ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 314, 1995-02-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, כ' באדר א' התשנ"ה, 20 בפברואר 1995.

שבח וייס: אני מבקש בשלב זה, חברי הכנסת, לקום.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.

שבח וייס: ) חברי הכנסת, הלכה מאתנו ביום ה' שעבר חברת הכנסת לשעבר רחל צברי, זיכרונה לברכה.

שבח וייס: היא הובאה למנוחת עולמים בבית-העלמין שבחולון.

שבח וייס: רחל צברי ייצגה את סיעת מפא"י החל מהכנסת השנייה ועד לכנסת השישית.

שבח וייס: היא היתה חברה בוועדת הכנסת, בוועדת החינוך והתרבות ובוועדת השירותים הציבוריים – היתה לנו פעם ועדה כזאת.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה למשפחת צברי ולסיעה שייצגה בכנסת.

שבח וייס: יהי זכרה ברוך.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי, יש לך נושא שלא סובל דיחוי?

שבח וייס: רק אם אפשר לעשות את זה מהר.

רחבעם זאבי: דקה בדיוק.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה ושר הביטחון אישר, כי החלטתו לפתיחת הסגר היא נגד האינטרס הביטחוני של ישראל.

רחבעם זאבי: לזכותו של מר רבין ייאמר, שהוא אמר, לשם שינוי, בזו הפעם אמת.

רחבעם זאבי: לחובתו ייאמר, שדבר כזה עוד לא היה בישראל וגם לא אצל העמים – שהשר הממונה על ביטחון חייהם של אזרחי ישראל יפקיר אותם במודע ויפעל בניגוד לאינטרס הביטחוני של ישראל.

שבח וייס: מה ההצעה, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מייד.

רחבעם זאבי: שר הביטחון רבין נכשל בטיפול באינתיפאדה ונכנע לטרור.

רחבעם זאבי: במשך שנים הוא אמר שאין פתרון צבאי לטרור, ובשבוע שעבר הוא אמר לסגן שר החוץ הרוסי, שאם היינו עושים 10% ממעשי הרוסים בצ'צ'ניה, היינו שולטים במצב.

רחבעם זאבי: כלומר, יש פתרון צבאי ורבין לא ידע עליו או לא אימץ אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מה ההצעה?

רחבעם זאבי: משפט אחרון – הצהרתו של רבין, שלפיה הוא פעל בניגוד לאינטרס הביטחוני של ישראל, איננה יכולה להשאיר אותו בתפקיד הזה שעה אחת נוספת.

רחבעם זאבי: אני מציע שהכנסת תתאחד בהחלטה הדורשת ממר רבין לפנות מייד את תפקיד שר הביטחון.

סאלח סלים: הכנסת לא מתאחדת.

שבח וייס: ודאי שלא.

שבח וייס: הרי כל אחד יודע את כללי המשחק פה.

שבח וייס: כשקם חבר כנסת בראשית ישיבה ורוצה לשאול משהו, ואני לא יודע במה מדובר, אני מאפשר לו.

שבח וייס: עשינו את זה ביום רביעי גם עם חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: אבל, חבר הכנסת זאבי, אתה כבר חבר כנסת ותיק ויודע באופן יוצא מן הכלל את התקנון – כך אני מתרשם – ואתה יודע שיש כמה וכמה דרכים להפלת ממשלה.

שבח וייס: זו שעומדת לזכותם של חברי הכנסת היא הצעת אי-אמון, והיא כוללת ממשלה וראש ממשלה.

רחבעם זאבי: הכנסת תחכה שבוע עם שר ביטחון שמפקיר את ביטחון היהודים?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, סליחה, אני לא הפסקתי אותך אף שלא דיברת לסדר-היום אלא בעניין מהותי.

שבח וייס: אתה שואל אותי באופן אישי?

שבח וייס: אני חושב שהוא צריך להישאר אפילו עוד שתי קדנציות, אבל אנחנו לא נכנסים לחילוקי הדעות האישיים שלנו.

רחבעם זאבי: הוא מודה שהוא מפקיר את ביטחון אזרחי ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני יכול לענות לך רק בצד הפרוצדורלי.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לך שסיעת הליכוד הגישה הצעת אי-אמון בדיוק בנושא הזה, ולפי הכללים המקובלים בתקנון היא תידון ביום שני הבא; ב.

שבח וייס: יש חברי כנסת שהציעו הצעות דחופות, אומנם הן לא אושרו בנשיאות מכיוון שיש הצעת אי-אמון, אבל יש זכות ערעור.

שבח וייס: יש לחברי כנסת אין-ספור דרכים להתבטא ולהביע את השקפותיהם.

שבח וייס: מבחינת סדרי הבית, אמרת מה שאמרת, ובוא נסכים לכך שגם בנושא זה, בהרכב הקטן הזה, אין הסכמה.

רחבעם זאבי: אבל יש רוב בהרכב הזה.

רחבעם זאבי: יש רוב שמוכן לשלוח את שר הביטחון הביתה.

שבח וייס: אתה היית מצביע בוועדת הכנסת על כלל שלפיו אפשר בהצבעה אקראית להפיל ממשלה?

רחבעם זאבי: זו לא מילתא זוטרתא ששר ביטחון אומר, שהוא מפקיר את החיים שלך, של ילדיך ושל ילדי.

רחבעם זאבי: הוא מופקר והוא צריך ללכת ואסור לחכות שבוע נוסף.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, גמרנו, אני מבקש ממך.

שבח וייס: אתה תגרור אותי להבעת עמדה, אני בעצם הבעתי את עמדתי והיא ידועה.

שבח וייס: זהו, השמעת את דבריך, ואני מקווה שזה לא ייראה מוזר אם אומר שאני אישית גם לא מסכים לתוכנם.

שבח וייס: תודה, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת ח' פורת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות מעבודה בעד אותו פרק זמן), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן וש' עמור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קיזוז חובות מס מגמלה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת הגדרת לשון הרע), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק טיפול בדרי רחוב, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הביטוח לאומי (תיקון – הגדלת שיעור הקצבה לנכים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (טיבו של ממשך בנקאי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק המכר (תיקון – תקנת השוק), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק שמירת הניקיון (סילוק פסולת מצדי הדרכים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (אשרור פעולה בדיעבד), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – חישוב קצבאות נפגעי הנאצים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמנים ואלמנות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הסכם שיתוף ידוע), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת פעולתה והקמתה של תשתית אסלאמית קיצונית במגזר הערבי, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק כינון עיריית פרדס-כץ, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ב' טמקין ורן כהן; הצעת חוק צירוף מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר לירושלים, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' מצא וע' זיסמן;

ש' יעקבסון: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות לגמלאים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ע' מאור וי' כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין שעות עבודה נוספות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זקיפת הכנסות שלא מיגיעה אישית בין בני זוג), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בעלי חיים מסוכנים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (כינון מועצה מקומית ברובע), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ב' טמקין ורן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (חובת רישום), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק קבלת מידע רפואי, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – מחיקה מהפנקס בשל הרשעה בפלילים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות נוספים – בדיקה לאחר לידה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – גילוי מסמכים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה) (תיקון – ניכוי מהמחיר), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – פירוק חברה שבה יש למדינה עניין כלכלי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – השבתת מגן), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת קצבת ילדים ממשפחות מחבלים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה למנויי רשת שידור בכבלים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק שמירת רמת השכר, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק החומרים המסוכנים (תיקון – תקופת הכשרה לעוסק ברעלים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול והשגחה בילדים),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תוספת נקודות קצבה בעד ילדים לאשה עובדת), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פנסים בשולי הדרך), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק איסור פגיעה בקווי תשתית, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – פטור מארנונה כללית לנכה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק הרשות למניעת נזקי רעידת אדמה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק מבני ציבור, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ.

ש' יעקבסון: עוד הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון שנתי מס' 23 של נציב קבילות החיילים, התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום – שאילתות ותשובות.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה להודיע, חברי הכנסת, שהשרים התורנים היום הם השר עוזי ברעם והשרה אורה נמיר.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אני מבקש להודיע להם שהם צריכים לבוא לכאן, אחד מהם לפחות, מהר ככל האפשר.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אני מבין שהשר ברעם תקוע בפקק, יכול להיות שיש היום פקק בגלל ההלוויה.

דוד מנע: כל הממשלה תקועה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, מספיק.

שבח וייס: האם אנחנו יכולים לעבור להצעת חוק הנכים, קריאה ראשונה?

שבח וייס: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), קריאה שנייה.

שבח וייס: האם אפשר להזמין את סגן שר הביטחון לישיבה פה עכשיו?

שבח וייס: מה קורה פה?

סילבן שלום: איפה הממשלה?

שבח וייס: מייד נזמין אותה.

יוסף בא-גד: אני מוכן לומר משהו לסדר-היום.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אנחנו לא ממלאים פה זמן.

שבח וייס: אם אני אראה שהם לא מגיעים, אעשה הפסקה קצרה של שלוש-ארבע דקות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר מלות הספד על גאון ישראל הרב שלמה זלמן אויערבך זצ"ל.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך, שלפנים משורת הדין, אני מאפשר לך מהמקום, אבל בישיבה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אנחנו לא עושים אזכרה, אתה תספר לנו משהו עליו.

שבח וייס: בבקשה, תיגש שם למיקרופון.

שבח וייס: אנחנו נשמע כמה דברים על הרב שלמה זלמן אויערבך מפי חבר הכנסת בא-גד.

אריאל ויינשטיין: אולי לכבודו של הרב נשמע את הדברים מעל הבמה?

אריאל ויינשטיין: מאות אלפים באו ללוות אותו.

שבח וייס: בבקשה, אני מוכן.

שבח וייס: אני מעניק לך שלוש-ארבע דקות, ועד אז יבואו השרים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש שנתן לי לומר מלות הספד לפנים משורת הדין ומשום גדלותו של גדול ישראל, הגאון פוסק הדור הרב שלמה זלמן אויערבך, זכר צדיק וקדוש לברכה, שכחצי מיליון איש ליוו אותו ומלווים אותו בשעות אלה לבית עולמו בהר-המנוחות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר כמה מלים לזכרו.

יוסף בא-גד: מספרת הגמרא במסכת כתובות דף ק"ד ע"א: "ההוא יומא דנח נפשיה דרבי" – באותו יום שהיה רבי צריך ללכת לבית-עולמו – "גזרו רבנן תעניתא ובעו רחמי", ואמרו: כל מי שיאמר שרבי מת, יידקר בחרב; לא להגיד את הדבר הזה, לא מקבלים, רבי חייב לחיות.

יוסף בא-גד: יצאה אמתו, עלתה לגג ואמרה: "עליונים מבקשין את רבי ותחתונים מבקשין את רבי" – יש מאבק בין כוחות שמים לכוחות הארץ – "יהי רצון שיכופו תחתונים את העליונים".

יוסף בא-גד: לאחר מכן נודע שרבי נפטר.

יוסף בא-גד: "פתח ואמר: אראלים ומצוקים אחזו בארון הקודש.

יוסף בא-גד: ניצחו אראלים את המצוקים ונשבה ארון הקודש.

יוסף בא-גד: אמרו ליה נח נפשיה".

יוסף בא-גד: אמר: אתם אמרתם.

יוסף בא-גד: אני לא אמרתי, אתם אמרתם את הדבר, כי אסור להגיד על גדול ישראל.

יוסף בא-גד: "בשעת פטירתו של רבי זקף עשר אצבעותיו כלפי מעלה, אמר: ריבונו של עולם, גלוי וידוע לפניך שיגעתי בעשר אצבעותי בתורה ולא נהניתי אפילו באצבע קטנה".

יוסף בא-גד: רבי, שהיה גדול העשירים, זקף עשר אצבעותיו ואמר: אתה תעיד שלא נהניתי מהעולם הזה אפילו באצבע קטנה, וכל מה שעשיתי עשיתי לשם שמים.

יוסף בא-גד: על הגאון הצדיק ר' שלמה זלמן אויערבך זצ"ל אפשר לומר את הדברים האלה.

יוסף בא-גד: חי בשכונת שערי-חסד, בדירה בת שני חדרים.

יוסף בא-גד: ביקרתי אצלו פעמים רבות.

יוסף בא-גד: הוא גידל בדירה הזאת עשרה ילדים, ותמיד היה מאושר ושמח.

יוסף בא-גד: התרחק מפוליטיקה, עסק רק בתורה.

יוסף בא-גד: כל אדם בישראל מצא אצלו בית, 24 שעות.

יוסף בא-גד: לא פלא שכחצי מיליון אנשים הלכו ללוות אותו לבית-עולמו.

יוסף בא-גד: גדול הפוסקים בדורנו.

יוסף בא-גד: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אומנם זה התרחש באופן ספונטני, אבל זה בסדר, אני מודה על הדברים.

שבח וייס: אני כמובן רוצה לצרף את תנחומיה של הכנסת למשפחתו של הרב שלמה זלמן אויערבך זצ"ל, ותנחומים לכל הציבור הגדול מאוד בארץ ובעולם היהודי, של אוהדיו, תלמידיו ומעריציו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, שאילתות ותשובות.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתות של חברי הכנסת, ותחילה על שאילתא מס' 4277.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): פוטנציאל היצוא לירדן מוערך בכ-102 מיליון דולר לשנה בשלוש השנים הקרובות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ניתן לקדם באמצעות הסחר עם ירדן את הסחר עם מדינות המפרץ ומדינות ערביות אחרות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם שוקל המשרד עידוד הקמת תעשיות משולבות לירדן ולישראל?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכאל חריש: ירדן מציעה לעזור ולהשתתף בסחר מעבר עקב קשריה בארצות המפרץ ובארצות ערב.

מיכאל חריש: כמובן, עקב המצב הפוליטי לא ברור עד כמה יתבצע הדבר בפועל.

מיכאל חריש: יש הצעות רבות לשיתוף פעולה בין תעשיות, למשל בסקטור הטקסטיל (לדוגמה – עבודות קבלנות משנה).

מיכאל חריש: משרד התעשייה והמסחר מעודד פעילויות כאלו.

מיכאל חריש: המשרד גם יציע הסדרים מפורטים להסדרת נוהלי מעבר, מכס וכללי מקור שיעודדו שיתוף פעולה תעשייתי.

מיכאל חריש: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר התעשייה והמסחר ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): זה עשר שנים ממתינים בלשכת התעשייה והמסחר בחיפה ובצפון להחלטת משרד התמ"ס בדבר פתיחת שלוחה של מכון התקנים בחיפה.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: מדוע בעיר חיפה, עיר נמל ותעשייה, לא מקימים שלוחה צפונית של מכון התקנים?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: האם נכון שהמצב הנוכחי גורם לעלויות לא שוויוניות בקבלת שירותי המכון בתל-אביב?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: האם תוקם שלוחה בחיפה?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכאל חריש: בתשובה על השאילתא הנ"ל הנני להביא לידיעתך, כי רק לאחרונה, וזאת לאחר בדיקות כלכליות ענייניות, החליטה הנהלת מכון התקנים על הקמת שלוחה צפונית באזור הקריות של חיפה.

מיכאל חריש: הנהלת המכון עוסקת עתה בהקמת השלוחה, והיא תתחיל לפעול ככל הנראה בתוך חודשים מספר.

מיכאל חריש: אין ספק שעם הקמת השלוחה יינתן השירות לתושבי חיפה והצפון ברמה גבוהה יותר ובעלות שווה לנעשה בתל-אביב.

מיכאל חריש: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): בעיתון "מעריב" (3 בינואר 1995) מדווח, כי משרד החוץ יחתום על הסכם כלכלי עם אירופה, המעניק לאירופים יתרונות בסך של כ-7 מיליארדי דולר.

מיכאל חריש: עוד מתברר כי פטרוניתו של מהלך זה היא גרמניה.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: האם היה משרד התעשייה והמסחר שותף פעיל במשא-ומתן לקראת חתימת ההסכם הנ"ל, והאם ההסכם מקובל על משרדך?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: האם תסכים ישראל לפער של 7 מיליארדי דולר לרעתה?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכאל חריש: מדינת ישראל מנהלת זה זמן רב משא-ומתן עם האיחוד האירופי לשיפור ההסכם הקיים מאז 1975 עם הקהילייה האירופית לאזור סחר חופשי.

מיכאל חריש: משרד התעשייה והמסחר הוא שותף פעיל במשא-ומתן.

מיכאל חריש: עמדת משרדי היא שההסכם עדיין לא בשל לסיכום, ובעקבות זאת נעשים מאמצים לשיפור התוצאות, כך שניתן יהיה לחתום עליו.

מיכאל חריש: ההסכם עצמו אינו מעניק לאירופים דווקא יתרונות בהיקף של 7 מיליארדי דולר, אך אנו בהחלט מתייחסים לפער הזה בסחר כגורם שעל האירופים להביאו בחשבון ברצינות בעמדתם במשא-ומתן.

מיכאל חריש: אשר להערה לגבי גרמניה – שיטת העבודה בקהילייה האירופית היא, שהיו"רות של הקהילייה מתחלפת כל חצי שנה.

מיכאל חריש: הדיונים במחצית 1994 התקיימו עם הגרמנים, ועתה הם מתקיימים עם הצרפתים, שהם הבאים בתור.

שבח וייס: אני מודה לשר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק שיציג לפנינו סגן שר הביטחון:

שבח וייס: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1993, והצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19) (מענק חד-פעמי לנכים בדרגת נכות 10%–19%), התשנ"ה–1995, שתיהן בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון להציג לפנינו את שתי הצעות החוק.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הדיון יהיה משולב.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1993, והצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19) (מענק חד-פעמי לנכים בדרגת נכות 10%–19%), התשנ"ה–1995, לקריאה ראשונה בכנסת.

מרדכי גור: כידוע, אנו מביאים מדי פעם לדיון בכנסת הצעות לתיקון חוקי השיקום, בהתאם לצרכים ולהתפתחויות.

מרדכי גור: להלן עיקרי ההצעות המופיעות בתיקון מס' 17: א.

מרדכי גור: ההגדרה המופיעה בסעיף 1 לחוק לגבי ילדו של נכה, באופן שבמקום שיהיה כתוב "שטרם מלאו לו 18 שנה" יבוא "שטרם מלאו לו 21 שנה".

מרדכי גור: ההסבר לכך הוא כלהלן: קיימים מקרים שבהם ניתנת לנכה תוספת לטובת בן משפחה שהוא ילד, כגון תוספת לתגמול של מחוסר פרנסה, תוספת לתגמול טיפול רפואי ותוספת למחיית נכה במסגרת תשלומים למימון לימודים.

מרדכי גור: מוצע שנכה הזכאי לתגמול של מחוסר פרנסה או לתגמול טיפול רפואי או למימון לימודים, והוא אב לילד, תינתן לו התוספת לטובת ילדו עד שימלאו לילד 21 שנים, ולא עד גיל 18 בלבד.

מרדכי גור: זאת בהתחשב בכך שבגיל 18 עד 21 מרבית הצעירים משרתים בצה"ל ועדיין אינם משתכרים השתכרות מלאה, ולפיכך הם סמוכים במידה רבה על שולחן הוריהם.

סילבן שלום: מה לגבי מי שאיננו משרת?

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: מוצע לתקן את סעיף 7ג לחוק כלהלן: על-פי המצב הקיים, נכה בן 55 שנים או יותר שדרגת נכותו היא 50% ומעלה זכאי לתוספת על תגמולו בעבור הגיל.

מרדכי גור: הסייג לכך הוא שסך כל התגמול עם התוספת לא יעברו את השכר הקובע כמוגדר בחוק.

מרדכי גור: מוצע כי בנסיבות אלה של גיל ואחוזי נכות לא יחול עוד הסייג הקיים על סך התגמול והתוספות לנכים שהסעיף חל עליהם.

מרדכי גור: ג.

מרדכי גור: מוצע לתקן את סעיף 43 לחוק ולהוסיף בו תוספת שבה ייקבע, כי לעניין הטיפול הרפואי בנכותם של נכים שדרגת נכותם 0%–9% ניתן יהיה בתקנות לפי סעיף 43(א) לקבוע הסדרים מיוחדים שיחולו לגביהם בלבד.

מרדכי גור: ההסבר לכך הוא כדלקמן: על-פי המצב הקיים, גם נכים שדרגת נכותם היא 0%–9% זכאים לטיפול רפואי בנכותם באמצעות מרפאות אגף השיקום.

מרדכי גור: ואולם הטיפול בנכים אלה, שדרגת נכותם נמוכה יחסית, יוצר במרפאות האגף עומס רב ובא על חשבון הטיפול בנכים קשים.

מרדכי גור: מוצע כי לעניין הטיפול הרפואי בנכים שדרגת נכותם 0%–9% יינתן הטיפול הרפואי באמצעות קופות-החולים לפי הסדר שייקבע, במימון המדינה.

מרדכי גור: אשר לתיקון מס' 19 – עיקרו של התיקון הוא מתן מענק חד-פעמי לנכי צה"ל בדרגות נכות 10%–19%, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), במקום התגמול החודשי.

מרדכי גור: גובה המענק הוא 70 עד 280 חודשי תגמול, על-פי דרגת הנכות וכפי שיפורט בהמשך.

מרדכי גור: הצעת החוק תחול רק על נכים שיגישו את תביעותיהם לאחר כניסת החוק לתוקפו.

מרדכי גור: הנכים אשר מקבלים תגמולים עתה ימשיכו לקבל אותם לפי החוק הקיים.

מרדכי גור: יש לציין כי חבר הכנסת בנימין בגין הגיש הצעת חוק באותו עניין, והצעתו נמצאת בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מרדכי גור: על-פי הצעתו יינתן מענק לנכים "חדשים", ונוסף על כך – וזה ההבדל העיקרי בין הצעתו לבין זו של הממשלה – תינתן גם לנכים הוותיקים אפשרות הבחירה בין מענק חד-פעמי לבין תגמול חודשי, וסכום המענק יהיה בסך 70 חודשי תגמול.

מרדכי גור: הצעת החוק הממשלתית מבוססת על המלצות ועדה ציבורית שמונתה על-ידי שר הביטחון לבדיקת הנושא לפני כעשר שנים, בראשות חבר הכנסת לשעבר הלל זיידל.

מרדכי גור: הוועדה קבעה בשעתה, שנכים בדרגת נכות של 10%–19% יהיו זכאים, במקום לתגמולים חודשיים, למענק חד-פעמי, לטיפול רפואי בנכותם ולמימון לימודים או הכשרה מקצועית למשך שלוש שנים.

מרדכי גור: שר הביטחון דאז אימץ את המלצות ועדת-זיידל.

מרדכי גור: מבקר המדינה, בדוח מס' 31, קרא אף הוא ליישום המלצות הוועדה.

מרדכי גור: ראש הממשלה ושר הביטחון אישר גם הוא את המלצות הוועדה.

מרדכי גור: ואכן, בהתאם להחלטות הממשלה בנושא חוק התקציב הוחלט כי משרד הביטחון ומשרד האוצר יכינו תוכנית להמרת התגמולים החודשיים העתידים לנכים בדרגות 10%–19%.

מרדכי גור: על-פי הנתונים כיום, נכון למחצית דצמבר 1994, יש סך כולל של 66,656 נכים, מתוכם 48,092 בדרגות נכות של 0%–19% ו-25,508 בדרגות נכות של 10%–19%.

מרדכי גור: מספר גדול זה של נכים "קלים יחסית" מקשה את הטיפול בנכים הקשים יותר, מה גם שנכים בדרגת נכות קלה יחסית, מ-10%–19%, זקוקים לעזרה בתקופה הראשונה להיותם נכים, אולם נוכח ההתפתחות הרפואית והטכנולוגית אין הצדקה להמשך מתן שירותים רצופים, תגמולים והטבות חודשיים.

מרדכי גור: מכאן הצעת החוק.

מרדכי גור: ההצעה הממשלתית אינה חלה על הנכים הוותיקים, והסיבה לכך כפולה: ראשית, הואיל ומדובר במהלך מורכב ובשינוי משמעותי, סברנו שנכון יהיה להתחיל במי שיגיש תביעתו רק לאחר תחילת החוק.

מרדכי גור: לאחר הפעלת החוק ניתן יהיה לבדוק את אפשרות החלתו על האוכלוסייה הוותיקה.

מרדכי גור: שנית, החלת החוק על כל האוכלוסייה הוותיקה כרוכה בעלות תקציבית מיידית גבוהה מדי, שאין לה מקורות מימון.

מרדכי גור: אעבור, ברשותכם, בקצרה לפירוט עיקרי סעיפיה של הצעת החוק המונחת לפניכם: 1.

מרדכי גור: מוצע לקבוע, כי שיעור המענק שישולם לנכים יעמוד על 10% מהשכר הקובע כפול 70 חודשי תגמול לנכה שדרגת נכותו היא 10%.

מרדכי גור: סכום המענק יועלה בהדרגה, כך שלגבי כל אחוז נוסף של דרגת נכות יוכפל אחוז מהשכר הקבוע, הזהה לדרגת הנכות, בבסיס גבוה יותר, עד לבסיס של 280 חודשי תגמול שיינתן לנכה שדרגת נכותו היא 19%.

מרדכי גור: נכה שדרגת נכותו 10% יהיה זכאי למענק של 13,878.9 שקל, נכון לעכשיו.

מרדכי גור: נכה שדרגת נכותו 15% יהיה זכאי למענק של 65,318 שקל.

מרדכי גור: נכה שדרגת נכותו 19% יהיה זכאי למענק של 105,484 שקל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: יש מקרים שבהם לאחר שניתן מענק חד-פעמי חלה החמרה בדרגת הנכות, והיא עולה על 19%.

מרדכי גור: במקרה כזה יהיה הנכה זכאי לקבל תגמולים חודשיים ושאר ההטבות לפי החוק נוסף על המענק החד-פעמי כפי שנקבע בחוק.

מרדכי גור: אני מבקש מהכנסת לאשר את שתי ההצעות בקריאה ראשונה ולהעבירן לצורך הכנתן לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: לחבר הכנסת בני בגין יש שאלה.

שבח וייס: האם אתה מוכן להשיב על השאלה?

מרדכי גור: אם אני אדע, אני אשיב.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אתה אמרת בדבריך, כפי ששמעתי אותם כשנעדרתי מהאולם, שהאפשרות להחיל הצעת חוק כזאת, או דומה, על הנכים המטופלים היום במשרד הביטחון, עלותה תהיה גבוהה מיכולת הממשלה לשאת בה, וכנראה הדברים נכונים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש רק להעיר לסדר הדיון את העובדה הבאה: בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת נדונה, בימים אלה, הצעת חוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ועל-פי ההצעה המתגבשת תהיה אפשרות, בהתנדבות, לאותם נכים אשר ירצו, לקבל מענק; אולי לא בהתאם להצעת החוק הממשלתית המוגשת היום, ואני מברך עליה, אולי מענק אחר, והדבר לא יחול על כולם אלא רק על אלה אשר ירצו בכך.

זאב בנימין בגין: אני חושב שייתכן שיהיה מקום בהמשך לאחד את שתי ההצעות האלה כדי לזרז את החקיקה ולהביא לפתרון יותר מלא של הבעיה שהציג אותה סגן השר כהלכתה – הלחץ הגובר על אגף השיקום.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרדכי גור: אני מניח, שאם אומנם תעבור ההצעה ותגיע לדיון, ההצעות האלה יעלו ויידונו במלוא כובד הראש, ואם הן כבר התקבלו, אני מניח שהן יכולות להתקבל גם הלאה.

שבח וייס: אני באמת חושב, שאם אפשר יהיה לאחד, זה יותר מרצוי.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, שלוש דקות לכל משתתף לפי הכללים המקובלים.

שבח וייס: מי שלא יהיה באולם כאשר אקרא בשמו יאבד את תורו, ואנא מכם, אל תתווכחו על העניין הזה.

שבח וייס: אני אומר את זה למי שיושבים עכשיו בחדרים ומאזינים ויש להם כל מיני סיבות לכך שאיחרו.

שבח וייס: יהיו להם עוד אין-ספור הזדמנויות לנאום בחוקים אחרים.

יוסף בא-גד: כמה זמן יש לדיון המשולב?

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, שהיה כאן באולם עד לפני דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי – כבודו, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום, והוא כאן.

שבח וייס: פעם אחת, אני מקווה, חברי הכנסת יקבלו את דין ההיעדרות שלהם מאולם המליאה.

שבח וייס: זה לא אסון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני תומך בהצעת החוק שהבאת כאן, אף שלכאורה נדמה שהיא פוגעת באוכלוסייה מסוימת של נכים.

עובדיה עלי: המציאות היא כזאת, שהנכים עד 19% נכות הם חלק הארי של הנכים, והטיפול בהם מצריך עבודה ביורוקרטית גדולה מאוד והשקעה בכוח-אדם שדורשת מאמצים גדולים מאוד.

עובדיה עלי: עצם העובדה שיינתן להם פיצוי חד-פעמי, מענק חד-פעמי – ישחרר את כל עובדי אגף השיקום, ישחרר את כל העובדים והפקידים שמטפלים בנושא הנכים ויאפשר להם לעסוק בצורה הרבה יותר מעמיקה, הרבה יותר רצינית, באותם נכים שדרגת נכותם עולה על 20%.

עובדיה עלי: לדעתי, בשל כך ההצעה היא טובה.

עובדיה עלי: היא תחסוך מאמצים, מצד אחד, והיא לא תפגע מבחינה כספית באותה אוכלוסיית נכים בדרגת נכות עד 19%.

עובדיה עלי: אפשר אפילו להגדיל את המענקים פרופורציונלית.

עובדיה עלי: אם נעשה את התחשיב כמה הם יקבלו עד סוף פרק זמן מסוים, אפשר להגדיל את המענק וגם את הוצאות התפעול וההוצאות האישיות והעבודה שנדרשת מהפקידים לצרף למענק, כך שהם יקבלו בבת אחת סכום גדול, מענק גדול, כשמבחינה כספית הם לא נפגעים, וכנגד זה, מערכת הביטחון יכולה להתפנות ולטפל בצורה מעמיקה, רצינית ומקיפה באוכלוסייה האחרת.

עובדיה עלי: לכן, לדעתי, המגמה היא נכונה, השיקול נכון, הדרך נכונה, ואני מברך אתכם על כך, וכמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם פורז, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק שבאה לשפר מצב קיים של נכים שאכן יש להם ילדים והילדים האלה סמוכים על שולחנם, אם מסיבות פרנסה, אם בשל מום גופני או שכלי, אם בשל לימודים, ועד עתה הם לא קיבלו תגמול עבור אותם ילדים מעבר לגיל 18.

סילבן שלום: עצם הרצון לשפר את המצב ולהביא לכך שהם יקבלו את התוספת של התגמול עבור אותם ילדים עד גיל 21 הוא דבר מבורך, שלפי דעתי יש לתמוך בו.

סילבן שלום: גם החלק השני של הצעת החוק הזאת, שדן בנכה שהוא מגיל 55 ומעלה, שלא יהיה לו עוד סייג של גובה ההכנסה, משפר את מצבו.

סילבן שלום: לפיכך, אם אכן מערכת הביטחון חושבת שהדבר גם מיטיב עם הנכה וגם מצויים הכספים הדרושים לכך – אנחנו, כמובן, נתמוך בעניין הזה, כי הדבר בסך הכול נועד לטובת אותו נכה, שבגילו, אם אין לו עבודה, הוא בוודאי לא יוכל למצוא עבודה.

סילבן שלום: אם יש לו עבודה, גם אם הוא עובד ורוצים לעודד אותו לעבוד, עצם ההכנסה שיש לו לא תהווה מגבלה בשבילו לצורך קבלת ההקצבה הזאת, כך שהוא לא ילך לעבוד.

סילבן שלום: מאחר שאנחנו רוצים שאנשים בגיל הזה יעבדו, מאחר שאיננו רוצים למנוע מהם את העבודה כיוון שאולי הם יעברו את השכר הקובע, עצם ההחלטה כאן מהווה תמריץ לעבודה לנכים מעל גיל 55.

סילבן שלום: כולנו צריכים לתמוך בעניין הזה.

סילבן שלום: גם הסעיף השלישי של אותה הצעת חוק, שמתקן את סעיף 43, הקובע תחולה לגבי נכים שדרגת נכותם פחותה מ-10%, קרי בין אפס ל-9%, גם הדבר הזה נועד לשפר מצב, והם יוכלו ללכת ישירות לקופות-החולים בלי להצטרך לפנות לאגף השיקום.

סילבן שלום: זה דבר שיקל את העומס על אגף השיקום, יקל את העומס על הנכים עצמם, ובסופו של דבר ייעל את עבודת המערכת ויסייע לנכים.

סילבן שלום: אין הדבר כך, אדוני סגן שר הביטחון, לגבי הצעת החוק השנייה שאתם מגישים.

סילבן שלום: אדוני סגן השר, הצעת החוק השנייה נוגעת לנכים שדרגת נכותם היא מאפס ועד 19%, שזה לפי מה שאמרת 48,000 מתוך 65,000, שיעור גבוה מאוד, המתקרב ל-80% מכלל הנכים, או למעלה מ-70% מהנכים בדרגות האלה, ולפיכך מדובר על מספר גדול מאוד של אנשים.

סילבן שלום: עצם העובדה שלא רוצים לתת להם גמלה חודשית אלא רוצים לתת להם סכום קבוע – זה דבר בעייתי.

סילבן שלום: הוא בעייתי מכמה סיבות.

סילבן שלום: קודם כול, כידוע לך, אם הם מקבלים גמלה ממקום אחר – הדבר מתקזז.

סילבן שלום: אם הם מקבלים פיצויים ממקום אחר – הדבר מתקזז.

סילבן שלום: הפיצוי שאתה נותן להם מקזז את הסכום הזה.

סילבן שלום: מעבר לכך, כשחל שינוי במצב הרבה פעמים רואים בהם פרזיטים, שבאים להוסיף מעל ל-19%, כך שהם גם קיבלו פעם את הקצבה וגם יעברו את הסכום.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה טוב היה לקבוע איזה מצב שהם ימשיכו לקבל את הגמלה יחד עם קבלת סכום קבוע, שיהיה סכום נמוך יותר, אבל שהם עדיין יהיו קשורים לאגף ויקבלו אותה קצבה חודשית שתאפשר להם לחיות בכבוד.

סילבן שלום: לכן, אני נגד ההצעה השנייה.

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רן כהן; איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית, אני מבקש לברך על כך שאתם ממשיכים בנוהג הציוני, שמי שמצא עצמו נפגע בפעולות איבה ובפעולות צבאיות מן הראוי שמשרד הביטחון והמחוקק הישראלי ימשיכו לטפל בו, בבעייתו ובסוגיה שהוא מייצג.

אברהם יחזקאל: בעידן ובימים שבהם הציניות חוגגת, הפעולה שלנו ככנסת ישראל כלפי נכים, אנשים שנפגעו על קידוש שמה של מדינת ישראל, היא פעולה שבה כל חברי הכנסת – חבר הכנסת סילבן שלום – צריכים לתמוך.

סילבן שלום: על איזו הצעה אתה מדבר?

אברהם יחזקאל: על הצעת החוק הראשונה ואולי גם על השנייה.

אברהם יחזקאל: כרגע אני מדבר ברמה העקרונית.

אברהם יחזקאל: אני מדבר על הסוגיה העקרונית.

אברהם יחזקאל: מבחינתי התחושה היא שחברי הכנסת צריכים לתמוך בשתי הצעות החוק, ולו מן הסיבה שדברים כאלה יכולים לבוא לתיקון על-ידי חברי כנסת כמוך וכמוני.

אברהם יחזקאל: חשוב שהחקיקה היום נגעה בסוגיה הזאת והיא עושה בה סדר.

אברהם יחזקאל: יש כאן איזו בעיה, שאנחנו שולחים, או עלולים לשלוח אותם נכים לוועדות שונות ומשונות, שבהן הם חשים ניכור.

אברהם יחזקאל: היום העם הזה סובל מוועדות ומביורוקרטיה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שאנחנו צריכים למנוע זאת מנכי צה"ל.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שהם ידעו, מתוך חקיקה כזאת או אחרת הכתובה בספר החוקים של מדינת ישראל, למה הם זכאים, למה הם ראויים, במה אנחנו רוצים לתגמל אותם על תרומתם, על כך שהם הקריבו את גופם ונפשם למען מדינת ישראל.

סילבן שלום: אתה צודק באופן עקרוני לגבי ההצעה הראשונה.

סילבן שלום: ההצעה השנייה – – –

אברהם יחזקאל: אני בא ואומר, שסוגיית המענק החד-פעמי בהצעה השנייה היא סוגיה שממנה צריך להמשיך ולהתקדם.

אברהם יחזקאל: עצם העובדה היא, שכרגע באים ממשלת ישראל וסגן שר הביטחון ומציעים הצעות חוק שנוגעות לאותן דרגות נכות באחוזים נמוכים.

אברהם יחזקאל: אומר סגן שר הביטחון: כרגע זה מודל שאני מציע כמחוקק, כשר או כסגן שר, או כרשות מבצעת.

אברהם יחזקאל: מבחינתי זה פתח תקווה להמשך העניין.

אברהם יחזקאל: אני לא רואה בדבר הזה סוף פסוק.

אברהם יחזקאל: אני מבקש כרגע קונסנסוס על הראשוניות שבנושא, קונסנסוס על עצם התהליך שבו ישבה ועדה עוד בתקופתו של שר הביטחון הקודם.

אברהם יחזקאל: ובא לכאן סגן שר הביטחון ואומר: אני מביא זאת לחקיקה, אני מביא זאת לביצוע כספי, אני מביא זאת לכך שלאותו אדם תהיה כתובת ברורה בחוק הישראלי, ולא לפקידים כאלה ואחרים, אפילו אם הם קשורים בצבא ובמשרד הביטחון.

אברהם יחזקאל: בא לכאן אדם, באה לכאן הממשלה, והם אומרים: תן לנו את האפשרות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שעל זה צריך ליצור קונסנסוס.

אברהם יחזקאל: יכול מאוד להיות, שאם תביא הצעת חוק מתקנת, אני, משיקולים על-מפלגתיים – ובוודאי אפילו סגן שר הביטחון – אתמוך בחקיקה נוספת שמשפרת את התהליך.

אברהם יחזקאל: לכן, נראה זאת כאקט ראשוני, כמצב ראשוני שאומר: רבותי נכי צה"ל, אנחנו כממשלת ישראל, בתמיכת כל חלקי הבית הזה, רוצים לפתוח לכם פתח, דלת, כדי שאתם תבואו דרכנו.

אברהם יחזקאל: לכן, יש לברך אותך ויש לברך את הממשלה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שראוי יהיה שכל חברי הכנסת יתמכו בהצעות החוק.

אברהם יחזקאל: אולי במסגרת החקיקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל להוביל את התיקונים הנוספים.

אברהם יחזקאל: בואו נקבל זאת במהלך של אחדות ובמהלך של תמיכה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת הדיון המשולב אתייחס לשני החוקים בנפרד, כי באמת הם כמעט אינם קשורים זה בזה.

יורם לס: החוק הראשון, תיקון מס' 17 לחוק הנכים, בעצם מגדיל, משנה את ההגדרה של ילד במדינת ישראל.

יורם לס: אני אומר זאת בכוונה, מפני שיש לנו במדינה קצבה, קצבה שהמדינה נותנת לילדים, ועד היום ילד היה עד גיל 18.

יורם לס: בא החוק שלפנינו ואומר, שלגבי הנכים – ואני תומך בזה מאוד – אם יש ילד, או ילדה, כמובן, שסמוכים על שולחנו, באה המדינה ומגדירה את הילד כמי שטרם מלאו לו 21 שנים.

יורם לס: אני תומך בזה מאוד.

יורם לס: בסך הכול, אני מציע ומבקש להרחיב את הדבר הזה, מפני שיש לנו הרבה ילדים, ואני אומר זאת גם מניסיון אישי, שמשרתים בצבא ועולים הון תועפות להורים שלהם.

יורם לס: הילדים האלה לא יכולים לעבוד.

יורם לס: צריך לפנק אותם כשהם חוזרים בסוף השבוע.

יורם לס: צריך – למרות מה שצה"ל משתדל לעשות – לקנות עבורם דברים.

יורם לס: ייתכן שצריכה להיות מגמה בחקיקה – – –

מרדכי גור: אתה מדבר מעבר לשלוש שנים?

יורם לס: אני מדבר על קצבת ילדים.

יורם לס: היום כשהילד הולך לצבא – – –

מרדכי גור: אנחנו מדברים עד גיל 21.

יורם לס: כן, הרי אני מנסה, אדוני סגן שר הביטחון, להיתלות בוו הזה לגבי כלל האוכלוסייה בישראל ולומר, שקצבת הילדים שנפסקת בגיל 18, כשהילד הולך לצבא ואיננו יכול להתפרנס כי הוא משרת את העם ואת המדינה, והוא עולה הרבה מאוד כסף למשפחתו – אני מציע להשתמש בדוגמה הזאת, ובוודאי נחוקק אותה בהסכמה כללית, כדי שהחוק במדינת ישראל יכיר במושג הילד עד גיל 21 לא רק לגבי ילדים של נכים אלא לגבי ילדים של כלל התושבים במדינה שהולכים בה לצבא, שימשיכו לקבל את קצבת הילדים עד גיל 21.

יורם לס: החוק השני, רבותי חברי הכנסת, יש בו בעיה מסוימת.

יורם לס: אני לא עד כדי כך קיצוני כמו חבר הכנסת סילבן שלום, ואצביע בעד, אבל כמי שלמד את הסוגיה הזאת במסגרת ועדת העבודה והרווחה ובמסגרת דיון על הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בגין – הייתי יושב-ראש הוועדה כממלא-מקום – יש כאן בעיה, ואני מבקש שמשרד האוצר יגיש את התחשיב הנכון, כי יש לי תחושה ברורה מאוד שאוצר המדינה הולך להרוויח עשרות מיליוני שקלים מהתהליך הזה של מה שנקרא בלשון אנשי המקצוע היוון, ואני מבקש שיוגשו תחשיבים נכונים לוועדה, כדי שיהיה ברור שהנכה מקבל את מה שמגיע לו במידה הראויה ושאין פה מצב שאוצר המדינה בסופו של דבר ישמור לעצמו חלק מהכסף.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנמשיך בדיון, ברשותכם, אני רוצה לומר דברי ברכה לאורחינו החשובים שיושבים אתנו ביציע האורחים.

שבח וייס: אנחנו מארחים היום בפעם ה-20 משלחת חשובה מאוד של הפרלמנט האירופי במסגרת הדיאלוג הקבוע שהכנסת שלנו מקיימת עם הפרלמנט האירופי.

שבח וייס: לפני 20 שנה חתמה מדינת ישראל על הסכם חשוב מאוד, גורף מאוד, עם השוק המשותף, ומאז אנחנו באופן מעשי קשורים עוד יותר לכלכלתה ולהתפתחותה הפוליטית של אירופה.

שבח וייס: הקשרים שלנו עם אירופה הם כמעט דבר מובן מאליו, גם על רקע ההיסטוריה המשותפת של חלק גדול מהעם היהודי עם עמי אירופה, וגם יהודים שחיו באזורי עולם אחרים, כמו צפון-אפריקה או המזרח התיכון ומקומות אחרים, היו קשורים מאוד לארצות אירופה, שלפחות חלקן היו אז הארצות הפטרוניות במסגרת כל מיני סידורים אימפריאליים ואחרים, כך שגם עבורם היתה אירופה בוודאי מרכז תרבותי חשוב של השראה.

שבח וייס: לפני זמן לא רב השתתפנו בשם הכנסת בטקסים לציון מלאות 50 שנה לשחרור אושוויץ, ובעוד זמן קצר נציין 50 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה.

שבח וייס: הקשרים שלנו עם אירופה הם רוויי היסטוריה מפוארת, וגם רוויי דם וזיכרונות קשים.

שבח וייס: אירופה המשתקמת, המתחדשת, אירופה הדמוקרטית קשרה קשרים חשובים מאוד עם מדינת ישראל, והם, בין היתר, מתנהלים דרך מוסדות מרכזיים, כמו מועצת אירופה וכמו הפרלמנט האירופי הנבחר.

שבח וייס: אשר על כן, אני מברך את המשלחת החשובה הזאת, שכבר קיימה דיונים.

שבח וייס: בבוקר היתה לי הזכות לברך אותם ולספר להם קצת על עבודת הכנסת.

שבח וייס: חברתנו חברת הכנסת נעמי חזן מסייעת לנו בטיפול במשלחת הזאת.

שבח וייס: שרים וחברי כנסת הופיעו ויופיעו בפניהם.

שבח וייס: נשמע דעות, נציין את נקודות האחדות וגם את נקודות המחלוקת הקשות.

שבח וייס: כמו בין דמוקרטים, אחדות איננה אחידות.

שבח וייס: בכל מקרה, המפגש הזה הוא בסימן של ידידות הולכת ומעמיקה, ואני רוצה לברך את חבריה, ובראשם יושב-ראש הקבוצה הממונה על הקשרים עם ישראל ונוגעת ישירות לנו, את מר ז'ראר קודרון מצרפת ואת שני סגניו, מר פרובן מבריטניה ומר סטוקמן מגרמניה, ופרלמנטרים מספרד, מהולנד ואחרים, ואת אנשי הפמליה והצוות שאתם.

שבח וייס: ברוכים תהיו, ואני מאחל לכם ולנו דיונים פורים.

שבח וייס: אני מקווה שהגברת מרים גולן תתרגם להם אחר כך את דברי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, חבר הכנסת סאלח טריף – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין טמקין, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת אלי דיין וכו'.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן שר הביטחון, אני רק רוצה להעיר הערה בהמשך להספד שנשאתי קודם על הגאון ר' שלמה זלמן, זכר צדיק לברכה.

יוסף בא-גד: אז אמרתי: ניצחו אראלים את המצוקים, נשבר ארון הקודש.

יוסף בא-גד: העיר לי כבוד מזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון, שהוא עצמו בן שכונת שערי-חסד, שבצוואה שכתב ר' שלמה זלמן ז"ל – מעולם לא נהנה מן העולם הזה אלא מלימוד תורה.

יוסף בא-גד: וזה, כמו שראינו בגמרא בכתובות ק"ד, בדיוק כמו שאמר רבי יהודה הנשיא.

יוסף בא-גד: תודה רבה למזכיר הכנסת על ההערה.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, אני מברך אותך על התיקונים לחוקים.

יוסף בא-גד: התיקון הראשון, להעלות את גיל התמיכה מ-18 ל-21, הוא תיקון שהיה נצרך מזמן, ותודה רבה על כך.

יוסף בא-גד: אני הוספתי הסתייגות אחת, ואני רק רוצה שתשקול – או עד גיל 23 אם הוא תלמיד ישיבת הסדר או משרת בנח"ל.

יוסף בא-גד: יש קבוצה שמשרתת את המדינה בצורה יוצאת מן הכלל, ושמענו מפיך פעמים רבות שבחים על חיילי ישיבות ההסדר.

יוסף בא-גד: הם מנותקים מהבית ואין להם שום מקור פרנסה – חמש שנים, עד גיל 23.

יוסף בא-גד: אותו דבר לגבי חיילים בנח"ל, אם נשארו בקיבוץ, למה ייגרע חלקם?

יוסף בא-גד: זו לא הוצאה גדולה, זה מספר קטן של בנים של נכים.

יוסף בא-גד: אני מציע לשקול, מתוך הוקרה לנח"ל ולישיבות ההסדר, להאריך להם את התקופה עד גיל 23.

יוסף בא-גד: זו הסתייגות ראשונה, אבל, כאמור, אתמוך בהצעתך.

יוסף בא-גד: הערה שנייה.

יוסף בא-גד: אני הייתי רוצה הסבר בחוק השני – נכה שדרגתו אינה פחותה מ-10% ואינה עולה על 19%.

יוסף בא-גד: מה האחוזים האלה?

יוסף בא-גד: למה לא נקבע 5% ו-25%?

יוסף בא-גד: אם תואיל להסביר מהו הקריטריון שקבע דווקא 10% ו-19%, ולא כל מספר אחר.

יוסף בא-גד: מה לגבי נכה שאומר: אני מעדיף את השיטה הקודמת?

יוסף בא-גד: אני לא רוצה פיצוי חד-פעמי, אני רוצה תגמולים חודשיים.

יוסף בא-גד: למה לא תהיה ועדה, למקרה שנכה מחליט שהוא רוצה את השיטה הקודמת?

יוסף בא-גד: ניתן לו.

יוסף בא-גד: הרי אתם רק באתם לתקן לטובתו.

יוסף בא-גד: תנו לו את האפשרות.

יוסף בא-גד: ירצה – יתקן, לא ירצה – לא יתקן.

יוסף בא-גד: זו הסתייגות נוספת שלי, שהוועדה תצטרך להחליט עליה.

יוסף בא-גד: הסתייגות נוספת.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה הבהרה.

יוסף בא-גד: ביקרתי נכה צה"ל בכלא שאטה.

יוסף בא-גד: מתברר שבתקנות נאמר, שאדם עצור או אסור, המדינה לא משלמת לו את התגמולים.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: מפני שממילא המדינה מחזיקה אותך בבית-סוהר.

יוסף בא-גד: הוא הגיע למצב כזה שאין לו אפילו במה לקנות בקנטינה אם הוא צריך משהו, כי אין משפחה.

יוסף בא-גד: למה לא ניתן לו 75% המשך התגמולים, שיישאר לו קצת כסף כשיצא מבית-הסוהר?

יוסף בא-גד: אנא, שקול את הדברים האלה.

יוסף בא-גד: כאמור, אני אתמוך.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אני מזמין לכאן עכשיו את חברי הכנסת חיים אורון, בנימין טמקין, אברהם הירשזון, נעמי בלומנטל, שאול יהלום, אלי דיין, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת אביגדור קהלני, טלב אלסאנע, שלמה בוחבוט, אברהם בורג, דליה איציק וכו'.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, שלוש דקות לרשותך.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בדיוק לפני שנה ערכתי ביקור במשרד הביטחון כדי לדבר בנושא הזה.

חיים דיין: ישבתי עם הנציגים, גם עם אלי חוף, על מנת לבדוק מה הבעיה של הנכים במדינת ישראל, ובכלל הנכים של צה"ל.

חיים דיין: קיבלתי תמונת מצב מדאיגה; מדאיגה מבחינת מספר הנכים שמקבלים היום תגמולים ממשרד הביטחון.

חיים דיין: ידוע לי שמשרד הביטחון בעצם הקים את הגוף הזה על מנת לתת מענה לנפגעי מלחמה נטו.

חיים דיין: אדם שסובל מנכות כתוצאה ממלחמה יצטרך לקבל גם את השיקום וגם את העזרה, אם הכלכלית, אם הסוציאלית, אם למען משפחתו, למען שיקומו.

חיים דיין: הדבר נפלא.

חיים דיין: אבל בעצם קרה דבר באגף השיקום במשך השנים.

חיים דיין: הרבה אנשי קבע בעצם נכללים, כמו אזרחים מן השורה שהלכו למקום עבודתם ונפגעו.

חיים דיין: אזרח שנפגע ויש לו בין 10% ל-19% נכות יכול לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את התגמול שלו, ונכה צה"ל בעצם שונה מנכים אחרים.

חיים דיין: נוצר כאילו פער חברתי.

חיים דיין: כי אני שואל, מה ההבדל בין איש קבע שעובר תאונת דרכים לבין אזרח שנוסע למקום עבודתו ועובר תאונת דרכים כזו או אחרת?

חיים דיין: האם איננו גורמים כאן לאיפה ואיפה בין איש קבע לבין אזרח רגיל, מן השורה?

חיים דיין: נכון, הרעיון טוב, הרעיון נפלא, ואני אתמוך בהצעת החוק הזו.

חיים דיין: אתה מציע שכל מי שיש לו דרגות נכות יקבל פיצוי חד-פעמי.

חיים דיין: אבל אני שואל: נכון, הפיצוי החד-פעמי הזה הוא טוב לאדם שנהנה 40, 50, אולי 30 שנה – בכוונה אני מפריז במספר השנים – והוא יודע שלקראת פנסיה כדאי לו לקחת את 100,000 השקלים, או את 55,000 השקלים, לעומת אדם שנפגע בגיל 21, והוא צריך לקחת אותו מענק.

חיים דיין: הוא אומר: לא כדאי לקחת את המענק, כי אני מסכן את הבסיס הכלכלי שלי במידה מסוימת.

חיים דיין: לכן אולי היה כדאי לבדוק גם את הנושא הזה, איך להתייחס לגילאים השונים: מי שמקבל את המענק בגיל צעיר לעומת מי שמקבל בגיל מבוגר אותו מענק.

חיים דיין: אין ספק שצריך לעשות הליך מסוים שיצמצם מספר הבאים לתבוע את משרד הביטחון ואגף השיקום ולתת אפשרות שהם יופנו כמו כל עובד רגיל גם למוסד לביטוח לאומי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חברי הכנסת אביגדור קהלני, טלב אלסאנע, שלמה בוחבוט, אברהם בורג, דליה איציק, עבד-אלוהב דראושה, אפרים גור, שאול גוטמן, שאול עמור.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך על הצעת התיקון מס' 17, שבאה להעלות את הגיל שעד אליו ייחשבו הילדים כבן משפחה שזכאי להמשך הקצבה מ-18 ל-21.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמדינת ישראל היום להורים לילדים בגיל הזה, ולא רק הנכים, יש הוצאות רבות, וצריך למצוא דרכים – במקרה הזה מדובר בנכים, אבל גם במקרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לגבי הסעיף השני: נאמר פה שרוצים להעביר את הנכים הקלים יחסית לטיפול רפואי במקרה של מחלות לקופות-החולים הקיימות.

תמר גוז'נסקי: הטענה היא שבזה יוקל העומס במרפאות של אגף השיקום.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבאמת יוקל העומס במרפאות של אגף השיקום, אבל אני תוהה אם במקביל לא יגדל העומס במרפאות של קופות-החולים, ואז במה הועלנו?

תמר גוז'נסקי: כי אם התשלום שישולם לקופות-החולים מספיק כדי לטפל בנכים האלה, מדוע אין הוא מספיק כדי לטפל בנכים האלה באגף השיקום?

תמר גוז'נסקי: אם הכוונה היא רק לשלוח אותם למקום שבו השירות הרפואי פחות זמין, יותר קשה להגיע לרופא מקצועי וכו', אני חושבת שהסעיף הזה פוגע בנכים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שצריך לבדוק עם ארגוני הנכים את תחולתו או תכליתו של הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: בקשר למענק החד-פעמי, אני רוצה להזכיר שהכנסת חוקקה כמה חוקים שבהם ניתנה אפשרות לזכאי לבחור בין קבלת מענק חד-פעמי לבין קבלת גמלה.

תמר גוז'נסקי: לפעמים נתנו לו את שתי האפשרויות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר את החוק של מקבלי עירויי דם נפגעי איידס, שבו ניתנה בחירה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב להציע לנכים האלה את אפשרות הבחירה, משום שיכול להיות שנכה שדרגת נכותו אינה גבוהה יכול בעזרת הסכום שהוא יקבל להשתקם בחיים, אולי לפתוח עסק, אולי לרכוש איזה כלי עבודה שיעזור לו, ובמהלך השיקום זה יכול לעזור לו.

תמר גוז'נסקי: אבל, מצד שני, נכה צעיר יכול לקבל את הכסף הזה, והכסף הזה יתבזבז.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוא יגיע לגיל 60 או 70, כשהכסף הזה יהיה חיוני לדברים כמו תרופות, פתאום הסכום הזה יחסר לו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שעדיף להשאיר בידי הנכים האלה את זכות הבחירה ולא לחייב אותם לקבל את הסכום כמענק חד-פעמי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חברי הכנסת דוד מגן, פיני בדש, עוזי לנדאו, דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע היה כאן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החברה הישראלית חבה הרבה לאלה שלחמו ויצאו נכים מהמלחמה.

אריאל ויינשטיין: קשה לתאר עד כמה אתה נתקל לפעמים בתופעות שאתה לא יכול להעריך שהן קיימות.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה חודשים, אדוני סגן השר, הייתי בסוף-שבוע במלון שבו ניתנת לנכי צה"ל האפשרות להתרפא על חשבון משרד הביטחון, ופגשתי שם ידיד שאני מכיר אותו שנים, והוא נכה ממלחמת השחרור.

אריאל ויינשטיין: לא ניכר בו דבר.

אריאל ויינשטיין: הוא הולך כמונו והוא קיים כמונו והוא פעיל כמונו, אבל כאלפים אחרים הוא נכה.

אריאל ויינשטיין: שוחחנו במלון והתברר שהאיש הזה, שהוא נכה מלחמת השחרור, סובל מאז כאבים עזים, והוא מגיע פעמיים בשנה למלון הזה, ששם כאביו פוחתים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, כל הצעת חוק שמביא משרד הביטחון ויש בה יסוד שבגינו אנחנו יכולים בוועדות לדון בסוגיות הללו ולהקל – הצעות כאלה ראוי שתעבורנה את הכנסת בקריאה הראשונה, כפי שזה קיים היום: מובאות לנו הצעות לקריאה ראשונה, נעביר אותן לוועדה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני לא מבין את ההצעה, אדוני סגן שר, שאומרת שנכים שמקבלים גמלה חודשית יוכלו להמיר אותה במענק חד-פעמי.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להעריך שאת הגמלה אנחנו נותנים לאנשים משום שהם זקוקים לתוספת הכנסה, לתוספת תמיכה, משום שהם מוגבלים בצורה זו או אחרת – ב-10%, ב-15%, והמוגבלות הזו לא תלך ותפחת עם הגיעם לגיל מבוגר יותר.

אריאל ויינשטיין: לכן, מי שזכאי היום לגמלה של 10%–15%, ואנחנו נאמר לו: קח תגמול חד-פעמי והכסף יהיה שלך, יכול להיות שאנחנו מרעים את מצבו בעתיד, הוא יזדקק לסכומים הללו לתנועה, לפעילות, לסיוע במשהו, אחרת לא היינו מחליטים על גמלאות לנכי צה"ל.

אריאל ויינשטיין: אלה גמלאות חודשיות.

אריאל ויינשטיין: לכן, כשאנחנו חושבים אם להמיר את הגמלה החודשית בפיצוי חד-פעמי, אנחנו צריכים לשאול מה טוב גם לנכה וגם לחברה.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הנכה יקבל את הגמלה החד-פעמית בצעירותו – – –

מרדכי גור: החישוב היחיד הוא טובת הנכה.

מרדכי גור: הנכים היותר קלים תפסו הרבה מאוד מתשומת הלב של רשויות השיקום, ולכן הפתרון שהוצע כאן לגביהם הוא נכון יותר, כי אז יוטב הטיפול בנכים היותר קשים.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהצעת החוק מובאת לכאן לאחר שיקול של מומחים וועדות שונות, היא לא באה מהיד לפה או מהיד אל הבמה.

אריאל ויינשטיין: אבל השאלה צריכה להיבחן גם מבחינה זאת, שאם אנחנו נותנים פיצוי חד-פעמי, יכול להיות שבסופו של דבר אנחנו גורמים, לא הייתי אומר גורמים עוול, אבל פוגעים בנכה, ביכולתו לטפל בעצמו בהגיעו לגיל מבוגר יותר.

אריאל ויינשטיין: השאלה הזאת צריכה להישאל בוועדה, אני מניח שהיא תישאל ויימצא לה פתרון בעזרת המומחים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, ודאי שאני תומך בהעברת שני החוקים האלה לוועדה המתאימה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חברי הכנסת דוד מגן, פיני בדש ועוזי לנדאו – אינם.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביע את תמיכתי בהצעות החוק שלפנינו משום שיש בהן כדי לעזור רבות למשפחות הנכים.

דוד מנע: אלא שאני מקווה שהדברים האלה ישתנו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

דוד מנע: אני חושב שהסכומים האמורים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19) (מענק חד-פעמי לנכים בדרגת נכות 10%–19%) הם סכומים נמוכים מאוד.

דוד מנע: אני מקווה שלקראת הקריאה השנייה תגדיל הוועדה את הסכומים.

דוד מנע: הסכומים של הפיצויים החד-פעמיים לאותם נכים הם נמוכים, ואני בטוח שנמצא דרכים לתגמל אותם נכים בסכומים גבוהים יותר בפיצוי החד-פעמי.

דוד מנע: בהזדמנות זו של הצעות החוק הללו והתיקונים הללו אני מבקש להביא לידיעת סגן שר הביטחון ולידיעת הכנסת עובדה חשובה מאוד, של טרטור אזרחים שנפגעו במהלך פעולות איבה.

דוד מנע: נכי צה"ל שנפגעים במלחמה, בפעולות תגמול או בפעולות טרור, מקבלים את התגמולים באמצעות אגף השיקום במשרד הביטחון.

דוד מנע: אזרחים ישראלים שנפגעים בפעולות טרור אינם בתחום הסמכות של קצין התגמולים, והם הולכים למוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: לצערי, האזרחים הללו מטורטרים הלוך ושוב במוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: אולי אנשי המוסד לביטוח לאומי ילמדו מאגף השיקום של משרד הביטחון איך לטפל באוכלוסיית הנכים?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אזרח ישראלי נפגע ממוקש נעל ברמת-רחל לפני כשנה וחצי.

דוד מנע: "ניצי הפתח" הניחו מוקש ברמת-רחל והוא איבד רגל.

דוד מנע: עד היום הוא מטורטר על-ידי המוסד לביטוח לאומי בלך-ושוב, לך-ושוב.

דוד מנע: רצו ממנו אפילו הוכחה על היום שבו חל הפיגוע הזה.

דוד מנע: שמעתי את אנשי עפולה, את ההורים של הילדים שנהרגו בפיגוע בעפולה, איזה טרטורים, וכמה מהם מקבלים תגמול מהביטוח הלאומי וממשרד החינוך.

דוד מנע: אני מבקש להסב את תשומת לבה של הכנסת לכך שנפגעי פעולות טרור שמטופלים במישור האזרחי במוסד לביטוח לאומי אינם מטופלים בצורה טובה, הם מטורטרים – וזה לא מגיע להם.

דוד מנע: אני מקווה שהצעות החוק הללו יחולו בעתיד גם עליהם.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חברי הכנסת יוסף עזרן, יהושע מצא, דוד צוקר, יוסי כץ ואחרים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את סגן שר הביטחון על שתי הצעות החוק, וברשותך, אני רוצה להוסיף דבר.

רפאל אלול: כחבר כנסת אני מקבל תלונות בכתב מאנשים לא מעטים, ויש בהם מי שאומרים שנכי צה"ל שעומדים לנסוע לחוץ-לארץ קשה להם מאוד לקבל ביטוח בחוץ-לארץ.

רפאל אלול: הם צריכים לעמוד בתור אצלכם, וזה עינוי נפש ועינוי גוף.

רפאל אלול: אני יודע שזה לא נושא הצעות החוק שלפנינו, אבל מאחר שאני יודע את רגישותך לנושא, אולי באותה הזדמנות אפשר לטפל גם בעניין הזה, כי הם עוברים ויה-דולורוזה כדי לקבל תעודת ביטוח, וכל זה בגלל הנכות שלהם.

רפאל אלול: כדאי לטפל בעניין הזה.

רפאל אלול: נושא נוסף הוא אופן חיוב ההוצאות.

רפאל אלול: אני מניח שבעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש גם שינוי בהתחשבנות בעניין הזה.

רפאל אלול: אני חושב שבעניין זה צריך להיות שינוי.

רפאל אלול: דבר נוסף.

רפאל אלול: אני, כמו רבים מחברי, מקבל מכתבים מנכי צה"ל, שטוענים שלא מתנהגים אליהם בסדר, שלא התייחסו לטענות שלהם בקביעת אחוזי הנכות.

רפאל אלול: אולי כדאי להקים ועדה חיצונית, מחוץ לאגף השיקום, שתבדוק את הטענות שלהם.

רפאל אלול: אלה אנשים שנושאים על גבם לא מעט צלקות ממלחמות העבר.

רפאל אלול: הייתי רוצה לברך על הצעת החוק העקרונית, מאחר שאני חושב שפיצוי לאנשים שמקבלים 10%–19% נכות יפנה הרבה מאוד זמן לטיפול בנכים הקשים ולעזרה להם.

רפאל אלול: לצערי הרב, לא מעט אנשים נאנקים בגלל תורים ארוכים, בגלל הרבה מאוד פניות.

רפאל אלול: להערכתי, הפיצוי אינו מספיק, הוא נמוך.

רפאל אלול: צריך לחשוב על דרך לפיצוי הנכים האלה.

רפאל אלול: להערכתי, תשלום הפיצוי יהיה כרוך בתשלום הרבה מס.

רפאל אלול: צריך גם את זה לבדוק.

רפאל אלול: לא ראיתי בהצעת החוק שום הנחיה בעניין פטור.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, אין בהצעת החוק הוראה בדבר פטור ממס.

רפאל אלול: אחת משתיים, או שצריך לתת פטור ממס או, לחלופין, להעלות את הסכום.

רפאל אלול: אם ישלמו על הסכומים האלה מס, יישארו ביד 48%–50%.

רפאל אלול: את הנקודה הזאת צריך לבדוק.

רפאל אלול: ההצעה להעלאת הגיל ל-21 היא הצעה מצוינת.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, אני מקווה שגופים רבים במדינת ישראל ילכו בעקבותיך.

רפאל אלול: מלה אחרונה.

רפאל אלול: אני שמח על האכפתיות והרגישות שמשרד הביטחון מגלה כלפי נכי צה"ל.

רפאל אלול: אולי כדאי שהבית הזה יחשוב איך לחוקק חוק לנכים בכלל, כי לא אחת יש להם לא מעט בעיות שאין להן פתרון.

רפאל אלול: אולי נלמד אנחנו, חברי הכנסת, ממך, ונכין חוק לגבי כל הנכים בישראל, כמו שיש ברוב הארצות המערביות.

רפאל אלול: תודה ויישר כוח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, ועד שהוא יגיע לדוכן אני רוצה לומר דבר לחבר הכנסת אלול.

ענת מאור: הרעיון שלך לחוקק חוק כללי הוא חשוב מאוד, ואכן כבר יש בהכנה הצעת חוק.

ענת מאור: אני בטוחה שנגיש אותה – כמה חברי כנסת במשולב.

ענת מאור: זה דבר חשוב מאוד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני תומך בהצעת החוק לגבי העלאת גיל מקבל הקצבה מ-18 ל-21, כאשר מדובר בבנו של נכה.

אסעד אסעד: אני גם מצטרף, אדוני סגן השר, לבקשתו של חבר הכנסת יורם לס.

אסעד אסעד: הגשתי הצעת חוק בנושא העלאת גיל מקבל קצבת הביטוח הלאומי – עד גיל 21.

אסעד אסעד: כולנו יודעים שילדי ישראל, גם בנים וגם בנות, הולכים לשירות צבאי בגיל 18, ובדרך כלל עולים להורים הרבה יותר.

אסעד אסעד: לכן כדאי שהתיקון הזה יחול גם על הקצבה המשולמת על-ידי הביטוח הלאומי.

אסעד אסעד: אשר להעברת הטיפול בנכה שדרגת נכותו מ-0% עד 9% לקופות-החולים, אנו יודעים כי ככל שהנכה מתבגר מתרחשת הרעה במצבו.

אסעד אסעד: לצערנו, קרוב ל-100,000 איש מוכרים כנכי צה"ל, ורבים אחרים מתדפקים על דלתות הוועדות השונות והמשונות במשרד הביטחון ואינם מוכרים כנכים, גם כאשר מדובר במקרים קשים ביותר, וגם את זאת צריך לתקן.

אסעד אסעד: אותם נכים, ככל שגילם עולה מצבם הבריאותי מורע.

אסעד אסעד: גם אני וגם אתה, אדוני סגן שר הביטחון, נכים.

אסעד אסעד: אנו יודעים שהמצב בקופות-החולים אינו הרבה יותר טוב.

אסעד אסעד: אומנם אני תומך בהצעה הראשונה, אך יש לי הסתייגות שצריך לבדוק אותה: ארגון נכי צה"ל, האם הוא מוכן לתיקון הזה, האם הוא מקבל אותו?

מרדכי גור: כן.

אסעד אסעד: אם ארגון נכי צה"ל מקבל את זה – – –

מרדכי גור: הכוונה היא שהנכים האמיתיים יקבלו את הטיפול בזמן ובהיקף המתאים.

מרדכי גור: הדבר יתאפשר אם ניתן לנכים הקלים יותר פתרון אחר.

מרדכי גור: אז יוכל אגף השיקום להתמקד בנכים הקשים יותר ולסייע להם.

אסעד אסעד: אתה יודע שהנכה הקל יותר, שיש לו 15% או 19% נכות, מצבו הולך ומחמיר עם העלייה בגילו.

אסעד אסעד: אתה מעביר היום את הטיפול בו למקום שהטיפול אולי פחות טוב.

מרדכי גור: אם מצבו ישתנה, הוא יוכל להעלות אחר כך את אחוזי נכותו.

אסעד אסעד: זו תהיה ביורוקרטיה.

אסעד אסעד: אתה יודע שנכים אלה ייפלו בין הכיסאות.

אסעד אסעד: אשר לתיקון מס' 19, המדבר על המענק החד-פעמי, אני לא מבין, אדוני סגן שר הביטחון, האם לא מסתתר משהו מאחורי ההצעה הזו?

אסעד אסעד: אולי להיפטר מהנכים על-ידי התשלום, וזאת כאשר אתם תעשו מה שאתם רוצים.

אסעד אסעד: הרי הנכה הזה מקבל הטבות גם ממקומות אחרים, ומה עושים עם זה?

אסעד אסעד: הרי יש לו פטור מתשלום אגרה לרשות השידור, יש לו הנחה בתשלומי ארנונה ומס קנייה.

אסעד אסעד: האם את כל אלה ימשיך לקבל, או שמבטלים את כל אלה?

אסעד אסעד: יהיו נכים שירוצו ויקבלו את המענק.

אסעד אסעד: מפתה לקבל סכום של 100,000 שקל.

אסעד אסעד: הוא יקבל מענק חד-פעמי, יקנה בו רכב אמריקני, ולמחרת לא יקבל את הסכום החודשי שיכול היה לעזור למשפחתו.

אסעד אסעד: התוצאה יכולה להיות, שמחר הוא יתדפק שוב על דלתות משרד הביטחון והביטוח הלאומי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לתיקון מס' 19 להצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), המובאת היום לקריאה ראשונה.

יעקב שפי: ההצעה מיועדת ליישם את מסקנות הוועדה הציבורית בראשותו של חבר הכנסת לשעבר הלל זיידל, שקבעה כי נכים בדרגת נכות של 10%–19% יהיו זכאים למענק חד-פעמי לטיפול רפואי בנכותם ולמימון לימודים והכשרה מקצועית למשך שלוש שנים.

יעקב שפי: בדברי ההסבר מצוין, שבמערכת השיקולים של ועדה זו הובאה בחשבון העובדה, כי קיים מספר רב של נכים בדרגות נכות של 10%–19%, דבר המטיל עומס על המערכת, לעתים על חשבון הטיפול בנכים קשים יותר.

יעקב שפי: מתוך 62,000 הנכים הזכאים לטיפול מטעם אגף השיקום, 45,000 הם נכים בדרגת נכות של 10%–19%, ומן הבחינה הזאת תבטיח הצעת החוק טיפול אישי יותר – ואני מקווה טוב יותר – במקרים הקשים.

יעקב שפי: נוסף על ההקלה בעומס על מערכת השיקום, מיועדת הצעת החוק לעודד את הנכים הקלים יותר לעמוד ברשות עצמם ולא לפתח תלות מוגזמת במחלקת השיקום.

יעקב שפי: אישור החוק ימנע את פיתוחה של תלות פסיכולוגית של אנשים במערכת המכלכלת אותם מדי חודש.

יעקב שפי: נוסף על כך, יש לוודא שהמערכת לא תתעלם ממקרים מיוחדים, ותהיה קשובה מספיק לפניות חריגות, היות שתמיד יהיו מקרים של נכים שלא יהיו מסוגלים לעמוד ברשות עצמם, בשל מגבלות פסיכולוגיות או נפשיות.

יעקב שפי: לדעתי, יש להתחשב גם בכך שיהיו נכים אשר לא ידעו לנהוג באופן מושכל עם המענק החד-פעמי שיגיע אליהם, והם עלולים – ושמענו את זאת קודם מפיו של חבר הכנסת אסעד – להשתמש בכסף באופן לא אחראי.

יעקב שפי: לכן יש לכונן מערכת הסברה אשר תבהיר לאותם נכים את המשמעות של יישום החוק לגביהם.

יעקב שפי: מן הראוי להדגיש, כי במקרים שבהם חלה החמרה בנכות המוכרת, ודרגת הנכות עלתה על 19%, יהיה הנכה זכאי לתגמולים חודשיים ולשאר ההטבות על-פי החוק.

יעקב שפי: הצעת החוק אינה מיישבת, בין היתר, את ניגוד האינטרסים העקרוני, כאשר משרד הביטחון גם משלם לנכה את קצבתו וגם אמור לקבוע את אחוזי הנכות.

יעקב שפי: מבחינה לוגית פשוטה, למשרד יש אינטרס לצמצם בעלויות ובתקציבים.

יעקב שפי: על כן, מן הראוי שבוועדות הקובעות את אחוזי הנכות ישבו גורמים מקצועיים שאינם ממערכת הביטחון.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

ענת מאור: אדוני סגן שר הביטחון, האם אתה משיב לכל המתדיינים?

מרדכי גור: לא.

ענת מאור: אם כן, צלצול במקום.

יוסף ונונו: גברתי היושבת-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, שני החוקים – תיקון מס' 17 ותיקון מס' 19 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) – באים להקל על ציבור הנכים.

יוסף ונונו: לא מזמן ישבנו כאן

יוסף ונונו: בכנסת עם ציבור גדול של נכים ושמענו את צורכיהם וזעקותיהם, ואכן כל תיקון בנושא זה אשר בא להקל הוא בגדר עשיית מצווה גדולה כלפי ציבור הנכים.

יוסף ונונו: לגבי תיקון מס' 19, המדבר על אפשרות למתן מענק חד-פעמי למי שיש לו נכות עד 19%, על-פי תביעה של הנכה, אומנם זה דבר שיכול לעזור לו בטיפול רפואי, בהכשרה מקצועית ובלימודיו, אבל יש לחשוב פעם שנייה האם יש לאפשר את מתן כל הסכום כמענק, לחלקו לשניים בהפרש של תקופה, או לאפשר לנכה לקבל רק 50% או 60% מהסכום כמענק, והיתר כהמשך תשלומים חודשיים, על מנת שלא ייווצר מצב שבו לאחר שקיבל את המענק והוציא אותו לצרכיו, הסתיימה המחויבות כלפיו.

יוסף ונונו: לכן, לקראת הקריאות הבאות יש לחשוב האם לאפשר לתת את הסכום כמענק אחד.

יוסף ונונו: מובן שתיקון מס' 17, המעלה את גיל הילד לגיל 21 – זה אכן תיקון חשוב לנכה.

יוסף ונונו: גברתי היושבת-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לשוב ולהעלות את הבעיה שנוצרה בגלל ביטול ההנחות בארנונה לציבור הנכים.

יוסף ונונו: כיום שיעור ההנחה ללא מבחן הכנסה הוא נמוך בהרבה ממה שהיה בעבר, וצריך לחשוב שוב על תיקון הדבר כדי לתת הנחה ללא מבחן הכנסה, לפחות לפי השיעור שהיה קיים לפני התקנות האחרונות המתייחסות להנחות בארנונה.

יוסף ונונו: ויש גם הבעיה של נושא התחבורה, אגרת טלוויזיה והנחות בפעולות תרבות ובידור.

יוסף ונונו: אם בדברים האלה נוכל לבוא לקראת הנכים ולתקן, נוכל להקל במידה רבה מאוד על ציבור זה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: רשימת הדוברים סגורה.

ענת מאור: אני לא אוכל לדבר.

ענת מאור: יש לנו עוד דקה להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה לצרף את ברכתי לסגן השר על הצעות החוק החשובות.

ענת מאור: מענק חד-פעמי לנכים קלים יחסית לא רק שלא יפעל נגד הנכים אלא להיפך.

ענת מאור: גם הנושא של בן נכה, אם עדיין אי-אפשר להחיל את זה על כל האוכלוסייה, טוב שמחילים אותו לפחות על ילד עד גיל 21.

ענת מאור: ברכות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד.

ענת מאור: נצביע קודם על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1993.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19) (מענק חד-פעמי לנכים בדרגת נכות 10%–19%), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19) (מענק חד-פעמי לנכים בדרגת נכות 10%–19%), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: 15 תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19) (מענק חד-פעמי לנכים בדרגת נכות 10%–19%), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: הדיון על הצעת החוק התקיים.

ענת מאור: אנחנו עומדים בפני הצבעה בלבד – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: לפני כן יישא דברים יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ואחריו – שר החינוך והתרבות.

ענת מאור: חבר הכנסת בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, זו הזדמנות לברך אותך להיבחרך לתפקידך החדש בסוכנות היהודית.

ענת מאור: אני מבינה שעבדת רבות על החוק החשוב הזה, שהוא מתנה שלך לכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברהם בורג, לשאת את דבריו.

ענת מאור: אחריו – שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין, ואחר כך נעבור להצבעה.

ענת מאור: כפי שאמרתי, הדיון כבר התקיים.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, דומני שמבחינתי האישית, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לא יכול היה להיות מעשה סמלי יותר מהעלאת הנושא הזה, שהוא, כך נראה לי, הנושא האחרון שאני אעלה מעל במת הכנסת כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: הצעת החוק הזאת היא אכן, כפי שהיטבת לתאר, גברתי היושבת-ראש, מהפנינים היפות והטובות של ועדת החינוך של הכנסת.

אברהם בורג: יחד עם שר החינוך והתרבות, ודרכו עם האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה וראשי המכללות, יצקנו בשנה וחצי האחרונה או בשנתיים האחרונות את התשתית החוקית-החקיקתית למערכת המכללות במדינת ישראל.

אברהם בורג: כאשר עסקנו בנושא הזה בדיון בקריאה השנייה בשבוע שעבר, הצגתי את מלוא החוק, מה הוא אומר ומה הוא מייצג, מה המשמעות שלו – שהאדם לא צריך לגלות למקום תורה, קרי לעזוב את הפריפריה וללכת למרכז הארץ.

אברהם בורג: נהפוך הוא, בחוק הזה יש חיזוק ועידוד לסטודנטים ממרכז הארץ ללכת ללמוד ולרכוש ידע והשכלה במקומות שאנחנו קוראים להם הפריפריה, או בשפה יותר נעימה – למען פיזור אוכלוסין, שזה ללא ספק חלק מן החזון הציוני הגדול.

אברהם בורג: אני חושב, שהחוק כפי שהוא מוצג לפנינו, על האיזונים הפנימיים שבו, על ההסכמות שהושגו, על הדיוקים שדויקו על-ידי רבים מחברי הכנסת, הוא חוק טוב ונכון, ואני מבקש מהכנסת להצביע בעבורו ללא ההסתייגויות, ויסלח לי אדוני השר, גם ללא הסתייגות הממשלה במתכונת הנוכחית.

אברהם בורג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להשתמש בהזדמנות זו כדי לומר כמה מלות תודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, לחבר הכנסת אברהם בורג, שהוא, יחד עם חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לרבות היושבת-ראש, השתתפו בניסוח חוק חשוב מאוד, שעם החלטות המועצה להשכלה גבוהה ומדיניות משרד החינוך והתרבות פותח פתח חדש בתולדות ההשכלה הגבוהה בישראל – רפורמה מקיפה, שמבטיחה לא רק את הגדלת מספר הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, אלא מבטיחה לכל בוגר תיכון בעל תעודת בגרות, בסוף המאה, מקום במוסד להשכלה גבוהה, למעט מספר מועט של חוגים ופקולטות שבהם בכל העולם כולו יש מכסה מוגבלת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שלושה דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, המכללה איננה מוסד אקדמי נחות לעומת האוניברסיטה, בשום פנים ואופן לא.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מאות תלמידים וסטודנטים המעדיפים לימוד במכללה על פני לימוד באוניברסיטה, לא רק בשל המרחק הגיאוגרפי אלא בשל היחס האינטימי ביותר, האווירה האישית יותר, המקצועות הפרקטיים יותר, הגישה ההוראתית יותר המציינת מכללות.

אמנון רובינשטיין: אני אישית יכול להעיד על כך.

אמנון רובינשטיין: לימדתי, הרציתי באותה שנה עצמה בפקולטה למשפטים – אחת שייכת לאוניברסיטה ואחת שייכת למכללה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לציין בשום פנים ואופן, שרמת ההוראה, הלימודים, המוטיבציה, איכות התלמידים היו נמוכים יותר במכללה.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, אנחנו רואים במכללות הפריפריאליות בעיקר גרעין עתידי של האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: איך צומחות אוניברסיטאות?

אמנון רובינשטיין: לא על-ידי החלטה מינהלית של ממשלה או של כנסת, אלא על-ידי יצירת תשתית שעליה אנחנו בונים גם את התשתית המחקרית, שהיא המאפיינת את עולם אוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום על כוונותיו הטובות וגם על המחמאות שהוא חלק לי.

אמנון רובינשטיין: דרכו שלו, להפנות את כל הביקושים לאוניברסיטאות בשנה א' ולעשות סינון בסוף שנה א', אינה משרתת את המטרה אלא להיפך.

אמנון רובינשטיין: לכן, אין אנחנו עושים כאן מכללות סוג ב' אלא להיפך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נוקטים גישה פלורליסטית, רבגונית, שעונה על צורכי אוכלוסייה מגוונת ועל צורכי השכלה גבוהה שמזמן חדלה להיות השכלה אוניברסיטאית קלסית.

אמנון רובינשטיין: היום אנחנו מלמדים מקצועות פשוטים לגמרי במסגרת ההשכלה הגבוהה, מקצועות שעד לפני כמה שנים לא היו בתחום ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: האופטומטריה הפכה מכוח חוק של הכנסת להיות במוסד להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: חייבים ללמוד זאת באוניברסיטה?

אמנון רובינשטיין: בשום פנים ואופן לא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אישרנו רשת של מכללות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, השנה יש לנו 20,000 סטודנטים במכללות האקדמיות, ובסוף המאה, בתוך חמש שנים נגיע ל-40,000 סטודנטים, דהיינו מחצית מהתלמידים הלומדים לתואר ראשון ילמדו במכללות האקדמיות.

אמנון רובינשטיין: איך אפשר לומר שזה יהיה נחות?

אמנון רובינשטיין: זה מחצית עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, קרב ובא היום שבו האוניברסיטה תצטרך להתחרות במכללות על תלמידים, משום שהסטודנטים, בעיקר סטודנטים לתואר ראשון, אינם רוצים את ההרצאות ההמוניות, הגדולות האלה של האוניברסיטה, שהיום היא גדולה מדי, כבר היום היא גדולה מדי.

אמנון רובינשטיין: הם רוצים את היחס של המורה, המרצה, המטפל בהם, המדריך האישי, וכבר היום אנחנו רואים את הניצנים של הביקוש הגדול למכללות.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, יש לי שתי הערות בלבד.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות של הממשלה נוגעת אך ורק לעניין אחד.

אמנון רובינשטיין: לא שאנחנו לא רוצים את אישור ועדת החינוך והתרבות להסכם הזה של סיוע לסטודנטים; אנחנו יודעים, מתוך הניסיון שלנו, שזהו נושא להסכם משולש: אוניברסיטאות, התאחדות סטודנטים וממשלה.

אמנון רובינשטיין: אם רק מרכיב אחד מתוכם יהיה זקוק לאישור הכנסת, אנחנו חוששים שיהיה קשה להגיע להסכם הזה, זה הכול.

אמנון רובינשטיין: אין כאן יוקרת ממשלה נגד סמכות ועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לתת את הפרס הזה לסטודנטים, שהם יוכלו להתמקח אגב הסכמתם לשכר הלימוד בנושא הסיוע לתלמידים.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, הבטחתי, אני אומר זאת, אנחנו, הממשלה תתקצב את כל המכללות האקדמיות על-פי עקרונות שווים, גם המכללות שמעבר ל"קו הירוק", שקיבלו כאן היתר.

אמנון רובינשטיין: לא תהיה אפליה בעניין זה, לא תהיה גם עדיפות בעניין זה; המדיניות שלנו, גם על-פי החוק, שוויונית.

אמנון רובינשטיין: על כן אנחנו מציעים לדחות את כל ההסתייגויות, להצביע ולתמוך בחוק, חוק חשוב לקידום ההשכלה הגבוהה בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק, אני מבקשת לשבת.

ענת מאור: נצביע על החוק החשוב, שעבדו עליו במשך שנתיים, וגם בעת העבודה על החוק, בפועל, נעשו שינויים מפליגים בכל המכללות – בתחום התקצוב, הקידום, ועכשיו אנחנו מגבים ומעבים זאת בחקיקה כל כך חשובה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות לשם החוק.

ענת מאור: ההסתייגות של חברי הכנסת מירום ויהלום – נתחיל ידנית.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ח' מירום וש' יהלום לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: לחלופין, של חבר הכנסת יהלום, מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ש' יהלום לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: לחלופין – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ש' יהלום לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: את ההסתייגות שלי אני מסירה.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: לחלופין – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: כל ההסתייגויות לשם החוק הוסרו.

ענת מאור: אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית על שם החוק כהצעת הוועדה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 27 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות על סעיף 1.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: העמוד השני – לחלופין.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: בפסקה (1) – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 1(1) לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: לחלופין – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 1(1) לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: בפסקה (2) – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 1(2) לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: לחלופין (מס' 1) – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין (מס' 1) של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 1(2) לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: לחלופין (מס' 2) – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון לחלופין (מס' 2) של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 1(2) לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: אם כן, כל ההסתייגויות לסעיף הראשון הוסרו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 1 כהצעת הוועדה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 30 תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לסעיף 2 של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: אם כן, כל ההסתייגויות לסעיף 2 הוסרו.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה, בהצבעה אלקטרונית, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 29 תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שסעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 3.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: אם כן, זאת הסתייגות יחידה שהוסרה.

ענת מאור: הצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 25 תומכים, שני מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שסעיף 3 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הסתייגויות לסעיף 4.

ענת מאור: את ההסתייגות שלי אני מסירה.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: אם כן, כל ההסתייגויות לסעיף 4 הוסרו.

ענת מאור: הצבעה על סעיף 4 כהצעת הוועדה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 28 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 28 תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שסעיף 4 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: סעיף 5.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת שלום ונחמן – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 5 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיפים 5, 6, 7, שכן אין להם הסתייגויות.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת – סעיפים 5, 6, 7, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 7-5 – 27 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 7-5 נתקבלו.

ענת מאור: 27 תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת כי סעיפים 5, 6 ו-7 אושרו כהצעת הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 4, לסעיף 8, הסתייגות של חברי הכנסת שלום ונחמן – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 8 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 26 תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: לסעיף 9, ההסתייגות שלי מוסרת.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים, להסתייגות לסעיף 25ב החדש, הסתייגות של משרד החינוך והתרבות ושר האוצר; הסתייגות של הממשלה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של הממשלה לסעיף 9 – 25ב.

ענת מאור: היה לזה גם מיעוט בוועדה, חבר הכנסת בורג, ואני מזכירה לכם שאנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של שר החינוך, התרבות והספורט ושר האוצר לסעיף 9 – 17 נגד – 11 נמנעים – 1 התיקון של שר החינוך, התרבות והספורט ושר האוצר לסעיף 9 נתקבל.

ענת מאור: 17 תומכים, 11 מתנגדים, נמנע אחד – אני קובעת שההסתייגות של הממשלה התקבלה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 9.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 9 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, בסעיף 9 התקבלה ההסתייגות של הממשלה, ואנחנו מצביעים על סעיף 9, לרבות ההסתייגות.

ענת מאור: הצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 26 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 9, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

ענת מאור: 26 תומכים, שני מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שסעיף 9 התקבל, לרבות ההסתייגות של הממשלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 10, הסתייגותם של חברי הכנסת שלום ונחמן.

ענת מאור: מי תומך?

ענת מאור: מי מתנגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 10 לא נתקבל.

ענת מאור: הוסרה.

ענת מאור: בסעיף 11 אני מסירה את ההסתייגות שלי.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל הסעיפים שנותרו, זאת אומרת סעיף 10, שההסתייגויות לגביו הוסרו, סעיף 11, סעיף 12 וסעיף 13, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 13-10, כהצעת הוועדה – 28 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 13-10, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ענת מאור: 28 בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שסעיפים 10, 11, 12 ו-13 אושרו כהצעת הוועדה.

ענת מאור: יושב-ראש הוועדה, בתפקידך הנוכחי, אני עוברת לקריאה שלישית, עם ההסתייגות.

ענת מאור: זאת דמוקרטיה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 26 נגד – 1 נמנעים – אין חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: 26 תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק החשובה ביותר, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, התקבלה, הצעת חוק שנותנת תשובה להרבה מאוד סטודנטים, לפריפריה, לקיבוצים, לנשים – – –

דוד מנע: – – –

ענת מאור: כן לקיבוצים בפריפריה, חבר הכנסת מנע, ועם זה חבר הכנסת סילבן שלום עבד אתנו.

ענת מאור: אני רוצה למסור באמת הרבה ברכות לשר החינוך והתרבות, השר אמנון רובינשטיין, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם בורג, ולכל חברי ועדת החינוך והתרבות, שעמלנו, עבדנו והגענו להישג הזה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מתכבדת להזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להגיש את הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 66, 102, 102א ו-102ב לתקנון הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: זה לא מונח על שולחן הכנסת.

ענת מאור: זה בסדר-היום.

ענת מאור: מזכירות הכנסת, בבקשה לבדוק את שאלתו של חבר הכנסת איתן – האם זה מונח על שולחן הכנסת?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מקבלת תשובה שזה הונח, לכן אנא בדוק אצלך.

מיכאל איתן: זה לא מופיע אצלי וגם לא אצל השכנים שלי.

ענת מאור: תבדוק, או שתבוא ותיקח את זה מכאן.

): חבר הכנסת מיכאל איתן, הסכת ושמע.

): ראשית, בוודאי יש פה העתקים שאתה יכול לקבל.

): שנית, זה חולק ונתנו גם את התקופה של 14 יום לחברי הכנסת להביע הסתייגות אם הם רוצים וכל כיוצא בזה.

): אני לא יודע אם החלוקה הקודמת לא מספקת.

ענת מאור: בכל מקרה, אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה להתחיל.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת דנה בנושא פתיחת פרוטוקולים מישיבות ועדות הכנסת לעיון הציבור.

): הסוגיה הזו עניינה אותנו.

): הכנסת, באופן מסורתי, במשך שנים מחזיקה פרוטוקולים סגורים בוועדותיה ולא מאפשרת עיון בהם לציבור הרחב, לאנשי המחקר, לכל מיני אנשים שמבקשים ללמוד מהפרוטוקולים מה היה בדיוני הוועדות, מה הביא את הוועדות לדעה מסוימת, ולעתים זה גם משמש לצורך פרשני של חוקים – כלומר, מה אמרו בוועדה, מה סברו המחוקקים כאשר הם הכינו הצעת חוק.

): חבר הכנסת יצחק לוי, שאני רוצה לציין פה אותו ואת יוזמתו, יחד עם קבוצת חברי כנסת, הציע לתקן את תקנון הכנסת ולהתיר לציבור לעיין בפרוטוקולים.

): אנחנו ראינו בכך מגמה נכונה.

): ועדת הכנסת היתה סבורה, שבעידן שבו אנחנו פותחים את המליאה וחיסלנו את האפשרות של ישיבה לא פומבית במליאה, בעידן שבו אפשרנו כניסה של התקשורת לוועדות הכנסת לסיקור ישיבותיה, יהיה זה אנכרוניסטי ובלתי מתקבל על הדעת אם נחזיק עדיין פרוטוקולים חסויים שעה שהישיבות פתוחות.

): על כן אנחנו באים להציע כאן היום הצעה תקנונית, שמסדירה את יכולת הציבור לעיין בפרוטוקולים.

): אני גם יכול לומר, שוועדת הכנסת – יושב כאן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – קיימה ישיבות משותפות עם ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בנושא הזה, בשל מורכבותו של הנושא ולצורך הבדיקה לעומק.

): אנחנו גם מינינו צוות בראשות חבר הכנסת יצחק לוי ובהשתתפות חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת דן מרידור מוועדת החוקה, חוק ומשפט וחבר הכנסת אברהם פורז, שהוא גם חבר ועדת החוקה וגם חבר ועדת הכנסת.

): הצוות הגיש את ההמלצות שלו, שאנחנו גיבשנו אותן כהצעה לתיקון תקנון הכנסת.

): אם כן, חברי הכנסת, אני בעצם עושה פה הצגה, פרזנטציה, של עבודה שעשו חברי הכנסת יצחק לוי, אלי דיין, דן מרידור ואברהם פורז, ואתם שמים לב שמדובר בהצעה שחוצה גבולות פוליטיים-מפלגתיים.

): חברי הכנסת, מי שיעיין בהצעה לתיקון התקנון יראה שהיא מביאה תיקונים בארבעה סעיפים – 66, 102, 102א ו-102ב לתקנון הכנסת.

): היא קובעת את העיקרון של עיון בפרוטוקולים, והיא גם קובעת מתי ישיבה היא חסויה ומתי ישיבה אינה חסויה, מתי ומי יכול להתיר עיון בפרוטוקולים ומי לא, כאשר העיקרון הוא ברור ומובן – פרט לוועדת החוץ והביטחון, פרט לישיבות בוועדת ביקורת המדינה, שיש בה נושאים מאוד מאוד חסויים, ופרט לעניינים שיושב-ראש ועדה או יושב-ראש הכנסת ימצאו שיש צורך לא לאפשר אותם, אנחנו רוצים לאפשר עיון בפרוטוקולים.

דוד צוקר: האם המשמעות המעשית היא, שכל ישיבה היא בעצם פומבית אלא אם כן הוחלט אחרת?

): למעשה כן, פרט לוועדת החוץ והביטחון.

): אני גם רוצה לומר כאן, אנחנו קבענו בסעיף 102ב המלצות מתי פרוטוקולים יהיו פתוחים לעיון ומתי יושב-ראש ועדה רשאי, באישור הוועדה – ושימו לב: באישור הוועדה, הוא לא יכול לעשות זאת בשיקול דעת של עצמו, כי רצינו להרחיב את זה – שלא להתיר עיון בפרוטוקול מסוים או בחלק ממנו.

): קבענו שלוש אפשרויות: אם הדבר דרוש לשם שמירה על אינטרסים חיוניים של המדינה; אם הדבר דרוש לשם הגנה על המוסר או על עניינו של קטין או חסר ישע, כי אנחנו צריכים מאוד להיזהר שלא לחשוף קטין או חסר ישע; ואם לבקשת מוזמן שיהיה סבור שפתיחת הפרוטוקול עשויה לגרום לו או לזולתו נזק כתוצאה מעדות שהוא העיד בהופעתו בוועדה.

): חברי הכנסת, אנחנו גם קבענו, שיושב-ראש הכנסת יקבע נהלים, שבהם יפורטו, בין היתר, המקום והמועד שבהם יועמדו הפרוטוקולים לעיון הציבור.

): למעשה אמרנו, שאם אנשים ירצו לעיין בפרוטוקול של ועדת הכנסת או בפרוטוקול של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הם יוכלו לעשות את זה במקום שייקבע, בדרך שתיקבע ובזמן שייקבע, על מנת שהציבור יוכל לקבל פרוטוקולים, אבל העיון, ההעתקה והצילום ייעשו בצורה מסודרת.

): התקנון לפניכם – או שלא – ואני מבקש את אישור מליאת הכנסת.

): אני רוצה לומר, שלא הוגשו הסתייגויות להצעה זו, היא הונחה לפני זמן רב, הנחנו אותה ב-27 ביולי, נתנו 14 יום, ומאז עברו מכפלות על מכפלות של 14 יום.

): בהתחשב בעובדה שהוועדה התאחדה בכל מה שקשור לתיקון התקנון הזה, ובהתחשב ביוזמה של חבר הכנסת יצחק לוי ובעבודת הצוות המשותף, אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את התיקון לתקנון ובכך לתת יתר אפשרות לעיון בפרוטוקולים של ועדות.

): אני חושב שאפשר להתגאות בכך שהכנסת ממשיכה לפתוח את עצמה ולאפשר לחוקרים ולציבור לעיין ולראות את הנעשה בישיבותיה.

): תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, וכאמור, על כל סעיף בנפרד.

ענת מאור: בבקשה להתארגן ולשבת.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על התיקון הראשון, שהוא תיקון סעיף 66 לתקנון הכנסת.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 66 לתקנון – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון לסעיף 66 לתקנון הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהתיקון לסעיף 66 לתקנון הכנסת אושר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על התיקון השני, שהוא תיקון סעיף 102.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102 לתקנון – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון לסעיף 102 לתקנון הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 14 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהתיקון לסעיף 102 לתקנון הכנסת אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לתיקון השלישי, שהוא תיקון סעיף 102א.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102א לתקנון – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון לסעיף 102א לתקנון הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 14 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שתיקון סעיף 102א לתקנון הכנסת אושר.

ענת מאור: התיקון האחרון הוא תיקון סעיף 102ב.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102ב לתקנון – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון לסעיף 102ב לתקנון הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 15 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – התיקון התקבל.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 66, 102, 102א ו-102ב לתקנון הכנסת אושרה במליאת הכנסת.

רן כהן: גם אני בעד.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת כהן, נצרף אותך בהזדמנות הבאה.

ענת מאור: (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 39) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה להביא את הצעת החוק.

ענת מאור: לאחר מכן נפתח בדיון על הצעת החוק, ואחרי הדיון תתקיים ההצבעה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להביא בפעם השנייה, עם אותה יושבת-ראש, את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 39) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית).

ישראל קיסר: הקצאת רשיונות להפעלת מונית מכוח חקיקה ראשית הוסדרה לראשונה בשנת 1986, בתיקון מס' 19 לפקודת התעבורה.

ישראל קיסר: בחוק זה נקבע, כי שר התחבורה יקצה, לגבי כל שנה, את מכסת הרשיונות להפעלת מונית אשר יוצאו למבקשים שנתמלאו בהם הכשירויות הנדרשות באותו חוק.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, אנחנו קבענו שזכות קדימה תינתן לאנשים שמתפרנסים מנהיגה, ולא כפי שהיה בעבר, בחלק מהזמן, שהיו עושים מכרזים, ומי שהיה לו כסף היה זוכה ברשיון, ואחר כך משכיר אותו תמורת 700 דולר לחודש, או מוכר אותו, והמחיר הגיע עד 90,000 דולר.

ישראל קיסר: הכשירויות הנדרשות באותו חוק הן היותו של המבקש תושב ישראל והעדר הרשעות פליליות.

ישראל קיסר: עוד נקבע בחוק, כי המכסה השנתית של הרשיונות להפעלת המונית תיקבע על-ידי שר התחבורה, לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי רשיונות להפעלת מונית ועם ארגון הצרכנים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: לפי חוק זה, על שר התחבורה גם לקבוע מדי שנה בשנה את האגרה בעד מתן רשיון זה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: הצורך בקביעה מחודשת, מדי שנה בשנה, של מכסת הרשיונות להפעלת מוניות שיוקצו כאמור, ושל האגרה בעד מתן הרשיון, יצר קשיים מרובים בהפעלתו.

ישראל קיסר: ולכן עד היום הוקצו לפי חוק זה רק שתי מכסות של 900 רשיונות, לרבות לנכי צה"ל, לכל שנה לגבי השנים 1988 ו-1989.

ישראל קיסר: ואילו בשנים 1992-1990, על-פי הוראות שעה מיוחדות שחוקקה הכנסת, הוקצו רשיונות להפעלת מונית רק למבקשים שעיסוקם העיקרי הוא, כאמור, נהיגת מונית.

ישראל קיסר: התוצאה של ההקצאה לפי אותם הסדרים שפירטתי היתה עליית מחירו של הרשיון להפעלת מונית בשוק החופשי לרמות בלתי סבירות, ששום אדם לא יכול לעמוד בהן.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, המחיר היה 90,000-80,000 דולר, או 700 דולר שכירות חודשית.

ישראל קיסר: הצעת החוק המונחת בפניכם באה לקבוע בחוק, החל משנת 1996, מכסה שנתית של 550 רשיונות להפעלת מונית אשר יוקצו למבקשים.

ישראל קיסר: ואם לא יוקצו כל הרשיונות ממכסה זו בשנת 1996, תעבור היתרה לשנה שלאחריה.

ישראל קיסר: וכך בכל שנה ושנה.

ישראל קיסר: אני חוזר ואומר, שזכות קדימה תינתן לנהגים שפרנסתם מעבודת הנהגות.

ישראל קיסר: האגרה בעד מתן הרשיון תיקבע גם היא בחוק, בסכום של כ-135,000 שקלים לינואר 1996.

ישראל קיסר: האגרה תפחת מדי שנה ב-6% ותוצמד אחת לשנה למדד המחירים לצרכן.

ישראל קיסר: לגבי שנת 1995 בלבד מוצע לקבוע הסדר מיוחד, אשר לפיו יוקצו 1,500 רשיונות למבקשים שעיסוקם העיקרי הוא נהיגת מונית, וזאת במשך שמונה שנים לפחות מתוך תשע שנים לפני מועד הגשת בקשתם, והם אינם בעלים של רשיון כאמור.

ישראל קיסר: לא ניתן עוד רשיון למי שכבר יש לו רשיון.

ישראל קיסר: מכסה זו באה למלא את הצורך במוניות חדשות לאור הגידול בביקוש והעובדה שבשלוש השנים האחרונות לא נקבעה כל מכסה של רשיונות, ויש בשוק מחסור במוניות, במיוחד שחלק מהמוניות הפכו למוניות שירות והן מתחרות באוטובוסים, ובמקומות מסוימים אין להשיג מוניות מיוחדות.

ישראל קיסר: אנחנו גם רוצים לעשות צדק עם הנהגים הוותיקים, שגם להם תהיה סוף סוף הזכות לרכוש מספר, כמו חבריהם, ולא יהיו כל ימי חייהם משועבדים לשכירות של 700 דולר היום, או למחיר של 90,000 דולר בשוק החופשי.

ישראל קיסר: מבקשים אלה, הנהגים הוותיקים, אלה שיש להם לפחות שמונה שנות נהיגה בפועל מתוך תשע השנים האחרונות, ישלמו אגרה מופחתת בסכום של כ-105,000 שקלים, שזה כ-35,000 דולר, לעומת 90,000 דולר בשוק החופשי, ולעומת כ-20,000 דולר עד כה, בהקצאת הרשיונות של שנת 1991.

ישראל קיסר: אני מבקש מהכנסת לאשר הפעם את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ושלא יקרה מה שקרה בפעם שעברה, שהקול היה קול יעקב והידיים ידי מישהו אחר, ולא אגיד את שמו; אפילו לא אגיד את שמו של יעקב חברי הטוב, חבר הכנסת שמאי; הקול קול יעקב והידיים ידי אחרים.

דוד צוקר: בוא נאמר שהבאת את הצעת החוק בשעה טובה.

ישראל קיסר: שמעתי שבדיון שהיה אז השתתפו לא מעט חברי כנסת.

ישראל קיסר: אני מבין שלחברי כנסת שונים יש הערות לסעיף זה או אחר, וזה לגיטימי בהחלט, והצעת החוק תידון בוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת גדעון פת.

ישראל קיסר: אני בהחלט פתוח לשינויים שמתבקשים ונחוצים, ובלבד שסוף סוף ניתן לנהגים הללו ולציבור שירות טוב יותר, ושנוסיף מוניות, מפני שיש, כאמור, מחסור גם לאלה וגם לאלה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה ולהעבירה לוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל קיסר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר התחבורה ישראל קיסר.

ענת מאור: ואכן בפעם הקודמת הדיון היה אחד וההצבעה היתה אחרת.

ענת מאור: אינני מזמינה עכשיו לדבר נגד כדי להצביע בעד.

ענת מאור: נקווה שתהיה חפיפה בין הדיבור ובין ההצבעה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון, ואני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון פת.

ענת מאור: כמי שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה ועסק בנושא, לא אגביל את זמנו.

ענת מאור: לאחר מכן יינתנו שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: מי שלא יהיה באולם יאבד את תורו.

ענת מאור: הרשימה נעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון פת, בבקשה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, אין בכוונתי להאריך בדיבור.

גדעון פת: הצעה זו היא הצעה טובה, אני מברך את שר התחבורה על כך שהוא מגיש אותה.

גדעון פת: היא עברה דיונים פנימיים, גם בהשתתפותי, במשך תקופה של למעלה משנה.

גדעון פת: הדבר התעכב, אבל עברנו את כל המכשולים.

גדעון פת: חבל מאוד שבלהט הקרב שמתנהל מדי פעם באולם הזה, ההצעה נדחתה, אבל טוב עשה שר התחבורה שהביא את ההצעה כבר היום לדיון חוזר, ואני קורא לחברי הבית לתמוך בה.

גדעון פת: ההצעה הזאת היא טובה משום שהיא מסדירה את המצב כך שלא יקרה מה שקרה בעבר, שלא תמיד מקבלי הרשיונות אכן היו ראויים לכך וזכאים לכך.

גדעון פת: יש נהגי מוניות שבמשך שנים, שנים רבות, עמלו, עבדו קשה מאוד, כדי להוציא את פרנסתם מעבודה זו, והיו צריכים להתחלק בחלק מהרווחים, כביכול, ומהתשלומים שקיבלו עם בעלי רשיונות שהשכירו להם – וגם זה היה בניגוד לחוק או לרוח החוק – את הרשיונות הללו, את המספרים הירוקים הללו, והתשלומים נעו בין 700 דולר ל-800 דולר בחודש.

גדעון פת: מי שעבד, הרוויח פחות; מי שישב בביתו, התחלק ברווחים שבאו מעמל כפיהם של אותם נהגי המוניות השכירים.

גדעון פת: אני חושב שצריך להביא בחשבון – ואני פועל בעצה אחת עם נהגי המוניות, עם הנהגים השכירים, ובעצה אחת עם שר התחבורה, שמגלה בעניין הזה, כמו ביתר העניינים שהוא עוסק בהם, רגישות רבה – ולבדוק את האפשרויות שאולי לא יהיה תשלום אחיד.

גדעון פת: מי שעבד שמונה שנים וכבר שילם שמונה שנים דמי שכירות, יש להביא את זה בחשבון.

גדעון פת: מי שעבד פחות – פחות.

גדעון פת: אנחנו נעבד את זה כך, שכאשר החוק יבוא לכאן לקריאה שנייה ושלישית הוא יהיה ברוח הדברים שהציג אותם כאן שר התחבורה לפני כמה דקות.

גדעון פת: ייתכן גם שצריך למצוא דרך לתשלום הסכום הנדרש, כי בכל אופן מדובר באנשים שעמלים קשה מאוד על מנת למצוא את פרנסתם.

גדעון פת: המדינה זקוקה למספר גדול נוסף של מוניות.

גדעון פת: מספר התיירים גדל, האוכלוסייה בישראל גדלה, המחיר של נסיעה במונית אינו בשמים, ולכן צרכנים רבים משתמשים במוניות.

גדעון פת: טוב אפוא שהדבר יהיה מוסדר גם בשנה הזאת ויביא בחשבון את מה שלא נעשה בשלוש השנים האחרונות.

גדעון פת: ההסדר הזה יהיה הסדר טוב וקבוע לשנים אחרות, ומי ייתן ומספר התיירים יגדל עוד יותר, והאוכלוסייה הישראלית תשתמש יותר במוניות, כך שנהג מונית שיהיה היום בעל רשיון להפעלת מונית אולי גם הוא לא יצטרך לעבוד כל כך קשה, כפי שהוא עובד היום, כדי למצוא את פרנסתו.

גדעון פת: אני מברך על הצעת החוק.

גדעון פת: אמרתי קודם לכן, שהיו לי הרבה שיחות עם שר התחבורה ושידרנו על אותו קו ובאותה רוח, ואני בהחלט מקווה שחברי הכנסת ישכחו הפעם את להט הקרב.

גדעון פת: אומנם זו הצעה ממשלתית, אבל אני הקטן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ששייך לאופוזיציה, בהחלט מצטרף להצעת החוק הזאת ומבקש את תמיכת הבית בה.

גדעון פת: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע; שניהם כאן.

ענת מאור: אני מזכירה: שלוש דקות.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את השר על הגשת החוק.

יוסף בא-גד: בעקבות האירוע הטרגי של רציחתו של רפי כהן, השם ייקום דמו – – –

יורם לס: יש לך נאום בלי הלוויה?

יוסף בא-גד: יש לך יום בלי הלוויה?

יורם לס: בכל נאום שלך.

יוסף בא-גד: יש לך יום בלי הלוויה?

יורם לס: יש, יש.

ענת מאור: חבר הכנסת לס.

יוסף בא-גד: תדאג שיפסיקו את הטרור ואז לא אדבר על הלוויות.

יוסף בא-גד: אני מעדיף לדבר על חתונות ולא על הלוויות.

יורם לס: אין לך נאום בלי הלוויה.

יוסף בא-גד: אין לך יום במדינת ישראל שאין בו פיגועים.

יוסף בא-גד: תדאג להפסיק את זה.

יוסף בא-גד: אתה בקואליציה, לא אני.

יוסף בא-גד: בעקבות הפיגוע נפגשתי עם נהגי מוניות, הם באמת העלו את העניין, ולכן אני משבח את השר, שמונע את העוול כלפי נהגי מוניות שסובלים זמן רב ומחכים לרשיון.

יוסף בא-גד: אני רוצה להכניס רק שני תיקונים במסגרת הקביעה מי בעל רשיון.

יוסף בא-גד: האחד – אני מציע סעיף 4(6): "עבר קורס יחסי אנוש".

יוסף בא-גד: אני חושב, שיש לדרוש מנהג מונית שיהיה בן-אדם, שיקיים יחסי אנוש תקינים, שיתייחס יפה לנוסע.

יוסף בא-גד: נדמה לי, שמשרד התחבורה צריך לדאוג להעביר קורס בייחוד לנהגי מוניות ולנהגי אוטובוסים, שילמדו בו פסיכולוגים, פדגוגים, רבנים, וידגישו את העניין של יחס ללקוח, יחסי אנוש.

גדעון פת: זה רעיון טוב גם למועמדים לכנסת.

יוסף בא-גד: זה רעיון טוב גם למועמדים לכנסת.

יוסף בא-גד: אני חושב שאני מקבל את זה, כולנו.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת גדעון פת הציע את זה, ואני מוכן להירשם להצטרף לקורס הזה.

יוסף בא-גד: תמיד טוב ללמוד.

יוסף בא-גד: הדבר השני: "לא הואשם בפגיעה בנוסעים".

יוסף בא-גד: יש בית-דין פנימי של נהגי מוניות, וצריך לבדוק אם לאדם זה לא היו בעיות והאשמות, ואם כן – לעכב לו עד שיחליטו על תיקון.

יוסף בא-גד: אלה שני התיקונים, ואם הם יתקבלו, אני אתמוך בהצעת החוק.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זאת אני רוצה שוב לשבח את השר על החלטתו המהירה על התקנת מחיצה במוניות.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לשאול אותך, כבוד השר: האם זה לביצוע?

יוסף בא-גד: היות שהדבר אקטואלי, ונהגי מוניות רבים נרצחו, ואני אומר את המלה הבזויה הזאת "נרצחו", לצערנו, אם באמת כמו בלונדון ובניו-יורק יעשו מחיצה – ואני הצעתי מחיצה ניידת, כי המוניות שלנו קטנות יותר מאשר שם – אנא תודיע לנו מעל בימת הכנסת אם זה לביצוע, אם זה מעשי.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת יוסף ונונו.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום אנחנו נתמוך בחוק הזה, והחוק יעבור היום בכנסת, משום שאנחנו מאמינים – – –

רן כהן: את זה אמרתם גם בפעם שעברה.

גדעון פת: איפה היית בפעם שעברה?

דוד מנע: בפעם שעברה האופוזיציה רצתה להראות לקואליציה, שאפילו אם מגיעים חוקים בשעות לילה מאוחרות צריכים חברי הכנסת מהקואליציה ושרים בממשלה להישאר במליאה.

רן כהן: בגלל זה מצביעים בניגוד להכרה?

דוד מנע: לא חשוב, תלמדו להישאר בבניין.

דוד מנע: מה גם שבפעם שעברה לא הסכמנו לתעריפים המוצגים כאן, ואני סמוך ובטוח שיושב-ראש ועדת הכלכלה ידאג לכך שלקראת הקריאה השנייה – ויש הבטחה בנושא הזה – יטפלו גם בעניין התעריפים הנמוכים.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שציינתי, היום אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת שהביא יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, לאחר עבודה מסורה.

דוד מנע: אני רוצה לשבח גם את השר על היוזמה בחקיקת חוק זה.

דוד מנע: אני מבקש מהכנסת לתמוך בכל מה שקשור לחוק הזה ולציין, שאנחנו מבקשים שבהצעת החוק שתובא לקריאה השנייה והשלישית יהיו התעריפים שנמצאים בבסיס החוק הזה נמוכים יותר.

דוד מנע: נהגי מוניות הינם עובדים מסורים ואחדים מהם נפגעו בחודשים האחרונים, ואסור שישלמו קרוב ל-144,000 שקל בשביל רשיון.

דוד מנע: להיפך, אני חושב שנהג מונית שעובד הרבה שנים ישלם פחות.

דוד מנע: אני גם מבקש, לקראת הקריאה השנייה, שאותם 144,000 שקל, דמי הרישום האלה, דמי האגרה האלה, יהיו בפריסה לארבע שנים.

דוד מנע: זאת כדי שאותו אדם לא יצטרך לשלם את המחיר הזה בפעם אחת.

דוד מנע: דבר נוסף – אני מבקש לציין שהיום נהגי המוניות הם יעד.

דוד מנע: לצערנו, גם נרצחו כמה נהגי מוניות.

דוד מנע: אני מבקש מהשר לתמוך לפחות בכל הצעות החוק שאני הגשתי לכנסת, שעל-פיהן כל אביזרי הבטיחות שעל הנהג לצייד בהם את מוניתו, זכוכית מגן וכדומה – כל אלה ייהנו מפטור ממסים וישלמו עבורם סכומים סמליים, כדי שאותו נהג שנוסע במוניתו ינהג בבטחה.

דוד מנע: בירושלים לפחות ראיתי ששמו להם מעין "כובעון", כובע על האוטו, כובע שבקושי שווה 60-50 שקל, והם נדרשים לשלם תמורתו קרוב ל-900 שקל.

דוד מנע: זה מונופול של גורם אחד.

דוד מנע: רבותי, אנחנו חייבים לסייע, לעזור לנהגי המוניות.

דוד מנע: הצעת חוק זו באה לסייע להם, ואנחנו צריכים להרחיב את היריעה ולהחילה לא רק על אמצעי ביטחון ואמצעי מיגון.

דוד מנע: אני חייב לציין שהמחירים שנדרשים מהם הם גבוהים.

דוד מנע: חייבים להוריד אותם מסים שנהגי המוניות נדרשים לשלם.

דוד מנע: אני מבקש לברך את ציבור נהגי המוניות ואת נציגיו שנמצאים בכנסת, את מר אברהם פריד, היושב-ראש הארצי של נהגי המוניות, את מר צביקה אברמוביץ, יושב-ראש נהגי המוניות בירושלים.

דוד מנע: האנשים האלה, שהיו פה בשביתה ובהפגנה בשבוע שעבר, הביעו את רחשי הלב של כל נהגי המוניות.

דוד מנע: הכנסת הזאת חייבת לסייע להם.

דוד מנע: אני בטוח שבעזרתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פת, ובסיוע משרד התחבורה, נוכל להוריד את העמלות, לפרוס אותן לארבע שנים, וללכת לקראת נהגי המוניות שעושים היום עבודת קודש.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף ונונו.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: תחליף אותי עכשיו חברת הכנסת סלמוביץ.

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת לס, אדבר לפניך ולאחר מכן יהיה תורך.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לשר התחבורה ישראל קיסר על הצעת החוק המונחת לפנינו, אשר מסדירה את נושא הרשיונות, מכסות הרשיונות והאגרה בשוק, שלא היה מוסדר, שהיה פרוע.

יוסף ונונו: אני מברך את ציבור נהגי המוניות, שיש להם החוק הזה.

יוסף ונונו: עכשיו יהיה יותר סדר בענף המוניות, שהוא אחד המרכיבים החשובים בתחבורה הציבורית.

יוסף ונונו: דווקא היום, כאשר הפקקים הולכים ומתארכים בכניסות לערים הגדולות, אין ספק שענף המוניות יכול לתרום תרומה חשובה בנושא התחבורה הציבורית בשנים הקרובות.

יוסף ונונו: בהזדמנות זו אני רוצה להביע הערכה לנהגי המוניות, שגם עובדים בתנאים לא קלים, עם סיכונים.

יוסף ונונו: לכן יש מקום לעזור ולסייע במימון האמצעים להגברת הביטחון.

יוסף ונונו: הצעת החוק אכן מאזנת בין הצרכים העתידיים של המדינה ושל המשק מבחינת התחבורה הציבורית לבין שמירה על פרנסת נהגי המוניות, כך שלא פותחים את השוק באופן חופשי וליברלי לכל מי שרוצה, דבר שיביא לפגיעה בנהגי המוניות ובנהגי המוניות השכירים.

יוסף ונונו: הדבר בא לידי ביטוי בכך שמאפשרים את המכסה של 1,500 בשנים האלה, וגם בסכום האגרה של 150,000 שקל, דברים הנותנים תשובה על הבעיות ועל הצרכים של הנהגים השכירים.

יוסף ונונו: כמובן, בזה לא פותרים את כל בעיית נהגי המוניות.

יוסף ונונו: אני מקווה, שנוכל להגיע למצב שבערים וביישובים אכן תחבורת המוניות תהיה חופשית ואפשר יהיה להשיג מונית בקלות רבה יותר, ולכל מקום שרוצים.

יוסף ונונו: מובן שהחוק הזה אכן נותן בסיס לדבר הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: מי אחריו?

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי הכנסת, אני מברכת מאוד על הצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: שמחתי לשמוע מיושב-ראש ועדת הכלכלה, גדעון פת, שעסק בתקופתו בנושא, על תמיכתו ועל העבודה והמאמץ המשותפים לקידום הנושא החשוב.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שבעצם החוק מגיע באיחור.

ענת מאור: חשוב שלא נעסוק בשיקולים פוליטיים ובוודאי לא בשיעור ובלקח מהאופוזיציה לקואליציה, שכן חוק זה לא עניין פוליטי.

ענת מאור: מדובר בציבור גדול של אזרחים ויש פה ייצוג גדול של הנהגים.

ענת מאור: לא ניתנו 500 רשיונות נהיגה כל שנה – וזה דבר שמחייב כרגע לתת 1,500 רשיונות בו-זמנית ולהיכנס לתוכנית.

ענת מאור: יש פה מענה על שני ההיבטים גם יחד.

ענת מאור: מצד אחד, כל אחד מאתנו קיבל עשרות פניות מנהגים שלאורך שנים לא קיבלו את "האוצר המצופה", הירוק, ומצד שני, קיים נושא ההיצע והביקוש של האזרחים.

ענת מאור: כל תוכנית תחבורה שרוצה לאפשר שלא יהיו פקקים לא יכולה שלא לדאוג לכך שתהיה תחבורה מהירה, יעילה וטובה בתוך הערים.

ענת מאור: רק כאשר אדם ידע שהוא יכול להגיע בתחבורה ציבורית לתוך העיר – ובדרך כלל זה מטרופולין גדול – שאליה הוא מגיע לצורכי עבודה או לצורכי בילוי, ללא המתנה רבה מדי, הוא אכן ישאיר את רכבו בביתו ויעלה על רכב ציבורי.

ענת מאור: לפיכך, אני רוצה לברך על הצעת החוק, וכמובן אתמוך בה.

ענת מאור: אדוני שר התחבורה, לצערי, מאז התקיים הדיון הקודם ועד היום עלה ביתר שאת נושא הביטחון וצורכי המגן.

ענת מאור: שמענו את ארגון נהגי המוניות ושמענו על הסטטיסטיקה החמורה.

ענת מאור: פעמים רבות נוסעים הנהגים בשעות מאוד מסוכנות ולאזורים מאוד מסוכנים.

ענת מאור: אין להם אפשרות שלא להיעתר לכל פנייה של כל אזרח, מעבר לכל מחלוקת פוליטית.

ענת מאור: כל מקום שיושב בו אזרח ישראל, אכן הנהג צריך להסיעו, ובדין.

ענת מאור: לכן, זה ממש אבסורד שמימון המיגון יהיה עליהם ולא על המשרד, או לפחות בסיוע רב.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך בנושא נוסף – שכן הנושא הוא לא רק מוניות.

ענת מאור: היינו בביקור ב"אגד".

ענת מאור: נושא התחבורה הציבורית דורש פתרונות בארבעה היבטים.

ענת מאור: ראשית, הנת"צים – מסלולים מיוחדים, נתיבי תחבורה ציבורית.

ענת מאור: הנושא הזה מצוי בפיגור רב במדינה שלנו לעומת מדינות אחרות.

ענת מאור: יש תוכניות והן לא מיושמות.

ענת מאור: יש נושא החיילים.

ענת מאור: הממשלה החליטה באוקטובר, מטעמי ביטחון, לאפשר הסעה חינם לחיילים.

ענת מאור: מדוע לא מגיעים להסדר עם "אגד"?

ענת מאור: מדוע הממשלה מקציבה סכום בלי לבדוק אותו?

ענת מאור: והחיילים ממשיכים לנסוע, להבדיל מהחיילות, שלא בתחבורה ציבורית.

ענת מאור: יש נושא התוכנית המשקית ל"אגד".

ענת מאור: לבסוף, יש נושא מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

ענת מאור: אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לנסוע במוניות ובתחבורה ציבורית, מוכרחים להוריד את המחירים ולא להעלותם בקצב שעולה בהרבה על קצב עליית המדד.

ענת מאור: הססמה שלפיה אין עוד סבסוד מקשה דווקא על קשי-יום שאין להם רכב ודווקא על אלה שגרים בקריית-שמונה, ביוטבתה, בשער-הגולן ובאזורים המרוחקים.

ענת מאור: לסיום: אני רוצה לברך על הצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לברך את ארגון נהגי המוניות, את כל הנהגים שעושים עבודה קשה מאוד.

ענת מאור: אני בטוחה שעם מימוש הצעת החוק יבוא קידום רב מאוד גם לנהגים וגם לציבור האזרחים שצורכים את התחבורה באמצעות המוניות.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע על סגירת רשימת הנואמים.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

חיים דיין: ומה עם חיים דיין?

אסתר סלמוביץ: קודם חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי הכנסת, שירות המוניות הוא אחד השירותים החיוניים ביותר לאזרח במדינה שלנו ובכל חברה מודרנית.

יורם לס: אני אומר את זה גם באופן אישי.

יורם לס: מאז אני בכנסת אני מגיע לכאן רק באוטובוסים.

יורם לס: הכי נוח לנסוע מתל-אביב לירושלים באוטובוס, גומרים שלושה עיתונים בדרך ולאחר מכן צריך בתחנה המרכזית להיכנס למונית ולהגיע לכנסת.

יורם לס: באופן כזה אני חשוף בשנים האחרונות לעשרות אם לא למאות נסיעות במונית עם נהגים בירושלים, שמספרים ומדברים.

יורם לס: אני זוכר שיחות קשות מאוד, ואפילו התקפות על שר התחבורה, למה הוא לא מביא את החוק, והם לא מבינים שלוקח זמן לעבד חוק כל כך טוב, כל כך נאות, ואני מברך אותך, אדוני שר התחבורה, על מה שמונח בפנינו.

יורם לס: אין ספק שסעיף 4, אותו סעיף שמבטיח את הרשיונות לנהגים שכירים, אנשים שנאלצים לשלם דמי שכירות גבוהים ואין להם רשיון, סעיף 4, שנותן להם את העדיפות, הוא אחד מעיקריו החשובים של החוק הזה, ואני משוכנע שהוא יענה על בעיותיהם של נהגים רבים וייתן להם משענת ובסיס קבוע לפרנסתם ולפרנסת משפחתם.

יורם לס: אני רוצה להצביע בכל זאת על המחירים הגבוהים.

יורם לס: אדוני השר, בשנת 1996, עוד לפני ההצמדה למדד, הולכים לגבות 135,360 שקל בשביל רשיון.

יורם לס: משיחותי עם נהגים סביב מס הבריאות, הם ביקשו ממני לחשב כמה הם ישלמו.

יורם לס: היום נהג מצהיר לביטוח הלאומי, אחרי ההוצאות הכבדות, על הכנסה נטו בסדר גודל של 6,000 שקל בחודש.

יורם לס: לפי החישוב הזה הנהג יצטרך לעבוד שנתיים, לא לקנות לחם, לא לשלם חשמל, רק כדי לשלם בעד הרשיון.

יורם לס: אין ספק שלסכום הזה יש השלכה גם על מחיר הנסיעה במוניות.

יורם לס: אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לנסוע במוניות ולא להשתמש ברכב הפרטי שלהם, אגרה בסכום כזה דורשת ליבון, ואני בהחלט אגיש הסתייגות בעניין זה בוועדת הכלכלה.

יורם לס: אני מבין שהאגרה נובעת וקשורה לדבר שאינו מוסדר בחוק, וכנראה לא קל או בלתי אפשרי להסדיר אותו לחלוטין, והוא עניין ההשכרה של הרשיון.

יורם לס: כי המחיר הזה אולי נובע מכך שהרשיון שווה מאות דולרים בחודש.

יורם לס: אני רוצה להצביע על תופעה שאולי צריך לדאוג לה בחוק.

יורם לס: אני לא בטוח שאפשר לפקח על אנשים שמחזיקים כמה רשיונות ומשכירים אותם בשיטה של גביר שמעולם לא עבד, ואני לא בטוח שמותר שהמדינה תרשה שהאדם יחזיק כמה רשיונות.

יורם לס: אולי צריך לדאוג בחוק שיינתן רשיון אחד לאדם אחד, וצריך לעשות משהו לגבי מחיר האגרה.

יורם לס: מעבר לזה יש עוד הרבה נושאים שבוודאי קשורים לביטחון, ולא אכנס אליהם כי זו סוגיה כבדה בפני עצמה היום בירושלים.

יורם לס: אני מברך את השר על החוק, ואני משוכנע שבוועדה אפשר יהיה לחזק ולשפר אותו.

יורם לס: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אני מצטרף למברכים על הצעת החוק הזו, ואני חייב לציין כמה דברים שאולי קצת צורמים לי, כי יש גם תופעות שליליות, של אנשים שמקבלים כמה רשיונות למונית.

חיים דיין: אבל, אולי לנושא הזה אתייחס בהמשך.

חיים דיין: כמה חברי כנסת העלו כאן את עניין המחיר הגבוה של האגרה, ואני מצטרף לדעה ש-135,000 שקל כדי לקבל רשיון – לנהג מונית זה יקר מאוד.

חיים דיין: כי לא רק אותו אדם שמקבל את הרשיון צריך לשלם, אלא השאלה היא מה יקרה ברגע שאותו אדם לא יוכל להמשיך לעסוק בעיסוקו, ואז בעצם הוא ילך וישכיר את הרשיון.

חיים דיין: ידוע לי שנהג שכיר משלם היום בין 800 ל-1,000 דולר בחודש, זאת אומרת 12,000 דולר בשנה, ועל זה ייתוספו לו עוד 6% אגרה שנתית, שזה בחשבון פשוט 8,100 שקל, וזה אומר על חשבון מי זה יבוא – האם זה יבוא על חשבון הנוסע או על חשבון השכיר.

חיים דיין: השאלה שאני רוצה להפנות אליך, אדוני השר, היא, אולי יש מקום, גם לפני שנותנים את הרשיונות האלה לנהגים, לעשות בדיקה ראשונה – ואולי היא נעשית, אינני יודע, אולי תבהיר לי – לתעודת יושר במשטרה, האם הוא ראוי לקבל את הרשיון; אולי יש גם להביא בחשבון, אדוני שר התחבורה, את עבירות התעבורה שהיו לו, אם היו לו כאלה.

חיים דיין: אשמח מאוד אם תענה לי על זה.

חיים דיין: יש להביא בחשבון תלונות של הציבור – אם כלפי נהג המונית שעבד שמונה שנים, והוא צריך למלא אחר הדרישות, יש תלונה כלשהי מצד אדם כלשהו, שלפיה אותו אדם אינו ראוי לקבל רשיון.

חיים דיין: אדוני השר, אילו אמרת לנו, לחברי הכנסת, שלקחת היום 135,000 שקלים מנהג מונית על מנת – – –

ישראל קיסר: לוותיקים.

חיים דיין: לוותיקים.

חיים דיין: שמונה שנים הוא יכול להיות שכיר – – –

ישראל קיסר: 105,000, לא 135,000.

חיים דיין: גם 105,000 שקלים אינם בהישג יד היום.

חיים דיין: אתה יודע גם כמה עולה המונית, כמה עולה הרישוי, וכמה תוספות צריך עד שמגיעים להיות נהג מונית כשהרשיון הוא בידיים שלך.

חיים דיין: אבל, אם אדוני השר היה חושב אולי על רעיון לקחת אפילו 135,000 שקלים – אפילו אילו באת ואמרת לכנסת: רבותי, אני מציע 140,000 שקל, הייתי תומך בזה, בתנאי שהיית אומר לכנסת: רבותי, זו מניה, וכשהאדם נפטר המניה מוחזרת.

חיים דיין: לדוגמה, הרצח האחרון של נהג המונית.

חיים דיין: אינני יודע, המשפחה לוקחת את הרשיון וממשיכה לעשות אתו כסף, ובסך הכול אולי צריך לדאוג לפרנסה מסוימת למשפחה, אבל לא על חשבון אנשים שממתינים בתור הרבה שנים כדי לקבל את הרשיון.

חיים דיין: אני זוכר את המכרז שהיה לפני שלוש שנים, כשעמדו – ותתקן אותי אם אני טועה – קרוב ל-3,000 איש, וכל נהג מונית נדרש לשלם 5,000 דולר כדי להשתתף במכרז.

חיים דיין: מה קרה?

חיים דיין: כל בעלי הממון, בעלי ההון, שילמו כמה פעמים, ויש כאלה שזכו ביותר מרשיון אחד.

חיים דיין: אני בטוח שיש אי-צדק בנושא הזה.

חיים דיין: אולי זה המקום להעיר לאדוני השר לתקן את המעוות בנושא הזה.

חיים דיין: לסיכום דברי, הייתי מבקש להתחשב בעיקר בנכים, שהדבר היחיד שהם יכולים לעשות הוא נהיגה.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אסעד אסעד, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח סלים, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמרתי בדיון הקודם, שהתקיים בשבוע שעבר, הנושא אכן טעון תיקון, אבל אני עדיין מצפה לתשובה על השאלה שהצגתי אז, ואני מקווה שאקבל אותה היום.

מיכאל איתן: כבוד השר, בבואו להציג את הצעת החוק, תיאר מצב שלפיו מחיר המספר הירוק, הרשיון, הרקיע שחקים, והיום אדם שרוצה להתפרנס כעובד שכיר ופונה למישהו שיש לו רשיון ושוכר ממנו את הרשיון הזה, צריך לשלם לו סכומים של 700 או 800 דולר – נדמה לי שזה הסכום שנקב בו השר – כתשלום עבור הזכות לעבוד כנהג מונית שכיר.

מיכאל איתן: והנה השר אומר, שאת המצב הזה צריך לתקן.

מיכאל איתן: אני יכול אולי להסכים לדעתו של השר, אבל אני רוצה לשאול אותו: נניח לרגע אחד שמשפחה מסוימת, חס וחלילה, אתרע מזלה, נלך ללשון עבר, וראש המשפחה נהרג בתאונת עבודה; הם קיבלו פיצויים, והאם, שצריכה עכשיו לכלכל ולהחזיק את הבית, הגיעה למסקנה, שעל מנת להבטיח את מקורות הפרנסה, הדבר הטוב ביותר בשבילה הוא שתהיה לה הכנסה חודשית, לרכוש מספר ירוק, והיא רכשה מספר ירוק וחיה מההכנסה הזאת של 800-700 דולר בחודש.

מיכאל איתן: והנה עכשיו, על-ידי מהלך שהממשלה יוזמת, פוגעים בנכס הזה ובהכנסתה, והיא תקבל רק חצי.

מיכאל איתן: אני ער, כמובן, לעובדה שיש בענף המוניות נהגים שכירים רבים, שנראה להם קוסם, לאחר שעבדו כשכירים כמה שנים, להתקדם בחייהם ולהבטיח את עתידם בכך שהם רוכשים מספר ירוק.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשאול: א.

מיכאל איתן: מדוע קובעת הממשלה מהם המספרים שצריכים להוציא מדי שנה?

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: מדוע דווקא 144,000 שקל?

מיכאל איתן: מדוע לא יותר?

מיכאל איתן: מדוע לא פחות?

מיכאל איתן: לפי מה קובעים את הסכום, ומה תהיה מדיניות הממשלה?

מיכאל איתן: כי נוצר כאן מצב מאוד לא בריא, שהממשלה, בהחלטה אדמיניסטרטיבית שלה, פוגעת ברכוש של בני אדם.

מיכאל איתן: אין הדבר משנה אם אנחנו מדברים כרגע על המצב הנתון נכון להיום, או יצטרפו עוד 100 או 200 או 500 או 1,000 בשנים הקרובות, או 2,000 בשנים הקרובות, והם ייהפכו להיות בעלי הרכוש הזה.

מיכאל איתן: השאלה היא: הרכוש הזה, מה טיבו?

מיכאל איתן: זה רכוש, חצי רכוש, רכוש שבא מכוח הרשיון הממשלתי, אבל הוא הופך להיות נכס עובר לסוחר, שהממשלה יודעת שאנשים עוסקים בו ויש לו ערך מסוים.

מיכאל איתן: כיצד מתכוונת הממשלה לנהוג, כאשר כל זה, כמובן, צריך להיות בכפוף לכך שיש מדיניות תחבורתית שמספקת די מוניות לשירות הציבור?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף עזרן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לברך על החוק.

האשם מחאמיד: אתחיל בעצם מהסוף.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שיהיה פה ולו חבר כנסת אחד שיצביע נגד הצעת החוק הזו.

האשם מחאמיד: אתה חושב שיהיו?

ישראל קיסר: היו בשבוע שעבר.

אברהם רביץ: אילו הרשו לחברי כנסת להיות נהגי מונית – – –

האשם מחאמיד: על כל פנים, כבוד השר, אני חושב ש"טרטרתי" אותך כמה פעמים, לאחר שגם נהגי מוניות פנו אלי וביקשו לקבל רשיון למונית, או בעצם לרכוש מספר למונית, והם מנסים במשך שנים רבות שוב ושוב ולא מצליחים.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב שלא אגזים אם אומר, שהחוק הזה הוא אחד החוקים הצודקים ביותר, לפחות בתקופה האחרונה.

האשם מחאמיד: לתת 550 מספרים ירוקים, מספרי מוניות, זה חשוב; חשוב עוד יותר כאשר משרד התחבורה, בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, יהיה רשאי להגדיל את המספר.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס לאגרה.

האשם מחאמיד: 135,000 שקל לרשיון – – –

ישראל קיסר: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני כבר אומר את זה לכל חבר כנסת: לוותיקים, שהלוא להם רוצים לדאוג, תהיה אגרה מיוחדת של 105,000 שקל.

ישראל קיסר: לאלה שאינם ותיקים, שרק נכנסים לענף – 135,000 שקל.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מודה לך על ההבהרה.

האשם מחאמיד: 105,000 שקלים או 135,000 שקלים, שני המספרים הם, לדעתי, מספרים מדהימים.

האשם מחאמיד: אני לא יודע למי יש היום האפשרות לשלם את זה ב"בוכטה" אחת, אם כבוד השר לא יחשוב על הסדר כלשהו של תשלום.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב שבוועדה צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אם היום נהג שכיר צריך לשלם 600 או 700 דולר למספר ירוק, בשבילו זו לא תהיה בעיה לקחת הלוואה ולהחזיר מתוך הכסף הזה.

האשם מחאמיד: אני מכיר.

האשם מחאמיד: יש לי חברים שהם נהגי מוניות.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה הם עושים?

האשם מחאמיד: ומה שחורה לי עוד יותר, שאלה שמשכירים, הם אינם עובדים.

האשם מחאמיד: הם אינם נוהגים.

האשם מחאמיד: הם יושבים בבית ומשכירים את המספרים למי שעובדים כנהגי מוניות.

האשם מחאמיד: איפה הצדק בכך?

האשם מחאמיד: מי שיש לו כסף יכול להיות בעל מונית.

האשם מחאמיד: זה שעובד, עובד יומם ולילה, ולפעמים לא ישן, וקורות לו כל מיני תאונות – – –

מיכאל איתן: אולי בעל המונית הוא פנסיונר, שעבד כל החיים?

האשם מחאמיד: ייתכן.

האשם מחאמיד: אבל יש כאלה שאינם פנסיונרים.

האשם מחאמיד: יש כאלה שמשכירים את המוניות בגלל היותם עשירים.

האשם מחאמיד: הנהגים הם מסכנים, מתייחסים אליהם כעבדים שעובדים יומם ולילה כדי להוציא 90,000 שקל לשנה, או יותר מ-60,000 שקל עבור שכירת אותו מספר ירוק.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני מברך אותך על הוצאת אולי עשרות, אולי מאות ואולי אלפי אנשים מעבודת עבדות.

האשם מחאמיד: אני רוצה רק עוד משפט אחד, גברתי.

ענת מאור: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, יש בעיה של תחנות למוניות בחדרה, בנתניה, בפתח-תקווה, במקומות שונים.

האשם מחאמיד: שמעתי על כך מנהגי מוניות מערים ומכפרים ערביים, שאין להם תחנות.

האשם מחאמיד: אני מברך על כך שיהיו עוד יותר מספרים, אבל צריך גם להסדיר את הנושא הזה – איפה הם יחנו ואיפה הם יעבדו.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, גברתי, ומודה לשר.

האשם מחאמיד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני שמח לברך כאן את השר על הצעת החוק, ואני מאמין שהיום, אדוני השר, הצעת החוק הזאת שהגשת תעבור, ותעבור ברוב גדול.

רענן כהן: לפני שאגש למהות, אני רוצה לומר לחברי מהליכוד – – –

סאלח סלים: פוליטיקה?

רענן כהן: כן.

רענן כהן: לנו לא היתה בעיה של רוב להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

רענן כהן: כל מי שעלה כאן במליאת הכנסת דיבר בעד החוק.

רענן כהן: אבל ברגע שמצאו מצב מעניין, החליטו להצביע נגד הצעת החוק.

רענן כהן: גם בחיים הפוליטיים צריך לדעת להתנהג כמו שצריך וצריך לכבד סיכומים.

רענן כהן: לגופו של עניין: מה בא החוק הזה לעשות?

רענן כהן: היו שאלות של מכרזים רבים, ולפעמים אנשים לא החזיקו מונית אחת אלא כמה מוניות.

רענן כהן: לעומת זאת, אנשים חלשים לא היו יכולים להתמודד.

רענן כהן: אם אני צריך להגדיר במה עוסק החוק, הייתי מציין שלושה דברים.

רענן כהן: בעלי המוניות, אלה שיש להם אפשרויות, תבעו כל הזמן ערך גבוה על המונית, כדי שיהיו להם הנכסים הגדולים ביותר שהם יכולים להחזיק.

רענן כהן: מצד שני, יש לנו בעיה עם השכירים, שבקושי חיים וחשובה להם כל אגורה כדי שיוכלו להתקיים.

רענן כהן: הם תובעים, ובצדק, את הערך הנמוך של המוניות.

רענן כהן: הצעת החוק הזאת, אדוני השר, אם הבנתי אותה נכון, באה בעצם לאזן אינטרסים בין שני הקצוות, לתת רשיונות בצורה נכונה וסדירה, ולעשות סדר בבלגן שהיה קיים.

רענן כהן: רק דבר אחד אני לא מבין, אדוני השר.

רענן כהן: קודם כול, אני מברך אותך על כך שהבאת את ההצעה עכשיו, והשתדלת עוד לפני כן.

רענן כהן: חבל שלא יכולנו להסיר מסדר-היום הציבורי תופעה כזאת עוד לפני כמה שנים.

רענן כהן: אני שמח שנפל בחלקך להביא הצעה מסודרת והוגנת לציבור, כדי שאפשר יהיה להתחיל בצורה מסודרת ולעשות סדר בבלגן שהיה קיים במערכת התחבורה הציבורית.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש שאלה ראשונה שצריכה להישאל.

אריאל ויינשטיין: אנחנו באים לחוקק חוק שנותן מוניות במחיר זול יותר מערכן היום בשוק למי שיש להם הרכוש הזה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו היום אלפי בעלי מוניות, חלקם רכשו את הזכות בתקופה האחרונה, במחיר מלא של 70,000-60,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: זה המחיר בשוק.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאנחנו נותנים מוניות חדשות, השאלה הראשונה שצריכה להישאל: האם אנחנו פוגעים או לא פוגעים, האם זה רצוי או לא רצוי?

אריאל ויינשטיין: ואני אומר: רצוי לחלוטין, וצריך להוסיף כמה מוניות.

אריאל ויינשטיין: כי אני מאמין, שכאשר במדינת ישראל ובחוצות הערים יהיה מספר כזה של מוניות, שכל מי שירים את היד מייד תגיע אליו מונית, הוא לא ישתמש ברכבו הפרטי.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה את זה בערים גדולות בעולם.

אריאל ויינשטיין: במרכז לונדון, למשל, אתה לא רואה כלי רכב פרטיים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה רוצה לנוע ממקום למקום, אתה מרים את היד ומייד מתייצבת מונית.

אריאל ויינשטיין: אין בעיה.

אריאל ויינשטיין: ולכן, אדוני השר, כאשר יהיה כאן מספר גדול של מוניות, לא זו בלבד שבעלי המוניות הקיימים לא ייפגעו, אלא זה ייתן להם תעסוקה, הצפיפות בכבישים תקטן, וזה יקטין את הצורך שלנו בהשקעות לטווח ארוך בכבישים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מחייב את עצם פתיחת השוק, את עצם מתן הרשיונות הנוספים.

אריאל ויינשטיין: אבל, עולה השאלה: מאחר שיש לנו היום אנשים בעלי רכוש, אלה בעלי המוניות הקיימים, שרכושם שווה היום 70,000 דולר, זה שווי הזכות הזאת – כשאנחנו נותנים את הזכות החדשה במחיר נמוך של 30,000 דולר, האם איננו מקטינים את ערך הרכוש של בעלי הרכוש הקיימים?

אריאל ויינשטיין: זו שאלה שצריכה להיבחן היטב בוועדה, מהו האיזון בין אלפי בעלי הרכוש כיום ובין המחיר שאנחנו מבקשים בעבור רשיון חדש.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני שולל את ההצעות שהועלו כאן לתת את הזכויות החדשות במחיר נמוך מאוד.

אריאל ויינשטיין: ראשית, נכון מה שנאמר כאן – מי שמשלם היום 700 דולר בחודש עבור הזכות להשתמש ברכוש של בעל המונית, שווה לו לשלם 30,000 דולר והוא עוד מרוויח, משום שהריבית שישלם על הלוואה של 30,000 דולר תהיה קטנה מ-700 דולר בחודש.

אריאל ויינשטיין: אבל זו שאלה מרכזית שצריך לבחון אותה בוועדה – לא לפגוע בבעלי הרכוש הקיים, להוסיף מוניות, לתת רשיונות נוספים למוניות, ולראות מהו המחיר המאזן.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שמתן הרשיונות לא צריך להיות זכותו של השר וסמכותו, אלא הדבר ייעשה על-פי קריטריונים הקבועים בחוק ובתקנות.

ישראל קיסר: בכל מקרה, מי שקובע הוא לא השר אלא ועדה בראשות שופט, על-פי קריטריונים שייקבעו בחוק.

אריאל ויינשטיין: עד כמה ששמעתי, אדוני השר, נאמר שוועדה של הענף תייעץ בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאני חושב שבסך הכול השוק הזה ייפתח, חשוב לפתוח אותו – צריך להסביר את זה גם לבעלי המוניות ולקבוצה הנכבדה שיושבת כאן ביציע – אני מאמין ובטוח שהפתיחה היא לטובתם, הם פתאום יתחילו לחוש שאין להם דקה אחת פנויה כשהם נוסעים בעיר.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושב שהסמכות צריכה להיות קבועה בחוק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מחוקקים חוק לדורות, לשר תחבורה זה ולאלה שיבואו אחריו, וצריכים להיות קריטריונים ברורים ומדויקים, שלא נותנים שום פתח.

אריאל ויינשטיין: דבר אחרון, גברתי היושבת-ראש.

אריאל ויינשטיין: כשקרה המקרה הנורא בשבוע שעבר, רציתי להעלות את נושא המיגון במוניות, לאחר שפנו אלי בעלי מוניות.

אריאל ויינשטיין: שמחתי אתמול לקרוא שיש תמיכה.

אריאל ויינשטיין: אבל צריך לחשוב על חידוש קרן המוניות שהיתה בעבר, קרן שבה אתה מקצה לבעלי המוניות סכומים בריבית נמוכה, מסובסדת, לצרכים, כי המיגון לא צריך להיות נושא שהם צריכים לשאת בו.

אריאל ויינשטיין: פנו אלי אנשים שאני מכיר אותם, ואני יודע שהם לא יכולים לשאת באלפי שקלים שצריך להוציא עבור המיגון.

אריאל ויינשטיין: צריך שהמיגון יהיה טוב וייתן ביטחון לנהג.

אריאל ויינשטיין: זה גם עניין של בטיחות, כי אם הנהג ייסע בביטחון, ראשו יהיה יותר פנוי לדאוג לנעשה בכבישים.

אריאל ויינשטיין: לא הצבעתי בפעם הקודמת נגד החוק.

אריאל ויינשטיין: הפעם אני אצביע בעד החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אחריו – חברי הכנסת עמיר פרץ, רון נחמן, בנימין טמקין, נעמי בלומנטל, טלב אלסאנע, ואם כל אלה לא יהיו – חבר הכנסת סילבן שלום, שישנו.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התחבורה, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים עלה החוק הזה כלשונו לדיון בקריאה ראשונה ונפל.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה לברך על ההתמדה של השר – – –

ישראל קיסר: לא נפל.

ישראל קיסר: תגיד: הפלתי אותו.

אליעזר זנדברג: הפלנו אותו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך על כושר ההתמדה של השר – –

ענת מאור: החוק קיבל תמיכה מכל הדוברים אז.

אליעזר זנדברג: – – שמביא את החוק פעם שנייה ברציפות.

אליעזר זנדברג: הוא לא קיבל תמיכה מכל הדוברים, אם כבר מעירים, אני עליתי ואמרתי שהחוק הזה הוא מעט ומאוחר מדי.

אליעזר זנדברג: נזכרתי גם בסיטואציות קודמות, שעלו חברי כנסת מהקואליציה בדיון על הצעת חוק מס רכישה שהעליתי בקריאה ראשונה כשבוע לפני כן, כולם עלו ואמרו שהם תומכים בחוק, ועוד אמרו לי: זה בסדר, שחרר את הכוחות שהבאת.

אליעזר זנדברג: אנשים הלכו הביתה והחוק נפל, כי הם שינו את דעתם מרגע שדיברו על הדוכן.

אליעזר זנדברג: קורה גם ההיפך.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני שמח שהחוק הובא לכאן, ואני משוכנע שהיום חברי הכנסת יתמכו בו לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: לקח זמן רב להביא את החוק לקריאה ראשונה, ואני מקווה שהדיונים בוועדה יהיו מהירים, בעיקר מפני שהצעת החוק היא כבר כיוון ללכת בו.

אליעזר זנדברג: הערתי הערות לגופו של עניין במהלך הדיון לפני כשבועיים.

אליעזר זנדברג: בעיה אחת שדיברתי עליה, ואני חושב שהיא אחת מהבעיות המרכזיות של החוק המוצע, היא כיצד להביא לכך שאנשים לא יאבדו את הנכס שיש בידיהם מצד אחד, ומצד שני אותו רשיון יהיה כמעט חינם בסופו של תהליך.

אליעזר זנדברג: הצעתי לשר ואמרתי בכמה מקרים, שאולי כדאי לשקול את האפשרות של שימוש בכספי הרשיונות החדשים המונפקים לפיצוי בעלי רשיונות קיימים, כך שכל אחד מבעלי הרשיונות הקיימים יקבל מדי פעם פיצוי, באופן שגם אם ערך הרשיון שלו ירד כתוצאה מירידה בערכו של רשיון חדש, הוא יקבל את הפיצוי הכספי לכך מאותם כספים.

אליעזר זנדברג: מצד אחד, זה לא יעלה עוד כסף, אבל מצד שני נדאג לפיצוי ונפחית את עלות הרשיון למונית.

אליעזר זנדברג: אני מניח שוועדת הכלכלה, שאני חבר בה – אני סמוך ובטוח שהוועדה תעשה עבודה מהירה וזריזה ולעומקו של עניין, על מנת לקדם את הנושא הזה ולמצוא את האיזון בין הבעיות השונות שעולות בתחום של רישוי מוניות ובין הצורך הציבורי שיהיו מוניות חופשיות רבות ככל האפשר, בעיקר במרכזי הערים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי במשפט אחד, אדוני השר, לנצל את ההזדמנות שכבוד השר יושב כאן ולדבר על הנעשה בנמל התעופה בן-גוריון.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, הגיעו אלי תלונות רבות מצד גורמים שונים שמפעילים מוניות לגבי דרכי הפעולה של מוניות לנמל התעופה בן-גוריון וחזרה.

אליעזר זנדברג: הגיעו תלונות של מפעילי קו לחיפה בזול על קשיים וקשיי-קשיים שמערימים בהפעלת הקו הזה כל מיני גורמים מטעם משרד התחבורה הקשורים בהפעלה של הקו מנמל התעופה בן-גוריון.

אליעזר זנדברג: אני רואה בבמה הזאת במה חשובה כדי לתבוע את זכותם של תושבי חיפה ליהנות משירות טוב, יעיל וזול גם בדרכם לשדה התעופה וגם בדרכם חזרה הביתה לחיפה.

אליעזר זנדברג: אנא, אדוני השר, קח גם את הדברים האלה לתשומת לבך.

אליעזר זנדברג: אומנם זה לא קשור להצעת החוק הזאת, אבל הדברים חשובים.

אליעזר זנדברג: ושוב, אני מברך על הצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חברי הכנסת יהושע מצא, חיים רמון, רן כהן, יעקב שפי, אבי יחזקאל.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, אדוני שר התחבורה – – –

מיכאל איתן: מאז הוויכוח שלך עם השר שריד אתה מקפיד לומר: גברתי יושבת-הראש.

סילבן שלום: אגיד לך למה: אתה לא יודע שלאחר הוויכוח שלי עם שריד פניתי לאקדמיה ללשון העברית, אשר קבעה שאני צודק במאת האחוזים, ונכון ומוצדק לומר "גברתי יושבת-הראש", אך כמו בכל דבר שבו הוא אינו צודק, גם בכך אין הוא צודק.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, אתה צודק בוויכוח אתו גם בנושאים הרבה יותר חשובים, אך לגביהם אין הוא מתנצל.

ענת מאור: אבל דווקא בעניין זה נמצאה פשרה.

ענת מאור: הוא אמר ששתי הגרסאות שוות בפני הבורא.

סילבן שלום: הוא עלה לכאן, ואל מול הציבור כולו אמר, שאני מטעה את הציבור, וכיצד אני אומר "גברתי יושבת-הראש".

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, דייק.

ענת מאור: אחר כך הוא נתן נאום שלם, ובו אמר שגם גרסתך נכונה.

סילבן שלום: שנייה אחת, אם את מדברת על כך, לא על חשבון זמני.

סילבן שלום: הוא עמד כאן ביום שלאחר ליל הדיון על הבורסה, כאשר היתה צפיית שיא, ואמר שאני מטעה את הציבור כאשר אני אומר "גברתי יושבת-הראש" – צריך לומר "גברתי היושבת-ראש".

סילבן שלום: הוא הביא לכאן מילון, ואמר כי כמו שאני מטעה את הציבור בעניין הבורסה, כך אני מטעה את הציבור גם פה.

סילבן שלום: מאחר שאני יודע שהוא לא צודק, וכדי להוכיח זאת, פניתי לאקדמיה ללשון העברית, וזו כתבה לי חד-משמעית שאני צודק.

סילבן שלום: דרשתי ממנו להתנצל, הוא גילה בגרות, עלה לכאן והתנצל.

סילבן שלום: לעצם העניין, חבר הכנסת מיכאל איתן, גברתי יושבת-הראש, אדוני שר התחבורה, חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אתה צודק בוויכוח אתו בעניינים הרבה יותר חשובים.

סילבן שלום: נכון מאוד.

דב שילנסקי: אבל שם הוא לא מתנצל.

דב שילנסקי: זו הצרה.

ענת מאור: כי שם הוא הצודק כנראה.

דב שילנסקי: על זה הייתי מוותר, שם לא הייתי מוותר.

ענת מאור: גמרנו את הדקה למען השפה העברית החשובה, מעל מאה שנה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: בדרך כלל, כאשר יש הגבלה של רשיונות בנושא מסוים, אני שואל את עצמי, מדוע צריך רשיון, מדוע לא יעשה כל אחד מה שהוא רוצה בכל תחום של עיסוק?

סילבן שלום: יש חוק-יסוד: חופש העיסוק, יעשה כל אחד מה שהוא רוצה, ומדוע עלינו להגביל.

סילבן שלום: תמיד אני אומר, כי יש שני סקטורים אשר דורשים תמיד להגביל את האחרים, העיתונאים והפוליטיקאים.

סילבן שלום: שניהם לא צריכים שום אישור כדי לעסוק בתחומיהם.

סילבן שלום: כחבר כנסת וכעיתונאי לשעבר אני אומר, כי על-פי השקפתי לא צריכה להיות כל מגבלה על שום דבר.

סילבן שלום: אבל מאחר שהרשיון הזה שווה כסף, ותהיה בכך פגיעה בפרנסת האנשים שיש להם רשיון, ששילמו עבורו טבין ותקילין בעבר, ולא ניתן לפגוע בכיסם על-ידי החלטה כה גורפת – צריך להגיע למצב של איזון: מצד אחד לפתוח את השוק, ומצד שני לא לפגוע בהם, כדי שלא ירד ערך הנכס שלהם.

סילבן שלום: לכן אני מברך אותך, אדוני השר.

סילבן שלום: אני מברך גם את ארגון נהגי המוניות, שנציגיו יושבים כאן.

סילבן שלום: הם מגלים בגרות בהסכמתם לצרף אנשים נוספים לתחום, כאשר אנו יודעים שכל גוף הוא אינטרסנטי, סקטוריאלי, רוצה לשמור על הקבוצה הקיימת ולא מוכן להכניס אליה אחרים.

סילבן שלום: בעניין זה אני חושב שהם פעלו בחוכמה: מצד אחד הם נענים לדרישת השוק, מצד שני הם נענים לבקשה שלך.

סילבן שלום: אני חושב שבסופו של דבר יהיה יותר סיוע להם עצמם, כפי שהזכיר ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סילבן שלום: בעצם העובדה שאנשים ידעו שמונית יותר זמינה, הם ינסו לחפשה יותר מאשר היום.

סילבן שלום: כאשר עומדים היום ברחוב אבן-גבירול בתל-אביב ומנסים לעצור מונית, המוניות עוברות זו אחר זו ואף אחת אינה עוצרת.

סילבן שלום: כל המוניות מלאות, ואז אתה אומר לעצמך: אין שום אפשרות לעצור מונית.

סילבן שלום: אני חושב שבכל נושא רישוי המוניות אנו צריכים להגיע למצב שבו לא יקרה מה שקרה בפעם הקודמת.

סילבן שלום: כאן לא כתובה הגבלה.

סילבן שלום: בפעם הקודמת היו מי שזכו בשניים, בשלושה ובחמישה רשיונות.

סילבן שלום: לא ראיתי שמופיעה כאן מגבלה לרשיון אחד בלבד.

סילבן שלום: האם זה כתוב?

ישראל קיסר: כן.

סילבן שלום: כתוב.

סילבן שלום: אם זה כך, זה דבר חיובי.

ישראל קיסר: מי שיש לו רשיון לעסוק בענף, יוכל לרכוש רשיון אחד.

סילבן שלום: ברור.

סילבן שלום: יכול להיות אדם אשר עוסק בענף, ניגש פעמיים-שלוש פעמים וזוכה פעמיים-שלוש פעמים.

סילבן שלום: הרי ידוע לנו מה היה בפעם הקודמת.

סילבן שלום: על-פי מה שנמסר לי במכתבים שקיבלתי כחבר כנסת, היו מי שזכו אפילו בחמישה רשיונות.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר לא סביר.

סילבן שלום: אני רוצה לברך את שר התחבורה, אשר עושה צעד לפתיחת הענף.

סילבן שלום: אני רוצה לברך אותך היום על דבר נוסף:

סילבן שלום: ישיבת מועצת המנהלים הראשונה של חברת "אל על" מאז 1982, זה 13 שנים.

סילבן שלום: הוצאת את החברה ממצב של פירוק.

סילבן שלום: אני מקווה שזה לא יחזיר אותה למצב לא טוב, כפי שהיה בעבר.

סילבן שלום: העובדים שם אחראים ובוגרים, הם יודעים שיש מלחמה קשה על הנוסעים, וכמו שעשית כאן צעד בכיוון של כלכלה חופשית יותר, גם שם אתה הולך בדרך זו.

סילבן שלום: אני חושב שאתה הולך בדרך הנכונה.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: לאחר מכן, מן הנוכחים – חבר הכנסת דב שילנסקי, אחרון הדוברים.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, ראשית ברכות.

אברהם יחזקאל: סוף כל סוף נלך לקראת מצב שבו בשנים הבאות יוקצה מספר קבוע של רשיונות.

אברהם יחזקאל: בשנים האחרונות הוקצו 1,500 רשיונות, אף שצריכים היו להיות 1,650 רשיונות, כי דובר על 550 בכל שנה.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שכל הרשיונות יחולקו בין כולם, ושהכול יהיה בסדר.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אני רוצה להדגיש, כי הגישה שאתה מייצג – גישה אשר צריכה להיות ידועה לציבור – אומרת, שראיית הצרכנות היא החשובה.

אברהם יחזקאל: המוניות צריכות להיות חלק משלים לאותם מונופולים של "אגד" ו"דן", אשר מרגישים מבוססים מדי ויכולים לקבוע כל מיני עובדות, שאיני בטוח כי הן פועלות תמיד לטובת הציבור.

אברהם יחזקאל: באותה הזדמנות, אדוני השר, אני רוצה לחזק את ידיך בסוגיה נוספת: אני תומך בכך שתרחיב את מספר מוניות השירות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהענף צריך להתפתח ולהוות גורם משלים ל"אגד", ל"דן" ולרכבת הקלה.

אברהם יחזקאל: אני יודע שהעוזר שלך, דוד כוכבא, המטפל בסוגיית המוניות, וכן עוזרים נוספים – נותנים פתח של תקווה להמשך.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לחזק את ידיו ולבקש שימשיך לעשות את זה.

אברהם יחזקאל: למשל, איני מתבייש להודות בכך שיש לי חברים המעלים את סוגיית המוניות בעיר בת-ים, בת 80,000 התושבים.

אברהם יחזקאל: הם רוצים להמשיך ולחזק את הפעלת המוניות בעיר ומחוץ לה – נושא שטיפלת בו, טיפחת אותו וסייעת בידם.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך להרחיב את השימוש במוניות ואת מספר הבעלים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך להוריד את מספר השנים משמונה לשבע, שש וחמש שנים.

אברהם יחזקאל: אם הולכים לשוק החופשי, יש ספסרים שלא בהכרח רוצים לעסוק במתן שירות של נהיגה במוניות, אלא רוצים לעשות מכך הון כלכלי, והרי לא זו מטרתך.

אברהם יחזקאל: אני אומר זאת כמי שמכיר את הרקע שבו צמחת מבחינה ציבורית ופוליטית.

אברהם יחזקאל: לכן צריך לשקול להוריד זאת משמונה שנים, ואם יישארו עודפים – להוריד את זה לשבע ולשש שנים וכך הלאה.

אברהם יחזקאל: צריך להגיע למצב, שבשנה-שנתיים הקרובות יונפקו יותר רשיונות, בלי להוריד את הערך הכלכלי של הרשיון.

אברהם יחזקאל: גם זו סוגיה שיש לדון בה.

אברהם יחזקאל: במקביל לכך יש להגדיל את מספר מוניות השירות ואת מספר קווי השירות.

אברהם יחזקאל: הוועדה שהוקמה עסקה בנושא המוניות, אך לא בנושא קווי השירות.

אברהם יחזקאל: אם נלך בשני המישורים האלו, אני סמוך ובטוח, גברתי היושבת-ראש, שנצליח.

אברהם יחזקאל: אומרים שלכל פוליטיקאי יש נהג המונית שנותן לו את האינדיקציות על מצב התנועה.

אברהם יחזקאל: אם נלך בדרך שאתה מתווה היום, אין לי ספק שתנועת העבודה תמשיך להיות בשלטון, ואפילו תתחזק.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דב שילנסקי, אחרון הדוברים.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק המובא היום מטעם הממשלה בא לענות על מצוקתם של נהגי מוניות שכירים, אשר במחירים הקיימים היום אינם יכולים להרשות לעצמם לרכוש רשיון להפעלת מונית.

יעקב שפי: מחירי הרשיון להפעלת מונית הגיעו לכ-90,000 דולר, ובמחירים כאלה לא עומדת בפני נהג שכיר אפשרות ריאלית לרכוש מספר ירוק.

יעקב שפי: למעשה, המספר הירוק הינו נכס כלכלי שמן הראוי שאנשים העוסקים במקצוע ייהנו ממנו.

יעקב שפי: לכן, אני רוצה לברך את השר ששינה את הנוהל שלפיו אין צורך ברשיון נהיגה למונית כדי לקבל מספר ירוק.

יעקב שפי: כיום משרד התחבורה לא משכיר רשיונות אלא מעניקם רק לאנשים שעיסוקם העיקרי הוא נהיגה במונית.

יעקב שפי: אני יודע על דוגמאות ספציפיות שבהן המחיר האסטרונומי הקודם לרכישת מספר ירוק גרם בפועל להיפלטות של נהגים שכירים מהענף, בשל העובדה שלא יכלו להרשות לעצמם לרכוש מספר ירוק.

יעקב שפי: המחיר לשכירת מספר, שעמד על 700 דולר, כלומר יותר מ-2,000 שקל, הקשה עליהם מאוד לגמור את החודש.

יעקב שפי: אולי מן הראוי להגדיל את המכסה של 550 רשיונות לשנה, היות שכיום אזרח תל-אביבי או ירושלמי המבקש לעצור מונית נאלץ לחכות דקות ארוכות, משום שהמוניות החולפות על פניו מלאות.

יעקב שפי: מהבחינה הזאת, אולי כדאי היה להקצות מספר רב יותר של רשיונות כאמצעי להתמודדות עם בעיה קונקרטית זו.

יעקב שפי: אני מדלג ועובר לנושא חשוב מאוד, שגם הוא קשור במוניות.

יעקב שפי: הרצח שאירע בשבוע שעבר הגביר את מרירותם הקיימת והמוצדקת של הנהגים, שאינם מרגישים בטוחים.

יעקב שפי: הייתי מבקש מהשר לפרט אילו תוכניות מגבש המשרד על מנת להתמודד עם בעייתם הכאובה של הנהגים.

יעקב שפי: ולסיום, אני פונה אל נציגי האופוזיציה ואומר: בפעם שעברה המעטים שנשארו באולם, לא אלה שיושבים פה עכשיו, הצביעו נגד, אף שבשיחות אתי הם אמרו שהם בעד.

יעקב שפי: אני מבקש שהפעם לא יעשו כן, כי מה שהם עשו לא היה מכובד.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דב שילנסקי.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אדוני השר, אני מבינה שאתה משיב.

ענת מאור: אם כך, נא לצלצל.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לנו בארץ ממשלה רעה, רעה זו לא מלה, היא אסון, אסון לעם ישראל, אסון לארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אבל קורה לפעמים שבממשלה האיומה והרעה הזאת יש גם איזו הצעה טובה, והיום זכינו לרגע כזה, אדוני השר.

אברהם רביץ: זה גם שר טוב, לא רק הצעה טובה.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: יש בארץ ציבור גדול וטוב – נהגי מוניות.

דב שילנסקי: זה ציבור נפלא, שלעתים קרובות הוא עומד בסכנה, סכנה מבחינה ביטחונית וסכנה מצד כל מיני פושעים שלעתים קרובות נכנסים למונית.

דב שילנסקי: בהזדמנות זו אני רוצה להביע תנחומים למשפחת הקורבן האחרון ולשאול למה לא ניתן אותו יחס לנהג שנרצח באשדוד, כך התקבל הרושם גם אצלי וכך גם שמעתי תגובה של אנשים.

דב שילנסקי: ואני מפנה את תשומת לב השר לזה, אם כי זה נושא שנוגע יותר למשטרה ולביטחון.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, נהגי המוניות הם ציבור נפלא.

דב שילנסקי: בארץ שלנו תענוג להיכנס למונית.

דב שילנסקי: נהג המונית אצלנו הוא מסביר פנים.

דב שילנסקי: שנית, ברוב המוניות יש מוסיקה נעימה וערבה לאוזן.

דב שילנסקי: ברוב המוניות שומעים את ערוץ-7, ערוץ יהודי אמיתי.

דב שילנסקי: תענוג.

דב שילנסקי: שלישית, מקבלים אינפורמציה.

דב שילנסקי: נהג טקסי אצלנו יודע הכול, הוא מסביר לך כל בעיות עולם.

דב שילנסקי: והוא גם חכם.

דב שילנסקי: ועוד נקודה: מחיר הנסיעה במונית זול.

דב שילנסקי: אדוני השר, כמה פעמים הפניתי את תשומת לבך לכך, שפעמים אחדות נכנסנו כמה אנשים למונית ונסענו מדלת לדלת, והסכום ששילמנו היה זול יותר ממחיר נסיעה באוטובוס, בייחוד שצריכים היינו להחליף אוטובוס ועוד ללכת ברגל.

דב שילנסקי: ואם מדברים על מחיר, שמעתי נהג מונית שאמר לי: אסור להעלות את המחיר.

דב שילנסקי: שאלתי אותו: למה?

דב שילנסקי: הוא אמר: המחיר זול – נוסעים הרבה.

דב שילנסקי: סיפרתי את הסיפור הזה לנהג אחר – שני הנהגים האלה ידידים שלי – אומר הנהג האחר: תראה עד כמה אנחנו חמורי עבודה.

דב שילנסקי: אפשר להרוויח אותו כסף בעשר שעות עבודה ביום ולא ב-15 שעות; אנחנו לא רגילים לזה.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים רק לעבוד ולעבוד ולעבוד.

דב שילנסקי: לא מבינים איך אפשר להרוויח בלי עבודה קשה.

דב שילנסקי: ואשר לערך שירד: אדוני השר, צריך לנהוג בהתאם לשכל הישר.

דב שילנסקי: מי שעבד הרבה שנים כנהג שכיר – הוא זכאי למחיר זול יותר.

דב שילנסקי: מי שמגיע עכשיו – המחיר לגביו יהיה יקר יותר.

דב שילנסקי: יש לי הצעה מפורטת, אבל השעון צלצל, ולכן אסיים בברכה על הישיבה הראשונה של מועצת המנהלים של חברת "אל על".

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר התחבורה לדברי תשובה, ואחר כך נעבור להצבעה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי השרים, בראשית דברי אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, בלי יוצא מן הכלל, ששיבחו את החוק גם אם יש להם הערות לגבי סעיף מסעיפיו, ובכלל זה את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, שהיו לנו הרבה שיחות בקשר להכנתו של החוק הזה.

ישראל קיסר: אני רוצה שידעו חברי הכנסת, שלדידי המונית היא כלי תחבורה כחלק מהמערכת של התחבורה הציבורית, גם מונית השירות וגם מה שקרוי אצלנו "ספיישל".

ישראל קיסר: לכן, כשבאתי למשרד אמרתי לחברי, חברי ארגון בעלי המוניות והנהגים: אנחנו נפעל לראות אתכם כציבור לגיטימי שמשרת את הציבור וננסה להעלות את הרמה ואת היחס אל הכלי הזה, קודם כול בעיני עצמכם ובוודאי בעיני הציבור.

ישראל קיסר: אני רוצה לומר מעל הבמה הזאת, שיש לנו שיתוף פעולה מלא עם ארגון בעלי המוניות, וביחד אנחנו מתכננים מפעם לפעם צעדים איך לשפר את מערכת שירות המוניות, גם אלה שעובדים ב"ספיישל" וגם אלה שעובדים במסגרת שירות, שבבואי למשרד חלק גדול מהם היו ללא רשיונות וללא אישור, אלא מצאו להם נתיבות, מה שקוראים "נישה", נכנסו בה והתחילו להפעיל מוניות, ופעמים רבות נרדפו על-ידי הפקחים, שזה תפקידם, כי הנהגים עובדים ללא רישוי.

ישראל קיסר: אני החלטתי להתחיל להכניס סדר בתחום הזה.

ישראל קיסר: לחבר הכנסת בא-גד, אתה אומר על נהג המונית שיהיה בן-אדם.

ישראל קיסר: זה טוב לכל אדם בכל תפקיד, אולי להוציא אלה שיש להם חסינות.

ישראל קיסר: לגבי מי שאין להם חסינות, אולי אנחנו לא יכולים להשפיע, אבל נהגי מוניות צריכים להמציא אישורי יושר, אישורים שהם בסדר מבחינת תשלומי מס, בדיקות רפואיות, ולעבור הכשרה ארוכה מאוד כדי לקבל רישוי – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: זה מפריע לשר.

ישראל קיסר: – – לנהג מונית.

יוסף בא-גד: גם יחסי אנוש?

ישראל קיסר: גם יחסי אנוש, בהחלט.

ישראל קיסר: עכשיו אני רוצה להגיד מלה לחברי, שהזכירו את נושא ביטחונם של נהגי המוניות.

ישראל קיסר: אמרתי שבעניין ביטחונם של נהגי המוניות אנחנו, יחד עם ארגון בעלי המוניות, החלטנו על שלושה אמצעים כדי לשפר את – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

ישראל קיסר: – – ביטחונם של בעלי המוניות ונהגי המוניות.

ישראל קיסר: הדבר הראשון – להעביר את נהגי המוניות קורס הכשרה – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

ישראל קיסר: – – להתנהגות במקרה של מעשה טרור, וזה ממומן רובו ככולו על-ידינו, כאשר הנהג משלם בסך הכול 10 שקלים עבור הקורס הזה.

ישראל קיסר: דבר שני, התקנתי תקנה שמחייבת את בעלי המוניות להחליף את הכובעים ולכלול בהם כובע עם שלושה צבעים, שאחד מהם הוא צבע למקרה חירום – אדום – עם זמזם, ואנחנו מחפשים דרכים אולי להשתתף בחלק הזה, בתוספת.

ישראל קיסר: אנחנו רוצים, שאם נהג יימצא במצוקה, הוא יוכל, מבפנים, ללחוץ על כפתור והאור האדום יהבהב.

ישראל קיסר: כך הוא מזעיק עזרה.

ישראל קיסר: זה מכוחה של תקנה ולא רשות.

ישראל קיסר: לעומת זאת, לגבי מחיצה – – –

יהושע מצא: כבוד השר, יושב-ראש הקואליציה מפנה את תשומת לבך – – –

רענן כהן: אל תעזור, אתה – – –

ישראל קיסר: אין לי בעיה.

ישראל קיסר: כיוון שזה עניין ביטחוני, אני רוצה להיות בהיר.

ישראל קיסר: הדבר השלישי הוא הנושא של מחיצה.

ישראל קיסר: לגבי מחיצה – – –

יוסף עזרן: – – –

קריאה: – – –

ישראל קיסר: כובע לא עולה 1,000 שקל, ובכלל כל יצרן – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט שם באגף.

ישראל קיסר: – – שירצה להיכנס למערך השוק – רשאי, אין שום הגבלה.

ישראל קיסר: לכן, אני לא רוצה להאריך; אני, כפי שאמרתי, שמח.

ישראל קיסר: יכולתי לומר לגבי המחיר, לגבי שאלות אחרות ששאלו, אבל צריך להבין שבנושא המוניות אנחנו עוסקים בקבוצות של אנשים שיש להם אינטרסים שונים.

ישראל קיסר: לא הרי ארגון בעלי המוניות – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

ישראל קיסר: – – – לארגון השכירים שהם שוכרים מספר, לבין הספסרים.

ישראל קיסר: יש קבוצה כזאת, רובה בעלי מוניות, וחלקם שכירים.

ישראל קיסר: מה שאנחנו הצענו זוהי פשרה שנעשתה יחד עם ארגון בעלי המוניות.

ישראל קיסר: לכן, מי שנתנו להם קומפלימנטים – הם ראויים לקומפלימנט הזה, כי הם הסכימו שנכניס סדר בעניין, נתאים מחירים, ונוציא 1,500 מוניות בבת אחת כדי להקל את הלחץ.

ישראל קיסר: אני מבקש מהיושבת-ראש להצביע בקריאה ראשונה, ולהעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 39) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בשעת ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 39) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 35 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת – לא למחוא כפיים ביציע – אני קובעת – – –

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, מה זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, מה קורה לך?

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את השר עוזי ברעם להשיב על שאילתא מס' 4276, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התיירות ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): מאחר שאנו עומדים בשעריו של עידן שלום עם מדינות ערב ומדינות אסלאמיות, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה היא מדיניות משרדכם בקשר לכך?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה היא מדיניות משרד

אסתר סלמוביץ: כם כלפי עידוד תיירות כפרית ביישובים הערביים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה היא מדיניות משרד

אסתר סלמוביץ: כם כלפי פיתוח תיירות ביישובים הבדואיים בנגב, לרבות ארגון פסטיבל בדואי?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: תנועת תיירות מוסלמית לישראל קיימת זה כמה שנים, אך בעקבות תהליך השלום אנו נהנים מתנועה גוברת של תיירים מוסלמים מניגריה, מהודו, ממלזיה, ממצרים ומטורקיה.

עוזי ברעם: אני סבור כי בשנה הקרובה נראה גידול רב של תנועה גם מירדן, ממרוקו, מתוניסיה ומארצות המפרץ.

עוזי ברעם: משרד התיירות מאוד מעוניין בפיתוח פלח שוק זה, שכן נוסף על היותו משקף תמיכה מיידית בתהליך השלום, יש בו פוטנציאל תיירותי גדול ביותר.

עוזי ברעם: משרדנו כבר יצא בהפקת חומר פרסומי ובפעולות עידוד כמו סדרת סמינרים במצרים ובטורקיה, אירוח אנשי דת מוסלמים מחוץ-לארץ ועוד.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: משרד התיירות פועל זה כבר לפיתוח התיירות בכפרים הערביים, ולצורך הפעילות בהם מיניתי לי יועץ מיוחד.

עוזי ברעם: לאחרונה הוקם צוות מאנשי המשרד ומאנשי מקצוע במגזר הערבי, שתפקידו לבחון את האפשרויות ואת כיווני הפיתוח הרצויים והאפשריים במגזר.

עוזי ברעם: הצוות החליט לערוך סקר היתכנות, שממנו ייגזר מיהם היישובים המתאימים לפיתוח ומהן הפעילויות האפשריות.

עוזי ברעם: במקביל יוזם המשרד סקר שיבחן את צורכי הנופש של האוכלוסייה הערבית, ותוצאותיו ינחו את המשרד בכל הנוגע לכיווני הפיתוח הרצויים לאוכלוסייה הערבית בארץ.

עוזי ברעם: בינתיים פועל המשרד לפיתוח תשתיות תיירותיות בסח'נין, בדיר-חנא ובכאוכב ועורך תוכנית פיתוח תיירותי יהודי-ערבי באזור משגב ובבקעת סח'נין.

עוזי ברעם: כמו-כן יזמים מהכפרים הערביים בגליל ובנגב מקבלים סיוע וייעוץ באמצעות החממות התיירותיות האזוריות.

עוזי ברעם: נוסף על כל אלה, משרד התיירות תומך בסבסוד קורסים לתיירות כפרית; הראשון שבהם נפתח במכללת סח'נין ובקרוב ייפתח קורס נוסף בעראבה.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: היישובים הבדואיים בנגב מקבלים סיוע בפיתוח תיירותי באמצעות המינהלה לפיתוח התיירות בנגב.

עוזי ברעם: לאחרונה נערך סיור בשגב-שלום ובלגיה, על מנת לבחון אפשרות פיתוח מרכזי אמנויות שיהפכו לאתרי תיירות.

עוזי ברעם: כל רעיון של עריכת פסטיבל נבחן במחלקת האירועים של המשרד, בהתאם לקריטריונים המקובלים.

עוזי ברעם: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקוני חקיקה) (מילוי תפקיד של שר שכהונתו נפסקה), קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני מזמינה אותך לדוכן.

יהושע מצא: אני מתנצל בפנייך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, שולחן הממשלה ריק.

דב שילנסקי: אתה כנראה רוצה שישב כאן עוד מישהו.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש – – –

דב שילנסקי: לא חשוב אם הם ישנם פה או אינם, ממילא אין ממשלה.

יהושע מצא: ראשית דבר, גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל בפנייך, פשוט חשבתי שתהיה תשובה על השאילתא, ולא שמתי לב שהגיע מייד תורי, והשר פטר עצמו.

יהושע מצא: חבר הכנסת שילנסקי, אנחנו מדברים היום על חוק-יסוד: הממשלה, ועד כמה – –

דב שילנסקי: סליחה, קודם צריך ממשלה ואין ממשלה, הרי אתה יודע יותר טוב מכולם.

יהושע מצא: – – אדוני חבר הכנסת שילנסקי, הערתך וקריאתך צודקות.

יהושע מצא: זו קריאה רועמת, אין לי ספק בכך, היא רועמת וצודקת הרבה יותר מהפעמים שבאמת הממשלה, כאן, נעדרת, כי אנחנו באים כאן לדבר על תיקון להצעת חוק שהיא תיקון לחוק-יסוד: הממשלה.

יהושע מצא: היה צריך לצפות, שבתיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שבו צריך 61 קולות, לפחות שר המשפטים יהיה נוכח, לפחות, ואני לא מדבר על שניים-שלושה שרים.

יהושע מצא: היעדרותם לא פוגעת בי, האמן לי, לא מעליבה אותי.

יהושע מצא: אני את התיקון שלי ואת הנושא שלי אציג כאן, אבל אני חושב שהתנהגותה של הממשלה כל כך מבישה בחוסר היחס שלה לכנסת, שהיא פוגעת בכנסת עצמה, ואתה, כמי שכיהן כיושב-ראש הכנסת, ודאי יודע עד כמה זאת חרפה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.

יהושע מצא: אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

יהושע מצא: לפטר ממשלה?

יהושע מצא: – רק בבחירות; בעזרת השם, אדוני.

יהושע מצא: שמעתי את הדברים שלך, חבר הכנסת שילנסקי, על הממשלה הרעה; היא רעה עד כדי כך, לא רק רעה במעשיה, רעה בהיעדרותה.

יהושע מצא: כיסאות ריקים, שולחן ממשלה, אבל ממשלה אין, ואני אדבר לכנסת.

יהושע מצא: אני אדבר לממשלה שאיננה, ואנחנו את החוקים שלנו נשתדל לתקן.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת יהושע מצא, תרשה לי להעיר הערה – – –

יהושע מצא: כן, אם היושבת-ראש תסכים, כי אני לא רוצה שזמני ייגמר.

דב שילנסקי: חברי יהושע מצא, אני מאוד רוצה לשמוע את דבריך, כי אני יודע שהם ענייניים, והם ממלכתיים, אבל אני פונה ליושב-ראש ואומר, כפי שאני נוהג במקרים כאלה, להודיע עכשיו, שאם בתוך חמש דקות לא יהיה פה שר על-יד שולחן הממשלה, נכריז על הפסקה עד שיהיה שר.

דב שילנסקי: זה ביזוי הכנסת.

יהושע מצא: מדובר בחוק-יסוד: הממשלה – – –

אסתר סלמוביץ: חוק-יסוד: הממשלה, נכון.

יהושע מצא: – – – לא חוק רגיל.

יהושע מצא: חוק-יסוד: הממשלה.

דב שילנסקי: אם ידידי חבר הכנסת יהושע מצא יסכים, אני אפילו הייתי מבקש את זה עכשיו, ואם לא, אני מבטיח – – –

יוסף עזרן: נכבדי חבר הכנסת דב שילנסקי, אני מבטיח לך שבזמן ההצבעה חצי ממשלה תהיה פה.

יהושע מצא: חבר הכנסת שילנסקי, זאת החלטתה של היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: נחכה כמה דקות ונראה אם לא יהיה פה אף אחד.

יהושע מצא: – – – אני בוודאי אכבד החלטה כזאת.

דב שילנסקי: אני תמיד נותן אזהרה של חמש דקות.

אברהם רביץ: זה עתה הממשלה נכנסת.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בזמני המוגבל להגיש את הצעת החוק הזו שלי, והיא נקראת הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקוני חקיקה) (מילוי תפקיד של שר שכהונתו נפסקה).

יהושע מצא: הצעת החוק, רבותי, באה לתת תשובה ופתרון למינוי של שר במקום שר שהתפטר.

יהושע מצא: יש מציאות פוליטית די עגומה בארץ, מציאות שנמשכה שנים, שבשל אילוצים קואליציוניים ראש ממשלה אינו יכול למנות שרים בכל משרדי הממשלה.

יהושע מצא: האילוצים הקואליציוניים האלה נמשכו שנים בכל הממשלות, והנה, כשראש הממשלה יצחק רבין עלה לשלטון, באמרות המפורסמות שלו "אני אנווט, אני אקבע, אני אעשה", הוא גם דיבר על אמות מידה ציבוריות חדשות שלפיהן הוא יתקן את המציאות הזאת, שבשל אילוצים קואליציוניים פוגעת במינהל התקין.

יהושע מצא: אבל המציאות היא אחרת לגמרי, הממשלה הזאת מכהנת כבר כשנתיים ואנחנו מוצאים ומצאנו בה בעלי שני תיקים, לא כממלאי-מקום אלא ממש כבעלי תיקים – שר אנרגיה ושר משטרה – שבשל אילוץ קואליציוני אחר הופרדו המשרדים האלה; מצאנו שר הסברה ושר משטרה, ההסברה נגמר; ועכשיו, כנראה-כנראה, לאחר תקופת ייסורים ארוכה של המינהל הממשלתי הזה – כנראה ראש הממשלה הולך להכריז מחר על מינוי שר פנים ושר דתות.

יהושע מצא: הלוואי שהסיוט של העדר שר פנים יסתיים.

יהושע מצא: אבל, אדוני שר התיירות, ואני שמח שאתה כאן אתנו – שר המשפטים שצריך להשיב על החוק הזה כנראה עתותיו אינן בידיו, כפי שראש הממשלה אין עתותיו בידיו – הדוחק הקואליציוני גורם גם לכך, שראש הממשלה צריך להחזיק בידיו גם תיקים כממלא-מקום של שרים שהתפטרו, שרים שכהונתם נפסקה.

יהושע מצא: החוק שלי בא לתת תשובה ומענה לנושא של ראש ממשלה המשמש כממלא-מקום בתיקים שנתפנו.

יהושע מצא: אנחנו רואים שכבר למעלה משנה, קרוב לשנה וחצי, ראש הממשלה, שמשמש כשר הביטחון – וברגע זה אני לא רוצה לבוא בטענות על כך שהוא משמש גם כשר הביטחון – מן הרגע ששר הפנים אריה דרעי נאלץ להפסיק את כהונתו או התפטר ושר הדתות רפאל פנחסי נאלץ להפסיק את תפקידו או התפטר, מחזיק בשני התיקים האלה.

יהושע מצא: נוסף על כהונת שר הביטחון, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו משמש כממלא-מקום שר הפנים וכממלא-מקום שר הדתות.

אברהם רביץ: השר נמצא – – –

יהושע מצא: רבותי, אני רוצה לקרוא בפניכם את סעיף 36 לחוק-יסוד: הממשלה, האומר: "חדל שר לכהן, נעדר מן הארץ או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא את התפקיד ראש הממשלה או שר שיקבע ראש הממשלה, עד שהשר יחזור למלא את תפקידו".

יהושע מצא: נו, מה נעשה והשר דרעי ממאן לחזור?

יהושע מצא: ומה נעשה והשר פנחסי ממאן לחזור?

יהושע מצא: ומצד שני, ראש הממשלה, מתוך שיקולים קואליציוניים שלו, ממשיך להחזיק בתיקים אלו, על מנת שאולי כבוד הראשון לציון הרב עובדיה יוסף שליט"א יואיל ברוב טובו להורות לחבר הכנסת דרעי לחזור ולשמש כשר הפנים.

יהושע מצא: בינתיים הוא ממשיך להחזיק בתפקידים האלה, וכך למעלה משנה, קרוב לשנה וחצי.

יהושע מצא: וזה אותו ראש ממשלה שהבטיח לכנסת מצב של מינהל ציבורי תקין.

יהושע מצא: ברור לכולנו שבמשרד הפנים, כבוד שר התיירות, אין מינהל ציבורי תקין, או אין מדיניות מיניסטריאלית.

יהושע מצא: בכך אפשר לראות את כישלונו האישי של ראש הממשלה.

יהושע מצא: תסכים אתי, אדוני שר התיירות, כי הנזק של החזקת תיק הפנים על-ידי ראש הממשלה הוא גדול.

יהושע מצא: אני לא רוצה לדבר על משרד הדתות.

יהושע מצא: אתה עצמך, אדוני שר התיירות, שימשת שם, ואתה יודע כמה רצית אתה להכניס תיקונים ושינויים, נאבקת למען תיקונים של אמות מידה ציבוריות במשרד הדתות והיית על דרך ביצוע התיקונים האלה, עד שנפסקה כהונתך שם.

יהושע מצא: באותה שנה אחרונה מחזיק ראש הממשלה בתיק הדתות.

יהושע מצא: עם יד על הלב, אני רוצה שתשיב לי – האם במשך השנה הזאת ראש הממשלה התעסק במהות של משרד הדתות?

יהושע מצא: אתה יודע שלא – רק בדברים של כיבוי שרפות.

יהושע מצא: מכאן אני עובר למשרד הפנים.

יהושע מצא: אתה יודע מה נדרש במשרד הפנים משר הפנים.

יהושע מצא: ראש הממשלה, שמשמש כשר הביטחון, הוא שצריך להתוות מדיניות במשרד הפנים.

יהושע מצא: אנחנו נוכחנו לדעת, אדוני שר התיירות, כי בשנתיים האלה שבהן ראש הממשלה מחזיק בתיק הפנים כממלא-מקום – מכיוון שהשר לשעבר דרעי ממאן לחזור, והוא ממאן לחזור מכיוון שכבוד הרב הראשי לשעבר הראשון לציון הרב עובדיה יוסף שליט"א מסרב לתת לו היתר לחזור – במשרד הפנים אין מדיניות מיניסטריאלית.

יהושע מצא: בשנתיים האלה היו לנו שביתות, וראשי רשויות מקומיות קשרו את עצמם לשערי הברזל של משרד ראש הממשלה והפגינו, והשלטון המקומי נופל בשל המשבר שלו, ומשבר כספי אדיר מתחולל שם והתחולל בשנתיים האחרונות, וראש הממשלה ממשיך להחזיק בתיק הזה, אולי עד מחר-מחרתיים.

יהושע מצא: יש צורך בתיקון כדי שמציאות כזאת לא תחזור.

יהושע מצא: לאחרונה אנחנו נוכחים לדעת שחוקים בענייני פנים עוברים בכנסת הזאת בלי שראש הממשלה או שר הפנים או ממלא-מקום שר הפנים או זה שמשמש כפיקציה של שר הפנים – וראש הממשלה הוא פיקציה לנושא שר הפנים – מעורבים בהם.

יהושע מצא: אנחנו נוכחנו לדעת, אדוני שר התיירות, וטוב שגם אתה תדע זאת, שהעברנו חוקים שהממשלה מתנגדת להם.

יהושע מצא: לפני שבועיים-שלושה שבועות העביר כאן חבר הכנסת ונונו, שהוא מהקואליציה, תיקון בנושא פנים – של הסדרת התשלומים והעברתם לרשויות המקומיות.

יהושע מצא: לראשונה בתולדות המדינה הזאת נקבע בחקיקה הזאת, כי תשלומים שהממשלה מחויבת בהם לשלטון המקומי יהיו כפופים להתייקרויות האינפלציה ולתשלומי ריבית.

יהושע מצא: שר האוצר התנגד לזאת, ולא היה איש מכם, מקרב משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, שיקום ויאמר את דברו, כי מנכ"ל משרד הפנים לא רשאי להשתתף פה בדיון ושמעון שבס, שמשמש כשר הפנים, לא רשאי לומר דברים.

יהושע מצא: אנחנו רואים שחקיקה עוברת.

יהושע מצא: עכשיו אני דן בוועדת הפנים בחקיקה בנושאי תכנון – תיקון 40.

יהושע מצא: אני מודיע לך, שהתיקון הזה קורם עור וגידים בלי ששר פנים מטביע את חותמו כמדיניות מיניסטריאלית, אלא פקידות בכירה מטביעה שם את מדיניותה.

יהושע מצא: ואם אנחנו מתרעמים על כך שחוק הוועדות המיוחדות עדיין שריר וקיים, וכל שישה חודשים אנחנו מאריכים את תוקפו, האם אתה יודע מדוע זה קורה?

יהושע מצא: זה קורה מכיוון שאין מדיניות מיניסטריאלית, אין שר פנים, יש פיקציה, ועל כן אנחנו עדיין ממשיכים לקיים את הול"לים.

יהושע מצא: השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, מאות במספר, זה נושא שחובק עולם ומלואו, והוא כולל תקציבים, ניהול של שלטון מקומי, ניהול של עיריות, ניהול של מועצות אזוריות.

יהושע מצא: אנחנו רגילים לומר: לא יעלה על הדעת.

יהושע מצא: לא יעלה על הדעת שכך ממשלה תתנהג בכל הנושא של תחום הפנים במדינה.

דן תיכון: למה לא יעלה על הדעת?

יהושע מצא: אומרים "לא יעלה על הדעת", אבל עולה על הדעת.

יהושע מצא: והא ראיה, לנגד עינינו, למעלה משנה וחצי אין שר פנים.

יהושע מצא: זו עובדה.

יהושע מצא: כלומר, עולה גם עולה על הדעת.

יהושע מצא: ואותו ראש ממשלה שאמר: אני אנווט, אני אקבע, אני אעשה, אני אשנה אמות מידה ציבוריות, אני אתקן את המשטר בארץ הזאת – הוא נותן ידו לרמוס יום יום, משיקולים קואליציוניים, את התחום הכבד ביותר אחרי תחום הביטחון, אחרי התחום של מדיניות החוץ, את תחום הפנים במדינת ישראל.

יהושע מצא: ואנחנו יודעים באיזו מצוקה נמצאים ראשי רשויות, באיזו מצוקה נמצאות העיריות.

יהושע מצא: ולגבי ראש הממשלה – עולם כמנהגו נוהג, הכול כשהיה שנים אחורה בתחום השלטון המקומי.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שאולי מקשיב לדברים באיזה מקום: עוול גדול גרמת, אדוני ראש הממשלה, לעיריות, לרשויות המקומיות, לשלטון המקומי, בהתעלמות שלך מבעיותיהם.

יהושע מצא: אביא דוגמה לסוג של התעלמות.

יהושע מצא: אדוני שר התיירות, אני רוצה לספר לך קוריוז, שאתה בוודאי יודע, דיברתי עליו מעל במת הכנסת לפני חודש וחצי או חודשיים, כשדנו בנושא התקציב.

יהושע מצא: כשאין שר פנים, יכול לקרות הקוריוז שלפיו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבס, לוקח אוטובוס ונוסע ברחבי הארץ עם פקידים בכירים, כדי לקבוע את נושא הבנייה במסגרת אותם תכנוני בנייה: בנייה רב-קומתית, בנייה חד-קומתית, היכן יבנו וכו'.

יהושע מצא: כל הנושא הזה קשור ישירות למשרד הפנים.

יהושע מצא: והוא לוקח ומוביל.

יהושע מצא: באותה שעה ובאותה עת, אדוני שר התיירות, כשהטלוויזיות מצלמות את שבס יוצא באוטובוס אחד לנושא הזה, יוצא אוטובוס שני לאותו נושא, וגם הוא מצולם על-ידי הטלוויזיה, ובראשו מנכ"ל משרד השיכון.

יהושע מצא: שניהם יוצאים לאותה משימה, לאותה מטרה.

דן תיכון: מנכ"ל משרד השיכון לשעבר.

יהושע מצא: כן, המנכ"ל לשעבר, אריה מזרחי.

יהושע מצא: אינני יכול להתאפק מלצחוק.

יהושע מצא: כיצד אתם יכולים להרשות מצב כזה, כיצד אתם יכולים להרשות שמינהל יתנהל כך, שלנושא דיור, לנושא של בנייה, לנושא של תכנון ובנייה, באותה עת ובאותה שעה יצאו שני מנכ"לים, כשהאחד סותר דברי רעהו, וכל אחד מהם מחזיק בתפיסה תכנונית אחרת לחלוטין?

יהושע מצא: ידידי שר התיירות, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד, אבל זה יכול לקרות כאן, כשליד שולחן הממשלה אין שום שר, כששולחן הממשלה ריק.

יהושע מצא: כשהממשלה אינה יושבת כאן ולא מקשיבה, היא גם ריקה מתוכן.

יהושע מצא: וכשהיא ריקה מתוכן, היא מזיקה.

יהושע מצא: והממשלה הזאת בתחום הפנים הזיקה לשלטון המקומי במשך השנה, השנה וחצי האחרונה.

יהושע מצא: אני מקווה שמחר יתמנה שר פנים.

יהושע מצא: על המינוי הזה אני עוד אומר את דברי.

יהושע מצא: אבל אני כבר רוצה לומר משפט אחד בנושא של מינוי שר פנים.

יהושע מצא: ראש הממשלה הולך לשגות פעם נוספת.

יהושע מצא: הוא החזיק בתיק הפנים במשך שנה או שנה וחצי כממלא-מקום, ומחר הוא כנראה הולך לתת את התיק הזה כתיק נוסף לאחד השרים שכבר מחזיק תיק.

יהושע מצא: אני רואה את זה בחומרה רבה.

יהושע מצא: תיק הפנים חייב להימסר לשר שכל עיסוקו יהיה בתחום הפנים.

יהושע מצא: כאן אני אומר: לא יעלה על הדעת, גם תחת ממשלה כזאת, שאת תיק הפנים ימסור מחר ראש הממשלה לשר שמחזיק בתיק אחר.

יהושע מצא: הבעיות בארץ הזאת קריטיות, קשות.

יהושע מצא: ואם הוא ימסור את התיק לשר המשטרה, כפי שאומרים, אני יכול לקרוא את הקריאה: אוי לנו ואבוי לנו.

יהושע מצא: תיק המשטרה הוא תיק עצום מבחינה זו שצריך להתמסר לו 24 שעות ביממה, כי הוא קשור לביטחון אזרחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אבל חייבים לו, במקום משרד ההסברה.

יהושע מצא: אם ייתנו לו גם את תיק הפנים, אני מודיע שכך ייראה תחום הפנים כששר אחד יחזיק בשני תיקים מרכזיים.

יהושע מצא: ראש הממשלה צריך לקחת את אחד האנשים הפנויים שלו ולהטיל עליו את תיק הפנים, ולא להטיל את הנושא הזה כתיק שני.

דן תיכון: איפה יש אנשים פנויים?

יהושע מצא: אולי אני עוד יכול להבין את זה לגבי משרד הדתות.

יהושע מצא: אולי.

יהושע מצא: גם על כך יאמר לך השר ברעם, שמשרד הדתות הוא תיק כבד-משקל; הוא עסק בו.

יהושע מצא: אבל אולי אני יכול להבין את זה לגבי משרד הדתות.

יהושע מצא: אינני מוכן לקבל את זה לגבי משרד הפנים.

יהושע מצא: על כן אני קורא היום לראש הממשלה, ללא קשר לחוק הזה: המינוי שהוא צריך לעשות צריך לסיים את תקופת מילוי המקום שהוא עושה.

יהושע מצא: ראש הממשלה צריך לסיים את הפיקציה שלו כשר הפנים ולהטיל את התפקיד הזה על אחד האנשים הפנויים אצלו בסיעה, אצלו בממשלה, אם יש לו שר פנוי, כדי שתיק הפנים יזכה לעבודה ולפעילות מלאה במשך 24 שעות ביממה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאוד על תשומת הלב.

יהושע מצא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה; לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני משבח את חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, על שהעלה הצעת חוק שבאה להפסיק את ההפקרות של ראש ממשלה מרובע, מחומש, משושה.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה כבר מילא תפקידים של שישה שרים, חמישה שרים, ארבעה שרים.

יוסף בא-גד: גם אילו הוא היה מלאך ולא בן-אדם, איך הוא מסוגל לעשות את זה?

יוסף בא-גד: ראש הממשלה הוא היום גם שר הביטחון, שר הפנים, שר הדתות, לפני זמן קצר הוא היה גם שר הבריאות.

יוסף בא-גד: כיצד אדם מסוגל לעשות זאת?

יוסף בא-גד: אומרים ביידיש: "אזא פנים האט דאס", כזה פרצוף יש באמת לכל מה שנעשה.

יוסף בא-גד: אני רק מתפלא על יושב-ראש ועדת הפנים.

יוסף בא-גד: למה גרסה ב'?

יוסף בא-גד: גרסה א' אומרת: "אך לא יותר מאשר לתקופה של שישה חודשים".

יוסף בא-גד: זה מספיק.

יהושע מצא: יש לתת לממשלה כל אפשרות, רק שימנו שר פנים.

יוסף בא-גד: כן, אבל גרסה ב' נותנת להם אפשרות לעוד שנה, ורק בהסכמת הממשלה, בלי הכנסת.

יוסף בא-גד: אני מתנגד לגרסה ב'.

יהושע מצא: מותר לך.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע שתהיה רק גרסה א'.

יוסף בא-גד: מספיקים שישה חודשים.

יוסף בא-גד: שישה חודשים הם הרבה מאוד זמן.

יוסף בא-גד: ב.

יוסף בא-גד: שכחת עוד משהו – לא יותר משני תיקים.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה לא יכול להחזיק שישה חודשים ב-20 תיקים.

יוסף בא-גד: הוא יכול להחזיק עוד תיק אחד.

יוסף בא-גד: הוא ראש ממשלה, יש לו תיק אחד, הוא יכול להחזיק עוד תיק.

יוסף בא-גד: אם יש קטסטרופה, אם קורה משהו – עוד שני תיקים, ובזה גמרנו.

יוסף בא-גד: אבל איך הוא יכול להחזיק בבת אחת כל כך הרבה תיקים?

יוסף בא-גד: לכן, אני ודאי אצביע בעד החוק, אבל אני מציע למחוק את גרסה ב', כפי שאמרתי.

יוסף בא-גד: שנית, כפי שאמרתי, אני מציע להוסיף את ההסתייגות: "ולא יותר משני תיקים".

יוסף בא-גד: אני רוצה בהזדמנות זו, לאחר שהאבלים חזרו לביתם, להעלות פעם שנייה הספד, דברי זיכרון, לגדול הפוסקים בדורנו – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה עדיין לא מנהל פה את הישיבה.

יוסף בא-גד: – – הרב הגאון שלמה זלמן אויערבך, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהיום כחצי מיליון יהודים מכל שכבות העם ליוו אותו לבית-עולמו, כי גדלותו היתה שהוא היה פוסק של כל החוגים וביתו היה פתוח לכל נצרך.

יוסף בא-גד: אני רק יכול לומר עליו את דברי הגמרא בכתובות ק"ד: "עליונים מבקשין את רבי" – זה על רבי יהודה הנשיא, אבל זה גם על ר' שלמה זלמן אויערבך – "והתחתונים מבקשין את רבי.

יוסף בא-גד: יהי רצון שיכופו תחתונים את העליונים".

יוסף בא-גד: אבל לאחר שנגזר גזר-הדין אמר: "אראלים ומצוקים אחזו בארון הקודש.

יוסף בא-גד: ניצחו אראלים את המצוקים ונשבה ארון הקודש".

יוסף בא-גד: ר' שלמה זלמן אויערבך, שגידל משפחה של עשרה ילדים בשני חדרים, סמל הפשטות, ראוי לשמש דוגמה.

יוסף בא-גד: מי ייתן לנו תמורתו?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יהושע מצא: יורם, אתה תומך בי בוודאי.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מונח לפנינו כאן על אותו דף מקבץ של שלושה חוקים, שכולם עוסקים בדרך זו או אחרת בנושא של מינוי שרים, תפקידו של שר, באיזו מידה הוא תלוי או לא תלוי בכנסת, והחוק הראשון שנמצא לפנינו הוא חוק שמה שכתוב בו – בוודאי, מי יכול להתווכח עם העובדה שבסך הכול במשרד ממשלתי צריך שיהיה שר, לא נעדר בו, ושמעתי בחדרי את הנאום הארוך; גם הרצון הלגיטימי של האופוזיציה לנגח את הממשלה בכל דרך, בכל שפה, בכל סגנון, כאילו בזמן הקודם, שבו האופוזיציה היתה בקואליציה – – –

יהושע מצא: לסגנון יש לך טענות?

יהושע מצא: תהיה הוגן.

יהושע מצא: לסגנון יש לך טענות?

יהושע מצא: לא.

יורם לס: חבר הכנסת מצא, אני לא אכנס עכשיו לדיון ממצה, כי עוד לא קראתי את הפרוטוקול.

יהושע מצא: לסגנון.

יורם לס: עוד לא קראתי את הפרוטוקול.

יורם לס: אני מתכוון להשתלחות הזאת, שאפשר לחשוב שהגעתם, חברי מהאופוזיציה, מאיזו פלנטה אחרת, שמעולם לא הייתם נגועים באותם דברים בדיוק.

יהושע מצא: אנחנו פעם אמרנו "אנחנו ננווט, אנחנו נתקן"?

יורם לס: אם אנחנו רוצים בכל זאת לקיים דיון רציני, באמת יש מקום להגיע לשאלה מה זה שר בישראל.

יורם לס: ואני מסתכל על זה במבט לעתיד, לאור הרפורמה שתהיה כאשר ראש הממשלה ייבחר באופן ישיר.

יורם לס: אנחנו כחברי הכנסת כבר מבינים את זה אולי, אבל הציבור עוד לא קלט את עומק השינוי שעומד לקרות.

שאול יהלום: כי הוא יודע ששמעון פרס ישנה אותו בחזרה אחורה.

יורם לס: והשאלה שבאמת עומדת על הפרק וראוי שהכנסת תחליט עליה – בתהליך ובמעשה חקיקה, שיש לו רמזים, אני מודה, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת מצא ובחוקים האחרים המונחים לפנינו – היא: האם שר ממלא תפקיד בממשלה, שאפשר לקרוא לה ממשלת מומחים, שמדווחת אך ורק לראש הממשלה, שנבחר על-ידי העם, ותפקידו להתרכז בענייני משרדו ולא להיות פרשן לכל נושא שבעולם, מבין או לא מבין?

יורם לס: הרי בסך הכול הוא קרא את זה בעיתון, כמו כולם, בבוקר.

יורם לס: זה מצד אחד.

יורם לס: או אולי, מהצד השני, שר זה תפקיד פוליטי טהור, וברור מראש שמדובר במסגרת שאין צורך למלא אותה בתוכן?

יורם לס: זאת בעצם השאלה, גברתי היושבת-ראש, שהייתי רוצה שהכנסת תיתן את דעתה עליה, עם הפנים לעתיד: מה הוא שר בישראל.

יורם לס: לגבי העבר והניגוח – אני מעריך שאנחנו נצביע נגד, כי זה טבעה של קואליציה, שהיא מצביעה נגד האופוזיציה.

יהושע מצא: אני אפתיע אותך: הממשלה עוד תתמוך בזה.

יורם לס: אבל התוכן האמיתי של השאלה מהו שר בישראל דורש דיון, לאור הרפורמה הגדולה שנעשתה בכנסת סביב השאלה מהו ראש ממשלה בישראל.

יורם לס: אני מקווה שעל זה הכנסת תדון, ובאופן רציני.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שפר גורלו של חבר הכנסת יהושע מצא ידידי, שהגיש הצעת חוק בנושא הזה, והיא עברה בקריאה טרומית והיום היא גם מגיעה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אני הגשתי הצעת חוק דומה, אך גורלי לא שפר עלי ואותי הפילו בצורה חדה ואמרו: לא יהיה מקום לחוק חשוב כזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

יהושע מצא: תבוא לקבל אצלי שיעורים.

סילבן שלום: כי הרי מה קורה בעצם?

סילבן שלום: אנחנו הופכים את ראש הממשלה הזה לאיזה סופרמן.

סילבן שלום: ראש הממשלה הזה, נוסף על היותו שר הביטחון, שזה אמור להיות תפקיד במשרה מלאה – וכידוע לכם, מצבנו הביטחוני איננו מן המזהירים, בלשון המעטה – מכהן גם כשר הפנים, מכהן גם כשר הדתות, כיהן כשר הבריאות, כיהן כשר העבודה והרווחה, ועוד היד נטויה.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים האלה לא כדי לנגח, כמו שאומר חבר הכנסת יורם לס, כי יש איזו נטייה של חברי הקואליציה לומר שבעצם מה שמציעים באופוזיציה זה כדי לנגח את הממשלה.

סילבן שלום: בעצם אנחנו פה שמים אזיקים על ידיו של ראש ממשלת ישראל הבא, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

סילבן שלום: בסיכומו של דבר, כידוע לך, חבר הכנסת לס, יש סיכוי למעלה מסביר שראש הממשלה הבא לא יהיה דווקא יצחק רבין, הוא יהיה בנימין נתניהו.

סילבן שלום: הצעת חוק כזאת, שבאה להגביל את יכולתו של ראש הממשלה לכהן בתפקיד של שר נוסף, לאפשר לו זאת לתקופה מוגבלת, אמורה לפגוע דווקא בזה שיוביל את הממשלה החל מהכנסת הארבע-עשרה.

סילבן שלום: לכן, אם חבר הכנסת מצא מציע את ההצעה הזאת – ואני תומך בה, כמובן, בשתי ידיים, כי הצעתי כמותה בדיוק – הוא עושה זאת מתוך ראייה כוללת של טובת המדינה ולאו דווקא מתוך ראייה צרה של איש אופוזיציה כזה או אחר.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה.

סילבן שלום: כשאתה אומר, חבר הכנסת לס: מה אתם רוצים, אצלכם לא היה דבר כזה?

סילבן שלום: נכון, שמיר היה גם שר העבודה והרווחה, כי, כידוע לך, אגודת ישראל אינה משתתפת כחברה בממשלה.

סילבן שלום: מאחר שנציגה תפקד כשר – בעצם כשר בפועל במשרד העבודה והרווחה, אבל בתואר סגן שר – היה צריך ראש הממשלה לשאת בתואר של שר העבודה והרווחה.

סילבן שלום: על הדבר הזה נכתבו הררי מלים, אלפים של מלים – – –

יורם לס: גם שר הבריאות הוא היה.

סילבן שלום: שר בריאות הוא היה, אתה יודע מתי?

סילבן שלום: תקופה של חודשיים ימים לאחר שעשיתם את "התרגיל המסריח", ממרס 1990 עד שהקמנו ממשלה חדשה, בעזרתו של בורא עולם, ובעזרתם של חברים אחרים שהיו שם.

סילבן שלום: בחודשיים האלה הוא היה שר בריאות, בחודשיים האלה שאתם ניסיתם להפיל את הממשלה הזאת, בתרגיל מסריח שלא היה כדוגמתו.

סילבן שלום: הוא היה גם שר הבריאות ושר האוצר ושר החקלאות – עשרה תיקים.

סילבן שלום: אבל בפועל, במשך כל כהונתו, הוא היה רק שר העבודה והרווחה.

סילבן שלום: אבל מה לא כתבתם?

סילבן שלום: מעבר לזה, הבטחתם שינוי בסדרי העדיפויות.

סילבן שלום: איפה שינוי בסדרי העדיפויות?

סילבן שלום: במה הוא בא לידי ביטוי?

סילבן שלום: בזה שהעברתם כספים מההתנחלויות לשכונות?

סילבן שלום: או בזה שהעברתם כספים מההתנחלויות לעניים או לנזקקים או לקשישים או לגמלאים או לבריאות?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: זה בא לידי ביטוי בזה שלקחתם את הכספים, הכפלתם, שילשתם, ריבעתם והעברתם זאת לקופת-חולים, לקיבוצים ולכל הסקטורים המקורבים האחרים.

סילבן שלום: אני יודע שאין כוח לשמוע זאת, ידידי חבר הכנסת לס.

סילבן שלום: אלה דברים אמיתיים, שקשה מאוד לשמוע אותם.

סילבן שלום: אבל הציבור יודע אותם, ומוטב שידע זאת פעם נוספת.

סילבן שלום: המיליארדים האלה שהועברו – זה בעצם שינוי בסדרי העדיפויות.

סילבן שלום: אם אנחנו באים עכשיו לתקן את הדברים – היית אתה אמור להצטרף ולומר:

סילבן שלום: אנחנו מצטרפים לא כדי לכבול את ידי ראש הממשלה הנוכחי, לא כדי לכבול את ידי ראש הממשלה הבא, חבר הכנסת נתניהו, אלא כדי להביא לסדרי שלטון תקינים יותר.

סילבן שלום: לפיכך, גברתי היושבת-ראש, כדי למנוע קלקולים בממשלה, כולנו צריכים לתמוך בהצעה הזאת.

סילבן שלום: אשר להצעתך למנות שר ללא אישור הכנסת – זה דבר גורף לחלוטין.

יהושע מצא: זו אופציה.

סילבן שלום: לפי דעתי, זה מחייב דיון מקיף על עצם העניין של סדרי שלטון וממשל במדינת ישראל.

סילבן שלום: האם יש לנו משטר פרלמנטרי, או שאנחנו עוברים להיות משטר נשיאותי כמו שיש בארצות-הברית, ששם ראש הפירמידה נבחר גם בבחירות ישירות וגם ממנה את שריו ללא אישור של מישהו?

סילבן שלום: זה שינוי רדיקלי של כל מערכת הממשל במדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן, יש לפעמים מצבים שבהם – תפסת מרובה לא תפסת.

סילבן שלום: אנחנו צריכים ללכת למצב שבו נגביל את ראש הממשלה מלכהן כשר בתפקידים אחרים.

סילבן שלום: אשר לדבר הזה – הוא מחייב דיון מקיף וכולל לגבי עצם האפשרות לאפשר לראש ממשלה עתידי למנות שרים ללא אישור הכנסת.

סילבן שלום: אני מודה לגברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: כמובן, אני תומך בחוק הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן; אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התיירות, החוק הזה הוא חוק חיובי, ואני פונה גם אל חבר הכנסת יורם לס, שלכאורה אמר: מה אתם מתגאים עכשיו ומביאים את החוק הזה, הרי אתם הייתם במצבים דומים.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שאתה צודק מבחינה עקרונית, אלא שכשם שכל תחום מחיינו נמצא בתהליך, או אמור להיות בתהליך של התקדמות ושיפור, ומי כמוך כרופא יודע שבשיטות שבהן טיפלנו לפני שנה משתדלים לא לטפל היום, כך גם בתחום הפוליטי אין כל ספק שצריך לשפר.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: נוסף על כך צריך לזכור, שססמת הבחירות שלכם לפני שנתיים, כשעמדתם מול מפלגת הליכוד וראש הממשלה יצחק שמיר, היתה: מושחתים, נמאסתם.

שאול יהלום: הראיתם קלקולים מקלקולים שונים של הממשלה.

שאול יהלום: בין השאר, הראיתם קלקול כזה.

שאול יהלום: יוצא מזה שעליתם לשלטון בתואנה, ביומרה של טוהר מידות, של מינהל תקין, של תיקון הקלקולים.

שאול יהלום: אם בכם זה נופל בצורה כזאת, הרי הדבר חושף לעיני כול את כישלונכם.

שאול יהלום: אכן, אפשר לומר את הדברים מסיבה נוספת.

שאול יהלום: לא רק שהדבר הזה מהווה כישלון עצום בניהול שני המשרדים, אלא הוא מצטרף לכישלון העצום של הממשלה הזאת, לבטלנות.

שאול יהלום: רק עכשיו גמרנו את הקריקטורה של מס הבורסה.

שאול יהלום: כל אחד הבין שיום אחד יש חוק, אחר כך יש שני מסלולים, יום אחד מחזירים, יום אחד הולכים, יום אחד מבטלים, יום אחד משהים, ראש הממשלה מושפע מאנשי עסקים, ראש הממשלה מושפע מחתנו, כן חתנו, לא חתנו, מבטלים, לא מבטלים, כן יבוטל, לא יבוטל, לא יהיה.

שאול יהלום: היתה כאן קריקטורה כזאת, שכותבי הקריקטורות ומצייריהן יכולים למצוא בה משאב לציוריהם למשך מאה שנה.

שאול יהלום: עכשיו אתה מוסיף את העניין הזה של חוסר האפשרות בממשלה הזאת לנהל משרדים.

שאול יהלום: אני יכול להביא דוגמה שהיא ממש בגדר בדיחה.

שאול יהלום: זו דווקא דוגמה קטנה, אבל היא חשובה.

שאול יהלום: יש נושא שנקרא מינוי מועצות דתיות.

שאול יהלום: כל אחד יודע כמה חשוב הדבר לחיי הדת ולמדינת ישראל שתהיה מועצה דתית יעילה.

שאול יהלום: יש חוק מינוי המועצות הדתיות.

שאול יהלום: החוק הזה אומר, שכאשר יש מחלוקת בין הממנים, בין שר הדתות לבין שר הפנים לבין העיריות, יש ועדת שרים שמכריעה במחלוקת.

שאול יהלום: מי זו ועדת השרים?

שאול יהלום: ראש הממשלה, שר הפנים ושר הדתות.

שאול יהלום: ההנחה ההגיונית של החוק היתה, שהשרים צריכים להיות שר הפנים ושר הדתות; אחד מייצג את העיריות, את הרשויות המקומיות, והשני מייצג את הרבנים ואת שר הדתות.

שאול יהלום: אם יש ביניהם מחלוקת, יכריע ראש הממשלה בשיקול דעת אמיתי ונכון.

שאול יהלום: עכשיו, תארו לכם שהיום יש מחלוקת.

שאול יהלום: מי היא ועדת השרים?

שאול יהלום: ראש הממשלה, ראש הממשלה, ראש הממשלה, שהוא גם שר הפנים וגם שר הדתות.

שאול יהלום: איזו מחלוקת?

שאול יהלום: איזה שיקול דעת?

שאול יהלום: פארסה, בדיחה וקריקטורה נוספת.

שאול יהלום: כל זה נוסף על הבעיה החמורה ביותר – שאת המשרדים האלה מנהלים אנשי ש"ס בשלט-רחוק.

שאול יהלום: ראש הממשלה נותן להם לנהל את המשרדים, הוא מסכים לניהול הזה, ונוצר מצב, שאם יש לך טענות כלפי הניהול של משרד הפנים ומשרד הדתות, אין לך אפילו אל מי לפנות.

שאול יהלום: מי אשם בדבר?

שאול יהלום: מי מנהל זאת בצורה מסולפת כזאת?

שאול יהלום: זאת משום שראש הממשלה עומד בצד, הם לא שרים, אלא הם מנהלים את הדברים בכל מיני התייעצויות סתר, ואז משרדים שאחראים לא רק לתקציבים אלא למהויות בחיינו מנוהלים בצורה מחתרתית.

שאול יהלום: איפה נשמע כדבר הזה?

שאול יהלום: זה היה בזמן הממשלה הקודמת?

שאול יהלום: מעולם לא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

שאול יהלום: לכן, ראוי החוק הזה מכול להתקבל.

שאול יהלום: אני מניח, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, שצריך 61 חברי כנסת לקבלתו.

שאול יהלום: אמת?

יהושע מצא: לא, אמרו לי שצריך רוב רגיל.

שאול יהלום: אבל אם מדובר ברוב של 61 – אני מניח שהקואליציה לא תתמוך בו, מתוך זה שהם רוצים להמשיך במעשיהם הבלתי תקינים.

יהושע מצא: יש רוב לקואליציה גם ברוב רגיל.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לחברי הכנסת כן לקבל את החוק.

שאול יהלום: כמובן, אני תומך בגרסתו הראשונה, מאחר שגרסתו השנייה היא אנטי-דמוקרטית, משום שהיא נותנת לראש הממשלה סמכויות שאפילו החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, עוד לפני התיקונים המתוכננים אלא כמהותו כיום, לא נותן לו.

שאול יהלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

קריאה: ואחריו?

אסתר סלמוביץ: יש פה רשימה ארוכה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במה אנחנו עוסקים כרגע?

מיכאל איתן: הדמוקרטיה מדברת על כך שיש רשויות ממשל שונות שמקיימות ביניהן מערכת יחסים של ריסון ואיזון.

מיכאל איתן: יש לנו כנסת שהיא הכנסת הנבחרת ותפקידה לפקח על פעולות הממשלה שהיא הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: המחוקק קובע, שבמסגרת הפיקוח של הכנסת על הממשלה אחד הדברים המודגשים ביותר הוא חלוקת התפקידים בין שרי הממשלה השונים.

מיכאל איתן: למשל, בעת כינון הממשלה, קובע סעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה – "משהורכבה הממשלה, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בין השרים".

מיכאל איתן: בסעיף 17 לחוק-יסוד: הממשלה נאמר, שהממשלה רשאית לשנות את חלוקת התפקידים, אבל כל זה בתנאי שהשינוי טעון אישור הכנסת.

מיכאל איתן: בסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה מדברים על כך שאפשר שהממשלה תגרום לכך שסמכויות מסוימות שנמצאות במשרד א' תעבורנה למשרד ב' וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: גם הפעם כל שינוי כזה טעון אישור הכנסת.

מיכאל איתן: והנה, מה קרה במקרה שאנו עוסקים בו היום?

מיכאל איתן: בחודש ספטמבר 1993 התפטר שר הפנים מתפקידו, וכאשר מתפטר שר פוקעת כהונתו של שר, חל סעיף 21(ד), שקובע שראש הממשלה ממלא את תפקידו של אותו שר באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: אבל כמה זמן?

מיכאל איתן: עד אשר תקבע הממשלה שר אחר למלא את תפקידו.

מיכאל איתן: כלומר, מצד אחד החוק קובע שברגע שפוקעת תקופת כהונתו של שר על הממשלה לקבוע שר אחר.

מיכאל איתן: אבל על מנת שלא יישאר ואקום, בינתיים, באורח זמני, ראש הממשלה מכהן גם בתפקידו של אותו שר.

מיכאל איתן: להזכירכם, כל שינוי בחלוקת התפקידים מחייב אישור הכנסת.

מיכאל איתן: כשהממשלה באה לקבל את אמון הכנסת, היא באה עם חלוקת תפקידים מסוימת.

מיכאל איתן: היא קיבלה אמון על חלוקת תפקידים מסוימת.

מיכאל איתן: לפי חלוקת התפקידים הזאת השר דרעי היה שר הפנים.

מיכאל איתן: והנה התפטר השר דרעי מתפקידו כשר הפנים, ואז הממשלה מחויבת לבוא לכנסת ולהראות שינוי תפקידים.

מיכאל איתן: זה חלק מסמכות הפיקוח של הכנסת.

מיכאל איתן: המחוקק קובע שבינתיים, באורח זמני, ראש הממשלה ימלא את תפקידו, עד אשר תבוא הממשלה לכנסת ותבצע את העניין.

מיכאל איתן: החוק אינו קובע כמה זמן יכול ראש הממשלה למלא את התפקיד.

מיכאל איתן: נדמה לי שבסעיף 11 לפקודת הפרשנות כתוב, שבכל מקום בחוק שבו מוטלת חובה לבצע פעולה מסוימת, והחובה הזאת לא הוגדרה בזמן קצוב, יראו את הפעולה שצריכה להתבצע במהירות ראויה.

מיכאל איתן: עכשיו יש לנו שאלה, ובזה אני מסיים: האם אכן מילאה הממשלה את חובתה על-פי סעיף 21(ד) ומינתה שר, במקום שר שכהונתו פקעה, במהירות הראויה?

מיכאל איתן: אני חושב שאין איש בבית הזה שסבור, שהממשלה, לאחר שחלפו כ-18 חודש, שנה וחצי מאז פסקה כהונת אותו שר והממשלה מחויבת היתה למנות שר תחתיו – אני חושב שאין איש בבית הזה שסבור שהממשלה אכן עמדה בחובתה במהירות הראויה.

מיכאל איתן: אין ספק, על דעת כל המשפטנים, שהממשלה לא עמדה בדרישות החוק, ראש הממשלה לא עמד בדרישות החוק.

מיכאל איתן: העניין נמשך, ואנחנו מקווים שבימים הקרובים הוא יבוא בסופו של דבר על תיקונו.

מיכאל איתן: אבל זאת דוגמה נוספת של ראש ממשלה וממשלה שאין לגביהם שום חשיבות בקיום החוק.

מיכאל איתן: זאת דוגמה שלילית לציבור.

מיכאל איתן: ממשלה שאינה מקיימת את החוק, הכיצד היא מצפה שהציבור ימלא את החוק ואת הוראותיה?

מיכאל איתן: סימן שאלה ותשובה.

מיכאל איתן: כנראה לממשלה הזאת לא כל כך אכפת מה הציבור חושב.

מיכאל איתן: היא עושה מה היא רוצה, מה בראש שלה, ועל כך היא תשלם מחיר כבד, כך אני מקווה, בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אנחנו נזכיר לציבור שהממשלה הזאת זלזלה בו, זלזלה בחוק, לא עמדה בדרישות החוק, ואם יש דמוקרטיה במדינה הזאת, התשובה האמיתית לממשלה תבוא בפתק הבוחר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת רענן כהן, יוסף עזרן, בנימין טמקין, אלי דיין, חיים רמון, עמיר פרץ, חיים אורון, רפאל אלול, עוזי לנדאו, יגאל ביבי, יוסף ונונו, משה גפני, שאול גוטמן, רן כהן – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת יהושע מצא היא הצעת חוק הכרחית על מנת לתקן עיוותים לטובת הציבור, ואך ורק לטובת הציבור.

חיים דיין: יש פתגם האומר: תפסת מרובה לא תפסת; ויש פתגם האומר, שמי שרוצה את הכול משאיר הכול.

חיים דיין: הרי הממשלה הזאת וחבריה הם אלופים בהגשת הצעות חוק גם נגד ראשי הרשויות.

חיים דיין: רק לפני שבוע רצתה הממשלה לחוקק חוק שלפיו ראשי רשויות לא יוכלו להתמודד לכנסת.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי זה כפל תפקידים.

חיים דיין: אי-אפשר למלא שני תפקידים כאשר הבחירה היא בצורה דמוקרטית.

חיים דיין: אבל להחזיק בארבעה תיקים, כפי שראש הממשלה היום מחזיק גם את תיק הביטחון, גם את תיק הדתות, גם את תיק הפנים – אף שאנחנו יודעים שבימים אלה ראש הממשלה צריך להביא לאישור הכנסת את כהונת השרים שהוא עומד למנות, ואני מבין שהערב תהיה החלטה של ראש הממשלה בנושא זה – אי-אפשר לתפקד בצורה זו, ובמיוחד כשראש ממשלה אפילו את תפקידו כראש ממשלה לא ממלא כמו שצריך, ודאי וודאי כשמדובר בטיפול בפרט, כשצריך להשקיע.

חיים דיין: הייתי גם מעלה הצעה בפני חברי חבר הכנסת יהושע מצא, שלפיה ראש הממשלה, לפני שהוא מציג את הממשלה שלו – ראש הממשלה הבא, שייבחר בבחירות לכנסת הארבע-עשרה, לא יוכל להציג את חברי הכנסת, את השרים שהוא עומד למנות, אם הוא לא ימנה לפחות את כל מי שהוא רוצה למנות ויביא זאת לאישור הכנסת.

חיים דיין: כי ראש הממשלה יכול להחזיק לכל היותר בתיק אחד, וכדאי אולי היום לקבוע את השינוי הזה, ולא רק כמה חודשים, כי כמה חודשים הוא יכול לכהן רק בתנאי שחבר הכנסת, שר בממשלה פרש מתפקידו והוא לא יכול לכהן בתפקידו כתוצאה ממעילה או מבעיה המונעת ממנו אפשרות לכהן כשר.

חיים דיין: רבותי, אין לי עוד הצעות בנושא הזה, אבל אני אתמוך בהצעת החוק הקיימת, כי אני חושב שהדרך התקינה ביותר היא ליצור את התהליך המהיר ביותר על מנת להביא למצב שלא נשב כאן בפני נציגי ממשלה כשרק שרת העבודה והרווחה נמצאת כאן, אלא תהיה ממשלה שהציבור בארץ ירגיש שאכן היא קיימת ומכבדת ושומעת את דברי חברי הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לשאול את הבית: ממשלה צריכה לנהל או צריכה להיות גוף מייעץ בצוות של מוחות?

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה צריכה להיות צוות של מוחות, שצריך לחשוב מה טוב למדינה, מלחמה או שלום, כיצד לנהל מדיניות חוץ, כיצד לקיים יחסים עם עמים – בבקשה, יהיה צוות של יועצים.

אריאל ויינשטיין: אבל אם ממשלה צריכה לנהל את החיים, לנהל משרדים, צריך שיהיה שר לכל משרד.

אריאל ויינשטיין: לא יכול להיות מצב שבו אומרים: יש לנו מיניסטריונים, זאת אומרת תחומי אחריות, יש לנו משרדים – פנים, רווחה ושיכון – ולא יהיו שם שרים.

אריאל ויינשטיין: הדבר לא עולה על הדעת.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, שהחוק הנוכחי, המאפשר מצב שבו יש משרדים ללא שרים, הוא חוק שגוי, הוא חוק לא תקין.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לבית, חבר הכנסת סילבן שלום וידידי דב שילנסקי, הייתי לפני חודשים מספר אצל ראש עיר מכובד, והוא אמר לי: אריאל, אני צריך ועדת חקירה כדי להרחיב את התחום שלי, ואני צריך חתימה של שר הפנים.

אריאל ויינשטיין: זו היתה תקופה שבה לא היו דירות – גם היום אין דירות – והיה צורך להגדיל את מספר הדירות בסביבה, והיה מקום לכך.

אריאל ויינשטיין: הוא היה צריך תוספת קרקע והיה צריך ועדת חקירה.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: אני מתרוצץ כבר חודשים ואני לא משיג את החתימה הזאת, כי אין שר פנים.

אריאל ויינשטיין: ואני יושב בוועדת הפנים ואני רואה שמגיעים לשם חוקים, וצריך לפעמים הכרעות בדרג של שר – ואין.

אריאל ויינשטיין: הבעיה החמורה ביותר היא שמשרדים מתנהלים על-ידי גורמי חוץ שיושבים כאן בכנסת.

אריאל ויינשטיין: לא רק שזה לא תקין, לא רק שזה חמור, אלא יש כאן מצב שבו הרשות המפקחת, שהיא הכנסת, זו למעשה גם הרשות המבצעת, היא גם הממשלה.

אריאל ויינשטיין: לא עולה על הדעת.

אריאל ויינשטיין: לא עולה על הדעת שמנהלים כלליים של משרדים מקבלים הוראות מחברי כנסת שצריכים לפקח עליהם, שצריכים לשבת בוועדת ביקורת המדינה ולראות אם מוציאים את הכספים נכון.

אריאל ויינשטיין: יש כאן ערבוב, ואינני יודע אם יש מדינה מתוקנת בעולם שבה המצב הזה קיים, גברתי היושבת-ראש.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו לכל משרד יש שר, או שלא צריך את המשרד הזה.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים עם חברים קודמים שדיברו כאן, יש משרדים מיותרים.

אריאל ויינשטיין: יש משרדים שאפשר לאחד אותם עם אחרים.

אריאל ויינשטיין: אבל מצב שיש לנו שרים במשרדים שהם ריקים הוא לא תקין.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת יהושע מצא.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שצריך לתמוך בה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני יודע מה יקרה: בעוד דקות מספר, או יותר מכך, תהיה כאן ריצה, ושולחן הממשלה יתמלא, ושולחנות הקואליציה יתמלאו, וירימו ידיים כנגד החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: האזרח ימשיך להיות חשוף למציאות שבה הוא לא יכול לקבל מענה לבעיות שלו.

אריאל ויינשטיין: השרים והמשרדים צריכים לתת מענה בסיסי לשאלות של איכות חיים במדינה, תכנון ובנייה, חיים דתיים, חיים קהילתיים.

אריאל ויינשטיין: זה לא קיים.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר להשלים עם כך.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק הזאת צריכה לעבור לדיון, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אריאל ויינשטיין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב שילנסקי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מצא, יוזם הצעת החוק, ולומר שטוב לעסוק בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה בצד החיובי.

אליעזר זנדברג: אני אומר את הדברים כי הפעם הקודמת שבה נזקקנו לתיקון לחוק-יסוד: הממשלה היתה על מנת להכשיר את כניסתם לממשלה של חברי כנסת, לאחר שבית-המשפט העליון פסק שהם אינם ראויים או אינם יכולים על-פי חוק להצטרף אל הממשלה.

אליעזר זנדברג: והכנסת נאלצה ברוב קואליציוני, בעזרת המכבש, לתקן את החוק.

אליעזר זנדברג: היום אנחנו עומדים כאן ועוסקים בשאלה, שבעיני היא שאלה חשובה מאוד: כמה זמן יתפקדו משרדי ממשלה ללא שרים?

אליעזר זנדברג: כמה זמן יתפקדו משרדים חשובים, גדולים אפילו, בלי שיהיו שרים ממונים שיטפלו בעניינים שם?

אליעזר זנדברג: בא חבר הכנסת מצא ומציע הסדר, שבעיני הוא הסדר מבורך: חצי שנה זה פרק זמן סביר לנסות להתמודד עם קשיים קואליציוניים כאלה או אחרים.

אליעזר זנדברג: חצי שנה זה פרק זמן סביר גם למצוא מחליף ראוי או מתאים.

אליעזר זנדברג: כעבור מחצית השנה יצטרך להיות שר אשר יחזיק ויאייש את המשרד הממשלתי.

אליעזר זנדברג: הערה אחת אני מבקש להעיר לגבי גרסה ב' להצעת החוק, שהרי היא באה בשתי גרסאות.

אליעזר זנדברג: גרסה ב' אומרת, שתקופת מילוי המקום של שר שחדל לכהן לא תעלה על שישה חודשים, ובסיומה רשאי ראש הממשלה, באישור הממשלה, למנות חבר כנסת להיות שר בתפקידו של השר שחדל לכהן, לתקופה שלא תעלה על שנה, באישור הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני שואל: מדוע החובה היא, או מדוע צריך שדווקא חבר הכנסת יכהן?

אליעזר זנדברג: הלוא אם מבקש ראש הממשלה למנות אדם שיאייש או יחזיק במשרד, יכול למנות שר ויכול אותו אדם לא להיות חבר כנסת.

אליעזר זנדברג: על-פי החוק הקיים אין חובה ששרים יהיו חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה מצב נכון וראוי להמשיך בו, ולכן אני סבור שגם אותו אדם שיתמנה כחלוף חצי שנה לתקופה של שנה יכול שלא יהיה חבר כנסת.

אליעזר זנדברג: אין שום צורך שנקבע קטגורית שחובה שהוא יהיה חבר כנסת, בדומה למה שקורה לגבי סגני שרים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בהבעת מחאה על כך ששולחן הממשלה ריק.

אליעזר זנדברג: הייתי מצפה ששר המשפטים ושרים אחרים שיודעים להתבטא בנושא הבחירה הישירה לראשות ממשלה יהיו נוכחים בדיון כזה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים בממשלה.

אליעזר זנדברג: אומנם התיקון לחוק נוגע לממשלה שתקום אחרי הבחירות הבאות, וזאת לא תהיה אותה ממשלה, זו תהיה ממשלה של המחנה הלאומי.

אליעזר זנדברג: אבל בכל זאת, הממשלה שקיימת היום, כל עוד היא קיימת, צריכה, לדעתי, לקחת חלק ולכבד את הכנסת בדיונים חשובים שכאלה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין ממשלה בישראל.

דב שילנסקי: אני פונה לכולם, לאלה שצופים בטלוויזיה.

דב שילנסקי: אומרים שבשעה זו, בשעה 20:00, כולם צופים ב"מבט", בערוץ-1, בערוץ-2, אין צופים בערוץ-33.

דב שילנסקי: אבל אם עוד יש כמה אנשים שצופים בערוץ -33, אני רוצה להגיד גם להם, גם לחברי הכנסת; אינני צריך להגיד, הם יודעים.

דב שילנסקי: אתם רואים את שולחן הממשלה?

דב שילנסקי: אין פה אף אחד.

דב שילנסקי: זוהי הדמות של הממשלה.

דב שילנסקי: אין ממשלה בישראל.

דב שילנסקי: אולי טוב יותר כשהם אינם פועלים.

דב שילנסקי: כי כשהם פועלים, הם מביאים נזקים בזה אחר זה.

דב שילנסקי: כשאני שומע ששמעון פרס או יצחק רבין נוסעים למשא-ומתן, אני כבר פוחד.

דב שילנסקי: כי אני יודע שהם הולכים לא למשא-ומתן, הם הולכים לוויתור.

דב שילנסקי: ועל מה מוותרים?

דב שילנסקי: על כסף.

דב שילנסקי: זה חמור מאוד.

דב שילנסקי: הם הולכים ומשנוררים כסף לא בשביל מדינת ישראל אלא בשביל מדינת ישמעאל.

דב שילנסקי: אבל הם מוותרים על שטחי מולדת.

דב שילנסקי: עוד יותר חמור: הם מוותרים על הציונות, על העיקרון.

דב שילנסקי: ועוד יותר חמור: הם מוותרים על הביטחון.

דב שילנסקי: הם מערערים את עצם קיומנו.

דב שילנסקי: אולי טוב כשאין ממשלה מאשר המעט כשיש ממשלה.

דב שילנסקי: יש לנו ראש ממשלה.

דב שילנסקי: נו, ראש הממשלה הוא גם שר הביטחון.

דב שילנסקי: ראינו דברים כאלה.

דב שילנסקי: תמיד כשאדם אחד כיהן כראש הממשלה וכשר הביטחון טענו: מתי הוא מספיק למלא את שני התפקידים?

דב שילנסקי: אבל ראש הממשלה שלנו הוא מעל יצור אנוש, הוא יכול להיות גם ראש ממשלה וגם שר הפנים.

דב שילנסקי: גבירותי ורבותי, בעיות הפנים אצלנו קשות מאוד, הן בוערות.

דב שילנסקי: יש שינוי מערכות בשטח הפנים בגלל העלייה הגדולה שבאה.

דב שילנסקי: היא באה לא בתקופת השלטון הזה של השמאל, אלא בזמן השלטון הלאומי הגיעה מאסה של עולים והתחילו ליצור עובדות חדשות וחזקות, ולפתע פתאום זה נפסק, הבנייה המסיבית נפסקה אבל גם התכנונים המסיביים נפסקו.

דב שילנסקי: עוד דקה, גברתי היושבת-ראש; אני מבין את הרמז.

דב שילנסקי: אגיד רק שראש הממשלה היה גם שר הדתות, גם שר הבריאות וגם שר העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: רבותי, מתי מספיקים לעשות את זה?

דב שילנסקי: בעזרת השם, ניפטר מהממשלה.

דב שילנסקי: צריך להצביע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יהושע מצא: אני מוותר על רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקוני חקיקה) (מילוי תפקיד של שר שכהונתו נפסקה), של חבר הכנסת יהושע מצא, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

יהושע מצא: יש שתי גרסאות.

יצחק לוי: שתי הגרסאות עוברות לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בקריאה ראשונה מצביעים על שתי הגרסאות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקוני חקיקה) (מילוי תפקיד של שר שכהונתו נפסקה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: היו לי עוד הרבה דברים טובים להגיד, אבל ראיתי את המצב וויתרתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, אני צריכה להודות לאלוהים שלא מכים אותי עכשיו.

אסתר סלמוביץ: ..

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי שרים), של חברי הכנסת צחי הנגבי ואליעזר זנדברג, במשולב עם הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2) (מינוי ועדת שרים לביטחון לאומי), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת צחי הנגבי.

אברהם רביץ: מה זה במשולב – הצבעה אחת?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: שתי הצבעות.

אסתר סלמוביץ: הדיון משולב.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ, שעל-פי בקשת חברים מסיעתך אנחנו לא נקיים היום את ההצבעה, עקב המחויבות של חברים להיות באירועים הקשורים לאבל על מותו של גדול הפוסקים הרב אויערבך, ונקיים את ההצבעה במועד אחר, לאחר שתינתן האפשרות לנציגי סיעתך להביע את נימוקיהם בנושא החוק.

חיים דיין: חבר הכנסת צחי הנגבי, אנחנו מכירים את החוק.

חיים דיין: אפשר לעבור להצבעה?

צחי הנגבי: קודם כול, יש רשימה של כ-40 דוברים.

צחי הנגבי: שנית, גם אילו רצינו לקיים הצבעה היום, יש פרשנות הגורסת שזקוקים ל-61 תומכים לשינוי בחוק-יסוד: הממשלה.

צחי הנגבי: יש גם פרשנות הפוכה, אבל מן הראוי שבחקיקה כל כך משמעותית אנחנו לא נתבסס על פרשנות שנויה במחלוקת, ולאחר תום הדיון הזה, אם חברי חבר הכנסת זנדברג, שיציג את הצעת החוק שלו, גם הוא ייאות לכך, הרי אנחנו נאפשר לקיים את ההצבעה במועד שבו הכנסת תהיה מלאה.

צחי הנגבי: הצעת החוק נקראת הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי שרים).

צחי הנגבי: אני אקרא את שתי הגרסאות הצמודות זו לזו, כיוון שבהצבעה של חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בעקבות הדיון המעמיק שנערך בחוק הזה, לא הושג רוב לגרסה אחת מן השתיים.

צחי הנגבי: משום כך אנחנו, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, מציגים את שתי הגרסאות להכרעת המליאה.

צחי הנגבי: גרסה א' אומרת כדלקמן – דברי ההסבר: "בהצעת חוק זו מוצע לתקן את חוק-יסוד: הממשלה, בשני נושאים.

צחי הנגבי: בסעיף 1 להצעה מובאות שתי גרסאות בסוגיית הצורך באישור הכנסת למינוי שרים מאחר שדעות חברי הוועדה נחלקו בסוגיה זו.

צחי הנגבי: על-פי המוצע בגרסה א', ראש הממשלה יהיה רשאי למנות שרים שמינוים לא יהיה טעון אישור הכנסת, וזאת לאור ייחודיותה של השיטה על-פיה ראש הממשלה הנבחר ישירות ממנה את חברי ממשלתו.

צחי הנגבי: לאור זאת מוצע גם למחוק את סעיף קטן (ד) לסעיף 3, הקובע כי דחיית הרכב הממשלה על-ידי הכנסת כמוה כהצבעת אי-אמון לראש הממשלה".

צחי הנגבי: זה ההסבר לגרסה א' ואני אקרא אותה בפרוטרוט: "בסעיף 3 לחוק-יסוד: הממשלה – (1) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: '(ג) השרים מכהנים מכוח מינוים בידי ראש הממשלה.

צחי הנגבי: ' (2) סעיף קטן (ד) – בטל".

צחי הנגבי: גרסה ב' – דברי ההסבר: "מחצית מחברי הוועדה מתנגדים לשינוי המוצע ועמדתם המובאת בגרסה ב' היא, כי אין לשנות את המצב הקיים בחוק, לפיו קיימת זיקה בין הממשלה לבין הכנסת ומינוי השרים טעון את אישורה, ומשום כך לגרסתם אין לקבל את התיקון המוצע בגרסה א'".

צחי הנגבי: חבר הכנסת זנדברג יציג את הצעת החוק שלו, שמשולבת בדיון היום עם הצעת החוק הנוכחית.

צחי הנגבי: אציג בקצרה את העמדות כפי שהובאו ונרשמו בפרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין מינוי השרים.

צחי הנגבי: כידוע, מאז הוקמה כנסת ישראל, ממשלה זוכה לאמונה של מליאת הכנסת לאחר שחבריה מוצגים על-ידי ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אני רואה שחבר הכנסת רביץ מתהלך כארי בסוגר.

צחי הנגבי: ידוע לי שהוא היה רוצה להותיר על כנה את הנורמה הזאת, שהתגבשה במהלך השנים; ולא רק חבר הכנסת רביץ, יש רבים שטוענים כי השינוי הדרמטי, המהפכני, שהתרחש בכנסת הקודמת ויצר בחירה ישירה של ראש ממשלה על-ידי העם, השינוי הזה עלול לפגוע במעמדה של הכנסת, להחליש את כוחה, לגמד את יכולתה לתפקד כרשות מחוקקת בעלת משקל משמעותי, ומשום כך הם היו רוצים – – –

מיכאל איתן: זאת היתה המגמה של המחוקקים.

צחי הנגבי: אני מציג כאן, מתוקף מחויבותי על-פי התחייבותי ליושב-ראש ועדת החוקה, את שתי הגישות.

צחי הנגבי: הגישה של חבר הכנסת רביץ ושל אחרים היא, שאף שעברנו לשיטה של בחירה ישירה, ואף שהכנסת הסכימה להחליש במידה מסוימת את מעמדה, כפי שציין חבר הכנסת מיכאל איתן, ולחזק את מעמד ראש הממשלה, הרי יש להותיר על כנן אותן הנחיות נורמטיביות שבעבר שמו מעין כבלים על ידיו של ראש הממשלה.

אברהם ורדיגר: אנחנו הצבענו נגד בחירה ישירה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ורדיגר אפילו הצביע פעמיים נגד בחירה ישירה.

אברהם ורדיגר: זה אתה אומר.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , אתקן: חבר כנסת ורדיגר נרשם פעמיים כמי שמתנגד.

צחי הנגבי: זכור לנו הלילה הארוך שבילינו כאן בכנסת בסוגיה הזו.

אברהם רביץ: יש חברי כנסת אשר צריכים לתת להם להצביע פעמיים.

צחי הנגבי: קול כפול הוא נורמה של יושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: יש שווים ויש שווים יותר.

צחי הנגבי: זה שנים רבות קיימת נורמה כזו, ואנו בהחלט מכבדים אותה.

צחי הנגבי: מעבר להתלוצצות, יש כאן באמת סוגיה נכבדה.

צחי הנגבי: אם הלכנו לשינוי של ממש, לשינוי שביטא תחושה של קבס, של סלידה, של מיאוס של ציבור האזרחים הישראלי מההתנגשויות וההתנצחויות הבלתי פוסקות בין קואליציה לאופוזיציה בכנסת, ומהדחות או מניסיונות להדיח ראש ממשלה במהלך הקדנציה, וקניית חברים ו"העברתם על דתם" – מצד זה של המתרס לצד השני, לפי דעתי, ולדעת 50% מחברי הוועדה, מוטלת עלינו חובה לעשות שינוי כולל, שינוי שמצד אחד נותן לראש הממשלה מעמד, בתוקף בחירתו על-ידי מיליוני בוחרים; אבל כאשר הוא בא לכנסת להציג ממשלה, שהיא הבסיס להצלחתו בתפקיד, כאשר הוא בוחר לו את החבורה, את הנבחרת שיחד אתה הוא יעמול בארבע השנים הבאות על קידום האינטרסים של מדינת ישראל – הוא מגיע לכנסת, וכאן הוא חייב עוד הפעם לכונן קואליציה של 61 חברים לפחות.

צחי הנגבי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

צחי הנגבי: איך אומרים החבר'ה: מה עשינו?

צחי הנגבי: אם אתה משחרר אותו מאזיקים ברגל ימין אבל כובל אותו ברגל שמאל, לשם מה צריך היה לעשות את כל השינוי?

צחי הנגבי: לשם מה הזעקנו שמים וארץ כדי לשכנע בחשיבות השינוי?

צחי הנגבי: אני מבין את אלה שמתנגדים לשינוי המהותי, חבר הכנסת ורדיגר, חבר הכנסת רביץ ואחרים.

צחי הנגבי: הם סברו, שהשינוי הזה הוא לרעת הכנסת, לרעת השיטה הפרלמנטרית, לרעת התפיסה של החיים הדמוקרטיים במדינה.

צחי הנגבי: מי שמשוכנע שהתיקון לא היה צריך לבוא כלל לעולם, ומשבא לעולם, הבא נשים מכשולים על דרכו, הבה נצמצם את משמעותו – זו גישה הגיונית.

צחי הנגבי: אבל היו כאלה, נדמה לי כ-90 חברים בבית הזה, ואולי אפילו יותר, שביום הגורלי ההוא, בסופו של דבר, לאחר שורה של בעיות, בכלל זה הפלת ממשלה ודרך חתחתים, הגיעו להכרעה האומרת, שאנו עוברים לשיטת בחירה ישירה של ראש ממשלה, כדי לנסות שיטה שבמסגרתה אולי – ואני מסייג את זה: אולי, כי איש מאתנו אינו בטוח – נעבור לנורמת תפקוד יעילה הרבה יותר, אפקטיבית הרבה יותר, של מי שעומד בראש הפירמידה הביצועית.

צחי הנגבי: אם באמת רצינו את השינוי הזה, זה דבר כל כך אבסורדי וסותר את עצם מהות החוק, להותיר אותם כבלים על ידיו של ראש הממשלה, למעשה כבר ביום הראשון שהוא מגיע לכנסת.

צחי הנגבי: מתי מגיע ראש הממשלה אל הכנסת לאחר שנבחר בבחירה ישירה?

צחי הנגבי: ביום הראשון של כינוסה.

צחי הנגבי: יש לו כמובן פרק זמן אחר, אבל הוא יכול לבוא כבר ביום הראשון ולהציג ממשלה.

צחי הנגבי: הוא יכול לומר: קיבלתי לפני שבועיים את קולותיהם של מיליוני בוחרים, ישבתי על המדוכה, אלה נציגי ממשלתי.

צחי הנגבי: ברובם המכריע, אלה יהיו נציגי המפלגות.

צחי הנגבי: יש כמובן אופציה המופיעה בחוק למנות גם אנשים שאינם חברי כנסת, אולי לשפר במשהו, אולי להוסיף קורטוב של מקצועיות לא-פוליטית לממשלה.

צחי הנגבי: הוא מגיע לכנסת, והוא צריך עוד הפעם לחזר על הפתחים, ולהגיע להסכמים לא רק עם נציגי המפלגות, דבר שהוא לגיטימי.

צחי הנגבי: ממילא הוא צריך קואליציה בכנסת, לתפקודו התקין של הבית, לחקיקת חוקים, למינוי יושב-ראש הכנסת, לוועדות הכנסת השונות.

צחי הנגבי: זה טבעי, וזה גם לא ישתנה בשום מקרה.

צחי הנגבי: אבל הוא צריך קואליציה פנים-תנועתית.

צחי הנגבי: הוא צריך שכל חברי מפלגתו יהיו בעדו, בין שיהיה זה בנימין נתניהו שיבקש את אמונה של הכנסת ויצטרך להסתמך על חברי הליכוד, ובין שיהיה זה אחד מנציגי השמאל שיבקש את אמון הבית ואת אמון חברי מפלגתו.

צחי הנגבי: הוא צריך להתחיל להיערך לקואליציות בתוך מפלגתו, ואז אם X לא יהיה שר ו-Y לא יהיה סגן שר, ואם לקבוצה פנימית מסוימת – הצעירים, הוותיקים, המושבים, הצפון או הדרום – לא יהיה ייצוג הולם לשיטתה, ראש הממשלה הזה, שרק לפני כמה שעות היה קיסר ומלך בעמו וזכה למיליוני קולות, חייו אינם חיים, בלי הטווייה המחודשת של הרקמה העדינה הזו של הקואליציה השברירית.

צחי הנגבי: הוא לא יהיה מסוגל להציג ממשלה.

אברהם רביץ: צריך לבכות בשבילו.

צחי הנגבי: לבכות בכי תמרורים.

צחי הנגבי: לכן, נדמה לי שחובתנו ככנסת אשר צעדה את הצעד הדרמטי הזה לקראת השינוי להוסיף את הנדבך האחרון בחומת השינוי הזה – בחירה של שרים תיעשה על-ידי ראש הממשלה.

צחי הנגבי: לסיום הצגת החוק, נדמה לי שכדאי בכל זאת להתמודד עם הטיעון ההולך וזוכה, לצערי, לפופולריות ולדומיננטיות בתקשורת, כאילו המעבר לשיטת הבחירה הישירה חיסל את הכנסת, ואנו מטפחים כאן שיטה שתוצאתה האלמנטרית כמעט תהיה עריצות של איזה מין רודן-טירן, שמרגע שנבחר הוא עושה ככל העולה על רוחו, ואין לבית הזה יכולת ליצור בלמים ואיזונים כדי למנוע ממנו לפעול בשרירות.

צחי הנגבי: ידידי חברי הכנסת, למעשה יש רבים, ואני נמנה עמהם, הטוענים, שהמעבר לשיטת הבחירה הישירה למעשה הכפיל את עוצמת כוח המיקוח של מגזרי הציבור השונים, שהם אלה שבסופו של דבר המרכיבים את הקואליציה.

צחי הנגבי: אותו מועמד לראשות הממשלה – בהנחה שבסופו של דבר יהיו שניים, לפחות בסיבוב המכריע, נציג הימין ונציג השמאל – כדי להבטיח את הרוב בבחירה הישירה המתדפקת על הפתח, יצטרך כמנהגו של עולם להיפגש עם אדמו"רים, להבטיח את תמיכתו של הרב עובדיה יוסף, להבטיח את תמיכתם של אנשי הכיפות הסרוגות מקרב הציבור הדתי, להיפגש עם נציגי המגזר הערבי, אם מדובר בנציג השמאל, להיפגש עם ראשי כוחות שונים בתוך הציבור, החל בגמלאים, המשך בנכים וכלה בחיילים משוחררים, כהנה וכהנה קבוצות אשר בסיטואציות מסוימות יכולות להוות את הכוח הקובע אם להיות ראש ממשלה או לחדול מלהיות ראש ממשלה.

צחי הנגבי: זאת אומרת, כל מה שבעבר היה מתבצע לאחר הבחירות, לאחר שנקבעה ההתפלגות הפנים-פרלמנטרית של המפלגות – כל זה ייעשה לפני כן.

צחי הנגבי: לאחר שכבר תהיה ההצבעה, לא יהיה אפשר לשנות את התוצאה.

צחי הנגבי: לא יהיה אפשר להעביר מסיעה לסיעה כדי לבחור ראש ממשלה חלופי.

צחי הנגבי: הסיפור הזה נגמר – החוק קובע, שמשנבחר ראש הממשלה, הוא לא יכול עוד להיות מוחלף על-ידי אחר שנבחר על-ידי הכנסת.

צחי הנגבי: רצתה הכנסת להביע בו אי-אמון, מכריזה הכנסת על בחירות חדשות.

צחי הנגבי: כל הכנסת הולכת לבחירות חדשות, וראש הממשלה שוב מתמודד עם מועמדים אחרים בבחירה ישירה.

צחי הנגבי: זאת אומרת, יש לנו כאן סיטואציה של קואליציה המוקמת לפני הבחירות, אבל משבא ראש הממשלה הנבחר אל הכנסת, שוב כופים עליו הקמת קואליציה מעת לעת ולא פעם אחת.

צחי הנגבי: פעם אחת הוא צריך את השרים, אחרי זה הוא צריך לדחות הצבעות אי-אמון, לאחר מכן הוא צריך להעביר חוקים, לאחר מכן הוא צריך להדוף חוקים של האופוזיציה.

צחי הנגבי: זאת אומרת, יש כאן מהלך שיטתי של הקמת קואליציות מזדמנות יש מאין.

צחי הנגבי: לא לכל סוגיה תהיה תקפה אותה קואליציה.

צחי הנגבי: כלומר, למעשה תהיה הכנסת חיה, תוססת, בעלת מעמד ובעלת משקל.

צחי הנגבי: למצער אפשר לומר שכוחה לא ייחלש יחסית לעבר.

צחי הנגבי: יש כאלה, ואני נמנה עמהם, הגורסים שאנחנו לא מחלישים את מעמדה של הכנסת אלא אפילו מחזקים אותו.

צחי הנגבי: אנו עושים כאן

צחי הנגבי: דבר שהוא בבחינת "זה נהנה וזה אינו חסר" – גם הכנסת תשמור על מעמדה ועל כוחה ויתחשבו בה, ולמעשה היא נותרת הרשות המחוקקת שבלעדיה אין.

צחי הנגבי: לא יהיה כאן מצב כמו שקיים בארצות-הברית, שם יש לנשיא זכות וטו על חקיקה של הקונגרס ושל הסנאט, וכאשר הוא עומד על דעתו, אי-אפשר להעביר חוקים; לא עוזר שום דבר.

צחי הנגבי: צריך שם רוב של שני-שלישים של בתי-המחוקקים.

צחי הנגבי: בהיסטוריה האמריקנית זניחים המקרים שבהם זה הושג, כנגד עמדת הנשיא, כאשר הוא עמד על רגליו האחוריות וגייס את הציבור באמצעות התקשורת ובאמצעות החשיפה היתירה שלו לדעת הקהל.

צחי הנגבי: הסנאט והקונגרס מאבדים למעשה מחיוניותם באופן דרמטי, ואת זה לא עושים אצלנו.

צחי הנגבי: מצד שני, גם מעמדו של ראש הממשלה מתחזק.

צחי הנגבי: הוא לא עומד במצב שבו כל שבריר של סיעה, כל התפצלות פנים-תנועתית מביאה אותו לכך שהגיליוטינה עתידה לנחות על צווארו אם הוא לא ייכנע.

צחי הנגבי: מעמדו מתחזק.

צחי הנגבי: המעמד של הדמוקרטיה מתחזק.

צחי הנגבי: הציבור, שבדרך כלל בז לפוליטיקאים, בז לפוליטיקה, רואה בה את הקללה הכי נוראה שרודפת אותנו, הציבור הזה יכול להתחיל לטפח רגש ויחס יותר חיוביים לערכי הדמוקרטיה, לערכי השלטון, שלטון החוק, וליכולת של המערכת לתפקד בהרמוניה, בפחות כלנתריזם, בפחות רכישות מזדמנות של חברי הכנסת.

צחי הנגבי: נדמה לי, רבותי חברי הכנסת, שנצעד צעד משמעותי מאוד קדימה אם נכבד את הפילוסופיה שעמדה ביסוד החקיקה של הכנסת הקודמת לגבי חוק הבחירה הישירה ונעביר גם את התיקון הזה, שמעניק לראש הממשלה את הסמכות לבוא אל הכנסת ולהציג לפניה את ממשלתו בלא שיצטרך לקבל את אישורה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להציג את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2) (מינוי ועדת שרים לביטחון לאומי).

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתחיל בהצגת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2) (מינוי ועדת שרים לביטחון לאומי), ובהמשך דברי אתייחס להצעת החוק שהרחיב עליה את הדיבור חבר הכנסת הנגבי, ואני שותף לה גם כן.

אליעזר זנדברג: התיקון המוצע נוגע למעשה להקמתה של ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי ולצוות הייעוץ המקצועי שיעמוד לרשות הממשלה.

אליעזר זנדברג: שני גופים אלה קיימים.

אליעזר זנדברג: הם הוקמו בחוק-יסוד: הממשלה הקיים, הנוכחי, וזאת בין היתר בהתאם להחלטות – – –

יוסף בא-גד: זה עניין בפני עצמו.

אליעזר זנדברג: כן, זה חוק נפרד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בא-גד, אנחנו מקיימים דיון משולב בשתי הצעות החוק.

אליעזר זנדברג: למעשה, הסעיפים שעוסקים בשני גופים אלה כלולים בחוק-יסוד: הממשלה הקיים, אך הם הושמטו או נשמטו מנוסח הצעת חוק-יסוד: הממשלה, או מחוק-יסוד: הממשלה החדש, דהיינו החוק אשר ייכנס לתוקפו לאחר הבחירות או עם הבחירות לכנסת הארבע-עשרה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מציע לשוב ולכלול בחוק-יסוד: הממשלה החדש את ההוראות בנושאים אלה, הכלולים כיום בסעיף 27 לחוק-יסוד: הממשלה, משנת התשכ"ח, דהיינו חוק-יסוד: הממשלה הקיים היום.

אליעזר זנדברג: עוד מוצע, שמספר חברי ועדת השרים לא יעלה על תשעה, שהוא מחצית המספר המרבי של חברי הממשלה לפי חוק-יסוד: הממשלה החדש.

אליעזר זנדברג: כידוע לכול, הגבלנו בחוק-יסוד: הממשלה החדש גם את מספר השרים אשר יכהנו בממשלתו של ראש הממשלה אשר ייבחר ישירות על-ידי הציבור.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להרחיב במלים מספר ולגעת בהצעת החוק שעליה הרחיב מאוד את הדיבור חבר הכנסת הנגבי לפני.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לדבריו ולתזה שהוא פרס בפנינו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר שאני חושב שהכנסת כבר קיבלה החלטה עקרונית שאומרת: אנחנו בעד בחירה ישירה של ראש הממשלה, אנחנו בעד זה שהעם, הציבור, יבחר את ראש הממשלה שלו.

אליעזר זנדברג: מה שעומד ומסתתר מאחורי זה הוא רעיון שאומר: ראש הממשלה הוא כמנכ"ל של חברה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני סבור ומאמין, שבהיותו מנכ"ל של חברה, אם אפשר להשתמש בדימוי הזה, יש ביכולתו וצריך שתהיה ברשותו היכולת למנות מנהלי אגפים, למנות מנהלי מחלקות כאוות נפשו וגם להחליף אותם.

אליעזר זנדברג: לכן אינני סבור שיש מקום או צורך לקבוע שמינויו של כל שר בפני עצמו יובא לאישורה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש חברי כנסת שהרעיון עצמו איננו מוצא חן בעיניהם, הם חולקים עליו ואינם מסכימים לו.

אליעזר זנדברג: חלק מחברי הכנסת האלה נמצאים כאן באולם וחלקם מן הסתם הצביעו נגד החוק שעה שהוא התקבל בכנסת הקודמת.

אליעזר זנדברג: זהו ויכוח אחר.

אליעזר זנדברג: אני לא מעורר את הוויכוח כאן ועכשיו.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר: רבותי, אם צעדנו קדימה וכבר קיבלנו את הצעת החוק שאומרת בחירה ישירה של ראש הממשלה, היום אנחנו מצווים ומחויבים להמשיך ולצעוד קדימה באותו כיוון.

אליעזר זנדברג: אם תעלה הצעה לבטל את החוק כולו – נתייחס אליה.

אליעזר זנדברג: אני אתנגד לה, צומת תתנגד לה, אבל נתייחס אליה בבוא היום.

אליעזר זנדברג: נכון לרגע זה יש בפנינו חוק קיים, ואנחנו צריכים לשכלל אותו ולשפר אותו.

אליעזר זנדברג: נאמר את האמת, הברירה שעומדת בפנינו היא לחזור אחורה לימים של "התרגיל המסריח" של פרס משנת 1990, לחזור אחורה לימים שחבר כנסת התחבא בפרדס מחצית היום כדי שלא ישנה את דעתו וכדי שלא יוכלו להשפיע עליו, לחזור אחורה לימים שאיש לא רוצה לחזור אליהם, או לצעוד קדימה עם הצעת החוק של בחירה ישירה של ראש ממשלה שכבר התקבלה, לצעוד קדימה עם התיקונים שנדרשים.

אליעזר זנדברג: התיקון המוצע כאן איננו התיקון היחיד במכלול.

אליעזר זנדברג: אני רואה לנגד עיני תיקונים נוספים שצריך להביא אותם בחשבון, לאו דווקא לחוק הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שחלק מהשיטה החדשה צריך להיות בחירה שונה של חברי הכנסת, שינוי של שיטת הבחירות לכנסת ובחירה של מחצית מחברי הכנסת לפחות באזורים, במחוזות בחירה, בלי לפגוע בשיטה של חלוקת המנדטים בכנסת עצמה.

אליעזר זנדברג: יש הצעה שאני שותף לה, הצעת החוק שנמצאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שנספיק ונצליח לכונן גם את החוק הזה ולחוקק אותו כאן.

אליעזר זנדברג: בעיני הדבר הזה חשוב ועולה בקנה אחד עם הכיוון של בחירה ישירה של ראש ממשלה.

אליעזר זנדברג: אני אישית גם סבור, שכדאי שנבחן ברצינות ולעומק את האפשרות, שוועדה של הכנסת תקיים מעין שימוע לאנשים שמתמנים כשרים, לא כאישור כפי שקיים היום אלא שימוע שבו אפשר יהיה לחשוף, לברר, לראות במי מדובר.

אליעזר זנדברג: זה עניין אחד.

אליעזר זנדברג: עניין אחר הוא הצורך לגייס כאן רוב כל פעם מחדש כדי לאשר מינוי של שר או אולי פיטורים והחלפה של שר.

אליעזר זנדברג: זה יגרור את ראש הממשלה למצב שבו הוא ייאלץ להקים קואליציה מדי יום ביומו לצורך כל דבר ועניין, ואני חושב שלא לכך כיוונו.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, אם אנחנו הולכים קדימה, אחרי שהכנסת החליטה וקיבלה כחוק את העיקרון של בחירה ישירה לראשות הממשלה, בואו נתקדם הלאה גם בעניין שעולה בקנה אחד עם התזה הזאת, וזה יאפשר לנו להתקדם.

אליעזר זנדברג: ואני חוזר ואומר, מן הסתם זה לא התיקון האחרון שצריך להביא.

אליעזר זנדברג: יבוא השואל וישאל: מדוע לא הבאת את כל התיקונים כולם יחדיו?

אליעזר זנדברג: אני אשיב: אינני מאמין שניתן לתקן את הכול בבת אחת.

אליעזר זנדברג: גם את הצעת החוק הזאת, שמורכבת משני סעיפים, האחד שעוסק בצורך לקבל את אישור הכנסת למינוי שרים והשני שעוסק ברוב שנדרש להפיל ממשלה או להביע אי-אמון – גם כאן

אליעזר זנדברג: התלבטנו אם להביא את שני הסעיפים האלה יחדיו כהצעת חוק אחת או שמא כדאי לפצל, כי המחלוקת בכל נושא ונושא בבית הזה קיימת, והכוחות שמנסים להפעיל את ההשפעה שלהם פועלים בדרך שונה לגבי כל סעיף.

אליעזר זנדברג: הדבר המוגמר, נכון לרגע זה, הוא הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי שרים), שעוסקת גם במינוי השרים, בשתי גרסאות, וגם ברוב הדרוש כדי להביע אי-אמון בממשלה.

אליעזר זנדברג: נשמעים קולות אשר אומרים פעם אחר פעם: יש חשש שעל-פי החוק החדש ראש הממשלה יהיה דיקטטור, הכנסת למעשה רוקנה את עצמה מסמכויותיה.

אליעזר זנדברג: אני חולק על האומרים דברים אלה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שראש הממשלה, אם אופיו כזה שהוא מצליח לשלוט ולהשפיע, יכול לעשות את זה גם במבנה הקואליציוני הקיים היום, בשיטת הבחירות הקיימת היום.

אליעזר זנדברג: הלוא הכנסת היא המחוקק, בידיה נותרו סמכויות החקיקה כולן, איך אפשר לומר שהכנסת איבדה מכוחה?

אליעזר זנדברג: דבר אחד חשוב יקרה באמצעות השיטה הזאת: אנחנו נשתחרר ממשאים-ומתנים, שבעיני הם פסולים, שנערכים אחרי הבחירות.

אליעזר זנדברג: היום המצב הוא, שקודם כול הציבור בוחר את המועמדים שלו לכנסת ואחר כך מתחיל סחר-מכר, כל אחד בא ודורש ותובע ונכנעים לדרישות כאלה וכאלה, אומרים שזו סחטנות או לא סחטנות.

אליעזר זנדברג: על-פי החוק החדש, משאים-ומתנים כאלה, אם הם יתקיימו, הם יתקיימו לפני הבחירות, ובחוק יש חובה לגלות ולספר לציבור אילו הבטחות נתת, על מה התחייבת כמועמד לראשות הממשלה.

אליעזר זנדברג: הציבור ישמע, ישקול את הדברים, ישפוט ויחליט במי לבחור, במועמד זה או במועמד אחר.

אליעזר זנדברג: הכול יתבצע לפני הבחירות ולא לאחר מכן, שעה שהציבור כבר לא יכול לומר: לא עבור דרך כזאת או כניעה כזאת או סחטנות כזאת הצבעתי ולא זה מה שביקשתי לקבל.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, הלכנו בדרך מסוימת, באמצעות החוק החדש נתנו לראש הממשלה את האפשרות להיבחר ישירות על-ידי הציבור, לנהל את העניין החשוב והרציני הזה שקוראים לו מדינה כשהוא משוחרר מהצורך להיכנע לתכתיבים קואליציוניים לאחר הבחירות, בואו ניתן לו את האפשרות גם לבחור את האנשים שהוא רוצה בהם כצוות שלו, כי האחריות למעשי הממשלה לטוב ולרע תהיה האחריות האישית שלו, אחריות שלו להצלחותיה וגם לכישלונותיה.

אליעזר זנדברג: כיוון שכך הוא המצב וראש הממשלה נושא באחריות, אני אומר: בואו ניתן לו את האפשרות לבחור עם מי הוא רוצה לעבוד, מי הם האנשים שיעבדו ויהיו כפופים לו.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בשתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בשתי הצעות החוק במשולב.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה ושמו ייקרא לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כידוע, לא הייתי בכנסת הקודמת, כאשר הוחלט על בחירה ישירה של ראש ממשלה.

יוסף בא-גד: אני מבין את המניעים שהיו לכך, מפני שמה שקרה בכנסות הקודמות אילץ את כולם לחפש דרך בלי כלנתריזם, בלי סחר-מכר, בלי כל מיני "מונקי ביזנס", כדי לרענן ולטהר את השלטון.

יוסף בא-גד: אבל מרגע שהוחלט על בחירה ישירה של ראש ממשלה, אני מזדהה עם הצעת החוק של חברי הכנסת צחי הנגבי ואליעזר זנדברג, מפני שאני חושב: תנו לו לעבוד.

יוסף בא-גד: אם החלטתם שהוא נבחר – לא ייתכן שהכול יחזור לקדמותו.

יוסף בא-גד: נבחר ראש ממשלה בבחירה ישירה, תנו לו לבחור שרים כרצונו, כהבנתו, כי הוא יצטרך לשלם את המחיר.

יוסף בא-גד: על כל כישלון של אחד משריו הוא ייתן את ראשו.

יוסף בא-גד: אם כך, אני גם חושב שאי-אפשר להוריד אותו אלא ברוב יחסי, אני אפילו מתנגד ל-65, אלא 70, כדי שיוכל לעבוד.

יוסף בא-גד: אלא מה תאמרו?

יוסף בא-גד: יש סכנה שהוא יהפוך להיות דיקטטור, ימנה את השרים, לא יהיה אפשר לפטר אותו.

יוסף בא-גד: ואני אומר: נותנים לו תקופה לעבוד.

יוסף בא-גד: יוכיח את עצמו – מה טוב; לא יוכיח את עצמו – יש אפשרות לרוב להוריד אותו.

יוסף בא-גד: אם יתברר שהוא לא-יוצלח, הכשיל את העם, יש אפשרות להוריד אותו בהצבעות.

יוסף בא-גד: גם הצבעת תקציב נחשבת להצבעת אי-אמון לפי החוק, וגם הצבעה של רוב מוחלט, שתוריד אותו.

יוסף בא-גד: אבל אתה מוכרח לתת לאדם כוח ועוצמה להגיע להישגים.

יוסף בא-גד: לנהל מדינה זה לא משחק ילדים, זה דבר קשה מאוד.

יוסף בא-גד: אם ראש מדינה, ראש ממשלה, צריך כל היום למצוא חן בעיני כולם, בסופו של דבר המדינה משלמת את המחיר, והמדינה היא לא כפי שכולנו מצפים.

יוסף בא-גד: מה קורה היום למדינת ישראל בכל השטחים?

יוסף בא-גד: בימים ההם – נאמר בתנ"ך – אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

יוסף בא-גד: הפקרות מוחלטת במדינה בכל השטחים.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: אם בחירה ישירה לראשות ממשלה, תנו לו את מלוא הכוח להוכיח את עצמו, ולא – יש דרכים לפטרו.

יוסף בא-גד: אבל – לתת לו את האפשרות להוכיח את הצלחתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אחריו, אמרתי.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מונח לפנינו כאן למעשה מקבץ של שלושה חוקים, כולם של חברי הכנסת מן האופוזיציה, שנוגעים בשאלה הכבדה והחשובה של מינוי שרים בממשלת ישראל, מהו תפקידו של שר בממשלת ישראל, ונוסף על כך הצעת חוק שמציעה, בתיקון מס' 2 לחוק-יסוד: הממשלה, מינוי ועדת שרים לביטחון לאומי.

יורם לס: אני אתייחס לנקודה הראשונה בקצרה, דנו בה גם בחוק הראשון.

יורם לס: אולי באמת הגיע הזמן שהכנסת תדון ואולי גם תחוקק בשאלה: מהו שר במדינת ישראל.

יורם לס: הכנסת עשתה את זה לגבי ראש הממשלה, היא עשתה רפורמה מאוד מאוד יסודית במעמדו של ראש הממשלה, וקבעה הלכה שראש הממשלה ייבחר באופן ישיר בשמו, לא בשם מפלגתו, בשמו האישי כראש ממשלה, ועל רקע הרפורמה המרחיקה-לכת הזאת באמת כדאי שאולי פעם אחת נחליט – ואני אציג את שתי הגישות הקיצוניות בעניין הזה – האם שר צריך להיות מומחה בתחום תפקידו, איש מקצוע, והממשלה תהיה ממשלת מומחים, לאו דווקא ממשלה של פוליטיקאים, שהוא ייבחן על-פי כישוריו כאשר הוא ימונה ועל-פי הישגיו המקצועיים במשך תפקידו, מצד אחד, או ששר יתמנה לתפקידו בתוקף חלוקת השלל שכל שלטון – אני אומר את זה במובן החיובי – שכל שלטון עושה, המשרד משמש לו בסיס, אולי כן שילוח, הוא עוסק בדברים באופן כללי, אולי שטחי, הוא פרשן לכל נושא שבעולם, לרבות נושא שהוא קרא עליו בבוקר בעיתון, וזה שר.

יורם לס: אני מציג את שתי הגישות, ייתכן שהאמת היא באמצע, אבל באמת אולי הגיע הזמן להחליט מהו שר בישראל.

יורם לס: הנושא השני – הזמן כל כך קצר, גברתי היושבת-ראש, רק מלה, ואני עובר לנושא אחר, מינוי ועדת שרים לביטחון לאומי, שמשתמע מזה כאילו זה יפתור את בעיית הביטחון.

יורם לס: אני אומר לידידי ולחברי באופוזיציה, אין כוח בעולם שיכול לעמוד מול מחבל קמיקזי, מתאבד; לא ועדת שרים, לא אופוזיציה ולא קואליציה, לא נאומי הסתה בכיכרות ובכנסת.

יורם לס: אם מישהו יחליט להתאבד, להתפוצץ ולאבד את מי שמסביבו – לא תעזור ועדת שרים לענייני ביטחון, הרי אתם יודעים את זה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, דיברת אתי על מלה.

יורם לס: אני מסיים.

יורם לס: אני מציע – – –

אברהם פורז: אני מבקש לא לעשות דמורליזציה.

יורם לס: אני מציע לא להשלות שהבעיה שלנו היא חוסר בגופים, בוועדות שרים.

יורם לס: יש אמת אכזרית, אנחנו צריכים ללמוד לחיות אתה, לא לרקוד על הדם, כאשר לאיש אין רצפט איך לפתור את הבעיה – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

יורם לס: – – לחרוק שיניים ולהמשיך הלאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמוגשת לנו כאן היא הצעה מהפכנית בכל שינוי שיטת הממשל בישראל.

סילבן שלום: לדעתי, הצעה כזאת צריכה לעבור איזה דיון ציבורי מקיף, דיון ציבורי רחב, כדי לחשוב האם אנחנו עוברים משיטה פרלמנטרית לשיטת משטר נשיאותי.

סילבן שלום: בעצם כאן, בהצעה הזאת, אנחנו מקבעים כמעט את השיטה הנשיאותית, כי לאחר בחירת ראש הממשלה הבא בבחירה ישירה על-ידי כלל ציבור הבוחרים, עצם מתן האפשרות לראש הממשלה העתידי לבחור גם את שריו ללא אישור הכנסת, זוהי בעצם העתקה של שיטת ממשל הקיימת בארצות-הברית, שם הנשיא נבחר על-ידי רוב הציבור והוא ממנה את שריו ללא קשר לאמון הקונגרס או לאמון הסנאט.

סילבן שלום: מובן שהם עוברים ועדת חקירה, הם עוברים תחקורים, אבל הוא לא זקוק לאישור הזה.

סילבן שלום: ההצעה שהוצעה כאן היא קשה.

סילבן שלום: מצד אחד היא מאפשרת לראש הממשלה להיות בלתי תלוי במיקח-וממכר, מאפשרת לו מה שנקרא לעשות את העבודה; מצד שני חסרים בלמים.

סילבן שלום: כל מערכת זקוקה גם לבלמים וגם לאיזונים.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, האם אנחנו לא גורמים כאן במו ידינו לאפשרות שחלילה וחס יום אחד אולי יעלה לשלטון מישהו, שלא יצטרך אפילו את אישור הכנסת למינוי השרים ואפשר יהיה להפיל אותו רק ברוב של 65 – הדבר הזה אולי יכול לגרום למצב של עריצות, שאיש לא חושב עליה כרגע ולא רוצה בכלל שהיא תגיע.

אברהם פורז: הכנסת תמיד יכולה להתפזר ברוב רגיל ולפזר גם את ראש הממשלה.

סילבן שלום: זה נכון, אבל, כידוע לך, חבר הכנסת פורז, כאשר יושבים בשלטון ניתן לא להגיע למצב הזה, על-ידי מיקח-וממכר שונה לאחר שאתה כבר נמצא בשלטון.

סילבן שלום: יש כמובן מגבלה אחרת, העובדה שצריך אישור של תקציב המדינה ב-61 מנדטים, או לפחות ברוב, אומרת שהמגבלה של 65 היא כלל לא אפקטיבית, כי לפי החוק הקיים כיום אי-אישורו של התקציב כמוהו כהבעת אי-אמון.

סילבן שלום: לפיכך, כל עוד לא ישנו את העניין הזה, למשל, שהוא חוק שאני מכיר טוב כחוק – – –

אברהם רביץ: אל תיתן להם רעיונות, הם עוד ישנו את זה.

סילבן שלום: אז נוצר מצב ש-65 הקולות הדרושים להבעת אי-אמון אינם רלבנטיים לעניין הזה, כי אפשר להפיל את הממשלה גם ב-61 קולות בעצם אי-אישור התקציב.

סילבן שלום: לעצם העניין, באמת הייתי רוצה לדון בעניין הזה בהיבט הציבורי הרחב יותר, כדי להביע דעה.

סילבן שלום: חופש לראש הממשלה הבא – אני רוצה לתת; אפשרות לשלוט ולמשול – אני רוצה לתת; אפשרות לעשות את מה שהוא מבטיח ומה שהוא רוצה – אני מאוד רוצה.

סילבן שלום: אבל מצד שני, אני חושב שצריכה גם להיות מערכת שתפקח.

סילבן שלום: בסך הכול, מערכת פרלמנטרית אמורה לפקח.

סילבן שלום: אם נגיע למצב, שבחירה של שרים תעבור כאן ועדת חקירה בוועדות הכנסת או מצב דומה, זה יכול להיות פיקוח מסוים, אבל אנחנו עדיין לא בנויים לעניין הזה, כי זה הופך להיות הרבה יותר הצגה מאשר דבר אמיתי.

סילבן שלום: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, לגבי ההצעה השנייה, למינוי ועדת שרים לביטחון לאומי, שהיא בעצם העתקה של הקבינט הקיים היום.

סילבן שלום: הרי כיום בקבינט הביטחוני מכהנים גם ראש הממשלה, גם שר הביטחון, גם שר החוץ, גם שר האוצר, גם שר המשפטים, והוא מאפשר למנות עוד ארבעה אנשים, קרי להגיע לתשעה.

סילבן שלום: בסופו של דבר, בעצם חוזרים למצב שבו יש קבינט מדיני-ביטחוני שמוגבל לתשעה חברים.

סילבן שלום: לכן, מהבחינה הזאת אני לא רואה כאן שינוי גדול, ולא בדיוק הבנתי את המטרה של העניין הזה, כי בסך הכול יש לנו קבינט מדיני-ביטחוני.

סילבן שלום: יכול להיות שהוא לא מופיע בחוק-יסוד: הממשלה, אני לא זוכר כרגע, זאת המצאה של ממשלת האחדות של 1984, כי עד אז היתה ועדת שרים לביטחון, זה משהו די דומה.

סילבן שלום: אם יהיה גוף כזה, אני לא נגדו, רק הייתי רוצה לדעת במה הוא גורם לשינוי לעומת המצב הקיים היום.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן; אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: אני נפעם נוכח חילופי הגברי ואני רוצה לראות את הטקס.

דב שילנסקי: אנחנו מתחלפים בצורה יפה וחברית עם טקס של לחיצת יד.

דב שילנסקי: ועוד אגיד לך – לא מתחלפים לפני שעולים על הבמה פה למעלה.

דב שילנסקי: ככה זה מקובל אצלנו.

מיכאל איתן: רק חסרות תרועות החצוצרות, וזה יכול היה להיות מושלם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים בתיקון הנוגע לחלק מרפורמה שהתחילה בחקיקת חוק-יסוד: הממשלה (בחירה ישירה של ראש הממשלה).

מיכאל איתן: אין ספק שהרפורמה הזאת באה על רקע ירידת משקלה של הכנסת כאחת מרשויות הממשל והפחתה בסמכויותיה לטובת רשויות ממשל אחרות.

מיכאל איתן: אנחנו עדים לפיחות במעמדה של הכנסת לטובת הרשות המבצעת ולטובת הרשות השופטת.

מיכאל איתן: כרגע, כאשר אנחנו דנים בהצעת החוק הנוכחית, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם לתמוך בשינוי המוצע או להתנגד לו.

מיכאל איתן: אני חושב, ברגשות מאוד מעורבים, שאין לנו ברירה אלא לתמוך בשינוי המוצע.

מיכאל איתן: אנחנו הלכנו על קונצפציה חדשה שאנחנו רוצים לנסות אותה, והקונצפציה הזאת אומרת, שראש הממשלה, כראש הרשות המבצעת, ייבחר על-ידי כלל ציבור האזרחים.

מיכאל איתן: עצם בחירתו על-ידי כלל ציבור האזרחים מעמידה אותו במידה מסוימת במעמד זהה לכנסת, שגם היא נבחרת על-ידי כלל ציבור האזרחים.

מיכאל איתן: המצב היום – הכנסת נבחרת על-ידי הציבור כולו והיא בוחרת מתוכה את הממשלה.

מיכאל איתן: כך יש כפיפות גדולה יותר של הממשלה, הרשות המבצעת, לכנסת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר ראש הממשלה, כראש הרשות המבצעת, ייבחר ישירות – יש כאן מצב של שוויון בין שני הגופים הללו.

מיכאל איתן: המגמה היתה לבוא אל אותו ראש ממשלה שנבחר ישירות על-ידי כלל הציבור במדינה ולומר לו: אדוני ראש הממשלה שנבחר, מצד אחד קח את הסמכויות להיות ראש הרשות המבצעת, תוכל לבצע ללא תלות גדולה בכנסת; אבל מצד שני הוא גם אחראי, הוא גם הכתובת.

מיכאל איתן: לכן, ההצעה הנוכחית האומרת: תנו לו למנות את האנשים, היא מין צעד משלים שהוא חלק מהרפורמה שאנחנו רוצים לבצע.

מיכאל איתן: מה אנחנו אומרים בעצם?

מיכאל איתן: אותו ראש ממשלה שנבחר הוא הממשלה כולה.

מיכאל איתן: הוא ייקח לו את מי שהוא רוצה על מנת שיבצע את המלאכה בצורה הטובה ביותר, ובתום ארבע השנים הוא יצטרך לבוא אל הציבור ולתת את הדין.

מיכאל איתן: כשהוא ייתן את הדין על מעשיו, הוא לא יוכל להתחמק ולהגיד: היה לי שר כושל, או: היה לי אדם שלא הצליח, או: כפו עלי, בגלל קואליציה כזאת או אחרת, מינוי של שר כזה או אחר.

מיכאל איתן: הוא יהיה הכתובת והוא יהיה הגורם האחראי.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה ברגשות מעורבים, משום שאני לא בטוח שהשיטה החדשה תהיה נקייה משגיאות, אבל כאשר אני מסתכל על הממשלה הנוכחית ועל הקרקס של מה שקורה שם, אני יכול להבין את כל מי שתומך בשינוי.

מיכאל איתן: בממשלה הנוכחית יושבים, בסך הכול, יהודים עם מטען, עם ניסיון ציבורי, עם שכל, כמו כל אחד מאתנו.

מיכאל איתן: ותראו מה קורה כשהם יושבים שם ביחד ליד שולחן הממשלה – המערכת הזאת יוצרת מצב, שבמקום לתפקד כזרוע נחושה אחת, שיש לה מדיניות שאותה היא צריכה לבצע וזה הגוף הביצועי שצריך לדאוג לביצוע, הממשלה הופכת להיות כנסת זוטא, מועדון לוויכוחים והשמצות וחרפות ומלחמה של שרים בשרים; נשמעים שם דברים איומים ונוראים.

מיכאל איתן: את שר המשטרה מאשימים שהוא שקרן, שאסור להאמין לשום מלה שיוצאת מפיו; את שר האוצר הוא מאשים בכך שהוא שר האוצר הכי גרוע, שאין לסמוך עליו במאומה; שניהם ביחד מאשימים את שבס בכל מיני קלקולים; שר הבינוי והשיכון צועק שמוצצים לו את הדם והשלישי אומר ששופכים לו את הדם, ולרגע נדמה לך שישיבת הממשלה הזאת היא מסיבת ערפדים.

מיכאל איתן: אני שואל: איך כל הדבר הזה קורה?

אברהם ורדיגר: אתה מציע ממשלה של "יס-מנים"?

מיכאל איתן: כן, אני מציע ממשלה של "יס-מנים".

מיכאל איתן: אני חושב, שצריך קצת לסובב איזה גלגל, וכדאי לנסות.

מיכאל איתן: אינני חושב שממשלה היא המקום שבו צריך לנהל את כל הוויכוחים, וכל אחד יסתכל אחורה אל ציבור התומכים שלו, ובזכות מי הוא יושב ליד שולחן הממשלה, וכמה הוא יקבל בפריימריס הבאים.

מיכאל איתן: הם כולם צריכים להסתכל אל ראש הממשלה ולדעת שהוא ימנה אותם, ידיח אותם, יחליף אותם.

מיכאל איתן: הוא לא צריך את אישור הכנסת.

מיכאל איתן: הוא אחראי כלפי העם לביצוע, והצוות שמאחוריו צריך להיות צוות שסר למרותו.

מיכאל איתן: הלכנו על ההימור הזה, אנחנו רוצים לנסות את השיטה הזאת.

מיכאל איתן: ולכן, אני חושב שאם אנחנו הולכים לשיטה הזאת של בחירה ישירה של ראש ממשלה, עדיין נשארו גם לכנסת – הזכירו זאת כאן קודם בקריאת ביניים – איזה בלמים.

מיכאל איתן: אם, חס וחלילה, נראה שהממשלה הזאת, שאתה, חבר הכנסת ורדיגר, כל כך חושש שהיא תהיה ממשלה שמורכבת מ"יס-מנים" – אני חושב שזה יהיה מצוין – אם נראה שהממשלה כגוף אחד, עם ראש הממשלה בראשה, הופכים לדיקטטורה שאי-אפשר לחיות אתה, יקומו 61 חברי כנסת, יעבירו חוק שנקרא חוק פיזור הכנסת, יקבעו מועד לבחירות, וכל הדיקטטורה הזאת נמוגה ואיננה.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו לא מאבדים שליטה לארבע שנים.

מיכאל איתן: יש שליטה.

מיכאל איתן: עדיין תהיה לכנסת אפשרות לשלוט בתהליך.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים הוא: אנחנו נותנים משקל רב יותר ויכולת טובה יותר לממשלה לעבוד כגוף ביצועי.

מיכאל איתן: אשר לקואליציות, גם שם עדיין יצטרכו את הקואליציות.

מיכאל איתן: קודמי דיבר כאן על כך שיצטרכו להעביר את התקציב.

מיכאל איתן: כשיבואו לעניין התקציב יצטרכו לעשות פשרות, יצטרכו לקבל את אמון הכנסת.

מיכאל איתן: מטבע הדברים אז, כאשר הממשלה תהיה גוף יותר ביצועי, חלק מהמהומות ומהוויכוחים שקיימים היום ליד שולחן הממשלה יחזרו לכנסת, וכאן זה המישור הנכון לקיים אותם, ויהיה תהליך של התפשרות.

מיכאל איתן: כך אני מאמין.

מיכאל איתן: לגבי בניית הקואליציה, גם כשראש הממשלה ירצה לרוץ ולזכות באמון הציבור הוא יצטרך לעשות קואליציות מוקדמות; הוא יצטרך גם, לאחר מכן, לדאוג לכך שתהיה לו קואליציה מתאימה בכנסת.

מיכאל איתן: נכון, הוא לא יצטרך להביא את ממשלתו לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: יהיה לו קצת פחות לחץ בעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל אני חושב, שכל מי שרואה מה קורה היום בממשלה הנוכחית, אין לו ברירה, הוא חייב לתת יד להפסקת התופעות המבישות האלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שחלק מהן נעוץ בשיטה.

מיכאל איתן: את השיטה הזאת אנחנו רוצים לנסות לתקן, להשיג יותר יעילות בשלטון ולשמור על הדמוקרטיה ועל הוויכוחים המפלגתיים כאן בכנסת.

מיכאל איתן: זאת הזירה הנכונה לקיים בה את הוויכוחים על הדרך, על המדיניות, ואת הממשלה יש להפוך לגוף שהוא מטבעו גוף ביצועי.

מיכאל איתן: ההבדל בין השניים הוא, שבגוף ביצועי לא צריך להיות ויכוח נוסף מה לעשות, אלא צריך להתווכח איך מבצעים את המדיניות המוסכמת, איך עושים כשיש גוף שהוא מלוכד ופועל כגוף אחד עם זרועות שונות, שהראש שלו הוא ראש הממשלה, הוא האחראי והוא בעל היכולת להכתיב לכל חברי הממשלה כל דבר ועניין.

מיכאל איתן: ואז נוכל לתבוע ממנו גם אחריות.

מיכאל איתן: אני חושב שעשינו צעד בכיוון הזה, צריך לתת לו סיכוי, ולכן אני חושב שצריך לתמוך בהצעה הנוכחית, שלפיה אפשר יהיה למנות שרים ללא אישור הכנסת בשיטת הממשל שתבוא עלינו עם הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: תודה.

צחי הנגבי: יישר כוח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפני שאני מזמין את הנואם הבא – אני רואה שיושב פה חברנו חבר הכנסת יצחק לוי, שקם עתה מ"שבעה" אחרי שנפטר אביו, וכולנו יודעים שהוא היה יהודי שומר מצוות והיה תלמיד חכם ובר-אוריין.

דב שילנסקי: הוא היה גם חבר הכנסת.

דב שילנסקי: כחבר הכנסת היה ידוע כמי שלא התעלה מעל העם והיה משולב בעם.

דב שילנסקי: כשאני אומר: לא התעלה, אני מתכוון לא התעלה בהתנהגות היומיומית.

דב שילנסקי: הוא היה ידוע כיהודי מאיר פנים לקטן ולגדול.

דב שילנסקי: הוא היה אוהב עמו ונאמן לארצו.

דב שילנסקי: בין אבלי ציון וירושלים תנוחמו, ולא תדעו דאבה עוד.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו חייבים לחזור לסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז ישנו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שמן הראוי לתמוך בהצעה.

אברהם פורז: אני מוכן להבין את הוויכוח שיש בשאלה האם טוב שתהיה בחירה ישירה של ראש ממשלה.

אברהם פורז: אני גם יכול להבין את אלה שמתנגדים.

אברהם פורז: אני הייתי בין אלה שתמכו בזה, אני תומך בזה, ואני מקווה שהחוק לא ישונה.

אברהם פורז: אבל מה שמנסים להציע היום זו השלמה של תהליך.

אברהם פורז: ועדיף לנו שהתהליך יושלם עד הסוף, ולא נשאיר אותו בבחינת נכה.

אברהם פורז: אביא לכם דוגמה, דוגמה שיכולה לקרות.

אברהם פורז: נניח שבבחירות הבאות ייבחר בנימין נתניהו לראשות הממשלה.

אברהם פורז: אני מקווה שזה לא יקרה, אבל נניח.

אברהם פורז: ונניח שהוא לא יצליח ליצור קואליציה.

אברהם פורז: התוצאה תהיה, שהממשלה הנוכחית, שבעצם כבר אין לה אמון, תמשיך בכהונתה כממשלת מעבר, כשיש ראש ממשלה נבחר.

אברהם פורז: והמשבר הזה יכול להימשך תקופה ארוכה מאוד.

אברהם רביץ: למה אתה אומר נניח, נניח?

אברהם רביץ: האם קרה כדבר הזה מאז קום המדינה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מאז קום המדינה לא היה מצב שהיה ראש ממשלה נבחר.

אברהם פורז: היה ראש ממשלה יוצא, שהיה בבחירות, והיה מועמד שמנסה לגייס רוב.

אברהם פורז: אבל כבר היו לנו מקרים שבהם אדם שהנשיא הטיל עליו להרכיב ממשלה לא הצליח בכך.

אברהם פורז: היו מקרים כאלה.

אברהם פורז: אתם זוכרים את שמעון פרס – הנשיא הטיל עליו פעמיים להרכיב ממשלה.

אברהם פורז: האם הוא הצליח?

אברהם פורז: הוא לא הצליח.

אברהם רביץ: זה היה משגה של הנשיא.

אברהם פורז: הוא לא הצליח.

אברהם פורז: אבל הוא לא היה ראש ממשלה בזמן שהוא לא הצליח.

אברהם פורז: הוא היה חבר כנסת מכובד שהטילו עליו לנסות להרכיב ממשלה.

אברהם פורז: אבל פה אנחנו מדברים באדם שהציבור בישראל בחר בו ברוב להיות ראש ממשלה.

אברהם פורז: והנה הוא עומד, ראש הממשלה הזה שזה עתה נבחר, כמו איזה "נעבעך".

אברהם פורז: מצד אחד הוא ראש ממשלה נבחר, ומצד שני יש ממשלה שהוא לא יכול להחליף אותה.

אברהם רביץ: אז אתה רוצה שאחד כזה יהיה ראש הממשלה?

אברהם פורז: לא, הוא "נעבעך" לא משום שהוא אשם; הוא "נעבעך" משום שיכול להיות שבגלל מפלגה קטנטונת, של מנדט אחד או שניים, הוא לא מצליח לגייס רוב בכנסת.

אברהם פורז: וזה לא משום שיש איזו בעיה עקרונית או בעיה אחרת.

אברהם פורז: הבעיה היא שמתווכחים על איזה תפקיד.

אברהם פורז: לכן, צריך להשלים את המהלך עד הסוף.

אברהם פורז: והמהלך הוא, שראש ממשלה, משנבחר, מציג את ממשלתו בפני הכנסת, ומאותו רגע חלו החילופין.

אברהם פורז: זה לא אומר שלא ניתן להביע אי-אמון בשר.

אברהם פורז: אפשר יהיה לעשות את זה.

אברהם פורז: זה לא אומר, כמו שציינו קודמי, שכאשר יהיה רוב בכנסת נגד הממשלה ונגד ראש הממשלה, הכנסת כולה תשלח הביתה גם את ראש הממשלה וגם את ממשלתו.

אברהם פורז: אבל מה?

אברהם פורז: היא תעשה את זה כשהיא שולחת הביתה גם את עצמה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אותך אני יכול להבין.

אברהם פורז: לך יש עניין שראש ממשלה לא יוכל להרכיב ממשלה לפני שהוא בא אתכם בדברים – אני מתכוון למפלגות החרדיות – ולפני שתוציאו ממנו כמה הבטחות.

אברהם פורז: חלק אתם רוצים להוציא ממנו ממילא לקראת הבחירה הישירה.

אברהם פורז: אני מניח שהמועמדים יצטרכו לחזר אחרי קולות של אנשים דתיים וחרדים, בוודאי הרבנים שלכם יגידו עבור מי להצביע וודאי שהוא יצטרך לקבל על עצמו מחויבויות.

אברהם פורז: ממילא הוא יצטרך לתת כמה הבטחות לפני הבחירות – בסדר, הוא נתן את ההבטחות, עכשיו אתם רוצים לתפוס אותו פעם שנייה?

אברהם פורז: זה פשוט לא מסתדר עם השיטה.

אברהם פורז: אני אומר: אפשר להיות נגד בחירה ישירה, אבל משעה שהחלטנו על בחירה ישירה, זה כורח המציאות להשלים גם את החקיקה הזאת.

אברהם פורז: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על המלים החמות שאמרת לזכרו של אבי – הריני כפרת משכבו – ולכל אלה שניחמו אותנו מהבית הזה, הרבה מאוד חברים מהבית הזה, אלה שבאו לנחם בעצמם, אלה שניחמו במברקים, במכתבים, בעידוד, הרבה מהעובדים והרבה מאוד חברים אחרים.

יצחק לוי: בבניין ירושלים ננוחם כולנו, בעזרת השם.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס להצעות החוק.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, המפד"ל תמכה בהצעת חוק-יסוד שעניינה בחירה ישירה לראשות הממשלה, רק משום ששתי הסתייגויותיה התקבלו, ואלה שתי ההסתייגויות שאנחנו מדברים עליהן, כי אנחנו ראינו איזון נכון בהסתייגויות האלה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, חבר הכנסת פורז, שיוצא עכשיו, וחבל – – –

אברהם פורז: אם אתה רוצה לדבר אתי, אני מוכן לשמוע, אני לא יוצא.

יצחק לוי: האמת היא, שחוץ ממך אין לי עם מי לדבר פה, כי החברים האחרים הם בדעתי, אני חושב.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שלא קרה, כמעט שלא קרה – פעם אחת זה קרה, וזה היה דבר נדיר שחבר כנסת אחד הסתובב בפרדסים ולא מצאו אותו – שראש הממשלה הוטל עליו להקים ממשלה והוא לא הצליח.

יצחק לוי: ודאי וודאי שהדבר לא יקרה לראש ממשלה שייבחר בבחירות ישירות.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת יכולה לרוקן לגמרי את הכנסת מתוכנה, כאשר תוכנה ייראה פעם ראשונה רק בהצעת התקציב.

יצחק לוי: כלומר, ייתכן שיקרה עיוות של רצון הציבור בכך שממשלה שאין לה רוב בכנסת תשלוט במדינת ישראל.

יצחק לוי: הרי מה אנחנו רוצים לעשות בחוק הזה?

יצחק לוי: אנחנו רוצים לבוא ולומר: רבותי, העם בוחר בשני מוסדות, ושני המוסדות האלה חייבים לעבוד יחד, ואי-אפשר שמוסד אחד יעבוד במנותק מהמוסד השני.

יצחק לוי: אם אכן אפשר לבוא ולמנות שרים בלא שיש רוב בכנסת, לשם מה הכנסת?

יצחק לוי: הרי ממשלה שתיבחר ב-2 בינואר לא תצטרך רוב עד 1 בינואר הבא, רוב לאיזה עניין משמעותי, ושנה שלמה ראש הממשלה יכול שלא להופיע בכנסת.

יצחק לוי: ואז יש כאן עיוות גדול של רצון הציבור, כי הציבור בוחר גם כנסת.

יצחק לוי: לשם מה הציבור בוחר כנסת – כדי להגיש הצעות חוק?

יצחק לוי: כדי להגיש שאילתות?

יצחק לוי: כדי לבוא ולדבר ולנאום בקריאה ראשונה?

יצחק לוי: כל הדברים האלה חשובים מאוד, אבל הכנסת מבטאת את רצון העם, ורצון העם צריך להתבטא בכך שהממשלה והכנסת שולטות יחד.

יצחק לוי: לא ייתכן שממשלה שאין לה רוב בכנסת תוכל לנהל מדיניות.

יצחק לוי: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לציין בפניך דבר אשר אנחנו חווים אותו בימים אלה.

יצחק לוי: ממשלת ישראל הולכת בתהליך מאוד מאוד גרנדיוזי, לדעתי מקולקל לגמרי, לדעתי יוביל לאסונות, לדעתך יוביל לימות המשיח.

יצחק לוי: אני לא יודע מה דעתך בדיוק, אתה נראה מאוד מרוצה ואתה נראה מאוד שמח ומאוד תומך בכל מה שהממשלה הזאת עושה.

יצחק לוי: אצלנו זה נראה ממש נורא, ואני חושב שהמציאות מראה שזה נורא, לכן אנחנו לא צריכים לומר את זה.

יצחק לוי: אבל אם ממשלה שאין לה רוב בכנסת תוביל מהלכים כאלה, זה נראה בעיניך?

יצחק לוי: היום גם לממשלה אין רוב, אבל יש לה רוב בכנסת, והיא באה ואומרת: רוב כזה, רוב אחר, קצת קונים את שגב, קצת פה, קצת שם, וגומרים איזה רוב בלחץ, בדוחק, ממש בדוחק.

יצחק לוי: צריך לרצות את זה ולרצות את זה.

יצחק לוי: אבל תאר לעצמך שראש הממשלה לא יצטרך לרצות אף אחד ולא יצטרך לבוא בדברים עם אף אחד ולא יצטרך למצוא קונסנסוס – – –

אליעזר זנדברג: אז יפילו אותו ויהיו בחירות.

יצחק לוי: לא יהיו בחירות, לא יפילו אותו, כי אתם רוצים להציע שכדי להפיל אותו יצטרכו רוב של 65 או 70, ואז ראש ממשלה שיש לו 58 קולות ועוד מפלגה אחת של שישה חברי כנסת שיושבת על הגדר, כמו שיש היום, ראש ממשלה כזה יכול להחזיר חצי ירושלים, אם אתה לא דורש שיהיה כאן רוב בכנסת שיפקח עליו.

יצחק לוי: וראש הממשלה יעשה את זה כאשר הוא במיעוט בכנסת.

יצחק לוי: איך ייתכן דבר כזה?

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתנגד להצעות החוק האלה, אנחנו נתנגד גם לראשונה וגם לשנייה.

יצחק לוי: אני מציע שלא לרוקן את הבית מתוכנו.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אפשר לשאול שאלה?

יצחק לוי: ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: יכולת לשאול שאלה כשעוד היה לו זמן, לא אחרי שהוא כבר גמר את דבריו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים אני תוהה מדוע חברי כנסת אינם מסתפקים בחוק גרוע כשלעצמו ורוצים להחמיר ולהוסיף עליו עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: האם באמת החוק הזה, שעוד לא נוסה – – –

סאלח סלים: אולי חושבים שרפול יהיה ראש הממשלה הבא.

קריאה: יהיה, בעזרת – – –

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שהוא גם לא ינוסה ולא יופעל, אבל החוק הזה טרם נוסה, וכבר יש מי שרוצה להדק את הברגים וכבר יש מי שרוצה להחמיר עוד יותר את מצבה הנחות של הכנסת לפי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור לכל הדיונים שהיו בכנסת הקודמת; חברי הכנסת היו שותפים לדיונים ארוכים ומתישים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לציין בשמחה, שכמה חברי כנסת שתמכו בחוק הזה "עושים חושבים" והודיעו בפומבי שהם מתחרטים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש היום בכנסת יחסי כוחות אחרים לגבי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: כי מה הבעיה של החוק?

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שאי-אפשר בצורה הגיונית ומסודרת מבחינת השלטון לאחד שני דברים שהם בלתי ניתנים לאיחוד.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו רוצה שבמדינת ישראל יהיה משטר נשיאותי, יגיש הצעת חוק שלפיה אנחנו נהפוך את מדינת ישראל מרפובליקה דמוקרטית, כפי שהיא עכשיו, לרפובליקה שיש בה משטר נשיאותי, כפי שקיים בארצות-הברית או בארצות אחרות, ואז במשטר נשיאותי יש גם כללים של המשחק.

תמר גוז'נסקי: יש נשיא שממנה שרים, שהם בעצם פקידים שלו, ובכל רגע נתון הוא יכול לפטר אותם, אבל מצד שני יש פרלמנט רב-כוח, שהוא משקל נגד אמיתי לאותו נשיא, והוא עושה תשאולים וחקירות לאותם מועמדים למלא תפקיד של שר כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: הוא ממרר את החיים לאותו נשיא ויש לו סמכויות אדירות.

תמר גוז'נסקי: אצלנו רוצים לעשות משטר שעטנז, כשמצד אחד ראש ממשלה שהוא כמו נשיא, ומצד שני כנסת שכאילו נשארת אותה כנסת קודמת ואין לה הסמכויות והכוח מול ראש הממשלה שהוא נשיא.

תמר גוז'נסקי: ההצעות שהובאו לפנינו היום באות לחזק את הכיוון הזה, להחליש עוד יותר את הכנסת, לפגוע עוד יותר בסמכויותיה המקוצצות בלאו הכי, ולכן אנחנו נצביע נגדן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת.

סאלח סלים: התנגדנו גם להצעת החוק הישנה.

סאלח סלים: זאת מכמה סיבות.

סאלח סלים: אנחנו חושבים שהצעת חוק זו מרוקנת את הכנסת מתוכנה בכך שיהיו כל כך הרבה סמכויות בידי ראש הממשלה.

סאלח סלים: זה יפחית מערכה של הכנסת.

סאלח סלים: נראה מה קורה היום.

סאלח סלים: היום יש בקואליציה 58 חברי כנסת.

סאלח סלים: אנחנו עדים עד כמה ראש הממשלה מתייעץ אפילו עם השרים הבכירים.

סאלח סלים: היה ריאיון בטלוויזיה עם השר בן-אליעזר, שהוא שר בקבינט הביטחוני.

סאלח סלים: הוא נקרא שר בכיר.

סאלח סלים: שאלו אותו: האם ראש הממשלה מתייעץ אתך בדברים חשובים?

סאלח סלים: והוא אמר: לא.

סאלח סלים: אבל הוא בקבינט הביטחוני.

סאלח סלים: הוא שר בכיר.

סאלח סלים: תשובתו היתה שראש הממשלה לא מתייעץ אתו.

סאלח סלים: אם הוא לא מתייעץ עם חברי הקבינט הביטחוני, הוא יתייעץ עם החיילים?

סאלח סלים: אנחנו רואים שגם עם קואליציה של 58 חברי כנסת ראש הממשלה עושה מה שהוא חושב.

אליעזר זנדברג: אולי הוא לא מתאים?

סאלח סלים: לפי דעתי, הוא מתאים יותר מהמועמד שלך לראשות הממשלה.

סאלח סלים: אף שיש לי הסתייגויות ויש לי הערות – – –

דב שילנסקי: מאין אתה יודע מי המועמד שלו?

סאלח סלים: אני יודע מי המועמד שלו.

סאלח סלים: המועמד שלו הוא אחד משניים, או שניהם: או רפול או ביבי נתניהו.

סאלח סלים: לא צריך לחפש בנרות.

סאלח סלים: גם אם יש לי הערות וגם אם יש לי ביקורת על ראש הממשלה, אבחר בו ולא בביבי נתניהו וגם לא ברפול.

סאלח סלים: אוי ואבוי לנו, למדינת ישראל, אם רפול יהיה ראש ממשלה.

סאלח סלים: ראיתי אותו בטלוויזיה כשהוא ערך מסיבת עיתונאים.

סאלח סלים: מה הוא אמר?

סאלח סלים: בשיחות עם הפלשתינים, יבואו ויגידו לנו שרוצים לשוחח על ירושלים – נגיד להם: אין; אם הם ירצו לשוחח על ההתנחלויות – נגיד להם: אין.

סאלח סלים: הוא גמר את השיחות – – –

אליעזר זנדברג: הוא אומר את זה על ירושלים.

אליעזר זנדברג: זה מה שהוא אמר.

סאלח סלים: על ארבעה דברים – – –

תמר גוז'נסקי: על עזה – – –

סאלח סלים: הוא דיבר על ארבעה דברים.

אליעזר זנדברג: – – –

סאלח סלים: על כל הנושאים רפול היה גומר את השיחות בישיבה של חצי שעה.

סאלח סלים: כך, הוא אומר, נוכל להצליח לגמור את השיחות עם הפלשתינים.

סאלח סלים: זה לא, זה לא, הכול לא.

אליעזר זנדברג: מה אתה רוצה?

אליעזר זנדברג: לתת את ירושלים, חיפה, לוד?

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, בזכותך הוספתי לו דקה.

דב שילנסקי: אתה רוצה שאוסיף לו עוד דקה?

סאלח סלים: חבר הכנסת זנדברג, אתה עוד בחור צעיר ואמרת דברים לא נכונים.

סאלח סלים: אמרת שהם רוצים את חיפה ואת יפו.

סאלח סלים: האמת היא שמדינת ישראל כובשת שם, ומאשימים אותם שהם רוצים את חיפה.

סאלח סלים: זו האמת.

אליעזר זנדברג: זה כתוב באמנה הפלשתינית.

סאלח סלים: אבל בפועל, 47 שנים העם הפלשתיני הוא עם מדוכא, מגורש, פליטים, וישראל כובשת.

סאלח סלים: זה מה שקורה בפועל.

סאלח סלים: אי-אפשר להפוך את הדברים ולהגיד כאילו העם הפלשתיני הוא כובש.

סאלח סלים: הוא הנכבש.

סאלח סלים: הוא המדוכא.

סאלח סלים: זה עם שנדפק, ורוצים לעשות אותו לעם כובש.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר ישנו.

דב שילנסקי: כדרכו הוא יושב בשקט ומחכה לרשות הדיבור.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהמלים שאגיד עכשיו לזכרו של הרב אויערבך זצ"ל לא ייחשבו במסגרת שתיים-שלוש הדקות.

דב שילנסקי: אין ספק.

אברהם ורדיגר: ובכן, רבותי חברי הכנסת, מאות אלפי יהודים ליוו היום בירושלים למנוחת עולמים אחד מענקי העולם היהודי, שר התורה ועמוד ההוראה, פוסק הדור, הגאון רבי שלמה זלמן אויערבך זצ"ל, יליד ירושלים, שהשיב את נשמתו לבוראה וליוצרה, למגינת לבם ודאבת נפשם של מאות מאות אלפים מכל שכבות הציבור.

אברהם ורדיגר: היחיד בדורו.

אברהם ורדיגר: נערץ ומקובל כתל תלפיות ומאיר נתיבים במכמני תורתנו הקדושה.

אברהם ורדיגר: "מי יתן ראשי מים ועיני מקור דמעה ואבכה יומם ולילה", אומר הנביא.

אברהם ורדיגר: אוי מי ייתן לנו תמורתו.

אברהם ורדיגר: ניחומים למשפחתו, לרבבות תלמידיו ולכל בית ישראל.

אברהם ורדיגר: בנחמת ציון וירושלים ננוחם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר, לא רק שלא ניכיתי מזמנך, אלא אני מעריך מאוד ומודה לך שהעלית את זכרו הקדוש של הגאון הרב שלמה זלמן אויערבך.

דב שילנסקי: ודאי על דעת הכנסת כולה אנחנו שולחים תנחומים למשפחתו השכולה.

דב שילנסקי: משפחתו, כידוע, ענפה מאוד.

דב שילנסקי: כולם תלמידי חכמים וגדולים בתורה.

דב שילנסקי: אנחנו שולחים תנחומים לכל תלמידיו שהתייתמו ממנו.

דב שילנסקי: מי ייתן ובנחמת ציון וירושלים ננוחם וזכותו הגדולה תעמוד לנו גם ממרומים.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

אברהם ורדיגר: תודה רבה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, קשה לרדת לסוף דעתם של המציעים, עם כל הכבוד.

אברהם ורדיגר: הצעתם באה למעשה לתקן את חוק-יסוד: הממשלה, בשני נושאים – מינוי שרים ומספר חברי הכנסת הדרושים להבעת אי-אמון.

אברהם ורדיגר: עצם העובדה, שגם במפלגות הגדולות וגם בוועדה, ובמיוחד בוועדה, לא הגיעו לאחדות, והיה צורך במין ברייה משונה מאוד, הצעה משונה עם שתי גרסאות, מוכיחה שההצעה פרובלמטית – ולפי דעתנו אינה מקובלת על רוב הבית ועל רוב המפלגות.

אברהם ורדיגר: במיוחד זה מקומם את המפלגות הלא-גדולות, אשר רואות בכך הצעת חוק בלתי דמוקרטית.

אברהם ורדיגר: מעניין שהמציעים מצאו את המועד להציע את הצעתם דווקא כאשר בשתי המפלגות הגדולות נשמעים ערעורים והרהורים בנושא הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

אברהם ורדיגר: אומנם נתקבל חוק, אבל אפשר גם להצטער על העבר, ורבים מצטערים על העבר.

אברהם ורדיגר: כן מהרהרים בקול רם נגד שיטת הפריימריס.

אברהם ורדיגר: לגבי הבחירה הישירה – שר החוץ פרס כבר ירה את הירייה הראשונה.

אברהם ורדיגר: הוא אמר, ואני מצטט את המלים שקראתי בעיתון: "יש לדחות את מימוש החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, אם לא לבטלו כליל".

אברהם ורדיגר: פרס גורס ש"יש לבטל כליל את הבחירה הישירה, שהיא חלק מאפיין ובולט של עידן הפריימריס".

אברהם ורדיגר: כלומר, גם הפריימריס מיותרים.

אברהם ורדיגר: אומנם, זוהי האמת – בכל אופן, זו דעתי – הפריימריס גרמו לתוהו ובוהו, ובמיוחד הם גרמו לתוהו ובוהו במפלגת העבודה.

אברהם ורדיגר: אנחנו מרגישים ורואים זאת מדי יום ביומו.

אברהם ורדיגר: הם גם לא יוסיפו בריאות לליכוד, אם הוא ילך בכיוון הזה.

אברהם ורדיגר: גם בליכוד יש הרהורים וערעורים, ויש גם קולות נגד.

אברהם ורדיגר: גם לגבי הסעיף אשר בא לשנות את מספר חברי הכנסת הדרוש להבעת אי-אמון בראש הממשלה מרוב רגיל הקבוע היום לרוב של 65 חברי כנסת, וזאת במגמה לייחד את הצעת האי-אמון בראש הממשלה הנבחר בבחירה ישירה – אין הצעה זו נראית לנו.

אברהם ורדיגר: בעינינו היא אינה דמוקרטית.

אברהם ורדיגר: האם באמת אנו אמורים לצעוד אחורה?

אברהם ורדיגר: אני רואה זאת כצעד אחורה, עם כל הכבוד.

אברהם ורדיגר: קחו את ארצות-הברית הגדולה, שאנחנו מעתיקים ממנה הרבה דברים טובים וגם לא טובים.

אברהם ורדיגר: כמה זה משונה בעינינו, ואני חושב שכך הוא הדבר בעיני הרוב אצלנו, כאשר הנשיא מחליף את השרים, את ה-secretaries, את המזכירים, או שהוא מאיים שהוא יחליף אותם, כן מחליף, לא מחליף, כן מחליף.

אברהם ורדיגר: האם זה כל כך יפה וכל כך מקובל, שאנחנו מוכנים להעתיק את הכול?

אברהם ורדיגר: ואם נגיד שיש מדינות שנוקטות שיטה זאת – אנחנו מדינה קטנה, מדינה צעירה, יש לנו בעיות משלנו, אורח חיים משלנו, ריבוי מפלגות, בינתיים, ריבוי עדות ושכבות שונות.

אברהם ורדיגר: האם בשלים אנו לכל השינויים האלה?

אברהם ורדיגר: מה בוער?

אברהם ורדיגר: מה קורה כאן?

אברהם ורדיגר: לשם מה?

אברהם ורדיגר: האם עלינו להכתיר מלכים?

אברהם ורדיגר: לכן, לפי דעתי, טוב לנו עם המצב הקיים, אם אפשר להגיד טוב; אנחנו נתנגד לגרסה א' ונתמוך בגרסה ב', לגבי שתי הגרסאות של הוועדה, גרסה אשר תאפשר לסיעות הקטנות, גם לנו, להביע את דעתנו.

אברהם ורדיגר: זוהי הדמוקרטיה שלה אנו זקוקים.

אברהם ורדיגר: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אבל מאין אדוני יודע שהוא יהיה בכנסת הבאה סיעה קטנה?

דב שילנסקי: בסייעתא דשמיא זו יכולה להיות סיעה גדולה.

אברהם ורדיגר: עד עשרה מנדטים זו סיעה קטנה.

דב שילנסקי: היא יכולה להיות יותר מעשרה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ידידנו הרב אברהם רביץ.

דב שילנסקי: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהחוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה נולד בחטא, והחוק הזה מוסיף פשע על החטא.

אברהם רביץ: משום שהציבור די אינטימי כאן, אומר את אשר עם לבבי.

אברהם רביץ: ראו, אם אנחנו נסכים לתת שם אחר לחוקים האלה, נקרא לילד בשמו.

אברהם רביץ: שני החוקים האלה גם יחד באים למנוע מהסיעות הדתיות להשפיע לפי כוחן על החברה בישראל.

אברהם רביץ: זאת היתה המטרה של החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה וזוהי מטרת החוק הזה.

אברהם רביץ: עלו לכאן חברי כנסת ואמרו בשפה זו או אחרת, במלים כאלה ואחרות, את מטרת החוק הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי.

אברהם רביץ: השתמשו כאן בציורים הלקוחים ממציאות שאיננה קיימת כלל, על הקשיים של ראש הממשלה המסכן.

אברהם רביץ: ראש הממשלה הגדול הזה, שנבחר על-ידי כל העם, והוא עומד כמו "לעמעלע" קטן ואיננו מסוגל להרכיב לעצמו ממשלה.

אברהם רביץ: החוק הזה הוא נאיבי מאוד.

אברהם רביץ: מה אתה חושב, חבר הכנסת זנדברג, האם באמת יעלה על דעתך, שראש ממשלה שנבחר ולא תהיה לו קואליציה, לא יהיה לו רוב במפלגתו שלו, והוא ייאלץ לעשות קואליציה, הוא לא יגיע אלינו, או אולי אליכם, וינהל אתכם משא-ומתן וייתן לכם, לצומת, כמה מן הדרישות שתבקשו כדי להרכיב אתכם קואליציה?

אברהם רביץ: הוא לא יעשה את זה?

אברהם רביץ: אתה חושב שהוא באמת יבחר לעצמו שרים לקוחים מאיזו פקידות, שרים מקצועיים?

אברהם רביץ: הרי אם הוא יהיה ראש ממשלה עם מספיק אחריות כלפי העם, כלפי הכנסת, כלפי החברה, בוודאי כך הוא ירכיב את הממשלה.

אברהם רביץ: הוא לא יוכל להרכיב אחרת.

אברהם רביץ: ואם יהיה ראש ממשלה בלתי אחראי, ויכול שיהיה ראש ממשלה כזה, והוא יאמר: אני שלמה, והוא ירכיב ממשלה של אנשים זרים, שאיש מאתנו לא יודע אותם ולא שמע את שמעם, אבל הם חבריו מ"כדורי", והוא יעמיד כאן ממשלה לפנינו, הרי הוא לא יוציא את יומו, הוא לא יוכל להעביר בכנסת הזאת דבר וחצי דבר, הוא ירוץ אל העם מחדש.

אברהם רביץ: לכן, החוק הזה הוא נאיבי במהותו.

אליעזר זנדברג: ממה אתה חושש?

אברהם רביץ: אני חושש מאותו ראש ממשלה שהוא לא חכם, והוא יחשוב שהוא ינווט, הוא יוביל והוא חכם, הוא גדול והוא גיבור, והוא ייקח לעצמו את חבריו ויאמר: אני הממשלה.

אברהם רביץ: מזה בדיוק אני חושש.

אברהם רביץ: אינני רוצה להעמיד אותו בניסיון כזה.

אברהם רביץ: הוא צריך להיות ער לרחשי לב הציבור, לדמוקרטיה, הוא צריך להיות ער לכל החוגים והקבוצות בחברה בישראל.

אברהם רביץ: הוא אכן צריך לנהל משא-ומתן, הוא לא חי עם עצמו, הוא חי אתנו גם כן, והוא צריך לנהל משא-ומתן גם עם הציבור הדתי, אף אם הציבור הדתי תמורת משא-ומתן זה אכן ישפיע שהיהדות תמשיך להתקיים במדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחרון הדוברים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת מיכאל איתן יצא.

שלמה בוחבוט: הוא עשה לעצמו מנהג, כל לילה ההשמצה התורנית נגד ממשלת ישראל.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת איתן, אתה בוודאי רואה אותי ברגע זה בטלוויזיה, אני מציע לך לקרוא את הספר "הנפילה" ולזכור איך פעלה ממשלת הליכוד בתקופת שמיר, איך היא עבדה.

אברהם ורדיגר: מי כתב את הספר?

שלמה בוחבוט: אני לא זוכר; אבינרי, אם אני לא טועה.

שלמה בוחבוט: הספר הזה תמיד יזכיר לך, ש-15 שנה, לצערי הרב, ממשלת הליכוד לא תפקדה והשרים היו גרועים מאוד ולכן היה מהפך.

שלמה בוחבוט: אני מציע לך גם ללמוד היטב, לפני שאתה משמיץ, מה השרים האלה עושים בשטח.

אברהם ורדיגר: יש גם ספרים על ממשלת המערך, מתוך המערכת, מתוך המפלגה.

אליעזר זנדברג: "פנקס שירות", למשל.

שלמה בוחבוט: בטח יכתבו בעוד 15 שנה, כשממשלת העבודה תיפול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, תרשה לי לתקן לך טעות.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, הספר "הנפילה" נכתב אחרי שנת 1977, כשממשלת המערך נפלה.

שלמה בוחבוט: לא, סליחה, סליחה.

אליעזר זנדברג: אז היתה מפולת.

שלמה בוחבוט: לא, הספר "הנפילה" – זה תקופת 15 שנות ממשלת הליכוד.

שלמה בוחבוט: הצעתי לחבר הכנסת איתן לקרוא את הספר, אם הוא עדיין לא קרא אותו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, נוהגים לתקוף את השלטון המקומי, ודווקא שם התחילו בבחירות האישיות.

שלמה בוחבוט: אבל כמו שקורה בכנסת, לצערי, לא ממשיכים חקיקה.

שלמה בוחבוט: בחרו ראש רשות בבחירה ישירה, ומה באמת קורה שם כאשר ראש העיר נבחר והסיעה שלו בקושי יכולה להרכיב קואליציה?

שלמה בוחבוט: נוצר תוהו ובוהו, ולאחר חודשים מספר, לאחר שנה, כשהמועצה איננה מתפקדת, בא משרד הפנים ומפזר אותה מועצה.

שלמה בוחבוט: גם כאן, לדעתי, הכנסת הקודמת התחילה בחקיקה, ולצערי לא המשיכה אותה.

שלמה בוחבוט: למה הכוונה?

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אם כבר החליטו על בחירה אישית וישירה של ראש הממשלה, היו צריכים להשלים בחירה אזורית.

שלמה בוחבוט: אני יודע שהמפלגות הקטנות מתנגדות לכך – –

אברהם רביץ: לא, לא.

שלמה בוחבוט: – – אבל אני חושב – – –

אליעזר זנדברג: יש הסכמה של כל הבית.

אליעזר זנדברג: אני רק יכול להצטער שזה עוד לא הגיע.

שלמה בוחבוט: הסכמה או לא הסכמה, אבל למעשה שיטת הבחירה הזאת לא הוחלט עליה, ואני מתכוון לבחירות האזוריות.

שלמה בוחבוט: אני לא כל כך מסכים עם מציע החוק.

שלמה בוחבוט: אני חושב שבעניין השרים צריך ללמוד מארצות-הברית.

שלמה בוחבוט: צריך להקים ועדה פרלמנטרית, ששר יעבור לפניה, צריך לחקור אותו, לבדוק את כשירותו, את התאמתו לתפקיד.

שלמה בוחבוט: לדעתי, צודק חבר הכנסת יצחק לוי באומרו, שבעצם אם אנחנו נותנים לראש הממשלה את הפריבילגיה למנות שרים, אנחנו מרוקנים את הכנסת מסמכותה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיעה לי לפחות עוד דקה וחצי, כי הפריעו לי.

דב שילנסקי: אתה מקבל דקה.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אתה גר בירושלים.

שלמה בוחבוט: אני צריך עוד לנסוע הערב למעלות.

שלמה בוחבוט: אני אקצר.

שלמה בוחבוט: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע למציעים למשוך את הצעת החוק; לפרט ולהרחיב את ההצעה הזאת על מנת שנקבל חוק שימשיך לשמור על כבודה של הכנסת, ונגיע לבחירות אזוריות ולא לבחירה רק לראשות הממשלה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לא ניצלת את הדקה וחצי שביקשת.

דב שילנסקי: ובכן, אני מבין שחבר הכנסת זנדברג רוצה לענות במועד אחר.

דב שילנסקי: נכון?

אליעזר זנדברג: אני מבקש, גם על דעת חבר הכנסת הנגבי, להשיב על שתי הצעות החוק במועד אחר.

דב שילנסקי: בפעם הבאה.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, כ"א באדר א' התשנ"ה, 21 בפברואר 1995, בשעה 15:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.