ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 321, 1995-03-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, ה' באדר ב' התשנ"ה, 7 במרס 1995.

שבח וייס: אני מודיע שהשרים התורנים שלנו הם השרה שולמית אלוני והשר בנימין בן-אליעזר, ואני מבקש מסגנית המזכיר לדאוג לכך שיהיה לנו פה שר, לפחות אחד, ולהיעזר בעניין זה בשר המתאם או במזכיר הממשלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין את חברי הטוב סגן שר הבריאות להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): בעקבות מידע שהגיע לידי, שלפיו משרדך מתכוון להעסיק את עובדי בתי-החולים על-ידי החברה לתועלת הציבור, על בסיס משרות פנויות, וכן להקפיא תקנים בחלק מן הסקטורים – ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא החברה לתועלת הציבור וכיצד תשפיע פעילותה על מעמדם של העובדים החדשים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מתנהל משא-ומתן עם נציגות העובדים לגבי מעמדם של כל העובדים בטווח הקצר ובטווח הארוך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יקפיא משרדך תקנים בתחומי הפסיכיאטריה והגריאטריה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: חברה לתועלת הציבור מוגדרת בסעיף 32 לחוק החברות [נוסח חדש], התשמ"ג–1983: "חבר-בני-אדם העומד לקום כחברה מוגבלת המוקם לשם קידום המסחר, האמנות, המדע, הדת, הצדקה או לכל מטרה מועילה אחרת והוא מתכוון להשתמש ברווחיו או בהכנסותיו האחרות לשם קידום מטרותיו ולאסור על תשלום דיבידנד לחבריו".

נואף מסאלחה: דהיינו, מדובר בחברה המוקמת למטרה שהיא לטובת הציבור, וכל רווחיה מופנים לאותה מטרה ולא לחלוקת רווחים בין בעלי המניות.

נואף מסאלחה: במהלך שנת 1995 בכוונת הנהלת משרד הבריאות לגבש, בתיאום עם משרד האוצר, נציבות שירות המדינה וארגוני העובדים, חלופות אפשריות באשר למעמדם של העובדים החדשים במסגרת החברה לתועלת הציבור.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, הנהלת המשרד תפעל על מנת להבטיח שבשום מקרה לא יחול שינוי במעמדם של העובדים ושלא תיפגענה זכויותיהם הבסיסיות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מאחר שהנהלת המשרד הודיעה לנציגויות העובדים כי במהלך שנת 1995 לא יחול כל שינוי במעמדם של העובדים, כיום לא מתנהל עמם כל משא-ומתן.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין בכוונת משרד הבריאות להקפיא תקנים בתחומי הפסיכיאטריה והגריאטריה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): בעקבות פניות של חולים במחלת ה-CFS, מחלה המוכרת על-ידי ארגון הבריאות הבין-לאומי ומדינות רבות בעולם, בעניין אי-הכרה במחלה על-ידי שירותי הבריאות בארץ – ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הוא היקף המחלה בישראל?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם המחלה נחקרת בישראל, ומה הם המשאבים שהוקצו למחקר בנושא?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אילו צעדים ננקטו על מנת ליידע את המערכת הרפואית על קיום המחלה והקריטריונים האבחוניים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מאחר שהגדרת המחלה אינה ברורה, אין נתונים לגבי היקף המחלה בישראל או בארצות אחרות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המחלה נחקרת על-ידי רופאים בחוץ-לארץ וכן על-ידי רופאים בישראל.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו מקצה משאבים לחקור מחלה זו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו מיידע את המערכת הרפואית לגבי קיום המחלה כפי שאינו מיידע לגבי מחלות אחרות.

נואף מסאלחה: על אנשי מקצוע הרפואה לדאוג לעדכון הידע בכל תחומי הרפואה.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר על המאמץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ברשותך: חברי הכנסת, ובהם חבר הכנסת אבי יחזקאל, שואלים, הם מקבלים את הזמן הכי טוב, בשעה 15:00, בתחילת הישיבה, ואני מתפלא שהם אינם.

נואף מסאלחה: המשרד מכין תשובות, העם רוצה לשמוע, ואתה עומד – וחבר הכנסת איננו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: אני בטוח שהדברים יובאו בחשבון.

שבח וייס: אני מתאר לי שכל חבר כנסת ער לזה, ואם הוא חלילה איננו, יש לו – אנחנו לא עוסקים פה בבירור.

שבח וייס: מה שברור הוא שהעם יקבל את התשובה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, הציבור יקבל את התשובה, כי לאותו חבר כנסת יש אפשרות לפרסם את דברי הפרוטוקול, ואם לעיתונות יהיה עניין, גם היא תפרסם.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): שכונת גני-צבי בהוד-השרון נכללת בפרויקט שיקום שכונות משנת 1983.

שבח וייס: עד כה התבצע השיקום בסיוע לשיפוץ בתים פרטיים, אך לא קודם פיתוח התשתיות בשכונה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא מדיניות משרדך לגבי פיתוח תשתיות בפרויקטים של שיקום שכונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קיים תכנון של פיתוח תשתיות – ביוב, כבישים, מדרכות ותאורה – לגבי שכונת גני-צבי?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מדיניות המשרד ביחס לפיתוח בפרויקטים הכלולים בשיקום שכונות ידועה לראשי הרשויות, כאשר התקציבים המאושרים ב-1995 לא מחייבים השתתפות מצד הרשויות ומיועדים לביצוע תשתיות ועבודות פיתוח באזורים של בנייה רוויה.

אלי בן-מנחם: 2. א.

אלי בן-מנחם: ביחס לשכונת גני-צבי, אופי השכונה – דירות צמודות-קרקע – הביא לסיכום מתואם על דעת כל הגורמים השותפים לעשייה, לרבות העירייה, שתקציבי משרד הבינוי והשיכון יושקעו רק באזורי שיקום שמאפיינת אותם בנייה רוויה.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: לגבי קיום או אי-קיום תכנון פיתוח, יש להפנות את השאלה לעירייה שאחראית לנושא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): 70 משפחות גרות סמוך לחוות הגז בקריית-נחום ונמצאות בסכנה.

אלי בן-מנחם: לפני כשנה ויותר הכרזת על תוכנית להעברתם.

אלי בן-מנחם: לאור תשובתו של שר האנרגיה על שאילתא בנושא, ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה כיום עם תוכנית הפינוי של המשפחות הנ"ל? 2.

אלי בן-מנחם: מה היא סיבת העיכוב, והאם יש בעיות הניתנות לפתרון?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון נערכים בימים אלה להתחלת ביצוע הפינויים באתר.

אלי בן-מנחם: במסגרת ההיערכות אף עודכנו הקריטריונים לקביעת דמי הפינוי, במטרה לאפשר פינוי מהיר של התושבים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: 28 מתוך הדירות המיועדות להריסה בקריית-נחום הן בבעלות חברת "עמיגור".

אלי בן-מנחם: חברת "עמיגור" דורשת לקבל פיצוי בצורת נכסים חלופיים.

אלי בן-מנחם: רשימת הנכסים הוסכמה בין "עמיגור" למשרד הבינוי והשיכון, והעסקה כולה נתונה כרגע לבדיקת משרד האוצר במגמה חיובית לאשרה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): מר פנחס כהן מירושלים מחזיק בפועל במערה הנמצאת בהר-ציון (חלק מחלקה 26 בגוש 30032) שבבעלות מינהל מקרקעי ישראל.

אלי בן-מנחם: לטענת הנ"ל, מינהל מקרקעי ישראל חזר בו מהבטחה מפורשת להקנות זכויות בנכס לאחר שהעסקה הושלמה על כל תנאיה, וזאת בנימוק של "מניעה תכנונית".

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הדברים נכונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יבצע המינהל את העסקה כפי שהיא סוכמה?

אלי בן-מנחם: לנוכח העובדה שמר כהן הגיש תביעה בבית-המשפט, המתבררת בתיק ת.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: 868/94, וכל עוד הנושא נמצא בהליכים משפטיים, מן הראוי שהתיק יתנהל עד סופו, והמינהל יפעל בהתאם לפסיקת בית-המשפט.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לא הייתי צריך לשאול שאילתא כדי לקבל את התשובה הזאת, שזה נמצא בבית-המשפט וזה יתברר.

יצחק לוי: אני ביקשתי לדעת שני פרטים, והפרטים האלה אינם קשורים כלל לנושא המשפט.

יצחק לוי: ביקשתי לדעת, האם נכון שמינהל מקרקעי ישראל חזר בו מהבטחה מפורשת, והאם המינהל מבצע את העסקה.

יצחק לוי: המשפט קשור לדברים הרבה יותר רחבים.

יצחק לוי: אני אומר גם פה לאדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושב שצריך להיות קשר בין השאילתא לבין התשובה.

יצחק לוי: אני מבקש מאוד מאדוני סגן השר להשיב לי על השאילתא.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת יצחק לוי, אני מתנצל ומצטער, זו התשובה שהוכנה לי.

אלי בן-מנחם: אני אבדוק ואחזור אליך עם התשובות שאתה ביקשת, אם הן לא נוגעות לכל מה שנעשה בבית-המשפט.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): ממכתבם של תושבים בחצרות-יסף אני למד על פגיעה בתושבים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע מתאפשרת פעילות מתווכים בחצרות-יסף כתחליף לנציגי המשרד?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה אמת בטענות התושבים בדבר יחס מזלזל מצד נציג "עמידר" כלפיהם?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע נסגרה המכולת היחידה שהיתה באתר?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: פעילות המתווכים בחצרות-יסף אינה נעשית בעידוד המשרד או בסיועו.

אלי בן-מנחם: יתירה מזאת, אין בידינו האפשרות למנוע פניות מתווכים לעולים המתגוררים ביישוב.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לא ידוע למשרדנו על יחס מזלזל או לא נאות של נציג "עמידר" במקום.

אלי בן-מנחם: כל פנייה שתגיע אלינו בנושא זה תיבדק לגופו של עניין.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון אינו אחראי לקיום מכולת באתר.

אלי בן-מנחם: עם זאת, לנוכח סגירת המכולת הוחלט על עריכת שומות מופחתות לשכר הדירה ועל מתן הנחה נוספת של 50% על השומה המופחתת למכולת.

אלי בן-מנחם: אנו מקווים כי בעקבות צעד זה תיפתח המכולת מחדש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): האגודה לתרבות הדיור העלתה את דמי החבר מ-9 ש"ח לשנה ל-12 ש"ח לשנה – עלייה של 25%.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: כמה גבתה האגודה מדמי חברות בשנת 1993?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מי הוא הגוף המאשר את גובה דמי החבר?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם העלאה ב-25% היא סבירה?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, הכינו לי תשובה ארוכה מאוד ואני מתנצל.

שבח וייס: הרי אנחנו חברים.

שבח וייס: אתה תגיד אותה בעל-פה ככל שתוכל.

שבח וייס: מאוד חשוב להקפיד על כך.

שבח וייס: אני מאוד מבקש.

אלי בן-מנחם: אני מתנצל מראש.

אלי בן-מנחם: אצלנו לפעמים לא מבדילים בין שאילתות לבין הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו מצוקה כזאת של זמן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, האגודה לתרבות הדיור הינה עמותה ומלכ"ר – מוסד ללא כוונות רווח.

אלי בן-מנחם: לאגודה חמישה מחוזות ו-85 סניפים ברשויות המקומיות.

אלי בן-מנחם: האגודה מממנת מהכנסותיה ומדמי החבר את השירותים הניתנים לחבריה, וכל הכנסה מדמי החבר מוחזרת לחברים על-ידי מתן סל השירותים והרחבתו.

אלי בן-מנחם: ההצטרפות של ועדי בתים לאגודה הינה וולונטרית, וכך ניתן לראות במספר החברים שמשלמים דמי חבר הבעת אמון בתפקודה ובסל השירותים של האגודה הרלבנטי לוועדי הבתים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 גבתה האגודה 8 שקלים ליחידת דיור לשנה.

אלי בן-מנחם: על-פי תקנון האגודה, הגוף המאשר דמי חבר הינו ועד האגודה, מועצת המנהלים של האגודה.

אלי בן-מנחם: ביחס לשאלה האם העלאה ב-25% הינה סבירה, התשובה נובעת הן מעליית המדד בשנת 1994, 14.5%, והן מהשגת מטרות שנקבעו על-ידי האגודה לשנים 1994–1995, והן: א.

אלי בן-מנחם: להרחיב את סל השירותים הניתנים לחבר; ב.

אלי בן-מנחם: להפוך את האגודה לנגישה וזמינה לחבריה.

אלי בן-מנחם: להלן פירוט השירותים הניתנים להמחשת הסיבות להעלאת דמי החברות: הקמת מוקד מידע 177 ארצי, הנותן מידע וייעוץ, בירורים בנושאים המעסיקים את הדיירים, וכמו-כן שירותים נוספים הניתנים לקבלה באמצעות המוקד.

אלי בן-מנחם: עד היום השתמשו במוקד זה כ-35,000 חברים, מוקד שמוכיח את חיוניותו.

אלי בן-מנחם: האגודה הרחיבה את מתן הייעוץ המשפטי לחבריה והפכה אותו לנגיש וזמין.

אלי בן-מנחם: ייעוץ זה, שניתן בעבר במחוזות ובכמה סניפים, ניתן היום על-ידי יועצים משפטיים במרבית סניפי האגודה בכל הארץ.

אלי בן-מנחם: היקף הטיפול המשפטי לחברי האגודה גדל במאות אחוזים.

אלי בן-מנחם: האגודה פיתחה במימונה את נושא ההדרכה וקיימה סדנאות בנות 30 שעות ל-8,000 ועדי בתים בכל רחבי הארץ.

אלי בן-מנחם: מענקי השיפוץ לחבריה הורחבו והוגדלו בהתאם לקריטריונים נוספים.

אלי בן-מנחם: שירות נוסף שהוכנס, ייעוץ הנדסי, ניתן על-ידי כ-32 מהנדסים בכל רחבי הארץ ברמת ביקור של מהנדס במקום וכתיבת חוות דעת.

אלי בן-מנחם: ייעוץ לגינון על-ידי מומחים מארגון הגננים בכל הקשור לגן ונוי בבית המשותף.

אלי בן-מנחם: טיפול בנושא ביטוח צד ג' כשירות ובתעריף מוזל מיוחד לחברי האגודה.

אלי בן-מנחם: הכנסת לימוד נושא תרבות הדיור בבתי-ספר בכיתות ב'–ו'.

אלי בן-מנחם: כיום לומדים "תרבות דיור" עם תוכנית מיוחדת שהוכנה על-ידי האגודה לתרבות הדיור בכ-20 בתי-ספר.

אלי בן-מנחם: עד סוף שנת 1995 תופעל התוכנית ב-50 יישובים נוספים.

אלי בן-מנחם: מיותר לציין, שמתן שירותים חיוניים כה רבים על-ידי בעלי מקצוע מחייב הוצאות גדולות.

אלי בן-מנחם: יחד עם העלאת התעריף, ניתן לומר באופן ברור שציבור החברים שמצטרף באופן וולונטרי מדי יום כחבר באגודה, ואשר מצביע על עלייה של כ-45% במספר החברים, לא משאיר ספק באשר להצלחת השירותים הניתנים.

אלי בן-מנחם: לא ניתן למדוד את עלות היקף השירותים באחוזים, אלא במספרים אבסולוטיים.

אלי בן-מנחם: הלכה למעשה הדייר משלם בחודש כ-22 אגורות יותר, ובשנה 3 שקלים.

אלי בן-מנחם: כדי להמחיש את המשמעות, אם השירות שניתן היה עולה 25 אגורות והיה מועלה לחצי שקל, העלייה היתה של 100%.

אלי בן-מנחם: יש לראות את העלייה לא באחוזים אלא במספרים אבסולוטיים, ואת משמעות הרחבת השירותים הנמדדים בעלויות אבסולוטיות כתוצאה מהרחבת סל השירותים ומהרחבת השירותים הקיימים.

אלי בן-מנחם: על כן ניתן לומר באופן ברור, שהעלאת דמי החבר, כפי שהוחלט על-ידי הנהלת האגודה, הינה יותר מסבירה והיא נובעת גם מתוך התייעלות והתמקצעות המערכת של האגודה לתרבות הדיור.

יצחק לוי: שאלה נוספת.

שבח וייס: אחרי תשובה כל כך ארוכה יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: אני מבקש, אדוני המזכיר – אני לא רוצה, חלילה, להביך את חברי סגן השר בן-מנחם – להודיע לאיש הממונה על מתן תשובות במשרד הבינוי והשיכון מה הם הכללים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לסגן השר על תשובתו המפורטת.

יצחק לוי: האמת היא שקיבלתי תשובה מפורטת יותר ממה שחשבתי, ואף-על-פי-כן אין תשובה על השאלה הראשונה.

יצחק לוי: אתה עצמך ציינת שצריך לראות את המספרים האבסולוטיים, ולא נתת לי שום מספר אבסולוטי.

יצחק לוי: שאלתי בשאלה הראשונה כמה גבתה האגודה מדמי חברות ב-1993, כלומר, מהו הסכום שהיא גבתה.

יצחק לוי: אתה לא אמרת לי.

יצחק לוי: סיפרת לי על פעולות האגודה, על הפעולות המבורכות של האגודה וכדומה.

יצחק לוי: הרי העלאה של תעריף מעבר למדד ב-11% היא לא דבר של מה בכך.

יצחק לוי: האם אפשר לקבל תשובה על שאלה מס' 1?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה שאלת כמה גבתה האגודה מדמי החברות בשנת 1993.

אלי בן-מנחם: אתה דיברת כללית, בסך הכול, והתשובה שרשמו לפני היא שהאגודה גבתה 8 שקלים.

אלי בן-מנחם: היא התכוונה לפרט, אתה התכוונת לכלל.

אלי בן-מנחם: לגבי השאלה השנייה, מי הגוף המאשר את גובה דמי החבר, עניתי.

יצחק לוי: זה נכון, אבל על השאלה הראשונה לא ענית.

אלי בן-מנחם: אתה צודק.

יצחק לוי: אם אתה מסכים אתי, אולי אוכל לקבל תשובה.

אלי בן-מנחם: גם כאן אני אשלים לך את התשובה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): למרות ההתקדמות שחלה בתהליך שיקומן של נשים מוכות, עדיין לא נפתרה הבעיה המכרעת, והיא מתן קורת גג לאשה ולילדיה, בין לאשה היוצאת ממקלט לנשים מוכות ובין לאשה שאינה מעוניינת לעבור את שלב המקלט.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם בעקבות הדיון בממשלה גיבש משרדך קריטריונים לסיוע בדירות לנשים מוכות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה הוא גובה התקציב המיועד לכך, ומה הן הדרכים להפיץ את המידע הזה בקרב הנשים המוכות?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מעמיד לרשות נשים מוכות עם ילדים את המענקים המרביים הקיימים, בסך 9,720 שקל לשנה, לשכירת דירה בשוק החופשי, ללא מבחן הכנסה או מבחן בעלות על דירה, לפי הקריטריונים הבאים: א.

אלי בן-מנחם: נשים היוצאות ממקלטים – הסיוע ניתן לשנה, ועם סיומה הוא מחודש אם לא חל שינוי במצב.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: סיוע לנשים היוצאות ממקלטים לצורך שכירת דירה ב"דירות מעבר" שבהן הן מתגוררות תוך ליווי ומעקב של עובדי המקלטים, לתקופה של עד 18 חודש.

אלי בן-מנחם: לאחר תום תקופה זו ניתן סיוע בשכר דירה לשנה נוספת, אם לא חל שינוי במצב.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: סיוע לנשים מוכות שאינן מעוניינות לעבור את שלב המקלט, על סמך דוח סוציאלי המאמת את נושא האלימות והצורך בדיור נפרד.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: המשרד מקצה את המענקים הנ"ל לכל אשה מוכה כמפורט לעיל, בלי שום מגבלה על מספר הזכאים לסיוע זה.

אלי בן-מנחם: המסלולים הנ"ל נקבעו במשותף עם משרד העבודה והרווחה, אשר הפיץ את המידע בקרב העובדים הסוציאליים ובמרכזים לנשים מוכות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, תודה רבה על התשובה המפורטת.

ענת מאור: ברצוני להסב את תשומת לבך, לפי המידע שיש בידי מהשטח, גם לאחר הגשת השאילתא: יש נשים, ובעיקר נשים שאינן רוצות ללכת למקלטים, שלא מקבלות את הסיוע לדירה.

ענת מאור: אודה לך אם תוכל לבדוק, אדוני סגן השר, בעקבות התשובה שלך, כיצד להבטיח שמשרדך יענה על כל הקריטריונים לפי המידע שנתת.

ענת מאור: השאלה השנייה: מתי וכיצד ניתן יהיה להאריך את הסיוע מעבר לשנה, עד לסיום מתן הגט?

ענת מאור: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: לגבי השאלה הראשונה: אני מציע לך, חברת הכנסת ענת מאור, לפנות אלי או לכל גורם אחר.

אלי בן-מנחם: אני אישית מוכן לטפל בזה, כי יש ביורוקרטיה בכל משרד.

אלי בן-מנחם: קראתי כאן את שיטת העבודה שלנו, אבל קורה גם שאנשים נופלים בין הכיסאות.

אלי בן-מנחם: את יודעת זאת כמוני, כפי שכל חברי הכנסת יודעים.

אלי בן-מנחם: תפני אותן ואעשה הכול כדי לעזור להן על-פי הקריטריונים שלנו.

אלי בן-מנחם: לגבי השאלה השנייה: כאשר מדובר על מקרים מעין אלה, גם במקרים רגילים שאנשים זכאים, כאשר לא נמצא להם פתרון דיור, אנחנו מאריכים להם את הסיוע באופן אוטומטי, כפי שסיכמנו לגבי דרי האוהלים ולגבי זכאים אחרים, כדי לא להחזיר אותם לרחוב, או לבתים שמהם הם יצאו בלית ברירה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): ביישוב שקד נבנו בתים באמצעות משרד השיכון.

שבח וייס: זה כחודש מוערמים קשיים על מכירת הדירות ביישוב.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על העיכוב במכירת הדירות בשקד?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע מתעכבת מכירת דירות אלה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מתי תסתיים הבנייה ביישוב שקד?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מדובר בפרויקט של 30 יחידות דיור, שמתוכן נמכרו עד היום 21 יחידות דיור.

אלי בן-מנחם: שלושה מועמדים נוספים לרכישה ויתרו על רצונם לרכוש.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: למשרד לא ידוע על עיכובים במכירת הדירות.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: בניית הדירות הסתיימה והבתים חוברו לתשתיות.

אלי בן-מנחם: כל מקרה של הערמת קשיים במכירה ייבדק לגופו של עניין, אם תועבר פנייה מפורטת בנדון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): בתגובת משרדך לכתב "ממון" על השתתפות עמותות חרדיות במכרז לבניית דירות לזכאים בבית-שמש נאמר: "קיבלנו בתדה

אלי בן-מנחם: מה – – – מאיימת להשתלט – – – כי אם אכן תתגשם התוכנית החרדית, ירדו כל התוכניות של המשרד לטמיון ויהיה צורך למצוא אתר חדש עבור הזוגות הצעירים".

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם אין זו זכותן הדמוקרטית של עמותות אלו להתמודד במכרז?

אלי בן-מנחם: מובהר בזאת, כי התייחסות שר הבינוי והשיכון אל הציבור הדתי בהקשר של המכרז לשיווק קרקע בבית-שמש לא באה להביע עמדה לגבי ציבור זה בהיותו דתי, אלא לגבי צרכיו לדיור.

אלי בן-מנחם: לציבור הדתי צרכים ייחודיים בתחום מוסדות הציבור, מוסדות החינוך – זרמי החינוך מחייבים חינוך נפרד לבנים ולבנות – ומוסדות הדת, בהתאם לפלגים השונים.

אלי בן-מנחם: לשם סיפוקם של צרכים אלה יש צורך בתכנון מוקדם ובהתייחסות מתאימה, החל מרמת השכונה ועד לרמת תכנון הדירה הבודדת.

אלי בן-מנחם: בכל מקום שבו אוכלוסייה בעלת צביון דתי התארגנה לרכישת דירות בשכונה שלא תוכננה והותאמה לכך מראש יצר הדבר קונפליקט עם התושבים האחרים בשכונה, לרבות מחסור בשירותים לאוכלוסייה הדתית, תוך טענות בדבר קיפוחה.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון ער לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה בעלת הצביון הדתי, ובהתאם לכך תכנן כמה יישובים ושכונות בארץ – ביתר, רכס שועפאט בירושלים, "נחלת אבות" בבית-שמש, שכונה ז' באשדוד ועוד.

אלי בן-מנחם: שר הבינוי והשיכון הכריז בקשר למכרז שפורסם לשיווק קרקע לבניית דירות בבית-שמש, כי בשלב השיווק הבא באתר תשווק שכונה המיועדת לאוכלוסייה בעלת צביון דתי, שכונה שתותאם לצרכים המיוחדים של ציבור זה בכל מה שקשור לגודל הדירות ולמוסדות ציבור.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר, שבציבור הדתי-החרדי נישאים כל שנה בין 1,000 ל-2,000 זוגות, כן ירבו.

משה גפני: משרד השיכון לא נתן תשובה על הבעיה הזאת.

משה גפני: אבל יש בעיה יותר חמורה – כאשר מתפרסם מכרז לעמותות, אומר משרד השיכון באופן רשמי, זה מופיע בעיתון: אנחנו נבטל את המכרז אם יזכה בו קבלן והוא ימכור את הדירות לציבור החרדי.

משה גפני: היה מקרה בצפת, שבו באו ואמרו לא למכור דירות לערבים.

משה גפני: כולם אז נזעקו: זה אפרטהייד, איך זה יכול להיות במדינה דמוקרטית.

משה גפני: אני מבקש שמשרד השיכון ידאג לצרכים של הציבור הדתי, כדוגמת רכס שועפאט שהזכרת, שאין בו שום מבנה ציבור ועומדות להיכנס אליו 2,200 משפחות.

משה גפני: האם אתם הופכים להיות יותר צדיקים מכולם?

משה גפני: בא קבלן, רוצה להשתתף במכרז, ואתם אומרים לו מראש: אנחנו נפסול את המכרז.

משה גפני: זה בניגוד לחוק, בניגוד לדמוקרטיה; זה אפרטהייד.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת גפני, אם זה כפי שאתה טוען, אתה צודק משום שזה לא חוקי, לא דמוקרטי.

אלי בן-מנחם: אני אבדוק את הנושא הזה.

אלי בן-מנחם: אני דיברתי על הצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הדתית, לכן אנחנו רוצים לבנות שכונות שמתאימות גם מבחינת גודל הדירה, כי המשפחה היא ברוכת ילדים, משפחה גדולה יותר.

אלי בן-מנחם: מעבר לכך, המוסדות, בתי-ספר ייחודיים וכו' וכו'.

אלי בן-מנחם: אבל, לדעתי, אסור למנוע מאוכלוסייה כלשהי, אם היא רשומה כדת וכדין, להיכנס למכרז ולבדוק את הדברים האלה.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח שאני אעביר את הדברים עוד היום לשר הבינוי והשיכון.

אלי בן-מנחם: זה מה שאני יכול לענות לך, לא יותר מזה.

אלי בן-מנחם: זכותכם המלאה, כמו כל אזרח במדינת ישראל, להיכנס למכרזים וגם לחיות בכבוד.

שבח וייס: אני רוצה מאוד להודות לסגן שר הבינוי והשיכון על הפתיחות שלו ועל זה שהוא לא מתחפר מאחורי התשובות.

שבח וייס: אם אלה שמכינים לו את התשובות יתאמצו קצת יותר, הוא גם לא יצטרך לעמוד במצבים כאלה.

שבח וייס: זו הערה, אני מבקש להעביר את הפרוטוקול למי שעוזר שם להכין את התשובות.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר.

שבח וייס: הודעה על ההרכב האישי של ועדת החקירה הפלרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בעליהן, שהכנסת החליטה על הקמתה ביום 13 בפברואר 1995.

שבח וייס: את ההודעה על ההרכב תמסור היוזמת, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מתכבדת להודיע לכנסת על הרכבה – המוסכם, אגב – של ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת רצח נשים בידי בני זוגן.

לימור לבנת: ההרכב הוא כדלקמן: יושבת-ראש הוועדה, כפי שכבר הודעתי בפעם הקודמת – חברת הכנסת לימור לבנת; ממלאת-מקומה – חברת הכנסת יעל דיין, ברוטציה; חברים – חברי הכנסת סילבן שלום, נעמי בלומנטל, הרב יוסף עזרן, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, בני טמקין, האשם מחאמיד, סאלח טריף ודליה איציק.

לימור לבנת: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להוסיף, שאני חושבת שזה לכבוד לכנסת שמבין 11 חברי הוועדה, שישה הם חברי כנסת גברים.

לימור לבנת: אני חושבת שזה בהחלט לכבוד לכנסת ולהרכב הוועדה.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת לימור לבנת, ומצטרף להערה שלך.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' ויינשטיין)

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שינמק מן המקום את הצעת חוק ב'תמט, הצעת חוק סימון כמות חומרים מסוכנים במוצרי טבק, התשנ"ה–1994.

שבח וייס: ישיב – סגן שר הבריאות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את אישור הבית להצעת חוק בקריאה טרומית, שלפיה לא ישווק אדם לצרכן ולא יפיץ מוצרי טבק אלא אם מצוינת על אריזתם באותיות דפוס, בכל אחת מהשפות הרשמיות, כמותם המדויקת של החומרים המסוכנים בכל אחד מפריטי מוצר הטבק.

אריאל ויינשטיין: בסיגריות יש שלושה מרכיבים עיקריים אשר מסכנים את הבריאות, ואלה הם: ניקוטין, הגורם להתמכרות; חד-תחמוצת הפחמן, הגורם לבעיות בדרכי הנשימה ולהתקפי לב; עטרן, הגורם להצטברות זפת בריאות ומגביר את הסיכון לחלות בסרטן הריאות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שהכנסת תאשר הצעת חוק זו, שכן במדינות רבות בעולם יש חובה לציין על גבי האריזות את כמות החומרים המסוכנים, והציבור ישפוט לאחר שיקרא מה יש בסיגריות אם הוא יעשן, לא יעשן, ואיזו סיגריה יעשן.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ויינשטיין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שחבר הכנסת הירשזון יעלה את הצעתו, וסגן השר ישיב במשולב על שתי הצעות החוק.

שבח וייס: רק סגן השר יכול להחליט אם הוא רוצה לענות במשותף.

שבח וייס: אתה מוכן?

נואף מסאלחה: כן.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: (תיקון – ציון רמות הניקוטין), התשנ"ד–1994

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, הנמקה מהמקום להצעת חוק ב'קכא, הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – ציון רמות הניקוטין), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כיום לא נדרשים יצרני מוצרי העישון, חברות וגורמים העוסקים בייבוא סיגריות וטבק לציין את שיעור הניקוטין על המוצרים.

אברהם הירשזון: נמנע מהציבור מידע באשר לשיעור הניקוטין בסיגריות ובטבק, ואין מודעות ציבורית לנושא.

אברהם הירשזון: חיוב יצרני הסיגריות, מעבדי הטבק והיבואנים בציון שיעור הניקוטין במוצריהם עשוי להביא להגברת המודעות הציבורית לנושא ולגרום לתחרות בין החברות בכל הקשור להורדת שיעור הניקוטין בסיגריות ובטבק.

אברהם הירשזון: אודה מאוד אם נאשר את ההצעה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן שר הבריאות, מה הוא יחסך לשתי ההצעות האלה?

שבח וייס: אני מניח שהוא חיובי, שאילולא כן לא היינו מאפשרים למציעים הנמקה מהמקום.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי הצעת החוק שלהם תשכנע את שר הבריאות להפסיק לעשן, אחרי שיפרטו באוזניו – – –

שבח וייס: גם את יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: לגופו של עניין, אני חושב שהצעות החוק טובות, ואני בעד אישורן.

שבח וייס: איזו ועדה אדוני מציע?

נואף מסאלחה: אני מציע את ועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אבל אני שומע שאומרים להעביר זאת לוועדת הסמים.

נואף מסאלחה: אולי תחליט ועדת הכנסת לאיזו ועדה להעביר זאת.

נואף מסאלחה: ועדת העבודה והרווחה עוסקת בדברים אלה, כי זה גם עניין מסחרי וגם עניין רפואי; ועדת העבודה מטפלת בדברים כאלה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, יהיה פה גם תקדים.

שבח וייס: כי אם אנחנו נחליט להעביר זאת לוועדת העבודה, אז כאילו הכרזנו שאלה סמים, וזה עוד שנוי במחלוקת.

נואף מסאלחה: זו ועדה למלחמה בסמים ובאלכוהול.

שבח וייס: זו יכולה גם להיות ועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: לא משנה לי אם זה יהיה בוועדת הכלכלה או בוועדת העבודה.

נואף מסאלחה: אולי נעביר זאת לוועדת הכנסת והיא תקבע.

דוד מגן: נעביר זאת לוועדה שהשר יבחר.

נואף מסאלחה: איזו ועדה?

דוד מגן: ועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: לדעתי זו צריכה להיות ועדת העבודה והרווחה, אבל לא אתנגד לכך שזה יהיה בוועדה אחרת.

נואף מסאלחה: אני מציע שזה יעבור לוועדת הכנסת – אני לא אעשה שם לובי – והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר.

נואף מסאלחה: לא מפריע לי אם זה יועבר לוועדה זו או לוועדה אחרת, אבל מאחר שזה גם עניין מסחרי וגם עניין רפואי, אני חושב שהוועדה המתאימה ביותר היא ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נואף מסאלחה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאשר את שתי הצעות החוק.

שבח וייס: אני אומר לכם כבר עכשיו, חברי הכנסת, שאם ההצעות תאושרנה, אני אעביר אותן לוועדת הכנסת להכרעה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו חוזרים לשני מתנגדים.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס מבקש להתנגד להצעה של חבר הכנסת ויינשטיין, וחבר הכנסת דוד מנע, לאחר מכן, מבקש להתנגד להצעה של חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מכם לקצר, אף שיש לכם חמש דקות.

שבח וייס: כבר הערנו את תשומת לבה של ועדת הכנסת לפרדוקס הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אם תוכל למקד את דבריך אני אודה לך, בעיקר לאור העובדה שאתה בוודאי מסכים לחוק.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כוונתם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ואברהם הירשזון בוודאי טובה.

יורם לס: על פניו זה נראה הגיוני לסמן את כמות הניקוטין, לסמן את כמות הזפת או העטרן, ואפילו אני עצמי הצטרפתי ליוזמה הזאת, ובוועדה נדון בזה לעומק.

יורם לס: אבל פורמלית אני מבקש להסיר את ההצעה, מפני שמונחים לפני מחקרים רבים ממקורות שונים, שקיבלתי גם מהאגודה הישראלית למלחמה בעישון וגם מארגון הבריאות העולמי, וכן מאמר בעיתון רפואי ידוע, New England Journal of Medicine, שם מועלים ספקות די רציניים לא לגבי הכוונות הטובות של המציעים, אלא לגבי ההשלכות של הסימון על גבי קופסאות הסיגריות.

יורם לס: כי מה בעצם קורה?

יורם לס: קורה שהאזרח הרוצה להפסיק לעשן, כמו למשל סגן שר הבריאות, שרוצה להפסיק לעשן אבל אינו יכול, אומר לעצמו: טוב, נפסיק עכשיו לעשן את הסיגריה הזו ונעבור למה שנקרא סיגריה קלה.

יורם לס: זה נשמע הגיוני, וזו בעצם כוונת המציעים.

יורם לס: אבל ממחקרים שמונחים – – –

אריאל ויינשטיין: לחלוטין לא.

יורם לס: אני מניח הנחה הגיונית, חבר הכנסת ויינשטיין, וזה גם דבר שמתאים לנפש האדם שאינו מסוגל להפסיק לעשן בכלל, ואומר: הנה יש פה סיגריה קלה, נעבור לעשן סיגריה קלה.

יורם לס: זה דבר הגיוני, ואם אני מפרש אותך לא נכון, אני חושב שאני מפרש נכון את האזרח.

יורם לס: אבל מה הבעיה?

יורם לס: הבעיה היא, שבאותו מחקר, שנערך על 270 אנשים שנתנו להם לעשן סיגריות מסוגים שונים, קלות וכבדות, התברר שכמות הניקוטין בדם שלהם נשארת אותה כמות.

יורם לס: התברר שהבדיקות לגבי כמות הניקוטין באמצעות מכונת עישון שלוקחת אוויר ומוציאה אוויר – ליצרנים יש פטנטים לגרום לכך שבמכונה יהיה מעט ניקוטין, אבל האדם שמעשן את הסיגריות מקבל הרבה ניקוטין.

יורם לס: יש פה הרבה מאוד שאלות כבדות שראוי לעיין בהן, כאשר השורה התחתונה שלנו, כמי שנלחמים בעישון, צריכה להיות, שצריך להפסיק לעשן, ולא ליפול במלכודת של סיגריה קלה.

יורם לס: אין שום מחקר שמראה שסיגריה קלה מסוכנת פחות לבריאות, אבל יש מספיק מחקרים שמראים כי מדובר פה בגימיק של חברות הסיגריות, בהגנה מפני תביעות משפטיות ייצוגיות, שחולים יתבעו את חברות הסיגריות על היותם חולים, ואז יוכלו החברות לטעון: סימנו, הודענו כמה ניקוטין יש.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה עוד לא הגיע ואני מבין שהוא צריך לקבוע – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: יש לנו דוד מנע.

יורם לס: לכן, אני קורא לבית להעביר את ההצעות לוועדה.

יורם לס: אני אמנע בהצבעה.

יורם לס: בוועדה נדון לעומק בנתונים שיש, כדי לראות מה צריך לעשות באמת כדי להילחם בעישון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שמי שמבקש רשות דיבור כדי להתנגד ומקבל חמש דקות יקרות מפז כדי לעשות זאת בהן – שלא יעלה לדוכן ויודיע שהוא יימנע.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני מבקש ממך שתודיע שאתה מתנגד, וגם תתנגד; או לפחות לא להצהיר על הימנעות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לס, שידוע כבר-סמכא בדברים האלה, בעצמו השתכנע תוך כדי דיבור שלא צריך להימנע ולא צריך להיות נגד.

שבח וייס: רבותי, עכשיו חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את זכות הדיבור כדי לומר לך, אדוני סגן שר הבריאות, שאני חבר בוועדת הסמים של הכנסת, ולפנינו נתונים שונים על יצרני סיגריות אמריקנים, שלצערי הכניסו תוספת גדולה מאוד של ניקוטין לסיגריות, דבר שהגביר את ההתמכרות לעישון.

דוד מנע: הקונגרס האמריקני הקים ועדה, באמצעות המועצה הפדרלית לבריאות לאומית בארצות-הברית, לבדיקת הנושא הזה.

דוד מנע: והם יושבים כבר כמה חודשים על המדוכה, כדי לבדוק אם אכן נעשה שם מה שנאמר שנעשה.

דוד מנע: אני הפניתי את תשומת לבם של יצרני הסיגריות בארץ לצורך בעריכת בדיקה מדגמית של הסיגריות המיוצרות בארץ, כדי לראות אם אכן הגדילו את כמות הניקוטין בהן כדי להגביר את ההתמכרות של צרכני הסיגריות לעישון.

דוד מנע: עד היום הנושא הזה לא טופל, ואני מציע לך, אדוני סגן השר, לטפל בכך.

דוד מנע: לכן, הצעת החוק הזו, שהיא טובה כשלעצמה, אינה מספקת לצורך העניין הזה.

דוד מנע: בנושאים האלה לא די בתווי אזהרה על קופסאות הסיגריות, עם ציון כמות הניקוטין המצויה בהן, אלא יש צורך גם באמצעי אכיפה רציניים כלפי יצרני הסיגריות, לבל יעשו זאת.

דוד מנע: נוסף על כך, אני חושב, שבכל מה שאנשים מכורים צורכים, אם זה משקאות אלכוהוליים, סיגריות, או אפילו כדורים שרופאים רושמים לשיכוך כאבים, או כדורי הרגעה שונים – חייבים לציין על גבי האריזה של המוצרים, אפילו על בקבוק אלכוהול, את אחוז האלכוהול שבהם ותווית אזהרה על גביהם.

תמר גוז'נסקי: ואז הצעירים יחפשו רק תוויות עם אחוז גבוה של אלכוהול.

דוד מנע: אני מבין שחברת הכנסת גוז'נסקי מדברת מניסיונה ברוסיה על הוודקה.

תמר גוז'נסקי: לא, ברוסיה האחוז ידוע.

דוד מנע: חברת הכנסת גוז'נסקי, אביא לך דוגמה.

דוד מנע: אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך, שביקבים בארץ, כאשר מייצרים משקה אלכוהולי לייצוא לארצות-הברית, הם נדרשים על-ידי המכס האמריקני להטביע את אחוז האלכוהול בתו אזהרה ולציין שזה מסוכן לבריאות, לפחות לגבי נשים בהיריון.

דוד מנע: הם דורשים את זה על בקבוקים שמיוצרים בארץ ומיוצאים לארצות-הברית.

דוד מנע: האם מה שטוב להם לא טוב לתוצרת הנצרכת בארץ?

דוד מנע: לכן, לדעתי צריך לציין את הדברים האלה על גבי אותן אריזות.

דוד מנע: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי זכות להשיב.

שבח וייס: כל כך מגוחך המבנה התקנוני הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, תשובתך בבקשה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני מבקש להביא זאת לדיון בוועדת הכנסת.

משה נסים: כאשר יש התנגדות הוא זכאי להשיב, אבל פה זו התנגדות להימנעות.

שבח וייס: בינתיים המצב התקנוני הוא כזה, וחבר הכנסת ויינשטיין יעבוד לפיו, הכול בסדר גמור.

לימור לבנת: הפרוצדורה דורשת תיקון מסוים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא פליאה גדולה על חבר הכנסת יורם לס.

אריאל ויינשטיין: מה אני רוצה בסך הכול, חבר הכנסת לס?

אריאל ויינשטיין: על כל גביע לבן, על כל משקה "דיאט ספרייט", ולצורך האיזון "קוקה-קולה" ו"קינלי", יש סימון של מה שהם מכילים.

אריאל ויינשטיין: וכאן החוק אומר שהעישון מזיק לבריאות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש בהצעת החוק שיסומנו החומרים המסוכנים.

אריאל ויינשטיין: יבוא אחר כך פרופסור לס ויבוא חבר הכנסת הירשזון, והם יכתבו: דלת ניקוטין, כן מפריע, לא מפריע, תעשנו את זה, אל תרכשו סיגריה דלת ניקוטין, ונתווכח.

אריאל ויינשטיין: אבל גילוי נאות – לזה להתנגד?

אריאל ויינשטיין: על זה עוד תקיים ויכוח בוועדה ותיאבק?

אריאל ויינשטיין: רבותי, אני רואה כאן – ואני אומר זאת כבר עכשיו – איזה מאבק יהיה, לא של חברי הכנסת אלא של הלוביסטים כאן, משום שלא יעלה על הדעת להתנגד לחוק שאומר:

אריאל ויינשטיין: אני מבקש רק שיסמנו את החומרים.

אריאל ויינשטיין: זה הכול.

יורם לס: הלוביסטים בעד.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת לס, שהגיש הצעת חוק דומה לשלי, פתאום נסוג ופתאום הוא עומד כאן ונאבק.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: אני איאבק בוועדה.

אריאל ויינשטיין: על מה תיאבק?

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, יש לי הרגשה שיש כאן עשן בלי אש.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היה עדיף שאני אתנגד.

שבח וייס: אתה לא יכול, כי אנחנו נותנים את האפשרות של הנמקה מן המקום כאשר אתם מסכימים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במסגרת המאמצים להשיב על טיעוניו של חבר הכנסת מנע, אני חושב שיהיה זה הוגן ונכון גם לומר מלה טובה לסגן שר הבריאות על הפתיחות שהוא גילה כלפי הרעיון.

דוד מגן: אני יודע שבתחילה לא היה הרעיון מקובל על משרד הבריאות, היו פנים לכאן ולכאן, ואני שמח כי לאחר מחשבה שנייה נתגבשה החלטה התומכת בנושא הזה.

דוד מגן: לחבר הכנסת לס, משפט אחד קצר, אני רוצה להדגיש את ההיבט הפסיכולוגי.

דוד מגן: בכל פרסום שבו אתה מזכיר את המלה ניקוטין ואת המלה זפת, נוסף על מה שכתוב על פרסומי סיגריות, "משרד הבריאות מזהיר כי העישון מהווה סכנה לבריאות" – אתה תורם גם לאלמנט הפסיכולוגי, מעבר לרישום המידות של החומרים המזיקים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לכל הדוברים.

שבח וייס: הנושא באמת חשוב.

שבח וייס: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה.

שבח וייס: נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

שבח וייס: הצעת חוק סימון כמות חומרים מסוכנים במוצרי טבק, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: רבותי, החוקים עוברים לוועדת הכנסת להכרעה בדבר הוועדה שתמשיך בטיפול.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סימון כמות חומרים מסוכנים במוצרי טבק, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד – אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת להכרעה נוספת בדבר המשך טיפול.

שבח וייס: עכשיו ניגש להצבעה על הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – ציון רמות הניקוטין), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – ציון רמות הניקוטין), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגם הצעת החוק הזאת עברה לוועדת הכנסת לצורך הכרעה לאיזו ועדה היא תעבור להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה לכל המשתתפים וליזמים.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להביא לפנינו הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שאני מאוד שמח להביא את הצעת החוק, תיקון מס' 23 לחוק מבקר המדינה, בשם ועדת החוקה למליאה לאישורה, כך אני מקווה.

דוד צוקר: היא מובאת עכשיו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד צוקר: מקורה של הצעת החוק הוא ביוזמת חברי הכנסת מנע ולבנת.

דוד צוקר: אני מניח, שאם היינו מנסים להביא את הצעת החוק הזאת לאישור הבית אך לפני שנה, כמיתממים היינו או כתמימים, כאנשים הוזי הזיות.

דוד צוקר: אבל הנה, בעיתוי עצוב, בעיתוי מביך, אנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: מה היה הרקע להצעת החוק?

דוד צוקר: הרקע להצעת החוק, שהדיונים בה החלו ביוני 1994, ערב הבחירות להסתדרות, היה התחושה, שככל שהדברים אמורים באתיקה, בניקיון כפיים, בסדרי מינהל, הרי שכאשר אנו נוגעים בטריטוריה ההסתדרותית, אנחנו נוגעים או נכנסים לארץ הפקר.

דוד צוקר: התחושה היתה, שלמרות אופיים של השירותים והחשיבות הרבה ביותר של השירותים שנתנה ההסתדרות, למרות ההיקף העצום שלהם, למרות החשיבות החברתית מן המעלה הראשונה של האיגוד המקצועי ושל שאר השירותים, הרי הארגון הזה לא הפנים באופן אמיתי ולא אימץ לעצמו באופן אותנטי אמות מידה של התנהגות שבמדינת ישראל הן נורמטיביות, הן מקובלות.

דוד צוקר: איש לא מעז לערער עליהן, להרהר אחריהן או לחלוק עליהן.

דוד צוקר: התחושה היתה, שמדובר בתחום אקס-טריטוריאלי, בארץ אחרת בכל הקשור לאתיקה, לאמות מידה של התנהגות בנוגע לסדרי שלטון ומינהל.

דוד צוקר: זו היתה התחושה.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת, כאמור, הובאה לכנסת לקריאה טרומית על-ידי חברי הכנסת מנע ולבנת חודשים מספר לפני הבחירות, ופה במליאה נערך קרב גדול – – –

לימור לבנת: שבועיים לפני הבחירות.

דוד צוקר: ההצעה עברה לא על-פי חלוקה בין שמאל לימין, ותוך התנגדות של מפלגת העבודה – ויש לומר גם את זה באופן בהיר – שהשתנתה במהלך הדיונים; גם את זה אני רוצה לומר באופן מאוד בהיר כדי להיות נאמן לעובדות.

דוד צוקר: והיום ההצעה הזאת מובאת על דעת כל חברי ועדת החוקה, ללא מתנגדים.

דוד צוקר: בשלב הראשון, לפני הבחירות, ההסתדרות – עכשיו אינני מדבר על מפלגת העבודה אלא על ההסתדרות הכללית – ההסתדרות הכללית התנגדה להצעת החוק הזאת.

שבח וייס: השתלמות של עובדים, נניח, במסגרת המרכז לחינוך ותרבות – – –

דוד צוקר: מייד אעמוד על כך.

דוד צוקר: זו נקודה חשובה מאוד, אעמוד עליה בהרחבה.

דוד צוקר: אני עדיין ברקע.

דוד צוקר: ובכן, ההסתדרות הכללית בהנהגתה הקודמת התנגדה להצעת החוק הזאת ועשתה ככל שהיה לאל ידה, לשמחתי הלא-רבה, לסכל את הרעיון.

דוד צוקר: אני אומר בשם עמיתי לסיעה בכנסת, שהם גם מנהיגי סיעת "רם" בהסתדרות, מן הרגע הראשון ועד עכשיו היתה תמיכה מלאה בהצעת החוק הזאת, שאומרת דבר פשוט: מעתה יוכל מבקר המדינה להיכנס להסתדרות, כל עוד לא מדובר באיגוד המקצועי, ועל כך אעמוד מייד.

יוסי כץ: ואתם לא הייתם מוכנים בהתחלה להסתייגות הזאת.

יוסי כץ: רק אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של משרד העבודה הסבירו לכם שזה בלתי חוקי, רק אז הייתם מוכנים להכניס את ההסתייגות.

דוד מנע: זה לא נכון.

דוד צוקר: אני אצטייד היום במידה מופלגת של איפוק, כי אני חושש מהתקפות לא-ענייניות מצד ימין.

דוד צוקר: אצטייד במידה מופלגת של איפוק, אלא אם כן משהו יבקיע את המידה המופלגת הזאת.

דוד צוקר: אבל מייד אגיע לנקודה החשובה הזאת.

דוד צוקר: בכל אופן, צריך לומר, שההנהגה הנוכחית של ההסתדרות עומדת כולה מאחורי הצעת החוק הזאת באופן מלא, נמרץ, עוד לפני שהיא היתה הנהגת ההסתדרות, בוודאי עכשיו, כאשר היא הנהגת ההסתדרות.

שבח וייס: ההנהגה זה רק "רם", או כל שותפיה בקואליציה ההסתדרותית?

שבח וייס: זה סתם מעניין אותי.

דוד צוקר: נדמה לי שלחד"ש יש הסתייגויות, מייד נשמע מחברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד צוקר: נדמה לי שיש לה הסתייגויות, אם כי פחות, כתוצאה מהעובדה שאנחנו שומרים על הפעילות הטרייד-יוניוניסטית מכל משמר.

דוד צוקר: אבל את זה נשמע מייד, בבוא הזמן.

דוד צוקר: נדמה לי שסיעת הליכוד בהסתדרות תמכה בזה כל הזמן.

דוד צוקר: לגבי סיעת העבודה, אינני רוצה להתחייב, רק אמרתי, שסיעת העבודה בכנסת שינתה במהלך החקיקה את עמדותיה באופן משמעותי, ולקראת סוף הדיון היא תמכה בהצעת החוק.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מה אומרת הצעת החוק?

דוד צוקר: אינני נכנס לכל הגלגולים של הצעת החוק.

דוד צוקר: היא החלה כהצעת חוק לתיקון חוק-היסוד.

דוד צוקר: מייד התברר לנו שמדובר בתיקון לחוק מבקר מדינה ולא לחוק-יסוד: מבקר המדינה.

דוד צוקר: לא על זה אני רוצה לעמוד.

דוד צוקר: הכלל אומר, שכל ארגון עובדים – ומייד אגדיר מהו ארגון עובדים – כל ארגון עובדים ארצי יסור למרות של מבקר המדינה.

דוד צוקר: למבקר המדינה תהיה זכות כניסה, access, תהיה כניסה לכל ארגון עובדים ארצי.

דוד צוקר: כשאנחנו אומרים ארגון עובדים ארצי, אנחנו מדברים על ארגון שמייצג יותר מענף אחד.

דוד צוקר: הוא ארצי, הוא פרוס בכל הארץ.

דוד צוקר: ומעתה לא יוכל שום ארגון עובדים ארצי, כהגדרתו בחוק, לומר: אנחנו מקיימים לעצמנו את כללי הפיקוח של עצמנו, לנו יש האתיקה שלנו, כללי ההתנהגות שלנו.

דוד צוקר: הוא לא יוכל לומר את זה עוד.

דוד צוקר: הוא יהיה כפוף לנורמות של החברה הישראלית ושל מדינת ישראל.

שבח וייס: לרבות הארגונים החדשים שקמים עכשיו חדשות לבקרים כדי לקבל את מס הארגון?

דוד צוקר: בוודאי.

דוד צוקר: זו שאלה חשובה, וזה צריך להיות ברור.

לימור לבנת: כל ארגון שהוא ארגון עובדים כולל.

שבח וייס: אני שואל בשביל הקהל.

דוד צוקר: הוקם עכשיו איגוד מקצועי של קופת-חולים "מכבי".

דוד צוקר: מאחר שהוא ארגון עובדים כולל, כך אני מניח, הוא יהיה נתון לחלוטין לאותה משמעת, לאותם כללי התנהגות, לאותן נורמות שחלות על ההסתדרות הכללית, או על הסתדרות הפועל המזרחי, או על הסתדרות אגודת ישראל, או על הסתדרות העובדים של דגל התורה.

דוד צוקר: כל אלה הסתדרויות קיימות.

דוד צוקר: החוק יחול לא רק על ארגון עובדים, אלא כמובן גם על כל מפעל, מוסד, קרן או גוף שארגון העובדים כאמור משתתף בהנהלתם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, על מה לא תפעל הביקורת?

דוד צוקר: זו שאלה חשובה מאוד ברמה העקרונית, ואליה התייחס גם חבר הכנסת יוסי כץ, אם כי אני חולק על ההיסטוריה כפי שהוא גולל אותה.

דוד צוקר: ככל שהדברים אמורים בפעילות הטרייד-יוניוניסטית של האיגוד המקצועי, מבקר המדינה או המדינה, או אם אתה רוצה הכנסת, שכן מבקר המדינה הוא שלוחה, הוא זרועה הארוכה של הכנסת – לא יוכל להיכנס לשם.

דוד צוקר: אין זכות כניסה לתוך הפעילות הזאת של ארגון העובדים.

דוד צוקר: כלומר, מבקר המדינה לא יוכל לומר: מדוע פתחתם בשביתה כזאת או אחרת נגד הממשלה, או נגד המדינה, או נגד גוף אחר.

דוד צוקר: לא יהיה say, לא תהיה מלה, לא תהיה זכות עמידה למבקר המדינה ככל שהדברים קשורים בפעילות של האיגוד המקצועי.

שבח וייס: מה הוא יוכל לומר על השתלמות של עובדים כשהאיגוד המקצועי סבור – – –

דוד צוקר: אתה נכנס לשאלה ששאלנו את עצמנו, למשל בקרן השתלמות.

דוד צוקר: אנחנו הגדרנו את זה ברמה הכללית, והותרנו למבקר המדינה להחליט.

דוד צוקר: ההכרעה תהיה קשה, אבל ברור גם מי יכריע בה.

דוד צוקר: לא אני אכריע בה ולא אתה.

דוד צוקר: יכריע מבקר המדינה.

דוד צוקר: הוא יאמר: אם קרן ההשתלמות הזאת נוצלה כל כולה לטובת הפעילות של האיגוד המקצועי, אינני נכנס לזה.

דוד צוקר: אבל אם היה שימוש בכספים הללו לטובת מטרה בלתי ראויה, אני נכנס ובודק.

שבח וייס: ליברלים היו קוראים לזה אטטיזם.

שבח וייס: אני מתכוון למפלגה שלך.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: יש פה הפקעה של סמכויות לידי המדינה, משום שמדובר בארגון שהיו לו שני מאפיינים: האחד, היקף הפעולה האדיר שלו; השני, העובדה האמיתית שהכנסת לא סמכה על פעילות הביקורת הפנימית, או על כך שהקברניטים של אותו ארגון ישמרו על כללי ההתנהגות.

דוד צוקר: האם בימים אלה אני צריך לומר שטעינו?

דוד צוקר: מה אני יכול לעשות?

דוד צוקר: לא כל כך טעינו, לצערי הרב והגדול.

דוד צוקר: ואני אומר "לצערי" משום החשיבות העצומה של הארגון הזה.

דוד צוקר: אבל יצרנו מגבלה נוספת.

דוד צוקר: לא רק שאמרנו שככל שמדובר בפעילות של איגוד מקצועי אין זכות כניסה לביקורת או לשלוחה של המדינה, או לכנסת; אמרנו, שהפעולה של המבקר תצטרך להיות כפופה לאמנות הבין-לאומית שישראל היא צד להן, אותן אמנות שעוסקות בפעילות של האיגוד המקצועי ונועדו להבטיח את קיומו, לשמור על קיומו ולהגן עליו מפני התערבות של המדינה.

דוד צוקר: כלומר, המבקר יצטרך לשקול.

דוד צוקר: אגב, זה תקדים בחקיקה, שאתה מכפיף את החוק לאמנה בין-לאומית.

דוד צוקר: אני לפחות עשיתי את זה פעמיים במהלך עבודתי כיושב-ראש ועדת החוקה, פעם אחת בחוק המכרזים, פעם שנייה כאן.

דוד צוקר: כן, אנחנו צריכים להיות כפופים לאמנות בין-לאומית שאנחנו חתמנו עליהן ואישרנו אותן.

דוד צוקר: דבר חמישי, והוא משתמע ממה שאמרתי עד עכשיו: החוק מקנה את הסמכויות של הכניסה, של ה-access, למבקר המדינה.

דוד צוקר: כל הסמכויות יוקנו לו, כלומר חיפוש, הפקעת ניירות, הצצה במסמך, נטילת המסמך ושימוש בו כראות עיניו של מבקר המדינה.

דוד צוקר: זוהי הצעת החוק.

דוד צוקר: אני מקווה מאוד שמצאנו בה את האיזון הנכון, הנאות, ההולם, בין הצורך, מצד אחד, להבטיח את קיומו של ארגון עובדים חופשי, חופשי מהתערבות של מדינה, ומצד שני – לומר שכל פעילות שאינה פעילות של ארגון עובדים, כלומר כל פעילות חברתית-כלכלית אחרת, תהיה נתונה לחלוטין לביקורת של מבקר המדינה ויחולו עליה כל הנורמות החלות במדינת ישראל.

דוד צוקר: אני מקווה שמצאנו את האיזון בין הדברים הללו, ושהחוק הזה יאמר לציבור, יאמר להסתדרות, יאמר למדינת ישראל, שאנחנו בעצם מספחים היום את ההסתדרות למדינת ישראל, לכל דבר ולכל עניין.

דוד צוקר: אני חושב שאנחנו עושים טוב להסתדרות הכללית, אני חושב שאנחנו עושים טוב לאיגוד המקצועי, ואני מקווה שבפעולת הסיפוח הזאת – בפעולת הסיפוח הזאת אני תומך, חבר הכנסת מגן – אנחנו עושים אך טוב לעובדים בישראל ולכל הסתדרויות העובדים באשר הן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ממעמד לעם, מעם למדינה, מהמדינה למבקר המדינה.

תמר גוז'נסקי: ולבג"ץ.

שבח וייס: מה שקורה פה זה תהליך מאוד מעניין, מרתק.

שבח וייס: אני רוצה להזמין עכשיו את חברת הכנסת לימור לבנת, אחר כך את חבר הכנסת דוד מנע, כל אחד לשלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: בין הקריאה השנייה לשלישית מזמינים את יוזמי החוק.

שבח וייס: אני חשבתי שמזמינים אותם אחרי החקיקה להודות.

שבח וייס: העירו את תשומת לבי לכך שעושים זאת לפני כן.

דוד מגן: ורק אחר כך יישמעו ההסתייגויות?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מייד נבהיר את זה, נבהיר גם את הצד התקנוני.

שבח וייס: הנה, כדי למנוע אי-הבנות, יש כאן החלטה של ועדת הכנסת מ-15 בנובמבר 1993: בתוקף סמכותה, מכוח סעיף 148 לתקנון הכנסת, מחליטה ועדת הכנסת כדלקמן: בעת הדיון בקריאה שנייה בהצעות חוק של חברי הכנסת, מייד לאחר הרצאת יושב-ראש הוועדה וכו', יבואו – – – ובכן אנחנו פועלים לפי התקנון.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, שגם הוביל בוועדת החוקה, חוק ומשפט את הליך החקיקה.

לימור לבנת: לפני שנתיים כמעט, ביוני 1993, הבאתי למליאת הכנסת בקריאה טרומית את הצעת החוק הזאת, אבל אז הקואליציה התגייסה, שרים אנוסים, חברי כנסת אנוסים – שלום, אדוני יושב-ראש ההסתדרות – הצביעו נגד, וברוב של 21 מול 10 הסירו את הצעת החוק הזאת מעל סדר-היום והפילו אותה.

לימור לבנת: עשרה חודשים אחר כך, שבועיים לפני הבחירות להסתדרות, הבאתי אותה שוב.

לימור לבנת: שבועיים לפני כבר לא היתה שום ברירה, היתה כבר גם רשימת "רם" – 18 חברי כנסת הצביעו בעד ורק אחד נגד.

לימור לבנת: העובדה, אדוני היושב-ראש, שעד היום לא היתה ביקורת על ההסתדרות איננה מקרית.

לימור לבנת: לא היתה ביקורת כי הם מנעו אותה.

לימור לבנת: לא היתה ביקורת כי הם לא רצו ביקורת.

לימור לבנת: לא חבר הכנסת אבי יחזקאל מנע את הביקורת, ולא חבר הכנסת גדעון שגיא מנע את הביקורת, ואפילו לא ארטור ישראלוביץ, שאפילו לא היה חבר כנסת, מנע את הביקורת.

לימור לבנת: מי שמנע את הביקורת הוא מפלגת העבודה לדורותיה.

לימור לבנת: היא מנעה את הביקורת על ההסתדרות, אף שהם היו מוכנים לביקורת על המדינה, לביקורת על צה"ל, לביקורת על השב"כ – אבל בשום אופן לא לביקורת על ההסתדרות.

לימור לבנת: שנים רבות, אדוני היושב-ראש, לא היה להסתדרות אפילו מבקר פנים, וכשכבר מונה וגם כשהעז, נגנזו דוחות הביקורת שלו, כפי שמתברר עכשיו, בתקופת משל, או שהוא הוקע, ננזף ואוים.

לימור לבנת: מה הם הסתירו?

לימור לבנת: על מה הגנו?

לימור לבנת: הנימוק המרכזי שלהם היה שההסתדרות היא ארגון וולונטרי, הנהנה מאוטונומיה.

לימור לבנת: וולונטרי?

לימור לבנת: ראינו איך שעבדו את האנשים לקופת-חולים.

לימור לבנת: ואוטונומיה למה?

לימור לבנת: למפלגת העבודה.

לימור לבנת: למי?

לימור לבנת: לשחיתות שלה.

לימור לבנת: עכשיו כולם אומרים, שזו היתה השיטה, שכולם ידעו אבל שתקו.

לימור לבנת: ויצחק רבין אמר – שמעתי אתמול – שמדובר באנשים ולא במפלגה.

לימור לבנת: לא נכון, כולם יודעים כל השנים שמערכות הבחירות לכנסת ממומנות, בין היתר, על-ידי ההסתדרות, יודעים ושותקים.

לימור לבנת: כולם יודעים שמזכיר מועצת פועלי קריית ארטור וכל מועצות הפועלים וכל מזכירויות "נעמת" וכל המנגנון בוועד הפועל עומדים לרשות המפלגה בבחירות לכנסת, ובמיוחד ביום הבחירות.

לימור לבנת: כולם יודעים, שהעובדים והמשרדים והפלאפונים והדלק והרכב והדפוס והדואר, הכול על חשבון ההסתדרות.

לימור לבנת: כולם יודעים שלהסתדרות ולמפלגת העבודה היתה קופה משותפת, או יותר נכון – ההסתדרות היתה הבנק של מפלגת העבודה.

לימור לבנת: האם כשישראל קיסר, מזכ"ל ההסתדרות בבחירות 1992, או מאשה לובלסקי, מזכ"ל "נעמת" בבחירות 1992, נסעו להרצאות, הם חייבו את מפלגת העבודה בחשבונות של האולמות, של הקייטרינג, של הנסיעה, של הדלק, של הנהגים, של ההזמנות, של הפלקטים, של הכול?

לימור לבנת: מדובר במפלגה ולא באנשים, אולי גם באנשים.

לימור לבנת: זה לא השי"ן-גימ"לים שאשמים, זו השיטה שאשמה.

לימור לבנת: עכשיו, אדוני היושב-ראש, צריך לבדוק.

לימור לבנת: ועכשיו, אחרי שהחוק יעבור היום, אפשר יהיה לבדוק.

לימור לבנת: המבקרת תבדוק אם היה שימוש בכספי ההסתדרות בבחירות לכנסת, אם היו העברות כספים למפלגת העבודה, אם היו עבירות על חוק מימון מפלגות.

לימור לבנת: התפיסה המפא"ית הישנה, שנחשפה במלוא כיעורה ב-1977, שהמדינה זה המפלגה, והמפלגה זה המדינה, וההסתדרות זה המדינה והמפלגה, נשארה גם ב-1995.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, השחיתות שהפילה את רבין ב-1977 תפיל אתכם גם ב-1995.

לימור לבנת: תחזירו את הכסף, תחזירו את המנדט, כי אתם גם מטומטמים, גם מושחתים, וגם, ובעיקר, נמאסתם.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש את חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: הכי מעניין יהיה, שאחרי הנאום הזה, גם חברי מפלגת העבודה עוד יצביעו עבור החוק הזה.

לימור לבנת: נראה אותם, נראה אתכם.

שבח וייס: זה יהיה ממש משעשע.

שבח וייס: ומפ"ם תצביע עבור החוק הזה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קרן ארטור הולכת להיבדק, רשת "אורט" הולכת להיבדק, מוסדות החינוך והתרבות הולכים להיבדק.

דוד מנע: מבקר המדינה וההסתדרות יחד.

דוד מנע: ביקורת של מבקר המדינה על ההסתדרות היא כורח המציאות.

דוד מנע: אני מבקש לומר כאן לפני חברי הכנסת: הצעת חוק זו שיזמנו עברה בוועדת החוקה בקונסנסוס כמעט מוחלט של כל חברי הכנסת, ואני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הזירוז של חקיקת הצעות החוק האלה.

דוד מנע: אני מבקש ממבקרת המדינה ממחר בבוקר ללכת ולבדוק, ללכת ולחרוש, ללכת ולנבור בכל הקופות, בכל התקציבים, בכל מוסדות ההסתדרות.

דוד מנע: אני קורא למבקרת המדינה להגיש לכנסת דוח מיוחד על ההסתדרות ועל ההוצאות הכספיות בהסתדרות, להגיש לכנסת אותו דוח מיוחד על ההוצאות הכספיות של ההסתדרות בשנים האחרונות.

דוד מנע: אני קורא למבקרת המדינה להושיב חוליה של משרדה, באופן קבוע, בבנייני הוועד הפועל של ההסתדרות, כפי שהיא עושה זאת בכל משרד ממשלתי.

דוד מנע: אין לי כל ספק שדוח מיוחד שלך לכנסת, גברתי המבקרת, יוביל לוועדת חקירה ממלכתית של הכנסת, בדומה לוועדת-בייסקי לחקירת נושא מניות הבנקים.

דוד מנע: אני מברך על הצטרפות ההסתדרות למשפחת המינהל הציבורי.

דוד מנע: ההסתדרות נכנסת למשפחת המינהל הציבורי, היא מצטרפת למשפחת המוסדות הנאורים העובדים תחת כללים ותחת ביקורת נאותה.

דוד מנע: איפה אתה, מבקר ההסתדרות, כל השנים, כשנעשו כל המעשים שאנחנו קוראים עליהם היום בעיתונים?

דוד מנע: איזה אמון יש לנו בך היום, מבקר ההסתדרות, אחרי כל הגילויים של השנים האחרונות במוסדות ההסתדרות?

דוד מנע: האם אפשר לתת בך אמון?

דוד מנע: דבר נוסף, רבותי חברי הכנסת.

דוד מנע: אני קורא להסתדרות ללכת צעד נוסף, נוסף על החלת דוח מבקר המדינה על ההסתדרות.

דוד מנע: אני קורא להסתדרות ללכת צעד נוסף ולהחיל עליה את כללי התקשי"ר – תקנון השירות – ואת כללי המינהל הציבורי, את כללי המכרזים ואת כללי הרכישות, כפי שקיימים בכל משרדי הממשלה ובכל התאגידים הממשלתיים.

דוד מנע: את כל אלה להחיל עליה.

דוד מנע: ברגע שהדברים האלה יוחלו, נאמר שהמלאכה הושלמה.

דוד מנע: מבקר המדינה, כללי התקשי"ר והכללים השונים לכל מוסד ציבורי במדינת ישראל, אלה הם הכללים שיחייבו את ההסתדרות בכל צעדיה.

דוד מנע: אני מברך את הכנסת על כך שחוקקה בקריאה ראשונה את הצעת החוק החשובה הזאת.

דוד מנע: אני קורא להסתדרות להסכים, מיוזמתה, לאותם כללים שיחולו גם עליה.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מנע.

מיכאל איתן: אם יישאר משהו מההסתדרות, אדוני.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני מציע: חוק הלאמת ההסתדרות.

שבח וייס: אני חושב שהשם פה בחוק לא נכון.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, יש לנו מסתייגים, ואנחנו כמובן נאפשר להשמיע את ההסתייגויות.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לך יש שתי הסתייגויות, תוכלי להציג אותן יחד.

שבח וייס: אחרי כן – חבר הכנסת רמון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לפתוח את דברי בניסיון להתמודד עם הטענה, שהכפפת ההסתדרות או גוף אחר למבקר המדינה היא הערובה לכך שבאותו גוף לא יהיו מעשים של שחיתויות, הונאה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שני דברים בהקשר זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצה"ל הוא גוף מבוקר על-ידי שורה מגוונת מאוד של ביקורות.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, כשהיה בו קצין מושחת בדרגה בכירה כמו דותן, שום ביקורת לא מנעה מאותו דותן להונות את חיל האוויר ואת מדינת ישראל בסכומים אדירים, הונאה שכמותה לא ידענו בתולדות המדינה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, מבקרת המדינה אחראית לביקורת על המפלגות.

תמר גוז'נסקי: אף שבנושאים שעכשיו הם בכותרות מדובר על העברות בין ההסתדרות לבין מפלגת העבודה, ואף שמפלגת העבודה היא גוף מבוקר, לא ראיתי שמבקרת המדינה או משרד מבקר המדינה חשף את זה מהצד של המפלגה המקבלת.

תמר גוז'נסקי: על שתי הדוגמאות האלה אני יכולה להוסיף הרבה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שבא לכאן וטוען, שהחוק הזה יהיה ערובה לכך שבהסתדרות, במקרה דנן, או במקומות אחרים לא יהיו מקרי שחיתות, פשוט טועה ומטעה.

תמר גוז'נסקי: כדי למנוע מעשי שחיתות נחוצה הכרה אזרחית מוסרית גבוהה של העובדים.

תמר גוז'נסקי: כנראה עוד לא נולד החוק שאי-אפשר לעקוף אותו, עוד לא נולד ניהול שאי-אפשר לעשות בו שימוש לרעה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא הרמה המוסרית, או כשרונותיהם וכישוריהם המינהליים והאישיים של האנשים שעוסקים בתחום זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אשר לחוק עצמו, בקריאה ראשונה אני הצבעתי נגד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת שהחוק הזה מובא לכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכל המיתממים, שיואילו בטובם לחזור ולקרוא בפרוטוקול את דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת.

תמר גוז'נסקי: היא הגישה את הצעת החוק בנושא מבקר המדינה והפיקוח על ארגון עובדים, אבל הנאום שלה היה בעצם נאום בחירות 1996, כאשר כל הכוונה היתה לערער עוד יותר את האמינות של ההסתדרות, שמזוהה עם השקפת עולם מסוימת שלא מקובלת, כידוע, על חלקים אחרים בבית הזה.

תמר גוז'נסקי: ההבחנה בין פעילות איגוד-מקצועית לבין פעילות אחרת של ארגון עובדים היא הבחנה שלא מופיעה בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אמר כאן חבר הכנסת דדי צוקר: מבקר המדינה הוא שיעשה את ההבחנה.

תמר גוז'נסקי: הוא יחליט איפה הפעילות היא איגוד-מקצועית ואיפה לא.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, שואלת את עצמי ושואלת אתכם, איך יחליט מי שיחליט מהי פעילות איגוד-מקצועית.

תמר גוז'נסקי: בקריאת ביניים כאן נשאל חבר הכנסת דדי צוקר, האם השתלמות לעובדים היא איגוד מקצועי או לא איגוד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להמשיך ולשאול: האם פעילות לטיפוח ולהקמת מוסדות שישרתו נשים עובדות היא איגוד מקצועי או לא?

תמר גוז'נסקי: האם פעולות רווחה זה איגוד מקצועי?

תמר גוז'נסקי: האם פעולות ספורט זה איגוד מקצועי?

תמר גוז'נסקי: האם רק הכרזת שביתה זה איגוד מקצועי?

תמר גוז'נסקי: ניהול קרן שביתה, האם זה איגוד מקצועי או אולי זה עסק כלכלי?

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שמציע את הצעת החוק הזאת מציע שהמדינה תנהל את ההסתדרות.

רענן כהן: גם היום זה כך.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו כבר נמצאים במצב שבמידה רבה המדינה מנהלת את המפלגות, לצערי הרב.

תמר גוז'נסקי: אבל זה נובע שוב מחוק מסוים שקיבלנו.

תמר גוז'נסקי: האם גם את האיגוד המקצועי?

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים כאן על כפיפות לאמנות הבין-לאומיות, בסדר, יפה מאוד שקבענו זאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להביא דוגמה.

תמר גוז'נסקי: יש אמנה בין-לאומית להגנה על עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה, משיקולים שלה, כפי שנמסר לי בשבוע שעבר, החליטה שלא לחתום על האמנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תפעל ההסתדרות בקרב עובדים זרים, זה לא שייך לה כאיגוד מקצועי כי הם לא חברים באיגוד מקצועי, כידוע לכם.

תמר גוז'נסקי: האם הפעילות הזאת היא פעילות ארגון עובדים או פעילות איגוד מקצועי?

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים על מבקרת המדינה או משרד מבקר המדינה, קבענו שהמוסד הזה הוא מבקר המדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם נתחיל בכך שהמוסד הזה יבקר את ההסתדרות, אולי מחר הוא יבקר את בתי-הכנסת ואולי מחרתיים אני לא יודעת מה עוד הוא יבקר – מה יישאר בכלל מארגונים ציבוריים במדינה הזאת?

תמר גוז'נסקי: מה יישאר מחופש הארגון?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נצטרך על כל פעילות שלנו לקבל רשות ממבקר המדינה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו מגמה מנוגדת לחופש האזרח, לחופש האדם, לזכות הארגון, לחופש הדעה.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים סדר, אני בעד סדר.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים למנוע שחיתות, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: עובדה שעכשיו זה הלך למשטרה.

תמר גוז'נסקי: היא מנהלת חקירה, אם היא תגלה מה שתגלה ותחליט להעמיד לדין, היא תעשה זאת גם בלי חוק מבקר המדינה.

תמר גוז'נסקי: הנה עכשיו נעשית פעולה.

תמר גוז'נסקי: לשם כך צריך את מבקר המדינה?

תמר גוז'נסקי: בלעדיו אי-אפשר ללכת ולהגיש תלונה במשטרה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר במלוא הרצינות, אני הגשתי הסתייגויות בניסיון להקל ולרכך.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, שכל ארגון עובדים שאיננו איגוד מקצועי והוא מנהל מפעל כלכלי, המבקר ידון על המפעל הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: אבל, במשפט האחרון בסעיף 9 מוצע דבר שיש בו סתירה לכל מה שאמר חבר הכנסת דדי צוקר.

תמר גוז'נסקי: נאמר שם כך: החליט המבקר להפעיל את הביקורת על ארגון העובדים, יהיו לו כל הסמכויות גם לגבי מפעל, מוסד, קרן או גוף כאיגוד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, בחלק הראשון כתוב: המבקר לא ייגע באיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: בחלק השני כתוב: אבל אם נושא הביקורת שלו קשור לאיגוד המקצועי, הוא יוכל גם לבקר את האיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כל הדיבורים על כך שלא יפגעו באיגוד המקצועי – בחלק השני יש סתירה ומבקר המדינה מקבל יד חופשית להיכנס לתוך האיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לחברי הכנסת, שאם אינם דוחים את כל החוק, לפחות ידחו את הסעיף השני הזה.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון, חברי הכנסת: אנחנו נמצאים בימים קשים לאיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל הונפה על האיגוד המקצועי חרב של גורמים שונים, החל ממי שמאז "יא ברעכן" מחפשים לשבור את ההסתדרות ועד כאלה שבשם הליברליזם הצרוף רוצים לשבור את ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אבל בסך הכול אנחנו נמצאים תחת איום, ולאיום הזה יש כל מיני שותפים, אם בצורת חקיקה בכנסת ואם בצורת הקמת הארגון הקיקיוני הזה, שנקרא ארגון עובדים מכבי, שכל כוונתו לאסוף כסף מהעובדים, אבל אין לו שום כוונה להיות איגוד מקצועי במובן שאנחנו מכירים אותו בהיסטוריה של מדינת ישראל ובהיסטוריה העולמית.

תמר גוז'נסקי: זה מתקשר עם כל הניסיונות לעקוף את האיגוד המקצועי, לכפות עליו, לדלדל אותו.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת על שבתוך הבית של האיגוד המקצועי, של ההסתדרות, קמו מחריבים שהורסים את התשתית שלו במעשי עוולה של שחיתות.

תמר גוז'נסקי: מי שבא היום על בסיס המקרים האיומים האלה ואומר שאין מקום לאיגוד מקצועי במדינת ישראל מול ממשלות שמפעילות מנגנונים אדירים נגד העובדים, מול ממשלות המחוקקות חוקים המחייבים עובדים, כמו צינון שביתות או בתי-דין לעבודה וכו' – מול מערכה שמנסה לכפות על עובדים הסדרים מלמעלה, האיגוד המקצועי הוא התקווה היחידה שנשארה לעובדים.

תמר גוז'נסקי: בואו לא נהפוך גם את האיגוד המקצועי לסניף של המדינה ולסניף של מבקר המדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, יש לך שתי הסתייגויות ואתה תוכל לנמק אותן יחד.

שבח וייס: יש לך עשר דקות, ואני יודע שאצל חבר הכנסת חיים רמון עשר דקות זה הרבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני תורם לו חמש דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אין לי הסתייגויות לחלופין, יש לי הסתייגויות.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: רבותי, אני אדאג לחבר הכנסת רמון, תאמינו לי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אין לי הסתייגויות לחלופין.

שבח וייס: כתוב כאן כך, אצלי לפחות: חבר הכנסת חיים רמון בפסקה (9), ואחר כך יש שמונה סעיפים.

חיים רמון: אבל כל אחד לחוד, הם לא לחלופין.

שבח וייס: זה לא לחוד, אומר לי מזכיר הכנסת, זאת הסתייגות לסעיף עצמו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעות לחלופין, אבל לא מאפשרים הנמקות נפרדות להצעות לחלופין, כי אז יהיו לנו 9,000 הסתייגויות בחוק התקציב.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בסוף, אחרי שהמסתייגים – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, יש לך עשר דקות ועוד קצת סבסוד להסתדרות לפי החוש שלך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את ועדת החוקה, חוק ומשפט, את יושב-ראש הוועדה ואת יוזמי הצעת החוק, אשר הביאו לכך שביקורת המדינה תחול על ההסתדרות.

חיים רמון: שנים תמכתי בהחלת ביקורת המדינה, גם כשסיעתי התנגדה לכך והצביעה פעם אחר פעם נגד החלת ביקורת המדינה על ההסתדרות, וזאת על-פי הנחיות של ראשי ההסתדרות מטעם מפלגת העבודה.

חיים רמון: אני יכול לומר, שאחת ההבטחות המרכזיות של סיעת "רם", שעמדתי בראשה בבחירות להסתדרות, היתה התחייבות שכאשר ננצח בבחירות להסתדרות אנחנו נתמוך בכנסת בהחלת ביקורת המדינה על ההסתדרות, והיום, בסיוע היוזמים, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו ממלאים עוד הבטחה שהבטחנו לבוחר, שתהיה ביקורת מדינה על ההסתדרות.

חיים רמון: נכון, חלק מהדברים שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי הם רציניים וחשובים, אבל, לצערי, הם תיאורטיים, ויש פער עצום בין המציאות לבין האמירה התיאורטית שההסתדרות היא גוף וולונטרי, ולכן לא מחילים ביקורת מדינה על גוף וולונטרי ועל התפקיד המשמעותי שמילאה ההסתדרות בכל תחומי החיים במדינת ישראל: בבריאות, בפנסיה, ברווחה.

חיים רמון: בכל התחומים הללו היה לינקג' מוחלט בין ההסתדרות ובין המדינה, והמדינה העבירה, במישרין ובעקיפין, מיליארדי שקלים שעברו דרך המערכת ההסתדרותית ולנושאים שלמערכת ההסתדרותית היתה השפעה ויכולת הכרעה בהם, אם זו קופת-חולים שנשלטה על-ידי ההסתדרות, אם אלה קופות הפנסיה שההסתדרות עדיין שולטת בהן ואם אלה אורגנים אחרים.

חיים רמון: לכן אי-אפשר לבוא ולהגיד מה שאפשר להגיד בדרך כלל, שלא ראוי ולא יאה להחיל ביקורת של מבקר המדינה על גוף וולונטרי; מה עוד שהמונח "וולונטרי" הוא הגדרה מאוד לא מדויקת לדרך כניסת החברים וקבלת חברים להסתדרות בעבר.

חיים רמון: אני רוצה לקבוע באחריות, שלו היתה ביקורת מדינה על ההסתדרות בעשור האחרון, זה היה הדבר הכי טוב שהיה קורה להסתדרות; הכי טוב.

חיים רמון: לא היה משבר קופת-חולים, המשבר בקרנות הפנסיה היה נראה אחרת, ולא היו מגיעים לגירעון של מיליארד שקל במזומנים, שאנחנו קיבלנו.

חיים רמון: כל הדברים האלה לא היו קורים לו התקיימה הביקורת הזאת, ומי שמנע את הביקורת הזאת מנע אותה מכיוון שהוא רצה להמשיך לעשות כבתוך שלו בכוח ובכספים שהיו מיועדים לציבור כולו או לחלק גדול ממנו:

חיים רמון: חצי מיליון בתי אב בקופות פנסיה, קרוב לשני-שלישים מכלל המבוטחים, מכלל תושבי מדינת ישראל, בקופת-חולים, נושאים מכריעים, נושאים חשובים מאין כמותם.

חיים רמון: נכון שהיום, מכיוון שלא עשו את מה שהיה צריך לעשות, יכול להיות שבחוק הזה יש בעיות, יכול להיות שעל-פי המשפט הקונסטיטוציוני שלומדים באוניברסיטה יש דברים בעייתיים.

חיים רמון: אני מודה בכך, אבל אין לנו שום בעיה בנדון, וכשהיינו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו, נציגי ההסתדרות, לא התווכחנו.

חיים רמון: הערנו הערות, אמרנו שיש לנו דעה, אבל לא נתנגד לשום תוצאה שאליה תגיע ועדת החוקה, חוק ומשפט, שום תוצאה, ובוועדת החוקה, חוק ומשפט נוצר מצב אבסורדי, שמבקרת המדינה אמרה שהיא איננה מוכנה לבקר במידה שאנחנו מוכנים לבקר.

שבח וייס: כי היא מבינה את הסכנה שבדבר.

חיים רמון: לא, לא, מבקרת המדינה חששה, לפי מה שדווח לי – אני לא הייתי בדיונים – מהגודש ומהיקף העבודה הצפוי למשרד מבקר המדינה אם ההסתדרות תחסה תחת כנפי הביקורת.

חיים רמון: לכן מי שקורא את הסעיף בעיון רואה שהסעיף מדבר על כך שלמבקר יהיו כל הסמכויות אם הוא ירצה בכך.

חיים רמון: למעשה מה שהסעיף אומר הוא, שמבקרת המדינה איננה חייבת לבקר, אלא אם היא תרצה היא תבקר.

דוד צוקר: זה נכון לגבי כל הסעיפים, אבל החשש שאתה הצבעת עליו היה לו ביטוי בוועדה.

דוד צוקר: היא יודעת שההיקף עצום ורב, והיא חששה – – – הנושא של תוספת עובדים או הנושא של תקציבים, וזה מאוד מסובך.

חיים רמון: נכון, אבל אני מציין לא את עמדת מבקרת המדינה – אני מניח שיושב-ראש הוועדה יעשה את זה – אני רוצה שיהיה ברור לכנסת, שבאנו ואמרנו:

חיים רמון: הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט יקבעו את היקף הביקורת.

חיים רמון: אני שמח שנכנסו הסתייגויות מסוימות הקשורות לפעילות האיגוד המקצועי ככזה, אבל מבחינתנו זה לא היה תנאי להחלת ביקורת המדינה.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שאנחנו לא חיכינו לחוק הזה.

חיים רמון: מהיום שנכנסנו לתפקידנו בהסתדרות הכנסנו את כל מערך הביקורת.

חיים רמון: מינינו מבקר פנים באופן חוקי.

חיים רמון: עד שאנחנו הגענו, מבקר הפנים בהסתדרות היה כפוף לגזבר ההסתדרות הקודם.

חיים רמון: השווינו את המערכת בהסתדרות למערכת במדינה, כשמבקר פנים כפוף לראש המערכת, כלומר ליושב-ראש ההסתדרות.

חיים רמון: אני מדבר על מבקר הפנים, לא על מבקר ההסתדרות.

חיים רמון: מבקר ההסתדרות אינו כפוף לאיש בדרג הנבחר בהסתדרות, אבל מבקר הפנים כפוף היום רק ליושב-ראש ההסתדרות, והוא מגיש את הדוחות רק ליושב-ראש ההסתדרות, ויושב-ראש ההסתדרות מנחה אותו מה לבדוק.

חיים רמון: מכיוון שהנושאים אקטואליים, כמעט כל הנושאים שנמצאים היום בחקירה, גם פלילית, הם נושאים שאת ההוראה לחקור אותם נתתי למבקר הפנים, וניתן לו – – –

דוד מנע: איפה היה מבקר הפנים עד אתמול?

דוד מנע: למה הוא לא נותן את הדין?

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שמבקר הפנים פועל על-פי הוראות של הדרג הנבחר, ואם יש לי סמכות תיאורטית, שאינני מפעיל אותה, ואני יכול להגיד למבקר הפנים בהסתדרות: אל תעשה שום דבר – אני מקווה שאם יהיה אי-פעם מישהו שיגיד למבקר הפנים: אל תעשה שום דבר, הוא יתפטר מתפקידו, אבל ברמה התיאורטית אני יכול להגיד את זה.

חיים רמון: ועוד שינוי עשינו.

חיים רמון: כל דוחות ביקורת הפנים היו בעבר חסויים והיו גלויים לעיני שניים-שלושה אנשים בהסתדרות.

חיים רמון: לפני חודש חשפנו את כל הביקורות של מבקר הפנים, דבר שאפילו במשרדי הממשלה לא עושים.

חיים רמון: ביקורת הפנים איננה ביקורת פומבית במשרדי ממשלה, הייתי שר ואני יודע על כך.

שבח וייס: בכנסת היא פומבית ממש.

חיים רמון: בכנסת היא פומבית על-פי החלטה של יושב-ראש הכנסת, ואני מברך אותו על כך, אבל בממשלה אני הייתי מקבל, כשר הבריאות, דוחות של ביקורת פנים, והם היו דוחות חסויים.

חיים רמון: מתוך הרגישות לביקורת ומתוך ההבנה שאין דבר חשוב יותר בגוף ציבורי מאשר טוהר מידות וחשיפה לביקורת וידיעה שכולם כפופים לביקורת, אנחנו עשינו זאת ולפני חודש פרסמנו, פעם ראשונה בהיסטוריה של ההסתדרות, דוח של מבקר הפנים, ונחשפו שם דברים בהחלט לא כל כך סימפתיים, בלשון המעטה.

חיים רמון: גם כיום מבקר הפנים פועל בכל מקום שבו אנחנו מגלים חשש לטוהר המידות או לאי-סדרים ברמה הציבורית.

דוד צוקר: חשש לפגיעה בטוהר המידות.

חיים רמון: חשש לפגיעה.

חיים רמון: במקרה הזה יכול להיות שהכול הפוך כמעט.

חיים רמון: אבל לא אנחנו, הפוליטיקאים, קובעים מה עובר ומה לא עובר למשטרה.

חיים רמון: כל מה שמתגלה אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי של ההסתדרות, והוא זה שקובע אם יש חשש לפלילים ואז הוא מחליט להעביר את זה למשטרה.

חיים רמון: שום פוליטיקאי לא יושב וקובע מה יעבור למשטרה ומה לא יעבור, אלא המערכת של היועץ המשפטי, ביקורת הפנים ומבקר ההסתדרות הם אלה שקובעים מה עובר ומה לא עובר.

חיים רמון: גם בנושא מבקר ההסתדרות, בלי להיכנס לפרטים, כל המגבלות שהוטלו על מערך מבקר ההסתדרות בעבר שלא כדין, בלי שהיתה סמכות, הוסרו.

חיים רמון: להיפך, כאשר יש לחצים, ולצערי יש לחצים על מערך מבקר ההסתדרות, אני גם נותן להם גיבוי וגם מזהיר אותם מפני כל הטיה או כל כניעה ללחץ של מישהו, ויהיה האדם אשר יהיה.

חיים רמון: לא חיכינו לחוק הזה.

חיים רמון: אני מקווה, שהמערכת שבנינו היא מערכת אשר לא תאפשר, גם אם מישהו ירצה, לחזור לדברים שאני לא נכנס לצד הפלילי שלהם, שהיו והינם בלתי תקינים לחלוטין מבחינה ציבורית ומבחינת מינהל תקין.

חיים רמון: בראש ובראשונה שום אגורה שהעובדים משלמים, והיום העובדים משלמים להסתדרות, לא תוצא למטרה אחרת, לא תוצא לשום מטרה אחרת, ותהיה כולה קודש למטרות של ההסתדרות.

חיים רמון: זה לא פשוט לעמוד היום ולחיות מדמי החבר ולפעול על-פי מה שאנחנו גובים.

חיים רמון: בניגוד לעבר, אין כופים חברות.

חיים רמון: נחיה ממה שישלמו לנו ולא ממערכת בריאות או מכל מערכת אחרת.

חיים רמון: מבקרת המדינה, כמו המשטרה היום, כל מה שהיא תבקש ייפתח בפניה, והיא תקבל את הסיוע המלא לבדוק כל מה שהיא תרצה, בזמן שהיא תרצה, כפי שהיא תרצה ובהיקף שהיא תרצה.

חיים רמון: זה מה שאנחנו נעשה בהסתדרות.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור, יש הרבה פוליטיקה סביב מה שקורה היום בחקירות.

חיים רמון: אנחנו לא נחפה, לא נטשטש ולא נעלים.

חיים רמון: אנחנו יזמנו את רוב החקירות כי הבטחנו, הבטחנו שההסתדרות לא תיראה כפי שהיא היתה.

חיים רמון: ממוסד שלצערי השחיתות והסיאוב פשו בו, נהפוך את ההסתדרות למקום שמי שיהיה חבר בו יוכל להתגאות בו, ומי שאיננו חבר בו יאמין שמי שפועל שם פועל בידיים נקיות לטובת המטרות שעליהן הוא הצהיר.

חיים רמון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, לך, אדוני, יש הסתייגות אחת.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת מגן, לאחר מכן נאפשר לחבר הכנסת אורון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה על גילוי הלב של קודמי, חבר הכנסת חיים רמון, שלקח ממני את מרבית הנאום והפך את נאום ההתקפה לנאום אהדה.

יוסף בא-גד: אם הוא עשה את המלאכה ואם הוא דורש את הביקורת ואם הוא יפתח את הספרים ואם הוא יפתח את האפשרויות בפני מבקרת המדינה, זכינו ומלאכתנו נעשית על-ידי יושב-ראש ההסתדרות.

יוסף בא-גד: אני לא צריך לומר לכם, שדווקא בימים אלה, עם כל מה שאנחנו קוראים בעיתונות – זה הזמן לחוק הזה, ואני מקווה שקואליציה ואופוזיציה יתמכו כאיש אחד בחוק הזה.

יוסף בא-גד: ההסתייגות שהגשתי היא שהביקורת הזו תכלול גם ארגונים מסונפים.

יוסף בא-גד: לא רק ביקורת על הארגון עצמו, אלא כל ארגון מסונף שזוכה לתמיכה כלשהי חייב להיות במקביל גם נתון תחת ביקורת.

יוסף בא-גד: צריך להבין שביקורת היא דבר חיובי מאוד.

יוסף בא-גד: אין לקבל את הביקורת כדבר שמפחיד, כי כל אדם צריך להשתדל שמקום שהוא נמצא בו יהיה נתון תחת ביקורת ותחת בדיקה, משום "ועשית הישר והטוב".

יוסף בא-גד: חז"ל מאוד נזהרו – – –

שבח וייס: יש באיזה מקום "ביקורת תהיה" בתנ"ך?

יוסף בא-גד: "כי לא חפשה".

יוסף בא-גד: נאמר בתורה: "בקרת תהיה – – – כי לא חפשה".

יוסף בא-גד: ביקורת היא דבר חיובי, כי ביקורת נותנת לאדם את האפשרות להוכיח שהוא פועל בתום לב, משתדל ודואג.

יוסף בא-גד: לכן אני מברך על הדברים ואני מקווה שכולנו נתאחד בדבר.

יוסף בא-גד: כרגיל, אני רוצה לומר עוד שני דברים בקצרה.

יוסף בא-גד: היום הצטרף לשובתי הרעב – חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי; כפי הנראה לכן הוא לא נמצא אתנו פה, כי הוא נמצא בגן הוורדים עם הרב מנחם פליקס ועם כ"ח השובתים.

יוסף בא-גד: אני חושב שהכנסת כולה צריכה לשלוח לו ברכת עידוד, ואני חוזר ומציע ליושב-ראש הכנסת לצאת ולבקר את השובתים.

יוסף בא-גד: לראות בזה דבר הומני, מעבר לעניין הפוליטי, כי אין כאן עניין פוליטי סיעתי.

יוסף בא-גד: יש כאן עניין שכולנו רוצים שהממשלה תעשה את כל מה שביכולתה, ומעבר לכך שלא יהיו רציחות ופיגועים במדינתנו הקטנה.

יוסף בא-גד: עם זה כולנו מזדהים.

יוסף בא-גד: יישר כוח לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף בא-גד: דבר אחרון: אני לא יודע אם אתם זוכרים את הכומר קפוצ'י.

יוסף בא-גד: היה כומר כזה שהוכנס לבית-סוהר באשמת ריגול.

יוסף בא-גד: ואז הרב מאיר כהנא הי"ד לא הורשה ללבוש – – – והוא שבת שביתת רעב.

יוסף בא-גד: התקנון חייב לאפשר לו להישאר בבגדי רב.

יוסף בא-גד: אני לא מבין מדוע לאחמד יאסין נותנים ללכת בגלבייה, ולרב עוזי משולם קרעו עשרה סוהרים את הבגדים.

יוסף בא-גד: אני לא תומך ברב עוזי משולם, אבל לא ייתכן שיהודי במדינת ישראל יופלה לרעה.

יוסף בא-גד: עם הביקורת שאנחנו רוצים לעשות בכול, גם כאן צריכה להיות ביקורת שלא תהיה אפליית יהודים במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני נדרש פעם שנייה להגיב על המשאלה או על התביעה של חבר הכנסת בא-גד ושל אחרים, שאני אבקר את השובתים.

שבח וייס: אתה אומר את זה מול הקהל, על כן אני צריך גם להשיב.

שבח וייס: אני לא יכול לבוא אל מקום שהוא הפגנה פוליטית.

יוסף בא-גד: זה לא הפגנה פוליטית.

שבח וייס: לא כל שכן הפגנה כזאת, שהיא בניגוד מוחלט להשקפתי.

שבח וייס: אמרתי שלבי עם הרב השכול שם, ואנחנו ככנסת – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אל תעזור לי.

שבח וייס: אנחנו ככנסת ביטאנו לא רק בתום לב אלא בכאב לב ובייסורים את ההזדהות שלנו ואת רגש האבל שלנו עם הקורבן הנורא, ולא רק עם קורבן זה, עם כל קורבנות הטרור, וגינינו בכל התוקף את כל מעשי הטרור הנפשעים.

שבח וייס: הכנסת בוודאי תומכת בכל פעולה נגד הטרוריסטים.

שבח וייס: תאמין לי שיש לי יכולת לשפוט, וזהו מפגן פוליטי.

שבח וייס: כל מי שרוצה, שיפגין.

שבח וייס: אני מסיבה דומה גם לא הצטרפתי אל כל מי שנסע לרמת-הגולן בנושא שבו השתתפו גם חברים מהמפלגה שלי.

שבח וייס: ראיתי בזה מפגן פוליטי, שעומד בניגוד להשקפותי.

שבח וייס: עם כל ההבנה לבקשה שלך, שאמרת אותה בוודאי בתום לב, אני אינני מצטרף להפגנות פוליטיות שהן בניגוד מוחלט להשקפותי, וכיושב-ראש הכנסת – גם לא להפגנות שהן בהתאם להשקפותי, ותבין את זה.

יוסף בא-גד: לידיעתך, יש שם שובתים מעין-חרוד וממקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אני לא מגנה את השובתים, חלילה.

שבח וייס: מדינה חופשית, זו אחת מדרכי הביטוי.

שבח וייס: אני לא הולך למקום שמצפוני לא מאפשר לי ללכת אליו.

שבח וייס: כיושב-ראש הכנסת גם לא הייתי הולך למקום שמצפוני מושך אותי ללכת אליו.

שבח וייס: כבד גם את ההתנהגות הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: נדמה לי שיש לו שתי הסתייגויות.

שבח וייס: נכון?

דוד מגן: אחת תרמתי לחבר הכנסת חיים רמון.

דוד מגן: אינני יודע אם הוא ניצל אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון קיבל סבסוד ממני.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, אם אחרי דבריך ארגיש צורך – – –

שבח וייס: שתי הסתייגויות אחרונות, אחרי כן דברי תשובה מטעם הוועדה והצבעות.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לתרום חמש דקות מעשר הדקות המוקצבות לי לחבר הכנסת רמון, כי נדירות ההזדמנויות שבהן אנחנו רואים עניין ציבורי חשוב כל כך עין בעין.

דוד מגן: ועם הברכה החמה שאני מבקש לשגר לחברת הכנסת לימור לבנת ולחבר הכנסת דוד מנע וליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דדי צוקר, אני רוצה לדבר בכנות ולומר, כי לולא הפתיחות שגילתה ההנהגה החדשה של ההסתדרות הכללית בעניין הזה – –

חיים אורון: ההסתדרות הכללית החדשה.

דוד מגן: ההנהגה החדשה של ההסתדרות הכללית החדשה.

דוד מגן: – – ספק אם היינו מגיעים היום לשלב הכל-כך חשוב של החלת ביקורת המדינה כדין בחוק גם על ההסתדרות הכללית החדשה ועל כל שלוחותיה.

דוד מגן: לכמה חברי כנסת אני חייב תשובה.

דוד מגן: פנו אלי בשאלה הקשורה למסגרת התקנונית.

דוד מגן: כידוע, בחוק מבקר המדינה מטפלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא ועדת החוקה.

דוד מגן: כאן אני רוצה להזכיר שני עניינים: א.

דוד מגן: היוזמה בשלב הקריאה המוקדמת החלה כהצעה לתיקון חוק-יסוד: מבקר המדינה, וחוקי-יסוד, כידוע, הם בתחום טיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: ב.

דוד מגן: בהיותי גם חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, למדתי עד מהרה להכיר ולהבין, כי מוטב שעניין ציבורי חשוב כל כך יגיע למליאת הכנסת כאשר משמאל ומימין, מימין ומשמאל מתאמצים לגבש קונסנסוס כדי למסד את הביקורת בהסתדרות הכללית, וכפי שתיקן אותי חבר הכנסת אורון – הקרויה היום ההסתדרות הכללית החדשה.

שבח וייס: זה יוצא ה–ה–ה...

דוד מגן: אני רוצה להזהיר את ידידי חבר הכנסת מנע מלשגות במחשבה כי החל ממחר ההסתדרות משנה את פניה.

דוד מגן: מחר, כך אפשר היה להתרשם מדבריו, מבקרת המדינה מתפנה מכל העיסוקים החשובים האחרים ומתחילה לטפל בהסתדרות הכללית.

דוד מגן: ראשית, צריך לזכור ולהעמיד דברים על דיוקם.

דוד מגן: כאשר מבקרת המדינה מצאה צורך ציבורי חשוב לערוך ביקורת בהסתדרות הכללית, גם אם בדרך עקיפה, היא ידעה לעשות זאת.

דוד מגן: די להתבונן בדוח מבקר המדינה 44 כדי לראות כמה פרקים תופסת קופת-חולים הכללית של ההסתדרות הכללית בדוח מבקר המדינה.

דוד מגן: די לעיין בדוח מבקר המדינה 43 כדי לראות שם את התביעה של מבקר המדינה, תביעה שעדיין נמצאת בשלבי דיון בין חבר הכנסת אורון לביני, המדברת על כך שחברת העובדים צריכה ואמורה להחזיר מאות מיליוני שקלים לקרנות הפנסיה.

דוד מגן: אפשר גם אפשר היה להגיע לביקורת במוסדות הקשורים בהסתדרות הכללית, אלא שבעצם החקיקה דהיום, שהיא המשכה של יוזמה ברוכה של היוזמים, של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו גם מצהירים על כוונות.

דוד מגן: היטיב מכולם לבטא את הצהרת הכוונות מי שעומד היום בראש ההסתדרות הכללית, חבר הכנסת חיים רמון.

דוד מגן: כאשר יש כוונות לקבל בזרועות פתוחות את הביקורת, את ביקורת הפנים, את הביקורת של מבקר ההסתדרות, את הביקורת של מבקר המדינה, חזקה על ההסתדרות הכללית החדשה ועל מנהיגיה, שהיא תשנה את אורחותיה הישנות, תתקן את דרכיה ותיראה אחרת לפחות בכל מה שקשור לשמירה על נורמה ציבורית נאותה.

דוד מגן: כך אני מקווה, והייתי אומר שכך אני גם מאמין.

דוד מגן: אנו צריכים להזהיר את עצמנו ולזכור את הכלל "תפסת מרובה לא תפסת".

דוד מגן: אני אומר לחבר הכנסת מנע ואני אומר לחברי הכנסת האחרים, אל ננסה לקבוע למבקר המדינה את סדרי העדיפויות, את הקדימות.

דוד מגן: הגירוי הזה מצוי כמעט בכל בוקר בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מציע לכולנו, כפי שלמדה הוועדה כך צריכים ללמוד כל חברי הכנסת – להעניק את האשראי המתאים למבקרת המדינה.

דוד מגן: מבקרת המדינה בהחלט ראויה לאשראי מקיר לקיר, והוא אכן ניתן לה, שהיא תיקבע את סדר העדיפויות.

דוד מגן: כך היא קובעת בדוחות השנתיים, כך היא קובעת בדוחות הנפרדים, כך היא קובעת בנושאים שבהם הוועדה מתייעצת עמה, לפחות בדברים הקשורים לבקשת חוות דעת.

דוד מגן: אני אומר זאת בנשימה אחת עם ההצהרה הקיימת היום בכנסת בעצם פעולת החקיקה.

דוד מגן: עצם פעולת החקיקה המאפשרת למבקר המדינה לערוך ביקורת בהסתדרות הכללית החדשה אומרת, שמבקרת המדינה לא תזדקק לכלים עקיפים כדי להגיע לאותה ביקורת, לא תזדקק לפניות בכתב כדי לקבל מסמכים שבהם ההסתדרות הכללית מתכתבת עם מוסדות מבוקרים אחרים, מוסדות המדינה המבוקרים, ואם היא תמצא לנכון בזמן המתאים, ואני מקווה שבזמן הקרוב, לקראת דוח 46, להיכנס לביקורת בתחום הזה, היא בוודאי תעשה זאת בברכתה של הכנסת.

דוד מגן: ראוי גם לזכור, שככל שתחומי הביקורת רחבים יותר, כך יש סכנה כי הביקורת לא תעמיק די.

דוד מגן: צריך לזכור את הכלל הזה, משום שעל הכנסת חלה החובה לבדוק מוסדות אחרים, מוסדות ציבור, מוסדות מדינה שעליהם טרם חלה ביקורת המדינה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה חשבה, לנוכח המשבר הכלכלי החמור שבו מצוי המשק, לבקש חוות דעת ממבקר המדינה, באמצעות ביקורת כמובן, על בנק ישראל – גוף ציבורי המתאים להגדרה בחוק-יסוד: מבקר המדינה, מתאים להגדרה בסעיף 9 בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב].

דוד מגן: ומה הסתבר?

דוד מגן: אף שהוא גוף ציבורי ומוסד ממוסדות המדינה, כך כתוב בחוק, בחוק בנק ישראל בסעיף 62 כתוב, שביקורת המדינה תחול על בנק ישראל בנושאים המינהליים בלבד.

דוד מגן: אני לא מצטט בדיוק, אבל זו הכוונה.

דוד מגן: מבקר המדינה, גם לנוכח משבר כלכלי חמור, למעשה לא יכול לערוך ביקורת בבנק ישראל.

שבח וייס: למה לא ביקורת של המבקר בכלל על כל הבנקים?

שבח וייס: ביקורת שוטפת.

דוד מגן: בנק ישראל הוא מוסד מובהק ממוסדות המדינה, ושם לא היתה קיימת ביקורת.

דוד מגן: הכנסת בוודאי עוד תידרש לעניין הזה בשבועות הקרובים.

דוד מגן: חברים בוועדה, יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה אנה שניידר, כבר גיבשו הצעת חוק פרטית.

דוד מגן: אני יודע שלעניין הזה אמורה להיות תמיכת הממשלה, ואני מקווה שנצליח לתקן גם בנושא זה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הזמן קצר ואני מבקש להסתפק עוד בשתי הערות קצרות.

דוד מגן: האחת – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מגן: את התרעת כאן ואמרת: בשביל מה צריך את מבקר המדינה, הנה, בלי מבקר המדינה המשטרה גם חוקרת, גם מוצאת וגם מתקנת.

דוד מגן: אני רוצה להביע את הערכתי ולומר לך, כי לולא היה מהפך שלטוני בהסתדרות הכללית, הקריאות של גורמים שונים בתוך ההסתדרות ומחוץ להסתדרות היו ממשיכות ליפול על אוזניים ערלות, ואיש לא היה פוצה פה ומצפצף.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לחוק?

דוד מגן: המשטרה הצליחה להיכנס לעניין הזה בזכות אותה פתיחות של ההנהגה החדשה, בזכות אותה עבודה נהדרת של מבקר ההסתדרות.

דוד מגן: אני לא יודע מי הוא היום.

דוד מגן: אני קורא בעיתונים שנמצאת שם ד"ר עליזה שלוס, שעושה עבודה מצוינת, על כל פנים בעיניהם של אנשים שקוראים את ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני רואה שהיא עושה עבודה מצוינת.

דוד מגן: בזכות הדברים הללו המשטרה חוקרת.

דוד מגן: אנחנו צריכים לדאוג לכך, שגם בימים שאין מהפכים שלטוניים בהסתדרות הכללית תהיה ביקורת טובה, יסודית ואפקטיבית.

דוד מגן: ביקשתי מחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש הוועדה – בסעיף 2(ה) נאמר: "אולם העתק מדין-וחשבון כזה על גוף המבוקר לפי סעיף 9(9) ימציא המבקר לגוף המבוקר בלבד".

דוד מגן: בהסתייגות רשמתי, כי באותו סעיף במקום המלה "בלבד" יבוא: "ולכל גורם אשר לדעת המבקר יכול לתרום לתיקון הליקויים".

דוד מגן: אני בעד פומביות הביקורת.

דוד מגן: אני חושב שהביקורת שואבת חלק ניכר מכוחה מעצם פעולתה, ואני מבקש, שלא כדרכי – בדרך כלל אני מתפשר על הסתייגויות – לשכנע את הכנסת ואת יושב-ראש הוועדה לקבל את ההסתייגות.

דוד צוקר: אני לא חושב שיש בעיה.

שבח וייס: יש הסכמה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: מה יקרה אחרי שהמבקרת תגיש את הדין-וחשבון?

שבח וייס: מי יהיה אחראי לתיקון, בפני מי?

שבח וייס: האם יושב-ראש ההסתדרות יקבל מעמד של שר?

דוד צוקר: מה קורה עם קרנות הפנסיה?

שבח וייס: אני שואל.

חיים רמון: מה שאל אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: במקרה כזה יושב-ראש ההסתדרות יהיה כפוף לוועדת הביקורת של הכנסת?

חיים רמון: – – – קרנות הפנסיה של ההסתדרות נהנות ממאות מיליונים מכספי המדינה, והגוף שנהנה ממאות מיליונים מכספי המדינה – מן הראוי שהמדינה ומי שמייצג אותה יהיו בעניין.

שבח וייס: את זה אפשר היה לעשות בלי החוק.

חיים רמון: עובדה שקודמי סירבו.

שבח וייס: אתה תעשה את זה.

דן תיכון: מה היה קורה אילו מבקרת המדינה היתה בודקת את ההסתדרות לפני עשר שנים?

חיים רמון: אילו שמעת את נאומי, היית שומע – – –

שבח וייס: הוא הצטער שזה לא קרה.

חיים רמון: אז לא היתה לכם כל כך הרבה שמחה וההסתדרות לא היתה נכנסת למה שקרה.

דן תיכון: אין לנו שמחה לאיד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה היית נגד.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון היה בעד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בתיקון לחוק מבקר המדינה.

חיים אורון: בעבר, כאשר הייתי נגדו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, לא מקובל לעמוד עם הגב אל הנואם.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת תיכון – הוא בכלל לא שומע – לא מקובל לעמוד עם הגב אל הנואם.

חיים אורון: הייתי נגד מגמה שלא אחת באה לידי ביטוי בבית הזה, שרצתה לגמד, לצמצם ולהקטין את עוצמתה ואת משקלה של ההסתדרות.

חיים אורון: עובדה היא, שמה שקורה בחודשים האחרונים בהסתדרות מתרחש לפני שהחוק הוחל עליה.

חיים אורון: אני מאמין שאנחנו בונים בהסתדרות מערכת ביקורת שתהפוך במידה רבה מאוד את המעורבות של מבקרת המדינה למיותרת, אבל אני בעד שהאפשרות הזאת תהיה קיימת.

חיים אורון: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שרואים בתיקון הזה את השינוי המהפכני, שדוחות מבקר המדינה מאז דוח 1 עד דוח 45 עוסקים, למשל, ברשויות מקומיות.

חיים אורון: אין בכך תרופה.

חיים אורון: למשל, עוסקים במינויים פוליטיים.

חיים אורון: אין בכך תרופה.

חיים אורון: מי שרוצה להשלות את הציבור, שעצם קיומה של מערכת ביקורת, שהיא הכרחית על-פי כל אמת מידה, ואני חושב שצריך לחזק אותה בכל מקום – – –

דן תיכון: ב-80% זה עוזר?

חיים אורון: אני אגיד בכמה אחוזים זה עוזר.

חיים אורון: מי שחושב, שהיא כשלעצמה תשחרר את האנשים, את המנהיגים, את מי שאחראים לגופים הללו בכל מקום שלא יהיו, ממאבק יום-יום לקביעה של נורמות וכללי התנהגות דרך קבלת החלטות, דרך הקצאת כספים, דרך מינוי אנשים שיחסמו במידה מכרעת את האפשרויות הללו – משלה את עצמו.

חיים אורון: כל אחד מכיר את זה ממערכות שהוא מעורב בהן.

חיים אורון: הביקורת תמיד תהיה ביקורת לאחר מעשה, ומי שמתכוון – ובעיקר אם מי שמתכוון נמצא בראשה של מערכת – לעקוף את הנהלים, יש בידיו כלים לעקוף את הנהלים.

חיים אורון: הצורך שאני שותף לו היום, שמבקרת המדינה או מוסד ביקורת המדינה יוכל על-פי שיקול דעתו לבחון, לבדוק – עצם העובדה שהגורם הזה קיים יש לה משמעות במערכת.

חיים אורון: אני לא יודע אם ב-80%, חבר הכנסת תיכון, או ב-40%.

חיים אורון: מספיק שזה באחוזים מסוימים.

חיים אורון: אני לא רואה בזה תרופת פלא.

דן תיכון: זה גורם מרתיע.

חיים אורון: זה מה שאני אומר.

חיים אורון: העובדה שההסתדרות נתונה בשורה של תחומים במערכות מאוד משולבות עם תחומי פעולה נוספים, וחלקם הוזכרו כאן, הופכת את הצורך הזה לצורך מובהק יותר.

חיים אורון: אני חש בתגובותיו של יושב-ראש הכנסת, ואם מותר לי לומר את זה באופן ישיר, אני מעדיף ביקורת של מבקרת המדינה בקרנות הפנסיה, שמתנהלת ממילא בהליך ישיר, כשהגוף המבוקר יכול להגיב, כשיש לו מעמד בתגובה על-פי מה שמתחייב מהחוק, ולא בשיטה הקיימת, שבעצם מבקרים את אגף שוק ההון באוצר, ובאמצעותו מבקרים את קרנות הפנסיה ומטילים לעתים אחריות על מי שאין לו שום יכולת אפילו להגיב על מה שמוטל.

חיים אורון: דבר די דומה קרה בקופת-חולים.

חיים אורון: היום קופת-חולים נמצאת במקום אחר בגלל חוק ביטוח הבריאות.

חיים אורון: אבל הביקורת הגיעה אל הנושא בדרכי הנפתולין הללו משום שהמעורבות הגדולה היתה בתחומים אחרים.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת צוקר מרגיע אותי כל פעם מחדש, שאומנם אין בחוק המוצע, גם על-פי ההגדרה שמופיעה פה ועל-פי ההקשר של האמנות הבין-לאומיות, משום סכנה לעצמאות המלאה של האיגוד המקצועי.

חיים אורון: אני אומר את זה כמי שמקבל את הדברים לגופם.

חיים אורון: זה נושא שנצטרך לעקוב אחריו באופן מאוד מאוד הדוק.

חיים אורון: אני אומר את זה כחבר כנסת וכמי שנמצא היום בהסתדרות בעת ובעונה אחת.

חיים אורון: אוי לנו אם יתברר, ואני בטוח בכוונות הטובות של כל מי שהציע את החוק, שבתחום הזה הגבולות אינם ברורים מספיק.

חיים אורון: אני משוכנע שמה שקורה היום, עם כל הקושי – והאמינו לי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אנא ממך.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

חיים אורון: עם כל הקושי של מי שנמצאים בלבו של האירוע הזה, מה שקורה היום בהסתדרות בנושא החקירות, בנושא הגילויים, נובע מצורך של ההסתדרות למצות את התהליך עד תום.

דן תיכון: מה עם – – – העברתם למבקרת המדינה?

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, לא אמסור, כפי שלא עשיתי עד היום.

חיים אורון: הגוף שעליו מוטלת הסמכות לבקר, הוא יחליט מה הוא מפרסם, אם זו הפרקליטות, אם זו המשטרה ואם זו מבקרת המדינה, אם היא תהיה בתוך התחום הזה.

חיים אורון: אני חושב, שהעובדה שאנשים פוליטיים לוקחים לעצמם סמכות למיין, לחלק ולקבוע היא מעשה חמור מאין כמותו, ואני מקווה שאנחנו לא ניכשל אפילו כזית באפשרות הזאת.

חיים אורון: לכן, ההליך שאנחנו נוקטים הוא מה שהתחייב על-פי ההודעות שלנו, עם זה הלכנו לבחירות.

חיים אורון: מה לעשות?

חיים אורון: הבוחר החליט גם את המעשה הזה להטיל עלינו ולא על מישהו אחר.

חיים אורון: אנחנו נבצע אותו כפי שמתחייב מהעובדות המובאות לידיעתנו, כפי שמתחייב מהממצאים שיש בידינו.

חיים אורון: לא אנחנו נהיה הגורם החוקר, הבודק, בוודאי לא הגורם השופט ובוודאי לא הגורם שקובע את גובה העונש.

חיים אורון: ההבחנה הזאת מוטלת עלינו דווקא כמי שנמצאים היום בעין הסערה.

חיים אורון: אני מאוד מקווה, עם כל הקושי הגדול, שלא ניכשל בה.

חיים אורון: אני מאמין, שעד עכשיו, למרות הקושי, לא נכשלנו בה.

חיים אורון: ביקורת המדינה היא נדבך נוסף, אני חושב חיובי.

חיים אורון: אני מאמין, שההסתדרות, יש לה כלים לקיים את מערך הביקורת העצמאי שלה, בבחינת כאילו לא קיימת ביקורת המדינה.

חיים אורון: ביקורת המדינה תתערב כשהיא תרצה, עד כמה שהיא תרצה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר יסכם, ואנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: כבר צלצלנו.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לסכם את הדיון עד אשר תיתם מכסת הזמן של חמש הדקות.

דוד צוקר: ראשית, אני רוצה לציין בסיפוק את העובדה, שהתמונה שנראתה לפנינו היתה כמעט של תמימות דעים בבית הזה, על כל אגפיו, לגבי המסקנה, שנוכח החששות שהיו לנו בעבר, נוכח הנסיבות שמתגלות היום, מוטב – גם אם, חברת הכנסת גוז'נסקי, יש בזה ליקויים ופגמים תיאורטיים – מוטב שמבקרת המדינה תראה בהסתדרות אחת מטריטוריות הביקורת שלה.

דוד צוקר: אני רוצה להתווכח במעט הזמן שנותר עם היושב-ראש – – –

שבח וייס: עזוב, כי אני לא יכול לענות.

דוד צוקר: – – – להתווכח עם חברת הכנסת גוז'נסקי ולומר את הדבר הבא.

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי התקוממה נגד הפלישה של המדינה אל תוך ארגון העובדים ואמרה: יש פה פגיעה בכמה עקרונות יסוד – והצבעת על עקרונות היסוד שלפי הערכתך נפגעו.

דוד צוקר: על מה היתה מבוססת התפיסה האומרת, שאין המדינה מתערבת בארגון מן הסוג הזה?

דוד צוקר: היא היתה מבוססת על העקרונות הבאים: ראשית, מדובר על ארגון וולונטרי, שמשתמש בכספיו ובאמצעיו למטרות הארגון.

דוד צוקר: ובכן, חברת הכנסת גוז'נסקי, אף אחד מהתנאים שמנעו עד עכשיו מן המדינה להיכנס להסתדרות לא מתקיים עוד.

דוד צוקר: לא מדובר בארגון וולונטרי במובן האמיתי של המלה.

דוד צוקר: עמד על זה יושב-ראש ההסתדרות החדש.

דוד צוקר: לא מדובר בהתארגנות וולונטרית, שבה אדם בחר מרצונו, ברצון חופשי, נטול אילוצים, והתקשר אל הארגון הזה.

דוד צוקר: הרי לא מדובר על ארגון שפעל רק באמצעיו ורק במשאביו ורק בכספיו.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד צוקר: את דיברת, הקשבתי.

דוד צוקר: ביקרת אותי, עכשיו תורי.

דוד צוקר: מדובר בארגון שמרבית הפעילות שלו נעשתה תוך שימוש בכספי מדינה.

דוד צוקר: כשהאוניברסיטה עושה שימוש באותם כספים, באותן פרופורציות, מותר להיכנס ולבדוק אותה.

דוד צוקר: את הפעילות של "נעמת", או כל ארגון חברתי חשוב אחר, אי-אפשר להיכנס ולבדוק?

דוד צוקר: כלומר, כל התנאים שמנעו את כניסתה של המדינה לא התקיימו כאן.

דוד צוקר: והרי מוטב, אפילו לשיטתך, שיהיו כמה פגמים תיאורטיים ושלא יתקיים ארגון מן הסוג שבאמת הפקיע כמה עקרונות של מינהל מעצמו, התעלם מהם, הפנה להם עורף.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לליכוד שני דברים.

דוד צוקר: קודם כול, אני רוצה לקבוע בצער, שכאשר נערך הדיון בוועדת החוקה, כל ארגוני העובדים בארץ התייצבו שם: הארגון של דגל התורה, של אגודת ישראל, הפועל המזרחי, כולם כאחד תמכו בהצעת החוק הזאת, אחרי שההסתדרות הכללית הביעה את תמיכתה.

דוד צוקר: ארגון עובדים אחד לא התייצב שם ולא הביע את תמיכתו ולא דרש מאתנו לחוקק.

דוד צוקר: היה ארגון עובדים אחד כזה.

בנימין טמקין: איזה ארגון זה היה?

דוד צוקר: בוא ננסה לשער, תנסו לנחש; הסתדרות העובדים הלאומית.

דוד צוקר: אני הייתי מצפה שהסתדרות העובדים הלאומית, באופן פומבי, ציבורי, תבוא ותאמר: גם אנחנו מבקשים.

דוד צוקר: אנחנו אומנם קצת יותר גדולים מההסתדרות הכללית, עם נפח פעילות גדול יותר, אבל גם אנחנו מוכנים וולונטרית לסור למשמעתה של המבקרת.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שמה שאתה עושה עכשיו זה שימוש ציני.

דוד צוקר: חברים, עשיתי שימוש ציני באמת.

דוד צוקר: שימו לב, היה ארגון עובדים אחד שסירב להופיע, שקיבל את כל ההזמנות להופיע ולא הופיע.

דוד צוקר: הארגון של דגל התורה בא ואמר: אנחנו רוצים את החוק.

דוד צוקר: אגודת ישראל רוצה את החוק.

דוד צוקר: הפועל המזרחי רוצה את החוק.

דן תיכון: אף אחד לא רוצה את החוק.

דן תיכון: את כולם מכריחים.

דוד צוקר: משפט אחרון.

דוד צוקר: אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון.

דוד צוקר: העובדה הניצחת היא, שציבור הבוחרים להסתדרות, שכבר חש שמדובר בטריטוריה שבה מתקיימות אמות מידה שונות, בחר בנו לנקות את האורוות האלה, בחר בנו כדי לעשות את העבודה.

דוד צוקר: הוא לא בחר בימין, הוא בחר באנשים מתוך תנועת העבודה, מלב לבה של תנועת העבודה, לעשות את העבודה החשובה הזאת של שיקום ההסתדרות הכללית.

שבח וייס: זה נשמע טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אבל קצר מאוד, מעין הודעה אישית.

שבח וייס: זאת ההזדמנות להתיישב במקומות כדי שנעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני לא קיבלתי שום הזמנה לוועדת החוקה.

דוד צוקר: – – –

אברהם הירשזון: אם הסתדרות העובדים הלאומית מרגיזה אותך, אני שמח.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אתה יכול עכשיו להודיע על הסכמה ונגמר העניין.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודיע לך יותר מזה.

אברהם הירשזון: הסתדרות העובדים הלאומית הודיעה כבר לפני שנה וחצי בכל פורום שהוא, שהיא בעד זה שמבקרת המדינה תבדוק את כל ההסתדרויות, וגם את הסתדרות העובדים הלאומית.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת דוד צוקר רוצה לשמוע את זה עכשיו, חבר הכנסת דוד צוקר, אני מודיע לך את ההודעה הזאת.

אברהם הירשזון: אשר להערתך השנייה, אל תדבר על גודל הסתדרויות.

אברהם הירשזון: כשיהיה מפקד, אז תדבר.

דוד צוקר: מודה ועוזב.

דוד צוקר: אני רק מציג בפני הכנסת לוח תיקונים לחוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23).

דוד צוקר: לוח התיקונים הזה מונח לפנינו.

דוד צוקר: שני תיקונים טכניים, אני מבקש לאשר גם אותם: 1.

דוד צוקר: במקום "או" בסעיף 1, פסקה (9), צריך להיות "אף"; 2.

דוד צוקר: אחרי "לגבי פעילותו של ארגון עובדים" – צריך כמובן להיות כתוב "ארגון עובדים כולל".

שבח וייס: תיקון מס' 24.

שבח וייס: זה תיקון לתיקון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: אני חושב שנוכל לעשות את זה ידנית, אם תסכימו.

חיים רמון: אני מסיר את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: קודם כול, חבר הכנסת רמון מסיר את ההסתייגויות.

שבח וייס: לשם החוק יש לנו הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות זו?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת רמון ממילא הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות לחלופין הוסרה כי הוסרה המקורית.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד לשם החוק.

שבח וייס: מי תומך?

יוסף בא-גד: אני מוריד.

שבח וייס: בסדר גמור.

קריאה: איפה הממשלה?

שבח וייס: אני הודעתי שהשרים התורנים הם השרה שולמית אלוני והשר בנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אתה תוכל להזמין את הממשלה?

שבח וייס: פה מדובר בעצם בחיבור ההסתדרות לממשלה שתבוא להצביע.

שבח וייס: שם החוק.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה, יצביע.

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסעיף הראשון.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 1? נא להצביע.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי לסעיף 1 הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי בבקשה לעמוד השני.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: אני מסיר אותה.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון הסיר את שלו.

שבח וייס: למעשה, אם כן, אין הסתייגות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף הראשון, כהצעת הוועדה, לרבות כמובן לוח התיקונים, בקריאה שנייה – נא להצביע.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, לרבות התיקונים, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 2, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: זה מופיע בעמוד השלישי.

לימור לבנת: אפשר לעבור להצבעה אלקטרונית?

שבח וייס: את רוצה הצבעה אלקטרונית?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בסעיף השני לחוק, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש פה אי-הבנה.

דוד מגן: את ההסתייגות שלי המופיעה בעמוד 2 הסרתי.

דוד מגן: ההסתייגות שלי לסעיף 2, שמופיעה בעמוד 3, בעינה עומדת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נפתור את הבעיה, תאמינו לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההסתייגות היא רכושו – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מסיר אותה.

שבח וייס: פתרנו אפוא גם את האי-הבנה הזאת.

שבח וייס: אנחנו נצביע עכשיו בקריאה שנייה על הסעיף השני, בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בבקשה להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 2 – 47 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 47 תומכים, שני מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: כל הסעיפים אושרו ללא הסתייגויות בקריאה שנייה.

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תאמין לי ששלוש פעמים הזמנתי אותם.

מיכאל איתן: זו שאלה רצינית לגוף לא רציני.

מיכאל איתן: איפה היא?

שבח וייס: ביקשתי ממזכיר הכנסת ומסגנית המזכיר להביא לכאן מישהו מהשרים.

שבח וייס: אנחנו נמשיך מייד לעסוק בנושא.

שבח וייס: אבל הכנסת מסוגלת להצביע גם בלעדי הממשלה.

שבח וייס: רבותי, חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 48 נגד – 2 נמנעים – 1 חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 48 תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו, חברי הכנסת, את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר, להביא בפנינו את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7) (ייצוג הולם), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, נא להציג חוק נוסף.

שבח וייס: אני מבקש להזמין את סגנית היושב-ראש ענת מאור, כי היא היתה צריכה להיות פה בשעה 17:00.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם היום בקריאה ראשונה תיקון לחוק שירות המדינה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

שבח וייס: אנחנו כבר בשלב הבא.

דוד צוקר: חבר הכנסת בוחבוט, אישרנו היום את התקנות בעניין בני-מקום, אז למה אתה מפריע לי?

דוד צוקר: עשיתי לך משהו רע?

שלמה בוחבוט: ההיפך מזה.

שלמה בוחבוט: אני הסברתי כמה מעלות יש לך – – –

דוד צוקר: כלומר, דיברתי בדיוק בנושא השיעור.

שבח וייס: הוא גם הסביר כמה מעלות יש לך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מביא בפניכם היום תיקון לחוק שירות המדינה, שעניינו – אם נאמר זאת באופן פשוט – העדפה מתקנת לנשים בשירות המדינה.

דוד צוקר: לפני כשנה וחצי עמדתי כאן יחד עם חבר הכנסת אורון, וזכינו לגיבוי של כל הבית כמעט, כאשר בהסתייגות קבענו, לראשונה בחקיקה הישראלית, את העיקרון של אפליה מתקנת, וזה היה כאשר תיקנו את פקודת החברות והכנסנו את עניין מינוי הדירקטוריות על-פי עקרונות של העדפה מתקנת.

דוד צוקר: אגב, זה מזכיר לי, שכאשר עושים סטטיסטיקות בכנסת צריך לזכור, שחלק מהשינויים הגדולים שאני מכיר לא עוברים דווקא בהצעות חוק.

דוד צוקר: זאת, למשל, הסתייגות מאוד משמעותית שהיתה אז, שהתקבלה ונדמה לי שהכניסה – – –

שבח וייס: אני במצוקה, כי פעם חשבתי שזה רעיון טוב, עניין הסטטיסטיקות.

שבח וייס: בשנים האחרונות אני חושב שבסטטיסטיקות האלה אנחנו משקפים רק במידה חלקית מאוד את המפעל של חברי הכנסת.

דוד צוקר: בכל אופן, זה היה לפני שנה וחצי.

דוד צוקר: לפני כחצי שנה ניתנה פסיקה ראשונה במעלה בחשיבותה על-ידי בית-המשפט העליון – ובעיקר דבריו של שופט בית-המשפט העליון השופט מצא, שנתן ביטוי רחב, מעוגן בפסיקה, במשפט, למשמעות המושג "העדפה מתקנת" במשמעות המושג "שוויון".

דוד צוקר: בית-המשפט תפס שוויון לא במונחים המכניסטיים-הטכניים-הנומינליים, אלא הגדיר את השוויון, כפי שאנחנו עשינו בהצעת החוק הקודמת שלנו לגבי הדירקטורים, ועכשיו בהצעת החוק הזאת, המתקנת את חוק שירות המדינה, על-פי מבחן התוצאה – לא על-פי מבחן התשומות אלא על-פי מבחן התפוקות; לא על-פי מבחן הכוונה אלא על-פי מבחן התוצאה.

דוד צוקר: אגב, כמה זמן יש לי?

שאול יהלום: חמש דקות.

דוד צוקר: חמש דקות בקריאה ראשונה?

שבח וייס: לא, יש לך יותר.

שבח וייס: יש לך ללא גבול, אבל תגביל את עצמך.

שבח וייס: תהיה תמציתי, בבקשה, כי יש לנו היום עוד 13 חוקים.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, תראה את עצמך נזוף.

דוד צוקר: נדמה לי שלא אטעה אם אומר, שמאז אמצע שנות ה-80 המהפכה החברתית הכי עמוקה, הכי מרחיקה-לכת והכי רחבת היקף ורחבת נפח שעוברת על החברה הישראלית היא המהפכה העוברת עלינו בסוגיה הזאת של מעמד האשה בחברה הישראלית, כאשר בחצי השני של העשור הזה, כלומר שנות ה-90, קיבלה המהפכה תאוצה כתוצאה מגורמים שונים, בין השאר גם כתוצאה מהרכב הבית הזה.

דוד צוקר: היא קיבלה תנופה יתירה בשינוי החברתי העמוק מאוד הזה שהחברה הישראלית עוברת.

דוד צוקר: נדמה לי שאני לא יכול להצביע על שום תמורה חברתית עמוקה יותר מאשר נושא מעמד האשה בחברה הישראלית בעשור האחרון.

דוד צוקר: אני רוצה לשייך את עצמי לאותם אנשים שלא מאמינים ששוויון בתחום הזה, בתחום התעסוקה, יכול להיות מושג ללא אמצעים מלאכותיים יזומים, גברתי היושבת-ראש.

דוד צוקר: אינני מאמין שרק הסטיכיה, שרק איזו דינמיקה פנימית מסוגלת לבדה להתגבר בפרק זמן סביר על מחיצות שנוצרו במשך שנים – על מעמדן ועל דרכן של נשים בדרך לשוויון.

דוד צוקר: אינני מאמין שללא אמצעים, ללא מכניזמים יזומים על-ידי החברה, באמצעות ממשלה או כנסת או ארגון אחר, כאשר מדובר במינוי עובדים, ניתן להגיע לשוויון בתוצאה.

דוד צוקר: מצויים לפני נתונים רבים.

דוד צוקר: אציג שניים-שלושה נתונים על מעמדה של האשה, של העובדת בשירות המדינה.

דוד צוקר: כ-60% מכלל עובדי המדינה, חברת הכנסת יעל דיין, הם נשים.

דוד צוקר: רק 0.66%, שני-שלישי אחוז, הוא שיעור הייצוג של נשים בדרגה העליונה.

דוד צוקר: כלומר, 60% בכלל השירות – רק שני-שלישי האחוז בדרגה העליונה.

שאול יהלום: לכלל השירות צריך לעשות תוכנית הפוכה לגברים.

תמר גוז'נסקי: בדרגות הנמוכות צריך להוסיף כמה גברים, שם חסר.

דוד צוקר: אם נלך על העדפה מענישה, לא מתקנת, נצטרך לקבל את גישתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאמרה, באירוניה כמובן, שצריך להגביר את הייצוג של גברים בדרגות הנמוכות.

דוד צוקר: בשתי הדרגות העליונות שיעור ייצוגן של נשים הוא 4.85% – שוב, לעומת 60% בכלל השירות.

דוד צוקר: בשלוש הדרגות העליונות שיעור ייצוגן הוא רק 11%; זכרו שוב, שיעור הייצוג בכלל שירות המדינה הוא 60%.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, אם תזכור רק את העובדה הזאת, שרמת ההשכלה בקרב נשים גבוהה בהרבה משיעור ייצוגן בשירות המדינה, אם תעזוב רגע את הערך של שוויון ותדבר רק על השבחת שירות המדינה, תוכל לבוא ולומר לעצמך – נניח לצורך הדיון שאתה לא מאמין בערכי שוויון בכלל – ששירות המדינה, או החברה, מפסידים בגדול משאב אנושי משום שלא נותנים ייצוג למי שהכשירו את עצמם, למי שרכשו השכלה, מיומנויות, כשרון ויכולת.

דוד צוקר: שירות המדינה מוצא את עצמו מפסיד משום שהוא לא מנצל משאב שעומד לרשותו, והוא בלתי מנוצל באורח מספיק.

דוד צוקר: זה ההיגיון של החקיקה.

דוד צוקר: פסק-הדין של בית-המשפט העליון היווה לגבי תמריץ ממשי, ואני מציע פה היום להרחיב את העיקרון הזה של העדפה מתקנת גם אל שירות המדינה ולקבוע את העקרונות שהצעת החוק מציעה.

דוד צוקר: מה מציעה הצעת החוק?

דוד צוקר: הצעת החוק מתחילה בעצם בסעיף מטרה, שעליו היה לנו – חברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, היושבות כאן, היו עדות לכל הוויכוח שהיה לנו עם חלק מן הממשלה, עם נציבות שירות המדינה, שבו ביקשה המדינה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה לבוא ולומר בסעיף המטרה, שמטרת הצעת החוק הזו היא תיקון אפליה.

דוד צוקר: הוויכוח הגדול, שהיו שותפות לו, לשמחתי, גם שתי חברות הכנסת שאת שמותיהן ציינתי, בינינו לבינם היה, שאנחנו לא מעוניינים בנסיבות ההיסטוריות שהביאו לאי-שוויון, לחקור מדוע זה קרה ומדוע זה לא נמנע.

דוד צוקר: אנחנו מעוניינים רק בשוויון התוצאתי, רק בתוצאה.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו מעוניינים לתת ביטוי הולם לבני שני המינים בשירות המדינה.

דוד צוקר: ניסוח פוזיטיבי, שאיננו עוסק בעבר ומעוניין בייצוג הולם לשני המינים בשירות המדינה.

דוד צוקר: על כך מדבר היום סעיף המטרה.

דוד צוקר: אם מצא נציב שירות המדינה שאכן אין ייצוג הולם בקבוצת משרות, במחלקה, ביחידה – יפעל לקידום הייצוג ההולם.

דוד צוקר: אם הוא מוצא שהוא איננו צריך לעשות בדיקה נקודתית, הוא יעשה בדיקה ליחידה, בדיקה למשרה, בדיקה לסוג משרה, למקצוע, ואם ימצא שם שאין ייצוג הולם, הוא יוכל לפעול למען קידום הייצוג ההולם.

דוד צוקר: איך הוא יפעל?

דוד צוקר: כאן, בסעיף קטן (ג), מופיעה הגדרה רחבה של המטרות.

דוד צוקר: הפעולה הזאת של הנציב תיעשה בתוכנית שייתכן שתכלול, בין השאר, העדפה במכרז.

דוד צוקר: לפי הערכתי, זה יהיה האמצעי המרכזי, אבל לא הבלעדי.

דוד צוקר: אנחנו מאפשרים לנציבות שירות המדינה לפעול בעזרת תוכניות – – –

שאול יהלום: ואז זה נקודתי.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: אני אומר, שאם הוא ימצא, נאמר, שביחידה מסוימת במשרד או בסוג משרה אין ייצוג הולם, הוא יוסמך לפעול באמצעות מכרז נקודתי ספציפי.

דוד צוקר: במכרז הזה הוא יקבע תנאים כאלה, שאם תמצא ועדת המכרז שבני שני המינים היו בעלי כישורים דומים – איננו מוכנים להוריד כישורים – הוא יעדיף את האשה.

דוד צוקר: דבר אחד אני מקווה – ואנחנו עומדים עליו במהלך החקיקה – אנחנו לא מבקשים להנמיך את הסטנדרד של שירות המדינה, לא זאת הכוונה.

דוד צוקר: אנחנו לא מבקשים לקדם את השוויון של בני מין אחד במחיר של הנמכת הסטנדרד, הרמה, הפרפורמנס, הביצוע של שירות המדינה.

דוד צוקר: אגב, גם לא היה חבר שהציע זאת, אבל הדברים צריכים להיות ברורים.

דוד צוקר: איננו עושים טובה למי שהוא מחוסר כשרון.

דוד צוקר: אנחנו לא באים ועושים מעשה חסד ונותנים למישהו מתנה שהוא איננו ראוי לה.

דוד צוקר: אנחנו באים ואומרים, שיהיה מכרז, וכולם מתייצבים למכרז.

דוד צוקר: רק אם יתגלה שהכישורים הם דומים – אגב, המונח כישורים דומים הוא מונח שנציבות שירות המדינה הציעה מטעמים מקצועיים שלה – אם יימצאו הכישורים דומים, אז נעדיף את האשה.

דוד צוקר: אבל צריך לזכור וצריך לומר – אני מציע גם למי שמדבר אחר כך להבהיר זאת שוב ושוב – העדפה מתקנת אין פירושה הנמכת רף הכישורים, אין פירושה שאנחנו עושים טובה למישהו או מואילים לעשות מעשה חסד למישהו שאיננו מוכשר.

דוד צוקר: לא זאת הכוונה.

דוד צוקר: זאת הצעת החוק, כאמור בקריאה ראשונה.

דוד צוקר: אני מעריך שאחרי הקריאה הראשונה עוד יהיו ויכוחים.

דוד צוקר: אני חושב שראוי שיתקיים פה ויכוח ציבורי.

דוד צוקר: אנחנו הולכים פה למעשה מאוד מרחיק-לכת.

דוד צוקר: לא מדובר עכשיו רק בדירקטורים בחברות ממשלתיות ובתאגידים על-פי חוק, שם מדובר ב-3,000 משרות, אנחנו מדברים עכשיו על שירות רחב בהרבה, קריטי מאוד, כזה שנותן שירות לכל החברה.

דוד צוקר: ראוי שיתקיים פה דיון ציבורי, ראוי שיתקיים פה גם ויכוח ציבורי, ראוי שהסכמה וגם אי-הסכמה יישמעו כאן, כי זוהי חקיקה שדורשת תשומת לב מיוחדת, וכל דיון ציבורי בעניין הזה ברוך ורצוי.

דוד צוקר: תודה, גברתי.

שאול יהלום: אפשר לקבל הסבר על סעיף קטן (ב)?

שאול יהלום: את סעיף קטן (ג) הבנו.

שאול יהלום: זה בא מכך שאם יש תנאים אחידים, תהיה העדפה לבן המין השני.

שאול יהלום: מה הוא יעשה בסעיף קטן (ב)?

שאול יהלום: אפשר להביא דוגמה?

דוד צוקר: סעיף קטן (ב) נגזר מסעיף קטן (א).

דוד צוקר: סעיף קטן (א) מדבר על כך שהמטרה היא מתן ייצוג הולם בשירות.

דוד צוקר: סעיף קטן (ב) הוא סעיף הסמכה.

דוד צוקר: הוא מסמיך את הנציב לפעול אם הוא מוצא שאין ייצוג הולם.

דוד צוקר: הפעולה מפורטת בסעיף קטן (ג).

דוד צוקר: חברות הכנסת יעל ותמר, תקנו אותי אם אני טועה, כי אני כמעט בטוח שאני צודק במה שאני עונה עכשיו לחבר הכנסת שאול יהלום.

דוד צוקר: סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שמפרט את הפעולות.

שאול יהלום: אתה נותן לו אפשרות בתוך סעיף קטן (ב) לעשות זאת גם במכרז, אבל סעיף קטן (ב) הרבה יותר רחב מסעיף קטן (ג).

דוד צוקר: סעיף קטן (ב) מסמיך אותו לפעולה.

שאול יהלום: תביא דוגמה.

דוד צוקר: לדוגמה: מכרז.

ענת מאור: קידום במקומות שאין מכרז, או לשלוח להכשרה מקצועית.

דוד צוקר: למשל, דיברו על פעולה חינוכית או השתלמותית או הכשרתית.

שאול יהלום: רק לבן מין אחד.

דוד צוקר: כאשר לא פירטנו איזה, כי יהיו מקרים שבהם זה יפעל הפוך.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד צוקר: בפירוש כן.

דוד צוקר: זה בדיוק הרעיון – פעולה של הכשרה, של השתלמות, של מודעות, של ידיעה, של דחיפה.

דוד צוקר: זה בעצם שלל הרעיונות שיכולים להיכלל במושג הזה שנקרא תוכנית.

דוד צוקר: תודה, גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: הרשימה נעולה, אלא אם מישהו באמת ירצה להצטרף בהמשך.

ענת מאור: מי שאיננו, מאבד את תורו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואם הוא לא יהיה – מקרב הנוכחים – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבקשת חבר הכנסת דדי צוקר אני באמת רשמתי הסתייגות, וכדי לחזק את הצעתך אני מציע לומר כבר בשם החוק: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (ייצוג הולם לבעלי כישורים זהים).

יוסף בא-גד: כלומר, מה שנכתב בסעיף האחרון יועלה לשם החוק.

יוסף בא-גד: הכול מדבר על בעלי כישורים זהים, כדי שלא נוריד את הרף.

יוסף בא-גד: הסתייגות שנייה שאני מציע היא, שחוק זה לא יחול – – –

דוד צוקר: אדוני, ההסתייגויות הן בשלב של הקריאה השנייה.

דוד צוקר: אנחנו עכשיו בשלב של הקריאה הראשונה.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: אבל אני מעלה אותן פה ברבים, ואגיש את זה גם בכתב, בוודאי.

יוסף בא-גד: ואז הוועדה תדון, כמקובל בכנסת שלנו.

יוסף בא-גד: לא נסטה מזה.

יוסף בא-גד: הצעה שנייה, לא אקרא לזה הסתייגות: חוק זה לא יחול על מוסדות שבאופיים הם חד-מיניים.

תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה?

יוסף בא-גד: אסביר לך.

יוסף בא-גד: במקווה יש בלנית.

יוסף בא-גד: לא תציעו שיכניסו בלנים למקווה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לשירות המדינה?

יוסף בא-גד: המקווה זה לא שירות מדינה?

תמר גוז'נסקי: לא.

יוסף בא-גד: מי אומר?

יוסף בא-גד: המקוואות הם של המועצה הדתית, והם עובדי מדינה במידה מסוימת.

יוסף בא-גד: זו דוגמה.

יוסף בא-גד: כמו ששם אנחנו דורשים שיהיו 100% נשים, ולא דורשים שוויון לגברים בטבילה במקווה – – –

דוד צוקר: אני רוצה לענות לך ברצינות.

דוד צוקר: בנוסח מופיעות המלים "בנסיבות העניין".

דוד צוקר: זה בדיוק המקרה שהמושג "נסיבות העניין" מתאים לו.

דוד צוקר: למשל, אינני מניח, שאם אין מוהלות, מישהו יאמר שמנהל מחלקת המילה יהיה אשה.

דוד צוקר: לזה בדיוק נועד המושג "בנסיבות העניין".

יוסף בא-גד: אני מבין שהתכוונתם לזה, אבל אני רק רוצה להדגיש את זה.

יוסף בא-גד: לא יעלה על הדעת שיבואו לישיבה ויגידו שרוצים שוויון בין המינים, כששם יש רק רבנים.

יוסף בא-גד: לא יבואו למוסד חד-מיני של נשים ויגידו שרוצים שיהיו שם גברים.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש בעניין זה, שהעיסוק העודף בעניין שוויון זכויות עלול להיראות, חלילה, כאילו ביהדות אין שוויון זכויות.

יוסף בא-גד: להיפך.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת בבא מציעא, דף נ"ט:

יוסף בא-גד: אמר רבי חלבו: לעולם יהא אדם זהיר בכבוד אשתו שאין ברכה מצויה בתוך ביתו של אדם אלא בשביל אשתו.

יוסף בא-גד: וזהו שאמר להם רבא לבני מחוזא:

יוסף בא-גד: כבדו נשותיכם כדי שתתעשרו.

יוסף בא-גד: אם אתם רוצים להתעשר, כבדו את נשותיכם.

יוסף בא-גד: ודבר אחרון.

יוסף בא-גד: במסכת יבמות, דף ס"ב, עמוד ב', נאמר: שנו רבותינו: האוהב את אשתו כגופו והמכבדה יותר מגופו – כלומר, צריך לכבד את האשה יותר – עליו הכתוב אומר: וידעת כי שלום אהלך.

יוסף בא-גד: תדאגו לשוויון אמיתי לנשים ולגברים, ואז לא יצטרכו כל כך את החוקים האלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער שחבר הכנסת דדי צוקר יצא בדיוק ברגע זה מהאולם.

אברהם הירשזון: רציתי לייחד חצי דקה להצעת החוק הקודמת, התיקון לחוק מבקר המדינה בקשר לפעולתו בהסתדרויות, ולומר לחבר הכנסת צוקר, שהסתדרות העובדים הלאומית היתה כבר מזמן בדעה שמבקר המדינה אכן צריך לעשות את הביקורת גם בהסתדרויות, אלא שלצערי הרב בזמנו נפל הדבר על אוזניים אטומות ולא רצו לעשות כן.

אברהם הירשזון: אינני יודע מה קרה, כנראה היו סיבות מסיבות שונות.

אברהם הירשזון: ואני שמח שיוזמתנו בעבר אכן הגיעה סוף סוף לכך שהכנסת אימצה אותה, והיום יש הצעת חוק כזאת.

אברהם הירשזון: בל יעשה חבר הכנסת דדי צוקר שימוש ציני, בלתי ראוי ובלתי הולם בחוק שהוא חשוב מאוד והולם מאוד.

אברהם הירשזון: לגבי הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (ייצוג הולם), אני תומך בהצעת החוק הזאת, ואם יהיו לי הסתייגויות הן יובאו בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת דדי צוקר: לדעתי בלהט דבריך נעשה פה משגה מסוים.

אברהם הירשזון: כאשר הדגשת יותר מדי שאין הכוונה להוריד את הרמה, כאילו יצאת מהנחה שברגע שאנחנו מדברים על ייצוג הולם לנשים, כל אחד מבין שאנחנו רוצים להוריד את הרמה.

אברהם הירשזון: לא כך הוא, ולכן לא צריך להדגיש את זה.

אברהם הירשזון: הגיע הזמן שנפסיק לחשוב, כשמדברים על נשים, שמדברים על הקלות; שאנחנו רוצים לעשות הנחות לאשה רק משום שהיא אשה.

אברהם הירשזון: הגיע הזמן שנכיר בכישורים האמיתיים שיש לנשים, ולא נדבר על הנחות שאנחנו רוצים לעשות להן.

אברהם הירשזון: לכן אמרתי, שאינני חושב שצריך היה לחזור כל פעם על כך שאיננו מתכוונים להוריד את הרף.

אברהם הירשזון: מה זה, האם כל החוכמה ניתנה לגברים?

אברהם הירשזון: ודאי שלא.

אברהם הירשזון: יש נשים שראויות להיות בתפקידים, שאנחנו יכולים להתברך בהן.

אברהם הירשזון: הן יכולות להחליף את הגברים ולהיות הרבה יותר טובות בתפקידים.

אברהם הירשזון: הדבר השני שלא ברור לי, חבר הכנסת צוקר – אתה אמרת שמדינת ישראל דיברה על הנושא של כישורים דומים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, יהיה כאילו מבחן של כישורים.

דוד צוקר: זה ציטוט.

אברהם הירשזון: כן, זה ציטוט.

אברהם הירשזון: אני רוצה להבין, האם יש מדד קבוע מה זה כישורים דומים.

אברהם הירשזון: כי אינני בטוח שכאשר מדברים על כישורים דומים, וזה איננו דבר מדויק, ובוועדה מסוימת יושבים גברים – אינני יודע למה מתכוונים בכישורים דומים, ואינני רוצה שתהיה פה איזו התחמקות של המדינה דרך ציטוט שהוא לא מוגדר דיו.

אברהם הירשזון: אם הוא מוגדר דיו, אז בבקשה, זה בסדר.

אברהם הירשזון: אם לא, חשובה הגדרה מדויקת בעניין הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת ויינשטיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת צוקר, שהצעת החוק הזאת אולי כוונתה רצויה אבל מעשיה אינם רצויים.

מאיר שטרית: אני מתנגד להעדפה מתקנת.

מאיר שטרית: אני חושב שהעדפה מתקנת בסוף התהליך גורמת עוול גדול יותר מאשר אי-עשיית העדפה מתקנת.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר היא דווקא בתחום הפוליטי.

מאיר שטרית: אילולא טרחו המפלגות בשנות ה-50 וה-60 למנות מה שאני קורא דגלים עדתיים בכל מפלגה, לומר לעדות המזרח: הנה הנציגים שלכם, תשתקו – אני מבטיח לך שנציגי העדות האלה היו מגיעים לכנסת הרבה יותר מהר, הרבה יותר מוקדם, והיו מגיעים גם נציגים הרבה יותר אותנטיים ומוכשרים מאשר היו בשנות ה-50, כשבע

מאיר שטרית: צם הם אף פעם לא שירתו את האינטרס שלשמו לכאורה נבחרו.

מאיר שטרית: כי בקונפליקט בין האינטרס של המפלגה לבין האינטרס שהם היו אמורים לייצג תמיד ניצחה המפלגה.

מאיר שטרית: הם היו בבחינת אנשים מטעם ובבחינת מתת חסד.

דוד צוקר: הם נועדו לחסום ייצוג הולם.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אני חושב שיש סכנה בחוק הזה.

מאיר שטרית: אינני נגד שוויון זכויות לנשים.

מאיר שטרית: להיפך, אני בהחלט בעד הימצאות נשים בכל מקום, בכל אתר, בכל תפקיד ובכל דבר אחר.

מאיר שטרית: הוכחתי את זה בכל תפקידי הציבוריים, הנשים תמיד קיבלו ייצוג נאות, גם בתפקידים הבכירים ביותר.

מאיר שטרית: נלחמתי על העניין הזה.

מאיר שטרית: אני חבר בוועדה למעמד האשה, אף שלצערי אין לי זמן להיות שם בגלל דיוני ועדת הכספים; אני נמצא שם רק מן הבחינה ההצהרתית, כדי להפגין תמיכה בנקודות שהוועדה הזאת מעלה בכנסת ומביאה לדיון ציבורי.

מאיר שטרית: אני תומך בכל לבי בעקרון השוויון.

מאיר שטרית: אינני חושב ששוויון יושג באמצעות כפייה או העדפה מתקנת מלאכותית.

מאיר שטרית: כי מה תהיה המשמעות של הדבר הזה?

מאיר שטרית: אביא דוגמה.

מאיר שטרית: על-פי נוסח החוק, אם למשל אין שום מנכ"לית של משרד ממשלתי, האם נציב שירות המדינה צריך להתערב ולקבוע שיהיו מנכ"ליות?

מאיר שטרית: כמה מנכ"ליות?

מאיר שטרית: שלוש?

מאיר שטרית: ארבע?

מאיר שטרית: אם אין באגפים של החשב הכללי של האוצר שום אשה שהיא ראש אגף, צריך הנציב להתערב ולהכתיב שיהיו שתיים-שלוש נשים ראשי אגפים?

מאיר שטרית: ושלישית, למה אתה עוצר בנשים?

מאיר שטרית: הרי אפשר לעשות אותו דבר, אותה גזירה, גם כלפי מגזרים אחרים שמקופחים במשק.

מאיר שטרית: אולי אין שום ערבי שהוא מנכ"ל משרד ממשלתי?

מאיר שטרית: זאת עובדה, אין.

מאיר שטרית: אולי אין שום ערבי שהוא ראש אגף באוצר?

מאיר שטרית: אולי אין שום דרוזי שהוא מנכ"ל משרד ממשלתי?

מאיר שטרית: אולי אין שום תימני – סתם אני אומר, זה בצחוק עכשיו – או פולני?

דוד צוקר: בתור רמטכ"ל.

מאיר שטרית: השאלה היא איפה עוצרים את התיקון.

מאיר שטרית: אין לזה סוף.

מאיר שטרית: ברגע שאתה פותח פתח, יש סכנה גדולה שבפתח הזה ייכנסו מחר עוד ועוד קטגוריות שאתה לא תוכל לחסום אותן.

מאיר שטרית: אגב, תרשה לי להעיר לך, ידידי, שבארצות-הברית, ששם היה לב לבו של מה שנקרא אפליה מתקנת לגבי ציוותם של כושים על-פי קווטות בטלוויזיה, בשירות הממשלתי, עכשיו יש הרהורים ודיונים רציניים מאוד לבטל את האפליה המתקנת, כי הם חושבים שזה לא השיג את המטרה שלו.

דוד צוקר: אם יש דבר שצריך להיזהר ממנו זה קווטות.

מאיר שטרית: על כן אני חושש, שגם הנשים, שתיבחרנה כאילו בגין איזו הוראה מיוחדת של הנציב, תמיד תהיינה בהרגשה שהן נבחרו לא בזכות כישוריהן אלא בזכות העדפה מתקנת.

מאיר שטרית: לא הייתי רוצה שכך הן יחושו, כי אני חושב שהן אינן פחות מוכשרות מהרבה גברים שאני מכיר והן יכולות וצריכות להגיע לשם בכוחות עצמן.

מאיר שטרית: לכן, ידידי, מותר לי להעיר לך: אם החוק אכן יעבור, אני חושב שהוא מחייב מהפכה רצינית בגישה.

מאיר שטרית: אני אישית חושב שכדאי לך למשוך אותו, כי אני חושב שאתה פורץ דלת ועושה מהלך שסופו מי ישורנו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת כהן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מנע; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת יורם לס; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא שומע.

מאיר שטרית: אפשר להצביע.

שאול יהלום: תודה שאתה שומע.

שאול יהלום: אני אפתח באותו משפט שקודמי, חבר הכנסת שטרית, פתח בו.

שאול יהלום: אין כל ספק שהכוונה של החוק רצויה, השאלה היא באמת, אם יישומו נעשה בדרך נכונה ובדרך רצויה.

שאול יהלום: ההשוואה בין דירקטורים, מצד אחד, לבין עובדי מדינה, מצד שני, אני חושב שהיא אינה נכונה, מפני שאני בכל אופן לא שמעתי שמישהו יבוא ויאמר שגבר ראוי יותר מאשה או מתאים יותר מאשה, או אשה מתאימה יותר מגבר לכהן בדירקטוריון של איזה מוסד שהוא.

שאול יהלום: מאחר שקיימת בעניין הזה אפליה, יש לתקן.

שאול יהלום: אבל כאשר עוסקים בעובדים, במגזרי עבודה, אני חושב שזה שונה מאשר בהנהלות.

שאול יהלום: אביא דוגמה: נניח שמדובר על מגזר של צוות ההוראה בבית-הספר היסודי.

שאול יהלום: צוות ההוראה בבית-הספר היסודי מורכב ממורות, שמהוות יותר מ-90%.

שאול יהלום: לפי החוק הזה יתחיל נציב שירות המדינה בתוכנית, איך גברים יהיו מורים בבית-הספר היסודי, משום שהוא חייב לתקן את זה – –

תמר גוז'נסקי: דומני שכבר יש תוכניות כאלה, יש מאמץ כזה.

שאול יהלום: – – ומחר ייסגרו השערים בפני תלמידות בבתי-הספר להכשרת מורים ויקבלו בעשר השנים הבאות רק תלמידים גברים.

שאול יהלום: אתן מסכימות לדבר כזה?

שאול יהלום: אבל אני אביא לך דוגמה יותר חדה: גננות.

שאול יהלום: איך ייתכן הדבר שאין גננים?

שאול יהלום: יש רק גננות, יש גננות בכל הגנים.

שאול יהלום: אני לא ראיתי, חוץ מאשר במגזר העצמאי, גננים.

תמר גוז'נסקי: יש, יש.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו נבוא ונגיד: הרי זה לא ייתכן.

שאול יהלום: אם אתה בא ואומר: יש תכונה לאשה, בגלל טוב לבה, בגלל רכותה, בגלל אימהותה, להיות גננת, וזה מקצוע שאם תכניס גבר אליו, הוא ישבור שם לא את הילדים, אבל את ידיו ואת רגליו – בזה לנציב שירות המדינה אין שיקול דעת, כי אם ניתן לו שיקול דעת, הוא יכול מחר לשקול, שבדרגות הבכירות יש גם משהו שמתאים יותר לגברים.

שאול יהלום: אסור לו פה לעשות שיקול דעת, אלא אם כן זה כמו הדוגמאות שהביא חבר הכנסת בא-גד בענייני נשים וגברים.

שאול יהלום: בענייני גננים, בענייני מורים, הוא יכול לעשות שיקול דעת?

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: הוא חייב עכשיו להתחיל לערוך אפליה מתקנת לטובת הגברים, ובמשך עשר השנים הבאות בבתי-מדרש למורים ולגננות, במכללות, יתקבלו רק גברים, כי צריכים לתקן לפחות ב-10%–20%.

שאול יהלום: ומחר יגידו שלא יכולים יותר לקבל נשים שתהיינה אחיות, מפני שלפחות 50% צריכים להיות אחים, ולא כמו היום, שהן בוודאי למעלה מ-90%.

שאול יהלום: ואני הבאתי כאן דוגמאות לרעת הנשים.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר: יש מקצועות שנגזרים מתכונות של מבנה האישיות, כמו לוחמים, שגם הם עובדי מדינה.

שאול יהלום: בדלת האחורית של איזה ויכוח אם ראויה בת להיות טייסת, ולא משנה כאן מה יחליטו, לפי החוק הזה צריכה מחר מדינת ישראל – כי הטייסים הם עובדי מדינה אפילו שהם בצה"ל, זה כבר נקבע – לעשות תוכנית להכשרת טייסות, עוד לפני שזה הוכרע בתוכנו, ולהכשרת לוחמות חי"ר, משום שצריכים להיות 50%–50%.

שאול יהלום: יוצא מזה שכאן נעשה חוק שהוא לא מעשי, הוא לא רציני, הוא לא נכון, הוא לא אחראי, ובסופו של דבר אינני יודע אם הוא אינו פוגע יותר מאשר עוזר לנשים.

שאול יהלום: לעניות דעתי, בסופו של דבר הוא יכול לפגוע גם בנשים, לפי הדוגמאות שהבאתי.

שאול יהלום: מהפכות יכולות להתרחש, במקרה הזה של מגזרי עבודה, בתהליכים חברתיים ארוכי טווח ולא בפיסת נייר של חוק, שבסופו של דבר יישומו אינו אפשרי.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דיין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אסעד אסעד.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להתייחס לפרטי הצעת החוק החשובה שמונחת בפנינו, אבל אני חושבת שאני חייבת להגיב על כמה דברים שנאמרו – ואני רוצה להניח, מתוך כוונה טובה – על-ידי הדוברים לפני.

תמר גוז'נסקי: השאלה הראשונה: האם נחוצה העדפה מתקנת, והאם העדפה מתקנת איננה בומרנג.

תמר גוז'נסקי: אין כנראה צעד שנעשה שאין בו סתירה פנימית, והייתי שמחה מאוד לחיות בחברה שבה לא עומד בכלל על הפרק הנושא של אפליה, משום שהחברה היא שוויונית ואין אפליה, לא לפי מין, לא לפי מוצא, לא לפי אמונה דתית, לא לפי עדה, לא לפי לאום, לא לפי גזע.

תמר גוז'נסקי: הלוואי שהייתי חיה בחברה כזאת, וזה האידיאל האמיתי שלי לחיות בחברה כזאת, אבל זאת לא המציאות הישראלית, שלא לדבר על העולם כולו.

תמר גוז'נסקי: הרי הזכיר פה חבר הכנסת יהלום, שהמורות מהוות 90% מכלל המורים במדינת ישראל, אבל הן לא מהוות 90% מכלל המנהלים, ובוודאי הן לא מהוות 90% מכלל המפקחים.

תמר גוז'נסקי: אז תגידו לי, איך זה קורה?

תמר גוז'נסקי: הן כל כך מוכשרות להיות מורות, אבל כשמדובר בתפקיד בכיר יותר – הן נעצרות.

שאול יהלום: – – –

תמר גוז'נסקי: רגע, תן לי את הדקות שלי.

תמר גוז'נסקי: רוב הסטודנטים לתואר ראשון היום הם סטודנטיות, אבל כשאתה עולה למעלה, בכל מדרגה יש פחות נשים.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה אני יכולה להגיד לך: בכל מדרגה יש פחות מזרחיים.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה אני אגיד לך: בכל מדרגה יש פחות ערבים, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: כי האפליה לא קשורה רק בנשים.

תמר גוז'נסקי: הנושא שלנו כרגע הוא נשים, אבל בפועל – זו המציאות.

שאול יהלום: באוניברסיטה יש אפליה?

שאול יהלום: באוניברסיטה, בין קבלת תואר ראשון לתואר שני, יש אפליה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר לכם: תחת הכותרת מסתתרת לאמיתו של דבר אפליה עמוקה, אפליה שקיימת בקבלה לתפקיד, בקידום בתפקיד, בשכר.

תמר גוז'נסקי: הרי מצאנו – לא רק אנחנו, אלה ממצאים רשמיים – שעבור עבודה זהה נשים מקבלות בממוצע 30% פחות שכר.

שאול יהלום: את זה החוק הזה לא יפתור.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו צריכים לתקוף את נושא אפליית האשה בדרכים שונות.

תמר גוז'נסקי: אחת הדרכים היא הצעת החוק המונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת, שבתוך שירות המדינה מושרשת העדפה של גברים במשך כל שנות קיום המדינה.

תמר גוז'נסקי: בואו נעשה ניסיון באופן מודע לבדוק מדוע יש מעט נשים בתפקידים בכירים, מדוע יש מעט נשים בתפקידים ייצוגיים וכו', וכאשר נגלה, וזה התפקיד, זה לא שום דבר אוטומטי, נבדוק היכן ניתן בכישורים זהים או דומים על בסיס רצון להביא לייצוג יותר שווה של נשים בשירות המדינה.

שאול יהלום: זה לא מה שהצעת החוק אומרת.

תמר גוז'נסקי: זה בדיוק מה שהצעת החוק אומרת.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו מחברי הכנסת יש הצעות ניסוח טובות יותר, אני מציעה להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ולהתווכח בוועדה איך לנסח טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי פסיקת בג"ץ, שאמר שהעדפה מתקנת איננה עומדת בסתירה לשוויון אלא להיפך, והיא אחד הכלים העיקריים להשגת שוויון, אני מקווה מאוד שאחרי החוק הזה, שאמור לתרום לשוויון נשים, אנחנו נמצא דרכים חוקיות לקדם גם מגזרים נוספים המופלים לרעה בחברה הישראלית, אם זה המזרחים, אם זה הערבים ואם זה קבוצות אחרות מופלות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יוזמי הצעת החוק לשוויון בין המינים, אבל יש לי הסתייגות כבר לגבי הסעיף הראשון.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, כתוב "ייצוג הולם לבני שני המינים", כאשר בקרב העובדים בשירות המדינה יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים ששני המינים לא מיוצגים באופן שווה בשירות המדינה.

אסעד אסעד: למה להסתיר את זה?

אסעד אסעד: ההעדפה המתקנת צריכה להתחיל בבית הזה.

אסעד אסעד: אני שואל את חבר הכנסת דדי צוקר, האם בסיעת מרצ יהיה מחר שוויון בין המינים?

אסעד אסעד: האם כך יהיה במפלגות האחרות?

אסעד אסעד: האם יהיה שוויון בממשלה?

אסעד אסעד: האם יהיה שוויון בחברות הממשלתיות?

אסעד אסעד: אני בעד העדפה מתקנת, וצריך לעשות זאת.

אסעד אסעד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו יודעים שבארץ הזאת יש הרבה קבוצות חלשות שאין בהן שוויון, ולצערי גם לא יהיה כנראה בעתיד.

אסעד אסעד: רק אתמול ישבנו בוועדה לחקר נושא הבדואים, בראשותו של חבר הכנסת דוד מנע.

אסעד אסעד: והנה הסתבר בוועדה הפרלמנטרית הזאת, שתושבי ישראל הבדואים מונים קרוב ל-100,000 איש בנגב ובצפון.

אסעד אסעד: התפקיד הבכיר אצל הבדואים הוא מפקח במשרד החינוך, והתפקיד הבכיר השני הוא קצין מחוז במשרד הפנים בצפון.

אסעד אסעד: אלה הם התפקידים הבכירים.

אסעד אסעד: מה, הם "אהבלים"?

אסעד אסעד: הם לא יכולים למלא תפקידים אחרים בשירות המדינה?

אסעד אסעד: הם לא יכולים למלא תפקידים במחוז הדרום והצפון במשרד הפנים, במשרד החינוך וביתר המשרדים?

תמר גוז'נסקי: הממונה על החינוך הערבי במשרד החינוך הוא לא ערבי, אתה בוודאי יודע זאת.

אסעד אסעד: אמרתי שאני תומך בהעדפה מתקנת, אבל צריך ללכת לא רק לקראת הנשים אלא גם לקראת מגזרים חלשים אחרים, כמו הבדואים, הדרוזים ואחרים, ולתת גם להם תפקידים אחרים, מגוונים, במשרדי הממשלה.

אסעד אסעד: לא צריך לקחת רק סקטור אחד ובו לטפל.

אסעד אסעד: אני תומך בהצעת החוק, אבל מציע שההעדפה המתקנת תהיה גם לגבי מגזרים אחרים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט בעד הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: אני בהחלט תומך בכל הנושא של העדפה מתקנת.

דוד מנע: בהזדמנות זו אני מבקש לפנות מעל הבמה אל הסנאט של אוניברסיטת תל-אביב.

דוד מנע: אני קורא לכם לתמוך בהמלצה של הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב בכל הקשור להעדפה המתקנת בכניסה לבית-הספר למשפטים.

דוד מנע: 20% מהתלמידים שעמדו על סף כניסה ובאים מאוכלוסיות חלשות – בני שכונות שיקום, עיירות פיתוח ואוכלוסייה חלשה מכל רחבי הארץ – צריכים להיכנס למסלול הלימודים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

דוד מנע: הפקולטה למשפטים המליצה על העדפה מתקנת זו, אבל ההמלצה נדחתה על-ידי הסנאט של אוניברסיטת תל-אביב.

דוד מנע: אני חושב שזה לא במקום, אני מתנגד, אני מתקומם, אני קורא לכם לחזור בכם מהחלטת

דוד מנע: כם זו וללכת לקראת העדפה מתקנת שיזמה הפקולטה למשפטים.

דוד מנע: אני בוגר הפקולטה למשפטים, ולא היה לי צורך בזמני בהעדפה מתקנת.

דוד מנע: אבל יש אנשים שיכולים להיות עורכי-דין טובים מאוד, משפטנים ושופטים טובים מאוד, אלא שרצה הגורל ובגלל תנאי חייהם לא הגיעו לאותו סף שנדרש בפקולטה.

דוד מנע: זו אוכלוסייה שיכולה בהחלט להצליח בלימודים ולאחר מכן בתפקידי משפטנות.

דוד מנע: ראיה לכך, שאנשי הפקולטה למשפטים אכן המליצו על אותו מסלול שנקרא העדפה מתקנת לשכבות חלשות מעיירות הפיתוח ומשכונות שיקום שעמדו על סף הכניסה בבחינות לאוניברסיטה.

דוד מנע: אני לא מציע לכם לקחת אנשים שאינם מתאימים, אני לא רוצה שתיקחו אנשים שלא עמדו בבחינות הפסיכומטריות, אני לא רוצה שתיקחו אנשים שלא הצליחו בבחינות הבגרות.

דוד מנע: אני רוצה שתיקחו את האנשים שעמדו על סף הכניסה והיו חסרים להם כמה שברירי אחוזים, כמה נקודות, כדי להיכנס.

דוד מנע: 20% אלה החלשים, הבאים מעיירות הפיתוח, משכונות השיקום, מהאוכלוסיות החלשות, תכניסו אותם לפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

דוד מנע: אני קורא לכל הפקולטות במקצועות החשובים לקיים אותה העדפה מקדמת שהמליץ עליה דקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

דוד מנע: אנחנו מדינה יהודית עם ערכים הומניים ועם הרצון לעזור לחלשים.

דוד מנע: עזרה לחלש אומרת גם העדפה מתקנת, כניסה לאוניברסיטה, כניסה למקומות שאליהם יכלו להגיע ללא אותו מכשול.

דוד מנע: אני קורא לכם לחזור בכם ולאמץ את המלצת הפקולטה למשפטים.

דוד מנע: חזרו בכם, אנשי סנאט אוניברסיטת תל-אביב.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף ונונו.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה יגיע תורי, אבל אני מבינה שעדיין אין לי מחליף.

ענת מאור: לכן אזמין לאחר מכן את חבר הכנסת יוסי כץ, ואני אחריך.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין זה סוד שיש צורך בימים אלה בהעדפה מתקנת.

יעקב שפי: אנחנו יודעים שיש עיוותים בכל תחומי החיים.

יעקב שפי: אולי אני לא מסכים עם חבר הכנסת מנע שבכניסה לאוניברסיטה יש עיוות ושם צריך העדפה מתקנת, אבל במקומות עבודה, בחברות ממשלתיות, בשירות הציבורי, בתפקידים בכירים, בהחלט היה עיוות בשנים האחרונות.

יעקב שפי: רק בתקופה האחרונה, כך לפחות נדמה לי, כתוצאה מפעילות של שדולות הנשים וקבוצות נוספות שאני תומך בהן, החלה התזוזה לקראת שוויון.

יעקב שפי: אמר חבר הכנסת מאיר שטרית, שאף שצריך היום את ההעדפה המתקנת, ייתכן שהצעת החוק הזאת תגרום בעתיד להמשך העיוות, כי אם ידעו שיש העדפה מתקנת, ירגישו שלא צריך להתאמץ, אפשר אחר כך לתקן.

יעקב שפי: כך שאולי בעוד כמה שנים יבקשו לתקן את החוק, לא יהיה בו צורך.

יעקב שפי: אבל כתוצאה מהעיוותים של השנים האחרונות, אני כן מברך על הצעת החוק.

יעקב שפי: אני חושב שיש צורך מיידי בהעדפה מתקנת.

יעקב שפי: אולי אם נלך במסלול הזה, נשכח בתוך שנים מספר מכל העניין, או אולי אחת הכנסות הקרובות תבקש לבטל את החוק, או תשאיר אותו אבל לא יהיה צורך להשתמש בו.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו הגיעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שמדובר בחוק שירות המדינה (מינויים).

יוסי כץ: עם זאת, בוועדת העבודה והרווחה נדונים חוקים מספר שנוגעים לשוויון הזדמנויות, לאיסור אפליה, וארגוני הנשים, הגורמים השונים שמופיעים בפנינו, עמלו קשה מאוד כדי להביא לשינוי בתפיסת היסוד של רבים בחברה הישראלית – לא רק איסור אפליה, אלא גם שוויון הזדמנויות, העדפה מתקנת ודאגה לקבוצות רבות בחברה.

יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן לצמצם את המלחמה למען זכויות של קבוצות חלשות רק לנושא של הנשים.

יוסי כץ: חשוב מאוד לתת לנשים את התחושה שהחברה הישראלית מקנה להן שוויון אמיתי ומוכנה להפעיל אמצעים כדי לתת מה שקרוי העדפה מתקנת, אבל אסור בשום פנים ואופן להסתפק בציבור הזה.

יוסי כץ: יש בחברה הישראלית קבוצות חלשות אחרות, יש בחברה הישראלית קבוצות של נכים, קבוצות של אנשים מבוגרים שנפלטו ממעגל העבודה.

יוסי כץ: האפליה השכיחה ביותר בתחום התעסוקה היא דווקא אפליה מטעמי גיל.

יוסי כץ: אלפי אנשים נפלטו ממקומות עבודה במעגלי הצמצומים השונים בעשור האחרון, ואם הם עברו את גיל 50-48 נטרקה בפניהם הדלת והם לא השיגו מקום עבודה.

יוסי כץ: לכן, שעה שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזו, אסור שנשכח את יתר הקבוצות החלשות, אסור שנשכח את יתר האפליות.

יוסי כץ: צריך לתת להן ביטוי גם בחקיקה, ואני מקווה שוועדת העבודה והרווחה תשלים את הדברים בתקופה הקרובה.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שאינני יכול לתמוך בהצעה המוצעת לנו היום.

דן מרידור: נדמה לי שפרופסור ליבוביץ, עליו השלום, אמר – ואני מסכים אתו – שהמהפכה הגדולה ביותר באנושות במאות השנים האחרונות היתה שוויון הנשים.

דן מרידור: האנושות הוכפלה, הנשים הפכו להיות רלבנטיות, ולכן זו באמת מהפכה אדירה, עצומה.

דן מרידור: עד היום יש בחלקים של החברה דעות קדומות נגד נשים, ויש גם מקומות שבהם יש אפליה נגד נשים, וצריך לטפל בדברים האלה.

דן מרידור: השאלה אינה זאת.

דן מרידור: השאלה היא, אם דרך הטיפול המוצעת פה נכונה או לא נכונה.

דן מרידור: אני חושב שהיא לא נכונה, שכן אין מתקנים עוול בעוול.

דן מרידור: העובדה שיש הבדל בין מספר הגברים למספר הנשים במקצוע מסוים, נניח במקצועות ההוראה, הגננות, השפיטה, ההנדסה, איננה הוכחה לכך שהכול נעשה בגלל אפליה.

דן מרידור: יכול להיות שחלק מן המצב נובע מאפליה, חלק – מנטייה אישית להעדיף מקצועות מסוימים.

דן מרידור: עובדה היא שנתמנו, למשל, יותר שופטות משופטים בשנים האחרונות.

דן מרידור: אני לא מציע לתקן את זה בדרך האפליה המתקנת.

דן מרידור: יכול להיות שיש הבדל בכישורים טבעיים מסוימים של מין כזה או אחר.

דן מרידור: זה קיים בנושאים שונים, ואין בזה שום פגיעה, חס וחלילה.

דן מרידור: צריך לתקן.

דן מרידור: איך צריך לתקן?

דן מרידור: צריך לתקן על-ידי חינוך, בראש ובראשונה, צריך לתקן על-ידי הקצאת משאבים לקבוצות מקופחות, צריך לתקן על-ידי הגדלת המאגר שממנו בוחרים את האנשים המתמנים לתפקידים שונים, אבל לדעתי לא נכון לתקן על-ידי זה שנמנה לתפקיד אדם שאיננו המתאים ביותר, רק כיוון שהוא נמנה עם קבוצה שמקופחת יותר באופן כללי.

דן מרידור: אני רוצה לומר איפה כאן הדבר החמור.

דן מרידור: הצביע על הדברים שאני הולך לומר עכשיו מאמר של אדם מקנדה, ששמו דוד ליפובסקי.

דן מרידור: הוא מאוד מצדד במה שהוא קורא equity, הגינות בתעסוקה, בכל הדברים הטובים.

דן מרידור: הוא אומר: דבר אחד אל תעשו אף פעם, אל תעשו אפליה מתקנת לקבוצה מקופחת אחת.

דן מרידור: מה התוצאה של מה שכתוב פה?

דן מרידור: אולי אני אקדים את הדברים הבאים: יש בארץ קבוצות רבות שהן מקופחות עוד יותר מהנשים.

דן מרידור: למשל, הערבים בארץ מקופחים במינויים בממשלה; הדרוזים מקופחים; אני חושב שבני עדות שונות מקופחים; החרדים אולי מקופחים במקומות שונים.

דן מרידור: מה התוצאה כאן?

דן מרידור: נניח שלמשרה של מפקח מס הכנסה באזור בצפון יש שלושה מתמודדים: שני גברים ואשה אחת.

דן מרידור: כולם שווים בכישוריהם.

דן מרידור: האשה תזכה לפי החוק הזה.

דן מרידור: העובדה שהגברים שמדובר עליהם הם ערבים, ושעדיין אין שום ערבים במשרה הזאת, לא תעזור להם.

דן מרידור: זאת אומרת, כמו שאומר מר ליפובסקי, החוק הזה מחמיר את מצבן של הקבוצות האחרות, כי הוא מעדיף על פניהן נשים.

דן מרידור: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהתפעלה כאן מהחוק הזה, צריך לומר: החוק הזה יביא להחמרת מצבם – החמרה, לא נייטרליות – של בני המיעוטים האחרים המקופחים לטובת נשים.

דן מרידור: אם רוצים אפליה מתקנת לכל אורך הדרך – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה מסכסך בין נשים לערבים?

תמר גוז'נסקי: בחייך, עשה טובה.

תמר גוז'נסקי: תגיש הצעת חוק לקידום הערבים, אני אתמוך בך.

תמר גוז'נסקי: זה נושא אחר.

דן מרידור: אני לא אענה לך ברמה הזאת.

דן מרידור: זה מתאים למפלגה שלך, כנראה.

דן מרידור: לא אענה לך ברמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: אני רוצה לומר לך: הצעת החוק הזאת פוגעת באופן מובהק, חד-משמעי, בקבוצות אחרות שהן מקופחות עוד יותר.

דן מרידור: לכן, גם מי שתומך באפליה מתקנת – ואני לא מתלהב מן הדרך הזאת, אני מעדיף תוכניות אחרות לתיקון דעות קדומות – צריך לדעת שבזה הוא לא משאיר את מצבם של הערבים ושל קבוצות אחרות נייטרלי, אלא הוא מרע את מצבם, כי במקום של שוויון שתי הקבוצות האלה תהיינה מקופחות, אבל רק אחת תזכה מפני שהיא קבוצה של נשים.

תמר גוז'נסקי: לא, גם אשה ערבייה תזכה.

דן מרידור: לא, תסלחי לי.

דן מרידור: לכן, החוק הזה איננו טוב וצריך להתנגד לו, ואני מציע לטפל באפליית נשים, בדעות הקדומות נגד נשים שקיימות היום בחברה הישראלית, על-ידי חינוך, על-ידי הרחבת המאגר, על-ידי תקציבים, ולא על-ידי מינוי בסוף הפירמידה.

דן מרידור: צריך לטפל בזה מההתחלה, מן השורש.

דן מרידור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עומד כאן וקורא את הצעת החוק ומקשיב לדברי התומכים בהצעת החוק, ואינני מאמין למשמע אוזני, אדוני יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אבל לפני כן אומר: האם מישהו בדק כמה עובדים יש בשירות המדינה ובתפקידים הבכירים שהם יהודים חרדים?

משה גפני: מישהו בדק את העניין הזה?

משה גפני: לא תמצאו שם יהודים חרדים.

משה גפני: אולי בגלל איזה הסכם קואליציוני נכנס מישהו לאיזה תפקיד, ומייד לאחר שהחרדים עזבו את הקואליציה הוא עף.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על אפליה מתקנת, אם היא טובה או רעה, כבר דובר על כך קודם.

משה גפני: אגב, שאלה פה חברת הכנסת גוז'נסקי: האם בבתי-הספר יש יותר מנהלות או מנהלים?

משה גפני: בחינוך החרדי המנהלות רבות מהמנהלים.

שאול יהלום: אני חושב שגם בחינוך הממלכתי.

משה גפני: אצלנו יש שוויון בין גברים לנשים, כל אחד וכל אחת פועלים בתחומם.

משה גפני: אם תאמרי לאשה חרדית: תלכי לכנסת, היא תצחק עלייך, היא לא רוצה.

משה גפני: אבל אתם, חברי הכנסת – וכאן אני מגיע לנקודה המרכזית, אני לא רוצה לדבר לגופו של עניין, דובר על כך כבר קודם – הולכים לחייב בחוק את נציב שירות המדינה שיעשה אפליה מתקנת לנשים על מנת שיהיה שוויון.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

משה גפני: אני נמצא בכנסת, עם 120 חברי כנסת – 11 נשים.

משה גפני: על זה אמרו חז"ל: קשוט עצמך – ואחרי זה קשוט אחרים.

דוד צוקר: פה זה נבחרים.

משה גפני: תעשה לי טובה עם נבחרים.

משה גפני: 11 נשים חברות כנסת מתוך 120, ואתם הולכים לחייב?

משה גפני: אתם לא מתביישים?

תמר גוז'נסקי: כמה נשים יש אצלך?

משה גפני: אני לא מדבר לגופו של עניין.

משה גפני: הקשבתי לך, תקשיבי לי.

תמר גוז'נסקי: אני מקשיבה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברשותך, אני מבקשת לאפשר.

משה גפני: אני אומר לכם שזוהי צביעות.

דוד צוקר: לא הבנתי.

משה גפני: אתה הולך לחייב את נציב שירות המדינה באפליה מתקנת בשירות המדינה כשאתה המחוקק, אתה נמצא בדרג הבכיר ביותר, אתה אפשרת, וזאת המציאות, ש-11 נשים תהיינה חברות כנסת מתוך 120.

משה גפני: אני לא מדבר על הממשלה, שם יש שתיים.

דוד צוקר: אתה לא מבדיל בין מינוי ובין בחירה?

משה גפני: אני מבדיל ועוד איך.

משה גפני: תאמין לי שאני מבדיל ואני יודע על מה אני מדבר וגם אתה יודע.

משה גפני: אצלנו אשה לא רוצה ללכת לכנסת.

משה גפני: אם היא היתה רוצה – – – רבותי, על זה אמרו חז"ל: קשוט עצמך – ואחרי זה קשוט אחרים.

משה גפני: מדברים על אפליה מתקנת?

משה גפני: אתם באים להטיף מוסר ולחוקק חוק לנציב שירות המדינה כשאצלכם במפלגות נשים צועקות ותובעות.

משה גפני: לא אצלנו, אצלנו הן לא מבקשות.

משה גפני: אצלכם הן מבקשות.

משה גפני: מה נתתם להן?

דן מרידור: חבר הכנסת גפני, אני יכול להציע הצעה?

משה גפני: אם זה לא על חשבון זמני.

משה גפני: יש לי זמן קצר, אני רוצה לומר עוד כמה מלים.

ענת מאור: זמנך תם.

דן מרידור: לו בסיעת מרצ היתה קביעה שיהיה ייצוג חצי-חצי לנשים, ההרכב של הסיעה היה אחר היום.

דוד צוקר: מדובר על נבחרים.

משה גפני: אתם מדברים לא מתוך – – – אני לא רוצה להגיד, אבל כל אחד יודע, אתם גיבורים על חלשים.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד משפט אחד לסיום.

משה גפני: אתם מדברים פה בחוק על נציב שירות המדינה – הבוקר היה לנו דיון בוועדת הכנסת – לתת סמכות לנציב שירות המדינה.

משה גפני: נציב שירות המדינה, שעשה מעשה שלא ייעשה בנושא של פרופסור רקובר, ניצל סמכות שהיתה לו בחוק, לפי דעתי זו אפילו עבירה על החוק, אבל ניצל סמכות שהיתה לו, ללא התייעצות עם שר המשפטים, ללא התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: הוא פקיד בכיר, לקח לעצמו סמכות לדבר על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שעשה את תפקידו נאמנה בוועדה מוועדות הכנסת.

משה גפני: עכשיו תלכו לתת לאותו נציב סמכות שהוא יקבע אפליה מתקנת בשירות המדינה.

משה גפני: אני מציע למשוך את הצעת החוק.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת יעל דיין.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בשלב ההצבעה בקריאה ראשונה אתמוך בהצעת החוק.

דוד מגן: כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשלב הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אם נגיע לשלב הזה, אני מתכוון להעלות כמה הרהורים, שמא הכוונה הטובה הגלומה בהצעת החוק עלולה להחטיא את המטרה.

דוד מגן: בכל פעם שאנו מבקשים לעשות אפליה מתקנת באופן יחסי, אנחנו פוגעים בקבוצה אחרת.

דוד מגן: לא אחזור על דבריו של חבר הכנסת דן מרידור, אבל השרה שולמית אלוני יכולה בוודאי לאשר בפנינו, כי יש החלטה טובה בממשלה, חלק ממעט ההחלטות הטובות שיש לממשלה, לגרום לתיקון ולהעדפה מתקנת בכל מה שקשור בשילוב מגזר המיעוטים במשרדי הממשלה.

דוד מגן: אני יודע שבשנה האחרונה נעשים מאמצים גדולים כדי לשלב פקידים אותנטיים בנושאים הקשורים לבני המיעוטים בצפון ובדרום, ולא היה צריך להזדקק לחקיקה כדי לעשות את הדבר החשוב הזה וכדי לכוון ליתר אינטגרציה ולשילוב רב יותר של בני המיעוטים בשירות המדינה.

דוד מגן: הממשלה תיקנה זאת, והכנסת, באמצעות ועדת החוקה, מבקשת לתקן עכשיו את העניין בנושא הנשים.

דוד מגן: כבר אמרתי, כי בשלב ההצבעה אתמוך בקריאה הראשונה, אבל צריך לזכור – יושב כאן חבר הכנסת שלמה בוחבוט ממעלות, והוא בוודאי יכול להעיד יחד עמי, שאנחנו לא יכולים למנות די עובדי מדינה שהם תושבי ערי הפיתוח.

דוד מגן: רוב עובדי המדינה הם תושבי שתי הערים הגדולות, ירושלים ותל-אביב, או סביבתן.

שולמית אלוני: – – –

דוד מגן: מדוע לא נרצה לגרום לאינטגרציה ולשלב את בני ערי הפיתוח בשירות הממשלתי, לפחות במידה סמלית?

דוד מגן: אמרתי, הרעיון טוב.

דוד מגן: צריך לזכור שכל תיקון המטפח סקטור מסוים יוצר אי-איזון במרקם העדין, בפסיפס שבו אנחנו מבקשים לשלב סקטורים שונים, בני עדות שונות, בני מינים שונים, בני אזורים שונים בארץ, ועל כך ניתן את הדעת בצורה מעמיקה יותר בשלב הדיונים בוועדת החוקה, בדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מחר אנחנו חוגגים בכנסת את יום האשה הבין-לאומי.

יעל דיין: אני מניחה שאני אשמע אותם דוברים שדיברו היום בהתייחסות לחוק הזה מדברים בלשון קצת אחרת כאשר מדובר בדקלרטיביות.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהנשים אינן סקטור, ולכן כל ההשוואות שהוצעו כאן אינן במקום.

יעל דיין: יש נשים ערביות, יש נשים בעיירות פיתוח, יש נשים דתיות וחרדיות, יש נשים מכל הסוגים, והן אינן סקטור.

יעל דיין: הן שוות לא רק בתוקף היותן יותר ממחצית האוכלוסייה, זו לא רק שאלה של מיעוט ורוב, אלא הן שוות, הן בני אדם, הן אזרחיות ככל אזרח, וכל הדוגמאות שניתנו כאן אינן רלבנטיות.

יעל דיין: אני בעד קידום גם של קבוצות אחרות שנמצא ששיעור ההשתתפות שלהן קטן מכדי לייצג את האוכלוסייה שהן שייכות לה, אני בעד קידום שלהן.

יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על הבטחת ייצוג או על אפליה מתקנת לגבי נשים, אני מבקשת שלא להתייחס אל זה באורח סקטוריאלי.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על אפליה שהיתה קיימת, על עיוותים שהיו קיימים בשל עיוות במושג השוויון בתוך המין האנושי, לא מפני שהיא גרה שם ולא מפני שהוא גר שם ולא מפני שצבע עור שלו כזה או אחר – אלא בשל היותה אשה.

יעל דיין: זה סוג עיוות שאין להשוות אותו לדברים אחרים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהחוק הזה שעובר היום, אני מקווה, קריאה ראשונה, אין שום פרטנזיות להציג אותו כחוק שוויוני או כחוק דמוקרטי, או אפילו כחוק של קבע.

יעל דיין: בין ההצעות שהצעתי, ויכול להיות שהן לא יתקבלו כהסתייגות לקריאות הבאות – להפוך את החוק הזה להוראת שעה ארוכת טווח, אבל לבוא ולבחון האם ההוראה הזאת אכן מתקנת את האי-שוויון ומתקנת את העיוות שהיה קיים; ולבחון זאת עוד הפעם.

יעל דיין: כי בסך הכול מבחינת תפיסת העולם שלנו, אילולא העיוותים, אילולא האפליה הקיימת, לא היה צורך בחוק הזה.

יעל דיין: ודאי שהוא איננו תואם את תפיסת העולם הבסיסית, הדמוקרטית, השוויונית שיש לנו.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שהדוגמאות שהוצגו כאן במידה של גיחוך כלשהו ושל זלזול כלשהו על גננות ועל מורות לגיל הרך – יש מכרזים גם שם.

יעל דיין: כאשר מדובר על ייצוג הולם לשני המינים, לא יעלה על הדעת, שאם באמת היו גברים עטים על משרות הגננת, לא היה מופעל החוק הזה גם לצורך זה, והיו אומרים, זה שמור רק לנשים.

יעל דיין: גברים לא עטים על זה משום שהמשך העיוותים והאפליה יוצר גם רמות שכר נמוכות לנשים.

יעל דיין: גברים אינם הולכים להיות גננים או מורים לגיל הרך בין השאר כי בכל המקצועות שבהם יש בתחתית אותה פירמידה נשים רבות, גם השכר שם הוא בהתאם.

יעל דיין: אני, כמובן, אתמוך בחוק ואבקש מאחרים לתמוך בו ולזכור, שאין לנו כאן פרטנזיות לא לשוויון, לא לדמוקרטיה ולא למצב של קבע, אלא לתיקון עיוות קיים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן לא בשינוי מצב חוקי קיים אלא בחקיקת חוק שבא לתת תשובה על מצב חברתי שיש שהוא איננו חוקי, כי אין חוק במדינה שמפלה נשים אבל קיימת מציאות כזאת, מציאות חברתית שכנראה מפלה נשים.

אברהם רביץ: ולכן יש כאן כוונה לחוקק חוק שיתקן, לפי הכלל שיש לכופף את הדבר לצד השני עד שמגיעים לקו הישר.

אברהם רביץ: אני מבקש בהזדמנות זו לומר, שהייתי רוצה לחיות בחברה שאכן מאמצת לעצמה כללי התנהגות שלפיהם לא יופלה שום אדם, ובחברה כזאת יש לתקן אפליות גם מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: אבל אני לא בטוח שהדבר נכון בחברה שאין לה די אומץ לתקן אפליות לא של סקטורים אלא של קבוצות אחרות בחברה, אין לה די אומץ, אין לה די תעצומות נפש והתנהגות תרבותית לתקן עוולות כלפי חברים אחרים בחברה, ואני מתכוון לציבור החרדי.

אברהם רביץ: גם נגד הציבור החרדי אין שום חוק מפלה, אבל קיימת מציאות חברתית כזאת, גברתי היושבת-ראש, שכאשר אדם בעל חזות חרדית מגיע למשרה ולתפקידים, ככל שהם יהיו יותר בכירים, האיש הזה יידחה מאלף ואחת סיבות, ואף פעם לא יאמרו לו שזה משום שהוא איש חרדי, משום שהוא נראה שונה מחברים אחרים בחברה.

אברהם רביץ: מבחינה זו החברה שלנו חולה, כל החברה.

אברהם רביץ: אם באים לתקן דבר אחד בחברה, קיפוח נשים, ומזניחים עוולות אחרות, אינני יודע אם זה מביא בריאות לחברה; שמא זה מנציח מצבם של אלו שאנחנו לא באים לתקן את מעמדם.

אברהם רביץ: אני רוצה לתבוע בהזדמנות הזאת ולקרוא לחברה בישראל, שתמצא די כוחות נפש ותדע להתעלות על עצמה באופן שתראה גם את האיש החרדי כאדם שווה כאשר הוא בא לקבל תפקידים כאלה ואחרים בחברה.

אברהם רביץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזאת הצעה טובה, שבאה לתקן עיוותים, ואני מקווה שאכן תיושם בפועל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שיש צורך לקדם את הנשים במדינת ישראל ולהבטיח העדפה מתקנת, שתתקן את האפליות של העבר ואת המצב הקיים.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את ההערה של חבר הכנסת דן מרידור, שהביע חשש כאילו קידום נשים יפגע בקידום ערבים.

דן מרידור: רק בדרך הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך של הצעת החוק, דרך של העדפה מתקנת.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא כל כך מסכים, כיוון שאני חושב שאפשר לקדם גם נשים ערביות במסגרת של קידום נשים.

דן מרידור: מה יקרה אם למשרה מסוימת יהיו שני מועמדים, אחד בן מיעוטים והשני אשה, ושניהם שווים בכישוריהם?

עבד-אלוהב דראושה: יכולה להיות גם מועמדת אשה ערבייה.

דן מרידור: אין מועמדת ערבייה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד העדפה מתקנת לנשים בכלל, וזה יכלול גם את הנשים הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דן מרידור, האשה הערבייה מקופחת פעמיים, פעם בהיותה אשה ופעם בהיותה ערבייה.

דן מרידור: נכון.

עבד-אלוהב דראושה: היא מקופחת כאשה, כיוון שהחברה הישראלית מקפחת את הנשים, והיא מקופחת גם כערבייה, כי הסקטור הערבי בכללותו מקופח.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שאתה ער למעמד הנשים, שמעתי אותך מדי פעם מתבטא בנושא הזה, אבל אני לא מסכים שהחשש הוא אכן אמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: לא לגביך, אני חושב שאתה מאמין בעקרונות ואתה בעד תיקון עוולות ועיוותים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בנושא זה של העדפה מתקנת לנשים, אני מאמין שזה יזכה גם את הנשים הערביות בהעדפה מתקנת, שיכולה להביא לתיקון המצב בסקטור הערבי ולקידום החברה הערבית בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיש צורך להרחיב את הנושא הזה להעדפה מתקנת לכל המקופחים במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול לסקטור הערבי, שמקופח הן בתפקידים הממלכתיים והן בייצוג בכל המוסדות וגם בתקציבים.

עבד-אלוהב דראושה: בכלל, הסקטור הערבי הוא הסקטור אשר סובל ממדיניות של אפליה בכל התחומים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן האשה הערבייה סובלת מקיפוח ממשי בכל התחומים.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, היום אנחנו לא מוצאים שום אשה ערבייה בשום תפקיד ממלכתי בכיר.

עבד-אלוהב דראושה: להוציא ההסתדרות – יש חברה בוועדה המרכזת של ההסתדרות, הגברת נלי כרכבי – אין שום אשה ערבייה שנושאת תפקיד בכיר בשום משרד ממלכתי רשמי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אשה אחת בדירקטוריון – – –

עבד-אלוהב דראושה: חברת דירקטוריון, אבל זה לא התפקיד שהיא מתפרנסת ממנו.

עבד-אלוהב דראושה: היא עובדת "נעמת".

וליד צאדק חאג'-יחיא: בזכות השרה שולמית אלוני.

עבד-אלוהב דראושה: כן, בזכות השרה שולמית אלוני, שמינתה לדירקטוריון חברה ערבייה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שגם שרים אחרים ימנו נשים ערביות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה ששר החינוך יבטיח שהנשים הערביות לא יקופחו במוביליות, בקידום במערכת החינוך כמפקחות, כמנהלות, כנושאות תפקידים בכירים, ושגם השרים האחרים אכן יפעלו לקידום הנשים הערביות במערכות, כיוון שדבר כזה יכול לקדם את מעמד הנשים ואת החברה כולה, כי 50% מהסקטור הערבי, כמו בכל חברה אחרת, הם נשים.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן חשוב מאוד לפעול כדי שהחוק הזה אכן יבוצע בפועל, ולא רק נחוקק אותו בצורה תיאורטית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני תומך בהצעת החוק.

שלמה בוחבוט: אבל הייתי רוצה לחזק את ההצעה הזאת, ואני חושב שלפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית טוב תעשה ועדת החוקה אם תחזק אותה.

שלמה בוחבוט: כאן אנחנו לא מדברים רק על אפליה מתקנת באשר לנשים.

שלמה בוחבוט: ידידי חבר הכנסת דוד מגן ציין את העובדה, שבערי הפיתוח צומח דור מצוין, קצינים בכירים בצה"ל, מורים מצוינים, תלמידים מצוינים, אך לצערי, כאשר אנחנו עושים בדיקה במשרדי הממשלה, אנחנו לא מוצאים אפילו מספר קטן מאותם בחורים צעירים.

שלמה בוחבוט: לא שהם לא ניגשים, אבל הם לא מתקבלים בגלל הריחוק.

שלמה בוחבוט: אנחנו זועקים הרבה על היעדרם במשרות ממשלתיות, בדירקטוריונים, בחברות ממשלתיות, ומחובתה של הכנסת לתת על זה תשובה.

שלמה בוחבוט: פעם, אם אנחנו זוכרים, רוב רובם של חברי הכנסת שישבו בבית הזה היו ממרכז הארץ – תל-אביב, ירושלים, גבעתיים, רמתיים – ומהפריפריה לא היה אפילו חבר כנסת אחד.

שלמה בוחבוט: היום, לשמחתי, השורות נפתחו, הפריימריס הביאו חברי כנסת רבים מהפריפריה, אבל יש מי שכבר מתחילים להיבהל.

שלמה בוחבוט: מתחילים להיבהל ולעצור, וכבר יש הצעות פנטסטיות להגביל בדרך כלשהי מה שנקרא כפל תפקידים.

שלמה בוחבוט: מה זה אומר?

שלמה בוחבוט: זה אומר לנתק את הכנסת מהעם.

שלמה בוחבוט: לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על מדינה לא כל כך גדולה, על מדינה קטנה.

שלמה בוחבוט: המרכז והפריפריה לא כל כך רחוקים זה מזה.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לראות במשרדי הממשלה פנים צעירות, חדשות, מכל הגוונים – חברים מתרשיחא, מכפר-קרע, מהגליל, מקריית-שמונה, ממעלות, מהנגב, מדימונה, ובדרך הזאת אכן נראה את פני מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עם מעלות?

שלמה בוחבוט: מעלות-תרשיחא.

שלמה בוחבוט: אמרתי גם תרשיחא וגם מעלות.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7) (ייצוג הולם) ממשיכה מסורת שהתחלנו בה בכנסת הזאת, להכניס את העיקרון של העדפה מתקנת לחקיקה הישראלית.

נעמי חזן: אני יודעת שהנושא הזה מעלה הרהורים והשגות.

נעמי חזן: בדקות הספורות שעומדות לרשותי הייתי רוצה להגן על העיקרון מטעמים דמוקרטיים מובהקים.

נעמי חזן: יש מי שטוענים, שלמעשה לא קיימת בעיה כלל.

נעמי חזן: יש התכחשות לכך שקיימת אפליה הלכה למעשה נגד נשים בשירות המדינה ובציבורים אחרים במדינת ישראל.

נעמי חזן: את ההכחשה הזאת שומעים לפעמים גם מפי נשים: אותי אף פעם לא הפלו, אני לא הרגשתי בחיי אפליה.

נעמי חזן: ועל כן, הבעיה כביכול איננה קיימת.

נעמי חזן: למי שמכחיש, יש לי תשובה די פשוטה ומוצקה מבחינה עובדתית.

נעמי חזן: במדינת ישראל של היום 55% מבוגרי האוניברסיטאות לתואר ראשון הם נשים.

נעמי חזן: למעלה מ-50% ממקבלי תואר שני באוניברסיטאות הם נשים.

נעמי חזן: אם אנחנו מסתכלים על הצמרת בשירות הציבורי, אנחנו מדברים על אחוזים זניחים ביותר.

נעמי חזן: יש פער הרבה יותר מדי גדול בין כישורי נשים במדינת ישראל לבין ייצוגן בצמרת המדינית, ובמיוחד בצמרת שירות המדינה.

נעמי חזן: אין להתכחש לעובדה שקיימת בעיה.

נעמי חזן: יש מי שטוענים: אומנם קיימת בעיה, אבל אנחנו מתנגדים לשימוש בכלי של העדפה מתקנת.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: כביכול משום שהכלי הזה מפלה או מעדיף סקטור שהיה מופלה בעבר, ולכן, כדי להשיג שוויון צריך להשתמש באפליה.

נעמי חזן: מי שמתנגדים להעדפה מתקנת מסתתרים מאחורי עיקרון לא נכון של שוויון.

נעמי חזן: בסופו של עניין, שוויון נמדד בתוצאות ולא רק בכוונות.

נעמי חזן: הייתי אומרת עוד יותר: מי שמתנגד היום לאפליה מתקנת, או להעדפה מתקנת רוצה להנציח שיטת אפליה שהביאה לכך שמדינת ישראל איננה מסוגלת היום לנצל עד הסוף את ההון האנושי העומד לרשותה.

נעמי חזן: אין להתכחש לעובדה שיש בעיה, אך אין להתנגד, מטעמים לא נכונים בתיאוריה הדמוקרטית, לשימוש בכלי של העדפה מתקנת; ומי שאדיש לבעיה כדאי שיזכור, שאם אין ניצול של ההון הנשי, החברה הישראלית בכללותה סובלת.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אחרון הדוברים.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על ההחלפה.

ענת מאור: גברתי השרה, אני מצטרפת למי שהצדיקו את עקרון ההעדפה המתקנת, גיבו אותו ותמכו בו.

ענת מאור: אני מברכת על הצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שהעיקרון שהתחלנו בו במדינת ישראל רק לפני שנתיים הוא אחד ההישגים החשובים של הכנסת הזו.

ענת מאור: יש לנו ניסיון ממדינות אחרות, ואני חושבת שהכנסת צריכה להחיל אותו על תחומים נוספים.

ענת מאור: מהדירקטוריונים אנחנו עוברים עכשיו לשירות הציבורי, לנושא הקידום בניהול.

ענת מאור: בהמשך חשוב להחיל זאת על עסקים קטנים.

ענת מאור: זו הצעת חוק שמתבססת על הדגם האמריקני, וחשוב מאוד להרחיב את העיקרון הזה גם אל התחום הפוליטי.

ענת מאור: זה כמו במדינות סקנדינביה ואירופה, וחשוב שהדבר ייעשה על-ידי המפלגות.

ענת מאור: רק במדינה אחת, בארגנטינה, הדבר נעשה על-ידי בית-המחוקקים.

ענת מאור: העיקרון בא לתקן עיוותים שנוצרו בשל מבנה חברתי וסטריאוטיפים.

ענת מאור: אני בהחלט חושבת שצריך להמשיך בכך במגזרים שונים, כמו ערביי ישראל.

ענת מאור: חבר הכנסת מרידור שוגה, להערכתי, כאשר הוא אומר שהעדפה של אוכלוסייה אחת באה על חשבון אוכלוסייה שנייה.

ענת מאור: הניסיון הסוציולוגי-הפוליטי מורה ההיפך בדיוק.

ענת מאור: כאשר אוכלוסייה אחת מתקדמת ומקודמת, זה גורם קידום גם לאוכלוסיות אחרות, ולא להיפך.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אני חושבת שהאמירה, שלא מתכוונים לנהוג העדפה כלפי מי שאינה מתאימה, היא אמירה ראויה.

ענת מאור: אין בזה משום פחיתות ערך לנשים.

ענת מאור: חשוב להדגיש שהכוונה היא להעדיף ולקדם, ובתנאי שיעמדו בכל הקריטריונים שהמכרז או התפקיד דורשים.

ענת מאור: את הדבר המובן והטבעי הזה אנחנו רוצים להדגיש.

ענת מאור: לכן, אם הבנתי נכון, לכך התכוון חבר הכנסת צוקר.

ענת מאור: לא שהנשים פחות מתאימות – נהפוך הוא, או אותו דבר.

ענת מאור: אלא שאין כוונה – – –

אברהם הירשזון: אמרתי שלא צריך להדגיש את זה יותר מדי.

ענת מאור: בכך אני מסכימה אתך.

ענת מאור: הדגש הוא, שיש מחויבות לרמה המקצועית, אבל מנהיגים העדפה מתקנת בגין עיוותים שנוצרו בעבר.

ענת מאור: הערה חשובה שאני רוצה להוסיף: יש שתי הצעות חוק נוספות שתעלינה במהלך השבוע-השבועיים הקרובים.

ענת מאור: האחת הוגשה על-ידי חמש חברות כנסת, והיא מבוססת על ההצעה של פרופסור רות בן-ישראל, והיא באה להוסיף על הצעת החוק הנוכחית בארבעה תחומים.

ענת מאור: הראשון – להתמקד בקידום נשים בשירות הציבורי בחמש הדרגות הבכירות.

ענת מאור: מהנתונים שבידינו, שמתבססים על נתונים של נציבות שירות המדינה, עולה כי צוואר הבקבוק הוא בעיקר בדרגות 9, 10, 11, 12 ו-13.

ענת מאור: בממוצע של תפקידי ניהול ברמות היותר נמוכות יש נשים.

ענת מאור: אבל עובדה שבדרגה 13 יש 0.66% נשים בלבד.

ענת מאור: בדרגות 12 ו-13 יש 8.9% בלבד.

ענת מאור: עובדה זו מחייבת להתמקד בחמש הדרגות העליונות.

ענת מאור: בסעיף קטן (ב) של הצעת חבר הכנסת צוקר מדובר על העדפות שלא דרך המכרזים, ובהצעת החוק שלנו מדברים על הכשרה והשתלמות לנשים באופן מועדף, כדי שתהיינה מתאימות לתפקיד.

ענת מאור: שני הסעיפים הנוספים הם בעניין נטל ההוכחה.

ענת מאור: בהצעת החוק שלנו מדובר על כך, שכאשר במכרז מסוים לא נבחרה אשה, חובת ההוכחה – וייתכן שיצדקו – היא על המעסיק, קרי המדינה וועדת המכרזים, אם תהיה תביעה משפטית.

ענת מאור: ולבסוף, חובת דיווח.

ענת מאור: נמצא במדינות אחרות, שכאשר יש חובת דיווח של נציבות שירות המדינה לגבי הקידום של נשים במכרזים, זה כשלעצמו יוצר תמריץ חיובי למינויים.

ענת מאור: אני מברכת מאוד על הצעת החוק.

ענת מאור: אני חושבת שחשוב שהכנסת תעביר את שתי ההצעות הנוספות בקריאה טרומית, וביחד נביא הצעת חוק מבורכת, חשובה מאוד, לקידום הנשים בשירות הציבורי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהיחס בין השכלת נשים לשיבוצן בתפקידים, בייחוד הבכירים, בשירות המדינה ובמשק בכלל, הוא לפעמים אפילו יחס הפוך.

עובדיה עלי: שמענו כאן מחברת הכנסת חזן, שכ-55% מבוגרי תואר ראשון באוניברסיטה הם נשים, וכ-50% ממקבלי תואר שני גם הם נשים.

עובדיה עלי: כל אחד ישאל את עצמו, האם היחס הזה בין נשים לגברים קיים בתעשייה, במשק, בבנקאות, בשירות הציבורי, בתפקידים שנשים יכולות למלא אותם כפי שצריך, על הצד הטוב ביותר?

עובדיה עלי: מעבר לנושא של אפליה מתקנת, תיכף אגע בעניין זה, יש חשיבות גדולה מאוד לניצול המשאב הלאומי.

עובדיה עלי: אילו משאבים יש לנו במדינת ישראל?

עובדיה עלי: המשאב העיקרי שיש הוא המשאב האנושי.

עובדיה עלי: אם אנחנו לא מנצלים כהלכה את הנשים, שמונות כ-50% מאוכלוסיית המדינה, ואיננו משבצים אותן בתפקידי מפתח, יש כאן בזבוז של משאבים, ואיש לא יסלח לנו על כך.

עובדיה עלי: על כן אני חושב, שחיוני לשלב נשים בתפקידים, ובלבד שבחירת אותה אשה תיעשה על בסיס של כישורים נאותים לתפקיד שהיא ממלאה.

עובדיה עלי: כדי שלא נפגע בשירות הציבורי, לא נפגע ברמה ובאיכויות של השירות הציבורי, חשוב לשמור על רמת הכישורים.

עובדיה עלי: על כך אני מבין שאין ויכוח ונושא זה מוסכם, ולכן אני בהחלט חושב שהצעת החוק הזאת במקומה.

עובדיה עלי: עם זאת, כדאי שניתן את הדעת על כך שכשבאים לתקן ולהפלות, במסגרת אפליה מתקנת, קבוצה אחת, הדבר בא בוודאי על חשבון קבוצה אחרת.

עובדיה עלי: לא רק נשים הן קבוצה חלשה באוכלוסייה.

עובדיה עלי: יש קבוצות נוספות חלשות.

עובדיה עלי: קראתי כאן את הקטע מדבריו של כבוד השופט מצא.

עובדיה עלי: הוא אומר, ש"קיומו לאורך זמן של שוויון פורמלי בלבד מעלה את החשש, שבשל דרכו של עולם ומנהגי הבריות, תונצחנה תוצאותיה של האפליה.

עובדיה עלי: תיקון עוולות העבר והשגת שוויון מעשי יכולים, לכן, להיעשות רק בהענקת יחס מועדף לבני הקבוצה החלשה".

עובדיה עלי: ואני שואל אתכם, עם יד על הלב, האם רק הנשים הן קבוצה חלשה ומופלית לרעה במשק?

עובדיה עלי: יש קבוצות חלשות נוספות רבות.

עובדיה עלי: החשש הוא, שאפליה מתקנת שבאה כאן לנשים תבוא במידה רבה על חשבון אותן אוכלוסיות חלשות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן נגע באוכלוסייה אחת, בערי פיתוח, אבל יש אוכלוסיות חלשות נוספות.

עובדיה עלי: אני בכלל מופתע שחברי, חברי הכנסת מהסקטור הערבי, תומכים תמיכה גורפת בלי לחשוב.

עובדיה עלי: דרך אגב, אני חושב שבראש ובראשונה זה יפגע בהם.

שולמית אלוני: – – –

עובדיה עלי: אני יודע.

עובדיה עלי: הרי אמרתי את דעתי, אני בעד.

עובדיה עלי: אני רק מבקש להזהיר את עצמנו, שכאן עלולים להשיג את התוצאה ההפוכה.

עובדיה עלי: נושאים כאלה בחברה בעצם צריכים להיות מתוקנים מעצמם, מתוך אווירה, מתוך התייחסות והחלטות של ממשלה, של השירות הציבורי עצמו.

עובדיה עלי: זו לא שאלה של חוק.

עובדיה עלי: חברה שלא מבינה זאת, יש לה בעיה.

עובדיה עלי: החברה צריכה להבין ולעשות את הדברים האלה מתוכה, בכל מקרה שהדבר הזה ניתן.

עובדיה עלי: ברגע שהנושא עובר לחקיקה, חקיקה גורפת, נכון שניתן שיקול דעת, אבל אנחנו יודעים למה זה יוביל אחר כך – לבג"צים, לבתי-משפט ולדברים אחרים.

עובדיה עלי: לכן אני חושב, שאנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מהנקודה הזאת.

עובדיה עלי: צריך לבחון את הסוגיה הזאת לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואם תימצא הדרך לשמור על הכבשה שלמה ושהזאב יהיה שבע, אני חושב שנשיג כאן תוצאה חשובה מאוד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון הדוברים, חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לפחות בדיון הזה גם שרה וגם יושבת-ראש הישיבה הן נשים.

רענן כהן: אני לא רק שמח, אלא אני רוצה לומר, שחובתנו, והדברים בידינו, לתת לנושא זה את הביטוי ההולם והנכון.

רענן כהן: מהנתונים שאני רואה באותה פירמידה מדאיגה, כשאנחנו מסתכלים בעיקר על אותן ארבע דרגות אחרונות בדירוג הממשלתי-הציבורי – יש לנו בעיה אמיתית, בעיה שאני לא בטוח שנוכל להסדיר אותה רק בחוק, ואני תומך בחוק.

רענן כהן: אני אומר את הדברים האלה מהניסיון הפוליטי, אולי העשיר, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות.

רענן כהן: גברתי השרה, הדוגמאות האלה, כמי שהביא אותן כשהתקבלו החלטות בממשלה ובכל ממשלות ישראל – אף החלטה מהן לא יושמה.

רענן כהן: אני נלחמתי מאז ומתמיד, בהיותי ראש האגף הערבי, וכמי שעסק הרבה שנים בתחום ערביי ישראל, האוכלוסייה הדרוזית וכל המיעוטים, וטענתי שאחת הבעיות הקשות ביותר היא לתת ביטוי אמיתי לאוכלוסייה האקדמית, שזה בעצם אחד התסכולים הגדולים ביותר של האוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: קיבלנו החלטות ממשלה, קיבלנו הרבה יותר מהחלטות ממשלה.

רענן כהן: הדבר הובטח, ונאמר שהוא יבוא לתיקון בשנה א', בשנה ב'.

רענן כהן: וכשאני מסתכל לאורך 20 שנה ורואה מה קרה, קרה מעט מאוד.

רענן כהן: אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש.

רענן כהן: הנשים הן אוכלוסייה חשובה מאוד.

רענן כהן: אנחנו רוצים אותן, אנחנו גם צריכים לעזור להן להגיע לתפקידים הבכירים ביותר על מנת לראות את השוויון האמיתי שבין הגברים לבין הנשים.

רענן כהן: במחוז שלי יש בחורה בת 24 ושמה אסתר.

רענן כהן: בגיל 24 היא גם רואת-חשבון וגם עורכת-דין.

רענן כהן: אם אנחנו יכולים להגיע לתוצאה הזאת, אין ספק שיש נשים רבות שיכולות למלא תפקידים בכירים, והחברה יכולה להתברך בנשים שישתלבו בחברה בצורה הנכונה ביותר.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7) (ייצוג הולם), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7) (ייצוג הולם), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 19 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7) (ייצוג הולם), עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: פסטיבל הקולנוע ההומוסקסואלי-לסבי

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: פסטיבל הקולנוע ההומוסקסואלי-לסבי, הצעות לסדר-היום מס' 6319, 6339, 6358 ו-6379.

ענת מאור: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק לוי; איננו.

ענת מאור: אם כן, חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

ענת מאור: אני מזכירה שזו הצעה דחופה, שלוש דקות לכל דובר ודוברת.

ענת מאור: אחרי חברת הכנסת יעל דיין – חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא הייתי בוחרת – – – גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר לדבר כך, או שיצאו – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה מכם.

יעל דיין: חבר הכנסת לוי הגיע, אז אולי הוא יפתח?

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, יש כאן פנייה אלי שאתה תפתח בנושא הזה, לפי הסדר.

ענת מאור: אז בבקשה, רשות הדיבור נתונה לך.

ענת מאור: אבל אני מבקשת להיות כאן בדרך כלל בזמן.

תמר גוז'נסקי: לא מורידים את מי שכבר עלה.

ענת מאור: מאחר שחברת הכנסת יעל דיין עוד לא התחילה, ומאחר שחבר הכנסת יצחק לוי היה צריך להיות ראשון הדוברים, נעניתי לפנייה.

ענת מאור: אבל אני מסכימה שהנוהל הטוב מחייב להיות כאן בזמן.

ענת מאור: מי שכבר עמדה כאן ביקשה לרדת ולהעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת לוי.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: גברתי שרת האמנויות, האם את משיבה?

שולמית אלוני: כן.

יצחק לוי: אז אולי תשבי.

שולמית אלוני: אני פה.

שולמית אלוני: תרשה לי בשל החטאים שלי לעמוד כאן בפינה.

יצחק לוי: החטא הזה לא נורא כל כך.

יצחק לוי: אנחנו הולכים לדבר כאן על חטאים חמורים יותר.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הביאו בפני מודעה ובה נאמר, שבסינמטק בירושלים עומד להתקיים פסטיבל.

יצחק לוי: נדמה לי שהפסטיבל מתוכנן לסוף השבוע הזה.

יצחק לוי: מדובר בפסטיבל לסרטים הומוסקסואליים.

יצחק לוי: נדמה לי גם שהפסטיבל הזה כונה "זן נדיר".

יצחק לוי: טוב לפחות שמכירים בכך שזה נדיר, ושזו איננה תופעה כל כך מצויה.

יצחק לוי: עברתי על המודעה, שביום שישי גם התפרסמה בעיתונות, נדמה לי שבעיתון "הארץ" ובעיתונים נוספים, ונוכחתי לדעת שלא מדובר בפסטיבל סרטים גרידא, אלא ברצון להחדיר תרבות מסוימת מאוד, שעד עכשיו היתה חסרה בארץ, והנה מביאים לנו את התרבות הזאת.

יצחק לוי: אני רואה שהשרה מחייכת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך למה אני מתכוון.

יצחק לוי: זה שאנשים מסוג זה או מסוג אחר מצויים בארץ, בזה אין שום ספק.

יצחק לוי: גם לפני הפסטיבל היו כאלה, וגם לפני שחברת הכנסת יעל דיין נבחרה לכנסת היו כאלה.

יצחק לוי: היא לא המציאה אותם.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את זה, ואנחנו יודעים שיש כאלה.

יצחק לוי: אבל תראי מה כתוב במודעה ההיא.

יצחק לוי: כתוב שם דבר מזעזע ביותר, דבר שזעזע אותי יותר מכול.

יצחק לוי: זה שיש סרטים כאלה, זאת אנחנו יודעים; זה שהסרטים האלה מוקרנים בכל מיני בתי-קולנוע בארץ, גם זאת אנחנו יודעים; וזה שאולי הסרטים שיוקרנו בפסטיבל לא יהיו בגדר הקרנת בכורה בארץ, כי חלק מהם או כולם כבר הוקרנו, גם זה אנחנו יודעים.

יצחק לוי: אין שום חידוש בדברים האלה.

יצחק לוי: אומר לך במה החידוש.

יצחק לוי: החידוש הוא בזה שהמארגנים רואים עצמם היום, לאחר קיום הפסטיבל הזה – שילווה גם, אני מבין, בפעולות נוספות, כגון סימפוזיונים, הרצאות ודברים אחרים – חלק ממשפחה מכובדת שבראשה סן-פרנסיסקו, העיר התרבותית המהוללה, ואחריה ניו-יורק, פאריס ולונדון.

יצחק לוי: וכך בערך כתוב באותה מודעה: אנחנו גאים, ולאחר שירושלים הצטרפה לרשימה המכובדת של סן-פרנסיסקו, ניו-יורק, לונדון ועוד ערים, אנחנו מביעים את שמחתנו על שאנחנו מצטרפים ותורמים להחדרת התרבות ההומוסקסואלית בישראל, וכו' וכו'.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שאם השאיפה היא לכך שירושלים תהיה סן-פרנסיסקו – אני חושב שאין פשיטת רגל גדולה מזו.

יצחק לוי: כולנו יודעים מה זו סן-פרנסיסקו, כולנו יודעים איך פיתחו את תרבות ההומואים והלסביות בסן-פרנסיסקו כדבר שהוא כמעט עניין של תרבות.

יצחק לוי: יש חנויות מיוחדות, פאבים מיוחדים, מסעדות מיוחדות וכו' וכו'.

יצחק לוי: לזה אנחנו רוצים להפוך את ירושלים?

יצחק לוי: זו ירושלים בירת ישראל?

יצחק לוי: זו ירושלים עיר הקודש?

יצחק לוי: להביא אליה את הדברים הטמאים האלה, שבעיני הם טמאים ובעיניכם הם שונים ולא סוטים?

יצחק לוי: והרי כולנו מתחככים עם כל ההגדרות האלה.

יצחק לוי: כשאני אומר שמדובר בסטיות, אומרים לי: זו לא סטייה, זו שונות.

יצחק לוי: מה ההבדל?

יצחק לוי: זו סטייה מן הטבע, זה דבר לא נכון, זה דבר נדיר, זה שונה, זו איננה התרבות.

יצחק לוי: מבחינתנו זו תועבה גמורה.

יצחק לוי: מבחינת תורת ישראל זו תועבה גמורה.

יצחק לוי: אבל אפילו לא מבחינתנו, אלא מבחינת האחרים, זו הדוגמה שלנו?

יצחק לוי: אנחנו שואפים להיות כסן-פרנסיסקו?

יצחק לוי: פשטנו את הרגל, גברתי השרה, אם זו שאיפתך.

יצחק לוי: ואם התגובה שלך על העניין הזה היא שבין כך ובין כך הסרטים האלה הוקרנו, סימן שלא ירדת לסוף דעתי.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר: סרטים מוקרנים, כל מיני סרטים מוקרנים בכל הארץ.

יצחק לוי: אבל כאן מדובר ברצון להביא אל ירושלים תרבות זרה, תרבות חוטאת, תרבות זרה לירושלים.

יצחק לוי: על זה אנחנו מוחים ועל זה אנחנו כואבים, ובעניין זה פנינו אל השרה שתפעיל את השפעתה כדי להביא לביטול הפסטיבל הזה, שאין מקומו בירושלים עיר הקודש.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני די שמחה על הדברים שאמר חבר הכנסת יצחק לוי.

יעל דיין: אני מבינה שהבעיה היא פשוט ירושלים.

יעל דיין: כלומר, שאר הארץ – אין לנו בעיה עם זה.

יצחק לוי: למה את משבשת את הדברים שלי?

יצחק לוי: מדובר באירוע שיתרחש בירושלים, ואני דיברתי על ירושלים.

יצחק לוי: את חושבת שבתל-אביב זה בסדר?

יעל דיין: מדובר על ירושלים.

יעל דיין: היה אירוע דומה בתל-אביב, אירוע זהה.

יעל דיין: יש בירושלים תא סטודנטים של הומוסקסואלים ולסביות.

יעל דיין: יש בתל-אביב מועדונים מוכרים.

יעל דיין: עיריית חיפה תומכת, ועיריית תל-אביב תומכת בקהילה ההומוסקסואלית והלסבית.

יעל דיין: אז אני לא רואה סיבה להבדיל את ירושלים לרעה משאר הארץ, כאשר כולנו רוצים לראות בירושלים את הבירה של כולנו.

יעל דיין: כל חברה דמוקרטית ושוויונית ופלורליסטית גאה במגוון ההיבטים התרבותיים שלה ומאפשרת לכולם הגדרה עצמית, במה להתבטאות, מקום במערכות החינוך והתרבות ובתרבות הפנאי.

יעל דיין: יש תרבות חילונית, יש תרבות דתית, יש תרבות אתנית.

יעל דיין: גם בארצות-הברית יש תרבות אמריקנית ויש תרבות אפרו-אמריקנית, יש תרבות לשונית, יש תרבות ויצירה פמיניסטית, ויש גם יצירה ותרבות הומוסקסואלית ולסבית – – –

שלמה בניזרי: יש גם תת-תרבות.

יעל דיין: גם ביהדות יש זרמים.

יעל דיין: כשם שלא היה עולה על הדעת בארצות-הברית שלא לתת ביטוי לבית-כנסת קונסרבטיבי, או רפורמי, או לבית-כנסת רפורמי לקהילה ההומוסקסואלית, ויש כאלה.

יעל דיין: לכן לא יצלח, לא בחוק ולא בדין ולא בחוק עזר ולא בהפגנות, לעצור בעד ביטוי תרבותי בחברה הפלורליסטית שלנו, ולהחזיר אותנו אחורנית; לצנזר מופע או ספר או תערוכה שהכניסה אליהם בבחירה והם נותנים ביטוי להיבט תרבותי ולשוני.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהמשורר החרדי שבוודאי מוכר לכולנו, יעקב דה-האן, זכרו לברכה, כתב על ערגתו לנערים ערבים ההולכים ליד הכותל.

יעל דיין: אני לא רואה בזה פגם, אף שזה נכתב על ירושלים.

משה גפני: את מדברת שטויות.

משה גפני: רצחו את יעקב דה-האן ועכשיו עושים לו רצח אופי.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ברשותך.

ענת מאור: תודה.

יעל דיין: תקרא את השורה שלו.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת דיין לדבר.

משה גפני: שתדבר לעניין.

שלמה בניזרי: היא עושה פרובוקציות.

ענת מאור: אני מבקשת להמשיך.

משה גפני: היא לוקחת יהודי שרצחו אותו ועושה לו רצח אופי.

משה גפני: היא עושה זאת בכוונה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני מצטערת, כבר הערת את הערת הביניים, אפשרתי לך, תאפשר לדבר.

ענת מאור: בבקשה.

יעל דיין: המשוררים והסופרים, המחזאים ואנשי הקולנוע, האמנים הפלסטיים, הם חלק מהתרבות הישראלית, בהם: אילן שיינפלד, יותם ראובני, חזי לסקלי ז"ל, שי חביב, ענולה שמיר, נגה אשד, עמוס גוטמן ז"ל, מרדכי גיאורגי לנגר, אופיר בר-נוי, עדי נס – יוצרים ויוצרות שהם חלק מהתרבות האוניברסלית הישראלית, ובהיבט שלהם – גם ההומוסקסואלית והלסבית.

יעל דיין: אתם לא רוצים – אל תפתחו את ספריהם, אבל אצלנו לא שורפים ספרים.

יעל דיין: אתם בוחלים בסרטיהם – אל תצפו בהם, אבל אצלנו לא סוגרים בתי-קולנוע.

יעל דיין: אל תלכו לתערוכות שלהם, אל תיהנו מהשירה שלהם – אצלנו לא מחרימים משוררים וציירים בשל נטייתם המינית או צורת ההתבטאות שלהם.

יעל דיין: אני רוצה לסיים בשני בתים משיר של המשורר אילן שיינפלד: "אני נמשך לשונותך ממני, כמדומני,/ זו תגליתי הכבירה ביותר, מאז נודע/ לי טעמה של אהבת הגבר.

יעל דיין: אחרותך,/ מינון היתר של פגיעות ורגישות,/ יכולתך לספוג אלימויות ברוך/ המחושב כבתנועות מחול, כל אלה משונים/ וכנראה גם מסעירים אותי.

יעל דיין: / אני רואה בך מה שהנני, אך/ גם מה שאיני, אם ממהות עצמו/ או מן הצד של עוצמתו.

יעל דיין: אבל/ איננו משחקים במשחקי הכפילויות/ וזה מה שעוצרנו יחד.

יעל דיין: / אנחנו יוצרים סוג מוזר, בעיני,/ חדש לי, של שלם.

יעל דיין: "

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – אחרונת הדוברים בנושא זה, חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם רביץ: חברת הכנסת יעל דיין, את חושבת שאת משרתת את הנשים בכך שאת מפארת את הסוטים האלה?

אברהם רביץ: את לא משרתת את מעמד האשה בכך שאת עושה פרופגנדה.

יעל דיין: – – –

ענת מאור: בבקשה, חברי הכנסת, הזמן עכשיו הוא של חבר הכנסת בניזרי.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אתה ביקשת להסיר הצעה מסדר-היום, אז תהיה לך דקה.

ענת מאור: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, לכאורה באמת הטענה של חברת הכנסת יעל דיין ואחרות, שמנסות להגיד, על מה הזעקה שאנחנו מרימים – הרי יש סרטים גם מסוגים אחרים, למה הזעקה שלכם, איפה הדמוקרטיה, הלוא אנחנו באמת גם כן חלק מתוך אותו הווי של מדינת ישראל, על מה אתם מרימים את קול הזעקה?

שלמה בניזרי: אם זה היה סרט רגיל – אני, ברוך השם, לא רואה סרטים, אבל הסרטים המוקרנים במדינת ישראל – אז לא היינו באים בטענה.

שלמה בניזרי: את רואה שמוקרנים סרטים רבים במדינה שמבחינתנו הם פורנוגרפיה גמורה, וחלק מהם הם אפילו בגדר תועבה.

שלמה בניזרי: אבל, כשאת באה ומנסה להגיד שיש תרבות כזאת, שיש תרבות של הומואים, שאת מגדירה אותה כתרבות חיובית ומתורבתת – על זה אני יכול להרים קול זעקתי.

שלמה בניזרי: כשאני פותח את האנציקלופדיה העברית ואני מסתכל שם על המונח הומוסקסואל, כתוב שם: עיין ערך סטייה מינית.

יעל דיין: באיזו שנה?

שלמה בניזרי: אני לא יודע באיזו שנה.

שלמה בניזרי: מה קורה אצלכם, כל שנה מחליפים תרבויות?

שלמה בניזרי: מה שפרופסור רקובר אמר זה באמת מתקדם, בשנה הבאה זו תהיה ממש התקדמות.

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת באיזו שנה?

שלמה בניזרי: כל שנה אתם מחליפים את התרבות שלכם?

משה גפני: תשרוף את האנציקלופדיה.

בנימין טמקין: אתה מוכן לקבל כל הגדרה, בכל עניין, שמופיעה באנציקלופדיה?

בנימין טמקין: עיינת בערך דמוקרטיה שם?

שלמה בניזרי: אני מדבר לשיטתכם, לא לשיטתי.

שלמה בניזרי: תאמין לי שאני למדתי אותה עוד כשהייתי ילד, לא עכשיו.

שלמה בניזרי: רבותי, תראו מה כתוב שם, מה אתם מחנכים ומה אתם מעודדים.

שלמה בניזרי: כשאני פותח את האנציקלופדיה, כתוב: "ניתן לחלק את ההפרעות המיניות לארבעה סוגים – – – (3) הפרעות המתבטאות בשינוי האובייקט המיני".

שלמה בניזרי: ובהמשך, בפירוט, מה כתוב?

שלמה בניזרי: "חילוף האובייקט המיני.

שלמה בניזרי: לסוג זה משתייכות" – סליחה, מפריעים לי, כי הם לא מסוגלים לשמוע את האמת.

שלמה בניזרי: פה בפירוט: "חילוף האובייקט המיני.

שלמה בניזרי: לסוג זה משתייכות כל אותן הפרעות, שבעטיין אין האדם חושק בבן-זוג מבוגר מהמין השני אלא בבן-מינו, בעל-חיים או אובייקט דומם כלשהו".

שלמה בניזרי: אני בכלל לא מבין מה היתה הזעקה על דבריו של פרופסור רקובר.

שלמה בניזרי: אפילו באנציקלופדיה העברית הוא בפירוש משווה, שיש אדם שיש לו תשוקה לבן זוג בן מינו, או לבעל-חיים, ובאנציקלופדיה העברית קוראים לזה סטייה, רבותי, קוראים לזה הפרעה נפשית, ואת הסטיות הללו ואת ההפרעות הנפשיות הללו אתם רוצים לשדר, פה במדינת ישראל, בירושלים, במדינת ישראל – דרך אגב, אני לא מפריד בין ירושלים לבין מקום אחר – לפתח את התרבות הזאת של ההומוסקסואלים, תרבות של סוטים.

שלמה בניזרי: רבותי, יש לנו כל מיני סוטים במדינת ישראל, יש לנו כל מיני אנשים מופרעים מבחינה שכלית, ותארי לך שנפתח את התרבות של כולם.

שלמה בניזרי: סליחה, עוד לא התחלתי לדבר.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות.

ענת מאור: סיימת שלוש דקות.

ענת מאור: אתן לך עוד דקה.

שלמה בניזרי: לא דיברתי אפילו דקה.

שלמה בניזרי: את אומרת לנו, אל תלכו לסרטים, אל תלכו לתיאטרון, אל תעשו כלום.

שלמה בניזרי: סליחה, מה אכפת לך מאותו נרקומן שיושב בביתו ומעשן את הסמים שלו ולא פוגע באף אחד מהחברה?

שלמה בניזרי: אל תלכי לביתו, אל תריחי את הסמים שלו, אל תעשני כלום.

שלמה בניזרי: מה אכפת לך מה שבן-אדם עושה בתוך ביתו?

שלמה בניזרי: אנחנו חיים פה בתוך חברה, בתוך מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: יש חילונים ויש דתיים.

שלמה בניזרי: בסדר, כשחילוני מתנהג בדרך הנורמלית, מה אני יכול לבוא ולומר?

שלמה בניזרי: הוא מבין ופועל לפי השקפת עולמו, שאינה מקובלת עלי, אבל אני יכול לחיות עם הדבר הזה.

שלמה בניזרי: אבל כשאת מפתחת תרבות שנקראת תועבה – כשאמרתי "תועבה" זה לא רק מהמשמעות של מתועב; תועבה – טועה אתה בה.

שלמה בניזרי: אתם באים לפתח דרך – את בעצמך אמרת לי, תלוי מאיזו שנה האנציקלופדיה.

שלמה בניזרי: הרי זה גיחוך על התרבות שלכם, שמתפתחת כל שתי דקות לפי הרצונות של בני אדם.

שלמה בניזרי: איפה שמענו דבר כזה בעולם?

שלמה בניזרי: לכן אנחנו באים ומשמיעים פה את הזעקה שלנו.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת יעל דיין, אני רוצה לומר לך, כשכל פעם את אומרת שהם בכלל לא שונים, הם שווים.

שלמה בניזרי: אם הם שווים, למה את עושה להם כינוסים נפרדים שלהם?

שלמה בניזרי: למה את עושה את הסרטים הנפרדים שלהם?

שלמה בניזרי: למה לא תכווני אותם לתוך החברה, למה לא תחברי את כל אותם אנשים לתוך החברה ותפסיקי להנציח את האי-שוויוניות?

יעל דיין: – – – גם לנשים יש – – –

שלמה בניזרי: הרי את מנציחה את האי-שוויוניות בכך שכל פעם אתם עושים להם כנסים לבד, ב"יד ושם" לבד, בכל מקום אתם מנציחים אותה נקודה.

שלמה בניזרי: תודה.

יעל דיין: מה תגיד מחר על יום האשה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: אחריה תשיב שרת האמנויות והתקשורת, השרה שולמית אלוני, לכל המתדיינים.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בניזרי הציע לחבר את השונה אל החברה והתרבות הישראלית.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך, מסכימה אתך במאה אחוז.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה להמשיך בדיוק בקו שלך ולומר שמגיעות ברכות אמיתיות לסינמטק בירושלים.

נעמי חזן: הסינמטק בירושלים ומי שעומדת בראשו, הגברת ליה ון-ליר, הביאו לעיר הזאת, ואני ירושלמית, חלקים של התרבות הישראלית והתרבות האוניברסלית שתושבים באזורים אחרים במדינה יכולים לראות כל הזמן.

נעמי חזן: ואנחנו בירושלים חייבים להישען על הסינמטק.

נעמי חזן: הייתי אומרת דבר נוסף.

נעמי חזן: אם אני מחפשת שמורת טבע תרבותית בירושלים, אני מוצאת אותה בראש ובראשונה בסינמטק.

נעמי חזן: כי זה נותן לי אפשרות, בתור אזרחית של העיר הזאת, בזמני החופשי, על-פי בחירתי, לבוא, לצפות, להתדיין, וגם לשאוב מהתרבות האנושית.

נעמי חזן: לגבי פסטיבל הסרטים הזה, חבר הכנסת בניזרי, אתה בעצמך אמרת שאינך רואה סרטים.

נעמי חזן: הרי הסרטים האלה אינם מיועדים לך.

נעמי חזן: גם סרטים אחרים, מסתבר, אינם מיועדים לך.

נעמי חזן: אבל חלק מהדעת שלי הוא התרבות האוניברסלית.

נעמי חזן: והפסטיבל הזה נותן לי אפשרות לבוא, לראות, להתרשם מחום אנושי שונה, שהוא מחובר לחברה הישראלית ולמורשת הישראלית, וגם למורשת ההומנית.

נעמי חזן: ואני מקווה שבשם זכות הבחירה וחופש הביטוי אתה לא תמנע מאנשים כמוני לבוא, לראות, להתרשם ואפילו ליהנות.

נעמי חזן: אני מתכוונת ללכת לפסטיבל הסרטים בירושלים, פסטיבל הסרטים של הומוסקסואלים ולסביות, ואני מקווה מאוד שאנשים אחרים שרוצים לראות את ירושלים גם כבירה תרבותית של ישראל יצטרפו אלי.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת האמנויות להתייחס להצעות.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון הזה מביך ביותר; המבוכה היא בשל כך שפשוט אין מקומו בכנסת.

שולמית אלוני: אין מקומו בכנסת משום שלאנשים יש דרכים רבות לנהל דיאלוג של ביקורת על תופעות חברתיות כאלה ואחרות.

שולמית אלוני: מאחר שהמוסד שבו מוקרנים הסרטים האמורים איננו נתמך על-ידי שום גוף ממשלתי, ומאחר שיש חופש ביטוי, והסרטים יוקרנו במקום סגור ולא בכיכר השוק, ולפי מיטב הבנתי יש לשלם דמי כניסה, הרי נדמה לי שאנחנו מעצימים את הנושא בעצם הדיון בכנסת.

שולמית אלוני: אמרתי זאת לחבר הכנסת יצחק לוי.

שולמית אלוני: אני מבינה שהמודעה הזאת עוררה את חמתו, והוא נתן ביטוי לחמתו.

שולמית אלוני: אני מכבדת את זכותו להביע את דעתו.

שולמית אלוני: אבל נדמה לי שבדרך זו ניתן למופע הזה פומביות גדולה יותר מאשר ניתן באותה מודעה, שרובנו לא ראינו אותה עד ששמענו על כך.

שולמית אלוני: אנחנו חברה רבגונית.

שולמית אלוני: אנחנו חברה עם תרבויות שונות.

שולמית אלוני: אני מודה שאני חונכתי חינוך פוריטני, וחשבתי שיש סוג של דברים שבכלל צנעת הפרט נאה להם.

שולמית אלוני: אבל יש קבוצה בקרבנו, שכמו קבוצות אחרות שהן מיעוט ושהיו נרדפות, רוצה לתת ביטוי ליחד שלה.

שולמית אלוני: אז הם נתנו את הביטוי.

שולמית אלוני: יש דעות אחרות, יש תפיסות אחרות, הביקורת היא לגיטימית, התמיכה בהם לגיטימית.

שולמית אלוני: הדיון בכנסת לטעמי איננו לגיטימי, מפני שאין לנו יותר מאשר לכל אדם אחר ביישוב זכות לומר את דברנו בנושא ולדון בו.

שולמית אלוני: מי שרצה להביע את דעתו לכאן או לכאן, הביע אותה.

שולמית אלוני: לוועדה אין מה לעסוק בנושא.

שולמית אלוני: המליאה בוודאי אין טעם שתעסוק בנושא.

שולמית אלוני: ואני מבקשת, חברי הכנסת, להסתפק בהערות שלי.

שולמית אלוני: אין לי שום כוח ושום יכולת לומר לסינמטק מה להציג ומה לא להציג.

שולמית אלוני: זה גוף פרטי.

שולמית אלוני: התמיכה היחידה שהם מקבלים מאתנו היא לפסטיבל סרטים בין-לאומי, שיש מסורת לתמוך בו, ולארכיון של סרטי ישראל.

שולמית אלוני: אני מציעה שתסתפקו בדברים שנאמרו פה ונוריד את הנושא הזה מסדר-היום של כולנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, אמרת שזה מקום סגור.

שלמה בניזרי: האם הם מקרינים שם את סרטי ה-snaf שדיברנו עליהם לפני זמן מה?

אמנון רובינשטיין: לא.

שולמית אלוני: לא, לא, לא.

שלמה בניזרי: מה ההבדל?

שולמית אלוני: אגיד לך.

שולמית אלוני: ידוע, וגם חבר הכנסת יצחק לוי הזכיר את זה, שהסרטים שמקרינים שם הוקרנו בארץ ובחוץ-לארץ במקומות רבים.

שולמית אלוני: אני חושבת שכולנו ערים לכך, שהרבה מאוד דברים נעשים באולמות סגורים והם לא לטעמי, והרבה מאוד דברים נעשים באולמות סגורים והם אינם לטעמך.

שולמית אלוני: ומה שאנחנו עושים, אנחנו מדירים את רגלינו משם, בוודאי לא משלמים עבור זה.

שולמית אלוני: יש לנו זכות לדבר נגד דברים שנעשים בכיכר השוק, בפרהסיה, לעיני הרבים.

שולמית אלוני: אתם הבעתם את דעתכם, חברות הכנסת הביעו את דעתן, אני מציעה שנסתפק בדברים שנאמרו, במחאה ובתמיכה, ונעבור לנושא הבא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת האמנויות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסתפק בדברי השרה?

יצחק לוי: מסתפק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי?

שלמה בניזרי: כן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת יעל דיין?

יעל דיין: כן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסתפקת.

אברהם רביץ: מה אני אעשה עם הנאום שלי?

אסתר סלמוביץ: אם כך, ההצעות האחרות יורדות מן הפרק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת לחקירת תופעת התרחבות והתגברות האלימות בקרב בני הנוער וכלפי ילדים ונערים – של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לפי סעיף 94(ב) לתקנון אמור להתקיים עכשיו דיון בהצעה.

דוד מגן: נודע לי שנרשמו עשרות חברי כנסת.

דוד מגן: אני מבקש לעדכן, כי רק לפני כמחצית השעה היתה אלי פנייה של יושב-ראש הקואליציה יחד עם יושב-ראש ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: אני מוכן לחסוך את הדיון.

דוד מגן: במקום לשבת עכשיו שעות ארוכות בנושא, ואחר כך לגרום לגיוסים ולהצבעות אישיות וכיוצא באלה, אני מציע, אם יושב-ראש הקואליציה יסכים, שאנחנו נסתפק בכך שאני אבהיר מה המחלוקת העומדת על סדר-היום, וייקבע מועד מאוחר יותר היום, כלומר הלילה, כפי שיושב-ראש הקואליציה ביקש, והשעתיים או השעה וחצי שנועדו לדיון ינוצלו לצורך השלמת המשא-ומתן.

דוד מגן: אומר על מה הוויכוח.

דוד מגן: לאחר שהכנסת אישרה את הצעתי ב-8 בפברואר, פניתי במכתב לשלושה ראשי ועדות, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: כתבתי כך לשלושת ראשי הוועדות: "הנדון: הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית – אלימות בני נוער.

דוד מגן: בהמשך להחלטת הכנסת ביום רביעי, ח' באדר א' התשנ"ה, 8 בפברואר 1995, ובהתאם לסעיף 94(ב) לתקנון הכנסת, אציע להקים ועדה בת שבעה ח"כים ובהם שישה נציגים מוועדותיכם, שניים מכל ועדה.

דוד מגן: אבקשכם להעביר אלי שמות מומלציכם בתיאום עם הסיעות לא יאוחר מיום כ"ב באדר א' התשנ"ה, 22 בפברואר 1995".

דוד מגן: כמובן הודיתי על שיתוף הפעולה.

דוד מגן: העברתי העתק ליושב-ראש הכנסת, העתק ליושב-ראש סיעת העבודה ויושב-ראש הקואליציה, והעתק ליושב-ראש הסיעה שלי, סיעת הליכוד.

דוד מגן: לפי התכנון שלי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, יחד עם חבר הכנסת שפי, הם אלה שיובילו וינחו את פעולות הוועדה בת שבעת החברים, כשמלבד חברי הכנסת הירשזון, שפי ושאול יהלום מוועדת החינוך יהיו חברות הכנסת נעמי בלומנטל וענת מאור מוועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת ונונו מוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: הם אלה אשר ירכיבו את הוועדה.

דוד מגן: כפי שאמרתי, לפני חצי שעה נודע לי מפי חבר הכנסת טמקין, שוועדת משנה, במסגרת ועדת העבודה והרווחה, חופפת ומקיפה בפעילותה את הנושאים הללו.

דוד מגן: אמרתי לחבר הכנסת טמקין, ואני מציע ומבקש את רשותך, גברתי היושבת-ראש, ואת הסכמת חברי הכנסת: במקום שננהל את הדיון במשך שעה, שעה וחצי, שעתיים – אני לא יודע כמה תוכנן – תאפשרו לנו להשלים את המשא-ומתן במסגרת השעה, השעה וחצי הקרובה, כדי שנוכל לבוא עם עבודה מוגמרת.

דוד מגן: אין לנו בעיה מהבחינה האישית, מבחינת ההרכב האישי של הוועדה.

דוד מגן: מבחינתי יכול להיות כל אדם אחר, בשונה מההצעה הזאת.

דוד מגן: אנחנו צריכים את הזמן כדי לסכם את המשא-ומתן, ורק אם חברי הכנסת יוותרו על הדיון ויתרמו את הזמן הזה לצורך השלמת המשא-ומתן אפשר יהיה לבוא עם עבודה מוגמרת.

אסתר סלמוביץ: תיכף נשמע את חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה.

דוד מגן: אני אמתין, ברשותך.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אדוני השר, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת דוד מגן, יש ועדת משנה בוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת בני טמקין, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל.

רענן כהן: חבר הכנסת בני טמקין אפילו הציע לחבר הכנסת דוד מגן, אם הוא רוצה, לעמוד בראשה, כי הכבוד פחות חשוב לו מהעניין.

דוד מגן: – – –

רענן כהן: אני יודע, אני רק מנסה להביא את העובדות.

רענן כהן: אני לא מתכוון לדחות את הדיון.

רענן כהן: אם רוצים ועדת חקירה, שיתקיים עכשיו כל הדיון לפי סדר-היום.

רענן כהן: נקיים אותו בהתאם לכל הנהלים, בהתאם לתקנון, ונערוך את ההצבעה.

רענן כהן: נצא עם כל תוצאה שתהיה ונכבד אותה.

רענן כהן: אינני חושב שיש מקום לוועדת החקירה הזאת, כפי שמציע חבר הכנסת מגן.

רענן כהן: אני חושב שההצעה שהציע חבר הכנסת טמקין לחבר הכנסת מגן היא נכונה, היא אמיתית, אם אנחנו רוצים את התוצאה, כי התוצאה בשבילי חשובה יותר מכל דבר אחר.

רענן כהן: נדמה לי שיש כאן הרכב יוצא מן הכלל.

רענן כהן: נאמר לחבר הכנסת דוד מגן: תציע אפילו אנשים נוספים שיצטרפו לוועדה הזאת.

רענן כהן: הסבירו לו את אופי הוועדה, איך היא עובדת, עם המשטרה, עם הגורמים, עם הפעילות.

רענן כהן: היא עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

רענן כהן: למה לפגוע במערכת קיימת?

רענן כהן: למה לפגוע בה?

רענן כהן: פונים בצורה חברית, אנחנו יושבים בתוך הבית, המטרה חשובה לנו.

רענן כהן: אבל אם אתם רוצים להפוך את העניין לוויכוח פוליטי, נקיים את הדיון עכשיו.

רענן כהן: לא דוחים אותו, אין שום דחייה.

רענן כהן: נצביע כפי שנצביע ויהיו התוצאות אשר יהיו.

רענן כהן: לכן אני פונה אליך, חברי וידידי הטוב, מתוך הערכה והוקרה: קבל את ההצעה שלנו.

רענן כהן: לא צריך ועדת חקירה.

רענן כהן: כל אדם שתרצה להוסיף, תוסיף לוועדה.

רענן כהן: יתירה מזאת, אם תרצה לעמוד בראשה – בשמחה.

רענן כהן: הוא אמר לך את זה בצורה חד-משמעית.

רענן כהן: כך נוכל לפעול יחד למען המטרה החשובה ביותר, למען הנוער, ולא לעשות מזה דיון פוליטי מיותר, עקר, לא חשוב, שבסופו של דבר לא תהיה ממנו שום תוצאה.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

שאול יהלום: איפה חבר הכנסת טמקין?

שאול יהלום: הרי בו מדובר.

דוד מגן: הוא מנהל משא-ומתן, הוא מחכה כמוני.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא אלימות הנוער על כל היבטיה, בכלל זה כמה דברים מדאיגים ביותר שיש לנו, חייב להטריד אותנו, אבל קיימת ועדה שעוסקת בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול, ואני אומר בכל הידידות לחבר הכנסת דוד מגן: אני טרם גיליתי, לא בתוך הכנסת ולא מחוץ לכנסת, למה בכלל מתכוון סעיף 22.

אמנון רובינשטיין: ועדת חקירה, בדרך הטבע, צריך שיהיו לה סמכויות מעבר לסמכויות של ועדה של הכנסת, ובראש ובראשונה סמכויות להזמין עדים ולהשביעם.

אמנון רובינשטיין: זה אין לנו, ואני גם לא מציע שיהיה לנו.

אמנון רובינשטיין: אם כך, מה מותר ועדת חקירה מאותה ועדה, שאני אומר לכם מתוך ניסיוני כשר החינוך, שהיא פועלת טוב מאוד, ועדה בראשותו של חבר הכנסת בני טמקין?

אמנון רובינשטיין: שום דבר.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, אנחנו לא יכולים להסמיך ועדת משנה להיות ועדת חקירה וגם לא יכולים לעשות ועדת חקירה שמורכבת, לפי הצעת חבר הכנסת דוד מגן, מנציגים של שלוש ועדות, משום שסעיף 22 – אחד הסעיפים המוזרים בחוק-יסוד: הכנסת – קובע, שכל הסיעות היושבות בכנסת צריכות להשתתף על-פי משקלן היחסי בוועדת החקירה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא לכם: "בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה" – דבר גדול, בניגוד לנוהג הקיים בכנסת – "לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".

אמנון רובינשטיין: אז על מה בכלל מדובר כאן?

שאול יהלום: לא כל הסיעות.

שאול יהלום: אומרים שגם קואליציה וגם אופוזיציה, באופן יחסי.

אמנון רובינשטיין: נכון.

עובדיה עלי: סלח לי, כתוב כאן: "הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות – – –".

אמנון רובינשטיין: אבל "הוועדות הקבועות" זה לא ועדת משנה.

אמנון רובינשטיין: הוועדות הקבועות מנויות בחוק-יסוד: הכנסת.

עובדיה עלי: אם אתה מסמיך את אחת הוועדות הקבועות, אין לך בעיה.

אמנון רובינשטיין: לא, הרי מדובר כאן בוועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה, ואי-אפשר להסמיך את ועדת המשנה.

אמנון רובינשטיין: וכל המהומה הזאת למה?

אמנון רובינשטיין: אני, חבר הכנסת עובדיה עלי, הייתי חבר ועדת חקירה של הכנסת בעניין השימוש בפוליגרף.

אמנון רובינשטיין: האמן לי, זה היה חיזיון לא מכובד.

אמנון רובינשטיין: הזמינו עדים – כלומר, שוב בניגוד לוועדות הכנסת, שלא מזמינות אנשים מבחוץ – והעדים באו, והיה חבר כנסת אחד, בדרך כלל יושב-ראש הוועדה, ועוד חבר כנסת שני, וכל העסק הזה לא היה לכבודה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אם רוצים ועדות חקירה של הכנסת, דבר שאני מתנגד לו בכל תוקף, בבקשה, שתהיינה ועדות חקירה, אבל שתהיינה להן סמכויות עודפות על פני הוועדות הרגילות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ועדה שעובדת יפה, אני אומר לכם את האמת.

אמנון רובינשטיין: הרי גם יש לנו ועדה בין-משרדית בממשלה בנושא אלימות הנוער.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בני טמקין, לא משום שהוא חבר סיעתי – כולנו מכירים אותו – הוא אדם רציני, שעושה עבודה יסודית ומועילה, ובעצם מופיעים בפניו נציגי משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה והמשטרה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, חבר הכנסת דוד מגן, שתצטרף לוועדת המשנה הזאת, ולא נוסיף עוד הפעם את הפרשה הסתומה הזאת של ועדות חקירה, שאיש לא יודע מה משמעותן, והן צריכות לכלול את נציגי הסיעות – לא כולן – באופן יחסי, ואי-אפשר להקים אותן לא מקרב ועדת משנה ולא מקרב ועדה משותפת.

אמנון רובינשטיין: זוהי הצעתי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש גם את תשומת לבו של שר החינוך, התרבות והספורט.

דוד מגן: לפני שבוע נרשם תקדים מסוכן מאוד בכנסת, כאשר הכנסת ניגשה להצבעה בעניין תיקון חוק כלי הירייה, ובניגוד להסכמה שהיתה בין שר המשפטים לביני על הנמקה מהמקום – הכנסת, לרבות שר המשפטים, הצביעה בניגוד להסכמה מפורשת שהושגה כאן באולם.

דוד מגן: אני רוצה להזהיר גם את ידידי היושב-ראש החדש של – –

רענן כהן: אני מציע לך על זה להקים ועדת חקירה.

דוד מגן: – – הקואליציה: אם אנחנו לא נשמור על כללים אלמנטריים של כיבוד הסכמים, אנחנו נגיע לשפל בכל מה שקשור לעבודת הבית.

דוד מגן: יכול להעיד כאן שר החינוך, התרבות והספורט, גם כן על אירוע מהשבוע שעבר.

דוד מגן: תוך כדי דיון אמרו לי מסיעתי להתעקש על עמדת הסיעה משום שיש לנו רוב.

דוד מגן: אבל מאחר שאני הבטחתי לשר המשפטים חצי שנייה לפני כן לקבל את הצעתו, לא נעניתי לפניית סיעתי.

דוד מגן: בכנסת, במגעים בין קואליציה לאופוזיציה, כמו גם במגעים בין חברי הכנסת – – –

רענן כהן: – – –

דוד מגן: לא, לא, הסיכום היה עם שר המשפטים חצי שנייה לפני כן, ושר החינוך, התרבות והספורט היה עד לזה.

דוד מגן: גם בכנסת אנחנו צריכים לשמור על הכלל, שמלה זו מלה.

דוד מגן: מה קרה בעניין הזה?

דוד מגן: בעודי מתכונן לסעיף הבא, הצעת חוק של חבר הכנסת זנדברג מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני יודע שאת הלילה הזה חבר הכנסת טמקין ואני מקדישים למשא-ומתן בנושא החשוב הזה; בעודי נערך לעניין הזה ומבקש לאפשר לנהל את המשא-ומתן בהתאם לאותו סיכום, מגיע יושב-ראש הקואליציה ואומר: לא, דיון עכשיו, גיוס עכשיו, וכל מה שקשור בזה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש כי תאפשרי לי להעלות על סדר-היום את הסעיף מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

דוד מגן: אני רוצה לפנות אל יושב-ראש הכנסת יחד עם יושב-ראש הקואליציה, כדי שהכללים יישמרו.

דוד מגן: הכלל הראשון והחשוב הוא, שהיתה פנייה למזכירות הכנסת לכלול את הסעיף בסדר-היום בסוף הדיונים, כדי שנוכל להשלים את המשא-ומתן.

דוד מגן: אבל, כאשר העוזר הפרלמנטרי שלי הגיע ואמר, שהוא אינו מבין מדוע נערכו שינויים בסדר-היום על רקע הוראה של הנהלת הקואליציה.

דוד מגן: אני אז לא הבנתי מה הוא אומר לי.

דוד מגן: אבל אחרי שחבר הכנסת רענן כהן עלה לדוכן ואמר שהוא מתנגד עקרונית לעניין ועדות חקירה פרלמנטריות, גם בנושאים החשובים, התמונה נתבררה.

דוד מגן: כדי שלא ניכנס לסחרור של חוסר אמון ושל אי-כיבוד הסכמים המושגים בין קואליציה לאופוזיציה, אני מבקש להעניק לחבר הכנסת טמקין ולי את השהות לברר את הדברים עם יושב-ראש הכנסת, כדי לקבוע מועד לדיון ולהצבעה בצורה מכובדת, בלי שההסכמים יופרו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, יש לי שאלת הבהרה.

אסתר סלמוביץ: רק רגע, חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: תיכף אאפשר לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, מדבריך אני מבינה שהנושא הזה היה צריך לעלות בסוף סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: נכון?

דוד מגן: זאת היתה הדרישה.

דוד מגן: העוזר הפרלמנטרי סיפר לי, שכאשר הוא בירר במזכירות מדוע זה הועלה עכשיו ואין שהות לנהל את המשא-ומתן כפי שחשבנו בבוקר, נאמר לו שזה משום שהיתה הוראה מהקואליציה.

דוד מגן: לדעתי, לא צריך להיות שום קשר בין מי שקובע את סדר-היום לבין הוראות מהקואליציה.

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

דוד מגן: גם אם לקואליציה נוח לערוך עכשיו דיון כדי לפסול עקרונית את מעמדן של ועדות החקירה הפרלמנטריות.

אסתר סלמוביץ: ומתי שינו את סדר-היום?

ענת מאור: לא שינו את סדר-היום – – –

דוד מגן: הפנייה שלנו למזכירות הכנסת היתה – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני רוצה לברר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן מבקש ממני בקשה, וזכותי לדעת מה קורה פה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כפי שאת רואה, בסדר-היום יש חמש הצעות שקשורות בי גם כחבר כנסת פרטי וגם כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: ועדת החקירה הפרלמנטרית – ברור היה שצריך להשאיר את המשא-ומתן לגבי הסכמתו של חבר הכנסת ונונו להצעה המקורית, אם הוא מסכים להיכלל.

דוד מגן: אני אישית ביקשתי אתמול ממזכירות הכנסת שהסעיף ייכלל בסוף סדר-היום, כדי שנוכל למצות את המשא-ומתן.

דוד מגן: להפתעתי, בשעה 15:30 נמסר לי מפי עוזרי הפרלמנטרי, שהנושא מופיע כפי שהוא מופיע עכשיו בסדר-היום, וכשהוא בירר מדוע לא מילאו את בקשתי, אמרו לו שזה משום שהיתה בקשה מפורשת בעניין הזה מהנהלת הקואליציה.

דוד מגן: אני חושב שלהנהלת הקואליציה לא צריכה להיות שום עדיפות בקביעת סדר הסעיפים אשר על סדר-היום.

דוד מגן: לכן ביקשתי אפשרות לדבר עם יושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: במיוחד אם מדובר, על-פי הסכמה אחרונה וטרייה בין חבר הכנסת טמקין לביני, להעניק לנו את השהות – – –

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת.

דוד מגן: – – – להעניק לנו את השהות להשלים את המשא-ומתן.

דוד מגן: וכפי שחבר הכנסת רענן כהן ביקש שזה יהיה עוד היום, זה יהיה עוד היום, אבל אני מבקש לתת לנו זמן סביר לנהל את הדברים כיאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבבקשה.

אברהם הירשזון: יושב-ראש הקואליציה, הגיע הזמן שתתחיל לנהוג בהגינות.

אברהם הירשזון: מה קרה לך?

אברהם הירשזון: מיום שהפכת להיות יושב-ראש הקואליציה – – –

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, ראשית ברצוני לעמוד על העובדות.

רענן כהן: חברי חבר הכנסת דוד מגן, כשיש הסכמים צריך לכבד אותם, אבל אני לא יודע על איזה הסכמים אתה מדבר.

אברהם הירשזון: תכבד אתה, אתה יודע טוב מאוד על איזה הסכמים מדובר.

רענן כהן: שום הסכם לא היה.

רענן כהן: היתה הידברות, אני ביקשתי ממך לדחות את הדיון למחר ואתה ענית שאתה רוצה אותו היום.

רענן כהן: אני לא רוקד לפי החליל שלך.

רענן כהן: אני פניתי אליך בבקשה אישית.

רענן כהן: אתה לא הסכמת להיענות לבקשתי, ולכן אמרתי לקיים את הדיון.

רענן כהן: זה דבר אחד.

רענן כהן: דבר שני, לגבי סדר-היום.

רענן כהן: סדר-היום נקבע על-ידי הכנסת והוא לא שונה.

רענן כהן: סדר-היום שמופיע על שולחן מליאת הכנסת הוא סדר-היום כפי שנקבע על-ידי הכנסת.

רענן כהן: אני מאוד מצטער שאתה מחפש "כבקשתך" כל מיני דברים שלא היו לעניין ולא היו במקום.

רענן כהן: אתה מנסה ליצור כאן אווירה שלא שייכת לעניין, שאיננה קיימת, לא היה סיכום, לא שונו דברים.

רענן כהן: אבל אתה מחפש מיני תירוצים כדי למצוא דרך לעקוף את העניין, כדי להפיל חוק או להעביר חוק.

רענן כהן: זה לא מקובל, זה לא מתאים, זה לא יפה, זה לא יאה לכנסת.

רענן כהן: לכן אני מבקש לדון כפי שסדר-היום קובע, לקיים את הדיון.

אסתר סלמוביץ: מה שאנחנו עושים ברגע זה, אנחנו מנסים להשיג את יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: סגנית מזכיר הכנסת מנסה לברר את נושא ההסכם שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: בסדר?

דוד מגן: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, זה בסדר?

רענן כהן: על איזה הסכם מדובר?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שהיה פה הסכם.

רענן כהן: אני מודיע כאן חד-משמעית, לא היתה לי שיחה עם יושב-ראש הכנסת, לא דיברתי עם יושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: את שומעת את זה ממני.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת גם ממנו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מבררים עם יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רענן כהן, לא דיברת, זה עוד יותר גרוע.

יהושע מצא: מה אתה מיתמם, חבר הכנסת רענן כהן?

אסתר סלמוביץ: יש כאן גרסה מול גרסה, ואני מנסה לברר עם יושב-ראש הכנסת אם היה הסכם או לא.

רענן כהן: אני לא יודע מה חבר הכנסת דוד מגן ממציא.

רענן כהן: יש סדר-היום, ואני מבקש לפעול בהתאם לתקנון לפי סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני לא חרגתי ממנו.

רענן כהן: אם את רוצה להתנהג ככה, תעשי הפסקה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מתחיל לעבור את הגבול.

רענן כהן: סליחה.

אסתר סלמוביץ: אני מבררת עכשיו את מה שאני צריכה לברר, ומעבר לזה אני מבקשת ממך לא לייעץ לי שום דבר.

רענן כהן: תבררי, אין בעיה, זו זכותך.

רענן כהן: אני רק מבקש דבר אחד.

רענן כהן: אני מבקש מגברתי היושבת-ראש, יש סדר-יום ואני מבקש לפעול לפיו.

רענן כהן: אם את מבקשת לברר, וזו זכותך, אז נמתין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מנהלת את הישיבה והכול נעשה כאן באחריותי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לאפשר לי לברר את הדברים.

אברהם הירשזון: בכל הכבוד, אתה עוד לא יושב-ראש הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אתה בסך הכול יושב-ראש של רוב מתמעט.

יעקב שפי: דווקא גדלנו, יעוד הצטרפה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו נעשה הפסקה של דקה אחת או שתיים.

אסתר סלמוביץ: ננסה להשיג את יושב-ראש הכנסת ונשמע מפיו מה סוכם.

עובדיה עלי: אפשר להמשיך בינתיים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא נמשיך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נחכה דקה אחת או שתיים.

יהושע מצא: אפשר להמשיך.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להמשיך.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 19:28 ונתחדשה בשעה 19:29.

אסתר סלמוביץ: )

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן ישנו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן ישנו?

אברהם הירשזון: אני חושב שהם הלכו אל יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הם ניגשו אל היושב-ראש?

אסתר סלמוביץ: אנחנו כבר ביררנו את הדברים.

אסתר סלמוביץ: אני מכריזה על הפסקה של חמש דקות, כי ככל הנראה חברי הכנסת דוד מגן ורענן כהן ניגשו אל יושב-ראש הכנסת לברר את העניין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שנמשיך בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: לא מסכימים.

אסתר סלמוביץ: כבר הכרזתי, כבר הודעתי.

גדליה גל: אם הם לא יחזרו בתוך חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: אם לא יחזרו בתוך חמש דקות, ודאי שנמשיך בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מכריזה על הפסקה של חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: סליחה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: ועוד הונחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (מס' 2), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מכריזה על הפסקה למשך חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 19:32 ונתחדשה בשעה 19:42.

אסתר סלמוביץ: )

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכם, שאחרי ישיבה בלשכתו של יושב-ראש הכנסת, הצדדים – חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת רענן כהן – הגיעו להסכם שהנושא הזה יידחה לתאריך שיתואם ביניהם.

רענן כהן: הדיון יתקיים בשעה ארבע.

דוד מגן: לא, אל תעשה את זה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו סיכמנו על מועד שייקבע ביניכם.

אסתר סלמוביץ: שום דבר אחר לא שמעתי.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 53), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 53) נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ט"ז בטבת התשנ"ה, 19 בדצמבר 1994, והועברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד מגן: אני מזכיר כי היא מדברת על תיקון סעיף 170א.

דוד מגן: במקום: "משתתפת בתקציבם כדי יותר ממחצית", יבוא: "משתתפת בתקציבם השנתי כדי יותר מעשירית לגבי אותה שנת תקציב".

דוד מגן: הצעת החוק היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת מודי זנדברג, על רקע דיונים שהיו כנראה בעיריית חיפה, ואני יודע זאת גם מפיו של חבר המועצה עורך-הדין אבי גולדהמר, בשאלה, אם מבקר העירייה יכול לערוך ביקורת בגוף הנתמך על-ידי העירייה.

דוד מגן: על רקע אותו ויכוח הסתבר, כי החוק מגביל את האפשרויות של מבקר העירייה לערוך ביקורת בגוף הנתמך, אלא אם העירייה משתתפת בתקציב הגוף הנתמך ביותר ממחצית.

דוד מגן: הצעת החוק מדברת היום על הרחבת האפשרויות של מבקר העירייה לערוך ביקורת בגוף הנתמך על-ידי הרשות המקומית, גם אם ההשתתפות התקציבית היא רק בשיעור של 10%, עשירית.

דוד מגן: אני יודע כי במהלך היום יעלה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להציג את תיקון 54, המדבר על מעמד מבקר העירייה.

דוד מגן: בהצעה המקורית שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אמור להעלות היום כלולה התייחסות גם לחלק הזה.

דוד מגן: כדי למנוע סתירה בין עבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין עבודת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, השמטנו את הסעיף הזה בהצעת החוק, בתיקון 54, אשר יבוא מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בין היתר גם כדי לעשות מחווה לחבר הכנסת מודי זנדברג ולשמר את הצעת החוק שלו, ולהביא את הרעיון שהוא הביא אלינו מחיפה לידי ביטוי בחקיקה.

דוד מגן: כפי שאמרתי, גברתי היושבת-ראש, אין הסתייגויות לחוק, ואני מבקש לאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה השנייה על החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 53), התשנ"ה–1995, סעיף 1.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, את שמה לב מה קורה כאן?

דוד מגן: בגלל הביקורת שלי על יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדליה גל הכתיר אותי כיושב-ראש הקואליציה.

דוד מגן: כן, להצביע בעד.

אסתר סלמוביץ: אבל הבנתי ממך, חבר הכנסת מגן, שאין יותר ויכוחים והכול נגמר בהסכמה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 53), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 53), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: ברשותך, אם אפשר, על הדיון שהיה קודם.

משה גפני: יש לי סדר-היום שהודפס בבוקר, והצעת חבר הכנסת דוד מגן על ועדת חקירה פרלמנטרית הופיעה בסדר-היום כסעיף אחרון.

אסתר סלמוביץ: שאלתי את חבר הכנסת מגן, וכששאלתי אותו הוא לא ענה לי בבירור שזה אכן הופיע.

אסתר סלמוביץ: הבנתי שזה בכלל לא הופיע.

משה גפני: הופיע.

אסתר סלמוביץ: אבל גם חבר הכנסת מגן נמצא פה, והוא מאשר את הדברים שאני אומרת.

משה גפני: חבר הכנסת מגן לא ידע.

אסתר סלמוביץ: אבל, חבר הכנסת גפני, אתה יודע שלא אחת נעשים שינויים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: כרגע זה כבר לא רלבנטי כיוון שיש הסכמה בין הצדדים.

דוד מגן: הוא רק מחזק את הטיעון שלי.

משה גפני: אני פונה אלייך כחברת הנשיאות, זה יכול להיות דבר חמור אם אכן נעשו שינויים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה לך, חבר הכנסת גפני, שתיתן לי את סדר-היום שאתה מחזיק בידך, ואני מבטיחה לך נאמנה, שאני אעלה את הטיעון שלך בישיבת הנשיאות הקרובה ביום שני בשבוע הבא.

משה גפני: אני אצלם זאת ואתן לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 7).

אסתר סלמוביץ: 17.

גדליה גל: 17.

גדליה גל: אמת.

דן תיכון: 7.

אסתר סלמוביץ: שבעה-עשר יותר נכון.

דן תיכון: לא היו 17 תיקונים.

דן תיכון: חוק בנק ישראל חוקק לראשונה ב-1954.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת, זה מה שרשום פה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: זו טעות.

אסתר סלמוביץ: יכול להיות שזו טעות, אבל אני לא יודעת עכשיו אם זה 7 או 8 או אולי רק 6.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת מסגנית מזכיר הכנסת, שאם זו טעות, היועצים המשפטיים יתקנו זאת.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שלא החליטו אף פעם אם סופרים בזכר או בנקבה.

אסתר סלמוביץ: אבל אנחנו מדברים על הצעת תיקון.

גדליה גל: הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת בהשוואת ההגבלות המוטלות על עובדי בנק ישראל שפרשו להגבלות המוטלות על כל עובדי הציבור בשירות המדינה, ברשויות המקומיות ובגופים הציבוריים האחרים.

גדליה גל: לגבי כלל עובדי הציבור חל חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969, הקובע בין היתר את ההגבלות הבאות: 1.

גדליה גל: מי שערב פרישתו היה מדורג באחת מחמש הדרגות העליונות של הדירוג האחיד בשירות הציבורי לא ייצג אדם לפני מי שהיה כפוף לו, כל עוד לא עברה שנה אחת מהיום שבו פסקו יחסי הכפיפות.

גדליה גל: 2.

גדליה גל: קיים איסור על מי שפרש לעבוד או לקבל טובות הנאה בעסק שהיה בטיפולו לפני פרישתו כל עוד לא עברה שנה מיום הפרישה, או שניתן היתר ספציפי על-ידי ועדה שבראשה עומד שופט מחוזי, גם אם טרם עברה שנה.

גדליה גל: לגבי עובדי בנק ישראל, קיימים כיום הסדרים שונים בסעיף 66 לחוק בנק ישראל, ומוצע להחיל עליהם אותם כללים המנויים לעיל בתוספת הוראה ספציפית המתייחסת לעבודה בתאגיד בנקאי, שמטרתה למנוע ניגוד עניינים וניצול מידע פנים.

גדליה גל: חברי הכנסת, הוועדה סבורה, כי יש להשוות את ההגבלות לעניין פרישה לגבי כל הסקטורים הציבוריים, ובכלל זה גם בנק ישראל, ולכן אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק.

גדליה גל: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון הוסיף הסתייגות, ולפיה בנק ישראל יפרסם את גובה שכרם של נושאי משרה בבנק.

גדליה גל: פרסום זה הינו חשוב, אבל ראוי שייעשה יחד עם פרסום שכרם של שאר נושאי התפקידים בגופים האחרים בסקטור הציבורי.

גדליה גל: פרסום נפרד יוצר דרמה והשוואות לא רלבנטיות.

גדליה גל: אני מציע אפוא לחבר הכנסת דן תיכון להסיר את הסתייגותו, ואני מודיע בזאת שהממונה על השכר יפרסם את שכר המנהלים בגופים השונים בסקטור הציבורי, בכלל זה בבנק ישראל, באותו מועד, לא יאוחר מדצמבר 1995.

גדליה גל: ובזאת, דומני, יש תשובה על משאלתך, ובדרך נאותה ומספקת.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, האם אתה רוצה לנמק ברצף?

אריאל ויינשטיין: עשר דקות ועשר דקות.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק המובא לפנינו לקריאה שנייה ושלישית הוא חוק הקשור לבנק ישראל, שהוא אחת משתי הזרועות המרכזיות של השלטון בתחום הכלכלי.

אריאל ויינשטיין: יש לנו שני גופים שיש להם מטות כלליים בתחום הכלכלי – אחד הוא האוצר והשני הוא בנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: מטות כלליים משמעותם מומחים, מחשבים, ספריות, קשר עם העולם לקבלת נתונים, כוחות מקצועיים להערכת מצב ולגיבוש מדיניות כלכלית כל אחד בתחומו.

אריאל ויינשטיין: מוצעת כאן תקופת צינון לפורשים, והדבר מראה עד כמה בנק ישראל משפיע על המשק וקשור במשק.

אריאל ויינשטיין: כי גוף שאין לו השפעה על המשק, שאין לו קשר, שאין לו יחסי גומלין, שאין לו שליטה על גורמים במשק, אתה לא יכול לבקש ממנו תקופת צינון, משום שאם עובד יעבור למקום עבודה אחר, אין לזה שום משמעות.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מחייב את תקופת הצינון.

אריאל ויינשטיין: אבל, בתקופה האחרונה אנחנו עדים להתקפות חריפות על בנק ישראל ברמזים ובאופן ישיר מצד הזרוע השנייה, האוצר.

אריאל ויינשטיין: ושומה עלינו בהצעת חוק זו ובהסתייגויות שניכנס אליהן במשך השעה הקרובה, שומה עלינו לבחון מה מהות ההתקפות הללו, מה מסתתר מאחוריהן, האם יש צדק בכך, ומה עלינו כמחוקקים לעשות, וכיצד עלינו לעמוד על המשמר כדי לשמור על אותה יתד, על אותו נדבך יסודי בשלטון הכלכלי המרכזי שלנו.

אריאל ויינשטיין: בנק ישראל נוהג מנהג של עצמאות מתוקף חוק, מתוקף תקנות בתחומים עיקריים כמו קביעת שערי הריבית במשק, השפעה על שער החליפין, פיחות – כן או לא, נפחי אשראי, ובכך יש למדיניותו השפעה על כמה מרכיבים מרכזיים במשק, כמו צמיחה, אינפלציה.

אריאל ויינשטיין: אינפלציה גואה היא המס הכבד ביותר שמוטל על ציבור המפרנסים, מקבלי ההכנסות הקבועות.

אריאל ויינשטיין: השפעתו רבה, ולמעשה גורלם של אזרחי המדינה ושל המשק נתון במידה רבה בידיו של בנק ישראל, קרי נגיד בנק ישראל ומטהו.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מצא בתקופה האחרונה אשמים לרבים מתחלואי המשק העכשוויים.

אריאל ויינשטיין: פעם נשלחו רמזים לעבר ראש הממשלה בעניין ההבטחות שלו לגבי מס על הבורסה, פעם זה היה כלפי המנהל הכללי, לאחר מכן כלפי הליכוד, שכאילו גייס אנשים להתנגד למס על הבורסה ב"ליל הטלפונים", ועוד נרחיב על כך הערב, כשנדון במס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הוא מצא בפקידים שלו אשמים על החוק המסובך והמפותל, שאנחנו הערב נבטל אותו – מאוחר מדי – והיום הוא מוצא את הנגיד כאשם בכך שהריבית גבוהה.

אריאל ויינשטיין: ויש התנצחות.

אריאל ויינשטיין: הם אפילו נפגשים הערב, שר האוצר והנגיד.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מבקש מהנגיד להפחית את הריבית, ואילו נגיד בנק ישראל, אשר יודע כרבים מאתנו, כאנשי המקצוע בינינו, שהפחתת ריבית מגדילה את האשראי, נותנת יסוד להגדלת אשראי, כמויות הכסף במשק, מגדילה ביקושים, מעוררת זרמים אינפלציוניים – נגד הורדת הריבית, שהיא בוודאי חשובה וחיונית בתקופה זו, יש צורך בצעדים שלא יגרמו לכך שהורדת הריבית רק תאיץ את האינפלציה ותטיל על כולנו את המס הכבד שקוראים לו אינפלציה.

אריאל ויינשטיין: הנגיד אומר, שמאחר שהורדת הריבית כרוכה בביקושים שיכולים להתעצם כגלים סוערים, הוא תובע מהאוצר לקצץ בתקציב ולקזז בכך את ההשפעה האינפלציונית, והוא תובע הורדת מסים.

אריאל ויינשטיין: יש כאן מעין דו-שיח של חירשים.

אריאל ויינשטיין: האוצר תוקף ואומר לבנק ישראל להוריד את הריבית, ונגיד בנק ישראל אומר: תצמצם את ההוצאות בתקציב, תוריד את המסים.

אריאל ויינשטיין: הבה נבחן את סוגיית – – –

דן תיכון: לא הבנתי מה אתה אומר.

דן תיכון: מה אומר האוצר?

אריאל ויינשטיין: מבקש הפחתת הריבית.

דן תיכון: ובנק ישראל?

אריאל ויינשטיין: בנק ישראל אומר:

אריאל ויינשטיין: תקצץ את התקציב הממשלתי – – –

דן תיכון: את התקציב, לא את השכר?

אריאל ויינשטיין: תקציב, תקציב.

אריאל ויינשטיין: חס וחלילה לא שכר.

אריאל ויינשטיין: תפחית את ההוצאות בתקציב ותפחית את המסים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדבר בראש ובראשונה על נושא המסים.

אריאל ויינשטיין: נטל המס אצלנו הוא כבד בהשוואה למשקים שאנחנו מתחרים אתם בשוקי חוץ למכירת התוצרת שלנו.

אריאל ויינשטיין: נטל מס כבד מצמצם את הרצון ליצור ולהפיק יותר, ליזום הרחבות של עסקים, פוגע ברצון לעבוד.

אריאל ויינשטיין: נטל מס כבד הוא בעוכריו של הציבור שמשלם את הנטל הזה, וזה מוטל עליו כשאתה בוחן את המדרגות השונות.

אריאל ויינשטיין: על מי זה מוטל?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, מבחינה כלכלית יש אצלנו שלוש שכבות באוכלוסייה.

אריאל ויינשטיין: האחת, נקרא לה השכבה הענייה, מקבלי הבטחת הכנסה, מקבלי דמי אבטלה.

אריאל ויינשטיין: השכבה הזאת, שהכנסתה 1,700-1,500 שקל בחודש, איננה משלמת מסים והיא מתוגמלת מתקציב המדינה והמוסדות האחרים הקשורים בתקציב המדינה בכל מיני הטבות.

אריאל ויינשטיין: יש הטבות בתשלומי אגרת טלוויזיה, בתשלומים עירוניים, בתשלומים עבור ילדים לבתי-ספר, תשלומים עבור טיולים, עבור חוגים למיניהם.

אריאל ויינשטיין: הם מקבלים הנחות בשכר דירה, לפעמים שכר דירה סוציאלי, לפעמים הנחות אחרות, במשכנתאות.

אריאל ויינשטיין: הם מקבלים הנחות בפעוטונים, ועוד כהנה וכהנה.

אריאל ויינשטיין: אדוני חבר הכנסת גדליה גל, שים לב להנחה הבאה.

אריאל ויינשטיין: ייתכן ששכבת הביניים, שאנחנו נאמר שהיא בעלת הכנסה של 2,500, 2,700, 3,000 עד 5,000 שקל ברוטו בחודש, לאחר שהיא משלמת מסים, הנטו שנשאר בידה קטן מהנטו של מקבלי הבטחת הכנסה ודמי אבטלה.

אריאל ויינשטיין: למקבלי הבטחת ההכנסה ולשכר המינימום צריך להוסיף אותן הטבות שמצטרפות לנטו.

אריאל ויינשטיין: אם אתה מוסיף את הפטור מתשלום אגרת טלוויזיה, או ההנחה, את ההנחה בארנונות עירוניות, הנחות בגני-ילדים, בתי-ספר – אתה יכול להגיע למסקנה שההכנסה נטו שלהם גבוהה יותר מזו של אלה שמשתכרים 3,000 שקל בחודש ומשלמים מס, לרבות ביטוח בריאות, גבוה יותר משל אחרים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מפתחים סכנה גדולה של היווצרות שתי שכבות בחברה הישראלית – או של עשירים מאוד, עשירונים עליונים ומאיונים, או של עניים מאוד, כששכבת הביניים תישחק.

אריאל ויינשטיין: לכן, כשאנחנו מדברים על הורדת נטל המס, שהנגיד תובע אותה מטעמים שלו, אני שם את הדגש בכך ששכבת הביניים הזאת לא תיהרס.

אריאל ויינשטיין: שמצד אחד לא תהיה מגמה ליהפך לאנשים שמקבלים דמי אבטלה והבטחת הכנסה ובלילה עובדים עבודות שחורות, ומצד שני שלא תיווצר שכבה עשירה ויהיו שני קטבים.

אריאל ויינשטיין: אפתח את הרעיונות האלה בהמשך דברי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבינה שאתה נימקת עכשיו שתי הסתייגויות, ואחר כך יש לך עוד שתי הסתייגויות, וזהו.

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעשה את זה בינינו.

אריאל ויינשטיין: עכשיו עמיתי ולאחר מכן נמשיך.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני רק צריכה להודיע שחבר הכנסת רון נחמן איננו.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זהו תיקון מס' 7 לחוק בנק ישראל.

דן תיכון: אני לא יודע למה קוראים לזה הצעת חוק בנק ישראל.

דן תיכון: נדמה לי שגם כאן נפלה טעות וצריך להיות חוק בנק ישראל (תיקון מס' 7).

דן תיכון: הצעת החוק עוסקת בצינונם של עובדי בנק ישראל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, לשאלתך, המלה "הצעה" נוספת לכל הצעת חוק שהיא עדיין בגדר הצעה, כל עוד היא לא עברה.

אסתר סלמוביץ: כל עוד היא לא עברה, אנחנו מציגים אותה כהצעה.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אני לא חושב שהיא הצעה.

דן תיכון: אני לא אכנס לוויכוח.

אסתר סלמוביץ: ההצעה הספציפית שאנו דנים בה כרגע היא הצעה.

דן תיכון: הצעת החוק הזו, הצעת החוק בקריאה שנייה, באה לעולם בעקבות אירוע שהייתי מעורב בו.

דן תיכון: המפקח הקודם על הבנקים, ד"ר גולדשמידט, פרש מתפקידו לפני שנתיים ומעלה.

דן תיכון: והוא נחשב לאחד המפקחים הטובים ביותר.

דן תיכון: אבל משעזב את בנק ישראל והחל לפתח עסקים, מהר מאוד נקלע לבעיה.

דן תיכון: הוא חיזר על פתחי הבנקים ויזם עסקה שלפיה נמכרו מניות הבנק לפיתוח התעשייה, שהוחזקו כמדומני על-ידי בנק לאומי, או בנק דיסקונט, או בנק הפועלים – שניים מבין שלושת הגופים, אני לא זוכר אילו, כי העניין קרה, כאמור, לפני שנתיים.

דן תיכון: ואכן, העסקה נקשרה.

דן תיכון: מרבית המניות בעלות זכות ההצבעה של הבנק לפיתוח התעשייה היו שייכות למדינת ישראל, וד"ר גולדשמידט רקם עסקה, כשהוא אסף את המניות שנמצאו בידי שניים משלושת הבנקים הגדולים והציע אותן ליזם פרטי, שלא אנקוב בשמו.

דן תיכון: הידיעה התפרסמה בעיתון וצדה את עיני כמי שהיה אז יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: את ההצעה, שלא היתה הוגנת, לפי דעתי, הפלתי בעקבות התערבות מבקרת המדינה.

דן תיכון: הסתבר ששר האוצר לא ידע שמוכרים את המניות הללו, והרי למדינה היתה זכות סירוב, והיא אפילו לא ידעה שמאחורי גבה התרקמה מזימה מהסוג הזה, שבה מישהו הציע את המניות של הבנקים; בכך הוא היה הופך בוודאי לבעל עניין מן הגדולים ביותר, ללא ידיעת ממשלת ישראל.

דן תיכון: מדינת ישראל, שהיא בעלת המניות הבכירה, בעצם העניקה את המניות הללו משום שהבנק לפיתוח התעשייה נתן הלוואות פיתוח לתעשיינים, ועל-פי החוק האמריקני – והבנק מכר את מניותיו בעיקר בארצות-הברית – צריכה היתה הממשלה, שהשקיעה את מירב הכסף, לדאוג לכך שבין הבעלים יהיו גם גופים פרטיים ציבוריים, והבנקים נחשבו לגופים מהסוג הזה.

דן תיכון: משנפלה העסקה, עלתה על סדר-היום בעייתו של ד"ר גולדשמידט, שמכוח תפקידו כמפקח על הבנקים היה מצוי אצל עסקי הבנקאות בישראל, והוא ראה את הסיכוי שבקשירת הקשרים הללו בין כל הגורמים.

דן תיכון: אז עוררתי את השאלה, האם ד"ר גולדשמידט צריך להיות מצונן, הווי אומר שבמשך תקופה של שנה עד שנתיים הוא מנוע מלעסוק בנושאים שהוא טיפל בהם מתוקף היותו המפקח על הבנקים.

דן תיכון: ואכן, בנק ישראל הזדרז, כאמור, וכחלוף שנתיים ימים הוא מגיש את הצעת החוק הזו, שלפיה בכירים צריכים לעבור תקופת צינון.

דן תיכון: אני חושב שהצעת החוק הוגנת, נכונה וטובה.

דן תיכון: אבל לימים התעוררה בעיה נוספת, שעליה עמד יושב-ראש ועדת הכספים, והיא בעיה הקשורה ברמות השכר שמשתלמות על-ידי בנק ישראל.

דן תיכון: הנגיד, שהוא נגיד אגרסיבי, מגיב כמעט על כל דבר, הוא תקף בלהט, ובצדק, את ממשלת ישראל על שמוטטה את מדיניות השכר כשהעניקה בשנת 1994 הטבות מפליגות לכל מיני סקטורים.

דן תיכון: הוא אמר שמדיניות השכר של ממשלת ישראל שגויה, ועל כך אין היום חולקים, ובעצם הוא צדק כשהוא אמר שהשגיאה הזאת, שאושרה על-ידי שר האוצר מעל הדוכן הזה: לא הייתי ער להטבות השכר שאושרו על-ידי משרדי, וכנראה היו חריגות גדולות בתחום מדיניות השכר.

דן תיכון: אבל הנגיד, בצדק, בא לכנס "דן קיסריה" ואמר, שמדיניות הממשלה בתחום הכלכלי זוכה להצלחות, למעט חריגה אחת בתחום השכר, והוא תקף את הסכמי השכר שנחתמו על-ידי האוצר.

דן תיכון: אני יכול לומר, שבעצם הסכמי השכר המפליגים גרמו לכך שאנשים ששבתו קיבלו תוספות שכר בשיעורים גבוהים ביותר, עד כדי עשרות אחוזים, לעתים כמעט 100%.

דן תיכון: כשהנגיד תקף – ובצדק, כפי שאמרתי – את מדיניות השכר של ממשלת ישראל, שנכשלה ובסופו של ההליך מוטטה בעצם את המדיניות הכלכלית של הממשלה, הוא שכח גורם או מרכיב אחד במדיניות השכר; הוא שכח שמי שמטיף מוסר לממשלה ולחברות הממשלתיות על מדיניות השכר הכושלת, צריך לבוא בידיים נקיות, בכל הנוגע למדיניות השכר שקובע בנק ישראל לגבי עובדיו, ובעיקר לגבי חמשת הבכירים.

דן תיכון: מדיניות זו נשארת עלומה, איננה ידועה, בבחינת מדיניות נסתרת כשמגיע הנושא לרמת השכר של הבכירים בבנק ישראל.

דן תיכון: מפעם לפעם נכתבים מאמרים, מתפרסמות ידיעות ומצולמות כתבות בטלוויזיה על רמת השכר שמשלם הבנק לבכיריו, בהיותו הבנק המרכזי, הבנק הראשי שמפקח על מדיניות השכר של הבנקים הציבוריים-הממשלתיים במדינת ישראל ומבקר את מדיניות השכר של ממשלת ישראל.

דן תיכון: הבנק, במשך שנים רבות, מסרב לפרסם את רמת השכר של חמשת בכיריו.

דן תיכון: הוא מטיף מוסר לכל מוסד בנקאי שחורג בתשלומי השכר שלו.

דן תיכון: כך קורה שלבקשתי מתערב מפעם לפעם המפקח על הבנקים אצל מנהלי הבנקים ואומר להם: נשמעת ביקורת חמורה בוועדת הכספים על השכר שאתם משלמים לעצמכם, שהרי אתם בנקים ציבוריים, שבעצם שייכים למשלם המסים, ואין צידוק בעולם שתשלמו שכר גבוה כפי שאתם משלמים לבכירים.

דן תיכון: הביקורת מוצדקת והמפקח עושה עבודתו נאמנה כשהוא נוזף בהנהלות הבנקים, ועכשיו במועצות המנהלים.

דן תיכון: נדמה לי שהצלחתו מועטת ביותר בתחום הזה, והביקורת שמושמעת על-ידי בנק ישראל בדרך כלל איננה נושאת הישגים בתחום הזה, כשבע

דן תיכון: צם הנהלות הבנקים מצפצפות על הביקורת הציבורית.

דן תיכון: כך יוצא שמנהלי הבנקים מעלים לעצמם את השכר באישור מועצות המנהלים שלהם, ללא כל זיקה למה שעושה הבנק בתחום הרווחיות שלו והדוחות הפיננסיים שהוא מפרסם.

דן תיכון: קורה כאן דבר מאוד מעניין.

דן תיכון: בנק ישראל מטיף מוסר, מבקר, ובצדק, אבל כשהוא בא לעסוק בענייני השכר של עצמו, הוא מסתיר את תשלומי השכר שהוא משלם לבכיריו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה להמשיך?

אסתר סלמוביץ: כי עשר הדקות כבר חלפו.

דן תיכון: לא, אני אמשיך לאחר מכן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה שוב את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סיימתי את דברי בסיבוב הראשון של ההסתייגויות בתביעה המוצדקת של בנק ישראל, שבינתיים לא נענית על-ידי האוצר, להפחית את המסים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לחזור על שניים-שלושה משפטים שאמרתי בסיבוב הקודם.

אריאל ויינשטיין: שכבת הביניים, שאני מעריך אותה כאלה שמתחילים לשלם מסים, לא מעמד בינוני אלא שכבת ביניים, אותם שמתחילים לשלם את המסים ברמות שכר של 2,700-2,500 שקל ברוטו ועד 6,000-5,000 שקל ברוטו בחודש, חלק מהם, בעיקר הראשונים, מגיעים לנטו נמוך יותר מאלה שמקבלים הבטחת הכנסה ושכר מינימום ומקבלים מקופת משלם המסים הטבות שונות.

אריאל ויינשטיין: כי לנטו שלהם, של 1,500 שקל, צריך להוסיף מאות רבות של שקלים נטו, הטבות שיש להם כתוצאה מפטורים שונים ברשויות: רשות השידור, רשויות מקומיות, ביטוח לאומי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שבביטוח הלאומי, בביטוח הבריאות, בעלי הכנסות נמוכות משלמים פחות, הרבה פחות משכבת הביניים והלאה.

אריאל ויינשטיין: שוב אמרתי, גני-ילדים, מעונות יום, ייעוצים למיניהם, שירותים סוציאליים ושירותים אחרים שהאוכלוסייה נזקקת להם; משכנתאות, ריביות, שזה מצטרף למאות שקלים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שבגלל התופעה הזאת, בגלל נטו גבוה שמובטח לבעלי הכנסות המינימום, יותר מאשר לאלה שעובדים, מתפתחת נטייה להימנע מעבודה, לקבל את התמורה מהקופה הלאומית ולנצל את משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: זו תופעה מאוד חמורה.

אריאל ויינשטיין: בעלי תעשייה מספרים לי, בדקתי את זה, על מובטלים שנשלחים אליהם משירות התעסוקה, הם ניגשים לבעל המלאכה, למעסיק, לבעל התעשייה ואומרים לו: אדוני, תן לי פתק חזרה לשירות התעסוקה שאני לא כשיר לעבודה, לא מתאים, כדי שאמשיך לקבל את דמי האבטלה.

אריאל ויינשטיין: אומר לו בעל המלאכה: למה?

אריאל ויינשטיין: הלוא אני צריך כוחות עבודה, לכן פניתי לשירות התעסוקה; מדוע אתה מבקש ממני שאתן לך את הנייר הזה?

אריאל ויינשטיין: ומה קורה אז, גברתי היושבת-ראש?

אריאל ויינשטיין: הוא ניגש למכונות, חותך את הפח קצת עקום וגורם נזק במודע למפעל שהוא נשלח אליו לעבודה.

אריאל ויינשטיין: אין ברירה לבעל המלאכה, לבעל התעשייה אלא לתת לו פתק, שאומר לו: אתה לא מתאים.

אריאל ויינשטיין: הוא חוזר לשירות התעסוקה, ושם לאחר הפעלת לחצים הוא מגיע למצב שהוא ממשיך לקבל את דמי האבטלה.

אריאל ויינשטיין: הוא מקבל את כל ההטבות שמניתי ובערב הוא עובד "שחור", בתחנת דלק, כמלצר, כנותן שירותים, וכך החברה הישראלית מנוצלת.

אריאל ויינשטיין: לכן יש צורך בבחינת הנושא.

אריאל ויינשטיין: אני ביקשתי מעוזרי המחקר לבדוק את העניין לאשורו, לתת לי נתונים ברורים מה קורה כאן.

אריאל ויינשטיין: חייבים להפחית את המסים לשכבת הביניים, אבל אי-אפשר להפחית את המסים אם לא יהיה קיצוץ בתקציב.

אריאל ויינשטיין: לכן ההתניה של הנגיד במלחמתו באינפלציה, מלחמת כולנו, להפחית גם את המסים וגם את ההוצאות בתקציב, אלה כלים שלובים.

אריאל ויינשטיין: עכשיו שואל לפעמים שר האוצר, או אנשיו: איפה אנחנו יכולים לצמצם את ההוצאות בתקציב?

אריאל ויינשטיין: תראו לנו.

אריאל ויינשטיין: אז אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת וגברתי היושבת-ראש, יש ויש מקום להפחית את ההוצאות התקציביות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להביא כמה דוגמאות לכך, דוגמאות ברורות.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אני מבקש להפנות שוב את שימת הלב לכמה נושאים שאולי שכחנו אותם.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שבמערכת השלטונית, בכל מערכת שלטונית, אומר השלטון: הציבור הישראלי שוכח.

אריאל ויינשטיין: אז אני מבקש להזכיר, כי אסור לשכוח.

אריאל ויינשטיין: קודם כול, קופת-חולים הכללית של ההסתדרות הכללית.

אריאל ויינשטיין: ב-1 בינואר נחקק והופעל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמנתק את ההסתדרות מקופת-חולים.

דן תיכון: באיזה תאריך?

אריאל ויינשטיין: ב-1 בינואר.

דן תיכון: הופעל.

אריאל ויינשטיין: כן, הופעל החוק.

אריאל ויינשטיין: והחוק אומר, שהחל מינואר ייתנו מכספי הביטוח הלאומי לקופות-החולים רק עבור השירותים השוטפים, עבור השירות.

אריאל ויינשטיין: אבל מה לעשות שלקופת-החולים הכללית נוצרו עד ל-1 בינואר חובות עתק בסך 4.5 מיליארדי שקל?

אריאל ויינשטיין: בא אליהם האוצר הזה – ויפה שהממשלה הזאת באה בשם משלמי המסים – ואמר: אל תדאגו, אנחנו נתגמל את קופת-החולים, ומובטח לקופת-חולים כיסוי חובות מכספי משלם המסים, כלומר מהתקציב, בסדר גודל של מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: אפשר היה אולי, ואני שם את הדגש במלה "אולי", חבר הכנסת גדליה גל, להבין את זה אילו היתה קופת-חולים הכללית במצב של חובות ללא כיסוי.

אריאל ויינשטיין: אפשר היה לומר: נתתם שירותים, התנדבתם לתת שירותים לעולים חדשים ולוותיקים, עשיתם פעולות יפות, אף שלא ביקשנו זאת מכם, ואתם התנדבתם, אז נכסה את זה.

אריאל ויינשטיין: מה עושה האוצר, זה שטוען שאין לו אפשרות לקצץ בהוצאות?

אריאל ויינשטיין: האוצר הזה אמר:

אריאל ויינשטיין: אנחנו נשאיר אתכם עם הנכסים שלכם, הנכסים יישארו אצלכם, ואילו משלם המסים יכסה את חובותיכם.

אריאל ויינשטיין: נוהגו של האוצר במקרה זה היה בניגוד לכל היגיון.

אריאל ויינשטיין: כי ההיגיון אומר, שאם יש מוסד, ארגון או חברה שיש להם התחייבויות וכנגד זה יש להם גם נכסים, אז את ההתחייבויות מכסים על-ידי מימוש הנכסים.

אריאל ויינשטיין: ההסתדרות נשארה עם הנכסים שלה, ומשלם המסים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, היא מכרה אותם כבר היום.

דן תיכון: היום היא מכרה את מניות "כור".

אריאל ויינשטיין: היא נשארה עם נכסים רבים.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על מקרקעין.

אריאל ויינשטיין: תסתכל מה קרה בירושלים בשנים האחרונות, ולא רק בירושלים.

אריאל ויינשטיין: כאשר כל הזמן אנחנו שומעים על חובות וחובות שאי-אפשר לכסות.

אריאל ויינשטיין: באותו זמן נבנו בניינים חדשים על-ידי קופת-חולים, נבנו מרפאות.

אריאל ויינשטיין: יש נכסים שנשארו בידי ההסתדרות, ומשלמי המסים, למרות נטל המס הכבד שרובץ עליהם, שמניתי קודם לכן, שהורס את החברה הישראלית, הם מכסים את החוב.

אריאל ויינשטיין: ואילו ההסתדרות נשארה עם הנכסים.

אריאל ויינשטיין: ועוד אומרים לנו: אי-אפשר לקצץ בתקציב.

אריאל ויינשטיין: אבקש לתת דוגמה נוספת, ואני מוכרח להביא אותה, ויגידו אפילו מאה פעמים שאני שונא קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אינני שונא, אבל כשאתה מעלה נושא כזה אומרים לך מייד: אתה עוין קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אז שיגידו, ואני אגיד את שלי.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, רבותי, שכל משפחה בקיבוץ – – – גברתי היושבת-ראש, בסיבוב הבא אתחיל את דברי בנושא הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, החוק הוא חוק בנק ישראל.

דן תיכון: הערת לי הערה באשר לשימוש במלים "הצעת חוק".

דן תיכון: אני מבין שהיתה התערבות של היועץ המשפטי, והוא אכן קבע שלקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית צריכה להופיע המלה "הצעת".

דן תיכון: אני מבקש שיקפידו על כך, כי בחלק גדול מן ההצעות המוגשות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לא כתוב "הצעת חוק".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, יש לי כאן ערמה די רצינית של הצעות חוק לקריאה שנייה ושלישית, ועד כמה שאני רואה, על כולן, פרט לאחת, רשום "הצעת חוק".

דן תיכון: לא.

דן תיכון: בדקתי עכשיו כעשר הצעות חוק, ועל ארבע או חמש מהן לא היה כתוב "הצעת חוק".

דן תיכון: אבל זו הערה טכנית.

דן תיכון: אני בסך הכול מבקש שירעננו את העניין הזה כדי שתהיה אחידות.

אסתר סלמוביץ: אתה צודק בהחלט בהערה שלך.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), ואמרתי שזהו חוק גולדשמידט, והוא לא נעשה ביוזמתי, אבל אירוע שאני העליתי ושהוכיח שאין מנוס אלא לקבוע תקופת צינון לבכירים שפורשים מבנק ישראל, הוא שגרם ליוזמה להעלות את הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: ההסתייגות השנייה שלי עוסקת בהטלת חובה על הנגיד לפרסם את שכר חמשת הבכירים של בנק ישראל, בצמוד לפרסום הדוח השנתי שלו, שמופיע, כמדומני, בחודש אפריל או בחודש מאי מדי שנה.

דן תיכון: שכר הבכירים מפורסם על-ידי כל הבנקים בצמוד לפרסום הדוחות הרבעוניים שלהם, ובמיוחד עם פרסום הדוח השנתי של כל בנק.

דן תיכון: שכר הבכירים מפורסם על-ידי כל חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה.

דן תיכון: דומני שזה תיקון 1, 2, 3 לפקודת החברות; פעם נוספת תיקון שהוכנס על-ידי לספר החוקים – – –

גדליה גל: אז יש תחרות מי מקבל יותר.

דן תיכון: זו כבר שאלה אחרת.

דן תיכון: אני עוסק עכשיו בהיבט המוסרי של מי שמטיף מוסר לכולם, ובצדק, ודורש להפחית את השכר כאשר הוא מוצא חריגות, ומן הדין שהוא יעשה צדק לפחות בביתו.

דן תיכון: לכן אמרתי שהנגיד שמלין, ובצדק, על רמות השכר ופונה אל הבנקים, באמצעות המפקח על הבנקים, ואומר להם: אין לכם זכות להעלות את השכר, אנא הורידו את השכר, מן הדין שיעשה צדק בביתו ויפרסם אחת לשנה את שכר חמשת הבכירים העובדים אצלו.

דן תיכון: וכאן התעוררה הבעיה.

דן תיכון: בא מנכ"ל הבנק, עודד חצרוני, ואמר לי: אתה צודק.

דן תיכון: אנחנו החלטנו לפרסם את שכר חמשת הבכירים, אבל אנחנו רוצים לעשות זאת באמצעות הממונה על השכר במשרד האוצר, שמפרסם אחת לשנה דוח על רמות השכר במשק, על-פי חוק יסודות התקציב.

דן תיכון: וכאן נתגלתה בעיה.

דן תיכון: אכן הנגיד העביר את שכר חמשת הבכירים, לרבות המרכיבים העקיפים שבשכר, לידיעתו של הממונה על השכר במשרד האוצר.

דן תיכון: אבל זה שאמור היה לפרסם את רמות השכר של כל החברות הממשלתיות נתפס לטעותו של המחוקק.

דן תיכון: המחוקק, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, כשהחיל אותו תיקון של דן תיכון על החברות הממשלתיות, שכח לציין שהממונה על השכר, לכשיפרסם את הדוח שלו ויניחו על שולחן חברי הכנסת, חייב לפרסם ולפרט את שכר חמשת הבכירים בכל חברה ממשלתית.

דן תיכון: אומר בנק ישראל, ובצדק מנקודת ראותו, לא בצדק מנקודת ראותי: משהחלתם את חוק יסודות התקציב על החברות הממשלתיות ולא דרשתם לפרט את שכר חמשת הבכירים, אני דורש לעצמי אותה זכות ומבקש מכם שלא לפרסם ולא לחייב אותי לפרסם בחוק נפרד את שכר חמשת הבכירים אחת לשנה.

דן תיכון: אני סברתי שהנימוק הזה הוא בבחינת התחסדות.

דן תיכון: לא יאה ולא נאה למי שדורש ונלחם על קוצו של יו"ד, ובעיקר לא רק על קוצו של יו"ד, אלא מטיף מוסר, ובצדק, על מה שקרה במשק בתחום השכר, שיעשה דין לעצמו ויאמר: אני לא מפרסם, והוא מסתתר מאחורי שגיאה של הכנסת או שגיאה של המחוקק, שמאפשרת לו לדחות את פרסום שכר חמשת הבכירים השנה.

דן תיכון: ולכן נכנסה ההסתייגות שלי.

דן תיכון: אני מניח, שאילו הבאנו את ההסתייגות שלי להצבעה לפני מליאת הכנסת הריקה, ובשל הנימוקים שהעליתי, איש לא היה מתנגד וההסתייגות שלי היתה מתקבלת.

דן תיכון: אבל הנושא הזה, שהעסיק מאוד בחודש האחרון את בנק ישראל, לא נמצא לו מוצא, כי דעתי לא נתקבלה; אינני מבין מדוע ולמה חרד בנק ישראל מן הפרסום של שכר חמשת הבכירים, אבל דעתי לא נתקבלה על-ידי הנגיד, על אף העובדה שהענקתי לו זמן של כחודש ימים לקבל החלטה נכונה.

דן תיכון: עם זאת, בפנייה של הרגע האחרון, פנה אלי אתמול מנכ"ל בנק ישראל עודד חצרוני בשם הנגיד ואמר לי: אנא עשה עמנו חסד, דאג לכך שלא נוכרח בחקיקה לפרסם את השכר של חמשת הבכירים, אבל אנחנו מתחייבים לדאוג לכך ששכר חמשת הבכירים יפורסם על-ידי הממונה על השכר.

דן תיכון: אני מוכרח לומר שאינני שלם עם העניין הזה.

דן תיכון: אבל אני לא רוצה שתיווצר לרגע הרגשה אצל מישהו, שבשעה שבנק ישראל נלחם על עצמאותו ומנסה לגבש מדיניות שונה מן המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל, ושרים, סגני שרים, מנכ"לים נוזפים בבנק ישראל על מדיניותו העצמאית, אני לא הייתי רוצה שבשלב הזה יבוא חבר הכנסת דן תיכון, מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, ויכפה את דעתו על בנק ישראל בתחום השכר, ואז בנק ישראל יכול לבוא ולומר אתה טול קורה מבין עיניך, אתה שמטיף לנו מוסר ואומר לכולם שצריך לשמור על עצמאות בנק ישראל, אתה בעצמך בעצם מכריח אותנו לעשות דבר שאנחנו מתנגדים לו מנימוקים שאני, חבר הכנסת דן תיכון, אינני מקבל אותם.

דן תיכון: אני לא יכול להתעלם ממה שקורה כרגע בתחום המדיניות הכלכלית והוויכוחים בין בנק ישראל לבין האוצר והממשלה, כשראש הממשלה מנסה להתערב מפעם לפעם, ומשבר כלכלי קשה שפוקד את שוק ההון.

דן תיכון: אני לא יכול להתעלם מן העניין הזה.

דן תיכון: ואז בא לכאן אל הדוכן יושב-ראש ועדת הכספים ומציע הצעת פשרה, ואני לגופו של עניין במהות אינני חולק עליו.

דן תיכון: הוא מציע הצעה שאומרת, שהבנק יוכרח לפרסם את שכר חמשת הבכירים, ואם הוא לא יעשה זאת בתוך פרק זמן קבוע ומוסכם ובהסכמת הממונה על השכר באוצר, שהרי פירוט השכר מצוי אצל הממונה על השכר, אבל בסך הכול בשל טעות של המחוקק בעצם לא מפרסמים את שכר חמשת הבכירים בכל חברה ממשלתית, יושב-ראש ועדת הכספים מציע שאנחנו ניתן שהות לנגיד לעגן את הצעת החוק שלי בהסכם בכתב בין ועדת הכספים, הממונה על השכר ובנק ישראל.

דן תיכון: אני לא כל כך ירדתי למהות הצעת יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני מניח שהוא יעלה לכאן ויפרט את מהות ההסכמה שיש בין ועדת הכספים, הממונה על השכר ובנק ישראל בשאלה הנדונה, קרי פרסום השכר של חמשת בכירי עובדי בנק ישראל.

דן תיכון: אני חושב שדרישתי צודקת, הוגנת, והייתי יכול לכפות את דעתי גם בוועדה, אבל אני מעדיף להגיע להסכמה.

דן תיכון: אם הדחייה הזאת תאפשר לעגן את ההסכמה בכתב, אני אשמח מאוד, ואם לא יעלה הדבר בידי, באמתחתנו כמה תיקונים לחוק בנק ישראל שכרגע נדונים בוועדת הכספים, ואני לא אהסס להביא את הנושא להכרעת ועדת הכספים ולהכרעת מליאת הכנסת.

דן תיכון: אני חושב שהתביעה צודקת, הוגנת, לא נשענת על נימוקים פוליטיים.

דן תיכון: מה שאתה מבקש מאחרים תיטיב לעשות אם תעשה זאת בעצמך.

דן תיכון: לכן אני חוזר ואומר, יעלה לכאן יושב-ראש ועדת הכספים, הוא דיבר עם בנק ישראל אחרי, זאת אומרת לאחר יום אתמול, והוא יציע לנו הצעת פשרה שאני מניח שתתקבל על דעתנו ותמומש.

דן תיכון: והיה ולא תמומש, אני חוזר ואומר, לא יהיה מנוס אלא לנסות ולעגן את ההסתייגות שלי בחקיקה ראשית.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה שוב את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה סיימת את הנמקת ההסתייגויות שלך, נכון?

דן תיכון: אכן סיימתי בחוק זה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בסוף דברי בסיבוב הקודם עסקתי בסוגיה של האפשרויות לחסכונות בתקציב, שהנגיד תובע אותן כאחד התנאים להפחתה בריבית, החיונית כל כך – – –

אסתר סלמוביץ: כמה זמן אתה רוצה לדבר, חבר הכנסת ויינשטיין, כי אתה כבר האחרון.

אריאל ויינשטיין: כמה יש לי עוד?

אסתר סלמוביץ: תיכף אבדוק.

אסתר סלמוביץ: אני אספור ואומר לך.

אריאל ויינשטיין: אם תוכלי לגמור לספור לפני שאגמור לדבר, אני מאוד אשמח.

אסתר סלמוביץ: אני מבטיחה לך שזה יהיה לפני.

אסתר סלמוביץ: תדבר בינתיים.

אריאל ויינשטיין: דיברנו על קופת-חולים כללית, על הכספים, שמשלם המסים במצבו נתבע לשלם מיליארדי שקלים כאשר הנכסים נשארים בידיהם.

אריאל ויינשטיין: והנה הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים, חברי הכנסת, מה היו ההזרמות עד כה לקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: מה ערכן כיום?

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: יש לך 20 דקות.

אריאל ויינשטיין: מענקים למחיקת חובות – ערכם היום 2 מיליארדי שקל.

אריאל ויינשטיין: פיקדונות של הממשלה באמצעות אג"חים – איגרות חוב – בריבית מועדפת של 3%, פיקדונות באחריות הבנקים, ערכם כיום 12 מיליארד שקל.

אריאל ויינשטיין: הקיבוצים והתנועות התחייבו למכור נכסים ב-1.5 מיליארד שקלים בערך של היום.

אריאל ויינשטיין: ולא קיבלנו נתונים של המכירות עד היום.

אריאל ויינשטיין: הבנקים מחקו חובות, במחירים של היום, בסדר גודל של 3.5 מיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: הכספים הללו ניתנו, והיום אנחנו עומדים במצב שדנים בהסדר קיבוצים חדש.

אריאל ויינשטיין: וראש הממשלה אומר, בצדק: תביאו לי הסדר כזה שאני אוכל לעמוד בביקורת של הציבור.

אריאל ויינשטיין: כי ביקורתנו תיגע בשלושה תחומים: האחד, גודל ההוצאה מכספי משלם המסים; השני, האם ההוצאה הזאת של המיליארדים מביאה להבראה או שזה בור ללא תחתית – השאלה, האם קיבוצים יכולים היום לקיים משק כלכלי יוצר ורווחי או לא, היא שאלה נפרדת, שאלה בפני עצמה – והתחום השלישי: תגמולם של הקיבוצים בהשוואה לשכבות אחרות באוכלוסייה, שהן זכאיות לא פחות.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על בעלי המשכנתאות, שגם הם, חבר הכנסת פורז, קיבלו הלוואות בריבית הרצחנית, והרי הקיבוצים טוענים שההסתבכות שלהם נובעת בחלקה מאותה ריבית רצחנית.

אריאל ויינשטיין: לא רק הם הסתבכו.

אריאל ויינשטיין: גם זוגות צעירים; אותה שכבת ביניים שדיברתי עליה קודם, שמשלמת מסים ללא נשוא, היא נושאת בעול המשכנתאות של הריבית הרצחנית.

אריאל ויינשטיין: והיא שואלת את השאלה, ואנו בשמה: מדוע לקיבוצים נותנים ללא תחתית, ואילו להם – שום הסדר.

אברהם פורז: היה הסדר.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שההסדר הזה היה מצומצם, ורק לגבי מי שרכשו דירות עד 80,000-75,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע, חבר הכנסת פורז, שזה לא נגע לרבים ממקבלי המשכנתאות.

אריאל ויינשטיין: השאלה נשאלת, ואתה יודע שהיא קיימת.

אריאל ויינשטיין: ועכשיו יש בעיה חדשה, של מקבלי האשראי מהבנקים לרכישת ניירות, באינטרס של הבנקים.

גדליה גל: חבר הכנסת ויינשטיין, בכל הזדמנות אתה חוזר על דבריך על הקיבוצים, על קופת-חולים.

גדליה גל: ואני תמיד יושב ומקשיב.

גדליה גל: אני כבר מוכן לבחינה.

גדליה גל: תבחן אותי אם אני כבר יודע את כל מה שיש לך לומר על הקיבוצים ועל קופת-חולים, ושחרר אותי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גדליה גל, אני לא אשחרר אותך עד שהבעיות האלה תיפתרנה.

אריאל ויינשטיין: אתם חושבים שהציבור ישכח, ותיכף נדבר על דבר חדש.

אריאל ויינשטיין: אני אדבר על כך עד שיימצא פתרון.

אריאל ויינשטיין: כי אם ראש הממשלה היום אומר:

אריאל ויינשטיין: אל תביאו לי הסדר שהציבור יבקר אותי עליו וימתח עלי ביקורת – אני מזהיר אותו כאן:

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר להשלים עם זה שעשקו זוגות צעירים או פנסיונרים.

אריאל ויינשטיין: ואתה יודע מי עשק אותם?

אריאל ויינשטיין: – חבריך.

אריאל ויינשטיין: אינני רוצה לדבר על כך.

אריאל ויינשטיין: אישית צר לי על האנשים שעומדים היום בחקירות.

אריאל ויינשטיין: פוליטית זו שאלה אחרת, ואינני רוצה לדבר על כך.

אריאל ויינשטיין: אבל היום מתגלה מה קרה בתחום הזה, איך עשקתם את הציבור.

אריאל ויינשטיין: בלי בושה.

אריאל ויינשטיין: ואתם חושבים שנשכח את זה, שלא נזכיר לכם?

אריאל ויינשטיין: נעמוד כאן ימים ולילות.

אריאל ויינשטיין: או שתחזירו את מה שלקחתם, או שתפנו את הכיסאות שלכם.

אריאל ויינשטיין: אני יודע, אתה עייף מלשמוע את הדברים האלה.

אריאל ויינשטיין: תיכף אדבר אתך על תוכנית האופציות החדשה.

אריאל ויינשטיין: אבל הנתונים האלה של 18 מיליארד שקלים הם חדשים, ואתה יודע זאת, כי שמענו עליהם רק לפני שבוע.

אריאל ויינשטיין: אבל נוח שזה יהיה במעמקי איזו ועדה, שהנתונים האלה יישמעו שם.

אריאל ויינשטיין: עכשיו יש לנו תופעה חדשה.

אריאל ויינשטיין: אז מה, לקיבוצים צריך לדאוג ולכם לא?

אריאל ויינשטיין: רק למושבים צריך לעשות את חוק גל?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גל, היושב-ראש הטוב של ועדת הכספים, רק למושבים?

אריאל ויינשטיין: ואתה שקט?

אברהם פורז: הכול יקבלו.

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: יש לנו היום תופעה חדשה, והממשלה הזאת, האחראית למפולת הזאת, היא יושבת בשקט.

אריאל ויינשטיין: יש לך היום אלפים רבים של אנשים שחייבים כסף לבנקים לכל ימי חייהם, משום שהבנקים דחפו אותם לקבל אשראי.

אריאל ויינשטיין: אינני מדבר על לווייתנים שלקחו מאות אלפי שקלים באשראי.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על אלה שלקחו 10,000 ו-20,000 שקלים.

אריאל ויינשטיין: דחפו אותם לקבל אשראי ולקנות ניירות באינטרס של הבנק.

אריאל ויינשטיין: זה ויסות.

אריאל ויינשטיין: זה הביא להקמתה של ועדת חקירה.

אריאל ויינשטיין: וזה לא הסוף.

אריאל ויינשטיין: אז כל הזמן אנחנו שומעים: צריך לתגמל, הסדר הקיבוצים וכו'.

אריאל ויינשטיין: וראש הממשלה ושר האוצר, במקום לחשוב על דברים אחרים במשק, כל הזמן לוחצים אותם ואומרים: תנו לנו, הב, הב.

אריאל ויינשטיין: וחבר הכנסת גדליה גל רוצה שאני אפסיק לדבר על כך.

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: לא נשקוט.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לכם עוד משהו שנשכח, כי אני שוב קורא על רצון להזרים לקופות הפנסיה של ההסתדרות בצורה זו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: המצב של הפנסיונרים היום הוא בכי רע.

אריאל ויינשטיין: הם זוכים ב-1,000-700 שקלים לחודש, וזה אחרי שהם חסכו שנים.

אריאל ויינשטיין: בחוק הבא נדבר איך הממשלה הזאת הרסה את חסכונותיהם.

אריאל ויינשטיין: אבל יש היום דור צעיר, אנשים שרוצים לרכוש פנסיה לעצמם, שלא רוצים להיות מסובכים כמו האבות, לא רוצים לחיות בדלות בערוב ימיהם כמו שחיים היום אבותיהם לאחר שחסכו עשרות שנים.

אריאל ויינשטיין: והם רוצים להיכנס לקופות פנסיה משלהם, פרטיות.

אריאל ויינשטיין: זה לא ניתן להם.

אריאל ויינשטיין: יש קרן פנסיה אחת עם בעיות, לא בעיות פיננסיות.

אריאל ויינשטיין: אבל זה לא מגוון.

אריאל ויינשטיין: אז באים לוועדת הכספים, באים לכנסת הזאת עם הרוב הדורסני, ואומרים: אנחנו מגינים על קופות הפנסיה של ההסתדרות; אנחנו לא ניתן לשום קופה חדשה להיכנס באמצעות חוק.

אריאל ויינשטיין: ועומד האיש בן ה-40, העובד, ושואל את עצמו: למה?

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: מדוע נגזר עלי להיות העתק של אבי, שעבד שנים והיום חי בדלות ובעוני כפנסיונר?

אריאל ויינשטיין: והממשלה הזאת, בעזות מצח מביאה את החוק ואומרת: אם ניתן קופות פנסיה פרטיות, יברחו מקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: זה היה הטיעון שלה בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת גדליה גל ואברהם פורז, בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר:

אריאל ויינשטיין: להערכת הגורמים המקצועיים במשרד האוצר, אישור קרנות פנסיה חדשות עלול להביא לנהירה המונית לקרנות הללו, תוך העברת סכומי כסף גדולים הצבורים בקופות גמל לתגמולים, ויגרום זעזוע לשוק ההון ופגיעה בציבור.

אריאל ויינשטיין: את זה אומרת לנו הממשלה בהצעת חוק, שעם הרוב הדורסני אילצה אותנו לקבל אותה, כדי שלאנשים בני 40 ו-45 לא יהיה עתיד.

אריאל ויינשטיין: האם היום לא בורחים מקופות הגמל?

אריאל ויינשטיין: אבל היום בורחים מקופות הגמל ואין קופות פנסיה פרטיות.

אריאל ויינשטיין: בורחים היום מקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: התחזית של האוצר אמרה לנו: אנחנו חוששים מקופות פנסיה פרטיות.

אריאל ויינשטיין: באו ואמרו לנו: תאסרו על קופות פנסיה פרטיות, כי יברחו מקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: הממשלה עצרה הקמת קופות פנסיה פרטיות, והציבור בורח מקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: נו, מה השגתם?

אריאל ויינשטיין: גם שברתם את שוק ההון, גם הברחתם אנשים, ואת זה ננתח מאוחר יותר, וגם אין קופות פנסיה פרטיות.

אריאל ויינשטיין: ואני יודע מה יקרה בעוד כמה חודשים.

אריאל ויינשטיין: הרי החוק הזה הוא הוראת שעה, כי היועץ המשפטי אמר שאסור – לעולמי עד, צריך למצוא פתרון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד ונשאל את השאלה כששר האוצר יבוא ויציג לנו את המדיניות החדשה.

אריאל ויינשטיין: בכלל, כל שבוע אנחנו קוראים על מדיניות חדשה שעומדת להיות, ומבקשים להוכיח לנו, בכך שאומרים שתהיה מדיניות חדשה, כאילו יש מדיניות ישנה.

אריאל ויינשטיין: אין מדיניות כלכלית.

אריאל ויינשטיין: ובכן, מה הולכים לעשות עכשיו?

אריאל ויינשטיין: אחרי שחילקו ומחלקים לקיבוצים, אחרי שמחלקים לקופת-חולים של ההסתדרות, אחרי שכופים אותנו לתת כספים למשק המפלגתי, יש תוכנית חדשה – שמעו, רבותי – תוכנית האופציות.

אריאל ויינשטיין: ואומרים: נחלק לכל אזרח במדינה אופציה, כך שבסיכומו של דבר יהיו לו 350-300 שקלים מענק.

אריאל ויינשטיין: מנסים לאלץ אותנו לומר שזה שוחד בחירות, כדי שהציבור יחשוב שבאמת ב-350 שקל יש להם משהו שהם יכולים לקנות אתו את הבוחרים.

אריאל ויינשטיין: נו, ב-350 שקל אפשר לקנות את הבוחרים, אחרי שלקיבוצים נתנו 50,000 דולר למשפחה?

אריאל ויינשטיין: בזה יבואו ויגידו – אנחנו קונים אתכם?

אריאל ויינשטיין: אתם רוצים לשחד?

אריאל ויינשטיין: תנו 2,500 שקל, תנו 3,000 שקל, זה שוחד בחירות.

אריאל ויינשטיין: 300 שקל?

אריאל ויינשטיין: אתם חושבים שהציבור כל כך מטומטם?

אריאל ויינשטיין: מישהו השתמש במושג הזה, אומנם לגבי ציבור קטן.

אריאל ויינשטיין: אתם חושבים שתקנו את הציבור ב-300 שקל?

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מוכרח לספר לך מה שמעתי.

דן תיכון: שמעתי שבעצם אנשים לא ירצו לקחת את האופציות, הם לא ייגשו לבנק ישראל.

דן תיכון: אתה יודע למה?

דן תיכון: הם יפחדו שזה איזה טריק של מס הכנסה כדי לתפוס אותם, לכן הם יוותרו על המתנה הזאת.

דן תיכון: מה דעתך?

אריאל ויינשטיין: יפה, מעניין כמה.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה מבין, הם ישבו וחשבו מה לעשות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו במשבר, הממשלה במשבר, ראש הממשלה במשבר, שר האוצר במשבר, היחסים בין בנק ישראל לאוצר במשבר, הכול במשבר – הבורסה, קופות הגמל – מה עושים?

אריאל ויינשטיין: אמרו: יש לנו רעיון, אנחנו הולכים לבחירות, נבטיח 300 שקל לאזרחים.

דן תיכון: 500.

אריאל ויינשטיין: זה יהיה בסוף 300, משום שיקנו ויהיו מחירי ביניים.

אריאל ויינשטיין: זה מה שיקרה.

דן תיכון: תהיה רשת, הם יציבו רשת על 500.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נקרא בהצעת החוק לתת 2,000.

אריאל ויינשטיין: אם כבר לשחד, שיהיה שוחד, שיהיה משהו בעל ערך.

דן תיכון: שמעת על ההזרמה?

אריאל ויינשטיין: צריך לתת כבוד לציבור.

אריאל ויינשטיין: איזה כבוד אתם נותנים בתוכנית הזאת?

אריאל ויינשטיין: לכן, רבותי, גברתי היושבת-ראש, יש ממה לחסוך, יש מה לקצץ בתקציב, יש הכרח להוריד מסים.

אריאל ויינשטיין: אני ביקרתי בארצות שבהן יש שתי שכבות, עניים מאוד ועשירים מאוד, ושכבת ביניים לא קיימת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתקרבים לכך.

אריאל ויינשטיין: הצעת חוק זו של בנק ישראל באה להסדיר את פרישת הבכירים, את תקופת הצינון.

אריאל ויינשטיין: בגלל היותו של בנק ישראל מוסד כל כך חשוב, צריך לשים לב, רבותי חברי הכנסת, שאם אנחנו מחוקקים חוק ואומרים לבכירים, תהיו בתקופת צינון כי אתם חשובים מאוד, אנחנו גם צריכים לחשוב שמא המדיניות המוצעת על-ידם היא לא כל כך פסולה כפי שהאוצר מנסה להציגה ולתבוע את הנתח רק מהם, מבנק ישראל, דהיינו שהוא יוריד את הריבית, והם יישארו ללא שני מרכיבים יסודיים במאבק על האינפלציה – הפחתת מסים וצמצום בהוצאות הממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להשיב למסתייגים.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היו שני מסתייגים, חבר הכנסת ויינשטיין וחבר הכנסת תיכון.

גדליה גל: חבר הכנסת ויינשטיין, כהרגלו, מנצל – וזו זכותו כמובן – כל במה כדי לחזור באופן עקבי על כל מחדלי הממשלה הזאת.

גדליה גל: אני כבר שאלתי בעבר ואני שואל היום פעם נוספת: חבר הכנסת ויינשטיין, אין שום אורות, הכול צללים, הכול איום ונורא?

גדליה גל: אולי תמצא גם כמה דברים שאפשר להתבשם בהם?

גדליה גל: העם הזה ראוי שהדברים יהיו קצת יותר מאוזנים.

גדליה גל: קופת-חולים.

גדליה גל: ודאי שהיו מחדלים בקופת-חולים, אבל מי כמוך יודע שגם התעללו בקופה הזאת, שיש בה למעלה מ-3 מיליוני חברים.

דן תיכון: אתה מתכוון להברפלד שהתעלל בה?

יורם לס: לא, לרמון.

יורם לס: רמון התעלל בה.

גדליה גל: הברפלד – עוסקים בו במקום אחר.

גדליה גל: גם אנחנו צריכים לעסוק בו?

גדליה גל: חבר הכנסת ויינשטיין, אני נמנה עם מי שלוחצים על הממשלה לשבת ולגמור עם קופת-חולים לאומית, גם עם "מכבי".

גדליה גל: גם להם יש מבוטחים שלא חשוב מה הצבע הפוליטי שלהם, אם כי בוודאי 3 מיליוני המבוטחים של קופת-חולים הכללית, לא כולם מזוהים עם הממשלה הזאת – – –

אריאל ויינשטיין: שכל הקופות ימכרו נכסים, אדוני.

גדליה גל: קופת-חולים לאומית היא 10% מהכללית; היא קיבלה לפני כחודשיים 40 מיליון שקל.

גדליה גל: אני מקווה שבתוך שבועיים או חודש ימים יגמרו אתם את תוכנית ההבראה שלהם, ובוודאי נקבל בקשה נוספת.

גדליה גל: אתה תצביע נגד, אני אצביע נגד.

גדליה גל: כמה צריך לחזור על עניין הקיבוצים?

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון, אני אמרתי שאדאג לכך ששכר הבכירים, חמשת הבכירים בבנק ישראל, יפורסם על-ידי הממונה על השכר עוד בשנה זו, לפני תום שנה זו, עם המגזרים האחרים.

גדליה גל: והיה והדבר לא ייעשה, אם כי אני לא מעלה זאת על הדעת, אני עוד אבוא אתו בדברים, יהיה מקום, ואני אתן יד להכניס את זה בחקיקה אחרת.

גדליה גל: כל מה שעשיתי עד כה אלה הם דיבורים עם אנשי בנק ישראל.

גדליה גל: הם אמרו לי שהם סיכמו כך עם הממונה על השכר.

גדליה גל: אני אוודא את זה, אבטיח שאכן כך יהיה.

גדליה גל: וכפי שאמרתי קודם, אם לא יהיה, אתן את ידי להכניס את זה בחוק נוסף, שיבוא בימים הקרובים, והקשור בבנק ישראל.

גדליה גל: דומני שאם שכר חמשת הבכירים יפורסם עם המגזרים האחרים, יהיה בסיס להשוואה.

גדליה גל: לא יהיה בזה איזה טיפול מיוחד, אם כי שנינו יודעים שיש מידה מסוימת של תחרות, כאשר כל פעם מפעל זה או חברה זו מפרסמים את הבכירים שלהם, ונוצרת תחרות, כבר לא על-פי הצורך, אלא – מי יקבל שכר גבוה יותר.

גדליה גל: זה, כאמור, נושא לשיחה אחרת.

גדליה גל: בכל מה ששייך לבנק ישראל – נדאג שהם יבואו עם חברות נוספות במגזר הציבורי בדוח שיפורסם על-ידי הממונה על השכר במשק.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17).

אסתר סלמוביץ: אתה אומר, חבר הכנסת דן תיכון, שזה תיקון מס' 7, אבל אני אקרא כפי שזה כתוב: חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995; והיועצים המשפטיים יתקנו בהתאם.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה תהיה ידנית.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה על הסתייגויות לשם החוק, ואנחנו מצביעים על הסתייגותם – – –

דן תיכון: אנחנו מסירים את ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: את כל ההסתייגויות?

דן תיכון: כן.

אסתר סלמוביץ: אבל חבר הכנסת רון נחמן לא נמצא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נצטרך להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת נחמן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: לחלופין (1) – מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות לחלופין (2) – מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לחלופין (3) – מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה, אחרי שכל ההסתייגויות הוסרו.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1, המתייחס לסעיף 66(1) בחוק העיקרי.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: העיקרי) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: לחלופין, מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1 (סעיף 66(1)

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים אם כך להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן המתייחסת לסעיף 66(2) לחוק העיקרי.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1 (סעיף 66(2) לחוק

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: לחלופין, מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1 (סעיף 66(2)

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: כל ההסתייגויות לסעיף 1 הוסרו.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אחרי שחבר הכנסת דן תיכון הסיר את הסתייגותו אחרי סעיף 1, אנחנו לא מצביעים עליה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד, בהצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה כוללת את התיקון שצריך להכניס, כמובן.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995, נתקבלה בקריאה שלישית.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, את מבינה עכשיו למה הביטוי "הצעת חוק" אינו נכון?

דן תיכון: עכשיו החוק הוא חוק.

אסתר סלמוביץ: עכשיו ההצעה תהפוך לחוק.

אסתר סלמוביץ: כל עוד הוא לא עבר הוא בגדר הצעה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 102), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, עוד מעט יבואו ויחתימו אותך על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: מאותו רגע זה הופך לחוק.

דן תיכון: לא, את תחתמי על הצעת חוק וכל הפרשנות של היועץ המשפטי – – –

אסתר סלמוביץ: אתה צודק במה שאתה אומר.

אסתר סלמוביץ: כל עוד זה לא עבר, זה נכון.

אסתר סלמוביץ: אבל על הנוסח שאני צריכה לחתום, אני מסכימה אתך שזה צריך להופיע כבר כחוק.

דן תיכון: לכן חוות הדעת של היועץ המשפטי לא נכונה.

אסתר סלמוביץ: נכון, אתה צודק בהערה הזאת שלך, וזה בהחלט ראוי לבדיקה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת גל.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לבטל את החיוב במס על רווחי הון ממכירת ניירות ערך בבורסה.

גדליה גל: על פניו נראה היה שניתן היה למצות את תיקון החוק במשפט אחד בלבד – "תיקון מס' 100 לפקודת מס הכנסה – בטל", אך המשפטנים שהכינו את התיקון הזה לחוק דאגו שלא ישתבש שום דבר בעקבות השינויים שהוכנסו בפקודת מס הכנסה בתיקון מס' 100, ולכן בא הניסוח המפורט של תיקון זה לפקודת מס הכנסה, והוא אולי גם אפשר להכניס הרבה הסתייגויות ולשאת דברים שאולי עוד לא נשמעו על המס על הבורסה.

גדליה גל: כאמור, כל 12 הסעיפים באים רק למטרה אחת – ביטול החיוב במס רווחי הון.

גדליה גל: על רקע ההתפתחויות בשוק ההון ברור היום שהצעת החוק למיסוי רווחי הון לא גרמה לירידות בבורסה וביטולה לא הביא לעליות בבורסה.

גדליה גל: חבל שמסתכלים על כל התפתחות במשק מזווית ראייה צרה של ההתפתחויות בבורסה; צריך להתייחס לבורסה בפרופורציה נאותה: המשתנים הריאליים במשק הם הקובעים והם החשובים – אינפלציה, ירידה באבטלה, גידול בצמיחה, הרווחיות של החברות התעשייתיות, שהיום שמענו גם דברים לחיוב וגם דברים לשלילה עליהן; הסכנה שבגידול בגירעון בחשבון השוטף במאזן התשלומים – אלה הם, לדוגמה, משתנים חשובים לא פחות ואולי יותר ממה שקורה בבורסה.

גדליה גל: צר לי שמסביב לחוק זה היתה התרחשות דרמטית כל כך – הן לפני חיקוקו, הן בעת חיקוקו והן בעת ביטולו.

גדליה גל: באותה תקופה הולאם ביטוח הבריאות והפך לביטוח בריאות ממלכתי, עם השלכות מרחיקות לכת על נטל המס, על מצב ביטוח הבריאות ועל סל הבריאות המובטח – ותשומת הלב הציבורית הוקדשה רק לשינוי קטן בתחום המיסוי, שבסופו של דבר היה מקטין את הנטל של המיסוי על עבודה.

גדליה גל: אבל, כאמור, היה מה שהיה, דרמה הרבה יותר גדולה משהיה ראוי שתהיה.

גדליה גל: החוק בוטל, וכל שנשאר לי הוא לבקש מכם, חברי הכנסת, לאשר את החוק המוצע לפניכם, ובזאת תמה, נדמה לי, לשנים לא מעטות פרשת המיסוי על הרווחים בבורסה.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון בהסתייגויות.

דב שילנסקי: אני חושב שיש הסכמה כללית שאת ההסתייגויות ינמקו במרוכז.

דן תיכון: לא, לא, כל שתי הסתייגויות במשך עשר דקות.

דב שילנסקי: כרגיל, ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון היא טובה ונכונה ומתקבלת.

דן תיכון: זו לא הצעתי, זה הנוהג והנוהל.

דב שילנסקי: זה השתרש בהסכמה.

דב שילנסקי: אם אף אחד לא היה מתבסס על ההסכמה, לא היינו מתחילים.

דב שילנסקי: אבל אם חבר הכנסת דן תיכון מבקש להתבסס על ההסכמה, מקבלים את זה בכבוד.

דב שילנסקי: ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: רציתי לשאול אותו אם הוא כבר מוכן לריכוז, אבל מתברר, חבר הכנסת פורז, שיש לך רק הסתייגות אחת ולכן עומדות לרשותך חמש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכל דבר שאפשר היה לומר על מיסוי הבורסה כבר נאמר.

אברהם פורז: אינני חושב שיש מישהו שיכול לחדש משהו.

אברהם פורז: לכן הסתפקתי בהסתייגות אחת, ואנמק אותה בחמש דקות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שלשיטתי היתה צריכה להיות בישראל חובת דיווח כללי, לכלל האוכלוסייה, ורווחים מכל מקור שהוא צריכים היו להיות ממוסים, כמו שהפסדים מכל סוג שהוא צריכים היו להיות מכוסים.

אברהם פורז: אדם שהיו לו רווחי בורסה היה צריך לשלם מס, אבל אם היו לו הפסדים ממקומות אחרים הוא יכול היה לקזז אותם.

אברהם פורז: גם שכיר שהשקיע בבורסה והגיע להפסד, צריך היה להיות במצב שיכול היה לקזז את ההפסד הזה מתשלומי המס.

אברהם פורז: הכוונה של הממשלה היתה טובה.

אברהם פורז: באופן עקרוני לא צריך להתנגד למיסוי, אבל את התוצאה אנחנו רואים.

אברהם פורז: אשר למצב בבורסה היום, אני יודע שבדרך כלל זה מסוג הנושאים שאסור לדבר בהם, אבל אני רוצה לומר, שלפעמים אני שואל את עצמי מה קורה לציבור בישראל, מדוע אנשים מתנהגים במין מאניה-דפרסיה, במין אופוריה מטורפת, ולפעמים הם מוכנים למכור נכסים, למכור דירות, להיכנס להתחייבויות קשות ולקחת הלוואות ולהיכנס לבורסה, מתוך הנחה שיהיו עליות, ואחר כך, כשיש ירידות – והרבה פעמים קורה שלאחר עליות יש ירידות – נכנסים לדפרסיה עמוקה.

אברהם פורז: בעיני, לא צריך, מצד אחד, להיכנס לאופוריה, להיכנס למירוצים מטורפים, ומצד אחר, לשקוע בדיכאון.

אברהם פורז: אני סמוך ובטוח, כי מרבית ניירות הערך, בעיקר של החברות הרציניות, בסופו של דבר עוד יוכיחו את עצמם ויעלו.

אברהם פורז: אינני נותן עצה לאיש, אבל אני חושב שמי שעושה את הטעות וקונה כשזה בשיא, ומוכר כשזה בשפל, אכן עושה טעות.

אברהם פורז: הייתי אומר שאני, לשיטתי, לא הייתי מממש את ההפסד היום.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה לאומרו: אינני מבין את הבריחה של חלק מהאנשים מקופות הגמל.

אברהם פורז: קופות הגמל בסופו של דבר נותנות, על פני תקופה, תשואה סבירה.

אברהם פורז: זה נכון שבתקופה האחרונה היתה התשואה של קופות הגמל נמוכה יחסית, אבל בסך הכול קופות הגמל נותנות תשואה סבירה.

אברהם פורז: ומה קורה לאזרח שיש לו קופת גמל נזילה, והוא יכול להוציא את כל הכסף?

אברהם פורז: כמובן, כשהוא מוציא את הכסף, והוא רוצה לקנות משהו ממוצרי הצריכה, זה סיפור אחד, אבל אם הוא מחפש להשקיע את הכסף הזה, הוא בהחלט במצוקה, משום שאחד הדברים שאני חוזר ואומר הוא, שמי שקונה תוכנית חיסכון של הבנקים וחי באשליה שתוכנית החיסכון צמודה ב-100%, הרי התוכנית איננה ממש צמודה ב-100%, אלא צמודה באופן חלקי, משום שביציאה הוא מאבד מדד של חודש אחד, וכאשר הוא מאבד מדד של חודש אחד בתקופה שהאינפלציה היא כפי שהיתה בשנה האחרונה, 14%–15%, הוא מאבד יותר מ-1% ביציאה.

אברהם פורז: יוצא אפוא, שבסך הכול התשואה של תוכניות החיסכון איננה גבוהה, ובוודאי איננה גבוהה במידה כזאת שתצדיק יציאה מקופות הגמל.

אברהם פורז: צריך גם לזכור, שכספים בתוכניות חיסכון סגורים לאותה תקופה של תוכנית החיסכון, ואם רוצים לצאת במהלך התקופה, מוטלים קנסות כבדים.

אברהם פורז: לעומת זאת, כאשר מדובר בקופת גמל נזילה, היציאה איננה כרוכה בקנסות ובעונשים.

אברהם פורז: בסופו של דבר, צריך להסתכל על המצב כולו באספקלריה של מצב המשק, כי לטווח הארוך הבורסה מושפעת ותושפע ממצבו של המשק, ואני חושב שמצבו של המשק הישראלי הוא טוב, ובסופו של דבר תתאושש הבורסה, ומי שפועל בפאניקה ופועל באופן לא שקול ומממש הפסדים, אין לו להלין אלא על עצמו.

אברהם פורז: לאחרונה באים לכנסת גדודים של אנשים שמספרים לנו על הפסדים – אני כבר עומד לסיים, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: השעון כבר מצלצל.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: באים ומספרים לנו על הפסדים שנגרמו להם כתוצאה מהשקעה בבורסה.

אברהם פורז: חלק מהם גם לקחו הלוואות בריבית גבוהה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להפסיק את הצלצול?

אברהם פורז: אני אפסיק גם בלי זה.

דב שילנסקי: כן, אני סומך עליך.

אברהם פורז: בתוך חצי דקה אני מסיים.

אברהם פורז: וחלקם באים היום בטענה.

אברהם פורז: אני יודע שקל לבוא בטענה כאשר יש הפסדים.

אברהם פורז: אינני רואה ולא ראיתי מעולם אנשים שבאו לאיזה גוף ציבורי כשעשו ספקולציה מוצלחת ואמרו לו: בוא, קח חלק מהרווחים שלנו.

אברהם פורז: לכן, אל יתפלאו אלה שעשו ספקולציות בבורסה והימרו באופן לא נכון על ההפסדים שהיו להם.

אברהם פורז: אלה שיש להם תביעות משפטיות נגד בנקים במישור של הדין יכולים, כמובן, לממש את זכותם, אבל אני חושב שאל לה למדינה לפצות את מי שקוראים לעצמם: "נפגעי הבורסה".

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין איננו באולם.

דב שילנסקי: הוא מאבד שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, על מנת שההסכמה תהיה משוריינת, אני חוזר ושואל: האם זה בהסכמה כללית שמנמקים כל פעם שתי הסתייגויות?

אריאל ויינשטיין: כן.

דב שילנסקי: איש לא מתנגד.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה כהסכמה כללית.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת אלי דיין יש שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: הוא איננו נוכח כרגע.

דב שילנסקי: נשארת לו הסתייגות אחת, כי שתיים הוא מפסיד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף איננו כאן.

דב שילנסקי: שתיים הוא מפסיד, נשארות לו שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – 13 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אצל היהודים זה סימן למזל.

דב שילנסקי: אחרי שתנמק עשר דקות, תישארנה לך 11 הסתייגויות.

דב שילנסקי: בסך הכול יישארו לך אחרי עשר הדקות האלה 105 דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמרת שאני בר-מזל, ואני לא יודע מי בר-מזל יותר, עם ישראל, שמוגש בפניו התיקון הזה לחוק, תיקון 102, שבא לבטל את מס רווחי הון על הבורסה – – –

דב שילנסקי: עם ישראל בר-מזל, קודם כול, על שאתה חבר הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עם ישראל אכן בר-מזל שהחוק במתכונת שהוצגה בכנסת, החוק השערורייתי הזה שחבר הכנסת פורז עזר לתקן אותו, ובעצם קרע אותו לגזרים והמיט עליו שואה – מישהו הבין בסופו של דבר שהחוק הזה לא יצלח, החוק הזה לא חכם, לא נבון וגם לא צודק, וכל מי שאומר שהחוק הזה במתכונת הזו צודק, אבל לא חכם, איננו יודע מה הוא סח.

דן תיכון: אמר כאן חבר הכנסת פורז, שכל מה שצריך היה להיאמר על החוק נאמר, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכל מה שהיה צריך להיאמר על החוק לא נאמר, כי מה שצריך להיאמר על החוק צריך להתברר בוועדת חקירה ממלכתית, לא ועדת חקירה של הפרלמנט, ועכשיו מציעים על כל נושא ועדת חקירה פרלמנטרית.

דן תיכון: צריך להקים ועדת חקירה במתכונת ועדת-בייסקי – "בייסקי ב'", ומייד, משום שאנחנו לא יודעים מה קרה בשוק ההון במרוצת שלוש השנים האחרונות, וקרו דברים חמורים ביותר.

דן תיכון: אנחנו רק רואים את קצה הקרחון שצץ לאחרונה מעל הים, ומרבית הקרחון עדיין מצויה למטה, מתחת לפני הים.

דן תיכון: אמר יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל: הרי ברור; ושר האוצר אמר, שהמשבר בשוק ההון, בשוק המניות, לא נגרם כתוצאה מן המס.

דן תיכון: אני דוחה את הדברים הללו ואומר: יכול להיות שהנפילות לא החלו עם מס רווחי הון על הבורסה, אבל אני יכול לומר לו בוודאות, שהרס השוק נעשה על-ידי החוק, ואין לי ספק שאילולא הציעו את החוק במתכונת שהציעו, אילולא הציעו את החוק בעיתוי האומלל שהציעו, היה לשוק ההון סיכוי להתאושש, היה לו סיכוי גדול שהוא יתאושש בתוך זמן סביר.

דן תיכון: לצערי, מי שעוקב אחר שוק ההון במרוצת 35 השנים האחרונות ימצא את המחזוריות הבאה: ב-1964-1960 – גיאות; באמצע שנת 1964 מציע שר האוצר דאז, פנחס ספיר, אותו חוק מס רווחי הון על הבורסה; הבורסה נשברת, מתרסקת.

דן תיכון: כחלוף מספר קטן יחסית של חודשים הוא נאלץ לעלות לדוכן הזה ולבטל את החוק.

דן תיכון: כמדומני, זה היה עדיין בבית-פרומין, בניינה הישן של הכנסת, ומאז, מ-1964 ועד 1976, מצויה הבורסה בתרדמה, במשבר.

דן תיכון: היא התרסקה.

דן תיכון: ב-1977-1976 מתאוששת הבורסה, והיא מגיעה לשיאים ב-1981, 1982, 1983.

דן תיכון: ב-5 בינואר 1983 פוקד את שוק ההון, את הבורסה, משבר חדש.

דן תיכון: המניות הרגילות נשברות, מתמוטטות, מתרסקות.

דן תיכון: מה שעדיין מחזיק מעמד הוא המניות הבנקאיות.

דן תיכון: וב-7 באוקטובר 1983 הן מתרסקות במה שנקרא משבר הוויסות, שהוליד את ועדת-בייסקי באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: המלצות בייסקי, שמייד אקרא קטעים מהן, לא יצא מהן דבר.

דן תיכון: איך אמר השופט בייסקי: למה רוצה חבר הכנסת דן תיכון להקים ועדת חקירה נוספת?

דן תיכון: הרי ההמלצות שלי נגנזו ברובן; כמעט שלא יצא דבר.

דן תיכון: שוק המניות, שהתרסק באוקטובר 1983, קם לתחייה בשלהי העשור, ב-1989.

דן תיכון: גיאות פוקדת מאז את הבורסה עד לינואר 1994.

דן תיכון: אז מתחילה ההתרסקות הנוכחית, כששיאה לפני כמה ימים.

דן תיכון: שיא השפל, משבר נורא בשוק ההון, שמלווה עכשיו במשבר לא מוצדק בקופות הגמל – אבל הכול, כמעט הכול, בעטיה של הממשלה הלא-מוצלחת, הלא-יוצלחית, שהיא אובדת עצות, לא יודעת מה לעשות, מאבדת את העשתונות.

דן תיכון: האמון בראש הממשלה, בשר האוצר אבד, אבד מזמן.

דן תיכון: עם שלם סומם.

דן תיכון: עם שלם שואל: מה קרה?

דן תיכון: מי אשם?

דן תיכון: האשמים מסתתרים, מסבירים הסברים, מתרצים תירוצים.

דן תיכון: אין אשמים.

דן תיכון: הכול כמתנת שמים, כמתת שמים.

דן תיכון: איש לא יודע מה קרה, איש לא מבין מה קרה ומי אשם.

דן תיכון: במרוצת הדיון כאן אנסה לעמוד על כמה מן המרכיבים שהביאו את שוק ההון לאן שהביאו אותו, מי בעצם אשם במשבר.

דן תיכון: אבל, אפתח ואקרא כמה מהמלצות ועדת-בייסקי, שפורסמו ב-1986.

דן תיכון: ועדת-בייסקי הוקמה על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ב-31 בדצמבר 1984.

דן תיכון: אצטט כמה קטעים ממה שאמר בייסקי בדוח שלו.

דן תיכון: מעניין להשוות בין מה שהוא אמר אז, חברך, אדוני היושב-ראש, השופט בייסקי – – –

דב שילנסקי: אחי לדרך השואה.

דן תיכון: מה יותר נכון ממה שאמרה ועדת-בייסקי, שהורכבה מכמה אנשים שהם משכמם ומעלה בתחום השיפוט ובתחום הכלכלי: "נראה לנו שרצוי לנתק את הבנקים מעיסוקם כיועצים וכברוקרים, מנהלי קרנות וקופות גמל".

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, מן ההמלצה העיקרית הזאת לא יצא דבר.

דן תיכון: ביום שני הקרוב, בעוד כמה ימים, תתכנס ועדת הכספים ותנסה להכריע בשאלה: ייעוץ בניירות ערך בתוך הבנקים ומחוץ לבנקים.

דן תיכון: ועדת-בייסקי אמרה: להוציא מייד מחוץ לבנקים.

דן תיכון: מ-1986 ועד היום, כמעט עשר שנים, ההמלצות הללו בתחום ההפרדה, בתחום הוצאת הייעוץ מן הבנקים, לא מומשו.

דן תיכון: ביום שני הבא עומדת הצעתי להוציא את הייעוץ מן הבנקים מול הצעת האוצר להשאיר את הייעוץ בתחום הבנקים.

דן תיכון: אילו נערכה ההצבעה הזאת לפני שלושה-ארבעה חודשים, אין ספק שהצעתי לא היתה מתקבלת.

דן תיכון: אני מניח היום, ואולי אני טועה, שביום שני הרוב יהיה לצדי.

דן תיכון: מכל מקום, מהיום ועד יום שני הלובי החזק של מנהלי הבנקים יפעל בוודאי על חברי הכנסת.

דן תיכון: הפוליטיקה תיכנס לנושא הזה, ואינני יודע איך תיפול ההכרעה בוועדת הכספים ביום שני הקרוב.

דן תיכון: אני מקווה שיהיה לנו האומץ לקבל את ההחלטה שהייעוץ יוצא בתוך פרק זמן קצר יחסית – שנה, שנתיים עד שלוש שנים – מן הבנקים.

דן תיכון: אני חושב שזה יהיה הצעד החשוב ביותר להבראת הבורסה ושוק ההון.

דן תיכון: ועדת-בייסקי בעצם קבעה והניחה תשתית שמסת

דן תיכון: כמת בשלוש מלים: יוקמו חומות סיניות.

דן תיכון: היא רצתה להפריד בין כל הפונקציות הקיימות בשוק ההון, כך שפונקציה אחת לא תשפיע על רעותה.

דן תיכון: כך שמי שמנהל את קופות הגמל לא יושפע מן המדיניות של הבנק בתחום רכישת ניירות ערך.

דן תיכון: היא רצתה שנושא קרנות הנאמנות יופרד לחלוטין ולא ייווצר מה שנקרא סבסוד צולב או הפסדים צולבים, כשכל המכשירים הללו משרתים בעצם את מדיניות הבנק בתחום שוק ההון.

דן תיכון: הוועדה אומרת: "ייאסר על הבנקים להיות מנהלי קרנות נאמנות.

דן תיכון: הדירקטורים נכשלו".

דן תיכון: כך קבעה ועדת-בייסקי.

דן תיכון: ואני קובע, לצערי הרב, שמה שקרה בענף קרנות הנאמנות גבל בקריסה.

דן תיכון: שווי השוק של קרנות הנאמנות לפני כשנה הגיע ל-35 מיליארד שקלים, והיום אנו מצויים אי-שם בתחום 17 המיליארד.

דן תיכון: זאת אומרת, היתה משיכה נוראית של תעודות השתתפות.

דן תיכון: אנשים ברחו מקרנות הנאמנות.

דן תיכון: ההפסדים היו נוראיים.

דן תיכון: בקרנות מסוימות היו הפסדים של 60%, 70% ו-80%, וזה אמור היה להיות המכשיר הסולידי ביותר.

דן תיכון: הוועדה אמרה, שיש לאסור מניפולציות.

דן תיכון: אני קובע כאן, שחלק גדול מן המניות לא ווסתו, כי המלה הזאת יצאה מן הלקסיקון.

דן תיכון: חלק גדול ממניות הכר"ם הורצו, כוונו על-ידי כל מיני מריצים, שחלקם הגדול נתפס ועומד לדין.

דן תיכון: נגרמו נזקים גדולים לציבור המשקיעים.

דן תיכון: איש לא מפצה את ציבור המשקיעים בשל הרצת המניות, ואם הרצת המניות נעשתה על-ידי עובדי הבנקים, לבנקים יש אחריות שילוחית.

דן תיכון: אם נגרם נזק לקופת גמל ו/או לקרן נאמנות, אזי יש לדאוג לכך שהעמיתים, אלה שקנו את קרנות הנאמנות, יהיו מפוצים.

דן תיכון: אבל העניין הזה נשכח.

דן תיכון: ניתנה הבטחה שהם יפוצו.

דן תיכון: שום דבר לא נעשה בעניין הזה.

דן תיכון: לפני כעשר שנים עמדה על כך הוועדה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, יש לך עוד הרבה זמן.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: אני רוצה לגמור את הקטע הזה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: הוועדה עמדה על הבעייתיות שקיימת בתחום קופות הגמל ואמרה כך: "ההסדר התחיקתי בכל הקשור בקופות הגמל איננו מניח את הדעת.

דן תיכון: יחוקק חוק שמסדיר את העשייה בקופות גמל, החובות והזכויות של העמיתים".

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, שום דבר לא יצא מן ההמלצה הזאת.

דן תיכון: כחלוף עשר שנים, החוק הזה, טיוטה שלו מונחת על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה.

דן תיכון: הצעת החוק הולכת מן הוועדה, חוזרת למשרד המשפטים, וממשרד המשפטים לאוצר, וממשרד האוצר לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דן תיכון: אני קובע, שום דבר לא יצא מן ההמלצה הזאת, ושוב נקלענו אל משבר חסר תקדים בתחום קופות הגמל, שלא היה לו צידוק, שהרי קופות הגמל הן לא מניות.

דן תיכון: יש להן תקרה, יש להן רצפה, וחבל שמרגע שפרץ המשבר, שעה שהציבור הבין שחסכונותיו לשנים ארוכות, לטווח הארוך, ל-15 שנים ומעלה, נשחקו בשל מרכיב המניות, איש לא קם בממשלה וניסה להרגיע את הציבור, להסביר לו את הבעייתיות שקיימת, את ההבדל בין שוק המניות לשוק איגרות החוב.

דן תיכון: חבל שהדבר לא נעשה.

דן תיכון: חבל שהדבר נעשה באיחור.

דן תיכון: חבל שהדבר נעשה אך ורק על-ידי האופוזיציה.

דן תיכון: חבל שהממשלה פחדה, נרתעה, ותפקיד ההסברה נפל על האופוזיציה.

דן תיכון: נראה שהאופוזיציה מתרגלת לאט לאט לתפקידה החדש, שהוא בעצם להיכנס לנעלי האופוזיציה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא לנעליים האלה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: ודאי שלא.

דן תיכון: היא תרכיב את הקואליציה החדשה שתקום לאחר הבחירות.

דן תיכון: הממשלה, בכל מה שקשור בשוק ההון, חיה חיי רגע, מספרת סיפורים על הצלחות.

דן תיכון: זה מזכיר לי מה שקרה במקסיקו זה לא כבר.

דן תיכון: גם שם סיפרו סיפורים של הצלחות, גם שם היו בחירות.

דן תיכון: גם שם קרס הכול כשבועיים, שלושה שבועות לאחר שנבחר נשיא חדש.

דן תיכון: את הכישלונות אי-אפשר להסתיר.

דן תיכון: הכישלונות של הממשלה מחפשים אחראי.

דן תיכון: הכישלון לא יתום.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו מפסיד עשר דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך 18 הסתייגויות – 90 דקות.

דב שילנסקי: יש לך שעה וחצי להנמקה, אבל עכשיו רק עשר דקות.

מיכאל איתן: אי-אפשר לסדר פעמיים 45 דקות עם עשר דקות הפסקה?

דב שילנסקי: לא, זה ההסכם.

דב שילנסקי: אנחנו הולכים לפי ההסכם.

דב שילנסקי: אבל תרשה לי רק דקה.

דב שילנסקי: יושב כאן ד"ר ליפשיץ, רופא הכנסת.

דב שילנסקי: הוא בא לכאן מאחר שאני בשביתת רעב מהבוקר, עם ידידי מנחם פליקס וחבריו, הוא מאוד מודאג.

מיכאל איתן: איזו שביתת רעב?

מיכאל איתן: על איזה עניין אתה בשביתת רעב?

דב שילנסקי: לא אכנס לעניין.

דב שילנסקי: כולנו מכירים את ד"ר ליפשיץ המסור, הנאמן והטוב.

דב שילנסקי: הוא יושב כאן חרד, בא לשמור עלי, כי אני עדיין בשביתת הרעב.

דב שילנסקי: אני רוצה לשחרר את ד"ר ליפשיץ.

דב שילנסקי: הכול מעריכים ומכבדים את נאמנותך ומסירותך לחברי הכנסת.

דב שילנסקי: חברים מכל חוגי הבית מכבדים אותך.

דב שילנסקי: תהיה רגוע, אני שותה.

דב שילנסקי: זה מוסיף בריאות, הורדתי קילו מהמשקל, פיגורה יותר טובה.

דב שילנסקי: אל תהיה מודאג.

דב שילנסקי: גם יושב-ראש ועדת הכספים דואג לי, דואג לבריאותי, והוא ישמור במקום ד"ר ליפשיץ.

דב שילנסקי: מיכאל איתן לא ירגיז אותי, אז בוודאי יהיה לי כוח.

מיכאל איתן: מתי נגמרת שביתת הרעב?

דב שילנסקי: אני אשבות יום אחד.

דב שילנסקי: אני שובת מהבוקר עד שאסיים את ניהול הישיבה.

דב שילנסקי: למען תדע, הורדתי את התג של שובת רעב, שענדתי כל היום, כי הממלכתיות מלמדת ומחייבת.

דב שילנסקי: כשאני מנהל ישיבה אני לא צריך לענוד את התג.

דב שילנסקי: זו תשובה על כל השאלות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עכשיו יש לך רשות הדיבור.

דב שילנסקי: ליום ההולדת שלך, שהיה אתמול, כבר בירכתי אותך, והבוקר בירכתי את רוחלה רעייתך, העזר כנגדו במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: אתה יכול לדבר עכשיו בחופשיות רבה – עשר דקות ותו לא.

מיכאל איתן: מה זה "תו לא"?

דב שילנסקי: בסיבוב הבא תקבל עשר דקות נוספות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, מול שפע הברכות שהרעפת עלי אני לא יכול אלא לברך אותך, חבר הכנסת דב שילנסקי, שהיית הנחשון מבין חברי הכנסת והצטרפת לשביתת הרעב של הרב מנחם פליקס וחבריו מיש"ע, השובתים רעב על מנת להתריע נגד המדיניות של הממשלה, נגד העדר הביטחון והעדר התנאים המינימליים שצריכים להבטיח את המשך קיומנו כאן במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי בצורה בטוחה, שתבטיח את עתידנו.

דב שילנסקי: ממקומי, על הכיסא הזה, לא יכולתי להסביר מהי שביתת הרעב.

דב שילנסקי: אני מודה לך שהסברת במקומי.

מיכאל איתן: אני עשיתי את מלאכתך.

מיכאל איתן: כמו תמיד, אתה משתדל להיות לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים.

מיכאל איתן: אני משבח אותך על כך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בהקשר של אותו נושא ואותו עניין שבו אנחנו דנים היום, קצת עצוב לראות את שולחן הממשלה נטוש, את יושב-ראש ועדת הכספים בא והולך, מחפש את חבריו במקומות שונים על מנת להבטיח שלממשלה יהיה כאן רוב בהעברת חוק, שלדעתי וגם לדעתו של יושב-ראש ועדת הכספים, הוא היה פשוט מיותר.

מיכאל איתן: החוק הזה היה מיותר, והוכח גם שהוא לא שינה הרבה לגבי התוצאות שרצו להשיג בהעברתו.

מיכאל איתן: ביטול המס לא שינה הרבה.

מיכאל איתן: לאחר שהמס כבר הוטל ולאחר שהיתה לו השפעה מסוימת, כזאת או אחרת, הממשלה צריכה היתה לעמוד בקו שהיא קבעה ולא לנוע פעם כך ופעם כך.

מיכאל איתן: קיבלה החלטה; יכול להיות שהיתה טעות מסוימת, אני לא חושב כך.

מיכאל איתן: אני נמנעתי מהצבעה.

מיכאל איתן: אני חושב שבעיקרון צריך אדם שמרוויח רווחים בבורסה לשלם מס על רווחיו לא פחות מאדם שמרוויח מיגיע כפיו.

מיכאל איתן: אני מכיר את כל ההסברים, אני יודע שיגידו לי שאלה רווחים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: יש תשובות על הדברים האלה, כי גם מרווחים שכבר שולם עליהם מס, למשל אם אנשים משקיעים בנכסי דלא ניידי ואחר כך מוכרים אותם, הם משלמים מס על הרווח אף שעבור הרכישה הם שילמו מהכנסתם נטו.

מיכאל איתן: בסופו של עניין, אנחנו יודעים שאת המס על רווחים בבורסה משלמים אנשים ממעמד בינוני ובינוני גבוה, והמס הזה צריך היה להיות משולם, אם כי הדרך שבה הלכה הממשלה ובה ניסתה ליישם את החוק היתה לקויה, ועשו שגיאות.

מיכאל איתן: אבל, אחרי שעשו את השגיאות האלה, כבר חוקקו את החוק, הנזק כבר נגרם – מה אנחנו שומעים?

מיכאל איתן: ראש הממשלה נוסע ליפן; מיפן הוא משגר שמועות שעומדים לשנות את החוק.

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: הוא ביפן, במה הוא מתעסק?

מיכאל איתן: הוא משגר משם, באמצעות עיתונאים שלקח אתו לסיור – הם לא מדווחים על הסיור ביפן, הם לא מדווחים על מה שקורה שם, הם מדווחים שבסביבת ראש הממשלה יש אישים מספר שרומזים ומשפיעים עליו לשנות את החוק.

מיכאל איתן: ושוב נזקים לשוק ההון.

מיכאל איתן: ואחר כך הוא חוזר, ומכחישים.

מיכאל איתן: הוא נפגש עם שר האוצר.

מיכאל איתן: אחר כך עוד הפעם שמועות.

מיכאל איתן: ועוד הפעם מכחישים.

מיכאל איתן: ובסוף אומר שר האוצר ברגע של אמת, שראש ממשלת ישראל קיבל את ההחלטה הסופית לאנוס אותו לשנות את החוק, להביא את החוק הזה שאנחנו צריכים היום להצביע עבורו, לא בהשפעת שרי ממשלה, לא בהשפעת הכנסת, אלא בהשפעה של כמה בעלי אינטרס שלחצו על ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה כבר הוכיח עד כמה הוא בקי במטריה; אני רוצה להזכיר לכולנו.

מיכאל איתן: כאשר שאלו את ראש הממשלה, שאמר בזמנו: כל זמן שאני ראש ממשלה לא יהיה מס על הבורסה; שאלו אותו: יצחק רבין, מדוע שינית את דעתך, הרי הבטחת שלא יהיה מס על הבורסה.

מיכאל איתן: הוא אמר: באו אלי יועצים ואמרו לי שאם אסכים למס הזה, תהיה בכך תרומה לאינפלציה.

מיכאל איתן: האמירה הזאת העידה, שראש הממשלה או שלא הבין מה מדברים אליו או שאמר דברים מפי יועצים גרועים מאוד, שלדעתי הטעו אותו אולי ביודעין, אם זה מה שבאמת אמרו לו, או לחלופין לא אמרו לו את הדברים האלה בכלל.

מיכאל איתן: כל אחד יודע שלא היה שום קשר בין המס הזה ובין הורדת האינפלציה.

מיכאל איתן: אבל ראש ממשלת ישראל בא והודיע: הסכמתי כי אמרו לי כך.

מיכאל איתן: כלומר, הוא בא והודיע: אני בעצם לא מבין, אין לי מושג במה מדובר, והשפיעו עלי.

מיכאל איתן: ועוד אמר ראש הממשלה: כפי שהשפיעו עלי וכפי שלחצו עלי להגיד, אמרתי דברים ובניגוד להתחייבות קודמת לציבור שלא יהיה מס, קיבלתי החלטה שכן יהיה מס, כי השפיעו עלי.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדעת, שראשי ממשלות לפעמים אינם מתמצאים בכל נושא שהם צריכים להכריע בו.

מיכאל איתן: לשם כך יש להם יועצים.

מיכאל איתן: יש להם יועצים מקצועיים, פקידים, עובדי מדינה, שצריכים לתת להם עצות.

מיכאל איתן: אותו פקיד מדינה, אותו יועץ שנותן לראש הממשלה עצות, חייב נאמנות לתפקידו, אסור שיהיו לו אינטרסים זרים, ואם הוא נותן עצה שהיא עצה שאינה פרי מחשבתו ואמונתו וידיעתו, אלא עצה שבה הוא משרת אינטרסים זרים – אותו יועץ שנותן עצות כאלה לראש הממשלה הוא עבריין, עובר על החוק ומסתכן בפלילים.

מיכאל איתן: אבל כאשר ראש הממשלה מקבל עצות מגורמים אלמוניים, כפי שאומר שר האוצר שלנו – שאת העצה הזאת הוא קיבל לא מיועצים שהם עובדי מדינה, שחייבים נאמנות לציבור, אלא אומר שר האוצר שראש הממשלה קיבל את העצה לבטל את החוק מפי אינטרסנטים.

מיכאל איתן: מה אנחנו רואים לנגד עינינו?

מיכאל איתן: ראש ממשלה שמעיד על עצמו בהכרזותיו, שאין לו מושג ירוק על מה הוא מדבר ואיך צריך לנהוג במטריה – אבל על זה עוד אפשר לסלוח לו – אותו ראש ממשלה, שאין לו שום מושג והוא אינו מסוגל למחשבה עצמאית ואינו מסוגל להתמודד לבד עם החומר, מקבל החלטה על-פי הצעה של אינטרסנטים, נגד עמדת שר האוצר ונגד עמדתם של פקידי האוצר.

אריאל ויינשטיין: אילי הון.

מיכאל איתן: אני שואל, מילא, אילו ראש הממשלה היה אומר: אני בקיא, אני יודע, אני מבין את המטריה, שמעתי עמדה כזו, שמעתי עמדה אחרת, שמעתי עמדות של גורמים שונים וקיבלתי החלטה – ניחא.

מיכאל איתן: אבל כבר בשלב הקודם, כאשר הוא קיבל את ההחלטה להטיל את המס, הוא העיד על עצמו שהוא לא מתמצא.

מיכאל איתן: אם כך, מנין הוא לוקח את העוז ואת חוסר הנאמנות לציבור להעדיף אינטרסנטים, אילי הון, על פני עמדתו של שר האוצר שלו?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: אני לא נכנס, חבר הכנסת ויינשטיין – רגע, אני רוצה רק להעיר לפני שאתה מעיר לי – לשאלה, האם ההחלטה היתה כרגע צודקת או לא צודקת.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין איך האיש הזה, שביטחון ישראל, כלכלת ישראל, מונחים על כתפיו, איך האדם הזה מקבל החלטות.

מיכאל איתן: איך מתנהלת הממשלה שלנו?

אריאל ויינשטיין: תרשה לי.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה קיבל את עמדתם של בעלי ההון משום שהם המעגל הקרוב ביותר אליו במפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: אתה צריך להבין את זה.

אריאל ויינשטיין: הוא קיבל הצעה של המקורבים.

אריאל ויינשטיין: בעלי ההון אינם מקורבים למפלגה שלהם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ויינשטיין, הם מקורבים למפלגה, אבל אני חושב שבנקודה הספציפית הזו יצחק רבין לא הפעיל שיקול דעת מפלגתי.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: כאשר יצחק רבין היה צריך להחליט, האם לבטל או לא לבטל את החוק, כאשר הוא החליט בפעם הראשונה, האם להטיל או לא להטיל מס על רווחי הון בבורסה, הוא היה צריך לקבל החלטה.

מיכאל איתן: הוא לא היה צריך בהכרח לקבל החלטה שהיתה לה השלכה מיידית כזאת או אחרת על מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: והראיה, ששר האוצר ומפלגתו, חבר הכנסת ויינשטיין, כאשר בסופו של דבר הם נדרשו להכריע, שר האוצר הצליח להביא את כל מפלגת העבודה לתמוך בחוק.

מיכאל איתן: היו שם כמה מרדנים שהציעו כל מיני הצעות לשיפור, לא לביטול החוק, כמו השר שמעון שטרית.

מיכאל איתן: אבל מי ששינה ומי שהעביר את ההחלטה אחר כך לצד השני, לא היה מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אלה היו אותם אילי הון עם גישה ישירה לראש הממשלה, שטפטפו לו באוזן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תסלח לי רגע.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ויינשטיין – אני מכיר את היהודי היקר שיושב למעלה, מכבד אותו מאוד מאוד, הייתי אתו כל היום, אבל אני לא יכול להסכים שתדבר מלמטה ליציע.

מיכאל איתן: איזו צנזורה זאת?

מיכאל איתן: ממתי אסור לחבר כנסת לדבר אל השוכן במרומים?

דב שילנסקי: אני חייב לשמור על הסדר.

דב שילנסקי: אף שזה ידיד קרוב שלי, אני אוהב אותו, אני חייב לשמור על הסדר ולא יכול להסכים שידברו עם אדם ביציע.

אריאל ויינשטיין: מאשימים אותנו תמיד שאנחנו מדברים מלמעלה ללמטה.

דב שילנסקי: דיברת מלמטה למעלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הפסקתי אותך כשהיתה לך עוד דקה.

דב שילנסקי: את הדקה הזו אני מחזיר לך.

מיכאל איתן: אני מסיים את החלק הזה בפנייה אל יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: שמעתי אותו כשהוא עמד על הדוכן ויכולתי לתת פרשנות לדבריו, וגם הוא הביע פליאה, מדוע הוא היה צריך למצוא את עצמו היום כאן על הדוכן ממלא את "דין התנועה" בניגוד לדעתו ולמצפונו, ולהביא את הצעת החוק הזו.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אתה חייב להסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: האופן שבו יצחק רבין ניהל את כל המהלכים – – –

דב שילנסקי: אדוני הסדרן, האיש ביציע לא היה אשם.

דב שילנסקי: אין טענה אליו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, באמת.

מיכאל איתן: האופן שבו יצחק רבין ניהל את כל המהלך הזה גרם נזקים, אבל נזקים ניתנים לתיקון.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי כל הזמן – – –

דן תיכון: אנחנו חיים בחוות ניסויים.

דן תיכון: עושים עלינו ניסויים?

מיכאל איתן: נכון שאנחנו לא חוות ניסויים ונכון שאנשים שניזוקו, הנזקים שלהם אולי כבר לא ניתנים לתיקון.

מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים בנושאים כלכליים חשובים מאוד.

מיכאל איתן: אותו אדם מנהל משא-ומתן ומקבל החלטות בנושאים מדיניים גורליים בצורה שאינה טובה מהצורה הזאת.

מיכאל איתן: את זה הציבור לא כל כך יודע.

מיכאל איתן: הוא מנהל את כל התהליך המדיני, נושאים הקשורים בקיומנו, בדיוק באותה שיטת זיגזג – חוסר החלטיות וכניעה לקבוצות לחץ, שלוחצות עליו ולוחשות לו באוזן.

מיכאל איתן: והמצב שלנו בא לידי ביטוי, כפי שאמר שמעון פרס פעם מעל הדוכן הזה, הבורסה היא ביטוי לתהליך המדיני.

דן תיכון: הבורסה מביעה אמון בתהליך המדיני.

מיכאל איתן: זהו.

מיכאל איתן: הבורסה מביעה אמון בתהליך המדיני.

מיכאל איתן: היום, אפשר לומר על דבריו, שאני לא חושב שהם היו מדויקים אז, ולכן גם הפרפראזה לא תהיה נכונה.

מיכאל איתן: אכן, מר פרס, הבורסה מביעה את עמדתה ביחס להנהגה הכלכלית והמדינית.

מיכאל איתן: חוסר האמון של המשקיע, חוסר האמון של הציבור בבורסה הוא ביטוי לא רק לחוסר אמון כלכלי, אלא לחוסר אמון גם בתחומים אחרים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני לא ראיתי בדיוק מה היה פה, אבל אני מבקש מכולם לנהוג לפי הסדר, לפי הפרוצדורה, ולא לקיים קשר עם היציע.

דב שילנסקי: האנשים ביציע לא יודעים ואנחנו מכשילים אותם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דב שילנסקי: הוא מפסיד עשר דקות נאום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבים תמהים, לפעמים בשיחות שלנו עם בני נוער הם שואלים: איפה חברי הכנסת?

אריאל ויינשטיין: מה אתם עושים?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא רואים אתכם?

אריאל ויינשטיין: והנה צוהר קטן נפתח לפעילות חבר כנסת אחד היום, זה היושב-ראש שלנו.

אריאל ויינשטיין: הוא היה במשך שעות עם שובתי הרעב שמבקשים לערוך פסק זמן בתהליך השלום.

אריאל ויינשטיין: במשך שעות הוא שבת רעב, הוא הגיע אלינו ומנהל את הישיבה בשעות הלילה הקטנות.

אריאל ויינשטיין: היית, אדוני היושב-ראש, שליח של ציבור רחב היום כאשר שהית יחד עם אנשי יש"ע ועם מנחם פליקס.

אריאל ויינשטיין: אני בטוח שרבים ששומעים על פעילותך יבואו ויזדהו עם השובתים, עם מטרותיהם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אני פותח בסדרת ההסתייגויות על החוק לביטול חוק מס הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש לומר לבית מייד, קבוצה גדולה של חברי כנסת מציעה שלהבא מס על רווחי הון בבורסה בשוק ניירות הערך יוטל רק ברוב של חברי הבית.

אריאל ויינשטיין: הנזק שהמהלך הזה של הממשלה הזאת גרם למשק, לצמיחה, לציבור החוסכים הוא כל כך גדול, שהניסיון הזה שהתרענו עליו, עמדנו כאן שעות על שעות, הניסיון הזה אסור לו שיחזור.

אריאל ויינשטיין: הוטל מס על רווחי הון בבורסה על-ידי פנחס ספיר, זיכרונו לברכה, שר האוצר המנוח לוי אשכול.

אריאל ויינשטיין: שני הניסיונות נכשלו.

דן תיכון: אז היה לוי אשכול ראש ממשלה.

אריאל ויינשטיין: אבל ללוי אשכול היתה אז אחריות כראש ממשלה.

אריאל ויינשטיין: חשבנו שהניסיון הזה יניע את הממשלה הזו שלא לעשות את השגיאה, אבל היא עשתה את השגיאה.

אריאל ויינשטיין: לכן, חברי הכנסת: בנימין נתניהו, סילבן שלום, אליעזר זנדברג, אברהם הירשזון, אברהם ורדיגר, אסעד אסעד, משה נסים, דוד מנע, רון נחמן, מיכאל איתן, יהושע מצא, אברהם רביץ, דוד מגן, רחבעם זאבי, יוסף בא-גד, חיים דיין, אברהם שפירא, משה גפני, דן תיכון ואנוכי מציעים סעיף ברור, וזו הסתייגות מאוד רצינית: כנסת ישראל תטיל בחוק מס על הבורסה רק ברוב של חברי הבית; לא ברוב רגיל, לא ברוב מקרי.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לזכור את תולדותיו של המס הזה, את תולדותיה של המפולת, את תולדותיו של המשבר הנוראי הזה, כדי להסביר ולשכנע, מדוע אסור לחזור על השגיאה הזאת.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אני מבקש לציין, אדוני היושב-ראש, הבורסה היא חיונית למשק כמשקה של ישראל.

אריאל ויינשטיין: זה נשמע ברור מאליו מה שאני אומר עכשיו, אבל עדיין יש שכבות באוכלוסייה ופוליטיקאים שמדברים על הבורסה כמין סרח עודף, משהו שצריך לחיות אתו, שצריך להתרחק ממנו, כפי שפעם עוד היו אומרים: הוא עובד בשירותים, הוא לא שווה כמו מי שעובד בייצור.

אריאל ויינשטיין: היתה תפיסה כזאת, היא איננה קיימת עוד.

אריאל ויינשטיין: גם היום עדיין יש תפיסה שבורסה זה משהו שצריך לסבול אותו.

אריאל ויינשטיין: לא כך הוא הדבר, כי בורסה חיה, נושמת ופעילה מרכזת את ההון של הציבור, את החיסכון שלו, ודרך הבורסה מפנים אותו למפעלים שרוצים להתרחב.

אריאל ויינשטיין: מפעלים קונים ציוד, ובתקופה זו, בתעשיות ובענפים רבים מחליפים ציוד אחת לשנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, ואין אפשרות להחליף ציוד מהצבר של רווחים או ממשק משפחתי כפי שזה היה בעבר.

אריאל ויינשטיין: לכן הולכים לבורסה, קוראים לזה הנפקה, שוק ראשוני, ולוקחים מהציבור כסף.

אריאל ויינשטיין: הציבור הופך לבעל מניות אנונימי, וכך הוא משתתף בפיתוח המשק.

אריאל ויינשטיין: מי שפוגע בבורסה, פוגע למעשה ביכולתם של המפעלים לגייס הון בדרך הזאת, מביא את המשק לאבטלה, מונע מקומות עבודה מהילדים, החיילים שמשתחררים מהצבא, מהעולים החדשים, מאלה שנפלטים מענפים אחרים ומאלה שעוברים לערים אחרות ורוצים מקומות עבודה.

אריאל ויינשטיין: לכן, בבורסה אסור לפגוע, צריך לטפח אותה, לא לגרום לה שתתפח, מלשון תפיחתה של עוגה, אבל צריך לשמור עליה מכל משמר.

אריאל ויינשטיין: זה נכס מרכזי בחברה קפיטליסטית כשלנו, ואנחנו חיים בחברה קפיטליסטית.

אריאל ויינשטיין: הון שהולך למפעלים.

אריאל ויינשטיין: מה קרה בבורסה הזאת?

אריאל ויינשטיין: היתה סחורה, היו מניות, ומאחר שהממשלה איחרה בהפרטה ולא הציעה הנפקות לבורסה, לא הציעה מניות למכירה בבורסה, ומאחר שגם מפעלים פרטיים, הביקוש שלהם להנפקות, ככל שהיה גדול, עדיין לא סיפק את הביקוש, היה זרם גדול של כספים שהגיע לבורסה וביקש את הסחורה.

אריאל ויינשטיין: וכשיש ביקוש והיצע יותר קטן יחסית, המחירים עולים ומחירי המניות עלו.

אריאל ויינשטיין: ראו הבנקים כי טוב, וכי מחירי הנכסים, המניות הפיננסיות עולות, החלו לצלצל לאזרחים ולומר להם: קנו מניות, טוב יותר להשקיע במניות שעולות, עיניכם רואות, מאשר להשקיע בפיקדון שקלי לא צמוד, שנותן אינפלציה ועוד משהו.

אריאל ויינשטיין: מנהלי הבנקים לחצו על הלקוחות, הרימו טלפונים אליהם.

אריאל ויינשטיין: ואתם יודעים מדוע?

אריאל ויינשטיין: הרי הבנקים סוחרים בכסף ומקבלים רווחים על אספקת כסף לשוק, וחלק מהם – וזה הדבר הגרוע – לא כולם, ולמרבה המזל גם בבנק המרכזי, שדחף את האשראי ללקוחות, אומנם לא בכל הסניפים כי היו גם מנהלי סניפים אחראים שאמרו "לא", אבל בסניפים אחדים, והייתי אומר שיותר מאשר אחדים, מנהלי הסניפים לחצו, אנשים לקחו אשראי ובכספי האשראי קנו ניירות שהם באינטרס של הבנק הזה.

אריאל ויינשטיין: הכספים ניתנו כאשראי, ללא ביטחונות ובהיקפים גדולים מיכולתו של מקבל האשראי להחזיר, פי-ארבעה, פי-חמישה, פי-שישה מהמשכורת החודשית שלו.

אריאל ויינשטיין: ומאחר שסיפקו אשראי ובכסף הזה קנו ניירות, עלה ערכם של הניירות עוד יותר.

אריאל ויינשטיין: האשראי סופק, הניירות עלו, הבנקים לחצו, ונכון שחלק ממקבלי האשראי לקחו מאות אלפי שקלים וידעו בעצם מה קורה בתחום הזה והם לא הסתכנו.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מדבר על אנשים שדחפו להם 10,000, 20,000 ו-30,000 שקל, כאשר היה להם תיק של 5,000 או 7,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: המניות עלו, ואז בא נגיד בנק ישראל, אחרי שראה שהמחירים עולים, ובצדק נחרד.

אריאל ויינשטיין: ואז הוא עשה צעד לא נכון.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר "בועה", הווי אומר: רבותי, תיזהרו, המחירים גבוהים מדי.

אריאל ויינשטיין: ואחריו באו יועצים כלכליים, אנשי בורסה, אנשים נכבדים.

אריאל ויינשטיין: שגיאתו של נגיד בנק ישראל היתה, שבמקום שיעצור את האשראי בשקט ויביא לצינונו של השוק, הוא אמר תחילה "בועה", ורק אחרי כמה שבועות הוא עצר את האשראי.

אריאל ויינשטיין: זו היתה טעות קשה מאוד.

אריאל ויינשטיין: אבל, מאחר שהאזהרות נשמעו, החכמים מקרב המשקיעים והחוסכים אמרו:

אריאל ויינשטיין: אם המחירים יקרים מאוד ויש בידינו ניירות שמחירם גבוה, נמכור אותם במחיר גבוה.

אריאל ויינשטיין: ואז התחילה תנועה של מכירה של מניות והחלה התדרדרות בשוק.

אריאל ויינשטיין: ומשער משתנים של 250 ו-254 איבדו המניות 10%, 15% ו-30%.

אריאל ויינשטיין: אבל כאשר המניות ירדו רק בשיעורים מצומצמים, 7% או 8%, והיה חשש שירדו יותר, בא ראש הממשלה, שאחר כך אמר: עשיתי זאת כדי להרגיע את הבורסה, ואני כנראה לא מדייק בניסוח, כי זו היתה מטרתו, ואמר: לא יוטל מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר אמר לאחר מכן: הבטחתו של ראש הממשלה לכם לא היתה בידיעתי.

אריאל ויינשטיין: היו רמזים שזה בא מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר שכח – – –

דן תיכון: הוא עדיין מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אריאל ויינשטיין: כן, עדיין.

אריאל ויינשטיין: אבל שר האוצר שכח שראש הממשלה הכריז פעמיים: אני לא אטיל מס על הבורסה, אני מבטיח לכם – תוך עשרה ימים עשה זאת.

אריאל ויינשטיין: אם שר האוצר חשב שזו שגיאה, ושמישהו דחף את ראש הממשלה להצהרה בלתי אחראית זו, מדוע הוא אפשר לו להצהיר זאת פעם נוספת?

אריאל ויינשטיין: לא בידיים נקיות, אדוני שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: תפסיק להאשים פקידים.

אריאל ויינשטיין: מייד נראה את מי עוד האשמת.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה הבטיח: אני לא אטיל מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: ואנשים האמינו לו ולא מכרו את הניירות שהיו בידיהם.

אריאל ויינשטיין: ועוד נחזור לדבר על כך.

אריאל ויינשטיין: כיום, כאשר קופות הגמל מפסידות רק 7%, 8%, וראש הממשלה מרגיע, אנשים רבים שואלים: למה להאמין לו?

אריאל ויינשטיין: כאשר המניות ירדו ב-7% האמנתי לראש הממשלה, והם ירדו אחר כך ב-40%–50%.

אריאל ויינשטיין: מוטב שאמכור עכשיו את קופות הגמל שלי.

אריאל ויינשטיין: ואין הצדקה היום למכירה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל האיש שואל: למה להאמין לו? זה ירד ב-7%, אני לא אחכה.

אריאל ויינשטיין: ואז רצים לבנקים ופודים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים למצב שבו שוק הניירות ירד, ערך הניירות ירד, ההרגעות של ראש הממשלה נשמעות והבורסה בכל זאת נופלת.

אריאל ויינשטיין: ואז בא שר האוצר ומכה בפטיש על הגוף הפצוע הזה ומטיל מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: נמשיך לתאר את המצב כדי שב"דברי הכנסת" יירשמו אזהרותינו לעתיד.

אריאל ויינשטיין: ומי שירצה להטיל בעתיד מס, יקרא את ההיסטוריה ויראה איך ב-1994 חטאה הממשלה כל כך לאזרחיה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מודי זנדברג, להסתייגות אחת – מפסיד.

דב שילנסקי: אברהם הירשזון מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: אברהם ורדיגר מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: אסעד אסעד מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: משה נסים מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: דוד מנע מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: רון נחמן מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: יהושע מצא מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: אברהם רביץ מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: דוד מגן מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: רחבעם זאבי מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: יוסף בא-גד מפסיד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: חיים דיין מפסיד את ההסתייגות, וכן אברהם שפירא, וכן חבר הכנסת גפני.

דב שילנסקי: אני מתחיל את הסיבוב השני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין איננו – הוא מפסיד את ההסתייגות שנותרה לו.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת סאלח טריף יש שלוש הסתייגויות, נותרו לו שתיים, הוא מפסיד אחת ונותרה לו רק אחת.

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין את מכובדנו חבר הכנסת דן תיכון, שברגע זה מקבל ברכות מהרב עזרן.

דב שילנסקי: אתה תמיד מדבר היטב, חבר הכנסת דן תיכון, אבל עם הברכות של הרב עזרן תדבר עוד יותר טוב.

דב שילנסקי: למען דייק בחשבון, יש לך 11 הסתייגויות, אחרי זה יישארו לך רק תשע הסתייגויות.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מברך אותו שידע לקצר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנעסוק בשאלה איך סומם עם שלם והאם יש אחראי, ומי האחראי, ננסה לראות מה קרה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת שגיא, שמשמשים כרגע שק החבטות שלנו, ושלא בצדק, חבל שלשר האוצר לא היה האומץ האזרחי הפשוט ביותר לבוא לכאן ולשמוע לפחות איך החוק הזה עובר מן העולם.

דן תיכון: החוק הזה נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1995.

דן תיכון: חלפו כחודשיים ורבע או ושליש, וצריך היה לשאול את השאלה למה תהליך גוויעתו של החוק ארוך מדי.

דן תיכון: ונניח, חבר הכנסת ויינשטיין, שהחוק היה נכנס לתוקפו וממומש ב-1 בינואר, מה היו ההכנסות בגין אותו חוק נכון להיום הזה.

דן תיכון: נכון להיום הזה ההכנסות מן החוק הזה היו אפס.

אריאל ויינשטיין: מינוס.

אריאל ויינשטיין: יש הוצאות על התכנון.

דן תיכון: אפס.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: הפסדים.

דן תיכון: ואומרים לנו שהחוק הזה לא גרם להתרסקות הבורסה.

דן תיכון: אז בואו נראה מה בעצם קרה – ויש לפנינו כמה סטטיסטיקות שמפורסמות על-ידי בנק ישראל – ונראה מה קרה לשווי שוק המניות.

דן תיכון: בינואר 1994, היום לפני 14 חודשים כמעט, שווי שוק המניות הסתכם ב-144 מיליארד שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, אנשים חשבו שיש להם הון, נכסים כספיים בשווי של 144 מיליארד שקלים, והם מצויים בהשקעה שנקראת מניות.

דן תיכון: בחודש יוני 1994, בשיא המשבר, ירד שווי המניות ל-78 מיליארד שקלים.

דן תיכון: כמעט חצי.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, לאחר מכן באה התאוששות, בחודש יולי עלה שווי התיק ל-93 מיליארד שקלים.

דן תיכון: ועד אוקטובר השווי נשאר באותו סכום – 93 מיליארד שקלים.

דן תיכון: בנובמבר באה השבירה הנוספת ושווי הנכסים ירד ל-79 מיליארד שקלים.

דן תיכון: דצמבר – 82 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אם אני צריך לנחש מה שווי הנכסים במניות נכון להיום הזה, הוא נמצא אי-שם בין 60 ל-70 מיליארד שקלים.

דן תיכון: תזכרו, בחודש השיא, ינואר 1994, שווי השוק הגיע ל-144 מיליארד שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, ירידה עצומה של 60% ומעלה.

דן תיכון: במונחים של מדדים, מודדים את מה שקרה בשוק המניות באמצעות מדד המשתנים.

דן תיכון: מדד המשתנים הגיע בינואר 1994 ל-257 נקודות.

דן תיכון: מדד המשתנים נכון ליום אתמול ירד ל-150.

דן תיכון: 257, 150, לפני כמה ימים התדרדר ל-143, חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: הצלקות הללו של מדד המשתנים מצויות היום בכל בית במדינת ישראל.

דן תיכון: ומה אומר על כך שר האוצר?

דן תיכון: בסך הכול הפסידו כמה ספקולנטים רעשנים שמפגינים ברחובות ובכנסת.

דן תיכון: כמה ספקולנטים רעשנים.

דן תיכון: ולחלופין הוא אומר אתמול, המצב של עם ישראל רע?

דן תיכון: תסתכלו מה קורה לצריכה, תראו, חבר הכנסת שפי, כמה אנשים נסעו לחוץ-לארץ.

יעקב שפי: המצב טוב.

דן תיכון: על הדברים האלה ועל מה שקרה אני יכול לומר: חוסר הבנה טוטלי; חוסר הבנה של מה שמתרחש בכלכלת ישראל ובשוק ההון.

דן תיכון: אני יכול להסביר לך, חבר הכנסת שפי, כששוק ההון נשבר והמניות מאבדות כ-60%, 70% ואפילו 80% מערכן, כשלא מפחתים ושער החליפין נשאר קפוא במשך 14 חודש ומחירי היבוא זולים יחסית, מה שצריך לעשות כל אזרח במדינת ישראל שמבין בכלכלת משקי הבית – הוא לצרוך, לנסוע לחוץ-לארץ.

דן תיכון: אי-אפשר להאמין לממשלה.

דן תיכון: כאן אני עובר לשאלה, מי אשם?

דן תיכון: האם יש אשמים?

דן תיכון: יכול להיות שעם ישראל הוא עם מטומטם, כמו שאמר ראש הממשלה על חברי הכנסת ממפלגתו: מטומטמים.

גדליה גל: חל על זה צו הרחבה.

דן תיכון: יפה שיש לך חוש הומור בשעה כזאת.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, מי בעצם אשם?

דן תיכון: האם הכישלון יתום?

דן תיכון: האם בסך הכול האזרחים הם המטומטמים, או שמישהו אחר הוליך אותם שולל, ובעצם הוא ברח ומתחמק מאחריות?

דן תיכון: נעקוב קצת אחר האשמים.

דן תיכון: שר האוצר אומר לא פחות ולא יותר: נראה שהבנקים נהגו בקלות דעת.

דן תיכון: נראה שהבנקאים אשמים.

דן תיכון: נראה שבנק ישראל גם הוא נקט מדיניות בלתי ברורה, שמטרתה להרחיב את האשראי.

דן תיכון: הבנקים אומרים לא פחות ולא יותר, באמצעות מנכ"לי הבנקים הגדולים: האשם – בנק ישראל.

דן תיכון: אנחנו ידענו לאן מובילים את שוק המניות, אנחנו ידענו שבסופו של דבר השוק יתרסק, אבל לא היה לנו האומץ לייעץ כהלכה לציבור הרחב.

דן תיכון: בנק ישראל אומר: הבנקים אשמים, והציבור, שלא נהג כהלכה ולא הוכיח בגרות, הם הם האשמים.

דן תיכון: ראש הממשלה הגדיל לעשות ואמר: הטעו אותי.

דן תיכון: כשבאו והציגו את המס, תיקון 100 – תראה, תיקון מס הכנסה מס' 100, זו היתה חגיגה, איך אמר שר האוצר: נכנסנו למשפחת העמים שוחרי התרבות; יקבלו אותנו עכשיו בזרועות פתוחות במערב-אירופה; יום חג לכנסת.

דן תיכון: כך הוא קרא לתיקון 100.

דן תיכון: כשמביאים את תיקון 102, אותו תיקון שקובר את החוק, אין לו אפילו היכולת והאומץ לשבת כאן בפינה ולשמוע אותנו.

דן תיכון: הוא מתחמק מאחריות.

דן תיכון: רבותי, אני לא יודע מי אשם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, יש לנו ממשלה גולה.

אברהם פורז: מבחינה זו כל הממשלות גולות.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: היא נמצאת בטריפ.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, כששמעתי כיצד ראש הממשלה מסביר את תהליך קבלת ההחלטות, אני חשבתי שאני מקבל שבץ באותו רגע.

אברהם פורז: למה?

דן תיכון: הוא אמר: הטעו אותי, באו וסיפרו לי – תקשיב, חבר הכנסת פורז, לך יש חלק די נכבד בהתמוטטות המערך שהציג שר האוצר בתחילת הדרך, כשהביא את החוק הזה לאישור הכנסת.

דן תיכון: אתה תרמת את תרומתך למה שנקרא מסלול הקיזוזים, ויש מי שאומר שהרעיון הצודק שלך בעצם העביר את הזעם אל שר האוצר, כי אנשי המשק חשבו שבעצם מטילים מס על הפסדים ולא על רווחים.

דן תיכון: אבל נחזור למה שאמר ראש הממשלה, חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: הטעו אותי.

דן תיכון: בעצם באו אלי ואמרו לי, שבמשק הישראלי פרצה מגפה, מגפת האינפלציה.

דן תיכון: האינפלציה מאיימת עלינו, ובצדק.

דן תיכון: אכן, כפי שאמר חבר הכנסת פורז, לא הבנתי כל כך את התחכום שלו כשהוא הסביר לעם ישראל, שכשעוברים לתוכניות חיסכון מפסידים את המדד האחרון לפני הפדיון.

דן תיכון: הוא אמר שהמדד עשוי להגיע לשיעור של כ-1%.

דן תיכון: ואני חשבתי שהממשלה הזאת מבטיחה לנו שהאינפלציה השנה תגיע לשיעור שנתי של 8%.

דן תיכון: ובעוד שנתיים היא תגיע ל-5%.

דן תיכון: ולמה שהמדד האחרון לא יהיה מדד של 0.2%, כפי שהיה בחודש האחרון?

דן תיכון: אני מציע לך, חבר הכנסת פורז, כשמבצרים קו הגנה שנדבך חשוב בו מצוי בתוכניות החיסכון, אל תעלה לכאן ותקרא לציבור שלא להשתמש בכלי הזה.

דן תיכון: אם אתה הורס את תוכניות החיסכון, אם אתה הורס את האמון האחרון – – –

אברהם פורז: אני בעד זה, אבל התשואה היתה נמוכה.

דן תיכון: אתה שומע, יש אנשים שמסבירים להם שצריך לברוח מקופות הגמל, מחיסכון של 15 שנים ומעלה, כי הכלי הזה אבד עליו כלח.

אברהם פורז: מה אתה אומר?

דן תיכון: אני אומר שאסור לשבור את תוכניות החיסכון.

דן תיכון: במצב הנוכחי, שבו בנק ישראל מנסה לבצר קו הגנה באמצעות המק"מ – מלווה קצר-מועד – אתה שומע, מק"מ זה חיסכון שבין יום ל-360 יום בלבד.

דן תיכון: הוא קורא לציבור להשקיע במק"מ, ואתה בא ואומר שתוכניות החיסכון מסוכנות, שהוא יפסיד.

אברהם פורז: לא אמרתי שהן מסוכנות.

אברהם פורז: אמרתי שהתשואה עליהן נמוכה.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: התשואה על תוכניות החיסכון היא מן הגבוהות ביותר שידענו במשך שנים רבות מאז עברה האינפלציה מן העולם.

דן תיכון: ואני לא מציע לך להקל ראש במכשיר הזה.

דן תיכון: אבל, מה אמרו לראש הממשלה כשבאו לשכנע אותו?

דן תיכון: יש אינפלציה, אנחנו מציעים לך מכשיר לבלימת האינפלציה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, כשאני שמעתי אותו אומר זאת, שאלתי את עצמי באיזה עולם אנחנו חיים.

דן תיכון: הלכו ושיקרו לראש הממשלה, ואמרו לו שהמכשיר הזה הוא מכשיר אנטי-אינפלציוני.

דן תיכון: מה הקשר בין תיקון מס' 100, בין מס רווחי הון על הבורסה, לבין המלחמה באינפלציה?

דן תיכון: איך יכלו לומר דברים כאלה לראש הממשלה?

דן תיכון: איך יכול היה ראש הממשלה לאשר את המס הזה על סמך חוות הדעת שניתנה לו?

דן תיכון: מי עובד על מי כאן?

דן תיכון: הציבור על ראש הממשלה, או ראש הממשלה ושר האוצר על הציבור?

דן תיכון: מי אשם?

דן תיכון: יש אחראי?

דן תיכון: האם הכישלון יתום?

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברנו כאן רבות נגד הממשלה.

מיכאל איתן: עולים כאן נציגי האופוזיציה בזה אחר זה ומדברים נגד הממשלה, ואין מי שיקום וידבר מלה אחת בזכותה.

מיכאל איתן: אין ממשלה.

אברהם פורז: למה?

מיכאל איתן: אמרתי בצחוק, שהממשלה שלנו היא ממשלה גולה.

מיכאל איתן: היא גולה מהכנסת.

מיכאל איתן: אין ממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, לא רק עכשיו אין כאן ממשלה, אלא מאחרי הצהריים.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שיום שני ויום שלישי הם ימי הממשלה בכנסת.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה להיות נוכחת בכנסת, היא צריכה להביא את ההצעות שלה ולומר את דברה.

מיכאל איתן: אבל היא פשוט איננה.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת היא הממשלה הגרועה ביותר שהיתה לעם ישראל.

מיכאל איתן: ואני כבר אומר עכשיו, הלוואי שלא תהיה גרועה יותר.

יוסף ונונו: אתה לא אובייקטיבי.

מיכאל איתן: כאופוזיציה אני אומר: שלא תהיה גרועה יותר.

מיכאל איתן: כי אנחנו לא רוצים להגיע לשלטון על חורבותיה של המדינה שאתם הורסים.

דן תיכון: מסכן מי שיהיה שר האוצר הבא.

יוסף ונונו: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת ונונו, אני מציע לך שלא לדבר בקול ענות חלושה.

מיכאל איתן: אם יש לך מה לומר, תקום כאן, תתייצב מול העם ותאמר מה שיש לך לומר.

מיכאל איתן: אף אחד מחבריך לא פוצה פה, חודשים.

מיכאל איתן: עמד פה עכשיו יושב-ראש ועדת הכספים ואמר: אני לא יודע מה אני עושה פה.

מיכאל איתן: הכריחו אותי לבוא לכאן לבטל חוק, ואני חושב שזאת טעות.

מיכאל איתן: אין לך מה להגיד, נכון?

מיכאל איתן: אין לך מה להגיד.

מיכאל איתן: שר האוצר שלכם אומר: לא צריך היה לעשות את המהלך.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אומר: כן היה צריך.

מיכאל איתן: שולמית אלוני אומרת: תנו לפלשתינים אדמות מהנגב.

מיכאל איתן: השר שטרית אומר: היא מדברת שטויות, תוכנית מטופשת.

מיכאל איתן: השר בן-אליעזר אומר: הממשלה הזאת הורידה את רמת הביטחון עד לאפס; האשמה חמורה מאוד מצד שר שלכם.

מיכאל איתן: אומר עליו ראש הממשלה: אני לא צריך להגיב על כל שטות ששר אומר.

מיכאל איתן: איך אתם נראים?

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: לאן אתם רוצים ללכת?

מיכאל איתן: מה התוכנית שלכם?

מיכאל איתן: באיזה תחום יש לכם איזו תוכנית?

יעקב שפי: בכול.

מיכאל איתן: בכול?

יעקב שפי: כן.

יעקב שפי: איפה לליכוד יש תוכנית?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שפי, אתה אומר שבכול?

מיכאל איתן: אתה בעצמך יזמת הצעת חוק שאומרת לשריין את חוק רמת-הגולן.

יעקב שפי: ואני עומד על זה.

מיכאל איתן: ואתה עומד על זה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה מתנגד לזה.

יעקב שפי: יש חילוקי דעות, אז מה?

מיכאל איתן: יש חילוקי דעות, זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: יש לכם הרבה תוכניות, עם הרבה חילוקי דעות.

מיכאל איתן: מה הטענה שלי?

מיכאל איתן: האם אני אמרתי שאין לכם עמדות?

מיכאל איתן: האם אני אמרתי שאין לכם דעות?

מיכאל איתן: האם אני אמרתי שאין לכם מומחים?

מיכאל איתן: יש לכם.

מיכאל איתן: המומחה לענייני ביטחון, פואד בן-אליעזר, הוא מומחה או לא מומחה?

מיכאל איתן: – – –

יעקב שפי: יותר מכמה אחרים בבניין הזה.

מיכאל איתן: יותר מכמה אחרים.

מיכאל איתן: ובכן המומחה לענייני ביטחון אומר: הממשלה הזאת הביאה את רמת הביטחון האישי לאפס.

מיכאל איתן: נו?

יעקב שפי: אז הוא אומר את דעתו.

יעקב שפי: אז מה?

מיכאל איתן: אז הוא אומר את דעתו, המומחה.

מיכאל איתן: שר האוצר מומחה לענייני כלכלה?

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת הכספים מומחה לענייני כלכלה?

מיכאל איתן: הוא אומר: החוק הזה שאתם יושבים פה עכשיו שעות נוספות ודנים עליו, אינני יודע למה צריך לבטל אותו, הוא דווקא חוק טוב.

יוסי כץ: – – –

מיכאל איתן: השרה שולמית אלוני מבינה בפלשתינים?

יעקב שפי: לא.

מיכאל איתן: לא מבינה.

מיכאל איתן: אז למה אתם נותנים לה להתבטא?

מיכאל איתן: ביהודים אני לא בטוח שהיא מבינה.

מיכאל איתן: אבל בפלשתינים היא מתמחית.

יעקב שפי: לא.

מיכאל איתן: אז למה אתם נותנים לה להתבטא?

מיכאל איתן: אתה, כאיש הקואליציה – – –

יעקב שפי: זו דמוקרטיה.

מיכאל איתן: דמוקרטיה, כל אחד הישר בעיניו יעשה.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אתה ממלא את תפקידך כפי שהוטל עליך על-ידי הבוחר.

יוסי כץ: אתה עושה את זה בצורה הטובה ביותר, ואני מאחל לך שתמשיך עד סוף הקדנציה – – –

מיכאל איתן: אבל זה לא פותר לנו את הבעיה הלאומית.

מיכאל איתן: אני מודה לך על השבחים, חבר הכנסת יוסי כץ.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר לך מתוך היכרות שלי אתך: הלוואי שהממשלה היתה מתפקדת כמו שאתה עכשיו מנהל את ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אתה בא, יש לך סדר-יום, אתה יודע למה אתה רוצה להגיע, מה אתה רוצה להעלות לסדר-היום.

מיכאל איתן: דרך אגב, היום היתה לך הופעה מרשימה מאוד בוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: אני מצטרף לברכות שלך.

מיכאל איתן: אבל אני עושה את תפקידי כאיש אופוזיציה.

מיכאל איתן: אתה אומר: כל הכבוד, מיכאל איתן, אתה עושה את תפקידך כאופוזיציה.

מיכאל איתן: ברור שאני מעמיד את הדברים מנקודת הראות של האופוזיציה.

מיכאל איתן: אבל זה לא עושה אותם לא ראויים להיות נדונים לגופם.

מיכאל איתן: כי מהו המשחק הפוליטי?

מיכאל איתן: המשחק הפוליטי הוא, שהוד מעלתו האזרח יושב עכשיו בבית והוא אומר: באים לי מהאופוזיציה, יש להם אינטרס לתקוף את הממשלה; באים מהקואליציה, תפקידם להגן על הממשלה, ויש להם אינטרס להגן על הממשלה; ואני, הוד מעלתו האזרח, צריך לאזן ולדון בדברים לגופם.

יוסי כץ: פה בכנסת תפקידך חשוב יותר.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היום היא, שאני מסתכל על התחום המדיני ועל התחום הכלכלי, ולא רק שהממשלה לא באה להגן על עמדותיה, לא רק שאתם נשארים כאן – סליחה על הביטוי – עם המכנסיים למטה.

מיכאל איתן: המצב שלכם צריך להטריד היום כל אדם, ולא חשוב אם הוא קואליציה או אופוזיציה.

מיכאל איתן: האנשים שואלים את עצמם, אפילו אני כאזרח, לא כאיש אופוזיציה, שואל את עצמי: לאן אתם רוצים להוביל את המדינה?

מיכאל איתן: כל שבוע אתם מתכנסים ואנחנו שומעים תוכניות חדשות.

מיכאל איתן: אין אצלכם אחדות דעים.

מיכאל איתן: עומד כאן שפי ואומר: יש לנו הרבה תוכניות, יש לנו הרבה אנשים.

מיכאל איתן: אבל כל אחד אומר אחרת.

יוסי כץ: אובייקטיבית המצב טוב.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

יוסי כץ: על-פי כל אמת מידה, אובייקטיבית המצב טוב יותר מאשר היה בתקופתכם.

מיכאל איתן: אם היום המצב יותר טוב, אני שואל: מתי זה נחשב מצב גרוע?

מיכאל איתן: אם היום המצב מבחינת

מיכאל איתן: כם הוא טוב, זאת אומרת עם ישראל צריך להבין כך, שמה שעשיתם עד היום – הכול טוב, ואתם תעשו עוד יותר מכפי שעשיתם.

מיכאל איתן: זו הבשורה שיש לך היום להגיד לעם ישראל?

מיכאל איתן: במקום לעמוד כאן ולהגיד: חטאנו, עווינו, פשענו, אנחנו מכירים בשגיאותינו, אתה אומר: הכול טוב?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אפשר לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: ואני שואל: אם הכול כל כך טוב, למה אנחנו עומדים כאן, ועומד כאן יושב-ראש ועדת הכספים, ושואל?

מיכאל איתן: למה הוא, יושב-ראש ועדת הכספים, נציג הקואליציה, צריך לעמוד פה ולהציע הצעת חוק שמבטלת את מה שהוא העלה לפני זמן לא רב כהצעת חוק טובה?

מיכאל איתן: מדוע שר האוצר צריך להגיד שראש ממשלה ביטל חוק בגלל השפעה של אילי הון?

מיכאל איתן: אם המצב כל כך טוב, תאמר לי – – –

יוסי כץ: זה עצוב, אבל עדיף מהמשך הטעות.

יוסי כץ: צריך להיות אמיץ.

יוסי כץ: תעריך אותו על זה שהוא קיבל החלטה אמיצה.

יוסי כץ: הוא חזר בו, זה לגיטימי.

יוסי כץ: הייתי מעדיף שזה לא יקרה – – –

מיכאל איתן: אני מקבל את דבריך בעיקרון שלהם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: אתה בא ואתה אומר כך: תראה, מיכאל איתן, רק מלאכים לא עושים טעויות וצריך אומץ לב ברגע מסוים להכיר בטעות.

מיכאל איתן: באופן כללי אתה לא כל כך מכיר בטעות, כי אם אתה אומר עכשיו שהכול טוב, איך אתה אומר שאתה מכיר בטעות?

מיכאל איתן: אם אתה עכשיו בא ואומר: אני מכיר בטעותי, אתה צריך להגיד: עשינו טעויות.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר: הכול טוב.

מיכאל איתן: אבל נניח לזה רגע אחד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: מייד, מייד, מייד.

מיכאל איתן: תן לי רגע.

מיכאל איתן: אני מסכים לעיקרון, שאדם אינו מלאך, לפעמים הוא עושה טעות, והוא צריך לבוא ולהגיד: טעיתי.

מיכאל איתן: אבל מה קורה כשאדם בא בפעם הראשונה ואומר לך: אני לא אטיל מס על הבורסה כל זמן שאני ראש ממשלה.

מיכאל איתן: אחר כך הוא בא ואומר: אני מטיל מס על הבורסה.

מיכאל איתן: אתה אומר: טוב, פעם אחת הוא אמר וטעה, עכשיו הוא מתקן את טעותו.

מיכאל איתן: אחרי שהוא מטיל מס על הבורסה הוא מודיע מחוץ-לארץ: אני מתכוון לשנות.

מיכאל איתן: אומר יוסי כץ: צריך להכיר לו תודה, הוא מכיר בטעותו השנייה והוא חוזר לתקן אותה בפעם השלישית.

מיכאל איתן: הוא חוזר לארץ, נפגש עם שר האוצר ואומר: לא משנה.

מיכאל איתן: אומר יוסי כץ: יופי, הוא מכיר בטעותו פעם רביעית.

מיכאל איתן: אחר כך, פעם חמישית, הוא שומע לאילי ההון ואומר: כן משנה.

מיכאל איתן: אומר יוסי כץ: אדם מכיר בטעותו.

יוסי כץ: שאלה אחת ואני עוזב אותך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: ואני שואל שאלה פשוטה: אדם שעושה כל כך הרבה טעויות על דעתו הוא צריך להיות ראש ממשלה?

מיכאל איתן: הוא צריך להגיד: אני אדם שטועה מדי פעם בפעם, אני לא מתאים.

יוסי כץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, שאלה אחת ואני גומר.

מיכאל איתן: למה?

יוסי כץ: מתי אני אוכל להעביר את החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 5)?

מיכאל איתן: אני אגיד לך משהו:

מיכאל איתן: את החוק לתיקון פקודת הרוקחים צריך להעביר מהר ככל האפשר, כי בזמן האחרון מקצוע הרוקחות סובל מחוסר כוח אדם מקצועי.

מיכאל איתן: יש עומס גדול של חברי מפלגת העבודה, שצובאים על בתי-המרקחת ומבקשים שם תרופות להקלת כאבים ומיחושים כתוצאה מהמצב.

מיכאל איתן: רק יוסי כץ מרגיש טוב, מבחינתו הכול בסדר.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת איתן, אתה אמרת שראש הממשלה עושה טעות אחר טעות, ואתה צודק.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע מדוע הוא לא מתפטר?

אריאל ויינשטיין: כי זאת לא טעות, והוא רגיל לעשות רק טעויות.

מיכאל איתן: אני רק אומר: לו היתה זו הטעות היחידה, הייתי נרגע.

מיכאל איתן: תזכור, ראש הממשלה אמר: מי שיורד מרמת-הגולן מפקיר את ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: עשה טעות, הוא מודה בה.

מיכאל איתן: אחר כך הוא אמר: לא יהיה משא-ומתן עם אש"ף.

מיכאל איתן: אחר כך הוא כן עשה.

מיכאל איתן: עשה טעות, הוא מודה בה.

מיכאל איתן: רק טיפש לא מכיר בטעויותיו.

מיכאל איתן: אחר כך הוא אמר, בזמנו, ערב הבחירות: מפלגת העבודה תהיה בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: אחר כך הוא נתן לחיים רמון להיות שר הבריאות על מנת לקדם את החוק.

מיכאל איתן: העבירו את החוק בממשלה.

מיכאל איתן: פתאום הוא הגיע לכנסת ואמר: רגע אחד, עשיתי טעות, אני נגד החוק, ותמך בהברפלד ובמנגנון ההסתדרותי.

מיכאל איתן: אני מאחל לכל אלה שיצאו זכאים, אבל רבין שותף בכיר, ומי שהיום עומד במרכז ההאשמות זה לא הברפלד ולא קיסר אלא מי שנלחם בשיניים על מנת שהם ישרדו, וזה יצחק רבין.

מיכאל איתן: הוא אחראי מוסרית.

מיכאל איתן: אחר כך בא לכאן ונשבע אמונים מעל הדוכן הזה.

מיכאל איתן: אמר: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

מיכאל איתן: נשבע כאן בשם כל עם ישראל ואמר: ירושלים אינה נושא למשא-ומתן, אינה נושא למיקוח.

מיכאל איתן: אחרי כמה חודשים נסע וחתם על התחייבות לאש"ף – ישראל תקיים משא-ומתן במסגרת הסדר הקבע על נושא ירושלים.

מיכאל איתן: כמה טעויות?

מיכאל איתן: אז אדם שטועה ואומר על עצמו: סליחה, טעיתי, האחריות עלי; סליחה, טעיתי, האחריות עלי; סליחה, טעיתי, האחריות עלי – במה באה לידי ביטוי אותה אחריות?

מיכאל איתן: רק בדבר פשוט אחד: סליחה, טעיתי, האחריות עלי; טעיתי פעם שנייה, טעיתי פעם שלישית, טעיתי בנושא ראשון, טעיתי בנושא שני, בשלישי, אני הולך הביתה.

מיכאל איתן: זו המשמעות של האחריות.

מיכאל איתן: הוא אומר: סליחה, טעיתי, אני אחראי; סליחה טעיתי.

מיכאל איתן: המלים "סליחה טעיתי" לא מקנות לו שום חסינות.

דב שילנסקי: אתה צריך לאגור כוחות, כי יש לך עוד 14 הסתייגויות, שזה 70 דקות, זה שעה ועוד עשר דקות.

דב שילנסקי: כדאי שתלך לשבת במקומך.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר שבהסתייגות הבאה אני אדבר רק על הנושאים הכלכליים.

דב שילנסקי: אני מתכבד בזה להזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שאחרי עשר הדקות שאני נותן לו עכשיו יישארו לו 14 הסתייגויות, היינו 70 דקות.

דב שילנסקי: יהיו לך עוד שעה ועשר דקות.

דב שילנסקי: זאת אומרת, זה רמז שאתה לא חייב לעבור את עשר הדקות.

דב שילנסקי: ברוך השם, יש לך עוד זמן.

דב שילנסקי: ואתה אדם חכם, הבינות את הרמז.

עמנואל זיסמן: תדבר חצי שעה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: סליחה, יש הסדר, אני הולך לפי ההסדר.

יעקב שפי: לא אכפת לנו שידבר עשר דקות או 20 דקות.

יעקב שפי: לא אכפת לנו.

דב שילנסקי: בתחילת הדיון הביאו בפני את ההסדר.

דב שילנסקי: שאלתי אם יש הסכמה כללית, וכל חברי הכנסת שהיו באולם – באותו זמן היה חבר כנסת אחד – אישרו פה-אחד את ההסדר.

דב שילנסקי: כלומר, פה-אחד אישרה הכנסת את ההסדר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מספר רב של חברי כנסת הגישו הסתייגות מהותית, שמבקשת שמס על הבורסה יוטל להבא על-ידי רוב חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: ונשאלת השאלה: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כדי לשכנע אתכם אמרנו בראשית דברינו, שהנזק שנגרם על-ידי הממשלה הזאת בשל הטלת המס הוא כל כך גדול עד שאנחנו חייבים להזהיר את הדורות הבאים בכנסת, יהיה זה בעוד עשר, 15, 20 שנה.

אריאל ויינשטיין: אם תרצו לחזור על הניסיון הזה שהממשלה הזאת עשתה, תוכלו לעשות זאת רק ברוב של חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: בדברי לפני כן תיארתי את המצב ששרר בשוק ההון לפני ששר האוצר בא בהצעה להטיל את המס על הבורסה והכה בפטיש על הגוף הפצוע והחולה.

אריאל ויינשטיין: באותו ערב עמדנו כאן, כפי שאנחנו עומדים היום, קומץ של חברים, והתחננו בפני שר האוצר: תיסוג בך, תחזור בך, אתה תהרוס.

אריאל ויינשטיין: כבר ניסרת חסכונות של הציבור בעשרות מיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: תפסיק את המהלך הזה, אל תטיל את המס.

אריאל ויינשטיין: התחילו להגיע מאות טלפונים.

אריאל ויינשטיין: היו שלושה חברי כנסת ממפלגת העבודה, חברי הכנסת גדליה גל, אלי גולדשמידט וסאלח טריף.

אריאל ויינשטיין: הם כמונו התחילו לקבל טלפונים.

אריאל ויינשטיין: מאות טלפונים הגיעו.

אריאל ויינשטיין: מה נאמר בהם?

אריאל ויינשטיין: אנשים אמרו לנו: הפסדנו את כספנו.

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו שומעים למחרת משר האוצר?

אריאל ויינשטיין: הוא ידע לומר, שהטלפונים האלה הגיעו מבעלי עניין עתירי הון, שארגנו חברה ליחסי ציבור שתטריד את חברי הכנסת בשאלות ותאמר: הרף.

אריאל ויינשטיין: אבל, אנחנו שמענו את האנשים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עזרן, שמענו את האלמנות.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר אלמנות ויתומים, כי נהוג לומר בכל מקרה אלמנות ויתומים.

אריאל ויינשטיין: היו אלה אלמנות, היו גם אנשים צעירים שקיבלו אשראי שהבנקים לחצו עליהם לקבל.

אריאל ויינשטיין: הם סיפרו לנו כך: היה לי תיק של 20,000 שקלים והוא ירד ל-10,000 שקלים בגלל הירידה בשוק.

אריאל ויינשטיין: הבנק דחף לי 50,000 שקלים, קניתי בזה ניירות שלו אבל גם זה ירד ל-25,000 שקלים.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, היו לי 20,000 שקלים משלי, 50,000 הלוואה; הסכום היה 70,000, והיום הוא שווה 35,000.

אריאל ויינשטיין: בכל כמה חודשים מורידים ממני ריבית על ההלוואה שלקחתי, והשוק יורד.

אריאל ויינשטיין: קרא לי מנהל הבנק, מספר הצעיר, ואמר לי: אתה לא תתחתן אם לא תשלם 2,000 שקלים כל חודש במשך שנים, וזאת כאשר כל הכנסתי היא 2,700 שקלים.

אריאל ויינשטיין: הוא רוצה שאני אחיה ב-700 שקלים?

אריאל ויינשטיין: אנחנו התחננו בפני שר האוצר, אבל הוא עם הראש בקיר: אני אטיל את המס.

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן, אני יודע איזה תענוג זה לשוחח עם הרב עזרן.

דב שילנסקי: גם אני תמיד נהנה מזה.

דב שילנסקי: אבל כשאתם פה משוחחים כולכם יחד זה מפריע לנואם, וחשוב מאוד לשמוע אותו.

אריאל ויינשטיין: ואז נאמר, שבעלי עניין הם שהשפיעו על ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר דחף את זה כל הזמן לעיתונות ובזה הוא הפליל את עצמו מבחינה פוליטית.

אריאל ויינשטיין: כי מה הוא אמר?

אריאל ויינשטיין: בעלי ההון והעניין למעשה הם מקורביו של ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, ראש הממשלה במפלגה האמורה להיות סוציאליסטית מוקף על-ידי בעלי ההון הגדול שמשפיעים עליו.

אריאל ויינשטיין: זו היתה הפללה פוליטית.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר לא שעה לכך והתחיל להריץ את החוק הזה באמצעות הרוב הדורסני.

אריאל ויינשטיין: לראשונה בתולדות הכנסת הגישו כמה חברי כנסת בחודש נובמבר הצעת חוק שמבטלת את המס שעמד להיכנס ב-1 בינואר.

אריאל ויינשטיין: אלה היו אנשי ליכוד שהגישו את ההצעה.

אריאל ויינשטיין: כאמור, זה היה בנובמבר, לראשונה בתולדות הכנסת, לפני שהחוק נכנס לתוקף, חברי כנסת מהאופוזיציה, מהליכוד, מגיעים למסקנה שיש לבטל את החוק עוד לפני שהוא נכנס לתוקף.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה שבועות עמדתי כאן והעליתי את ההצעה המבטלת את חוק המס על הבורסה, ואז אמר שר האוצר: החוק שהחברים הגישו בנובמבר היה מטעמים פוליטיים.

אריאל ויינשטיין: והוא סירב לפני כמה שבועות לבטל את החוק.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: אני אבטל.

אריאל ויינשטיין: בינתיים השוק חוטף מכה אחר מכה.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לכם עוד משהו, חברי הבית.

אריאל ויינשטיין: אחרי שהמס הוטל, הממשלה נבהלה מעצמה ואמרה: קיזוז.

אריאל ויינשטיין: אבל דורון לוי, נציב מס ההכנסה, אמר, וזה פורסם בעיתונים פעמיים: אני לא מסוגל להטיל מס על הבורסה בקיזוז.

אריאל ויינשטיין: אבל שר האוצר לא שומע לפקידים שלו, למומחים שלו.

אריאל ויינשטיין: מה הפלא שהם בורחים ממנו והמטה הכללי שלו התרוקן?

אריאל ויינשטיין: מה הפלא שהם עוזבים אותו?

אריאל ויינשטיין: ואז מחליטה הממשלה על שיטת הקיזוז, כאשר דורון לוי אומר שהוא לא מסוגל.

אריאל ויינשטיין: והנה, ביום שישי, בכמה עיתונים אנחנו קוראים, שהפקידים הם האשמים במה שקרה עם המס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הפקידים אשמים.

אריאל ויינשטיין: בכל פעם מוצא שר האוצר מישהו אחר אשם, רק לא הוא.

אריאל ויינשטיין: פעם זה נגיד בנק ישראל, פעם זה ראש הממשלה, פעם זה הפקידים, פעם זה המנכ"ל, פעם זה הליכוד, פעם זה בעלי העניין, פעם זה בעלי ההון.

אריאל ויינשטיין: רק הוא לא אשם.

אריאל ויינשטיין: כתוצאה מהטלת המס על הבורסה המשיך שוק ההון בנפילה שלו.

אריאל ויינשטיין: אז שכרו חברת מחשבים שתייעץ איך לממש את החוק המפותל הזה.

אריאל ויינשטיין: אני גיליתי מסמך של החברה הזאת, האומר שהבנקים לא מסוגלים לגבות.

אריאל ויינשטיין: אני מציג זאת בפני שר האוצר בריש גלי, עם הודעה לעיתונות.

אריאל ויינשטיין: בערב מתכנסים נציגי בנקים עם שר האוצר ויוצאת הודעה שהמס ייגבה.

אריאל ויינשטיין: מה שהמומחים אומרים זה לא חשוב.

אריאל ויינשטיין: שכרתי אותם, נתתי להם הבטחה על מאות אלפי שקלים מכספי משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: אבל כשהם יועצים לי ואומרים לי שאי-אפשר לגבות, וחבר כנסת מגלה את המסמך, אומר שר האוצר: בכל זאת נגבה את המס.

אריאל ויינשטיין: ויושבים אצלו מנהלי הבנקים ומוכרחים לצאת בהודעה שהמס ייגבה, כי הרי הוא שר האוצר הכול-יכול.

אריאל ויינשטיין: כך מתנהלים העניינים בממלכת חלם.

אריאל ויינשטיין: בתחילת ינואר מקבלים כל העמיתים של קופות הגמל הודעות על שחיקה שחלה בחסכונותיהם כדי 7%–8% ריאלית, לאחר שהשוק נפול.

אריאל ויינשטיין: אף שחברי כנסת ועיתונאים משכנעים אותם שהנפילה הזאת של קופות הגמל לא תימשך, משום שהן משקיעות את הנכסים הפיננסיים, את כספי הצבירה של החוסכים, של העמיתים, בעיקר באיגרות חוב שיש להן הצמדה מלאה; אף שאנחנו מזהירים, אף שאנחנו מסבירים, הציבור ממשיך לפדות קרנות גמל.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שהאנשים האלה אמרו לעצמם: כשהיו לי מניות והן ירדו ב-5% האמנתי לראש הממשלה ולא מכרתי.

אריאל ויינשטיין: היום כשאומרים לי שהנפילה לא תהיה ממושכת כי קרנות הגמל שונות ביסודן ממניות, אני לא מאמין.

אריאל ויינשטיין: זה משבר אמון בממשלה.

אריאל ויינשטיין: המשבר הזה לא ייפתר על-ידי תנועות והחלטות על הורדת ריבית, על קיצוצים בתקציב ועל הורדת מסים חשובים וחיוניים מאוד.

אריאל ויינשטיין: המשבר הזה בשוק ההון, שבו אנשים הפסידו עשרות מיליארדים, הממשלה חייבת לגרום לכך שכספם יוחזר ולו גם בחלקו על-ידי כך שהבורסה תתאושש.

אריאל ויינשטיין: השוק לא יחזור לקדמותו כל עוד הממשלה הזאת, שאין בה אמון, יושבת על מכונה, גם אם היא "ממשלת גולה" והיא לא נמצאת כאן היום.

אריאל ויינשטיין: זה הפתרון למשבר האמון.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, רבותי, הפדיונות הגדולים יבואו לידי ביטוי ב-10 במרס, אבל בהיקפים קטנים.

אריאל ויינשטיין: השיטפון יהיה ב-10 באפריל, כי אז האנשים יקבלו את המזומנים.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת חייבת לשבת היום ולשאול את עצמה, כיצד לגרום לכך שעודף נזילות ומזומנים שיגיעו לידי הציבור בעוד כמה שבועות לא ילכו לשוק הצריכה והדיור.

אריאל ויינשטיין: הדיור במדד המחירים לצרכן עדיין עולה ומצביע על אינפלציה במיטבה, ואסור שמחירי הדיור יעלו עוד, והם יעלו אם יהיה ביקוש לדירות, ויהיה ביקוש לדירות אם לא יהיה מוצא של חיסכון לכספים המצטברים היום בנזילות.

אריאל ויינשטיין: אבל מי יחסוך בשוק כל כך לא בטוח?

אריאל ויינשטיין: מי יחסוך בשוק כל כך מעורער?

אריאל ויינשטיין: מי ייתן אמון כאשר כולנו הרגלנו את עצמנו במשך שנות דור לחיסכון בגלל מה שעבר על העם היהודי בגולה, בגלל מה שעבר עליו בארץ, העדר יציבות, העדר ביטחון?

אריאל ויינשטיין: אלה התוצאות של המדיניות הזאת ושל המשבר הזה, שהמשכו – בהמשך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האחרון בסיבוב הזה הוא חבר הכנסת סילבן שלום, והוא מפסיד שתי הסתייגויות, כך שאנחנו מתחילים בסיבוב נוסף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף מאבד את ההסתייגות שלו, אבל לא כן חבר הכנסת דן תיכון, שתמיד ישנו, מוכן ומזומן, ויש לו עשר דקות תמימות, ואחרי זה תישארנה לו 35 דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גל, בוא נשוחח על העתיד.

יוסף עזרן: אה, זה מעניין.

דן תיכון: אתה תמיד מדבר על חצי הכוס המלאה.

דן תיכון: היום, כמדומני, 7 במרס, בעוד כמה ימים יצטרך שר האוצר לפנות לוועדת הכספים ולהציע לה תוכנית לשיקום קרנות הפנסיה.

דן תיכון: באיזו דרך יבחר שר האוצר ללכת?

דן תיכון: אתה בוודאי מקיים אתו שיחות, הבוקר אכלת אתו ארוחת בוקר, אני מניח שביום חמישי נפגשתם, כמנהגכם.

דן תיכון: התאריך האחרון הוא 31 במרס 1995.

דן תיכון: התחייבנו – – –

גדליה גל: – – –

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: התחייבנו לפתור את הבעיה, זאת אומרת, הממשלה התחייבה בפני בג"ץ לפתור את בעיית האג"חים המיועדים, שהרי אם לא תיתן תשובה, אם לא תציע תוכנית שתאושר על-ידי ועדת הכספים, תופסק הנפקת איגרות החוב המיועדות, המיוחדות לקרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: אלא אם כן יאריכו את תוקף החוק בהוראת שעה.

דן תיכון: אי-אפשר להאריך את תוקף החוק, כי בג"ץ אפשר לממשלה להשיב בפעם האחרונה עד 31 במרס 1995.

דן תיכון: גם אתה עקבת אחר הבעיה שהונחה על שולחננו כמה פעמים.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, באיזו דרך ילך האוצר?

דן תיכון: איזו דרך יבור לו האוצר?

דן תיכון: מה הוא עומד להציע לנו במצב הנוכחי, לאחר הפאניקה שתקפה את העמיתים בקופות הגמל?

דן תיכון: האם יחזור על הטעויות של העבר או שיציג בפנינו תוכנית מהפכנית?

דן תיכון: מן העיתונות אני למד – ואך ורק מן העיתונות, וזה מסוכן, אבל אתה בוודאי יודע יותר ממני – שהאוצר עומד לאמץ תוכנית חדשה, בת שלושה שלבים, ואני מדבר כרגע אל העמיתים, אלה שחוסכים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, כשהגירעון האקטוארי מגיע לסכום של 38-37 מיליארדי שקלים, גירעון עצום כשמדובר בסכומים שנחסכו ושמגיעים ל-60-57 מיליארד שקלים.

דן תיכון: האוצר עומד להציע את התוכנית הבאה: העמיתים בקרנות הפנסיה, שנכנסו עד ליום מסוים, קרי, עד לאחד הימים הקרובים, קרוב לוודאי שזכותם ליהנות מאיגרות חוב מיועדות תישמר.

דן תיכון: תובטחנה להם איגרות חוב מיועדות בריבית, כנראה נמוכה מזו שהיתה נקובה עד עכשיו, זאת אומרת, ריבית של 5.5%.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, אם המצב יימשך כך, עוד מעט יהיו 5.5% מתחת לפרמיה הרגילה.

דן תיכון: לא, לא, אני כבר נכנסתי לוויכוח עם חבר הכנסת פורז, שמשום-מה תוכניות החיסכון לשנתיים, בתשואה של 4.3%–4.5%, לא מצאו חן בעיניו, אבל אני לא יודע למה.

דן תיכון: לא כל כך הבנתי.

דן תיכון: הוא מצא איזה מדד שהולך לאיבוד והחליט שהמדד הוא בשיעור של 1%, זאת אומרת, היום בעוד שנתיים ימים.

דן תיכון: אני לא כל כך מקבל את מה שהוא אמר, אבל איך אומרים?

דן תיכון: אנחנו אחראים, והם לא אחראים, או הם אומרים שהם אחראים ואנחנו לא אחראים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא משלם משכנתה צמודה.

דן תיכון: אבל נחזור, חבר הכנסת גל, ותקשיב – – –

מיכאל איתן: רגע, תשמע שנייה, יכול להיות שהוא משלם משכנתה צמודה ב-5.8%, ואז הוא שואל את עצמו, איך זה מרווח של 1.4% בין זה לבין זה.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אנחנו עוד נדבר.

דן תיכון: לצערי הרב, לא נדבר היום על המשכנתאות ועל הריביות ועל עדכון המשכנתאות ומה גורם לעליית מחירי הדיור.

דן תיכון: בהזדמנות אחרת, אולי בחוקים אחרים, שיהיו לנו הערב.

דן תיכון: הרי אנחנו עוסקים בשוק ההון, בביטול החוק שעוסק בהטלת מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: אז נחזור לקרנות הפנסיה, חבר הכנסת גל, חבר הכנסת שפי, איש האיגודים המקצועיים.

יעקב שפי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אני שואל את אדוני שאלה.

יוסף עזרן: נכון שיש אטרקטיביות בתוכניות חיסכון, כפי שהסברת, אבל מה יהיה אם עוד הפעם יתחבו את הידיים לקופות גמל, והרי אתה שנתיים מתריע שיפסיקו לתחוב את שתי הידיים לתוך קופות הגמל.

דן תיכון: מייד, מייד, אתה תראה – – –

יוסף עזרן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת הרב עזרן, תן לי לסיים ותשמע מה עומדת הממשלה לעשות לקרנות הפנסיה.

דן תיכון: ולמה אני אומר זאת?

דן תיכון: אני אומר זאת כדי שישמעו ויביאו בחשבון את מה שאני אומר בטרם יבואו לוועדת הכספים בתוך כמה ימים.

דן תיכון: הממשלה עומדת להציע להוריד מסך על העמיתים שחסכו עד עכשיו בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: הם יזכו ליהנות מאיגרות חוב מיוחדות, נושאות ריבית קבועה מעתה ועד עולם.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אני הצעתי לחברי שמודאגים להשאיר פה הערב רק את הליכוד ולצאת בהצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: נראה אתכם מפילים את התיקון.

דן תיכון: אני מציע לך: תנסה אותנו.

אברהם פורז: אני אנסה אתכם.

דן תיכון: ונראה איך תמצא את עצמך מחר בבוקר.

אברהם פורז: לשיטתי, הייתי משאיר אתכם לבד פה.

יוסף עזרן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך: גם על כך חשבנו, ולכן אני מציע לך בכל זאת להישאר גם היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת דן תיכון עכשיו מתנבא.

דן תיכון: אני לא מתנבא.

דב שילנסקי: הוא נותן תחזית.

דב שילנסקי: אתה הפסקת אותו באמצע החיזוי.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, נחזור לקרנות הפנסיה.

דן תיכון: רק חצי מיליון עמיתים, רק גירעון אקטוארי של 38 מיליארד שקלים.

דן תיכון: הממשלה תבוא אלינו, שר האוצר יטריח עצמו ויבוא לוועדת הכספים, כי הנושא חשוב, חשוב מאוד.

דן תיכון: יבוא גם מזכ"ל ההסתדרות, יבוא גם גזבר ההסתדרות.

דן תיכון: הם יבואו לוועדת הכספים ויציגו את התוכנית הבאה: כל העמיתים עד ל-31 במרס 1995 ימשיכו לקנות או ליהנות מאיגרות חוב מיועדות בריבית קבועה.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, הנואם מבקש את תשומת לבך.

דן תיכון: אני מדבר אל חבר הכנסת גל ואליך, כי הנושא יונח לפתחנו, ואנחנו נתלבט בעניין הזה.

דן תיכון: הוא יאמר לגבי העמיתים החדשים, שנכנסים מעתה, מ-1 באפריל 1995, ופותחים חשבונות בקרנות הפנסיה הממוטטות, כל מי שייכנס, הכיסוי ל-70% מסכום החיסכון שלו יהיה איגרות חוב מיועדות, ו-30% יופנו לשוק ההון.

דן תיכון: רבותי, לשוק ההון.

דן תיכון: האנשים האלה אטומים.

דן תיכון: הם לא מבינים מה עבר עכשיו על העמיתים בקופות הגמל, איזו טראומה חולפת ועוברת מן העולם, כך אני מקווה.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני אומר לעמיתים שחוסכים באמצעות קופות הגמל, לא למהר ולשבור את קופות הגמל לאחר 15 שנה.

דן תיכון: אבל הממשלה עומדת להפתיע אותנו פעם נוספת.

דן תיכון: 70% מן הכספים שיצטברו מן היצירות החדשות בקרנות הפנסיה יושקעו באיגרות חוב מיועדות בריבית קבועה, ו-30% יופנו לבורסה.

דן תיכון: אני אומר לכם, חבר הכנסת גדעון שגיא וחבר הכנסת שפי, אנשי האיגודים המקצועיים, אני לא מבין מה הממשלה הזאת עומדת לעשות.

דן תיכון: אני מציע את ההצעה הבאה, חבר הכנסת גל – אמור להם לפני שהם יגיעו לוועדת הכספים – אכן יורד מסך על העמיתים הוותיקים.

דן תיכון: הם ימשיכו ליהנות מאיגרות החוב המיועדות המיוחדות בריבית קבועה.

דן תיכון: לגבי החדשים, תונהג התוכנית הבאה:

דן תיכון: עד פי אחד-וחצי מהשכר הממוצע כל עמית חדש יהיה זכאי לכיסוי באיגרות חוב מיועדות.

דן תיכון: אתה שומע אותי?

דן תיכון: עד פי אחד-וחצי מהשכר הממוצע.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, מה השכר הממוצע?

דן תיכון: 4,000 שקל, נכון?

דן תיכון: פי אחד-וחצי – 6,000 שקל.

דן תיכון: מעל הצבירה של פי אחד-וחצי – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת תיכון, המיועדות באיזו ריבית?

דן תיכון: בריבית שתנוע בין 4.5% ל-5%.

דן תיכון: לגבי סכומי הצבירה והיצירות של כל עמית מעל פי אחד-וחצי מהשכר הממוצע, הסכום הזה יופנה לבורסה.

דן תיכון: כל עמית יוכל לעבור מקרן פנסיה אחת לקרן פנסיה שנייה ללא קנס, חופשי חופשי.

דן תיכון: אם תחשוב על ההצעה שלי, היא יותר הגיונית, יותר בריאה, פחות מסוכנת, מתאימה את עצמה לרוח הזמן.

מיכאל איתן: בעצם יהיו שתי מערכות נפרדות.

מיכאל איתן: צריך לעשות חומה בין הסכום שהולך מקרן הפנסיה לאיגרות המיועדות – – –

דן תיכון: בוודאי, אין מנוס מן העניין הזה.

דן תיכון: מבחינה טכנית זה לא קשה.

דן תיכון: אבל לפחות אנחנו לא מסתכנים לגבי הצבירה של פי אחד-וחצי מהשכר הממוצע.

דן תיכון: זאת אומרת, עד 6,000 שקל אנחנו לא מכניסים אותו להרפתקה שנקראה פעם רפורמה.

דן תיכון: למה אני אומר לך את זאת?

גדעון שגיא: שאלה: קודם כול אני רוצה לומר, שההצעה מאוד הגיונית.

דן תיכון: תודה רבה.

גדעון שגיא: בכל הרצינות.

גדעון שגיא: זו הצעה מעמיקה ונכונה בנסיבות העניין.

גדעון שגיא: אבל, אם איגרות החוב המיועדות יהיו בפחות מ-5.5%, הפנסיה לא תהיה בתוואי של איזון – – – לכן אני מציע שתשלים ויהיו כאלה שיהיו מוכנים לאמץ את ההצעה שלך.

דן תיכון: אני לא אכנס לוויכוח באשר לגובה הריבית.

דן תיכון: להערכתי, נכונה לך אכזבה.

דן תיכון: יסתבר לך מהר מאוד, כי גם אתה חבר בוועדת הכספים, שהריבית שאני מציע גבוהה מהריבית שיציע האוצר.

דן תיכון: כמובן, שכחתי מרכיב חשוב שחבר הכנסת רמון, יושב-ראש ההסתדרות – איך קוראים לזה היום?

דן תיכון: – יושב-ראש ההסתדרות, הצליח כנראה להוציא ערבות מדינה לגבי הצבירה בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: אני עוד לא מבין את המשמעות.

דן תיכון: אני לא מבין איך יוכל שר האוצר לתת ערבות מדינה על-פי החוקים הקיימים, על-פי חוק נכסי המדינה.

דן תיכון: נדמה לי שזה קצת בעייתי.

דן תיכון: אבל זו התוכנית ששר האוצר עומד להציג בפני חברי ועדת הכספים מול התוכנית שאני מציע.

דן תיכון: ולמה אני מציע זאת היום?

גדעון שגיא: מה שאתה מציע לא חל רק על עמיתים חדשים?

גדעון שגיא: אתה רוצה להחיל את זה על כולם?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: בפירוש אני מוריד מסך על העמיתים הישנים ואומר שאין לפגוע בזכותם של העמיתים הישנים להמשיך ולרכוש איגרות חוב מיוחדות מיועדות בריבית קבועה.

דן תיכון: אגב, אילו שמעו בקולי מציעי הרפורמה ב-1986, כפי שנאמר להם בוועדת הכספים, הם היו מונעים את הבעיה של קופות הגמל היום על-ידי הורדת המסך, כשהם מאפשרים לעמיתים הוותיקים להמשיך ולרכוש איגרות חוב מיועדות בגין הצבירה הקודמת שלהם.

גדעון שגיא: חבר הכנסת דן תיכון, יש לנו מחר על מה לדבר.

גדעון שגיא: אני חושב שאפשר להגיע להסדר ולהצעה קונסטרוקטיבית.

דן תיכון: למה אני מציע את זה עכשיו?

דן תיכון: אני מציע את זה עכשיו כי אני רואה שכבר מתחילים להתחפר.

דן תיכון: אבל אני רואה גם את אובדן העשתונות ואת חוסר היכולת להחליט, אבל מוכרחים להחליט הפעם עד 31 במרס 1995.

דן תיכון: יאמר לך חבר הכנסת איתן, הוא עשה מחקר גדול על העניין הזה, למד את הבעייתיות.

דן תיכון: אגב, זה פותר את הבעיה של קרנות הפנסיה וקרנות הפיצויים החדשות, שרוצות לקבל גם הן איגרות חוב מיועדות בריבית קבועה.

דן תיכון: אם אתה משווה את התנאים, בעיית האפליה עוברת מן העולם, וגם בקופות האלה עמיתים חדשים יזכו לקבל כיסוי באמצעות איגרות חוב מיועדות בשיעור צבירה של פי אחד-וחצי מהשכר הממוצע במשק.

דן תיכון: זה, אגב, מבטיח לכל אחד לפחות תנאי מחיה.

דן תיכון: כמובן, לא יוכלו למשוך את הכסף הזה לפני גיל 65.

דן תיכון: אני מייד מסיים.

דן תיכון: פשוט קטעתי את מירוץ ההסתייגויות שלנו כדי להציע הצעה קונסטרוקטיבית אפקטיבית, כדי למנוע בעיות בעתיד ממי שחושב להפנות 30% מכספי הצבירה של העמיתים בקרנות הפנסיה אל הבורסה, בלי להבטיח להם הכנסת מינימום לתקופה מסוימת.

דן תיכון: חשבתי שטוב אעשה אם אעלה את זאת בשעה מאוחרת, אבל בצורה כזאת שתוכלו לקחת את ההצעה הזאת לדיון פנימי עם שר האוצר.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני.

דן תיכון: נחזור כמובן לאחר מכן לתיקון 102.

יוסף עזרן: יש לנו כאן סבב שיחות וסבב תיקים, והכול יסתדר.

יוסף עזרן: אני מתכבד, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, הקדמתי, אומנם הייתי אמור להחליף אותך בשעה 23:00.

יוסף עזרן: הקדמתי, בשעה 22:00 ניסיתי להחליף אותך, כי אני יודע שאתה עדיין יושב בצום.

יוסף עזרן: אני מבקש שיואיל אדוני ללכת לסעוד את לבו, עם כל החשיבות של הבורסה, יש גבול למסירות הנפש.

שבח וייס: אני מוכן לקזז אותו.

יוסף עזרן: אף שהתנדבתי, אדוני היושב-ראש, סליחה, לא שמתי לב שכבודו נמצא פה, אני חושב שאדוני מסכים אתי.

יוסף עזרן: הקדמתי כדי לאפשר לו.

יוסף עזרן: הוא ישב היום בתענית באוהל השובתים.

דב שילנסקי: ידידי כבוד הרב עזרן, אני באמת מודה לכבודו על החברות הטובה.

דב שילנסקי: נאמר לי שכבודו הקדים להחליף אותי.

דב שילנסקי: אבל הרי כבודו יודע, ככל שהמצווה יותר קשה היא יותר גדולה.

יוסף עזרן: לפום צערא אגרא.

דב שילנסקי: אני רוצה לזכות במצוות.

דב שילנסקי: אני מודה לכבודו מכל הלב על הגישה החברית.

יוסף עזרן: תהיה בריא ותאריך ימים, אבל אני מבקש שאדוני בכל זאת ילך לסעוד את לבו.

דב שילנסקי: אני מקווה שעל-ידי זה המוני עם ישראל יבואו ויבקרו את שובתי הרעב למען ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אני מודה לכבודו, אבל אמשיך לשבת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: חן חן.

יוסף עזרן: מה אגיד לאדוני, מסירות נפש – זה דבר גדול.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים למסתייג הבא, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אתה יורד מ-14 הסתייגויות ל-12.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להבהיר בכמה מלים במה מדובר כשאנחנו מדברים על קרנות הפנסיה ועל המשבר בקרנות הפנסיה, ומדוע הדברים כל כך מעוותים.

מיכאל איתן: ראשית, מלה אחת על ההיסטוריה.

מיכאל איתן: היום, על רקע המשבר הגדול ומה שקורה בהסתדרות, אנחנו יודעים שבמדינה הזאת היו המשק ההסתדרותי והמשק של המדינה שלובים במשך שנים זה בזה, ומפלגת מפא"י ההיסטורית תמרנה בצורה כזאת שההסתדרות ניהלה משק שנהנה במשך שנים רבות מיתרונות, קיבל פרוטקציה והעדפה דרך אוצר המדינה.

מיכאל איתן: מההסתדרות היה יותר קל להעביר כספים ולהשפיע, לא רק על הוויכוחים הפנימיים בתוך המחנה הזה אלא גם במאבקים של המחנה הזה עם המחנה הלאומי.

מיכאל איתן: אבל אלה שרידים מההיסטוריה.

מיכאל איתן: הגענו היום למצב נתון, שבו קרנות הפנסיה של ההסתדרות מקבלות מהמדינה עבור העמיתים שלהן איגרות חוב מיוחדות.

מיכאל איתן: כאשר כל קרן פנסיה אחרת, קרן תגמולים וקופת ביטוח חיים צריכים לשמור את הכסף עבור החוסכים שלהן, אמרו להם לקנות איגרות חוב מהממשלה שנושאות ריבית משתנה – היום הריבית קצת יותר גבוהה, אבל היו תקופות שבהן הריבית היתה 2.5%–3%.

מיכאל איתן: ובאותו יום ממש לקרנות הפנסיה של ההסתדרות נתנו 5.5% ועוד עמלות ותוספות שהגיעו אפילו ל-6%.

מיכאל איתן: קודם כול צריך לומר את האמת: לא נתנו להם ריבית, כי הריבית היתה 2.5% או 3%; נתנו להם סובסידיה, מענק, כספים ייחודיים – רק להם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, נותנים להם כל הזמן וזה לא עוזר.

מיכאל איתן: מדוע נתנו להם ולא לאחרים?

מיכאל איתן: כי לולא נתנו להם לא היתה ההסתדרות יכולה לעשות כל מיני מניפולציה בהתחייבויות לציבור העובדים בניהול הקרנות.

מיכאל איתן: באו אנשי ההסתדרות ואמרו: תחסכו אצלנו ותקבלו תנאים משופרים.

מיכאל איתן: ומי מימן את התנאים המשופרים?

מיכאל איתן: לא החוסכים בדמי התגמולים אלא אוצר המדינה, שממנו שאבו את הסובסידיה.

מיכאל איתן: וכמובן, היה מנגנון גדול שניהל את הקרנות האלה.

מיכאל איתן: הקרנות האלה זכו לקיתונות של ביקורת על שלא נוהלו בצורה טובה.

מיכאל איתן: אבל תמיד היה מי שיממן.

מיכאל איתן: היה הפסד?

מיכאל איתן: – נתנו.

מיכאל איתן: הממשלה סידרה שהמדינה תסבסד.

מיכאל איתן: יש לי טענה אליך, ידידי חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: ערב התקציב האחרון פניתי אליך ואמרתי לך, הולכים לעשות סדר, השתנו דברים במדינה, הדמוקרטיה יותר מושרשת, דברים שנעשו בעבר אי-אפשר לעשות היום, כשיש חוקי-יסוד ששומרים על זכויות האזרח.

מיכאל איתן: הנה עתרו חברות ביטוח לבג"ץ; בג"ץ מתחיל לשאול שאלות, אתם חוקקתם חוק הוראת שעה, כפי שהסביר כאן חברי דן תיכון, בוא נעשה סדר לפחות בעניין הסמנטי.

מיכאל איתן: למה התכוונתי?

מיכאל איתן: הביאו לנו את תקציב המדינה, ובתקציב המדינה – – –

דן תיכון: יש לי שאלה אליך – – –

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: – – הסבסוד של 5.5% ריבית מופיע במסגרת כלל תשלומי הריבית שמדינת ישראל משלמת עבור איגרות חוב.

מיכאל איתן: אבל אתה ואני יודעים, כי לא מדובר בתשלום ריבית.

מיכאל איתן: כי אם הריבית הריאלית מחושבת על 2.5%–3%, ואתה נותן לאוכלוסייה מסוימת, במקום 3% ריבית של 6%, אתה אומנם קורא לזה ריבית, אבל למעשה אתה לוקח כסף מיותר מאוצר המדינה ומזרים אותו לחלק מהאזרחים שאתה רוצה ביקרם.

מיכאל איתן: הרי אלה הכספים הייחודיים.

מיכאל איתן: מה ביקשתי?

מיכאל איתן: בוא נקרא לילד בשמו.

מיכאל איתן: בסעיף הריבית בתקציב תכתבו את עלויות הריבית הריאליות המתוכננות, ומה שאתם נותנים ברוב הקואליציוני, וגם הליכוד בזמנו עוד נתן בגלל התחייבויות העבר.

מיכאל איתן: מה שאתם נותנים כסיוע לקרנות הפנסיה – תקראו לתינוק הזה בשמו המלא: סיוע לקרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: ידע עם ישראל כמה כסף זה עולה לו, מה היקף הבעיה, כמה הוא משלם ומי מקבל את הכסף.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר אנחנו הולכים לציבור משלמי המסים ומכניסים את ידינו הארוכות לכיסיו ולוקחים כסף, ובכסף הזה משתמשים למטרות רבות.

מיכאל איתן: מדוע לא ידע הציבור שסכום שיכול להגיע עד קרוב למיליארד שקל הולך לקבוצה מסוימת מאוד כהשתתפות בפנסיה שלהם.

מיכאל איתן: ואז נוכל לעשות גם את הרפורמה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לעשות רפורמה, הציבור צריך להבין ולדעת במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: אני רוצה עכשיו לומר מלים מספר על הרפורמה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, יש רמה אחת שבה כולנו מאוחדים – ביטוח זיקנה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שכל אדם שמגיע לזיקנה יהיה לו ביטוח מינימום, ואת זה עושה הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: מעבר לביטוח הזה יכולים בני אדם להגיד: מאחר שאני מרוויח 5,000 או 10,000 שקלים בחודש, כשאפסיק לעבוד אני לא רוצה לרדת בבת-אחת לרמה של המינימום שבמינימום שהחברה יכולה לספק כביטוח; אני רוצה ביטוח משלים, ואני מרצוני מבטח את עצמי בביטוח פנסיוני, שיבטיח לי ירידה מינימלית ברמת החיים כשאגיע לגיל פנסיה.

מיכאל איתן: הממשלה אומרת: יש לנו עניין, אנחנו רוצים לעודד?

מיכאל איתן: בבקשה, שיעודדו.

מיכאל איתן: אפשר לעודד את זה על-ידי הטבות שנותנים במס הכנסה, אפשר לתת הטבות אפילו בסיוע ובסבסוד מסוים, אבל מדוע להפלות?

מיכאל איתן: מדוע יש אזרחים סוג א', שהם עמיתים של קרנות פנסיה הסתדרותיות היסטוריות, וכל מי שיירשם שם ימשיך לקבל סיוע וסבסוד, ואחרים שרוצים לקבל פנסיה – הם ייאלצו לקבל סבסוד יותר קטן?

מיכאל איתן: אין בזה צדק.

מיכאל איתן: אתה עצמך שאלת אותי פעם, חבר הכנסת גדליה גל, או הסבת את תשומת לבי: מה עם ציבור העצמאים?

מיכאל איתן: מדוע הממשלה – ובעניין זה אני אומר בהגינות, גם הממשלה הקודמת של הליכוד – נתנה לזה יד?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: מדוע הם אומרים: לקרנות הפנסיה של השכירים, אנחנו מנפיקים איגרות חוב מיוחדות עם ריבית שהיא לא ריבית, אלא נותנים להם סיוע וסבסוד מאוצר המדינה, ואילו לעצמאים, אותם אנחנו שולחים לקרנות הגמל שצריכות להתמודד עם מרכיבים של איגרות חוב לא מסובסדות ועם השוק החופשי.

מיכאל איתן: מדוע אפליה?

מיכאל איתן: מדוע פנסיה של עצמאי פחות חשובה מפנסיה של שכיר?

מיכאל איתן: יש לנו עצמאים רבים שהם לא מיליונרים.

מיכאל איתן: הם בעלי עסקים קטנים; לפעמים יש עצמאים שמרוויחים אפילו פחות מהשכר הממוצע.

יוסף עזרן: מבחינה חוקית, אם עצמאי רוצה להצטרף, הוא לא יכול?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: עצמאי לא יכול להיכנס לאותה קרן פנסיה.

מיכאל איתן: יש לנו שכירים ברמות הכנסה גבוהות מאוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה שאלת בקריאת ביניים את חבר הכנסת דן תיכון, איך יבטיח אותה התחייבות שנתנו לשכיר, שאם הוא ישים כך וכך גמולים, כאשר יגיע לגיל הפנסיה, הוא יקבל 70% ממשכורתו.

מיכאל איתן: ומה יהיה אם יהיו תנודות?

מיכאל איתן: ומה יהיה אם לא תהיה תשואה נכונה?

מיכאל איתן: יש לכך תשובה שמורכבת משני חלקים: א.

מיכאל איתן: מה היה המצב הלא-תקין בעבר; ב.

מיכאל איתן: מה צריך להיות.

מיכאל איתן: המצב הלא-תקין בעבר היה, חבר הכנסת גדעון שגיא, שבימים – בדרך כלל ערב בחירות – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה עוד הסתייגות?

מיכאל איתן: עוד הסתייגות אחת.

מיכאל איתן: בדרך כלל בימים של ערב בחירות, כאשר ראשי ההסתדרות רצו לגייס לטובתם את ציבור העובדים, עשו הסכמים עם קבוצות מאורגנות של עובדים והבטיחו להם: תשלמו דמי גמולים נמוכים יחסית ותקבלו 70% מהשכר האחרון שתגיעו אליו; אפילו לא מהשכר הממוצע.

גדעון שגיא: זה לא נכון.

גדעון שגיא: קרנות הפנסיה מראשיתן – – –

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אתה זוכר יפה מאוד כמוני, ואתה יודע שאפילו באותן קופות באותה קרן פנסיה היו הסכמים שונים בין קבוצות שונות של עובדים.

מיכאל איתן: זה היה חלק מאיזה תהליך של משא-ומתן פוליטי.

מיכאל איתן: מה קרה?

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: לאחר שאנחנו מתווכחים, ואני לא רוצה שהוויכוח יהיה פוליטי, אגדיר את חילוקי הדעות בינינו.

מיכאל איתן: אתה אומר שהשוני בגמולים לעומת אבטחת הפנסיה נבע מכך שהיו תחרויות בין קופות פנסיה הסתדרותיות שונות, אחת רצתה לרכוש ועד פלוני, היא הציעה לו תנאים יותר טובים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אלה שהצטרפו אליה קודם, היו להם תנאים פחות טובים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני חושב שהפרשנות שלך אינה נכונה, אני חושב שהיו אלמנטים אחרים שמסבירים, מדוע חלק קיבלו תנאים יותר טובים וחלק קיבלו תנאים פחות טובים, אבל לצורך הוויכוח, נגיד שאתה צודק.

מיכאל איתן: על מה אתה מצביע?

מיכאל איתן: אתה מצביע על כך שלא היתה התאמה בין הדרישה לגמולים לבין הצורך להיות מסוגל מבחינה אקטוארית לשלם את הפנסיה כפי שהובטחה, 70% מהשכר, כאשר העובדים יגיעו לגיל הפנסיה.

מיכאל איתן: תוסיף על זה סיבות אובייקטיביות של תוחלת חיים שגדלה, אבל גם תוחלת חיים היא חלק מחישוב אקטוארי, שאפשר לקיים אותו.

מיכאל איתן: כאן אני עובר לחלק השני.

מיכאל איתן: הדברים הקודמים דנו במה שהיה לא בסדר, ועכשיו אדבר על מה עושים על מנת שיהיה כן בסדר.

מיכאל איתן: צריך לשבת שנה שנה, לחשב את האקטואריה הנכונה ולשנות את הגמולים בהתאם.

מיכאל איתן: אי-אפשר להבטיח לאנשים כאשר הם בני 30-20 70% פנסיה כאשר יגיעו לגיל 65, כאשר אתה לא יודע בכלל מה יהיו תנודות השכר של האנשים האלה.

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: ואתה מבטיח להם לפי השכר האחרון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, אנא ממך.

יוסף עזרן: תן לו לסיים.

יוסף עזרן: זו כבר ההסתייגות השלישית.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים ללמוד את הבעיה.

יוסף עזרן: אני גם מקשיב.

יוסף עזרן: אתה אומר דברים מעניינים, אבל מה לעשות?

יוסף עזרן: הספקת.

יוסף עזרן: היה לך הספק זמן.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: לכן, אם אנחנו רוצים להבטיח הבטחות פנסיוניות, אנחנו מוכרחים להיות עם יד על הדופק.

מיכאל איתן: שנה שנה צריך לעשות את החישובים, ודמי הגמולים צריכים להצביע על אחוז שהעובד יקבל בפנסיה העתידית לפי השכר שלו.

מיכאל איתן: לפעמים יכול להיות שהעובד יחליט שהוא מוכן לרדת בגובה הפנסיה שתשולם לו בעתיד ולא להעלות את דמי הגמולים, או לחלופין הוא יסכים להעלות במידה מסוימת את דמי הגמולים כדי לשמור על אותו אחוז פנסיה.

מיכאל איתן: דבר אחד צריך להיות ברור, מה שהיה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שייתנו לאדם התחייבות שהוא יוציא סכום מסוים, ובלי קשר לכל החישובים האקטואריים, יבטיחו לו שכשהוא יגיע לגיל 65 הוא יקבל 70% פנסיה מהמשכורת האחרונה.

מיכאל איתן: אם רוצים לקיים את זה, בסוף צריך ללכת לאוצר המדינה, צריך ללכת לכלל הציבור בישראל, חלקם יותר מסכנים מאותו אדם שצריכים לקיים כלפיו את ההתחייבות.

מיכאל איתן: לוקחים מהמסכנים ומקיימים התחייבויות כלפי מי שהפנסיות שלהם הן אלפי שקלים בחודש.

מיכאל איתן: איזו הצדקה יש לזה?

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: אדוני ינצל עוד שתי הסתייגויות, ואז יישאר במניין שבטי ישראל, 12.

אריאל ויינשטיין: אני לא אנצל את הכול.

אריאל ויינשטיין: אנצל מקסימום שש.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שהצופים שצופים בנו מודאגים כרגע.

אריאל ויינשטיין: הם שומעים אותנו מותחים ביקורת על המשבר הקשה שפוקד את שוק ההון והחיסכון, והם חרדים ושואלים את עצמם, האם הביקורת הקשה, הדברים החדים שמושמעים כאן מפי עמיתי ומפי, האם הם נותנים יסוד לחשש שמה שעוד נשאר להם כחסכונות, האם גם זה ירד לטמיון?

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהדאגה הזאת משותפת בשעה זו לאלפים שבידם קופות גמל, שבידם תוכניות חיסכון וסוגים אחרים של ניירות.

אריאל ויינשטיין: בשבועות האחרונים אני, ואני יודע שגם עמיתי מכל הסיעות מוצפים בשאלות, מה לעשות – למכור את קופת הגמל; הקופות הפסידו 7%–8% הפסד ריאלי, עד תחילת שנת 1995 ועוד 2%–3%, אולי קצת יותר בחודשים הראשונים.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת עומדים על הבמה, מדברים על משבר, על ניסור של עשרות מיליארדים – לא להצטרף ל"חגיגה": גם אני אמכור, אני אציל את מה שיש.

אריאל ויינשטיין: אני נוהג לומר: רבותי, אני לא נותן עצות.

אריאל ויינשטיין: גם כאן, מעל הבמה הנכבדה הזאת, אין בכוונתי לתת עצות.

אריאל ויינשטיין: אני רק מבקש להעשיר את המתעניינים בהערכת מצב ולומר להם: רבותי היקרים, אתם דואגים ויש סיבה לדאגה.

אריאל ויינשטיין: העבר מאכזב, העבר הקרוב מאכזב יותר ומאוד, אבל דעו לכם, יש הבדל בין מניות שקרסו לבין קופות גמל, כי קופות גמל מושקעות, ברובן, באיגרות חוב, ואיגרות החוב הללו הן צמודות ובריבית מובטחת, איגרות חוב שהן בערבות מדינה.

אריאל ויינשטיין: בהגיע המועד תקבלו את מלוא הערך.

אריאל ויינשטיין: נכון הוא שעד למועד הפירעון יכולות להיות תנודות לפי המצב בשוק ניירות הערך.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שבתקופה הזאת ובתקופה הקרובה ירדו האיגרות.

אריאל ויינשטיין: אבל אם אתם מושקעים בקופות גמל לשנים מספר, ובעוד שנים מספר מגיע מועד הפירעון של איגרות החוב שכיסו את החסכונות שלכם, הרי תקבלו את מלוא הערך, לא תפסידו דבר.

אריאל ויינשטיין: אתם מפסידים רק את חלק המניות בתוך קופות הגמל, וזה חלק קטן.

יוסף עזרן: 17%.

אריאל ויינשטיין: 17% אבל הן לא ירדו ב-100%.

יוסף עזרן: מה אתה ממליץ?

אריאל ויינשטיין: לכן, אני אומר, אני עצמי, כי מאחר שיש הבדל בין איגרות החוב שהן יסוד היסודות של קופת הגמל, לבין המניות, אני לא הייתי משליך מהמצב שקרה במניות.

אריאל ויינשטיין: במניות נשאלה השאלה, מדוע כשזה ירד ב-7% לא יצאתי והאמנתי לראש הממשלה, וזה ירד ל-40%–50%.

אריאל ויינשטיין: בקופות הגמל – המצב האובייקטיבי הוא אחר.

יוסף עזרן: זאת אומרת שרצוי שיחזיקו את האג"חים.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לתת עצה.

יוסף עזרן: אתה אומר יחסית.

יוסף עזרן: "עמך" מצפה ללשון פשוטה.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לומר למישהו להחזיק או לא.

יוסף עזרן: סליחה שאני מפסיק אותך.

יוסף עזרן: יש אנשים שמדירים שינה מעיניהם עכשיו, הם אלפים, ומקשיבים לאנשים הקרובים מאוד מאוד לבעיה.

יוסף עזרן: אין מומחים גדולים מאלה שיושבים פה – אני לא אומר את זה סתם כך, לתפארת המליצה – והם מצפים למוצא פיכם, אולי יש איזו בשורה הערב.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר ליושב-ראש עובדה מעניינת.

אריאל ויינשטיין: אני עסקתי בנושא של מס שבח על דירות, פטור על שתי דירות ויותר ממס שבח.

אריאל ויינשטיין: זה היה חוק שאני יזמתי אותו; פג תוקפו בסוף השנה ואנשים רבים התעניינו האם תוקף החוק יוארך או לא.

אריאל ויינשטיין: הכנסנו את הסעיף הזה לחוק ההסדרים שאמור היה להיות מאושר ב-31 במרס.

אריאל ויינשטיין: ב-28 וב-29 במרס התקשרו אלי אנשים ושאלו: תגיד, תוקף החוק יוארך או לא?

אריאל ויינשטיין: אמרתי להם: רבותי, זה כלול בחוק ההסדרים.

אריאל ויינשטיין: אני לא זוכר מקרה שהכנסת לא אישרה את חוק ההסדרים ב-31 בדצמבר, או לחלופין ב-31 במרס בתקופה קודמת, אבל אני לא רוצה להבטיח דבר.

אריאל ויינשטיין: רצה הגורל והחוק הזה לא אושר ב-31 במרס.

אריאל ויינשטיין: הוא נפל, או הממשלה ביקשה לדחות אותו והוא עבר רק אחרי שבוע וחצי.

אריאל ויינשטיין: נניח שהייתי אומר להם: רבותי, אין בעיה, הכול מאושר, והם היו עושים עסקה במקרקעין ב-1 בינואר.

אריאל ויינשטיין: הם היו באים ואומרים: חבר הכנסת אמר לנו שהכול בטוח, יש חוק הסדרים, זה יאושר ב-31 במרס, מכרנו את הדירה, עכשיו מחייבים אותנו בעשרות אלפי שקלים.

אריאל ויינשטיין: לכן, אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד מאוד במתן עצות.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל את העמדה שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להיות אחראיים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לבקר וצריכים להכות בממשלה שזכאית לקבל את המכות.

אריאל ויינשטיין: יש להכות בה ללא הרף, אבל מצד שני, יש לנו אחריות כלפי הציבור הרחב.

אריאל ויינשטיין: נכון שעשרות אלפים, גם בשעה זו, מודאגים ממה שהם שומעים מאתנו, וצריך לומר להם את ההבדל, את העובדות.

אריאל ויינשטיין: תחליטו אתם, רבותי, אם אתם נשארים עם קרנות הנאמנות או לא.

דן תיכון: לא קרנות נאמנות, קופות גמל.

אריאל ויינשטיין: קופות גמל, סליחה.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לומר לכם מהו ההבדל.

אריאל ויינשטיין: אני גם יכול לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: בסך הכול, מבחינת הנתונים המקרו-כלכליים, מצב המשק לא כל כך גרוע – מבחינת פעילות, מבחינת יתרות מטבע, סחר חוץ, תעסוקה.

אריאל ויינשטיין: מצב המשק לא גרוע.

אריאל ויינשטיין: אני עומד כאן שעות עם עמיתי ואומר: רבותי, המשבר הוא משבר של אמון.

אריאל ויינשטיין: משבר של אמון ניתן לשנות על-ידי העמדת אנשים שיהיה כלפיהם אמון בראש המערכת.

אריאל ויינשטיין: המצב יכול להשתנות והוא ישתנה, כי מצב המשק לא גרוע.

אריאל ויינשטיין: אנחנו משק חזק, שמייצא, שמתחרה עם ארצות שמייצרות שם את תוצרתן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתחרים במשקיהן עם התוצרת שלנו.

אריאל ויינשטיין: יש לנו יקר מכול – כוח אדם מיומן.

אריאל ויינשטיין: יש לנו עלייה ששווה במונחים כלכליים מאות אם לא מיליארדים של דולרים בהשכלה שהיא הביאה אתה, ולא אנחנו הוצאנו את הכספים להשכלתם.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה אותם במכוני מחקר בכל מקום.

אריאל ויינשטיין: מבחינה בסיסית המשק חזק.

אריאל ויינשטיין: אין מקום לדאגה מבחינה בסיסית.

אריאל ויינשטיין: יש מקום לדאגה רגעית, יש מקום לדאגה קשה מאוד מן הממשלה הזאת, שחטאיה רבים.

אריאל ויינשטיין: אבל מכאן להיכנס לבהלה ולומר: אני נפטר מחסכונותי, כי מה שהיה בעבר יש לו השלכה לגבי נכסי הפיננסיים – אני אומר שיש הבדל.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר, אל תעשו את זה, אני אומר כי יש הבדל.

אריאל ויינשטיין: צריך לחזור לשיווי משקל.

אריאל ויינשטיין: יש אפשרות.

אריאל ויינשטיין: בסך הכול המשק צריך את שוק ההון.

אריאל ויינשטיין: שוק ההון צריך את המשק.

אריאל ויינשטיין: המפעלים צריכים את שוק ההון.

אריאל ויינשטיין: הממשלה צריכה את שוק ההון.

אריאל ויינשטיין: הציבור רוצה שוק הון בריא ומתפקד.

אריאל ויינשטיין: אפשר להחזיר את שוק ההון ליציבות, אבל לא עם הממשלה הזאת, לא עם השרים האלה, לא עם ראש הממשלה הזה ולא עם שר האוצר הזה, כי הם ביקשו את האמון.

אריאל ויינשטיין: הם, בניגוד לי, התחייבו.

אריאל ויינשטיין: חברי ואני, חברי הכנסת מיקי איתן, דן תיכון ואנוכי לא עומדים כאן שעות כדי לתת עצות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מתחייבים ואומרים: אם נעלה לשלטון נעשה כך וכך.

אריאל ויינשטיין: יש לנו רעיונות.

אריאל ויינשטיין: אבל ראש הממשלה הזה אמר: אני לא אעשה, אני לא אטיל.

אריאל ויינשטיין: הוא התחייב בתקופתו, כשכל הכוח בידו, כשהרוב הדורסני בידו הוא התחייב.

אריאל ויינשטיין: הוא רוצה שהציבור ייתן בו אמון, אחרי כל הכוח והעוצמה שלו, של קואליציה, של ועדת כספים עם רוב ממושמע בדרך כלל, שמתייצב ומצביע.

אריאל ויינשטיין: הוא נתן הבטחה.

אריאל ויינשטיין: לכן השוק לא יחזור לאיתנו עם האנשים האלה.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת הנכבדים, חברי וידידי, המזכיר שמואל יעקבסון ערך בוכהלטריה מעודכנת וחישובים מדויקים לגבי כמות ההסתייגויות שנשארו לכל אחד.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת דן תיכון יש חמש הסתייגויות, לחבר הכנסת ויינשטיין – שש, ולחבר הכנסת מיכאל איתן – חמש.

מיכאל איתן: לא יכול להיות.

יוסף עזרן: כך הוא מסר לי.

דן תיכון: היו לנו 13.

דן תיכון: 13 פחות שש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לי את האפשרות רק לסכם ולומר לך מה נמסר לי, ואחר כך – זכותך.

יעקב שפי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שפי, אנחנו לא מתווכחים כעת.

יוסף עזרן: אני מלבן את הבעיה.

יוסף עזרן: כשאמרתי שאצלי רשום אחרת, אמר לי: היתה טעות בחשבון ולא מחקו פה ושם.

יוסף עזרן: אמרתי: אני לא מתווכח אתך, לא הייתי כאן.

יוסף עזרן: לקחתי את מושכות העניינים משעה 23:00.

יוסף עזרן: יכול להיות יותר.

יוסף עזרן: בכל אופן, לא משנה אם יהיו עוד שתיים-שלוש הסתייגויות.

יוסף עזרן: אולי ברוח הבורסה הנופלת נעשה איזה סיכום, ונאפשר שלוש-ארבע הסתייגויות בבת-אחת לכל חבר כנסת, ונגמור את הסיפור.

דן תיכון: לא יותר משתי הסתייגויות בבת-אחת.

יוסף עזרן: קיבלו גם שלוש הסתייגויות.

יוסף עזרן: למה אתה אומר, לא יותר משתיים?

דן תיכון: מי קיבל שלוש?

יוסף עזרן: מיכאל.

יוסף עזרן: אני מבקש, פעמיים שלוש הסתייגויות ושלום על ישראל.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת פעמיים שלוש הסתייגויות?

מיכאל איתן: מי אומר שיש לי שש?

יוסף עזרן: יש לך חמש, ואני לא נותן שלוש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כאשר התחלנו את הסבב היו לי ולחבר הכנסת ויינשטיין 18 הסתייגויות, ולדן תיכון – 13.

מיכאל איתן: היה הפרש של חמש.

מיכאל איתן: מה זה, מבטלים באמצע, מוחקים?

יוסף עזרן: לא, חלילה.

יוסף עזרן: אין לך טענות נגדי.

יוסף עזרן: מסרו לי דברים ברורים.

יוסף עזרן: אמרתי שאלה שהיו פה פשוט טעו.

מיכאל איתן: מי טעה?

יוסף עזרן: אלה שספרו לפני.

מיכאל איתן: איך אתה יודע שהם טעו?

מיכאל איתן: אולי אתה טעית?

יוסף עזרן: אמרו לי כך.

יוסף עזרן: מסרו לי כאן דברים מדויקים, ואני מסרתי זאת לכם.

יוסף עזרן: אם אתם רוצים, אתם יכולים לבדוק.

מיכאל איתן: אני רוצה שתאמר לי, בבקשה, כמה הסתייגויות נספרו עבורי מן ההתחלה.

מיכאל איתן: עם כמה הייתי צריך להתחיל?

מיכאל איתן: אנחנו נשחזר את זה בשנייה אחת.

דן תיכון: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לעוץ לך עצה.

דן תיכון: כאשר מתעוררת בעיה כזאת, לשם כך ישנה סגנית המזכיר.

דן תיכון: יוזמן חבר הכנסת אל סגנית המזכיר ויברר את העניין.

דן תיכון: אל לו לחבר – – –

מיכאל איתן: לא, לא, דן.

מיכאל איתן: יש על זה ויכוח.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יגיד.

דן תיכון: הוא לא יכול.

דן תיכון: הרי אתו אין לך ויכוח.

דן תיכון: הוא רשם, הוא מקבל מסגנית המזכיר.

גדליה גל: אני חושש שהלך לאיבוד "לחלופין" אחד.

דן תיכון: אפשר להתחיל?

יוסף עזרן: אתה יכול להתחיל.

יוסף עזרן: שלוש הסתייגויות יש לך בוודאי.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לדעת – – –

יוסף עזרן: רק רגע, יש לנו עוד זמן להתווכח.

יוסף עזרן: בינתיים תברר זאת עם המזכיר שמואל יעקבסון.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: נעשה כאן מעשה מכוער שאני לא מסכים לו.

מיכאל איתן: אני באמת לא מסכים – – –

יוסף עזרן: אתה מגזים בכל דבר.

יוסף עזרן: איזה דבר מכוער?

יוסף עזרן: מה, אני עשיתי איזה דבר מכוער?

מיכאל איתן: אדוני, כן.

מיכאל איתן: אתה – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: אני לא מקבל את הדבר שאתה אומר.

מיכאל איתן: תסלח לי, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: תרשה לי לומר משפט, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה היית רק הפה שאמר את הדברים – – –

יוסף עזרן: לא "יכול להיות", ודאי שהייתי רק הפה.

יוסף עזרן: רק הפה.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שאתה עשית דבר מכוער, אלא שנעשה דבר מכוער דרך פיך.

מיכאל איתן: ואסביר במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: כולנו יודעים לספור הסתייגויות.

מיכאל איתן: התחלנו עם 18, ברגע מסוים מישהו בא ומחק שם כמה הסתייגויות.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים לי: נשארו לך ארבע הסתייגויות או חמש.

מיכאל איתן: זה לא כל כך משנה, ובעצם הייתי מוכן לוותר.

מיכאל איתן: אבל שלא יתנהגו אתנו כאילו אנחנו אידיוטים, וילכו אחר כך – – –

יוסף עזרן: יש פה איזו נקודה שאני לא מבין אותה, אולי תואיל לבדוק זאת.

מיכאל איתן: אני בדקתי.

יוסף עזרן: תבדוק עוד הפעם.

יוסף עזרן: תן לי בבקשה לנהל עכשיו את הישיבה.

מיכאל איתן: לא אדוני, אני מבקש – – –

יוסף עזרן: אל תגיד לי לא.

מיכאל איתן: אני מבקש שתקשיב לי.

יוסף עזרן: אני לא מוכן.

יוסף עזרן: הקשבתי מספיק.

מיכאל איתן: מה זה, אתה לא מוכן?

יוסף עזרן: ככה, לא מוכן.

יוסף עזרן: לא רוצה.

יוסף עזרן: אתה לא תכפה עלי, אני מצטער.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני אעלה בזמני, ואתה תשמע ממני – – –

יוסף עזרן: בבקשה, תגיד מה שאתה רוצה.

יוסף עזרן: מה, אתה מאיים עלי?

יוסף עזרן: מפחיד אותי?

מיכאל איתן: אתה עושה – – – וזה רק דרך פיך.

מיכאל איתן: עכשיו נעשתה נבלה לא רק דרך פיך, אלא באמצעות ההחלטה שלך עכשיו – – –

יוסף עזרן: תסלח לי.

יוסף עזרן: אתה לא נותן לי לנהל את הישיבה.

יוסף עזרן: אתה לא עושה עלי שום רושם.

יוסף עזרן: ואני אומר לך שמה שאמרו לי זה מה שאעשה, ולא יעזור לך כלום.

מיכאל איתן: לא יעזור לי?

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: שום דבר.

מיכאל איתן: נראה.

יוסף עזרן: אנחנו נראה.

יוסף עזרן: מה אתה חושב פה, בכוחנות?

יוסף עזרן: אתי לא תלך בכוחנות.

מיכאל איתן: אתה מתנהג בכוחנות.

יוסף עזרן: אתה מתנהג בכוחנות.

מיכאל איתן: אתה מתנהג בכוחנות – – –

יוסף עזרן: אתה מתנהג בכוחנות, ואתה מדבר דברי נבלה.

מיכאל איתן: אתה מתנהג בכוחנות – – –

יוסף עזרן: אתה כוחני.

גדעון שגיא: מיקי, די.

יוסף עזרן: ותפסיק עם זה.

מיכאל איתן: תתבייש לך.

יוסף עזרן: תתבייש אתה.

יוסף עזרן: כל הזמן מאיים.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: הסברתי לך בסבלנות, שמעתי אותך.

מיכאל איתן: לא שמעת שום דבר.

דן תיכון: אפשר להירגע.

יוסף עזרן: לא שמעתי?

יוסף עזרן: בוודאי.

יוסף עזרן: רק לך מותר לדבר.

יוסף עזרן: כולם חירשים פה.

יוסף עזרן: אני עם דיפלומה של חירש.

יוסף עזרן: בבקשה תמשיך, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתקרבים לחצות, קצת להירגע.

דן תיכון: קצת להירגע, הלילה עדיין צעיר והנושא מעניין את עם ישראל, את הציבור.

דן תיכון: למה בעצם נפלה הבורסה?

דן תיכון: למה מחפשים אשמים ולא מוצאים?

דן תיכון: למה דרושה ועדת חקירה?

דן תיכון: הכול התחיל ממצב של בורסה קטנה, שהתאוששה לאחר המשבר הקשה שפקד את שוק ההון ב-1983, מה שנקרא משבר הוויסות.

דן תיכון: לאט לאט הלכה והשתקמה הבורסה.

דן תיכון: הממשלות הכירו בחשיבות הבורסה כמכשיר לפיתוח, לחידוש הצמיחה, לגיוס הון, להשקעות, להגדלת מספר המועסקים בעקבות העלייה הגדולה.

דן תיכון: לאט לאט החל תהליך ההנפקות, למי שזוכר.

דן תיכון: ההנפקות הפכו לתעשייה.

דן תיכון: אתמול בא אלי אדם והראה לי, כי בתו בת ה-18 זכתה להיות מחויבת בסכום של כ-4.5 מיליוני שקלים בגין חתימה על אמיסיה חדשה.

דן תיכון: הוא אדם מבוגר מבת-ים, שבעצם הרגעים האלה נמצא בחתונה משפחתית, ושמו סבן.

דן תיכון: הוא שאל אותי איך זה יכול להיות שבתו קיבלה אשראי ליומיים בסך של 4.5 מיליוני שקלים.

דן תיכון: קרוב לוודאי שבכל חייה היא לא תצליח להרוויח סכום כזה.

דן תיכון: על כך ענה אתמול היועץ המשפטי של הבנק הגדול במדינה: זה בסך הכול היה אשראי ליומיים.

דן תיכון: היום קראנו בעיתון, שמנהל בנק, שהיה חשב כללי לפני כמה שנים, אומר שמהאשראי הזה ליומיים חיו הבנקים די טוב.

דן תיכון: חלק גדול מהרווחים נבעו מאותו אשראי נקי בסכומים של מיליארדים, ששירת כל אמיסיה, אמיסיה ריקה מתוכן, שהונפקה.

דן תיכון: כך בעצם ניפחו הבנקים את האמיסיות החדשות.

דן תיכון: אתה חתמת בסכומים של מיליונים, קיבלת שברירים של אחוזים – 0.01%.

דן תיכון: היו לך כ-1,000 שקלים, הרווחת על 1,000 השקלים הללו ביום הראשון קצת יותר מהריבית ששילמת, והתעשייה הזאת עבדה והתנפחה, התנפחה ועבדה.

דן תיכון: אם אתה מסכם את סך כל האשראי שניתן ב-1993 בגין אמיסיות חדשות, אתה מגיע לסכום שעולה בארבע ספרות על מיליארד, בארבע ספרות על המיליארד.

דן תיכון: אני קצת מתקשה לקרוא בעברית את המספר.

דן תיכון: יכול להיות שזה טריליון, ויכול להיות שזה 10 טריליון.

דן תיכון: מכל מקום אלה סכומים שאפילו מחשב משוכלל לא יכול לרשום אותם.

דן תיכון: אחר כך באו הבנקים ופתחו במבצעים – מבצעי אשראי.

דן תיכון: הבנק הגיע אליך, לא אתה הגעת לבנק.

דן תיכון: הם קראו לך לבוא ואמרו לך שיש לך תוכנית חיסכון או יש לך קופת גמל, או קיבלת סכום של כסף ואנחנו יודעים מה צריך לעשות.

דן תיכון: אנחנו נקנה לך מניות, נקנה לך קרנות נאמנות, קרנות נאמנות מן המשפחה, קרנות נאמנות שאנחנו מנפיקים.

דן תיכון: בוא תסתכל על התשואות.

דן תיכון: נראה לך כמה הרוויחה הקרן הזאת: לפני שנה – 50%, לפני שנתיים – 35%, לפני שלוש שנים – 30%.

דן תיכון: וכך הלכו אחורנית חמש שנים והראו לך שכל שנה יכולת להרוויח בממוצע 30%–40% לאחר האינפלציה.

דן תיכון: אני תמה מי מבין הלקוחות שהפעילו עליו את המכשירים הללו יכול היה לבוא ולומר: אני לא רוצה לקנות את קרן הנאמנות.

דן תיכון: היית צריך להיות בן-אדם מיוחד במינך כדי לומר לבנקאי שלך: אני לא רוצה לקנות קרנות נאמנות של המשפחה שלכם.

דן תיכון: אני לא רוצה לקנות את מניות "ישראמקו", או "אבג'ק", או "יואל" – סיפור של ספקולציה חסרת תקדים של חלומות נפט שירדו לטמיון.

דן תיכון: אחר כך באו אליך הביתה ואמרו לך פקידים זריזים, שיש מבצע בבנק.

דן תיכון: לפני חודש ביקשת הלוואה של 3,000 שקל; אמרו לך שאין לך ערבויות ונתנו לך תשובה שלילית.

דן תיכון: פתאום באו אליך ואמרו לך: קח אשראי, לא של 3,000 אלא של 30,000, ותקנה מקרן הנאמנות של הבנק.

דן תיכון: אמרת להם: אני לא יודע מה זה קרן נאמנות, זה לא בטוח, אני לא רוצה להסתכן.

דן תיכון: הראו לך את התשואות במשך חמש שנים ואמרו לך: 30,000 שקל זה כלום, אולי תיקח 60,000, זה יותר בטוח, תרוויח הרבה יותר כסף.

דן תיכון: הרי קודמיך הרוויחו 70% ביום באופציות, ולא היתה לך ברירה.

דן תיכון: אדם נורמלי לא יכול היה להתנגד.

דן תיכון: שערו בנפשכם שהעובדים במחלקות לניירות ערך באותם בנקים הרי גם הם היו חלק מהמבצע הזה, גם הם קנו מניות.

דן תיכון: ומה יותר קל מאשר להמליץ בפני הלקוחות שלהם על אותן מניות שהם רכשו.

דן תיכון: וכך כל אחד הזין את עצמו והאשראי תפח ותפח ובא המפקח על הבנקים ואומר:

דן תיכון: בחודש ינואר 1994 הגיע האשראי שניתן לצורך רכישת תעודות השתתפות בקרנות נאמנות ומניות לסך של 3.5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: אני שאלתי את עצמי, מתי זה יתפוצץ.

דן תיכון: הרי היה ברור שהשערים לא עולים לשמים.

דן תיכון: קיימנו ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, התרענו, אבל לא היה עם מי לדבר.

דן תיכון: אף אחד לא שמע.

דן תיכון: כולם חישבו בסופו של יום את ההכפלות שלהם, ראו שהרוויחו 5,000, 10,000, 20,000 שקל ביום, נהנו מן העניין הזה.

דן תיכון: איש לא שעה לאזהרות, איש לא שמע.

דן תיכון: כבר אמרנו שהיתה ועדת-בייסקי, ואיך יכול להיות שהבנקים נתנו אשראי לרכישת הקרנות שלהם.

דן תיכון: והיה בנק אחד שקרא לקרן "מטרייה".

דן תיכון: הוא אמר שאתה רוכש תעודת השתתפות במטרייה, ומעל המטרייה אנחנו נספק לך 15-F שיגן על המטרייה.

דן תיכון: המטרייה לעולם לא נופלת, לעולם לא נופלת.

דן תיכון: ועם שלם סומם, ועם שלם הלך לבנקים ועם שלם נהנה מן הרווחים בתקופה הראשונה.

דן תיכון: ואז שאל מישהו את עצמו, לאן זה מוביל?

דן תיכון: לאן הולכים?

דן תיכון: ובשקט בשקט הוקם צוות חשאי במשרד האוצר, צוות שוק ההון, שהיה מתכנס בימי שישי כשבניין האוצר חשוך.

דן תיכון: הוא נכנס ללשכת המנכ"ל, לעתים ללשכת השר, ואז הוחלט שצריך – – –

יוסף עזרן: אתה תפסת אותם רק בחניון?

דן תיכון: אז הוחלט שצריך לשים קץ לגיאות הזאת.

דן תיכון: זאת אומרת, הם לא חשבו, הם לא רצו להוריד את מדד המניות.

דן תיכון: הם רק אמרו שמדד המניות צריך להפסיק לעלות.

דן תיכון: ואז הם החליטו בסוף דצמבר, אותו צוות חשאי, צוות שוק ההון, שהם יפסיקו לתת אשראי.

דן תיכון: מנהלי הבנקים, שהיו מנוסים בעקבות דוח-בייסקי, שלחו מכתבי התרעה על מה שקורה בשוק ההנפקות לנגיד בנק ישראל והזהירו אותו מפני התוצאות ההרסניות.

דן תיכון: בעצם החליטו להקטין את האשראי.

דן תיכון: בהתחלה – לעצור את האשראי.

דן תיכון: והמפקח על הבנקים נקבע כמי שיבצע את ההוראה.

דן תיכון: ב-4 בינואר 1995 נקראו מנהלי הבנקים לפגישה אצל המפקח על הבנקים ואצל הנגיד, ושם נאמר להם, שאשראי שניתן לצורך רכישת מניות ותעודות השתתפות בקרנות נאמנות מופסק בזה הרגע.

דן תיכון: קוראים לאשראי מחדש.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מה ציפה הציבור שלא ידע?

דן תיכון: ברגע שהבנקים החלו לבקש את החזרת האשראי, ברור היה שאותו בוסטר שהעלה את השערים כלפי מעלה נעצר, וכמו כל לוויין שמפסיקים להטיס אותו לשמים, שאין לו כוח דלק שממשיך להטיס אותו, באותו רגע על-פי חוקי כוח המשיכה הוא נופל ומתרסק אל כדור הארץ.

דן תיכון: זה מה שקרה לבורסה.

דן תיכון: משעה שהמפקח על הבנקים, באישורו של הנגיד ובתמיכת צוות שוק ההון, אותו צוות חשאי שהתכנס באוצר, החליט להפסיק את האשראי, ברור היה שהבורסה תיפול.

דן תיכון: אם אתה עושה את זה בצעד דרסטי כפי שהוצע, המשבר קשה יותר, שהרי גם כשאתה רוצה להוריד, לעצור את עליית השערים, אתה צריך לעשות זאת בשכל.

דן תיכון: אי-אפשר לפרוס רשת ביטחון מתחת לשערי המניות.

דן תיכון: אפשר לפרוס רשת ביטחון מתחת לאיגרות החוב שיש להן רצפה ויש להן תקרה, ולכן קופות הגמל הן השקעה פחות מסוכנת, כמעט לא מסוכנת אילולא המרכיב המנייתי שמצוי בהם.

דן תיכון: מי שחשב שאפשר – – –

מיכאל איתן: באופן תיאורטי גרידא יכול להיות מצב שגם לאיגרות החוב אין רצפה.

דן תיכון: יש להן רצפה.

מיכאל איתן: מה הרצפה?

דן תיכון: יש להן רצפה.

דן תיכון: לא יכול להיות.

דן תיכון: הרצפה, אני אומר לך, אני שמעתי את השאלה הזאת – – –

מיכאל איתן: הרצפה היא הרצון הטוב של הממשלה.

דן תיכון: לא הרצון הטוב.

דן תיכון: אתה בעצם מעלה את השאלה, תרשה לי לענות לך.

דן תיכון: אתה שאלת שאלה, היות שלא שאלת אותה בפעם הראשונה, אני אסביר לך.

דן תיכון: היתה סכנה ב-1984 שהממשלה, בשל גידולו הענקי של החוב הפנימי, לא תוכל לפרוע את איגרות החוב, קרי החוב הפנימי.

דן תיכון: שאלה זו הטרידה את הבית הזה.

דן תיכון: ואז, כדי למנוע משבר מן הסוג הזה שפקד אותנו לאחרונה – ב-1984, אתה זוכר, זה היה לאחר משבר המניות, בעצם מה שנותר זה שוק איגרות החוב, קופות הגמל, צבירה ענקית, היה חשש שחוסר האמון שהגיע ושבר את שוק המניות ימשיך כפי שקרה עכשיו ויעבור גם אל תוך קופות הגמל ושוק איגרות החוב – בא הבית הזה והחליט לחוקק חוק לשמירה על השקעות הציבור, בחקיקה מהירה, שכדי להפר אותה צריך רוב של 61 חברי כנסת.

דן תיכון: וזה קשה, אתה יודע.

דן תיכון: בעצם נתנו הגנה להשקעות הציבור באיגרות חוב.

דן תיכון: ואמרנו: כל עוד החוק הזה לא יבוטל, יש לציבור הגנה של 100%, לפחות למרכיב של איגרות החוב.

מיכאל איתן: רק בתנאי שאותו ציבור ימשיך לרכוש איגרות חוב חדשות.

דן תיכון: לא, בפירוש לא.

דן תיכון: ממשלת ישראל נתנה ערבות מדינה לכל החוב הפנימי, שבא לכלל ביטוי באיגרות חוב צמודות ממשלתיות.

מיכאל איתן: ממה היא משלמת את זה?

דן תיכון: מייד נגיע לזה.

דן תיכון: זה לא משנה ממה היא משלמת, אבל היא לא יכולה להפר את ההתחייבות שלה.

דן תיכון: מייד נגיע לשאלה ממה היא משלמת.

דן תיכון: זה המשבר של היום.

דן תיכון: לכן כל אחד צריך לדעת, שתיאורטית, אם יש לו קופת גמל והיא מורכבת, נאמר ב-90% ממרכיב של איגרות חוב ממשלתיות, אם מיועדות ואם רגילות, הוא מקבל הגנה ביום הפירעון בשער של 100, והוא לא יכול להפסיד, לרבות הריבית.

דן תיכון: לגבי אותם אלפי גמלאים שמצלצלים אלינו ואומרים: אני חסכתי בקופת הגמל שלי 20 שנה או 30 שנה, אני לא מאמין לממשלה, אני מוטרד, מה אתה מציע לי? – אז אם המרכיב של איגרות החוב הממשלתיות נע בין 80% ל-90%, אני יכול לומר לו בסבירות גבוהה ביותר, שאם הוא לא צריך את הכסף בתקופה הקרובה של עד שנתיים ימים, הוא לא יכול להפסיד את הכסף.

דן תיכון: כי בניגוד למניות, לשערי איגרות החוב יש תקרה ויש רצפה שבאה לכלל ביטוי בתשואות.

דן תיכון: לא יכולה התשואה על איגרת חוב ממשלתית לרדת מתחת ל-6%–7% במקרה הגרוע ביותר.

דן תיכון: שהרי אם זה קורה, אין ממשלה בישראל.

דן תיכון: אם זה קורה, בלאו הכי הכסף במדינת ישראל לא שווה.

דן תיכון: ולכן, בניגוד לחברי, אני אומר שלאיגרת חוב יש רצפה ויש תקרה.

דן תיכון: אמרתי שהמשקיעים באיגרות חוב או בקופות הגמל שלא נזקקים לכסף שלהם בטווח הקצר של עד שנתיים ימים, להערכתי, בסבירות גבוהה, ייטיבו לעשות אם יישארו בקופות הגמל ולא יעברו למכשיר חיסכון קצר-מועד, למשל מק"מ, שזה בין יום ל-12 חודשים, כשהריבית שם היא יחסית גבוהה היום, או לתוכנית חיסכון לטווח של שנתיים ימים.

דן תיכון: שהרי אם ישברו את קופת הגמל לא יוכלו לחזור אליה, וגם לא ייהנו מהטבת מס, מזיכוי במס שניתן בגין צבירה חדשה.

דן תיכון: ואינני אומר שצריך בשלב הזה לצבור, כי המכשיר סובל מחוסר אמון של הציבור.

דן תיכון: אבל אותם פקידים בבנקים שיושבים במחלקות לניירות ערך, לאחר שנכוו בנושא המניות, אומרים: אנחנו לא ממליצים.

דן תיכון: כשהבנקאי שלך פתאום לא מבין ולא יודע, כשראש הממשלה שלך לא מבין ולא יודע ולא מתבטא, כששר האוצר חוזר ואומר: אני לא התערבתי כשהבורסה עלתה, אינני מתערב כשהיא יורדת, אני בכלל לא מתערב בקופות הגמל, כל אחד לנפשו – כשכל אחד לנפשו ואין אמון, המשבר הוא מאחורי הדלת.

דן תיכון: וזה מה שקרה.

דן תיכון: זה מה שקורה לציבור.

דן תיכון: הוא פשוט לא מאמין.

דן תיכון: הוא מבוהל.

דן תיכון: בסבירות גבוהה אתה יכול לומר: תשקלו את העניין היטב.

דן תיכון: לא קל לשבור את קופות הגמל שלכם; לשבור במובן שצברת 15 שנים, ומן הרגע שמשכת את האגורה הראשונה אינך יכול להוסיף ולחסוך באותה קרן, אלא על-ידי הפקדה לתקופה של חמש שנים, אם אתה מעל גיל 65, או לתקופה של 15 שנים אם אתה מתחת לגיל.

דן תיכון: אבל, כאמור, נחזור לעניין הזה בסיבוב הבא.

דן תיכון: ואני מציע לשניכם להירגע.

יוסף עזרן: אני רגוע.

יוסף עזרן: אבל כשמתחילים בדבר שאינו תלוי בי ואינו קשור אתי, ואומרים מלים קשות, זה קצת מרגיז.

יוסף עזרן: אבל עכשיו אני דווקא רגוע.

יוסף עזרן: קודם כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיכאל איתן, שאני מאוד מוקיר ומעריך את עבודתך, ולא רק אני, בכנסת הזאת ואת הרצינות והחריצות שלך.

יוסף עזרן: ובוודאי לא אני חלילה אתנכל לזכויות שלך.

יוסף עזרן: אלא מאי?

יוסף עזרן: מה שקרה פה הוא דבר פשוט.

יוסף עזרן: כעת ספרתי עוד פעם.

יוסף עזרן: למעשה, לפי מספר מסוים אתה צדקת.

יוסף עזרן: אבל לפי ההנחיות שנתנו לי, נראה שלא כל כך.

יוסף עזרן: אז נצטרך לברר יחד מה קורה פה.

יוסף עזרן: דוד לב, שישב כאן לפני שמואל יעקבסון, ספר גם את החלופין ואת החלופי חלופין.

יוסף עזרן: אז נכון, לפי הספירה הזאת יוצא שלאדוני יש 18 הסתייגויות.

יוסף עזרן: כשהגיע לכאן שמואל יעקבסון, ודומני שגם אני זוכר, אבל לו יש ניסיון רב משלי, הוא אמר שאף פעם לא מקובל לספור את החלופי חלופין.

מיכאל איתן: מה פתאום?

יוסף עזרן: קודם כול, אני אומר איפה היה הוויכוח שלא הובן.

יוסף עזרן: ולכן פשוט נתקענו.

יוסף עזרן: לא שאתה ספרת לא נכון, ולא אני אמרתי שלא התחלת עם 18.

יוסף עזרן: אלא כך מסרו לי.

יוסף עזרן: אמרתי: אבל התחילו פה עם 18.

יוסף עזרן: הוא אמר: לא, הספירה היתה מוטעית.

יוסף עזרן: עכשיו, רבותי, תעשו מה שאתם רוצים.

יוסף עזרן: אני באתי לכאן מוכן להישאר עד 02:00.

מיכאל איתן: אני אסביר מייד.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: כך שאין כאן איזה ויכוח אישי, אלא פשוט – זהו הנוהל הקיים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר לך, שאם אני קם ומזדעק, תרשה לי לומר את דברי, כי ייתכן שיש משהו.

מיכאל איתן: אני לא בור ואנאלפבית בענייני תקנון הכנסת.

יוסף עזרן: ודאי שלא.

יוסף עזרן: חלילה.

מיכאל איתן: זה לא היום הראשון שאני נמצא פה.

מיכאל איתן: אני קם ומנסה להסביר משהו, ואתה אומר שאני מאיים?

מיכאל איתן: במה אני מאיים?

מיכאל איתן: באמת?

מיכאל איתן: באמת אני מאיים?

יוסף עזרן: לא, סליחה, אמרת שלא תיתן לי להמשיך.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שלא אתן או כן אתן.

מיכאל איתן: אתה נהגת כך שלא נתת לברר את הדברים בצורה עניינית, השתמשת בסמכותך, ויש לך סמכות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא אמרת שום דבר?

יוסף עזרן: הרי הסברת וצעקת.

מיכאל איתן: לא, לא נתת לי להסביר.

יוסף עזרן: לא אמרת "דברי נבלה", "דברי חרפה"?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: לא נתת לי להסביר.

מיכאל איתן: ועכשיו אני אנצל את זמני, אתה יכול להוריד לי מהזמן, ואני אסביר.

יוסף עזרן: לא הורדתי לך.

מיכאל איתן: כפי שאתה עכשיו ספרת, יש לי 18 הסתייגויות.

מיכאל איתן: כל הסתייגות שמצביעים עליה היא הסתייגות.

מיכאל איתן: פעם אחת כבר היה כאן ויכוח עם סגנית מזכיר הכנסת שישבה לידך, והיא כתבה לי על פתק: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש יושבי-ראש שסופרים את החלופין והחלופי חלופין כהסתייגויות, ויש יושבי-ראש שלא סופרים.

מיכאל איתן: התחיל הדיון, ישב פה היושב-ראש.

מיכאל איתן: אמרו: מיכאל איתן, יש לך 18 הסתייגויות.

מיכאל איתן: ישב פה סגן מזכיר הכנסת, ישב פה היושב-ראש, אני הייתי, התחלתי לדבר.

מיכאל איתן: באיזו רשות ומי מחליט לעשות צחוק ולשנות בכתובים ולהודיע באמצע הדרך אילו מספרים, ולהודיע שיש מספר אחר?

מיכאל איתן: מי נוטל לעצמו סמכות?

מיכאל איתן: אתה, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: כשתסיים אני אספר לך.

מיכאל איתן: אמרתי לך: זה מפיך יוצא ולא מראשך, מישהו השתמש בך.

יוסף עזרן: הבהרתי לך שהתווכחתי עם השינוי.

יוסף עזרן: לא אני ספרתי, לא בהתחלה – – –

מיכאל איתן: אין סמכות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד, אנחנו עדיין לא רושמים, לא הפעלנו את הכרונומטר.

יוסף עזרן: אני לא ספרתי לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

יוסף עזרן: בא וטוען המזכיר הוותיק – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אבל יש לי שאלה – – –

יוסף עזרן: הוא טוען שהספירה היתה בטעות.

יוסף עזרן: למה אתה לא מתייחס לזה?

מיכאל איתן: תסלח לי, לא היתה שום טעות.

יוסף עזרן: נוהגים לספור חלופין?

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אלא מה?

יוסף עזרן: אני לא אתווכח אתך.

מיכאל איתן: אתה לא תתווכח?

יוסף עזרן: אם אתה אומר שכן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מודיע כאן, שאם לא סופרים חלופי חלופין ואם לא ספרו לי, איך הגעתי בזמני, כשעמדתי כאן ועשיתי פיליבסטר, ל-200 וכמה הסתייגויות?

מיכאל איתן: כולן היו מבוססות על חלופי חלופין.

מיכאל איתן: מי שהנהיג את זה בכנסת הקודמת הוא מי שהיום הוא שר המשפטים, דוד ליבאי, לא אנחנו, וכבר נקבע.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת: בפרשנות הכי פוגעת בחלופי חלופין אמרה לי סגנית המזכיר: יש שסופרים ויש שלא סופרים.

מיכאל איתן: אמרתי אז: צריך לעשות בירור.

מיכאל איתן: חבל שלא עשיתי.

מיכאל איתן: אבל אני שואל שאלה אחרת – – –

יוסף עזרן: חייבים לעשות בירור.

דן תיכון: אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש: סופרים, לחלופין סופרים, וגם היום ספרו.

מיכאל איתן: וגם היום ספרו.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אני שואל את השאלה הכי פשוטה: הרי לא אני ספרתי – –

יוסף עזרן: וגם לא אני.

מיכאל איתן: – – וגם לא אתה.

מיכאל איתן: היושב-ראש הקודם והמזכיר הקודם ספרו 18.

מיכאל איתן: באיזו סמכות משנים החלטה שנקבעה על-ידי יושב-ראש ומזכיר?

יוסף עזרן: הם טוענים שזה לא שינוי, אלא פשוט היתה ספירה בטעות.

מיכאל איתן: אדוני, מי שספר 18 לא טעה.

מיכאל איתן: הוא טעה כשהוא ספר – – –

יוסף עזרן: שמעתי את הגישה שלך, אני לא מוכן להתווכח אתך על זה, כי אולי אתה צודק.

מיכאל איתן: לא, אני שואל.

יוסף עזרן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אז אולי אני צודק.

מיכאל איתן: אתה דיין.

יוסף עזרן: אבל אין פה תקנון, חבר הכנסת הנכבד.

מיכאל איתן: אז אולי אתה צודק, אתה דיין.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: מי הסמכות הקובעת – יושב-ראש או מזכיר?

יוסף עזרן: היושב-ראש.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אני התחלתי את הדיון בהודעה של היושב-ראש, שאמר פעם אחר פעם: מיכאל איתן, יש לך 18.

מיכאל איתן: אחרי סיבוב הוא אמר: מיכאל איתן, יש לך 16.

מיכאל איתן: אחר כך הוא אמר: מיכאל איתן, יש לך עוד 14.

מיכאל איתן: הוא שאל אותי: תעשה חשבון עוד כמה זמן.

מיכאל איתן: אמרתי: 70.

יורם לס: אתה ירדת מן הפסים, זו הבעיה שלך.

מיכאל איתן: לס, כאן לא "ידיעות אחרונות", ואני לא עמיר פרץ.

יורם לס: אתה דפוק בראש, זאת הבעיה שלך.

יורם לס: אין לך מה לעשות עם עצמך.

יורם לס: מה אתה מבזבז פה את הזמן של כולם?

מיכאל איתן: לס, פרופסור לס, אני לא עמיר פרץ.

יורם לס: אתה דפוק בראש, זה מה שאתה.

יוסף עזרן: טוב, מספיק כבר.

יורם לס: מה אתה מבלבל פה את המוח עם 18 ההסתייגויות שלך?

מיכאל איתן: מה עם הרופא?

מיכאל איתן: תגידו לי.

מיכאל איתן: אולי אפשר לקרוא לרופא?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, לא מספיק לנו כבר מה שהיה כאן?

יורם לס: קשקשן.

יורם לס: יש גבול.

יורם לס: יש גבול להתעללות שלך בכנסת.

יורם לס: יש גבול.

יורם לס: מה אתה מקשקש פה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: דיברת, דיברת.

יורם לס: מספיק.

מיכאל איתן: יש לי כתובת בשבילך, יש לי כתובת בשבילך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, מספיק לחמם את האווירה.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יורם לס: אני מדבר בהכרה מלאה.

יורם לס: אתה קשקשן, אתה יודע שאתה קשקשן ואתה עושה את כל הדברים האלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, מה אתה רוצה, שאני אפסיק עכשיו את הישיבה?

יוסף עזרן: מספיק, שמענו את זה.

יוסף עזרן: נגמר.

יוסף עזרן: היושב-ראש שהיה כאן, הראשון – – –

מיכאל איתן: אתה יודע מה נאמר על זה: אל תען כסיל כאיוולתו.

מיכאל איתן: אבל אתה לא כסיל, אתה פשוט – אני לא רוצה להגיד מה.

יורם לס: בגללך ירדו חמישה חוקים חשובים של ועדת הפנים; יושב-ראש ועדת הפנים הוריד אותם מן הלוח.

יורם לס: בגלל הקשקושים שלך ירדו חמישה חוקים טובים מסדר-היום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, לא יעזור לך שום דבר.

מיכאל איתן: שום דבר לא יעזור לך.

יורם לס: תסתכל איך אתה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אנא ממך.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אני רוצה לדעת האם ההחלטה של דב שילנסקי, שהיה כאן יושב-ראש, מחייבת או לא?

יוסף עזרן: עניתי לך: היא מחייבת אותי.

יוסף עזרן: אבל עם זאת אני מודיע לך: חבר הכנסת שילנסקי פשוט הלך לפי הספירה שנתנו לו, וכנראה הספירה לא היתה נכונה.

יוסף עזרן: אתה אומר שכן נכונה, מכיוון שסופרים חלופי חלופין?

יוסף עזרן: נברר את זה פעם אחרת, חבל על הזמן.

יוסף עזרן: אני אומר שנברר את זה, לכן אמרתי "אולי".

מיכאל איתן: אני אוכיח לך כמה פעמים אתה, בישיבות שאתה ניהלת, ספרת לחלופי חלופין.

יוסף עזרן: אדרבה, אשמח מאוד.

מיכאל איתן: אני אראה לך את זה בפרוטוקול של הכנסת.

יוסף עזרן: אז מה אמרתי?

יוסף עזרן: אמרתי "אולי".

מיכאל איתן: זה לא "אולי", אבל בוא נעזוב את זה.

יוסף עזרן: אמרתי שזה מחייב אותי.

יוסף עזרן: כל הכבוד, גמרנו.

מיכאל איתן: זה דבר שלא יכול להיעשות.

מיכאל איתן: יש יושבי-ראש, הם מנהלים את הישיבה.

מיכאל איתן: יושב-ראש קבע את מספר ההסתייגויות – לא יכול לבוא מאן דהוא ובאמצעות איזה תרגיל ללכת ולשנות את הקביעה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות דבר כזה.

יוסף עזרן: ידידי הנכבד, בוא נמשיך.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם: מצדי, אני מוכן גם לוותר, אבל לא על העיקרון.

מיכאל איתן: לא לס, ולא, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שמואל, מנהלים את העסק.

מיכאל איתן: יש יושב-ראש והוא קובע.

יוסף עזרן: זה עניין עקרוני, אנחנו נקבע אותו.

יוסף עזרן: אני מבטיח לך שנדון בזה.

יוסף עזרן: אני מסכים.

יוסף עזרן: קודם כול, קיבלתי את הטענה היסודית שלך, שהיה פה יושב-ראש, הצהיר, ושמעתי את הדברים במו אוזני.

יוסף עזרן: חשבתי שבאמת היתה טעות, כפי שהבהירו לי.

יוסף עזרן: אתה טוען שהיושב-ראש של הישיבה הזאת קבע 18 – אני מקבל, זה מחייב אותי.

יוסף עזרן: בהחלט, אני לא רוצה לבטל את דבריו.

יוסף עזרן: אבל על העיקרון – נמשיך לברר.

יוסף עזרן: בבקשה, מכובדי, נגמור עכשיו את הסיפור.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בדיון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, דיברת על המשבר בקופות הגמל.

מיכאל איתן: אני מאוד מעריך ומוקיר את הידע שלך ואת המומחיות שלך בתחומים האלה ואני לא רוצה להתחרות בך, אבל מותר לי להקשות על דבריך כמה שאלות.

דן תיכון: ואפילו לחלוק.

מיכאל איתן: ואפילו לחלוק.

מיכאל איתן: אני מקבל את דעתך.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה שנבין את ממדי הבעיה.

מיכאל איתן: הפסידו כתוצאה מכך שהיתה מדיניות של שינוי בהרכב הניירות שמחזיקות קופות הגמל.

מיכאל איתן: הלכו לשוק המניות, הגדילו את חלקן בשוק המניות ל-15%, 16%, 14% – – –

דן תיכון: עד 16%.

מיכאל איתן: עד 16%, השאר היה באיגרות חוב, וכתוצאה מהמהלך הזה והמשבר הגדול בבורסה, קיבלו הודעות של הפסד ריאלי של 8% השנה.

דן תיכון: 9%.

מיכאל איתן: 8%–9%.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה לומר כאן בצורה הברורה ביותר: קופות הגמל הן חיסכון לטווח ארוך, וגם אם שנה אחת, גם כתוצאה מהליכה לשוק המניות – שאף אחד לא מבטיח שהוא שוק עם ביטחון מרבי, אבל הוא נותן סיכוי לרווח יותר גדול – היתה שנה שבה הפסידו 8%, אז מה?

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אני שואל.

מיכאל איתן: לחלק מהאנשים זה הרבה כסף והם אומרים לי עכשיו: מיכאל איתן עומד שם, הוא לא חושב שזה הרבה כסף?

מיכאל איתן: אבל אם הם לוקחים את החיסכון שלהם לטווח ארוך, יכול להיות שהממוצע הרב-שנתי שלהם הוא לא כל כך גרוע מול ביצועים של חסכונות אחרים בשוק.

מיכאל איתן: למשל, יכול להיות שהיה חכם אחר שהחליט להשקיע את הכסף שלו בזהב.

מיכאל איתן: איך הוא נראה היום?

דן תיכון: רע מאוד.

מיכאל איתן: רע מאוד.

מיכאל איתן: היה אחר שהחליט להשקיע את כספו בדולר.

מיכאל איתן: איך הוא נראה היום?

מיכאל איתן: – רע.

מיכאל איתן: לא רע מאוד, אבל רע.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים, בגלל הפסד חד-פעמי של 8%, לבוא ולקטול או להניח שיש משבר טוטלי כלשהו.

מיכאל איתן: אתה הסברת את זה יפה, ש-80% או 85% מהנכסים מוגנים, ולכן זאת לא קטסטרופה גם אם קרה נזק.

מיכאל איתן: אגב, יש כאלה שאמרו: מה אנחנו צריכים להיות בקופות גמל?

מיכאל איתן: בואו נשבור קופות גמל ונלך למניות, בתקופה שהמניות עלו.

מיכאל איתן: איך הם נראים?

מיכאל איתן: – גרוע, גרוע, גרוע מאוד.

דן תיכון: על הפנים.

מיכאל איתן: על הפנים.

מיכאל איתן: כך שהקטסטרופה הגדולה הזאת – צריך להרגיל את הציבור לדעת גם להפסיד.

מיכאל איתן: בפוליטיקה זה חלק מהחיים שלנו.

מיכאל איתן: צריכים לדעת גם להפסיד.

מיכאל איתן: וצריכים לדעת שלא מכל הפסד יוצאים על הפנים.

מיכאל איתן: חלק מההפסדים אפשר לשקם.

מיכאל איתן: אבל אם נוהגים בתזזית אתה עלול לשלם פעמיים.

מיכאל איתן: וכאן אני נכנס לממדים.

מיכאל איתן: שוק הקרנות וקופות הגמל מונה למעלה מ-100 מיליארד שקלים.

דן תיכון: היום – בין 80 ל-90 מיליארד.

דן תיכון: אם תוסיף את קרנות ההשתלמות, הוא לא יורד.

דן תיכון: יש בו צבירה.

דן תיכון: יש בו יציאות חדשות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כעת לוויכוח, חבל לי על הזמן.

מיכאל איתן: 90 מיליארד, בסדר, אני מקבל את התיקון, לא 100 אלא 90.

מיכאל איתן: כמה פדיונות היו בקופות הגמל, 4 מיליארדים?

דן תיכון: לעת עתה פחות.

מיכאל איתן: לעת עתה פחות.

מיכאל איתן: אם אנחנו לוקחים את זה באחוזים, מה קרה?

מיכאל איתן: אנשים הלכו ופדו, עברו לאפיקי השקעה אחרים, הלכו לתוכניות חיסכון.

מיכאל איתן: לא כדאי לעשות מזה קטסטרופה.

מיכאל איתן: אני אישית חושב – – –

דן תיכון: לא חשוב מה אתה חושב, חשוב מה חושב הציבור.

מיכאל איתן: אני טוען שהציבור ברובו המכריע מבין שלא צריך – כך אני מבין, אני לא רוצה שאף אחד יקבל ממני עצה, אני לא יועץ, אני לא מבין בזה, לצורך העניין אני כמו כל אדם שיושב ביום שישי בסלון, מדבר ומתווכח.

מיכאל איתן: אבל, אגב, היה לי אומץ לעמוד כאן וכמעט מול כנסת מלאה לבוא ולדבר על כך שהבורסה מנופחת.

מיכאל איתן: היה לי אומץ.

מיכאל איתן: וכאן חברים איימו עלי: איך אתה מעז?

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: הבורסה תיפול בגללך.

יוסף עזרן: בורסת השלום.

מיכאל איתן: בורסת השלום.

מיכאל איתן: היה לי אז אומץ ואני אמרתי: אני לא מומחה, אבל ההיגיון הבריא שלי מתיר לי לומר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: שאלו אותי: איך אתה מעז?

מיכאל איתן: אמרתי: איך מעזים יועצי ההשקעות של הבנקים לתת עצות ולמכור רכוש שיש להם נגיעה בו, ניירות שיש להם נגיעה בהם?

מיכאל איתן: למה לי פתאום אסור לדבר?

מיכאל איתן: שהציבור ישקלל גם את דברי.

מיכאל איתן: אמרתי אז ואני אומר גם היום; אז אמרתי בביטחון שהבורסה מנופחת.

מיכאל איתן: היום אני אומר, אני לא רוצה שיסתמכו על דברי אבל אני רוצה לספר משהו.

מיכאל איתן: באה אלי חמותי ושאלה מה לעשות.

מיכאל איתן: אמרתי לה שאני מבין כמו כל אחד, וההבנה שלי אומרת, שגם אם הפסדת 8%, את לא צריכה ללכת ולשבור את זה ולרוץ לחפש כל מיני אפיקי השקעה שאף אחד לא נותן לך ביטחון בהם.

מיכאל איתן: מה יהיה אתם אחר כך?

מיכאל איתן: ברצוני להעיר עוד הערה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, במישור התיאורטי, אם כי היו דברים מעולם, איגרות חוב ממשלתיות הן דבר בטוח מבחינה פרקטית אבל לא מבחינה תיאורטית.

מיכאל איתן: כבר היו מדינות בעולם שהיו להן איגרות חוב ממשלתיות, אבל כשבאו בסופו של דבר לפדות אותן, היו כל מיני צרות ואסונות.

מיכאל איתן: כך שאם אנחנו מדברים במישור התיאורטי, ואתה דיברת על רצפה, אני יודע שהרצפה הזאת מותנית בכך שמי שצריך להחזיק אותה יוכל לגייס הון מספיק על מנת למחזר את החובות שלו כדי לשמור על אותה רצפה.

דן תיכון: הוא יכול להדפיס כסף.

דן תיכון: זה מה שעשו במשך שנים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל כאשר מדינה רוצה לפרוע חוב פנימי ואין לה אפשרות לגייס הון מספיק מהמצטרפים החדשים, והפירעונות יותר גדולים מהגיוסים – –

דן תיכון: שאין לה אפשרות למחזר.

מיכאל איתן: כן, שאין לה אפשרות למחזר.

מיכאל איתן: – – יש לה כמה שיטות בדוקות מימים ימימה לפרוע את חובותיה.

מיכאל איתן: שיטה א': היא מדפיסה כסף, נוצרת אינפלציה והחזר החוב מבחינה ריאלית הוא הרבה פחות.

מיכאל איתן: היא יכולה אז לעשות – בעיכוב של מדד אחד או שניים כדי להוריד לפעמים 20%, 30%, 40%, ואפילו לפעמים 50% במקרים של אינפלציות גדולות, ולהפסיד את כל הכסף.

מיכאל איתן: אדם יכול להיות צמוד ואז הוא מפסיד רק את המדד האחרון, אבל שיעור האינפלציה יכול להיות כזה שהוא יפסיד במכה אחת 20% מחסכונותיו.

מיכאל איתן: שיטה ב': עושים הגרלה.

מיכאל איתן: אתה מכיר את זה?

מיכאל איתן: פעם היו כאן כל מיני מלוות שפרעו אותם ואחר כך עשו הגרלות מתי פורעים.

מיכאל איתן: יש עוד כל מיני שיטות.

דן תיכון: פרעו את כולם.

דן תיכון: ההגרלה היתה לגבי שנה, איזו סדרה תצא מוקדם יותר.

מיכאל איתן: בסדר, אני זוכר איך זה היה בשנות ה-50.

מיכאל איתן: כרגע הוויכוח הוא תיאורטי, כי כאשר אדם צריך לקבל החלטות הוא לא יכול לקבל החלטות למקרים מאוד מאוד קיצוניים.

מיכאל איתן: אם הוא יקבל החלטות שמביאות במרווח השיקולים שלו גם מקרים שבהם כל המדינה נמצאת בעצם בפשיטת רגל, הוא באמת לא יודע לאן הוא הולך.

מיכאל איתן: גם כאשר הוא יפנה למסלול אלטרנטיבי, גם בו אם הוא ייקח חיזוי קיצוני מאוד, מי יודע לאן הוא יגיע.

מיכאל איתן: הערתי את ההערה הזאת אולי בהשפעתו של הרב עזרן.

מיכאל איתן: אומרים: אשרי אדם מפחד תמיד.

מיכאל איתן: יש מידה מסוימת של ביטחון שאתה אנחנו צריכים להתקיים.

מיכאל איתן: עם זאת, ביטחונות שנותנים בממשלה, בעצות של חברי הכנסת, בניירות, בהתחייבויות, הם לא כמו הביטחון שנותנים בקדוש-ברוך-הוא.

מיכאל איתן: הביטחון בקדוש-ברוך-הוא זה ביטחון בלתי מוגבל.

מיכאל איתן: כל שאר הביטחונות הם במידה כזאת או אחרת מוגבלים באמינותם ובתקפותם.

מיכאל איתן: לכן, מצאתי לנכון להעיר, כאשר דיברת על אותן איגרות חוב ממשלתיות, ואני מקווה, בכל ההכנעה וההערכה, שאתה מקבל את הערותי, ואשמח אם יהיו לך דברים לומר לי בהמשך.

יוסף עזרן: יש לך עוד שתי דקות לנמק שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: לא, אני לא אספיק.

יוסף עזרן: אם כך, אנחנו מורידים שלוש מתוך 11 שהיו לך, ונשארו לך שמונה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת דן תיכון נשארו ארבע הסתייגויות מתוך השבע שהיו לו.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת מיכאל איתן, כאמור, נשארו שמונה הסתייגויות.

יוסף עזרן: עכשיו יהיו גם שמונה הסתייגויות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך שהיו לי 13 הסתייגויות, אבל זה בסדר.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: אני כפוף למה שמצאתי שכתוב כאן.

יוסף עזרן: אינני יודע איך לשלוט על זה בצורה אחרת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני דקות אחדות שמעתי בחדשות, ליתר דיוק לפני כחצי שעה, ידיעה, ששר האוצר נפגש עם נגיד בנק ישראל ותבע ממנו להפחית את הריבית ללא תנאי.

דן תיכון: מה?

אריאל ויינשטיין: ללא תנאי.

אריאל ויינשטיין: בלי להתנות תנאים.

מיכאל איתן: כניעה ללא תנאי.

יוסף עזרן: אבל זה טוב שיורידו את הריבית.

יוסף עזרן: אתה מסכים?

דן תיכון: לא זאת הבעיה.

דן תיכון: בלי תנאי, זה הנושא.

אריאל ויינשטיין: הוא תבע ממנו לעשות זאת בלי להתנות את הדבר בהפחתת תקציב.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שבהתנייתו הוא למעשה שופך שמן על גלגלי האינפלציה שהתחילו להיעצר, כי אם הריבית תופחת בלי שיהיו כנגדה צעדים שבולמים את התקציב, פירוש הדבר הזרמה כספית – –

יוסף עזרן: יחזרו לבורסה.

אריאל ויינשטיין: פירוש הדבר – ביקוש מתגבר, וגלגלי האינפלציה שכמעט נעצרו יתחילו לנוע מחדש.

דן תיכון: מה היתה תשובתו של הנגיד?

דן תיכון: לא הבנתי.

אריאל ויינשטיין: לא הודיעו מה התשובה של הנגיד.

אריאל ויינשטיין: הודיעו רק מה היתה תביעת שר האוצר.

מיכאל איתן: זה בגיבוי ראש הממשלה, לא רק על דעתו.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מציע לנגיד בנק ישראל לומר את דברו, להתייצב עם עמדתו, זה מה שאני מציע לנגיד; אבל לכולנו, לכולנו, הייתי מאחל שבשעה קשה זו, בתקופה קשה זו, יהיו לנו שר אוצר ונגיד בנק ישראל שמדברים בשפה אחת ונוהגים בשפה אחת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עומדים לסיים את הנמקת ההסתייגויות, את פרשת המס על הבורסה, שהיו לה שלושה חלקים: בחלק הראשון הגיש האוצר הצעה, התנגדנו; אנחנו הגשנו הצעה לבטל את החוק, האוצר התנגד להצעתנו; ולאחר מכן הוא קיבל את עמדתנו והגיש את הצעת החוק הנוכחית, שלמעשה מבטלת את המס, כהצעתנו, ואנחנו נתמוך בה.

אריאל ויינשטיין: אבל יש חוב אחד, חבר הכנסת גדליה גל ועמיתי ממפלגת העבודה, את החוב הזה צריך לחסל.

אריאל ויינשטיין: דעו לכם, ואתם יודעים את זה, מאות, אם לא אלפים, בגלל המשבר נשארים כשחסכונותיהם נוסרו, היו להם חסכונות, והם נוסרו.

אריאל ויינשטיין: אבל חלק, אלפים, משועבדים לבנקים למשך שנים, לשנים ארוכות, כשהם לא לקחו מלוות כדי ליצור נכס ולהחזיר את התשלומים מתוך פירות של נכס שלמענו הם לקחו את ההלוואה.

אריאל ויינשטיין: האנשים האלה, ובתוכם "עמך", נתבעים היום לשלם את מלוא שכרם הדל לבנקים כיוון שהבנק עשה טעות חמורה ודחף להם אשראי, לפי התיאורים שעמיתי ואני תיארנו בפניכם.

אריאל ויינשטיין: היום, בעוד שעה קלה, שעה כבדה, ארוכה, אנחנו נצביע, נמלא את חובתנו הפרלמנטרית, אבל זו חובתה של הממשלה הזאת, זו חובתה של הקואליציה, זו חובתם המוסרית של שר האוצר ושל נגיד בנק ישראל: ידירו שינה מעיניהם כל עוד יישאר אחד מהלווים האלה במצב זה, ואני לא מדבר על הלווייתנים שלוו מיליונים ושיחקו בבורסה כמקצוע, כהימור.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על האלפים, על "עמך", בני מעמד הביניים, שכירים ועצמאים, קשי יום, רוכלים, סוחרים, בעלי מלאכה, ירקנים, סנדלרים, רצענים – –

יוסף עזרן: יש עוד בעלי מקצוע כאלה בכלל, רצענים?

אריאל ויינשטיין: – – חשמלאים, מורים, עובדי רשויות מקומיות, עובדי שירותים ציבוריים, פועלים שלקחו את הכסף ומשתכרים היום 2,700-2,500 שקלים לחודש והם נתבעים לשלם מדי חודש 2,000 שקלים במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: איך תעצום עיניך, אדוני שר האוצר, איך תמשיך בכהונתך, אדוני נגיד בנק ישראל, כשאתם מותירים אחריכם במשבר הזה פצועים בשטח, פצועים, כואבים?

יוסף עזרן: נכים.

אריאל ויינשטיין: למדנו, חבר הכנסת גדליה גל, שלא משאירים פצועים בשטח.

יוסף עזרן: נכים כלכליים.

אריאל ויינשטיין: נכים כלכליים.

אריאל ויינשטיין: תגידו מה שאתם רוצים, כל מה שתאמר, אדוני, לא יהיה ציורי מספיק לתאר את מה שקורה.

אריאל ויינשטיין: זו גם החובה המוסרית שלנו, כחברי הכנסת, גם באופוזיציה, אבל הדבר לא בידינו, ותהיינה ועדות חקירה ותהיה ביקורת המדינה ויוגשו דוחות.

אריאל ויינשטיין: זה לא יפתור את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: בעוד כמה שנים, כשהאמת תצא לאור בכתב, יגידו: עבר זמן, אבל אסור לנו להשלים עם זה, אסור לנו להניח לזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דואגים לקיבוצים, אנחנו דואגים למושבים.

אריאל ויינשטיין: להם צריך לדאוג.

אריאל ויינשטיין: הם המרודים והעניים מכול, חסרי כל הגנה.

אריאל ויינשטיין: לא ניתן לכם להתחתן, אמרו להם בבנקים, חשבונותיכם יהיו מוגבלים, לא תוכלו להשתכר למחייתכם.

אריאל ויינשטיין: מפחידים אותם, תובעים מהם, מנהלים משפטים עם טובי עורכי-הדין שעומדים לרשות הבנק, ואומר מנהל הבנק – ואני אומר לכם שאם זה לא ייפתר בעוד כמה חודשים, אתחיל לנקוב בשם הבנק ובשם המנהל ובשמות הסניפים, ונדבר כאן על המנהלים שדחפו אשראי, על מנהלי הבנקים אישית – אומר מנהל הבנק: אלה שעושים את הרעש הם הספקולנטים.

אריאל ויינשטיין: זה מזכיר לי את שר האוצר, שאמר לנו שאלה שצלצלו אלינו היו אילי ההון, העשירים.

אריאל ויינשטיין: אחר כך, כשהתחילו הטלפונים להגיע למפלגת העבודה, אמרו: נאבד את השלטון.

אריאל ויינשטיין: אז הוא הגיש לנו את ההצעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: התברר לו שמי שמתנגדים למס הזה אלה לא אילי ההון – אלה יסתדרו – אלא "עמך", שנתנו אמונם במפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: אז מה?

אריאל ויינשטיין: נצביע כאן עוד מעט, נלך, מחר – או מחרתיים, אולי כשנלך מחר הביתה העיתונים יהיו כבר סגורים – תהיה בעיתון ידיעה: הכנסת ביטלה את מס הבורסה.

אריאל ויינשטיין: מה יהיה על האנשים האלה?

אריאל ויינשטיין: ספקולנטים?

אריאל ויינשטיין: כן, יש ביניהם כאלה.

אריאל ויינשטיין: מה אתם רוצים, שמי שיבוא היום לבנק וישבור שם שמשות, יעשו לו הסדר, והנכה היושב על כיסא גלגלים ואינו יכול להגיע לבנק, או הפנסיונר שהשקיע כספו לפי עצת הבנק לא יוכלו להגיע, הם לא יצעקו ולא יקבלו?

אריאל ויינשטיין: מה זה, שתדלנות?

אריאל ויינשטיין: אתה מקים עמותה, שב בשקט, קח כמה אלפים?

אריאל ויינשטיין: נורמות כאלה אתם רוצים שיתבצעו כאן?

אריאל ויינשטיין: וזה מה שקורה, זה מה שקורה.

אריאל ויינשטיין: מי שלוחץ על הבנק, מי שבא עם פטיש מקבל.

אריאל ויינשטיין: מי שאין לו כוח ואין לו יכולת ולא מסוגל להגיע והוא עדין, אבל עירום, לא יקבל?

אריאל ויינשטיין: מה זה?

אריאל ויינשטיין: נורמה כזאת אנחנו רוצים במדינה?

אריאל ויינשטיין: לכן שר האוצר צריך להיות כאן, חבר הכנסת גדליה גל, והוא צריך להשיב, ואתה תאמר לי: עוד חצי שנה ועוד שנה, אריאל, תפסיק לדבר על זה.

אריאל ויינשטיין: אני לא אפסיק עד שזה ייפתר.

אריאל ויינשטיין: אני אעמוד כאן לילה לילה, ככל שכוחי יעמוד לי – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק לא הלילה.

אריאל ויינשטיין: – – ואני את כל פשעיכם בתחום הזה אמנה, עד שהאנשים האלה, שאתם הפכתם אותם לאומללים בגלל מדיניות

אריאל ויינשטיין: כם, יוכלו להרים ראש וללכת למכולת לקנות לחם שלא בהקפה.

אריאל ויינשטיין: זו אחריותכם.

אריאל ויינשטיין: ותצעקו כמה שאתם רוצים ותאמרו שאני חוזר על דברי, אבל תעמדו כאן ותביאו לנו הסדרים של מיליארדים ותכניסו אנשים ותצביעו בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: מה נותר לי, כאיש האופוזיציה, לעשות?

אריאל ויינשטיין: מה, אני לא צודק?

אריאל ויינשטיין: תראו לי דבר אחד בעניין הזה שבו אני לא צודק, תגידו לי שהבנק לא דחף אשראי, תגידו שהוא לא דחף ל"עמך"; תגידו שהוא לא אמלל; תגידו שהוא לא נתן בלי ביטחונות; תגידו לי שהוא לא נתן פי-חמישה – פי-שישה מהשכר, כושר החזר; תגידו לי שהוא לא רכש בהלוואות האלה ניירות באינטרסים שלו; תגידו לי שעכשיו הוא לא מפלה בין אנשים; תגידו לי עכשיו שהוא לא זורק, שהוא לא מאיים; תכחישו ולו גם עובדה אחת שאמרתי כאן; תכחישו את זה שאתם מעלימים עין, שלא אכפת לכם, שאתם לא עושים דבר, תגידו את זה, לעיני הציבור, כאן, מעל הבמה, לפרוטוקול.

יורם לס: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: ויעמוד כאן חבר הכנסת לס ויאמר מאה פעם לחבר הכנסת מיכאל איתן שהוא מקשקש.

יורם לס: 18 הסתייגויות, 16 הסתייגויות, 20 הסתייגויות, כמה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד כאן וניאבק על הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: אתם לא תשאירו את הציבור שלכם ושלנו אומלל, עירום.

יורם לס: אומלל.

יורם לס: אספר לך סיפור.

אריאל ויינשטיין: כן, השבוע הייתי בערד, בסניף של בנק שאני לא מזכיר את שמו – – –

יורם לס: יש להם שתי מכוניות.

אריאל ויינשטיין: שתי מכוניות?

אריאל ויינשטיין: סוציאליסט שכמוך.

אריאל ויינשטיין: דואג לעניים אתה.

יורם לס: לחצי ממשפחות בית-הספר יש שתי מכוניות בבית.

יורם לס: מי אומלל?

אריאל ויינשטיין: אכפת לך מה קורה לציבור?

יורם לס: האבטלה בזמן שלטונכם הגיעה ל-12%.

אריאל ויינשטיין: בולשביזם.

אריאל ויינשטיין: מדבר על העם.

אריאל ויינשטיין: אופיום להמונים.

אריאל ויינשטיין: יש שם דאצ'ות לעשירים.

אריאל ויינשטיין: יש שם עשירים.

יורם לס: היום לכל אחד יש שתי מכוניות.

יורם לס: אומללים גדולים.

אריאל ויינשטיין: תסתכל על האלפים שהבנק שלך נתן להם הלוואות, דחף להם.

אריאל ויינשטיין: קבל עדויות, לך לשטח, תראה מה קורה שם.

אריאל ויינשטיין: הייתי לפני שבוע בערד.

אריאל ויינשטיין: אני אשלח אותך לשם.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאתה בשטח.

אריאל ויינשטיין: לא תמיד במקומות הנכונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בייגה מערד, הוא חי את זה.

יוסף עזרן: מאיפה האנרגיה הזאת, חברי הכנסת בשעה כזאת?

יוסף עזרן: מה קורה לכם?

אריאל ויינשטיין: את הפנסיונרים שלכם אמללתם.

אריאל ויינשטיין: כל מה שעשיתם לקופות הפנסיה, לאנשים שעשרות שנים נתנו בכם אמון.

אריאל ויינשטיין: הכנסתם 40 איש לקופת פנסיה, מנהלים של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: תקראו את זה, וזה עלה מבחינה אקטוארית 40 מיליון שקל, אומרת מבקרת המדינה; שקל של אז.

אריאל ויינשטיין: לקחתם את כספי קופות הפנסיה והשקעתם אותם במפעלי חברת העובדים, באיגרות חוב לא צמודות.

אריאל ויינשטיין: חייבים כסף.

אריאל ויינשטיין: נותנים עכשיו בגלל זה שחייבים ולא מקבלים מאות שקלים.

דן תיכון: 40 מיליון?

דן תיכון: 400.

אריאל ויינשטיין: לא, לא.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על אותם 40 מנהלים.

אריאל ויינשטיין: זה לא איגרות החוב.

אריאל ויינשטיין: כתוב בדוח מבקרת המדינה, זה הובלע, ש-40 מנהלים בהסתדרות נכנסו לקופת פנסיה וקיבלו תנאים כאלה שזה עלה לקופה בחישוב אקטוארי, ל-41 מנהלים, 40 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: מיליון שקל לאדם ההטבה שהוא קיבל.

אריאל ויינשטיין: אז מה, באמת, אתם תבואו ותטיפו לנו מוסר?

אריאל ויינשטיין: יש עדים חיים, אלפים.

אריאל ויינשטיין: לא יועיל לכם.

אריאל ויינשטיין: הם עדים חיים.

אריאל ויינשטיין: חלק מהם לא ישן עד שעה זו ושומע אותנו ומזדהה אתנו ושואל את השאלה כמונו: מתי נקבל את כספנו בחזרה, מי ידאג לנו?

אריאל ויינשטיין: האם זה שאמלל אותנו ייקח אחריות, או יבוא ויאטום אוזנו?

אריאל ויינשטיין: זה שאמלל אותנו, שאיננו כאן.

אריאל ויינשטיין: יש באוצר ממונה על שוק ההון?

אריאל ויינשטיין: – אבל אין אחריות מיניסטריאלית.

אריאל ויינשטיין: אין.

אריאל ויינשטיין: זה בנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: כבר אמרתי, הכול אשמים; הכול חוץ ממני.

אריאל ויינשטיין: ועומד כאן חבר כנסת אחד ותוקף את שר האוצר, ימין ושמאל, ואומר: אני בעד הורדת הריבית.

אריאל ויינשטיין: עולה שר האוצר – רבותי, בואו קצת נקל את האווירה – ומתעלם מכל הביקורת ואומר:

אריאל ויינשטיין: שמחתי לשמוע את חבר הכנסת מהאופוזיציה שתומך בי בהורדת הריבית.

אריאל ויינשטיין: סלקטיביות בשמיעה, במדיניות, בחלוקת כספים, חוסר שוויון.

אריאל ויינשטיין: ואתם מפלגת השוויון?

יוסף עזרן: אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: תנועת השוויון?

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני, אני מסיים בזאת את פרשת מס הבורסה עד כה, את החוקים שהוגשו, שהגשנו.

אריאל ויינשטיין: אבל שימו לב לאלפים שאנחנו כולנו חייבים להחזיר להם את כבודם, לאפשר להם להמשיך בחיים, לגשת למכולת.

אריאל ויינשטיין: אלה האלפים שבגלל מדיניות הם כרגע אומללים.

אריאל ויינשטיין: לא נשאיר פצועים בשדה.

אריאל ויינשטיין: לא תשאירו פצועים בשדה.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: לא הבנתי מה שאמרת, שמסיימים את החוקים.

יוסף עזרן: למה התכוונת?

אריאל ויינשטיין: זה רצית לשמוע.

אריאל ויינשטיין: סיימתי את מסכת ההסתייגויות שלי.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: באמת תודה.

יוסף עזרן: רציתי להבין.

יוסף עזרן: כי היום אני הולך, ככה, ברגישות גדולה.

דן תיכון: על קצות האצבעות.

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: נתפסתי כאן בעסק לא לי בכלל.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, בכל זאת אני מודה לו גם בשמך, כיוון שהוא ויתר על שמונה הסתייגויות מתוך 11.

גדליה גל: הייתי מודה לחבר הכנסת דן תיכון אילו התייחס לדברים של חבר הכנסת ויינשטיין בעניין הפיצוי של נפגעי הבורסה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גל, אם אנשים מצפים שחברי הכנסת יקבלו מזוודות עם כסף מבנק ישראל ויתחילו לחלק חופשי חופשי כסף לנפגעי הבורסה, הרי שחלקי לא יהיה עמם.

דן תיכון: אני חושב שצריך לברר מה שקרה כאן.

דן תיכון: אני בא ואומר, שאני אפעל כדי שתקום ועדת חקירה ממלכתית.

דן תיכון: אני מניח שבמצב שנוצר תקום כנראה בסופו של דבר ועדת חקירה.

דן תיכון: כי המבוקרים, משנשאלו אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה, איש מהם לא התנגד לבדיקת מבקרת המדינה; איש מהם.

דן תיכון: טוב הם עשו, שהרי שער בנפשך: משנשאלו אנשי הבנקים, האם הם מתנגדים שמבקרת המדינה תבדוק את האירועים בשוק ההון, שער בנפשך שנציג אחד הבנקים היה אומר: אני מתנגד.

דן תיכון: שער בנפשך שהממונה על שוק ההון באוצר היה אומר: אני מתנגד.

דן תיכון: שער בנפשך שהמפקח על הבנקים היה אומר: אני מתנגד.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי היה בדיון, חבר הכנסת לס נכנס ויצא.

דן תיכון: לכן, אם אתה שואל אותי, כל מה שאנחנו יכולים לומר לציבור זה מה בכוונתנו לעשות.

דן תיכון: אין בכוונתי לחלק כסף, כי גם אם יהיה בכוונתי, אינני מסוגל לעשות זאת.

דן תיכון: אני גם לא מכיר את המכשיר שבאמצעותו ניתן לעשות זאת.

דן תיכון: אין לנו כוח לברר.

דן תיכון: ברור שבין הנפגעים יש כאלה שעשו כספים יפים, יש כאלה שהימרו ויש כאלה שבאמת נפלו קורבן לרשת שאותה הסברתי.

דן תיכון: לכל אחד דין משלו.

דן תיכון: לכן יפה עשו המפקח על הבנקים ומנהלי הבנקים שאמרו: אנא, פנו אלינו, נבדוק כל בקשה לגופה, ואם נמצא שאכן הטענות של הלקוחות צודקות, נפצה אותם.

דן תיכון: זה תהליך קשה.

דן תיכון: זה אורך זמן.

דן תיכון: אין בנק שמרצונו יכיר בשגיאות של עצמו.

דן תיכון: אבל, אני רוצה לענות לחברי, חבר הכנסת איתן, ששאל שאלה נכונה.

דן תיכון: בוא, חבר הכנסת איתן, נלך לקיצוניות אחרת.

דן תיכון: נניח, ואני בכוונה אומר שזה מצב היפותטי, נניח שהציבור איבד את אמונו בקופות הגמל, ומאות אלפי עמיתים בקופות הגמל מחליטים שאין להם אמון בממשלה עוד, ושהממשלה לא תכבד את התחייבויותיה.

דן תיכון: הם רצים כולם, פודים את כספם, וההליך הוא לא קל כפי שמציירים אותו.

דן תיכון: נכון ש-50% מהכסף הוא כסף נזיל, שניתן לפדות אותו בתהליך של בין שבועיים לחודש ימים.

דן תיכון: שער בנפשך שהם פודים את קופות הגמל שלהם, וקופות הגמל, כדי לשלם להם את הכסף צריכות למכור את איגרות החוב שהן בעצם הכיסוי של קופות הגמל.

דן תיכון: וקופות הגמל רצות לבורסה ומוכרות את איגרות החוב.

דן תיכון: ואין קונים.

דן תיכון: מי יקנה במצב משברי איגרות חוב?

דן תיכון: הרי הכול חושבים שאיגרות חוב הן כמו מניות, והרי הכול הלכו לבנק בעת שפרץ משבר המניות ורצו למכור.

דן תיכון: בצדק, הם לא מבינים.

דן תיכון: ואמרו להם, אל תמכרו, תמתינו, זה יתאושש.

דן תיכון: המחירים אטרקטיביים.

דן תיכון: הם המתינו והמתינו ובמקום להפסיד 30% הם מפסידים 70%, והם שואלים את עצמם, הם לא בדיוק מבינים מה ההבדל בין איגרת חוב למניה, הם לא מבינים בדיוק מה אומרים חבר הכנסת דן תיכון או חבר הכנסת מיכאל איתן, שיש רצפה ותקרה והכול נקבע על-פי תשואות.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שיש בבורסה היום איגרות חוב של פירמות פרטיות שנושאות תשואה של 20% – צמודות פלוס 20% – מציאה.

דן תיכון: ואף אחד לא קונה.

מיכאל איתן: אג"ח זבל.

דן תיכון: נכון, אג"ח זבל.

דן תיכון: ואנחנו לא המדינה היחידה שיש בה אג"ח זבל.

דן תיכון: תשואה של 20%, בהן פירמות מכובדות ביותר.

דן תיכון: אחד מחברי הכנסת לשעבר עובד בפירמה כזאת, מנהל אותה, בין המנהלים.

דן תיכון: פירמה מכובדת ביותר.

דן תיכון: אבל, שער בנפשך שהכול רצים לבורסה, מוכרים את איגרות החוב, ובשל פדיון קופות הגמל אין מי שקונה.

דן תיכון: והממשלה עומדת ומחרישה.

דן תיכון: והתשואה מגיעה ל-20%, יש הצפה, הזרמה, כי יש מי שבתשואה של 20% קונה והכסף נזרק לרחוב, אל האנשים, והם אומרים: נשבר לנו מהכול, אנחנו לא מאמינים לממשלה הזאת.

דן תיכון: הם הולכים עם כסף, יש הזרמה ענקית כי מדובר כאן בהר שלג שהחל לנוע, 103 מיליארד שקלים, לרבות קרנות ההשתלמות, שאגב הן דומות לקופות הגמל אבל לתקופה של שבע שנים.

דן תיכון: אתה שואל את עצמך מה זה יוצר.

דן תיכון: זה יוצר בדיוק אותו מצב תיאורטי שאתה הצגת – אינפלציה תלת-ספרתית.

דן תיכון: בדומה למה שהיה בגרמניה בשעתה, לא שלוש ספרות אלא עשר ספרות מדי רגע.

דן תיכון: במצב כזה שהשלטון המרכזי חדל לתפקד, כבר אין ערך לכסף.

דן תיכון: אין ערך, כולם קופצים מהגגות.

דן תיכון: האם היינו צריכים לתת למצב להתדרדר?

דן תיכון: מה, אנחנו נמצאים במצב כזה?

דן תיכון: אני לא מקל ראש במשבר שפוקד את שוק ההון ואת כלכלת ישראל.

דן תיכון: האמן לי שגירעון במאזן המסחרי של מיליארד דולר בשנה, או-הה מה זה.

דן תיכון: כשאני רואה מה קורה לאנשים בצריכה, איך אנשים קונים כמו מטורפים, בורחים מהכסף – – –

מיכאל איתן: סליחה, טעית.

מיכאל איתן: אמרת בטעות: מיליארד בשנה.

דן תיכון: מיליארד בחודש.

דן תיכון: גירעון מסחרי של מיליארד דולר בחודש, אפילו במונחים אמריקניים זה מבהיל ומפחיד.

דן תיכון: בארצות-הברית, כשהגירעון המסחרי מגיע ל-10 מיליארדים בחודש, כל ארצות-הברית מזדעזעת, הדולר נע.

דן תיכון: אתה רואה מה קורה היום משום שהגירעון במאזן המסחרי בארצות-הברית הוא עצום – 10 מיליארד דולר.

דן תיכון: וישראל הקטנה עם 5.3 או 5.4 מיליוני תושבים, איזה גירעון יש לה?

דן תיכון: ואף אחד לא מזדעזע.

דן תיכון: שער בנפשך שהאמריקנים לא היו נותנים לנו את הערבויות, איך היינו נראים היום, מה היה קורה לנו.

דן תיכון: היינו משתגעים כאן ממשבר נורא.

דן תיכון: האם כיוון שיש לנו ערבות של ממשלת ארצות-הברית לקליטת העלייה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה?

דן תיכון: כבר אמרתי הבוקר, בעצם זה כבר אתמול בבוקר, בוועדת הכספים, שבמקסיקו היה נשיא, שמו סלינס, שדיבר על נס כלכלי.

דן תיכון: הוא סיפר לעם שלו על הצלחות כלכליות מרשימות, ויום לאחר שהוא ירד מכיסאו עלה נשיא חדש, ואז התברר שלא היו הצלחות, שהכול כישלון, שהחלה בריחה של מט"ח, שמקסיקו איבדה את יתרות המט"ח שלה, שהפזוס המקסיקני איבד 40% מערכו; בדיוק במצב דומה, גם שם לאחר מסע ניצחונות של נשיא חדש עם הישגים כלכליים יוצאים מן הכלל.

יוסף עזרן: בגלל הריבית המופרזת שהם נתנו היתה זרימת הון, ואחר כך משיכה.

דן תיכון: לא, היה שם אותו דבר, היו אשליות.

דן תיכון: יש זרימת הון, נכנסו לכאן 4 מיליארדי דולר בשבועות האחרונים.

דן תיכון: אתה יודע מה מטריד אותי כאן?

דן תיכון: הנגיד אומר, שהוא מוכן להוריד את הריבית במענה לתביעתו של שר האוצר, אבל בתנאי ששר האוצר, קרי הממשלה, יקצצו 2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: אני שואל אותך, חבר הכנסת איתן, הם מסוגלים היום לקצץ 100 שקלים בתקציב?

דן תיכון: במצב הנוכחי הם מסוגלים?

דן תיכון: הם קיצצו 740 מיליון שקלים – האומנם קיצצו אגורה אחת?

דן תיכון: הם לקחו את הכול מהרזרבה.

דן תיכון: מה רוצה הנגיד?

דן תיכון: הוא רוצה להכניע אותם.

דן תיכון: הם מסוגלים להיכנע?

דן תיכון: מה הוא אומר להם?

דן תיכון: אין מסע בחירות, אין קיבוצים, אין תעשיות ביטחוניות.

דן תיכון: אתה חושב שהם לא מבינים שאנחנו נעלה עליהם כשהם יתחייבו לקצץ 2 מיליארדי שקלים?

דן תיכון: תראה מה נוצר כאן.

דן תיכון: הוא אומר להם שיוריד את הריבית, ואם הוא יוריד את הריבית יהיה מייד פיחות כי היתרות יברחו, הוא חושב שאפשר לווסת את זה, אבל הוא אומר להם: אתם תקצצו 2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: הם אומרים לו: אתה השתגעת, 100 שקלים אנחנו לא יכולים לקצץ.

דן תיכון: מה עושים?

דן תיכון: איזו הנהגה כלכלית יש?

דן תיכון: במה עוסקים היום?

דן תיכון: מתווכחים.

דן תיכון: ומה צריך להבין האדם הקטן כשהוא רואה שהממשלה לא מסוגלת לעצב מדיניות כלשהי?

דן תיכון: מה נותר לנו?

דן תיכון: לעלות לדוכן הזה – – –

יוסף עזרן: שיטת ההפרטה החדשה תכסה.

דן תיכון: אני לא רוצה לדבר על האופציות החדשות ועל תהליך ההפרטה החדש ועל הבעייתיות.

דן תיכון: הרעיון הוא מצוין.

דן תיכון: אבל לבצע אותו.

דן תיכון: .. אילו קשיים.

דן תיכון: שער בנפשך, חבר הכנסת איתן, הם מדברים על 6-4 מיליארדי שקלים בכל המהלך הזה של אופציה בשווי של 1,500 שקל שמקנה 500 שקל.

דן תיכון: אבל זו הזרמה של כמה מיליארדים.

דן תיכון: מה יעשו אנשים?

דן תיכון: יתחילו לקנות.

דן תיכון: למה לא לקנות?

דן תיכון: מחירי היבוא זולים.

דן תיכון: למה לא לקנות מכוניות?

דן תיכון: זו הזדמנות.

דן תיכון: הממשלה לא מפחתת, שער החליפין נשאר קבוע במונחים דולריים.

דן תיכון: למה לא לקנות מכוניות במונחים דולריים?

דן תיכון: למה לא? אתה חושב שהציבור מטומטם?

דן תיכון: רק חברי הכנסת של מפלגת העבודה הם מטומטמים – לא אני אומר, ראש הממשלה אומר ולא פעם אחת; ראש המפלגה שלהם.

דן תיכון: הציבור לא מטומטם, הוא חכם, הוא מגיב נכון.

דן תיכון: כשהפנסיונרים והגמלאים מגיבים כפי שהם מגיבים, הם מפחדים, הם לא מאמינים, איש לא קם לדבר אליהם.

דן תיכון: בשיא המשבר בקופות הגמל, אתה יודע עם מי עשו תוכנית "מוקד" ביום רביעי, התוכנית של נסים משעל?

דן תיכון: עם יושב-ראש התעשייה הצבאית שהתפטר, הרמטכ"ל לשעבר.

דן תיכון: בשיא המשבר לא קם איש מהם לדבר אל עם ישראל.

דן תיכון: אנחנו הצענו להם.

דן תיכון: אמרנו להם, בואו נדבר על החזרת האמון, כי זה משבר של אמון.

דן תיכון: ונותרנו כאן לבדנו מול השמצות אישיות.

דן תיכון: קראנו לציבור שלא להיתפס לפאניקה, אין מקום לבהלה.

דן תיכון: המצב לא קל.

דן תיכון: בקלות הר הגעש הזה של 103-102 מיליארד שקלים יכול לנוע, ואם הוא יתחיל לנוע, ואם אנחנו לא נצליח להרגיע, האמן לי, אלוהים ירחם על המדינה הזאת.

דן תיכון: והמדינה היא שלנו לא פחות מאשר שלהם.

דן תיכון: ואנחנו מילאנו תפקידים ציבוריים לא פחות מהם, אולי יותר.

דן תיכון: ויש לנו ניסיון בתחום הכלכלי לא פחות מאשר להם, אולי יותר.

דן תיכון: גם אנחנו עשינו שגיאות, אנחנו לא מחוסנים.

דן תיכון: אבל חוסר אונים כזה – לתת פשוט לעניינים להתגלגל מאליהם.

דן תיכון: אדם סמית, לו פקח את עיניו היה אומר שזו המדינה היחידה שבה קיים laissez faire, הכול מתנהל מעצמו.

דן תיכון: שום דבר לא מתנהל היום מעצמו בשום מקום בעולם, אפילו לא בהונג-קונג.

דן תיכון: גם כאן יש שער חליפין מנוהל במשך תקופה ארוכה ביותר.

דן תיכון: יש משבר של אמון, וזו הבעיה.

דן תיכון: במשבר של אמון צריך לטפל.

דן תיכון: אם לא מטפלים בו, הוא הופך משבר עמוק יותר.

דן תיכון: אני הייתי בתחום הרצת המניות.

דן תיכון: על-פי מספרים שנמסרו לוועדת הכספים, אנשים הריצו כ-150 מניות, בעיקר מניות הכר"ם.

דן תיכון: איך זה היה?

דן תיכון: איך הם עשו זאת, אתה יודע, חבר הכנסת איתן?

דן תיכון: מישהו ניהל קופת גמל או קרן נאמנות בבנק.

דן תיכון: הוא פתח לעצמו חשבון, לו ולחברים שלו, וקנה מניה בשם א' לעצמו ולמשפחתו ולחברים שלו.

דן תיכון: לאחר שהוא הצטייד בכמות גדולה של מניות מהסוג הזה, הוא החל קונה לקופת הגמל שאני ואתה הפקדנו בה את כספנו, והחל להעלות את שערי המניה.

דן תיכון: משעלו שערי המניות, הוא מכר את שלו והקופה נשארה תקועה.

דן תיכון: למה אני חושב שיש אשמים?

דן תיכון: הנפקות בועות, קראת לזה, טרוקדרו – שם של איזו פיאצה בפאריס, נכון?

דן תיכון: – אני בכלל לא יודע מה זה.

יוסף עזרן: היא הכי חשובה.

דן תיכון: אני יודע שיש תחנת רכבת תחתית ששמה טרוקדרו בפאריס, ליד ארמון שיו.

דן תיכון: נכון?

דן תיכון: מניות מהסוג הזה הביאו לקוחות של בנקים לקשיים.

דן תיכון: מה אמר להם הבנק?

דן תיכון: אמר להם: הרי אתה לא יכול להחזיר את החובות שלך, נכון?

דן תיכון: בוא נכניס את המניות שלך לקופת הגמל של הבנק, אנחנו נקבל את הכסף, את נפשנו נציל, וההפסד יהיה כולו של קופת הגמל.

דן תיכון: אגב, זה "תכן".

דן תיכון: אתה זוכר את "תכן"?

דן תיכון: זה מה שקרה.

מיכאל איתן: "הפניקס".

דן תיכון: "תכן".

דן תיכון: רבותי, אין אשמים אליבא דממשלה.

דן תיכון: יושבים כאן עכשיו 12, 14 חברי כנסת מהקואליציה, ואין להם כוח לשמוע.

דן תיכון: אין להם כוח לשמוע, אין להם כוח להתמודד עם הבעיה.

דן תיכון: יש להם בעיות קשות.

דן תיכון: אבל אנחנו שואלים, האם היה אחראי לכישלון הגדול הזה, האם יש אחראי לכישלון שמאיים להטביע את כלכלת ישראל?

דן תיכון: הלוואי שאתבדה.

דן תיכון: התהליכים עוד לא נגמרו.

דן תיכון: רואים רק את ראש הקרחון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין אמר שבכל זאת יש כמה דברים חזקים.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, ודאי שיש כמה מדדים טובים, ודאי שיש.

דן תיכון: אמרתי לך שבנושא התעסוקה, האבטלה, לא ירדנו ל-7.3% מ-11.2%?

דן תיכון: אילו סיפורי בדים?

דן תיכון: 11.2% היה שיעור המובטלים כשהגיעו לכאן 600,000 עולים.

דן תיכון: כשמגיעים 70,000, זה יורד.

דן תיכון: השאלה היא לא אם ירד מספר המובטלים.

דן תיכון: הוא ירד, וזה הישג ואני לא מזלזל בזה.

דן תיכון: השאלה היא, היכן הם נקלטו.

דן תיכון: אם אומרים לי שהם נקלטו במשרדי הממשלה או ברשויות המקומיות, אני אומר לך: נכון שזה ירד, אבל אני לא מרוצה מזה; אני חושב שפספסנו.

דן תיכון: אני רוצה לדעת כמה נקלטו בתעשייה.

דן תיכון: נכון שהיצוא גדל, אבל שומו שמים, תראה מה קורה ליבוא.

דן תיכון: תעיין במדדים האחרונים של השנה ותראה עד כמה מסוכן המצב.

דן תיכון: אם אני אומר לך שהגירעון במאזן המסחרי ב-1994 הגיע לסכום של 8.5 מיליארדי דולר, אתה יודע מה זה?

דן תיכון: אם אני אומר לך שהתחזית ל-1995 היא גירעון של 9.7 מיליארדי דולר, אתה יודע מה זה?

דן תיכון: מאיפה לוקחים את הדולרים?

דן תיכון: אנחנו מדפיסים?

דן תיכון: זה לא שקלים.

דן תיכון: נכון, היצוא גדל; נכון, התל"ג גדל.

דן תיכון: אבל לסיכום, זו היתה אמורה להיות השנה הטובה ביותר בתחום כלכלת מדינת ישראל, השנה הטובה ביותר מאז הקמת המדינה, והיא מסתיימת בחשש למשבר כבד.

דן תיכון: זו שנה שבה פספסנו את ההישגים, פספסנו אותם במו ידינו.

דן תיכון: אני לא רוצה לומר לך כמה עמלנו ב-1992, ב-1991, ב-1990, כדי ש-1993 ו-1994 תהיינה שנים טובות.

דן תיכון: חבל שפספסנו את הסיכוי הגדול.

דן תיכון: טוב שהחוק הזה עובר מן העולם.

דן תיכון: חבל שהוא מלווה בכאב של מאות אלפי אזרחים.

דן תיכון: חבל שהוא מלווה בחשש של 2 מיליוני עמיתים, שדואגים לגבי חסכונותיהם בקופות הגמל.

דן תיכון: חבל שהגענו למצב כזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דן תיכון סיים את הסתייגויותיו לפי כל אמת מידה.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: כמה הסתייגויות יש לי?

יוסף עזרן: שמונה.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, לאן אצה להם הדרך.

דן תיכון: למה אנחנו צריכים לשבת כאן והם לא יכולים אף פעם אחת?

מיכאל איתן: כי הם צריכים לעשות שגיאות.

דן תיכון: למה הם עצבנים?

דן תיכון: למה הם נכנסים ויוצאים?

דן תיכון: מה מטריד אותם?

דן תיכון: הם מעלים על דעתם שנכשיל את החוק הזה?

מיכאל איתן: אנחנו לא מאפשרים להם ללכת עכשיו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תיכון, הם מתרגזים על כך שהם צריכים להיות פה.

מיכאל איתן: הם לא מבינים, שכל זמן שהם פה יושבים ושותקים, הם עושים פחות נזקים למשרדי הממשלה, פחות נזק למדינה.

מיכאל איתן: ראית צורה של חבר הכנסת לס לפני כמה דקות; זה יכול לנהל מדינה.

מיכאל איתן: תן לו לנהל את ענייני המדינה.

דן תיכון: שילכו לישון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, נעזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: את מה נעזוב?

יוסף עזרן: נמשיך.

יוסף עזרן: הוא לא נמצא פה.

מיכאל איתן: שאלתי אותו קודם אם יש רופא.

מיכאל איתן: הוא אמר: לא, לא, אני בהכרה.

מיכאל איתן: אני חשבתי לזכותו שהוא מדבר בחוסר הכרה.

מיכאל איתן: הוא אמר: לא, לא, אני בהכרה, הכול בסדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת היקר והנכבד.

יעקב שפי: – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני דקות מספר שמעתי את ההודעה בדבר הפגישה בין שר האוצר לבין נגיד בנק ישראל.

מיכאל איתן: הפגישה הזו איננה מבשרת טובות.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: יכולים להיות חילוקי דעות בין האוצר ובין נגיד בנק ישראל.

מיכאל איתן: אולי זה טבעי שיהיו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אנחנו מאמינים, שהדמוקרטיה היא מכשיר שאינו נקי משגיאות, אבל הוא מכשיר אופטימלי הפחות גרוע מכל שאר השיטות.

מיכאל איתן: מצד אחד, אולי הוא לא יכול להשיג הישגים נפלאים בזמן קצר, כמו שיכולות לפעמים להשיג צורות משטר טוטליטריות, אבל מצד שני הוא גם לא עושה שגיאות איומות ונוראות, כמו שעושים אותם משטרים.

מיכאל איתן: ריבוי דעות, התנגשות של דעות ומציאת המכנה המשותף הם לגיטימיים.

מיכאל איתן: זה לגיטימי שלשר האוצר תהיה עמדה מנוגדת לעמדת הנגיד.

מיכאל איתן: אבל לא לגיטימי שהוא ירצה לכופף את הנגיד.

מיכאל איתן: לנגיד בנק ישראל יש עצמאות.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם מותר לי לשאול אותך.

גדליה גל: אני מסכים אתך, אבל חסרה פה הכרעה.

גדליה גל: אין מערכת שתכריע כאן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, לפעמים יש לנו שאיפה שהכול ייחתך כמו בסכין – שחור ולבן.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה לומר.

מיכאל איתן: דווקא בהידברות ובהתדיינות, דווקא בשני מוקדי כוח שונים, כשהאוצר מופקד על חלק הארי של המשק, לנגיד בנק ישראל יש עצמאות בתחום המדיניות המונטרית.

מיכאל איתן: יש תהליך כלשהו.

מיכאל איתן: הרי הם לא מנותקים.

מיכאל איתן: שניהם רוצים את טובת המשק.

מיכאל איתן: כל אחד רואה אותו בצורה אחרת.

מיכאל איתן: יש לחצים שונים, יש כיוונים שונים.

מיכאל איתן: חייבת להיות היענות לתביעת הנגיד.

מיכאל איתן: מה אומר הנגיד?

מיכאל איתן: נכון, אני מחזיק את שער החליפין, אני מחזיק את שער הריבית, כי אין לי ברירה, אלה הכלים שיש לי כדי למנוע הידרדרות במצב המשק, בעיקר בכיוון האינפלציה.

מיכאל איתן: עכשיו תחליטו.

מיכאל איתן: אינפלציה – זה אופיום.

מיכאל איתן: אני זוכר שעמד כאן אדם, בעל זכויות רבות במדינת ישראל, הוא היה גם שר, שייצג את השלטון של הליכוד בזמנו ונשא פה נאום נלהב בעד האינפלציה הברוכה.

מיכאל איתן: הוא הסביר כמה זה טוב שיש אינפלציה: הכול מרוויחים יותר, הרכוש של כולם נהיה שווה יותר.

מיכאל איתן: הוא פנה אל הציבור ואמר: יש לכם עכשיו דירות ששוות הרבה יותר מאשר היו שוות קודם, המשכורות שלכם שוות יותר, יש תחושה שלכול יש.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יודעים את האמת.

מיכאל איתן: האצת האינפלציה, במצב שאליו הגענו, 14.5% – אני לא רוצה לקנטר אותך – קיבלתם את מצב האינפלציה במשק לאחר שנים קשות ומאמצים משותפים לפחות ברמת אינפלציה חד-ספרתית עם יעדים שהושגו ועם כוונה להמשיך ולרדת, ואנחנו נמצאים בתוואי עולה.

מיכאל איתן: הגענו לאינפלציה של 14.5%.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בגבולות השליטה באינפלציה.

מיכאל איתן: האינפלציה אינה קופצת בתהליכים מבוקרים.

מיכאל איתן: הקפיצה מ-14% ל-20% היא מהירה מהקפיצה מ-11% ל-14%, ומ-20% ל-40% זה ילך באותו קצב.

מיכאל איתן: מוכרחים להיזהר.

מיכאל איתן: הפתרון הכי קל זה ללכת לנגיד ולהגיד לו בהבל פה: תוריד את הריבית.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו משיגים את היעדים.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו באמת נלחמנו והשגנו את היעדים הנכונים לצמיחה בריאה של המשק.

מיכאל איתן: ומה אומר הנגיד?

מיכאל איתן: הוא אומר: אני אחראי לכך שלא נגיע למעגל של אינפלציה.

מיכאל איתן: אני נלחם בכלי הזה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שאני אוריד את הריבית, אני מוכן, אבל תנו לי עזרה בשמירה על רמת האינפלציה על-ידי הפעולות שעליהן אתם, אנשי האוצר והממשלה ממונים.

מיכאל איתן: והוא נוקט שלושה צעדים: האחד – אתם חייבים לצמצם את המעורבות של הממשלה; השני – אתם חייבים לצמצם את התקציב של הממשלה; השלישי – במקביל, הורדת נטל המסים, שתאפשר להניע את גלגלי המשק ואת הגידול בצמיחה, תיתן מוטיבציה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, אנחנו מדברים הרבה ומכירים בכך שהיינו צריכים להיות בתוואי של ירידת מסים.

מיכאל איתן: הנטל של המסים בארץ כאחוז מהתמ"ג הוא מהגבוהים בכלכלות המתקדמות בעולם.

מיכאל איתן: כולנו לא רווים נחת מזה.

מיכאל איתן: מה הוא מבקש?

מיכאל איתן: הוא אומר: תגלו מנהיגות כלכלית.

מיכאל איתן: בואו נלך על דברים שאין עליהם חילוקי דעות מבחינת התיאוריה הכלכלית.

מיכאל איתן: בואו נלך במהלך משולב.

מיכאל איתן: אתם תתרמו את חלקכם על מנת שהאינפלציה לא תעלה, אני במקביל אביא להורדה בשערי הריבית, והמשק ינוע קדימה במסלול נכון.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות על העניין הזה.

מיכאל איתן: אלא מה אומרים?

מיכאל איתן: אומרים לו כך: אנחנו, הממשלה, לא מסוגלים, ומאחר שאנחנו לא מסוגלים, אתה כרגע הפתרון שלנו, והכול צועקים עליו, כי עליו הכי קל לצעוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות את כל האנשים, ואתה יודע מי אלה האנשים שצועקים יום יום על הנגיד, שיצעקו באותה עוצמה על שר האוצר, לא מפני ששר האוצר הוא אדם רע, אלא שלשר האוצר יש כוח פוליטי.

מיכאל איתן: מה שחבר הכנסת דן תיכון אמר קודם – אין להם כוח להוריד גרוש, כי אין מנהיגות כלכלית.

מיכאל איתן: הרי יודעים את התרופה האמיתית.

מיכאל איתן: מדוע רוצים לכופף את הנגיד?

מיכאל איתן: מדוע אין לממשלה אומץ לקבל את המלצת הנגיד?

מיכאל איתן: הרי אין חילוקי דעות על כך שהנגיד הוא אדם מומחה, בעל מקצוע.

מיכאל איתן: הוא לא נקי משגיאות, גם הוא עשה שגיאות, כולנו עושים שגיאות, הוא עשה הכי פחות שגיאות מכל המומחים.

מיכאל איתן: אבל בהתנצחויות שלו עם האוצר, הוא היה זה שכל הזמן התריע מפני האינפלציה.

מיכאל איתן: אתה זוכר יפה, חבר הכנסת גדליה גל, שאמרו לו באוצר: הוא סתם מדבר, זה לא נכון, לא תהיה אינפלציה.

מיכאל איתן: הוא צדק.

מיכאל איתן: כולם יודעים שהוא צדק.

מיכאל איתן: אז למה ללכת בדרך הקלה?

מיכאל איתן: היום היתה לנו פגישה עם היצואנים.

מיכאל איתן: גם הם, לטווח הקצר, רוצים שינוי בשער החליפין.

מיכאל איתן: יפה מאוד, יורידו את הריבית.

מיכאל איתן: מניחים שעל-ידי הורדת הריבית יעלו גם את שער החליפין, יגרמו לפיחות נוסף.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם לטווח ארוך יתרמו הפיחותים את חלקם למשק בריא.

מיכאל איתן: נכון שבטווח הקצר היצואנים יצאו נשכרים.

מיכאל איתן: השאלה היא מה לטווח ארוך.

מיכאל איתן: יהיה פיחות, גם מוצרי היבוא יתייקרו.

מיכאל איתן: העובדים, בשביל להגשים אותו סל שהם צריכים לעצמם, וזה משהו שלאיש מאתנו אין שליטה עליו בדיוק, יבואו עם תביעות שכר.

מיכאל איתן: יבואו עם תביעות שכר – יתחיל מעגל נוסף של עליית מחירים.

מיכאל איתן: ואז יבקשו עוד פיחות.

מיכאל איתן: כבר היינו בסרט הזה.

מיכאל איתן: המדינה הזאת היתה בסרט שבו היה פיחות אחר פיחות, אינפלציה אחר אינפלציה, עוד פעם פיחות ועוד פעם הידרדרות.

מיכאל איתן: למה להגיע לזה?

מיכאל איתן: צריך להקל על היצואנים, צריך להקל על המגזר העסקי, שוב, בהליכה לנקודות ההתנגדות היותר קשות.

מיכאל איתן: מה הן?

מיכאל איתן: – צריך לדאוג שתהיה מדיניות ריסון בשכר.

מיכאל איתן: את השגיאה הזאת, כולנו יודעים, עשה שר האוצר בעליות שכר מפליגות.

מיכאל איתן: הייתי אומר, כי מבחינה פוליטית הן היו טרם זמנן, זו אפילו לא היתה שנת בחירות.

מיכאל איתן: זה רץ וזה משפיע.

מיכאל איתן: צריך להגדיל את הפריון.

מיכאל איתן: צריך לשנות ולהתייעל בענפי משק שאולי אין להם זכות קיום.

מיכאל איתן: דווקא טוב אולי שנייבא חלק מהדברים, ואותם עובדים שעובדים היום בענפים שנהנים מהגנה של שער חליפין, אולי לא ריאלי, ואינם יכולים להחזיק מעמד בשער חליפין נוכחי, אולי הם יעברו לענפים אחרים יותר כדאיים.

מיכאל איתן: אבל אם נעלה את שער החליפין, ניתן להם הגנה מיותרת.

מיכאל איתן: על-ידי התייעלות של המשק, על-ידי הגדלת הפריון, אנחנו נגדיל גם את הרווחיות, כמובן על-ידי צמצום המעורבות הממשלתית ונטל המסים.

מיכאל איתן: כי אם הממשלה תהיה מעורבת פחות, היא תהיה תחרותית פחות בשוק ההון, ואז יהיה יותר קל גם למגזר הפרטי לגייס את ההון.

מיכאל איתן: היא תהיה פחות תחרותית בביקוש לעובדים, ואז גם בשוק העבודה יהיה יותר קל לשמור על מדיניות שכר סבירה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי, ואני – – –

גדליה גל: אתה פוחד – – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: אין מישהו אחר.

יוסף עזרן: אתם לא מבינים מה קורה פה.

יוסף עזרן: הם סיימו.

יוסף עזרן: הוא אחרון המסתייגים.

יוסף עזרן: אז למה לצפצף סתם; לצפצף על מה?

יוסף עזרן: זו איננה שעה לצפצף על מישהו.

יוסי כץ: ביקשנו רק למחות על הצלצול.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: לא אנצל את מלוא המכסה של ההסתייגוית.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לגעת בנקודה האחרונה, הקשורה ביחסי שר האוצר והנגיד.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על אמון ועל צורך באמון, אני ממליץ מאוד שההידברויות בין הנגיד לשר האוצר לא תהיינה בכתובים ובמין תחושה שקוראים לנגיד לאיזה מין בית-דין שדה, שקוראים לו לישיבת הממשלה, והוא יוצא משם כאילו הוא נחלץ בעור שיניו.

מיכאל איתן: או ששר האוצר אומר לנגיד: אני תובע ממך – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, שאלה אחת עובדתית.

יוסף עזרן: יש היום אפשרות אחת, אלטרנטיבה אחת.

יוסף עזרן: הממשלה, נניח, לא רוצה להיכנע, ורוצה שתהיה הורדת ריבית.

יוסף עזרן: נכון שהורדת ריבית תביא בעקבותיה את כל מה שהסברת בטוב-טעם, אבל אם אפשרית אחת מן השתיים: או הורדת ריבית, או כלום, מה אנחנו צריכים להעדיף?

מיכאל איתן: מה בעצם אתה שואל אותי?

מיכאל איתן: אתה אומר לי: תראה, היום יש בעיות מספר במשק.

מיכאל איתן: דיברו, למשל, על שוק ההון, ואמרו, שאם אתה תוריד את הריבית אתה תייצב את שוק ההון, ואחר כך תוכל להעלות אותו עוד הפעם כדי להילחם הלאה באינפלציה.

מיכאל איתן: אבל על זה אומר הנגיד, ובצדק, לא.

מיכאל איתן: איך אתם יכולים להציע לי מדיניות זיג-זג, אם אני נמצא כבר עכשיו במסלול, ואני מוכן להיות במסלול של ריבית יורדת, ואני ארד בהתאם לאינדיקטורים של המשק, הבעיות של המשק.

מיכאל איתן: אם אראה שהמדדים יורדים, אז אוריד את הריבית בהתאם.

מיכאל איתן: אם אראה שהאינפלציה יורדת, אוריד את המכשיר שתפקידו למנוע העלאה.

מיכאל איתן: אמרו לו: יש לך מדד של 0.2%.

מיכאל איתן: אומר הנגיד: לצערי הרב, בצד מדד של 0.2% יש מדדים של המחירים הסיטוניים, שהם גבוהים, מדדים שמעידים שהאינפלציה טרם ירדה בביטחון.

מיכאל איתן: עכשיו אתה שואל אותי מה לעשות.

מיכאל איתן: אז אני שואל, על מה, מצד אחד, מאיימת הריבית הגבוהה?

מיכאל איתן: היא מאיימת ומצביעה על ריסון כלשהו בצמיחה, שלא תהיה צמיחה ותהיה ירידה מסוימת בפעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: אבל הירידה הזאת יכולה בתנאים מסוימים להיות דווקא בסיס טוב להצלחה בעתיד.

מיכאל איתן: כי הירידה הזאת בפעילות תביא אתה גם ירידה באינפלציה, ובשלב יותר מאוחר נוכל להביא אותה לצמיחה יותר מדורגת, אבל יותר בריאה בעתיד.

מיכאל איתן: מצד שני, מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אתה אומר: אתה יודע מה, תשחרר עכשיו, ואז תהיה הרגשה של רווחה לפרק זמן מסוים.

מיכאל איתן: אבל מה תעשה אם תמצא את עצמך בעוד חודשים מספר בשיעורי אינפלציה גדלים והולכים ותאבד את השליטה?

מיכאל איתן: אינפלציה היא גם עניין פסיכולוגי, עניין של ציפיות.

מיכאל איתן: אם אתה נותן מסר שאני משחרר, ולא אכפת לי כעת שהאינפלציה תעלה בכמה אחוזים, אז מחר בבוקר כל בעל עסק שמוכר את הסחורה שלו חייב מייד להעלות את המחיר של הסחורה שלו.

מיכאל איתן: אין לו אפשרות לחכות למכירה הבאה, אלא מחר בבוקר הוא חייב לעשות הערכת מצב ולהגיד, שאם האינפלציה תעלה בחודשים הקרובים ב-5% אני חייב להעלות את המחירים מייד ב-5%, אחרת לא אוכל לחדש את המלאי שלי.

מיכאל איתן: אם קניתי סחורה ב-100 שקל, למשל, ואני צופה שתהיה אינפלציה בעוד כמה חודשים, אז עבור אותה סחורה אני אשלם כבר 105 שקלים.

מיכאל איתן: אז אני חייב למכור אותה כבר היום ב-105 שקלים, כדי שיהיה לי פדיון לקניית הגל הבא.

מיכאל איתן: אני כבר העליתי את המחיר, והקליינט שבא אלי ונדרש לשלם זאת אומר לעצמו מייד: רגע אחד, מיכאל איתן העלה בעסק שלו את המחיר, גם אני אעלה את המחיר.

מיכאל איתן: ואז יש לנו תהליך שבו – – –

יוסי כץ: למה לומר "קליינט"?

יוסי כץ: לקוח.

מיכאל איתן: לקוח.

מיכאל איתן: בשעה הזאת, תאמין לי, כולם מחכים רק לרגע שארד מכאן.

מיכאל איתן: אז תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שהמלחמה באינפלציה היא גם מלחמה למען צמיחה בריאה.

מיכאל איתן: אני מזהיר, שמי שיקל ראש במלחמה באינפלציה יצטרך לבוא לכאן ולהסביר, כאשר היא תשתולל והוא לא יוכל לעצור אותה, מדוע היום, כאשר הדברים ניתנים לשליטה, הוא תמך בשחרור השד הזה מהבקבוק.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת איתן.

יוסף עזרן: בכל זאת נתרמו לנו ארבע הסתייגויות מזמנו.

יוסף עזרן: אני מעריך ומודה על כך.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן כבר איבד את קולו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא שיניתי את דעתי.

גדליה גל: אני חושב שהחוק היה חשוב.

גדליה גל: אני חושב שאין שום סיבה בעולם שבמדינת ישראל ישלמו רק על עבודה, ואנחנו נהפוך את הבורסה לאיזה עגל זהב.

גדליה גל: אבל אני המלצתי בפני שר האוצר לבטל את החוק כי הבינותי, שאם הוא היה מתקן את מה שדרשו ממנו לתקן, הוא היה גומר לתקן ואז היתה באה תביעה נוספת, עד שהיו הורגים את היצור הזה.

גדליה גל: אני מודה שלא הערכתי נכון את העוצמה שניתן לגייס במדינה הזו כדי להוריד חוק.

גדליה גל: עובדה היא, שבמציאות שלנו יש כנראה מצבים שבהם ניתן ליצור דעת קהל ומכבש שהביאו למה שהביאו.

גדליה גל: הערה שנייה.

גדליה גל: שוק ההון זקוק, לפי דעתי, לשני דברים.

גדליה גל: האחד, למסר ברור, בהיר ומשותף לאוצר ולנגיד, ואני מייחל לרגע הזה.

גדליה גל: המצב הנוכחי נמשך יותר מדי זמן.

גדליה גל: אני משתדל לתרום את תרומתי הצנועה, ואני חושב שגם הוועדה עושה מאמץ משותף לתרום לעניין הזה.

גדליה גל: אני מקווה שלא נחשוב יום אחד שמוכרחים למצוא איזה כלי להכרעה בסופו של דבר.

גדליה גל: הלוואי שלא נזדקק לזה.

גדליה גל: אינני בטוח, כי מצב שיוצר חוסר בהירות כאשר יש צורך בבהירות איננו מצב טוב.

גדליה גל: אני מקווה שהם יגיעו להבנה, והשאלה איננה מי מכופף את מי, אלא איך משרתים את טובת המשק.

גדליה גל: הדבר השני שאנחנו זקוקים לו לא מעט, ובזה אנחנו תורמים לדעתי לשלילה, הוא ההבנה ששוק ההון זקוק שיעסקו בו פחות משעוסקים בו – הוא יסתדר.

גדליה גל: הוא עלה גבוה מדי, הוא ירד נמוך מדי, וראוי לבדוק בשלב כלשהו מה קרה ומדוע זה קרה.

גדליה גל: היום היה ראוי שנעסוק בו פחות, ותרומתי לעניין תהיה בזה שאני לא אטפל בו הערב.

גדליה גל: תודה רבה.

גדליה גל: אני מבקש לגשת להצבעה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה בשעה טובה ומוצלחת.

יוסף עזרן: הצבעה ידנית, רבותי.

יוסף עזרן: הרי אין כאן ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה, הכול בעד.

יוסף עזרן: מסכימים על הצבעה ידנית.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין,

יוסף עזרן: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין,

יוסף עזרן: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין,

יוסף עזרן: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 1 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין,

יוסף עזרן: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין,

יוסף עזרן: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ס' שלום ומ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

יוסף עזרן: הצבעה

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ס' שלום ומ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

יוסף עזרן: הצבעה

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין,

יוסף עזרן: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 5 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין,

יוסף עזרן: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לסעיף 6 לא נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לסעיף 7 לא נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין,

יוסף עזרן: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 לא נתקבל.

יוסף עזרן: הצבעה

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין,

יוסף עזרן: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 10 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ס' שלום ומ' איתן לסעיף 10 לא נתקבל.

יוסף עזרן: הצבעה

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 11 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ס' שלום ומ' איתן לסעיף 11 לא נתקבל.

יוסף עזרן: הצבעה

יוסף עזרן: ס' שלום ומ' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ס' שלום ומ' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ס' שלום ומ' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ס' שלום ומ' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ס' שלום ומ' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

יוסף עזרן: הצבעה ההצעה של חברי הכנסת ב' נתניהו, א' ויינשטיין, ס' שלום, א' זנדברג, א' הירשזון, א' ורדיגר, א' אסעד, מ' נסים, ד' מנע, ר' נחמן, מ' איתן י' מצא, א' רביץ, ד' מגן, ר' זאבי, י' בא-גד, ח' דיין, א' שפירא,

יוסף עזרן: סיימנו את ההצבעה על כל ההסתייגויות ועל כל הסעיפים.

יוסף עזרן: עכשיו ניגש להצבעה בקריאה שלישית, הצבעה אלקטרונית, רבותי.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על הצעת החוק – ללא הסתייגויות – בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – 2 חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 102), התשנ"ה–1995, נתקבל.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים – אני קובע שהחוק נתקבל בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק שהיא תיקון פקודת הרוקחים (מס' 5), בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית, כי אין לה הסתייגויות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אין מי שיציג את החוק.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יציג את החוק.

דן תיכון: זה לא על-פי הסדר.

יוסף עזרן: אמת.

יוסף עזרן: בזה אתה צודק, אבל לא שאין מי שיציג את החוק.

יוסף עזרן: אין הסתייגויות לחוק, בוא נסיים את חקיקת החוק.

יוסף עזרן: אם היו הסתייגויות לא הייתי מעלה עכשיו את הצעת החוק הזאת.

יוסף עזרן: בבקשה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף עזרן: אני מבקש שאדוני יקצר.

יוסף עזרן: ויאמר בעז לקוצרים: ה' עמכם.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לאישורכם בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 5), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים למחוק מספר החוקים כמה סעיפים אנכרוניסטיים.

יוסי כץ: ראשית, לבטל את סעיפים 8 ו-9 לפקודת הרוקחים, שמדברים על חניכים, באשר אין חניכים ואין כוונה, בשלב המתקדם שבו נמצא מקצוע הרוקחות, להמשיך ולהעסיק חניכים במקצוע הזה.

יוסי כץ: הסעיף השני – אנחנו מבקשים למחוק אותו איסור שפגע בזכותו של בעל בית-מרקחת להיות גם שכיר.

יוסי כץ: זה סעיף שפוגע בחופש העיסוק, פוגע בחוקי-היסוד, ולכן מוצע לבטל את הסעיף הזה.

יוסי כץ: אנחנו מציעים לבטל סעיף בפקודת הרוקחים שמאפשר למנהל משרד הבריאות לכפות יחסי עובד ומעביד על מוסד רפואי מסוים או במסגרת מוסד רפואי מסוים.

יוסי כץ: אנחנו מציעים לתקן את המגבלות שחלות על עוזרי רוקחים, ולקבוע שעוזרי רוקחים שיש להם ניסיון וקיבלו את רשיונם לפני 1 באפריל 1979 יוכלו לעסוק במקצועם ולמלא את החובות או את הזכויות המוטלות עליהם על-פי חוק.

יוסי כץ: אני רוצה לברך בהזדמנות החגיגית הזאת את חבר הכנסת יורם לס, שיזם את ההצעה.

יוסי כץ: לאט לאט הוא מתקדם, בקצב, להיות אלוף יוזמי החקיקה הפרטית בבית הזה.

יוסי כץ: אתם לא שמים לב.

יוסי כץ: גם ההצעה הזאת זכתה למסלול מהיר – – –

יוסף עזרן: היא מאוד חיובית.

יוסף עזרן: זו גם דעתי.

יוסי כץ: ואני מצפה מחברי הכנסת שיאשרו אותה בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, מאחר שאין רשימת דוברים ואין הסתייגויות, אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 5-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 5), התשנ"ה–1995, נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שבשעה טובה גם התיקון הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים להביא את החוק.

יוסף עזרן: בשעה 02:00 נפסיק את הישיבה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית, מתייחסת לשינויים בשכר של עובדי חברה ממשלתית הנמצאת בתהליך הפרטה.

גדליה גל: סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב, כפי שקיים היום, לפני התיקון, קובע, כי גוף מתוקצב או גוף נתמך לא יסכים לשינויים ולא ינהיג שינויים בשכר ובתנאי פרישה של עובדים, אלא בהתאם למה שנהוג לגבי כלל עובדי המדינה או באישור שר האוצר.

גדליה גל: הואיל וחברה ממשלתית כלולה בהגדרת "גוף מתוקצב", חלה ההגבלה האמורה גם על חברה ממשלתית הנמצאת בתהליך של הפרטה.

גדליה גל: כאשר חברה ממשלתית מופרטת והממשלה הופכת למיעוט בה, יש מקום לאפשר לה לנהל מדיניות על-פי שיקוליה העסקיים ולא להתערב בנושא.

גדליה גל: לפיכך מוצע לאפשר לשר האוצר לתת פטור מההוראה האמורה, על בסיס פרטני, כאשר הדבר נחוץ לצורך מכירת מניות של חברה מסוימת, ולאחר שהיא הופכת לחברה מעורבת, דהיינו חברה שלמדינה יש בה רק מחצית או פחות מכוח ההצבעה באספותיה הכלליות והיא אינה יכולה למנות יותר ממחצית הדירקטורים.

גדליה גל: יודגש כי הפטור האמור הוא מסויג.

גדליה גל: הואיל וקיים חשש כי חריגות שכר בחברה המופרטת עלולות להשפיע על מערכת השכר בכלל, באופן המנוגד למדיניות הממשלה, נקבע במפורש, כי הפטור יינתן רק אם נחה דעתו של שר האוצר שלא תהיה למתן הפטור השפעה בלתי רצויה על מדיניות השכר הכוללת במגזר הציבורי.

גדליה גל: חברי הכנסת, כדי לעודד ככל האפשר את תהליך ההפרטה במשק, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת דן תיכון יש שתי הסתייגויות.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדיניות השכר נכשלה כישלון חרוץ ב-1994.

דן תיכון: חבל שסגן שר הבריאות לא נמצא כאן, הוא יצא.

דן תיכון: כל מי שעיניים בראשו יודע, ש-1994 היתה שנה רעה בתחום תוספות השכר הענקיות מנקודת ראותה של הממשלה.

דן תיכון: איך ניהלה הממשלה משא-ומתן עם כמה מגזרים, זה נפלא מבינתי, נפלא מהבנתי.

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: עכשיו מונח בפנינו תיקון לחוק יסודות התקציב, שאומר שבעצם ניתנת זכות וטו לשר האוצר לגבי מדיניות השכר שעוסקת בחברות מעורבות, חברות שהיו ממשלתיות, שהממשלה הפריטה חלק מהונן, ועדיין לממשלה יש מניות רבות בהן, אם כי לא רוב המניות.

דן תיכון: ואני שואל: איך יכולה הכנסת להעניק סמכויות בתחום השכר למי שמדיניותו כשלה לאורך כל שנת 1994.

דן תיכון: למשל, אילו היה כאן סגן שר הבריאות הוא היה יכול להעיד, שבתחום שהוא אחראי לו, מדיניות השכר שעוסקת בבתי-החולים, ניתנו הטבות שכר מפליגות.

דן תיכון: אמרו לנו רופאים, כשקיבלו לעתים את תלוש המשכורת שלהם בשנה שעברה, שהוברר להם שתוספות השכר שהם זכו להן הסתכמו ב-80%–90%, דבר שאין הדעת סובלת.

יוסף עזרן: עוד מעט גם חברי הכנסת יקבלו.

דן תיכון: לא בשיעורים כאלה.

דן תיכון: וחברי הכנסת נאלצים לוותר על חלק מזכויותיהם, אם יתקבלו המלצות הוועדה הציבורית בראשותו של פרופסור רוזן-צבי.

דן תיכון: ולכן אני שואל את עצמי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, איך וכיצד רוצה שר האוצר לשמור לעצמו את הסמכויות הללו כשמדובר בחברה מעורבת.

דן תיכון: אומרים לי שזה טוב לצורך ניהול משא-ומתן עם העובדים בחברות מעורבות.

דן תיכון: למשל, אם יתנהל משא-ומתן למתן הטבות שכר בחברת "בזק", נוח להנהלה לומר: אנחנו איננו יכולים להתחייב, להיכנע, או לתת לכם הטבות שכר בשיעורים מפליגים, משום שלשר האוצר תהיה זכות וטו.

דן תיכון: ולכן טוב שהמחוקק ישאיר לשר האוצר, באמצעות החוק שמונח על שולחננו, את הזכות להתערב גם בחברה שהבעלות של הממשלה בה היא מזערית.

דן תיכון: אני לא רואה את התבונה – – –

יוסף עזרן: מה זה מזערית?

יוסף עזרן: כמה זה?

דן תיכון: פחות מ-50%.

דן תיכון: זאת אומרת, רוב המניות כבר מצוי בידי הציבור או בידי גרעין שליטה גדול מאוד.

דן תיכון: והשאלה: מה ראה שר האוצר שהוא נזקק לחקיקה הזאת?

דן תיכון: או שיש הפרטה, או שאין הפרטה, ואם מחליטים להפריט ויש גרעין שליטה, או שמכרו את מרבית המניות בבורסה, צריך לתת לבעלי המניות לנהל את החברה כהבנתם, כראות עיניהם, על-פי שיקולי הדעת של בעלי המניות.

דן תיכון: אי-אפשר להמשיך ולחיות חיים כפולים: גם להפריט וגם לשמור על היכולת שלך להתערב.

דן תיכון: לכן, בשל ניסוחו המסובך של החוק הזה, שקשה היה לנו להבינו, לפחות לי – את כוונת המחוקק, נזקקנו לשני דיונים, וגם לאחר שני דיונים, כשהסבירו לנו את מה שאמור להיות בחוק ולא כל כך ראינו ולא כל כך מצאנו, נזקקנו לעצתה של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, עורכת-הדין אנה שניידר, והיא פישטה את החוק כך שבן-תמותה יכול להבין את כוונת המחוקק.

דן תיכון: אין לנו התנגדות, אבל אנחנו חושבים שהפרטה זו הפרטה.

דן תיכון: חברה מעורבת משמעותה שהממשלה יוצאת, אינה מנהלת עוד את החברה, גם לא שומרת לעצמה זכויות יתר.

דן תיכון: כאן רוצים לתת זכויות יתר, ואני מצטער על כך, אבל כאמור זה לא נושא קריטי, זה לא נושא חשוב, ולכן הסתייגתי.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד מאוד, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מצביעים?

גדליה גל: ודאי וודאי.

יוסף עזרן: אתה יושב-ראש הוועדה, יש לך זכות תגובה.

יוסף עזרן: אם אתה מוותר, תודה.

גדליה גל: בוודאי.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: רבותי, אני מצביעים על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19).

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום לשם החוק?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לחלופין – מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת דן תיכון?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע, ששם החוק התקבל לפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: סעיף 1.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקונים של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבלו.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקונים של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבלו.

יוסף עזרן: גם ההסתייגות הזאת נדחתה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: התקבל סעיף 1 לפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: כעת נצביע על החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: בעד החוק – 5

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שתיקון מספר 19 לחוק יסודות התקציב התקבל בקריאה שלישית וייכנס, בשעה טובה, לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11).

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית מתייחסת לסמכויותיה של הממשלה ללוות בשם המדינה מלוות ולהוציא למטרה זו איגרות חוב.

גדליה גל: כספי המלווה משמשים למטרות פיתוח ולפירעון חובות המדינה.

גדליה גל: לפי החוק הקיים כיום, לפני התיקון, הממשלה מורשית ללוות מלווה בסכום שלא יעלה על 70 מיליארד ש"ח, ושר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים, להגדיל בצו את הסכום האמור עד ל-100 מיליארד ש"ח.

יוסף עזרן: 100 מיליארד?

גדליה גל: 100 מיליארד.

דן תיכון: אל תיבהל, זה יגיע ל-150 מיליארד.

גדליה גל: השר השתמש בסמכותו האמורה עוד בשנת 1993 והגדיל את הסכום ל-100 מיליארד ש"ח, כאמור באישור הוועדה.

גדליה גל: בפועל נוצלה המכסה האמורה כמעט במלואה, ולפיכך מוצע התיקון שלפניכם.

גדליה גל: ההצעה המקורית של הממשלה ביקשה להגדיל את המכסה ל-150 מיליארד ש"ח ולאפשר לשר האוצר להגדילה ל-200 מיליארד.

גדליה גל: ועדת הכספים, במהלך דיוניה, החליטה להגדיל את המכסה ל-125 מיליארד ש"ח בלבד ולאפשר לשר האוצר להגדילה ל-150 מיליארד ש"ח בלבד.

גדליה גל: המגבלה שהטילה הוועדה על הממשלה נועדה להדק במעט את הפיקוח על נטל החוב הפנימי.

גדליה גל: עדיף שהממשלה תבוא לעתים יותר מזומנות לבקש את אישור הוועדה, או את אישור הכנסת להגדלת היקף המלווה.

גדליה גל: נטל החוב הפנימי עדיין גדול מהרצוי, והצעד שעשינו נועד לאותת, שכל מלווה שמגייסים צריך להיות מלווה במחשבה ובחישוב העלות, כי בסופו של דבר אנו מגדילים את הנטל על בנינו, נכדינו ונינינו.

גדליה גל: אודה לכם אם תאשרו את הצעת החוק.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: יש פה הסתייגות של ידידנו המסתייג החרוץ.

יוסף עזרן: מה אומר אדוני, חבר הכנסת דן תיכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוותר.

יוסף עזרן: הוא יאמר שתי מלים למען הפרוטוקול.

יוסף עזרן: זה מגיע לו רק בגלל החריצות וההתמדה.

יוסף עזרן: מגיע לו הכבוד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: היום – שזה אתמול בעצם – עזבתי בשעה 13:00 את ועדת הכספים ועברתי לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט; שם הוקמה ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, שדנה בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דן תיכון: היה שם דיון סוער.

דן תיכון: מה שלא הצלחתי ללמוד ב-14 שנות חברותי בוועדת הכספים למדתי ושמעתי בפעם הראשונה בוועדה המשותפת.

דן תיכון: במשך שנים אני עוסק בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ותמיד אמרתי שחברות הביטוח "דופקות" את הממשלה, או את "אבנר" יותר נכון, ואת הציבור, וקשה היה לי להוכיח את הטענה.

דן תיכון: בכמה תחומים הצלחתי לתפוס אותם במרוצת השנים והכנסנו תיקונים.

דן תיכון: יש לוועדת החוקה, חוק ומשפט יועץ משפטי חדש, שופט לשעבר, נדמה לי בבית-המשפט באשדוד, והוא שאל אותי בתום הישיבה: איך היה לך הכוח לחקור את נציגי הציבור שכולם מקצוענים, לשבור אותם ולהוציא את האמת לאור, ולאחר כל כך הרבה שנים קיבלת מידע שלא קיבלת אותו מעולם על חיכוכים, על הטעיות, על התייקרויות שלא לצורך?

דן תיכון: ואני אף פעם לא מתעייף.

יוסף עזרן: אולי תנהל את החקירות האקטואליות?

דן תיכון: אני גם לא מתעייף בחוק הזה.

דן תיכון: בעצם החוק הזה מאפשר לממשלה להנפיק איגרות חוב.

דן תיכון: מה ראתה הממשלה דווקא בשעה הזאת לפנות אל הכנסת ולקבל את אישור הכנסת להגדיל את המכסה שעל-פיה יכולה הממשלה להנפיק איגרות חוב מן הסוגים השונים ובריביות משתנות?

דן תיכון: הממשלה תמיד טוענת שהיא צריכה לצאת משוק ההון.

דן תיכון: בכלל יש לה מדיניות צודקת, הממשלה יוצאת משוק ההון.

דן תיכון: במקום לצאת משוק ההון, באמצעות החוק הזה היא נכנסת.

דן תיכון: יש לה, לממשלה, גם כלל נוסף.

דן תיכון: היא רוצה להקטין את החוב הפנימי, ובחוק הקודם, שדן בביטול המס על רווחי הון בבורסה, שאל אותי חבר הכנסת איתן מה הסכנה בגידולו של החוב הפנימי.

דן תיכון: אמרתי לו, שאני לא רואה סכנה בגידולו של החוב הפנימי, אם כי כשהוא מגיע לרמה של 70% מהתל"ג, בכל מדינה מודרנית מצלצלים הפעמונים ונדלקת נורה אדומה.

דן תיכון: אצלנו לא.

דן תיכון: הראיה, שבאים ומגדילים את הסמכויות של הממשלה להנפיק איגרות חוב בעשרות מיליארדי שקלים, אם כי ועדת הכספים קיבלה ברגע האחרון את הצעתנו שלא לאפשר לממשלה להנפיק את מלוא הסכום שהיא דרשה, קרי, להגיע ל-150 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אתה שומע, 150 מיליארד שקלים זה קצת יותר מתקציב מדינת ישראל.

דן תיכון: והממשלה אוהבת את החוב הפנימי, אבל בכל מקום בעולם יאמרו לך, שהחוב הפנימי במדינת ישראל גדל מעבר למידה – גדל מעבר למידה – והממשלה מתפארת שהיא פועלת כדי להקטין את החוב הפנימי, ואכן היא עשתה זאת בשנים האחרונות – – –

יוסף עזרן: זו צורת חיסכון.

דן תיכון: לאו דווקא בשנתיים שהיית סגן שר.

דן תיכון: כשהיית סגן שר באת כל פעם והצגת גם כן את החוקים המצחיקים הללו.

דן תיכון: מצד אחד, רוצים להקטין את החוב הפנימי, אבל מצד אחר, פועלים להגדלתו.

יוסף עזרן: אבל זו צורת חיסכון.

יוסף עזרן: אני לא מבין אותך.

יוסף עזרן: מצד אחד, אתה מגן על החיסכון, ומצד אחר, אתה נגד חיסכון.

דן תיכון: ואתה שמעת על רפורמה בשוק ההון?

יוסף עזרן: פעם הסברת.

דן תיכון: הכלל הוא, שהחוב הפנימי, יכולה הממשלה להשתמש בו, ותבוא לכאן בשבוע הבא עוד סדרה של חוקים שדנים ועוסקים במק"מ – מלווה קצר-מועד – או באיגרות חוב שמגדילות את החוב הפנימי.

דן תיכון: אבל נראה היה שמישהו בממשלה מצטייד בסמכות להנפיק איגרות חוב ועשוי לעשות שימוש רע בעניין הזה.

דן תיכון: זאת אומרת, משעה שהכנסת מאשרת את החוק הזה, יש לממשלה, לשר האוצר, זכות להנפיק איגרות חוב עד לתקרה, וכמדומני, גם זה יעוגן בקרוב באיזו נוסחה – – –

יוסף עזרן: יותר מאשר להדפיס כספים.

דן תיכון: זה אותו דבר.

דן תיכון: זו ספיגה, זה נכון.

דן תיכון: אבל אני לא הייתי נותן בקלות כזו את הסמכות המרחיבה לממשלה, ובסכומים כאלה.

דן תיכון: אני הייתי מצמצם עוד ועוד את הסמכות של הממשלה להנפיק איגרות חוב.

דן תיכון: מה שחשוב בחוב הפנימי זה בעצם הריבית, כי את הריבית צריך לגלגל, הריבית זו העלות של הממשלה, ובעצם מה שחשוב לא פחות מגודלו של החוב הפנימי קשור גם בהיקפי הריביות המשתלמות מדי שנה בגין אותן איגרות חוב שמנפיקה הממשלה.

דן תיכון: החלום שלנו הוא, שתהיה אינפלציה אפס, שהגירעון יהיה אפס, הממשלה לא תנפיק איגרות חוב, ואת איגרות החוב ינפיקו הפירמות הפרטיות, שיגייסו הון.

יוסף עזרן: בימות המשיח, ואני אתך מקווה.

דן תיכון: האם נזכה לאותם ימים, האם יגיעו אותם ימים?

יוסף עזרן: יגיעו, יגיעו, בימות המשיח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דן, תן לנו לחלום.

דן תיכון: הם כרגע רחוקים, רחוקים מאוד, אולי יותר מאשר אי-פעם בשנים האחרונות, ועל כך אני מצטער.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני המסתייג האחרון, ואנחנו נצביע כעת על ההסתייגויות.

יוסף עזרן: תחילה נצביע על ההסתייגויות לשם החוק.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגויות לשם החוק נדחו.

יוסף עזרן: אם כן, מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: התקבלה הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה על סעיף 1.

יוסף עזרן: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אם כן, סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 2.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 2 לא נתקבל.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנו מצביעים כעת בקריאה שלישית על התיקון הנכבד והיקר מאוד הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק 100,000 מיליון שקלים.

יוסף עזרן: סליחה, 150,000 מיליון שקלים, נדייק, רבותי.

דן תיכון: הוא אמר שהממשלה רצתה להגדיל את זה ל-150.

יוסף עזרן: כתוב פה: עד 150.

יוסף עזרן: בעד החוק – 5

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע – אני קובע, שבשעה טובה, גם חוק המלווה הזה עבר ונכנס לספר החוקים.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: וכעת אנחנו מסיימים את סדר-יומנו בסעיף האחרון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29).

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ה–1995, הצעת חוק מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

יעקב שפי: בשנת 1994 חוקק חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (קיצור מועדים), שתכליתו לקצר את פרק הזמן שבין סיום הביקורת לבין מועד הנחת הדוח השנתי של מבקר המדינה על שולחן הכנסת, מ-12 שבועות לעשרה.

יעקב שפי: פרק זמן זה, שלאחר סיום עבודת הביקורת והדוח והמצאתו לשר הכלכלה והתכנון וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, נועד לאפשר לוועדה לדון בנושא החיסיון לפי סעיף 17 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, לקראת הנחתו של הדוח על שולחן הכנסת ופרסומו ברבים.

יעקב שפי: התיקון חוקק כהוראת שעה כדי לבחון את יישומו.

יעקב שפי: מתברר שלעתים, בשנים מעוברות, יסתיימו עשרת השבועות בשבוע שבו חל יום השואה והגבורה; כמו כן, בשבוע שלפני כן חל חג הפסח, ובשבוע שלאחר מכן – יום העצמאות.

יעקב שפי: נדרשת אפוא גמישות מסוימת בקביעת המועד להנחת הדוח על שולחן הכנסת.

יעקב שפי: התיקון המוצע כאן מעניק למבקר המדינה, בהתייעצות עם הוועדה, גמישות זו.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: מכיוון שמתוך 19 הרשומים נוכחים כאן רק שניים, חבר הכנסת דן תיכון ואני עבדכם, היושב-ראש, אומר כמה מלים ממקומי, וחבר הכנסת דן תיכון יסיים.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, התיקון הזה, לפי דעתי, הוא חשוב מאוד, מאחר שהוא נותן גמישות להנחת חוק מבקר המדינה כפי שנדרש, וזה גם יביא לייעול של הביקורת, ואני מברך את המציע למרות השעה המאוחרת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כיושב-ראש לשעבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני לא מבין למה בתקופות שאני הייתי יושב-ראש התאריכים היו קבועים, היה ברור באיזה יום בשנה מבקרת המדינה מגישה את הדוח, וגם אז היו שנים דומות לשנים הללו, ומעולם לא דנו בתאריך, כי אחד הדברים החשובים ביותר שקשורים בדוח מבקר המדינה הוא התאריך הקבוע, או הקביעות, או לוח הזמנים שעל-פיו פועלת מבקרת המדינה משעה שגמרה את הדוח, מסרה אותו לשר הכלכלה וזה הפיץ אותו בקרב משרדי הממשלה, שחייבים להשיב את תשובתם עד ליום מסוים.

דן תיכון: ואז, כחלוף מספר הימים הקבוע בחוק המבקרת מפיצה את הדוח, מקיימת מסיבת עיתונאים והדוח מונח על שולחן חברי הכנסת באותו יום.

דן תיכון: שנים מעוברות היו במדינת ישראל, ויש כל הזמן – –

יוסף עזרן: זה הלוח העברי.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: – – ויהיו תמיד.

דן תיכון: אינני מבין מדוע נזקקים לשינויים הללו.

דן תיכון: כל פעם ממציאים מין הוראת שעה שמאפשרת לעכב או לא לדייק.

יוסף עזרן: אספר לך סיפור, חבר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

יוסף עזרן: על שנה מעוברת.

יוסף עזרן: שלא כבתקופה שלנו, שבה הספרים נפוצים, היתה תקופה ש"הגדות" היו יקרות מציאות וגם ספרי "סליחות".

יוסף עזרן: נקרעו שני הספרים ונתנו אותם לכורך.

יוסף עזרן: הכורך היה ממהר.

יוסף עזרן: לקח דפים מה"הגדה" והכניס אותם לספר ה"סליחות", ודפים מספר ה"סליחות" הכניס ל"הגדה".

יוסף עזרן: כשישבו ב"ליל הסדר" התחילו: "ואלו עשר מכות שהביא הקדוש-ברוך-הוא על המצרים במצרים".

יוסף עזרן: הפכו את הדף – "אשמנו, בגדנו", כל הווידוי.

יוסף עזרן: שואל הבן את האב: אבא, בשנה שעברה היו עשר מכות והשנה – 20.

יוסף עזרן: אמר לו: תשתוק, השנה מעוברת, אדר ואדר, צריך להכפיל.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מכפילים לפעמים.

דן תיכון: גדליה גל רק לא מבין למה הוא צריך להישאר בשל שנינו.

יוסף עזרן: הוא רואה שתי מכות, גם שלך וגם שלי.

דן תיכון: הוא רוצה ללכת.

יוסף עזרן: בוא נסיים.

גדליה גל: מה שלא ברור לי, עכשיו אנחנו מקבלים דפי נוכחות.

גדליה גל: מה יהיה כתוב היום?

גדליה גל: באנו ב-09:00 והלכנו – – –

דן תיכון: אני באמת לא יודע איך הם ירשמו זאת.

יעקב שפי: באנו אתמול ויצאנו מחר.

דן תיכון: אתה לא יודע מה עשיתי היום.

יוסף עזרן: רק שישחרר אותנו.

דן תיכון: אמרתי להם, שוועדת הכספים יושבת גם ביום חמישי וגם ביום ראשון.

דן תיכון: זה לא בסדר שהם לא מציינים את נוכחות החברים.

דן תיכון: אבל זה כרוך כבר בעבודה, צריך להתקשר לקרשנר ולשאול אותו מתי באת, מתי הלכת.

גדליה גל: אם אנחנו פה, זה רשום.

דן תיכון: כן, כאן יש להם שעון אוטומטי.

דן תיכון: אבל בתל-אביב אין להם שעון אוטומטי, וזה כאילו לא באת.

דן תיכון: מאחר שזה קשה, לא באת.

יוסף עזרן: לא נחשב.

יוסף עזרן: כי ביום חמישי מחלקים לכם סנדביצ'ים.

יוסף עזרן: אני זוכר – כשהייתי באוצר.

דן תיכון: בהמשך לדברים שאמרתי, אני רוצה לעמוד על שתי תופעות, ואני חייב לגנותן: 1.

דן תיכון: נתבשרנו היום שמנכ"ל משרד הדתות התפטר, התפוטר, וזאת, בין השאר, על סמך ממצאי דוח מבקרת המדינה, דוח 45, שיפורסם בעוד כמה שבועות.

דן תיכון: הדוח, נאמר בהודעה, הוא קשה ביותר.

דן תיכון: אני שלא קראתי את הדוח, שהרי הדוח הוא חסוי ואין אפשרות לקרוא ואין אפשרות להדליף, וכל המדליף עובר עבירה, שאלתי את עצמי, איך קרה שכחלוף כמה ימים מן התאריך שבו הופקד הדוח אצל שר הכלכלה, פתאום שמענו שיש דוח קשה שדן בענייני הקצבות לבני ישיבות, שבעקבותיו אולץ מנכ"ל משרד הדתות להתפטר.

דן תיכון: אינני יודע מדוע הוא מתפטר, אבל אני מגנה את העובדה שפרטים מן הדוח דלפו.

דן תיכון: זה קרה אתמול, ואני עובר לשלשום.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: שלשום נערכה ישיבה חסויה בדוח המבקרת שדן בשב"כ.

דן תיכון: גם בעקבות הישיבה הזו, שהיא חסויה, ועדה מצומצמת ביותר, הודלפו פרטים חשובים.

דן תיכון: שוב, אינני מבין למה, אינני מבין מדוע, ואני מגנה את אלה שעסקו בהדלפות.

דן תיכון: חבל, חבל על שמוועדות חשאיות מאוד מאוד, הודלפו לאחרונה ממצאים וחומר, ויכול להיות שהם לא נכונים.

יוסף עזרן: אתה שכחת ואני מסיים, שאנחנו עומדים בפני קריאת מגילה, ואחד מהבנים של המן קוראים לו – – –

דן תיכון: מתי קוראים?

יוסף עזרן: עוד מעט.

יוסף עזרן: – – – קוראים לו דלפון.

יוסף עזרן: שכחת שאחד מעשרת בני המן קוראים לו דלפון.

יוסף עזרן: בוא עכשיו נצביע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זה דלפון?

יוסף עזרן: דלפון, כך קוראים לו.

יוסף עזרן: אחד מעשרת בני המן; דלפון, אספתא, ויזתא.

יוסף עזרן: אם כן, מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: שלא ידליפו בתקופה הזאת?

דן תיכון: אני מכיר כמה ויזתות כאן בכנסת.

יוסף עזרן: אני מכיר גם דלפונים.

יוסף עזרן: היכון להצבעה בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ה–1995 לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דן תיכון: תודה רבה לכל אלה שעזרו לנו מקרב עובדי הבית, גם כשהם כועסים.

יוסף עזרן: רחמנות.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע בשעה-לא-שעה, אף שהיא טובה ולא כל כך מוצלחת, שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה וירד לוועדה לביקורת המדינה שתבקר את השעה המאוחרת.

יוסף עזרן: שלום.

יוסף עזרן: הישיבה תתחדש מחר בשעה 11:00.

יוסף עזרן: מה זה מחר?

יוסף עזרן: – היום.

יוסף עזרן: ישיבה זו נעולה.