ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 259, 1994-10-18 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ג בחשוון התשנ"ה, 18 באוקטובר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש לשבת.

שבח וייס: ייתכן שהמזכיר מוסר הודעה שהיא חשובה להמשך הישיבה, וחבל שמישהו לא ישמע.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7) (העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, ולפני ההצבעה דברים קצרים מפי שר המשפטים, בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 12) (חישוב פיצויים ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה תדבר על שני החוקים יחדיו?

שבח וייס: על אחד.

שבח וייס: אחר כך נעבור לשני.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, לסיכום הדיון בהצעת החוק, חברי כנסת העלו כאן שאלות טובות בקשר לפרטי ההצעה.

דוד ליבאי: שאלו אם אין בנמצא דרכים אחרות לאזן את עלות החוק בלי לפגוע בפיצויים לנפגעים כאלה או אחרים, האם פגיעות מסוימות הן ראויות או צודקות.

דוד ליבאי: בדברים שאמרתי כשהצגתי את הצעת החוק לא ניסיתי להעלים את העובדה, שאין בהצעת החוק נוסחת פלאים שיכולה להביא לייצובו הכלכלי של החוק בלא לגרום פגיעות מסוימות.

דוד ליבאי: ולכן אמרתי, ואני חוזר ואומר, שמן הראוי שכל פרט ופרט ייבחן ויישקל שוב בוועדה שתכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: אנחנו לא רואים כל פריט ופרט כמקודש.

דוד ליבאי: בסך הכול אנחנו מחפשים תשתית כלכלית כדי שכל השיטה של פיצוי נפגעי תאונות דרכים לא תתמוטט.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובשל – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש לי אליך בקשה.

שבח וייס: יש לנו שתי דקות עד להצבעה, מכיוון שצריך לצלצל חמש דקות עד להצבעה.

שבח וייס: במשך שתי דקות אתה יכול עוד לשכנע שניים או שלושה חברי כנסת.

דוד ליבאי: אני אבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובשל המורכבות המשפטית והכלכלית שבה, להעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: עד שאתה תשב במקומך יעבור בדיוק הזמן ונוכל לערוך את ההצבעה.

דוד מגן: הצעה לסדר.

שבח וייס: מה זאת אומרת הצעה לסדר, לפני הצבעה?

דוד מגן: כן, אדוני.

דוד מגן: מייד אסביר.

שבח וייס: יש לך חצי דקה.

שבח וייס: בדיוק נגיע לחמש דקות מהצלצול.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לדיון בהצעה זו קדם דיון בהצעת חוק פרטית.

דוד מגן: בהסכמת שר המשפטים הסכימה הכנסת לערוך הצבעה משולבת לשתי ההצעות, הצעתה של הממשלה והצעת החוק הפרטית, אשר מדגישה ניואנסים אחרים ושונים.

דוד מגן: מטבע הדברים, כך הבינו כל הנוכחים, בשלב ההצבעה יצביעו על שתי ההצעות והן ילוו זו את זו.

דוד מגן: להעלות את ההצעה הממשלתית תוך התעלמות מההצעה הפרטית, במועד הזה, יש בזה משום פגיעה בכוונות הטובות שהיו בשבוע שעבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תקנונית אין לנו בעיה.

שבח וייס: יש לנו פה בעיה של הבנות.

שבח וייס: תואיל בטובך להגיב.

דוד ליבאי: אני מבקש להבהיר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן העלה הצעת חוק פרטית משלו, ואמרתי שאני מוכן לבחון גם אותה.

דוד ליבאי: הצעת החוק הפרטית הובאה על-ידי פעם נוספת לוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי לחזור ולדון בה ולשמוע תגובות.

דוד ליבאי: לאחר שראינו שהיא סותרת את הצעת החוק הממשלתית ואת בעיותיה, לא ראתה ועדת השרים אפשרות לתמוך בה.

דוד ליבאי: מובן שמבחינתנו היא ראויה ויכולה לעמוד להצבעה.

דוד ליבאי: אנחנו לא מתערבים בנושא הזה ולא אני קבעתי סדר-יום.

דוד ליבאי: לכן העניין יובא להצבעה.

דוד ליבאי: תמיכת ממשלה להצעה זו לא יכולה להיות.

דוד ליבאי: מה עוד אמרתי, כיוון שראיתי את גישתך, אמרתי שאני כשר המשפטים אהיה מוכן לכנס קבוצה של מומחים וגופים שיש להם עניין לדיון נוסף בהצעה, כדי לראות אם ניתן להגיע למכנה או למכנים משותפים.

דוד ליבאי: זאת אני מתכוון לעשות בעוד כשבועיים-שלושה שבועות.

דוד ליבאי: אבל זה לא מותנה בכל דבר אחר.

דוד ליבאי: כלומר, הצעת החוק הממשלתית, מן הראוי שתעבור לוועדה כדי שהדיון בה יהיה ענייני.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, עכשיו הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, נא לשבת.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 12) (חישוב פיצויים ותיקונים שונים) התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 12) (חישוב פיצויים ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994, לוועדה נתקבלה.

שבח וייס: 38 תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לטיפולה של ועדת – – –

דוד ליבאי: ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים.

שבח וייס: ועדת הכנסת צריכה להחליט על כך.

שבח וייס: זה היה חלק מההחלטה, נכון?

שבח וייס: ועדה משותפת כהצעת שר המשפטים, ועל ההרכב יהיה לנו דיון.

יצחק לוי: אני מערער על זה.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: כל המרכיבים בחוק הזה קשורים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מייד נפתור את זה.

שבח וייס: החוק אושר, שלא תהיינה בעיות.

שבח וייס: נפתור את זה.

דוד ליבאי: אני ביקשתי, על דעת יושב-ראש ועדת החוקה ויושב-ראש ועדת הכספים, שבנושא הזה, משום שהוא נושא מורכב משפטית וכלכלית-פיננסית, תהיה ועדה משותפת.

דוד ליבאי: כך הבאתי וכך זה הוצבע.

דוד ליבאי: מובן שאם יש פה שאלות, אפשר להעביר את זה תמיד לוועדת הכנסת, ויושב-ראש ועדת הכנסת ייתן את דעתו על הנושא.

שבח וייס: מכיוון שזה ממילא עובר לוועדת הכנסת לצורכי הרכב, נעלה הגיגים בנושא.

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תמריץ אותי.

שבח וייס: יש פה חברי כנסת שבאים לשלוש דקות וממריצים אותי.

שבח וייס: מה יש פה?

שבח וייס: מגיעים לבניין לשלוש דקות – ממריצים.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: דברים של שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, ב-11 באוקטובר 1994, הצגתי בפניכם את הצעת חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994.

דוד ליבאי: קיימנו דיון בהצעת החוק וההצבעה נדחתה להיום.

דוד ליבאי: בטרם נצביע אומר רק זאת, שהיתה אחידות דעים בין כל דוברי הבית, ורובם היו מן האופוזיציה, שהתיקון המוצע הוא נדרש וחשוב.

דוד ליבאי: היו וייתכנו חילוקי דעות בדבר היקף התיקון והצורך להכניס בו שינויים.

דוד ליבאי: אך מטבע הדברים דבר זה ייעשה בוועדה, לאחר הקריאה הראשונה.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש את אשר אמרתי, שעם פקיעת תוקף הול"ל בסוף החודש מתחייב שינוי דחוף בחוק התכנון והבנייה.

דוד ליבאי: הוספתי ואמרתי, כי בוועדת הפנים נציג את עמדת נשיא בית-המשפט העליון, שאני שותף לה, שהסמכות בענייני תכנון ובנייה תישאר בידי בתי-המשפט המחוזיים, ולא רק בבית-המשפט המחוזי בירושלים.

דוד ליבאי: כל זה – לדיון בוועדת הפנים.

דוד ליבאי: אבקשכם אפוא לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הפנים.

שבח וייס: מהמקום, אבל מהר.

יהושע מצא: אני חייב להעיר הערה אחת.

קריאה: לא שומעים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בריצה, בבקשה למיקרופון.

שבח וייס: סוף-סוף זו ועדה שלך.

רון נחמן: ישבנו עד אחת בלילה ואף אחד לא בא בריצה.

יהושע מצא: אדוני, כיוון ששר המשפטים הסביר את דבריו, שהחוק הזה בא בדחיפות להחליף חוק אחר שקיים היום, חוק הול"לים, אני חייב להבהיר לבית, שממשלת ישראל הגישה את החוק הזה מאוחר, מאוחר, מאוחר.

יהושע מצא: חוק הול"לים יפוג תוקפו בעוד 12 ימים.

יהושע מצא: הדיון בחוק הזה ייקח לפחות – אם הוא יתנהל בצורה טובה עם המרצה, ודיונים נוקבים שצריך לקיים – שלושה חודשים.

יהושע מצא: כלומר, אנחנו נימצא במצב, שכיוון שהממשלה לא הגישה את החוק לפני שישה חודשים ותשעה חודשים, נדון בחוק הזה לאחר שחוק הול"לים יפוג תוקפו והוא לא יתקיים עוד.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני עומד כאן בשם שר הפנים.

דוד ליבאי: משרד הפנים טרח על ההצעה.

דוד ליבאי: זו הצעה לא פשוטה.

דוד ליבאי: סיימנו את הכנתה לפני הפגרה, לא יכולנו להניח אותה על שולחן הכנסת עד תום הפגרה, ואני סמוך ובטוח שטובת העניין גם בפני יושב-ראש הוועדה, שהוכיח לא אחת שהוא ענייני ויטפל בעניין הזה בצורה עניינית, בזמן הנדרש ובמהירות האפשרית.

יהושע מצא: הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הניסיון מלמד שאתה מאוד קונסטרוקטיבי.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, והיא אמורה לעבור לוועדת הפנים, אם תעבור.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 37 בעד, תשעה נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה ראשונה ועובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך טיפול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור לכם הודעה קצרה ביותר, ומייד נעבור לעניינים שעל סדר-היום, שמופנים אל סגן שר הביטחון.

שבח וייס: היום ביקרתי בשמכם בבית משפחת וקסמן.

שבח וייס: העברתי להם את הפרוטוקול של הדיונים שקיימנו אתמול בכנסת.

שבח וייס: אני מבקש בשם המשפחה להודות לחברי הכנסת על הדיון ועל המידה הרבה של ההזדהות עם האבל הכבד שלהם, מידה שיש לנו כלפי כל הקורבנות וכל חיילינו וכל הנופלים, אבל היא באה לידי ביטוי בשבוע האחרון בנסיבות מיוחדות, מודגשות מאוד.

שבח וייס: נתבקשתי על-ידי אבי המשפחה להודות לחברי הכנסת, ואני עושה זאת ברצון.

שבח וייס: ניסיון אנשי ה"חמאס" לחדור ליישוב נצרים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הנושא הראשון – הצעות לסדר-היום מס' 5011, 5015, 5023, 5044, 5066, 5068 ו-5070: ניסיון אנשי ה"חמאס" לחדור ליישוב נצרים.

שבח וייס: יש לנו שמונה בעלי הצעות.

שבח וייס: כל אחד ידבר עד שבע דקות.

שבח וייס: אם תוכלו קצת לקצר, אני פונה אליכם בפנייה מעבר לתקנון, אודה לכם, וזאת כדי לאפשר לסגן שר הביטחון לענות, אבל גם למלא משימה נוספת שיש לו היום מחוץ לבית.

שבח וייס: אני מודה לכם מראש.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, מציע ראשון.

שבח וייס: בבקשה להקשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת דדי צוקר, חברת הכנסת נעמי חזן, סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור; חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור, פניתי אלייך שלוש פעמים.

שבח וייס: גם את מנהלת לפעמים ישיבות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתרחשות בצומת-נצרים שלשום והמצור שהוטל על היישוב עקב כך הם סימן לבאות, ומכאן חומרת העניין.

עובדיה עלי: אקדים ואומר, אדוני סגן שר הביטחון, שכל מה שאני הולך לומר כעת – מזכיר הכנסת, סגן שר הביטחון אומר שלא שומעים היטב – מובן שכל הפרטים שאני אומר כאן לקוחים מהתקשורת.

עובדיה עלי: אין עובדות ופרטים מעבר לכך.

עובדיה עלי: אשמח לשמוע האם הדברים שנמסרו בתקשורת אכן משקפים את המציאות כפי שהיתה.

עובדיה עלי: מכל מקום, ההתרחשות בצומת-נצרים שלשום והמצור שהוטל על היישוב עקב כך הם סימן לבאות, ומכאן חומרתם.

עובדיה עלי: מאות רבות של סטודנטים ואנשי "חמאס" השתתפו בהתפרעות באין מפריע, תוך שהם מטילים בפועל מצור על היישוב ומונעים כניסתם של אנשים לתוכו ויציאתם של תושביו מתוכו.

עובדיה עלי: היו שם דברים חמורים נוספים, כמו הסתלקותם של חיילי צה"ל מעמדתם תוך שהם מפקירים אחריהם ארגז עמוס בציוד אינתיפאדה, שכלל רימונים, מפות ומשקפת צה"לית.

עובדיה עלי: אבל לא על החיילים אני בא להלין, אלא על הממשלה הזאת, הכובלת את ידיהם ודורשת מהם לעמוד כך בידיים כבולות מול מאות ואלפי מתפרעים.

עובדיה עלי: המתפרעים יידו אבנים לעבר חיילי צה"ל, דבר שגרם לפציעתם של שניים מהם בלי שאלה יוכלו להתגונן, שכן הם יודעים שירי יגרום להעמדתם לדין, לחקירות ולהסתבכויות, כלשונם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מצב זה הוא בבחינת הפקרת חייהם של חיילינו, וחובת מערכת הביטחון להתייחס אליו ולהגדיר ביתר דיוק כיצד על החיילים לנהוג במצבים כאלה.

עובדיה עלי: במקרה דנן הגיע אלוף הפיקוד מתן וילנאי, הראוי לכל מלות השבח על תפקודו הכולל, והורה לחיילים לסגת ליישוב נצרים.

עובדיה עלי: אך מה היה קורה ומה היו צריכים לעשות החיילים הללו באותה שעה על-פי שיקול דעתם – לירות במתפרעים?

עובדיה עלי: לברוח?

עובדיה עלי: לנוס על נפשם?

עובדיה עלי: אלה הם מצבים בלתי נסבלים, והדרג המדיני, בתיאום עם מערכת הביטחון, צריכים לתת את המענים והתשובות על כך.

עובדיה עלי: בריחת חיילים והפקרת עמדה אינן נורמות שצריך להשריש בקרב חיילי צה"ל.

עובדיה עלי: אומנם בימים האחרונים החלו פוליטיקאים לחפש פחדנים בקרב יחידות העילית, שיהיו הסמנים וקובעי הנורמה, אך חלקי אינו עמם.

עובדיה עלי: ואוי לו לצה"ל אם פוליטיקאים אלה יהיו לו למופת ולמורי דרך.

עובדיה עלי: צה"ל צריך גיבורים, פחדנים יש די והותר בקרב הפוליטיקאים.

מיכאל איתן: יש כאלה ויש כאלה בכל מקום.

עובדיה עלי: סלח לי, היו כמה פוליטיקאים, בהם חבר כנסת שהתבטא – – –

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אני רק אומר שיש כאלה ויש כאלה בכל מקום.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אני מתייחס לכאלה.

עובדיה עלי: אתה מתייחס לאחרים, וכשתדבר כאן תתייחס לאחרים.

עובדיה עלי: בכל מקרה, אתה בוודאי מסכים אתי, שכנורמה לא היית מחפש ולא היית מטיף שבין חיילי העילית שלנו יימצא איזה פחדן שיסרב לפקודה, שיערער על פקודות וכיוצא באלה, כפי שמישהו מבין חברי הבית הזה הטיף והשמיע בכלי התקשורת.

עובדיה עלי: על כך בוודאי אתה לא תחלוק עלי.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: הזמן שלי מוגבל.

עובדיה עלי: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני מוכן לדבר כמה שאתם רוצים ולהשיב.

עובדיה עלי: הרי אלה לא שאלות "הכה את המומחה".

עובדיה עלי: אם היושב-ראש יאפשר לי, אשמח להשיב.

בנימין טמקין: זמן מוגבל, גם האמת מוגבלת.

עובדיה עלי: מישהו ששייך למפלגתך, אם אתה רוצה לדעת.

עובדיה עלי: ועניין חמור נוסף בפרשת ההתפרעות הוא העובדה, שאיש מבין המתפרעים האלימים לא נעצר ולא הובא לחקירה.

עובדיה עלי: תארו לכם, אם היה מדובר באיזו הפגנת נשים בשחור, נשים חסודות, הנושאות שלטים בזכות השלום, איך היינו נוהגים אתן; ואיך היו נוהגים במקרה שקבוצה, מה שנקרא מהימין, היתה מפגינה.

עובדיה עלי: איך מתייחסים אליהם, ואיך התייחסו לאותם אנשי "חמאס".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עמדו שם מאות רבות של מתפרעים שיידו אבנים וזרקו רימונים שצה"ל הותיר אחריו, והמשטרה הפלשתינית שהגיעה לא מצאה לנכון לעצור איש ולחקור איש.

עובדיה עלי: מידע שהגיעני מתוך היישוב מלמד, שהידיעות כאילו החיים ביישוב התנהלו כסדרם לא היו נכונות.

עובדיה עלי: היה מתח רב ביישוב, היו חששות, האנשים לא יצאו כמובן לעבודתם אלא נשארו במקומם להגן על בתיהם ועל בני משפחותיהם.

עובדיה עלי: כאשר היה צורך להסיע יולדת לבית-חולים, הדבר לא נסתייע ונדרש מסוק על מנת לחלצה ולהביאה לבית-החולים.

עובדיה עלי: אלה, אדוני היושב-ראש, אינם חיים כסדרם.

עובדיה עלי: אך כל שאמרתי עד כה אינו העיקר, שכן עיקר העיקרים הוא שההתרחשות הזאת היא סימן נורא לבאות, שכן לא בהכרח כך יתחילו ויסתיימו האירועים, ועל כך אני מבקש להתריע ומפני זאת אני מבקש להזהיר.

עובדיה עלי: הנה לפנינו תרחיש שהריאליות שלו אינה פחותה לעומת מה שקרה שם שלשום.

עובדיה עלי: הנה מאות מתפרעים מגיעים לאותו צומת, מולם עומדת קבוצת חיילים, ותוך כדי התכתשות ותוך כדי התגוננות של החיילים נהרג מפגין אחד מאש חיילינו.

עובדיה עלי: אלה עולים בהמוניהם על עמדת צה"ל, והחיילים יורים אל עבר המתפרעים מתוך הגנה עצמית.

עובדיה עלי: אך מספר המתפרעים הוא מאות, והשמועות מזרימות לשם עוד אלפי מתפרעים.

עובדיה עלי: מה יקרה לחיילי צה"ל אז?

עובדיה עלי: איני רוצה להמשיך.

עובדיה עלי: ומה יתרחש על גדרות היישוב?

עובדיה עלי: שוו אתם בנפשכם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מה שקורה בקרב ה"חמאס" ועובדת התחזקותו – זו תוצאה של סיבות ומשתנים רבים החוברים יחדיו, ובתוך אלה גם מחדלנו הגדול, שאין אנו נוקטים יוזמות ופעולות נגדו.

עובדיה עלי: צה"ל במלחמתו בטרור אינו צבא יוזם, אינו מסכל, אינו תוקף.

עובדיה עלי: זהו צבא סביל, המגיב על התרחשויות והולך בעקבותיהן.

עובדיה עלי: כמה אנשי "חמאס" חוסלו באחרונה בפעולות יזומות?

עובדיה עלי: כמה מעצרים של מנהיגי ה"חמאס" בוצעו באחרונה?

עובדיה עלי: ואני מדבר על שטחים שהם בשליטתנו ובתחומי אחריותנו, ביהודה, בשומרון ובירושלים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הסיפור של נצרים הוא סמל, והוא צריך להדיר שינה מעינינו.

עובדיה עלי: אני מקווה שהוא, כמו גם ההתרחשויות הקשות האחרות בירושלים ובמקומות אחרים, יעירו אותנו מתרדמתנו ומן האשליות, על מנת לתקוף את ה"חמאס" בפעילות יזומה, שיטתית ולאורך זמן.

עובדיה עלי: אם לא נעשה זאת נכה על חטא, אבל אז זה יהיה מאוחר מדי.

עובדיה עלי: אנו נדרשים לתקיפות ולנחישות בפעולותינו נגד ה"חמאס", ובמסגרת זו אני מבקש לברך את ראש הממשלה על האומץ שהוא גילה בהחליטו על הפעולה בביר-נבאלה, ודוחה את הביקורת הבלתי-נסבלת של חכמים לאחר מעשה שהוטחה כלפיו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

שבח וייס: רבותי, נא להקפיד מאוד על הזמן, עד שבע דקות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי הכנסת הנוכחים, חוכמתם ותבונתם של מנהיגים אינן נמדדות במתן תשובות נכונות ומתאימות על אירועים שקרו, אלא ביכולתם להבין תהליכים, לצפות התהוות של אירועים חריגים ולגרום לכך שלא יקרו.

משה פלד: ב-7 ביולי 1993, לפני שנה וחודשיים בערך, העליתי במליאת הכנסת הצעת חוק שדיברה על נסיעת חינם לחיילים בתחבורה הציבורית.

משה פלד: הצעת החוק שהעליתי באה בעיקר בעקבות ההבנה והידיעה, שחיילים בטרמפיאדות הם המטרה האטרקטיבית ביותר לארגוני הטרור.

משה פלד: בתשובתו על הצעת החוק ענה לי שר התחבורה מר ישראל קיסר, ואני מצטט קטע מתשובתו: "הממשלה מתנגדת לחוק, שעלותו למעלה מ-35 מיליון שקל, ואין מקור תקציבי לכיסויו".

משה פלד: מאז עברו מים רבים בירדן.

משה פלד: אירועי טרור ממשיכים ללוות אותנו, והתנהגות הממשלה מוכרת וידועה.

משה פלד: וכך קרה שהשבוע, לאחר חטיפתו ורציחתו של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, החליטה הממשלה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים:

משה פלד: חיילי צה"ל יוכלו לנסוע חינם בתחבורה הציבורית.

משה פלד: אינני מזכיר את החוק ההוא בשביל לזכות בזכות יוצרים.

משה פלד: הזכרתי את החוק על מנת להדגיש ולהבליט את החשיבות בראיית הנולד, את החשיבות בהבנת תהליכים והבשלתם של אירועי טרור, והעיקר – את חשיבות ההכנה אליהם.

משה פלד: ואת כל זאת אני קושר לנושא הדיון, שהוא השתוללות ה"חמאס" ברצועת-עזה וניסיונותיו לתקוף את נצרים ומורג.

משה פלד: לפני כשלושה חודשים, כשהיינו רפול ואני במחסום ארז בעת ההתפרעות הגדולה, באותה התפרעות שבה נשרפו 120 אוטובוסים, אמרתי כי האירוע הבא יהיה השתלטות על אחד מיישובי רצועת-עזה, ואז גם אמרתי אפילו את שם היישוב.

משה פלד: לא צריך להיות רמטכ"ל לשעבר, אפילו לא חבר כנסת, כדי לקרוא את הכתובות שעל הקיר.

משה פלד: התהליכים הנרקמים ברצועה, התעצמותו של ה"חמאס", הקצנת פעילותו הטרוריסטית וההתנגדות הבסיסית לכל מה שהוא יהודי וישראלי הם הם התנור החם שבו מתבשלים האירועים המסוכנים הבאים.

משה פלד: לא תוכלו לומר אז, האחריות מוטלת על כוחות הביטחון הפלשתיניים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, לפי הכתוב אני רואה שזה תשע דקות, אז בחלק אולי – – –

משה פלד: כמה יש לי?

משה פלד: שמונה.

שבח וייס: יש לך שבע דקות, נשארו עוד שלוש דקות וחצי.

משה פלד: לא תוכלו לומר אז: האחריות מוטלת על המשטרה הפלשתינית.

משה פלד: כי זאת עליך להבין, מר רבין, העם בישראל סבור שאתה כראש הממשלה ושר הביטחון אחראי לביטחונו.

משה פלד: ערפאת וקלינטון אינם יכולים להסיר מעל כתפיך את האחריות הזאת.

משה פלד: ייתכן שיש מי שינצלו את אירועי נצרים ומורג על מנת להדגיש את מסובכות הבעיה הביטחונית ואת הכספים הרבים הדרושים לפתרונה.

משה פלד: אולם, אני חוזר ואומר דברים שכבר אמרתי מעל דוכן זה: הציונות היתה הדבר הכי פחות כלכלי שקרה בארץ הזאת.

משה פלד: יתירה מזאת, מעולם לא נמדדו בעיות הביטחון של מדינת ישראל בפרמטרים כספיים.

משה פלד: מאז ומעולם נשמר העיקרון האומר: במקום שבו חיים יהודים, שם צה"ל יגן עליהם.

משה פלד: כל מי שחושב שהמשטרה הפלשתינית בהנהגתו של ערפאת תמנע בעתיד מה"חמאס" לבצע את זממו, איננו אלא טועה ומטעה.

משה פלד: כל מי שמצפה מכוחות הביטחון הפלשתיניים, שהיו עד לא מזמן חבורת רוצחים, שישנו את הקוד המוסרי שעליו חונכו וגדלו, קוד מוסרי שכל כולו רצח, הרג ודם, גם הוא איננו אלא טועה ומטעה.

משה פלד: אנשי נצרים ומורג, כמו גם אנשי חברון, בית-חג"י וגוש-עציון, זכאים לאותו ביטחון כפי שזכאים לו אנשי מנרה, משגב-עם ומעוז-חיים.

משה פלד: אין הבדל בין מתיישבי 1944 למתיישבי 1994.

משה פלד: זו הזיה ורעות-רוח, ההבדלה הזו בין מתיישבים ביטחוניים למתיישבים פוליטיים.

משה פלד: זהו רגע קשה ונקודת החלטה לא קלה, אני יודע זאת, אולם ההחלטה חייבת להתקבל, ורק אצלך, כבוד ראש הממשלה: שלום עם חלוצים ציונים, שלום עם המתיישבים, או שלום עם ערפאת וחבר מרעיו.

משה פלד: כנראה יחד זה לא הולך, ומוטב להבין זאת ולהחליט לפני האסון הבא.

משה פלד: אני חייב להעיר הערה קצרה לדבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי על חיילי צה"ל.

משה פלד: אני חייב לומר, שחיילי צה"ל לא ברחו מהעמדה.

משה פלד: לחיילי צה"ל תדריכים ברורים: למנוע חיכוך, לא להיכנס לעימותים.

משה פלד: וכך הם עשו.

משה פלד: זו כבר לא בעיה של הגדרות.

משה פלד: זו בעיה מנטלית, זו כבר בעיה של מהות, כיצד מגינים חיילי צה"ל על אזרחי מדינת ישראל.

משה פלד: אבל זאת לא הבעיה של חיילי צה"ל.

משה פלד: זאת בעיה של נותני הפקודות לחיילי צה"ל, היינו הדרג המדיני.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שאול גוטמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מקובל היה בארצנו, כי המדינה השנייה שתחתום אתנו על חוזה שלום היא ירדן, וכך אומנם קרה.

שאול גוטמן: בכך אין חידוש ואין הפתעה.

שאול גוטמן: ואולם, המחיר שאנו משלמים עבור פיסת נייר והאצת התהליך ללא בחינה מדוקדקת מלמדים, כי ראש הממשלה מנסה לחפות על ביזיון הסכם אוסלו בהסכם מהיר אך מפוקפק לא פחות.

שאול גוטמן: לא אחר מאשר ראש הממשלה קבע, כי ביסוד הסכם אוסלו מונחת הבנה כי ערפאת יילחם בטרור בלי בג"ץ ובלי "בצלם", וכי ללא ביטחון אישי לא יחזיק הסכם אוסלו מעמד.

שאול גוטמן: והנה, הפרשה המזעזעת של חטיפת החייל נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, הציגה את ראש הממשלה באור מגוחך, ואת יאסר ערפאת, יימח שמו, כיקיר המדינה, הלוחם לכאורה ב"חמאס".

שאול גוטמן: אך מה הן העובדות?

שאול גוטמן: בפועל, יאסר ערפאת מעודד את הטרור.

שאול גוטמן: זוכרים את תרועת התקשורת כי "בשבוע הבא" תתכנס המועצה הלאומית הפלשתינית ברצועת-עזה כדי לבטל את האמנה הפלשתינית?

שאול גוטמן: הלוא ביטול האמנה היה מונח ביסוד הסכם אוסלו.

שאול גוטמן: אך לא דובים ולא יער.

שאול גוטמן: ה"חמאס" ממלא את המאוויים הכמוסים ביותר של הרחוב הפלשתיני ושל יאסר ערפאת.

שאול גוטמן: קיימת חלוקת עבודה ביניהם.

שאול גוטמן: יאסר ערפאת מקבל את דרישותיו במלים, וה"חמאס" בטרור.

שאול גוטמן: והטרור יימשך.

שאול גוטמן: הספירה לאחור לקראת הפיגוע הבא החלה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אין כל בעיה להיכנס מרצועת-עזה לכל מקום בישראל עם אמצעי לחימה.

שאול גוטמן: הסרת הסגר מלמדת, כי ראש הממשלה משלים עם המשך הטרור, שילך ויגבר, תוך שהוא קורס תחת הבועה של המשך תהליך השלום עם ערפאת, שהוא עצמו יצר.

שאול גוטמן: הגילוי המזעזע כשלעצמו, כי חיילים מפקירים עמדה בנצרים ובורחים מהמון פלשתיני, אינו חדש.

שאול גוטמן: ראינו זאת במחסום ארז בעבר הלא-רחוק, אך גם בתקופת האינתיפאדה, כשבראש צבאות ישראל עמד, כמו היום, יצחק רבין.

שאול גוטמן: כבר אז הטביע את "הראש הקטן" בקרב מפקדי צה"ל, וכבר אז גמלה בלבו ההחלטה לברוח מהתמודדות ולהתקפל.

שאול גוטמן: התקפלות זו הפכה למנוסה ולקריסה, שבה כל זב, כל מצורע וכל מנהיג ערבי מקבל את ליטרת הבשר שלו בדמות שטחים ומים.

שאול גוטמן: כך בירדן, כך יהיה בסוריה וכך ביש"ע, לב לבה של ארץ-ישראל, כשגם ירושלים בתור.

בנימין טמקין: מה אתה מציע?

בנימין טמקין: אולי תגיד לנו מה אתה מציע?

שאול גוטמן: הנה, הנה אתה מקבל תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, זו לא חובה תקנונית, וזה גם ייקח הרבה זמן.

שאול גוטמן: הוא קרא את הנאום שלי, והוא יודע שבדיוק בשורה הזאת – – –

שבח וייס: יש לו תשובה.

שבח וייס: אתם מתואמים – – –

שאול גוטמן: – – – הוא יודע שבדיוק בשורה הזאת באה התשובה.

בנימין טמקין: אפילו באוניברסיטה – – –

שבח וייס: הוא בטכניון, הוא לא באוניברסיטה.

שאול גוטמן: פרופסור טמקין, אני מבין שאתה נותן לי ציון גם בטכניון.

שאול גוטמן: נו באמת, מגיע לך.

בנימין טמקין: מה לעשות.

שאול גוטמן: הנה התשובה, טמקין.

שאול גוטמן: מהי האלטרנטיבה לסטנדרדים המפוקפקים שמציב ראש הממשלה?

שאול גוטמן: חבר הכנסת טמקין, הנה התשובות: א.

שאול גוטמן: סגר מוחלט על רצועת-עזה.

שאול גוטמן: אין לנו כל אינטרס להאכיל את ערביי הרצועה.

שאול גוטמן: שידאגו לעצמם.

שאול גוטמן: ב.

שאול גוטמן: פגיעה במרכזי הטרור שקיימים ברצועה על-ידי צה"ל.

שאול גוטמן: המקומות ואנשי הטרור מוכרים לנו.

בנימין טמקין: לחזור לשם.

שאול גוטמן: תקשיב לי, תקשיב.

שאול גוטמן: ג.

שאול גוטמן: – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו, באמת.

בנימין טמקין: מה העניין?

בנימין טמקין: מותר לקרוא קריאת ביניים.

שבח וייס: קריאת ביניים – זה סביר.

שבח וייס: אבל שניים-שלושה חברי כנסת כל הזמן קוראים קריאות ביניים.

בנימין טמקין: אבל מותר לי להגיד שהוא מציע לחזור לעזה ולשלוט – – –

שבח וייס: מותר לי לפנות אליך ולבקש לא להפריע לו.

שאול גוטמן: אני אומר, אני אומר.

שאול גוטמן: כי אני מבין שאתה וידידך יוסי שריד, שניכם בוגרי סיירת מטכ"ל ואתם מומחים גדולים לביטחון.

שאול גוטמן: אני מציע לחזור לרצועת-עזה.

שאול גוטמן: נכון.

בנימין טמקין: מה אתה מבלבל את המוח.

שאול גוטמן: תקשיב אלי.

שבח וייס: הוא לא חייב גם להקשיב, אתה תמשיך.

שאול גוטמן: ג.

שאול גוטמן: חינוך החיילים מחדש.

שאול גוטמן: חייל אינו מפקיר עמדתו.

שאול גוטמן: בעת סכנה מפעילים אש חיה גם מול צדיקי ה"חמאס".

שאול גוטמן: ד.

שאול גוטמן: פיתוח אמצעי לחימה – – –

בנימין טמקין: אפשר להוסיף פצצות אטום.

שבח וייס: אבל אני רוצה להמשיך לקיים דיון מסודר בכנסת.

שאול גוטמן: ד.

שאול גוטמן: פיתוח אמצעי לחימה כנגד טרור.

שאול גוטמן: ראש הממשלה, ההורס את התעשייה הביטחונית לכל רוחב החזית, ייטיב לעשות אם יטיל על מדעני רפא"ל לפתח אמצעים מיוחדים, שאינם הורגים, אך מוציאים אנשים מכלל פעולה לתקופה מוגבלת.

בנימין טמקין: אולי ואליום.

שאול גוטמן: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל, שחיה שנים ארוכות בצל הטרור, תפקיר חזית חשובה זו.

שאול גוטמן: נכון, הגישה שהופעלה בניסיון לשחרר את נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, היתה שיטת הלחימה הצה"לית הנפוצה של הליכה עם הראש בקיר, כשברמה הכללית יותר היא נקראת אצלנו "הבקעת שריון".

שאול גוטמן: לאחר שמדעני רפא"ל הוכיחו ביוזמתם ובכשרונם כי קיימת גם אופציה של איגוף טכנולוגי, ממשיך ראש הממשלה ומתעקש שלא להאיץ את הפיתוח וההצטיידות של אופציה זו.

שאול גוטמן: כך לא נותרת לנו אלא האופציה של הסתערות ישירה של סיירת מטכ"ל.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, תמיכת ראשי האופוזיציה בראש הממשלה כשהוא הולך עם הראש בקיר ללא כל תחכום אינה מפתיעה.

שאול גוטמן: הלוא הליכוד שותף לשיטה.

שאול גוטמן: הוא שותף למסירת חלקי ארץ-ישראל, לגירוש מתיישבים, להרס יישובים, להמצאת העם הפלשתיני וזכויותיו.

שאול גוטמן: גם הוא לא פיתח אמצעי לחימה מתקדמים ללוחמה בטרור, וגם הוא עמד בראש המדינה בתקופת האינתיפאדה.

שאול גוטמן: את מטבע הלשון השחוקה "נילחם בטרור עד חורמה" אמרנו בעבר על אש"ף, והיום – על ה"חמאס".

שאול גוטמן: השב"כ, שאמור להיות חוד החנית בלוחמה בטרור, מפלרטט עם ראשי השב"כ הפלשתיני וממשיך ברדיפת אוהבי ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: כך השב"כ שלנו מקיים את מאמר חז"ל: כל המרחם על האכזרים, סופו שמתאכזר על הרחמנים.

שאול גוטמן: אזרחי ישראל, ראש הממשלה רבין מגמד את מדינת ישראל אל גבולות "הקו הירוק" בכל הגזרות.

שאול גוטמן: התוצאה הבלתי-נמנעת היא השתלטות דמוגרפית פלשתינית על ירדן ויצירת מדינה פלשתינית מהמדבר העירקי עד כפר-סבא וראש-העין.

שאול גוטמן: הטרור לא ייפסק ו"קורבנות השלום" ימשיכו ליפול.

שאול גוטמן: מהלכי ראש הממשלה מסכנים את ביטחונה של המדינה, ועלינו האזרחים להורידו מעל הבמה בבחירות הקרובות.

שאול גוטמן: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – את חבר הכנסת נסים זוילי; אם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת רן כהן.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה אנו עומדים בפתח עידן חדש.

גדעון שגיא: במישור המדיני מתגלים מדי יום פירות מדיניות השלום.

גדעון שגיא: נפתחים בישראל משרדי אינטרסים של מדינות מצפון-אפריקה; מדינות המפרץ וסעודיה מבטלות הגבלות סחר על חברות שסחרו אתנו במסגרת החרם הערבי; עומדת להתכנס בקרוב ועידה לפיתוח אזורי בקזבלנקה; וטקס חתימת הסכם השלום עם ירדן ייערך בשבוע הבא.

גדעון שגיא: אך, יחד עם האירועים הנפרסים יום יום לנגד עינינו, לא ניתן לשכוח את מחיר הדמים ואת הכאב המלווים אותנו כתוצאה מפיגועי ה"חמאס", המכוונים לפגוע באוכלוסייה היהודית בתור שכזו ולגבש חזית רחבה של מתנגדי תהליך השלום בקרב האוכלוסייה הפלשתינית.

גדעון שגיא: ה"חמאס", המשמש כלי בידי התנועה הפונדמנטליסטית מחוץ לישראל, מהווה עבורנו גם סכנה מדינית וגם אתגר ביטחוני.

גדעון שגיא: ה"חמאס" לא עצר מפעילותו החבלנית אף לא לרגע.

גדעון שגיא: מאז פינה צה"ל את הרצועה ועד היום ביצע ה"חמאס" עשרות פיגועי ירי, שמתוכם קיבלו על עצמן חוליות עז אל-דין אל-קסאם את האחריות ל-29 מקרים.

גדעון שגיא: מטרתם המוצהרת היא כמובן רצח יהודים וסיכול תהליך השלום.

גדעון שגיא: בתחילת ספטמבר נעצרו על-ידי כוחות הביטחון הישראליים שמונה מחבלים מארגון עז אל-דין אל-קסאם, מחבלים החשודים כי ביצעו את פיגוע הירי ליד בית-חג"י, שבו נהרגו רפאל יאירי ומרגלית שוחט, זיכרונם לברכה, ונפצעה יעל שוחט באורח בינוני.

גדעון שגיא: הם חשודים גם בביצוע פיגוע הירי בחברון, שבו נפצע חייל צה"ל, ובפיגוע הירי לעבר מכוניתה של משפחת פריגל, שבו נהרגה בתם שרית ונפצעו אביה ואחיה.

גדעון שגיא: קיים חשד ששניים מהעצורים השתתפו גם בניסיון חטיפתו של יהודה רוטנר, ניסיון חטיפה שנכשל.

גדעון שגיא: חוליה המשתייכת לארגון עז אל-דין אל-קסאם, המכונה הזרוע הצבאית של ה"חמאס", רצחה שני חיילים ישראלים – את שחר סימני ואת אריק פרנקנטל, זיכרונם לברכה, ומסתבר שחבריה המשיכו בפעילותם עד חטיפתו ורציחתו של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה.

גדעון שגיא: לשיא הגיעו יחידות ה"חמאס" בפיגוע שנסתיים ברצח בדם קר של חפים מפשע במדרחוב בנחלת-שבעה בירושלים.

גדעון שגיא: אך לא פחות מהאתגר שמהווה תנועת ה"חמאס" עבורנו, היא מהווה אתגר פוליטי עבור הרשות הפלשתינית בראשות ערפאת, שברצונו או שלא ברצונו נמצא במאבק עם ה"חמאס".

גדעון שגיא: לפני כשנה הצליחו המוסלמים וחזיתות הסירוב להכות את חברי ה"שביבה" של ה"פתח" בבחירות למועצת הסטודנטים באוניברסיטת ביר-זית.

גדעון שגיא: זה היה האות למאבק הפנימי הבלתי-נמנע בין הזרמים השונים מקרב הפלשתינים.

גדעון שגיא: עד לאחרונה היתה תחושה, שהרשות הפלשתינית נמנעת מלהפעיל את כל כוחה נגד ה"חמאס", אך מנהיגי ה"חמאס" הגבירו את סממני הביטחון העצמי וביטאו זאת בהפגנות, בראיונות לתקשורת ובהצהרות שהחלו לערער בצורה משמעותית את שליטת הרשות הפלשתינית במצב.

גדעון שגיא: לשיאו הגיע המאבק בין שני הזרמים באירוע בנצרים.

גדעון שגיא: תגובת הרשות הפלשתינית כלפי ה"חמאס" באירוע שהתרחש בנצרים ביום ראשון השבוע היתה תקיפה, והיא מהווה ראיה לכך שהרשות החלה אולי להבין, שדרושים צעדים קשים נגד ה"חמאס" אם הרשות הפלשתינית רוצה לשמור על מעמדה ועל מחויבותה לתהליך השלום.

גדעון שגיא: על-פי המדיניות המוצהרת של ישראל, אש"ף אחראי לריסון ה"חמאס" ולחיסול פעילות הטרור של ה"חמאס", וזוהי גם, לעניות דעתי, המדיניות הנכונה.

גדעון שגיא: אך עם זאת עלינו לחזק את הרשות החדשה ולעזור לה בביסוסה ברצועה.

משה פלד: האחריות שלה היא רק ברצועה וביריחו.

גדעון שגיא: ברצועה וביריחו.

גדעון שגיא: ישראל יכולה וחייבת לסייע לרשות הפלשתינית לקיים את שלטונה בקרב האוכלוסייה הפלשתינית.

גדעון שגיא: עלינו לפעול לחסימת מקורות ההכנסה של ה"חמאס".

גדעון שגיא: מקורות אלה עוזרים להם לרכוש נשק, לגייס מחבלים ולקיים אימונים סדירים ומוסדות פוליטיים, חברתיים וכלכליים.

גדעון שגיא: לפני זמן-מה ביקרה עיתונאית ישראלית במפגש הגבולות ברזיל-פרגוואי-ארגנטינה ודיווחה על ארגוני פשע וטרור אשר מסייעים לפעילותם של ארגוני הטרור באזורנו ומעבירים כספים לסניפי ארגוני הטרור בלבנון ובמזרח התיכון בכלל, לרבות ישראל.

גדעון שגיא: צריך לעשות הכול, ויש לשתף פעולה עם כל הגורמים כדי למנוע ממקורות אלה להגיע לרצועה.

גדעון שגיא: אנו יכולים לשתף פעולה בתחומי המודיעין, ובעיקר לעקוב, תוך שיתוף פעולה, אחרי פעילות הנהגת ה"חמאס" בשטחים ובתחומי המדינה.

גדעון שגיא: "חמאס" או שלום – זו הברירה שהציב ראש הממשלה בפני ערפאת.

גדעון שגיא: אך זו גם הברירה הניצבת בפנינו, ועלינו לפעול לחיסולה של תנועה זו בכל דרך.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו עברנו שבוע עמוס במיוחד: מעבר חד מיגון – אחרי הירצחו של חייל צה"ל ואחרי מותו של חייל נוסף בקרב לשחרורו, אחרי שבוע שבו כולנו היינו שותפים בכאב לא רק של משפחה אחת, אלא של ציבור רחב מאוד במדינת ישראל – עד חתימת הסכם שלום בראשי תבות עם ירדן אתמול.

נסים זוילי: אנחנו רגילים לעבור את המהפכים האלה, כעם וכמדינה, ואנחנו יודעים שזה חלק מהווייתנו.

נסים זוילי: אבל גם אחרי שאנחנו עוברים את זה, אנחנו חייבים להישאר עם הרגליים על הקרקע ולנסות להתמודד עם בעיות יסוד, שיש לנו לפעמים נטייה להקל בהן ראש; לפעמים אנחנו חוששים מלחפור ומלהגיע ליסודות האמיתיים שלהן.

נסים זוילי: אפשר לומר, שאחרי האירועים של השבוע האחרון, ייתכן שחל שינוי במחשבה של ערפאת ושל ראשי הציבור הפלשתיני, שהגיעו למסקנה שצריך להכיר במדינת ישראל ולנהל אתה משא-ומתן לגבי הסכנה הטמונה בקיומו של ארגון טרור בקרבם, ארגון טרור פעיל.

נסים זוילי: ומה שקרה בנצרים ומה שקרה בימים האחרונים ברצועת-עזה מוכיח, שערפאת וחבריו וההנהגה הצבאית או המשטרתית של החלק המתון בקרב הפלשתינים מוכנים היום לנקוט גם יוזמה וגם צעדים משמעותיים כדי ללחום ב"חמאס", כשהם רואים שהוא מסכן את עצם קיומם ואת עצם קיומו של התהליך המדיני.

נסים זוילי: אבל אנחנו צריכים להבחין היטב בדקויות.

נסים זוילי: ה"חמאס" אינה תנועה זניחה בקרב הציבור הפלשתיני.

נסים זוילי: לפי הערכת מומחים, היא מקיפה שליש מתושבי רצועת-עזה.

נסים זוילי: ניסיון להפוך אותה לתנועה זניחה, שבמלחמה עיקשת של המשטרה הפלשתינית ושל זרועות צה"ל אפשר להביא לכך שהיא תימחק מהמפה, זו גישה מסוכנת, אשליה שאין לה שום יסוד.

נסים זוילי: התנועה הזאת מושרשת בקרב הפלשתינים, היא חלק מתנועה אסלאמית קיצונית, שמקיפה יותר ויותר ארצות, ולכן ההתייחסות אליה אינה יכולה להיות רק בדרך של מלחמה וניסיונות למחוק אותה מהמפה.

נסים זוילי: זה לא יעבוד כך.

נסים זוילי: הניסיון שלנו לדחוף את ערפאת למלחמת חורמה נגד שליש מהציבור שלו – זו עלולה להיות התאבדות שלו, עם כל האחריות המוטלת עליו.

נסים זוילי: אנחנו שלטנו ברצועה למעלה מ-20 שנה.

נסים זוילי: האם הצלחנו לדכא את ה"חמאס"?

נסים זוילי: האם הצלחנו להרוס לחלוטין את יכולת הפעולה הצבאית שלו?

נסים זוילי: האם הצלחנו להקטין את השפעתו בקרב האוכלוסייה העזתית?

יצחק לוי: מה המסקנה?

נסים זוילי: חבר הכנסת לוי, תן לי להמשיך, אני אגיע למסקנות ואומר אותן.

נסים זוילי: האם הצלחנו להקטין את ההשפעה שלו בקרב הציבור הפלשתיני?

נסים זוילי: לא ולא.

נסים זוילי: כל מי שעוקב אחר התפתחות התנועות האסלאמיות הקיצוניות בעולם כולו יודע, שהמאבק נגדן איננו מאבק צבאי, הוא מאבק שצריך להתמקד בעקירת הסיבות שמביאות לצמיחתן של התנועות האלה.

נסים זוילי: ולכן, ה"חמאס" בעזה ימשיך להתקיים ולהיות פעיל בקרב הציבור הזה, כל זמן שאנחנו לא נצליח להוציא אל הפועל את השלבים הבאים בתוכניות של פיתוח האזור הזה; כל זמן שתהיה בו בורות, כל זמן שיהיה בו עוני, כל זמן שתהיה בו נחשלות, כל זמן שיהיו בו ציבורים שילכו עם הראש באדמה משום שהם לא מצליחים להבין בכלל מה עתידם.

נסים זוילי: כל זמן שיהיו ציבורים מדוכאים בקרב הציבור הפלשתיני והערבי, התנועה של ה"חמאס" תמצא קרקע פורייה להמשך פעולתה.

רון נחמן: – – –

נסים זוילי: הניסיון לחשוב שניתן, במלחמה יותר אמיצה או פחות אמיצה, במלחמה יותר עיקשת או פחות עיקשת, גם של זרועות הביטחון שלנו, גם של צבא-הגנה לישראל, גם של המשטרה הפלשתינית, ניסיון לחשוב שבזה נמצא הפתרון לבעיה הזאת, אני חושב שזאת גישה שטחית.

נסים זוילי: זה לא אומר, חס וחלילה, שאנחנו צריכים להפסיק להילחם בגופים הטרוריסטיים הקיימים בתוך ה"חמאס".

נסים זוילי: צריך להמשיך להילחם ולנסות לשרש את התופעה הזאת מההתנהגות הנורמטיבית של הציבור הזה, ולהילחם בזה בכל דרך אפשרית.

נסים זוילי: לכן החלטתו של ראש הממשלה שלא להיכנע היתה נכונה, ולכן צריך היה למצות את כל האפשרויות, כדי שיהיה להם ברור שבדרך הזאת הם לא יגיעו לשום מקום.

נסים זוילי: אבל, עם זאת, אסור להתעלם מהתמונה הכוללת וצריך לדעת שההתמודדות האמיתית עם התנועות הקיצוניות זו התמודדות עם שורשי התופעות האלה, ואלה אינם רק פעולות הטרור.

נסים זוילי: הם הרבה יותר עמוקים מזה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי נצרים.

נסים זוילי: ואינני רוצה שתקשרו את הדברים אלה לאלה, ובכוונה אני עושה את ההפרדה הזאת.

נסים זוילי: אני מודע לכל אחד מהסעיפים של הסכם אוסלו.

נסים זוילי: ולא יעזור לאף אחד, אדוני סגן שר הביטחון, המתיישבים בנצרים נמצאים שם משום שהם בחרו להיות שם.

נסים זוילי: אני יודע כמה אנשים היו שם ערב חתימת הסכם אוסלו.

נסים זוילי: הציבור שבא לשם בא בהכרה מלאה, מתוך גישה ערכית אמיתית, והוא מאמין שבהיותו שם הוא מציל משהו שהוא מאמין בו.

נסים זוילי: אני רוצה להזהיר מכך שאנחנו מאמללים אנשים, מתיישבים יהודים וישראלים.

נסים זוילי: היישוב הזה הוקם במקום שאסור היה לו לקום.

נסים זוילי: לפני עשר שנים, כשאזרחו את נצרים, שמו 10 או 15 או 20 משפחות יהודיות, ולא חשוב מה היתה המוטיבציה שלהן, בקרב 300,000 – – –

משה פלד: – – –

רון נחמן: תשים אותם בתוכנית-ל' בתל-אביב.

רון נחמן: זה הפתרון שלך.

רון נחמן: אתה היית ראש חטיבת ההתיישבות.

נסים זוילי: חבר הכנסת רון נחמן, הייתי ראש החטיבה להתיישבות ונלחמתי עד חורמה נגד הקמת היישוב הזה.

נסים זוילי: לא רק אני, גם חבריו של חבר הכנסת יצחק לוי.

רון נחמן: תתיישב בתוכנית-ל'.

רון נחמן: זה הפתרון, מאה אחוז.

רון נחמן: זה החזון הציוני שלך.

רון נחמן: תתמקד בתוכנית-ל'.

נסים זוילי: גם ראשי הקיבוץ הדתי ידעו שאסור להקים את היישוב הזה שם, והם פינו אותו אחרי הסכם אוסלו.

יצחק לוי: – – –

נסים זוילי: הם פינו אותו, חבר הכנסת יצחק לוי, משום שהם ידעו שהוא חסר תוחלת במקום הזה, הם ידעו שאסור היה להקים אותו שם.

נסים זוילי: והיום אנחנו מעמידים 27 משפחות בלב 300,000 פליטים פלשתינים, ואנחנו מבקשים מהם את הבלתי-אפשרי, ואנחנו מבקשים מצה"ל את הבלתי-אפשרי.

נסים זוילי: הפעם נמנע אסון – – –

משה פלד: – – –

רון נחמן: ממחסום קרני לנצרים זה כמו מכפר-סבא לאלפי-מנשה.

נסים זוילי: הרי הוויכוח בינינו ברור.

נסים זוילי: ואני עושה הבחנה מוחלטת בין גוש-קטיף במצב שנוצר ברצועת-עזה אחרי ההסכם לבין נצרים.

נסים זוילי: וגם אתה יודע שיש הבדל מובהק בין שני המצבים האלה.

נסים זוילי: וזה שאנחנו נכנעים בצורה זו או אחרת, ושאנחנו ממשיכים להשאיר 27 משפחות יהודיות בלב לבה של אוכלוסייה פלשתינית עוינת להם בשלב הזה, 300,000, זו שגיאה לאומית ממדרגה ראשונה.

משה פלד: – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת פלד ורון נחמן, אני מבקש להפסיק.

נסים זוילי: ואני מתפלל כל יום שזה לא ייגמר רע.

נסים זוילי: ואז על מי נטיל את האחריות?

נסים זוילי: נחפש את האחראים במצב שנוצר.

נסים זוילי: לכן אני סבור, שאף שנחתם הסכם, ואני בעד כיבוד כל אחד מסעיפיו של ההסכם הזה, חייבת להיות חשיבה נכונה יותר וגישה אמיתית יותר להתיישבות שלנו באזור הזה.

נסים זוילי: ואם כוחות הביטחון, לרבות כוחות הביטחון שהמליצו לפנות את היישוב הזה, ויודעים את זה, חייבים – – –

גדעון שגיא: אתה מתכוון שצריך לגלות הבנה לפעולת ה"חמאס"?

נסים זוילי: לא, לא.

נסים זוילי: אמרתי שאני מבחין בין שני הדברים.

נסים זוילי: עשיתי הפסקה ועברתי לנושא אחר.

נסים זוילי: ואני סבור שאין שום קשר בין המלחמה ב"חמאס" לבין מצבו של היישוב נצרים.

שבח וייס: חברי הכנסת, תהיה הזדמנות להצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, האחרון בסדרה זאת, ולאחר מכן – סגן שר הביטחון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברות וחברי הכנסת, בעודנו עטופי אבל ויגון כבדים על פעולת החטיפה הנפשעת ועל התוצאה של פעולת החילוץ בביר-נבאלה ובוכים יחד עם כל עם ישראל על נפילתם של סרן ניר פורז, זיכרונו לברכה, וסמל נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, הארץ הזאת יודעת מטוטלות מדהימות ומשונות.

רן כהן: ובעודנו אבלים, והנה פרץ וסוכם השלום בין ישראל ובין ירדן, ולבנו גואה משמחה ולא יודע מעצור על פרי ההילולים הזה של ההסכם עם אש"ף.

רן כהן: כל ילד בארץ הזאת יודע, שלא היה פתח שיאפשר את מעברו של השלום הזה בין ישראל לבין ירדן זולת ההסכם שנפתח בין ישראל לבין אש"ף בראשות ערפאת.

רן כהן: ובעודנו מצפים ומקווים, כבר בשבוע הבא תאשר הכנסת את ההסכם, ומכאן נקפוץ את קפיצת המדרגה הבאה משלום עם ירדן אל שלום עם סוריה, שכולנו מקווים ומייחלים שיהיה גולת הכותרת של סיום מצב המלחמה של מדינת ישראל עם כל שכנותיה.

רן כהן: אלה המעברים שאנחנו עוברים ואנחנו עומדים בהם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, מכאן, למנוע כל לזות שפתיים וטעות, לגנות באופן הנמרץ ביותר, התקיף ביותר, ההחלטי ביותר, את הניסיון של ה"חמאס" לפרוץ דרך צומת נצרים לעבר היישוב ולנסות לפגוע בתושבים אזרחים שיושבים ביישוב הזה, בניגוד לדעתי.

רן כהן: היום אני חושב שצריך לפנות אותם משם, אבל מה שעשה ה"חמאס" – אני לא מוכן להצטרף אליו, אני חייב לגנות אותו ורוצה לגנות אותו.

רן כהן: אני רוצה לומר מכאן מלת שבח למשטרה הפלשתינית, שקמה וידעה לעצור.

רן כהן: ומוטב שגם אנשי הימין יודו סוף-סוף שיש תוצאה להסכם הזה.

רן כהן: פלשתינים עוצרים פלשתינים שבאים ומנסים לפגוע ביהודים.

רון נחמן: מחר זה יהיה כמו סברה ושאתילה, אז נראה אם תגיד מה שאתה אומר עכשיו.

רן כהן: העניין מבחינתי, אדוני היושב-ראש, איננו מה ה"חמאס" רוצה.

רן כהן: כל מה שה"חמאס" רוצה אני לא רוצה, ואולי ה"חמאס" רוצה שנצרים תישאר במקומה, אבל העניין מבחינתי הוא מה ישראל רוצה בנצרים.

רן כהן: ראש הממשלה אמר ב-26 במאי שנה זו: "אם נצרים באמצע רצועת-עזה היא יישוב, אני" – רבין – "קוגלאגר".

רן כהן: ואני מודיע מכאן: ראש הממשלה הוא לא קוגלאגר, ונצרים איננה יישוב רציני.

יצחק לוי: אין קשר בין שני הדברים, אין שום קשר.

רן כהן: ומה שאנחנו רוצים הוא, שנצרים לא תהיה במקום הזה רק כאפיזודה, כאילו היא יישוב, ועל כאילו יישוב מדינת ישראל כולה תצטרך להתמקד ולשחוט את עצמה.

רן כהן: חצי שעה לפני החתימה על ההסכם בין ישראל לאש"ף עזב הקיבוץ הדתי את נצרים.

רן כהן: הוא ביקש וקיבל מהמדינה 3 מיליוני שקל בעבור הבנייה של הבתים שם.

רן כהן: הקיבוץ הדתי, הבעלים של נצרים, חושב שזה לא יישוב, וממשלת ישראל שלי חושבת שצריך להשאיר את היישוב הזה במקומו?

משה פלד: לא בגלל זה.

רן כהן: זה לא יישוב.

רן כהן: היישוב הזה, שיש לו 2,000 דונם חלקת אדמה מוקצית, מעבד בקושי 1,000.

רן כהן: על ה-1,000 האלה צריכים להוציא 20,000 ימי מילואים בשנה?

רן כהן: על העיבוד של האדמה הזאת צריך להוציא 15 מיליון שקל הוצאה שנתית?

תמר גוז'נסקי: מי עובד באדמה הזאת?

רן כהן: אני אפילו מדלג על העניין הזה של הפרזיטיות שלהם, שהם מעסיקים את הערבים בעיבוד האדמה שהם גזלו מהם.

משה פלד: – – –

רון נחמן: הקיבוצים הם פרזיטים.

רון נחמן: 5 מיליארדי שקל – זה לא פרזיטים?

רן כהן: הם לא פרזיטים.

משה פלד: – – –

רן כהן: אבל הם לא פרזיטים, גמרנו.

רן כהן: אני לא רוצה לדבר על עניין הניצול של הערבים, שמעבדים את אדמותיהם.

רן כהן: תיקנתי?

רן כהן: אני חוזר בי מ"פרזיטים", תנו לי עכשיו להמשיך את הטיעונים העיקריים, כי על הטיעונים העיקריים אין לכם תשובה.

רן כהן: על "פרזיטים" יש לכם תשובה, אבל על הטיעונים האלה אין לכם תשובה.

משה פלד: לך לכישור, לפלך, לך לכל היישובים של הקיבוץ הארצי.

משה פלד: איך אתה לא מתבייש להגיד את זה?

משה פלד: דמגוג, אתה דמגוג עלוב.

רן כהן: תודה רבה.

משה פלד: לך לקיבוצים של הקיבוץ הארצי.

משה פלד: את הדברים האלה תגיד לחבר'ה של הקיבוץ הארצי.

תמר גוז'נסקי: – – – מה קרה?

רן כהן: נצרים אינה יישוב, במובן החקלאי והכלכלי, בעל משמעות אדירה כזאת, שמדינת ישראל צריכה להקריב בגללה קורבנות אדירים.

רן כהן: אולי קיים טיעון של ביטחון, אבל גם לא קיים טיעון של ביטחון, כי היתה המלצה של גורמי ביטחון בכירים ביותר לראש הממשלה, שאין אפשרות להגן על היישוב המבודד הזה בלב רצועת-עזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, היו לך קריאות ביניים, ואני נותן לך דקה להשלים.

רן כהן: אני אומר: זה גם לא נושא של יתרון ביטחוני.

רן כהן: אדרבה, כל אחד פה יודע שנצרים היא נטל ביטחוני.

רן כהן: היא יכולה להיות בתנאים מסוימים אסון ביטחוני.

רן כהן: מה זה אסון ביטחוני?

רן כהן: שחיילי צה"ל או תושבים, חלילה, ייפגעו או ייהרגו בפעולות, משום שנצרים יושבת, תסלחו לי, כמו קוץ בלב של ציבור פלשתיני ערבי; כמו טריז, למי שרוצה למחוק את המלה "קוץ".

רן כהן: אז לשם מה לקיים אותה שם, אם גם ביטחון היא לא נותנת אלא ביטחון היא סופגת, היא מושכת, היא נטל?

רן כהן: והדבר השלישי הוא לגבי העלות שלה: רבותי, 15 מיליון שקל להוציא על קיומו של יישוב של 27 משפחות?

יצחק לוי: כבר אמרת את זה.

רן כהן: מישהו פה יודע כמה דירות לזוגות צעירים אפשר לבנות בזה, כמה מקומות עבודה אפשר לבנות בזה, כמה כבישים אפשר לבנות בזה, כמה ביטחון אפשר לבנות בזה?

רון נחמן: הנה, הנה, המכתב – – – דירות ששילמתם 100 מיליון בשבילן.

רון נחמן: 15,000 דירות עומדות ריקות.

רון נחמן: 100 מיליון גייסתם ממשלם המסים, ואתם מחזיקים אותן ריקות.

רון נחמן: מי שמדבר על פרזיטים.

רן כהן: הרי לא יעלה על הדעת שנצרים, שאיננה יישוב, איננה ביטחון, שהיא נטל על הביטחון, שעלותה הכלכלית היא חמורה וקשה, תמשיך לשבת שם רק משום שקבוצת הוזים החליטה שהיא צריכה לשבת בלב יישוב ערבי צפוף ומסוכן.

רון נחמן: כמה כל משפחה בקיבוץ מקבלת?

רון נחמן: ספר, ספר.

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין טעם בקריאות הביניים ובשאלות, כי הוא לא יכול לענות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, נא לסיים.

רן כהן: אני מסיים במשפט אחד.

דב שילנסקי: בסדר, משפט אחד ותסיים.

דב שילנסקי: כבר הוספתי לך דקה.

משה פלד: הוא מדבר על מתלהמים – – –

רן כהן: באמת, אני לא מדבר על מתלהמים ועל מי שמתנהג – – –

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אני מבקש.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רן כהן יש אפשרות להוסיף משפט אחד בלבד.

דב שילנסקי: נא לאפשר לו לעשות זאת.

רן כהן: אני ממש מבקש, מתחנן, תגידו מה שאתם רוצים – לפני שיהיו קורבנות מיותרים, לפני שיהיה נזק איום ונורא, שכולנו נכאב כאב איום ונורא, לפני שייפלו נפשות שלא יהיה אפשר להחזיר אותן, צריך להוציא את נצרים מלב רצועת-עזה, עכשיו.

משה פלד: על אותו משקל, צריך לפנות את כל רצועת החוף.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי הוא יפסיק?

רן כהן: תגיד לי, חבר הכנסת פלד, מה אתה צורח כל הזמן?

רן כהן: כל מה שאתה יודע זה רק לצרוח.

רן כהן: הרי אין לך דבר להגיד.

רן כהן: שמעתי את הדברים הנבובים שלך מעל הבמה.

רן כהן: לא אמרת שום דבר.

משה פלד: בושה וחרפה – – –

בנימין טמקין: אולי תתאפק שבוע, אולי תשתוק שבוע אחד?

בנימין טמקין: – – –

משה פלד: בושה וחרפה באיזה נימוקים אתה משתמש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה סיימת.

דב שילנסקי: אני מבקש לסגור את המיקרופון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מתבקש לרדת מהבמה.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: אחרי שאמרתי לך לרדת מן הבמה אתה המשכת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה סיימת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תפקידך הוא קודם כול להגן על הדובר.

רן כהן: הוא מפסיק אותי באמצע משפט ואתה עוזר לו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני הגנתי עליך.

דב שילנסקי: היו לך קריאות ביניים במשך חצי דקה והוספתי לך דקה.

דב שילנסקי: אתה דיברת אחרי זה שתי דקות.

דב שילנסקי: ביקשתי ממך להפסיק ואתה לא מפסיק.

דב שילנסקי: עכשיו אתה עוד בא בטענות.

רן כהן: בדרך כלל היושב-ראש מתחשבן כאשר מפריעים לנואם.

דב שילנסקי: הצעקות האחרונות של חבר הכנסת משה פלד היו כבר אחרי שאני הוריתי לסגור את המיקרופון.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לרדת מן הבמה.

רן כהן: אני מבקש שאת נצרים תורידו עכשיו, בלי שילחצו עלינו ובלי שיהיו קורבנות – – –

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שביקשתי לסגור את המיקרופון, וזה לא פעל.

דב שילנסקי: הקולות כנראה יותר חזקים.

דב שילנסקי: בכל זאת אבקש לבדוק זאת, כי יש לי הרושם שיש קלקול כלשהו במכשור.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון זה, חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון; חבר הכנסת רן כהן, הייתי שמח לו היית שומע גם דעה אחרת.

רן כהן: בכבוד.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: בשבוע שעבר נקטה האופוזיציה צעד נכון בכך ששמרה על שתיקה ונתנה לראש הממשלה ולגורמי הביטחון להוביל את המהלך הקשה, המסובך, העדין, הרגיש, של ניסיון הצלת החייל נחשון וקסמן, השם ייקום דמו.

יצחק לוי: לא הערנו הערות וחשבנו שנכון היה הדבר.

יצחק לוי: לדעתי, נכון עשינו שהיינו כולנו יחד עם הממשלה באותם רגעים קשים.

יצחק לוי: היום מותר להעיר.

יצחק לוי: אדוני סגן שר הביטחון, המצב היום הוא כזה, שהיישוב נצרים יושב במקומו באישור הממשלה.

יצחק לוי: דבר זה מעוגן בהסכם, ולכן האחריות הביטחונית המלאה לתושבי נצרים, לתושבי מורג, היא על ממשלת ישראל ולא על ערפאת; בפירוש לא על ערפאת.

יצחק לוי: אנשי נצרים ואנשי מורג הם אזרחי מדינת ישראל ולא חברים באוטונומיה.

יצחק לוי: אינני מחלק עכשיו ציונים למשטרה הפלשתינית, אני מבקש שצה"ל יגן עליהם ולא המשטרה הפלשתינית.

יצחק לוי: הייתי שמח לשמוע מסגן שר הביטחון האם בדק צה"ל את האירוע המחפיר שקרה במחסום נצרים בסוף השבוע שעבר, או בתחילת השבוע הזה; האירוע שבו חיילים נטשו עמדה, נטשו אמצעי לחימה, נטשו מפות שנפלו בידי אנשי ה"חמאס", וכפסע היה בין אירוע נצרים לבין אירוע מחסום ארז, שבו פרצו המתפרעים מתוך אנשי ה"חמאס" ושרפו 150 אוטובוסים.

יצחק לוי: הפעם אולי לא היינו מדברים על אוטובוסים אלא היינו מדברים על אנשים.

יצחק לוי: צה"ל אחראי לביטחונם של האנשים האלה, ואם צריך – יעמיד צה"ל כמה פלוגות שצריך.

בנימין טמקין: כמה?

יצחק לוי: עד שהממשלה תחליט אחרת – כמה שצריך.

יצחק לוי: אם אתה לא יכול, תבוא הממשלה ותגיד לעם: טעיתי.

יצחק לוי: היא עושה זאת כל שני וחמישי.

יצחק לוי: הרי אין סוף לטעויות של הממשלה.

יצחק לוי: בבקשה, תבוא הממשלה, חבר הכנסת רן כהן ישכנע את ראש הממשלה לבוא ולעמוד כאן על הדוכן הזה ולהגיד: טעיתי.

יצחק לוי: שיבוא ויגיד.

יצחק לוי: תיכף נראה למה תגרום הטעות הזאת ומה חומרתה של הטעות הזאת.

יצחק לוי: אבל אנחנו כבר רגילים לכך שראש הממשלה טועה.

יצחק לוי: אז שיגיד עוד הפעם: טעיתי.

יצחק לוי: אבל כל זמן שהוא לא אמר את זה, הוא אחראי לביטחונו ולחייו של כל אחד ואחד מתושבי נצרים.

יצחק לוי: האחריות המלאה היא על הממשלה.

בנימין טמקין: גם אתמול הוא טעה?

משה פלד: אתמול הוא קיבל גיבוי.

יצחק לוי: אל תשאל אותי על אתמול.

יצחק לוי: ההצעה שלי היא לא על מה שהיה אתמול.

יצחק לוי: אני מוכן להגיש הצעה לסדר-היום ולדבר על אתמול.

יצחק לוי: אתה רוצה שאני אדבר על הכול בשבע דקות?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: אולי אני אדבר גם על עלייתו של הרב מסוריה, שאנחנו מאוד שמחים על כך?

משה פלד: אתמול ראש הממשלה קיבל גיבוי מלא.

יצחק לוי: אולי אני אדבר על זה שכבר חמישה ימים לא היה, ברוך השם, שום פיגוע בירושלים?

יצחק לוי: אפשר לדבר על עוד דברים, אבל לא על כך ההצעה לסדר-היום שלי.

יצחק לוי: תאפשר לי לדבר על מה שהצעתי.

יצחק לוי: ובכן, האחריות המלאה היא על הממשלה.

יצחק לוי: ולא רק שהאחריות המלאה היא על הממשלה – לביטחונם של המתיישבים, לכך שיוכלו לקיים אורח חיים נורמלי, יוכלו לצאת ולבוא, יוכלו להתפרנס ביישוב ומחוץ ליישוב; יותר מכך, המבחן העיקרי של הסכם אוסלו הוא העניין הזה.

יצחק לוי: ראש הממשלה אמר בלי סוף, מעל הדוכן הזה ומעל דוכנים אחרים, שבלא ביטחון לא יהיה שלום ושהשלום הוא רק עם ביטחון.

יצחק לוי: מבחנו של הסכם אוסלו הוא, שיחד עם שלום הוא מעניק גם ביטחון.

יצחק לוי: אבל אם ההסכם לא מעניק ביטחון, ההסכם נכשל.

יצחק לוי: הוא לא הסכם לחצאין.

יצחק לוי: חבר הכנסת זוילי מדבר על ביטחון בעוד 200 שנה בערך.

יצחק לוי: הוא מדבר על חינוך ה"חמאס", הוא מציין שמדובר על שליש מהאוכלוסייה ואומר שאי-אפשר לדכא שליש מהאוכלוסייה.

יצחק לוי: הוא מדבר על כך שצריך לחנך את ה"חמאס", לדבר אתם על שורשי העניין, להתווכח אתם וכו'.

יצחק לוי: אני אומר שזה עניין של 200 שנה בערך.

יצחק לוי: אם זוהי כוונת הסכמי אוסלו, תגידו.

יצחק לוי: אם לא, על ראש הממשלה לבוא ולהודות שבהשגת עיקר המטרה הוא נכשל.

יצחק לוי: אין ביטחון.

יצחק לוי: על כן אני מציע, בהמשך להצעתו של חבר הכנסת זוילי, לפתוח את ההסכם מחדש.

יצחק לוי: הוא הציע לפתוח את ההסכם מחדש עם עם ישראל, לא כלפי הפלשתינים אלא כלפי עם ישראל, לבוא ולהגיד: בואו תורידו יישובים.

יצחק לוי: גם זאת פתיחת ההסכם, כי הממשלה התחייבה על דברים מסוימים כלפי כל עם ישראל.

יצחק לוי: חבר הכנסת זוילי רוצה שהממשלה תפתח את ההסכם כלפי פנים, ואני מבקש שהממשלה תפתח את ההסכם כלפי חוץ ותגיד: בואו ונבדוק האם הסעיפים שאמורים להבטיח ביטחון אכן מבטיחים ביטחון.

יצחק לוי: המלחמה עם ה"חמאס" היא לא מלחמה של רגע.

יצחק לוי: המלחמה עם ה"חמאס" היא לא מלחמה שתיגמר ביום אחד.

יצחק לוי: אבל על טרור צריך להשיב בכוח, וערפאת לא יעשה זאת.

יצחק לוי: ערפאת לא יפשוט על בתי מבוקשים ויעצור אותם.

יצחק לוי: לערפאת אין כוח לעשות זאת, וכולנו יודעים.

טלב אלסאנע: למה ממשלת ישראל ניסתה לעשות זאת במשך כל שנות האינתיפאדה ולא הצליחה?

טלב אלסאנע: למה היא לא הצליחה בכל שנות הכיבוש הישראלי?

טלב אלסאנע: אז מה אתה בא בטענות אל ערפאת?

יצחק לוי: אתה צודק, חבר הכנסת אלסאנע.

יצחק לוי: מכיוון שאני יודע את קשריך עם ה"חמאס", אולי תוכל לעזור לנו למצוא את המבוקשים?

יצחק לוי: זה יכול להיות.

טלב אלסאנע: צריך לסיים את הכיבוש כמה שיותר מהר.

טלב אלסאנע: זו הדרך.

יצחק לוי: הרי סיימת את הכיבוש בעזה.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק לוי: סיימת את הכיבוש בעזה.

טלב אלסאנע: – – –

רון נחמן: בסך הכול, 27 משפחות מול 300,000.

רון נחמן: מה זה 27 משפחות – – –

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש.

רון נחמן: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד קריאת ביניים אחת ותבוא אזהרה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אני מדבר על הסכם – – –

רן כהן: – – –

יצחק לוי: תן לי, תן לי.

יצחק לוי: חבר הכנסת רן כהן, אם היושב-ראש מרשה, בבקשה.

יצחק לוי: לא על חשבון הזמן שלי.

דב שילנסקי: לא, לא, אינני מרשה.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: אינני מרשה.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך שתי דקות על ההפרעות.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: אם אתה מסכים, זה על חשבונך.

יצחק לוי: אני לא מסכים.

יצחק לוי: אני פשוט לא מסכים.

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, הוא לא מסכים.

יצחק לוי: אני מודיע שאני לא מסכים.

טלב אלסאנע: – – –

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם לא מאפשרים לו אפילו לסיים משפט.

משה פלד: לא היה משפט אחד – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, עוד קריאת ביניים אחת ויש לך אזהרה.

דב שילנסקי: אני לא אאפשר שלא יהיה פה דיון.

יצחק לוי: הלוא אי-אפשר להעמיד את ערפאת בפני דבר שהוא לא יכול לעשות: להילחם בשליש מהעם שלו.

יצחק לוי: צריך להבין את זה.

יצחק לוי: זה בלתי אפשרי, זה בלתי אנושי, זה בלתי הומני לבקש מערפאת להילחם ב"חמאס".

יצחק לוי: אתם רוצים שהוא יאבד שליטה?

יצחק לוי: מי שצריך לעשות זאת זה צה"ל, ולכן צריך לפתוח את ההסכמים מחדש, וגם בלי לפתוח את ההסכמים, אם זה לא ילך.

יצחק לוי: אם מדובר בחיי אזרחים ישראלים, צריך להיכנס לתוך עזה ולבוא ולעצור את המבוקשים, אם הממשלה יודעת.

יצחק לוי: מה ההבדל, למה הממשלה לא עשתה את זה עד עכשיו – אינני יודע; אבל היום הממשלה מוגבלת, היום הממשלה אינה יכולה לעשות, וזה ההבדל.

יצחק לוי: מה נעשה עד עכשיו או לא נעשה, באמת אינני יכול להגיד.

יצחק לוי: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר קצת על נצרים.

דב שילנסקי: יש לך דקה וחצי.

יצחק לוי: דקה וחצי, ותוסיף לי קצת בגלל ההפרעות.

דב שילנסקי: אני הוספתי.

דב שילנסקי: זה אחרי התוספת.

יצחק לוי: דבר ראשון, מעולם לא מדדנו התיישבות על-פי כדאיות כלכלית, חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: תוריד את זה מעל הפרק.

יצחק לוי: אני יכול להגיד לך, שמדינת ישראל החזיקה יישובים שלא היו כדאיים מבחינה כלכלית.

יצחק לוי: היא החזיקה אותם באופן מלא, עם שמירה, עם חיילים, עם השקעה, עם תמריצים ועם השקעת כסף, אבל הערך ההתיישבותי בארץ-ישראל היה ערך.

יצחק לוי: אתה חולק על זה.

יצחק לוי: אתה בא ואומר: אני לא מרוויח שום דבר מעזה, כי עזה לא שלי.

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: תן לי לדבר עכשיו.

רן כהן: – – –

יצחק לוי: בסדר, אבל פשוט אי-אפשר לדבר.

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

יצחק לוי: אז הכדאיות הכלכלית היא לא רלבנטית לנושא ההתיישבות, היא לא רלבנטית.

יצחק לוי: השאלה פה היא שאלה ערכית, האם יש ערך בכך שנצרים נמצאת ברצועת-עזה, ומה הערך.

בנימין טמקין: מה הוא הערך?

יצחק לוי: אני אומר מה הוא הערך.

יצחק לוי: יש שני ערכים.

יצחק לוי: דבר ראשון, הערך הוא ערך לאומי.

רן כהן: מה הערך?

יצחק לוי: אני אומר.

יצחק לוי: ברגע שנצרים תרד, כל ההתיישבות תרד.

יצחק לוי: צריך להבין את העניין.

בנימין טמקין: איזו התיישבות?

יצחק לוי: ההתיישבות היהודית.

בנימין טמקין: כולה?

יצחק לוי: כולה, כל ההתיישבות ברצועת-עזה, שיהיה ברור.

יצחק לוי: דין נצרים כדין מורג ודין – – –

רן כהן: – – –

יצחק לוי: תן לי רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא יכול להפסיק אותו בכל מלה.

יצחק לוי: אי-אפשר כך, כל הזמן.

רן כהן: – – –

יצחק לוי: טוב, תודה רבה, אני מדבר על גוש-קטיף.

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד, אני הודעתי.

דב שילנסקי: קריאת ביניים זו היתה לגיטימית.

דב שילנסקי: למרות זאת, אתה מקבל אזהרה ראשונה, כי אמרתי: קריאת ביניים ראשונה – אזהרה ראשונה.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך דקה לסיים, וזאת אחרי שניכיתי את כל ההפרעות.

יצחק לוי: אני מקווה שיאפשרו לי.

דב שילנסקי: רבותי, יש לו דקה לסיים.

דב שילנסקי: נא לאפשר לו.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אין שום הבדל בין נצרים לבין כפר-דרום לבין נווה-דקלים לבין כל היישובים בגוש-קטיף.

בנימין טמקין: לבין ימית, לבין – – –

יצחק לוי: עוד הפעם מפריעים לי.

יצחק לוי: אי-אפשר, פשוט אי-אפשר.

יצחק לוי: אולי אפשר לרסן את חבר הכנסת טמקין?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם שמתם לב שלא בכל משפט מפסיקים אותו, אלא בכל מלה שנייה אתם מפסיקים אותו.

דב שילנסקי: בבקשה, הדקה שלך שמורה.

דב שילנסקי: אני מתחיל לספור מעכשיו.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להפריע.

יצחק לוי: אין הבדל בין נצרים לבין כפר-דרום לבין נווה-דקלים.

יצחק לוי: מי שרוצה לחסל את ההתיישבות היהודית בחוף-עזה, קל לו לבוא ולהגיד: בואו נוריד את נצרים.

יצחק לוי: בוודאי.

יצחק לוי: היום נצרים היא בעיה ביטחונית, מחר יישוב אחר יהיה בעיה ביטחונית, מחרתיים ירושלים תהיה בעיה ביטחונית, חבר הכנסת טמקין.

יצחק לוי: הרי זו הדרך, זו ההתייחסות.

יצחק לוי: אם מסתכלים במשקפיים כלכליים וביטחוניים בלבד, הרי אנחנו יכולים להוריד חצי מדינה, וזה מה שיקרה.

יצחק לוי: ה"חמאס" לא יסתפק בכך שתוריד את נצרים.

יצחק לוי: ה"חמאס" רוצה להיכנס לירושלים.

יצחק לוי: אתם לא מבינים שייחטפו חיילים כל זמן שלא נמסור להם את חצי ירושלים.

יצחק לוי: מי שחושב אחרת משלה את עצמו, ולכן נפילת נצרים תהיה נפילת ירושלים ולכן הממשלה תעשה נכון בכך שהיא לא תזיז שום יישוב יהודי בארץ-ישראל.

יצחק לוי: זה מה שצריך להיות.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אולי גם וושינגטון ומוסקבה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני טמקין, אתה מקבל אזהרה ראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, יש לך כבר אזהרה אחת.

בנימין טמקין: אולי תמשיך את זה?

בנימין טמקין: נצרים, תל-אביב, ירושלים, מוסקבה, וושינגטון, איסטנבול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני טמקין, היתה לו שנייה לסיים, ואתה לא אפשרת לו.

דב שילנסקי: אינני יכול למדוד את הזמן במילימטרים.

דב שילנסקי: אני קובע שיש לך חצי דקה ותו לא; ולך, חבר הכנסת טמקין, יש אזהרה ראשונה.

יצחק לוי: אני שמח לשמוע מפי מרצ, שירושלים ומוסקבה הן אותו דבר לגביה מבחינה לאומית.

יצחק לוי: אני רוצה לציין את זה לפרוטוקול.

רן כהן: – – –

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, יש לך אזהרה שנייה.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: ואני מבקש.

דב שילנסקי: אני עדיין לא הוצאתי אף אחד.

דב שילנסקי: אל תגרום לי לכך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש.

דב שילנסקי: יש לו חצי דקה לסיים.

דב שילנסקי: תנו לו את חצי הדקה כדי לסיים.

יצחק לוי: בדיונים כאלה יוצאת האמת, בדיונים כאלה מתגלות באמת המחשבות של החברים, ואני יודע בדיוק מה יחסך לירושלים.

יצחק לוי: כאשר תגיע הבעיה וזאת תהיה בעיה ביטחונית, אתה תגיד מה שאתה אומר עכשיו על נצרים.

יצחק לוי: אין לי ספק בכך, אני לא מפקפק אפילו חצי רגע שזאת תהיה עמדתך בנושא ירושלים.

יצחק לוי: דבר אחרון.

יצחק לוי: יש לי כמה שניות לבוא ולומר, גורמי ביטחון – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הדקה-וחצי נמשכת חמש דקות.

דב שילנסקי: תודה רבה על העזרה.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: אבל שוב, כשהוא עומד לסיים, אתה קורא קריאות ביניים.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, זה לא הוגן, מה שאתה עושה.

רן כהן: זה לא הוגן, מה שאתה עשית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לסיים.

יצחק לוי: אני מסיים במשפט אחד.

יצחק לוי: גורמי ביטחון ברצועת-עזה אמרו כמה פעמים, שאם לא היתה נצרים, היה צריך להמציא אותה, כדי להחזיק כוחות צה"ל ליד רצועת-עזה במקרה שנצטרך להיכנס, ואני אביא לך ציטוטים כתובים בעניין הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יצחק לוי: אז כמו בכל עניין, יש מחלוקת עם גורמי הביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, נא לסיים.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: זה לא נצרים, זה נצורים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

יצחק לוי: הממשלה נצורה בגלל – – –

חגי מירום: – – –

יצחק לוי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבקש.

חגי מירום: – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

משה פלד: אתם תעודדו אותם.

חגי מירום: אנחנו מעודדים אותם?

חגי מירום: אנחנו שונאים אותם לא פחות ממך – – –

משה פלד: – – –

בנימין טמקין: מי רוצה להפקיר את תהליך השלום?

בנימין טמקין: אתה וה"חמאס".

בנימין טמקין: אנחנו רוצים?

רון נחמן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מציע להפסיק את הדו-שיח.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לסגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאני יושב פה שעה, שומע דיון, ואני שואל את עצמי, האם אני מדבר אל אותו עולם שבו אני חי, כי כך רצה הגורל שבשעת האירוע, שפה מתארים אותו בצורה כה דרמטית, אני הייתי שם.

מרדכי גור: במסגרת תוכנית העבודה הרגילה הייתי בגוש והייתי במכונית של צבי הנדל, וישב אתי מפקד הכוחות שם, מפקד האוגדה, וקיבלנו דיווחים, ואף לרגע אחד לא היתה הרגשה שיישובים נופלים, ומי יודע מה קורה.

מרדכי גור: והגענו אחר כך לצומת וישבנו בנצרים.

מרדכי גור: אבל מה הרעש הזה?

מרדכי גור: מה השיגעון הזה?

מרדכי גור: פשוט אנחנו מוכרחים להכניס את עצמנו מחדש לאיזו משמעת מינימלית של אחריות ציבורית; אחרת, אנחנו באמת נהרוס את עצמנו מבפנים.

מרדכי גור: אני זוכר טוב מאוד את הססמאות השונות בתקופת מלחמת ההתשה.

מרדכי גור: מה היה הרעיון המרכזי במלחמת ההתשה?

מרדכי גור: – לשבור את כוח העמידה, לשבור את רצון הלחימה, וכאשר הגזימו, פתחו את כל המחסנים, העבירו את כל היחידות.

מרדכי גור: כמובן, עלתה השאלה, מי יכול לעמוד בזה לאורך זמן.

מרדכי גור: לוקחים אירוע – היה אירוע, ותיכף אדבר עליו – והופכים אותו למשבר לאומי.

מרדכי גור: אני מציע, עם כל הפיתוי שכולנו עומדים בפניו, בעולם של פוליטיקה פתוחה ותקשורת פתוחה, בכל זאת קצת להיות קשורים גם לעובדות.

יוסף בא-גד: האם החיילים ברחו או לא ברחו?

מרדכי גור: אני עומד פה בשביל לענות ולא בשביל לברוח.

מרדכי גור: לכן, תתאפק.

מרדכי גור: ראשית כול, אני רוצה להוריד בכלל את השאלה של פינוי.

מרדכי גור: זה לא עומד על הפרק.

מרדכי גור: בהסכם אוסלו מדובר על כך, שכל תקופת האוטונומיה אין פינוי יישובים.

מרדכי גור: אז בשביל מה כל הצעקות?

מרדכי גור: בשביל מה כל הדיבורים?

מרדכי גור: הוויכוח הפוליטי יכול להימשך, אולי הוא חייב להימשך, אבל לא בקשר לאירועים ביטחוניים.

מרדכי גור: לא מדובר בשום פינוי יישוב.

מרדכי גור: שנית, בהסכם אוסלו מדובר על כך, שבשטחים אשר עוברים לאחריות אש"ף – שם הם אחראים לביטחון.

מרדכי גור: כאשר ערפאת חתם על ההסכם הוא ידע שקיים גוף, "חמאס", הוא ידע שיש לו מתנגדים.

מרדכי גור: הוא לקח על עצמו לייצג את העם הפלשתיני כולו.

מרדכי גור: בעניין הזה אין פה מה להתעסק לא ברחמים ולא בהבנה.

מרדכי גור: זו אחריות שהוא נטל על עצמו בהסכם, והוא חייב לעמוד בה.

מרדכי גור: אנחנו מודעים לקשיים.

מרדכי גור: לכל עם יש קשיים.

מרדכי גור: לכל מדינה יש קשיים.

מרדכי גור: לכל ציבור יש קשיים.

מרדכי גור: לכל תנועה יש קשיים.

מרדכי גור: ערפאת לקח על עצמו לשמור על כך שהאזור הנתון לסמכותו לא יהיה מקור של פעולות איבה נגד ישראל.

מרדכי גור: על כך אנחנו עומדים.

שאול גוטמן: אתם לא עומדים.

שאול גוטמן: עובדה שזה לא מתבצע.

מרדכי גור: תיכף אגיע אליך, פרופסור גוטמן, המומחה למלחמה בטרור.

מרדכי גור: את הדבר הזה אנחנו דורשים.

מרדכי גור: חבר הכנסת יצחק לוי, אני בטוח שלא התכוונת לרמוז, שממשלת ישראל עושה עבירה מוסרית בזה שהיא כביכול דורשת מערפאת להתגבר על "חמאס", מפני שהם לא יכולים.

יצחק לוי: את זה זוילי אמר.

מרדכי גור: אני רוצה לנקות את השולחן.

יצחק לוי: לגבי הוא נקי.

יצחק לוי: אבל תשאל את זוילי מה הוא אמר.

מרדכי גור: תסלח לי, את המלים האלה אתה אמרת.

מרדכי גור: מבחינתך השולחן נקי.

מרדכי גור: מבחינתי הוא נקי.

מרדכי גור: האחריות בעניין הזה היא עליו.

מרדכי גור: ועוד, בהסכם אוסלו מדובר על כך, שיש אירועים שבהם יוכל כוח צה"ל להיכנס לתוך הרצועה ולפעול בתיאום.

מרדכי גור: זה קיים.

מרדכי גור: תרשו לי שלא להיכנס לפרטים, האם אנחנו מנצלים את זה או לא מנצלים, מתכננים על סמך זה או לא.

מרדכי גור: תשאירו גם לנו קצת עבודה.

מרדכי גור: אומנם לא כולנו פרופסורים, אבל תשאירו גם לנו קצת עבודה.

שאול גוטמן: מה התוצאות בשטח?

מרדכי גור: אני אגיע אליך.

מרדכי גור: אגיע אליך.

מרדכי גור: הטרור הזה – ואני מדבר על הטרור נגד מדינת ישראל ונגד יהודים באשר הם יהודים – לא פסק כל השנים, תחת כל הממשלות, כי יש לו מוטיבציה בסיסית, נגד קיומנו.

מרדכי גור: פעם יש לו צביון אחד, פעם יש לו צביון אחר.

מרדכי גור: כאשר הצביון של אש"ף היה נגד עצם קיומה של ישראל, אמרנו: לא נישא וניתן.

מרדכי גור: אבל אני לפחות אמרתי – המפלגה שלי אמרה, אבל אני מדבר עכשיו גם בלשון אישית, כי היה על זה ויכוח – שברגע שבאש"ף יכירו בישראל ויימנעו מטרור, ועוד שני תנאים, אבל כרגע לא כדאי להיכנס לכל הפרטים, אני אהיה הראשון שידון אתם.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: כי אני נלחם על מנת להגיע למשא-ומתן.

מרדכי גור: אני לא נלחם בשביל לנצח.

מרדכי גור: אני צריך את הניצחון כבסיס לניצחון מדיני-פוליטי.

מרדכי גור: זאת אומרת, הסדר של חיים נורמליים למדינה.

מרדכי גור: אפשר לחשוב שאתה, ידידי פלד, ואני נלחמנו בירושלים כי כך תוכנן במפלגות שלנו, או שבהתיישבות העובדת אז דובר על כיבוש ירושלים כי היא היתה בירת ישראל אלפיים שנה.

מרדכי גור: אפילו פעם אחת לא דובר על זה.

מרדכי גור: זה לא פוגע במעמדה של ירושלים כבירת העם היהודי כל השנים.

מרדכי גור: יש לנו הזכות – ואמרתי זאת לכם במסדר הסיום – לנצח.

מרדכי גור: נכון, צריך להיאבק גם על זה בשכל.

מרדכי גור: השלום עם ירדן הוא חלק מזה.

מרדכי גור: הוא לא בא במפתיע.

מרדכי גור: הוא עבר הרבה מאוד שלבים.

מרדכי גור: אני יכול להגיד לכם מתי בדיוק היתה הפעולה האחרונה מכיוון ירדן.

מרדכי גור: אחר כך היה כל שנתיים-שלוש שנים איזה ניסיון, אבל זה בתקופת הטרור ביולי 1971.

מרדכי גור: היה ספטמבר השחור.

מרדכי גור: אחר כך חלפו כמה חודשים ונפסק הטרור.

מרדכי גור: זה היה בזכות הפעולות שלנו ובזכות האיום של אש"ף על המשטר הירדני.

מרדכי גור: רק מלבנון לא פסק הטרור, כי שם אין ממשלה עם עוצמה.

מרדכי גור: את זה הלבנונים אמרו לי, וזו לא המצאה שלי.

מרדכי גור: מצרים, אחרי שהיא "חטפה" את מערכת קדש, הפסיקה את כל הטרור מהרצועה, את כל המסתננים ואת כל הפדאיונים.

מרדכי גור: אשר לירדנים – דיברנו עכשיו על ספטמבר השחור.

מרדכי גור: אשר לסורים, אחרי יום הכיפורים, המשפט שעליו כמעט לא היה הסכם נגע לטרור, כי הסורים התנגדו להתחייב שהם ימנעו טרור.

מרדכי גור: אבל הם נתנו להבין שהם ימנעו טרור.

מרדכי גור: אני כרמטכ"ל קיבלתי.

מרדכי גור: אני מודה לאלוהים אלף פעמים שקיבלתי.

מרדכי גור: מה זה קיבלתי?

מרדכי גור: קיבלתי, המלצתי לממשלה, הממשלה החליטה, ו-20 שנה אין טרור מגבול סוריה.

מרדכי גור: בלבנון אין ממשלה מרכזית אשר יכולה להתגבר ולשים קץ לטרור.

חנן פורת: גם בישראל לא.

מרדכי גור: כאשר אנחנו חותמים על ההסכם עם הפלשתינים – תקשיב, חנן פורת – ואנחנו תובעים מהם את האחריות לכך, אנחנו לא עושים זאת בחיוך ושפשוף ידיים.

מרדכי גור: אנחנו עושים את זה מתוך דאגה, אבל מתוך הכרה, שאם לא יהיה בידי הפלשתינים כוח מרכזי, לא יהיה אפשר להגיע לכלום.

מרדכי גור: 50 שנות מלחמה כבר שבענו.

מרדכי גור: מותר לנו לנסות שנים של שלום?

מרדכי גור: מה הסיכון הגדול?

מרדכי גור: אנחנו מדברים עכשיו בשבוע של כאב לב נורא על נחשון, זיכרונו לברכה.

מרדכי גור: אבל אילו חודשים ושבועות עברו עלינו.

מרדכי גור: בקריית-שמונה היו 18 הרוגים על-ידי מתאבדים.

מרדכי גור: במעלות היו 22 ילדים הרוגים על-ידי מתאבדים.

מרדכי גור: ולא שברנו את העם, והעם לא נשבר.

מרדכי גור: הוא ידע לאן הוא הולך ולאן אנחנו הולכים עכשיו.

מרדכי גור: אנחנו הולכים בזכות העוצמה והכוח שלנו, והם אשר הביאו את המלך חוסיין לאן שהביאו אותו, ולא שום גורם אחר.

מרדכי גור: הם שהביאו את ערפאת לאן שהביאו אותו, ולא שום גורם אחר.

שאול גוטמן: לירושלים.

מרדכי גור: ההכרה שישראל היא מדינה איתנה וחזקה, שאי-אפשר להתנכל לה בשדה הקרב, אלא יש לחיות אתה.

מרדכי גור: זה מה שאנחנו עושים.

מרדכי גור: הסכמים.

מרדכי גור: יש, כמובן, מי שלא מאמין בשום הסכם.

מרדכי גור: עם לבדד ישכון מעתה לנצח, לתמיד, לעולמי עד.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לחיות בשלום בחברת עמים מכובדת.

שאול גוטמן: מכובדת?

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: לכן עושים את ההבנות ואת ההסכמים.

מרדכי גור: וזאת התקווה בהסכם עם הפלשתינים.

מרדכי גור: כמובן, הדרך איננה פשוטה, כי יש אצלם קבוצות שונות וצריך להתגבר על זה.

מרדכי גור: אבל לקחת כל אירוע ולהפוך אותו לנקודת חולשה ישראלית, להפוך את הסכין פנימה, מה קרה לנו?

מרדכי גור: חברים יקרים, אני דיברתי עם החיילים שהיו במחסום ועם המפקדים שלהם.

מרדכי גור: אמר לי מפקד הפלוגה של משמר הגבול, שמאחוריו שני ציונים לשבח.

מרדכי גור: כאשר נכנסתי לחדרו ראיתי תחבושת, שאלתי אותו מה קרה.

מרדכי גור: הוא אומר לי: שום דבר, תוך כדי העימות זרקו עלי בלוק, על הרגל.

מרדכי גור: שום דבר... שאלתי אותו מה קרה עם החיילים.

מרדכי גור: הוא אמר: יש לנו פקודות להימנע מחיכוכים מיותרים.

מרדכי גור: הפקודה לחיילים, שמונה חיילים במחסום: אם מגיע ציבור קטן – הם עוצרים אותו; אם מגיע המון רב – הם עוזבים, עוברים כמה עשרות מטרים למקום שמפקד הפלוגה קבע כקו אדום, משם לא זזים.

מרדכי גור: משם הם לא זזו.

מרדכי גור: וכאשר אנשי ה"חמאס" ניסו להתקרב אליהם, הם ירו בהם וה"חמאס" נעצרו.

מרדכי גור: היה קשר בלתי פוסק בין מפקד הפלוגה שלנו ובין מפקד המשטרה הפלשתינית.

מרדכי גור: המפקד הפלשתיני ביקש: תמשיכו באיפוק, כי אנחנו מגיעים.

מרדכי גור: בשלב ראשון הגיעו כמה עשרות אנשים, ולא התגברו על ה"חמאס".

מרדכי גור: בשלב שני הגיעו כמה מאות שוטרים, והם פיזרו את ה"חמאס".

מרדכי גור: זה נכון שתוך כדי המעבר מהבלוקים אל הקו, שהמ"פ קרא לו "קו אדום", שניים או שלושה חיילים השאירו את הציוד שלהם.

מרדכי גור: אני מניח שזה יטופל.

מרדכי גור: אבל הפעולה היתה על-פי הנחיה, בידיעה ברורה שאוי לנו להיכנס עוד הפעם למצבים של ירי המוני.

מרדכי גור: לכן אני אומר, צריך גם שכל, גם בחוכמה מנהלים מדינה, לא רק בכוח הזרוע.

מרדכי גור: בקלות יכולים שמונה חיילים להכניס אותנו לעימות שלא נדע איך לצאת ממנו.

מרדכי גור: מה היה רע בזה?

חנן פורת: מה היה טוב?

מרדכי גור: היה איפוק.

מרדכי גור: באו הפלשתינים, פיזרו את ה"חמאס" והלכו הביתה.

מרדכי גור: איפה ניסיון התנפלות על נצרים?

מרדכי גור: מנין ההמצאות האלה?

סאלח טריף: יש אנשים שרוצים לראות דם.

יצחק לוי: אנשים לא יכלו לצאת כמה שעות.

יצחק לוי: אנשים לא יצאו לעבודה.

יוסף בא-גד: היתה יולדת – – –

מרדכי גור: תסלח לי, חבר הכנסת לוי, אני הייתי שם.

מרדכי גור: אתה צודק, בשלב של העימות בצומת, אנחנו – אני כבר אומר "אנחנו", אני כבר מזדהה עם הנמצאים שם – המפקדים בשטח, אני אומר לך, היה אתי מפקד האוגדה כל הזמן, המפקדים בשטח אמרו: אין טעם כרגע, בתוך ההמון הסוער הזה, אין טעם לעבור, נחכה כמה דקות, ייגמר העניין, נחזור לחיים נורמליים.

מרדכי גור: וכך היה.

יצחק לוי: כמה זה נמשך, בסופו של דבר?

מרדכי גור: האירוע התחיל בסביבות 07:15, 07:30, ואני חושב שבסביבות 10:00 העניין הסתיים.

יצחק לוי: שלוש שעות.

מרדכי גור: משהו כזה.

מרדכי גור: נו, מה, אני צריך להסתיר מכם משהו?

מרדכי גור: אני שומר בסוד?

מרדכי גור: אנשים נהגו לא רק על-פי ההוראות אלא גם בחוכמה, ופה מכניסים סכין לבטן.

חנן פורת: ברשותך, שאלה.

חנן פורת: אילו הם היו עוברים את הקו האדום, מה היו החיילים עושים?

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, אני לא צריך לחשוב מה היה אילו.

מרדכי גור: אני כבר אמרתי, תקשיב, שכאשר הם עברו את הבלוקים, החבר'ה שלנו ירו.

מרדכי גור: והם נעצרו.

חנן פורת: ולא חששו שמא יתפתח הדבר לעימות.

חנן פורת: תסביר לי מדוע אותה נקודה שהם ניצבים בה – ויש לכך סיבה, כדי שהצומת יהיה פתוח ולא סגור – מדוע הנקודה הזאת לא צריכה להיחשב קו אדום?

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, אני מציע, עם כל הכבוד לאולם הזה, שלא נעסוק פה בטקטיקה.

חנן פורת: – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת פורת, תסלח לי.

מרדכי גור: שאלת, אני עונה לך.

חנן פורת: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש ממך, עד סוף דברי סגן השר לא לפתוח את הפה.

דב שילנסקי: שום שאלה.

דב שילנסקי: אתה כבר שאלת.

חנן פורת: – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, יש נימוס מינימלי.

מרדכי גור: שאלת, אני עניתי לך.

מרדכי גור: אל תיכנס אתי לוויכוח טקטי.

מרדכי גור: יש מפקדים בשטח, והם קבעו שלטובת העניין המחסום יושב על הציר, ואם בא כוח מעל גודל מסוים, הם זזים על מנת שלא להיכנס לעימות.

מרדכי גור: כי הכוונה העיקרית היא שלא להגיע לעימותים מיותרים ולשפך דם.

מרדכי גור: אל תהפוך את הבמה הזאת לטקטיקה למבוגרים.

מרדכי גור: אני מבקש ממך.

יצחק לוי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, דיברת.

מרדכי גור: אני רוצה לומר יותר מזה.

מרדכי גור: אני בא עכשיו מחברון, ישבתי בשכונת רומיידה.

מרדכי גור: האמן לי, היה לי קשה מאוד לנתח באילו טקטיקות אנחנו יכולים להגן שם.

מרדכי גור: זה תפקידנו, על זה אין ויכוח.

מרדכי גור: כל הוויכוח שהיה פה, אם זה תפקידנו או לא תפקידנו, על מה אתם מדברים בכלל?

מרדכי גור: יש לנו בנצרים כוח בהיקף של יותר מגדוד.

מרדכי גור: ומה שיהיה צריך – נציב שם.

מרדכי גור: אתה רוצה שעל כל נקודה נעשה כאן דיון טקטי?

מרדכי גור: מה שאני מבקש זה דבר פשוט, לא לתקוע לעצמנו סכינים בבטן ולא בגב.

מרדכי גור: זה הכול.

משה פלד: אתה צריך לפנות לאגף הזה ולא לאגף הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד.

מרדכי גור: תסלח לי, אני פונה לכל מי שמסתמך על פיסת ידע של עיתון ואינו בודק.

מרדכי גור: אחרי הדובר הראשון רציתי לשאול אם מותר לי על-פי הפרוטוקול לעלות וראשית כול לתת כמה עובדות, כדי למנוע סתם דיבורים.

מרדכי גור: לא ביקשתי.

יוסף בא-גד: היתה נסיגה של פלוגה או לא היתה נסיגה?

יוסף בא-גד: קיבלו הוראה לסגת – פעם ראשונה בתולדות צה"ל.

מרדכי גור: מה אתה אומר?

יהושע מצא: אדוני סגן שר הביטחון – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם מלאים שאלות כרימון, אבל סגן השר צריך לסכם את דבריו.

יוסף בא-גד: – – –

מרדכי גור: באמת, חבר הכנסת בא-גד, בוא נעשה הסכם, אני לא אהיה רב ואתה לא תהיה רב-אלוף, טוב?

יוסף בא-גד: בתנאי שלא ניסוג.

יוסף בא-גד: לא היה דבר כזה – – –

מרדכי גור: אתה יודע שלא היה...

דב שילנסקי: אדוני, יש לך כל הסיכויים להיות רב.

דב שילנסקי: למה לא? אתה אדם צעיר.

יהושע מצא: אני שואל מדוע הנשיאות אישרה בכלל הצעות מסוג זה לשבעה חברי כנסת.

יהושע מצא: הרי זה אושר בנשיאות.

מרדכי גור: אתה רוצה שאענה לך כמו חבר כנסת?

יהושע מצא: כן.

מרדכי גור: נותנים לי אפשרות כזאת להתייחס לנושא כל כך רגיש מעל הבמה, אתה רוצה שאני אוותר עליו?

יהושע מצא: אני שואל למה אושרו ההצעות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

מרדכי גור: עכשיו אענה לך ברצינות.

יהושע מצא: צודק סגן השר, אם זה לא מבוסס ואם זה על סמך קטע בעיתון, לא צריך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

מרדכי גור: אתה יודע מה, יכול להיות שכדאי לשנות את התקנון, ובנושאים מסוימים הקשורים בידע – – –

יהושע מצא: יתייעצו אתכם.

מרדכי גור: נכון.

דב שילנסקי: עכשיו גמרנו את כל השאלות.

יהושע מצא: – – –

גדעון שגיא: – – –

אברהם בורג: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, רק רגע.

דב שילנסקי: אני ארגיע את הציבור.

דב שילנסקי: הם לא צועקים אלא סתם מדברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת בורג, נדמה לי ששניכם לא הייתם באולם כשאני הודעתי שרשות הדיבור לסגן שר הביטחון, וכנראה אתם חושבים שלכם ניתנה רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שרשות הדיבור לסגן שר הביטחון.

דב שילנסקי: אתם מלאים כרימון שאלות כלפיו.

דב שילנסקי: את כל השאלות מיציתם.

דב שילנסקי: תאפשרו לו לענות בשקט.

דב שילנסקי: בבקשה.

מרדכי גור: אני כבר עניתי על הכול.

מרדכי גור: אני מציע שיסתפקו – – –

יצחק לוי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה כבר שאלת ושאלת.

יצחק לוי: הוא לא יכול להגיד לחבר כנסת שהידע הוא מהעיתון.

יצחק לוי: פה אתה מדבר לכל העם ואומר שחברי הכנסת באים לדבר על סמך ידע מהעיתון.

דב שילנסקי: אמרת.

דב שילנסקי: אמרת שוב, אבל בזה די.

מרדכי גור: מכיוון שאירועים כאלה – – –

דב שילנסקי: השרה אורה נמיר.

דב שילנסקי: אני מבקש גם מחבר הכנסת מאיר שטרית, או תשב או תצא.

דב שילנסקי: אל תעמוד באמצע לנהל שיחה.

מרדכי גור: מכיוון שאירועים כאלה חוזרים על עצמם, אני לא חושב שיש טעם להעביר לוועדה ואני מציע שתסתפקו בדברי התשובה.

מרדכי גור: אבל אם מישהו רוצה דווקא להעביר לוועדה, בבקשה, אין לי שום התנגדות.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

מרדכי גור: לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אני אומר מתוך דאגה לעניין, כל שבוע אנחנו חוזרים לזה, ואני מציע להסתפק בתשובה שלי.

יוסף בא-גד: זה לא נכון.

יוסף בא-גד: היה אירוע ואתה מזלזל בו.

דב שילנסקי: אני מבין ומתאר לעצמי שאנחנו מסיימים את הנושא.

דב שילנסקי: אני שואל את חבר הכנסת עובדיה עלי, אם הוא מסתפק בדברי סגן השר.

דב שילנסקי: הוא איננו.

דב שילנסקי: נלך לפי "אחרי רבים להטות".

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

משה פלד: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

שאול גוטמן: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

גדעון שגיא: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים זוילי איננו.

דב שילנסקי: נלך גם פה לפי "אחרי רבים להטות".

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, האם מסתפק בדברי סגן השר?

יצחק לוי: כן.

קריאה: אין הצעות אחרות?

דב שילנסקי: אם מסתפקים בדברי סגן השר, אין הצעות אחרות.

יוסף בא-גד: היתה נסיגה, היה מצור, היתה יולדת שלא יכלו להוציא אותה.

דב שילנסקי: גמרנו, במזל וברכה, את הנושא הזה.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 94), התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני חושב שזו הופעה ראשונה של חבר הכנסת יוסי כץ בתור יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: ראשית, אני מברך אותך שתצליח בתפקידך.

דב שילנסקי: זו ועדה חשובה מאוד, הנושא קשור מאוד בחוסן הלאומי של העם, זה קשור בלב, באישיות, ולא רק בחוק.

דב שילנסקי: כמובן, החוק מעל הכול.

דב שילנסקי: הצלחתך היא הצלחת כולנו, שתהיה לברכה.

דב שילנסקי: נא לאפשר לנואם, בפעם הראשונה בתפקידו, להעביר דבריו בקשב רב ובניחותא.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יוסי כץ: רבותי חברי הכנסת, אני מביא בקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 94), התשנ"ה–1994.

יוסי כץ: יוזם ההצעה הוא חבר הכנסת חיים אורון, והיא נדונה בוועדת העבודה והרווחה בתקופת כהונתו של עמיתי חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסי כץ: ההצעה נולדה בעקבות הערות של מבקרת המדינה בדין-וחשבון מס' 41.

יוסי כץ: מסתבר שיש ליקוי בחוק הביטוח הלאומי הקיים.

יוסי כץ: בעוד מבוטחים אשר אינם מרוצים מהחלטות פקיד התביעות בנושאים שונים, כגון קצבת נכות בעבודה או נכות כללית, רשאים לפנות אל ועדת ערר אשר מוסמכת לבדוק את הטענות העובדתיות באופן מלא, ורק אחר כך פונה המערער לבית-הדין לעבודה, לגבי כמה קבוצות נכים שתובעים בדרך כלל קבלת שירותים מיוחדים – השתתפות נוספת של המוסד לביטוח לאומי בהוצאות לשירותים, הוצאות לטיפול אישי ועזרה לנכה בבית – אין היום גוף שיבדוק את הטענות שלהם, אם הם אינם מרוצים מההחלטה של פקיד התביעות, והם צריכים לפנות ישירות לבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: מובן שזה מסרבל את העניין.

יוסי כץ: בית-הדין לעבודה עמוס ומוצף בתביעות, ולוקח הרבה זמן עד שהתביעות שלהן נדונות.

יוסי כץ: יתירה מכך, בית-הדין נמנע מלהיכנס לבירור עובדתי של העניין.

יוסי כץ: לכן אין לו הכלים לבדוק האם הנכה תלוי באחרים – כי זה מה שקובע את הזכות שלו לקבל שירותים מיוחדים ואת ההיקף שלהם.

יוסי כץ: הוא הדין בילדים נכים, שהקצבה המיוחדת שלהם נקבעת לפי מידת התלות שלהם, לפי התשובה על השאלה האם הם לומדים בהכשרה מקצועית או לא, באיזו מידה הם תלויים בחיי היום-יום באחרים, באופן מלא או חלקי.

יוסי כץ: את כל זה נבצר מבית-הדין לברר לגופו של עניין.

יוסי כץ: הצעת החוק שלפנינו בסך הכול לוקחת את המבנה של ועדות ערר, מבנה שקיים בקצבאות אחרות של הביטוח הלאומי בנושאים אחרים, בענפים אחרים, ומחילה אותה ועדת ערר גם על השירותים המיוחדים.

יוסי כץ: מי שלא יהיה שבע-רצון מהחלטת ועדת הערר, יוכל כמובן לפנות לבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: אין שוללים ממנו את הזכות הזאת.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת מובאת לקריאה שנייה ושלישית ללא כל הסתייגויות.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר אותה.

יוסי כץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 5-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

יוסי כץ: אני מבקש להוסיף את הקול שלי.

דב שילנסקי: מקובל.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיפים 5-1 בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 94), התשנ"ה–1994, התקבלו בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 94), התשנ"ה–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 94), התשנ"ה–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חגי מירום להביא לנו את הצעת חוק תנ"ה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלת פרק ו3 על חברי קיבוץ ומושב שיתופי), התשנ"ג–1992.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, יש תקופה חדשה שבה, להבדיל משנים קודמות, אנחנו חיים בפחד שמא יהיה פירוק של קיבוצים.

חגי מירום: היו תקופות, חברי הכנסת, שבהן היינו בטוחים במאה אחוז ששום קיבוץ לא יתפרק ולא יאונה רע לחברי הקיבוץ מההיבט הכלכלי ומהיבטי אבטחת עתידם.

חגי מירום: אבל תקופה חדשה עוברת עלינו, כאשר בתנועה הקיבוצית, גם בשל ניהול לא לגמרי מקצועי ונכון בתוך הבית הקיבוצי, אבל הרבה מאוד בגלל התמוטטות החקלאות, בגלל קשיים של פרנסה מחקלאות ובגלל מדיניות של ריבית, אלה הביאו חלק מהקיבוצים למצב הקיים היום, שבו קיים חשש שיהיה פירוק.

חגי מירום: ובמצב של פירוק – בדקנו ומצאנו שאולי זו האוכלוסייה היחידה שאינה מבוטחת על-ידי הביטוח הלאומי בפני אפשרות שלא תהיה עוד אגורה שחוקה בקופת הקיבוץ המתפרק ולא יהיה מקור כלשהו להבטחת זכויות של חברים שהשקיעו מיטב שנותיהם בקיבוץ.

חגי מירום: בפרק ו' של חוק הביטוח הלאומי יש הוראות הקובעות כיצד מפוצה עובד במפעל בפירוק שאין בקופתו יכולת לשלם פיצויי פיטורין.

חגי מירום: אנחנו מוצאים, על-פי הפרק הזה, כיצד ניתן שהביטוח הלאומי ייתן לעובד את פיצויי הפיטורין בשיעור של משכורתו כפול מספר השנים שהוא עבד במפעל.

חגי מירום: כלומר, המדינה מצאה פתרון סוציאלי, שאם, חלילה, אין למפעל המתפרק אפשרות לשלם את פיצויי הפיטורין, בא חוק הביטוח הלאומי ובאמצעות הביטוח הלאומי נותן מרפא לעניין הזה, והאדם העובד מקבל את פיצויי הפיטורין באמצעות הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אגב, לא המדינה, זו היתה הצעת חוק פרטית שלי – – –

חגי מירום: עשית חסד גדול עם עובדים, עם שכירים.

חגי מירום: מה קורה כאשר מדובר בחבר קיבוץ?

חגי מירום: הוא הרי לא עובד במפעל, הוא הרי לא שכיר, ואז יש בעיה, שאין כל מקור שיכול, במקרה של פירוק, חלילה, לתת מרפא בגין אותן שנים שהוא היה בהן חבר קיבוץ ולתת לו את מה שחוק הביטוח הלאומי רצה לתת לכל עובד.

חגי מירום: בדקנו ומצאנו, שבמשך שנים חברי התנועה הקיבוצית מפרישים את ההפרשה לאותו פרק, אלא שאינם מוגדרים עובד במשמעות עובד, ולכן אינם יכולים ליהנות מאותו דבר שעובד יכול לקבל במפעל.

מאיר שטרית: איך משלם הקיבוץ את הביטוח הלאומי?

מאיר שטרית: על-פי מה?

חגי מירום: כיצד משלם הקיבוץ את הביטוח הלאומי תסביר השרה אחר כך, אבל אני הייתי אומר כאן, שנקבע שיעור מסוים של שכר שלפיו הוא רעיוני, כי חבר הקיבוץ אינו מקבל משכורת שלפיה משלמים את הביטוח הלאומי.

חגי מירום: על כן, מתוך חשש גדול מאוד שמא יהיה, חלילה, פירוק של קיבוצים, ושמא במקרה של פירוק קיבוץ יהיה מצב שאנשים, כתוצאה מכך שקופת הקיבוץ ריקה, וזו הסיבה שהביאה לפירוק, אנשים יישארו אפילו ללא הקצבה הקטנה הזו שמופיעה בפרק ו' לחוק הביטוח הלאומי, אנחנו באים להציע כאן תיקון שייתן מעמד לחבר הקיבוץ כמו לפועל במפעל, ואנחנו מציעים שהגמלה המשולמת לפי הפרק הזה תהיה מבוססת על משהו כמו שכר עבודה ופיצויי פיטורין שמעביד חב לעובד, ואנחנו רוצים לראות רעיונית את חבר הקיבוץ כאילו היה עובד, מפני שאנחנו לא רוצים שהם יושלכו ללא יכולת להגן על עצמם, לפחות לתקופת-מה.

חגי מירום: מדובר פה בשכר מאוד מצומצם.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, על-פי תקנון האגודה, חבר קיבוץ שעוזב זכאי למענק עזיבה, ומענק העזיבה הזה הוא מענק מצטבר על-פי תקנות שאושרו גם על-ידי רשם האגודות השיתופיות.

חגי מירום: גובהו, במקרה של מענק עזיבה רגיל, הוא פי שלושה או פי ארבעה מהפיצוי שיינתן לפי הפרק הזה, מפני שבמצב רגיל, כאשר קופת הקיבוץ יכולה לתת מענק עזיבה לחבר שעוזב, היא תיתן לו והיא נותנת לו הרבה יותר.

מאיר שטרית: מה נותנים היום במענק עזיבה?

חגי מירום: מענק עזיבה היום גם הוא בנוי על תבנית כזו של ותקו של החבר, מספר השנים שהוא היה בקיבוץ וכן הלאה, בכלל זה איזה מרכיב רעיוני פנסיוני.

מאיר שטרית: יש לך מושג על מה זה עומד?

חגי מירום: אני אומר שמדובר פה על סכום, שעל-פי חישוב שלנו הוא פי שלושה ממה שהביטוח הלאומי ייתן כאן, כאשר קופת הקיבוץ לא יכולה לשלם עוד מענק עזיבה לחברים, ואין מדובר בעזיבה, כי האירוע הוא אירוע של פירוק.

מאיר שטרית: כמה כסף זה בערך?

מאיר שטרית: עשרות אלפי שקלים?

חגי מירום: אני לא יודע לתת לך תשובה, ואני לא אסתכן במתן תשובה שאיננה נכונה.

מיכאל איתן: בכל אופן, דירה אי-אפשר לקנות מזה.

חגי מירום: בפירוש לא, הרבה הרבה פחות.

חגי מירום: כשאנחנו מדברים על הפרק הזה, מדובר בשליש בערך מהגובה בכלל, אני חושב שאפילו פחות משליש.

חגי מירום: השרה תחכים אותנו.

חגי מירום: על כל פנים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמעבר לכל עימות פוליטי ומעבר לכל ויכוח, ואני לא רוצה להכניס כאן את תרומתה של התנועה הקיבוצית, אינני רוצה לפרוט כאן לפרוטות את המיקום שלה על מפת הארץ, אני חושב שבראייה אנושית, אנושית פשוטה, של מה קורה במקרה של פירוק, ולצערי יכול להתחולל מקרה של פירוק בתקופה זו – בקרוב הכנסת תדון, הממשלה תדון בהסדר קיבוצים, ואין לי כל ספק שכתוצאה מהסדר כזה, שלא יהיה כל כך פשוט לתנועה הקיבוצית, עלולים להתחולל מצבי פירוק – אנחנו רוצים פה לחוקק חקיקה, שהלוואי שהיא לא תתגשם, שהיא לא תתבצע, שלא יהיה אירוע מזכה כתוצאה ממנה.

חגי מירום: אבל אם, חלילה, יהיה כזה, נוכל לשאת את עינינו אל האנשים האלה, שהקדישו את מיטב שנותיהם למפעל שלהם, לשדה שלהם, לתיירות שלהם, ומדובר בציבור של עובדים, נוכל להגיד: לפחות נתנו להם מה שהבטחנו לתת לעובד במפעל הפרטי בכל מקום.

חגי מירום: כאמור, הצעת החוק הזאת מתייחסת לחברי הקיבוץ ולחברי המושב השיתופי בהיותם בעלים של אמצעי ייצור משותפים, להבדיל, למשל, ממושב שאינו קיבוץ או מושב שיתופי.

חגי מירום: זוהי הצעת החוק, חברי הכנסת, ואני מבקש את תמיכתכם.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: עד שהשרה תעלה לדוכן, אני מבקש להעיר פה הערה פרוצדורלית קטנה.

חגי מירום: מופיע ברישום כאילו מדובר בהצעת חוק שמספרה תנ"ה.

חגי מירום: בהסכמה ובהבנה עם השרה אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב לכך שמדובר בהצעת חוק שמספרה ב'רלז, כי היו פה שני נוסחים והיה כאן בלבול, אבל אנחנו מדברים בדיוק על נוסח מוסכם בין משרד העבודה והרווחה לביני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אצלי כבר מתוקן – ב'רלז.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: לשבחו של מנגנון הכנסת שהזדרז לתקן.

דב שילנסקי: שרת העבודה והרווחה אורה נמיר, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף, אדוני היושב-ראש, לברכות שלך לחבר הכנסת יוסי כץ להיבחרו ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: כמי שהיתה שמונה שנים יושבת-ראש הוועדה, קודם כול אני רוצה לאחל לך הצלחה.

אורה נמיר: לדעתי, זו אחת הוועדות החשובות ביותר של הכנסת.

אורה נמיר: אני רוצה שתדע, אני למדתי את זה תוך כדי עבודה, שנושא החקיקה בעבודה ורווחה הוא אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה מטפלת בהם.

אורה נמיר: כל חוקת המוסד לביטוח לאומי, לרבות תקנות, בלי אישור של ועדת העבודה והרווחה לא ניתנות.

אורה נמיר: אם רק נמנה כמה חוקים מאוד חשובים של התקופה האחרונה, אני יכולה לציין את חוק שכר מינימום, חוק ביטוח סיעוד – כשאנחנו כל כך הרבה מדברים על אנשים מבוגרים, והאוכלוסייה הזאת גדלה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: אני מדלגת על הרבה חוקים חשובים.

אורה נמיר: אני באמת מאחלת לך הצלחה, ומצדי, כשרת העבודה והרווחה, שיתוף פעולה מלא, כי המטרות שלנו זהות.

דב שילנסקי: תודה רבה בשמו.

אורה נמיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, שאני בטוח שכל חברי הכנסת, מכל קצות הבית, ערים לחשיבות הנושא ומאחלים לך הצלחה.

דב שילנסקי: כפי שאמרנו, הצלחתך היא הצלחת כולנו.

אורה נמיר: בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על שאלתו של חבר הכנסת שטרית, איך גובים את כספי הביטוח הלאומי מחברי הקיבוצים.

אורה נמיר: חברי קיבוץ משלמים דמי ביטוח לפי הכנסות הקיבוץ, הוצאות המחיה של החברים, מחולק למספר החברים בקיבוץ.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שכמי שאחראית גם – – –

מיכאל איתן: זה לא היה ברור, גברתי השרה, את יכולה לחזור על זה?

אורה נמיר: הכנסות הקיבוץ, הוצאות המחיה של החברים – שאני מתארת לעצמי שזה מנוכה – מחולק למספר החברים החיים בקיבוץ.

אורה נמיר: עד לאחרונה חיינו כולנו בעידן שבו מצבם הכלכלי של הקיבוצים היה טוב מאוד.

אורה נמיר: אני אחראית, חבר הכנסת שטרית, גם לרשם האגודות השיתופיות.

אורה נמיר: עוד בהיותי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, נסעתי אתו בסיורים, בעיקר ליליים, להרבה מאוד מושבים שהתפרקו, שמצבם הכלכלי היה קשה.

אורה נמיר: בפעם הראשונה שבאתי למשרד העבודה והרווחה נתבקשתי על-ידי רשם האגודות לחתום על פירוק קיבוץ.

אורה נמיר: אנחנו שינינו את הנוסח, כי את זה היה קשה לעשות.

אורה נמיר: ולאחרונה – קיבוץ שני.

אורה נמיר: יש עוד תופעה שאנחנו חייבים לדעת אותה: בחלק לא קטן מהקיבוצים, חלק מהדור הצעיר לא חוזר, ושיעור האוכלוסייה המבוגרת הולך וגדל.

אורה נמיר: זה מטיל נטל חברתי קשה מאוד על הקיבוצים, בנושאים שגם הביטוח הלאומי בעבר לא טיפל בהם, בקיבוצים עצמם.

אלי גולדשמידט: האם אני יכול להבהיר משהו?

אורה נמיר: ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שאת חתמת על צו בנושא של תשלום דמי עזיבה באחד הקיבוצים שנקלע לקשיים; לא על פירוק.

אורה נמיר: אני חתמתי על מה שחתמתי, חבר הכנסת גולדשמידט, מפני שסירבתי לחתום על נוסח של פירוק.

דב שילנסקי: היא אמרה קודם לכן שהיא לא הסכימה לנוסח.

אורה נמיר: סירבתי לחתום על נוסח של פירוק.

אורה נמיר: אני מתכבדת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להשיב על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לחבר אגודה שיתופית), התשנ"ה–1994, מספר ב'רלז, של חבר הכנסת חגי מירום.

אורה נמיר: הנוסח החדש יהיה הנוסח של המספר הזה, לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אורה נמיר: היו לנו הרבה מאוד דיונים פנימיים על הצעת החוק הזאת.

אורה נמיר: פרק ביטוח זכויות עובדים בפשיטת רגל ופירוק תאגיד, שבחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, מקנה לעובד שכנגד מעסיקו ניתן צו פירוק או צו פשיטת רגל גמלה בגובה חוב שכר העבודה שלא שולם לו על-ידי המעסיק, עד למקסימום של עשר פעמים השכר הממוצע.

אורה נמיר: הסכום המקסימלי של הגמלה המשולמת היום הוא 39,210 שקל.

אורה נמיר: השכר הממוצע היום במשק הוא 3,921 שקל.

אורה נמיר: כלומר, אדם שעוזב, זה הסכום, נכון להיום, שהוא מקבל כדי להתחיל את חייו.

מאיר שטרית: זה הסכום המקסימלי.

אורה נמיר: המקסימלי.

אורה נמיר: ובקריאת ביניים לחבר הכנסת חגי מירום אמרתי, שזה גם לא היה בהתחלה לגבי אנשים שעובדים במפעלים ולא משלמים להם פיצויים.

אורה נמיר: אני זוכרת שהיתה הצעת חוק פרטית שלי, בהיותי חברה בוועדת העבודה והרווחה, והיא אושרה.

אורה נמיר: על-פי אותו תקן אנחנו היום עובדים.

מאיר שטרית: בדרך כלל משלמים מענק עזיבה בגובה משכורתו של האדם כפול עשר.

מאיר שטרית: כלומר, חודש משכורת כפול עשר.

מאיר שטרית: אם הרוויח 1,000 שקל, הוא יקבל מענק עזיבה בסך 10,000 שקל.

אורה נמיר: עוד נקבע בפרק האמור, כי המוסד ישלם במקרה של פירוק או פשיטת רגל של מעביד גמלה לקופת הגמל בגובה חובו של המעסיק לקופת הגמל בגין אותו עובד, עד למקסימום של השכר הממוצע.

אורה נמיר: ואני חוזרת: השכר הממוצע במשק כיום הוא 3,921 שקל בחודש.

אורה נמיר: ענף ביטוח זה חל על כלל השכירים במשק, ולכאורה הוא חל גם על בני הקיבוצים והמושבים השיתופיים, אשר רואים בהם עובדים שכירים לעניין זכויות וחובות לפי חוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: עם זאת, אם יינתן צו פירוק כנגד קיבוץ או מושב שיתופי – ואני מקווה שלא נגיע, למרות הניסיון שכבר החל, אבל אני מקווה שלא נגיע למצב זה – כי אז לא ניתן יהיה, לפי נוסח החוק הקיים, לשלם גמלאות לבני הקיבוצים באשר לא משתלם להם שכר, ובהעדר שכר נשמט הבסיס הקבוע בחוק לחישוב הגמלה.

אורה נמיר: הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חגי מירום באה לפתור קושי זה, ומוצעים בה כללים לחישוב הגמלה שתינתן לחבר הקיבוץ או המושב השיתופי במקרה של פירוק.

אורה נמיר: בסופו של דבר, הייתי צריכה להכריע בוויכוח הזה.

אורה נמיר: כללים אלה נקבעו לאחר יוזמתו של חבר הכנסת חגי מירום, בהנחייתי, על-ידי המוסד לביטוח לאומי, ובהסתמך על ההכנסה המשמשת בסיס לדמי הביטוח המשתלמים על-ידי הקיבוצים והמושבים השיתופיים.

אורה נמיר: תקוותי היא, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שהקיבוצים והמושבים השיתופיים ייחלצו מן המשבר שבו הם נתונים בשנים האחרונות.

אורה נמיר: עם זאת, ראוי ונכון כי הזכות לגמלה לבני הקיבוצים והמושבים השיתופיים, במקרה של פירוק, תעוגן בחוק, בהתחשב בכך שהם מבוטחים ונדרשים לשלם את דמי הביטוח לענף זה.

אורה נמיר: לפיכך, אדוני היושב-ראש, תומכת הממשלה, וזה נעשה באמצעות ועדת השרים לענייני חקיקה, בתיקון החוק, ואני סבורה שעל כולנו לתמוך בחוק זה.

אורה נמיר: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה, גברתי השרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש להסיר את הצעת החוק.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנון יש לו עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, קצת מוזר ודי נדיר פה, בבית הזה, שהצעת חוק פרטית של חבר כנסת, שכרוכה בעלויות תקציביות, מתקבלת בברכה ובהתלהבות כזאת על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: מה קרה היום?

מיכאל איתן: ובכן, אנחנו יודעים יפה מאוד מה שונה הצעת החוק הזאת מכלל הצעות החוק המוגשות.

מיכאל איתן: הפעם מדובר במשיכת כספים נוספת מהקופה הציבורית לטובת הקיבוצים.

מיכאל איתן: וכאשר מדובר – – –

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: אתה לא תסתום לי את הפה.

מיכאל איתן: אתה יושב פה ואתה אינטרסנט.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: אתה קיבוצניק, אתה וחגי מירום שניכם אינטרסנטים.

מיכאל איתן: אתם נלחמים למען הקיבוצים.

מיכאל איתן: אם אני – – –

יורם לס: – – – דבריך דברי בלע – – –

מיכאל איתן: אתם לא תסתמו לי את הפה.

מיכאל איתן: אתם לוקחים לנו את הכסף, אז תנו לנו לפחות לדבר.

מיכאל איתן: אל תסתמו לנו את הפה.

מיכאל איתן: מה קרה?

אלי גולדשמידט: – – –

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: אל תאיימו ואל תצעקו ותקשיבו בשקט לכל מלה שיש לי לומר.

אלי גולדשמידט: בשביל הפריימריס שלך אתה – – –

מיכאל איתן: אנחנו משלמים ומחזיקים אתכם במיליארדים, משלמים מסים ואתם לוקחים את הכסף.

מיכאל איתן: וכאשר אתם לוקחים את הכסף, תשמעו לפחות מה יש לנו לומר.

מיכאל איתן: אל תסתמו את הפיות.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שזו הצעה צודקת – – –

מיכאל איתן: אל תסתמו את הפה.

מיכאל איתן: תנו לי לדבר ולומר כל מה שיש לי לומר.

מיכאל איתן: אני לא הפרעתי באף מלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת מיקי איתן – – –

דב שילנסקי: אני אתן לך את רשות הדיבור, גברתי השרה.

מיכאל איתן: לא נעים לכם לשמוע, זה כואב.

מיכאל איתן: אבל כשבאים לבקש נדבות, כשעושקים קופה ציבורית, יש לזה מחיר.

מיכאל איתן: יש לכם רוב בכנסת, אבל אין לכם רוב שיסתום לי את הפה, ואתם תשמעו עד הסוף את כל הדברים הנוקבים שיש לי לומר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, השרה רוצה לשאול שאלה, לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים?

מיכאל איתן: בבקשה.

דב שילנסקי: בבקשה, גברתי, אבקש מכולם תשומת לב.

דב שילנסקי: השרה רוצה לשאול שאלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להעמידך על טעות אחת.

אורה נמיר: החוק הזה עומד על סדר-יומה של ועדת השרים לענייני חקיקה זה שנתיים.

אורה נמיר: אני רוצה שתדע שהיה קשה מאוד.

אורה נמיר: רק את העובדה הזאת רציתי להשמיע.

אורה נמיר: אני לא מתערבת בדבריך.

אורה נמיר: היה קשה מאוד, קשה מאוד להעביר את החוק הזה.

מיכאל איתן: אני מודה לגברתי.

מיכאל איתן: אכן החוק הזה, כפי שאת אומרת – אני מקבל את המידע הזה ממך – עומד שנתיים.

מיכאל איתן: ויותר טוב שהיה עומד עוד שנתיים, ואני אומר לך מדוע.

מיכאל איתן: יכול להיות שתסכימי אתי.

מיכאל איתן: הרי במה מדובר פה?

מיכאל איתן: מדובר פה בנושא שאולי הוא קצת מצחיק.

מיכאל איתן: התנועה הקיבוצית, שקמה על מנת להבטיח לאדם ביטחון סוציאלי, על מנת להבטיח לאדם קיום בכבוד, מה היא באה ואומרת היום?

מיכאל איתן: היא באה ואומרת היום: אנחנו נכשלנו, אין לנו אפשרות להגן על החברים שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים למצב, שהם עלולים להגיע לפת לחם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, לבי אינו גס באותם אנשים ובאותם חברי קיבוצים.

מיכאל איתן: לבי אינו גס בקשישים שגומרים את חייהם לאחר שתרמו את מלוא מרצם ואונם לבניית הקיבוצים.

מיכאל איתן: אבל מותר לי לשאול שאלה פשוטה: איפה היתה התנועה הקיבוצית, ראשיה והנהגתה, הפושעים האלה שלא חסכו לעת צרה?

מיכאל איתן: הפושעים האלה, שהיום לא יכולים להסתכל לחברי הקיבוצים בעיניים ואומרים: אין לנו מה לתת לכם.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן לחזור בך מהדיבורים האלה?

מיכאל איתן: הפושעים האלה, שכאשר אדם עבד בקיבוץ, היה חבר קיבוץ 20 ו-30 שנה, והיום הוא צריך לעזוב את הקיבוץ, הם נותנים לו 30,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מדוע אתה לא מבקש למחוק את דבריו מהפרוטוקול?

רון נחמן: הקיבוץ הוא לא מפעל.

מיכאל איתן: איפה היו כל האנשים האלה?

מיכאל איתן: איפה היתה ההנהגה של הקיבוצים?

מיכאל איתן: גברתי השרה, המדינה, הממשלה לא נותנת את הלוקסוס הזה למפעל פרטי.

אלי גולדשמידט: היא כן נותנת.

אלי גולדשמידט: אתה קורא להם פושעים?

אלי גולדשמידט: אתה שרלטן.

אלי גולדשמידט: אתה לא קורא את החוק.

מיכאל איתן: היא אומרת: אתה חייב להפריש, ועל-פי החוק המפעל הפרטי מפריש ומשלם ביטוח לאומי ומשלם עבור העובד והמעביד – – –

אלי גולדשמידט: גם אנחנו משלמים ביטוח לאומי.

אלי גולדשמידט: חזור בך מהביטוי "פושעים".

מיכאל איתן: ראיתי.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: הפושעים האלה, אין להם בושה.

אורה נמיר: למה פושעים?

מיכאל איתן: אגיד לך למה.

אלי גולדשמידט: זה הפריימריס שלו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשתיק את האינטרסנט הזה, שבא הנה ויושב בכל הוועדות ונשלח לכאן על-ידי הקיבוצים ולא נותן לדבר.

אלי גולדשמידט: אם אתה קורא להם פושעים, זה בגלל הפריימריס שלך.

מיכאל איתן: יש לך ניגוד אינטרסים, תשתוק.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תאפשרו לו לדבר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אתה שומע שחבר כנסת אומר "פושעים" ואתה לא סותם לו את הפה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר – – –

יוסי כץ: למה פושעים?

דב שילנסקי: נאמרו דברים הרבה יותר חמורים פה.

דב שילנסקי: רבותי, תאפשרו לו לדבר.

אלי דיין: תתייחס בהגינות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, אתה תדאג לעניי עירך.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות שאתה תעלה כאן

מיכאל איתן: פעם אחת ותדאג שאשקלון תקבל פר-תושב 10% ממה שהם דואגים לקיבוצים שלהם.

מיכאל איתן: אתה בוגד בשליחות שלך, חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: אתה דואג לקיבוצים.

מיכאל איתן: הם עומדים כאן ואומרים: רחמו עלינו, אתם לא יודעים, אנחנו מקופחים, מצבנו הכלכלי גרוע.

מיכאל איתן: בוא אתי לאשקלון, חבר הכנסת אלי דיין, ואחר כך אסע אתך לקיבוץ הכי עני בארץ ונראה איפה יש מצב כלכלי קשה.

מיכאל איתן: בוא ואשאל אותך.

מיכאל איתן: כן, תראה לי.

מיכאל איתן: בואו תצאו כאן, 50 מטר מפה, 60 משפחות גרות בבדונים, גשם יורד עליהן, אין להן דיור, אין להן כלום.

אלי דיין: – – – הקיבוצים העשירים.

מיכאל איתן: זה מצב כלכלי קשה.

מיכאל איתן: הם באים הנה ואומרים: תרחמו עלינו, מצבנו הכלכלי איום ונורא, תנו לנו עוד.

מיכאל איתן: למה אני אומר פושעים?

מיכאל איתן: למה אני משתמש בביטוי הזה?

מיכאל איתן: כי, גברתי השרה, את יודעת יפה מאוד שלקיבוצים יש הנהגה, והם הלכו על בסיס קולקטיבי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אילו אני הייתי אומר את זה, היית מבקש ממני למחוק זאת מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה אמרת את שלך.

דב שילנסקי: תן לי לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אתה קורא קריאות ביניים מהרגע – – –

אלי גולדשמידט: אתה נותן לו להמשיך ולא סותם לו את הפה.

אלי גולדשמידט: לו אני הייתי אומר את זה, היית מוריד אותי מהדוכן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

מיכאל איתן: בושה וחרפה.

מיכאל איתן: במקום לייצג את כל עם ישראל, הוא יושב פה בעניין פרטי.

אלי דיין: הצעת החוק צודקת או לא צודקת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: מרגע שאתה נכנסת, כשחבר הכנסת מיכאל איתן עלה על הבמה – – –

אלי גולדשמידט: אני אשם?

מיכאל איתן: אתה לא סותם את הפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אל תעזור לי.

מיכאל איתן: אותי כבר היו מוציאים מהאולם שלוש פעמים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מדבר אליך בשקט, תשמע אותי.

דב שילנסקי: מרגע שחבר הכנסת מיכאל איתן עלה לבמה אתה לא נותן לו לגמור משפט אחד בלי שאתה מפריע.

אלי גולדשמידט: הוא מקלל.

אלי גולדשמידט: אני אשם?

אלי גולדשמידט: תוציא אותי מהאולם.

דב שילנסקי: תן לי לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה לא מאפשר לו לדבר.

דב שילנסקי: אתה לא מאפשר גם לי לדבר.

דב שילנסקי: תרשה לי לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אתה לא תכריח אותי.

דב שילנסקי: אני יודע מה אני צריך לעשות, ואתה מתבקש לא להפריע יותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, גמרנו, למה אתה מכריח אותי לתת לך אזהרה?

אלי גולדשמידט: יהיה לי הכבוד שתוציא אותי מהאולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אינני רוצה להגיד מה שהיה לי על קצה הלשון בעקבות הביטוי: יהיה לי הכבוד שתוציא אותי מהאולם.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, תפסיק עם קריאות הביניים.

דב שילנסקי: אתה יכול להמשיך.

דב שילנסקי: אני הורדתי לך את זמן קריאות הביניים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שימחק את הביטוי "פושעים" מהפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: הוא לא יקרא לאנשים – פושעים.

אלי גולדשמידט: אין לשום חבר כנסת הזכות להגיד זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

מיכאל איתן: מה אתם עושים, לא נותנים לדבר.

מיכאל איתן: עם ישראל רואה אתכם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לי לנהל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: הוא לא יקרא לאנשים – פושעים.

אלי גולדשמידט: אין לשום חבר כנסת הזכות להגיד את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, עכשיו תשמע אותי.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה בכוונה שאוציא אותך, אז לא תהיה לי ברירה.

דב שילנסקי: אבל אם אין לך כוונה כזו – – –

אלי גולדשמידט: אז תוציא אותי.

דב שילנסקי: אם כל כוונתך שאוציא אותך, בבקשה.

דב שילנסקי: אם אתה ממשיך, אני אבין שבכוונתך לגרום לכך שאוציא אותך.

אלי גולדשמידט: אני תובע שהוא יחזור בו מהביטוי "פושעים".

דב שילנסקי: לא תהיה לי ברירה אלא לעשות לך את הטובה הזו.

אלי גולדשמידט: אל תעשה לי את הטובה הזו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה מתבקש – – –

אלי גולדשמידט: אתה נחשב יושב-ראש הגון.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתציע לו לחזור בו מדבריו.

דב שילנסקי: אני מודה לך על המחמאה.

דב שילנסקי: אני אעשה מה שאני מבין בשלב שאני מבין, ואני מבקש ממך לשבת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אלי דיין: שיחזור בו.

מיכאל איתן: שיקום אדם אחד עם מצפון בבית הזה ויאמר, שקיבוצים שקיבלו עבודה מחברים שלהם, עשרות שנים אנשים עבדו שם בתנאים הכי קשים, והגיעו למצב, לאחר עשרות שנים של חברות בקיבוץ, שהם צריכים לפתוח דף חדש בחיים אישיים מחוץ למסגרת הקיבוצית, אז התנועה הקיבוצית, שיש לה נכסים במיליארדים, שיש לה מכוניות פרטיות בשיעור עצום פר אוכלוסייה, שמוציאה אנשים לחוץ-לארץ, חברי קיבוצים – התנועה הקיבוצית הזאת אומרת לאנשים – –

אלי גולדשמידט: איזו הסתה?

מיכאל איתן: – – אין לנו כסף, לכו בחינם, לא משלמת להם פיצויים.

מיכאל איתן: ובאה היום הנה ואומרת לנו: עניי עירנו לא חשובים.

מיכאל איתן: אין לנו מה לתת.

מיכאל איתן: אתם תממנו מהקופה הציבורית את דמי העזיבה; אתם, מהקופה הציבורית, תממנו את הפיצויים כביכול שמגיעים לחבר, המיליארדים לא מספיקים.

מיכאל איתן: 10 מיליארד שקל קיבלתם, אתם צריכים לקבל עוד דרך הצינורות האלה?

אלי גולדשמידט: לא קיבלנו 10 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: מה אתה זורק סתם מספרים באוויר?

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: אדם עם מצפון לא היה שואל את עצמו: מדוע התנועה הקיבוצית לא תמכור קודם כול חלק מנכסיה, לפני שהיא באה הנה לבקש?

מיכאל איתן: מדוע לא תכריז התנועה הקיבוצית: אין עוד נסיעות לחוץ-לארץ לחברי קיבוצים, מצבנו קשה, מה אפשר לעשות.

מיכאל איתן: מה אפשר לעשות, הפסדנו.

מיכאל איתן: הסיוע של המיליארדים לא מספיק לכסות לנו גם את הנסיעה.

רון נחמן: עושים אותם כאילו הם מפעל.

מיכאל איתן: אני שואל, מדוע התנועה הקיבוצית לא יכולה לבוא ולומר, כמו שאומרות אלפי ורבבות משפחות בישראל שחיות במצב כלכלי קשה באמת: אין לנו אפשרות להחזיק מכוניות פרטיות?

מיכאל איתן: אתם לא אומרים את זה.

מיכאל איתן: אני גם לא ראיתי שהתנועה הקיבוצית מוכנה להצטמצם.

מיכאל איתן: העיתון "על המשמר", מפלגה גדולה, תנועה קיבוצית אדירה, הקיבוץ הארצי – העיתון "על המשמר", ערב הבחירות האחרונות עמד בגירעון של מיליונים.

מיכאל איתן: העיתון "דבר" – בגירעון של מיליונים.

מיכאל איתן: אומרים: הקיבוצניקים משלמים עבור זה.

מיכאל איתן: יש לזה זכות קיום.

מיכאל איתן: על חשבון מי?

מיכאל איתן: על חשבון הציבור.

מיכאל איתן: הציבור מממן.

מיכאל איתן: התנועה הקיבוצית מקבלת כסף, והקיבוץ הארצי מזרים כדי להחזיק את "על המשמר".

מיכאל איתן: ואז, מה יש?

מיכאל איתן: מפ"ם, מפלגה "ענקית", שלושה מנדטים, יש לה עיתון יומי.

מיכאל איתן: הליכוד, מפלגה של 30 מנדטים, ואני מקווה שיהיו 40 מנדטים ויותר בבחירות הבאות, לא יכול להרשות לעצמו.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אתם מבזבזים כספים על עשרות מטרות.

מיכאל איתן: תשלמו לאנשים שלכם, מגיע לחברי הקיבוצים, מגיע להם יחס.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, כל עם ישראל יודע שקרקעות שאתם קיבלתם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני הארכתי את זמנך בגלל קריאות הביניים, אינך יכול להתחיל בנושא חדש.

דב שילנסקי: אתה מקבל משפט קצר אחד לסיום.

מיכאל איתן: אדוני, היו לי הפרעות ללא סוף.

דב שילנסקי: התחשבתי בזה, עצרתי את השעון.

מיכאל איתן: אני מציע לגברתי שרת העבודה והרווחה, תאמרי לתנועה הקיבוצית, שכל הקרקעות שהם קיבלו מהמדינה כאמצעי ייצור לחקלאות, קרקעות של קיבוצים עשירים שיש שם רמת חיים גבוהה מאוד – שיוותרו על הקרקעות.

מיכאל איתן: בעצם הם לא מוותרים על הקרקעות, זו קרקע של המדינה; שיחזירו אותה למינהל, ובכסף הזה אפשר יהיה לממן את ההוצאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אני סוגר לך את המיקרופון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה השתמשת כלפי מנהיגי הקיבוצים בביטוי "פושעים".

דב שילנסקי: זה לגיטימי לחלוק על דעתם, לגיטימי לבוא בטענה ולחשוב שעשו מעשים לא נכונים, וכו' וכו'.

דב שילנסקי: אבל הביטוי "פושעים" באופן כללי – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, עלינו אומרים "ימין קיצוני", "אויבי המשטר" ועוד כל מיני ביטויים, ואף לא אחד מיפי הנפש האלה ביקש סליחה.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: שחבר קיבוץ ייסע לתאילנד, ואני אשלם לו את זה, זה לא פושעים?

רון נחמן: זה פושעים בריבוע.

רון נחמן: חיים רמון אמר שהם פושעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: קראת קריאת ביניים ארוכה.

דב שילנסקי: אני מדבר אל חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, גם במקרים שחברים אחרים מתבטאים כך, אני מציע להם לקחת את הביטוי חזרה.

דב שילנסקי: אני מציע זאת גם לך.

דב שילנסקי: זכותך לקבל זאת, זכותך לא לקבל.

דב שילנסקי: אבל אולי תחשוב, למען רצינות העניין והנושא, וכדי שדבריך ייקלטו יותר בלב הציבור, אולי תיסוג מהביטוי הזה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את הצעתך, אבל בתנאי שייאמר במפורש שאני סבור שהמעשים שעושה הנהגת – – –

דב שילנסקי: אמרת את זה.

מיכאל איתן: אני חייב לומר את זה, כי אחרת יוצא שאני חוזר בי מהעניין.

מיכאל איתן: המעשים שעושה הנהגת התנועה הקיבוצית, שהיא לא דואגת לחלשים בתנועה הקיבוצית, אלא מרשה רמת חיים אדירה ושולחת את החלשים לקופה הציבורית – אני חושב שאלה מעשים נפשעים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

דב שילנסקי: על-פי התקנון, לחבר הכנסת מיכאל איתן היו עשר דקות, לך יש חמש דקות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, אני מכבד אותך מאוד מאוד, קיבלתי ממך פתק שאת מבקשת את רשות הדיבור לכמה משפטים.

דב שילנסקי: אבל, לצערי, התקנון אינו מאפשר זאת.

דב שילנסקי: ואם אחרוג במקרה אחד מהתקנון, אצטרך לחרוג עוד כמה פעמים, והדיון יהיה סוער עוד יותר משהיה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי עולה לכאן לנצל את זכותי להשיב על ההתנגדות אלמלא שמעתי כאן את דברי הדמגוגיה המכוערים שנשמעו מפיו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חגי מירום: אתה אמרת: אל תסתמו לי את הפה.

חגי מירום: ואני אומר לך פה, שמי שהקשיב לך יודע שפיך כבר סתום מזמן משנאה.

חגי מירום: כל מה שאמרת פה זה בפה סתום-שנאה לחברי קיבוצים.

חגי מירום: אתה מדבר על הפושעים במלכייה, אתה מדבר על הפושעים ביוטבתה, אתה מדבר על הפושעים בחניתה ואתה מדבר על הפושעים במבוא-חמה.

חגי מירום: אתה יכול להתבייש בפופוליסטיקה הדמגוגית המכוערת שלך.

חגי מירום: ואני אומר לך פה, שאם ציפית שהציבור הישראלי יתבונן בך וייתן בך אמון מפני שאתה משתלח ככה בתנועה הקיבוצית, יש לך טעות גדולה.

חגי מירום: לציבור יש שכל להבחין מתי עושים את זה בשנאה, בשטנה, בדמגוגיה זולה, ומתי עושים את זה בצורה מהוגנת.

חגי מירום: אתה הרי יודע, כי אתה לא טיפש – אתה קרימינל פרלמנטרי באופן שבו אתה מדבר, אבל אתה לא טיפש – שפה אין שימת אצבע על אגורה מכספי המדינה.

חגי מירום: מדובר פה באירוע של פירוק, שאנחנו מקווים שלא יקרה כלל.

חגי מירום: ואם הוא לא יקרה, לא יהיה ניצול של כסף של המדינה.

חגי מירום: ואתה יודע שהתנועה הקיבוצית בהסדר הקיבוצים מחפשת כל דרך לעזרה הדדית ולהעמדת נכסים של החזקים למען החלשים.

חגי מירום: אתה יודע את זה, אבל אתה בדרכך.

חגי מירום: וחבר הכנסת שמאי מחפש דרך להעמיד אותנו אל מול ערי הפיתוח.

חגי מירום: יש לי חדשות בשבילך: אנחנו נהיה הראשונים שיילחמו עם ערי הפיתוח למען התקציבים שהם דורשים, כי אנחנו יודעים מה זה לחיות בפריפריה ומה זה לחיות במרכז.

יעקב שמאי: – – –

חגי מירום: אומר חבר הכנסת מיכאל איתן לחבר הכנסת אלי דיין: תדאג לתושבים באשקלון.

חגי מירום: אתה יודע שכל שכיר אשקלוני, על-פי הפרק הזה בחוק הביטוח הלאומי, אם, חלילה, יתפרק מפעל מבוטח, הוא יקבל את גמלתו.

חגי מירום: אתה מבין, שחבר הקיבוץ שמשלם מאז 1975 עבור הפרק הזה, אין דרך חוקית לתת לו את מה שהוא משלם בשבילו.

חגי מירום: וזאת הבקשה שלנו.

חגי מירום: אני אומר לכם, חברי הליכוד: אם אתם רוצים את אמון העם, מוכרחים לצאת מהדמגוגיה ההיסטורית המזוהמת שבאה בזמנה מפי ראשי מפלגתכם ויצרה את השנאה הזאת.

חגי מירום: אתם יודעים שמדובר בציבור של אנשים עובדים.

חגי מירום: אתם יודעים שאנחנו לא מתביישים להודות בטעויות ניהול שלנו, בצורה של אי-התארגנות בעידן המודרני.

חגי מירום: אתם יודעים שאנחנו לא מתביישים לומר את הדברים האלה גם כלפי עצמנו.

חגי מירום: אבל כל מה שאפשר לעורר בו מדנים ושנאה לתנועה הקיבוצית – אתם משתמשים בו.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד פה לחברי הכנסת שיש להם אפרכסת פתוחה, לא לאלה שהיא נעולה אצלם, לאלה שמוכנים גם לחשוב קצת בהגינות.

חגי מירום: אני אגיד לך, חבר הכנסת רון נחמן, יש לי אתך חילוקי דעות אידיאולוגיים מפה עד הודעה חדשה באשר להתיישבות ביהודה ובשומרון.

חגי מירום: לעולם לא תשמע אותי מתנהג בחוסר אחריות כלפי המתיישב הבודד, כלפי עתידו, כלפי מה שמגיע לו או יגיע לו אם הוא יפונה, או כלפי מה שמגיע לו או יגיע לו גם כאשר הוא שם.

חגי מירום: אני מעולם לא דיברתי על סגירת ברזים, על הרעבה ועל ניתוק של האוכלוסייה הזאת.

מיכאל איתן: אתם עושים את זה.

רון נחמן: יום יום אתם עושים את זה.

רון נחמן: יום יום, שעה שעה, אתם עושים את זה.

חגי מירום: תעזוב את "אתם עושים את זה".

חגי מירום: אתה יודע שאינני מייצג את הממשלה אלא את עצמי פה בכנסת.

חגי מירום: נדרשת מידה של הגינות, מידה של פתיחות לדברים אנושיים, ומדובר פה בזכויות אנושיות בלבד, לא מדובר פה בשום שימה של יד על כסף ממשלתי.

חגי מירום: מי שרוצה, שיתנגד כאן.

חגי מירום: אני לא חושב שזה יהיה לתפארת היותו חבר כנסת חושב.

רון נחמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, תואיל להוריד את היד.

חגי מירום: אני מוכן לענות לחבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: לא, לא, לאף אחד.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: עוד לא צלצל השעון.

חגי מירום: על חשבוני אני מוכן לענות.

אסתר סלמוביץ: – – –

דב שילנסקי: יש לך חצי דקה, השאלה תהיה יותר מחצי דקה, ויש הרבה שואלים.

דב שילנסקי: אתה מתאר לעצמך שאינני רוצה לקפח את חברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: זה יהיה רב-שיח לחצי שעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, כמה פעמים השתמשת בביטוי "דמגוגים" וכו'?

דב שילנסקי: לצערי, כל כך הרבה משתמשים בזה פה שזה כבר כאילו פרלמנטרי, אבל אתה גם קראת לחבר הכנסת מיכאל איתן "קרימינל פרלמנטרי".

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מדבר.

דב שילנסקי: כשחבר הכנסת מיכאל איתן התבטא כלפי מנהיגי הקיבוצים בביטוי "פושעים", חברך – –

חגי מירום: כידוע לך, אני ממנהיגי התנועה הקיבוצית – –

דב שילנסקי: – – אלי גולדשמידט מאוד מאוד התרגז, קשה היה להרגיע אותו.

חגי מירום: – – וכשהוא קורא לעברם "פושעים", זה מופנה כלפי.

דב שילנסקי: פניתי אז אל מיכאל איתן, ולפי המקובל, לפי הסדר, אני פונה גם אליך, אולי תיקח את הדברים בחזרה.

חגי מירום: אדוני, אני אענה בדיוק באותו אופן שענה חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: כפי שאתה מבין תענה.

חגי מירום: אני מוחק את המשפט "קרימינל פרלמנטרי", אבל אני רוצה לקבוע שהאופן שבו הוא מדבר זו קרימינליות פרלמנטרית.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אינך יכול לגשת למיקרופון.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להעיר: אני לא ביקשתי שהוא יחזור בו.

דב שילנסקי: אבל אני ביקשתי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא ביקשתי, ואני נוגע בדבר.

מיכאל איתן: אני רק מבקש שלא ייקחו כל כך הרבה כסף, זה הכול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אין לך עוד רשות הדיבור.

מיכאל איתן: שיגידו מה שהם רוצים, רק שלא ייקחו כל כך הרבה כסף.

דב שילנסקי: בלי שזה תלוי אם כן ביקשת או לא ביקשת, זכותי לבקש.

דב שילנסקי: אני חושב שמיצינו את הדיון ואנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: ההצבעה היא על העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון גמלה לחבר אגודה שיתופית), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לחבר אגודה שיתופית), התשנ"ה–1994, עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: פשוט אינני מבין, ואני מבקש שם למעלה לקבוע, איך קפץ השם של חבר הכנסת רפאל אדרי במקומי.

דב שילנסקי: אני לא לחצתי פה על כפתור.

דב שילנסקי: אני אבקש לתקן.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: דיון ארוך בהצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 94) (פטור מתשלום דמי ביטוח למקבל קצבת נכות וסמכות בית-הדין לעבודה), התשנ"ה–1994.

דב שילנסקי: תביא את הצעת החוק שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לאישור הכנסת את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 94) (פטור מתשלום דמי ביטוח למקבל קצבת נכות וסמכות בית-הדין לעבודה), התשנ"ה–1994.

אורה נמיר: חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם כוללת שני תיקונים לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968.

אורה נמיר: התיקון הראשון מיועד להעברת סעיף 169(יב)(1) לחוק.

אורה נמיר: סעיף 169 מעניק פטור מתשלום דמי ביטוח לגבי תקופות שבהן זכאי מבוטח לתשלום גמלאות.

אורה נמיר: בסעיף 169(יב)(1) נקבע פטור לנכה מיום שנקבעה לו דרגת אי-כושר לעבודה לתקופה של 90 יום לפחות.

אורה נמיר: סעיף 169(יב)(1), שאותו מוצע לתקן, נוסח בטעות כך שהפטור מתשלום דמי ביטוח חל לכאורה 90 ימים בטרם התחילה תקופת האי-כושר.

אורה נמיר: כוונת המחוקק הינה כי הפטור יינתן מיום תחילת האי-כושר, ומוצע להבהיר את נוסח הסעיף בהתאם לכוונה זאת.

אורה נמיר: התיקון השני בא לתקן את סעיף 230(א) לחוק ונועד לאחד ולפשט את הליכי ההתדיינות שבין המוסד לביטוח לאומי לבין ציבור מקבלי הגמלאות.

אורה נמיר: סעיף 230 לחוק הביטוח הלאומי קובע את סמכותו הייחודית של בית-הדין בכל הנוגע לגמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: רשימת הנושאים שבהם ניתנה לבית-הדין לעבודה סמכות ייחודית אינה כוללת סמכות לדון בתביעה של המוסד כנגד מי שקיבל גמלה במקרים מסוימים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, העדר סמכות זו גורם לפיצול ההתדיינות בין המוסד לבין מקבלי הגמלאות המשתלמות מכוח ההסכמים שנערכו בין הממשלה לבין המוסד לביטוח לאומי לפי סעיף 200 לחוק, ובעיקר בתביעות הנוגעות להסכם הניידות.

אורה נמיר: בהעדר הסמכות האמורה, נדונה תביעתו של מי שטוען לזכותו לגמלת ניידות בבית-הדין לעבודה, בעוד אם המוסד מבקש להגיש תביעה באותו נושא עליו להגישה לבית-משפט השלום.

אורה נמיר: במטרה לאחד את כל הדיונים באותו נושא בבית-הדין לעבודה, האמון על נושא זה, ובמטרה למנוע ריבוי התדיינויות והטרדה מיותרת של ציבור הזכאים, מוצע לתקן את סעיף 230 כך שהסמכות הייחודית של בית-הדין לעבודה תחול גם לעניין התביעות שמגיש המוסד בקשר לגמלאות אלה.

אורה נמיר: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורה נמיר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: רשימת המשתתפים בדיון ארוכה מאוד ואני סוגר אותה עכשיו.

דב שילנסקי: אני קובע שלוש דקות לכל חבר כנסת.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה באולם, שמו יימחק.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – נמצא.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת או יותר נכון חבר הכנסת – – –

אורה נמיר: לא יאומן.

שאול יהלום: אני רואה לפני את החוק.

שאול יהלום: אני בטוח שהקואליציה לא תגייס את חבריה, מטבע הדברים יש לה רוב כאן בבית, והאופוזיציה לא תעלה על בריקדות, ולכן החוק הזה בוודאי יעבור.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן אני מבקש ממך, גברתי שרת העבודה והרווחה, להוריד את הצעת החוק מסדר-היום שלנו.

שאול יהלום: לגבי סעיף 2, אני מניח שאם מבחינה משפטית רצוי לרכז הכול בבית-משפט אחד, הרי זה בוודאי דבר יעיל וטוב.

שאול יהלום: אבל לגבי סעיף 1 – ולא משנה מה הסיבה, אם זו היתה טעות או היתה כוונה, אני חושב שהממשלה לא צריכה להרע היום עם האזרחים נזקקי הקצבה של המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: הרי מדובר פה על אדם שאיננו עובד, שהיתה לו תאונה ומגיעה לו קצבת נכות.

שאול יהלום: החוק היום קובע, שהואיל ומדובר על אדם שאינו יכול להשתכר, אדם שסובל והופך נכה, נותנים לו עוד משהו, עוד שלושה חודשי פטור.

שאול יהלום: נניח אפילו שזה לא מגיע לו לפי ההיגיון והצדק, ואולי אם היום הייתי צריך להסכים למתן 90 ימים פטור בגובה של 250 או 300 שקלים, אולי היה לי קשה לנמק למה לתת לו.

שאול יהלום: אבל אם זה כבר קיים, ללכת ולהרע את תנאיו?

שאול יהלום: הרי בינינו, אנחנו יודעים כי עם הפגיעה יש הוצאות רבות.

שאול יהלום: יש הוצאות נסיעה במוניות לבית-החולים וחזרה, יש הוצאות רפואיות, יש הוצאות למשפחה, יש לינה ליד מיטת החולה, לפעמים צריך לשלם לעורך-דין, ועוד אלף בעיות.

שאול יהלום: ואם בחוק היום נותנים לאותו נכה "צ'ופר" בגובה של 250 שקלים או 300 שקלים, פוטרים אותו מתשלום שלושה חודשים, למה להרע את תנאיו?

שאול יהלום: נניח שהוא אזרח שומר חוק והוא שילם במשך שלושה חודשים 250 שקלים.

שאול יהלום: אני מוסיף לו לקצבה המגיעה לו מהיום הקובע, או מ-90 יום לאחר מכן, עוד 250 שקלים.

שאול יהלום: זה כל הסכום.

שאול יהלום: למה להרע?

שאול יהלום: גברתי השרה אורה נמיר, בכמה מדובר פה?

שאול יהלום: מדובר על אנשים במצב קשה, אחרי תאונה, נכים.

שאול יהלום: היום אני נותן להם 250 שקלים, ואני בא לבטל זאת?

שאול יהלום: למה ומדוע?

שאול יהלום: היתה טעות, יבורכו אלה שטעו, והנפגעים יקבלו את התוספת הזאת, שבוודאי דרושה להם להוצאותיהם הרפואיות והמשפטיות לאחר מה שקרה להם.

שאול יהלום: לכן, אני פונה אלייך מכאן, זה כל כך לא מתאים לך לבוא ולהציע את התיקון הזה.

שאול יהלום: אני מציע לך להשאיר את העניין כפי שהוא היום.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום, שישנו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני הבנתי מלשון החוק בדיוק הפוך ממה שהבין חבר הכנסת שאול יהלום.

רון נחמן: מטרת החוק כפי שאני קורא בו היא למנוע תשלום מצד אדם נכה ב-90 הימים, שקודם התקופה הזאת היתה מחייבת אותו לשלם והיום הוא יהיה פטור.

שאול יהלום: לא, לא הבנת.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: קודם הוא חיכה שלושה חודשים עד שקיבל, ועכשיו יקבל מייד.

שאול יהלום: חבר הכנסת רון נחמן, תרשה לי רגע.

רון נחמן: גברתי השרה, אני רוצה להבין בדיוק.

דב שילנסקי: תקרא את הסעיף, לא על חשבון זמנך, כדי שכולם יבינו.

רון נחמן: בדברי ההסבר לחוק, לסעיף 1, כתוב:

רון נחמן: החוק מעניק פטור מתשלום דמי ביטוח לסוגי מבוטחים ובעיקר לגבי תקופות שבהן זכאי מבוטח לתשלום גמלאות.

רון נחמן: באותו עמוד למטה כתוב: "הפטור מתשלום דמי הביטוח ניתן היום לתקופת 90 הימים שקדמו לתאריך הקובע, ויוצא אפוא כי הפטור חל לכאורה על תקופה שקדמה ליום שבו נגרם למבוטח אי-הכושר להשתכר.

רון נחמן: מוצע לתקן את הסעיף האמור ולקבוע כי הזכאי לקצבת נכות כללית יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח בעד התקופה שתחילתה בתאריך הקובע, כלומר גם בעד 90 הימים הראשונים שבעדם לא משולמת הגמלה, אך לא קודם לכן כקבוע היום".

שאול יהלום: אדוני, גם היום אדם פטור 90 יום לפני התאונה ומכאן ואילך.

שאול יהלום: עכשיו רוצים להוריד לו את 90 הימים האלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת רון נחמן, רק רגע.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אני רוצה להגיד לך משהו.

דב שילנסקי: אילו היה פה דיון מדיני, הכנסת בוודאי היתה מלאה והיו דנים באריכות וכו'.

דב שילנסקי: אבל בעיני, ואני בטוח שגם בעינייך, דיון מסוג זה על אנשים מסכנים וקשי-יום גם הוא חשוב מאוד.

דב שילנסקי: לכן אולי, ברשותכם, מאחר שיש כאן סעיף – – –

אורה נמיר: אני אבהיר בסוף.

דב שילנסקי: באמת רציתי לבקש שתבהירי, גברתי השרה.

דב שילנסקי: אולי עכשיו?

אורה נמיר: אני נמצאת בבית הזה 21 שנים, והנוהג תמיד היה כזה.

דב שילנסקי: אני מציע לך, גברתי השרה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להיות פורמליסט, אבל על מנת שכולם יוכלו לדבר בצורה יותר עניינית, אני מציע שתבהירי עכשיו.

דב שילנסקי: זכותך לקבל את הצעתי וזכותך שלא לקבל אותה.

דב שילנסקי: אני רק הצעתי שתובהר הנקודה הזאת, אם זה מוריד או מעלה.

קריאות: זה מוריד, זה מוריד.

דב שילנסקי: השרה לא מסכימה להבהיר זאת.

אלי דיין: חבר הכנסת נחמן, זה מוריד.

אלי דיין: תקרא את הספח.

דב שילנסקי: רבותי, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת רון נחמן, תרשו לי.

דב שילנסקי: אני מתייחס לנושאים האלה בכל כובד הראש ובכל הרצינות.

דב שילנסקי: אני רציתי לנהוג שלא לפי התקנון, כי כאשר יש עניין אנושי מותר קצת לחרוג מהתקנון.

דב שילנסקי: אבל הצעתי לא נתקבלה.

דב שילנסקי: לכן, עכשיו מתחילות שלוש הדקות שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

רון נחמן: כפי שמסתבר מלימוד נוסח החוק כפי שהוא מוצע בפנינו, יש בכך כדי הרעה לגבי אותם מבוטחים.

רון נחמן: לכן זה משנה את ההחלטה שלי אם לתמוך או לא לתמוך בחוק הזה.

רון נחמן: אבל הייתי רוצה לעשות הבחנה בין הצעת החוק המובאת לפנינו על-ידי השרה לבין הצעת החוק הקודמת.

רון נחמן: הצעת החוק הזאת נוגעת לכלל עם ישראל.

רון נחמן: היא נוגעת לכל אדם שמקבל קצבת נכות, לא משנה אם הוא עירוני מאשקלון או חבר קיבוץ מאחד הקיבוצים שהוזכרו קודם על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

רון נחמן: בהצעת החוק הקודמת, שהיא ספציפית לחברי קיבוצים, נאמר – ושוב, זה חוק הביטוח הלאומי שאת מופקדת עליו: "חוק הביטוח הלאומי מסדיר את תשלום חובות המעביד לעובדים בשל שכר עבודה ופיצויי פיטורים במקרה של פירוק תאגיד שהוא מעבידו של העובד".

רון נחמן: במקרה כזה החוק מאפשר לשמור על זכויותיו של העובד, כי כאשר המעביד מפרק את העסק שלו, העובד לא צריך לצאת משולל זכויות.

רון נחמן: אומר חבר הכנסת חגי מירום בהצעת החוק שעברה קודם, ש"מאחר שחברי קיבוץ או מושב שיתופי אינם נחשבים כעובד לעניין זה בחוק, מוצע להחיל אותן הוראות שבחוק גם לגבי חברי קיבוץ ומושב שיתופי בשינויים המחויבים, דהיינו דמי העזיבה ייראו כפיצויי פיטורים, וקצבה המשולמת על-ידי קופת גמל תיראה כשכר עבודה".

רון נחמן: זו חקיקה ספציפית שבעצם אומרת: קיבוץ או מושב שמתפרקים, דינם כדין מפעל, ואני למדתי גם באוניברסיטה שקיבוץ איננו מפעל ומושב איננו מפעל.

רון נחמן: זו דרך חיים, זה הרבה מעבר למפעל, ויש לעשות את ההבחנה ביניהם.

רון נחמן: והיום הצעת החוק הזו למגזר ספציפי באה ועוברת ברוב כזה.

רון נחמן: אני רואה את החוק שאת הצגת כאן.

רון נחמן: ייתכן שהוא מרע את זכויותיהם של המבוטחים שהחוק חל עליהם כרגע.

רון נחמן: אני בטוח שאם יש הרעה, זה לא יעבור בוועדת העבודה והרווחה.

רון נחמן: כשאת ישבת בתור יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני משוכנע שלא היית נותנת להעביר חוק כזה שיפגע בהם, אבל פה יש חוק שבא להיטיב עם קבוצה.

רון נחמן: תראי את ההבדל.

רון נחמן: אותה ממשלה, אותה קואליציה, אותה מפלגה – חוק ספציפי לקיבוצים, חוק ספציפי לחברי הקיבוצים, וחוק כללי שאת מביאה לכל עם ישראל.

רון נחמן: חבל שחבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו כאן, חבל שחבר הכנסת חגי מירום איננו כאן.

רון נחמן: אלה שניים שנבחרו בפריימריס שלכם במשבצת של הקיבוצים, עם אינטרסים ברורים ומובהקים.

רון נחמן: חבל שהשניים האלה לא נוטלים קורה מבין עיניהם ולא מגלים גישה ממלכתית, ואני אומר שכרגע לא משנה התוצאה של ההצעה הזו, אבל לפחות הגישה.

רון נחמן: ואם אנחנו נשכיל כולנו להוריד קצת את המתח ואת השנאה, אני ממליץ לשני חברי מהקיבוצים: אולי במקום להסית את ערי הפיתוח ביישובי יהודה ושומרון, אולי יעשו הקיבוצים יד אחת עם היישובים ביהודה ובשומרון ויהיו לאגודה אחת.

רון נחמן: כך צריך להיות היום במדינה, כשיש ברקע הסכם שלום עם חוסיין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום ישנו.

דב שילנסקי: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רון נחמן: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול ברצוני לברך את שרת העבודה והרווחה על שובה לעבודה.

סילבן שלום: זאת הפעם הראשונה שיוצא לי לעשות זאת מעל דוכן הכנסת, ואני מאחל לה הרבה בריאות והצלחה בהמשך תפקידה.

סילבן שלום: הצעת חוק הביטוח הלאומי שמובאת לנו כאן היום, תיקון מס' 94, היא תיקון שלא הבנתי את הצורך בו, גברתי השרה.

סילבן שלום: הרי מדובר בסופו של דבר לא במשהו כל כך גדול.

סילבן שלום: מדובר באדם שנפגע, לא עלינו, והפך להיות נכה ועד היום הוא היה פטור בדרך כלל מתשלום דמי הביטוח גם 90 יום לפני שקרתה לו אותה תאונה.

סילבן שלום: יש אולי טיפת צדק לבוא ולומר: אם האדם עדיין לא נפגע, למה יהיה פטור מדמי ביטוח?

סילבן שלום: זה נכון, אבל לאחר שהאדם כבר נפגע, לאחר שכבר הפך לנכה, לאחר שאיבד אולי כמעט את כל עולמו, לבוא ולהתחשבן אתו על דמי הביטוח של 90 יום קודם לקרות המקרה?

סילבן שלום: אני לא יודע, זה נראה לי קטן מדי, גברתי השרה.

סילבן שלום: המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד גדול, מפואר, שעושה באמת עבודה טובה ויפה, והסכומים שם הם סכומים אדירים.

סילבן שלום: יש דברים שאנחנו מסכימים להם יותר ויש דברים שאנחנו מסכימים להם פחות.

סילבן שלום: את תמיד מדברת על עלות העבודה שנחסכת למעסיקים בסכומים האדירים שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, ויש שם דברים אחרים שהם אולי טובים יותר וניתנים באמת ביד רחבה.

סילבן שלום: כאן נראה לי שזה קצת קטן מדי.

סילבן שלום: אני לא יודע, זו איזו היטפלות לנקודה שאולי באמת לא היה צורך בה, אף שאני יודע שכל חיסכון הוא טוב, כי בסופו של דבר הכסף הזה הולך למטרה אחרת, שהיא אולי חיונית יותר.

סילבן שלום: הרי זה לא הולך לכיסך או לכיסם של עובדי הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: זה הולך למטרות שהן אולי יותר חשובות, אבל הסכומים – אלא אם אקבל חוות דעת אחרת לגבי הסכומים – שייחסכו כתוצאה מאי-צדק קטן, שלא ישלם גם את הביטוח עבור 90 יום שקדמו לתאונה שלו, לא נראים לי כה גדולים.

סילבן שלום: יכול להיות שאני טועה, ואולי תביאי לכאן הערכה שהסכום שונה, אבל בכל מקרה אני חושב שצריך לגלות איזו גדלות נפש.

סילבן שלום: אני בטוח שזה היה בתום לב, ולו היו מחוקקים היום את החוק, אף אחד לא היה מתכוון לכך שהוא יקבל לפני קרות המקרה פטור מדמי ביטוח.

סילבן שלום: אני בטוח שלא לזה התכוון המחוקק כשהוא חוקק את החוק.

סילבן שלום: אולי כן, אבל אני לא חושב שלזה הוא התכוון.

סילבן שלום: לכן אני מבקש ממך, גברתי השרה: אף שכבר הבאת את זה לכאן, אם זה יעבור היום, כשיהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה, להביא את הנתונים והמספרים לגבי הסכום שזה באמת יחסוך לביטוח הלאומי.

סילבן שלום: אם זה סכום מהותי, סכום מרכזי, אני חושב שאפשר יהיה להצטרף לתביעה הזאת כדי להעביר את הכסף הזה לאחרים שזקוקים לו יותר.

סילבן שלום: אבל אם באמת לא מדובר בסכום גדול, להכביד כרגע על נכה שנפגע, כאשר הוא נהנה היום מאיזה פטור מתשלום דמי ביטוח, ולהעמיס את זה עליו, אני לא חושב שזה טוב, אני לא חושב שזה חיוני.

סילבן שלום: העלה חבר הכנסת רון נחמן את עניין ההשוואה בין הקיבוצים לבין הנושא הזה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לעשות מה שנהוג היה לעשות במשך שנים ארוכות, להגיד: כספים לשכונות ולא להתנחלויות, וזה נאמר מעל הדוכן הזה ומעל דוכנים אחרים, וזה גם תפס בהרבה מקומות.

סילבן שלום: ערב הבחירות ב-1992, כשהסתובבתי ברחבי הארץ, הטיעון הזה עלה: אתם לוקחים את הכספים ונותנים את הכול ליהודה ולשומרון, ומה קורה בשכונות כאן?

סילבן שלום: מה קורה בעיירות כאן?

סילבן שלום: – לא קורה שום דבר.

סילבן שלום: אבל לקראת הבחירות המוניציפליות האחרונות דווקא היה לי קל, וחבר הכנסת מיכאל איתן כבר מכיר את מה שאני אומר, כי כשבאתי ערב הבחירות המוניציפליות אמרתי להם: את העברות הכספים ליהודה ולשומרון הפסיקו.

סילבן שלום: האם אתם קיבלתם מזה 10 מיליון שקל בעיירה הזאת?

סילבן שלום: אולי קיבלתם מיליון שקל?

סילבן שלום: אולי 100,000 שקל?

סילבן שלום: אולי שקל?

סילבן שלום: התשובה היא: לא.

סילבן שלום: אז כדי שלא נגיע למצב שנגיד: כספים לנכים ולא לקיבוצים; כספים לנשים ולא לקיבוצים; כספים לילדים ולא לקיבוצים – בואו ניצור באמת מצב שכולם יהיו שווים, כולם ייהנו ממה שהם צריכים לקבל, ששוויון האזרחים יהיה מעל לכול.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין טמקין; איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אדוני, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הנוכחים, יש מאמר חז"ל, גברתי השרה: לתיקוני שדרתיך ולא לעיוותי – שלחתי אותך לתקן ולא לקלקל.

יוסף בא-גד: אני לא מבין.

יוסף בא-גד: החוק הוא חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 16 שנים.

יוסף בא-גד: אז 16 שנים היתה הטעות, ומדינת ישראל חיה.

יוסף בא-גד: למה אחרי 16 שנים לתקן דבר כזה ולפגוע, כמו שאמר בצדק חבר הכנסת שאול יהלום, בנדכאים, במסכנים, באומללים שקרה להם אסון?

יוסף בא-גד: 90 ימים אלה הם שישנו?

יוסף בא-גד: אז 16 שנים היה החוק הזה ולא תוקן.

יוסף בא-גד: אני לא יודע מי היועץ שיעץ לך לתקן את זה.

יוסף בא-גד: אנא חזרי בך, ואני מציע בהסתייגות שלי: קטע זה יימחק, והסעיף יישאר כבעבר.

יוסף בא-גד: ועכשיו להערה שנייה.

יוסף בא-גד: בצדק החוק מציע, שגם המוסד לביטוח לאומי יוכל לתבוע לדין את מי שקיבל בטעות גמלה או תשלום אחר ששולם לו בטעות, אבל אם קרתה טעות, יכול להיות שיש סיבה.

יוסף בא-גד: אני מבקש להוסיף הסתייגות קלה: אך למבוטח תהיה אפשרות לערער בפני אינסטנציה יותר גבוהה שתיקבע.

יוסף בא-גד: אני לא רואה פה כל אפשרות לנתבע לערער.

יוסף בא-גד: הוא מוזמן לבית-דין לעבודה בלבד, אבל אם היתה טעות, ייתכן שיש מקור לטעות.

יוסף בא-גד: צריך איזו אינסטנציה יותר גבוהה שבפניה יוכל לערער.

יוסף בא-גד: אלה שני התיקונים שאני מציע.

יוסף בא-גד: אציע אותם בהסתייגויות.

יוסף בא-גד: אני חוזר ומציע: תעשי דברים יעילים, מועילים, ואל תתקני דברים שהברכה אינה שרויה בהם.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני סבור שאני לא יכול להיות נגד התיקון הזה, אבל אני גם לא יכול להיות בעדו.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: דיברו כאן כמה מחברי על כך שיש כאן איזה אלמנט בהשוואה לממדים האדירים של התשלומים שמבוצעים.

מיכאל איתן: בהתחשב בעובדה שמדובר באנשים שנפגעו – יש פה איזה אלמנט קטנוני לבוא היום ולהגיד: תשמע, צריכים לשנות את החוק, כי כל הזמן הם קיבלו את הפטור מתשלום דמי הביטוח, גם לפני שהתחיל האירוע, כשנקבע היום הקובע, ועכשיו אנחנו רוצים לחסוך 90 יום של תשלום דמי ביטוח, בואו נבטל להם ונוריד להם.

מיכאל איתן: אז באים הנה חברי כנסת ואומרים: זה לא בסדר, מדוע לפגוע באנשים שמקבלים קצבת נכות?

מיכאל איתן: הם מסכנים, למה לפגוע דווקא בהם?

מיכאל איתן: למה לחפש בכוח את הסכומים הקטנים האלה, שיכולים להיות מאוד משמעותיים?

מיכאל איתן: כאן אני פונה אל חברי ופונה אלייך ושואל: מדוע אין אצלנו איזו הבחנה – אלה ההולכים באוניברסליות הזאת – כשאנחנו פוטרים קצבאות ממסים?

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: או שמדברים על מסכנים, ואז אני בהחלט נגד צמצום זכויותיהם, אבל בין הנכים יש גם כאלה שהם בעצם אנשים עשירים.

מיכאל איתן: אם כך, בעצם מדוע לא?

מיכאל איתן: אין לנו כסף בלתי מוגבל.

מיכאל איתן: שמעת קודם, והערתי קודם: הקיבוצים לוקחים מספיק.

מיכאל איתן: אבל זה היה הערת אגב.

מיכאל איתן: יש הרבה צרכים למדינה.

מיכאל איתן: האם זה הוגן שאנחנו, מצד אחד, מטילים, למשל, מס הכנסה על זוגות צעירים, שרוצים להתקדם בחיים, או אפילו ביטוח לאומי?

מיכאל איתן: מטילים את המס על זוג צעיר, כאשר בני הזוג עובדים, הם צריכים לשלם משכנתה, הם צריכים לדאוג לילדים קטנים, להקים משפחה ולהתקדם, ואנחנו אומרים להם: אין ברירה, אתם חייבים לשלם ביטוח לאומי, אתם חייבים לשלם מס הכנסה.

מיכאל איתן: ומה אנחנו עושים בכסף הזה?

מיכאל איתן: – נותנים אותו לאנשים שאיתרע מזלם והם הפכו להיות נכים, אבל הם בעלי הכנסה אדירה ממילא, ולא הכסף יענה אצלם, ולא הוא יפתור להם את הבעיה.

מיכאל איתן: בקשר לעניין זה, גברתי השרה, אני רוצה לבקש את התייחסותך לעניין דומה, אם לא במישרין כרגע, אני מקווה שנקבל ממך תשובה.

מיכאל איתן: נפגשתי היום עם הגברת יפה אלהרר, נציגת המשפחות שנפגעו בפיגוע בעפולה.

מיכאל איתן: היא הציגה בפני מכתב שהיא קיבלה ממשה משעל, סגן-אלוף, עוזר צבאי לסגן שר הביטחון.

מיכאל איתן: הוא מציין שם, במכתבו אליהם, שהממשלה החליטה להעניק תשלום לפנים משורת הדין לנפגעי הטבח הערבים בחברון, ממניעים הומניטריים.

מיכאל איתן: היא אומרת, לטענתה: כתוצאה מכך שמשפחות נפגעו ואיבדו את ילדיהן, חלקן הגיעו למצב כזה ששיעור הפיצוי שמעניקים להן, בסך כ-267 שקל לחודש, בגין הפגיעה מפעולת איבה, נמוך יותר מהסכום שבו מוקטנת קצבת הילדים.

מיכאל איתן: כלומר, ההכנסה החודשית של אותה משפחה נפגעה היום כתוצאה מהאירוע הזה.

מיכאל איתן: בכל מקרה, הם טוענים, איך ייתכן שהממשלה תגלה יחס הומניטרי לנפגעי הטבח הערבים בחברון – ואני חושב שהיא היתה צריכה לעשות זאת, וגם הם חושבים כך – אבל לא תגלה אותו יחס לאותה קבוצה מצומצמת של הורים, שנפגעו ממות יקיריהם בפעולת איבה בעפולה?

מיכאל איתן: להשלמת המעגל אני רוצה לומר, משרד החינוך והתרבות הגיע למסקנה, שלא יכול להיות שביטוח התלמידים לא יכלול נפגעים בפעולות איבה.

מיכאל איתן: לכל תלמיד בישראל יהיה ביטוח מהשנה; יהיה ביטוח למשפחתו, אם הוא ייפגע, חס וחלילה, בפעולת איבה.

מיכאל איתן: הביטוח הזה לא היה קיים בשנה שעברה.

מיכאל איתן: האם אי-אפשר למצוא דרך, לפנים משורת הדין, כמו שמצאה הממשלה דרך ללכת לנפגעי הטבח הערבים בחברון, ולאותן משפחות לתת אותם תנאים שהיו נותנים לנפגעי פעולה איבה מהשנה ואילך, ולא לתפוס אותן באיזו החלטה שיש בה אולי מן הדין, אבל בוודאי אין בה מן החסד וההתחשבות בכל הנסיבות?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני לא יודע מה ההתנפלות על החוק הזה.

אלי דיין: בסך הכול החוק הזה, חבר הכנסת שאול יהלום, בא לתקן טעות בניסוח.

אלי דיין: הוא לא בא לפגוע בשום זכויות.

אלי דיין: תקרא את החוק ותראה מה הוא אומר באופן פשוט.

אלי דיין: כשאדם נפגע בתאונה והוא נכה, הוא מקבל את קצבת הנכות 90 יום לאחר היום הקובע.

אלי דיין: מה כתוב בחוק?

אלי דיין: כתוב בו, שהוא יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח לפני היום הקובע, אפילו לפני יום התאונה.

אלי דיין: איזו הצדקה יש לזה?

שאול יהלום: איך חיכיתם?

אלי דיין: עכשיו עלו על הטעות.

אלי דיין: נניח שאדם היה חבר כנסת, ולא עלינו קרתה לו תאונה.

אלי דיין: כשהוא חבר כנסת מנכים לו ממשכורתו את דמי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: זה לא שייך לעובד.

אלי דיין: מה בא החוק לתקן?

אלי דיין: הוא דווקא בא ואומר: באותם 90 יום הוא לא משלם דמי ביטוח.

אלי דיין: אבל לפני יום התאונה, בכלל לפני היותו נכה, מה ההצדקה החברתית לכך שהוא לא ישלם?

שאול יהלום: אבל זה קיים.

אלי דיין: אבל זו טעות.

אלי דיין: האם לא נתקן טעות שהיא לא הגיונית, שאין לה שום נימוק סוציאלי ואין לה שום הצדקה?

שאול יהלום: יש לה נימוק סוציאלי.

אלי דיין: מה הוא?

שאול יהלום: אתה מוסיף לו 250 שקל לכיסוי הוצאות התאונה.

שאול יהלום: מה יש?

אלי דיין: זה בכלל לא קשור.

אלי דיין: אם אתה רוצה להוסיף לו – תוסיף לו בזכויות.

אלי דיין: מה אתה מוסיף לו בדבר לא הגיוני?

אלי דיין: חבר כנסת משלם היום דמי ביטוח, לא עלינו נפגע בתאונה שמורידה את כושר ההשתכרות שלו ל-90 יום, והוא מתחיל לקבל קצבה.

אלי דיין: האם מה שניכו לו לפני 1 בינואר, יום התאונה, יחזירו לו דמי הביטוח?

אלי דיין: איזו הצדקה יש לזה?

אלי דיין: להחזיר לו אותם 400 שקל לחודש, עבור 90 יום?

אלי דיין: על מה?

שאול יהלום: אם זה היה קיים 15 שנה – – –

אלי דיין: אבל זאת טעות, פשוט טעות טכנית בחוק.

אלי דיין: לכן אין לבוא בטרוניות לשרה, שכאילו באה לפגוע באיזו זכות חברתית, באיזו זכות של נכה.

שאול יהלום: ודאי שזה פוגע.

שאול יהלום: אין שום ספק שזה פוגע.

אלי דיין: זה פשוט לא נכון ואין יסוד לטיעון הזה.

שאול יהלום: זה לא פוגע בנכים?

אלי דיין: לידידי חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת רון נחמן, לא יעלה על הדעת שבכל נושא שאנחנו דנים בו אתם מעלים את נושא הקיבוצים.

אלי דיין: כשיש דיון על נושא הקיבוצים אפשר לדון עניינית בשאלה מה מוצדק ומה לא מוצדק.

אלי דיין: לא יכול להיות שבכל נושא שמעלים אומרים: למה באשקלון זה כך ולמה בקיבוצים זה כך?

אלי דיין: זה לא נכון.

אלי דיין: כשמדברים על זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי, צריך לדון עניינית.

אלי דיין: הרי אנחנו באים להגן על הפרט, על אדם שעובד במפעל שמתפרק.

אלי דיין: אם אותו אדם גר באשקלון או בקריית-גת, הוא מוגן.

אלי דיין: יש תשלומים של פיצויי פיטורים וכו', הוא מוגן.

אלי דיין: יש אדם שעובד במפעל של הקיבוץ.

אלי דיין: אתה עצמך אומר שהוא עובד קשה מאוד ובתנאים קשים מאוד, והוא משלם דמי ביטוח.

אלי דיין: למה הוא לא יקבל?

אלי דיין: רק מפני שחבר הכנסת חגי מירום, קיבוצניק, העלה את ההצעה?

אלי דיין: אולי זו טעות שהוא העלה את ההצעה, צריך היה עירוני להעלות את ההצעה, עירוני שהוא בעל רגישות חברתית ורוצה לדאוג לפרט בקיבוץ.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שבתנועה הקיבוצית יש ערבות הדדית.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת קיבוץ מתפרק?

מיכאל איתן: יש קיבוצים עשירים מאוד, שקיבלו מהמדינה כתנועה קיבוצית.

מיכאל איתן: מנרה קיבלה קרקע, והיום היא נקלעה לקשיים, היא לא יכולה לעשות שום דבר עם הקרקע שלה.

מיכאל איתן: אבל רמת-רחל יכולה למכור.

מיכאל איתן: מדוע לא תעזור רמת-רחל לקיבוץ מנרה שנתון בקשיים?

אלי דיין: הערבות ההדדית טובה לחובות הכלליים, אבל למה לך לערב את זה בזכויות הפרט בביטוח הלאומי?

אלי דיין: אני מסכים לדבר הראשון שאמרת, יש ערבות הדדית; אם יש חובות לקיבוצים – יש ערבות הדדית.

אלי דיין: זה קיים, זה מבוצע היום, גם בהסדר זה מבוצע.

אלי דיין: אבל אין מקום לערב בזה את הזכויות של הפרט לפי חוק הביטוח הלאומי, אם הוא נכה, והמסגרת מתפרקת.

אלי דיין: אני מעריך את חריצותך ואת הגינותך, אבל אני חושב שפה עירבת מין בשאינו מינו, ואפילו חרגת בהתבטאויות שלא היה להן מקום.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס; בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, שאיננו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, החוק שלפנינו הוא חוק מוצדק לחלוטין, הוא בסך הכול מתקן תקלה שנמצאה בחוק.

יורם לס: גם אם היא נמצאה לאחר שנים מספר, אין שום היגיון קונסטיטוציוני לתת לאנשים הטבה בגין תקופה שבה ההטבה לא הגיעה להם.

יורם לס: אם יש צורך להגדיל את הגמלאות לנכים, בוודאי אפשר לעשות את זה בדרך אחרת.

יורם לס: הואיל ואני תומך בחוק, והואיל והחוק עוסק בעניין המועד הקובע, אני מרשה לעצמי להרחיב את היריעה ולבקש בהזדמנות הזאת את תמיכת המשרד ואת תמיכת המוסד במחשבה, שהונחה על-ידי גם בהצעת חוק טרומית, שהיא הרבה יותר גורפת מהעניין הזה, באופן שהמוסד לא רק יתקן ליקויים בחוק, שכתוצאה מתיקונם נפגע האדם והמוסד שומר על כספו, אלא באותה מידה המוסד יתקן ליקויים בחוק כדי שיוכל הנפגע לקבל את המגיע לו בתקופה שבה מגיע לו והוא לא מקבל.

יורם לס: עבדכם הנאמן, אני, יושב-ראש של עמותה שעובדת על-פי חוק הסיעוד, מטפלת ביותר מ-1,100 חולים, עמותה שנקראת "לב זהב".

יורם לס: אנחנו בעמותה רואים משפחות שזכאיות לחוק הסיעוד, אין שום ספק שאדם שקיבל שבץ במוח הפך לחולה סיעודי, אבל בתקופה הארוכה עד שאפשר למצות את התהליך הביורוקרטי לקבלת הגמלה – ולשום צד אין שום ספק שבסופו של דבר החולה יקבל את הגמלה, אבל זה לוקח חודשים.

יורם לס: גם על-פי החוק יש תקופת הכשרה, יש ועדות שונות, ועד שאחות לשכת הבריאות המחוזית מגיעה לעשות בחינות אי.

יורם לס: די.

יורם לס: אל., יש ביורוקרטיה ארוכה.

יורם לס: ובאותה תקופה שהחולה כבר חולה – פה לא מדובר על מי שנמצא לפני המועד הקובע – לוקחים מטפלים פרטיים, משלמים הון עתק.

יורם לס: לוקחים מטפלים מאותה עמותה, העמותה שולחת מטפלים פרטיים, המשפחה משלמת מכיסה לעמותה עבור המטפלים הפרטיים.

יורם לס: אותו מטפל פרטי, ברגע שנוצרה הזכות לאחר חודשיים-שלושה חודשים, הופך למטפל ציבורי על חשבון הציבור.

יורם לס: זה מקרה, אני בטוח שיש עוד כאלה.

יורם לס: אני לא יכול להתיימר להכיר את כל חוק הביטוח הלאומי, שהוא ספר עב-כרס.

יורם לס: יש מקרים שאנשים חלו, נעשו נכים, ומבחינה ביורוקרטית התקופה הזו עדיין איננה מכוסה.

יורם לס: אני מבקש שהמוסד יסכים לסעיף גורף, בלי להיכנס לשאלה אם הסעיף יהיה בחוק הסיעוד או בחוק הנכות, כללית או פרטית וכן הלאה.

יורם לס: אני מציע סעיף גורף שאומר: אם המוסד הכיר במצבו הבריאותי הקשה של האדם ומשלם לו החל מתאריך מסוים את הגמלה המגיעה לו, המוסד יכיר בכך שהתאריך המסוים הוא היום שבו אותו אדם נפגע.

יורם לס: גם אם הוא לא ידע איך למצות את הזכויות שלו וגם אם ועדת הערר ישבה שנתיים, וגם אם הדרך היתה פתלתולה וארוכה והיו 80 עורכי-דין, שיכירו בהוצאות של אדם מאותו יום שבו תקף אותו חלילה שבץ במוח, מאותו יום שבו נפגע חלילה בתאונה.

יורם לס: אם הביטוח הלאומי מצא לתקן לטובתו את החוק, ואני תומך בתיקון, כי הביטוח הלאומי צודק, אני מבקש מהביטוח הלאומי שיחשוב גם על טובת הנפגע ועל טובת החולה הסיעודי ועל טובת הנכה, ויכיר בזכויותיו מהיום שבו הוא נהיה חולה.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1968 חוקק חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח, ובחוק הזה יש הרבה הטבות לאנשים קשי יום, לאנשים שנפגעו.

דב שילנסקי: במשך כל תקופת שלטון הליכוד ההטבות נשמרו, והוסיפו עליהן הטבות.

דב שילנסקי: עתה התחלף השלטון.

דב שילנסקי: אתם, אנשי העבודה, הלכתם לעם ולעגתם למה שמנחם בגין המנוח אמר: אנחנו ניטיב עם העם.

דב שילנסקי: אתם אמרתם שאתם תיטיבו עוד יותר.

דב שילנסקי: ומה אנחנו רואים?

דב שילנסקי: צעד אחרי צעד אתם פוגעים בעם, ובעיקר בשכבות החלשות של העם.

דב שילנסקי: אתם הולכים במה שקוראים בלשון עממית "פיצ'עפקעס", אתם הולכים לדברים הקטנים, איך לפגוע באיש הקטן, כמו שאומרים.

דב שילנסקי: הוא לא קטן, הוא גדול, אבל הוא חלש כלכלית.

דב שילנסקי: הנה אתם הולכים עכשיו לתקן את החוק ומנהלים את הוויכוח הגדול עם מי שנפגע בתאונות דרכים.

דב שילנסקי: אם אדם עשיר נפגע בתאונת דרכים, הכסף הזה, 250 שקל, בשבילו זה שום דבר.

דב שילנסקי: הוא מוציא את זה כדמי כיס בתוך חמש דקות.

דב שילנסקי: אבל יש אנשים שבשבילם שקל הוא סכום גדול מאוד.

דב שילנסקי: אדם כזה מקמץ שקל אחרי שקל.

דב שילנסקי: 250 שקל אתם רוצים לקמץ?

דב שילנסקי: אני חושב, שטוב תעשו אם תיסוגו עכשיו מהתיקון הזה שאתם רוצים לעשותו.

דב שילנסקי: גברתי השרה, את צריכה להיות הדוגמה ולהראות גדלות נפש ולהגיד: נסחפתי.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים שיש כל מיני יועצים ויועצי יועצים והכניסו את הסעיף הזה.

דב שילנסקי: את צריכה לומר: אני מקבלת את ההערות שנאמרו פה ואני נסוגה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד משהו בקשר לסערה שהיתה קודם בעניין הקיבוצים.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להתייחס עניינית, אם זה טוב או לא טוב.

דב שילנסקי: יש לי הרבה מה להגיד.

דב שילנסקי: ניהלתי ישיבה והפה שלי היה סגור.

דב שילנסקי: אבל גם בקרב אלה שמסכימים להצעה ביחס לקיבוצים יש צליל מאוד לא טוב.

דב שילנסקי: אני לא מסכים להצעה.

דב שילנסקי: אני יכול להגיד כל מיני דברים.

דב שילנסקי: אבל גם אלה שמסכימים, הצליל כל כך קשה.

דב שילנסקי: באותו יום השלטון הזה וחברי הכנסת של השלטון הזה לחמו עבור הטבות לקיבוצים, ולגבי האדם המסכן שנפצע בתאונת דרכים ומצבו כל כך קשה וכל גרוש כל כך חשוב לו עכשיו, ממנו הולכים לנכות, הולכים לקפח.

דב שילנסקי: ואפילו אם לא לקפח, נניח שזה הצדק, אבל בעניינים סוציאליים וחברתיים, לגבי האדם החלש לא צריך להיאחז בחוסר שוויון.

דב שילנסקי: אני חוזר, טוב תעשו אם תחזרו בכם מהחוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את שרת העבודה להשיב לדוברים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי לומר שלדעתי חלק מחברי הכנסת – ואני אומרת את זה גם לך, חבר הכנסת דב שילנסקי, ולא אכנס אתך לוויכוח מה היה בתקופת הליכוד עם הנושא החברתי – – –

אלי דיין: קצבאות ילדים.

אורה נמיר: לא אכנס אתך לוויכוח וכדאי לך שלא להיכנס לוויכוח.

אורה נמיר: יש לי טענות על מה שקורה בתחום החברתי וגם הממשלתי.

אורה נמיר: זה לא סוד.

אורה נמיר: זו היתה השוואה שלהגיד עליה: לא אמיתית, זו הלשון הכי מנומסת שאני יכולה לבחור בעברית.

אורה נמיר: אני אומרת את זה כמי שהיתה אז יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו הבאנו שני תיקונים.

אורה נמיר: האחד מדבר על קביעת בית-דין אחד כדי שהאזרחים לא ילכו לשני בתי-דין, גם לבית-משפט השלום וגם לבית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: אמרנו שיהיה רק בית-דין אחד שמכריע בנושאים האלה, וזה בית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: למה זה לקח 17 שנים?

אורה נמיר: אני לא יודעת למה זה לקח 17 שנים.

אורה נמיר: על זה אין לי תשובה.

אורה נמיר: הדבר השני בא לתקן טעות בניסוח החוק.

אורה נמיר: אני חוזרת על מה שאמרתי.

אורה נמיר: סעיף 169(יב)(1), שעליו היה כל הוויכוח ואותו מוצע לתקן, נוסח בטעות כך שהפטור מתשלום דמי ביטוח חל לכאורה 90 ימים בטרם התחילה תקופת האי-כושר.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, המוסד לביטוח לאומי ישלם השנה 18.5 מיליארד שקל קצבאות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אורה נמיר: אני בעד העברת החוק לוועדת העבודה והרווחה, ואני מבטיחה לחברי הכנסת, שאם במהלך הדיון יתברר – מה שאני בטוחה שלא כך יהיה – שייגרע או ייפגע במשהו מעמדו של הנכה, אני אקח את ההצעה הזו בחזרה.

שאול יהלום: ברור שייפגע.

אורה נמיר: לך זה ברור, לי לא.

אורה נמיר: לך יש ההבנה שלך ולי יש ההבנה שלי.

אורה נמיר: מדובר בטעות דפוס שנותנת 90 יום לפני, ואותה מבקשים לתקן.

שאול יהלום: אבל הטעות נותנת היום כסף לנכה, או לא?

אורה נמיר: יש נפגעים שבכלל לא הופכים נכים.

אורה נמיר: ברגע שהוא נפגע הוא מקבל אוטומטית את קצבת הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: אובדן כושר השתכרות.

אורה נמיר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אמרתי מה תהיה עמדתי לגבי הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אתה יודע שאני עומדת מאחורי מה שאני אומרת.

מיכאל איתן: אולי יש לך הערכה כללית בכמה כסף מדובר?

אורה נמיר: אני לא יודעת.

אורה נמיר: לצערי, לא מסרו לי ואני לא יודעת.

שאול יהלום: לפגוע באנשים?

אורה נמיר: חבר הכנסת יהלום, לא פוגעים באנשים.

אורה נמיר: לו ידעת בכמה מקרים יש ניצול לרעה של הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אני אמרתי שמחר זה יבוא לוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני עומדת על מה שאמרתי כאן.

אורה נמיר: אנחנו גם נבדוק.

אורה נמיר: אבקש לבדוק את זה שנית במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אם יתברר שאדם שהופך נכה נפגע במשהו – נכה קל, נכה קשה – אני אקח את החלק הזה בחזרה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אורה נמיר: אתה דיברת אתי על הנושא, לפני שציינת מעל במת הכנסת את ההשוואה בין נפגעי האסון הנורא באוטובוס בעפולה ונושא הנפגעים בחברון.

אורה נמיר: ביקשתי ממך שתיתן לי את השם והפרטים ואני אטפל בזה ואשיב לך על כל דבר.

אורה נמיר: אנחנו גם נבדוק אם יש באמת פער, ואם יש פער, מה ניתן לעשות.

אורה נמיר: אמסור לך את כל הפרטים.

אורה נמיר: את זה אמרתי לך גם בשיחה בינינו.

אורה נמיר: אני רק צריכה את השמות ולדעת במי מדובר.

אורה נמיר: ככל שתקדים, אפילו הערב, יהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אורה נמיר: חבר הכנסת יורם לס, מוסד שמחלק 18.5 מיליארד שקל קצבאות בשנה ויש לו 4,000 עובדים, יש בו גם ביורוקרטיה.

אורה נמיר: אני הנחיתי את המוסד לביטוח לאומי, עוד לפני יציאתי לניתוח, לקצר את ההליכים.

אורה נמיר: אלה הליכים שנמשכים לפעמים חודשים.

אורה נמיר: אני הוריתי לקצר את ההליכים לאישור תביעות והקדמה ככל האפשר של תשלום הגמלאות.

אורה נמיר: באופן כללי בנושא התאונות – ואתה נגעת לא רק בתאונות אלא הבאת לדוגמה את חוק ביטוח סיעוד, אבל את זה אפשר להגיד על כל הגמלאות – הגמלאות משולמות לנפגעי התאונות מיום הפגיעה בתאונה, ברגע שנקבע שהאיש אכן נפגע.

אורה נמיר: אבל אני מודה שגם המאמצים האלה אינם מספיקים ואנחנו חייבים – אני כשרה ואנשים שעומדים בראש המוסד לביטוח לאומי יש להם עוד בעיה, הכול תלוי בחקיקה.

אורה נמיר: כשחקיקה קובעת שזה צריך לעבור ועדה זו או אחרת, לפעמים זה נמשך מעל ומעבר, אבל אין לכך הצדקה.

אורה נמיר: אני קובעת כאן, אני אעשה כמיטב יכולתי באמצעות מנכ"ל הביטוח הלאומי וראשי האגפים והסמנכ"לים שם, ובאמצעות העובדים כולם, לשפר את השירות ולקצר את התהליכים לאלה שזכאים לקצבאות הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אבקש, אדוני היושב-ראש, להעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה, על הדברים שהשמעת.

שאול יהלום: ברשותך, משפט אחד.

רפאל אדרי: בבקשה, מהמקום.

שאול יהלום: גברתי השרה נמיר, מאחר שהבטחת כאן מעל הדוכן, שאם ייפגע אותו מקבל קצבה במשהו שבמשהו את תבטלי את בקשת התיקון, אני חוזר בי ומקבל את הבטחתך ומציע גם לחברי שקבלת החוק תהיה פה-אחד בצירוף רישום הבטחתך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 94) (פטור מתשלום דמי ביטוח למקבל קצבת נכות וסמכות בית-הדין לעבודה)?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 94) (פטור מתשלום דמי ביטוח למקבל קצבת נכות וסמכות בית-הדין לעבודה), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 20, נגד – אין, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, ולפני כן הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שאילתא בעל-פה מס' 360 לסגן שר החקלאות, מאת חבר הכנסת שמואל אביטל, בנושא: ייבוא תפוחי אדמה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, שאלתי היא לשר החקלאות, אני מבין שישיב עליה סגן השר.

שמואל אביטל: צריכת תפוחי האדמה של מדינת ישראל היא כ-14,000 טונות בחודש.

שמואל אביטל: עד לקליטת תוצרת חדשה בסוף דצמבר, הצריכה תגיע לכ-50,000.

שמואל אביטל: ברצוני לשאול: 1.

שמואל אביטל: מדוע, במקום לנקוט מחיר מרבי, הוחלט לייבא ובכך הרעו עם החקלאים לקראת חודש ינואר, שבו נכנסת תוצרת חדשה?

שמואל אביטל: 2.

שמואל אביטל: האם ידוע למשרדך, שבחודשים אלה התוצרת נמצאת בידי המשווקים ולא בידי החקלאים?

שמואל אביטל: המשמעות היא, שהעלאת המחירים הזאת גורמת לרווח לא של החקלאים אלא של המשווקים.

שמואל אביטל: 3.

שמואל אביטל: מה היא השפעת הייבוא עבור שומרי שמיטה בשנה זו בשני התחומים שהזכרתי קודם?

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שמואל אביטל.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שמואל אביטל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הצריכה היא אכן 14,000 טונות בחודש, ועד דצמבר היא תגיע ל-28,000 טונות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: היבול עד דצמבר, כשתתחיל העונה, יגיע ל-28,000.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: היבול החדש מתחיל להיות משווק ב-15 בדצמבר על-פי צו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: היבוא מיועד אך ורק לשומרי שמיטה, על מנת לשחרר את המלאי הקיים לאוכלוסייה שאינה שומרת שמיטה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין קביעת מחיר מרבי לתפוחי אדמה מכיוון שחוק המזון מצריך את הדבר הזה ומונע אותו, שלא כמו בדברים מסוימים, חשמל ותחבורה ציבורית, שיש לגביהם צו שקובע ומגביל את המחיר המרבי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על כן לא נמצא לנכון לקבוע מחיר מרבי לתפוחי אדמה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 80% מהמלאי נמצא בקירור אצל המשווקים, אבל הוא קניינם של היצרנים החקלאים ושייך להם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כאמור, היבוא מיועד אך ורק לשומרי שמיטה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החקלאות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמואל אביטל.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל אביטל: א.

שמואל אביטל: כמה יש במלאי נכון להיום?

שמואל אביטל: זו שאלה קריטית.

שמואל אביטל: ב.

שמואל אביטל: כמה ייבאו לצורך השמיטה?

שמואל אביטל: אני חייב להגיד לך, שבנושא הביצים, שיעלה עוד מעט, יש צו, עם כל המשבר שיש, ובוודאי נראה את זה מחר.

שמואל אביטל: למה שם כן ופה לא? הרי זה באותה מסגרת.

שמואל אביטל: תדע לך, שהתוצרת נמצאת בידי המשווקים.

שמואל אביטל: יכול להיות שחלק קטן נמצא בידי המערכת הקיבוצית, כשהם עדיין יכולים ליהנות מפירות ההעלאה.

שמואל אביטל: במושבים אין גרם אחד כזה, ובגדול זה 50-50.

שמואל אביטל: לכן, זה נתון שאני לא יודע אם אתה יכול להשיב עליו, ואני לא לוחץ אותך לגבי הנתונים הנוספים, אבל הנתונים שיש בידי הם בסדרי גודל של כ-50,000 טונות.

שמואל אביטל: הנתונים שאתה נתת פה יוצרים מצב עוד יותר קשה לקראת 15 בדצמבר.

שמואל אביטל: בוא לא נשכח שבעזה מתחילה התוצרת לצאת באמצע נובמבר – תפוחי אדמה "ספונטה".

שמואל אביטל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, השאילתא מתייחסת לנושא של ייבוא תפוחי אדמה.

מיכאל איתן: בהקשר זה רציתי לשאול.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת הכלכלה תיאר את הייבוא של תוצרת חקלאית מרצועת-עזה כייבוא בתנאים שפוגעים בבריאות הציבור.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהתוצרת מרצועת-עזה והייצוא מרצועת-עזה יתרמו לבריאות ולא יהרסו בריאות.

מיכאל איתן: אבל בהקשר של היבוא, האם לדעת המשרד יש טעם שהקונה הישראלי יוכל להבחין בין תוצרת חקלאית שמיובאת מכל מקום בעולם לבין תוצרת חקלאית שמיוצרת בארץ, כלומר, באריזה או לפעמים בפירות מסוימים על-ידי סימון על הפרי אם הוא גדול מספיק?

מיכאל איתן: ואז הצרכן הישראלי יוכל להחליט האם הוא מעדיף, אולי במחיר יקר קצת יותר, תוצרת הארץ או תוצרת אחרת מכל מקור שהוא.

מיכאל איתן: אבל ראוי שתהיה איזו הבחנה.

מיכאל איתן: מה עמדת המשרד לגבי הסוגיה הזאת?

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הקשבתי קשב רב לתשובתך.

יצחק לוי: אני חייב לומר, שעיקר הנתונים חסר, כי מגמת השאילתא היתה לבוא ולבחון, האם מדיניות משרד החקלאות והממשלה בייבוא תפוחי אדמה, עד כמה היא הכרחית, עד כמה היא פוגעת בחקלאים, עד כמה היא תעלה את המחירים או תשבור את השוק וכדומה.

יצחק לוי: לכן, כיוון שאנחנו במסגרת שאילתא ולא בהצעה לסדר-היום, אנסח את שאלותי.

יצחק לוי: דבר ראשון, מה ההערכה של משרד החקלאות, כמה אחוזים מהאוכלוסייה שומרים שמיטה?

יצחק לוי: על-פי מה אתם קובעים כמה לייבא ומה?

יצחק לוי: כי אם המטרה היא רק לשומרי שמיטה, וכך ענית, אדוני סגן השר, מה אחוז האוכלוסייה שלדעתך שומרת שמיטה ולא אוכלת מפירות הארץ ולכן צריך לייבא?

יצחק לוי: השאלה השנייה היא: מה כמות תפוחי האדמה שאתם מתכוננים להביא?

יצחק לוי: כי אם לא, אז אין לנו נתונים כדי לדון ולבחון את העניין.

יצחק לוי: השאלה השלישית, אדוני סגן השר, היא: מה תהיה השפעת היבוא על רווחי המשווקים, לעומת הרווחים של החקלאים?

יצחק לוי: כי מי שבסופו של דבר יפסיד מכל העניין זה החקלאי.

יצחק לוי: כי המשווק מחזיק בתוצרת בידו, והוא יכול לשחרר אותה במועד שהוא רוצה.

יצחק לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: רשות התשובה לסגן שר החקלאות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל השאלות מתרכזות בנקודה אחת, וזה עניין המחיר, כמות היבוא, והאם זה מיועד לשומרי שמיטה בשנה הזאת, לאנשי מסורת, או לא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לענות בעניין הלול.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב ששר החקלאות ידבר עוד מעט בנושא הזה בצורה מאוד מאוד מפורטת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המלאי שנמצא היום, אותם 80% שעליהם אני מדבר, הוא בקירוב בין 26,000 טונות ל-30,000 טונות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כך זה עד היום.

יצחק לוי: זה מספיק עד סוף השנה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עד דצמבר, כאשר היבול מתחיל.

יצחק לוי: זה מספיק.

יצחק לוי: לא צריך יבוא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי והדגשתי, שהיבוא מיועד אך ורק לשומרי שמיטה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מעריכים, ששומרי השמיטה מגיעים ל-18% בערך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו מייבאים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם החשבון הוא 14,000 טונות לחודש, אנחנו מייבאים בהתאם לאחוז הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בקשר לעזה, אני רוצה להסביר שהיבוא הוא לנחלתה של עזה בלבד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: היבוא המסומן הוא תוצרת ישראלית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שמסומן בצורה אחרת מיועד לשומרי שמיטה, לאנשים מסורתיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל היבוא מיועד אך ורק לשומרי שמיטה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חילונים שאינם מקפידים על חוקי השמיטה אוכלים תוצרת ישראלית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מי ששומר שמיטה אוכל תוצרת חוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אני דיברתי באופן כללי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות ביחד עם משרד הבריאות עורכים בדיקות שגרתיות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הידיעות שהגיעו לאוזניך על-אודות מפגעים מסוימים, שאני רואה אותן כגוזמה גדולה, אבל יש בכל זאת להיזהר, המפגעים המסוימים של זיהומים מתוצרת עזה התגלו כתוצאה מבדיקות שנעשו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, ולאחרונה נכנס לזה גם המשרד לאיכות הסביבה, לבדוק את שאריות הריסוס וכו'.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני סגן שר החקלאות.

רפאל אדרי: תם נושא השאילתות.

רפאל אדרי: מצב האוכלוסייה הבדואית בנגב

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5002: מצב האוכלוסייה הבדואית בנגב – של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, אדוני השר, אבל גם לשאול פעם, מתי יהיה במדינה שר פנים שיטפל בנושאים הבוערים בארץ.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר במשפט אחד, שבמשך שנתיים שלחתי לפחות 100 שאילתות לשר הפנים, גם כאשר היה כאן שר פנים, ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה אף על אחת מהשאילתות, כאילו המדינה איננה צריכה שר פנים.

האשם מחאמיד: ואת הדברים האלה אמרתי רק בסוגריים.

גדעון שגיא: אנחנו מתרכזים עכשיו במדיניות החוץ.

האשם מחאמיד: רק במדיניות החוץ, ולהזניח את ענייני הפנים.

גדעון שגיא: זה סדר העדיפויות החדש.

יצחק לוי: זה גרוע מאוד.

האשם מחאמיד: אנחנו מסכימים שזה גרוע כאשר מזניחים את הפנים.

גדעון שגיא: הקואליציה הזאת – – –

רפאל אדרי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהקנצלר קוהל ניצח כיוון שטיפל בנושאי פנים.

האשם מחאמיד: בדיוק.

האשם מחאמיד: ואני רוצה להזכיר לאדוני, שמפלגה מסוימת בבית הזה נוצחה, הפסידה, בגלל בעיות פנים.

יעקב צור: לא שהיא עשתה הרבה בענייני חוץ.

האשם מחאמיד: גם זה נכון.

רפאל אדרי: אני מבין שהנושא שעל סדר-היום הוא מעניין, אבל שמת אותו בצד.

האשם מחאמיד: לא, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מתייחס לנושא הזה, שעל-פי רוב מתייחסים אליו כאל נושא אקדמי, זה נושא פנימי, נושא אנושי ממדרגה ראשונה.

האשם מחאמיד: הכוונה היא למצוקה הרבה שבה שרויה האוכלוסייה הבדואית בנגב, הקיפוח, ההזנחה והעדר תשובות ופתרונות כלכליים וחברתיים הולמים ומהירים, ובאופן לא שגרתי, המביאים בחשבון את רצונם של הבדואים לחיות את החיים שלהם, ולא לרכז אותם בתוך שבעה יישובים.

האשם מחאמיד: לפעמים אני תוהה: מדוע שבעה יישובים?

האשם מחאמיד: מדוע בעצם שבעה?

האשם מחאמיד: למה לא 14, למשל?

האשם מחאמיד: למה לא יישובים חקלאיים אשר יתאימו לאורח חייהם?

האשם מחאמיד: לדעתי, יש לפתור את בעיית הקרקעות, ויש בעיה כזאת בנגב, ולא לכרוך את זה במעבר לשבעה יישובי הקבע.

האשם מחאמיד: יש להקצות משאבים ליישובי הקבע הקיימים, לפתח מערכת תעסוקה ורווחה תוך התחשבות ברצונה של האוכלוסייה בקיום ענפי ההכנסה המסורתיים שלה.

האשם מחאמיד: אלא שהבדואים מוכנסים למלכוד.

האשם מחאמיד: מופעל עליהם לחץ מסיבי, ובו בזמן אין הצעות ממשיות בנושא בעיות הקרקע שלהם.

האשם מחאמיד: ביישובי הקבע אין ביוב, רמת שירותי הבריאות והחינוך בהם גם היא לוקה בחסר.

האשם מחאמיד: אין תשתית תעסוקתית, אף שבתוכנית המתאר של רוב היישובים הוקצה שטח לפיתוח תעשייתי.

האשם מחאמיד: מוצע להם רק סוג אחד של יישוב: דגם ההתיישבות העירונית.

האשם מחאמיד: מה שהם מבקשים, כמו אזרחים אחרים במדינה, זו האפשרות לבחור בין מגוון צורות התיישבות, בהן גם התיישבות חקלאית.

האשם מחאמיד: שר הביטחון ב-1988, מר משה ארנס, מינה ועדה שתדון באפשרויות להקים יישובים חקלאיים.

האשם מחאמיד: הוועדה המליצה על הכרה בכמה יישובים כיישובים חקלאיים, אך המלצות אלו לא יושמו.

האשם מחאמיד: הוקמה גם ועדה פרלמנטרית, שדנה ודנה כאילו היתה ועדה אוניברסיטאית-אקדמית, ואף אחד לא יודע מתי היא תסיים את עבודתה, אם בכלל תסיים אותה, ואם מישהו "ישים" בכלל על המלצותיה ועל מסקנותיה.

האשם מחאמיד: ואני לא רוצה לדבר עכשיו, אדוני היושב-ראש, על בתי-ספר, על כיתות לימוד אצל הבדואים בנגב.

האשם מחאמיד: אני רוצה רק להעלות כאן איזו המצאה ישראלית בנושא בתי-הספר.

האשם מחאמיד: בבית-הספר "אל-הואשלה" בנגב, בית-ספר שבו לומדים מכיתה א' ועד כיתה ט', יש מורה למחשבים במשרה מלאה.

האשם מחאמיד: אך להפתעתי אין בבית-ספר זה אף מחשב אחד.

האשם מחאמיד: אז אין מחשב, לא משנה, אבל חשמל אין שם.

האשם מחאמיד: יש מורה במשרה מלאה למחשבים, אבל אין מחשב ואין חשמל.

האשם מחאמיד: זו דוגמה אחת.

האשם מחאמיד: דוגמה אחרת למה שקורה אצל הבדואים מתייחסת לכפר בשם אל-דריג'את, אף הוא בנגב, שקיים מתקופת העות'מאנים.

האשם מחאמיד: זה כפר בדואי בנגב שמונה כ-500 נפשות.

האשם מחאמיד: משרד הפנים ורשות שמורת הטבע מתכוונים להעביר את התושבים לכפר כסייפה, וזאת על אף – כפי שכבר אמרתי, הכפר הנ"ל קיים מימי העות'מאנים.

האשם מחאמיד: בכפר הזה יש 30 בתים הנתונים בסכנת הריסה.

האשם מחאמיד: לכן, האם אין מקום, לפחות בנוגע לכפר כזה, להכריז עליו כעל כפר מוכר, כדי שאנשים בו יוכלו לקבל שירותים כמו כל כפר בעידן שלנו?

האשם מחאמיד: כשעושים שלום עם ירדן, פותחים גשרים ומעברים, אפשר לפתוח גשר מעבר עם הכפר הזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא רק בבית-ספר זה אין חשמל.

האשם מחאמיד: בכפרים שלמים אין חשמל, אין מים.

האשם מחאמיד: לעתים צריכים לנסוע כ-20 קילומטרים ויותר כדי להביא מכלי מים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת טלב אלסאנע בוודאי יודע את זה יותר טוב ממני.

האשם מחאמיד: צריך ללכת יותר מ-20 קילומטרים כדי להביא מים במכלים.

האשם מחאמיד: אני חושב שמשרד החקלאות, משרד הפנים, משרדי הממשלה השונים, יכולים לספק להם מים.

האשם מחאמיד: ילדים צריכים ללכת ברגל יותר מ-3 קילומטרים, כאשר על-פי החוק יותר מ-3 קילומטרים חייבים בהסעה, כי אין כבישים, יש בוץ, אין תשתית ואין שירותים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, על-פי נתוני משרד החינוך, תראה איזו חברה מחכה לנו בנגב.

האשם מחאמיד: 55% מהילדים הבדואים נושרים מבתי-הספר.

האשם מחאמיד: משרד החינוך אומר זאת.

האשם מחאמיד: 55% נושרים.

רפאל אדרי: אדוני, כיוון שהנושא מעניין, יש לך עוד דקה אחת לסיום.

האשם מחאמיד: אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: כולם יודעים ומכירים את בעיית הבדואים.

האשם מחאמיד: הבעיה היא, שהניגוד והפער בין הידוע בקרב מקבלי ההחלטות לבין המיושם בפועל הם מוקד הבעיה של הבדואים.

האשם מחאמיד: אפילו אלה שרוצים לרכוש חלקה באחד היישובים הקיימים אינם רוצים לרכוש קרקע שלגביה עדיין יש מחלוקת וסכסוכים.

האשם מחאמיד: בעיית הקרקעות משפיעה על אכלוס שכונות בעיירות הקיימות.

האשם מחאמיד: בכסייפה, למשל, מתעכב אכלוס שכונה כיוון שאין הסדר קרקע עם בעלי הקרקע.

האשם מחאמיד: לחצים שונים מופעלים עליהם כדי שיעזבו את יישוביהם, ובמיוחד באמצעות "הסיירת הירוקה" ומשרד הפנים, המפעיל צווי הריסה.

האשם מחאמיד: האין אפשרות, אדוני, להקפיא את צווי ההריסה שהוחלט עליהם בבתי-משפט עד אשר יהיה הסדר?

האשם מחאמיד: ב-1992, לפי משרד הפנים, היו כ-13,000 מבנים בלתי חוקיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

האשם מחאמיד: יש פתרון.

האשם מחאמיד: האגודה לזכויות הבדואים יזמה ב-1990 תוכנית-אב אלטרנטיבית ליישובי הבדואים בנגב.

האשם מחאמיד: בתוכנית הוצעו חמש עיירות, ארבעה יישובים עירוניים למחצה, 13 כפרים חקלאיים, שני יישובי רועים, ובכך הציעה מגוון רב של צורות חיים לבדואים כמו לכלל אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אך תוכנית זו לא נתקבלה.

האשם מחאמיד: בגלל אי-פתרון בעיית הקרקעות וההתיישבות, הבדואים סובלים מחוסר תשתית בסיסית, מים, חשמל, ביוב, טלפון, כבישים, וכן מתנאי דיור גרועים ובלתי אנושיים.

האשם מחאמיד: אזרחים במדינת ישראל חיים בפחונים, שגם הם נתונים תחת איום של הריסה.

האשם מחאמיד: מדוע, אדוני?

האשם מחאמיד: פשוט עוסקים בנושא הבדואים בצורה נוקשה ולא מציאותית, והתוצאה עוני, קיפוח ותסכול ההולכים וגוברים, ומכאן ועד תגובות קיצוניות והתפוצצות הדרך קצרה ביותר, והכוונה מבחינה חברתית ופוליטית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: רשות התשובה לאדוני שר החקלאות, השר יעקב צור.

רפאל אדרי: בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחום אחריות משרדי אינני מופקד על מכלול השאלות, אלא נתבקשתי כאן לענות בשם הממשלה.

יעקב צור: אבל אני מאוד מודע וקרוב לשאלות של הבדואים.

יעקב צור: ביקרתי שם פעמים רבות במשך השנתיים שאני מכהן כשר החקלאות.

יעקב צור: אומר עוד משהו בנושאים הקרובים לענייני המשרד.

יעקב צור: א.

יעקב צור: אני לא יכול לסתור את מה שנאמר פה.

יעקב צור: יש מצוקה גדולה.

יעקב צור: אני רק חושב שהאמת היא שצריך היה להוסיף אלמנט אחד שהוא מאוד מכריע.

יעקב צור: חלק מהמצוקה טמון בעצם הבעיה.

יעקב צור: יש פה סתירה פנימית.

יעקב צור: אם אתה משמר את אורח החיים, קשה מאוד להבטיח חלק מהדברים שאתה רוצה – את הביוב, החינוך, וכל התנאים שקייימים בחברה הישראלית דהיום.

יעקב צור: יש פה סתירה מאוד עמוקה.

יעקב צור: ומן הצד השני, ברגע שאתה בונה את הערים, אם זה לגיה ואם זה רהט ואם זה כסייפה ואם זה ח'ורה – אנשים עוברים תוך מרחק זמן מאוד קצר מהפכה שהורסת את כל המבנה המסורתי, החברתי והרוחני שהיה להם.

יעקב צור: אני לא משחרר את עצמנו – את המדינה, את הממשלה, אבל אני אומר, צריך להכיר בזה.

יעקב צור: אני יושב עם הרבה מאוד אנשים שם, ובמידה רבה הדור הצעיר משלם אחר כך את המחיר בתופעות קשות של אבטלה, של חוסר קליטה בתעסוקה, הרבה מאוד שאלות מאוד קשות, וזה לא העניין, גם אם יושבים פה עשרה פסיכולוגים זה לא יפתור את הבעיה, אני לא משלה את עצמי.

יעקב צור: אני גם אומר שכמדינה, כממשלה, אסור לנו להסתפק בהסברים מהסוג הזה, אבל הם אמיתיים, הם קיימים.

יעקב צור: יש 40,000 בדואים שלא עברו לאכלוס קבע.

יעקב צור: אמרתי זאת בהזדמנויות רבות, בממשלה ולהם עצמם.

יעקב צור: אני באמת חושב שצריך לעשות מאמץ אדיר לפתור זאת.

יעקב צור: אחר כך אגיד מה עשו, וזה חשוב.

יעקב צור: אני חושב שגם נעשה מאמץ גדול, בעיקר בשנה-שנה וחצי האחרונה.

יעקב צור: אבל זה דורש רצון להסתדר.

יעקב צור: אביא דוגמה.

יעקב צור: זו דילמה אמיתית.

יעקב צור: פתחנו לא מעט יציאות של מים.

יעקב צור: אם אתה רוצה להביא את האנשים להיכנס ליישובים ואתה מתחיל לתת תנאים לכל מקבץ אוהלים, זה מאט את תהליך הכניסה ליישובים.

יעקב צור: אני גם חושב ששבעה יישובים – זה לא תורה מסיני.

טלב אלסאנע: תשתמש במים כאמצעי לחץ?

יעקב צור: אני לא בעד.

יעקב צור: אתה יודע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני הסברתי את הדילמה ואנחנו פתחנו, ואתה יודע שפתחתי הרבה מאוד נקודות מים.

יעקב צור: עשיתי את זה גם בכמון בגליל.

יעקב צור: אמרתי: לא נלחמים עם מים.

יעקב צור: הבאתי מים ליישובים שהם לא יישובים רשמיים.

יעקב צור: בכמון פתחנו מים, העלינו מים לראש ההר.

יעקב צור: יש בעיה בנושא זה.

יעקב צור: גם אני מסכים שלא מוכרחים להיות שבעה יישובים.

יעקב צור: יכולים להיות גם עשרה.

יעקב צור: זה לא כתוב לא בקוראן ולא בתורה.

יעקב צור: כשר החקלאות אני אומר, שצריך להשתחרר מהעניין של היישובים החקלאיים.

יעקב צור: מספר החקלאים בישראל יורד.

יעקב צור: הבדואים בתחום החקלאי עוסקים בגידול צאן, במרעה.

יעקב צור: גם זה הולך ונעשה מוגבל.

שמואל אביטל: יש פרויקט חממות יפה – – –

יעקב צור: רגע, חכה, אתה לוקח ממני את זה, מה קרה לך.

שמואל אביטל: על זה אתה בונה?

יעקב צור: חכה, לאט לאט, זו הסיבה למחירי העגבניות.

יעקב צור: אבל, נאמר שגם זה מוגבל, לא בגלל מין הליך, חלילה, אלא כיוון ששטחי המרעה מוגבלים.

טלב אלסאנע: אדוני השר, מדוע אצל מגדלי צאן בנגב בקרב היהודים לאף אחד לא מצמצמים את העדר בשיעור של 13% מדי שנה, כפי שעושים במגזר הבדואי?

טלב אלסאנע: מדוע הגישה שונה?

טלב אלסאנע: בעוד למגזר היהודי יש מגוון של אפשרויות – תעשייה, מסחר ועיסוקים נוספים – הבדואים בדרום – – –

רפאל אדרי: זו כבר לא קריאת ביניים, זה נאום.

יעקב צור: אסביר לך.

יעקב צור: בגידול צאן אנחנו מוכנים לסייע לכל אחד, כי חסר בשר צאן בארץ, שיעברו ממרעה להאבסה חלקית לפחות.

יעקב צור: זה מה שקורה במשק היהודי ולא קורה אצל הבדואים.

יעקב צור: ותאמין לי, יש בעיות אמיתיות, אין רצון רע.

יעקב צור: אבל אם מחלקים את הבעיה, לפי דעתי לב הבעיה בשלב הזה הוא האכלוס.

יעקב צור: אני באמת חושב, שבמקומות שבהם אנשים לא עברו את תהליך האכלוס, מצד אחד אתה יכול להגיד שהם חיים על-פי אורח החיים המסורתי, מצד שני אתה נכנס ורואה את הפחונים, את החום בקיץ ואת הדליפה בחורף, אז זה עומד מול זה.

יעקב צור: אינני בא להטיף מוסר לאף אחד, אבל לי נראה שבסוף תהיה הכרעה להיכנס ליישובים, גם אם צריך להקים עוד שני יישובים – בשביל ההרגשה הטובה, למשל, הלכנו עכשיו לחממות ברהט ולחממות בח'ורה, אפילו שקבוצה קטנה תעסוק בזה.

יעקב צור: כמה אנשים יעסקו בזה?

יעקב צור: זו השקעה כספית גדולה מאוד.

יעקב צור: הבדואי שהקים את החממות בח'ורה – סיפרתי לחבר הכנסת אלסאנע, אמרתי לו: אתה כבר הרווחת בחיים מספיק כסף בשביל להתחיל להפסיד בחקלאות.

יעקב צור: אז הוא באמת כזה.

יעקב צור: ואנחנו מקיימים מלה אחרונה.

יעקב צור: ובכן, אני אומר, יש הכרעה שאתם כאנשי הציבור בכל אופן מגבים את המאבק הזה.

יעקב צור: ויש הרבה מה לעשות.

יעקב צור: אני חושב שההכרעה בגדול היא כניסה ליישובים.

יעקב צור: הנושא הזה נדון בפורומים שונים בממשלה בשנה-שנה וחצי האחרונה.

יעקב צור: ועדת המנכ"לים לעניין זה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יזמה תוכניות בין-משרדיות, ומשרדי ממשלה השקיעו בשנתיים האחרונות מאמצים מיוחדים בקידום התוכניות האלה.

יעקב צור: בשנים 1994-1993 הושקעו בפיתוח מגרשים עבור משתכנים כ-45 מיליון ש"ח.

יעקב צור: הוכשרו כ-6,000 מגרשים ונמכרו כ-2,200 מגרשים לבנייה.

יעקב צור: הוקמו לראשונה חממות ביישובים רהט, שגב-שלום וח'ורה.

יעקב צור: הוכשרו שטחים למכלאות ותוכננה שכונת רועים ליד שגב-שלום.

יעקב צור: ברהט ובתל-שבע הוכשרו אזורי תעשייה בהיקף של 180 דונם, ואזורים נוספים נמצאים בהכשרה בערוער ובכסייפה.

יעקב צור: נעשו הסדרים ופשרות, לרבות פיצויי פינוי בהיקף של 30 מיליון ש"ח.

יעקב צור: ועדת השרים לענייני פנים מכינה בימים אלה הצעת תקציב חמש-שנתי לביצוע פרויקט ביוב וחשמל בשבעת יישובי הבדואים בנגב.

יעקב צור: היקף הפרויקט 300 מיליון ש"ח.

יעקב צור: אין בכל אלה די.

יעקב צור: צורכי הבדואים בנגב גדולים מאוד, והפערים שנוצרו במשך שנים ארוכות לא ניתנים למחיקה כהרף עין.

יעקב צור: ואולם הנתונים מוכיחים, כי בשנתיים האחרונות טיפלה הממשלה בסוגיה חשובה זו כפי שלא טיפלו בה קודמותיה.

יעקב צור: נוסף על כך, הכנסת הקימה לאחרונה ועדה פרלמנטרית אשר בוחנת את מצב הבדואים בימים אלה, ומוצע להמתין לסיום עבודתה.

יעקב צור: מובן שאני מציע, אם חבר הכנסת מחאמיד מוכן או רואה בזה עניין, שהנושא הזה יעבור לוועדה מוועדות הכנסת.

יעקב צור: אני חושב שכל דיון יכול לתרום גם ליצירת אווירה ודעת קהל.

יעקב צור: אנחנו לא עוסקים בשאלת אכלוס של מיליון איש.

יעקב צור: מדובר ב-40,000, ונדמה לי שהיה צריך להקציב לזה זמן כדי שיוכלו לטפל בכך.

יעקב צור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החקלאות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

האשם מחאמיד: כן.

רפאל אדרי: השאלה היא אם להעביר את זה לוועדת הכלכלה – – –

האשם מחאמיד: לוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: ועדת הפנים.

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: נצביע על העברת הנושא לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: המשבר בענף הלול

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5041, מאת חבר הכנסת שמואל אביטל, בנושא: המשבר בענף הלול.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שנדמה לי שהפעם לא תגביל אותי כלל בזמן.

שמואל אביטל: אסביר לך למה.

שמואל אביטל: היום 18 באוקטובר, עברה בדיוק שנה מאז ישבת פה על הדוכן ואמרת לי: תחזיר את הביצים לכיס.

שמואל אביטל: היום, בלי שאיש תכנן את זה, מלאה בדיוק שנה.

שמואל אביטל: אין כלום, תהיה רגוע.

שמואל אביטל: גם לך וגם לי יש כמה זיכרונות שהייתי בטוח שלא נחזור אליהם.

שמואל אביטל: עם כל הידידות לשר החקלאות, אני רוצה להזכיר לעצמנו מה הוא אמר בדיון ההוא.

שמואל אביטל: אקרא כמה קטעים מהפרוטוקול של אותו דיון, בישיבה שאתה, אדוני היושב-ראש, ישבת בראשה.

שמואל אביטל: מה אני אמרתי ועשיתי, לא אגיד.

שמואל אביטל: אבל הנה ציטוט מדברי השר, שאין לי צל של ספק שהוא עשה מאמץ בעניין, ובוודאי נרחיב על זה בכמה משפטים נוספים.

שמואל אביטל: השר אמר באותו דיון: "לכן המדיניות שלי, ואנחנו נפעיל אותה, היא שיהיו קרנות לפינוי עודפים כדי לשמור באופן קבוע על יציבות, שהיא אינטרס של החקלאי ואינטרס של הצרכן.

שמואל אביטל: ובחלק מהענפים עשינו זאת".

שמואל אביטל: והשר המשיך ואמר: "אנחנו במשבר בענף הלול.

שמואל אביטל: אני מקווה שאנחנו נייצב אותו היום בסכומים לא קטנים על-ידי קליטת עודפים.

שמואל אביטל: יש היום עודפים של 300 מיליון ביצה.

שמואל אביטל: זה לא מעשה קסמים.

שמואל אביטל: חוק הגליל שקיבלה הכנסת הביא לעודפים של 150 מיליון ביצים.

שמואל אביטל: עוד כ-100 מיליון נכנסות בדרך לא חוקית מהשטחים.

שמואל אביטל: זה מכביד על המערכת – – – אנחנו פועלים בנחישות, אבל גם במגמה שההחלטות שנקבל לא יחזירו את הבעיה הזאת בעוד שלושה-ארבעה חודשים; שלא נשפוך רק מים קרים, אלא ננווט ונבסס את הענף על מבנה יציב יותר".

שמואל אביטל: אלה הדברים שהשר אמר אז, בתשובה על הדיון, וגם אז, אדוני היושב-ראש, ישבת בראש הישיבה.

שמואל אביטל: אבל חשוב יותר מה רצה האוצר, כי אתו הוויכוח האמיתי.

שמואל אביטל: בימים ההם, כשהוא כפה על החקלאים את הרפורמה הידועה בענף הלול, האוצר בעצם רצה שוק חופשי, הוא רצה ביטול תכנון.

שמואל אביטל: והאוצר האמין, שעל-ידי מתן 4.3 אגורות לביצה, גם אם אתה לא מגדל אותה, ופינוי עודפים, הוא ייצור ויסדיר את השוק.

שמואל אביטל: ובעצם, כפי ששר החקלאות אמר בדיון הקודם, זה ייצור זירה כלכלית שבה לא יהיה כדאי ולא יהיו העודפים שאנחנו מדברים עליהם היום.

שמואל אביטל: אגב, מה רוצה האוצר היום?

שמואל אביטל: יש פה מסמך מוכן לחתימה, שהחקלאים לא מקבלים אותו, ונציגיהם יושבים פה ביציע.

שמואל אביטל: ולא ייאמן, שר האוצר מציע לחזור לתכנון, או לפחות הוא מסכים.

שמואל אביטל: כלומר, שפכנו פה, עד סוף השנה הזאת, 130-120 מיליון שקלים, ולא נודע כי בא אל קרבו.

שמואל אביטל: אני אמרתי היום גם לשר האוצר, שהוא לא צריך להיות מודאג ושלא יכעס כל כך.

שמואל אביטל: כי החקלאים לא קיבלו אגורה אחת מהסכום הזה.

שמואל אביטל: ברוך השם, זה הלך לסבסוד עקרת הבית.

שמואל אביטל: הוא הרוויח את זה במדד.

שמואל אביטל: ולמה אני מחדד את זה?

שמואל אביטל: כי כל פעם שאנחנו עומדים פה יש תחושה של סחטנים.

שמואל אביטל: וחבל שחבר הכנסת מיקי איתן, שהשתלח היום בקיבוצים, לא זוכר את זה מדי פעם.

שמואל אביטל: מה בעצם קורה היום?

שמואל אביטל: בגדול הממשלה לא רוצה – למעשה האוצר, שכובל גם את ידיו של שר החקלאות – לעמוד קודם כול בהסדר שנכפה עלינו בשנת 1994.

שמואל אביטל: אגב, רק על החודשיים האחרונים חייבים למגדלים 20.5 מיליון שקל, שהמועד שלהם עבר ועד היום לא שולמו.

שמואל אביטל: החקלאים עמדו, גם אחרי שנכפה הסדר הרפורמה, אחד לאחד בכול.

שמואל אביטל: והנה פלא, יש עודפים בסדרי גודל שבין 300 ל-400 מיליון ביצה.

שמואל אביטל: אם באמת חכמי האוצר בנו זירה כלכלית חדשה, הוציאו קרוב ל-60 מיליון רק על 4.3 לביצה – גם ביצה שלא נולדה, שלא יוצרה בכלל – איך אנחנו חוזרים לאותה נקודת מוצא?

שמואל אביטל: אני לא בטוח שלמישהו יש תשובה על העניין הזה.

שמואל אביטל: מי שבורח מההסדר ומהביצוע שלו זה האוצר, והאוצר מנסה להפוך את החקלאים, היום, על הסדר 1994, לבני ערובה.

שמואל אביטל: הוא רוצה להתנות להם תנאים, שאם הם לא יסכימו על 1995 ו-1996 הוא פשוט לא ישלם להם את מה שהוא מחויב לו.

שמואל אביטל: העניין הזה נבדק גם בדרכים משפטיות.

שמואל אביטל: אני זוכר, בקרב שניהלתי שם, שזה נתון גם לשיקול דעת כלשהו.

שמואל אביטל: גם אם מפחיתים, גם אם עושים שינוי, זה טעון אישור ועדת הכספים, וזה נבחן.

שמואל אביטל: אבל איפה הבעיה ואיפה הכאב?

שמואל אביטל: לצערי הרב, החקלאים הכריזו, ידידי היושב-ראש, שמחר עוד הפעם, במלאות שנה, הם יבואו לרחבת הכנסת, ושוב הם יופיעו כפי שהם הופיעו אז.

שמואל אביטל: אני רוצה לקוות שאולי הם ישקלו מחדש את העניין.

שמואל אביטל: כמה משפטים לסיום.

שמואל אביטל: ראש הממשלה, בימי האירועים ההם, גזר על כולנו רכישה של 300 מיליון ביצה על מנת להסדיר את השוק.

שמואל אביטל: זה לא קרה.

שמואל אביטל: אני בהחלט יודע שמתוך סכום של כ-240 מיליון שקל יש שם סכום לרכישת מכסות.

שמואל אביטל: אבל האוצר לא שעה לזה לפני שנה.

שמואל אביטל: היום הם מסבירים, שהם שפכו כסף ולא עשו דבר.

שמואל אביטל: אני לא רוצה להיכנס לנתונים, כי גם בשעות האלה רוצים על 4.3 להחזיר – ואני אומר את זה פה – לעקרת הבית 2 אגורות כדי שלא לעמוד בהסדר עם החקלאים.

שמואל אביטל: השר בוודאי יתייחס לדברים האלה.

שמואל אביטל: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, מאחר שהכותרת היתה "ענף הלול", אני רוצה להזכיר לך, שבאותם ימים, בדיונים על התקציב, העברתי חקיקה בענף הפטם.

שמואל אביטל: שר האוצר צעק שזה עולה לו 320 מיליון שקל.

שמואל אביטל: זה לא מבוצע היום.

שמואל אביטל: ומה שקרה בענף הזה קרה, לצערי הרב, גם בפטם: המשקים הקטנים, ברובם של מושבניקים, מתחסלים.

שמואל אביטל: מעולם לא היה בענף הפטם מחיר טוב כמו היום, רק חזרנו לשאלה ההיסטורית ששאלתי אז: בסדר, הממשלה תשים כסף, שוחט ישים כסף, אבל זה יהיה לשחיטת המושבניקים.

שמואל אביטל: ועובדה, היום אומרים לי האנשים במטה-יהודה, אזור הפרוזדור, שכ-65% עד 80% מן המגדלים לא מגדלים פטם.

שמואל אביטל: כי מה קרה?

שמואל אביטל: קרה מה שאז צעקתי.

שמואל אביטל: זה נכון, זו הממשלה שנתנה לחקלאים את התמיכות הכי גדולות, וזה ייאמר לזכותו של שר החקלאות, הוא מצליח להוציא את זה מהאוצר, אבל היום, לצערי הרב, אני אומר פה: מה שקרה הוא, שהכסף הזה חיסל הרבה מושבניקים.

שמואל אביטל: אני אביא דוגמה בכאב גדול: קיבוץ חפץ-חיים, שלא היתה לו מכסה – ועל זה רבתי, שלא יפתחו אותה, כי היא תהרוג את הקטנים – מגדל היום למעלה מ-4,000 טונות, לא ייאמן, כאשר לפני שנה לא היתה לו מכסה.

שמואל אביטל: יש אנשים עם הון ומשקים גדולים שבאים לפרוזדור ירושלים ובמשקים מגדלים ונותנים 8 אגורות עבור התלוש והמכסה, כאשר המחיר הממוצע, במחירים היפים שיש היום – כי הם כבר שולטים בשוק – הוא למעלה מ-80 אגורות לקילו.

שמואל אביטל: פי כמה זה – עשרה, מאה, אלף?

שמואל אביטל: אני כבר לא יודע לעשות את החשבון.

שמואל אביטל: ולכן נוצר, לצערי הרב, מצב שהאוצר גם כבל את ידיו של שר החקלאות וגם לא עומד בהסכם.

שמואל אביטל: נדמה לי, שהכנסת צריכה להתייחס לעניין הזה, כי אני, לצערי הרב – גם בניסיונות שלי היום, יחד עם שר החקלאות וגורמים אחרים כדי שהחקלאים לא יבואו שוב מחר – הרמתי ידיים.

שמואל אביטל: הם לא מוכנים להיענות לעניין הזה.

שמואל אביטל: ואני אומר לכם: מה שקורה היום להתיישבות ולמושבים זו התחלה שאני לא רוצה לתת לה כותרת, אבל אנחנו הולכים עכשיו לימים קשים מאוד, ואני מקווה שמחר יעבור בשלום.

שמואל אביטל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת שמואל אביטל.

רפאל אדרי: אבקש משר החקלאות להשיב על הצעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בענף הלול בישראל יש כ-8,000 מגדלים, חציים בערך מגדלי הפטם, וחציים – מגדלי הביצים, שלוחת ההטלה.

יעקב צור: 30%–40% נמצאים בגליל, וכמובן כל ענף ההטלה זה המשק המשפחתי, כשהפטם מחולק בערך חצי-חצי בגידול.

יעקב צור: חוק הגליל הבטיח את המגדלים בגליל בחגורת ביטחון מאוד מאוד רצינית, ואני לא מצטער על כך.

יעקב צור: אחד הדברים שעכשיו אנחנו "אוכלים" זה הדרך שבה נעשה הדבר, אבל אני רוצה לומר, שבגליל מגדל בענף הלול, במשק המשפחתי, מקבל תמיכה של כ-2,500 שקל לחודש.

יעקב צור: כמו תמיד, צריך לחלק קצת את הבעיה.

יעקב צור: זה עניין אחד.

יעקב צור: העניין השני: חלק מהמגדלים נמצאים באזורים העירוניים של מדינת ישראל.

יעקב צור: אם היה בכוחי, אם היה ביכולתנו לחזור לימים שבהם הוציאו את הרפתות מהערים הגדולות, לא היינו מוכרחים להגן עליהם.

יעקב צור: ואני הלכתי לעוד חלק, מפני שהחלק של הגליל מוגן בחגורת ביטחון מאוד רצינית, שמגיעה בשנה – אם אני לא טועה, תסמנו בראש – ל-60 מיליון שקל.

יעקב צור: חוק הגליל, שנתן תמיכה למגדלים בענף הלול – אחר כך אני אומר:

יעקב צור: יש חלק גדול של המגדלים שהם ממש בלב הארץ, שלגביהם אין שאלה של אלטרנטיבות ואפילו לא שאלה של אלטרנטיבות למבנים.

יעקב צור: ויש קבוצה של יישובים, לא כל אזור ירושלים – והבעיה הגדולה היא, איך אנחנו כאנשי ציבור לא נותנים לכולם להתחבא מאחורי אלה המסכנים, המקרים הקשים, ומוצאים להם את הפתרונות בכל הדרכים.

יעקב צור: נקודה שנייה: בסוף המאה ה-20 מוכרחים לעבור ליחידות ייצור גדולות יותר.

יעקב צור: בין חברות ענק ומשק קיבוצי יש דרגות ביניים.

יעקב צור: וזה לא יעזור, החיים יותר חזקים מכל הנאומים.

יעקב צור: מוכרחים בתוך המשק המשפחתי, במקומות שאנחנו רוצים לשמר את זה, לבנות יחידות ייצור גדולות יותר, ולזה לבקש את הסיוע הממשלתי.

יעקב צור: ענף הלול השנה, מלבד ענף ההטלה, לא נמצא במשבר; לא ענף ההודים ולא ענף הפטם.

יעקב צור: ענף הפטם, שמגדל כ-250,000 טונות והמחזור שלו קרוב למיליארד שקלים, השיג השנה מחירים טובים מאוד בשוק, כמעט ללא תמיכה ממשלתית.

יעקב צור: אנחנו נתנו תמיכה ממשלתית ברגע שהמחיר ירד מתחת ל-90% ממחיר המטרה, והשתמשנו בזה פעמיים השנה.

יעקב צור: בענף ההודים לא היה צריך אפילו את מעט הסיוע, אולי יצטרכו עכשיו 5 מיליוני שקלים.

יעקב צור: נכון שענף ההטלה הוא בעייתי.

יעקב צור: צריך להגדיר מה הבעיה.

יעקב צור: הבעיה היא שאנחנו, המגדלים הישראלים ולא המגדלים בשטחים, מגדלים 35% ביצים מיותרות.

יעקב צור: מביאים תערובת מארצות-הברית, בונים לולים בישראל, מייצרים את הביצים, ואחרי זה כל יום למעלה ממיליון ביצים אנחנו צריכים לזרוק או למכור אותן לייבוש במחיר אפסי.

יעקב צור: אני לא אכנס לכל התהליכים שהלכנו בהם.

יעקב צור: מה זה לא הצלחת?

יעקב צור: זו רק אחריות של הממשלה?

יעקב צור: כמה שלא יגדלו, מה חושבים באמת, שאפשר על כל ביצה לשים שוטר?

יעקב צור: ועובדה, אם היה כל כך הרבה עוול וכל כך הרבה סבל, היו צריכים לגדל פחות.

יעקב צור: כך אני יודע.

יעקב צור: אם מגדלים יותר, סימן שזה היה כדאי.

יעקב צור: כל אחד המבין בתורת הכלכלה יגיד לכם זאת.

יעקב צור: אני אומר למגדלים, אני אומר לעצמי, אף אחד מאתנו לא יודע מה לעשות.

יעקב צור: אנחנו יודעים, שכאשר הורדנו מאוד את המחיר לצרכן, הבעיה לא היתה המדד, חבר הכנסת שמוליק אביטל.

יעקב צור: הבעיה היתה להוריד את המחיר לרמה כזאת, שלא יהיה כדאי להכניס ביצים מהשטחים.

יעקב צור: זה הצליח, והיום אין כמעט בשוק הישראלי ביצים מהשטחים.

יעקב צור: כל מה שמגדלים, החותמת היא כחול-לבן.

יעקב צור: מי שחושב, שהממשלה תמשיך כל השנים להביא תערובת, לגדל, לזרוק, לשלם – טועה.

יעקב צור: כל היקף המכירות של הענף הוא 300 מיליון שקלים, לעומת פטם שזה מיליארד והודים שזה פחות ממיליארד, אבל למעלה מחצי מיליארד.

יעקב צור: אנחנו העמדנו בתקציב המדינה למשך שלוש השנים הקרובות סכום של 240 מיליון שקלים להסדר הענף.

יעקב צור: כלומר, בשלוש שנים הענף ייצר ב-900 מיליון שקלים, ואנחנו ניתן תמיכה של 240 מיליון שקלים.

יעקב צור: אין שום ענף חקלאי שמקבל תמיכה של אחוז כזה מהייצור.

יעקב צור: כולנו יודעים שיש בעיה.

יעקב צור: הבעיה היא למגדלים.

יעקב צור: אבל מוכרחים להפסיק את הגידול.

יעקב צור: אנחנו הולכים לרכוש מכסות, 250 עד 300 מיליון.

יעקב צור: אם אנחנו נעלה את המחיר, איש לא ימכור את מכסתו ואיש לא יפסיק לגדל.

יעקב צור: אני אומר את זה למגדלים.

יעקב צור: דיברנו היום אתם מספיק.

יעקב צור: קודם כול, זכות השביתה והזעקה קיימת לכולם.

יעקב צור: אבל אני, כמי שמלווה את כל הענפים, אומר לכם, שאני לא רואה לזה הצדקה, זה גם לא יביא לתוצאה הרצויה.

יעקב צור: אני לא אלאה פה את חברי הכנסת בפרטים.

יעקב צור: נכון שאמרנו שנחזיר את התכנון לשנתיים.

יעקב צור: על-פי הסכמי פאריס, בעוד שנתיים יהיו הגבולות פתוחים, ואין משמעות לתכנון.

יעקב צור: לכן החזרנו אותו לשנתיים.

יעקב צור: הרי כל המאבק שלנו הוא לערוך את הענפים לקראת ההתמודדות הזאת מול השטחים.

יעקב צור: אין בינינו ויכוח לגבי הדרכים שצריך לנקוט ב-1994.

יעקב צור: אף אחד לא יכול לומר לי מה יהיה בחודשיים הקרובים.

יעקב צור: כולנו יודעים שזה ענף בעייתי.

יעקב צור: אם לא נגיע להגבלת הייצור, הסחרור הזה יהרוס את הענף.

יעקב צור: לדעתי, אתם לא שוקלים נכון את המצב.

יעקב צור: אני משוכנע שאין לאף אחד נוסחה שהוא יכול להתחייב שהיא תעבוד.

יעקב צור: אף אחד לא יכול לומר מה יהיה בעוד שלושה חודשים.

יעקב צור: לכן, אין לנו ברירה אלא לחלק את הטיפול בצורה מדורגת.

יעקב צור: אני לא אקח את זה על עצמי.

יעקב צור: אני צריך להיות שלם עם עצמי ולא להגיד: האוצר, האוצר.

יעקב צור: כשצריך לריב, אני יודע להיאבק.

יעקב צור: אבל אני אומר לכם, שאף אחד לא יכול להתחייב איזו פעולה תביא לאיזו תוצאה; אף אחד מכם.

יעקב צור: לכן, אין ברירה אלא לקבוע עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, ולראות מה קורה בעוד חודשיים וכך להתקדם.

יעקב צור: כל התיאוריות ששמעתי במשך השנה הזאת, אף אחת לא התממשה בענף ההטלה.

יעקב צור: אני מדבר אל כנסת שאליה מגיעות כל הזעקות, לא רק אחת.

יעקב צור: זה חקלאים, ערי פיתוח, תעשייה ביטחונית, מערכת הבריאות ועוד ועוד.

יעקב צור: אני אומר לכם כמי שהיה מופקד על תחומים נוספים באחריותי בממשלות ישראל, שאם לא נעקור את זה מן השורש, ששליש מהביצים שמגדלים, אולי קצת פחות, 20%–25%, אנחנו מגדלים בשביל לזרוק, לא נוכל להתמודד עם הכנסת ועם הממשלה על ההסדר בענף.

יעקב צור: את זה אי-אפשר להבין, איש לא יכול להבין.

יעקב צור: קודם מביאים את המזון, אחר כך הופכים אותו לביצה, אחר כך זורקים אותה, מייבשים אותה, מפסידים עליה ומפצים את החקלאי.

יעקב צור: אסור לראות את הדברים בטווח של חודשיים, כי בסוף איכשהו הכול יתערבל ונמצא את עצמנו במשבר טוטלי.

יעקב צור: לכן אני חוזר ואומר, לאף אחד אין פתרון בכיס, אין ברירה אלא להתקדם ולראות מה יהיה.

יעקב צור: לגמור את שנת 1994 בהסדרים הקיימים, ולקראת 1995 לראות מה עשינו ומה היו התוצאות.

יעקב צור: אני אומר לכם גם כן מניסיון: יותר מכל תחום ציבורי במדינה, בשום תחום ציבורי שאני מכיר לא היו כל כך הרבה נושאים, שכל הפעלה שלהם מותנית מבחינת המשרד בסיכום עם הקליינט.

יעקב צור: אנחנו כמשרד ממשלתי כמעט עוברים את גבול המותר לממשלה ולי כשר בממשלה, שבכל קביעת מדיניות אני צריך חתימה, לא של עובד מדינה, אלא של הקליינט, שהוא בסך הכול עצמאי.

יעקב צור: הרבה פעמים אני מרגיש, ואני מדבר אתכם בגילוי לב גם אם זה מול הטלוויזיה, שאני עובר את גבול המותר למי שמופקד על מדיניות של תחום כלכלי, שנוצרת תרבות שבכל מהלך אני צריך אישור.

יעקב צור: מתיחת החבל מגיעה מבחינה זו, לפי דעתי ולפי ניסיוני, לקצה גבול האפשרי.

יעקב צור: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

יעקב צור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מבקש להביא הצעה אחרת.

רפאל אדרי: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כאיש הגר בגליל וכיושב-ראש פורום הגליל של חברי הכנסת, אני רוצה לציין כמה עובדות.

שלמה בוחבוט: נשפכו למעלה מ-120 מיליון שקלים, והמשבר נשאר, והמשקים הקטנים נפגעו.

שלמה בוחבוט: נושא הפטם לא מבוצע לפי חוק אביטל.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים שבעלי ההון משתלטים על כל נושא הפטם, וגם המשקים הגדולים.

מיכאל איתן: מי אלה בעלי ההון?

שלמה בוחבוט: בעלי ההון הם מי שיש לו הרבה מאוד כסף ויש לו היכולת.

יעקב צור: תן שם אחד.

שלמה בוחבוט: אני אתן לך אחר כך שמות, יש שמות בים ואנחנו יודעים.

שמואל אביטל: אני כבר אמרתי, קיבוץ חפץ-חיים לא היתה לו מכסה והיום הוא גידל למעלה מ-4,000.

מיכאל איתן: קיבוץ זה בעל הון?

יעקב צור: חפץ-חיים כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, יש טעם בקריאת ביניים אחת אבל לא יותר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שלמה בוחבוט: אני מדבר על אותם משקים שנמצאים בקו העימות, גם אלה הנמצאים בנגב והם משקים קטנים.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על שינוי סדר העדיפויות הלאומי, אליהם אנחנו מתכוונים.

שלמה בוחבוט: אני מציע וחושב שאנחנו חייבים לשבת על מנת למצוא פתרון, ולא רק לזרוק ססמאות, אלא למצוא פתרון בצורה חד-משמעית.

שלמה בוחבוט: כי יהיה חבל מאוד שנגיע לתקציב ושוב נתחיל את כל הוויכוחים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרתו?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

שמואל אביטל: לוועדת הכלכלה, שיהיה.

רפאל אדרי: רוצים ועדה אחרת, אדוני חבר הכנסת שמואל אביטל?

שלמה בוחבוט: לא.

רפאל אדרי: ואדוני מסכים, אני מבין.

שלמה בוחבוט: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, נגד – אין, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הנושא עובר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק להגנת הצומח (נזקי עזים) (תיקון – איסור תפיסת עזים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד דיבר לפני והתייחס לבעיה הקשה של התושבים הערבים בנגב.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שבנגב חיים כיום כ-90,000 תושבים ערבים.

טלב אלסאנע: עד היום 50% בלבד מתגוררים בשבעה יישובים, שהוחלט עליהם באופן מאוד שרירותי, ו-50,000 תושבים ממשיכים להתגורר באותם יישובים או ריכוזי אוכלוסין שקמו במשך הדורות, עוד לפני שהוכר יישוב כלשהו, כי תחילת ההכרה ביישובים היתה בשנת 1969, בתל-שבע, ולפני זה אנשים התרכזו והתגוררו במסגרת יישובים שבטיים.

טלב אלסאנע: היום באים ואומרים, שכל התושבים הערבים בנגב, המהווים 25% מכלל האוכלוסייה בדרום, צריכים להתגורר בשבעה ריכוזי אוכלוסין בלבד, כשמצד אחר, 75% של יתרת האוכלוסייה מתגוררים ב-173 ריכוזי אוכלוסין, וזה כולל ערים כמו באר-שבע, דימונה, עיירות פיתוח, יישובים, מושבים, קיבוצים, דהיינו מגוון רב ורחב של ריכוזי אוכלוסין; אבל את הבדואים צריך לרכז אך ורק בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: מי אמר את זה?

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: איזו מדיניות זו?

טלב אלסאנע: איזה היגיון יש במדיניות הזאת?

טלב אלסאנע: יתירה מזאת, כל שבעת היישובים הם בעלי אותו גוון של ריכוז אוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אין שם גיוון, שמי שרוצה לגור בקיבוץ, במושב או ביישוב יוכל לגור שם, אלא כולם גרים באותה צורה, לכל היישובים הבדואיים אותה צורה, ולכן גם מקורות התעסוקה והפרנסה שם אומללים מאוד, המצב הכלכלי קשה, והיישובים האלה אינם מצליחים לעמוד על רגליהם מבחינה כלכלית.

טלב אלסאנע: התושבים הבדואים – – –

רפאל אדרי: רק שנדמה לי שהנושא הוא אחר, אבל זה על חשבון זמנך.

טלב אלסאנע: אני אגיע לזה.

רפאל אדרי: הזמן מוגבל.

רפאל אדרי: זכותך לדבר על הנושא הזה, רק שתביא בחשבון את עניין הזמן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא, שהמדיניות הקיימת היום משתמשת באספקת מי שתייה, במתן שירותי בריאות ובמתן היתרי בנייה כאמצעי לחץ כדי לאלץ את התושבים שמתגוררים ביישובים הלא-מוכרים לעבור ליישובי הקבע, ולדעתי, זו מדיניות פסולה, זו מדיניות שגורמת נזק, זו מדיניות שההפסד בה עולה על כל רווח, אם יש רווח כלשהו.

טלב אלסאנע: יש לדאוג להכרה ביישובים נוספים ולהעניק רמת חיים ושירותים בצורה נאותה במסגרת היישובים הקיימים.

מיכאל איתן: רמת חיים לעזים?

טלב אלסאנע: אני אתייחס לזה.

רפאל אדרי: מחצית הזמן הוא הקדיש לעניין אחר.

טלב אלסאנע: אחד ממקורות התעסוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא מקור פרנסה מאוד מכובד לחתך רחב מקרב תושבי המדינה, לרבות הבדואים.

טלב אלסאנע: הרבה קיבוצים והרבה מושבים חיים מגידולי משק, והבדואים, מאות משפחות, חיו מגידול צאן בכבוד.

טלב אלסאנע: היום, כששללו מהם מקור פרנסה זה, הפכו אותם למקרי סעד שמתקיימים מהבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: הפכו אנשים גאים ומכובדים לאנשים שמחכים בסוף כל חודש לקבל את גמלת הבטחת ההכנסה, במקום שידאגו לפרנסתם בעצמם, ואני רק רוצה לציין איזו מדיניות עקומה קיימת לגבי הבדואים, ואנחנו באים לתקן את העוול והקיפוח שנעשה.

טלב אלסאנע: בחוק הקיים, שנחקק בשנת 1950 אבל הופעל בשנות ה-70 על-ידי שר החקלאות שרון, באחד מסעיפיו, בסעיף 7 – ואני בא לבקש את ביטולו של הסעיף העקום הזה – נאמר:

טלב אלסאנע: פקח של "הסיירת הירוקה" שרואה עז הרועה בניגוד לחוק.

טלב אלסאנע: ..

טלב אלסאנע: מה זה "עז הרועה בניגוד לחוק"?

טלב אלסאנע: מה זאת עז רועה על-פי החוק ומה זאת עז שרועה בניגוד לחוק?

טלב אלסאנע: ועז שרועה בניגוד לחוק, מותר לתפוס אותה ולהעניש אותה.

טלב אלסאנע: איזה היגיון יש בזה?

טלב אלסאנע: בימי הביניים היו מעמידים חיות לדין.

טלב אלסאנע: היום יש בתי-משפט, צריך להגיש כתב אישום נגד בעל העז שביצע עבירה.

טלב אלסאנע: העז לא מבצעת עבירה.

טלב אלסאנע: מה עושה החוק הקיים היום?

טלב אלסאנע: הפקחים של "הסיירת הירוקה" מנצלים את החוק הזה כדי לתפוס עדרים מתוך המכלאות וכדי לומר שהעדרים האלה נכנסו לשטחי אש, ומראש הם מזמינים משאיות, כאילו הם יודעים שלמחרת, בשעה ארבע, העדר של פלוני ייכנס לשטח אש, מביאים את המשאיות בשעה ארבע, תופסים את העדר איפה שהוא, לא משנה, ומתקשרים לאיזה חבר שלהם ומודיעים לו: מחרתיים אנחנו מוציאים – – –

מיכאל איתן: רגע, אבל לא מביאים את העז בפני שופט?

טלב אלסאנע: לא מביאים לא את העז בפני שופט ולא את בעל העז בפני שופט ולא אף אחד אחר, ומוציאים את העז למכירה בחצי מחיר.

טלב אלסאנע: אפילו לא מגישים תלונה.

טלב אלסאנע: יש כתבה בעיתון "הארץ" מיום שישי, שכותרתה היא: "פדיון גמלים שבויים".

טלב אלסאנע: הגמלים נתפסו ביום חמישי על-ידי אנשי "הסיירת הירוקה" בטענה שנכנסו לשטחי אש.

טלב אלסאנע: הלכו והכניסו אותם לתוך מקום שנקרא קרנטינה בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: רק ביום ראשון הגישו תלונה במשטרה שהגמלים האלה נכנסו לשטחי אש.

טלב אלסאנע: ומה דרשו מבעל הגמלים עבור ההחזקה של הגמלים בשישי-שבת?

טלב אלסאנע: אתה יודע איזה סכום דרשו מהם על עשרה גמלים?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מיכאל איתן, כמה אתה משלם עבור לילה במלון "הילטון" בירושלים?

רפאל אדרי: זה מעניין.

רפאל אדרי: מה ביקשו מהם?

טלב אלסאנע: דרשו מהם כ-3,200 שקל.

רפאל אדרי: לחדר או למה?

רפאל אדרי: הם היו בחדרים?

טלב אלסאנע: בבית-מלון.

טלב אלסאנע: דרשו מהם יותר מ-3,200 שקל.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך את הסכום המדויק.

מיכאל איתן: רגע, זה כולל שלוש ארוחות?

רפאל אדרי: אבל, סליחה, חברי הכנסת, זה מעניין.

טלב אלסאנע: דרשו מהם 3,510 שקלים.

טלב אלסאנע: עכשיו, מה זה כולל?

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב שזה יותר יקר מהמחיר שהכנסת משלמת עבור חברי הכנסת במלון "הילטון".

טלב אלסאנע: אלה גמלים של בדואים שמחזיקים אותם ברמה של חמישה כוכבים.

קריאה: אבל מה זה כולל?

קריאה: זה כולל אמבטיה או שזה בלי אמבטיה?

טלב אלסאנע: זה כולל ג'קוזי שם.

טלב אלסאנע: ומה אומרים להם?

טלב אלסאנע: זה כולל צילום.

טלב אלסאנע: צילמו את הגמלים בטיסה לפני שתפסו אותם.

טלב אלסאנע: זה עבור הטיסה, עבור הצילום מהמטוס, הוצאות המטוס, עבור הטיול בנסיעה תוך כדי כך וההחזקה בבית-המלון.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה חוק שעושה עוול, חוק עקום, חוק שבושה שהוא קיים בספר החוקים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני בא ומציע דבר פשוט, חבר הכנסת מיקי איתן.

טלב אלסאנע: אני מציע, שהיום עדר שנכנס לשטחי אש – דיני יהיה כמו במקרה שאתה מסיג גבול ברכב שלך.

טלב אלסאנע: מגישים נגדך כתב אישום, בית-המשפט קונס אותך ב-100 שקל.

טלב אלסאנע: בעל הגמלים כאן, הגמלים שלו נתפסו ביום חמישי.

טלב אלסאנע: ביום ראשון הוגשה התלונה במשטרה, וביום ראשון שחררו את הגמלים.

טלב אלסאנע: אני שואל, מדוע היו צריכים להחזיק את הגמלים, מדוע צריך שישלם 3,500 שקל עבור החזקת הגמלים.

טלב אלסאנע: הרי זה לא חלק מהקנס, הרי אין בית-משפט.

טלב אלסאנע: בית-משפט לא דן אותו, עוד לא הוגש כתב אישום, עוד לא ברורה הגרסה של הפקחים.

טלב אלסאנע: לכן אני אומר דבר כזה: אסור לתת ל"סיירת הירוקה" להמשיך להתנכל לבדואים.

טלב אלסאנע: הם לא צריכים להיות השופט והמבצע והמוציא לפועל.

טלב אלסאנע: יש בית-משפט ויש חוק.

טלב אלסאנע: אדם שביצע עבירה, מגישים נגדו כתב אישום, בית-המשפט שומע את גרסתו, את גרסת אנשי הסיירת ומחליט אם בוצעה או לא בוצעה עבירה.

טלב אלסאנע: בוצעה עבירה, מענישים אותו.

טלב אלסאנע: אי לכך, אני אבקש לקבל את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון בוועדה.

טלב אלסאנע: שם יתקיים דיון יותר ממצה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החקלאות, הבמה לרשותך על מנת שתוכל לעזור לכולנו לפתור את בעיית העזים.

יעקב צור: אני יודע שאפשר לעשות מזה הומור טוב.

יעקב צור: אני רוצה לומר לכם, שלא רק במדינת ישראל, אלא בכל העולם, אחת הסיבות לכך שהמדבר הולך ומתרחב היא רעייה עודפת.

יעקב צור: כבר היום בנגב, בגלל עודף רעייה, אפשר להחזיק פחות ופחות עדרים.

יעקב צור: זה לא איזה משחק ילדים.

יעקב צור: למשל, עומד להתכנס עכשיו קונגרס בין-לאומי בנושא המדבור.

יעקב צור: זו תופעה עולמית, שיש לה גורמים שונים.

יעקב צור: אחד הגורמים הבסיסיים הוא עודף רעייה.

יעקב צור: אם אתה לא שומר במדבר, בירק המועט הנמצא בו, על נפח מסוים של עדרים, אלא נותן לכל אחד לרעות – זאת התוצאה.

יעקב צור: אם אתה מאפשר לכל אחד להחזיק עדר כפי רצונו – לא יהיה אפשר לתקן את הדברים בעוד 20-10 שנה.

יעקב צור: העז, עוד מימי המקרא ובית שני – – –

דב שילנסקי: האם אתה מתכוון למה שקוראים העזים השחורות?

יעקב צור: כן, השחורות והחומות.

יעקב צור: לא הלבנות.

יעקב צור: העז ידועה כחיה שאם אתה לא מפקח על מספרה בשטח, באזור מדברי, שלא מתחדשים בו הצמחים, כמו בעמק-יזרעאל – זה פשוט לא יחזור.

יעקב צור: הרי אפשר להציג את הדברים בדיוק ההיפך.

יעקב צור: נו, אני רוצה לראות את המצב שתופסים עשרה גמלים ואז באים לבית-המשפט.

יעקב צור: זו קרקע מדינה, ומוכרחים לאשר לאנשים שרועים שם את מספר הראשים ונפח העדר שהם יחזיקו בשטח.

יעקב צור: אין דרך אחרת לנהל את הנושא.

יעקב צור: אני מכיר את הנושא.

יעקב צור: אין דרך אחרת לנהל זאת.

יעקב צור: אני רוצה לומר לכם, שהיום במשך רוב השנה עדרי הבדואים לא מצויים כלל בנגב.

יעקב צור: מספרים פה דברים שהם פשוט לא נכונים.

יעקב צור: איפה נמצאים העדרים רוב השנה?

יעקב צור: הם נמצאים בקיץ על שדות השלפים של הקיבוצים והמושבים.

יעקב צור: הם נמצאים רוב החורף מצפון לקריית-גת, בשטחים שהם מקבלים, ושלושה-ארבעה חודשים בשנה הם רועים בנגב.

יעקב צור: איזה עוול עושים לאנשים?

יעקב צור: אני אומר לכם: אתם אומרים דברים לא מדויקים עד הסוף.

יעקב צור: אני אומר זאת כי אני מכיר את העניין.

יעקב צור: אני לא מסתכל על מה שכתבו לי.

יעקב צור: אני חבר קיבוץ נתיב-הל"ה.

יעקב צור: בכפר שליד הקיבוץ, באזור בית-נטיף, יש רועה בדואי שיושב שם רוב השנה.

יעקב צור: מי שעוסק במשרד החקלאות במרעה, נותן לבדואים אזורי מרעה לכל השנה.

יעקב צור: אם הם היו צריכים להישאר רק בנגב – הם לא היו יכולים להחזיק רבע מהעדר שהם מחזיקים היום.

יעקב צור: לכן, אי-אפשר להציג איזו תמונה מבודחת כזאת.

יעקב צור: זו בעיה אמיתית.

יעקב צור: יושבים באזור רמלה, יושבים באזור קריית-גת וגם רועים באותם חודשים קצרים שיש בנגב.

יעקב צור: אם אנחנו לא נשמור על כך שבאותם חודשים קצרים, שבהם רועים בנגב, תהיה הגבלה של מספר הראשים – מעט הירק הזה שיש באזור הרעייה של הבדואים ייעלם.

יעקב צור: לכן, אף שזה נראה לא סימפתי, אני לא רואה דרך אחרת אלא לקיים את החוקים האלה, כי בסופו של דבר הם נועדו לשמור אותו מאגר טבע, ובסופו של דבר הם גם משרתים את האזרחים הבדואים שעוסקים בכך, אשר רוב השנה לא רועים בנגב.

יעקב צור: לכן, אני מבקש שלא לקבל את ההצעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האם אתה רוצה לענות, חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע: לא.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת הצומח (נזקי עזים) (תיקון איסור תפיסת עזים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אדוני השר, רק רגע, ברשותך.

דב שילנסקי: אני רוצה לתאם בהסכמה את הוועדה שבה תידון הצעת החוק.

דב שילנסקי: אני מבין שההצעה צריכה להיות נדונה בוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: כך אני מבין.

קריאות: כן.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ד בחשוון התשנ"ה, 19 באוקטובר 1994.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.