הדיון.

דוד מגן: מדוע אני מעלה זאת?

דוד מגן: כי הגיע הזמן, גם ערב הדיון בתקציב, להפסיק לחשוב חשיבה גלובלית או חשיבה טכנוקרטית המבוססת על קווים.

דוד מגן: אנחנו עוסקים באנשים, וצריך לראות את הדברים לפרטי פרטים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, אבל אני מזהיר אותך מראש שלא לעשות נאום כמו חבר הכנסת מגן.

אלי דיין: תן לי קצת זמן, לא נאמתי היום.

אלי דיין: חסכתי הרבה זמן.

דוד מגן: – – –

סאלח טריף: אנחנו מפריעים להם.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, יש להודות שזו הפעם הראשונה שיש שרת עבודה ורווחה שנלחמת מלחמה אמיתית בעוני, ואנחנו, ככנסת, צריכים לתת לה את הגיבוי.

אלי דיין: היא הגישה תוכנית שעדיין לא באה לידי ביטוי, והיא תבוא.

אלי דיין: אני מסכים אתכם.

אלי דיין: עדיין יש בעיות, והיא בוודאי לא תכחיש שיש עוד בעיות, ובעיות קשות מאוד.

אלי דיין: לדעתי, זו חרפה בכלל לחברה הישראלית שיש 270,000 ילדים החיים מתחת לקו העוני.

אלי דיין: אנחנו לא רוצים לשחק משחק פוליטי בעניין הזה.

אלי דיין: אנחנו כחברי כנסת, ואנחנו כקואליציה, ניתן את כל הגיבוי לשרה לקראת התקציב – יש לנו זמן עד 31 בדצמבר – כי מה שלא נעשה עד 31 בדצמבר לא ישפיע בשנה הבאה.

אלי דיין: התוכנית שהביאה השרה ושאושרה, השפעתה תתבטא בדוח, וחלקית, רק בשנה הבאה, כי היא התחילה רק לפני כמה חודשים.

אלי דיין: בכוונתי – ואני אומר לכם זאת בגלוי – ללכת גם לשר האוצר, ואני מקווה שהכנסת תיתן לזה גיבוי, ועם כל החברים מכל הסיעות, כדי שבאמת בעניין – – –

תמר גוז'נסקי: גם הערב בילית אצלו?

אלי דיין: כן.

אלי דיין: אבל נתייעץ עם השרה, כי היום יש לה הכלים.

אלי דיין: כבר היום שמעתי על תוכנית מגובשת בסך 120 מיליוני שקל, שיכולה להפחית את מספר העניים בעשרות אלפים.

אלי דיין: שימו לב.

אלי דיין: זה מאבק, לא רק מאבק של השרה, גם מאבק שלנו, כי בעניין הזה, אתם יודעים, יש גם שגרה – – –

עבד-אלוהב דראושה: ב-120 מיליוני שקלים תפתור את הבעיה של העוני במדינת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: זה לעג לרש.

אלי דיין: אל תזלזלו.

אלי דיין: הלוואי שנגיע להישג הזה של 120 מיליון.

אורה נמיר: 150 מיליון.

אלי דיין: אל תזלזלו.

אלי דיין: הלוואי שנגיע להישג הזה של 150 מיליון.

אלי דיין: אני אומר לכם, רבותי, אם יעבור בכנסת דבר כזה ומהר, תאמינו לי שאנחנו מצילים עשרות אלפי אנשים, קשישים וילדים.

אלי דיין: אני מסכים עם חברי דוד מגן.

אלי דיין: אנחנו עושים הרבה דברים במקרו, בחינוך, בכבישים, וצריך להתחיל לטפל במוקדים ובמיקרו, באנשים שזקוקים לטיפול.

אלי דיין: מטעמי פרוצדורה אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: אני מודה לך שאמרת בסוף את מה שהיית צריך להגיד בהתחלה.

סאלח טריף: הנושא הזה יותר מדי רציני וכואב לכולנו.

סאלח טריף: חשבתי שחבר הכנסת אלי דיין – נתתי לו זמן עודף – יגיד דברים יותר רציניים.

סאלח טריף: אני אומר לך כיושב-ראש הקואליציה, הצבעת על 120 מיליון לנוכח הסכמי השכר הפרוצים ב-2 מיליארדים, זה תקציב בהחלט "אדיר".

סאלח טריף: אני חושב שכדאי שנחשוב על העסק הזה ביתר רצינות, ונדבר כאן, מעל הדוכן הזה, בלי חשבון, משום שזה נושא שצריך לטפל בו פעם אחת ולתמיד בלי פופוליזם פוליטי אלא בצורה אמיתית.

סאלח טריף: אני אומר זאת בכל הכנות.

סאלח טריף: כשבאה השעה להצביע על התקציב, אנחנו לא תמיד מצביעים לפי הגיגי הלב ולפי הראש.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבין שגברתי השרה ממליצה בכל זאת להעביר את הנושא לוועדה, משום שאם נצביע על דיון במליאה, מי יודע מתי הוא יתקיים.

אלי דיין: יש דיון ביום שני.

סאלח טריף: השרה מציעה להעביר לוועדה, השרים מסכימים.

סאלח טריף: אנחנו מודים לכולם ואני מבקש להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: אנחנו מחזקים את ידייך, גברתי השרה, להמשיך במאבק הזה כדי שבאמת יהיו תוצאות ראויות.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: ההצעה הבאה: חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 41), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, מאת חברות הכנסת דליה איציק ויעל דיין.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק שביקשה לדבר חמש שעות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אם תדברי חמש שעות, אני בהחלט אשמח לשבת כאן ולשמוע.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציעה לך שלא להעמיד אותי בניסיון – השעה מאוחרת והבנתי שגם אתה ממהר – כי אפשר גם אפשר לדבר על הנושא יותר מחמש שעות.

דליה איציק: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשותכם חברי הכנסת, אני מבקשת לפתוח בתאונות הדרכים בחודש אוקטובר.

דליה איציק: בחודש אוקטובר השנה היו 1,599 תאונות דרכים.

דליה איציק: מספר הנפגעים בתאונות היה 2,781, ומספר ההרוגים – 34.

דליה איציק: רק אתמול נהרגו שני מהנדסים עולים חדשים בתאונת דרכים מחרידה שהיתה ליד מצודת-יואב בדרום.

דליה איציק: אגב, במקום הזה בדיוק נהרג תושב הדרום בתאונה בנסיבות דומות לפני חודש.

דליה איציק: איפה שר התחבורה, אדוני היושב-ראש?

דליה איציק: אני לא ראיתי את הממשלה הזאת אף פעם אחת, מראשית כהונתה, מנהלת ישיבה רצינית אחת על המגפה הנוראה הזאת ששמה תאונות דרכים במדינת ישראל.

דליה איציק: אני קוראת לשר התחבורה להתעורר וליזום ישיבה רצינית בנושא הזה.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, ראשית אני רוצה להודות לך על העלאת העניין החשוב.

סאלח טריף: אני רק רוצה להביא לתשומת לבך, שגם הכנסת קיימה דיון חשוב וממצה בעניין הזה, וגם הציעה הצעת חוק מאוד מאוד רצינית.

סאלח טריף: צריך לציין זאת כדי שנהיה אובייקטיביים.

סאלח טריף: חברי הכנסת מאוד נמרצים, חבר הכנסת אברהם בורג וחבר הכנסת צחי הנגבי העלו הצעה, והתחלנו בחקיקה מאוד רצינית, ולא נראה לי שהיא הביאה לירידה בתאונות הדרכים.

סאלח טריף: יש פה נושא לאומי ממדרגה ראשונה, וצריך לחשוב איך אנחנו מתמודדים אתו.

סאלח טריף: הוא בהחלט שווה את הקריאה שלך לממשלה ולשר התחבורה לקיים דיון.

סאלח טריף: אני מקבל זאת בברכה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, זוהי הצעת חוק שבעצם אפשר לומר עליה דברים הרבה יותר גדולים, אם כי היא נראית הצעת חוק קטנה.

דליה איציק: אני מודה ומתוודה, שכשהעליתי את הצעת החוק הזאת, מאוד חששתי, וחשבתי בלבי: מה יגידו?

דליה איציק: במה מתעסקים בכנסת?

דליה איציק: הנה, בכנסת מתעסקים בשירותים ציבוריים.

דליה איציק: יש לכולנו נטייה, ברגע שעוסקים בנושאים כאלה, לגחך, לחייך, להרים גבה, לחייך בזווית הפה.

דליה איציק: אבל יש בזה גם הרבה מאוד צביעות.

דליה איציק: אני רוצה לומר, שההרגשה שלי – או הידיעה שלי – היא שיש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל, שאזרח מזדקק להם אולי פעם אחת בחייו, אם בכלל.

דליה איציק: זהו חוק שהאזרחית תזדקק לו כמה פעמים ביום.

דליה איציק: תרבותו של עם אינה נמדדת רק בלובי או בחצרות המפוארים שלו.

דליה איציק: תרבות של עם נמדדת בחצר האחורית שלו, בבתי-השימוש הציבוריים שלו.

דליה איציק: אני רוצה לומר, שאם אנחנו היינו צריכים לתת ציון לחצרות האחוריות שלנו, היינו מקבלים ציון רע מאוד.

דליה איציק: מי שמצוי בבתי-הספר ומכיר את השירותים בבתי-הספר, יודע על מה אני מדברת.

דליה איציק: מי שהולך פעם אחת לשירותים ציבוריים ברחוב, בוודאי יודע על מה אני מדברת.

דליה איציק: מי שפעם הזדקק לשירותים ציבוריים בבתי-הקולנוע, בוודאי יודע על מה אני מדברת.

דליה איציק: בעצם, כל בית-שימוש ציבורי, אדוני היושב-ראש, מצוי במצב קשה גם מבחינת אחזקתו, גם מבחינת תחזוקתו וגם מבחינת המקום שאין בו.

דליה איציק: אבל בעיקר, אדוני היושב-ראש, סובלות מזה נשים.

דליה איציק: יש פחות מקומות לנשים בבתי-שימוש ציבוריים במדינת ישראל.

דליה איציק: וראה זה פלא, לא רק שבשבילנו, בשביל הנשים, היה צריך להיות לפחות מספר שווה – יש פחות מחצי.

דליה איציק: זה בדוק.

דליה איציק: את הצעת החוק המובאת כאן, אדוני היושב-ראש, לאישור הכנסת בקריאה טרומית, הגשנו, חברת הכנסת יעל דיין ואנוכי.

דליה איציק: בתחילה, כאשר ניסחתי אותה, כאמור, מאוד חששתי מגיחוכים.

דליה איציק: אבל אני מאוד שמחה לציין שקיבלתי הרבה מאוד טלפונים, ואחד מהם היה ממדריך טיולים, שאמר לי שהרבה מאוד פעמים הוא מכניס את הקבוצה שלו לבתי-שימוש ציבוריים של גברים מפני שיש מעט מאוד בתי-שימוש לנשים.

דליה איציק: כל מי שהיה בתיאטרון ירושלים, כל מי שהיה בתיאטרון בתל-אביב, מכיר את הבעיה ויודע שיש כאן בעיה אקוטית שחייבת למצוא פתרון.

דליה איציק: אני שמחה שהשרים בממשלה התגייסו לטובת העניין והממשלה תמכה בהצעת החוק הזה.

דליה איציק: על כן אני מבקשת לומר, אדוני היושב-ראש, שגם אם אולי תקנה היתה מספקת אותי, טוב להביא הצעת חוק כזאת.

דליה איציק: מפני שלהצעת חוק או לחוק יש לפעמים אלמנטים דקלרטיביים, הצהרתיים, חשובים לא פחות.

דליה איציק: ואם מתוך כך נכריח את האנשים האמונים על העניין לחשוב על תכנון השירותים הציבוריים, כדי שייראו קצת אחרת, שייעשו אחרת, שייבנו בצורה אחרת, יצאנו נשכרים.

דליה איציק: לכן אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק לוועדה, כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דליה איציק: נדמה לי שגם בוועדה זה עבר באופן חלק כך שאני רואה שהחוק הזה יעבור במהרה, ואני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון בהצעת החוק.

סאלח טריף: אני מודיע לצורך העניין והפרוטוקול – שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שאני קורא בשמו והוא אינו נוכח, מאבד את תורו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הרשימה ארוכה, ואנחנו מתחילים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: תשמעי מה שיש על זה בחז"ל.

סאלח טריף: גם על זה?

יוסף בא-גד: גם על זה.

סאלח טריף: אני לא מופתע יותר מחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: לית מידי דלא רמיזא באורייתא, אין דבר שלא רמוז בתורה.

מיכאל איתן: גם זה כתוב בתורה?

יוסף בא-גד: אני אקרא לך.

יוסף בא-גד: דברים כ"ג, י"ג: "ויד תהיה לך מחוץ למחנה ויצאת שמה חוץ; ויתד תהיה לך על אזנך והיה בשבתך חוץ וחפרתה בה ושבת וכיסית את צאתך".

יוסף בא-גד: למה צריך כיסוי צואה וניקיון המחנה?

יוסף בא-גד: "כי ה' אלהיך מתהלך בקרב מחנך להצילך ולתת איביך לפניך והיה מחניך קדוש ולא יראה בך ערות דבר ושב מאחריך.

יוסף בא-גד: " זה כוחה של התורה, שירדה לפרטי פרטים.

יוסף בא-גד: ולא זו בלבד, אם יש שירותים נקיים, זה ביטחון למחנה נקי, להצלחה במלחמות.

יוסף בא-גד: כך כתוב.

יוסף בא-גד: כמובן, תודה לחברת הכנסת דליה איציק שהעלתה את החוק ואת מצב הניקיון בשירותים בכלל.

יוסף בא-גד: אתה נוסע ברחבי העולם, נכנס לשירותים ותענוג להיכנס לשם, נקי ומאוורר.

יוסף בא-גד: אצלנו, לבושתנו – –

דליה איציק: יותר תענוג לצאת.

יוסף בא-גד: – – מלוכלך וכו'.

יוסף בא-גד: לכן, תודה על הרעיון.

יוסף בא-גד: את אמרת שלא לגחך על הנושא, ואני מתפלא שאת הראשונה שעושה את זה.

סאלח טריף: היא מבסוטית מהתמיכה שלך, חבר הכנסת בא-גד; היא לא משערת את גודל התמיכה שאתה מעניק לה גם בדברי תורה.

מיכאל איתן: הבנתי שהחוק יחייב לבנות את השירותים.

מיכאל איתן: מה יהיה בפנים, אנחנו עדיין לא יודעים.

סאלח טריף: לא לקלקל את החגיגיות של העניין.

יוסף בא-גד: לא שמתם לב לכמה הערות קצרות.

יוסף בא-גד: לגבי בניינים ציבוריים שחייבים בשירותים, סעיף 2(6): "מוסד חינוך כמשמעותו בחוק לימוד חובה", אני מוסיף: רק המיועד לשני המינים.

יוסף בא-גד: לא יעלה על הדעת, שבישיבה שיש בה רק בנים, תחייבו אותנו לבנות שירותים לבנות.

יוסף בא-גד: לכן: רק המיועד לשני המינים.

יוסף בא-גד: בבית-כנסת – שירותים לנשים בעזרת-נשים, אבל לא בבית-הכנסת לגברים.

סאלח טריף: אלה דברים לטיפול בקריאה השנייה והשלישית.

יוסף בא-גד: אני מגיש את זה בכתב.

יוסף בא-גד: שוב תודה, ולוואי שנסייע שעם ישראל יהיה יותר נקי ויותר מסודר מכפי שהוא כיום.

סאלח טריף: ללא ספק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

סאלח טריף: זה הולך מהר.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה זו עולה המחזה על קסטנר.

אלכס גולדפרב: הטרגדיה שקרתה ליהודי הונגריה קשורה במשפחתי.

אלכס גולדפרב: גדלתי בלי סבא, בלי סבתא, עם דוד אחד; כל המשפחה הושמדה בעיקר באושוויץ.

אלכס גולדפרב: ראיתי את החלק הראשון, ואני חייב לציין את הרמה הגבוהה של השחקנים.

אלכס גולדפרב: אבל העדפתי שלא לראות בשלב זה את החלק השני, וביקשתי שיקליטו לי אותו.

אלכס גולדפרב: אני נמצא כאן, ומדבר על הצעה הנוגעת לשירותים ציבוריים.

אלכס גולדפרב: אני חייב להגיד, שכאשר עלה הנושא, גיחכתי – אני מאוד מכבד את חברת הכנסת דליה איציק – אבל בשלב מאוחר, אחרי שחשבתי, ראיתי את החשיבות שבעניין, ואני מברך את חברת הכנסת על אומץ לבה להעלות נושא כזה כהצעת חוק בכנסת.

אלכס גולדפרב: חברתי, חברת הכנסת איציק, גם לגברים יש צרכים, גם אנחנו זקוקים לשירותים ציבוריים.

אלכס גולדפרב: את דורשת שירותים ציבוריים לנשים ב-14 סעיפים, לא אקרא אותם.

אלכס גולדפרב: כל השירותים האלה קיימים היום אולי בתקנה, וטוב שאת מחליטה לעשות חוק וסדר בעניין הזה.

אלכס גולדפרב: אם אנחנו מדברים על חוק, אני מציע להוסיף ליד שירותי נשים את המלה "גברים".

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שיבנו שירותים לנשים, ולא יתייחסו לחלק האחר של האוכלוסייה.

אלכס גולדפרב: אחד הנושאים החשובים – שירותים זה לא מספיק – הוא הצורה והאחזקה של אותו מבנה.

אלכס גולדפרב: לידי מי תיפול האחריות לאותם שירותים?

אלכס גולדפרב: לידי הרשות המקומית, הגוף שינהל את המקום, כדי שהרמה תהיה סבירה, על מנת שהגברים והנשים יוכלו להשתמש בשירותים.

אלכס גולדפרב: דבר נוסף, חברת הכנסת דליה איציק, צריך להתייחס לרחובות הראשיים של הערים.

אלכס גולדפרב: לפחות בכל קילומטר צריך שיהיו שירותים ציבוריים וכן במרכזים של הערים, שם זה מאוד חשוב.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

סאלח טריף: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת לשמור על פרופורציות, כי זו הצעת חוק בהחלט חשובה.

סאלח טריף: בהערה קודם ציינתי שבהערות שלכם לא תגיעו לתיקונים של אורך המטאטא, הלחץ של זרם המים וכו'.

חיים דיין: שירותים אלקטרוניים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אם יש לך משהו מועיל בעניין הזה, אקרא לך לפה.

סאלח טריף: ובכן, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

סאלח טריף: מייד אחריו חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברות הכנסת על ההצעה.

בנימין טמקין: אף שההצעה נוגעת לנושא שלפעמים יכול לשמש נושא לגיחוך ולבדיחות, כשלעצמה זו הצעה ראויה, מצהירה על כוונתה של החברה להתייחס באופן שווה למינים גם על-פי צורכיהם המיוחדים.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, אתמוך בהצעת החוק.

בנימין טמקין: אני מברך עוד פעם את חברות הכנסת.

בנימין טמקין: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את השירותים הטובים שמציעה לנו חברת הכנסת דליה איציק, לנצל את הצעת החוק שלה על מנת להשיב לחבר הכנסת בני טמקין על האשמותיו ביחס למספר חברי כנסת בבית הזה שהוא כינה אותם "פופוליסטים".

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת, שחברי כנסת והשרה נמיר ניהלו דיון חשוב.

מיכאל איתן: לפעמים תוך כדי הדיון לא כולם היו נוכחים באולם, אבל חלק מחברי הכנסת אוזנם קשובה והם שומעים את מהלך הדיון בחדריהם.

מיכאל איתן: אני חושב שלא החמצתי מלה אחת מהדיון.

בנימין טמקין: אם הייתי חושב שאתה שומע אותי, אולי הייתי יותר זהיר בדברי.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר: חברי כנסת, היזהרו בדבריכם.

מיכאל איתן: לא רק שהציבור כולו שומע אותנו, כשאנחנו ניצבים כאן, אלא יש גם חברי כנסת שיכולים להגיב מייד.

מיכאל איתן: הציבור שומע; הוא לא יכול להגיב.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיב כעבור יום, יומיים, במכתב, בפנייה.

מיכאל איתן: אבל חברי הכנסת שומעים ויכולים להגיב מייד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בני טמקין – עמדת כאן ושאלת את חברי הכנסת: אתם מציעים כל מיני הצעות לשפר את מצב העניים, אתם מציעים הצעות לפתור את בעיית חסרי הדיור, תגידו לי איפה לקחת את הכסף, מאין המשאבים.

בנימין טמקין: אני עניתי על זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להשיב את תשובתי.

מיכאל איתן: אתה ענית את תשובתך, ואני חושב שהשאלה הזאת היא שאלה ראויה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש גם תשובה טובה מאוד לעניין הזה.

בנימין טמקין: אתה מסכים אתי, שיש חברי כנסת שמבקשים את התיקון ולא אומרים מנין לקחת את המשאבים?

מיכאל איתן: אני לא התנגדתי.

מיכאל איתן: השאלה שלך היא לגיטימית, אבל אני רוצה להשיב תשובה שאני חושב שהיא תשובה לגיטימית.

מיכאל איתן: אני חושב, שהיא תשובה אולי לא נעימה וקצת מעוררת אי-נוחות, אבל אני רוצה שיתייחסו אליה ברצינות.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, ואני מניח שתהיה לך הזדמנות גם להשיב לי – מדובר פה בכ-120,000 משפחות.

מיכאל איתן: דיבר כאן חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: הוא אומר שאפשר לפתור את הבעיה ב-120 מיליוני שקלים או ב-150 מיליון שקל.

מיכאל איתן: 120,000 משפחות, 1,000 שקל לשנה תוספת, זה תקציב של 120 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: 1,000 השקלים האלה למשפחה משמעותיים מאוד.

מיכאל איתן: אבל אני אומר: לא 1,000 שקל, 2,000 שקל למשפחה – 200 שקל לחודש.

מיכאל איתן: ואז חבר הכנסת בני טמקין שואל אותי: מיכאל איתן, איפה אתה לוקח את הכסף הזה?

מיכאל איתן: ואני עונה: לא ייתכן שיעמדו כאן חברי כנסת וידברו על העוני, ידברו על המסכנות, וירימו יד עבור העברה תקציבית של מיליארדים לקיבוצים.

מיכאל איתן: אין שם משפחה אחת שחיה מתחת לקו העוני.

מיכאל איתן: איזו הצדקה יש לבוא לציבור, לעמוד כאן, לדבר גבוהה גבוהה על קו העוני, וביד שנייה – אני לא יודע באיזו הצדקה – לקחת מיליארדים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מאות מיליונים שיכולים לשפר בצורה משמעותית את מצבן של אותן משפחות.

מיכאל איתן: אל תגידו לנו: אין לנו.

מיכאל איתן: אין לכם זכות לעמוד כאן ולהגיד: אין לנו, כאשר אתם מזרימים מיליארדים לקיבוצים, לאוכלוסייה שיש לה מכוניות, שיש לה מזון טוב – –

סאלח טריף: כשאנחנו מגיעים לקיבוצים, זו השעה לסיים, כי זה עולה יותר מדי.

סאלח טריף: זה מתחיל להיות פופולרי.

מיכאל איתן: – – שיש לה חינוך הרבה מעל הממוצע.

מיכאל איתן: עיני אינה צרה בהם.

מיכאל איתן: אדרבה, שיהיה להם.

מיכאל איתן: אבל כאשר יש סדר עדיפויות, ונשאלת השאלה, איפה הציבור צריך לממן – מדוע?

מיכאל איתן: כי הם קרובים למפלגה שלך, בני טמקין, כי הם קרובים למפלגות השלטון?

מיכאל איתן: הערה אחרונה לחברת הכנסת דליה איציק.

מיכאל איתן: לנוכח שירותים כל כך טובים, אני לא יכול להיות שווה נפש להצעה ולרדת מכאן בלי להחזיר הצעה נגדית, ואולי גם שירות טוב.

מיכאל איתן: אם החוק מחייב, יכול להיות שצריך גם לגבות על זה תשלום סמלי – דיבר כאן חבר הכנסת בא-גד – על מנת שהשירותים יוחזקו ברמה נאותה.

מיכאל איתן: צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

מיכאל איתן: אבל בראש ובראשונה החוק מחייב לא רק התקנה אלא גם שמירה.

מיכאל איתן: ואם שמירה, יכול להיות שהדרך תהיה שהציבור, אותו ציבור שצריך להשתמש, יממן את זה בתשלום כזה או אחר, ועל-ידי כך הבעיה תיפתר.

מיכאל איתן: אני לא רואה דרך אחרת.

בנימין טמקין: צריך לקחת את הכסף מהקיבוצים האלה ולתת לשירותים.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, הפעם לקח לחבר הכנסת איתן חמש דקות להגיע לקיבוצים.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד, ואפשר יהיה לשלב בין הדברים.

מיכאל איתן: חברי קיבוצים יוכלו לתפעל.

מיכאל איתן: כל יוזמה שלהם תהיה ברוכה, ובלבד שיפנו כספים מהקופה הציבורית על מנת שאפשר יהיה להפנות אותם ליעדים יותר סוציאליים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: אני רוצה להסב את תשומת לבך.

סאלח טריף: אתה מזכיר את זה כל פעם לחבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: הפעם לקח לו באמת חמש דקות עד שהוא נזכר בקיבוצים.

סאלח טריף: לפי הסדר הזה, זה יישכח לאט לאט.

בנימין טמקין: אני מוחה על כך שהפעם הוא שכח את קופת-חולים.

סאלח טריף: זה יבוא בחמש הדקות הבאות, בהצעה לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, תבטיח לנו שנושא הקיבוצים לא יעלה.

חיים דיין: יעלה הנושא של שירותים חברתיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אתה פרודוקטיבי מאוד לאחרונה.

סאלח טריף: כשאתה עובר אלינו זה נראה טוב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשו לי לדבר לגופו של החוק.

אליעזר זנדברג: אני אקדים ואומר בכנות, שאינני יודע מה המצב בשירותי הנשים, כפי שמוסבר כאן לגבי אמהות לילדים קטנים אשר נוהגות לקחת את הילדים, דבר המאריך את השהות ומן הסתם נוצרים תורים בשירותים.

אליעזר זנדברג: אני כמובן תומך במדיניות של קיצור תורים.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור, שאם באמת יש קושי, אכן צריך לפתור אותו.

אליעזר זנדברג: השאלה היחידה העולה היא, אם מסגרת של הצעת חוק היא הדרך לפתור זאת.

אליעזר זנדברג: מדוע אני מעיר את ההערה הזאת?

אליעזר זנדברג: הלוא יש בעיות רבות שצצות ועולות תוך כדי קריאת הצעת החוק וניסיונות להחיל אותה בשטח, כמו למשל מה קורה שעה שמדובר במקום שהוא צר מלהכיל מספר יותר גדול של חדרי שירותים, מקום שהוא מקום ציבורי לצורך ההגדרה, כפי שמופיע בתוספת, ואי-אפשר להרחיב אותו.

אליעזר זנדברג: האם אנחנו נסגור אותו מקום?

אליעזר זנדברג: מה הסנקציה?

אליעזר זנדברג: מה יקרה אז?

אליעזר זנדברג: נסגור את המקום?

אליעזר זנדברג: נתעלם?

אליעזר זנדברג: נוותר?

אליעזר זנדברג: התשובה, מן הסתם, אני מניח, טמונה בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בסעיף 1 בהצעת החוק אשר אומרים, ששר הפנים יכול לקבוע בתקנות, לאחר התייעצות, כל מיני עניינים הנוגעים לחוק – זאת אומרת, באילו מקומות יהיה שטח יותר גדול ואילו פחות – וסעיף קטן (ג) שאומר, שאותו שר הפנים יכול לפטור סוגי בניינים ומקומות מהוראות הסעיף.

אליעזר זנדברג: אבל אני מעיר לחברת הכנסת דליה איציק: אם באמת סמכותו של שר הפנים לקבוע היכן להכפיל את מספר שירותי הנשים והיכן להימנע מלבצע את זה, ואם בסמכותו של שר הפנים בעצם לקבוע איפה החוק הזה יצא אל הפועל – ובסך הכול, הייתי אומר שמדובר פה במדיניות שרצון טוב בבסיסה, ככל שהיא נוגעת לבנייני ציבור וכדומה – אולי היה מקום לבוא ולשקול דרך, באמצעות הרשות המבצעת, לאכוף את הרעיון הזה בלי להזדקק להצעת חוק כלל.

דליה איציק: זה קיים ואינו פועל.

אליעזר זנדברג: אם הדבר קיים ואיננו פועל, זה משול בעצם לתפקודה של הממשלה בכלל.

אליעזר זנדברג: אבל לגופו של עניין כאן, הבעיה היא בכך שאין שר פנים ואין מישהו שיבוא ויאכוף, ידרוש וידאג שהעניינים אכן יבוצעו.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, גם הצעת החוק הזאת לא תועיל, כי אם בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב ששר הפנים צריך לקבוע היכן יהיו והיכן לא יהיו ומי יהיה פטור ומי לא, ממילא לא יהיה שום דבר.

אליעזר זנדברג: אז מה עשינו?

אליעזר זנדברג: וזאת בעצם השאלה שנותרת, בעיני לפחות, ללא מענה בשלב הזה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חיים אורון, אברהם בורג, פיני בדש, רפאל אלול, אריאל ויינשטיין, יהושע מצא, אנוכי שנמצא כאן ולא מדבר.

סאלח טריף: חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אדבר ממש בקיצור.

חיים דיין: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה טובה.

חיים דיין: עד כמה שלפעמים אנחנו מגחכים וצוחקים, בסופו של דבר, אני באמת רואה את המצוקה הקשה, בעיקר של הנשים, במקומות ציבוריים.

חיים דיין: אנחנו הגברים, כל אחד יכול לצחוק ולומר שאין לנו בעיה; כל גבר יכול לעמוד באיזו פינה ולא צריך שירותים ציבוריים.

חיים דיין: אנחנו יודעים בדיוק מה הסטייל הישראלי.

חיים דיין: הבעיה האמיתית היא אצל הנשים.

חיים דיין: ולפעמים צר לי, אתה בעצם חש שהצדק החברתי לא נעשה גם בתחום הזה.

חיים דיין: כי אנחנו יודעים, שבכל המקומות הציבוריים שיש לנו במדינה מספר תאי השירותים לגברים הרבה יותר גדול מאשר לנשים, בו בזמן שאנחנו יודעים שהדרישה – מבחינת תנאי נוחות – של הנשים היא הרבה יותר גדולה מאשר של הגברים.

חיים דיין: בקטע הזה, חברת הכנסת גדליה איציק, אני חושב שהנושא התקציבי אינו כל כך חשוב.

חיים דיין: אני חושב, שניתן להגיע להוצאת מכרזים לשירותים ציבוריים, דוגמת אלה שיש בתחנה המרכזית, למשל.

חיים דיין: חביבי, אתה רוצה – תשלם שקל; אתה לא רוצה – אל תשלם.

חיים דיין: אני חושב, שיהיו על זה הרבה קופצים, שיהיו מוכנים לתחזק את השירותים ברמה נאותה, לדאוג לטיפוח המקום, כי כולם מסכימים באמת, שזה מקום חשוב וצריך לשמור עליו.

חיים דיין: אחד הדברים שאולי לא הבאתם בחשבון הוא נושא הנכים במדינת ישראל, שבהקשר של המצוקה הזאת אולי לא יתייחסו אליהם די.

דליה איציק: – – –

חיים דיין: ייתכן מאוד, וכנראה שלא שמתי לב לזה.

חיים דיין: לדאבוננו, יש אצלנו היום הרבה נכים, ואני יכול לספר לכם על מקרה אחד כזה שנתקלתי בו.

חיים דיין: כאשר נכה רוצה להיכנס למקום ציבורי כזה, קשה לו להיכנס עם עגלת הנכים שלו, וכאשר הוא סוף סוף מצליח להיכנס לשם, קשה לו להסתובב עם העגלה.

חיים דיין: יש להקדיש מחשבה לנושא הזה.

חיים דיין: אני מאחל לך הצלחה, ועם ההצלחה שלך גם הצלחה לכל עם ישראל.

חיים דיין: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת יעקב שפי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחרון אחרון – – –

יעקב שפי: אני פה.

סאלח טריף: לפני האחרון, חבר הכנסת יעקב שפי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: לא שמתי לב לכך שאדוני יושב באולם.

סאלח טריף: הרי אתה המצליף, ואתה כל הזמן פה.

סאלח טריף: כל הכבוד.

סאלח טריף: הקואליציה במצב טוב.

יעקב שפי: אני מסכם את הלילה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברות הכנסת איציק ודיין מבקשת לתקן את העיוות שהיה קיים עד עכשיו בכל הנוגע להתחשבות בצרכים, תרתי משמע, של הנשים בישראל.

יעקב שפי: אני חושב שכל אחד מאתנו מכיר את הסיטואציות בבתי-קולנוע ובתיאטראות, שבהם משתרך תור ארוך סמוך לשירותי נשים, לעומת המצב הקיים בשירותי הגברים.

יעקב שפי: אני מסכים עם כל מלה שנאמרה בדפי ההסבר.

יעקב שפי: אכן אמהות לילדים קטנים נוהגות לקחת את ילדיהן לשירותים, דבר המאריך את שהותן שם ומכפיל את מספר המשתמשים.

יעקב שפי: החוק המוצע, שמבטיח שהמדור המיועד לנשים יהיה גדול בשטחו, ללא ספק יקל על הנשים, וכמובן, יקצר את התורים ארוכים בבתי-הקולנוע ובתיאטראות.

יעקב שפי: אין ספק שצריך לתמוך בחוק.

יעקב שפי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין, שאני תומך בהצעת החוק הזאת, אף שלא ביקרתי בשירותי הנשים, ואינני יודע מה המצב בהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה להסביר מדוע אני תומך בהצעת החוק הזו, נוסף על הנימוקים המופיעים בדף ההסבר של חברת הכנסת דליה איציק.

טלב אלסאנע: יש לי שיקול נוסף, אולי תקווה.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי יש תופעה של יישובים שאינם מוכרים.

טלב אלסאנע: עשרות אלפי אנשים חיים ביישובים האלה, והם קיימים, אבל היישובים שלהם לא מוכרים, ולכן אסור להם לבנות שם.

טלב אלסאנע: ואם הם בכל זאת בונים, מוצא נגדם צו הריסה, והם נאלצים להרוס את הבתים שלהם.

טלב אלסאנע: מובן שביישובים אלה אין שירותים ציבוריים, והאנשים נאלצים לעשות את צורכיהם בוואדיות ובחיק הטבע.

טלב אלסאנע: הייתי מצפה, שלהצעת החוק הזאת ייתוסף סעיף האומר, שבכל מקום של ריכוז אוכלוסייה יהיה צורך בהקמת מבנים ציבוריים או שירותים ציבוריים.

טלב אלסאנע: אם קודם כול יוקמו שם שירותים ציבוריים על-פי החוק הזה, אז אולי בעקבות זאת יכירו ביישובים האלה כיישובי קבע, ואז תבוא על פתרונה הבעיה המעיקה של היישובים הלא-מוכרים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: לדעתי, החוק הזה בא לתקן מעוות – – –

סאלח טריף: אם דיברנו על הקיבוצים אצל חבר הכנסת מיקי איתן, לך יש תסמונת של היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שזו תופעה קשה ומחרידה.

טלב אלסאנע: ואם אנחנו עוסקים עכשיו בתיקון עיוותים, אז אולי צריך להביא בחשבון גם את העיוות שבמצוקת הנשים והצורך שלהן בשירותים, וכמובן גם את העיוות היותר קשה, שנובע מכך שיש אנשים שיש להם בעיה נוספת, עוד יותר קשה, וזו בעיית מגורים וקורת גג.

טלב אלסאנע: אני מקווה שגם הבעיה הזו תמצא את פתרונה, והעיוות הזה יבוא על פתרונו, כמו שיבוא על פתרונו גם הנושא החשוב שבו אנחנו דנים.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק, כי אני מעוניין שכל הקיפוחים וכל העיוותים, יושם להם קץ.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לפתור את הבעיות האלה ולממש את השוויון הלכה למעשה.

סאלח טריף: גם דרך השירותים.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: ואולי גם היישובים הלא-מוכרים יזכו להכרה.

סאלח טריף: ניגש להצבעה, אחרי שהחברים מיצו את דבריהם בטוב טעם.

סאלח טריף: חברי הכנסת אנחנו מצביעים על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 41), התשנ"ה–1994, מאת חברות הכנסת דליה איציק ויעל דיין, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: מובן שהצעת החוק, אחרי שתאושר, תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 41), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: הנה התוצאות – ללא שום הפתעות – תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: החוק יעבור לוועדת הפנים להמשך חקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, 9 בנומבר, בשעה 11:00.

סאלח טריף: אני מכריז שישיבה זו נעולה.

סאלח טריף: תודה לכם, לילה טוב.