ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 327, 1995-03-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, י"ט באדר ב' התשנ"ה, 21 במרס 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה ביום אתמול על שולחן הכנסת הודעת שרת העבודה והרווחה בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: ילדים מתחת לקו העוני, התרחבות מעגל העוני והדוח השנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אתה רצית משהו?

פיני בדש: רציתי למסור הודעה.

שבח וייס: אין לנו דבר כזה, אלא אם ההודעה היא לסדר הדיון.

שבח וייס: אבל אם משהו לוחץ עליך, אני אתן לך להגיד משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אבל לא מהנייר, אלא מהלב.

רחבעם זאבי: מהלב זה הלך לנייר.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה מעל הבמה הזאת לשבח את המשטרה על מניעת אסון כבד מאוד אתמול בבאר-שבע, בכך שגילו בעוד מועד משאית עם 200 קילוגרם טנ"ט ו-5 בלוני גז, שהיו אמורים לגרום לפיגוע והיו עלולים לגרום אסון נורא.

פיני בדש: אני חייב לציין, שהגיעה אלי היום אינפורמציה, שצה"ל הפסיק לפקח על סירות ואוניות שמגיעות לעזה, והפסיקו לבדוק אם מגיעים חומרי חבלה.

פיני בדש: עד היום, כל המטענים שהונחו נעשו ממסמרים או מחומר מאולתר.

פיני בדש: אתמול זה היה 200 קילוגרם חומר נפץ נקי, ואין לי ספק שזה הגיע מהים עקב הפסקת הפיקוח על מה שקורה שם.

שבח וייס: זו כבר הצעה לסדר-היום, אני רציתי לאפשר לך לבטא משהו.

שבח וייס: אני מבקש ממך לא לנצל את הבמה יתר על המידה, נא לסיים.

פיני בדש: אני רוצה לסיים באיחולי החלמה לשוטר פרץ איצקוביץ, שנפצע אתמול במניעת האסון.

פיני בדש: תודה רבה.

שבח וייס: זה בסדר גמור, תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני נאלצתי כמעט לבטל הצעות לסדר הדיון, ואסביר לכם מדוע.

שבח וייס: חברי כנסת, אני לא בא פה להקליט אותם, לקחו בעצם הצעות דחופות או רגילות לסדר-היום וניסו דרך הסעיף הזה להכניס נושאים לדיון.

שבח וייס: זה גם לא היה הוגן כלפי אותם חברי כנסת שהגישו הצעות, והיה כבר דיון בנשיאות ואישרו להם, והנה לקחו להם את זה כאילו יום קודם.

שבח וייס: אבל לפעמים, כשיש איזה דבר ספונטני, כמו רצון לבטא תודה או לומר משפט אחד, אני מגלה גמישות.

שבח וייס: אני מצטרף לאיחולי ההחלמה ולמלות הברכה שאמרת בשם הבית.

שבח וייס: יש לנו הרבה הוקרה למשטרת ישראל על המסירות הרבה, על הכשרון, על המרץ ועל התושייה.

שבח וייס: כאשר הם מצליחים, אנחנו מודים להם שבעתיים.

עובדיה עלי: אולי גם מלת גינוי על עצם המעשה?

שבח וייס: כמובן, הרי אנחנו נדון בכך בכנסת.

שבח וייס: אנחנו רואים בחומרה ובזעם את כל הטרור הזה; בכאב כלפי הקורבנות שלנו ובזעם רב כלפי כל מבצעי הטרור.

שבח וייס: אני אאפשר כמה מלים לחבר הכנסת עובדיה עלי, ולאחר מכן נתחיל ממש בסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הצבא הטורקי פתח אתמול, לפי דיווחים של סוכנויות זרות, במבצע רחב היקף לחיסול מחנות הכורדים בצפון עירק.

עובדיה עלי: סוכנויות הידיעות מדווחות על הרג רב וסבל נורא בקרב הכורדים.

עובדיה עלי: במקביל אנחנו נוכחים לדעת שהעולם שותק נוכח הטבח הנורא הזה.

עובדיה עלי: מדינת ישראל, שהקודים המוסריים שלה מקורם ויסודם באלפיים שנות סבל נורא ובטבח שהתאפשר על רקע שתיקת העולם, איננה רשאית להתעלם מן המתרחש בחבל ארץ זה ומהמדיניות האלימה של טורקיה כלפי הכורדים והאוכלוסייה האזרחית שם.

עובדיה עלי: הקבוצה הפרלמנטרית בראשותי ייחדה היום דיון לסוגיה הזאת והחליטה, בהתאם להצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, לגנות את הטבח הנורא הזה.

עובדיה עלי: נראה לי שמן הראוי שכנסת ישראל תייחד דיון ותשמיע את קולה הברור והחד-משמעי, שנובע מהקוד המוסרי שלנו, נגד התופעה האלימה והנוראה הזאת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אשר לדיון בכנסת, נא לפעול בפרוצדורות המקובלות, על-ידי הצעה דחופה או הצעה רגילה.

שבח וייס: אני מתאר לי שבפרוצדורות האלה אפשר יהיה לקיים דיון.

שבח וייס: אשר ליוזמת הוועדה שלך, הוועדה עצמאית, והיא יכולה לקיים דיון בנושא ולחוות את דעתה, גם אם לפעמים זה אינו עולה בקנה אחד עם שיקולים דיפלומטיים של המדינה.

שבח וייס: זה יתרונו של פרלמנט.

שבח וייס: אתמול היתה אצלנו משלחת מטורקיה, בתוכה שבעה אנשי פרלמנט.

שבח וייס: אני, באדיבות ובכבוד, כי יש לנו יחסים טובים מאוד בין הממשלות, הערתי להם את ההערה הזאת.

שבח וייס: אמרתי שאנחנו מצפים ומייחלים לכך שטורקיה הדמוקרטית תתמודד באופן אנושי ודמוקרטי עם בעיותיה.

שבח וייס: אבל, הוועדה שאתה עומד בראשה יכולה לשגר את זה לדיפלומטים הטורקים וכדומה, היא יכולה להעביר את תוכן הדיון.

שבח וייס: בזה גמרנו את ההצעות לסדר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לדיונים עצמם.

שבח וייס: הסעיף הראשון: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, יואיל בטובו להציג לפנינו את העניין.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם, אחרי עבודה של כמעט שנתיים, הצעת חוק ממשלתית עם שורה ארוכה מאוד של תיקונים בחוק סדר הדין הפלילי.

דוד צוקר: אני מביא את הצעת החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, עם מעט מאוד הסתייגויות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, במקרה הזה, לא כמקובל, שתי הסתייגויות הן משמעותיות, ואני מקדים כבר את המאוחר.

דוד צוקר: הסתייגות אחת שלי, פשוט תיקון בשם הוועדה, דבר שהשמטנו והתיקון שלי מתקן אותו.

דוד צוקר: זה לא עניין רב משמעות, אבל ראוי לתיקון.

דוד צוקר: ההסתייגות האחרת היא של שר המשטרה, והיא משמעותית.

דוד צוקר: הוועדה לא קיבלה את עמדת המשטרה, ואני אעמוד על כך בהמשך.

דוד צוקר: כאמור, אדוני היושב-ראש, מדובר בסדרה ארוכה של תיקונים בחוק סדר הדין הפלילי.

דוד צוקר: הם אינם קשורים זה בזה, כלומר, אין איזו קונצפציה, איזו תפיסה שלמה, מלאה, מאחורי העניין, כי מדובר בשורה ארוכה של סעיפים, בשורה ארוכה של נושאים, שפעמים רבות אינם קשורים זה בזה.

דוד צוקר: ברשותכם, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אציין רק חלק מהתיקונים, אלה שנראים לי משמעותיים יותר, גם מן הבחינה של השינוי בסדר הדין הפלילי וגם מן הבחינה הציבורית.

דוד צוקר: התיקון הראשון שאישרה ועדת החוקה ועליו אני רוצה לעמוד עוסק בחובת מינוי סניגור למי שהוא חולה נפש.

דוד צוקר: עד עתה בית-המשפט לא היה חייב – הוא היה רשאי בלבד – למנות סניגור בפתיחת דיון משפטי, כאשר מי שעמד בפניו היה חולה נפש.

דוד צוקר: מעתה, משעה שיאושר החוק, תהא זו חובת בית-המשפט להעמיד לרשותו של חולה הנפש סניגור.

דוד צוקר: זה סוג ההגנה שראינו לנכון לתת למי שמוגבל ביכולתו שלא באשמתו.

דוד צוקר: תיקון שני שאני רוצה להצביע עליו – כאמור, הוא לא קשור לראשון – זה התיקון הבא: בשלושה מקרים – אני אציין שניים – יוצא אדם, אחרי שהיה עצור, בלי שההליך נגדו הסתיים.

דוד צוקר: המקרה הראשון: אדם משוחרר ללא כתב אישום, אחרי שהוא היה עצור 60 ימים.

דוד צוקר: מקרה שני: אדם היה עצור עד שנה במהלך משפט, ותמה שנה והמשפט לא הסתיים, ויש לשחררו.

דוד צוקר: הוועדה מציעה שאפשר יהיה לשחררו בערובה.

דוד צוקר: עד עתה היה צריך לשלוח אותו לחופשי, ולך תדע מה קורה אתו.

דוד צוקר: מעתה הוא ישוחרר, אכן ישוחרר, אבל ישוחרר בערובה מתאימה, שתבטיח את המשך ההליך המשפטי, אם זה נפתח, או המשך החקירה, אם יש צורך בכך.

דוד צוקר: פה יש הסתייגות שלי בשם הוועדה.

דוד צוקר: זה אותו תיקון שאמרתי שהשמטנו אותו ואני אבקש להצביע בעדו.

דוד צוקר: הוא ישוחרר, חבר הכנסת אלי דיין, או בערובה או בתנאים אחרים.

דוד צוקר: כלומר, מדוע להגביל את בית-המשפט?

דוד צוקר: יכול להיות שבית-המשפט יאמר שהוא יהיה במעצר בית, שהוא יוגבל בתנועתו וכו'.

דוד צוקר: את זה הוועדה השמיטה, וכאן – – –

אלי דיין: הוא ישוחרר רק בבית-המשפט או גם במשטרה?

דוד צוקר: בבית-המשפט.

דוד צוקר: הסמכויות הן סמכויות בית-המשפט.

דוד צוקר: על התיקון השלישי היה דיון ארוך מאוד בוועדה, היה ויכוח.

דוד צוקר: אני רוצה להניח פה את כל תמציתו של הוויכוח על שולחנה של הכנסת.

דוד צוקר: היה ויכוח בין הוועדה, מצד אחד, על כל אגפיה הפוליטיים – לא היתה זיקה של ממש להשתייכות הפוליטית שלנו – לבין הממשלה, מצד אחר.

דוד צוקר: ועדת החוקה מציעה בתיקון שלה כאן, שסניגור של נאשם יוכל לעיין ברשימת כל החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת והנוגע לאישום – כל החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת.

דוד צוקר: הממשלה מתנגדת לעניין הזה, המשטרה מתנגדת לעניין הזה, מן הטעם שהן סבורות שהן לא יוכלו לעמוד במעמסה הזאת.

דוד צוקר: נדמה לי שמאחורי העמדה שלהן יש עוד סיבה: הן אינן מעוניינות, באופן טבעי – אולי זה האינטרס של הרשות החוקרת ושל הרשות המבצעת – להעמיד את כל האינפורמציה, את כל המידע, ולרמוז בכך על כל מה שעשויות התביעה והמשטרה לעשות.

דוד צוקר: בעניין הזה אנחנו החלטנו לעמוד לצדו של הנאשם ולבוא ולומר: תועמד לרשותו של הסניגור רשימת כל החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת.

דוד צוקר: כמובן, לא בהכרח הוא יעשה בזה שימוש, אבל הוא ידע בדיוק מה עשתה התביעה, מה עשה החוקר, ולא תהיה אפשרות להשמיט את להעלים, בכוונה ובעיקר שלא בכוונה, כל חומר שהוא מעיניו של הסניגור.

דוד צוקר: העדפנו כאן את זכויותיו של הנאשם על פני הנוחיות – שאין לזלזל בה – של המשטרה.

דוד צוקר: כאן, כאמור, יש הסתייגות של שר המשטרה, שמבקש למחוק את החלק הזה ולהותיר לבית-המשפט את קביעת ההגדרה מה הוא חומר חקירה.

דוד צוקר: זו היתה בעצם המחלוקת.

דוד צוקר: המשטרה אמרה: תנו לבית-המשפט להכריע בשאלה מה הוא חומר החקירה.

דוד צוקר: אנחנו אמרנו: לא, בחקירה ראשית אנחנו רוצים שכל החומר שנרשם או שנאסף, כאמור בסעיף הזה, בידי הרשות החוקרת יועמד לרשות הסניגור.

דוד צוקר: תיקון רביעי שאני רוצה להצביע עליו: שוב אנחנו עומדים פה לצדו של הנאשם, במקרים שבהם אדם עומד לדין בעבירה קלה.

דוד צוקר: עד היום לא התאפשר מה שאנחנו מציעים עכשיו.

דוד צוקר: אנחנו מציעים, שלפני הכרעת הדין יוכל בית-המשפט לבטל את האישום ולגרום לכך שלא יירשמו לחובתו של הנאשם ברישום הפלילי הרשעה או זיכוי, אלא יבוטל האישום.

דוד צוקר: כמובן, יוכל בית-המשפט לנקוט אמצעים אחרים.

דוד צוקר: הוא יוכל להטיל עליו עבודה לטובת הציבור או סוג אחר של מטלות, אבל אם מדובר, ובדרך כלל ידובר במקרים הללו, במי שעובר עבירה ראשונה והוא רק מעד, ולא מדובר באדם בעל תרבות עבריינית או שיחזור על העבירה, אנחנו מאפשרים לבית-המשפט להימנע אפילו מזיכויו, ובלבד שהדבר לא יירשם ברישום הפלילי שלו.

אלי דיין: רגע, זה לא ברור.

אלי דיין: בית-המשפט יכול לבטל כתב אישום?

דוד צוקר: אקרא לך את הסעיף: "בהסכמת התובע והנאשם רשאי בית-המשפט לבטל אישום, בכל עת עד להכרעת הדין, ודין הביטול יהיה כדין ביטול לפני תשובת הנאשם".

אלי דיין: בהסכמת התביעה?

דוד צוקר: בהסכמת התביעה והנאשם.

דוד צוקר: כלומר, שניהם רואים שאפשר לסיים את הפרשה באופן אחר מאשר הוקעתו של הנאשם והטלת התו של האשם או אפילו הזכאי.

דוד צוקר: נטיל עליו אולי עונש אחר או אמצעי אחר, ובלבד שלא נכתים אותו כבר בשלב מוקדם של חייו, כשזה מיותר.

דוד צוקר: סוגיה חמישית.

דוד צוקר: אתם רואים, אני קופץ מנושא לנושא בלי שהנושאים קשורים זה בזה, אבל אני חושב שאנחנו מביאים פה שורה של תיקונים חשובים.

דוד צוקר: עניין ההתיישנות: היום יכול נאשם, שנעלם ומתחמק מעמידה בפני מוסדות המשפט, להחשיב את תקופת ההיעלמות שלו, ההתחמקות שלו מן ההליך המשפטי, כחלק מן ההתיישנות, וברגע שתסתיים תקופת ההתיישנות – להופיע בפומבי, לחזור לכתובתו, לא להעלים עוד את מקום מגוריו.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים למנוע זאת.

דוד צוקר: מי שבאמת יימצא שהתחמק ולכן לא עמד לדין, התקופה שבה הוא התחמק – יכול להיות שהוא נסע לחוץ-לארץ, יכול להיות שהוא שינה כתובת, יכול להיות שהוא סתם לא ענה על מכתבים, יכולות להיות אלף ואחת אפשרויות – תקופה זו של ההתחמקות לא תיחשב כחלק מתקופת ההתיישנות.

דוד צוקר: לא ניתן פה פרס למי שמצליח להונות את רשויות החוק.

אלי דיין: – – –

דוד צוקר: לא, כי אנחנו טוענים, שאין מדובר בהתיישנות, אלא מדובר בהתחמקות, בפגיעה בעיקרון חוקי אחר.

דוד צוקר: כלומר, מול הפגם שאתה מצביע עליו, של פגיעה בעקרון ההתיישנות, עומד פגם אחר, שאנחנו חשבנו שהוא כבד יותר וחריף יותר: אתה פוגע ביכולת של הסמכות המשפטית להעמיד אותך לדין, לברר אתך, לחקור.

דוד צוקר: התקופה הזאת לא תיחשב כתקופת התיישנות.

דוד צוקר: תיקון שישי.

דוד צוקר: פה, חבר הכנסת דיין, אנחנו חורגים באופן קצת יותר משמעותי מהשיטה האדברסרית שמקובלת עלינו.

דוד צוקר: פה היה גם ויכוח מאוד גדול.

דוד צוקר: ההכרעה היא על דעת הוועדה והממשלה בסופו של דבר.

דוד צוקר: בעניינים מקצועיים מובהקים, הדורשים בדיקה טכנית או חישוב, אנחנו נאפשר מעתה לבית-המשפט להעסיק מומחה מטעמו.

דוד צוקר: כלומר, בית-המשפט רגיל היה לשמוע עדות מומחה מצד זה או מצד זה, מצד התביעה או מצד ההגנה.

דוד צוקר: מעתה אנחנו מאפשרים לבית-המשפט, בניגוד לשיטה הנוהגת, להעסיק מומחה משלו.

דוד צוקר: הוא הופך פה צד; הוא לא צריך רק להכריע בין שתי טענות, של התביעה ושל ההגנה, אלא הוא יצטרך להכריע גם על סמך היכולת שלו לקבל מעתה חוות דעת מקצועית הדורשת בדיקה טכנית או חישוב ממומחה שיועסק מטעמו.

דוד צוקר: סוגיה שביעית שאני מבקש להביא בפניכם היא זאת: אנחנו נאפשר מעתה באופן הרבה יותר רחב ופתוח מכפי שהתאפשר עד עכשיו להעיד ילד בעדות מוקדמת.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו מתייחסים פה לילד העד באופן אחר מאשר לעד בוגר.

דוד צוקר: אם בית-המשפט ירצה לחסוך מן הילד זמן המתנה מתיש, הצקה, הטרדה, איומים אולי, עינוי נפש ועינוי דין, נוכל להעיד אותו לאלתר עדות מיידית של ילד, והפרוצדורה הזאת, שעל-פיה יועד הילד, שמפורטת כאן בסעיף, לפי הערכתנו ולפי השקפת הממשלה שהביאה את התיקון הזה, תחסוך מהילד הזה ייסורים או מצוקות, ואת זה רצינו לקיים.

דוד צוקר: אם ירצה בית-המשפט, הוא יוכל להביא את הילד לעדות נוספת, אבל זה יהיה אך ורק באישור חוקר הנוער, שייתן חוות דעת לגבי מצבו, מעמדו ואישיותו של הילד, האם הוא מסוגל לעמוד בזה או שמא ייגרם לו נזק שאיננו שווה את ההעדה הנוספת.

רחבעם זאבי: אתם לא קובעים הגבלה של גיל?

דוד צוקר: זה ילד על-פי ההגדרה של ילד.

דוד צוקר: כלומר, לא קטין אלא הגדרה של ילד, על-פי החוק להגנת ילדים.

דוד צוקר: ואם אינני טועה, אנחנו מדברים עכשיו – אלי דיין, תעזור לי כדי שאני לא אשגה – על גיל 12, אם אינני טועה, או 14.

דוד צוקר: חבר הכנסת זאבי, כשאני אעלה לענות אני אתן לך תשובה מוסמכת בעניין זה.

דוד צוקר: הסוגיה השמינית שאני רוצה להביא בפניכם: אנחנו מפרטים כאן בהחלפת סעיף 130 – סעיף 17 לתיקון, בעמוד 5 למטה – את כל המקרים שבהם מותר לדון אדם שלא בנוכחותו, ואנחנו מגבילים את האפשרות.

דוד צוקר: זה העיקרון, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים; הצעת החוק מגבילה את האפשרות של בית-המשפט לדון אדם שלא בנוכחותו אפילו מדובר בכך שהוא מיוצג בידי סניגור.

דוד צוקר: מצאנו פה, אני מקווה, איזון נאות, נכון, בין הרצון לעתים של אנשים לא להופיע בבית-המשפט, וכך לא יגזרו את דינם ולא יכריעו בדינם, לבין עיקרון משפטי חשוב, מן המעלה הראשונה, של דיון במשפט בפניו של הנאשם.

דוד צוקר: אנחנו מגבילים מעט את יכולתו של בית-המשפט, כפי שזה היה עד עכשיו, לדון אותו שלא בפניו.

דוד צוקר: הסוגיה הבאה, התשיעית, שאני מבקש להביא בפניכם – לא, כבר עסקתי בזה, עניין ביטול ההרשעה במסגרת גזר-הדין כדי למנוע סטיגמה.

דוד צוקר: כבר הזכרתי זאת.

דוד צוקר: חבר הכנסת גנדי, מאשרים לי אכן שאנחנו עוסקים בילד על-פי הגדרתו בחוק – גיל 14.

שבח וייס: לצורך חבר הכנסת – זה זאבי.

דוד צוקר: סליחה, חבר הכנסת זאבי.

דוד צוקר: 14 שנים – זו המגבלה.

דוד צוקר: על הגיל הזה חל העיקרון שהצבעתי עליו – עדות לאלתר, מיידית, כדי למנוע ממנו את המצוקה הזו של עינוי והמתנה.

דוד צוקר: הסוגיה התשיעית, אם אינני טועה, עניינה עבירות תעבורה, עניין שכל אחד מאתנו התנסה בו.

דוד צוקר: אנחנו עוסקים פה בעבירות שלא גרמו לתאונה.

דוד צוקר: מעתה בעצם כדי לכפור יצטרך אדם להגיע לבית-המשפט.

דוד צוקר: לא יהיה אדם רשאי להודות בכתב; בכתב הוא רק יוכל לטעון לעונש.

דוד צוקר: או אם אפרש את זה באופן ברור קצת יותר מכפי שאמרתי עכשיו – מי שלא יתייצב בבית-המשפט לתעבורה כאילו הודה.

דוד צוקר: את הטענות לעונש יוכל לטעון בכתב.

דוד צוקר: זאת הפרוצדורה שתהיה מקובלת מעכשיו.

דוד צוקר: אם אתה לא מגיע לבית-המשפט – הודית.

דוד צוקר: אבל אתה לא צריך להגיע לשם כדי לטעון טענות לעונש, אתה יכול להסביר אותן בכתב.

דוד צוקר: זאת הסוגיה האחרונה שביקשתי להביא בפניכם.

דוד צוקר: אני אמעל בתפקידי אם לא אציין בסוף את הסיוע.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, זו עבודה של שנתיים, זו באמת עבודה גדולה, ולפני כן נעשתה עבודה בתוך הממשלה של כמה אנשים מאוד מסורים.

דוד צוקר: אני רוצה לציין קודם כול את עורכת-הדין לבנת משיח, שליוותה את החוק הזה מקרוב משך זמן ארוך מאוד, ועבדה על כך עם יהודית קרפ.

דוד צוקר: לשתיהן תודה רבה מאוד.

דוד צוקר: תודה להנהלת בתי-המשפט, בעיקר לרם רובין.

דוד צוקר: מן המשטרה – לשלוש נשים, בעלות מקצוע משובחות, אני רוצה מאוד מאוד להודות: לאלינוער מזוז, לרחל גוטליב ולאמירה כוכבא.

דוד צוקר: אולי יותר מכול אני רוצה להודות לאדם שהוא דוגמה, אדוני היושב-ראש, למי שממלא תפקיד ציבורי שלא על מנת לקבל שכר, והחוק נראה אחרת משום שהוא השתתף – נציג לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין שמואל סף.

דוד צוקר: על-ידו עזר גם עורך-הדין אבי אודיז.

דוד צוקר: אבל אני רוצה לומר משהו על שמואל סף.

דוד צוקר: ללא תמורה, במשך תקופה ארוכה, הוא הגיע לוועדה, והחוק נראה אחרת משום שהשתתף בזה נציג משובח, מעולה, בעל מקצוע טוב, שהגן על זכויות הנאשם ללא ליאות.

דוד צוקר: אני מאוד מאוד מבקש להודות לשמואל סף על העבודה המסורה שהשקיע.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, יש כאן שאלה של חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אני לא רואה איפה מופיע עניין ההתיישנות בחוק, השינוי שעשינו בעניין ההתיישנות.

דוד צוקר: בעמוד 3, סעיף 9 בתיקון, תוספת סעיף 94א.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, כיוון שיש לנו עוד דקה וחצי עד לסיום הזמן הקצוב של חמש דקות, ואף אחד מהמסתייגים איננו כאן, ואתה הסתייגת והסברת, אני רוצה לומר מלה, ברשותך: אנחנו מקיימים היום דיון מאוד מעניין במסגרת האגודה הישראלית לפרלמנטריזם, שחברים בה חברי כנסת לשעבר וחברי כנסת בהווה, והם מתכנסים היום במשכננו.

שבח וייס: הדיון הוא על הצעות חוק פרטיות.

שבח וייס: אגב כך הדיון גלש, בצדק, לתחום של הכנסת כמחוקקת.

שבח וייס: אני מוצא צורך לציין כאן במסגרת הזמן שנותר את מקומם המרכזי מאוד של היושבים בראש הוועדות ושל העוזרים למיניהם, בחלקם נציגי ממשלה, ובמקרה זה אדם שהתנדב מטעם לשכת עורכי-הדין, במערכת החקיקה.

שבח וייס: אני אומר זאת כי לעתים נוצר רושם, שרישום סטטיסטי כזה או כזה של מספר הצעות חוק פרטיות של חבר כנסת טוב מאוד זה או של חברת כנסת טובה מאוד זו ואחרים, כולם טובים מאוד – רושמים בספר הסטטיסטיקה שלנו; זה לפעמים מאוד מרשים, מאוד גורף, מאוד סוחף.

שבח וייס: הקשר בין זה לבין עבודת החקיקה הכבדה, הרצינית, הוא ברוב המקרים די מקרי, ואני חושב שצריך לציין עובדה זאת.

שבח וייס: אני מודה במיוחד לך, ידידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בשבועות האחרונים אתה מביא לנו עבודה, הנבת פרי של הוועדה שלך בחקיקה חשובה מאין כמוה, בחלקה פרי יוזמת חברי כנסת עם עיבוד ועיבוי מקצועי חזק מאוד של הוועדה שאתה עומד בראשה.

שבח וייס: בחלקה זו יוזמה ממשלתית שעוברת מטמורפוזה בוועדה.

שבח וייס: אני פשוט רוצה לבטא את רגש התודה של הכנסת על העבודה שאתה עושה.

דוד צוקר: אני מודה לך, אדוני.

דוד צוקר: לדברי התודה ראויים קודם כול חברי הוועדה והמומחים השונים מן הממשלה והאחרים שמופיעים בה.

דוד צוקר: אני רק רוצה להדגיש שוב בסיכום, אמרתי זאת קודם, בסעיפים 4 ו-5 יש הסתייגויות שלי.

דוד צוקר: הן לא פרטיות שלי.

דוד צוקר: אלו הם תיקונים שגילינו שיש לעשותם בזמן ההדפסה, והדרך לכך, במקום לחזור לוועדה, היתה בהסתייגות יושב-ראש הוועדה.

דוד צוקר: אני מדבר על סעיפים 4 ו-5.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה כיוון שהמסתייגים אינם, והמסתייג שכאן כבר הבהיר את עמדתו.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, זו הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה.

שבח וייס: לשם החוק אין הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, נקיים הצבעה ידנית, וההצבעה הסופית תהיה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק ללא הסתייגויות כהצעת הוועדה?

שבח וייס: שם החוק נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף הראשון יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת מגן נדחתה.

שבח וייס: יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף הראשון הוסרו.

שבח וייס: היתה הצבעה סולידרית, חברית, של חבר הכנסת שמאי, והוא ביטא בזה את יחסו לחבריו.

רחבעם זאבי: האם מצביעים על הסתייגויות כשהמסתייג לא נימק את ההסתייגות?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מה לעשות?

רחבעם זאבי: זה נראה לא הגיוני.

שבח וייס: אתה יכול בהחלט ליזום תיקון בוועדת הכנסת, כי לעתים יש לנו חברי כנסת שמשאירים לנו כ-200 הסתייגויות והם אינם; לעתים מסיבות מוצדקות של שליחות, לעתים מסיבות אחרות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף הראשון בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר; אפילו פה-אחד.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף השני בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לסעיף השני?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף השני בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף השלישי אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף השלישי כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: סעיף 3 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף השלישי אושר.

שבח וייס: נא להפוך את הדף לצדו השני.

שבח וייס: סעיף 4, הסתייגות של חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: כאן אני מציע לתמוך כי זה תיקון טעות.

דוד צוקר: זה בשם הוועדה.

דוד צוקר: גילינו את זה אתמול בהדפסה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת צוקר?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 4 נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות עברה והיא תיקון.

שבח וייס: מי תומך עכשיו בסעיף 4 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות?

שבח וייס: סעיף 4, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף החמישי.

שבח וייס: יש כאן שוב הסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר, שהיא תיקון מוסכם על הוועדה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 5 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נתקבלה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 5 עם ההסתייגות שנתקבלה עכשיו בקריאה שנייה?

שבח וייס: סעיף 5, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר עם ההסתייגות.

שבח וייס: לסעיף השישי אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף השישי בקריאה השנייה?

שבח וייס: סעיף 6 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף השישי אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 7 יש הסתייגות של שר המשטרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של שר המשטרה לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 7 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 7 כהצעת הוועדה התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: מסעיף 8 עד סעיף 21, לרבות סעיף 21, אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 8 עד 21, לרבות סעיף 21, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 21-8 נתקבלו.

שבח וייס: אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 8 עד 21 התקבלו פה-אחד.

שבח וייס: לסעיף 22 יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מי תומך בה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 22 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 22 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 22, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: מסעיף 23 עד סעיף 26 אין הסתייגויות, לרבות סעיף 26, שהוא הסעיף האחרון.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 26-23 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 23 עד 26, לרבות סעיף 26, התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגויות שהתקבלו.

שבח וייס: מכיוון שהתקבלו הסתייגויות, עלי לשאול את יושב-ראש הוועדה אם הוא מסכים שנעבור להצבעה בקריאה שלישית.

דוד צוקר: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, שהוא יושב-ראש הוועדה, מסכים שנצביע בקריאה שלישית לאחר שהתקבלו שתי הסתייגויות שלו, שהן תיקונים לחוק.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה בקריאה שלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: את זה נעשה בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: חברי, 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר פה-אחד, ואני בטוח שאילו היו כאן חברי כנסת נוספים הם היו מצטרפים להצעה הזאת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: בעל ההצעה והיזם הוא חבר הכנסת אברהם יחזקאל, והוא יציג את החוק בקריאה ראשונה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי מאתנו לא מכיר אדם, בדרך כלל משכבות אוכלוסייה חלשות, שעובד באמצעות קבלן כוח אדם.

אברהם יחזקאל: התופעה של קבלני כוח אדם נוגעת היום לעשרות אלפים מכוח העבודה במשק הישראלי.

אברהם יחזקאל: רק אתמול התקיים דיון במשרד ראש הממשלה בסוגיית העולים, ויכול להעיד חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שאחת הטענות של העולים היא שקבלני כוח אדם מנצלים את מצוקתם.

אברהם יחזקאל: אני יודע שהתופעה הזאת קיימת במגזר הערבי.

אברהם יחזקאל: אני יודע שהתופעה הזאת קיימת היום אצל צעירים לא מעטים, ואני יודע שהתופעה הזאת קיימת במקומות עבודה ממוסדים, שבהם יש היום שני סוגי עובדים.

אברהם יחזקאל: במפעלי ים-המלח העובדים הקבועים מאורגנים, ויש עובדים אחרים שעובדים כבר שנים, יותר משמונה שנים, באמצעות קבלני כוח אדם.

אברהם יחזקאל: התופעה הזאת הולכת ומתרחבת.

בנימין טמקין: יש גם עובדים זרים באמצעות קבלנים.

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: התופעה הזאת הולכת ומתרחבת והיא מגיעה גם לעובדים זרים.

אברהם יחזקאל: בעניין זה הקדים אותי חבר הכנסת טמקין.

אברהם יחזקאל: אותם עובדים כותבים לבני משפחותיהם: ראו מה קורה, היכן אנחנו לנים, מה אנחנו מקבלים, ואיך העם הזה, העם הנבחר, מתעמר בזכויות בסיסיות שלנו.

אברהם יחזקאל: אין כוונתי לצאת נגד קבלני כוח אדם.

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: אני מאמין שמרביתם עושים עבודתם נאמנה; כך אני מקווה.

אברהם יחזקאל: זו תופעה שקיימת בכל משק בריא, בכל משק כלכלי.

אברהם יחזקאל: אבל מנוי וגמור עמי ועם חברים בוועדת העבודה והרווחה לעשות סדר בסוגיה של קבלני כוח אדם.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק זו, שהוגשה גם בקדנציות קודמות, מדברת על כמה אלמנטים שבאמצעותם אפשר יהיה לעשות סדר באנדרלמוסיה של קבלני כוח אדם.

אברהם יחזקאל: אנחנו מדברים על כך שנצטרך, ראשית, להגדיר קבלן כוח אדם כמי שעיקר עיסוקו במתן שירותי כוח אדם של עובדיו לשם עבודה אצל זולתו.

אברהם יחזקאל: אנחנו נוגעים בסוגיה של רישוי.

אברהם יחזקאל: אנחנו טוענים שקבלן כוח אדם יצטרך לקבל רשיון לעסוק בנושא הזה.

אברהם יחזקאל: מכיוון שמדובר היום בעניין שנוגע לאלפי אלפי עובדים, אדם כזה יקבל רישוי לתקופה כלשהי, ואם, חלילה, יפר את תנאי הרשיון, יוכל השר לבטל את הרשיון שהוענק לו.

אברהם יחזקאל: אנחנו מדברים באנשים עובדים, אנשים שראוי שתהיינה להם זכויות בסיסיות כלשהן.

אברהם יחזקאל: אדם שיקבל רשיון יצטרך להפקיד סכום כסף כלשהו, כדי שאם, חלילה, ייעלם, והיו מקרים שקבלני כוח אדם נעלמו – יודע את זה חבר הכנסת שמאי, נעלמו קבלני כוח אדם – בלי להותיר בקופה את הזכויות הפנסיוניות של אותם עובדים – – –

יעקב שמאי: פיצויים.

אברהם יחזקאל: את הפיצויים.

אברהם יחזקאל: הדברים האלה מצריכים ומחייבים הפקדה של סכום כלשהו, כדי שיוכל אדם העובד באמצעות קבלן כוח אדם לקבל את הזכויות הבסיסיות שלו, כמו למשל פיצויים.

אברהם יחזקאל: אנחנו מדברים על סוגיה של המשך העסקת העובדים.

אברהם יחזקאל: אנחנו מדברים על כך שאדם שעובד שנים מספר באמצעות קבלן כוח אדם באותו מקום עבודה יחולו עליו בתום תקופת ההמתנה, שתיקבע לקראת הקריאה השנייה והשלישית – שנה, שלוש שנים או חמש שנים – יחסי עובד-מעביד.

אברהם יחזקאל: אם אדם עובד באמצעות קבלן כוח אדם במפעלי ים-המלח, למשל, במשך שמונה–עשר שנים, אנחנו רוצים לקצוב לו בחוק תקופה כלשהי, נניח חמש שנים, ובתום התקופה הקובעת יהיו בין העובד ובין המעביד יחסי עובד-מעביד, ולא באמצעות קבלן כוח אדם.

אברהם יחזקאל: אחרי תקופה כלשהי, עשר שנים או 12, עניין הזמניות הולך ובטל, ויכול המעסיק להתקשר לקבלן ולומר לו: עבר זמנו של העובד, אני מבקש להחליף אותו או לסיים את עבודתו.

אברהם יחזקאל: אנחנו טוענים, שצריך לקשור קשר כלשהו לאחר תקופה הגונה והגיונית כלשהי, שאותו אדם שכבר עובד במקום העבודה יחולו עליו יחסי עובד-מעביד.

אברהם יחזקאל: אנחנו שואפים לכך, אף שאנחנו מודעים למציאות שבה לא תמיד הדבר אפשרי, שעובדים שעושים עבודה שווה יקבלו שכר שווה פחות או יותר.

אברהם יחזקאל: נכון שבמקרים לא מעטים בממסד יש שכר, שהיה שכר טוב, לעובדים הקבועים שעבדו שנים רבות.

אברהם יחזקאל: אני לא חושב שאנחנו מתנגדים, אף אם נהיה הסוציאליסטים הגדולים ביותר בהשקפתנו, למה שנקרא הסכמים דור ב'.

אברהם יחזקאל: כלומר, אדם שמגיע למקום עבודה עכשיו לא יחולו עליו התנאים שהיו בשנים הראשונות של קיומו של המפעל או המוסד.

אברהם יחזקאל: אבל אנחנו חושבים שלאדם כזה צריך להיות הסכם שקשור לענף שבו הוא עובד או להסכם הקיבוצי.

אברהם יחזקאל: בחוק הזה כתוב, שיחול עליו ההסכם הקיבוצי, אפשר אולי לדבר על הסכם ענפי.

אברהם יחזקאל: אבל הוא ידע שהוא קשור במשהו, שחלים עליו תנאי עבודה כלשהם כדי שיהיה לו מה לתבוע.

אברהם יחזקאל: אנחנו מדברים על כך, שאם תהיה שביתה, לא ניתן יהיה לשבור את השביתה באמצעות העסקת עובדי קבלן.

אברהם יחזקאל: למזלנו הטוב, בחברה שלנו התופעה הזאת לא מקובלת, אבל תופעה כזאת עלולה להיות.

אברהם יחזקאל: לכן אנחנו אומרים בחוק, שקבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים במקום עבודה שיש בו שביתה או השבתה או עובדים הבאים במקום העובדים המשתתפים בשביתה זו.

אברהם יחזקאל: אנחנו מבקשים שאדם העובד באמצעות קבלן כוח אדם יישמרו לו הזכויות בהסכם הקיבוצי והוא יוכל לגרור אותן.

אברהם יחזקאל: יש בעיה של אכיפה.

אברהם יחזקאל: צריך להיות ברור, שלא היינו מריצים את החוק הזה אילו התופעה הזאת לא היתה קיימת.

אברהם יחזקאל: אבל מכיוון שהתופעות האלה צומחות בצורה לא בריאה בחברה הישראלית, יש לנו בעיה של אכיפה.

אברהם יחזקאל: אנחנו נצטרך לחזק את השר על מנת שימנה את המפקחים, כדי שאלה יוכלו לכפות את הוראות החוק.

אברהם יחזקאל: יש לנו כאן סוגיה שקשורה ברצון שלכם, חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת מתגלגלת זו הקדנציה השנייה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת תמיד נתמכת, ויש פה אנשים לא מעטים שעזרו לי בוועדה – אני מודה להם על כך – עזרו לוועדה להעביר את ההצעה הזאת.

אלי דיין: בקדנציה הקודמת זה נפל בגלל קול אחד.

אברהם יחזקאל: בגלל קול אחד זה נפל.

אברהם יחזקאל: מכיוון שאנחנו נוגעים בעשרות אלפי עובדים, ומכיוון שמראש איננו מתנגדים לקבלני כוח אדם – אנחנו רק מבקשים למסד את התופעה בצורה רציונלית וטובה – אני חושב שיהיה זה נכון ובריא לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית לאחר דיון מעמיק נוסף.

אברהם יחזקאל: לכן, כל בקשתי ובקשתם של חברי הכנסת שתמכו בוועדה בהצעה הזו בצורה מאוד מסיבית ועניינית, לאשר אותה בקריאה ראשונה ולאחר מכן להמשיך את הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: חברי הכנסת, שלוש דקות לכל מתדיין.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת אלי גולדשמידט – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף שאני אופוזיציה לחבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה להביע לו "יישר כוח" על העלאת החוק הנפלא, שבא למנוע סבל מעובדים שמתעללים בהם, בייחוד עובדי חוץ שמובאים ארצה, והדבר גורם חרפה למדינת ישראל, אם אלה עובדים רומנים ואם עובדים מהמזרח הרחוק.

יוסף בא-גד: יישר כוח.

יוסף בא-גד: קבל שתי הערות תיקונים לחוק: 1.

יוסף בא-גד: בסעיף 2(א) נאמר: "לא יעסוק אדם כקבלן כוח אדם אלא אם כן קיבל רשיון – – –".

יוסף בא-גד: אני רוצה להגן גם על הקבלן, ואני מוסיף: "אך אם קיבל תשובת סירוב, ברשותו לערער בפני ועדה שתיקבע על-ידי השר".

יוסף בא-גד: בכל זאת אני רוצה איזו אינסטנציה יותר גבוהה, שאדם יוכל להביע את טענותיו.

יוסף בא-גד: השר החליט, או ועדה החליטה, שלא לתת לו רשיון להעסקת כוח אדם, להיות קבלן, צריך לתת לו אפשרות להתגונן ולהילחם על זכויותיו.

יוסף בא-גד: הערה שנייה, ואני חושב שהיא מאוד עקרונית ויסודית.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אבי יחזקאל טען, שצריך לתת לחוק שיניים, איך לכפות את העניין.

יוסף בא-גד: במקום שיניים יש לי הצעה פשוטה מאוד.

יוסף בא-גד: בסעיף קטן (ב) אני מוסיף: "על הקבלן להמציא ערבות בנקאית לכיסוי תשלום משכורות העובדים".

יוסף בא-גד: אני חושב, שאדם שרוצה לעסוק בקבלנות כוח אדם, צריך להביא ערבות שהוא אדם בעל אמצעים, הוא אדם שקשור עם קבלנים, שהקבלנים ייתנו לו ערבות.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שלפתע פתאום הוא נעלם ונשארים פועלים שלא קיבלו שכר.

יוסף בא-גד: מישהו צריך לתת ערבות בנקאית מראש.

יוסף בא-גד: איך הוא יגייס את הערבות – זו בעיה שלו.

יוסף בא-גד: אלה שתי הערות.

יוסף בא-גד: אני אמרתי וחזרתי ואמרתי שאתמוך בהצעת החוק.

יוסף בא-גד: עכשיו אני מוכרח לסיים בהערה.

יוסף בא-גד: היום יום ל"ו הצדיקים; 36 יום יושבים 45 צדיקים ושובתים שביתת רעב בגן-הוורדים.

יוסף בא-גד: אני אומר שמוכרחים להתעורר, לא לתת להם, חלילה, להיפגע בריאותית.

יוסף בא-גד: האסון שקרה אתמול בחברון מחייב התעוררות של הממשלה.

יורם לס: – – –

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: אם אני הייתי רואה את המכות לנחום ברנע, הייתי נלחם לטובתו.

יוסף בא-גד: אסור שיהיו מכות.

יוסף בא-גד: אנחנו לא הולכים בשיטות האלה.

יוסף בא-גד: אבל במקביל חייבות הרציחות להיפסק, ואז תיפסק גם שביתת הרעב.

אלי דיין: זו דרך לגיטימית, לשבות רעב.

יוסף בא-גד: כן, אבל הם רוצים שיפסיקו לשפוך את דמנו.

יוסף בא-גד: אני לא יכול לבקש מהם.

אלי דיין: אנחנו לא רוצים את זה?

יוסף בא-גד: לכן אני הולך פה עם הסמל שלהם, תומך בשביתת הרעב.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: דרך אגב, בשבוע שעבר התקיים דיון בנושא השביתה כאן בהשתתפות חמישה חברי כנסת.

שבח וייס: בתום הדיון הזמנתי את ראשי השובתים אלי ללשכתי; ישבנו יותר משעה.

שבח וייס: ביקשתי מהם להפסיק את שביתת הרעב.

שבח וייס: אמרתי להם, שבלי שום קשר אם מישהו מסכים עם עמדותיהם הפוליטיות אם לאו, יש להם חובה משפחתית, קהילתית, ראשונה במעלה לשמור על בריאותם ולא לסכן אותה.

אלי דיין: גם דתית.

שבח וייס: גם דתית כנראה.

שבח וייס: אני מקווה שבשלב כלשהו הם יאזינו גם לבקשת נשיא מדינת ישראל, גם לבקשתי וגם לפנייה שהושמעה כאן על-ידי חברי הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה גם לשבח את חבר הכנסת בא-גד על הדברים שהוא השמיע בגנות הכאת עיתונאי, בכלל בגנות הכאה של אנשי תקשורת, של אנשי ציבור.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מנע, ופה אני עוצר כי הוא כאן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשו לי להצטרף לברכות לחבר הכנסת אבי יחזקאל על היוזמה הברוכה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בימים אלה, לבוא ולהציג תזות שהמשמעות שלהן היא הגנה על עובדים ובעד עבודה מאורגנת וכדומה, הייתי אומר כי זה כמעט חלוציות ואוונגרד.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בתקופה של חוזים אישיים.

אלי דיין: מילטון פרידמן השתלט.

אלי גולדשמידט: לבוא ולהציג דברים מהסוג הזה, רק תבורך על כך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציג פרובלמטיקה, בסוגיה של עובדי קבלן, שהייתי מציע לוועדת העבודה והרווחה לדון בה כשהיא תכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אם יעבור החוק היום בקריאה ראשונה, ואני אומר מה הפרובלמטיקה.

אלי גולדשמידט: כאשר אדם נשלח מטעם חברת קבלנות כוח אדם לעבוד אצל מעביד כלשהו, אצל אדם כלשהו, במפעל כלשהו, יש שאלה לא פשוטה בין מי למי נוצרים יחסי עובד-מעביד.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך שבדרך כלל, בחוזים בין קבלני כוח אדם לבין המפעלים, כתוב שהאיש הוא עובד של החברה הקבלנית.

אלי גולדשמידט: אבל למדנו מקדמת דנא שבשאלת יחסי עובד-מעביד מה שקובע הוא לא בהכרח החוזה שנחתם, אלא המשמעות המעשית או הבחינה של קיומם של יחסי עובד-מעביד.

אלי גולדשמידט: כך פיתח בזמנו בית-הדין לעבודה את מה שקרוי מבחן ההשתלבות.

אלי גולדשמידט: אם העובד הזה נמצא במפעל של אותו מעביד, עובד במכונות של אותו מעביד, עובד לפי לוח זמנים שאותו מעביד מכתיב לו, קונסטרוקטיבית נוצרים יחסי עובד-מעביד בין המפעל לבין עובד הקבלן למרות מה שכתוב בחוזה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שבחוזה כותבים במפורש שיחסי עובד-מעביד נשארים בין החברה הקבלנית לבין אותו עובד.

אלי גולדשמידט: ואז אם, חלילה וחס, קורה משהו במהלך העבודה, בעיה של בריאות, דמי מחלה, ביטוח לאומי, כל הסוגיות שיכולות לנבוע מיחסי עובד-מעביד בשגרת החיים, בשגרת היום-יום, עלול העובד למצוא את עצמו במצב של אי-ודאות מי המעביד שלו לצורך התביעה.

אלי גולדשמידט: גם המעביד נמצא בבעיה מסוימת, שלא תמיד ולא בהכרח הוא יודע אם אותו אדם הוא אכן העובד שלו.

אלי גולדשמידט: האי-ודאות הזו היא פרובלמטית.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, חברי חבר הכנסת אבי יחזקאל, שלקראת הדיון בוועדת העבודה והרווחה תיתנו את דעתכם לסוגיה הזו ותיצרו ודאות בשאלה, האם עובד הקבלן הוא עובד של הקבלן או שהוא עובד של המעביד שאליו הוא נשלח.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חברי הכנסת שטרית, הירשזון, ויינשטיין, יהלום, אורון, רן כהן – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת יורם לס; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן, והוא כאן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביע את התנגדותי להצעת החוק הזו, משום שהצעת חוק זו באה לבלום באופן מלאכותי תופעה שהיא בין-לאומית במשק העבודה – – –

אברהם יחזקאל: כאשר היית מנכ"ל שירות התעסוקה – – –

דוד מנע: הייתי נגד זה.

דוד מנע: הייתי נגד זה גם כאשר הייתי מנכ"ל שירות התעסוקה, וגם היום אני נגד זה.

דוד מנע: אני חושב שהנושא הזה, שקנה לו אחיזה בארצות המערב, כאשר 10%, 20% או 30% מהעובדים במפעל מסוים אינם עובדים קבועים, וברצות המנהל לנייד אותם הוא יכול לעשות זאת – התופעה הזאת, שהתחילה בארצות-הברית, המשיכה בצרפת ובגרמניה והגיעה גם למדינת ישראל.

דוד מנע: זו תופעה חדשה במשק חופשי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, עובד זמני מתחיל לעבוד, ולפי הצעת החוק הזו בתוך 12 חודש המעסיק חייב לקבל אותו כעובד קבוע, כמו כל העובדים האחרים במפעל שלו.

דוד מנע: אז מה יעשה המעסיק?

דוד מנע: הוא פשוט יפטר אותו, ויקלוט אדם אחר במקומו.

דוד מנע: אין לכפות על אדם להכניס עובד קבוע אם הוא לא רוצה לעשות זאת.

אלי דיין: זה לא נכון – – –

דוד מנע: יותר מזה.

דוד מנע: יש עובדים שאומרים למעסיקים במקום העבודה שלהם: רבותי, אנחנו מוותרים מלכתחילה על התנאים הסוציאליים, תנו לנו משכורת ברוטו.

דוד מנע: אנחנו רוצים משכורת ברוטו, ואנחנו נפריש בעצמנו עבור התנאים הסוציאליים שלנו.

דוד מנע: מדוע לא לאפשר להם לעשות זאת?

דוד מנע: הצעת החוק הזאת באה למנוע מהם את האפשרות הזאת.

דוד מנע: ויש דבר נוסף: אומרים שהעובדים הזמניים מקבלים שכר נמוך.

דוד מנע: אם השכר שלהם נמוך משכר המינימום, ניתן לפקח על זה באמצעות המפקחים של משרד העבודה והרווחה, ואין צורך בחקיקה מיוחדת לשם עניין זה.

דוד מנע: דבר נוסף: מדוע למנוע מהמעסיקים את האפשרות להעסיק את העובדים הזמניים?

דוד מנע: הנה יושב כאן סגן שר השיכון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כל מנהלי הפרויקטים של שיקום השכונות בארץ הם קבלנים.

דוד מנע: הם לא שכירים של משרד השיכון.

דוד מנע: יש להם משכורת, והם בעצמם מפרישים את התנאים הסוציאליים שלהם לפי בחירתם.

דוד מנע: למה למנוע זאת מהם?

דוד מנע: למה למנוע מעובדים לבקש במקום העבודה שלהם שכר ברוטו?

דוד מנע: הם אומרים למעבידים: אל תפרישו בשבילנו – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אלי דיין: – – –

דוד מנע: – – – אל תפרישו בשבילנו דבר.

דוד מנע: אנחנו רוצים לקבל את השכר ברוטו, ואנחנו ננכה בעצמנו סכומים לתנאים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת מנע צודק – – – לקרנות הפנסיה יש גירעון של 100 מיליארד שקל – – –

שבח וייס: חברים יקרים, עם מקהלה מדברת כזאת אנחנו ממש לא שומעים.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני מוסיף לך דקה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מדוע צריך לציין בהצעת החוק שהמעסיק, שהוא קבלן כוח אדם, מתחייב שלא לקחת כסף מהעובד?

דוד מנע: בשביל מה צריך הצעת חוק כזו?

דוד מנע: הרי אמנת העבודה הבין-לאומית, שישראל חתומה עליה, אוסרת על קבלן כוח אדם לקחת כסף מעובד שהוא מפנה למקום עבודה.

דוד מנע: הדברים האלה הם מן המקובלות, ולא צריך בשביל זה את הצעת החוק הזאת.

אלי דיין: האמנה אינה מחייבת כמו חוק.

דוד מנע: כאשר חוקקנו את התיקון לחוק בדבר החלת ביקורת מבקר המדינה על ההסתדרות, באו אלינו היועצים המשפטיים של משרד העבודה ואמרו לנו, שהאמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן מחייבות אותנו והן גוברות על החוק.

דוד מנע: ופתאום, כשאתם רוצים – זה מחייב; כשאתם לא רוצים – זה לא מחייב.

דוד מנע: אתם – פינג-פונג.

שבח וייס: זה משפט מצוין לסיום.

דוד מנע: הדבר הזה מקובל בארצות המערב, שם יכולים מפעלים להעסיק עובדים זמניים.

דוד מנע: בשביל זה צמחה חברת "מנפאואר" כחברה לכוח אדם זמני.

דוד מנע: בלשכות של שרים בממשלה יש כתבניות שעובדות שם כבר חמש שנים ואף שש שנים באמצעות "מנפאואר", ואף אחד לא יכניס אותן כעובדות קבועות.

דוד מנע: אם אתם רוצים לשכלל את הכלכלה לכלכלה חופשית יותר, פחות ביורוקרטית, כי אז צריך, לדעתי, לדחות את הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: אני סגרתי את הרשימה.

שבח וייס: 39 רשומים.

שבח וייס: הרשימה סגורה.

שבח וייס: מייד אבדוק.

שבח וייס: מכל מקום, אני אשלב אותך, כי אתה נמצא כאן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו זה עתה את חבר הכנסת מנע, שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו, ומייד לאחר שאמר את דבריו יצא מן האולם.

שבח וייס: אני לא חושב שזו הערה הוגנת.

שבח וייס: אגיד לך גם מדוע – – –

יורם לס: אני פשוט רוצה שיחזור.

שבח וייס: רבים עושים זאת, וחבר הכנסת מנע הוא דווקא מן המתמידים במליאה.

שבח וייס: אז בואו לא נעיר זה לזה.

קריאה: הוא נקרא לטלפון.

יורם לס: אני מתפלא מאוד על דבריו, שנאמרו כנראה – – –

מיכאל איתן: – – –

יורם לס: אולי צריך פשוט לקרוא לו.

מיכאל איתן: איפה כתוב בחוק שצריך להיות הוגנים – – –

יורם לס: צריך לפחות לקרוא את החוק, חבר הכנסת איתן.

יורם לס: ופה אמר חבר הכנסת מנע דברים שאין להם שחר, כי הוא לא קרא את החוק.

יורם לס: זאת הנקודה.

יורם לס: לבו של החוק הזה הוא סעיף 8 שבו.

יורם לס: אילו היה חבר הכנסת מנע מואיל לקרוא את החוק הוא היה רואה, שסעיף 8 בחוק באמת מחיל את ההסכם הקיבוצי על העובדים הזמניים, אבל יש סיפא שבו כתוב – – –

שבח וייס: ידידי סגן השר, אנא.

שבח וייס: חבר סיעה שלך נואם ורוצה לשכנע אותך לתמוך בחוק.

יורם לס: הרי כתוב, למי שמואיל לקרוא את הסעיף הזה, שאותו הסכם קיבוצי שחל על העובדים הוחל למעט ההוראות בכל הנוגע לקביעות בעבודה.

יורם לס: אז מה הבעיה של חבר הכנסת מנע, שיצא פה בנאום חוצב להבות על אנשים שעובדים בלשכות השרים חמש ושש שנים?

יורם לס: כל מה שמדובר עליו הוא, שעל העובד יחולו התנאים של ההסכם הקיבוצי, ששכרו והתנאים שעל-פיהם הוא עובד לא יפחתו מאלה של העובדים בתקן.

יורם לס: אבל החוק משאיר במפורש את העובד הזה, בסעיף 8(א), "למעט ההוראות בכל הנוגע לקביעות בעבודה".

יורם לס: אז כל הנאום חוצב הלהבות של חבר הכנסת מנע נגד, ונגד ונגד, אינו מדויק, כי החוק אומר את ההיפך מהדברים שעליהם הוא התבסס.

יורם לס: בדקות הבודדות שנותרו לי הייתי רוצה – – –

שבח וייס: בדקה האחת.

יורם לס: בדקה שנותרה הייתי מבקש מידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל שישים לב לסעיף 8(ב), באשר הוא אומנם לבו של החוק.

יורם לס: כפי שאתה יודע, יהיו עובדים שיחולו עליהם כמה וכמה הסכמים קיבוציים.

יורם לס: למשל, עובדים חדשים לא יקבלו אותם תנאי פנסיה שקיבלו העובדים הוותיקים.

יורם לס: לפי הניסוח של הסעיף הזה, יוכל העובד הזמני שמגיע מטעם חברת כוח אדם לדרוש שההסכם הקיבוצי שיחול עליו יהיה זה שפועל לטובתו.

יורם לס: לכן אני מציע לך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, לחשוב על ניסוח נכון יותר ומתאים למציאות ביחס לסעיף 8(ב).

יורם לס: ואם יורשה לי בשנייה שעוד נותרה לי, אני רוצה להזכיר את סעיף 7 העוסק בעובדים מחוץ-לארץ.

יורם לס: צריך להיות סעיף מפותח יותר וכבד יותר.

יורם לס: כי הדבר הזה משנה בכלל את תנאי יחסי העבודה בישראל, כפי שנוכחנו, בשנים ובחודשים שיבואו עלינו לטובה.

יורם לס: לכן כדאי לתת תשומת לב מיוחדת גם לסעיף זה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במקום להתקדם ולהבין שהעולם הבולשביקי קרס, שכלכלה המבוססת על מחשבות מעוותות כמו אלה שמובאות לנו כאן בהצעת החוק נעלמה, מה אתם עושים?

מיכאל איתן: אתם רוצים לכפות עלינו בכוח משטר סוציאליסטי בולשביקי, שיוביל בסופו של דבר לתוצאות הכלכליות שהמשטרים האלה הביאו במזרח-אירופה.

מיכאל איתן: אבל שם לפחות כבר הבינו את העניין.

מיכאל איתן: אז אנחנו צריכים להביא את זה עלינו?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני עושה כאן לובי נגד – – –

מיכאל איתן: מה ההתערבות שלך, חבר הכנסת אבי יחזקאל?

מיכאל איתן: לא די בכך שיש לנו במדינה הזאת שירות תעסוקה?

מיכאל איתן: אפשר ללכת לשירות התעסוקה, להירשם שם לעבודה, לקבל עבודה ממעביד, זה לא עולה אגורה, כל אחד יכול ללכת.

מיכאל איתן: אבל חבר הכנסת אבי יחזקאל אומר: לא, יש לי בעיה עם קבלני כוח אדם.

מיכאל איתן: עינך צרה בהם.

מיכאל איתן: אתה שואל את עצמך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, למה אנשים לא הולכים לשירות התעסוקה שאתה אחראי לו? שם זה לא עולה כסף.

מיכאל איתן: למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם צריכים לקבל שכר הוגן.

מיכאל איתן: למה המעבידים והעובדים לא נפגשים בשירות התעסוקה?

מיכאל איתן: כי שירות התעסוקה ככלי ממשלתי אינו יודע לעשות את מה שיודעים לעשות קבלני כוח אדם.

מיכאל איתן: לקבלני כוח אדם אין מונופול.

מיכאל איתן: להיפך, הם עובדים בתנאים קשים.

מיכאל איתן: הם צריכים לשלם למזכירות, הם צריכים לשלם למשרד, הם צריכים לקיים את המשרד, ובכל אופן באים אליהם והם נותנים עבודה.

מיכאל איתן: את זה אתה רוצה לבטל.

מיכאל איתן: למי אתה עוזר?

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיכאל איתן, הביקורת היא לא האם הם עובדים נכון.

בנימין טמקין: הם צריכים לעבוד תחת חוק או לא?

מיכאל איתן: אני מדבר כעת בזמני.

מיכאל איתן: יש לי שלוש דקות וביקורת של שעה.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך מבחינת הזמן.

מיכאל איתן: אין לי בעיה להתמודד אתם.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, יש לי הצעה.

שבח וייס: ככל שההערה מושמעת בקול רם יותר היא לא נשמעת.

שבח וייס: אם היית לוחש, הוא היה שומע.

בנימין טמקין: האם אתה בעד שהם יעבדו בלי חוק?

שבח וייס: השאלה הושמעה.

שבח וייס: התשובה תידחה לדיון אחר כי יש לו עוד דקה בלבד, ואני מוסיף לו עוד דקה.

מיכאל איתן: למי אתה עוזר, חבר הכנסת אבי יחזקאל?

מיכאל איתן: אתה לא עוזר לעובדים.

מיכאל איתן: עובדה שהעובדים מצביעים ברגליים.

מיכאל איתן: אני אומר לך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, מראשי ההסתדרות, אתה בא להטיף מוסר?

מיכאל איתן: אתם, ההסתדרות, בעצמכם הקמתם לשכות תעסוקה – אתה מכיר את "יעדים תעסוקה" בראשות הגברת תמיר?

מיכאל איתן: ואתם עצמכם לקחתם דמי תיווך.

מיכאל איתן: אתם עצמכם לקחתם ממובטלים שמשרד העבודה והרווחה נתן כסף ממשלתי להעסיק אותם, לקחתם מהם אחוזים והם קיבלו שכר מתחת לשכר המינימום ועברתם על החוק.

מיכאל איתן: אתם, חברה הסתדרותית שלכם, הגברת עליזה תמיר בראשה.

מיכאל איתן: היא מוכרת לך?

מיכאל איתן: אז אתם באים לדאוג לעובדים?

מיכאל איתן: אתם דואגים רק לממסדים.

מיכאל איתן: אתם רוצים לדאוג לממסדים ממשלתיים, שתוכלו למנות שם את אנשי שלומכם.

מיכאל איתן: אתם רוצים למנות פקידים מטעם.

מיכאל איתן: אתם רוצים להביא אותנו למשטר שבו הביורוקרטיה היא השלטת בכל צעד ובכל עניין.

מיכאל איתן: תשאירו קצת, למען השם, לחופש האזרח, לחירות האדם, לשכל של האנשים.

מיכאל איתן: יש להם יותר שכל מאשר לך ולי כמי שצריך לכפות את דעתנו עליהם.

מיכאל איתן: תשאירו לאזרח קצת חופש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, וגם הוא ישנו.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראוי חבר הכנסת אבי יחזקאל לברכה על שנטל הצעת חוק שהמעבידים וגם הממשלות – אני מדברת ברבים – ניסו לקבור אותה, ניסו למנוע את חקיקתה, והוא לקח על עצמו את המשימה להעלותה.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה לפעמים על חברי כנסת העולים על הבמה בטענה שהם מייצגים את היוזמה הפרטית ואת חופש העיסוק ושוכחים כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים שהתגלו בדיוני ועדת העבודה והרווחה הוא, שחברות כוח אדם, כמו חברת "מנפאואר" שהוזכרה, וחברות אחרות, הן בעד החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חדשות בשבילכם – הן בעד החוק הזה, הן בעד הכללים שיש בו, הן בעד ההגבלות שיש בו.

תמר גוז'נסקי: זה דבר ראשון שחבר הכנסת איתן ואחרים אינם מודים בו.

רפאל אלול: – – –

מיכאל איתן: אני לא מייצג את "מנפאואר", עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אני לא סוכן שלהם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, נאמר פה שהצעת החוק הזאת באה למנוע את החופש בשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני מודיעה לך, שהחברות הגדולות תומכות בחוק.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, אנחנו רוצים חברה חופשית, שאנשים יוכלו באופן חופשי לבחור את מקום עבודתם.

תמר גוז'נסקי: הכול טוב ויפה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם אנחנו רוצים גם חברה שבאופן חופשי תנצל עבדים.

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה.

מיכאל איתן: יש חוקי עבודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני חבר הכנסת איתן, במדינת ישראל, המקום שבו חוקי העבודה הכי פחות נשמרים, המקום שבו מאלצים עובדים לעבוד בתנאים המבישים והמשפילים ביותר, המקום שבו משלמים היום לעובדים 4-3 שקלים לשעה, המקום שבו מעסיקים אנשים 24 שעות רצופות בלי לשלם שעות נוספות – אלה קבלנים של כוח אדם, חברות שמירה, חברות ניקיון וכו'.

מיכאל איתן: בהסתדרות הכללית.

תמר גוז'נסקי: ואם יש מישהו בהסתדרות שעושה זאת, הוא פושע כמו אחרים.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום מלה טובה כדי להגן עליו.

תמר גוז'נסקי: לכן, הייתי מאוד שמחה אילו היו כל העובדים השכירים במדינת ישראל מועסקים במקומות עבודה קבועים ומקבלים את מלוא הזכויות.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, המציאות הכלכלית והחברתית היא שונה.

תמר גוז'נסקי: במציאות הקשה והמורכבת הזאת הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל באה לנסות ליצור לפחות כלי פעוט, אולי לא מספיק, אבל כלי שיבטיח שהוא יקבל את מלוא הזכויות, שלא יכניסו למקום העבודה פועל זול יותר, אלא שעובד אצל קבלן יקבל את כל הזכויות הסוציאליות, כמו כל יתר הפועלים, שלא תהיה תחרות בתוך מקום העבודה, שעבודה זולה לא תסלק עבודה בעלת הכנסה גבוהה יותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים לחיות במדינת ישראל בחברה של עובדים חסרי זכויות עם שכר עלוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים חברה שבה אנשים מתפרנסים בכבוד.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה, לדעתי, יעזור לזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אסעד אסעד, והוא כאן אתנו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה, הצעה במקומה, אשר באה להכניס סדר למערכת היחסים שהיא מאוד מסוכנת של עובד ומעביד.

טלב אלסאנע: עובד הוא עובד ולא עבד של מי שמעסיק אותו, או של אותו קבלן כוח אדם אשר מתווך בינו לבין המעסיק.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נותנים כוח בלתי מוגבל ולא מגבילים את הכוח של קבלני כוח אדם על-ידי חקיקה, הרי אנחנו מפקירים אותו בשטח הזה כשהוא נתון לחסדו של קבלן כוח אדם.

טלב אלסאנע: יש הגבלה של שנה על מנת להכניס את העובדים דרך קבלני כוח אדם לאותו מצב שוויוני עם יתר העובדים העובדים באותו מפעל.

טלב אלסאנע: צריך להגביל את התקופה הזאת, שאוטומטית עובד המועסק על-ידי קבלן כוח אדם זכאי לאותו מעמד, לאותן זכויות של העובדים הקבועים, פרט לעניין של החלפה ופיטורים.

טלב אלסאנע: אבל לגבי שכר עבודה ותנאים סוציאליים – הוא צריך להיות זכאי לאותם תנאים.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לומר כמה משפטים על התבטאויות ההבל – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלסאנע, על אילו תנאים אתה מדבר?

יעקב שמאי: אני רוצה להבין.

יעקב שמאי: אולי תשנה את ההצבעה שלי.

יעקב שמאי: אני רוצה להיות בעד.

יעקב שמאי: אל תגרום לי להיות נגד.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם אתה כנציג הליכוד בהסתדרות לא מצליח להבין עד היום שטובתם של העובדים – – –

יעקב שמאי: את חבר הכנסת אבי יחזקאל הבנתי.

טלב אלסאנע: – – – שהזכויות הסוציאליות יובטחו על-ידי חקיקה, אז לדעתי יש לך בעיה.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה להתייחס בהקשר זה להתבטאויות הגזעניות שנשמעו היום על-ידי חבר הכנסת פיני בדש – שכל מה שאני יודע עליו, שהוא מתהלך בחורף בסנדלים – כשהוא בא וטוען נגד בדואים בנגב כל מיני דברי הסתה, דברי הבל חסרי כל יסוד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מה ההערה הזאת על סנדלים של חבר כנסת אחר?

שבח וייס: חברי הכנסת, אני משתדל לא להיות צנזור של חברי הכנסת, אבל אני באמת ממליץ שנעסוק בדעות של אנשים ולא בדרך שבה הם מתלבשים וכן הלאה.

שבח וייס: זאת המלצה.

רחבעם זאבי: לא צריך לפגוע בחברי כנסת.

בנימין טמקין: חבר כנסת שקרא לחבר הכנסת הדובר "מפגר" פה במליאה – – –

שבח וייס: גם זה לא בסדר.

בנימין טמקין: חבר כנסת כזה כמו חבר הכנסת זאבי, שקרא לדובר "מפגר" פה במליאה ולא התנצל על כך, מוזר שהוא מתפלא על זה – – –

שבח וייס: זאת אחת הסיבות שאני משתדל שלא להתערב.

טלב אלסאנע: אני לא מתפלא שדווקא חבר כנסת גזען, טרנספריסט, בא להגנתו של חבר כנסת גזען, עלוב נפש, כמו פיני בדש, כי לא שמעת את דברי ההסתה שלו.

שבח וייס: אתה מחמם את העסק.

רחבעם זאבי: מישהו שאל אותך אם אתה הולך יחף או בסנדלים או בכפכפים?

טלב אלסאנע: אתה לא שמעת את דברי ההסתה שלו היום נגד ציבור נאמן, שגינה בחריפות את ניסיון הפיגוע הנתעב.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנא, וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: – – – הוא מקשקש ואתה לא מעיר לו.

טלב אלסאנע: זה לא חדש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק, תירגע.

שבח וייס: חברים, תראו איך אתם הופכים דיון בנושא כלשהו, בתהליך של עידוד עצמי, לסערה.

שבח וייס: ההערה הוערה, היתה הערה שכנגד.

שבח וייס: נא לחזור לסדר הדיון.

שבח וייס: עברת את זמנך, אני מוסיף לך – – –

רחבעם זאבי: לא, הוא המשיך בהערה שנייה.

שבח וייס: בסדר, אני רוצה לעצור את זה.

רחבעם זאבי: הגזענים הכי גדולים הם אש"ף וה"חאמס" שהוא תומך בהם.

רחבעם זאבי: ה"חמאס" הם גזענים והוא הלך לראש ה"חמאס"; הוא חבר של ראש ה"חמאס", הגזען הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

טלב אלסאנע: הרי זה המצע שלך, זה אתה, אתה האחרון שצריך להטיף.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: ה"חמאס" יותר טוב ממך.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

טלב אלסאנע: תפסיק להפריע, תהיה בשקט.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא זר בכנסת, תאמין לי שאני מכיר את הפרינציפ.

שבח וייס: הוא לא יפריע, אתה לא תתגרה, וזה יהיה בסדר.

שבח וייס: אני מכיר את השיטות האלה.

שבח וייס: אנא, חזור לנושא.

שבח וייס: אני מוסיף לך דקה זמן שלי, שכבר אין לי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שכל התושבים הערבים הבדואים בנגב גינו בחריפות את ניסיון הפיגוע הנתעב שהיה באזור הנגב ליד תל-שבע, והם הביעו עמדה נחרצת נגד ניסיון הפיגוע הנתעב הזה, שהיה מכוון לפגוע גם בתהליך השלום וגם ברקמת היחסים החיובית בין היהודים ובין הערבים באזור הנגב.

טלב אלסאנע: רק חבר הכנסת פיני בדש ניסה לגנוב כותרות כשהוא מסית נגד אותם אנשים, אזרחי המדינה הנאמנים.

טלב אלסאנע: מכאן אני רוצה לגנות בחריפות את הניסיון הנלוז שלו ואת דברי השקר שהוא התחיל להפיץ היום באמצעי התקשורת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין– איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם מטרתה של הצעת החוק המוגשת היום על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל היא להגן על העובדים.

שבח וייס: המטרה היא לדון בחוק.

אסעד אסעד: אם כבר עוסקים בעובדים ובהעסקת עובדים, אני חושב שצריך להגן על העובדים העושים במלאכה ברחבי מדינת ישראל, אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת אינה באה להגן על העובדים.

אסעד אסעד: לצערנו הרב, אדוני היושב-ראש, ברחבי הארץ צמחו משרדים שונים כמו פטריות אחרי הגשם וכולם הפכו להיות מומחים להעסקת עובדים.

אסעד אסעד: עקרונית אני נגד השיטה הזאת.

אסעד אסעד: עובדים צריכים להיות מועסקים על-ידי מי שמעסיקים אותם ישירות.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים שקבלני כוח אדם הם מתווכים למיניהם, ובמגזר הלא-יהודי הם הפכו להיות ראיסים.

אסעד אסעד: אתה יודע מה זה ראיס?

אסעד אסעד: הוא לוקח חבורה של בנות, של צעירים, אוסף אותם בבוקר, משלם להם, במקרה הטוב, 50 שקלים, והם הולכים הביתה ללא שום תנאים סוציאליים.

אסעד אסעד: אם המטרה היא להגן על אותם עובדים, אני חושב שאין מקום לאותם מתווכים, אותם ראיסים ואותם קבלני עובדים.

אסעד אסעד: המעסיק הגדול ביותר, שמקבל שירותים של קבלני עבודה למיניהם, הוא משרדי הממשלה.

אסעד אסעד: אני לא מבין למה צריכים משרדי הממשלה מתווכים כדי לקבל עובדים, כדי לקבל פקידות במשרדי הממשלה או קצרניות.

אסעד אסעד: למה צריכים הבנקים קבלני משנה כדי לקבל עובדים ולקלוט עובדים?

אסעד אסעד: יש מטרה אחת – לנצל אותם עובדים, ואם המטרה היא לנצל אותם, אני חושב שצריך לעשות הכול כדי להגן על העובדים.

אסעד אסעד: השיטה הזאת של קבלנים ושל מתווכים ושל ראיסים באה רק כדי לנצל את העובדים.

אסעד אסעד: אנחנו צריכים לחוקק חוקים, שאותם עובדים לא ינוצלו כפי שהם מנוצלים היום.

אסעד אסעד: תודה.

שבח וייס: תוה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא במלחמה עם הבדואים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מתבייש.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – את חברת הכנסת נעמי חזן; אם היא לא תהיה – את חבר הכנסת גדעון שגיא; אם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת יגאל ביבי; אם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת עמנואל זיסמן; ואם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת אלי דיין, והוא כאן.

בנימין טמקין: מה אתי?

שבח וייס: אתה ממש אחרי אלי דיין, ממש.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לגנות בכל תוקף את הדברים הבלתי אחראיים של חבר הכנסת פיני בדש, שהאשים את האזרחים הערבים הבדואים בנגב בהאשמות חמורות והתקיף אותם בצורה בוטה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שכל הבית צריך להתאחד בגינוי הדברים שהוא אמר, כי הוא פוגע במרקם היחסים העדין בין האוכלוסייה הערבית ובין האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התקיף את הבדואים בנגב כאילו הם שותפים לאותו ניסיון חבלני שהיה היום.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שדברים אלה הם בלתי אחראיים, ואני לא רוצה להוסיף עוד, אבל כל הבית צריך לגנות את הדברים הללו, שהם יוצאי דופן.

עבד-אלוהב דראושה: לא צריך להאשים את כל האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב בדברים שהם לא אחראים להם.

עבד-אלוהב דראושה: שמענו את נציגם כאן בבית הזה, שמענו את חבר הכנסת טלב אלסאנע מגנה, וכולנו מגנים, את הניסיון – – –

עובדיה עלי: הוא נציג כל הבדואים?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר:

עבד-אלוהב דראושה: הוא נציג הבדואים בכנסת והוא נציג האוכלוסייה הערבית, אחד הנציגים – –

עובדיה עלי: אחד.

עבד-אלוהב דראושה: – – של הציבור הערבי כולו, והוא הנציג הבדואי היחיד מהנגב שנמצא בבית הזה.

עובדיה עלי: הוא לא הנציג של כל הבדואים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מייצג את העמדות של מרבית הבדואים בנגב.

אלי דיין: הוא גם בדואי.

עובדיה עלי: לא כל הבדואים תמכו בו.

שבח וייס: אולי אסכם, ברשותך, חבר הכנסת עובדיה עלי, את הקטע הזה: אנחנו, הכנסת כולה, נציגים של כל אזרחי ישראל, וכאזרחים אנחנו צריכים להימנע בכל תוקף מהכללה ומהכפשה של איזו קבוצה באוכלוסייה, גם אם מישהו מבניה עשה מעשה שלא ייעשה, ובוודאי אם זה לא בדוק בכלל.

שבח וייס: זה הכלל הדמוקרטי.

טלב אלסאנע: אין לזה שום קשר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, לצאת במתקפה כפי שעשה חבר הכנסת פיני בדש נגד הציבור הערבי הבדואי בנגב, זאת היתה התנהגות שכולנו צריכים להתנגד לה.

שבח וייס: אתם אפילו לא מסוגלים לשמוע משפט.

שבח וייס: אמרתי: גם אם מישהו עשה, ובוודאי במקרה שבכלל לא מוכח שום דבר.

שבח וייס: נא להקשיב לנקודות ולא לפסיקים.

שבח וייס: ברור?

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: לגבי הצעת החוק, אני חושב שזאת הצעת חוק טובה, שבאה לתקן עיוות.

עבד-אלוהב דראושה: היא באה לתקן מצב הקיים עד היום, שבו יש הפקרות בשטח של העסקת עובדים בלתי מוסדרת.

עבד-אלוהב דראושה: מי שנפגעו במיוחד מהמצב הקיים היום הם נשים וילדים המועסקים בצורה בלתי מוסדרת על-ידי ראיסים, קבלני כוח אדם.

עבד-אלוהב דראושה: ונכון שהם שולחים עובדים גם למוסדות ממשלתיים, וגם במוסדות הממשלתיים, בידיעת ההסתדרות, העובדים הללו מנוצלים בצורה מחפירה.

עבד-אלוהב דראושה: הם מועסקים בשכר נמוך, בתנאי עבודה קשים, עובדים עשר ו-11 שעות, מזריחת השמש ועד שקיעתה, ואולי אף יותר.

עבד-אלוהב דראושה: מנצלים אותם כעבדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהחוק הזה בא לנסות לתקן עיוות מתמשך.

עבד-אלוהב דראושה: אינני אומר שהחוק הזה הוא שיא השלמות.

עבד-אלוהב דראושה: בוועדה יהיה צורך להכניס בו תיקונים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני בעד העברת החוק הזה בקריאה ראשונה כדי שסוף סוף יהיה סיכוי להסדרת הנושא הזה, כדי שהעובדים הבלתי מוסדרים, שמרביתם נשים וילדים, יוכלו גם הם לזכות בתנאים סוציאליים, כמו שאר העובדים במדינה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת שגיא, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת זנדברג וחבר הכנסת זיסמן – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בני טמקין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישבתי כאן במשך הדיון, ואינני יודע על מה הזעקה של חבר הכנסת מיכאל איתן, שדיבר נגד הצעת החוק.

אלי דיין: הדבר לא ברור לי.

אלי דיין: הרי רק בקדנציה שעברה הגשנו חבר הכנסת שמאי ואנוכי הצעת חוק בעניין עובדים זרים.

דוד מנע: זה לא שייך, זה לא דומה.

אלי דיין: זה כן שייך.

אלי דיין: כך אתה שולט במערכת הזאת.

דוד מנע: ההבדל ביניכם הוא שחבר הכנסת שמאי יודע מה הוא עושה.

אלי דיין: אינני יודע מה אתם רוצים.

אלי דיין: אנחנו לא נגד חברות כוח אדם.

אלי דיין: החוק לא בא למנוע העסקת כוח אדם, הוא לא בא למנוע ניידות עובדים.

אלי דיין: גם לא נכון מה שאמרת בנושא הקביעות, חבר הכנסת מנע.

אלי דיין: אין כאן קביעות.

אלי דיין: בעצם, מה באה הצעת החוק לומר?

אלי דיין: הצעת החוק באה למנוע את החרפה שהיינו עדים לה במיוחד כשהגיעו לארץ המוני עולים מברית-המועצות, וראינו עולות ועולים חדשים צעירים מנוצלים, עובדים בתנאים מחפירים, מקבלים שכר מתחת לשכר המינימום, עד כדי כך שהיו הצעות חוק בכנסת להטיל עונשי מאסר על מי שמעסיקים עובדים תוך הפרת חוק שכר מינימום.

אלי דיין: הצעת החוק באה לעשות סדר בתחום הזה: יהיו חברות כוח אדם, תהיה יוזמה, תהיה ניידות עובדים, אבל יהיו גם תנאים לעובדים.

אלי דיין: האם אתם לא רוצים שהעובדים יועסקו בתנאים מינימליים?

אלי דיין: האם זה בולשביזם?

אלי דיין: בכלל, בחודשים האחרונים על כל דבר אומרים: הסתדרות, קיבוצים – בולשביזם.

אלי דיין: כך תוקפים כל נושא.

אלי דיין: מה אתם חושבים?

אלי דיין: האם מילטון פרידמן הגיע לארץ?

דן מרידור: חיים רמון הגיע.

אלי דיין: שכחתם את הערבות ההדדית?

אלי דיין: שכחתם שאנחנו רוצים חברה צודקת, חברה שדואגת לצדק חברתי?

אלי דיין: גם בתורת ז'בוטינסקי מדובר על חמשת המ"מים ועל צדק חברתי.

דן מרידור: אבל לא על בולשביזם.

אלי דיין: מה אתם רוצים?

אלי דיין: לנצל?

אלי דיין: מה בסך הכול באים לומר פה?

אלי דיין: שיהיו תנאים.

דוד מנע: קום התנערה עם חלכה, עם עבדים ומזי-רעב.

בנימין טמקין: אתה רעב?

בנימין טמקין: לא.

אלי דיין: אז בואו תשתחררו מכל המושגים האלה, תבדקו את הדברים לגופם, תחזרו לערכים.

דן מרידור: לאילו ערכים?

אלי דיין: לערכים הבסיסיים, היהודיים.

דוד מנע: לערכים הבולשביקיים.

אלי דיין: אילו ערכים בולשביקיים?

אלי דיין: לנצל עובד או עובדת, לשלם לה 2 או 3 שקלים לשעה, זה מה שאתם רוצים?

דן מרידור: מה זה שייך לעניין?

אלי דיין: זה מה שעשו חברות כוח אדם.

אלי דיין: אגב, אתם לא מכירים את התופעה שקיימת במפעלים?

אלי דיין: תבקרו במפעל ותראו: עובדים שהם עובדי קבלן אינם אוכלים באותו חדר אוכל שבו אוכלים העובדים הרגילים.

אלי דיין: עובדי קבלן צריכים להסתדר בחוץ, לא לאכול בחדר האוכל, בלי המקלחות ובלי הסידורים שיש לעובדים הרגילים באותו מפעל.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אין כאן שום נסיגה; להיפך, יש פה התקדמות.

אלי דיין: מצד אחד יש ניידות, יוזמה, חופש, ומצד שני – הגנה על תנאים בסיסיים, יסודיים, לעובדים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשה לי קודם כול לברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל על הצעת החוק הברוכה, שהיא לטובת העובדים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: בסופו של דבר היא גם תשרת את חברות כוח האדם הרציניות וההגונות ותמנע את הפעולה הבלתי מרוסנת, הבלתי מבוקרת והבלתי חוקית של קבלני כוח אדם המנצלים את העובדים באופן מחפיר.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיכאל איתן – הוא איננו כאן – שדיבר במונחים של בולשביזם וכדומה: כל חוק במדינת ישראל ששייך לענייני עובדים אפשר לתאר אותו בכל מיני צבעים.

בנימין טמקין: אבל גם כשדיברנו בזמננו על שכר מינימום, היו אנשים שהזכירו לנו את הבולשביזם.

בנימין טמקין: ובכל פעם שמדברים על חוק שבא להגן על זכויות יסוד של עובדים, איכשהו אנשים נזכרים בברית-המועצות, כאילו בזה מדובר.

בנימין טמקין: אינני מניח שאנשים, אפילו אנשים שדיברו כאן מטעם הליכוד, מתנגדים לחוקים כמו חוק שכר מינימום או לחוקי בטיחות בעבודה.

יעקב שמאי: חוק שכר מינימום חוקק בכנסת לפני ארבע שנים, והוא העלה ב-30% את שכר המינימום.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שמאי, הרי אני לא באתי להתקיף אותך.

בנימין טמקין: אני טענתי שאלה מבין חברי הליכוד שתוקפים את החוק הזה הרי אינם מתנגדים לכל מיני חוקים בנושאים חברתיים ובנושאי עובדים.

בנימין טמקין: כל חוק שבא להגן על העובדים, אפשר להציג אותו מייד בהקשר של ברית-המועצות, ולהרוג על-ידי כך כל יוזמה ברוכה.

בנימין טמקין: כאן יש יוזמה ברוכה שמקובלת גם על חברות כוח האדם הגדולות, הרציניות והמסודרות, וגם על ארגוני העובדים.

בנימין טמקין: אני רוצה לספר לכם משהו.

בנימין טמקין: היה לנו סיור של ועדת העבודה והרווחה בהוד-השרון ובכפר-סבא.

בנימין טמקין: ראינו שם תופעה פנטסטית: ראינו עובדי שטחים ועובדים תאילנדים ורומנים מפגינים באמצע הרחוב על תנאי העבודה.

בנימין טמקין: אני פגשתי עובדים קולומביאנים במפעל, שסודרו שם על-ידי חברת כוח אדם.

בנימין טמקין: עכשיו אנחנו מבינים שכל העסק היה בלתי מוסדר ובלתי חוקי.

בנימין טמקין: ואני חושב שהגיע הזמן במדינת ישראל ליצור תנאים יסודיים שיאפשרו גם ניידות, אבל גם סדר ותחרות הוגנת בין עובדים, כדי שלא ינצלו עובדים אחדים בשביל לגרום נזק לעובדים אחרים, יותר מאורגנים.

בנימין טמקין: החוק הזה, עם השינויים הדרושים, שעוד נדבר עליהם בוועדה, הוא חוק בהחלט מבורך, ואני חוזר ומברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל על יוזמתו.

בנימין טמקין: לבסוף אני רוצה להוסיף עוד כמה מלים.

בנימין טמקין: כמו שמזכירים פה כל הזמן את ברית-המועצות, מזכירים גם את ההסתדרות, ושוכחים שבכל זאת קרו כמה שינויים חשובים בהסתדרות, שאני מקווה מאוד שהם יהפכו את ההסתדרות לארגון עובדים מייצג יותר, וכן שההסתדרות לא תעשה עוד אותם דברים שבגללם יש עכשיו חברי כנסת שמתנגדים לחוק, שהוא בסך הכול חוק הוגן, חוק טוב, חוק ישר.

בנימין טמקין: אני מברך שוב את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת חיים רמון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפי אלול.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף במחלוקת הגדולה הזאת אל התומכים בחוק ולברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל, את ועדת העבודה והרווחה ואת העומד בראשה, חבר הכנסת יוסי כץ, ואת היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: אנחנו הקדשנו לדיונים בחוק הזה ישיבות רבות, והנוסח המובא לכאן הוא לא הנוסח שהוגש בראשונה.

ענת מאור: חבר כנסת מסיעתי, חבר הכנסת פורז, עומד להתנגד להצעת החוק הזאת, ולא בדין.

ענת מאור: החוק הזה עומד גם בביקורת של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דן מרידור: מי אמר את זה?

דן מרידור: בדקתם את זה עם היועץ המשפטי?

דן מרידור: מי נתן לכם תשובה כזאת?

דן מרידור: איזה יועץ משפטי – של הממשלה?

דן מרידור: של הכנסת?

תמר גוז'נסקי: זו היתה הדעה של נציג משרד המשפטים.

ענת מאור: אנחנו ביקשנו חוות דעת, ומשרד המשפטים השיב את התשובה הזאת.

ענת מאור: גם חבר הכנסת דדי צוקר שאל את השאלה הזאת כאשר הנושא עלה בסיעה שלנו, וזו היתה התשובה.

ענת מאור: אני רוצה שוב להדגיש, שזאת לא היתה הצעת החוק המקורית שבה התחלנו לדון.

יעקב שמאי: איך הסיעה שלכם מצביעה, פה-אחד?

רפאל אלול: ואיך הליכוד מצביע, פה-אחד?

יעקב שמאי: בליכוד יש חופש הצבעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שקריאות הביניים הללו אינן על חשבון זמני.

שבח וייס: לא, בהחלט לא.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שבנושא של זכויות יסוד, לא לחינם מדברים בחברה המודרנית על מדינת רווחה ולא על מדינת סעד.

ענת מאור: במדינת רווחה לא ייתכן שלא תהיינה זכויות יסוד לעובדים – ולכל העובדים.

ענת מאור: הכנסת הזאת נזעקה, לרבות הליכוד, בנושא המלצריות.

ענת מאור: הכנסת הזאת נזעקה לבעיה של נהגי המשאיות.

ענת מאור: כשהגעתי לרשות השידור ניגשו אלי עובדים ועובדות שעל כורחם הם עובדי קבלן ועל כורחם אין להם זכויות: לא פנסיה, לא זכויות סוציאליות, לא דמי פיטורין.

ענת מאור: האם מישהו מאתנו חושב שלא צריך להגן עליהם בחברה מודרנית?

ענת מאור: חבר הכנסת מרידור, אתה היית שר המשפטים.

ענת מאור: אנחנו נמצאים במצב, שיש לנו שני חוקי יסוד, אבל מצבנו "נכה" מבחינה דמוקרטית.

ענת מאור: בארצות-הברית יש חוקה מלאה אך אצלנו חסרים חלק מחוקי היסוד.

ענת מאור: חסר לנו חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

דן מרידור: את אומרת לי?

דן מרידור: תשכנעי את ראש הממשלה שלך שיתמוך, ואז יהיו לנו חוקי יסוד.

ענת מאור: אני יודעת שאתה נאבק על כך.

ענת מאור: אבל כאשר הולכים לבדוק את החוק הנדון, צריך לזכור שאין לנו חוק-יסוד: זכויות חברתיות, כמו שאין לנו חוק-יסוד: זכויות משפטיות.

ענת מאור: חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא האליל היחיד?

ענת מאור: מה עם זכויות עובד?

ענת מאור: מה עם זכות השביתה?

ענת מאור: מה עם זכויות לדמי פיצויי פיטורין בתור חוק-יסוד?

ענת מאור: לכן, אני מברכת מאוד על החוק.

ענת מאור: אני רוצה להצביע על סעיף 8 – תחולת הסכם קיבוצי, ועל סעיף 10 – מתן הוראות לעניין החלת הסכם קיבוצי.

ענת מאור: ממלא-מקום יושב-ראש האיגוד המקצועי אפרים ז'ילוני הגיע להסכם עם חברות כוח האדם הגדולות, וגם בוועדה הם העידו שהם בעד החוק.

ענת מאור: אנחנו צריכים למנוע מצב של "חאפרים", וכמובן למנוע ניצול עובדים.

ענת מאור: לכן, מאחר שזמני תם, אני רוצה לברך על החוק ולומר שהחלת ההסכם הקיבוצי, קידום הפיקוח, והאחריות האישית, גם של המעסיקים ולא רק של הקבלנים, כמו גם סמכויות בית-הדין לעבודה בסעיף 19 – כל אלה מביאים, לדעתי, חוק מאוזן.

ענת מאור: אני חוזרת, הכנסנו בו שינויים, הוא עומד בביקורת משפטית של חוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא חשוב מאוד, לטובת אלפי ועשרות אלפי עובדים ועובדות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון – איננו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שחבר הכנסת מיקי איתן איננו נוכח כאן.

רפאל אלול: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שלא תיפול רוחך בעניין הזה.

רפאל אלול: אני שמעתי את חבר הכנסת איתן מדבר בלהט על הרבה נושאים אחרים, כאשר יש חיץ גדול, תהום, בינינו בדברים האלה.

רפאל אלול: אני בטוח שנשמע עוד מעט את חבר הכנסת שמאי מדבר בלהט בעד הצעת החוק הזאת.

רפאל אלול: אני זוכר שבבית הזה העברנו הצעת חוק בדבר ריבית חוץ-בנקאית.

רפאל אלול: לא מעט אנשים התנגדו.

רפאל אלול: אמרו שצריך אדם לקבל מקור כספי נוסף של הלוואה.

רפאל אלול: אבל החוק עבר, והחברות הנותנות אשראי לאנשים מרוצות היום מהחוק הזה.

רפאל אלול: אני אומר לכם שהיום גם חברות כוח האדם מרוצות מהצעת החוק הזאת.

רפאל אלול: היא באה לעשות צדק עם העובדים שלהן, ויותר מכך.

רפאל אלול: יש כאן דאגה לזכויות המינימליות של העובדים.

רפאל אלול: חבר הכנסת יחזקאל, לגבי העובדים הזרים, לדעתי הוועדה לא פירטה די הצורך את הדברים ולא שמה דגש בעניין.

רפאל אלול: כשם שיש בעיה עם עובדים ישראלים במקומות העבודה שבהם הדברים אינם מוסדרים, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תסדיר זאת, הרי הבעיות של העובדים הזרים לא ברורות מספיק, לא מפורטות מספיק, וזה משאיר פתח גדול מאוד למעסיקים להתנכר להם ולא לתת להם את זכויות היסוד שלהם.

רפאל אלול: אדוני יושב-ראש הוועדה, לא אחת קיבלנו תלונות על מעסיקים שמשלמים 2.5 שקלים או 3 שקלים לשעת עבודה.

אברהם פורז: יש חוק.

דן מרידור: יש חוק אבל לא מקיימים אותו.

דן מרידור: מה יעזור לך עוד חוק?

דן מרידור: צריך שיקיימו את החוק.

רפאל אלול: קודם כול, חבר הכנסת מרידור, אולי לא הכול מקיימים את החוק, אבל לפחות 80% כן מקיימים אותו, כך אני מקווה.

רפאל אלול: מדובר בשוק לא קטן של אנשים, מי כמוך יודע.

רפאל אלול: אם זה יבטיח מינימום, עוד טיפה של צדק חברתי, עוד זכות אחת, עוד סדר חברתי, אנחנו את שלנו עשינו.

רפאל אלול: לא מדובר בהצעת החוק הזאת על דרכי ההסברה למעסיקים ולמועסקים.

רפאל אלול: ההסברה היתה צריכה ללוות את הצעת החוק הזאת, כדי שאנשים ידעו עליה, גם המעסיקים וגם המועסקים.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת דן מרידור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקיצור רב, החוק הזה הוא חוק מיותר, חוק לא נחוץ, חוק מכביד, חוק שפוגע בכלכלה.

אברהם פורז: חוק-יסוד: חופש העיסוק אומר, שאין מגבילים את חופש העיסוק אלא מטעמים ראויים ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אברהם פורז: פה אין טעם ראוי, והמידה בוודאי עולה על הנדרש.

אברהם פורז: אין צורך ברישוי לאנשים שעוסקים בקבלנות כוח אדם, כמו שלא צריך רישוי בכל מיני קבלנויות אחרות.

אברהם פורז: לצערי הרב, השתרש נוהל במדינת ישראל במקומות עבודה מאורגנים, שוועד העובדים נותן הגנה טוטלית לכל עובד, טוב או רע.

אברהם פורז: התוצאה היא שלא ניתן למעשה לפטר עובדים.

אברהם פורז: במקרים רבים התחליף לעובדים כאלה הוא עובדי קבלן.

אברהם פורז: אפילו בכנסת מעסיקים עובדי קבלן בחלק גדול מאוד מהבניין הזה ובכל מיני שירותים שניתנים כאן.

אברהם פורז: מדוע עושים את זה?

אברהם פורז: משום שכאשר לא נותנים לפטר עובד בלתי יעיל, מישהו משלם את שכרו בלי שהאיש ייתן תפוקה ותוצרת.

אברהם פורז: זאת התוצאה.

אברהם פורז: יכולתי להביא לכם דוגמה ממקום עבודה גדול, אבל אני לא רוצה.

אברהם פורז: בעצם, למה לא לומר את זה?

אברהם פורז: באחד הבנקים הגדולים בישראל לא ניתן להשיג "טלרים" אלא עובדים זמניים, שמפטרים אותם כל שנתיים.

אברהם פורז: ברגע שהם הופכים עובדים קבועים, ועד העובדים לא נותן להזיז אותם והם לא רוצים עוד להיות "טלרים".

אברהם פורז: הם רוצים להיות יועצים לניירות ערך, הם רוצים להיות יועצים למטבע חוץ, הם רוצים להיות כל דבר אחר.

אברהם פורז: יש די חוקי עבודה בישראל, שגם הם לא נאכפים.

אברהם פורז: אם לא משלמים שכר מינימום, תאכפו את חוק שכר מינימום.

אברהם פורז: אם לא נותנים חופשה שנתית, תאכפו את חוק חופשה שנתית.

אברהם פורז: לא ממלאים אחרי חוק שעות עבודה ומנוחה, תאכפו את חוק שעות עבודה ומנוחה.

אברהם פורז: אבל החוק הזה הוא, לדעתי, פגיעה קשה מאוד בכלכלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת כץ, כתבתי לך על כך מכתב; החוק הזה לא יעמוד במבחן חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: פניתי בעניין זה גם אל היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: אני אעשה כל מאמץ כדי שהחוק הזה ייפול ולא יעבור כאן.

אברהם פורז: אגב, ניסו להעביר אותו בכנסת הקודמת והוא נפל.

אברהם פורז: אם, חלילה, לא אצליח, הוא יגיע למבחן משפטי, ולדעתי הוא לא יעמוד במבחן.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פורז, יש חברי כנסת שהם עובדי קבלן?

לימור לבנת: אותנו אפשר לפטר רק כל ארבע שנים.

דוד מנע: אין עובדי קבלן, אבל אני מכיר כמה חברי כנסת שעובדים אצל ערפאת, בהסכם קיבוצי.

שבח וייס: רבותי, עכשיו חברת הכנסת לימור לבנת, אחר כך המשך הסימפוזיון.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מנע, אל תוריד את הרמה לרמה הרגילה שלך.

דוד מנע: כאשר ארד ברמה, אני בוודאי אפגוש אותך שם.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת מנע, אל תגיב, כי הוא אחר כך יגיב על דברים שלך ואתה תגיב על דברים שלו.

שבח וייס: מספיק, בואו נמשיך.

שבח וייס: אתם תיקו.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת לימור לבנת.

בנימין טמקין: מה זאת אומרת אתם תיקו?

בנימין טמקין: אתה משווה מי שאומר שיש חברי כנסת שעובדים אצל ערפאת?

שבח וייס: אתה אמרת, הוא ענה לך, זהו.

שבח וייס: רבותי, אני לא צנזור, ומי שמתחיל להתגרות לפעמים חוטף מנה בחזרה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה יודע, אתה קורא קריאת ביניים, אתה מזמין תגובה, אתה נהנה מזה, אז אל תבוא אלי בטענות.

שבח וייס: עכשיו – שקט.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בוא נסכם את זה בכך, שחברי הכנסת, ובוודאי אלה שיושבים פה באולם, עובדים.

לימור לבנת: זה גם כן משהו.

שבח וייס: ומבחינת התקנון, לכולם יש אותה רמה.

לימור לבנת: אף שיש אנשים בציבור שחושבים שחברי הכנסת לא עובדים, זה לא נכון.

לימור לבנת: לדעתי, על זה לפחות אפשר להגיע להסכמה, חבר הכנסת טמקין.

לימור לבנת: נכון?

לימור לבנת: כי לעניין הצעת החוק, כנראה, לא נגיע להסכמה.

לימור לבנת: הצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעת חוק רגרסיבית, שאין לה שום מקום במשק חופשי.

לימור לבנת: לאמיתו של דבר, אם היא תיחקק – ואני מקווה שבסופו של דבר הליכי החקיקה שלה לא יגיעו לכלל השלמה והיא תיפול כאן היום, ואם לא היום, חס ושלום, היא לא תגיע לכלל קריאה שנייה וקריאה שלישית – מה שיקרה הוא דבר פשוט מאוד.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול שאלה?

לימור לבנת: שנייה.

לימור לבנת: התחלתי, עוד לא סיימתי אפילו את המשפט הראשון.

תמר גוז'נסקי: כשתרצי.

לימור לבנת: יקרה דבר אחד מאוד פשוט.

לימור לבנת: מה שיקרה הוא, שיימצאו דרכים לעקוף אותה, דרכים כאלה ודרכים אחרות, וכמו שאמרו כאן כבר לפני, וזה צריך להיות ברור, יש מקום להעניק את כל ההטבות הסוציאליות, את כל ההגנות הדרושות לעובדים.

לימור לבנת: על זה אין שום מחלוקת, לא עם חברי בליכוד ולא עם אלה שמתנגדים להצעת החוק במפלגות אחרות.

לימור לבנת: אין מחלוקת על זה, אלא שיש בחוק די אפשרויות להגן על העובדים, ואם צריך לתקן דברים מסוימים, צריך לתקן אותם, אבל לא על-ידי כך שתהיה כאן חקיקה שהיא בגדר התערבות גסה מאוד וקיצונית מאוד ביחסי העבודה במשק.

לימור לבנת: אם הצעת החוק הזו תגיע לכלל השלמה, מה שיקרה, הוא שניידות העובדים תיפגע; שהליכי הבראה והתייעלות לא יוכלו להתבצע כהלכה; שתהיה כפייה – – –

שבח וייס: חברים, זה קצת מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

לימור לבנת: לדעתי, החברים שלי מתלהבים משום שהם מסכימים אתי.

שבח וייס: אבל זה מפריע.

שבח וייס: אני אפילו מתקשה לשמוע אותך כשהם מדברים.

לימור לבנת: תהיה כאן כפייה על המעסיקים.

לימור לבנת: למעשה, כל השליטה תחזור לידי ההסתדרות, באמצעות אותו סעיף שמחיל את ההסכמים הקיבוציים על העובדים כולם, ומבנה כוח האדם הגמיש, שנחוץ כל כך בחברה מודרנית, במשק מודרני, לא יוכל להגיע לכלל מימוש.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבורה שאין שום הצדקה להחזיר את השליטה המוחלטת במשק העבודה לידי ההסתדרות.

לימור לבנת: אני משוכנעת, שחברות כוח האדם ממלאות תפקיד, שהוא תפקיד חשוב במשק חופשי ובמשק תחרותי, כמו שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: חברת "מנפאואר" חתמה מרצונה הטוב על הסכם עבודה עם ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: מי כופה עליה?

לימור לבנת: זה בסדר גמור, אני לא רוצה לכפות עליה שום דבר.

לימור לבנת: אם חברת "מנפאואר" חתמה על הסכם עם ההסתדרות, אדרבה ואדרבה.

לימור לבנת: מדוע אנחנו צריכים לחייב בחוק את "מנפאואר" לחתום או לא לחתום על הסכם עם ההסתדרות?

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: לא, זאת רק הקריאה הראשונה.

שבח וייס: תהיה קריאה שנייה.

לימור לבנת: אני רוצה להשאיר את זה למשק חופשי, לתחרות חופשית, ולא להתערב ביחסי העבודה במשק בצורה של חקיקה כזאת, שלא באה להגן על זכויות העובדים אלא באה להגן על הסתדרות העובדים.

לימור לבנת: זה נראה לי מיותר לגמרי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזאת איננה באה להגן על העובדים.

דן מרידור: היא באה להגן על ההסתדרות.

דן מרידור: המציעים אינם מאמינים בעובדים.

דן מרידור: הם מאמינים בהסתדרות.

דן מרידור: הם לא שמו לב שקרה משהו במדינה, והתורות שבעקבותיהן הוצעו הצעות כאלה פשטו את הרגל; המוסדות שהנהיגו אותן אינם קיימים עוד.

דן מרידור: אינני מתפלא על התומכים בהצעה.

דן מרידור: אני מצטער על שהציבור איננו יודע שמפלגת העבודה תומכת בה.

דן מרידור: זה שהקומוניסטים תומכים, זה ברור לי: זה הולך באופן עקבי עם תורתם.

דן מרידור: זה שהקומוניסטים תומכים, מפ"ם תומכת, זה ברור.

דן מרידור: חבל שחבר הכנסת אבי יחזקאל לא דאג לפרסום מתאים של ההצעה הזאת מטעם מפלגת העבודה, שייוודע בציבור מה מפלגת העבודה והקומוניסטים רוצים: להחזיר אותנו למשטר ההוא.

דן מרידור: איזו ממשלה מבולבלת ומזיקה.

דן מרידור: מצד אחד, מדברים על ליברליזם, שר האוצר מדבר על הגמשת שוק העבודה, ומצד אחר, מפלגתו שלו מגישה הצעה מנוגדת לחלוטין למדיניות שלו.

דן מרידור: אנחנו חיים בעולם חדש מבחינת זכויות האדם בישראל, ואף שניסו להטעות אותנו בכנסת רק לפני דקות ספורות – וחברת הכנסת מאור, אני פונה אלייך, נאמר לי שהיתה איזו חוות דעת משפטית, כאילו החוק הזה עומד במבחן חוק-היסוד.

דן מרידור: אני רוצה לקבוע, שאין שחר לדברים שבטעות, כנראה, אמרת פה.

דן מרידור: שום חוות דעת כזאת לא ניתנה, ואני מציע שניזהר בדברים האלה, כדי לא להטעות את הכנסת.

דן מרידור: לפי מיטב הבנתי, אין אפשרות שחוק כזה יעמוד בתנאי חוק-היסוד.

דן מרידור: מה פירוש שאי-אפשר להיות קבלן כוח אדם בלי רשיון, והשר ייתן רשיון לפי תנאים שהוא יקבע?

דן מרידור: לא כתוב מה התנאים.

דן מרידור: המחוקק לא אומר ולא כלום.

דן מרידור: השר ירצה, ייתן לחבר המרכז, לא ירצה, ייתן לחבר מרכז של מפלגה אחרת.

דן מרידור: כך אפשר – – –

יוסי כץ: – – –

בנימין טמקין: רופא, עובד סוציאלי, פסיכולוג.

בנימין טמקין: מה העניין?

בנימין טמקין: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: אין בשום מקום, אין בשום חוק אפשרות – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת דן מרידור שמע את קריאות הביניים, והוא בוודאי יתייחס אליהן בקיצור נמרץ.

דן מרידור: אי-אפשר להתנות עיסוק ברישוי בלי לקבוע את התנאים לרישוי.

יוסי כץ: – – –

דן מרידור: לא כתובה מלה אחת; אף מלה אחת לא כתובה פה.

בנימין טמקין: אני אמרתי שהשר יקבע.

בנימין טמקין: זה בדיוק מה שעושים – – –

דן מרידור: חבר הכנסת טמקין, אני אשמח לענות לך.

דן מרידור: אני שמח על השאלה.

דן מרידור: אי-אפשר להסמיך – – –

ענת מאור: – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: רבותי, זה דיון בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אפשר לקרוא קריאת ביניים אחת, שתי קריאות ביניים, אבל לא לכל נואם.

שבח וייס: הרי עוד הרבה דברים ילובנו בוועדה.

שבח וייס: אנחנו בראשית התהליך.

יוסי כץ: – – –

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אין לך בשלב זה שום יתרון, חוץ מזה שאני אאפשר לך, כחיפאי, לומר פה איזו מלה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר רק, שהשאלה האם החוק הזה עומד או אינו עומד במבחן חוקי היסוד תעלה לדיון אחרי ההצבעה במליאת הכנסת, כאשר הוועדה תכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסי כץ: לא עולה על דעתנו לחוקק חוק שסותר את חוקי היסוד, לרבות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אלי דיין: צריך לחוקק חוק-יסוד: זכויות העובדים.

שבח וייס: עכשיו לחבר הכנסת דן מרידור אני מוסיף דקה וחצי, כי זמנו עבר פה בקריאות ביניים.

דן מרידור: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההבהרה.

דן מרידור: הוא רק מחזק מה שאמרתי, שהאינפורמציה שנמסרה לנו, כאילו היתה חוות דעת שהחוק הזה עומד בתנאי חוק-היסוד, איננה אמיתית.

דן מרידור: אני מתפלא על הכנסת, על המליאה, שמוכנה להצביע בעד חוק, שלפחות ספק גדול – לדעתי, זה ברור לגמרי – – –

שבח וייס: אנחנו עוד לא יודעים איך היא תצביע.

דן מרידור: לדעתי, זה ברור לגמרי שהחוק איננו עומד בתנאי חוק-היסוד, ופוגע בחופש החוזים, פוגע בחופש העיסוק.

דן מרידור: הוא פוגע – – –

אלי דיין: אז צריך לתקן את חוקי היסוד האלה.

דן מרידור: תקן את חוק-היסוד, תציע.

דן מרידור: אל תחוקק חוקים מנוגדים לחוק היסוד.

אלי דיין: צריך לחוקק חוק-יסוד: זכויות העובדים.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, נא לאפשר לחבר הכנסת דן מרידור לומר את דבריו.

שבח וייס: זו קריאה ראשונה.

דן מרידור: אם תרשה לי, חבר הכנסת אלי דיין, אני מציע לך לשכנע את ראש הממשלה שיסכים לחקיקת חוקי היסוד, לא אותי.

ענת מאור: אבל חוק-יסוד – – –

דן מרידור: בינתיים הוא מעכב אותם ולא אני.

אלי דיין: – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: רבותי, קריאה ראשונה נועדה לחילופי דברים ולא לחילופי הפרעות.

דן מרידור: הצעקות לא תעזורנה.

דן מרידור: צריך להחליט האם רוצים במשטר שיש בו כלכלה חופשית, האם רוצים משטר שבו אנשים יכולים לבחור מה שהם רוצים לעשות, או שמישהו מכתיב להם מלמעלה איך לעבוד, מישהו נותן להם רשיון מתי לעבוד, מישהו יקבע להם את תנאי העבודה.

דן מרידור: ברוך השם, לא הלכנו בדרך הזאת משנת 1990, ולכן הכלכלה פורחת כבר חמש שנים.

דן מרידור: אני משוכנע ששר האוצר לא יתמוך בהצעה הזאת, ואם הוא יתמוך, אשמח מאוד, כי אז יראה העם מי זאת מפלגת העבודה.

דן מרידור: לא לשווא הוא לא נמצא פה.

דן מרידור: לכן, אני מבקש מכם לשקול פעמיים אם אתם רוצים ברצינות להחזיר אותנו לאחור, לימים שכבר פסו ועברו במזרח-אירופה.

דן מרידור: אני מציע לשמור על המשק החופשי שהתחלנו לפתח פה, לשמור על זכויות האדם ולתת לכלכלה לפרוח, ולא לתת יתרונות להסתדרות ולהסכמים שהיא תעשה על חשבון חופש הפעולה של העובדים ושל המעסיקים.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחרי חבר הכנסת עוזי לנדאו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחרי חבר הכנסת דן תיכון – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, ואם תפריעו פחות, נספיק יותר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לומר, שאני בעד המשך קיומם של ארגונים רבים ככל האפשר להעסקת עובדים באמצעות חברות כוח אדם.

יעקב שמאי: שלא תהיה טעות, אני לא נגד, אני בעד.

יעקב שמאי: אבל מנגד, אני אומר את זה גם לחברי דן מרידור, לא עולה על הדעת, שעובד שיעבוד באמצעות חברת כוח אדם ייפגעו זכויותיו.

יעקב שמאי: אם כבר מדברים על חוק המעגן זכויות, ואני לא רוצה להתפלסף משפטית בעניין, זכויות העובד עומדות לא פחות מאשר זכויות הקבלן.

דן מרידור: זה לא נוגע לעובד.

דן מרידור: אין לי ויכוח אתך.

דן מרידור: זה נוגע להסתדרות, לא לעובדים.

גדעון שגיא: קומוניסט בסיעת הליכוד?

יעקב שמאי: עזוב את הקומוניזם, גדעון.

גדעון שגיא: כך אמר דן מרידור.

יעקב שמאי: מצד שני, גם בחוק, ואני אגיד את זה לידידי אבי יחזקאל, מפריע לי שהוא מבקש להחיל את ההסכמים הקיבוציים על חברות כוח אדם; מפריע לי.

יעקב שמאי: צריך להחליט כאן.

יעקב שמאי: אם אנחנו רוצים את ההסכמים הקיבוציים, בואו ונאמר בפירוש שאנחנו נגד כל הארגונים של כוח אדם.

יעקב שמאי: טמקין, אתה איש חכם, אני לא רוצה להתפלמס אתך מעל הבמה.

יעקב שמאי: אתה מבין אותי נכון.

יעקב שמאי: אני אומר עוד הפעם: לא נאמר פה דבר והיפוכו.

יעקב שמאי: נאמר שאנחנו רוצים, מצד אחד, שיהיו קבלני כוח אדם, שיועסקו עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, כי הניידות של העובדים באמצעות קבלני כוח אדם היא גדולה, נכונה וטובה.

יעקב שמאי: לפעמים, דווקא במסגרת קבלני כוח אדם נפגעים העובדים.

יעקב שמאי: פה אני רוצה להביא שתיים-שלוש דוגמאות.

יעקב שמאי: דוגמה אחת: אנחנו מכירים מפעלים גדולים שבהם עובדים יותר מ-1,000 עובדים, ויש לנו עובדים קבועים ועובדי קבלן שעובדים קרוב לעשר שנות עבודה.

יעקב שמאי: אומר לי המנכ"ל, שהעלות של עובד קבלן היא כמו העלות של עובד קבוע.

יעקב שמאי: המשמעות: עובד קבלן צריך לקבל תנאי שכר כמו העובד הקבוע, ולא היא.

יעקב שמאי: זאת אומרת, בדרך "נוזל" הכסף לידי הקבלן.

יעקב שמאי: אם זה המצב, צריך להתגבר עליו בחוק.

יעקב שמאי: מצד שני, יש מצב נורא.

יעקב שמאי: יש חוק שכר מינימום, שקבע המחוקק, והכנסת נאבקה על כך קשות לפני ארבע שנים, למרות ההסכמים שהיו בעבר מטעם ההסתדרות, והם היו רעים.

יעקב שמאי: אין אמצעי אכיפה לשכר המינימום.

יעקב שמאי: אין עובד מאורגן שמקבל פחות משכר המינימום.

יעקב שמאי: לצערנו, עובדי קבלנים בעבודות קשות מקבלים פחות משכר מינימום, וכאן יש לעובד בעיה.

יעקב שמאי: כי אם ההסתדרות, שהיא הארגון היציג שצריך לעזור לו, אינה תובעת בשמו – כי היא היחידה שרשאית וזכאית לעשות זאת והיא אינה עושה זאת – אומרים לי העובדים: יעקב שמאי, מה אתה רוצה, שמחר הקבלן ידע שאני הזדהיתי ונתתי את שמי כמי שמקבל פחות משכר המינימום, ויפטר אותי?

יעקב שמאי: זה דבר שצריך לטפל בו – איך אוכפים את החוק כדי שעובד לא ייפגע.

משה נסים: לא על-ידי החוק הזה.

יעקב שמאי: מצד שני, החוק הזה לא פוגע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, עליך לסכם.

יעקב שמאי: משפט סיום: מצד אחר, צריכים להיות קריטריונים לקבלני כוח אדם.

יעקב שמאי: אני לא יודע אם את הקריטריון צריך לקבוע שר או מנכ"ל.

יעקב שמאי: שתקום ועדה.

יעקב שמאי: איפה יושב-ראש ועדת העבודה?

יעקב שמאי: אני מציע לקבוע מי תהיה הוועדה שרשאית לקבוע את הקריטריונים, ושהקריטריונים ייקבעו בחוק.

יעקב שמאי: אם הקריטריונים למתן רשיון ולפסילת רשיון לקבלן ייקבעו בחוק, אני אצביע על זה גם בקריאה שנייה ושלישית.

יעקב שמאי: אם לא, אני אומר שני דברים: להוריד מצד אחד את העניין של החלת ההסכמים הקיבוציים; מצד שני, קריטריונים, שלא יהיה הדבר בשרירות לבו של שר זה או מישהו אחר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני די בסדר עם לוח הזמנים.

שבח וייס: נא להמשיך להקפיד.

בנימין טמקין: איך אתה מצביע?

יעקב שמאי: אמרתי – בעד, בקריאה השנייה והשלישית.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שקורא הצעת חוק זו אינו יכול שלא להתרשם, כי אבי יחזקאל מציע לסלול דרך מחודשת אל הבולשביזם.

עוזי לנדאו: זה נגמר במדינות מזרח-אירופה.

עוזי לנדאו: רוסיה בורחת מזה.

עוזי לנדאו: אצלנו חוזרים לסיפור הזה.

עוזי לנדאו: הלכתי קודם ושאלתי כמה מידידי במרצ לגבי עמדת "רם" בהסתדרות בנוגע לחוק זה.

עוזי לנדאו: מסתבר שחיים רמון וידידיו תומכים בחוק הבולשביקי הזה.

עוזי לנדאו: מה אומר החוק הזה?

עוזי לנדאו: החוק הזה אומר, שעובד קבוע של חברה המובא על-ידי חברת כוח אדם, ייהנה מכל תנאי העבודה על-פי ההסכם הקיבוצי של המקום שבו הוא עובד, אף-על-פי שהוא נשכר על-ידי גוף אחר.

עוזי לנדאו: יחסי עובד-מעביד הם בינו לבין חברת כוח האדם, ולא בינו לבין המקום שבו הוא הולך לעבוד.

תמר גוז'נסקי: מה רע בזה?

עוזי לנדאו: כתוב שם, שלאחר שנתיים הוא הופך להיות עובד קבוע.

עוזי לנדאו: כתוב שם, שהשר יכול לקבוע מה תהיה העמלה.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה הם דברים בלתי סבירים ובלתי קבילים לחלוטין.

עוזי לנדאו: העובדה היא, שחברות לכוח אדם פרחו ב-15 השנים האחרונות משום שהיה למשק צורך אמיתי בהן.

עוזי לנדאו: היו כ-20 חברות בהסתדרות שהתמוטטו במהלך עשר השנים האחרונות כיוון שהיכולת להעסיק שם כוח אדם היתה נוקשה מדי.

עוזי לנדאו: לא היה אפשר לכל חברה כזאת לנקוט מדיניות גמישה של מספר מסוים, בסיס של כוח אדם קבוע ובסיס אחר של כוח אדם בלתי קבוע, שההנהלה גמישה לתפעל אותו כראוי.

עוזי לנדאו: התוצאה היתה שהחברות הללו התמוטטו.

עוזי לנדאו: כשאני קורא את הצעת החוק הזו ברור לי דבר אחד: אין פה שום כוונה אמיתית דווקא לדאוג לעובדים.

עוזי לנדאו: אפשר לדאוג להם בדרכים שונות, בוודאי לתבוע רישוי לחברות כוח אדם, כדי שרק מי שבאמת מומחה בתחום הזה ומי שידוע כמי שפועל על-פי החוק יפעל.

עוזי לנדאו: צריך בוודאי לתבוע, שלא משנה מהיכן מגיע העובד, הוא ייהנה מכל התנאים הסוציאליים.

עוזי לנדאו: אבל מכאן ועד לגישה המופלגת שהחוק הזה מציע הדרך היא רבה.

עוזי לנדאו: יש לחוק הזה שתי מטרות: האחת – לחסל את החברות הפרטיות לכוח אדם.

אברהם יחזקאל: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שאם חברה כזאת תצטרך להיכנס להסכמים עם ההסתדרות, הסכם קיבוצי בינה לבין ההסתדרות, היא גמרה את הסוס.

תמר גוז'נסקי: אבל כבר יש.

תמר גוז'נסקי: מצליחות ומשגשגות.

עוזי לנדאו: משגשגות ומצליחות, ויש מקום ללא פחות מצליחות ומשגשגות שאינן נמצאות בקשר עם ההסתדרות.

עוזי לנדאו: הדבר האחר: לא יעלה על הדעת שעובדים שבאים מטעם חברות לכוח אדם אחר כך יחולו עליהם התנאים, בוודאי כל נושא הקביעות, בחברות הרגילות.

עוזי לנדאו: אם כך, לשם מה צריך את חברות כוח האדם?

עוזי לנדאו: יוכל כל מפעל באופן ישיר להעסיק עובדים.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת לנדאו כבר סיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, החוק הזה נועד להקנות מחדש להסתדרות כוח, שאותו אנחנו רוצים לפרק ממנה, ולפרק חברות לכוח אדם.

עוזי לנדאו: נגד הבולשביזם הזה אנחנו נצביע.

עוזי לנדאו: רק נזכיר, כי מי שעומד מאחורי החוק הזה – זה גם מרצ, זה גם "רם", זה גם חיים רמון, שלחמו נגד תופעות מן הסוג הזה כאשר היו מחוץ להסתדרות, ועכשיו, כאשר הם בפנים, הם יוצאים למענן.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרון המשתתפים בדיון זה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אבי יחזקאל ישנו?

עוזי לנדאו: הוא יוצא ובא.

עוזי לנדאו: עובר ושב.

דן תיכון: אני רוצה לפנות אליו ולומר לו, שבחלק האחרון של המאה חוקים כאלה אינם קיימים בשום מדינה שוחרת דמוקרטיה.

דן תיכון: שופטים אותנו על-פי הצעות החוק שאנחנו מגישים.

דן תיכון: בכל מקום שנספר שיש לנו הצעת חוק מן הסוג הזה, ישאלו אותנו אם אנחנו עם הפנים אחורה או קדימה.

דן תיכון: אין לי שום כוונה לשבור את ההסתדרות.

דן תיכון: יחסי העבודה בעולם מתארגנים בשונה ממה שהורגלנו לו במשך שנים רבות.

דן תיכון: מפעלים עוברים מארץ לארץ בקלות.

דן תיכון: יחסי עבודה באמצעות איגודים מקצועיים מתקשים לקיים בהרבה מדינות.

דן תיכון: המשבר שפוקד את ההסתדרות היום איננו מאפיין רק את מדינת ישראל.

דן תיכון: הוא קיים בכל העולם המערבי, כי הוא הכרח בשל מערכת היחסים והמערכת הכלכלית שמתפתחת בכל מדינה חופשית.

דן תיכון: לכן, אם אני יכול לפנות אל חבר הכנסת אבי יחזקאל ולומר לו, לא משום שהוא בקואליציה ואני באופוזיציה: למדינה נאורה לא יאה חוק שלוקח אותנו אחורנית.

דן תיכון: אתה יכול לנמק ולמצוא ארגומנטים וסיבות מקילות מדוע כן, ואנחנו נאמר לך: החוק הזה הוא כתם בספר החוקים של מדינת ישראל.

דן תיכון: לעולם לא נשתחרר מחוקים שלוקחים אותנו אחורנית.

דן תיכון: אני לא נכנס לגופו של עניין.

דן תיכון: אני רוצה לראות כמה מן הנאורים בחברי הכנסת ששייכים למפלגת העבודה, איך וכיצד הם יצביעו.

דן תיכון: זה מבחן לאנשים: האם הם עם הפנים קדימה או עם הפנים אחורה.

דן תיכון: לכן, שקול את העניין הזה.

דן תיכון: זה לא לכבודך.

דן תיכון: אני מכיר אותך ומוקיר אותך.

דן תיכון: נדמה לי שאתה עושה טעות גדולה בתחום החקיקה.

דן תיכון: וזה לא משנה אם החוק הזה יעבור עוד שלב, שהרי בסופו של דבר יאמר לך מי שצריך לומר לך: אנחנו במפלגת העבודה לא מוכנים שחוק כזה יירשם על שמנו.

דן תיכון: אני אומר לך במלוא האחריות, מנקודת ראותנו, אנחנו נעשה הון פוליטי מן החוק הזה, אם הוא יעבור.

דן תיכון: אבל לטובת הכנסת, שהולכת עם הפנים קדימה, עם הפנים אלי עתיד, אסור שהחוק הזה יאושר.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו היא הצעה גרועה, לא טובה, רעה, שפוגעת בכלכלה, פוגעת בכל תהליך הליברליזציה של המשק, ובעצם מנסה להחזיר אותנו הרבה שנים אחורה, לתקופה של הסוציאליזם והבולשביזם וכל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: עלו לדוכן חברי כנסת ושאלו לשם מה צריכים עובדי קבלן או קבלן.

עובדיה עלי: אומר לכם.

עובדיה עלי: צריך את זה מפני שצריך ניידות במשק.

עובדיה עלי: צריך את זה כדי שלא תיווצר לעתים קביעות, ושהתמורה תהיה בהתאם לתפוקה, בהתאם ליעילות.

עובדיה עלי: בתקופה הסוציאליסטית לא היה כל קשר בין תפוקה לבין תמורה, בין שכר לבין יכולת והשקעה בעבודה.

עובדיה עלי: הכול היה פונקציה של ותק, של זמן.

עובדיה עלי: זה תרם משהו לייעול המשק, להתייעלות, להגברת הפריון, להגברת התפוקה?

עובדיה עלי: הסידור של עובדי קבלן יכול לתרום תרומה חשובה מאוד למשק, להתייעלות המשק, להגברת התפוקה, להגברת הפריון.

עובדיה עלי: ההסכמים הקיבוציים שהיו בעבר הגבילו מאוד את המעסיקים.

עובדיה עלי: צריך לזכור שהעולם השתנה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: זה עולם אחר.

עובדיה עלי: אם נחזור היום לשיטות הישנות ונגרום לכך שתהיה קביעות אוטומטית ושהתמורה תעלה רק כפונקציה של זמן, הפגיעה בכלכלה תהיה קשה מאוד, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: בעולם הקטן שלנו משקיעים פשוט ייקחו מפעל ויעבירו אותו למקום אחר.

עובדיה עלי: העולם הוא כפר אחד גדול.

עובדיה עלי: מי שלא מבין את זה, לא מבין מה קורה היום במשק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אם יש בעיה של תנאים סוציאליים, אם יש בעיה של שכר, צריך להתמודד עם הבעיות בחוקים שנוגעים ישירות בחקיקה ובאכיפה בתחומים האלה.

עובדיה עלי: אי-אפשר להכניס בדלת האחורית בעיה של שכר בחוק נגד קבלנים.

עובדיה עלי: העירו לפני גם חבר הכנסת דן מרידור וגם חבר הכנסת פורז על ההתנגשות שבין החוק לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק.

עובדיה עלי: אני מסכים בהחלט לעמדתם.

עובדיה עלי: אני חושב שהחוק הזה מיותר, ואסור שייכנס לספר החוקים שלנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – 20 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, 20 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול חוקתי כמקובל.

שבח וייס: הודעה לממלא-מקום יושב ועדת הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש את אישורה של הכנסת לחילופי גברי מטעם סיעת העבודה בוועדת החוקה, חוק ומשפט: במקום חבר הכנסת סגן שר הבריאות נואף מסאלחה תכהן חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זה לא טעון אישור.

שבח וייס: זו הודעה שהכנסת רושמת לפניה.

דן תיכון: איך יכול להיות שהיא כלבו כזה?

תמר גוז'נסקי: היא מאוד מוכשרת.

): היא נמצאת בשליחות לאומית במצרים.

): נחזק אותם בשליחותם הלאומית.

שבח וייס: היא חזרה והוועדה חזרה.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור החזקת כלי ירייה על-ידי אדם שהוצא נגדו צו הגנה), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תדון ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: "התנהגות תיירים ישראלים בירדן", של חברי הכנסת יעקב שפי ושאול עמור, תדון ועדת הכלכלה.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: "החקירה בהסתדרות", של חברי הכנסת יעקב שמאי, שאול גוטמן, בנימין טמקין ומשה גפני, תדון הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: – – –

): חבר הכנסת דן תיכון, מה שאומר עכשיו קשור בך.

): בגלל התערבותך בשבוע שעבר לא אישרנו נושא מסוים.

): הוא נבדק, ועל דעת חבר הכנסת דב שילנסקי אנחנו מעבירים את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) (הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: בניגוד לתקנון, אבל זה בסדר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

יוסף עזרן: אני מזמין את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החקלאות ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): רצ"ב חשבון מים למקווה בירושלים, ולפיו על כל מטר מעוקב משולם סך 3.10 אגורות, וכן 1,517 ש"ח כאגרת ביוב.

יוסף עזרן: סך הכול – 3,858 ש"ח.

יוסף עזרן: יצוין כי מדובר במקווה שאינו מקבל כל סיוע ממשלתי או עירוני.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע מחיר המים למטר מעוקב כה גבוה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם ייקבע תעריף נמוך מזה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם יופחת שיעור האגרה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: שר החקלאות אינו קובע את תעריפי המים או את אגרת הביוב ברשויות המקומיות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האחראי לשני הנושאים הוא שר הפנים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3-2. א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תעריף המים למקוואות זהה לזה של כלל השירותים הציבוריים – מוסדות חינוך, מתקני ביטחון, בריכות שחייה, בתי-חולים וכיוצא באלה; ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התעריף הנ"ל מחייב, ואין כל אפשרות או כוונה להפחיתו; ג.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אותם דברים אמורים לגבי אגרת הביוב.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מודה על התשובה המפורטת.

רפאל פנחסי: אומנם אתה מפנה אותי למשרד הפנים, אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

רפאל פנחסי: במקרה היה היום דיון בוועדת הכספים על העלאת תעריף המים למגזר החקלאי לפי בקשת הממשלה.

רפאל פנחסי: הבקשה היתה להעלות את התעריף במגזר החקלאי לממוצע של 55.3 אגורות למטר מעוקב, שמינית מהמחיר שגובים במקוואות.

רפאל פנחסי: אותה בקשה היתה גם לגבי התעשייה, בין 86 אגורות ל-93 אגורות.

רפאל פנחסי: בתעשייה ובחקלאות זה בסביבות חצי שקל עד שקל, ובנושא של מקוואות, ששם צריכת המים לא פחותה מאשר בתעשייה או בחקלאות, ההפרש הוא כמעט 4 שקלים.

רפאל פנחסי: אני מבקש לדעת האם משרדך מופקד על הנושא בכללותו, כי הפנייה פה היא אל שר החקלאות, ונציבות המים שייכת למשרד החקלאות ולא למשרד הפנים.

רפאל פנחסי: לכן בקשתי היא, שתבדקו את הנושא של מקוואות כמקרה או של תעשייה או של חקלאות, ותיתנו הנחה מיוחדת, תעריף מיוחד.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שיש סיווג של מחירים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הכול תלוי בשני גורמים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הגורם הראשון, ועדת הכספים שמאשרת את ההעלאות.

דן תיכון: מה פתאום ועדת הכספים?

דן תיכון: זה האוצר.

דן תיכון: ועדת הכספים היא התחנה האחרונה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הגורם השני הוא משרד הפנים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאנחנו מדברים על מי שתייה או על צריכה ביתית או על צריכה שבתוך היישוב עצמו, כמובן הוצאות התפעול וכל הדברים האלה כרוכים בהנהלת משק המים, שאני מקווה שיהיה משק מים סגור.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, שר הפנים הוא זה שקובע את המחירים לרשויות המקומיות, ונדמה לי שזה גם באישורה של ועדת הכספים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): חיילים שגויסו לאחרונה לצה"ל לטירונות במסגרת פרויקט "נערי רפול", מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות, מתלוננים, כי סבלו מסכת איומים, השפלות, מכות, עונשים קשים, איומים ברצח וטרטורים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נחקר העניין, ואם כן – מה היו הממצאים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה היא ההכשרה המיוחדת שמקבלים המפקדים לטיפול בחלק זה של האוכלוסייה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים שכאלה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): פורסם בתקשורת, כי חיילים שגויסו לאחרונה לטירונות בצה"ל במסגרת פרויקט "נערי רפול" מתלוננים על התעללויות – איומים, השפלות, גידופים, טרטורים ועוד – מצדם של המפקדים בבסיס.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם יש אמת בפרסום?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כיצד יטפל משרדך במקרה זה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אילו צעדים נוקט הצבא כדי שמעשים כאלה לא יישנו?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: התלונות שפורסמו בתקשורת נחקרו הן על-ידי קצין בכיר מטעם אכ"א – אגף כוח אדם – והן על-ידי מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – על מנת לבחון את נכונותן.

מרדכי גור: מסקנות חקירת מצ"ח הועברו לחוות דעת הפרקליט הצבאי.

מרדכי גור: מסקנות הקצין הבודק מטעם אכ"א היו, כי הטענות אינן מדויקות.

מרדכי גור: היתה אומנם התנהגות מילולית בלתי נאותה של אחד המפקדים, והוא נשפט על כך.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: סגלי ההדרכה בחוות-השומר עוברים הכנת סגל בת שלושה שבועות לפני כל מחזור, ובה נלמדים מאפייני האוכלוסייה, דרכי הטיפול ותוכנית ההדרכה בחוות-השומר.

מרדכי גור: ההכנה מועברת על-ידי סגל פסיכולוגים מקצועי.

מרדכי גור: בעקבות ממצאי הקצין התקיים תחקיר בראשות ראש אכ"א, שבו נבחנו והונחו שיטות ההדרכה ודרכי הטיפול בחיילים בחוות-השומר.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: להערכתנו, הפעולות שננקטו, ההנחיות ושיטות ההדרכה, תוך רענון הנהלים, יועילו בעתיד למניעת האפשרות שתתקיימנה תופעות לא רצויות בבסיס.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר הביטחון.

נעמי חזן: מדובר באמת בפרסומים שהיו בעיתונות בנוגע לטרטורים של חיילים שמשתתפים בתוכניות מקא"ם, או מה שנקרא "נערי רפול".

נעמי חזן: אני הבינותי גם מתחקיר קטן שאני עשיתי בנושא הזה, שהמ"כים המשרתים בבסיס הזה הם חיילים שלא הוכשרו במיוחד לטפל באוכלוסייה רגישה.

נעמי חזן: הייתי חוזרת ושואלת, האם ניתנת הדרכה מיוחדת למ"כים הללו, האם הם עומדים ברמת של מ"כים בבסיסי טירונות ובבסיסי אימונים אחרים בצבא?

מרדכי גור: אני רוצה לחזור ולומר, סגלי ההדרכה בחוות-השומר עוברים הכנת סגל בת שלושה שבועות לפני כל מחזור, ובה נלמדים מאפייני האוכלוסייה, דרכי הטיפול ותוכנית ההדרכה בחוות-השומר.

מרדכי גור: ההכנה מועברת על-ידי סגל פסיכולוגים מקצועי.

מרדכי גור: בעקבות ממצאי הקצין, התקיים תחקיר בראשות ראש אכ"א, ובו נבחנו והונחו שיטות ההדרכה ודרכי הטיפול בחיילים בחוות-השומר.

מרדכי גור: אני מקווה שהצעד הזה יענה על הבעיה, ונראה, עם הזמן, האם הוא נותן תשובה או לא.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שכן.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק ב'רסז, הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – סייג לפעולות מחוץ לישראל), של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, לאחרונה היה מקרה שבו משלחת של קציני משטרת ישראל נשלחה, על-פי החלטת שר המשטרה או הממשלה בהרכבה המלא, לתפקידי פיקוח בהאיטי הרחוקה.

רחבעם זאבי: הנושא עורר ויכוח ציבורי גדול.

רחבעם זאבי: אנשים רבים היו סבורים, שעשינו טעות, שאנחנו לא צריכים להשתמש בכוחות המזוינים שלנו, צבא-הגנה לישראל, משטרת ישראל, משמר הגבול, לתפקידים מהסוג הזה.

רחבעם זאבי: שוחחתי הן עם אנשים שונים בזרועות שציינתי והן עם אנשי ציבור במגזרים שונים.

רחבעם זאבי: מרביתם סבורים, שאין עלינו לשלוח את אנשי צה"ל או המשטרה לתפקידי פיקוח בארצות רחוקות, במקומות שבהם הם עלולים להיפגע ואולי גם להיהרג.

רחבעם זאבי: אני בא להציע היום לכנסת לאמץ חוק שיתקן את חוק-יסוד: הצבא – סייג לפעולות מחוץ לישראל – כאשר אנחנו נאפשר לזרוע המבצעת, לממשלת ישראל, לשלוח את חיילי צה"ל או את חיילי משמר הגבול או אנשי משטרה רק בשני מקרים: המקרה הראשון – פעולה הומניטרית.

רחבעם זאבי: קרה אסון טבע באיזה מקום בעולם – שיטפון, רעידת אדמה או כל דבר אחר, ויש צורך בפעולה הומניטרית, אין סיבה שלא לשלוח.

רחבעם זאבי: להיפך, יש סיבה שנפגין את יכולתנו – – –

דן תיכון: אבל למה להגביל בחוק דבר כזה?

רחבעם זאבי: מפני שאם לא יהיה חוק, אז הממשלה עושה מה שהיא רוצה, והיא שולחת במקרה שלא צריך לשלוח.

רחבעם זאבי: אילו הקשבת לפתיח שלי, על כך עמדתי.

רחבעם זאבי: הסברתי בפתיחת דברי, שהממשלה שולחת למקומות שהדעת איננה סובלת ואיננה מצדיקה.

רחבעם זאבי: אני מצדיק זאת בשני מקרים.

רחבעם זאבי: המקרה הראשון הוא מקרה הומניטרי, ויש לנו בזה ניסיון רב: רעידת אדמה אי-שם בדרום חבר העמים, שיטפונות בדרום-אמריקה, או מקרים של מחלות, רעב, אפידמיות ברחבי אפריקה ובכל מקום אחר בעולם, צורך בבתי-חולים וכו'.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל צריכה אז להראות את כוחה, את יכולתה, לשמש אור לגויים במובן הטוב והיפה.

רחבעם זאבי: זה גם נותן כמוצר לוואי ניסיון לזרועות שלנו, שצריכות מפעם לפעם להתאמן "על חי".

רחבעם זאבי: אוי ואבוי אם בגלל זה אנחנו נשאף לזה.

רחבעם זאבי: אני מאחל לכל העמים והאומות בעולם שלא יעמדו בפני אסונות.

רחבעם זאבי: אבל אם קורה מה שקורה, אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה בגלל שיקול אנושי, הומניטרי, ואנחנו גם יוצאים נשכרים מכך, גם במישור המדיני וגם בניסיון שנצבר בזרועות ששולחות את אנשיהן לשם.

רחבעם זאבי: המקרה השני, ואולי הייתי צריך להביא אותו כמקרה הראשון, הוא לצורכי ביטחון, בלי שהנושא צריך יהיה לעמוד לדיון ציבורי.

רחבעם זאבי: אם מי שממונה על הביטחון של ישראל סבור שהוא צריך לשלוח חיילים לארץ רחוקה, או חצי רחוקה, או קרובה – –

אברהם שפירא: להציל יהודים.

יוסף עזרן: זה ודאי.

יוסף עזרן: חוק היהדות הוא להציל יהודים.

רחבעם זאבי: – – הוא יכול להחליט שהוא שולח לשם את חיילי צה"ל, את השוטרים, את משמר הגבול, ואולי גם זרועות אחרות.

רחבעם זאבי: זה גם נעשה כל הימים, ואני מקבל גם את התוספת של חבר הכנסת שפירא: "להציל יהודים", וגם את זה עשינו.

רחבעם זאבי: המטוס של חיל האוויר יצא לאתיופיה כאשר חשבנו שהמורדים שעולים על אדיס-אבבה עוד מעט יגיעו לשם ויעשו טבח בקהילה היהודית.

רחבעם זאבי: זה מוצדק.

רחבעם זאבי: אלה המקרים שבהם הממשלה צריכה להיות חופשית לפעול: סיוע הומניטרי, הצלת יהודים וביטחון ישראל.

רחבעם זאבי: אביא לכם דוגמה שכבר ידועה, שהסודיות כבר ירדה ממנה.

רחבעם זאבי: אם היינו שותפים, כך או אחרת, לפעולת המרד הכורדי בעירק, ועירק רחוקה, אבל עירק היא אויב.

רחבעם זאבי: היא לא מדינת עימות עם גבול משותף, אבל לא היתה מלחמה בכל שנות המדינה שעירק לא השתתפה בה נגדנו על-ידי חיל משלוח שלה.

רחבעם זאבי: ואפילו כאשר האמריקנים לחמו נגדה במלחמת המפרץ, העירקים ביקשו את נפשנו ושלחו טילי מוות לאזור גוש-דן.

רחבעם זאבי: אז אם אנחנו יכולים להכות בעירקים באמצעות מרד כורדי, שאנחנו תומכים בו, זה נראה בעיני לא רק סביר, אלא גם מצווה.

רחבעם זאבי: אבל לשלוח משקיפים שיסתובבו בהאיטי הרחוקה ויהיו נתונים לסכנה אישית, לא בשביל זה אנחנו מגייסים את הבנים, לא בשביל זה הם נשבעים אמונים – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני המציע.

יוסף עזרן: אם, למשל, האו"ם החליט, ואנחנו הרי חברים בארגון הזה – – –

רחבעם זאבי: מדינת ישראל, לפי מיטב הזיכרון שלי, בכל המקרים שבהם היתה פנייה של האו"ם להשתתף בנושאים שונים, פרט להאיטי, ענתה בשלילה.

רחבעם זאבי: והסיבה היתה כפולה, כפי שאני מבין זאת: 1.

רחבעם זאבי: סיבה מדינית – אנחנו לא רוצים להיכנס לעימותים רחוקים, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים את הרצון הטוב של שני הצדדים הנצים והנלחמים אלה באלה.

רחבעם זאבי: זו לא מלחמה שלנו; 2.

רחבעם זאבי: סיבה שנייה – לא רצינו לסכן את הבחורים שלנו במלחמות לא לנו, כשם שבמשך כל שנות המדינה אנחנו לא ביקשנו אף פעם שצבא זר יבוא להילחם את המלחמות שלנו.

יוסף עזרן: אבל חיילי האו"ם היו נוכחים פה.

רחבעם זאבי: חיילי האו"ם באו לכאן לא מפני שאנחנו רצינו בזאת, אלא מפני שהאו"ם החליט.

רחבעם זאבי: אבל כאשר עלו מדי פעם הצעות שנבקש מידידים, מארצות-הברית למשל, שותפות במלחמה כזו או אחרת, כל קברניטי הביטחון וראשי הממשלה שאני זוכר, ואני קצת מצוי בתחום, אמרו תמיד: לא.

רחבעם זאבי: תנו לנו את האמצעים, תנו לנו את הנשק, תנו לנו את הכלים, תנו לנו מודיעין.

רחבעם זאבי: את המלחמה אנחנו נעשה בכוחות עצמנו, עם הבנים שלנו.

רחבעם זאבי: לא הייתי רוצה שאני אישית, או בני, או הבנים של שכני יקומו וייסעו לארץ רחוקה לעשות שם מלחמה לא לנו, כי יש לנו די במלחמות שלנו.

רחבעם זאבי: לכן אני בא להציע לתקן שני חוקים – חוק-יסוד: הצבא (תיקון – סייג לפעולות מחוץ לישראל), התשנ"ה–1994, זה עוד הוגש אשתקד; והצעת חוק שנייה היא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סייג לפעולות מחוץ לישראל), התשנ"ה–1994.

רחבעם זאבי: הדברים מפורטים בניירות המונחים לפניכם.

רחבעם זאבי: אני מקווה שהכנסת תתאחד מאחורי ההצעה הזאת, למרות וחרף ההתנגדות המוזרה של ועדת השרים לחקיקה, שלא נימקה את התנגדותה.

רחבעם זאבי: בצורה יבשה היא אמרה: מתנגדים.

רחבעם זאבי: אולי תסבירו לבית-המחוקקים.

רחבעם זאבי: הכנסת מעל לממשלה, אנחנו ריבון מעל לממשלה.

רחבעם זאבי: כאשר ועדת שרים לחקיקה דוחה הצעת חוק, מן הדין שתגיד לנו אם טעינו, במה טעינו.

רחבעם זאבי: בצורה יבשה הם מתנגדים.

רחבעם זאבי: ואני סבור שההצעה שלי היא במקומה, היא מבטאת את הלכי הרוח בציבור.

רחבעם זאבי: היא לא פוליטית.

רחבעם זאבי: זו איננה הצעה של אופוזיציה נגד קואליציה, כי אני רואה שמהר מאוד התפקידים יתחלפו בין שני המחנות, ואולי אני אשב בצד השני; בעצם לא אולי, בוודאי אנחנו נשב בצד השני של השולחן, ואני רוצה את הסייג הזה להטיל על ממשלה לאומית שאני אתמוך בה, ואולי אשב בה.

אלי דיין: – – –

רחבעם זאבי: אני אומר את דעתי, לא את דעתו של אלי דיין.

אלי דיין: אל יתהלל חוגר כמפתח.

רחבעם זאבי: מותר לי לחלום כך, לחשוב כך, לשאוף לזה.

רחבעם זאבי: זה מכעיס אותך?

רחבעם זאבי: בדקות שיש לי אני אסביר לך למה אתם כבר נפלתם.

רחבעם זאבי: אילו התקיימה היום הצבעה, אתם הייתם לא רק באופוזיציה, אלא באופוזיציה קטנה, מפני שנכשלתם בביטחון, נכשלתם בכלכלה, נכשלתם בבורסה, בכל תחום אתם על הקרשים.

רחבעם זאבי: אז אל תגרור אותי לוויכוח פוליטי, כי הצעת החוק שאני מציג איננה פוליטית, בפירוש איננה פוליטית.

רחבעם זאבי: בראייה מפוכחת, שהיא אולי תהיה פעם סייג לממשלה שאני אהיה שותף לה, אני חושב שהיא נכונה.

רחבעם זאבי: לא צריך לתת לזרוע המבצעת, הממשלה, אפשרות לשלוח את בנינו למלחמות לא לנו.

רחבעם זאבי: צריך לאפשר לה לשלוח למען הביטחון למה שהיא מבינה, בלי שיש לה חובה להסביר את זה לציבור, אולי אפילו לא לכנסת, אולי רק לוועדת החוץ והביטחון, משיקולים ביטחוניים.

רחבעם זאבי: יש לוועדת שרים לביטחון, או לשר הביטחון, או לשר הביטחון יחד עם ראש הממשלה, ולא תמיד זה אונה פרסונה – הם רוצים להשיג ביטחון על-ידי משלוח כוחות שלנו, בבקשה.

רחבעם זאבי: צעד הומניטרי, בבקשה.

רחבעם זאבי: מלחמות של זרים – זה לא ענייננו.

רחבעם זאבי: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אילו הכנתי נאום הגנה על הממשלה בתחום הרגיש הזה, לא הייתי יכול לשאת נאום טוב יותר מהנאום של חבר הכנסת זאבי.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, אתה ציינת את כל המקרים, או את רובם המכריע, שבהם כל ממשלות ישראל הפעילו את צה"ל במשימות כלליות, והצדקת, אחת לאחת.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: מכיוון ששיקול הדעת של הממשלה, של הממשלות, היה נכון, מבוסס על הערכים שאתה ביטאת, מבוסס על התחושה הכללית בישראל לגבי הדברים שמדינת ישראל אינה צריכה להיות מעורבת בהם ואסור לה להיות מעורבת בהם, והדברים שמוצדק, מבחינת אופיה והמוסר שלה, שהיא תהיה מעורבת בהם.

מרדכי גור: אני לא הכינותי את המקרים אחד לאחד, אלא התייחסתי לעניין עצמו.

מרדכי גור: אני מודה לך מאוד על שהזכרת לחברי הכנסת, שכל הממשלות עד היום, בסוגיה הרגישה הזאת, התייחסו בכובד ראש, בשיקול דעת ובאחריות מלאה.

מרדכי גור: לכן, מאליה עולה השאלה: לשם מה עלינו להתערב גם פה?

מרדכי גור: יש מדינה, למדינה יש ממשלה שצריכה לשלוט, אי-אפשר לכבול אותה בכל צעד.

מרדכי גור: מה עוד שבמשך 50 שנה הוכחו האחריות ושיקול הדעת שלה.

מרדכי גור: לכן, חבר הכנסת זאבי, אנחנו מתייחסים בכובד ראש רב לנושא.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר, שגם בתקופת הדיון על האפשרות שיצא איזה כוח סמלי להאיטי לא דובר על שום כוח שיהיה מעורב במה שאנחנו קוראים עשיית שלום.

מרדכי גור: דובר בשירות הומניטרי בלבד, שניתן לאחר שהאנשים במקום מגיעים להסכם, מגיעים להבנה, ויש רק צורך לסייע בידם לממש את התוצאה בצד האנושי שלה.

מרדכי גור: לא דובר בשום מקרה על השתתפות כלשהי של צה"ל באספקט כזה או אחר של לחימה.

מרדכי גור: כאמור, ניתנה להצעת החוק תשומת לב רבה ונערכה עבודת מטה של חודשים אחדים, שבעקבותיה גובשה עמדת הממשלה.

מרדכי גור: הנימוקים להתנגדות הם כלהלן: ראשית, איננו מוצאים מקום להגביל בחוק את סמכותה הקבועה של הממשלה להפעיל את צבא-הגנה לישראל, מעבר למגבלות החוקיות והמשפטיות הקיימות כיום על הפעלת כל סמכות שלטונית.

מרדכי גור: החשש לשליחת כוחות צה"ל למשימות שאינן נדרשות להגנת המדינה ותושביה, או שאינן משימות הומניטריות, הוא חשש שווא במערכת הדמוקרטית שבה קיימים בלמים ואיזונים בקשר לפעילות הממשלה בכל תחום שהוא.

מרדכי גור: אני חוזר ומדגיש, כי עד כה לא הופעלו צה"ל והמשטרה במסגרת תפקידם מחוץ לישראל אלא להגנה על ביטחון המדינה או למשימות בעלות אופי הומניטרי, כגון משלחות הסיוע הצבאיות לארמניה, לארגנטינה, לרואנדה ועוד.

מרדכי גור: שנית, גם במדינות העולם החופשי, שהמצב החוקי בהן נבדק, אין בחוקותיהן הגבלה על הסמכות להפעלת הצבא, והגישה גמישה ומותירה מקום לשיקול דעת.

מרדכי גור: לסיכום, ממשלת ישראל היא ממשלה נבחרת; יחסי החוץ של ישראל הם עניין לממשלה לענות בו.

מרדכי גור: ההיסטוריה הוכיחה, שממשלות ישראל גילו אחריות ושיקול דעת בעניין זה.

מרדכי גור: לפיכך איננו מוצאים מקום לשנות את המצב עד כה.

מרדכי גור: אי לכך, אנו מבקשים לדחות את ההצעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני רוצה להגיב?

יוסף עזרן: זכותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני סגן השר, אתה שאלת מדוע צריך את החוק הזה.

רחבעם זאבי: משתי סיבות: סיבה ראשונה – כי הממשלה הנוכחית הוכיחה חוסר אחריות בכך שהיא שברה את הרקורד של החלטות אחראיות.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת שלחה משלחת של קצינים להאיטי.

רחבעם זאבי: למזלם, למזלנו, למזלן של המשפחות – הם חזרו כולם שלמים, אבל הם יכלו גם לא לחזור שלמים.

רחבעם זאבי: זו סיבה ראשונה – כדי שלא יהיו לנו האיטי ב', האיטי ג', או כל רפובליקה דרום-אמריקנית או מרכז-אמריקנית או אסיאתית או אפריקנית, שהשיקולים הלא-צודקים שלכם יביאו אתכם לשלוח לשם חיילים ו/או שוטרים שיעמדו בסכנות.

רחבעם זאבי: הסיבה השנייה – זה יעזור לכם, יעזור לכל ממשלה; כאשר יגיעו אלינו פניות מהאו"ם או ממדינה מסוימת, פניות שקשה לסרב להן, יגידו: אנחנו מצטערים, חוק המדינה לא מאפשר לנו לשלוח אליכם כוחות.

רחבעם זאבי: אלה הן שתי הסיבות.

רחבעם זאבי: אתה אומר: יחסי החוץ הם עניין לממשלה.

רחבעם זאבי: היא הנותנת, זה מה שמדאיג אותי, שבשביל יחסי חוץ מסוגלת ממשלת ישראל להחליט החלטה לא טובה, כמו שהיא עשתה במקרה של האיטי.

רחבעם זאבי: אתה אומר: בהאיטי הם לא לחמו.

רחבעם זאבי: נכון, הם הלכו כמשקיפים.

רחבעם זאבי: אבל בשביל להיהרג בהאיטי אתה לא צריך להילחם, אתה צריך ללכת ברחוב והמטורף התורן יורה בך.

רחבעם זאבי: הקצינים והחיילים התגייסו ונשבעו אמונים למדינה לא כדי שהממשלה, משיקולים של מדיניות חוץ, תשלח אותם לארץ רחוקה וזרה והם יסכנו את חייהם וייתנו את נפשם כדי שזה ישרת את השיקולים המדיניים, שאתה עצמך הודית ואמרת: יחסי חוץ הם עניין לממשלה.

רחבעם זאבי: לכן אני חושב, שהחלטת ועדת השרים, שמקבלת גיבוי, תימוכין מהממשלה, איננה צודקת.

רחבעם זאבי: היא לא טובה לממשלה, היא לא טובה למדינה, היא לא טובה למשטרה, היא לא טובה לצה"ל.

רחבעם זאבי: עבור כולם צריך לחוקק את החוק הזה מהר, כדי שתהיה המגבלה, שאין שולחים את הבנים שלנו למלחמות זרות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: היות שיש נתק של חוטים במערכת ההצבעה האלקטרונית, או שיבוש אלקטרוני, אנחנו מצביעים באופן ידני.

יעקב שמאי: אפשר לדחות את ההצבעה עד שהמכשיר יתוקן.

יוסף עזרן: אין דבר כזה, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: האלקטרוניקה באה כתחליף ולא במקום.

יוסף עזרן: זה ברור, מה השאלה פה, אנחנו תינוקות?

יוסף עזרן: אלה לא נימוקים רלבנטיים.

יוסף עזרן: אם כן, מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מותר לי לבקש דחייה בהצבעה?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אני אשיב לאדוני.

יוסף עזרן: האמת היא שכבר היו שערוריות וסערות בנושא הזה, אבל על-פי הנוהל המוכר לי, רק יושב-ראש ועדה, סגן שר או שר מטעם הממשלה יכולים לבקש דחייה בהצבעה.

רחבעם זאבי: מה אומרת סגנית מזכיר הכנסת?

יוסף עזרן: אדוני, אני מאוד מבקש ממך, אני הייתי סגן שר שלוש שנים והשתמשתי בטכניקה הזאת.

יוסף עזרן: אף שהיו שני תקדימים, לפי דעתי שני התקדימים – – –

דוד מנע: היו שלושה.

יוסף עזרן: לא, לי מוכרים שני תקדימים, אני אומר מה שידוע לי, אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.

יוסף עזרן: כך שהיה איזון תקדימי.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו יכולים כעת לחזור לנוהל הקיים והמקובל.

יוסף עזרן: אחרת, האם יעלה על הדעת שכל פעם שחבר כנסת יראה שאין לו רוב הוא יבקש לדחות את ההצבעה?

יוסף עזרן: אז מה יהיה הסוף.

יוסף עזרן: המקום פה יהפוך לקרקס.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: אל תדאג, לא יבואו, אין לך מה לדאוג.

יוסף עזרן: אם היו, כבר היו באים.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה ידנית על הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11

יוסף עזרן: ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון סייג לפעולות מחוץ לישראל) נתקבלה.

יוסף עזרן: בלי לספור כמה הצביעו נגד אנחנו רואים שהצעת החוק לא התקבלה.

יוסף עזרן: הפיגוע בחברון

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 6476, 6477, 6483, 6484, 6486, 6491, 6494, 6500 ו-6509, בנושא: הפיגוע בחברון.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: אני רוצה להזכיר לכם, שמסגרת הדיון היא שלוש דקות לנואם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להוקיע כל פגיעה באנשים חפים מפשע, כל הקזה של כל טיפת דם, כל גילוי של אלימות ושפיכות דמים, ותהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

האשם מחאמיד: אך כל עוד קיימות התנחלויות, וכל עוד קיימים קריית-ארבע, בית-הדסה ושאר החממות הגזעניות הפרובוקטיביות בשטחים, אינני רואה שנדע שקט ושלווה.

האשם מחאמיד: הכול יודעים זאת, ואף-על-פי-כן הממשלה מתקשה לקום ולעשות מעשה שהוא בלתי נמנע: לפנות את ההתנחלויות, את כולן, ועכשיו.

האשם מחאמיד: וההתנחלויות בעזה, בחברון וביריחו תחילה, ובמיוחד המתנחלים בלב לבה של העיר חברון, היושבים שם – – –

יוסף בא-גד: אולי הערבים בלב לבה של יפו–תל-אביב?

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך?

האשם מחאמיד: אני בעד שערבים ויהודים יחיו ביחד, אבל אלה רוצים להיות אדונים על חשבון עבדים.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך: למה לא הערבים ביפו–תל-אביב?

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, הדיון מתרחש פה, לא שם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המתנחלים בחברון ובשטחים בכלל הם קבוצה של אנשים פרובוקטיביים, שחושבים שהם אדונים והאחרים עבדים להם.

יוסף עזרן: אבל לא כולם, חבר הכנסת מחאמיד; לא כולם.

האשם מחאמיד: אדוני, עצם היותם שם היא פרובוקציה.

יוסף עזרן: זה עניין אחר.

יוסף בא-גד: למה?

עבד-אלוהב דראושה: כי הם נטע זר שם.

האשם מחאמיד: אפילו אחרי הרצח, אפילו אחרי הטבח של ברוך גולדשטיין, הממשלה הזאת לא חשבה לרגע להוציא משם את המתנחלים.

האשם מחאמיד: באותו רגע זו היתה הזדמנות.

האשם מחאמיד: אבל היא פחדה, רעדה.

האשם מחאמיד: והיא לא עשתה זאת.

יוסף בא-גד: להיפך, סגן השר הודיע שהיהודים יישארו בחברון.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת בא-גד, הפרובוקציה כלפי ערבים פלשתינים סופה שתגיע גם ליהודים.

האשם מחאמיד: ראה מה קרה לנחום ברנע, אותו עיתונאי שהוכה ולא מצא מי שיציל אותו ממכות.

האשם מחאמיד: אני קורא לעצור את כל אלה שקראו למרי, המסיתים נגד ממשלה ריבונית ונבחרת בישראל.

האשם מחאמיד: ובינתיים אנו משלמים מחיר יקר על חוסר נכונותה של הממשלה לעקור עשבים שוטים ולהניח את זרועות החוק על מפירי סדר ומחרחרי ריב כרוניים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושש מהתגברות מעשי האלימות והטירוף כתוצאה מהמשך התגברות הרעב, העוני והייאוש ה"חוגג" באזור הזה.

האשם מחאמיד: ומאחר שהתהליך המדיני אינו מתקדם בשטח, הציבור הפלשתיני מרגיש מרומה.

האשם מחאמיד: העוני והרעב הם חממה להגברת מעשי האלימות והפיגועים.

האשם מחאמיד: יש ללכת להסדר קבע, אשר יבטיח את זכויותיהם של הפלשתינים למדינה משלהם לצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: קו הפרדה מדיני הוא הערובה לקו הפרדה ביטחוני.

האשם מחאמיד: וצדק כבוד השר יוסי שריד כאשר קרא את המפה העתידית ואמר, שבסופו של דבר קום תקום מדינה פלשתינית.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לשר יוסי שריד אם אתה תומך בו.

האשם מחאמיד: הוא גם צדק כשאמר שיש לעקור את המתנחלים מחברון מייד.

האשם מחאמיד: גם בזה הוא צדק.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב אם הדבר ייעשה היום ולא מחר.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני חבר הכנסת מחאמיד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הטרור הערבי הכה שוב במארב רצחני בצומת-הזכוכית בחברון.

רחבעם זאבי: יהודה פרטוש ונחום הוס, השם ייקום דמם, צורפו לרשימה הארוכה של חללי השלום, כפי שקוראים להם בממשלת התבוסה והכניעה בראשותו של יצחק רבין.

רחבעם זאבי: זו היתה התשובה הפלשתינית על מהלכי ההתרפסות של רבין, תשובה על ביטולו של הסגר, תשובה על שחרורם של מחבלים רוצחים, תשובה על הנכונות להחזיר עקורים, תשובה על המשא-ומתן על השלב הבא במסירת מחוזות המולדת לידי השקרן והנוכל מעזה, תשובה על הכוונה לצאת ממרכזי הערים ביש"ע, תשובה על איסוף הכספים למענם על-ידי פרס בחתירה בלתי נלאית, תשובה על העלמת עין מהכפלת משטרת המחבלים בניגוד להסכם, תשובה על הצהרתו של השר שריד על מדינה פלשתינית קרובה.

רחבעם זאבי: רצח היהודים בחברון, כמו גם הכוונה לרצוח יהודים במכונית תופת בבאר-שבע, הם התשובות הפלשתיניות לממשלה המפוחדת והמבולבלת שבקריית בן-גוריון בירושלים.

רחבעם זאבי: הערבים יודעים את חולשתה ורפיסותה של הממשלה המומרצת, אשר נכנעה לטרור, והם יודעים שהיא תמשיך להיכנע לטרור.

רחבעם זאבי: הם יודעים שרבין ברח מעזה ונס מיריחו מפני הטרור, ועכשיו הם רוצים להשיג את חברון וג'נין באותה שיטה, וימשיכו לתבוע גם את חיפה ויפו.

רחבעם זאבי: כי מי שנכנע לטרור ימשיך להיכנע ולתת ולסגת.

רחבעם זאבי: ומי שלא ידע או לא רצה להילחם בטרור אתמול, לא יעשה זאת גם מחר.

רחבעם זאבי: ולא יושיעו אותנו קווי ההפרדה המגוחכים והבזבזניים והראוותניים של השר שחל, גם לא הגדרות והפטרולים והכלבים.

רחבעם זאבי: אינני רוצה לבקר את צה"ל בפומבי, הוא יקר לי מאוד ויש לי בו מניית יסוד.

רחבעם זאבי: אבל אני תמה וזועם על התנהגות החיילים בתקרית של צומת-הזכוכית.

אלי גולדשמידט: אם אתה לא רוצה לבקר, למה אתה מבקר?

רחבעם זאבי: מפני שהגעתי לנקודה שבה הכוס התמלאה, ואני עושה את זה חרף העובדה ששבע שנים מעל הבמה הזאת כמעט שלא השמעתי נגד צה"ל, תמיד הגינותי עליו.

רחבעם זאבי: אבל מה שהיה שלשום בצומת-הזכוכית מבחינת צה"ל, בעיניים שלי הוא חמור מאוד, ואני רוצה להגיב על זה.

רחבעם זאבי: האם החיילים המוצבים בעמדה שם, שלא ראו ולא ירו, משתייכים לאותו צבא שחייליו הסתערו על הגדרות והתעלות של תל-עזזיאת?

רחבעם זאבי: האם החיילים בג'יפ הליווי, שקפאו במושביהם, משתייכים לאותו צבא שחייליו יצאו לאנטבה הרחוקה כדי להציל יהודים חטופים?

רחבעם זאבי: האם החיילים האלה משרתים בפיקוד המרכז, שחייליו חסמו בגופם את בקעת-הירדן וזינקו אל פתחי המערות שהמחבלים מצאו בהם מקלט?

רחבעם זאבי: אם הצבא הזה שינה את פניו, אשם בכך השר הממונה עליהם, שאיבד כיוון ודרך, וסירס ועיקר את צה"ל.

רחבעם זאבי: הוא נושא באחריות לכך שצה"ל היה לצבא נסוג ומבולבל ומפוחד, שחייליו מחפשים כיסוי ובורחים ממשימות וחוששים מחקירות ומגלים אדישות ועוינות לחיי אחיהם היהודים המתקראים מתנחלים.

רחבעם זאבי: שר הביטחון אחראי לחקירות, לפקודות המבולבלות, למשפטי הראווה, לפסטיבל השלום השקרי.

רחבעם זאבי: שר הביטחון גילה כעת, שהטרור מהווה עבורנו סכנה קיומית, וזאת אחרי ששנים רבות אמר את ההיפך מכך.

רחבעם זאבי: ומה הוא עושה כעת, כאשר התגלית הזאת בידיו?

רחבעם זאבי: תקרית צומת-הזכוכית היא עוד הוכחה לכך, שאין שר ביטחון בישראל והממשלה הזאת מובילה לחיסולה של ישראל.

רחבעם זאבי: ממשלת אחמד טיבי, בראשותו של רבין המומרצ, צריכה לעבור מן העולם, כדי שהעם הזה יחיה וכדי שישוב הביטחון לישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, האם היית מסכים שחבר הכנסת שפירא יקדים אותך?

רפאל איתן: כן.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה לך.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברון, אחת מארבע ערי הקודש שבארץ-ישראל, נתקדשה לא רק קדושה ראשונה בקדושת האבות, אלא גם בקדושה שנייה, קדושת דמם של יהודי חברון, שנהרגו ונרצחו ברחובותיה.

אברהם שפירא: נחום הוס ויהודה פרטוש, השם ייקום דמם, שהובאו אתמול למנוחת עולמים, מצטרפים אל רשימה ארוכה של קדושים וטהורים, קדושי חברון, שנרצחו עוד בשנת תרפ"ט ובשנות האינתיפאדה.

אברהם שפירא: ארץ ארץ אל תכסי דמם.

אברהם שפירא: תנחומינו שלוחים מכאן למשפחות האבלות, ואין בפינו אלא דברי הנחמה המקובלים במטבע שטבעו חז"ל: המקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, שנה לאחר האסונות שהיו בשנת תרפ"ט יצא ספר "יזכור" לזכרם של קדושי חברון.

אברהם שפירא: בהקדמה לספר פרסם עורך הספר מאמר נרגש – –

יוסף בא-גד: מי זה עורך הספר?

אברהם שפירא: – – ובין השאר הוא כתב: "על מה ולמה נשחטו הרבנים ותלמידי החכמים.

אברהם שפירא: ..

אברהם שפירא: על מה ולמה נרצחו הישישים ונזירי העולם, שבילו את שנותיהם האחרונות בבתי-מדרשות ובבתי כנסיות.

אברהם שפירא: .. על מה ולמה נשפך דמם הנקי של עוללים ונשים?

אברהם שפירא: ועשרים וארבעה תלמידי הישיבה 'כנסת ישראל' בחברון, פרחי גאונים, מאורי תורה, אשר עלו חלוצים מתפוצות ישראל לבנות יבנה חדשה.

אברהם שפירא: ..

אברהם שפירא: על מה ולמה נשחטו כצאן באביב ימיהם, על-יד הגמרות הפתוחות לפניהם?".

אברהם שפירא: הכותב השאיר את השאלות בסימני שאלה ללא תשובה.

אברהם שפירא: וכי איזו תשובה אפשר לתת על שאלות נוקבות שכאלה?

אברהם שפירא: מצער הדבר שגם היום, 66 שנה לאחר מאורעות תרפ"ט, כאשר יש ממשלה בישראל ויש לנו, ברוך השם, כוח מגן בדמותו של צה"ל, עדיין לא איבדו השאלות של הימים ההם את עוצמתן והן אקטואליות ויכולות להישאל גם היום.

אברהם שפירא: האם אין הדבר מעיד על אוזלת יד ביטחונית, על שאננות?

אברהם שפירא: אינני חושד, חלילה, שהממשלה ומערכת הביטחון מפקירות חיי אדם וחיי יהודים שבחרו להתגורר ביהודה, בשומרון, בחברון ובאזור שכם, אולם השאלה הנשאלת היא: האם מדיניות הממשלה, החותרת להסדרים מדיניים עם אש"ף, אינה משדרת סימני חולשה ורפיון לחיילים המופקדים בשטח על הביטחון?

יוסף עזרן: אדוני מסיים?

אברהם שפירא: לא.

יוסף עזרן: כבר עבר הזמן, אני מבקש שיצטמצם.

אברהם שפירא: אני אצטמצם.

יוסף עזרן: תודה.

אברהם שפירא: אתמול קרה דבר נוסף, המעיד אף הוא, לדעתי, על התרופפות במשמעת ובדריכות הביטחונית.

אברהם שפירא: כוונתי למשאית התופת ליד באר-שבע, שרק בחסדי הבורא סוכל ניסיון הפיגוע שעלול היה, חלילה, להמיט אסון כבד.

אברהם שפירא: על-פי המתפרסם בעיתונות, המשאית קיבלה את כל ההיתרים הצבאיים לעבור את המחסומים מעזה לישראל, והשאלה הנשאלת היא, כיצד קרה הדבר.

אברהם שפירא: כאן המקום לשבח את פעילותה של משטרת ישראל.

אברהם שפירא: אני חושב שצריך להודות לה על עבודתה.

אברהם שפירא: עכשיו, כאשר מדובר על קיצוץ בתקציב, הכנסת צריכה לדרוש לא לקצץ חלילה בתקציב המשטרה.

אברהם שפירא: להם צריך להוסיף.

אברהם שפירא: כאשר אנו רואים איך צה"ל פועל, צריך להוסיף תקציב למשטרת ישראל.

אברהם שפירא: מיותר להדגיש ולציין, שהדבר מעיד גם על חוסר הרצון או היכולת של ערפאת והרשות הפלשתינית למנוע ולסכל פיגועים נגד ישראל.

אברהם שפירא: ערפאת התחייב לפעול נגד הטרור.

אברהם שפירא: לפני שבוע אירחנו כאן את ראש ממשלת בריטניה, עשו כאן חגיגה.

אברהם שפירא: אולי אפשר ללמוד ממנו: הוא הלך לשלום עם צפון-אירלנד, בתנאי אחד, שיפסיקו את הטרור.

אברהם שפירא: בלי זה הוא לא היה מוכן.

אברהם שפירא: גם הנשיא ביקש זאת פה.

אברהם שפירא: אולי עם כל הדיבורים אפשר לבקש דבר אחד – להפסיק כל משא-ומתן על שלום, ולא חלילה להציע להוציא יהודים מחברון ולהקים מדינה פלשתינית.

אברהם שפירא: אנו עובדים לא כסוחרים, הערבים הם סוחרים, אנו עובדים כמטומטמים.

אברהם שפירא: כל פעם אחרי פיגוע נותנים את הצוואר.

אברהם שפירא: אילו היה קורה אותו דבר אתמול לאוטובוס ערבי, שיהודים היו יורים בו, כל הכנסת היתה מלאה והצעקות היו עד לב השמים.

אברהם שפירא: אבל כאשר נשפך דם יהודי, האולם ריק, אין כאן שר אחד על-יד השולחן.

אברהם שפירא: נס קרה גם באוטובוס, שבסך הכול נרצחו שני יהודים.

אברהם שפירא: עד מתי ניתן יד לפשע הזה?

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת שפירא ומבקש מבר הכנסת רפאל איתן לעלות לדוכן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה עוד יש לומר על הממשלה, על ביטחון התושבים, על הטרור הרצחני, על אוזלת היד ורפיון המחשבה, על ההונאה העצמית, על הניסיונות להונות את הציבור והחתירה העיקשת להחליש את המתיישבים, את כושר עמידתם, את אחיזתם באדמת ארץ-ישראל.

רפאל איתן: לא תצליחו, כי הם גיבורי האומה ולא אתם, הגוררים לחורבן ודוחפים לאבדון.

רפאל איתן: לא נקראה בעיתון, לא נשמעה ברדיו ולא נצפתה בטלוויזיה הבעת צער והשתתפות באבל מפיו של ראש הממשלה, על הרצח בצומת-הזכוכית.

רפאל איתן: אם אני טועה, אני מתנצל.

רפאל איתן: רק במקרה נתגלתה משאית תופת ליד תל-שבע, 200 קילוגרם למען השלום, ומכלי גז לקידום התהליך.

רפאל איתן: הססמה של אף-על-פי-כן ולמרות הכול – היתה גם אוניית מעפילים "אף-על-פי-כן" – היתה נכונה במלחמתנו בטרור הערבי ובמאבקנו בשלטון הבריטי, והצלחנו, אבל לחתור בעקשנות אווילית, הנעדרת כל חוש של מציאות, להמשך ערעור אחיזתנו באדמת ארץ-ישראל – זה מעודד טרור, זה מעורר גיחוך, זה מציג אותנו כחלמאים חסרי כבוד לאומי, נעדרי גאוות עם המשיב מלחמה מנה אחת אפיים.

רפאל איתן: הפרחת תקוות להגשמת מאוויים ממריצה פעילות אלימה ורצחנית, כי כך מפרשים אויבינו את דברי השר שריד על הקמת מדינה פלשתינית, וראש הממשלה מניד בראשו, ובקול ענות חלושה מתייחס לכפירה בקווי היסוד של ממשלתו.

רפאל איתן: תוכנית ההפרדה, מהי תכליתה אליבא דשריד?

רפאל איתן: גבולות המדינה הפלשתינית או מניעת טרור?

רפאל איתן: חסימת דרכי הברחת תוצרת חקלאית או בידוד ההתיישבות ביהודה ובשומרון?

רפאל איתן: הממשלה באי-יכולתה, בחוסר רצונה, ברפיון פעילותה, או שתילחם בטרור או שתלך לנשיא.

רפאל איתן: הממשלה, שבחדלונה מפיחה תקוות בלב הרוצחים, סיימה את תפקידה הציוני הלאומי, ועליה להתייצב בפני הציבור להערכה מחדש.

רפאל איתן: פעמים רבות דובר מעל דוכן זה על דרכי המלחמה בטרור.

רפאל איתן: כולם יודעים, חלקם מתעלמים, רבים בממשלה נבוכים, והטרור חוגג.

רפאל איתן: זו מלחמה, ומי שלא יודע אותה, שלא יעסוק בה.

רפאל איתן: ילך אחר כבוד לחלומותיו על מזרח תיכון אחר, חדש או ישן, ישב על ספסל הדרדקים ללמוד שיעורי יסוד במלחמת קיום.

גדעון שגיא: למי אתה מתכוון?

רפאל איתן: מי שיוצא חוצץ נגד התבוסתנות של הממשלה ומאוויי הערבים אלה התושבים הגיבורים, האמיצים, העקשנים, הכוח האמיתי שעוד נותר בעם היושב כאן, והם יהיו דוגמה ומקור חיקוי לדורות שיבואו.

רפאל איתן: צאו בבקשה לחופשה ארבע-שנתית, ומהר, כדי שניתן יהיה לתקן את הנזקים שכבר גרמתם.

רפאל איתן: להראותכם וללמדכם זריזות מהי, קם ארגון האו"ם וביטל כנס בין-לאומי בענייני תעופה שאמור היה להתקיים בירושלים.

רפאל איתן: על-פי תורתו של האו"ם, זיכרונו היציב ומדיניותו העקבית, ירושלים אינה בירת ישראל אלא עיר בין-לאומית שאיננה מאוחדת, ובמעבר-מנדלבאום עדיין מתנוסס דגל האו"ם.

רפאל איתן: אם אנשינו גורמים לחלוקתה של ירושלים, מה נלין עליהם?

רפאל איתן: חלוקת ירושלים תהיה פועל יוצא של הקמת מדינה שרידית פלשתינית, כי איך תתקיים מדינה ללא בירה?

רפאל איתן: מי ייסד בירה אלטרנטיבית לירושלים?

רפאל איתן: ערפאת?

רפאל איתן: חבר הכנסת שפירא הזכיר את ראש ממשלת בריטניה, ומה בינו לבין הממשלה שלנו?

רפאל איתן: שני דברים קטנים וזניחים, אף אחד לא מסתכל עליהם ואף אחד לא מתחשב בהם – כבוד עצמי ושכל ישר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, אדוני יודע שחלה גזירת שישה חודשים.

יוסף עזרן: איך אתה יכול להוציא את הממשלה לחל"ת – חופשה ללא תשלום – של ארבע שנים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו רואים בחומרה ובזעם רב את מעשי הטרור, אך אנחנו לא ניכנע להם.

אלי דיין: לא ניכנע לטרור, אלא נמשיך להילחם בו עד חורמה.

רחבעם זאבי: ססמאות נבובות, שאין להן כיסוי.

רחבעם זאבי: הממשלה שאתה תומך בה מפריחה ססמאות נבובות.

אלי דיין: מה ששמעתי ממך ומחבר הכנסת איתן, אלו ססמאות.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

רחבעם זאבי: הוא עשה לי את התרגיל הזה.

רחבעם זאבי: כאשר דיברתי, הוא הפריע לי.

רחבעם זאבי: עכשיו אני מפריע לו.

יוסף עזרן: הוא רק שאל.

אלי דיין: מה שעשיתם הוא, שבאתם לכאן והטחתם האשמות וססמאות, בלי שום תוכנית אלטרנטיבית.

רחבעם זאבי: מה התוכנית שלכם?

אלי דיין: אתם יודעים שהתהליך הוא קשה.

אלי דיין: אתם נגד הסגר, אתם נגד ההפרדה, אתם מתנגדים לתת להם ישות עצמאית, אתם נגד האוטונומיה – אתם נגד הכול.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך.

אלי דיין: איך אתם רוצים לפתור את הסכסוך?

אלי דיין: אתם לא אומרים.

אלי דיין: הפעם אפילו הרחקתם לכת, עברתם להתקפת גינוי על צה"ל.

אלי דיין: דווקא מכם לשמוע התקפה על צה"ל?

אלי דיין: אני מגנה את אלה שתוקפים את צה"ל, מפקדיו וחייליו, העושים את עבודתם בנאמנות וללא חת.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לתת לו את האפשרות לסיים את דבריו.

רחבעם זאבי: אתה יודע שאני יושב כאן שעות ארוכות בשקט, אבל חבר הכנסת אלי דיין הפריע לי.

יוסף עזרן: הפרעת גם אתה.

אלי דיין: לא הפרעתי לך.

אלי דיין: אמרתי לך שאתה מגנה את צה"ל, דבר שלא יעלה על הדעת.

רחבעם זאבי: ומה אני אמרתי לך?

רחבעם זאבי: שאתה מסרס את צה"ל ומעקר אותו.

רחבעם זאבי: הצבא הכי טוב בורח אצלכם.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת רחבעם זאבי, החזרת לו בריבית ובהצמדה.

יוסף עזרן: אני מבקש, מספיק.

יוסף עזרן: אנא, סיימנו.

אלי דיין: אין לכם תוכנית.

אלי דיין: לפחות אנחנו באים ואומרים שהתהליך מסובך, בעייתי, מורכב, צריך גם להתמודד עם הטרור, אבל גם לא להיכנע לו.

אלי דיין: אם אתה מציע להפסיק את תהליך השלום, בעצם אתה נכנע לטרור, הטרור הרצחני, שרוצה לא רק לרצוח יהודים, ועושה זאת לצערנו פה ושם, אלא רוצה גם לרצוח את הסיכוי היחיד לפתור את הבעיות באופן אמיתי.

אלי דיין: אתמול שמעתי את חבר הכנסת ביבי נתניהו אומר: יש לי מידע ממקור מהימן.

אלי דיין: אגב, זה הזכיר לי איזו הופעה שלו בטלוויזיה שבה אמר שיש לו מידע ממקור מהימן.

אלי דיין: הוא השתמש באותו נוסח מוכר וידוע.

אלי דיין: יש לו מידע שכבר יש הסכם בין ערפאת לבין ה"חמאס", שאלה ימשיכו את תהליך השלום והאחרים יעשו את פעולות הטרור.

יוסף עזרן: מאין יצאה המשאית, מאשקלון או מעזה?

אלי דיין: שואלים אותו: מאין המידע הזה שרק אתה יודע עליו?

מיכאל איתן: מערפאת.

מיכאל איתן: ערפאת עמד על הבמה ואמר: אחי אחמד יאסין, אחי אחמד יאסין, אחי אחמד יאסין.

מיכאל איתן: כך הוא אמר על הבמה.

יוסף עזרן: טוב, שמענו, כמה פעמים?

האשם מחאמיד: וחבר הכנסת ביבי נתניהו מסתמך על הדברים האלה של ערפאת?

אלי דיין: דבריו אלה של חבר הכנסת נתניהו הם דברי הבל.

אלי דיין: הם נובעים מכך שלחבר הכנסת ביבי נתניהו ולליכוד ולאופוזיציה אין היום אפשרות להביא איזו תוכנית שתתמודד עם המציאות החדשה של תהליך השלום והמלחמה בטרור.

פיני בדש: אבל זה לא נכון – – –

רחבעם זאבי: ומי אמר: "כולנו מתאבדים"?

רחבעם זאבי: ערפאת.

אלי דיין: אנחנו באים ואומרים: בואו נתמודד גם נגד המתאבדים.

אלי דיין: בואו נעשה סגר, בואו נעשה הפרדה.

אלי דיין: לדעתי, צריך לזרז את ההפרדה כקו ביטחוני.

אלי דיין: בסופו של דבר, אותו סגר ואותה הפרדה, המטרה שלהם היא לאפשר להתקדם בתהליך השלום, כדי להגיע לאותו הסדר סופי שיוקם קו מדיני.

אלי דיין: אנחנו חושבים גם על קו מדיני.

מיכאל איתן: אתם חושבים על שלום של כלבים.

רחבעם זאבי: השלום הזה הורג אותנו.

מיכאל איתן: שלום של כלבים.

מיכאל איתן: אתם רוצים שכלבים ישמרו על השלום שלכם.

מיכאל איתן: שלום של כלבים.

פיני בדש: – – –

אלי דיין: לכן, לבוא ולגנות, מצד אחד אתם באים ואומרים: אנחנו נגד ההפרדה.

אלי דיין: אבל מה אומר שר החוץ שמעון פרס?

אלי דיין: אם אנחנו עושים סגר, לא נדאג שתהיה תעסוקה?

אלי דיין: מה יש?

אלי דיין: מה אם יקימו פארקים תעשייתיים?

אלי דיין: מה אם כל מיני מדינות מתנדבות יעזרו לפתור את הבעיות?

פיני בדש: שהמצרים יעשו את זה.

רחבעם זאבי: זה מה שיש לך להגיד על הרצח בצומת-הזכוכית?

רחבעם זאבי: שני יהודים נרצחו, זה מה שיש לך להגיד?

רחבעם זאבי: זו התגובה שלך על הרצח בצומת-הזכוכית?

אלי דיין: זה פותר לנו גם בעיה ביטחונית.

אלי דיין: זה כואב לך?

אלי דיין: כואב לך שיש מדינות שרוצות ליצור מקומות תעסוקה כדי להילחם נגד העוני והרעב?

אלי דיין: נגד המחסור שהוא היסוד שמביא למתיחות?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, צר לי, אני אקרא אותך לסדר, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: אתה נאמת ממקומך יותר ממנו.

אלי דיין: אני אומר, יש סגר, יש הפרדה, יש מלחמת חורמה בטרור, אבל צריך גם לדאוג לאנשים שיתפרנסו.

יוסף עזרן: לא תיקום ולא תיטור.

יוסף עזרן: הרי אתה מצטט פסוקים.

אלי דיין: זאת לא תגובה?

אלי דיין: זאת תגובה אמיתית על בעיות שאנחנו מטפלים בהן, כדי לעבור את שלב הביניים עד להסדר הסופי.

מיכאל איתן: ההסדר הסופי הוא חיסול מדינת ישראל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך.

אלי דיין: הסדר הקבע הוא הפתרון האמיתי, אבל צריך להתקדם בהדרגה והתהליך הוא חשוב מאוד.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר: אנחנו בעד המשך הסדר הביניים.

אלי דיין: לא ניכנע לטרור אלא נילחם בו.

אלי דיין: אנחנו גם נתבע מערפאת ומהרשות הפלשתינית להמשיך במאמצים שהתחילו בהם ולהילחם יחד אתנו נגד אותם גורמים שרוצים לרצוח גם חפים מפשע וגם את השלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: די, נגמר כבר.

יוסף עזרן: אדוני, הוא כבר סיים, מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, יחסית לפיגוע הרצחני, הדיון היה די אנושי ורגוע.

יוסף עזרן: אני מבקש, צריך להתחשב גם בכאב של האחרים.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את משטרת ישראל על סיכול ניסיון הפיגוע הרצחני שבו תכננו לפוצץ משאית נפץ בלב לבה של באר-שבע.

דוד מנע: תושבי באר-שבע, כמו גם כל תושבי מדינת ישראל, רוצים להודות למשטרה, לשוטר נסים אלון, שאנו מאחלים לו החלמה מלאה, ולשוטר פרץ איצקוביץ, למפקד המחוז, למפקד המרחב, למפכ"ל ולכל הגורמים שפעלו לסיכול האירוע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נמסר כי נבדק החשד שבדואים המתגוררים בתל-שבע שיתפו פעולה עם חברי החוליה.

טלב אלסאנע: זה שקר, אתה יודע שזה שקר, אתה יודע שזה שקר מוחלט.

דוד מנע: אם יתברר – – –

מיכאל איתן: הוא אומר שיש חשד, הוא לא אומר שזה בטוח.

יוסף עזרן: הוא אמר "אם".

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, למה אתה מחמם את האווירה?

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ואגיד לך למה.

טלב אלסאנע: זו הסתה נגד ציבור רחב – – –

יוסף עזרן: זה לא הוגן, מה שנעשה פה, מפני שאתה אומר "שקר" על דברים שנאמרו "אם".

יוסף עזרן: למה אתה מלהיב את האווירה?

יוסף עזרן: שמענו אותך.

יוסף עזרן: אפילו המשטרה מסרה היום הודעה שהיא חוקרת.

יוסף עזרן: לא מאשימים אף אחד.

יוסף עזרן: הוא אמר: "אם".

יוסף עזרן: מה קרה?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "אם"?

טלב אלסאנע: – – –

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מה שנאמר פה איננו אחראי.

דוד מנע: אם יתברר כי כך הם הדברים, אני קובע ששיתוף פעולה זה וההקצנה במגזר הבדואי והמוסלמי בישראל הם תוצאה של הסתה לאומנית קיצונית של חברי הכנסת דראושה, טלב אלסאנע ומחאמיד במגזר הזה.

דוד מנע: אתם מסיתים אותם – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: אתה לא מתבייש?

טלב אלסאנע: זו הסתה פרועה, זה ביזיון לכנסת, זה ביזיון לציבור שלם.

יוסף עזרן: המקהלה הזאת לא הוסיפה לכם כבוד, ואף אחד לא הבין מה אמרתם כולכם ביחד.

יוסף עזרן: אתם חושבים שמישהו יכול להקשיב לכם?

גדעון שגיא: אסור לחבר הכנסת מנע להגיד את הדברים האלה.

אלי דיין: זה חוסר אחריות.

גדעון שגיא: אתה נותן לו להגיד את הדברים האלה.

דוד מנע: אתם מסיתים את הציבור הערבי, אתם דורשים מהם נאמנות לעם הפלשתיני ולא נאמנות למדינת ישראל.

דוד מנע: אתם מטביעים את המונח "ערבים פלשתינים", במקום "ערבים ישראלים".

גדעון שגיא: זו דמגוגיה.

טלב אלסאנע: זו הסתה.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק אותו, שירד.

האשם מחאמיד: מה אתה מדבר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה הנושא?

דוד מנע: אני קורא לאוכלוסייה הבדואית ולכלל ערביי ישראל: אל תניחו למסיתים הללו להוליך אתכם שולל.

דוד מנע: חברי הכנסת הללו, משענת הקנה הרצוץ של יצחק רבין, דואגים לערפאת ולעזה יותר מאשר לציבור המוסלמי במדינת ישראל.

דוד מנע: כן, אתם דואגים לאש"ף יותר מאשר לערביי ישראל.

דוד מנע: הדו-קיום והנאמנות למדינה הם הערכים העליונים של כל אחד ואחד מכם.

דוד מנע: אני אומר לכם – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

האשם מחאמיד: – – –

גדעון שגיא: תקרא את חבר הכנסת מנע לסדר.

טלב אלסאנע: זאת הסתה.

פיני בדש: אתם המסיתים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: נאמנות למדינה זו דרישה מופרזת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

פיני בדש: הם ישבו והשמיצו כל הזמן.

פיני בדש: זה מותר?

יוסף עזרן: אדוני, תסיים בבקשה את דבריך.

דוד מנע: מה זה לסיים?

דוד מנע: אני עוד לא התחלתי לדבר.

דוד מנע: מפריעים לי כל הזמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

טלב אלסאנע: תקרא לסדר את הנואם.

גדעון שגיא: – – –

אלי דיין: – – –

דוד מנע: אני מבקש מהקואליציה לשתוק.

דוד מנע: אני אומר לכם ולכל אחיכם שמעבר לגבול: לא תוכלו לנו.

דוד מנע: העם היהודי הוא עם הנצח והוא גם עם מנצח.

האשם מחאמיד: שיסיים, שירד.

האשם מחאמיד: שירד מעל דוכן הכנסת.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת מנע, אנא תסיים.

דוד מנע: לא תנצחו אותנו.

דוד מנע: אנחנו נתגבר על כל הפגיעות.

דוד מנע: האזור הזה ידע בעבר עמים רבים, אבל מי ששרד היה רק העם היהודי.

דוד מנע: היו נאמנים למדינה ואל תעזו לפגוע במרקם הדו-קיום.

האשם מחאמיד: מה הוא עושה פה?

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לסיים, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: הזמן עבר כבר, השעון צלצל.

דוד מנע: מה לסיים?

דוד מנע: עוד לא התחלתי לדבר, הם לא נתנו לי לדבר.

דוד מנע: אני אגמור את הנאום שלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית ואוציא אותך.

האשם מחאמיד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא חבר כנסת חצוף – – –

יוסף עזרן: אתה מוכן לחכות רגע, חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: מותר, אני מרשה לו לתקוף אותך, כמו שאתה תוקף אותו.

טלב אלסאנע: זה חוסר אחריות כלפי ציבור שלם – – –

האשם מחאמיד: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: עכשיו תנו לו לסיים.

האשם מחאמיד: – – –

דן תיכון: מה הם צועקים כאן?

יוסף עזרן: זו דמוקרטיה, שאתם סותמים פיות?

טלב אלסאנע: זו עלילת שווא.

דוד מנע: אתם מסיתים את האוכלוסייה הערבית נגד ישראל.

דוד מנע: אתם מסיתים נגד המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: הוא מדבר כעת אתכם, עם חברי הכנסת.

יוסף עזרן: מותר לו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אני מצטער, כעת הוא מדבר אליכם.

יוסף עזרן: תענה לו אחר כך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: תענה לו אחר כך.

יוסף עזרן: אני מרשה לו.

טלב אלסאנע: זו עלילה נגד ציבור שלם.

יוסף עזרן: מה שנוגע אליך, אני מרשה לו.

טלב אלסאנע: זו עלילה חסרת כל יסוד.

יוסף עזרן: אני מצטער, מה שנוגע – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: רבותי, תוציאו אותו מהאולם, בבקשה, את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: קראתי אותו לסדר בפעם השלישית.

יוסף עזרן: רבותי, בבקשה, אני קורא אתכם לסדר.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, היתה פה הסתה נגד ציבור שלם.

יוסף עזרן: תסלח לי, חבר הכנסת שגיא, אתה לא עוזר לי.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תצא.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד מנע: לא יעזור לכם.

פיני בדש: – – –

האשם מחאמיד: אתה מסית.

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, אני קורא אותך לסדר.

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת, תצא.

טלב אלסאנע: תוציא אותי.

יוסף עזרן: אדוני, תצא.

יוסף עזרן: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

יוסף עזרן: )

אלי דיין: חבר הכנסת בדש, תדבר עם הבדואים.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת אלי דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שונא את הבדואים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: אנא, אל תאלץ אותי להוציא אותך.

יוסף עזרן: אתה רואה שאני לא מזדרז להוציא.

יוסף עזרן: אני אסביר לך.

יוסף עזרן: אמרתי לך: כשהוא דיבר על העניין של העדה הבדואית הנכבדה, שאני מוקיר, וכולנו מוקירים אותה, וגם הוא מוקיר אותה – – –

דוד מנע: נכון, אני מוקיר.

דוד מנע: אתם מסיתים אותם.

יוסף עזרן: סליחה, תנו לי.

האשם מחאמיד: אבל איך הוא מוקיר?

יוסף עזרן: תפסיק לרגע.

יוסף עזרן: תן לי לומר מלה.

דוד מנע: אתם מסיתים אותם.

יוסף עזרן: תסלח לי.

יוסף עזרן: מה זה, רק לכם מותר לדבר?

יוסף עזרן: אני מבקש, חבר הכנסת מנע, אל תפסיק אותי.

יוסף עזרן: רבותי, הדגשתי והבהרתי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מוכר כאדם קצת תרבותי, קצת, תסלח לי.

האשם מחאמיד: למה קצת, אדוני?

יוסף עזרן: כי אתה לא נותן לדבר.

אלי גולדשמידט: יש לו 90%.

יוסף עזרן: לפחות.

יוסף עזרן: 90% תרבותי, בסדר?

האשם מחאמיד: אבל זה לא קצת.

יוסף עזרן: הרבה.

יוסף עזרן: אז תן לי לדבר, בבקשה.

יוסף עזרן: רבותי, כשהדבר נגע לפגיעה – סליחה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני דובר אליך, שיהיו קצת ידידות ודרך-ארץ ביני לבינך.

יוסף עזרן: תשמע לי דקה אחת.

אלי גולדשמידט: קצת תכבד אותו.

יוסף עזרן: הרבה.

האשם מחאמיד: 90%.

רפאל פנחסי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב פנחסי, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה רוצה לצאת החוצה?

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להקשיב.

יוסף עזרן: בבקשה, תודה.

יוסף עזרן: תשלים שם מניין לערבית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לא רוצים להקשיב, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש ממך, חבר הכנסת מנע, די בסערת הרוחות.

יוסף עזרן: תסיים דבריך.

דוד מנע: עוד לא התחלתי, אז אתה רוצה שאני אסיים?

יוסף עזרן: אין דבר כזה.

יוסף עזרן: אני נותן לך דקה לסיים.

דוד מנע: אני רוצה לצטט לכם את "קול פלשתין" מיריחו, הרדיו של הרשות הפלשתינית, שאתה עשיתם שלום, בתדר ששחררה להם שולמית אלוני, על חשבון "קול ישראל" בערבית, וכך אומרת תחנת השידור של האוטונומיה, אנשי השלום: "הוי, ירושלים, זעזעי אותם, הרי את תהלמי בהם, צקי עליהם לבה רותחת, פתחי את לוע האדמה מתחת לרגליהם, הראי להם שהשלום איננו בר-מימוש כל עוד היהודים הם הקוראים לשלום".

דוד מנע: ציטטה מהרדיו הפלשתיני של הרשות שלכם.

דוד מנע: ואני שואל אותך, אדוני סגן שר הביטחון, אתם, שרוצים לחתום על הסכם שווא, על הסכם של אשליות אתם, אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר הביטחון:

דוד מנע: איך עוברת במחסום ארז משאית עם חומר נפץ בכמות כה גדולה?

דוד מנע: הרי בכל שדה תעופה יש גלאי חומרי נפץ שמגלה כל חפץ קטן שנכנס.

פיני בדש: הפסיקו את הבדיקה – – –

דוד מנע: מה קרה?

יוסף עזרן: מה אתה מפריע, חבר הכנסת פיני בדש?

יוסף עזרן: לא מספיק?

דוד מנע: במחסום ארז אי-אפשר לעשות מה שנהוג לעשות בשדות תעופה לצורך גילוי חומרי נפץ?

דוד מנע: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר הביטחון, הייתי אתמול בחברון וראיתי את עמדת צה"ל מול האוטובוס.

דוד מנע: ירו על אוטובוס.

דוד מנע: יש ליווי צבאי של ג'יפ מאחור, יש ליווי של חיילים בפנים ויש עמדה מול האוטובוס.

יוסף עזרן: נא לסיים.

דוד מנע: אי-אפשר לרדוף אחרי הרוצחים?

דוד מנע: לא היה אפשר לירות בהם חזרה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אני מבקש שתסיים.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הביטחון – –

יוסף עזרן: תסיים במשפט אחד, בבקשה.

דוד מנע: – – אתם כובלים את זרועותיהם של חיילי צה"ל.

דוד מנע: ממשלה זו הניצבת על בלימה היא שבולמת וכופתת את ידיהם של חיילי צה"ל, החוששים פן תגובה לא זהירה שלהם תובילם למשפט צבאי, וכל חייל צה"ל יצטרך בקרוב ללכת עם עורך-דין צמוד לכל פעילות מבצעית שוטפת, והעורך-דין הזה יאמר לו: זה מותר לך וזה אסור לך.

יוסף עזרן: דומני שאתה עורך-דין.

דוד מנע: אתם הופכים את צה"ל לצבא מובס ומתקפל.

דוד מנע: אין לכם מודיעין בשטח כפי שהיה לכם בעבר, משום שהפקרתם את משתפי הפעולה לסכיניהם של אנשי ג'יבריל רג'וב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, תסיים, תסיים.

יוסף עזרן: אני מבקש שתכבד אותי ותסיים.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מנע: בניגוד להסכם, אינכם מגינים על המשת"פים, שאותם שוחטים, אין לכם מודיעין בשטח כפי שהיה לכם בעבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע, אני מבקש.

יוסף עזרן: תודה רבה.

דוד מנע: ומשפט אחרון.

דוד מנע: אני קורא לכם להפסיק מייד את השיחות עם הפלשתינים ולהיערך מיידית לתוכנית חירום לבלימת טרור.

יוסף עזרן: סיכום.

דוד מנע: יש להפסיק מייד כניסת כל סוגי הרכב מרצועת-עזה לתחומי ישראל ולהשתמש באלטרנטיבה תחבורתית אחרת, ויש כזו במשרד התחבורה.

דוד מנע: השעו את השיחות עם הפלשתינים עכשיו ומייד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, אני מבקש מחברת הכנסת נעמי חזן לעלות לדוכן הכנסת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טרגדיה על טרגדיה על טרגדיה.

נעמי חזן: לפני יומיים עוד פיגוע רצחני בחברון, נרצחו שני אנשים, נפצעו אנשים, וכל אדם וכל יושבי הבית הזה לא יכולים שלא לכאוב ולהיות עצובים ולמסור בכנות תנחומים למשפחות, כי הטרור פוגע בכולנו, ויש אחדות בין בני אנוש במאבק נגד הטרור, וזו טרגדיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד מנע, אחרי שעשה את ההצגה שלו לפני כמה דקות, ברח, עזב, וחבל לי מאוד שהוא לא נמצא פה, כי רציתי גם להשיב לו, ובמיוחד לו.

רחבעם זאבי: יציאה מן המליאה זו לא בריחה.

רחבעם זאבי: הוא לא ברח.

נעמי חזן: טרגדיה שנייה, שהיא אולי היסוד לטרגדיה המיידית, היא סכסוך של דורות בינינו לבין הפלשתינים, כאשר עד עכשיו התגובה היחידה היתה: אלימות, שימוש באלימות כדי ליישב סכסוך ארוך-יומין.

נעמי חזן: קם חבר הכנסת דוד מנע – ולא רק חבר הכנסת דוד מנע, אלא גם חברי כנסת אחרים מהאופוזיציה – ומציע לנו להפסיק את המשא-ומתן.

נעמי חזן: אם אתם אכן רציניים בעניין הזה – ואני מקווה שלא – ואתם אומרים שכדי ליישב את הסכסוך יש רק פתרון אחד, וזה שימוש באלימות, תחשבו בכנות כי האלטרנטיבה לשימוש באלימות היא משא-ומתן, ואנחנו נמצאים עכשיו במשא-ומתן עם שכנינו הפלשתינים – – –

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים באלימות חד-צדדית.

נעמי חזן: אני אגיע לזה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: אם יש אלימות, יש אלטרנטיבה אחת ויחידה.

מיכאל איתן: יש אלימות מצד אחד.

נעמי חזן: אם יש אלימות, יש אלטרנטיבה אחת ויחידה, והיא משא-ומתן ליישוב הסכסוך.

רחבעם זאבי: מתן ומתן.

נעמי חזן: יהיה שלום רק עם סיום המשא-ומתן, ואם מפסיקים את המשא-ומתן, כי עדיין אין שלום, משאירים לנו את הדגם הנורא של הימים האחרונים: פיגוע רצחני ונקמות אלימות של מתנחלים בחברון, כן, אלימות, וכך אנחנו ממשיכים.

מיכאל איתן: צריך להפסיק את האלימות.

נעמי חזן: אבל יש טרגדיה חמורה עוד יותר.

מיכאל איתן: מה את עושה כדי להפסיק את האלימות?

נעמי חזן: הטראומה החמורה יותר, מיכאל איתן, היא מה שקרה פה לפני עשר דקות: הטלת דופי על בסיס גזעני, מעל דוכן הכנסת, באזרחים ובנציגים של אזרחים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אוי ואבוי לנו אם אנחנו נידרדר לשימוש בגזענות, שימוש על בסיס גזעני נגד אזרחים במדינת ישראל.

פיני בדש: חלק מהם.

נעמי חזן: כי זו היתה בעבר הסיבה לטרגדיות של העם היהודי.

מיכאל איתן: מה את עושה להפסקת האלימות?

יוסף עזרן: חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: שמעתי אותך, אדוני.

נעמי חזן: אבל אני לא יכולה לשבת בשקט, אני לא יכולה שלא לרעוש ולא לרגוש ולא להגיב כשאני שומעת דברי הסתה גזענית מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו בעצם יציר התנועה הציונית הליברלית ההומנית.

נעמי חזן: אוי ואבוי לנו אם אנחנו ניתן יד להטלת דופי באזרחים שלנו שאינם יהודים.

נעמי חזן: כי אם כן, השמטנו את כל היסוד המוסרי וההיסטורי לנוכחותנו כאן.

מיכאל איתן: יפה.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אם כך, התשובה על שאלתך היא – – –

מיכאל איתן: לא, השאלה היא – – –

נעמי חזן: יש רק תחליף אחד ליישוב סכסוכים באלימות, והתחליף הזה הוא המשך וזירוז המשא-ומתן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: וזה הפתרון.

מיכאל איתן: אני שואל, גברתי נעמי חזן – – –

יוסף עזרן: עברו שתי דקות ונתתי לך.

נעמי חזן: אני מכבדת.

נעמי חזן: אבל חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה לשאול אותי שאלה.

נעמי חזן: תן לו לשאול ואני אשמח להשיב.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

מיכאל איתן: ברשות, שאלה קצרה ותשובה קצרה: מה את מציעה כדי להפסיק את האלימות הערבית?

אלי גולדשמידט: מה אתה מציע?

נעמי חזן: אני מציעה את החלופה היחידה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: להיכנע להם?

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, שאלת שאלה, תקבל תשובה.

אלי גולדשמידט: תשאלי אותו בחזרה מה ההצעה שלו.

אלי גולדשמידט: הם הרי מומחים לחיסול האלימות.

נעמי חזן: הוא שואל כי אין לו.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן בדרך כלל אדם רציונלי.

מיכאל איתן: לממשלה אין תשובה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן הוא בדרך כלל אדם רציונלי.

נעמי חזן: הם נתנו את התשובה, אבל אני נשאלתי שאלה ואני רוצה להשיב.

נעמי חזן: אשמח להשיב.

אלי גולדשמידט: תעני לו כמו יהודי טוב – בשאלה.

יוסף עזרן: אני מתחשב ברגשות שלכם.

יוסף עזרן: תתחשבו בנהלים.

יוסף עזרן: אני מבקש, תשיבי בבקשה, גברתי.

יוסף עזרן: אי-אפשר כך.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: התשובה על שאלתך היא אחת ויחידה: יש דרך אחת ליישב סכסוך, והיא על-ידי משא-ומתן.

נעמי חזן: יש מחויבות שלא להשתמש באלימות – – –

מיכאל איתן: אבל הם הורגים אותנו.

נעמי חזן: זה לא הם.

נעמי חזן: אלה מתנגדי המשא-ומתן.

יוסף עזרן: אבל זה דיאלוג?

יוסף עזרן: זה נקרא משא-ומתן?

יוסף עזרן: אתם עושים משא-ומתן?

יוסף עזרן: זה דיאלוג של חירשים.

יוסף עזרן: אתם בכלל מבינים האחד את השני?

נעמי חזן: אני מצטערת, צר לי שאתה לא שומע את התשובה, כי אתה הלכת בדרך הזאת בעבר.

נעמי חזן: לא יהיה יישוב הסכסוך ללא משא-ומתן.

נעמי חזן: זו הדרך היחידה.

נעמי חזן: זו התשובה האמיתית על האלימות.

נעמי חזן: אם לא, אתם נותנים לכולנו גזר-דין מוות במלוא מובן המלה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן הנכבדה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש דבר אחד: כל מי שעולה אל הדוכן כאן לשאת את נאומו, אני פונה אל הרב יצחק לוי, אני מבקש, בשל הטרגדיה הנוראה הזאת ובשל הפיגוע, לכבד את הכאב ולא להפוך את הפיגוע לניגוח; ניגוח מיותר.

יוסף עזרן: תכבדו את הכאב של האנשים.

יוסף עזרן: יש שכול.

יוסף עזרן: אנשים שאיבדו את יקיריהם מסתכלים.

יוסף עזרן: לא שאני מטיף, חלילה.

יוסף עזרן: אני רק מסביר: רבותי, תכבדו את האנשים שנפגעו בפיגוע, פיגוע דמים נורא שכולנו כואבים אותו.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש לא להפוך את זה לניגוח נורא, מביש.

אלי דיין: על זה יש קונסנסוס מלא.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אנחנו מכבדים, אני חושב, כל הבית מכבד מאוד את המשפחות האבלות, את הקהילה האבלה; אולי במידה מסוימת אפשר לומר את עם ישראל האבל על אותם חללים שנפלו בידי מרצחים.

יצחק לוי: אנו שולחים מכאן ניחומים למשפחות, המקום ינחם אותן בין שאר אבלי ציון וירושלים.

יצחק לוי: כמובן, אנחנו מצרפים גם איחולי החלמה לפצועים.

יצחק לוי: אבל, אדוני, אני חייב לומר, שדיון בכנסת אין מטרתו רק לכבד.

יצחק לוי: לדיון בכנסת יש מטרה לבחון האם ניתן להפחית את שפיכות הדמים שגואה במדינת ישראל מאז הסכמי אוסלו.

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדשמידט יכול לומר: בממשלה שלכם לא היתה שפיכות דמים?

יצחק לוי: היתה.

יצחק לוי: לא במידה הזאת.

יצחק לוי: לא בתדירות הזאת.

יצחק לוי: לא בכמות הזאת.

יצחק לוי: אגיד לך מה היתה הסיבה: הסיבה היתה פשוטה – צה"ל יכול היה לפעול בכל הדרכים ובכל המקומות.

מרדכי גור: מה אתה מספר מעשיות?

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אתה תיכף תשיב.

יוסף עזרן: הוא אמר מלה אחת, לא נורא, בשקט, בצורה מכובדת.

יצחק לוי: היום צה"ל מוגבל.

יצחק לוי: צה"ל לא יכול לפעול בעזה כפי שהוא פעל קודם לכן.

יצחק לוי: אנחנו יודעים – – –

אלי גולדשמידט: מה שקרה אתמול מקורו לא בעזה.

יצחק לוי: מה שקרה אתמול – – –

אלי גולדשמידט: הפיגוע.

יצחק לוי: הפיגוע לא קרה בעזה.

יצחק לוי: המשאית יצאה מעזה.

אלי גולדשמידט: לא דיברתי על המשאית, דיברתי על חברון.

יצחק לוי: ברוך השם, ברכות למשטרת ישראל על הפעולה המוצלחת.

מיכאל איתן: יש בדמשק מפקדות של טרור, יש בעזה ויש בחברון.

מיכאל איתן: אחד נותן הוראה לשני ויש שיתוף פעולה ויש תקשורת.

יצחק לוי: מי שחושב שאין שיתוף פעולה, הרי ודאי אינו יודע מה הוא סח.

יצחק לוי: יש היום מחנות אימונים לטרוריסטים.

יצחק לוי: יש פלוגות מתאבדים שמתאמנות.

יצחק לוי: הפלוגות האלה מתאמנות במקום מסוים, במקום שצה"ל היום לא יכול להגיע אליו, ואחר כך הן מתפזרות בכל מיני מקומות אחרים.

יצחק לוי: הדברים הם לא סוד.

יצחק לוי: ואני מתפלא על ההערות של חבר הכנסת גולדשמידט, שעוד מבחין בין עזה לבין חברון מבחינת ההתארגנות הטרוריסטית.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר: הדיון בכנסת הוא כדי לבחון את הדברים.

יצחק לוי: השתתפות ברגשי האבל היא דבר מובן, ברור ומאחד את כולנו.

יצחק לוי: אבל מעבר לזה, צריך לבחון את הדבר: מה קרה?

יצחק לוי: איך קורה שדווקא בעת שלום האלימות הולכת ומתגברת?

יצחק לוי: אנחנו סופרים חללים בקצב שלא ספרנו כל תקופת האינתיפאדה.

יצחק לוי: למי יש תשובה על כך?

יצחק לוי: והאם השאלה הנלעגת שלכם כל הזמן: אז מה אתם מציעים?

יצחק לוי: אז מה אתם מציעים?

יצחק לוי: – זאת תשובה על שפיכות הדמים?

יצחק לוי: כלומר, אנחנו נשב בחיבוק ידיים ונראה את דמנו נשפך ואתם תגידו לנו: אז מה אתם מציעים?

יצחק לוי: אתם יודעים מה אנחנו מציעים.

יצחק לוי: אבל כרגע אתם צריכים להשיב את התשובה.

יצחק לוי: אתם מנהלים את מדיניות המדינה.

יצחק לוי: אתם מנהלים את המשא-ומתן.

יצחק לוי: אתם אחראים למהלך הזה.

יצחק לוי: ראש הממשלה אמר שהוא לוקח הימור.

יצחק לוי: אתם צריכים לתת תשובות.

יצחק לוי: התשובה שאתם כל הזמן שואלים אותנו: מה אתם הייתם עושים?

יצחק לוי: – איננה רלבנטית כלל לעניין הזה.

יצחק לוי: זה לא רלבנטי לרגע זה.

יצחק לוי: זה לדיון אחר.

יצחק לוי: זה למערכת בחירות.

יצחק לוי: אבל, לצערי הרב, מערכת הבחירות עדיין לא הוקדמה ועדיין הממשלה הזאת שולטת.

יצחק לוי: אז מה הממשלה הזאת עושה כדי שלא יהיו פיגועים כאלה?

יצחק לוי: זו השאלה האמיתית.

יצחק לוי: אדוני סגן שר הביטחון, מדאיג אותי שתושבי קריית-ארבע אינם סומכים עוד על צה"ל; מדאיג אותי מאוד, כי אתה יודע שהאנשים האלה הם אנשים שסמכו על צה"ל – – –

אלי גולדשמידט: תושבי מנרה סומכים על צה"ל.

אלי גולדשמידט: אתה וגנדי עושים דה-לגיטימציה לצה"ל.

אלי גולדשמידט: תשאל את כל תושבי גבול הצפון, הם סומכים על צה"ל; את כולם.

אלי גולדשמידט: אמר פה גנדי דברים מאוד חמורים – חיילי "גבעתי" שנלחמים בדרום-לבנון – – –

רחבעם זאבי: – – –

אלי גולדשמידט: הכנסתם את צה"ל לוויכוח הזה.

אלי גולדשמידט: הוא חורג מהקווים האדומים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, שים לב שלא הפרעתי לך.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, תפסיק.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, כשאני מבקש ממך, לא הפרעתי לך – – –

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי גולדשמידט: זו פעם ראשונה.

יוסף עזרן: כבר קראתי לך פעם ראשונה בדיון.

רחבעם זאבי: תקרא לו פעם שלישית וגמרנו.

יוסף עזרן: לא, אני אשתדל שלא.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: אני משתדל לתת לכל – – –

אלי גולדשמידט: – – – צריך להיזהר.

יוסף עזרן: אבל נתתי לך.

יוסף עזרן: לא הפרעתי לך.

יוסף עזרן: אתה ממשיך את הנאום.

יוסף עזרן: אתה גומר עם הנואם פה ואתה גם גורר את הדיון; גם למי שהיה לפניו ואולי גם למיכאל איתן ואולי גם למנע.

יוסף עזרן: מה יהיה הסוף?

אלי גולדשמידט: שניהם משמיצים את צה"ל.

אלי גולדשמידט: הוא משמיץ את צה"ל והוא משמיץ את צה"ל.

אלי גולדשמידט: צה"ל זה לא יצחק רבין.

אלי גולדשמידט: צה"ל הוא של כל העם.

אלי גולדשמידט: הוא לא צריך להשמיץ את צה"ל.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: השכלנו.

רענן כהן: זה ויכוח לגיטימי.

רענן כהן: אנחנו חייבים כאן בכנסת להוציא את צה"ל מהמשחק הפוליטי.

רענן כהן: בסופו של דבר, אם פוגעים בצה"ל, פוגעים בעם ישראל.

רחבעם זאבי: תפסיקו לסרס את צה"ל.

רחבעם זאבי: שבע שנים אתם מסרסים את הצבא הטוב ביותר בעולם.

רענן כהן: זה לא מתאים לך.

רחבעם זאבי: לא מתאים לי?

רחבעם זאבי: לצעוק צעקה גדולה שהמדינה הולכת לחורבן, לא מתאים לי?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, תפסיק או שאקרא אותך לסדר.

רחבעם זאבי: אתם לא מתביישים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לשקט לפחות.

אלי דיין: חבר הכנסת זאבי, אתה אפוטרופוס על החורבן?

אלי דיין: כל הזמן חורבן, חורבן...

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: מה קורה פה?

יוסף עזרן: תפסיק.

יוסף עזרן: תאמין לי, היום דיברת שקול, בלי עין הרע, כנגד הכול.

יוסף עזרן: אז ישיר משה ובני ישראל – אומרים רבותינו: משה הוא לא בני ישראל?

יוסף עזרן: אלא שקול כנגד.

יוסף עזרן: היום, בלי עין הרע, המכסה שלך שקולה כנגד כל חברי הכנסת הנוכחים.

יוסף עזרן: מספיק.

פיני בדש: נתתי לו את שלי.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: בבקשה, תן לחבר הכנסת לוי לסיים.

יוסף עזרן: מה קרה לכם?

יצחק לוי: אני חוזר.

יצחק לוי: אדוני סגן שר הביטחון, אני מודאג מכך שתושבי קריית-ארבע אינם סומכים על צה"ל.

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, צה"ל הוא של כולנו.

יצחק לוי: השאלה היא מה ההוראות שנותנים לצה"ל.

יצחק לוי: וחמור יותר, השאלה היא מה הרגשת העם כלפי צה"ל.

יצחק לוי: אנשי קריית-ארבע הם אנשים מאוד נאמנים לצה"ל ולמדינה.

יצחק לוי: מאנשי קריית-ארבע תמיד שמענו דבר אחד, שצה"ל הוא היחיד שצריך להשליט סדר.

יצחק לוי: אנשי קריית-ארבע מעולם לא קראו לקחת את החוק לידיים.

יצחק לוי: ומי אם לא סגן שר הביטחון מרדכי גור מקורב מאוד לאנשים היושבים ביש"ע ולאנשי קריית-ארבע ויודע את נאמנותם?

יצחק לוי: אתמול שמענו דברים צורמים מאוד, ואל נטאטא אותם אל מתחת לשטיח ואל נגיד שצה"ל בקונסנסוס ולא מדברים.

יצחק לוי: צה"ל בקונסנסוס וכולנו צה"ל, אבל זה צריך להדאיג אותך כמו שזה מדאיג אותי שבאים אנשים, שעד אתמול לא העזו לדבר מלה אחת על צה"ל, והם אומרים: רבותי, יש כאן בעיה, אנחנו מרגישים לא מוגנים מספיק.

יצחק לוי: אתה רוצה לטאטא את העניין הזה?

יצחק לוי: זו לא תופעה שמדאיגה אותך?

יצחק לוי: אותי זה מדאיג מאוד; מאוד מאוד מדאיג.

יצחק לוי: צריכה להיעשות בדיקה יסודית מאוד מה קרה, אם זו בעיה של צה"ל – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לוי, אני מבקש ממך לסיים.

יצחק לוי: אדוני, לא נתנו לי לדבר.

יוסף עזרן: כל השיחה הזאת היתה אחרי הצפצוף.

יצחק לוי: תן לי עוד דקה אחת או שתיים.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: בשום פנים לא.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אני רק מודיע לאדוני הנכבד, שכל הדיון הזה היה אחרי הצפצוף.

יצחק לוי: אני רוצה לפנות אל סגן שר הביטחון.

יצחק לוי: צריך לבדוק את העניין, האם הבעיה בצה"ל, האם הבעיה באלה שנותנים את ההוראות, האם יש בעיה אחרת של אי-הבנה?

יצחק לוי: אולי אנשים שם פשוט לא מבינים זה את זה?

יצחק לוי: איך אנחנו גורמים לכך שהאמון יחזור?

יצחק לוי: אני רוצה לסכם קודם כול בכך שאני מקדם בברכה את מנחם פליקס, היושב כאן עכשיו ביציע.

יצחק לוי: אני מברך אותו גם על המאבק המתמשך שלו למען הפסקת הטרור.

יצחק לוי: אני מבקש משר הביטחון להשיב תשובה ביטחונית ולא מדינית.

יצחק לוי: שמענו מראש הממשלה שביטחון לחוד ומדיניות לחוד, והדבר הזה אינו מתקיים.

יצחק לוי: הביטחון הולך ומידרדר.

יצחק לוי: הפיגועים הולכים ומתרבים.

יצחק לוי: ברוך השם, יש הרבה פיגועים בדרך שאנחנו ניצלים מהם.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת לוי.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: אני מקווה שנעבור גם את זה בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לגנות את הפיגוע הרצחני בחברון ולהביע צער על כל סוג של אלימות, להביע התנגדות למעשי אלימות כאלה, אם הם מופנים נגד יהודים או ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: במקרה הזה הפיגוע הרצחני היה מופנה נגד יהודים, ואני מגנה אותו בכל תוקף.

עבד-אלוהב דראושה: בו בזמן אני רוצה לגנות את ההסתה הפרועה של אותם חברי כנסת שניצלו את הבמה או את אמצעי התקשורת ותקפו את הציבור הערבי-הבדואי בנגב בצורה גסה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הם לא תקפו את הציבור הבדואי.

עבד-אלוהב דראושה: הם תקפו והשמיעו חשד כאילו הציבור הבדואי שותף – – –

יוסף עזרן: חס ושלום.

יוסף עזרן: לא.

פיני בדש: לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר בדיוק אליך ואל חבר הכנסת דוד מנע, שהתבטא מעל הבמה הזאת בצורה אכזרית ביותר והטיף נגד ציבור שאי-אפשר כלל לקשור אותו למעשים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר באופן כללי, שהציבור הערבי כולו מתנגד לכל אלימות, מתנגד לכל פיגוע ולכל טרור.

עבד-אלוהב דראושה: אם אנחנו בעד הסכם שלום שיביא קץ לשפיכות הדמים ולהקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, אנחנו אומרים זאת כי אנחנו רוצים גם באינטרס של המדינה שאנחנו חיים בה – מדינת ישראל, שהיא המדינה שלי ושל הציבור הערבי אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אנחנו מתנגדים לכיבוש אבל מתנגדים גם לטרור.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מתנגדים להתנחלויות, אבל אנחנו מתנגדים לפגיעה בכל אדם, יהודי או ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת שהסיתו, היזהרו בדברים.

עבד-אלוהב דראושה: אם תמשיכו בקו הזה, אתם תביאו לתוצאות הפוכות מן התוצאות הרצויות.

עבד-אלוהב דראושה: אומר לך במיוחד, חבר הכנסת דוד מנע, כמי שמעורב עם הציבור הבדואי ונפגש אתו, מה שעשית היום זה מעשה אכזרי – – –

דוד מנע: אתם מסיתים אותם.

דוד מנע: אני מעורב אתם, ואני רואה כמה אתם מנסים להסית אותם.

עבד-אלוהב דראושה: קל מאוד לומר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בעד אזרחות טובה וגם בעד הסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה לרצוח את השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא רוצה שלום, אתה וחברי הכנסת בדש וזאבי וחברים אחרים שמדברים בסגנון הזה, אתם רוצים להסית את הציבור הערבי ואתם רוצים מלחמות ושפיכות דמים מתמשכת בין יהודים ובין ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, הפתרון הוא להמשיך בתהליך השלום, ליישם את הסכם אוסלו ולאפשר לפלשתינים ליישם את הזכויות שלהם על-ידי כך שיקימו מדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: לא יקום ולא יהיה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה עצמאית תקום.

עבד-אלוהב דראושה: היא כבר התחילה לקום.

עבד-אלוהב דראושה: לא יעזור לך.

יוסף בא-גד: על אפך ועל חמתך – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, חבר הכנסת בא-גד, ולכולם, הפתרון הוא להחזיר אותם מתנחלים גסי רוח לתוך מדינת ישראל, לתוך "הקו הירוק" – –

דוד מנע: הם לא גסי רוח.

עבד-אלוהב דראושה: – – כי הם מנשלים את הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להחזיר את המתנחלים הללו הביתה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה – – –

דוד מנע: הם ציבור נאמן למדינה.

פיני בדש: במדינה דמוקרטית אתה יכול להגיד את זה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, אני מבקש.

יוסף עזרן: אדוני יגיד מה שהוא רוצה.

יוסף עזרן: אני חושב שעד עכשיו הוא היה מאוד מתון ויחסית הגון.

יוסף עזרן: אני מבקש, אדוני, בלי הכללות.

יוסף עזרן: הוא רוצה להשיב אחר כך בנושא הבדואים.

עבד-אלוהב דראושה: זכותו.

יוסף עזרן: זכותו.

יוסף עזרן: יכול להיות שיש לו מה לתקן, שלא היתה כאן האשמה, חלילה, והכללה.

יוסף עזרן: אני מבקש שגם אדוני, אם אפשר, לא יכליל ולא יאמר שכולם גסי רוח.

עבד-אלוהב דראושה: הזכרתי שמות.

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרתי כל חברי הכנסת, חס וחלילה.

יוסף עזרן: התכוונתי לאמירה על המתנחלים גסי הרוח.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לאותם מתנחלים גסי רוח אשר הכו את העיתונאי ברנע, ואשר קראו למרד, ואשר פגעו גם בצבא, ואשר קראו לרצח ערבים.

יוסף בא-גד: אל תדבר על הצבא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא תגיד לי מה לומר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר מה שאני חושב.

עבד-אלוהב דראושה: ולא אכפת לי לומר מה שאני חושב, לפניך או לפני כל ערבי קיצוני.

עבד-אלוהב דראושה: כשאני מגנה את הטרור אני אומר זאת כי אני מאמין בזה.

עבד-אלוהב דראושה: וכשאני מגנה את הפעילות של אותם מתנחלים גסי רוח, אכזרים, שמנשלים את הפלשתינים, אני אומר את זה בלי לבקש ממך הסכמה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאותם מתנחלים ואותן התנחלויות הם אכן, אדוני סגן שר הביטחון, מכשול לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: הדרך הנכונה היא להחזיר אותם הביתה ולאפשר לפלשתינים לממש את זכויותיהם.

עבד-אלוהב דראושה: זו הדרך הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: כך יחיו עם ליד עם, מדינה ליד מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שבכיבושים ובהמשך הקולוניאליזם מדינת ישראל תוכל לשלוט לעד על 2.5 מיליוני פלשתינים, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רק ידרבן יותר אלימות ושפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: כאיש המאמין בשלום ישראלי-ערבי, יהודי-ערבי, אני אומר לכם, הדרך הנכונה היא להכיר בזכויות הפלשתינים ולהמשיך את הסכם השלום, ואנחנו נתמוך בכל צעד שתעשה הממשלה כדי להמשיך את התהליך הזה ולהביא קץ לשפיכות הדמים ולהשיג שלום צודק ובר-קיימא באזור הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

יוסף עזרן: אתה תשיב גם בשם – – – יש לו הבהרה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, מוציאים פה דברים מהקשרם.

פיני בדש: מעולם לא עשינו הכללה לגבי הציבור הבדואי.

פיני בדש: כלל הציבור הבדואי הוא נאמן והוא בסדר.

פיני בדש: יש מיעוט קיצוני לאומני שמסית, והוא פועל בניצוחו של חבר הכנסת טלב אלסאנע – –

יוסף עזרן: אתה חוזר.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – – עלוב נפש.

פיני בדש: – – שמסית ויוצר תדמית רעה לכל הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: ואת זה צריך להוקיע ובחברי הקבוצה הקטנה הזאת צריך לטפל בשיא החומרה ולא לתת להם לדרדר את המצב.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אשיב לך.

יוסף עזרן: שב, בבקשה.

צחי הנגבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנגבי, אתה לא עוזר לי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תקשיב לי דקה אחת.

יוסף עזרן: יש פה כמה חברי כנסת שרוצים להסיר הצעות מסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש היה הראשון, נתתי לו והוא אמר מה שאמר.

יוסף עזרן: רבותי, תנו לנו לסיים.

יוסף עזרן: אתם לא נותנים לסיים.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רשום כאן.

יוסף עזרן: אם לא יתאפשר לך מבחינה תקנונית לדבר – נראה מה תגובת סגן השר; אני הכנסתי אותך.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: אני הכנסתי אותו.

יוסף עזרן: תפסיקו כבר.

יוסף בא-גד: אפשר להכניס אחרי שמצביעים?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: רבותי, אני החלטתי.

יוסף עזרן: אני אגיד לכם למה.

יוסף עזרן: אני אדם שמנמק.

צחי הנגבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנגבי, אני אסביר לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אנא ידידי, תקשיב.

יוסף עזרן: בכל זאת, הוא הבין שפה פוגעים בצורה כוללנית.

יוסף עזרן: אני לא הבנתי כך, אני לא מצדיק אותו.

יוסף עזרן: הוא לא הבין נכון, אבל מה לעשות והוא הבין שפוגעים בעדה הבדואית כולה.

יוסף עזרן: כך הוא הבין.

יוסף עזרן: היתה פה סערת רגשות ואחד התנפל על השני.

יוסף עזרן: הוצאתי אותו כדי להרגיע.

יוסף עזרן: עכשיו נרגע העניין ואני אמרתי לו להיכנס.

יוסף עזרן: אני מדבר על עצמי.

יוסף עזרן: אני מסביר למה עשיתי כך.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש מחברי הכנסת להירגע ולתת אפשרות להמשיך בישיבה.

יוסף עזרן: כולנו מכבדים את סגן השר, שמשיב תמיד ביישוב הדעת, בשקט ובשובה ונחת.

יוסף עזרן: שאלתם שאלות, תקבלו תשובות, אני מקווה.

האשם מחאמיד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לך משהו נגד סגן השר?

יוסף עזרן: לא, חלילה.

יוסף עזרן: אם כך, תן לו לדבר.

יוסף עזרן: גם אתה, חבר הכנסת פיני בדש.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חס וחלילה אני לא רוצה להעמיד פנים של יפה נפש, שקשה לי לשמוע דברים כאלה או אחרים, כי השתתפתי פה בהרבה דיונים.

מרדכי גור: אבל אני מוכרח לומר, שהדיון התחיל בזה שכולנו אבלים על קורבנות, הייתי אומר כמעט קורבנות חיים, ובתוך דקות הפך לוויכוח ללא שליטה, ביטויים קיצוניים ביותר – עכשיו אני גם משתדל שלא להיכנס למקהלה – עד שהייתי אומר שברוב זמנו של הדיון לא היה אפשר לדעת על מה מדובר בכלל.

מרדכי גור: לזה איני מוכן לתת יד.

מרדכי גור: אני אומר את הדבר הזה כי אינני מתכוון להשיב היום, לאור הדיון, שבו הדברים כבר נאמרו.

מרדכי גור: הדיון התדרדר מנושא לנושא, מעניין לעניין, ומכיוון שההקצנה היתה בעוצמה כזאת לחזור חזרה או לדבר על מדיניות – אני חושב שזה יהיה גם לא נכון כלפי הנפגעים, שלזכרם קיימנו את הדיון, וגם לא למען הנושא עצמו.

מרדכי גור: אינני יודע מה ביקשו חברי הכנסת שהעלו את הנושא, האם ביקשו דיון במליאה או בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: מבחינתי, זה אותו דבר.

מרדכי גור: אפשר לקיים דיון במליאה ואפשר לקיים אותו בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אני רק רוצה לומר לכם, אני חייתי בתחום הביטחוני את מרבית שנות חיי, בכולן היה טרור.

מרדכי גור: אם יהיה בכוחי לנסות להגיע להפסקת טרור, גם תוך לקיחת סיכונים, להגיע גם תוך קשיים לדו-קיום בשלום, אני לא אפסיק לעשות את המאמצים בכיוון הזה.

מרדכי גור: אם רוצים לקיים את הדיון במליאה, יהיה במליאה.

מרדכי גור: אם רוצים בוועדת החוץ והביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: מבחינתי, זה אותו דבר.

קריאה: במליאה.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו כמה הצעות להסיר את הנושא.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד מכל הדוברים, אחרי הסערה שעברה עלינו, נא להתייחס לגופו של עניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, אתה מבקש עכשיו להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור – אני עושה את זה תרבותית – כל זמן שמנסים להצביע על כך שאנחנו מדברים בהכללה על אוכלוסייה מסוימת, אני חוזר ואומר: יש שכנות טובה, אנחנו מדברים על קומץ.

פיני בדש: בקומץ הזה המשטרה צריכה לטפל במלוא החומרה, כי אותו קומץ גורם לאסון הגדול ואותו קומץ גורם לסכסוך ואותו קומץ גורם לאווירה העכורה.

פיני בדש: אני לא רוצה להתייחס להשמצה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכשאין מה להגיד מתחילים לדבר על הסנדלים שלי.

פיני בדש: אולי זה מה שמעניין אותו, אבל יש הרבה דברים מעבר לסנדלים, ובהזדמנות זו אני לא אגיד את מה שרציתי להגיד בתחום הזה, כדי לא לרדת לרמה הזאת.

יוסף עזרן: לכן אתה מבקש להסיר.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא הייתי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי מפאת הפולמוס הפוליטי; פולמוס פוליטי קיים.

אלי גולדשמידט: מה שעשה חבר הכנסת רחבעם זאבי, ולאחר מכן עשה אותו דבר חבר הכנסת יצחק לוי, ואני מעריך בדרך כלל את מתינותו של חבר הכנסת יצחק לוי, זה להכניס לתוך הוויכוח – – –

רחבעם זאבי: – – –

אלי גולדשמידט: את מתינותך אני לא מעריך.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה אני עושה הבחנה.

רחבעם זאבי: – – –

יצחק לוי: כנראה לא שמעת מה שאמרתי.

אלי דיין: הוא הפסיד קולות במפד"ל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלהכניס את צה"ל לוויכוח הפוליטי בצורה שאתם עשיתם, זה לא חוסר אחריות, זה הרבה יותר גרוע מכך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יצחק לוי, לבוא ולהגיד תושבי קריית-ארבע – אתה עשית סקר ואתה יודע מה כל תושבי קריית-ארבע אומרים.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת שתושבי קריית-ארבע לא סומכים על צה"ל.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לך, יכול להיות שתושבי קריית-ארבע לא סומכים על צה"ל.

אלי גולדשמידט: תושבי קריית-שמונה, תושבי מנרה, תושבי משגב-עם, תושבי נהרייה, תושבי תל-אביב, תושבי רמת-גן, כל תושבי מדינת ישראל סומכים על צה"ל, גם אם אתה שמעת אתמול כמה ביטויים קשים נגד צה"ל.

אלי גולדשמידט: ואתה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהיית אלוף בצה"ל, שהיית מפקד בצה"ל – – –

רחבעם זאבי: מה זה "היית"?

רחבעם זאבי: אני גם היום.

אלי גולדשמידט: ואתה ידעת, כתלמידו של דוד בן-גוריון, שהוא הוציא את צה"ל מהוויכוח הפוליטי.

אלי גולדשמידט: אתם הכנסתם היום למליאה, בפעם הראשונה, הכנסתם את צה"ל לוויכוח הפוליטי.

אלי גולדשמידט: על כן, אני מציע להסיר את ההצעה שלך מסדר-היום.

רחבעם זאבי: הרסתם אותו.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: כמה אפשר להתאפק היום, עם כל ההתערבויות האלה?

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף עזרן: בסדר, נתתי לך דקתיים-וחצי, במקום דקה אחת.

יוסף עזרן: לא הפרעתי לך.

אלי גולדשמידט: אתה ליברלי כלפי כולם, לא רק כלפי.

יוסף עזרן: נכון, אין לי שום טענות.

יוסף עזרן: אני רק הסברתי שמפני שהערת הערה חשובה מאוד, נתתי לך לסיים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גולדשמידט הוציא אותי מצה"ל.

רחבעם זאבי: הוא אומר "היית".

רחבעם זאבי: אני גם היום – – –

יוסף עזרן: אדוני, האלוף במיל.

יוסף עזרן: , אני וכל חברינו כאן מעריכים את תרומתך לצה"ל.

יוסף עזרן: זה נושא אחר, לא על זה הדיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מנע.

יוסף עזרן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהצעה כזו באה אך ורק על מנת להסית בצורה בלתי אחראית לחלוטין כנגד ציבור רחב במדינת ישראל אשר אינו עומד למבחן, אמינותו היא לא נושא לוויכוח, כשאנחנו בימים כאלה יודעים שיש בשני הצדדים גורמים שמתנגדים לתהליך השלום, גם בצד הפלשתיני וגם בצד הזה של הבית, לרבות חבר הכנסת דוד מנע ולרבות חבר הכנסת פיני בדש, שמתנגדים לכל תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אבל מכאן ועד הסתה נגד אזרחי המדינה בצורה הכי שפלה, הכי עלובה, לדעתי המרחק הוא גדול.

טלב אלסאנע: צריכה להיות מידה מסוימת של הגינות ושל אחריות.

טלב אלסאנע: לבדואים אין כל זיקה לאירוע, ולהאשים אותם באחריות זה כמו להאשים את תושבי תל-אביב באחריות לאירוע בדיזנגוף או להאשים את תושבי עפולה באחריות לאירוע בעפולה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד, שחבר הכנסת פיני בדש יודע להתחנף, להסתובב ביישובים הבדואיים וללקק להם.

טלב אלסאנע: הוא צריך להתבייש לבוא לכאן ולהאשים אותם בחוסר אחריות ובגזענות.

טלב אלסאנע: אם אני התייחסתי לסנדלים שלו – – –

רחבעם זאבי: מה זה "ללקק"?

רחבעם זאבי: איפה הוא למד את זה?

פיני בדש: כל היום אתה מסית.

פיני בדש: עד שהגעת לכנסת הם היו אנשים אמינים ונאמנים למדינה.

פיני בדש: מרגע שהגעת לכנסת הפכת אותם ל"חמאסניקים" – – –

טלב אלסאנע: – – – תתבייש לך.

פיני בדש: תשמע מה מדברים עליך.

פיני בדש: תשמע מה הבדואים אומרים עליך.

טלב אלסאנע: אתה מאיים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא נהגת בי בהגינות יתירה.

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: אדוני, תן לי לדבר.

יוסף עזרן: סיימתם את הוויכוח שלכם?

פיני בדש: לא – – –

יוסף עזרן: זה לא יפה, זה לא מכובד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא נהגת בי – – –

פיני בדש: הוא קיבל שוחד 600 דונם מהמדינה.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יוסף עזרן: בבקשה תצא.

יוסף עזרן: הרי אתה השריף של הנגב.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שאני אוציא אותך עוד הפעם?

יוסף עזרן: תירגע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.

רחבעם זאבי: אין מה להסיר, הוא לא אמר כלום.

אלי דיין: אתה צריך לחזור בך מדבריך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אתה מפריע לי היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה שוגה בטיפול במלחמה בטרור בכמה מישורים בבת אחת.

מאיר שטרית: אין ספק שהשגיאות האלה גורמות לכך שהטרור מתפשט וגורמות לנגיסה חריפה ביותר בהסכמי השלום.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא שוגה בשלוש נקודות, ואני מבקש לציין את שלושתן.

מאיר שטרית: אחת – הענישה הקולקטיבית.

מאיר שטרית: אני חושב שענישה קולקטיבית זו שגיאה של הממשלה, ובמקום ענישה קולקטיבית עליה להעניש אישית את ראשי ארגוני החבלה ששולחים את המחבלים, את ראשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", ולא חשוב אם הם בישראל או מחוץ לישראל.

מאיר שטרית: קראתי פעם אחת מעל במה זו בכנסת, אדוני היושב-ראש, לממשלה, לפגוע אישית בראשי המחבלים אחרי כל פיגוע.

מאיר שטרית: יודעים מי הם, אפשר להגיע אליהם, והם בראש ובראשונה צריכים לפחד אחרי כל פיגוע.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא עמידה על משמר קיומו של הסכם השלום, בלי ויתור על שום תג, לא על ביטול האמנה הפלשתינית, לא על עניין המלחמה בטרור על-ידי אש"ף עצמו בשטח.

מאיר שטרית: במלחמה בגורמי הטרור, הממשלה צריכה להבהיר לאש"ף, שבלי שהוא מקיים את חלקו בהסכם, גם חלקה של הממשלה לא יתקיים.

מאיר שטרית: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש – נשמע בשקט, אני לא רב ולא מתווכח עם אף אחד.

יוסף עזרן: לא, אתה פשוט מערכת ייעוץ לממשלה בענייני טרור.

יוסף עזרן: מה לעשות ולא זה הנושא.

מאיר שטרית: לא, אדוני, אני מסביר למה הממשלה נכשלה בטיפול בעניין.

יוסף עזרן: אני מכבד מאוד את הצעותיך.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, הממשלה מכניסה את הציבור בישראל לפאניקה ולפחד.

מאיר שטרית: המלחמה בטרור היא מלחמה מורלית.

מאיר שטרית: אסור שהתקדמות כלשהי בהסכם השלום תתפרש כהישג של ארגוני הטרור.

מאיר שטרית: ואם זה יקרה, גם אם יושג הסכם שלום סופי, הטרור לא ייגמר, כי ארגוני "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" ימשיכו בטרור.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה, לדעתי, פועלת בצורה עקומה מהתחלה ועד הסוף.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמוטב לה לממשלה להתחיל לפעול נכון, אם רוצים באמת שההסכם הזה יתקדם.

יוסף עזרן: אני מודה לך על הצעותיך הנבונות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

האשם מחאמיד: מה להסיר?

האשם מחאמיד: הוא נאם.

יוסף עזרן: סליחה, מותר לו.

האשם מחאמיד: הוא לא יכול.

יוסף עזרן: למה, מפני שהוא נאם?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להציע להסיר.

יוסף עזרן: אתה לא רשום.

יוסף עזרן: נגמרה הרשימה.

האשם מחאמיד: עכשיו אני נרשם.

האשם מחאמיד: אסור לו, אסור לו להציע להסיר.

האשם מחאמיד: זה לא יכול להיות.

אלי דיין: – – – רק חבר כנסת אחר.

יוסף עזרן: אני אשאל את המזכירה הנכבדה שלנו שרשמה את הרשימה.

יוסף עזרן: אנחנו נתייעץ.

אלי דיין: מי שהיתה לו הצעה לא יכול להציע להסיר את הצעתו של מישהו אחר.

יוסף עזרן: אנחנו מתייעצים.

יוסף עזרן: הנה מזכיר הכנסת, נתייעץ ולא נקפח אף אחד.

יוסף עזרן: אני זוכר שהיו תקדימים.

האשם מחאמיד: זה לא תקדים נכון.

יוסף עזרן: סליחה, לא משנה כעת אם זה תקדים נכון או לא.

יוסף עזרן: אתם לא תסתמו את הפה בצורה כזאת לאף אחד, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: היו תקדימים, רשמו זאת לפני.

יוסף עזרן: תאמינו לי שאני משתדל שלא יהיה פה, חלילה, עניין של איפה ואיפה, ואני פועל בכל כוחי ובכל ההגינות שבי.

יוסף עזרן: התקנון לא אוסר את זה, אז אני מבקש מכם.

יוסף עזרן: רשמו את השמות האלה, ואני לא רוצה לסתום כעת פיות.

יוסף עזרן: אני מאוד אעריך זאת, חבר הכנסת מנע, אם לא תצית את הלהבה; אני מאוד מבקש זאת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מעולם לא ניסיתי לומר איזו מלה רעה כלפי הציבור הלא-יהודי במדינת ישראל.

דוד מנע: אני אחד החסידים של שוויון זכויות, בכול.

דוד מנע: אבל אני טענתי, ואני חוזר וטוען וקורא לאנשים שנמצאים פה שלא להסית את הציבור הזה.

דוד מנע: ואני יודע על מה אני מדבר.

דוד מנע: אני בעד שוויון ואני בעד המגזר הזה, אבל יש פה אנשים שמסיתים אותם, וחבל.

תמר גוז'נסקי: אתה מסית נגדו, נגד המגזר הערבי, נגד אזרחים – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מייד תהיה לך רשות הדיבור.

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: אני שמח מאוד על דברי ההבהרה, אז למה צריך לקלקל?

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שסגן שר הביטחון יצא, כי – – –

יוסף עזרן: אדוני, יש סיבות.

יוסף בא-גד: רציתי להציע הצעה מעשית.

יוסף בא-גד: היות שהייתי אתמול יחד עם כבודו בהלוויה בקריית-ארבע, ובשעת ההספד של הרב הראשי לישראל, הרב לאו שליט"א, שקרא להתאפקות, היו צעקות שדרשו נקמה; אני מבקש מסגן שר הביטחון, כדי שחלילה לא יחזור עניין "ברוך הגבר", ברוך גולדשטיין, שהממשלה תיקח את היוזמה ותפנה מצדי כיכר הזכוכית את הדיירים הערבים ותכניס במקומם תושבים יהודים.

יוסף בא-גד: אם הערבים ידעו שאחרי כל פיגוע – – –

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, אם ידעו שאחרי כל פיגוע מפנים את הערבים ומכניסים במקומם יהודים, לא יהיו עוד פיגועים.

אלי דיין: חג פורים כבר עבר.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנא.

יוסף עזרן: את מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של יצחק לוי כדי לחזור ולתהות על אלה המבקשים למצוא פתרונות, כאשר הם מחמירים את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הקיימת היום בשטחים ובעטיה קורים הפיגועים המכאיבים האלה ונופלים הקורבנות היא העדר פתרון המבוסס על שוויון זכויות ועל הכרה הדדית בזכויות.

תמר גוז'נסקי: הביטוי הגס ביותר לאי-הכרה בזכותם של השכנים הפלשתינים הוא קיומן של ההתנחלויות, ובמיוחד קיומה של ההתנחלות בלב חברון.

תמר גוז'נסקי: הרי איש מהיושבים פה, בכלל זה אלה שהם בעד המתנחלים, לא מעלה בדעתו, שתישאר ההתנחלות וייעלמו התושבים הערבים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אם אנחנו רוצים להגיע להסדר שלום, צריך למצוא פתרון שיחסוך קורבנות, שיחסוך אסונות, והדבר הראשון שמתבקש הוא שהמתנחלים היושבים בלב חברון יצאו משם.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להעביר לוועדה, וזה הסיכום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, תפסיק עם ההצעות, מספיק כבר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלום שלום ואין שלום.

דב שילנסקי: עם ישראל כמה לשלום, וכשנתנו לנו את אשליית אוסלו, עם ישראל נאחז באשליה הזאת.

דב שילנסקי: נאמני ארץ-ישראל המאמינים בארץ-ישראל השמיעו דברי אזהרה, ולצערי האזהרה הזאת מתקיימת, ובמקום שלום יש לנו שפיכות דמים יום יום, ודם יהודי נשפך כמים.

דב שילנסקי: פה מדברים על שוויון זכויות לערבים, ואני בעד שוויון זכויות לערבים.

דב שילנסקי: אבל אני מדבר כאן היום על דבר הרבה יותר חמור, אני מדבר על החיים.

דב שילנסקי: אתם צועקים: שוויון זכויות, ואינני רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על זה.

דב שילנסקי: אני צועק: אנחנו רוצים לחיות, לחיות בארצנו, לחיות במולדתנו.

דב שילנסקי: אתם לא שמעתם אותנו באים ואומרים: תורידו יישוב ערבי זה או אחר.

דב שילנסקי: אבל אתם באים פה וצועקים: תורידו יישובים יהודיים.

דב שילנסקי: אתם, ורבים פה בכנסת, מדברים על ידידי המכונה גנדי, המדבר על טרנספר.

דב שילנסקי: אתם מדברים על טרנספר של יהודים.

דב שילנסקי: בכנסת ישראל במדינת העם היהודי אתם מדברים ללא הפסק על טרנספר של יהודים.

דב שילנסקי: ההתנחלויות, נוסף על זכותנו היסודית, הן גם ביטחון.

דב שילנסקי: ולא יעזור כאן לאף אחד לדבר על זה.

דב שילנסקי: אתם לא תזיזו ולא תורידו התנחלויות.

דב שילנסקי: הציונות לחמה תמיד באלה שרצו להוריד את ההתנחלויות, את היישובים.

דב שילנסקי: אנחנו נמשיך להילחם, ונשב פה לעולם ועד.

דב שילנסקי: זו ארצנו, זו מולדתנו.

דב שילנסקי: אין לנו אחרת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה להסיר כמה הצעות, וכמובן הצעה אחרת – – –

עבד-אלוהב דראושה: הצעה אחת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בעד – פירושו דיון במליאה.

יוסף עזרן: נגד – פירושו להסיר את הנושא.

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: ויכוח סוער כזה, וכולם מצביעים פה-אחד.

יוסף עזרן: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: מובן שאנחנו נביא את הנושא הזה לדיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה רבה, רבותי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אכן מגיע לך ציון לשבח על ניהול דיון סוער כזה בצורה מאופקת ועניינית.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אומר לך בכנות שהבנתי כל הזמן שמה שנאמר כביכול כלפי העדה הבדואית היה כאילו המשטרה חוקרת.

יוסף עזרן: והרי גם – – –

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי זה – מסיתים אותם – – –

יוסף עזרן: סליחה, את רוצה לשמוע מלה אחת, ברשותך.

יוסף עזרן: הרי גם לשונו של חבר הכנסת דראושה חדה, בלי עין הרע, והוא יודע להשיב מלחמה שערה.

יוסף עזרן: ואותו דבר לגבי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: כאשר הוא תוקף אישית והם תוקפים אותו, מה אעשה?

יוסף עזרן: זה פרלמנטריזם.

יוסף עזרן: אבל כאשר תקפו עדה כעדה, התנגדתי והפסקתי את העניין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה, של חבר הכנסת שמואל אביטל.

יוסף עזרן: יציג את ההצעה חבר הכנסת שמואל אביטל, שיביא לנו לא רק את התיקונים בהסדר של המגזר החקלאי, אלא, בעזרת השם, גם במגזר של הנגב ויעשה שלום במרומיו.

יוסף עזרן: תודה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש היוצא, אדוני היושב-ראש הנכנס – – –

דב שילנסקי: היו לי הזכות והכבוד לעלות ולנהל את הישיבה בדיוק כשאתה מתחיל לדבר.

שמואל אביטל: גם לי.

שמואל אביטל: אתה מוותיקי הבית.

שמואל אביטל: חברות וחברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס לפלפולים הידועים ולכל סעיפי התיקון הזה, אבל בכמה משפטים אגיד כמה מלים על הסדר חובות המושבים.

שמואל אביטל: דווקא בימים האלה, כאשר לאט לאט מתקרב לסיומו הסדר חובות הקיבוצים, אנחנו רואים מדי פעם, גם אתמול, חברים בבית הזה שעושים הכנות לתקוף את הסדר הקיבוצים, המיועד לאחד המגזרים היצרניים הכי חשובים ומצליחים.

שמואל אביטל: אני מקווה שהתופעה הזאת תיפסק.

שמואל אביטל: מה שראינו אתמול ומה שראינו בחלק מוועדות הכנסת – אני רוצה מאוד לקוות שבדיון בהסדר חובות הקיבוצים החברים מכל סיעות הבית יהיו ענייניים, כי אין כמו הסדר הקיבוצים למי שרוצה להסית ולרכוב על הגל הזה.

שמואל אביטל: אני מאוד מקווה, שכשזה יגיע לבית, הדיון יהיה ענייני.

שמואל אביטל: זה בנוגע להסדר הקיבוצים.

שמואל אביטל: אני חייב לציין, שבגלל מרחק הזמן, חלק מהציבור בטוח שבהסדר המושבים הכול נמחק, הכול נגמר, ובעצם זה סיפור שכבר לא קיים.

שמואל אביטל: עד הרגע הזה ממשלת ישראל לא מחקה לירה אחת.

מאיר שטרית: שקל.

שמואל אביטל: לא, לירה.

שמואל אביטל: כי אולי מישהו יחשוב שעשו משהו בעבר.

שמואל אביטל: כי בסיסו של ההסדר הוא יכולת ההחזר, או כושר ההחזר, כפי שזה מכונה, של האיש הבודד.

שמואל אביטל: וכשמדברים על כושר החזר – כל מושבניק לגורלו.

שמואל אביטל: התיקון הזה שאני מביא היום, בצד אותם תיקונים וחלק מהתקנות שנערכו בחודשים האחרונים, הם איזה ניסיון להכניס לשפיות מצב שברוב המכריע של המושבים הוא בלתי אפשרי.

שמואל אביטל: מי שחושב שמושבניק בודד, שהגיע לחוב של מאות אלפי שקלים ומשקו אינו מעובד, יחזיר את הכסף הזה, יש לו טעות.

שמואל אביטל: אבל, מתוך אחריות, אנחנו עשינו סדרה של תיקונים למה שמכונה חוק-גל, חוק ההסדרים במשק המשפחתי, שהמשמעות שלהם היא עניינית וציבורית והיא להחזיר כל אגורה שהאיש הבודד מסוגל להחזיר.

שמואל אביטל: סדרת התיקונים שדווקא אנחנו עשינו, חברי הכנסת שבאים מהתנועה המושבית: במקום להפוך את חוק-גל למטרייה שמחפה, יצרנו מצב שבו מי שמסוגל נכנס למסלול שבו הוא עומד מול משקם, בודקים אותו, והוא מתחיל לשלם את חובו.

שמואל אביטל: בתוך התהליך הזה נוצרו הרבה מאוד עיוותים, שרובם לא במישור הפיננסי ולא במישור המשקי או במישור הכלכלי.

שמואל אביטל: ההשלכות הן בעיקר חברתיות, כי בקהילות הקטנות האלה – אחרי המשבר והזעזוע נוצרים דברים שהם בלתי אפשריים בקהילות קטנות כאלה.

שמואל אביטל: כל החישוקים, כל המערכות הפנימיות והמעגלים מסביב נשברו.

שמואל אביטל: אין "אלוהים" למערכות האלה.

שמואל אביטל: אם בעבר, בתוך כל הדבר הזה היה אפשר לתמוך האחד בשני, הכול התפורר, כל מושבניק עומד היום לגורלו.

שמואל אביטל: ואז נוצרו עיוותים.

שמואל אביטל: הצעת החוק שלי צריכה לתקן את אחת העוולות – לא, חלילה, שמישהו התכוון ליצור אותה – שנוצרו בתוך התהליך.

שמואל אביטל: מי שנשא על גבו את המערכת הפנימית ולפעמים גם החיצונית, והוא עדיין חלק ממי שמייצר, ומי שבתהליכים קודמים היה זה שסחב הסדרי חובות כאלה ואחרים ונתן לקהילה הזאת איזו חיות – הוא מי שנמצא היום במסגרת האגודה, מה שנקרא זכאי.

שמואל אביטל: כלומר, כספו נשאר בידי האגודה ואין שום סיכוי שהוא יקבלו.

שמואל אביטל: אחת המטרות שהחוק קבע על מנת להשתחרר ממערכת הערבויות היא, שכל חקלאי, כל מושבניק צריך לשלם מה שמכונה "חלף ערבות".

שמואל אביטל: לפני שלוש שנים כינינו זאת כך.

שמואל אביטל: זה תשלום עבור דמי הטיפשות של חתימה על מה שנקרא ערבות הדדית.

שמואל אביטל: זרוע שבימים עברו, ימים יותר נורמליים, תרמה למערכת, הפכה להיות נטל על כולם והורידה את כולם למטה.

שמואל אביטל: ואז נוצרה הסיטואציה, שבה כספו של אדם באגודה, האגודה חייבת לו, ולפעמים דובר במספרים בודדים, לפעמים השכן לא היה בסדר, זו התחושה החברתית.

שמואל אביטל: ההצעה שלי מתמקדת רק בנקודה הזאת, שבה אותו חבר, אדוני היושב-ראש, שיש לו זכות והוא לא קיבל את כספו, את חלף הערבות, שהוא דמי השחרור מאותה ערבות, יקזזו לו.

שמואל אביטל: ובכך הוא משלם את חלף הערבות, הוא משתחרר מהערבויות, אבל לא יוצרים לו עיוות כפול.

שמואל אביטל: ולכן, אף שהיו התלבטויות לממשלה, אני מקווה שגם הקואליציה תתמוך בקריאה ראשונה בהצעת חוק זו, מאחר שלדעתי היא עניין צודק.

שמואל אביטל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: נקציב שלוש דקות.

דב שילנסקי: הרשימה סגורה.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים הוא חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אני קורא את המשך הרשימה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת: מיכאל איתן, טלב אלסאנע, ענת מאור, מאיר שטרית, שנוכח כאן.

דב שילנסקי: מי שאקרא בשמו ולא יהיה כאן – יפסיד את רשות הדיבור, כידוע, כרגיל וכמקובל.

דב שילנסקי: אני מוסיף לרשימה את חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבר הכנסת שמואל אביטל, אני אתמוך בך.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לך יישר כוח, אבל למה סיבכת את העניין עם הסדר הקיבוצים?

יוסף בא-גד: אף שאני מלא הערכה והערצה לקיבוצים, שם הבעיה היא בפני עצמה וצריך לדון.

יוסף בא-גד: אני חושב שהעלית חוק מצוין, מפני שבאמת צריך לתמוך בכושר ההחזר של חברי המושבים – פירעון החובות והערבויות ההדדיות שעליהן חתמו.

יוסף בא-גד: אני רוצה להוסיף על מה שאתה כתבת.

יוסף בא-גד: הסכום ששילם החבר יוחזר כשהוא מוצמד למדד המחירים לצרכן.

יוסף בא-גד: אף שאני נגד ריבית, והתורה אוסרת ריבית, אני רוצה להוסיף את המלים: "ובתוספת ריבית חוקית", מפני שאם אדם היה תמים וכן שילם, כשמגיע ההחזר, איכשהו מתוך התקזזות עם כולם, מגיעה לו לא רק הצמדה, מגיעה לו גם הריבית.

יוסף בא-גד: הוא השקיע את הכסף, מגיע שיקבל את ההחזר.

יוסף בא-גד: אני הרי נמצא במושב נחלים, ואני מכיר את הבעיה מקרוב – ערבויות הדדיות, עם כל הקשור בכך, והתחשבנות.

יוסף בא-גד: אנשי המושבים עבדו עבודה קשה כדי להגיע למעמדם, ומגיעה להם התחשבות מלאה.

דב שילנסקי: הפעלת כאן את הפרוזבול על הריבית?

יוסף בא-גד: בעניין הריבית נעשה היתר עסקה.

יוסף בא-גד: ממשלת ישראל לא תעבור עבירה – בלי היתר עסקה.

יוסף בא-גד: אם מדברים על היתר עסקה, אני רוצה שוב לקרוא לממשלה ולחברי הכנסת דווקא מהקואליציה, כאן בשכנותנו בגן-הוורדים שובתים שובתי הרעב כבר 36 יום; בראשם הרב מנחם פליקס, על רצח בתו עפרה, השם ייקום דמה.

יוסף בא-גד: כבר יש 46 שובתים.

יוסף בא-גד: 36 יום שובתים מ"ו צדיקים.

יוסף בא-גד: אני חושב שהממשלה, בייחוד אחר הרצח הנורא שלשום בלילה בחברון, צריכה לצאת אל השובתים ולדבר אתם, לנסות להוריד את המועקה שלהם, לקרוא להם להפסיק את השביתה, להציע להם הסדר שבו דם יהודי לא יישפך.

יוסף בא-גד: לא נראה בכך עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עם ישראל, כמו שהתאחדנו בדיון הקודם.

יוסף בא-גד: אפילו הערבים הבינו שצריך לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים.

יוסף בא-גד: לכן, אני קורא לכנסת ולכולם לצאת מהישיבה הזו אל גן-הוורדים, להזדהות אתם, לדבר אתם ולהבטיח להם שדם יהודי לא יישפך עוד.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מודיע לך שאני כבר נענה לקריאתך.

דב שילנסקי: פעמיים הייתי שם היום, אבוא פעם שלישית.

יוסף בא-גד: אז הצלחתי.

יוסף בא-גד: בואו נשמע הודעות גם מאנשי הקואליציה.

דב שילנסקי: אני חוזר על השמות, אולי הגיעו בינתיים: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו, חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

טלב אלסאנע: אני נמצא.

דב שילנסקי: קודם לא היית, עכשיו אתה פה.

טלב אלסאנע: שוחחתי עם המציע, כדי לעמוד מקרוב על מהות ההצעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף להצעת החוק של חבר הכנסת שמוליק אביטל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כי גם המאבק שלו לגבי החקלאים בכלל הוא מאבק מבורך, במיוחד משום שהוא יושב-ראש השדולה למען הנגב.

טלב אלסאנע: אנו מעוניינים שהמאבק הזה אכן יניב פירות.

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר להשאיר את החקלאים לנפשם.

טלב אלסאנע: כפי שהחקלאים תורמים, כך צריכה המדינה לתרום להם בשעות המצוקה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להציע, שהצעת החוק הזו תורחב ותכלול גם את היישובים הכפריים הערביים.

טלב אלסאנע: גם ההסדר עם הקיבוצים וגם הסדרים אחרים לא צריכים להיות ספציפיים למגזר זה או אחר, אלא הגישה צריכה להיות שוויונית, לכלל אזרחי המדינה, ללא הבדל דת, גזע ולאום.

טלב אלסאנע: רבותי, אני חושב שהצעת החוק רצינית ומחייבת דיון רציני.

אלי גולדשמידט: אז למה אתה מחייך כל הזמן?

טלב אלסאנע: כאשר אני מסתכל עליך ועל אחרים, אני רואה חבורה טובה, ואין לי שום סיבה שלא לחייך.

טלב אלסאנע: כאשר יש הצעת חוק טובה ויש חברים טובים כאן, יותר טוב לחייך מלהיות עצוב.

דב שילנסקי: עם חיוך כובשים את הלבבות.

דב שילנסקי: הוא רוצה להשפיע עליכם לתמוך בהצעה של חבר הכנסת אביטל.

טלב אלסאנע: אני סבור, שמשרד החקלאות חייב לגבש מדיניות בנושא פיתוח החקלאות במגזר הערבי, הן לגבי כמות המים המוקצית למגזר הזה, הן לגבי נושא השיווק והן לגבי הפיצוי בגין הבצורת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שמוליק אביטל, כתושב הנגב, שכל התושבים מדרום לקו קריית-גת לא זוכים לקבל פיצויים בגין הבצורת, להבדיל מיישובים מצפון לקריית-גת.

טלב אלסאנע: יוצא שחקלאים רבים המשקיעים ממיטב כספם במגזר הערבי והבדואי בנגב לא זוכים לקבל החזר להוצאות ולהשקעות שלהם.

טלב אלסאנע: אני סבור, שבמדינת ישראל, המאמצת את הגישה השוויונית כלפי כלל תושביה, אין כל סיבה מדוע עד היום לא מוכנים להקים – כמו שקיים במגזר היהודי בנגב – יישובים כפריים חקלאיים, המתאימים למסורת ולצורת החיים של הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לקחת את הבדואים, שהם חקלאים וזו פרנסתם, ולהפוך אותם לעירונים, ללא הכשרה מוקדמת.

טלב אלסאנע: שמעתי את צפצוף השעון, אני כבר מסיים.

פיני בדש: יש לך עוד חצי דקה לדבר על החוק הזה.

טלב אלסאנע: אני משאיר את זה לך.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד, יש כאן חברי כנסת שהקטנוניות שלהם מצדיקה אי-התייחסות להערותיהם.

טלב אלסאנע: לכן אני מרשה לעצמי לא להגיב על הערה זו.

דב שילנסקי: הוא לא רוצה לפגוע.

דב שילנסקי: סתם אמר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהגישה, גם מבחינת הסדר החובות של הקיבוצים וגם מבחינת המשק החקלאי, צריכה להיות כוללת ושוויונית, לגבי כלל אזרחי המדינה – ערבים ויהודים כאחד, ללא שום הבדל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת אביטל על הבאת הצעת החוק הזו, המשפרת במידה מסוימת – אולי תשפר במידה מסוימת – את מצבם של חקלאים אחדים, מקרב אלה ששילמו עודף תשלום על ערבות הדדית.

מאיר שטרית: אני מנצל את ההזדמנות שבה אנו דנים בהצעת החוק שלך כדי להעלות בצורה רצינית את הבעיה של המושבים, בתחום הסדר החובות שלהם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, כבר רובץ לפתחה של הממשלה חוב של למעלה מ-10 מיליארד שקל לקיבוצים.

אלי גולדשמידט: לא נכון.

מאיר שטרית: אני אומר שזה רובץ.

מאיר שטרית: מה לא נכון?

אלי גולדשמידט: זה לא המספר.

אלי גולדשמידט: מבחינת הממשלה זה מיליארד וחצי שקל.

מאיר שטרית: לא אמרתי מבחינת הממשלה, אלא מה החוב של הקיבוצים.

מאיר שטרית: החוב של הקיבוצים מגיע היום ל-11 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: החוב הבלתי מוסדר הוא 6 מיליארדים, לא 10 מיליארד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מוכן להביא לך את החוברת שרק השבוע נשלחה אלינו בדואר על-ידי התק"ם.

מאיר שטרית: שם כתוב לא 10 מיליארד אלא 11.3 מיליארד, אם איני טועה.

פיני בדש: זה החוב של התק"ם, לקיבוץ הארצי יש עוד חוב של 6 מיליארדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מוכן לתת לך את החוברת של התק"ם.

מאיר שטרית: זה 11 מיליארד שקל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, כנראה כל חברי הכנסת קיבלו את החוברת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע לך לקנות את החוברת, העשויה יפה מאוד.

מאיר שטרית: היא מסבירה איך נוצר החוב הגדול הזה, מאז ההסדר שנעשה ב-1984, מדוע הוא נוצר, ומה הם מציעים בתור הסדר.

מאיר שטרית: אני לא מתווכח על המספרים, כל מה שאני מנסה לומר הוא, שבחוב הזה שיש לקיבוצים, ובדיבורים שיש על היערכות הממשלה לפתור את הבעיה של הקיבוצים, אין כמעט דיבורים על המושבים.

מאיר שטרית: אם יש תחושה למישהו שאולי במושבים העניינים יסתדרו, הוא טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אביטל בא מהנגב, הוא יודע שיש מושבים המחכירים את אדמותיהם לערבים לעיבוד.

מאיר שטרית: אין בזה שום פסול, אבל זה נגד החוק.

מאיר שטרית: זה נגד החוק הבסיסי של המתיישב, אבל אין להם ברירה, אין להם יכולת לקבל כסף או אשראי כדי לעבד את אדמותיהם.

מאיר שטרית: אין להם יכולת לקבל כסף כדי להפעיל את החממות, אלה שיש להם חממות.

מאיר שטרית: הם נמצאים במשבר איום ונורא.

מאיר שטרית: מה עושים המושבניקים?

מאיר שטרית: המשק שומם, ובלית ברירה, אם הם מוצאים מישהו, הם מחכירים לו את המשק בהחכרת משנה, ויוצאים לעבוד בעיר.

מאיר שטרית: איש לא מדבר על הסדר חובות המושבים.

מאיר שטרית: אני מכיר את הסוגיה, גם של המושבים וגם של הקיבוצים, מזמן היותי גזבר הסוכנות.

מאיר שטרית: גם הסוכנות היתה מעורבת בהסדר המושבים והקיבוצים.

מאיר שטרית: בזמני טיפלתי בהסדר הזה מצדה של הסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת הנמצאים פה, זה משבר חריף.

מאיר שטרית: הכיוון היחיד שהולכים בו הוא לנסות למצוא הסדר כספי.

מאיר שטרית: הסדר כספי איננו פתרון, לא לקיבוצים ולא למושבים.

מאיר שטרית: אגב, בהסדר האחרון שנחתם עם הקיבוצים אני התרעתי שאין שום סיכוי שהם יוכלו לעמוד בהחזר הכספים כפי שהם נפרסו להם.

מאיר שטרית: הדברים כתובים, אפשר לראות אותם.

מאיר שטרית: אני אומר שוב, הפתרון הכספי איננו פתרון לבעיית הקיבוצים והוא לא יהיה פתרון לבעיית המושבים.

מאיר שטרית: כי לא נעשה שום שינוי מבני בתפיסה, לא של המושבים ולא של הקיבוצים.

מאיר שטרית: בעצם רוצים לפתור את בעיית החוב ולהתחיל לגלגל את הדברים מחדש.

מאיר שטרית: אני אומר בכנות, וצריך לומר זאת בצורה גלויה, יש מושבים שאין להם עוד זכות קיום כמושבים.

מאיר שטרית: צריך לפרק אותם כמושבים ואולי להפוך אותם ליישובים קהילתיים.

מאיר שטרית: יש קיבוצים שאין להם זכות קיום כקיבוצים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אביא לך דוגמאות.

מאיר שטרית: יש קיבוץ שנמצא בתוך העיר רחובות, במרכז העיר רחובות, קיבוץ נצר-סרני.

מאיר שטרית: האם יש היום הצדקה לקיומו כקיבוץ בתוך רחובות?

אלי גולדשמידט: אתה טועה, הוא לא נמצא בתוך רחובות.

אלי גולדשמידט: זה עניין של גיאוגרפיה.

אלי גולדשמידט: ברחובות נמצאת קבוצת-שילר.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: סליחה, טעיתי.

אלי גולדשמידט: שנית, אני מבקש ממך שלא לציין שמות.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אני מדבר על קבוצת-שילר, היא נמצאת בתוך העיר רחובות, היא חלק מהעיר רחובות.

מאיר שטרית: ליד אוניברסיטת בר-אילן נמצא המושב כפר-אז"ר.

מאיר שטרית: האם שם צריך להיות מושב?

מאיר שטרית: שום מושבניק לא גר שם, אף אחד שם לא מעבד משק חקלאי.

מאיר שטרית: זה הפך להיות אזור וילות שעולות הון עתק.

מאיר שטרית: מה ההיגיון להמשיך להחזיק אותו כמושב?

מאיר שטרית: אלו דוגמאות ממרכז הארץ.

מאיר שטרית: ויש דוגמאות הפוכות, של מקומות בקצה הנגב שבאמת אין להם שום סיכוי.

מאיר שטרית: לא נתנו להם לא הקצבות מים, לא מכסות ייצור, שום אפשרויות, והם לעולם לא יתרוממו.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, כנציג התנועה הקיבוצית, וחבר הכנסת אביטל, כנציג תנועת המושבים, אני חושב, שמעבר לטיפול בהסדר הכספי, אתם מוכרחים לנסות לחשוב חשיבה יצירתית על שינוי תפיסה, כדי שבאמת הנושא של הקיבוצים והמושבים יבוא להסדר.

מאיר שטרית: אני לא נגד הסדר, לדעתי חשוב להגיע להסדר, אבל צריך לשנות תפיסה, כדי שהנושא הזה לא יחזור פעם נוספת לשולחן הממשלה ולשולחן הכנסת בעוד עשר או 20 שנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אם תרשה לי תיקון מידיעה אישית על כפר-אז"ר, רק לפני שבוע הייתי שם בבית של מישהו שמגדל תרנגולות ויש לו פרדס, והוא גם שם לי חצי שק קלמנטינות.

דב שילנסקי: ואני יודע שיש שם עוד כמה כאלה.

מאיר שטרית: יש.

דב שילנסקי: לא, כי אתה אמרת שאין שם שום מושבניק, הכוונה – אף אחד.

מאיר שטרית: אף אחד לא חי מהמשק.

מאיר שטרית: אולי הוא מגדל תרנגולות בלול כדי לשמור על מכסת הייצור.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת שילנסקי, אני מדבר על הכלל, והכלל הוא לא כזה.

מאיר שטרית: תודה על האמת שגם מקומו של המושב כפר-אז"ר הוא כזה, שבאמת אין מקום לקיומו של מושב במרכז הארץ בנתונים הקיימים.

מאיר שטרית: ויש עוד מקומות כאלה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר משהו לחבר הכנסת שטרית.

אלי גולדשמידט: אינני יודע אם לא אזיק לו בכך שאגיד לו את זה, אבל כשאני שומע אותו מבקר וטוען טענות, אני לפחות רואה אדם שמציג את הדברים בצורה מכובדת ועניינית.

אלי גולדשמידט: אינני יכול להגיד אותו דבר על כל אחד מחברי הכנסת של הליכוד, שמנצלים את הנושא של המשבר בחקלאות, המשבר בהתיישבות, להתחשבנות פוליטית צינית לאורך כל הקו.

אלי גולדשמידט: אז אינני יודע אם הועלתי או הזקתי לך, חבר הכנסת שטרית, אבל אני אומר את מה שאני חש.

פיני בדש: יש כמה כאלה שהקיבוץ בשבילם הוא סדין אדום.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: זה לא עניין של סדין אדום, זה עניין של התחשבנות עם תנועת העבודה, התחשבנות היסטורית, כשהקיבוצים מהווים מבחינתם של אנשי האופוזיציה איזה דגל, והם מנצלים את העניין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מאיר שטרית לא עושה את זה, ורציתי לציין זאת.

אלי גולדשמידט: לגבי הצעת התיקון של חבר הכנסת שמואל אביטל, אני רוצה לומר שאני תומך בה מאוד, אני שיתפתי אתו פעולה בכל הדיונים בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים שהיו קשורים בהסדר המושבים, בבעיות של המושבים, בענף הלול, בענף הפטם.

אלי גולדשמידט: רק היום נאבקנו שנינו עם חבר הכנסת דן תיכון כנגד עושק נוסף של החקלאים, שהאוצר בדמיונו כי רב הביא לוועדה.

מאיר שטרית: העלאת מחירי המים.

אלי גולדשמידט: לא רק, אלא גם היטל אקוויפרים.

אלי גולדשמידט: מה זה היטל אקוויפרים?

אלי גולדשמידט: – לחייב את החקלאים לשלם כדי לשמר את מי התהום במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, מטילים על החקלאים את האחריות גם למה שקורה מתחת לאדמה.

אלי גולדשמידט: אמרתי כנגד זה, ונתמכתי על-ידי חבר הכנסת שמואל אביטל, שאולי כדאי לזכות את החקלאים בזיכוי שאני קורא לו זיכוי פוטוסינתזה.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי החקלאים מייצרים צמחים, הצמחים קולטים 2CO ופולטים חמצן.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, כמו שאנחנו אולי פוגעים במי התהום, אנחנו נותנים חמצן.

אלי גולדשמידט: אז למה שלא יזכו אותנו בגין זה?

אלי גולדשמידט: אם זה לא היה טרגי, זו היתה כמעט בדיחה.

שמואל אביטל: אולי גם יקימו איזו מועצת ייצור לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: כן, וכמו שיש נציב מים, נמנה גם נציב חמצן.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים להפליג בדמיון ובהומור המעוות הזה על ההמצאות שמשרד האוצר ממציא לנו מדי פעם.

מאיר שטרית: הממשלה ניסתה להעביר את היטל האקוויפר הזה בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: התנגדנו לכך אז, אני חושב שבצדק.

מאיר שטרית: אבל זאת הממשלה שלך.

אלי גולדשמידט: נכון, זאת הממשלה שלי.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, גם לי יש לפעמים טענות לממשלה שלי.

אלי גולדשמידט: ונדמה לי שגם לך היו טענות לממשלה שלך.

פיני בדש: ולי יש טענות לשתיהן.

אלי גולדשמידט: כיוון שבדברים הקלים האלה מיציתי כמעט את כל הזמן שעמד לרשותי, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמואל אביטל הביא הצעה לתיקון חוק-גל העוסק בהסדר המושבים.

אלי גולדשמידט: אגב הטיפול בעניין הזה, אני רוצה להזכיר לכל אחד, שהמושבים עם הקיבוצים מהווים כמעט 90% מהחקלאות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: שני הסקטורים האלה מבחינה כלכלית, בהקשר של החקלאות, קרסו.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לבוא בטענות רק אל המושבים או רק אל הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: ממשלות ישראל שמכהנות בעשרות השנים האחרונות, ממשלות העבודה, ממשלות הליכוד, כולן כאחת, חטאו חטא קשה מאוד כלפי החקלאות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: והיום קל מאוד להסיט את הוויכוח – נגד הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: נגד המושבים לא מסיתים, כי בערך מחצית האנשים במושבים מצביעים לליכוד, אז לא תוקפים אותם.

אלי גולדשמידט: אותנו תוקפים, כי מרביתנו מצביעים בשביל הקואליציה.

אלי גולדשמידט: כבר התרגלנו לזה.

אלי גולדשמידט: אבל מישהו צריך לזכור אחת ולתמיד, מעבר לוויכוח הפוליטי, מעבר לפולמוס הפוליטי, מעבר לניצול הציני של המצב, שיש בעיה שורשית.

אלי גולדשמידט: כי מה יקרה בסופו של דבר?

אלי גולדשמידט: לא תהיה חקלאות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ישמיצו את הקיבוצים, ישמיצו את המושבים, אבל לא תהיה חקלאות, תהיה שממה, יהיו עזים שחורות בכל מקום, ובא לציון גואל.

אלי גולדשמידט: מה שכן יהיה, יהיו סניפי בנקים בוהקים, תהיה בורסה פורחת, יהיה המון בין גדרה לחדרה, אבל מדינת ישראל תיראה כמו ה"שטעטל" שממנו ברחנו לכאן וניסינו לעשות פה ציונות.

אלי גולדשמידט: ואם מישהו גם בליכוד לא מבין את האמת הבסיסית הזאת ומוכן לשפוך את התינוק עם המים – אתם יודעים מה?

אלי גולדשמידט: תשמיצו כמה שאתם רוצים את הקיבוצים, תשמיצו כמה שאתם רוצים את המגזר הזה, אבל אל תהפכו את מדינת ישראל, כתוצאה מההשמצות האלה, כתוצאה מהגישה שלכם, למדינה שהמדבר ישלוט בה, שלא יהיה בה פיזור אוכלוסין, שלא תהיה בה התיישבות לאורך הגבולות.

אלי גולדשמידט: אל תעשו את זה.

אלי גולדשמידט: הרי בסופו של דבר, עם כל הפולמוס הפוליטי, גם לכם, גם לצד של האופוזיציה, יש איזו אחריות לאומית.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת אביטל על הצעת החוק המונחת לפנינו.

יורם לס: זאת דוגמה רצינית לניסיון רציני לפתור בעיה רצינית, לא בדמגוגיה, לא בהפרחת מספרים ובלונים, ואני מתכוון בהחלט לתמוך בהצעה, שבסך הכול תפקידה לחזק את החלק היצרני, אותו חלק שנמצא ביתרת זכות במושב, ואני מברך עליה.

יורם לס: הדיון כאן התפתח, ובצדק, לדיון כללי על נושא החקלאות, כאשר אצבעות מאשימות מונפות כנגד הקיבוצים, במידה קטנה כנגד המושבים, ואני מבקש בכמה מלים לנסות ולדחות בשאט נפש את כל הטענות שבאות מכיוון ספסלי האופוזיציה, שאין מאחוריהן שום דאגה לגורל החקלאות במדינת ישראל.

יורם לס: יש שיטה במדינה שלנו, ראינו אותה אולי היום – מיליארדים.

יורם לס: באים לציבור ומספרים – מיליארדים, לא חשוב כמה.

יורם לס: כבר הגענו בקרנות הפנסיה ל-100 מיליארד שקל.

יורם לס: מעיפים מיליארדים.

מיכאל איתן: זה נכון.

יורם לס: בוודאי.

מיכאל איתן: זה נכון.

יורם לס: בוודאי, הכול נכון.

יורם לס: מנצלים בצורה זולה את העובדה שהאזרח שמקשיב למספר מיליארד שקל, שואל: מה זה בכלל מיליארד שקל?

יורם לס: וכדי להבהיר את השיטה, אולי אקח דבר שמתפרסם בעיתונים רבים, ואולי ראיתם, חברי הכנסת: אדם לווה 1,000 שקל בשוק האפור.

יורם לס: האזרח שקורא עיתון מבין, 1,000 שקל אומרים לו משהו.

יורם לס: מצא עצמו אותו אדם פתאום, אחרי שלווה 1,000 שקל, חייב מיליון שקל.

יורם לס: על זה כותבים בעיתון בתור קוריוז, בתור בדיחה, איך אדם שלווה 1,000 שקל, פתאום חייב מיליון שקל.

יורם לס: זה בדיוק מה שקרה כאן.

יורם לס: הרי בימים שהאופוזיציה היתה בקואליציה היתה לנו אינפלציה של 400%.

יורם לס: זה שוק אפור גדול מאוד, ומי שלקח מיליון, נהיה חייב מיליארד.

יורם לס: זה קוריוז, אלה בלונים, אלה דברים שאתם מנצלים אותם.

יורם לס: אבל למעשה ברור הדבר, אדוני היושב-ראש, שברובם המכריע אלה תרגילים על חשבון, זה כסף שנוצר על הנייר מעצמו, הוא לא נוצר בזיעה של שום חקלאי.

יורם לס: ואתם מנצלים את זה באופן ציני, במקום לנסות ולהגיע לפתרון אמיתי.

יורם לס: קחו את הכותנה – היום היא בשמים, אתמול היא על הרצפה, שלשום היא היתה בשמים וקראו לה "זהב לבן".

יורם לס: אז מה, המדינה לא צריכה ליישר את העקומה ולתמוך במי שמגדל כותנה?

יורם לס: קחו את הפרדסים, שהיו בעבר בשרון.

יורם לס: הם עוברים לנגב, כי מי הביוב עוברים לנגב.

יורם לס: אלה הם דברים אמיתיים שמדינה צריכה לתמוך בהם, לסבסד אותם, להסדיר אותם.

יורם לס: ומה אתם באים עם דמגוגיה של מיליארדים, שכל מספר זוכה בהגרלה בשוק האפור?

יורם לס: זה לקח 1,000 שקל שהיו למיליון, וזה לקח מיליון שהיו למיליארד, אבל זו לא האמת.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן.

דב שילנסקי: רבותי, יש לי בעיה, אני רוצה להתייעץ אתכם, אם לתת לחבר הכנסת ורדיגר חנינה ולהכניס אותו לרשימה.

דב שילנסקי: הוא אירח פה את ראשי ישיבת ההסדר בשעלבים ואת מנהליה – זו ישיבה בעמק-איילון, שבה 1,200 תלמידים, שהיתה עד 1967 על הגבול – ולא הספיק להירשם.

פיני בדש: חננו אותו.

דב שילנסקי: גם לכבוד חבר הכנסת ורדיגר וגם לכבוד האורחים הנכבדים שהוא ישב אתם ביציע והסביר להם את הפרלמנטריזם הישראלי, אתה מקבל חנינה, חבר הכנסת ורדיגר, ואני רושם אותך לרשות הדיבור.

אברהם ורדיגר: אני מודה לך מאוד, אבל אני עולה לאורחים.

דב שילנסקי: לא הספקת.

דב שילנסקי: בזכות זה שהבאת ואירחת אורחים כל כך חשובים, אנחנו עושים כל מה שאתה מבקש.

אברהם ורדיגר: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מברך על העמדה הזאת שלך ועל הגישה, מאחר שחבר הכנסת הרב ורדיגר ידוע כחקלאי מבטן ומלידה.

יוסף עזרן: היום, ברוך השם, הוא יושב-ראש תנועה נכבדה מאוד, שעסקה ועוסקת בחקלאות.

יוסף עזרן: היא מפריחה את השממה של ארץ-ישראל, הקימה לתפארת כמה מושבים, והיא תנועה חלוצית ממדרגה ראשונה במסירות נפש, ואני חושב שזה מגיע לו.

אלי גולדשמידט: גם קיבוצים הם הקימו.

יוסף עזרן: נכון, גם קיבוצים, גם מושבים.

יוסף עזרן: אני לא מקפח אותך, חבר הכנסת ורדיגר.

דב שילנסקי: מכל קצות הבית משבחים את חבר הכנסת ורדיגר.

דב שילנסקי: זה בזכות האורחים הנכבדים.

יוסף עזרן: אני לא מכיר את האורחים הנכבדים, לא רוצה להחניף להם, אבל דבר אחד ברור, שיש פה אדם שמגיע לו להשתתף בדיון הנכבד על המגזר החקלאי.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי, המושבים סבלו הרבה מאוד.

יוסף עזרן: תדע לך, חבר הכנסת גולדשמידט, אני אדם שמוקיר ומכבד את תרומתם של הקיבוצים למדינת ישראל.

יוסף עזרן: יש פה בעיה קשה מאוד של מורטוריום, של מחיקת חובות.

יוסף עזרן: הדבר הזה נמשך כבר הרבה זמן, אני זוכר, מאז הייתי סגן שר האוצר ו"התכתשתי", בצורה מאוד ידידותית, עם חברי ועמיתי יושב-ראש ועדת הכספים דהיום, שהיה אז נושא הדגל של ההתיישבות ושל מחיקת החובות.

יוסף עזרן: אם להיות אובייקטיבים, אני חושב שיש חלק שאינו תלוי בהם.

יוסף עזרן: מי שזוכר בכנות ובתמים את הימים ההם זוכר את האינפלציה הדוהרת, את הריבית שטרפה בכל מחיר, בכל לב, בכל לשון – אני יודע מה היה פה במדינה – את 400% האינפלציה.

יוסף עזרן: זה לא בא להצדיק, כמובן, חס וחלילה, את משחקי הבורסה שעשה פלוני אלמוני, שלא נזכיר אותו כיום.

יוסף עזרן: וכי הוא הלך להתייעץ אתם?

יוסף עזרן: מבחינת ההגינות אני אומר: הוא לא שאל אותם; הוא הלך על דעת עצמו ועשה את זה, ומי שעשה את זה, מגיע לו כל הגינוי.

יוסף עזרן: אבל אי-אפשר לבוא כך ולהתנפל בצורה שיטתית בלי סוף.

יוסף עזרן: צריך קצת לאזן את העניינים.

יוסף עזרן: במה שנוגע למושבים אני אומר: ריבונו של עולם, מה היתה מדינת ישראל בלי תנועת המושבים?

יוסף עזרן: אתם יודעים איזו קליטת עלייה מפוארת היתה בהם?

יוסף עזרן: אתם יודעים מה תרמו המושבים למדינת ישראל מבחינה חקלאית, מבחינה חברתית, מבחינת קליטת העלייה?

יוסף עזרן: אני מכיר אנשים הגונים שקמים באשמורת הבוקר ומסיימים יום עבודה מפרך מאוחר בלילה.

יוסף עזרן: האנשים האלה מתמוטטים וכורעים תחת העול, לא שלהם, של אחרים, של אנשים בלתי אחראיים.

יוסף עזרן: נכון שכל השיטה הזאת של הערבות ההדדית היא לא בסדר, חייבים להכניס בה סדר אחת ולתמיד.

יוסף עזרן: אתה שומע, אדוני המציע?

יוסף עזרן: הערבות הזאת, שאדם שהוא פרזיט, אדם שלא מפתח את המשק שלו, אדם שמשתמש בצורה לא מבוקרת במים זולים מאוד, שכנו חייב תמיד לשלם את חובותיו ולהיות כל הזמן שקוע ומושקע בצרות של מישהו אחר.

יוסף עזרן: הגיע הזמן לעשות פה סדר, ואני חושב שההצעה שלך לא רק צודקת, לא רק הגיונית, לא רק מיטיבה עם המגזר הזה, אלא יותר מזה.

יוסף עזרן: מה אתם חושבים, שנביא תאילנדים שיחזיקו לנו את החקלאות?

יוסף עזרן: בסדר, אני מסכים, בבניין – מילא, שיבנו.

יוסף עזרן: אבל בכל המגזר החקלאי אנחנו נהיה תלויים ביבוא של ידיים עובדות?

יוסף עזרן: וכל המגזר הזה חייב להיות רווחי והוא יכול להיות רווחי.

יוסף עזרן: אתה יותר חקלאי ממני, אבל אני הייתי רב של 14 מושבים, עולים חדשים, חלק מהם מצרפת, ואחרי שנתיים הם היו מאוד רווחיים.

יוסף עזרן: הם ייצאו פרחים, ממש ייצוא של פרחים, פשוטו כמשמעו.

מיכאל איתן: תרתי משמע.

יוסף עזרן: תרתי משמע.

יוסף עזרן: מה אני אגיד לך, מפריח את הלב ומרנין את הנשמה.

יוסף עזרן: ובלי עין הרע, אילו קישואים היו אז, בכמה לירות לקילו, והם נתנו אותם לפרות, כל כך רב היה השפע.

יוסף עזרן: זה היה סיפור הצלחה.

יוסף עזרן: מה הסיבה לכך שהיום המגזר הזה כושל?

יוסף עזרן: אדוני המציע, תשיב לי, למה עם טכנולוגיה מתקדמת, עם מכון-וולקני שלנו ועם האגרונומיה המתקדמת ביותר בעולם, למה אנחנו מפגרים בתחום הזה מבחינה כלכלית?

יוסף עזרן: צריך קצת להכניס סדר, ולא מפני אלה הנחשלים ואלה שלא לוקחים את העניין ברצינות ואלה שבנו – אני מצטער, אני חייב לומר לך גם דברים קשים – וילות של ארבעה וחמישה מפלסים במקום לעבד את השטחים שלהם, האם כך חקלאים עובדים?

פיני בדש: אלה שהקימו חמישה מפלסים קפצו מהמפלס האחרון.

יוסף עזרן: נכון, תודה רבה על ההערה הנכונה הזאת.

יוסף עזרן: אלה שהקימו חמישה מפלסים, היה להם מהיכן לקפוץ, שהשם ירחם, ולהתאבד במקום לעבד את אדמותיהם שנתנו לזרים שיעשו להם חיל, ולא עשו אלא נכשלו.

יוסף עזרן: על-ידי התיקון הזה נקיים את הפסוק: "נצר תאנה יאכל פריה".

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לרב יוסף עזרן.

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: כן, אבל אני חושב שכולנו דואבים גם על החקלאים האלה, שאם פעלו נכון או לא נכון הגיעו למצב שצריכים היו להתאבד.

דב שילנסקי: כולנו דואבים את כאבם ואת כאב המשפחות שלהם.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שמאי; איננו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו היה כאן כל הזמן ועכשיו יצא.

דב שילנסקי: במסגרת החנינות, אם הוא יגיע עד תום הדיון המתקרב לסיום, נחון אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו נוכח.

דב שילנסקי: ועתה מגיע תור ה"מחוננים".

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

אלי גולדשמידט: לא מחונן, חנון.

דב שילנסקי: רציתי להגיד מחונן ומכונן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי לרב עזרן, שסיפר קודם שאת הקישואים העודפים שהיו כל כך טובים נתנו לפרות – הפרות, כתוצאה מאכילת הקישואים, הניבו חלב יתר, ואז החקלאים שילמו קנס כי אסור היה להם שיהיה חלב יתר.

פיני בדש: זה ממש חלם.

יוסף עזרן: נו, זה לא חלם?

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

פיני בדש: זה בהחלט חלם.

פיני בדש: אני מצטרף לברכות של כל חברי הכנסת שדיברו לפני לחבר הכנסת שמואליק אביטל על תיקון הצעת החוק.

פיני בדש: גם אני בן מושב ובן ממשיך, ואני מכיר את הנושא הזה מאוד מקרוב.

דב שילנסקי: היישוב שלך הוא מושב?

דב שילנסקי: אתה ראש מועצה, לא כן?

פיני בדש: אני ראש מועצה ואני תושב עומר.

פיני בדש: אבל אני בן מושב גילת, גם הורי שם ואחי גרים שם.

פיני בדש: אני מכיר את גדליה משם, ואת שמואליק משם, ואני אפילו רשום כבן ממשיך.

פיני בדש: האבסורד הוא באמת, שהרבה מאוד חברי משקים שנמצאים ביתרת זכות אצלם במושב לא יכולים להשתמש בכסף, כי הוא משועבד.

פיני בדש: כתוצאה מערבות הדדית למפעלים המושביים, הם לא יכולים למשוך את הכסף, ומעבר לזה הם עוד צריכים לשלם את החלק של השחרור מערבות ואת החלק שלהם בחלוקת החובות.

פיני בדש: יש כאן אי-צדק מסוים, והצעת החוק הזאת באה לתקן את העוול שנעשה בתחום הזה.

פיני בדש: מצד שני, כמו שאמר הרב עזרן, יש כאן משום מתן פרס לאלה שלא נכשלו כתוצאה ממדיניות זו או אחרת ומהאינפלציה הדוהרת, אלא נכשלו בדרכם, כי אמרו: ממילא יש ערבות הדדית; אנחנו יכולים להתהולל וכולם ישלמו, כי כולם אחראים לחוב שלנו.

פיני בדש: יש גם כאלה.

מיכאל איתן: אתה לא נותן להם פרס.

מיכאל איתן: איך אתה נותן להם פרס?

פיני בדש: אני מתכוון לכל הנושא של חוק-גל שהיה בזמנו.

פיני בדש: אז היתה חלוקה של מחיקת החובות, ועל כל אחד היה לשלם סכום מסוים של כסף.

מיכאל איתן: אבל התיקון הזה מתייחס רק לאלה שהיתה להם יתרת זכות.

פיני בדש: אני יודע, אבל אני אומר שחוק-גל נתן פרס לסוג כזה של אנשים שהתהוללו, והחוב חולק בין כולם.

פיני בדש: נכון, מצבם של חלק מן המושבים קשה מאוד.

פיני בדש: אני לא מסכים עם חבר הכנסת מאיר שטרית, שאמר שהמושבים העשירים והמבוססים היום לא צריכים להישאר מושבים, אלא הם צריכים להתפרק.

פיני בדש: האם צריכים להיות רק מושבים נחשלים?

פיני בדש: יש כאלה, וצריך לעזור להם.

פיני בדש: אני מצטער שחבר הכנסת אלי גולדשמידט הלך, כי רציתי לדבר דווקא בנושא הקיבוצים.

פיני בדש: לא מזמן הופעל עלי לחץ מצד האופוזיציה לא להצביע עבור תקציב של 200 מיליון שקלים לבנייה בקיבוצים.

פיני בדש: אני אמרתי: רבותי, זו אנטיתזה למהלך שלנו לחיזוק ההתיישבות.

פיני בדש: יכול להיות שהקיבוצים טעו, פשעו, גנבו.

פיני בדש: היום בפועל אין לקיבוצים כסף לבנות בתים לבנים ממשיכים, ולבנים אין איפה לגור, והם נאלצים לעזוב את הקיבוץ.

פיני בדש: לאט לאט הקיבוץ מזדקן, נחלש, ובסופו של דבר הוא יתפרק.

פיני בדש: ואם לא יהיה קיבוץ, ואם לא תהיה התיישבות, יבואו אחרים וישתלטו על השטח וימכרו את הקרקעות.

מיכאל איתן: יפה מאוד, אני אגיד את זה למצביעי צומת שאתה דואג להם כל כך.

מיכאל איתן: אני אגיד להם שפיני בדש יושב בכנסת והוא כל כך דואג להם עד שהוא אומר:

מיכאל איתן: לכם לא מגיע, לקיבוצים מגיע.

פיני בדש: תסביר לי מה זה קשור לכך שבן קיבוץ אין לו איפה לגור.

מיכאל איתן: ולבן בכפר-שלם?

פיני בדש: גם שם.

מיכאל איתן: מנין תיקח גם לזה וגם לזה?

מיכאל איתן: למה אתה לא מתנה – גם לזה וגם לזה?

פיני בדש: אני אומר שצריך להילחם על זה, אבל מצד שני לא צריך לפסול לגמרי.

פיני בדש: לא צריך להגיד: לא לתת להם אגורה שחוקה.

מיכאל איתן: צריך לתת להם באופן שווה.

פיני בדש: אני מסכים אתך, צריך לתת להם באופן שווה.

מיכאל איתן: אז למה אתה לא נלחם שייתנו להם באופן שווה?

פיני בדש: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

פיני בדש: אבל לא צריך לעבור לקיצוניות שנייה.

פיני בדש: גם לאלה מגיע וגם לאלה מגיע.

פיני בדש: ולעשות מזה הון פוליטי כרגע, להכניס את נושא צומת, אני לא חושב שנכון לעשות זאת.

פיני בדש: זה נושא לא פוליטי, ואני לא חושב שצריך להכניס פה עניין מפלגתי.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת איתן הפסיק אותך בחצי הדקה האחרונה, אתה מקבל החזר של שלושת-רבעי הדקה.

פיני בדש: אני רוצה לסיים; אני לא רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי.

פיני בדש: אני חושב שהתיקון לחוק בא בזמן הנכון.

פיני בדש: צריך לתת לאנשים שעובדים נכון במושבים ונמצאים בזכות בכרטיס את היכולת להשתמש בכסף הזה ולא להיות מוגבלים ולהיות ערבים לאחרים.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

פיני בדש: חבר הכנסת איתן, מה שייך מה שאמרת?

מיכאל איתן: זה שייך, כי אתם נותנים פה תנאים מפליגים בזמן שיש אנשים חסרי דיור – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, רשות הדיבור ניתנה לחבר הכנסת שמאי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רואה איזו התלהבות יש כאן?

דב שילנסקי: כל המושבים "מלאים" פה וכולם רוצים לשמוע את חבר הכנסת שמאי.

דב שילנסקי: כל המושבים, ואני לא מתכוון למושבים בשטח אלא למושבים פה בכנסת, שהם מלאים וכולם רוצים לשמוע את חבר הכנסת שמאי.

דב שילנסקי: בוא נאפשר לו להשמיע את דברו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה טובה לחבר הכנסת שמואל אביטל על התיקון שהציע, תיקון עוול שנעשה למושבניקים שנמצאים במסגרת ההסדר של המשקם, שבא בעקבות חוק-גל.

יעקב שמאי: כאן יש תיקון עוול נוסף.

יעקב שמאי: מה קורה, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: יחידת משק נמצאת במסגרת אגודה.

יעקב שמאי: יכולות להיות לה 50 יחידות, 60 יחידות או יותר.

יעקב שמאי: האגודה חייבת כסף, אבל אין לה.

יעקב שמאי: חלק מהחברים נמצאים באגודה ביתרות זכות, ומאחר שלאגודה אין כסף לשלם אומרים שהנטל שחולק במסגרת המשקם יחול על הכול בצורה שנקבעה על-ידי המשקם, אבל הכספים שאין לאגודה להחזיר לאותו מושבניק, היא לא תחזיר לו.

יעקב שמאי: בא חבר הכנסת שמואל אביטל ואומר – ואת זה אני אומר לזכותך, חבר הכנסת אביטל, אני לא יודע למה אתה בחוץ, כי אני מדבר כעת בשבחך.

שמואל אביטל: זו הזדמנות לחזור.

דב שילנסקי: הוא צנוע ולא אוהב קומפלימנטים.

יעקב שמאי: בא חבר הכנסת שמואל אביטל ואומר:

יעקב שמאי: אנחנו צריכים להתייחס גם לחברים אלה שאשמתם היא שהשאירו את כספם באגודה, או שילמו קודם לתאריך הקובע של המשקם, ואז הכספים הללו צריכים להיות מקוזזים מכל ההסדר.

יעקב שמאי: במלים אחרות, במסגרת המשקם הם ישלמו פחות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעשות כאן השוואה.

יעקב שמאי: יש קיבוצים.

יעקב שמאי: כל כך הרבה דיברו על הקיבוצים, עד בלי די.

יעקב שמאי: חבר קיבוץ בודד באשר הוא, ולא חשוב מאיזה קיבוץ, האם הוא מכיר את האחריות הזו, חבר הכנסת איתן?

יעקב שמאי: רובץ עליו איזה נטל?

יעקב שמאי: רובצת עליו איזו אחריות?

יעקב שמאי: לא, יש לו מסגרת ששמה הקיבוץ.

יעקב שמאי: אם הקיבוץ שלו פעל במסגרת ניהול תקין או במסגרת ניהול קלוקל או כושל או בורסאי או בכל צורה אחרת, אותו זה לא מעניין, הוא נמצא בקיבוץ.

יעקב שמאי: הוא לא עומד מול המשקם.

יעקב שמאי: הוא נמצא שם במסגרת קיבוץ X.

יעקב שמאי: אבל המשק הבודד במושב לקח בדרך כלל את ההלוואות למטרות קיום: הוא רצה לקיים לול, בלול חלו העופות ומתו, וכשהעופות מתו, הוא היה צריך לבחור בגידול חדש כדי להגיע להכנסה שתספיק לו לפת לחם.

יעקב שמאי: נכון, חבר הכנסת גדליה גל?

יעקב שמאי: לפעמים לפת לחם.

יעקב שמאי: מה לעשות?

יעקב שמאי: זה החוב הראשון.

יעקב שמאי: החוב השני, אדוני היושב-ראש, הוא זה: מעבר למתיישב הבודד יש גם אגודה.

יעקב שמאי: אם ועד המושב נבחר על בסיס של 51%, הרי אותם 51% קבעו ל-49% הנותרים, ואם הם החליטו להוציא הוצאות – ולא חשוב מה המטרות, הם קיבלו החלטות בפרוטוקול – והאגודה חייבת כסף, הנטל של האגודה רובץ על המתיישב, גם אם הוא עצמו לא חייב בכלל.

יעקב שמאי: זה עוד לא הכול.

יעקב שמאי: בא גם ארגון הקניות.

יעקב שמאי: נוסף על האגודה, יש גם ארגון קניות.

יעקב שמאי: גם שם הוא נתן ערבות הדדית.

יעקב שמאי: האגודה ניהלה את העסקות בינה לבין ארגון הקניות, וגם לארגון נוצר חוב של האגודה, ואומרים: רגע, חוב הארגון מתחלק לאגודות – החוב מתחלק לכלל האגודות של הארגון.

יעקב שמאי: מהחוב הזה מחלקים לאגודה, ובאה האגודה ותפסה עשרה, חמישה, שישה, 20 אנשים שבכלל לא היו חייבים.

יעקב שמאי: אין להם חוב פרטי.

יעקב שמאי: מישהו עשה עסקות על חשבונם, והם צריכים היום לשאת בנטל.

יעקב שמאי: יתירה מזאת, גם אם יש להם כסף בזכות, כתוצאה מהחוב שהוא לא שלהם, כתוצאה מהחוב שהטילו עליהם והם רוצים לשלמו, גם הזכות שלהם לא נחשבת.

יעקב שמאי: אני צודק בעניין, חבר הכנסת אביטל?

יעקב שמאי: נכון שלזה הכוונה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, ניכר מדבריך שאתה מושבניק ואתה מכיר את המאטריה ודבריך מעניינים, אך זמנך תם.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות?

יעקב שמאי: מן הצדק שיהיה דין שווה.

יעקב שמאי: למה יש שווים יותר?

יעקב שמאי: למה המושבניק שווה פחות מהקיבוצניק?

יעקב שמאי: למה הקיבוץ שווה יותר?

יעקב שמאי: אני מבקש דין שווה למושבניק ולקיבוצניק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: ולעירוני.

יעקב שמאי: לא, זו השוואה חקלאית.

יעקב שמאי: לגבי העירוני, אם יש מצב כזה שגם משפיע על הבסיס העירוני במערכת הכלכלית, בהחלט כן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בעצם במסגרת החנינות אני צריך לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: הוא נרשם בדקה האחרונה, ונתתי לכולם חנינות, אבל לחבר הכנסת מיכאל איתן היססתי אם לתת מאחר שהוא חבר סיעה שלי, ואני תמיד לארג' יותר כלפי סיעות אחרות.

דב שילנסקי: אבל מאחר שרציתי לדבר ואינני יכול לדבר, אני כולל אותך במסגרת החנינות, ובפרט שבשנייה זו נכנסה חברת הכנסת ענת מאור וגם היא רוצה לדבר, אז יש איזון.

דב שילנסקי: אם כן, אלה יהיו שני האחרונים: חבר הכנסת מיכאל איתן – –

ענת מאור: שמעתי את חבר הכנסת יעקב שמאי ונכנסתי מייד.

דב שילנסקי: – – וחברת הכנסת ענת מאור, ובזה סיימנו.

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: את רוצה לדבר עכשיו?

מיכאל איתן: בבקשה.

ענת מאור: לא, קודם אתה.

דב שילנסקי: הנה היא נותנת לך את הכבוד להיות לפניה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת שמואל אביטל צריכה להיות מוכתרת בכותרת "מודה ועוזב ירוחם".

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שהצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שמקורו בתפיסה, שחבר הכנסת שמואל אביטל ואולי הוריו ואולי הסביבה שלו טיפחו במשך שנים ארוכות.

מיכאל איתן: הם טיפחו את השיטה שקרסה, ועכשיו, כשהולכים לתקן, צריך לגשת מתוך גישה אחרת.

מיכאל איתן: ולכן, אתמוך בהצעה, אבל אני אומר ממה היא נובעת, וזה מה שכולם אומרים, והוא עצמו אומר.

מיכאל איתן: רבותי, אולי השיטה של ערבות הדדית עבדה לפני שנים רבות.

מיכאל איתן: היא פשטה את הרגל, צריך לתקן אותה.

מיכאל איתן: וכאן בא חוק שאומר: לא צריך עוד את השיטה של ערבות הדדית, כל אחד לעצמו.

מיכאל איתן: לכן, צודק חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: צריך ללכת לכל אורך הדרך, וגם אם יש מושבים בודדים שבהם עדיין יש ערבות הדדית, וזה עובד, והם לא נקלעו לחובות, צריך להורות להם את הדרך לאחריות אישית מראש, ולא שייכנסו ל"ברוכים" ולבעיות קשות בעתיד, כי הוכח שהשיטה הזאת לא עובדת.

מיכאל איתן: שמעתי כאן את חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: כמה בורות הוא הפגין כאן כאשר הוא דיבר וניסה להטעות את הציבור.

מיכאל איתן: מה הוא חושב, שהציבור זה עם של מטומטמים?

מיכאל איתן: מה, הוא לא יודע שהחובות של הקיבוצים הם לא בהכרח חובות מהחקלאות?

מיכאל איתן: החלק הקטן הוא מחקלאות, והחלק היותר-גדול של החובות נובע מדברים אחרים לגמרי, משורה ארוכה של דברים: הוצאה אישית, כישלונות בהשקעות בתעשייה, הפסדים בבורסה.

מיכאל איתן: למי הוא מספר פה סיפורים?

מיכאל איתן: שמעתם על אדם שלקח הלוואות בשוק האפור?

מיכאל איתן: רק אתמול, חברת הכנסת ענת מאור, טיפלנו בחברה קיבוצית של "השומר הצעיר" שלך, "תכן".

מיכאל איתן: 500 מיליון שקל הפסדים כתוצאה מעסקות; לא מחקלאות, לא מעבודה, מעסקות, חלקן עסקות שלא נעים להזכירן.

מיכאל איתן: התביישתם, הקמתם חברות בחוץ-לארץ – "פניקס", חברות אחרות.

מיכאל איתן: השארתם שם כספים בשליטת הקיבוץ.

מיכאל איתן: והכי גרוע, אחרי שהמערכת שלכם התמוטטה ובאה המדינה לעזור לכם ונתנו לכם כסף, חברת "פניקס", בשליטת

מיכאל איתן: כם שלכם, תובעת את "תכן" בארץ, על מנת שמשלם המסים הישראלי, אם התביעה הזאת תתקבל, יממן את הגירעונות ב"תכן", ו"תכן" תוכל להוציא לחוץ-לארץ ל"פניקס".

מיכאל איתן: ומי זה "פניקס"?

מיכאל איתן: זה הקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: הייאמן דבר כזה?

מיכאל איתן: אתם, הקיבוץ הארצי, שולחים את חברת "פניקס" לתבוע את "תכן", שהיא פושטת רגל, ואתם דורשים שהממשלה תפצה ותגייס כספים על מנת שישלמו את חובות "תכן" בסך 500 מיליון שקל, ואתם שולחים את "פניקס" לתבוע גם את החוב, כאשר "תכן" שלכם ו"פניקס" זה שלכם.

מיכאל איתן: ואף אחד לא נותן על זה את הדין.

מיכאל איתן: ותסבירי לנו כאן, חברת הכנסת ענת מאור, איך זה ייתכן שציבור העובדים במדינת ישראל נדרש לממן הפסדים, ואתם מגישים תביעות נגד מפעל שלכם, כאשר המפעל הזה, החברה התובעת, היא חברת חוץ בשליטתכם, והיא תובעת חברה שלכם פה, כשהחברה שלכם פה בפשיטת רגל והיא מקבלת כסף ממשלם המסים.

מיכאל איתן: יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: עולה פה יורם לס ומספר לנו מעשיות על כותנה-שמותנה.

מיכאל איתן: עולה כאן חבר הכנסת פיני בדש ולא מתבייש לספר לנו פה: שומו שמים, מה קורה.

מיכאל איתן: יהודים רחמנים בני רחמנים, אתם לא רוצים לתת עזרה לקיבוצניקים?

מיכאל איתן: לילדים שלהם אין איפה לגור, יש להם בעיות.

מיכאל איתן: בואו ניתן להם מראש משכנתאות.

מיכאל איתן: אני שואל את חבר הכנסת פיני בדש מצומת: האם אתה דואג גם לזוגות הצעירים בתל-אביב, בחיפה, בירושלים, בכל הארץ, שהם לא קיבוצניקים במקרה?

מיכאל איתן: מדוע להם לא מקדימים משכנתאות?

מיכאל איתן: מדוע אתה לא דואג להם?

מיכאל איתן: הרי אתה רחמן בן רחמן.

מיכאל איתן: אתה רוצה שמשלם המסים ידאג לבעיות המגורים, רחמנא ליצלן, אין להם איפה לגור.

מיכאל איתן: מי ידאג לכל עם ישראל?

מיכאל איתן: מדוע הזוגות הצעירים בכל מדינת ישראל צריכים לעבוד שעות נוספות ולשלם משכנתאות?

מיכאל איתן: מדוע הזוגות הצעירים בכל מקום במדינת ישראל צריכים, נוסף על המשכנתה, לקחת את האגורות שנשארו להם ובזה לממן הטבות מפליגות, לא שוויוניות?

מיכאל איתן: אני לא נגד הקיבוצים.

מיכאל איתן: מגיעה להם עזרה כמו לכל אחד אחר.

מיכאל איתן: אבל גרוש אחד לא יותר.

מיכאל איתן: גברתי חברת הכנסת ענת מאור, אני רחמן בן רחמן, אבל אני לא מרחם על האוכלוסייה בקיבוצים.

מיכאל איתן: הקיבוץ החלש ביותר בארץ מקיים רמת חיים הרבה יותר גבוהה מרוב האוכלוסייה בשכונות העירוניות החלשות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אני לא מדבר על "שיכון צמרת".

מיכאל איתן: יש בארץ מאות אלפי אנשים שמתפללים להגיע לרמת החיים בקיבוצים.

מיכאל איתן: הלוואי שהיה להם.

מיכאל איתן: הם לא דורשים כל כך הרבה.

מיכאל איתן: הם דורשים חצי מזה.

מיכאל איתן: אבל מאלה אתם לוקחים את המסים, ואת הכסף מעבירים לקיבוצים.

מיכאל איתן: הם מסכנים, הם עניים.

מיכאל איתן: זה צדק?

מיכאל איתן: זאת רחמנות?

מיכאל איתן: זאת לא רחמנות.

מיכאל איתן: זאת התאכזרות.

מיכאל איתן: זאת התאכזרות לציבורים גדולים, שמהם אתם תובעים דברים שלא מגיעים לכם.

מיכאל איתן: מה שמגיע לכם על בסיס שוויוני, כמו בכל מקום אחר – אני אהיה ראשון הלוחמים לכך שתקבלו אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אבל מה שלא מגיע – אנחנו נעמוד פה יום ולילה ונשתדל להילחם בכל דרך חוקית אפשרית למנוע את הגזלה, למנוע אי-צדק, למנוע את ה"עבודה בעיניים" שמפלגת העבודה רוצה לעבוד על הציבור.

מיכאל איתן: תתביישו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להגיד לך, השעון פה הפסיק.

דב שילנסקי: הרי אתה תמיד עם מזל.

דב שילנסקי: השעון הפסיק לצלצל.

דב שילנסקי: אבל עד שתיקנו אותו, נדמה לי שעברת את שלוש הדקות שלך.

ענת מאור: הוא הכפיל.

ענת מאור: אני מבקשת – – –

דב שילנסקי: אני רואה לפתע שהשעון כבר עומד על האפס ואינו מצלצל.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: קודם הודעתי שאני אפסיד את רשות הדיבור כי לא היה מי שיחליף אותי, אבל כיוון שהגעת, אודה לך אם בתום דברייך תחליפי אותי לשלוש דקות, כדי שאוכל גם להגיד את הדברים שלי.

ענת מאור: אני אחליף אותך.

ענת מאור: אני רק מקווה, אדוני היושב-ראש, שתיתן לי את הזמ ן להשיב לחבר הכנסת איתן כזמן שניתן לו, ואחליף אותך ברצון.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: בינתיים מצאתי את הפטנט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיע לה אפילו כפול זמן, ואני בטוח שגם בזה היא לא תסתפק, כי יהיה לה קשה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאור, אלמד אותך את הפטנט שמצאתי: פה ללחוץ, זה עובד.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שאנחנו דנים בהצעת חוק של חבר הכנסת אביטל – הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, ואני תומכת בהצעת החוק ומקווה שהיא תקדם את הסיוע למגזר של המושבים.

ענת מאור: שמחתי גם לשמוע שחבר הכנסת שמאי, שלא אחת ביקר היבטים בתנועה הקיבוצית – ורק אתמול היינו עדים לחילופי דברים קוטביים, דווקא בגלל הערבות ההדדית בתנועה הקיבוצית – רצה שתנועת המושבים לא תהיה מופלית, ולכן הוא תומך בחוק.

ענת מאור: אני רק רוצה, שאותה אמת מידה יפעילו חבר הכנסת שמאי וחברי כנסת אחרים מהליכוד לגבי ההסדר של התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת שמאי התחיל בכך וחבר הכנסת איתן המשיך באופן גורף, אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי כדי לענות על ההטעיות המאוד-חמורות, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: אם, כפי שאתה מצהיר, אתה לא נגד ואתה רוצה לסייע לכל מי שמגיע לו, חשוב שהעובדות יישמעו, כדלקמן: נכון, היו טעויות גם בניהול.

ענת מאור: נכון, "פניקס" זו לא אחת מן האופרות המפוארות, ואתה יודע שהתנועה הקיבוצית גם ביקרה את עצמה.

ענת מאור: ובכל זאת, בכל ניתוח אובייקטיבי שנעשה נמצאו שני דברים מובהקים:

ענת מאור: האחד – המשבר שאליו נקלעה התנועה הקיבוצית הוא משבר שברובו הגדול נובע מהריבית הרצחנית של תוכנית המשק מ-1985.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת איתן, תן לי עכשיו להשיב לך.

ענת מאור: השני – בגלל מדיניות כלכלית שפגעה בכל התעשייה ובכל החקלאות.

ענת מאור: דבר מובהק נוסף: יש מגזרים גדולים, ובדין הם קיימים, שמופעלת לגביהם תוכנית הבראה.

ענת מאור: אם תבדוק מה הממשלה נתנה, ואני לא מדברת על הבנקים – על 9.1 מיליארדים.

ענת מאור: אתה חבר ועדת הכספים, חשוב שאתה לא תטעה את הציבור.

ענת מאור: 9.1 מיליארדי דולרים הלכו מהבית הזה, מהמסים של המדינה הזו, להצלת הבנקים.

ענת מאור: וכן לתוכנית ההבראה, שאנחנו נאבקים עבור כל מפעל, ובדין נאבקים, ולתעשיות הצבאיות, ולתוכנית לרשויות המקומיות, למגזר הערבי ולעיירות הפיתוח.

ענת מאור: המדינה עושה את זה, ובצדק היא עושה את זה.

מיכאל איתן: המדינה לקחה את כל המניות של הבנקים.

מיכאל איתן: תביאו את כל הקיבוצים ותקבלו את הכסף.

מיכאל איתן: מה את משווה?

מיכאל איתן: איזו השוואה זו?

ענת מאור: אני רוצה לציין עוד היבט – לגבי הריבית הרצחנית.

ענת מאור: אני חושבת שהתנועה הקיבוצית שגתה בדבר אחד גדול.

ענת מאור: בנוסף היו גם טעויות בניהול.

ענת מאור: היא שגתה בזה שהיא לא הלכה לתביעה משפטית נגד הבנקים, והיתה חוות דעת לתנועה הקיבוצית, כמו גם לאזרחים פרטיים שעשו כן, ואני מעריכה אותך, חבר הכנסת שמוליק אביטל, על מה שאתה עושה עכשיו בנושא הריביות הבלתי חוקיות של הבנקים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, שהופעתי בתוכנית "דין ודברים" של משה נגבי עם החומר שעורכי-דין הגישו לתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: ב-1989 שגינו רק בדבר אחד: רק לתביעה משפטית היה צריך ללכת.

מיכאל איתן: מה עם ה"פניקס"?

ענת מאור: היו ממצאים שכ-30% מן החוב לא היה חוקי, על-ידי ריביות שהיו מעל החוק, על-ידי התניה של מתן אשראי שאושר בתוכניות שאינן חוקיות, וכן הלאה וכן הלאה; דברים שהדעת מסרבת לקבל.

ענת מאור: אגב, יש המעריכים שזה הרבה יותר מ-30%.

מיכאל איתן: מה עם ה"פניקס"?

ענת מאור: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

מיכאל איתן: מה עם ה"פניקס"?

ענת מאור: נושא הקרקעות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם אתה יודע את העובדה ההיסטורית – –

מיכאל איתן: מה עם ה"פניקס"?

ענת מאור: – – שהיישוב שלך, כוכב-יאיר, קיבל אדמות שעשקו מקיבוץ אייל?

מיכאל איתן: מה את מבלבלת את המוח?

מיכאל איתן: אין לך מושג ירוק על מה את מדברת.

ענת מאור: בקיבוץ אייל קיבלו בעד האדמות הללו ערך של קרקע חקלאית.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, שהוא איש התיישבות – – –

מיכאל איתן: מה את מבלבלת?

ענת מאור: תסלח לי, קודם תשנה את הסגנון שלך.

מיכאל איתן: אין לך מושג על מה את מדברת.

ענת מאור: לא דיברתי אליך ככה.

ענת מאור: אתה יודע את העיוות הגדול שהיה, כאשר קרקע של תנועה קיבוצית נחשבה לקרקע חקלאית, ושמאי היה מגיע ונותן לה ערך עלוב, ואותה קרקע של קיבוץ אייל – גם את זה קבעו עורכי-דין – הועברה לכוכב-יאיר, יישוב במקום ספר.

ענת מאור: הוא לא על-יד נתיבות והוא לא על-יד מנרה והוא לא על-יד אילת.

מיכאל איתן: אין לך מושג על מה את מדברת.

ענת מאור: הוא, היישוב כוכב-יאיר – שיא העוני, שיא הדלות.

ענת מאור: והם קיבלו את הקרקע והם הבעלים, בחינם.

מיכאל איתן: איזו חוצפה יש לך לשקר?

מיכאל איתן: מה עם ה"פניקס"?

ענת מאור: מקיבוץ אייל לקחו את הקרקע הזאת.

ענת מאור: אני חושבת שהממשלה הזאת עשתה דבר חשוב ביותר, שהיא סוף סוף נתנה את הזכאות, את הבעלות על הקרקע, וגם זה רק באופן חלקי.

ענת מאור: הרי בהסדר הקיבוצים עכשיו עשתה חברה עירונית הערכה ומצאה שהמדינה לא נותנת פה שום דבר במתנה.

ענת מאור: על אותה קרקע שעומדת כעת לרשות המדינה, שהקיבוצים יעבירו לה, ב-2 מיליארדי ש"ח, על הקרקע הזו עכשיו הקיבוץ מקבל 27%, והמדינה מקבלת 73%, והקבלנים והדיירים בדין ייהנו מזה, והמדינה תיהנה מזה והבנקים ייהנו מזה.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה להעיר עוד שתי הערות – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אין לה זמן להשיב לך.

מיכאל איתן: מה עם ה"פניקס"?

ענת מאור: – – על רמת החיים.

מיכאל איתן: מה עם ה"פניקס"?

מיכאל איתן: תעני לי.

מיכאל איתן: מה עם החברות בחוץ-לארץ?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה כנראה לא מקשיב למה שאני אומרת.

ענת מאור: אמרתי שבתחומים שהיה בהם ניהול כושל, לא אני ולא התנועה הקיבוצית שמים מטרייה של הגנה.

ענת מאור: אמרתי שהנושא של ה"פניקס" הוא לא מהאופרות המפוארות.

ענת מאור: אבל אני רוצה להדגיש בעניין רמת החיים את ההטעיה שלך, את ההטעיה שלך לגבי רמת החיים.

ענת מאור: נכון שיש 600,000 מתחת לקו העוני – ואני בין אלה שנאבקים עם הלובי החברתי – והם כתוצאה מהמדיניות של הממשלה שלך, והממשלה שלנו אינה עושה די, אבל עושה הרבה מאוד כדי להוציא אותם ממעגל העוני.

ענת מאור: התנועה הקיבוצית, לפי הסטטיסטיקה, לפי הסטטיסטיקה של הביטוח הלאומי, הורידה ב-15% את רמת החיים שלה, לעומת הממוצע הארצי – שעלה ב-20%.

מיכאל איתן: כמה הוציאה לחוץ-לארץ?

ענת מאור: הרי אלה נתונים אובייקטיביים, עם הנסיעה לחוץ-לארץ.

ענת מאור: ומה עם רכב פרטי?

ענת מאור: כמה כלי רכב יש למשפחה שלך, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: הרבה פחות.

ענת מאור: ומה גודל הדירה שלך?

ענת מאור: את זה לא משווים.

מיכאל איתן: אני לא ביקשתי תמיכה מהמדינה.

ענת מאור: אתה קיבלת חינם בלי לבקש, בחוקים.

מיכאל איתן: אתם פושטי רגל ודורשים מהמדינה כסף.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לדבר נוסף.

ענת מאור: כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן אומר שהוא ייתן – –

מיכאל איתן: חוצפנית.

מיכאל איתן: פושטת רגל.

ענת מאור: – – את ההקצבה לקיבוצים שנדרשים לכך, 1,040 יחידות דיור, שלוש שנים, לקיבוצים שנמצאים בספר, חבר הכנסת גדליה גל, כמה שנים לקח לאשר אותם בוועדת הכספים?

ענת מאור: זו משכנתה שמגיעה לכל משתחרר מן הצבא.

מיכאל איתן: זה לא מגיע לכם.

ענת מאור: איפה פרוסים הקיבוצים?

ענת מאור: ולבסוף, במלים פשוטות: יושב כאן וצועק "פושטי רגל".

ענת מאור: התנועה הקיבוצית מייצרת יותר מ-10% מהייצור והיצוא.

ענת מאור: זה מגזר שעל תרומתו החברתית, האיכותית, הכלכלית אין מחלוקת.

ענת מאור: אנחנו הולכים לעשות תוכנית הבראה על מנת להחזיר למעגל ייצור, על מנת להחזיר למעגל תרומה.

ענת מאור: אני לא מתווכחת עם חבר הכנסת איתן, כי כנראה מי שרוצה להשמיץ – ימצא.

ענת מאור: פנייתי היא לראש הממשלה, לסיים את ההסדר ששר האוצר בא לבצעו, שהוא רחוק מלתת תשובה כמו שצריך, ולהביא את המגזר החשוב הזה אל הבראה – כמו מגזרים אחרים.

מיכאל איתן: זו גנבה, זה שוד כספי ציבור.

ענת מאור: תודה רבה, חבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: אני באה להחליף אותך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אודה לחברת הכנסת ענת מאור אם תחליף אותי לכמה דקות.

דב שילנסקי: ובינתיים, עד שנתחלף, סגנית מזכיר הכנסת תמסור הודעה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: ומטעם ועדת הכספים: הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995; והצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, אחרון הדוברים, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני הייתי רוצה לדבר על נושא הקיבוצים.

דב שילנסקי: אני מדבר על נושא הקיבוצים לא מתוך עוינות אלא מתוך חיבה, וארשה לעצמי להגיד, גם מתוך רחמנות.

דב שילנסקי: אבל כדי לפרט את הדברים בהרחבה וביסודיות אני צריך זמן מיוחד, ולכן לא אגע בנושא הזה.

דב שילנסקי: אדבר רק על המשבר במושבים.

דב שילנסקי: ראשית, אני רוצה להגיד שאני אתמוך בחוק הזה, אצביע בעדו.

דב שילנסקי: יש תנועה שקראה לעצמה תנועת העבודה.

דב שילנסקי: זה לא בצדק, כי לא רק הם עבדו.

דב שילנסקי: אנשי בית"ר – – – חבר הכנסת יעקב שמאי, אני שמעתי אותך.

דב שילנסקי: אין לך ברירה, אתה חייב לשמוע גם אותי.

דב שילנסקי: ואנשי הציונים הכלליים, אנשי התנועה הרביזיוניסטית וחרות לא עבדו?

דב שילנסקי: אלה קראו לעצמם תנועת העבודה.

דב שילנסקי: נו, שיקראו לעצמם איך שהם רוצים.

דב שילנסקי: אבל לאבותיכם היו שני דברים, היתה ציונות והיה סוציאליזם.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אודה לך אם תבקשי שקט.

דב שילנסקי: זה מפריע לי שמדברים באולם.

דב שילנסקי: מה שהם מדברים שם בלי מיקרופון שומעים יותר מאשר אותי עם מיקרופון.

דב שילנסקי: ואודה לך אם תורידי מהחשבון את הזמן הזה.

ענת מאור: בהחלט.

ענת מאור: אני אוסיף לך את הזמן הזה.

דב שילנסקי: היו להם ציונות וסוציאליזם.

דב שילנסקי: אני מוכרח להגיד שהיתה להם ציונות.

דב שילנסקי: כבית"רי לא הסכמתי עם כל הדרך הציונית שלהם, אבל שהיתה להם ציונות בלב – בזה אין כל ספק.

דב שילנסקי: היתה להם התיישבות, התנחלות, יישבו את הארץ.

דב שילנסקי: לצערי, הדבר הטוב שהיה להם, אצלכם הוא מת לגמרי, לא קיים עוד – הציונות.

דב שילנסקי: הסוציאליזם פשט את הרגל בכל העולם, הסוציאליזם והקומוניזם.

דב שילנסקי: יש בכנסת כאלה שסטלין היה להם שמש העמים, באטושקה סטלין, וברית-המועצות המולדת השנייה.

דב שילנסקי: היום אתם רוצים להתנתק ממנה, אבל קשה לכם; אתם לא יודעים איך לעשות את זה, ולכן אתם מסתבכים בשגיאה אחרי שגיאה.

דב שילנסקי: בתקופה שאתם שלטתם וסטלין היה שמש העמים, הסוציאליזם והדגל האדום הלכו אצלכם בראש.

דב שילנסקי: אתם עיוותתם את החיים במושבים.

דב שילנסקי: אתם הפכתם את המושבניקים לאריסים שלכם.

דב שילנסקי: אתם הפכתם את המושבניקים למשועבדים.

דב שילנסקי: לבן של מושבניק לא היתה זכות ירושה לפרי העמל של ההורים שלו.

דב שילנסקי: היתה לי זכות להיות מתמחה במשפטים אצל חברי וידידי המנוח, שאחר כך גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט התמחה אצלו, עורך-הדין בעל הרמה המקצועית והמוסרית הנעלה, אריה מרינסקי המנוח.

דב שילנסקי: פנו אליו אנשי המושבים, ואני כמתמחה ראיתי איך צריך היה להיאבק על מנת לתקן מקצת מן העיוותים.

דב שילנסקי: לא הכול הצלחנו לתקן, אבל דברים בסיסיים הצלחנו לתקן ולנתק את המפלגה, את הסוציאליזם המעוות, לנתק ולתת למושבניקים קצת לחיות.

דב שילנסקי: המושבניקים הם בנים מסורים וטובים לעם היהודי.

דב שילנסקי: כתוצאה מאידיאולוגיה מסולפת, מבסיס מסולף, הם עבדו ביגיע כפיהם, עמלו והזיעו והשקו את האדמה בזיעת אפם, אבל הם נכנסו לתסבוכת, ובמידת האפשר אנחנו חייבים לעזור להם בהגינות לצאת מזה; בהגינות, לא על חשבון עם ישראל כולו, לא על חשבון הזוגות הצעירים.

דב שילנסקי: שמעתי את חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, שגם הוא תומך בחוק; הוא העלה את כל הנקודות שאינני רוצה לחזור עליהן.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, ידידנו חבר הכנסת שמואל אביטל המכונה שמוליק, צריך לקבוע דבר ברור בקשר לערבויות ההדדיות שעוד ישנן.

דב שילנסקי: שידע כל אחד באופן ברור, אם הוא ימשיך בערבויות ההדדיות וימשיך בכל מיני עיוותים שהיו בתנועת המושבים – ידע שהכול על חשבונו.

דב שילנסקי: שלא יבוא אחר כך לבקש מעם ומהמדינה לעזור לו.

דב שילנסקי: אם היום נעזור לו, נדע שפותחים דף חלק.

דב שילנסקי: ומי שימשיך בזה, זה יהיה על חשבונו שלו ולא על חשבון עם ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל להשיב למתדיינים, או שנעבור להצבעה.

שמואל אביטל: הצבעה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, של חבר הכנסת שמואל אביטל, קריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2) התקבלה בקריאה ראשונה ומועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, ואני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת יצחק לוי לפתיחה של דיון בנושא: הגנה על הסובלים מפיגור שכלי, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דוד מגן, יצחק לוי, אלי דיין ואריה גמליאל.

ענת מאור: יפתח, כאמור, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו אמורים לפתוח בדיון שנושאו הגנה על ציבור המפגרים, על זכויותיהם.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שאני מרגיש שאין טעם בדיון אם שרת העבודה והרווחה אינה נמצאת.

יצחק לוי: אם היושבים-ראש מתחלפים אני אמתין רגע, כי פה צריך הכרעה של היושב-ראש.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, התחלתי לומר, שאנחנו אמורים לפתוח עכשיו בדיון על נושא של הגנה על מפגרים, זכויות המפגרים, מצב המפגרים בארץ, נושא חשוב מאוד ומכובד מאוד, בעיני בכל אופן; אני חושב שגם בעיני החברים שנשארו באולם ואולי גם בעיני חברים אחרים.

יצחק לוי: אבל הטעם, אדוני היושב-ראש, בדיון כזה הוא ששרת העבודה והרווחה תהיה נוכחת.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שמדיון כזה עניינים אופרטיביים לא יוצאים.

יצחק לוי: אבל הדיון עצמו, הארת הנקודות המרכזיות בנושא, ויכוח על מדיניות המשרד, אמירות על מצבים מסוימים, אלה הדברים שיש בהם תועלת.

יצחק לוי: אם שרת העבודה והרווחה איננה כאן, ממש אין תועלת בדיון.

יצחק לוי: כלומר, כאילו אנחנו מדברים אל הקירות.

יצחק לוי: אני חושב שאני מדבר בשם חברי הכנסת הנוכחים, שאני בטוח לחלוטין שהם מחשיבים כמוני את הנושא שאנחנו הולכים לדבר עליו, ובכל אופן עם שניים מהם, אלה היושבים מולי, התייעצתי קודם והם בדעתי.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מבקש לדחות את הסעיף ולא לדון בו היום, מכיוון שהנושא באמת נכבד מכדי שהדבר ייעשה בלי נוכחות שרת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: תרשה לי להתייעץ וגם לשמוע תקדימים.

תמר גוז'נסקי: אומנם שרים רשאים – – –

יצחק לוי: אין טעם, זה סתם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, אשמח לשמוע גם את דעתך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להגן על השרה ולומר, שהבוקר פתחנו מעון למפגרים בחולון, מעון חדש שהייתי מעורב בהקמתו.

יורם לס: שרת העבודה והרווחה היתה במעון, היתה אתנו כל הבוקר, והיא לא צריכה בעניין זה, אני חושב, חיזוקים.

יורם לס: הלב שלה והראש שלה וכל מעייניה בנושא הזה, ואני מבקש בכל זאת להגן עליה, שכן אם היא לא נמצאת פה, בוודאי יש לכך סיבה נכונה וטובה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שבדבריו של חבר הכנסת לוי היה אפילו רמז כאילו אנחנו מלכתחילה קובעים ששרת העבודה והרווחה, הגברת נמיר, אינה רגישה למצוקתם של המפגרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו זוכרים היטב שהיא הציגה את תוכנית העבודה של משרדה ואמרה שנושא המפגרים הוא בראש מעייניה.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה מאוד שהיא פתחה הבוקר מעון נוסף.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא על כך שיש הערות והארות, מחשבה, ניסיון שנצבר, ורצינו ללבן אתה את הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: רק במובן הזה נדמה לי שטוב היה, אם השרה איננה יכולה להיות נוכחת כאן, לו קבעה הממשלה שר אחר שישיב במקומה.

תמר גוז'נסקי: אבל אין גם שר אחר.

תמר גוז'נסקי: זה המצב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת, את רוצה להגיד משהו?

דב שילנסקי: נשמע גם אותך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחבר הכנסת הפותח, אני בטוחה שכולנו שותפים לדעה, ששרת העבודה והרווחה מגלה רגישות והנושא חשוב לה ביותר.

ענת מאור: שנית, אין לי ספק שהיה חשוב מאוד שהדיון יהיה בנוכחותה או בנוכחות שר.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת יצחק לוי, לכך שאין מחויבות של שר להיות בדיון וגם לא להשיב.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, הנושא עולה לאחר שהכנסת החליטה לקיים על כך דיון, ואז הדיון הוא של חברי הכנסת בינם לבין עצמם.

ענת מאור: לפיכך נראה לי, שלפי הנוהל לא נוכל לקבל את הפנייה – ואני מסבה את תשומת לבו של סגן היושב-ראש, כמובן – שלא לקיים את הדיון.

ענת מאור: עם זאת, אם ניתן למצוא פתח, אין לי ספק שמבחינת תוכן הדברים – שכן יש כאן נושא שחבר הכנסת לוי יחדד אותו לגבי הטיפול הקהילתי מול זה שבמוסדות, והוא ראוי מאוד לליבון עם שרת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני רואה את עצמי מחויב לומר מלה אחת על מה שאמר חבר הכנסת יורם לס.

יצחק לוי: יש לי ביקורת על השרה, לא על חוסר רגישותה.

יצחק לוי: הביקורת שלי היא על כך, שאם היא יודעת שהיא לא יכולה להיות בדיון, עליה לבקש לדחות את הסעיף.

יצחק לוי: אני יודע את רגישותה של השרה ואני הכרתי אותה עוד לפני שהיתה שרה, כשהיתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, ושיתפנו פעולה בנושאים רבים.

יצחק לוי: הביקורת היא לא על רגישות או אי-רגישות.

יצחק לוי: הביקורת היא על רגישות לכנסת.

יצחק לוי: נושא כזה עומד לדיון, השרה יודעת את סדר-היום, והיא היתה יכולה להודיע למזכירות הכנסת שאינה יכולה לבוא.

יצחק לוי: אני בטוח שהסיבה היא סיבה סבירה ומוצדקת.

יצחק לוי: אני גם לא שואל מה היא הסיבה.

יצחק לוי: זה גם לא מעניין אותי.

יצחק לוי: אני סומך על כך שהשרה מנצלת את זמנה לאיזה עניין.

יצחק לוי: היא היתה יכולה להודיע למזכירות הכנסת שאיננה יכולה להופיע ולבקש שהסעיף הזה יידחה למועד אחר.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחברת הכנסת ענת מאור, שמבחינה פורמלית בוודאי צודקת, וזה נושא של חברי הכנסת ואין חובה להשיב עליו, אני לא הייתי רוצה לבזבז את הסעיף הזה על דיון ללא השרה.

יצחק לוי: זה פשוט בזבוז.

יצחק לוי: באנו, הגשנו הצעה לסדר-היום, אישרו לנו אותה, העברנו אותה.

יצחק לוי: ועכשיו, מכיוון שהתועלת תהיה מאוד מועטה, אני סבור שזה בזבוז זמן.

יצחק לוי: לכן, אם אני בכל זאת יכול לבקש, הבקשה היא לא לפתוח את הדיון ולדחות אותו למועד שבו השרה תוכל להתפנות, ואנחנו נשתדל להיות פה כולנו ולדון בסעיף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, חברי הכנסת, אגלה לכם סודות מן החדר בנוכחות סגנית היושב-ראש ענת מאור.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי להדליף לכם מישיבות הנשיאות.

דב שילנסקי: הנשיאות באופן קבוע עומדת בפני בעיה.

דב שילנסקי: במדינת ישראל יש אירועים מדיניים ופוליטיים כל כך קשים וחמורים, שכאשר אנחנו מקבלים הצעות דחופות לסדר-היום, ואנחנו יכולים לאשר – אני סתם לוקח מספר – חמש הצעות מתוך 100, זה מצב קשה מאוד.

דב שילנסקי: אנחנו מקבלים פניות בעניינים מדיניים חשובים מאוד ואנחנו מתלבטים ואומרים שצריך לכלול בסדר-היום גם נושא חברתי.

דב שילנסקי: אומנם אישרנו שלושה או ארבעה נושאים מדיניים, ויש עוד חמישה נושאים מדיניים חשובים, אבל יש גם נושאים חברתיים חשובים.

דב שילנסקי: אנחנו מאוד מתלבטים בנשיאות.

דב שילנסקי: אני מדליף כאן, ואני חושב שמותר להדליף את זה.

דב שילנסקי: אנחנו עושים בנשיאות מאמצים להביא לסדר-היום נושאים חברתיים; זה נושא חברתי.

דב שילנסקי: שעת הדיון גם היא מאוחרת.

דב שילנסקי: את הדברים החשובים מעלים בדרך כלל בשעות יותר מוקדמות, אם כי אינני יודע, יכול להיות שבשעות אלה יש צופים רבים יותר מאשר בשעות היותר-מוקדמות, אבל זה באמת נושא כל כך כאוב ואנחנו נתקלים בו בהרבה בעיות.

דב שילנסקי: כל כך כואב הלב, יש כל כך הרבה רגישות.

דב שילנסקי: נכון, כמו שסגנית היושב-ראש אמרה, שאין מחויבות לבוא.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף, שסגנית מזכיר הכנסת הפנתה את תשומת לבי, שייתכן גם שהיא לא הוזמנה או שלא הפנו את תשומת לבה לנושא, כי טכנית אין חובה של המזכירות להודיע לה.

דב שילנסקי: באמת כואב הלב.

דב שילנסקי: איך אפשר שלא להיענות לבקשה של נושא כזה, כאב כזה, צרה כזו וסבל כזה.

דב שילנסקי: עם זאת, ידידי, שהם רגישים כמוני, בפרט חבר הכנסת יצחק לוי, שהוא סמל ודוגמה בנושאים האלה, יש לי ספק אם יושב-ראש הכנסת יוכל לשלב את הנושא הזה שוב לדיון עד שנצא לפגרה; זו הבעיה.

דב שילנסקי: לכן, אלה הממליצים ומבקשים לדחות צריכים להביא את זה בחשבון.

דב שילנסקי: אני חושב, שאם נדחה, הרי הכול יקבלו את זה בהבנה.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם השרה תרצה להשתתף, כי השתתפותה חשובה יותר, על מנת לתת משקל לנושא בציבור, בכנסת.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם היא תקבל את זה בהבנה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אם תשאל את דעתי, אני מעדיף שהדיון יהיה בקיץ ובשעה סבירה, עם השרה, מאשר עכשיו ללא השרה, מכיוון שהדברים שיש לי לומר, אני חושב שגם לחברי, הם דברים שחייבים ליפול על אוזניה.

יצחק לוי: אם לא, אין טעם בדיון.

דב שילנסקי: האם יתר החברים שותפים?

דב שילנסקי: נכון, רבותי, שאנחנו יכולים לסיים את הדיון.

דב שילנסקי: אני רואה ש-39 חברים נרשמו לדיון, ופה יש שבעה חברים, מהם רשומים לדיון רק חמישה.

דב שילנסקי: אנחנו יכולים בתוך רבע שעה לסיים את הדיון.

דב שילנסקי: אם נגדיל את מכסת הזמן, זה יהיה 25 דקות.

דב שילנסקי: לכן, אני נוטה לקבל את הבקשה.

דב שילנסקי: האם יש הסכמה כללית לקבלת הבקשה לאור הרגישות המיוחדת?

דב שילנסקי: טוב, רבותי, אנחנו נדחה את הדיון – – –

תמר גוז'נסקי: עם בקשה ליושב-ראש – – –

יצחק לוי: להקדים את הדיון עד כמה שניתן.

ענת מאור: אני חושבת שלוקחים סיכון גדול.

יצחק לוי: חברת הכנסת מאור, אנחנו לא מפסידים כלום.

יצחק לוי: לערוך דיון במצב הזה, זה כאילו לא ערכנו דיון, לא מבחינת העיתונות ולא מבחינת האפקט המעשי.

יצחק לוי: אנחנו לא מפסידים כלום, אנחנו רק יכולים להרוויח מכך שאפילו אם זה יהיה בקיץ, תשב כאן השרה ותשמע הערות.

יצחק לוי: אני בכל אופן שלם עם ההחלטה הזאת.

דב שילנסקי: הרי בדיון הזה לא נפתור את הבעיה הקשה והחמורה של אותם אנשים הסובלים את הסבל הזה ושל משפחותיהם.

דב שילנסקי: בזה שנדחה את הדיון לא נגרום כל עוול או כל קושי או כל היזק.

דב שילנסקי: ייתכן שבדיון הבא שיתקיים תהיה יותר תודעה, יותר הפניית זרקורים ויותר הבאה של הבעיה הקשה הזאת למודעות של הציבור.

דב שילנסקי: לנו קל להגיד, תיאזרו בסבלנות.

דב שילנסקי: אלה שסובלים, קשה להגיד להם, תיאזרו בסבלנות.

דב שילנסקי: אבל גם אלה שצופים בנו, המשפחות של הסובלים מהפיגור השכלי, בוודאי יבינו שהדחייה שאנחנו עושים, שזה מקרה באמת נדיר, היא מתוך התחשבות בהם ומתוך רצון להקל עליהם עד כמה שאפשר.

דב שילנסקי: אדוני משוחרר.

דב שילנסקי: את סדר-היום מיצינו.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ' באדר ב' התשנ"ה, 22 במרס 1995, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.