ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 243, 1994-07-18 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י' באב התשנ"ד – 18 ביולי 1994.

שבח וייס: הסעיף הראשון בסדר-היום שלנו: הצהרת אמונים של חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, בגין מותו של חבר הכנסת לשעבר תופיק זיאד, זכרו לברכה, יבוא במקומו חבר הכנסת סאלח סלים מרשימת החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון – המפלגה הקומוניסטית הישראלית וחוגי ציבור יהודים וערבים.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מתכבד להזמין את סאלח סלים לעלות לבמה ולהצהיר הצהרת אמונים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אדוני, עוד מעט חבר הכנסת סאלח סלים, אני אקרא בפניך את נוסח ההצהרה של חבר הכנסת, ואתה תשיב: מתחייב אני.

שבח וייס: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

סאלח סלים: מתחייב אני.

שבח וייס: תודה רבה, ואני מאחל לך הצלחה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד.

שבח וייס: אני בטוח שתשתלב מהר בחיי הבית הזה ותהיה חלק מ-120 נבחרי העם.

שבח וייס: בהצלחה.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק איסור הפליה בעבודה, התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעות חוק ב'סג–ב'צח.

ש' יעקבסון: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אשרה ורשיון לישיבת עסקים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – איוש ועדת קלפי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הראיות בבתי-הדין הדתיים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חובת גילוי הסכם בין מועמדים ונבחרים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק למניעת הופעתם של אמנים שפגעו במדינת ישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק משתפי הפעולה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק השבות (תיקון – איסור מניעת כניסה לישראל), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עבודת תושב חוץ), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק העונשין (תיקון) (ביטול עונש בגין רצח), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – ירושלים בירת ישראל בלבד), של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – ביטול מס רכישה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – איסור מניעת אספקת מים), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ט' אלסאנע, ר' אלול וא' גולדפרב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתן עצה אסורה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – ניקיון כתנאי למסירת דירה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הזכות לקבלת מידע רפואי, התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – שידורים בכבלים), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת א' הירשזון,

ש' יעקבסון: ד' מגן וי' שפי; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – התרת נישואין), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק המכר (תיקון – פעולות השלמה לכוחו של משכון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק המכר (תיקון – הגנה על בעלות במכירה על-ידי רשות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק צער בעלי חיים (תיקון – פטור ממכס וממס קנייה על ייבוא אמבולנסים לבעלי חיים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (החזר הוצאות לחבר המועצה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הארכת מועד גיל פרישה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק טיפול בדרי רחוב, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק סיוע ותמיכה לתלויי אסירים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק מס ארגון, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (תיקון) (הגבלות על כהונת דירקטור מקרב הציבור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מקדמות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול זיכוי ממס על תרומות למוסד ציבורי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק להרחבת גיל הילדים לעניין זכאותם להטבות סוציאליות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חיזוק מעמד ראש הממשלה), של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון חוק ניירות ערך (תיקון) (תקופת צינון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף המרכזי בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל שחרור רוצחי ילדי מעלות שנכנסו לארץ וגורשו ללא העמדתם לדין.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, אני מזמין אותך.

שבח וייס: העם קורא לך.

שבח וייס: בוא בבקשה.

רפאל איתן: זה לא צחוק, עכשיו הממשלה נופלת.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתן אפשרות יציאה למתכנני הטבח במעלות, 24 ילדים ובני משפחה, זה מעשה וזו התנהגות ששום היגיון, הסבר ותירוץ לא יחפו על האיוולת, על השפלת משפחות הנרצחים וחילול שמם של הנערות והנערים שנרצחו אך ורק משום היותם בני העם היהודי.

רפאל איתן: זה שיאו של שפל בהתנהגות הממשלה ובהתייחסותה לרגשות הציבור, לכבוד הלאומי ולתדמיתנו בעולם.

רפאל איתן: איזו מדינה או ממשלה היתה נוהגת כך כלפי רוצחי ילדיה?

רפאל איתן: איך ה"צדיקים" מתוכנו, מחריבי החוסן הלאומי, היו פורצים בצווחות אילו פושעים כאלה היו משוחררים ללא פגע במדינה אחרת כלשהי, למשל, נאצים ממחנות ההשמדה, אפילו 50 שנה אחרי מעשי זוועה שביצעו?

רפאל איתן: ראש הממשלה ושר הביטחון, תלך למעלות, לאליפלט ולצפת ותנמק את תירוציך למשפחות השכולות, לאלה שנפצעו וניצלו ולעם כולו.

רפאל איתן: מדוע לא הובאו אלה לדין?

רפאל איתן: מדוע לא נשפטו למוות, למען ידעו כולם כי זה סופם של רוצחי ילדים?

רפאל איתן: – למען השלום, או כדי לערער את רוח העם; בארץ-ישראל קוראים לו "תהליך השלום", וקורעים את דפי ההיסטוריה של הציונות הלאומית ומוחקים את הישגי ההתיישבות, החלוצים, הלוחמים, בוני הארץ הזאת, מקימי המדינה והלוחמים למענה.

רפאל איתן: המעשה הזה יירשם בתולדותינו כאובדן חוש המציאות ויכולת המנהיגות של היושבים בקריית הממשלה וסמל לרפיון המרץ הלאומי.

רפאל איתן: זה אות ותמרור לאויבינו המתגוררים בתוכנו והאורבים לאורך גבולותינו להזדמנות לעוט עלינו ולהשמידנו, כי קרב יום הדין.

רפאל איתן: אתם לא ראויים להנהיג את העם.

רפאל איתן: אתם לא יכולים לנהל את המדינה בכבוד, בשכל ישר ובאומץ.

רפאל איתן: אתם מסרבים להודות בטעויותיכם, ואתם לא מסוגלים לחדש את הציונות.

רפאל איתן: אין שום סיכוי שבראשות

רפאל איתן: כם נהווה אי-פעם כוח משיכה לבני הארץ הזאת וליהדות התפוצות, שאנחנו כאן תקוותם האחרונה לזהות, לתקווה ולמשאת נפש.

רפאל איתן: נוסף על זה, אירועי אתמול במחסום ארז מהווים ביטוי עז לרפיון, לחוסר אונים, לבלבול ולמבוכה של השלטון.

רפאל איתן: זאת היתה מלחמה.

רפאל איתן: מדינה נרתעת מהמון משולהב ומפקירה רכוש וחיי אדם למשיסה.

רפאל איתן: ועוד מחפשים תירוצים על סדרי מעבר ובדיקות לפועלים.

רפאל איתן: האם אנחנו חייבים להם עבודה?

רפאל איתן: האם אנחנו מחויבים למשהו?

רפאל איתן: למישהם?

תמר גוז'נסקי: כן, אנחנו בהחלט חייבים.

רפאל איתן: אומרים שהמצב הכלכלי מדרבן את ההתפרעויות.

רפאל איתן: מעולם לא הוכחה הגישה הזאת.

רפאל איתן: להיפך, בזמן מלחמת המפרץ היה סגר מוחלט והיתה רגיעה מוחלטת באינתיפאדה.

רפאל איתן: את פליטי יפו בג'באליה לא מעניינים סדרי המעבר במחסום ארז, ולמגורשי אשקלון מ-1948 לא אכפת משעת ההשכמה ליציאה לעבודה.

רפאל איתן: אותם מעניינת מדינת פלשתין.

רפאל איתן: וראינו מי זרק שם את האבנים, ראינו את המשטרה הפלשתינית יורה, ראינו אותה גם פוגעת, וראינו את העידוד והשלהוב של ההמונים האלה.

רפאל איתן: ואלה לא היו הפועלים ולא אלה שאומרים שהגיעו לפת לחם.

רפאל איתן: הפנייה שלי לממשלה היא ציטוט: "ישבתם כאן זמן רב מדי בהשוואה לכל הטובה שצמחה מכם.

רפאל איתן: לכו וניפטר מכם".

רפאל איתן: דברים אלה נאמרו לפרלמנט האנגלי לפני 354 שנים על-ידי קרומוול, והם מתאימים מאוד לממשלה הזאת.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון להתייחס להצעת האי-אמון.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: האם התשובה היא לא בסוף הדיון?

שבח וייס: לא, בהצעות אי-אמון תשובת הממשלה באה אחרי דבריו של מגיש הצעת האי-אמון, ואחר כך נפתח הדיון.

שבח וייס: אחר כך אפשר גם לסכם.

שבח וייס: זה הנוהל.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ללא ספק מדובר כאן בנושא רגיש מאוד, עדין מאוד; גם אנושי, גם לאומי, הייתי אומר גם אישי, שנוגע לכל אחד מאתנו.

מרדכי גור: כל אחד מאתנו היה שותף למלחמות שאף באחת מהן לא רצינו ואף אחת מהן לא אנחנו יזמנו.

מרדכי גור: רבים מאתנו היו שותפים למבצעי תגמול על הטרור, למבצעי תגובה על הטרור, לאורך כל הגבולות.

מרדכי גור: ולא אחת היינו צריכים לשאול את עצמנו, מה יכולה להיות התוצאה המיידית של מבצע מסוים, שבו עלולים ליפול קורבנות; האם זה יהיה מוצדק?

מרדכי גור: לא יהיה מוצדק?

מרדכי גור: האם נשיג את המטרה?

מרדכי גור: לא נשיג את המטרה?

מרדכי גור: לא היו לנו אף פעם אחת תשובות מוחלטות.

מרדכי גור: זה לא מנע מאתנו לשוב ולצאת למבצעים.

מרדכי גור: אני זוכר היטב את אמי, זיכרונה לברכה, שהיתה נוהגת לקבל אותנו כאשר חזרנו ממבצעי התגמול לארוחות בוקר.

מרדכי גור: היא פשוט עמדה ליד הדלת והסתכלה מי נכנס.

מרדכי גור: והיא ידעה מי לא נכנס, ולא שאלה.

מרדכי גור: לצערי הרב, לעתים קרובות מאוד מישהו מאתנו לא חזר לאכול ארוחת בוקר.

מרדכי גור: אנחנו לא חשבנו שבכל מקום שאנחנו נלחמים בו אנחנו חייבים להישאר.

מרדכי גור: והיו מקומות כאלה, קשים מאוד.

מרדכי גור: יצא לנו, לרפול ולי, להילחם יחד במערכת קדש, במיתלה, ונפלו לנו הרבה חברים.

מרדכי גור: היתה שאלה אם לסגת מסיני או לא.

מרדכי גור: היו כאלה שהיו בעד, היו כאלה שהיו נגד.

מרדכי גור: אנחנו הצבנו שם אנדרטה.

מרדכי גור: קשה היה לקבוע עד כמה המחויבות של המדינה למה שעבר, ובעקבותיו נלחמנו ונפלו לנו החברים, זאת אומרת הילדים של המשפחות, ועד כמה אנחנו צריכים להסתכל קדימה אל העתיד, ואולי לקבוע עתיד טוב יותר.

מרדכי גור: השאלות האלה לא הרפו מאתנו.

מרדכי גור: עזבנו את סיני, וחזרנו אל סיני.

מרדכי גור: לי עצמי יצא להיות שם שלוש פעמים, במלחמת העצמאות, במערכת קדש; אחר כך באה ההתשה.

מרדכי גור: אין תשובה מוחלטת על השאלות האלה.

מרדכי גור: כי במלחמה הרצופה על עצמאות ישראל יש גוונים שונים, יש אזורי לחימה שונים, ואי-אפשר לכלול את כולם.

מרדכי גור: אין ספק שהטרור היה הנבזי שבכולם.

מרדכי גור: מכיוון שהוא שם לו למטרה לא חיילים ולא מפגש בשדה הקרב, אלא אזרחים ואזרחיות, זקנים וילדים, ללא הבחנה; במכוון ללא הבחנה.

מרדכי גור: אי-אפשר להתעלם מכך, שמרבית הגופים אשר השתמשו בטרור למען מטרותיהם אומנם פעלו ועדיין פועלים בעולם בשיטות אכזריות ביותר.

מרדכי גור: כך גם פעלו נגדנו ארגוני הטרור הפלשתיניים.

מרדכי גור: ומעולם לא קיבלנו איזו השוואה למלחמה אשר כפו עלינו כל השנים בכך שלא הכירו בנו כמדינה, ולא רצו להכיר בזכות שלנו להתקיים כמדינה.

מרדכי גור: ולי אישית אין שום ספק, שהצדק הזה היה הבסיס לכוחנו, ואתו ניצחנו.

מרדכי גור: ואני מעריך שאם תהיה, חס וחלילה, מלחמה בעתיד, גם בה ננצח, בזכות הצדק הבסיסי הזה.

מרדכי גור: אבל גם היום אנחנו ניצבים בפני השאלה, האם להיות קשורים, כבולים, ברגשות החזקים האלה אשר קושרים אותנו אל העבר, או שאולי יש אפשרות להינתק מהעבר המלחמתי וליצור עתיד אחר, גם עם הפלשתינים, גם עם אלה שעשו נגדנו פעולות טרור, גם עם ה"חיזבאללה" בלבנון שעושים נגדנו פעולות טרור.

מרדכי גור: אני אישית, גם כאזרח בישראל, גם כלוחם, אין לי שום ספק, שאת מה שהיינו מוכנים לעשות ואת מה שכולנו עשינו, עשינו למען עתיד שבו לא יהיו מלחמות.

מרדכי גור: אין ספק שהחלטות כאלה מחייבות גישה, התייחסות, אומץ, תעוזה, לא פחותים מאשר אלה אשר נדרשים במלחמה; אחרים, אבל לא פחותים.

מרדכי גור: לא היה קל לשאת ולתת עם המצרים.

מרדכי גור: ואני לא אשכח את השיחה שלנו עם קצינים מצרים על קרבות שבהם הם ואנחנו היינו, משני הצדדים.

מרדכי גור: נכון, זה לא היה טרור.

מרדכי גור: אבל צריך לזכור שגם המצרים, גם העירקים וגם הסורים הפציצו אותנו וירו טילים על אוכלוסייה אזרחית.

מרדכי גור: ואתה צריך לשקול, האם אתה הולך מנקודה מסוימת אחורה, או האם אתה הולך קדימה.

מרדכי גור: לא נוכל לשכוח את ילדי מעלות.

מרדכי גור: אני לא מעלה על הדעת שאנחנו, חבר הכנסת רפאל איתן, שהיה אז אלוף פיקוד הצפון, ואנוכי שהייתי רמטכ"ל, נדמה לי ששנינו היינו שבועיים בתפקיד, שאנחנו נוכל לשכוח את זה.

מרדכי גור: אני בוודאי לא אוכל לשכוח את הפגישה עם ההורים, בצהריים, לפני שהם היו הורים שכולים, כשהבטחתי להם שנעשה כל מאמץ לוודא שהילדים לא ייפגעו.

מרדכי גור: וזה היה יום קשה מאוד, עם ויכוחים, מה הדרך הנכונה לטפל בעניין, האם לשאת ולתת או לצאת מייד למבצע צבאי.

מרדכי גור: תרשו לי שלא להיכנס פה לפרטי הוויכוח, אבל הוא היה.

מרדכי גור: וכאשר התייצבתי בערב אל מול המשפחות, שכבר היו משפחות שכולות – ובצהריים הבטחתי להן שנעשה הכול כדי שהילדים לא ייפגעו – ודאי שזה לא היה קל.

מרדכי גור: ואת הביקור אצל משפחות הילדים של האוטובוס באביבים, כאלוף הפיקוד, אוכל לשכוח?

מרדכי גור: גם אין שום סיבה שנשכח.

מרדכי גור: אבל אפילו היה מישהו רוצה, האם הוא יכול?

מרדכי גור: באותו יום התחייבתי לבתי הקטנה שנעשה מסיבת יום-הולדת בבית.

מרדכי גור: כאשר הגעתי הביתה, ב-23:00, התברר לי שהיא עוד מחכה.

מרדכי גור: ילדה בת ארבע חיכתה שנעשה חגיגת יום-הולדת.

מרדכי גור: אי-אפשר לשכוח.

מרדכי גור: גם לא אשכח את הלילות שבהם היתה אשתי אומרת לי: מוטה, אתה אלוף פיקוד הצפון, אך חוץ מקריית-שמונה יש עוד דברים בעולם.

מרדכי גור: אמרתי לה: אולי, אבל קריית-שמונה זה אנחנו.

מרדכי גור: זהו, אם רוצים ואם לא רוצים.

מרדכי גור: אם כן, לא מדובר על לשכוח, אלא האם ניתן או לא ניתן, ברמה הלאומית, לבנות עתיד שבו ילדינו לא יהיו מוכרחים לעבור את כל זה.

מרדכי גור: אני מאמין שכן, ועל מנת להגיע לזה אנו צריכים להשתמש, רפול, באותו אומץ שאפיין אותך בקרבות – להשתתף בקרבות השלום.

מרדכי גור: כמו ששדה מוקשים לא עצר אותך, כשם שגדרות לא עצרו אותך, לא צריכים לעצור אותך המתפרעים באזור ארז.

מרדכי גור: מה פתאום?

מרדכי גור: מה חידשנו בצה"ל?

מרדכי גור: אותנו לא עוצרים.

מרדכי גור: מה אתה נרתע פתאום מהפגנות?

משה פלד: התזה הזו מובילה לשחרור כל הרוצחים שדם על ידיהם.

מרדכי גור: משה, תן לי בדרכי, אתה רואה שאגע בכל הנקודות.

מרדכי גור: מה פתאום, הקרב על השלום מוכרח להיות פשוט יותר מקרבות במלחמה?

מרדכי גור: ואנו בתחילת הדרך, ויש קשיים, ויש בעיות.

מרדכי גור: חיילים שלנו אתמול במחסום עמדו בפני דילמה.

מרדכי גור: טוב שכל המג"דים והמח"ט היו מוכנים מראש, שחררו את החיילים משיקול הדעת ונתנו להם פקודה.

מרדכי גור: אבל עמדה בפניהם דילמה נוראה, האם לפעול עם הנשק אל מול אלפי אנשים שאין להם נשק אבל הם מסכנים את חיי החיילים.

מרדכי גור: נכון נהגו המפקדים שמצאו את הדרך הקשה, ולא בכל דרך מכובדת אבל נכונה.

מרדכי גור: כי אם אתה רוצה ליצור תשתית של דו-קיום, אתה חייב לתת תשובות למציאות כמות שהיא.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פלד, דיברנו עם אנשים שנלחמו בנו.

מרדכי גור: את הנשיא סאדאת אירחנו כאן, והוא דיבר מעל הדוכן הזה.

מרדכי גור: אם אזכיר לך את ההצהרות של הנשיא סאדאת בשנים שקדמו לביקורו, בחודשים שקדמו לביקורו – – –

משה פלד: יש הבדל בין סאדאת לבין רוצחים שנכנסים לבית-ספר ורוצחים 23 ילדים.

משה פלד: איזה מין השוואות?

מרדכי גור: אני יודע, אני אגיד לך.

מרדכי גור: לא אחת, כאשר אנו דנים כאן בחיילים ובהתנהגותם – ובצדק – אנו בודקים גם את שולחיהם, את המוטיבציה שלהם, אילו פקודות הם נתנו ומה אחריותם.

מרדכי גור: חס וחלילה, אם נשחרר באופן טוטלי מנהיגות פוליטית, ואני לא רוצה לעשות השוואות.

מרדכי גור: מנהיגות פוליטית היא שקובעת את הנורמות.

מרדכי גור: אבל בפני הממשלה של אותם ימים עמדה בדיוק השאלה הזו, האם להיות דבק באמיתות עמוקות של העבר, או לנצל את ההזדמנות ולפתוח דרכים חדשות לעתיד.

רון נחמן: זה לא לפתוח דרך חדשה, זו אטימות.

מרדכי גור: אני חושב שיש היום במדינה מעט מאוד אנשים אשר חושבים שזה לא היה נכון.

מרדכי גור: אני מודה, שעם הטרור הפלשתיני זה קשה פי אלף, אבל אם המשמעות היא שאנחנו חושבים ככלל שלא ייתכן דו-קיום עם הפלשתינים, אני חושב שאנו עושים לא נכון כלפי הדורות העתידיים.

מרדכי גור: מתוך אותה אחריות למשפחות של מעלות, של אביבים ושל הרבה מקומות אחרים בארץ, מתוך אותה תחושת מחויבות, לפי דעתי ולפי דעת הממשלה מוכרחים להתקדם בשלום, עם כל הקשיים שהוא מביא.

מרדכי גור: יש דברים שכן, ויש דברים שלא.

מרדכי גור: יש דברים שאולי אפשר יהיה לעשות מחר, אך לא היה אפשר לעשות לפני שנתיים.

מרדכי גור: העיקר הוא שהוכחנו בכושר העמידה, שלא ילך אתנו במלחמות.

מרדכי גור: אנחנו קיימים פה, אנחנו קיימים לעד, ובכך שכנענו את כל אויבינו.

מרדכי גור: גם אם הדרך זרועה עכשיו מוקשים, חובתנו להתגבר עליהם, מכיוון שהמטרה הזו חשובה.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי, להגיש הצעת אי-אמון על מדיניות ממשלה אשר התבססה על עוצמת המדינה, אשר צועדת בכיוון השלום ונתקלת בקשיים לא מבוטלים, גם ענייניים וגם רגשיים, אין זו הדרך הנכונה.

מרדכי גור: תאמינו לי, אנו עומדים בפני פרדוקסים, אבל על הפרדוקסים האלה צריך לתת תשובות.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שאנו בדרך למתן תשובות מרביות.

מרדכי גור: גם אם יש בה קשיים, צריך להתגבר עליהם, כי המטרה נכונה.

מרדכי גור: לכן אנו דוחים את הצעות האי-אמון.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו לדיון.

שבח וייס: לפני רשימת הדוברים על-פי המכסות שוועדת הכנסת החליטה עליהן.

שבח וייס: אבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: הראשון – חבר הכנסת דוד מנע, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון מר יצחק רבין, כאשר אלוף אחד בצבא מנהל שיחות מדיניות בקהיר, אלוף שני מנהל שיחות מדיניות בעין-עברונה ואלוף שלישי מסייר בגבול הערבה כהכנות לשיחות המדיניות עם ירדן, אל תתפלא אם הצבא שלנו יהיה צבא אשר ירגיש כי אין לו גב, כאשר חייליו נסוגים גם מעזה וגם ממחסום ארז, ואין להם סיוע.

דוד מנע: לפני שבוע, אדוני היושב-ראש, ביום ראשון שעבר, התפרעו פועלים במחסום ארז.

דוד מנע: חיילים הזהירו ואמרו, שכאן, במחסום ארז, עוד יהיה פוגרום.

דוד מנע: היו התרעות, ולא נעשה דבר.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, קבץ אלופיך מכל קצווי הארץ והניחם לטפל בבעיות הביטחוניות השוטפות של מדינת ישראל.

דוד מנע: מעולם לא היו אלופים שהיו כל כך מעורבים בתהליכים מדיניים.

דוד מנע: אמהות שלנו, אדוני סגן שר הביטחון, רוצות שמפקדי צה"ל יתעסקו בניהול הצבא ולא בניהול משאים-ומתנים מדיניים בלחצו של שר הביטחון, שאינו סומך תמיד על הדרגים האזרחיים.

דוד מנע: אין ממשלת צבא.

דוד מנע: יש ממשלה, והצבא כפוף לממשלה, מבצע את מדיניותה ולא מנהל את מדיניותה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האירועים שהתרחשו אתמול במחסום ארז אינם חד-פעמיים אלא הם המשך לרצף של הפרות בוטות מצד אש"ף והם משקפים את אשר עתיד להתרחש בחבל ארץ זה שבו צה"ל, תחת חסות ממשלת רבין, נאלץ היה לסגת ממנו בבריחה ובחסות החשכה.

דוד מנע: הפרת הסדרי המעבר היא סדרה של הפרות, שתחילתן בניסיונות להערים על צה"ל מצד רב-המרצחים ערפאת, בנסותו להכניס ארצה את מתכנני רצח מעלות, והמשכן בהתפרעויות היזומות שאירעו אתמול במחסום ארז.

דוד מנע: אדוני אלוף פיקוד הדרום, איך הגיעו מאות בקבוקי תבערה למחסום ארז?

דוד מנע: איך ביום ראשון, יום מועד לפורענות, לא תגבר צה"ל את כוחותיו, שהרי בשעה 05:00 – וכאן אני מצטט: המון פלשתינים משולהב מסתער על מאחז של צה"ל, חיילי המאחז נמלטים על נפשם והמון עולה על תצפית ומריע: "כבשנו את עזה, נכבוש את מחסום ארז ומחר נכבוש את כל מדינת ישראל בסיוע המשטרה הפלשתינית".

דוד מנע: ומשם פורצים ההמונים לחניון "אגד" הסמוך ומציתים 100 אוטובוסים של "אגד", אחד אחרי השני, כלפידים בוערים.

דוד מנע: אחרי זה הם מסתערים על תחנת הדלק והורסים אותה.

דוד מנע: ויש מי שאומר: בושה לראות את החיילים שלנו מתקפלים ונסוגים.

דוד מנע: עד כאן ציטטה מהעיתון של היום.

רון נחמן: מה עושה שר המשטרה במקרה כזה?

דוד מנע: אדוני אלוף פיקוד הדרום, האלוף מתן וילנאי, והאלוף עוזי דיין, מקומכם אינו בעין-עברונה.

דוד מנע: מקומכם במחסום ארז.

דוד מנע: מקומכם בפיקוד הדרום.

דוד מנע: מקומכם באגף התכנון של צה"ל, לתכנן מהלכים עתידיים של צבא-הגנה לישראל.

דוד מנע: ממשלת רבין רצתה לצאת מעזה.

דוד מנע: היא ברחה מעזה, אך עזה ממשיכה לרדוף אחריכם גם עכשיו.

דוד מנע: האם יצאתם מעזה אחרי 27 שנה כדי להכניס נגמ"שים שמעולם לא היו ברצועת-עזה?

דוד מנע: ואם ברעב מדברים, היכן ארצות ערב העשירות, מלכי הנפט, נסיכי השעשועים?

דוד מנע: היכן מילארדי הדולרים של ארצות המפרץ ומדוע אין משקיעים אותם בג'באליה ובח'אן-יונס?

דוד מנע: מי שאשמים במהומות במחסום ארז הם השוטרים הפלשתינים.

דוד מנע: מי שירו בחיילי צה"ל ופצעו כ-20 מהם הם השוטרים הפלשתינים, שקיבלו את נשקם תחת חסותו של יצחק רבין.

דוד מנע: השוטרים הפלשתינים שהיו צריכים להגיע למחסום ארז לא הגיעו.

דוד מנע: האמינו לי, הם לא צריכים ועדות חקירה והלקאה עצמית של "נשמות טובות" על ההגנה שלנו.

דוד מנע: אני רוצה לאחל מכאן החלמה מהירה לשוטר משמר הגבול ז'ק אטיאס מרכסים, שנפצע במהומות באורח אנוש מירי של שוטר פלשתיני.

דוד מנע: אני רוצה לאחל איחולי החלמה גם לזיגי בריילובסקי, מנהל מוסך "אגד", שנפצע באורח בינוני, ולכ-20 חיילי צה"ל שנפצעו באורח קל עד בינוני.

דוד מנע: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהקריאות "אדבח אל-יהוד", הקריאות "נעלה על עזה ונעלה על ארץ-ישראל" – ייפסקו במהרה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשני משפטים.

דוד מנע: הליכוד מברך על ההסכם עם ירדן.

דוד מנע: אין לנו מחלוקת עם הממלכה ההאשמית, עם המלך הירדני.

דוד מנע: להיפך, אנו רואים בירדן בעלת ברית עתידית ומחסום משותף לבלימת כוחות קיצוניים ממזרח.

דוד מנע: עם חוסיין נפגשו גם נציגים של הליכוד.

דוד מנע: לכן, לבוא ולומר שהשלום הוא טבו של השמאל – אין זה נכון.

דוד מנע: יש לנו השגות רבות לגבי ההסכם עם אש"ף.

דוד מנע: ואש"ף וה"חמאס" הם היינו הך.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, המתנתי עד סוף דבריו של חבר הכנסת מנע כדי להעיר לא כיושב-ראש אלא כפוליטרוק, וכדי שהערתי לא תהיה צבועה אני מעיר אותה עכשיו.

שבח וייס: נושא הצעת האי-אמון מוגדר מאוד: הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל שחרור רוצחי ילדי מעלות שנכנסו לארץ וגורשו ללא העמדתם לדין.

שבח וייס: אני לא רוצה להתערב בדברי חברי הכנסת.

שבח וייס: אישרנו היום בנשיאות שש הצעות נפרדות לסדר-היום על מה שקרה אתמול בעזה וכן קבוצה שלמה של הצעות בקשר למשא-ומתן עם ירדן.

שבח וייס: אני פונה אל ההגינות של חברי הכנסת ומבקש להיות צמודים לנושא, כי אחרת נגמור את כל הנושאים היום, וחברי הכנסת שהציעו הצעות דחופות לסדר-היום והן אושרו להם, מחר ומחרתיים ירגישו לא נוח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

שבח וייס: מרצ.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

שבח וייס: אחריך ש"ס, אם יהיו כאן.

יגאל ביבי: המערך ביטל?

שבח וייס: אני קורא לפי השמות.

שבח וייס: מי שאיננו – איננו.

אברהם הירשזון: זה לא מערך, זו מפלגת העבודה.

שבח וייס: מערך באמת אין, זה נכון.

שבח וייס: מפלגת העבודה יש.

אברהם הירשזון: אתה לא רואה מה שנעשה במדינה?

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני כבר מודיע, שאחריך ש"ס, ואם לא יהיה נואם – חבר הכנסת משה גפני.

רחבעם זאבי: יש לך חמש דקות של חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: בבקשה, חמש דקות.

יגאל ביבי: יש לי גם תורה וגם עבודה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: את כל התורה שלך תרביץ בחמש דקות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, רצח הילדים במעלות לפני 20 שנה, שבו נהרגו שלושת בני משפחת כהן ממעלות וכן 20 תלמידים וחייל אחד, 70 נפצעו, הוא מן המתועבים שבמעשי הטרור שידעה מדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני זוכר את הזעזוע שבו היה שרוי העם בשנה זו.

יגאל ביבי: למעשה אז החליטה הממשלה להקים את המשמר האזרחי, כדי להחזיר את הביטחון לאוכלוסייה.

יגאל ביבי: לתושבי המדינה בכלל ולתושבי הצפון בפרט זוהי טראומה שלא תישכח.

יגאל ביבי: זו היתה הכרה בכוונותיו ובמעשיו של ארגון המרצחים, שמטרתו לפגוע ללא הבחנה ובצורה אכזרית ביותר באוכלוסייה היהודית.

יגאל ביבי: במקרה שלנו, בשבוע שעבר, ראש הממשלה אומנם עצר את כניסתם של ארבעת רוצחי ילדי מעלות, אך כבר למחרת הוא הזדרז להצהיר, שאם הם יוזמנו לדיוני המועצה לשחרור פלשתין, הם יורשו להיכנס, וחלקם, כך אמר, יורשו אחר-כך להישאר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לראש הממשלה ולממשלה: אתם פותחים את הפצע מחדש.

יגאל ביבי: לא כל מעשה פשע נמחל אוטומטית בחסות חזון ה"שלום".

יגאל ביבי: אם אפשר היום לשלח לחופשי רוצחי ילדים ונשים מלפני שני עשורים, יהיה מי שיגיד שאפשר לסלוח גם לנאצים על פשעיהם.

יגאל ביבי: בהתנהגותנו אנחנו משמיטים גם את הקרקע מתחת לגבולות הרדיפה אחרי הנאצים, יימח שמם, רוצחי עמנו.

יגאל ביבי: הממשלה מכניסה לשטח רוצחים ומחבלים, אסירים ועצירים שלא ריצו את עונשם.

יגאל ביבי: היא יוצרת פה חבית של חומר נפץ שעלולה באחד הימים להתנפץ על פנינו.

יגאל ביבי: אני חושב שחמור ביותר מה שנמסר לי, שבבתי-המעצר בישראל נמצאים פושעים שדם על ידיהם ונמנעים מלהביא אותם למשפט, כי לא רוצים שהם יואשמו, כדי שאחרי כן ישחררו אותם בהסכמים.

יגאל ביבי: איך נסוגותם מההצהרה שלכם, שרוצחים שדם על ידיהם לא ישוחררו?

יגאל ביבי: כל הדברים האלה שהממשלה עושה מאותתים למעשה בצורה חדה וברורה ומזמינים רצח נוסף.

יגאל ביבי: הדוגמה של הפרעות אתמול במחסום ארז מדאיגה בחומרתה.

יגאל ביבי: אין ספק שגם הוונדליזם הזה ניזון מן הסלחנות של הממשלה הזאת, מן הכניעה וההתרפסות.

יגאל ביבי: ככל שתוותרו יותר עתה ניאלץ במשך הזמן לוותר יותר.

יגאל ביבי: יש כאן כל הזמן נסיגה, בשיטת הסלאמי.

יגאל ביבי: הסלחנות שהממשלה נוקטת כלפי ערפאת היא מדהימה.

יגאל ביבי: הוא מפר את הסכמי השלום, ואנחנו שותקים.

יגאל ביבי: הוא אינו משתלט על אנשיו, אנחנו שותקים.

יגאל ביבי: הוא ביקש להכניס את המחבלים בניגוד להסכמים, אנחנו שותקים.

יגאל ביבי: הוא הכריז שהוא רוצה משקיפים בין-לאומיים כי הוא לא סומך עלינו ומכפיש את שמנו בעולם, ואנחנו שותקים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לממשלה הזאת, שהגיע הזמן שתחשבו שכל סחטנות גוררת סחטנות נוספת, ואי-אפשר יותר לפצוע את העם הזה רגשית.

יגאל ביבי: אתמול דמיינתי לעצמי, לאחר שראיתי את המאורעות מסמרי השיער שהיו שיעור מחנך שלילי לכל האוכלוסייה, שהם ידבקו ברמאללה ובחברון.

יגאל ביבי: מה קרה לכם?

יגאל ביבי: אני לא יודע אם מחר לא נראה מחזות הרבה יותר קשים בכל יהודה ושומרון.

יגאל ביבי: מי שלא יגיב בצורה חמורה על פשעים שנעשים היום – וראיתי דוברי ממשלה שבאים בטענות אל כל העולם: אין להם עבודה, מה אפשר לעשות, יש להם טענות אל כולם, רק לא אל עצמנו.

יגאל ביבי: נכון שכולנו רוצים שלום, אבל הדרך הקצרה שלכם תגרום לנו, רודפי השלום האמיתי, שלא יהיה שלום.

יגאל ביבי: אתמול, כשראיתי את יאסר ערפאת מלטף ומחבק את אלה שפצעו חיילים שלנו – – –

אלי גולדשמידט: – – –

יגאל ביבי: אלה פצועים, הגיבורים שלו שעשו את ההפגנה הזאת.

יגאל ביבי: לא שמעתי ממנו שום הצהרה.

יגאל ביבי: לא שמעתי עד היום שום הצהרה ממנו, שהוא מגנה את זה, שהוא נגד אלימות.

יגאל ביבי: להיפך, הוא אומר שאנחנו אלימים וצריך להביא כוחות בין-לאומיים.

יגאל ביבי: הוא הולך לגיבורים שלו ומחבק אותם.

יגאל ביבי: לדעתי, היתה כאן טעות של הממשלה, והגיע הזמן שהאיתותים של המחלה שמתפתחת כאן יפקחו את עיני הממשלה.

יגאל ביבי: כמו שסגן שר הביטחון אמר על העבר, על הסנטימנטים, על המלחמות ועל המאבקים – ראש הממשלה היה רמטכ"ל, שר הביטחון, ויש כאן עוד רמטכ"ל ויש כאן אנשי ביטחון, אלופים.

יגאל ביבי: ממה אתם מסונוורים?

יגאל ביבי: הגיע הזמן שתחזרו להיות אתם, ואם תהיו אתם יהיה ביטחון לכל עם ישראל.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אני מאפשר עכשיו לחברת הכנסת דליה איציק לנאום.

שבח וייס: אני מבקש מכל הדוברים להיות פה בזמן.

שבח וייס: יש סיעה שרק עכשיו הודיעה לי מי הדובר, סיעת מרצ.

שבח וייס: על האי-אמון הזה ידענו כבר לפני יומיים-שלושה, וכדאי להודיע מוקדם יותר מי הדובר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחרי חברת הכנסת דליה איציק – חבר הכנסת משה גפני.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

דליה איציק: יש משהו היסטורי, ארכאי, ארכיאולוגי, בהעלאת הנושא הזה של ארבעת אנשי אש"ף שהיו מעורבים בטבח במעלות, היום, שבוע לאחר שגירשו אותם מעזה.

משה פלד: זה פחות מ-24 שעות אחרי – – –

דליה איציק: אני לא הפרעתי לך, תן לי לדבר.

דליה איציק: אתם איבדתם עשתונות.

דליה איציק: את המכשיר הפרלמנטרי החשוב הזה של אי-אמון כל-כך שחקתם, שהוא הפך להיות בדיחה בעיני הציבור, ולפי דעתי החלטתם להיות אופוזיציה לביטחונה של מדינת ישראל.

דליה איציק: בכלל, יש לי הרגשה שהאופוזיציה במדינת ישראל בעצם אימצה את ועידת חרטום.

דליה איציק: היא אומרת על כל דבר "לא" – לא לשלום, לא להכרה, לא לפיוס – – –

משה פלד: זה לא נכון.

רפאל אלול: על מה אתם אומרים כן?

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, לפני שתי דקות סיימת את נאומך.

שבח וייס: לא צריך להמשיך עכשיו.

דליה איציק: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להזהיר אתכם, שאם תקום בעתיד ועדת חקירה במדינת ישראל, היא תאשים אתכם בכתב אשמה חריף.

דליה איציק: ואם יהיו פה בעתיד רציחות פוליטיות, הן יתחילו בזה שאתם קוראים לרבין בוגד ובזה שאתם קוראים לרבין רוצח.

יגאל ביבי: אף אחד לא קורא לרבין בוגד.

יגאל ביבי: אל תאשימי סתם.

יגאל ביבי: את שמעת ממני "רבין בוגד"?

דליה איציק: אנשים שלכם, חבר הכנסת ביבי.

דליה איציק: ואם תקום ועדת חקירה – – –

שבח וייס: אל תפריע לה.

יגאל ביבי: למה היא מאשימה אותי?

משה פלד: את כבר משמיעה את הטענות של ועדת החקירה שאת – – –

דליה איציק: מי שמציע פרס על ראשו של יאסר ערפאת, על רצח, יזכור שזה מתחיל שם ואולי נגמר ברציחות אצלנו.

דליה איציק: תזכרו את המלים האלה.

דליה איציק: אני רואה את הרחוב ואני דואגת מההסתה הפרועה שלכם.

רון נחמן: את נותנת לערפאת את פרס ירושלים?

יוסף בא-גד: את משווה את ערפאת לרבין?

דליה איציק: אתם משווים את ערפאת לרבין, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, תירגע.

משה פלד: עשית טעות שנתת לה כעת רשות דיבור.

שבח וייס: חברי הכנסת, גמרנו, מיציתם את ההפרעות.

שבח וייס: לגל הזה – מספיק.

שבח וייס: תמתינו לגל הבא בעוד ארבע-חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אל תעזור לה, היא מסתדרת.

דליה איציק: חבר הכנסת פלד, אני מבינה את מצוקות לבך.

דליה איציק: הרי כל כך רציתם להיכנס לממשלה תמורת אי-אלו תיקים, תמורת אי-אלו כספים, ומה לעשות, לא הסתייע בידכם.

משה פלד: את שומעת מה שאת אומרת?

משה פלד: את לא מתביישת?

משה פלד: מישהו ביקש ממך כסף?

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, תקשיב לי.

שבח וייס: על הבמה כבר נאמרו דברים יותר חמורים.

משה פלד: היא לא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

משה פלד: מישהו ביקש ממנה כסף?

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני חייב לאפשר לכל חבר כנסת לומר את אשר עם לבו, ואני מתערב בתכנים רק אם יש חלילה סטייה מוחלטת מן המשחק הפרלמנטרי.

שבח וייס: על הבמה הזאת כבר נאמרו דברים יותר חמורים, גם בשבוע שעבר.

משה פלד: בלי לשמוע את מה שאמרה היום מבקרת המדינה.

שבח וייס: עכשיו אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אני קורא את חבר הכנסת משה פלד לסדר בפעם הראשונה.

דליה איציק: חבר הכנסת פלד, אני מבינה מאוד את מצוקותיך.

דליה איציק: מה לעשות?

דליה איציק: אתם כמעט לא מצליחים להוציא אנשים להפגנות.

דליה איציק: מה לעשות שהסקרים פעם אחר פעם מכים בכם, ומה לעשות שהציבור בישראל החליט שהוא רוצה לתת סיכוי לשלום והוא סומך על יצחק רבין, שיודע את המינון הנכון בין שמירה על ביטחונה של מדינת ישראל לבין אותם סיכויים שהוא רוצה להביא לעם הזה.

דליה איציק: אתם לא מוכנים להכניס לכם את זה לראש.

דליה איציק: חבר הכנסת פלד, שבו בתוך עצמכם.

דליה איציק: נמצא פה רפול, שבו אתו.

דליה איציק: רפול שרצה כל כך להיכנס לממשלה, תשאלו אותו: איפה שגינו, איפה עשינו טעות, מה קרה שהציבור לא הולך אחרינו?

דליה איציק: מה קרה שנותרנו כך יתומים?

דליה איציק: מה קרה שצומת שהפכה להיות הסמן הכי ימני במדינת ישראל – –

משה פלד: את דמגוגית.

דליה איציק: – – יותר ימני מימין.

דליה איציק: חבר הכנסת פלד, תמשיך לקרוא קריאות מהיום עד מחר, והסקרים פעם אחר פעם יטפחו על פניכם.

משה פלד: – – –

דליה איציק: אתם לא תלמדו את ראש הממשלה פרק באהבת מולדת ואתם לא תלמדו אותו פרק בהבנת ביטחונה של מדינת ישראל.

דליה איציק: יש לכם הרבה מה ללמוד ממנו.

משה פלד: ראינו אתמול במחסום ארז.

דליה איציק: אנחנו נראה את ה"פאשלות" של מי שהיה רמטכ"ל שלך ושל שר הביטחון שלך.

דליה איציק: אני מציעה שתשב בשקט כשמדברים על "פאשלות" צבאיות.

משה פלד: ראינו אתכם אתמול – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אל תפריז.

דליה איציק: אומר לכם חבר בכיר באופוזיציה, חבר הכנסת דוד לוי – – –

רחבעם זאבי: תסכימי שאהבת מולדת אני יכול ללמד אותו.

דליה איציק: אומר לכם חבר בכיר מאוד באופוזיציה, אומר לכם חבר הכנסת דוד לוי: תראו מה קרה לנו, בואו נעשה בדק בית, תראו איך נתנו לאספסוף להשתלט, תראו איך הפכנו להיות יותר ימין מימין של הימין.

דליה איציק: ואתם לא מוכנים לשבת ולחשוב איפה שגיתם.

דליה איציק: אני מציעה לכם דבר אחד – – –

משה פלד: את רוצה שאזכיר לך מה אמרת לרבין בישיבת הסיעה שלכם?

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני מבקש להירגע.

דליה איציק: אמרתי לרבין הרבה מאוד דברים שחשבתי שהם צודקים, אבל לא אמרתי לרבין על הכול לא – לא לשלום, לא לדיבורים, לא לשיחות, הכול לא.

דליה איציק: אתם "דובון לא-לא".

דליה איציק: וזה לא עובד יותר, חבר הכנסת פלד.

דליה איציק: עכשיו אני רוצה לומר לכם עוד דבר.

שבח וייס: עלייך לסכם בשניים-שלושה משפטים.

דליה איציק: אני מייד מסכמת, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אני מציעה לכם, לכו לראש הממשלה, שבו אתו, שבו אתו כאופוזיציה אחראית.

דליה איציק: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס הזה של ההסתה שלכם ברחובות.

דליה איציק: אתם תהיו אלה שבבוא הימים תשבו על ספסל הנחקרים.

דליה איציק: שבו עם ראש הממשלה, נסו לראות במה אתם יכולים להסכים אתו.

דליה איציק: וגם באותן נקודות שאתם לא מסכימים, תזכרו שיש גבולות שמהם אין חזרה.

דליה איציק: את הגבול הזה אתם מתחילים לעבור.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה פה לתקן משהו.

שבח וייס: התקשר אלינו טלפונית אב שכול, של אחד מילדי צפת שנרצחו במעלות.

שבח וייס: הוא העיר את תשומת לבנו, שנאמר כאן פעמים מספר ילדי מעלות, והרי כולנו זוכרים את היום הנורא הזה.

שבח וייס: מדובר כמובן בילדי צפת שנרצחו במעלות.

שבח וייס: בעקבות הדברים שאמר כאן סגן שר הביטחון, אני מרשה לעצמי לומר, שמאותו יום הם הילדים של כולנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, דבר טוב אחד עושה הממשלה – היא שולחת אותך, אדוני סגן שר הביטחון, להשיב על הצעות האי-אמון.

משה גפני: אני חושב שאתה אינך מייצג לא את סגנונה של הממשלה, לא את סגנונו של ראש הממשלה, במידה רבה אפילו לא את דעותיהם של רבים מחברי הממשלה.

משה גפני: לכן אתך קשה מאוד להתווכח, אבל יש לנו ויכוח נוקב ומר עם הממשלה הזאת.

משה גפני: הרוצחים שרצחו את ילדינו, אדוני היושב-ראש, ילדי צפת שנרצחו במעלות, הרוצחים באביבים, בנהרייה, הם פושעי מלחמה.

משה גפני: הם פושעי מלחמה במלוא מובן המלה.

משה גפני: פושעי מלחמה אלה לא מועמדים לדין, בחסותה של ממשלת ישראל.

משה גפני: לא נעים לי שכחבר כנסת חדש כבר דיברתי כאן פעמים מספר על הנושא הזה, ואני מוכרח לדבר נגד הממשלה מכיוון שהממשלה רעה מאוד.

משה גפני: אצלנו ערך השלום איננו ערך העומד בפני עצמו, אלא פיקוח נפש.

משה גפני: אני רוצה בהזדמנות זאת לומר, ומכיוון שש"ס איננה מדברת, הדובר שלה לא נמצא – –

שבח וייס: אם הוא יבוא, הוא יקבל רשות הדיבור.

משה גפני: – – אני אייצג אותם בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת – – –

רפאל אלול: אתה מייצג אותם על דעתם?

משה גפני: לא.

שבח וייס: בהתנדבות.

שבח וייס: התנדבות חד-צדדית.

שבח וייס: זאת היתה אמירה לצורך דיון.

רפאל אלול: הוא עשה את זה כבר פעמיים.

משה גפני: מנהיג ש"ס, הרב עובדיה יוסף שליט"א, פסק את פסקו הידוע, ודוברי השמאל, אני חושב שמחוסר ידע, אינם מפרשים את דבריו נכונה.

משה גפני: הוא פסק באותו פסק מפורסם, שפיקוח נפש דוחה שטחים, מותר להחזיר שטחים מארץ-ישראל במקרה של פיקוח נפש.

משה גפני: הוא חזר על הפסיקה הזאת לפני כשנה, או יותר משנה, בעת הרצאה ב"מוסד הרב קוק".

משה גפני: ההסבר לפסק הזה הוא פשוט מאוד מבחינת ההלכה היהודית.

משה גפני: פיקוח נפש הוא דבר מיידי שבעבורו מותר אפילו למסור חלקים מארץ-ישראל – אם פיקוח הנפש הוא דבר מיידי.

משה גפני: לכן פסק הרב עובדיה יוסף, מנהיג ש"ס, שמותר למסור חלקים מארץ-ישראל היות שזה מונע מייד שפיכות דמים.

משה גפני: זה מה שהיה בעשיית השלום עם מצרים.

משה גפני: עשו הסדר מדיני, הסכם שלום שכתוצאה ממנו פסקו המלחמות.

משה גפני: ולכן אנחנו, היהדות החרדית, היינו בעד ההסכם הזה ללא כחל ושרק.

משה גפני: אני פונה לדוברי השמאל: אנא אל תעשו שימוש ציני, ללא ידע, בדבריו של הרב עובדיה יוסף.

משה גפני: היום המצב הפוך בדיוק.

משה גפני: אנחנו הולכים להסדר מדיני, להסכם על האוטונומיה, שלא רק שהוא לא מונע שפיכות דמים באופן מיידי, אלא הוא מגביר את שפיכות הדמים או לפחות לא מצמצם אותה.

משה גפני: ועל-פי אותה הלכה של הרב עובדיה יוסף, אסור ללכת להסדר הזה, אלא אם כן אותם רוצחים, מחבלים, פושעי מלחמה מפסיקים באופן מיידי את שפיכות הדמים.

משה גפני: ולא כך המצב.

משה גפני: לא אחזור על הדברים, כי היושב-ראש אמר, בצדק, שיש לדבר רק על מה שנקבע בסדר-היום.

שבח וייס: אני ממליץ, אני לא יכול לחייב.

משה גפני: אני מבקש, אל תעשו שימוש ללא ידע בדבריו של הרב עובדיה יוסף.

משה גפני: על-פי דבריו ועל-פי פסקיו, ועל-פי הפסק של ההלכה היהודית, אסור ללכת להסדר הזה, מכיוון שיש בו שפיכות דמים.

משה גפני: מי שרוצה להיכנס לממשלה הזו בגלל הפסק הזה הוא עם הארץ, הוא איננו יודע מה הוא סח.

משה גפני: אמרתי כבר בפעם הקודמת, שמי שאיננו מאמין ב"אם בחקתי תלכו – – – ונתתי שלום בארץ", אי-אפשר לשבת אתו.

משה גפני: אבל יתירה מכך, זאת ממשלה שלא מעניינים אותה בכלל הנושאים הדתיים.

משה גפני: אין שר דתות במדינת ישראל, זה לא מעניין אף אחד.

משה גפני: כל השירותים הדתיים בהתמוטטות.

משה גפני: כל הנושא של הישיבות, של המועצות הדתיות, של הרבנות, הכול, בהתמוטטות מוחלטת, ולא היה דבר כזה מאז קום המדינה.

משה גפני: זאת ממשלה רעה, אסור לשבת בה ואסור להצטרף אליה.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין שכאשר יופיע נציג ש"ס גם הוא ידבר בשם דגל התורה.

שבח וייס: ..

משה גפני: אני דיברתי בשמו.

שבח וייס: אי-אפשר לדבר בשם אחרים.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חמש דקות לכל אחת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עוד הפעם נזעקנו לדון בהצעת אי-אמון, שהוגשה הפעם על-ידי סיעת צומת, נגד הממשלה הזאת.

נעמי חזן: אבל לא סתם נגד הממשלה הזאת, זו עוד חזרה נוספת, מייגעת, לא משכנעת נגד הסכמי השלום באופן כללי.

נעמי חזן: בכל פעם תמצאו תירוץ נוסף לא משכנע, מייגע, שאין לו רוב בציבור בכלל נגד תהליך השלום, שרוב רובו של הציבור הישראלי תומך בו ורוצה שהוא יימשך.

נעמי חזן: אומנם נכון, נכנסו רוצחים לאזור עזה, אלה שאחראים ישירות ובעקיפין לאחד מהאירועים הקשים ביותר שידעה המדינה מאז 1967.

נעמי חזן: ולהזכירכם, הם גם יצאו אחרי המחאה שהובעה בפני הרשות הפלשתינית על-ידי ממשלת ישראל.

נעמי חזן: תגידו לי, מחר תהיה כאן תקלה נוספת.

נעמי חזן: אתמול היה במחסום ארז אירוע חמור ביותר, שלובה על-ידי ה"חמאס" והוא תוצאה ישירה מייאוש כלכלי ברצועת-עזה.

נעמי חזן: גם על זה תגישו הצעת אי-אמון, או אכפת לכם באמת מביטחונה של מדינת ישראל ומעתידה של מדינת ישראל?

נעמי חזן: כי אם כן, הייתם מסתגלים למצב החדש, ללא שמחה לאיד על כל תקלה בתהליך, ומנסים להתמודד וגם לעודד תהליך שהוא בלתי הפיך, בלתי הפיך, ומגן על ביטחונה של ישראל וימשיך להגן על ביטחונה של ישראל ועושה צדק אתנו ועם הפלשתינים.

נעמי חזן: אני לא יודעת מדוע עוד הפעם אנחנו נזעקים ומדוע חבר הכנסת גפני פתאום הופך להיות דובר של ש"ס.

נעמי חזן: אתה אומנם חזרת לכנסת רק לפני שבועיים, אבל, לעניות דעתי, אינך חבר כנסת של ש"ס ואתה לא חייב להגן על דבריו של הרב עובדיה יוסף, שעושה זאת היטב בעצמו ואומר פעם אחר פעם אחר פעם: פיקוח נפש דוחה שטחים, פיקוח נפש דוחה שטחים.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה נאמת.

שבח וייס: לא ייתכן שתפריע כל כך.

נעמי חזן: אני גם יכולה לפרש את דבריו של הרב עובדיה יוסף.

נעמי חזן: אבל אני מציעה לך, חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: לא שמעתי.

נעמי חזן: אני יודעת.

נעמי חזן: אם אתה מדבר אתה יודע שקשה מאוד לשמוע.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות – יש לנו גם קהל צופה בכול – חבר הכנסת גפני לא מדבר בשם ש"ס; נקודה.

שבח וייס: זה בכלל לא נושא לדיון.

שבח וייס: זו אמירה רטורית, והכול מותר.

משה גפני: – – –

שבח וייס: כל אחד מדבר בשם התנועה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אל תצעק כל כך הרבה.

שבח וייס: כל אחד מדבר בשם סיעתו ונגמר העניין.

לימור לבנת: גם חברת הכנסת חזן מדברת בשם הרב עובדיה יוסף.

לימור לבנת: היא מפרשת אותו.

נעמי חזן: חברת הכנסת לימור לבנת, לדאבוני הרב לא היית פה כששמענו נאום של חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: הוא פשוט הודיע שהוא מדבר בשם ש"ס.

נעמי חזן: אחת המטרות העיקריות של ההסכם שלנו עם אש"ף היא להגיע למצב של סיום הטרור והאיבה והלוחמה בינינו לבין שכנינו.

נעמי חזן: ומי שחוזר כאן, מעל בימת הכנסת, פעם אחר פעם על דברים שאינם אמת, כאילו היתה עלייה בטרור מאז נחתמו ההסכמים גם בוושינגטון וגם בקהיר, הרי יודע שהוא איננו מדבר אמת, כי העובדות ברורות וידועות.

נעמי חזן: היתה ירידה משמעותית בפיגועים.

נעמי חזן: המגמה היא ברורה.

נעמי חזן: על כן, אם אנחנו באמת רוצים לחיות בשקט ובשלום, כשאני חושבת ומאמינה שזו משאת נפשם של כל אזרחי המדינה, אזי אנחנו חייבים להמשיך לחזק את ממשלת ישראל הנוכחית במדיניותה הנכונה והאמיצה לקראת שלום אמת עם שכנינו.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך מדיני קשה, מסובך, שמלווה בהרבה מאוד תופעות חיוביות אבל גם בתופעות שליליות.

תמר גוז'נסקי: כל המהלך הזה עומד כסימן דרך לאפשרות, לסיכוי של חיים בכבוד, בדו-קיום בין שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: אבל יש מי שהמהלך הזה שומט את הקרקע מתחת לרגליו, והוא מגיב בצעקות, והוא מגיב בהפגנות קולניות, והוא מגיב גם בהצעות אי-אמון.

תמר גוז'נסקי: ממה נפשכם?

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה בהמשך הכיבוש, מי שרוצה להחזיר את צה"ל לעזה – בבקשה, יעלה על הבימה הזאת ויאמר את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שרוצה בשלום ובביטחון לשני העמים, צריך לדרוש את האצת התהליך הקיים, את האצת המעבר למשא-ומתן על הסדר הקבע, כי עקב אכילס של התהליך הנוכחי הוא אופיו הארעי, אופיו כהסכם ביניים.

תמר גוז'נסקי: זאת בעיה שיוצרת מעצם מהותה מצב של דו-שלטון, היא יוצרת מעצם מהותה אפשרות של עימותים בין מתנחלים לבין צבא, בין מתנחלים לבין תושבים פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, האצת המהלך לעבר תהליך שיוביל להסדר קבע בין שתי מדינות זו בצד זו, ישראל ופלשתין, ההסדר הזה הוא הדבר הנחוץ למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה אתמול ליד מחסום ארז – – –

שבח וייס: זה נושא שנדון בו מחר, דרך אגב.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה אתמול ליד מחסום ארז, אדוני היושב-ראש, הוא חלק מאותו הסדר שאנחנו חיים בו היום.

תמר גוז'נסקי: לו היה זה הסדר מסוג אחר, כפי שאני חושבת שיכול היה להיות, הסדר קבע, הסדר שלום בין שתי מדינות, היה קל יותר לפתור גם את הבעיות הכלכליות והחברתיות בשטחים, ולא היינו עדים לאותה אינתיפאדת לחם ואינתיפאדת הרעבים שפרצה אתמול.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אנחנו עדים היום לפרי המרורים של הכיבוש שנמשך 27 שנים והותיר אחריו בעזה אדמה חרוכה מבחינה כלכלית, מצוקה נוראה – –

לימור לבנת: מה היה קודם?

לימור לבנת: אולי תספרי גם מה היה שם קודם?

תמר גוז'נסקי: – – 40% ו-60% מובטלים.

תמר גוז'נסקי: אם קודם לכן היתה עזה במצוקה, הרי אחרי 27 שנים של השלטון הישראלי היא בחורבן.

תמר גוז'נסקי: זו הבעיה; חורבן אמיתי.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מתי ביקרת שם בפעם האחרונה, אבל לו ביקרת שם היית רואה את החורבן האמיתי שקיים שם.

לימור לבנת: מה היה קודם שם, זאת השאלה.

תמר גוז'נסקי: לכן תפקידנו היה כמדינה מושלת, כמדינה כובשת, גם לדאוג לאזרחים ולא להשאיר מצב שכאשר עושים סגר אין להם מה לאכול, שכאשר עושים סגר אין לאמהות מה לתת לילדים בבוקר לבית-הספר, שאין שם שירותים בסיסיים ביותר, שאין שם בתי-ספר ראויים לשמם, שאין מרפאות ראויות לשמן.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים שההסדר בין שני העמים יוביל באמת לשלום, אנחנו צריכים לדאוג לכך שנוכל לחיות עם עם שכן שאיננו רעב.

תמר גוז'נסקי: אחרי שישראל יצרה במו-ידיה את התלות הכלכלית של השטחים, במו-ידיה מנעה שם פיתוח כלכלי, במו-ידיה גרמה לפועלים האלה לבוא לעבוד בישראל – אם היום לא נותנים להם לעבוד בישראל או נותנים למספר כל כך מצומצם מהם, אין זה פלא שהרעב והמצוקה שם כל כך גדולים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הממשלה נתבעת למלא בהקדם את ההתחייבות ל-120,000 אישורי עבודה לגדה ולרצועה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה חייבת להפסיק את מתן האישורים לייבוא פועלים זרים מכל מיני ארצות ולאפשר לשכנים לעבוד במדינת ישראל עד אשר כלכלתם תתפתח, עד אשר ההשקעות, שם, יניבו מקומות עבודה, עד אשר הם יוכלו להתפרנס בכוחות עצמם, ואני מקווה שזה יקרה בהקדם.

תמר גוז'נסקי: ישראל חייבת לסדר גם את הבעיה של סידורי היציאה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, זה בלתי אנושי שאדם יקום ב-01:00, ייסע למחסום ארז ויעמוד שם ארבע וחמש שעות בתור כדי לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שהדעת אינה סובלת.

תמר גוז'נסקי: ניתן, באמצעים פשוטים יחסית, למנוע את ההשפלה היומיומית הזאת של אותם עובדים שכבר כן קיבלו את הרשיון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר ולומר לך, אדוני סגן השר, שהתביעות בדבר שחרור האסירים הפוליטיים, האסירים הפלשתינים, במיוחד בדבר שחרור האסירות הפלשתיניות, נשארו בעינן.

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה מדוע ברשימות האסירים המשוחררים אין ישראל כוללת שמות של אסירות פלשתיניות, והתירוץ כאילו האסירות האלה נשפטו בבתי-משפט אזרחיים, התירוץ הזה תופס רק לגבי חלק מהאסירות.

תמר גוז'נסקי: חלק אחר מהן נשפטו בבתי-דין צבאיים, וצריך לשחרר אותן מייד.

תמר גוז'נסקי: אם משחררים אסירים, הנשים צריכות להיות בראש התור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש את הנושא של פינוי מהיר ככל האפשר של התנחלויות בלב ערים, וקודם כול מהעיר חברון.

תמר גוז'נסקי: כל מי שמדבר על דו-קיום בין העמים צריך להכיר בכך שדו-קיום צריך לעמוד כמשקל נגד לכיבוש, וקיומו של היישוב או של ההתנחלות הזאת בלבה של העיר חברון הוא מתכון בטוח לפיצוצים, מתכון בטוח להתנגשויות, מתכון להרס שעלול להתרחש של התהליך המדיני שאנחנו נתונים בו.

תמר גוז'נסקי: לכן מדינת ישראל, ממשלת ישראל, צריכה להתחיל בתהליך של פינוי ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אין טעם ואין היגיון לדחות את התהליך הזה עד לשלב הסופי.

תמר גוז'נסקי: יש, היום, בקרב המתנחלים מי שמוכן לעזוב, יש, היום, בקרב המתנחלים מי שמוכן לצאת.

תמר גוז'נסקי: אדרבה, תציע להם הממשלה הסדר הולם כדי שיוכלו לעזוב ולהסתדר בתחומי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שהתהליך הזה שאנחנו נמצאים בו הוא תהליך גם של השלמה בין שני העמים, גם של ראייה אחרת של העבר.

תמר גוז'נסקי: אחרי שנים של עימותים ומלחמות בינינו לבין הפלשתינים, כאשר השנים האלה של המלחמות לוו גם בטרגדיות נוראות וגם בפשעי מלחמה – – –

רחבעם זאבי: אדוני, היא מדברת כבר עשר דקות – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים – – –

רחבעם זאבי: – – – פי שניים ממה – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים להגיע להסדר שיאפשר לשני העמים לחיות.

רחבעם זאבי: – – –

לימור לבנת: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: לכן – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: אני מבקש, אני פשוט מתנצל; לא הייתי כשהיא התחילה – – –

רחבעם זאבי: יש גבול.

סאלח טריף: אדוני, יש לי שעון – – –

רחבעם זאבי: – – – גם אני מבקש, אבל עשר דקות – – –

סאלח טריף: לא, לא, אני מבין.

סאלח טריף: רק שנייה.

סאלח טריף: אני פשוט לא יודע מדוע עשר דקות, כי רשום לי חמש דקות.

סאלח טריף: אם גברתי דיברה מעבר לחמש דקות, אני מבקש ממנה לסיים, כי מישהו כיוון את השעון לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אני לא בדקתי את השעון.

סאלח טריף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מה שרציתי לומר הוא, שבמצב שאנחנו נמצאים – – –

רחבעם זאבי: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – במצב שאנחנו נמצאים – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: אני מאמין לך.

תמר גוז'נסקי: – – – גם במהלך של שחרור אסירים וגם במהלך של שובם של אישים פלשתינים לשטחים, והאינטרס של מדינת ישראל הוא שהממשל הפלשתיני הקיים בשטחים, שהחל לפעול, יהיה חזק, ישתרש בתוך עמו, יוכל לנהל את החיים של עמו, כי בכך מותנית גם ההצלחה של השלום בין שני העמים – – –

סאלח טריף: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – – לכן סיעת חד"ש תצביע נגד הצעות האי-אמון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה, בשם סיעת יעוד.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: נושא השעון, חבר הכנסת זאבי, לא היה בשליטתי.

סאלח טריף: אני מצטער.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מרגיש מאוד לא נוח עם העובדה שלא מוצה הדין עם הרוצחים הפלשתינים, יוזמי הטבח בילדי מעלות, וכי כוחות הביטחון לא הצליחו להשיגם, וחבל שכך אירע.

אלכס גולדפרב: אין ספק שמתכנני הטבח הנורא במעלות ומבצעיו זכאים לעונש חמור אולי ממוות, אם קיים עונש כזה.

אלכס גולדפרב: שמעתי את סגן שר הביטחון מתבטא ברדיו ואומר, כי בעניין הרוצחים הללו אנחנו לא נוותר, ונעשה הכול כדי לגרשם.

אלכס גולדפרב: רוצים להאמין, רוצים לא להאמין, עובדה היא שהרוצחים הללו סולקו משטח רצועת-עזה חזרה אל מצרים, וממנה אינני יודע לאן.

אלכס גולדפרב: הסכם השלום נחתם עם ארגון עוין, ואני טוען שהסכמים בטוחים יותר כשהם נחתמים עם מדינות ריבוניות, בעלות משטר יציב.

אלכס גולדפרב: סיעת יעוד לא היתה שותפה לניסוח ההסכם ולחתימה עליו, ואני שמח על כך.

אלכס גולדפרב: עם זאת אני מצטער כי כאופוזיציה, כשהיינו חלק ממנה, לא הצלחנו למנוע את החתימה על ההסכם, הסכם עם ארגון טרור.

האשם מחאמיד: – – –

תמר גוז'נסקי: חוץ ממנו.

אלכס גולדפרב: אני מזכיר כי כולנו, כל חברי הסיעה, הצבענו נגד אישור הסכם זה.

אלכס גולדפרב: תנועת יעוד קמה לאחר החתימה על ההסכם.

אלכס גולדפרב: הסכם שלום, מה לעשות, חותמים עם אויבים.

אלכס גולדפרב: זה לא אומר ששכחנו, זה לא אומר שסלחנו, וזה לא אומר שאפשר כעת לנוח על זרי הדפנה ולהיות שאננים.

אלכס גולדפרב: אש"ף עוד לא שינה את האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת מדינת ישראל, ואחד התנאים החשובים שסיעת יעוד חתמה עליהם בהסכם עם סיעת העבודה דן בדרישה – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

אלכס גולדפרב: – – לשינוי האמנה הפלשתינית כתנאי לתמיכה בקואליציה.

אלכס גולדפרב: אם אש"ף רוצה באמת בשלום, לא תהיה בעיה מצדו לשנות את האמנה, ואם נראה שהשלום רחוק ממנו, נסיק את המסקנות ונתייחס אליו כאל אויב לכל דבר.

אלכס גולדפרב: הרוצחים מתכנני הטבח במעלות משתייכים לחזית הסירוב, ונשאלת השאלה, איך הם הגיעו עם ערפאת לעזה?

אלכס גולדפרב: מה פשר החיבוק של ערפאת אתם?

אלכס גולדפרב: איפה שירותי הביטחון שלנו עומדים ביחס לאויבי השלום?

אלכס גולדפרב: האם חושבים אצלנו כי ניתן להוציא לחופש ולשלוח להשתלמות בחוץ-לארץ את ראשי שירותי הביטחון, כי השלום כבר הגיע ושירות הביטחון כבר יכול לנוח?

אלכס גולדפרב: הייתי מציע לשירות הביטחון בכל מקום בעולם שהוא נמצא בו לא לסלוח, לא למחול למתנגדי השלום ולרוצחי ילדים, נשים וטף, שיהיה ברור למרצחים כי ידם הארוכה של זרועות הביטחון תשיגם בכל מקום.

אלכס גולדפרב: התרשמותי היא, כי שירותי הביטחון לא יצאו לחופשה והממשלה לא שאננה.

אלכס גולדפרב: אני נותן אמון בקובעי המדיניות הביטחונית, כי הם ימצו את הדין, בשלב זה או אחר, עם הרוצחים, מתנגדי השלום.

אלכס גולדפרב: בימים האחרונים נשמעו הצהרות אשר מכירות בריבונות הסורית ברמת-הגולן.

אלכס גולדפרב: רמת-הגולן שייכת למדינת ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: רמת-הגולן סורית לכל דבר.

אלכס גולדפרב: חוק מדינת ישראל חל על רמת-הגולן – – –

דוד מנע: – – –

סאלח טריף: אני מבקש בלי קריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, עד כאן.

אלכס גולדפרב: רמת-הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת מנע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד מנע: – – –

סאלח טריף: תשבו בבקשה.

אלכס גולדפרב: רמת-הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, צריך להיות ברור כי על מדינת ישראל לא נוותר.

קריאות: – – –

אלכס גולדפרב: לגבי האויבים, חבר הכנסת דראושה – –

קריאות: – – –

אלכס גולדפרב: – – שירצו לעשות אתנו שלום – – –

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע יותר.

אלכס גולדפרב: אני חוזר, לגבי האויבים שירצו לעשות אתנו שלום, חבר הכנסת דראושה – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: אין שאלות.

סאלח טריף: הוא עדיין לא מדבר בשם הממשלה, זאת עמדתו, וזהו.

לימור לבנת: זה סגן שר בפוטנציה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חברת הכנסת לימור לבנת, אחרי שתברכי אותו תשאלי אותו כסגן שר, ולא עכשיו.

אלכס גולדפרב: לגבי האויבים, חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, היה שקט עד שהגעת.

סאלח טריף: מה זה?

סאלח טריף: – זה לא יכול להיות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אלכס גולדפרב: ברשות היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדפרב – – –

אלכס גולדפרב: ברשותך.

סאלח טריף: לחברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש שאלות מביכות.

אלכס גולדפרב: בסוף.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, את סגנית היושב-ראש, תעזרי לי.

אסתר סלמוביץ: אבל הוא – – –

סאלח טריף: זה יבוא.

סאלח טריף: ניתן לחבר הכנסת גולדפרב לומר את דברו.

אלכס גולדפרב: ולגבי האויבים שירצו לעשות אתנו שלום למען עתיד משותף טוב יותר למזרח התיכון, למען עתיד ילדינו, כדאי ושווה לעשות שלום עם ביטחון.

אלכס גולדפרב: לא שמענו הצהרות, כי הפלשתינים – – –

עבד-אלוהב דראושה: שלום בלי ויתורים – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דראושה, לא שמענו הצהרות כי הפלשתינים ויתרו על זכות השיבה, ולכך גם התייחסנו בהסכם עם סיעת העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, תודיע לו שקראתי אותו לסדר.

סאלח טריף: אני מבקש.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש להירגע.

סאלח טריף: אני אבקש לאפשר לחבר הכנסת גולדפרב לסיים.

אלכס גולדפרב: בעניין האירועים האחרונים במחסום ארז – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך, לא יותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא המחליט.

סאלח טריף: חברי הכנסת חיים דיין וטלב אלסאנע, אני קורא אתכם לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: חברי הכנסת חיים דיין וטלב אלסאנע, קראתי אתכם לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אצלי – השנייה והשלישית, זה מהר.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: בעניין האירועים האחרונים במחסום ארז, כתושב אשקלון אני מאוד מודאג.

אלכס גולדפרב: אם מישהו חשב שהסגר הוא פתרון והתנתקות היא האשליה המתוקה, הרי שאשליותיו התבדו.

אלכס גולדפרב: יש לתת את הדעת בצורה רצינית למצב האנשים החיים בצד השני, ואולי הם רעבים ללחם, או להחליט כי אין זה מענייננו ולהתנער לגמרי מרצועת-עזה ולהשאיר את המגרש לשחקן הראשי, אשר מנהל את העניינים בין עזה ויריחו.

אלכס גולדפרב: לא קל לאלה שיצביעו נגד הצעת האי-אמון, כי הוגשה כאן הצעת אי-אמון על דבר שהממשלה כבולה בו על-ידי החוזה הבין-לאומי שהיא חתמה עליו, והדרך היחידה שעמדה לרשותה היא גירושם של המחבלים הרוצחים.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הצעת האי-אמון בממשלת הכניעה והתבוסה בראשותו של רבין הוגשה לפני כשבוע בשל הכללת רוצחי הילדים מצפת במעלות במסגרת פמלייתו של ראש כנופיות אש"ף, כשהוא משקר ומשטה בישראל ומעמיד בסימן שאלה גדול ומעיק את אמינותו של הסכם-מינכן שנחתם באוסלו.

רחבעם זאבי: אכן, היה זה "צעד בונה אמון" מצדו של הנוכל והשקרן מתוניס, שנולד במצרים ומספר שנולד בעזה; נוכל, שכל מנהיגי ערב קוראים לו שקרן ונוכל; נוכל, שכל העולם צפה במשחקו המגוחך על במת ההסכם בקהיר, כשהוא מתעתע במארחיו המצרים, בחוסיו האמריקנים, ובשותפיו הישראלים.

רחבעם זאבי: אבל מה לנו להלין על ערפאת?

רחבעם זאבי: הרי הוא טוב לערבים, ולכל אומה יש מנהיג כפי שהיא ראויה לו.

רחבעם זאבי: פליאתנו צריכה להיות רק על מנהיגי ישראל, שהלכו שולל ושבי אחרי דמות כזאת; וכפי שאומר הפתגם: "מי שהולך לישון עם כלבים, מתעורר עם פרעושים".

רחבעם זאבי: ובמקרה שלנו צריך לומר: מי שהלך לישון עם נחשים, מתעורר עם עקרבים.

רחבעם זאבי: הוא ניסה לרמות ולהבריח עוד בטרם קיבל את כל שטחי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: צאו ולמדו כיצד הוא ינהג כאשר הוא יתבסס ויחזיק בשטחים כולם ויהיה סבור שנעשו צעדים בלתי הפיכים.

רחבעם זאבי: לפני שבוע הודיעו, שד"ר אחמד טיבי, בהיותו אזרח ישראלי, לא יכול עוד לשמש כמתווך בין ראש אש"ף – בלשונם "הנשיא" – לבין ישראל.

רחבעם זאבי: אבל בניסיון ההברחה של הרוצחים שב טיבי והיה למביא ולמוציא, למפשר ולמגשר, ובמכוניתו הוסעו הרוצחים לחוף מבטחים – לגבול המצרי.

רחבעם זאבי: עכשיו מלמד אותנו טיבי גם שיעור בלוגיקה, כאשר הוא שואל: מדוע את ידו של ערפאת לחץ רבין ואת ידי פקודיו ועושי דברו אתם מחרימים?

רחבעם זאבי: ובאמת, הרי ערפאת הורה את ממדוך נופל, מוסטפא ליפתאווי, ג'יהאד עמארין וג'יהאד אל-ג'יוסי לרצוח יהודים.

רחבעם זאבי: הרי ערפאת אמר להם לרצוח את ילדי צפת במעלות ולרצוח משפחות בעיר בית-שאן ולהניח מכונית תופת בירושלים, ולטבוח את נוסעי האוטובוס בכביש החוף, ולהרוג יהודים בחברון, ולפגוע בטירוני "גבעתי" בכותל ולירות בספורטאים במינכן; כל הפעולות האלה בוצעו על-ידי הארבעה-חמישה שהוא ניסה להבריח ברפיח, ואני מכיר את הביוגרפיה האישית שלהם.

רחבעם זאבי: צודק טיבי, יש לגזור גזירה שווה – אסור ללחוץ את ידיהם של הרוצחים האלה וגם לא את ידו של אדונם ומורם ומנהיגם, אפילו שהוא ידיד נפש של יעל דיין ודראושה.

רחבעם זאבי: את הידיים האלה לא צריך ללחוץ, כי אם לגדוע.

רחבעם זאבי: יבוא יום שרבין ירצה לטהר את ידיו, שנגעו בטומאה הזאת, אבל ספק אם ניתן יהיה לנקות את כתמי הדם האלה בכל הליזול שבעולם.

רחבעם זאבי: וכבר התבשרנו, שאם ערפאת יבקש את כניסתם של הרוצחים האלה לעזה כדי להשתתף בכינוסה של המועצה הלאומית הפלשתינית – יותר הדבר.

רחבעם זאבי: ממשלה שכך נוהגת, לא תביא לעולם שלום.

רחבעם זאבי: היא איננה מבינה את הערבים, מנהגיהם והרגליהם.

רחבעם זאבי: הערבים רואים בכך חולשה ישראלית, והם ימשיכו ללחוץ וללחוץ עד שתוגשם שאיפתם לחיסול ישראל.

רחבעם זאבי: בטרור יש להילחם עד חורמה, בלי הפסקה, בלי רחמים ובלי סליחה.

רחבעם זאבי: כאשר סולחים לטרור, הוא מרים ראש במקום אחר.

רחבעם זאבי: הנה הגיעה לידי ברגע זה ידיעה על פיצוץ בבניין ה"בונדס" בבואנס-איירס, ושם יש הרבה נפגעים.

רחבעם זאבי: ככל שניסוג יותר, הם יכו יותר.

רחבעם זאבי: ממשלה שכך נוהגת מביאה עלינו את חרפת מחסום ארז, כאשר צה"ל מפנה עמדות, נסוג ובורח; כאשר עשרות אוטובוסים דולקים בשרפת ענק; כאשר זחל"מים בורחים מפני אבנים; כאשר במשך יום תמים שבו לשלוט פרחחי האינתיפאדה בחסות רובי הסער של "השוטרים" הפלשתינים.

רחבעם זאבי: אבל אל לנו לחשוד בממשלה בבטלנות ובאי-ראיית הנולד.

רחבעם זאבי: הנה סיפר לי הבוקר קצין צבא, שהציעו לו להתגייס ליחידת סיור מטכ"לית חדשה, שתפקידה להילחם במתנחלים.

רחבעם זאבי: אין הכוונה לפלוגה של חיל המשטרה הצבאית, אלא ליחידת עילית סודית, שאנשיה מוחתמים על הצהרת סודיות.

רחבעם זאבי: וכך הממשלה היהודית, שאיננה אלא מועצת היהודים החדשה, אשר נכנעה לטרור, לילדי האבנים, מכינה עצמה לקרב אחרון כנגד יהודים חלוצים ומגשימים.

רחבעם זאבי: בשל שנאת חינם חרב הבית השני, וכדי שלא יחרב הבית השלישי, חלילה, על הממשלה הזאת לעבור מן העולם, ומהר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לדבריהם של חברי הכנסת מהימין, ואני רוצה להודות ולהתוודות שהדברים שלהם חוזרים על עצמם כתקליט שחוק; אותה מנגינה, אותם דברים.

טלב אלסאנע: הם חיים בעבר ולא מסתכלים על העתיד.

טלב אלסאנע: הם רוצים לשפוט גם את היום וגם את המחר על-פי קנה המידה של האתמול.

טלב אלסאנע: הם לא מודעים ולא שמים לב לשינויים שעובר העולם והאזור שבו אנו חיים.

משה פלד: אתמול זה היה בדיוק קנה המידה.

משה פלד: אתמול במחסום ארז.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חי באתמול – – –

טלב אלסאנע: כל מה שמעניין אותם זה ליצור אווירה של "עליהום" נגד העם הפלשתיני, תוך שהם מתרצים זאת כאילו מדובר באנשים שמעוניינים בהמשך מלחמות, בהמשך שפיכות הדמים.

משה פלד: אתמול היה בדיוק קנה המידה; "כולו כזב, כולו כזב".

חיים דיין: ואצלך זה לא אותו תקליט שחוזר כל הזמן?

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת פלד, שמה שהיה – – –

עובדיה עלי: יש שביתה של ראשי הרשויות המקומיות הערביות, האם תגיד מלה על זה?

טלב אלסאנע: אני אתייחס לזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פלד, שמה שהיה אתמול מעורר את השאלה, מדוע לא היו אירועים כאלה במחסום נחל-עוז, מדרום לרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: מדוע הפלשתינים, אם הם רוצים לתקוף או לעורר מהומות לשם עצמן, מדוע לא עשו זאת במקום אחר אלא דווקא במחסום ארז?

משה פלד: זה עוד יהיה.

משה פלד: אל תדאג, זה עוד יהיה.

טלב אלסאנע: כי משם הם יוצאים לעבודה.

טלב אלסאנע: ומה שעשה הממשל הצבאי הישראלי שם, הוא דיכא את האנשים במשך עשרות שנים, הוא דיכא עם.

טלב אלסאנע: הוא רצה להרעיב את העם הזה.

טלב אלסאנע: מעבר לכיבוש השטחים, הוא רצה לכבוש גם את רצונו של העם הפלשתיני, הוא רצה לדכא את העם הזה, הוא רצה גם להמשיך ולהרעיב אותו.

משה פלד: זה לא יהיה רק במחסום ארז.

משה פלד: זה יהיה בקיבוץ נחל-עוז, זה יהיה בקיבוץ יד-מרדכי, זה יהיה באשקלון.

טלב אלסאנע: זה מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: אבל האנשים הרוצים בשלום ולא רוצים להנציח את הדיכוי, ולא רוצים רק לראות שחורות, הם סוברים אחרת.

משה פלד: אבל זה בדיוק מה שיהיה.

משה פלד: אל תהיה מודאג, זה בדיוק מה שיהיה.

טלב אלסאנע: אתה יכול להמשיך ולדבר בצורה הזאת ולנגן את המנגינה הזאת עוד עשרים שנה.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר לך, שהכיוון אשר התחיל הוא אשר יביא בסופו של דבר לשחרורו של העם הפלשתיני מעול הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: תקום מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל, ובה הפלשתינים יהיו אחראים לעצמם גם מדינית וגם כלכלית.

טלב אלסאנע: מה שנוצר במשך עשרות שנים הוא, שמדינת ישראל השרישה גם את הכיבוש הצבאי וגם את התלות הכלכלית הפלשתינית במשק ובכלכלה הישראלית.

טלב אלסאנע: אבל היום, אחרי שהם נסוגו מרצועת-עזה, הם רוצים להמשיך ולשלוט בלחם של הפלשתינים, בחלב של התינוקות הפלשתינים ברצועת-עזה, תוך כדי התעלמות מהצרכים של אותם אזרחים, שהם בני אדם.

משה פלד: אבל לא על זה הצעת האי-אמון.

משה פלד: הצעת האי-אמון היא על זה שערפאת העביר בתוך המכונית שלו את מתכנני הפיגוע במעלות והפר את ההסכם.

טלב אלסאנע: אתה מתנגד להסכם, ואני לא חושב שאתה צריך לדבר עליו.

חיים דיין: הייתי מציע לך שתפנה אל מנהיגי מדינות ערב, שבמקום שיזרימו לשם נשק, יזרימו לשם אוכל.

טלב אלסאנע: אל תציע לי שום דבר, אני לא רוצה גם לשמוע הצעות שלך.

טלב אלסאנע: הפלשתינים עצמם יצליחו לפתח את הכלכלה שלהם, אבל כשזה יהיה הרחק מהשליטה הצבאית שממשיכה להיות ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: היום נותנים אישורי עבודה ל-25,000 פועלים ערבים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: למה נותנים רק 25,000 אישורי עבודה?

טלב אלסאנע: אתה יודע מדוע?

טלב אלסאנע: לא מפני שהם דואגים לתעסוקה ולכלכלה, לא מפני שאכפת להם מקיומם של הפלשתינים.

טלב אלסאנע: אלא בגלל הצרכים של המשק הישראלי – – –

משה פלד: אל תדאג, גם אם יקבלו כספים, יאסר ערפאת ייקח מהם הכול.

חיים דיין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: אלא בגלל הצרכים של המשק הישראלי, תוך כדי התעלמות מהצרכים של אלפי ועשרות אלפי משפחות אשר במשך שנים תרמו למשק ולכלכלה הישראלית.

טלב אלסאנע: היום יש מקומות תעסוקה אצל המעסיקים ויש ביקוש לעובדים, אבל על מנת להגביר את הלחץ בתוך רצועת-עזה, על מנת להגביר את הלחץ על המשלחת הפלשתינית, על מנת לנסות ולסחוט אותה יותר ויותר, מונעים מהפלשתינים להגיע למקומות התעסוקה.

טלב אלסאנע: ולא יודעים, ולא שמים לב שעל-ידי ההתנהגות הזאת הם כורתים את הענף שעליו הם יושבים, את המשך תהליך השלום.

טלב אלסאנע: כשיש סיר לחץ, כשיש הר געש ברצועת-עזה, אי-אפשר להגיד שההנהגה הפלשתינית יכולה להיות יותר סמכותית ויותר אחראית ולמלא אחר התחייבויותיה.

משה פלד: אבל אתה הצבעת בעד ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הסכם שלום.

משה פלד: זה שלום?

משה פלד: זו מלחמה.

משה פלד: מה שהיה אתמול – זו מלחמה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך לסיים.

סאלח טריף: חברי הכנסת פלד ודראושה, תנו לו בבקשה לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהמהפכה הצרפתית החלה בגלל מחסור בלחם, כאשר המפגינים הלכו לכיוון הבסטיליה, ושם החל הכול.

טלב אלסאנע: אני סבור, שלא די להגיד שיש נסיגה של צה"ל מרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: יש לדאוג גם בשלב הזה, כאשר הממשל הפלשתיני עדיין בחיתוליו, יש לדאוג להמשך הפיתוח של הכלכלה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: זה אינטרס משותף של ישראל ושל השלטון הפלשתיני העתידי.

טלב אלסאנע: המהומות שהיו, החלו על רקע של מצוקה כלכלית, וזה צריך להדליק נורה אדומה אצל מקבלי ההחלטות בממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: המצב בתוך רצועת-עזה ובגדה בכלל הוא טעון, ודי בניצוץ קטן כדי לגרום להתלקחות רבתי שכולנו יכולים להצטער עליה.

טלב אלסאנע: האחריות מחייבת שלא לסגור את רצועת-עזה, שלא להפוך את רצועת-עזה לבית-סוהר אחד גדול.

טלב אלסאנע: האחריות מחייבת לראות מה גרם לתופעה הזאת, מה שורש הבעיה, ואיך אפשר להנפיק יותר היתרי תעסוקה ולהקל על האנשים להגיע למקומות העבודה, שלא יחכו ארבע וחמש שעות במחסום ארז.

חיים דיין: יש בעיית תעסוקה לחיילים משוחררים בארץ.

אריאל ויינשטיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, זה הסיום.

סאלח טריף: זהו.

טלב אלסאנע: אבל הם הפריעו לי לאורך כל דברי.

סאלח טריף: אני אתן לך משפט סיום.

סאלח טריף: אני נתתי לך אפילו "זמן פציעות" מוגדל, אבל זה נגמר.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, מה קרה?

אריאל ויינשטיין: הוא עוד לא דיבר על הרוצחים הפלשתינים בעזה.

אריאל ויינשטיין: שידבר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים לשמוע.

סאלח טריף: אתה רוצה להעניק לו מהזמן שאין לך?

סאלח טריף: אין לי זמן, וגם לך אין זמן, אדוני הנכבד.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, אם את רוצה לוותר על זכות הדיבור שלך, אני אתן לו, אין בעיה.

סאלח טריף: רק תציעי ואני אתן לו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר רק שני משפטים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, זה חבר סיעתך.

סאלח טריף: מה קורה כאן?

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, רציתי שתבין איך זה נראה כאן כאשר מפריעים.

סאלח טריף: אבל עוד דבר, אני אבקש ממך לסיים.

סאלח טריף: ממש משפטי סיום.

אריאל ויינשטיין: יש מצוקה כלכלית – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, סבלנות.

טלב אלסאנע: למלחמה יש הכללים שלה, לשלום יש הכללים שלו.

טלב אלסאנע: ברגע שממשלת ישראל החליטה, וברגע שאש"ף החליט – ללכת לשלום, יש הכללים של שלום, יש שחרור שבויי המלחמה – – –

סאלח טריף: ועם השלום אנחנו מסיימים את הנאום.

טלב אלסאנע: יש התייחסות אחרת.

טלב אלסאנע: לכן, יש לשחרר את כל האסירים הפלשתינים, יש להחזיר את כל המגורשים, יש לאפשר לישות הפלשתינית להתחיל לקיים את עצמה הרחק מהשליטה והפגנת השרירים של ממשלת ישראל.

סאלח טריף: זה הסיום.

סאלח טריף: תודה.

טלב אלסאנע: והמשפט האחרון, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: מתקיימת שביתה של ראשי הרשויות המקומיות הערביות מול משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: שביתה זו נמשכת כבר יותר משבועיים, והיום חוזרים ראשי הרשויות הערבים.

טלב אלסאנע: לדעתי, בשנות האלפיים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא תפתח עכשיו דיון בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להגיד משפט סיום וזהו.

משה פלד: – – –

טלב אלסאנע: בשנות האלפיים, כאשר ראשי רשויות ערביות נאלצים להקים אוהל מחאה כדי לקבל את הזכויות שלהם, לדעתי זו בושה.

טלב אלסאנע: על הממשלה להחליט על סגירת הגירעון בתקציבים של הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו נצביע נגד הצעת האי-אמון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, לפני שאזמין את חברת הכנסת לימור לבנת להמשך הדיון, אני רוצה לומר בהזדמנות זו, בעקבות דבריו של חבר הכנסת אלסאנע, כי נמצאים אתנו כאן חלק מראשי הרשויות הערביות השובתים, שהצטרפו גם לשביתה של ראשי עיירות הפיתוח.

סאלח טריף: אני, כמי שכיהן כעשר שנים כראש רשות, מבין את המצוקה התקציבית.

סאלח טריף: אני מקווה שאכן יימצא פתרון למצוקה הזאת ולבעיות האלה.

סאלח טריף: אני מבין גם שהנושא נמצא בדיון עם הממשלה, עם שר האוצר ושר הפנים.

סאלח טריף: אני רוצה לקוות שאתם תחזרו ליישובים ותעבדו למען התושבים, כדי שבמדינה לא יהיו שביתות ותהיה עבודה לכולם.

דוד מנע: הטיפול בנושא הזה יהיה בדיוק כמו הטיפול בעוני.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: זה נושא להצעה לסדר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, וגם ממך, חבר הכנסת מנע.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בדיון עם חברת הכנסת לימור לבנת, ואני מקווה ומבקש שתיתנו לה לדבר וגם תקשיבו לדבריה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יכולה להימנע מלומר פה, לאחר נאומו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר ששמענו קודם את הדברים שאמר פה חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהודיע לכנסת על פיצוץ שאירע, על מעשה חבלה שנעשה בבואנוס-איירס, ומי יודע מה המצב שם – אני לא הספקתי לשמוע, אולי אחרים שמעו – אינני יכולה להימנע מלומר שהרגשתי בושה גדולה לכנסת ישראל, שעכשיו עמד פה על הדוכן הזה יקירו של השיח' יאסין, הבן-יקיר שלו, חבר הכנסת אלסאנע.

לימור לבנת: אני מתביישת שהוא חבר בכנסת הזאת, בבית הזה.

לימור לבנת: אני מתביישת שכך אנחנו צריכים לעמוד – – –

עבד-אלוהב דראושה: תתביישי לך.

טלב אלסאנע: למה שלא נעזור – – –

דוד מנע: הידד לבדואים.

עבד-אלוהב דראושה: את צריכה להתבייש.

סאלח טריף: חברי הכנסת דראושה ואלסאנע, אני מבקש להפסיק.

קריאה: תוציא אותם.

סאלח טריף: אני מבקש, בלי הצעות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: אני מבקש מכם להירגע עכשיו ולתת לחברת הכנסת לבנת לדבר.

סאלח טריף: אני מבקש, בלי פניות כאלה עכשיו.

סאלח טריף: היא תגיד מה שהיא רוצה מעל הדוכן.

סאלח טריף: אני מבקש לא לעזור לי.

טלב אלסאנע: אני לא צריך לקבל ממנה אישורים.

לימור לבנת: אתה קיבלת אישור משיח' יאסין, מאלה שירו אתמול ירי מכוון לעבר חסיין פארס, מפקד משמר הגבול.

לימור לבנת: מהם קיבלת אישורים.

לימור לבנת: זה נכון שאתה לא צריך אישורים ממני.

לימור לבנת: קיבלת אישורים מה"חמאס", קיבלת אישור מאלה שעמדו אתמול וירו ירי מכוון לעבר חיילי משמר הגבול, לעבר מפקד משמר הגבול, חסיין פארס.

לימור לבנת: אני אגיד שוב את השם.

לימור לבנת: מהם קיבלת אישור.

לימור לבנת: פה אתה יושב כעושה דברו, הבן-יקיר של השיח' יאסין.

לימור לבנת: בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רון נחמן: הוא לא אשם.

רון נחמן: זו האצבע של הרוב החוסם.

רון נחמן: מה את רוצה ממנו?

לימור לבנת: נכון.

דוד מנע: מתי דיברת על הרשויות הערביות?

משה פלד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: זהו.

סאלח טריף: שמעו אתכם מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: מי שנגד השלום – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, גיליתי סבלנות רבה, ואני מצטער להגיד לכם שזה לא יהיה כך בהמשך.

סאלח טריף: אני מבקש לשמור על שקט, לאפשר לדוברת להמשיך בדבריה ולסיים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הפראות הזאת לא מפתיעה אותי.

טלב אלסאנע: תראו מי מדברת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אינני מתכוונת להתחרות עם הקריאות האלה עכשיו.

לימור לבנת: אני רוצה שיתאפשר לי לשאת את דברי.

לימור לבנת: לפני שנתיים בדיוק, ביוני 1992, הופיע חיים יבין מעל מרקע הטלוויזיה בתום יום הבחירות והודיע על מהפך.

לימור לבנת: פוליטית הוא כמובן צדק.

לימור לבנת: היה מהפך, נבחרה ממשלה אחרת, ממשלת עבודה-שמאל.

לימור לבנת: אבל הוא צדק לא רק פוליטית, הוא צדק גם במהות, ואני לא בטוחה שהוא ידע אז בדיוק מה יהיה ומה יקרה ואיך ייראו הדברים.

לימור לבנת: כי מאז יוני 1992 יש מהפכה שלמה, לא רק מהפך, בכל מה שהיה קודם מובן מאליו, בכל המושגים שלנו, בכל התפיסות שלנו, בכל השקפות העולם, בכל האמונות, בכל מונח, בכל דבר.

לימור לבנת: כל מה שנחשב בעבר בעינינו במדינה הזאת למוסרי, נהפך פתאום לבלתי צודק.

תמר גוז'נסקי: כיבוש זה מוסרי?

לימור לבנת: כל מה שנחשב בעבר, חברת הכנסת גוז'נסקי, לציוני, נהפך פתאום לגזעני.

לימור לבנת: מי יעז היום לומר את המונח הכל-כך ציוני "עבודה עברית"?

לימור לבנת: מי יעז?

לימור לבנת: הרי פה תצעקו "גזענים", "גזענות".

תמר גוז'נסקי: נכון.

לימור לבנת: נכון, הנה.

לימור לבנת: עוד מעט תבטלו את חוק השבות.

עבד-אלוהב דראושה: הכיבוש הוא גזעני.

רון נחמן: – – –

לימור לבנת: אני רוצה לבקש מחברי לסיעה שיעזרו לי בזה שלא יפריעו.

לימור לבנת: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים לא מעניינים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אומנם אותך זה לא מעניין, אבל אתה צריך לשמוע בשקט.

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה, היופי בכנסת הוא שאף אחד לא חייב לשבת ולהאזין.

לימור לבנת: זו זכות, לא חובה.

לימור לבנת: אתה יכול לקום ולצאת.

לימור לבנת: אני לא אצטער, אני מבטיחה לך.

לימור לבנת: אני ממש לא אצטער אם תקום ותצא.

לימור לבנת: כל מי שנחשב בעבר לאויב ולרוצח, נחשב פתאום לרצוי ולידיד.

לימור לבנת: אתמול אפשר היה לראות את זה בכל העיתונים ובטלוויזיה, איך חברת הכנסת יעל דיין עם אמה רות דיין נסעו לשם לסעוד על שולחנו של הרוצח יאסר ערפאת.

לימור לבנת: וקודם ראיתי פה את המשוררת דליה רביקוביץ מסתובבת במסדרונות, איך היא רצה לזחול ולהתרפס לפניו כשהגיע לעזה.

לימור לבנת: כל הכוחות שהופנו בעבר נגד הטרור הערבי, מופנים היום נגד יהודים.

לימור לבנת: סיפר כאן קודם חבר הכנסת זאבי על יחידה חדשה שמוקמת עכשיו לטיפול במתנחלים, בהפגנות.

לימור לבנת: כבר הוקמה אחת, מקימים עוד אחת.

לימור לבנת: אני כבר לא יודעת איזו יחידה זו בדיוק, על איזו יחידה סודית, יחידת עילית מדברים.

לימור לבנת: בעבר היו מקימים יחידת מסתערבים כדי להילחם בטרור; היום הטרור מכה בנו, ומקימים כאן יחידות כדי להילחם ביהודים.

לימור לבנת: היום מוציאים צווי חיפוש אחרי פלקטים להפגנות; היום עוצרים במעצרים מינהליים; היום מכים; היום המשטרה, על-פי מה שקבע בית-משפט, פועלת בכוח מיותר כלפי יהודים מפגינים.

תמר גוז'נסקי: ככה זה, זה בומרנג.

לימור לבנת: כל אלה שנחשבו חלוצים שהולכים לפני המחנה, המתנחלים, נחשבים היום לאויבי העם ולמוצצי דמו.

לימור לבנת: ממש עולם מונחים הפוך לגמרי.

לימור לבנת: כל המושגים מעוותים.

לימור לבנת: תשאל את חברתך לממשלה, השרה שולמית אלוני, מה היא אומרת עליהם.

לימור לבנת: ערפאת נואם ביוהנסבורג על הג'יהאד, וכמו ב-NEWSPEAK של ג'ורג אורוול אומרים שזה ג'יהאד לשלום.

לימור לבנת: ערפאת אומר שלא יהיה שלום ללא ירושלים, ואנחנו ממשיכים ומכופפים את הראש.

לימור לבנת: הוא קורא ל"אחינו ממדבר הנגב ועד הגליל", ואנחנו ממשיכים ומתרפסים בפניהם.

לימור לבנת: אלפי פלשתינים מתפרעים במחסום ארז, יורים לעבר כוחותינו, יורים לעבר חיילי משמר הגבול, ואצלנו אומרים: מה אתם רוצים?

לימור לבנת: הם בסך הכול רעבים, הם מסכנים.

תמר גוז'נסקי: באמת מסכנים.

לימור לבנת: שולחים מכתב לערפאת, ומכחישים, על מעמד ירושלים; מודיעים שלא ישוחררו מחבלים, ומשחררים.

לימור לבנת: יקיר התקשורת, אחמד טיבי, מבריח אותם בתוך המכונית שלו.

לימור לבנת: האם אנחנו השתגענו?

סאלח טריף: סיום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לקראת סיום.

לימור לבנת: לפני שבועות אחדים כתב הסופר אהרן מגד מאמר בלתי רגיל בעיתון "הארץ", על יצר ההתאבדות הישראלי; כך הוא קרא לזה.

לימור לבנת: במאמר זה, שבו הוא מציין שיש יצר התאבדות בחלקים חשובים של החברה שלנו, גם בקרב אנשי הרוח, הוא מצטט את שירו של נתן אלתרמן – הוא קצר מאוד, אצטט אותו ובכך אסיים.

לימור לבנת: כך כותב נתן אלתרמן: "– – – אז אמר השטן: הנצור הזה/ איך אוכל לו.

לימור לבנת: / אתו האומץ וכשרון המעשה/ וכלי מלחמה ותושייה עצה לו.

לימור לבנת: / ואמר: לא אטול כוחו/ ולא רסן אשים ומתג/ ולא מורך אביא בתוכו,/ ולא ידיו ארפה כמקדם,/ רק זאת אעשה: אכהה מוחו/ ושכח שאתו הצדק".

לימור לבנת: השטן הזה רובץ בקרב חלקים נרחבים לא רק מהחברה אלא גם מהבית הזה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזק

סאלח טריף: אל – אחרון הדוברים.

סאלח טריף: אחריו יבוא סגן שר הביטחון להשיב לדוברים.

סאלח טריף: אבקש שקט.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, מכיוון שאני יודע שאתה איש צבא, איש פוליטי ואיש ציבור הגון, אין לי אלא להעלות היום בקשה אליך: אנא, במטותא ממך, התייחס לכך בלי כעסים – איך היית מסביר את דבריו של שר החוץ שלי אשר אמר: "ירדן היא ירדן, פלשתין היא פלשתין וישראל היא ישראל"?

אברהם יחזקאל: אני מתחיל דווקא בסוגיה זו כדי לבוא ולומר, שגם שר החוץ שלי, שרוצה להאיץ את תהליך השלום, מקדים את המאוחר.

אברהם יחזקאל: הוא עשה שגיאה גסה ביותר, יצר נורמה לא בריאה לממשלת ישראל, ואני חושב שמעל במת הכנסת צריך להבהיר את הסוגיה של המדינה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה הוא הפתרון הפשוט – – –

אברהם יחזקאל: אני אומר זאת כדי להבהיר, שאם יש היום גורמים בממשלת ישראל אשר מנסים להכשיר את הלבבות להקמתה של מדינה פלשתינית – ואני לא אומר שזה לא יהיה – גם שאלת עיתוי האמירה היא חשובה.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שמעל הבמה הזו צריך להתייחס לעניין הזה ולהגדירו.

משה פלד: אני מבקש לא לזרות חול בעינינו.

אברהם יחזקאל: למה אני אומר זאת?

אברהם יחזקאל: אתמול אני רואה את חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא אחרי שיחה נוספת עם השיח' מחמוד יאסין.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת: אלה אותם נערי "חמאס" שהכינו את בקבוקי התבערה, אלה אותם נערי "חמאס" שמנסים לטרפד את ההסכם שחתם עליו יאסר ערפאת.

אברהם יחזקאל: אלה אותם נערי "חמאס" שהסיתו שוטרים לירות בחיילים ישראלים, ואני אומר את הדברים האלה כדי להבהיר – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם יחזקאל: תפסיקו להלך אימים.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, צריך להילחם ב"חמאס" כאויב השלום, ולתת אולי יד לאותו יאסר ערפאת, אבל להביא מכתב הכשר ל"חמאס" ממחמוד יאסין?

אברהם יחזקאל: זה מה שעושה טלב אלסאנע?

אברהם יחזקאל: זה מה שצריך לעשות היום?

סאלח טריף: השם שלו הוא אחמד יאסין.

אברהם יחזקאל: זה צריך להצדיק היום את הסוגיה הזו?

אברהם יחזקאל: לכן אני אומר, שכל התנפלות כזו עלולה לפגוע בממשלת ישראל, לא בהצבעות אי-אמון אלא בבחירות הבאות לכנסת; כל תהליך שבסופו של דבר מקעקע את יסודות השלום.

אברהם יחזקאל: וצריך לומר, כי מי שמיתמם ואינו אומר שיאסר ערפאת ידע על הברחתם של אותם ארבעה מרצחים, אומר לא-אמת.

אברהם יחזקאל: הוא היה שותף לתרגיל הזה.

לא יכול להיות שידע.

אברהם יחזקאל: אני חושב כך.

אברהם יחזקאל: יאמר את זה סגן השר מוטה גור.

אברהם יחזקאל: אם לצורך העניין הזה, אותו יאסר ערפאת, אותו אבו עמר, עושה תרגילים כאלה ואחרים שלכאורה נראים קטנוניים, צריך להעמיד אותו במקומו, ויצחק רבין העמיד אותו במקומו.

אברהם יחזקאל: צריך להעמיד את זה בצורה נחושה.

אברהם יחזקאל: מצד אחד יצחק רבין מגרש אותם ארבעה אנשים, ויום לפני כן מצהיר שמעון פרס ואומר: רבותי, ירדן זה ירדן, פלשתין זה פלשתין.

אברהם יחזקאל: ואני כורך את שני הדברים ביחד.

אברהם יחזקאל: הממשלה הזו מתחילה לדבר בשני קולות.

אברהם יחזקאל: מצד שני, אדוני, חבר הכנסת רפאל איתן, עשית היום מעשה קשה ולא הוגן.

אברהם יחזקאל: מה עשית היום?

אברהם יחזקאל: באת לציבור במדינת ישראל ואמרת: ממדוך נופל, זה שתכנן את פיגוע הדמים במעלות, ובכך פתחת עכשיו פצע אמיתי.

אברהם יחזקאל: אתה צודק, חבר הכנסת רפאל איתן.

אברהם יחזקאל: אבו עבאס, ממתכנני הטבח במינכן, ובכך פתחת עוד פצע בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: אבל לא ברור לך שבאיזה מקום שהוא צריך לשים לזה סוף, וגם עם אותם טרוריסטים צריך מתי שהוא לדבר, ריבונו של עולם.

משה פלד: הממשלה היא שפתחה את הפצע.

– – –

אברהם יחזקאל: אני מציע לאופוזיציה להפסיק לשחק על רגשות משפחות נפגעי הטרור.

אברהם יחזקאל: יש כאן חוסר הגינות ציבורית.

חיים דיין: בעבר רצו אחרי פושעים נאצים – – –

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך לשאול לא את חבר הכנסת רפאל איתן, עם כל הכבוד, אלא את משפחות נפגעי הטרור, אם הן מוכנות להקריב קורבן ולתת יד לתהליך השלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שאול יהלום: לא שמעת את דבריו של יושב-ראש ארגון נרצחי מעלות?

סאלח טריף: הוא צריך לסיים.

סאלח טריף: תן לו לסיים, אני מבקש.

אברהם יחזקאל: האם צריך לתת היום אפשרות למשפחות נפגעי הטרור לבוא ולומר את האמת בפנים?

אברהם יחזקאל: האם אותם ארבעה מרצחים לשעבר יגיעו לשטחים כדי להגיע למל"פ ולומר כי מבטלים את הסעיפים באמנה הפלשתינית?

אברהם יחזקאל: הם יגיעו לשטחים, זו אמת לאמיתה, ואמר זאת יצחק רבין.

אברהם יחזקאל: השאלה שצריכים לענות עליה בני משפחות נפגעי הטרור ולא חברי הכנסת היא, האם הן מוכנות לתת יד לשלום.

שאול יהלום: לא.

אברהם יחזקאל: מה אתה מדבר בשמן?

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד לך, מי הסמיך אותך לדבר בשמן?

אברהם יחזקאל: רגע האמת שלהן הגיע.

שאול יהלום: אתה מזלזל בדבריהם של בני משפחות נרצחי מעלות ברדיו?

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום.

אברהם יחזקאל: אני מציע שלא לעשות שימוש בסוגיה הזו.

אברהם יחזקאל: מי שמשחק על נפגעי הטרור ומשפחותיהם, עושה עוול לא לממשלה אלא לחברה הישראלית, וזה מה שעשה היום חבר הכנסת רפאל איתן, ולכן אין צורך לקבל את הצעת האי-אמון שלך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: סגן שר הביטחון, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להתיישב.

סאלח טריף: בסיום דבריו של סגן שר הביטחון נצביע, ואני מבקש לשמור על השקט.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמרו דברים מספר המחייבים התייחסות.

מרדכי גור: אינני יודע מה זה, פלשתין זה פלשתין.

מרדכי גור: אני לא מכיר את זה, לא בעגה המפלגתית ולא בניסוחים הממלכתיים והציבוריים.

מרדכי גור: אני מציע שתשאל מה היתה הכוונה.

מרדכי גור: אני יכול לומר בשם הממשלה, שאין מדיניות כזו; לא היתה ולא מוכרת.

מרדכי גור: חברי הכנסת, ראשית כול חשוב מאוד, חבר הכנסת מנע, לשמור על צה"ל כאשר זה מגיע לו, ולבקר אותו כאשר זה מגיע לו.

מרדכי גור: במשך כל השבוע נעשו צעדים על מנת למנוע הישנות מה שקרה ביום ראשון שעבר.

מרדכי גור: היה לנו יסוד להניח שהמשטרה הפלשתינית לקחה על עצמה דבר שהיא תהיה מסוגלת לבצע.

מרדכי גור: עם זה, בשעה 03:00 ניצבו כל המפקדים הבכירים שלנו, מפקדי הגדודים ומפקד החטיבה; הם היו במקום וקיבלו החלטות בזמן אמת.

מרדכי גור: אני שמח לומר, שכאשר עמדו כל המפקדים האלה בפני מצב שיכול היה להתפתח למרחץ דמים, הם קיבלו החלטה נבונה, החלטה מותרת בצבא, לסגת מעט על מנת לשמור היטב על הקו.

מרדכי גור: בדיעבד, אין שום ספק שההחלטה היתה נכונה: לקחת אחורה חיילים מספר על מנת להגיע לקו שבו עמדו כוחותינו ואותו לא עברו.

רחבעם זאבי: אתה מאמין בזה?

מרדכי גור: לא מאמין, יודע.

מרדכי גור: בוודאי.

רחבעם זאבי: לסגת – זו פקודה חוקית של צה"ל?

מרדכי גור: בוודאי.

רחבעם זאבי: להפקיר עמדות – – – לתת להם לשרוף אוטובוסים – – – את זה אתה מצדיק?

שאול יהלום: כך צה"ל מטפל בפוגרום?

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, גם אתה וגם אני לימדנו, שבכל הגנה עלולים להיווצר מצבים שבהם בזמן מסוים מוותרים על שטח מסוים.

רחבעם זאבי: נגד מי?

רחבעם זאבי: נגד פרחחים?

רחבעם זאבי: – – – אתה מצדיק את זה?

רחבעם זאבי: רמטכ"ל של צה"ל?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תן לסגן השר להתייחס להערתך.

רחבעם זאבי: כך מבזים את צה"ל.

שבח וייס: סגן שר הביטחון בוודאי לא מבזה את צה"ל.

מרדכי גור: לשמחתנו, היו המפקדים הבכירים בשטח, והם ראו את הגלים של אלפי האנשים המתקדמים, והיו פה שתי אפשרויות: או להפקיד את האנשים שלנו, או לפתוח באש שעלולה להביא לכך שהמצב ייגמר באסון רבתי.

מרדכי גור: הם קיבלו את ההחלטה הנכונה.

רחבעם זאבי: – – –

מרדכי גור: אני לא סתם אמרתי שאתה ואני לימדנו בצה"ל, שאם עוזבים שטח מסוים לזמן מסוים על מנת לשמור על קו ההגנה, כך עושים.

מרדכי גור: אני רוצה לומר בצורה אחראית, שמפקדי צה"ל וחייליו נהגו בסדר במצב הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להירגע, לשמוע את הדברים.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: זה לא שלב השאלה הזהה, חבר הכנסת חנן פורת.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, לא היית פה כל הדיון, עזוב אותי עכשיו.

שבח וייס: זה סוף הדיון.

מרדכי גור: חברי הכנסת, שמחתי מאוד לשמוע מחבר הכנסת מנע געגועים לאופציה הירדנית.

מרדכי גור: בלי להיכנס לוויכוחים היסטוריים, הלוא היה ידוע כל השנים שאסור להישאר עם האופציה הפלשתינית בלבד.

מרדכי גור: היום מדיניות ממשלת ישראל היא כזאת אשר תשמור בידינו את מירב האופציות להסדר הקבע.

מרדכי גור: אני שמח שלפחות בתחום זה אתם תתמכו במדיניות הממשלה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה שנהיה עקביים.

מרדכי גור: אם מדיניות הממשלה הביאה למחסום ארז, מה הביא למלחמה בלבנון ב-1982, ארבע שנים של שלטון שקדמו לכך?

מרדכי גור: על מה אתה מדבר?

מרדכי גור: אולי הגיע הזמן שבאופן רציני נעשה הפרדה, ולא נשמח על כל אירוע, וניזהר מלחייב את ממשלות ישראל לדורותיהן, כיוון שהטרור נגדנו פעל ללא הפסקה, בכל החזיתות.

מרדכי גור: אני מציע להפסיק לשמוח על כל אירוע כאילו זה אירוע לאיד.

מרדכי גור: תעשה הבחנה.

יגאל ביבי: אתם אמרתם שאם יש דם על הידיים – – –

מרדכי גור: תעשה הבחנה בין שני הדברים, אחרת אחריות הממשלות היא רבה מדי.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, מה זה נקרא להאיץ את התהליך?

מרדכי גור: את רואה שהפלשתינים אינם מסתדרים ברצועת-עזה.

מרדכי גור: הם מתקשים להקים את המוסדות.

מרדכי גור: הם אינם יכולים לקבל את הכסף שמחכה להם בבנקים.

מרדכי גור: הם אינם יכולים לשלם משכורות.

מרדכי גור: הם מתקשים לבנות את המנגנון שיטפל בכל זה.

מרדכי גור: מה את רוצה להאיץ?

מרדכי גור: את עומדת פה על הבמה כמו חבר הכנסת אלסנאע, ומה אתם מבקשים?

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, יש חברים שרוצים לשמוע אותך, ואני מבקש להרגיע כאן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת דראושה, שבו במקומותיכם.

מרדכי גור: אתם, גם חבר הכנסת אלסאנע, פתאום פונים אל מדינת ישראל, כאילו אנחנו האומנת.

מרדכי גור: מה יש את נפשכם להגיד לתושבי הרצועה?

מרדכי גור: רצו אוטונומיה ואנחנו נמשיך להיניק?

מרדכי גור: יעשו הפגנות, יירו, ואנחנו נמשיך לספק?

מרדכי גור: איזו מערכת זאת?

מרדכי גור: אני בטוח שלא התכוונת לסוג כזה של היפוקריטיות.

מרדכי גור: בזהירות, בזהירות.

מרדכי גור: ממשלת ישראל הינה ממשלת מדינת ישראל.

מרדכי גור: כשהיינו שם – היתה לנו אחריות.

מרדכי גור: מרגע שקיבלו הפלשתינים על עצמם – בבקשה, לשאת בכל האחריות, בכלל זה באחריות הביטחונית.

מרדכי גור: אני מציע לך, אל תדברי בשמם לגבי האצת התהליך.

מרדכי גור: כי הקשיים שלהם הם אמיתיים, ואי-אפשר להתגבר עליהם מהיום למחר.

מרדכי גור: לכן, בצדק אנחנו עושים, כאשר אנחנו משלבים את מה שניתן לעשות עם ביטחון המדינה.

מרדכי גור: את האיזון הזה תנו לנו לעשות.

מרדכי גור: הייתי מציע לפנות לארצות ערב, לפנות לארצות שמוכנות לתת סיוע, לאפשר לעולם לעזור.

מרדכי גור: זאת אומרת, שיסכימו להקים את המנגנונים האפשריים.

מרדכי גור: זה לא תלוי בנו.

מרדכי גור: לכן, אין פה שום סיבה להצבעת אי-אמון בממשלה, כיוון שאנחנו עקביים בתהליך ולא ניתן לפגוע בו, ואין לי שום ספק שהוא יביא את התוצאה החיובית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון על ההתייחסות המפורטת לדוברים ולדברים.

שבח וייס: נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: אני מבקש לראות אותה.

שבח וייס: 30 חתימות.

משה נסים: מטעם מי?

שבח וייס: אם אני מתרשם לפי השמות, מטעם מפלגת העבודה.

שבח וייס: חתומים פה חברי הכנסת שמואל אביטל, חיים רמון ועמיר פרץ.

שבח וייס: זה מטעם מפלגת העבודה.

קריאה: מוותרים על הצבעה אישית.

שבח וייס: אני מבין שמוותרים על הצבעה אישית.

שבח וייס: אם כך, אנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל שחרור רוצחי ילדי מעלות שנכנסו לארץ וגורשו ללא העמדתם לדין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 44 נגד – 56 נמנעים – אין הצעת סיעות צומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 44 תומכים, 56 מתנגדים.

שבח וייס: יחד 100 מצביעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת האי-אמון נדחתה, והממשלה עומדת על כנה.

שבח וייס: בעוד חצי דקה נעבור להמשך סדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש את הקשבתכם, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה.

סאלח טריף: חברי הכנסת היושבים, שימשיכו לשבת; העומדים, או שיעמדו או שישבו או שיצאו.

סאלח טריף: מישהו שומע אותי כאן?

סאלח טריף: יש פה רב-שיח בין-לאומי.

סאלח טריף: חברי הכנסת גדליה גל, מיקי איתן, סגן השר וליד צאדק, גזבר ההסתדרות חבר הכנסת ג'ומס, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש מכבודם לשבת.

סאלח טריף: אדוני שר השיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר, שיחות עם מזכ"ל ההסתדרות – לידו.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה.

סאלח טריף: חברת הכנסת סלמוביץ, חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש מכם לשבת, זה מפריע.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן שואל את ראש הממשלה, בבקשה.

סאלח טריף: סגן השר אלי בן-מנחם משיב בשם ראש הממשלה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי כדי למנוע טעות, השאילתא הופנתה לראש הממשלה ועונה סגן השר בן-מנחם, ולא סגן שר הבינוי והשיכון.

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: אני מבקש מכל חברי הכנסת הנוכחים לשבת או לצאת.

סאלח טריף: חברי הכנסת גדליה גל, בני טמקין, אורון, אתם מפריעים לנו.

סאלח טריף: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים בני ארד קובע: "ישראלים הפכו להיות חברים מכובדים במאפיה הבין-לאומית להלבנת כספי סמים".

דוד מגן: ברצוני לשאול: 1.

דוד מגן: מדוע אין ישראל מאשררת את האמנה הבין-לאומית למלחמה בסמים?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: מה הם הנזקים הנגרמים לנו בעניין זה בראיית יחסי החוץ?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: מה הם הנזקים הנגרמים לנו בעניין זה בראייה המשטרתית?

דוד מגן: 4.

דוד מגן: אילו פעולות יינקטו כדי להסיר את הכתם הזה מעלינו?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: סגן השר אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, אני מתכבד לענות על שאילתא שלך, מס' 341.

סאלח טריף: אני מבקש מכל חברי הכנסת בקשה נוספת.

סאלח טריף: חברי הכנסת סילבן שלום ופורז, חבר הכנסת יוסי ונונו, אני מבקש שקט שם.

סאלח טריף: כן, אדוני.

אלי בן-מנחם: להלן, אדוני היושב-ראש, התשובה: הטענה כאילו ישראלים הפכו להיות חברים במאפיה הבין-לאומית להלבנת כספים הינה טענה קשה וחמורה.

אלי בן-מנחם: ישראל אינה המדינה היחידה ואף אינה נמנית עם מיעוט קטן שלא אישר את האמנה.

אלי בן-מנחם: 29 מדינות טרם עשו זאת.

אלי בן-מנחם: בין היתר נמנות עמן אוסטריה, בלגיה, מדינת הווטיקן, הונגריה, אירלנד, ניו-זילנד, הפיליפינים, פולין, הולנד, שווייץ ונורבגיה.

מאיר שטרית: סגן השר, אתה קורא מהר מאוד.

סאלח טריף: חברי הכנסת, תקשיבו ואז תבינו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שטרית, שנינו מדברים מהר מאוד.

אלי בן-מנחם: תאמין לי, אני משתדל לדבר לאט, אבל לפעמים זה לא יוצא.

אלי בן-מנחם: אני אשתדל להאט את הקצב.

אלי בן-מנחם: במאבקה בסמים אין מדינת ישראל יכולה להיחפז באישור האמנה ללא תיקוני חקיקה מתאימים, המתייחסים בעיקר לנושאים הבאים: א.

אלי בן-מנחם: חוסר חקיקה הקובעת הלבנת כספים כעבירה; ב.

אלי בן-מנחם: חוסר חקיקה המאפשרת לחלט בארץ רכוש שמקורו בסחר בסמים לפי בקשה של מדינה זרה; ג.

אלי בן-מנחם: העדר חקיקה המאפשרת ביצוע חקירות בשביל מדינה זרה; ד.

אלי בן-מנחם: בעיית הפיקוח על חשבונות הבנקים כנגד חובת הסודיות; ה.

אלי בן-מנחם: הצורך בהבחנה בין סוגים שונים של עבירות.

אלי בן-מנחם: לא כל כסף הנכנס לארץ ומהווה עבירה פיסקלית בלבד צריך להיחשף.

אלי בן-מנחם: זו מדיניות בין-לאומית.

אלי בן-מנחם: כפי שניתן לראות, החקיקה המתבקשת צריכה להיות בהתאמה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זכות הפרטיות וזכות הקניין.

אלי בן-מנחם: על המדוכה יושבת כבר למעלה משנה ועדה בין-משרדית בראשות משרד המשפטים.

אלי בן-מנחם: לכן, אף שהמשטרה בראייה מבצעית של המלחמה בסמים, ומשרד החוץ, הער לצורך בשיתוף פעולה בין-מדינתי, כדי שלא ליצור רושם שישראל אינה נחושה די הצורך במאבקה בסמים, תומכים בכל לב באשרור האמנה הבין-לאומית למלחמה בסמים משנת 1988, לא ניתן לאשרר את האמנה כלאחר יד, ויש להשקיע מחשבה רבה לגיבוש חקיקה שתענה על כל הבעיות האמורות, כפי שעושות כל המדינות הנוגעות בדבר, אלה שאשררו את האמנה וה-29 שטרם עשו כן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, הכנסת הכריזה על מלחמת חורמה בסחר בסמים, לרבות הסחר הבין-לאומי.

דוד מגן: אין הכרזה זו עולה בקנה אחד עם הסיפא בדברי תשובתך, שאין לאשרר אמנה בין-לאומית כלאחר יד.

דוד מגן: איש לא הציע לאשרר אמנה בין-לאומית כלאחר יד, אבל ההצעה המתבקשת, שישראל גם בעניין הזה צריכה לשמש אור לגויים, ומשום שהנגע הזה פשה בקרבנו והמחלה הזאת, נגע הסמים, היא מחלה מסוכנת, ומי כמוך יודע זאת, אנחנו צריכים להתייצב בראש המחנה גם במלחמה הבין-לאומית, לפחות באגן המזרחי של הים התיכון.

דוד מגן: אשר על כן, הייתי מצפה לתשובה המדברת על יוזמה חקיקתית, שהממשלה תאחז את השור בקרניו, וועדת השרים לענייני חקיקה תיתן דעתה איך מונעים מצב של הלבנת כספים של סחר בסמים, והכתם אשר בו הוכתמנו, כאילו תרומות שמגיעות לישראל על-ידי יהודים אמידים הן תרומות של סוחרי סמים, חלילה, הכתם הזה יתוקן ויוסר.

דוד מגן: את החוק צריך לתקן ולאשרר את האמנה מהר ככל האפשר, כדי שלא נהיה בסוף התור של אותן 29 מדינות מפגרות אלא, אם לא יצאנו ולא זכינו להיות בין המובילים, נהיה לפחות בראש קבוצת 29 המפגרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, כל זה היה במסגרת של דקה, אבל נראה לי שזה היה חמש דקות.

סאלח טריף: חברי הכנסת דוד מנע ומאיר שטרית לשאלות נוספות; דקה בבקשה ולא נאומים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, רק שתי מדינות במערב לא הצטרפו לאמנה החשובה הזאת: מדינת ישראל ושבדיה.

דוד מנע: בוועדת הסמים ניתנה בזמנה התחייבות, שבתוך שלושה חודשים תביא הממשלה לכנסת הצעת חוק שתאפשר את הצטרפות ישראל לאמנה הבין-לאומית למלחמה בסמים.

דוד מנע: כך נאמר מטעם נציגי משרד המשפטים בוועדת הסמים של הכנסת.

דוד מנע: יושב-ראש הוועדה, ואני כיושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה, אמרנו שאם בתוך שלושה חודשים לא תגיש הממשלה לכנסת הצעת חוק בנושא הזה, נגיש אנו הצעת חוק פרטית, מתוך תקווה שהממשלה תתמוך בנושא הזה.

דוד מנע: האם ידועה לך הבטחה זו, והאם אכן בתוך שלושה חודשים משרד המשפטים מתכוון להגיש לכנסת הצעת חוק אשר תאפשר חתימתה של ישראל על האמנה הבין-לאומית החשובה הזאת?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: כבוד סגן השר, הרי אני יודע שאתה עסוק, בין היתר, גם בטיפול בנושא הסמים בשיטת הגזר.

מאיר שטרית: אבל ברור לך שטיפול בנושא הסמים בשיטת הגזר לבדה לא יועיל.

מאיר שטרית: צריך גם מקל.

מאיר שטרית: אי-הצטרפותה של ישראל לאמנה מהווה בעצם קריאת כיוון שאולי הרצון של ישראל להילחם בסוחרי הסמים למיניהם לא חזק מספיק ולא תקיף מספיק.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שאתה צריך לעשות הכול כדי להביא לכך שהדבר הזה ייעשה לאלתר.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לדחיות, שלי הן נראות כתירוצים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לדחיות.

מאיר שטרית: אם אפשר לחתום הסכם עם אש"ף ועם ירדן בתוך שבועיים, אפשר לחתום על האמנה בתוך שנה.

מאיר שטרית: עברה שנה והוא לא נחתם.

מאיר שטרית: תזדרזו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה יודע שלא חותמים על הסכם בתוך שבוע או שבועיים.

אלי בן-מנחם: מאחורי הקלעים דנים בזה שנים רבות מאוד.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שההסכם ייחתם במהרה לטובת כל העמים באזור.

אלי בן-מנחם: לשאלתו של חבר הכנסת דוד מגן, מדינת ישראל פועלת רבות, בשיתוף פעולה גם עם אירופה וגם עם ארצות-הברית, בהרבה מאוד נושאים מעבר לאמנה.

אלי בן-מנחם: גם המכס פועל בשיתוף פעולה עם המכס באירופה ובארצות-הברית, להקטנת ממדי הכנסת הסמים למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: יש שיתוף פעולה מלא והוא הולך ומתגבר.

אלי בן-מנחם: יש הרבה מאוד דברים שלא מתפרסמים בנושא הסמים.

אלי בן-מנחם: עדיף שזה יישאר חסוי.

אלי בן-מנחם: נטפל בזה גם עם כל הסביבה שלנו במזרח התיכון, כדי להביא לצמצום הכמויות הגדולות של הסמים החודרות למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אני לא יודע לפני כמה זמן הבטיחו לך במשרד המשפטים שבתוך שלושה חודשים יחוקקו או יביאו את האמנה לאישור.

דוד מנע: לפני שלושה שבועות.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שהם יעמדו במה שהם אמרו.

אלי בן-מנחם: הבעיה היא לא פשוטה, בהתאם לתשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שבעקבות הלחץ, גם שלכם וגם של הוועדה למלחמה בסמים, יזרז משרד המשפטים את ההליכים, כדי שמדינת ישראל תחתום סוף-סוף על אמנה בין-לאומית, כי בהרבה מאוד נושאים אנחנו כן משתפים פעולה.

אלי בן-מנחם: בגלל הרגישות של הנושא הכאוב הזה אני אפנה גם מעבר לכך לשר המשפטים שיזרז את הטיפול, כדי שנהיה בין המדינות שיחתמו על האמנה במהרה.

סאלח טריף: תודה לסגן השר אלי בן-מנחם.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הנושא הבא: החלטה להרשות לוועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994 – סעיפים 1 ו-3 להצעת החוק.

סאלח טריף: יציג את הצעת ההחלטה יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צחי הנגבי; בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חבר כנסת צעיר, רק שש שנים.

צחי הנגבי: אבל נדמה לי שהחוויות שעברתי בשבועות האחרונים, הנוגעות לניסיונה של ועדת הכלכלה לקדם את הרפורמה בשוק הדלק, יכולות לגרום לטראומה לכל חבר כנסת, צעיר וותיק.

צחי הנגבי: הלחצים, הפיתויים, האיומים אשר מופעלים על-ידי שדולות למיניהן על חברי הכנסת בוועדה – אדוני היושב-ראש, זה עבר כל גבול.

צחי הנגבי: נדמה לי שלנו, כמחוקקים שרוצים במגוון של נתונים שיובאו לפנינו, הדרך האפקטיבית ביותר היא שיהיו שדולות שיערכו מחקרים ויביאו נתונים.

צחי הנגבי: זה כלי חיוני לכל מחוקק, באין עזרה מקצועית משמעותית לחברי הבית הזה.

צחי הנגבי: אבל היתרון הזה צריך לעמוד כנגד לחצים שמופעלים באופן ברוטלי.

צחי הנגבי: בסך הכול, מה רוצים לעשות?

צחי הנגבי: רוצים לקדם רפורמה באחד הענפים היחידים שבהם אין כל הצדקה לשליטה מונופוליסטית של חברות, ללא תחרות אמיתית, ללא דאגה לצרכן היחיד, זה כל מה שרוצים.

צחי הנגבי: והנה מסתבר, רבותי חברי הכנסת, שגם מהלך כל כך לגיטימי, כל כך פשוט, מתעכב ולמעשה מנסים למנוע אותו במשך שנים.

צחי הנגבי: שש שנים הרפורמה בשוק הדלק איננה מגיעה לכלל סיום, מפני שכל פעם צצה ועולה טענה חדשה.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לכפור באופן גורף בכל הנימוקים שעומדים ביסוד הטענות שנשמעות.

צחי הנגבי: ומשום כך אני, כיושב-ראש ועדת הכלכלה – והוועדה שלנו עושה מאמץ אדיר כדי לאזן בין אינטרסים ולמצוא את המכנה המשותף, שיאפשר מצד אחד שמירה על נכסים, על זכות הקניין של חברות הדלק הוותיקות, ומצד שני לפתוח את השוק לתחרות.

צחי הנגבי: אבל נתקלתי בתופעה מדהימה, שהחלטה של ועדת כנסת לפני ימים ספורים, שהתקבלה פה-אחד בוועדה, בתמיכתם של אנשי האופוזיציה ואנשי הקואליציה כאחד, החלטה טכנית במהותה – לפצל את הצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון, שהיתה זו שעליה אנחנו מנסים לבנות עכשיו את הרפורמה, מכיוון שהממשלה מתעכבת באימוץ יוזמתו של השר שחל, שמעוניין ברפורמה ויש לברך אותו על כך; מסתבר ב-48 השעות האחרונות, שדבר כל כך טכני, כל כך פשוט, גם הוא נתקל בקשיים.

צחי הנגבי: מסתובבים פה בכנסת נציגים של בעלי התחנות, של הזכיינים, של החברות הוותיקות ושל החברות החדשות – – –

סאלח טריף: זכותם.

צחי הנגבי: זו בהחלט זכותם המוחלטת.

צחי הנגבי: הם מלקטים חברי כנסת שבאופן טבעי אינם מודעים לשלל הטענות והבעיות שכרוכות בחוק הזה ואומרים להם: זה בסדר, תיכנסו, תצביעו בעד, תצביעו נגד.

צחי הנגבי: אנחנו מדברים על דבר שהוא מהותי ובלעדיו לא תהיה רפורמה, על דבר שאם לא נצליח להעביר אותו הרי אנחנו מנועים מלהעביר כל סעיף מסעיפי הצעת הרפורמה, שבגלל איזו קוניונקטורה בזירה הזאת של הבית יכול, חס וחלילה, ליפול.

צחי הנגבי: אני לא יכול לבוא בטענות אלא אל עצמנו, אל חברי הכנסת.

צחי הנגבי: השדולות, הם בעלי עניין.

צחי הנגבי: יש להם זכות לגיטימית להעביר נתונים לחברים, והחברים צריכים להחליט על-פי ראות עיניהם.

צחי הנגבי: אבל בשעה האחרונה נתקלתי בכמה חברי כנסת, מכל קצות הבית הזה, שבאים ואומרים לי בתום לב: מה קורה פה, הולכים להרוס את הרפורמה?

צחי הנגבי: רבותי, נמצאים פה חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת ונונו, חברי ועדת הכלכלה שהיו שותפים לדיונים שנמשכו שעות ארוכות, נדמה לי כעשרה דיונים במהלך הקדנציה האחרונה.

סילבן שלום: והצבעה פה-אחד.

צחי הנגבי: הצבעה פה-אחד הן בוועדת המשנה לאנרגיה, בראשות חבר הכנסת סילבן שלום, הן בוועדה שלנו.

צחי הנגבי: יתירה מזאת, אף שכולנו שואפים ותאבים לרפורמה, לא הלכנו על הצעת החוק הגורפת, שהיא הכי מרחיקה-לכת וכמובן יש בה היבטים פופוליסטיים, הצעה שאומרת שמהרגע הזה ואילך אין עוד שליטה לא ל"פז", לא ל"דלק" ולא ל"סונול" בתחנות שלהן והכול עובר לתחרות חופשית.

צחי הנגבי: הבנו, קיבלנו והכרנו בחלק נכבד של טענותיהן של החברות הוותיקות, אבל קבענו לעצמנו, שלא נמתין עד אחרי הפגרה אלא כבר במהלך הכנס הזה נבטל את ההוראות המגבילות בתוכנית מתאר ארצית, בתמ"א 18, הוראות המגבילות הקמת תחנות חדשות מטעמים של מרחק וכדומה.

צחי הנגבי: הכול זוכרים את הוויכוח הגדול שהיה בבית הזה בעניין בתי-המרקחת.

צחי הנגבי: גם שם היתה הוראה אנכרוניסטית, שצריך להיות מרחק מינימלי בין בית-מרקחת אחד למשנהו.

צחי הנגבי: הבית הזה קיבל בסופו של דבר ברוב מוחץ, אחרי ויכוח גדול, דומני בהעדר התנגדות ממשית, שצריך לאפשר לכל משקיע להקים בית-מרקחת בכל מקום שהוא רוצה.

צחי הנגבי: ירוויח – ירוויח, יפסיד – יפסיד, הכול לפי תנאי השוק.

צחי הנגבי: אנחנו חושבים שבעניין תחנות הדלק – קל וחומר.

צחי הנגבי: כמובן, הקמת תחנה צריכה להיות כפופה לסוגיות של איכות הסביבה, בטיחות, תחבורה וכו'.

סאלח טריף: איפה עשיתם הנחה?

צחי הנגבי: באותה תוכנית מתאר ארצית יש קביעה שרירותית בנוגע למרחק של 25 קילומטר בין תחנה לתחנה, ובתוך מתחם עירוני – פחות.

צחי הנגבי: אנחנו טוענים, וזאת עמדת שר האנרגיה, השר שחל, עמדת כל המומחים – משרד התחבורה ואחרים שהופיעו בוועדה, שלא צריכה להיות מגבלה של מרחק גיאוגרפי או טופוגרפי.

צחי הנגבי: ירצה – יפתח, ויפסיד או ירוויח.

צחי הנגבי: בכל ארצות העולם אנחנו רואים בצד אחד של המדרכה תחנה שקובעת מחיר אחד ובצד השני תחנה שקובעת מחיר אחר, ואפילו באותו צד יש כמה תחנות שמתחרות זו בזו.

צחי הנגבי: התחרות היא פועל יוצא מהיצע.

צחי הנגבי: ההיצע, אם הוא נבלם על-ידי תקנות אדמיניסטרטיביות, הוא למעשה בלתי אפשרי.

צחי הנגבי: לכן החלטנו בוועדה פה-אחד להביא קודם, השבוע, את הצעת הפיצול, כדי שלא להמתין לממשלה, שבאופן טבעי מתחבטת בכל מיני נוסחים הנוגעים לרפורמה המהותית של שחרורן המיידי של תחנות.

צחי הנגבי: אנחנו כולנו בעד שחרור ככל שניתן.

צחי הנגבי: אנחנו נגבה את החלטת הממשלה, ואם היא לא תהיה – יש לנו הכלי שלנו, הצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון, שאותה ניתן להביא להצבעה כל אימת שנרצה, מייד לאחר הפגרה, ולא להמתין ולא לחכות לגורם שאיננו גורם חקיקתי של הכנסת.

צחי הנגבי: לכן החלטנו פה-אחד להביא כבר עכשיו את עניין ביטול המגבלה על המרחקים בתמ"א 18.

צחי הנגבי: אני פשוט נדהם, בלשון המעטה, לראות את העוצמה ואת ההיקף של ההתנגדויות לדבר כל כך משמעותי, שבוועדה, אני חייב לומר, אף גורם אחד מהגורמים במשק הדלק, לא בעלי התחנות, לא הזכיינים, לא החברות הוותיקות, לא החברות החדשות, אף אחד מהם לא בא וטען שיש אפשרות לעשות רפורמה בלא שינוי תמ"א 18.

צחי הנגבי: יש גורמים שחוששים, כמובן, אני חייב לומר את זה לפרוטוקול, שמא בזאת הכנסת תסתפק שתהיה החלטה לגבי תוכנית המתאר הארצית ובזאת נאמר די ולא נעביר מייד לאחר הפגרה את הרפורמה במהותה.

צחי הנגבי: אני יכול לומר פה על דעתי – וכשאני כבר לא אהיה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון פת יחליף אותי – בוודאי על דעתו ועל דעת כל חברי הוועדה, בוודאי על דעת רבים מחברי הכנסת וגם על דעת הממשלה, אין כל כוונה להשתמש בתיקון הזה כבמעין מחסום בפני המשך הרפורמה.

צחי הנגבי: נהפוך הוא, זו מקדמה חשובה על-חשבון הרפורמה עצמה, והיא תעבור כבר בתחילת המושב הבא של הכנסת.

צחי הנגבי: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש הוועדה, מייד אתן לך, ואולי אחר כך נוכל להתייחס.

מאיר שטרית: יהיה דיון?

סאלח טריף: לא יהיה דיון.

סאלח טריף: אבל אני רוצה לתת לשלושה דוברים שביקשו, כל אחד דקה, להעלות שאלה או תהייה בעניין הזה.

סאלח טריף: ולכן תהיה לך הזדמנות להשיב על זה בהמשך.

צחי הנגבי: אני רק רוצה לומר שהנוהל עד היום לא היה שמאפשרים.

סאלח טריף: אבל בכל זאת, מכיוון שהנושא כל כך חשוב ועקרוני, אני רוצה להגיד לך שני דברים: א.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, זה רק טבעי שיש בכנסת שדולות ויש אנשים שמטפלים בזה לטובת העניין והם מדברים עם חברי כנסת ומנסים להשפיע.

סאלח טריף: זה לגיטימי, וצריך להבהיר את זה.

סאלח טריף: אבל שום מאפיה לא פועלת בכנסת ולא יכולה להשפיע על חברי הכנסת לקבל את ההחלטה שלהם בצורה ברורה וישרה.

צחי הנגבי: אדוני השתמש בדיון במושג "מאפיה".

צחי הנגבי: אני לא השתמשתי בו.

סאלח טריף: השתמשתי בו רק כדי להבהיר את העובדה שאני מכיר בהרבה מאוד נושאים פניות וניסיון להשפיע, בכלל זה שדולות רבות, בהמון נושאים, כך שזה לגיטימי, וכל חבר כנסת יחליט לגופו של עניין.

צחי הנגבי: אין ספק.

צחי הנגבי: הטענה שלי אינה, חס וחלילה, אל בעלי העניין, אלא אל אלה שאמורה להיות להם מחויבות לחקיקה נאותה.

צחי הנגבי: אם הם נתקלים בלוביסטים שלוחצים עליהם, שלפחות ינסו, לפני שהם מקבלים את ההחלטה, לברר אם יש ממש בנתונים שהוצגו בפניהם.

צחי הנגבי: לצערי, מרבית הנתונים שהוצגו בפני חברי הבית, לפחות ב-48 השעות האחרונות, אין להם קשר למציאות, וחברי הוועדה מכירים היטב את המציאות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: נרשמו לרשות הדיבור חברי הכנסת יוסף ונונו, מאיר שטרית, דוד מגן, סגנית השר מאשה לובלסקי ונעמי חזן.

סאלח טריף: דקה לכל אחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: אדוני היושב-ראש, המשמעות של הצעת הוועדה שהגיעה לכאן היא לקיים את הרפורמה בשלבים ולא במלואה.

יוסף ונונו: מובן שיש לי דילמה – בין קיום הרפורמה במלואה ובין קיומה בשלבים ובחלקים.

יוסף ונונו: אבל אם הברירה היא בין יישום חלק מהרפורמה עכשיו או יישומה בכלל, ברור שאני תומך בהצעת היושב-ראש, מכיוון שהתחרות בין תחנות הדלק מתעכבת, וכבר היום חסרות 200 תחנות, ועדיין המשא-ומתן בין בעלי התחנות והחברות מתעכב ולא מגיעים לשום הסכמה.

יוסף ונונו: אם הדבר הזה אכן יכול לדחוף למימוש הרפורמה המלאה, זה יכול להיות טוב ומועיל.

יוסף ונונו: לכן, היה רצוי מאוד ללכת על כל הרפורמה, שפירושה גם ביטול מגבלת המרחק וגם ביטול החוזים אשר כובלים את בעלי התחנות ומעכבים את הפעלת התחרות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מברך, כמובן, את יושב-ראש הוועדה, שמביא נושא לסיכום אחרי עבודת ועדה מאוד יסודית, כפי שאני שומע לפחות במסדרונות, בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני פגשתי את הלוביסטים משני הצדדים, גם מטעם חברות הדלק וגם מטעם האחרים.

מאיר שטרית: אותי מטריד דבר אחד, אדוני היושב-ראש, ולכן אני רוצה לשאול גם את יושב-ראש הוועדה שתי שאלות.

מאיר שטרית: שאלה ראשונה היא, מה מבטיח באמת שברגע שמפצלים את החוק, ביטול תמ"א 18 וקביעת הסכם התקשרות חדש של תשע או 14 שנים, לא יקברו את הסיכוי להקים תחנות דלק חדשות?

מאיר שטרית: כי מה האלטרנטיבה?

מאיר שטרית: אם ההתקשרות החדשה תהיה לתשע שנים בלבד, ולא ביטלת את ההסכמים הכובלים של התחנות הישנות, לחברות הדלק יהיה כל האינטרס שלא לבטל לעולם את ההסכמים האלה, ואז לבעל חברה חדשה, כדי ליצור את התחרות ולהקים תחנות חדשות, כדי להקים את זה הוא צריך לכסות את ההשקעה בתוך תשע שנים.

מאיר שטרית: בתוך תשע שנים הוא לא יכול לכסות את ההשקעה שלו, בשום אופן, והתוצאה תהיה, למשל, שנכה צה"ל, על אדמה שהיא אדמת מדינה, לעולם לא יוכל להקים לו תחנת דלק.

מאיר שטרית: אני חושש שהדבר הזה יקבור את השלב השלישי ברפורמה.

מאיר שטרית: שנית, אם החוק הזה באמת יעבור, לפי הצעתך, החוק מתפצל, פרוצדורלית.

מאיר שטרית: מתי יתקיים דיון בקריאה ראשונה?

מאיר שטרית: אחרי שהוועדה תחזור עם שני הסעיפים האלה?

מאיר שטרית: זו פשוט שאלה פרוצדורלית.

משה נסים: – – –

מאיר שטרית: אחרי.

מאיר שטרית: קריאה שנייה ושלישית ישר.

מאיר שטרית: אחרי שהוועדה תדון, תכין ותחזיר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: לי נראה שהסכנה שבפיצול החוק היא שזה יקבור באמת סופית את השלב השלישי.

מאיר שטרית: אני לא מבין את הנימוק, למה אתם לא מביאים עכשיו את האישור לקריאה שנייה ושלישית, גם את ביטול ההסכם הכובל, שבית-המשפט קבע שהוא הסכם כובל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד מגן: חבר הכנסת שטרית, לפי הבנתי, אם היום נאשר את הצעת יושב-ראש הוועדה, ואני כמובן בעד אישור הצעתו, הרי שביום רביעי או לכל המאוחר בשבוע הבא, לפני שהכנסת תצא לפגרה, היא תצא גם בבשורה בכל מה שקשור לתחרות חופשית בין תחנות הדלק.

דוד מגן: במלים אחרות, לפני הכנסת, ברצותה לחוקק חוק בקריאה שנייה ושלישית, תהיה דרך פנויה מכל מיני מגבלות מלאכותיות, שנבעו כנראה מאינטרסים של גילדות, במרכאות או בלי מרכאות, לקבוע כללים שבינם לבין טובת האזרח, טובת הצרכן, ואני מניח שסגנית השר תתייחס לזה בהמשך, לא היה שום קשר – הרי שהנושאים הללו ייעלמו, התחרות תהיה תחרות חופשית, כפי שאנחנו התכוונו לעשות זאת.

דוד מגן: בהזדמנות זו אני לא יכול שלא להביע לצד הברכה לחבר הכנסת תיכון וליושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת צחי הנגבי תמיהה על הסרבול שמאפיין את משרד האנרגיה בכל מה שקשור ביישום הרפורמה בהגברת התחרות.

דוד מגן: אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעה של יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דוד מגן: נצא בבשורה, גם אם היא חלקית, ונזכור את הכלל "תפסת מרובה לא תפסת".

דוד מגן: גם בעניין הזה, אם נצליח לעשות צעד אחד קטן, יהיה בו משום ציון של הישג אחד גדול אחרי הרבה מאוד זמן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: גברתי סגנית השר מאשה לובלסקי, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לפנות ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולומר, שגם אני נמנית עם אלה שמביעים דאגה על הפיצול, לא בגלל הפיצול עצמו אלא מחמת התמשכות התחיקה, כשבעצם הכוונה היא להגיע בסופו של דבר לחקיקה ולסיים אחת ולתמיד את ההסדרים הכובלים.

מאשה לובלסקי: נכון שמעורב פה הרבה כסף, ונכון שכאשר רוצים לפתוח שוק לתחרות חופשית זה לא קל.

מאשה לובלסקי: רק לפני זמן קצר שיבחנו את שרת התקשורת שפתחה את נושא הפלאפון לתחרות, וגם זה היה לא קל.

מאשה לובלסקי: יש לי הרגשה, שהיא בהחלט מלווה בדאגה מההיבט הצרכני, שהנה יהיו כאלה שיסתפקו בכך שההתייחסות של הכנסת תהיה רק לתמ"א 18 ולאחר מכן יגידו: יש זמן, ונמשיך להתדיין.

מאשה לובלסקי: אומנם יושב-ראש הוועדה אמר מעל הדוכן, שאף אחד, גם מבעלי הממון, ומעורב פה הרבה ממון, לא ישלה את עצמו שלא יוסרו ההסדרים הכובלים.

מאשה לובלסקי: כי הרי מה קרה?

מאשה לובלסקי: אני אומרת ומזכירה את זה עוד מהזמן שיושב-ראש הוועדה גדעון פת עסק בנושא הזה, עוד בטרם החלפת אותו.

מאשה לובלסקי: הרי הכוונה היתה לסיים את כל הנושא הזה ולהגיע לתחרות דרך הממונה על ההגבלים העסקיים.

מאשה לובלסקי: ראו שהממונה על ההגבלים העסקיים בכלל לא יוצא מזה, ואז ההחלטה היתה להגיע לחקיקה.

מאשה לובלסקי: מה שמוצעת לנו כאן זו בהחלט החלטה מאוד חלקית ולא החלטה לחקיקה מלאה.

מאשה לובלסקי: לכן אני פונה גם ליושב-ראש הוועדה וגם לחברת הכנסת נעמי חזן, שהם אמונים גם על זכויותיהם של צרכנים, שתהיה מחויבות חד-משמעית, כפי שציין אותה גם חבר הכנסת דוד מגן, להגיע במהירות לחקיקה מלאה ולהסרת ההסדרים הכובלים.

מאשה לובלסקי: אם לא יוסרו ההסדרים הכובלים, לא תהיה תחרות במשק הדלק.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

סאלח טריף: במסגרת של דקה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת צחי הנגבי, בוועדת הכלכלה הקדשנו זמן רב לשאלת הרפורמה.

נעמי חזן: ברפורמה במשק הדלק יש שני אלמנטים: אלמנט ראשון הוא תמ"א 18, והאלמנט השני – פתיחת התחרות בין תחנות קיימות וסיום ההסדרים הכובלים.

נעמי חזן: אני השתתפתי בישיבת הוועדה ביום רביעי והבינותי שמפרידים רק את עניין תמ"א 18.

נעמי חזן: עכשיו אני שומעת בפעם הראשונה, שאף שהיתה הסכמה מוחלטת בוועדה ביום רביעי, מובא גם סעיף נוסף שלא היה חלק מההצבעה ביום רביעי.

נעמי חזן: לכן אני רוצה לשאול את חבר הכנסת צחי הנגבי, בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה, על סמך מה הוא מביא סעיף נוסף כחלק מהפיצול.

נעמי חזן: לדעתי, לא תבוא ישועה כלשהי ולא יבוא פתרון כלשהו לבעיית הרפורמה במשק הדלק ללא טיפול כולל ברפורמה על כל חלקיה.

נעמי חזן: אי-אפשר להכניס בהגנבה סעיפים נוספים בנושא סבוך שכולנו – בעיקר אלה המעוניינים בצרכנות ובתחרות חופשיות – חושבים שצריך לכלול אותם ברפורמה כוללת.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שני הדוברים האחרונים: יושב-ראש ועדת המשנה לאנרגיה, חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: אחר כך ישיב חבר הכנסת צחי הנגבי, ונצביע.

סילבן שלום: תודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לומר את דברי.

סילבן שלום: הייתי אומר שהיום אנחנו עדים לחגיגה, וזאת לא פראזה.

סילבן שלום: הרפורמה במשק הדלק עושה היום עוד צעד אחד קדימה.

סילבן שלום: מהסגירות שהיינו עדים לה במשך עשרות שנים, כששלוש חברות שלטו בענף הזה והיתה ביניהן חלוקה באחוזים – ל"פז" 45%, ל"דלק" 30%, ל"סונול" 25% – אנחנו עוברים למצב שבו יש כניסה של חברות חדשות, אבל הפעם תהיה גם פתיחה של תחנות חדשות שיאפשרו לחברות החדשות להמשיך להתפתח.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אתם עומדים להצביע על נושא חשוב, ולא ייתכן שינהלו כאן שיחות ואף אחד לא יוכל לשמוע את הדיון החשוב המתנהל כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, גם אתה, אדוני.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סילבן שלום: פתיחת תחנות חדשות תאפשר לחברות חדשות להמשיך להתפתח, תביא למצב של תחרות, ותביא לכך שבכביש תל-אביב–ירושלים לא תהיה רק תחנה אחת, בשורש, ואם אתה מגיע לסוף מכל הדלק, כל הדרך אתה מתפלל לבורא עולם שאולי תגיע לתחנת הדלק.

סילבן שלום: צריך להסיר את המגבלה.

סילבן שלום: עם זאת, אני חשבתי קודם שיש לקשור את שני הדברים, מצד אחד לאפשר פתיחת תחנות נוספות ומצד שני קיצור החוזים וביטולם.

סילבן שלום: הצטערתי שזה לא בא יחד.

סילבן שלום: אבל מאחר שאני מכיר את יושב-ראש הוועדה – ואמר גם שר האנרגיה, אני מקווה מאוד שהשלב השני יגיע במהרה.

סילבן שלום: כמי שהיה מנכ"ל משרד האנרגיה ומלווה את הנושא הרבה הרבה שנים אני רוצה לומר, שהיום אנחנו עושים פריצת דרך חשובה לטובת העניין, ואני מברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, אחרון הדוברים.

סאלח טריף: במסגרת דקה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שהרפורמה היא דבר מסובך ומורכב, אבל זאת אפשר לטעון לגבי כל נושא.

אלי דיין: אני חושב שיש לחזק את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה שהחליטו להתחיל בצעדים מסוימים ברפורמה.

אלי דיין: אני בטוח שאם יצליחו, כולנו נסייע להם, אם יצליחו בצעדים האלה תלך הרפורמה ותתקדם.

אלי דיין: אני רוצה להביא לכם דוגמה.

אלי דיין: במקום מסוים ליד רעננה רצו למכור זכויות בתחנת דלק.

אלי דיין: אתה יודע כמה כסף ביקשו?

אלי דיין: 7.5 מיליוני דולר של ארצות-הברית.

אלי דיין: כשאתה נכנס היום לתחנות דלק, אתה צריך להמתין.

אלי דיין: צריך לבטל את עניין המרחק בין התחנות, כמו שעשינו לגבי בתי-מרקחת.

אלי דיין: צריך לבטל את ההסדרים הכובלים ולמצוא הסדרים סבירים, ואז לאפשר תחרות ולספק לאזרח את המצרך החיוני למכוניתו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ליושב-ראש הוועדה לא צריך עוד להסביר, הוא בוודאי ידע להשיב.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש בקצרה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מה שאני רוצה לעשות כאן מעל הדוכן זה להרגיע את השואלים.

צחי הנגבי: קודם כול – חברת הכנסת חזן, מדובר בהצבעה אך ורק בעניין תמ"א 18.

צחי הנגבי: אמרתי את זה קודם בדברי הפתיחה, ואני חוזר על זה.

צחי הנגבי: זה הדבר היחיד שהוועדה תביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

צחי הנגבי: נוסף על כך, חבר הכנסת שטרית שאל אותי – – –

מאיר שטרית: לא מצביעים עכשיו על עניין תשע שנים?

צחי הנגבי: זה דבר טכני.

צחי הנגבי: עניין תשע השנים לא יבוא בהצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: היום לא תהיה על זה הצבעה?

צחי הנגבי: היום אנחנו מצביעים על הפיצול.

צחי הנגבי: שאל אותי חבר הכנסת שטרית, מנין לנו שהחוק יבוא בכלל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: הרי אם לא היינו רוצים להביא את החוק, לא היינו עושים פיצול.

צחי הנגבי: היינו מביאים היום או בכל יום אחר מה שאנחנו רוצים.

צחי הנגבי: למה עשינו פיצול?

צחי הנגבי: – כדי לשמור לעצמנו את הזכות, שגם אם נגמור את הרפורמה במהלך הפגרה נגיע ישר לקריאה שנייה ושלישית ולא נצטרך לחזור שוב לערוץ של קריאה טרומית וראשונה ורק אחרי זה לדון בקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: והנה הראיה; לו רצינו שהעניין הזה יעוכב היינו מחזירים את הכול, מצביעים היום על תמ"א 18, מסיימים את החקיקה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ומתחילים הכול מהתחלה.

צחי הנגבי: כך שאין בכלל חשש.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין נכון.

מאיר שטרית: אתה אומר שבתום הפגרה תבוא לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ההצעה לביטול ההסדרים הכובלים.

צחי הנגבי: לכן אנחנו חייבים את אישור הכנסת לפיצול הצעת החוק.

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: להיפך.

צחי הנגבי: שלא יאיימו בשביתה.

צחי הנגבי: מי שמאיים על הכנסת בשביתה – – –

רענן כהן: אתה הולך בדרך מפא"יניקית.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת רענן כהן, שמעתי בימים האחרונים איומים בשביתה.

צחי הנגבי: ואלה שאיימו נמצאים בכנסת.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר להם בשם כולנו, חס וחלילה שהכנסת לא תחוקק חוק על רפורמה מכיוון שאלה שרוצים לשמור על הקופה אומרים שישביתו את המערכת.

צחי הנגבי: זה יהיה יום שחור לדמוקרטיה הישראלית, בלי הבדל אם הממשלה היא של העבודה או של הליכוד.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת רענן כהן, לא היית בחלק הראשון של הדיון ואני חייב להסביר לך בעקבות דבריך.

צחי הנגבי: הוועדה מחויבת בהשלמת הרפורמה, בביטול ההסדרים הכובלים, בשחרור תחנות בהיקף נכבד לשוק החופשי.

צחי הנגבי: אני מקווה שסביב הנקודות יתאחד כל הבית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההחלטה להרשות לוועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994 – סעיפים 1 ו-3 לחוק.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 15 נגד – 1 נמנעים – 4 ההחלטה להרשות לוועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994 סעיפים 1 ו-3 נתקבלה.

סאלח טריף: 15 בעד, אחד מתנגד, ארבעה נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההחלטה התקבלה.

סאלח טריף: העברת תדר מהרדיו הישראלי לרדיו אש"ף

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום מס' 4647: העברת תדר מהרדיו הישראלי לרדיו אש"ף.

סאלח טריף: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

סאלח טריף: תשיב שרת התקשורת.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעומק העניין יש כנראה בממשלה מי שמאמין שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה, שכבר אפשר לוותר על כוחו של צה"ל, על שטחים שולטים ואפילו על הסברה, מפני שפעמי השלום הגיעו ופעמוני השלום מצלצלים.

זבולון המר: אינני יכול להסביר אחרת את לקיחת תדר 675 מ"קול ישראל" בערבית והעברתו לשופרו של אש"ף.

זבולון המר: כבר אי-אפשר לדעת אם לנו אנו אם לצרינו.

זבולון המר: התוצאה נתבררה אתמול.

זבולון המר: קרה הנורא שקרה במחסום ארז.

זבולון המר: הרמטכ"ל העיד על כך שחיילינו נורו על-ידי המשטרה הפלשתינית ועל-ידי אנשי "חמאס".

זבולון המר: חיילינו נצרו את אשם גם כאשר אחד מלוחמינו נפצע קשה מאוד – איחולינו לבריאותו – ואחר נפצע באורח בינוני – איחולים לבריאותו – וסלע פילח את פניו של אחד מקצינינו.

זבולון המר: ומה קורה בתקשורת שמדווחת על כך?

זבולון המר: קול ג'יבריל, שהתדר שלו נמסר תחילה לאש"ף, מסית נגדנו בארס רב, קורא לטרור, זורע אנטישמיות.

זבולון המר: "קול ישראל" בערבית, תחנה אמינה ומצוינת, שמסבירה לערביי ישראל ולערביי יהודה, שומרון ועזה ולערביי מדינות ערב את האמת, את עמדתנו, תחנה זאת מוכה קשות על-ידי שרת התקשורת.

זבולון המר: תדר 675 שנשמע ברור יותר מהתדר השני בשומרון, בירושלים ובצפון הארץ, נמסר לקול פלשתין, לקול אש"ף.

זבולון המר: איכות הקליטה של תחנתנו נפגעה מאוד במחוזות האלו, בעיקר בשומרון ובירושלים.

זבולון המר: יתר על כן, 70–60 תחנות ערביות משדרות נגדנו.

זבולון המר: קשה מאוד למצוא את תחנתנו על הסקאלה.

זבולון המר: עכשיו בקושי ימצאו את התחנה הבודדת שלנו.

זבולון המר: מדוע שיפתחו שם בכלל?

זבולון המר: ועוד, צריך משדר תומך למקרה של תקלה בתדר השני, ועכשיו ניטלה התמיכה.

זבולון המר: והעיקר, הונמך קולו של "קול ישראל", שהתדר שלו מכוון לירושלים, לשומרון, וניתן על-ידינו לקול אש"ף.

זבולון המר: ואתמול הגדיל אש"ף לעשות בהסתה שקרית נגדנו על מה שקרה במחסום ארז.

זבולון המר: הם קראו להמוני הערבים: טבח, טבח, טבח, והסיתו אותם.

זבולון המר: הם זעקו שצה"ל טובח בפלשתינים, הם האשימו את צה"ל שהוא מנע פינוי פצועים, הם האשימו את צה"ל שהוא ירה באמבולנסים שלהם.

זבולון המר: באשר לטענה הרצינית שלנו, שאין לקחת את התדר שלנו ולהעביר אותו לאש"ף, משיבים דוברי משרד התקשורת את התשובה הלעגנית, הצינית: מה חשבתם, שיביעו משם את דעות ז'בוטינסקי?

זבולון המר: זהו?

זבולון המר: זאת הברירה, בין תורת הציונות לבין עלילת דם על טבח?

זבולון המר: חברי הכנסת, הוצע לאש"ף תדר 702 של ג'יבריל, הם סירבו לקבל אותו.

זבולון המר: יש תדרים אחרים שאפשר לתת להם, כמו 594.

שולמית אלוני: 711 – ערוץ-7.

זבולון המר: את רוצה לתת לאש"ף את ערוץ-7?

זבולון המר: גם זה מראה על קו המחשבה שלכם.

זבולון המר: אז תגידי את זה על הבמה, שאת רוצה לתת את ערוץ-7 לאש"ף, שאת מעדיפה אותם עליהם.

שולמית אלוני: לא, לתוכנית הערבית הציונית.

זבולון המר: זה אותו דבר, בסיבוביות.

זבולון המר: אני זוכר שכששימשתי כשר החינוך והייתי אחראי לתדרים ורצינו להקים תחנה ליהודים הרוסים, רק"ע, אמרו לנו שאין תדרים.

זבולון המר: כאשר עמדנו על כך, מצאו תדרים.

זבולון המר: אני אומר גם פה, אפשר למצוא תדרים נוספים, לא מערוץ-7, אם את לא רוצה בהזדמנות הזאת לפגוע בערוץ-7.

זבולון המר: אפשר לא לפגוע ב"קול ישראל" בערבית.

זבולון המר: אגב, גם לארצות ערב יש תדרים בלי סוף.

זבולון המר: אנחנו בני דודים של הפלשתינים, הם אחים.

זבולון המר: המצב הנוכחי מותיר את כלי ההסברה ומסירת האמת העיקרי שלנו לארצות ערב ולערביי יש"ע במצב של נכות.

זבולון המר: אני קורא לשרת התקשורת, גם אם התדר שיש להם משדר טוב מאוד למרחק רב, היינו לארצות ערב, הוא לא משדר טוב לשומרון, זה קורה כמו בטילים ובדברים אחרים – יש המיועד לרחוק, יש מכוון לקרוב.

זבולון המר: אני אומר לשרת התקשורת להחזיר את התדר ל"קול ישראל", ואני קורא לכנסת לדון בנושא.

מאיר שטרית: הבוקר הודיעו ברדיו שהחזירו את התדר ונתנו להם את תדר רמאללה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: גברתי שרת התקשורת, שולמית אלוני, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחלק את תשובתי לשני חלקים – א.

שולמית אלוני: ביחס למה ששידרו, כולנו יודעים מתוך השמועה.

שולמית אלוני: ובכן, בדקתי ביחידה שנקראת חצב, שתפקידה להאזין לשידורים, לעיתונות וכו'.

שולמית אלוני: הם יודעים ערבית ואני איני יודעת ואתה אינך יודע ושנינו לא הקשבנו.

זבולון המר: – – –

שולמית אלוני: לא הקשבת.

שולמית אלוני: שאלתי אותם ביחס לאותו שידור, והם אמרו: לא היה דבר מערכת, לא היתה הסתה, הדברים שנאמרו היו מתוך השטח, של אנשים שראיינו.

רחבעם זאבי: מה זה משנה, זה כלי ביטוי להסתה.

שולמית אלוני: סליחה, אני לא מכחישה שזה כלי ביטוי, אני רק אומרת שיש לשים דברים בפרופורציה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חברי כנסת נכבדים, עכשיו שרת התקשורת מדברת.

שולמית אלוני: אנחנו שמענו איך אבי פרחן דיבר ואיך אנשים אחרים דיברו, והם אנשים מהשטח.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אל תעזור לה.

שולמית אלוני: אני רק אומרת, משום שיצרו אווירה כאילו הם מגלים חוסר אחריות ומסיתים וכו', מצאתי לנכון לבדוק אצל הגורם היחיד שהוא מוסמך לבדוק, שתפקידו לבדוק, והוא מסר שיש להבדיל בין תוכניות שהיו על-ידי הרשות לבין ראיונות מהשטח.

שולמית אלוני: ראיונות מהשטח, נאמרו שם דברים על-ידי אנשים מהשטח, טבח, כשם שאבי פרחן השתמש באותם ביטויים גם-כן.

שולמית אלוני: אבל זה לא שייך לשאלה המרכזית שאתה העלית, משום שהשאלה המרכזית שאתה העלית היא: א.

שולמית אלוני: האם יש לתת תדרים לישות הפלשתינית, כן או לא; ב.

שולמית אלוני: האם זה התדר שיש לתת אותו.

שולמית אלוני: זו השאלה שהעלית.

שולמית אלוני: יש לתת – א.

שולמית אלוני: מפני שזה חלק מהסכם קהיר; ב.

שולמית אלוני: מפני שזכותם שיהיו להם רדיו משלהם וטלוויזיה משלהם.

שולמית אלוני: דרך אגב, בדיונים שהיו, הם רצו בעלות על התדר, כי זה חלק של משאבים, כמו מים, ואנחנו אמרנו לא, אמרנו שתהיה הקצאה.

שולמית אלוני: אבל ההחלטה היתה לתת את מה שהיה שלהם ברמאללה, משדר ישן, הספק של 50 קילווט, כאשר המשדר של הלל, של סחייק, ששיגע את כל מדינת ישראל, הוא החזק ביותר שיש במדינת ישראל, 1,200.

שולמית אלוני: השני אחריו הוא 200.

שולמית אלוני: זאת אומרת, המשדר שיש היום בידי הרשת הערבית הישראלית הוא החזק ביותר, והוא פי שישה מזה שאחריו, שהוא 200.

שולמית אלוני: שומעים אותו מדמשק ועד מצרים ועד קהיר והוא יכול להשמיע גם כאן בשטח, הוא רק לא רוצה להודיע לציבור על שינוי של תדר.

שולמית אלוני: אנחנו היינו צריכים לתת להם תדר, ונשאלת השאלה איזה, האם לקחת את זה מערוץ-3?

שולמית אלוני: דרך אגב, ג'יבריל לא היה עוזר לך, היות שהוא קרוב ל-675, כי זה 602, שניהם היו משותקים ולא היית יכול, מה שאתה עושה היום, לטשטש את ג'יבריל, מפני שאז אתה היית נותן להם לשחק ביניהם.

שולמית אלוני: אבל מה שאנחנו עושים לא היינו יכולים לעשות, ואת 675 בלאו הכי לא היית יכול לשמוע, בשל הקרבה שבין התדרים.

שולמית אלוני: במציאות הקיימת היום, כשיש החלטה לתת, אנחנו נתנו את הדבר שמבחינה ממלכתית לממשלה יש התחייבות לתת, נתנו את זה שברמאללה, אבל לא נתנו להם להקים שם את חדרי השידור, והם משדרים מיריחו.

שולמית אלוני: הכוח הוא החלש ביותר.

שולמית אלוני: אפשר היה לעלות או על ערוץ-3 או על ערוץ-7.

שולמית אלוני: ערוץ-7 הוא פירטי, ואני חשבתי שזאת לא ההזדמנות החגיגית.

שולמית אלוני: יש דרכים אחרות להילחם בערוצים הפירטיים, שהם 711 – – –

רחבעם זאבי: ערוץ "קול השלום" – – –

שולמית אלוני: בדקנו את "קול השלום" – – –

רחבעם זאבי: הוא לא היה פירטי.

שולמית אלוני: גם הוא היה פירטי.

שאול יהלום: – – –

שולמית אלוני: מה אתה רוצה?

שולמית אלוני: אתה כועס עלי שלא סגרתי את זה?

שולמית אלוני: על מה אתה כועס?

שאול יהלום: אמרת שיש דרכים אחרות.

רחבעם זאבי: – – –

שולמית אלוני: אני דיברתי על זה כי אלה הם התדרים שבאזור הזה – – –

רחבעם זאבי: אמרת: נטפל בהזדמנות אחרת – – –

שאול יהלום: יש דרכים אחרות לטפל – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

חנן פורת: יש דרכים מסוימות – – –

דב שילנסקי: – – – כל ראשי המדינה, לרבות ראשי ממשלה, מאלה של הצד של השמאל, דיברו וזה היה כשר.

דב שילנסקי: ערוץ-7 – העיניים – – –

שולמית אלוני: לא, לא, תסלח לי – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין.

שולמית אלוני: בתקופה האחרונה ערוץ-7 עסק בהסתה, אתה יודע זאת, והואיל ואני לא היועץ המשפטי – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: אם לדבר בעד ארץ-ישראל זאת הסתה, אז ערוץ-7 עשה הסתה.

רן כהן: ערוץ-7 לא עוסק בהסתה כל הזמן?

נעמי חזן: – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: רק רגע, רק רגע.

סאלח טריף: את הדיון הזה, את הרב-שיח הזה אפשר להפסיק?

סאלח טריף: אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי – – –

שולמית אלוני: כולל השבחים לברוך גולדשטיין, כולל העניין הזה שצריך יהיה להרוג ולרצוח.

רחבעם זאבי: ערוץ-7 הוא הערוץ הציוני היחיד – – –

שולמית אלוני: יופי.

שולמית אלוני: אנחנו לא דנים עכשיו בערוץ-7.

שולמית אלוני: אתם לא כועסים עלי – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

שולמית אלוני: אתם לא כועסים עלי שלא לקחנו את הערוץ הזה, אם מותר לי להבין כך.

שולמית אלוני: בדקתי את הערוץ שהתפנה, של אייבי נתן, הוא לא מתאים, הוא לא יכול לעבור בשטח הזה.

שולמית אלוני: בדקנו, כי הוא התפנה.

שולמית אלוני: רבותי, אני מתביישת להגיד, הרצפלד היה אומר שפאקט זה גם עובדה.

שולמית אלוני: אין עוד מדינה שהבלגן בתחום התדרים, בשימושים, הוא כמו שהוא אצלנו.

שולמית אלוני: מנכ"ל משרד התקשורת חזר, אני יכולה שלא להבין בעניין הזה, אבל מנכ"ל משרד התקשורת, תת-אלוף בצבא, שהיה קצין קשר ראשי, שתפקידו להכיר והוא מכיר ועוסק בזה, הקדיש שעות וימים לבדוק את המערכת.

שולמית אלוני: אנחנו מוכרחים לחדש את כל הנושא הזה, ואי-אפשר לעשות סדר ביום אחד.

שולמית אלוני: במציאות שנוצרה, כאשר לערוץ-4, הערבי, יש המשדר החזק ביותר, כפי שאמרתי, 1,200 קילווט, וכל האחרים הכי חזקים אחריו הם 200 בלבד – – –

קריאה: – – –

שולמית אלוני: אני אראה לך גם תמונות – – –

זבולון המר: הטענה שהם טוענים היא שבשומרון ובירושלים – – –

שולמית אלוני: הוא יכול להעביר את זה, ונתנו לו הזדמנות.

שולמית אלוני: הוא צריך להודיע ברדיו, לאנשים, להחליף את התדר, ואנחנו אמרנו שאנחנו נפרסם את המודעות על-חשבון משרד התקשורת, אבל הוא אמר: האנשים רגילים.

שולמית אלוני: האנשים מטומטמים?

שולמית אלוני: אפשר להגיד להם שמהיום ואילך באזור הזה והזה מזיזים את הכפתור.

שולמית אלוני: מנכ"ל רשות השידור איננו, יושב-ראש רשות השידור איננו, יש "מונדיאל" והם נסעו לשוט בארץ ולהתהלך בה, ולכן סחייק יכול היה לשגע את כל השרים ואת כל הכנסת ולעשות חגיגה גדולה שלא שומעים, כי הוא איננו רוצה להעביר ממקום למקום, ואתו הכול עליזים ושמחים.

שולמית אלוני: אני חושבת שהכנסת לא יכולה לדון בעניין הזה של איזה ערוץ ואיזה תדר ואיך להעביר מנין בתחום הטכני.

שולמית אלוני: אם אתה רוצה להעלות את השאלה הבסיסית – אני כבר מסיימת – בחגיגה הזאת, האם ממשלת ישראל צריכה לקיים את הסכם קהיר, האם מגיע לתת להם את מה שהיה שלהם, ואני אומרת לכם שזה ישן וזה חלש, זה 50 קילווט בסך הכול, ולאפשר להם לשדר, אם אתה רוצה לדון בזה, תעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

שולמית אלוני: אני חושבת שהכנסת לא צריכה לשבת ולדון בחלוקה הזאת, כשאנשי מקצוע מנסים לתת את כל התשובות.

עובדיה עלי: מה את מציעה?

שולמית אלוני: אם חבר הכנסת המר מסתפק בתשובתי, אני חושבת שזאת התשובה וזאת הדרך.

שולמית אלוני: אם הוא רוצה לדון ולדוש בעניין הזה, שיעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שולמית אלוני: אני חושבת שאין לך במה לדון.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת המר מסתפק בתשובה?

זבולון המר: לא.

זבולון המר: אני מציע לדון במליאה.

שולמית אלוני: על מה?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

שולמית אלוני: אני רוצה להעיר הערה.

שולמית אלוני: אנחנו חוזרים ומזלזלים למעשה בכנסת.

שולמית אלוני: עד שזה יגיע לסדר-היום, יוצאים לפגרה.

שולמית אלוני: מעלים על סדר-היום, וזה לא רציני.

שולמית אלוני: אני מציעה, עם כל המהומה, לכבד את הכנסת ולכבד את הנושאים.

שולמית אלוני: אנחנו יוצאים בשבוע הבא לפגרה, ולכבוד הכנסת אסור לעשות זאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה אלוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן ביקש להסיר.

שולמית אלוני: אם הוא רוצה במליאה, כי אז אני מבקשת – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לנצל את ההזדמנות כדי לשאול את שרת התקשורת – – –

עובדיה עלי: סליחה, עכשיו רשות הדיבור היא של חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי השרה, אני מסכים אתך שהשאלה האם להקציב תדר לאש"ף היא שאלה בתחום המדיני ואפשר לדון בה בוועדת החוץ והביטחון ואולי במקומות אחרים.

דוד מגן: השאלה כאן היא, האם היית מודעת, לפני קבלת החלטתך, כי ל"קול ישראל" בערבית יש משנה חשיבות לאחר חתימת ההסכם עם אש"ף?

דוד מגן: האם את יודעת שבתדר הזה היו שידורי תעמולה של הגורמים הקיצוניים ביותר של אש"ף בעבר?

דוד מגן: אם כבר קיבלתם החלטה להקצות תדר, מדוע לא לעשות זאת בעבודת מטה מסודרת, לבקש אפילו מ"קול ישראל" שיקבע איזה תדר הוא רוצה, ולא לקבוע כי דווקא "קול ישראל" בערבית הוא זה שיצא מקופח?

קריאות: – – –

שולמית אלוני: אני מבקשת – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לפי איזה תקנון – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

רחבעם זאבי: מה פתאום?

רחבעם זאבי: זה תקדים.

עובדיה עלי: סליחה, אתה יודע מה?

רחבעם זאבי: זה תקדים – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

שולמית אלוני: נשאלתי שאלה, גם זה לא היה לפי הסדר – – –

עובדיה עלי: סליחה, אבקש תשובה קצרה ובזה נסיים.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, הוא ביקש להסיר.

רן כהן: אני מבקש להצביע על זה.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אתה רוצה לנהל את המליאה?

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: תאפשר לי לנהל את המליאה.

עובדיה עלי: אבקש תשובה קצרה ובזה נסיים.

שולמית אלוני: אני מוחה בתוקף על הנחת היסוד שלא ישבו במשרד ולא היו מודעים לכל הדברים והדבר לא נעשה בתיאום הן עם רשות השידור, הן עם רשויות הביטחון והן עם הגופים כולם.

שולמית אלוני: אינני מקבלת הנחת יסוד כזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת בהצעה של חבר הכנסת המר – יצביע בעד; מי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת?

עובדיה עלי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21

עובדיה עלי: נמנעים – 1

עובדיה עלי: בעד –21, נגד –11.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לכלול את הנושא בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ד–1994, המובאת לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש הצעת חוק של חבר הכנסת בא-גד ממש באותו עניין.

מאיר שטרית: אפשר לקיים את הדיון על שתי הצעות החוק, ולא לקיים את הדיון פעמיים.

עובדיה עלי: אני אבדוק את הסוגיה, ואני אודיע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה מסכים שיהיה דיון משותף על שתי הצעות החוק?

יוסף בא-גד: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול, אתה מסכים?

רפאל אלול: כן.

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית מתקבלת.

עובדיה עלי: אנחנו נקיים דיון משותף בשתי הצעות החוק.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת אלול יעלה חבר הכנסת בא-גד ולאחר מכן יתקיים דיון.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לתקן עיוותים מספר.

רפאל אלול: בראש ובראשונה היא באה להציע בפירוש ביטול מוחלט של סנדול המכוניות בכל רחבי הארץ.

רפאל אלול: זו הצעה שתמנע אפשרות של חקיקת חוקים כאלה או אחרים להתקנת סנדול ברשויות השונות.

רפאל אלול: אגב, בעקבות הקריאה הטרומית של הצעת חוק זו שלי, לפני כשנה, זה היה נושא בבחירות לעיריות, וראש העיר הנבחר הצהיר לפני הבחירות, שביום הבחירה שלו הוא יבטל את הסנדול.

רפאל אלול: ואכן היה צו לביטול הסנדול, אבל זה עדיין בגדר צו ולא בגדר חוק.

רפאל אלול: הצעת החוק שלי באה לתקן שתי עוולות.

רפאל אלול: האחת – אדם שמכוניתו סונדלה, היו מעכבים אותו שלוש שעות וגורמים לו עוגמת נפש.

רפאל אלול: אבל אם הוא סגר מדרכה, או סגר כניסה לבית, או סגר כניסה לבית-עסק, בעל העסק היה סובל והציבור היה סובל באותן שלוש שעות שבהן רצו להעניש את מי שחנה במקום אסור.

רפאל אלול: לכן אני חושב שהסנדול אין לו מקום, וטוב יהיה אם בית-המחוקקים הזה יקבל את ההצעה לבטל כליל את הסנדול בכל מקום במדינת ישראל.

רפאל אלול: דבר נוסף בהצעת החוק שלי – מניעת כפל קנס, כי מי שסונדלה מכוניתו שילם גם בעבור הסנדול, גם בעבור הגרירה וגם קנס על חנייה במקום אסור.

רפאל אלול: מובן שכספי הקנס מגיעים למדינה; כספי הסנדול היו הולכים לקבלן מטעם העירייה, ויוצא מכך שהאזרח משלם פעמיים קנס על טעות אחת.

רפאל אלול: לכן אני מציע באותה נשימה לבטל את כפל הקנס הזה והאבסורד הזה.

רפאל אלול: הדבר השלישי שבהצעת החוק הוא ניסיון להתמודד עם מצב שבו משפטים על עבירות תנועה נערכים מאוחר מאוד, אחרי שנתיים ושלוש שנים, ויש גם מקרים – ארבע שנים מיום שנעברה העבירה.

רפאל אלול: האזרח אינו זוכר מתי הוא עבר את העבירה, איך קרה המקרה, מי העדים ועם איזה מכונית בכלל.

רפאל אלול: הוא מקבל פתאום מכתב הביתה, אחרי ארבע או חמש שנים: אדוני, בתאריך זה וזה, לפני כך וכך שנים, אתה נהגת במכונית זו וזו.

רפאל אלול: הוא לא זוכר את המקרה.

רפאל אלול: הוא העביר בעלות על המכונית.

רפאל אלול: לכן אני מציע הצעת חוק פשוטה, שתשעה חודשים מיום המקרה, יקבל האזרח הודעה על מועד המשפט, או על תחילת הטיפול באותה עבירה שלו.

רפאל אלול: וכך יזכור האזרח איך קרה המקרה וכמובן איך טופל.

אריאל ויינשטיין: היום, אחרי כמה שנים, לפי ידיעתך, האזרח מקבל הודעה על המשפט, אחרי שנתיים, שלוש שנים?

רפאל אלול: יש מקרים שאני יודע עליהם שהאזרח קיבל הודעה על המשפט אחרי חמש שנים.

רפאל אלול: אומרים שיש מקרים שעברו יותר שנים.

רפאל אלול: אגב, שאלתי במשרד המשפטים, אחד האמצעים של משרד המשפטים להתמודד עם הבעיה הוא הגדלת מספר השופטים.

רפאל אלול: אגב, הממשלה בעד הצעת החוק לביטול הסנדול, אלא שיש קושי בקביעת המועדים למשפטים.

רפאל אלול: אני חושב שיש בכך פגיעה באזרח, כי לא כל אזרח זוכר מתי קרה המקרה, עם איזה רכב ובאיזה מקום, וגם אין לו עדים למשפט.

רפאל אלול: אני אומר: תשעה חודשים – זה זמן סביר שאדם זוכר.

רפאל אלול: אגב, תשעה חודשים הם גם תשעה ירחי לידה.

רפאל אלול: אדם זוכר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, אתה יכול להביא דוגמה פשוטה, שברמזור עומד שוטר ומכוון את התנועה גם ברמזור אדום, וברמזור יש מצלמה שמצלמת, ולאחר מכן – היו מקרים כאלה – העמידו אנשים למשפט.

עובדיה עלי: התברר לאחר מכן ששוטר שכיוון את התנועה, נתן לעבור ברמזור אדום.

עובדיה עלי: אם מביאים את הנאשם כעבור שלוש-ארבע שנים, קשה לו לזכור זאת.

עובדיה עלי: לכן יש היגיון רב בהצעה שלך מדוע צריך לתחום את ההזמנה למשפט – –

רפאל אלול: בזמן סביר.

עובדיה עלי: – – בזמן סביר, כאשר הוא זוכר.

רפאל אלול: לכן אודה לחברי אם נצטרף כולנו לתיקון העוולות הללו.

רפאל אלול: אני מאמין שכל ההצעות הללו אינן עולות בכסף למדינה, ההיפך – הן מקלות על המדינה.

רפאל אלול: גם סכומי הקנסות יגיעו יותר מהר למדינה.

רפאל אלול: אני חושב שאין פה הוצאה תקציבית.

רפאל אלול: לכן אודה לכולם אם יצטרפו להצעת חוק זו ונאשר אותה.

רפאל אלול: אני גם מודה לחברי, חבר הכנסת בא-גד, שצירף את הצעת החוק שלו, והערב אולי תהיה בשורה לעם ישראל, שהסנדול בוטל ועוד כמה תקנות תוקנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת בא-גד יציג את הצעת החוק שלו, ולאחר מכן יהיה דיון; לכל אחד – שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שש דקות.

עובדיה עלי: לא, בשביל מה?

אריאל ויינשטיין: שתי הצעות חוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית באה לחסוך לנו זמן.

עובדיה עלי: אם מדובר בשש דקות, אנחנו נפצל את הדיון.

עובדיה עלי: אבל אין צורך בשש דקות, ההצעות הן חופפות ולמעשה הן זהות.

עובדיה עלי: לכן אין כל טעם בכך.

עובדיה עלי: אתה רואה שגם המציע הסתפק בשלוש-ארבע דקות.

אריאל ויינשטיין: אבל חברי הכנסת רוצים להתייחס להצעות החוק.

עובדיה עלי: חזקה על מי שירצה להתייחס להצעות החוק, שיעמוד במסגרת זמן זו.

עובדיה עלי: הצעות החוק כל כך פשוטות, כל כך ברורות, שאין צורך ביותר משלוש דקות להביע את עמדתו של חבר הכנסת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני אפתח בדברי תודה לחבר הכנסת רפי אלול, שהעלה הצעת חוק, ובמקרה קרה ששני נביאים מתנבאים בלשון אחת.

יוסף בא-גד: שנינו מתוך מועקת הסנדול הגענו לאותו חוק, מבלי להידבר אחד עם השני.

יוסף בא-גד: אבל לפני שאני פותח בהסבר להצעת החוק, שתי הערות קצרות.

יוסף בא-גד: אתמול צמנו צום ט' באב, על חורבן ירושלים.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת יומא, דף ט' עמוד ב': "מקדש ראשון מפני מה חרב?

יוסף בא-גד: מפני ג' דברים שהיו בו: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים".

יוסף בא-גד: הגמרא מביאה דוגמה – מה זה גילוי עריות: "דכתיב" – בישעיה פרק ג' פסוק טז: "ויאמר ה' יען כי גבהו בנות ציון ותלכנה נטויות גרון ומשקרות עינים הלוך וטפוף תלכנה וברגליהם תעכסנה".

מאיר שטרית: מה זה "נטויות גרון"?

יוסף בא-גד: נטויות גרון, זה הנבלה שעשתה היום חברת הכנסת בבניין הזה והביאה לכאן חריגים וחריגות פעם נוספת.

יוסף בא-גד: אם בית-המקדש חרב על זה שבנות הלכו נטויות גרון, זה לא הגיע לקצה הקרסוליים של מה שעשו היום שוב בבניין.

עובדיה עלי: מה עשו?

מאיר שטרית: מה זה "נטויות גרון"?

יוסף בא-גד: "נטויות גרון" – אני לא רוצה לומר מה זה כן.

יוסף בא-גד: מה זה לא, זה לא מה שהביאו לפה "גאים" ו"גאות", חריגים וחריגות.

יוסף בא-גד: בבית הזה, שצריך שיהיה בו קונסנסוס לאומי, שכולנו צריכים להיות אחידי דעה, פתאום הביאו פעם נוספת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני לא מבין, זה מעל לבינתי – איך זה קשור לסנדול?

קריאה: סנדלו את הכנסת.

יוסף בא-גד: ובכן, אוי ואבוי לנו שדבר כזה נעשה בבית-המחוקקים של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אומנם קראו לי לרדת להצטלם, לרדת להתנגד, אבל אני לא נתתי את התענוג הזה ולא ירדתי אליהם, שלא יהיה מי שיתנגד ושיישארו בבושתם ובחרפתם.

יוסף בא-גד: ועל הדבר המגעיל הזה שנעשה היום בכנסת אני יכול לומר: שקץ תשקצנו ותעב תתעבנו כי חרם הוא, וחרם כל מי שעושה את זה.

עובדיה עלי: אבל אולי תשכיל אותי מה היה היום בכנסת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יעל דיין, כיושב-ראש ועדת משנה קיימה כנס של הומואים ולסביות בכנסת.

מאיר שטרית: על זה הוא מתלונן.

יוסף בא-גד: על זה אני מתלונן.

יוסף בא-גד: וגם "יישר כוח" לחבר הכנסת הרב יצחק לוי, שמנע תערוכה בקומה א', והכניסו את התערוכה לאולם ההרצאות.

יצחק לוי: לא אני הכנסתי את התערוכה.

יוסף בא-גד: לא, אתה התנגדת שזה יהיה ברחבה.

עובדיה עלי: אולי חבר הכנסת לוי יסביר.

עובדיה עלי: מה, כבודו, אתה דאגת לעשות את התערוכה באיזה בניין?

יצחק לוי: לא, אני חבר ועדת העיצוב של הכנסת, ולכן יכולתי להשתדל למנוע את קיומה של התערוכה ברחבה.

יוסף בא-גד: הוא מנע את התערוכה ברחבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, בוא תיגש לנושא.

יוסף בא-גד: אני אגש.

יוסף בא-גד: עוד הערה אחת ואגש לעניין.

רפאל אלול: – – –

עובדיה עלי: הוא יגיע, הוא יגיע.

עובדיה עלי: אתה חושש שהוא לא יגיע?

יוסף בא-גד: אגיע בתוך הזמן המוקצב לי אם לא יפריעו לי.

יוסף בא-גד: אני מבקש מכבוד היושב-ראש הנוכחי להעביר את מחאת חברי הכנסת על כך שכאשר הגיעו ארבעה חברי כנסת למערת-המכפלה ביום חמישי, הוציאו צו על שטח צבאי סגור והקצין לא נתן לנו להיכנס.

יוסף בא-גד: אני חושב שזו פגיעה בריבונות חברי הכנסת, שמונעים מאתנו להיכנס למקום שאין בו שום סיכון ביטחוני.

יוסף בא-גד: היינו רק ארבעה, לא היו שם ערבים, ליהודים שליוו אותנו לא נתנו להיכנס.

יוסף בא-גד: אני מבקש להעביר את המחאה ליושב-ראש הכנסת, ועוד נגיש מחאה בכתב.

יוסף בא-גד: ועכשיו לגופו של עניין, צריך לחזור לענייני יום-יום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, בנושא של חסינות חברי הכנסת, ההערה שלך לפחות לי נשמעת במקומה.

עובדיה עלי: נא להפנות אותה אל ועדת הכנסת ואל יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אם יושב-ראש הכנסת ישתכנע שאכן – – –

רחבעם זאבי: סיכמנו לפנות אל שר הביטחון, ופניתי אליו.

עובדיה עלי: סליחה, אני אומר מעבר לכך, תפקידו של יושב-ראש הכנסת להגן על חוק חסינות חברי הכנסת.

עובדיה עלי: גם ועדת הכנסת אמורה לעשות כן, אם הם משתכנעים שיש מקום להגנה.

עובדיה עלי: כלומר, אם הם רואים בעצם אי-מתן הרשות להיכנס לשטח בחברון או במערת-המכפלה הפרה או פגיעה בחסינות חברי הכנסת, תפקידם להגן על כך.

עובדיה עלי: לכן אני מציע לך לפנות אל יושב-ראש הכנסת ואל ועדת הכנסת ולהתריע ולהתלונן על כך.

עובדיה עלי: אני, מכל מקום, אעביר את דבריך אל יושב-ראש הכנסת באמצעות סגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: את מתבקשת להעביר את הקטע הזה לידיעתו של יושב-ראש הכנסת, והוא יחווה את דעתו בהתאם להשקפתו.

יוסף בא-גד: תודה רבה על העצה.

יוסף בא-גד: נוסף על הפנייה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני אפנה גם אל יושב-ראש הכנסת ואל ועדת הכנסת.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: עכשיו לגופו של עניין.

יוסף בא-גד: אני כותב בדברי ההסבר לחוק למניעת סנדול: אין חולק על כך שיש לאפשר לתחבורה לזרום בחופשיות ויש למנוע כל חנייה מפריעה.

יוסף בא-גד: לכן, אינני חולק על דוחות חנייה ועל גרירת מכוניות.

יוסף בא-גד: זה לגיטימי, חייבים לפנות את המסלולים.

יוסף בא-גד: אולם סנדול מכוניות הינו חריצת דין בטרם משפט.

יוסף בא-גד: זה נזק שאינו ניתן לתיקון ולפיצוי לאחר שתתברר הטעות שבסנדול.

יוסף בא-גד: מה גם שבסנדול מרתקים את המכונית למקומה וגורמים לעתים לעיכוב בזרימת כלי הרכב וגורמים עוול לנוסעי המכונית המרותקים שעות עד שיואילו לשחרר את מכוניתם.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע לבטל את סנדול המכוניות.

יוסף בא-גד: יש בידי מודעה של עיריית ירושלים על חידוש אכיפת חוקי החנייה על-ידי נעילה.

יוסף בא-גד: עיריית תל-אביב החליטה להפסיק, עיריית ירושלים החליטה לחדש את הסנדול.

יוסף בא-גד: לכן, החוק היום חשוב ותקף.

יוסף בא-גד: אני קורא לכל חברי הכנסת להצטרף, כי זה חוק שפוגע באזרחים וחורץ משפט בטרם משפט.

יוסף בא-גד: אני מקווה שכולם יצטרפו להצעתו של חבר הכנסת רפי אלול ולהצעתי.

יוסף בא-גד: עצם הדבר שחבר כנסת מהקואליציה וחבר כנסת מהאופוזיציה הצטרפו לרעיון הזה מראה שזו בעיה כללית – ללא הבדל סיעות.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אני מתחילים בדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות לכל נואם.

עובדיה עלי: נואם שלא יימצא בשעה שאקרא בשמו, יאבד את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך את שני חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק לביטול הסנדול, את חבר הכנסת רפי אלול ואת חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מאיר שטרית: אכן, גם בעיני עונש הסנדול, יותר מכל קנס אחר ומכל צורת ענישה אחרת, הינו עונש משפיל – זה שנועלים לך את הרכב ואתה צריך לחכות שלוש-ארבע שעות עד שמואיל בטובו מי שמואיל לבוא, לפתוח את הרכב.

מאיר שטרית: אתה משלם דמי סנדול וחברה פרטית נהנית מהכסף, וזה הרבה כסף.

מאיר שטרית: אתה משלם קנס.

מאיר שטרית: כל זה – ניחא, אם לא היית צריך לחכות במשך שעות ולבקש שיעשו לך טובה ויבואו בזמן.

מאיר שטרית: אם לא, אתה לא יודע אפילו מתי הם באים, אתה מוכרח לחכות ליד הרכב עד שהם יבואו.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שהצעות החוק האלה הן במקומן.

מאיר שטרית: אני תומך בהן בשתי ידי ואני חושב שצריך לבטל את העונש הזה ולהוציא אותו מן הארץ.

מאיר שטרית: למה יש בעצם סנדול ובעיות חנייה?

מאיר שטרית: מכיוון שראשי הערים במקומות שבהם יש תנועה רבה לא מצליחים לתת תשובות אמיתיות על בעיות החנייה.

מאיר שטרית: שיבנו חניונים בכל פינה, כמו שמקובל בעולם הגדול, ואז אנשים יחנו בחניונים ולא במקומות אסורים לחנייה.

אריאל ויינשטיין: ולמה יש בכלל מושג של כופר חנייה?

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

עובדיה עלי: מה העניין?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני אומר שהעניין של כופר חנייה הוא בעייתי.

אריאל ויינשטיין: אם צריך לבנות מקומות חנייה, למה יש כופר?

מאיר שטרית: אמת, אתה צודק במאה אחוז, ולא צריך להיות כופר חנייה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לבטל אותו, כדי שאדם הבונה בניין בלב העיר לא יוכל לבנותו אלא אם יש בו מקומות חנייה במספר מתאים.

מאיר שטרית: על-ידי כך יימנע מפגע נוסף בשכונה ובסביבתה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה היית ראש עיר מהמוצלחים בארץ ואתה מכיר נושא זה לאשורו.

עובדיה עלי: אם יש מגרש שאין בו כל אפשרות לבנות מקומות חנייה, משלמים כופר חנייה, בתנאי אחד שצריך להתנותו בחוק, שבאותו סכום כסף יקימו חניון אחר באותו אזור.

עובדיה עלי: אבל לבוא ולמנוע, זו גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

עובדיה עלי: מה עושים אם יש מגרש צר שאין כל אפשרות להקים בו חניון?

עובדיה עלי: לא יבנו על המגרש הזה?

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שקורה בדרך כלל, לצערי, הוא שכופר החנייה נכנס ככסף נטו לקופת העירייה, והעירייה שורפת אותו במקום אחר.

עובדיה עלי: אני מציע ששנינו נגיש הצעת חוק משותפת, שהתנאי לכופר חנייה יהיה שהכסף הזה יוקדש אך ורק לחנייה.

מאיר שטרית: מקובל עלי, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני חוזר ומברך את שני המציעים.

מאיר שטרית: אני חושב שהחוק במקומו, ואני מברך עליו.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נוספות בהצעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

מאיר שטרית: אתה קובע שמשפט תנועה ייפתח לא יאוחר מתשעה חודשים מיום העבירה.

רפאל אלול: אבל קודם קנס.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אתה לא קובע בחוק מה קורה אם לא ייפתח המשפט.

מאיר שטרית: הקנס יבוטל, העבירה תבוטל?

מאיר שטרית: תכתוב את זה בחוק.

מאיר שטרית: אני פשוט מעיר לך, כי צריך לתקן את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

מאיר שטרית: אתה לא נוקט שום סנקציה אם לא ייפתח המשפט.

מאיר שטרית: ואם אתה כבר רוצה לעשות את המלאכה, את המצווה הזאת, תגמור אותה.

מאיר שטרית: אני מציע להכניס בחוק תיקון שיגביל את הזמן לגמר המשפט.

מאיר שטרית: הרי המשפט יכול להיפתח בתוך תשעה חודשים ולהסתיים אחרי חמש שנים, ואתה רוצה להשיג אותה תוצאה.

מאיר שטרית: תגביל באמת גם את זמן המשפט, כדי שלא ייסחב חמש שנים.

מאיר שטרית: שייפתח בתוך תשעה חודשים ויסתיים בתוך שנה.

מאיר שטרית: לא נגמר, בטל המשפט.

מאיר שטרית: אז יתחיל העסק לעבוד ברצינות.

מאיר שטרית: אחרת – לא יעבוד.

מאיר שטרית: נקודה שלישית בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת אלול.

מאיר שטרית: אתה מציע שמי שלקחו את רכבו מהמשטרה ואחסנו אותו, הקנס ישולם על-ידי בעל הרכב הרשום ברשיון, אלא אם הוא יוכיח שהרכב נלקח ממנו ללא ידיעתו ובלי הסכמתו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שהקטע הזה נוגד חוק קיים.

מאיר שטרית: יש חוק שאומר שאסור לבעל רכב לשלם את הקנסות שמוטלים על נהג הרכב.

מאיר שטרית: אסור לתאגיד לשלם את הקנסות שמוטלים על בעל רכב.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: נניח שמועצת מזכרת-בתיה שולחת את הנהג שלה – – –

רפאל אלול: במקרה שמדובר על העברת בעלות על רכב – – –

מאיר שטרית: אבל שם לא כתוב העברת בעלות.

מאיר שטרית: כתוב רק, שאם המשטרה לוקחת רכב וגוררת אותו למקום מסוים, הקנס ישולם על-ידי בעל הרכב הרשום ברשיון הרכב, אלא אם הוכיח שהרכב נלקח ללא ידיעתו וללא הסכמתו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נוגד את החוק הקיים היום, האומר שלא ישולם קנס על-ידי בעל הרכב אלא על-ידי הנהג.

מאיר שטרית: אסור לתאגיד לשלם קנס שהוטל על נהג.

מאיר שטרית: נניח שהמועצה המקומית מזכרת-בתיה שולחת את הנהג שלה לתל-אביב, ברכב שרשום על שם העירייה.

מאיר שטרית: הוא רק נהג.

מאיר שטרית: הוא מחנה את הרכב בצורה מופרעת באמצע הכביש, וגוררים את הרכב.

מאיר שטרית: לפי החוק שאתה מציע, המועצה תשלם את הקנס, לא הנהג.

מאיר שטרית: צריך לתקן את החוק ולכתוב שהקנס ישולם על-ידי בעל הרכב, אלא אם הוא מצביע על הנהג שנהג את הרכב בהסכמתו, או שהוא מוכיח שהרכב נלקח ללא ידיעתו וללא הסכמתו.

מאיר שטרית: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מברך את חברי הכנסת רפי אלול ויוסף בא-גד על הצעת החוק שבאה לסייע לאזרח.

דוד מנע: אבל כשמדברים על ביטול סנדולים צריך לזכור, שמקומות החנייה בערים הגדולות מצומצמים.

דוד מנע: ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר לכם דברים מספר בנושא החניונים בערים הגדולות.

דוד מנע: אני חושב שזאת חוצפה שאין כדוגמתה שבעיר כמו תל-אביב, על קרקע ציבורית, על קרקע של המינהל, על קרקע ששייכת לעיריית תל-אביב או לכל גוף ציבורי אחר, יגבו עבור חנייה חד-פעמית במשך היום סכום של 10 שקלים.

דוד מנע: אני חושב שמחירי החנייה המאמירים בערים הגדולות, ובעיקר בגוש-דן, הם נטל כבד על האזרח.

דוד מנע: אין שום זכות, כאשר זאת קרקע ציבורית, לגבות 10 שקלים עבור חנייה של רכב שנכנס לחניון, ולו לרבע שעה או לחצי שעה, באמצע העיר.

דוד מנע: אילו היה זה מגרש חנייה פרטי, בבעלות של אדם פרטי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא יכול לגבות כמה שהוא רוצה, כי זה מגרש שלו, הוא בעל-הבית על המגרש הזה.

דוד מנע: אבל אם זה שטח ששייך למינהל או לעיריית תל-אביב, או לעיריית רמת-גן, או לעיריית חולון או בת-ים, או כל עיר אחרת, רבותי, זו שערורייה שאין הגבלה על מחירי החנייה.

דוד מנע: אינני מדבר על חנייה חד-פעמית למשך הלילה, ואינני מדבר על חנייה למשך שעות במשך היום, שבעבורה משלמים 2 שקלים, 3 או 4 שקלים לשעה.

דוד מנע: אני מדבר על חנייה בתל-אביב, שבה בעלי החניון, או אלה ששוכרים את החניון, אין להם הגבלת מחירים, והם גובים סכומים אדירים.

דוד מנע: אני נתקל בזה יום יום, לא רק אני אישית, פונים אלי גם כל מיני אזרחים בעניין זה.

דוד מנע: הגיע הזמן שהכנסת תלך לקראת האזרח ותגביל את המחירים שאפשר לגבות מהאזרח בעבור חנייה.

דוד מנע: אני כמובן נגד סנדול, אני נגד גרירה, ואני בעד הליכה לקראת האזרח.

דוד מנע: אבל אם העיר פקוקה ואנשים חונים במקומות שלא צריכים לחנות בהם, זה אומר שאנחנו צריכים לסדר להם חנייה אלטרנטיבית.

דוד מנע: יש חנייה אלטרנטיבית, והיא צריכה להיות זולה.

דוד מנע: לכן אני מתכוון להגיש לכנסת הצעת חוק, ואני מקווה שכולנו יחד נוכל לסייע לאזרח בנושא הזה.

דוד מנע: להערכתי, צריך להגביל את גובה המחירים הנגבים מבעלי כלי רכב בעבור חנייה על קרקע שהיא קרקע ציבורית.

דוד מנע: הרי זו קרקע של המדינה.

דוד מנע: משכירים אותה לאדם שמפעיל חניון.

דוד מנע: לא ייתכן שבקרקע ציבורית, ששייכת לציבור, יגבו מחירים כאלה.

דוד מנע: יש להגביל את המחירים ל-2, 3, 4 שקלים, ובשום פנים ואופן לא לאפשר העלאת מחירי החנייה בגוש-דן, או בחיפה, או בירושלים, ל-10 שקלים וכדומה.

דוד מנע: 2-3 שקלים בעבור חנייה חד-פעמית בחניון שנמצא על קרקע ציבורית, זה הדבר הטוב ביותר.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את מציעי החוק.

יגאל ביבי: אני חושב שהסנדול הוא פתרון זמני, לא רציני.

יגאל ביבי: העיריות הזניחו את נושא החנייה.

יגאל ביבי: אחת השערוריות הגדולות ביותר במדינה היא שכלי רכב חונים בכלל על הכביש.

יגאל ביבי: בזמן שהכבישים סתומים, ברוב הכבישים בארץ-ישראל אתה רואה רכב חונה בצד ימין ורכב חונה בצד שמאל, וזה גורם לכך שיש פחות שני נתיבים לנסיעה.

יגאל ביבי: הכביש מיועד לנסיעה, לא לחנייה.

יגאל ביבי: עיריות מרחיבות את הכבישים, עושות עוד מסלולים.

יגאל ביבי: לו בנו חניונים בקומות, אנשים לא היו חונים בכביש, והתנועה היתה זורמת כפי שצריך.

יגאל ביבי: זאת שערורייה בלתי רגילה.

יגאל ביבי: העיריות הגדולות, גם הבינוניות, גובות מיליונים בכרטיסי החנייה.

יגאל ביבי: כל אזרח שחונה במקום שצבוע כחול-לבן משלם בעבור כל שעה 2.5 שקלים.

יגאל ביבי: מיליוני שקלים נכנסים לקופות העירייה.

יגאל ביבי: לדעתי, יש מקום להצעת חוק בעניין זה, או שמשרד הפנים היה צריך לומר שנושא החנייה הוא עניין של משק כספים סגור.

יגאל ביבי: היו צריכים לחייב את העיריות להקדיש לחנייה את הכסף הזה שהאזרח משלם.

יגאל ביבי: כי בלי פתרון לבעיות החנייה, שום סנדול לא יעזור.

יגאל ביבי: לגבי עינוי הדין, אין ספק שבנושא התעבורה, השופטים קורסים היום תחת הנטל.

יגאל ביבי: המחזות שרואים בבתי-משפט, שעשרות אנשים נכנסים לאולמות כמו עדר, כאשר אימתו של השופט עליהם, והוא קורא – קדימה, אני אומר שזה לא לפי הדין, שופטים בצורה לא עניינית, והלחץ אדיר.

יגאל ביבי: לדעתי, צריכים להגדיל את מספר שופטי התעבורה.

יגאל ביבי: ואני חושב, שאם החוק הזה יתקבל, יש כל הסיכויים שיעשו הרבה ברירות קנס, בהרבה חוקים, ולא יצטרכו להביא את האנשים למשפטים.

יגאל ביבי: אני חושב שברירת קנס גבוהה מרתיעה לא פחות ממשפט.

יגאל ביבי: אני מברך את המציעים, ואני מקווה שהחוק הזה יתקבל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לשמוע את ראש עיריית תל-אביב, או את ראש עיריית ירושלים, איך הם היו מגיבים על הצעת החוק.

טלב אלסאנע: כל חברי שדיברו כאן הביעו את מחאתם, ובצדק, על הנוהל של הסנדול, מאחר שלא מדובר כאן רק בסנקציה, אלא בדבר הגורם עוגמת נפש מיותרת לחלוטין לאדם שמסנדלים לו את הרכב, ללא התחשבות בנסיבות שאליהן הוא נקלע.

טלב אלסאנע: ייתכן שיש לו פגישות, ישיבות דחופות, ובגלל הסנדול הוא יכול להפסיד ולהחמיץ אותן.

טלב אלסאנע: אולם, לדעתי, אין לשלול את ההיגיון העומד מאחורי הסנדול.

טלב אלסאנע: יש בעיה של צפיפות ושל חנייה.

טלב אלסאנע: הרי כל אדם שמחנה את רכבו שלא כדין, הוא עצמו מזמין את הסנדול.

טלב אלסאנע: לא מסנדלים את הרכב כאשר מחנים אותו בחנייה מסודרת וכאשר זה נעשה כדין.

טלב אלסאנע: אלא אדם שמבצע את העבירה, הוא עצמו מזמין את הסנדול, ובעקבות זאת גם את ההשלכות של אותו מעשה.

טלב אלסאנע: ביישובים הערביים, בכפרים הערביים, לשמחתי לא קיים דבר כזה, אם כי הייתי "קונה" את הבעיה של סנדול, מאחר שזה מצביע על שגשוג כלכלי, על תעסוקה, על אזורי מסחר.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת הרבה אנשים נוהרים ליישובים האלה, ואז יש צפיפות של רכבים בחנייה.

טלב אלסאנע: הייתי מעוניין לראות את היישובים הערביים משגשגים כלכלית ומסחרית, וגם מבחינת המשרדים הממשלתיים ומקומות ציבוריים, למרות המחיר הכבד של הסנדול, אבל כל זה לא קיים.

טלב אלסאנע: חבל שלא הדבש ולא העוקץ קיימים ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: מאחר שאני מבין את ההיגיון בהצעת החוק, יש לבוא עם תחליף לסנקציה של הסנדול.

טלב אלסאנע: יש לבטל את הסנדול, מאחר שהוא לא מתחשב בנסיבות וגורם נזק לא אחיד.

טלב אלסאנע: אין זה עונש אחיד לכל מבצע עבירה, אלא עונש התלוי בנסיבות של כל אדם המחנה את רכבו.

טלב אלסאנע: לכן אני בעד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, ראשית דבר אני רוצה להודות לך על שהואלת להחליף אותי, כדי לאפשר לי לשאת את דברי הקצרים.

עובדיה עלי: שנית, אני מבקש לברך מכל הלב את ידידי הטוב, חבר הכנסת רפי אלול, וגם את ידידי חבר הכנסת בא-גד, על הצעה בעתה ובמקומה.

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי לפעמים, מה משיגים בסנדול?

עובדיה עלי: אם הרכב מפריע לתנועה ומסנדלים אותו, הוא נשאר במקום במשך שעות אחדות, אי-אפשר לפנות אותו, והוא הופך להיות גורם מפריע לתנועה.

עובדיה עלי: זה העונש הכי טיפשי שיכול להיות.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על עוגמת הנפש הנגרמת לנהגים, על הפגיעה בנהג, על איבוד הזמן, אבל עצם הסנדול מפריע לתנועה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, ממאי נפשך?

עובדיה עלי: אם הוא לא מפריע לתנועה, מדוע לסנדל?

עובדיה עלי: אם הוא מפריע לתנועה, מה השגת בסנדול?

עובדיה עלי: השגת בדיוק את ההיפך ממה שמתבקש – לפנות את הרכב כמה שיותר מהר.

עובדיה עלי: לכן ההצעה הזו הגיונית.

עובדיה עלי: הסנדול, לא רק שהוא דבר אומלל, הוא מטופש, הוא טיפשי, וצריך להעביר את העונש הזה שהוא בבחינת סקנדל מן העולם.

עובדיה עלי: הערה שנייה, ביחס להגבלת הזמן בהגשת תביעות על עבירות תנועה: גם הצעה זו נכונה.

עובדיה עלי: אמרתי קודם לכן, כי בעבירות תנועה נבחן הנהג לא אחת על הפרטים.

עובדיה עלי: הוא חייב לזכור את הפרטים.

עובדיה עלי: אם עובר זמן רב, אם עוברות שנים אחדות עד שמגישים את המשפט, כאשר הנאשם מגיע בפני שופט, הוא לא יכול לזכור את כל הפרטים הנוגעים לתלונה שהוגשה נגדו.

עובדיה עלי: לפעמים, בשל תקלות הנגרמות, הנהג בעצם לא ביצע עבירה, ובכל זאת הוגש נגדו כתב אישום.

עובדיה עלי: הגיעו אלי תלונות אחדות של נהגים שהוגש נגדם כתב אישום על כך שעברו כביכול באור אדום של רמזור, והם אמרו לי: אנו נהגים המקפידים על שמירת החוק, במיוחד מקפידים שלא לחצות צומת באור אדום.

עובדיה עלי: לאחר מכן התברר שבאותו יום הרמזור היה מקולקל, עמד שוטר וכיוון את התנועה והורה לנהג לעבור באור אדום.

עובדיה עלי: הנהג באמת עבר באור אדום, אך בעקבות הוראות של שוטר.

עובדיה עלי: כפי שידוע בחוקי התעבורה, הוא ראה שההכוונה של השוטר מבטלת שילוט, תמרורים וגם את האור שברמזור.

עובדיה עלי: בקצה הרמזור היתה מצלמה, והיא אכן צילמה את הנהג שעבר באור אדום.

עובדיה עלי: דבר כזה אפשר לזכור אם כתב האישום מוגש בתוך חודשים אחדים, אך לא אם הוא מוגש לאחר שנים אחדות.

עובדיה עלי: הנהג לא מסוגל לזכור פרטים כאלה, ונגרם מצב שאנשים נענשים על לא עוול בכפם.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על עינוי דין ודברים אחרים הנכונים לגבי כל משפט, לא רק לגבי משפט תעבורה.

עובדיה עלי: והערה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, ביחס לכופר חנייה.

עובדיה עלי: הנושא עלה בצדק.

עובדיה עלי: אני בעד מתן כופר חנייה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מומחה בנושא קרקעות ובנושא תכנון ובנייה ואתה יודע שיש פעמים שבהן אין מנוס.

עובדיה עלי: יש מגרש צר, ואי-אפשר להעניש את בעל הנכס ולומר לו שהוא לא יוכל לבנות על המגרש, בשל חלוקה-פרצלציה כזו או אחרת של המגרש שנעשתה לו.

עובדיה עלי: במקרים כאלה יש צורך בכופר חנייה.

עובדיה עלי: אין דרך אחרת.

עובדיה עלי: הוא לא יכול להקים חניון, כי אז לא תהיה אפשרות של יציאה וכניסה של מכוניות.

עובדיה עלי: אם אין אפשרות לבעל הנכס להכשיר חנייה, במקרה כזה מוצדק להשית כופר חנייה.

עובדיה עלי: בעל הנכס יכול לפצות את הציבור בכך שישלם סכום כסף לרשות התכנון, קרי – העירייה, אבל בתנאי אחד: שהכסף הזה ייועד אך ורק לצורך הכשרת מגרשים לחנייה ציבורית, ולא שייקחו את הכסף וישתמשו בו לצרכים אחרים.

עובדיה עלי: לכן חייבים להגיש במקביל הצעת חוק אשר תאפשר מצד אחד תשלום כופר חנייה על-ידי בעל נכס כזה, כאשר אין לו כל אפשרות להקים חניון – רק בתנאי כזה, כי בעיית החנייה הפכה בעיית המדינה.

עובדיה עלי: אך זאת בתנאי אחד, שהכסף ייועד אך ורק לצורך הכשרת מגרשים והכשרת חניונים.

עובדיה עלי: זה יהיה במשק סגור, בקופה נפרדת בעירייה, ואסור לעירייה להשתמש בכסף זה לצרכים אחרים.

עובדיה עלי: לכן חבר הכנסת ויינשטיין ואנוכי מגישים הצעת חוק בעניין זה.

רפאל אלול: אני מצטרף.

עובדיה עלי: תתקבל בברכה.

עובדיה עלי: אני מקווה שהכנסת תאשר את ההצעה, והציבור יצא נשכר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה; נמצא כרגיל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת רפי אלול ואת חבר הכנסת יוסף בא-גד על הצעות החוק שלהם.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהצעות החוק, אך לא אוכל להצביע, חבר הכנסת רפי אלול, בעד הצעתך, ואסביר מדוע.

אריאל ויינשטיין: הצעתך מדברת על כך, שעבירות תנועה יידונו בבית-משפט עד תאריך מסוים מאז נעברו.

אריאל ויינשטיין: עבדך קיבל לפני כשנה הודעה לבוא לבית-המשפט ב-1995, משום שעברתי עבירה ב-1991 ליד אשקלון.

אריאל ויינשטיין: את ההודעה קיבלתי לפני שנה.

אריאל ויינשטיין: העבירה היא עבירת מהירות.

יעקב שמאי: חבר הכנסת ויינשטיין, את עבירת המהירות ביצעת במודע?

אריאל ויינשטיין: אתה כבר שופט אותי.

יעקב שמאי: אני שואל אותך כחבר כנסת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש ממך לנהוג כבית-הלל עד המשפט.

אברהם הירשזון: תאמר לו שיש גם 49 קולי בית-שמאי, ושינהג לפיהם.

אריאל ויינשטיין: ב-1995 אני צריך להתייצב בבית-המשפט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, שמו אומנם שמאי, אבל הוא נוהג כבית-הלל.

אריאל ויינשטיין: בשנת 1995 אני אתייצב בבית-משפט על עבירת מהירות, על כך שבמקום לנהוג במהירות של 90 קמ"ש נהגתי, נדמה לי, במהירות של 102, או 111 קמ"ש, אינני זוכר.

אריאל ויינשטיין: ב-1995 אני אתייצב בבית-משפט בגלל עבירה שעברתי ב-1991, כשההודעה, הזימון לבוא למשפט התקבל לפני שנה.

אריאל ויינשטיין: אני, כאזרחים אחרים, לא שמרתי את היומן שלי.

אריאל ויינשטיין: אני לא שומר יומנים שבהם רשום סדר-היום שלי שלוש או ארבע שנים אחורה.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שהייתי במקום ויכול להיות שלא הייתי.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, אני מנוע מלהצביע ומלהתייחס לחוק, משום שאם החוק הזה יתקבל יכול להיות שהמשפט שלי יבוטל.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, לנו, חברי הכנסת, יש ניסיונות גם כראשי ערים, כמזכירי איגודים מקצועיים, כיושבי-ראש של ועדים, של חברות, כראשי עיר, ויש לנו ניסיון שלנו.

אריאל ויינשטיין: לי יש הניסיון הזה, ולכן אני לא אוכל להצביע על סעיף שאני תומך בו.

אריאל ויינשטיין: ולגבי הסנדול.

אריאל ויינשטיין: מטריד אותי שהסנדול מבוצע על-ידי חברות למטרות רווח.

אריאל ויינשטיין: המשק מתנהל למטרות רווח וכולנו רוצים לחיות במשק שבו מרוויחים.

אריאל ויינשטיין: אבל ברגע שחברה מקבלת זיכיון ומרוויחה מפעולות הסנדול – היא תעשה את הסנדול מבחינתה כמעט בכל מחיר לגבי האזרח.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר שהייתי עד למקרה, הפעם לא שלי, ראיתי אזרח נוהג במכונית ומגיע לאזור סנדול, אזור שהוא מלא ועמוס בשעות הצהריים ולפני הצהריים אבל בשעות הערב הוא ריק.

אריאל ויינשטיין: אותו איש חנה שם.

אריאל ויינשטיין: הוא היה יחיד.

אריאל ויינשטיין: התמרור נמצא מאחור, רחוק.

אריאל ויינשטיין: הוא חנה.

אריאל ויינשטיין: כשחזר מצא את מכוניתו מסונדלת.

אריאל ויינשטיין: מי עשה זאת?

אריאל ויינשטיין: עשתה את זה אותה חברה שמקבלת רווחים על הסנדול.

אריאל ויינשטיין: לו היו עושים את זה משרתי ציבור, דהיינו עובדי עירייה, הם בוודאי היו עושים גם את שיקוליו של האזרח.

אריאל ויינשטיין: לכן בהצעה שלכם לבטל את הסנדול כדאי לראות גם את הפן הזה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שבוועדה תשקלו את השאלה – אם לא סנדול, מה כן?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שמשלם המסים מוציא מיליוני שקלים על בניית רחובות שצריכים להיות חופשיים לתנועה, ואנשים חונים בהם.

אריאל ויינשטיין: רובנו מכירים את ירושלים היטב, למשל כביש בר-אילן – ורק לפני שבוע נהרגה שם ילדה במעבר חצייה.

אריאל ויינשטיין: כביש בר-אילן הוא כביש מרכזי, עורק מרכזי בירושלים, אין שם עצירה, אבל עוצרים שם וחונים שם.

אריאל ויינשטיין: זאת ועוד, אפילו העירייה, לא הנוכחית, נתנה אפשרות לבנות חנויות בכביש הזה, והוא הפך להיות גם כביש מסחרי.

אריאל ויינשטיין: אנשים באים לקנות בחנויות, ומי מביא להם את התוצרת?

אריאל ויינשטיין: האיש עם הרכב שמוריד אותה בכביש שאמור להיות חופשי.

אריאל ויינשטיין: זה לא רק בירושלים אלא גם במקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: טוב, נבטל את הסנדול, כי הוא פוגע באזרחים, פוגע בהם בצורה חמורה, איננו צודק.

אריאל ויינשטיין: מה כן?

אריאל ויינשטיין: איך אנחנו מגינים על אותם הולכי רגל, על אותם אנשים שצריכים שיהיה להם שדה ראייה כאשר הם חוצים כבישים בערים ובמקומות אחרים?

אריאל ויינשטיין: איך נגרום לכך שעיריות שחטאו בעבר בכך שהקימו שכונות צפופות ואזורים מסחריים ללא מרכזי חנייה, איך נגרום לכך שבכל זאת מצד אחד האנשים יוכלו לחנות ומצד שני הם לא ייענשו?

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מציע, חבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת אלול, שבוועדה תיתנו את הדעת על כך ולא תציעו משהו שימנע הכנסות מהעיריות ויקל על האזרח בלבד, אלא משהו שגם יאפשר לנו לשמור על החוק.

אריאל ויינשטיין: בסיכומו של דבר, הכנסת היא המחוקקת.

אריאל ויינשטיין: היא חוקקה חוקים שלפיהם אסור לחנות בכבישים ואסור להפריע לתנועה.

אריאל ויינשטיין: מה היא הסנקציה לאזרח ומה תהיה הסנקציה לגבי אלה שנוהגים במכונית אבל מי שמשלמת בעבורם את הקנס היא החברה שבה הם מועסקים?

יוסף בא-גד: זה אסור לפי החוק.

אריאל ויינשטיין: זה אסור לפי החוק אבל זה קיים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חוקים שלא מקיימים אותם.

אריאל ויינשטיין: עובדה שאנחנו מציעים כל הזמן תיקונים לחוקים, משום שאנחנו רואים שהחוקים, לא כולם, לא כל כך טובים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם האיש כאילו משלם את הקנס, אבל למעשה זו החברה שמשלמת.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מבטלים את הענישה כלפי האזרח, כי כולנו חושבים שהענישה הזאת, ראוי שתימחק.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, מה אנחנו מציעים כנגד.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לוועדה לחשוב על כך.

אריאל ויינשטיין: אני אצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אריאל ויינשטיין: אני אתמוך בהצעתך, חבר הכנסת אלול, אבל לא אוכל להצביע בעבורה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק שהונחה על-ידי חבר הכנסת רפי אלול, שעניינה בשני נושאים עיקריים.

יורם לס: האחד – ביטול הסנדול, השני – קיצור עינוי הדין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אנחנו מדברים על שתי הצעות, גם זו של חבר הכנסת בא-גד וגם זו של חבר הכנסת אלול.

עובדיה עלי: אתה לא היית כאן.

יוסף בא-גד: תודה רבה ליושב-ראש שעומד על זכותי.

יורם לס: בתקופה אחרת, שני הנושאים האלה יכלו אולי להיראות מסוג הנושאים שאומרים עליהם: כן, הכנסת מחוקקת חוקים כדי שיהיה טוב לאזרחים, אבל אי-אפשר לבצע אותם, כי אי-אפשר לקצר את עינוי הדין ואי-אפשר למנוע את התופעה שבמרכזי הערים יש על המדרכות מכוניות המלכלכות ומזהמות אותם.

יורם לס: הייתי אומר, שבתקופה הזאת הצעת החוק היא לא מהסוג של הצהרת כוונות אלא היא ניתנת לביצוע.

יורם לס: ולנושא של נושא קיצור תקופת ההמתנה למשפט.

יורם לס: על-פי מה שידוע לי משר המשפטים, בתקופה האחרונה קיבל עניין זה דחיפה עצומה.

יורם לס: בתי-הדין עובדים עד שעות הערב המאוחרות, שכרו את שירותיהם של רשמים רבים נוספים, שופטים רבים נוספו, ויש סיכוי שהחוק, כפי שמונח לפנינו, לא יישאר אות מתה, אלא הממשלה הזו, שבה יש באמת פעולה נרחבת ואמיתית לשיפור תנאי החיים של האזרחים, על-פי מה שהיא עושה ממש בשטח, אני מקווה ומאמין שהחוק כפי שנקבל אותו היום יהיה חוק שיתבצע, ואני מקווה ששר המשפטים אומנם כך יעשה.

יורם לס: ולנושא הסנדול.

יורם לס: ידוע שזה הומצא בעיר דנוור בארצות-הברית, ולכן זה נקרא "סנדלי דנוור".

יורם לס: גם כאן נעשות פעולות שתמיד אפשר לשפר אותן.

יורם לס: עכשיו נעשות פעולות כדי למנוע חדירתה של המכונית למרכזי הערים.

יורם לס: הכוונה היא בעיקר לשירותי הרכבת.

יורם לס: מי שמכיר את לונדון יודע שכל העובדים בסיטי מגיעים ברכבת וחוצים את גשר ווטרלו.

יורם לס: בארצות רבות בעולם הרכבת היא הפתרון האמיתי לבעיית המכונית.

יורם לס: ככל שאנחנו נצליח לחבר את מרכזי הערים עם שירותי רכבת מודרניים, נמנע את חדירתה של המכונית שמזהמת ותופסת מקום במרכזי הערים.

יורם לס: ברגע שתשתרש הנורמה לנסוע למקום העבודה, מהפרבר אל העיר ברכבת, נוכל גם להיפטר מסנדלי דנוור.

יורם לס: אני מברך על הצעת החוק ואצביע בעבורה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שמי שסנדלו את מכוניתו כעס וחשב שסנדול מכוניות הוא מעשה ברברי, לא הומני, וצריך שלא לעשות אותו.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר, שאני אתנגד להצעת החוק.

אברהם פורז: אני חושב שהסנדול צריך להימשך, והסיבה לכך פשוטה מאוד, סיבה של יעילות.

אברהם פורז: כאשר אדם חונה במקום חנייה לנכה, כאשר הוא חונה במקום שמיועד לכניסת אוטובוס לתחנה, כאשר הוא חוסם כניסה לחצר של אנשים, כאשר הוא חונה במקום – – –

יוסף בא-גד: שיגררו אותו.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: אמרתי, עניין של יעילות.

אברהם פורז: כאשר הוא חונה בכל המקומות האלה הוא מפריע מאוד לתנועה.

אברהם פורז: עכשיו, כאשר צוות עם מכונית עוסק בגרירה, הוא יכול במשך שעה לטפל במכונית אחת.

אברהם פורז: הוא מגיע למקום, מאתר את המכונית שחנתה, נוסע אתה כמה קילומטרים טובים עד למגרש חנייה באזור, שם את המכונית שגרר, ונוסע עם המכונית חזרה ומחפש את העבריין הבא.

אברהם פורז: אך צוות כזה, אם הוא עוסק בסנדול, יכול באותה שעה לסנדל חמש או שש מכוניות, ואז האפקטיביות של יכולת האכיפה היא הרבה יותר גבוהה.

אברהם פורז: חבר הכנסת בא-גד, הרי עניין הגרירה היה ידוע, והכנסת לפני שבע-שמונה שנים, או עשר אפילו, הכניסה את הסנדול כתוספת על הגרירה, משום שהגיעו למסקנה שאין יכולת להפעיל עשרות מכוניות גרר, זה גם מאוד מאוד יקר, ולכן הנהיגו את הסנדול.

אברהם פורז: אני חושב, שכאשר עושים סנדול באופן סלקטיבי, גורמים להרתעה.

אברהם פורז: מי שבאמת חונה במקום חנייה לנכים, מגיע לו שיסנדלו אותו ושהאוטו יהיה תקוע שם והוא יצטרך להתרוצץ, כדי שבפעם הבאה – – –

מאיר שטרית: זה משפיל.

מאיר שטרית: לפי זה, על כל עבירה אחרת – נקשור את האיש בשרשראות כדי שהוא לא יזוז.

אברהם פורז: נכון מאוד.

יעקב שמאי: חבר הכנסת פורז, דווקא במקרה של נכה אתה לא צודק, כי סנדול הוא עניין של כמה שעות וגרירה נמשכת כמה דקות.

יעקב שמאי: במקרה של נכה, דווקא הסנדול – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שמאי, אני רוצה להגיד לך משהו.

אברהם פורז: אני גר בעיר תל-אביב, שהיתה – – –

יעקב שמאי: זו דוגמה לא טובה.

אברהם פורז: אני אתן לך דוגמה.

אברהם פורז: תל-אביב היתה המודל של האכיפה הקשה ביותר של עבירות תנועה ושל סנדול.

אברהם פורז: הרי מה מטרת הסנדול?

אברהם פורז: מטרת הסנדול היא ליצור ערך הרתעתי.

אברהם פורז: פעם אחת אתה באמת גורם עוול, כי כשאתה מסנדל מכונית שמפריעה לתנועה או חונה במקום חנייה של נכה, או חונה במקום אסור, בשלב הזה אתה מפריע לתנועה.

אברהם פורז: זה נראה לכאורה דבר והיפוכו.

אברהם פורז: אתה מסנדל מכונית בתוך תחנת אוטובוס, מה עשית?

אברהם פורז: אבל אתה יוצר ערך הרתעתי.

אברהם פורז: אחרי שנה של סנדול בתל-אביב, איש לא העז לחנות, לא על מדרכה, לא באדום-לבן ולא בחנייה של נכים, לא על פרחים ולא על שום דבר, כי ידעו שבצד העבירה יש גם אכיפה.

מאיר שטרית: יש דרכים יותר אפקטיביות – להשמיד את האוטו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שהדרך האלטרנטיבית של גרירה היא פחות יעילה.

אברהם פורז: נתתי דוגמה של צוות שעוסק בסנדול מול גרירה.

אברהם פורז: בגרירה, בשעה יבצעו גרירה אחת עם שניים-שלושה אנשים, באותו זמן יעשו חמישה-שישה סנדולים.

אברהם פורז: לכן יכולת האכיפה של סנדול היא הרבה יותר חזקה מיכולת האכיפה של גרירה.

אברהם פורז: אפשר לומר שצריך להפעיל את זה באופן סלקטיבי, רק לגבי עבירות מסוימות, רק לגבי מקומות מסוימים – בסדר; גם אני לא אומר על כל עבירת חנייה חמורה.

אברהם פורז: כי, למשל, אפשר שמי שלא משלם למדחן, או לא שם כרטיס, יסנדלו אותו – לא.

אברהם פורז: אני אומר שרק במקרים שבהם נגרמת הפרעה קשה לתנועה יהיה סנדול, וכאשר ידעו שיש סנדול לא יעזו לחנות במקומות אלה.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, פה אתם רוצים לקחת אמצעי מהשלטונות שצריכים לאכוף את החוק ולהיטיב עם עבריינים.

מאיר שטרית: יש בעיה, כי אין מקומות חנייה.

מאיר שטרית: לאנשים שחונים במקום שמסנדלים אין ברירה, כי אין להם מקומות חנייה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך משהו: שלא יביאו את המכונית, או שייכנסו לחניון בתשלום.

מאיר שטרית: קל להגיד זאת, אבל אין חניון.

אברהם פורז: אני תושב תל-אביב, ומעולם לא עברתי עבירות חנייה, פרט לכמה פעמים שבהן החניתי את המכונית ועבר זמנו של הכרטיס במדחן ושילמתי את הקנס.

אברהם פורז: אגיד לך מדוע.

אברהם פורז: כשאני נוסע למרכז העיר, למקום שאני יודע שאין בו חנייה, אני עושה אחת משתיים: או שאני נכנס לחניון ומשלם כמה שזה עולה, אפילו 5, 6, 7 שקלים בשעה – – –

מאיר שטרית: אין לי טענות, אבל תקים חניונים במספר מספיק.

אברהם פורז: רגע, או שאני נוסע במונית, אני עושה זאת הרבה פעמים, ומי שלא יכול להרשות לעצמו לנסוע במונית ייסע באוטובוס, ומי שלא יכול לנסוע באוטובוס ייסע בטוסטוס.

אברהם פורז: ניסיתי בשעתי להעביר חוק שנסיעה בטוסטוס תהיה פטורה מהיתר ומרשיון.

אברהם פורז: זה לפחות התקבל, והיום מבקשים רק מבחן שליטה.

אברהם פורז: מקומות החנייה לעולם לא יספיקו, כי רמת החיים עולה ורמת המינוע עולה עוד ועוד.

אברהם פורז: לכן אין מנוס, אדם שנכנס לעיר צריך לדעת שהוא חונה תמורת תשלום גבוה, או שהוא משאיר את המכונית בבית ונוסע בתחבורה ציבורית.

אברהם פורז: מה שאסור לקבל בשום פנים ואופן זה שהוא עובר עבירה.

אברהם פורז: כשאין ברירה, הוא חונה במקום אסור, בתוך תחנת אוטובוס.

מאיר שטרית: אז תעניש אותו.

מאיר שטרית: תטיל עליו קנס.

אברהם פורז: אני ראיתי את זה בתל-אביב, הסנדול היה מאוד אפקטיבי.

אברהם פורז: אל תסתכל רק על הנהג שחנה, תסתכל על קורבן העבירה שלו, תסתכל על הנכה שתפסו לו את מקום החנייה, תסתכל על כניסה לחצר שחסמו אותה, על הפרעה לתנועה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת פורז ולא שוכנעתי.

אליעזר זנדברג: לא שוכנעתי, כי אני חושש שהנזק שנגרם לקהל המשתמשים בדרך במקרה שבו רכב מסונדל הוא גדול וכבד.

אליעזר זנדברג: ואם אומר חבר הכנסת פורז שמן הראוי היה להמשיך בעונש הסנדול כי הוא אפטקיבי, מפני שהוא משפיע על אותם עבריינים, מציע אני שנבחר עונש אפקטיבי אחר.

אליעזר זנדברג: אחרי שגררת את כלי הרכב אתה יכול להטיל עליו קנסות כאלה שיאפשרו מימון גרר בצורה יותר נרחבת.

אליעזר זנדברג: אחרי שגררת את הרכב אתה יכול לעצור את הרכב לכמה שעות.

אליעזר זנדברג: אפשר לעשות דברים.

אליעזר זנדברג: אבל להעניש אותו נכה שממשיך להסתובב ולחפש מקום חנייה כשמקום החנייה המיועד לו תפוס וחסום למשך פרק זמן ארוך בגלל הסנדול, לדעתי הדבר לא הגיוני ולא ראוי.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך בהצעות החוק בעניין הסנדול.

אליעזר זנדברג: את הזמן הקצר שיש לי אני מבקש לנצל להערות מספר על התיקון האחר של חבר הכנסת אלול, תיקון הקובע שמשפט בשל עבירת תעבורה ייפתח לא יאוחר מתשעה חודשים מיום ביצוע העבירה.

אליעזר זנדברג: הרעיון הוא רעיון טוב.

אליעזר זנדברג: אין ספק, שככל שנקצר את פרק הזמן בין ביצוע העבירה לבין המשפט, כן ייטב הן מבחינת הנאשם, הן מבחינת עדיו והן מבחינת הצדק.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להזהיר מפני מצב שבו התיקון לא יביא למטרה שלשמה הוגש.

אליעזר זנדברג: הרי משפט מורכב מכמה שלבים.

אליעזר זנדברג: אם מדובר באדם שמתכוון להודות בבית-המשפט בשלב הראשון של המשפט, שלב ההקראה, אין רלבנטיות, הוא יכול להודות על-ידי משלוח מכתב, יבוא ויודה בפעם הראשונה.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים ששלב ההוכחות יתנהל מוקדם.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים ששלב ההוכחות במשפט יהיה סמוך ככל האפשר למועד ביצוע העבירה, כי שלב ההוכחות הוא הזמן שבו עדים באים להעיד, הוא הזמן שבו האדם נדרש לספר מזיכרונו מה קרה באותו יום ולגייס את מיטב זיכרונו על מנת להביא את העדים שיאשרו את הדברים שהוא טוען להם בבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: והנה, הצעת החוק מדברת על פתיחת המשפט, אך לא על השלב שבו מתנהלות ההוכחות.

אליעזר זנדברג: יכול להיות מצב שבו בן-אדם יגיע למשפט, ייפתח משפטו, ישאלו אותו: אדוני, האם אתה מודה?

אליעזר זנדברג: יאמר הנאשם: לא.

אליעזר זנדברג: יגידו לו: יפה, עכשיו תבוא בעוד ארבע שנים להוכחות, ולא עשינו דבר וחצי דבר מבחינת המטרה שחבר הכנסת אלול מתכוון אליה, שהיא מטרה טובה.

אליעזר זנדברג: אני אישית מאמין שהפתרון צריך להיות בתקציבים שיופנו אל מערכת המשפט על מנת שיהיו יותר שופטי תעבורה, שיעסקו יותר בענייני תעבורה, בקצב משביע רצון, ואני מאמין שכתוצאה מכך גם נקצר את פרק הזמן שבין הגשת כתב האישום לבין מועד הדיון עצמו.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך בהצעת חוק זו כי היא עולה בקנה אחד עם המגמה שגם אני שואף לה.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להזהיר כאן מפני מצב שבו נחוקק חוק אבל לא נשיג המטרה, ואולי ראוי שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית חבר הכנסת אלול והוועדה – אני מניח שזו תהיה ועדת הכלכלה – ייתנו את דעתם לנושא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק איננה באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים את חברי הכנסת אלול ובא-גד על יוזמתם בהצעת חוק זו.

אברהם הירשזון: לאחר ששמעתי את דברי חבר הכנסת פורז, נתחזקתי בדעתי לתמוך בהצעת החוק שלכם, אף שהייתי חזק בדעתי גם קודם.

גדעון שגיא: חזק חזק ונתחזק.

אברהם הירשזון: גם אתה, חבר הכנסת שגיא, כתושב בתל-אביב, בוודאי תומך בנושא הזה.

אברהם הירשזון: משום שאנחנו יודעים שבאותו יום כשבתל-אביב נתקבלה ההחלטה להפסיק את הסנדול, נשמו תושבי העיר לרווחה.

אברהם הירשזון: הסנדול היה מכה שהציבור לא יכול היה לעמוד בה.

אברהם הירשזון: מדבר אתנו חבר הכנסת פורז ואומר לנו, זאת יעילות, זאת התייעלות.

אברהם הירשזון: איזו יעילות ואיזו התייעלות?

אברהם הירשזון: כאשר הרכב שלך חונה במקום שנכה חונה בו, אתה מסנדל רכב לפחות לשעתיים; כאשר הרכב שלך חונה בתחנת אוטובוס ומסנדלים אותו, האוטובוס חייב לעמוד באמצע הכביש ולהעמיס נוסעים באמצע הכביש, והרכב שלך נשאר מסונדל בתחנה וגורם לבעיה רצינית של תנועה בתל-אביב או במקומות אחרים.

אברהם הירשזון: אז איזו יעילות יש בעניין?

אברהם הירשזון: יש בעניין הטרדה וטרדה שהציבור לא מסוגל לעמוד בהן.

מאיר שטרית: יש כאלה, שכאשר מסנדלים אותם, הם משאירים בכוונה את הרכב ליומיים.

אברהם הירשזון: או נוסעים לחוץ-לארץ, ואז זה בכלל פתרון טוב למכת הגנבות.

עובדיה עלי: זה רעיון.

עובדיה עלי: נתת רעיון לצופים.

אברהם הירשזון: משום שראיתי שבחוץ-לארץ משתמשים בסנדול בבתי-מלון ובמקומות אחרים כאשר מחנים לחניית לילה, שיהיה ביטחון מפני גנבה, אבל לא כמו בארץ.

אברהם הירשזון: אבל מדבר חבר הכנסת פורז על יעילות והתייעלות, ונניח שהוא היה מצליח לשכנע אותנו, שזה לטובת תושבי העיר, לטובת התחבורה בעיר.

אברהם הירשזון: הרי כמה מאתנו כבר ראו את המחזות, שבעל רכב רץ החוצה ורואה את רכבו ממש נקשר, ואז הוא אומר, רגע, הנה אני, תנו לי את הרכב, אני מוכן לשלם את הקנס, אבל שחררו את הרכב.

אברהם הירשזון: לא, אתה תבוא בעוד שעתיים, אנחנו כבר נעלנו את הרכב ואין מה לעשות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תפתח לו את הרכב במקום.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שכל מה שנעשה, נעשה רק כדי שהחברות ירוויחו.

אברהם הירשזון: מה שמקומם אותי יותר מכול הוא דבר אחד.

אברהם הירשזון: יושב פה ראש עיר לשעבר.

עובדיה עלי: יש כאן שלושה ראשי רשויות לשעבר.

אברהם הירשזון: יש פה מישהו שהוא לא יושב-ראש רשות לשעבר?

רפאל אלול: יש פוטנציאל.

אברהם הירשזון: זה נכון.

יעקב שמאי: חבר הכנסת הירשזון, ראשי רשויות לשעבר הם כרגע רוב במליאה.

אברהם הירשזון: מי אנחנו שנלין על כך?

עובדיה עלי: כמעט.

אברהם הירשזון: מה שמטריד אותי – הרי מדינת ישראל היא לא המקום היחיד בעולם שהולך ומתפתח.

אברהם הירשזון: במקומות אחרים בעולם מצאו פתרונות לחניונים לכלי הרכב, אם בקומות, בהקמת מבנים בעלי קומות במרכזים עירוניים, כדי שהרכב יחנה שם, ולא רק להטיל קנסות ובכך בא הפתרון.

אברהם הירשזון: צריך לבוא, לפחות בכספי הקנסות האלה, להשקיע אותם במחשבה, בתשתית, כדי שהם ישמשו פתרון.

אברהם הירשזון: אומר חבר הכנסת פורז, אני מחנה בחניון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך, אני עובד במרכז תל-אביב, ואני מודיע לך, שברחוב הפטמן, הסוכנות, בסביבה הזאת, יש חניונים על-קרקעיים ותת-קרקעיים וכל מה שאתה רוצה, אבל אין מקום לחנות בעד כל הון שבעולם.

אברהם הירשזון: רוצים שאנשים לא יחנו את הרכב איפה שהם רוצים?

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אני מברך את חברי הכנסת, ואני חושב שזאת יוזמה ברוכה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חברי הכנסת שגב, אלי דיין, פרץ, עזרן, שלום, חיים דיין – אינם באולם.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת יעקב שמאי.

יצחק לוי: לא קראת את שמי.

יעקב שפי: גם את שמי לא.

עובדיה עלי: אין אדם דן אלא לפי מה שעיניו רואות.

יצחק לוי: אני ראיתי.

עובדיה עלי: תיכף נברר.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר: היות שאנחנו דנים בשתי הצעות חוק, ברשימת המתדיינים בהצעת החוק הראשונה ראיתי ששמותיכם לא נמצאים.

עובדיה עלי: אבל ברשימה של הצעת החוק השנייה אתם נמצאים, לכן אחרי חבר הכנסת שמאי – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, טוב עשו שני חברי הכנסת שהביאו היום בפנינו הצעת חוק שבעצם מבקשת לשחרר שחרור מוחלט לא רק את ציבור המסונדלים אלא גם את ציבור הנפגעים כתוצאה מהסנדול.

יעקב שמאי: כאשר אני מדבר על הנושא של עברייני התנועה שגורמים נזק לתחבורה העירונית בעיקר, הייתי רוצה לומר משהו, אדוני היושב-ראש, שממנו כדאי גם ללמוד.

יעקב שמאי: מבקרת המדינה פרסמה היום את דוח המפלגות.

יעקב שמאי: בדרכי לכנסת שמעתי ברדיו את שמות כל המפלגות המיוצגות בכנסת שחרגו מתקציבן.

יעקב שמאי: אבל לא שמעתי שם של מפלגה אחת במערכה המוניציפלית – שמה של סיעת הליכוד.

יעקב שמאי: שאלתי את עצמי, מה קורה כאן.

יעקב שמאי: אם סיעת הליכוד לא חרגה, וסיעת הליכוד לא נקנסה על-ידי המבקרת, מדוע אין מזכירים אותה כמי שבעצם שמרה על הכללים שהמבקרת קבעה או שחוק מימון המפלגות קבע?

מאיר שטרית: היא לא סונדלה.

יעקב שמאי: במקרה זה קלעת, חבר הכנסת שטרית.

יעקב שמאי: במקרה זה סיעת הליכוד לא סונדלה, אבל מאחר שהיא לא סונדלה, גם הציבור בארץ אינו יודע שסיעת הליכוד לא סונדלה.

נעמי בלומנטל: אולי יש מפלגות מושחתות שסונדלו?

נעמי בלומנטל: מה קנס הסנדול של המפלגות?

אברהם הירשזון: מי סונדל, חבר הכנסת שמאי?

רפאל אלול: הבעיה שלך, חבר הכנסת שמאי, היא הזמן.

רפאל אלול: ב-20:15 הציבור לא רואה מי סונדל ומי לא סונדל.

יעקב שמאי: אני מדבר אליכם, רבותי חברי הכנסת.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלול, בתשובה על ההערה שלך, שהיא הערה חשובה מאוד – – –

עובדיה עלי: הוא ינצל את הבמה פעם אחרת כשתהיה שעת צפייה.

יעקב שמאי: חבר כנסת לא צריך לעשות את החשבון מה אחוז הצפייה, אלא מה אחוז ההשפעה, ההצלחה לשכנע חברי כנסת לתמוך או להתנגד.

יעקב שמאי: למשל אני, כשישבתי היום במליאה, דווקא דבריו של חבר הכנסת פורז עוררו וגירו אותי לקום ולדבר.

יעקב שמאי: מה בעצם אמר חבר הכנסת פורז על חוק הסנדול?

יעקב שמאי: הוא ניסה להסביר, שההענשה של הסנדול היא בעצם פתרון, חבר הכנסת בא-גד.

יעקב שמאי: אני אומר: נהפוך הוא.

יעקב שמאי: כי מה היה קורה אם ברחוב ראשי בתל-אביב היו מחנים למעלה מ-100 מכוניות, והיו בו למעלה מ-100 מכוניות מסונדלות?

יעקב שמאי: זה מקל את מצב התנועה בתל-אביב או שזה מקשה את מצב התנועה?

יעקב שמאי: או בירושלים – זה היה מקל או מקשה?

יעקב שמאי: הרי מה כוונת הסנדול?

יעקב שמאי: – הסנדול בא כדי להקשות על הנהג, כדי לשלם שני קנסות, ובמסגרת שני הקנסות לתת לו את ההענשה השלישית – שהוא צריך להמתין.

יעקב שמאי: אני חושב, שמי שרוצה למצוא פתרון קל צריך להבין שזה פתרון קשה.

יעקב שמאי: לכן הייתי מציע, חברי הכנסת אלול ובא-גד, להרחיב ולהעביר את כל נושא עבירות התנועה של החנייה במקומות אסורים לידי המשטרה.

יעקב שמאי: הייתי מוציא את הנושא מהעיריות, דווקא בחקיקה.

יעקב שמאי: הייתי נותן את הנושא הזה למשטרה.

יעקב שמאי: מדוע למשטרה?

יעקב שמאי: כי למשטרה יש עניין באמת, כי היא מטפלת בתנועה, ולא פקחי העיריות.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שיש עיריות שאינן גובות את הקנסות, ויש בעיה עם תשלום הקנסות לעירייה, והדבר מגרה נהגים נוספים להמשיך ולעבור את עבירות התנועה.

יעקב שמאי: אני אצביע בעד הצעת החוק היום, אבל אני כבר אומר לכם, שאם לקראת הקריאה השנייה והשלישית תציעו להעביר את עבירות התנועה בנושא חנייה למשטרה, אני אתמוך בכך.

יעקב שמאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחרון – חבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ד–1994; מטעם ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, וכן הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994; מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 49), התשנ"ד–1994; מטעם ועדת החוץ והביטחון, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, והצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בדיון.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – לחבר הכנסת יעקב שפי, אחרון הדוברים.

יוסף בא-גד: האם היה צלצול להצבעה?

יעקב שפי: מצלצלים כשאחרון הנואמים עולה לדוכן.

עובדיה עלי: הערה חשובה.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות לחברי הכנסת אלול ובא-גד.

יצחק לוי: גם אני סבור כמוכם שעונש הסנדול הוא עונש לא ראוי, מקשה מאוד, והוא מעבר למידת הענישה שיש להעניש אזרח שחנה במקום אסור.

יצחק לוי: אבל האמת היא שלא עליתי כדי לדבר על העניין הזה, כי כאן יש לי רק להצטרף למה שאמרו קודמי.

יצחק לוי: עליתי כדי להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת אלול ולומר לך, שאני מסופק מאוד אם נתמוך בהצעתך בנושא קציבת הזמן של פתיחת תיקים בנושא תעבורה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אלול, מדוע תיקי תעבורה עדיפים מתיקי אימוץ ילדים, מדוע תיקי תעבורה עדיפים מתיקי אונס, מדוע תיקי תעבורה עדיפים מתיקי רצח, מדוע תיקי תעבורה עדיפים מתיקים שנפתחים נגד אנשי ציבור המחכים לבירור דינם במשך שנים רבות?

יצחק לוי: למה אתה חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוק דווקא לגבי התעבורה, מכיוון שבענייני תעבורה לאנשים יש זיכרון קצר, ואילו בעניינים אחרים אין זיכרון קצר?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, שמונחת בכנסת הצעת חוק שעדיין לא הובאה להצבעה בגלל בקשתו של שר המשפטים, הצעה שהבאנו מטעם השדולה למען הילד, להגביל את זמן הדיון בתיקי ילדים שנמסרים לאימוץ.

יצחק לוי: שם מדובר בדיני נפשות ממש.

יצחק לוי: לפעמים לוקחים ילד צעיר, קטן, ומתחילים בהליכי אימוץ, וכשגומרים אותם הוא כבר גדול.

יצחק לוי: לאחר מכן יש בעיה במציאת משפחה מאמצת.

יצחק לוי: אתה מכיר את הדברים האלה.

יצחק לוי: אם כן, למה שאנחנו נבוא ונקבע יוצא דופן לגבי תיקי תעבורה?

יצחק לוי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת אלול, להודיע שאתה מסיר את הסעיף הזה מהצעת החוק, כיוון שאני חושב שזה באמת לא צודק.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לטפל בנושא עינוי הדין ובנושא עיוות הדין בקשר למועדים, בוא נטפל בזה באופן כללי לא רק בנושא ספציפי זה.

יצחק לוי: אם יש נושא שבו זה פחות מוצדק מכל סוגי התיקים, זה דווקא תעבורה.

יצחק לוי: על מה מדובר שם, על קנס של 100 שקל, 200 שקל, שלילת רשיון לכמה חודשים, שלילה לשנה.

יצחק לוי: אלה דברים פעוטים לעומת משפטים אחרים הן בנושא הפלילי והן בנושא המשפחתי והן בנושא האזרחי שנדונים בבתי-המשפט ואזרחים מחכים להם שנים רבות.

יצחק לוי: אבקש ממך, אם תוכל להודיע בסיכום הדיון שאתה מסיר את הסעיף הזה, אשמח לתמוך בשתי הצעות החוק.

יצחק לוי: אם לא – אמנע בהצבעה על הצעתך, כי את החלק הראשון אני מקבל ואת החלק השני אני לא מקבל, אני לא יכול לקבל.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: אחר כך ניגש להצבעה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסנדול הוא עונש שהציבור אינו יכול לעמוד בו.

יעקב שפי: הסנדול הוא מרגיז, הסנדול הוא מטריד.

יעקב שפי: אדם שמסנדלים את מכוניתו – – –

אברהם פורז: – – –

יעקב שפי: אני יודע, חבר הכנסת פורז, שאתה בעד הסנדול, אבל מה לעשות, אני לא בדעתך, וכנראה אני לא היחיד.

יעקב שפי: אדם שמסנדלים את מכוניתו בלילה, צריך לחפש מונית, צריך לחפש את המקום שבו נמצאת הקופה, ואפשר לשלם רק במזומנים.

יעקב שפי: כלומר, לא באים לפתור כאן את בעיית החנייה, באים להטריד ולהרגיז את האזרח, ולזה אני מתנגד בכל תוקף.

יעקב שפי: אם אסור לחנות במקום מסוים, אין זה הגיוני שדווקא שם יסנדלו את המכונית ויפריעו לתנועה יותר מאשר אילו חנה האדם לכמה דקות ונסע לדרכו, כי הסנדול הזה אורך כמה שעות.

יעקב שפי: ולכן אני פשוט לא מבין את ההיגיון.

יעקב שפי: אולי בדנוור יש הרבה מקומות חנייה וזה כלי מצוין להעשיר את קופת העירייה, ולכן הנהיגו שם את הסנדול.

יעקב שפי: אבל זה לא מתאים לארץ.

אברהם פורז: לא רק בדנוור.

אברהם פורז: גם בפאריס וגם בלונדון יש סנדול.

אברהם הירשזון: בדנוור לא השתמשו בזה למטרה הזאת.

יעקב שפי: ראית את זה בפאריס, ראית את זה בלונדון?

יעקב שפי: בינתיים הסנדלים נקראים על שם דנוור, כי שם המציאו את זה.

יעקב שפי: ייתכן שבפאריס ובלונדון לא חושבים כמונו.

יעקב שפי: אנחנו חושבים בדרך אחרת, כי האזרח הישראלי מוטרד מספיק מכדי שיטרידו אותו עוד בנושא הסנדול.

יעקב שפי: לכן אני חושב שצריך להפסיק את זה.

יעקב שפי: מכונית שמפריעה – או שיגררו אותה, או שיטילו קנס, אם היא לא מפריעה.

יעקב שפי: נקודה אחרונה.

יעקב שפי: מאחר שביטול הסנדול לא יעלה למדינה תוספת תקציב, אני לא מבין מדוע יהיה מישהו שיתנגד לעניין.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: המציעים רוצים להשיב?

עובדיה עלי: – לא.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על כל חוק בנפרד, כמובן.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל אלול, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, נגד – 1, נמנעים – 1.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 36), של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 36), התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 1, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עובדיה עלי: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16) (דירת מגורים), הצעה משותפת של חברי הכנסת יצחק לוי, חיים אורון, אברהם בורג, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, אלי דיין, רענן כהן, אברהם פורז ודוד צוקר.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16) (דירת מגורים), התשנ"ד–1994, להצבעה בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אסביר את תוכן החוק, ולאחר מכן אוסיף כמה הערות.

יצחק לוי: החוק קובע שינוי בהתייחסות למכירת מקרקעין משותפים של בני זוג בדירה המשמשת להם למגורים.

יצחק לוי: השינוי הוא, שכל זמן שיש לבני הזוג ילדים קטינים, לא יהיה אפשר לבצע את הסדר מכירת הנכס הזה, הדירה שמשמשת למגורים, והמחזיק בילדים הוא זה שיחזיק בדירה כל זמן שהילדים קטנים, אלא אם כן קבע בית-המשפט סידור מגורים אחר המתאים לצורכי הילדים.

יצחק לוי: בית-המשפט גם רשאי לקבוע סידור אחר, לתקופות מסוימות וכדומה.

יצחק לוי: לאחר מכן, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) באים להסדיר כמה הוראות בחוק הגנת הדייר ובחוק המכר, כדי להתאים את החוקים האלה להוראת הסעיף החדש, 40א(א), לחוק המקרקעין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר במשפטים ספורים מה עומד מאחורי הצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: לצערנו הרב, ילדים הם חלק ממיקח וממכר כאשר באים בני זוג לדון בחלוקת הנכסים שלהם, או באופן כללי כאשר באים בני זוג להיפרד, ופעמים רבות הילדים הם אלה שנפגעים.

יצחק לוי: אחת הפגיעות האפשריות היא דירת מגורים, מקום המגורים שלהם.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על הסכם גירושין או על הסכם חלוקת רכוש שנעשה בין בני זוג, כאשר בסופו של דבר ההורה שמחזיק בילדים הקטנים נשאר ללא דירת מגורים והוא מיטלטל עם הילדים הקטנים לכאן ולכאן, פעם בדירת קרובים, פעם בדירה אחרת, פעם הוא שוכר, ולאחר מכן אין לו כסף לשלם את השכירות, הוא יוצא מן הדירה ואין לו מקום מגורים.

יצחק לוי: אנחנו טוענים דבר אחד.

יצחק לוי: בני זוג שיש להם ילדים קטנים, יש להם אחריות לגבי מגורים.

יצחק לוי: אי-אפשר להתנער מהאחריות הזאת.

יצחק לוי: אם בני זוג רוצים להיפרד, שייפרדו, אבל האחריות הזאת למגורי ילדים קטנים נשארת אחריותם.

יצחק לוי: הם לא יכולים להתנער ממנה.

יצחק לוי: כלומר, אין אפשרות לבני זוג להיפרד בלי להביא בחשבון את אחריות המגורים שיש להם לגבי ילדים קטנים.

יצחק לוי: לכן, גם אם נניח שלפי הסכם הפירוד שהם עשו ביניהם הדירה נמצאת או שייכת לא', או לב', או שההסכם אומר שצריך למכור אותה ולחלק את הכסף, לא משנה לאיזה הסכם הם הגיעו, כל זמן שיש ילדים קטנים, לא תימכר הדירה, יוקפא הסעיף הזה של מכירת הדירה, והיא תישאר בחזקת אותו הורה שמחזיק בילדים.

יצחק לוי: כלומר, סעיף המכירה או סעיף חלוקת הדירה ימומש כאשר אחרון הילדים שלהם יגיע לגיל בגרות, אלא אם כן הם יבטיחו סידור אחר בפני בית-המשפט, ואז בית-המשפט יכול לבוא ולאפשר את מכירת הדירה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבחוק הזה אנחנו מתקנים תיקון גדול וחשוב.

יצחק לוי: התיקון הזה הוא תיקון שיוריד את המתח בדיונים האלה, כאשר ידעו שאי-אפשר לבצע כרגע את המכירה וכאשר ידעו שהדירה בין כך ובן כך מוקפאת לטובת הילדים עד שהם יהיו גדולים.

יצחק לוי: אגב, זו יכולה להיות הקפאת מכירת דירה לשנתיים, כאשר מדובר בקטין בן 16, ויכולה להיות הקפאת מכירת דירה ל-18 שנה, אם הילד הוא תינוק בן חודש.

יצחק לוי: כלומר, הביצוע יהיה לפי גיל הילדים.

יצחק לוי: אבל זו חובת המדינה לדאוג בחוק שילדים לא יהיו זרוקים ללא דיור בגלל סכסוך בין ההורים שלהם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הייתי מודה מאוד אילו היתה הכנסת מאשרת את הצעת החוק הזו ואת העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות למתדיין.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: חבר כנסת שלא יימצא בשעה ששמו ייקרא, מאבד את זכות הדיבור.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את הרב יצחק לוי ואת חבריו שהעלו את ההצעה להגן, באמת בשעת משבר של פירוק משפחה, מפני זריקת חלק מהמשפחה לרחוב.

יוסף בא-גד: לכן אני אתמוך בכך.

יוסף בא-גד: אבל הייתי רוצה רק לתת את הדעת לפישוט הדברים.

יוסף בא-גד: נניח שהילדים הם באמת בני חודשיים או חצי שנה או שנה, האם אתה מציע לחכות עד גיל 18, 20?

יצחק לוי: לא 20, 18.

יוסף בא-גד: 18.

יוסף בא-גד: אתה מבין מה זה לפעמים לחכות 17 שנים.

יצחק לוי: שלא יתגרשו.

יוסף בא-גד: אבל זה יכול לגרום לכך שאחד הצדדים, בדרך כלל גבר שצריך להתגרש, הוא לא ייתן גט, ואז יהיה דין עגונה כמעט, יהיה סבל מיותר.

יוסף בא-גד: אני אתמוך בזה, אבל הייתי מציע לחשוב על פתרון, לפעמים אפילו פתרון כופה כלשהו.

יוסף בא-גד: יכול להיות שהוא מציע פתרון, רק לצד השני נוח להישאר בדירה, ואז כל פתרון שמוצע יידחה.

יוסף בא-גד: אומנם אתה כותב: בית-המשפט לא יורה על ביצוע ההחלטה והביצוע יעוכב כל עוד לא קבע בית-המשפט כי לילדי הזוג הקטנים וכו'.

יוסף בא-גד: אתה מסמיך את בית-המשפט.

יוסף בא-גד: אבל עדיין הייתי אומר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, צריך לחשוב על הצעות.

יוסף בא-גד: כמו שאנחנו רוצים למנוע זריקת חלק מהמשפחה, מצד שני – גם משיכת העניין בלי סוף, אם מדובר על ילדים קטנים.

יוסף בא-גד: אם מדובר על ילד בן 17, צריך לחכות שנה, אז הבעיה לא קיימת.

יוסף בא-גד: אם תמצא פתרון לזה, אצביע בעד גם בקריאה השנייה והשלישית.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חברי הכנסת לס, מירום, יהלום, אלסאנע, רענן כהן – כולם אינם; הם איבדו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק המובאת בפני הכנסת.

רון נחמן: יש הרבה דברים, הרבה נושאים היום, שאנחנו כראשי ערים נתקלים בהם בעת שאנחנו נדרשים לאשר לוועדות התכנון השונות את תוכניות הבנייה.

רון נחמן: אנחנו נתקלים בכל מיני בעיות אשר נובעות כתוצאה מזכויות שונות בנכס, החל ממגרש החנייה, מהחנייה, כאשר אדם נפטר, זכויות הבעלות.

רון נחמן: אנחנו עומדים בפני מצבים שהם קשים ביותר מבחינת הבעלות, חלוקה של הנכס בין בני זוג, חלוקה ליורשים.

רון נחמן: לכן הייתי מבקש לומר כאן, אדוני היושב-ראש, שכל הצעת חוק אשר באה להקל ולפתור בעיות אשר מקשות בזמנים מסוימים ובמצבים שונים על מנת להגיע לפתרונות באותם המקרים שבני הזוג נזקקים לכך, כל הצעה כזאת צריכה לבוא לידי אישור.

רון נחמן: לכן, כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך.

רון נחמן: אבל עם תמיכתי בהצעת החוק הזאת, אני מבקש להבהיר חזור והבהר, כי כל החוקים האלה שנוגעים לזכויות הפרט, בעצם אינם חלים על שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

רון נחמן: הדבר נובע מכך שהחוק הישראלי איננו חל באזורים הללו, ואני רוצה להצביע על האבסורד שיש כאן בחקיקת הכנסת, כאשר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אנחנו מאשרים חוקים אשר באים להקל על בני משפחה, באים להקל על האזרח, וכל החוקים הללו נתקעים בצומת-קסם, בצומת א-רם, בצומת-ג'נין, בצומת בית-לחם.

רון נחמן: כל החוקים הללו נתקעים ואינם יכולים להיות מופעלים לגבי ישראלים שווי זכויות מעבר ל"קו הירוק".

רון נחמן: אני חושב שיש כאן מצב אנומלי, מצב לא נורמלי לחלוטין, כאשר אזרח משלם את מסיו, כאשר אדם משלם את כל חובותיו, אבל הוא איננו יכול ליהנות מהזכויות אשר החוקים הללו מקנים.

רון נחמן: הדוגמה הבולטת ביותר היא אותה דוגמה של אותן דירות מגורים בקריית-ארבע אשר עם ישראל ראה אותן בטלוויזיה, הדירות הריקות שגם הצעת החוק הזו, הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16) (דירת מגורים), מתייחסת אליהן.

רון נחמן: שם בקריית-ארבע החוק לא חל, שם חל החוק הירדני, חוק המקרקעין הירדני.

רון נחמן: כאשר אני מתבקש לאשר הצעת חוק, אני פונה ליושב-ראש ושואל, מדוע שר המשפטים, מדוע ממשלת ישראל לא תחיל, בהוראה, שתהיה חתומה על-ידי אלוף הפיקוד, אותם הכללים, שיחולו גם שם?

רון נחמן: מדוע אותם תושבי קריית-ארבע, אשר באו וביקשו לגור באותן דירות קיימות, שעומדות שלמות, מדוע יימנע מהם הדבר על-פי חוקים של מדינת ישראל או חוקי הממשל הצבאי או חוקי ירדן?

רון נחמן: שם, בערבה, יושבים ומדברים אנשי משלחת ישראל עם אותם ירדנים, ואני שואל את עצמי, כתושב ישראל, אזרח מדינת ישראל הגר ביהודה ושומרון, לפי איזה חוק אני, כראש מועצה, ארחיב את הסמכויות?

רון נחמן: לפי החוק הישראלי של הכנסת שלנו?

רון נחמן: לפי החוק העות'מאני?

רון נחמן: לפי החוק הירדני?

רון נחמן: מה יעשו תושבי קריית-ארבע כאשר בתוך היישוב שלהם, במקום לשלוח משטרה שולחים לפנות אותם בעזרת הצבא?

רון נחמן: האם גם אצלך, ראש העיר תל-אביב, אצלך, ראש-העיר פתח-תקווה, כאשר יש פלישה לבתים אתה שולח צבא, או שאתה שולח משטרה?

רון נחמן: מדוע על אזרח ישראלי אחד יחולו הוראות שלפיהן ישלחו אליו צבא, ועל השני – משטרה?

רון נחמן: מדוע החוק הזה, שהוא טוב במדינת ישראל, לא יחול בקריית-ארבע, לא יחול באריאל, לא יחול במעלה-אדומים, לא יחול בגבעת-זאב, לא יחול באפרת?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: אני פונה לכנסת אחת ולתמיד, כל הוראת חוק כזאת חייבת להיות מתורגמת מייד לצו האלוף, אשר ייתן אותן זכויות לתושבים באותם יישובים.

רון נחמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אסעד, חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת ויינשטיין – אינם, איבדו את תורם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – – –

אברהם הירשזון: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין – איננו; חבר הכנסת שפי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחרון אני אהיה, אם יהיה לי מחליף, ואם לא – ניגש להצביע.

עובדיה עלי: אני מציע לצלצל.

עובדיה עלי: שלוש דקות, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק המובאת כאן.

אליעזר זנדברג: ראיתי ששורה ארוכה של חברי הכנסת חברו יחדיו על מנת ליזום את התיקון המוצע.

אליעזר זנדברג: זה תיקון חשוב, על מנת לדאוג, לפי דעתי, לאלה שבית-המשפט וגם אנחנו שומה עלינו לשים אותם בראש סדר העדיפויות, והכוונה לקטינים.

אליעזר זנדברג: אני מבין מהצעת החוק ומדברי ההסבר שלה, שנוצרו או התעוררו קשיים אשר מחייבים את תיקון החוק ואת האפשרות שבית-המשפט יתערב במקומות שבהם, כרגע, הוא איננו יכול או אולי איננו נוטה להתערב, על מנת שזכויותיהם של קטינים למגורים, למדור, לא תקופחנה.

אליעזר זנדברג: אני ארחיב ואומר, שבמקרים רבים, גם אם יש מדור לקטין אך הוא שונה במהותו מן המדור שהוא היה רגיל לו, יש בכך משום פגיעה.

אליעזר זנדברג: נכון שצריכים לאזן בין האינטרסים השונים ונכון שצריך להביא בחשבון גם את הרצון של החבילה להתפרק, אולי רצון הדדי, ונכון שקטינים שמתגוררים במשפחה שבה המריבות או המשברים עמוקים ומתמשכים, זה לא מוסיף להם, כך אני מניח, דבר וחצי דבר – עם זאת, ההגנה על זכותם למדור והאפשרות שתיווצר לבית-המשפט, כתוצאה מתיקון החוק, לדאוג בצורה ממשית ואמיתית לאינטרס של הקטינים ולמגוריהם היא אפשרות חיובית ביותר.

אליעזר זנדברג: לכן אתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בברכה לחבר הכנסת יצחק לוי וליתר השותפים לחוק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לוי עומד בראש השדולה למען הילד והוא פעיל רבות באיזון ובחקיקת חוקים שנועדו לסייע לקטינים ולעמוד על זכויותיהם; והנה עוד יוזמה ברוכה כזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן היושב-ראש; בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, תודה.

עובדיה עלי: הואיל ויש חמש דקות עד הצלצול, וחבר הכנסת זנדברג הותיר לנו עוד דקות אחדות, אני אנצל את הזמן ואבקש, ראשית, לברך את חבר הכנסת יצחק לוי על הצעת החוק המונחת בפנינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי מגלה רגישות רבה בכל הקשור לזכויות הילד, לדאגה לילד, לדאגה לקטינים.

עובדיה עלי: זאת אחת מהצעות רבות שהוא מעלה כאן, בכנסת, ולזכותו שורה ארוכה של חוקים שכבר אושרו בכנסת, שבאים להגן על זכויות הפרט, במיוחד קטינים וילדים, ועל כך אני באמת מבקש לברך אותו ולומר לו: יישר כוחך.

עובדיה עלי: הואיל ומדובר כאן בשמירה על זכויות קטינים ודאגה לקטינים, שלא יימצאו, חלילה, במצב שלא תהיה להם קורת גג, שייאלצו לגור אצל חברים ולהיות בבחינת נע ונד, ממקום למקום, על כל המשתמע מכך, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: אין כאן עניין של פגיעה בזכויות הפרט, חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: כאן מדובר על הגנה על זכויות ילדים, לשמור על כבודם, לשמור על שלומם, לשמור על כך שתהיה להם קורת גג ראויה.

עובדיה עלי: ואם הורים לא מתחשבים בכך והנושא הזה לא עומד לנגד עיניהם, חובה עלינו לדאוג לכך שהחוק יגן על הילדים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, עשית את המעשה הנכון, ובעתו, ועל כך אני מברך אותך מכל הלב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: עכשיו נעשה חילופי תפקידים, ורשות הדיבור תינתן לי, לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי יחליף אותי.

ענת מאור: אני אחרונת הדוברים, ולאחר מכן – הצבעה.

עובדיה עלי: אני ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי לברך.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מצטרפת, כמובן, לתומכים בחוק ולברכה לחבר הכנסת יצחק לוי, שמרכז את הלובי למען הילד; ואני, בהחלט, אתמוך בחוק.

ענת מאור: ביקשתי את רשות הדיבור על מנת להעלות, כשותפה לשדולה, עוד שתי סוגיות שקשורות בנושא הילד.

ענת מאור: האחת היא נושא של מעמד הילדים במצב של גירושים.

ענת מאור: רק לאחרונה הפנו מ"נעמת" את תשומת לבי לכך שעלינו ליזום חקיקה שתאפשר חלוקה בזכאויות בין שני בני הזוג, שכן במצב הנוכחי רק אחד מבני הזוג המתגרשים הוא בעל החזקה או בעל הזכויות, וזה יוצר מצב שבגין השיקולים הכלכליים לא אחת הילד יוצא ניזוק.

ענת מאור: אני מציעה שאנחנו נצטרף לשדולה למען הילד כדי לפתור את הבעיה הזאת, שכן ילדים רבים במצב של גירושים סובלים מכך.

ענת מאור: הדבר השני, חבר הכנסת יצחק לוי, אני רוצה לפנות דווקא אליך בנושא סוגיית הגיור של ילדים מאומצים.

ענת מאור: בחודשים האחרונים – אני לא מגזימה – הגיעו אלי מאות פניות.

ענת מאור: מצב הגיור הוחמר.

ענת מאור: היו קריטריונים על-פי ההלכה, אבל לקולא, שרבנים רבים נהגו לפיהם.

ענת מאור: ובמצב הנוכחי שאלת הגיור מטרידה מנוחתם של מאות, ואני מניחה של אלפי זוגות, אשר חלקם לא מוצאים דרכם אלינו.

ענת מאור: אני פונה אליך, דווקא אליך, גם כראש שדולת הילד, אבל גם כאיש מאמין ודתי, ואני מכבדת זאת, שנמצא פתרון על מנת שילדים מאומצים החיים במדינת ישראל, או אלה שעתידים לבוא אליה, ימצאו פתרון הולם, הם והוריהם.

ענת מאור: שכן לא יעלה על הדעת, שאנחנו נוציא את סעיף הגיור מתוך חוק האימוץ.

ענת מאור: המטרה הפוכה בדיוק.

ענת מאור: אבל תביעה לגיור, שאנשים יוכלו לעמוד בו, היא הכרחית.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 16) (דירת מגורים), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת – אישור בקריאה ראשונה והעברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: פה אחד הוחלט לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (תיקון מס' 2) (מועד התפטרות), התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הנושא האחרון שעל סדר-היום של ישיבה זו: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון מס' 2) (מועד התפטרות), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שעליתי לאחר הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, אני מנצל את ההזדמנות לברך אותו על הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיא חשובה וטובה.

אברהם הירשזון: ואני באמת מצטרף אליך, אדוני היושב-ראש, הבעת את הברכות בצורה יפה, ואני מצטרף לברכותיך.

אברהם הירשזון: בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) – ברשויות המקומיות יש כיום מצב, שבו עובד רשות מקומית, שרוצה להיבחר, להיות ראש הרשות או חבר באחת המפלגות כמועמד למועצת העיר או הרשות שבה הוא עובד, חייב לצאת לחופשה ללא תשלום, והוא יכול להתמודד או על ראשות הרשות או על אחד המקומות ברשימות המרכיבות את הרשות.

אברהם הירשזון: אני חושב שמצב זה אינו תקין, וצריך לבוא לידי שינוי.

אברהם הירשזון: מה קורה?

אברהם הירשזון: עובד רשות, לכאורה עובד ציבור, אשר אין עליו תו של זהות פוליטית, בא ומצהיר ביום מסוים: אני מהיום בעל תווית, בעל זהות פוליטית מסוימת, ימנית, שמאלית, לא משנה.

אברהם הירשזון: אם אותו עובד לא נבחר במסגרת אחת המפלגות, הוא חוזר לרשות המקומית וממשיך למלא אותו תפקיד שמילא קודם לכן.

אברהם הירשזון: יש בזה טעם לפגם.

אברהם הירשזון: זה הטעם הראשון לפגם.

אברהם הירשזון: הטעם השני – אותו עובד רשות רץ במסגרת מפלגה מסוימת או לראשות הרשות או לחברות במועצת הרשות, והוא יושב ברשות ומקבל קהל מדי יום ביומו ומשפיע על האנשים, על הבוחרים, להצביע בעבורו כדי שרשימתו תזכה בבחירות.

אברהם הירשזון: תמיד יש עליהם איום מסוים, והאיום הוא – אם אנחנו לא נצביע בעבורו והוא יחזור למלא תפקידו כעובד, איננו יודעים מה יהיה יחסו מחר אלינו.

אברהם הירשזון: ולפעמים זה אדם בעל השפעה באותה רשות, והשפעה רבה, ואזרחים חוששים.

אברהם הירשזון: לכן, טוב ייעשה אם ייכנס החוק הזה לתוקפו והאיש יתפטר ויאמר: מהיום אני מפסיק להיות משרת ציבור בצורה אחת, ואני הופך להיות משרת ציבור כנבחר ציבור.

אברהם הירשזון: נבחר – ברוך יהיה, לא נבחר – לקח על עצמו את הסיכון הזה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת הירשזון, יש טעם בכך כאשר מדובר בעובדים בדרגות הגבוהות ברשויות מקומיות.

יעקב שמאי: אבל עובד זוטר, או עובדת זוטרה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יעקב שמאי, הרי אתה יודע שבדרך כלל עובדת הניקיון ומחלקת התה, מה שהן רוצות זה לגמור את יום העבודה ולהביא את הפרנסה הביתה.

אברהם הירשזון: הן לא יתמודדו בבחירות, לא לראשות הרשות ולא למקומות אחרים.

אברהם הירשזון: בדרך כלל, מי שמתמודד על אותם מקומות הם הבכירים, ובהם אתה נוגע.

אברהם הירשזון: אבל כאשר הנושא יועבר לדיון בוועדה, אני אשמח אם אתה תביא את נימוקיך, ואני מבטיח לך שנתחשב בכולם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו פותחים בדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות לכל נואם.

עובדיה עלי: הרשימה נעולה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת רענן כהן – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אם אתה מבקש, אני יכול לקרוא בינתיים לחברי הכנסת אחרים: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: כל אלה איבדו את תורם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור, אלא אם כן יופיע חבר הכנסת מאלה שקראתי בשמותיהם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כראש מועצה אני מברך על הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, אשר באה למנוע מצב אנומלי – – –

עובדיה עלי: זה חל על יהודה ושומרון?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: יש הצו שחל על יהודה ושומרון, שאלמלא כן לא יכולתי לכהן בתפקידי כראש מועצה.

עובדיה עלי: אבל זה בהתאם לחוק הישראלי?

רון נחמן: העתיקו את החוק בסטיות כאלה ואחרות, אבל בסך הכול, מאז הוקמה מערכת השלטון הישראלי ביהודה ובשומרון, הקימו מכוח צו האלוף את המועצות האזוריות והמקומיות.

רון נחמן: תחילה מונו מועצות ממונות, ולאחר מכן התקיימו בחירות, ובמסגרת הבחירות נבחרו ראשי מועצות.

רון נחמן: הנה, רק לפני שבוע נבחר ראש מועצה אזורית בבקעת-הירדן, דוד לוי, וראש המועצה האזורית בגוש-עציון, שילה גל.

רון נחמן: שניהם, אגב, נבחרו מחדש.

רון נחמן: ועומדות להתקיים בחירות במעלה-אדומים, באלפי-מנשה וכן ביישובים נוספים.

רון נחמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון הגיש הצעת חוק שלפי דעתי יש לה מקום, מאחר שקורים הרבה מקרים שבהם עובדי מועצה מקומית, אשר פועלים, הייתי אומר, שלא במסגרת תפקידם כעובדי מועצה, והם מנסים את כוחם לממש את רצונם לכהן כראש מועצה או כחבר מועצה.

רון נחמן: ואנחנו צריכים לעודד מגמה כזו, שאדם שרוצה למלא תפקיד, לא הייתי קורא לו פוליטי, אבל לטובת היישוב, והוא חושב לנכון שהוא יכול לבצע את המטלות שהוא ייקח על עצמו לטובת הקהילה, אדרבה, יעמוד לבחירה, והציבור יבחר בו.

רון נחמן: אבל הדבר צריך להיעשות לאחר תקופת צינון מסוימת, כדי שהוא לא יוכל לנצל את תפקידו כעובד הרשות לצורך קידום האינטרס שלו להיבחר.

רון נחמן: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת הירשזון, נתקלתי בדברים הללו, ועמיתי ראשי המועצות נתקלים כל פעם כאשר מתקיימות בחירות לרשויות המקומיות בתופעה הזאת.

רון נחמן: לכן אני חושב, שכמו שקיים לגבי עובדי המדינה חוק הקובע, שעובד מדינה הרוצה להיבחר חייב להתפטר פרק זמן לפני כן ולהעמיד את עצמו לבחירה, גם כאן יש לעשות את ההקבלה הזאת.

רון נחמן: ולכן אתמוך בהצעתך ואראה אותה לברכה.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בדרך כלל אני מכבדת חלק גדול מאוד מהצעות החוק שלך, שהן ברוח הדברים של דאגה חברתית ודאגה לגמלאים.

ענת מאור: עם זה, ברצוני להעלות שתי סוגיות בהנחה ובידיעה שהנושא הזה של מינהל תקין הוא דבר מאוד חשוב ולאור המעורבות שלי בתקופה האחרונה בהסתדרות וב"נעמת".

ענת מאור: אני רואה דברים שבהחלט לא עולים בקנה אחד עם הפרדת רשויות ומינהל תקין.

ענת מאור: אלה התחילו מהבחירות ועכשיו הועתקו אל נושא הפריימריס.

ענת מאור: אנחנו מוצאים מוסדות, אנשים ואישים שבמשך חודשים, ולא אפריז אם אומר שאפילו במשך שנה, לא עוסקים במילוי השירות לציבור אלא במערך גיוס קולות ששום חברת קבלנות אלקטורלית לא היתה מתביישת בו.

ענת מאור: לכן, אין ספק שמינהל תקין הוא הכרחי.

ענת מאור: אלא שיש לי שני הרהורים.

ענת מאור: האחד, האם אין פה אפליה בין נבחר לבין עובד.

ענת מאור: שהרי אנחנו במצב שבבחירות לרשויות מקומיות מי שהוא ראש הרשות הוא מועמד אלקטורלי מועדף בעצם היותו בתפקידו הרבה יותר מאשר עובד ברשות.

ענת מאור: אנחנו לא מעלים בדעתנו שמי שכבר נמצא בתפקיד, אם הוא ראש רשות או ראש מועצת פועלים או כל תפקיד אחר, יתפטר חודשיים, שלושה חודשים, לפני הבחירות, על מנת שבבחירות לקדנציה הבאה הוא יהיה נטול כל השפעה, בעוד שלגבי העובד אנחנו כן דורשים זאת.

אליעזר זנדברג: אבל האחד הוא נבחר ציבור והשני איננו נבחר ציבור.

אברהם הירשזון: זו רק תשובה אחת.

ענת מאור: יש פה יתרון למי שכבר נבחר.

אברהם הירשזון: אין פה יתרון.

אברהם הירשזון: הוא נבחר.

ענת מאור: נכון, אבל אני מסבה את תשומת הלב לכך, שבהחמרה דווקא עם העובד הנמצא במנגנון ביורוקרטי, אנחנו דורשים לגביו את מה שחל לגבי השירות הציבורי בתוך הרשות המקומית שלו, ואנחנו נותנים לו על-ידי כך נקודת זינוק נמוכה מזו של האיש שנבחר לכהן בתפקידו באותה רשות מקומית.

אברהם הירשזון: אבל אני מבקש שהוא יתפטר רק 75 יום לפני כן.

ענת מאור: אני יודעת שהיו גם הצעות גורפות לגבי תקופת צינון של רמטכ"ל או אנשי צבא, ואני חושבת שצריך להיזהר מלגזור גזירות שקשה לעמוד בהן.

ענת מאור: 75 יום – נראה לי שזו תקופה שצריך למצוא לה איזונים, או לפחות גמישויות.

ענת מאור: זו תקופה לא קצרה.

ענת מאור: הייתי מבקשת תשובה על שתי הסוגיות האלה.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עובדיה עלי: לא, יש לפני.

רפאל אדרי: אני מבקש סליחה, ואני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני מוצא טעם והיגיון בדברים אשר מובאים כאן במסגרתה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש רק להעיר שתי הערות לחבר הכנסת אברהם הירשזון, שהציע את הצעת החוק עם חבר הכנסת דוד מגן.

אליעזר זנדברג: הערה ראשונה נוגעת לעניין העובדים הזוטרים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבאמת צריך לעשות הבחנה בין עובדים שיכולים להשפיע, כפי שנאמר לפני, לבין כאלה שמשמשים בתפקיד כל כך נמוך מבחינת הדרג, שפיטוריהם ממש אינם לעניין.

אליעזר זנדברג: ההערה השנייה היא לגבי דינו של המתפטר מבחינת זכויותיו.

אליעזר זנדברג: אנחנו חייבים לזכור, שאותו אדם למעשה מתפטר, ומי שמתפטר אינו זכאי לפי החוק לפיצויי פיטורין.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע שיהיה בחוק סעיף הקובע שדין התפטרות כזאת כדין פיטורין לעניין הזכאות לפיצויי פיטורין והטבות אחרות שהן פועל יוצא מפיטוריו של עובד.

אליעזר זנדברג: אחרת אני חושב שאותו עובד עלול להינזק פעמיים: פעם אחת על-ידי כך שהוא יתפטר ואולי לא ישוב לתפקידו וגם לא ייבחר למשרה שהוא מתמודד עליה, ומנגד אותו עובד גם לא יקבל פיצויי פיטורין.

יעקב שמאי: אם החוק מחייב אותו, אוטומטית דין מתפטר הוא כדין מפוטר.

אליעזר זנדברג: העיר לי חבר הכנסת שמאי, שאם החוק מחייב, דין מתפטר הוא כדין מפוטר.

אליעזר זנדברג: אם כך, אני מסיר את הערתי זו.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני מציע שתבדקו את הדבר הזה לקראת הדיון והכנת החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יעקב שמאי: זה בדוק.

אליעזר זנדברג: בכך אני מסיים את הערותי, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את ידידי הטובים חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן על הצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: הם מגלים רגישות רבה והם פורים מאוד בהצעות החוק שהם מגישים לכנסת בנושאי קהילה, חברה, פנים, בכל הנוגע לזכויות הפרט.

עובדיה עלי: הפעם הם הניחו הצעת חוק הבאה להגן על טוהר המידות וטוהר האווירה ברשות המקומית.

עובדיה עלי: צריך לזכור, שרשות מקומית, במיוחד ביישובים קטנים, כאשר עובד ובעיקר עובד בכיר מחליט להתמודד על ראשות העיר או ראשות המועצה או על תפקיד חבר המועצה המקומית, זה עלול ליצור אווירה מאוד לא סימפתית באותה רשות מקומית.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שעובד המכהן בעיקר בתפקיד סטטוטורי ובעיקר בדרגות בכירות – ואנו רוצים לראות את העובדים האלה כ-CIVIL SERVANTS, הרואים לנגד עיניהם את העבודה ולא מערבים נושאים פוליטיים בשיקוליהם; במקרה כזה לא יעלה על הדעת שהעובד ימשיך ויעבוד בתפקידו.

עובדיה עלי: אם אחרי כן הוא ייאלץ לחזור, במקרה שלא ייבחר, זה ייצור אווירה לא טובה, והעובדה של הזהות הפוליטית הברורה, על כל המשתמע מכך, תיצור אווירה עכורה בתוך הרשות המקומית בין הנבחרים לבין העובדים.

יעקב שמאי: גם התפוקה תרד.

עובדיה עלי: לכן, מכל הבחירות טוב עשיתם כשהצעתם את ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: מי שרוצה להתמודד ולהיבחר כנבחר ציבור, עליו לקחת את הסיכון, להתפטר בעוד מועד.

עובדיה עלי: אם ייבחר, נאחל לו הצלחה.

עובדיה עלי: אם לא ייבחר, יצטרך למצוא לו תעסוקה אחרת.

עובדיה עלי: אני רואה בכך עבודה חשובה.

עובדיה עלי: יש עניין של תקופת צינון, ו-75 ימים מבטיחים זאת, כדי שעובד לא יוכל לנצל לרעה את תפקידו.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להשאיר את העובדים ברשויות המקומיות מחוץ לשיקול הפוליטי ולמשחק הפוליטי.

עובדיה עלי: הם צריכים לשקול את הדברים בצורה עניינית, ולא חשוב מיהו ראש הרשות ומה זהותם הפוליטית של חברי הרשות המקומית.

עובדיה עלי: הם צריכים לשקול שיקולים ענייניים ולשרת את הציבור כהלכה וכיאות, ללא כל הבדל מפלגה או רשימה כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: לכן, מכל השיקולים האלה, ההצעה היא במקומה ואני בהחלט תומך בה בכל לבי.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם ומודה לכם על הגשת ההצעה.

עובדיה עלי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון מס' 2) (מועד התפטרות) לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון מס' 2) (מועד התפטרות), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: תם סדר-היום, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת – מחר, יום ג', י"א באב התשנ"ד, 19 ביולי 1994, בשעה 16:00.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת הנוכחים, לסגנית מזכיר הכנסת ולעובדי הבית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: לילה טוב לכולם ולהתראות מחר.

רפאל אדרי: שלום.