ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 274, 1994-11-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ח בכסליו התשנ"ה, 21 בנובמבר 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אבקש מכם לקום.

שבח וייס: חבר הכנסת לשעבר, מאיר תלמי, זכרו לברכה, הלך לעולמו והובא אתמול למנוחת עולמים בקיבוצו משמר-העמק.

שבח וייס: המנוח ייצג את סיעת מפ"ם בכנסת השמינית ובכנסת התשיעית והיה חבר ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: רעייתו, אמה תלמי, תיבדל לחיים ארוכים, היתה חברת הכנסת השישית.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה לרעייתו ולבני משפחתו, לחברי קיבוץ משמר-העמק ולסיעת מפ"ם.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, רצית לשאול משהו?

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול.

יוסף בא-גד: ביום שישי התקיימה ברחוב דיזנגוף אזכרה ל-22 הקורבנות בפיגוע האיום באוטובוס קו 5.

יוסף בא-גד: מאחר שלא השתתף בה שום שר, ומכל חברי הכנסת היו רק חבר הכנסת שילנסקי ואנוכי, חשבתי, אם קשה לנבחרים לבוא לאזכרה, אולי אפשר לקיים בפתיחת הישיבה כעת קריאת שמות ואזכרה לאותם 22 קורבנות.

יוסף בא-גד: ברשותך, היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אתה מציג לפנינו עניין שהוא גם עצוב, ואני מוכרח לומר קצת מביך.

שבח וייס: אני אשתדל להשיב לך.

שבח וייס: אני פשוט לא ידעתי במה דברים אמורים.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה בשמך ובשם הבית כולו להעביר את כל תנחומינו למשפחות של קורבנות הפיגוע האכזרי והטרגי הזה.

שבח וייס: אנחנו בכנסת, במליאה, לא עורכים אזכרות לקורבנות.

שבח וייס: אין זאת אומרת שאיננו מזכירים אותם.

שבח וייס: אתה בוודאי זוכר שגם במקרה הזה התקיים דיון ספונטני וויתרנו אז על התקנון ואפשרנו לחברי הכנסת לבטא גם את רגשות הזעם, הכעס והמרירות וגם להתבטא פוליטית בנושא הזה, בו ביום.

שבח וייס: הנושא נדון בהרחבה גם בכנסת, כמו פיגועים רבים.

שבח וייס: לדאבון לב, גם העבר שלנו וגם ההווה, והלוואי שלא אבל כנראה שגם בעתיד אנחנו נלווה הרבה אזרחים למנוחות אחרי פיגועים טרוריסטיים טרגיים איומים.

שבח וייס: אנחנו לא נוהגים לערוך אזכרות בכנסת, מכיוון שלדאבוננו אין לזה גבול ואין אמות מידה.

שבח וייס: לפעמים זה עשרות קורבנות, לעתים קורבן אחד.

שבח וייס: המקיים נפש אחת, או חלילה כאשר נפש אחת נכחדת – האסון הוא אסון נורא.

שבח וייס: אני מעריך ומוקיר את ההערה שלך, אבל אנחנו נותנים ביטוי אחר בכנסת לרגשות שלנו במקרים טרגיים כאלה.

שבח וייס: אני מודה לך על ההערה.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: ברשותך, אני אולי אציע שינוי בתקנון בנושא זה.

שבח וייס: כל חבר כנסת יכול לעשות זאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק הבנקאות (הקפאת החזר הלוואות על-ידי לקוח) (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק העונשין (תיקון – שידול וסיוע למעשה בלתי מוסרי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לשמש כבורר בדיני ממונות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק תקנות סמכויות הקונסולים בישראל, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק העונשין (תיקון – דיווח אודות פגיעות בגוף בקרב המשפחה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – חובת מינוי חברי דירקטוריון דרוזים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – פרישה מסיעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרישה מסיעה), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – רשיון לבוגרי קורס קצינים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי תוספות בנייה להצללה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירת תאונות בצבא), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק סימון כמות חומרים מסוכנים במוצרי טבק, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מזונות קטין), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית;

ש' יעקבסון: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – תחולה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חנייה ארצי), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק זכויות עקרת הבית, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק יום חופש לבחירה (יום תחילת הלימודים של ילדי העובדים), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת (תיקון – היעדרות מהארץ לרגל טיפול רפואי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – החזר תשלומים להורי התלמידים), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וד' איציק; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים המשרתים בצה"ל או בשירות לאומי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (מס מופחת ליחיד למכירת דירת מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון סכומי ההלוואות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חברי הכנסת י' לס, ע' זיסמן, א' קהלני וי' שפי; הצעת חוק ועדות רפואיות, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק מיחזור והיטל על אריזות (שמירה על איכות הסביבה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מערכת התרעה אודות שיבושים בתנועת כלי הרכב בכבישים בין-עירוניים ומהירים, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – מימון הפסקת היריון), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק העונשין (תיקון – שיקים ללא כיסוי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק כביש ירושלים–תל-אביב, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: שר הכלכלה והתכנון, השר שמעון שטרית, ישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): לאחרונה מתרבים תשדירי הפרסומת המעודדים הגברת צריכת משקאות אלכוהוליים, ובמיוחד בירה, בערוץ השני.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע הדבר למשרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם מתן עידוד בתקשורת לשתיית אלכוהול על-ידי צעירים הוא סביר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, תשובה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן בנושא: פרסומת למשקאות אלכוהוליים בערוץ-2.

שמעון שטרית: נושא מניעת ההתמכרות לאלכוהול הוא נושא חברתי חשוב, ומדיניות המחוקק היא למנוע התפשטות השימוש באלכוהול באמצעות איסור מכירה של אלכוהול לקטינים.

שמעון שטרית: אף מועצת הרשות השנייה נקטה צעדים מספר לסייג ולהגביל פרסום אלכוהול במה שקשור בפרסום המכוון לקטינים, וכן הגבילה את שעות הפרסום של אלכוהול – לאחר השעה 22:00 – למעט בשידורי ספורט.

שמעון שטרית: לי נראה, לאחר שבדקתי את העניין, כי נדרשת רביזיה כוללת בפרקטיקה המקובלת כיום, וזאת משום שתופעת ההתמכרות לאלכוהול, ובמיוחד לבירה, בקרב הנוער, הולכת ומתפשטת, וחובה עלינו לפעול ביתר תקיפות כדי למנוע זאת.

שמעון שטרית: הוגשו תלונות רבות על הפרסומות לאלכוהול בערוץ-2.

שמעון שטרית: במיוחד התרשמתי מתלונה שהוגשה על-ידי נערה מכיתה י' לנציב תלונות הציבור של ערוץ-2, מר גיורא פורדס, שבה היא הציגה באופן משכנע ביותר את הצורך למנוע כליל פרסום של משקאות אלכוהוליים בטלוויזיה.

שמעון שטרית: יתירה מזאת, הכללים הקיימים כיום אוסרים פרסום סיגריות ומוצרי טבק, ואיני רואה הבדל יסודי בין התמכרות לאלכוהול לבין התמכרות לעישון, כשהעישון פרסומו נאסר ואלכוהול פרסומו רק הוגבל.

שמעון שטרית: מה גם ששתיהן – גם ההתמכרות לאלכוהול וגם ההתמכרות לעישון – מביאות לפעמים להתמכרות מסוג חמור יותר.

שמעון שטרית: נוכח כל זאת, אני מבקש למסור בזאת, בעקבות השאילתא שלך, חבר הכנסת זיסמן, שהחלטתי למנות ועדה ציבורית בהשתתפות מומחים ואנשי ציבור, שתבחן את הנושא במגמה להכריע האם מן הראוי למנוע פרסום משקאות אלכוהוליים בטלוויזיה – ובערוץ-2.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מודה לשר על התשובה, כי המסר שעולה מתשדירי הפרסום באמצעי התקשורת הוא, שאלכוהול זה של החבר'ה – מי ששותה את הבירה מסוג א' או מסוג ב', על אחת כמה וכמה.

עמנואל זיסמן: מה שלא מועבר דרך התשדירים הוא, שאותו אלכוהול הוא גם אחד המרכיבים החשובים באלימות הנוער בפרט ובחברה הישראלית בכלל.

עמנואל זיסמן: לאותו אלכוהול יש גם מקום מרכזי בתאונות דרכים קטלניות.

עמנואל זיסמן: אנחנו מגדלים דור על ברכי האלכוהול, ואנחנו לא מזהירים אותו מפני ההשלכות השליליות שיש לאלכוהול.

עמנואל זיסמן: על כן אני חושב, שלרשות המבצעת יש תפקיד חשוב בהסברה ובמניעה של התרחבות צריכת האלכוהול באמצעות תשדירי שירות, באמצעות חקיקה ובאמצעים אחרים.

עמנואל זיסמן: אני מודה לשר ומקווה רק שהוועדה הזאת תפעל במשך זמן קצוב ותגיש בהקדם את מסקנותיה כדי שנוכל להילחם בתופעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אחרי שחבר הכנסת זיסמן נתן את התשובה, תשאל אתה עכשיו את השאלה השנייה.

עמנואל זיסמן: האם זה מה שחשוב לעם ישראל?

שבח וייס: אתה צודק.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לקרוא קטע מהמכתב שהזכרתי בתשובה על השאילתא, ואני חושב שהוא מלמד.

שמעון שטרית: אם נערה בכיתה י' כותבת את זה, סימן שיש מצוקה מסוימת בנושא הזה של פרסומת לבירה.

שמעון שטרית: לא אגיד את שם היצרן, כדי שלא לעשות לו פרסומת גם פה.

שמעון שטרית: אותה נערה כתבה לממונה על פניות הציבור, לנציב תלונות הציבור, מר גיורא פורדס.

שמעון שטרית: אקרא קטע מהמכתב: "בחודש האחרון יצאה לשוק פרסומת לבירה – – – שנושאת את הססמה המטופשת ביותר ששמעתי אי-פעם: 'יש בירה' – ופה בא השם של היצרן – 'יש חברים'.

שמעון שטרית: לדעתי, חובה על המפרסמים ואף על החברה לקחת אחריות על משפט שכזה.

שמעון שטרית: בתקופה שלנו, הדבר החשוב ביותר לבני הנוער זה להיות מקובל, אהוד ועמוס בחברים.

שמעון שטרית: פרסומת כזו עלולה לגרום לאסון".

שמעון שטרית: אינני רוצה להמשיך.

שמעון שטרית: אני חושב שהנושא ראוי לבדיקה יסודית.

שמעון שטרית: הפורום המתאים הוא ועדה ציבורית שתלמד את הנושא ותגיש המלצות.

שמעון שטרית: אז נביא את הנושא בפני הגופים שצריכים לתקן – אם יהיה צורך בתיקון – את הדינים או התקנות או הכללים, כדי שנעשה את השירות לחברה למנוע התמכרויות לכל מיני דברים, לעישון, לאלכוהול ולדברים אחרים.

שמעון שטרית: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הכלכלה והתכנון.

שבח וייס: אני גם רוצה לציין שהשר משיב תמיד על שאילתות במועד, מה שאני מתקשה להגיד לגבי חלק מהשרים האחרים.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): העדר אולפני טלוויזיה בצפון הארץ ובדרומה מכביד לא אחת על הסיקור התקשורתי השוטף.

שבח וייס: בעידן של תקשורת אלקטרונית מתוחכמת נאלצים מרואיינים רבים להגיע מחבלי ארץ מרוחקים לאולפני הטלוויזיה במרכז הארץ.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יקימו זכייני הרשות השנייה וחברת החדשות אולפני טלוויזיה בצפון הארץ ובדרומה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם בסמכות מועצת הרשות השנייה לחייב את הזכיינים לבנות אולפנים אלה?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: בתשובה על שאלותיך, אני גורס כי מטרות החוק הכלליות מחייבות הקמת אולפנים בפריסה גיאוגרפית רחבה, כדי ששידורי החדשות ושידורי הערוץ השני החדש ישקפו את המתרחש בכל מדינת ישראל, ולא רק את כביש ירושלים–תל-אביב.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: אומנם נמסר לי מהרשות השנייה שאין בכוונת הזכיינים להקים אולפנים בצפון הארץ או בדרומה.

שמעון שטרית: אבל לי נראה, כי אף ללא הקמת אולפנים חדשים ניתן ליישם את מטרות החוק, וכי הזכיינים יכולים לעשות שימוש באולפנים קיימים.

שמעון שטרית: למשל, בצפון – באולפני מכללת הגליל; ובדרום – במכללת שער-הנגב, וכן במכללות אחרות שיש להן אולפנים, כשם שהם עושים שימוש באולפנים קיימים בירושלים ובתל-אביב.

שמעון שטרית: חברת החדשות מנהלת ומפעילה מרכזי פעילות בצפון הארץ, בקריית-שמונה ובחיפה, ובדרומה, באילת ובבאר-שבע, באמצעות צוותי שידור קבועים במקומות אלה.

שבח וייס: תודה רבה לשר הכלכלה והתכנון.

שבח וייס: שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרת הצעות לסדר-היום, מס' 5284, 5294 ו-5299, בנושא: שביתת הרשויות מקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות.

שבח וייס: שלושה הם בעלי ההצעה, ואני מבקש מחבר הכנסת סאלח טריף לעלות לדוכן ולהביא לפנינו את ההצעה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, חברי ראשי המועצות הדרוזים והצ'רקסים, היום הכנתי לעצמי נאום ארוך, אדוני היושב-ראש, אבל בריטואל הקבוע הזה על הדרוזים וזכויותיהם, הכול למעשה כבר נאמר, ולי באמת לא נותר שום נושא, ממש כלום.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חשבתי וחשבתי באיזו דרך אוכל להעביר לכם את המסר.

סאלח טריף: וגם בזה יצאתי מתוסכל.

סאלח טריף: רק בשבוע שעבר, בכוחי הדל הצבעתי נגד התקציב.

סאלח טריף: וגם קול מחאה זה לא עזר.

סאלח טריף: לכן החלטתי, כי מול הקיפוח הזה שלכם ולנוכח ההזנחה, העלבון, האי-אכפתיות, האטימות, העבודה בעיניים והצביעות, נותרה לי רק דרך אחת להביע את כאבי, את זעמי ואת זעקת בני עדתי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, זאת הדרך הכי מאופקת והכי רועמת שיכולה להיות – לעמוד כאן מעל הדוכן הזה בשתיקה, לעמוד בשתיקה רועמת וזועמת.

סאלח טריף: אני רוצה להביע בזאת את זכות הזעקה האחרונה שלי כאזרח נאמן, דפוק ועלוב.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה להביע את זעקתנו האחרונה כעדה שעשתה את שלה.

סאלח טריף: אכן היא עשתה את שלה – –

רון נחמן: ולא מגיע לה ללכת.

סאלח טריף: – – והיא יכולה ללכת.

סאלח טריף: היא עשתה את שלה, והיא יכולה ללכת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, מספר אישי 2210818, סאלח טריף, חייל בצבא-הגנה לישראל – – –

משה פלד: איזה חייל?

משה פלד: רב-סרן.

סאלח טריף: – – – כמי שנלחם למען המולדת, אני לוחם היום למען זכויות הדרוזים בישראל.

סאלח טריף: אני עומד מולכם כאן, מול כל האומה, בחוסר אונים, אני עומד נאלם.

סאלח טריף: אולי שתיקתי הרועמת, חבר הכנסת לוי, במשך הדקות הבאות, תשפיע סוף סוף, תיכנס ללבכם, ואולי תביא לשינוי הדרוש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מכבד מאוד את הדברים שאמר חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, אבל אני מוכרח לומר לכם שאני קצת במבוכה, ואינני רוצה לקטוע את האפשרות שלו לבטא את רגשותיו.

שבח וייס: אבל אני חושב שהוא ביטא אותם, ואודה לו אם באיזה שלב מוקדם מאוד יאפשר לנו להמשיך בדיון.

שבח וייס: הביטוי ניתן.

שבח וייס: ברשותך.

שבח וייס: אני אודה לך, חבר הכנסת טריף, אם תסתפק בזה.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, אתה עצמך סגן יושב-ראש.

שבח וייס: תחשוב רגע מה היה קורה אילו אתה היית יושב כאן וצריך לנהל את הישיבה.

יעקב שמאי: אולי היושב-ראש יסביר לנו במה מדובר?

שבח וייס: חבר הכנסת טריף רוצה לבטא בדרך זו את כאבו.

שבח וייס: אני מאפשר לו.

שבח וייס: אבל אי-אפשר לעמוד כך חמש דקות.

שבח וייס: אנחנו גם קבענו כללים לגבי כל סוג של כתובות ודברים אחרים על דוכן הכנסת.

רחבעם זאבי: זה הזמן שלו, והוא יכול – – –

שבח וייס: אין זמן.

שבח וייס: יש זמן לנאום, לא זמן לשתיקה.

שבח וייס: חברים, אתם שמים לב שאני פונה אליו ומבקש ממנו.

שבח וייס: אנחנו מבינים את ההרגשה, הוא נתן לה ביטוי.

שבח וייס: ואני חושב שזה יהיה הוגן, חבר הכנסת טריף, אם תאפשר עכשיו לנואם הבא לומר את דבריו.

יעקב שפי: זה לא יעזור.

שבח וייס: רבותי, אין לנו בתקנון שום כללים שאנחנו מאפשרים עמידה.

שבח וייס: אינני רוצה לפגוע, לא בעדה ולא בשליח שלה.

שבח וייס: אבל אני חושב שאתה צריך להסתפק בזה, חבר הכנסת טריף.

יעקב שמאי: שיסביר לנו במה מדובר.

יעקב שמאי: אולי הכנסת היתה עוזרת לו בעניין.

דוד לוי: במקורות שלנו יש לזה דוגמה, היא המקודשת ביותר, והיא תפילת חנה.

דוד לוי: כתוב: "שפתיה נעות וקולה לא ישמע".

דוד לוי: אם בזה הוא רצה לאחד את כל חברי הכנסת, אני חושב שהוא הצליח.

שבח וייס: גם אני חשבתי כך.

שבח וייס: אני גם לא הייתי רוצה להשתמש פה בסמכותי, אני משאיר את זה למצפונו, אבל אני חושב שהעניין בא לביטוי.

רענן כהן: אני נמנה עם אלה שרוצים להתנגד להצעה של חבר הכנסת טריף.

שבח וייס: אתה לא תוכל להתנגד, כי – – –

רענן כהן: אבל שיסביר, כדי שאני אוכל לנמק את התנגדותי.

שבח וייס: הוא אמר דברים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: טוב, אני חושב – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הזמן שלי נגמר, ותרשה לי רק משפט לסיום: אני מתפלא על חברים ששאלו במה מדובר.

סאלח טריף: אספתי את כל מה שנאמר רק בשנה אחת, לא יכולתי להביא את כל מה שנאמר ב-20 השנים האחרונות, מאז החליטו יצחק רבין וממשלתו, ב-1974, על מעמד מיוחד לעדה.

סאלח טריף: מאז ועד היום, כל מה שקיבלנו, חבר הכנסת זאבי, חישבנו ומצאנו – 480 מיליון שקל.

סאלח טריף: זה אפילו לא הגיע, אדוני, למה שקיבלו 4,000 מפוטרי התעשייה האווירית.

סאלח טריף: הם קיבלו 400 מיליון דולר.

סאלח טריף: אנחנו לא שווים 4,000 מפוטרים?

סאלח טריף: אפילו פיצויים במשך 20 שנה לא הייתם צריכים לתת ל-90,000?

סאלח טריף: זה לא שווה, כדי לא להגיע למצב שהגענו אליו?

סאלח טריף: כאן, מעל הדוכן הזה, אני מסיים ואומר: אני מכריז כאן על הקמת מטה מאבק למען העדה הדרוזית.

סאלח טריף: אני מזמין את כולכם, חברי הכנסת, לבוא ולהצטרף אליו.

סאלח טריף: אני מזמין את כל מי ששומע אותי שיבוא להיאבק למען זכויות לאזרחים טובים של מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טריף.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, חברי ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות שנמצאים כאן וגם אנשי ציבור דרוזים, חבר הכנסת סאלח טריף בחר לעמוד דקות מספר בדומייה, אולי כדי להמחיש את מצבה העגום של העדה הדרוזית והעדה הצ'רקסית.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, במקרה אתמול נקראתי על-ידי צה"ל כדי להסביר לגדוד חיילים דרוזים, שהתגייסו לפני חודשים מספר, ולספר להם על מורשת קרב.

אסעד אסעד: נפל בגורלי להיפגש עם אותם חיילים דרוזים במקום שנקרא "בית יד לבנים" בדליית-אל-כרמל, ונכח בישיבה הזאת מנהל "בית יד לבנים", שהוא גם אב שכול שאיבד את בנו באחד הקרבות, ואזכיר אותו, אדוני היושב-ראש:

אסעד אסעד: חבר הכנסת לשעבר אמל נסראלדין.

אסעד אסעד: הוא מנהל הבית היום, והוא איבד את בנו בכורו באחד הקרבות שהיו בערבה בין כוחות צה"ל למחבלים.

אסעד אסעד: אני עמדתי שם בדומייה מול 253 קורבנות מלחמות ישראל של הדרוזים – ויש גם עשרות של אחרים, של צ'רקסים, ששמותיהם לא מופיעים שם – כל כפר וחלליו.

אסעד אסעד: כל אלה נפלו על הגנת מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: ועוד נכים ועוד פצועים.

אסעד אסעד: ואני לא רוצה להזכיר, ידידי חבר הכנסת גנדי, את אלפי הנכים והפצועים ואלה שנמצאים היום, יום יום, שעה שעה, על גבולות מדינת ישראל, בשטחים.

אסעד אסעד: ואני, במקום לעסוק במורשת הקרב, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – – אדוני שר האוצר, אתה אטום, אתה קהה-חושים, אתה לא שומע, אתה לא רואה, וזה לא מעניין אותך.

אסעד אסעד: עד כדי כך, שאפילו ניסית לעשות "הפרד ומשול" בין ראשי הרשויות הדרוזיות.

אסעד אסעד: הוא קרא להם פעמיים בשביתה הזאת, חברי חברי הכנסת, פעמיים: פעם אחת ביום רביעי, כדי לשפר את מצבם; ובמוצאי-שבת אפילו קראו להם מהבית: תבואו, יש פתרונות.

אסעד אסעד: פתרונות על נייר, אדוני שר האוצר, לא פותרים את הבעיה של הדרוזים.

אסעד אסעד: נמאס לנו מהססמאות, ססמאות לא פותרות את הבעיה של הדרוזים.

אסעד אסעד: והדרוזים לא מבקשים טובות ולא מבקשים נדבות.

אסעד אסעד: הם עשו מספיק למען העם הזה ולמען המדינה, וכדאי שאתה תזכור את זה ושהממשלה הזאת תזכור את זה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, עברתי עכשיו, לפני שבאתי, במאהל של ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, ואני רוצה לקרוא בפניכם מקצת הדברים שכתבו החברים שנמצאים כאן, שעזבו את יישוביהם ובתיהם ואת האוכלוסייה בכפרים, הגיעו לכאן ונמצאים כאן כבר שבוע ימים.

אסעד אסעד: פשוט לקחתי מהססמאות ומהכתובות שנמצאות כאן.

אסעד אסעד: וכך כתבו ראשי הרשויות ליד המאהל שלהם, מול משרד ראש הממשלה – וגם הוא אטום, לא שומע ולא רואה ולא רוצה לראות.

אסעד אסעד: כך כתבו: "חובות כן, זכויות לא.

אסעד אסעד: הייתכן?"; "ברית דמים למען המתים"; "שבע שנים לחוק השוויון, בשטח התשובה – ביזיון"; "מצבנו הכלכלי והחברתי אינו נסבל יותר"; "הדרוזים אינם שכירי חרב"; "מאבקנו-מאבקם על בניית תשתיות בכפרינו".

אסעד אסעד: לא על לוקסוס, לא על מתקני ספורט, לא על בריכות שחייה, לא על מועדונים, אדוני היושב-ראש, על תשתיות, על בתי-ספר, על חינוך, על כבישים, על מים; לא על מועדונים, לא על מכוני ספורט, אדוני שר האוצר.

אסעד אסעד: והם כותבים בסוף: "הגיע הזמן שברית הדמים תיהפך לברית חיים".

אסעד אסעד: אני רוצה לחזור למה שהתחלתי: אתמול עמדתי לפני החיילים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דוד לוי, אותן שכונות של חיילים משוחררים שאתה התחלת להקים ב-1987-1986 – זה לגור בבית ולהרגיש באוהל, כי יש בית, הם בנו, אבל אין תשתית סביב.

אסעד אסעד: אין כביש, אין חיבור של מים, אין חשמל, אין ביוב.

אסעד אסעד: אבל טוב שיש בית שהוקם שם על חלקת אדמה שהמינהל הואיל בטובו לתת.

אסעד אסעד: יש בית, והוא כמו אוהל, והכול אתה צריך להביא מבחוץ.

אסעד אסעד: במקום לדבר על מורשת קרב, אדוני היושב-ראש, עניתי לחיילים, לכל החיילים הדרוזים, ללא יוצא מהכלל, לכל מי ששאל שאלה: עד מתי אנחנו צריכים לסבול מחוסר שוויון, אנחנו חיילי צה"ל?

אסעד אסעד: אני שואל, אדוני שר האוצר: עד מתי אנחנו צריכים להמשיך לסבול?

אסעד אסעד: ואתם הופכים אותנו למקבצי נדבות, הופכים אותנו לעניים בפתח.

אסעד אסעד: אנחנו לא עניים בפתח ולא מקבצי נדבות.

אסעד אסעד: מה שאנחנו מבקשים זו זכות.

אסעד אסעד: תפסיקו לשים אותנו תחת הכותרות, ובחוק התקציב – תחת הסעיף "מיעוטים".

אסעד אסעד: אנחנו מיעוטים, אבל את חלקנו למען המדינה הזו עושים לא כמיעוטים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, לא צריך להתאמץ אפילו כדי לראות מה עשתה ממשלת ישראל, שהיתה צריכה בעצם השנה להביא את הדרוזים למצב של שוויון, חבר הכנסת דוד לוי, השנה, בהתאם להחלטת הממשלה מ-21 במאי 1991.

אסעד אסעד: 1994 היתה צריכה להיות שנת השוויון, אבל – ואני כאן רק מסתכל על הנתונים – אפילו בשנת 2015, לפי התוכנית הזאת, אדוני שר האוצר, לא נגיע לשוויון.

אסעד אסעד: שוויון אחד נמצא: אתמול ראיתי על הקירות ב"בית יד לבנים" חקוקים שמותיהם של 253 קורבנות.

אסעד אסעד: רק כשלוקחים חלל צה"ל, ולצערי זה קורה לנו הרבה, כי רוב החיילים הדרוזים נמצאים ביחידות קרביות, רק כשלוקחים חלל דרוזי או צ'רקסי לבית-הקברות – אותו ארון, אותו דגל ואותה חלקת אדמה.

אסעד אסעד: השוויון נשאר עם המתים, אבל לא עם החיים.

אסעד אסעד: אנחנו רוצים שוויון עם החיים, אדוני שר האוצר, והגיע הזמן, ויפה שעה אחת קודם.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, לאחר מכן יתייחס שר האוצר להצעות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניות הממשלות במדינת ישראל מאז קומה ועד היום התאפיינה באפליה ובקיפוח של כל מי שאיננו יהודי במדינה הזאת; וזה לא משנה אם הוא דרוזי, ערבי, או נוצרי, או מוסלמי, או בדואי, או צ'רקסי.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שאיננו יהודי במדינה הזאת, מופלה לרעה.

עבד-אלוהב דראושה: העיקרון הבסיסי של ערכים דמוקרטיים צריך להיות שוויון בין כל אזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה העיקרון הדמוקרטי הליברלי הנפוץ בעולם כולו, העולם הדמוקרטי.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל, שמתגאה שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, איננה מבצעת מדיניות של שוויון כלפי מי שאיננו יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הבעיה המרכזית, ידידי חברי הכנסת אסעד אסעד וסאלח טריף.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא משנה אם אתה משרת בצבא או לא משרת בצבא, כי אתה לא יהודי, והמדינה הזאת חרתה על דגלה שהיא מדינת היהודים, והיא לא מכירה בך, לא בו ולא בי, ואנחנו נחשבים כאילו אנחנו אזרחי המדינה הזאת וזכאים לזכויות.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד לא מתקנים את החוק שאומר: מדינתו של העם היהודי, ולא מוכנים להוסיף תוספת שאומרת: ומדינתם של כל אזרחיה – האפליה הזאת תימשך.

עבד-אלוהב דראושה: שר האוצר הזה ימכור לכם לוקשים, כפי ששרים אחרים מכרו לכם לוקשים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רואה את ההסכם הזה, שאתם חתמתם עליו, ואני אומר לכם – – – –

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה על התיקון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה עוד לוקש מהלוקשים האחרים שניתנו לראשי הציבור הדרוזי, הצ'רקסי והערבי במשך שנים רבות.

עבד-אלוהב דראושה: ב-1991 עשתה ממשלת הליכוד צחוק מהעדה הדרוזית והצ'רקסית.

עבד-אלוהב דראושה: חוקקו אז את החוק לשוויון כלפי הדרוזים והצ'רקסים, ואחר כך גם כלפי כלל האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: מה יצא מזה?

עבד-אלוהב דראושה: – לעג לרש, צחוק וזלזול בעדה גאה.

עבד-אלוהב דראושה: כל פעם אספו כאן את המכובדים הדרוזים, את ראשי הציבור הדרוזי, ועשו הצגה.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר את האופוזיציה בזמנה, איך היא יצאה בביקורת על הקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: היום האופוזיציה שהיתה קואליציה תצא בביקורת על הקואליציה, על הממשלה הנוכחית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני לא מאמין שהמדינה הזאת, שהממשלה הזאת או כל ממשלה אחרת, תבצע מדיניות של שוויון, לא כלפיכם, ראשי הציבור הדרוזי, ולא כלפינו, ראשי הציבור הערבי במדינת ישראל, כי גם אתם חלק מהציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: גם הדרוזים הם חלק מהציבור הערבי, וכל עוד יש אפליה נגד הערבים בכלל, יש אפליה גם נגד הדרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מסמך שאין בו נתונים ואין בו מספרים.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה אומר?

עבד-אלוהב דראושה: קראתי אותו וניסיתי למצוא מספר אחד שמדבר על מדיניות שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: אין.

עבד-אלוהב דראושה: עוד מלים ועוד מלים.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתם מחכים לעוד מלים?

עבד-אלוהב דראושה: האם מה שאתם רוצים זה עוד מלים?

עבד-אלוהב דראושה: חתמתם כאן, ואני חושב שהחתימה הזאת לא תניב פירות.

עבד-אלוהב דראושה: יהיו עוד כמה פירורים.

עבד-אלוהב דראושה: ייתנו לכם עוד כמה מיליוני שקלים, תקציבים דלים, שלא יפתרו את בעיות התשתית המרכזיות של היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, לא יפתרו את הבעיות של החינוך, כי יש פער אדיר בין מערכת החינוך היהודית במדינה לבין מערכת החינוך הלא-יהודית במדינה, אם זו דרוזית, או ערבית כללית, או של כל עדה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול: מהו אחוז הסטודנטים הדרוזים באוניברסיטאות?

יעקב שמאי: חבר הכנסת דראושה, בלי הצבעה שלך אין תקציב.

יעקב שמאי: אז למה אתה מדבר?

יעקב שמאי: – תצביע נגד התקציב.

יעקב שמאי: למה לבלבל את הראש?

עבד-אלוהב דראושה: אתה זעקת כל הזמן, ולא עשית שום דבר.

עבד-אלוהב דראושה: כל הזמן אתה זועק ולא עושה שום דבר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה גם לא הצבעת נגד התקציב – – –

יעקב שמאי: אל תצביע בעד התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא תגיד לי מה לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מפחד מהאמת.

יעקב שמאי: תפסתי אותך ב"לדבר".

יעקב שמאי: אל תצביע.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: גם הצבעה נגד התקציב לא תפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שלממשלה הזאת יש רוב עם ש"ס.

יעקב שמאי: לא, אני מדבר על התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: יש רוב עם ש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להיאבק כדי שיהיו בתקציב סכומים נוספים, שיפתרו את הבעיות של היישובים הלא-יהודיים, אם אלה ערביים-דרוזיים, אם אלה ערביים בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאני עושה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאנסה לעשות.

יעקב שמאי: אהה, לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני אומר שאנחנו צריכים – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת דראושה, הוא מנצל את העובדה שאתה לא מציין שיש הבדל לטובה בממשלה הזאת.

בנימין טמקין: כל עוד אינך אומר את זה הוא מתפתה – – –

עבד-אלוהב דראושה: חכה, אני אומר מה שאני צריך לומר.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, זו לא קריאת ביניים, זה נאום ביניים.

שבח וייס: התור הוא התור שלו.

בנימין טמקין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את מה שאני רוצה לומר.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת טמקין, מספיק.

בנימין טמקין: דקה, שנייה אחת.

שבח וייס: מה זה שנייה?

שבח וייס: אתה לא יכול לנאום במקומו.

שבח וייס: זה אפילו נשמע לי קצת פטרוני שתנאם במקומו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו לא קריאת ביניים.

שבח וייס: מספיק.

בנימין טמקין: שנייה אחת.

שבח וייס: תראה, זה נאום ביניים.

שבח וייס: כבר הערתי לך שלוש-ארבע פעמים.

בנימין טמקין: אתה יודע מה כתוב שם?

בנימין טמקין: אין לך תשובה?

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה לומר לך – – –

שבח וייס: הוא רוצה להכתיב לך את הנאום.

שבח וייס: זה גם כן פטרונות כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: בהתחלה רציתי להבהיר שהאפליה נעשית על רקע לאומי ועדתי.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שאיננו יהודי כאן, מופלה לרעה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם צריכים להבין שעליכם לתקן את המדיניות הזאת, וזה לא משנה אם זאת הממשלה או האופוזיציה.

יעקב שמאי: תצביע נגד התקציב ואל תספר סיפורים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם צריכים לתקן את המדיניות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש שאתה זועק עכשיו?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: למה מפלים את הדרוזים?

עבד-אלוהב דראושה: זאת השאלה.

עבד-אלוהב דראושה: מפלים כי הם לא יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הסיבה.

יעקב שמאי: תצביע נגד התקציב.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

שבח וייס: באמת לא חשבתי שכאן יהיה צורך בקריאות לסדר.

יעקב שמאי: סתם דמגוגיה.

שבח וייס: אבל לא צריך להפריז.

שבח וייס: מספיק במינון קטן.

שבח וייס: לא צריך לנאום במקומו.

יהושע מצא: האם אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אם הוא יסכים לענות – בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: בסוף דברי.

יהושע מצא: שאלה קצרה.

שבח וייס: אחת קצרה, וזהו, וגמרנו, כי הזמן כבר תם.

יהושע מצא: אשאל במשפט של 15 שניות.

שבח וייס: אוה, ל-16 שניות גם אסכים.

יהושע מצא: בוועדת הפנים אמרתי לא אחת לחבר הכנסת דראושה, ואני אומר זאת כעת בכנות וביושר – והוא תמיד מעלה את הבעיה של המיעוטים, של הרשויות המקומיות שהן במצוקה – שהיום תקציבי הרשויות המקומיות הם בידיהם של דראושה וחבריו.

יהושע מצא: למה לא תצביעו נגד התקציב?

יהושע מצא: ועל זה אני לא מקבל תשובה.

יהושע מצא: תן לי תשובה על זה.

יהושע מצא: אתה יכול לתקן את התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: אתן לך תשובה.

שבח וייס: ואחרי התשובה נסיים את הקטע הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הצבעה על תקציב זו הצבעת אמון בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד יש תהליך שלום, אצביע אמון בממשלה הזאת.

יהושע מצא: אם כך, אתה גורם לעוול הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני איאבק כדי לתקן את העוול.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתם עשיתם את העוול.

עבד-אלוהב דראושה: אתם המשכתם בעוול והגדלתם את העוול.

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתם מדברים?

יהושע מצא: אבל עכשיו יש לך רוב ביד.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא עשיתם שוויון כשהייתם בממשלה?

יהושע מצא: עכשיו יש לך רוב.

עבד-אלוהב דראושה: גם לך היה רוב, והיינו תומכים במדיניות של שוויון לו היה הליכוד מנהיג מדיניות של שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: צביעות, צביעות.

עבד-אלוהב דראושה: כשהייתם בשלטון לא עשיתם זאת.

יהושע מצא: אנחנו גרמנו לאפליה, נכון.

יהושע מצא: אבל למה אתה גורם אפליה עכשיו?

עבד-אלוהב דראושה: אני נאבק כדי לתקן, והיו תיקונים בשנתיים האחרונות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

גדעון שגיא: מה אתה מציע לו?

יהושע מצא: להפיל את הממשלה, להפיל את הממשלה.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, נתתי לך לשאול באופן מאורגן.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם, אדוני היושב-ראש, חל בשנתיים האחרונות, עד גבול מסוים, שיפור לטובה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אם אתם חושבים שזה מספיק כדי לגשר על פערים וכדי לספק אותנו, אתם טועים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, שר האוצר: צריך להנהיג היום מדיניות אחרת, להביא לשינוי משמעותי בכל הגישה של הממשלה כלפי הסקטור הערבי בכללותו וכלפי היישובים הדרוזיים.

דוד מנע: איזה שיפור יש?

שבח וייס: הוא לא יספיק לענות לך.

עבד-אלוהב דראושה: יש שיפור.

שבח וייס: הזמן שלו עבר.

עבד-אלוהב דראושה: קח את התקציבים של הרשויות המקומיות הערביות, של התשתיות, של משרד התחבורה, של משרד הבינוי והשיכון, של משרד החינוך, מספר השעות, ותראה שיש שיפור.

יהושע מצא: בשביל מה הגשת הצעה לסדר-היום?

יהושע מצא: בשביל לדבר?

יהושע מצא: אני מציע לך לקחת על עצמך אחריות.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: עד עכשיו לא הצבעתי בעד התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: נמנעתי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע מה אעשה, כי אם לא יחולו שיפורים בתקציב 1995, גם אז נשקול איך להצביע.

יהושע מצא: מה זה לשקול?

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים להפיל את הממשלה לא מפני שאתם דואגים ליישובים הדרוזיים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מפחדים מהשלום ואני בעד השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה ההבדל ביני לביניכם.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני רוצה שתהליך השלום יימשך, וזה עניין משמעותי לגבי במאבק שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שלום, אני רוצה שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לראשי הציבור הדרוזי.

עבד-אלוהב דראושה: רק אחדות של הציבור הערבי בכללותו, אחדות של ראשי המועצות המקומיות הערביות והדרוזיות תהווה משקל, קבוצת לחץ שתוכל להביא לשיפור המצב.

עבד-אלוהב דראושה: תדעו לכם, שמונה חברי כנסת ערבים ביחד, דרוזים, מוסלמים, נוצרים ואחרים ביחד, יהיה להם משקל.

עבד-אלוהב דראושה: 60 ראשי מועצות מקומיות ערביות, דרוזיות ואחרות, יהיה להם משקל.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שיכול להשפיע.

יהושע מצא: אם לא יהיה שוויון לא יהיה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחרון.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך להפסיק את מדיניות האפליה, לבצע מדיניות שוויונית כלפי כל מי שאיננו יהודי במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקו עם מדיניות האפליה, תתביישו לכם.

עבד-אלוהב דראושה: אתם אומרים שזאת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ואתם לא דמוקרטיה אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: דמוקרטיה היא קודם כול שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: תבצעו את מדיניות השוויון כלפי כל מי שאיננו יהודי במדינה הזאת.

יהושע מצא: שר האוצר שם.

יהושע מצא: הנה שר האוצר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר האוצר להשיב על שלוש הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מציע שתירגעו.

שבח וייס: שמענו את כולכם, מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבמשך שנים רבות, בגלל אופי היישובים, בגלל אי-העברת תקציבים – כשאני אומר שנים רבות אני מתכוון מקום המדינה – נוצר מצב שבו במגזר הדרוזי, אשר בניו משרתים בצה"ל, קיים פער בין רמת פיתוח היישובים בו לבין היישובים, או חלק גדול מהיישובים היהודיים.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת מתן התשובה על ההצעות לסדר-היום של שלושת חברי הכנסת עברתי קצת וקראתי החלטות אשר התקיימו בעשר השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי פה תשובה של השר אולמרט מ-1987, כאשר הוא אמר שוועדת מנכ"לים תטפל בבעיות המגזר הדרוזי.

אברהם-בייגה שוחט: היתה החלטת ממשלה ב-1991, שדיברה על שוויון בין המגזר הדרוזי לבין המגזר היהודי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לקבוע באופן ברור, צלול וחד-משמעי, שאשר עשתה הממשלה הזאת בשנתיים שבהן היא קבעה את התקציבים, בשנים 1993 ו-1994, היא יצרה העדפה ברורה, אשר איננה פותרת את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: היא יצרה העדפה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: ולאותם חברי כנסת מהצד הזה של הבית, שצעקו והתלוננו והפנו אצבעות מאשימות, אני מציע לעמוד מול הראי ולראות בדיוק מה הם עשו עם הצהרתו של השר אולמרט ב-1987 – –

דוד מנע: עשו הרבה מאוד למען הדרוזים.

דוד מנע: ארנס עשה הרבה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: – – ועם החלטת הממשלה ב-1991.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: תשמע את המספרים, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: ארנס עשה מה שלא עשיתם כל חייכם למען המגזר הדרוזי.

אברהם-בייגה שוחט: תקשיב ותשמע את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: תקציבי משרד הפנים במחירים קבועים: ב-1992, זו השנה האחרונה, לשמחתי, שממשלת הליכוד העבירה תקציב, תקציבי משרד החינוך ותקציבי משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: מענק הפיתוח של משרד הפנים התחיל ב-17.7 מיליון, ולאחר מכן היתה תוספת, בשנים 1994-1993.

אברהם-בייגה שוחט: המענק היה קרוב ל-38 מיליון, כפול ממה שהציעה הממשלה הקודמת.

דן תיכון: אז למה הם שובתים?

אברהם-בייגה שוחט: מייד תשמע.

אברהם-בייגה שוחט: קודם תקשיב למספרים.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב פיתוח כבישים לא היה קיים בממשלה הקודמת, לא למגזר הדרוזי ולא למגזר הערבי.

אסעד אסעד: אבל פיתוח הכבישים, אדוני שר האוצר, זה אותו תקציב של הרשויות המקומיות הדרוזיות והערביות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מציע לך שתקשיב ותדע באיזו מפלגה אתה תומך.

אברהם-בייגה שוחט: מייד תשמע את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: תקשיב ותלמד אותם.

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תאפשר לי שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני פונה אליך ובאמצעותך גם לחברי כנסת אחרים.

שבח וייס: נאמרו פה דברים קשים מאוד על-ידיכם.

שבח וייס: זה דבר אלמנטרי לאפשר לשר האוצר להשיב.

אסעד אסעד: הוא לא עושה טובות, אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שאני עושה טובות?

שבח וייס: אבל הוא הקשיב לך ולא הפריע לך.

שבח וייס: תן לו לענות.

אסעד אסעד: הוא בא בטענות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, סלח לי.

שבח וייס: שר האוצר יענה.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992, תקציב מע"צ למגזר הדרוזי ולמגזר הערבי היה אפס.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1994 הוא היה 14.8 מיליון, והשנה הוא 25 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב משרד התחבורה ב-1992 היה אפס.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה בכלל סעיף כזה בתקציב.

בנימין טמקין: איזו מפלגה היתה אז בשלטון?

אברהם-בייגה שוחט: שחבר הכנסת אסעד יחליט.

יהושע מצא: איזה אחוז זה מכלל התקציבים לרשויות?

אברהם-בייגה שוחט: מייד אגיד.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992 אתם הייתם בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה קבעת תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אפס במע"צ, אפס בתחבורה.

יהושע מצא: ועכשיו אתה נותן להם אפס בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: תקשיב רק רגע.

אברהם-בייגה שוחט: תתבייש לך.

אברהם-בייגה שוחט: יש גבול לצביעות שלכם.

בנימין טמקין: אם כך, איפה בנו כבישים?

אברהם-בייגה שוחט: משרד התחבורה, גם במגזר הערבי והדרוזי, ב-1992 – אפס, ב-1994 – 34.2 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיפים האלה לא היו קיימים כלל בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה כותרת כזאת בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה מלה כזאת, לא היה שום דבר.

משה קצב: – – –

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992, מענק משרד הפנים לדרוזים בלבד – 60.2 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1994 – באותם מחירים – 96 מיליון.

יהושע מצא: בכמה הסתכמו כל המענקים?

יהושע מצא: למעלה ממיליארד.

יהושע מצא: כמה נתת להם?

יהושע מצא: 0.01.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מבקש שתירגע.

יהושע מצא: אבל הוא מטעה את הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1995 – 109.9, 80% יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם לקרוא את סעיפי התקציב, לראות מה עשיתם אחרי שהחלטתם על שוויון ב-1991, איזה תקציב הכנסתם ב-1992.

משה קצב: אדוני שר האוצר, אתה מטעה את הכנסת.

משה קצב: ראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות קיבלו תקציבים מהממשלה הקודמת.

משה קצב: היו תקציבי פיתוח.

משה קצב: אל תטעה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קצב, שמעתי את חבר הכנסת סאלח טריף, שמעתי את חבר הכנסת אסעד אסעד, שמעתי את חבר הכנסת דראושה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הרי הוא צריך להשיב לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין את הכעס שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים מדברים בעד עצמם.

משה קצב: אתה מטעה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה לא יכול.

שבח וייס: אמרת את זה כבר ארבע פעמים, מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: מה חשבתם, שאשאיר לכם את המגרש?

אסעד אסעד: אני רוצה להגיב.

שבח וייס: לא עכשיו, הרי דיברת עשר דקות.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: לא יעזרו לך השקרים שלך.

משה קצב: אתה מטעה.

שבח וייס: אמרת את זה שש פעמים.

שבח וייס: שמעו את זה.

שבח וייס: הוא יגיב כפי שהוא יגיב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, האם אתה יודע לקרוא ספרי תקציב?

אברהם-בייגה שוחט: לך תקרא מה היה ב-1992 ומה יש השנה.

משה קצב: הם קיבלו תקציבים.

משה קצב: אתה מנסה להטעות.

שבח וייס: שמענו את דבריך.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך משהו, חבר הכנסת קצב, ישבתי עם ראשי הרשויות הדרוזיות, גם במוצאי-שבת וגם בשבוע שעבר.

אברהם-בייגה שוחט: הם טענו שזה לא מספיק, הם טענו שזה עדיין לא סוגר את הפער, אך הם אמרו שמה שקיבל המגזר הדרוזי בשנתיים האחרונות, מעולם לא קיבל.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל אותם.

משה קצב: אני לא מתווכח אתך, יכול להיות שזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אהה, יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: שילך וישאל אותם, הם יושבים למעלה.

יהושע מצא: אז למה הם שותקים?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר, פעם ראשונה.

משה קצב: חבר הכנסת קצב, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: הם יושבים על הבלקון, הם יושבים ביציע, שיואיל לשאול אותם.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה משסע אותו, אי-אפשר כך.

משה קצב: הוא פנה אלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא פניתי אליך, אתה לא מעניין אותי.

משה קצב: שמעת מה הוא אמר לי?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אי-אפשר כך.

שבח וייס: שמעתי כל מה שנאמר.

משה קצב: אז למה אתה לא מעיר לו?

שבח וייס: אני לא צנזור של הכנסת הזו.

שבח וייס: אתה מפריע כל הנאום.

משה קצב: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אתה מפריע לו כל הזמן, אני צריך גם להגן עליו מפניך.

משה קצב: אני לא נציג הממשלה שלו.

שבח וייס: עשר פעמים הפרעת לו.

שבח וייס: אתה לא יכול להפריע לו כל הנאום.

שבח וייס: מספיק.

משה קצב: לא הפרעתי לו.

משה קצב: הוא מטעה את הכנסת, ואני חייב לומר לו זאת.

שבח וייס: מה אתה מציע שאומר לו?

שבח וייס: שהוא מטעה את הכנסת?

שבח וייס: אמרת לו.

משה קצב: אתה שמעת אותי?

שבח וייס: אמרת לו שמונה פעמים שהוא מטעה את הכנסת, אז מה אתה רוצה שהוא יעשה?

משה קצב: – – –

שבח וייס: עכשיו כבר עשר פעמים.

יהושע מצא: אז למה הם שותקים?

אברהם-בייגה שוחט: אחזור ואומר, כדי שגם חבר הכנסת קצב ישמע זאת: תקציבי משרד הפנים ב-1992 היו 17.7 מיליון באופן מקורי, וב-1994 המענק לפיתוח היה 36.5 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: מי שיודע לעשות חשבון, יודע במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף תקציב מע"צ ב-1992 – אפס.

אברהם-בייגה שוחט: אין סעיף.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף תקציב תחבורה – אפס.

אברהם-בייגה שוחט: אין סעיף.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1994 – 14.8 מיליון ו-34.2 מיליון בהתאמה.

משה קצב: איזה אחוז זה מהתקציב?

אברהם-בייגה שוחט: מענק משרד הפנים ב-1992 – 60 מיליון, ב-1995 – 109 מיליון.

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: תקשיבו לי, חבר הכנסת אסעד אסעד וחברים אחרים.

שבח וייס: סלח לי, תשב עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, שב רגע.

שבח וייס: אתם נאמתם שלושתכם, שר האוצר יענה.

שבח וייס: אני מתאר לי שאחרי זה הוא ישיב על שאלה אחת או שתיים; לא באמצע דבריו.

שבח וייס: אתם דיברתם, והוא ישב בשקט.

שבח וייס: אמרתם דברים קשים ביותר; תנו לו לענות.

שבח וייס: זה דבר אלמנטרי.

שבח וייס: אחר כך אשאל אותו אם הוא מוכן לענות.

שבח וייס: את שלך אמרת.

אברהם-בייגה שוחט: אומר יותר מזה: ביקשו ראשי המועצות הדרוזיות שהכספים למגזר הדרוזי יופיעו בנפרד, בסעיף שאומר: המגזר הדרוזי בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: בחלק ממשרדי הממשלה זה מופיע כך, בחלק זה מופיע כסעיף נפרד, שכתוב בו: מגזר המיעוטים – דרוזים, ערבים וצ'רקסים – כמובן, כל פעם שאני אומר ביחד, הסעיף התקציבי הנפרד, נועד לבטא מצב שבו לא תהיה העברה מאוכלוסייה לאוכלוסייה וממקום למקום.

אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי עם ראשי הרשויות הדרוזיות – – –

משה קצב: אם המצב כל כך טוב, למה כל כך גרוע?

משה קצב: למה היתה שביתה?

בנימין טמקין: הממשלה הזאת קיבלה יישובים דרוזיים מפותחים מידי הליכוד – – –

אריאל ויינשטיין: בושה למדינה – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת רון נחמן ואריאל וינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: כמה שנים היה הליכוד בשלטון?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת ויינשטיין, מספיק.

שבח וייס: רבותי, יש לנו עוד סדר-יום עשיר היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שחברי הכנסת מהליכוד שכחו את ההפגנה של 1991, פשוט שכחו איזו אלימות היתה שם.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי, חבר הכנסת מצא, שב-1991 אתם ניהלתם את הממשלה, והיה לכם רוב בכנסת.

יהושע מצא: למה הם שובתים היום?

יהושע מצא: איזו דמגוגיה היא זו?

אברהם-בייגה שוחט: תשמע מה שאני אומר לך.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר פעם אחת, ואין לי רצון להוציא חברי כנסת בקטע הזה, אז תירגעו.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: מספיק.

יהושע מצא: לא יכול להיות שאחרי כל מלה שאני אומר, אתה מעיר לי.

יהושע מצא: שר האוצר פנה אלי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: פניתי במשפט דמגוגי, שדרש פשוט להיזכר בהפגנה של 1991.

אברהם-בייגה שוחט: אם היה כל כך טוב, אם היו כל כך הרבה תקציבים – אפס בתקציב מע"צ, אפס בתקציב תחבורה ו-60% פחות בשיכון, האם היה כל כך טוב?

רון נחמן: למה הם יושבים כאן?

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: נו באמת, זו פעם ראשונה שיושבים באולם?

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, מספיק.

שבח וייס: לא מקובל להשתמש באורחים לצורך הדיון.

שבח וייס: הם יושבים, ומכובד שהם יושבים שם.

רון נחמן: אני מסכים אתך.

אברהם-בייגה שוחט: גם אחרי מה שעשינו ב-1993 וב-1994, יש מה לעשות לחיזוקו של היישוב הדרוזי, ביישובים שבהם חיים הדרוזים והצ'רקסים.

אברהם-בייגה שוחט: לא אבוא ואומר שאין לטענות על מה לסמוך, רק הצגתי את כל ערוותה של הממשלה הקודמת בנושא של תקצוב המגזר הדרוזי והצ'רקסי.

אברהם-בייגה שוחט: ישבתי עם ראשי הרשויות הדרוזיות, וחתמנו על מסמך.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי להם שיש מגבלות תקציביות, אך בתוך מערכת התקציב, תוך שבועיים יקבלו תשובה בתוך התקציב, האם וכיצד אפשר לחזק את תקציבי הפיתוח במשרדים השונים, בהתאם לבדיקה של המשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: ישבתי אתמול אחרי ישיבת הממשלה עם שישה שרים, בישיבה שכינסתי אתם, וביקשתי מהם לבדוק את תקציבי הפיתוח, לבדוק את התקציבים שלהם כלפי השלטון המקומי הדרוזי, מתוך מגמה לראות במה יש צדק בטענות וכיצד אפשר לשפר את המצב.

אברהם-בייגה שוחט: הבטחתי שבתוך שבועיים תהיה תשובה, אחרי שהמשרדים יבדקו את הדבר יחד עם אגף התקציבים באוצר, במגמה לחזק את תקציבי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אבוא אליהם עם תשובה ברורה במה אפשר לעזור, במה אי-אפשר לעזור.

אברהם-בייגה שוחט: סוכם שבתוך יום או יומיים יגיע למשרדי מסמך ובו הערכת התשתיות היישוביות בכל היישובים הדרוזיים.

אברהם-בייגה שוחט: סוכם שתקום ועדה שתבדוק את זה, ועד 1 במרס תעשה תוכנית חמש-שנתית במגמה להגיע לשוויון בתשתיות, ככל האפשר, עם המגזר היהודי, על-פי תוכנית שתיבדק.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי ספק שהתביעה תהיה גדולה מאוד, אין לי ספק שחלק מהדברים צריך לעשות, כמו שאין לי ספק שחלק מהדברים יצטרכו להיבחן ולהיבדק.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאני מסכים, אני תומך, אבל אני צריך לדבר עם משרדי הממשלה, בתביעה של ראשי הרשויות הדרוזיות, דרישה מפורשת להופיע בסיעוף נפרד של המגזר הדרוזי בתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, יש משרדים שבהם זה מופיע כך, יש משרדים שלא.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, אני בודק את העניין עם המשרדים הרלבנטיים, ועקרונית אני תומך בדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: המסמך הזה נכתב במוצאי-שבת.

אברהם-בייגה שוחט: מאז עברו יומיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אל חברי הכנסת ואני פונה גם אל אלה שאינם חברי הכנסת ויושבים כאן ביציע, להביא בחשבון שהממשלה הזאת עשתה מעשה גדול בשינוי סדרי עדיפויות כלפי המגזר הדרוזי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שמה שכתוב במסמך הזה ייבדק, וייעשה מעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד שההצעות יועברו לדיון בוועדה.

דן תיכון: במליאה – עוד השבוע לקיים דיון.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה צועק.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה עושה הצגות.

דן תיכון: אני עושה הצגות?

דן תיכון: מה אתה מבלבל את המוח.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה עושה הצגות, קודם אמרת – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: לא טוב מה שקורה כאן, חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: קודם אמרת שלא צריך סיעוף נפרד לדרוזים.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אתה שומע שהם רוצים את זה, ואתה כבר לא אומר.

דן תיכון: כל הזמן אתה משקר ומטעה.

שבח וייס: מה קורה כאן?

שבח וייס: חברי הכנסת, מה זה?

שבח וייס: באמת.

דן תיכון: הוא משקר, פשוט משקר בכוונה.

דן תיכון: לא סימנו את זה בסעיפים מיוחדים, כדי – – –

שבח וייס: אני חושב שאתם מפריזים מאוד בדיבורים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הם רוצים את זה, חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לך תשאל אותם.

דן תיכון: שנים הם רצו שוויון.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אתה מטעה את הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לך תסתכל בראי, כמה תקציבים אישרת כשהיית בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: תראה מה עשית.

דן תיכון: אל תבלבל את המוח.

שבח וייס: איזה דיבורים אלה.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: זה לא בסדר, השימוש הזה.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, מספיק.

שבח וייס: מה קרה לכם היום?

דן תיכון: תסתכל אתה בראי.

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסכם ולומר, עשינו מה שעשינו בתקציב 1993 ובתקציב 1994, וזה לאין שיעור הרבה לעומת מה שהופיע בתקציב 1991.

אברהם-בייגה שוחט: הבטחתי לראשי הרשויות, וקראתי חלק מסעיפי המסמך, לבדוק לגבי שנת 1995 העברות, בדיקה בתוך תקציבי המדינה ותקציבי הפיתוח במשרדים הרלבנטיים שעליהם סיכמנו.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר שאקבל את מסמך התביעות, עד 1 במרס תיערך תוכנית חמש-שנתית, שתיבדק גם על-ידי משרדי הממשלה וגם על-ידי האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי ספק שהגישה של הממשלה הזאת היא חיובית גם במעשים, לא רק בדיבורים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שנוכל להגביר את המעשים כאשר יינתנו התשובות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, ברשותך, חבר הכנסת אסעד ביקש לשאול שאלה, ואני מציע לאפשר לו, ונסיים בזה את הקטע הזה.

שבח וייס: מייד נעבור להצעות אחרות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, דברי תשובה של שר הם בלתי מוגבלים?

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אתה מדבר על חודש מרס.

אסעד אסעד: אני שואל אותך, הרי מרכז השלטון המקומי, החברה למשק ולכלכלה הגישה לך תוכנית.

אסעד אסעד: אם התוכנית הזאת נמצאת בידי, היא בוודאי נמצאת במשרדך.

אסעד אסעד: התוכנית מדברת על תקציבי הרשויות הדרוזיות.

אסעד אסעד: לשר הפנים ולשר האוצר הוגשה תוכנית פיתוח רב-שנתית למגזר הדרוזי והצ'רקסי, היקף התוכנית במחירי 1991 הגיע לכדי 675 מיליון שקל, במחירי ספטמבר 1994 הגיע לכדי 911 מיליון שקל.

אסעד אסעד: הרי יש תוכנית.

אסעד אסעד: לא רוצים לפרוס את התוכנית על שנה, או שנתיים או שלוש שנים, כדי להגיע לא לשנת 2015 אלא בתוך שבע-שמונה שנים.

שבח וייס: אנא.

אסעד אסעד: תעשה את התוכנית.

אסעד אסעד: שאלה נוספת, אדוני שר האוצר.

אסעד אסעד: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

אסעד אסעד: אני מכבד את שר האוצר.

אסעד אסעד: שאלה בעניין תקציבי משרד התחבורה.

אסעד אסעד: אתם לקחתם מתקציבי הפיתוח של הרשויות הדרוזיות 5 מיליוני שקלים, מתקציבי הרשויות הערביות 10 מיליון שקלים – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: זה מקומם אתכם אם אני נותן לו להגיד עוד משפט?

שבח וייס: מה יש?

אסעד אסעד: חיברתם ביחד, הפכתם חברת "נתיבי הגליל", ואמרתם לפתח ביישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: יש פתגם בערבית האומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, אתה ביקשת לשאול שאלה ואתה הופך אותה לנאום.

שבח וייס: זה לא הוגן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אסעד, אתן לך תשובה עניינית על שתי השאלות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1991, בזמן ממשלת הליכוד, אכן הוגשה תוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: כשישבתי עם ראשי הרשויות הדרוזיות בשבוע שעבר ובמוצאי-שבת, הם אמרו לי כדלקמן:

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לעדכן את התוכנית, ותוך יומיים תקבל תוכנית חדשה; חוץ מזה, מתוך מה שהוגש ב-1991, יש חלקים שכבר בוצעו, כמובן לא הכול, וצריך לתקן את התוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: הם הציעו לי שתוך יומיים ממוצאי-שבת, אני מניח שהיום או מחר, אקבל – אני רואה שמנופפים שכבר יש מסמך – תוכנית מעודכנת, שיורדו ממנה הדברים שבוצעו במשך השנים, ואני מניח שיוספו דברים חדשים שעליהם הם עומדים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, התמונה היא מאוד ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: סיכמתי עם ראשי הרשויות הדרוזיות בדיוק לפי בקשתם בדבר המסמך החדש שהם יגישו.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, בעניין הכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום שקראתי, 35 מיליון שקל, הוא בעצם סכום הרבה יותר גדול, סכום של 47-45 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: לפי כללי ההשקעות בתחבורה, זה שנים משתתף היישוב ב-30% מההשקעה.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה הזה לקחו באופן מרוכז כסף ממשרד הפנים להשלמה ל-47 מיליון, כלומר לא גרעו, ובתוך 35 המיליון כללו את התקציב, אלא התקציב כולו כ-47 מיליון שקל.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מייד מעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: ביקשתי להישאר דקה או שתיים כדי להעיר הערה.

שבח וייס: בלי שמות, אין צורך.

שבח וייס: בדיון היום הושמעו כמה הערות שהן אומנם פרלמנטריות, אבל הן לא נחוצות לבית הזה; התבטאויות קשות שפה וגם גובלות בגידוף.

שבח וייס: חבל שהדברים נאמרים כאן.

שבח וייס: אני קורא לכם לאיפוק ולריסון.

שבח וייס: יש לנו גם אחריות משותפת לכבודו של הבית.

רחבעם זאבי: משפט אחד.

שבח וייס: משפט.

שבח וייס: אבל רק משפט ולא יותר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, שפר עלי מזלי ובמשך שלושה עשורי שנים שירתתי לצדם של חיילים דרוזים.

רחבעם זאבי: נהניתי מהשירות המשותף אתם.

רחבעם זאבי: ראיתי אותם בסיורים, במארבים, בשדות ישראל, בגבולות ומעבר לגבולות.

רחבעם זאבי: ראיתי אותם באומץ לבם – –

שבח וייס: זה לא משפט.

רחבעם זאבי: אני גומר.

רחבעם זאבי: – – בנועם הליכותיהם, באומץ לבם ובנכונותם להקריב הכול.

רחבעם זאבי: לכן, אני מצטרף לשני חברי הכנסת הדרוזים שדרשו, תבעו, זעקו, שהכפרים שלהם ייראו בדיוק כמו הכפרים שלנו.

רחבעם זאבי: אני אומר את זה כיהודי, כציוני, גם לגביהם וגם לגבי הכפרים של הבדואים שבניהם משרתים אתנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני, חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: יש שלוש הצעות אחרות, רק תנו לנו להתחלף.

שבח וייס: רבותי, הארכנו קצת את הדיון היום, אבל הוא היה מאוד לא שגרתי, וזה קורה לפעמים.

קריאה: – – –

רחבעם זאבי: אל תבלבל את המוח.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת רענן כהן, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהדיון הזה לא יהיה דיון פוליטי אלא דיון ענייני.

רענן כהן: עובדה אחת, כל מה שאמר כאן שר האוצר מראה שאין ספק שבתקופה הזאת הושקעו הרבה כספים בעדה הדרוזית, כדי לתקן את העוולות שהיו בעבר.

רענן כהן: דבר שני, אני משתתף בשתיקה הרועמת של חבר הכנסת סאלח טריף, שבעצם ביטא יותר מכול את התחושה ואת הכאב.

רענן כהן: כמי שמכיר את העדה הזאת מקרוב, אני רוצה להביא לדוגמה את היישוב מע'ר שבגליל.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, אני שיבחתי את הפעולה שלך ואני רוצה להביא דוגמה.

רענן כהן: בכפר מע'ר, 60% הם דרוזים, 15,000 תושבים.

רענן כהן: 40% מתושבי הכפר הם מוסלמים ונוצרים.

רענן כהן: נוצר שם פער אדיר בין אלה שמשרתים בצבא שהם 60% לבין אלה שאינם משרתים.

רענן כהן: התסכול הוא אדיר ורב.

רענן כהן: לכן אנחנו צריכים להתייחס לעדה הזאת בצורה אחרת.

רענן כהן: האבטלה בקרב החיילים המשוחררים בעדה הדרוזית היא אדירה.

רענן כהן: זה מקור הפרנסה כמעט העיקרי שלהם.

רענן כהן: הם לא מוצאים עבודה.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, אם מותר לי להציע לך הצעה, אדוני סגן שר הבריאות, הייתי מבקש, היות שבתקופה שלך, בייגה – – –

דב שילנסקי: שר האוצר, לא בייגה.

רענן כהן: סליחה, אני מתנצל.

רענן כהן: אדוני כבוד שר האוצר, היות שבתקופה שלך נעשו צעדים מאוד חיוביים, חשוב מאוד שהיחס שלנו לעדה הזאת יהיה יחס של אהדה.

רענן כהן: אבל הם רוצים לראות את זה מתורגם גם למעשה.

רענן כהן: האם אפשר שתקיים אתם עוד ישיבה, אישית, עם כולם, תקיים עוד ישיבה – אף פעם זה לא מזיק – כדי למצוא פתרון באותם נושאים שמצריכים טיפול מיידי, ותסייע לעדה הזאת, כי בעצם זה סיוע למדינת ישראל ולחברה שלנו.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: לכן, מבחינה טכנית אני מציע להסיר את ההצעה, אבל אני בעד שנעשה הכול בנושא הזה כדי שנסייע בשילוב העדה ונעזור לה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, שמציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, שר האוצר מנסה להשוות עם שנים עברו.

עובדיה עלי: אין לי כאן עניין להיכנס לוויכוח מה נעשה בתקופת הליכוד ומה לא נעשה בתקופת הליכוד.

עובדיה עלי: לדעתי, זה לא ממין העניין.

עובדיה עלי: ממשלת ישראל הביאה בשנת 1987 – ויש להזכיר שבאפריל 1987 השר ארנס היה שר לענייני מיעוטים – את ההחלטה הראשונה להביא להשוואת הזכויות בין המגזר הדרוזי למגזר היהודי.

עובדיה עלי: החלטה זו אושררה שוב בשנת 1991 על-ידי הממשלה.

עובדיה עלי: אילו מימשו ממשלות ישראל מאז ועד היום הלכה למעשה ופעלו כדי להביא את המגזר הדרוזי למצב של שוויון בכל התחומים, היום היינו עומדים במצב אחר לגמרי וראשי הציבור הדרוזי לא היו נאלצים לשבות ולהפגין.

עובדיה עלי: אין טעם לעמוד ולהרעיף שבחים על התנהגות המגזר הדרוזי, על החיילים הדרוזים, כפי שעשה ידידי הטוב חבר הכנסת רחבעם זאבי, ובצדק.

עובדיה עלי: הם לא זקוקים לטיעונים האלה כדי לזכות בשוויון.

עובדיה עלי: יש להם מספיק זכויות משל עצמם.

עובדיה עלי: אנחנו לא צריכים לנהוג כלפיהם במידה של רחמים.

עובדיה עלי: הם מקבלים את הכול בזכות ולא בחסד; לא מידת החסד והרחמים אלא מידת הזכות.

עובדיה עלי: מגיע להם שוויון מלא בזכות, שוויון מכל הבחינות.

עובדיה עלי: הם משרתים את המולדת, הם עושים כל מה שצריכים לעשות, וחבל שהמצב שם הוא כזה.

עובדיה עלי: לדעתי, הבעיות המרכזיות שלהם הן לא רק בתחום המענקים המוניציפליים.

עובדיה עלי: יש בעיה חמורה ביותר בתחום החינוך.

עובדיה עלי: אחוז האקדמאים הדרוזים, אחוז הסטודנטים הדרוזים, הוא הנמוך ביותר בהשוואה לכל מגזר אחר.

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש לכך?

עובדיה עלי: מצב החינוך במגזר הדרוזי הוא לא טוב, הוא בכי רע.

עובדיה עלי: מצב התעסוקה במגזר הדרוזי הוא החמור ביותר.

עובדיה עלי: חברי כנסת עמדו ודיברו על פיתוח ומענקים מוניציפליים.

עובדיה עלי: כשאני נפגשתי בתפקידי הקודם, כסגן שר הביטחון, עם חיילים וקצינים דרוזים בכירים מובטלים, חסרי תעסוקה, פשוט השפלתי את עיני.

עובדיה עלי: לא יכולתי להסתכל להם בעיניים.

עובדיה עלי: כשבאים ומדברים על הבעיות של המגזר הדרוזי, אני מציע לא לצמצם אותן רק לבעיות המוניציפליות.

עובדיה עלי: המצב הכספי ברשויות המקומיות מעיק על ראשי הרשויות הדרוזיות, מעיק עליהם גם מצב הפיתוח.

עובדיה עלי: בצדק הם טוענים את טענותיהם.

עובדיה עלי: אבל יש טענות הרבה יותר חמורות בתחומי החינוך והתעסוקה.

עובדיה עלי: אני מציע שהמאבק לא יצטמצם רק לתחומים שדיברתי עליהם, אלא יורחב בעיקר לתחום החינוך.

עובדיה עלי: אני רואה את בעיית החינוך בארץ בכלל, ובמגזר הדרוזי במיוחד, כאחת הבעיות החמורות ביותר.

עובדיה עלי: לשם צריך להפנות את המשאבים המתאימים, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: אני רוצה לשבח את שני ידידי, חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת סאלח טריף, על המאבק שלהם, שהוא מאבק אמיתי, רציני.

עובדיה עלי: אני רוצה להצטרף לקריאה שלכם לבוא לקראת הרשויות הדרוזיות, ואם אתם מקימים מטה מאבק, אני נכון להצטרף למטה הזה ולעשות כל שביכולתי כדי לשפר את מצבם של הרשויות הדרוזיות ושל הדרוזים בארץ בכל התחומים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: רק תרשה לי להגיד, אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הכנסת – – –

יעקב שמאי: אני ביקשתי להסיר את ההצעה, ואמרו לי שכבר יש מציעים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת טריף בעצם העלה הצעה לסדר-היום.

יעקב שמאי: זה מותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, בקריאות ביניים דיברת יותר מאשר אני דיברתי על הדוכן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, בדיוק רציתי להגיד שאני זוכר ימים בכנסת, כאשר חבר כנסת היה בין המציעים, הוא לא היה מבקש להסיר הצעה אחרת.

דב שילנסקי: לפי התקנון זה מותר.

דב שילנסקי: אבל כך היה נהוג.

דב שילנסקי: הנוהג הזה, לצערנו, לאחרונה לא מקפידים עליו, ולכן, מה שמותר לאחרים, מותר גם לחבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אלול: כשהוא עלה לנאום, הוא שתק.

רפאל אלול: אחר כך הוא מדבר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

סאלח טריף: אני רוצה לצטט מה שאמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בינואר 1990.

סאלח טריף: כך הוא אמר: נדמה לי שאילו אני בן העדה הדרוזית, הייתי עייף מנאומים ושבע הבטחות, והייתי מפתח אלרגיה למלים "ברית הדמים".

סאלח טריף: זאת משום שבמשך שנים רבות אנחנו שומעים את המלים האלה, ובצדן אומנם נעשות כמה פעולות חיוביות, אבל אין פעולה ממלכתית מרוכזת אחת כדי לקיים את מה שהובטח – שוויון זכויות מלא לדרוזים.

סאלח טריף: ציטטתי דברים אלה משום שהשר אמנון רובינשטיין שכח את מה שאמר חבר הכנסת רובינשטיין לפני שנתיים, ובתקציב 1994 הוא הקטין את תקציב הרשויות לחינוך מ-75 חדרים ל-50 חדרי לימוד.

סאלח טריף: הבאתי זאת משום שרציתי להצביע על הטרגדיה האיומה שבה אנחנו חיים, שמדברים פה אחרת מכפי שמבצעים.

סאלח טריף: זה הכאב הגדול.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל אינה יכולה ואסור לה להמשיך ולשלם מס שפתיים בהצהרות בומבסטיות בדבר הצורך בסגירת הפער לגבי האוכלוסייה הדרוזית בלי לנקוט צעדים ממשיים, שיביאו לידי ביטוי מעשי את המחויבות הזאת.

סאלח טריף: אני רוצה לקרוא מכאן לשר האוצר שיושב מולי: זה הזמן לעשות מעשה.

סאלח טריף: נתת, הגדלת תקציבים, הכול נכון, אבל אנחנו עדיין לא הגענו לאותו קו שאנחנו רוצים להגיע אליו, אותו קו שבו נמצאות עיירות הפיתוח היהודיות – לא סביון, לא צהלה ולא רחביה אלא מעלות ושלומי.

סאלח טריף: אליהן, אל אותו קו שלהן, כמו שהחלטתם, אנחנו רוצים להגיע, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי, כי זה גם כן במסגרת.

יעקב שמאי: הוא דיבר פעמיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, בדקתי את התקנון יחד עם מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: התקנון מאפשר לו זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, תרשה לי רגע.

דב שילנסקי: רבותי, יש רצון טוב וכולם דיברו בחיוב אבל בלהט היצרים, בגלל שלהוב היצרים אולי התקבלה תמונה לא נכונה.

דב שילנסקי: לכן תרשו לי, על דעת כולם ועל דעת ידידנו חבר הכנסת שמאי, שבוודאי יסכים אתי – – –

יעקב שמאי: לסדר.

דב שילנסקי: לא, לא, אינני יכול.

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני אקפיד על התקנון ולא אתן לך.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד, אתה תסכים אתי, שאנחנו אומרים לעדה הדרוזית, אני בטוח בשם הכנסת כולה, שאנחנו רוצים – – –

יעקב שמאי: הודעה מותר לי?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: תרשה לי לגמור משפט.

דב שילנסקי: בשם הכנסת כולה, על כל אגפיה, משמאל ומימין ומהאמצע, אנחנו רוצים להביע לעדה הדרוזית, באמצעות האורחים הנכבדים מהעדה הדרוזית הנמצאים פה ומאזינים לדיון, את הוקרת כולנו לעדה הדרוזית שבניה השתלבו בחיי המדינה וממלאים את חובתם כאזרחים נאמנים למדינה, משרתים בכל זרועות הביטחון, והשקו את האדמה בדמם תוך הגנה על המדינה וחיי אזרחיה.

דב שילנסקי: אנו מכבדים אתכם, אנו אוהבים אתכם.

דב שילנסקי: אני תקווה שבהמשך נעשה כולנו יחד על מנת שכל פינה שקופחה בחיי העדה ובחיי הכפרים הדרוזיים, אנו נאיר אותה, נשקם ונתקן במהרה את מה שניתן.

דב שילנסקי: אני רואה את תגובתו של שר האוצר – שזה נאמר גם על דעתו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, אתה הצעת להעביר לוועדה, אבל לא אמרת לאיזו ועדה.

אברהם-בייגה שוחט: כספים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הכספים?

דב שילנסקי: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד?

אסעד אסעד: דיון במליאה לפני אישור התקציב.

רענן כהן: אם אתה רוצה לעזור לעניין – – –

דב שילנסקי: רבותי, רגע.

דב שילנסקי: רבותי, שוב מתוך רצון טוב מתחילים פה בקריאות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה?

דב שילנסקי: מה הצעתך?

עבד-אלוהב דראושה: ועדת הכספים.

דב שילנסקי: רבותי, יש לנו שתי הצעות.

דב שילנסקי: אפשר לדון בשני המקומות.

דב שילנסקי: היו מקרים כאלה.

דב שילנסקי: מי מסכים שההצעות של חברי הכנסת טריף ודראושה יועברו לדיון בוועדת הכספים?

דב שילנסקי: נא להצביע.

משה נסים: אני מציע שכל ההצעות יועברו לוועדה.

דב שילנסקי: באמצע ההצבעה אי-אפשר להציע; כשהשעון מופעל, אי-אפשר.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ס' טריף וע' דראושה לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 17 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חבר הכנסת סאלח טריף ושל חבר הכנסת דראושה יועברו לדיון לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד?

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' אסעד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת דראושה, אתה צבוע.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה הצגה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים הצגה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אולי מותר לי להכריז על התוצאה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד בנושא שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, שהתקבלה ב-15 בעד, תשעה נגד ונמנע אחד, תידון במליאה.

דב שילנסקי: ידונו בנושא בשתי זרועות, בוועדת הכספים מצד אחד ובמליאה מצד שני.

דב שילנסקי: מצב משק הלול בישראל

דב שילנסקי: חברי הכנסת, גמרנו את הסעיף הזה ואנחנו עוברים לסעיף אחר, הצעה לסדר-היום מס' 5251, של חבר הכנסת נסים זוילי, בנושא: מצב משק הלול בישראל.

דב שילנסקי: תואיל לעלות על הבמה.

דב שילנסקי: עד שתעלה הציבור יירגע.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות – – –

רון נחמן: – – –

דב שילנסקי: ידידי הנכבד, לי יש רשימה, ואני הולך לפי הרשימה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות – – –

שמואל אביטל: אני מציע לנצל את זה ששר החקלאות – בייגה שוחט עדיין כאן – – –

דב שילנסקי: עוד רגע.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, רציתי לבקש ממך, כשאתה עומד כולם נמצאים סביבך.

דב שילנסקי: או תשב או תצא.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: יש לך עשר דקות תמימות ולא שבע כמו שנהגנו קודם, כי הצעתך היא הצעת יחיד.

דב שילנסקי: בבקשה.

נסים זוילי: תודה רבה.

נסים זוילי: בשבוע שעבר רעשה המדינה וגעשה סביב עליית מדד חודש אוקטובר.

נסים זוילי: והיא רעשה עוד יותר סביב התרומה השלילית של המוצרים החקלאיים לעליית המדד.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, שבמשך שש השנים האחרונות היתה החקלאות הישראלית גורם ממתן בעליות המדד.

נסים זוילי: בחצי השנה האחרונה, זו הפעם הראשונה אחרי תקופה ארוכה מאוד, תרמה החקלאות הישראלית תרומה שלילית למדד, של קרוב או למעלה מ-1%.

נסים זוילי: מי מחברי הכנסת שלא יודע, תרומה של 1% למדד פירושה עלות של למעלה ממיליארד שקל למשק הלאומי.

נסים זוילי: אני לא זוכר תקופה, גם כשממשלות ישראל סבסדו ישירות את החקלאות כדי למנוע עודפים, כדי לשמור על מערכת מסודרת, החקלאות מעולם לא עלתה מחיר כזה למשק הלאומי.

נסים זוילי: נשאלת השאלה, האם זו מכה משמים או זו מדיניות שגויה.

נסים זוילי: לפחות בשבוע שעבר שמעתי גם את שר האוצר וגם את שר החקלאות, אף אחד מהם לא טען שזאת מכה משמים, ולא חשוב מי אחראי ישירות.

נסים זוילי: אני לא מחפש את האחראים, אבל ברור לחלוטין שמדיניות שגויה שמובלת על-ידי תפיסה מעוותת של פקידי האוצר בעיקר מובילה למצב עגום זה.

שמואל אביטל: חבר הכנסת זוילי, יש להם שרים, למה אתה בורח מזה?

נסים זוילי: חבר הכנסת שמואל אביטל, תן לי – – –

שמואל אביטל: למה אתה בורח מזה?

שמואל אביטל: יש להם שרים.

שמואל אביטל: הפקידים לא עובדים בחלל ריק.

נסים זוילי: בסדר, שר החקלאות יענה – – –

שמואל אביטל: לא שר החקלאות; שר האוצר.

שמואל אביטל: – – – לא היה כל הבלגן הזה, אבל שר האוצר אמר שהוא שר החקלאים – – –

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אני צריך בדיוק עשר דקות – – –

דב שילנסקי: אני אוריד לך כבר דקה שהרווחת.

דב שילנסקי: אני מסובב את השעון אחורה בדקה, ואני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זוילי לדבר.

שמואל אביטל: – – –

דב שילנסקי: אם אתה לא יודע, חבר הכנסת זוילי גר במושב, מכיר את בעיות החקלאות, והוא חקלאי במקצועו, הייתי אומר האוריגינלי, הראשוני.

דב שילנסקי: בבקשה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר יותר מזה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר בשם מגדלי הירקות, שאחרי שבחנתי ובדקתי אתם את הנושא הזה, קרן משותפת לרשת ביטחון למגדלי ירקות בארץ, בשנה שלמה כדי לקלוט עודפים ולא לגרום לפשיטת רגל של החקלאים, גובה הקרן הזאת היה צריך להיות 50 מיליון שקל בשנה, וזה היה מונע את ההיטלטלות ואת הטלטול של המערכות הכלכליות והמערכות החקלאיות, עם המחיר של זה.

נסים זוילי: 50 מיליון שקלים קרן משותפת – – –

דן תיכון: אם תיתן דירות חינם – – –

נסים זוילי: אני לא נותן שום דבר חינם.

נסים זוילי: אני יודע שאתה חסיד של הכלכלה החופשית, ואתה יודע שהכלכלה הזאת לא קיימת בשום מקום, חוץ מאשר בספרי התיאוריה שאולי אתה מתבסס עליהם.

נסים זוילי: הכלכלה החופשית, כלפי החקלאות לפחות, יכולה להיות הרת-אסון, וזאת הדוגמה.

משה נסים: – – – נכון שיש כמה מדינות שנוהגים בהן אחרת – – –

נסים זוילי: בכל המדינות בעולם.

משה נסים: – – – הכלכלה החופשית היא כיום נחלת האנושות – – –

נסים זוילי: לא, אתה טועה.

משה נסים: – – –

נסים זוילי: אתה טועה.

נסים זוילי: אתם טועים, חברי היקרים, אתם – – –

דן תיכון: אל תחזיר אותנו לקומוניזם.

נסים זוילי: אתם טועים ומטעים.

נסים זוילי: אני לא מחזיר שום דבר, רק אומר שאתם טועים ומטעים.

נסים זוילי: אתם יודעים שאין היום כלכלה בעולם, גם לא במדינות קפיטליסטיות לחלוטין, שהיא כלכלה חופשית לחלוטין, בלי תכנון כולל.

דן תיכון: אנחנו לא – – –

נסים זוילי: בארצות-הברית, באירופה, ביפן, בכל מדינות העולם החקלאות היא חקלאות מתוכננת.

דן תיכון: – – –

נסים זוילי: חקלאות מתוכננת עם רשתות ביטחון.

נסים זוילי: וזה נכון, לא השיטה הישנה שהאמנו בה, של תכנון מדוקדק מאוד, אלא תכנון יותר רחב, עם רשתות ביטחון, כדי לא להביא חקלאים לידי פשיטת רגל.

נסים זוילי: השר יעקב צור צדק.

נסים זוילי: בשנה שעברה, באותו זמן ייצרו חקלאי הנגב בעיקר, הנגב, הערבה, פתחת-שלום, גוש-קטיף, עגבניות בכמויות כאלה שנאלצו להשמיד עשרות אלפי טונות, והחקלאים הגיעו אז לפשיטת רגל.

נסים זוילי: אתה מגדל דונם עגבניות, משקיע בו למעלה מ-15,000 שקל, אם זה לא בחממה, אתה מגיע לקטיף, 40 אגורות לקילו, ואתה מגיע לפשיטת רגל.

נסים זוילי: למה אתם רוצים שאנשים ייקחו סיכון כל כך גדול, כאשר ניתן למנוע את הסיכון הזה, ואפשר היה לפנות חלק מהעודפים ולהביא לכך שהשוק יירגע, יהיה יציב, ויהיה תמיד תרומה חיובית למשק ולכלכלה.

נסים זוילי: אבל – לא.

נסים זוילי: הלכו בדרך הקלה ואמרו: אין יותר רשתות ביטחון לחקלאות, וזה קורה כאשר משקיעים בחקלאות הרבה יותר מאשר קודם.

נסים זוילי: התחלתי בזה, ומכאן אני רוצה לעבור לענף הלול, משום שזה מה שעומד לקרות בענף הלול.

נסים זוילי: אנחנו לא קוראים נכון את המפה; זה מה שהולך לקרות.

נסים זוילי: השנה ניקח רק ענף אחד, לדוגמה ההטלה.

נסים זוילי: המשק הישראלי, שהוא רובו, דרך אגב, משק משפחתי במקרה הזה – 95% מייצור ביצי הטלה הם במשק המשפחתי, ו-40%–50% מה-95% האלה הם בגבול הצפון.

נסים זוילי: האנשים האלה מייצרים מיליארד ו-850 מיליון ביצים.

נסים זוילי: הישראלים, אם בגלל כולסטרול אם מסיבות אחרות, צורכים רק מיליארד ו-450 מיליון.

נסים זוילי: חברים, אנחנו לא יודעים, אבל כל שנה חצי מיליארד ביצים נמכרות או לתעשייה או לייצוא במחיר של 50% מעלות הייצור שלהן.

נסים זוילי: אנחנו מסבסדים את אלבניה ומדינות אחרות כאשר אנחנו מוכרים להן ביצים.

נסים זוילי: יש אנשים שמתעשרים מזה.

נסים זוילי: יש בארץ סוחרים שקונים עודפי ביצים ב-2 סנטים הביצה, כאשר עלות ייצור הביצה עומדת על 5 סנטים.

נסים זוילי: קונים אותה ב-2 סנטים, מעלים אותה לתוך קונטיינרים, משווקים אותה למדינות אחרות, ומי משלם את הפער הזה?

נסים זוילי: – חלק הממשלה, וחלק המגדלים.

נסים זוילי: חצי מיליארד ביצים בשנה, שאנחנו משקיעים בהן קודם כול דולרים, כיוון שכל הגרעינים נקנים בדולרים, כיוון שחלק גדול מהתרופות נקנות בדולרים.

נסים זוילי: עשרות מיליוני דולרים אנחנו משקיעים בייצור של ביצים שבסופו של דבר הולכות או לתעשייה, במחיר של 2 סנטים, או שהן הולכות לייצוא, כאילו אנחנו, מדינת ישראל – ואני אוהב מאוד את האקט ההומניטרי שאנחנו עושים כשאנחנו מסייעים לעמים מסכנים שלא יכולים להרשות לעצמם ביצה במחיר של 10 סנט, אבל זה לא התפקיד שלנו בעולם.

נסים זוילי: אתה שואל את עצמך, למה זה קורה?

נסים זוילי: זה קורה משום שאנשים, ואני אומר שלא חשוב כרגע מי, חוששים לשים את היד על הברז האמיתי, והברז האמיתי הוא המדגרות ומשקי הרבייה.

נסים זוילי: במקום להתמודד עם התכנון הכולל, חבר הכנסת דן תיכון, לא התכנון הפרטני, אני מדבר על התכנון הכולל – – –

יעקב שמאי: מי הם בעלי המדגרות?

נסים זוילי: חלק מגדלים פרטיים, חלק מושבניקים וחלק קיבוצניקים.

נסים זוילי: כולם משחקים במשחק הזה, והוויכוח הוא לא בין קיבוצניקים לבין מושבניקים לבין חקלאים.

נסים זוילי: יש גם כאלה וגם כאלה, ואני לא חושב שהוויכוח צריך להיות – – –

יעקב שמאי: שאלתי בתום לב.

נסים זוילי: אז אני אומר לך שמשקי הרבייה רובם נמצאים במושבים, מדגרות נמצאות גם במערכות אזוריות, גם בקיבוצים, גם במושבים וגם אצל מגדלים פרטיים.

נסים זוילי: הוויכוח הוא לא זה.

נסים זוילי: אנחנו מייצרים אפרוחים, מגדלים אותם שישה חודשים או שלושה חודשים עד להטלה, לא מביאים בחשבון שהיום כבר יש זנים, גם בפטם וגם בהטלה, שהתפוקות שלהם עלו ב-20% לעומת מה שהיה לפני חמש שנים – וזה בהחלט לכבודנו – ויכולנו לייצר הרבה יותר בזול, אבל לא מביאים את זה בחשבון ומפילים את הכול על השוק והשוק לא קולט.

נסים זוילי: ברגע שהוא לא קולט, העודפים האלה מעיקים, וזאת הבעיה.

נסים זוילי: לו היה החקלאי מרוויח מזה, הייתי אומר: מילא.

נסים זוילי: לו היתה המדינה מרוויחה מזה, הייתי אומר: מילא.

נסים זוילי: אבל – לא.

נסים זוילי: גם השוק משלם מחיר גבוה יחסית וגם חלק מהמחיר הזה הולך לסבסד את ההשמדה או את הייצוא או את ההעברה לתעשייה.

נסים זוילי: השאלות האלה, חברים, אינן מכה משמים, זה דבר שאפשר לחשוב עליו ולתכנן אותו, ואני יודע שאנשי המדגרות ואנשי משקי הרבייה מהווים קבוצת לחץ חזקה מאוד – – –

משה נסים: אם תוסיף על זה את עניין פער התיווך – – –

נסים זוילי: זה נכון.

נסים זוילי: אני מוכן – – –

משה נסים: – – – הדברים שלך היו יותר שלמים.

שמואל אביטל: – – –

נסים זוילי: אתה צודק; אני בהחלט – – –

דן תיכון: – – –

משה נסים: – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת נסים צודק.

נסים זוילי: נכון שפער התיווך בביצים ובבשר נמוך מעט יותר מאשר בירקות ובפירות, אבל הוא עדיין כזה שמעוות את המחיר כלפי הצרכן.

נסים זוילי: לו היו בוחנים את זה יותר לעומק, יכול להיות שיש מקום, אף שאנחנו לא בין הגבוהים בעולם, לצמצמו.

דב שילנסקי: אחרי שהוספתי לך דקה היו לך עוד הפרעות, שאני מעריך אותן בשתי דקות; בבקשה.

שמואל אביטל: – – – עד היום, כדאי שתדגיש את זה.

נסים זוילי: כן.

נסים זוילי: אני רוצה להוסיף שני דברים בהקשר זה.

נסים זוילי: ראשית, אני מצטער לציין, שהאוצר והחקלאות, שני המשרדים, לא עמדו בהתחייבויות שלהם כלפי היצרנים.

נסים זוילי: פעם נוספת מכינים מסמך לחתימת החקלאים.

נסים זוילי: יש כבר אופנה חדשה; יש הסכמים בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר שהחקלאים בכלל לא שותפים להם.

נסים זוילי: חותמים הסכם, אומרים שבשנת 1995 יסבסדו ביצה מתוכננת 90% ב-2.5 אגורות, שמים בתקציב של משרד החקלאות סכום שמספיק בקושי לחצי מזה, ואחר כך אתה בא ואומר: שילמת חצי שנה, הכסף נגמר; באים לחברי הכנסת דן תיכון וגדליה גל ואומרים: הכסף נגמר.

דן תיכון: יש רזרבה.

נסים זוילי: אבל לא צריך להיות ברזרבה.

נסים זוילי: אני רוצה שהענף הזה ידע והמגדלים ידעו בדיוק מה הם הולכים לעשות בשנה הבאה.

נסים זוילי: אני לא רוצה שישקיעו עשרות אלפי שקלים ולא ידעו לאן זה מוביל.

שמואל אביטל: זאת הרפורמה – – –

דן תיכון: – – –

נסים זוילי: אני רוצה לומר, חברי, חברי הכנסת, שיותר מזה – – –

דן תיכון: – – – לא יצא כלום מזה; זאת הבעיה.

נסים זוילי: אתה יודע על מה אני מדבר, חבר הכנסת דן תיכון?

נסים זוילי: אני אומר שהרפורמה הזאת יוצרת את אחד העיוותים הכי קשים במשק – – –

דן תיכון: אבל אמרנו לכם.

נסים זוילי: לא אתם, אנחנו אמרנו לכם.

שמואל אביטל: – – –

נסים זוילי: אתם כל הזמן משתדלים להוריד את זה למישור האישי, ואותי כרגע לא מעניין המישור האישי.

נסים זוילי: אני מדבר על מדיניות; ואני מסיים, אדוני היושב-ראש.

נסים זוילי: אני רוצה לומר יותר מזה, לא מכבדים החלטות של הכנסת.

נסים זוילי: לצערי הרב, בשנה האחרונה, אלפי משפחות, מגדלים קטנים, ביחידות זעירות – –

שמואל אביטל: יש חוק.

נסים זוילי: – – שהם כבר בגילאי פנסיה, שהכיף שלהם זה לקום בבוקר וללכת ללול כדי להעסיק את עצמם אולי כמה שעות.

נסים זוילי: סך הכול, כבשת הרש – 500 שקלים לחודש זה מכניס להם, 800 שקלים לחודש.

נסים זוילי: הקטנים האלה חוסלו.

נסים זוילי: למה?

נסים זוילי: באמת בגלל תפיסות של כלכלה ענקית ובטוחה?

נסים זוילי: את מי זה משרת?

נסים זוילי: לסיכום, יש לפנינו שתי אפשרויות, אדוני שר החקלאות.

נסים זוילי: אני מדבר עכשיו על ענף ההטלה.

נסים זוילי: יש אפשרות לקחת את הנושא לידיים – ואני יודע שהמחשבות שלך בכיוון של הרפורמות, אני חולק עליהן אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לעומק הוויכוח.

נסים זוילי: תנו לחקלאים לקבוע את השוק, אל תתפסו את החבל בשני הקצוות.

נסים זוילי: אתם לא יכולים לבוא לחקלאי ולהגיד לו: אדוני היקר, אתה לא יכול לגבות יותר מ-20 אגורות בשוק, ואחר כך אתה צריך להשתתף בהשמדה, ואתה צריך להשתתף בחיסול העודפים.

נסים זוילי: אם אתם רוצים שהענף הזה יעבור לידי החקלאים – תנו לחקלאים לנהל אותו.

נסים זוילי: אם אתם רוצים לשמור על הענף הזה ולשמור על התכנון שלו – תלכו לתכנון יעיל ואפקטיבי לטובת העניין.

נסים זוילי: תמיד תזכרו, למעלה ממיליארד שקל תרמה החקלאות למדד.

נסים זוילי: וחבל, משום שאפשר היה למנוע את זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מניח שאדוני השר רוצה לענות.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, יש הצעה לסדר-היום באותו נושא, ואני מוכן להשיב על שתי ההצעות יחד.

דב שילנסקי: אתה רוצה להשיב יחד עם ההצעה של חבר הכנסת פלד?

יעקב צור: לא.

יעקב צור: ההצעה של חבר הכנסת פלד היא הצעת חוק.

יעקב צור: אני מתכוון להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב צור: התייחסות הממשלה לחקלאים והשפעתה על סל הצריכה

דב שילנסקי: אנחנו נבקש מחבר הכנסת פלד להתאזר בסבלנות כמה דקות, ונכבד את חבר הכנסת שמאי.

דב שילנסקי: הוא כל כך רצה לדבר קודם, הוא התרגז, והנה אתה מקבל את רשות הדיבור בצורה לגלית, לפי כל הכללים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אף שהתשובה היא אחת, אבל הצעתך, מס' 5388, רשומה כהצעה יחידה, ולכן גם לך יש עשר דקות ולא שבע דקות.

יעקב שמאי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: קרה דבר מוזר.

יעקב שמאי: היום הגשתי את ההצעה, ובניגוד לכללי הנוהל בכנסת נתנו לי להעלותה היום.

דב שילנסקי: יש יחס מיוחד כלפיך.

דב שילנסקי: דרך-ארץ וכבוד.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מעלה את ההצעה לסדר-היום בנושא מדיניות הממשלה כלפי החקלאים והשפעתה על סל המצרכים.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, החקלאות במדינת ישראל נתנה קפיצה של דורות, מהפכה אמיתית נעשתה בחקלאות בישראל.

יעקב שמאי: החקלאים שיפרו איכויות, שיפרו זנים, הגדילו משמעותית את תוצרת הפירות לדונם.

יעקב שמאי: מכרנו את הידע לעולם הרחב – אנחנו, שהערצנו תמיד את החקלאים ואמרנו: אנחנו מאמינים בציונות החקלאית.

יעקב שמאי: יישבנו יישובים חקלאיים בכל הארץ.

יעקב שמאי: עודדנו מעבר מהעיר אל הכפר, הבאנו חקלאים אשר לא ידעו חקלאות מה היא מהאונייה ישר ליישוב, ושם למדו את החקלאות.

יעקב שמאי: פיתחנו את החקלאות האינטנסיבית והגענו למצב שהחקלאים במדינת ישראל שיפרו את הזן, את האיכות, את הכמות; הגיעו למצב שעגבנייה עומדת על המדף למעלה משבועיים, כאשר בדרך כלל יכלה העגבנייה בקושי לעמוד על המדף יומיים.

יעקב שמאי: ייצאנו עגבניות.

יעקב שמאי: היינו היצואנים הגדולים ביותר של העגבניות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, באו ללמוד אצלנו כיצד לגדל.

יעקב שמאי: אנחנו שפיתחנו והערכנו ושימרנו הגענו למצב מביך, מביש, פוגע, פוגע באלה שהביאו אותנו למצב היפה הזה, הנפלא הזה – שהחקלאים שלנו במדינת ישראל מכרו את הידע וגם שיפרו את רמת החקלאות בעולם.

יעקב שמאי: הגענו למצב, שכתוצאה מכך שגדלו הכמויות וגרמו לירידת מחירים, מדינת ישראל היא כמעט המדינה היחידה בעולם שלא דואגת לחקלאיה.

יעקב שמאי: החקלאות, שתמיד שמרה על המדדים – כתוצאה מהתחרות שהיתה בין החקלאים, לרצות לייצר עוד, להגדיל את השטחים, להגדיל את הכמויות, לשפר את האיכויות ועל-ידי כך גם לנצל קרקעות.

יעקב שמאי: צריך להבין את המשמעות של 30 טונות עגבניות לדונם, כאשר רק לפני כ-20 שנה ייצרו בקושי 3 טונות לדונם – עשו קפיצה של כמעט פי עשרה בדונם ירקות אחד.

יעקב שמאי: ומה קרה לחקלאים, אדוני שר החקלאות?

יעקב שמאי: החקלאות שייצאה עגבניות, שעודדו אותה, ומשרד החקלאות עודד את החקלאים לגדל את העגבנייה – משרד החקלאות גרם לכך שבשנים האחרונות החקלאים נשברו, התרסקו, התמוטטו, הפסידו כספים, והמשמעות של הפסד כספים היא לא לראות את מחיר העגבנייה על המדף, אלא צריך לראות מה החקלאי השקיע כדי להגיע למצב שהוא קוטף את העגבנייה ומוכר אותה.

יעקב שמאי: הוא קונה את השתילים, הוא מדשן את הקרקע, הוא מעשיר את הקרקע, הוא מרסס את העגבנייה, הוא חורש, הוא משקה, הוא כל יום מטפל בה כמו בילד קטן.

יעקב שמאי: כאשר חקלאי שזרע דונם, 2 דונמים, 3 דונמים בחממה מפסיד שנה אחרי שנה, והוא מרים ידיים.

יעקב שמאי: מה קרה?

יעקב שמאי: האוצר שמסרב להכיר בחקלאות ויוצר לה תחרות – משק חופשי, מדינה חופשית, ירקות חופשי, פירות חופשי – אותו שר אוצר שמעודד, וזה חשוב לעודד, אין ספק, רק רבותי, הנה באו החקלאים ואמרו: לא יכולנו יותר, התכופפנו, נשברנו, התרסקנו, הפסדנו, יש לנו חובות, אנחנו לא מוכנים לגדל; ראו זה פלא, איזו צעקה, קם שר האוצר נגד שר החקלאות, שר החקלאות נגד שר האוצר, ואומר שר האוצר לשר החקלאות, אתה השר החקלאי.

יעקב שמאי: נכון, שר החקלאות מייצג את החקלאים.

יעקב שמאי: ושר האוצר מלמד אותנו דבר חדש: אל תקנו עגבנייה, היא עולה 10 שקלים לקילוגרם.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, החקלאים ביקשו ממך – ואני מצטער היום, אדוני שר החקלאות, שאתה צריך להשיב לי, כי אני דיברתי על ההשפעה על סל המצרכים, על האינפלציה.

יעקב שמאי: שר האוצר היה צריך להשיב על ההצעה לסדר-היום הזאת.

יעקב שמאי: הם נתנו לך להשיב, כי נוח להם.

יעקב שמאי: אני אומר: שר האוצר, שנכשל כישלון חרוץ בכל מה שהוא הביא לנו, קיבל מדד של 8%, והוא יוציא אותנו השנה כנראה עם מדד של כמעט פי שניים.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: מדד של 9.6%.

דן תיכון: היתה טעות.

דן תיכון: והתחזית היא 8%.

דן תיכון: היא תהיה 16%.

יעקב שמאי: חבר הכנסת תיכון צודק, הוא קיבל מדד של 9.6%, והוא הציב לעצמו מדד של 8%.

יעקב שמאי: אבל המדד עד 9.6% היה כל הזמן בירידה.

דן תיכון: נכון.

יעקב שמאי: עכשיו בא שר החקלאות, שהציב מטרה וכשל בה, נכשל בה.

יעקב שמאי: ואיך הוא נכשל?

יעקב שמאי: כמעט פי שניים.

יעקב שמאי: הרי המדד קפץ עם העגבנייה עוד ב-0.5%, כי מחיר העגבניות השפיע על המדד ב-0.5% – העגבנייה מטבע הדברים גוררת אחריה גם את שאר הירקות.

יעקב שמאי: והנה אנחנו שומעים היום, שמחירי הירקות האחרים הולכים ועולים.

יעקב שמאי: כי אם אין עגבנייה בסל הסלט הישראלי, בעצם משתמשים בירק אחר וצורכים יותר.

יעקב שמאי: שוק חופשי.

יעקב שמאי: כשצורכים יותר, המחירים עולים.

דן תיכון: כל מחירי הירקות עולים.

דן תיכון: העגבנייה היא רק סמן ימני.

דן תיכון: ואחריה – כל מה שאתה רוצה.

דן תיכון: אדוני השר, אתה יודע כמה עולה היום קילו כרוב?

יעקב צור: 5 שקלים.

דן תיכון: 8 שקלים.

דן תיכון: וכמה עולה קילו בצל?

דן תיכון: 6 שקלים.

דן תיכון: וקישוא?

יעקב שמאי: חבר הכנסת דן תיכון צודק, העגבנייה סוחבת אחריה את הכול.

יעקב שמאי: זה נכון.

יעקב שמאי: אבל אני שואל מי אשם, הציבור שצורך את העגבנייה, או המדיניות הקלוקלת הכושלת של משרד האוצר, שידע שבשנים האחרונות חקלאים שגידלו עגבניות בחקלאות אינטנסיבית, הפסידו ומכרו עגבניות במחיר של 40 אגורות לקילו.

יעקב שמאי: מה הם ביקשו?

יעקב שמאי: הם ביקשו לכסות את ההוצאות.

יעקב שמאי: כי ב-40 אגורות נגרמו להם הפסדים, והם ביקשו להבטיח להם מחיר של שקל אחד; שקל אחד מחיר מובטח.

יעקב שמאי: והיה אם השוק ישלם את השקל או יותר, המדינה ממילא לא צריכה להשקיע אף אגורה.

יעקב שמאי: אבל אם זה לא יגיע לשקל, אלא יגיע ל-60, 70, 80 או 90 אגורות, רק אז המדינה תוסיף לחקלאי את ההפרש, כדי שהוא יוכל לשמור גם על המדד.

יעקב שמאי: אבל שר האוצר הזה, שנכשל בכל מה שעשה, בכל מהלכיו, מאשים היום את החקלאים.

יעקב שמאי: קודם הוא האשים את הבורסה.

יעקב שמאי: כשהוא ביקש להטיל מס על הבורסה, הוא האשים שהבורסה עולה, והוא רוצה לקחת נתח של מס במסי ההון.

יעקב שמאי: מה קרה לבורסה?

יעקב שמאי: בשיטה הקלוקלת שבה הלך, בשיטת המס, הוא האשים את הספקולנטים בבורסה.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם, אדוני שר האוצר, של נעליך מעל רגליך ופקח את עיניך ותראה מה אתה עושה.

יעקב שמאי: אתה בעצם גורם נזק.

יעקב שמאי: הרי אתה נפל, אתה כישלון כלכלי.

יעקב שמאי: תראה מה קיבלת.

יעקב שמאי: קיבלת פלא כלכלי, מדד של 9.6%, ומה אתה עושה לנו?

יעקב שמאי: אתה מוביל אותנו למצב שהמדד מכפיל את עצמו, ובשיטת ההכפלה הוא ילך ויגדל, והאינפלציה גדלה והולכת.

יעקב שמאי: ואתה כבר רוצה לעשות לנו עסקאות עם ההסתדרות, שוב על גבם של השכירים, שוב על גבם של העובדים.

יעקב שמאי: ואתה כבר רוצה להציע לנו פגיעה בתוספת היוקר.

יעקב שמאי: הרי ככל שהמדד עולה יותר, הוא פוגע יותר.

יעקב שמאי: אם במחדלים שלך אתה גורם ליצירת מצב של מדד הולך ועולה, אתה פוגע בעצם בקבוצה רחבה מאוד של עובדים, וכתוצאה מכך אתה פוגע בסל המזון של העובדים שמקבלים שכר מינימום, שהם למעלה משליש מכלל העובדים במשק.

יעקב שמאי: יש לנו 620,000 עניים במדינת ישראל, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, 620,000 עניים.

יעקב שמאי: וכשאומרים עניים, מדברים על אלה שנמצאים מתחת לקו העוני.

יעקב שמאי: אלה שמקבלים שקל יותר מהנתון, הם בעצם כבר לא נמצאים בתחום הזה.

יעקב שמאי: יש לנו כמיליון עניים בארץ.

יעקב שמאי: וכאשר צריכים לקנות עגבנייה, הם לא קונים את העגבנייה, המשפחה לא אוכלת עגבנייה, השכר שלהם נשחק בגלל העגבנייה, מפני שהם משלמים ריבית יותר גבוהה, והנזק שלהם הולך וגדל.

יעקב שמאי: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, צרות העין שלו כלפי החקלאות וההתקפה המוחצת שלו על שר החקלאות מדברות בעד עצמן.

יעקב שמאי: היא בעצם מראה את הכישלון האמיתי שלו.

יעקב שמאי: היא בעצם מראה שהוא נכשל, כי הוא מחפש שעיר לעזאזל.

יעקב שמאי: בכל פעם יש לו שעיר לעזאזל תורן.

יעקב שמאי: הפעם השעיר לעזאזל התורן היה שר החקלאות.

יעקב שמאי: הרי אני יודע ששר החקלאות ביקש ממך לשמור על מחירי העגבניות.

יעקב שמאי: היום אתה מחפש את האשמים, אינך מוצא את האשמה בעצמך, ומביא לכנסת תיקון תקציב.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שר האוצר מביא לכנסת תוספת תקציב של 5.6 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: כמה ביקשת, אדוני שר החקלאות, עבור העגבניות, מותר לי לשאול אותך?

יעקב שמאי: האם אתה יכול לומר לי? 10 מיליון שקלים?

יעקב שמאי: 12 מיליון שקלים?

יעקב שמאי: איפה היית כאשר הכינו את התקציב הנוסף של 5.6 מיליארדי השקלים האלה?

יעקב שמאי: כמה עולה לנו 0.5% של השפעת העגבנייה על המדד?

יעקב שמאי: כמה מאות מיליונים.

יעקב שמאי: יש לנו חובות של 40 מיליארד דולר.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם.

עובדיה עלי: 0.5% זה חצי מיליארד שקלים.

יעקב שמאי: 0.5%, ההשפעה של העגבנייה על המדד, זה 500 מיליון שקלים.

יעקב שמאי: 500 מיליון שקלים עלתה העגבנייה.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, איך לא תבוש לעמוד בפני הכנסת?

יעקב שמאי: איך אתה לא מתבייש לתקוף את שר החקלאות, כשאתה יודע איזה נזק גרמת למדינה?

יעקב שמאי: יש לזה השפעה נוספת, השפעה מצטברת.

יעקב שמאי: מצד אחד נגררים הירקות האחרים, וזה גורר אחריו את סל הפירות, וזה גורר את השכר, זה יגרום לתוספות.

יעקב שמאי: זו שרשרת שלמה של בעיות.

יעקב שמאי: וכל זה נגרם מצרות עין, מקוצר ראות, מניסיון להוכיח שאני בסדר.

יעקב שמאי: והוא מתקן את זה באמצעות התקציב.

יעקב שמאי: הרי גם תוספת התקציב היתה פיקציה.

יעקב שמאי: היא אפילו רמאות.

יעקב שמאי: הוא מאחז את עיני הכנסת.

יעקב שמאי: האם הוא לא הבין שיהיה לו גירעון, ולכן הוא הציע תקציב נוסף?

משה נסים: הגירעון היה ידוע לפני שהוגשה הצעת התקציב של שנת 1994.

דן תיכון: אמרנו את זה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת משה נסים, זה נכון.

יעקב שמאי: יושבים כאן חברי הכנסת דן תיכון ועובדיה עלי, הם הזהירו בוועדת הכספים ואמרו שצפוי גירעון.

יעקב שמאי: אמרו: אין גירעון.

יעקב שמאי: עכשיו קוראים לזה תוספת תקציב.

יעקב שמאי: שים לב, אדוני שר החקלאות.

יעקב שמאי: 12 מיליון שקלים לחקלאים כדי שיוכלו לגדל עגבניות ולשמור על האינפלציה, ואולי אפילו להוריד אותה – אין.

יעקב שמאי: 500 מיליון שהוא רצה לקבל מהבורסה – הבורסה נפלה, והיא לא תיתן לו את הרווח.

דן תיכון: היא לא תיתן לו כלום.

דן תיכון: הוא כבר גרם להפסד של כמה מיליארדים.

יעקב שמאי: הוא גרם להפסד של למעלה מ-2 מיליארדי שקלים, חבר הכנסת תיכון.

יעקב שמאי: אבל מי הם שהפסידו?

יעקב שמאי: כל השחקנים הקטנים בבורסה, 10,000, 20,000, 30,000.

יעקב שמאי: הם ברחו, והספקולנטים נכנסו.

יעקב שמאי: אז על מי אתה עובד, שר האוצר?

יעקב שמאי: את מי אתה מרמה כאן?

יעקב שמאי: את עיני מי אתה מאחז?

יעקב שמאי: העניים נעשים עניים יותר.

יעקב שמאי: בשביל לשמור על מחיר העגבניות – אין.

יעקב שמאי: תוספת של 5.6 מיליארדי שקלים – בבקשה.

יעקב שמאי: והקיבוצים, הם זכו להעדפה מיוחדת.

יעקב שמאי: אדוני, אני שואל כל אחד ואחד מכם, ושיסתכלו לי בעיניים: 10 מיליארד שקלים עלות הקיבוצים, מחיקת חובות בבנקים, מענקים, פריסה ל-25 שנים עם ריבית נמוכה.

יעקב שמאי: שימו לב, אילו היו אומרים שעם הכסף הזה אנחנו נתחשב באינפלציה, ב-500 מיליון שקלים שהעגבנייה פגעה, בחלשים, בעניים, בקו העוני, בדרוזים שקודם דנו עליהם.

יעקב שמאי: אדוני שר החקלאות, אני יודע מה אתה תשיב לי, כי אתה מסכים אתי.

יעקב שמאי: שר האוצר נכשל.

יעקב שמאי: ראש הממשלה נכשל שבחר בו.

יעקב שמאי: ראש הממשלה האשים בזמנו את "הפוגלים" למיניהם.

יעקב שמאי: זה לא "פוגלים", זו החלטה של מדיניות כושלת וקלוקלת.

יעקב שמאי: ושר האוצר צריך להתפטר.

יעקב שמאי: אם שר האוצר לא יתפטר, אדוני שר החקלאות, הממשלה כולה חייבת לעבור מן העולם, ומהר.

משה נסים: אז אולי כדאי שלא יתפטר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החקלאות, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: שר החקלאות, רק אל תגן על שר האוצר.

דב שילנסקי: תן לו קרדיט שהוא יודע מה הוא רוצה להגיד.

אריאל ויינשטיין: כל יום יש לשר האוצר קורבן חדש.

יעקב צור: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, דיברת בהתלהבות רבה.

דב שילנסקי: עוד נשאר לך מרץ?

דב שילנסקי: דיברת בהרבה מרץ.

דב שילנסקי: תשב, בבקשה.

יעקב צור: אני מבקש את אוזנכם.

יעקב צור: הממשלה הזאת שינתה באופן מהותי את המדיניות בתחום החקלאי, גם אם זה עדיין לא מספיק.

יעקב צור: חבר הכנסת דן תיכון בדרך כלל אומר לי: עוד לא הביאו כל כך הרבה כסף לחקלאות ולחקלאים.

דן תיכון: זה נכון.

יעקב צור: רגע, סבלנות.

יעקב צור: עכשיו אני מבקש רק שקט, תקשיב.

דן תיכון: אבל מעולם לא סבסדו את החקלאים.

יעקב צור: רק תקשיבו.

יעקב צור: ב-1992 – אני לא צריך טפיחות על הכתף, הייתי מספיק מיניסטר – כשנכנסתי למשרד, היו התמיכות הכוללות בחקלאות, באותם מחירים, פחות מ-400 מיליון שקל, שרובם הלכו למחקר, למינהלת ההשקעות.

יעקב צור: התמיכה בענף הלול עמדה על אפס, לא היתה שום השתתפות בפינוי עודפים.

יעקב צור: היום התמיכה בחקלאות עלתה, ומפחות מ-350 מיליון שקל היא מגיעה, באותם מחירים, למיליארד שקל, בלי התמיכות במים.

יעקב צור: יכול להיות שלא דייקנו בחלוקתן וצריך יותר, אבל אני אומר לכם: יש היום תמיכות בחקלאות, ואני גאה בזה, ב-1.5 מיליארד שקל, מתוך סך כולל של הייצור החקלאי שהוא 8.3 מיליארדי שקל.

יעקב צור: אפשר להגיד שזה לא מספיק, אבל זה שינוי מהותי במדיניות.

יעקב צור: החזרנו את הממשלה למעורבות מסיבית בחקלאות.

יעקב צור: רוצים מספרים?

יעקב צור: אני אגיד לכם.

משה נסים: אתה ממהר?

יעקב צור: לא, לא.

משה נסים: אמרת.

יעקב צור: עכשיו לא.

יעקב צור: אתה לא יודע?

יעקב צור: כשאתה מדבר נראה לך שהזמן עובר מהר.

דב שילנסקי: יש לשר 20 דקות.

יעקב צור: אני אנצל את כולן, עד הסוף.

דב שילנסקי: עשר דקות להצעה אחת ועשר דקות להצעה השנייה.

דב שילנסקי: אני שומר על זכויותיך.

יעקב צור: לפינוי עודפים של ירקות ופירות בשנה האחרונה, הממשלה נתנה 12 מיליון שקל.

יעקב צור: המערכת של מועצת הייצור, מתוך ההיטלים של המגדלים – עוד 9 מיליוני שקל.

יעקב צור: היו 21 מיליון שקל, מזה 12 מיליון של הממשלה בפינוי עודפים.

יעקב צור: אנחנו נכנסנו למעורבות בענף ההודים, אף שהוא לא מתוכנן.

יעקב צור: בענף הלול אנחנו נתנו השנה 150 מיליון שקל.

דן תיכון: שירדו לטמיון.

יעקב צור: לא ירדו לטמיון, ואני תיכף אדבר עליהם.

דן תיכון: תשאל את זוילי.

יעקב צור: כשאתה רוצה לדעת, אתה לא שואל אף אחד, אתה לומד לבד.

יעקב צור: אז תקשיב, כל דבר בזמנו.

דן תיכון: איפה חבר הכנסת אביטל?

יעקב צור: אתה מביא עדים או אתה רוצה דעה?

עובדיה עלי: – – –

יעקב צור: אני אגיד לך, לאט לאט.

יעקב צור: אחר כך אגש לענף הלול עצמו.

יעקב צור: אנחנו נותנים להדרים, על הייצוא, 15 מיליון שקל, בלי קשר למה שהם מקבלים בשוק.

יעקב צור: ענף הפרחים קיבל 11 מיליון שקל תמריץ לייצוא החקלאי.

יעקב צור: בענף הכותנה נתנו מחיר מינימום, כדי לשמור את ענף הכותנה בישראל.

יעקב צור: לפני שנה זה עלה 20 מיליון שקל, השנה, בגלל עליית מחירים בשוק העולמי, הוצאנו רק 5 מיליוני שקל.

יעקב צור: אין ענף שלא זוכה לתמרוץ, ומי שירצה יקבל את זה ממני אישית.

יעקב צור: אנחנו, הממשלה הזאת, הכנסנו את המושג של רשתות ביטחון.

יעקב צור: לא היה דבר כזה קודם, לא היה בשום מקום.

משה נסים: חבר הכנסת זוילי, מה – – –

יעקב צור: חבר הכנסת משה נסים, אולי הוא רוצה יותר?

יעקב צור: גם אני רוצה יותר.

נסים זוילי: להיפך, אני לא רוצה יותר – – –

יעקב צור: אל תחשוב שהכול אתה יודע.

דן תיכון: למה ירדו לטמיון 150 מיליון שקל?

יעקב צור: לא ירד שום שקל לטמיון.

דן תיכון: ירד.

יעקב צור: אתה חושב שאתה צועק?

יעקב צור: תקשיב.

דן תיכון: אני צועק?

יעקב צור: לא, תקשיב.

יעקב צור: אתה שואל?

יעקב צור: ראשית, אני אומר:

יעקב צור: הוויכוח – וזה לא נעים ששרים מתווכחים, אבל זה חלק מהחיים – הוא על העוצמה לא על עצם העניין.

יעקב צור: אין היום ענף – ואחר כך אני אגע בענף הלול בנפרד – שאין לו רשת ביטחון של מעורבות ממשלתית, כדי להבטיח מינימום רשת ספיגה או כרית ספיגה במקרה של נפילת מחירים.

משה נסים: עכשיו אתה צריך להסביר מה קרה.

יעקב צור: אני אסביר.

נסים זוילי: הבעיה היא לא רק העגבנייה.

נסים זוילי: כל הירקות – – –

יעקב צור: שמעתי את הנאום שלך, אל תחשוב.

יעקב צור: ראשית, אני אומר לכל מי שנואם: את זה צריך לדעת.

יעקב צור: ודאי שאם באים מהצד של הקואליציה, צריך לדעת את זה.

יעקב צור: עכשיו, מה קרה בענף הירקות?

יעקב שמאי: אדוני השר, משהו מוזר לי פה – – –

יעקב צור: אני לא יכול.

יעקב צור: אני נורא מצטער, אבל אני לא יכול ככה לדבר.

יעקב צור: חבר הכנסת שמאי, תאמין לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, השר האזין לך בתשומת לב רבה.

יעקב שמאי: נכון.

יעקב צור: אני שמעתי אותך.

יעקב צור: כולנו מתלבטים בשאלה מה זה בדיוק תכנון חקלאי בימינו.

יעקב צור: רבותי היקרים, יש הבדל יסודי בין תכנון שהיה בעבר, כשהיה חסר אוכל, לבין תכנון היום, בשוק של עודפים, כשמספר החקלאים קטן וקטן.

יעקב צור: אם בשנות ה-70 עבדו 80% במשק המשפחתי ובמשק הקיבוצי השיתופי בחקלאות, היום עובדים בה רק 20%, ויחידות הייצור גדלות.

יעקב צור: הממשלה תעשה חטא גדול – אני לא מדבר על רפת ועל לול, אקדיש חמש דקות לנושא הלול בנפרד – אם היא תתחיל עוד הפעם לשמור, וזה היה עוד לפני שבע שנים, כמה אפרסקים אתה מייצר וכמה תפוחים אתה מייצר.

יעקב צור: זאת תהיה חקלאות של נתינים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי מעשן באולם המליאה?

יעקב שמאי: אני מקשיב.

דב שילנסקי: אתה מקשיב, אבל גם מעשן.

דב שילנסקי: אני רגיל שאתה עומד בפתח, מעשן בחוץ ונושף את העשן פנימה.

דב שילנסקי: הפעם התקדמת: גם אתה בפנים וגם העשן.

יעקב צור: אני אומר לכם: לפעמים אני עומד פה ושומע דווקא אנשים שבאים מן המגזר ההתיישבותי.

יעקב צור: אני לא יודע איפה אנשים חיים.

יעקב צור: מה, אתם רוצים לחזור למצב שבו מישהו למעלה יקבע מה אתה עושה ואיך אתה חי ומה אתה אוכל?

יעקב צור: אתה מוכרח לעבוד בכלים אל מול השוק.

יעקב צור: והמשבר הזה מלמד גם, שחלק מהדברים אי-אפשר לפתור בייבוא.

יעקב צור: התופעה הזאת היתה מורכבת משניים, לא מאחד.

יעקב צור: אנחנו מייצרים בארץ 1.5 מיליון טונות ירקות, זה המון, 1.5 מיליון טונות ירקות.

יעקב צור: מגדלים את זה 13,000-12,000 מגדלים.

יעקב צור: רוב הגידול הוא חופשי, ומה שלא היה חופשי אני עשיתי חופשי.

יעקב צור: אני לא מאמין בזה שאומרים לי: תעבד 20 דונם; ולו אומרים: תעבד 10 דונם.

יעקב צור: אי-אפשר לחיות כך בסוף המאה ה-20.

יעקב צור: אבל מה קרה?

יעקב צור: א.

יעקב צור: ייצרו עודפים גדולים מאוד.

יעקב צור: אין אינטרס לייצר עודפים, והמכה שהיתה בשנה שעברה היתה חזקה מדי.

יעקב צור: אני אומר: נתנו פיצוי למגדלים על ירידת מחירים ב-20 מיליון שקל – – –

דב שילנסקי: התייעצות של סיעת הליכוד.

דב שילנסקי: יש חדר של סיעת הליכוד למעלה, רבותי, לא במליאה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, אני נורא מצטער, אבל זה אפילו קשה לי בבדיחות הדעת.

יעקב צור: אני עונה, אני מבקש שיינתן לי לענות ברצף.

יעקב צור: אני אומר: הלכנו ושילמנו לכל מגדל, שלושה חודשים אחורה, על המחיר שהוא קיבל מהשוק, כדי לעזור לו.

יעקב צור: לא היה מספיק, היינו צריכים עוד 20-10 מיליון שקל.

יעקב צור: ב.

יעקב צור: אני לא עוסק עכשיו בשאלה הזאת, אבל היו הסכמי האוטונומיה.

יעקב צור: ממילא המגדלים מהאוטונומיה הכניסו הנה תוצרת.

יעקב צור: כולם יודעים זאת.

יעקב צור: היתה אי-ודאות גדולה.

יעקב צור: החיבור של מצב האי-ודאות עם העודפים שהיו בעונה שעברה הביא את המגדלים לגדל פחות.

יעקב צור: עם כל הכבוד, אתם יכולים לדבר על שר האוצר, אבל אני אומר לכם, שזה יהיה קצר יותר מאשר לבנות בתים בזול.

יעקב צור: זה ייקח חודשיים.

יעקב צור: אגיד מה אני מציע ועכשיו זה יתקבל.

יעקב צור: זה שלב נוסף ברשת הביטחון.

יעקב צור: תראו גם למה זה מגיע.

יעקב צור: אמרו: מי שרוצה – ייבא במחירים האלה.

יעקב צור: כמובן, אף אחד לא מייבא ובסוף אני מייבא.

יעקב צור: הסקטור הפרטי לא מייבא.

יעקב צור: לצערי, את "אגרקסקו", שהיא חברה ממשלתית, לא רצו בכלל להכניס לזה.

דן תיכון: אתה מייבא במטוסים, ב"אגרקסקו"?

יעקב צור: כן.

משה נסים: ובמשאיות – – –

יעקב צור: את זה דווקא מביאים סוחרים פרטיים.

יעקב צור: אבל "אגרקסקו" מייבאת מאירופה.

יעקב צור: אסור לעשות את זה, לפי דעתי.

יעקב שמאי: מה זה לייבא ב-10 שקלים?

יעקב צור: בסדר.

יעקב צור: עכשיו, אני אומר – – –

דן תיכון: יש הגנה טבעית; המרחק.

יעקב צור: אני אומר לכם: תירגעו, זה ייקח חודש, חודשיים, ואני לוקח טווח ביטחון, כי בסופו של דבר אלה מחזורי גידול קצרים.

יעקב צור: כבר היה ב-1988 מחיר כזה לעגבנייה, ואחרי זה לא היה שום לקח.

יעקב צור: לא היה שום לקח מזה.

יעקב צור: אני מציע, והצעתי זאת לממשלה, וזה התקבל – – –

משה נסים: היות שב-1988 אני הייתי שר האוצר – אתה צודק, באפריל 1988 היה דבר כזה.

משה נסים: אבל מייד אחר כך ירדו המחירים תהומה.

יעקב צור: נו, זהו.

משה נסים: תסלח לי, אבל אצלכם זה חודשים ארוכים העגבנייה מובילה – – –

יעקב צור: אתה טועה.

יעקב צור: אתה טועה, אדוני.

משה נסים: תסלח לי, אתה טועה.

יעקב צור: לא לגבי הזמן ההוא.

יעקב צור: זה בסך הכול חודש ימים.

נסים זוילי: אדוני שר החקלאות, אחרי 1988 המחירים צללו.

יעקב צור: אמרתי.

משה נסים: כבר במאי זה צלל.

יעקב צור: זה נכון.

יעקב צור: בדיוק את זה אני רוצה למנוע.

יעקב צור: עכשיו אני לא רוצה להקדים את היבולים.

יעקב צור: מה שיש בחממות יגדל.

יעקב צור: תקשיב, חבר הכנסת משה נסים, שר האוצר לשעבר.

יעקב צור: גם החקלאי לא רוצה את ה"פיקים" ואת ה"למטה".

יעקב צור: זה רע.

יעקב צור: לצרכן ולחקלאי יש אינטרס אחד, והוא יציבות.

יעקב צור: מה אנחנו רוצים, וזה מה שיתקבל?

יעקב צור: ראשית, אם המחיר מגיע למטה, עד 80% מעלויות הייצור, ב-80% מעלויות הייצור המדינה תפנה עם החקלאים, שקל מול שקל, כל כמות.

יעקב צור: זה מה שייתן לחקלאי – אם יהיו עודפים – מכה קטנה, אבל לא מכת מוות.

יעקב צור: מצד שני, חבר הכנסת דן תיכון, אם זה יגיע למעלה ל-200%, אני אאפשר לייבא.

יעקב צור: כלומר, החקלאי ידע את כללי המשחק, קרי: שלא אני מאפשר לייבא, ולא הממשלה, אלא שיש כללי משחק, שאומרים לחקלאי: אתה פועל בתוך תנאי שוק – – –

נסים זוילי: 200% של מה?

יעקב צור: של הוצאות הייצור.

יעקב צור: אם זה יגיע ל-200% של הוצאות הייצור – הרשת נפתחת.

יעקב צור: ממילא לא יהיה כדאי לייבא.

נסים זוילי: אתה מדבר על המחיר לחקלאי או לצרכן?

יעקב צור: לחקלאי, לחקלאי.

יעקב צור: זה אומר, נניח, עגבנייה – 4 שקלים, 3.5 שקלים – – –

קריאה: למי?

יעקב צור: לחקלאי.

עובדיה עלי: מה הן מכסות הייצור של עגבנייה?

יעקב צור: שקל, שקל וחצי.

יעקב צור: סביב השקל.

יעקב צור: עכשיו אני אומר לכם: תבינו את הבעיה.

יעקב צור: תארו לכם שאני אתן לחקלאי, על כל מה שהוא ייצר, סכום שכדאי לו.

יעקב צור: אז הוא ייצר אין-סוף.

יעקב צור: אנחנו מוכרחים למצוא את נקודת המינון הזאת, שכאשר מייצרים עודפים החקלאי מקבל את האיתות מהשוק וזה יוצר אצלו נקודה של הפסד, אבל הפסד כזה שלא יוציא אותו מהמערכת.

יעקב צור: זאת החוכמה.

יעקב צור: חוכמת המינון חשובה, בגלל הצירוף שבו לא היו די משאבים, פלוס האי-ודאות מהשטחים.

יעקב צור: זה מעניין שגם בשטחים היתה אי-ודאות ושתלו שם פחות.

יעקב צור: אתייחס בכמה רגעים לנושא הלול.

יעקב צור: ראשית, אומר לחבר הכנסת נסים זוילי, ואולי לא הכול לכתובתו, מדי פעם עולים פה חברי כנסת מהמשק המשפחתי.

יעקב צור: זה לא נכון ליצור תחושה, שבייצור החקלאי המשק המשפחתי נסוג.

יעקב צור: ההיפך הוא הנכון.

נסים זוילי: זה לא מה שאני אמרתי.

נסים זוילי: אמרתי שהקטנים – – –

יעקב צור: אני אומר: הקטנים, החלשים.

יעקב צור: אמרתי: לא הכול לכתובתך.

יעקב צור: אני רוצה לומר לכם, שהיות שזה בערך אותו מספר חקלאים בשני הסקטורים – הסקטור המושבי היהודי מייצר 46% מהייצור החקלאי הכולל, והסקטור השיתופי מייצר 34% מהייצור הכולל.

יעקב צור: הסקטור המשפחתי הוא היצרן היותר-גדול בכול כמעט – במטעים, בהדרים, בביצים בוודאי, בפטם, בחלב זה חצי-חצי וקצת יותר בשיתופי, בירקות, בפרחים זה כמעט 100%.

יעקב צור: כלומר, זה לא נכון שיש נסיגה והעתיד הוא של הגדולים דווקא, הענקיים.

יעקב צור: זה לא נכון.

יעקב צור: הבעיה בחלק מהמשק המשפחתי היא לא בעניין היקף הייצור החקלאי שלו אלא בחוסר היערכות, או בהיערכות שלא היתה בזמן, למצב שבו חלק גדול מהחקלאים היו צריכים לעבור לפרנסות חלופיות.

יעקב צור: בכל מדינת ישראל, רבותי, יש 40,000 חקלאים, והם מייצרים את כל המזון של מדינת ישראל.

יעקב צור: לו היו, חלילה, 60,000 – אזי 60,000 היו מתחלקים בהכנסה של 40,000.

יעקב צור: הבעיה היא – וזו הבעיה בכל העולם – בחוסר היערכות לאלטרנטיבות.

יעקב צור: חבר הכנסת נסים זוילי יודע, שאם ילך לזוהר, לעוצם, למנוחה, לנחלה ולכל המושבים האלה, הבעיה שם היתה שכשהם יצאו לא היה להם לאן לצאת.

יעקב צור: בעניין זה החקלאי הוא קורבן של ההצלחה שלו.

יעקב צור: ככל שהוא מצליח יותר – צריך פחות חקלאים.

דן תיכון: זה תמיד כך.

יעקב צור: זו הבעיה.

יעקב צור: הערה אחרונה נוגעת לנושא הלול.

יעקב צור: ראשית, בלול יש שלוש שלוחות.

יעקב צור: יש שלוחת ההודים, שמייצרת כ-110,000 טונות; זה הרבה מאוד.

יעקב צור: יש שלוחת הפטם, שמייצרת כ-250,000 טונות.

יעקב צור: המחזור של שתי השלוחות האלה הוא 1.5 מיליארד שקל.

יעקב צור: הגענו ליציבות מלאה בהכנסה של החקלאים בשתי השלוחות העיקריות האלה.

יעקב צור: למה?

יעקב צור: כי הבטחנו בפטם 90% מחיר רצפה.

יעקב צור: ברגע שהחקלאי לא מקבל מהשוק 90% ממחיר המטרה בפטם – וזה ענף גדול, זה ענף שמייצר קרוב למיליארד – הממשלה משלימה ל-90%.

יעקב צור: זה לא היה כבר שנים.

יעקב צור: במשך השנה הזאת קרה פעמיים שהמחירים ירדו והממשלה השלימה.

יעקב צור: לצורך הנושא הזה יש 45 מיליון שקל בתקציב המדינה; ולא הוצאנו את כל הסכום.

יעקב צור: זה נתן יציבות השנה.

יעקב צור: לפני שנה המחיר נע ונד.

יעקב צור: נתנו 90% ממחיר המטרה, בדיוק כמו שבעגבניות אני רוצה לתת 80%.

יעקב צור: בענף הביצים, בענף ההטלה, יש 25% ייצור מיותר.

יעקב צור: אם לא נצליח לצמצם את העודפים, הענף הזה יתמוטט.

יעקב צור: ממה זה בנוי?

יעקב צור: זה בנוי משתי בעיות.

יעקב צור: ראשית, אני חוזר ומצהיר שאני לא מתנגד לחוק הגליל.

יעקב צור: אני חושב שהוא אפילו צודק לגבי המתיישבים.

יעקב צור: אבל הוא חילק מכסות בלי קשר לצורך שהיה בארץ.

יעקב צור: קבעו בחוק מכסה לחקלאי בלי קשר ליכולת האזרח לאכול.

יעקב צור: זה דבר אחד.

יעקב צור: דבר שני – זה מוצר שהכי קשה לפקח על הייצור שלו, כי הוא המוצר היחיד שיוצא לאוויר העולם עם האריזה שלו.

יעקב צור: לכו לפתחי המשרדים שלכם ותראו את הטנדרים, ותראו את המושבניקים, ותראו את כל מי שבא עם תבניות הביצים.

יעקב צור: אי-אפשר לפקח על זה.

יעקב צור: עזבו את הסיפור של הרפורמה.

יעקב צור: מה אמרנו?

יעקב צור: – נוריד את המחיר לצרכן באופן דרמטי, כדי שלא יהיה כדאי להכניס תוצרת מהשטחים.

יעקב צור: שנית, נשלם לחקלאי בעל המכסה 4.5 אגורות לחשבון שלו, גם כדי שהוא לא יגדל.

יעקב צור: וזה היה השינוי.

יעקב צור: אמרנו: ניתן לך 4.5 אגורות, לחשבון שלך, בין שאתה מגדל ובין שאתה לא מגדל, כדי שלא תגדל.

יעקב צור: בעצם, בעל מכסה במשק המשפחתי של 300,000 ביצה יכול היה לקבל 1,000 שקלים לחודש מאי-גידול, והמשיכו לגדל.

דב שילנסקי: למה?

יעקב צור: היה כנראה יותר כדאי.

יעקב צור: אנשים מקבלים החלטות.

יעקב צור: אחר כך הורדנו את המחיר למגדל, והמשיכו לגדל.

יעקב צור: אמרנו יותר מזה: נשקיע 45 מיליון שקל כדי לקנות את מכסות הביצים.

יעקב צור: 250 מיליון ביצים במכסות – אין מועמדים לזה.

יעקב צור: אנחנו נשלם 18 אגורות על ביצה במכסה כדי שהחקלאי ימכור לנו.

יעקב צור: עד עכשיו הגיעו פניות ל-120 מיליון.

יעקב צור: לפי דעתי, כשנגיע לביצוע לא נגיע ל-100 מיליון.

יעקב צור: לכן אני אומר, זה לא סיפור של רפורמה.

יעקב צור: זה סיפור של ייצור עודף, והעמדנו לרשות ענף שמייצר ב-300 מיליון שקל בשנה, למשך שלוש שנים הקרובות, 240 מיליון שקל.

יעקב צור: שליש מהיקף הייצור, כדי להסדיר את הייצור בענף הזה.

יעקב צור: ואם לא נצליח להסדיר את הייצור, אני חושש שהכול יתפורר.

יעקב צור: לא חסר כסף, מוכרחים להקטין את הייצור או בהסכמה או בנכונות למכור מכסות, כי גם אני חושב שאין שום היגיון לגדל בשביל לזרוק, הממשלה מפנה ונוצר פה סחרור בלתי אפשרי.

יעקב צור: נציג המגדלים אמר לי היום, שיש הסכמה בין המגדלים, להקטין כל אחד את מכסתו ב-10%, כי גם המגדלים כבר הבינו שהבעיה היא לא הממשלה, הבעיה היא הביצה, שבכל התנאים שיצרנו הכי כדאי לגדל אותה ולמכור אותה.

יעקב צור: וברגע שיקטינו את הייצור, אני גם אעלה את מחיר הביצה למגדל.

יעקב צור: כי אם אני אעלה אותו היום, אף אחד לא ימכור את המכסה.

יעקב צור: לכן אני מסיים ואומר, זה סבך לא קטן.

יעקב צור: לא נעשו פה שגיאות למרות מה שאתם חושבים.

יעקב צור: בעניין הירקות אמרתי שנעשתה שגיאה, בהחלט, אבל הבעיה הזאת היא אמיתית, היא נובעת מעודף הייצור, ואם לא נתגבר על עודף הייצור, לא נכלא אותו, הוא פשוט יהרוס את הענף הזה שעוסקים בו כ-4,000 איש, כולם במשק המשפחתי, וזה יהיה חבל מאוד.

יעקב צור: אני אומר היום למגדלים: רבותי, קיבלתם תכנון.

יעקב צור: התכנון שלכם, הכסף עומד לרשותכם, הכול לרשותכם.

יעקב צור: אני לא מאמין, למשל – –

דב שילנסקי: מה אדוני מציע?

יעקב צור: – – שאפשר לשמור לאורך ימים, בפיקוח, כמה כל אחד מקבל.

יעקב צור: בחלב זה אפשרי, כי חלב זה חומר גלם והוא מגיע למחלבה אחת.

יעקב צור: לשמור על 8,000 מגדלים, לספור כל יום את התרנגולות, תאמינו לי – – –

נסים זוילי: – – –

יעקב צור: שיעשו את זה.

יעקב צור: הם לא מוכנים.

יעקב צור: כבר היה על זה בג"ץ, שאי-אפשר לחייב את זה.

יעקב צור: יש חופש העיסוק.

נסים זוילי: לכן יש ממשלה.

יעקב צור: אין ממשלה.

יעקב צור: זה דבר בלתי אפשרי.

יעקב צור: שהמגדלים יעשו את זה, לא מפריעים להם.

יעקב צור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, תראה איזו ממשלה מוזרה.

יעקב שמאי: שר האוצר אומר: שר החקלאות אשם.

יעקב שמאי: שר החקלאות אומר: הביצה אשמה.

יעקב שמאי: הביצה אומרת: העגבנייה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זוילי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לפני כשלושת-רבעי השעה דיבר שר האוצר ושלח אותנו להסתכל במראה, ומצאנו במראה עגבנייה אדומה וביצה.

דן תיכון: אבל אני לקחתי את הנכד שלי ביום שישי בערב ויצאנו אל החקלאים, רצינו להתרשם ממה שקורה בענף הירקות ובמשק החלב.

משה פלד: עשיתם טיול באתרים היסטוריים?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אדוני השר, הגענו לכפר-חסידים, למגדל בצל.

דן תיכון: חקלאי מצליח מאין כמותו.

דן תיכון: אגב, הוא נתן לנו במתנה 10 קילוגרם בצל, מתנה ששווה היום הרבה כסף.

דן תיכון: אדוני השר וחבר הכנסת זוילי, התברר שכשמתחילים לתכנן מגיעים מהר מאוד למצב שבו אין עגבניות ואין ביצים, וכשבונים מודלים כלכליים כפי שבנו ברפורמה במשק הלול ובמשק הפטמים מגיעים מהר מאוד למשבר גדול ושואלים לאן הלכו 150 מיליון שקלים, וזה היה סכום הרפורמה, שאותה תקצבנו בתקציב, היום לפני שנה.

דן תיכון: אני שואל אותך, לאן הלכו 150 מיליון השקלים, ומדוע המודל שלך, אדוני השר, במשק הלול איננו עובד?

דן תיכון: זה לא יכול להיות, משהו לא בסדר בתחום הזה.

דן תיכון: אבל אני חוזר ואומר, יש מדינות שהתמחו בתכנון מדויק, המדינות שנמצאו מעבר למסך הברזל, ושם לא היה מה לאכול.

דן תיכון: אני מקווה שהתכנון לא ייצור מצב דומה לזה שהיה קיים באותן מדינות.

דן תיכון: אתם מגיבים לאט, אתם אובדי עשתונות.

דן תיכון: ויכוח אישי פרץ בין שר החקלאות ובין שר האוצר.

דן תיכון: בסך הכול שואלת עקרת הבית, מתי יהיו לנו עגבניות?

דן תיכון: מתי יהיו לנו בצלים?

דן תיכון: מתי יהיה לנו קישוא?

דן תיכון: מתי יהיו לנו חצילים?

יורם לס: יש רעב בארץ, חבר הכנסת תיכון?

יורם לס: איזו תמונה אתה מציג פה?

דן תיכון: אתה ראית את החכם ממשרד הבריאות?

דן תיכון: הוא מצפה לרעב.

דן תיכון: הוא לא יודע שאנחנו חיים במדינה חופשית, ואת הכול אומדים במחיר.

יורם לס: יש רעב?

דן תיכון: למה הוא צועק שם?

דן תיכון: הוא כבר פתר את הבעיות שלו?

דן תיכון: אדוני השר, החשש הוא, שאין זו תופעה חולפת, ואנחנו שואלים מי אשם.

דן תיכון: מדובר בכספי משלם המסים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זוילי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, הוא ביקש להעביר לוועדה, אבל השר כבר הציע זאת, ולכן הוא לא יכול.

דב שילנסקי: לעומת זאת, חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לית מאן דפליג שהממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ בתחום החקלאות.

עובדיה עלי: אצבע מאשימה שלי מופנית בעניין זה לשר האוצר.

עובדיה עלי: צדק חבר הכנסת זוילי כשאמר, שתמיד החקלאות מיתנה את המדדים, מיתנה את האינפלציה, והנה לאחרונה אנחנו שומעים שדווקא העגבנייה מגבירה בצורה משמעותית מאוד את האינפלציה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר, ש-1% נוסף באינפלציה הוא מיליארד שקל רק בחוב הפנימי, כשהחוב הפנימי הוא 100 מיליארד שקל.

משה נסים: נכון.

עובדיה עלי: לא מדובר כאן על המשק הלאומי, חבר הכנסת זוילי.

משה נסים: לא רק החוב הלאומי.

משה נסים: יש עוד השפעות.

נסים זוילי: אני אומר, שנוסף על מיליארד שקל החוב הלאומי, זה עולה למשק בתוספות שכר.

משה נסים: בהשפעות נלוות.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר, שכאן ההשפעה היא מיליארד שקל רק בחוב הפנימי.

משה נסים: הפנימי.

משה נסים: זהו.

עובדיה עלי: הפנימי.

עובדיה עלי: למשק הלאומי זה עולה הרבה יותר בכל התחומים.

עובדיה עלי: אני לא מדבר כעת על ההשלכות, על הדינמיקה שזה יוצר.

עובדיה עלי: על כל המשמעויות הכלכליות במישור הלאומי יש לזה השפעה הרסנית ביותר.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על החוב הפנימי.

עובדיה עלי: שוו לעצמכם מה המשמעות של ההתייקרות שחלה לאחרונה – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת עלי, זוג צעיר שלקח 100,000 שקל משכנתה, ה-0.5% הזה עלה לו 500 שקל.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו מבין מה המשמעויות של האינפלציה לכיסו של כל אזרח ואזרח, אם זו משכנתה, אם אלה חובות, אם אלה הלוואות.

עובדיה עלי: אבל כאן רציתי לתקן טעות במישור הכולל, ונדמה לי שההשפעה היא חמורה ומדאיגה מאוד.

עובדיה עלי: מה שאני מבקש להעיר הוא בנושא משק הלול.

עובדיה עלי: נדמה לי שמשק הלול עומד בפני קריסה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי דיבר על הביצים, ואני יכול לדבר על הפטימים.

עובדיה עלי: נכון שמצבו של הפטם היום בסדר.

יעקב צור: כל השנה.

עובדיה עלי: תסלח לי לרגע, אדוני שר החקלאות, אתה יודע שהמחיר היום סביר – 4 שקלים, כאשר הוצאות הייצור הן 3.45 שקלים.

עובדיה עלי: היום זה בסדר, אך מה היה לפני שלושה-ארבעה חודשים, מה היה לפני חצי שנה, כאשר המחיר היה 2.70 שקלים?

עובדיה עלי: או כאשר זה היה 3 שקלים?

יעקב צור: זה לא היה.

עובדיה עלי: אדוני שר החקלאות, אינך מעודכן כנראה.

עובדיה עלי: אני מציע לך ללכת למשרד וללמוד את הנתונים, מפני שאני מעודכן מאוד בתחום זה, ואתה יודע זאת.

עובדיה עלי: בנושא הפטם, אם אתה אומר שכל השנה היו המחירים גבוהים יותר מהוצאות הייצור – – –

יעקב צור: חוץ מאשר פעמיים.

עובדיה עלי: היתה תקופה ארוכה שבה חקלאים קיבלו הרבה פחות מהוצאות הייצור.

עובדיה עלי: מצב כזה יכול להביא למפולת שהשפעתה הרסנית לא רק על המשקים החקלאיים אלא גם על המדד, וכדאי שתיקחו זאת לתשומת לבכם.

עובדיה עלי: הערת הערה על הגליל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הורדתי לך את הזמן של קריאות הביניים, אך נראה לי שזמנך עומד להסתיים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר עוד שני משפטים.

עובדיה עלי: נאמרו כאן במרומז דברים על הגליל.

עובדיה עלי: תציעו למתיישבים בגליל, בייחוד בקו העימות, ענפים אחרים כלשהם, תעסוקה הולמת אחרת כלשהי – ואתה יודע שהאפשרויות שם אינן גדולות ורחבות.

עובדיה עלי: תציע להם איזו חלופה, איזו אלטרנטיבה, כדי שיתפרנסו בכבוד.

עובדיה עלי: אי-אפשר שלא להציע להם מאומה, לתת להם להתמודד על הגבול, ללא פרנסה בכבוד, ואחר-כך לבוא אליהם בטענות מדוע עברו על המכסה.

עובדיה עלי: כאשר תציע להם אלטרנטיבה הולמת, חלופות מתאימות, תהיה לך הזכות לדבר על מכסות.

עובדיה עלי: כל זמן שאתם לא מציעים להם חלופות מתאימות כדי שיתפרנסו בכבוד, אין לכם שום זכות מוסרית לבוא אליהם בטענות.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני שניגש להצבעה, אני רוצה לומר לכם: בוודאי שמתם לב שביציע המכובדים, המכובדים מאוד, יושבים אנשי צבא.

דב שילנסקי: אלה הם חניכי המכללה לביטחון לאומי המתארחים כל היום בכנסת.

דב שילנסקי: על דעת כולם, אנחנו יכולים לברך את אורחינו החשובים מאוד מאוד מאוד, שהם גם יקרים לנו מאוד מאוד.

דב שילנסקי: עם כל הדברים שאנו עושים ומתווכחים עליהם, הרי ביטחוננו וקיומנו נתונים בידיהם.

דב שילנסקי: אנחנו מאחלים להם שימשיכו ללמוד, לרכוש דעת והבנה, וימשיכו לשמור על מדינתנו ואזרחיה.

דב שילנסקי: לפעמים יש כאן רעש ומדברים על דברים שהם ברומו של עולם.

דב שילנסקי: עכשיו הם רואים, כי עניין כל-כך פשוט כמו עגבנייה וכמו ביצה, ענייני קיום קטנים, גם הם מעסיקים אותנו.

דב שילנסקי: החיים מורכבים מפרטים קטנים, והכנסת מתמסרת ודנה בהם בכובד ראש.

דב שילנסקי: אני מברך אותם פעם נוספת.

דב שילנסקי: אני מתכבד לשאול את חבר הכנסת נסים זוילי, האם הוא מסכים שהצעתו תעבור לוועדת הכלכלה.

נסים זוילי: מסכים.

דב שילנסקי: אני שואל את חבר הכנסת יעקב שמאי, האם הוא מסכים שהצעתו תעבוד לוועדת הכלכלה.

יעקב שמאי: יש לי שתי הצעות לדיון במליאה, אך היושב-ראש אינו מעלה אותן.

יעקב שמאי: יושב-ראש הכנסת הזו אינו מעלה נושאים לדיון במליאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש הסכמה, מה גם שאנו מקיימים הצבעה משותפת על שתי ההצעות.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת נ' זוילי וי' שמאי לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי: מצב משק הלול בישראל, והצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי: התייחסות הממשלה לחקלאים והשפעתה על סל הצריכה, עוברות לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני השר, חבר הכנסת תיכון, איפה אתם עומדים ומדברים?

משה נסים: איזה ביזיון.

משה נסים: איפה אתם עומדים ומדברים.

משה נסים: לא כאן עומדים, יש גבול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, בבקשה.

משה נסים: ביקשתי למסור הודעה אישית.

דב שילנסקי: למען האמת, לא הספקתי לקרוא את ההודעה האישית, אבל על-פי מיטב ידיעתי – – –

משה נסים: היו דברים מעולם.

דן תיכון: הודעה אישית צריך למסור מייד, אחרת אין לה ערך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם, אל תעזרו לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אמרתי לך על רגל אחת: יש תקדימים, ואני זוכר אותם, אבל ביקשתי ממך, האם תוכל להביא לי משהו בכתב.

דב שילנסקי: ראיתי שהגישו לך משהו.

משה נסים: חבר הכנסת בוחבוט מסר הודעה אישית ביום ד' בצהריים, באמצע דיון.

דב שילנסקי: האם אני יכול לקבל את החומר ולעיין בו?

דב שילנסקי: ראיתי שהעוזר שלך הביא לך מסמכים.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני הסדרן, תואיל לקחת אותם.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נסים, ולך, חבר הכנסת דן תיכון, המחזק אותך, שניכם נחשבים לבעלי הידע ממדרגה ראשונה בתקנון.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, זה לא מקרה ראשון.

דן תיכון: היו עשרות מקרים כאלה.

דב שילנסקי: אני זוכר, אבל רציתי להיות שלם עם עצמי, ולכן ביקשתי שתיתן לי.

דב שילנסקי: הנה, אני רואה לפני את התקדים.

דב שילנסקי: בבקשה, אם חברי חבר הכנסת אדרי אפשר לחבר כנסת לעשות זאת, מי אני שאמנע זאת.

דב שילנסקי: אני חייב הסברים.

דב שילנסקי: הצדק והסדר צריכים להיעשות וגם להיראות.

משה נסים: כבר מזמן תקנון הכנסת אינו נשמר כהלכה.

דב שילנסקי: אדוני, אני שומר על תקנון הכנסת, והיענות לתקדים היא חלק מהתקנון.

דב שילנסקי: אבל אודה לידידנו הנכבד, חבר הכנסת מצא, אם יואיל בטובו לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך כיסא כזה יפה.

דן תיכון: איפה כתוב בתקנון שחבר כנסת צריך לשבת?

משה נסים: אפשר להתחיל לדבר?

דב שילנסקי: כן.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהודעתו המדינית, בפתח המושב הנוכחי של הכנסת, אמר ראש הממשלה את הדברים הבאים: "הממשל האמריקני בנשיאותו של ביל קלינטון הבין שצריך לחזק צבאית את ישראל כדי להבטיח את השלום, כפי שאנו משוכנעים.

משה נסים: העמיד לרשותנו 24 מסוקי תקיפה 'אפאצ'י', 10 מסוקי 'בלקהוק', 50 מטוסי 16–F, טילי נ"ט, טילי ים-ים, פצצות אוויר-קרקע".

משה נסים: על דברים אלה הגבתי בקריאת ביניים: "אתה יודע שזה מתקופת מלחמת המפרץ".

משה נסים: ראש הממשלה השיב: "לא.

משה נסים: כל מה שאמרתי זה חדש, בין קלינטון לביני.

משה נסים: כל מה שאמרתי הוא תרומת קלינטון בהידברות אתי.

משה נסים: אין פה אף 'אייטם' אחד מלפני 1993".

משה נסים: השיבותי לראש הממשלה, כי מדובר על משיכה ממלאי הצבא האמריקני ובמסגרת של חוק שנתקבל בקונגרס בעקבות מלחמת המפרץ.

משה נסים: ראש הממשלה לא קיבל זאת, וביקש לחזק את אמינות דבריו, כדרכו, באמצעות התקפה: "אתה דובר לא-אמת.

משה נסים: לא הזכרתי מה שנתקבל לפני כן".

משה נסים: למען כבודה של האמת, פניתי למחרת היום למשרד הביטחון, שבראשו עומד לא אחר אלא ראש הממשלה ושר הביטחון, וביקשתי לקבל את העובדות לאשורן.

משה נסים: וזה תורף תשובת משרד הביטחון: א.

משה נסים: בעקבות מלחמת המפרץ אישר הקונגרס האמריקני משיכה ממלאי הצבא האמריקני, בהיקף כספי שלא יעלה על 700 מיליון דולר.

משה נסים: בחוק לא פורטו אמצעי הלחימה שיינתנו.

משה נסים: ב.

משה נסים: בפועל, בתקופת ממשלת שמיר, התקבלו מתוקף חקיקה זו 10 מטוסי 15-F בערך של 47 מיליון דולר.

משה נסים: ג.

משה נסים: בביקור ראש הממשלה רבין בארצות-הברית בקיץ 1992, הבטיח הממשל האמריקני לממש את מרכיבי ה-drown down, מה שנקרא משיכה, בציוד ואמל"ח איכותי.

משה נסים: במסגרת זו סוכם כי ישראל תקבל: 24 מסוקי "אפאצ'י" בערך של 354 מיליון דולר; 10 מסוקי "בלקהוק" בערך של 84 מיליון דולר; שישה "יסעורים", טילי נ"ט, טילי ים-ים ופצצות אוויר-קרקע בהיקף של 52 מיליון דולר.

משה נסים: ד.

משה נסים: בביקור ראש הממשלה רבין בארצות-הברית בדצמבר 1993 סוכם על קבלתם של 50 מטוסי 16-F בערך של 214 מיליון דולר.

משה נסים: לשם כך נדרשה חקיקה נוספת של משיכה בערך של 160 מיליון דולר; כלומר מעבר ל-700 מיליון דולר שהובטחו בחוק לממשלת שמיר.

משה נסים: עד כאן העובדות כפי שקיבלתי, כאמור, ממשרד הביטחון.

משה נסים: נמצאנו למדים, כי הציוד הצבאי שהזכיר ראש הממשלה בנאומו בכנסת בערך כולל של 751 מיליון דולר, ניתן כולו מכוח אותה הבטחה של הקונגרס האמריקני שניתנה בחוק לממשלת הליכוד עקב מלחמת המפרץ בשנת 1991, למשוך ציוד בערך של עד 700 מיליון דולר, ואין זה כלל וכלל כדבריו המתייהרים של ראש הממשלה: "כל מה שאמרתי זה חדש – – – הוא תרומתו של קלינטון בהידברות אתי", או שהציוד ניתן "כדי להבטיח את השלום" ואין 'אייטם' אחד מלפני 1993".

יעקב צור: למה זה לא ניתן בתקופת ממשלתכם?

משה נסים: אדוני, זה ניתן.

יעקב צור: זה לא ניתן.

משה נסים: אינך יודע מה אתה סח.

משה נסים: אדוני השר יעקב צור, האמן לי שלא כדאי לך להתווכח אתי.

יעקב צור: למה לא קיבלתם ערבויות ב-10 מיליון דולר?

משה נסים: אני בקיא בעניין הזה יותר ממך.

משה נסים: אני הייתי באותה ממשלה ואני יודע כל מלה.

משה נסים: אתה תראה שראש הממשלה בעצמו הודה אחר כך בעובדות שהצגתי כאן, ולכן מוטב לך לא להתווכח אתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים, זמנך מוגבל.

דב שילנסקי: אני אומנם לא הפעלתי את השעון, אבל נדמה לי שאתה מיצית את הדברים.

דב שילנסקי: תואיל לגמור.

דב שילנסקי: אני רואה לפי הנייר שבידך שאתה עומד לגמור.

משה נסים: כמעט גמרתי.

משה נסים: כיצד יכול היה ראש הממשלה לייחס זאת כתרומה של קלינטון בשעה שהוא, ראש הממשלה עצמו, סיכם את כל הפריטים של המשיכה מכוח חוק 1991, למעט ה-16-F, עם הממשל של בוש בקיץ 1992?

משה נסים: כיצד הוא קובע כי הכול חדש ולא היה מכל הרשימה אף "אייטם" מלפני 1993, כשהוא עצמו סיכם את הרשימה עם הממשל כבר בשנת 1992 ובמסגרת ה-drown down?

משה נסים: כיצד ניתן היה לייחס את נתינת הנשק ל"חיזוק השלום", כאשר בקיץ 1992 המשא-ומתן לשלום למעשה אפילו לא התחיל?

משה נסים: לו היה זה אך ניסיון התפארות של ראש הממשלה, הייתי עובר על דבריו לסדר-היום, שכן ממשלה זו מלומדת בהתפארויות שווא.

משה נסים: אך כיוון שראש הממשלה השתלח בי אישית ו"קבע" כי אני דובר לא-אמת, אמרתי כי אין מקום להחריש ויש להעמיד את האמת על מקומה.

משה נסים: מפני כבודו של ראש הממשלה, בחרתי לשגר אליו מכתב ולא למסור הודעה אישית בכנסת.

משה נסים: ואכן, ביום 5 באוקטובר 1994 שיגרתי לראש הממשלה מכתב שבו העמדתי אותו על הטעות, ואם תרצו על ההטעיה של הכנסת.

משה נסים: ביקשתי גם התנצלות על הפגיעה האישית בי ובאמינותי.

משה נסים: רק כעבור חמישה שבועות הואיל ראש הממשלה לשגר תשובה שכל כולה ציטוט מסמך משרד הביטחון שפירטתי לעיל.

משה נסים: לא מלאו לבו של ראש הממשלה להודות, כי הדברים שאמר בכנסת, למצער היו מוטעים.

משה נסים: הוא אף התקשה לנהוג בהגינות מינימלית ולהתנצל בפני על השתלחותו בי כמי שדובר לא-אמת, אף-על-פי שידוע לו שכל תגובותי על אמירותיו המטעות בכנסת היו קושט ואמת.

משה נסים: אכן מי שדרכו להתקיף, לשלוף ולהטיח עלבונות באחרים, קשה לו להתעלות.

משה נסים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת מ' פלד)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד להביא הצעת חוק א'תתקמט – הצעת חוק הגנת מוצרים חקלאיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אמרת ברכה מיוחדת לאלוף יצחק בריל?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: לא שמתי לב שהוא כאן.

משה פלד: אלוף חדש בצה"ל.

משה פלד: ברכה מיוחדת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, הצעתך מקובלת.

דב שילנסקי: בוודאי על דעת כולם, אני מברך ברכה מיוחדת את האלוף בריל, שיצליח וירבה חיל ויחזק את צבאנו ויביא אותו להישגים עוד יותר גדולים.

דב שילנסקי: אנחנו אוהבים את צה"ל, רבותי; אוהבים אתכם כיחידים וככלל ביחד.

עובדיה עלי: זה מלח הארץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אמרת ביטוי יפה, מלח הארץ.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק להגנת מוצרים חקלאיים, התשנ"ד–1994, מדברת על הגנת התוצרת החקלאית הטרייה.

משה פלד: מדובר בכך שלא יוכנסו מוצרים חקלאיים לשטחי מדינת ישראל מאזורי הרשות הפלשתינית כל עוד ביכולתם של חקלאי מדינת ישראל לייצרם.

משה פלד: שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

משה פלד: המוצרים עומדים בפני סכנה של הפסקת גידולם והספקתם על-ידי חקלאים ישראלים בשל ההיצף משטחי האוטונומיה הפלשתינית, ובכך תהיה מדינת ישראל תלויה בהספקתם הבלעדית על-ידי הפלשתינים.

משה פלד: כבוד השר, אני יודע שהיה לך ויכוח עם שר האוצר בנושא הספקת מוצרים חקלאיים.

משה פלד: לשם הפרדה במוצרים חקלאיים אין צורך בהצבת גדר ובהחזרת "הקו הירוק", הישן, לשיטתך.

משה פלד: עובדה זו חמורה במיוחד ומסוכנת בעיקר בימי חירום, בימים שבהם מדינת ישראל מגייסת ציבור גדול לשירות מילואים וחובת הספקת המזון תחריף בשל התלות בהספקה מבחוץ ובמיוחד מגורמים עוינים.

משה פלד: הפרק החקלאי בהסכם האוטונומיה, שזירז את פתיחת הגבולות עם עזה והציף את השוק בסחורה זולה ונגועה, ועכשיו מסתבר שגם בכולירה, לא דאג ולא חזה מה יהיה לתוצרת שלנו, לחקלאים שלנו, חרף האזהרות החוזרות ונשנות.

משה פלד: להזכירכם, רבותי חברי הכנסת, שיבתנו לארץ הזאת היתה מושתתת על שיבתו של האדם לאדמתו, של היהודים לארץ מולדתם.

משה פלד: אם יתפורר האתוס החקלאי במדינת ישראל, בנפשנו הדבר.

משה פלד: עוול ראשון הוא יצירת תלות בהספקה הבלעדית של תוצרת חקלאית פלשתינית.

משה פלד: דבר זה יחריף, כבר אמרתי, במיוחד בימי חירום שבהם מגויס ציבור גדול למילואים וכל ההספקה תלויה ברצונם של הפלשתינים.

שמואל אביטל: שר האוצר אומר שיש הספקה מהולנד.

משה פלד: בייגה אומר.

משה פלד: גם רבין אמר.

משה פלד: שמענו עכשיו את חבר הכנסת נסים.

משה פלד: בייגה אומר – תורה מסיני.

שמואל אביטל: מה אתה אומר?

משה פלד: כבר ראינו שגם דברי רבין הם לא תורה מסיני.

משה פלד: מה אתה אומר לי "בייגה אומר"?

שמואל אביטל: מהולנד.

משה פלד: עוול נוסף הוא נטישת עבודת האדמה שגוררת עמה את עזיבת הכפר לטובת העיר.

משה פלד: לסיכום דברי, יש לי חשש כבד, כי מדיניות הממשלה, הדואגת היום לבעיות הכלכליות של עזה ויריחו, מתוך ציפייה שבכך ייפתרו גם הבעיות המדיניות והביטחוניות, תביא לכך שהחקלאות העברית תרד לטמיון, חבר הכנסת אביטל, ותיעלם מן העולם.

משה פלד: ואתה כחקלאי, אתה כיושב-ראש הלובי החקלאי צריך לשמור על החקלאי שלך ולא על החקלאים הפלשתינים.

משה פלד: תודה רבה.

שמואל אביטל: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החקלאות, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבקש, אם תוכלי לבקש, גברתי – – –

יעקב צור: כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: עשר דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש, אם אפשרי, לבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי שיגיע לכאן כדי להחליף אותי לכמה דקות, כי יש לי הצעה לסדר-היום.

יעקב צור: ראשית, חבר הכנסת משה פלד, אני מוכרח לומר לך, שלשיטתך אני פשוט לא מצליח להבין את הצעת החוק.

יעקב צור: תאר לך שהחזון של המפלגה שאתה מייצג, שתהיה ארץ-ישראל הגדולה בלי הפרדה בין עזה ובין תל-אביב, בין יהודה ושומרון ובין נתניה, מתגשם.

יעקב צור: מה יהיה?

יעקב צור: אתה תצמיא את האנשים שחיים שם?

יעקב צור: לא תיתן להם לגדל?

יעקב צור: לפי דעתי – – –

משה פלד: ניתן עדיפות לחקלאים הישראלים.

יעקב צור: מה זאת אומרת?

יעקב צור: אני לא מבין.

יעקב צור: לפי דעתי, ההצעה שלך לא תואמת את השקפת עולמך.

יעקב צור: אם השקפת עולמך היא שזוהי ארץ אחת ויחיו בה אנשים וכל אחד יעבוד, איך לשיטתך תעשה את ההפרדה הזאת?

יעקב צור: הרי כשאתם חולמים שתחזרו להנהיג את המדינה ואומרים שלא יהיו הסכמי אוסלו ונמשיך להיות בשטחים – לא תיתן לאנשים שם לייצר?

יעקב צור: תיצור להם חוק, תבדוק מה הם מגדלים?

משה פלד: כן.

יעקב צור: זה בלבול מוח.

יעקב צור: אתה מתחבר פה, אתה "אויף צו להכעיס" של עצמך בהצעת החוק הזאת.

יעקב צור: מה תגיד?

יעקב צור: תגיד לחקלאי שבהר-חברון – שאתה תהיה השליט שם – תגיד לו שאתה אוסר עליו לגדל ענבים ואתה תיתן למי שגר בכרמל ובמעון לידו כן לגדל?

יעקב צור: זה החלום שלך, זה החזון שלך?

משה פלד: זו מדינת היהודים.

יעקב צור: אבל אתה אומר שזו תהיה מדינה אחת, לשיטתך.

יעקב צור: אבל אני עוזב את שיטתך, היא ממילא לא תתקיים.

יעקב צור: אני עוזב את שיטתך.

יעקב צור: אתה מבולבל, הכול מבולבל.

משה פלד: אני מבולבל?

יעקב צור: זו תערובת של כל הדעות ביחד.

רפאל איתן: אתה מבולבל.

יעקב צור: אבל אני סולח לך.

יעקב צור: ניגש לעניין לשיטתנו.

יעקב שמאי: אדוני השר, זה לא הוגן לומר לחבר הכנסת פלד שהוא מבולבל.

יעקב צור: הוא מבולבל.

יעקב צור: ההצעה מבולבלת.

יעקב צור: אתה יודע מה?

יעקב צור: לא הוא מבולבל, ההצעה מבולבלת.

שמואל אביטל: זה עניין בין שני קיבוצניקים.

יעקב צור: חברי הקיבוץ המאוחד.

יעקב צור: עכשיו אני הולך אתך לשיטתנו; אני משוכנע ששיטתכם לא תתקיים.

יעקב צור: יש הסכמי פאריס.

יעקב צור: יש הסכמים בינינו לבין הפלשתינים.

יעקב צור: ראשית, אנחנו מוכרים להם יותר תוצרת חקלאית מאשר הם יצליחו למכור לנו עכשיו ובעוד חמש שנים.

יעקב צור: אנחנו מוכרים להם כמעט את כל הפירות שהם אוכלים.

יעקב צור: 25% מייצור הפירות שמשווקים בישראל, משווקים בתחומי יהודה, שומרון ועזה.

יעקב צור: כל תוצרת החלב היא שלנו.

יעקב צור: צא וראה, החקלאים במדינת ישראל משתמשים ב-1.2 מיליארד קוב מים רק לחקלאות.

יעקב צור: בעזה, שאתה מפחד שהיא תציף אותנו בתוצרת שלה, משתמשים ב-50 מיליון קוב מים לחקלאות; עוד 40 מיליון קוב הולכים לצריכה אזרחית.

יעקב צור: מה אפשר לעשות ב-50 מיליון קוב מים בחקלאות?

יעקב צור: כמה חקלאות אפשר יהיה לעשות בזה?

יעקב צור: מהלכים אימים.

יעקב צור: אני שואל אותך, אתה באמת חושב שאפשר לנצח את הרפתן הישראלי על-ידי משק ברמה של החקלאות בעזה?

יעקב צור: הם יוכלו לייצר ליטר חלב יותר בזול מאשר מייצרים בבית-השיטה?

יעקב צור: אנחנו מייצרים את החלב הזול ביותר בעולם.

יעקב צור: איזה זלזול זה בחקלאי?

יעקב צור: יש ענף, הירקות – – –

משה פלד: ירקות, ביצים.

רפאל איתן: זה נתון לא נכון.

יעקב צור: זה נתון נכון.

רפאל איתן: אתה לא מייצר את החלב הכי זול בעולם.

יעקב צור: זה נכון.

יעקב צור: תראה כמה משלמים לחקלאים בהולנד וכמה אנחנו משלמים.

יעקב צור: אנחנו גם מייצרים בשר לא יותר יקר מאשר באירופה.

יעקב צור: נכון שענף הירקות הוא ענף מאוים.

יעקב צור: זה חלק מהתגובה הקשה של חקלאי ישראלי.

יעקב צור: פה מרכיב העבודה הוא מרכיב דומיננטי.

יעקב צור: אבל אני לא חושש.

יעקב צור: נצטרך למצוא איזון בתוך המערכות האלה כדי להבטיח שנוכל לחיות זה בצד זה.

יעקב צור: אני לא רוצה שהם יקנו פירות במצרים.

יעקב צור: אני רוצה שהם יקנו את הפירות שלנו.

יעקב צור: אני רוצה שהם יגדלו פרחים וייצאו אותם ונמצא את האיזון בין אחד לשני.

יעקב צור: לכן אני מבקש לדחות את הצעת החוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, זו הצעת חוק.

דב שילנסקי: אם ברצונך לומר משהו, בבקשה.

משה פלד: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת מוצרים חקלאיים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הגנת מוצרים חקלאיים, התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת מוצרים חקלאיים, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

שבח וייס: קיבוץ נערן בבקעה

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: קיבוץ נערן בבקעה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דב שילנסקי לשאת את דברו, הצעה מס' 5363, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, הצעה מס' 5375.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

דב שילנסקי: עשר דקות תמימות.

שבח וייס: תמימות – זה נחליט אחרי הנאום.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אדבר עתה על היאחזות בקרקע, ואני רוצה להקדים ולומר: אני רואה את עצמי כקטן לעומת אלה שנאחזו בחלקי ארץ-ישראל ששוחררו במלחמת הגאולה והישועה של ששת-הימים.

דב שילנסקי: אני דוגל בהתיישבות, ביישוב ארץ-ישראל, אבל כל אחד מהם גדול ממני, היות שהוא מגשים, אם הוא יושב בקיבוץ ואם בהתיישבות בכל צורה אחרת.

דב שילנסקי: לכן, אל יחשוב מישהו שאני רוצה לפגוע במישהו שיושב בקיבוץ, באחד מאותם אזורים של מולדתנו.

דב שילנסקי: הוא שיושב שם גדול ממני, כי הוא יושב שם, בקיבוץ או בהתיישבות בכל צורה אחרת.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להגיע לעצם העניין.

דב שילנסקי: יש יישוב ששמו נצרים.

דב שילנסקי: הוא די מבודד.

דב שילנסקי: יש בישראל קטני אמונה, וכאלה היו תמיד, גם כשהיתה מפא"י ציונית וכשהיו אבות מפא"י הציונים, גם אז היו קטני אמונה שאמרו: צריך לעזוב יישוב זה ולנטוש יישוב זה, שהם בסכנה.

דב שילנסקי: אבל אז אבות הציונות אמרו: לא, ניאחז.

דב שילנסקי: היום קיים היישוב נצרים, ואני לא אדבר על קטני האמונה.

דב שילנסקי: אני מדבר על יהודים בעלי חזון, בעלי אידיאל, בעלי נאמנות, שנאחזו בנצרים וחייהם בסכנה, חייהם קשים מנשוא.

דב שילנסקי: אבל גדולים הם.

דב שילנסקי: הם נאחזו בקרקע ואומרים: לא נרד למרות כל הקשיים ולמרות החצים והאבנים שיהודים זורקים עלינו.

דב שילנסקי: אני מתכוון לא לאבנים ממש, שאותן זורקים הערבים, הם זורקים על יהודים אבנים ויורים עליהם כדורים, אלא אני מדבר על אבנים רוחניות.

דב שילנסקי: והנה אנחנו שומעים שהתק"ם החליט להוריד, לחסל את הקיבוץ נערן, מכיוון שנשארו שם רק שמונה אנשים, ואין מי שימלא את מקומם.

דב שילנסקי: למדתי מאמצעי התקשורת, שאת הרכוש יחלקו.

דב שילנסקי: את המטעים ייתנו לקיבוץ אחד, את התעשייה ייתנו או לאותו קיבוץ או לקיבוץ אחר, אבל את שטח הקיבוץ יפנו.

דב שילנסקי: באיזו רשות הולכים לעשות את זה?

דב שילנסקי: אני שואל את התק"ם – ואני לא שולל קיבוצים, כולם יודעים זאת.

דב שילנסקי: זו ירושה של הסבתא שלך?

דב שילנסקי: זה שייך לך?

דב שילנסקי: לתק"ם?

דב שילנסקי: זה שייך לעם ישראל.

דב שילנסקי: המקום הוא נחלת אבותינו והרכוש שישנו, באמצעות הסוכנות, באמצעות הממשלה, באמצעות כל מיני גופים יהודיים, מקומיים ועולמיים, אותו נתנו לשם היאחזות בקרקע.

דב שילנסקי: שמעתי היום מפי בן משפחת מרידור, במקרה זה שמו לא דן, שהוא שם מכובד בפני עצמו, שמעתי מפי אחיו הקטן, הקטן שנהיה גדול, סלי מרידור – שאגב מברך אותי בברכת תל-חי, וזה מחמם את לבי ונשמתי.

דב שילנסקי: הוא מכהן כראש חטיבת ההתיישבות בהסתדרות הציונית, והוא אומר שהמחלקה שהוא עומד בראשה תדאג שהיישוב הזה יאוכלס שוב.

דב שילנסקי: זה מאוד שימח אותי.

דב שילנסקי: אני פונה לכולם, אני פונה לתק"ם:

דב שילנסקי: אם יש לכם אנשים שימלאו את מקום אלה שעזבו – יבושם לכם, תבורכו, הם יישבו את המקום מחדש; אין לכם – יש פטריוטים רבים במדינת ישראל, הם יהיו מוכנים ליישב אותו.

דב שילנסקי: אין לתק"ם – אולי יש ל"גוש אמונים", ובעניינים אלה אין להפריד בין מפלגה למפלגה.

דב שילנסקי: יישוב ארץ-ישראל – זה על-מפלגתי.

דב שילנסקי: זה כולם יחד.

דב שילנסקי: נפנה ל"גוש אמונים", נפנה ל"אמנה", נפנה למחלקת ההתיישבות של בית"ר, ויש עוד ועוד שיבואו ויישבו את המקום.

דב שילנסקי: יש.

דב שילנסקי: אין בעיה.

דב שילנסקי: אני הקטן מודיע לך, אדוני שר החקלאות, ואני אומר קבל עם ועדה, אני הקטן מוכן לקבל על עצמי לספק את מלוא מספר האנשים שצריך על מנת ליישב מחדש את נערן.

דב שילנסקי: ובסיכום אני רוצה להגיד: חברי הכנסת, הציונות נבנתה על-ידי היאחזות בקרקע.

דב שילנסקי: איך אומרים עכשיו?

דב שילנסקי: – צריך לעזוב את נצרים היות שזה עולה הרבה כסף.

דב שילנסקי: האם בחישובים כלכליים יבשים היינו מיישבים את ארץ-ישראל?

דב שילנסקי: ממתי זה היה חישוב כלשהו?

דב שילנסקי: אסור לעזוב את נצרים, אסור לעזוב את נערן – מכל שיקול שיהיה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אחריו – תשובת השר לשני המציעים.

ענת מאור: אדוני השר, יש שני מציעים.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קיבלנו היום בשורת איוב, בעיתונות, שקיבוץ נערן נסגר, וזה לאחר שעוד קיבוץ שכן של התק"ם – כמוהו, כמו נערן – ייט"ב, כבר נסגר.

שאול יהלום: חבריו של ייט"ב עברו לנערן, אנשי נערן יבואו לגלגל.

שאול יהלום: לכאורה יש כאן אולי בעיות כלכליות, אולי המשק פושט את הרגל.

שאול יהלום: לא ולא.

שאול יהלום: זה משק שקיים כבר 25 שנה, 18 שנה מהן כמשק אזרחי.

שאול יהלום: יש בו מפעל משגשג לפלסטיק, מפעל מכניס, מפעל רווחי.

שאול יהלום: יש בו מטעים, מדשאות, חקלאות.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: בגולן, חרף המשא-ומתן של הממשלה הזאת לא מפנים יישובים.

שאול יהלום: אפילו ברצועת-עזה לא מפנים יישובים.

שאול יהלום: בבקעת-הירדן, דווקא בבקעת-הירדן, במקום שלגביו יש מקסימום קונסנסוס, מפנים את היישוב נערן, התק"ם מתעתד לסגור את היישוב נערן.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: והיום מצוטט מזכיר התק"ם, ארי קרייזמן, כי בשנים האחרונות לא הצליח הקיבוץ לצמוח וגם לא צפוי שיפור כלשהו בעתיד.

שאול יהלום: ומזכיר הקיבוץ, אמנון שיפמן, אומר: חשבנו שנצליח לשקם את נערן, אבל לצערי המציאות היא אחרת.

שאול יהלום: השאלה שנשאלת היא, מה קורה לתק"ם?

שאול יהלום: האם התנועה הקיבוצית, התק"ם, פושטת את הרגל?

שאול יהלום: האם התק"ם מתפרק?

שאול יהלום: אני טוען שהתק"ם מתפרק מסגרתית, אידיאולוגית וכלכלית.

שאול יהלום: זו לא בעיה של קיבוץ בודד.

שאול יהלום: זאת בעיה של הרוח, זאת בעיה של החינוך, זאת בעיה של המוטיבציה.

שאול יהלום: הנה, לדוגמה, אני יכול לצטט מה שאומר נחמן רז, מחנך, חבר קיבוץ גבע, שהיה יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת:

שאול יהלום: העולם המוסרי והערכים של העולם המודרני מחלחלים לתוך החברה הקיבוצית באמצעות כלי התקשורת והמפגש עם מתנדבים מכל העולם המגיעים לקיבוצים.

שאול יהלום: השפעה ברורה.

שאול יהלום: עולם מתירני, חומרי, אינדיבידואליות ואגואיזם כערך, תחושות שצריך ליהנות מהכול ומייד.

שאול יהלום: תשכב עם כל הנשים, תעשן את כל הסמים, תאכל את כל המאכלים.

שאול יהלום: אין ספק שערכים אלה מתנגשים עם ערכי הקיבוץ, אינם יכולים לחיות עמם בדו-קיום בשלום.

שאול יהלום: למחנכים קשה מאוד לעבוד היום בתוך מערכות החינוך הקיבוציות בגלל הצורך ללכת כל הזמן נגד הזרם.

שאול יהלום: לכן מעטים בוחרים לעבוד בחינוך.

שאול יהלום: הנה ציטוט אחר, מה שאומר זאב יהלום, רכז מדור סמים ואלכוהול בברית התנועה הקיבוצית.

שאול יהלום: הוא אינו יודע לציין את היקף התופעה של השתייה, אבל הוא אומר כי מדובר בתופעה הולכת ומתרחבת.

שאול יהלום: מדובר בשתייה ובאלימות קשה בין בני הקיבוץ, ולא אחת בין בני הקיבוץ לבין אחרים.

שאול יהלום: לעתים נוצרות חברויות המוליכות גם לאירועים פליליים.

שאול יהלום: לפני חצי שנה, פחות מחצי שנה, התפרסם מחקר של המכון לחקר החינוך הקיבוצי שערכו ד"ר מיכאל נתן ועליזה ברנדיס ב"אורנים" – זה לא מישהו חיצוני.

שאול יהלום: 11% מהצעירים בני 30-18 בקיבוצים משתמשים בקביעות בסמים – כך אומר המחקר.

שאול יהלום: המחקר נערך בקרב 841 חברי קיבוצים, 432 נשים ו-409 גברים גילאי 30-18; שני-שלישים מהנשאלים היו מהתק"ם ושליש מהקיבוץ הארצי.

שאול יהלום: 11% מכלל הנשאלים, 9.5% מהנשים ו-13.3% מהגברים, דיווחו כי השתמשו בחשיש או במריחואנה.

שאול יהלום: 0.6% מהנשאלים דיווחו על שימוש ב-LSD ו-0.35% על שימוש בהרואין או בקוקאין.

שאול יהלום: 29.4% דיווחו שניסו חשיש, וכו' וכו', סך הכול 11% משתמשים בקביעות בסמים.

שאול יהלום: אז בחברה קיבוצית אשר כזאת – והחברה הזאת חולבת מהמדינה כספים בלי די.

שאול יהלום: עכשיו מדובר על 4.5 מיליארדי שקלים בהסדר מס' 2 לקיבוצים.

שאול יהלום: מישהו עשה חישוב, שמשפחה של חמש נפשות בקיבוץ מקבלת בהסדר המוצע היום 140,000 שקלים מקופת הציבור, כאשר כל אחד מתושבי מדינת ישראל, החי מחוץ לקיבוץ, משלם במסיו 3,000 שקלים להסדר הזה.

שאול יהלום: לא היתה חובה לעשות את זה, ראה קיבוצים מבוססים שחיים בצניעות.

שאול יהלום: כל קיבוצי הקיבוץ הדתי, לדוגמה, אינם נמצאים בהסדר הזה, כי הם לא פשטו את הרגל.

שאול יהלום: מה שקורה היום הוא, כפי שאמרתי, התפרקות חינוכית, אידיאולוגית וכלכלית.

שאול יהלום: מה אמר למעשה חבר הכנסת שילנסקי, שהשווה את העניין לנצרים?

שאול יהלום: הוא אמר כך, אם אני יכול לתת המשך לדבריו: התק"ם, ראשו נמצא כאן – כפי שבוודאי יענה לי השר יעקב צור, איש התק"ם, שבימים אלה מציע ומעז, האיש, השר שכל הכלכלה היהודית בימיו פושטת את הרגל, אפילו עגבניות כבר חקלאים יהודים לא מסוגלים ולא רוצים לגדל בימיו, וצריך לייבא אותן כדי לעצור את המדד.

שאול יהלום: מה הוא אומר?

שאול יהלום: – צריך לפנות יישובים; צריך לפנות את נצרים.

שאול יהלום: לא שהוא חושב שצה"ל לא מסוגל להגן על נצרים, לא שהוא חושב שראש הממשלה לא צודק שזה יפריע לנו למשא-ומתן – ולדידי גם במשא-ומתן על הסדר הקבע אסור לקבוע פינוי של יישוב.

שאול יהלום: זאת תוצאה של התסכול של אדם ששייך לתק"ם ורואה את תנועתו הולכת ופושטת את הרגל מבחינה רעיונית כשמולו יישובים, 30 משפחות בנצרים, מתיישבים במצב הכי קשה, הכי נורא, מוקפים באויבים ואומרים: לא נתפנה, נהיה כאן, נמשיך, נפתח, נשמור, נגדל, למרות כל הקשיים נגאל את אדמת ארץ-ישראל, נשחרר את האדמות, נוסיף ונתפתח.

שאול יהלום: מה שאומר השר צור, לכאורה שר החקלאות, איש ההתיישבות, שהיה צריך לעמוד בראש המתנגדים בממשלה לפינוי איזה יישוב שהוא, לפינוי נצרים – והוא יוצא בראש אלה, יחד עם שר החוץ שאומר לפנות את נצרים.

שאול יהלום: זה רק מפני שהוא עומד מתוסכל מול תנועת התק"ם המתפוררת, הפושטת את הרגל אידיאולוגית, ולכן הוא אומר: לפחות בואו נפנה יישובים.

שאול יהלום: התסכול שלו מול הפריחה ביהודה, בשומרון, בעזה ובגולן, מול אנשים שמשתרשים באדמה, שממשיכים בתנאים הקשים ביותר – הוא לא יכול לסבול את זה ולכן הוא אומר:

שאול יהלום: תמות נפשי עם פלישתים; אם אנחנו מתפוררים, בואו נפנה גם אותם.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לממשלת ישראל ולסוכנות לעשות שני דברים; קודם כול לא לפנות את נערן; לבוא אל התק"ם, ואם התנועה לא מסוגלת, בגלל פשיטת הרגל האידיאולוגית, להמשיך לשבת בנערן – להתקשר עם תנועות מיישבות אחרות, ולא תפונה נקודה בארץ-ישראל.

שאול יהלום: אין לי ספק שתנועות התיישבות אחרות, שאצלן האידיאולוגיה עוד לא פשטה את הרגל כנראה, תשמחנה ותיתנה כתף ותיישבנה את נערן.

שאול יהלום: במקביל אני קורא לתק"ם לעשות חשבון נפש, להתנער מערכי ה"יאפיות", מערכי האגואיזם, מערכי הנוחיות, ולחזור לימים המפוארים של התנועה הקיבוצית.

שאול יהלום: כיום, בכל קורסי הטיס ובקורסים הקרביים ובסיירות יש ירידה משמעותית במספר בני הקיבוצים.

שאול יהלום: יש לחזור לימים הגדולים שבהם האידיאולוגיה עמדה בראש, ולא רדיפת המשאבים של הממשלה, שגם לא עוזרים לשקם את הקיבוצים שלכם, ולעשות חשבון נפש אידיאולוגי.

שאול יהלום: תחזרו לערכי ההתיישבות, שחרור הארץ, היאחזות בארץ-ישראל.

שאול יהלום: הטנקים צריכים להגן על היישובים ולא הטנקים על עצמם.

שאול יהלום: זאת מהות הציונות.

שאול יהלום: עשו את חשבון הנפש שלכם ותחזרו לימיכם הגדולים.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את כבוד השר יעקב צור להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך הרבה הרבה רשעות, צביעות שמתכסה באהבת ישראל, כדי להציג כך את הרשת האדירה שמתחילה במשגב-עם, במנרה, ביפתח, בכפר-גלעדי, ועד קליה ואלמוג, הרבה עזות מצח, חוצפה והסתה – אבל אני סולח לך, כי אני לא מצפה ממך ליותר.

יעקב צור: אבל אלפי אלפי החברים והבנים שחיים בלמעלה מ-200 קיבוצים ברחבי הארץ הזאת – – –

אלי גולדשמידט: 270.

יעקב צור: 270 קיבוצים שקמים מדי בוקר לעבודת השדה והמפעל, ומתלבטים, כן מתלבטים, איך מקיימים בעולם ששם הפכו את התחרות האישית לסמל ולמוביל, איך מקיימים בעולם הזה חברה סולידרית ושיתופית.

יעקב צור: מי אתה שתטיף לנו מוסר?

יעקב צור: מתלבטים ביכולת לקיים בתוך חברה ישראלית, ששמה את התחרות האישית למודל המוביל שלה, איך לקיים חברה שמחלקת בתוכה בשוויון, שלא מתביישת לעבוד לא ברפת ולא בלול ולא במפעל התעשייה, שלא כל הערכים שלה הם כסף.

יעקב צור: זה קשה יותר, זה נכון, כי הפער בין החברה הסובבת אותנו לבין החיים שאנחנו מקיימים הולך וגדל.

יעקב צור: אנחנו מקיימים את שני הדברים.

יעקב צור: רובנו לא באזורי הביקוש.

יעקב צור: אל תבלבלו את המוח.

יעקב צור: אנחנו חיים ממנרה בצפון עד אילות שבדרום, 270 קיבוצים ברחבי הארץ הזאת.

יעקב צור: מנין קלות הדעת הזאת?

יעקב צור: מנין קלות הדעת שבה מכניסים הכול למין דייסה מבולבלת כזאת?

יעקב צור: יש ויכוח פוליטי אתכם; יש ויכוח פוליטי רציני מאוד – מה תהיה דמות הפתרון המדיני בארץ הזאת.

יעקב צור: הוא לגיטימי – – –

עוזי לנדאו: השר צור, אתה לא מדבר על הקיבוץ בשנות ה-50.

יעקב צור: אני לא מדבר על הקיבוץ בשנות ה-50, אני מדבר על הקיבוץ שאני נוסע אליו כל ערב – הביתה.

יעקב צור: אני יודע שעדיין מה שאני אומר מתקיים בו ובעשרות רבות של יישובים, עם לבטים קשים מאוד.

יעקב צור: אני לא צריך ממך, חבר הכנסת יהלום, לא ציון לשבח ולא סימן קללה.

יעקב צור: תאמין לי, נסתדר גם בלעדיך.

יעקב צור: החברה הקיבוצית תמצא את דרכה.

יעקב צור: קשה לה למצוא את דרכה היום כחברה שמקיימת בתוכה את יסודות השיתופיות, בחברה שנתנה לזה גט, אולי גם בעולם שנתן לזה גט במידה רבה.

יעקב צור: אבל אני מאמין, עם עוד אלפי חברים בתנועה הקיבוצית, שימשיך להיות החלום הזה על הדרך שבה חי אדם עם רעהו; שגם בעולם הזה שנקרא פוסט-ציוני, כל אחד לעצמו, השאלות האלה ימשיכו לקנן ואנשים ימשיכו לחלום.

יעקב צור: ואם החברה הקיבוצית מסיימת שנות משבר קשות, העובדה ששום קיבוץ ותיק לא התפורר היא רק סימן חיים לה.

יעקב צור: אנחנו נעמוד גם בהשמצות וגם בזריקות של המיליארדים האלה בכל הזדמנות, שלא נמצאים בשום מקום.

יעקב צור: הסיפור של נערן הוא סיפור עצוב.

יעקב צור: אני הייתי מזכיר הקיבוץ המאוחד ב-1977, כשקיבוץ נערן עלה על הקרקע.

יעקב צור: ונערן עבר תחלופה של הרבה אנשים.

יעקב צור: נבנה שם משק בינתיים, וניסו שם את כל הווריאציות, וזה לא התחבר, וזה לא נדבק.

יעקב צור: אני חוזר ואומר, בצד נערן יש קליה, יש אלמוג, יש מצפה-שלם, יש גלגל.

שאול יהלום: יש ייט"ב.

יעקב צור: אתם לא סיפור של הצלחה.

יעקב צור: ויש ייט"ב שלא הצליח.

עוזי לנדאו: מי זה "אתם"?

יעקב צור: אני אומר אתם, כי הוא הציג אנחנו ואתם, לא אני.

יעקב צור: אבל יש קליה, יש אלמוג.

יעקב צור: לך ותראה את האנשים האלה, את האנשים שבונים יישובים בתנאים מאוד קשים, לא כדירות יום אלא בנו משק, בנו חברה.

יעקב צור: ויש גם כישלונות.

יעקב צור: והסיפור של נערן הוא סיפור של אי-הצלחה.

יעקב צור: אין לו שום קשר לעניין המדיני.

יעקב צור: אני חושב שצריך להישאר בבקעת-הירדן כחלק ממדינת ישראל בכל הסכם שלא יהיה.

יעקב צור: וגם אם הקבוצה הזאת לא נשארה בנערן – תימצא הקבוצה מתוך התק"ם, או קבוצה אחרת, אנחנו לא מחפשים נחלות.

יעקב צור: אם לא תימצא הקבוצה – כמו שאמר פה חבר הכנסת שילנסקי מפי סלי מרידור – נמצא את הקבוצה שתיישב את המקום.

יעקב צור: החשבון שלנו עם הארץ הזאת הוא חשבון אמת, הוא חשבון שמתרחש כל יום, ולא אתה תהיה לו מטיף שקר בשער.

יעקב צור: ואני מאחל לקבוצה שתבוא בהמשך לנערן, שתוכל לבנות במקום יישוב פורח, אם כי אף אחד לא חברה קבלנית להצלחות, ובתהליך יישובה של הארץ הזאת יש גם סיפורים של הצלחות, גם סיפורים של כישלונות, והחשבון הכולל הוא חשבון אמת והוא חשבון חיובי.

יעקב צור: אני מציע, אם תמצאו לנכון, להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: ועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: יש פה שתי הצעות להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת דב שילנסקי.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שילנסקי, מפני שהדיון כאן הלך לערוץ, חשוב ככל שיהיה, בדבר האידיאולוגיה והגורל של התנועה הקיבוצית.

יורם לס: אבל השאלה שבאמת עומדת נוגעת לבקעת-הירדן.

יורם לס: כל מי שמבין שלא נוכל לחיות בתוך האוכלוסייה הערבית בגדה, ושעלינו לשמור על האופי היהודי של מדינת ישראל, והוא רוצה לשמור על הביטחון, מבין שבד בבד עם הקמתה של הישות או המדינה הפלשתינית, אנחנו צריכים לשבת בריבונות מלאה בבקעת-הירדן.

יורם לס: אין שם אוכלוסייה.

יורם לס: הבעיה שנערן מייצגת היא, שהממשלה היום לא עושה מספיק כדי ליישב את הבקעה, כדי לתמוך בהתיישבות בה – זו תהיה הערובה לביטחון וזה הפתרון והפשרה האמיתית: ריבונות של ישראל על בקעת-הירדן, שאין בה כמעט ערבים, וישות – מדינה פלשתינית – בשטחים שם הערבים גרים.

יורם לס: זה הפתרון היחיד, וצריך לפעול כבר עכשיו.

יורם לס: לכן ביקשתי להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושבת שהכנסת תיטיב לעשות אם תסיר את דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, שכן על דברים כגון אלה נאמר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

ענת מאור: כתב הרס כזה מאיש התיישבות מבייש את המפד"ל.

ענת מאור: אני שמחה שאין לו שותפים מקרב המפד"ל עצמה, והטפת מוסר חסרת שחר כזו היא נחלתו בלבד ולא נחלת המפד"ל.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, עם כל המחלוקת הפוליטית, אני אכן מאמינה בכנות דבריך שההתיישבות וכל קיבוץ וכל נקודה בארץ חשובים לך.

ענת מאור: אני חושבת שלשיטתו של חבר הכנסת שילנסקי ולשיטתנו אנחנו, אם רוצים שמקרה נערן לא יחזור, שכן הוא כאב אדיר לכל מי שההתיישבות באמת חשובה לו, רק הסדר הוגן וטוב ומלא להתיישבות כולה, לתנועה הקיבוצית, לתנועת המושבים, לכל היישובים של הפריפריה וערי הפיתוח, זה הפתרון.

ענת מאור: תיטיב הכנסת לעשות אם למרות חילוקי הדעות, לא תנגח אלא תמצא הסדר טוב ויאה ובעוד מועד לתנועה הקיבוצית כך שמקרה נערן יישאר מקרה חריג.

ענת מאור: בכך אני בטוחה שאני מזדהה עם חבר הכנסת שילנסקי, ולפיכך צריך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חברת הכנסת.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כעת שתי הצעות.

יוסף עזרן: המציעים מסכימים?

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דב שילנסקי מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

דב שילנסקי: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום?

יוסף עזרן: יהלום, יהלום, אנא ענה לי.

שאול יהלום: בעקבות חבר הכנסת שילנסקי, אני מסכים.

יוסף עזרן: אדוני מסכים.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כעת הצעה להעביר את הנושא לוועדה והצעה להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה, כפי שהוצע?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: 20 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא אכן יעבור לוועדת הכלכלה לשם דיון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ביום 31 באוקטובר 1994 והועברה לוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: בשנת 1980 נחקק בכנסת חוק רשות שדות התעופה (הוראה שעה), התש"ם–1980, ובו הוטל על רשות שדות התעופה לתפעל, לראשונה, גם מסופי מעבר יבשתיים, כשמסוף מעבר, לפי אותו חוק, הוגדר כ"מסוף מעבר יבשתי לתנועת בני אדם, טובין וכלי רכב בין ישראל לבין מצרים".

גדעון פת: בחוק האמור הוגדרו, בתוספת, מסופי המעבר בין ישראל למצרים, שעליהם חל החוק.

גדעון פת: החוק המוצע משנה את ההגדרה של מסופי מעבר וכן את התוספת כך שהחוק יחול גם על מסופי המעבר היבשתיים בין ישראל לבין ירדן, קרי מסופי אלנבי, נהר הירדן וערבה.

גדעון פת: עוד נקבע בהצעת החוק דנן, כי לעניין מסופי המעבר לירדן, כפי שפורטו לעיל, תקבע רשות שדות התעופה כללים להחזקתם, לניהולם, להפעלתם ולפיקוח עליהם, ולביצועם היעיל של תפקידיה וסמכויותיה לפי חוק זה, באישור שר התחבורה, לאחר שהתייעץ עם שר הביטחון ושר החוץ.

גדעון פת: הוראה נוספת הכלולה בהצעת חוק זו קובעת, כי ההקמה, ההחזקה, התפעול והפיתוח של מסופי המעבר, וכן כל הוצאה של הרשות למילוי תפקידיה ולביצוע סמכויותיה לפי החוק, ימומנו מכספי האגרות שייגבו במסופי המעבר ומהכנסות אחרות שתפיק הרשות בהם וממקורות אחרים שיועמדו לרשותה, קרי תקציב המדינה.

גדעון פת: בעניין זה אני מוצא לנכון להזכיר, כי בתקנות רשות שדות התעופה (אגרה במסופי המעבר היבשתיים), משנת 1992, המתייחסות מטבע הדברים רק למסופי המעבר היבשתיים למצרים, נקבע כי מי שיוצא אל אזור טאבה בלבד ואינו ממשיך למצרים פטור מתשלום אגרת הנוסעים – הסדר שלדעתי ראוי שיבוא על תיקונו.

גדעון פת: במה דברים אמורים?

גדעון פת: כיום קיים מצב שבו כל מי שעובר את מעבר טאבה בדרכו לסיני ולמצרים משלם אגרת מעבר בסך 12 דולרים.

גדעון פת: אולם מי שיוצא לביקור בטאבה בלבד אינו משלם את האגרה.

גדעון פת: הסדר זה נעשה כחלק מהסכם השלום עם מצרים.

גדעון פת: לדעתי, הסדר זה הוא חסר היגיון, וראוי שביום מן הימים יתוקן.

גדעון פת: וזאת למה?

גדעון פת: משום שכיום כ-150,000 יוצאים את ישראל כאילו לטאבה בלבד, ומרביתם ממשיכים מטאבה לסיני ולמצרים.

גדעון פת: דבר זה גורם לכך שרשות שדות התעופה יוצאת נפסדת בכ-1.5 מיליון דולרים מדי שנה.

גדעון פת: אילו היתה תיירות דו-סטרית, דו-צדדית, לא רק ישראלים שיוצאים למצרים אלא גם אזרחים מצרים באים לישראל, היינו יכולים אולי לראות את נושא האגרה באור אחר.

גדעון פת: עכשיו גם אגרות לא משולמות על-ידי אלה היוצאים למצרים, בחצי מרמה, וגם אין תיירים מן הצד המצרי.

גדעון פת: כאמור, אני מקווה כי עניין זה יוסדר בקרוב באופן צודק ונכון.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כאמור, לא במעבר טאבה עוסקת הצעת החוק המובאת כאן היום, אלא במסופי הגבול שנפתחו, בשעה טובה, לאורך גבולנו המזרחי.

גדעון פת: לחוק הזה, שעבר את קריאתו הראשונה, אין הסתייגויות, ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להעמיד אותו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

גדעון פת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת פת.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצביע על הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: לסעיפים 4-1 אין הסתייגויות, ולכן אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שנייה, ומייד אחר כך להצבעה בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 4-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: וכעת אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שלישית ונכנס בשעה טובה לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הפעם השישית בשנתיים האחרונות שאני מתייצב כאן לבקש מן הכנסת לתת תוקף לחוק זמני, להוראת שעה.

תמר גוז'נסקי: יש לי רושם שאתה לא מתלהב.

יהושע מצא: את תשמעי אותי, גברתי.

יהושע מצא: אני כבר אשיב לך.

יהושע מצא: בפעמים האחרונות אני באמת לא מתלהב, אבל אסביר לך מה מביא אותי גם הפעם לבקש זאת.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, זאת הפעם השישית שאני מביא בפני הכנסת את הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה).

יהושע מצא: התיקון המובא היום הוא תיקון מס' 6.

יהושע מצא: הפעמים הראשונות היו בתקופת העלייה הגדולה, בתקופת הציפייה שהיתה לנו לעלייה המבורכת מברית-המועצות.

יהושע מצא: זו היתה הצעת חוק (הוראת שעה) שהובאה לכנסת על-ידי שר הבינוי באותם ימים, אריאל שרון.

יהושע מצא: כולנו, או חלקנו הגדול, ראינו ברכה וצורך דחוף בחקיקה שתאפשר בנייה מהירה, בנייה רבה.

יהושע מצא: עיקר הטענות היה לגבי הפגיעה באיכות החיים שעלולה לנבוע מבנייה מזורזת.

יהושע מצא: כי ההליכים על-פי הוראת השעה באו לתת מסלול נוסף, ואני מדגיש: מסלול נוסף.

יהושע מצא: חבר הכנסת דן תיכון, מאוד לא נעים לי לדבר אל גבך, והייתי רוצה את תשומת הלב – – –

דן תיכון: אתה לא רוצה את תשומת לבי לחוק הזה.

יהושע מצא: אני רוצה את תשומת לבך ואת תשומת לבו של כל חבר כנסת בבית הזה.

יהושע מצא: ואני מוכן אפילו להיות נדיב, אם רק יאפשר לי התקנון, ולבקש מהיושב-ראש שמי שפורמלית לא הגישו הסתייגויות וירצו להתבטא, יתבטאו.

יהושע מצא: אני חושב שחשוב מאוד להתייחס לחקיקה הזאת.

יוסף עזרן: אבל התקנון אומר – – –

יהושע מצא: אם התקנון מאפשר זאת, במסגרת של שאלה או במסגרת אחרת, לדעתי יש לאפשר זאת.

יהושע מצא: זה מותנה בהחלטתך.

יהושע מצא: לא הייתי רוצה שהחוק הזה יעבור כמו חוקים אחרים, כלאחר יד.

יהושע מצא: יש חשיבות לדיון.

יהושע מצא: שאלה אותי חברת הכנסת גוז'נסקי אם אני מביא את החוק הזה בהתלהבות.

יהושע מצא: איני מביא אותו בהתלהבות, אבל אני חש חובה להעביר את החוק הזה.

יוסף עזרן: בהחלט.

יהושע מצא: החוק הזה הובא בתקופתו של אריאל שרון כשר הבינוי והשיכון, היתה אז עלייה מבורכת ובנו למכביר.

יהושע מצא: אבל הממשלות כולן, אלו שהיו בתקופת שלטון הליכוד ואלו שהיו בתקופתו של יצחק רבין, ראו כי טוב, הן ראו שאפשר לבנות במסגרת החוקים האלה, בהליכים המהירים האלה, בנייה יותר מזורזת, ומפעם לפעם הגישו בקשה להארכה נוספת של תוקף הוראת השעה בחודשים אחדים, בדרך כלל בשישה חודשים.

יהושע מצא: והכנסת נענתה לפניות האלו בהצבעות ואישרה אותן.

יהושע מצא: ועכשיו הבקשה הזאת מובאת בפעם השישית.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, בהארכות האחרונות היתה לי, כיושב-ראש ועדת הפנים, תביעה מרכזית אחת מהממשלה, והיא הופנתה לשר הבינוי, הופנתה לראש הממשלה כשר הפנים, הופנתה לצמרת משרד הפנים.

יהושע מצא: תמיד הזהרנו: אנחנו לא נאריך את תוקף החוק הזה, לא ניתן לו תוקף נוסף אם ממשלת ישראל לא תכין ותגיש לנו חוק תכנון ובנייה חדש, שיוכל להחליף את זה הקיים, שהוא מסורבל, ויוכל לבוא במקום הוראות השעה – חוק הול"לים.

יהושע מצא: ואכן, בשנה וחצי האחרונה עבדו אנשי משרד הפנים על הכנת חוק חדש, שיחליף את חוק התכנון והבנייה ויחליף את חוק הול"לים הזה.

יהושע מצא: עבודת הממשלה נתארכה ונתארכה ונתארכה כמעט לשנה שלמה בדיונים מקיפים.

יהושע מצא: אני לא יכול לבוא בטענות לממשלה על התארכות הדיונים, כי בסופו של דבר החוק שבא להחליף את חוק הול"לים, שבא במקום חוק התכנון החדש והוגש והונח על שולחננו, הוא חוק בן 93 סעיפים, רב-עמודים, שדורש ותובע דיון עמוק, דיון מעמיק.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, בפעמיים האחרונות שנתבקשנו על-ידי הממשלה להאריך את תוקף החוק העלינו זאת כתביעה, כמעט הייתי אומר חד-משמעית, אולטימטיבית: לא תגישו חוק תכנון ובנייה, לא נאריך את תוקף חוק הול"לים.

יהושע מצא: ובפעם האחרונה האיום היה בהצהרה חד-משמעית, אדוני היושב-ראש: לא נאריך עוד.

יהושע מצא: הממשלה אומנם ידעה שלא נאריך עוד, ידעה על הכוונות של הוועדה שלא לתת תוקף להארכה נוספת, על הכוונה של הכנסת שלא לתת תוקף להארכה נוספת של חוק הול"לים, כי הכנסת הביעה עמדתה כנגד חוק הול"לים, החוק לזירוז הליכי הבנייה, לא משום שהכנסת לא רוצה הליכי בנייה מזורזים, אלא משום שהיא רצתה חוק תכנון ובנייה יותר מסודר, ולא הוראות שעה.

יהושע מצא: היו כאלה שאמרו מפורשות, ועדיין היום הם טוענים: כל מה שיש לעשות זה להוריד את המלים "הוראות שעה", והחוק הקיים הוא חוק טוב.

יהושע מצא: אני לא משוכנע שעם תיקונים מסוימים החוק הזה, כפי שהוא, לא יכול היה לשמש את מדינת ישראל, את משרד הפנים, את כל המתכננים למיניהם, לצורך קידומה של הבנייה בישראל.

יהושע מצא: ואומנם, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין משהו באכזבה מצד אחד, אבל בסיפוק מצד שני.

יהושע מצא: אכזבה – לקח לממשלה למעלה משנה עד שהיא הניחה את התיקון החדש על שולחן ועדת הפנים.

יהושע מצא: אכזבה – לא רק שזה לקח למעלה משנה, אלא היא הניחה אותו ממש על סף פקיעת תוקף חוק הול"לים.

יהושע מצא: כשקיימה ועדת הפנים את הדיון בהארכת תוקף חוק הול"לים בשישה חודשים נוספים, פג תוקפו של החוק, ולולא הארכנו אותו, היתה מדינת ישראל צריכה לחזור לחוק התכנון והבנייה הישן, על כל מגרעותיו.

יהושע מצא: אני מבין, חבר הכנסת שטרית, שיש לך הרבה הסתייגויות.

מאיר שטרית: אין לי.

יהושע מצא: אין לך?

יהושע מצא: השבח לאל, אני שמח.

מאיר שטרית: אני אצביע נגד, אבל אין לי הסתייגויות.

יוסף עזרן: אין לו שום התנגדות, יש לו רק התנגדות אחת – הוא יצביע נגד.

יהושע מצא: זאת היתה האכזבה.

יהושע מצא: הסיפוק היה שאכן הממשלה הניחה, בסופו של דבר, את החוק החדש, תיקון מס' 40, חוק שבא להחליף את הוראות השעה.

יהושע מצא: משהונח התיקון הזה בפני הוועדה, היתה לנו דאגה – מה עושים וכיצד פועלים.

יהושע מצא: התיקון הזה מצריך דיון עמוק, מעמיק, של שלושה-ארבעה חודשים לפחות.

יהושע מצא: יש בו 93 סעיפי תכנון.

יהושע מצא: רק אחרי שלוש ישיבות שקיימתי, התחלנו לקרוא את החוק.

יהושע מצא: בוועדה מופיעות 50-40 דמויות ציבוריות, גם מממשלת ישראל, גם מגופים ציבוריים אחרים, ולכל אחת יש השגות והערות לחוק החדש.

יהושע מצא: אם אנחנו רוצים להוציא מלאכה טובה מתחת ידינו, אנחנו צריכים לקיים דיון עמוק, כפי שאמרתי.

יהושע מצא: בטרם ביקשה ממני הממשלה, כיושב-ראש ועדת הפנים, ובטרם קיימה בתוכה דיון והחליטה לבקש מהכנסת להאריך את תוקף הוראות השעה, קרא לי אליו ראש הממשלה ועמד על המצוקה שהממשלה נמצאת בה, שרשויות התכנון נמצאות בה, בכך שהנה תוקף חוק הול"לים עומד לפוג.

יהושע מצא: וכן שהחוק החדש הונח על שולחני.

יהושע מצא: לא הבטחה, אלא הונח ממש – וראש הממשלה העלה בפני את המשאלה: לשקול אם אהיה מוכן להאריך פעם נוספת ואחרונה את תוקף החוק.

יהושע מצא: בסיכום אותה פגישה כתב לי ראש הממשלה מכתב, ואני רוצה לקרוא אותו כאן למען הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: נשמע.

יהושע מצא: "לכבוד חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, הכנסת, ירושלים.

יהושע מצא: יושב-ראש נכבד, הנדון: חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה), התש"ן–1990, הארכת תוקף.

יהושע מצא: 1.

יהושע מצא: כידוע, תוקפו של חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה), להלן חוק הול"לים, עומד לפוג ביום שלישי, 31 באוקטובר 1994.

יהושע מצא: 2.

יהושע מצא: הממשלה יזמה אומנם תיקון מקיף, חוק התכנון והבנייה (מס' 40), שעבר קריאה ראשונה" – כפי שאמרתי, הוא הונח על השולחן ועבר בקריאה ראשונה – "אך עד להשלמת הליכי החקיקה דרוש עוד זמן מה ושיקול דעת רב של חברי ועדת הפנים.

יהושע מצא: למותר לציין שעבודת הוועדה תחת אילוץ של זמן ולחצים עלולה לפגוע בתוצאה הסופית.

יהושע מצא: 3.

יהושע מצא: בנסיבות אלה עומדת לפנינו תקופה של אי-ודאות וחוסר יכולת של שוק הבנייה לתכנן את צעדיו בהעדר חוק מנחה ומחייב בסוגיה רבת חשיבות לאומית זאת.

יהושע מצא: לפיכך אבקש לשקול הארכת תוקף חוק הול"לים בשישה חודשים נוספים.

יהושע מצא: אנו מאמינים כי בתקופה זו תסיים הוועדה את עבודתה ותשלים את הליכי החקיקה.

יהושע מצא: משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יושיטו לוועדה כל עזרה שתתבקש לצורך זה.

יהושע מצא: " בו במקום, אחרי שיחה שהיתה לי עם ראש הממשלה והמכתב הזה שנכתב בעקבותיה, השבתי לראש הממשלה, שאני מצדי, כיושב-ראש ועדת הפנים, אפעל להביא לאישור נוסף, בפעם השישית, של חוק הול"לים, מתוך ידיעה שברגע שאסיים את תיקון מס' 40, גם אם טרם יעברו שישה חודשים – והוא יסתיים בטרם יעברו שישה חודשים – זה יהיה החוק שיחליף את חוק הול"לים, ובאותו יום – גם אם נאריך היום את תוקף חוק הול"לים בשישה חודשים – שתיקון מס' 40 ייכנס בו לתוקף, הוא ימית את חוק הול"לים, וחוק הול"לים, הוראות שעה, ישבוק חיים לכל חי.

יהושע מצא: אמרתי לראש הממשלה בתשובתי: אני נענה לפנייתך מתוך אחריות פרלמנטרית ממלכתית, כי אני יודע שאחרת אני עלול להכניס את משק הבנייה בארץ למערבולת תכנונית קשה, כי באותם ימים החל המירוץ של הימים האחרונים בחוק הול"לים, וכל מי שרק יכול היה להגיע הניח תיק על שולחן ועדות מחוזיות בוועדות המיוחדות, הול"לים, ומהרגע שתיק כזה הונח על השולחן ורק נפתח וקראו את השם או קיימו בו דיון של דקות בודדות, הוא קיבל תוקף מבחינת הדיון והמשך הטיפול בו על-פי חוק הול"לים.

יהושע מצא: זה הטריד אותי מאוד, כי ידעתי שאם לא נאריך את תוקף חוק הול"לים יתקיים הדיון בכל אותן מאות רבות של תוכניות, אלפי יחידות דיור, שיעבירו אותן כמעט ללא שיקול דעת נוסף.

עוזי לנדאו: אולי לא יעבירו אותן?

יהושע מצא: גם היום לא יכולים להעביר.

יהושע מצא: אבל כשיש החוק שאני מבקש להאריך את תוקפו, אני שקט יותר מבחינת השהות שאני נותן לוועדות לקיים דיונים לגופו של עניין, בלי הלחצים, ואני לא רוצה לומר עוד אילו לחצים יכולים להיות.

יהושע מצא: הוספתי ואמרתי לראש הממשלה דבר אחד – וזאת אני אומר לך, אדוני השר, לסיעת מפלגת העבודה ולקואליציה.

יהושע מצא: אמרתי לראש הממשלה: אני בוועדה אעשה את המירב.

יהושע מצא: נושא הרוב הקואליציוני הוא עליכם.

יהושע מצא: אני לא יכול להשיג רוב קואליציוני.

יהושע מצא: אני לא חבר הממשלה ואני לא חבר הקואליציה.

יהושע מצא: יש התנגדויות לחוק, בוודאי באופוזיציה.

יהושע מצא: יש התנגדויות לחוק גם בתוך הקואליציה; יש הסתייגויות בתוך הקואליציה.

יהושע מצא: אני לא אחראי להצבעה שתהיה כאן.

יהושע מצא: אני לא הולך לגייס קולות לחוק הזה.

יהושע מצא: אמרתי זאת גם לחבר הכנסת אלי דיין.

יהושע מצא: היתה ההתחייבות שלי לראש הממשלה.

יהושע מצא: האחריות להעברת החוק היא עליכם, לא עלי.

יהושע מצא: האחריות שלי היתה בוועדה.

יהושע מצא: על כן, אדוני – – –

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת מצא, אחרי החוק הזה יבוא תיקון פקודת התעבורה.

יוסף עזרן: נראה שמישהו צריך לדאוג להעביר את החוק.

יהושע מצא: כן.

עמנואל זיסמן: זה חוק שאתה, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, מסוגל לקצר את ימיו.

יהושע מצא: בוודאי.

עמנואל זיסמן: אתה יכול להביא תוך זמן קצר את החוק השני.

יהושע מצא: ידידי, חבר הכנסת זיסמן, זאת בדיוק כוונתי, לקיים את הדיון בוועדה בחוק התכנון והבנייה החדש, שהוגש, תיקון מס' 40, בלי שהייה.

יהושע מצא: אבל גם אתה, ידידי, חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדה.

יהושע מצא: אם הונח בפני חוק בן 93 סעיפים, שכל סעיף שבו מורכב מבחינת תכנון ובנייה, מבחינת ההליכים, מבחינת הרכבי הוועדות ומבחינת המאבקים בפנים, מי דן, כיצד דנים ובאילו סעיפים – אתה בוודאי תבין אותי, שגם הדיון בתיקון מס' 40 צריך לארוך לא מעט שבועות, ולא אגזים אם אומר גם חודשים אחדים.

יהושע מצא: כולי תקווה שהדיון יארך הרבה פחות מששת החודשים שאנחנו מבקשים כאן.

עמנואל זיסמן: כבר עברנו חודש.

יהושע מצא: על כן, ידידי – – –

קריאה: עכשיו זה תלוי בוועדה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מצא, אני מקווה שאתה לא מתכוון להביא את חוק הול"לים עוד הפעם.

יהושע מצא: להיפך.

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, בחוק החדש, שאני מקיים בו דיון, יהיה סעיף מיוחד, וברגע שהחוק יגיע לכאן לקריאה שנייה ושלישית וייכנס לתוקף כחוק, באותו יום, באותה שעה, באותו רגע, יפוג תוקפו של חוק הול"לים.

יהושע מצא: אבל לפחות הציבור יודע מזה – ציבור הבונים, ציבור האדריכלים, ציבור המתכננים – וזה לא יבוא עליו כהפתעה, שהנה החוק הזה איננו בא לפתע.

יהושע מצא: הם עצמם, כל הגורמים שציינתי ורבים אחרים, שותפים לדיונים היומיומיים שאנחנו מקיימים בוועדה על החוק החדש.

יהושע מצא: אני מברך על כך שלפחות הובא חוק חדש.

יהושע מצא: זה היה המאבק שלי כיושב-ראש ועדה במשך שנתיים.

יהושע מצא: אמרתי גם בעבר שייתנו חוק מחליף, ואכן הוא ישנו, ומקיימים את הדיון.

יהושע מצא: בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40) (ייעול וקיצור הליכים) יש, בין היתר, בסעיף 90, תיקון לחוק הול"לים.

יהושע מצא: אך לא ביקשו בחוק את הארכת תוקפו של חוק הול"לים.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, תיקון מס' 40, כבר עברה, כפי שאמרתי, קריאה ראשונה בכנסת, ביום 18 באוקטובר 1994, והדיון בה בוועדה, כפי שאמרתי, החל ביום 2 בנובמבר 1994, חבר הכנסת זיסמן.

יהושע מצא: אנחנו כבר קיימנו ישיבות מספר.

יהושע מצא: מכיוון שמדובר בהצעת חוק ארוכה, בת 93 סעיפים, ומורכבת, סברנו כי יש לאפשר לוועדה לדון בה ביסודיות, ועל כן הסכמנו להארכה נוספת של תוקף חוק הול"לים.

יהושע מצא: הוועדה החליטה להכניס תיקון מהותי בחוק הול"לים, שאנחנו מבקשים להאריך את תוקפו, והוא בהסכמת הממשלה.

יהושע מצא: התיקון הוא לסעיף 4 בחוק העיקרי של חוק הול"לים, אשר קובע בסעיף קטן (א3), כי הוועדה לבנייה ולמגורים לא תדון בתוכניות שעניינן הקמת מבנים לתעשייה, או ייעוד שטח לתעשייה, לשם הרחבת אזור תעשייה קיים, אלא אם כן נבדקה התוכנית תחילה בידי צוות מייעץ הכולל את מתכנן המחוז, מהנדס הרשות המקומית, נציג משרד התעשייה והמסחר ונציג המשרד לאיכות הסביבה.

יהושע מצא: צוות זה, על-פי החוק העיקרי, צריך היה לחוות דעתו על התוכנית בתוך עשרה ימים.

יהושע מצא: אם לא הספיק הצוות לעשות כן, מועברת התוכנית ישירות לוועדה ללא בדיקה.

יהושע מצא: על-פי התיקון המובא עתה, בסעיף 1 להצעת החוק, תינתן לצוות תקופה ארוכה יותר, 20 יום.

יהושע מצא: בסעיף קטן (א5) נקבע, כי ועדה לא תדון בתוכנית כלשהי, אלא אם נבדקה בדיקה מוקדמת בידי מתכנן המחוז ובידי מהנדס הוועדה המקומית, והם העירו הערותיהם בכתב לתוכנית בתוך 14 ימים.

יהושע מצא: גם כאן, אם לא בדקו המתכנן והמהנדס את התוכנית בתוך 14 ימים, או לא העירו את הערותיהם, רשאי מגיש התוכנית להגישה לוועדה גם ללא בדיקתם.

יהושע מצא: הארכנו את התקופה הזאת לגבי הול"לים הנוכחיים, מ-14 ימים ל-30 ימים, חבר הכנסת עוזי לנדאו, מתוך הרצון למנוע דאגה בלבך שמא לא יספיק להם הזמן לדיון, או שמא לא תהיה התשובה של המהנדס או המתכנן.

יהושע מצא: לכן, הארכנו את התקופה ל-30 ימים.

יהושע מצא: לכן, יפחתו המקרים שבהם תוגש לוועדה תוכנית בלא שעברה בדיקה מקצועית נאותה.

יהושע מצא: זה יכול קצת להרגיע אותך, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני רגוע.

יהושע מצא: במקצת, לא הרבה.

יהושע מצא: להצעת חוק זו הסתייגויות רבות, אדוני היושב-ראש, הנובעות, אני מניח, בראש ובראשונה מכך שהמסתייגים רוצים להביע מורת רוחם מהארכת תוקף החוק.

יהושע מצא: זאת אתה תראה, אדוני היושב-ראש, על-פי מהות ההסתייגויות.

יהושע מצא: הן לא נכנסות לעומק, אלא הן מתייחסות לתאריך וכו'.

יוסף עזרן: – – – לספור כמה ימים וכמה שעות.

יהושע מצא: נכון, וזאת כדי להביע מורת רוח, וזה נהוג בכנסת.

יהושע מצא: אני שותף למורת הרוח הזאת, אבל הסברתי באריכות שאני לפחות בסטיספקציה מכך שאנחנו כבר מקיימים דיון בחוק חדש.

יהושע מצא: אישור החוק לשישה חודשים נוספים ימנע אנדרולומוסיה בתחום התכנון והבנייה; וימנע, חבר הכנסת לנדאו, ואני מפנה זאת אליך, דיונים מזורזים בתוכניות בניין עיר הדורשות עיון מעמיק; ימנע לחצים – וזאת גם אמרתי על ועדות ול"ל – לאישור תוכניות ללא יכולת בקרה ובדיקה.

יהושע מצא: לבסוף, יש האחריות הממלכתית הפרלמנטרית שלי, אם אפשר להתבטא כך, לגבי הצורך בבנייה של דירות רבות ככל האפשר, על מנת שהמחירים יוזלו.

יהושע מצא: יכול להיות שבתפקיד אופוזיציוני וכאיש אופוזיציה הייתי צריך להערים קשיים על הממשלה.

יהושע מצא: אני לא עושה זאת משום אותה אחריות פרלמנטרית ממלכתית שיש בקרבי לצורך שתהיינה דירות למכביר בארץ הזאת, על מנת שהמחירים ירדו ולא יאמירו.

יהושע מצא: עם זאת, הכוונה היא שאותן דירות תיבנינה טוב ונכון, עם איכות חיים טובה.

יהושע מצא: לכן הכנסנו את התיקונים שלנו, מתוך הכוונה והרצון שלנו לקדם בנייה ולא לעצור אותה.

יהושע מצא: יש בלבי גם תקווה שנסיים במהרה, בתוך חודשים אחדים, את חקיקת החוק החדש.

יהושע מצא: גם בחוק הזה של הוראות השעה הארכנו תקופות על מנת שהבדיקות תוכלנה להיעשות בצורה יסודית.

עמנואל זיסמן: החוק רטרואקטיבי.

יהושע מצא: ידידי הטוב, חבר הכנסת זיסמן, המשפטנים נתנו דעתם על כך שהחוק לא יהיה רטרואקטיבי.

יהושע מצא: על כן – – –

מאיר שטרית: בכמה הוזילו את מחירי הדירות בגלל ההארכה הנוספת?

יוסף עזרן: זו שאלה מצוינת.

יהושע מצא: ידידי הטוב, אני כאן אתך – – –

עמנואל זיסמן: איך הוא לא רטרואקטיבי?

יהושע מצא: מייד אשיב לך.

יוסף עזרן: הוא ישיב, הוא ישיב.

יהושע מצא: פה היתה שאלה לא קנטרנית.

יוסף עזרן: לא, לא, עניינית.

יהושע מצא: זו שאלה שאני מזדהה אתה.

יהושע מצא: כשאני יושב הספסל שם אני שואל אותה שאלה לגבי הדירות שמתייקרות כשכולנו רוצים לראות אותן מוזלות.

יוסף עזרן: והרי בגין זה אדוני מאריך – – –

יהושע מצא: אתה שואל שאלה ואני חוזר עליה.

יהושע מצא: אתה בא ואומר: ובכמה הוזלו הדירות?

יהושע מצא: ואני שואל אותך, חבר הכנסת שטרית, מה היה קורה אילו בתקופה הזאת של השנה האחרונה גם המעט שנבנה לא היה נבנה?

יהושע מצא: לי יש חילוקי דעות עם הממשלה, יש דירות רבות ביהודה ובשומרון – אפשר היה להוזיל.

יהושע מצא: אנחנו באותו צד של המתרס.

יהושע מצא: איני רוצה להפוך את זה עכשיו לוויכוח פוליטי.

יהושע מצא: אני מופיע כאן כיושב-ראש ועדת הפנים, עם האחריות הפרלמנטרית שלי.

יהושע מצא: בוויכוח הפוליטי אנחנו משני עברי המתרס, אבל לא זה הוויכוח בינינו היום.

יהושע מצא: על כן, רבותי, אני מביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה, ואחר כך, אני מקווה, לקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני מבקש לתת לממשלה לחודשים אחדים את הכלי הנוסף של החוק הזה, ולא נאלץ אותה, בשל חוק שלא יתקבל, לחזור לחוק תכנון ישן ומסורבל.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אחרי שנשמע הסתייגויות אני אשוב לכאן, אם יהיה צורך.

יהושע מצא: תודה רבה.

יוסף עזרן: זאת אומרת, תהיה הארכה נוספת, אחרי ההסתייגויות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הערה אחת, אם מותר לי.

יוסף עזרן: מותר לך.

יוסף עזרן: אתה מציג חוק חשוב.

יהושע מצא: אני חושב שהוא חוק חשוב מאוד.

יהושע מצא: על כן לא נחוס על הזמן, צריך לקיים בו דיון.

יוסף עזרן: מאה אחוז.

יוסף עזרן: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

יהושע מצא: לו הייתי רוצה להאריך, מספיק שהייתי מתייחס לחוק החדש, זה אורך שלוש שעות של דיון.

יהושע מצא: זאת לא עשיתי, אבל אני רוצה שנתרכז בדיון על הצעת החוק (הוראת שעה), עם בקשת הארכה של ראש הממשלה, שביקש ממני לעשות זאת ונעניתי, כפי שהסברתי.

יהושע מצא: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, נעבור כעת להנמקת ההסתייגויות.

יוסף עזרן: לשם החוק יש הסתייגויות של כמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת אלי דיין ובני טמקין מוותרים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן לא נמצא.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות לשם החוק של חברי הכנסת אלי דיין ובנימין טמקין – – –

מאיר שטרית: ויתרו על זה.

יוסף עזרן: אם כן, הם ויתרו.

יוסף עזרן: צריך להצביע שאין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, קודם מקיימים את הדיון על כל ההסתייגויות ואחר כך מצביעים.

יוסף עזרן: זה מקובל עלי.

יוסף עזרן: האם רבותי רוצים לצרף ולסכם את כל ההסתייגויות?

מאיר שטרית: כן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת רון נחמן, לסעיף 1.

יוסף עזרן: אני רואה שאין כאן ציבור גדול.

יוסף עזרן: יש חמש הסתייגויות – 25 דקות.

עוזי לנדאו: 25 דקות, ואני מתכוון לדבר שעה, כדי שכל המחייבים את החוק יוכלו לשבת במזנון הכנסת.

עמנואל זיסמן: אתה מתכוון לדבר שעה?

יהושע מצא: חבר הכנסת לנדאו, הייתי רוצה לשמוע מה יש לך לחדש במשך שעה, אלא אם תביא ממשלי קרילוב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הול"לים – הסדר רע.

עוזי לנדאו: תקנה אחת לו – מיתה, וכל הממהר לשים לו קץ – ברכה תחול על ראשו.

עוזי לנדאו: אין חוק שהביא נזק למדינת ישראל, לנופה הפתוח, לתהליכי הבינוי המסודרים שלה, כחוק הרע הזה.

עוזי לנדאו: אני מתפלא על הממשלה, שהבטיחה ביולי האחרון כי לא תהיה הארכה של תוקף החוק הזה מעבר ל-31 באוקטובר, והנה היא באה עכשיו ומבקשת להאריך את תוקף החוק בעוד הנשמה מסוימת, בעוד אינפוזיה.

עוזי לנדאו: כבר אז היו 100,000 אישורים לבינוי שלא נוצלו, ספקולטיביים.

עוזי לנדאו: מאז נוספו בוודאי עשרות אלפים.

עוזי לנדאו: אני שואל את ידידי חבר הכנסת מצא: לאחר הארכה זו, כמה ייכנסו דרך החלון לתוך הטרקלין עם אישורים נוספים ויקבלו את האישור בהליך מזורז, בהליך לא מסודר, שנזק רב בצדו?

עוזי לנדאו: ישראל מדינה קטנה היא, מיניאטורה, מדינה זוטא.

עוזי לנדאו: על-פי תוכנית האב שהגיש באורח לא פורמלי, נדמה לי, האדריכל המתכנן אדם מזור לשנת 2020, עוד 25 שנה, אתה מתבונן על המספרים ורואה שכבר כיום מדינת ישראל מבאר-שבע צפונה היא המדינה הצפופה ביותר בעולם.

עוזי לנדאו: כיום חיים במדינת ישראל כ-5 מיליוני איש, וקצב הריבוי הטבעי והאחר הוא של כ-2.5%.

עוזי לנדאו: בעוד 15 שנה נהיה כ-8 מיליוני איש.

עוזי לנדאו: היכן יגורו?

עוזי לנדאו: הבינוי הדרוש הוא נרחב, ומדינת ישראל הולכת ומתפתחת במהירות לכלל עיר גדולה אחת מאשקלון בדרום ועד נהרייה בצפון.

עוזי לנדאו: בתים מגובבים זה על גבי זה, בטון, אספלט, הירק הולך ונעלם.

עוזי לנדאו: השיבוש הזה של שיווי המשקל האקולוגי – – –

יוסף עזרן: יש גם כמה מדרכות מאבנים משתלבות.

יוסף עזרן: לא הכול אספלט.

עוזי לנדאו: יש כמה מדרכות מאבנים משתלבות.

יוסף עזרן: ציירת תמונה שחורה מאספלט, זה פשוט יוריד את המורל לכולם.

עוזי לנדאו: אדוני, פעם גם אספלט כשהיה חדש היה יפה, ויש היום שרואים את האבנים האלה, כאבנים מתגלגלות עליהם.

עוזי לנדאו: לא אוהבים את האבנים האלה.

עוזי לנדאו: כשהאבנים האלה באות במקום טבע, אדוני היושב-ראש, וכאשר גם משטחי האבנים האלה גורמים למשל לכך שאין מספיק קרקע, נוף פתוח שיוכל להכיל את המים היורדים משמים כדי שיחלחלו אל האקוויפר – המאגרים התת-קרקעיים של המים הם המים המשמשים לנו מקורות שתייה.

עוזי לנדאו: אז מה, נחצוב לנו בתוך האבנים האלה בורות, בורות נשברים, שיכילו מים?

יוסף עזרן: שלא יכילו המים.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: פראפרזה על הפסוק ההוא מירמיהו פרק ב': "כי שתים רעות עשה עמי".

ישראל קיסר: "לא יכלו המים".

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: אדוני, הפסוק כולו: "כי שתים רעות עשה עמי, אתי עזבו מקור מים חיים, לחצב להם בארות בארות נשברים אשר לא יכלו המים".

עוזי לנדאו: הממשלה הזאת מכילה את המדינה באספלט, מקיר לקיר, שגם מים לא יכיל, כי המים על האספלט הזה ימהרו לרוץ הימה.

ישראל קיסר: אבל – – – הממשלה הקודמת.

ישראל קיסר: השר שרון שקנה את הקרוונים בחוץ-לארץ, אין להם קונה היום.

עוזי לנדאו: אדוני השר, סליחה, כאשר בכנסת מדברים על השר שרון, ישילו נא שרים נעליהם מעל רגליהם.

עוזי לנדאו: כאשר השר שרון הביא את הקרוונים, ראשית הם היו נחוצים בזמנם, היה להם גם ביקוש אחר כך, ותוכניות הבינוי הנרחבות שלו הן שהצילו את משרד השיכון הנוכחי ממפולת גמורה.

עוזי לנדאו: הסיבה לכך שמחירי הדיור בתקופת

עוזי לנדאו: כם עלו רק ב-50% היא בנייתו של השר שרון.

עוזי לנדאו: לא תמצא היום דירות פנויות, לא בנתיבות, לא בשדרות, לא בנצרת, בכל אותם מקומות ששאלתם אותנו מדוע אתם בונים שם.

עוזי לנדאו: וכאשר יש היום דירות פנויות עדיין ביהודה ובשומרון, אין זאת בשל מחסור המבקשים לגור בהן, אלא בשל לחץ הממשלה הנועלת את דלתות הדירות האלה בפני המבקשים לקנות אותן בכספם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מה שמתרחש היום במדינת ישראל הוא הרס שיווי המשקל בין החי ובין הצומח ובין הקרקע שעליהם הם קיימים.

עוזי לנדאו: הנוף הולך ומשתנה, הזיהום הולך וגדל.

עוזי לנדאו: כדאי שנדע, כאן לא מדובר רק בקלקולו של נוף, אלא כאשר מסתכלים על המתרחש באזורים אורבניים בעולם כולו ובשטחים מטרופוליים גדולים כמו ביפן, כמו במקסיקו סיטי, כמו בניו-יורק, אבל לא רק שם, כאשר נהרס האיזון הזה בין האדם ובין הטבע שסביבו, וכל מה שהאדם מוצא סביבו, זה רק אותם גיבובי בתים זה על גבי זה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש לי שאלה אחת מעשית.

יוסף עזרן: אדוני באמת דיבר על מדינה זוטא, קטנה, כמעט יחידה אחת מאשקלון עד נהרייה.

יוסף עזרן: אז מה לעשות?

יוסף עזרן: יש פה מצב שצריך לתת לאנשים לגור, יש מצב של נוף וטבע.

יוסף עזרן: מה השילוב שאדוני מציע?

עוזי לנדאו: אם אדוני יאפשר לי, מייד אגיע לכך.

ישראל קיסר: ארץ הצבי – – –

יוסף עזרן: כתוב: ארץ הצבי.

יוסף עזרן: זוהי תשובה נכונה.

עוזי לנדאו: אני חושש שהצבי ייפול חלל על במות החוק הזה.

עוזי לנדאו: צריך לעשות את התכנון כראוי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כאשר אנשים גרים בצפיפות בשטחי מטרופולין מבונים, התוצאה היא בעיות חברתיות קשות.

עוזי לנדאו: יש לדבר הזה השפעה פסיכולוגית קשה על האנשים הגרים שם, צומחים משכנות עוני, יש בעיות של פשע הולך וגדל, בעיות של סמים.

עוזי לנדאו: זו סכנה גדולה.

עוזי לנדאו: צריך היה, על כן, לצפות, שהתביעה שלנו מעצמנו תהיה להקפיד בתכנון פי כמה.

עוזי לנדאו: אין לנו אותם שטחים נרחבים שיש למתכננים בארצות-הברית, אשר יכולים להיות נדיבים ולתכנן ברוחב יד.

עוזי לנדאו: צריך להקפיד כאן שיהיה ניצול נכון של קרקע.

עוזי לנדאו: זה יהיה המשאב שמחסורו יהיה הגדול מכולם.

עוזי לנדאו: צריך להקפיד – איך נשמור על המים ועל ניקיונם, על נוף פתוח ועל החי והצומח.

עוזי לנדאו: אלו הן סוגיות מורכבות שלא ידענו כמותן בעבר, והיום הן תובעות מומחיות, זהירות וזמן לתכנון.

עוזי לנדאו: אין מנוס מן הדברים האלה.

עוזי לנדאו: הרי סוף כל סוף נרצה שיהיה עירוב נכון של שכונות מגורים במקום אחד, ושטחים פתוחים בינם לבין אזורי תעשייה, ואילו סוגי תעשיות ליד אילו מקומות מגורים.

עוזי לנדאו: התמהיל חשוב.

עוזי לנדאו: צריך שנפתח חלון ונראה משהו ירוק, צריך שניסע בכביש בין-עירוני והוא באמת יהיה כביש בין-עירוני – ולא יהפוך לכביש עירוני בלב-לבו של אזור בנוי.

עוזי לנדאו: השאלה היא, אדוני, יושב-ראש הוועדה, מה תהיה תבנית נוף מולדתנו הפיסית וגם הרוחנית.

עוזי לנדאו: חוק התכנון והבנייה עם כל קלקלותיו, יש בו איזון מסוים בין האינטרסים השונים, והוא גם מאפשר לכל החוגים אשר ערים לכך ומפתחים לאט לאט מומחיות בכל השאלות האלה, להשתלב בתכנון.

עוזי לנדאו: התכנון לוקח זמן, אבל לצערי הממשלה נמצאת במצוקה, והיא מבקשת לבנות מהר.

עוזי לנדאו: גם הציבור מבקש בנייה מהירה של בתים ושל כבישים, והחוק הקיים מפריע.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש: עיקר הסחבת איננו נובע מהחוק.

עוזי לנדאו: הוא נובע בראש ובראשונה מכך שיש בעיות קשות בהיצע כוח אדם יציב ומסודר.

עוזי לנדאו: אין בונים, משום שפעם מטילים סגר ופעם מסירים סגר, פעם מאפשרים להביא פועלים מתאילנד ופעם מביאים אותם מרומניה.

עוזי לנדאו: כך אי-אפשר לעבוד.

עוזי לנדאו: ומהו הקושי הנוסף?

עוזי לנדאו: הפקידות עצמה ואנשי המקצוע היושבים בכל הוועדות האלה, אשר צריכים ללמוד את החומר ולהעיר את הערותיהם, אינם מספיקים.

עוזי לנדאו: הבאתי כאן בעבר דוגמה אשר שמעתי מידיד, אשר אומר כי גם לאחר שהוציאו אישור לתוכנית מסוימת, האישור מתעכב חודש ימים, משום שלא היתה הכתבנית אשר תדפיס את האישור.

עוזי לנדאו: בעיות כאלה אין פותרים עם חוק ול"לים אשר אומר: מתכננים – יוק.

עוזי לנדאו: מי שמתבוננים בתוכניות כדי להיזהר מקלקלותיהן – לכו הביתה; מוסיפים מתכננים, מוסיפים מי שצריך לבצע את העבודה הטכנית.

עוזי לנדאו: החוק איננו צוואר הבקבוק, החוק הוא אותו חישוק שצריך לשמור על כך שמדינת ישראל תיראה מדינה מסודרת, מקובלת, מדינה שנעים לחיות בה.

עוזי לנדאו: כאשר בונים מהר, עושים הרבה טעויות.

עוזי לנדאו: מה שאדוני, יושב-ראש הוועדה, בעצם עושה – הוא נותן לקבלנים לרוץ.

עוזי לנדאו: הם ירוצו ויבנו את הארץ, אבל אגב הבנייה של הארץ, הם יהרסו אותה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, היום מסלול הול"ל משמש לבולמוס של השגת אישורים, לספקולציה רחבה לאנשים אשר יאפשרו להפוך קרקעות שהיום הן חקלאיות, בין השאר, לקרקעות שניתן להשיג בעבורן אישור לבנייה.

עוזי לנדאו: הנה, חלק מן הדברים שידונו בהם הוא כל מה שקשור באותן תוכניות בנייה למגורים בפרוזדור ירושלים, ואז עלול להיווצר רצף אחד מבית-נקופה ועד ירושלים: 10,000 יחידות דיור בנוף פתוח.

עוזי לנדאו: הנה תוכנית המתאר של העיר מודיעין וסביבותיה ובנותיה, בין בית-נקופה ובין תל-אביב עוד אזור מבונה – מודיעין.

עוזי לנדאו: לא רק עיר אחת מאשקלון בדרום ועד נהרייה בצפון, אלא אזור עירוני שילך וייבנה בין תל-אביב, במערב, ובין ירושלים במזרח.

יוסף עזרן: זה כבר אושר.

עוזי לנדאו: זה אושר.

עוזי לנדאו: אני מבין שעכשיו הדבר הזה יידון במסגרת החוק הזה.

עוזי לנדאו: אדרבה, הייתי מצפה מיושב-ראש ועדת הפנים, שלא יאפשר בתהליך החקיקה אלא לדון בבינוי הערים האלה על-פי החוק הרגיל.

עוזי לנדאו: יש כמובן סדרה שלמה של תכנונים נוספים, שלצערי הרב הופכים את שארית השפלה, האזור החקלאי במדינת ישראל, לאזור בנוי ללא סדר וללא חשבון.

עוזי לנדאו: זו סכנה גדולה.

עוזי לנדאו: אין זו בעיה מפלגתית, אין זו בעיה בין המפלגות, זו בעיה לאומית, וחשוב לחדד את הרגישויות האלה אצל כל יושבי הכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים בשלב של תכנון מהיר בהווה.

עוזי לנדאו: כדי להרוויח זמן, אנחנו ממשכנים את עתידנו, את איכות החיים במדינת ישראל בעתיד.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאת עיקר הדברים כבר ציינתי.

עוזי לנדאו: אחסוך מיושב-ראש הוועדה גם את הצורך שלי להראות לו שניתן לדבר על הנושא הזה עוד 45 דקות תמימות, בוודאי עם החומר שישנו כאן.

עוזי לנדאו: הנקודה די ברורה.

עוזי לנדאו: אצביע נגד החוק הזה, נגד החוק הרע הזה, שעם כל כוונתו הטובה של יושב-ראש הוועדה, הוא מסייע למי שהיו צריכים לתת פתרון אחר: איך מתכננים בארץ בלי לגרום נזק, או תוך הבאת נזק מינימלי.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת לנדאו.

יוסף עזרן: המסתייג הבא, חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

יוסף עזרן: אני רואה שנתנו לי כאן רשימה אחרת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לפסקה (2).

יוסף עזרן: חברי הכנסת רענן כהן ורון נחמן – אינם נוכחים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו סיים את הסתייגויותיו.

יוסף עזרן: לסעיף 2 פסקה (1), חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו מתקדמים יותר מהר מהול"ל.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון בהחלט לתמוך בחוק הזה, אבל להשתמש בהזדמנות זו כדי לדבר על נושא שנראה לי כי הוא באמת מעניין את הציבור בישראל.

יורם לס: אם נערוך עכשיו סקר ונשאל אנשים מה זה ול"ל, אני מוכן להתערב שאף אחד לא יודע.

יורם לס: אף אחד לא יודע מה זה ול"ל, אבל כל אחד יודע כמה עולה דירה במדינת ישראל, כמה משכנתה משלמים ובאילו תנאים.

יורם לס: המחיר הזה של דירה במדינה, שאותו כל אחד יודע, מבטא באיזה מקום כשל תכנוני שהחוק הזה שאנו מטפלים בו היום הוא חלק ממנו.

יורם לס: רק לאחרונה ראיתי מכתב של מנכ"ל משרד השיכון לשר השיכון ולראש הממשלה, המצביע על מחסור במאות אלפי יחידות דיור בחמש השנים הקרובות.

יורם לס: אנו רואים מה קורה בעיר מודיעין, שהיתה אמורה להגשים את החלום הישראלי, במחיר שווה לכל נפש.

יורם לס: במקום זה אנו רואים את השתוללות המחירים שם, והשאלה היא מה לעשות.

יורם לס: החוק הזה מתייחס בהרבה מובנים לנוף של מדינת ישראל, והפתרון האמיתי לבעיה, לניגוד בין הצורך לייצר דירות ובין הצורך לשמור שבמדינה שלנו עוד אפשר יהיה לשמוע ציוץ ציפורים ולראות דשא ירוק ועצים – הפתרון היחיד הוא בנייה לגובה.

יורם לס: מי שיבקר בסינגפור – מדינה יותר קטנה מישראל, מדינונת, מדינת עיר – יראה שכל בית שם הוא בן 40-30 קומות.

יורם לס: כל הקשקוש הזה, כאילו רבי-קומות מצמיחים סלאמס, הוא קשקוש אחד גדול.

יורם לס: אני מזמין את כולם לבקר ברמת-אביב ג', בתים של 20 קומות, לא סלאמס ולא ציפורים.

יורם לס: מי שרוצה לשמור על הקרקע ועל הנוף הפתוח במדינת ישראל, צריך לבנות על כל דונם 50 ו-60 דירות.

יורם לס: אני גר בבית עם 48 דיירים ב-12 קומות, באזור רמת-אביב.

יורם לס: אלה בתים שנבנו לפני 40-30 שנה.

יורם לס: על דונם כזה עומד כל כפר-תבור, חצי מהעיר מודיעין.

יורם לס: מי צריך לכסות את המדינה הזו בבתים קטנים ויפים, בונבוניירות, אם אפשר לבנות לגובה 30 ו-40 קומות, ואז על השטח הזה נותנים פתרון למשפחות רבות.

יוסף עזרן: עם מעלית שבת, בבקשה.

יורם לס: עם מעלית שבת, עם שלוש מעליות.

חנן פורת: מה רע בהרי טרשים – – –

יורם לס: אף שזה לא מקובל, אני לא הייתי חושב שזה נורא אם גם אנשים שרוצים לגור בכפר יקימו בכפר בית בן 40 קומות, גורד שחקים אחד שיעמוד באמצע הכפר.

יורם לס: זה עדיף, אם מסביב לגורד השחקים אפשר יהיה לשמור על 2,000 דונם פתוחים, יהיו שם מגרשי גולף, מירוצי סוסים, מה שאתה רוצה.

יורם לס: גם בכפר אפשר לבנות לגובה.

יורם לס: אם כל אחד במדינה שלנו יחליט שהוא צריך חצי דונם או דונם – – – מה הורס את רצועת-עזה?

יורם לס: ראית ברצועת-עזה בית גבוה?

יורם לס: כל אחד רוצה בית.

יורם לס: זה נחמד מאוד, אבל בסופו של דבר לא תהיה קרקע במדינה הזאת.

יורם לס: אנחנו נגיע לאוכלוסייה של 8 מיליונים, 10 מיליונים.

יורם לס: בנייה לגובה היא הפתרון המעשי והיחיד.

יורם לס: אחרת המדינה שלנו תתכסה ביישובים קהילתיים, מתנ"סים, הכול יהיה שטוח שטוח, אבל עצים, מים ודשא לא יהיו לנו כאן.

יורם לס: נקודה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בעניין המשכנתאות.

יורם לס: עומדים לבטל את תוספת היוקר.

יורם לס: זה ויכוח שננהל אותו במקום אחר.

יורם לס: הציניות בנושא מס הבריאות ותוספת היוקר הגיעה לממדים כאלה שאפשר לכתוב על זה טרגדיה יוונית, איך שיחקו במס הבריאות כל פעם למטרה אחרת, ועכשיו משחקים בו כדי שלא לשלם את תוספת היוקר.

יורם לס: המשכנתאות צמודות למדד והמדד צומח.

יורם לס: אנשים משלמים בכל חודש עוד ועוד להחזר משכנתה, במקום להצמיד אותה לתוספת היוקר.

יורם לס: הרי החלשים, שאצלם הבעיה האמיתית, הם צמודים לתוספת היוקר; אין להם ועד עובדים.

יורם לס: אם מבטלים את תוספת היוקר, מצמידים את המשכנתאות למדד, זה הסדר שהוא תקלה חברתית וצריך לטפל בו.

יורם לס: תודה.

יוסף עזרן: אדוני התלונן שחסרים ירק ועצים.

יוסף עזרן: לפחות המדד צומח, למה אתה מתלונן?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

יוסף עזרן: הסתייגות אחת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: כבוד שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, שהביא את החוק לכאן, איני רוצה לעסוק בחוק הזה היום.

רענן כהן: אני אצביע בעדו.

רענן כהן: אני רוצה להגיד משהו לגבי העתיד.

רענן כהן: הטיפול בכל תוכניות המתאר הוא אחת השאלות הסבוכות ביותר שאנחנו עומדים בפניהן במדינת ישראל.

רענן כהן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אל תהיה מודאג, לא מחזירים את ירושלים.

יוסף עזרן: הוא אפילו לא שומע.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, אדוני יושב-ראש הקואליציה הנכבד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, מבקש חברך.

רענן כהן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מפחד, שבמסגרת ההסכמים העתידיים יחזירו את הבית שלו גם במסגרת תוכניות המתאר.

יוסף עזרן: הוא לא חושש.

רענן כהן: אני רוצה לעמוד על כמה נקודות חשובות.

רענן כהן: ראשונה, בנושא זירוז ההליכים.

רענן כהן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם צריך להשאיר את המבנה הקיים בחוק החדש כפי שהוא.

רענן כהן: ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לבטל את הוועדה המחוזית ולתת הרבה יותר עוצמה לוועדה המקומית.

רענן כהן: מהוועדה המקומית יעברו התוכניות לוועדה הארצית.

רענן כהן: על-ידי כך ניצור חיסכון לא רק בכוח אדם אלא גם במרירות, בתסכול, בעבודה המיותרת.

רענן כהן: אנשים צריכים לפעמים לעבור לא רק חודשים אלא אפילו שנים, והם לא מסוגלים לגמור אפילו תוכנית אחת.

רענן כהן: צמצום הוועדות הוא אולי הדבר החשוב ביותר, אחרת פועל חוק פרקינסון – עוד פקידה, עוד עבודה, עוד צוות ועוד מהלכים.

רענן כהן: אני רואה בכמה יישובים את התהליכים האלה, והם לא מביאים שום תוצאה חיובית.

רענן כהן: חייבת להיות תוכנית מתאר כוללת.

רענן כהן: במסגרת תוכנית המתאר צריכה להיות בנייה לאותן אוכלוסיות שיש לנו אינטרס לתת להן דירות במחירים סבירים.

רענן כהן: התנועה שאני עומד בראשה הקימה פרויקט לתפארת, פרויקט חמ"ד, שנקרא על שם העמותה שלנו – חיילים משוחררים דיור.

רענן כהן: פרויקט חמ"ד הוא אולי אחד הפרויקטים המפוארים ביותר שהצלחנו להקים.

רענן כהן: לצערי, אני מגלה אוזלת חשיבה, אין אפילו עומק של שיקול דעת.

רענן כהן: צריך להקים פרויקט כזה ופרויקטים נוספים במדינת ישראל כדי להקל על אוכלוסיות שיש לנו אינטרס לעזור להן, לתת גם פתרון סביר לזוגות צעירים שזקוקים לדיור ואם לא יהיה להם דיור נראה אותם בחוץ-לארץ.

רענן כהן: אם לא נגלה פתיחות, אם לא נגלה שיקול דעת ולא נתייחס באופן רציני למטרות שאנחנו רוצים להשיג, נפגע באיכות החיים שלנו ובדור הצעיר, שלא ירצה להישאר בארץ, וגם כך המורל אצלו נמוך.

רענן כהן: נקודה אחרונה, ובזה אני רוצה לסיים, היא לא קשורה לעניין, אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה להביע את דעתי מעל במה זו.

רענן כהן: בימים אלה חיילי צה"ל נמצאים במצב לא כל כך נעים מבחינת המורל.

רענן כהן: אני חונכתי על ערכים ועל סמלים שעליהם אני רוצה לחנך את ילדי.

רענן כהן: כולנו בכנסת כאן חייבים לתת כוח ועוצמה, לתת גאווה לכל החיילים בצה"ל, על מנת שאותו מורל שהיה, אותה תחושת שליחות שהיתה, יהיו בראש מעיינינו.

רענן כהן: וכך נראה את צה"ל חזק, כי צה"ל חזק – עם ישראל חזק, אנחנו חזקים ומדינת ישראל תהיה חזקה לעולמים.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יגיב על ההסתייגויות, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס: כבודו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מוצא לנכון, למען הפרוטוקול, להשיב על הסתייגויות מספר.

יהושע מצא: ראשית, חבר הכנסת פרופסור לס ידידי הטוב, לפני שתדבר על בנייה לגובה במדינת ישראל – האמן לי שאני מצוי בנושא של חוק התכנון והבנייה – לפני שתדבר על בנייה לגובה של 40-30 קומות, אנא בדיקה יותר יסודית מה זה עושה במדינת ישראל, בהרכב האוכלוסייה שלה.

יהושע מצא: ברמת-אביב זה מצוין.

יהושע מצא: יש לכם כיסים, ושם אולי ניתן לשלם את ההוצאות של ניהול בניין כזה.

יהושע מצא: אני שולח אותך לבניין של שמונה קומות ברחוב שטרן בירושלים, בקריית-היובל בירושלים, ותראה איזה סלאמס זה היה, כשזה נבנה, איזו אוכלוסייה קשה היתה שם, ואילו השקעות השקיעו ממשלת ישראל ועיריית ירושלים – חבר הכנסת זיסמן ידידי יספר לך – על מנת לתת איכות חיים קצת יותר טובה בבניינים של שמונה-עשר קומות.

יורם לס: – – –

יהושע מצא: סיפור קצר נוסף.

יהושע מצא: כל אזור, כל עיר בארץ הזאת והסיפור שלה של בנייה לגובה.

יהושע מצא: לא בכל מקום הבנייה לגובה מוסיפה איכות חיים.

יהושע מצא: לדוגמה, ירושלים מכה על חטא.

יהושע מצא: קולק מכה על חטא על שבתקופה מסוימת, במשך שנה-וחצי–שנתיים, הוליכו אותו שולל מיטב המתכננים מחוץ-לארץ וגרמו לו לבנות מגדלים של שמונה-עשר קומות.

יהושע מצא: מאז אין עוד בנייה לגובה בירושלים, כי הגענו להכרה שהבנייה לגובה פוגמת באיכותה של העיר הזאת.

יהושע מצא: כל עיר והסיפור שלה.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש: הדאגה של ידידי חבר הכנסת עוזי לנדאו מפני תוכניות חדשות מזורזות – אני רוצה לומר לו, שאחד המרכיבים הנוראים ביוקר הבנייה הוא הביורוקרטיה.

יהושע מצא: אם חושבים שבחוק התכנון החדש, תיקון מס' 40, לא נתרכז בהחדרת אלמנטים רבים שישנם היום בחוק הול"לים המזורז – טועים.

יהושע מצא: לנגד עינינו עומד הצורך להוציא חוק של הליכי בנייה מזורזים עם דאגה שלא תהיה פגיעה באיכות החיים, באיכות הסביבה.

יהושע מצא: גם היום על-פי חוק הול"לים, גם היום על-פי הוראות השעה, יש קשיים רבים למתכננים ולציבור הקבלנים והבונים.

יהושע מצא: הם צריכים לעבור הליך מסורבל מאוד עד שהם מגיעים לדיון בוועדות המזורזות האלה על-פי חוק הול"לים.

יהושע מצא: ואולי כמה משפטים אחרונים.

יהושע מצא: שאל אותי ידידי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, מה הם פני הארץ שאני הייתי רוצה לראות.

יהושע מצא: אומר לך, ידידי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, הייתי רוצה לראות בארץ הזאת הרבה הרבה עולים; הייתי רוצה לראות בארץ הזאת הרבה הרבה צעירים בדירות חדשות; הייתי רוצה לראות בארץ הזאת, ידידי חבר הכנסת עוזי לנדאו, הרבה הרבה חיילים משוחררים שדירה היא בהישג ידם; הייתי רוצה לראות את כל זה מתפתח ונבנה תוך שמירה על איכות חיים, בלי ביורוקרטיה.

יהושע מצא: כי אחרת, ידידי חבר הכנסת עוזי לנדאו, הדאגה הדמוגרפית שלך צריכה להטריד אותך לא רק ביהודה ובשומרון, היא תצטרך להטריד אותנו גם בתחומי "הקו הירוק".

יהושע מצא: ולכן, אנא, אנחנו חייבים לבנות הרבה ולתת היצע אדיר כדי שמבחינה דמוגרפית לא נעמוד בסכנות בארץ הזאת וכדי שמי שירצו דירה היא תהיה בהישג ידם.

יהושע מצא: על כן, אני מציע לאשר את הוראות השעה.

יהושע מצא: כיושב-ראש ועדת הפנים אני אדאג לעבודה מהירה על חוק חדש שבו נכניס אלמנטים של זירוז, כדי שעם ישראל יוכל, ללא הוראות שעה, לקבל הליכי תכנון ובנייה חדשים וטובים לבנייה טובה – ולא משנה איזו ממשלה תעשה זאת, כיוון שאנחנו צריכים את טובתה של הארץ.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אולי נעשה הצבעה ראשונה אלקטרונית, ואחר כך, ברשותכם, ידנית.

קריאה: ידנית.

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: הצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת אלי דיין, בנימין טמקין, רענן כהן ורון נחמן לשם החוק?

קריאה: אני מוותר.

שבח וייס: לא כולם כאן, ועל כן אצטרך להצביע.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' דיין, ב' טמקין, רע' כהן ור' נחמן

שבח וייס: לא אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 1 פסקה (1).

שבח וייס: יש הסתייגות של חברי הכנסת עוזי לנדאו ורון נחמן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת רענן כהן ורון נחמן לסעיף 1(2).

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת רע' כהן ור' נחמן לסעיף 1(2) לא נתקבל.

שבח וייס: לא אושרה.

שבח וייס: עכשיו יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 1(2) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אשר על כן, כל ההסתייגויות לסעיף 1 הוסרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף הראשון אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני.

שבח וייס: לפסקה ראשונה יש הסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: מי תומך?

יורם לס: אני מסיר.

שבח וייס: תעברו אתי עכשיו לעמוד הבא, עמוד שני.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 2(1) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת סאלח סלים לסעיף 2(1) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לפסקה (2) הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף השני הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 2, כנוסח הוועדה?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף השני אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 3.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף השלישי הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 3, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לסעיף 4.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רפאל פנחסי?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' פנחסי לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אני קובע שכל ההסתייגויות לסעיף 4 הוסרו.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה את סעיף 4 לחוק, בלי הסתייגויות.

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 4 אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אני מבין שאני יכול לעבור לקריאה שלישית, נכון חבר הכנסת מצא?

שבח וייס: שום הסתייגות לא נתקבלה.

מאיר שטרית: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: ברצון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית של הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 20 נגד – 3 נמנעים – אין חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: 20 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שחוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: תודה רבה לכל היזמים ולכל מי שטיפל בזה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את החוק שר המשפטים; כבודו.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה ליישם את המלצותיה של ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט עזרא קמא, שמיניתי לשם בחינת הדרכים לשיפור ההליכים בבתי-המשפט לתעבורה.

דוד ליבאי: ההמלצות של ועדה זו אשר היו נתונות ליישום על-ידי תיקון חקיקת משנה, כבר יושמו.

דוד ליבאי: היום אנו באים להשלים את המלאכה ולבקש מכם ליישם את ההמלצות המחייבות תיקון של חקיקה ראשית.

דוד ליבאי: ואלה עיקרי התיקונים המוצעים: היום קובעת פקודת התעבורה, כי שופט תעבורה מוסמך לדון בעבירה של גרימת מוות ברשלנות עקב נהיגה אם הוא שופט שמונה מינוי של קבע.

דוד ליבאי: סמכות זו נשללה משופטי תעבורה שטרם מונו במינוי קבע.

דוד ליבאי: ועדה בראשותו של כבוד השופט דב לוין קבעה בהמלצותיה, כי אין צורך להבחין בעניין זה בין שופט תעבורה בעל מינוי של קבע לבין שופט שהתמנה במינוי זמני, שכן שופט זמני מוסמך ממילא לדון בעבירות שעונשן גדול מזה המוטל על עבירה של גרימת מוות ברשלנות עקב נהיגה.

דוד ליבאי: הוועדה בראשותו של כבוד השופט קמא ראתה לנכון לחזור על המלצה זו, ולפיכך אנו מציעים לתקן את החוק כך שכל שופט תעבורה, ללא הבחנה אם מונה מינוי של קבע או שמינויו עדיין זמני, יהיה מוסמך לדון בעבירה הנדונה.

דוד ליבאי: שנית, אנו מציעים להחליף את סעיף 26 לפקודת התעבורה הדן במינוי שופטי תעבורה.

דוד ליבאי: על-פי ההסדר המוצע, יהיה כשר להתמנות כשופט תעבורה מי שכשר להתמנות לשופט של בית-משפט שלום.

דוד ליבאי: בכך אנו משווים את מעמדו של שופט תעבורה למעמדו של שופט שלום.

דוד ליבאי: עם זאת, נשמר ההסדר של מינוי זמני בשל האופי המיוחד של השפיטה בתחום התעבורה, אולם מוצע לקצר את תקופת המינוי הזמני, שהיא היום בין שנה לשלוש שנים, לתקופה של שנה שניתן להאריכה לתקופה נוספת של שנה.

דוד ליבאי: זאת היות שעל-פי-הרוב ניתן לקבוע בתום שנתיים של כהונה אם המועמד מתאים להתמנות מינוי של קבע.

דוד ליבאי: עוד נאמר בסעיף זה, כדי להסיר ספק, שניתן למנות שופט תעבורה לכהן כסגן נשיא של בית-משפט שלום לענייני תעבורה, וכן לאפשר לרשם של בית-משפט שלום שהחל בדיון ונתמנה שופט תעבורה, לסיים את הדיון שבו התחיל, כדוגמת ההסדרים הקיימים בחוק בתי-המשפט.

דוד ליבאי: התיקון השלישי שאנו מציעים, מטרתו להשוות את ההסדר הקיים לעניין הפעלת עונש של פסילה על תנאי, להסדר שבחוק העונשין בנושא הפעלת מאסר על תנאי.

דוד ליבאי: סעיף 56 לחוק העונשין מסמיך את בית-המשפט הדן בעבירה נוספת, להאריך עונש של מאסר על תנאי ובלבד שמדובר בהרשעה הנוספת הראשונה.

דוד ליבאי: כלומר, ניתן להאריך מאסר על תנאי רק פעם אחת.

דוד ליבאי: הסדר מסוג זה אינו קיים לעניין הארכת פסילה על תנאי בעבירת תעבורה.

דוד ליבאי: קיימים מקרים מיוחדים שבהם רואה שופט תעבורה הצדקה שלא להפעיל עונש של פסילה על תנאי, אך כיום ידיו כבולות בשל העדר הוראה מתאימה בחוק והוא חייב להפעיל את הפסילה אף שסבר כי המקרה אינו מתאים לכך.

דוד ליבאי: על כן מוצע לקבוע בפקודת התעבורה את ההסדר הקיים בחוק העונשין לעניין מאסר על תנאי, כך שתינתן אפשרות של הארכת הפסילה על תנאי פעם אחת ומטעמים שיירשמו.

דוד ליבאי: רביעית, סעיפים 39, 40 ו-44 לפקודת התעבורה קובעים עונש פסילה חובה לתקופות שונות לגבי עבירות מסוימות.

דוד ליבאי: בכל אחד מסעיפים אלה, אף שנקבעה תקופת פסילה מינימלית, ניתן לבית-המשפט שיקול דעת להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר, אם יתקיימו נסיבות מיוחדות שיפרט השופט בפסק-דינו.

דוד ליבאי: סעיף 38 לפקודת התעבורה גם הוא קובע עונש פסילת מינימום לגבי עבירות מסוימות, אך אין בו הוראה המאפשרת לשופט להטיל תקופת פסילה קצרה מהתקופה הקבועה בסעיף במקרים מיוחדים מתאימים.

דוד ליבאי: אין כלל הצדקה להסדר השונה שנקבע בסעיפים 39, 40 ו-44 לעומת ההסדר שבסעיף 38, ולפיכך מוצע לתקן את סעיף 38 כדי להעניק לשופט תעבורה את שיקול הדעת שיש לו בבואו להפעיל את הסעיפים האחרים.

דוד ליבאי: התיקון האחרון שאנו מבקשים לכלול בהצעת חוק זו מתייחס לשאלת הפורום הראוי לדון בעבירות תעבורה הנעברות על-ידי קטינים והתנאים המיוחדים שצריכים לחול על הליכים אלה.

דוד ליבאי: מערכת בתי-המשפט, לרבות שופטי נוער וועדות מספר, התלבטו בשאלה זו.

דוד ליבאי: היום מובאים קטינים שעברו עבירת תעבורה שיש להעמיד עליה לדין בבית-משפט, לבית-המשפט לנוער.

דוד ליבאי: בתי-המשפט לנוער שהוקמו בשנת 1971 נועדו להתמודד עם תופעת עבריינות הנוער וניתן דגש מיוחד בהיבט הטיפולי בכל הנוגע לסמכויות שניתנו לשופט ולאופי ההליכים המתקיימים בבתי-משפט אלה.

דוד ליבאי: בתחום עבירות התעבורה קיים מספר לא מבוטל של עבירות בעלות אופי טכני, שאינן מצביעות על כך שהקטין שעבר אותן מעורב בפעילות פלילית או סובל ממצוקה המצדיקה התערבות של רשויות הרווחה.

דוד ליבאי: לפיכך, במקרים אלה, אין מקום להעמיד לדין אותם קטינים בבית-משפט לנוער דווקא ולחייב את רשויות הרווחה להכין תסקיר מיוחד בכל מקרה ומקרה.

דוד ליבאי: עם זאת, ראינו לנכון לצמצם את מספר המקרים שבהם יועמד קטין לדין בפני שופט תעבורה ולא שופט נוער.

דוד ליבאי: על-פי המוצע, נאשם שהוא קטין בעת הגשת כתב האישום, יועמד לדין לפני שופט תעבורה רק אם מדובר בעבירה הכרוכה בנהיגת רכב מנועי או בשימוש בו, שעה שהיה כשיר מבחינת גילו לקבל רשיון נהיגה לרכב שבו נעברה העבירה.

דוד ליבאי: דהיינו, מדובר בקטינים שהם בני 17.5 לפחות, לגבי עבירה שנעברה במכונית.

דוד ליבאי: יתירה מזאת, הוצאו מהסדר זה אותם קטינים שנהגו במצב של שיכרות או תחת השפעת סמים; אלה ימשיכו לעמוד לדין בבית-המשפט לנוער, שכן הנסיבות שבהן עברו את העבירות מצביעות, ברוב המקרים, על כך שיש מקום להתערבות הרשויות הטיפוליות.

דוד ליבאי: עוד הצענו, כי במקרים שבהם יועמדו אותם קטינים לפני שופט תעבורה, יחולו כמה הוראות דיוניות הבאות להיטיב עם הקטינים וכן תהיה לשופט התעבורה סמכות להטיל על הקטין דרכי טיפול במקום עונש, כאמור בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), אם קצין המבחן המליץ על כך במקרה הספציפי.

דוד ליבאי: מכל מקום, אפשרנו לשופט תעבורה, שלפניו הובא קטין לפי חוק זה, להעביר את הדיון לבית-משפט לנוער, אם הוא סבור כי בנסיבות המקרה יש צורך בכך לטובת הקטין.

דוד ליבאי: אנו סבורים כי בהוראות אלו גובשו האיזונים המתאימים אשר יבטיחו את הפניית הנאשמים הקטינים החשודים בעבירות תעבורה לערכאה המתאימה לכל מקרה.

דוד ליבאי: התיקונים המוצעים בהצעת חוק זו הם חלק מהשיפורים הכלליים שהכנסנו לאחרונה במערכת שפיטת עבירות התעבורה.

דוד ליבאי: תרשו לי לומר, שבנושא זה יש הידברות מתמדת וטובה ביני כשר המשפטים לבין שר התחבורה ישראל קיסר, לבין שר המשטרה משה שחל.

דוד ליבאי: אנחנו חיפשנו יחדיו דרכים לשיפור ההליכים בבתי-הדין לתעבורה.

דוד ליבאי: הארכנו את שעות הדיונים בהם משעות הבוקר עד השעה 21:30.

דוד ליבאי: אנחנו מפעילים את בתי-המשפט כבתי-משפט לתעבורה בהדרגה ברחבי הארץ גם בשעות אחר הצהריים והערב.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים בכך גם להאיץ את קצב הטיפול בדוחות התעבורה ואת קצב שמיעת המשפטים של תאונות תעבורה, שהרי אם הדברים לא יישמעו בסמוך ליום שבו נעברה העבירה, גורם ההרתעה מאבד את משמעותו.

תמר גוז'נסקי: אפשר יהיה לעשות סדרת טלוויזיה – בית-דין לילי.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שבהדרגה, במהלך קדנציה זו, בתקופת כהונתה של ממשלה זו, נפתחים בתי-המשפט משעות הבוקר עד שעה מאוחרת, כדי לתת שירות משפטי יעיל יותר לתושבים וגם כדי לקרב את מקום השיפוט אל התושב.

דוד ליבאי: והדאגה הזאת נמשכת.

דוד ליבאי: התחלנו בעבירות המכונות "עבירות קטנות", או הליכים שבהם האזרחים עותרים בתביעות קטנות לבתי-המשפט, עד 5,000 שקל; אני מתכוון להציע לכנסת להגדיל את הסכום עד 7,000 שקל.

דוד ליבאי: אלה עבירות שעכשיו נדונות בשעות אחר הצהריים על-ידי שופטים מיוחדים.

דוד ליבאי: למשל, בתל-אביב היו נקבעים תיקים לשמיעה לאחר שנה ושנה וחצי, והיום בירור התביעות הקטנות במחוז תל-אביב מסתיים בתוך שלושה-ארבעה חודשים.

דוד ליבאי: התחלנו בתביעות קטנות, המשכנו בעבירות תעבורה, כפי שהסברתי, עם תוספת שופטים, תוספת דיונים, קיצור זמן הדיון.

דוד ליבאי: אנחנו ממשיכים עכשיו בפתיחת כל בתי-משפט השלום משעת בוקר עד שעת לילה כלשכות הוצאה לפועל, כדי לשפר את שירות ההוצאה לפועל, כדי שאזרח שקיבל פסק-דין יראה שניתן גם לאכוף אותו.

דוד ליבאי: עברו ימים לא פשוטים ולא קלים על ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: הדבר בטיפול.

דוד ליבאי: עכשיו אתם יכולים לקרוא שאני עומד להגיש לכנסת גם הצעה לשיפור בכל ההליכים הקשורים בענייני המשפחה, גם שם להביא את השירות לכך שיהיה יעיל יותר, מזורז יותר, ואני מקווה – באיכות טובה לא פחות מזו שהיתה, לפי הרפורמה שנעשה.

דוד ליבאי: אני אומר, במקרה הזה, כשאני חוזר לענייני התעבורה, כאן אנחנו נועצנו בוועדת מומחים בראשותו של כבוד שופט בית-המשפט המחוזי עזרא קמא, שבקיא בסוגיות האלה ויש לו ניסיון, כמוהו כמו אותם חברים שישבו בוועדה, כיהנו בוועדה, ואני חושב שצריך להודות להם על שהקדישו זמן רב כדי ללמוד סוגיות שונות.

דוד ליבאי: הם הביאו בפנינו המלצות.

דוד ליבאי: אנחנו ראינו לכבד את ההמלצות האלה, ובתיאום עם שר התחבורה הגשנו אותן ואנחנו מגישים אותן לכנסת.

דוד ליבאי: מכיוון שאיחדנו בתיקון זה עניינים הקשורים בהפעלת בתי-המשפט, טבעי שאבקש מכם להעביר את הצעת החוק המסוימת הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית, במסגרת חמש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הודיעו הבוקר ברדיו, כי בתשעת החודשים הראשונים של השנה היו בישראל 600 הרוגים בתאונות דרכים, 10% יותר מבתקופה המקבילה אשתקד.

מאיר שטרית: אני חושב שמצב הקטל בדרכים מחייב אותנו לשאול את עצמנו, איפה אנחנו טועים?

מאיר שטרית: מהי הדרך הנכונה לטפל במפגע הזה של תאונות דרכים?

מאיר שטרית: האם ענישה היא הדרך הנכונה?

מאיר שטרית: אני מצטער לומר, שעד היום הדרך המקובלת והרגילה היתה, אם יש תאונות דרכים – נחמיר את העונשים, קנס יותר גדול, מי שזז נפסול את רשיונו, מי שהולך שמאלה נעשה לו ככה וככה.

מאיר שטרית: החמירו את הקנסות.

מאיר שטרית: זה לא הוכיח את עצמו.

מאיר שטרית: עובדה.

מאיר שטרית: במשך השנים הלכו הקנסות וגדלו, ומספר התאונות לא ירד משמעותית, לפעמים אפילו גדל, ולצערי התאונות הקטלניות מספרן גדול מאוד.

מאיר שטרית: תזכרו את המספר.

מאיר שטרית: בתשעת החודשים הראשונים של השנה הזאת היו 600 הרוגים בתאונות דרכים.

ישראל קיסר: – – –

מאיר שטרית: סליחה?

ישראל קיסר: – – –

מאיר שטרית: אני אומר מה שהודיעו הבוקר בחדשות.

ישראל קיסר: – – –

מאיר שטרית: כמה יש, אדוני השר?

ישראל קיסר: 460.

מאיר שטרית: רק 460 הרוגים – – –

ישראל קיסר: זה לא "רק" – – –

מאיר שטרית: אני ציטטתי.

מאיר שטרית: אמרתי בפירוש מה המקור שלי.

מאיר שטרית: 460 הרוגים – – –

שאול יהלום: – – –

אלי דיין: הם טעו, ברדיו.

תמר גוז'נסקי: עם השטחים או בלי השטחים?

מאיר שטרית: מה זה חשוב?

מאיר שטרית: בשטחים הם לא בני-אדם?

תמר גוז'נסקי: עם השטחים – זה המספר שלך.

מאיר שטרית: 600.

מאיר שטרית: הם לא בני-אדם?

מאיר שטרית: גם הם בני-אדם.

יוסף עזרן: חבל, זה על חשבון הזמן שלך.

מאיר שטרית: אני מצטער, מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: אל תענה להם; אל תשיב.

מאיר שטרית: על כן, אני חושב, רבותי, שאולי צריך לחפש דרכים אחרות להתמודדות עם המפגע הזה.

מאיר שטרית: אני שמח שהחוק הזה שמוגש לכנסת גובש בעקבות העבודה של השופט עזרא קמא, ואני, כמובן, תומך בחוק הזה, כי הוא בא להסדיר כל מיני אי-סדירויות שהיו במצב הנוכחי החוקי.

מאיר שטרית: אני תומך בשתי ידי בכל הסעיפים שהשר פירט והסביר אחד לאחד יפה מאוד.

מאיר שטרית: אני מנצל את הבמה כדי להצביע על כמה נקודות, אדוני שר התחבורה, מאחר שאתה יושב כאן כתורן היום, כמה נקודות חשובות, אולי לנסות להילחם במפגע הזה של תאונות הדרכים.

מאיר שטרית: נדמה לי, שהדרך הראשונה והחשובה ביותר למלחמה בתאונות הדרכים היא פיתוח מסיבי של רשת כבישים ומחלפים – ואני מוכרח לברך את הממשלה, אני עושה זאת בחפץ לב, אני מברך את הממשלה על הקצאת הכספים לפעולה הזאת בשנים האחרונות, ואני מחזק את ידיה להמשיך ביתר תוקף להקצות כסף ככל הדרוש, כיוון שאני חושב שרק ביצוע של מחלפים בכל צומת וכבישים רחבים, אוטוסטרדות גדולות, והאצת הביצוע של כביש חוצה-ישראל – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שטרית, יש לי הוכחה בדוקה שכל זה לא מועיל כהוא זה.

מאיר שטרית: מה ההוכחה?

מיכאל איתן: לפני חמש-שש שנים, כאשר היו רק שני מסלולים, נסעתי לירושלים, לכנסת, שעה, והיום יש, ברוך השם, ארבעה מסלולים, ואני נוסע שעתיים.

אלי דיין: מה אפשר לעשות אם האנשים קנו יותר מדי מכוניות?

מאיר שטרית: אין מספיק כבישים.

יוסף עזרן: הרכב שלך התיישן.

מאיר שטרית: תחליף את הטרנטה.

שאול יהלום: הקואליציה נוסעת יותר מהר מאשר – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ההוכחה היא שאני צריך להחליף את השעון.

מיכאל איתן: כמויות כלי הרכב עלו פי כמה וכמה מכל קצב – – –

מאיר שטרית: זה רק מחייב הגדלת שטח הכבישים ומספר המחלפים עוד יותר.

יוסף עזרן: אתה רוצה לוותר על תורך, חבר הכנסת?

יוסף עזרן: אתה רשום.

יוסף עזרן: עכשיו אתה כבר נואם.

מאיר שטרית: אם מותר – אנקדוטה.

מאיר שטרית: הגיע לארץ תייר אמריקני שרצה לקנות משק.

מאיר שטרית: שלחו אותו לאחד המושבניקים המבוגרים מאוד בכפר-סבא, והאמריקני אמר לו: אני רוצה לקנות את המשק שלך, עד איפה הוא מגיע?

מאיר שטרית: ענה לו האיכר, שרצה לעשות עליו רושם: אתה רואה את העץ ההוא שם?

מאיר שטרית: עד שם מגיע המשק שלי.

מאיר שטרית: התייר ענה לו: זה שום דבר; אצלנו, באמריקה, אני נוסע מהבוקר באוטו שלי כל היום בקו ישר ולא מגיע לסוף המשק.

מאיר שטרית: אמר לו האיכר: דע לך שגם לי היתה פעם טרנטה כזאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רשת כבישים ומחלפים וכל מה שחבר הכנסת מיכאל איתן אומר, הוא צודק בהחלט, מספר כלי הרכב הולך ועולה, ונדמה לי שעל-פי סטטיסטיקה שקראתי, החלוקה כבישים פר שטח, מספר מכוניות פר מטר רבוע כביש – אנחנו תופסים את המקום הראשון בעולם.

מאיר שטרית: ברור שכל השקעה בעניין הזה תבורך.

יוסף עזרן: הונג-קונג לפנינו.

מאיר שטרית: הנושא השני – מהירות הנסיעה.

מאיר שטרית: אני כופר בעובדה, בטענה, שמהירות הנסיעה היא הגורם לתאונות הדרכים, ואני מברך אותך על החלטתך להעלות את מהירות הנסיעה המותרת בכבישים המהירים.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך להעלות אותה עוד יותר, כי מה שהיה נכון לפני 20 שנה – לא נכון היום לגבי המכוניות החדשות.

מאיר שטרית: אתה נוסע היום 120 קמ"ש, ועוד לא התחלת בכלל לזוז עם המכונית.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להרפות דווקא בעניין הזה, שכן נסיעה אטית בכביש מהיר מעצבנת מאוד את הנהגים ומסיטה את תשומת הלב מהכביש.

אלי דיין: הבעיה היא במקרה של תאונה.

מאיר שטרית: כל אחד ייקח אחריות לעצמו.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו 41 דוברים.

יוסף עזרן: האם אתם מבינים מה קורה כאן?

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת, אנחנו פקוקים.

מאיר שטרית: נקודה שלישית, אדוני השר, אני חושב שצריך אולי לשים יותר דגש באכיפה.

מאיר שטרית: צריך לומר את זה למשטרה, שלא על כל מיני פיצ'יפקעס, אלא הדבר החשוב שמעצבן – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: הנהיגה בצד שמאל של הכביש, למשל, של משאיות או אוטובוסים שלא מפנים את הדרך למי שנוסע אחריהם, זה דבר מרגיז, יוצר פקקים גדולים מאוד בתנועה ולא מאפשר לאנשים להאיץ את הנסיעה גם במהירות המותרת.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיים – אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהגיע הזמן לחשוב אם דרך לימוד הנהיגה שלנו בארץ נכונה.

מאיר שטרית: אני חושב, לצערי הרב, שהיא לא נכונה, העובדה שכופים על תלמיד ללמוד נהיגה רק בבית-ספר לנהיגה, עם מורה לנהיגה, כשכל שיעור עולה לו הרבה מאוד כסף – והוא מנסה לחסוך בכל שיעור שהוא יכול.

מאיר שטרית: אם הוא יכול לעבור את הטסט אחרי עשרה שיעורים ולא אחרי 20, הוא ייקח רק עשרה שיעורים וילמד פחות.

מאיר שטרית: בהרבה מקומות בעולם, בארצות מפותחות, אפשר ללמוד נהיגה ולא צריך כלל בית-ספר.

מאיר שטרית: עוברים את מבחן התיאוריה, ואז כל אדם מבוגר בעל רשיון יכול לשבת לידך במכונית וללמד אותך לנהוג – – –

יוסף עזרן: בלי סימולטור, בלי כלום.

מאיר שטרית: בלי צורך במערכות כפולות במכונית, ראה ארצות-הברית ואיטליה.

מאיר שטרית: מה היתרון של זה, אדוני השר?

יוסף עזרן: יגיעו כנראה מהר מאוד לאיזה מקום, חס ושלום.

מאיר שטרית: חלילה, להיפך.

מאיר שטרית: אדוני השר, מה קורה בעניין הזה?

מאיר שטרית: אין מגבלה.

מאיר שטרית: מי שרוצה ללמד את הבן שלו לנהוג לא חוסך בשעות שהוא נוהג אתו.

מאיר שטרית: הוא ייסע אתו, אם צריך, 200 שעות, 300 שעות, עד שהוא ילמד לשלוט היטב באוטו – – –

יוסף עזרן: אדוני היקר – – –

מאיר שטרית: – – – ואז הוא מגיש אותו לטסט.

יוסף עזרן: אנא ממך.

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני, נקודה אחרונה.

יוסף עזרן: זה כפול מהזמן.

מאיר שטרית: יכול להיות שזאת באמת אפשרות והגיע הזמן לשנות גם אצלנו את החשיבה בעניין הזה, אולי זה דווקא יהיה לתועלת בסופו של דבר.

מאיר שטרית: עובדה, באיטליה, שבה אחרי שאתה עושה רשיון לנהיגה במכונית אתה יכול לנהוג כל רכב שאתה רוצה, מאופנוע עד סמיטריילר, ואין שם תאונות יותר מאשר בארץ.

מאיר שטרית: כנ"ל בארצות-הברית.

יוסף עזרן: תודה, כי אוכלים שם ספגטי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה; האחרים לא נמצאים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה באה לענות על מצב קיים שהוא מצב לא נסבל מבחינת האפשרויות של שופטי תעבורה לכהן בתפקידם, מבחינת אפשרויות הקידום שלהם ומבחינת ההשפעה שיש להם על המערכת המשפטית.

סילבן שלום: שופט תעבורה, נכון להיום, נחשב, לצערי הרב, השופט הזוטר ביותר במערכת השיפוטית.

סילבן שלום: בדרך כלל הוא שופט שמתמנה, והוא חולם להגיע ביום מן הימים לבית-משפט השלום.

סילבן שלום: עצם האפשרות שלו לכהן כסגן נשיא בית-משפט שלום לענייני תעבורה הוא, לדעתי, מתן עידוד, דחיפה של השופטים ללכת ולהתמחות בנושא תעבורה ולהגיע למצב שלא יראו בזה איזו גזירה משמים שחייבים לעבור אותה.

סילבן שלום: שופטי תעבורה יוכלו להתמחות כמו שופטים בבית-הדין לעבודה, המתמחים בדיני עבודה, וכך הם לא יתפסו את מעמדם ומצבם כשל מי שצריכים לסתום חור לשנה-שנתיים, כדי להגיע בשלב מאוחר יותר ולהתמנות כשופט שלום.

סילבן שלום: כל המערכת הזאת של משפט אחרי משפט היא, לפי דעתי, תוצאה של חוסר העניין של השופטים באותה תקופה של שנה, שנתיים, שלוש או ארבע שנים, עד שהם יכולים לעבור הלאה.

סילבן שלום: לכן אני מברך אותך על עצם האפשרות של מתן מעמד גבוה יותר לשופטי תעבורה.

סילבן שלום: לגבי הנושא השני, שהוא מהותי כאן, נושא הפסילה, אני חושב שמהבחינה הזאת יש פשוט דבר שלא מאפשר לשופטים לשקול את שיקול הדעת הנכון.

סילבן שלום: ברגע שיש עבירות קבועות שמחייבות פסילה מראש – זה מצב די בעייתי.

סילבן שלום: אין דינו של מי שעבר עבירה של נסיעה במהירות מסוימת – לעומת מהירות אחרת – אפילו אם זו פעם שנייה, אפילו אם קיבל חודשיים על תנאי ולאחר מכן נתפס פעם שנייה אבל על מספר קילומטרים מועט מעל המותר, כדינו של מי שנתפס כשהוא נוסע במהירות של 40 קמ"ש מעל המותר.

סילבן שלום: עצם האפשרות להמיר את זה בעונש תנאי נוסף – כך הבנתי מהצעת החוק – חיובית, כי עצם ההסתכלות שלך היא ההסתכלות הנכונה ביותר, ושר התחבורה התחיל בזה.

סילבן שלום: הנהג איננו אשם בכל הדברים שקורים.

סילבן שלום: לוקחים את הנהג, הוא נוסע מהר, רוצים שהוא ייסע 90 קמ"ש והוא לא נוסע 90 קמ"ש.

סילבן שלום: הוא העלה את המהירות ל-100 קמ"ש – לפי דעתי, צריך להעלות אותה ל-110 קמ"ש, ומהבחינה הזאת לאפשר, ראשית, ליישם את החוק, כי אף אחד לא שומר על החוק.

סילבן שלום: הבטחת שזה יארך שנה, ולאחר מכן תעלה את המהירות ל-110 קמ"ש.

סילבן שלום: אני מחכה להעלאה הבאה.

סילבן שלום: אני סבור שהיא צריכה לבוא בזמן הקרוב, כדי לאפשר מצב שבו בכבישים מסוימים, אני לא אומר שבכולם, אבל בכבישים מסוימים הנהגים גם ישמרו על החוק וגם יגיעו למצב של נהיגה נורמלית ואפשרית – ולא שכל שנייה יסתכלו ימינה ושמאלה כדי לראות אם שוטר מחפש אותם.

סילבן שלום: הדברים האלה קורים.

סילבן שלום: כולנו בני-אדם וכולנו לא בדיוק שמים לב כל הזמן לספידומטר.

סילבן שלום: לכן, עצם הנכונות ללכת לקראת אותם נהגים בהעלאת הקילומטרז', כפי שהציע שר התחבורה, והנכונות שלך, שר המשפטים, להכיר בכך שיש מצב של עבירות מסוימות שניתן הרבה פעמים לתת בגינן תנאי נוסף – אני חושב שהדבר יהיה בסך הכול לטובת הנהיגה בארץ.

סילבן שלום: אנחנו חייבים להגיע למצב שבו לא נתייחס לנהג מצד אחד כאל קופה רושמת – לוקחים ממנו קנסות אין-סופיים ומושכים ממנו אגרות אין-סופיות, הוא פשוט פרה חולבת; ומצד שני ניתן בו אמון שהוא יכול לעשות את הדברים בצורה טובה יותר.

סילבן שלום: מובן שצריך – – –

יוסף עזרן: בבקשה לסיים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: עוד לא דיברתי רבע ממה שדיבר חבר הכנסת מאיר שטרית.

סילבן שלום: אני לא מקנא בו, אבל – – –

יוסף עזרן: נכון, אבל כשאדוני עמד פה הוא ראה שזה לא היה בסדר.

סילבן שלום: תן לי עוד חצי משפט ואשמח לסיים.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: המהירות הרי צמודה למדד.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: מדד זה דבר שאני מטפל בו תמיד.

סילבן שלום: אדוני שר המשפטים, אני חושב שאתה חייב להביא בכל העניין הזה של פקודת הרכב המנועי, או כפי שזה נקרא: תיקון פקודת התעבורה, רפורמה מקפת, בכל מה שקורה בתחום הזה, כי הרבה פעמים החוק, לפי דעתי, הוא ארכאי.

סילבן שלום: לפני הרבה שנים ראו את הנהג כדבר הגרוע ביותר ואת המהירות כדבר החמור ביותר, ומהבחינה הזאת המלחמה בנהג היתה לא נכונה, לא מוצדקת.

סילבן שלום: צריך לתת יותר קרדיט, יותר אשראי, ואני בטוח שהנהג יגיב בהתאם.

סילבן שלום: לכן אני שמח על הרפורמה הזאת, ואני אישית מברך אותך ואת שר התחבורה על הרפורמה שאתם עושים בנושא הרכב.

סילבן שלום: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, החוק המובא לפנינו הוא חוק משולב, הוא עוסק בכמה נושאים.

שאול יהלום: יש נושאים הקשורים לשיפוט וקשורים באמת באופן ישיר למשרד המשפטים, לשר המשפטים.

שאול יהלום: אבל יש כאן נושאים הקשורים למלחמה בתאונות הדרכים.

שאול יהלום: אני מתפלא מדוע שר התחבורה לא קם גם כן להציג את העקרונות שלפיהם הוא ממליץ, כי כל דקה הוא יכול לעלות לדוכן ולהסביר.

שאול יהלום: אדוני שר התחבורה, הורגני נא הרוג, אינני מבין, נוכח הגידול במספר תאונות הדרכים, מדוע אתם מקלים היום עונשים.

שאול יהלום: יש כאן בחוק שני סעיפים שהם סעיפי הקלה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים כל הזמן, שנוכח הגידול בתאונות הדרכים, נוכח ההשתוללות של אנשים בכבישים, נוכח הגורם האנושי שפעמים רבות הוא האשם, כמעט בכולן – באי-שמירת מרחק, באי-עצירה לפני תמרור "עצור", באי-מתן זכות קדימה – החוק קבע עונשים, ורבים אומרים שאם תחמירו את העונשים יימנעו יותר ויותר תאונות דרכים.

שאול יהלום: הדבר צריך להיבדק.

שאול יהלום: אני חושב שהדבר נכון, יש כאלה שחושבים שלא, אבל להקל עונשים?

שאול יהלום: על מה מדובר כאן?

שאול יהלום: אדם עבר עבירה.

שאול יהלום: כששהוא קיבל את עונשו בגינה, נקבעה לו תקופה של עונש על תנאי:

שאול יהלום: אם תעבור תוך שנה-שנתיים אותה עבירה – יושת עליך העונש שנקבע.

שאול יהלום: בא החוק ואומר, פעם ראשונה אומנם:

שאול יהלום: אף שעברת את העבירה בתוך התקופה שבית-המשפט קבע במשפט הראשון כתקופת תנאי, רשאי בית-המשפט שלא לתת לך אותו עונש שנקבע במשפט הראשון.

חנן פורת: רשאי.

שאול יהלום: רשאי.

שאול יהלום: זו הקלה.

שאול יהלום: אנחנו קובעים חובה ומשנים אותה לרשות; רשאי – זאת הקלה.

שאול יהלום: האם זאת התקופה שבה צריך הקלה?

שאול יהלום: סעיף נוסף – יש עבירות, בין שנגרם בגינן מוות, בין שהן עבירות מאוד חמורות, והן רשומות ברשימה מסוימת שבה הן העבירות החמורות ביותר, ואומרים שהעובר אותן יש לשלול את רשיונו באופן מוחלט לשלושה חודשים; לא לשנים, לשלושה חודשים.

שאול יהלום: בא עכשיו החוק ואומר: רשאי בית-המשפט, אם מצא לנכון, לקצר את תקופת השלילה ל-30 יום, ובלבד שתהיה 30 יום.

שאול יהלום: זאת אומרת, הקלה.

שאול יהלום: כל הכבוד.

שאול יהלום: אדוני השר, אילו באת ואמרת: הרחבנו את הכבישים, הגורם האנושי שינה את התנהגותו, ברוך השם, תאונות הדרכים פחתו, יש לנו רק – כל אחד חשוב – מחצית תאונות הדרכים של השנה שעברה, לכן אנחנו מוכנים קצת להתיר את הרסן ולהקל קצת בעונשים; הייתי אומר: מילא.

שאול יהלום: אבל לבוא במצב הכי קשה, במצב שבו מספר תאונות הדרכים לא קטן, במצב שבו אנחנו נחרדים מסופי-שבוע של תאונות נוראיות, ממצבים שמתארים לנו שוטרים שלא יכולים לעמוד מול מחזות זוועה של גופות מרוסקות – עכשיו אתם באים להקל?

שאול יהלום: זה הזמן שמצאתם להקל בעונשים?

שאול יהלום: אני קורא לכם, רבותי השרים, שלא לקבל את החוק הזה וסעיפיו אלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ממש סיימת בזמן.

יוסף עזרן: לא עברת על שום חוק תעבורה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריה – חבר הכנסת יורם לס, כי פשוט אני מדלג על אלה שאינם נוכחים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, באופן כללי התיקונים המוצעים לפנינו נועדו להקל, לייעל וגם לעשות סדר בכמה סעיפים בחוק התעבורה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכיוון הזה נכון.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר כמה הערות.

תמר גוז'נסקי: הערה אחת נוגעת לעניין הפסילה על תנאי.

תמר גוז'נסקי: יש הצעה לאפשר לשופט שלא ליישם ולא לממש את פסק-הדין שניתן על תנאי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שאני רואה בפסקי-דין שהם עונשים על תנאי אחד המכשירים או השוטים החשובים ביותר שיש בידי המערכת כדי לאלץ נהגים פרועים, נהגים שלא מצייתים לחוק או נהגים שאינם נוהגים בזהירות לשנות את התנהגותם.

תמר גוז'נסקי: אם יודע נהג שצפוי לו מאסר של 30 יום או 60 יום או כל עונש אחר שהוא על תנאי, אני מניחה שהוא ייזהר.

תמר גוז'נסקי: אם הוא נתפס, אני לא רואה שום סיבה שלא ליישם או שלא לממש את ה"על תנאי" הזה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לספר סיפור מהחיים, סיפור ששמעתי והוא מעורר בי מחשבות נוגות לגבי הנושא של העונשים המוטלים על עברייני תנועה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שבכמה מקרים כאשר היה מדובר בחובה לפי החוק לפסול את רשיונו של הנהג או של הנהגת כדי שלא יוכל להמשיך ולנהוג, הוצאו מיני פסקי-דין מוזרים כאלה; כמו שגם בתחומים אחרים יש לפעמים דברים מוזרים.

תמר גוז'נסקי: פסק-הדין המוזר הזה אומר כך: האדם או האזרח שבו מדובר אסור לו לנהוג בכל כלי רכב, פרט לכלי רכב שמספרו 12578, שהוא כלי הרכב שבשימושו היומיומי.

אליעזר זנדברג: – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה את ההיגיון שבמין פסילה כזה.

תמר גוז'נסקי: לאדם יש רכב שהוא נוהג בו יום יום.

תמר גוז'נסקי: אומרים כך: כל כלי הרכב אסורים עליך, אבל כלי הרכב שבו אתה משתמש יום יום, הוא ימשיך ויעמוד לשירותך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שנותן פרשנות כזאת לחוק הקיים, עושה בעצם מעשה שמעודד את העבריינים האלה.

תמר גוז'נסקי: כי הרי מה שהם רוצים קודם כול זה לא להפוך להיות נהגי מוניות, אלא הם רוצים להמשיך ולנהוג ברכב שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהפרקטיקה הזאת גרועה ביותר.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: הזכירו כאן לפני את מספרם הרב של ההרוגים והפצועים, בכללם פצועים קשה, שכבר היו השנה, ובמקביל למה שהיה בשנים קודמות.

תמר גוז'נסקי: יש ויכוח, לא נפתח בו עכשיו, איך ניתן לפתור את בעיית עומס התחבורה הפרטית, את התופעה של הפקקים ותופעות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר, שאחד הדברים העיקריים שאני רואה קשור לדרך הנהיגה או לאופן הנהיגה – הרבה פעמים אני רואה את העבירות נעשות לאו דווקא במצב של פקק, שבו ממילא כולם זזים במהירות של 10 קילומטר לשעה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כביש פתוח, על אפשרויות נהיגה ועל פראות של נהיגה.

תמר גוז'נסקי: ואני מדברת על העובדה שאנשים אינם נענשים על פראות שלא מסתיימת בתאונה קטלנית.

יוסף עזרן: איך למנוע את זה?

יוסף עזרן: יש איזה ברומטר לפראות?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה הקשה ביותר היא הסגנון הזה של הנהיגה.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים, אדוני היושב-ראש, אני שומעת את הדיבור הזלזלני בנהגות, שהן – אומרים המזלזלים – שומרות על החוק, נוסעות בצד ימין, נוסעות לאט.

יוסף עזרן: דרך אגב, מבחינה סטטיסטית הנשים פחות מעורבות בתאונות.

תמר גוז'נסקי: הרבה פחות.

תמר גוז'נסקי: לכן אולי אפשר היה להמליץ המלצה בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת בדיוק איך מיישמים את זה, אבל כמו בהרבה תחומים אחרים, לו היתה דרך הנהיגה הנשית הופכת להיות דרך הנהיגה המקובלת במדינת ישראל, וגברים רבים היו מבינים שהם לא חייבים להוכיח את עליונותם ואת מקומם ואת גבריותם דווקא בכביש, אני חושבת שהיו פחות תאונות.

תמר גוז'נסקי: כי הבעיה היא גם בכבישים, גם בעומס, אבל גם בגישה של הנהגים להיותם נהגים ברשות הרבים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זו בעיה פסיכולוגית אמיתית.

יוסף עזרן: זה נכון מאוד.

יוסף עזרן: גבר קטן מאחורי ההגה הופך להיות גיבור גדול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמן עלי שר המשפטים ונאמנה עלי הוועדה בראשותו של השופט עזרא קמא, ואין לי הערות לגבי ההיבטים המשפטיים של החוק ואני אצביע בעדו.

יורם לס: אני אנסה רק, בהזדמנות זו שאנחנו דנים בנושא החשוב הזה, להרחיב מעט וגם להציע.

יורם לס: סעיף 3 בחוק, אשר נדון גם על-ידי דוברים קודמים, עוסק בבעיה של פסילה על תנאי, ויש בו משום הקלה: השופט איננו מחויב לממש את הפסילה הזאת כאשר היא חוזרת על עצמה בעוד משפט ועוד משפט.

יורם לס: סעיף זה עוסק בעצם בבעיה של הנהג המועד לפורענות, זה שמגיע פעם ועוד פעם לבית-המשפט.

יורם לס: בהזדמנות זו אני רוצה להציע הצעה שקשורה לנושא הכספי.

יורם לס: אנשים משלמים מדי שנה דמי ביטוח.

יורם לס: דמי הביטוח האלה הולכים וגדלים.

יורם לס: אני מדבר על דמי הביטוח שמשולמים על-פי חוק, על-פי חוק זה, מה שקרוי בלשון העם ביטוח חובה.

יורם לס: זה סכום כסף קבוע וגדול מאוד.

יורם לס: בעצם, נהגים רבים, שמעולם לא ראו בית-משפט, שמעולם לא היו מעורבים בשום תאונה, משלמים תעריפים עצומים כדי לכסות את הנזקים בגוף ובחומר, והגוף יותר חשוב, שנגרמים על-ידי אותם נהגים מועדים לפורענות.

יורם לס: והשאלה היא אם לא הגיע הזמן לתקן את החוק באופן שנהג שאין לו רישום, לא פלילי, אבל לפחות אין לו רישום בבית-הדין לתעבורה, ישלם תעריף נמוך, ונהג אחר, אפילו אם מחלו לו על העניין של הפסילה על תנאי, ישלם תעריף גבוה.

יורם לס: קוראים לדבר הזה שיטת הבונוס והמלוס.

יורם לס: כל אחד מכיר את המלה בונוס.

יורם לס: מלוס זו תמונת הראי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת לס, החוק הזה מיועד לתרום לכך שאותו נהג שלא גרם לתאונה, אם הוא נפגע, יהיה לזה כיסוי.

אריאל ויינשטיין: כי בתאונה יש שניים.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם אותו נהג שלא גרם לתאונות ישלם מחיר נמוך, כשהוא ייפגע, לא יהיה מי שיכסה את זה.

יורם לס: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מציע שאותו נהג מועד לפורענות ישלם פי שלושה.

יורם לס: אני מציע שכשהוא ישב ליד ההגה הוא ידע, שאם הוא יבוא למשפט הרביעי, הוא ישלם פי ארבעה.

יורם לס: אני מפריד בין אוכלוסייה של נהגים שמשלמים את המחיר הגבוה ולא היו מעורבים אף פעם בימי חייהם בתאונה, ואני מציע לתת להם בונוס, ואילו מי שכל הזמן מעורב בתאונות – לתת לו מלוס, כאשר המלה מלוס אומרת שהוא ישלם פי שלושה, במשפט הרביעי פי ארבעה, ובחמישי פי חמישה; שהוא ישב ליד ההגה וידע שזה יעלה לו כסף, לא רק שלילה ופסילה.

יורם לס: זו ההצעה שאני מציע כאן.

יורם לס: לצורך זה יהיה צורך לתקן את החוק.

יורם לס: כי דמי ביטוח החובה נקובים בחוק, ואין אפשרות לשנות את התעריף באופן דיפרנציאלי.

יורם לס: אבל זו הצעה אחת שאני מבקש להעלות כאן באסוציאציה לחוק הזה.

יורם לס: נושא שני שאי-אפשר בלעדיו הוא תאונות הדרכים.

יורם לס: כבר נאמר על זה הרבה.

יורם לס: אני רוצה להוסיף כמה מלים.

יורם לס: חברי הכנסת, שכחנו שחלק גדול וניכר מתאונות הדרכים נגרם על-ידי הולכי רגל.

יורם לס: לא צריך להאשים פה רק את המכוניות ואת האוטוסטרדות.

יורם לס: יש בעיה של הולכי רגל קשישים והולכי רגל ילדים, וצריך לטפל בבעיה גם באמצעים טכנולוגיים: מעברי חצייה, גידור, חינוך והסברה.

יורם לס: זאת בעיה אמיתית.

יורם לס: קשיש שהוא קצת מבולבל, שיצא מבית-חולים לאחר שביקר שם מישהו, חוצה את הכביש, לא רואה מה קורה, ועולה עליו מכונית.

יורם לס: ואז הוא חוזר לבית-החולים.

יורם לס: זאת בעיה אמיתית שצריך לתת עליה את הדעת.

יורם לס: ונקודה אחרונה היא שימוש באמצעים טכנולוגיים.

יורם לס: הקימו משטרת תנועה.

יורם לס: כל יום מוסיפים אלף תקנים של שוטרים, ובסוף נהיה מדינת משטרה.

יורם לס: המשטרה לא תהיה בכל מקום.

יורם לס: אבל לצרכים צבאיים, ב-20-10 השנים האחרונות יש כל מיני אמצעים, אפילו כמעט סודיים, כמו מזל"טים, "פלירים", אינפרא-אדום, מדי-טווח, לייזרים, תמונות, כל מיני אמצעים טכנולוגיים, שלפי הססמה של "וכיתתו חרבותם לאתים" אולי הגיע הזמן להשתמש בהם כדי שהעין של "האח הגדול" תהיה בישבן של כל נהג על הכביש.

יורם לס: אין דרך לעשות את זה עם משטרת תנועה, אלא רק באמצעים הטכנולוגיים.

יורם לס: יום בהיר אחד יבואו עם האלקטרוניקה והלייזרים והאינפרא-רד וכו' ויגידו לך: אדוני, אתה נוהג בפראות, ראינו אותך, תפסנו אותך.

יורם לס: ניתן לעשות זאת גם באמצע הלילה.

יורם לס: הגיע הזמן להשתמש בחידושי הטכנולוגיה כדי לעקוב אחרי הנהגים ולהוריד אותם מן הכביש אם הם מסכנים את חייהם או את חיי האחרים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חוק השופטים, וכולם מדברים על נהגים פרועים.

יוסף עזרן: זה הולך כנראה ביחד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעת חוק טובה, היא באה לשפר את ההליכים בבתי-המשפט לתעבורה.

אלי דיין: בנושא של מינוי שופט תעבורה – זה ברור.

אלי דיין: לדעתי, לא צדק חבר הכנסת יהלום בדבריו, כי, בסך הכול, מה אנחנו באים ואומרים בהצעת החוק הזאת המונחת לפנינו?

אלי דיין: איננו, חס וחלילה, מזלזלים, ואיננו, כאילו בגלל ריבוי התאונות, מקלים בעונשים וכו', אלא שלעתים הפעלת הפסילה בתקופת התנאי אינה צודקת, ופה נותנים שיקול דעת לבית-המשפט.

אלי דיין: בכלל, מתן שיקול דעת לבית-המשפט הוא אחד העקרונות המודרניים בתורת הענישה.

אלי דיין: כדי שלא יהיו עונשים אוטומטיים, יושב שופט שצריך לשקול את כל הנסיבות, והוא יחליט אם יאריך את תקופת התנאי אם לאו.

אלי דיין: היום אפילו במשפטי רצח יש מגמה – אולי גם אצלנו – להבחין בין רצח לרצח, ושלא יהיה עונש אוטומטי אלא יהיה שיקול דעת.

אלי דיין: יהיה רצח מדרגה א', מדרגה ב' ומדרגה ג'.

אלי דיין: יש אנשים שהם כמעט על הגבול של שפויים או בלתי שפויים.

אלי דיין: אפילו בית-המשפט העליון המליץ לדרג את הנושא הזה.

אלי דיין: לכן, הנושא הזה של מתן שיקול דעת הוא עיקרון מודרני שמקובל עכשיו בתורת המשפט, בתורת הענישה, ויש לאמץ אותו.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אתם בירכתם את הממשלה, ואני מצטרף לברכות על ההשקעות בתשתיות, בכבישים וכו', אבל תדעו לכם שזה לא יפתור את הבעיה.

אלי דיין: צודק חבר הכנסת מיכאל איתן – אנו נמצאים כל הזמן בפיגור.

אלי דיין: אנחנו בפיגור הרבה שנים, וההשקעות האלה אינן מצמצמות את הפיגור, כי כלי הרכב מתרבים והולכים.

אלי דיין: לכן אני חושב שהפתרון אינו רק בהשקעה בתשתיות של כבישים; אף שהיא חשובה כשלעצמה, וצריך להמשיך בה, וצריך להמשיך גם בשיפורים שעושה שר התחבורה בתוך הערים, שגם הם חשובים מאוד.

אלי דיין: בכבישים הראשיים עוסקת מע"צ.

אלי דיין: בכלל, אני בעד העברת מע"צ למשרד התחבורה.

אלי דיין: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, אבל הצעות החוק האלה אין להן סיכוי אלא אם כן הן יתקבלו בסוף הקדנציה, כדי שבזמן שמרכיבים ממשלה יוחלט כך.

אלי דיין: כי אחר כך משרד השיכון לא ירצה לוותר על מע"צ לטובת משרד התחבורה.

אלי דיין: ראינו מה קרה בהרצלייה בגלל האי-תיאום בין התנועה הפנימית לתנועה החיצונית.

אלי דיין: זו דוגמה בולטת לצורך שמע"צ תהיה בידי משרד התחבורה, שם מצויים המומחים לתחבורה.

אלי דיין: אבל, הפתרון הוא נתיבים לתחבורה ציבורית.

אלי דיין: בעניין זה הגשתי הצעת חוק, עם חבר הכנסת גדעון פת.

אלי דיין: צריך לפתח את הרכבת, כי כך פתרו בעולם את בעיות התחבורה, ולשלב את הנסיעה ברכבת עם הנסיעה באוטובוס.

אלי דיין: נתחיל במקומות שיש בהם צפיפות, בגוש-דן, שם יש לתת עדיפות, שיהיו נתיבים לתחבורה ציבורית, כדי לעודד שימוש בתחבורה ציבורית.

אלי דיין: כמו-כן יש להגדיל את הסובסידיה לתחבורה הציבורית ולא להפחית אותה.

אלי דיין: חוק משפחות ברוכות ילדים בא בכיוון הזה, שיהיו הנחות גם בתחבורה הציבורית, כדי לעודד שימוש בתחבורה הציבורית, שזה כדאי מכל הבחינות.

אלי דיין: אני מצטרף ומברך ותומך בהצעת החוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטרם אגש לנושא שעל סדר-יומנו אני רוצה לשגר מפה קריאה לראש הממשלה של כולנו, יצחק רבין, להשתדל להתאפק או לחזור הביתה.

מיכאל איתן: כבר התרגלנו כאן, כולנו – שרי הממשלה, שלהם הוא קרא "טיפשים", אנחנו חברי הכנסת, שהוא קורא לנו "מחוקקים מטומטמים", המתנחלים שהוא מכנה אותם בכינויים מכינויים שונים.

מיכאל איתן: בסדר, פה בארץ, בבית, אנחנו כבר רגילים.

יוסף עזרן: אולי הוא נסע במהירות מופרזת.

מיכאל איתן: אבל מה יש לו לפתוח את הפה הזה בחוץ-לארץ, כשהוא בשליחות ממלכתית, לעשות כל מיני חשבונות עם גידופים וכינויים?

מיכאל איתן: אני מבין שהוא לא כל-כך מרוצה מהסקרים האחרונים.

מיכאל איתן: אז יתאפק כמה ימים, ואת כל הזעם יוציא בבית.

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: הוא ירד כעת לשוליים של הכביש ואני מחזיר אותו.

אלי דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא אמר את זה בשגרירות הישראלית, וזו טריטוריה ישראלית.

מיכאל איתן: אמרתי שאנחנו כבר רגילים.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת יעלה מהשוליים, יחזור לתנועה וישתלב בה.

מיכאל איתן: עם זאת, חבר הכנסת דיין, על מנת שלא תאמר שאני חד-צדדי, אני רוצה לומר פה, שאני מגנה כל ישראלי שפונה לרשויות זרות ומנסה לשכנע אותן, בחוץ-לארץ, לפעול נגד עמדתה של ממשלת ישראל הנבחרת.

אלי דיין: יישר כוח.

סאלח טריף: יפה מאוד.

מיכאל איתן: מותר לאופוזיציה לומר את דעתה בכל מקום, אבל אין הצדקה שייעשו מעשים שיש בהם חתירה נגד ממשלה נבחרת בישראל.

מיכאל איתן: עכשיו לענייננו.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה לשר התחבורה ואולי גם לשר המשפטים.

מיכאל איתן: בואו ננסה רגע אחד לשאול את עצמנו: האם הבן-אדם הוא לא חיה קצת מוזרה?

מיכאל איתן: תראו מה קורה: אני נוסע ואתם נוסעים כל יום בכבישים שרוחבם 8 מטרים, חלק מהם אפילו יותר צרים, ואנחנו נוסעים כשממול באות מכוניות, אנחנו נוסעים בכיוון אחד ובמשך שעה נסיעה חולפות על פנינו מאות מכוניות וכחוט השערה בינינו לבין מוות בטוח.

מיכאל איתן: למה אנחנו מפקירים את גורלנו וגורל אלה שנוסעים אתנו לשיקול הדעת של כל נהג שעובר ממול?

מיכאל איתן: עוברות משאיות, עוברות מכוניות במהירות חוקית של 90 קילומטרים לשעה.

מיכאל איתן: הן עוברות מולנו, ומספיקה תנועה לא זהירה של הנהג והוא חודר למסלול שלנו – התנגשות חזיתית והלכנו.

מיכאל איתן: אני שואל: לו היינו פותחים בית-חרושת וקובעים שיש שם איזו מכונה שמשקלה כמה טונות והיא עולה ויורדת ואם היא תזוז מעט היא יכולה לקפח חיים של פועל, האם היו נותנים רשיון לבית-חרושת כזה לפעול?

מיכאל איתן: המוסד לבטיחות ולגיהות היה קובע מייד שאסור להפעיל את המכונה הזאת אלא אם כן מרחיקים את הפועל, יוצרים מחיצות ביטחון.

מיכאל איתן: לא נותנים לקרבה כזאת למוות להתרחש בשום תחום אחר.

מיכאל איתן: התחום היחיד שאדם נחשף בו כמה פעמים במשך שעה לסכנת מוות הוא כביש שאינו כביש עם גדר הפרדה.

סאלח טריף: נכון.

ישראל קיסר: אנחנו החלטנו שכל כביש שנבנה היום והוא בן שני מסלולים בכל צד תהיה בו גדר הפרדה.

מיכאל איתן: יפה.

ישראל קיסר: אנחנו לחצנו במע"צ, שהיא תבנה בכל אותם כבישים שכבר קיימים, 40 קילומטרים, גדר הפרדה מבטון.

ישראל קיסר: כל כביש חדש נבנה לפי סטנדרד של גדר הפרדה.

ישראל קיסר: אתה צודק בהחלט.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני מנסה רגע אחד לסבר את האוזן, שאנשים יחשבו במושגים רציונליים, שיחשבו מה קורה עם עצמם, שהם יום יום בסכנת חיים.

מיכאל איתן: יש בארץ – ואני לא מאשים; צדק חבר הכנסת אלי דיין – הזנחה על-ידי כל ממשלות ישראל בעבר, גם על-ידי ממשלות הליכוד, בנושא התחבורה וחשיבה לא-רציונלית גם בהקצאת המשאבים.

מיכאל איתן: למשל, מאות אנשים נקטלים מדי שנה, חלק נכבד מאותם אנשים נקטלים בכבישים בהתנגשויות חזיתיות בכבישים שבהם אין מסלולי הפרדה.

מיכאל איתן: ואני אומר: בכבישים בין-עירוניים צריך, אדוני שר התחבורה, לקבוע יעד, יומרני אומנם בתנאים של היום, אבל צריך להמחיש את זה לאנשים, שלטווח של כך וכך שנים לא יהיה כביש בין-עירוני שיש בו נסיעה דו-סטרית; לא יהיה.

מיכאל איתן: וצריך לקבוע, שליד כל כביש כזה יוקם, בטווח של כך וכך שנים, כביש נוסף שבו מסלול הנסיעה הנגדי יהיה מסלול נפרד.

מיכאל איתן: על-ידי כך בוודאי נחסוך, להערכתי, עשרות רבות של מקרי מוות מדי שנה.

מיכאל איתן: אם אתה תעשה חשבון כמה אנחנו מוציאים על מנת לחסוך מקרי מוות בתחומים אחרים של החיים, אתה תראה, גם לאחר שנבחן את האלטרנטיבות, שההשקעות הנכונות תהיינה ביצירת מערכת כבישים שונה ובהפסקת המצב של כמעט מוות שעוברים יום-יום אלפי אזרחי ישראל, שגורלם מונח לא בהחלטתם אלא בתנועה לא זהירה של מישהו שבא עם כלי רכב מולם.

מיכאל איתן: הכביש הוא מקום שבו יש כמעט תאונה כל רגע.

מיכאל איתן: הוא לא עומד בסטנדרדים של בטיחות וגיהות בשום תחום אחר.

מיכאל איתן: צריך להביא אותם סטנדרדים גם לאלה שנוסעים במקומות מסוכנים, בכבישים מסוכנים, במכוניות מסוכנות, שגורמים לנזקים אדירים, למוות, ולעתים למקרים יותר גרועים, למקרים של נכות לשנים, נכות קשה, לאסונות לרכוש ולדברים נוספים.

מיכאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מי אחריו?

יוסף עזרן: אנחנו מתקדמים.

יוסף עזרן: אתה מגיע.

יוסף עזרן: אתה מגיע במהירות מופרזת, מפני שאין הרבה.

אריאל ויינשטיין: כל-כך הרבה עבריינים יש – דווקא אני?

יוסף עזרן: אתה בעקיפה מסוכנת של כמה חברי כנסת, אבל רק אל תעקוף אותם משמאל, אלא מימין, כי אתה איש ימין.

יוסף עזרן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אתמוך בהצעת חוק זאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לייחד את דברי לשלושה נושאים, ששניים מהם עולים במסגרת הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: הנושא הראשון נוגע להתרת שיקול דעת לבית-המשפט, וזה בעצם לב לבה של הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת תאפשר לבית-המשפט לעשות גם צדק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: עד היום אנחנו נמצאים במצב שבו, בעבירות תעבורה – ובעיקר בעבירות תעבורה, יש זאת גם בעבירות אחרות, אבל בפרט בעבירות תעבורה – לבית-המשפט במקרים רבים אין שיקול דעת כלל.

אליעזר זנדברג: החוק אומר מה על השופט לעשות וכמה חודשי שלילה בפועל עליו לקבוע כעונש מינימלי.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, בין שעבר את העבירה נהג ששלילת רשיונו כל משמעותה לגביו היא שהוא ייסע במונית למקום העבודה, או שאשתו תנהג את האוטו בטיולים שיעשו כשהם יוצאים לחופשה, ובין שעבר את העבירה נהג מקצועי שבשלילת רשיונו לאותו פרק זמן מדובר בקיפוח הפרנסה ממש – לבית-המשפט כמעט שאין שיקול דעת.

אליעזר זנדברג: הוא חייב להפעיל את עונש פסילה.

אליעזר זנדברג: בתי-המשפט היו מודעים למצוקה הקשה הזאת, ולכן הם המציאו פטנטים.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי תיארה פטנט כזה, שקוראים לו: סיוג פסילה.

אליעזר זנדברג: אומרים: אני מחיל עליך את הפסילה לגבי כל רכב שבעולם, חוץ מרכב זה או זה.

אליעזר זנדברג: אותו אדם, מסכן, אם הוא רוצה למכור את כלי הרכב שלו, או אם הרכב היה, חלילה, מעורב בתאונת דרכים והוא בתיקון במשך תקופה לא קצרה, לא יכול לנהוג, כי יש לו פסק-דין של בית-משפט האומר שהוא יכול לנהוג רק בכלי רכב אחד ולא בשום רכב אחר.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שאין בזה היגיון.

אליעזר זנדברג: אני חסיד השיטה הגורסת שיש לתת לבית-המשפט, עד כמה שאפשר, את שיקול הדעת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שאני מאמין בשופטי התעבורה ובבתי-המשפט הישראליים.

אליעזר זנדברג: בזמנן באו הוראות החוק האלה על מנת לבטא את הרצון להתריע מראש ולומר: דע לך, אין קונצים, אין פטנטים, ביצעת עבירה – תקבל עונש של שלילה בפועל.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהיום בתי-המשפט לתעבורה מודעים, מבינים מה קורה, ופסיקתם ממילא תהיה פסיקה שתשקף נאמנה, כך אני מאמין, את הצורך להרתיע במקום שצריך.

אליעזר זנדברג: אבל יש המקרה של מי שבאמת הפסילה הזאת בגין עבירה, שמחייבת אומנם פסילה על-פי החוק, עלולה להיות טרגית בשבילו, והיא אינה שקולה כנגד מקרה של אדם אחר.

אליעזר זנדברג: לדעתי, טוב יהיה אם תהיה לבית-המשפט האפשרות ואם החוק יאפשר לו להפעיל במקרה כזה שיקול דעת, ואולי לא להעניש אותו באותו עונש שלגביו באופן אישי הוא כל כך חמור.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה נוגעת למינוי שופטי התעבורה.

אליעזר זנדברג: יש כאן בעצם הצעה שהייתי רוצה להתייחס אליה מזווית אחרת.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן על ביטול המינוי הזמני של שופטים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שדווקא כאן הניסיון הוכיח שהיו מקרים שבהם לפחות עורכי-הדין העוסקים במאטריה התארגנו ויצאו במחאה כנגד כוונה ליתן מינוי של קבע לשופט שהיה במינוי זמני.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע ולא בדקתי עד כמה אותן התארגנויות או טענות נבדקו, נשקלו, ומה היתה התוצאה הסופית.

אליעזר זנדברג: אבל, ככל הנראה היה בזה איזה יתרון.

אליעזר זנדברג: לכן, אף שאתמוך בהצעת החוק, אני מבקש כאן להעיר את ההערה.

אליעזר זנדברג: אולי מן הראוי לשקול את העניין הזה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאפילו כדאי להרחיב זאת לגבי שופטים בכלל, ואיני בא להטיל דופי בשופט כלשהו או בציבור השופטים בכלל.

אליעזר זנדברג: אבל העובדה שבודקים את האדם ואחר-כך הוא מקבל קביעות יכולה להיות דווקא שיטה לא כל-כך פסולה, או לפחות שיטה שרצוי לשקול אותה ולחשוב עליה לפני שנוותר עליה, ככל שהיא נוגעת לענייני התעבורה.

אליעזר זנדברג: אעבור להערתי האחרונה.

אליעזר זנדברג: מרבית הדוברים לפני דיברו על עניינים שאינם נוגעים רק לתיקון החוק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית הזכיר את העלאת מהירות הנסיעה בכבישים מסוימים.

אליעזר זנדברג: אני שב ותובע כאן את עלבונה של העיר חיפה, אדוני שר התחבורה.

אליעזר זנדברג: מותר לנסוע במהירות של 100 קמ"ש מתל-אביב לירושלים מזרחה, מתל-אביב לאשדוד דרומה; מתל-אביב מערבה – אי-אפשר.

אריאל ויינשטיין: לירושלים זה בסכנה – – –

אליעזר זנדברג: אבל מתל-אביב צפונה אי-אפשר בגלל החוק, כי החוק אומר 90 קמ"ש.

אליעזר זנדברג: בחודש ינואר קיבלתי תשובה מכבוד השר: בתוך חצי שנה נעלה את מהירות הנסיעה בקטע שבין גבעת-אולגה לחיפה ל-100 קמ"ש.

אליעזר זנדברג: חיכיתי עד יולי, וביולי פניתי עוד הפעם ושאלתי מה קורה.

אליעזר זנדברג: קיבלתי תשובה, שצריך לשפר את הדרך.

אליעזר זנדברג: אנחנו עומדים כבר בסוף השנה, ואני שב, מבקש ואומר: חיפה היא חלק ממדינת ישראל, אין להפלות את הנהגים שמשתמשים בכביש הזה.

אליעזר זנדברג: האמן לי, אדוני השר, אני משתמש בכביש הזה כמעט כל יום.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר לך בוודאות: תירגע, גם בתנאים הנוכחיים קשה לי למצוא סביבי בין הנהגים אחד שנוסע פחות מ-100 קמ"ש.

דליה איציק: בדיוק זו הסיבה לכך שלא צריך להעלות את המהירות.

אליעזר זנדברג: זוהי גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יוסף עזרן: כשזה יהיה 100 קמ"ש, הם יסתדרו ויעברו את ה-100 קמ"ש.

אליעזר זנדברג: בשם העיקרון שקובע שאין להפלות את תושבי חיפה ובשם העיקרון שקובע שצריכים להתאים את החוק למציאות, אני פונה ומבקש: באותו קטע כביש שבין חיפה לתל-אביב, שאפשר להעלות בו את המהירות ל-100 קמ"ש, אנא עשה זאת במהרה בימינו, כפי שהתחייבת כבר בעבר.

יוסף עזרן: במהרה ממש.

יוסף עזרן: במהירות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ישראל קיסר: הכנת הכביש והתאמתו למהירות נסיעה של 110-100 קמ"ש מוטלות על מע"צ.

ישראל קיסר: הם עובדים לפי הקצב שלהם.

ישראל קיסר: החוק ישנו והתקנות קיימות ולא צריך שום דבר – – –

אליעזר זנדברג: אם כל מה שצריך זה לחזק את השוליים, ובזה עוסק שר הבינוי והשיכון – אעביר את כל הלחץ כדי שהוא יפעל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו מתקדמים.

יוסף עזרן: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: אחריה – חבר הכנסת סאלח טריף.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מתבססת על מסקנות ועדה שבחנה את הדרכים לשיפור ההליכים בבתי-המשפט לתעבורה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להתייחס לשני הנושאים: לשיפור ההליכים ולבתי-משפט.

אריאל ויינשטיין: אדוני, שר המשפטים, לפני שבועות מספר קראתי בתדהמה הודעה של שופטים שאיני זוכר כמותה בכל ימי כהונתי בכנסת.

אריאל ויינשטיין: הם התלוננו בפומבי על שכרם.

אריאל ויינשטיין: שופטים במדינת ישראל התלוננו לראשונה בתלונה פומבית על שכרם.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש את התייחסותך, אדוני השר, לסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: ביקשתי שיקוים דיון בוועדת הכספים, משום שוועדת הכספים היא זו שקובעת את שכר השופטים.

סאלח טריף: גם אני.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע אם יש להעלות את השכר או לא, אבל אני חושב, שאם אני קורא בעיתון הודעה של שופטים שהם מתלוננים על שכרם – אני יודע מה זה אומר לכל הזאבים שנמצאים בשטח ואמורים להופיע בפני אותם שופטים; אני יודע מה זה אומר להם על מצוקתם של שופטים ועל אפשרויות פתוחות לכאורה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש התייחסותך.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה – אני מאוד מעריך את העובדה ששני שרים יושבים כאן בשעה כזאת בעת הדיון בחוק הזה, משום שזה מצביע גם על התייחסותכם, אדוני שר המשפטים ואדוני שר התחבורה, לבעיות תאונות הדרכים.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאנחנו דנים בשיפור ההליכים, אני מבקש תשובה על השאלה, כיצד ישפר החוק הזה את המצב במקרה הבא: נהג נהג ב-1990 במהירות של 111 קמ"ש לשעה במקום 90 קמ"ש.

אריאל ויינשטיין: בשנת 1993 הוא קיבל הודעה לביתו, שעליו להגיע להישפט על עבירה שהיתה ב-1990 – והמשפט נקבע לינואר 1995.

אריאל ויינשטיין: זו עובדה חיה שמי שעומד כאן לפניכם בקיא בכל פרטיה, האמינו לי.

אריאל ויינשטיין: העבירה בשנת 1990, ההודעה נמסרה ב-1993, המשפט אמור להתקיים ב-1995.

אריאל ויינשטיין: איך הוועדה הנכבדה ואיך החוק הזה יפתרו את הבעיה הזאת?

אריאל ויינשטיין: בעיה נקודתית.

אריאל ויינשטיין: ועכשיו לתאונות הדרכים, משום שהצעת החוק הזאת, כאחרות, באה במסגרת המאמץ של כולנו להילחם בתאונות הדרכים.

אריאל ויינשטיין: זו מלחמה שיש עליה קונסנסוס.

אריאל ויינשטיין: על השלום אין קונסנסוס אצלנו, על המלחמה הזאת בתאונות יש קונסנסוס, ואין זו, כמובן, שאלה פוליטית בין מפלגות.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין בדבר אחד, והייתי מבקש, שר התחבורה, שתיאבק על זה ביתר שאת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שאחד הפתרונות המרכזיים במלחמה בתאונות הדרכים הוא החינוך.

אריאל ויינשטיין: בשעתי שמעתי הרצאה מלומדת של חוקר שטען, ולאחר מכן זה הוכח בטיעונים אחרים, כלומר שותפים לדעה הזאת מומחים אחרים, שהנהגים נוהגים כך משום שאין לנו תרבות אחידה של נהיגה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו באנו משבעים גלויות, משבעים אומות, כשיש תרבויות נהיגה שונות.

אריאל ויינשטיין: בארץ אחת נוסעים לאט, בארץ שנייה נוסעים מהר, בארץ שלישית נוהגים לנסוע באמצע, ברביעית מצד ימין ממש, בחמישית כך – תרבויות שונות, התנהגויות שונות.

אריאל ויינשטיין: כשיש בלבול בכבישים מבחינת תרבות הנהיגה, כשאחד נוסע כך והשני אחרת, זה גורם להתנגשויות ולתאונות.

אריאל ויינשטיין: ולכן השאלה היא כיצד להגיע לתרבות אחת של נהיגה.

יוסף עזרן: ואלה שנסעו על חמורים, גמלים ופרדות, איזו תרבות יש להם?

אריאל ויינשטיין: בהחלט, אדוני היושב-ראש, אם הגיעו לכאן עולים מבוגרים מארצות שבהן לא היו כלי תחבורה – קשישים ואחרים – והם מגיעים פתאום לארץ שיש בה מוטוריות רחבה בערים, גם זה גורם.

אריאל ויינשטיין: כלומר, יש כאן בליל שלם של תרבויות ושל התנהגויות, וצריך להגיע לתרבות אחת שמונעת תאונות.

אריאל ויינשטיין: תרבות אחת של נהיגה, התנהגות ומחשבה והתייחסות לכביש ולנהיגה, יכולה להיות רק אם יהיה חינוך, והוא צריך להתחיל בבית-הספר.

ישראל קיסר: אנחנו הגענו להסכמה – מבחינה תקציבית – על הנהגת תוכנית רב-שנתית ללימוד הזהירות בדרכים בכל בתי-הספר, מהגן ועד כיתות י"ב, כל שנה שתי כיתות, כך שבמשך ארבע שנים בכל בתי-הספר ילמדו את הנושא הזה כחלק מתוכנית הלימודים במשך 30 שעות.

אריאל ויינשטיין: אני שמח לשמוע את זה, אדוני שר התחבורה, והייתי מציע לך, משום שהנושא – – –

ישראל קיסר: סגן שר החינוך, שאיננו כאן – הוא בחוץ-לארץ ואני גם מחליף אותו – שר החינוך, שר המשפטים, שר המשטרה ושר התחבורה עובדים יחד בכל התחומים.

אריאל ויינשטיין: אני בהחלט שמח לשמוע על כך, אדוני השר, ואני חושב שהנושא כל כך חשוב שהיה כדאי שבדיון שיהיה כאן, ואולי תיזום אותו בצורה כלשהי, שהנושא יוצג בפנינו, כיצד תוכניות החינוך שאתם מפתחים תעזורנה לנו לסייע במלחמה של כולנו בתאונות.

אריאל ויינשטיין: אני כמובן תומך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אני מברך את השרים שיושבים כאן, ואני גם יודע על פעילותם בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: אני מברך את שר המשפטים שמתפנה לדיון ולפיתוח הצעת חוק מעין זו, שהיא לכאורה טכנית ושולית, אבל היא בהחלט לא שולית.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השרים, רק הבוקר התבשרנו על מספר ההרוגים, 10% יותר מאשר בשנה שעברה.

דליה איציק: פחות תאונות אבל יותר הרוגים.

ישראל קיסר: אולי אתן את המספרים המדויקים עד אוקטובר.

ישראל קיסר: מספר ההרוגים שהיו השנה מינואר עד אוקטובר עלה ב-10%, מ-362 – – –

תמר גוז'נסקי: זה מה שאמרה חברת הכנסת איציק.

ישראל קיסר: אבל מספר תאונות הדרכים ירד.

ישראל קיסר: מספר התאונות הקשות ירד ב-7%.

ישראל קיסר: סך כל התאונות ירד ב-15%.

ישראל קיסר: לצערנו, אוטובוס קטן – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: הניתוח הצליח והמנותח מת.

יוסף עזרן: מה לעשות?

ישראל קיסר: – – – ניתוח קיסרי.

יוסף עזרן: זה ניתוח קיסרי.

ישראל קיסר: אמרו פה 600 – – –

דליה איציק: לא, אני טענתי שיש עלייה של 10% במספר ההרוגים.

דליה איציק: אני עצובה מכך שאתה מאשר את דברי, כי הנתון עצוב מאוד.

דליה איציק: אבל, אדוני השר, יש לי הרגשה שאתה לא עושה דרמה מהנושא הדרמטי הנורא הזה.

דליה איציק: לפי דעתי, יש לך הכוח והיכולת, ביחד עם שר המשפטים ושר החינוך, להכריח את ממשלת ישראל לחשוב את מחשבת הכבישים, לחשוב את מחשבת ההרוגים.

דליה איציק: יש מלחמה קשה ונוראה בכבישים, ואתם לא מאפשרים, או לא משדרים, או לא נותנים מסר לעם, שנורא-נורא אכפת לכם מזה.

דליה איציק: ואני בטוחה שאכפת לך.

דליה איציק: את המסר אתה לא מצליח להעביר, ובזה נכשלתם.

דליה איציק: אני מבקשת וקוראת לך שלא לוותר.

דליה איציק: המלחמה הזאת היא יומיומית, אבל אפשרית.

דליה איציק: אני משוכנעת שלקראת שנת 2000 אפשר להוריד את מספר ההרוגים ל-200.

דליה איציק: זה המון, זה נורא – אבל אפשר להוריד את מספר ההרוגים.

דליה איציק: לצערי הרב, הנהג הישראלי הוא נהג אלים, הוא שוויצר, הוא מצ'ואיסט; הוא כמעט כל מה שאפשר להגיד עליו, הנהג הישראלי.

סאלח טריף: – – –

דליה איציק: הנהג הישראלי איננו כובש את יצרו, והוא מוכרח להיות כאילו גברי על הכבישים.

דליה איציק: לכן שאלת החינוך שדיבר עליה קודם חבר הכנסת ויינשטיין היא שאלה נכונה מאוד.

דליה איציק: אני מאמינה בתהליכים חינוכיים ארוכים מאוד, מייגעים מאוד, בסוף הדרך נוציא תוצר אחר – קצת יותר רגוע, קצת יותר מתחשב כשהוא נוהג בכביש.

דליה איציק: אני משבחת אתכם על הצעת חוק זו.

דליה איציק: יש פה הרחבת שיקול הדעת של השופט, ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

דליה איציק: במיוחד מוצא חן בעיני סעיף 3, שקורא לסלק מן הכביש את הרוצחים האלה, לא לרחם עליהם, לנהוג בהם מנהג בית-שמאי ולומר להם זאת כל פעם מחדש.

דליה איציק: אדוני השר, אני תמהה כל פעם מחדש איך זה קורה, שאדם שנושא נשק ומשתמש בו בצורה אלימה, מייד שוללים לו את הרשיון, מייד מחרימים לו את הנשק, והנה הנשק הקוטל הזה, ההורג הזה, המכונית הזו, איכשהו מידת הרחמים עובדת פה, איכשהו הכול מסורבל, והתגובה לעולם אינה מיידית, בגלל מה שבית-המשפט מייצג, הסרבול הזה שאני מקווה שהצעת החוק הזו תקצץ אותו קצת ותביא לנו איזו השבחה של התהליך.

דליה איציק: אני גם יודעת שיש כמה כבישים שהם מועדים לפורענות.

דליה איציק: אני לא בטוחה שהצוות שלך יוצא ועושה ניתוח אירוע על הכביש הזה, אומר למה זה קרה פה בפעם השלישית, ואחר כך מסיק מסקנות, ואחרי הסקת המסקנות גם מיישם דברים אופרטיביים על הכביש הזה.

דליה איציק: הייתי רוצה לדעת שכך זה קורה, אדוני השר, ואין לי הרגשה כזאת.

דליה איציק: אני גם מוכנה שתגיד עלי, אדוני השר, שאני אובססיבית – – –

ישראל קיסר: חברת הכנסת איציק, מחרתיים יתקיים בבית-הנשיא דיון – הנשיא גם כן מגויס לנושא הזה – על מה שאנחנו קוראים כבישים אדומים.

דליה איציק: למה הציבור לא יודע על כך?

ישראל קיסר: אנחנו יכולים לעשות הכול, אך אנו לא יכולים – – –

דליה איציק: בכל מקרה, ההרגשה היא שאנו מתייחסים לבעיה כאילו היתה בעיה של מזג אוויר, כאילו זו גזירה משמים, כאילו כך צריך לחיות.

דליה איציק: אני רוצה שתדע, כי בכל פעם שאני מעלה כאן את הנושא, באים אלי חברי כנסת ואומרים לי: טוב, אנחנו מבינים אותך, קרה לך משהו אישי, את נוגעת או נגעת בציבור הזה, אבל תדעי לך שניסינו במשך שנים, כל כך הרבה פעמים, להעלות את הנושאים בכנסת – ואין מה לעשות.

דליה איציק: זו התגובה של חברי הכנסת.

דליה איציק: אתה צריך לנטוע בנו את ההרגשה, שזה אפשרי, שזה נכון, שזה כדאי, שזה הכרחי.

דליה איציק: עוד הערה אחת לחברים שלי, השרים וחברי הכנסת: זוהי בושה וחרפה ששרים וחברי כנסת במדינת ישראל עוברים את גבול המהירות.

דליה איציק: אני חושבת שצריך להגיב כאן בחריפות, מפני שזהו באמת נושא חריף מאוד.

דליה איציק: אני לא רוצה להזכיר לך דברים שהיו בטלוויזיה, אתה יודע אותם טוב ממני.

דליה איציק: דבר נוסף, ובו אני רוצה לסכם – אני מאוד מבקשת ממך: תנסה לקיים דיון בממשלה, וגם בכנסת.

דליה איציק: זו לא בעיה, זהו דיון חשוב מאוד, שייקח כמה שעות.

דליה איציק: כנסת ישראל דנה בנושאים הרבה פחות חשובים ומשקיעה בהם שעות.

דליה איציק: אין שום סיבה בעולם שלא נקיים דיון ארוך כזה, ואולי בכל זאת נצליח להפיק ממנו גם דברים אופרטיביים.

דליה איציק: אני רוצה לסכם ולומר לך, אדוני השר, שאני מתכוונת ליזום, יחד עם חברים נוספים כאן, ועדת חקירה.

דליה איציק: אני מאמינה שלהקמת ועדת חקירה יש איזו דינמיקה.

סאלח טריף: ועדת חקירה משפטית?

דליה איציק: כן, בהחלט משפטית.

דליה איציק: אם כי אני יודעת שוועדת חקירה יודעת לפעמים גם לקבור דברים.

דליה איציק: אני מאמינה, שאם חברי הכנסת יירתמו לעניין יחד אתכם, לא נגדכם ולא בניגוד לדעתכם, אולי אפשר יהיה סוף-סוף להוריד את מספר תאונות הדרכים.

דליה איציק: ועוד הערה אחת, בעניין כביש ירושלים–תל-אביב – אתה בוודאי נוסע בו לפחות שלוש פעמים בשבוע, אתה מכיר את הכביש העקלקל האיום הזה.

דליה איציק: קו ההפרדה מתחיל רק הרבה אחרי הפנייה לשכונת רמות, הרבה אחרי הפנייה לשכונת רמות.

דליה איציק: זהו כביש מסוכן מאין כמוהו.

ישראל קיסר: עכשיו עובדים על כך.

ישראל קיסר: יהיה קו הפרדה.

דליה איציק: נכון, אבל קו ההפרדה עדיין לא קיים.

דליה איציק: האם יהיה שם קו הפרדה?

ישראל קיסר: יהיה שם קו הפרדה.

דליה איציק: ויהיה שם קו הפרדה עד הכניסה לירושלים?

ישראל קיסר: עכשיו מתקינים אותו.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: תודה רבה, חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לדאבוני אני רוצה לחלוק על דבריה של חברתי, חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: הרי אין זו חוכמה גדולה, אדוני השר, לבוא מאחת השכונות של ירושלים ולא לעבור את המהירות המותרת.

סאלח טריף: אך אם פעם אחת תנסי, גברתי, לבוא מנהרייה ולהגיע לאחת מישיבות הכנסת המתחילות ב-09:00 או ב-10:00, תראי כמה פקקים את צריכה לעבור, כמה מדורי גיהינום.

דליה איציק: חבר הכנסת סאלח טריף, אילו תלמיד שלך היה נותן לך את התשובה הזאת, האם היית מוכן לקבל אותה?

דליה איציק: היית אומר לו: צא קודם.

דליה איציק: תקום ותצא קודם.

סאלח טריף: אין לי ברירה ואני קם.

סאלח טריף: אפילו חבר הכנסת סילבן שלום צוחק, נוכח תשובה כזו, משום שהוא יודע שאפילו מתל-אביב לירושלים קשה להגיע, אז איך אפשר לדבר על אלה שמגיעים מהצפון?

סאלח טריף: אני מודיע לך, כי רק דרך יריחו ניתן להגיע לירושלים ללא פקקים.

סאלח טריף: אני צריך להיעצר לפני עפולה בפקק של קילומטרים רבים.

סאלח טריף: יש כל כך הרבה צרות, שאי-אפשר להתנפל על שר התחבורה.

סאלח טריף: האם הוא האשם?

סאלח טריף: מה הוא יכול לעשות?

סאלח טריף: שר התחבורה עושה, ואנחנו רואים מהפכה בתשתיות הכבישים, רואים שינוי אדיר, אך זה מחייב את כולנו.

סאלח טריף: אני מכיר שני חברי כנסת שניסו להביא הצעת חוק ולעשות משהו דרמטי.

יוסף עזרן: היא בסך הכול אמרה שהיא רוצה שיהיה שר התחבורה ולא שר החבורה או שר הפצע והחבורה.

סאלח טריף: אדוני פרשן?

יוסף עזרן: כך הבנתי.

סאלח טריף: אתה בוודאי מבין טוב יותר לנפשה של חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: אני מבין הרבה יותר לנפשו של אדוני.

סאלח טריף: לפני שאני מתייחס לחוק, אני רוצה לומר: אני חושב שצריך לנהל מלחמה בתאונות הדרכים, מלחמה קשה ועקבית של כולנו – של חברי כנסת ושל שרים, של הממשלה כולה אשר צריכה להתגייס.

סאלח טריף: מה היה קורה אילו נהרגו, חס וחלילה, כל כך הרבה אנשים בפיגועי טרור?

סאלח טריף: כולנו היינו מזדעזעים ונזעקים למצוא את הפתרונות.

סאלח טריף: והנה זה קורה לנו יום יום ושבוע שבוע.

סאלח טריף: אני מסתכל בטלוויזיה ורואה עוד תאונה ועוד תאונה.

סאלח טריף: אין יום שבו אני עובר את המרחקים הגדולים ואיני רואה תאונות.

סאלח טריף: אי-אפשר לתלות זאת בשר התחבורה, או בשר אחד, או בשני שרים, אלא צריך לתלות זאת בכל העם הזה, שצריך להתנהג אחרת על הכבישים.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להמשיך ולשפר את התשתיות.

סאלח טריף: אני רוצה לומר עוד שני דברים, וקודם כול לשר התחבורה: אדוני השר, אתה פשוט צריך לקבוע תקנות לשינוי המהירות המותרת בהתאם לכבישים הנבנים.

סאלח טריף: נסללות אוטוסטרדות, סלילתן מסתיימת, ואנו רוצים ליהנות מהן.

סאלח טריף: עמדתי על הדוכן הזה והגשתי שאילתות לשר המשטרה: ניידת המשטרה עומדת במקום שבו יש אוטוסטרדה, במקום שבו אין בעיות, כדי לתפוס אנשים שנוסעים במהירות.

סאלח טריף: היא לא עומדת בכביש אדום, בכביש ללא קו הפרדה ועם סיבובים מסוכנים.

סאלח טריף: שם קשה להם.

סאלח טריף: הם עומדים במקום שנוח להם לעמוד בו.

סאלח טריף: כביש עכו–כרמיאל, אוטוסטרדה, למה לא תשנה את מהירות הנסיעה שם?

סאלח טריף: למה צריכות לעבור שלוש שנים עד שהופכים את הכביש הזה לכביש שאפשר לנסוע בו במהירות המותאמת לתנאי הכביש?

דליה איציק: אם תקבע 120 קמ"ש, ייסעו במהירות של 140 קמ"ש.

סאלח טריף: אני חושב, שמאז קיים כביש החוף, מאז יש כבישים דו-סטריים ואוטוסטרדות – יש פחות תאונות מסוכנות על הכבישים האלה.

סאלח טריף: עם כל הכבוד, את ואני איננו מומחים לענייני תחבורה.

סאלח טריף: יש כאלה שקבעו כי בכבישים כאלה מותר לנסוע במהירות של 100 קמ"ש.

סאלח טריף: בואו לא נהיה נאיביים, הם נוסעים מהר, העם נוסע מהר, וכולנו יודעים כי אנשים עוברים עבירה, אך לא אוכפים את החוק.

סאלח טריף: לכן צריך לתקן את המצב הזה.

סאלח טריף: יש דברים נוספים: אני רואה ביצות ענקיות על הכבישים בימי החורף, ומחלקת הבטיחות חייבת להודיע על כך לעם.

סאלח טריף: אם אוטו לא טוב נכנס לביצה כזו בכביש, הוא הולך.

סאלח טריף: יש דברים מסוכנים.

סאלח טריף: חשבתי שבלילות החבר'ה האלה יסתובבו בדרכים וישימו סימנים.

יוסף עזרן: קיימת בעיה של הניקוז, וזוהי בעיה קשה.

סאלח טריף: קיימת בעיה, אז לפחות יזהירו וישימו שלטים.

יוסף עזרן: כבר קרה שאנשים טבעו.

יוסף עזרן: שני אנשים טבעו ברכב ליד נס-ציונה.

סאלח טריף: לא אפסח על שר המשפטים, ואני מבקש את אוזנו בעניין שכר השופטים: הנושא הזה מוכר לי מקרוב, משום שיש לי חברים וקרובים שהם שופטים.

סאלח טריף: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו שאתה כאן, אדוני השר ליבאי, ולומר לך, שהשופטים זכאים ליותר.

סאלח טריף: לא מתקבל על דעתי ששופט מחוזי עם ותק של 20 שנה יקבל שכר עלוב של 7,500 שקל, ללא החזקת רכב.

סאלח טריף: אני חבר ועדת הכספים.

סאלח טריף: גם אני, כמו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ביקשתי לקיים דיון בוועדה.

סאלח טריף: אנחנו לא רוצים להיות פופוליסטים, אך אני חושב שזהו קהל שאינו יכול לעשות חלטורות או לעסוק בעבודה נוספת אחרת בחצי משרה.

סאלח טריף: הם מסורים לעבודתם זו ויש עליהם כללים מחמירים מאוד.

סאלח טריף: לכן אני חושב שיש מקום לבחון זאת.

סאלח טריף: אין זו בושה לפנות לוועדה כדי שתדון ותבחן את העניין הזה.

סאלח טריף: אני רוצה לברך על הצעת החוק המשפרת תהליכים ומייעלת אותם.

סאלח טריף: גם זהו חלק מן המלחמה בתאונות הדרכים: זירוז ההליכים על-ידי תוספת שופטים לתעבורה.

סאלח טריף: אדם אשר עובר עבירת תנועה, יועמד לדין סמוך עד כמה שאפשר לביצוע העבירה.

סאלח טריף: כולם שיבחו גם את שיקול הדעת שיהיה לבית-המשפט, כאשר לא צריך יהיה להפעיל את התנאי מייד, אלא על-פי החוק.

סאלח טריף: זוהי בהחלט הצעת חוק טובה, ואני מקווה שתרבינה הצעות חוק כאלו.

סאלח טריף: אני מברך את שניכם, ואני מקווה כי גם בעתיד נוכל לברך אתכם מעל הדוכן הזה על הצעות חוק כאלו.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפעמים אני שואל שאלה אחת פשוטה: למי אנחנו מדברים, לפלואורסצנטים, למליאה ריקה?

חיים דיין: האם נושאי התחבורה, תאונות הדרכים והחוקים מעניינים רק את הנוכחים, לא צריכים לעניין את כל חברי הבית?

חיים דיין: טוב שנמצאים כאן גם שר התחבורה וגם שר המשפטים, כי הנושא הזה משותף לשניהם.

חיים דיין: אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב כזה שהמדינה תהפוך למגרש כדורסל.

חיים דיין: לא צריך להפוך את כל המדינה הזאת לכביש אספלט אחד ולהכניס כל שנה עשרות אלפי מכוניות בלי שום אפשרות להוציא מכוניות.

חיים דיין: לא אחת העליתי את הנושא הזה בכנסת, וגם השנה העליתי את השאלה – מה הפתרון שלך, אדוני שר התחבורה?

חיים דיין: שאלתי זאת גם את שר המשטרה, שמתמודד עם הבעיה האמיתית של הורדת כלי רכב ישנים מהכבישים.

חיים דיין: 25-20 שנה הרכב נמצא על הכביש, גם אם הוא עבר מבחן בטיחות והוא במצב טוב, הגיע הזמן להוריד אותו מהכביש.

חיים דיין: אני יודע שכל ממשלה, כל שר אוצר משקיע מיליונים ומיליארדים שקלים בכבישים.

חיים דיין: אבל מה התוצאה הסופית?

חיים דיין: כמה הרוגים יש בכבישים כל שנה?

חיים דיין: 100 הרוגים היו באינתיפאדה, ולא קרה שהיה פיגוע והכנסת לא זעקה לשמים ולא נעמדו כאן חברי האופוזיציה והקואליציה ואמרו: תראו לאיזה מצב המדינה הזאת הגיעה.

חיים דיין: 100 הרוגים באינתיפאדה, 460 הרוגים בכבישים – 400%, זה לא מזעזע?

חיים דיין: כמה יתומים, כמה אלמנות, כמה נכים.

חיים דיין: האם אנחנו לא צריכים לשנות את התפיסה בעניין כלי הרכב שנכנסים לתחומי המדינה?

חיים דיין: אחת הסיבות לתאונות, לדעתי, היא הצפיפות בדרכים, ולא רק המשמעת של הנהג.

חיים דיין: אמרו כאן חברי כנסת, שאם הם צריכים לבוא מאזור הצפון עד ירושלים, הדרך נמשכת ארבע שעות בגלל הפקקים; וזה בימים רגילים, אני כבר לא מדבר על ימים של מזג אוויר גרוע.

חיים דיין: זה המצב, והוא גורם עצבנות לאדם הרגוע ביותר.

חיים דיין: אני חושב ששוטרי משטרת ישראל עושים עבודה נפלאה בנושא דוחות התעבורה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי הם גם שופטים וגם פוסקים דינו של עבריין תנועה.

חיים דיין: ברגע שראו עבירת תנועה, יש להם כל הסמכות לרשום דוח במקום ולהטיל קנס.

חיים דיין: הסמכות של השוטר רבה משל שופט.

חיים דיין: בתי-המשפט כבר עמוסים עד אפס מקום.

חיים דיין: שר המשפטים אמר מעל הדוכן הזה, שהוא יפעיל שתי משמרות בבתי-המשפט לתעבורה על מנת לצמצם את הבעיה.

חיים דיין: והבעיה לא הצטמצמה.

חיים דיין: אולי הפתרון הוא לא נכון.

חיים דיין: אולי לקיחת שופטים מבית-משפט השלום, ששופטים בנושאים פליליים ובנושאים אזרחיים, והעברתם לנושאי תעבורה אינן הפתרון.

חיים דיין: אולי יש עוד אנשים שצריכים להגיש תביעות לבתי-משפט אזרחיים ואין מי שישפוט אותם.

חיים דיין: ולראיה, אדוני השר, אני לא מבין עד היום למה בבית-משפט השלום בעפולה היה במשך חודשיים שופט אחד.

חיים דיין: כתבתי על כך מכתב ולא היתה התייחסות, עם כל הכבוד.

סאלח טריף: ולכן...

חיים דיין: אדוני, סעיף 26 שהצעת הוא סעיף טוב, אבל צריך גם להעלות קצת את מספר התקנים ולא לתת לשופטים לקרוס תחת הנטל.

סאלח טריף: אדוני.

חיים דיין: אני כבר מסכם, אדוני.

חיים דיין: ההצעה להאריך את תקופת העונש על תנאי היא נבונה, כי אולי יש עבירות שנעברו כתוצאה מבעיה טכנית.

חיים דיין: אותי זה מצחיק, כשאני עמדתי כאן – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, תודה.

סאלח טריף: אדוני, תואיל לסיים.

חיים דיין: אני כבר מסיים.

חיים דיין: אדוני, כשאני עמדתי כאן על הדוכן הזה והעליתי את נושא ביטול כפל קנס, לא ביטול בפעם הראשונה אלא ביטול פעם שנייה, שלא יהיה כפל על כפל על כפל, אתה ושר התחבורה ביחד אמרתם פשוט: זאת הצעה לא מקובלת.

חיים דיין: להאריך את העונש על תנאי זה יותר מקובל.

חיים דיין: אני אתמוך בהצעת החוק ובכל דבר שיכול להקל ולהפחית את מספר תאונות דרכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן – בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים; אחרון חביב.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, נתאר לעצמנו שמגיעה מהחלל החיצון ברייה עם אינטליגנציה יוצאת מגדר הרגיל ובכוחה לשנות את החיים שלנו כאן עלי אדמות ולקדם אותם בצורה נפלאה.

יוסף עזרן: אלא מה, עם כל הקדמה שהיא מציעה ועם כל המהפכה בחיי האנושות, יש לה דרישה מפלצתית: היא זקוקה ל-100,000 אנשים – לטרוף אותם.

יוסף עזרן: כך היא חיה, כך היא מתקיימת.

יוסף עזרן: האם היה מישהו מעלה על הדעת להשתמש בשירותים הטכנולוגיים הנפלאים של המפלצת הזאת?

יוסף עזרן: מטורף מי שיגיד כן.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות והאנושות קיבלה את המפלצת הזאת על ארבעה גלגלים.

יוסף עזרן: היא קירבה את הרחוקים.

יוסף עזרן: נכון שהיא שינתה את כל מהלך חיינו.

יוסף עזרן: אבל המפלצת הזאת דורשת הרבה יותר מ-100,000 קורבנות בעולם כדי לטרוף אותם.

יוסף עזרן: קראתי בחוברת מסוימת ש-93% מתאונות הדרכים הם בגלל הגורם האנושי; בגלל הגורם המכני – אולי 7%.

ישראל קיסר: – – –

יוסף עזרן: יש גם חוברות לא בעברית, אדוני.

יוסף עזרן: קצת באנגלית, קצת בספרדית, קצת בצרפתית.

יוסף עזרן: הווי אומר, הגורם האנושי כאן הוא בעייתי מאוד.

יוסף עזרן: לא הכבישים, ככל שהכבישים הם בעייתיים, ולא המכניקה, כל אלה – 7%.

יוסף עזרן: 93% – הגורם האנושי.

יוסף עזרן: זאת סטטיסטיקה של מדינה סקנדינבית, ושם יודעים על מה מדברים, עושים מחקרים רציניים, לעומק, לא שטחיים.

יוסף עזרן: אני חושב שהחוק הזה בא לענות על דבר אחד, לטפל בגורם המרכזי האסוני של התאונות.

יוסף עזרן: אני מתפלא למה קוראים לנושא הכאוב הזה תאונות דרכים.

יוסף עזרן: דרכים עושות את התאונות?

יוסף עזרן: תאונות בדרכים.

יוסף עזרן: האנשים גורמים תאונות, לא הדרכים ולא המכניקה.

יוסף עזרן: הבעיה עד כה היתה באכיפה.

יוסף עזרן: דומני שאני יכול רק לומר לכם: יישר כוחכם.

יוסף עזרן: מפני ששום כביש, שום טכנולוגיה, שום מצלמה אלקטרונית, שום אמצעים מתוחכמים לא יועילו אם האדם חסר חמלה על חייו.

יוסף עזרן: אמרו רבותינו, אסור להתלוות למישהו בדרך, אני לא רוצה להגדיר אותו, מפני שאם על חייו לא חס, על חיי אחרים לא כל שכן.

יוסף עזרן: אני חושב שהרחבת הסמכויות של השופטים, רבותי שני השרים הנכבדים, וגם העלאת הרמה שלהם מבחינה כלכלית, פשוטו כמשמעו, שירגישו בנוח ובטוב, והתכיפות והסמיכות של האכיפה, הן הן שיפתרו את הבעיה של התאונות בדרכים, הן הן שיטפלו במה שצריך לעשות.

יוסף עזרן: החינוך הוא חשוב, ובמקביל אני גם מבקש שיהיה חינוך, כי אם אדם לא יחונך תהיה לנו בעיה קשה מאוד.

יוסף עזרן: שוב אנחנו חוזרים לגורם המרכזי של התאונות.

יוסף עזרן: לכן במקביל, הענישה הזאת והאכיפה הזאת, אין לי שום ספק שיצמצמו את האסון הגדול.

יוסף עזרן: ועם זאת הייתי רק רוצה לומר דבר כרב, כיהודי מאמין.

יוסף עזרן: זכרו, רבותי הנכבדים, ביום שבת, כשלפחות 42% מכלי הרכב לא נוסעים בכבישים, יש פחות מ-40% תאונות דרכים.

יוסף עזרן: יש פה משהו מעניין.

יוסף עזרן: כשיש 100% כלי רכב, מבחינה סטטיסטית אמורות להיות יותר תאונות דרכים.

יוסף עזרן: ביום שבת, כשיש פחות כלי רכב, יש פחות תאונות דרכים.

יוסף עזרן: אולי זה ייתן חומר למחשבה על שבת ויינפש.

סאלח טריף: תחשוב על החוק הבא.

סאלח טריף: תודה לאדוני הנכבד.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה, כבודו.

ישראל קיסר: – – –

סאלח טריף: נושא השבת הוא לחוק הבא, אדוני שר התחבורה.

סאלח טריף: ביום כיפור לא נוסעים.

סאלח טריף: גם אני לא נוסע ביום כיפור.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון; אני רוצה להודות לחברי, שר התחבורה, שנכח בכל מהלכו של דיון זה.

דוד ליבאי: לפי הבחנתי, כל הדוברים תמכו בהצעת החוק, גם אם היו להם הערות אלו או אחרות.

דוד ליבאי: אני אתייחס בקיצור רב לכמה מן ההערות.

דוד ליבאי: ראשית – חבר הכנסת יהלום העלה תמיהה רבתי ושאל, כאשר אנחנו נלחמים בתאונות דרכים, כאשר יש מה שהוא כינה השתוללות בדרכים, מדוע אנחנו מביאים לבית הזה סעיף או שניים שיש בהם מגמה של הקלה?

דוד ליבאי: ובכן, חברי הנכבד, אין כאן הקלה במידות העונש ולא במידות העונש המרביות על עבירות תעבורה.

דוד ליבאי: יש כאן התחשבות בפנייה חוזרת ונשנית של מערכת השיפוט כאשר היא נקלעת למצב שהיא חשה בו שהמשפט אולי עיוור – אבל תחושת הצדק איננה עיוורת.

דוד ליבאי: לעתים, אולי לעתים רחוקות ואולי רחוקות מאוד, השופט מוצא את עצמו במצב שבו בגזירת הבית הזה, בגזירת המחוקק, הוא נאלץ להטיל עונש חובה ואין לו שום שיקול דעת, והוא רואה שהמקרה אינו מתאים ואינו הולם עונש חובה זה.

דוד ליבאי: במקרה זה השופט כפות, כבול, אין לו שיקול דעת, הוא לא יכול לעשות אחרת אלא לפעול כמצוות המחוקק.

דוד ליבאי: באותם מקרים שהוא חש שאולי הוא לא עושה צדק, שאולי הוא עושה עוול, הוא עושה מה?

דוד ליבאי: הוא גוזר את העונש כמצוות המחוקק, דהיינו, אם המחוקק אומר פסילת רשיון חובה לתקופת מינימום מסוימת, הוא גוזר זאת.

דוד ליבאי: אבל אם הוא רואה שקשה לו עם זה, הוא דוחה את ביצוע העונש לעתים לחודשים ואף לשנה, ומפנה את הנאשם שלפניו לכבוד נשיא המדינה, שיעזור לו, שיחמול עליו, שירחם עליו, בבחינת איתות: אני אינני ממהר לשלוח אותך לריצוי העונש, פנה נא לנשיא המדינה.

דוד ליבאי: עשרות, מאות מקרים כאלה מבין עשרות אלפים שנדונים בבתי-המשפט במהלך השנה מגיעים לכבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: כשר המשפטים, אני כמובן יודע על כך.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: כי הרי לא מקרה זה כמקרה האחר.

דוד ליבאי: יכול להיות שהמחוקק צודק כשהוא אומר שצריך להרתיע נהגים, שידעו שהעונש הצפוי להם יהיה חמור, יהיה עונש חובה, פסילה – רד מהכביש אם אתה עובר עבירה, או חוזר ועובר עבירה.

דוד ליבאי: אבל, האם דינו של נהג רגיל כדין נהג שהוא נכה, שללא רשיון הנהיגה הוא איננו יכול לצאת מפתח ביתו?

דוד ליבאי: העונש שגוזרים עליו אינו עומד בשום יחס לעונשו של עבריין אחר.

דוד ליבאי: השופט רואה בפניו את הנכה הזה.

דוד ליבאי: נכון, הוא עבר עבירה, הוא לא ציית לתמרור, אבל פסילת חובה לגביו היא קשה מנשוא.

דוד ליבאי: השופט הוא גם בן-אדם.

דוד ליבאי: או, מקרה אחר, אולי הנאשם עצמו הוא לא נכה, אבל הוא מסיע יום יום בת נכה במצב קשה, או הורה זקן נכה, או מי שצריך לקבל יום יום טיפול בבית-החולים ואין ידו משגת לאשפז אותו והוא דואג לו כפי שאב דואג לבן או בן דואג לאב.

דוד ליבאי: יש מקרים קשים.

דוד ליבאי: לך אני מוכן להגיד, חבר הכנסת יהלום, ואתה ידוע בדאגה מיוחדת לתושבי השטחים, שלא אחת באה לכבוד נשיא המדינה תחינה ממי שנפסל רשיונו והוא אומר:

דוד ליבאי: לא הרי מי שגר בגבולות "הקו הירוק" כהרי מי שנמצא ביישוב ספר או בתוך תוכו של תחום האינתיפאדה, ואם אני או אשתי צריכים לחזור בלילה מהעבודה, ממקום רחוק, ואין לנו תחבורה ציבורית?

דוד ליבאי: הרי עונש פסילה לגבינו הוא ריתוק למקום, עם כל המשמעויות הקשות של זה, ואולי גם מבחינת סכנת חיים לאותו אדם.

דוד ליבאי: אתה מבקש שכבוד נשיא המדינה לא ישקול את זה?

דוד ליבאי: מדוע כבוד הנשיא צריך לשקול את זה, מדוע לא להרשות לשופט, שעיניו רואות את האדם והוא שמע את התובע ואת הסניגור, לשקול ולהחליט?

דוד ליבאי: לכן, אין לנו כאן מגמה של הקלה.

דוד ליבאי: יש לנו כאן מגמה של התחשבות, או יותר נכון מגמה לסמוך על השופט שיפעיל את שיקול הדעת הנכון ולפתוח לו פתח, צוהר, לאותם מקרים הראויים לחסד להינתק מעונש החובה ולהפעיל שיקול דעת וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, כבר יצא, לכן אומר לו את מה שיש לי לומר בשיחה אישית.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ויינשטיין נמצא כאן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ויינשטיין, אותו מקרה שאתה סיפרת עליו איננו מקרה יוצא דופן, לצערי הרב.

דוד ליבאי: בתחילת תקופת כהונתי עברתי בבתי-משפט וראיתי את מה שאדוני תיאר, שהנה נהג עבר עבירה ב-1989 וזומן ב-1993 למשפט שהתברר ב-1994 או יתברר ב-1995.

דוד ליבאי: אמרתי: זה אבסורד בלתי אפשרי, לא הגיוני.

דוד ליבאי: ודאי שזה לא משרת את מגמת ההרתעה, ובוודאי גם לא את עשיית הצדק.

דוד ליבאי: לכן חיפשנו את התשובות.

דוד ליבאי: כיוון שהזמן קצר והשעה כל כך מאוחרת, לא אאריך, אבל אומר לך, שמכאן בא כל הרעיון של המשמרת השנייה.

דוד ליבאי: קשה להוסיף שופטים למשמרת הבוקר, כי אין איפה להושיב את כבוד השופטים, אין אולמות.

דוד ליבאי: התחלנו בפעולה רבתי לבניית בתי-משפט חדשים.

דוד ליבאי: אבל בתי-משפט חדשים אינם עניין מהיום למחר.

דוד ליבאי: גם אם אני עמל על כך וחברי עמלים על כך, אתה יודע שיעברו שנים מספר עד שיקומו בתי-המשפט החדשים שאנחנו מתכננים ועומדים לבנות ויעמדו על תילם.

דוד ליבאי: מה עושים בינתיים?

דוד ליבאי: אין ברירה אלא להפעיל את בתי-המשפט במשמרת שנייה.

דוד ליבאי: כך עשינו בבתי-המשפט לתעבורה.

דוד ליבאי: בהדרגה, יותר ויותר בתי-משפט שלום, שפועלים כבתי-משפט לתעבורה, פועלים בשעות לפני הצהריים ואחר הצהריים.

דוד ליבאי: קודם כול, זה מכפיל את זמן השיפוט.

דוד ליבאי: שנית, אמרתי, כל המגמה היא ששוטר שכותב דוח ובפועל הוא מזמין את הנאשם לבית-משפט, בדרך כלל תוך שלושה-ארבעה חודשים צריך להיקבע מועד המשפט באותו דוח שהוא רושם.

דוד ליבאי: באזורים רבים זו כבר המציאות.

דוד ליבאי: זה לא כמו שהיה קודם לכן, שרשמו דוח ובתי-המשפט היו תפוסים ומלאים, היומנים היו מלאים, והשוטר אמר:

דוד ליבאי: תבוא בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים.

דוד ליבאי: איך נראה דוח תנועה רגיל?

דוד ליבאי: לכן, כל הדוחות מועברים לשופטי משמרת אחר הצהריים, והבקרים התפנו לטיפול באותם משפטים רציניים, משפטי תנועה בגלל עבירות תנועה שגרמו לנזק גופני או חס וחלילה למוות.

דוד ליבאי: אני יכול לדבר על הנושאים הללו הרבה זמן, אבל הערת את ההערה ואמרתי שהערתך מוצדקת.

דוד ליבאי: כיוון שלא היה מקרה בודד שכזה, לכן עשינו מבחינה מסוימת רפורמה בצורת העבודה, ואני יודע שהדברים לא פשוטים ודורשים תיאום עם המשטרה, עם משרד התחבורה, אבל אנחנו נפגשים ומשתדלים לתקן את הליקויים, והדברים נעשים גם בדרגי הביצוע בשטח.

ישראל קיסר: – – –

אריאל ויינשטיין: השר לא השיב – – –

סאלח טריף: תשמעו את השר עד הסוף, זה רשום לו, אני ראיתי.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת ויינשטיין, בעניין שכר השופטים – אכן נכון הדבר שבקרב השופטים יש בתקופה האחרונה מרירות גדולה באשר לתנאי העבודה והשכר.

דוד ליבאי: אפשר להבין זאת.

דוד ליבאי: ראשית, במבנה השכר של השופטים לא נעשה עיון מחדש ולא נעשה דבר זה כ-17 שנים.

דוד ליבאי: אינני אומר ששכרם לא עודכן, אבל הבעיה היא לא רק עדכון אלא מעבר לכך.

דוד ליבאי: הם בשר ודם.

דוד ליבאי: נאמר כאן שאין להם הכנסות נוספות.

דוד ליבאי: הדבר היחיד שמתירים להם מפעם לפעם הוא מתן הרצאות, או עבודה אקדמית בגבולות מאוד מצומצמים.

דוד ליבאי: פרט לכך שופט אינו מורשה לעשות שום דבר כדי לקבל הכנסה נוספת.

דוד ליבאי: מבחינה זו שונים השופטים מרוב רובם של העובדים במשק.

סאלח טריף: מה אדוני יעשה?

דוד ליבאי: הרשות השופטת היא מיוחדת במינה בכך שאנחנו מצפים ממנה שתהיה עצמאית, שתהיה בלתי תלויה.

דוד ליבאי: כשהיא בלתי תלויה, היא קודם כול צריכה שלא להיות תלויה ברשות המבצעת ולא להיות תלויה במשרד האוצר, ולכן הציפיות של השופטים מהכנסת ומוועדת הכספים של הכנסת.

דוד ליבאי: אם תלמדו את הנושא – ואני עומד לפנות אליכם בפנייה מסודרת בנושא, על דעת נשיא בית-המשפט העליון, ואפשרי שגם הוא יפנה ישירות – ותשימו לב למבנה שכר השופטים, שכר השופטים הוא שכר אחד שאין בצדו תוספות.

דוד ליבאי: אין תוספות רכב לשופטים, אין אחזקת רכב לשופטים, וייסע לו השופט מחיפה לטבעון ומטבעון לטבריה ואינני יודע לאן, הוא לא נהנה מתוספות.

דוד ליבאי: אין רכב צמוד לשופטים, אין נהגים לשופטים בכל דרגה שהיא, אולי למעט כבוד נשיא בית-המשפט העליון, וגם בזה אינני בטוח.

דוד ליבאי: אין תוספת ספרות מקצועית, אין תוספת שבתון, בכלל אין תוספות בעזרת השם.

דוד ליבאי: זה המצב.

דוד ליבאי: ולכן ראוי הדבר לבחינה.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: משום שיש איזה מין רצון להידמות לשופטים.

דוד ליבאי: כולם רוצים להיות מוקבלים לשופטים.

דוד ליבאי: פרקליטים, מנהלים כלליים, אולי אנחנו חברי הכנסת, השרים, כולם רוצים להידמות לשופטים, להיות מוקבלים לשופטים, להזדהות אתם.

דוד ליבאי: אבל כל המוקבלים לשופטים, כל הפרקליטים או היועצים המשפטיים שאף אחד לא קבע שהם ראויים להצטרף לחבר השופטים, שיש להם כשירויות של שופט, כשהם מקבלים שכר מוקבל לשופט הם מקבלים יותר משופט, הרבה יותר משופט.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: לאחר שיש להם שכר היסוד והתוספות הרגילות, עכשיו באות כל תוספות בעזרת השם.

דוד ליבאי: כי המוקבלים לשופטים מקבלים תוספת רכב, אחזקת רכב ותוספת ותוספת ותוספת לפי מיטב השמות.

דוד ליבאי: בסוף יוצא שאדם שבכלל לא נמצא ראוי לכהן כשופט, מוקבל לשופט ומקבל שכר הרבה גבוה מהשופט.

דוד ליבאי: לעתים אומר שופט: תן לי רק משכורת של יועץ משפטי ברשות מקומית, אני כבר לא מדבר שאני רוצה משכורת כמו מנהל בית-חולים, אני כבר לא מדבר על זה שאני רוצה שכר כמו מנהל מחלקה או תנאים של מנהל מחלקה.

דוד ליבאי: לשופט אין לשכות עם מזכירות ועם פקידות ועם הוצאות טלפון ועם כל הדברים האחרים.

דוד ליבאי: צריך להבין את הדבר הזה.

דוד ליבאי: כשהם רואים שלמהנדסים מעלים שכר ולרופאים מעלים שכר, ואינני יודע מה השורה התחתונה של העלאות השכר; לא שהם מתקנאים, אבל התחושה של המעמד היא לא בדיוק של המעמד הבלתי תלוי, המעמד הגאה והמעמד שאנחנו רוצים – אנשי רשות מכובדת, שבאים לעבודה בשמחה וממלאים את המשימה הקשה כל כך שמוטלת עליהם, כאשר קבוצה של 360-350 אנשים בעצם מחזיקה את הרשות שזוכה לכל כך הרבה יוקרה פה במדינה.

עמנואל זיסמן: למה אתה לא מביא את זה לממשלה לאישור?

דוד ליבאי: נכבדי, אמרתי, העניין הזה בטיפול.

דוד ליבאי: לאחרונה התקיימו שיחות.

דוד ליבאי: אנחנו לומדים את הנושא ברצינות.

דוד ליבאי: יש רגישות רבה.

דוד ליבאי: השופטים לא שובתים, השופטים אינם מאיימים, השופטים לא יפסיקו את עבודתם ולא יבעירו צמיגים, אבל אכן אנחנו כולנו כנציגי הציבור, אני חושב, צריכים ללמוד את הבעיה היטב ולסייע למצוא את התשובה הנכונה, עם כל הרגישות הציבורית שיכולה להיות סביב הנושא הזה.

עמנואל זיסמן: – – – הדברים שאמרת, אם אתה מאמין בהם, תעלה אותם בממשלה.

סאלח טריף: זה לא נושא לממשלה, אדוני.

סאלח טריף: זה נושא לוועדת הכספים.

דוד ליבאי: הנושא יעלה בוועדת הכספים.

דוד ליבאי: מה שאני מבקש, בעזרת יועצים ומומחים לנושא הזה, זה להגיש הצעה שנראה לי שחברי הכנסת יוכלו להזדהות אתה ולתמוך בה.

סאלח טריף: יש פה ארבעה חברי ועדת הכספים.

דוד ליבאי: אני רוצה לשמור על כבוד המערכת וכבוד בית-המחוקקים.

דוד ליבאי: לחברי, חבר הכנסת חיים דיין, רק הערה אחת.

דוד ליבאי: אתה ער לבעיית בית-המשפט בעפולה.

דוד ליבאי: דע לך, שיש התחייבויות של קודמי, שרי המשפטים שקדמו לי, כי כאשר ייבנה בית-משפט מרכזי באזור הוא ייבנה בנצרת, כפי שאתה יודע, בקריית הממשלה, ואז בעצם ייסגר בית-המשפט בעפולה.

דוד ליבאי: אני לא שש לסגור שום בית-משפט.

דוד ליבאי: אבל המבנה צר מהכיל, יכולים לשבת בו אולי שני שופטים.

דוד ליבאי: לכן, אילו היתה לנו קרקע בעפולה ואפשרות לבנות בית-משפט ראוי, אינני יודע, אולי הייתי שוקל.

דוד ליבאי: בנסיבות הקיימות, עיקר המאמץ הוא בהקמת בית-משפט מרכזי בנצרת, שיכלול את בית-המשפט המחוזי, את בית-משפט השלום, את בית-הדין לעבודה וכל זה.

דוד ליבאי: לכן, עפולה מבחינה זו היא לא דוגמה להתפתחות עתידית, אלא זו בעיה שראוי לעיין בה בכובד ראש.

דוד ליבאי: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על הדברים, ואבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אני מודה לכבוד שר המשפטים.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ויינשטיין, את הנושא של שכר השופטים גם אני העליתי.

סאלח טריף: נעמוד על כך שיהיה דיון בוועדת הכספים למרות הלחץ של הדיונים על תקציב המדינה.

סאלח טריף: זה חשוב מאוד, אדוני, וצריך לעשות את זה.

סאלח טריף: אנחנו עכשיו נצביע.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אתה יודע שזה דיון אחר עכשיו.

סאלח טריף: תוכל אחר כך לברר את העניין עם השר.

סאלח טריף: אנחנו בהצבעה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 37), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: אני שמח להודיע שהמעבר הוא חד וחלק ואלה התוצאות: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לחברי הכנסת ולשרים הנכבדים.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, חבר הכנסת זיסמן, חברי הכנסת, עניינה של הצעת חוק סל הקליטה, שאני מתכבד להעלותה כאן בקריאה ראשונה, הוא לשמר את ערכו של הסל הניתן כסיוע לעולים חדשים בשנתם הראשונה בישראל ברמה שהיתה עם הנהגתו לפני כארבע שנים.

אפרים גור: הצורך לעגן בחקיקה את הסיוע הניתן לעולים באמצעות סל הקליטה הוא תוצאה ישירה של השחיקה העצומה אשר חלה בערך הריאלי של הסל בשנים האחרונות והשרירות שבה נתקבלו ההחלטות לקצץ בגובהו, דבר שגרם לחוסר יכולתם של עולים להתקיים ולו קיום מינימלי ודרדר רבים מהם אל מעמקי חיי עוני, דלות, השפלה ומצוקה קשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, שום אוכלוסייה בישראל לא נפגעה בשנים האחרונות ברמת הכנסתה וביכולת קיומה כמו זו של העולים.

אפרים גור: האם ניתן בכלל לשער ולהאמין שבשלוש השנים האחרונות נשחק האמצעי האחד והיחיד לקיומם של מרבית העולים בישראל ביותר מ-120%?

אפרים גור: כן, חברי הכנסת, אף שקשה להאמין – ביותר מ-120%.

אפרים גור: האם יכולים אנו לדמיין מה היה קורה אילו פגעו במשכורות, בקצבאות או בהכנסות אחרות של עובדים, של גמלאים או של קבוצה כלשהי במדינת ישראל ב-50%, ב-30%, ב-10%?

אפרים גור: הרי כל אמות הספים של המדינה והחברה היו מזדעזעות.

אפרים גור: ההסתדרות היתה משביתה את המשק כולו.

אפרים גור: האוכלוסיות הנפגעות היו משבשות את החיים הסדירים על-ידי הפגנות ומחאות, והכנסת היתה זירה לדיונים קולניים ולהתנגשויות מילוליות חריפות בין חבריה לבין נציגי הממשלה.

אפרים גור: אך מה לעשות ונושא העלייה והקליטה, שהוא לכאורה נשמת אפה של המדינה, לא זוכה, לצערי, ליחס הראוי לו, לא בממשלה ולא בכנסת, ומקבלי ההחלטות נוהגים בו כבתוך שלהם, חובטים בו כאוות נפשם, גורעים מן הזכויות ומן המשאבים הייעודיים שלו ככל העולה על רוחם, בהביאם כנראה בחשבון שהעולים הם קבוצה חברתית חלשה, ללא יכולת תגובה, ללא יכולת זעקה והפגנה, וככזאת אפשר גם אפשר לפגוע בהם עוד ועוד.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, איך הגעת ל-120%, זה מאוד מעניין.

אפרים גור: לפני כארבע שנים, ב-1990, כאשר הוחל במתן סל הקליטה, עמד גובה סל הקליטה על 21,000 שקלים למשפחה בת שלוש נפשות.

אפרים גור: 50% מהסל נתנה אז הסוכנות היהודית.

אפרים גור: אילו הצמידו 21,000 שקלים למדדים שהיו בארבע השנים האחרונות, אם כי אתה יודע כמוני שלא תמיד המדד מפצה על כל ההתייקרויות שהיו, אבל נניח שהיו מצמידים את הסכום למדדים שהיו, לאינפלציה שהיתה, הסכום היה צריך לעמוד היום על 34,000 שקלים, ללא מענק פטור ממכס, ללא הלוואה סוכנותית – שכן היא הלוואה ולא מענק – וללא ביטוח בריאות.

אפרים גור: היום משפחה בת שלוש נפשות מקבלת כ-18,000 שקלים, ללא הדברים הנוספים שציינתי לפניך, ולכן הפער בין 18,000 שקלים לבין 34,000 שקלים, הסכום שהיה צריך להתקבל לכאורה אילו הצמידו את הסכום לכל המדדים, נותן את ה-120%.

אפרים גור: אגב, המספרים האלה אושרו על-ידי פקידי משרדך בישיבות ועדת העלייה והקליטה, והם מופיעים בסטנוגרמה שאני אתכבד להראות לך, אם תרצה, לאחר סיום דברי.

אפרים גור: חברי הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: לא רק מה שהוא אומר אלא גם מה שהוא מציע – – –

אפרים גור: בהחלט.

מיכאל איתן: לא הבנתי איך הגעת ל-120%.

מיכאל איתן: מ-18,000 עד 34,000 – – –

עמנואל זיסמן: ה-34,000, מאחר שלא הביאו בחשבון את כל המדדים.

עמנואל זיסמן: היום זה מוצמד למדד, אבל היו תקופות שזה לא היה מוצמד למדד – – –

מיכאל איתן: לכמה הגיעו היום?

מיכאל איתן: היום סל הקליטה – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מדברים אחר כך.

סאלח טריף: עכשיו מדבר חבר הכנסת אפרים גור.

יאיר צבן: – – –

סאלח טריף: אדוני השר, אני מבקש.

אפרים גור: אדוני השר, למען ההגינות, לא האשמתי כרגע שום ממשלה.

אפרים גור: כבוד השר, אמרתי: בשנים האחרונות, ותיכף תשמע אותי אומר שזה בארבע השנים האחרונות.

אפרים גור: לא האשמתי שום ממשלה; אני מציין כאן עובדות.

יאיר צבן: אמרת בשלוש השנים האחרונות.

אפרים גור: מה לעשות?

אפרים גור: אתה מכהן רק כשנתיים ומשהו.

סאלח טריף: שנתיים בקושי.

אפרים גור: חברי הכנסת, כדי להבין מהי הבעיה המרכזית, יש לשוב ולהזכיר למה מיועד הסיוע לעולים באמצעות סל הקליטה.

אפרים גור: הוא מיועד למימון הוצאות שכר דירה בשוק הפרטי בשנה הראשונה לעלייתם של העולים לישראל, הוא מיועד למימון הוצאות כלכלה ומחיה למחצית השנה הראשונה, הוא מיועד לתשלום הוצאות חשמל, גז, מים, טלפון, תשלומי בית-ספר, רכישת ספרים ואביזרי לימוד, הוצאות רפואיות מעבר לביטוח רפואי, הוצאות תחבורה ציבורית ועוד.

אפרים גור: הסיוע מיועד לכל האמור לעיל, והוא בקושי מספיק ובחלק מן המקרים אף איננו מספיק לכיסוי הוצאות שכר דירה בלבד.

אפרים גור: עשו חשבון בעצמכם.

אפרים גור: שכר דירה חודשי נאמד ב-500-400 דולרים.

אפרים גור: אם נכפיל זאת ב-12 חודשים, נקבל 6,000-4,800 דולרים.

אפרים גור: נוסיף על זה הוצאות תיווך, עורך-דין, ביול החוזה, ואנחנו מגיעים להוצאה של 7,000-6,000 דולר רק עבור שכר דירה, וזה עוד בלי להביא בחשבון את הכשרת הדירות המושכרות ושיפוצן, שכן חלקן אינן ראויות למגורים ההולמים את צורכי העולים.

אפרים גור: 6,000, 7,000 דולרים, אדוני השר, הם 21,000-18,000 שקלים, וזה כל סכום סל הקליטה שמשפחה בת שלוש נפשות מקבלת – ללא הלוואה של הסוכנות היהודית, שהיא הלוואה בתנאי ריבית יותר גרועים מתנאי הריבית בבנקים מסחריים, וללא מענק המכס שבא לאפשר לעולים את רכישת הציוד הביתי ההכרחי, המענק אשר החליף את הפטור ממכס שניתן להם בשנים עברו, והערך הכספי של הפטור היה גבוה יותר מהמענק שנותנים היום לעולים חדשים.

אפרים גור: אם אומנם הנתונים שאני מעלה כאן נכונים, ובטוחני כי הם נכונים, הכיצד, אדוני השר, דווקא אתה, כרגיש לבעיות חברתיות יותר מאשר שרים אחרים, מאפשר מצב שלאוכלוסייה של עשרות אלפי נפשות לא נשארים כל אמצעי קיום מינימליים דווקא בתקופת חייהם הקשה והקריטית ביותר?

אפרים גור: הרי אתה יודע שאחרי תשלום שכר דירה והחזקתה לא נשאר להם כסף לאוכל, לרכישת ספרים לילדיהם, לתרופות, לתחבורה ציבורית ולצרכים חיוניים ביותר.

אפרים גור: אתה יודע שבשל מציאות זאת נאלצים רבים מהם, ביניהם ממיטב המדענים והמשכילים, לעבוד בעבודות דחק הכי קשות הכי משפילות, עם שכר ירוד ביותר, תוך ניצול מחפיר וללא זכויות עובד, וזאת במקום שילמדו את השפה העברית, יעברו השתלמויות במקצועותיהם וישתלבו במשק ובחברה בצורה מכובדת תוך ניצול השכלתם וכישוריהם האינטלקטואליים והמקצועיים, כפי שכולנו היינו רוצים בכך וכפי שאני בטוח שגם אתה, אדוני השר, היית רוצה בכך.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, המציאות האומללה הזאת, המצוקה הנוראה הזאת, השחיקה הגדולה הזאת בסיוע לעולים, היא שהביאה את כל חברי ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, מכל סיעות הבית, לתמוך פה-אחד בהצעת החוק, בנחיצותה ובחיוניותה.

אפרים גור: אומנם אין, לצערי, בתוספת חד-פעמית בשיעור של 25%, שהצעת החוק המתוקנת הזאת מבקשת להגדיל בה את סכומי סל הקליטה, כדי לפצות על השחיקה העצומה, אך יש בה כדי לאפשר במידת מה חיים אנושיים וחיי כבוד לעולים חדשים שרבים מאתנו חפצים ביקרם ובעלייתם.

אפרים גור: בהזדמנות זאת ברצוני להודות לכל חברי ועדת העלייה והקליטה, בראשם לידידי, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על התמיכה הרבה שהעניקו לחוק, ובטוחני כי יתמידו בכך עד האישור הסופי בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ועד הפעלתו החל בתקציב השנה החדשה, שנת 1995.

אפרים גור: בצעד בלתי שגרתי הוצאנו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הוועדה, ואנוכי פנייה משותפת לכל חברי הכנסת, שבה אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק.

אפרים גור: אנו מקווים כי תיענו לפנייה שלנו.

אפרים גור: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד השר לקליטת העלייה.

סאלח טריף: בבקשה, השר צבן.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נזעק להגן על כבודה של ממשלת הליכוד, כי חבר הכנסת גור מתח עליה ביקורת, צודקת בעיקרה אבל מוגזמת.

יאיר צבן: הצעת החוק עוסקת בנושא חשוב, ולכן חשוב לדייק.

יאיר צבן: בדברי ההסבר כתוב, שבשלוש השנים האחרונות נשחק סל הקליטה, ואני קובע שבשלוש השנים האחרונות לא רק שלא נשחק סל הקליטה אלא ערכו הריאלי גדל – בשיעור קטן לצערי, אבל הוא לא נשחק.

יאיר צבן: אני רוצה להזכיר לכולם, שסל הקליטה הונהג לראשונה ביוני 1990, ושיעורו לזוג עמד אז על 17,184 שקלים.

יאיר צבן: כעבור חודש, ביולי 1990, הוא הורד ל-16,646 שקלים.

יאיר צבן: כעבור חודשיים נוספים הוא הורד ל-13,646 שקלים.

יאיר צבן: כעבור שבעה חודשים נוספים הפך חלקה של הסוכנות להלוואה.

יאיר צבן: במצב הזה קיבלתי את סל הקליטה.

יאיר צבן: סל הקליטה לזוג היה אז 15,887 שקלים, ו-4,628 שקלים מתוכם הלוואת הסוכנות.

יאיר צבן: אחד הצעדים הראשונים שעשיתי זמן קצר לאחר שנכנסתי לתפקידי היה לנהל משא-ומתן לא פשוט, נמרץ, עם שר האוצר, והוא הביא לכך שב-1 באוקטובר 1994 ננקטו – חבר הכנסת שטרית, אתה היית אז בתפקיד שבגינו היית מעורב בדברים האלה – שני צעדים: א.

יאיר צבן: באורח חד-פעמי הוספו על סל הקליטה הכללי 4%, וליחידים 15% בתוספת חד-פעמית.

יאיר צבן: 15%.

יאיר צבן: ועשיתי זאת כי הפער בין סל הקליטה המשפחתי לסל הקליטה ליחיד היה בלתי מתקבל על הדעת ולא מתאים לנורמות שמקובלות אצלנו.

יאיר צבן: הדבר השני, והוא החשוב ביותר – – – מה אתה אומר על השיחה הזאת שם?

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מפריע, אדוני הנכבד.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין.

יאיר צבן: בקדנציה הקודמת היה סל הקליטה צמוד לתוספת היוקר הן בערכו והן במועדי עדכונו.

יאיר צבן: אני המרתי את שיטת העדכון בעדכון אוטומטי אחת לשלושה חודשים בהצמדה מלאה למדד.

יאיר צבן: כתוצאה מכך, היום סל הקליטה לזוג – 20,784 שקלים; לשלוש נפשות – וזאת המשפחה הטיפוסית בעיקר בעלייה מברית-המועצות לשעבר – 24,982 שקלים; ומתוך זה חלקה של הסוכנות נע בין 26% מהסל ל-30% מהסל.

יעקב שמאי: 20,000 שקלים לזוג, זאת אומרת מתחת לקו העוני.

אפרים גור: מתוך זה יש חלק שהוא הלוואה.

יאיר צבן: אני אמרתי, מתוך זה חלקה של הסוכנות הוא בין 26% ל-30%.

עמנואל זיסמן: מי שלוקח את ההלוואה.

עמנואל זיסמן: 40% מהעולים.

יאיר צבן: נכון.

יאיר צבן: רבותי, בסדר.

יאיר צבן: אני יודע.

יאיר צבן: מענק המכס למשפחה הוא 7,877 שקלים, כאשר 1,835 שקלים ניתנים בראשית צעדיו של העולה בארץ, ובסוף השנה הראשונה – היתרה בסך 6,042 שקלים.

יאיר צבן: אלה הצעדים שנקטה הממשלה הזאת לראשונה – סל הקליטה לא נשחק ואף עלה ערכו ב-3%.

יאיר צבן: האם הוא מספיק?

יאיר צבן: לא, הוא לא מספיק, והיה רצוי מאוד להגדילו.

יאיר צבן: אני בטוח שגם שר האוצר יסכים שהיה רצוי להגדילו.

יאיר צבן: מדוע?

יאיר צבן: בעיקר בגלל שני גורמים שהם למעשה אחד.

יאיר צבן: ראשית, הסכום המשוקלל לשכר הדירה – שהוא אחד המרכיבים בסל, למעשה ערכו כיום פחות מ-600 שקלים לחודש, כ-200 דולר, רחוק מהסכום הנדרש לכיסוי שכר הדירה.

יאיר צבן: וכתוצאה מכך, וזה הגורם השני, קשה מאוד למשפחת העולים להתקיים בתקופת האולפן קיום סביר.

יאיר צבן: ברוח זאת תבעתי גם אני את הגדלת סל הקליטה בתקציב שנת 1995.

יאיר צבן: מהי עמדת האוצר, שהיא גם עמדת הממשלה?

יאיר צבן: הממשלה הגדילה תקציבים לקליטה בתחומים אחרים.

יאיר צבן: קליטת מדענים – הגדלנו במשך השנתיים האחרונות מ-57 מיליון שקלים בתקציב 1992 ל-120 מיליון שקלים בתקציב 1994.

יאיר צבן: סטודנטים – הוספנו שנת סיוע לפני שנה והוספנו הלוואה לשנה רביעית השנה.

יאיר צבן: תעסוקה – הוספנו השנה תוכניות תעסוקה חדשות.

יאיר צבן: לראשונה זה שנים רבות הקצבנו השנה סכומים לבניית אלפי יחידות הוסטלים במרכז הארץ.

יאיר צבן: ההתנגדות של הממשלה היא משני טעמים.

יאיר צבן: ראשית, לחוק כשלעצמו.

יאיר צבן: הממשלה שואלת, למה חוק?

יאיר צבן: האם לגבי זכויות אחרות שמוקנות בתוקף הסדרים כאלה ואחרים אנחנו נזקקים לחוק?

יאיר צבן: הרי גם לגבי העולים סל הקליטה הוא רק אחת מזכויות רבות, לא פחות חשובות, המעוגנות בהסדרים ולא בחוק, כדי לאפשר גמישויות לפעמים לפי צרכים או אילוצים, לפעמים לפי אפשרויות.

יאיר צבן: הדבר השני נוגע לסדרי עדיפויות.

יאיר צבן: האם 110 מיליון השקלים, שהם העלות השנתית של הצעת החוק – זהו השימוש הטוב ביותר להם מבחינת צורכיהם של העולים היום?

יאיר צבן: אם נקודת המוצא היא שאין הגבלה תקציבית, אין בעיה.

יאיר צבן: אבל אני רוצה כאן לומר, בכל הידידות, לכל חברי הכנסת, כדי שלפחות תדעו את תמונת המצב.

יאיר צבן: כל הדרישות החיוניות שאני הגשתי מסתכמות ב-3.9 מיליארדי שקלים.

יאיר צבן: וכשתשמעו את הדרישות תאמרו שכל דרישה כשלעצמה מאוד מוצדקת.

יאיר צבן: עדכון הסיוע בשכר דירה ב-20% לנוכח השחיקה שלו – 220 מיליון שקלים; עדכון משכנתאות שלא עודכנו כבר הרבה מאוד שנים – 2.5 מיליארדי שקלים; בניית 3,000 יחידות הוסטל נוספות – 450 מיליון שקלים; 2,000 דירות ציבוריות במרכז הארץ, שהן מינימום של התחלה – 500 מיליון שקלים; תוספת שאנחנו מבקשים עכשיו למדענים באוניברסיטאות – 30 מיליון שקלים; תוספת שאנחנו מבקשים לנוכח מסקנותיה של ועדת-אקשטיין לתעסוקה לאקדמאים – 50 מיליון שקלים; עניינים אחרים שמצטרפים ל-40 מיליון שקלים; סל הקליטה – 110 מיליון שקלים.

יאיר צבן: זה היה התפריט שהגשתי לדיונים בתקציב מעבר לדברים שהתקבלו.

יאיר צבן: כל זה מסתכם ב-3.9 מיליארדי שקלים.

עמנואל זיסמן: כמה משלמים עבור סל קליטה לשנה היום לעולים?

עמנואל זיסמן: איך הגעת ל-110 מיליון שקלים?

אפרים גור: זה בנוי על תחזית של 100,000 עולים לשנה.

יאיר צבן: למה?

עמנואל זיסמן: כמה ממשלת ישראל נותנת עבור סל קליטה בשנה האחרונה?

יאיר צבן: אני אהיה מוכן, כשארד, למצוא את הנתון המיוחד.

אפרים גור: אדוני השר, יש בידי הנתונים של אגף התקציבים של האוצר, אני יכול לתת לך.

יאיר צבן: ההערכה היתה – 117 מיליון שקלים.

אפרים גור: 111 מיליון שקלים, בהערכה שיעלו 100,000 עולים, ולצערי לא – – –

יאיר צבן: בהנחה שיעלו 80,000 עולים.

יאיר צבן: זאת היתה ההנחה שלהם.

אפרים גור: אני מחזיק את הדף שלהם.

יאיר צבן: אם כך, הנייר שקיבלתי מהאוצר, בהנחה שיעלו 80,000 עולים – 117 מיליון שקלים.

יאיר צבן: מכיוון שההנחה מתבססת על 75,000-70,000 עולים – סדר הגודל הוא 110 מיליון שקלים, כך לפי חשבוני, אבל המשמעות של דבריך היא למעשה הפחתה לסדר גודל של 90 מיליון שקלים.

שאול יהלום: אדוני השר, כמה הבטיחו לך להעלות – – –

יאיר צבן: אני אומר שאלה הדברים שנותרו ברשימה לאחר הדברים הנוספים שציינתי קודם ברשימה של תוספת של מדענים.

שאול יהלום: – – –

יאיר צבן: עכשיו נמצאות בבנייה 4,350 יחידות הוסטל.

יאיר צבן: 17 שנים לא היה כדבר הזה.

יאיר צבן: זה מעט, לדעתי.

יאיר צבן: תבעתי עוד 3,000, כי אלה הם הצרכים.

סאלח טריף: ולכן, אדוני השר?

יאיר צבן: לכן, רבותי, בשם הממשלה אני מבקש מהמציעים הנכבדים למשוך את הצעת החוק ולהתחשב באילוצים שבהם אנחנו פועלים.

סאלח טריף: אני מודה לכבוד השר.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אין דיון?

סאלח טריף: אתם מסכימים?

סאלח טריף: אני נרדם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, בוא תחליף אותי קצת.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שאקרא בשמו ואיננו נמצא, כמובן מאבד את תורו.

סאלח טריף: תצטמצמו, תתייעלו, תהיו אנושיים, תנו ליושב-ראש קצת להירדם, היו מהירים וזריזים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום, ראשון.

סאלח טריף: לפניו – חברי הכנסת לא נוכחים.

סאלח טריף: הרשימה נעולה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את תדהמתי ואת אכזבתי לא מעמדת הממשלה.

שאול יהלום: עמדת הממשלה – לצערנו הרב, זו ממשלה עם סדר עדיפויות הפוך, ממשלה ששמה דברים חסרי חשיבות לפני דברים בעלי חשיבות.

שאול יהלום: אבל, עם כל הכבוד, אני מתפלא על עמדתו של כבוד שר הקליטה, מר יאיר צבן.

שאול יהלום: הוא יכול היה לקום כאן ולהגיד: אני תומך בחוק, החוק חשוב, אני עצמי הגשתי פה הצעות נוספות במיליארדים, אני תומך, ומה אעשה שהממשלה או ועדת שרים לענייני חקיקה אסרה עלי.

שאול יהלום: אבל לבוא ולנמק ולהצדיק באלף הצדקות דבר כל כך פשוט, כאשר מדובר בפרופורציות פה במדינה?

שאול יהלום: רבותי, בהסדר הקיבוצים הולכים היום לתת 4.5 מיליארדי שקלים.

שאול יהלום: זה אומר 140,000 שקלים למשפחה ממוצעת בקיבוץ.

שאול יהלום: וזה כבר הסדר מס' 2.

שאול יהלום: נניח שזה מוצדק.

חיים דיין: יש לך טעות, לא 4.5 מיליארדים אלא 7 מיליארדי שקלים.

שאול יהלום: נניח שזה מוצדק ונניח שהכול בסדר.

שאול יהלום: וכאן מדובר על כמה אלפי שקלים תוספת למשפחת עולים.

שאול יהלום: והשר עצמו מודה שבמשך ארבע שנים, מאז התקופה של ממשלת הליכוד, הסכום ירד מאוד, וגם עליה יש לי ביקורת על ההורדות.

שאול יהלום: אבל ברגע שהתחילו במתן הסל, שבוודאי לא היה מותרות, החליטו על 17,000 שקלים, כשכולו מענק, והיום אנחנו עוסקים בפחות מהסכום הזה.

שאול יהלום: כי אם תוריד את ההלוואה מהסכום של 20,000, תקבל 15,000-14,000, שזה פחות מסכום המענק לפני ארבע שנים – נומינלי, לא ריאלי.

שאול יהלום: אז איך יכול לבוא לכאן השר, כשכל הצעת החוק משמעותה 90-80 מיליון שקלים, מול פרופורציות כאלה שמדברים עליהן?

שאול יהלום: מדובר כאן על מינימום שבמינימום, שכל משפחה תקבל בשחיקה שקיימת עוד 5,000 שקלים.

שאול יהלום: מה יכול פה להיות, ריבונו של עולם?

שאול יהלום: לכן אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בחוק, תוך ביקורת קשה על הממשלה ועל שר הקליטה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת רון נחמן וחיים אורון אינם כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר שאיננו, ההצעה של חבר הכנסת אפרים גור באה לענות על מצב לא נכון, על מצב שחייבים לתקן אותו, כי הוא פשוט עושה עוול לקבוצה גדולה באוכלוסייה, לאוכלוסיית העולים, שבשנים האחרונות מקבלת סל קליטה ששוויו הריאלי הולך ופוחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו כעת לקראת חנוכה.

יוסף עזרן: יש מחלוקת בין בית שמאי ובין בית הלל.

יוסף עזרן: בית הלל אומרים: הולך ומוסיף, יום אחד נר אחד, יום שני שניים, ביום השלישי שלושה וכו'.

יוסף עזרן: בית שמאי אומרים: לא – שמונה, שבעה, שישה.

יוסף עזרן: הולך ופוחת.

יוסף עזרן: נראה שבמשרד הקליטה הולכים כמו בית שמאי, אף-על-פי שבגמרא כתוב שמשנת בית שמאי – – –

סילבן שלום: ללכת לפי בית הלל.

סאלח טריף: בראבו, חבר הכנסת עזרן.

סאלח טריף: לך על בית הלל, אדוני.

סילבן שלום: אדוני הרב עזרן, שנתת לנו את המדרש הזה, וכידוע לך מצווים אנו ללכת כבית הלל ולא כבית שמאי, לפיכך הולך ופוחת הוא דבר שלא מתקבל, הוא נגד ההלכה.

סילבן שלום: לכן, מהבחינה הזאת, אפילו צידוק הלכתי קיבלנו הערב מדוע חייבים להחזיר את סל הקליטה לשוויו הריאלי.

סילבן שלום: כי אם שוויו של סל הקליטה הולך ופוחת, גם ההלכה אינה מצדדת בכך.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שלדעתי ההצעה של חבר הכנסת אפרים גור אפילו מוגשת באיחור, לא בגלל אפרים גור, אלא משום שהיה צריך מזמן לבוא ולהתריע על העניין.

סילבן שלום: ואם אני שומע שהוא הגיש אותה כבר לפני שנתיים, אני מאוד מתקשה להבין איך היא מגיעה לקריאה ראשונה רק אחרי שנתיים, ועדיין יש לה דרך ארוכה לעבור עד הקריאה השנייה והשלישית.

סילבן שלום: אני יודע שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, נמנה עם התומכים הנלהבים בהצעת החוק, אף שהממשלה מתנגדת לה, ואני מברך אותו על כך.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת יש כאן שיתוף פעולה פורה בין האופוזיציה ובין הקואליציה כדי להעביר הצעת חוק של חבר אופוזיציה, במקרה זה חבר הליכוד, למען העולים בישראל.

סילבן שלום: צריך להבין שאוכלוסיית העולים, שמונה היום מאות אלפים, הגיעה לארץ במצב לא של חוסר כול, אבל במצב שיש לה קשיים רבים להסתדר.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת המדינה באה לענות על צרכים בתקופה הראשונה לעלייתם ארצה.

סילבן שלום: אני יודע שיש טענות רבות, אומרים שהעולים מקבלים אולי יותר ממה שמגיע להם, שהעולים לא צריכים לקבל כל כך הרבה הטבות, שזה בא על חשבון שכבות אחרות.

סילבן שלום: אני אומר שהדבר הזה פשוט לא נכון.

סילבן שלום: כי העלייה היא ברכה גדולה.

סילבן שלום: היא ברכה גדולה, קודם כול בהגדלת מספר היהודים בישראל, שמאפשרת עמידה טובה ואיתנה יותר כנגד אויבינו מבחוץ.

סילבן שלום: ומבחינה כלכלית, אדוני היושב-ראש, העלייה היא ברכה גדולה מפני שהיא מביאה לגידול עצום בצמיחה.

סילבן שלום: אולי המלה צמיחה נשמעת למי שצופה בנו עכשיו איזו מלה קשה.

סילבן שלום: בעצם הגדלת הצמיחה פירושה הגדלת ההשקעות.

סילבן שלום: הגדלת ההשקעות פירושה מפעלים חדשים, פירושה קווי ייצור חדשים במפעלים, כלומר קליטת עובדים נוספים, הקטנת שיעור האבטלה בשכונות ובעיירות פיתוח.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, גידול בצמיחה מביא לעלייה ברמת החיים של כלל האוכלוסייה.

סילבן שלום: לכן, בסופו של דבר המשאב האנושי הזה של מאות אלפים שהגיע אלינו – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת סילבן שלום, אין יותר ערי פיתוח, יש ערי פריפריה.

סילבן שלום: אני בעד לומר ערי פיתוח, אף-על-פי שהממשלה הזאת באמת מתייחסת אליהן כערי פריפריה, ולצערי הרב אתה צודק.

סילבן שלום: לבסוף אני רוצה לומר, שאנחנו חייבים להגיע למצב שהעולים החדשים יוכלו להתקיים בתקופה הראשונה שלהם בארץ בצורה הנכונה.

סילבן שלום: אני יודע שבשנות ה-50, רבים מהעולים שבאו אז לא קיבלו את המנה הנדרשת, ועד היום יש על זה התמרמרות.

סילבן שלום: אבל מאחר שנעשו שגיאות בעבר, לא צריך שאלה שעשו עליהם את השגיאות אז, יבואו ויאמרו לעשות את השגיאות גם על אלה שבאים היום.

סילבן שלום: העלייה מבורכת, צריך לעודד אותה, צריך לתמוך בה, היא ברכה לכלכלה, היא ברכה למדינה, היא ברכה לביטחון.

סילבן שלום: לכן צריך לתמוך בכל לב בהצעתו של חבר הכנסת אפרים גור.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת בני טמקין, עובדיה עלי, יוסף בא-גד וחגי מירום אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק הזאת בכל לבי.

מאיר שטרית: היא נכונה.

מאיר שטרית: וכמי שהיה על ערש לידתו של סל הקליטה בזמנו כגזבר הסוכנות היהודית בעצם אני צריך להסביר לחברי הכנסת, שכל מטרתו של סל הקליטה היתה לאפשר לעולים שבאים מברית-המועצות לא להיות דבוקים לממשלה על כל צעד ושעל אלא ללמוד מהרגע הראשון להסתדר לבדם – להגיע לארץ, להתעמת מהיום הראשון עם הצורך לשכור בית, להתחיל להתארגן לחיים החדשים, כיוון שעליהם לשנות לחלוטין את המנטליות שלהם, שעמה הם באו.

מאיר שטרית: האנשים שהגיעו מברית-המועצות לא ידעו מה זה שיק, לא היה להם בכלל חשבון שיקים, הם לא ידעו מה זה חוזה של דירה, לא ידעו דבר.

מאיר שטרית: הסל הזה נועד בעצם לשחרר את הממשלה מהטיפול היומיומי והשוטף בעולים ולאפשר להם מרחב תמרון ונשימה.

מאיר שטרית: ובאמת עולים רבים ניצלו את זה.

מאיר שטרית: למשל, כאשר היה קשה לשכור בית כי המחירים עלו, היו שתי משפחות יחד מנצלות את סל הקליטה שלהן ושוכרות בית ביחד.

מאיר שטרית: אני מסכים שסל הקליטה נשחק.

מאיר שטרית: ולצערי, באמת אני גם הייתי אחראי לכך שהסוכנות היהודית הקטינה את חלקה מ-50% מסל הקליטה, הסכום שהסוכנות השתתפה בו בהתחלה, ל-25%; והממשלה הגדילה את חלקה מ-50% ל-75% מסל הקליטה.

מאיר שטרית: בשלב שני הפכה הסוכנות את חלקה להלוואה.

מאיר שטרית: זה קרה בגלל העובדה שבשנת 1990 הגיעו לארץ 250,000 עולים.

מאיר שטרית: לא היה שום סיכוי לגייס את הכסף הזה מהמגבית היהודית בארצות-הברית.

מאיר שטרית: על כן אמרנו שהברירה היא: או לסגת לחלוטין מסל הקליטה, או להפוך אותו להלוואה שהתקבלה בערבות של הפדרציות היהודיות בארצות-הברית.

מאיר שטרית: אגב, אני חושב שההלוואה הזאת היא באמת בתנאים קשים לעולים, ולוקחים אותה רק אלה שחפצים בה.

מאיר שטרית: ואני חושב שיפה השעה, וצודק חבר הכנסת גור, שהממשלה בעצם תוציא את הסוכנות לחלוטין מעניין הקליטה – ממילא הממשלה נושאת ב-95% מהוצאות הקליטה של העולים בארץ – והיא תכסה במקומה את ה-25% האלה שהם הלוואה.

מאיר שטרית: ואלה שיישארו עם ההלוואה, מי שרוצה את התוספת – שייקח.

מאיר שטרית: אבל כל היתר צריך להיות מענק על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: מותר לי, חבר הכנסת גור, להעיר לך הערה אחת, ואפשר לתקן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית: אני הייתי הופך את כל המענק לעולים בסל הקליטה להלוואה מותנית לחמש שנים.

מאיר שטרית: אם העולה נשאר בארץ, הוא פטור מלהחזיר את הכסף ומקבל אותו כמענק.

מאיר שטרית: אבל אם העולה עוזב את הארץ אחרי שנה או שנתיים, ויש לצערי מקרים כאלה, הוא יהיה חייב להחזיר את הכסף.

סאלח טריף: הוא יחזיר מארצות-הברית, אדוני?

מאיר שטרית: לא, לפני שהוא עוזב את הארץ, כמו שנוהגים היום בהלוואה של הסוכנות.

מאיר שטרית: באותם 25% כך נוהגים, זה גם הגיוני.

מאיר שטרית: כדאי למדינה להשקיע בכל עולה שמגיע לארץ, נשאר לגור בה ותוקע פה יתד.

מאיר שטרית: אבל אם זה רק שלב מעבר והעולה מנצל את ההטבות שיש לו ועוזב אחרי תקופה מסוימת, עדיף להכריח אותו להחזיר את הכסף.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת גונן שגב ורן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא חייב, אני רואה שאתה קצת מהסס.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן הנכבד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את מציע החוק, חבר הכנסת אפרים גור, וגם את הקואליציה שהוא מייצג בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: זו אכן קואליציה נדירה – –

עמנואל זיסמן: מקיר אל קיר.

מיכאל איתן: – – מקיר אל קיר, שבה שותפים לו גם יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת זיסמן, וחבר הכנסת בני טמקין מסיעת מרצ.

מיכאל איתן: עצם העובדה שחברי כנסת משלוש סיעות שונות יכולים להגיש הצעת חוק – – –

סאלח טריף: שלוש הסיעות הגדולות.

מיכאל איתן: העובדה היא שחברי כנסת משלוש הסיעות הגדולות של הבית יכולים להתאחד ולהגיש הצעת חוק – ואני הבנתי מתוך דבריו של השר לקליטת העלייה שהאוצר מתנגד להצעת החוק הזאת בשל ההוצאה התקציבית הכרוכה בביצועו, והם אומרים בכל אופן:

מיכאל איתן: אנחנו מייצגים את עמדת הכנסת וקוראים תיגר על עמדת האוצר.

מיכאל איתן: אני יודע שבשביל שלושת חברי הכנסת, במיוחד בשביל שני אלה שמייצגים את הקואליציה, החלטה כזאת היא הרבה יותר קשה, משום שזה טבעי שחברי הכנסת באופוזיציה יכולים להציע הצעות שיש בהן הכבדה על תקציב המדינה ועל האוצר וחברי הכנסת מהקואליציה נתונים למשמעת קואליציונית ולתכתיבים של שר האוצר.

מיכאל איתן: אני מכיר אותם כחברי כנסת אחראיים, שניהם לא נחשבים כמי שידם קלה להצביע נגד הקואליציה, ואם הם הגיעו למסקנה שעליהם לתמוך בחוק, אני חושב שזה לכשעצמו כבר מעיד על המשקל הרב שיש לעמדה זו.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר: שמעתי כאן גם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, איפה שר הקליטה?

סאלח טריף: אדוני, הוא נבהל מהתמיכה הגדולה בחוק והלך.

סאלח טריף: תן לגמור את העניין.

עמנואל זיסמן: אני ממלא-מקום.

עמנואל זיסמן: הפעם ההיעדרות שלו היא במקומה.

מיכאל איתן: אני מבקש, חבר הכנסת דב שילנסקי, להגן על השר לקליטת העלייה יאיר צבן, ואסביר למה.

מיכאל איתן: אני שמעתי כאן בדבריו, כשהוא הסביר את התייחסותו, מין משפט שמתוכו יכולתי להבין שגם הוא תומך בהצעת חוק זו.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: כחבר ממשלה הוא בוודאי לא יכול היה לשבת פה ולהצביע יחד עם כל הציבור שנשאר פה, שנקווה שייצג באמת קואליציה מקיר אל קיר.

מיכאל איתן: לכן הוא העדיף, כנראה, את מה שאנחנו קוראים "להצביע ברגליו".

מיכאל איתן: אנחנו יודעים, במיוחד הוותיקים, שחבר הכנסת לשעבר יאיר צבן הוא אדם שהקדיש הרבה שעות לעבודה פרלמנטרית, יש לו כבוד לכנסת, ולו בזכות עברו כחבר הכנסת שישב כאן הרבה שעות והקדיש זמן ומרץ לדיונים.

מיכאל איתן: אין לי ספק שכשר הוא לא הפגין איזה זלזול בכנסת אלא הביע איזו עמדה פוליטית ביחס לחוק עצמו.

סאלח טריף: תודה לך.

מיכאל איתן: רגע אחד, לאחר דברי הפתיחה האלה אני רוצה להתייחס לחוק.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אנחנו מודים לך, מודים לך מאוד.

מיכאל איתן: עוד לא התייחסתי לחוק בכלל.

סאלח טריף: דיברת יפה מאוד, לעניין, במיוחד על שר הקליטה.

מיכאל איתן: תרשה לי רק משפט אחד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני אבקש: קריאת הביניים שלי לא צריכה להיות על חשבונו.

סאלח טריף: חשבונו מזמן תם.

דב שילנסקי: וגם מה שאגיד עכשיו יוכיח שהוא בן תורה, כי כבוד הרב עזרן יאשר שנאמר: במקום תורה שם החוכמה, והוא ענה בהרבה חוכמה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עכשיו לגופו של החוק במשפט אחד – במגבלות הזמן.

מיכאל איתן: הצרכים הם באמת רבים, אבל אני שמח שמדינת ישראל, שיש לה היום תמ"ג של 250 מיליארד שקל ותקציב של 150 מיליארד שקל, ויש לה תמ"ג גבוה כזה, בין השאר, בזכות העלייה, יודעת שכדי שהתמ"ג שלה יגדל, כדי שהכלכלה תתבסס, כדי שאפשר יהיה מתקציבים גדולים גם להפנות לצרכים פנימיים – ויש לנו צרכים לאוכלוסיות שגדלות כאן וצריך לסייע להן ולשקם אותן ולעזור להן ולקדם אותן – את זה אפשר לעשות בגידול המשק.

מיכאל איתן: כדי להגדיל את המשק צריך להשקיע.

מיכאל איתן: ומה שמדובר בו כאן – תוספת של 100 מיליון שקל, כולם נטו השקעה, פרסומת ויחסי ציבור לקליטת עולים נוספים.

מיכאל איתן: זה המסר שאנחנו יכולים להוציא מפה: עוד עולים, עוד עלייה, עוד כוחות עבודה, עוד צמיחה, עוד גידול בעוצמה הכלכלית, וגם סגירת פערים בתקציבים שנוכל לקבל כתוצאה מגידול המשק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת יגאל ביבי ופיני בדש.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מי אחריו?

סאלח טריף: אחריו?

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: מייד יעלה ויבוא.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום שאל מדוע עברו שנתיים עד שהובאה הצעת החוק.

עמנואל זיסמן: עברו שנתיים כי אני עשיתי מאמץ לקבל את מה שמגיע לעולים החדשים בדרכים אחרות, לא באמצעות חוק.

עמנואל זיסמן: חברי ועדת העלייה והקליטה, שבנושאים האלה פועלים מתוך מניעים ואינטרסים לאומיים מובהקים, לרבות היוזם חבר הכנסת אפרים גור, המתינו בסבלנות.

עמנואל זיסמן: לא זו בלבד, יש חוקים שמתקבלים בכנסת, ואחר כך באים בטענות שזה מכביד על התקציב.

עמנואל זיסמן: כפי שאתם רואים, תחילתה של הצעת החוק הזאת היא מ-1 בינואר 1995.

עמנואל זיסמן: יש מספיק זמן לשר האוצר לתקן את המעוות.

עמנואל זיסמן: אין זה מקרי ששולחן הממשלה ריק וחברים רבים מסיעות הקואליציה שתומכים בחוק לא נמצאים כאן.

עמנואל זיסמן: זה יחס נוקשה, בלתי מובן, מצד שר האוצר, מאחר שהעלייה נמצאת עכשיו בתהליך של הגברה, חל מפנה לטובה, לא בגלל התנאים הכלכליים והחברתיים – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת זיסמן, כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה אתה יכול לתת לנו נתונים על ממדי העלייה?

עמנואל זיסמן: בחודש האחרון הגיעה העלייה לשיא של 8,100.

עמנואל זיסמן: עיקרה בא עכשיו מאוקראינה, מסיבות כלכליות, חברתיות ופוליטיות.

עמנואל זיסמן: חוסר יציבות כלכלית וחברתית וחוסר יציבות פוליטית דוחפים, יותר מאשר מושכים התנאים הכלכליים והחברתיים בישראל.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: לא להפריע, בבקשה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת ויינשטיין, העיר את תשומת לבי חבר הכנסת לס, שאנחנו מדברים על 65,000 עולים בממוצע שנתי.

עמנואל זיסמן: לשמחתנו הרבה, כנראה נעלה בכמה אלפים טובים השנה בגלל מה שקורה באוקראינה וגם במקומות אחרים.

עמנואל זיסמן: אבל אלה שעולים לכאן עולים, ולא חשוב מאיזו סיבה.

עמנואל זיסמן: זכותו של כל יהודי, ללא הגבלה, לעלות לישראל כשהוא מחליט לעשות זאת.

עמנואל זיסמן: אנחנו נשמח מאוד אם יחליטו על כך עוד רבים, וכפי שאמר חבר הכנסת מיקי איתן, כולנו מודעים לכך שהעלייה היא יסוד קיומי למדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדחות בשצף קצף פעם נוספת את הדברים המעוותים והמסולפים ששרת העבודה והרווחה אמרה, וממשיכה לומר, בנושא הזה של העלייה.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק הזאת מדברת על פיצוי חלקי של שחיקה, החל מ-1 בינואר 1995.

עמנואל זיסמן: אין ספק שאם ישנה שר האוצר את המדיניות, לא יהיה צורך בחוק.

עמנואל זיסמן: גם חבר הכנסת אפרים גור לא יעמוד על כך.

עמנואל זיסמן: אבל אם הדבר יובטח, ולא באופן חד-פעמי – – –

קריאה: – – –

עמנואל זיסמן: לא, לא אמרתי שהוא יבטל זאת.

עמנואל זיסמן: רציתי לומר שמטרתו איננה החוק.

עמנואל זיסמן: מטרתו היא לתקן את המעוות ולהשיג את מה שמגיע לעולים.

עמנואל זיסמן: לכן, אנחנו מתכוונים לא רק להעביר היום את החוק ברוב, אלא עוד לפני אישור התקציב להביא זאת לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להעלות בפניכם בקשה.

סאלח טריף: יש לנו עוד שלושה חוקים ויש רשימת דוברים.

סאלח טריף: אני באמת רואה שאין פה מחליפים.

סאלח טריף: לפחות תעזרו לי, תעמדו בלוח הזמנים, באמת שלוש דקות, כדי שנוכל לקדם את החוקים הנוספים.

סאלח טריף: מסיבות אנושיות יקשה עלי מאוד להמשיך עוד – – –

חיים דיין: אתה רוצה שאחליף אותך?

סאלח טריף: אתה לא יכול, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש מכם לעזור לי בעניין הזה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי, אומר משפט אחד, ואני חושב שאני מדבר בשם החברים כאן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בהחלט מבינים לרחשי לבם של היושבים-ראש.

אריאל ויינשטיין: אבל בחרנו כמה יושבי-ראש.

אריאל ויינשטיין: גם אנחנו עייפים.

אריאל ויינשטיין: גם לנו יש מחר ב-08:00 ישיבות.

סאלח טריף: ביקשתי שתדבר שלוש דקות.

סאלח טריף: לא ביקשתי שתדבר שתי דקות.

סאלח טריף: תדבר שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר עלי אישית.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה שבועות דיברתי, ויושב-ראש הכנסת אמר: רחמו עלינו.

אריאל ויינשטיין: יושבי-ראש אחרים אמרו: רחמו עלינו.

אריאל ויינשטיין: אני בהחלט רוצה.

אריאל ויינשטיין: אבל תבינו, גם אנחנו זקוקים לרחמים.

אריאל ויינשטיין: מחר ב-08:00 – – –

סאלח טריף: רחמו על עצמכם, דברו בהתאם לתקנון.

אריאל ויינשטיין: יש לי ישיבה בוועדת כספים ולחברים אחרים יש ישיבות בוועדות אחרות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יושבים כאן כדי לדון ברצינות בחוקים.

סאלח טריף: מה ברצינות?

סאלח טריף: בשלוש דקות אתה לא יכול לדבר ברצינות?

אריאל ויינשטיין: אני אומר שהבקשה הזאת – – –

סאלח טריף: איזו בקשה?

סאלח טריף: שמת לב לבקשה, אדוני?

שלמה בוחבוט: אפשר להציע להוסיף עוד חמישה סגנים.

סאלח טריף: ראשית, זה רעיון טוב.

אריאל ויינשטיין: באמת, זה לא כביקורת.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, חברי הטובים, לפעמים אתם אפילו לא שמים לב לבקשה.

סאלח טריף: כל מה שביקשתי זה לא לחסוך דקה מזמנכם, אלא פשוט תחסכו דקה מזמן הכנסת.

סאלח טריף: תלכו לפי התקנון.

אריאל ויינשטיין: אבל פנית ללב הרחום שלנו.

סאלח טריף: בבקשה, כי פשוט לא נוח לי להגיד לכם: עד כאן.

סאלח טריף: ביקשתי מכם קצת לעמוד בלוח הזמנים.

סאלח טריף: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה, כעמיתי מכל הסיעות, לברך את חבר הכנסת אפרים גור על ההצעה שלך, שזוכה לתמיכה.

אריאל ויינשטיין: שמענו את יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע יפה בבית, כאשר חברים מכל הסיעות מתאחדים סביב הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אבל הצעת החוק שלך היא גם הגיונית, ואומר מדוע.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר את הוויכוחים שהיו לנו בוועדות הכנסת כשהתחילו העולים לבוא.

אריאל ויינשטיין: שאלנו: מהו הסל שמגיע להם?

אריאל ויינשטיין: הגיעו אלינו אנשי האוצר ומשרד הקליטה ואמרו לנו, שבסל הזה צריכים להיות מגורים, אוכל וכל הדברים.

אריאל ויינשטיין: וכך הגענו לסל.

אריאל ויינשטיין: אמרנו: הסל הזה הוא המינימום, ואנחנו רוצים לתת זאת לעולים.

אריאל ויינשטיין: הסל הזה מבטא מצב בשעה מסוימת.

אריאל ויינשטיין: יש כל ההצדקה שאותו סל יהיה צמוד למדד, כי אם המדד מבטא התייקרות והסל נשאר כשהיה, משמעות הדבר שהעולים, שכולנו רוצים אותם, מקבלים סל כזה כאשר המדד עלה.

אריאל ויינשטיין: לכן, יש טעם שהסל יעלה ככל שהמדד עולה ויהיה איזון.

אריאל ויינשטיין: זו הצעת חוק כל כך פשוטה וכל כך הגיונית.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושב שמהצעת החוק הזאת יש להשליך – ואני מקווה שהיא תתקבל – לגבי הצעות אחרות ולגבי חוקים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, חברי הכנסת, כמעט יום יום ושעה שעה אנחנו מקבלים מכתבים מנכים, מפנסיונרים, מאלמנות, מנפגעי תאונות עבודה, מנפגעי טרור, והם אומרים: אנחנו נשחקים, הקצבאות שאנחנו מקבלים נשחקות.

אריאל ויינשטיין: שוב, זה מאותה סיבה – אנחנו מחוקקים חוקים כשאנחנו מגיעים למסקנה שמגיע לך בשעה מסוימת וביום מסוים X, וה-X הזה הופך להיות נמוך, נמוך, ככל שהמדד עולה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אולי צריך לחשוב על הצעת חוק – וכולנו נתאחד סביבה – האומרת, שכל מקבלי ההכנסות מתקציב המדינה, שאנחנו הכרנו בזכאותם, יקבלו את הכסף עם הצמדה למדד.

אריאל ויינשטיין: הרי אנחנו יודעים שתקציב המדינה נותן את המינימום, הוא לא נותן את המקסימום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים מה מקבלים כל אלה שנתמכים על-ידי תקציב המדינה בתשלומי העברה, אותן קבוצות שמניתי ורבות אחרות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שמאי, שעסק בנושא שנים, יודע וחש את הדברים מתוך פעילותו בתחום הסוציאלי.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שכדאי אולי שאנחנו ככנסת, כל החברים מכל הסיעות, נתאחד סביב הצעת חוק שנגבש, ולפיה כשם שהעולים יקבלו הצמדה למדד – והעולים חשובים לנו ואנחנו תומכים בכך – יקבלו זאת גם קבוצות נזקקות אחרות.

אריאל ויינשטיין: אולי נחוקק חוק גג של הצמדה למדד של כל התמיכות הללו.

אריאל ויינשטיין: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן, סגן היושב-ראש – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, שמעתי בקשב רב את הסבריו של שר הקליטה, מר יאיר צבן.

יוסף עזרן: בדרך כלל אני נוטה לתת אמון בניתוח שלו, בדבריו, מכיוון שהוא אדם אמין.

יוסף עזרן: אבל יש לי רק בעיה אחת:

יוסף עזרן: מה אעשה אם בבניין שבו אני מתגורר יש קרוב לעשר משפחות, ואם כל כך טוב למה כל כך רע להן?

יוסף עזרן: זו שאלה, ופשוט קשה לי להסביר את הסתירה הזאת.

יוסף עזרן: אני חושב שיש בעיה עם סל הקליטה.

יוסף עזרן: אני לא יודע למה קוראים לו סל; אולי השם שק היה יותר טוב, כי הסל מחורר בדרך כלל.

יוסף עזרן: נראה לי שיש הרבה דליפות ודברים יוצאים מכל עבר.

יוסף עזרן: אני לא אומר זאת מתוך ליצנות או התבדחות, אלא פשוט מתוך כאב.

יוסף עזרן: אם אנחנו רוצים באמת לעודד את העולים האלה, וחס ושלום שלא יחזור על עצמו החיזיון המביש של עולים כביכול שמנצלים ושל גונבי סלים – אולי אנחנו חייבים לשנות בכלל את המדיניות.

יוסף עזרן: קודם כול, אני מברך אותך, חבר הכנסת גור, על היוזמה.

יוסף עזרן: תמיד היית עקבי, לקחת ללב ואתה לוקח ללב, ובכל הרצינות והחריצות, את נושא הקליטה.

יוסף עזרן: אני מברך אותך על כך.

יוסף עזרן: גם אותך, אדוני, יושב-ראש ועדת הקליטה, חבר הכנסת זיסמן, אני מברך על היוזמה.

יוסף עזרן: עם זאת, אולי אדוני ירשה לי לומר משהו, ותסלח לי, חבר הכנסת שילנסקי, כי אני פונה גם ליושב-ראש הוועדה וגם לחבר הכנסת גור.

יוסף עזרן: כיוון שראינו ניצול מביש ומחפיר של נושא סל הקליטה, ובלאו הכי גם מבחינה עובדתית זה לא כל כך עוזר, יש בעיה, כי צריך פרספקטיבה של זמן כדי למדוד את ההצלחה של קליטה ישירה.

יוסף עזרן: יכול להיות שזה הצליח.

יוסף עזרן: זה ניסיון כביר, אדיר, והניסיון שווה.

יוסף עזרן: אבל אין לנו כעת כל האלמנטים והפרמטרים כדי לבחון את ההצלחה של הניסיון הגדול הזה.

יוסף עזרן: ממש אפשר לומר שזו הרפתקה לקחת בן-אדם, לזרוק אותו לים ולומר לו: תלמד לשחות.

יוסף עזרן: אנחנו עשינו דבר גדול.

יוסף עזרן: זה הצליח.

יוסף עזרן: אחרים, שהם נחשלים, כשלו.

יוסף עזרן: צריך פרספקטיבה של זמן כדי למדוד את ההצלחה ואת הערכיות של הדבר הזה.

יוסף עזרן: אבל אם אנחנו רוצים באמת לעזור, אולי נלך בכיוון השני, כי אינני זוכר את השיטה הזאת מאז הייתי סגן שר האוצר.

יוסף עזרן: הם ביטלו את כל ההטבות, למשל הנחות בקניית מוצרים, אדוני זוכר.

יוסף עזרן: אני ליוויתי את החוק הזה, ואחר כך את ההטבות בעניין כלי רכב.

יוסף עזרן: נתנו להם כסף והם לא ידעו איך לתמרן אתו, ולפעמים לא ידעו איך לווסת את ההוצאות.

יוסף עזרן: אדם בא למקום חדש, אין לו מושג, או שמנצלים אותו או שהוא מנצל אחרים.

יוסף עזרן: אולי נחזור לשיטה של ההנחות – הנחות ולא אנחות.

יוסף עזרן: הנחות אמיתיות בארנונה, במסים, ואז אתה עוזר בכנות ובתמים.

יוסף עזרן: אני אומר זאת מתוך שיחות שאני מגלגל עם האנשים האלה.

יוסף עזרן: הם אומרים שהם מעדיפים לקבל, למשל, הנחה בנסיעה, בארנונה, במסים, בכל דבר.

יוסף עזרן: אולי הסל יהפוך להיות באמת דבר רציני שיעזור להם להיקלט.

יוסף עזרן: כי אני מאשר שהעלייה הזאת כולה רווח, ולא בכדי זה כמה שנים, מאז קיימת העלייה הזאת, יש לנו צמיחה של 6%–7%.

יוסף עזרן: זה לא צומח על העצים וזה לא יורד עם הגשם האחרון.

יוסף עזרן: זה בא עם העלייה הזאת.

יוסף עזרן: בואו נהיה כנים עם עצמנו.

יוסף עזרן: לכן, ברוכים תהיו, ואין לי שום ספק שבזכות

יוסף עזרן: כם עוד יבואו עולים לארצנו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לראות די בפליאה את התנגדות הממשלה להצעת חוק מבורכת של חבר הכנסת גור, שזכתה ותזכה לתמיכה משני צדי הבית, כשבסך הכול, מה מטרתה?

יורם לס: לשמור על הערך הריאלי של סל הקליטה.

יורם לס: לצערי, אני רואה את ההתנגדות הזאת כחלק מתהליך הרבה יותר חמור שאני רואה בממשלה, של אובדן המצפן החברתי, הסתופפות עם מיליונרים, והתוצאה – שחיקה מתמדת של השכבות החלשות; ומה שחמור יותר – תוך כדי חיזוק החזקים.

דב שילנסקי: זה סימן שצריך לזרוק את הממשלה הזאת?

עמנואל זיסמן: אין לה אלטרנטיבה.

יורם לס: צריך לתקן אותה, ידידי חבר הכנסת שילנסקי.

יורם לס: רק היום "התבשרנו" בכותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות" על דבר שכבר התבשל מספיק זמן – שהממשלה מתכוונת לבטל את תוספת היוקר, והפיצוי, עם ציניות שלא תיאמן, הפיצוי הוא הקטנת מס הבריאות.

יורם לס: למי עוזרת הקטנת מס הבריאות?

יורם לס: רק לחזקים.

יורם לס: אתם זוכרים את ראש הממשלה פה – – –

מיכאל איתן: הרי הבטיחו לנו – – –

יורם לס: הבטיחו להביא עוד מיליארד שקל מהחזקים.

יורם לס: מה שעשו סביב מס הבריאות, אפשר לכתוב על זה טרגדיה, קומדיה.

יורם לס: כל חודש משתמשים בו לדבר אחר.

יורם לס: עוזרים לחזקים, ואלה יהיו המצביעים של רשימת "רם" כמובן.

יורם לס: מזכיר ההסתדרות או ראש ההסתדרות נותן לזה יד, מה שגם כן לא ייאמן.

יורם לס: נותן לזה יד, שיצביעו בשבילו.

יורם לס: החזקים נהנים מהקטנת מס הבריאות.

יורם לס: תוספת יוקר הם לא צריכים, כי ממילא זה בברוטו וזה יורד להם במס הכנסה, וממילא יש להם ועד עובדים שימצא להם את כל הפתרונות בזחילת שכר ובתוספת דרגות, מצד אחד, ואת החלשים שרק תוספת היוקר יכולה להוסיף להם שכר, ובכלל זה העולים החדשים שאין להם ועד עובדים, שאצלם זה נטו כי הם לא משלמים מס הכנסה, אותם דופקים.

יורם לס: אני לא מאמין למה שקורה במדינה שלנו.

יורם לס: את הדבר הזה צריך לתקן.

יורם לס: בחוק הזה צריך לתמוך חרף התנגדות הממשלה.

יורם לס: ולעניין תוספת היוקר ומס הבריאות אנחנו עוד נגיע בעתיד.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אתה לא הצלחת למחוק את החוב של קופת-חולים.

יעקב שמאי: רמון הצליח.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש אמרה: שומרני אל מידידי, מיריבי אשמר לבדי.

דב שילנסקי: ואני הולך עכשיו לעשות עוול לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לך יישר כוח על כי ניהלת את הדיון בקידום החוק.

דב שילנסקי: מחמאה מצדי יכולה לגרום לך עוול במפלגה שלך, אבל מוכרח הייתי לעשות את זה.

שלמה בוחבוט: זה מחזק אותו.

דב שילנסקי: למה התחלתי דווקא עם חבר הכנסת זיסמן?

דב שילנסקי: כי באשר לחבר הכנסת אפרים גור, בהרבה נושאים ובעיקר בנושא הזה, זה טבעי, הוא מתמסר לנושא, הוא ער לנושא, הוא לא שוכח מאין הוא בא.

דב שילנסקי: יישר כוח גם לך, אבל לך זה טבעי.

דב שילנסקי: עכשיו אגש לעניין.

דב שילנסקי: דיבר פה שר הקליטה על ההטבות, על כך שהוא העלה את סל הקליטה לעומת מה שהיה ב-1990.

דב שילנסקי: הוא רק שוכח דבר אחד, שב-1990 הגיעו 250,000 עולים, ועכשיו מספר העולים הוא רבע ממספר זה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד למשרד הקליטה, שאחד החטאים שלהם הוא חוסר הסברה – הם לא מסבירים לציבור את הברכה הגדולה שבעלייה הזאת.

דב שילנסקי: בזה שמפקירים את נושא המדענים, מדינת ישראל הפסידה מיליארדי דולרים – בשווי המוח האנושי שהגיע לכאן.

דב שילנסקי: אין לי הזמן להרבות בזה.

דב שילנסקי: רק היום אמרתי לצברית: תגידי לי, מי הרוויח כשהגיעו העולים החדשים?

דב שילנסקי: אצל מי הם קנו לחם?

דב שילנסקי: אצל הוותיקים.

דב שילנסקי: אצל מי קנו ירקות, גבינה וכו'?

דב שילנסקי: אצל מי קנו את המצרכים הראשונים?

דב שילנסקי: בראש ובראשונה הרוויח מזה היישוב הוותיק.

דב שילנסקי: אבל לא ניצלנו מספיק את הכוח ואת הפוטנציאל של העלייה החדשה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לשר הקליטה, אתה שר הקליטה בזכות או בשגיאת העולים החדשים.

דב שילנסקי: הם העלו אתכם לשלטון.

דב שילנסקי: הם אנשי ארץ-ישראל השלמה בהשקפתם, אבל בלבלו להם את המוח.

דב שילנסקי: "רבוטה", עבודה, תקבלו עבודה, והם הצביעו "רבוטה" כי הם לא הבחינו בין דבר אחד לשני.

דב שילנסקי: הם חשבו שמפלגת העבודה היא המפלגה שנותנת "רבוטה" ולא חשבו שזו המפלגה שתפקיר את ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: בזכותם אתם יושבים בשלטון, בכוח שלהם אתם מפקירים את ארץ-ישראל ואת כל הציונות, ואתם מקטינים את סל הקליטה שלהם.

דב שילנסקי: בזה סיימתי את דברי.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד רק משפט אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית הזכיר את זה במשפט, ואני רוצה לומר רק משפט אחד, כי אני אקיים על זה דיון מלא.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים לתת הכול לעולים, אבל הבטלנות של הממשלה הזו כל כך גדולה, שהיא אפשרה מצד אחד לקבל, ומצד שני יש לצערנו עולים שיורדים עם סל הקליטה; לא רבים, אבל הם מתרבים מיום ליום.

דב שילנסקי: את הפתח הזה יש לסגור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המוצע לפנינו הוא כל כך פשוט וכל כך אלמנטרי, שפשוט צר לי על כך שגם במקרה כזה לא השכילה הממשלה לתמוך, באמת להביא לידי תמיכה גם של הממשלה, ולא רק של שני צדי הבית בחוק הזה.

חנן פורת: צר לי לומר שדבריו של השר יאיר צבן, שבדרך כלל אני מעריך אותו על שיקול דעתו, היו דברי דמגוגיה.

חנן פורת: אין לי מלים אחרות.

חנן פורת: וזאת משני היבטים.

חנן פורת: ראשית, הוא סרטט בפנינו כאן צורך בתוספת של 4.5 מיליארדי שקל, לצורך השלמת כל הדברים הנחוצים לעולים.

חנן פורת: כיוון שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, לכן גם אותו סכום הנחוץ לעדכון סל הקליטה לא יבוא בחשבון, כי אולי היו יכולים לנצל אותו לדברים אחרים.

חנן פורת: שמעתם שיקול כזה?

חנן פורת: הדבר השני – הוא אמר:

חנן פורת: בין כך ובין כך אנחנו מעדכנים את סל הקליטה.

חנן פורת: אם כן, אין צורך בחוק.

חנן פורת: אני מבקש לומר, אדרבה – אני רוצה שגם חבר הכנסת עמנואל זיסמן ישמע את הדברים מפי – אני חושב שגם אילו היתה הממשלה מעדכנת תמיד כסדרם את קצבאות העולים, את סל הקליטה, היה צורך לעגן את הדבר בחקיקה, שלא יהיה מותנה בשרירות לבה של הממשלה: ברצותה מאריכה, ברצותה מקצרת.

חנן פורת: אני זוכר שפעם טענו בפנינו: ומה יהיה אם יהיו עולים בהיקף גדול כזה שיחייב שינוי בתקציב?

חנן פורת: ואני אומר: אדרבה, כמו הביטוח הלאומי וכמו דברים אחרים שהם יסודיים ואינם מותנים בשאלה מה היקפה של העלייה, אלא הם ניתנים פר-ראש, על-פי צורך אלמנטרי, כך גם הדברים כאן צריכים להיות מעוגנים בחקיקה.

חנן פורת: יתר על כן, אני רואה בהצעת החוק המבורכת הזו של חבר הכנסת אפרים גור, בעצם שלב ראשון לבניין חוק זכויות וחובות העולה, שיהיה חוק כולל אשר יעגן ויסדיר את כל זכויותיו של העולה, וגם את חובותיו, בחקיקה שלא תהיה תלויה בשרירות לבה של הממשלה.

חנן פורת: אני רוצה לסיים בנקודה אחת, ואני אומר את הדברים האלה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן: עמנואל, אתה נטלת על עצמך כעת משימה גדולה, כולנו נעזור לך, כל חברי ועדת העלייה והקליטה נטה שכם, כדי להגיע אל היעד, כדי שהחוק הזה יהיה רלבנטי לשנת הכספים הקרובה.

חנן פורת: נעביר את החוק הזה בדיונים הנדרשים לקריאה שנייה ושלישית, כדי שיהיה מונח על שולחן הכנסת וכדי שייכנס לספר החוקים של 1995, ואכן העולים יחושו שהדבר הזה ניתן לא רק כביטוי וכהצהרה בעלמא אלא כדבר ממשי, שהאמת הזו גם תיראה וגם תיעשה.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף רוצה לדבר?

דב שילנסקי: בסוף.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה לדקה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: לא היית כאשר קראו את שמך, אך היית בתפקיד, לכן תקבל מחצית הזמן משלוש דקות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תמהה, מדוע לא יושב כאן שר הקליטה.

שלמה בוחבוט: שחררנו אותו.

דליה איציק: הוא לא היה צריך לשחרר את עצמו, אלא לשבת בדיון החשוב הזה כאן.

דליה איציק: הוא מופקד על הקליטה ועל העלייה, ותפקידו לשבת כאן.

דליה איציק: זהו המינימום שהוא צריך לעשות בתנאים אלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מאמינה שהממשלה שלנו, ממשלתי, עושה הרבה מאוד למען העולים, אבל אני מאמינה שהיא יכולה לעשות עוד יותר.

דליה איציק: אני רוצה להגיד, שנכחתי בכמה דיונים שחבר הכנסת עמנואל זיסמן יזם, ובכל פעם הופתעתי ונהניתי מחדש מעומק הדיונים, מהרצינות שלהם ומהאכפתיות של המשתתפים בהם.

דליה איציק: עם זאת, להצעת החוק הזו לא יהיה ערך ולא יהיה טעם, אם לא נידבר עם שר האוצר.

דליה איציק: אולי מחר או הערב ילך אפרים גור הביתה שמח וטוב לב, וכולנו נסמן V ליד המצפון שלנו, כי העברנו איזו הצעה שלא יהיה לה תוקף אם שר האוצר לא יאשר את סכום הכסף הדרוש לביצועה.

חנן פורת: אם החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, הוא ייכנס לספר החוקים.

דליה איציק: לא הפרעתי לך.

דליה איציק: סביר להניח, חבר הכנסת חנן פורת, שהוא לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית, כי אנחנו נעשה מה ששר האוצר יאמר לנו, אבל ננסה לשכנע אותו להצטרף אלינו.

דליה איציק: לכן, אני מציעה שני דברים.

דליה איציק: מן הטעמים האלה לא אצטרף להצעת החוק הזו ואצביע נגדה.

דליה איציק: עם זאת, יש כאן חברים רבים וטובים, בהם חבר הכנסת בני טמקין, שגם הוא נוגע בנושא.

דליה איציק: ננסה, יחד עם חבר הכנסת אפרים גור, להשפיע על שר האוצר להצטרף אלינו.

דליה איציק: אולי אפילו נשביח את ההצעה, אולי אפילו נתקן אותה, אולי אפילו נוסיף עליה.

דליה איציק: אני מאוד מצטערת שהשר לקליטת העלייה לא נמצא כאן, מפני שאני חושבת שהוא יכול היה לעשות יותר ברמת ה"איך" וגם ברמת ה"מה".

בנימין טמקין: יכול להיות שהוא הרגיש שהוא יצטרך להצביע נגד החוק הזה, ולכן הוא עזב.

דליה איציק: אני חושבת שהוא היה צריך לשמוע את הדיון.

דליה איציק: הדיון הוא מספיק חשוב.

דליה איציק: להצעת חוק יש גם ערך דקלרטיבי.

דליה איציק: גם הדיונים סביב הצעת החוק חשובים, ולפעמים חשובים לא פחות מההצבעה.

דליה איציק: טוב היה אילו עקב הבית הזה אחת לזמן-מה אחר קליטת העלייה במדינת ישראל וגילה כל פעם מחדש עד כמה אפשר לעשות יותר ממה שאנו עושים.

דליה איציק: לכן אני מציעה שנצביע היום נגד ההצעה הזו, נלך לשר האוצר וננסה לשכנע אותו, כי כולכם יודעים, שכאשר הממשלה תומכת בהצעת חוק, דרכה הרבה יותר קצרה.

דליה איציק: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

דב שילנסקי: מה דעתכם שניתן לו "חנינה" ונאפשר לו לדבר עוד דקה?

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על שאתה מאפשר לי לומר כמה מלים.

בנימין טמקין: הייתי בבית וראיתי בטלוויזיה שעדיין לא הצביעו על החוק, ולכן החלטתי למהר ולחזור לכאן, על מנת להצביע בעד החוק.

בנימין טמקין: חברת הכנסת דליה איציק, אני חושב שהדרך הטובה ביותר לשכנע את שר האוצר – ואני מקווה שלא נצטרך להגיע לצורך להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית – היא להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

בנימין טמקין: כל חברי ועדת הקליטה של הכנסת חשבו שזה חשוב.

בנימין טמקין: אני בטוח שחבר הכנסת אפרים גור לא יציג את החוק הזה כחוק מפלגתי או כחוק שלו, כי הוא יודע יפה מאוד שכולנו התאחדנו בוועדת הקליטה, ואנחנו עוזרים לו בקטע זה, על מנת שנוכל לשכנע את שר האוצר לשפר את סל הקליטה.

בנימין טמקין: אני בטוח שתהיה הבנה כזאת.

בנימין טמקין: אני גם יודע, חברת הכנסת איציק, שלשר הקליטה יש ויכוח מתמשך, בניסיון לשכנע את האוצר לשפר את סל הקליטה.

בנימין טמקין: מכיוון שנאמרו דברים על הממשלה בקטע של העולים, אני רוצה לומר: עוד לא היתה בישראל ממשלה אשר הצליחה להביא בתקופת שלטון כל כך קצרה לשיפור כזה במצבם של מאות אלפי אנשים, במקרה זה של העולים, כמו הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: היא צמצמה את האבטלה בקרבם באופן מרחיק לכת, בהשוואה למה שקרה באוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.

בנימין טמקין: היא צמצמה את ממדי העוני של העולים, וזוהי הקבוצה היחידה כמעט – – –

חיים דיין: אתה חבר בוועדת העבודה, ואתה יודע מה קורה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דיין, כאשר חבר כנסת צועק בזמן שאני מדבר על עובדות, אני מוכן תמיד לאכול את הנייר שממנו אני קורא את דברי, אם מה שאני אומר אינו נכון, ובתנאי שגם חבר הכנסת העומד מולי יאכל את הנייר שלו, אם מה שהוא אומר אינו נכון.

בנימין טמקין: הקבוצה שבה ירד העוני באופן יחסי, בהשוואה לכל קבוצה אחרת, היא העולים.

בנימין טמקין: התעסוקה אצל העולים השתפרה יותר מאשר אצל כל קבוצה אחרת.

בנימין טמקין: שמענו נתונים מרשימים על רכישת דירות מצד העולים.

בנימין טמקין: עוד לא היה כדבר הזה.

בנימין טמקין: עם זאת, יש צורך בשיפור קליטת העלייה, ומכיוון שכך אני מקווה שהעברת החוק בקריאה ראשונה תשכנע את האוצר להכניס את השינויים הנדרשים, לפני שאנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין טמקין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחרון אחרון חביב, אלא אם יחזור חבר הכנסת טריף, שהחלפתי אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, אני חייב קודם כול לענות לחבר הכנסת בני טמקין, כי אני מאוד מתפלא על הנתון שהוא הציג.

דב שילנסקי: במסגרת שלוש הדקות שלך.

חיים דיין: לפני שאתה מעלה נתון כזה ואומר שיש שיפור, הייתי מציע לך שתלך לראות את הקרוונים שעדיין גרים בהם עולים חדשים מאתיופיה.

חיים דיין: במשך ארבע שנים לא הוציאו אותם מהקרוונים האלה.

בנימין טמקין: – – –

חיים דיין: רמת החיים שם ירודה ביותר.

חיים דיין: על איזו אוכלוסייה אתה מדבר?

חיים דיין: אתה מדבר על עולים מברית-המועצות.

חיים דיין: אני יודע בדיוק מה המצב גם שם.

שלמה בוחבוט: – – –

חיים דיין: רבותי, שלא תבינו אותי לא נכון.

חיים דיין: אני אומר מראש שאני תומך בהצעת החוק הזאת, הצעת החוק הזאת טובה.

חיים דיין: לא ייתכן שבמדינת ישראל תקבל משפחה 1,500 שקל לחודש, ובזה הם צריכים להסתדר עם שכר דירה, ואנחנו יודעים ששכר הדירה הוא ההוצאה העיקרית של העולה החדש, ולא נשאר לו לא לכלכלה, לא ללבוש ולא לחינוך ולא לאלף דברים אחרים.

חיים דיין: זו בעצם הבעיה האמיתית של העולים.

חיים דיין: ידוע ששתיים או שלוש משפחות מתגוררות בבית אחד, על מנת לצמצם את ההוצאות.

חיים דיין: יש טיפוסים שליליים גם בין העולים החדשים.

חיים דיין: יש עולים שבאים לשנה, לוקחים את סל הקליטה במשך שנה ועוזבים את הארץ.

חיים דיין: יש גם דברים שליליים.

חיים דיין: יש גם דברים עוד יותר גרועים, ואולי כדאי לתת עליהם את הדעת; אמרתי את זה לחבר הכנסת אפרים גור.

חיים דיין: באים עולים חדשים, מצד אחד הם מקבלים את סל הקליטה, ומצד שני, אחרי שלושה או ארבעה חודשים הם מוצאים מקום עבודה ומפרנסים את עצמם.

חיים דיין: לא אחת פנו אלי עולים חדשים ואמרו: תנו לנו רק מקום עבודה כדי להביא פרנסה בכבוד.

חיים דיין: ומצאו להם מקום עבודה ויש להם פרנסה בכבוד.

חיים דיין: אבל יחד עם זה מקבלים גם את סל הקליטה.

חיים דיין: אם מצד אחד אנחנו רוצים לעזור בסל קליטה ולשלב אותם בחברה ולמצוא להם מקום עבודה, ומצאו את הפרנסה המתאימה להם לרמת המחיה, ומצד שני גם נותנים להם את סל הקליטה, אני חושב שזו תוספת לא רצויה.

חיים דיין: אולי כדאי בנושא הזה לחשוב פעמיים.

חיים דיין: נושא שני הוא ביטול מס קנייה על רכב.

חיים דיין: מצד אחד רוצים לקלוט עולים, מצד שני מגיעים עולים חדשים ופתאום, אחרי שלושה-ארבעה חודשים, מבטלים להם את מס הקנייה על כלי רכב.

חיים דיין: יש להם רכב חדש לנסוע בו.

חיים דיין: אני לא אומר את זה בצורה כוללנית.

חיים דיין: יש אוכלוסייה מסוימת שמצד אחד נוסעת ברכב חדש ומצד שני מקבלת את סל הקליטה.

חיים דיין: זה דבר צורם.

חיים דיין: יש עשרות אנשים שרואים את המצב הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת אפרים גור, אם אתה בא ואומר לי, תראה, חבר הכנסת דיין, כדאי לעזור לעולים החדשים, הייתי אומר לך שצריך לעזור רק לשני סוגי אוכלוסייה: למשפחות החד-הוריות בין העולים, שהן באמת במצוקה כלכלית קשה, ולאוכלוסיית הנכים והקשישים.

חיים דיין: האוכלוסייה הזאת באמת נזקקת.

חיים דיין: ידוע שכל זמן שלא יהיה פתרון ממשי ומיידי בנושא הדיור, לא יהיו גם פתרונות אחרים, כי זאת ההוצאה העיקרית שלוקחת מהם את כל סל הקליטה והם לא יכולים להתקיים במה שנשאר להם.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחרון הדוברים, אלא אם יבוא חבר הכנסת סלאח טריף.

דב שילנסקי: הוא ניהל את הישיבה ולא יכול היה לדבר.

דב שילנסקי: אני החלפתי אותו על מנת שיוכל ללכת להתאוורר קצת וכו'.

דב שילנסקי: נראה אם יספיק להגיע.

דב שילנסקי: הנה נכנס חבר הכנסת טריף.

דב שילנסקי: אמרתי שנראה אם יספיק להגיע, והוא הגיע.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא העולים החדשים הוא חשוב ביותר.

שלמה בוחבוט: לכן אני רוצה בתחילת דברי לברך את המציע, אני רוצה לברך את חברי וידידי היקר מירושלים חבר הכנסת עמנואל זיסמן – – –

סילבן שלום: מה עם ערי הפריפריה?

שלמה בוחבוט: חכה, עוד לא הגעתי.

שלמה בוחבוט: רק התחלתי.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את חברי וידידי חבר הכנסת זיסמן, שעושה דברים גדולים למען ערי הפיתוח בתחום קליטת העלייה, ובכלל בכל נושא הקליטה במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: ועל כך תבוא עליו ברכה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להצטרף לחברים שאמרו שהקליטה חשובה מאוד למדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: עלייה מבורכת, הביאה שיפור, הביאה שינוי, חיזקה את המדינה הזאת, חיזקה את ערי הפריפריה, חבר הכנסת סילבן שלום.

שלמה בוחבוט: קלטנו לא רק צעירים, גם קשישים.

שלמה בוחבוט: המקום הזה הוא הבית שלהם, ואנחנו מקבלים אותם באהבה, בחום.

שלמה בוחבוט: כשמדובר בעולים חדשים, אני מבקש מכל הבית הזה להתאחד, כי לא אחד קולט יותר ושני קולט פחות.

שלמה בוחבוט: האמת חייבת להיאמר, הממשלה הזאת עשתה רבות.

שלמה בוחבוט: אם מדברים על קרוונים – מפנים קרוונים, זוגות צעירים מועברים לדירות מסודרות בערי פיתוח.

שלמה בוחבוט: לאט לאט מפנים את הבושה והחרפה בכך שהבאנו את העולים לאותן מעברות של שנות ה-90.

שלמה בוחבוט: אי-אפשר לבוא ולומר שהממשלה הזאת לא עשתה דבר, שרמת הקליטה ירדה.

שלמה בוחבוט: אני מביא תמיד לדוגמה את מעלות.

שלמה בוחבוט: קלטנו 5,000 עולים חדשים.

שלמה בוחבוט: דווקא בקרב העולים האבטלה הכי פחותה.

שלמה בוחבוט: עולים עובדים.

שלמה בוחבוט: עולים מחייכים.

שלמה בוחבוט: בואו נעשה שיהיה טוב, למה צריך כל הזמן לדבר בדיכאון?

שלמה בוחבוט: העולים לא בסדר, עוזבים את הארץ.

שלמה בוחבוט: מי אומר שעוזבים את הארץ?

שלמה בוחבוט: לצערי, גם הילדים הצעירים שלנו, חלק מהם משתחררים מצה"ל והולכים לחפש את העולם האחר.

שלמה בוחבוט: אבל בסופו של דבר, אני מאמין שכולם יחזרו למדינה הזאת, שכולנו אוהבים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים.

שלמה בוחבוט: אני מציע גם למציעים, אני רוצה להצטרף לחברת הכנסת דליה איציק.

שלמה בוחבוט: חברת הכנסת דליה איציק, את מפריעה לי לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת בוחבוט רוצה את תשומת לבה של חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אני יושבת בשקט.

דב שילנסקי: לכן פניתי אל חבר הכנסת מאיר שטרית, שהפריע לך.

שלמה בוחבוט: אני מציע שנצביע כולנו בעד החוק ונבוא בדברים עם שר האוצר.

שלמה בוחבוט: ניתן את הפריבילגיה הזאת לממשלה, תבוא ותציע.

שלמה בוחבוט: מה בכלל מציעים כאן?

שלמה בוחבוט: בסך הכול מדברים על מדד, שההקצבה שעולה מקבל תהיה צמודה למדד.

שלמה בוחבוט: כולנו מבינים שמשפחה שבאה לארץ זקוקה לפחות לסכום מינימלי כדי שתוכל לחיות.

שלמה בוחבוט: בואו נעשה את זה בצורה מלוכדת ומאוחדת, וכולנו נצביע בעד ההצעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: אני מודיע שהוא אחרון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – חברת הכנסת דליה איציק, תקשיבי לי עכשיו.

דב שילנסקי: כולם רוצים הערב את תשומת לבה של חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: בדרכי לכאן ראיתי צנחן, ואני רגיש לצנחנים.

סאלח טריף: ראיתי כומתה אדומה.

סאלח טריף: עצרתי.

סאלח טריף: זה היה סגן, רופא צנחנים שהוא עולה חדש מרוסיה.

סאלח טריף: כל הדרך מהבקעה עד לכאן הוא סיפר לי דברים מעניינים מאוד על חייו במדינת ישראל.

סאלח טריף: הוא נמצא שלוש שנים בארץ, הוא הספיק להגיע להיות סגן בצנחנים ולהיות רופא טוב ומעולה, ויש צרות.

סאלח טריף: אני חושב ששכבת העולים היא מהשכבות החלשות במדינה, ולכן אני מברך על הצעת החוק ותומך בה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, אני חושב שהתמיכה שאתה מקבל גם מחבר הכנסת בני טמקין, גם מחבר הכנסת עמנואל זיסמן, היא מבורכת, היא מבטאת את דעתם של חברים טובים בקואליציה, לפחות אלה שיושבים כאן ואני יודע שהם תומכים בהצעת החוק.

סאלח טריף: אני חושב ש-100 מיליון שקל בתקציב המדינה – זה לא בשמים, ואם זה בא לסייע לשכבה חלשה, ואנחנו מדברים על שכבות חלשות, ואנחנו בלובי החברתי רגישים לקו העוני ולכל אלה שזקוקים לסיוע ממלכתי, אנחנו בעד ונתמוך בזה.

סאלח טריף: אני אומר לך את זה כחבר ועדת הכספים וכמי שנמצא היום במאבק על נושא הדרוזים.

סאלח טריף: אני יודע שיש צרות רבות במשק, אבל בכל זאת אתמוך בהצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: אני חושב שהממשלה הזאת עשתה, חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: הממשלה הזאת עשתה.

סאלח טריף: היא החזירה קצבאות ילד ראשון ושני ועשתה דברים גדולים גם לטובת השכבות החלשות.

סאלח טריף: היא צריכה לעשות עוד.

סאלח טריף: אתה, כחבר הקואליציה, אל תבקר.

סאלח טריף: תעשה מבפנים.

סאלח טריף: הכי קל וחכם זה לבקר.

סאלח טריף: אתה צריך לבוא ולהגיד איך אנחנו מביאים את הממשלה לעשות למען השכבות החלשות.

סאלח טריף: תתייצב ותסייע ללובי החברתי, תיתן את התמיכה שלך בקואליציה כדי שאכן נעשה את מה שאנחנו שמנו לעצמנו למטרה.

סאלח טריף: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני כבר מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: רבותי, כל אחד ישב במקומו, מהר מהר.

דב שילנסקי: השעה מאוחרת, הסדרנים ועובדי הכנסת רוצים ללכת לנוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ה–1994, לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שברוב של 15 נגד אחד, ללא נמנעים, הצעת חוק סל הקליטה, של חבר הכנסת אפרים גור, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת העלייה והקליטה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3) (איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם בורג ואלי דיין.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: הוא איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום יציג במקומו, והוא יציג גם – חבר הכנסת אפרים גור, מאחלים לך הצלחה, מרחוק לוחץ את ידך, רק תואיל בטובך לשבת – את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 4) (איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי והחמרת עונשים), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אתה מציג את שני החוקים יחד.

דב שילנסקי: מה דעתכם שהדיון יהיה משולב?

דב שילנסקי: מסכימים.

דב שילנסקי: ההצבעה, אם ירצו תהיה בנפרד, אם ירצו תהיה משותפת.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מציג כאן שתי הצעות חוק, אבל ההצבעה עליהן חייבת להיות בנפרד.

סילבן שלום: הצעת החוק הראשונה, של חברי הכנסת אלי דיין ואברהם בורג, באה לתקן מצב קיים, שבו האזנת סתר היא האזנה שמבוצעת לטלפון בלבד.

סילבן שלום: אין הדבר כולל טלפון אלחוטי, קרי, בשפת הדיבור, פלאפון.

סילבן שלום: היום הפלאפון אינו מוגדר כטלפון.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, לפי דעת רוב המשפטנים, ההאזנה לו אינה נחשבת לעבירה.

סילבן שלום: לפיכך, ההצעה שלהם באה להכניס את נושא הפלאפון לכלל חוק האזנות הסתר.

סילבן שלום: הדבר הזה מחויב המציאות, והוא קיים גם בהצעה שלי.

סילבן שלום: עכשיו אעבור להצעתי שלי, לאחר שהצגתי את העמדה של חברי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי הוגשה לפני כשנה ומחצה, במאי 1993, זמן רב לפני שעלתה פרשת האזנות הסתר לדיון ציבורי.

סילבן שלום: הנושא הזה עלה מבחינתי במאי 1993 בשל מצב שנתקלתי בו, חוסר אפשרות לדבר בצורה חופשית בטלפון.

סילבן שלום: שיחות רבות עם אנשים רבים, אם אלה אנשי עסקים, אם אלה עיתונאים, אם אלה אנשי ציבור, תמיד נקטעו במשפט: זה לא לטלפון.

סילבן שלום: מי בינינו איננו מכיר את המשפט הזה מהרבה שיחות – – –

דב שילנסקי: לא לפלאפון.

דב שילנסקי: אמרת טלפון והתכוונת לפלאפון.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: לא לטלפון כטלפון.

סילבן שלום: לא פלאפון.

סילבן שלום: זה לא לטלפון בבית או למשרד או בכל מקום.

סילבן שלום: אני תמיד אמרתי שזה הפוך מהססמה של "בזק": זה כן לטלפון.

סילבן שלום: זה כל הסלוגן שלהם.

סילבן שלום: הרבה פעמים הגעת למצב, שכדי לקיים שיחה היית צריך לעזוב את הבית, לקחת את האוטו, לנסוע לבית-קפה, לחפש חנייה, לשבת.

סילבן שלום: כלומר, לבזבז שעה-וחצי-שעתיים, כאשר בסך הכול רצית לדבר עם מישהו בטלפון, ובצד השני אמרו לך: זה לא לטלפון.

בנימין טמקין: אני חושב שזה משום שאי-אפשר לשכנע בלי תנועות ידיים.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: זאת לא הסיבה.

סילבן שלום: חבר הכנסת בני טמקין, הסיבה היא מכת מדינה, שקיימת בעיקר בגוש-דן אבל גם בכל רחבי הארץ, של האזנות סתר בהיקפים שלא נודעו כמותם.

סילבן שלום: החשיפה האחרונה רק הראתה את קצה הקרחון, כמה האזנות סתר עשה רק משרד אחד, לטלפונים, לפקסים, לפלאפונים, לחלק גדול מהאוכלוסייה.

סילבן שלום: ואני לא נמצא כאן היום משום שגם לי האזינו.

סילבן שלום: את החוק הגשתי מזמן, כי הרגשתי שצריך לשנות את החקיקה בעניין הזה, כי לא ייתכן שהעונש הצפוי למתקין האזנת סתר יהיה עד שנת מאסר אחת.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי העונש לא היה אפקטיבי.

סילבן שלום: קיבלו חודשיים עבודות שירות.

סילבן שלום: אלה שעניינם נדון עכשיו, כבר נתפסו במקרה דומה בחיפה ונשפטו לחודשיים של עבודות שירות.

סילבן שלום: כשהעונש הוא חודשיים עבודות שירות, האם מישהו מאמין שהם ימסרו את השם של מי שהזמין את ההאזנה?

סילבן שלום: הם לא ימסרו לעולם.

סילבן שלום: הם לא רוצים לגדוע את הענף שעליו הם יושבים, הם לא ימסרו את שם המזמין.

סילבן שלום: אפילו שבחוק הקיים כתוב שהמזמין צפוי לעונש של שלוש שנות מאסר, המתקין לא ימסור אותו.

סילבן שלום: לכן, גם עכשיו, כשהציעו להם מעמד של עד מדינה, הם פשוט צחקו.

סילבן שלום: העונש לא עונה על הדבר הזה.

סילבן שלום: העונש המוצע יחול, כמובן, רק על עבירות שייעשו להבא, כי אין ענישה רטרואקטיבית, ענישה פלילית, אבל בכל מקרה, בפעמים הבאות העונש המרבי, לפי ההצעה שלי – ואני מוכן לצמצם זאת – יהיה הרבה יותר חמור.

סילבן שלום: לפי הצעתי המקורית, העונש המרבי למתקין האזנות סתר יהיה שבע שנות מאסר, וגם עונשו של מזמין האזנה יהיה שבע שנות מאסר.

סילבן שלום: מאחר ששר המשפטים הגיש הצעה משלו, והוא ביקש ממני להתאים את הצעתי להצעתו ולרדת לחמש שנות מאסר, אני מקבל זאת.

סילבן שלום: השנתיים האלה לא נועדו אלא לדבר אחד – להביא למצב שאנשים יחשבו עשר פעמים לפני שהם מבצעים את ההאזנה.

סילבן שלום: אם ידובר על חמש שנות מאסר, אנשים יחשבו פעמיים.

סילבן שלום: ואם הם יעשו את זה ויתפסו אותם, הם יהיו מוכנים ללכת לעסקות טיעון, למעמד של עד מדינה, ולמסור את מי שהזמין.

סילבן שלום: אם מי שמזמין ידע שהוא חשוף לכך שפעם ימסרו אותו, הוא גם יפסיק להזמין.

סילבן שלום: הגדלת מספר שנות המאסר הוא הדבר הראשון שאני מציע בהחמרת הענישה.

סילבן שלום: הדבר השני הוא, שכל חוקר פרטי שייתפס כמאזין האזנת סתר, כמבצע האזנת סתר, רשיונו יישלל לתקופה קבועה, או אפילו לצמיתות; משרדו ייסגר, והאדם הזה ידע שמבחינה כלכלית הוא גמר.

סילבן שלום: והרי יש להם גם עיסוקים חוקיים.

סילבן שלום: יש גם חקירות כלכליות, יש חקירות נוספות שהן חקירות חוקיות.

סילבן שלום: אם המשרד ידע שבגלל האזנת הסתר הוא מפסיד את כל מטה לחמו, הוא יחשוב פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים לפני שהוא יעשה זאת.

יעקב שמאי: גם אם הוא יעשה את זה פעם אחת, תהיה לו פנסיה לכל החיים.

יעקב שמאי: ישלמו לו כל כך הרבה, שזה יהיה כדאי.

סילבן שלום: יכול להיות, אבל עדיין כל אדם, גם מתקין האזנות סתר, כשהעונש העומד מולו הוא חמש שנות מאסר, יחשוב הרבה יותר מאשר במצב הקיים.

סילבן שלום: כשהעונש הוא עד שנת מאסר, רוב הסיכויים שהוא יקבל עד שישה חודשים, ואם זה עד שישה חודשים, זו עבודת שירות.

יעקב שמאי: אני בעד החוק.

יעקב שמאי: הקנס הוא לא הענשה.

יעקב שמאי: במקום חמש שנים הייתי קובע עשר שנים, להעלות בצורה חדה, ואז אין החלטה בידי השופט להוריד או להעלות, אלא לתת את העונש הקבוע בחוק.

סילבן שלום: טוב, אני הצעתי שבע שנים.

יעקב שמאי: שיהיה "חמש שנים" ולא "עד חמש שנים".

סילבן שלום: אני הצעתי שבע שנים, אבל שר המשפטים טוען, אולי בצדק מבחינתו, שעל סוג העבירה הזאת לא יכול להיות מעל חמש שנים.

סילבן שלום: אני טוען שחייבים לתת משקל רב להחמרת הענישה גם במקרה זה.

יעקב שמאי: חמש שנים.

יעקב שמאי: לא עד חמש שנים.

סילבן שלום: ללא שיקול דעת, זה מה שאתה מציע; שלבית-המשפט לא יהיה שיקול דעת.

סילבן שלום: אני אומר, ששיקול דעת חייב להינתן, כי יש נסיבות כאלה ואחרות, ולא כל מקרה דומה למשנהו.

סילבן שלום: יש מקרה שזו עבירה ראשונה, יש מי שעשה האזנה אחת ויש מי שעשה עשרים האזנות.

סילבן שלום: יש שוני מבחינת חומרת העבירה.

סילבן שלום: אולי יש מקום לשיקול דעת.

סילבן שלום: בכל מקרה, אם האיש ידע שהוא נכנס לבית-סוהר לחמש שנים ומטה לחמו נשלל ממנו, הוא יחשוב הרבה פעמים לפני שהוא יעשה את זה.

סילבן שלום: דבר נוסף שהצעתי הוא, ששירותי הביטחון, גם המשטרה וגם השב"כ, ימסרו לכנסת דיווח על היקף האזנות הסתר שהם עושים.

סילבן שלום: משטרת ישראל היתה מוכנה, ושר המשטרה הודיע כאן מעל דוכן הכנסת, שהמשטרה, לאור הצעת החוק שלי ולאור דיון שהם עשו, מפסיקה לבצע האזנות סתר בעבירות שדרגתן היא פחות מפשע.

סילבן שלום: לפי המשפט הפלילי, יש שלוש רמות של עבירות: חטא, עוון ופשע.

סילבן שלום: המשטרה לא תבצע עוד האזנות סתר לגבי פשעים שהם ברמה של חטא ועוון, אלא רק לגבי פשעים שהם ברמת פשע.

סילבן שלום: דבר שני, המשטרה תמסור מדי שנה לכנסת דיווח על האזנות הסתר שהיא עושה.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה יצמצם במידה רבה את האזנות הסתר.

סילבן שלום: ידועים מקרים שהיה בהם שימוש לצרכים פרטיים במשטרה, בעיקר בענייני אישות, שבהם הפחידו את האנשים בצורה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, המשטרה עשתה צעד מתקדם ביותר, שמונע את האפשרות לחדור לחייו של אדם בגלל חקירה שנעשית מפני שמישהו הגיש נגדו איזו תלונה, ולכן מצותתים לטלפון בביתו, שזה הדבר הפרטי ביותר שיש לו, ורק בדרגת פשע, שזו אומנם עבירה חמורה, יוכלו לעשות את זה.

סילבן שלום: גם הדיווח לכנסת יאפשר לנו לפחות לדעת מה היא רמת ההאזנות שהמשטרה מבצעת.

סילבן שלום: ואם הצלחנו בזה, ההצלחה השנייה היא מדהימה.

סילבן שלום: בהצעת החוק המקורית שלי – ולכן גם הפילו אותה – הצעתי ששירותי הביטחון, קרי השב"כ, ימסרו לכנסת דיווח על היקף האזנות הסתר שהם עושים.

סילבן שלום: ראש הממשלה התנגד.

סילבן שלום: הוא קרא לי ואמר שיש התנגדות של השב"כ.

סילבן שלום: סגן שר הביטחון מוטה גור פנה אלי וביקש ממני לרדת מן העניין הזה.

סילבן שלום: אמרתי שאני מוכן.

סילבן שלום: אני לא רוצה לספק תחמושת לאויבי ישראל, לא זאת כוונתי.

סילבן שלום: אבל אמרתי שחייב להיות דיווח כלשהו של השירותים האלה לגורם כלשהו.

סילבן שלום: לא יכול להיות שלא יהיה שום פיקוח והם יוכלו לצותת ככל העולה על רוחם, גם לאזרחים ישראלים ולא רק לאנשים חיצוניים.

סילבן שלום: ידועים מקרים שהשב"כ עשה האזנות בצורה חופשית.

סילבן שלום: אני רוצה לציין בשמחה רבה, שבשבוע שעבר הגיעה ועדת המשנה של ועדת החוקה, בראשותו של היושב-ראש חבר הכנסת צוקר, לסיכום עם שירותי הביטחון, שיימסר לכנסת, לוועדת החוץ והביטחון, דיווח על ההאזנות.

סילבן שלום: גם אם זה יהיה לוועדת המשנה לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון, זה מספק אותי.

סילבן שלום: כפי שאמרתי קודם, אין מטרתי ליידע את האויב לגבי ההיקף והכמות.

סילבן שלום: אבל אני רוצה שיהיה איזה גורם פרלמנטרי דמוקרטי שיכול לפקח על העניין.

סילבן שלום: אפילו אם הדיווח לא יהיה למליאת ועדת החוץ והביטחון אלא לוועדת המשנה, עדיין עשינו בזה דבר גדול והגענו למצב שגם שירותי הביטחון כפופים מהבחינה הזאת לחוק ואנחנו במצב שבו הדמוקרטיה מעל לכול.

סילבן שלום: למה אני מעלה את העניין הזה של המשטרה והשב"כ?

סילבן שלום: לפי דיווחים שנמסרו, דיווחים לא רשמיים, במדינת ישראל מבוצעות 1,000 האזנות בשנה.

סילבן שלום: לעומת זאת, באנגליה, שהאוכלוסייה שלה מונה פי כמה וכמה מהאוכלוסייה בישראל – אם אצלנו יש 5 מיליונים, שם יש פי עשרה – שם מבצעים 350 האזנות בשנה.

סילבן שלום: אם אצלנו יש 1,000 האזנות בשנה, זאת אומרת שלוש האזנות כל יום.

סילבן שלום: המשטרה מבצעת שלוש האזנות כל יום.

סילבן שלום: אני חושב שזה מספר גבוה מדי.

סילבן שלום: ואם נוריד שבתות וחגים, זה אפילו יותר משלוש האזנות ביום.

דב שילנסקי: בשבתות ובחגים אין האזנות?

סילבן שלום: זו האזנה אחת מתמשכת.

סילבן שלום: אני מדבר על האזנה שמתחילים אותה.

שאול יהלום: בשבתות זה עונג שבת.

סילבן שלום: לא מדובר על מספר הימים.

סילבן שלום: מדובר על האזנות שהתחילו אותן.

סילבן שלום: יכול להיות שהאזנה היא לשבוע-שבועיים, וממשיכים אותה.

סילבן שלום: בדרך כלל לא מתחילים האזנות ביום שבת, לא מתחילים ביום חג.

דב שילנסקי: אתה לא חי באשליה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אלא אם זה מקרה חמור.

סילבן שלום: לכן אני אומר שיש להגיע למצב שיהיה פיקוח פרלמנטרי על הגופים האלה.

סילבן שלום: איני רוצה להאריך, בגלל השעה המאוחרת אסתפק בחמש דקות ואומר לסיכום דבר פשוט.

סילבן שלום: אנחנו חייבים להגיע לכך שהחוק הזה יחוקק עד סוף השנה הזאת, שחוק האזנות סתר יביא להפסקת אותה תופעה שאני קורא לה מכת מדינה, לאותה תופעה שפוגעת בעיקר באנשי עסקים, בעיתונאים ובאנשי ציבור.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת יעקב שמאי, שנמצא כאן, היה קורבן להאזנת סתר, לא רק אני.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת עובדיה עלי היה קורבן, והיו גם אחרים.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, שכנעת אותנו.

סילבן שלום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: לכן, יש להביא לחקיקה מהירה.

סילבן שלום: יש להחמיר את הענישה.

סילבן שלום: יש להביא לכך שהמשרדים ייסגרו.

סילבן שלום: עם פיקוח פרלמנטרי על שירותי הביטחון ועם הכללת הפלאפון בחוק נגיע למצב של סגירה כמעט הרמטית של הנושא הזה.

סילבן שלום: זאת בתקווה שההיקף העצום הזה של ההאזנות ילך ויפחת ונוכל להגיע בסופו של דבר למצב שכן נוכל לדבר בטלפון ונשתמש בססמה של "בזק": זה כן לטלפון.

סילבן שלום: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה ולהעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: הרשימה סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות ולא שנייה אחת יותר לכל דובר.

סאלח טריף: מייד אחרי כן ניגש להצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, ראשון המדברים הוא חבר הכנסת מאיר שטרית, בתקווה שיוותר.

מאיר שטרית: רק שתי מלים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את מציעי החוק, את חבר הכנסת סילבן שלום ואת יתר חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני תומך בכל מלה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: החוק במקומו.

מאיר שטרית: אני תומך בו בכל לבי ומאחל לחבר הכנסת סילבן שלום שיצליח להביא אותו לסיום עוד לפני סיום השנה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: ירבו כמוך.

סאלח טריף: יעילות.

סאלח טריף: אחריות.

סאלח טריף: התחשבות.

סאלח טריף: אין כמו חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: אנחנו נעביר את החוק שלך מהר מאוד היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט חושב שהפשעים שנעשים היום בנושא ההאזנות, בטלפונים, בפלאפונים, בטלפונים אלחוטיים, במחשבים אישיים, בפקסימיליות ובכל הדרכים המודרניות של התקשורת, הם דבר פרוץ מאוד, שנעשה בדרך כלל בניגוד לחוק, מאחורי החוק.

שאול יהלום: ראויים לכל ברכה המציעים על רצונם לסגור פרצות מכאיבות כאלה בחוקים.

שאול יהלום: אנחנו רואים היום עד לאן הגיעו ההאזנות, על-ידי תפיסתו של זה או אחר.

שאול יהלום: אנחנו רואים את העונשים שהם מקבלים, שהם מגוחכים.

שאול יהלום: העונשים האלה למעשה נותנים בידי הטכנאים את העילה שלא לגלות מי הזמין את ההאזנה, משום שהם עושים חשבון שכדאי להם לשמור על שתיקה למען המשך מקצועם, כדי שאנשים ימשיכו לפנות אליהם ולהזמין האזנה, אפילו אם הם יצטרכו לשבת כמה שבועות או כמה חודשים.

שאול יהלום: לכן, ההכפלה – פי-חמישה – של העונשים היא דבר בזמנו.

שאול יהלום: זה ירתיע אנשים מלעשות האזנות סתר, ואם ייתפסו המאזינים – יש יותר סבירות שהם יגלו מי שלח אותם ובדרך זאת יתגלו המוליכים, השולחים האמיתיים, שהם למעשה אנשים שמבצעים את העבירה.

שאול יהלום: אני תומך בחוקים ומברך את המציעים.

שאול יהלום: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: הפעם בלי הקדמות, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך, שמוכרחים קצת סבלנות, אחרת לא נוכל – – –

סאלח טריף: סבלנות במסגרת שלוש דקות, אדוני.

סאלח טריף: הכול משתלם.

מיכאל איתן: אתה יושב כאן ועל פניך הבעות של ייסורים, שזה פשוט גורם לנו להרגיש נקיפות מצפון על כל שנייה שאנחנו נמצאים על הדוכן.

סאלח טריף: אם זה עוזר לעמוד בתקנון, זה מצוין, אדוני.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא רציתי להעיר כמה הערות אזהרה בדבר החוק שבו מדובר.

מיכאל איתן: כאן מדובר על מצב שיוזמי הצעת החוק רוצים להגן על צנעת הפרט, על זכות הפרטיות של אנשים שמדברים בינם לבין עצמם ולא רוצים שאחרים יקשיבו לשיחתם.

מיכאל איתן: מה זאת האזנת סתר?

מיכאל איתן: – ואם שני אנשים מדברים ואדם שלישי עובר ברחוב ושומע את מה שהם מדברים, אפילו הוא מקשיב באוזן, האם זאת עבירה?

מיכאל איתן: התשובה היא: לא, משום שהחוק המקורי, לא התיקון, קובע שהאזנת סתר יכולה להיות רק האזנה לשיחה שנעשית באמצעות מכשיר כלשהו.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים לעניין המכשיר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סילבן שלום אומר:

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיאזינו לי כאשר אני מדבר בפלאפון.

מיכאל איתן: אבל הדיבור בפלאפון די דומה לדיבור ברחוב, כי מה זה דיבור בפלאפון?

מיכאל איתן: אתה משחרר את המשפטים מפיך, הם נעים על גלי האתר כלפי כולי עלמא, ומי שעונה לך עונה לך גם כן דרך גלי האתר, אבל הם כולם מתפשטים בחלל האוויר; והנה מיכאל איתן יכול להיות בפלאפון אחר, מדבר עם אשתו, והוא שומע את חבר הכנסת סילבן שלום מדבר עם חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: גם שומע, גם כועס, וגם עבריין על החוק.

מיכאל איתן: הוא נמצא במצב של האזנת סתר.

סילבן שלום: לא – – –

סאלח טריף: תן לו לסיים; אני אתן לך.

סאלח טריף: הנה הוא סיים.

סילבן שלום: רק שנייה אחת; האזנת סתר היא האזנה רק במקרה שמישהו התקין האזנת סתר או מי שהזמין אצלו התקנה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, אני מסכים למה שאתה אומר – – –

סילבן שלום: זה מה שאומר החוק.

מיכאל איתן: לא, אתה טועה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה טועה.

מיכאל איתן: מה שהחוק הזה אומר – הוא רק מוסיף אלמנט אחד, שמדבר על דיבור בטלפון אלחוטי, להגדרת השיחה.

מיכאל איתן: הקביעה הנורמטיבית נמצאת בחוק המקורי, ואם אתה תקבע את האלמנט הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני חושב שתשפר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: כרגע האלמנטים האלה לא מופיעים.

מיכאל איתן: עצם ההאזנה באמצעות מכשיר לשיחה בין שני אנשים בלי שהם הביעו את הסכמתם לכך מהווה עבירה.

מיכאל איתן: לכן היו הבחנות, ולכן עד היום גם בתי-המשפט לא רצו להחיל שיחות שעברו דרך מכשירים אלחוטיים על המקרים האלה, כי כאשר היו צריכים להאזין לשיחת טלפון קווי, מי שרצה את הציתות עשה אותו בצורה מכוונת; הוא חדר לפרטיות של המשוחחים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אחרים ששוחחו במכשירים אלחוטיים יצאו אל רשות הציבור על-ידי השיחות שלהם.

מיכאל איתן: יש הרבה דוגמאות והרבה מקרים שאנשים נמצאים מתוקף תפקידם בהאזנה למכשירי האלחוט והם שומעים שיחות בלי שהם מקבלים את ההסכמה.

מיכאל איתן: הדבר הזה צריך להיות מוסדר באיזו צורה.

מיכאל איתן: אין לי פתרון שאני יכול לשלוף אותו, כרגע, מהשרוול, אבל אני רוצה שאתם תהיו מודעים לו ולא תהפכו חלק מהאנשים לעבריינים על-פי החוק, אם כי במציאות אף אחד לא ינקוט נגדם כמובן אמצעים כאלה או אחרים, ויש גם אנשים שבתפקידיהם יהפכו להיות, כאשר הם מאזינים לשיחות אלחוטיות בין גורמים שונים, לעבריינים על-פי החוק הזה במשך כל פעולתם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה, תציע שיפורים לחבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין, אתה פה?

בנימין טמקין: ודאי שאני פה.

סאלח טריף: לא היית קודם.

סאלח טריף: אתה, אדוני, תדבר רק אחרי חברת הכנסת איציק.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין טמקין: – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכם, הכנסת הזאת היתה יכולה לעסוק קצת יותר לעומק בנושאים השונים אילו היתה מחלקת את עבודתה קצת אחרת.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, אני חושבת שהצעת החוק שלך – חבר הכנסת מיכאל איתן, עכשיו אני מדברת; חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מודה לך מאוד.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, במדינת ישראל כולם מאזינים לכולם: גנבים לשוטרים, שוטרים לגנבים, אשה לצרתה – כולם מאזינים לכולם.

דליה איציק: העניין הוא, שלי יש הרגשה – – –

סאלח טריף: ברוך הבא, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: חסרת לנו.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

דן תיכון: בוקר טוב.

סאלח טריף: זה עתה הגיע מהבית ישירות.

סאלח טריף: בבקשה.

דליה איציק: ואיך הוא נראה רענן, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: הוא נכנס בלוויית חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: מקומך שם, אדוני.

חיים דיין: אני הבאתי אותו.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: בבקשה.

דליה איציק: כל מה שקורה היום במערכות העיתונים הוא בושה וחרפה למדינת ישראל, בושה וחרפה לדמוקרטיה במדינת ישראל.

דליה איציק: אני חשבתי ששר המשטרה והמשטרה, מפני שהנושא הזה קיבל באמת ניפוח ציבורי אדיר, המשטרה היתה צריכה כבר לבוא עם כמה תוצאות, כדי להראות לציבור שהיא לא מקלה ראש בעניין הזה, שהיא מגיבה כאן ומייד וחריף – ולכן אני מאוד מחשיבה את הצעת החוק שלך, אם כי הייתי מקבלת את הערתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דליה איציק: לא רק בטלפון האלחוטי יש לנו בעיות.

דליה איציק: אני יודעת שב-90% מהמקרים כשאצטרך לומר בהם משהו שהוא טעון חיסיון, לא אומר אותם בטלפון.

דליה איציק: כל אחד מאתנו מכיר את הססמה הזאת: תתאפקי, תתגברי, אל תגידי את זה בטלפון, תגידי פנים אל פנים.

דליה איציק: לכן, אומנם זאת קריאה ראשונה, ואני מציעה שאנחנו נציג הסתייגויות לחוק הזה, אבל אני רוצה לברך על החוק ולו רק בשל כך שהוא יוצר איזו אווירה ציבורית שמכאן ואילך כל ציתות לטלפון הוא עונש, הוא חטא, הוא דבר נורא, והוא פוגע בדבר הכי יסודי של האזרח, בצנעה שלו.

דליה איציק: תודה רבה.

סאלח טריף: את מסיימת יפה בזמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין – תורך הגיע, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רואה שאחרי השעה 24:00 אתם עומדים בלוח הזמנים.

סאלח טריף: צריך לקיים דיונים אחרי השעה 24:00.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי לכאן קודם כול כדי לברך את המציעים, את חבר הכנסת סילבן שלום וגם את המציעים שלא נמצאים כאן, על היוזמות האלה שבאות להבטיח את חופש הפרט בתחום שהוא מן התחומים הרגישים של החיים של כל בן-אדם.

בנימין טמקין: אני חושב, שלפעמים האמצעים הטכנולוגיים שמאפשרים לנו חיים יותר טובים, חיים יותר נוחים, הופכים, כאשר הם נופלים בידיים לא אמינות, בידיים לא הגונות, לאמצעי ולנשק כנגד אזרחים תמימים וגם כנגד נציגי ציבור ואנשים אחרים שהתפקוד שלהם רגיש במיוחד להתערבויות מהסוג הזה.

בנימין טמקין: אני רוצה לברך שוב את חברי הכנסת.

בנימין טמקין: אני חושב שצריך ליצור אווירה ציבורית – חוץ מהעניין המשפטי, שבו נאמר שלא צריך להשתמש בכל אמצעי טכנולוגי קיים.

בנימין טמקין: גם לא צריך לפתח הערצה.

בנימין טמקין: לפעמים אני קורא תיאורים של ההאזנות האלה ושל האמצעים הטכנולוגיים שמופעלים כנגד אזרחים – ויש אנשים שממש מעריצים את התופעות האלה, מחפשים בעיתון את הסיפור על הנושא ומתרגשים.

בנימין טמקין: צריך להבין, שהיום ישתמשו באמצעי הזה נגד חבר הכנסת שמאי, ומחר ישתמשו בו נגד חבר הכנסת סילבן שלום, ופעם אחרת נגד אזרח כלשהו בחברה.

בנימין טמקין: אני חושב שצריך בהחלט להעניש את האשמים בהאזנת סתר בעונשים רציניים.

בנימין טמקין: אני מברך על החוק וגם אתמוך בו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אתה מעוניין לומר משהו?

סאלח טריף: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחרון הדוברים, בבקשה.

סאלח טריף: אתה נועל את הרשימה בחוק זה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את המציעים – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, את צריכה להפריע לחבר הכנסת בוחבוט כל פעם שהוא עולה לדוכן?

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר.

דליה איציק: לחבר הכנסת בוחבוט, לעולם לא, אדוני.

סאלח טריף: אז תשבי בבקשה ותאזיני בקשב רב.

שלמה בוחבוט: דווקא המציעים מפריעים.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מפריע.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת בוחבוט בא מהפריפריה ומבקש את האזנתך.

סאלח טריף: תאזין לו.

שלמה בוחבוט: אני מבקש לציין שבא מעיר של איכות, שטוב לחיות בה.

סאלח טריף: הפנינה בגליל המערבי, אדוני.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים דיין ממגדל-העמק, אתה מפריע כל הזמן ביחד עם חבר הכנסת שמאי מגבעת-עדה.

חיים דיין: באת לנאום או להתגרות בי?

שלמה בוחבוט: אל תפריעו, תנו לדבר.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת דן תיכון הלך לישון בבית, קם, ועכשיו הוא הולך לארוחת בוקר אז הוא מפריע.

סאלח טריף: לא, הוא לא ישן בכלל.

חיים דיין: תתחשב ביושב-ראש.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהאזנות הסתר, בעיקר לטלפונים האלחוטיים, הפכו להיות מכת מדינה.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שקבוצה גדולה במדינה הזאת מחזיקה מכשירים ומצותתים להם.

שלמה בוחבוט: רוב העיתונאים, כל אחד מחזיק מכשיר כזה.

שלמה בוחבוט: פעם אחת הגיע אלי מישהו ללשכה במעלות ואומר: אדון בוחבוט, תיזהר.

שלמה בוחבוט: אמרתי לו: אין לי מה לדבר בפלאפון.

שלמה בוחבוט: הוא אמר לי: בוא תשמע.

שלמה בוחבוט: לוקח את המכשיר, הוא לוחץ, ואתה מתחיל לשמוע את הריצה של הפלאפון ואני שומע שיחה.

שלמה בוחבוט: כל פעם הוא היה עולה על שיחה.

דליה איציק: ומה היה בשיחה?

שלמה בוחבוט: אני לא רוצה להגיד עכשיו.

שלמה בוחבוט: לכן אני חושב שהדבר חמור ביותר, והחוק הזה לא רק בא להעניש.

שלמה בוחבוט: לדעתי, צריך להוסיף בחוק, שגם היצרנים עצמם חייבים לייצר טכנולוגיה מתקדמת, שיהיה קשה מאוד להאזין לאותם מכשירים.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שבמכשירים הצה"ליים, הצבאיים, יש טכנולוגיה יותר מתקדמת, שלא מאפשרת לכל אחד להאזין.

סאלח טריף: לא מאפשרת לכל אחד, רק לאויב, אדוני.

סאלח טריף: האויב מאזין ומפענח יופי.

שלמה בוחבוט: לכן אני רוצה לברך את היוזמים.

שלמה בוחבוט: אני מציע לחוקק את החוק מהר מאוד.

שלמה בוחבוט: זה לא חוק שייקבר בוועדה.

שלמה בוחבוט: אני מציע שדווקא אותם שרים – שר המשטרה עצמו היה צריך להביא הנה את ההצעה כהצעת חוק.

שלמה בוחבוט: יש לזרז את הכנת החוק ולקבלו בהקדם האפשרי.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הרשימה סגורה.

סאלח טריף: עברנו על כל השמות.

סאלח טריף: הוא היה אחרון הדוברים.

סאלח טריף: אני מתנצל.

סאלח טריף: אנחנו מייד ניגש להצבעה.

סאלח טריף: נצביע על החוקים החשובים האלה שדנו בהם במשולב.

סאלח טריף: ההצבעה תהיה על כל אחד לחוד.

סאלח טריף: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3) (איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת אלי דיין ואברהם בורג.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: אני מתנצל, אנחנו מצביעים מחדש.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3) (איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: נא להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 4) (איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי והחמרת עונשים), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, ברכות חמות; אל תדבר, תתרגש לקראת התוצאות.

סאלח טריף: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: תשמח בחלקך.

סאלח טריף: על כן, גם הצעת חוק זו תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן את הצבעתי.

שלמה בוחבוט: הצבעתי בטעות מהמקום של חבר הכנסת ונונו.

סאלח טריף: אנחנו נתקן ונוסיף את קולו של חבר הכנסת בוחבוט, ויהיו 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, והצעת החוק תעבור לדיון בוועדת החוקה.

אפרים גור: – – –

סאלח טריף: נוסיף אותך כמספר 13 בעד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אם לא היה צלצול, אתה צריך עכשיו לצלצל בפעמון ונצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית מייד.

סאלח טריף: אני לא הקשבתי להצעתך החכמה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, זה תיקון.

סאלח טריף: אתה הצבעת במקום חבר הכנסת ונונו.

סאלח טריף: אני מבקש שלהבא תתרגל לשבת במקומך, אדוני.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אתה מוסיף את הקולי שלי?

אפרים גור: פשוט לא היה צלצול.

סאלח טריף: אדוני, בשעה הזאת גם הקול שלך יעזור לחבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: שיהיה on the house.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 19) (ייעוד סיוע לחברי הכנסת), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: כולכם מתבקשים להקשיב לו יפה מאוד, כי אחר כך תצביעו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול אני מודה לכל חברי הכנסת שנשארו עד שעה כל כך מאוחרת ושהגיעו במיוחד לדיון בחוק הזה.

מאיר שטרית: החוק הזה נועד בעצם לעשות שינוי מאוד משמעותי בתחום של חוק מימון מפלגות ולהקצות 20% מיחידת המימון פר חבר כנסת, שהיום הולכת כולה למפלגות, לפעילות הפרלמנטרית של חבר הכנסת בכנסת.

מאיר שטרית: החוק מציע, שיושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם ועדת הכנסת – יקבעו את הכללים כיצד ישתמשו בתקציב הזה בכנסת לצורך מטרת עבודתו של חבר הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש להבהיר לכם, רבותי – – –

דן תיכון: מי יקבע?

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם מבקר המדינה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת יציע תקנות.

מאיר שטרית: הרי אחת הטענות שנשמעו היתה כאילו לא תהיה בקרה על התקציב הזה.

מאיר שטרית: להיפך, יש פה בקרה מוסדרת, בהתייעצות עם מבקרת המדינה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת יקבעו תקנות לדבר ההחלה; כמו שעשו לגבי דף לבוחר.

מאיר שטרית: רבותי, התוצאה תהיה, שלחבר הכנסת תהיה יכולת ממשית, למשל, לקחת לו יועץ מקצועי בתחום עבודתו בכנסת, כדי שיוכל באמת לסייע לו לעשות את עבודתו.

מאיר שטרית: אני מאמין שבראש ובראשונה יצא הציבור נשכר מהצעת חוק זאת.

מאיר שטרית: כי במצב הנוכחי, בואו נודה על האמת, רבותי, אין לנו כלים לעשות את עבודת הפיקוח הפרלמנטרית על עבודת הממשלה – לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

מאיר שטרית: הדבר הזה ייתן לנו כלי שהוא לא מספיק חד אבל הוא הרבה יותר חד ממה שיש בידינו היום.

מאיר שטרית: הוא ייצור מצב שלחבר כנסת תהיה יכולת ממשית לטפל בפניות הציבור, בבעיות שיגיעו אליו; מישהו מטעמו יוכל לפנות למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לטפל נושא נושא, לענות לאזרח, לעקוב אחרי מה שקורה.

מאיר שטרית: לצערי, היום אנחנו חסרי יכולת לעשות זאת.

מאיר שטרית: אני סבור שהגיעה השעה, דווקא לאור העובדה שמפלגות שינו היום את שיטות הבחירות שלהן, הולכים לפריימריס ארציים והוטלו מגבלות מאוד חריפות על יכולות של חברי כנסת ושל אחרים לגייס מימון חיצוני באמצעות תרומות – מגבלות חמורות ביותר.

מאיר שטרית: למעשה, לפי חוק מימון מפלגות שעבר בכנסת, חבר הכנסת יכול לגייס מימון לפריימריס שלו רק שמונה חודשים לפני הבחירות ולא דקה אחת קודם לכן.

מאיר שטרית: אם הוא מגייס כסף קודם לכן, הוא חייב להחזיר אותו, הוא לא יכול להשתמש בו לפריימריס.

מאיר שטרית: דווקא בגלל זה חבר הכנסת היום חסר יכולת, אלא אם כן יש לו כסף פרטי משלו.

מאיר שטרית: אם יש לו משרד משלו, אם הוא ראש סיעה, אם הוא ראש מפלגה, אם הוא עשיר, יש לו יתרון אדיר על פני מישהו שהוא חבר כנסת פשוט, מן השורה.

מאיר שטרית: זה לא הוגן ולא צודק.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת כלים לחבר הכנסת לעשות את פעולתו.

מאיר שטרית: ככל שחבר הכנסת יפעל נכון יותר הוא גם ישרת את טובת המפלגה, כי הוא נציג של מפלגה.

מאיר שטרית: אם יעמדו לרשות חברי הכנסת אנשים מקצועיים שיעבדו אתם, הם יפעלו יותר טוב, הם ייצגו את המפלגה יותר טוב, הם יביאו לדיונים יותר רציניים.

מאיר שטרית: וכך תצא המפלגה נשכרת פי כמה יותר מאשר אם הכסף הזה ילך למפלגה.

מאיר שטרית: אחרון אחרון חביב.

מאיר שטרית: אחת הטענות שנשמעות – ואני יודע שמופעל מכבש של המנגנונים המפלגתיים בליכוד, במערך ובמפלגות אחרות נגד החוק הזה – הטיעון המרכזי: מה אתם לוקחים את הכסף של המפלגה?

מאיר שטרית: סליחה, רבותי, מה זה המפלגה?

מאיר שטרית: גם אני מפלגה, גם כל חבר כנסת הוא חלק מהמפלגה.

מאיר שטרית: מה, יותר כשר שכל הכסף הזה ילך למנגנון מפלגתי, ששם יעשו עם הכסף מה שרוצים, מאשר שילך לעבודתו של חבר הכנסת שהוא נציג המפלגה בכנסת?

מאיר שטרית: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שראויה הכנסת, שראוי הציבור בישראל וראויים חברי הכנסת שהחוק הזה יחוקק ויהפוך סלע בחוק הישראלי, כדי שיהיו בידי חברי הכנסת כלים מינימליים אלמנטריים לעבודתו.

מאיר שטרית: אודה לכם, רבותי חברי הכנסת, אם תתמכו בהצעה ותעבירו אותה לוועדה בכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית ולקהל אוהדיו שנמצא כאן.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הרשימה סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: חברי הכנסת שנרשמו לרשות דיבור ואינם באולם: רענן כהן, לימור לבנת, עוזי לנדאו, אלי גולדשמידט, יוסף בא-גד, יוסף עזרן ואסעד אסעד.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה 00:30 אנחנו עושים איזו פעולה, שלא יקראו לה פעולת לילה; אני לא רוצה לומר אפילו מה המלה.

סילבן שלום: הנושא שהעלה חבר הכנסת מאיר שטרית הוא נושא מאוד רציני, מפני שחברי הכנסת, כפי הידוע לכול, אין להם האפשרות לבצע את עבודתם כראוי.

סילבן שלום: חברי הכנסת יכולים להיות פה כל היום, יכולים לנסות ולהתאמץ לעשות את העבודה שלהם במסירות, אבל הכלים שבידיהם אינם מאפשרים להם לעשות זאת.

סילבן שלום: כיצד יכול חבר כנסת להתמודד מול שר שיש מאחוריו משרד שלם, צוות עוזרים, יועצים משפטיים, מנהלי אגפים, שעוסקים בתחום המדובר, הספציפי, באופן שוטף, כשאתה כמי שמנסה לבקר את הפעולה הזאת, ובכלל באיזו צורה לנגח אותה או לא לנגח אותה, אין לך שום כלי ושום אפשרות לעשות זאת.

סילבן שלום: יכולים חברי הכנסת גם לא לעשות עבודה פרלמנטרית ולהיחשב חברי כנסת טובים.

סילבן שלום: אכזבה רבה היתה לי כשבאתי לבית הזה כחבר כנסת – כי הייתי פה הרבה שנים לפני כן כעיתונאי ובתפקידים אחרים – לראות חברי כנסת, שחשבתי שהם באמת פרלמנטרים טובים, כי זה הדימוי שהיה להם, של פרלמנטרים טובים, ומתברר שמבחינת עבודת הפרלמנט הפעילות שלהם היא כמעט אפסית.

סילבן שלום: לא הצעות חוק, לא הצעות לסדר-היום רגילות, לא הצעות לסדר-היום דחופות, לא שאילתות, לא נושאים, לא ועדות, לא כלום – מדובר באיזה מצב של פעילות תקשורתית, כזאת או אחרת.

סילבן שלום: ויש כאלה, שכשלא עשו, אמרו שהם רציניים כי הם לומדים את החומר – הם לא הולכים מייד על כל נושא, אלא הם משקיעים בלימוד.

סילבן שלום: אני אומר לכם, שמהבחינה הזאת המצב שבו אנחנו נמצאים, שיש לנו עוזר פרלמנטרי בחצי משרה, שנותן לנו שירותי מזכירות, שירותי דוברות, ובעצם עושה כמעט את כל העבודה הטכנית, לא מאפשר לנו עבודה רצינית.

סילבן שלום: הרי מה עושה העוזר הפרלמנטרי?

סילבן שלום: הוא מקבל את ההודעות הטלפוניות בשבילך, הוא קובע לך פגישות, הוא מוציא לך הודעות לעיתונות, הוא אומר לך במה דנה ועדה זו או אחרת, הוא מנסה לעשות בשבילך פעולת חקיקה, הוא מנסה להוציא לך חומר מהספרייה, הוא מנסה לבנות לך חומר של צילום, או "חפירה" בספרים שונים.

סילבן שלום: האם עוזר פרלמנטרי, סטודנט, שזו עבודת לווי שלו, יכול לעשות את העבודה הזאת?

סילבן שלום: ודאי שלא.

סילבן שלום: ולכן, או שאתה בא מראש עם ידע אישי, ואם אין לך הידע האישי בתחום הספציפי, אתה פשוט יושב כבור ועם הארץ, בוש ונכלם, מול אותו שר שבא לכאן עם חומר מוכן.

סילבן שלום: אני הייתי עוזר שר.

סילבן שלום: היו מביאים את הצעות החוק וההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

סילבן שלום: הייתי מקבל אותן בתפקידי כעוזר השר, ומעביר אותן למחלקה באותו משרד.

סילבן שלום: המחלקה היתה כותבת לי, נותנת לי סיפורים שלמים ומביאה הכול.

סילבן שלום: אני הכנתי את החומר, והשר היה עולה לדוכן וקורא אותו, כשלפני כן עבדו והכינו אותו חמישה-שישה אנשים במשך ימים.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, זה לא מקצועי גם שם.

סילבן שלום: יכול להיות, אבל זה עדיין הרבה יותר מקצועי מהעבודה שעושה חבר הכנסת.

סילבן שלום: לכן אני אומר שחייבים להגיע למצב שהדבר הזה יינתן.

סילבן שלום: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, ובזה אסיים.

סילבן שלום: אני רואה בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית רק בעיה אחת, בעיה שאני נלחמתי נגדה גם כשעבר כל העניין של הליכי הפריימריס, בעניין גיוס הכספים.

סילבן שלום: הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית נותנת יתרון עצום לחברי הכנסת הקיימים.

סילבן שלום: כי הרי מה קורה?

סילבן שלום: אם הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית תעבור, אנחנו כחברי כנסת נקבל למעלה מ-100,000 שקל בשנה.

סילבן שלום: תסכימו אתי, שאם יש לנו – – –

סאלח טריף: לצורך פעילותך הפרלמנטרית.

קריאה: – – –

סילבן שלום: לפעילות הפרלמנטרית שלנו נקבל תוספת תקציבית של 100,000 שקלים בשנה.

סילבן שלום: מדובר על שנתיים – זה כמעט 250,000 שקל.

סילבן שלום: אם תעשה את הפעילות הזאת שלך כפעילות פוליטית, גם פרלמנטרית, כשבסופו של דבר זה גם עניין של פריימריס, אתה מקבל יתרון עצום על פני אלה הבאים מבחוץ.

סילבן שלום: ומאחר שנוצר מצב שבו, גם באופן גיוס התרומות, ההגבלה ל-5,000 שקל, לדעתי מיטיבה רק עם חברי הכנסת, רק עם העשירים – כי אם אתה יכול לגייס 150,000 שקל, אתה כחבר כנסת או כעשיר תמצא 30 חברים שכל אחד מהם יכול לתת לך 5,000 שקל.

סילבן שלום: אבל אם אתה בא מבחוץ, ואם אתה עני וגר בעיירת פיתוח, אין לך 30 חברים שכל אחד מהם ייתן לך 5,000 שקל.

סילבן שלום: יש לך ארבעה-חמישה חברים שכל אחד מהם רוצה לתרום 30,000 שקל, אבל הוא לא יכול.

סילבן שלום: לכן יש לי כאן בעיה.

סילבן שלום: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, אבל נמצא סידור מסוים שהכסף ילך רק לפעילות פרלמנטרית ולא יופנה לדברים אחרים.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

סאלח טריף: בינתיים לא נמצאים באולם חברי הכנסת נסים זוילי, אברהם הירשזון, חגי מירום, נעמי בלומנטל, רון נחמן, אברהם פורז ושאול יהלום.

סאלח טריף: אחרי חברת הכנסת איציק – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משוכנעת, אדוני היושב-ראש, שאילו היו כאן היום גזברי המפלגות – יש פה גזבר אחד שהוא, כנראה, רחב-לב ורחב-רוח – אבל אילו היו פה גזברי המפלגות, הם בוודאי היו עומדים כאן כחומה בצורה כדי לעצור את החוק הזה.

דליה איציק: וזאת לא מפני שהם רואים לנגד עיניהם, חלילה, את העבודה הפרלמנטרית, אלא מפני שהם רואים לנגד עיניהם סניפים ישנים-מיושנים, פעולות מפלגתיות אנכרוניסטיות שנעלמו מן העולם וצריך לממן אותן.

דליה איציק: אחד הדברים שאני הייתי בהלם בגללם כשבאתי לכנסת היה כשראיתי איך כל פקיד ברשות מקומית יש לו פי כמה כלים לעבודה מאשר לחבר הכנסת, ואיך חברי הכנסת מקבלים כאילו מובן מאליו שיש להם רק עוזר פרלמנטרי – ואנחנו מנצלים אותו עד העצמות, תסלחו לי, שמקבל שכר רעב, שצריך בעצם לעבוד פה חצי משרה אבל עובד הרבה יותר.

דליה איציק: הדבר הנורא הוא – אני לא יודעת אם הציבור יודע – שהכנסת בעצם פועלת שלושה ימים בשבוע.

דליה איציק: נניח שאני רוצה לבוא לכאן ולעבוד ביום חמישי ולשמוע את הציבור.

דליה איציק: מותר לי?

דליה איציק: מותר לציבור לצלצל למשרד שלי ושיהיה מישהו שישיב לו?

דליה איציק: כדאי שמי שמאזין לנו עכשיו ידע, שביום ראשון, ביום חמישי וביום שישי אין כאן במשרדים אף אחד שישמע את ההצעות-הרעיונות שלכם, האזרחים.

דליה איציק: אחד הדברים שמאוד מטרידים אותי הוא שפנינו, כמה חברי כנסת, ליושב-ראש ועדת הכנסת ואמרנו לו: עוזר פרלמנטרי – זה צריך להיות מקצוע.

דליה איציק: צריך להיות כאן איש רציני, שזה, ורק זה יהיה המקצוע שלו.

דליה איציק: שימו לב לתחלופה הנוראית של העוזרים הפרלמנטריים, כי אין פה שום כלי אחר.

דליה איציק: הם יושבים פה שלושה חודשים, עוזבים לעבודה אחרת, ואז אתה שוב חסר כלים; מילא חסר כלים, אבל אתה פוגע בציבור, ואין לי בכלל ספק שהסכום הזה ייטיב קודם כול עם הציבור.

דליה איציק: כדאי כל הזמן לזכור, שיש חוסר אינפורמציה נוראי, יש חוסר פרופורציה בין מה שהציבור יודע עלינו לבין האמת.

דליה איציק: אני רוצה לספר לכם: אני נוסעת במכונית "פיאט".

דליה איציק: לא מעט פעמים אנשים עוצרים אותי ברחוב, בצומת ליד הרמזור או במעבר חצייה, ושואלים אותי: איך נתת שכך יסדרו אותך?

דליה איציק: אני שואלת: מה זאת אומרת?

דליה איציק: – למה הסכמת לקבל את המכונית הקטנה הזו?

דליה איציק: וכל השבועות שלי שחבר הכנסת לא מקבל מכונית – אף אחד לא מאמין.

דליה איציק: סיפרתי השבוע לחברה, שסידור שיניים לבן שלי צריך לעלות כ-10,000 דולר.

דליה איציק: אומרת לי החברה: נו, בוודאי, הרי אתם, חברי הכנסת, מקבלים את זה.

דליה איציק: חס וחלילה, אינני בוכה על מצבנו, אבל אני בוכה על זה שהציבור לא יודע מה הם באמת התנאים, מפני שהתנאים האלה, או מה שהוא חושב שיש לנו, יוצר ניכור בינינו לבינו, ואני מסתכלת על זה מהזווית של סכנה לדמוקרטיה; עד כדי כך.

דליה איציק: לכן, כל הדברים האלה יחד היו צריכים ליפול על כיסאה של הנשיאות, אדוני היושב-ראש, על כיסאו של היושב-ראש שבח וייס.

דליה איציק: זה תפקידכם – אחת לכמה זמן ליידע את הציבור מה יש, מה אין, מה כדאי, מה צריך לשנות.

דליה איציק: זו הסברה חשובה וכדאית.

דליה איציק: תודה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

סאלח טריף: בינתיים תדעו שאין לנו קצרניות החל מהשעה 00:30, חברי הכנסת הנכבדים.

סאלח טריף: אומנם דבריכם מוקלטים, אבל אין לנו קצרניות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית בהחלט עושה שירות טוב לרוב חברי הכנסת.

אלכס גולדפרב: אני בא מתנועה שבה יושבים חברי לשעבר, ואני מזדהה עם מצבם.

אלכס גולדפרב: כיום עומדים לרשותנו תקציבים.

אלכס גולדפרב: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: לקחתם את הכסף שלנו.

אלכס גולדפרב: הכסף אף פעם לא היה שלך, ולכן אתה עומד כאן ותצביע בעד הצעת החוק, בניגוד להחלטתו של המנהיג הדגול שנתן לכם הוראה לא להצביע.

אלכס גולדפרב: אתה פועל נגד הפקודה שהמנהיג שלך נתן לך.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מציע לך עוד מקור מימון שאולי כדאי להשתמש בו להצעת החוק הזו, והוא נסיעת חינם של חברי הכנסת באוטובוס.

אלכס גולדפרב: הם לא משתמשים בשירות הזה.

אלכס גולדפרב: מי מחברי הכנסת נוסע באוטובוס?

חיים דיין: יש כאלה.

אלכס גולדפרב: לא אתה, חבר הכנסת חיים דיין.

דליה איציק: – – – נוסע באוטובוס.

אלכס גולדפרב: את נוסעת באוטובוס?

דליה איציק: למה אני צריכה לנסוע באוטובוס?

אלכס גולדפרב: לא, יש תקציב לנסיעת חינם באוטובוס של חברי הכנסת, שלא משתמשים בתקציב הזה.

אלכס גולדפרב: אני מציע להעביר את התקציב הזה לטובת חברי הכנסת, כדי לתת שירות טוב יותר לאזרח.

אפרים גור: זה לא תקציב.

אפרים גור: זה סכום שיש לחברי הכנסת – – –

אלכס גולדפרב: זה כסף.

אלכס גולדפרב: משלמים ל"אגד".

אלכס גולדפרב: משלמים.

סאלח טריף: זה צ'ופר, אדוני, ולא תקציב.

אלכס גולדפרב: אני אתמוך בהצעת החוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: לפניו היו חברי הכנסת עובדיה עלי, גונן שגב, בנימין טמקין, יורם לס, רחבעם זאבי, אלי דיין, חיים רמון ונעמי חזן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, לא אוכל להצטרף ליוזמה של חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, שבדרך כלל אני מוצא עצמי שותף לעמדותיו, בעיקר בנושאים כלכליים-חברתיים.

מיכאל איתן: ואסביר מדוע.

מיכאל איתן: מאיר ידידי, לא מדובר פה בשום מכבשים מפלגתיים, ואל תנסה ליצור אהדה כאשר אתה שם מולך אילו דחלילים שהציבור לא אוהב.

מאיר שטרית: לא עליך.

מיכאל איתן: לא, לא עלי.

מיכאל איתן: אין פה שום מכבש מפלגתי.

מיכאל איתן: מפלגת העבודה איננה כאן, הסיעות האחרות בכלל אינן, וגם מהליכוד לא בא שום איש מפלגה להזעיק לכאן אנשים שיילחמו בהצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: לא היום.

מיכאל איתן: לא היום.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, יש כאן חברי כנסת שדואגים לעצמם בראש ובראשונה, שיהיה להם יותר קל.

מיכאל איתן: אמרת נכון, בעידן הפריימריס זה חשוב מאוד.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו נמצאים כאן עכשיו, וכל אחד מאתנו, גם אני, אינטרסנט, ואם החוק הזה יעבור, לכל אחד מאתנו יהיה יותר קל בפריימריס.

קריאה: שטויות.

מיכאל איתן: אני שואל עכשיו שאלה: מה זאת אומרת שאנחנו עומדים כאן לקבל החלטה – ומי יממן אותה?

חיים דיין: המפלגה שלך.

מיכאל איתן: לא המפלגה שלי.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: מה, אנחנו לא חברי מפלגות?

דליה איציק: תסלח לי, מה אתה מציג את זה כאילו אנחנו משלים את הציבור?

מיכאל איתן: אני אשיב לך.

מיכאל איתן: אנחנו עושקים את הציבור, ואני אגיד לך למה.

חיים דיין: דמגוגיה.

מיכאל איתן: אתה אומר דמגוגיה עוד לפני ששמעת אותי.

מיכאל איתן: אולי אני אשכנע אותך?

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה.

מיכאל איתן: האמן לי, יש לי קצת ניסיון ומומחיות בנושאים אלה.

מיכאל איתן: נתחיל מנקודה ראשונה.

מיכאל איתן: כולנו חברי מפלגות.

מיכאל איתן: בואו נלך למפלגות שלנו ונאמר להן, בהליכים דמוקרטיים בתוך המפלגות שלנו:

מיכאל איתן: את הכסף שהמפלגה שלנו לוקחת ממימון המפלגות, בואו נקבל החלטה שהיא מחליטה להקצות לחברי הכנסת.

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: אבל אנחנו יודעים שכשנבוא למרכז המפלגה שלנו ושם נצטרך לקבל החלטה, המפלגה לא תסכים לקבל את ההחלטה.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו פועלים בניגוד לעמדת המפלגה ששלחה אותנו.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק, אני הייתי בין הבודדים שהלכו לשכנע את דעת הקהל ואת הכנסת להגדיל את מימון המפלגות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אמרתי אז: עושים רפורמה, המפלגות לוקחות על עצמן מגבלות שלא היו קיימות, ואנחנו ניתן להן מימון יותר גבוה, בתנאי שלא ילכו לקבל תרומות בסקטור הפרטי, שם המפלגות עשו עבירות חמורות מאוד והשחיתו את החיים המפלגתיים.

סאלח טריף: שנור מושחת.

מיכאל איתן: עשינו עסקה משותפת.

מיכאל איתן: הכנסת אמרה למפלגות: בבקשה, נעלה לכם את המימון לחיים המפלגתיים, בתנאי שאתם לא תגייסו כספים מתרומות.

מיכאל איתן: עכשיו אתם רוצים להחליט כאן שהולכים להקטין את תקציב המפלגות, כאשר הטלנו על המפלגות מגבלה שלא לאסוף תרומות.

מיכאל איתן: הדבר הזה לא הוגן, לא "פייר" ולא נכון.

מיכאל איתן: ולמה הוא יגרום?

מיכאל איתן: הגדלנו, בין השאר, את מימון המפלגות כדי שהמפלגות יוכלו לשלם חובות.

מיכאל איתן: אני עמדתי לפני נושים ואמרתי להם: אנחנו נילחם על מנת שנוכל להחזיר לכם את החובות.

מיכאל איתן: מה יהיה המצב היום?

מיכאל איתן: נוריד כעת את מימון המפלגות ב-20%, המפלגות לא יוכלו לשלם את כל החובות, וכל המפלגות עשו פריסה לשלם חובות לנושים, ומי יצא מופסד מהעניין?

דליה איציק: אתה דואג רק – – –

סאלח טריף: הוא סיים את דבריו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להיות הגונים, אמרנו שהחלטות מימון מפלגות – וזה היה גם אחד התנאים להעלאת מימון המפלגות האחרונה – לא תיפולנה עוד על-ידי הכרעות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: יש ועדה ציבורית בלתי תלויה, שהוקמה על-פי הרפורמה האחרונה.

מיכאל איתן: אדרבה, שהוועדה הזאת תקבל המלצה.

מיכאל איתן: אני אומר כאן, שאם הצעה כזאת יכולה להתקבל, הוועדה הציבורית היתה צריכה להיות כתובת.

מיכאל איתן: אינני אומר שאת לא צודקת, חברת הכנסת דליה איציק, כשאת אומרת שאין לנו מספיק תנאים לעבודה.

מיכאל איתן: אני שותף לכל מלה שלך.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שהמימון של מה שאת מדברת עליו לא יכול לבוא בצורה שבה אנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: עושים את זה בצורה לא נאותה.

מיכאל איתן: צריך לעשות את זה לא על-פי החלטה עצמית שלנו.

מיכאל איתן: צריך ללכת לוועדה הציבורית שאיננה תלויה בחברי הכנסת, להציג את הבעיה ולקבל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אפשר לפתור את הבעיה באמצעות ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: יכול להיות.

דליה איציק: חבר הכנסת איתן, תפנה בבקשה יחד אתי לוועדת הכנסת ונראה – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: אני לא אאפשר יותר דיונים כאלה.

סאלח טריף: על כל משפט שלך יש לו עשרה.

מיכאל איתן: אז ייקח עוד שתי דקות.

מיכאל איתן: מה קרה?

דליה איציק: אתה אומר: ועדה.

דליה איציק: אין לי כלים לבדוק כמה – – –

מיכאל איתן: את צודקת.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אתך.

מיכאל איתן: אני לא טוען כנגד התנאים.

מיכאל איתן: יש בכנסת שתי ועדות ציבוריות.

מיכאל איתן: האחת, ועדת רוזן-צבי שבודקת את תנאי עבודתם של חברי הכנסת, והיא צריכה לתת מענה לדברים האלה, לא אנחנו.

סאלח טריף: היא תיתן בשנת 2000.

מיכאל איתן: הוועדה השנייה היא ועדה בראשות השופטת נתניהו, שצריכה לקבוע את גובה מימון המפלגות.

מיכאל איתן: בואו, לא אנחנו הנוגעים בדבר נהיה אלה שגם פוסקים וקובעים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג בוודאי ימשיך את דבריך ויביא נימוקים טובים למה אתה לא צודק.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין שלוש בעיות שיש, לדעתי, בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: הבעיה הראשונה היא הבעיה הפרקטית.

אליעזר זנדברג: יש צורך במימון, בעיקר של גירעונות של המפלגות הגדולות, והמימון הזה בא מהתקציב שהיום קוראים לו מימון מפלגות.

אליעזר זנדברג: אם נרצה לקצץ את התקציב הזה, נגיע לכאן, כפי שאמר חבר הכנסת איתן, עוד פעם באיזה שלב, בלחץ המנגנון המפלגתי, עם בקשה לתקן, כי הקושי או הנטל בסופו של דבר ייפול על המפלגות, ובשלב הזה לפחות ההערכה שלי היא שהמפלגות – ואני מתייחס למפלגות הגדולות בעיקר – אינן בשלות ואינן יכולות לשאת בנטל של הפחתת 20% מהמימון.

אליעזר זנדברג: זאת בעיה מרכזית ראשונה.

אליעזר זנדברג: הבעיה השנייה שנובעת מזה, וגם בה נגע חבר הכנסת איתן מזווית אחרת, אני הייתי מגדיר אותה: החיפזון בשינויי החקיקה בעניין.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהנושא הזה, כמו נושאים אחרים, חשוב מאוד לראות אותו לטווח ארוך, או לחוקק חקיקה יציבה ומסודרת.

אליעזר זנדברג: ואם אנחנו קובעים נורמה מסוימת ומצפים שמפלגות תתנהגנה על-פיה, כולנו חברי מפלגות, קשה לבוא היום ולשנות אותה נורמה, כמדומני באותה שנה שבה קיבלנו את הצעת החוק הקודמת.

אליעזר זנדברג: דבר שלישי, ופה אני נוגע לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: שוב, אני מכיר את הקשיים שיש בפני כל חבר כנסת בפעולתו.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שאם אנחנו רוצים להסיר, ולו גם אבק של האשמות בחשדות לשחיתות וכדומה, טוב נעשה אם לא נשאיר את כל הסמכויות בקביעת התקנות וכדומה בידי יושב-ראש הכנסת, המתייעץ עם מבקר המדינה ומקבל אישור ועדת הכספים, כמוצע בסעיף 1(ג), אלא נקבע כאן דברים יותר מפורטים, בהצעת החוק עצמה – וזו הערה לחבר הכנסת שטרית – על מנת שיהיה ברור לציבור כשהוא קורא את הצעת החוק, או את החוק, את ספר החוקים, באילו מגבלות מדובר בהוצאת התקציב.

אליעזר זנדברג: זה על מנת למנוע לשון הרע או לזות שפתיים.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן חברי כנסת עולים ומתארים את המצוקה.

אליעזר זנדברג: אני שותף לקשיים, אבל עם זה אני סבור שההגינות מחייבת לומר, שעם הכול ולמרות הכול, בכל זאת מתבצעת פה עבודה, והייתי אומר עבודה מקצועית של חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אל נרים את ידינו ונאמר: אנחנו נכנעים, אנחנו לא מסוגלים למלא את התפקיד כלל וכלל כתוצאה מתנאים קשים שקיימים היום.

אליעזר זנדברג: בוא נאמר את האמת, אנחנו עושים את הדברים, מבצעים את העבודה, ואם אנחנו משווים את היכולת שלנו להתמודד עם מנגנון ממשלתי, כפי שתואר קודם על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום, גדול כל כך בהיקפו, בעל ידע וזמן ללמוד את הסוגיה, הרי אני יכול לקבוע שאנחנו עושים את העבודה לא רע.

אליעזר זנדברג: ההתמודדות פה היא התמודדות שפעמים רבות מסתיימת לזכותו של חבר הכנסת.

אליעזר זנדברג: אבל, זה לא מספיק, וכל אחד מאתנו, דווקא משום שהוא חש שהוא יכול לעשות יותר, דווקא משום שהוא יודע שהוא יכול לטפל בנושאים רבים יותר, לרדת יותר לעומקם של דברים, מעבר למה שהוא עושה היום, דווקא בגלל זה אנחנו אומרים: אילו היו יותר כלים, היינו יכולים באמת להגיע ליותר.

אליעזר זנדברג: לכן, השורה התחתונה של דברי היא, שצריך להתמודד עם הבעיות, בראש ובראשונה – הבעיה של המציאות.

אליעזר זנדברג: המציאות הקיימת היא כזאת, שהחוק הזה ייעצר בסופו של דבר או במהלך החקיקה, או כתוצאה מכך שידרשו להביא יחד עמו תיקון כלשהו שידון גם בהרחבת המימון למפלגות.

אליעזר זנדברג: בסך-הכול יש צורך ורצון – והרצון חשוב לא פחות – של חברי הכנסת לעשות עבודה רחבה יותר ומעמיקה יותר, אבל גם עבודתם עד עכשיו, אני חושב, אפשר להתגאות בה ולומר: אנחנו עושים מלאכתנו נאמנה.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן; איננו באולם.

סאלח טריף: אחריו – אחרון, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: ואחריו – הערות ליושב-ראש.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, כל אחד עלה לדוכן הזה והסביר את הנתונים שלו מאיזו פאזה.

חיים דיין: אני שואל רק שאלה אחת – ואנחנו יודעים שזו הכנסת הפעילה ביותר שהיתה מאז כינונה של הכנסת.

חיים דיין: הפניתי גם מכתבים ליושב-ראש הכנסת – –

דן תיכון: מי אמר את השטות הזאת?

חיים דיין: – – מדוע יש בכנסת הזו חמישה יועצים משפטיים בלבד ל-120 חברי כנסת, והם גם משרתים את כל הוועדות, ואנחנו, חברי הכנסת, צריכים לעמוד בתור במקום להריץ את העבודה הציבורית שלנו.

חיים דיין: זו בעיה, ואני חושב שהצגתי אותה לא פעם אחת.

חיים דיין: וכשאני צריך לעמוד אצל היועצת המשפטית שמטפלת בנושאים הפליליים, והיא אומרת לי: תבוא אלי בעוד שלושה שבועות – אני מצטער, אני צריך לקבוע את לוח הזמנים, לא היא צריכה לקבוע לי את לוח הזמנים של העבודה הפרלמנטרית.

חיים דיין: לא ייתכן שבכנסת הזאת עוזרת פרלמנטרית מועסקת בשלושת-רבעי משרה, והיא צריכה לטפל ב-150 פניות של הציבור ובטלפונים.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק העלתה את הנושא הזה.

חיים דיין: צריכים לשאול אותי.

חיים דיין: במשך חצי השנה הראשונה שלי כאן נסעתי באוטובוסים, לא התביישתי, כי לא היה לי כסף לקנות רכב, ולא קרה שום אסון.

חיים דיין: אבל כשסוף-סוף קניתי את הרכב, התחלתי להבין שאני צריך גם להסתובב עד השעות 01:00, 02:00 ו-03:00, כדי להגיע לסניפים וכדי לכבד אנשים.

חיים דיין: לא פעם אחת נאלצתי גם לעצור בצדי הדרך על מנת לישון קצת.

חיים דיין: מה יש, חבר הכנסת הוא פחות מראש העיר?

חיים דיין: הוא פחות ממנכ"ל?

חיים דיין: הוא פחות מסגן שר?

חיים דיין: הוא משרת פחות את הציבור?

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא מדבר אליך.

חיים דיין: חבר הכנסת כל הזמן צריך לעמוד בביקורת, ואולי בסוף כל מושב צריכים לבוא ולנתח מה היו ההישגים שלך, מה עשית במשך המושב, מה עשית בכל הקדנציה שלך, כמה הצעות חוק הגשת.

חיים דיין: יש חברי כנסת שהם גם סגני שרים, גם שרים, יש להם יועצים שלהם, ומשלמים להם מכיוונים אחרים, והם מביאים הצעות חוק.

חיים דיין: אני כחבר כנסת חדש צריך להילחם בשיניים כדי להביא הצעות חוק, גם למצוא זמן להשתתף בוועדות וגם למצוא זמן להשתתף בישיבות המליאה וגם למצוא זמן לעסוק באלף ואחד דברים, כולל עבודה ציבורית, ודבר כזה לא ייתכן.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן, אני לא בא לבכות ולא דופק על הדלת של אף אחד.

חיים דיין: אבל אם הגעתי לבית הזה כחבר כנסת ותפקידי לשרת את הציבור, אנא, אל נהיה צבועים.

חיים דיין: אנחנו דורשים גם את התנאים לשרת את הציבור.

חיים דיין: ואם אני נמצא כאן ולא מסוגל לשרת את הציבור, בוא נציג גם את הדברים האלה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: בסיעת צומת, אתה יכול לשכנע אותם?

חיים דיין: ודאי שאני יכול לשכנע כל אחד.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה עכשיו – – – כסף.

חיים דיין: רגע, למי לקחת את הכסף?

חיים דיין: אתה רואה?

חיים דיין: לא תפסת את הנקודה שאני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת איתן, מאז התחלתי לדבר מעל הדוכן לא דיברתי על כסף.

חיים דיין: תשים לב, דיברתי על התנאים של העבודה הפרלמנטרית של כל חבר כנסת.

חיים דיין: זה הדבר היחיד.

חיים דיין: ואם יש פתרון, ולא ממימון מפלגות, בואו נעלה את זה על סדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – אחרון, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

אפרים גור: יותר נכון, אני תומך בצורך להעמיד לרשות חברי הכנסת את הכלים הארגוניים הנחוצים כדי שימלאו את שליחותם הציבורית כיאות.

אפרים גור: אני מצטרף לאלה הטוענים, שלרשות חברי הכנסת לא ניתנים היום הכלים הארגוניים, כוח-אדם והסיוע המקצועי הדרוש, כדי שימלאו את תפקידם הרם באופן שבו הבוחרים מצפים זאת מהם.

אפרים גור: כדי להמחיש, נוסף על ההמחשות של חברי שדיברו לפני, את החסר המשווע בכלים שניתנים, או יותר נכון לא ניתנים לחברי הכנסת, אביא דוגמאות מספר.

אפרים גור: אני יושב-ראש השדולה של הכנסת למען העלייה והקליטה, ומדי חודש או חודש וחצי אני מקיים את ישיבות השדולה.

אפרים גור: בישיבות הללו משתתפים בין 70 ל-100 אנשי ציבור, ראשי התאחדויות העולים ופעילי עלייה וקליטה מכל הארץ.

אפרים גור: מה לעשות שלסיעה שלי בכנסת אין אמצעים להזמין עבור המשתתפים ולו שתייה וכיבוד קל, ומה לעשות שהמפלגה שלי יש לה גירעונות כספיים אדירים ואני לא יכול לבקש – כי ביקשתי ונעניתי בשלילה – כסף אפילו עבור השתייה למוזמנים, לאנשי הציבור הנכבדים שבאים מנהרייה, ממעלות, מבאר-שבע ומכל מקום?

אפרים גור: והיות שלא נעים לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, להושיב שלוש וארבע שעות ציבור של כ-100 אנשים, שבא לאחר נסיעה של שעתיים, אני מזמין להם שתייה ומשלם מכיסי, ועל כל ישיבה כזאת אני משלם בין 150 ל-200 שקלים.

אפרים גור: חברי הכנסת, ידוע לכם שאחת הפעולות המרכזיות שלי פה בכנסת היא בנושא עלייה וקליטה.

אפרים גור: היות שאני מקבל מאות מכתבים, ואינני מגזים, מעולים חדשים, בשפה הרוסית, משום שהם עדיין לא יודעים שפה אחרת, אני נאלץ לקחת עוזר לענייני עלייה וקליטה שדובר את השפה הרוסית, כדי שהוא יהיה מסוגל לפתוח את המעטפות ולענות לאנשים לפחות תשובה של שני משפטים.

אפרים גור: גם אם אינני יכול לפתור את כל בעיותיהם, צריך לפחות לענות להם תשובה כלשהי.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, לקחתי עוזר כזה, ואני משלם את משכורתו לחצי משרה מכיסי, מאותה משכורת שהכנסת משלמת לי.

אפרים גור: לסיכום הדברים, אינני יודע אם הציבור יודע, כאשר אל חבר כנסת מגיע אורח או אורחים מסוימים, ומטבע הדברים אל חברי הכנסת מגיעים אורחים, אחד הדברים הנימוסיים והמינימליים ביותר הוא להזמין להם שתייה, לפחות.

אפרים גור: זה דבר שמקובל בכל משרד ממשלתי, ציבורי, או מוניציפלי, קטן ביותר.

אפרים גור: חבר כנסת משלם מכיסו עבור השתייה שהוא מזמין לאורח שלו.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

אפרים גור: אני משוכנע שיש פער עצום בין מה שהציבור יודע לגבי האמצעים שיש לחברי כנסת לבין האמצעים שעומדים בפועל לרשות חברי הכנסת.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גור.

אפרים גור: חבר הכנסת איתן, אני בהחלט מודע למצוקה הגדולה של המפלגה שלנו וגם של מפלגות אחרות.

אפרים גור: אני בעד הגדלת מימון המפלגות, כדי שהמפלגות לא תיחשפנה לשחיתויות ולתלויות בכל מיני גורמים, שהם לפעמים לא הכי חיוביים, במשק ובכלכלה.

אפרים גור: אבל, עם זאת, הצלחה של שליחי המפלגה במוסד הרם ביותר של המדינה – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גור, אתה מסיים?

אפרים גור: – אין לי ספק שתסייע גם אלקטורלית וגם אחרת באותן מפלגות שאנחנו מייצגים כאן בכנסת.

סאלח טריף: תודה.

אפרים גור: לכן, אינני יודע אם זה צריך לרדת ממימון המפלגות באופן ישיר.

אפרים גור: אבל אין לי צל של ספק, כי ראוי שיינתן לחברי הכנסת סיוע, כדי למלא את שליחותם הציבורית באופן הראוי ביותר.

אפרים גור: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

סאלח טריף: יש חברים טובים שלי בין חברי הכנסת שמשפט הסיום שלהם מתארך מאוד.

סאלח טריף: לפעמים הקדמה אצל חבר הכנסת מיקי איתן נמשכת שלוש דקות, ולפעמים משפט הסיום נמשך חמש דקות.

מיכאל איתן: לי יש כמה חברים, סגני יושב-ראש, שברגע שהם עולים לדוכן הם רוצים כבר ללכת הביתה.

סאלח טריף: יושב מולך יושב-ראש, חבר שלך, שנמצא כאן משעה 21:30, אדוני.

סאלח טריף: אני רוצה באמת שפעם אחת נבחר בך, כדי שתשב על הכיסא הזה ותרגיש מה זה.

דליה איציק: אל תציע לו – – –

סאלח טריף: זו בהחלט הצעה מכובדת.

מיכאל איתן: תאמיני לי שאני יושב פה ואתם מתחלפים שם.

מיכאל איתן: פה אני יושב אף שאתם מתחלפים.

סאלח טריף: אתה קם, יוצא, מדבר, מפריע.

סאלח טריף: הזמן עובר, אדוני.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז נכנסתי לכנסת אני כל הזמן שואל שאלות.

שלמה בוחבוט: אני בא מהשלטון המקומי שבו, בכל זאת, מעמידים לרשותך כלים מתאימים לנהל את המערכת, תקציבים, גזבר והכול.

שלמה בוחבוט: כשאתה יושב כאן, יושב בוועדת הכספים, וצריך ללמוד נושא – זו פשוט בושה וחרפה.

שלמה בוחבוט: הציבור והעם צריכים לדעת זאת.

שלמה בוחבוט: חבר כנסת נכנס, רץ מוועדה לוועדה, אין לו יכולת ללמוד, לקחת ולקרוא את הספר הזה שנקרא ספר התקציב, כי אין לו שום אנשים, אין לו שום כלים מתאימים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להגיד לכם: מה נקרא מפלגה?

שלמה בוחבוט: מה זו מפלגה?

שלמה בוחבוט: מנין הגירעונות האלה?

שלמה בוחבוט: ממה קרו הגירעונות האלה?

שלמה בוחבוט: הם קרו בגלל ניהול כושל של שתי המפלגות.

שלמה בוחבוט: גירעונות – מכסים גירעונות.

שלמה בוחבוט: צריך לתת לחבר הכנסת כלי מתאים כדי לנהל את המערכת שלו.

שלמה בוחבוט: אחרת, בשביל מה הוא מגיע לכאן?

שלמה בוחבוט: אם הוא בא לכנסת ומגיע לכנסת – בבקשה, אחרת חבל, שלא יגיע בכלל.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד – – –

סאלח טריף: רגע, רגע, רגע.

סאלח טריף: אני לא מסכים לזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני לא מסכים לזה.

סאלח טריף: אני מבקש, אל תתייחס.

סאלח טריף: אני מבקש שתמשיך.

מיכאל איתן: תן לי לקרוא קריאת ביניים.

סאלח טריף: לא, זו לא קריאת ביניים, זה נאום.

סאלח טריף: תבקש רשות.

שלמה בוחבוט: בושה וחרפה שיש לך – – –

מיכאל איתן: אתה רואה מה זה.

שלמה בוחבוט: אני שואל אותך.

שלמה בוחבוט: אתה חבר כנסת שנמצא כאן כבר כמה קדנציות.

שלמה בוחבוט: איך אפשר לעבוד בדרך הזאת?

שלמה בוחבוט: באיזו צורה?

שלמה בוחבוט: איך אתה עובד? וזה דווקא בעידן הפריימריס.

שלמה בוחבוט: מה, עובדים בוועדות?

שלמה בוחבוט: לא צריך לצאת לשטח, לטפל באנשים, לראות את המצוקות, לראות את הבעיות?

שלמה בוחבוט: ומה קורה כשאותו משרד שלך, פה, בכנסת, סגור ומסוגר, כי אין מי שיטפל?

שלמה בוחבוט: פנו אלי אותם חברים, אותם עובדים, אותם עוזרים, וביקשו ממני לנסות לעשות משהו.

שלמה בוחבוט: הלכתי לוועדת הכנסת ודיברתי.

שלמה בוחבוט: אומרים לי: מה יגיד הציבור?

שלמה בוחבוט: אבל הציבור מצפה מחבר כנסת שיטפל וייתן תשובות.

שלמה בוחבוט: כל אחד מאתנו מקבל "פעקאלאך" של מכתבים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לתת תשובה בדוקה, להתקשר למשרד הבינוי, להתקשר ל"עמידר" ולהתקשר לכל מקום.

שלמה בוחבוט: איך אפשר לעשות זאת?

שלמה בוחבוט: אתה הולך לבקר בקונגרס האמריקני, ולהבדיל, אני לא רוצה 17 עוזרים, אבל שיהיו לפחות שני עוזרים, שיהיה איזה משפטן, שיהיה איזה יועץ כלכלי.

שלמה בוחבוט: זה כלי מינימלי.

שלמה בוחבוט: אני אומר לכם זאת.

שלמה בוחבוט: אני מדבר אליכם, כי אתם חברי כנסת ותיקים, שעומדים כאן וכל הזמן נואמים.

שלמה בוחבוט: האם אתם מספיקים לקרוא את כל ספר התקציב?

שלמה בוחבוט: האם אתם לומדים כל-כך מהר את כל החקיקה?

שלמה בוחבוט: אנחנו מכינים חוקים.

שלמה בוחבוט: האם אני משפטן?

שלמה בוחבוט: אני צריך לקבל סיוע, אני צריך לקבל כלי.

שלמה בוחבוט: אם המפלגה שלי לא חשבה ולא נתנה לכך את הביטוי התקציבי – אני אצביע כך שאכן החוק הזה יעבור.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: מלים קצרות לחבר הכנסת מאיר שטרית, המציע, כדברי תשובה.

דליה איציק: חבר הכנסת איתן, זו ירושה שאתם הורשתם לנו – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, את מוזמנת לשבת ליד חבר הכנסת איתן ולהסביר לו.

דליה איציק: איך אפשר?

סאלח טריף: זה מהצד השני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש להשיב לדוברים במלים קצרות באמת.

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש להבהיר, שמטרת החוק הזה, מטרת המימון שאני מייעד בחוק, כדי שהוא יעבור לחברי הכנסת, הוא לצורך הפעילות הפרלמנטרית, מיקי; לא לצורך פריימריס ולא לצורך דבר אחר.

מיכאל איתן: זה יעזור לו.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת יעשה עבודה רצינית ויהיו לו כלים לעשות את העבודה הרצינית, ודאי שזה יעזור לו בפריימריס, כי הוא יהיה חבר כנסת יותר טוב, הוא ישרת את הציבור יותר טוב.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא לידיעת הציבור, ששכרו ברוטו של חבר הכנסת, כולל הכול, עומד על 13,500 שקל בערך.

מאיר שטרית: המפלגה מקבלת על כל חבר כנסת כ-50,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: האם אתה רוצה להגיד לי שייגרם אסון למפלגה אם ייקחו מ-50,000 השקלים האלה 10,000 שקל, שמגיעים בגלל חבר הכנסת, וייתנו אותם לו לעבודה הפרלמנטרית שלו?

מאיר שטרית: אתה אומר שהמפלגה תתמוטט.

מאיר שטרית: אני חבר כנסת, ואני נמצא במערכת הזאת כבר כמעט 20 שנה; אני לא חבר כנסת 20 שנה, אבל אני במערכת כמעט 20 שנה.

מאיר שטרית: עוד לא ראיתי, אף פעם אחת, שהמפלגה שלי לא היתה בגירעון; אף פעם אחת.

מאיר שטרית: אם אני אחכה שהמפלגה שלי תיתן לי תשובה לשירותים הפרלמנטריים – לעולם לא אקבל זאת.

מאיר שטרית: אגב, הופעתי בפני ועדת רוזן-צבי והצגתי בפניהם את הצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: הם התלהבו התלהבות רבתי והם תומכים בה בכל לב.

מאיר שטרית: רבותי, אפרט את הדברים בשתי דוגמאות קצרות, כדי שתבינו.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אם הם תומכים – שייתנו המלצות.

מיכאל איתן: זה לא אנחנו.

מיכאל איתן: למה אתה לא סומך עליהם?

מאיר שטרית: מיקי, אענה לך.

מאיר שטרית: ועדה כזאת יכולה לגמור את העבודה גם בעוד שנתיים.

מאיר שטרית: אני לא סומך עליהם.

מאיר שטרית: אני רוצה לעשות חקיקה.

שלמה בוחבוט: זה בשביל לקבור את הנושא.

מאיר שטרית: אם החקיקה תהיה נכונה וועדת רוזן-צבי תברך עליה, שוועדת-נתניהו תיתן לזה תשובה בחוק מימון מפלגות.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא שתי דוגמאות, כדי שחברים יבינו.

מאיר שטרית: אני חבר ועדת המשנה לתקציב הביטחון מאז אני בכנסת, כמעט מאז 1981.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, מיקי, ותסלח לי שאני אומר זאת בצורה הגלויה והבוטה ביותר: אני מודיע לך – ובגלל זה אני נלחם על החוק הזה – שכחבר כנסת אני מרגיש חסר אחריות לחלוטין בזה שאני יושב ומצביע בעד תקציב הביטחון, תקציב של מיליארדים, שאני יכול לראות אותו רק בחדר סגור, יום או יומיים קודם הדיון.

מאיר שטרית: האם אני יכול לבדוק את תקציב הביטחון כשמולי עומדת סוללה, החל מהרמטכ"ל, כל מפקדי החילות וכל קציני התקציבים?

מאיר שטרית: אני צריך באותו זמן לדון בתקציב של 7 מיליארדי דולר ולהגיד לצבא: תעשו א', תעשו ב'.

מאיר שטרית: איזה כלי יש לי לבדוק זאת?

מאיר שטרית: אתה יושב אתי בוועדת הכספים שעות על שעות, מיקי.

מאיר שטרית: מורחים אותנו מלמעלה למטה, בין שאנחנו חברי קואליציה ובין שאנחנו חברי אופוזיציה.

מאיר שטרית: מורחים אותנו, זאת אומרת – מורחים את הציבור.

סאלח טריף: בעיקר קואליציה.

מאיר שטרית: הממשלה רוצה להעביר – – –

סאלח טריף: אתם בכלל נגד, אנחנו בעד, וזו ההתלבטות.

סאלח טריף: בעד הבורסה או נגד הבורסה, חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: כשהממשלה רוצה להעביר חוק, היא מביאה לך חוק כזה, ספר, ולך אין אפילו זמן לקרוא אותו; אין לך זמן לבדוק אותו; אין לך זמן ללכת לאוצר ולברר אם הנתונים שמביאים לך בכלל נכונים.

מאיר שטרית: אגב, אתה נוכח לא פעם אחת שהממשלה גם מביאה נתונים לא נכונים.

מאיר שטרית: אין לך יכולת ללכת לשטח ולבדוק שום דבר.

מאיר שטרית: אביא לך דוגמה אחרת, פרטית.

מאיר שטרית: פנתה אלי אשה מבוגרת במכתב ואמרה לי: אדוני, אמא שלי שוכבת בבית-אבות, ולפני חודש – וזה היה לפני שנה בערך – הודיעו לאמי על כך שמפסיקים לה את התשלום עבור החיתולים.

מאיר שטרית: היא היתה זקוקה לחיתולים יומיים כאלה, חד-פעמיים.

מאיר שטרית: הפסיקו לה זאת.

מאיר שטרית: הסתבר שהפסיקו את חוק המט"בים, אף שהחוק מלכתחילה היה כזה; הפסיקו את התשלומים לאלה ששוהים בבתי-אבות פרטיים.

מאיר שטרית: היא ביקשה ממני להתערב, אם אני יכול, ולסדר את העניין הזה.

מאיר שטרית: אני עונה על כל מכתב של האזרחים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דן תיכון רואה אותי יושב כל הזמן ואומר לי: אהה, אתה עונה על מכתבים?

מאיר שטרית: הוא רוצה שאענה גם על מכתבים שלו.

מאיר שטרית: כתבתי מכתב למנכ"ל הביטוח הלאומי ואמרתי לו: אדוני, יש פה אשה זקנה, בערוב ימיה, אזרחית המדינה, שחיה פה עשרות שנים; מפסיקים לה את אספקת החיתולים במצב הכי קשה, כשאין לה למי לפנות.

מאיר שטרית: מה פתאום אתם מפסיקים את התשלום עבור החיתולים?

מאיר שטרית: עד עכשיו זה עבד, כבר למעלה מעשר שנים.

מאיר שטרית: עכשיו אתם מפסיקים זאת?

מאיר שטרית: קיבלתי תשובה מהביטוח הלאומי אחרי שלושה שבועות, וזה מהר – אם כי, לצערי, יום קודם או יומיים קודם לכן קיבלתי הודעה מאותה אשה, שאמה נפטרה.

מאיר שטרית: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כתב לי, יומיים אחרי כך, שהם חושבים שבעצם אני צודק בעניין והם החליטו לחדש את אספקת החיתולים לכל הקשישים.

מאיר שטרית: כתבתי לו מכתב:

מאיר שטרית: אני מאוד מצטער שלא יכולתם קצת להאיץ את התשובה שלכם, כי בינתיים אתם מביאים עזרה למישהו שכבר נפטר ועזב את העולם.

מאיר שטרית: אני אומר לך, מיקי, לו היתה לי יכולת לשלוח מישהו לשם, בו ביום, או אחרי יומיים או שלושה ימים, לשבת על העניין – זה היה נפתר הרבה יותר מהר.

מאיר שטרית: הייתי ראש עיר, מיקי, במשך הרבה שנים, 13 שנים.

מאיר שטרית: הייתי ראש עיר קטנה, יבנה.

מאיר שטרית: כמו שאמר פה ידידי, שלמה בוחבוט, ראש מועצת מעלות, היתה לי סוללה של עובדים: יועץ משפטי, גזבר, מהנדס, ארכיטקט, מנהלי מחלקות, מאות עובדים, מורים, אנשי חינוך.

מאיר שטרית: בכל נושא שרציתי – יכולתי להביא את מיטב המוחות בארץ.

מאיר שטרית: בגלל זה שיניתי את יבנה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שכחבר כנסת הפועל במישור הלאומי אני חסר אונים.

מאיר שטרית: אני לא יכול – אלא אם יש לי ניסיון אישי, ומזה אני תורם – להתמודד עם סוגיה ברצינות.

מאיר שטרית: ראה את חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: הוא דוגמה טובה לפרלמנטר טוב.

מאיר שטרית: למה הוא כל כך פעיל ומגיש חוקים?

מאיר שטרית: אתה יודע למה?

מאיר שטרית: כי יש לו יועץ משפטי במשרה מלאה, שמרצ מממנת, ולכן הוא שופע חוקים.

דליה איציק: זה שהוא שופע חוקים – זה לא אומר שום דבר.

מאיר שטרית: אמרתי: הוא פעיל.

מאיר שטרית: דליה, הוא פעיל, כי יש לו יכולת להיות פעיל.

מאיר שטרית: גם אם את רוצה להיות פעילה – את לא יכולה.

מאיר שטרית: האם תלכי לחפש חוקים מעצמך?

מאיר שטרית: האם תרוצי אחרי יועצים משפטיים – כמו שחבר הכנסת דיין הציג זאת?

מאיר שטרית: אני לא מציע לגזול מאף אחד.

מאיר שטרית: זה לא כסף של המפלגה.

מאיר שטרית: האם כתוב בהפטרה שזה כסף של המפלגה?

מאיר שטרית: זה כסף של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: כאן יש נקודת חולשה.

מיכאל איתן: המפלגה היא בעלת הכסף.

מיכאל איתן: כרגע אתה מחוקק חוק נגד המפלגה.

מיכאל איתן: אתה שולח את היד שלך לכיס של המפלגה.

מיכאל איתן: אתה לא מחוקק חוק ואומר: אני לוקח זאת מתקציב הכנסת, בהסכמה.

מיכאל איתן: אתה לוקח כסף מהמפלגה שלך.

דליה איציק: – – –

מאיר שטרית: מיקי, אענה לך.

מאיר שטרית: המפלגה קיבלה את הכסף הזה וגם את התיקון לחוק המפלגות משום שאנחנו ישבנו פה, בכנסת, והצבענו על כך שהיא תקבל זאת.

דליה איציק: נכון.

מאיר שטרית: יש לנו אותה סמכות חוקית וריבונית להחליט אחרת.

מאיר שטרית: אם היתה המפלגה נענית לצרכים שלנו כחברי כנסת ונותנת לזה פתרון – אולי לא היינו מגיעים הלום.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו היא לא עושה זאת.

מאיר שטרית: היא לא עושה זאת הרבה שנים, מיקי.

מאיר שטרית: הבעיה היא לא מהיום.

מאיר שטרית: אני אומר: די, נמאס לי להתחנן בפני כל פקיד מפלגתי.

מאיר שטרית: אני לא רוצה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לדבר עם שום פקיד מפלגתי.

מאיר שטרית: אני המחוקק.

מאיר שטרית: אם יש לנו רוב בכנסת – אנחנו נכתיב למפלגה כמה כסף ילך אלינו וכמה כסף ילך למפלגה.

מאיר שטרית: האם זה כסף פרטי של מישהו?

מאיר שטרית: זה לא כסף פרטי של איש, מיקי.

מאיר שטרית: לו היתה המפלגה נוהגת בסדר והיו לנו הכלים הראויים לעניין – בסדר.

מאיר שטרית: אבל אין לנו, מיקי.

מאיר שטרית: כל פקיד ב"מצודה" יכול לנסוע עם אוטו, עם נהג, עם פלאפון, לקחת חמישה עוזרים, לשלוח כל יום אלף מכתבים מה"מצודה" על חשבונך, על חשבון אותו כסף, למי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: הוא יכול להזמין את מי שהוא רוצה למזנון.

מאיר שטרית: אתה תתחיל להסתובב ולרוץ אחרי אנשים כמו "פרופלור", כמו שאמר רבין.

מיכאל איתן: נגמרו הימים האלה.

מאיר שטרית: לא נגמרו.

מאיר שטרית: אני אומר לך, מיקי – – –

מיכאל איתן: נגמרו הימים האלה.

מאיר שטרית: אתה צודק, על-ידי החוק הזה נגמרו הימים האלה.

מאיר שטרית: אם אנחנו לא ניתן יד לזה, וניתן יד לחוק הזה – לא עוד ישלטו פקידים במחוקקים.

מאיר שטרית: המחוקקים ישלטו בפקידים.

מאיר שטרית: כך צריך להיות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מייד ניגש להצבעה.

סאלח טריף: אני רק רוצה להעיר הערה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אם מישהו מחברי הכנסת חושב שתפקידו של חבר הכנסת כאן הוא לבוא עם כושר רטורי לדבר במליאה במשך שלושה ימים, ובזה נגמר – הוא טועה.

סאלח טריף: ראשית, אני רוצה להגיד לכם, כמי שיושב בוועדת הכספים – ונאמרו דברים כאן – שב-90% מההצבעות שלנו לא ידענו מה ואיך.

סאלח טריף: ב-90% מההצבעות שלנו אומרים לנו להצביע כך.

סאלח טריף: יש הרבה דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק ואין לנו יכולת לרדת לעומקם של דברים.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מיקי איתן, עם כל הכבוד, אני בא מאזור, מקהל שיש לו בעיות; הוא מבקש טיפול פרטני והוא לא יכול לטפל בדברים בעצמו.

סאלח טריף: אתה צריך לתת לו את השירות הזה.

סאלח טריף: אתה לא על תקן של מישהו שרק בא לדבר, אלא אתה על תקן של מישהו שבא לפתור בעיות.

סאלח טריף: אתה צריך לקבל קהל.

סאלח טריף: זה לא מעניין את המפלגה והיא לא מעמידה לרשותך לא לשכה, לא משרד ולא שום אמצעי, כדי שתוכל לדבר עם האנשים ששלחו אותך.

סאלח טריף: אם אנחנו תומכים אחר כך במעבר לבחירות אזוריות – אז מה המפלגה?

סאלח טריף: המפלגה היא רק בית-מקדש?

סאלח טריף: היא משהו מקודש?

מיכאל איתן: לא אתה, לא אני ולא מאיר שטרית – – –

סאלח טריף: אני לא יכול לצעוק כמוך.

מיכאל איתן: אתם לא – – –

סאלח טריף: עם כל הכבוד, אני לא יכול להגן על עצמי עכשיו.

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: אני לא איש מפלגה – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני פשוט צרוד ואני לא יכול לצעוק כמוך.

סאלח טריף: לכן, אנחנו נצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית החלה.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: 11 בעד, אחד מתנגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 19) (ייעוד סיוע לחברי הכנסת), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לדיון בוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה היום, יום שלישי, 22 בנובמבר, בשעה 16:00.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.