ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 326, 1995-03-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, י"ח באדר ב' התשנ"ה, 20 במרס 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בכנסת משלחת מכובדת מאוד בראשותו של הספיקר, יושב-ראש הפרלמנט של אוסטרליה, מר סטפן מרטין, ואתו קבוצה של מנהיגים, פרלמנטרים, סנטורים – מר קלברט, מר סוופורד; וכן נציגים נוספים, מר סומלאיי וחלק מן הצוות הפרלמנטרי שמלווה אותם.

שבח וייס: הם הגיעו למדינת ישראל אתמול; הם ישהו בארץ עוד יומיים.

שבח וייס: הספיקו כבר לבקר בארצנו.

שבח וייס: היום הם אורחים של הכנסת.

שבח וייס: נפגשנו אתם בלשכתי.

שבח וייס: בפגישה השתתף חבר הכנסת גדעון פת, שהוא יושב-ראש האגודה לידידות עם אוסטרליה.

שבח וייס: יש לנו אגודה כזאת בכנסת, ובפרלמנט האוסטרלי פועלת אגודת ידידות פעילות מאוד אינטנסיבית.

שבח וייס: סיפר לי הספיקר של אוסטרליה, שזו האגודה הגדולה ביותר, הקבוצה הגדולה והפעילה ביותר בין אגודות הידידות בפרלמנט האוסטרלי.

שבח וייס: לנו יש מסכת יחסים ארוכה עם אוסטרליה, חיובית.

שבח וייס: חיילים אוסטרלים, שנטלו חלק בשתי מלחמות העולם, עברו דרך המזרח התיכון, שהו בארץ.

שבח וייס: וכמו בכל מלחמה יש גם קורבנות, ויש בארצנו בתי-קברות שבהם טמונים חיילים אוסטרלים שלחמו אז לחירות, וגם במלחמת העולם השנייה, במסגרת הכוחות שלחמו לצד הדמוקרטיה, לצד החירות.

שבח וייס: אוסטרליה, בדרך כלל, מקיימת יחסי ידידות עם מדינת ישראל, תמיכה מסיבית בפורומים הבין-לאומיים.

שבח וייס: באוסטרליה התקבצה קהילה יהודית לא קטנה, בתוכה גם ניצולי שואה אשר באו לשם ומצאו שם את ביתם.

שבח וייס: היחסים בין העם האוסטרלי לקהילה היהודית הם מצוינים בדרך כלל.

שבח וייס: יש לנו יחסי מסחר חיוביים עם אוסטרליה, ואנחנו מקבלים בברכה חמה את הספיקר ואת משלחתו המכובדת, ומאחלים למשלחת ביקור פורה ואינטנסיבי במדינת ישראל, כפי שהוא אכן כבר מתקיים.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו בעידן של משלחות, וכמובן ברכות למשלחות – המשלחת האוסטרלית יושבת מולנו, וכאן לשמאלנו נמצאת משלחת מטורקיה.

שבח וייס: זו משלחת של מכון שנושא את השם "טיפרי", שהוא מכון חשוב מאוד בטורקיה.

שבח וייס: זהו מכון שבתוכו יש פעילות תקשורתית, אקדמית, עסקית-כלכלית מובהקת.

שבח וייס: זה המכון היוקרתי ביותר בטורקיה, שעוסק בקידום יחסי החוץ.

שבח וייס: במשלחת משתתפים חברי פרלמנט, ואני מברך אותם ברכה חמה.

שבח וייס: לפני זמן לא רב, כשלושה שבועות, קיימנו ביקור של משלחת יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת בטורקיה, ביקור אינטנסיבי של יממה אחת, ובאותה יממה הספקנו לפגוש את הנשיא דמירל, את ראש הממשלה של טורקיה, שהיתה אורחת שלנו לפני חודשים אחדים, גברת צ'ילר, את יושב-ראש הפרלמנט הטורקי, את ההנהגה של כל הסיעות בפרלמנט וגם את נציגי העיתונות.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לאורחינו מטורקיה, שהם יפתרו בדרך אנושית ודמוקרטית את הבעיות שפוקדות את טורקיה במשך זמן רב, ובמיוחד בימים האחרונים.

שבח וייס: אנחנו מקיימים עם טורקיה יחסי ידידות אשר התפתחו מאוד בזמן האחרון, ואני מקווה שיתפתחו ביתר שאת בעתיד.

שבח וייס: אני רוצה לאחל גם למשלחת המכובדת מטורקיה הצלחה בביקורה האינטנסיבי כאן במדינת ישראל.

שבח וייס: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון – צעדים משמעתיים כנגד וטרינר), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק בתי-הימורים (רישוי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייג לתנועת רכבי אספקה בשעות הבוקר), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תוספת קצבה לאם עובדת שאינה נשואה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן וש' עמור; הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון – סייג לתקופת המילואים לעצמאי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הרשות לשידורים ממלכתיים (שידורי מליאת הכנסת וועדותיה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ע' עלי וג' שגיא; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סידורים מיוחדים לילדים בבניינים ציבוריים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק שמירה על מקורות המים ברמת-הגולן, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק השתלות איברים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות באגרת הטלוויזיה והרדיו ודמי מנוי לשירותי הטלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הצטיידות בערכה רפואית, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וא' אולמרט; הצעת חוק העונשין (תיקון – שידול גבר לזנות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מקרקעין), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אישור להתפלגות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שיעורי מס רכישה על קרקע לבניית דירת מגורים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הנהגת לימוד חובה מגיל שלוש החל משנת הלימודים התשנ"ו–1996), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להדרכת ולאבטחת טיולים ומטיילים, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן וז' המר;

ש' יעקבסון: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – רשות להפרטה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – איסור מפגשים עם חברים המזוהים עם רשימת מועמדים שנאסרה השתתפותם בבחירות לכנסת), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר-הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (פרסום רשימת עצורים שלא הוגש נגדם כתב אישום), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן, ש' עמור; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (יום האשה הבין-לאומי), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב לצורך דיון נוסף), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ר' כהן, ד' צוקר, וא' פורז; הצעת חוק חובת נשיאת והצגת תעודה המעידה על המקצוע, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' ונונו וס' טריף; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים באזור תל-אביב, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת י' לס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון ליועצים מדיניים), מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרחבת סמכות בית-משפט השלום), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור גמלה לשמירת היריון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שמירה בגני-הילדים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ביטול דין מפלה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44 (חלק ב').

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר לאיכות הסביבה, השר שריד, להשיב על שתי שאילתות רגילות.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): לפני כשבוע הוקמה אנטנה המשמשת לשידור ולקליטת פלאפון בגבעה-הצרפתית.

שבח וייס: אתר האנטנה ממוקם באזור מאוכלס בצפיפות רבה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש סכנה לאזרחים השוהים באזור האנטנה, ומה הוא טווח הסכנה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם התקנים שבהם עומדים מתקיני האנטנה מאושרים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והרשות המקומית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם התקנים בנושא הנ"ל בארץ גבוהים יותר או נמוכים יותר מאשר בארצות מערביות אחרות?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המרחק שבו ערכי הקרינה האלקטרומגנטית עוברים את ערכי הסף המותרים הוא 6 מטרים מהאנטנה.

יוסי שריד: האנטנה הוקמה על גג מבנה בגובה 18 מטרים מעל פני הקרקע.

יוסי שריד: גובה האנטנה הוא 7 מטרים.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: התקנים שדורש המשרד לאיכות הסביבה ממוקדי שידור הם תקני הסוכנות הבין-לאומית להגנה מקרינה המסונפת ל-WHO – ארגון הבריאות העולמי.

יוסי שריד: תקני IRPA הם התקנים המחמירים בעולם.

יוסי שריד: הבדיקה של המשרד לאיכות הסביבה באשר לעמידה בתקני קרינה אלקטרומגנטית נעשית בשני שלבים: בשלב הראשון מבוצעת הערכה של הקרינה החזויה בהתאם למודל מתמטי.

יוסי שריד: אישור הפעלה ניתן רק לאחר שמבוצעות מדידות בפועל.

יוסי שריד: .

יוסי שריד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): ישראל אינה מקיימת כמה מהנספחים העיקריים של האמנה למניעת זיהומי ים של ארגון הספנות העולמי, וכתוצאה מכך נמנע טיפול הולם במפגעים לסביבה הימית.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: על אילו נספחים של האמנה חתומה ישראל?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כיצד מטופלים המפגעים הימיים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מדוע איננו מצטרפים לנספח האוסר הטלת פסולת מאוניות?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: ישראל אשררה את הנספח הראשון של אמנת מרפול, האוסר את זיהום הים בשמן, והיא מקיימת אותו באמצעות אכיפת חקיקה קיימת בנושא.

יוסי שריד: היא חתומה גם על הנספח השני, שעניינו מניעת זיהום הים בכימיקלים ממכליות.

יוסי שריד: בנושא זה עדיין לא קיימת חקיקה משום שמשרד התחבורה, שבידיו נתון נושא הפיקוח על המכליות, טרם חוקק את החוקים והתקנות המתאימים.

יוסי שריד: פניתי לשר התחבורה בבקשה לקדם את פעילות משרדו בעניין.

יוסי שריד: ישראל אינה חתומה על שלושת הנספחים האחרים של האמנה, שעניינם מניעת זיהום הים כתוצאה מהובלת חומרים מסוכנים בפחיות או במכלים, ומניעת זיהום הים כתוצאה מהטלת פסולת ומהזרמת ביוב מכלי שיט.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: באמצעות מפקחי אגף ים וחופים אוכף המשרד לאיכות הסביבה את החוק בכל היבטי הטיפול במפגעים הימיים, על-ידי קיום סיורים, ביקורות בכלי שיט ומסופי דלק, פתיחה בחקירות והגשת תביעות על כל אירוע של זיהום ים.

יוסי שריד: מדי שנה מוגשות למעלה מ-30 תביעות על זיהום הים בשמן, מהן 95% מסתיימות בהרשעה, ומבוצעות ביקורות על למעלה מ-400 כלי שיט.

יוסי שריד: פעולות האכיפה המבוצעות על-ידי המשרד, עם פעולות האכיפה הבין-לאומית נותנות את אותותיהן.

יוסי שריד: היום חופי הים נקיים יותר באופן ניכר: בסוף שנות ה-70 נמדדה כמות הזפת לכל מטר חוף בקילוגרמים, ובתחילת שנות ה-90 היא נמדדה בגרמים, לכל מטר חוף.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: למדינת ישראל עניין רב ביותר להצטרף לנספח זה באמנת מרפול וליתר הנספחים שעליהם אין היא חתומה.

יוסי שריד: בתוך חודשים מספר תוגש על-ידי המשרד הצעת תיקון לנוסח החוק הקיים, ועם חקיקה נוספת, שתקודם במשרד התחבורה, תוכל ישראל להצטרף בחתימתה על נספחי האמנה הנותרים לאחר ביסוס החקיקה ואכיפתה.

יוסי שריד: עם זאת, יש לציין שישראל חתמה ואשררה את אמנת ברצלונה, אמנה אזורית להגנה על הים התיכון, ובמסגרתה אשררה פרוטוקול בנושא הטלת פסולת מכלי טיס וכלי שיט.

יוסי שריד: פרוטוקול זה מיושם בישראל על-ידי הפעלתו של החוק למניעת זיהום הים (הטלת פסולת).

שבח וייס: נדמה שלחברי הכנסת יש שאלות יותר כבדות אליך השבוע, אבל זה יידון מחר ומחרתיים, עד כמה שאני יודע.

שבח וייס: יש ציפייה שאתה תשיב.

יוסי שריד: I am looking forward.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: כבוד שר החקלאות, ידידי שר החקלאות, בבקשה, תואיל בטובך להציג את החוק, ואחר כך נקיים דיון.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתיקון מס' 4 לחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות אנחנו באים לפשט מעט את ההליכים ולמנוע את ריכוזיות היתר שבפניות של החקלאים אל מינהלת ההשקעות כדי לקבל את חלקם.

יעקב צור: אציין כמה פרטים שיבהירו את המצב הקיים.

יעקב צור: על-פי החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, יש רשימה של השקעות שהחקלאים עושים אותן כשהם זכאים להשתתפות הממשלה במענקים.

יעקב צור: שיא המענקים מגיע ל-40%.

יעקב צור: ראשית, יש שני קריטריונים הקובעים את עצם ההכללה בתוך רשימת ההשקעות הזכאיות למענק.

יעקב צור: דבר שני – הן קובעות את רמת התמיכה.

יעקב צור: אמרתי שרמת התמיכה המקסימלית מגיעה ל-40%, אבל יש גם 30% ו-20%.

יעקב צור: זה תלוי בשאלה באיזה אזור מדובר.

יעקב צור: האזורים שהם אזורי קו עימות זכאים למענקים גדולים יותר.

יעקב צור: האזורים במרכז הארץ זכאים למענקים קטנים יותר.

יעקב צור: מבחינת סוגי ההשקעות, הקריטריון היחיד כמעט, שמנחה הן את עצם ההכללה ברשימת ההשקעות והן את רמת התמיכה הניתנת על-ידי הממשלה, כולל אותן השקעות המכוונות לגידולי יצוא.

יעקב צור: היות שאין לנו היום עניין לעודד את הרחבת הייצור לשוק המקומי, שממילא רוב המוצרים בו נמצאים בעודף, יש עניין גדול לממשלה לעודד את החקלאים לעבור לגידולי יצוא.

יעקב צור: בגידולי היצוא המענק מגיע ל-40%, לחממות לפרחים, לירקות ובכל מה שהולך ליצוא.

יעקב צור: כנ"ל בפרדסים ובתחומים אחרים שהם ליצוא.

יעקב צור: במשך שנה יש כ-10,000 פונים למינהלת ההשקעות, להשקעות שונות.

יעקב צור: מהם 9,000 מקבלים אישורים וכ-7,000 גם מבצעים את ההשקעה שלהם.

יעקב צור: עד היום המצב הוא שלגבי כל השקעה פונים למינהלת בתל-אביב, והיא זו שמאשרת.

יעקב צור: ההצעה המונחת לפניכם, בתיקון מס' 4, באה לומר שאנחנו מעבירים חלק מהסמכויות של מינהלת ההשקעות מן המרכז למנהלי מחוזות.

יעקב צור: השרים רשאים להעביר את סמכויות המינהל של מינהלת ההשקעות, לפי סעיף 20, למנהלי מחוזות במשרד החקלאות.

יעקב צור: יכול שההעברה תהיה כללית או מסויגת, לפי אזורים, לפי היקף ההשקעה ולפי סוגי תוכניות זוטא.

יעקב צור: תוכנית זוטא היא תוכנית של עד 130,000 ש"ח.

יעקב צור: אם אישר מנהל המחוז תוכנית, לפי הסמכות שהועברה לו כאמור בסעיף קטן (ב), ייכנס האישור לתוקף כעבור 14 ימים מהיום שהביא מנהל המחוז את האישור לידיעת המנהל, ובלבד שתוך התקופה האמורה לא הורה המנהל על העברת התוכנית לאישור המינהלה.

יעקב צור: כלומר, אם זה הולך בדרך הטבע – עד לסכום מסוים מנהלי המחוזות יהיו המאשרים האחרונים, אלא אם מנהל מינהלת ההשקעות יחליט שנושא מסוים הוא מעביר לשיפוט במינהלה המרכזית.

יעקב צור: זה כל-כולו של התיקון, שבא בעצם לפשט את ההליכים, כדי שלא יצטרכו הכול לנסוע לתל-אביב, וכן שלגבי סכומים מסוימים מנהלי המחוזות של משרד החקלאות יהיו הגורם המאשר את ההשקעה הזאת.

יעקב צור: זה מה שיש לפנינו.

יעקב צור: אני מקווה שזה יאושר ויעבור לטיפול בוועדה המתאימה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החקלאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, נרשמו 47 דוברים.

קריאה: 49.

שבח וייס: נא למסור לי עוד שני שמות.

שבח וייס: הרשימה סגורה.

שבח וייס: כל דובר – שלוש דקות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רון נחמן, את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, את חבר הכנסת יוסף בא-גד, את חבר הכנסת יורם לס, את חבר הכנסת אברהם פורז, את חבר הכנסת שאול יהלום, את חבר הכנסת מאיר שטרית – אינם.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון, והוא כאן.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

שבח וייס: לחברי הכנסת שנמצאים במשכן ושומעים אותי אני מבקש להזכיר, שבשל העדר חלק מחברי הכנסת הקצב הוא מהיר, ואל יבואו אחר כך, כרגיל, בטענות: לא שמעתי, לא ראיתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לתמיכה בהצעת החוק המובאת על-ידי שר החקלאות והממשלה.

ענת מאור: אני בהחלט תומכת בהצעת חוק לעידוד השקעון הון בחקלאות ובכל תהליך של ביזור, שגם מעניק סמכויות יתר לאזורים וגם מונע נסיעות מיותרות ותיאומים עם המרכז.

ענת מאור: לפיכך, אני תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את הדקות העומדות לרשותי לכמה הערות הנוגעות לקידום החקלאות מהיבטים נוספים.

ענת מאור: הראשונה שבהן נוגעת להצעת החוק שחבר הכנסת בני טמקין חוזר ומעלה אותה והיא טרם מקודמת, ולפיה עידוד השקעות יהיה לא רק להון אלא גם למשאב האנושי.

ענת מאור: ההצעה הזאת נכונה לתעשייה כמו גם לחקלאות.

ענת מאור: הנושא השני הוא נושא הסבסוד לחקלאות.

ענת מאור: אדוני השר, הנושא הזה עולה חדשות לבקרים.

ענת מאור: הגם שאני יודעת שבמסגרת משרדך והממשלה הנוכחית תוקנו הרבה מאוד עוולות נגד החקלאים בנוגע לסבסוד, הרי שבנושאי תכנון ובנושאי רשת ביטחון אני חושבת, שהממשלה ואתה כשר חייבים לעשות עוד ועוד.

ענת מאור: הנושא הבא – ואולי הוא העיקר – הוא החקלאים המצויים במסגרת התנועה הקיבוצית ותנועת המושבים.

ענת מאור: אני מעריכה את מאבקך מאתמול, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לפנות אל ראש הממשלה ולממשלה כולה.

ענת מאור: ללא הסדר לתנועה הקיבוצית, הסדר שמגיע בצורה הוגנת, בצורה מכובדת ובלי אמירות מיותרות – – –

דן תיכון: בתקציב הזה לא נותרה פרוטה אחת להסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ברשותך, כחבר כנסת ותיק, הייתי רוצה לדעת – – –

שבח וייס: לא, היא מדברת על 1996.

דן תיכון: היא מדברת על 1995.

ענת מאור: הייתי רוצה לדעת, כיצד אנחנו יושבים בכנסת כשב-31 בדצמבר מאשרים תקציב ולאחר מכן הממשלה רשאית לשנות את התקציב, ממשלה שלך וממשלה שאני נמנית עמה, ואני לא יודעת איפה הכנסת נמצאת כאן.

ענת מאור: אבל זו סוגיה נפרדת.

דן תיכון: טוב שאת שואלת אותי.

דן תיכון: אין תשובות.

חיים אורון: זה יגיע לכנסת.

ענת מאור: הדיון יגיע לכנסת.

ענת מאור: בשביל זה אנחנו יושבים ועושים דיון מהותי על התקציב, ואחרי שמאשרים אותו משנים אותו?

ענת מאור: אבל בתוך אותם שינויים אני רוצה לחזור לנושא הסדר הקיבוצים.

שבח וייס: יש לך חצי דקה לנושא עצמו.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולהתמקד בנושא ההסדר לתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: בתקציב המדינה הוקצבו לכך 350 מיליון ש"ח, והקיצוץ היה של 100 מיליון מתוך 350 מיליון הש"ח.

ענת מאור: אבל לא על זה הדיון בלבד.

ענת מאור: הדיון הוא על ההסדר כולו, על הגישה של הממשלה, על העיתוי – – –

דן תיכון: כמה היה התקציב?

ענת מאור: 350 מיליון.

יעקב צור: 390 מיליון.

דן תיכון: הרשי לי לעדכן אותך.

דן תיכון: היום לקחו מן הסכום הזה 145 מיליון לצורך ההסדר עם "תכן".

דן תיכון: לכן, תורידי עוד.

שבח וייס: "תכן" זה גם התנועה הקיבוצית.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: נא לסיים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש ולומר שאני תומכת, השר צור, במאבקך ובמאבק התנועה הקיבוצית כולה.

קריאות: – – –

שבח וייס: נא לא להפריע לסגנית יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מקווה שתגלה אותה עירנות ואותו סיוע, לא רק במספרים בתקציב המדינה, לטובת ההסדר לתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: ואתה ראית את הדברים אישית.

ענת מאור: היית בנחל-עוז וראית את הדברים.

ענת מאור: אני מקווה שנקבל אותה תמיכה ואותו סיוע.

ענת מאור: הפנייה שלי היא קודם כול לממשלה.

ענת מאור: אני מברכת אותך, אדוני שר החקלאות, על מאבקך וגם על האופוזיציה הפנימית.

ענת מאור: אני מקווה שהנושא הזה של קידום החקלאות יהיה בראש סדר העדיפויות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך חבר הכנסת מנע; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יחזקאל; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת איתן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ביבי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים דיין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסי ונונו; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אחר כך אמשיך לקרוא את השמות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמוגשת כאן היא נכונה, ואני כמובן אצביע בעדה.

חיים אורון: אבל, דווקא סביב הצעת החוק הזאת, שמדברת על פיזור ועל ביזור, אני רוצה להתייחס למושג שעלה אתמול בישיבת הממשלה, ואני מתאר לי שהוא יהיה מרכזי בוויכוח הקרוב על הסדר הקיבוצים.

חיים אורון: האם אנחנו מדברים על הסדר בפריפריה, או האם אנחנו מדברים על הסדר לתנועה הקיבוצית כולה?

חיים אורון: אדוני שר החקלאות, אני חושב שהיתה טעות גדולה במחיקת 100 מיליון שקלים מהסדר הקיבוצים, לא בגלל הכסף אלא בגלל מה שהוא מסמל.

חיים אורון: אבל הבעיה הגדולה שלנו היום היא להסביר קודם כול למקבלי ההחלטות, אבל לא רק להם, שבעצם התנועה הקיבוצית מממנת את ההסדר במרכז הארץ ממקורותיה, ואפילו בעודף.

חיים אורון: אותם 2.25 מיליארדי שקלים שהתנועה הקיבוצית תתרום מקרקעותיה במרכז הארץ מכסים את החוב של היישובים במרכז הארץ.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא על הסדר במרכז הארץ או בפריפריה.

חיים אורון: הוויכוח הוא בשאלה, אם יהיה הסדר שישאיר את התנועה הקיבוצית שלמה וקיימת מתוך ערבות הדדית, או יהיה הסדר שיתרום תרומה נוספת לפירוקה.

חיים אורון: מי שהולך להציע, וגם אם הוא ראש ממשלה, הסדר שמשמעותו פירוקה של התנועה הקיבוצית, ימצא בתוך התנועה הקיבוצית מתנגדים רבים ותקיפים למהלך הזה; מי שלא מבין שבלי שתימצא תשובה לקיבוצים המעפיל, להבות-חביבה, גבים ושמרת, לא תהיה תשובה גם למשגב-עם ולמנרה.

חיים אורון: אני אומר במפורש, התשובה ליישובים במרכז הארץ צריכה לבוא ממקורות התנועה הקיבוצית.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא על המקורות.

חיים אורון: הוויכוח הוא בשאלה, אם אנחנו רואים בהסדר הזה הסדר שלם, שמתמודד עם כל הקיבוצים, או שאנחנו רוצים לפרוס אותו עכשיו לפרוסות על-פי כל מיני חתכים שבסופו של דבר לא יגיעו להסדר.

חיים אורון: אם ראש הממשלה אומר לקיבוצים במרכז הארץ: אתם תסתדרו לבד עם הנדל"ן, הוא הופך את הקיבוצים הללו לקבוצות של משקיעי נדל"ן, והם אינם קיבוצים.

חיים אורון: לא זאת הכוונה.

חיים אורון: אני יודע, יש גם תופעות לא פשוטות בתוך התנועה הקיבוצית.

חיים אורון: חובתנו להתמודד אתן ולהיאבק בהן.

דן תיכון: מה אתה מוטרד?

דן תיכון: הוא לא מבין על מה הוא מדבר.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני מקווה שהוא נפל לאי-הבנה.

חיים אורון: אני מקווה שהוא מבין, או בכל אופן יבין במה מדובר, והוא ישים את כל כובד משקלו על בסיס ההסדר שהתגבש בקשיים רבים.

חיים אורון: זה לא בדיוק ההסדר שלו קיווינו, אבל הוא מהווה בסיס שיש בו שלושת המרכיבים העיקריים.

חיים אורון: יש בו תרומה מרחיקה לכת, שלא היתה כדוגמתה בשום הסדר עם שום מגזר, תרומה של למעלה מ-10 מיליארדי שקלים מנכסיה של התנועה הקיבוצית לפתרון בעיותיה.

דן תיכון: למה אתם צריכים את הממשלה?

חיים אורון: משום שלא ניתן, חבר הכנסת דן תיכון, מהמקורות הללו בלבד להתגבר על המשבר הקשה שהתנועה הקיבוצית נתונה בו.

חיים אורון: זה אינטרס לאומי עליון, זה לא אינטרס פרטני של מישהו, זו לא גחמה של מישהו.

חיים אורון: זה לא פרוטקציוניזם, זה אינטרס לאומי עליון לקיים את המערכת הזאת כולה.

חיים אורון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברי הכנסת מנע, יחזקאל, בלומנטל, מיכאל איתן, ביבי, חיים דיין, ונונו, יהושע מצא, זנדברג – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני אתמוך כמובן בהצעה המובאת לפנינו היום, הצעה שבאה להגן על מערכות קיימות מבחינה מינהלית, ובעצם זה הליך טכני.

רענן כהן: אדוני שר החקלאות, אני רוצה לשאול אותך: כמה בקשות מגיעות?

יעקב צור: 10,000.

רענן כהן: 10,000 בקשות, כפי שכתוב בהצעה הזאת.

רענן כהן: סביר להניח שמערכת משרדית, אם היא רוצה לטפל בבקשות בצורה נכונה, אינה מסוגלת לעשות זאת, וכאן אנחנו הולכים לפיזור בצורה מחושבת, בצורה מסודרת, וגם יש הגבלה של הסכום שאנחנו מאפשרים למנהלי המחוזות לאשר – בבקשות מסוימות עד סכום של 130,000 שקל.

רענן כהן: כך שאני רואה בהצעה הזאת הצעה נבונה, יעילה, המארגנת את המערכת בצורה נכונה.

רענן כהן: הייתי לוקח את ההצעה הזאת ואומר: לו יכולנו, בחלק ממשרדי הממשלה, לאפשר למערכות המחוזיות לטפל באופן עצמאי יותר, לו יכולנו להאציל סמכויות למשרדים השונים כדי לפשט מערכות, היינו מגיעים אולי לתוצאה הרבה יותר אפקטיבית, היינו מצמצמים את הביורוקרטיה המיותרת לפעמים, שמוציאה מהדעת אנשים שלפעמים באים למשרדים בקשר לדברים לא חשובים והם עוברים מדורי גיהינום כדי להגיע גם לתוצאה.

רענן כהן: לסיכום, ההליך הזה הוא בכיוון הנכון.

רענן כהן: טוב שהוא בא לכאן לאישור, ואני מקווה שהוא ישמש למשרדים אחרים דוגמה לפישוט דברים ולהאצלת סמכויות, כדי להקטין את הביורוקרטיה הקיימת במשרדי הממשלה.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה באולם, יבואו אחריו חברי הכנסת ויינשטיין, עזרן, רן כהן, אסעד אסעד, טלב אלסאנע, פיני בדש, רפי אלול, בנימין טמקין, עוזי לנדאו; ואמשיך לקרוא את השמות אחר כך.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מה שמביא לכאן שר החקלאות מאוד מקובל.

שמואל אביטל: בסופו של דבר מדובר במעשה טכני, ואני מאוד מאוד ממליץ לידידי שר החקלאות, שבמסגרת הדיון על הצעת החוק הזאת קצת יורחב שם הדיון מעבר לעניין הטכני.

שמואל אביטל: כי לפחות כמושבניק אני יודע, שבתוך כל המצוקות, בזכות החוק הזה שכבר שנים מלווה את ההתיישבות העובדת, ניצלו הרבה מאוד משקים משפחתיים, ואחת הבעיות הקשות שהיה ניסיון לתת עליה תשובה אמיתית לפני שנה בתקציב – כלומר לשים כסף בערבות המדינה וכו' על מנת שיהיה גישור בין ערכי המתנה שהחוק נותן לבין היכולת לאגום אותם סכומים על מנת לצאת לפרויקטים – נדמה לי שעדיין לא קיבלה תשובה, וצריך לשקול אותה.

שמואל אביטל: הייתי מציע מאוד לשר, שבמסגרת הדיון על מהות החוק נעלה את השאלות הכרוכות בכל נושא ההשקעות בחקלאות.

שמואל אביטל: בעקבות הדברים שאמר קודמי אני מוצא לנכון בכל זאת לומר מלה אחת במסגרת שלוש הדקות על הסדר הקיבוצים, ואני רואה שידידי חבר הכנסת אורון יצא.

שבח וייס: אתה שלחת אותו לשר האוצר, הוא הלך לשר האוצר.

שמואל אביטל: אני יודע שיש לו בעיות גזברות לא רק בהסתדרות, כנראה בעוד כמה מקומות.

שמואל אביטל: אם יש דבר רע במה שראש הממשלה משדר בעניין הקיבוצים, הוא הסידור הקמעוני, הקטנוני הזה.

שמואל אביטל: זו שיטה.

שמואל אביטל: הרי אי-אפשר להאשים את יצחק רבין שהוא לא אוהב את הקיבוצים, את המושבים או את כל עם ישראל.

שמואל אביטל: אבל הקטנוניות הזאת כשמדובר במיליארדים, מה היא בדיוק אמורה לשדר לקיבוצניקים ולעמך ישראל?

שמואל אביטל: אולי הוא ייתן פה תשובה, מה באמת הוא התכוון לשדר בכך שעכשיו הוא מדבר על 100 מיליון שקל.

שמואל אביטל: הבעיה שם היא 100 מיליון?

שמואל אביטל: מי שמכיר מעט את ההסדר הזה חושב שזו הבעיה?

שמואל אביטל: מדובר במגזר יצרני שזה הכלי למדוד אותו, ואני מאוד מקווה שכאן וגם בוועדות – ידידי חבר הכנסת דן תיכון, גם אם זה יגיע לפה – נהיה ענייניים בדיון על הסדר הקיבוצים.

שמואל אביטל: אבל, מלה לידידי ג'ומס, שלא נמצא פה.

שמואל אביטל: מאז אני בכנסת הזאת, עם כל החברות והידידות, ישבתי שני מטרים ממנו בוועדת הכספים, והוא על תקן של מרכז הקואליציה.

שמואל אביטל: יש לי סימנים בגב ממנו.

שמואל אביטל: כל דבר שעלה – מלחמת עולם.

שמואל אביטל: מה, מישהו חשב שידפקו את ענף הלול ויקרה במקום ההוא משהו ובשני משהו וזה לא יגיע?

שמואל אביטל: כך תתייחס ממשלה למגזר כמו הקיבוצים?

שמואל אביטל: אני מציע לעצמנו להתעשת בעניין הזה.

שמואל אביטל: אני תומך בהצעת החוק, אבל אני אומר זאת מפני שעלה פה הסדר הקיבוצים.

שמואל אביטל: אני מציע דווקא לחברים מהסוג של דן תיכון, בהסדר הקיבוצים אל תתפתה לכמה חברים מהסיעה שלך.

שמואל אביטל: אני מכיר את הענייניות שלך בדיונים מהסוג הזה, ואני מקווה מאוד שננטרל את עצמנו מאווירה לא נוחה מול הקיבוצים, שיש גורמים שרוצים ליצור אותה.

יעקב שמאי: מה זה לא נוחה?

יעקב שמאי: נעביר לכם 13 מיליארד שקל?

שבח וייס: לא, הוא מסתפק ב-12.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אביטל.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – לחבר יוסף הכנסת עזרן.

יעקב שמאי: יוני 94'.

יעקב שמאי: כך כתוב בתקציב.

אלי גולדשמידט: למה 12 מיליארד?

אלי גולדשמידט: תגיד 130 מיליארד, זה מספר יותר טוב.

יעקב שמאי: על מה?

יעקב שמאי: תיתן לי את התשובה על מה.

יעקב שמאי: על קיבוצי נדל"ן?

יעקב שמאי: על קיבוצי תעשייה?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי בוודאי לא יפריע לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: זה לא מתקבל על הדעת אפילו.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, התכנס ועד ההורים של בית-ספר חקלאי ושם דובר על מטרות בית-הספר, ואז אנשי ועד ההורים אמרו:

אריאל ויינשטיין: מי בכלל רוצה היום לשלוח ילדים לבית-ספר חקלאי?

אריאל ויינשטיין: מדוע אתם חושבים שזה כל כך חשוב?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתביישים במערכת שלנו, במה שקורה לנו.

אריאל ויינשטיין: לאן הגענו?

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים כדברי פתיחה, משום שכשמביאים הצעת חוק שקשורה בחקלאות ובעידוד, צריך גם לחשוב על השאלה, ואני יודע שזאת לא בעיה של ממשלה, וזאת לא שאלה שהממשלה צריכה לתת עליה את התשובה.

אריאל ויינשטיין: קרה משהו במערכת החקלאות בשנים האחרונות.

אריאל ויינשטיין: קרה משהו בדימוי.

אריאל ויינשטיין: קרה משהו בדימוי העצמי, ברצון להשתייך למה שהיה בעבר אוונגרד, למה שבעבר היה עילית.

אריאל ויינשטיין: היום יש איזה רצון לברוח, ללכת למלאכות אחרות, וחבל שהגענו לכך.

שבח וייס: בתור בוגר בית-ספר חקלאי, אני מצטרף לדבריך.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה לומר משהו על הסדר הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאנשי הקיבוצים בתוכנו, ושאינם בתוכנו, אינם חשים מה הסביבה חשה כלפיהם.

אריאל ויינשטיין: אני יודע מהם הערכים של קיבוץ, מה משמעותו של קיבוץ.

אריאל ויינשטיין: אני עצמי הייתי חבר בהכשרה לאחר תנועת הנוער.

אריאל ויינשטיין: אבל, כאשר במשק יש נפגעים כל כך רבים, והם פנסיונרים, שאחרי חסכונות של שנים נאלצים לקבל פנסיית רעב, וכאשר יש נפגעי משכנתאות בריבית הרצחנית, וכאשר יש נפגעי בנקים, הם שואלים במקומות שאנחנו מופיעים בהם, ואני מופיע בציבור שאיננו עוין, אומנם איננו אוהב, והוא שואל את השאלה: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, אדוני שר החקלאות, וחברי משמאל ומימין שיושבים כאן, קרה משהו בשנים האחרונות.

אריאל ויינשטיין: יש היום בידי הקיבוצים ככלל נכסים שאין בידי שום גורם במדינה בהיקפים כאלה ובפוטנציאל כזה.

אריאל ויינשטיין: יש ברשותם מקרקעי מדינה בערכים של עשרות מיליארדי דולרים, לקיבוצים ככלל.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיש מערערים ושואלים, אם הקרקע ניתנה בשעתה במחיר של אפס על-ידי הממשלה, מדוע זה שייך לאלה שיושבים עליה.

אריאל ויינשטיין: הזכויות שייכות ליושבים עליה, בין שהם חקלאים פרטיים, בין שהם מושבניקים בין שהם קיבוצניקים.

אריאל ויינשטיין: כך מקובל.

אריאל ויינשטיין: אם אדם יושב ומעבד את הקרקע עשרות שנים, יש לו זכויות על הקרקע.

אריאל ויינשטיין: יש מערערים על כך, אני לא ביניהם.

אריאל ויינשטיין: אבל הנכסים האלה אפשר להוציא מהם מיליארדים כפוטנציאל, מיליארדים רבים.

אריאל ויינשטיין: נכסים בקרבת ערים.

אריאל ויינשטיין: אם יש ערבות הדדית לקיבוצים, ויש ערבות הדדית – כל הסדר הקיבוצים, כל החובות הם חובות שבאו כתוצאה מהתחייבות הדדית, כתוצאה מהעזרה ההדדית והחתימה זה לזה.

אריאל ויינשטיין: אם היתה ערבות הדדית ויש חובות הדדיים, יש גם זכויות הדדיות.

אריאל ויינשטיין: וזה שאתם עומדים כעניים בפתח ומבקשים ממשלם המסים, ובכוח הרוב הדורסני שלכם בוועדת הכספים ובממשלה אתם כל שבועיים, שלושה שבועות, חודש-חודשיים, מביאים לנו הצעות לתגמל אתכם במיליוני שקלים ובעשרות מיליוני שקלים, אתם חוטאים לעצמכם.

אריאל ויינשטיין: יש בידיכם האמצעים להיחלץ מהמשבר.

אריאל ויינשטיין: יש בידיכם האמצעים.

אריאל ויינשטיין: אל תבואו למשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: תהיו אתם נציגי הקיבוצים בכנסת שתבואו אליהם ותאמרו: בואו ננסה דרך אחרת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

שבח וייס: ממש.

אריאל ויינשטיין: זה מה שלא היה לפני חמש שנים ועשר שנים.

אריאל ויינשטיין: המציאות השתנתה בשנתיים-שלוש השנים האחרונות כתוצאה משינויי מדיניות של המינהל, כתוצאה מפתיחות, מהפיכת קרקע חקלאית לקרקע לבנייה ולתעשייה.

שבח וייס: נא לסיים, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אתם חייבים לתת את התשובה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חברי הכנסת עזרן, רן כהן, אסעד אסעד, טלב אלסאנע, פיני בדש, רפי אלול, בנימין טמקין, עוזי לנדאו, דליה איציק, וליד חאג' יחיא, אברהם הירשזון, סאלח טריף, עמנואל זיסמן, אלי דיין, עמיר פרץ, משה גפני, שאול גוטמן, תמר גוז'נסקי, דראושה, בוחבוט, שגיא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו תמיד ניתנות שלוש דקות לנואם על מנת לדבר על החוק, אבל הנואמים מדברים בעצם על מה שהם רוצים לדבר, וכמובן, מדברים על הסדר הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבוא ולדבר על החוק, אבל אני צריך להגיב על דברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: אני לא משתחרר מהעניין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לפחות תגלו עקביות כלשהי.

אלי גולדשמידט: אתה בא לכאן ומדבר על הנכסים.

אלי גולדשמידט: מובן שחבר הכנסת שמאי זורק 13 מיליארד.

אלי גולדשמידט: הצעתי לו שיזרוק 130 מיליארד.

אלי גולדשמידט: זה מספר יותר טוב.

אלי גולדשמידט: הוא מצליח להתסיס יותר עם מספר גדול יותר.

יעקב שמאי: אתה מכיר את תקציב המדינה?

יעקב שמאי: הצבעת בעדו.

יעקב שמאי: אתה מכיר במספרים של תקציב המדינה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, המספר 13 מיליארד שקל הוא שקר גס.

אלי גולדשמידט: אבל אתה תעלה על הדוכן ותחזור ותגיד מול הטלוויזיה ומול הציבור – 13 מיליארד, 13 מיליארד, 13 מיליארד; יאמינו לך.

אלי גולדשמידט: כי כשאתה חוזר על שקר 20 פעם יאמינו לך בסוף.

אלי גולדשמידט: זה קשקוש.

אלי גולדשמידט: אין אמת במספר הזה.

אלי גולדשמידט: אתה מקשקש; אתה מדבר; אתה מדמיין; אתה מסית.

אלי גולדשמידט: אתה עושה את כל המאמצים בשביל להפוך ציבור שלם במדינה לציבור שישנאו אותו.

אלי גולדשמידט: זה התפקיד שלך.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, כיוון שאתה עולה מייד אחרי חבר הכנסת גולדשמידט, אתה בוודאי תוכל להגיב.

אלי גולדשמידט: הוא יחזור ויגיד אותם דברים.

אלי גולדשמידט: אני לא מצפה ממנו שיגיד פה את האמת.

אלי גולדשמידט: מה אגיד לכם?

אלי גולדשמידט: הפסקתי לצפות שחבר הכנסת שמאי יגיד ביושר אינטלקטואלי את האמת.

אלי גולדשמידט: מעולם לא באתי אל הדוכן הזה ואמרתי שאין בעיה בהיקף גדול.

אלי גולדשמידט: אבל 13 מיליארד שקל?

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה להגיד לך, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה מדבר על נכסים.

אלי גולדשמידט: על מה מבוסס הסדר הקיבוצים שעכשיו אמור להתקיים או להתבצע ועדיין לא התבצע ולא הוחלט עליו?

אלי גולדשמידט: בינתיים מה שהחליטו זה לקצץ 100 מיליון.

אלי גולדשמידט: מיליון אחד עוד לא נתנו בהסדר הזה, ואתה יודע זאת טוב מאוד.

אלי גולדשמידט: על מה מדבר ההסדר הזה?

אלי גולדשמידט: מדובר על אותן קרקעות שאתה מדבר עליהן, של משקי הנדל"ן, אותם משקים שנמצאים במרכז הארץ בקרבת הערים.

אלי גולדשמידט: מה ייעשה באותן קרקעות?

אלי גולדשמידט: אותן קרקעות אמורות לעמוד מול חובות אותם קיבוצים, ואותו ערך של הקרקעות יעמוד במסגרת של עזרה הדדית למשגב-עם שהדונמים שלה אינם שווים אפילו אגורה מבחינת מחירי שוק, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

אלי גולדשמידט: על זה בנויה העזרה ההדדית.

אלי גולדשמידט: אז תגיד את האמת.

אלי גולדשמידט: תגיד שבהסדר הזה מתבססים על אותם נכסים.

אריאל ויינשטיין: באיזה יחס?

חיים אורון: למעלה משליש.

אלי גולדשמידט: תראה לי עוד סקטור במדינת ישראל שלקח קרקעות, שלקח נכסים שלו בשביל קיבוצי או יישובי פריפריה.

אלי גולדשמידט: תראה לי עוד סקטור אחד.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, תירגעו.

אלי גולדשמידט: איך נוצר החוב הזה, אין לי זמן במסגרת שלוש דקות לבוא ולהגיד איך הממשלה – וכל הממשלות, לא משנה איזו מפלגה עמדה בראש – חנקה את כל הסקטור החקלאי.

אלי גולדשמידט: איך קרה שגם המושבים נפלו, גם הקיבוצים נפלו, גם החקלאות הפרטית נפלה?

אלי גולדשמידט: כל זה מפני שהם לא מסוגלים, מפני שאין להם כישורים, מפני שאין להם יכולת?

אלי גולדשמידט: היתה כאן מדיניות ממשלתית מכוונת להרס החקלאות.

אלי גולדשמידט: זה חלק מהעניין.

אלי גולדשמידט: בכל המדינות המערביות המתוקנות עושים להיפך – מעודדים סקטורים חקלאיים.

אלי גולדשמידט: הסבסוד לחקלאות ביפן הוא 80%, בסקנדינביה – 60%.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל ירדו ל-6%–7%, ובנק ישראל אומר: הצלחנו לשבור את הלובי החקלאי.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים שבלי סבסוד ובלי עזרה ממשלתית החקלאות אינה יכולה להתקיים.

אלי גולדשמידט: אבל כיוון שנוח לכם להסית נגד התנועה הקיבוצית, אתם מתעלמים מן העובדות האלה.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים טוב מאוד, שאם לא יהיה הסדר קיבוצים זה יגביר מיתון, יגביר אבטלה ויגביר את הבעיות בעיירות הפיתוח.

אלי גולדשמידט: במפעל אחד בעין-חרוד–איחוד היו בעיות ומייד נזעקו הכול.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שתושבים של עיירות הפיתוח נשענים על המפעלים האלה ומתפרנסים מהם.

אלי גולדשמידט: מה אתם חושבים, אם תייבשו את הקיבוצים לא תייבשו גם עיירות פיתוח?

אלי גולדשמידט: אבל בשביל הפוליטיקה הכול מותר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יעקב שמאי.

דן תיכון: אני יכול להתחלף אתו?

שבח וייס: כן, אין לי שום בעיה.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת שמאי?

יעקב שמאי: כן.

שבח וייס: זה בהסכמה, בוודאי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – אחרון הדוברים, רפאל איתן.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה קראת לי שקרן.

יעקב שמאי: תתנצל.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי.

שבח וייס: הוא לא אמר.

אלי גולדשמידט: ההסדר הוא 1.5 מיליארד, לא 13.5 מיליארד שקלים.

יעקב שמאי: הוא לא יודע לספור.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה התחלפת עם חבר הכנסת דן תיכון כדי להפריע לו? לא, נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנגד להצעת החוק.

דן תיכון: חשבתי שייערך כאן דיון בנושא: "החקלאות – לאן", האם החקלאות צריכה לגדול, האם צריך לשמור על החקלאות ברמה הזו, לאן פני החקלאות.

דן תיכון: אבל בחרו משום מה להתייחס להסדר הקיבוצים.

דן תיכון: לכן אני אעסוק בשאלה, אדוני שר החקלאות יעקב צור, למה התוכנית הכלכלית מאתמול לא הובאה לידיעתך ביום חמישי או ביום שישי.

יעקב צור: הובאה לידיעתי.

דן תיכון: מדוע לא הוכנסו כל השרים בסוד העניין?

דן תיכון: אתה כנראה מקורב – – –

יעקב צור: לקחו 100 מיליון – – –

דן תיכון: אני אספר לך שהיום כבר לקחו ממה שנותר, מ-395 מיליון שקלים לקחו אתמול 100 מיליון, והיום כבר לקחו 145 מיליון להסדר "תכן".

דן תיכון: אבל תרשה לי לומר לך – – –

חיים אורון: הסדר "תכן" – בתוך ההסדר.

שבח וייס: רבותי, יש רק שלוש דקות לנואם.

שבח וייס: תנו לו להשלים את הרעיון.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני לא רוצה לעסוק בעניין הזה.

דן תיכון: למה לא הכניסו את השרים בסוד העניין, והעניין הוא התוכנית הכלכלית החדשה.

דן תיכון: אתה יודע שביום שישי היה שושן פורים, בירושלים פורים, ומדי שנה אני משתתף במתיחה של שר האוצר.

דן תיכון: לפני שנה, למשל, טענתי בנאום חוצב להבות, שנפלה טעות בלוקש של עובדי המדינה ושילמו להם הרבה יותר והאוצר יבקש להחזיר את הכסף הזה מייד.

דן תיכון: מייד כינס שר האוצר את הנהלת משרדו, שאלו מה אומר דן תיכון, איך זה יכול להיות שאנחנו טעינו.

יעקב צור: מתייחסים אליך ברצינות.

דן תיכון: להווי ידוע לך, שהתוכנית היא בבחינת פורים שפיל, משחקי פורים.

דן תיכון: כך אני מחשיב את התוכנית.

יעקב צור: תקרא מה אומרים כל הכלכלנים.

דן תיכון: אני קראתי מה אומרים כל הכלכלנים שמתפרנסים ליד הממשלה או קרובים לממשלת ישראל.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שתוכנית הקיצוצים שהוצגה אתמול היא בבחינת לעג לרש, משחקי פורים.

דן תיכון: שר האוצר, שלא רצה לספר לכם, שמא יחשבו שזו מהתלה של פורים, ידע מה הוא עושה.

דן תיכון: עכשיו אומר כמה מלים לגופו של החוק.

דן תיכון: עוד לא שמעתי שמבזרים את הסמכויות ומעבירים את הסמכויות של המינהלה למחוזות של המשרדים.

דן תיכון: שער בנפשך שהיו עושים אותו דבר כשמדובר בחוק לעידוד השקעות בתעשייה או בתיירות.

דן תיכון: הסידור הזה כשלעצמו הוא מסוכן מאוד.

דן תיכון: אתה יודע שבמרוצת השנים, עוד לפני שהיית שר החקלאות, היו חקירות של המשטרה בנושא ההטבות שניתנות לכל מיני יזמים בתחום החקלאות, עד כדי כך שהיה חשש להונאה בהיקף אדיר של משקים מעבר ל"קו הירוק" שנתנו כביכול את סיועם לתהליך הזה.

דן תיכון: אני חוזר ומזהיר, התהליך הזה של ביזור אין בו תועלת, אין בו צורך.

דן תיכון: אנחנו שואלים: לאן פני החקלאות?

דן תיכון: מהי המדיניות החקלאית של הממשלה?

דן תיכון: האם אתם הולכים להרחיב את החקלאות או שאתם הולכים לצמצם את החקלאות?

דן תיכון: האם בעידן של משבר שפוקד את החקלאים במדינת ישראל צריך להתוות מדיניות חקלאית חדשה ונבונה, שמתמודדת עם הבעיות שיש לחקלאים במדינת ישראל?

דן תיכון: בנושא הזה לא שמענו מאומה ממך, וחבל.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – אחרון הדוברים בחוק הזה, חבר הכנסת רפאל איתן.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לפני שנתחיל בנושא העיקרי שלשמו עליתי – חוק לעידוד השקעות בחקלאות – אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יעקב שמאי: לא יעמוד חבר כנסת על דוכן הכנסת ויאמר שמישהו אומר דברים שאינם נכונים.

יעקב שמאי: אני מחזיק בידי את תקציב המדינה, ובו כתוב שהקיבוצים קיבלו 11 מיליארד ו-860 מיליון שקל במחירי יוני 1994.

אלי גולדשמידט: – – –

יעקב שמאי: זה אומר שהיום הסכום עומד מעל 13 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: לא יעזור לכם.

יעקב שמאי: השקר הזה שלכם כבר הוכח בדיון על תקציב המדינה.

יעקב שמאי: הנושא הזה היה כאן בדיון, חוזר לדיון.

יעקב שמאי: זה ספר עיקרי התקציב, אלה לא מספרים ואותיות שאני ממציא אותם.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, אנחנו מדברים על חוק לעידוד השקעות, ואם כבר הזכרנו את ההסדר הראשון ויהיה ההסדר השני, והמיליארדים של התנועה הקיבוצית יעלו, אני רוצה רק להזכיר לך מספר.

יעקב שמאי: סך כל האוכלוסייה בתנועה הקיבוצית הוא 125,000 תושבים.

יעקב שמאי: האוכלוסייה בדימונה היא בסדר גודל של 33,000 תושבים.

יעקב שמאי: ארבע פעמים דימונה – זה כל התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט, התקציב השנתי המוניציפלי של דימונה, שכולל בתוכו הכול, הוא 80 מיליון שקל.

יעקב שמאי: תקציב של פי-ארבעה בסדר גודל כזה הוא 320 מיליון שקל.

יעקב שמאי: כאן אנחנו מדברים על מיליארדים.

יעקב שמאי: על אילו מיליארדים?

יעקב שמאי: על מיליארדים שניתנו עבור ביצוע עבודות בחקלאות.

יעקב שמאי: והנה, הקמתם עסקים, שיחקתם בבורסה, הברחתם את הכסף לחוץ-לארץ, עשו תנועה קיבוצית ברמה של תקרת גג, במסגרת נקודתית של כל קיבוץ וקיבוץ.

יעקב שמאי: מה לא עשיתם עם הכסף בשם החלוציות?

יעקב שמאי: אני שואל אותך, אדוני שר החקלאות, אתה איש קיבוץ, אתה באמת חושב שהחברה הישראלית תמשיך לשלם בלי די?

יעקב שמאי: היא תמשיך לשפוך את דמה, להעביר כסף בשם החלוציות?

יעקב שמאי: חבר הכנסת אביטל, בוא ניקח דוגמה אחרת.

יעקב שמאי: יש למעלה מ-500 מושבים בארץ.

יעקב שמאי: אדוני שר החקלאות, אתה יודע שלמושבים אין בכלל הסדר דומה להסדר הקיבוצים.

יעקב שמאי: המושבניק הקטן, שלא יכול היה להגיע להסדר, באו אליו הבנקים ועיקלו את רכושו.

יעקב צור: לא.

יעקב שמאי: אל תגיד לי לא.

יעקב שמאי: אתן לך דוגמאות.

יעקב צור: אתה טועה.

יעקב שמאי: אני אומר לך שזה נכון.

יעקב צור: אחרי חוק-גל יש מינהלת הסדר מושבים ויש משקמים, ואין מושבניק שיורדים לנכסיו.

יעקב שמאי: אדוני שר החקלאות, עד חוק-גל באו למושבים ועיקלו להם את רכושם.

יעקב צור: זה נגמר.

יעקב שמאי: תן לי.

יעקב שמאי: התנועה הקיבוצית היא תנועה לתפארת.

יעקב שמאי: היא תרמה תרומה חשובה.

יעקב שמאי: גם הפלמ"ח, האצ"ל, הלח"י, תרמו תרומות כל אחת בשעתה ובצורתה.

יעקב שמאי: המבנה הקיבוצי השתנה מקצה לקצה.

יעקב שמאי: השם, השורש, הבסיס של הרעיון החלוצי החקלאי שהיה ביסוד העניין, איננו.

יעקב שמאי: היום הקיבוצים אינם מטפלים בחקלאות.

יעקב שמאי: יש להם בתי-עסק, יש להם בתי-מסחר, יש להם בתי-בשר, יש להם חנויות לממכר, יש להם מוקדי קיט, יש להם מוקדי תיירות.

יעקב שמאי: בואו נבצע מהפכה אגררית.

יעקב שמאי: בואו ניקח את כל אמצעי הייצור החקלאי מהקיבוצים, בואו ניקח אותם ונשאיר להם את התעשייה, נשאיר להם את כל המבנים של קיט וכל מיני עסקים אחרים, לרבות בתים, ונאמר להם: אתם תהפכו עכשיו ליחידות פרטניות, כל אחד במסגרת שלו, או במסגרת קבוצות.

יעקב שמאי: אם תרצו להתארגן – תתארגנו, כל אחד במסגרת שלו ותקבלו את שלכם.

יעקב שמאי: אבל אל תהיו עוד נטל על שכמה של המדינה.

יעקב שמאי: אל תהפכו נטל על שכמה של החברה.

יעקב שמאי: אל תפגעו עוד בקבוצות החלשות, אל תפגעו עוד בעיירות הפיתוח, אל תפגעו במעוטי היכולת, אל תשדדו אותנו, אל תיקחו את לשד עצמותינו, אל תיקחו מהחברה את העיקר לקיבוצים ותיתנו את הטפל.

יעקב שמאי: בואו נשווה חינוך של התנועה הקיבוצית מול חינוך בעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: לו הצעתם רק את זה, הייתי אומר צדיקים אתם.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, עכשיו נשמע את קול המושבניקים.

שבח וייס: אחרי זה נעבור כנראה להצבעה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר על עקרונות ולא על חובות הקיבוצים ולא על כל המשברים וכל הדברים האלה, אלא אני מציג ראייה ארוכת טווח על המגזר החקלאי כולו.

רפאל איתן: יעדי החקלאות הם לספק מזון, להקטין תלות בנושא הזה, בייחוד בשעת חירום, שמירת קרקעות הלאום, יצוא ומחקר ופיתוח שנועדו לשרת את אלה והוא טוב גם לצרכים אחרים.

רפאל איתן: הצעת החוק הזו של הממשלה באה מאוחר מדי ומעט מדי, וכדרכה יוצרת הממשלה מצב קשה לחקלאי, ואחר כך, ככל שמתקרבות הבחירות, היא מנסה להקל עליו ולעודדו.

רפאל איתן: עידוד אמיתי ביוזמות מכל סוג שהוא, כלכלי ותעשייתי, דורש שינוי רדיקלי באווירה הכלכלית בארץ.

רפאל איתן: האווירה הדרושה היא כזו אשר בה נטל המיסוי קטן יותר, חופש ההתקשרות של היזם והחקלאי גדול יותר, וקיים עידוד מסיבי ויוזמות פרטיות בכל תחומי המשק, תוך כדי צמצום מעורבות ממשלתית.

רפאל איתן: שיווק ישיר יאפשר לחקלאי לשווק את תוצרתו ללא מתווכים, וכך יגדל נתח הרווחים שלו, וחוקי עידוד מסוג זה שמוגש היום יהיו מיותרים.

רפאל איתן: שיווק ישיר יקטין את התנודות במחירי התוצרת החקלאית ויצמצם את השמדת היבולים.

רפאל איתן: על הממשלה לפעול בדרכים יצרניות בייחוד לאור המצב המשתנה בארץ.

רפאל איתן: עומד להיות מצב מעניין מאוד: כמות המים להשקיה – מי קולחין מושבים – הולכת וגדלה, והם יהיו ללא שימוש.

רפאל איתן: לחקלאים לא כדאי לקבל אותם והם יזרמו לים.

רפאל איתן: כל עלות ההשבה תזרום לים, במקום לתת את המים האלה במחיר עלות ההשבה ואולי בתוספת קטנה לאחזקה – את האחזקה אפשר בעצם להטיל על מי שמשתמש במים שפירים – ולתת את המים האלה לחקלאות, למוצרים חקלאיים לתעשייה ולמי שהשווקים בחוץ-לארץ מוכנים לקבל מהם תוצרת של מים מושבים.

רפאל איתן: אנחנו כבר עומדים במצב שכל המאגרים מלאים והמים יישפכו לים.

רפאל איתן: זה המצב אצלנו בצפון, וזאת משום שלא כדאי להשתמש בהם לכותנה, לחמניות, לתירס, לתעשייה, למטעים.

רפאל איתן: פשוט לא כדאי בגלל המחיר.

רפאל איתן: עלות ההשבה תלך לדגים, אם הדגים שותים מים כאלה.

רפאל איתן: היות שהמים האלה הם מרכיב חשוב מאוד בתחרות, צריך היום לחשוב על האפשרות ועל הצורך ועל ההכרח – לא יהיה מנוס מזה – לחלק את המים האלה לגידולים מסוימים ולהרבות בהם.

רפאל איתן: אחרת, מה יהיה עם האדמות האלה?

רפאל איתן: מה יהיה עם המים?

רפאל איתן: צריך לחשוב גם על הטווח היותר ארוך בשני נושאים.

רפאל איתן: כל מה שאני מדבר עליו הוא במטרה להגדיל את כושר התחרות, כדי שנוכל לייצב את התנאים של רווח.

רפאל איתן: יש להקים חוות של חממות שבהן מעט אנשים מייצרים הרבה תוצרת תוך ניצול התנאים הטכנולוגיים המשוכללים ביותר.

רפאל איתן: דבר שהוא לרועץ לנו ועשינו בו הרבה שגיאות הוא, שהפקרנו סודות של מחקר ופיתוח.

רפאל איתן: הסודות האלה משמשים אחרים שאמצעי הייצור שלהם זולים וכוח האדם שלהם זול והם לא זקוקים למים כמונו.

רפאל איתן: הסודות האלה הלכו לאיבוד.

רפאל איתן: אם חושבים לטווח ארוך, וצריך לחשוב לטווח ארוך, לחמש שנים ויותר, בהכרח יגיעו למסקנות האלה.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, אתה מבקש להשיב.

שבח וייס: זה לפי שיקולך, אבל לא להפריז.

יעקב צור: אני אשתדל להתחשב בך.

שבח וייס: אני כבר ניהלתי הרבה ישיבות, ומדי פעם בפעם, כשיש דיון על איזה חוק, פה ושם חברי כנסת מדברים לא על החוק.

יעקב צור: והשרים?

שבח וייס: הפעם נדמה לי שאף חבר כנסת אחד לא דיבר על החוק.

שבח וייס: אשר על כן יש לך הזדמנות לומר מלה על החוק.

שבח וייס: רק נא לחסוך את זמננו כי יש לנו היום עוד נושאים.

אריאל ויינשטיין: יושבים בוועדה שעות ודנים בחוק, ופה – – –

שבח וייס: זה היה דיון מאוד מעניין ולגיטימי.

יעקב צור: אני אתייחס לנושא אחד שקשור בחוק ולשאלות כלליות לגבי החקלאות.

יעקב צור: אחת הבעיות של החקלאות המודרנית, שרק בה אנחנו יכולים לפעול, שהיא חקלאות שמחייבת השקעות הון גדולות.

יעקב צור: היום יחידת ייצור היא 8-6 דונם חממות.

יעקב צור: דונם חממה עולה 200,000 שקל.

יעקב צור: חקלאי שמייצר פרחים והוא יצרן גדול, צריך יחידת ייצור שהעלות שלה יכולה להגיע עד קרוב ל-2 מיליוני שקל.

אריאל ויינשטיין: בעבר ידעו על שני דונמים.

יעקב צור: מאז החיים רצו.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

יעקב צור: מה קרה?

יעקב צור: יחידות הייצור גדלות, הטכנולוגיה מתפתחת, עלויות ההון מאוד גבוהות.

יעקב צור: אתה יכול לייצר מוצר ברמת איכות ויבול גבוהה רק אם יש לך יחידת ייצור סופר מודרנית.

יעקב צור: לכן, במעבר לחקלאות המודרנית, שבה נוכל ליישם את כל צבירת הידע, נושא ההון הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

יעקב צור: כמובן, גם נושא המים, אבל אני לא יכול להתייחס פה לכל הדברים.

יעקב צור: לכן, השתתפות המדינה בהשקעות בחקלאות, כמו המצב הקיים בתיירות ובתעשייה, היא עניין קריטי.

יעקב צור: אני רוצה לומר לכם, שעם כל הבכי, ההשקעות בחקלאות הן מ-7% עד 9% מהמחזור של הייצור החקלאי.

יעקב צור: אם הייצור החקלאי הוא בערך 9-8 מיליארדי שקל, השקעות בחקלאות מגיעות לכ-700 מיליון שקל, כ-160 מזה, מענקי ממשלה.

יעקב צור: כלומר, בסך הכול זוהי רמת השקעות די גדולה לעומת רמת הייצור.

יעקב צור: אני יודע שקשה לצאת שלם מנושא הסדר הקיבוצים, אבל, אני יודע שפטור בלא כלום אי-אפשר.

יעקב צור: אני אגיד לחברים איפה הפרובלמטיקה.

יעקב צור: בכל העולם וגם בישראל, כשמפעלים יצרניים נקלעים למשבר בגין X סיבות ויש להם סיכוי לשקם את כוח הייצור שלהם – מגיעים להסדר על החובות שלהם.

יעקב צור: יש הבדל, לדוגמה, בין בעיית התעשייה הביטחונית, שאין לה למי למכור חלק מהתוצרת שלה, ולכן היא מוכרחה להצטמצם, לבין התנועה הקיבוצית, שמייצרת למעלה מ-40% מהתוצרת החקלאית, 8% מהתוצרת התעשייתית, ובגלל נטל החובות היא לא יכולה להמשיך ולייצר.

יעקב צור: אם מפעל תעשייתי פרטי היה תקוע באיזה מקום, נציגיו, העובדים, היו תובעים מהממשלה שתעזור לו להגיע להסדר שיאפשר לו להמשיך ולייצר.

יעקב צור: אני רוצה שתוציאו מראשיכם את המחשבה כאילו לוקחים כסף ונותנים אותו למישהו.

יעקב צור: יש כאן שאלה פשוטה: האם מערכת שמייצרת במיליארדי שקלים בשנה תוכל להמשיך ולייצר או שהיא תתנוון.

יעקב צור: אילו דובר במפעל תעשייתי בחיפה, מפעל "כיתן" בדימונה, שנקלע לקשיים, והיו מוכיחים שיש לו כושר ייצור, היו העובדים, ההסתדרות, חברי הכנסת הופכים למגן הכי גדול שלו.

יעקב צור: כפי שאמרתי, פה לא לוקחים כסף ונותנים למישהו.

יעקב צור: אנחנו אומרים יותר מזה: קיבוצים במרכז הארץ, כל חובם יוחזר מהקרקע.

יעקב צור: קיבוצים לאורך גבול הצפון ובפריפריה – זה קרה בעשרות מפעלים בארץ הזאת שנקלעו לקשיים.

יעקב צור: השאלה היא אם המדינה, אם החשבון הלאומי הכולל מצדיק הסדר חובות.

יעקב צור: ואני רוצה להגיד, גם פשיטת רגל היא צורה של מחיקת חובות.

יעקב צור: לא שמעתי שתולים אנשים שחייבים.

יעקב צור: גם פשיטת רגל היא הסדר כזה.

יעקב צור: זה מטעה וזה פונה לרגש ההסתה הכי ראשוני, אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

יעקב צור: 20,000 עובדים שכירים עובדים היום בתעשייה הקיבוצית, האם למדינה יש עניין שהם ימשיכו לעבוד או שיחנקו אותם ואת כושר הייצור שלהם?

יעקב צור: זה מה שעומד על הפרק.

יעקב צור: לא עומדת כאן שאלה של חלוקת כסף.

יעקב צור: עומדת שאלה של הסדר חובות כשאין כושר החזר, רק ביישובי הפריפריה, 60% הבנקים ו-40% הממשלה.

יעקב צור: כל מפעל שעמד במצב הזה – הגיעו אתו להסדר.

יעקב צור: אתם יודעים מה הצרה?

יעקב צור: הצרה היא שלהתיישבות אצלנו יש גם גוון ושייכות פוליטיים ולא דנים "בונה פידה".

יעקב צור: זה כל-כולו של העניין.

יעקב צור: כל חלקה של הממשלה היום בהסדר הזה בא כדי להוריד את המשקולות, כדי שאנשים יוכלו לרוץ קדימה.

יעקב צור: וצריך לזכור שהבנקים והממשלה היום זה גורם כלכלי אחד.

יעקב צור: מה האינטרס היום של הבנק?

יעקב צור: האינטרס שלו שיחידות הייצור האלה יחזרו לייצר.

יעקב צור: כי אם הם לא יחזרו לייצר – הם לא יחזירו לו שום דבר.

יעקב צור: זה ידוע, וכל כלכלן יודע, שכל חברה מוטב לה שיכריזו על פשיטת רגל ואז ימחקו את החוב.

יעקב צור: אומרים: לא, רוצים בכבוד, על-פי בדיקת כושר ההחזר, על-פי בדיקת ערך הקרקע.

יעקב צור: חברים יקרים, חברי הכנסת, אמרתי אתמול בממשלה, ובזה אני מסיים – – –

עובדיה עלי: אין להם ערבויות?

יעקב צור: הרי זה בדיוק מה שנעשה עכשיו במשק המשפחתי: יושב משקם מול כל אחד, בודק את כושר ההחזר שלו, מה שהוא יכול הוא מחזיר, מה שהוא לא יכול להחזיר יימחק לו, כדי שיוכל להמשיך ולייצר.

יעקב צור: אמרתי אתמול, ובזה אני מסיים, שלאורך אותו קו ההפרדה שהיום עושים אותו חיים עשרות יישובים, קיבוצים ומושבים.

יעקב צור: זו גם מפת הארץ הזאת.

יעקב צור: אם הם לא יהיו – מחליפים לא יהיו להם שם.

יעקב צור: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדה.

יעקב צור: היתה התלבטות אם לוועדת הכספים, היות שזה השקעות הון, או לוועדת הכלכלה.

יעקב צור: להכרעתכם.

רענן כהן: לוועדת הכספים.

יעקב צור: מתוך נאמנות לוועדת הכלכלה, אני אומר לוועדת הכלכלה.

יעקב צור: ענייני חקלאות.

עובדיה עלי: אם החוק המוצע יאושר, נעביר לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה תדון בו.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים להצביע.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק והעברתה לוועדת הכנסת כדי שתחליט לאיזו ועדה להעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, אין מתנגדים, יש שני נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 4) לוועדת הכנסת, כדי שתחליט באיזו ועדה הוא יידון ויוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק רשות הטלוויזיה החינוכית (שידורי הטלוויזיה החינוכית ברשות השידור וברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12) (הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ג' גל וד' צוקר.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: הטיפול הנקודתי במושבים

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו, הצעה לסדר-היום מס' 6421 – הטיפול הנקודתי במושבים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

עובדיה עלי: היות שזו הצעה רגילה, יש לך עשר דקות.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כספח של הדיון הקודם אני מבקש, נוכח הרמקולים שנמצאים כאן ונוכח המצלמות כאן, שיתוקן דבר אחד: בהסדר המושבים לא ניתנה עד היום שום לירה מכספי מדינה, כי זה הסדר עם מאפיינים אחרים, שהממד של כושר ההחזר האישי הוא גורם דומיננטי שם.

שמואל אביטל: עד היום לא ניתן כסף של המדינה בשום הסדר של המושבים.

יעקב צור: זה בהתחשב בכך שהבנקים הם גם של המדינה.

שמואל אביטל: הבנקים לא מחקו עד היום אגורה, כמי שמכיר את הדוח הכי מעודכן נכון לעכשיו, מסיבה אחת פשוטה: כי בחוק הזה עשינו עשרות תיקונים, ויש עוד סדרה של דברים שצריך להשלימם ובעצם עוסקים היום רק בדבר אחד: מנסים לגמור עם המקרים הקלים שמסוגלים לגמור אותם איכשהו ולצאת מסבך הערבויות.

שמואל אביטל: אני רוצה לקוות, אדוני שר החקלאות, שמדי פעם בפעם, כאשר אתה מדבר על כך שהם ישלמו את מה שהם יכולים והשאר יימחק, אני מאחל לעצמנו שזה מה שיהיה – – –

יעקב צור: – – –

שמואל אביטל: אתה יודע מה?

שמואל אביטל: – הולך.

שמואל אביטל: אז יש לך אותי כל הזמן בנושא הסדר חובות הקיבוצים.

שמואל אביטל: ההצעה לסדר-היום דנה בנושא שהיו גלומים בו תקווה רבה מאוד והרבה מחיאות כפיים לממשלה הזאת במעשה ייחודי כלשהו של טיפול מיוחד, נקודתי, במושבי המצוקה.

שמואל אביטל: אני חייב להקדים ולומר, שיש הצלחות בתוכנית הזאת.

שמואל אביטל: יש הצלחות בתוכנית הזאת, אבל יש בה שני דברים בעייתיים: אחד – עד הרגע הזה היא טרם הורחבה לפי הצעתו של שר החקלאות, ובעצם ראש הממשלה משחק עם העניין הזה, ושר האוצר שוחט פשוט תוקע את העניין הזה – לא נעים להגיד – בגלל חשבונות עם שבס; פשוט בגלל חשבונות עם שבס, אני לא מתבייש להגיד את זה.

שמואל אביטל: אם אתה, אדוני שר החקלאות, תביא לי נימוק אינטליגנטי יותר מזה שאמרתי עכשיו ארבע פעמים – אני מוריד את הכובע.

יעקב צור: זה עולה כסף.

שמואל אביטל: זה עולה כסף, באמת.

שמואל אביטל: צר לי שכך הם פני הדברים.

שמואל אביטל: לפני שנה, בעזרת כמה מידידי הטובים מכל הסיעות, בעיקר, כמובן, מי שבדרך כלל מצביע נגד הממשלה, העברתי בתקציב הקודם עניין כלשהו של הלול שהיום קצת נהנים ממנו, לאור המשברים שלא נפסקו מלפני שנתיים.

שמואל אביטל: ישבתי עם שר האוצר והוא התחייב שבנושא של טיפול נקודתי, בתחנוניו הידועים כשהוא במצוקה, כולו רוטט – תמשוך את ההסתייגות על הטיפול הנקודתי – כשבסך הכול מבחינתי זה היה אימוץ תוכנית יעקב צור, שר החקלאות, שכל שרי הממשלה הסכימו עליה ומבינים אותה, והוא ברח עד היום.

שמואל אביטל: איך שנגמרה בבוקר ההצבעה על תקציב המדינה הוא נעלם, ועד היום אין תשובה ממנו.

שמואל אביטל: הוא עושה טריקים ותוקע, ועד לרגע זה, יתקן אותי שר החקלאות אם אני טועה, הנושא לא הגיע לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, תרשה לי, אתה מדבר על נושאים שברורים לך.

עובדיה עלי: אני בטוח שלא רק לציבור הם לא ברורים, אלא גם לי; כמי שקצת מקורב לחקלאות, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

עובדיה עלי: אולי תסביר מה זה טיפול נקודתי?

עובדיה עלי: על מה מדברים?

שמואל אביטל: קודם צריך לריב, ואחר כך להסביר.

שמואל אביטל: למה?

שמואל אביטל: מאז אני בכנסת הזאת, אדוני, אתה ראית שאני הצלחתי עם משהו?

עובדיה עלי: אני מנסה לעזור לך.

שמואל אביטל: הרי בדבר אחד אין לי ספק, שאתה רוצה לעזור לי, וגם מעבר לזה.

שמואל אביטל: ראית שפעם אחת מעל הדוכן או באיזו פינה בבניין הזה עבר משהו בנועם בנושא המושבניקים?

שמואל אביטל: הרי עזרת לי – – –

עובדיה עלי: אני כיושב-ראש הישיבה מנוע מלהגיב, אני רק הצעתי לך עצה חברית.

עובדיה עלי: כאשר חבר הכנסת עומד על הדוכן ומדבר, הוא כל כך מכיר את הנושא שהוא חושב שהכול מכירים אותו.

שמואל אביטל: עכשיו אני רוצה להסביר, גם לפי הצעתו של היושב-ראש, כמה מלים על הטיפול הזה.

שמואל אביטל: כפי שהקדמתי ואמרתי, הרעיון היה מעולה ויש בו הצלחות.

שמואל אביטל: דווקא בקטע הזה גם משרד החקלאות השקיע כ-20 מיליון שקל, בעיקר בנושא רשתות המים, והביא ברכה.

שמואל אביטל: מדובר, אדוני היושב-ראש, במה שמכונה "מפנה 97", שבראשו עמד שמעון שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועם כל האמירות שיש כלפי האיש הזה, צריך להצדיע לו על מה שהוא עושה בתוכנית הזאת.

שמואל אביטל: אין הרבה פקידי מדינה שניגשים לעניין כך, עם כל הקשיים, מבצעים אותו, ובהצלחה גדולה במגבלה שאמרתי, של הטריקים של שר האוצר.

שמואל אביטל: התוכנית הזאת יצאה לדרך – היא אושרה בסוף 1993 – בתחילת 1994, ואם אני מתייחס רק לקטע ששייך להתיישבות העובדת, למושבים, כי אין בתוכנית הזאת – בניגוד למה שאמר פה חבר הכנסת יעקב שמאי – התוכנית הזאת מתייחסת אך ורק למושבים.

שמואל אביטל: מדובר בגליל התחתון, חבל תענך, עדולם, לכיש, עזתה, מרחבים, בסך הכול 86 יישובים, שכוללים כ-33,000 נפש; 86 מושבים.

שמואל אביטל: התקציב שהוגדר לתקופה של 1997-1994 הוא 280-270 מיליון שקל, וב-1994 מדובר על 76 מיליון.

שמואל אביטל: אנחנו מודעים למה שקורה בחלק מהיישובים, ובחלק מהיישובים מדובר במהפך אמיתי.

שמואל אביטל: כלומר, אם מישהו היה צריך לחפש פטנט שבו מישהו בשליטה מרכזית מנסה להתמודד עם מטרת נקודה ביישוב בחתכים שונים של הבעיות – זה פטנט.

שמואל אביטל: הדבר הזה מתגלגל.

שמואל אביטל: יש מקומות שבהם ההצלחה ממש מרשימה, השר ימסור בוודאי נתונים וכו', ויש מקומות, למשל במועצה האזורית מרחבים, שהדברים בהם צולעים, לפעמים בגלל המבנה של מקורות הכסף להשקעה מול מועצה אזורית.

שמואל אביטל: יש מועצות אזוריות, למשל גליל תחתון, שנוצר אצלן כסף, העניינים שם רצים יפה מאוד.

שמואל אביטל: מפני שברגע שמערכת כמו מועצה אזורית היא הגורם הנושא, ברור שבתוך הפעולה – אני אומר לשר שצריך להיזהר שלא יקרה מה שקרה פעם לארגוני הקניות, שכשהיה פיתוח הן פתאום מצאו עצמן מחליפות את המדינה, את הסוכנות ואת כל הגורמים.

שמואל אביטל: על זה צריך לשמור, כי בחלק מהמקומות נעשה לא רק טיפול נקודתי כולל, אלא על מטרות עוד יותר קטנות, אפילו בתוך מושב.

שמואל אביטל: הסוכנות היהודית, למשל, שגם היא היתה צריכה לשים את חלקה, למשל בנגב, בגלל כל מיני ויכוחים – האם זה יבוא מתרומות או מתקציב הסוכנות – הכסף הזה, אחרי שמשרד החקלאות שם את חלקו, משרד התיירות בחלק מהמקרים, משרד הבינוי והשיכון, משרד החינוך והתרבות – חסר תמיד אותו קטע.

שמואל אביטל: אני מעלה את העניין משום שאני מרגיש, שדווקא הפרויקט הייחודי הזה, היכן שהוא פועל נכון והיכן שיש אנשים שמסוגלים לקלוט את הדברים ולהנהיג אותם ברמת היישובים והאזורים, העסק הזה עלול להתפספס, והוא עלול להיות נקודה שחורה בטיפול הממשלה במושבים, כי בין ההתחייבות להרחיב והתוכנית שהכין שר החקלאות, אם בתוך החודש הקרוב לא תאושר תוכנית ההמשך – זה יגרום לבעיות חברתיות קשות, כאשר שכנו של מושב המרוחק ממנו חצי קילומטר נמצא מחוץ לפוקוס של העניין הזה.

שמואל אביטל: אני העליתי את העניין קודם כול עם שר החקלאות; אנחנו מדברים הרבה על הנושא, כדי לתבוע שראש הממשלה יעמוד בהתחייבות שלו.

שמואל אביטל: הוא התחייב לעניין הזה, לפני שלושה שבועות גם לי אישית.

שמואל אביטל: זאת התביעה המרכזית, שהממשלה תתכנס אחרי ששר החקלאות התדפק על שעריה שש-שבע פעמים, וראוי ששר האוצר יפסיק לשים רגליים גם אם מי שמוביל את הפרויקט הזה הוא שמעון שבס.

שמואל אביטל: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: לפני ששר החקלאות יעלה, אני מבקש להפנות את תשומת לבו לכך, שלפני שבוע ביקרנו, חברי הכנסת אביטל, גולדשמידט, בדש ואנוכי, עם "אגרקסקו" ומועצת הפרחים, ביישובים בחבל הבשור ובחבל לכיש.

עובדיה עלי: מאוד מאוד התרשמנו מהטכנולוגיות, מהפיתוח שם, נעשית שם עבודה בלתי רגילה בתחום הפרחים – – –

יעקב צור: הייתם בשחר?

עובדיה עלי: היינו בשחר, היינו ביד-נתן, ואני מנצל את ההזדמנות ששר החקלאות נמצא כאן, קודם כול להודות גם ל"אגרקסקו" ולמנכ"ל תירוש, וגם לבני המושבים שביקרנו במשקיהם.

עובדיה עלי: התרשמנו מאוד, וזאת ההזדמנות להביע את הערכתנו – – –

יעקב צור: תודה.

עובדיה עלי: ביקרנו ביישובים האלה – חלק מחברי ועדת הכספים – התרשמנו מאוד, ואני מבקש להביא זאת לידיעתך ולהודות להם על העבודה הטובה שהם עושים ועל כך שהם מוציאים את שם ישראל לטובה בקרב אומות העולם.

יעקב צור: וגם מביאים כסף.

עובדיה עלי: מביאים הרבה כסף והרבה כבוד למדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני מודה לך על הסבלנות.

יעקב צור: אני רוצה להוסיף על דברי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

יעקב צור: לא אחת אומרים, שהמשק המשפחתי סיים את תפקידו, שהוא גוסס.

יעקב צור: לא שמים לב: א.

יעקב צור: המשק המשפחתי מייצר 60% מהתוצרת החקלאית בישראל; ב.

יעקב צור: בכל הענפים המצטיינים בטכנולוגיות החדישות, כמו שראיתם, למשל הפרחים, ענף הפרחים כמעט ב-100% הוא ענף של המשק המשפחתי.

יעקב צור: זה ענף שמייצא כ-200 מיליון דולר תוצרת.

יעקב צור: 200 מיליון דולר.

יעקב צור: תאמינו לי, שאם היתה לנו תוצרת עוד ב-50 מיליון דולר, היינו מייצאים גם אותה.

יעקב צור: יש ביקוש גדול ויש רמה מאוד גבוהה.

יעקב צור: בענף הפרחים יש כ-3,000 מגדלים.

יעקב צור: הענף נמצא היום ברמה הטכנולוגית המקצועית הגבוהה ביותר.

יעקב צור: למשל, במושב שחר אנחנו עומדים לשנות את מודל העבודה; אנחנו מתכוונים להקים אתם פארק משותף של 1,000 דונם חממות באזור אחד.

יעקב צור: הדברים משתנים, מספר החקלאים קטן, אבל נשארים היזמים הטובים והמוכשרים, מה שדיברנו בסעיף הקודם, אלה שיש להם הון.

יעקב צור: זה מחבר אותנו לנושא שהעלה חבר הכנסת אביטל מעל במת הכנסת, ואני מודה לו על כך.

יעקב צור: בעשור האחרון החקלאות והמשק המשפחתי והקיבוצי – אנחנו עוסקים עכשיו במשק המשפחתי – עברו שינויים גדולים.

יעקב צור: די אם תחשבו שבשנות ה-70 התפרנסו 80% מהחברים במושבים ובקיבוצים מחקלאות, והיום – רק 20%.

יעקב צור: כל השנים האלה – אפשר לנאום נאום כלכלי שהכול לטובה – היבולים גדלו, הטכנולוגיה התפתחה וכו', אבל בינתיים האנשים שילמו את המחיר הזה.

יעקב צור: אתה עובר ביישובים שהיו פאר ההתיישבות, כמו חבל לכיש – אתם ביקרתם בצד החזק שבו, אבל אני יכול להביא אותך לשורת יישובים מהמוקדים החלשים ביותר שאני מכיר בחברה הישראלית, שלא זכו לשום תוכנית, לא שיקום שכונות ולא סיוע.

יעקב צור: אני מודה שבתור שר החקלאות הלב נצבט.

יעקב צור: אמרנו שאנחנו נלך לניסיון שהוא מאוד מיוחד של טיפול כולל ביישוב כזה בהרמת התשתיות שלו, לא בפרנסות – כבישים, מים, ביוב, מבני ציבור, מבנים של קשישים, טיפול בצעירים, טיפול בנשים.

יעקב צור: מיינו את ששת האזורים הקשים ביותר לדעתנו, כפי שמנה אותם חבר הכנסת אביטל, והם: מרחבים, עזתה, לכיש, עדולם, תענך והגליל התחתון, שהוא חזק יותר מאלה שמניתי, וגם הוא היה בפנים.

יעקב צור: בשונה מכל מה שמקובל בממשלה, עמד בראש המערכת הזאת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יעקב צור: באזורי ההתיישבות האלה אנחנו מינינו פרויקטור שהיה אחראי לתאם את כל משרדי הממשלה.

יעקב צור: כל משרד התחייב לנושאים שהוא מבצע שם.

יעקב צור: ריכוז מאמץ.

יעקב צור: בשנה האחרונה השקיעו ביישובים האלה, שכפי שנאמר פה מספרם 86, 274 מיליון שקל, בכל התשתיות, כדי לעשות להם מה שנקרא עליית מדרגה, כי אין ספק שזה גם יוצר את התנאים להרחבת אותם מושבים, להבאת אוכלוסייה חדשה.

יעקב צור: אני חי באזור עדולם במשק קיבוצי.

יעקב צור: אם ביישוב כמו אדרת, שהוא לא יישוב בעל עוצמה אדירה, מדברים היום על הקמת שכונה בתוך היישוב הזה, זה יביא את השינוי הדרמטי.

יעקב צור: נכון, כפי שנאמר פה, מחר אבקר בתענכים ונשמע את הדברים הטובים ונשמע גם היכן הדברים לא באו על סיפוקם, אבל בסך הכול אני יכול לומר, כמי שיש לו כבר שנה ראשונה או קדנציה ראשונה במשרד ובתפקיד בממשלה, אני מופתע מהתחושה של האנשים ושל המנהיגות באזורים האלה, שפעם ראשונה הסתכלו לצד שלהם בגדול.

יעקב צור: זה הוכיח, שאם אתה מרכז מאמץ, אתה יוצר איזו מאסה, איזו עוצמה של שינוי.

יעקב צור: לפעמים אתה מורח על כל הפרוסה והכול נשאר רדוד, אבל ריכזנו מאמץ.

יעקב צור: אני אומר זאת, כי אני יודע שאתה קשור לגליל.

יעקב צור: זה לא מקרה שהלכנו לדרום, כי אמרנו שהגליל – א.

יעקב צור: יש חוק הגליל, שנתן לו יתרון; ב.

יעקב צור: הם יישובי קו עימות שיש לנו מקורות אחרים כדי לסייע להם.

יעקב צור: הבאתי לממשלה הצעה לצרף עכשיו את היישובים האחרים בדרום, את יישובי חבל אשכול, בני-שמעון, שפיר, שער-הנגב, ואת המושבה יבנאל – לצרף לגליל התחתון.

יעקב צור: אבל בעיקר את הדרום לצרף לטיפול הנקודתי.

יעקב צור: הנושא הזה נדון בממשלה בישיבה אחת, הוא הורד חזרה כדי ליצור קריטריונים, מה שקרוי היום בלשון המקצוע – סוציו-אקונומיים.

יעקב צור: הדבר הוכן על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמעון שבס והוחזר לממשלה.

יעקב צור: זה נכון שהנושא לא מגיע בינתיים לכדי דיון והכרעה.

יעקב צור: אני רואה ערך רב בכך שוועדת הכלכלה של הכנסת תשמע את כל הגורמים, כי אני חושב שזה לא עניין של כסף, וזה אפילו לא עניין של צירוף עוד אחד או פחות אחד.

יעקב צור: יכול להיות שהצלחנו לעצב פה מודל עבודה ביישובים כפריים, שצריכים לעבור תהליך של שינוי.

יעקב צור: מרכזים מאמץ כולל, ולא, אם היישובים הכפריים בישראל לא יעברו שינוי – גם מושבים וגם קיבוצים – הם עלולים לשקוע.

יעקב צור: זה תהליך שכל כפר בעולם עובר אותו.

יעקב צור: הכפר של שנות ה-2000 בישראל לא יהיה רק כפר חקלאי, הוא צריך להיות כפר כזה שהבנים ירצו לחזור אליו, שחלקם יעבדו בקריית-גת או יהיו יזמים בנושאי תיירות ותעשייה, יהיו עובדים שכירים, אבל ירצו לשמור על האופי הכפרי.

יעקב צור: יורשה לי לומר בכל אופן, שהכפר בישראל, המושב, הקיבוץ, המושבה, הם חלק מהתרבות הלאומית שלנו.

יעקב צור: לא הכול רק כסף.

יעקב צור: לפעמים, בתאווה הזאת לשחוט את הפרות הקדושות, נשארים בסוף רק עם עגל הזהב.

יעקב צור: זה בכל אופן חלק מהסיפור הלאומי של ישראל.

יעקב צור: זה אתגר מאוד גדול לנסות לקחת את הכפר, את המושבים האלה שהוקמו בשנים 1949 ו-1950, את הקיבוצים הקטנים שהם בפריפריה, ולעשות שינוי שיהפוך אותם לכפר מודרני, שיביא אליו את האנשים הצעירים והטובים.

יעקב צור: אני שמח מאוד שהנושא הזה עולה, ואני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החקלאות.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת אביטל מסכים שהנושא יידון בוועדת הכלכלה?

שמואל אביטל: מסכים.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום בנושא הטיפול הנקודתי במושבים, מאת חבר הכנסת שמואל אביטל, לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה להמשך הדיון.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו: הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 19) (הסדרי טיעון), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, מטרתה להסדיר בחוק שני נושאים.

דוד ליבאי: הראשון הוא הסדרי הטיעון הנערכים בין התביעה לבין הנאשמים.

דוד ליבאי: השני הוא מעמדו של תסקיר קצין המבחן.

דוד ליבאי: נושא עשיית הסדרי טיעון עם הנאשמים במשפט פלילי הוא נושא השנוי במחלוקת ומעלה מדי פעם בפעם הדים בציבור.

דוד ליבאי: יש המתייחסים להסדרי טיעון במשפט פלילי כאל פגם מוסרי, משום שבהסדר יש משום פשרה עם הנאשם.

דוד ליבאי: עם זאת, יש הכרה כללית בכך, שהסדרי טיעון תורמים להפחתת עינוי הדין הנגרם לנאשם ולהפחתת תקופת ההמתנה למשפטים.

דוד ליבאי: הסדרים כאלה נפוצים בכל שיטות המשפט המתבססות על המשפט המקובל, ורואים בהם הכרח בל יגונה, שמוטב לקבוע להם מגבלות ברורות וכללים ראויים להפעלתם.

דוד ליבאי: לפני כ-20 שנה ערכו פרופסור אליהו הרנון ופרופסור קנת מן מחקר בנושא הסדרי טיעון.

דוד ליבאי: בעקבות אותו מחקר נערכו דיונים במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: הוועדה לסדר הדין הפלילי, בראשותו של כבוד השופט אליהו מצא מבית-המשפט העליון, המליצה לעגן את הנושא בחקיקה כדי שייקבעו בחוק העקרונות לעריכת הסדר טיעון, אותם עקרונות שפותחו במרוצת השנים בפסיקה.

דוד ליבאי: ואלה פרטי ההסדר שוועדת השופט מצא המליצה לעגן בחקיקה, ואנו מציעים לקבוע בחוק.

דוד ליבאי: הצעת החוק פותחת בכך שהיא מגדירה מהו הסדר הטיעון, מהי ה"תמורה" שהתביעה רשאית להבטיח לנאשם, כגון שינוי סעיפי אישום, מידת העונש שתבקש, סגירת תיקי חקירה, וזאת כנגד התחייבותו של הנאשם להודות ולקיים תנאים נוספים הקבועים בהסדר.

דוד ליבאי: החוק מבהיר, כי עריכת הסדר טיעון אפשרית גם לפני הגשת כתב האישום וגם במהלך הדיונים בבית-המשפט.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע בחוק במפורש, שלא ייעשה הסדר טיעון אם הדבר פוגע בטובת הציבור.

דוד ליבאי: לא ייעשה הסדר טיעון אם כתוצאה ממנו לא יועמד לדין העבריין העיקרי, או הסדר שימנע מהתביעה לבקש לגזור עליו, על העבריין העיקרי, את העונש ההולם והסביר.

דוד ליבאי: בהצעת החוק מובהרות המגבלות החלות על התביעה, כגון שאין להבטיח לנאשם שלא יגלו לבית-המשפט מידע על עברו הפלילי, או שהתביעה לא תערער על קולת העונש שהטיל בית-המשפט, אם בית-המשפט הטיל עונש קל מזה שביקשה התביעה במסגרת הסדר הטיעון.

דוד ליבאי: עוד מוצע להתייחס לקורבן העבירה במסגרת ההליך של עריכת הסדר הטיעון.

דוד ליבאי: מוצע, כי בעבירות של גרימת מוות או סיכון החיים, בעבירות מין, בפגיעות בקטינים ובחסרי ישע, וכן בפגיעות בחירות האדם, רשאי התובע לתת לקורבן העבירה הזדמנות להעיר את הערותיו לעניין עריכת הסדר הטיעון.

דוד ליבאי: בדרך זו הובטח, כי מצבו של הקורבן באותן עבירות יובא בחשבון שעה שהתביעה הכללית מביאה בחשבון עריכת הסדר טיעון או שעה שהיא באה לערוך הסדר טיעון.

דוד ליבאי: נקודה מרכזית בהצעת חוק זו היא מה אמור להיות יחסו של בית-משפט כלפי הסדר הטיעון.

דוד ליבאי: מוצע לאמץ את הנטייה שהתפתחה בפסיקה, שלפיה הסדר הטיעון ינחה את בית-המשפט בבואו לגזור את דינו של הנאשם.

דוד ליבאי: וככלל יסטה בית-המשפט מהסדר טיעון רק אם סבר שההסדר אינו עולה בקנה אחד עם טובת הציבור.

דוד ליבאי: עם זאת, הסדר הטיעון אינו מחייב את בית-המשפט.

דוד ליבאי: עוד נקבע בהצעת החוק, שאם יש לנאשם סניגור, המשא-ומתן לקראת עריכת הסדר הטיעון ייעשה באמצעותו.

דוד ליבאי: כאשר הנאשם הוא קטין, המשא-ומתן ייעשה רק אם הוא, הקטין, מיוצג, אלא אם כן ויתר האפוטרופוס של הקטין על הייצוג.

דוד ליבאי: בשום מקרה אין לערב או לשתף את בית-המשפט במשא-ומתן לקראת הסדר טיעון באופן כלשהו.

דוד ליבאי: הסדר טיעון המתייחס לעבירת פשע יהיה בכתב, וחובה להסביר לנאשם מה משמעותו של ההסדר, על כל תוצאותיו.

דוד ליבאי: כמו-כן נקבע, כי על התובע להציג בפני בית-המשפט את הסדר הטיעון, ואף ליתן הסברים כלליים לעניין הנימוקים לעשייתו.

דוד ליבאי: מוצע להטיל על בית-המשפט לוודא, בשלב של הקראת האישום לנאשם, כי הוא הבין את משמעותו של הסדר הטיעון, בטרם יודה במסגרת תשובתו על האישום.

דוד ליבאי: הודה נאשם במסגרת הסדר הטיעון, הצעת החוק מאפשרת לו לחזור בו מהודאתו.

דוד ליבאי: זאת ללא הגבלה עד לשלב של הכרעת הדין.

דוד ליבאי: ברשות בית-המשפט הוא רשאי לחזור בו גם לאחר מכן.

דוד ליבאי: תובע יהיה רשאי לחזור בו מן ההסדר רק עד לשלב הכרעת הדין, ואף זאת באישור פרקליט המחוז, מטעמים של טובת הציבור.

דוד ליבאי: הוראות אלה, שנועדו להבטיח את הרצינות והיציבות של הסדרי הטיעון, נותנות לנאשם יתרון מסוים בזכותו לחזור בו מן ההסדר, אם הוא חש, לפני שהורשע, שהוא עלול או עשוי לצאת מקופח בהסדר.

דוד ליבאי: במגמה להבטיח ניהול משא-ומתן חופשי לקראת הסדר טיעון, מוצע לקבוע כי דברים שנכללו בהסדר טיעון שבוטל ודברים שהוחלפו בין הצדדים בעת המשא-ומתן לקראת ההסדר לא יהיו קבילים בכל הליך נגד הנאשם.

דוד ליבאי: בקיצור, הייתי אומר לכם כך: הסדרי הטיעון הם נוהג מושרש בהליכים הפליליים במדינה, כמו במדינות אחרות.

דוד ליבאי: עד היום הסדרי הטיעון נעשים על-פי נוהג ועל-פי עקרונות מסוימים שנקבעו בפסיקה.

דוד ליבאי: מוצע היום לאמץ אותם עקרונות ולקבוע אותם בחוק, כדי שההסדר הזה יהיה מפורש ומבואר, ובמגבלות שהכנסת קבעה.

דוד ליבאי: הנושא האחר שמוסדר בהצעת החוק הוא מעמדו של תסקיר קצין המבחן.

דוד ליבאי: הצורך בהסדר מעמדו המשפטי של תסקיר קצין המבחן עלה בעקבות מקרים שבהם סטה בית-משפט מסוים מנוהג שלפיו אין חוקרים קצין מבחן על התסקיר שערך.

דוד ליבאי: באותם מקרים העלו בתי-משפט את קציני המבחן על דוכן העדים כדי שייחקרו על האמור והכתוב בדוחות שלהם.

דוד ליבאי: סוגיה זו נבחנה אף היא על-ידי הוועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון אליהו מצא, והתיקון המוצע בפניכם הוא המלצתה של אותה ועדה.

דוד ליבאי: השאלה שעולה בהקשר זה היא, האם יש לראות קצין מבחן המגיש תסקיר לפי דרישות החוק כעד לכל דבר, ואז ניתן לבקש את חקירתו הנגדית בבית-המשפט, או האם יש לראותו כ"פקיד בית-משפט" המביא דיווח לבית-המשפט כשליחו, ובמקרה כזה יש להסתפק במידע שהוא נותן לבית-המשפט ואין דינו כעד לכל דבר.

דוד ליבאי: מגמת התיקון המוצע היא לאזן בין הצורך לברר עניינים הנוגעים לתסקיר לבין הצורך למנוע חשיפה העלולה לפגוע בהליך עריכת התסקיר, בקבלת המידע ממקורות המידע של עורך התסקיר, קצין המבחן.

דוד ליבאי: מוצע להבהיר, כי קצין מבחן לא ייקרא להעיד על תסקירו, אולם בית-המשפט יהיה רשאי לבקש ממנו הסברים והשלמות.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש דב שילנסקי, כנסת נכבדה, אני מבקש מכם לדון בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שאף היא תבחן את פרטיה ותכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מודה לשר המשפטים.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: שלוש דקות לכל נואם.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, הכנסת מתעניינת מאוד בהצעת החוק שהבאת; 40 חברי כנסת נרשמו להשתתף בדיון.

יוסף בא-גד: כמה מהם כאן?

דב שילנסקי: מייד נראה.

דב שילנסקי: מי שאני קורא בשמו והוא איננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו כאן; חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים הנוכחים, אדוני שר המשפטים, מה לעשות, רציתי להתחיל לדבר על החוק, אבל אינני יכול להתחיל לדבר על החוק, כי אני חוזר כעת מהלוויית הקדושים נחום הוס ויהודה פרטוש, השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: זה עתה ליווינו אותם לבית-עולמם בחלקה הישנה של עיר האבות חברון.

יוסף בא-גד: נחום הוס היה עוזרו המסור והנאמן של הרב לוינגר.

יוסף בא-גד: יהודה פרטוש, שנסע אמש באוטובוס, קיבל בהתלהבות ובשמחה מפתח לדירתו החדשה.

יוסף בא-גד: וכאשר התחילו היריות, הוא גונן על אשתו ושילם על כך בחייו.

יוסף בא-גד: "הרנינו גוים עמו כי דם עבדיו יקום ונקם ישיב לצריו וכפר אדמתו עמו" – כך נאמר בכתובים.

יוסף בא-גד: אם נשארו לממשלה עוד טיפת רגש וצל של כבוד, אני מבקש מאלוף הפיקוד אילן בירן – שפינה את העמדה, והחיילים שליוו בג'יפ לא ירו מתוך פחד, והחייל שהיה באוטובוס לא ירה – אני מבקש מהממשלה, ובייחוד מאלוף הפיקוד, שעוד היום יפנו את שני הטורים בכניסה לחברון, בצומת הזכוכית, מערבים, ויכניסו במקומם מתיישבים יהודים, או לפחות חיילים.

יוסף בא-גד: זו התשובה היחידה שהערבים יבינו: כל מקום שיהיה בו פיגוע, יפנו את הערבים ויכניסו יהודים.

יוסף בא-גד: אם הם רוצים להתפנות מייד ממדינת ישראל – ימשיכו בפיגועים.

יוסף בא-גד: אני פונה מעל במה זו לאלוף הפיקוד, שזה הדבר היחיד שניתן כרגע לעשותו – לפנות את הבתים מחלחול עד חברון וליישב שם יהודים.

יוסף בא-גד: אני מבטיח לו שלא יעזו לירות עוד בכביש הארור הזה עם כל מה שקורה.

יוסף בא-גד: אני מבקש סליחה על ההתרגשות, אבל הדם נשפך ללא גבולות, והממשלה אטומה ועיוורת ושותקת.

יוסף בא-גד: אולי יקבלו את העצה שלי.

יוסף בא-גד: אני מתחייב שזה יביא את התוצאות.

יוסף בא-גד: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להגיד מלה אחת לעניין.

יוסף בא-גד: קודם כול, אני מציע לשנות את שם החוק ולא להעלים: במקום "הסדרי טיעון" לכתוב "עסקות טיעון".

יוסף בא-גד: אלה לא הסדרי טיעון אלא עסקות.

יוסף בא-גד: למה אני עומד על המלה עסקות?

יוסף בא-גד: כי עסקה מריחה לפעמים לא טוב, ואנחנו צריכים שהחוק יהיה מוסרי.

יוסף בא-גד: בצדק ציין כבוד השר שגם לו יש לבטים, כי יש לבטים בעניין.

יוסף בא-גד: לכן הכנסתי שתי הסתייגויות, ואני חושב שצריך לתמוך בהן.

דן תיכון: בקריאה ראשונה אין הסתייגויות.

יוסף בא-גד: אני מתכוון לשתי הסתייגויות שאעלה בפני הוועדה וכבר רשמתי אותן.

יוסף בא-גד: בסעיף 155ג – חובות התובע – כתוב בסעיף קטן (א): "תובע רשאי לעשות הסדר טיעון אם הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הציבור".

יוסף בא-גד: מה זה "טובת הציבור"?

יוסף בא-גד: מי יחליט אם זו באמת טובת הציבור או זאת טובת שלטון מסוים?

יוסף בא-גד: מי יחליט עד איזה גבול קיימת טובת הציבור?

יוסף בא-גד: לכן אני מבקש להוסיף פה משפט: "ואינו גובל בהסכמים שעלולים להתפרש כשחיתות וכשוחד".

יוסף בא-גד: לפעמים יכול להיות שההסכמים הם כאלה, שעלולים להתפרש כהסכמים מושחתים ובלבד להגיע למטרה.

יוסף בא-גד: לפעמים עדיף לנאשם להודות במה שלא היה ולהיות עד מדינה ובלבד להשתחרר ולהפליל אחרים.

יוסף בא-גד: לכן הייתי רוצה את ההסתייגות הזאת, את ההערה הזאת.

יוסף בא-גד: הערה שנייה לסעיף 155ג, סעיף קטן (ד).

יוסף בא-גד: נאמר בו: "רשאי התובע לתת הזדמנות, למי שנפגע במישרין מאותה עבירה או לנציגו החוקי (להלן – הקורבן)" – תשמעו את המלה, "הקורבן", אין מלה אחרת – "להעיר הערות על הסדר הטיעון שיוצע לנאשם; הערות הקורבן, אם ניתנו, יובאו בחשבון בשיקולי התובע".

יוסף בא-גד: אני מבקש להוסיף: "ויורשה לו לעכב את עסקת הטיעון עד לבירור בפני שלושה שופטים או ועדה שתיקבע".

יוסף בא-גד: צריך מאוד להיזהר, יש לנו פה עניין מאוד מוסרי או אנטי-מוסרי, ולכן אלה ההגבלות המינימליות כדי להבטיח שהחוק הזה לא יאפשר שוחד לנאשם, שרוצה לפטור את עצמו ולהפיל את התיק על אחרים גם בצורה לא הגונה.

יוסף בא-גד: על כך אני מבקש את תשובת השר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: אם הוא יבוא עד סוף הדיון, הוא יקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אותו דבר – לגבי חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אני יודע ששניהם בחברון, ראיתי אותם בלוויה, וזו סיבה מספקת, אם הם יגיעו עד סוף הדיון, צריך לתת להם את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג ישנו.

דן תיכון: האם אתה מוכן להתחלף אתי לדקה?

אליעזר זנדברג: בבקשה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אם זה בהסכמה, זה תמיד מקובל.

דב שילנסקי: הפגנת חברות בין חברי הכנסת תמיד מבורכת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון: אדוני השר – אליך.

דן תיכון: אני מקדם בברכה את הניסיון לעשות סדר בנושא עסקות הטיעון, אבל אני רוצה להזכיר לך דיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני כמה שנים, כשכיהנת כיושב-ראש הוועדה, והוא עסק בנושא הכופר: למי נותנים כופר, איך נותנים כופר, איזו ועדה עוסקת במתן כופר, מה הן אמות המידה למתן כופר, אם יהיה פרסום ציבורי למי שקיבל וזכה לכופר.

דן תיכון: הייתי חושב, אם לא כדאי לשלב את שני הנושאים הללו גם יחד, שהרי באופיים מדובר בעסקות, ואם לא הגיע הזמן לעשות סדר גם בנושא הכופר.

דן תיכון: נדמה לי שעניין עסקות הטיעון זוכה לפופולריות, שכן הוא חשוף לעתים קרובות, שהרי נמסרת על כך הודעה לבית-המשפט, ואילו כל עניין הכופר לוט בערפל, אינך יודע איך, אינך יודע מתי, ואתה נזקק להדלפה.

דן תיכון: כשההדלפה פורצת, בדרך כלל מושא העסקה מובך, לא יודע אם כן לומר או לא לומר, על מה בעצם היה כל העניין.

דן תיכון: הכול מפשפשים, בדרך כלל לא יודעים, וכל העניין דורש הסדרה בחוק.

דן תיכון: לכן אנצל את ההזדמנות הזאת כדי להציע לך לעשות סדר גם בנושא הזה.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, כפי שמצוין במבוא להצעת החוק, אכן, הבדיקה הראשונה נעשתה במחקר של הפרופסורים הרנון וקנת מן, שהיה גם מורה שלי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שלמדתי את הסוגיה, שאז היתה באמת סוגיה פלואידית, לא מוסדרת, לא מוגנת בחקיקה.

אליעזר זנדברג: ולכן, יוזמה שבאה לקבוע את הדברים בצורה ברורה כאות כתובה היא יוזמה שצריך לברך עליה ולתמוך בה בעיקרון.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מבקש להתייחס לעניינים ספציפיים בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: סעיף 155ג(ג) אומר, שתובע לא יבטיח לנאשם אף באחד מהמקרים שהתביעה לא תערער על קולת העונש.

אליעזר זנדברג: אני מתקשה להבין מדוע.

אליעזר זנדברג: הרי תביעה צריכה, כך אני סבור, לגבש מדיניות, לקבוע מדיניות ולפעול על-פי אותה מדיניות, ואם במסגרת הזאת החליטה התביעה שהיא מוכנה להגיע לכלל עסקת טיעון עם נאשם, ואותה עסקת טיעון אכן תכובד, בסופו של דבר, בהנחה שלא הוסתרו פרטים ולא הועלמו דברים מהתביעה, מדוע לא יכולה התביעה לתת אותה תעודת ביטוח או ביטחון לנאשם שבכך הוא סיים את עניינו הפלילי או את עניינו עם רשויות המשפט בכלל?

אליעזר זנדברג: אם עסקת הטיעון לא מכובדת על-ידי השופט, אני יכול להבין, אבל אם העסקה מכובדת – וכאן מדובר באופן סיסטמטי שהתובע לא יבטיח בעסקת טיעון בשום מקרה, לעולם, שהתביעה לא תערער על העונש – לדעתי זה לא סביר.

אליעזר זנדברג: אם הלכת עד הסוף ואותה עסקה יצאה אל הפועל, רצית להשיג את התוצאה והסכמת לתוצאה כתביעה – אתה צריך לכבד אותה.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה שלי היא לגבי סעיף 155(ד), הסעיף שעוסק בסמכויות בית-המשפט.

אליעזר זנדברג: אותו סעיף אומר, שבית-המשפט ינחה את עצמו ברוח עסקת הטיעון, דהיינו, הוא אומר בעצם לבית-המשפט, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים שבהם ההסדר הזה אינו עולה בקנה אחד עם טובת הציבור: בית-המשפט, אנא כבד את הסכם הטיעון שאליו הגיעו הצדדים.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שאת העובדה שבית-המשפט יכול להחליט אחרת, דהיינו, לא לכבד את עסקת הטיעון, מן הראוי להביא בצורה ברורה בפני הנאשם.

אליעזר זנדברג: אני יודע שנאשם שבא ומנהל את המשא-ומתן עם הסניגור צריך לדעת את העניין, וחזקה על כל אדם שיכיר את החוק הפלילי וידע שבית-המשפט לא מחויב לכך.

אליעזר זנדברג: אבל, אם כבר אנחנו מסדירים את העניין ורושמים ב"רחל בתך הקטנה" בחוק, איך עושים עסקת טיעון או הסדר טיעון בישראל, אני סבור שמן הראוי שהעניין הזה שבית-המשפט לא מחויב לכבד את עסקת הטיעון יובא לידיעתו של הנאשם בצורה ברורה ופורמלית.

אליעזר זנדברג: מעבר לזה, ההנחיה היא מלה בעייתית לדעתי.

אליעזר זנדברג: זאת מכיוון שמצד אחד אנו אומרים לבית-המשפט: תנחה את עצמך.

אליעזר זנדברג: זה אומר שהוא יכול לקבל את העסקה כולה, או אולי רק חלק ממנה.

אליעזר זנדברג: עד היכן יכול בית-המשפט להנחות את עצמו לסטות מעסקת הטיעון כמכלול שלא במסגרת של עסקה שלא עולה בקנה אחד עם טובת הציבור?

אליעזר זנדברג: – שכן, אז הוא יכול לדחות אותה לגמרי.

אליעזר זנדברג: מה ההבדל בין הנחיה לבין דחייה?

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבמהלך הדיונים שנקיים מן הסתם בוועדת החוקה על העניין הזה, טוב נעשה אם נמצא מונח אחר, יותר מחייב.

אליעזר זנדברג: הערה אחרונה שלי – אני רוצה לקדם בברכה את העניין של שיתוף או יידוע הקורבן במה שעומד לקרות עם הנאשם, בפרט אם מדובר בעסקת טיעון, דהיינו, עם אדם שביצע את העבירה, כי עוד מעט יקבעו את זה לאחר ההודאה במסגרת עסקת הטיעון.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהעניין הזה חשוב.

אליעזר זנדברג: אני רואה בבית-המשפט תחליף לנקמה אישית של כל אדם ואדם שבוצעו בו עבירה, או עשו לו מעשה פלוני שהוא היה רוצה לנקום בגינו.

אליעזר זנדברג: המציאו את בית-המשפט כדי שאף אחד לא ייקח את החוק לידיים.

אליעזר זנדברג: לכן, אם מגיעים להסדרים כלשהם שזוכים לפעמים לביקורת קטלנית בכלי התקשורת, או באופן אישי על-ידי הקורבן – טוב נעשה אם נודיע לו שזאת המגמה הכללית שהתביעה הולכת לצעוד בה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאותו דבר צריך שייעשה גם בנושא של הקלות ושחרורים של אסירים.

אליעזר זנדברג: אמרתי את הדברים אחרי ששר המשפטים יצא היום מהוועדה, במהלך דיוני הבוקר.

אליעזר זנדברג: אבל אני מאמין שבמקרים רבים, בפרט בעבירות מין – והסבירו לי שיש נוהג כזה – אבל גם בעבירות אחרות, טוב נעשה אם נודיע לקורבן, במידת האפשר כמובן, שאותו אדם שביצע כך וכך ונענש בעונש כך וכך עתיד לצאת לאחר שני-שלישים מן התקופה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדברים האלה חשובים כדי לתת גם לקורבן איזו זכות לבוא ולומר את דברו בנסיבות האלה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו; מיכאל איתן – איננו; נעמי בלומנטל – איננה; תמר גוז'נסקי – איננה; פיני בדש – איננו; יוסף עזרן – איננו; אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: עובדיה עלי – ניהל את הישיבה כל הזמן והוא יצא להתאוורר, אני רק מחליף אותו.

דב שילנסקי: כך ששמורה לו זכות הדיבור.

דב שילנסקי: חיים רמון – איננו; ענת מאור – איננה; טלב אלסאנע – ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – אברהם פורז.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – יורם לס.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לציין, שהנוהג של עסקת טיעון קיים בלאו הכי.

טלב אלסאנע: הצעת החוק באה להכניס סדר בתופעה שקיימת בלאו הכי בבתי-המשפט.

טלב אלסאנע: ההסדר הזה יש בו מצד אחד יתרון, אבל יש בו גם מן הצד השני חיסרון כלשהו.

טלב אלסאנע: היתרון הוא, שהוא בא לתת כללים ברורים ומנחים על מנת להבטיח שלא ייפגעו זכויותיהם של אותם נאשמים, או שהם יועמדו בפני עובדה מוגמרת.

טלב אלסאנע: עורך-הדין של הנאשם בא ואומר לו: אתה מודה בסעיף זה וזה, אתה מקבל את העונש הזה והזה, כך סוכם עם התובע.

טלב אלסאנע: אחר כך נכנסים לשופט, השופט מקבל את ההודעה, רושם אותה, ואז גוזר את הדין או נותן את העונש שהוא רואה לנכון.

טלב אלסאנע: בכך הוא מעמיד את עורך-הדין, את התובע ואת הנאשם בפני עובדות מוגמרות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה גם פוגע באמון שקיים בין עורך-הדין לבין הלקוח וגם במהלך התקין של ההליך המשפטי.

טלב אלסאנע: אבל, בהליך הקיים הזה, שמוצג בפנינו, יש סכנה מסוימת.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שההליך הפלילי איננו הליך אישי, אלא הוא בא להבטיח את האינטרס הציבורי.

טלב אלסאנע: היינו: אפילו אדם פרטי שניזוק ונחבל יכול לוותר על זכותו נגד הפוגע.

טלב אלסאנע: אבל בזה לא מוחלים לו על האינטרס הציבורי לנהל הליך פלילי נגדו.

טלב אלסאנע: בהצעה שלפנינו קיים העניין של המתלונן שזכותו להופיע, להשמיע ביקורת, להפריע, כשהוא מסתכל על הפן האישי, האמוציונלי, ולא על השיקול המשפטי.

טלב אלסאנע: דבר שני – הצעת החוק מגבילה באופן מקסימלי את הביקורת של השופט על כל מהלך הדיון.

טלב אלסאנע: היא נותנת לעורך-הדין ולתובע סמכות גבוהה מאוד לסכם ביניהם את הפרטים, באילו סעיפים יודה הנאשם, באילו סעיפים הוא יורשע, איזה עונש הוא יקבל, ובזה יש סכנה רבה כשאין ביקורת על עסקות כאלה, על הסכמים כאלה, ויוצא שאינטרס הציבור עלול להיפגע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבמיוחד במגזר הערבי יש לפעמים בעיה של תרגום.

טלב אלסאנע: בעניין של עסקות הטיעון יש סכנה מסוימת, כי יכול להיות שהנאשם ייפול קורבן לאי-הבנה כתוצאה מבעיית תקשורת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, במקרים כאלה, כשהשפה העברית איננה שפת אמו של הנאשם, הוא זכאי למתורגמן, כדי שיובטח לו שההסכם והעסקה יתורגמו לשפת אמו, על מנת שכל הדברים יהיו ברורים מעבר לכל ספק סביר.

טלב אלסאנע: דבר נוסף נוגע ליישובים ערביים גדולים כמו טירה, טייבה, אום-אל-פחם, שפרעם.

טלב אלסאנע: אני לא רואה שום סיבה לכך שמשרד המשפטים אינו דואג להקים שם בתי-משפט שלום, כמו ביישובים אחרים במדינת ישראל שבהם דואגים להקים בתי-משפט שלום.

טלב אלסאנע: אין צורך בנוכחות יומיומית של שופט.

טלב אלסאנע: אבל, עצם העובדה שבית-המשפט קיים ביישוב נותנת אפשרות ונגישות לתושבי אותו יישוב.

טלב אלסאנע: בעבירות שמובאות לדיון בפני בית-משפט שלום הם זוכים בלאו הכי לדיון ולהליך משפטי בפני שופט דובר שפתם ולהליך משפטי שיבטיח באופן מקסימלי שלא ייגרם עוול ולא ייגרם עיוות דין על-ידי המערכת השיפוטית.

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש שיובאו בחשבון העניין של התרגום והעניין של הקמת בתי-משפט בערים וביישובים ערביים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יוסף בא-גד: כמה נשארו?

דב שילנסקי: נשארו רבים.

דב שילנסקי: השאלה היא אם הרבים יגיעו.

דב שילנסקי: להירשם נרשמו.

דב שילנסקי: אם הם יגיעו – נראה זאת תיכף.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת.

יורם לס: שמעתי את הסבריו של שר המשפטים, ואני מברך אותו על הצעת החוק שמסדירה את הנושא של הסדרי טיעון, שהם, כידוע, הסדרים שמתבצעים לאחר שהפרקליטות או התביעה מגישה את כתב האישום ומגיעה להסדר עם אותו נאשם כדי להקל את התהליך, לקצר אותו ולהביא אותו למיצוי.

יורם לס: ברשות השר, אני רוצה לשאול – וזה עלה בראשי תוך כדי הסבריו – מה קורה עם סוג אחר של עסקת טיעון, העסקה שמוסדרת לפני שמגישים את כתב האישום וקוראים לה "עד מדינה"?

יורם לס: האם לא זה גם המקום להסדיר את נושא עדי המדינה שעולה הרבה מאוד בזמן האחרון בחדשות, במשפטים ובהודעות כאלה ואחרות לעיתונות, החל מפרשת שר הפנים לשעבר ופרשות בהסתדרות?

יורם לס: הרי גם עד מדינה הוא בעצם עסקת טיעון, אלא שעושים אותה לפני שמגישים כתב אישום ואומרים לאותו אדם: אתה תעיד כפי שאנחנו מעוניינים שתעיד ביחס לעובדות, ובתמורה לא נגיש נגדך כלל כתב אישום.

יורם לס: והאם לא זה המקום והאכסניה הראויים להסדיר גם את הנושא הזה?

דב שילנסקי: ברפואה לא מלמדים משפטים, לכן אתה מערבב את שני הדברים.

יורם לס: הרי אמרתי במפורש, שאני קורא לזה מעין עסקת טיעון שנעשית לפני הגשת כתב האישום.

יורם לס: אמרתי את זה לפרוטוקול, ואם אדוני היושב-ראש הזכיר את נושא הרפואה הרי הוא קלע לדעתי, שכן רציתי לקשור את זה לעסקת טיעון שאולי צריך לעשות בנושא רפואה שחורה, כאשר באים אל החולה ששילם שוחד ואתה מבקש מהחולה להעיד נגד מי שקיבל את השוחד, והרי אתה יכול להאשים גם אותו כמי שנתן שוחד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הגשתי חוק בנושא הרפואה השחורה, והממשלה דחתה אותו מפני ששר הבריאות היה כזה וכזה באותה תקופה.

יורם לס: והנה, לאחר שהגשתי שתי הצעות חוק בעניין הזה, שנוגע לעניינים של עסקות טיעון, כדי לתת כיסוי משפטי מלא לחולה שהתלונן, שלא יאשימו אותו, באה הממשלה במסיבת עיתונאים, ונראה שזה גם יגיע לממשלה, העתיקה את הצעות החוק שלי והגישה אותן מטעמה, אדוני שר המשפטים.

יורם לס: אני יכול להביא לך הודעות בעיתונות ואני – – –

דוד ליבאי: אני מבין שאתה לכל היותר מתייחס להודעות של שר הבריאות.

דוד ליבאי: אני לא ראיתי שום הצעת חוק – – –

יורם לס: אני מתייחס להודעות של שר הבריאות, והואיל ואני תומך בהודעתו שהוא מתכוון להגיש הצעת חוק בעניין, כל מה שאני מבקש הוא להשאיר את זכות היוצרים על אותה הצעה בידיו של חבר הכנסת, ובכלל, להסדיר אחת ולתמיד את המצב שכאשר חבר כנסת מגיש הצעת חוק ועוד הצעת חוק, גם תיקון לפקודת בריאות העם, גם תיקון לדיני עונשין, הממשלה משתמשת בכוחה וחוסמת אותו, ולאחר חודשים מספר משתנה הקונסטלציה במשרד ופתאום הממשלה מביאה חוק מטעמה.

יורם לס: אני מביא את הדבר הזה לקריאה טרומית השבוע, אני מתכוון להביא את זה לקריאה ראשונה, ואני מבקש מאדוני שר המשפטים, בתפקידך כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, לתת למי שיצר את החוק את זכות היוצרים עליו.

יורם לס: תודה רבה.

חיים דיין: אני יכול להציג לך עוד כמה מקרים כאלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת רפאל אלול, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת גדעון שגיא וחבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שאני מוותר על זכות הדיבור.

דב שילנסקי: אנחנו מעריכים מאוד את האבירות של אדוני, את האצילות ואת רוחב הלב, ואנחננו ממשיכים לכבד אותך עוד יותר מאשר כיבדנו אותך עד עכשיו.

אריאל ויינשטיין: צריך לוותר לפעמים.

דב שילנסקי: הנושא שאנחנו דנים בו יש בו גם מעין חיסכון בזמנו של בית-המשפט, ואדוני עכשיו תרם לחיסכון בזמן הכנסת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הצעת החוק שהונחה בפנינו מעוררת בי קצת ספקות, והסיבה פשוטה.

חיים דיין: אם אני שואל בעצם על איזה בסיס קם נושא עסקת הטיעון, אני מבין שהמערכת כולה רוצה לקדם ולזרז את סגירתו של תיק, וזה טוב גם למשטרת ישראל כדי לומר: הנה הבאנו את העבריין לדין, בא התובע, מגיע לעסקת טיעון.

חיים דיין: לשופט זה טוב, הוא סוגר עוד תיק, ובדרך כלל מצרפים לעסקות האלה עוד סעיפים מספר שהיו או לא היו, אבל ברגע שאדם מגיע לעסקת טיעון, על-פי רוב הוא חושש מהעונש שהוא עלול לקבל אם הוא לא יגיע לעסקת טיעון.

חיים דיין: אנחנו יודעים יפה מאוד, שגם אותו אדם שעבר את העבירה, כשהוא מגיע לפני בית-המשפט והשופט ישאל אותו – הגעת לעסקת טיעון?

חיים דיין: והוא ישיב לו בשלילה, אז אולי ימליץ לו שכדאי לו להגיע לעסקת טיעון, ואותו נאשם יחשוב פעמיים.

חיים דיין: אדוני השר, אומנם טוב מצד אחד לקצר הליכים, אבל מצד שני הנושא אינו ממצה את הדין כפי שצריך להיות.

חיים דיין: לפעמים יש אנשים שגם נפגעים כתוצאה מזה שהיו מוכנים להגיע לעסקת טיעון בשל העובדה שהגרירה המשפטית במשך שנים גורמת להם עוול, בשל העובדה שאם אדם מואשם בעבירה פלילית והושעה מעבודתו, ולא נתייחס כרגע למקרה, אבל הוא צריך לחכות שנתיים, שלוש שנים למשפט ולפעמים הוא חסר סבלנות, הוא יהיה מוכן להגיע לעסקת טיעון ולגמור את המשפט בקנס.

חיים דיין: אבל צריך לזכור דבר אחד, שגם אם אותו אדם היה חף מפשע, או מעבירה לכאורה שהוגשה נגדו, ברגע שהוא הסכים לאותה עסקה והוא קיבל על עצמו את הקנס, אוטומטית הוא יהיה בעל רישום פלילי.

חיים דיין: אתן לך דוגמה פשוטה גם כן בנושא התעבורה.

חיים דיין: הרי אנחנו יודעים מה קורה היום בבתי-המשפט ועד כמה השופטים לפעמים חסרי סבלנות, וזה לא סוד.

חיים דיין: לפעמים אני יושב בבתי-המשפט, גם בעפולה, ורואה כמה קשה עבודתו של שופט.

חיים דיין: יש לו כל כך הרבה תיקים, והוא בוודאי ירצה לסגור אותם מהר ככל האפשר.

חיים דיין: אני פונה גם אליך, אדוני שר המשפטים.

חיים דיין: יש מקומות שבהם צריך להגדיל את התקנים בבתי-המשפט, והזכרתי בתור דוגמה את בית-המשפט בעפולה.

חיים דיין: לא ייתכן שבית-משפט כזה יעמוד על שופט אחד.

חיים דיין: אתן לך דוגמה של עבירת תעבורה.

חיים דיין: במקרה אני מביא לך דוגמה של חבר שנסע בכביש והיה פס הפרדה רצוף.

חיים דיין: הנהג שלפניו פנה שמאלה והוא החליק ונכנס ברכבו ברכב שלפניו.

חיים דיין: הוא הגיע למשפט מפני שהאשימו אותו באי-שמירת מרחק.

חיים דיין: לא האשימו את הנהג לפניו, שפנה שמאלה בקו הפרדה רצוף, אלא את הנהג שנסע מאחוריו, והגיעו אתו לעסקת טיעון.

חיים דיין: אמרו לו: עזוב, בוא ניתן לך חודשיים שלילה על-תנאי, לא ניקח לך את הרשיון, אפילו קנס לא תקבל.

חיים דיין: מה אומר הבן-אדם?

חיים דיין: אבל אני חף מפשע.

חיים דיין: אומרים לו: תגמור את זה, בחייך.

חיים דיין: הוא אומר: אתה יודע מה, בסדר, בוא נגיע לעסקת טיעון, אבל נרשם בתיקו של האיש שהוא לא שמר מרחק.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת דב שילנסקי, אבל אני מנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים.

רענן כהן: אני מוכן להחליף אותך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: פרוצדורלית אי-אפשר.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, כשאני יושב שם, לא כאן, אני מתווכח אתך קשות רעיונית.

דב שילנסקי: מקצועית רציתי היום לתת לך מחמאות והכינותי נאום שלם.

דב שילנסקי: אבל אתה רואה מה המחיר: כשאני יושב פה, אינני יכול להצליף ואינני יכול ללטף, והנאום שלי הולך לאיבוד.

דב שילנסקי: אבל נחפש הזדמנות לקרוא אותו.

דב שילנסקי: את תמיכתי תוכל לראות לפחות בהצבעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: תודה רבה, נכבדי דב שילנסקי.

דוד ליבאי: אני יודע ואני מעריך את הגישה העניינית שלך כל אימת שהדברים קשורים בענייני המקצוע ובענייני הדין.

דוד ליבאי: בכך אין אני בא לומר דבר לגבי עניינים אחרים, אלא שאם שם אנחנו חלוקים לעתים, הרי זה עניין שבמחלוקת, בהשקפת עולם, שהכול יודעים ומכירים בכך.

דב שילנסקי: ולגיטימי.

דוד ליבאי: אני מצטער שלא ניתנה לך הזדמנות לגשת לדוכן בשל תפקידך כיושב-ראש, והרי אני אשמע תמיד את דבריך בעניין רב.

דוד ליבאי: רציתי להשיב בקיצור לכמה מהמתדיינים הנכבדים, כאשר בסך הכול הובעה תמיכה רחבה בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת בא-גד, שביקש להפנות את תשומת לבנו למושג טובת הציבור שבסעיף 155ג, שאיננו מושג מדויק.

דוד ליבאי: זהו מושג שמרבים להשתמש בו, ובדרך כלל מעלתו של המושג הזה, שהוא הפך מבחינה משפטית למושג שכבר הרבה דשו בו ומבינים בעולם המשפט מה פירושו.

דוד ליבאי: כיוון ששאלת מי יחליט מהי טובת הציבור, הרי שמי שמופקד על ההחלטה הוא בשלב ראשון היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו – פרקליטת המדינה ופרקליטי המחוזות.

דוד ליבאי: אותם מבקר בית-המשפט הדן באותו משפט שבו נערכה עסקת טיעון.

דוד ליבאי: מעל כולם עומד הגוף השיפוטי העליון, בית-המשפט הגבוה לצדק, שיכול לעתור אליו כל מי שנפגע מאותה החלטה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זנדברג הנכבד, שכרגע איננו אתנו, שאל, מדוע אנחנו מציעים שבמסגרת הסדר טיעון אסור יהיה לתובע להבטיח לנאשם שהתביעה לא תערער על קולת העונש שבית-המשפט יגזור עליו.

דוד ליבאי: כי ההנחה היא, שעמדת התביעה מביאה בחשבון את האינטרס הציבורי.

דוד ליבאי: האינטרס הציבורי אומר, שיש קו אדום שאסור לרדת ממנו ברמת הענישה, וזהו העונש המוצע בהסכמה בין התביעה לנאשם.

דוד ליבאי: אבל הרי בית-המשפט איננו שותף להסכם, ובית-המשפט רשאי לסטות ממנו, והוא גם רשאי לסטות ממנו ולהקל, להקל הרבה בעונש המוצע על-ידי הצדדים.

דב שילנסקי: אבל אם בית-המשפט מקבל?

דוד ליבאי: אם בית-המשפט מקבל, חזקה על התביעה שהיא תכבד את הסכמתה והיא לא תערער.

דוד ליבאי: אינני זוכר מהפרקטיקה הארוכה שלי כסניגור וכתובע גם יחד, שהיה מקרה שהוצעה עסקת טיעון לבית-המשפט, שבו בית-המשפט כיבד את העסקה והתביעה ערערה.

דוד ליבאי: זה בבחינת דבר שלא ייעשה, משום שמי יעשה עם התביעה הסכמי טיעון, אם היא עצמה יכולה לאחר מכן, ובייחוד לאחר שבית-המשפט כיבד את רצונה, לבוא ולערער?

דוד ליבאי: אני אומר שזה דבר שלא ייתכן.

דוד ליבאי: אבל אם בית-המשפט מצא לנכון להקל ולהגזים לקולא, לא ייתכן שהתביעה תאמר מראש ותתחייב מראש: אני קונה חתול בשק.

דוד ליבאי: כל מה שיגזור ויפסוק בית-המשפט, יהא האבסורד אשר יהא, אסור לי לערער.

דוד ליבאי: לכן אומרים: התביעה הכללית צריכה לשמור לעצמה את שיקול הדעת.

דב שילנסקי: סלח לי, אדוני השר, הרי זה מקצועי ולא פוליטי.

דוד ליבאי: בוודאי.

דב שילנסקי: לכן אני מרשה לעצמי.

דב שילנסקי: אני הבינותי את חבר הכנסת זנדברג, שהוא כאילו התאונן שזה לא נאמר במפורש בחוק.

דוד ליבאי: ייתכן שאפשר לשים לב לזה.

דב שילנסקי: זו אחת הנקודות שגם אני רציתי להעלותה.

דוד ליבאי: אפשר לשים לב לזה בדיוני ועדת החוקה ולראות אם צריך להבהיר זאת יותר ולהדגיש, שאם בית-המשפט מכבד את עסקת הטיעון, התביעה לא תגיש.

דוד ליבאי: בעיני זה מובן מאליו, אבל אם למישהו יש ספק, אפשר להכניס ולכלול זאת כהוראה מפורשת בחוק.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת דן תיכון אומר, שאתה העלית בהערתך נושא חשוב מאוד, נושא הכופר.

דוד ליבאי: בזמני ביקשתי שתכונן ועדה שתבחן את כל נושא הכופר מחדש, לרבות אותם עניינים שהצבעת עליהם – עניין שיקול הדעת וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: אינני זוכר אם בקשתי אז מולאה או לא.

דוד ליבאי: כיוון שהזכרת לי, אני אבדוק את העניין.

דוד ליבאי: זה לא קשור במישרין, אבל זה קשור בנושא, וכדאי שניתן את דעתנו גם לנושא הכופר בהזדמנות זאת.

דוד ליבאי: אני מודה לך על שהזכרת לי נושא זה.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת אלסאנע, מאחר שאמרנו שההסכם חייב להיות מובן לנאשם וצריך להסביר לו אותו, ממילא הנחנו שהוא מבין אותו בכל לשון המובנת לו.

דוד ליבאי: אבל הערתך יכולה לבוא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אם יש מקום גם להוסיף שיש לתרגם הסכם לנאשם.

דוד ליבאי: במציאות בארצנו ייתכן שהדבר אינו מובן מאליו, וצריך גם לקבוע עמדה בחוק בנושא הזה.

דוד ליבאי: אנחנו נראה שהנושא יעלה לדיון בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: לעניין הקמת בית-משפט שלום במשולש – זה לא שייך כרגע דווקא להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: בזמני הייתי מעוניין מאוד להקים בית-משפט כזה, אלא שבינתיים, לבד מהשאלה היכן בדיוק להקים אותו התעוררה שאלה תקציבית רצינית, וקשה לי כרגע לומר לך אם ומתי יוקם בית-המשפט.

דוד ליבאי: הייתי מעוניין בכך מאוד.

דוד ליבאי: סיירתי בכמה מקומות; ראיתי מקומות מיועדים לבית-משפט.

דוד ליבאי: הדברים זכו לדיון אצלנו, אבל, לצערי הרב, אינני רואה כרגע את התקציב להקים אותו בית-משפט, וייתכן שגם אתה וחבריך יכולים לעזור בעניין הזה, ועל כך אנחנו יכולים לשוחח בנפרד.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יורם לס, העלית שאלה מאוד מעניינת.

דוד ליבאי: מבחינת ההיגיון כרכת עניין בעניין, אף שפורמלית זה לא אותו עניין.

עובדיה עלי: סליחה, אדוני שר המשפטים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את השיחות כאן.

עובדיה עלי: זה לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודו של הנואם.

דוד ליבאי: אתה שאלת מה עם עניין עדי המדינה.

דוד ליבאי: עדי המדינה נחשבים לסוגיה בפני עצמה, וכפי שאתה הבחנת, העניין שלהם עולה בדרך כלל לפני הגשת כתב אישום.

דוד ליבאי: אשיב לך בפשטות וישר לעניין.

דוד ליבאי: עניין עדי המדינה אינו מוסדר כיום בחוק.

דוד ליבאי: זהו, שוב, נוהל, נוהג, כפי שעד עכשיו היה עניין עסקות הטיעון.

דוד ליבאי: לפי דעתי, בצדק אתה מעלה את השאלה, האם אין מקום להסדיר גם נושא זה בחוק.

דוד ליבאי: ניתן על זה את הדעת.

דוד ליבאי: זה לא צריך לעכב את הטיפול בהסדרי הטיעון, אבל זו היתה הערה, לפי דעתי, מעניינת.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת חיים דיין אני רוצה לומר, שנכון שבהסדרי טיעון אנחנו לא ממצים את הדין עם הנאשם.

דוד ליבאי: אם צריך למצות אתו את הדין, אין לעשות הסדר טיעון.

דוד ליבאי: זה ברור.

דוד ליבאי: צריך להביא את כל מסכת העובדות לפני בית-המשפט, להשאיר לבית-המשפט לקבוע אם הנאשם אשם ובמה הוא אשם, לחרוץ את דינו ללא כל הסדרי טיעון.

דוד ליבאי: מקומם של הסדרי טיעון הוא רק באותם מקרים שנראה שאפשר להשביע את האינטרס הציבורי בגזר-דין שקול, ששני הצדדים יכולים לחיות אתו.

דוד ליבאי: זה המקרה הראוי להסדר טיעון במגבלות שצוינו כאן בחוק, ולא אחזור עליהן.

דוד ליבאי: אם מישהו קצרה נפשו והוא רוצה לסיים את ההליך – יפנה לנשיא בית-המשפט ויבקש זירוז דיון; יפנה לנשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: זו לא סיבה להודות במשהו שאדם לא חש שעליו להודות בו; חס ושלום.

דוד ליבאי: זו לא עילה לעשות הסדרי טיעון.

דוד ליבאי: אני חושב שעניתי לכל המעירים, ואני מודה לכם על ההערות.

דוד ליבאי: אני מבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: רבותי, נא לשבת ולאפשר לנו להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 19) (הסדרי טיעון), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, והעברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 19) (הסדרי טיעון), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 13, נגד – 1.

עובדיה עלי: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 19) (הסדרי טיעון), התשנ"ה–1995, אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: שיתוף פעולה בפטנטים), התשנ"ה–1995

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3) (יישום אמנת בודפשט והאמנה בדבר שיתוף פעולה בפטנטים).

עובדיה עלי: יציג את ההצעה שר המשפטים.

עובדיה עלי: עד שיגיע שר המשפטים לדוכן, אני מבקש לברך את תלמידי "עזתה", היושבים ביציע האורחים.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: הרשו נא לי להציג לפניכם את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3) (יישום אמנת בודפשט והאמנה בדבר שיתוף פעולה בפטנטים), התשנ"ה–1995.

דוד ליבאי: עיקרי החוק המוצע יאפשרו לתעשייה הישראלית ליהנות משני חידושים בין-לאומיים חשובים ביותר בתחום הפטנטים.

דוד ליבאי: ראשית, בתחום המיקרו-אורגניזמים.

דוד ליבאי: לפי סעיף 12 לחוק הפטנטים, המבקש לרשום פטנט חייב להגיש תיאור של המצאתו, לרבות תיאור דרכי הביצוע של ההמצאה שעל-פיהן יכול בעל המקצוע לבצעה.

דוד ליבאי: בתחום המיקרו-אורגניזמים התיאור קשה ביותר ולעתים אף בלתי אפשרי.

דוד ליבאי: בשנת 1980 נחתמה בבודפשט אמנה בדבר הכרה בין-לאומית בהפקדת מיקרו-אורגניזמים במעבדות מוכרות למטרות הליכי פטנטים.

דוד ליבאי: ההפקדה חוסכת למבקש את הצורך לתאר בפרטי פרטים את ההמצאה.

דוד ליבאי: התיקון המוצע יאפשר גם למדינת ישראל לאשרר אמנה זו.

דוד ליבאי: שנית, לעניין רישום פטנט במספר רב של מקומות בעולם.

דוד ליבאי: כיום, בעל המצאה שהוא אזרח ישראלי או תושב ישראלי הרוצה להגן על המצאתו במדינות שונות בעולם, צריך להגיש, בעלות ניכרת, בקשת פטנט בכל מדינה שאותה הוא מייעד לרישום פטנט.

דוד ליבאי: בשנת 1970 נחתמה בוושינגטון אמנה בדבר שיתוף פעולה בין-לאומי בענייני פטנטים, ה-Patent Cooperation Treaty – PCT, המאפשרת לאזרחי המדינות שהצטרפו אליה ולתושביהן להגיש בקשה בין-לאומית.

דוד ליבאי: החיפוש והבחינה של הבקשה הבין-לאומית, הנעשים במסגרת האמנה, מהווים חיסכון ניכר למבקשי פטנט, שאלמלא כן היה עליהם לערוך חיפוש ובחינה בכל מדינה שבה הם מבקשים פטנט.

דוד ליבאי: עד עכשיו הצטרפו לאמנת ה-PCT יותר מ-70 מדינות, ומדי שנה מוגשות במסגרתה כ-30,000 בקשות בין-לאומיות, שהן שוות ערך לכמיליון בקשות לאומיות.

דוד ליבאי: התיקון המוצע יאפשר הקמה של משרד מקבל – receiving office – בגף הפטנטים בירושלים, ועל-ידי כך גם התעשייה הישראלית תוכל ליהנות מיתרונותיה הבולטים של אמנת ה-PCT.

דוד ליבאי: ההצעה המובאת בפניכם היא פרי עבודתה של הוועדה המיוחדת לרביזיה בחוק הפטנטים, בראשותו של מר מאיר גבאי, אשר כבר הגישה הצעות לתיקונים מינהליים בחוק הפטנטים.

דוד ליבאי: ועדה נכבדה זו שוקלת לערוך כמה תיקונים מהותיים נוספים, שמטרתם לספק לתעשייה הישראלית את הכלים הדרושים לעידן המודרני בתחום חשוב זה.

דב שילנסקי: איך ידע אדם בהונולולו שלאדם בסיביריה הרחוקה כבר יש פטנט כזה?

דוד ליבאי: נכבדי, אתה יכול להציג את השאלה.

דוד ליבאי: המומחים יושבים בירכתי האולם.

דוד ליבאי: אני לא מתכוון להיות מומחה לכל הנושאים שבעולם, לכן אני אשאל את בעלי הדעה בפטנטים איך הם ידעו.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר – – –

עובדיה עלי: סליחה, יש דיון.

עובדיה עלי: מה שיש לך לשאול, תשאל בדיון.

עובדיה עלי: רבותי, רשימת הנואמים סגורה.

עובדיה עלי: לרשות כל דובר יעמדו שלוש דקות.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא באולם – יאבד את תורו.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני – איננו; חבר הכנסת שטרית – איננו; חבר הכנסת אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול.

דן תיכון: עוד אפשר להירשם?

עובדיה עלי: אמרתי שהרשימה סגורה.

עובדיה עלי: אבל היות שאני לא מדבר ואני רשום, אתה תדבר במקומי.

עובדיה עלי: אני נותן לך את הזכות לדבר במקומי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה תחילה לברך על הצעת החוק הזאת, אולי לסבר את האוזן ולדעת עד כמה השר מעורב.

רפאל אלול: סיפר לי יהודי נחמד שהמציא המצאה קטנה בארץ וחשב שזאת תגלית מדהימה – שומית.

רפאל אלול: הוא לוקח שום, ואורז אותו בהקפאה.

רפאל אלול: הוא סיפר לי, שההמצאה לא עלתה לו מאומה, המפעל שלו לא עלה מאומה.

רפאל אלול: מה שהיה יקר, זה לרשום את הפטנט בכמה מדינות בעולם.

רפאל אלול: מסתבר שהוא פשט רגל רק בגלל רישום הפטנט, מפני שהוא היה צריך לכתת רגליו ממקום למקום ולשלם הון עתק לעורכי-דין.

רפאל אלול: אני חושב שההצעה הזאת היא במקומה.

רפאל אלול: ויש לי רק שלוש הערות לכבוד השר: א.

רפאל אלול: אני מניח שכל המשרדים הפרטיים בארץ שעוסקים היום ברישומים האלה ייסגרו ותהיה יחידה אחת שתעסוק בנושא; ב.

רפאל אלול: האם אלה שהגישו בקשות והן נמצאות עכשיו בדיון, הטיפול בהן ייפסק, ורישום הפטנטים יהיה אוטומטי לכל המדינות שהצטרפו להסכם הזה?

רפאל אלול: ג.

רפאל אלול: כמה זה יעלה לאזרח שרוצה לקחת חלק ברישום הפטנטים?

רפאל אלול: האם זה כרוך באגרה?

רפאל אלול: זה לא נאמר כאן.

רפאל אלול: בכל מקרה, אני מברך על הצעת החוק הזאת, שהיא טובה, והיא תהיה מועילה מאוד לאזרחים לא מעטים במדינת ישראל.

רפאל אלול: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

עובדיה עלי: לא אתה.

עובדיה עלי: אם אתה מאוד סקרן, יש רשימה בחוץ.

יוסף בא-גד: אין רשימה.

עובדיה עלי: לך לסגן המזכיר ותוודא.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, בתפקידי בבית-הספר לרפואה באוניברסיטת תל-אביב וכחבר בוועדת הפטנטים של האוניברסיטה, יש לי ממש עניין אישי בנושא המונח לפנינו, ואני מאוד מברך את השר על הצעת החוק, על תיקון מס' 3 לחוק הפטנטים, שיביא את המדינה שלנו אל החזית הנכונה גם מההיבט המדעי וגם מההיבט של רישום הפטנטים.

יורם לס: הבעיה שנוצרה בשנים האחרונות, במיוחד בשטח מדעי החיים, היא, שעד עצם היום הזה אנחנו לא מסוגלים, עם כל ההשקעה, לבנות שום דבר שמוגדר כדבר חי.

יורם לס: לא מסוגלים.

יורם לס: החוק הישן דורש, שכל מי שממציא דבר כלשהו, וגם עבדכם הנאמן עסק בזה, רשמתי פטנטים על שמי, כאשר אתה ממציא משהו אתה חייב על-פי החוק להבהיר איך אתה בונה אותו, באופן שהאדם הסביר, כלשון החוק, מסוגל לקרוא את מה שאתה כותב ולבנות בעצמו אותו דבר שבנית.

יורם לס: ולאחר 17 או 19 שנה, כשתוקף הפטנט פג, אותו אדם סביר יוכל, על סמך מה שכתוב בספר, לבנות בעצמו וגם למכור ולשווק את הדבר שהמצאת.

יורם לס: אשר ליצורים חיים, אנחנו נמצאים בעידן של הנדסה גנטית, כאשר "מייצרים", למשל, חיידקים או יצורים אחרים שמייצרים בתוך גופם חומרים שמשמשים אחר כך לטיפול בבני-אדם, כתרופות.

יורם לס: אלה חומרים יקרי ערך; אתה לא מסוגל לייצר אפילו וירוס, שלא לדבר על חיידק.

יורם לס: לבושתו של המדע, עם כל המחקר הגדול, אנחנו עדיין לא מבינים בכלל מהו המושג חיים, כי אנחנו לא מסוגלים לייצר אותם.

יורם לס: לכן בא החוק ובאה האמנה הידועה בשם אמנת בודפשט, שאומרת שבמקום להסביר איך אתה מייצר, מה שאתה לא מסוגל לעשות, אתה יכול להפקיד אותו חיידק, אותו בית-חרושת ביולוגי שמייצר את ההורמון או את התרופה בבנק מיוחד, ולאחר שתוקף הפטנט פג, אפשר יהיה להפשיר אותו דבר שהפקדת בבנק ולהשתמש בו לתועלתם של בני-אדם.

יורם לס: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו – איננו; חבר הכנסת נחמן – איננו; חבר הכנסת שגיא – איננו; חבר הכנסת עזרן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: שלוש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: ואחריו, אחרון הדוברים או לפני האחרון – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אני אומר אחרון או לפני האחרון, תלוי אם יימצא לי מחליף ואוכל לדבר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר, אתמוך בחוק כי הוא דבר בעתו.

יוסף בא-גד: אני רק חושב שצריך להוסיף כאן שינוי לשם – לייצור חיקטים – מיקרו-אורגניזמים – כדי שידעו שזה לא חוק הפטנטים בכללו.

יוסף בא-גד: אני שואל את השר, האם הוא רגוע עם חוק הפטנטים הקיים, האם הוא סוגר את כל הפרצות?

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני מציע לך לבדוק גם את חוק הפטנטים בכללותו, כי הוא לא סוגר את כל הפרצות.

יוסף בא-גד: חוק זה בא רק לעניין המיקרו-אורגניזמים, וצריך לבדוק אותו בכללו.

יוסף בא-גד: אדוני השר, כפי שציינתי, הייתי בהלוויה בחברון, עם חברי כנסת נוספים, של הקדושים נחום הוס, השם ייקום דמו, ויהודה פרטוש, השם ייקום דמו.

יוסף בא-גד: כאשר הרב הראשי, הרב לאו שליט"א, הספיד וקרא להתאפקות, היו צעקות אימים: נקמה; נקמה בבחינת אל נקמות השם.

יוסף בא-גד: אני ניסיתי להרגיע את הקהל, חלילה לא לקחת את הנקמה בידיים.

יוסף בא-גד: אבל אם לא רוצים שוב את "ברוך הגבר", אם לא רוצים עוד הפעם את ד"ר ברוך גולדשטיין, הממשלה צריכה לקחת יוזמה – – –

רענן כהן: לעשות פטנט דומה.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: אם אתם תשתקו, זה מוביל את העם לנקמה.

יוסף בא-גד: אנחנו לא רוצים נקמה פרטית, אבל אי-אפשר להפקיר, יש גבול לדם שנשפך.

יוסף בא-גד: לכן, אני חוזר וקורא לאלוף אילן בירן דרך שר המשפטים.

יוסף בא-גד: הוא שהוריד את העמדה בצומת הזכוכית, החיילים שלא פעלו.

יוסף בא-גד: אני מבקש לפנות את הבתים הערביים באותו מקום שהיה בו פיגוע ולהכניס במקומם יהודים.

יוסף בא-גד: אם ידעו שלכל מקום פיגוע ייכנסו יהודים, הם לא יעזו לפגוע עוד, כי ידעו שזה חיסול הערבים מכאן.

עבד-אלוהב דראושה: מה הם אשמים?

יוסף בא-גד: הם אשמים, הם נתנו סיוע לדבר.

יוסף בא-גד: אם לא רוצים נקמות פרטיות, הממשלה צריכה לקחת את החוק לידיים, ובתקיפות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר שהביא הצעת חוק כזאת.

רענן כהן: לפעמים אני נדהם מהמליאה.

רענן כהן: חבר הכנסת בא-גד, ידידי וחברי הטוב, אנחנו מדברים על פטנטים ומנסים לדבר על נושאים מסוימים.

רענן כהן: מה הקשר בין זה לבין גולדשטיין ובין המאבק והסכסוך היהודי-הערבי?

יוסף בא-גד: – – –

רענן כהן: אני נדהם.

יוסף בא-גד: – – – הפסקת הרצח.

רענן כהן: אני נדהם לפעמים עד היכן אנחנו מגיעים.

רענן כהן: מותר לי להעיר הערה כללית, שראוי שלפחות נהיה קשורים לאותם נושאים שמועלים לפי סדר-היום.

יוסף בא-גד: – – –

רענן כהן: אנחנו מדברים על שמירת פטנטים, אנחנו מדברים על חוק המוצע, פרי עטה של הוועדה הציבורית לרביזיה של החוק שהיתה בראשותו של עורך-הדין מאיר גבאי.

רענן כהן: אדוני השר, זה נכון?

דוד ליבאי: כן.

רענן כהן: מה לזה ולדברים שלך?

רענן כהן: מנסים לשמור – – –

יוסף בא-גד: איך אפשר לעבור לסדר-היום על פטנטים שהם להפסיק רציחות?

רענן כהן: טוב, טוב.

רענן כהן: אני רואה שאתה בשלך ואני בשלי.

יוסף בא-גד: כשהדם ייפסק, אני הולך אתך.

רענן כהן: השאלה שאני מבקש לשאול היא, בהליך שהחוק הזה מציע, האם אנחנו יכולים להבטיח שמירה אמיתית על אותו פטנט שאנשים עובדים עליו שנים רבות, משקיעים לפעמים את כל מחשבתם, ולעתים גם את כל רכושם כדי להגיע לתוצר כלשהו.

רענן כהן: אנחנו רוצים לתת למוצר הגנה – והשאלה היא איך אנחנו מבטיחים אותה הגנה אמיתית כשלאותו אדם יש מידע, בעידן של תקשורת, בעידן של מדיה, בעידן שנדמה לי שהתחום המדעי הופך להיות התחום המרכזי בחיינו, ויש הרבה ממציאים.

רענן כהן: נפגשתי עם אוכלוסייה צעירה מדהימה, יוצאי צבא בני 24-25, שעולם ההמצאות הוא כל עולמם.

רענן כהן: דבר אחד מטריד אותם – הם המציאו דברים שכבר נמצאים ביפן.

רענן כהן: אני עובר מהמסגרת הזאת למסגרת הרבה יותר רחבה.

רענן כהן: איך אנחנו מבטיחים שמירה מהותית לאותם אנשים שזה כל עולמם.

רענן כהן: אודה לך מאוד, אדוני השר, אם תאמר לנו, האם אתה רואה בחוק הזה סגירה הרמטית בכל הסוגיה הזאת, ולא בהכרח בחוק המוצע אלא גם לגבי דברים אחרים, המצאות של מדענים שנותנים את נשמתם לעניין זה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון, אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים בחברון ובקריית-ארבע.

עובדיה עלי: הייתי שם עם חברי בהלוויה.

עובדיה עלי: רצח מתועב, מזעזע, שמחייב תגובה נמרצת שלנו, ואני מקווה שהממשלה תתעשת ותגיב כפי שמתבקש ממנה בשעה קשה זו.

עובדיה עלי: אני מבקש להעביר את תנחומי למשפחות השכולות, לתושבי חברון וקריית-ארבע.

עובדיה עלי: מי ייתן והאירוע הזה יהיה האירוע האחרון שבו אנחנו נדרשים לומר דברי ניחומים למשפחה כלשהי בארץ-ישראל.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, החוק המונח לפנינו בעניין יישום אמנת בודפשט ואמנה בדבר שיתוף פעולה ופטנטים הוא חוק ראוי.

עובדיה עלי: החוק הוא במקומו, ואני מבקש לברך את שר המשפטים על הבאתו לכאן.

עובדיה עלי: כל מי שעוסק בפטנטים יודע אילו תלאות הוא צריך לעבור כדי לרשום פטנט, בישראל או במדינה כלשהי בעולם.

עובדיה עלי: מעבר ליזם הוא קשה עוד יותר.

עובדיה עלי: יזם כזה, ממציא כזה, נדרש לעבור שבעה מדורי גיהינום, להקדיש זמן רב, להשקיע ממון רב, לעתים סכומי עתק, כדי לרשום פטנט על המצאה כלשהי.

עובדיה עלי: עצם הרצון לרשום פטנט על המצאה, לא רק במדינת ישראל אלא במדינות רבות בעולם, זה דבר שדורש הרבה מאוד מאמצים, ואני חושב שהפקדה, כפי שהיא מוצעת באמנת בודפשט, לא רק חוסכת את התיאור עם פרטי הפרטים של ההמצאה – שזה דבר מאוד מאוד קשה בפני עצמו, במיוחד בנושאים הקשורים במיקרו-אורגניזמים – כפי שפורט והוסבר הדברים האלה מאוד קשים לתיאור – אלא החוק הזה גם מאפשר, כפי שהשר פירט, הגנה על פטנטים במדינות שונות בעולם, ומובן שהדבר חוסך עלויות רישום בכל מדינה ומדינה, חוסך מאמצים וכסף רב.

עובדיה עלי: על כן, הצעת החוק במקומה.

עובדיה עלי: אני מברך אותך על כך, אדוני שר המשפטים, ואני מקווה שיימצאו תחומים נוספים שבהם נושאים כאלה יזכו לאמנות בין-לאומיות, ומדינת ישראל תוכל להצטרף אליהן.

עובדיה עלי: כמובן, יש בעיה של הצגת הפטנט, של מי שממציא פטנטים דומים, איך הוא יודע על כך.

עובדיה עלי: אלה דברים טכניים, שצריך לברר אותם, ואני מקווה שהשר, אחרי שישמע את המומחים, יוכל לספר לנו איך ממציא יכול לדעת על פטנט שהוסדר במדינה כלשהי, איך הדברים יכולים להתבצע מבחינה טכנית.

עובדיה עלי: אני מניח, שאם הנושא זכה לאמנה בין-לאומית, שחתמו עליה למעלה מ-70 מדינות, יש על כך בוודאי תשובות ומענים.

עובדיה עלי: אם השר יואיל לפרט את הדבר הזה, יש לזה חשיבות לנו ואולי גם לשומעים ולצופים שמתעניינים בתחום הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה במהותו בא לאמץ אמנה שנחתמה בבודפשט, ולכן אני לא אתייחס לחוק שהרי במקורו הוא חוק טוב, שצריך לאשר אותו, מה גם שהוא הותאם, באמצעות ועדת-גבאי, לתנאי החיים בישראל.

דן תיכון: בהזדמנות זו, כשמדברים ועוסקים בפטנטים, ירשה לי השר להסב את תשומת לבו ל"מלחמת עולם" שקיימת כיום בעולם בתחום רישום הפטנטים.

דן תיכון: מי שחשב שנפילת הגוש הסובייטי תגרום לכך שיוסדר עניין ההמצאות והפטנטים, המציאות טפחה על פניו.

דן תיכון: אחד הנושאים שמעכירים את היחסים בין ארצות-הברית לבין סין – ואני מניח שבמוקדם או במאוחר, אם אנחנו לא נחתום על אמנה דומה עם סין, זה יגרום לבעיות ביחסים בין ישראל לסין הקשורות לרישומי פטנטים – סין, שהיא מעצמה עולמית ועולה, גרמה לכך, שבעצם אפשר להעתיק היום כל פטנט בפרוטרוט ולייצא אותו באותה מתכונת, באותה צורה, באותה מידה ובמחיר אפסי.

דן תיכון: ארצות-הברית פתחה במלחמה כלכלית כדי לשמור על מוסד הפטנטים.

דן תיכון: מלחמה זו עשויה להשפיע גם עלינו בכמה תחומים שבהם עסקנו בפיתוח של מוצרים והגענו להתמחות, כשחלק גדול מן המוצר משווק באמצעות חברות ישראליות.

דן תיכון: עוד נושא שצריך להגדיר ולעסוק בו קשור בתרופות גנריות.

דן תיכון: הנושא הזה, שמעסיק את חברת "טבע" ואת כל החברות שעוסקות בפרמצבטיקה, מן הראוי שגם בו נגבש כללים על מה שמותר ועל מה שאסור אצלנו, כדי שגם אנחנו נכין עצמנו לקראת התקופה שכעבור כמה שנים הבעלות על הפטנט עוברת מן העולם, ואז כל אחד יכול לייצר אותו דבר, אותה תרופה, כמעט חינם אין כסף.

דן תיכון: זה שוק עצום, שצריך לדעת לנצל אותו, ואומנם יש כמה חברות ישראליות, במיוחד בענף התרופות שעושות זאת, שעושות חיל בענף הזה.

דן תיכון: הייתי רוצה שמצד הממשלה תינתן תשומת לב רבה יותר לפוטנציאל של מה שנקרא תרופות גנריות.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: שר המשפטים מבקש להשיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו לי להשיב לדוברים בקיצור רב.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת רענן כהן ביקשו שלא לזנוח נושאים אחרים והוראות אחרות הכרוכות בענייני הפטנטים.

דוד ליבאי: תיקונים מסוימים לחוק הפטנטים כבר אושרו בקריאה ראשונה על-ידי הכנסת.

דוד ליבאי: הם הועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט ואמורים להידון שם.

דוד ליבאי: נצרף אליהם היום את התיקון הנוסף.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי קודם, ועדה בראשותו של מר מאיר גבאי, שיושבים בה מומחים גדולים, עורכת רביזיה שלמה בחוקי הפטנטים והקניין הרוחני.

דוד ליבאי: אנחנו מביאים זאת לפניכם נושא נושא, פרקים פרקים.

דוד ליבאי: הכול נבחן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רפי אלול העלה את שאלת הרטרואקטיביות של התיקון דהיום.

דוד ליבאי: הבהירו לי שהתיקון יחול על בקשות שיוגשו לאחר קבלת החוק ואשרור האמנה; לא על בקשות שהוגשו בעבר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רענן כהן העלה את עניין הבטחת הסודיות של הפטנט.

דוד ליבאי: סודיות זו מובטחת עד שהפטנט מתפרסם.

דוד ליבאי: לאחר מכן הפטנט מוגן לטובת בעל הפטנט.

דוד ליבאי: הועלתה כאן השאלה, איך אפשר לדעת על רישום פטנט בחוץ-לארץ.

דוד ליבאי: המומחים הסבירו לי שאפשר לעשות זאת על-ידי עיון בספריות ובמאגרי מידע הקיימים כיום בעולם.

דוד ליבאי: בעידן המחשב, אין עניין זה מסובך.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת דן תיכון, הבעיה שהעלית והנוגעת לחברת "טבע" נמצאת בעיון נמרץ בוועדת-גבאי, ואני מצפה למסקנותיה ולהמלצותיה בזמן הקרוב ביותר.

דוד ליבאי: יתר התשובות, אם יתעוררו שאלות, תידונה עם המומחים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מודה לכם על ההערות ועל התמיכה ומבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3) (יישום אמנת בודפשט והאמנה בדבר שיתוף הפעולה בפטנטים), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3) (יישום אמנת בודפשט והאמנה בדבר שיתוף הפעולה בפטנטים), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 14, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995; הצעה ב'תתקסח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, מהמקום, דקה אחת.

חנן פורת: למה דקה אחת?

עובדיה עלי: דקה אחת מהמקום.

עובדיה עלי: זו הנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: זה התקנון.

עובדיה עלי: אתה חדש בכנסת?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, החוק הזה צריך להיות מוכר לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הקודם, מאחר שמדובר פה בחוק ישר, נכון, אמיתי וצודק.

חנן פורת: זו הזדמנות לומר בכאב, שבגלל שיקולים לא ענייניים וגם בגלל טעות שהודה בה היושב-ראש, החוק הזה לא הובא בפעם הקודמת להצבעה כראוי.

חנן פורת: אני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו הפעם בהצעת חוק זו, שעיקרה, חובה על אדם להושיט סיוע לאדם שנמצא במצוקת חיים בשעה שהוא נמצא לנגד עיניו, תוך קביעת סנקציות במקרה שהוא איננו עושה זאת ותוך קביעת הדרכים לשפות את האדם שעשה את המצווה עליו.

חנן פורת: אני מקווה שהחוק הזה יעבור על-ידי כל חברי הכנסת.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, אולי אתה לא יודע מה נאמר בתקנון.

עובדיה עלי: כשמנמקים מהמקום והממשלה תומכת, היות שזה לא נחשב על חשבון מכסתך, יש לך דקה אחת ולשר – אותו דבר.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק שבינתיים עובדה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בשיתוף עם משרד המשפטים, ואנחנו תומכים בהחזרתה בשלב זה של קריאה מקדמית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן מתנגד.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות בפני ידידי חבר הכנסת חנן פורת השגה אקטואלית למשמעויות היותר-רחבות של הצעת החוק שלו.

מיכאל איתן: שנינו, חבר הכנסת חנן פורת, עם חברים נוספים, באנו היום אחר הצהריים ללוות למנוחת עולמים את הקורבנות של מעשה הטרור האחרון, והביטוי "לא תעמוד על דם רעך" – – –

עובדיה עלי: רעך, בסגול.

מיכאל איתן: רעך ורעך.

יוסף עזרן: על דם רעך, בסגול.

עובדיה עלי: רעך, כן.

מיכאל איתן: יש רעך ויש רעך.

יוסף עזרן: – – – רעך.

מיכאל איתן: הביטוי הזה קיבל היום משמעות, אולי, שלא היתה לה בעבר, ואני רוצה לשתף אתכם ואת הקהל שצופה בנו ברושם הקשה שאני קיבלתי מהעדויות ששמעתי בשטח בדבר יכולתו הרוחנית, הנפשית, של הצבא לשמור על המתנחלים, להגיב כפי שצריך להגיב, ולקיים את הביטחון ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

מיכאל איתן: אני מעלה את הבעיה הזאת במלוא הזהירות הראויה, כי אנחנו – – –

דן מרידור: הישראלים.

דן מרידור: כל ישראלי – – –

מיכאל איתן: אני אומר, המתנחלים, ואני אסביר מדוע אני אומר, המתנחלים – – –

דן מרידור: – – –

מיכאל איתן: אני אסביר מדוע אני אומר המתנחלים, חבר הכנסת דן מרידור.

מיכאל איתן: ראשית אני רוצה לומר, שאני אומר את הדברים במלוא המרירות עם מלוא הזהירות הראויה.

מיכאל איתן: יש לנו אמון בצה"ל; צה"ל הוא הצבא של כולנו, צבא העם, והוא הצבא היחיד שיש לנו.

מיכאל איתן: בזכותו, בזכות צה"ל, אנחנו יכולים לקיים את המדינה, את המדיניות ואת החתירה המשותפת של כולנו לשלום.

מיכאל איתן: אבל יש תחושה, בעת האחרונה תחושה המתחזקת והולכת, שמהדרגים הפוליטיים, מהממשלה, מחלחל לתוך הצבא, מחלחלת, חבר הכנסת חנן פורת, איזו רוח רעה בכל מה שקשור ליהודה, לשומרון ולחבל-עזה, כאשר הדרגים הפוליטיים יוצרים מצב של אפליה כלפי המתנחלים, חבר הכנסת דן מרידור.

מיכאל איתן: כאשר ראש הממשלה אומר: מי הם וכמה הם, החייל שיוצא למילואים נדבק ברוח הזאת.

מיכאל איתן: כאשר החייל שנמצא שם וצריך לעשות הכול על מנת לקיים את הביטחון, אומרים לו: עוד מעט תהיה כאן מדינה פלשתינית, אז הוא שואל: בשביל מה אני כאן?

מיכאל איתן: על מי אני שומר?

מיכאל איתן: התוצאות באות לידי ביטוי גם בהיבטים המבצעיים, וכך אנחנו מגיעים למחדלים מבצעיים, ואנחנו מגיעים למצבים שבהם הצבא אינו מגיב כמו שצריך היה להגיב.

מיכאל איתן: אוטובוס נוסע אתמול, אחריו נוסע ג'יפ ליווי, נפתחת אש, החיילים לא מגיבים.

מיכאל איתן: זאת לא אש של שנייה; צרורות רבים.

מיכאל איתן: חייל יושב בתוך האוטובוס – – –

יוסף עזרן: – – – מה קורה?

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: חייל יושב בתוך האוטובוס, יורים על האוטובוס, החייל שנמצא בתפקיד לא יורה חזרה משתי סיבות; סיבה ראשונה – הוראות הפתיחה באש מגבילות; המדיניות של הצבא, היום, היא בניגוד להצעת החוק הזאת של לא תעמוד על דם רעך.

מיכאל איתן: המדיניות של הצבא להגביל את הפתיחה באש עד המקסימום, אז החייל כבר לא יודע ואומר: יותר טוב נברח, יותר טוב לעבור את זה ולא להשיב באש, כי יכולים להעמיד אותי לדין, כי יכול להיות שאני מפר הוראה.

מיכאל איתן: הדבר השני, היותר-חמור – – –

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: הוא לא יודע לאן.

מיכאל איתן: הוא צריך לדעת בוודאות – – –

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי – – –

מיכאל איתן: הוא צריך לפי ההוראות.

מיכאל איתן: שאלתי ואמרו שהוא צריך לזהות בוודאות – – –

יוסף עזרן: – – –

מיכאל איתן: הוא צריך לזהות בוודאות את המקום שממנו נורה, ואם יפגע במישהו סמוך?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לקחת סיכונים באווירה שנוצרה.

יוסף עזרן: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהדבר היותר-חמור הוא התחושה של החיילים שיוצאים להגן ולשמור על הביטחון.

מיכאל איתן: התחושה שלהם, שהם לא יכולים להיאבק בטרור.

מיכאל איתן: שר הביטחון שלנו, ראש הממשלה, עמד כאן מעל הדוכן הזה ואמר במפורש, שהדרך היחידה להילחם בטרור היא לכרות ברית עם אש"ף.

מיכאל איתן: כך הוא אמר את זה כאן.

מיכאל איתן: אז הם אומרים: אז מה אנחנו?

מיכאל איתן: אותו שר ביטחון עומד כאן ואומר: רק פתרון מדיני.

מיכאל איתן: והם אומרים: אנחנו שם חיילים, אם המפקדים שלנו, אם הדרג המדיני לא נותן אמון ביכולת שלנו להכות את הטרור – בוא נגמור את העבודה ונלך הביתה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: אני מסיים.

עובדיה עלי: תסיים.

מיכאל איתן: נגמור את העבודה ונלך הביתה.

מיכאל איתן: אז גם כאשר פותחים באש הוא אומר: בוא נצא מזה, נגמור את זה, והתוצאות הן כפי שאנחנו רואים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאפשר, כבמטה קסם, לחסל את הטרור, אבל אי-אפשר גם להגיע למצב שאליו הידרדרנו, שאנחנו מרימים ידיים, בורחים ונמלטים מהטרור.

מיכאל איתן: זה לא יוביל אותנו לחוף מבטחים, לביטחון ולשלום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון) (לא תעמוד על דם רעך), התשמ"ה–1995, והעברתה לוועדת – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: מה לעשות זה בויקרא י"ט, ט"ז, כתוב.

עובדיה עלי: מה לעשות?

עובדיה עלי: "לא תלך רכיל בעמיך, לא תעמוד על דם רעך, אני ה'"; "רעך" בסגול.

עובדיה עלי: סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עזרן צדק.

עובדיה עלי: רבותי, העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ד' מרידור)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – יציבות החוק); הצעה ב'תריב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת לס, זה מפריע.

עובדיה עלי: לפני שתתחיל, חבר הכנסת דן מרידור, כדי שזה לא ייחשב במכסה שלך, אומנם עלית כאן לדוכן, תוכל לנאום מכאן, אבל זאת הצעת חוק שההנמקה לה היא מהמקום – – –

דן מרידור: מהמקום?

דן מרידור: טוב, אני מוכן לדבר מהמקום.

עובדיה עלי: תעשה מכאן, זה בסדר – – –

דן מרידור: בקצרה, אם כך.

עובדיה עלי: סליחה, זו הנמקה מהמקום – – –

דן מרידור: בקצרה רבה – – –

עובדיה עלי: זה לצורך המחשב, וזה לא על חשבונך.

דן מרידור: בקצרה רבה, תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: ראיתי את ההנהונים של שר המשפטים, לכן – – –

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת טרם אישרה את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהוצעה עוד בכנסת הקודמת ולא עברה, הוצעה מחדש בנוסח קצת שונה על-ידי הממשלה הנוכחית, ואנחנו דנים בה עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן מרידור: ההצעה הזאת, לכשתתקבל, תקבע את שריונם של כל חוקי היסוד בצורה מכובדת ומתאימה, תקבע את כללי המשחק הפרלמנטריים ואת היחס בין חוק לחוק-יסוד.

דן מרידור: כל עוד זה לא קרה, אנחנו נמצאים במצב אנומלי, שבו, באופן תיאורטי, אפשר מחר להביא לכנסת הצעה, שתזכה בשלושה קולות נגד שניים, ולקבוע בה שאין בארץ בתי-משפט עוד.

דן מרידור: אפשר לבטל את חוק-יסוד: השפיטה, בשלושה קולות נגד שניים.

דן מרידור: לאחרונה מצאה הכנסת לנכון לשריין את חוק-יסוד: הממשלה, החדש.

דן מרידור: הוא משוריין.

דן מרידור: אני חושב, שעד אשר ייעשה סדר במערכת כולה ותיקבע הרמה הנדרשת לחקיקת חוקי יסוד, לדידי שני-שלישים מחברי הבית, צריך לעשות לפחות מעשה אחד: למנוע את הקלות הבלתי-נסבלת של החקיקה שלפיה אפשר יהיה ברוב מזדמן, אפילו לא רוב מוחלט של חברי הבית, לבטל את המוסדות היסודיים של המדינה הזאת, ובראש כולם לדידי בית-המשפט העליון, או בתי-המשפט בכלל.

דן מרידור: נשמעו לא אחת טענות – – –

מיכאל איתן: באיזה רוב מזדמן אתה רוצה להעביר את החוק שלך?

אברהם ורדיגר: באיזה רוב מזדמן אתה רוצה להעביר את החוק הזה?

דן מרידור: נראה שחבר הכנסת מיכאל איתן וחברים אחרים רוצים ליצור מצב שלעולם לא יוסדר העניין, כי הם מתנגדים לחוק שקובע איך מסדירים את החקיקה של חוקי-היסוד, ואסור לקבל אותו כי זה לא דמוקרטי.

חנן פורת: זה עצמו לא חוק-יסוד?

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אני לא מרשה להעיר הערה בעמידה, נא לשבת.

דן מרידור: אני רוצה לנמק בקצרה.

דן מרידור: אינני מציע היום לקבוע רוב מיוחס, כמו שצריך לקבוע, לחוקה של ישראל, לחוקי היסוד שלה.

דן מרידור: אני מציע לקבוע רק דבר אחד, שאם יהיה רוב בבית הזה לשינוי חוק-יסוד: השפיטה, אפשר יהיה לשנות אותו.

דן מרידור: אבל אם אין רוב בבית הזה, אין אפילו 61 חברי כנסת שרוצים בכך, לא יהיה אפשר לשנות ברוב מזדמן את היסודות של המשטר שלנו.

דן מרידור: חוק-יסוד: השפיטה, הוא אחד החשובים שבהם.

חנן פורת: זה עצמו לא חוק-יסוד?

דן מרידור: הצעתי היא, שאת חוק-יסוד: השפיטה, לא יהיה אפשר לשנות אלא בחוק-יסוד, שיתקבל ברוב של חברי הכנסת, והרוב הזה יהיה דרוש בכל שלוש הקריאות.

דן מרידור: זה נוסח שהועתק מחוק-יסוד: הממשלה.

דן מרידור: הפרטים לא חשובים, גם ההליך לא חשוב, אפשר לדון עליו בוועדה.

דן מרידור: העיקר הוא שיהיה שריון מינימלי, לא מיוחס, לחוק-יסוד: השפיטה.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני.

חנן פורת: אני רוצה לשאול: זה עצמו אינו מוגדר כחוק-יסוד?

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחלק הראשון של הצעת החוק, שלפיו חוק-יסוד: השפיטה ישוריין באופן שאין לשנותו אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: הדרישה השנייה הכלולה בהצעת החוק שהגיש חברי הנכבד, חבר הכנסת דן מרידור, הדרישה לרוב מיוחס הדרוש לשינוי חוק-היסוד גם בקריאה הטרומית ובכל אחת משלוש הקריאות, דרישה זו אינה מקובלת עלינו, כמו גם הדרישה השלישית בהצעת החוק, שלפיה שינוי יכול שיהיה בין במפורש ובין במשתמע.

דוד ליבאי: בימים אלה שוקדת ועדת החוקה חוק ומשפט, שחבר הכנסת דן תיכון חבר נכבד בה, בהכנת חוק-יסוד: החקיקה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: דן מרידור.

דוד ליבאי: דן מרידור, סליחה.

דוד ליבאי: אמרתי דן תיכון?

דוד ליבאי: אני מבין שלא פגעתי אף באחד מהשניים כשהחלפתי חברים מכובדים זה בזה.

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט שוקדת עכשיו על הכנת חוק-יסוד: החקיקה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: שם, בהצעת חוק זו, נקבע שריון אחיד לכל חוקי היסוד, הן הקיימים והן אלה שנחוקק בעתיד.

דוד ליבאי: הרוב המיוחס הנדרש שם הוא רק לגבי הקריאה המכרעת, הקריאה השלישית.

דוד ליבאי: הממשלה תומכת בגרסה שהוגשה מטעמה בחוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: כיוון שאנחנו תומכים ורוצים בשריון חוק-יסוד: השפיטה, אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק של חבר הכנסת דן מרידור לוועדת החוקה, ונבקש כבר בוועדה את התאמתה לגרסה שהממשלה תומכת בה.

דוד ליבאי: אני רוצה גם להבהיר משהו.

דוד ליבאי: חברי הכנסת יכולים לנסות ולהתעלם מהבעיה.

דוד ליבאי: הם יכולים לומר שנוח לנו לדחות זאת או קשה לנו להסכים לגרסה זו או אחרת, אבל אז חברי הכנסת משאירים חלל ריק.

אברהם ורדיגר: למה הממשלה לא הגישה?

דוד ליבאי: הממשלה הגישה בהצעת חוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: הצעה זו נדונה עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומכינים אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: מה שאני בא לומר הוא, שאם ועדת החוקה לא תסיים משום-מה את דיוניה במהרה, ואני יודע שהיושב-ראש מתכוון לעבוד על הצעת החוק ולסיים את הכנתה – את הצעת חוק-יסוד: החקיקה של הממשלה, לחלל הריק הזה יצטרך להיכנס בית-המשפט העליון הנכבד.

דוד ליבאי: מה שאנחנו לא מסדירים בחוקים הוא יסדיר בפסיקתו, ואחר כך נשאל אותו: מי שמך, למה אתה מחוקק בעצם במעשי השפיטה שלך?

דוד ליבאי: תשובתו תהיה: כי אינני יכול שלא להיזקק לשאלה משהיא עולה.

דוד ליבאי: ואת ההתראה כבר קיבלנו.

דוד ליבאי: משמינה כבוד נשיא בית-המשפט העליון הרכב של תשעה שופטים לדון בנושא מסוים, אז הוא בא לומר שהוא רואה הרכב של תשעה שופטים כהרכב מתאים לדון בסוגיה של חוקתיות החוקים.

דוד ליבאי: אם אנחנו נתבושש ונמתין, ההסדר יהיה הסדר שיפוטי, וצריך להבין זאת.

דוד ליבאי: כיוון שחבר הכנסת דן מרידור מבקש לשריין את חוק-יסוד: השפיטה, כדי שלא נוכל לפגוע בעצמאות הרשות השופטת אלא ברוב מיוחס, אני חושב שהצעתו זו, עד אשר תקבל הכנסת את חוק-יסוד: החקיקה, ראויה לתמיכה.

דוד ליבאי: אשר על כן אני מבקש – – –

משה נסים: אדוני שר המשפטים, האם אינך סבור שקבלת חוק משריין צריך שתהיה באותו רוב הנדרש לשריון?

דוד ליבאי: השאלה הזאת כבר נדונה.

דוד ליבאי: אליבא דכל הדעות, אני אומר, אולי חוץ מדעתו של חבר הכנסת דן מרידור, שקריאה מקדמית היא מחוץ לספירה – – –

דן מרידור: לא ביקשתי קריאה מקדמית.

דוד ליבאי: הנה, גם חבר הכנסת דן מרידור מסכים עם זה.

דוד ליבאי: הקריאה המקדמית היום היא בבחינת העלאת נושא על סדר-היום, ומי כמו אדוני יודע זאת, ולכן היא אינה דורשת רוב מיוחס.

משה נסים: האם אתה מסכים שיש לקבל את החוק בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה, ואני בעד קבלתו ושריונו, בתנאי שהוא יתקבל באותו רוב הדרוש לשריון?

דוד ליבאי: אני אגיד לאדוני, אנחנו רוצים אפשרות לקדם חוקי יסוד, ואנחנו לא רוצים שבגלל היעדרות מסוימת של חברי כנסת תהיה לנעדרים זכות וטו על חקיקה.

דן מרידור: אין מתנגדים.

דן מרידור: מספר המתנגדים פחות ממספר התומכים.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, אנחנו אמרנו, שאנחנו כן רוצים שהכנסת תיתן את דעתה ברוב מיוחס לאישור חוקי יסוד.

דוד ליבאי: לכן, שביל הזהב שמצאנו הוא, שאפשר לקדם חוק-יסוד ברוב רגיל, אבל לא יהיה אפשר לחוקק אותו אלא ברוב מיוחס.

דוד ליבאי: זאת הצעתנו ועמדתנו.

דוד ליבאי: מכל מקום, היום ועכשיו אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ רוצה להציע להסיר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא בגדר טובל ושרץ בידו.

אברהם רביץ: מביאים לנו חוק שאמור לשריין חוק, ורוצים להעביר אותו במחטף.

אברהם רביץ: לכן אני מציע להסיר את החוק הזה מסדר-היום.

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – יציבות החוק), של חבר הכנסת דן מרידור, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון יציבות החוק), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: 19 בעד, 12 נגד, שני נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה – צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תציג את הצעת החוק שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא היום לקריאה ראשונה את התוכנית המשלימה לצמצום ממדי העוני בישראל, המהווה המשך לתוכנית הראשונה, שהופעלה באוגוסט 1994.

אורה נמיר: בראשית נובמבר 1994 פרסם המוסד לביטוח לאומי את הדוח השנתי על ממדי העוני בישראל לשנת 1993.

אורה נמיר: מן הדוח עולה, כי בשנה זו חלה התייצבות יחסית בהיקף העוני לעומת העלייה החדה בשנה הקודמת.

אורה נמיר: למרות זאת 16.7% מכלל המשפחות עדיין מתחת לקו העוני, ומספרן מגיע ל-184,000.

אורה נמיר: לאור הממצאים החמורים החלטתי, שיש להמשיך ולהתמיד במאבק בעוני, ואני מציעה שורה של צעדים נוספים כהמשך וכהשלמה לתוכניתי הראשונה.

אורה נמיר: אני מבקשת להזכיר לחברי הכנסת, שבחודש אוגוסט 1994 הופעלה התוכנית המקיפה לצמצום ממדי העוני, שגובשה לאור הממצאים על תחולת העוני בשנת 1992.

אורה נמיר: תוכנית זו הגדילה בצורה משמעותית את קצבותיהן של כ-250,000 משפחות מעוטות הכנסה, שמחייתן על הקצבה בלבד, בעלות שנתית של 390,000 שקלים.

אורה נמיר: התוכנית אמורה לחלץ ממעגל העוני כ-50,000 משפחות, והנהנים העיקריים ממנה הם קשישים ואלמנות, משפחות חד-הוריות ומשפחות נכים ומוגבלים עם ילדים.

אורה נמיר: לצערי, בשל מגבלות תקציביות לא נכללו בתוכנית הראשונה כל הקבוצות החלשות באוכלוסייה המצויות במצב כלכלי דומה.

אורה נמיר: כתוצאה מכך נפגעה מידת השוויוניות ביחסה של המדינה לכלל האוכלוסייה החלשה.

אורה נמיר: לכן, גיבשנו תוכנית משלימה, שמטרתה להשיב את השוויון בטיפול באוכלוסיות בעלות רמה כלכלית דומה.

אורה נמיר: התוכנית תעלה את רמת הקצבאות של כ-100,000 משפחות מעוטות הכנסה, בעלות כוללת של 120 מיליוני שקלים לשנה מלאה, ותחלץ ממעגל העוני, על-פי האומדן, כ-10,400 משפחות נוספות.

אורה נמיר: תוכנית זו בנויה משלושה מרכיבים עיקריים: 1.

אורה נמיר: זוגות עם ילדים המקבלים גמלה להבטחת הכנסה יהיו זכאים להגדלת התוספת המשתלמת בגין הילדים, אם גילו של ראש המשפחה עולה על 45 שנים.

אורה נמיר: קבוצה זו, שסיכוייה להשתלב במעגל העבודה קטנים, זכתה אומנם בתוכנית הראשונה לשיפור ניכר ברמת הקצבה הבסיסית, אך בשל מגבלות תקציב לא נהנתה מהתוספות בגין ילדים שניתנו לקבוצות האחרות.

אורה נמיר: התוספת המקסימלית תשולם לזוג עם שני ילדים, ותסתכם ב-334 שקלים בחודש.

אורה נמיר: בצירוף ההטבות שניתנו בתוכנית הראשונה תסתכם התוספת הכוללת ב-731 שקלים בחודש.

אורה נמיר: משפחה כזאת, אדוני היושב-ראש, תקבל היום בסך הכול 2,402 שקלים לחודש.

אורה נמיר: לפני התוכנית הראשונה לצמצום ממדי העוני, היא קיבלה 1,671 שקלים בחודש.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משפחות עם ילדים המקבלות גמלה להבטחת הכנסה, שבהן יש הורה אחד בלבד המגדל בעצמו את ילדיו, תהיינה זכאיות לרמת קצבה ומענק לימודים המשולמים למשפחות חד-הוריות על-פי חוק משפחות חד-הוריות, הכולל בעיקר הורים בלתי נשואים.

אורה נמיר: אני סבורה, שגם הורה יחיד שננטש על-ידי בן-זוגו, או שחי בנפרד ממנו, לרבות אשה שבן-זוגה נמצא במאסר, הוא בגדר משפחה חד-הורית, גם אם רשמית הוא נחשב לנשוי.

אורה נמיר: התוספת שתשולם למשפחות אלה תגיע ל-689 שקלים בחודש להורה יחיד עם שני ילדים המקבל קצבה בשיעור הרגיל.

אורה נמיר: זו תוספת חודשית של 50% על קצבתו.

אורה נמיר: הטבת מצבן של המשפחות החד-הוריות היא נושא שאני מייחסת לו חשיבות רבה.

אורה נמיר: ראשיתו בחוק משפחות חד-הוריות שיזמתי בהיותי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: קצבת הנכות המשולמת לאנשים בגיל העבודה, אשר בשל נכותם נפגע כושרם להשתכר והם מתקיימים מהקצבה בלבד, תוגדל ב-7%.

אורה נמיר: בכך יושווה מצבם לזה של קשישים המתקיימים מקצבת הזיקנה בלבד, שזכו לתוספת זו בתוכנית שהופעלה באוגוסט 1994.

אורה נמיר: התוספת המרבית שתשולם תהיה בגובה של 168 שקלים בחודש לזוג עם שני ילדים ויותר, ובצירוף התוספות בגין ילדים ששולמו להם בתוכנית הראשונה תסתכם התוספת הכוללת ב-585 שקלים בחודש, דהיינו תוספת של – – –

חיים דיין: גברתי השרה, את מתייחסת כרגע למשפחה עם נכה?

אורה נמיר: כן, עם נכה.

אורה נמיר: התוספת, עם התוכנית הראשונה, תסתכם ב-585 שקלים בחודש, דהיינו תוספת של כ-30% על קצבתם המקורית, שתגיע היום ל-2,570 שקלים במקום 1,985 שקלים לפני התוכנית הראשונה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני סבורה שניתן לממן תוספות אלה לקבוצות האוכלוסייה החלשות על-ידי צמצום מסוים בקצבאות המשולמות לקבוצות המבוססות.

אורה נמיר: לכן הצעתי שמקור המימון העיקרי יהיה מיסוי קצבאות הילד הראשון והשני למשפחות שלהן עד שלושה ילדים המצויות בעשירון העליון.

אורה נמיר: לצערי, התברר כי מנגנוני המס הקיימים אינם ערוכים לבצע בצורה יעילה וצודקת את המיסוי.

אורה נמיר: לכן הוחלט כי המימון יבוא ברובו מתקציב המדינה, ורק בחלקו – משינויים במערך הגבייה של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: מתוך העלות הכוללת של 120 מיליוני שקלים הדרושה לביצוע התוכנית ישתתף אוצר המדינה בסכום של 80 מיליון שקלים.

אורה נמיר: לצורך מימון 40 המיליון הנוספים בדקנו חלופות שונות במערך הגבייה בגמלאות של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: קבעתי לעצמי כלל בל יעבור, והוא, שלא תהיה פגיעה כלשהי בבעלי ההכנסות הנמוכות.

אורה נמיר: לאחר דיונים והתלבטויות רבות נשקלה באופן מעמיק ההצעה לצמצם את ההטבה הניתנת כיום לעובדים בגיל המותנה, דהיינו נשים בגיל 64-60 וגברים בגיל 69-65, שממשיכים לעבוד ומשתכרים ברמה שאינה מזכה אותם עדיין בקצבת זיקנה.

אורה נמיר: אלה הם מבוטחים שבחרו מרצונם לדחות את פרישתם ממעגל העבודה ולא חל שינוי במצבם הכלכלי.

אורה נמיר: כיום פטורים עובדים אלה כליל מתשלום דמי הביטוח הלאומי, והייתי סבורה כי חיובם בתשלום דמי ביטוח חלקיים בלבד וזיכוים בתוספת של 2% לקצבה, שהיא ברמה של 5%, גם בתוספת לקצבה בעבור כל שנת עבודה נוספת, הינו מחיר סביר שניתן לעמוד בו מבחינה כלכלית, חברתית ומוסרית, מה גם שכוונתנו היתה לגבייה חלקית מיחיד המשתכר יותר מ-3,000 שקל בחודש, וזוג המשתכר יותר מ-4,200 שקל בחודש, שזה סכום מעל לשכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: אני רוצה לחזור ולהזכיר, ש-68% מהשכירים במשק משתכרים עד השכר הממוצע במשק, שהוא היום 4,178 שקלים.

אורה נמיר: אולם, לאחר שבחנתי את הנושא מחדש על כל היבטיו והשלכותיו, הגעתי, לא בקלות – אני אומרת זאת גם לך, חבר הכנסת דן תיכון, לא בקלות – לכלל מסקנה, שאולי אין זה מן הראוי להטיל את נטל המימון הדרוש במלואו על עובדים בגיל מבוגר בלבד.

אורה נמיר: לכן ביקשתי וקיבלתי את אישור הממשלה להוציא מהצעת תיקון החוק המונחת לפניכם את הסעיף הנוגע להטלת דמי ביטוח על עובדים בגיל המותנה.

מאיר שטרית: כלומר, הסעיף הזה בטל?

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: אבל, רבותי חברי הכנסת, ביטול סעיף זה יצמצם את היקף המשאבים הדרושים לתוכנית המימון ב-40 מיליון שקלים לשנה, כך שיהיה צורך לצמצם את היקף התוכנית בסכום דומה, וחלק מהצמצומים יהיו כואבים, וחלק מהצמצומים ייגעו באוכלוסייה הזקנה והמבוגרת.

מאיר שטרית: האוצר לא יכול למצוא מקור אחר?

אורה נמיר: סליחה, תן לי לגמור.

אורה נמיר: אתה יודע את הרומנים עם שרי האוצר, ויושב לידך שר אוצר לשעבר.

אורה נמיר: את הרומנים עם שרי האוצר אנחנו מכירים על-פה.

אורה נמיר: הוא נתן לי 80 מיליון כדי שלא ימסו את הקצבאות.

אורה נמיר: אני רוצה שנדע: בהצעת החוק שמשרדי הכין עם הביטוח הלאומי אנחנו מדברים רק על אלה שאינם מבוטחים בפנסיה.

אורה נמיר: זה לא בא במקום הפנסיה התקציבית ולא במקום קרנות הפנסיה.

אורה נמיר: בתקציבית – רק לגבי המצטרפים החדשים.

אורה נמיר: יש לנו היום במדינת ישראל 500,000 מבוטחים בפנסיה תקציבית, שם העובד אינו משלם – הרשות, הממשלה, האוניברסיטאות משלמות – יש לנו 520,000 מבוטחים בקרנות הפנסיה, שכולנו יודעים מה המצוקה הקיימת לגביהן, ולפי נתוני המוסד לביטוח לאומי יש היום בישראל 500,000 אנשים שאינם מבוטחים בשום פנסיה.

אורה נמיר: אני, רבותי חברי הכנסת, לא מוטרדת מבעלי השכר הגבוה, הם יודעים והם ידעו לדאוג לעצמם.

אורה נמיר: בקבוצה הזאת כלולים 300,000 עצמאים, בהם כלולים חברי מושבים, ומי שביקר לאחרונה במושבים, בייחוד בדרום הארץ, עוני כזה לא ראה.

אורה נמיר: יש מושבים שננטשו על-ידי הצעירים ונמצאים שם רק הזקנים שחיים רק על קצבת הביטוח הלאומי והשלמת הכנסה.

אורה נמיר: יש היום תופעה – ולעובדה שיש תופעה לא יתנגדו גם חברי מן הליכוד – שיש מחלוקת איך לפתור אותה, של קיבוצים שמצבם הכלכלי קשה ביותר.

אורה נמיר: אוכלוסיית הזקנים בהם מגיעה ל-60% ול-70%, ומצבם הכלכלי קשה ביותר.

דן תיכון: אבל יש להם נכסים.

אורה נמיר: היה לי מפגש של שלוש שעות וחצי ביום חמישי האחרון בערב עם קבוצת עצמאים, המובילה, ומהם שמעתי, עוד לפני שדיברתי על חוק הפנסיה, וזאת לא היתה מטרת המפגש, את הדברים הבאים, והם אמרו לי: אתם רואים אותנו תמיד כאוכלוסייה של עשירים ומבוססים, דעו לכם שיש בינינו אנשים שמצבם בכי רע.

אורה נמיר: לאלה מיועד חוק הפנסיה הממלכתית ועוד ל-200,000 שכירים שרמת השכר שלהם היא הנמוכה ביותר במשק.

אורה נמיר: אם לא יעבור החוק הזה, ובשלב זה – – –

דן תיכון: למה אמרת שהנושא שקשור בו חוק הפנסיה הופך להיות נושא פוליטי, מפלגתי, לקראת הבחירות?

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו יושבים כולנו, אתה ואני, אני ואתה, בבית הפוליטי מספר אחד במדינת ישראל.

דן תיכון: זה נכון.

אורה נמיר: נשאלתי שאלה ועניתי.

אורה נמיר: אמרתי: יש למפלגת העבודה גם עניין פוליטי, אבל קודם כול עומד הנושא המהותי, ולי זה לא יהיה נימוק – וכך אני אשיב לך – ויהיה מי שיהיה, שחשוב לדאוג לאוכלוסייה הזאת, אבל זה לא טוב מבחינה אלקטורלית.

אורה נמיר: וזה לא משנה אם אומר את זה איש מהליכוד או איש ממפלגת העבודה.

דן תיכון: אבל על בסיס שוויוניות.

דן תיכון: פה זה על בסיס מפלגתי.

אורה נמיר: תרשה לי, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מבקש.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, תעלה לבמה אחר כך ותדבר.

אורה נמיר: אתה מכיר אותי הרבה שנים, אנחנו בידידות הרבה שנים, ואתה יודע כמה קשה היה לי הדבר הזה, ולא בלב שלם אני מוותרת על כך, לא בלב שלם.

אורה נמיר: אתה ניגשת ואמרת לי מבחינה חברית את מה שאמרת לי.

דן תיכון: שתוותרי.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: אבל לא ניכנס עכשיו לוויכוח.

אורה נמיר: אתה יודע גם איך התייחסתי למה שאמרת, ואמרת לי גם את הנימוקים.

אורה נמיר: הם היו אנושיים וחבריים, הם לא היו נימוקים פוליטיים.

אורה נמיר: אבל אני רוצה שנדע, ואני אומרת זאת בייחוד באוזניו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שכל אדם זקן שמגיע לגיל הזיקנה ולא מבוטח בקרן פנסיה, הוא אוטומטית, על-ידי זה שהוא חי רק מקצבת הביטוח הלאומי, חי מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: אז אולי לא יהיה חוק פנסיה ממלכתית – – –

אברהם פורז: אולי יש לו גם הון?

אברהם פורז: יכול להיות לו גם הון.

אורה נמיר: אתה כנראה לא הקשבת.

אורה נמיר: אמרתי שאני לא מוטרדת מאלה שיש להם הון, ואני לא דואגת להם, שידאגו לעצמם.

אורה נמיר: חבר הכנסת פורז, לפי חוק הפנסיה שאני הצעתי, תהיינה קרנות פנסיה נוספות, ואם אנשים יעמדו בקריטריונים, ולמה שהם לא יעמדו בקריטריונים, הם יוכלו לבטח את עצמם היכן שירצו.

אורה נמיר: אותי מטרידה האוכלוסייה החלשה, שאם לגביה לא יהיה חוק חובה, לא תהיה לה פנסיה.

חיים דיין: גברתי השרה, מתי החוק הזה ימומש, לפני החג או אחרי החג?

רפאל אדרי: אדוני, שאלת שאלה אחת וזה בסדר, אי-אפשר לשאול כמה שאלות.

חיים דיין: שאלתי מתי החוק הזה ימומש – לפני החג או אחרי החג?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אורה נמיר: חבר הכנסת דיין, כמי שמכירה קצת את הכנסת, ואני כאן 22 שנים, חברים, פניתי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וביקשתי ממנו שיזרזו את הליכי החקיקה, מפני שאם לא יהיה חוק מאושר בכנסת, לא יהיה אפשר לתת את מה שאנחנו רוצים לתת.

אורה נמיר: אני רוצה לחזור על העיקר.

אורה נמיר: ביטול הסעיף יצמצם את היקף המשאבים הדרושים למימון התוכנית ב-40 מיליון שקלים בשנה, כך שיהיה צורך לצמצם את היקף התוכנית בסכום דומה.

אורה נמיר: אם תאושר התוכנית בקריאה ראשונה, אציג את הצעותי המפורטות לצמצום התוכנית בדיונים בוועדת העבודה והרווחה, לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני מאושרת, וזאת אני אומרת בלשון המעטה, להודיע מעל במה זו על צמצום התוכנית בשל אילוצים תקציביים.

אורה נמיר: אולם אני מקווה שזהו צמצום זמני בלבד.

אורה נמיר: אני יכולה להבטיחכם נאמנה, שלא אחסוך במאמצים כדי להשלים את החסר, ואני מקווה שזה יהיה בעתיד הקרוב.

אורה נמיר: רבותי, חברי הכנסת, השפעת שתי התוכניות – זו שהופעלה באוגוסט 1994 והתוכנית המשלימה החדשה, שתופעל באפריל 1995 – תשתקף בחלקה בנתוני העוני שיתפרסמו בשנת 1995 וכמעט במלואה בנתוני העוני שיתפרסמו ב-1996.

אורה נמיר: רבותי, חברי הכנסת, מי שחושב שניתן לפתור את בעיית העוני רק באמצעות הגדלת הקצבאות טועה.

אורה נמיר: העוני הוא תופעה רבת פנים, וההתמודדות עמו מחייבת את כולנו.

אורה נמיר: עם עוני מתמודדים בחינוך, בשיכון, בעבודה, בבריאות וברווחה.

אורה נמיר: אני מקווה כי המאמצים הרבים שהממשלה עושה בשנתיים האחרונות בתחומים אלה, ובמיוחד בחינוך, אכן יישאו פרי ונוכל כולנו להתברך בצמצום הפערים החברתיים והכלכליים בחברה הישראלית.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, כמובן לאחר הדיון במליאה, להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, שרת העבודה והרווחה, על הצעת החוק לצמצום ממדי העוני.

רפאל אדרי: אני חושב שיש לך תרומה רבה בכל מה שנעשה בתחום הזה, לא רק כשרת העבודה אלא גם כחברת כנסת וכיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר.

רפאל אדרי: בוודאי ובוודאי שלאחר שהחוק יעבור את כל השלבים, נמצא את הדרך להודות לך.

רפאל אדרי: נתחיל בדיון.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שהרשימה סגורה.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: חמש דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד בזמן שהוקצב.

רפאל אדרי: תודה.

אברהם פורז: חמש דקות?

רפאל אדרי: סליחה, טעיתי.

רפאל אדרי: הזמן הוא שלוש דקות, מפני שהרשימה ארוכה.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, צריך לברך את השרה על המשך מאמציה לשיפור מצבן של השכבות החלשות ולצמצום ממדי העוני.

יורם לס: מתוך הסכמה מלאה לדברים המונחים לפנינו אני מבקש רק להתייחס לסוגיית הקיצוץ של 40 מיליון שקל שהשרה נאלצה "לבשר" עליו לכנסת, באופן שכבר בשלב של הקריאה הראשונה יש לפנינו, למעשה, חוק שהוא מקוצץ בכדי שליש.

יורם לס: אני מבקש להציע מקורות תקציביים ולא להרים ידיים.

יורם לס: אני רוצה לומר שהכנסת יכולה לעזור לשרה למצוא את 40 מיליון השקלים האלה שחסרים.

יורם לס: אני אצביע על מקור שעבר לו בשקט, בשקט.

יורם לס: רק 2 מיליארדי שקל.

יורם לס: מה זה?

יורם לס: – 40 מיליון פה.

יורם לס: 2 מיליארדי שקל עברו ככה לפני שבועות ספורים.

יורם לס: אני לא מדבר על התוכנית הכלכלית של אתמול.

יורם לס: הממשלה – לעניות דעתי, בניגוד לחוק מס מקביל וכדרכה בקודש, שהיא משתמשת בכספים של הבריאות כרצונה, כי אלה לא כספים של בריאות, זה מס ישיר וכל אחד יודע את ה"בלוף", קוראים לזה כסף של בריאות, אבל זה מס ישיר – הודיעה עם איזה "חאפ לאפ" שהיא מקטינה את המס המקביל ב-1.95%.

יורם לס: ראוי שהכנסת תדע, שמדובר פה במיליארד ו-950 מיליון שקל.

יורם לס: מתנה.

יורם לס: הממשלה, שאין לה 40 מיליון שקל לתת שרה, יש לה 2 מיליארדי שקל לתת מתנה.

יורם לס: למי? – למעסיקים.

יורם לס: מי משלם מס מקביל?

יורם לס: – המעסיקים.

יורם לס: באופן היסטורי, מי שמכיר זאת יודע, שזה כאילו תשלום עבור האשפוז, אבל מזמן זה הפך להיות מס ישיר.

יורם לס: 2 מיליארדי שקל ב"חאפ לאפ", בלי שום חקיקה בכנסת.

יורם לס: באו והחליטו, שם, בוועדת כספים – 2 מיליארדי שקל.

יורם לס: אני מציע לממשלה להקטין את המתנה שהיא נתנה למעסיקים; במקום 1.95% הקטנה במס מקביל, להקטין את ההקטנה ב-0.05%.

יורם לס: מה זה ביני וביניכם?

יורם לס: מה הבעיה הזאת?

יורם לס: 0.05% זה 50 מיליון שקל.

יורם לס: במקום לתת מתנה של 1.95% למעסיקים, שייתנו 1.9%.

יורם לס: מה קרה, המעסיקים יפשטו את הרגל?

אריאל ויינשטיין: גם אפשר לקחת מקופת-חולים.

יורם לס: תפרוץ כאן אבטלה?

יורם לס: מה קרה, בשביל מה 2 מיליארדי שקל?

יורם לס: יש אבטלה בארץ שצריך לעודד את המעסיקים ב-2 מיליארדי שקל?

יורם לס: ופה, ב-40 מיליון, העסק הזה נגמר.

יורם לס: זו הצעתי, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: יש לי הצעות רבות נוספות, ומחוסר זמן לא אפרט אותן.

יורם לס: יש ההקטנה הזאת במס ההכנסה ב-5%.

יורם לס: צריך היה להקטין את מס הבריאות.

יורם לס: זה היה יותר צודק, כי את מס הבריאות משלמים גם החלשים.

יורם לס: מס הכנסה לא משולם על-ידי 40% מהאוכלוסייה.

יורם לס: כך אתה עוזר לחלשים שאתה רוצה לעזור להם?

יורם לס: מה עוזרת להם הקטנה של 5% במס הכנסה אם הם לא משלמים מס הכנסה?

יורם לס: איזו מלחמה בעוני נעשית לנגד עינינו?

מאיר שטרית: לא רוצים לעזור לחלשים.

מאיר שטרית: זה לא לחלשים.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, יש כאן עיוותים קשים בהיקפים של מיליארדים שעוברים כך, ופה אנחנו צריכים להילחם על 40 מיליון.

יורם לס: לא יקום ולא יהיה.

יורם לס: אנחנו נמצא דרך להחזיר את 40 המיליון האלה.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת לס, על דבריך.

רפאל אדרי: אני חושב שצריך להביא זאת לתשומת לבו של שר האוצר.

רפאל אדרי: אני חושב שהרעיונות בשני התחומים שהזכרת יש בהם עניין, וכדאי שהממשלה תבדוק אותם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

רפאל אדרי: גברתי, שרת העבודה, אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת לס חשובים ביותר, ואני בטוח ומאמין שאת, כלוחמת בתחום הזה, תמצאי את הדרך לעשות שימוש בדברים הללו.

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, גברתי השרה, לפני שאני מתחיל לדון בחוק עצמו אני מבקש את תשומת לבך לשתי נקודות.

מאיר שטרית: נקודה אחת כבר העליתי בפנייך בדיון קודם שהיה בענייני משרדך, והיא הנושא של קצבת זיקנה לאנשים שמקבלים תשלומים כנכי רדיפות הנאצים בגרמניה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום אדם שמקבל תשלומים כנכה רדיפות הנאצים, מורידים לו מקצבת הזיקנה סכום מסוים או את כולו, מפני שהוא מקבל תשלומים כנכה רדיפות הנאצים.

מאיר שטרית: העליתי בפנייך בעיה של אשה כזו שפנתה אלי, שטעו לגביה ולא הורידו לה את קצבת הזיקנה במשך שנה שלמה והסכום הצטבר לכדי 16,000 שקלים.

מאיר שטרית: מסתבר שהאוצר והביטוח הלאומי טעו, ועד היום, חרף הבטחתך באותו יום, ואף שהעברתי את המכתב לגורמים המוסמכים בביטוח הלאומי, עדיין לא החזירו לאשה את הכסף הזה, ומקצבתה נוכו 16,000 שקל.

מאיר שטרית: בעצם הורידו את קצבת הזיקנה שלה בחודשים שלאחר מכן כמעט לאפס.

מאיר שטרית: פניתי לביטוח הלאומי בכתב, ואחרי בדיקה של היועץ המשפטי בביטוח הלאומי, קיבלתי תשובה שלילית, שהמצב נשאר בעינו עד היום.

מאיר שטרית: לדעתי, בגלל קבלת קצבה של נכי רדיפות הנאצים, לא צריך לפגוע בקצבת הזיקנה של האנשים.

מאיר שטרית: אבל, אם כבר הביטוח הלאומי טעה, והאוצר טעה, ובטעות לא הורידו לה, אי-אפשר להעניש אותה שנה לאחור ולהוריד לה פתאום את כל קצבת הזיקנה במכה אחת מפני שהיא חייבת 16,000 שקל.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך לתקן את הדבר הזה.

מאיר שטרית: דבר שני.

מאיר שטרית: היום קיבלתי, לצערי, פנייה, שאולי תפתח חזית חדשה בתחום הזה, ואני מבקש את תשומת לבך לעניין הזה.

מאיר שטרית: פנתה אלי משפחה מבת-ים, שיש לה ילדה חולה בסרטן.

מאיר שטרית: כידוע לך, גברתי השרה, מי שיש לו ילד חולה סרטן זכאי לקצבת נכות בגינו.

מאיר שטרית: מסתבר שהביטוח הלאומי התחיל בימים אלה במנהג חדש, והודיעו למשפחה שמאחר שהבת חולה בסרטן, עברה השתלת מוח עצם לפני ארבעה חודשים, כדי שימשיכו לשלם לה את קצבת הנכות עליה להביא את הבת לרופא של הביטוח הלאומי לבדיקה מחודשת.

מאיר שטרית: אני אומר: ריבונו של עולם, מה העניין?

מאיר שטרית: אם היא היתה בריאה בגין השתלת מוח עצם – הלוואי.

מאיר שטרית: אני לא מכיר רבים שיצאו מהתהליך הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שאתם מקוממים עליכם אוכלוסייה קשה, שנמצאת בצרה צרורה גם כך.

מאיר שטרית: הרופא של הביטוח הלאומי יכול לדעת ולהבחין אם הילדה חולה בסרטן או לא, כשיש לה אישור מהרופא והיא ממשיכה בטיפולים?

מאיר שטרית: והטענה היא: אם היא יכולה להתלבש לבד וללכת לבד, היא לא זכאית לקצבת נכות.

מאיר שטרית: זו גישה מטופשת.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: מי שיכול להתלבש לבד וללכת לבד ואין לו שכל – לפי גרסת הביטוח הלאומי הוא לא נכה.

מאיר שטרית: הדבר הזה חזר במקרים קודמים, ואני חושב שפשוט לא יעלה על הדעת שיורידו קצבת נכות מילד חולה סרטן גם בזמן שהוא קיבל טיפול כימותרפי, שגם אז הוא התלבש לבד והלך לבד ובכל זאת קיבל קצבת נכות.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם לסגת מהעניין הזה.

מאיר שטרית: אל תפגעו באוכלוסייה זו, שהיא מאוד מצומצמת.

מאיר שטרית: יש בארץ אולי 500 ילדים חולי סרטן; לא מהם ייוושע הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם שלא לגעת בזה.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני מסכים שמלחמה בעוני לא נעשית על-ידי הגדלת קצבאות.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לחלוטין, שהמלחמה האמיתית בעוני צריכה להיות באמצעות החינוך.

מאיר שטרית: רק חינוך שייתן היום הזדמנות שווה לילדים ימנע מהם מחר להיכלל באוכלוסיית העוני.

מאיר שטרית: לצערי הרב, חרף העובדה שהממשלה הוסיפה הרבה כסף לחינוך, אינני חושב שהממשלה פתרה את הבעיה.

מאיר שטרית: את יודעת מהי עמדתי בעניין יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני מכיר גם את עמדתך.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הממשלה לא נענתה לאתגר שהוצב בפניה בעת ההצבעה האחרונה על התקציב, ועדיין לא נתנה על זה תשובה.

מאיר שטרית: אם רוצים לטפל בעוני ברצינות, אני מסכים אתך שהכלי המרכזי הוא חינוך.

מאיר שטרית: אני אתמוך, ותומך, בהעברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה, מכיוון שהיא פותרת כמה בעיות של משפחות חד-הוריות, שאינן נופלות בדיוק בקטגוריה של משפחות חד-הוריות.

מאיר שטרית: כי אשה שנפרדת מבעלה ואינה חיה אתו והיא מגדלת ילד בעצמה, על-פי החוק היום אין היא נחשבת חד-הורית, ובצדק אתם מתקנים את החוק ומחשיבים גם אותה חד-הורית.

מאיר שטרית: או הורה שיש לו ילדים שלומדים בבית-ספר יסודי, הוא לא מקבל מענק עבורם, מפני שהוא לא נחשב בעל משפחה חד-הורית, אפילו אם הוא חי בנפרד ממשפחתו, או שאשתו במעצר או שהוא במעצר.

מאיר שטרית: אף שהוא בעל משפחה חד-הורית, הוא לא זכאי למענק הזה על-פי אותן הגדרות "מרובעות".

מאיר שטרית: ההערות הקודמות שלי לביטוח הלאומי בגין קצבת נכות לילדים חולי סרטן, ולאותה אשה קשישה, נופלות באותה קטגוריה בדיוק, שאסור להשאיר אותם ב"מרובעות".

מאיר שטרית: בהשוואה לסכום של 40 מיליון שקל שהאוצר לא נותן לך, אני מוכן לתת לך, גברתי השרה, רשימה למי האוצר נותן כל יום שני וחמישי, דרך ועדת הכספים, עשרות מיליוני שקלים ללא שום הצדקה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שטרית, על דבריך.

רפאל אדרי: אני בטוח שדבר

רפאל אדרי: יך בקשר לילדים חולי סרטן ימצאו אוזן קשבת אצל שרת העבודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית, ברכה על היוזמה של שרת העבודה והרווחה אורה נמיר להצעת החוק לצמצום ממדי העוני; ברכה על העקביות, על המאבק הבלתי-פוסק באחד הנושאים הרגישים והכואבים.

יוסף ונונו: אנחנו כבר מחכים ליום שנראה את הדוח המראה שמספר העניים במדינת ישראל אכן יורד.

יוסף ונונו: אם הצעת החוק הקודמת נועדה להעלות 50,000 משפחות מעל לקו העוני, כלומר כ-100,000 נפש, ההצעה הזו מדברת, בתוכנית המלאה, עוד על 10,000 משפחות – כ-20,000 נפש, וזה ביחד 120,000 נפש.

יוסף ונונו: אני שמח שנענית לבקשה שלא לממן את זה על-ידי ביטול קצבת הביטוח הלאומי לגמלאים, ואכן לא צריכים לממן את המלחמה בעוני על-ידי מניעת תשלום מהגמלאים שעובדים.

יוסף ונונו: נכון שחסרים 40 מיליון שקל, אבל אני חושב שאת הסכום הזה יש למצוא ממקורות אחרים.

אורה נמיר: בזה אתם תצטרכו לעשות.

יוסף ונונו: ברור.

יוסף ונונו: אני בטוח שתוך כדי הדיון בוועדה נוכל לשכנע את שר האוצר לגייס 40 מיליון שקל ממקור אחר, ולא מגמלאים.

יוסף ונונו: אני חושב שפה נעשה צדק לציבור הנכים, שמוסיפים להם 7% לקצבת הנכות, צדק לאותן משפחות חד-הוריות שעד עכשיו לא היו מוגדרות כחד-הוריות, והקצבה שלהן תגדל בצורה משמעותית ב-700-600 שקל בחודש.

יוסף ונונו: התוספת תינתן גם לזוגות מעוטי הכנסה מעל גיל 46, אשר יגדילו את הקצבה שלהם וגם יוסיפו מענק לימודים למשפחות האלה.

יוסף ונונו: אני חייב לציין, שאומנם מספר המשפחות ומספר הנפשות מתחת לקו העוני גדל בשנים 1992 ו-1993, אבל קצב הגידול ירד.

יוסף ונונו: אם בשנת 1992 מספר המשפחות גדל ב-22,000, ב-1993 גדל מספרן ב-10,000.

יוסף ונונו: נקודה נוספת.

יוסף ונונו: לגבי מספר הנפשות, ב-1992 גדל מספרן ב-55,000 נפש, וב-1993 – ב-30,000 נפש.

יוסף ונונו: ודבר משמעותי נוסף, מספר העולים מתחת לקו העוני ב-1993 ירד אבסולוטית מ-33,000 נפש ל-28,000 נפש, ירידה של 14%.

יוסף ונונו: אין ספק שזה ירד גם בזכות המאבק העיקש של שרת העבודה והרווחה.

יוסף ונונו: אני חוזר ואומר, שחייבים לאמץ את התוכנית המלאה ולמצוא בוועדה את המקור ל-40 מיליון שקל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, הצעת החוק שאת מביאה בפני הכנסת היא הצעה בזמנה ובעתה.

רון נחמן: אולי מוטב היה שהיתה באה קודם לכן, כדי לפתור אותן בעיות שמתמודדות אתן אותן משפחות חד-הוריות והאנשים הנוספים שנכללים במסגרתה.

רון נחמן: אבל, גברתי השרה, אני רוצה את תשומת לבך דווקא עקב ההערה שלך לחבר הכנסת יוסי ונונו, שעליו יהיה לדאוג להביא אותם 40 מיליון שקל או 80 מיליון.

אורה נמיר: גם ממך.

רון נחמן: את מבקשת גם ממני, כחבר ועדת הכספים.

רון נחמן: ואני רוצה לומר כמה דברים שאולי לא יהיו כל כך נעימים מבחינת סדר העדיפויות של הממשלה הזאת.

רון נחמן: היום בוועדת הכספים נתבקשנו לאשר הסדר של הנושים למפעלי "תכן", הסדר של התאגידים הקיבוציים, כאשר ההסדר שמדובר עליו נוגע בקרוב ל-600 מיליון שקל; מתוכם 350 מיליון שקל הם כספים שנמחקו על-ידי בנקים זרים וישראליים.

רון נחמן: המדינה צריכה לתת 45 מיליון דולר – 145.5 מיליון שקל – כהשתתפותה בהסדר הקיבוצים להסדרת חובות הנושים.

רון נחמן: כאשר אנחנו מדברים כאן על חוקים כל כך חשובים כפי שאת מביאה אותם בפני הכנסת, חוק חשוב כזה, ואני מסתכל, מנין נקבל את 40 המיליון או 80 המיליון; מה יהיו המקורות הכספיים למימון הדברים הקטנים האלה.

רון נחמן: וכאשר אני רואה שתנועה של הקיבוץ הארצי עומדת לקבל מחיקה של 600 מיליון שקל, אני רק רוצה לעשות חשבון קטן.

רון נחמן: כאשר אנחנו הולכים לדבר על הסדר הקיבוצים הכללי, כי הוא קשור בהסדר הנושים של קבוצת "תכן", מדובר כאן בסך הכול בהיקף של 10 מיליארדי שקל לאוכלוסייה של 50,000 איש ב-102 קיבוצים.

רון נחמן: מכפלת 102 קיבוצים ב-500 חברי קיבוץ, אני לא מדבר על משפחות, נותנת לך 50,000 איש, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אם אתה לוקח 10 מיליארדים ואתה מחלק את זה, אתה מקבל שעבור כל קיבוצניק משלמים 200,000 שקל.

רון נחמן: כמה אנשים נמצאים מתחת לקו העוני היום?

רון נחמן: 600,000 איש.

רון נחמן: זה ציבור כל כך קטן?

רון נחמן: הוא לא יותר גדול, פי-12, ממספר חברי הקיבוצים?

רון נחמן: ולהם לא נותנים שום דבר.

רון נחמן: להם לא מספקים את הדברים הללו.

רון נחמן: לא נותנים את העזרה הכלכלית.

רון נחמן: אותם זוגות צעירים שנאנקים תחת המשכנתאות היום, ב-1,500-1,200 שקל בחודש.

רון נחמן: הם לא נקלעו לקשיים?

רון נחמן: להם לא מגיע?

רון נחמן: אני מסתכל על חוסר הצדק ואני אומר שזה חוסר צדק סוציאלי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אסיים כיוון שאני יודע גם את הרגישות שלך וגם את הרגישות של השרה אורה נמיר.

רון נחמן: מצד אחד, אני מברך על החוק.

רון נחמן: כל צעד שעושים קדימה כדי לפתור בעיות כאלו, תקבלי את תמיכתי, ואתן לך את התמיכה בחוק הזה.

רון נחמן: מצד שני, אני רוצה להסב את תשומת לבך כשרה בממשלה, שהדיפרנציאציה בולטת לשמים, ואני מציע לקראת הדיון הבא בקריאה שנייה ושלישית, לחשוב על אותם אנשים, על אותם 600,000 איש מתחת לקו העוני, מול אותם אנשים היושבים בקיבוצים, והמדינה בעדיפויות שלה נותנת להם מיליארדים ולא מיליונים.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת שאול יהלום, יהושע מצא ואלי גולדשמידט – אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק, אבל אני רוצה להצטרף לדברים שאמר פה חבר הכנסת יורם לס.

דוד מנע: חבר הכנסת יורם לס תקף פה את הנושא של מה שנקרא הוזלת עלות העבודה.

דוד מנע: כל הנושא של הוזלת עלות העבודה בשנים האחרונות לא עזר למשק, לא סייע לקלוט מובטלים, לא הוסיף דבר לבד מזה שנתן רווח לאותם מעסיקים.

דוד מנע: אני רוצה להתייחס, ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם לנושא של העלייה במספרם של דורשי העבודה במשק בחודש האחרון, זה חודש שני ברציפות.

דוד מנע: אמרו "נעשה סגר, לא נכניס ערבים מיהודה, שומרון ועזה לישראל, ובמקום זה נבסס את המשק על עובדים זרים".

דוד מנע: הגיעו לארץ קרוב ל-67,000 עובדים זרים.

דוד מנע: מסתבר לאט לאט שאותם עובדים זרים שמגיעים לארץ תופסים את מקומם של הישראלים.

דוד מנע: הם לא תופסים את מקומם של הערבים תושבי עזה ויהודה ושומרון.

דוד מנע: נכנסים עובדים זרים חדשים – מפטרים ישראלים.

דוד מנע: אין מפסיקים את עבודתם של אותם פועלים שבאים מעזה ומיהודה ושומרון.

דוד מנע: ולכן הסגר אינו עוזר, פועלים ממשיכים להיכנס והעובדים הזרים מצטברים בהמוניהם בארץ, והכול בא על חשבונם של עובדים ישראלים ותיקים, שעובדים בעבודות שהתחילו בהן לפחות בשנים האחרונות.

דוד מנע: דבר נוסף:

דוד מנע: מאחר שהנושא הזה מדבר בעיקרו על הבטחת הכנסה ועל כל מה שקשור בגמלת הבטחת הכנסה, אני מבקש להציע לגורמים המקצועיים במשרד העבודה ובביטוח הלאומי להתחיל להגמיש קצת את כל הנושא של הבטחת הכנסה.

דוד מנע: לא ייתכן שאדם רוצה הבטחת הכנסה, ויש לו רכב, וזה יכול להיות רכב זול, רכב פשוט, ונשללת ממנו הגמלה הזו.

דוד מנע: לפעמים אנשים זקוקים לגמלה אבל יש להם רכב; רכב קטן, פשוט, מחירו כמה אלפי שקלים בודדים.

דוד מנע: אלה דברים שהם כבר מן המקובלות במדינת ישראל.

דוד מנע: רכב הוא לא סימן לעושר או לשגשוג.

דוד מנע: זה דבר שקיים בכל בית.

דוד מנע: לא ייתכן שאותו אדם, אותה אשה, אפילו היא חד-הורית, אפילו היא אלמנה, אפילו אותו אדם הוא יחיד, אותו אדם שמגיעה לו הבטחת הכנסה, לא יקבל אותה משום שיש לו רכב כלשהו.

דוד מנע: בכלל, הגיע הזמן, ואני מציע גם לחברי הכנסת, להתחיל לחשוב – – –

אריאל ויינשטיין: האם זה המצב היום?

דוד מנע: זה המצב היום.

דוד מנע: לא מקבלים הבטחת הכנסה.

דוד מנע: הגיע הזמן שחברים מוועדת הכספים ומוועדת העבודה, נתלכד יחד ונעשה רביזיה בכל הנושא שקשור להבטחת הכנסה, ונביא לכנסת הצעת חוק שתעשה רפורמה בכל החוק הזה.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת בנימין טמקין, סילבן שלום, תמר גוז'נסקי ונעמי בלומנטל – אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני פונה אלייך.

משה גפני: אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק למלחמה בעוני, שהיא כמובן הצעה טובה.

משה גפני: היא נכללת בתוך סדרה של הצעות שאת מביאה למאבק בתופעה הזו, שהיא תופעה קשה – משפחות שנמצאות מתחת לקו העוני, משפחות במצוקה.

משה גפני: אני לא יכול להימנע מההרגשה הקשה, שהעבודה שלך היא קשה מאוד, כיוון שאת נמצאת בתוך ממשלה שהיא אטומה לצרכים הללו.

משה גפני: המאבק שלך הוא מאבק קשה שבעתיים.

משה גפני: תמיד קשה לעזור לחלשים.

משה גפני: תמיד יותר נוח לעבוד עם החזקים.

משה גפני: להיות בתוך ממשלה כזאת שרת העבודה והרווחה, זה לא דבר קל.

משה גפני: כשאת מביאה לכאן הצעה שדורשת 120 מיליון שקל וזה המינימום הנדרש, ואת נאלצת לומר שאת חייבת לצמצם 50% – – –

אורה נמיר: שליש.

משה גפני: את צריכה לצמצם, כיוון שבמשרד האוצר עדיין לא נמצאה תשובה על הבעיה הזאת, שהיא בעיה תקציבית, זה עצוב מאוד; באמת עצוב.

אורה נמיר: האוצר נתן לנו 80 מיליון שקל.

משה גפני: בהצעת החוק המקורית היתה האפשרות לגבות מאלה שנמצאים בגיל המותנה.

משה גפני: זה היה מביא את כולנו להתלבטות לא קלה.

משה גפני: אולי אקדים ואומר, שאני באמת רוצה לשבח את המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: אני רוצה לשבח בפנייך את ראשי המוסד לביטוח לאומי, מוסד שהוא אחד מיצירות הפאר של מדינת ישראל, ואני חושב שבשנים הללו הם באמת עושים עבודה נאמנה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי, שעמלת אתם על החוק הזה.

משה גפני: אדם שיוצא ממעגל העבודה, מקבל קצבה בזכות דמי ביטוח ששילם במשך כל השנים.

משה גפני: ביום שהוא מגיע לגיל פרישה ועל-פי הביטוח הרגיל, הוא צריך לקבל את הקצבה המגיעה לו.

משה גפני: אם לוקחים את זה ממנו או לא מאפשרים לו לקבל את זה, זה היה מביא את כולנו להתלבטות אמיתית.

משה גפני: מבחינת ההיגיון את היית צודקת.

משה גפני: מבחינת ההיגיון, הרי הוא ממשיך לעבוד, הוא ממשיך את סדר-יומו; מבחינת הפעילות והעבודה והשכר שהוא מקבל הוא ממשיך לעבוד באופן רגיל.

משה גפני: אבל הוא שילם ביטוח במשך כל השנים על מנת שכאשר יגיע לגיל – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: שלוש דקות זה זמן קצר מדי.

רפאל אדרי: זה הסדר, ואני חושב שזה די בסדר.

משה גפני: אקצר.

משה גפני: אני שמח שההתלבטות הזאת נמנעה מאתנו.

משה גפני: עשית בהיגיון רב ובתבונה רבה, ואני מבטיח לך, אם כי אני לא בקואליציה, אני באופוזיציה, אעשה כל מה שניתן, כל מה שתבקשי, על מנת שהכסף הזה יוחזר לאנשים.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד או שניים.

משה גפני: דיבר כאן קודם חבר הכנסת מנע על הבטחת הכנסה.

משה גפני: אני מבקש ממך לשקול את העניין.

משה גפני: אני לא מדבר על אנשים שיש להם רכב, אני לא מדבר על כאלה שיש להם רכב מקולקל, אני מדבר על אנשים שאין להם שום דבר – אין להם רכב, אין להם דירה נוספת.

משה גפני: אני מדבר על אברכים.

משה גפני: אם מדברים על הבטחת הכנסה שלהם, מדברים על שקית החלב לילדים.

משה גפני: על-פי החוק הקיים, הם אינם זכאים להבטחת הכנסה.

משה גפני: הם מקבלים את זה ממשרד הדתות, הם מקבלים 18% מהשכר הממוצע במשק, הם מקבלים פחות מחצי ממה שמקבלים בעלי הבטחת הכנסה, אלה שזכאים להבטחת הכנסה.

משה גפני: אני מבקש ממך לשקול את העניין הזה.

משה גפני: יש סמכויות חוקיות לשרת העבודה והרווחה לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: לסיום, אנחנו עומדים ערב פסח, ובכל קהילות ישראל מקדמת דנא נהוגים ערבות הדדית וסיוע לחלשים.

משה גפני: את מופקדת על החלשים.

משה גפני: אנחנו סומכים עלייך.

משה גפני: אני מבקש ממך לשקול בערב פסח, אנחנו נמצאים לפני החג, ומקובל כל הזמן שמשפחות חלשות הנמצאות במצוקה אמיתית על-פי כל קריטריון, אלה הנמצאות מתחת לקו העוני, לסייע להם באופן חד-פעמי לקראת הפסח.

משה גפני: לא ייתכן שאנחנו נלך לביתנו שבעים ונסב לליל הסדר עם משפחותינו, ומשפחות חלשות מאוד, מתחת לקו העוני, יסבלו חרפת רעב.

משה גפני: צריך לתת את הדעת על זה, ואני סומך עלייך שתשקלי את זה בכובד ראש.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת דליה איציק, אליעזר זנדברג, וליד חאג' יחיא, עובדיה עלי, רן כהן, אברהם פורז, יגאל ביבי ואברהם הירשזון – אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שחבר הכנסת שאינו נוכח באולם מפסיד את תורו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני חייב לשבח את הצלחתך, אף שאני מסתכל על הנתון ואני יודע שזאת עוד טיפה בים, שבאה להציל עוד משפחות.

חיים דיין: אני חושב שמגיע לך "כל הכבוד" על המאמץ, אפילו זה מתבטא עוד ב-5%-6% בסך הכול.

חיים דיין: אני רואה את הנתון, 10,000 משפחות לעומת 184,000, ואנחנו יודעים שנשארו עוד 174,000 משפחות – – –

אורה נמיר: ב-50,000 טיפלנו כבר בשנה שעברה, אבל רק בשנה הבאה – – –

חיים דיין: אני קיבלתי את הנתון מגברתי השרה.

חיים דיין: אשמח מאוד אם תשיבי.

חיים דיין: זה בעצם מה שאמרת כאן.

חיים דיין: לפי ההתרשמות שלי, אני מבין שנשארו עוד 174,000 משפחות מתחת לקו העוני.

חיים דיין: הסיוע הוא יפה.

חיים דיין: השאלה היא, גברתי, אם הממשלה הזאת, פעם אחת ולתמיד, תיקח את הקצבאות האלה ותצמיד אותן למדד או שתיתן להן להישחק עוד שנתיים, ואז יגיעו לעוני מסוג אחר.

חיים דיין: גברתי השרה, השאלה שאני שואל אותך כאן היא, מה יקרה עם אותם פועלים במשק הישראלי שלא יגיעו בשכר העבודה לאותו סכום.

חיים דיין: יהיו אנשים שיגיעו ל-1,800 שקל, ל-1,900 או ל-2,000 שקל – האם גובה השכר בהבטחת הכנסה יהווה בסיס לשכר מינימום?

חיים דיין: חשוב לי לדעת זאת.

חיים דיין: אם מצד אחד מעלים את הבטחת ההכנסה ומצד שני לא מעלים את שכר המינימום במשק, אני צריך לשאול את השאלות האלה.

חיים דיין: גברתי השרה, אני גם מצפה לקבל תשובה, כי חשוב מאוד לדעת אם מעלים אוכלוסייה מסוימת מעל קו העוני אבל משאירים אוכלוסייה אחרת שלא מגיעה לתקרת הכנסה מסוימת, והם יישארו מתחת לקו העוני.

חיים דיין: באמצע הנאום שלך קיבלתי טלפון מאדם נכה.

חיים דיין: יצאתי החוצה ושוחחתי אתו.

חיים דיין: הוא אמר לי: חבר כנסת חיים דיין, אני נכה יחיד, שמעתי את השרה אומרת, שקיבלנו עכשיו עוד 7%.

חיים דיין: זה אומר שאני צריך לחיות מ-980 שקל.

חיים דיין: תראה, עוד 100 שקל, עוד 150, כאדם יחיד אני לא יודע איך לחלק את הסכום הזה.

חיים דיין: ידוע שאדם יחיד צריך לחיות תחת קורת גג, עלות המחיה שלו אינה נמוכה מזו של אשה חד-הורית, אפילו יש לה ילד אחד.

חיים דיין: גברתי השרה, הצעתי הצעת חוק שהממשלה התנגדה לה.

חיים דיין: צר לי שהממשלה התנגדה להצעה.

חיים דיין: הרי את ואני מסכימים, שאסור לנו להיות רק מדינת סעד שתומכת ונותנת, אלא אנו צריכים ליצור מקומות תעסוקה, על מנת לתת לאנשים להרוויח בכבוד ולהביא פרנסה הביתה.

חיים דיין: לפני כשבועיים או שלושה שבועות העליתי הצעת חוק כל כך פשוטה, שאומרת, שאדם שמשתכר שכר מינימום יוכל לעבוד עוד 40 שעות נוספות בשבוע, שיהיו פטורות ממס הכנסה.

חיים דיין: תן לו עידוד, הוא יעלה את פריון העבודה, הוא יוריד את שיעור האוכלוסייה שנמצאת מתחת לקו העוני, הוא לא נכלל בקטגוריות מסוימות.

חיים דיין: הממשלה התנגדה והפילה את הצעת החוק.

חיים דיין: מאוד כאב לי הדבר.

חיים דיין: אבל אפשר לשנות הצעת חוק, לא צריך לחכות חצי שנה.

חיים דיין: הנחתי הצעת תיקון, ולפיה לא 40 שעות אלא 35 שעות.

חיים דיין: אני מניח שעוד הפעם הממשלה תתנגד.

חיים דיין: אבל אני ואת אולי נוכל להגיע להסכם פשרה, ואולי יחד, ואנחנו יודעים לעשות את זה ביחד, נעשה משהו לטובת העובד, שלא יקבל תמיכה – תנו לו להרוויח את הכסף בכבוד.

חיים דיין: הוא ישמח, הוא רוצה בזה, ואנחנו מחויבים לעזור לו.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אסעד אסעד; בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – שני חברי כנסת שאינם, ואחריהם – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מברך על כל תוכנית שיביאו השרה או כל גורם אחר במדינת ישראל לצמצום ממדי העוני.

אסעד אסעד: אבל צר לי לומר לך, גברתי השרה, שממדי העוני במדינת ישראל הרבה יותר גדולים מהנתונים שאת מציגה כאן.

אסעד אסעד: התוכנית לצמצום ממדי העוני במדינת ישראל שאתם מביאים אותה אומנם פותרת חלק מהבעיה, אבל רבים במדינת ישראל נשארים עניים.

אסעד אסעד: לצערי, מעגל העוני הוא הרבה יותר רחב, והתוכנית שאת מביאה – אני בטוח שיש לך רצון עז לתקן ולצמצם את ממדי העוני אם הממשלה מאפשרת לך כך – אבל בוודאי שרת העבודה והרווחה לא יכולה לתקן את המצב הקשה במדינת ישראל.

אסעד אסעד: בדרך כלל אני מסתמך על נתונים, גברתי השרה.

אסעד אסעד: אני מחזיק מסמך שנשלח אלי מראש עיריית בני-ברק, והוא מסוף דצמבר 1994.

אורה נמיר: זה כבוד לך.

אסעד אסעד: במסמך כתוב, שבני-ברק היא העיר הכי ענייה בישראל.

אסעד אסעד: בבני-ברק יש משפחות מרובות ילדים.

אסעד אסעד: אומרים ששליש מתושבי בני-ברק הם עניים.

אסעד אסעד: אני חושב שזו תעודת עניות למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

אסעד אסעד: בבירה, בירושלים, כ-27% מהמשפחות ברוכות הילדים חיות מתחת לקו העוני.

אסעד אסעד: מקום נוסף וחשוב מאוד, בירת הנגב, באר-שבע.

אסעד אסעד: כתוב במסמך הזה, שגידול חסר תקדים נרשם בממדי העוני בבאר-שבע.

אסעד אסעד: מהנתונים עולה, כי בשנת 1993 גדל מספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני ביותר מ-35% לעומת השנה שלפניה.

אסעד אסעד: מספר הילדים העניים גדל בשיעור מדהים של 110%.

אסעד אסעד: זה יותר מפי שניים.

אסעד אסעד: הנתונים חושפים תמונת מצב עגומה, שלפיה יותר מרבע מאוכלוסיית בירת הנגב נמצאת מתחת לקו העוני.

אסעד אסעד: לכן, גברתי השרה, הנתונים שאת מביאה הם על-פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

אסעד אסעד: כלומר, אנחנו מדברים על השכירים, ואנחנו יודעים רק עליהם.

אסעד אסעד: מה קורה לעצמאים?

אסעד אסעד: מה קורה למושבים החקלאיים שאין לנו נתונים עליהם?

אסעד אסעד: שם העוני גדול בהרבה.

אסעד אסעד: אין גם הפתרונות שאת מציעה להם.

אסעד אסעד: נקודה נוספת, ברשותך – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

אסעד אסעד: לא יודעים על ממדי העוני במגזר הלא-יהודי, אבל אני יכול לומר לך, שלפחות מחצית מאוכלוסיית המיעוטים חיה מתחת לקו העוני.

אסעד אסעד: התוכניות שמובאות לכאן, שאני מברך עליהן, מצמצמות את ממדי העוני, אבל לאוכלוסיית המיעוטים גם התוכניות לא מגיעות, ולכן גם אין פתרון.

אסעד אסעד: לכן, לא רק השרה צריכה לשאת את הדגל של צמצום ממדי העוני, אלא צריכה להיות תוכנית ממשלתית רחבה, שכל הממשלה תישא באחריות לצמצום ממדי העוני בישראל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנים חיכיתי והיום הזה הגיע.

אריאל ויינשטיין: שמעתי מפי חברת כנסת, שרה, שרה שאני מאוד מעריך את עמדתה, שמעתי ממנה היום כמה מלים טובות על ציבור העצמאים.

אריאל ויינשטיין: היא מצאה שיש בתוכם עניים, שיש בתוכם עניים רבים.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לומר גם, שמרבית העשירונים העליונים אינה דווקא מציבור העצמאים.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר כיצד לפני שנים מספר התחננתי בפני יושבת-ראש ועדה ואמרתי לה: לא ייתכן שנבחין בציבור המפרנסים לפי סוגיו הסקטוריאליים.

אריאל ויינשטיין: אמרתי שנבחן אנשים לפי גובה הכנסתם, ולא אם הם עצמאים או שכירים.

אריאל ויינשטיין: התחננתי וביקשתי, שהתשלומים לביטוח הלאומי יהיו שווים לשכירים ולעצמאים, פי שלושה או פי ארבעה מהשכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: ואז שמעתי, אני לא רוצה להגיד ממי: אתה מגן על הגנבים האלה?

אריאל ויינשטיין: שמעתי את זה במסדרון, שמעתי את זה מאיזה מקום, וכפי שאמרתי, אני שמח היום על הדברים ששמעתי מפי השרה אורה נמיר.

אריאל ויינשטיין: גברתי, אישית אין לי כלפייך וכלפי עמדותייך, כלפי רגישותך והאכפתיות שלך ולו דבר אחד.

אריאל ויינשטיין: אבל, אני רוצה לומר לך מלים קשות מאוד כלפי הממשלה הזאת שאת חברה בה.

אריאל ויינשטיין: אתם מביאים לנו תוכנית לצמצום העוני בעוד אתם מרוששים מאות אלפים בתקופת שלטונכם?

אריאל ויינשטיין: ניסרתם חסכונות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, עברו חמש דקות?

רפאל אדרי: שלוש דקות, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר את חמש הדקות, ועוד לא התחלתי לומר את דברי.

רפאל אדרי: אני הודעתי על שלוש דקות כי יש רשימה ארוכה, ולפי התקנון זה שלוש דקות, וזה מה שהוקצב לכול.

רפאל אלול: יודעים מה אתה חושב, ואני מוותר לך בעניין הממשלה.

רפאל אדרי: הוא ויתר לך, אדוני.

אריאל ויינשטיין: יש לי דקות אחדות לדבר.

רפאל אדרי: אין לך דקות.

רפאל אדרי: אני מצטער.

אריאל ויינשטיין: אני מכבד את היושב-ראש ואת רצונו.

רפאל אדרי: זה לא רצוני.

רפאל אדרי: אני יודע שאתה בקי בנושא ויכול לספר לנו הרבה דברים נכונים.

רפאל אדרי: הייתי מאוד רוצה לשמוע אותך.

אריאל ויינשטיין: בעשרות מיליארדי שקלים אתם מתגמלים היום את המערכות החזקות במדינה.

אריאל ויינשטיין: בעשרות מיליארדי שקלים אתם מתגמלים את הארגון שנקרא קופת-חולים של ההסתדרות, כשהנכסים נשארים אצלו; אתם מתגמלים את קופות הפנסיה של ההסתדרות כאשר הנכסים נשארים בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אתם באים לדבר על 30-20 מיליון שקל שחסרים לכם במלחמה בעוני?

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת טוענת כך?

אריאל ויינשטיין: אומר הרבה דברים בהסתייגויות לחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אין טעם שאתחיל לפתח רעיון כשהפטיש מונח על השולחן.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההתחשבות.

רפאל אדרי: אני מזמין לבמה את חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מודה ששמעתי אותך היום בצהריים, וראיתי את הכאב על הפנים שלך, כשאת מודיעה לנו כמה קשה לך הקיצוץ של 40 מיליון שקל.

רפאל אלול: עומד לפנייך, גברתי השרה, אדם שחי את נושא העוני.

רפאל אלול: לי קשה שבעתיים כאשר איננו מסוגלים להילחם בתוכנו כדי למצוא אותם 40 מיליון שקל.

רפאל אלול: מותר לי להגיד.

רפאל אלול: אני מאוד מקווה, עם חברי בסיעה, שעדיין לא נאמרה בעניין הזה המלה האחרונה.

רפאל אלול: אני מאוד מקווה שהמסר שלנו לאותם אנשים יהיה שונה.

רפאל אלול: היום אנחנו עומדים לפני קמחא דפסחא, והנה – קיצוץ של 40 מיליון שקל.

רפאל אלול: אגב, זה לא מבטיח הרבה.

רפאל אלול: 40 מיליון שקל לא מוציאים אנשים מחושך לאור.

רפאל אלול: זה מגדיל במשהו את מספר האנשים שיעברו את קו העוני.

רפאל אלול: אני יודע אילו מאמצים הושקעו בביטוח הלאומי כדי להביא את התוכנית הזאת.

רפאל אלול: אבל, גברתי השרה, שנינו יודעים שזה לא מספיק.

רפאל אלול: קל וחומר שעדיין מדובר על קיצוץ של עוד 40 מיליון שקל.

רפאל אלול: אני מקווה שחברי ואני נעשה הכול כדי שלא לוותר גם בקטע הזה.

רפאל אלול: אני מאמין, כמו שמצאו פתרונות בהרבה דברים, שאפשר יהיה למצוא גם לזה פתרון.

רפאל אלול: חבר הכנסת יורם לס דיבר לפני על המס המקביל.

רפאל אלול: לא הייתי רואה שום בושה בכך שחלק מכספי ההפרטה יועברו לאותם עניים.

רפאל אלול: בהתחלה אמרו שזה לא חוקי.

רפאל אלול: אבל הממשלה הולכת לאשר ביום ראשון חלוקת אופציות.

רפאל אלול: אני בטוח שאותם עניים לא יקבלו אופציות.

רפאל אלול: על חשבון אותן אופציות שהם אמורים לקבל, אפשר לתת 40 מיליון שקל.

רפאל אלול: זמני כבר תם?

יוסף עזרן: להגיד הרבה במעט זמן.

רפאל אלול: ברשותכם, עוד משפט אחד.

רפאל אלול: אני מנסה להריץ חוק שנקרא: הקמת רשות למלחמה בעוני.

רפאל אלול: אולי הרשות הזאת יכולה להבטיח לאותם אנשים סיוע בדיור, בחינוך, בתעסוקה ובבריאות.

רפאל אלול: אני אומר לכם, אלה דברים מינימליים שלאותם עניים הם כל כך חשובים.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד, שכולנו יחד נעשה מאמץ ונמצא דרך להשיג אותם 40 מיליון שקל.

רפאל אלול: זו בושה להודיע לאזרחים לפני חג הפסח, שלא נגיש להם תוכנית מושלמת, אלא תוכנית שאינה מדברת על הרבה ועוזרת רק במעט.

רפאל אלול: אני מקווה שכולנו יחד נשכיל להתאחד ולמצוא את הפתרון התקציבי לבעיה זו.

רפאל אלול: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רפאל אלול, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת סאלח סלים, האשם מחאמיד ועמיר פרץ אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה על היוזמה להצעת החוק.

טלב אלסאנע: שרת העבודה הזכירה את המצוקה של הקיבוצים והמושבים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהרבה מגזרים, במיוחד המגזר הערבי, היו מוכנים לקנות את הצרות של המושבים והקיבוצים.

טלב אלסאנע: המגזר הערבי, שהיה במקור חקלאי, התפרנס בכבוד מעיבוד אדמות.

טלב אלסאנע: האדמות הופקעו והועברו לקיבוצים ולמושבים והערבים נשארו ללא מקורות תעסוקה, ואילו הקיבוצים והמושבים מקבלים מקופת המדינה מימון וסובסידיה במיליארדים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, ש-50% מהמשפחות שחיות מתחת לקו העוני הן מהמגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני בטוח, שכשדובר על ממדי העוני בבאר-שבע, תורמים לזה הרבה ממדי העוני במגזר הערבי-הבדואי בנגב.

טלב אלסאנע: לדעתי, ניתן להתמודד עם תופעה זו על-ידי תיקון חקיקה במסגרת החקיקה הקיימת.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי מדי פעם, גברתי השרה, מדוע משפחה שמחזיקה רכב מלפני עשר שנים, שכל ערכו 6,000-5,000 ש"ח, אוטומטית שוללים ממנה גמלת הבטחת הכנסה, גם כשמדובר באיש חולה אשר מתייצב בלשכת התעסוקה ומקבל אישור שהוא לא ניתן להשמה בעבודה, וברור לחלוטין שאין לו שום הכנסה אחרת.

טלב אלסאנע: אומרים לו: מפני שאתה מחזיק רכב – כפי שאמרתי, כל ערכו 5,000 שקל – אוטומטית שוללים ממך, מהמשפחה שלך ומהילדים שלך את התמיכה של הבטחת הכנסה, דמי הכנסה מינימליים שיבטיחו את הקיום שלך.

טלב אלסאנע: זה המצב במסגרת החקיקה הקיימת.

טלב אלסאנע: גברתי השרה, מדוע לא מתייחסים למשפחות שיש להן שלושה, ארבעה וחמישה ילדים, וכל ילד נוסף זקוק לתמיכה, להוצאות אוכל, לדמי מחיה וללבוש.

טלב אלסאנע: מדוע לא לוקחים את זה כנתון מסוים, שמחייב העלאת שיעור גמלת ההכנסה המיוחדת?

טלב אלסאנע: ולסיום, בהזדמנות אחרת הועלה הנושא של אנשים שקיבלו הבטחת הכנסה שמתחתנים עם בת זוג שאיננה תושבת ישראל, ואז אוטומטית נשללת מהם הזכאות לגמלה.

טלב אלסאנע: הלוא מי שמתחתן עם מישהי שאיננה תושבת מדינת ישראל, המצב הכלכלי שלו לא משתנה, אבל מייד שוללים את הזכאות שלו, בטענה ששני בני הזוג אינם ממלאים אחר תנאי הזכאות, ואז מענישים את האיש שהתחתן.

טלב אלסאנע: זה דבר חסר היגיון לחלוטין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שזה גורם עוול רב למשפחות רבות, שאין להן ממה להתקיים, בוודאי כשהפקיד הקובע הוא חוקר מטעם המוסד לביטוח לאומי, ועל דבריו סומכים ולפי זה פוסקים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת חיים רמון, יצחק לוי, יעקב שפי, עבד-אלוהב דראושה, עמנואל זיסמן, אברהם רביץ, שלמה בוחבוט, אברהם יחזקאל – אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה לעצמי חובה לברך אותך, גברתי השרה, על הפעולות שלך לצמצום פערים חברתיים ולהקטנת ממדי העוני.

יוסי כץ: אני חושב שהתוכניות שהוחל בהן באוגוסט האחרון והתוכנית שמובאת כאן הערב הן חלק ממהלך שנועד להקטין את הפערים בחברה הישראלית ולחזק קבוצות חלשות.

יוסי כץ: דווקא בימים האלה, שבהם התבשרנו על תוכניות הממשלה להקטין את נטל המסים, תוכנית שללא ספק תיטיב עם השכבות הבינוניות והשכבות העשירות, צריך להילחם בחוזקה נגד כל מגמה לצמצום בקצבאות, נגד כל מגמה שתכליתה לממן את מלחמתה של השרה, מלחמתה של הממשלה בעוני באמצעות גבייה או באמצעות הטלת נטל כזה או אחר, ישיר או עקיף, על הקבוצות החלשות.

יוסי כץ: אני רוצה גם להביע הערכה על הכנות שלך בנושא מיסוי הגמלאים.

יוסי כץ: זה נכון, ייתכן שאת צודקת, שאין סיבה כלכלית-חברתית שלא לגבות דמי ביטוח לאומי מגמלאים שמשתכרים הרבה.

יוסי כץ: אבל, במדינה שבה חוק אזרחים ותיקים נחקק ונותר מלה ריקה מתוכן, במדינה שבה חוק אזרחים ותיקים עדיין איננו מקנה לאזרחים הוותיקים שהגיעו לגיל מתקדם כל זכות ממשית, אסור בשום פנים ואופן לחטט בכיסם של אנשים מבוגרים.

יוסי כץ: גם כאשר חוקקנו את פרק הגבייה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, העדפנו את הקבוצה הזאת, העדפנו את מקבלי הקצבאות, העדפנו את הגמלאים ונתנו לזה ביטוי מוחשי בצורה כזאת שכל אזרח במדינת ישראל ששייך לגמלאים, למקבלי הקצבאות, למקבלי התגמולים, יודע, כשהוא בודק את זה, שהוא משלם מס בריאות מופחת בהשוואה למה ששילם כאשר הוא שילם מס אחיד.

יוסי כץ: לכן טוב שהוסר הפרק שדן בגמלאים.

יוסי כץ: ומשפט אחרון.

יוסי כץ: את מכהנת בכנסת, נדמה לי, 22 שנה.

יוסי כץ: שמונה שנים מהן היית יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אין לי ספק, שאילו עמדת כאן במקומי, היית תובעת מן האוצר לממן את כל הסכום הדרוש למימוש התוכנית מתוך תקציב האוצר, ולא על חשבונן של השכבות החלשות.

יוסי כץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יעקב שמאי: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: אדוני אחרון, מסכם.

רפאל אדרי: בסדר?

רפאל אדרי: אתה מוכן לסכם, אדוני?

יעקב שמאי: אם השרה תבקש שאני אסכם, אני אסכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, אני חושב שלא אגזים אם אבטא את מחשבתם ועמדתם של רבים מחברי הכנסת ואומר, שהשרה אורה נמיר זכתה להיות אחת מנושאות הדגל של המאבק החברתי, ובתנאים הקיימים היא עושה כמיטב יכולתה כדי לצמצם את ממדי העוני.

יוסף עזרן: שמו של החוק המוצע מפריע לי.

יוסף עזרן: וכי זה צמצום ממדי העוני?

יוסף עזרן: הרי יותר נכון לומר שיש כאן תיקון של עיוותים חברתיים.

יוסף עזרן: כאשר מדברים על אשה נשואה, שמטופלת בילדים וחיה בנפרד מבעלה, היא איננה נופלת בהגדרה ואיננה נכנסת למסגרת של אשה עגונה.

יוסף עזרן: הרי ברור שזה עוול גדול ועיוות חברתי ממדרגה ראשונה לא להכיר בה במסגרת של הורה יחיד כדי שתקבל גמלה.

יוסף עזרן: אני מברך אותך על כך שדאגת לתקן את העיוות הזה, כי כאשר מדברים על חוק לצמצום ממדי העוני, הרי זה כאילו היינו מציעים חוק שאסור שיהיו עניים בארץ; הלוואי.

יוסף עזרן: וכי אנחנו יכולים להציע חוק שלא יהיו עניים בארץ?

יוסף עזרן: קודם כול התורה אמרה: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", אבל זה לא מונע ממנו מה שכתוב אחר כך: "פתח תפתח את ידך לעניך ולאבינך".

יוסף עזרן: הכיצד ליישב את הסתירה הזאת?

יוסף עזרן: – לא יחדל אביון מקרב הארץ, זה חשבונות של בורא עולם, ואנחנו לא יודעים למה זה עשיר ולמה זה עני.

יוסף עזרן: אבל אתה כאדם, כאחראי מבחינה חברתית, מבחינה ציבורית, מבחינת מי שיש בידו המשאבים לעשות סדרים חברתיים ותיקון עיוותים חברתיים – אתה חייב להשתדל.

יוסף עזרן: איך?

יוסף עזרן: – פתוח תפתח את ידך.

יוסף עזרן: למה צריך לפתוח את היד?

יוסף עזרן: לפני שאדם פותח את היד והיא קמוצה, שהוא מתקמץ ולא רוצה לעזור, הוא חושב שכל האצבעות שוות; הכול אותו דבר.

יוסף עזרן: אבל כאשר הוא פותח את היד הוא רואה שיש רזה, יש קטנה, יש גדולה, ויש עבה.

יוסף עזרן: יש עשירים, יש פחות עשירים, ויש יותר עניים.

יוסף עזרן: אני מברך אותך על תיקוני העיוותים החברתיים האלה, ואם מצאת לנכון לקרוא לזה חוק לצמצום ממדי העוני – גם בזה תבואי על הברכה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: הצעתך ראויה, אדוני, לדיון כנראה.

רפאל אדרי: אני מניח ששרת העבודה והרווחה תיתן את הדעת על כך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב שמאי.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, עובדה היא שנושאי חברה ועוני לא מעניינים במידה רבה, לא את התקשורת ולא אנשים אחרים.

שלמה בוחבוט: אם היה מדובר ברגע זה בנושא מדיני, ולא משנה מה חשיבותו, היתה פה סוללה של תקשורת, של טלוויזיות, אבל דבר כל כך חשוב שקוראים לו צמצום עוני, טיפול בחברה, את אף אחד, לצערי, זה לא מעניין.

שלמה בוחבוט: אני שמח, גברתי השרה, שאת נמנית עם מי שמרימים את הדגל, ואת עושה עבודת קודש.

שלמה בוחבוט: המלים האלה רק באות לחזק אותך ולתת לך את הרצון להמשיך ולחרוש את הארץ – בדימונה, באילת, בבאר-שבע, בקריית-שמונה.

שלמה בוחבוט: את עושה באמת עבודת קודש.

שלמה בוחבוט: אנחנו יכולים, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, באמת לישון בשקט, כאשר אנחנו יודעים שנושא כל כך קשה, כל כך בעייתי, מטופל בידיים נאמנות, אבל, אדוני היושב-ראש, מחובתנו כחברי כנסת להרים קול זעקה על מנת לחזק את תקציב המשרד הזה.

שלמה בוחבוט: המשרד הזה היה במשך שנים רבות, לצערי, עזוב, לא היה לו בעל בית, לא היה שר, הוא בקושי נוהל על-ידי סגני שרים, ודווקא משרד הרווחה, שמחייב שר במשרה מלאה, אם לא שתי משרות – הוא פשוט נעזב.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על צמצום העוני, כל אותם אנשים שנמצאים במצוקה, בבעיות, מצפים מאתנו באמת למסרים.

שלמה בוחבוט: אני גם שמח, גברתי השרה, שהנושא של הגמלאים ירד, כי מספיק.

שלמה בוחבוט: אני לא חושב שאנחנו יכולים להטיל – אני כבר גומר, אדוני היושב-ראש – עוד גזירות.

שלמה בוחבוט: העם הזה זקוק לרגיעה כלכלית, צריך לגרום לשקט מכל הבחינות, גם אותה חברה שאנחנו מטפלים בה, גם היא רוצה קצת שקט.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים.

שלמה בוחבוט: מחובתי לסיים ולומר דבר-מה על אותם יישובים שאני שמח להיות נציגם כאן בכנסת, אלה ערי הפריפריה.

שלמה בוחבוט: בערי הפריפריה מצפים מאתנו לחיזוק לא רק בתקציב נוסף בביטוח לאומי או בנושא רווחה, אלא בנושאים אחרים, על מנת לחזק אותה חברה שהגיעה, חברה ותיקה וחברה חדשה.

שלמה בוחבוט: יש יישובים שבאמת התחזקו והפכו להיות יישובים גדולים, וגם שם צריך לחשוב איך להמשיך ולהשקיע בנושאים חברתיים.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון הדוברים בנושא הצעת חוק לצמצום ממדי העוני, את חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לחזק את ידייך, שכן את יזמת הצעה לצמצום ממדי העוני, ואני רוצה לומר לך, שזה דבר שהמדינה היתה צריכה לחשוב עליו קודם, אבל, ובלי האבל הזה אי-אפשר, בעצם מה קורה כאן?

יעקב שמאי: את מדברת, גברתי השרה, על אוכלוסייה בסדר-גודל של 50,000 משפחות, כאשר מדובר על כ-150,000 נפש בסכום כולל של 80 מיליון שקל.

יעקב שמאי: זה הסכום הכולל.

יעקב שמאי: זוג נכים שיש להם שני ילדים, לפי דברייך, אומנם שמעתי אותך לא כאן אלא בחדר, את אמרת שהם יקבלו תוספת של 168 שקלים.

יעקב שמאי: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, האם זה איננו לעג לרש?

יעקב שמאי: מה, בעצם, אנחנו אומרים?

יעקב שמאי: – 168 שקלים למשפחה של נכים, זאת תהיה תוספת סטטיסטית, זאת תהיה תוספת שתבוא להוציא אותה משפחה ממה שאנחנו רגילים לקרוא קו העוני?

יעקב שמאי: מה יעשו להם 168 שקלים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי – – –

יעקב שמאי: כן, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, היום ב"תכן", חברה של הקיבוץ הארצי – – –

יעקב שמאי: היא שייכת לקיבוץ הנדל"ן?

עובדיה עלי: היא נכנסה לחובות בגלל – – – 580 מיליון שקל מחיקת חובות ומענק ישיר מהממשלה.

יעקב שמאי: הנה, ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי מזכיר לי – – –

עובדיה עלי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, בסך הכול עומדות לרשותו שלוש דקות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: ההערה היתה במקומה.

יעקב שמאי: גברתי השרה, אמרתי שאני מחזק את ידייך, אבל, גברתי, הכרתי אותך כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, כאריה אמיתי, לא כנמר של נייר, כאריה ממש, לוחמת, והנה קיבלת את התיק שמבחינת המערכת היה התיק הכי קשה, לקחת אותו וקיבלת אותו בתנאים קשים.

יעקב שמאי: אבל את גם לחמת עוד על דבר אחד, גברתי השרה, על השיפוי שהאוצר משפה את הביטוח הלאומי בהורדת הנטל על המעסיקים.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אותך.

יעקב שמאי: 2% או 1.9% שהורידו כעת מהמס המקביל, כמה כסף זה?

יעקב שמאי: – מיליארד שקל, גברתי השרה?

רפאל אדרי: מיליארד ו-950.

יעקב שמאי: 1.95 מיליארד שקל הורידה המדינה למעסיקים – – –

רפאל אדרי: קרוב ל-2 מיליארדים.

יעקב שמאי: – – – את באה ומציעה לנו 80 מיליון שקל, והאוצר כופה עלייך להוסיף עוד 40 מיליון שקל.

יעקב שמאי: את מסכימה לתכתיב הזה, ולהגיד לנו שאנחנו מורידים את העוני בישראל?

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה, אוי לאותה חרפה; ולממשלה – לא לך, גברתי השרה – אני אומר:

יעקב שמאי: אוי לאותה חוצפה.

יעקב שמאי: אם חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי, הזכיר כאן את הקיבוצים, את יודעת שבתקציב מדינת ישראל של שנת 1995 יש כ-13 מיליארד שקל לקיבוצים?

יעקב שמאי: היום שר החקלאות זעק כשאמרו להוריד 100 מיליון שקל.

יעקב שמאי: את רוצה להוריד 40 מיליון שקל לטובת 50,000 אלה מהאחרים?

יעקב שמאי: הביטוח הלאומי הוא ביטוח, הוא ביטוח שווה, שוויוני, לא יעלה על הדעת לעשות דבר כזה.

יעקב שמאי: לכן, גברתי השרה, אני אצביע בעד החוק בקריאה ראשונה, אני אבוא לוועדה, הנה יושב כאן חבר הכנסת כץ, אם יש – ישפרו משמעותית, ואם לא, נמצא את המקורות שהאוצר משפה ומקזז כ-2 מיליארדי שקל למעסיקים רק עכשיו, בתקופת הכהונה שלך, כשרת העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: לא יעלה על הדעת שאנחנו נסכים לתת לעניים לחם עוני ומים לחץ בתוספת של 80 מיליון שקל.

יעקב שמאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: לפנים משורת הדין, מאחר שהנושא כל כך חשוב, אני אבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מעריך זאת מאוד, ומודה לך מקרב לב.

רפאל אדרי: הנושא כל כך חשוב – – –

אורה נמיר: מגיע לך.

רפאל אדרי: הנושא כל כך חשוב, ואני יודע שהוא נוגע ללבך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה – – –

יוסף עזרן: ראשי התיבות של חבר הכנסת עובדיה עלי הן ע"ע – עבור עניים.

עובדיה עלי: תודה.

רפאל אדרי: הוא אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בישיבה, הייתי רשום, צלצלתי וביקשתי שישימו אותי בסוף התור – – –

רפאל אדרי: זה נכון, נודע לי, ידוע לי – – –

מיכאל איתן: – – – משורת הדין.

רפאל אדרי: ידוע לי, אבל היית צריך להיות לפני כן, לפני אחרון הדוברים.

מיכאל איתן: אני אחרון.

רפאל אדרי: לא, לא אחרון, אדוני, אבל היות שהנושא חשוב והזמן שמוקצב לך מצומצם, לא נתווכח, ואני אתן לך את רשות הדיבור, אדוני.

רפאל אדרי: אני מקווה שתעמוד בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: תודה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, ראשית דבר אני מברך אותך.

עובדיה עלי: את הבאת הצעת חוק חשובה, שהיא בדרך הנכונה.

עובדיה עלי: אני גם מבקש לנצל את ההזדמנות ולהביע לך את הערכתי והוקרתי על הפעילות שלך, על הרגישות שלך לכל מי ששדי המר לו, לכל החלשים בחברה.

עובדיה עלי: הרגישות שלך והדאגה ידועות לציבור.

עובדיה עלי: על כך את ראויה, כמובן, לברכות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כשמדברים על עוני שמקיף 16.7% מכלל המשפחות בישראל, 16.7% חיים מתחת לקו העוני, וזה מתבטא ב-184,000 משפחות, כפי שאמרה השרה בדברי הפתיחה.

עובדיה עלי: 184,000 משפחות חיות מתחת לקו העוני.

אסעד אסעד: לצערי, אני יכול לבשר לך, שהנתון הזה איננו מדויק.

אסעד אסעד: זה מבוסס על הדוח של הביטוח הלאומי לגבי השכירים.

אסעד אסעד: מה עם משפחות העצמאים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, אני יכול להסתמך כרגע על הנתונים הרשמיים שמונחים לפנינו.

עובדיה עלי: זה מספיק כדי לראות באיזה היקף אנחנו מצויים.

עובדיה עלי: ההיקף הוא איום, הוא רציני.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת דיברה על שינוי סדרי עדיפויות, דיברה על שינוי סדרי קדימות.

עובדיה עלי: היא אמרה, שבעקבות המדיניות החדשה שלה היא תיקח מההתנחלויות, מהיישובים ביש"ע, ותיתן לשכבות המצוקה, לשכבות החלשות, לערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אני כאן קובע חד-משמעית, כי לא רק שהיא לא עשתה זאת, אלא שמצבן של השכבות החלשות הורע בתקופת הממשלה הזאת בראשות רבין, וזה לעג לרש.

עובדיה עלי: ביום שוועדת הכספים מחלקת מאות מיליוני שקלים לחברה פושטת רגל של הקיבוץ הארצי, "תכן" – – –

יעקב שמאי: אלה שסחרו בבורסה – – – כספים בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: אלה שביצעו עסקות סיבוביות בחוץ-לארץ והפסידו כספים בחוץ-לארץ ובארץ, היום מעבירים להם, חבר הכנסת מיכאל איתן, כ-580 מיליון שקל; חלק במחיקת חובות וחלק בסיוע ישיר של הממשלה.

עובדיה עלי: מחיקת חובות לבנקים כמוה כמענק לכל דבר, הבנקים שייכים לממשלה.

עובדיה עלי: ביום שנותנים סכומי עתק כאלה ל"תכן" – תארו לעצמכם מה היה קורה לחברה פרטית שהיתה פושטת רגל, שהיתה מסתבכת בחובות.

עובדיה עלי: הממשלה היתה מעניקה לה מאות מיליוני שקלים?

עובדיה עלי: כאן נותנים 80 מיליון שקל – – –

יעקב שמאי: המפעל היה נסגר, הפועלים היו מפוטרים, בעל הבית היה מוכר את הבית.

עובדיה עלי: במקרה הזה 80 מיליון שקל – זה לעג לרש, זה לא רציני, יש בזה הרבה מאוד אחיזת עיניים, וכדאי שנדע לפחות את העובדות לאשורן.

עובדיה עלי: כמובן, הדברים האלה לא מכוונים אלייך, גברתי השרה, זה עניין של מדיניות ממשלה, זה עניין של מדיניות האוצר.

עובדיה עלי: דיברתי על רגישותך לעניין, אבל כדאי שהציבור ידע שזה הקומץ שאינו משביע את הארי, זה לעג לרש, ואין כל פרופורציה בין מה שמעניקים לגופים מקורבים למפלגת העבודה, לקיבוצים, לגורמים אחרים, למה שמעניקים למסכנים ולחלשים בחברה.

עובדיה עלי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את אחרון הדוברים, והפעם זה סופי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, קו העוני הוא קו סטטיסטי.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על חברה ענייה או חברה עשירה, יכולים לפעמים למצוא שיש חברות שעל-פי הנתונים הסטטיסטיים קו העוני כולל אחוזים יותר קטנים מקרב האוכלוסייה שלהם, ואילו בחברות אחרות, שבהן ממדי האי-שוויון יותר גדולים, קו העוני כולל אחוזים יותר גבוהים מהאוכלוסייה.

מיכאל איתן: אבל, כאשר משווים את הרמה של עניים בחברה א' או במדינה א' לעומת העניים מתחת לקו העוני במדינה ב', מקבלים סוגים שונים לגמרי של עוני.

מיכאל איתן: יכול להיות שאלה שנחשבים עניים בחברה כמו במדינת ישראל, נחשבים מעמד בינוני בחברה אחרת, שבה הם לא יופיעו מתחת לקו העוני.

מיכאל איתן: כולנו רוצים לשמור לא רק על העושר או העוני האבסולוטי, אלא בהחלט על ממדים סבירים של אי-שוויון בהכנסות.

מיכאל איתן: לכן, לפעמים אני מזדהה עם מה שאת עושה, ולפעמים אני לא מזדהה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שבראש ובראשונה חשוב לנו שהחברה שלנו תהיה חברה עשירה.

מיכאל איתן: ולפעמים את פועלת בצורה כזאת שאת פוגעת ביכולת לייצר יותר.

מיכאל איתן: החברה שלנו תהיה עשירה אם היא תוכל לייצר יותר.

מיכאל איתן: אם התוצר המקומי הגולמי, מה שכל החברה שלנו מייצרת יהיה יותר רב, יהיה ניתן לקחת מסים מהתוצר המקומי היותר-גדול על מנת לטפל גם בממדים של אי-שוויון, גם בממדים של סיוע לצורכי הציבור.

אורה נמיר: אני לא מבינה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך איך.

מיכאל איתן: אם ניקח דוגמה היפותטית – – –

אורה נמיר: תסביר למה אני – איך אמרת – פוגעת ביכולת שלנו לייצר יותר.

מיכאל איתן: אגיד לך למה.

מיכאל איתן: לפעמים יש דברים שאת לא נותנת מספיק תשומת לב ליעילות הכלכלית שלהם.

מיכאל איתן: את באה עם כל מיני דברים שלא במקום.

מיכאל איתן: למשל, אתן לך דוגמה: אני מנהל אתך משא-ומתן או פונה אלייך ולא מקבל תשובה, מה פתאום את קובעת שציבור העובדים חייב לשלם 0.7% דמי ארגון למוסדות שבהם הוא לא מאורגן?

מיכאל איתן: זה משפיע על המשק.

אורה נמיר: על מה אתה מדבר?

אורה נמיר: אני קבעתי?

מיכאל איתן: את קובעת.

מיכאל איתן: זה בסמכותך.

מיכאל איתן: אולי את לא יודעת, אז אני אסביר לך.

אורה נמיר: אני לא קבעתי.

מיכאל איתן: גברתי השרה, על-פי חוק הגנת השכר, את קובעת את המקסימום שלפיו אפשר יהיה להגיע בהסכמים קיבוציים לגבייה של מס ארגון ממי שאינם חברים בשום ארגון עובדים.

מיכאל איתן: כדאי לך לבדוק, זה בסמכותך.

מיכאל איתן: אני פניתי אלייך והראיתי בפנייתי, שדמי החברות בארגונים אינה מגעת ל-0.7%.

מיכאל איתן: די שיגבו עבור הייצוג של העובדים הבלתי-מאורגנים, אפילו רוצים לכפות עליהם, 0.2%, 0.3%; מעל הראש – 0.4%.

מיכאל איתן: מדוע את מאפשרת פעולה כזאת?

מיכאל איתן: מדוע את לא דואגת גם ליעילות הכלכלית?

מיכאל איתן: מדוע את מאפשרת על-ידי התמיכה שלך במקסימום הזה, שהוא מופרז, לקיחת סכומי כסף אדירים לטובת ההסתדרות, לא כמגינה על עובדים אלא בכל מיני פעולות אחרות שלך, שאינן נוגעות לייצוג העובדים.

מיכאל איתן: זה באחריותך, אולי את לא יודעת, אולי אני מחדש לך.

אורה נמיר: אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.

אורה נמיר: אני מקשיבה.

אורה נמיר: אני מבקשת שתישאר כאן כאשר אני משיבה.

אורה נמיר: אני חושבת שיש כאן אי-הבנה גדולה מאוד.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן הוא חבר כנסת חרוץ ושקדן, והוא יישאר כאן.

עובדיה עלי: בבקשה לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אין שום אי-הבנה.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה במשפט הסיום לומר כך: אי-אפשר להתעלם מממדי האי-שוויון, אבל העיקר הוא לקדם את הכלכלה כולה ולתת תמריצים, ולא ליצור מכשולים ומחסומים בפני הצמיחה.

מיכאל איתן: הצמיחה הכלכלית תביא עושר לכול, ומהעושר אפשר יהיה להקצות למטרות חברתיות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה, היות שנתנו כאן רשות הדיבור לפנים משורת הדין, אני נותן רשות הדיבור לחבר הכנסת בוחבוט, שמבקש להעיר כמה הערות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, לצערי, לכל ממשלה היה סקטור מסוים שהיא העדיפה.

שלמה בוחבוט: היום שמעתי כאן על כספים בסכומים אדירים, שצריכים להיות מופנים להסכם הקיבוצים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודיע מעל במה זו, שאם חוק ערי הפיתוח לא יעבור עם הסכם הקיבוצים, חלק מחברי הכנסת, גם של סיעת העבודה, לא יצביעו, לא בוועדת הכספים ולא במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אשיב לחברים שנמצאים כאן.

אורה נמיר: חבר הכנסת חיים דיין, אתה העלית את הנושא של שכר המינימום, ההשוואה בין שכר המינימום לבין הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: אני מודה שבאחד משידורי הטלוויזיה בליל שבת ראיתי ריאיון עם אשה מבאר-שבע, ממשפחה שמצבה קשה.

אורה נמיר: והיא אמרה: אני מקבלת 2,000 שקלים הבטחת הכנסה; למה שאלך לעבוד ולהשתכר 1,300 שקלים בחודש?

אורה נמיר: חשבתי שאני צריכה לבדוק את עצמי, מה קורה כאן.

אורה נמיר: ובכן, קודם כול, כמי שיזמה והובילה את חקיקת חוק שכר המינימום, אני שמחה שהגענו לסכום של – זה לא סכום גדול, אוי ואבוי למי שצריך לחיות ממנו – 1,666 שקלים ברוטו בחודש.

אורה נמיר: זה מאוד מסובך לומר, שהקצבה שניתנת צריכה להיות פחות משכר המינימום.

אורה נמיר: החשבון הוא הפוך.

אורה נמיר: אם אני לוקחת את קו העוני במדינת ישראל, היום בני זוג שרק אחד מהם עובד ומשתכר שכר מינימום, ויש לנו כ-100,000 משפחות כאלה, הוא אוטומטית מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: כלומר, שכר המינימום למשפחה בת שתי נפשות – זה היה גבולי עם ילד; היום זה בין עם ילד ובין בלי ילד.

אורה נמיר: אבל אם הוא משתכר שכר מינימום, ומספר הילדים במשפחה גדל וההכנסה של המשפחה יותר קטנה, הוא מקבל השלמת הכנסה.

אורה נמיר: כך עובד חוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: חבר הכנסת דיין, אם נרצה להתנות את זה בזה, לפי הצעתך, אני חושבת שמקבלי שכר המינימום יצאו מופסדים ומקבלי הבטחת הכנסה יצאו מופסדים.

אורה נמיר: עד שהעברנו את חוק שכר מינימום, ויש כאן חברים שזוכרים זאת, כמו חבר הכנסת שמאי, עברנו מאה מדורים, אינני רוצה לומר מדורי גיהינום.

חיים דיין: אבל פה, גברתי, יהיו לך אנשים רבים יותר שיצטרכו לקבל את הבטחת ההכנסה הזאת – – –

אורה נמיר: אין ברירה.

אורה נמיר: אם רמת החיים עולה, ואם מספר המצויים מתחת לקו העוני עולה, או רמת ההכנסה אינה זהה, קיים המכשיר של הביטוח הלאומי, שנותן את ההפרש.

אורה נמיר: זה אחד הדברים הגדולים ביותר במדינת ישראל מבחינת התשתית.

אורה נמיר: חבר הכנסת שטרית העלה נושא של חולת סרטן.

אורה נמיר: אף שהוא איננו כאן, אני רוצה להשיב לו.

אורה נמיר: לא אכנס לבעיה הזאת, שהיא קשה מאוד.

אורה נמיר: אומר רק, שעם כל הקשיים שיש לנו, ואנחנו טיפלנו באותו מקרה באופן נפרד, אנחנו נבחן מחדש את הנושא שהוא העלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דיין, אני רוצה לתקן אי-דיוק שאמרת.

אורה נמיר: אני אמרתי שיש היום 184,000 משפחות שחיות מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: מה שעשינו בשנה שעברה, שאושר על-ידי חוק, ואז עוד היה חבר הכנסת עמיר פרץ יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, נכנס לתוקפו רק ב-1 באוגוסט 1994.

אורה נמיר: אני פוחדת שזה ברובו גם לא יהיה בממצאים של שנת 1995; זה יהיה בממצאים של 1996, ושם התוכנית מכוונת ל-50,000.

אורה נמיר: כלומר, 10,000 אלה מצטרפים ל-50,000.

אורה נמיר: ואני מאוד מקווה שמתוך 184,000 המשפחות שחיות היום מתחת לקו העוני, נצליח להוריד 60,000 משפחות.

אורה נמיר: אז זה לא 10,000, כי צריך להוסיף לזה גם את המספר הקודם.

אורה נמיר: נאמר כאן, שלנכה בודד תוספת של 7% אינה כל כך משמעותית.

אורה נמיר: חזרתי עכשיו מקופנהגן, הייתי שם בוועידה של האו"ם לנושא של העוני.

אורה נמיר: לפעמים כאשר אתה יוצא לחוץ-לארץ אתה מרגיש שבכל זאת מדינת ישראל עושה משהו.

אורה נמיר: ואתם יודעים כמה אני ביקורתית גם בתוך הממשלה בנושאים החברתיים.

אורה נמיר: הביאו את הדוגמאות של מדינות אפריקניות, שאנחנו בשום אופן לא רוצים להידמות אליהן.

אורה נמיר: חבר הכנסת עזרן, שם דיברו על הכנסה שנתית של 80 דולר לשנה לנפש.

אורה נמיר: ושם באמת מתים מרעב.

אורה נמיר: אצלנו קו העוני ליחיד הוא 300 דולר בחודש.

אורה נמיר: אז זה קצת פחות מאשר במדינות אירופה, אני מדברת על מערב-אירופה והמדינות הסקנדינביות, אבל זה באופן משמעותי יותר מאשר בארצות-הברית ובהרבה מדינות אחרות בעולם.

אורה נמיר: מה שצריך לעשות, ואת זה אנחנו מנסים לעשות, זה שגם לאוכלוסיית הנכים יהיו מקומות תעסוקה, שיהיה להם היכן לעבוד, בתנאי שהנכות איננה קשה.

אורה נמיר: זה צריך להיות הדבר המרכזי, מה גם שזה מאוד מעלה את הדימוי העצמי של כל אזרח, כשהוא יודע שיש לו בשביל מה לקום בבוקר, כשהוא יודע שיש לו היכן לעבוד, ולא רק לחיות מהקצבה המשלימה או הבסיסית של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: חבר הכנסת אסעד אסעד, אינני יודעת על אילו ממדים אתה מדבר.

אורה נמיר: אנחנו כבר שוחחנו על כך, שלא כל אוכלוסייה מסוקרת על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורה נמיר: אינני מדברת על ערים מעורבות, שבהן לא שואלים מי ערבי ומי יהודי, או מי יהודי ומי אינו יהודי.

אורה נמיר: ביישובים יהודיים, רק מ-2,000 נפש ומעלה בודקים; ביישובים ערביים – רק מ-10,000.

אורה נמיר: יש לי הסכם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והביטוח הלאומי יממן את זה, חבר הכנסת אסעד, שילכו ליישובים ערביים שבהם ההכנסה הרבה יותר נמוכה.

אורה נמיר: אבל, אני רוצה לומר לך מה היום ישנה את הנושא במגזר הערבי, או במגזר הלא-יהודי, אף-על-פי שמה שאנחנו עושים בעניין המלחמה בעוני מיועד לכל אזרחי מדינת ישראל.

אורה נמיר: ההחלטה של הממשלה אינה נוגעת לאוכלוסייה הדרוזית, כי הדרוזים משרתים שירות חובה בצבא-הגנה לישראל.

אסעד אסעד: – – –

אורה נמיר: אתה דיברת על הלא-יהודים, לכן אני אומרת.

אורה נמיר: הבדואים – רק בהתנדבות.

אורה נמיר: אבל כל האוכלוסייה של ערביי ישראל אינה משרתת בצבא.

אורה נמיר: היתה בעבר החלטה, שרק משפחות של יוצאי צבא מקבלות, החל מהילד הרביעי, הגדלה מאוד משמעותית בקצבת הילדים.

אורה נמיר: מסיבות קואליציוניות, אני אומרת זאת גם באוזניו של חבר הכנסת עזרן, זה ניתן במהלך השנים גם לאוכלוסיות חרדיות, שחלק גדול מבניהן לא משרתים בצבא.

אורה נמיר: האוכלוסייה היחידה שנשארה ללא תשלומי קי"ץ היתה האוכלוסייה של ערביי ישראל.

אורה נמיר: והממשלה הזאת החליטה לשנות זאת.

אורה נמיר: ב-1 בינואר 1994 קיבל הרבע הראשון, וב-1 בינואר 1995 קיבל הרבע שני.

אורה נמיר: כלומר מחצית המשפחות כבר מקבלות.

אורה נמיר: אתה יודע שבמשפחות הלא-יהודיות, בייחוד הערביות והבדואיות, מספר הילדים גדול מאוד.

אורה נמיר: ולכן בשבילם, רק הגדלת קצבת הילדים והשוואתה לקצבת יוצאי צבא, לפי הערכתי תשפיע השפעה מאוד משמעותית על צמצום ממדי העוני.

יעקב שמאי: גברתי השרה, האם את יודעת כמה מקבל כל קיבוצניק מהממשלה הזאת?

יעקב שמאי: – 168,000 שקלים.

יעקב שמאי: וכמה מקבלת משפחה ענייה?

יעקב שמאי: – 168 שקלים.

יעקב שמאי: זה ההבדל.

שלמה בוחבוט: הוא עוד לא קיבל שום דבר.

יעקב שמאי: אתה איש של עיר פיתוח, תשמע היטב את המספרים.

שלמה בוחבוט: האם הוא כבר קיבל?

יעקב שמאי: עוד לא.

שלמה בוחבוט: אז לא ניתן לו.

אורה נמיר: חבר הכנסת איתן, רק במקום אחד חבר הכנסת שמאי לא היה צועק – בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שם עבדנו – – –

יעקב שמאי: – – –

אורה נמיר: אני לא כועסת, אבל אל תצעק.

אורה נמיר: מה אתה צועק עלי?

יעקב שמאי: על הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, השרה מציעה שתאמר את זה בשקט.

עובדיה עלי: למה לך לצעוק?

עובדיה עלי: היא תשמע את הדברים באותה צורה.

אסעד אסעד: גברתי השרה, אני דיברתי – – –

רענן כהן: יש בוועדה דיון בנושא הזה.

עובדיה עלי: סליחה, תאפשר לו לשאול שאלה.

עובדיה עלי: השרה מסכימה.

עובדיה עלי: הוא תרבותי, עדין.

אורה נמיר: חבר הכנסת אסעד אסעד השתתף בכל הדיון, הוא לא מתקיף.

עובדיה עלי: תשאל, בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי השרה, ממה שקראתי במסמך שהיה לי – – –

אורה נמיר: אני מייד מגיעה למסמך.

אסעד אסעד: בעיקר באר-שבע.

אורה נמיר: אני מגיעה למסמך היהודי.

אורה נמיר: קודם כול, בני-ברק השנה איננה המקום העני ביותר בארץ.

אורה נמיר: מה שמדאיג אותי, חבר הכנסת אסעד אסעד, הוא, שבבני-ברק יש ריכוז גדול מאוד של אוכלוסייה חרדית שאיננה עובדת, עם משפחות מרובות ילדים, ברוכות ילדים, ויש לזה השפעה – כך היא בחרה, אין לי טענות – על רמת העוני.

אורה נמיר: הוא הדין לגבי ירושלים.

אורה נמיר: הדבר שהכי מטריד אותי בדוח האחרון של הביטוח הלאומי הוא, שבאר-שבע הפכה ליישוב שבו ממדי העוני גדולים ביותר.

אורה נמיר: אנחנו מתמודדים לא רק באמצעות קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אנו מתמודדים באמצעות השקעות בחינוך, בהקמת מרכז תעשייתי גדול מאוד בבאר-שבע, שיספק מקומות עבודה, באמצעות מתן שכר יותר גבוה.

אורה נמיר: מי שחושב שרק הגדלת קצבאות הביטוח הלאומי תועיל, פשוט טועה.

אסעד אסעד: – – –

אורה נמיר: לא אתה אמרת.

אורה נמיר: אני אומרת את זה לאחרים, לא לך.

אסעד אסעד: לגבי באר-שבע הנתון חשוב.

מיכאל חריש: – – –

אורה נמיר: אני לא יכולה לדבר אם מעוצבנים.

אורה נמיר: אני יושבת כאן שעתיים, אנשים שואלים, ואני רוצה לענות לאלה ששאלו.

אורה נמיר: אני כבר גומרת.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, הנושא כל כך חשוב.

עובדיה עלי: זה היה דיון רציני, מקיף, לפחות נכבד את הנושא ואת הכנסת ונשמע את התשובה.

אורה נמיר: אני משחררת את חברי שר התעשייה והמסחר.

אורה נמיר: מיכה, אני בטוחה שלך יש דברים חשובים.

אורה נמיר: אנחנו נסתדר.

אורה נמיר: יש לי כאן חברים מכל הצדדים, נכון?

אסעד אסעד: אני מבקש לשאול שאלה.

אורה נמיר: רק ברשות היושב-ראש.

עובדיה עלי: מלה אחת, בבקשה.

אסעד אסעד: באר-שבע עלתה על מפת העוני בצורה דרסטית.

אסעד אסעד: אולי תיעשה בדיקה ויינתן טיפול מיוחד?

אורה נמיר: אנחנו עושים את זה.

אסעד אסעד: אולי הנתון לא נכון.

אורה נמיר: הוא נכון.

אורה נמיר: כשאני אומרת איזה דבר, פומבית, מתנפלים עלי.

אורה נמיר: אני לא נבהלת.

אורה נמיר: עוד לפני פרסום הדוח על העוני אמרתי, שכל באר-שבע היא כמו שכונה ד' של באר-שבע.

אורה נמיר: אבל אנחנו מטפלים לא רק בקצבאות הביטוח הלאומי, אלא גם בנושאים האחרים – גם החברתיים, גם החינוכיים, ובייחוד – התעסוקתיים.

יוסף עזרן: תעסוקה – זה הכי חשוב.

אורה נמיר: עבודה וחינוך, חינוך ועבודה הם שני הדברים הכי בסיסיים למי שרוצה לבנות חברה בריאה, ולא הגדלת קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: זה לבד בוודאי לא.

אורה נמיר: חבר הכנסת עזרן, אני שמחה לאמירה שלך לגבי תיקוני עיוותים.

אורה נמיר: אנחנו קראנו לזה כך, זה לגמרי מקרי.

אורה נמיר: התרגלנו לזה, יישאר כך.

אורה נמיר: אבל באמת השנה אנחנו מביאים תיקוני עיוותים.

אורה נמיר: חבר הכנסת יוסי כץ, אני מודה על הברכות, ואני מודה גם לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שמאי: ודאי ש-168 שקלים למשפחת נכים לא עושה את המהפכה, אף-על-פי שמי שחי ברמה כזאת – למדתי – בשבילו 100 שקל הם כסף.

אורה נמיר: בשבילך ובשבילי זה לא כסף, אבל בשבילו זה כסף.

יעקב שמאי: את צודקת, אבל מה זה 168 שקלים לעומת 138,000 שקלים לקיבוצים?

אורה נמיר: עזוב אותי עכשיו עם הקיבוץ.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, הביטוח הלאומי ישלם השנה – – –

רענן כהן: עזוב את הקיבוצים, כולם עניים.

אורה נמיר: חבר הכנסת רענן כהן, אני עונה לחבר הכנסת שמאי, ובכך אני מתקרבת לסוף.

רענן כהן: הקיבוצניקים עניים, והוא לא יכול להבין את זה.

יעקב שמאי: פושטי העור של המדינה.

יעקב שמאי: יש להם מפעלים תעשייתיים, בתי-קיץ, בתי-אוכל, מה שאתה רוצה.

יעקב שמאי: צריך לקחת להם את האדמה, לבנות עליה, ולחקלאים לתת את היתר.

רענן כהן: אם לא היו הקיבוצים, צריך היה להמציא אותם.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני קובל נגד חבר הכנסת עמיתי: אנחנו בדיון על עניים, ואתה מתעסק בעשירים.

יעקב שמאי: אני מתעסק ב-125,000 תושבים שמקבלים מיליארדים.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, הביטוח הלאומי ישלם השנה 21.5 מיליארד שקלים קצבאות המוסד לביטוח לאומי, מהן – ואל תקטע אותי עכשיו עד שתשמע את סוף המשפט – 60% משולמים על-ידי המדינה, לרבות הנושא של עלות עבודה.

אורה נמיר: אני לא זוכרת אם כבר היית אז חבר כנסת, אבל אני ניהלתי מאבק קשה מאוד עם מי שהיה יושב-ראש הסיעה שלנו וישב כאן על כס יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רפי אדרי.

אורה נמיר: הוא היה אז יושב-ראש הקואליציה.

אורה נמיר: נאבקתי והובסתי.

אורה נמיר: אותו דבר, ואל תשאל אותי, לגבי מס מקביל.

אורה נמיר: יש יחסי כוחות בכל מקום.

יעקב שמאי: אני לא שמעתי את זה – – –

אורה נמיר: אני חברת ממשלה עכשיו, חבר הכנסת שמאי, ואני לא חברת כנסת, ואין לי שום כוונות, לא להתפטר – – –

עובדיה עלי: את חברת כנסת.

אורה נמיר: כן, אבל עכשיו אני לא במעמד של חבר כנסת.

אורה נמיר: אין לי שום כוונות להתפטר, ואת מה שאני עושה, אני עושה בדרך שאני חושבת שצריך לעשותה.

יעקב שמאי: אני לא מציע לך להתפטר, אני רוצה שרבין יתפטר.

יעקב שמאי: הגיע הזמן שהוא יעשה את זה.

אורה נמיר: עזוב, תן לי לגמור.

אורה נמיר: חבר הכנסת עובדיה עלי, זה לא נכון שמצבן של השכבות החלשות – – –

עובדיה עלי: למה את לא מודה לי על הברכות ועל השבחים כמו שעשית לחבר הכנסת כץ?

עובדיה עלי: אני עשיתי את זה, אני חושב, בעוצמה יותר גדולה, בסופרלטיבים.

אורה נמיר: אני באמת רוצה שנסיים את זה גם בחברות, אבל גם ברוח רצינית.

אורה נמיר: אני רגילה, חבר הכנסת עובדיה עלי, לשמוע את זה ממך לעתים מאוד מזומנות כשאני עולה על דוכן הנואמים, אבל אתה קבעת, שמצבן של השכבות החלשות הורע.

אורה נמיר: אני לא רוצה להישמע כמי שהיא מרוצה, אני תמיד ידועה כמי שרואה רק את חצי הכוס הריקה, מה שמסתדר אני לוקחת כדבר מובן מאליו.

אורה נמיר: אני רוצה לקבוע חד-משמעית, שלא חלה הרעה.

אורה נמיר: שיעורי האבטלה בכל זאת ירדו מ-11.2% ל-7.6%.

אורה נמיר: זה דבר שהיום בכל העולם לא מבינים איך עשינו אותו, אבל עשינו.

אורה נמיר: אנחנו בכל זאת רואים שהעלייה המועטה שהיתה בממדי העוני בשנת 1993 יותר קטנה משמעותית מזאת שהיתה בין 1991 ל-1992.

אורה נמיר: רמת הקצבאות עלתה משמעותית.

אורה נמיר: אם אנחנו אומרים היום על משפחות נכים עם שני ילדים, או משפחות שמצבן קשה, שבשתי תוכניות העוני, הראשונה וזו, מקבלים עוד 750 שקל בחודש למשפחה – זה שיפור שלא היה כדוגמתו.

אורה נמיר: יש עוד הרבה מה לעשות, אבל בשום פנים ואופן לא רק שהמצב לא הורע, אלא בשטחים רבים מאוד המצב הוא טוב יותר.

אורה נמיר: אני רוצה לענות עכשיו לחבר הכנסת איתן בעניין של מס ארגון.

אורה נמיר: חבר הכנסת איתן, זכיתי ואני זוכה להרבה טרוניות וביקורת עלי מצדם של חברים בהסתדרות.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, שיחד ישבנו שנים רבות בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יודע מה יחסי להסתדרות וכמה ההסתדרות חשובה בעיני.

אורה נמיר: מה קרה?

אורה נמיר: החליטו על מס ארגון.

אורה נמיר: היו גם שתי גרסאות.

אורה נמיר: בשעתו הכינו לי הצעת חוק למס ארגון, שדיברה על אחוז שלם.

אורה נמיר: תשאל את חבר הכנסת הירשזון.

אורה נמיר: אני לא חושבת שהוא חולק על כך שזה צריך להיות 0.7%.

אורה נמיר: אני קובעת?

אורה נמיר: יש מומחים ויש משא-ומתן.

אורה נמיר: הלוא זה בכלל מתנהל בעולם חופשי.

אורה נמיר: החליט מי שהחליט שזה 0.7%.

מיכאל איתן: 0.7% עבור מה?

אורה נמיר: גביית מס ארגון עבור עבודה ארגונית.

אורה נמיר: אתה יודע את זה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי יוכל להסביר לך את זה אפילו יותר טוב ממני.

אורה נמיר: אבל לא על זה הוויכוח.

אורה נמיר: קבעו.

אורה נמיר: לאחר חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ההסתדרות התפרקה מכל מערכת הגבייה שהיתה לה.

אורה נמיר: פנו אלי אז יושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, וביקשו ממני לחתום על צווי הרחבה לגבי כל העובדים המאורגנים במשק.

יעקב שמאי: ראש הממשלה הודיע בשמך בוועידת ההסתדרות שאת תחתמי.

אורה נמיר: יש לך טענות אלי על זה שלא חתמתי?

אורה נמיר: – זהו.

אורה נמיר: קראתי מייד ליועץ המשפטי של משרד העבודה, לממונה על יחסי העבודה – ואלה אנשים שיש להם מעמד אדיר בתחום הזה במדינה – ולאחר השיחה אתם הרמתי טלפון ליועץ המשפטי לממשלה.

אורה נמיר: הוא אסר עלי לחתום על צווי הרחבה למס ארגון.

אורה נמיר: האדם הראשון שהודעתי לו על כך היה ראש הממשלה, ואחריו – הודעתי על כך ליושב-ראש ההסתדרות.

אורה נמיר: לבוא אלי בטענות?

אורה נמיר: – אני לא יודעת על מה.

אורה נמיר: על מה?

מיכאל איתן: אנסה להסביר לך.

אורה נמיר: אני קבעתי שמס ארגון זה 0.7%?

מיכאל איתן: בחוק הגנת השכר כתוב, ששר העבודה והרווחה יקבע בצו את השיעור המרבי שאפשר להטיל על עובדים שאינם חברים בארגון עובדים כדמי טיפול ארגוני מקצועי.

אורה נמיר: ומתי קבעו את זה?

מיכאל איתן: את נותנת גיבוי למצב שהיום הוא ברור.

מיכאל איתן: כאשר ההסתדרות גובה 0.7% – היא מממנת בזה לא רק את דמי הטיפול הארגוני המקצועי שלמענם הוצא הצו הזה, אלא היא מממנת בזה גם מטרות אחרות שהן לא מענייננו.

אורה נמיר: חבר הכנסת איתן, תן לי להשיב לך.

אורה נמיר: אילו ידעת את האמת, כמה הצליחו לגבות – אפילו לא היית אומר זאת.

אורה נמיר: את יתרת התשובה ייתן לך חבר הכנסת יעקב שמאי.

מיכאל איתן: למה הוא?

מיכאל איתן: פניתי אלייך.

אורה נמיר: עניתי לך.

אורה נמיר: תסלח לי, לך יש סגנון של שאלה ולי יש סגנון של תשובה.

מיכאל איתן: אין לך תשובה.

מיכאל איתן: בשביל לקבל תשובה מיעקב שמאי אני לא צריך אותך.

מיכאל איתן: אולי הוא יהיה שר העבודה והרווחה, והוא ייתן תשובות.

אורה נמיר: חבר הכנסת מיקי איתן, עד שאתה נכנסת התנהל הדיון בצורה רצינית.

אורה נמיר: אני לא יודעת מה אתה רוצה.

אורה נמיר: אני קובעת חד-משמעית שאינני מבינה מה אתה רוצה.

יעקב שמאי: גברתי השרה – – –

אורה נמיר: עזוב אותי, באמת, יעקב.

אורה נמיר: אם תסביר לי אחר כך מה זה, אני מוכנה לבדוק.

אורה נמיר: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

יעקב שמאי: מדובר על השיעור הגבוה של 0.7%.

אורה נמיר: אני רוצה שהוא יסביר לי.

אורה נמיר: יעקב שמאי, כשאני לא מבינה משהו אני לפחות אומרת שאני לא מבינה.

אורה נמיר: אני לא הבנתי.

אורה נמיר: אני מודיעה לך שלא הבנתי.

מיכאל איתן: אשלח לך מכתב.

אורה נמיר: תן לי מכתב, בסדר, ואני אענה לך.

מיכאל איתן: שלחתי לך כבר כמה פעמים.

מיכאל איתן: אשלח עוד הפעם.

אורה נמיר: לחברי כנסת אני עונה תמיד.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, לאחר כל הדיון אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: רבותי, תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת דיין, אם אתם רוצים להצביע – נא לשבת.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה – צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית – יצביע; מי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: מי שרוצה להימנע – הרשות נתונה בידו.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, ישיבת המליאה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י"ט באדר ב' התשנ"ה, בשעה 15:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.