ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 240, 1994-07-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ג' באב התשנ"ד, 11 ביולי 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 12) (חישוב פיצויים ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעות חוק של חברי הכנסת ממספר א'תתקנא עד מספר ב'סג, כל הרשימה תפורסם בפרוטוקול: הצעת חוק עידוד יזמות נשים (שליטה ובעלות בעסקים) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ע' מאור, ר' אלול, ד' איציק וב' טמקין; הצעת חוק למניעת פעולות הארגון לשחרור פלשתין בירושלים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק בוררות מוסכמת בשירותים חיוניים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – דיווח על נשירת תלמידים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' ), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לעידוד הפקה ויצירה ישראלית מקורית בשידורי טלוויזיה, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' צוקר, ז"ב בגין וד' איציק; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – בן זוגו של אסיר או עציר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר התלמידים בכיתה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק מס ארגון, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק החנינה (סייג לחנינה קבוצתית), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וי' ביבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – דמי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד; הצעת חוק-יסוד: החקלאות, מאת חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – עונשין), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת מ' פלד וא' יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ג' גל וד' צוקר; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' ) (עונשין), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הסדרים למניעת עושק וקיפוח של עובדים זרים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – סייג לתחולה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע;

ש' יעקבסון: הצעת חוק חנינה כללית הדרגתית, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הסדרים בעקבות קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (ארגון עובדים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – יחס נאות לציבור), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק המים (תיקון – איסור ויתור על מקורות המים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק בריאות נבחרי ציבור, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – סייג לתחולה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק המכר (דירות) (הוזלת מחירי דירות לזכאים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (דין מהותי, סדרי דין וסעדים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות בן זוגו של אסיר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק פרסום תביעות משפטיות, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – הקצאת זמן שידור לשידורי יהדות ומורשת ישראל), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – חובש מלווה לאמבולנס), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון – התקדמות ביצוע), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק לטיפול בדרי רחוב, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עקרת בית),

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וע' פרץ; הצעת חוק שימוש בדלק דל-גופרית בתחבורה ציבורית, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – מעמד היועץ וחובותיו), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק הדיינים (תיקון – נשיא בית-הדין הרבני הגדול), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (פטור מתשלום בתחבורה הציבורית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון – הפצת מידע בדבר סיכונים סביבתיים), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' סלמוביץ וי' מצא; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול התניית תחולת החוק בחקיקת חוק מס ארגון או מס רווחת האדם), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – עזרה בהצבעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – הצבעת בן זוגו של עובד הרשאי להצביע בנציגות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת שוטרים בבתי-מעצר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (הצבעה על כלי שיט), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – פרוטוקול ועדת קלפי וביטול חובת התייעצות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג;

ש' יעקבסון: הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – תעמולה בין חיילים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – הרכב ועדת קלפי), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וד' צוקר; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – הוראות במקרים מיוחדים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – מקומות ושעות הצגת רשימת בוחרים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון – נטילת חסינות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – החזרת הסמכויות לכנסת), מאת חברי הכנסת רע' כהן וד' מנע; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מכירת דירות לזכאים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק פקודת מס הכנסה (תיקון – שיחלוף נכס שאינו בר-פחת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – חזרת חבר הכנסת לסיעת האם), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת נ' בלומנטל ופ' בדש; הצעת חוק העונשין (תיקון – התיימרות לשלטון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת צ' הנגבי, א' בורג וקבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: תודה, אדוני המזכיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להמשך סדר-היום.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה מס' 338 לסגן שר הביטחון, מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: פתיחת בתים אטומים השייכים לפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, לאחרונה החלה אגודה נגד אלימות לפתוח בתים אטומים השייכים לפלשתינים שהואשמו בעבירות ביטחוניות.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לשאול: האם תיענה הממשלה לבקשת התושבים לפתוח את הבתים האטומים?

עבד-אלוהב דראושה: אם כן – מתי וכיצד?

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל בקשה לפתיחת בית שנאטם נבחנת לגופה.

מרדכי גור: הכול לפי חומרת הנסיבות שגרמו לאטימה.

מרדכי גור: עם זאת, עלי להוסיף, שכל דיווח על הסרת אטימה בלתי חוקית גורר אחריו חידוש האטימה, כי צה"ל ורק צה"ל נושא באחריות לחוק ולסדר הציבורי בשטחים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד סגן שר הביטחון, לאור ההתפתחויות הפוליטיות, וכאשר תהליך השלום מתקדם, ולאחר שהוכח עד עכשיו שההסכמים בין ישראל ובין אש"ף מתממשים לשביעות רצון כללית ויש תמיכה הולכת ומתרחבת בעזה ובגדה המערבית בתהליך השלום, לאור זאת, האם לא הגיע הזמן שממשלת ישראל תעשה מחווה מיוחדת בנושא הבתים האטומים ותורה על פתיחת כל הבתים הללו, מה עוד שאנחנו מצפים שבחודשים הקרובים הרשות השלטונית הפלשתינית תהיה בעלת סמכויות על כל שטחי הגדה המערבית?

עבד-אלוהב דראושה: אם כן, מדוע ממשלת ישראל לא תעשה את הג'סטה הזאת ובעצמה תורה על פתיחת כל הבתים האטומים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, כל אחד דקה.

דוד מגן: אדוני סגן שר הביטחון, הייתי מבקש לדעת אם יש לך נתונים על-אודות מספר הבתים האטומים, ואם אפשר – לחלק זאת חלוקה גיאוגרפית, ולנוכח הנתונים הללו לדעת מה אתם מתכוונים ליזום בעניין זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, עד דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ברצוני לציין שאטימת בתים הינה בגדר ענישה קולקטיבית.

טלב אלסאנע: לא פעם אחת קורה, שבגלל מעשה של בן אחד במשפחה מענישים את כל בני המשפחה, גם את ההורים, גם כשמדובר במשפחה ברוכת ילדים.

טלב אלסאנע: היום, לאחר התקדמות תהליך השלום, אנו עדים לשחרורם של אסירים פלשתינים, שזה צעד מאוד חיובי, אבל בו בזמן אוסרים על אותה משפחה להסיר את העונש הקולקטיבי, שהוא עונש בלתי חוקי מבחינת המשפט הבין-לאומי, כשאותו אדם, הבן שעשה את המעשה, ונכלל במסגרת השלום, הוא שוחרר והמשפחה ממשיכה להיות מוענשת בגין אותו מעשה.

טלב אלסאנע: מדוע לא מפסיקים את העונש הזה, כצעד וכמחווה בהתאם להתקדמות תהליך השלום?

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: לצערי, אין לי הפרטים שעליהם שאל חבר הכנסת דוד מגן, ולכן אני לא יכול להיכנס לפירוט.

מרדכי גור: אני אבדוק ואמציא לך.

מרדכי גור: חברי הכנסת דראושה ואלסאנע, נכון שיש תהליך שלום, אבל, לצערי הרב, באותה מידה נכון שהטרור נמשך, והוא קוצר קציר דמים, ועכשיו; לשמחתי, לא כל יום, אבל הרבה מאוד.

מרדכי גור: לא שמעתי מכם גינוי לטרור הזה.

מרדכי גור: למה פתאום נעשה מחוות?

עבד-אלוהב דראושה: שמעת אלף פעמים שאנחנו מגנים – – –

מרדכי גור: תסלח לי.

מרדכי גור: אני לא שמעתי אותך מגנה.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו לא דיברנו על זה.

מרדכי גור: היית יכול להכניס את זה.

מרדכי גור: אם אתה מבקש ממני מחווה – – –

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא מקובל לקרוא קריאות ביניים בזמן שאילתות בעל-פה.

מרדכי גור: אתה מבקש ממני מחווה, כשאתה לא מוצא לנכון לגנות פה, בכנסת, ולא בהיחבא, את הטרור?

עבד-אלוהב דראושה: שמעת אותנו אלף פעמים.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה ואלסאנע, לא מקובל לקרוא קריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו הבענו מחאה.

שבח וייס: סליחה, פעם אחת – – –

טלב אלסאנע: יש אנשים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, מחיתם פעם אחת.

שבח וייס: מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: אתה עושה עוול.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע את עמדתנו היטב.

מרדכי גור: חבר הכנסת אלסאנע, כדאי לך לדעת דבר פשוט: כשאתה שואל ואתה נכנס לשדה הקרב המילולי – בשדה הקרב יורים.

מרדכי גור: אז אל תבוא בטענות כשאתה מקבל חזרה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא דיבר על – – –

מרדכי גור: תסלח לי, אל תתקן אותי.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת אלסאנע ודראושה.

טלב אלסאנע: תסלח לי.

שבח וייס: אל תסלח לי.

שבח וייס: אני מורה לך, בכל הכבוד, בזמן שאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: מה לעשות?

מרדכי גור: אנחנו נמשיך בתהליך השלום.

מרדכי גור: אנחנו נמשיך בתהליך השלום, כי לפי דעתנו זה הכיוון הנכון.

מרדכי גור: אבל אנחנו נילחם בטרור בכל האמצעים ובכל השיטות, ובכל רגע, בהתאם למיטב שיקולינו הביטחוניים.

מרדכי גור: אנחנו לא אוטמים סתם בתים.

מרדכי גור: כל מקרה נשקל לעניין, נבדק לעומק.

מרדכי גור: לכן אנחנו גם לא ניתן להפקרות להשתרר – ויפתחו לנו סתם את האטימות הללו.

מרדכי גור: אנחנו נבדוק כל מקרה לעניין.

מרדכי גור: אני רוצה לומר מלה לגבי הג'סטות.

מרדכי גור: יש גבול למה שניתן לדרוש כאשר מתנהל משא-ומתן.

מרדכי גור: מתנהל משא-ומתן.

מרדכי גור: במשא-ומתן הזה עולים האילוצים השונים, והראש והראשון שבהם: ביטחון לכולם.

מרדכי גור: אם איש אינו יכול ואיננו מוכן לקחת על עצמו לערוב לכך שלא יהיו מקרי טרור ולא יהיו מקרי רצח – שלא יבקש ג'סטות ולא מחוות.

מרדכי גור: בבקשה, משא-ומתן; משא-ומתן מכובד, משא-ומתן רציני, כאשר נושא הביטחון בו הוא נושא מרכזי.

מרדכי גור: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך לפעול נגד הטרור גם אם הדבר מחייב אטימות חדשות, וכל אטימה קיימת תיבחן לעניין.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון להואיל בטובו להגיע אלינו ולהשיב על שאילתות רגילות.

דוד מגן: כדאי לקרוא ליושב-ראש ועדת הכספים, כי יש אחר כך הצבעה.

שבח וייס: הוא בסביבה.

שבח וייס: ראינוהו.

שבח וייס: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הביטחון ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): לפי מכתב של אב לחיילת, אשר התפרסם בעיתון "הארץ" מיום 24 באפריל 1994, מפקדת בסיס טירונות הסבירה, שיש להפעיל את "החוש הבריא" בעניין מתן פקודות ויש פקודות שאסור למלאן, כגון זו הנושאת אופי לא-מוסרי, ואולם נציג קצין חינוך ראשי הדגיש שעליהן למלא אחר כל פקודה, לרבות העברת תינוקות מפעוטון של התנחלות לאוטובוס.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיים מבחן של מוסריות בעניין מילוי פקודות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מי צדק בתיאור דלעיל, מפקדת בסיס הטירונות או נציג קצין חינוך ראשי?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הן ההנחיות של מערך החינוך בצה"ל בכל הנוגע לעניין מוסר ומילוי פקודה?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם יש תוכנית לפינוי יישובים, ואם לא – מדוע נותן קצין חינוך ראשי דוגמה הנוגעת לפינוי?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מרדכי גור: חיילי צה"ל ממלאים אחר פקודות מפקדיהם בהתאם לחוק, והנחת היסוד היא כי החוק בישראל הוא מוסרי.

מרדכי גור: פקודה חייבת בציות, אף אם סבור החייל שהפקודה לוקה באי-חוקיות.

מרדכי גור: אך במקרה כזה מחובתו להתלונן בדרכים הקבועות לכך.

מרדכי גור: איזון זה הכרחי, מטבע הדברים, כדי שהמערכת תוכל לתפקד.

מרדכי גור: שונים פני הדברים באשר לפקודה בלתי חוקית בעליל, שכלשון פסק-הדין בפרשת כפר-קאסם בשעתה, מונף עליה "דגל שחור".

מרדכי גור: כאן בא לידי ביטוי בבירור התחום המוסרי ומבחנו; פקודה כזאת אל לו לחייל לבצע, וכמובן בדיעבד ייבחן אם צדק בהחלטתו.

מרדכי גור: כיוון שנושא חובת הציות היה על סדר-היום הציבורי בחודשים האחרונים, ייתכן כי קצינים שונים עסקו בו בשיחות עם חייליהם, ולעתים תוך שוני בדגשים.

מרדכי גור: לגופו של דבר, מערך החינוך בצה"ל מופקד על החינוך ועל הבהרת המצב החוקי, על הנחלת הצורך בביצוע הפקודות, וגם על המודעות להגבלות ולהבחנות.

מרדכי גור: פעולת חיל החינוך והגדנ"ע בעניין זה נעשית באורח שוטף.

מרדכי גור: על-פי ההנחיות שניתנו לאנשי חיל החינוך והגדנ"ע, אין עוסקים בדיונים בצבא בשאלת פינוי יישובים, כיוון שזו אינה חלק מן ההסכמים שהושגו.

מרדכי גור: הנחיה זו תודגש שוב באוזני אנשי החיל, בסדיר ובמילואים.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הביטחון ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): בעיתון "הארץ" (המצ"ב) פורסם, שהממשל האזרחי דחה את בקשת המועצה הכלכלית הפלשתינית להתקין קווי טלפון בבניין המועצה בשכונת הדואר (דאחיאת אל-בריד) בצפון-מזרח ירושלים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה היא הסיבה לדחיית הבקשה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם אין דחיית הבקשה נוגדת את המדיניות הממשלתית, שלפיה יש לסייע למועצה הכלכלית לפעול לשיפור המצב הכלכלי בשטחים?

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: על-פי הצהרת העקרונות של הסכם עזה ויריחו, שנחתמה עם הפלשתינים, עליהם להקים את כל מוסדות השלטון בחבל-עזה ובאזור יריחו, ולא מחוץ לשטחים האמורים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין באמור לעיל כדי לסתור את מדיניות מדינת ישראל לשיפור המצב הכלכלי באיו"ש וברצועת-עזה, לרבות באמצעות סיוע למועצה הכלכלית לפעול לשיפור המצב הכלכלי ברצועת-עזה ובאזור יריחו.

מרדכי גור: עם זאת, מדינת ישראל עומדת על כך שכל דבר ייעשה על-פי הקבוע בהסכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת – אין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בחודש האחרון היו מקרים אחדים שבהם חיילים ושוטרים הכו ילדים יהודים בחברון, לרבות בעיטות בגב ובבטן, אגרופים בעורף, הטחות כנגד קיר, וכו' באחד המקרים נזרק על-ידם רימון גז לעבר קבוצת ילדים יהודים.

שבח וייס: פניות בנדון אל המח"ט לא נענו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המקרים ידועים לך? 2.

שבח וייס: האם זה תואם את הוראות משרד הביטחון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יפעל משרד הביטחון בנדון?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: צה"ל פועל לקיום הביטחון והסדר הציבורי בחברון, כמו בכל מקום אחר באיו"ש, ומתוך אחריותו ומחויבותו לכלל האוכלוסייה, יהודים וערבים.

מרדכי גור: ילדי היישוב היהודי יוצרים לא אחת פרובוקציות נגד האוכלוסייה הערבית, הכוללות יידוי אבנים ופגיעה ברכוש; הם אינם נשמעים להנחיות החיילים והשוטרים במקום ולהוראותיהם, ומאלצים את כוחות צה"ל ומשטרת ישראל לפזרם ולפעול נגדם כמתחייב, בהתאם לחוק, ובכפוף למגבלות גילם של הילדים.

מרדכי גור: כאשר מדובר בקטינים – מתקיים גם טיפול עם ההורים.

מרדכי גור: הכוחות מתודרכים לפעול תוך שמירה על התנהגות הולמת ולעשות ככל שניתן לשמירה על שגרת חיים תקינה בחברון.

מרדכי גור: לפי בדיקת התלונות שהגיעו בנושא, לא נמצא דופי בהתנהגותם של החיילים, הקצינים והשוטרים שניסו למנוע הפרת החוק על-ידי הילדים, למעט אירוע זריקת רימון ההלם על-ידי חייל צה"ל.

מרדכי גור: במקרה הזה פעל החייל בניגוד לנהלים, והוא הועמד על כך לדין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן שר הביטחון, אתה מאמין לדיווח שקיבלת בצינורות צה"ל ממי שכתב זאת.

רחבעם זאבי: אני מאמין לילד בן עשר מחברון, שכתב פה עדות בכתב ידו, ואתן לך זאת אם תחפוץ.

רחבעם זאבי: הוא כותב כך: "בס"ד, שיחקנו ליד בית שניאורסון והתכוננו ללכת לאברהם אבינו.

רחבעם זאבי: פתאום הגיעו ארבעה ילדים ערבים, הגדול בערך בן 14-15, והקטן בערך בן 7-8.

רחבעם זאבי: אמרנו להם שאסור לעבור והם אמרו שהם כן עוברים.

רחבעם זאבי: אז רדפנו אחריהם עד תחנת הדלק.

רחבעם זאבי: פתאום ראינו שלושה חיילים רצים מכיוון בית רומנו.

רחבעם זאבי: התחלנו לחזור ואז הקצין קפץ עלי, הפיל אותי ונתן לי בעיטה בגב.

רחבעם זאבי: באותו זמן שהרביצו לי עבר שם המג"ד ושאל מה קרה, והחייל ענה שרגמנו את הערבים באבנים, ואנחנו בכלל לא זרקנו אבנים ולא נגענו באבנים.

רחבעם זאבי: החייל השני תפס ילד אחר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תנסה לתמצת.

רחבעם זאבי: אני גומר, אדוני.

רחבעם זאבי: "החייל השני תפס ילד אחר והרביץ גם לו, ואז אחי צעק: למה אתה מרביץ לאחי?

רחבעם זאבי: ואז החייל השני דחף אותו ונתן לו אגרוף.

רחבעם זאבי: ואז ילד אחר אמר לו: אל תרים יד.

רחבעם זאבי: ואז החייל השני נתן גם לו מכות, ואיפה".

רחבעם זאבי: אני מאמין לילד קטן, ילד דתי שלא ישקר – מלמדים אותו לא לשקר – שכתב עדות בכתב ידו, יותר מאשר לאותו חייל שאמר לקצין את מה שהוא אמר ודיווח לך מה שדיווח.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת זאבי העמיד אותי פה בדילמה.

מרדכי גור: הוא השתתף בהרבה מאוד תחקירים בהיותו בצבא.

מרדכי גור: אני לא מבין על סמך מה אתה קובע, בהכללה גורפת כזאת, שאתה מאמין לילד שכתב לך את המכתב, ולי אין שום סיבה לא להאמין לו, ואתה לא מאמין לחייל שאמר למפקד שלו את מה שאמר.

מרדכי גור: מה זה?

מרדכי גור: – החייל אמר למפקד שלו.

מרדכי גור: אתה ואני עשינו תחקירים.

רחבעם זאבי: החייל שיקר והילד לא שיקר.

מרדכי גור: והאמנו למפקדים, והאמנו לחיילים.

מרדכי גור: אבל שנינו היינו בתחקירים וראינו שיש עדויות סותרות, לא אחת.

מרדכי גור: זה לא כל כך פשוט למצוא בדיוק היכן מונחת כל האמת.

מרדכי גור: לבוא בצורה גורפת, מעל במת הכנסת, ולהטיל דופי בעדויות של חיילי צה"ל ומפקדיו – – –

רחבעם זאבי: לא אמרתי חיילי צה"ל.

רחבעם זאבי: אמרתי במקרה הזה החייל שדיווח לקצין – – –

מרדכי גור: אני שמעתי היטב.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, שמעתי היטב את המוסיקה.

מרדכי גור: לכן אני אומר שאני מתפלא על העניין.

מרדכי גור: אני לא יכול לקבוע, כי אני לא ערכתי את התחקיר.

מרדכי גור: אני יכול להסתמך על כך שצה"ל ערך תחקיר מדויק.

מרדכי גור: אתה עד לכך שלפני כמה ימים, ללא שום קשר לזה, חזרנו מהתחקירים בלבנון ושיבחתי פה את גילוי הלב של החיילים ושל המפקדים בתחקירים, כשהם מוכנים לקחת על עצמם את מלוא האחריות למה שהם אמרו שקרה.

רחבעם זאבי: מי שעושה מעשה גורף זה אתה.

מרדכי גור: לכן אני אקבל – לא בשמחה – את העדות של הילד, אם תעביר אותה אלי, ואני מוכן לבדוק את המקרה שנית, אבל בשום אופן אין לקבל מראש כהנחה שיש פה מעין עדות שקר.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון גם על התשובה וגם על הדרך הקונסטרוקטיבית שבה הוא מקיים את היחסים עם הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הביטחון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): כבר כמה פעמים קובלים נפגעי פעילות חבלנית עוינת על חוסר התייחסות מצד הממסד.

שבח וייס: משפחות הנפגעים באסון בעפולה טוענות, כי נציגי הממשלה לא השתתפו בהלוויית ההרוגים ולא הגיעו לנחם.

שבח וייס: כמו-כן, העלו רעיון של קביעת יום זיכרון לחללי פעולות איבה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם הכללים במקרים כאלה? 2.

שבח וייס: מה היא תגובת משרד הביטחון על טענות המשפחות מעפולה ועל הצעתן?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: על-פי הכללים הקיימים, שנקבעו על-ידי ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים וקיבלו תוקף של החלטת ממשלה, מיוצגת המדינה בהלוויות חללי פח"ע על-ידי ראש רשות מקומית, ובהיעדרו – על-ידי סגנו.

מרדכי גור: זאת בעקבות מדיניות צה"ל לעניין הייצוג בהלוויות צבאיות.

מרדכי גור: בצה"ל המייצג הוא המפקד הישיר.

מרדכי גור: כללים אלה החליפו את הכללים שנהגו בעבר, ולפיהם יוצגה המדינה בדרך כלל על-ידי שרים.

מרדכי גור: לפיכך, ראש הרשות המקומית מייצג לעניין זה את המדינה.

מרדכי גור: אין בכך, חלילה, כדי לפגוע ביחס לקורבנן של משפחות חללי פח"ע.

מרדכי גור: הלוויות חללי פח"ע נערכות על-פי הנחיות הממשלה על-ידי הרשויות המקומיות בסיוע משטרת ישראל, משרד הפנים והמוסד לביטוח לאומי, וכל פנייה מטופלת ישירות על-ידי מזכירות הממשלה, בשיתוף שאר הגורמים.

מרדכי גור: אוסיף כי ממשלת ישראל מפרסמת מודעות אבל לזכרם של כל חללי פח"ע, ולמשפחותיהם זכויות לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

מרדכי גור: אשר לקביעת יום זיכרון, הדבר נדון לפני שנים בוועדת השרים לענייני סמלים וטקסים.

מרדכי גור: הוחלט, והדבר קיבל תוקף של החלטת ממשלה, כי בנוסח תפילת "יזכור" ו"אל מלא רחמים" לחללי צה"ל ייתוסף זכרם של נפגעי פעולות איבה – "וכל אלה שנרצחו, בארץ ומחוצה לה, בידי המרצחים מארגוני הטרור".

מרדכי גור: נוכח האמור, והגם שאין גבול לרצוי, דומה שהמערכת מגלה רגישות ראויה כלפי המשפחות השכולות וכאבן.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הביטחון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בקניון בקריית-ביאליק מוצבת תחנה לחלוקת ערכות מגן.

מרדכי גור: באזור קיימת כניסה צדדית ללא שמירה.

מרדכי גור: הכניסה הזו יוצרת מצב, שלפיו אין כל קושי לחדור לאזור התחנה ולבצע פיגוע חבלני ביושבים בה ובבאי הקניון.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה עושה משרדך כדי להגן על היושבים בתחנה ועל באי הקניון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם מערך האבטחה הקיים באזור מספק, לדעתך?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם התשובה שלילית, מה יעשה משרדך כדי לשפר את המצב?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: הנושא נבדק ובוצעו כמה שיפורים על מנת לשפר את רמת האבטחה והביטחון במקום, ובהם שינוי מיקום הזקיף, כך שיחלוש על שתי הכניסות.

מרדכי גור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בחודש מאי מסתיים מבצע רענון וקבלת ערכות המגן.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע חיילים שהשתחררו בשנה ובשנתיים האחרונות מצה"ל לא קיבלו זימון לקבלת ערכות מגן?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה יעשה צה"ל בנדון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מקרב אלה שלא באו לקבל ערכות מגן, מה שיעורם של משוחררי השנים 1994-1992?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: החל מדצמבר 1993 מופעלת תחנת שירות מיוחדת לחיילים משוחררים בבסיס קליטה ומיון.

מרדכי גור: התחנה ממוקמת בסוף מסלול השחרור, וכל חייל יכול לקבל ערכת מגן מייד ביום שחרורו.

מרדכי גור: מרבית החיילים אכן מנצלים אפשרות זאת.

מרדכי גור: חייל ששוחרר ומסיבה כלשהי לא החליף את ערכתו, הוזמן, כשם שהוזמן כל אזרח, באמצעות פרסום אינטנסיבי בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות.

מרדכי גור: במסגרת הפעילות של "התמיכה בערכות מגן", המתחילה בימים אלה, יישלחו שוב גלויות זימון לתושבים, ובכלל זה גם לחיילים משוחררים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין לנו פרטים על כך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, נכון שזה על-יד השאילתא, אבל בכל זאת, אם כבר יש לי רשות דיבור, אולי פעם נשמע תשובה מוסמכת ומקצועית על ענייני ערכות המגן האלה, שכידוע לך יש מי שאומרים: אולי לא מזיק, אבל ודאי לא מועיל.

דליה איציק: התחושה שבמלחמת המפרץ ישבנו עם מסכות מצחיקות כאלה, ואולי בכלל לא היינו צריכים אותן, היא תחושה נוראה.

דליה איציק: האם יש איזו תשובה מוסמכת, האם יש ניסיון בעולם בסוגיה הזו?

דליה איציק: תודה.

מרדכי גור: אני שמח מאוד על השאלה הזאת, מכיוון שבתחום העיסוקים שלי אני אחראי לעורף.

מרדכי גור: היום, במסגרת סיור בירושלים בדקנו גם את המקלוט החדש על-פי ההנחיות החדשות.

מרדכי גור: אנחנו משוכנעים שההנחיות הללו מבטאות את מיטב השיפוט העולמי בכל הקשור למקלוט או למיגון בעידן של טילים, עם חשש לטילים כימיים.

מרדכי גור: אלוף פיקוד העורף חזר זה עתה מסיור בכמה ארצות, על מנת לוודא שאנחנו לא מפגרים ולא טועים בהערכות שלנו, ואין שום ספק שאנחנו קרובים לאופטימום, אם יש כזה בכלל.

מרדכי גור: כי בעולם יש מענים שונים לחלוטין, מקצה לקצה – מארצות שיש בהן מקלטים ממוגנים עד הסוף ועד ארצות שלא עושות דבר.

מרדכי גור: אני חושב שאם מביאים בחשבון את הסיכונים, על-פי מקומות המגורים בארץ ועל-פי אופי המגורים, אנחנו מאמינים שהתשובות שאנחנו נותנים הן האופטימליות.

מרדכי גור: לכן, לפי דעתי, צריך להמשיך בקו הזה.

מרדכי גור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לאחרונה הולך וגובר מספר המבחנים, הגיבושים והראיונות סביב הגיוס ליחידות המובחרות.

מרדכי גור: הדבר מאלץ תלמידים רבים להפסיד ימים חשובים לפני בחינות בגרות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע נערכים ימי גיבוש כה רבים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע המועדים של הגיבושים והבחינות סמוכים למועדי בחינות הבגרות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה יעשה צה"ל כדי להפחית את המתח שבין השלמת חובות הלימודים לבין הרצון להתנדב ליחידות מובחרות?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: המבדקים ליחידות ההתנדבות נדרשים כדי לבחון את היכולות והכישורים הנדרשים לקביעת התאמתם של המתגייסים לשרת ביחידות אלו.

מרדכי גור: המבדקים מחייבים כמה ימי התייצבות, שחלקם הוא בתקופת הלימודים וההכנות לבחינות.

מרדכי גור: משך המבדקים והגיבוש נקבע על-פי סוגי המבחנים והתרגילים המרכיבים את סדרות המיון, ובהתחשב באילוצים רפואיים ובסרגל המאמצים הגופניים הנדרש, כל זאת על מנת לאפשר קבלת החלטות על התאמת המועמדים ליחידות אלו.

מרדכי גור: לביצוע התהליך טרם הגיוס יש חשיבות רבה, שכן מיון מרכזי לכל השנתון המתגייס באותה שנה מאפשר מיצוי מיטבי של בעלי הנתונים ליחידות ההתנדבות ובחירה של המתאימים ביותר ליחידות אלו, תוך מתן הזדמנות שווה לכל מועמד להתמודד על מקומו ביחידות אלו.

מרדכי גור: המיון המוקדם מאפשר לצה"ל לגייס את המיועדים ליחידות ההתנדבות בהתאם לתחילת מועדי ההכשרה ביחידות אלו, ועל-ידי כך למנוע המתנות ארוכות ומיותרות במהלך השירות הצבאי.

מרדכי גור: מאחר שתהליכי המיון כרוכים במאמצים גופניים, יש יתרון רב בכך שההכנה למבדקים היא הדרגתית, ויותר מכך, המרווח של חודשים מספר בין מועד המבדקים לגיוס עצמו מונע מאמץ גופני רצוף, העלול לגרום לנזקים רפואיים.

מרדכי גור: קבלת תוצאות המיון טרם הגיוס גורמת להפגת חששות וחרדות, בוודאי למי שהתקבלו ליחידות אלו, אך גם למי שלא התקבלו ויכולים להכין את עצמם לאפשרויות שיבוץ אחרות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, ביקשנו מכל השרים שהתשובות על שאילתות רגילות תהיינה קצרות, אחרת זו בעצם הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אם תוכל להשיב בעל-פה, אני מאוד אודה לך.

מרדכי גור: לא, זה צריך להיות מדויק.

מרדכי גור: אני מצטער.

מרדכי גור: זה לא פופוליטיקה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ביצוע המבדקים ליחידות ההתנדבות מותנה בתוצאות של תהליכים קודמים שאותם עוברים המתגייסים בלשכות הגיוס, כגון: המבחנים הפסיכוטכניים והבדיקות הרפואיות.

מרדכי גור: על-פי חוק שירות ביטחון, לא ניתן לבצע את הבדיקות הרפואיות לפני גיל 17.

מרדכי גור: רק לאחר השלמת תהליכי המיון בלשכות הגיוס לרוב השנתון, ניתן לבצע את המיונים המרוכזים ליחידות ההתנדבות, ועל כן חלק מהמבדקים מתקיימים במהלך שנת הלימודים בכיתה י"ב.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם חברת הכנסת עוד לא עייפה – בשנים האחרונות ביצע צה"ל שינויים בתהליך המיון ליחידות ההתנדבות, ובהם איחוד תהליכי המיון של כמה יחידות, ועל-ידי כך צומצם מספר ימי ההתייצבות הנדרש מכל מיועד לשירות.

מרדכי גור: עם זאת, הרחבת תהליכי המיון טרם הגיוס חייבה ביצוע מבדקים ליחידות נוספות.

מרדכי גור: צה"ל יפעל בשנים הקרובות להקדמת חלק מתהליכי המיון על מנת לפגוע כמה שפחות בלימודים ובהכנות לבחינות הבגרות.

מרדכי גור: לשנת העבודה 1995 נשאף לסיים את רובם המכריע של המיונים עד לחופשת הפסח, זאת על-ידי הקדמת כל הליכי המיון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת הכי קצרה בעולם לחברת הכנסת דליה איציק, ותשובה עוד יותר קצרה.

דליה איציק: בכל זאת, אדוני סגן שר הביטחון, מה הבעיה לצה"ל לעשות את המבחנים האלה אחר-הצהריים?

דליה איציק: אתה הרי יודע מה היא שנה נוראה כזאת של בחינות בגרות בתקופה כל כך מתוחה.

דליה איציק: אני לא רואה שום סיבה שלא להתארגן אחרת.

מרדכי גור: לצערי, אני לא יכול להוסיף על הנתונים המפורטים שנתתי עכשיו.

מרדכי גור: אלה האפשרויות.

מרדכי גור: כפי שהתחייבנו פה, נשתדל כבר בשנה הקרובה לצמצם את המועדים, כך שהלחץ על הילדים יהיה קטן יותר.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הביטחון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): רצ"ב ידיעה שפורסמה ב"יום ליום" (24 באפריל 1994), ולפיה נסעה משלחת קציני צה"ל לפולין, כאשר היוצאים נתבקשו להודיע מי מעוניין באוכל כשר, ורק להם סופק אוכל כשר.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הפרטים נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם סופק אוכל כשר לכל חברי המשלחת?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה היה סדר-היום בשבת? 4.

מרדכי גור: מה הן הוראות מטכ"ל לגבי משלחות צה"ליות?

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: מה הן ההוראות לגבי פעילות המשלחות בשבתות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לפי שדווח לי, התשובות הן כדלהלן: 1.

מרדכי גור: הפרטים אינם נכונים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: סדר-היום בשבת היה: יום ו' – נסיעה לפני כניסת השבת לבית-הכנסת בקראקוב; תפילה בקראקוב; חזרה ברגל למלון; סעודת ליל שבת – לרבות קידוש; זמן חופשי.

מרדכי גור: יום שבת – סיור רגלי בקראקוב; ארוחת שבת בבית-הכנסת בקראקוב; זמן חופשי.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: פקודות הצבא מסדירות את הנושא תנאי שירות – חיילים השוהים בחוץ-לארץ בתפקיד ובהשתלמויות.

מרדכי גור: פקודות מטכ"ל קובעות, בין השאר: "– – – יחד עם זאת חייב כל חייל צה"ל בחו"ל לזכור, שהוא נציג המדינה, ובתור שכזה לנהוג בכל מעשיו בצניעות, בענווה ובחיסכון מרבי של כספי המדינה".

מרדכי גור: כשרות – הפקודות המסדירות את ענייני הכשרות קבועות בפרק מיוחד לפקודות מטכ"ל שעניינו דת.

מרדכי גור: הכלל הבסיסי הקבוע בפקודות הוא, כי המזון המסופק לצה"ל יהיה כשר.

מרדכי גור: לפיכך, אין הבדל אם המזון מסופק לצה"ל, אשר מספקו לחייליו, בארץ או בחוץ-לארץ.

מרדכי גור: כל מזון המסופק על-ידי צה"ל לחייליו חייב להיות כשר.

מרדכי גור: עם זאת יודגש, כי אין כל חובה על חייל צה"ל לאכול אוכל כשר בלבד.

מרדכי גור: מחוץ למחנות צה"ל, רשאי כל חייל לאכול כל סוג מזון אשר ייטב בעיניו, וזאת כחלק מחירותו הבסיסית של כל אדם, המעוגנת אף בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: בנוגע לפעילות בשבתות, חלות על משלחות בחוץ-לארץ ההוראות הכלליות הרגילות החלות בצה"ל.

מרדכי גור: לפי הוראת הפיקוד העליון, שעניינה שבתות ומועדי ישראל בצה"ל, שבתות ומועדים הם ימי מנוחה מלאה בצה"ל, לכל הדרגות, במתקניו ובמוסדותיו.

מרדכי גור: לכן, לפי הפקודה אין לקיים פעילות לחיילים מטעם צה"ל, בין בארץ ובין בחוץ-לארץ, שיש בה כדי לגרום לחילול שבת.

מרדכי גור: עם זאת, ניתן לקיים פעילות שאין בה משום חילול שבת.

מרדכי גור: עם זאת, כל חייל, בארץ ובחוץ-לארץ, רשאי לנצל את חופשת השבת שלו בכל צורה שימצא לנכון.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הביטחון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): העיתון "יום ליום" מיום 7 באפריל 1994 מדווח על תעודה שהונפקה על-ידי חטיבת גולני, גדוד 13, פלוגה ג', למסיימי מסלול בשנת 1991, והתעודה, החתומה על-ידי המ"פ והסמ"פ, מוכתרת בתואר "אוכלי הנבלות".

מרדכי גור: רצ"ב צילום העיתון ובו צילום התעודה הצה"לית.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה מקור השם "אוכלי הנבלות" לפלוגה זו? 2.

מרדכי גור: האם תיכלל בהוראות מטכ"ל החובה להיזהר מביטויים צורמים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: מדובר בתעודה שהוענקה ב-1991 כמפורט בגוף הכתבה.

מרדכי גור: זה מקרה חד-פעמי, שקרה בעבר, וכיום אין לשום פלוגה בגולני שם או כינוי רשמי.

מרדכי גור: מעבר לזאת, החטיבה אוסרת שימוש בביטויים וכינויים.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הביטחון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): רצ"ב מכתב מתושבי קריית-ארבע אלי, שממנו עולה יחס נוקשה ואנטי-דתי מצד סמח"ט יהודה סא"ל שמיל כלפיהם, שבא לידי ביטוי במעצרים בשבת ובליל הסדר או בבדיקת נשים יהודיות על-ידי חיילים ולא חיילות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הפרטים נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מה היא הסיבה לכך? 3.

מרדכי גור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: לאחר הטבח בחברון ולאור הרצון והמוטיבציה לנקמה, ננקטו צעדים להקטנת החיכוך בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית, ונקבע שתושבי קריית-ארבע מנועים מלהיכנס ליישוב היהודי במרכז העיר חברון.

מרדכי גור: לקראת חג הפסח התשנ"ד, ניתנו כמה היתרים על-פי בקשה מפורטת מטעם היישוב היהודי בחברון לאפשר הגעת מספר מצומצם של תושבים מקריית-ארבע.

מרדכי גור: למרות זאת הודיעו תושבים יהודים מקריית-ארבע, שהם אינם מתכוונים לכבד את ההיתרים וההחלטות, אלא כל מי שיחפוץ בכך ירד לחברון.

מרדכי גור: ההוראות שניתנו בנושא הועברו על-ידי החטיבה ליישוב היהודי בקריית-ארבע, וצה"ל נערך למקרה של יציאתם לחברון ללא אישור, ואכן תושבים יהודים מחברון וממקומות אחרים יצאו בשבת ובערב החג לחברון.

מרדכי גור: השבת והחג אינם מהווים חסינות להפרת החוק והסדר, ומאחר שהתושבים לא נענו לקריאת כוחות הביטחון שלא לרדת לחברון הם נעצרו, בלי שהוכו, למרות השבת וערב החג, ופונו כנדרש לבית-המעצר בירושלים, וזאת מאחר שעל-פי הנחיות מ"י אין כולאים יהודים בתאי המעצר בנפה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לא מצאתי מקום לנקוט צעדים כלשהם בנדון.

מרדכי גור: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה.

דן תיכון: על מה?

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף השלישי בסדר-היום – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, ורשום אצלי שנשארה הצבעה.

מרדכי גור: אני לא בקיא בפרוטוקול.

שבח וייס: נדמה לי שאדוני סגן השר כבר דיבר.

מרדכי גור: ראשית כול, אני רוצה להודות – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הכנסת עמדה להצביע ביום שלישי.

שבח וייס: המקרה ידוע.

שבח וייס: יש איזה ארבעה צופים בערוץ-33 בשעה 24:00, ואני אחד, אני רבע מהם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה לא תדע איך להצביע, גם לא תהיה במקומך ולא תוכל להצביע.

יוסף בא-גד: נצביע נגד – – –

מרדכי גור: קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הכנסת מהאופוזיציה, שהיו פה בדיון בשבוע שעבר ואפשרו לנו להגיש שנית את הצעת החוק ברווח זמן כל כך קצר.

מרדכי גור: אני שמח שגם אנשינו במערכת יכלו להביא בחשבון את ההערות שלכם.

מרדכי גור: ולכן אני מגיש את הצעת החוק ללא הסעיפים 6 ו-14, על-פי בקשתכם.

מרדכי גור: ואני מקווה שזה יביא לאפשרות של הצבעת כולם בעד החוק.

מרדכי גור: תודה רבה לכם.

שבח וייס: רבותי, יש כאן הערה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: היא תיבדק.

שבח וייס: בכל מקרה נקיים עכשיו את ההצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה?

שבח וייס: עכשיו רק תתחיל ההצבעה.

דן תיכון: מה קרה, חבר הכנסת דיין?

דן תיכון: קיימתם דיון?

דן תיכון: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32

דן תיכון: נמנעים – אין

דן תיכון: לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתרשם שהקואליציה החליטה לפצות את חבר הכנסת שפי על בדידותו בישיבות האחרונות, בדידותו המזהירה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994, המובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: הכנסת תעבוד עד אחת בלילה.

שבח וייס: אם לא עד שתיים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא לפניכם את הצעת החוק פרי יוזמתם של חברי הכנסת הירשזון, פורז ומגן – תיקון לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, תיקון מס' 25.

גדליה גל: המצב כיום הוא, שמי שהגיש בקשה להחזר מס ששולם על קרקע בטעות, מקבל את ההחזר בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום המס ועד יום ההחזר, רק אם הגיש את הבקשה בתוך ארבע שנים מיום תשלום המס.

גדליה גל: התיקון לחוק בא להאריך את התקופה לשבע שנים, ובכך משווה את התקופה האמורה לתקופה שבה מתיישנות תביעות לפי חוק ההתיישנות.

גדליה גל: סעיף 2 בהצעת החוק שלפניכם איננו שייך לשם החוק המופיע בכותרת, אלא הוא תוספת הנובעת מכורח המציאות.

גדליה גל: תוקף ההנחות במס הכנסה ליישובים פג ב-30 ביוני 1994, והחלטנו להאריך את תוקפן בארבעה חודשים נוספים, עד 31 באוקטובר 1994, משום שהיינו צריכים לשלב זאת בחקיקה הראשית הראשונה שהונחה בפנינו כדי שלא לאחר את המועד.

גדליה גל: היום יותר מאי-פעם אני מאמין, כי ניתן יהיה להביא לשינוי מהותי בתחום הזה ולבטל את ההנחות במס ליישובים, שבמקרים רבים אינן מגיעות למטרה המיועדת, ובמקומן להקצות את הסכומים לחינוך.

גדליה גל: מרבית חברי ועדת הכספים סבורים, שהיעד שהוצג בזמנו בהנחות מס איננו רלבנטי עוד.

גדליה גל: היעד רלבנטי, אבל השיטה שעל-פיה ניסו להשיג את היעד הזה חדלה לשרת את המטרה, משום שההנחות במס ביישובי הפריפריה נועדו לגרום לכך, שאנשים בעלי שכר גבוה יבואו לגור באותם מקומות.

גדליה גל: ומתברר עם השנים, שאדם מעתיק את מקום מגוריו לפריפריה רק אם הוא משוכנע שהוא יקבל, או ישיג שם, חינוך טוב יותר לילדיו, ואיננו מוכן לעשות כך משום שהוא מקבל הנחות במס.

גדליה גל: מכאן המסקנה היא, שרצוי להקדיש את המקורות האלה – ומדובר בסכומים גדולים – לחינוך, וכאשר החינוך בפריפריה, והכבישים לשם ומקומות העבודה ישתפרו, אז יש סיכוי שאנשים יעדיפו לגור שם, משום שהם יוכלו לקבל שם גם חינוך טוב יותר, גם דירה זולה יותר וגם שאר התנאים יהיו טובים לא פחות.

גדליה גל: אני מבקש מהחברים לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: כידוע לכם, חברי הכנסת, יש כאן הסתייגויות, ואנחנו נאפשר, כמובן, את ההנמקה שלהן.

שבח וייס: לשם החוק, הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חמש דקות, אלא אם כן אתה רוצה לרכז את ההנמקה לכל ההסתייגויות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

דן תיכון: אפשר להושיב אותם כאן?

שבח וייס: חברי הכנסת, אני כל כך שמח לשמוע את זה מפי חבר הכנסת דן תיכון; אני מדי פעם מנסה להושיב אותו.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שעסוק בשיחות חולין, יש לנו כאן מקום מאחורי הפרגוד, מאוד נינוח – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בא-גד, אתה יכול לשבת בבקשה?

שבח וייס: תראה כמה קשה לנהל את הכנסת כשמסתובבים.

דן תיכון: האמן לי, כבר עשיתי זאת הרבה שנים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25) בא לעשות צדק עם אנשים, ששילמו מעבר למה שהשיתו עליהם, או הושת עליהם סכום מסוים ולאחר מכן נתברר שהתשלום היה תשלום עודף.

דן תיכון: החוק עד כה קובע, שהכסף יוחזר כשהוא צמוד רק למשך תקופה של ארבע שנים.

דן תיכון: בא התיקון ואומר: לא ארבע שנים, אלא שבע שנים.

דן תיכון: בא חבר הכנסת דן תיכון ואומר: איזו שטות, איזו איוולת.

דן תיכון: כבר חלפו כל כך הרבה שנים מאז האינפלציה, מאז 1985, ואז נקבע הכלל שאומר, שכסף ששולם למדינה, לאוצר, לכל רשות ממשלתית, כשבאים להחזיר אותו על-פי החוק, או על-פי כל דין, הוא מוחזר כשהוא צמוד, כולל ריבית.

דן תיכון: והנה, חברי הכנסת המכובדים, חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת פורז, החליטו משום-מה להחיל את ההוראה המוצעת בתיקון להאריך את תקופת ההצמדה מארבע שנים לשבע שנים, במקום להחיל את החובה של החזר כספים כשהם צמודים על כל התשלומים העודפים ששולמו למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות.

דן תיכון: משום-מה הם באים ומסתפקים רק בתיקון אחד, שמאריך את חובת ההצמדה מארבע שנים לשבע שנים.

דן תיכון: יכול להיות, שעל-פי תורתו של חבר הכנסת פורז אפשר לומר, שלאנשים האלה ששילמו תשלום עודף בעצם לא מגיע החזר צמוד.

דן תיכון: והרי מה זה החזר צמוד?

דן תיכון: זה בסך הכול החזרת הקרן בערכים ריאליים, לא בערכים נומינליים.

דן תיכון: כבר לפני שנים רבות הגענו למסקנה, שבכל מקרה, כשם שאדם שחייב כסף ולא שילם את חובו, החוב שלו צמוד בתוספת ריבית, לעתים גם בתוספת קנס, כך, כדי לשמור על הסימטריה, אם מגיע לו סכום כסף עודף, שהוא שילם, הסכום הזה יוצמד אוטומטית, כהוראה כללית לגבי כל החובות שהמדינה חבה לאזרחיה.

דן תיכון: לכן אני אומר שטוב עשו חברי הכנסת פורז, מגן והירשזון כשהחליטו להאריך את תקופת ההצמדה מארבע לשבע שנים, בתואנה של חוק ההתיישנות.

דן תיכון: אבל, עם זאת, אני אומר, שמישהו מחברי הכנסת צריך לטפל בנושא שנקרא הצמדה אוטומטית.

דן תיכון: הצמדה אוטומטית פירושה החזר הכסף בערכים ריאליים.

דן תיכון: המדינה אינה מרוויחה, ואין סיבה שהאזרח יפסיד.

דן תיכון: לכן אני פונה ואומר, תוך מחאה, החוק הוא חוק טוב, הוא במקום, אבל מדוע להאריך מארבע שנים לשבע שנים, ולא משבע שנים ל-14 שנים?

דן תיכון: מדוע לא על כל חובות האזרחים ששילמו כספים עודפים לאוצר המדינה, ו/או לרשויות המקומיות, ו/או לכל מוסד ממלכתי אחר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל הוא איננו.

שבח וייס: לכן הוא גם לא יכול לנמק את הסתייגויותיו החלופיות לשם החוק.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1.

שבח וייס: את ההצבעה נעשה אחר כך באופן מרוכז.

שבח וייס: לסעיף 1, הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: לרשותך חמש דקות.

דן תיכון: רבותי, טוב שיושבים כאן שר התעשייה והמסחר ועובדים בכירים של משרדו.

דן תיכון: בשנת 1974, בהיותי עובד צעיר במשרד התעשייה והמסחר, הגינו את מה שנקרא הנחות מיוחדות לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: אז זה היה 7%, 5%, 3%.

דן תיכון: זאת אומרת באזור מרוחק, אזור א' פלוס, ניתנה הנחה בשיעור של 7%; באזור א', שהוא קרוב יותר למרכז, ניתנה הנחה בשיעור של 5%; באזור ב' ניתנה לכמה יישובים הנחה של 3%.

דן תיכון: לפני כמה שנים הכנסנו אזור נוסף, שנקרא אזור ספר, ושם ההנחה מגעת עד כדי 10%.

דן תיכון: זה כולל, דומני, את מצפה-רמון, אילת, בית-שאן וכל יישובי קו העימות.

דן תיכון: ותמיד, במשך שנים, באו אלינו אנשים ואמרו: למה היישוב שלו נכלל והיישוב שלי לא נכלל?

דן תיכון: ודעתנו לא היתה נוחה מההנחה הזאת.

דן תיכון: בתחילת שנות ה-70 חשבתי, שההנחה הזאת ניתנת כדי למשוך תושבים מבוססים לערי הפיתוח, שהיא באה כדי לגשר על הפער ברמת החיים בין ערי הפיתוח לבין הערים הגדולות.

דן תיכון: כי כשאתה משווה את רמת החיים בעיר פיתוח לרמת החיים בתל-אביב, בירושלים או בחיפה – ברור שרמת החיים בערים אלו גבוהה יותר מרמת החיים באזורי הפיתוח.

דן תיכון: מצאנו אז, למשל, שכשאתה קונה ירקות ופירות באילת או בדימונה או בקריית-שמונה, אתה נאלץ לשלם הרבה יותר עבור אותם ירקות, פירות ודברי מזון מאשר תושב ירושלים, תל-אביב או חיפה.

דן תיכון: ומכאן ההנחה המיוחדת במס הכנסה שניתנה לתושבי אותן ערים.

דן תיכון: מובן שבמרוצת השנים ראינו שרק חלק קטן מהאוכלוסייה של אותם יישובים זכאי ליהנות מההנחות המיוחדות או מהפטורים המיוחדים במס הכנסה.

דן תיכון: מאחר שהרשימה המפורטת הזאת, שקראתי לה – כל שר ומפת אזורי הפיתוח ומפת ערי העדיפות שלו, עוררה מחלוקת, ואנשים פנו לבתי-משפט כדי לכלול יישוב זה או אחר, או להוציא יישוב זה או אחר, כי שאלו למה יישוב זה כן ויישוב אחר לא – הגינו את הרעיון שאת המענק או את ההנחה המיוחדת הזאת צריך להעביר מן העולם, ולתת אותה בצורה אחרת, למשל למוסדות החינוך, או כמענקים בתחום החינוך.

דן תיכון: אבל, אנחנו מכירים את עוצמתם וחוזקם של חברי הכנסת וגם את חולשותיהם.

דן תיכון: ניסינו להתמודד עם הבעיה של הפטור המיוחד הזה ולהעביר אותו מן העולם, כדי לתת לתושבי ערי הפיתוח, שבאמת נזקקים לעדיפות מסוימת.

דן תיכון: למשל, בתחום החינוך; רצינו להעביר את הפטור הזה מן העולם תמורת סכום שווה-ערך שיינתן לערי הפיתוח בתחום החינוך.

דן תיכון: הרעיון יפה ונכון, ומכאן שהפטור שעדיין קיים לתושבי ערי הפיתוח מוארך זה שנים רבות לתקופה של שלושה עד שישה חודשים.

דן תיכון: בא חבר הכנסת גדליה גל, ובאמת צריך לברך אותו על עבודתו המסורה בעניין הזה ועל ניסיונו להעביר את הפטור המיוחד הזה מן העולם תמורת מענק לחינוך בערי הפיתוח, ואומר: נדמה לי שבפעם הראשונה אנחנו בשלים להעביר את הפטור המיוחד הזה מן העולם תמורת כספים מיוחדים לחינוך לערי הפיתוח.

דן תיכון: והוא אומר שהפטור המיוחד שעדיין שריר וקיים יעבור מן העולם במקום ב-30 ביוני 1994, ב-31 באוקטובר 1994.

דן תיכון: אני כמנהגי סקפטי.

דן תיכון: אינני בטוח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אני מציע שתנמק כבר את הסתייגותך גם לסעיף 2.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים, אומר: אם נאריך את הפטור הזה עוד בארבעה חודשים, זאת אומרת עד 31 באוקטובר, אני בטוח שעד אז נוכל לעשות את הרבולוציה, את המהפך הגדול בכל מה שקשור בפטורים ובהנחות לאזורי פיתוח, שיעברו מן העולם בתחילת שנת הלימודים החדשה.

דן תיכון: אני קצת יותר ותיק וקצת יותר מנוסה, ובניגוד לחבר הכנסת גדליה גל אינני סבור שיהיו לחברי הכנסת הכוח והעוצמה לבטל את הפטור המיוחד לתושבי ערי הפיתוח תמורת פטור הרבה יותר טוב – שיינתן לשיפור החינוך באותן ערים.

דן תיכון: לכן הצעתי להאריך את הפטור המיוחד עד תום שנת הכספים, זאת אומרת עד 31 בדצמבר 1994, ולנסות להתמודד עם החוק הזה לקראת שנת התקציב הבאה, היא שנת 1995.

דן תיכון: כאמור, אינני מאמין, כפי שלא האמנתי בפעמים האחרונות, ונדמה לי שתוקף החוק הזה הוארך בפעם האחרונה בשלושה חודשים, עד 30 ביוני 1994.

דן תיכון: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת גדליה גל רצויה, ההמלצה של ועדת הכספים חיובית ביותר, אלא שלהערכתי אין לה היכולת להכריע בעניין הזה.

דן תיכון: העניין הזה קשור בפריימריס, הוא קשור במאות אלפי תושבים, וכשאין לך היכולת להתמודד מול פני האומה אתה עושה את הדבר הפחות נכון, אבל היחיד שנותר לך לעשות, זאת אומרת להאריך את תוקף הפטור.

דן תיכון: לכן, כאחד שאיננו מאמין ביכולתנו להתמודד עם הבעיה הזאת, אני מציע להאריך את תוקף הפטור המיוחד שניתן לתושבי ערי הפיתוח מ-31 באוקטובר 1994 עד סוף שנת המס, זאת אומרת עד 31 בדצמבר 1994.

דן תיכון: כאמור, אשמח מאוד אם יעלה בידי חבר הכנסת גדליה גל לשנות את המענק הזה, לשנות את סדרי העדיפויות.

דן תיכון: אחת הבעיות שמציקות לי בעניין הזה: והיה אם הוא יצליח להעביר ולבצע את תוכניתו, לשנות את הפטור המיוחד, אני סבור שהכסף שייחסך אכן יינתן בשנה הראשונה למטרות צודקות, קרי – שיפור פני החינוך בערי הפיתוח, אבל כבר ב-1996, בשל מצוקות התקציב ובשל רצונם של השרים להגדיל את עוגת התקציב, הכסף הזה יילקח מערי הפיתוח וייכנס אל תוך סיר התקציב ולא נדע כי בא אל קרבו.

דן תיכון: לכן אני סקפטי ומבקש להאריך את מתן הפטור עד 31 בדצמבר.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון, הוא נימק את כל הסתייגויותיו.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת מיכאל איתן איננו, הוא לא יוכל לנמק את הסתייגויותיו.

שבח וייס: אחרון המסתייגים לסעיף הראשון – זו הסתייגות אחרונה, ואחרי כן תהיה הצבעה, אלא אם כן חבר הכנסת גדליה גל ירצה להשיב – הוא חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אתה מסתייג לסעיף הראשון.

יוסף בא-גד: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, לא אוכל לפתוח את דברי בלי להעלות את זכרם של הקדושים אריק פרנקנטל, השם ייקום דמו, שנחטף ונהרג בצורה כה אכזרית, והנערה התמימה והרכה שרית, שנרצחה בקריית-ארבע בידי מחבלים.

יוסף בא-גד: אנחנו נמצאים בתשעת הימים: "על אלה אני בוכיה, עיני עיני ירדה מים, כי רחק ממני מנחם משיב נפשי, היו בני שוממים כי גבר אויב".

יוסף בא-גד: זו קריאה ממגילת איכה, וחבל ששוב צריך לקרוא אותה נוכח הקורבנות הזכים.

יוסף בא-גד: ועכשיו להסתייגות.

יוסף בא-גד: אני תומך בהצעת יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גדליה גל לתקן, ובמקום ארבע שנים לכתוב שבע שנים.

יוסף בא-גד: רק ביקשתי ולא קיבלתי תשובה, ואולי כעת אקבל תשובה: הכסף היה בידי הממשלה בטעות.

יוסף בא-גד: לא מספיק שמפצים את האדם ואומרים לו: מחזירים לך את הכסף בצירוף הצמדה.

יוסף בא-גד: הרי הוא יכול היה לעבוד עם הכסף, הוא היה יכול לעשות משהו פרודוקטיבי.

יוסף בא-גד: אם הממשלה טעתה, היא צריכה להודות בטעות, ואני מבקש להוסיף את הסעיף: ובתוספת פיצוי בשיעור של 10% מינימום מן הסכום ששולם.

יוסף בא-גד: ביקשתי להוסיף את ההסתייגות הזאת, ואם היא תתקבל, ודאי שאצביע בעד.

יוסף בא-גד: לתיקון חוק ההסדרים: בסעיף 12 לחוק ההסדרים מבקשים למחוק את התאריך.

יוסף בא-גד: אני לא מתנגד אם צריך, אני רק מבקש: מתי הכנסת שלנו תהיה מאורגנת ומסודרת, באופן שלא בכל פעם יביאו הצעה על דחייה?

יוסף בא-גד: מה ראיתם לבקש דחייה?

יוסף בא-גד: אם ידעתם מראש, למה קבעתם תאריך?

יוסף בא-גד: אם לא הייתם מוכנים, למה קבעתם ועכשיו מבקשים דחייה?

יוסף בא-גד: הגיע הזמן שנהיה כנסת מאורגנת ומראש נתכנן את הדברים, ולכן אני אתנגד לדחייה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אנחנו בוודאי מצטרפים לדברי התנחומים שהוא השמיע כאן.

שבח וייס: גם בשם הכנסת שלחתי מברקים למשפחות שנפגעו.

שבח וייס: חברי הכנסת, תמו ההנמקות.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, ואחרי זה נעבור להצבעות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע, ששוחחתי אתמול עם ראש הממשלה בנושא של נוכחות שרים בדיוני הכנסת, בעקבות תביעות רבות מאוד של חברי הכנסת להקפיד על העניין הזה, ובראשיתה של כל ישיבה אני אודיע מי הם השרים התורנים.

שבח וייס: היום השרים התורנים הם השר עוזי ברעם והשר יוסי שריד.

יהושע מצא: יש לציין, אדוני, שהנוכחות גדלה היום ב-200%.

שבח וייס: גם זה משהו.

יהושע מצא: 200% – שני שרים.

שבח וייס: זה משתפר מכנסת לכנסת.

דן תיכון: השר התורן השני לא הגיע.

שבח וייס: אני קורא את השם.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להסתייגויות לסעיף 1 – אני מציע שלא להיסחף.

גדליה גל: חבר הכנסת איתן מציע בכלל לא להאריך, לקצר.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון מציע להאריך.

גדליה גל: חבר הכנסת בא-גד מציע להוסיף.

גדליה גל: היות שאני אוהב את דרך האמצע, אני מציע אפוא לקבל את ההצעה כפי שמופיעה בחוק, כי היא באמת דרך האמצע.

גדליה גל: אשר להסתייגות השנייה, לנושא של הנחות במס:

גדליה גל: אנחנו לא דוחים את זה בפעם הראשונה, זו כבר דחייה שלישית או רביעית – – –

דן תיכון: הדחייה ה-20.

גדליה גל: 20, אם אתה מביא בחשבון את הכנסת הקודמת.

גדליה גל: זה ביטוי למאבק שיש בין גישות שונות, שאחת מהן אומרת:

גדליה גל: אנחנו כבר רגילים לתת הנחות במס.

גדליה גל: נכון שמההנחות במס האלה באזורי הפריפריה נהנים רק שליש, משום שמי נהנה מהנחות במס?

גדליה גל: – מי שיש לו שכר גבוה.

גדליה גל: כל מי ששכרו נמוך או בינוני, או שהוא אינו נהנה כלל מהנחות במס או שהוא נהנה מעט.

גדליה גל: מדי פעם באים ומסבירים לנו שבפריפריה יקר יותר לחיות וכו', ומה זה עוזר למי ששכרו אינו גבוה והוא איננו נהנה מהנחות במס, מהחוק הזה?

גדליה גל: לו זה לא עוזר כלל, ואומרים לו כאילו זה ניתן כפיצוי על הוצאות גבוהות יותר.

גדליה גל: המטרה היחידה, למיטב הכרתי, בהצעת החוק לפני 20 או 25 שנה היתה לגרום להגירה מהמרכז לפריפריה.

גדליה גל: היות שאנחנו משוכנעים, מרבית חברי ועדת הכספים, שהגירה כזאת תהיה אם איכות החיים תשתפר ואם החינוך ישתפר, אנחנו מציעים להעביר את זה לחינוך, וזה פרי מאבק.

גדליה גל: עכשיו לשאלה מדוע לא לעשות את זה עד סוף השנה.

גדליה גל: אין כאן בעיה של מס, יש פה רצון לעבור כבר בראשית שנת הלימודים – רצון שלי לפחות ושל חברים רבים – לנושא של החינוך.

גדליה גל: ואני אופטימי, אני מאמין שהשעה בשלה ונהיה מסוגלים, אם כולנו, גם קואליציה וגם אופוזיציה, נעשה יד אחת ללא שיקול פוליטי.

גדליה גל: השיקול הפוליטי היה מכריע עד עכשיו, וניתן לעשות את זה אם נשים את השיקול הפוליטי בצד.

גדליה גל: אנחנו נבטיח בחקיקה שהכסף הזה לא ייספג בתקציב משרד החינוך, אלא תמיד, מעל המפתחות הרגילים שניתנים לחינוך, הכסף הזה, שהוא כ-300 מיליון שקל בערכים של היום, יינתן לחינוך, ונאמנים עלי דברי מנכ"ל משרד החינוך, שניתן להגיע בסכום הזה לקפיצת מדרגה בחינוך, ואין דבר חשוב מזה.

גדליה גל: על כן, אני מאוד ממליץ לאשר את הצעת החוק הזאת ללא ההסתייגויות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, תחילה בקריאה שנייה, על ההסתייגויות.

שבח וייס: חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 6 נגד – 19 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: שישה תומכים, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות גם של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק – 6 נגד – 19 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: שישה תומכים, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברים, אתם מסכימים לעבור להצבעה ידנית?

שבח וייס: מסכימים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: ויש הצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן לחלופי חלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגויות של חבר הכנסת מיכאל איתן לשם החוק נדחו.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש מכם להצביע על שם החוק כהצעת הוועדה, אחרי שכל ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצביע על הסעיף הראשון של החוק.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 1.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ויש הצעה לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 1.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון הראשון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ויש עוד הפעם לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון השני לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ויש עוד לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 1.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון השלישי לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ויש עוד הפעם לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון הרביעי לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: לסעיף 1 יש הסתייגות גם של חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: גם ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 1 נדחתה.

שבח וייס: אם כן, חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף הראשון נדחו.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 1 של החוק, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הראשון אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצביע על הסעיף השני בחוק, בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון וחיים קופמן?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וח' קופמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 2?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי בעד ההצעה לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון הראשון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ויש עוד הפעם לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון השני לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שכל ההסתייגויות לסעיף השני נדחו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף השני כהצעת הוועדה, בחוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25)?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: מכיוון שהחוק אושר בקריאה שנייה, אנחנו עוברים להצביע על החוק בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994, מי תומך בו בקריאה שלישית?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: בעד החוק – רוב

דן תיכון: נמנעים –

שבח וייס: חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון נמנע.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: אני מברך את כל מי שסייע לאישורו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן לומר, במסגרת שלוש דקות, דברי הסבר ותודה.

שבח וייס: הוא אחד משלושת היזמים של החוק – אברהם הירשזון, אברהם פורז ודוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאחר שהכנסת אישרה את החוק נדמה לי שראוי שהכנסת תתחיל לתת את דעתה לעניין עקרון ההתיישנות.

דוד מגן: לדעתי, צריך לחשוב לשנות את כל החוקים המדברים על התיישנות בת שבע שנים.

דוד מגן: מי שחטא – החטא עומד לו לעד.

דוד מגן: מי שחייב – החוב צריך לעמוד לעד.

דוד מגן: ומי שיש לו זכויות והזכויות לא מומשו בגלל מחדל שבתום לב – ודאי וודאי שזכויות שמגיעות על-פי דין צריכות להישמר לאותו פרט.

דוד מגן: היתה לי שיחה עם שר המשפטים, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

דוד מגן: הצעתי לו, כאפשרות של פשרה, לשנות את העיקרון המדבר היום על שבע שנים, ואם הוא לא מקבל את העיקרון לבטל את ההגבלה, לקבוע שהתיישנות תהיה בת 15 שנים.

דוד מגן: הוא לא קיבל את ההצעה.

דוד מגן: הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון ושלי, בשונה מההצעה של חבר הכנסת פורז, דיברה על כך שהזכות תעמוד 15 שנים.

דוד מגן: אני חייב להודות כי בתיווכו ובעבודתו הנמרצת של יושב-ראש ועדת הכספים נאלצנו להתפשר עם המציאות ולשמור את הזכות הזאת, בכל מה שקשור בחוק מס רכוש וקרן פיצויים – במקום ארבע שנים לשבע שנים.

דוד מגן: אילו היה הדבר תלוי בי, אדוני היושב-ראש, הייתי עומד על כך שהמינימום יהיה 15 שנים.

דוד מגן: ומשפט אחרון לסעיף 2, אשר לכאורה הוא עניין אחר.

דוד מגן: לא תבענו, לא אמרנו, ואיש לא העלה בוועדה שמדובר כאן בעניין אחר.

דוד מגן: אני חושב שיושב-ראש ועדת הכספים הנמרץ, חבר הכנסת גדליה גל, הציב לעצמו, בברכתנו, אתגר חשוב וגדול.

דוד מגן: חבר הכנסת גדליה גל, טוב עשית שקבעת את 31 באוקטובר ולא 31 בדצמבר.

דוד מגן: אם היה 31 בדצמבר, היינו שומעים מהממשלה, במסגרת ההצבעה על חוק הסדרים במשק המדינה, כיצד היא מטאטאה ומנקה את הכול ובאותה הזדמנות רואה בהצבעה הצבעת אמון או אי-אמון.

דוד מגן: לקראת 31 באוקטובר, כאשר ברור לנו שלא נידרש להצביע על התקציב באותו יום, אני בטוח ומאמין שכל חברי הכנסת, בוודאי יושב-ראש ועדת הכספים יחד אתנו, יעמדו כחומה בצורה מול כל ניסיון של הממשלה "להאריך" את תוקף ההטבות הללו, ההטבות המעוותות אשר מיועדות לבעלי הכנסות גבוהות ומקפחות למעשה את הנזקקים בערי הפיתוח.

דוד מגן: התקציב המתפנה, בין 250 מיליון ל-300 מיליון שקל, צריך ללכת בעיקר למטרות חינוך בערי הפיתוח ולא למטרות של דולצ'ה ויטה של התעשיינים והעסקנים ובעלי ההון אשר במקרה בנו שלוחה של המפעל בעיר הפיתוח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להציג בפנינו שאילתא בעל-פה מס' 340, המופנית לשר התיירות, בנושא: התניית פתיחת חווה חקלאית לתיירים בפתיחתה בשבתות ובמועדים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי משרד התיירות התנה את הכללת החווה החקלאית של ברוך אדירי בדרום הנגב במסלולי התיירים, בפתיחתה גם בשבתות ובמועדים.

משה גפני: אודה לך אם תשיב לי: 1.

משה גפני: האם הידיעה נכונה?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – האם תורה לבטל התניה זו, שקיומה יגרום לחילולי שבת ומועד?

שבח וייס: שר התיירות, בבקשה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת גפני, צר לי לאכזב אותך בשאילתא בעל-פה הראשונה שלך עם שובך לכנסת.

עוזי ברעם: התשובה שלי הפעם היא לקונית.

עוזי ברעם: היא אומרת כך: החווה החקלאית של ברוך אדירי איננה מוכרת למשרד התיירות כאתר תיירותי ואין כל משא-ומתן או התניה כזאת או אחרת הנוגעת לאתר הנדון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: החווה החקלאית של בוקי אדירי היא חווה שמפתחת אתר תיירות לתלמידי בתי-ספר יסודיים ותיכוניים.

משה גפני: היא מוכרת בדרום הנגב.

משה גפני: היא מציגה את הנושא של מרעה, של צאן, של דברים שאופייניים לנגב.

משה גפני: הוא פנה למשרד התיירות וביקש להכיר בו.

משה גפני: אין משא-ומתן, מכיוון שמשרד התיירות אמר: אנחנו לא יכולים להכיר בך.

משה גפני: הוא אדם דתי.

משה גפני: הוא מייעד את הביקורים של תלמידי בתי-הספר, דתיים ושאינם דתיים, לימי החול בלבד.

משה גפני: לכן משרד התיירות איננו מכיר בזה.

משה גפני: האם תורה במשרדך להפסיק את ההתניה הזאת במוקדי התיירות בנגב?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, בת דקה, של חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: שימו לב, חבר הכנסת רביץ הוא מסיעתו של חבר הכנסת גפני, אבל חבר הכנסת דן תיכון הוא מסיעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מכיוון שהוא היה ראשון – זכית, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: דקה ודקה.

דוד מגן: נכבדי שר התיירות, אני לא אדבר על שבתות ומועדים – זה עניין חשוב מאוד – אלא בנושא שקשור בענייני דת.

דוד מגן: ארגון מורי הדרך בארץ עומד להכריז על שביתה בגלל ההיתרים הגורפים הניתנים לכמרים בכל מה שקשור בסיור באתרים של צליינים ואחרים בארץ, והכמרים בעבודת ההדרכה הזאת, הקשורה לידיעת הארץ, פוגעים בפרנסת ארגון המדריכים לידיעת הארץ.

דוד מגן: אני יודע את העמדה הבסיסית, האומרת כי זכותם של מי שמבקשים להדריך – להדריך, ובכל זאת הייתי מבקש ממך להשכיל וליידע אותנו מה הוא היקף התופעה וכיצד אפשר ליישב את המחלוקת בעניין המורכב הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם אינך חושב שהגישה הזאת של משרד התיירות, כפי שהובאה בשאילתא של חבר הכנסת גפני, היא פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק וגם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאשר ההדגשה היא על מדינה יהודית ודמוקרטית?

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

עוזי ברעם: אני משתומם על השואל הראשון והשואל האחרון, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת רביץ.

עוזי ברעם: אני אומר לכם, שלמשרדי אין שום תיעוד של קשר עם ברוך אדירי.

עוזי ברעם: אבל מאחר שאתה שואל שאלה עקרונית, אני אענה לך בצורה עקרונית, שאין לנו שום התניה לגבי שום רשיון של משרד התיירות לאדם דתי או למי שדורש את זה בנושא של שבת ומועד.

עוזי ברעם: אם ברוך אדירי יבוא למשרד התיירות וידרוש לקבל מאתנו סיוע, לא אלה יהיו המגבלות בדרכו.

עוזי ברעם: אשר לשאלה של חבר הכנסת דוד מגן, בכל נושא אפשר להעלות כל עניין.

עוזי ברעם: העניין לא קשור כלל לעניין הנדון.

עוזי ברעם: אני אומר כך: יש ויכוח בין ארגון מורי הדרך – – –

דוד מגן: אדוני השר, אני קשרתי את זה לענייני דתות.

עוזי ברעם: כן, כן, דתות.

עוזי ברעם: הכול קשור.

עוזי ברעם: יש ויכוח, והוויכוח הזה הגיע לבג"ץ.

עוזי ברעם: נכון שחלק מקבוצות הצליינים מתנות את בואן הנה בהבאתם של כמרים מדריכים, שהם קוראים להם רועים רוחניים.

עוזי ברעם: התופעה איננה תופעה דומיננטית, אבל היא תופעה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

עוזי ברעם: העניין הגיע לבג"ץ.

עוזי ברעם: בג"ץ פסק בצורה ברורה, שמשרד התיירות לא יכול להתערב בעניין הזה, ודינם של רועים רוחניים הוא כדין מורי דרך.

עוזי ברעם: הנושא הזה נמצא במחלוקת לא קלה, ואנחנו צריכים לשקול אם אנחנו מוכנים גם לצמצם את ממדי הצליינות בארץ בנושא הזה.

עוזי ברעם: אבל זה נושא שנמצא במחלוקת, ואין לי עכשיו להשיב אלא לומר לך שאני לא תומך בעמדה הזאת של מורי הדרך, ואני נמצא אתם בהידברות כבר תקופה ארוכה והם יודעים שזה נושא שבמחלוקת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר עוזי ברעם.

עובדיה עלי: שר התיירות ישיב על שאילתות בכתב.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התיירות ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): לאחרונה פורסמו סיפורי התעללות והשפלה של תיירים ואחרים בנמל התעופה בן-גוריון, בהם רעיית הקנצלר הגרמני לשעבר.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הדברים נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – כיצד פעל משרד התיירות בנוגע לכך?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם משרד התיירות מקיים שירותי הסברה לתיירות נכנסת, על מנת להכין את התיירים לקראת הבדיקות הביטחוניות הקפדניות?

עוזי ברעם: משרד התיירות מייחס חשיבות רבה לטיפול בבעיית ההתייחסות לתיירים בנמל התעופה בן-גוריון בעת הבדיקות הביטחוניות.

עוזי ברעם: נושא בדיקות הביטחון לתיירים ולישראלים בנמלי הכניסה האוויריים, היבשתיים והימיים נמצא באחריותם הבלעדית של שירותי הביטחון, ולפיכך באחריותו של שר הביטחון.

עוזי ברעם: המעסיק, דהיינו האחראי למשכורות ולמסגרת האדמיניסטרטיבית, הוא רשות שדות התעופה או רשות הנמלים, שתי רשויות שבאחריות שר התחבורה.

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: לאור האמור לעיל, משרד התיירות אינו יכול לבדוק את נכונות סיפורי ההתעללות שפורסמו בעיתונות.

עוזי ברעם: מפניות אשר הגיעו אלינו ברור, שהיו תיירים אשר הרגישו עצמם מושפלים בעת הבדיקות.

עוזי ברעם: עם זאת, זו הרגשה שקשה לאמת או להפריך אותה.

עוזי ברעם: 2. א.

עוזי ברעם: מנכ"ל משרד התיירות הקים צוות בין-משרדי לטיפול בנושא.

עוזי ברעם: מצורפות בזה המלצות הוועדה.

עוזי ברעם: עד כמה שההמלצות קשורות במשרד התיירות, הן ממולאות.

עוזי ברעם: אנו זוכים לשיתוף פעולה מלא גם מצד שלטונות הביטחון, אשר ערים לצורך לשפר את הטיפול בתיירים.

עוזי ברעם: ב.

עוזי ברעם: משרד התיירות, בשיתוף עם רשות שדות התעופה, מקיימים סדנאות לבודקי ביטחון, שמטרתן להעמידם על הצורך להתחשב ברגשות התייר ולנסח את השאלות בצורה אשר תמעיט את הפגיעה האישית בכבודם של הנוסעים.

עוזי ברעם: הסדנאות אומנם מונחות על-ידי משרד התיירות, אך הן ממומנות על-ידי רשות שדות התעופה, שגילתה ומגלה הבנה לבעייתיות.

עוזי ברעם: ג.

עוזי ברעם: ב-1 במאי פניתי בכתב אל מר שמעון שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה להתערבותו בנושא מורכב זה, הכולל מצד אחד נימוקים ביטחוניים כבדי משקל לבדיקה מדוקדקת, ומצד שני – שאיפה למינימום פגיעה בתייר.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: למשרד התיירות אין פרסום הסברתי ישיר מיוחד המוקדש לנושא הבדיקה הביטחונית, אבל הנושא נדון תמיד בכל סמינר לסוכני נסיעות בחוץ-לארץ, על מנת שאלה יעבירו את המידע הקשור בו ללקוחותיהם.

עוזי ברעם: חוברות המופצות בסמינרים ובלשכות התיירות בחוץ-לארץ מכינות את התייר בעוד מועד לבדיקה ביטחונית.

עוזי ברעם: נוסף על כך, כאמור, בנמל התעופה בן-גוריון מחולק לעומדים בתור לבדיקה ביטחונית פרוספקט בכמה שפות, המסביר את נוהלי הבדיקה הביטחונית.

עוזי ברעם: פרוספקט זה גם מצוי בסטנדים עם החומר הפרסומי בטרמינל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המקיפה.

עמנואל זיסמן: רציתי לשאול אותך, במקרה הקונקרטי של אשת הקנצלר המערב-גרמני, האם אתה יכול להגיד לנו מה נעשה בנדון?

עוזי ברעם: אני יכול להגיד, שמסרתי את העניין לבדיקה נוספת יחד עם עוד שתיים-שלוש תלונות רציניות שקיבלתי.

עוזי ברעם: חלק גדול מהתשובות שקיבלתי אינו מניח את דעתי.

עוזי ברעם: אי לזאת, פניתי לראש הממשלה, יותר נכון לשר הביטחון, ואמרתי שברצוני לקיים דיון הרבה יותר מקיף בנושא.

עוזי ברעם: כי מצד אחד טוענים שלטונות הביטחון כל הזמן, שאנחנו צריכים להעריך את העובדה ששום אסון אווירי לא קרה כתוצאה מהברחת כלי נשק למטוסים.

עוזי ברעם: מצד שני, חייב להיות איזון בין העובדה שאנחנו מדינת תיירות – השנה הקודמת היתה שנת איכות הסביבה, והיום אישרו שהשנה הבאה תהיה שנת תיירות כנושא מרכזי.

עוזי ברעם: אין שום ספק שהנושא הזה מפריע לעבודת התיירות.

עוזי ברעם: האיזון בין נושא הביטחון ונושא התיירות עומד בראש מעייני.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התיירות.

עובדיה עלי: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 3027, לפרוטוקול.

עובדיה עלי: אנחנו נאחל לחבר הכנסת שפירא רפואה שלמה והחלמה מהירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התיירות ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): פורסם כי משרד התיירות מעניק חסות לקונצרט כנסייתי שייערך בכנסייה הגדולה קריית-יערים באבו-גוש, בחג השבועות.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם תורה לבטל את חסות משרדך לקונצרט כנסייתי זה, שיגרום לחילול חג השבועות, חג מתן תורה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה לגבי מתן חסויות לאירועים דומים, בשבת ובחג?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות עושה רבות כדי לקדם ולעודד את התיירות ארצה.

עוזי ברעם: בין יתר הפעילות שנעשית לעידוד, אנו מעניקים חסות לאירועים שונים.

עוזי ברעם: קהל היעד שאליו פונה משרד התיירות הוא התיירים, שנתח נכבד מהם הם הצליינים.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: משרד התיירות אינו מעודד אירועים הגורמים לחילול שבת וחג.

עוזי ברעם: כאשר הדברים אמורים בטקסים כנסייתיים, הרי הבעיה הזו אינה קיימת כלל.

עוזי ברעם: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התיירות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): פורסם (רצ"ב קטע מ"מעריב"), כי חברת "אפריקה–ישראל" שותפה עם סול קרסנר מדרום-אפריקה, שהסתבך בעבר בפרשת שוחד בארצו, בהקמת פארק של קזינו ובידור בתמנע.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם ניתן האישור לחברת "אפריקה–ישראל" ולסול קרסנר להקמת הפארק?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם חברות או גופים אחרים ביקשו להקימו, ולפי אילו קריטריונים ניתן האישור?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: אם לא – האם יעוכב האישור?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: לא ניתן כל אישור לחברת "אפריקה–ישראל" ולסול קרסנר להקמת פארק קזינו ובידור בתמנע.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: כמה חברות גילו עניין בנושא הפארק, אך יש לזכור כי היזמים המקוריים לפרויקט, לא הקזינו, היו כי"ל – כימיקלים לישראל – מינהלת הנגב והמועצה האזורית.

עוזי ברעם: לאור הנ"ל, לא ברור כלל אם יוקם במקום קזינו, ובוודאי אין מדובר על אישור כלשהו בשלב זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התיירות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חוזר ומעלה את הדרישה שכבר הועלתה פעמים רבות.

אברהם רביץ: לאור העובדה שהקמת קזינו בישראל נתונה לפחות במחלוקת קשה, ולאור העובדה שממצאים שליליים מלווים את הקמת הקזינו, אף שיש כמובן רווחים כספיים אלו או אחרים, האם תסכים לומר לכנסת שלא יוקם קזינו בישראל לפני שהעניין יועלה לדיון בפני הכנסת ותתקבל על כך החלטה ציבורית של חברי הכנסת?

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: אדוני שר התיירות, בבקשה.

עוזי ברעם: יש להניח שנושא הקזינו דורש חקיקה, ולכן גם הממשלה תצטרך לקבוע עמדה בעניין, וגם הכנסת.

עוזי ברעם: אני הבעתי את עמדתי החיובית בנושא, אחרי שבדקתי את כל המשתנים, אבל לא העמדה הזאת תקבע את ההחלטה אלא עמדה של הכנסת.

עוזי ברעם: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התיירות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): לאחרונה – בעקבות הידיעות כי ייפתח קזינו מצרי ב"הילטון טאבה" – מתגברות השמועות כי גם באילת ייפתחו בתי קזינו.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: מה היא עמדת המשרד התיירות בנושא זה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד התיירות תומך בפתיחה מבוקרת של בתי קזינו באזורי תיירות מסוימים בישראל.

עוזי ברעם: פתיחת הקזינו בטאבה והאפשרות שייפתחו בתי קזינו בתחום האוטונומיה הפלשתינית – עלולה לפגוע בענף התיירות בישראל.

עוזי ברעם: תמיכת משרד התיירות מותנית בפיקוח ציבורי נאות ובמניעה מראש של מרבית תופעות הלוואי השליליות הקשורות בהפעלת קזינו.

עוזי ברעם: בידינו מצויים ממצאים ממקומות שונים בעולם, שבהם הופעל קזינו בהצלחה, ללא יצירת סביבת פשע ופגיעה במרקם החברתי באזור.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התיירות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): בידיעה שהופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" בתאריך 13 ביוני 1994 פורסם, כי לראשונה בוחרים רבים מוועדי העובדים בחופשה מאורגנת לעובדים בטורקיה במקום באילת, עקב ה"דילים" הזולים.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם אין בתופעה זו משום פגיעה בענף התיירות בארץ?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אם כן – כיצד פועל המשרד לצמצום ממדי הפגיעה בענף התיירות?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות מודע ומכיר את הבעייתיות הקיימת בארגון חופשות בטורקיה על-ידי ועדי עובדים.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: משרדנו פועל בכמה תחומים לעידוד תיירות-הפנים בישראל ולצמצום הפגיעה בענף התיירות, בצורות הבאות: א.

עוזי ברעם: מבצעי פרסום משותפים עם התאחדות המלונות ועמותות תיירות אזוריות; ב.

עוזי ברעם: תמיכה באירועים ובפסטיבלים שונים ברחבי הארץ כדי להגביר את כוח המשיכה של אזורי הנופש בארץ; ג.

עוזי ברעם: עריכת מבצעים שונים לסוכני תיירות-פנים ומחליטנים בוועדי עובדים כדי להביאם להציע את הנופש בישראל.

עוזי ברעם: עדיין קיימת בעיית הפער המשמעותי במחירים.

עוזי ברעם: בהקשר זה, הפתרון מצוי בהגדלה ניכרת של מספר חדרי מלון ואכסון אחר בארץ, שתביא להורדת מחירים לתייר ולישראלי כאחד.

עוזי ברעם: משרדנו פועל להגשמת מטרה זו, ובהצלחה.

עוזי ברעם: כמו-כן פנינו למלונאים ולנותני שירותים אחרים בבקשה להוזיל מחירים בעונה הקרובה, עד כמה שאפשר, כדי לצמצם את פער המחירים בינינו לבין הארצות השכנות, בעיקר טורקיה וקפריסין.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המטוסים המלאים המטיסים ישראלים, יחידים, משפחות, ארגוני עובדים וסתם קבוצות, בימי חול, בסופי שבוע, לחופשות חג ולחופשות קיץ, לנופש ולהימורים, זו תופעה המאפיינת את התיירות בשנה האחרונה.

גדעון שגיא: בהקשר זה ברצוני לשאול את כבוד השר, האם לתופעה זו אין קשר למדיניות התעופה החדשה המכונה "מדיניות השמים הפתוחים", והאם כבוד השר סבור שמדיניות שחיקת מחירי הטיסה משרתת גם את התיירות הנכנסת לישראל?

גדעון שגיא: שאלה נוספת: האם יש הערכות כמה מיליארדים עולה התופעה של "יציאת טורקיה" למשק הישראלי?

עוזי ברעם: אשר לשאלה הראשונה: אומנם קיימת התופעה הזאת, אבל מדיניות השמים הפתוחים, שלצערי הרב עוד לא יושמה במלואה – היא בוודאי גורמת להורדת מחירים, אבל מטרתה היתה לגרום להורדת מחירים.

עוזי ברעם: אנחנו לא יכולים לומר שאם יש הורדת מחירים לצרכן התייר, הזר, אנחנו מתנגדים להורדת מחירים לישראלי.

עוזי ברעם: אין שום ספק שזה פותח בפני הישראלי יותר אפשרויות.

עוזי ברעם: אנחנו יכולים ללחום בתופעה הזאת בתחרות חיובית, אבל, לדעתי, לא ביצירת אווירה שלתייר יש הנחה, וכאילו לישראלי לא.

עוזי ברעם: פה אני רוצה לומר לחבר הכנסת שגיא, שאני מאוד מצטער על כך שמשרד התחבורה לא יישם בינתיים במלואה את מדיניות השמים הפתוחים, כי אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שהמדיניות הזו צריכה להיות מיושמת.

עוזי ברעם: אשר לשאלה האחרונה: אני לא יודע כמה זה עולה.

עוזי ברעם: שר התיירות הטורקי הציע לי לפתוח לשכת תיירות ישראלית בטורקיה, ולא עשיתי זאת, כי אני לא מאמין בינתיים שהפוטנציאל הוא סימטרי, בין תיירות ישראלית לטורקיה ובין תיירות טורקית אלינו.

עוזי ברעם: יכול להיות שאם הרב רביץ יצליח לשכנע את הכנסת לפתוח קזינו, נוכל להתחרות בטורקיה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר התיירות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): בעוד שנתיים תחוג עיר בירתנו ירושלים 3,000 שנה להקמתה.

עוזי ברעם: שנה זו צפויה להיות שנת שיא בתיירות לעיר ולישראל בכלל.

עוזי ברעם: ממידע שהגיע אלי התברר לי, שיש מחסור במלונות בעיר כבר היום, ובניית בתי-מלון, כפי שידוע לי, תארך יותר משנתיים.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: כיצד נערך משרדך לקראת בוא התיירים לירושלים? 2.

עוזי ברעם: האם יאיץ משרדך את קצב בניית בתי-המלון בירושלים?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: בעיר נצרת כבר מתכוננים לקראת שנת ה-2,000 להולדת ישו.

עוזי ברעם: האם לא ניתן היה להיערך מראש לתאריך הידוע הזה בירושלים?

עוזי ברעם: הסליחה היחידה שאני מבקש היום – דווקא משר התעשייה והמסחר, שבאדיבותו עליתי לדבר.

עוזי ברעם: כי זו השאילתא היחידה שאני נותן בה פירוט, כי חבר הכנסת קופמן שואל על הנושא הרציני מאוד של שנת ה-3,000 לירושלים.

עוזי ברעם: היערכות משרד התיירות: א.

עוזי ברעם: מייד עם כניסתי לתפקיד שר התיירות, ועוד ב-5 בנובמבר 1992, החל משרד התיירות בהיערכות מואצת לקראת שורת האירועים הצפויה בישראל ובירושלים במהלך השנים הקרובות.

עוזי ברעם: לצורך השגת מלוא התוצאות משורת האירועים הצפויה בשנים הקרובות הוקמה ביוזמת משרדי ועדת ההיגוי לפיתוח התיירות בירושלים, משותפת למשרד התיירות ולעיריית ירושלים.

עוזי ברעם: מייד עם קבלת ההמלצות של ועדת ההיגוי, החלטתי במשותף עם עיריית ירושלים להקים מינהלה משותפת של כל הגופים הרלבנטיים הנוגעים ישירות לפיתוח התיירות בירושלים, הכוללת, בין השאר, את משרד התיירות, עיריית ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל, הממונה על המחוז במשרד הפנים, הרשות לפיתוח ירושלים והחברה הממשלתית לתיירות.

עוזי ברעם: ביוזמת המשרד ובאמצעות הוועדה האמורה נערך איתור ומיון קפדני של כל המגרשים המתאימים להקמת מלונות בירושלים, עם הגדרה ברורה של מספר החדרים, זכויות הבנייה הקיימות וכו'.

עוזי ברעם: חוברת ליזמים יצאה לאור בעברית ובאנגלית, והיא משקפת, כאמור, מאמץ מסיבי לקידום הקמת בתי-מלון בירושלים בדחיפות המרבית.

עוזי ברעם: מן הראוי לציין, כמו-כן, בהזדמנות זאת, כי בעקבות ההסכמות הקיימות בין משרדנו ובין עיריית ירושלים הוחלט כי מתוך הרשימה האמורה 29 מתחמים המיועדים להקמת כ-5,000 חדרי מלון יקודמו על-ידי רשויות התכנון בתהליך מזורז, הן בוועדה המקומית והן ברשויות התכנון המחוזיות.

עוזי ברעם: ראש העיר הבטיח לי, כי בוועדת התכנון ישלימו את כל ההליכים הנדרשים בחוק כך שבתוך שנה ממועד הסיכום, אשר היה לפני כשלושה חודשים, כל המתחמים אשר בהם מדובר יהיו זמינים להקצאה ליזמים.

עוזי ברעם: לצורך ביצוע האמור הוקמה ועדה משותפת לכל הגורמים הרלבנטיים ובכללם משרדנו, העירייה, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.

עוזי ברעם: הוועדה, בראשות מר לופוליאנסקי, ממלא-מקום ראש עיריית ירושלים, היא אשר עוסקת בקידום הנושא.

עוזי ברעם: מן הראוי לציין, כמו-כן, כי מדובר, כמובן, במגרשים אשר חלקם כבר נמצא בתהליך תכנוני מתקדם, וחלקם בהליכים מתקדמים פחות, כאשר כולם אמורים בהתאם למוסכם להפוך לזמינים עד 1 בינואר 1995.

עוזי ברעם: ב.

עוזי ברעם: מן הראוי לציין, כמו-כן: 1.

עוזי ברעם: ביוזמת משרדנו סוכם עם העירייה ועם הממונה על מחוז ירושלים במשרד הפנים, כי תבוטל הדרישה הקיימת כיום בתב"ע 1702, המחייבת כל יזם הבונה מלון בירושלים, גם כאשר קיימת תב"ע – תוכנית בניין ערים – מאושרת, לחזור לאישור התוכניות לוועדת התכנון המחוזית.

עוזי ברעם: זוהי דרישה אשר איננה קיימת בשום מקום אחר בארץ.

עוזי ברעם: בעקבות הסיכום בנושא, הוקמה ועדת משנה אשר חבריה כללו את מהנדסת העיר, מתכנן המחוז, מרכזת התכנון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, וכן נציגי משרד התיירות ומרכז ועדת ההיגוי לפיתוח התיירות בירושלים.

עוזי ברעם: הוועדה האמורה גיבשה קריטריונים אשר סוכם כי יוכללו בתב"ע.

עוזי ברעם: הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה נמצאת עתה בעיצומו של התהליך לביטול התב"ע האמורה, אשר יאפשר פישוט הליכים, מחד גיסא, וצמצום ניכר בזמן המבוזבז ובהוצאות של היזם, מאידך גיסא.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: משרד התיירות החליט, כמו-כן, על שורה של צעדים אשר נועדו לקצר ולייעל את הטיפול ביזמים אשר ישקיעו בירושלים, הן במשרד התיירות והן במרכז ההשקעות, ובין השאר סוכמו הצעדים הבאים: משרד התיירות ייזום בדיקה כלכלית שלדית אשר תהווה בסיס לאישור התוכניות להקמת מלונות בירושלים, למלונות אשר ייבנו בדרך התואמת את תקני המשרד.

עוזי ברעם: בדיקה זו תהווה בסיס לבניית 5,000 החדרים הראשונים אשר ייבנו, ואשר נתוניהם יהיו זהים לתקני המשרד.

עוזי ברעם: משרד התיירות מכין עתה דיסקט אשר יינתן לכל יזם ויהווה בסיס לבדיקה הכלכלית של תוכניות היזם, בכל מצב אשר בו הוא יחרוג מתקני המשרד.

עוזי ברעם: הכנת התחשיב הכלכלי של היזם, באמצעות ההנחיות אשר יהיו על הדיסקט, תאפשר ליזם להגיש את הבדיקה ישירות למשרד התיירות, ללא צורך בבדיקה המבוצעת על-ידי הבנקים, אשר טיפולם מוסיף תחנה נוספת בדרכו של היזם המתכנן להקמת פרויקט תיירותי.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: סוכם במשרדנו על מתן עדיפות בטיפול במשרד בפרויקטים תיירותיים בירושלים על פני פרויקטים אחרים בכל מקום בארץ.

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: משרדנו גיבש תוכנית, ולפיה הבנקים יעסקו מעתה, בעקבות הליכי התחשיב הכלכלי שהוזכרו לעיל – אצל יזמים אשר יעדיפו, כאמור, לבצע הבדיקה הכלכלית הנוגעת לפרויקט בעצמם – רק בבדיקת היכולת הפיננסית של היזמים וכן בשחרור הכספים לפרויקט במסגרת המפעל המאושר.

עוזי ברעם: ג.

עוזי ברעם: מן הראוי לציין, כמו-כן, כי במאמץ לתת פתרון מיידי לצורך הקיים בתוספת חדרים בירושלים, הקים משרדנו בשותפות עם הרשות לפיתוח ירושלים שירות חדרים הידוע בחוץ-לארץ בשם B

עובדיה עלי: אחרי ששמענו את סקירת שר התיירות על פעולות משרדו, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים קופמן.

חיים קופמן: כבוד השר, נהניתי לשמוע את הסקירה הארוכה.

חיים קופמן: אני מבין שאני שימשתי לך בעצם צינור להעברת המידע הזה.

חיים קופמן: כל זה בקשר לחגיגות 2,000 שנה להולדת ישו, כי אתה מדבר על שנת 2000.

חיים קופמן: מה בעניין 3,000 שנה לירושלים, בעוד שנתיים?

חיים קופמן: עם כל הוועדות, עם כל קיצורי הדרך ועם כל הבעיות שיש, אני עוד לא רואה שנוצרים יותר מ-1,000 חדרים.

חיים קופמן: אמרת שיש 1,500 בבנייה וכל מה שקשור בזה.

חיים קופמן: יכול להיות שצימרים, צימרים במושבים במטה-יהודה ובסביבה, יכול להיות שזה פתרון.

חיים קופמן: אולי אפשר לחשוב, לצורך תיירות עממית, לנצל גם מוסדות חינוך, בתי-ספר, מקומות כאלה שבתקופה מסוימת של השנה, בעיקר בתקופת הקיץ, יכולים לשמש לכך.

חיים קופמן: מה קורה לגבי המועד הזה של 3,000 שנה, או ש-3,000 שנה זה בעצם מועד שאפשר להזיז אותו עוד בכמה עשרות שנים?

עוזי ברעם: 3,000 שנה – אני תמיד אמרתי ש-1996 זה 3,000 שנה לירושלים לפי המועד שעליו החליט טדי קולק.

עוזי ברעם: נכון שהיו לו מובאות כאלה ואחרות, אבל היה ויכוח בחוגים רחבים על התאריך.

עוזי ברעם: אבל אני אומר לך ש-1996 תישאר שנת ה-3,000 לירושלים.

עוזי ברעם: אני אמרתי כאן, אני חושב ביושר לב, שאין לנו אפשרות לומר שיהיו בזמינות אלפי חדרי מלון נוספים עד 1996.

עוזי ברעם: אבל יש בתי-מלון שנמצאים בתהליך בנייה, אני יכול להניח ש-800-700 חדרים ייבנו.

עוזי ברעם: אני חושב שתיירות נוער יהודי שתבוא בתקופה הזאת תזכה לשיתוף פעולה של בתי-ספר, מרכזים קהילתיים, מורייה ואחרים.

עוזי ברעם: נכון שהשאילתא שלך אפשרה לי להרחיב את הדיבור בנושא ירושלים, אבל לפחות תאמר לאחרים שזה לא היה מתוכנן בינינו.

עוזי ברעם: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר התיירות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): הובא לידיעתי, כי החברה הממשלתית לפיתוח מפעלי תיירות (חפ"ת) הגישה לבית-המשפט תביעה לכינוס נכסי מלונות החוף השקט.

עוזי ברעם: התביעה הוגשה בגין הלוואות בשיעור של 3.75 מיליוני דולר שניתנו למלונות החוף השקט ובגינן נדרשים בעלי המלון לשלם כיום סך של כ-7 מיליוני דולר.

עוזי ברעם: זאת בעוד במהלך התקופה שחלפה מאז החזירו בעלי המלון סך של כ-2.25 מיליוני דולר, כלומר על בעלי המלון להחזיר עוד כ-1.5 מיליון דולר.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם ידועים למשרדך הנתונים שפורטו לעיל? 2.

עוזי ברעם: אם כן – מה ייעשה לגבי החלטתה של החברה הממשלתית לפיתוח מפעלי תיירות?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: בשאילתא הנ"ל מופיעים נתונים שאינם מדויקים.

עוזי ברעם: להלן פירוט מצב ההלוואה שניתנה למלונות החוף השקט: ההלוואה השקלית שניתנה אקוויוולנטית ל-4.757 מיליוני דולר, ולא כפי שצוין בשאילתא, ל-3.75 מיליוני דולר.

עוזי ברעם: חברת המלונות פרעה סכום בשקלים האקוויוולנטי ל-2.481 מיליוני דולר, כך שיתרת החוב מסתכמת ב-2.276 מיליוני דולר, ולא ב-1.5 מיליון דולר כמצוין בשאילתא.

עוזי ברעם: ההלוואות שניתנו לחברת המלונות ניתנו בשקלים בתוספת ריבית והצמדה למדד, בידיעת החברה.

עוזי ברעם: בהתאם לחישובי שיעורי הריבית ועליית המדד בתקופה שבין 1986 ל-1994, עומדת יתרת החוב על כ-7.7 מיליוני דולר.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: חברת מלונות החוף השקט הפסיקה לפרוע הלוואות באופן סדיר לפני 46 חודשים והפרה את כל ההסכמים שנערכו בינה לבין החפ"ת באישור בית-משפט.

עוזי ברעם: לפיכך נאלצה החפ"ת לבקש מינוי כונס נכסים למלון.

עוזי ברעם: במקביל הציע דירקטוריון חפ"ת לחברת המלונות הצעה בדבר פירעון החוב.

עוזי ברעם: טרם נתקבלה תגובת חברת המלונות.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התיירות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: סקירת שר התעשייה והמסחר על פעולות משרדו ודיון.

עובדיה עלי: שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת את סדר הדיון.

עובדיה עלי: השר ימסור סקירה במשך עשר דקות.

עובדיה עלי: לאחר מכן נאפשר עד 12 שאלות של חברי כנסת.

עובדיה עלי: השר ישיב, שוב במסגרת של עשר דקות, על השאלות שישאלו חברי הכנסת.

עובדיה עלי: לאחר מכן יתקיים דיון, כל חבר כנסת יוכל לדבר במסגרת של שלוש דקות.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם אחרוג מכללי המשחק הפרלמנטרי אם אברך, ברשותך, אדוני היושב-ראש, את הקבוצה החדשה של "הפועל חיפה", שבאה לבקר אותנו.

מיכאל חריש: כמי ששיחק בנערותו בקבוצת "הפועל קריית-חיים", שאחר כך היתה לחלק מ"הפועל חיפה", אני מאחל עונה טובה לקבוצה.

מיכאל חריש: אין ספק שיחד עם "מכבי חיפה", הדרבי החיפני בשנה הבאה יהיה אולי מעניין כמו ה"מונדיאל" בימים אלה.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף לברכות.

עובדיה עלי: שיהיה בהצלחה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם עלי להגדיר במשפט אחד את משרד התעשייה והמסחר בימים האלה, בתקופה הזאת, הייתי מגדיר אותו בתור משרד הצמיחה הכלכלית.

מיכאל חריש: קבענו לנו ססמה כאשר אנחנו משווקים את השירותים של המשרד, והססמה שקבענו תואמת את ההגדרה הזאת: לקחנו את הצמיחה בידיים.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, הצמיחה הכלכלית של המדינה היא ללא ספק המפתח הכללי להשגת היעדים המרכזיים של המדינה, ובוודאי של הממשלה.

מיכאל חריש: כשאנחנו מדברים על צמיחה כלכלית, מצד אחד אנחנו מדברים על המובן מאליו, על הגדלת העוצמה הכלכלית של המדינה תוך יכולת ליצור מקומות תעסוקה שיקלטו את הצעירים הגדלים בארץ ומשרתים בצבא ומסיימים את השירות הצבאי שלהם, אלה שיוצאים לרחבי המדינה ומחפשים את עתידם בתוך המדינה, קליטה של המובטלים שמחפשים עבודה וקליטה של העולים החדשים שבאו לארץ ושאנחנו רוצים שימשיכו ויבואו גם בעתיד.

מיכאל חריש: הצמיחה הכלכלית, כפי שהיא מתקיימת כבר בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, גם מאפשרת למדינה לממן ביטחון ברמה גבוהה מתוך הכנסות נוספות, כאשר הביטחון ועומס הביטחון על הכלכלה הולכים ופוחתים.

מיכאל חריש: היא מאפשרת את המימון של החינוך, של הבריאות, של התשתית החברתית ושל הטיפול במשברים השונים שהמדינה עומדת בפניהם.

מיכאל חריש: המנוף של הצמיחה הזאת הוא היצוא.

מיכאל חריש: שנים חלמנו על כך שהיצוא יהווה את המנוף, כיוון שפירוש הדבר, שהפוטנציאל של התעשייה הישראלית, של המשק הישראלי, עובד בעולם של מאות מיליוני אנשים, במקום שנעבוד על שוק של 5.5 מיליוני איש, אף שהשוק הישראלי במונחים בינוניים, בצמיחה של המשק, הוא בהחלט שוק מעניין.

מיכאל חריש: אני מזכיר בכל סיורי בחוץ-לארץ, כאשר אני מגייס משקיעים לבוא לארץ, שהשוק הישראלי גדול יותר בתל"ג שלו, בפוטנציאל שלו, ביכולת שלו, ביבוא שלו, מהמשקים המשולבים של מצרים, ירדן, הפלשתינים וסוריה כאחד.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת כמה נתונים כדי להמחיש את התוצאות במשק הישראלי בשנים האחרונות.

מיכאל חריש: קודם כול, התעשייה הישראלית גדלה בשלוש השנים האחרונות בקצב של כ-7% לשנה במונחים ריאליים, והשנה היא תשיג כנראה גידול של 10.8%.

מיכאל חריש: מה שחשוב להוסיף כאן הוא, שהתעשייה הזאת משיגה את התוצאות האלה כאשר היצוא גדל בקצב הרבה יותר גדול.

מיכאל חריש: ב-1992 לעומת 1991 היה גידול ביצוא של 10.9%, וב-1993 הגיע הגידול ל-18%.

מיכאל חריש: אני כבר רוצה להזהיר, שזה גידול שהוא מעל ומעבר למה שאפשר לצפות בשנים הבאות.

מיכאל חריש: אין צל של ספק שהגידול כלל כ-7%–8% עסקות חד-פעמיות, שיכולות לחזור או לא לחזור על עצמן.

מיכאל חריש: אבל גם 10%–11% גידול אורגני של כיבוש שווקים חדשים, של כניסת מוצרים חדשים, הוא בהחלט גבוה, וב-1994 יגיע לסדרי גודל דומים – 9%–10%.

מיכאל חריש: ואנחנו מקווים שגם ב-1995 יהיה גידול כזה.

מיכאל חריש: מה שחשוב יותר לציין, המשק הישראלי כובש שווקים חדשים במדינות חדשות, שעד לפני שלוש-ארבע שנים היו סגורים בפנינו, גם דיפלומטית, ואם לא דיפלומטית, הרי מבחינה כלכלית, בגלל החרם הערבי ומסיבות אחרות.

מיכאל חריש: הגידול העיקרי בשנת 1993 – חלק בשווקים של אסיה ושל מזרח-אירופה וחבר המדינות, ברית-המועצות לשעבר.

מיכאל חריש: היה גידול משמעותי ביותר בארצות-הברית, 11% גידול ביצוא הישראלי בשנת 1993, קרוב למיליארד דולר גידול בסחר ההדדי, כחצי מיליארד גידול ביצוא.

מיכאל חריש: זה משמעותי מאוד.

מיכאל חריש: לצערי, באירופה המערבית המצב קשה מאוד, יש בה מיתון, יש בה קשיים גם מבחינת ההסכמים, ואנחנו מנסים לפרוץ.

מיכאל חריש: אבל בסך הכול זה אות כבוד לתעשייה הישראלית, כאשר העולם עדיין מצוי במיתון כבד למדי.

מיכאל חריש: אני רוצה לתת נתון נוסף שמייחד כרגע את מצב הביקושים במשק הישראלי.

מיכאל חריש: תשתיות לתעשייה – ב-1994 ביקשנו, וקיבלנו בתחילת השנה תקציב של 170 מיליון שקל לפיתוח תשתיות.

מיכאל חריש: בחלק מהמקומות עשינו מאמצים לפתח תשתיות שימתינו ליזמים שיבואו לשם.

מיכאל חריש: הביקושים, כתוצאה מגידול ההשקעות, הגיעו למצב כזה שנאלצנו, לשמחתנו, לפנות למשרד האוצר ולבקש תוספת של 170 מיליון שקל לתשתיות התעשייה ב-1994.

מיכאל חריש: אומנם היתה היענות של האוצר, לאחר שברחבי המדינה הביקושים האלה, בגליל ובנגב, מופיעים במידה גדולה מאוד.

מיכאל חריש: עלי לציין שמשרד התעשייה והמסחר, על-פי התפקידים שלו בשנים עברו, היה אחראי רק לאזורים א' וב', האזורים היותר מרוחקים.

מיכאל חריש: אזור מרכז הארץ היה נתון רק לטיפול מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל חריש: מאחר שגם במרכז הארץ נוצרה מצוקה בתשתיות לתעשייה, יזמנו פנייה למינהל מקרקעי ישראל כדי לאתר שטחים שבהם איננו חושבים שצריכים לעבוד בהשקעה ממשלתית, אבל צריך להכשיר אזורי תעשייה שיעמדו לרשות יזמים שישקיעו מכספם.

מיכאל חריש: מאחר שיש פוטנציאל התרחבות של מפעלים קיימים באזורים האלה, שחלקם מרותקים למרכז על-פי עצם הגדרתם, ואף שאנחנו רוצים לתת העדפה למעבר מפעלים וחברות לאזורים יותר מרוחקים, לנגב או לגליל, עם זאת אנחנו מעוניינים בצמיחה הפוטנציאלית שקיימת גם במפעלים שמרותקים לאשדוד או למקומות שבהם יש נמלים, וההתפתחות קשורה בנמלים האלה.

מיכאל חריש: ההשקעה במחקר ופיתוח תעשייתי גדלה בממדים משמעותיים מאוד בשנים האחרונות.

מיכאל חריש: זה עוד סימן לצמיחה במשק.

מיכאל חריש: אני אביא רק נתונים מסגרתיים.

מיכאל חריש: ב-1991, ההשתתפות של המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר היתה 178.6 מיליון דולר; ב-1992 – 199 מיליון דולר; ב-1993 – 231 מיליון דולר, וב-1994 אנחנו מגיעים ל-300 מיליון דולר השתתפות, וזה אומר שהתעשייה השקיעה במו"פ התעשייתי סדרי גודל דומים, ומדינת ישראל עומדת היום במקום הראשון בעולם בהשקעה במו"פ תעשייתי פר תושב.

מיכאל חריש: זהו המנוף הטכנולוגי האדיר שיש למדינת ישראל ביצירת מוצרים חדשים, ביצירת עוצמה טכנולוגית עתידית, שזה הבסיס לתחרות, בעיקר בתחומים של ההיי-טק.

מיכאל חריש: כאשר הזכרתי גידול ממוצע ביצוא של 11% ו-18%, בתחום ההיי-טק אנחנו נמצאים בגידול יצוא של 25%–26% בשנה האחרונה, והיצוא הולך וגדל.

מיכאל חריש: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין במסגרת הזאת דבר ייחודי שבחנו באישור יושב-ראש הכנסת היום, ואלה החממות הטכנולוגיות שפועלות בסיוע ובמימון משרד התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: ב-28 חממות יש היום כ-1,100 מדענים, מהם 850 עולים חדשים, בעיקר מחבר המדינות, מברית-המועצות.

מיכאל חריש: בחממות יש כ-230 פרויקטים מהחדשניים ביותר במדינת ישראל.

מיכאל חריש: אם אתם רוצים, הרי החממות האלה הן איזה שילוב של קליטת עלייה, של חדשנות טכנולוגית, של פיתוח מוצרים שייכנסו לשווקים עתידיים; כמעט כל מה שאנחנו רוצים לראות היום במדינת ישראל מבחינת ההתפתחות אפשר למצוא שם.

מיכאל חריש: החממות אינן מיועדות רק לעולים חדשים.

מיכאל חריש: יש בהן גם ישראלים שיכולים להיכנס ונכנסים לפרויקטים האלה.

מיכאל חריש: הן פזורות על פני כל המדינה, מקצרין ועד דימונה, נמצאות באריאל – ועד עפולה ועד קריית-שמונה.

מיכאל חריש: באמת חגיגה אחת גדולה של חדשנות טכנולוגית וחידושים.

מיכאל חריש: אני מזמין אותם חברי כנסת שלא הספיקו להיות שם, להסתכל על הדברים האלה.

מיכאל חריש: אני רוצה להזכיר את הנושא של גידול בעסקים קטנים.

מיכאל חריש: בעניין זה יש תנופה אדירה.

מיכאל חריש: כ-1,300 עסקים, בהיקף של 300 מיליון שקל, קיבלו הלוואות.

מיכאל חריש: מתוך זה – 39% עסקים חדשים.

מיכאל חריש: 8% מהעסקים מוקמים ומורחבים על-ידי עולים חדשים, וכ-20% מהעסקים מוקמים ומורחבים על-ידי נשים.

מיכאל חריש: יש גידול משמעותי בביצוע השקעות.

מיכאל חריש: על-פי קנה המידה של מרכז ההשקעות, הגידול ב-1993 היה של 22% – מ-1 מיליארד ל-1.3-1.2 מיליארד דולר.

מיכאל חריש: זה גידול משמעותי מאוד.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, בפתח הסקירה, יחד עם ההישגים, אני רואה חובה לעצמי להצביע גם על כמה סימנים עתידיים שמופיעים בשבועות האחרונים, אולי בחודשים האחרונים, ומציבים סימני אזהרה בפני הממשלה, בפני המשק, בהתפתחויות שלהם.

מיכאל חריש: היום, אף שהתקופה שתיארתי נמשכת, הסימנים האלה יכולים לגרום להאטה של התנופה הזאת כעבור שלושה, ארבעה, חמישה חודשים.

מיכאל חריש: אני ראיתי לנכון להעלות את הנושא גם בישיבת הממשלה הראשונה שדנה אתמול בתקציב.

מיכאל חריש: אני רואה לנכון לומר את זה גם פה, בכל גילוי הלב, בפני הכנסת, ולהעמיד את זה כחלק מן התקציב לשנת 1995.

מיכאל חריש: הסימנים האלה הם קודם כול עליית הריבית.

מיכאל חריש: יכול להיות ויכוח איזו מידה של הצדקה יש להעלאה, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מיכאל חריש: לא יכול להיות ויכוח על כך שהעלאת הריבית ב-2% בתקופה האחרונה מקשה על התעשייה מבחינת ההחמרה של קשיי המימון שלה.

מיכאל חריש: אם אנחנו מוסיפים על כך שהבורסה בתקופת שגשוגה היתה מקור חשוב מאוד לגיוס הון על-ידי התעשיות, שהיה להן מרחב לשווקים חדשים, למוצרים חדשים ולהתרחבות, המקור הזה איננו קיים היום.

מיכאל חריש: יש קושי לגייס הון לפוטנציאל של הצמיחה.

מיכאל חריש: חלק מהחברות נתקלות בבעיות בשוק המקומי, בעיות של ירידה בצמיחה בגלל מצב הבורסה וההפסדים של התושבים, וגם בגלל מצב הרוח הירוד שהירידות בבורסה גרמו לחלק מן התושבים.

מיכאל חריש: נפגעו כמה אלמנטים של סיוע ליצוא, חלקם בגלל הסכמים בין-לאומיים, כמו העניין של ביטוח שער שהתבטל, כאשר נאמר שמדיניות שער החליפין תפצה על כך.

מיכאל חריש: אנחנו רואים שבנק ישראל תיקן את הערכתו לגבי שיעור האינפלציה מ-8% ל-11%–12%.

מיכאל חריש: עדיין האלכסון לא תוקן לגבי נושא שער החליפין, וכאן יכולה שוב להופיע מעמסה חדשה על היצוא.

מיכאל חריש: נקודה אחרונה, אנחנו מתחילים את הדיון ביני לבין שר האוצר על עתיד חוק השקעות הון בתעשייה.

מיכאל חריש: זה ויכוח, שמצד אחד היה קיים גם לפני הסימנים האלה.

מיכאל חריש: מאחר שהנושא של הצמיחה במשק הוא עדיין צמח רענן מאוד, רק בן שנתיים, התחילו להופיע התוצאות הראשונות של ירידת האבטלה בגליל ובנגב, אבל עדיין יש לנו כיסים קשים מאוד במקומות האלה.

מיכאל חריש: אופקים עדיין נמצאת בתחום של 22%, ובמקומות אחרים יש ירידה ל-6%–7%, בהרבה מקומות, שהיא מאוד בעייתית.

מיכאל חריש: מה עוד שאנחנו רוצים שלחלק מן המקומות האלה, שבהם יש פוטנציאל גדול, תבוא עלייה, הן בגליל והן בנגב.

מיכאל חריש: תיקון של חוק עידוד השקעות הון לכיוון של הורדת המענקים באזורים הרחוקים מ-38% נאמר ל-20% או אפילו ל-30%, פירושו צמצום הפער בין האזורים המרוחקים יותר לבין מרכז הארץ, כאשר במרכז הארץ אין לנו אבטלה.

מיכאל חריש: לכן, אני חושב שהנושא הזה, אם מוסיפים אותו לסימנים האחרים, הוא יכול לפגוע באותה צמיחה שבה נוכחנו בשנים האחרונות, ואני חושב שבנושא זה נצטרך לקיים דיון ציבורי חשוב מאוד, לפני הדיון בממשלה, במקביל לדיון בממשלה, כאן בכנסת.

מיכאל חריש: הנושא חורג מדיון שנוגע אך ורק למשרד זה או אחר בתוכנו.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני עדיין מאמין שבסך הכול התנאים של המשק הישראלי, העוצמה של התעשייה, יכולת ההתחדשות שלה, הגמישות שיש לה בפעולה בין-לאומית, יחד עם דבר שבפניו עומד המשק – פתיחת אזורים חדשים ומדינות חדשות, עם המאמץ של משרד התעשייה והמסחר ליצור כלים חדשים עם פוטנציאל של חדירה אל המדינות האלה, אם זה בסין, בהודו, ביפן, בדרום-אמריקה או ברוסיה, באוקראינה, במזרח-אירופה, יחד עם המשך מאמץ לחדור לאזורים חדשים במדינות שבהן אנחנו כבר פעילים, כמו אזור ג'ורג'יה, דרום-מזרח ארצות-הברית, ששם אנחנו עושים כרגע מאמץ גדול, או אזור טקסס, ששם נפתח פוטנציאל גדול של צמיחה – כל הדברים האלה יחד יכולים להבטיח את המשך הצמיחה הכלכלית, את המשך הבטחת הביטחון הכלכלי והעוצמה הכלכלית של המדינה, גם לצורך מימון הביטחון והמטרות החברתיות.

מיכאל חריש: אבל זה לא נעשה מאליו, זה איננו דבר שהולך מעצמו, אלא תלוי במדיניות ממשלתית שערה יום יום, שבוע שבוע, חודש חודש, להתפתחויות של המשק הישראלי, המשק העולמי – וכאן חשוב מאוד, לדעתי, שהכנסת תלווה את ההתפתחות הזאת בכלים שעומדים לרשות הכנסת הן מבחינת הפיקוח, הן מבחינת ההשתתפות.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התעשייה על הסקירה הממצה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לשאלות.

עובדיה עלי: נרשמו חמישה חברי כנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, לפני כשבועיים התייחס ראש הממשלה לנושא הגירעון במאזן המסחרי וציין את השלילה בגירעון.

דוד מנע: הוא ציין את הגירעון שלנו ביצוא-יבוא מול ארצות-הברית ואת הגירעון מול אירופה.

דוד מנע: מסתבר שמול אירופה מדינת ישראל מפגרת הרבה מבחינת הגירעון של יצוא לעומת יבוא.

דוד מנע: מה עושה משרדך על מנת לצמצם ככל שניתן את הפער בין היבוא ליצוא של ישראל מול אירופה?

דוד מנע: ואילו צעדים אתם מתכוונים לנקוט על מנת לצמצם את היבוא הזה?

דוד מנע: ואני יודע את כל נושא השוק האירופי המשותף וכדומה.

דוד מנע: אבל מה אתם עושים על מנת לצמצם את הפער הזה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני השר – – –

דוד מגן: הרמקול הזה לא עובד.

דוד מגן: תעבור ימינה.

עובדיה עלי: לא עובד? – זה עובד.

עובדיה עלי: קודם לכן ניסינו זאת.

דוד מגן: לא חשוב, הוא עובר ימינה.

עובדיה עלי: הוא עובר שמאלה.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, אני מקווה שהשר מקשיב.

עובדיה עלי: השר מקשיב והוא אפילו רושם את דבריך.

אברהם ורדיגר: לאחרונה, השוק הישראלי מוצף במוצרים לא כשרים, כמו דגים טמאים, שרצים משונים שלא ידענו על קיומם וגם קונסרבים של מוצרי בשר, מוצרים שאינם צריכים להימצא ולהימכר במדינה יהודית.

אברהם ורדיגר: האם אינך חושב, אדוני השר, שיש צורך בחקיקה ברורה, או בתקנות מטעם משרדך, כדי לסתום את הפרצה הזאת?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: אחרון השואלים – חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני, הרמקול לא עובד.

עובדיה עלי: לפני כן דיבר משם חבר הכנסת רביץ והרמקול כן עבד.

עובדיה עלי: בינתיים יכול להיות שהוא התקלקל שנית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ דיבר היום משם.

דוד מגן: כנראה צריך להתפלל שלוש פעמים ביום כדי שהוא יעבוד.

דוד מגן: יש כאלה שמתפללים רק פעמיים.

עובדיה עלי: כנראה, כנראה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אילו יכולתי להציע הצעה לסדר, הייתי מבקש שסגנית השר מאשה לובלסקי, שעושה עבודה מצוינת בתחום הצרכנות, תקדיש מלים מיוחדות להגברת המודעות במשרד, בגופים הציבוריים השונים, ואני מקווה בציבור הרחב, בכל מה שקשור לצרכנות.

דוד מגן: בהזדמנות הזאת אני מעדכן אותה ואת שר התעשייה והמסחר, כי במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה נאלצנו, לאחר שלמדנו כמה וכמה דוחות – ואני אומר "נאלצנו" בחיוב – להקים ועדת משנה מיוחדת בראשותו של חבר הכנסת רענן כהן, והוא בוודאי יבוא עמכם בדברים, כדי להמשיך, להרחיב ולהעמיק את מודעות הציבור בנושא חשוב זה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני עומד כאן במצב קצת לא נוח, משום שאת רוב דברי הביקורת שיש לי כלפי שר התעשייה והמסחר אמרתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: די שאומר כאן שיש לנו ביקורת כלפי השר על התייחסותו לממצאי מבקר המדינה בדוח 44-43.

דוד מגן: אבל אני חייב לומר באותה נשימה, כי בישיבה האחרונה של הוועדה עם השר, בשבוע שעבר, ראינו כבר שינויי גישה, ואני מברך על כך.

דוד מגן: אם התחלתי בביקורת, אני רוצה לסיים במלות שבח.

דוד מגן: לא רבים מהשרים מקפידים לענות על שאילתות והצעות לסדר-יום ביסודיות וברצינות כמו שר התעשייה והמסחר.

דוד מגן: למרות היריבות הפוליטית ולמרות הביקורת שיש לנו כלפיך – ואדוני השר, שלא תטעה לחשוב, יש לנו ביקורת – בדברים שאתה ראוי בהם לברכה מותר לנו לומר זאת אפילו במליאת הכנסת ולא בחדרי חדרים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אחרון.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את סקירתך, חלק במליאה וחלק בחדרי, וגם קראתי את החוברת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עמנואל זיסמן: היום היעד המרכזי של מדינת ישראל הוא הגדלה וחיזוק של הרוב היהודי בירושלים, וליתר דיוק בירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: אני קורא בחוברת.

עמנואל זיסמן: אקרא לך משהו שמופיע בה פעמיים.

עמנואל זיסמן: כתוב בחוברת, ש"ירושלים, הגליל והנגב ימשיכו לקבל עדיפות מיוחדת גם בתחומי משרד התעשייה והמסחר כחלק מסדר העדיפויות של מדיניות הממשלה הכוללת".

עמנואל זיסמן: האם אין עדיפות עליונה במשרד לירושלים – כשרק 12% מתפרנסים מתעשייה, כש-60,000 עזבו את העיר בשנים האחרונות, כשעולים לא באים לירושלים – לכוון השקעות, להקים מפעלים, לחזק את התעשייה?

רון נחמן: מה עם התעשייה?

עמנואל זיסמן: היכן העדיפות הלאומית, שהיא צורך השעה במשרד, למען חיזוק ירושלים וירושלים רבתי?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: שר התעשייה, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת זיסמן, יש עדיפות לאזור תעשייה בירושלים.

אריאל ויינשטיין: רוצים להקים שם בית-סוהר.

עמנואל זיסמן: אני בעד הקמת בית-סוהר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

אריאל ויינשטיין: זה בזמן שהשר הלך לדוכן.

עובדיה עלי: כל זמן שהשר הלך – אפשרתי.

עובדיה עלי: כעת נא לאפשר לשר להשמיע את דבריו ואת תשובותיו על השאלות.

אריאל ויינשטיין: עוד מעט יהיה לנו טייס בכנסת, כך שלא נוכל לנצל את זמן ההליכה שלו לדוכן.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אלך לפי סדר הצגת השאלות, ולא משום אי-הערכה של השאלה האחרונה לגבי ירושלים, אלא מתוך כבוד מיוחד לשאלה הזאת שנשאלה.

מיכאל חריש: קודם כול, לשאלה של חבר הכנסת דוד מנע לגבי הגירעון המסחרי והגירעון במאזן התשלומים עם אירופה – הנושא הזה הוא אחד הנושאים המדאיגים ביותר בתחום כל פעילות סחר החוץ של מדינת ישראל והקשרים הכלכליים של מדינת ישראל.

מיכאל חריש: קודם כול, הוא נתון שאנחנו מדגישים גם בפני האירופים, שלא נוכל לעבור עליו לסדר-היום.

מיכאל חריש: הגירעון הוא בסדר גודל של כ-6 מיליארדי דולר בשנה, כאשר גם אם אני מוריד את היהלומים, שזה מקרה מיוחד שיש ייבוא מאירופה והייצוא הולך לאזורים אחרים, לאסיה ולארצות-הברית, אנחנו עדיין נשארים עם גירעון של כ-4.5 מיליארדי דולר.

מיכאל חריש: זה גירעון בלתי נסבל ביחסי סחר עולמי, שעה שעם ארצות-הברית באמת היחסים הם פחות או יותר מאוזנים.

מיכאל חריש: כתוצאה מזה דרשנו כבר זמן רב – ממשלות ישראל למיניהן – לפתוח במשא-ומתן עם הקהילייה האירופית, גם כדי לתקן את ההסכמים, כי חלק מהבעייתיות היא ההתיישנות של הסכם הסחר החופשי מ-1975, בגלל תנאים שהשתנו הן במדינת ישראל והן באירופה, גם בתוך המדינות של השוק, אבל גם בהתפתחות הסביבתית של הקשרים שיש עם מדינות מזרח-אירופה.

מיכאל חריש: אומנם המנדט ניתן ונפתח המשא-ומתן.

מיכאל חריש: אבל שעה שמבחינה מדינית חלה התקדמות גדולה מאוד בעמדה שנוקטת אירופה, הרי בגלל המיתון באירופה יש בעיות קשות מאוד בניהול המשא-ומתן.

מיכאל חריש: אני נחשב שם – ואני לא מצטער על כך במיוחד – לבעל העמדה הקשוחה ביותר במדינת ישראל בשיחות האלה, כי אמרתי שאני לא רוצה לקבל מלים טובות מאירופה, אלא אני רוצה לקבל שינויי הסכמים, שיש להם משמעות כלכלית ושהם מתמודדים עם נושא הגירעון במאזן התשלומים.

מיכאל חריש: מה נתון בידינו מבחינת פעולה לחיוב ומבחינת התיקון של העניין?

מיכאל חריש: קודם כול, לגבי הנושאים שבהם יש לנו יכולת להפעיל הפליה נגדית כלפי הפליות שיש באירופה – הנושא של רכישות ממשלתיות.

מיכאל חריש: אני הודעתי בוועידת גאט"ט במרקש, כאשר חתמתי על ההסכם החדש של הרכישות, שאני משאיר לעצמי ולממשלת ישראל את האופציה שלא להחיל את הסכם הרכישות על כל המדינות במידה שווה, כאשר היה ברור שאנחנו עלולים, אם לא נגיע להסכם עם אירופה, שלא להחיל אותו על אירופה וכן להחיל אותו על ארצות-הברית ומדינות אחרות, שאתן המאזן שלנו חיובי.

מיכאל חריש: יש דברים אחרים.

מיכאל חריש: יש לנו בנושאים מסוימים אפשרות להפעיל לחץ על חברות אירופיות, שנהנות מעדיפות בתוך מדינת ישראל.

מיכאל חריש: זה לא מובן מאליו בכל התחומים.

מיכאל חריש: יש דברים ששייכים להסכם הסחר החופשי, אבל בכל הנוגע למכרזים, זה איננו מובן מאליו.

מיכאל חריש: זה עומד על הפרק והתחיל לתת תוצאות, כי יש חברות אירופיות חשובות שזוכות במכרזים בארץ, והחברות האלה מעוניינות במכרזים.

מיכאל חריש: אנחנו מפעילים גם לחץ מדיני.

מיכאל חריש: העמדות אינן אחידות בתוך הקהילייה האירופית, לא במדינות השונות ולא אצל הנציבים השונים.

מיכאל חריש: ולכן יש פעולה מדינית גם של ראש הממשלה, גם של שר החוץ, גם של משרד החוץ, ואנחנו עובדים במתואם בעניין הזה, כדי להביא לשינוי עמדות.

מיכאל חריש: דוגמה אחת מובהקת: הסכם בתחום המו"פ התעשייתי.

מיכאל חריש: אנחנו טוענים כלפי האירופים, שבעניין הזה אנחנו באים כשווים, כמו שאנחנו באים לאמריקנים.

מיכאל חריש: יש לנו פה יכולת תרומה ואיננו מבקשים פה תרומות, אבל אנחנו דורשים שההסכם יהיה על בסיס של שוויון.

מיכאל חריש: העניין נמצא על סדר-היום של שרי החוץ האירופים.

מיכאל חריש: בינתיים יש לנו קשיים רק עם שתי מדינות: צרפת ובריטניה.

מיכאל חריש: ואנחנו פועלים בכל אחת מהן בנפרד.

מיכאל חריש: המוזר הוא, שעם צרפת חתמנו לפני כשנה על הסכם המו"פ התעשייתי אולי הטוב ביותר שיש לנו באירופה, ויש שיתוף פעולה ברמה הדו-לאומית, שהתחיל לגדול.

מיכאל חריש: בצרפת כל החרמות של דה-גול נעלמו.

מיכאל חריש: התעשייה היום באה, משתפת פעולה, מעוניינת בנו.

מיכאל חריש: הכירו בזה שהאמריקנים זכו ביתרון בתחום הטכנולוגי.

מיכאל חריש: יודעים שהיפנים באים והקוריאנים באים.

מיכאל חריש: אבל צרפת כבר פה.

מיכאל חריש: חתמנו גם עם הולנד, חתמנו עם ספרד, אנחנו משלימים עם בלגיה הסכם מו"פ תעשייתי, ואנחנו מאמינים שנתגבר על ההתנגדות לקראת סוף השנה.

דוד מנע: אל תקנו מכוניות "רנו" למשרדי הממשלה.

מיכאל חריש: יש בכלל שאלה לגבי המכוניות.

מיכאל חריש: ראש הממשלה, למשל, העלה את השאלה של מכוניות אירופיות או אמריקניות.

מיכאל חריש: יש רגישות מסוימת לגבי גודל המכונית.

מיכאל חריש: שרים לשעבר יודעים את הרגישות שקיימת לגבי החלפה למכונית אמריקנית.

מיכאל חריש: אני מודיע לכנסת: זה אחד השיקולים שבינתיים מונעים מעבר למכוניות אמריקניות.

מיכאל חריש: הפעולות החיוביות – אנחנו עושים מאמצים דווקא בתחום העסקים הקטנים לשיתוף פעולה עם אירופה, כי יש חלקים של אירופה שמשתפים אתנו פעולה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ורדיגר, אנחנו פועלים במסגרת החוק הקיים, וכפי שידוע לך, נחקק על-ידי הממשלה הזאת חוק למניעת ייבוא בשר לא-כשר בתחום של הבשר הקפוא, שזה היה התחום הממשלתי שהופרט.

מיכאל חריש: אנחנו עומדים במסגרת הסטטוס-קוו שהיה קיים עד 13 ביולי 1992.

מיכאל חריש: מה שירשנו מהממשלה הקודמת, בהשתתפותך, זה מה שאנחנו ממשיכים בו בעניין הזה.

מיכאל חריש: מה שאתה מוצא בשוק, אתה אחראי לו לא פחות ממני.

מיכאל חריש: בעניין הזה אנחנו פועלים במסגרת הזאת ולא סוטים ממנה לא לכאן ולא לכאן.

מיכאל חריש: אין סמכויות מעבר לחקיקה הזאת שהיתה בכנסת.

מיכאל חריש: אגב, דבר אחד שאני מוכרח לומר לך, כפי שאמרתי כמה פעמים פה: מתוך כל מיני מחקרי שוק שהיו בארץ מסתבר, שהאוכלוסייה הישראלית, בגדול, מעדיפה בשר כשר גם במשפחות – עד 80% ומעלה – בגוש-דן, לא רק באזורים של שומרי מצוות.

מיכאל חריש: יש כנראה איזה חוט של מסורת ששומר בעניין הזה.

מיכאל חריש: לכן הבעיה הקונקרטית היא די מצומצמת, אבל היא גם לא גדלה מאז הגיעה הממשלה הזאת לשלטון.

מיכאל חריש: לחבר הכנסת דוד מגן, אני מודה לך על שני דברים: א.

מיכאל חריש: על העלאת הנושא – – –

דוד מגן: אני מבקש שהביקורת בוועדה לא תשמש תקדים.

מיכאל חריש: אני מודה לך על שני דברים: גם על יחסך בוועדה, אבל גם על העלאת הנושא שלא הספקתי להעלותו בעשר הדקות המוקדמות.

מיכאל חריש: אבל, סגנית השר מאשה לובלסקי אחראית לכל נושא סחר הפנים, דבר שקיבל, לפי דעתי, תנופה גדולה מאוד.

מיכאל חריש: המערכת הזאת הולכת להיות מחוזקת לקראת החודשים הקרובים והשנה הבאה, גם בגלל הבעיות שמתעוררות בעקבות הסכם האוטונומיה, בעיות של פיקוח ותקינה, ונעשית עבודה, לפי דעתי, רצינית מאוד.

מיכאל חריש: ואני מקווה שסגנית השר תנצל את השתתפות שלה בדיון גם כדי להציג את הנושאים האלה בתחום של הפעילות שלה.

מיכאל חריש: לגבי הביקורת, הייתי חושב שאתה לא בסדר אם לא היית מבקר אותי.

מיכאל חריש: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, בנושא ירושלים.

מיכאל חריש: קודם כול, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בתחום הכלכלי, ירושלים הוגדרה בתחום התעשייתי רק לתחום אחד – לתחום של ההיי-טק, בגלל בעיות של איכות הסביבה ששומרות על ירושלים.

מיכאל חריש: כמי שהיה חבר מועצת העיר ירושלים, היית בוודאי שותף להגדרה מה כן רוצים להביא לירושלים ומה לא רוצים להביא לירושלים.

מיכאל חריש: דיבר לפני שר התיירות.

מיכאל חריש: אין ספק שהפוטנציאל הגדול של ההתפתחות הירושלמית הוא בתחום התיירות ובתחום ההיי-טק.

מיכאל חריש: מבחינה זו הפעולה נעשית בשיתוף עם עיריית ירושלים הנוכחית והקודמת, ואתה היית שותף לעניין.

מיכאל חריש: אבל, אתה ער כמוני לבעיה שנתקלנו בה לגבי התעשייה בירושלים, ואני שם את זה פה, כי יש בירושלים מלחמה כמעט בלתי פוסקת על הנושא של קרקע לתעשייה.

מיכאל חריש: אנחנו יודעים, למשל, את הבעיה של "אינטל", שרוצה להתרחב בירושלים, והיא נתקלת בבעיה של מציאת מקום להקמת המפעל.

מיכאל חריש: אנחנו יודעים את המלחמה שניהל מי שעכשיו יהיה מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, עוזי וכסלר, על הארכיאולוגיה, כי כמעט כל מקום שבו התחלנו בפעולה של פיתוח אזור תעשייה, נתקלנו בבעיה הזאת.

מיכאל חריש: כלומר, יש פה בעיה אובייקטיבית, שהיא ייחודית לירושלים.

מיכאל חריש: ואנחנו שוברים את הראש באיזו צורה לתת פתרונות, במסגרת המגבלות האלה, לצרכים של מתן תעסוקה לאוכלוסייה שגדלה פה, כי הסכנה היא שיעזבו את ירושלים.

מיכאל חריש: הקרבה לאזור החוף גדולה מאוד – קרובים מאוד, קל לעבור, מחירי הדיור זולים יותר וכדומה.

מיכאל חריש: אין צל של ספק שדרוש פה מאמץ מרוכז, משותף; אני רואה את הנושא של התיירות וההיי-טק כנתונים שצריכים יחד לתת את הפתרון לאוכלוסייה זו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר.

עובדיה עלי: אנחנו מתחילים בדיון.

עובדיה עלי: ראשונת המתדיינים – סגנית השר מאשה לובלסקי.

קריאה: ומי אחריה?

עובדיה עלי: מי שאחריה, הייתי צריך להיות אני, או למעשה הייתי צריך להיות לפניה.

עובדיה עלי: אבל אני רשמתי את עצמי אחריה.

עובדיה עלי: נראה אם יהיה לי מחליף בסיום דבריה.

עובדיה עלי: בבקשה, סגנית השר מאשה לובלסקי.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, תודה שוויתרת לי.

מאשה לובלסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להביע את הערכתי לשר התעשייה והמסחר.

מאשה לובלסקי: אני יכולה להעיד מקרוב על העבודה רחבת ההיקף של המשרד, ועם זה, על הקטע שאני אתייחס אליו, שכרוך וקשור בצורה אינטגרטיבית בסחר פנים ובזכויות הצרכנים במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: ולפי דעתי, מכל מה שלמדתי, כאשר אנחנו מצויים עכשיו באמצע תקופת הכהונה של הממשלה הזו, סחר הפנים במדינת ישראל עובר מהפך, והמינהל לסחר פנים במשרד התעשייה והמסחר עושה ונערך כפי שלא היה בעבר.

מאשה לובלסקי: לא הייתי זוכה לתשבחות שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת דוד מגן אלמלא צוות יוצא מן הכלל של עובדים ושל עובדות במחוזות משרד התעשייה והמסחר, במינהל לסחר פנים, בקרב ראשי המינהלים במשרד, שבעצם גם כן חברו יחד והבינו שאין כל סתירה בין אינטרסים של תעשייה לבין זכויותיהם של צרכנים, ואין כל סתירה בין רצונם של הסוחרים לסחור ולמכור לבין הזכויות הלגיטימיות של הצרכנים לקבל את המצרך הראוי ביותר בשירות הטוב ביותר.

מאשה לובלסקי: לא אומר שהשגנו הכול.

מאשה לובלסקי: להיפך, לא עובר יום שאיננו מוצאים עוד עוול ועוד פגם, כאשר אנחנו שואלים את עצמנו מדוע הדברים צריכים להיות כך.

מאשה לובלסקי: יש לנו מוצרים יוצאים מן הכלל.

מאשה לובלסקי: יש לנו מזגנים שמייצרים אותם במדינת ישראל, מוצרי איכות.

מאשה לובלסקי: התקנתם של המזגנים האלה מהווה בכל כך הרבה מקרים סכנה לבטיחות.

מאשה לובלסקי: מדוע צריך להיות מוצר שהוא מוצר איכות, ואילו התקנתו בבית הצרכן, בבית הלקוח, נעשית כך שיכולה להפוך את השמחה שבמוצר, חלילה, לאסון או למפגע בטיחותי?

מאשה לובלסקי: יש לנו תוצרת בלתי רגילה, תוצרת חלב.

מאשה לובלסקי: הפרה הישראלית מניבה הרבה יותר חלב מחברותיה בעולם הגדול, אפילו בעולם המערבי.

מאשה לובלסקי: אבל כאשר מובילים את תוצרת החלב, את מוצרי החלב במדינת ישראל, במשאיות או במכליות או בכל מיני כלי רכב, עד שזה מגיע לרשת השיווק או לביתו של הלקוח, לא אחת, בגלל תנאים לקויים בהובלה, לא משום שהמוצר איננו טוב, לא משום שמוצר החלב איננו טוב אלא משום שההובלה היא לקויה, והיא נעשית על-ידי משווקים ועל-ידי תעשיינים, אנחנו נאלצים גם כצרכנים לזרוק לפח, לבזבז את כספנו; הרבה פעמים – מוצרים לפני תאריך התפוגה, כאשר תאריך התפוגה מסומן, ואין כל קשר בין תאריך התפוגה ובין מה שמקבל למעשה הצרכן.

מאשה לובלסקי: אנחנו עורכים היום רביזיה גדולה בכל נושא צווי השירות במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: יש לנו צווי שירות שעניינם השירות שמקבל הלקוח והצרכן במוצרים מסוימים, וכוחם של הצווים האלה נובע מתוקף תקנות לשעת-חירום שנתקבלו בשנותיה הראשונות של המדינה.

מאשה לובלסקי: היום, כאשר בכנסת שלנו חוקק חוק-יסוד: חופש העיסוק, הרי החקיקה החדשה עומדת בסתירה מוחלטת לאותם צווי חירום שאנחנו עדיין פועלים לפיהם, ואנחנו חייבים להתאים את עצמנו, להיות רלבנטיים, ולכן גם כאן אנחנו הופכים ועושים רביזיה שלמה.

מאשה לובלסקי: שר התעשייה והמסחר ציין, בצדק, את ההיערכות שלנו לגבי האוטונומיה.

מאשה לובלסקי: מבחינה צרכנית נעמוד בפני אתגר עצום.

מאשה לובלסקי: אני רק רוצה לציין שאנחנו עדיין בראשית ההיערכות, וחושבים ושואלים אותנו: מה כבר יכול להגיע משטחי האוטונומיה?

מאשה לובלסקי: מה כבר יכול להיכנס לתל-אביב, לחיפה או לירושלים מעזה ומיריחו?

רון נחמן: ייכנסו אקדחים.

מאשה לובלסקי: תתפלאו כמה מוצרים פגומים שאינם עומדים במבחן של בטיחות ושל בריאות נכנסים ועלולים להיכנס.

מאשה לובלסקי: הדבר האחרון שאנחנו מצאנו הוא עגלות ילדים שמיוצרות באזור האוטונומיה, אינן עומדות בתקן בטיחות, נמכרות ונקנות על-ידי סוחרים במדינת ישראל שמזלזלים בחייהם של תינוקות, כי עגלת ילדים שאין לה רמת הבטיחות המתאימה עלולה, חלילה, לסכן חיי תינוק.

מאשה לובלסקי: ואני חייבת לומר, שרק הודות לאנשים שלנו במשרד התעשייה והמסחר אנחנו קיבלנו הודעה; אחרי יומיים כבר היה קשר בין הממשל, בין האנשים שלנו שעובדים בשטחי האוטונומיה לבין אותו יצרן.

מאשה לובלסקי: שמחתי לשמוע על הודעה שהתקבלה בסוף השבוע שעבר, שכבר הובטח על-ידי היצרן באוטונומיה שהוא יפסיק לספק אותן עגלות ילדים שאינן עומדות בתקן הבטיחות, עד אשר הוא יתחיל לעבוד בכלל ויקבל תו תקן.

מאשה לובלסקי: אני מביאה את כל הדוגמאות האלה מכיוון שחוק הגנת הצרכן, שמתוקפו אנחנו מקיימים את העבודה שלנו, איננו עוד חוק; זוהי הוויה.

מאשה לובלסקי: חוק הגנת הצרכן, זוהי הוויה שצריכה להיות במדינת ישראל, ללוות את החיים שלנו, להביא אותנו ליותר הגינות בהלכות מסחר, ליותר הבנה של מהות הדמוקרטיה, שאני בעצם הלקוח ובידי הכוח.

מאשה לובלסקי: אני אומרת בסיום דברי, שלפעמים מתוך שלא לשמה בא לשמה.

מאשה לובלסקי: הרי לא תמיד היו בממשלות ישראל, על כל מפלגותיהן, וזה לא מאפיין מפלגה כזו או אחרת, לא תמיד היו סגני שרים שקיבלו על עצמם או הטילו עליהם את המשימה לעסוק בזכויות הצרכנים.

מאשה לובלסקי: גם כשהטילו עלי את הנושא הזה, אמרו: מטילים עלי משהו שולי שבשולי, שאני ככה אקבל משהו, ויסתובב לו עוד איזה סגן שר.

מאשה לובלסקי: אני לא מרגישה את עצמי מסתובבת, ואני מודה לשר התעשייה והמסחר, חבר הכנסת מיכה חריש, שהטיל עלי בתקופת הכהונה הזו של הממשלה את התפקיד הזה.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את השר ואת המשרד על ההישגים ששמענו בתחומים שונים, גם בייצור וגם בתחומים אחרים.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לכנסת, שלמשק הישראלי יש פוטנציאל גדול מאוד.

עובדיה עלי: קודם כול, יש פוטנציאל אדיר בתחום כוח האדם.

עובדיה עלי: אין משקים רבים בעולם שיכולים להתברך ביתרון היחסי הזה שיש לנו, עם כוח אדם בלתי רגיל, מוסדות להשכלה גבוהה ברמה גבוהה מאוד, עולים חדשים שהגיעו ארצה והוסיפו נדבך חשוב מאוד בתחום הזה של כוח אדם דווקא בתחומי התעשייה והמחקר, ואפשר לנצל את כוח האדם הזה בצורה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: ראינו דוגמה אחת של חממות טכנולוגיות, אבל אפשר כמובן לנצל אותו כהנה וכהנה.

עובדיה עלי: יש פוטנציאל גדול מאוד במיקום של מדינת ישראל, בגישה לכל מקום ומקום ברחבי העולם.

עובדיה עלי: יש יתרון גדול מאוד בכך שלמדינת ישראל יש הסכם סחר חופשי, הסכם של שחרור מקווטות ומכסים, גם עם אירופה, השוק האירופי המשותף, וגם עם אמריקה.

עובדיה עלי: אין עוד מדינה בעולם שיש לה היתרון הזה.

עובדיה עלי: הדבר יכול להזמין משקיעים רבים מכל רחבי העולם.

עובדיה עלי: החל מ-1990-1991 נפתחו בפני מדינת ישראל שערים כמעט ברוב חלקי העולם.

עובדיה עלי: ב-1991-1992 אנחנו פתחנו נציגויות דיפלומטיות בכ-30 ממדינות העולם, ביניהן הודו וסין, חבר המדינות ועוד מדינות גדולות אחרות שבהן אוכלוסייה גדולה מאוד.

עובדיה עלי: הנתונים האלה יכולים לאפשר לנו צמיחה בממדים גדולים מאוד.

עובדיה עלי: אחת הבעיות הגדולות ביותר כשבאים אלינו משקיעים, בייחוד מחוץ-לארץ – הם מצביעים על שלוש נקודות מרכזיות.

עובדיה עלי: ראשית – ביורוקרטיה.

עובדיה עלי: בקטע הזה אני יודע שהיתה פריצת דרך גדולה, שהתחילה בתקופת השר נסים כשר התעשייה והמסחר, היה צמצום מסוים של ביורוקרטיה, היתה חקיקה בתחום הזה, אבל עדיין המשק הישראלי סובל מביורוקרטיה מיותרת.

עובדיה עלי: את העניין הזה צריך לשרש עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: הנושא השני שמצביעים עליו הוא נושא היציבות הכלכלית.

עובדיה עלי: השר עמד כאן על נקודות אחדות, שבעצם פוגעות במידה רבה לא רק בתעשייה הקיימת, הן גם מפריעות ומקשות יצירת הסדרים חדשים שבמסגרתם יבואו להשקיע בארץ.

עובדיה עלי: ראשית, השינויים התכופים בריבית במשק.

עובדיה עלי: העלייה הגדולה לאחרונה – והיא די משמעותית – של 2% בריבית, היא בוודאי תקשה לא רק על התעשייה הקיימת, גם על האווירה במשק הישראלי, שסובל מחוסר יציבות מסוימת.

עובדיה עלי: יש העניין של הבורסה, שהשר הצביע עליו, והיא בוודאי תיפגע קשות.

עובדיה עלי: אבל מעבר לנושא של הפגיעה בתעשייה הקיימת, התנודות החריפות האלה מעידות משהו על יציבות כלכלית, ואצל יזמים מחוץ-לארץ לדבר הזה יש משמעות כפולה ומכופלת.

עובדיה עלי: השינויים בחקיקה – גם בעניין זה דובר בחוק לעידוד השקעות הון, גם בתחומים אחרים.

עובדיה עלי: משק לא יכול להתבסס על שינויים תכופים בחקיקה, במיסוי, בעידוד השקעות הון.

עובדיה עלי: חייבים לשמור על יציבות, אם רוצים לתת תנופה הרבה יותר גדולה לתעשייה ולצמיחה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: והדבר האחרון שאני מבקש להצביע עליו בתחום הזה הוא אמינות הממשלה.

עובדיה עלי: אדוני שר התעשייה והמסחר, העובדה שממשלת ישראל הנוכחית פגעה בחוזים עם יזמים, אומנם קבלנים, אבל זה לא משנה, יש לה משמעות הרת אסון.

עובדיה עלי: אתה בוודאי נתקלת בזה בפגישות שלך בארצות-הברית או בארצות אחרות.

עובדיה עלי: אני נתקלתי בזה.

עובדיה עלי: יזמים באו אלי ואמרו לי: איך אנחנו יכולים לבוא למדינת ישראל ולהשקיע בה, לחתום על הסכמים ועל חוזים, כשהממשלה מפירה ברגל גסה הסכמים שהיא חתומה עליהם?

עובדיה עלי: היא אפילו מפירה ומתירה חוזים עם קבלנים, עם יזמים אחרים.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים מה המשמעות של חוזה, גם לטווח ארוך, הבטחות של ממשלה, הבטחות של שרים, ליזמים כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: גם כשיש אילוצים פוליטיים, הממשלה צריכה להיזהר מאוד בהפרת חוזים ובהפרת הבטחות שניתנו ליזמים כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: אני מבקש להצביע, על קצה המזלג, על עוד כמה נקודות.

עובדיה עלי: אני מבין שסד הזמן באמת מעיק, ולכן אעשה זאת בקצרה, בראשי פרקים.

עובדיה עלי: ראשית, האבטלה בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: נכון שפה ושם האבטלה ירדה.

עובדיה עלי: אבל, עם זאת, האבטלה בערי הפיתוח עדיין רבה, פי שניים ופי שלושה מהממוצע הארצי, ויש כיסי אבטלה ומוקדי אבטלה בממדים מדאיגים.

עובדיה עלי: אני רואה את השינוי במצב התעסוקה בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: השינוי יכול לבוא קודם כול מהבטחת תשתית.

עובדיה עלי: אסור בשום אופן לפגוע בחוק לעידוד השקעות הון.

עובדיה עלי: החוק הזה מאפשר איזו הפליה לטובה, איזו העדפה, בכך שהוא מעודד יזמים להגיע לערי פיתוח.

עובדיה עלי: אם נפגע בחוק לעידוד השקעות הון, אני מאמין שהנושא הזה יפגע בצורה אנושה בערי הפיתוח, דווקא אלה המרוחקות ממרכז הארץ.

עובדיה עלי: אסור לפגוע בנושא הזה בשום פנים ואופן.

עובדיה עלי: יש לפעול לפיתוח תשתית, להקצאת קרקע מתאימה ליזמים, ובראש ובראשונה בחינוך.

עובדיה עלי: המפתח למלחמה באבטלה, המפתח לעידוד תעסוקה, להקמת מפעלים, הוא טיפוח החינוך ושינוי היחס לחינוך בצורה דרמטית.

עובדיה עלי: אינני מדבר על תוספת של מאות שקלים למורה; אינני מדבר על תוספת של עשרות מיליוני שקלים לחינוך בערי פיתוח.

עובדיה עלי: אני מדבר על שינוי דרמטי במדיניות הממשלה בנושא החינוך.

עובדיה עלי: אם אנחנו נשנה בצורה משמעותית את היחס שלנו לחינוך, אם נעמיד את החינוך ראשון במעלה בסדר העדיפויות, יש בזה כדי לשנות בצורה דרמטית את כל נושא התעסוקה, לשנות את כל נושא העוני והאבטלה בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה.

עובדיה עלי: אני רוצה להתייחס לנושא של קרקע לתעשייה.

עובדיה עלי: אני מבין שבאחרונה יזמים רבים נתקלים בבעיות קשות.

עובדיה עלי: אני יודע שבעפולה עירי יש בעיה חמורה מאוד של קרקע לתעשייה.

עובדיה עלי: תעשיינים ויזמים מתדפקים על השערים, רוצים לבוא ולהקים מפעלים, מפעלים עתירי ידע, מפעלים עתירי הון, מפעלים שיבטיחו עבודה ברמה נאותה.

עובדיה עלי: והבעיה המרכזית היא מחסור בקרקע.

עובדיה עלי: חייבים לפתור את הנושא הזה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שהמינהל לא ישתף כאן פעולה בצורה הרצינית ביותר, כי בנפשנו הדבר.

עובדיה עלי: זה גם צמיחה, גם מטבע-חוץ, זה גם עידוד תעסוקה.

עובדיה עלי: אינני יכול להבין איך אפשר שלא לעודד את העניין הזה ולקדם אותו בצורה מאוד משמעותית.

אריאל ויינשטיין: במינהל יושבים אנשים, שמה שמעניין אותם זה החקלאות, ויעדים לחקלאות.

אריאל ויינשטיין: אלה אנשים שמנהלים את קרקעות המדינה למענם.

אריאל ויינשטיין: מעניינת אותם התעשייה?

דן תיכון: זה במועצת מקרקעי ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, במינהל יושבים אנשים טובים, הם שומרים על קרקעות המדינה.

עובדיה עלי: אינני בא לבקר אותם.

עובדיה עלי: אבל צריך לשנות שם את הגישה ביחס לכל נושא הביורוקרטיה, צריך לשנות את הגישה לגבי תעשייה בערי פיתוח.

עובדיה עלי: אם יראו את זה בעדיפות ראשונה ויבינו שהדבר בנפשנו, שיש לו משמעויות כלכליות מרחיקות לכת, אני מאמין שאפשר לקדם את זה בצורה דרמטית.

עובדיה עלי: הגישה חייבת להשתנות בצורה מאוד משמעותית.

עובדיה עלי: ואם הגישה תשתנה, אני חושב שזה יכול להוסיף נדבכים חשובים לכלכלת ישראל.

עובדיה עלי: אני מבקש להצביע בקצרה על עוד שתיים-שלוש נקודות.

עובדיה עלי: ראשית, חייבים לנצל את היתרונות היחסיים שלנו.

עובדיה עלי: במשק הישראלי צריך להתבסס על אותן תעשיות שלמדינת ישראל יש יתרון בהן.

עובדיה עלי: אם אין לנו יתרון בענפים מסוימים, לא צריך לפתח אותם.

עובדיה עלי: ולא צריך לחשוש מחשיפה, חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: צריך לבסס כאן משק תחרותי.

עובדיה עלי: ואם בתעשייה מסוימת אין לנו יתרון – – –

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: אני סבור שיש לנו הרבה מאוד ענפים, שבהם יש לנו יתרון גדול מאוד על כל מדינה אחרת בעולם ועל כל משק אחר בעולם.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לפתוח את המשק בארץ – – –

גדעון שגיא: היתרון הגדול שלנו הוא הסיוע האמריקני, המימון האמריקני.

גדעון שגיא: זה יתרון גדול מאוד.

עובדיה עלי: הסיוע האמריקני בא בעיקר להשלים איזה פער קיים בנושא הביטחוני.

עובדיה עלי: לנו יש מעמסה ביטחונית כפי שאין לשום משק בעולם.

עובדיה עלי: אין עוד מדינה בעולם שיש לה מעמסה ביטחונית כזאת.

עובדיה עלי: הנטל הביטחוני שרובץ על המשק הישראלי הוא כזה, שכדי לצמצם אותו ולהשוות אותו למשקים אחרים בא הסיוע האמריקני, אשר נותן תשובה חלקית על אותו פער שקיים בתקציב הביטחון של מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות.

עובדיה עלי: ובעצם רוב התקציב כאן מוקצה לצורכי הביטחון.

עובדיה עלי: אינני מדבר כרגע על רכש גומלין, הוא חשוב וחיוני, וצריך לעבוד על רכש גומלין.

עובדיה עלי: רוב המשקים בעולם עושים זאת, מתנים ייבוא בנושא של רכש גומלין.

עובדיה עלי: זה נושא אחר לגמרי.

עובדיה עלי: עם זאת, צריך לחשוף את המשק ולדאוג לעידוד אותם ענפים שבהם יש לנו יתרון יחסי.

עובדיה עלי: ענף שאין לנו בו יתרון יחסי, עם הזמן הוא צריך לעבור מן העולם.

עובדיה עלי: אסור לנו לתת הנשמה מלאכותית לענפים שאין לנו בהם שום יתרון ביחס למדינות במזרח הרחוק או במזרח-אירופה, ששם העבודה זולה.

עובדיה עלי: חייבים לחשוב על כך, ולא להגן בכל מחיר על התוצרת הישראלית.

עובדיה עלי: הנושא הבא שאני מבקש לעסוק בו הוא עניין ההפרטה.

עובדיה עלי: אני חושב שנעשה מעט מדי בעניין הזה.

עובדיה עלי: חייבים להביא את המשק להפרטה מהר ככל האפשר.

עובדיה עלי: היום כל בר-בי-רב מבין שהשיטה הסוציאליסטית, השיטה הבולשביקית נכשלה לחלוטין.

עובדיה עלי: התפקיד של הממשלה איננו לנהל משק, לא לנהל מפעלים, וחייבים להביא להפרטה מהר ככל האפשר.

עובדיה עלי: הממשלה הציבה כאחד מיעדיה בקווי היסוד הפרטה של המשק, ונדמה לי שהיא לא עושה די בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשמוע מהשר, מה הן תוכניותיך בעניין הזה של הפרטת המשק.

עובדיה עלי: יש להביא להפרטה של התעשייה ושל החברות הממשלתיות.

עובדיה עלי: האם תפקיד הממשלה הוא לנהל מפעלים?

עובדיה עלי: תפקיד הממשלה הוא למשול, לקבוע מדיניות למשק, לא לנהל מפעלים.

עובדיה עלי: והדבר האחרון הוא עניין התעשייה הביטחונית.

עובדיה עלי: זאת בעיה במדינת ישראל, כמו במקומות אחרים בעולם.

עובדיה עלי: בגלל השינויים הגיאופוליטיים, בגלל כל השינויים האסטרטגיים שחלו בעולם, מה שקרה בחבר המדינות, מה שקורה היום בעולם, ברוך השם, העולם הולך להבנה בין חלקיו.

עובדיה עלי: יש קשיים גדולים מאוד לתעשיות הביטחוניות, וחייבים לתת תשובה על עניין זה מהר ככל האפשר.

עובדיה עלי: חייבים לשנות את קווי הייצור בחלקים מהן ולהתאים אותם לשווקים האזרחיים.

עובדיה עלי: חייבים למצוא שותפים אסטרטגיים במפעלים ביטחוניים, כדי לאפשר שיווק הרבה יותר טוב של התוצרת שלנו.

עובדיה עלי: אם נשלב את התעשייה האזרחית, אם נמצא שותפים אסטרטגיים למפעלים האלה, אם נדאג לייעל, לשפר, לחסוך במפעלים האלה, נוכל להביא מזור לתעשייה הזאת.

עובדיה עלי: אבל אם לא נעשה את זה בקצב ובעוצמה המתאימים, ובזמן, אני חושש שנעמוד בפני שוקת שבורה, ואז לא נוכל גם להציל את מה שאפשר להציל בתעשייה הביטחונית.

עובדיה עלי: לא נראה לי שהממשלה מקדישה תשומת לב ראויה לכל הנושא של התעשייה הצבאית, התעשייה האווירית, כל התעשייה הביטחונית לגווניה ולסוגיה, והייתי מבקש לשמוע מהשר בדברי תשובתו מה בתוכניתו לעשות בתחום הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר, חברי הכנסת, אני מבקש, ראשית, לברך את שר התעשייה והמסחר, את סגנית השר ואת עובדי המשרד על הדוח שהונח על שולחן הכנסת, דוח שהוא באמת עתיר הישגים.

יורם לס: משרד התעשייה והמסחר נמצא אולי בחוד החנית של המאזן החיובי מאוד של הממשלה בתחום הפיתוח הכלכלי, הטכנולוגי, המדעי-יישומי, שאנחנו רואים, ובאמת הדברים הולכים עם הססמה שהמשרד אימץ לעצמו: לקחנו את הצמיחה בידיים.

יורם לס: וההישגים הם רבים וגדולים.

יורם לס: מאז קמה הממשלה, לאחר שנתיים, יש ירידה, אדוני היושב-ראש, לא ירידה פה ושם, כפי שהתבטאת זה עתה, אלא ירידה דרסטית, משמעותית, באבטלה.

יורם לס: הממשלה התחילה עם 11.1% אבטלה וירדה ל-8%, ויש כבר מקומות – במיוחד בשטח של מהנדסי תוכנה ואנשי אלקטרוניקה – של מחסור בכוח אדם, שעלול לעכב את המשך הצמיחה.

יורם לס: היצוא של מדינת ישראל גדל: בשנת 1992 – ב-14% – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, היות שהתייחסת לדברי, אני רוצה להעיר: קודם כול, התייחסתי לאבטלה בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: שנית, אני לא רוצה להיכנס אתך כרגע לפולמוס כיושב-ראש הישיבה, אבל אחר כך אני אסביר לך למה זה לא כל כך דרמטי.

יורם לס: אני בוודאי לא אכנס לפולמוס עם יושב-ראש הישיבה ואמשיך בנושא היצוא, שצמח בשנת 1992 ב-14%, ב-1993 – ב-11%, וממשיך לצמוח.

יורם לס: יש גידול גדול, שצריך לברך עליו, בהשקעות למו"פ, למחקר ופיתוח.

יורם לס: אלה הן ההשקעות שיניבו את הפירות הגדולים ביותר, עם הערך המוסף הניכר ביותר.

יורם לס: צריך לברך את המשרד ואת השר על טיפול נקודתי שהוא מעניק למקומות שונים, ואפשר להזכיר, למשל, את יוקנעם, שהיתה בעברי פי פחת בזמן משבר "סולתם" ויצאה מן המצר.

יורם לס: ראוי לציין את הקרן לעסקים קטנים.

יורם לס: העסקים הקטנים הם היום המנוע שמזיז את הכלכלה בעולם, על-ידי אנשים שהם צעירים – לאו דווקא בגיל, אבל אולי בנפשם – משוחררים מכל מיני דוגמות ומערכות שמקפיאות וסוגרות את הידיים שלהם, והם מצליחים לפתח ולהזיז דברים בתמיכת הממשלה.

יורם לס: קידום העסקים הקטנים הוא אחד הדברים המבורכים שהמשרד עושה.

יורם לס: כל המסכת המפוארת שאפשר להשתבח בה היא הבסיס ליכולת של המדינה להגדיל גם את התקציבים בתחומים החברתיים.

יורם לס: גם כאן נעשה הרבה, ולא צריך למנות שוב את כל מה שקורה בנושא החינוך, בנושא קצבאות הילדים, בנושא השוואת קצבאות הילדים במגזר הערבי, בנושא התשתיות שמקרבות את הפריפריה למרכז.

יורם לס: כל הדברים האלה ניתנים להיעשות על הבסיס של ההישגים הגדולים של הכלכלה במדינת ישראל, וצריך בהחלט להשתבח בהם.

יורם לס: ברשות היושב-ראש, שלקח לעצמו כנואם קצת יותר זמן, אני מרשה לעצמי להוסיף עוד נקודה אחת, ובה אני אסיים.

מיכאל איתן: הוא לא לקח, נתנו לו.

יורם לס: אני מקבל את התיקון ואני באמת רק אקח נקודה אחת, בלי שום כוונה לפגוע באיש.

עובדיה עלי: גם בלי ההערה שלך הייתי מאפשר לך לסיים בביקורת שאתה רוצה להשמיע.

יורם לס: אומר רק עוד נקודה אחת, שהיא מאוד כללית: משרד התעשייה והמסחר, הממשלה כולה ועם ישראל, בסך הכול היום – אם מותר לומר בלשון פשוטה – גוזרים קופונים של הסכמי השלום.

רון נחמן: מה זה קופונים?

יורם לס: אני אומר את זה בלשון כלכלית פשוטה: גוזר קופונים, נהנה מהדיבידנדים, כשמעולם לא היה מעמדה של מדינת ישראל בעולם כפי שהוא היום בזכות הסכמי השלום.

יורם לס: אנחנו נוטים להתבשל במיץ של עצמנו וחושבים שאנחנו מרכז העולם, אבל סוחר שיושב בבייג'ין, בשבילו ישראל היא בדיוק כמו נגורנו-קראבאך, הוא לא יודע מה זה ציונות ומה זה שואה.

יורם לס: אף אחד לא עושה עסקים עם נגורנו-קראבאך, כי ידוע שיש שם בעיות – הארמנים מרביצים לאזרים, והסוחר מבייג'ין לא רוצה להיכנס לקלחת.

יורם לס: בזכות הסכמי השלום, הסוחרים שמניעים את העולם רואים אותנו, מחודש לחודש ומשנה לשנה, אחרת, כמדינה שאפשר לעשות אתה עסקים.

יורם לס: ואלה הקופונים, אלה הדיבידנדים.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שמותר למכור את ארץ-ישראל, כדי שסוחרים מסין יבואו לפה.

דב שילנסקי: לא צריך את ארץ-ישראל, ניתן הכול, נפקיר הכול.

מיכאל איתן: לא, ניסע לסין.

יורם לס: ידידי, חבר הכנסת שילנסקי, אנחנו לא מוכרים את ארץ-ישראל, אנחנו בונים אותה.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה.

דב שילנסקי: צדקת, אנחנו לא מוכרים את ארץ-ישראל, אנחנו נותנים ומפקירים.

דב שילנסקי: כשמוכרים, מקבלים תמורה כלשהי.

דב שילנסקי: פה אין כל תמורה, סתם הפקר.

יורם לס: התמורה שלנו – אמרתי, ואני מקווה שתכיר בה.

יורם לס: אני יודע שאתה התנגדת למכירת הכבוד היהודי בשנת 1950, אבל בכסף הזה בנינו את המדינה.

יורם לס: אני יודע מה היה אז.

יורם לס: אנחנו צריכים להתעלות מעל היצרים הטריטוריאליים שלנו ולבנות את המדינה שלנו.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: על איזו טריטוריה תבנה אותה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא חייב להתייחס לכל הערה.

מיכאל איתן: מותר לשאול שאלה.

יורם לס: אני גר בבית של 12 קומות.

יורם לס: כל כפר-תבור נמצא בשכונה אחת שאני גר בה.

דב שילנסקי: נבנה גורדי שחקים בתל-אביב.

יורם לס: כל סינגפור – – –

מיכאל איתן: למה הערבים לא רוצים לגור בגורדי שחקים?

יורם לס: ילמדו.

דב שילנסקי: מה יגיד מיכה גולדמן על כפר-תבור?

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו לא עוסקים בסקירה על משרד השיכון.

עובדיה עלי: אני מזכיר: אנחנו עוסקים בסקירה על משרד התעשייה והמסחר, לא משרד החוץ ולא משרד השיכון.

עובדיה עלי: כשמבקשים זמן נוסף לדבר על משרד התעשייה והמסחר – ניחא, אבל לגבי משרדים אחרים אני מבקש שלא לבקש ממני תוספת זמן.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה לגעת בשני נושאים בסקירתו של השר: האחד – נושא החממות הטכנולוגיות; השני – החוק לעידוד השקעות הון בתעשייה.

רון נחמן: היום ראינו בקומה הראשונה בכנסת את המציגים של החממות הטכנולוגיות.

רון נחמן: לצערי הרב, לא כל חברי הכנסת באו, לא כולם גילו התעניינות – אולי עברו, חלקם עצרו – וחבל.

אריאל ויינשטיין: היה שם מאריאל, למשל.

רון נחמן: היה מאריאל, זה נכון, זו החממה הטכנולוגית לא רק של אריאל אלא גם של יהודה מגוש-עציון.

רון נחמן: אבל היו גם מקצרין ומערד ומאופקים ומכל הארץ.

מיכאל איתן: יהודה זה מחברון, מקריית-ארבע.

רון נחמן: לכן, אדוני השר, תרשה לי לשלוח לך ברכה, אחרי שהיית וביקרת בכנס החממות שהתקיים ביהודה ובשומרון והבטחת את הסיוע שלך לכל המדענים אשר מפתחים ועושים דברים נהדרים לטובת מדינת ישראל, מבחינת יצירת מקומות עבודה וקידומה הטכנולוגי, למרות סדר העדיפויות הלקוי, סדר העדיפויות המעוות של הממשלה שבה אתה יושב.

רון נחמן: לך לפחות היה האינטגריטי לבוא ולומר, מעל ומעבר לכל הדברים הפוליטיים, שהדבר הנחוץ למדינת ישראל הוא קידום טכנולוגי.

רון נחמן: כך עשית.

רון נחמן: תרשה לי פה לומר לך, מעל הבמה הזאת, תודה.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, אולי אתה לא יודע, שממזרח לצומת כפר-קאסם, הלוא הוא צומת-קסם, יש אזורי תעשייה, גם אזורי תעשייה שפותחו על-ידי ממשלה קודמת, העומדים היום בשיממונם מחמת מדיניותה, לפי דעתי הכושלת, של הממשלה.

רון נחמן: הרי אין לך שטחים להקים בהם היום אזור תעשייה, לא באזור תל-אביב, לא באזור פתח-תקווה ולא באזור כפר-סבא.

רון נחמן: אתה צריך את החלטה 611, אתה צריך את הול"לים ואתה צריך להזדקק לכל מיני חוקים והצעות חוק ולכל מיני פרוצדורות כדי לאתר עוד איזה שטח.

רון נחמן: אדוני השר, עומדים לרשותך היום אזורי תעשייה, בכלל זה ליד אזור התעשייה ברקן, שהמשרד שאתה מופקד עליו התחיל לפתח אותו, אבל בהוראת הממשלה הפסיק את פעולות הפיתוח.

רון נחמן: אני קורא לך מכאן, כנציג התעשייה במדינת ישראל, להמשיך ולפתח.

רון נחמן: מה יקרה אם, חס וחלילה, יקום עוד אזור תעשייה ויהיו שם עוד כמה מפעלים?

רון נחמן: אדוני השר, אזור התעשייה של ברקן מייצר ביותר מחצי מיליארד דולר בשנה, 500 מיליון דולר.

רון נחמן: זה לא הולך ברגל.

רון נחמן: זה לא משחק ילדים.

רון נחמן: הממשלה רוצה לייבש אותו?

רון נחמן: הממשלה רוצה לפגוע ביצוא?

רון נחמן: הרי זה בניגוד לשכל הישר, בניגוד להיגיון.

רון נחמן: אני יודע מה הגישה שלך, מפגישות שקיימנו אתך, אתה תומך בעמדה שלנו.

רון נחמן: אני לא רוצה לנגוע כאן בנושא הזה של מדיניות הממשלה.

רון נחמן: נתמודד בבחירות.

רון נחמן: אני מדבר על שלושה דברים.

רון נחמן: בשלושה דברים אני מבקש את טיפולו של ראש הממשלה, ביחד אתך: יזם שהקים מפעל, צריך לתת לו את התנאים כפי שסיכמו אתו ביום הקמת המפעל, כי זה לא ליום ולא לשנה, אלא זה לפחות חמש או שמונה שנים.

רון נחמן: הרחבת קווי ייצור למפעלים קיימים – חייבים לתת להם את המשך התנאים כפי שהיו מלכתחילה, על בסיס אותם תנאים הוא יבצע לעצמו את הבדיקה הכלכלית במה הוא ישקיע או לא ישקיע.

רון נחמן: נקודה שנייה, אני מבקש כאן שאתה תגרום לכך שראש הממשלה והממשלה יאפשרו לאותם יזמים גם להתחרות במכרזים על-פי אותם תנאים שהיו כשהוקמו המפעלים, אני מדבר על הזמנות מערכת הביטחון והזמנות המדינה.

רון נחמן: לא יכול להיות שיזם שהקים את המפעל שלו ייהנה מתנאים מסוימים ופתאום הוא יופתע משינויים.

רון נחמן: אי-אפשר להגיד: אנחנו שינינו את המדיניות שלנו.

רון נחמן: הדבר השלישי הוא הנושא של חוק למניעת היצף ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אנחנו נכנסים לשלב האוטונומיה.

רון נחמן: אדוני השר, אני צופה תקופה שאצלנו ביהודה ובשומרון ימכרו טלוויזיות בלי מכס, ימכרו מכוניות "מרצדס" בלי מכס, ימכרו ציוד אלקטרוני בלי מכס.

רון נחמן: אני אהיה מבסוט מזה, כי מה יקרה?

רון נחמן: הרי כל תושבי פתח-תקווה וכל תושבי כפר-סבא וגם מתל-אביב ייסעו 40-30 קילומטר מזרחה ויקנו את הסחורה בלי מסים.

רון נחמן: אני בעד זה.

רון נחמן: אני בעד השתלבות באזור.

רון נחמן: אדוני השר, תרשה לי לסיים את הדברים הקצרים שלי, אני מוכרח להתייחס לפרשת הדירות בקריית-ארבע.

רון נחמן: לצערי, נשיאות הכנסת לא אישרה את ההצעה הדחופה שלי לסדר-היום.

רון נחמן: לא ביקשתי לטפל בנושא של התנהגות התושבים, שאותה גיניתי.

רון נחמן: לא ביקשתי לדבר על הנושא של הצבא ומה קורה שם.

רון נחמן: אני רק רוצה להביא לידיעתך כשר בממשלה, ויושבת כאן גם סגנית השר, שאלפי דירות, 4,000 דירות עומדות ריקות, מוכנות.

רון נחמן: הממשלה שילמה בשבילן מאות מיליוני שקלים לקבלנים.

רון נחמן: כל תושב בעיר שלו רואה את הדירות מצופות אבן, יפות, עם "אקרשטיין" במדרכות, ומחכים להכניס את המפתח ולהיכנס אליהן, אבל אי-אפשר להיכנס אליהן, הממשלה מונעת מהאנשים להיכנס לדירות האלה, ויש מצוקת דיור וזה גורם להתקוממות של האנשים.

רון נחמן: לכן אני פונה אליך.

רון נחמן: אמרתי שלא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית ישלחו צבא לתוך יישוב אזרחי.

רון נחמן: אם ישלחו אלי צבא, לתוך אזור אריאל, לתוך התחום שלי, זו תהיה הפרה בוטה של הזכויות שלי כראש מועצה, כאשר אני פועל מכוח החוק.

רון נחמן: אם למישהו יש בעיה של פלישה, יפעיל בבקשה את מנכ"ל "שיכון ופיתוח" שיגיש תלונה למשטרה, המשטרה תבוא ותטפל באנשים.

רון נחמן: בשום אופן לא חיילים, בשום אופן לא עימות בין חייל לאזרח.

רון נחמן: ומלה אחרונה, אדוני, תרשה לי לברך אותך על אומץ לבך, שבארצות-הברית הרחוקה יצאת ואמרת מה שאמרת לגבי התנהגות השרים וראש הממשלה.

רון נחמן: תרשה לי לברך אותך, כיחיד מבין כל שרי הממשלה שהיה לו האומץ – – –

מיכאל איתן: מה הוא אמר?

רון נחמן: הוא אמר שראש הממשלה גוער בשרים, הוא משתלח בהם וזה לא בסדר, ושראש הממשלה משתלח גם באנשים אחרים ובציבורים אחרים – – –

מיכאל איתן: אבל לשרים שלו הוא לא קרא "חמאס".

רון נחמן: השר מיכה חריש היה מזכיר מפלגת העבודה.

רון נחמן: אני לא מסכים עם הדעה הפוליטית שלו.

רון נחמן: אבל לדבר באופן אובייקטיבי, כאשר ראש הממשלה פוגע לא בנו – – –

רחבעם זאבי: אתה מזיק לו.

רון נחמן: אני מזיק לו?

רון נחמן: אני מוסיף לו.

רון נחמן: אתה יודע מדוע?

רון נחמן: כי הציבור יודע שהצדק עם השר מיכה חריש ולא עם ראש הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה חושב שבזה עזרת לשר חריש?

עובדיה עלי: בזה עזרת לו?

רון נחמן: אני בכוונה אמרתי, כי אני יודע.

רון נחמן: הדרך הרגילה כאן, שכולם יגידו: נתת קומפלימנטים לשר, אז ראש הממשלה עכשיו יפגע בו או יזיק לו.

רון נחמן: מיכה חריש, אדוני השר, בעניין הזה אתה לא לבד.

רון נחמן: לפחות חצי מהציבור במדינת ישראל חושב כמוך ואין לו האומץ להגיד את זה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שאקרא בשמו ולא יימצא באולם, יאבד את זכות הדיבור.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

עובדיה עלי: הרשימה ארוכה.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה תגיע.

יוסף בא-גד: אני אחריו?

עובדיה עלי: זה הרושם שלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני נתון תחת השפעת דבריו האחרונים של חבר הכנסת רון נחמן, ורציתי לשאול את השר, למה צריך לומר את הדברים האלה דווקא בארצות-הברית?

טלב אלסאנע: זו אחת השאלות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את השר על העשייה שלו.

טלב אלסאנע: אני חייב לציין בתחילת דברי, שאכן יש שינוי, אם כי אלה ניצנים בלבד.

טלב אלסאנע: בפעם הראשונה אכן הוקצו למגזר הערבי תקציבים לתכנון ולפיתוח אזורי תעשייה, אם כי דברים אלה נשארים בגדר של אפילו פחות מסמליים.

טלב אלסאנע: אם מדברים על 16 מיליון ש"ח שמוקצים לכלל המגזר הערבי, לדעתי זה לעג לרש.

טלב אלסאנע: זה לא יכול להספיק לפיתוח אזור תעשייה ראוי לשמו ביישוב אחד או בעיר אחת.

טלב אלסאנע: אם רוצים להשתיק את המגזר הערבי ולומר להם שאכן חל שינוי, מפני שקודם לכן זה היה אפס ועכשיו 15 מיליון ש"ח, לדעתי האזרחים מודעים למלוא הזכויות שלהם והם אינם מוכנים להיות שותפים למשחק הזה.

טלב אלסאנע: הם דורשים, בצדק, אומרים שהגיע הזמן למפנה, למדיניות שוויונית, למדיניות שתתייחס אליהם בתור אזרחים שווי זכויות, למדיניות שתתייחס אליהם בכבוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, אתה יודע מדוע 50% מהמשפחות החיות מתחת לקו העוני הן מהמגזר הערבי?

טלב אלסאנע: אתה יודע מדוע האבטלה במגזר הערבי היא כמעט פי שניים מהממוצע בכלל הארץ?

טלב אלסאנע: זה משום שציבור רחב זה התקיים מחקלאות.

טלב אלסאנע: עקב הפקעות האדמות לא נותר להם ממה להתפרנס והם הפכו להיות שכירים.

טלב אלסאנע: אולם במקום להביא את המפעלים למקום שבו יש כוח אדם וקרקעות, עושים את ההיפך.

טלב אלסאנע: אם משווים את מחירי הקרקע ביישובים הערביים בגליל ובמשולש למחירי הקרקעות במרכז הארץ, העלות של דונם אדמה בגליל או במשולש הרבה יותר נמוכה.

טלב אלסאנע: לכן, השיקול הכלכלי מחייב ללכת למקום שיש בו כוח אדם ולמקום שבו עלות הקרקע נמוכה יותר.

טלב אלסאנע: אבל עושים להיפך, מקימים את המפעלים ודורשים מהאנשים לעזוב את הכפרים שלהם, את היישובים שלהם, ולעבור למקום ששם מוקמים המפעלים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו הסיבה העיקרית לאבטלה הגואה ולעוני הרב השורר במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לפתח אזורי תעשייה ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: יישוב כמו כפר-קאסם, לידו היישוב ראש-העין – ביישוב ראש-העין יש אזור תעשייה א' ויש אזור תעשייה ב', ובכפר-קאסם אין אפילו רזרבה קרקעית לבנייה.

טלב אלסאנע: מדוע הגישה הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע האפליה?

טלב אלסאנע: מדוע היחס השונה?

טלב אלסאנע: הרי מדובר באותם אזרחים של המדינה.

טלב אלסאנע: מדוע לא נותנים לאנשים האלה להתקיים בכבוד, במקום להפוך אותם לנטל, למקבלי הבטחת הכנסה?

טלב אלסאנע: באותם מקומות שהוקמו בהם מפעלים, כמו "פניציה" בגליל ומחצבה בביר-אל-מכסור, היישובים הערביים רק סובלים מהזיהום שם.

טלב אלסאנע: המפעלים לא סופחו, לא נכללו בתחום השיפוט של המועצות המקומיות, ולכן התושבים והרשות המקומית לא גובים ולא נהנים מהארנונה.

טלב אלסאנע: יש מפעלים, כמו "מוטורולה" ו"תדיראן", שלא מעסיקים עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, אדוני השר, מדוע זה קיים?

טלב אלסאנע: מדוע לא מענישים את המפעלים האלה?

טלב אלסאנע: מדוע לא מבטלים את ההנחות במס והפטורים, כמו ב"תדיראן" בערד?

טלב אלסאנע: הרי הם נהנים מתשלומים של משלם המס הערבי גם כן.

טלב אלסאנע: מדוע לא קולטים עובדים ערבים ב"תדיראן" וב"מוטורולה"?

טלב אלסאנע: מדוע היחס השונה בעידן השלום?

טלב אלסאנע: אני סבור שהגישה צריכה להיות שונה, שוויונית, חלוקת התקציבים צריכה להיות באופן יחסי לצרכים של האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: יש לפעול לפיתוח אזורי תעשייה, ואני סבור שלגבי הנגב – אין שום סיבה שהנגב יהפוך לאתר הפסולת והאשפה של המדינה.

טלב אלסאנע: ברמת-חובב יש ריכוז של פסולת כימית רעילה.

טלב אלסאנע: עכשיו אני שומע שצריכים להפוך את אתר דודאים למרכז הפסולת העיקרי של המדינה, כשהמשרדים מוקמים בתל-אביב.

טלב אלסאנע: הפסולת לבאר-שבע, והמשרדים, ההכנסות והשירותים – בתל-אביב, במרכז הארץ.

טלב אלסאנע: צריך להיות יחס שוויוני, יחס הוגן.

טלב אלסאנע: לגבי היישובים הערביים בנגב, רהט ותל-שבע, אדוני השר, אתה יודע היטב שיישובים אלה הם רק בתחילת דרכם, ואין שום סיבה שלא לכלול אותם באזור עדיפות א' מבחינת התעשייה והמסחר.

טלב אלסאנע: רק לפני שבוע בדקתי מגרש מסחרי במרכז רהט, ששטחו 800 מטר, הוא עולה כ-400,000 ש"ח.

טלב אלסאנע: אז אפשר להגיד לאדם שאפשר לפתח מסחר בתוך יישוב כזה?

טלב אלסאנע: רק העשירים יכולים לפתח, ואז הם יכולים להתעשר והעניים ימשיכו להיות עניים.

טלב אלסאנע: הגישה צריכה להיות שונה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, יעלה ויבוא.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לפתוח ולשבח את התערוכה הנחמדה שהיתה היום בקומה הראשונה, תערוכת החממות הטכנולוגיות.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה מנהג נאה שכל שר משתדל להביא לנו תערוכה כדי להראות דברים בלתי שגרתיים.

יוסף בא-גד: כל מי שעבר למטה וראה את 28 החממות הטכנולוגיות, שמשקפות 230 פרויקטים, לבו רחב למראה הטכנולוגיות עתירות הידע של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני גם רוצה לשבח על העובדה שהתערוכה כוללת את כל חלקי ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: יש שם מכל האזורים, והמבין יבין.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

יוסף בא-גד: זאת אומרת, יש גם חממות טכנולוגיות בקריית-ארבע, בנווה-דקלים ובמקומות אחרים בארץ.

מיכאל איתן: באריאל.

יוסף בא-גד: ובאריאל וכו'.

יוסף בא-גד: טוב שהשר מתעלה לדבר הטבעי.

יוסף בא-גד: כל מקום שאפשר לפתח, יבורך.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך, כבוד השר, שאלה שלא נותנת לי מנוחה.

יוסף בא-גד: מה קרה שהיהודים הם ראשי הכלכלה והמסחר בעולם כולו פרט למדינתם?

יוסף בא-גד: איפה החוכמה היהודית, איפה הראש היהודי?

יוסף בא-גד: בכל מקום אנחנו אילי הממון, מעשירי העולם וראשי המסחר, ואילו כאן בישראל משום-מה לא הולך לנו.

מיכאל איתן: בכל מקום היהודים הם במסחר ואחרים בממשלה.

מיכאל איתן: פה יש גם שרים יהודים, אז זה יותר קשה.

מיכאל חריש: אין נביא במדינתו.

יוסף בא-גד: אין נביא במדינתו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לך שאבי, עליו השלום, עלה מליטא, שאלו אותו הגויים בליטא: לאן אתה נוסע?

יוסף בא-גד: – לפלשתין.

יוסף בא-גד: זה היה ב-1920.

יוסף בא-גד: מי חי בפלשתין?

יוסף בא-גד: – יהודים יהיו.

יוסף בא-גד: איך תצליחו להסתדר, את מי תרמו בישראל?

יוסף בא-גד: בליטא אתם מרמים את הגויים, את מי תצליחו לרמות שם?

יוסף בא-גד: ברוך השם, יש לנו מדינה – – –

עובדיה עלי: אני מקווה שאמרת את זה רק בהומור.

יוסף בא-גד: אני סיפרתי את זה כבדיחה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: אני רוצה להצטרף לבקשת היושב-ראש בעניין ההפרטה ולומר שזה חייב להיות מייד.

יוסף בא-גד: אני הגשתי הצעת חוק בעניין זה, ואם אדע שהשר יתמוך בהצעה, החוק מונח על השולחן כבר שנה, אפשר מייד להעלות אותו, כי זה פתח להצלחה.

יוסף בא-גד: אני גם מצטרף לדעת היושב-ראש בעניין הכנסת התעשייה לבתי-ספר.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שהתלמידים שלנו ילמדו רק לימודים עיוניים.

יוסף בא-גד: מוכרחים ללמד אותם גם מקצוע, ולא לעשות את זה בבתי-הספר הטכנולוגיים.

יוסף בא-גד: בחינוך העיוני חייבים להכניס את התעשייה.

יוסף בא-גד: אני מרחיק לכת, כבוד השר, ואומר שזה נוגע לשר החינוך – גם ימי עבודה במפעלים.

יוסף בא-גד: אני מוחה על הייבוא המופרז.

יוסף בא-גד: מוכרחים להפסיק את הייבוא המופרז, גם כשיש הסכמים.

יוסף בא-גד: אני מוחה על הזנחת ירושלים, הגליל, הנגב ויש"ע ועל הפקרת קו העימות.

יוסף בא-גד: סיירנו עם הלובי החברתי בקו העימות בלבנון ונדהמנו לראות שהמושבים הפכו להיות מושבי זקנים.

יוסף בא-גד: לא נותנים שום פתרון לצעירים ולנוער.

יוסף בא-גד: יש לי פה הצעת חוק, חוק שירות המדינה, יחס נאות לציבור.

יוסף בא-גד: אתה כותב על כך בחוברת: מוכרחים לשפר את היחס לאזרח.

יוסף בא-גד: אתה תצליח אם תעמיד את זה בראש דאגותיך, כי אם אין יחס – כל העסק כושל.

יוסף בא-גד: משפט אחרון.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת בבא בתרא, דף כ"א: אם אחד פותח חנות והשני פותח חנות לידו, יכול לעכב עליו, "דאמר לי קא פסקת ליה לחיותי"; אתה יורד לחיי.

יוסף בא-גד: לכן, המשפט היהודי, ההלכה היהודית היתה מאוד זהירה בכל הנוגע למסחר הוגן וליחסים הוגנים.

יוסף בא-גד: חייבים גם לעמוד על זה, ואז הכלכלה תעלה למה שמגיע לעם היהודי במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אבי יחזקאל, חיים אורון, רענן כהן, אליעזר זנדברג, בנימין טמקין, עמיר פרץ, שלמה בוחבוט, שאול גוטמן – אינם באולם.

עובדיה עלי: כל אלה שקראתי בשמותיהם איבדו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטער, אי-אפשר להמשיך ולנהל עסקים כרגיל.

מיכאל איתן: אתמול פעם נוספת ראש הממשלה שלך קורא לי "חמאס".

מיכאל איתן: איך אתה רוצה שעכשיו ננהל דיאלוג על המסחר ועל התעשייה, ושהכלכלה תשגשג?

סאלח טריף: – – –

גדעון שגיא: מדברים עכשיו על התמ"ס ולא על ה"חמאס".

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך אפשר להמשיך לנהל איזו שותפות כאשר – – –

סאלח טריף: – – –

עובדיה עלי: זה רציני מדי, חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: הוא מעיר כאן הערה חשובה.

מיכאל איתן: מה אתם חושבים לעצמכם?

מיכאל איתן: יושבים במרכז המפלגה ומוחאים כפיים לאדם שזורע פילוג, פלגן לאומי.

מיכאל איתן: במקום לקרוא אותו לסדר אתם יושבים שם ומוחאים לו כפיים, כשהוא אומר: זו לא בעיה של קיצונים, זה הליכוד.

מיכאל איתן: זה דה-לגיטימציה של הליכוד.

מיכאל איתן: הליכוד עושה את כל הדברים האלה, הליכוד הוא כמו ה"חמאס".

מיכאל איתן: וזה עובר בשקט, ואתם באים הנה ורוצים שנדבר אתכם, ניתן עצות והכול בסדר?

מיכאל איתן: מה אתם חושבים שקורה פה במדינה הזאת?

מיכאל איתן: אתם יושבים על שותפות.

מיכאל איתן: אין לכם רוב בציבור היהודי.

מיכאל איתן: אתם נסמכים על שישה-שבעה מנדטים של חלק מהאנשים שהם תומכי "חמאס".

מיכאל איתן: מצביעים עבורכם, עבור המפלגות הערביות.

מיכאל איתן: אתם מיעוט גדול בציבור היהודי.

מיכאל איתן: לאן אתם הולכים?

מיכאל איתן: תעצרו לפני שיהיה מאוחר מדי.

תמר גוז'נסקי: אתה שוב מתחיל – – –

מיכאל איתן: תאמרו לראש הממשלה שיבלום את הפה, שלא יגרום לפילוג לאומי.

מיכאל איתן: כשראש הממשלה אומר שהליכוד זה כמו ה"חמאס", תגידו לו: חזור בך.

תמר גוז'נסקי: תראה את ההפגנות הברבריות שאתם מארגנים.

תמר גוז'נסקי: מי תקף את מזרח-ירושלים?

מיכאל איתן: גברתי היקרה, מי שתקף במזרח-ירושלים זה גורמים קיצוניים, את יודעת יפה מאוד, והמשטרה תטפל בהם.

מיכאל איתן: אבל כשאני קורא שראש הממשלה שלי מכנה כך יותר ממחצית העם, מה זה?

מיכאל איתן: הוא אומר: הליכוד ודובריו משקרים כשהם מחברים את אש"ף עם הטרור שהכה בנו באחרונה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו "חמאס", יכול להיות, אבל שראש הממשלה הזה, אדרבה, ילמד מערפאת.

מיכאל איתן: מה עושה ערפאת?

מיכאל איתן: הוא בא ל"חמאס" ואומר: בואו נהיה ביחד.

סאלח טריף: – – –

מיכאל איתן: אנחנו משקרים כשאנחנו אומרים שאש"ף מחובר ל"חמאס"?

מיכאל איתן: הרמטכ"ל של מדינת ישראל אהוד ברק אמר את המשפט הבא, לא הליכוד, לא פוליטיקאי, הרמטכ"ל, הוא אמר: המטרות לטווח ארוך של ה"חמאס" ושל אש"ף הן אותן מטרות.

מיכאל איתן: ערפאת אומר ל"חמאס": בואו תצטרפו, אנחנו נגיע לירושלים, נגשים את המטרות הסופיות.

מיכאל איתן: הוא רוצה אחדות, וראש הממשלה שלנו יוצר חיץ.

מיכאל איתן: הוא וערפאת נגד הליכוד.

מיכאל איתן: הנה, אני מחזיק את ההסכם.

מיכאל איתן: תדאגו קצת לאינטרסים שלנו.

מיכאל איתן: בהסכם שחתמתם יש ראש פרק: "מניעת פעולות עוינות".

מיכאל איתן: יש שם התחייבות מפורשת: "שני הצדדים ינקטו בכל האמצעים הנחוצים כדי למנוע מעשי טרור, פשע ועוינות, המכוונים נגד כל אחד מהם.

מיכאל איתן: נוסף על כך, הצד הפלשתיני ינקוט בכל האמצעים הנחוצים כדי למנוע פעולות עוינות, המכוונות נגד יישובים, נגד תשתית ונגד מתקנים צבאיים, והצד הישראלי ינקוט בכל האמצעים הנחוצים כדי למנוע פעולות עוינות כאלה אשר מקורן ביישובים המכוונים נגד פלשתינים".

מיכאל איתן: מה עושה ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: פועלת באמצעות מעצרים מינהליים למנוע קבוצה סהרורית קיצונית, שיש לפעול נגדה במלוא התקיפות.

מיכאל איתן: אבל הם לא הרגו ערבים.

מיכאל איתן: אולי אחד מהם, שגינו אותו, וצריך לגנות אותו.

מיכאל איתן: אבל אין להם פעולת טרור גלויה.

מיכאל איתן: תנועת "כך", הוציאו אותה אל מחוץ לחוק, הכניסו את האנשים שלה לבית-סוהר.

מיכאל איתן: אבל רבין לא אומר לערפאת: תפעל נגד ה"חמאס".

מיכאל איתן: הוא נותן לו הנחה.

מיכאל איתן: הוא אומר: שום דבר, ערפאת מאה אחוז בסדר, ערפאת הוא פרטנר מצוין, וה"חמאס" טובח בנו.

מיכאל איתן: זה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: במקום להיאבק בטרור הוא נאבק בליכוד.

מיכאל איתן: במקום לתבוע כיבוד ההסכמים הוא מקל ראש בדם יהודי.

מיכאל איתן: יהודים נטבחים, ורבין, במקום לתבוע מאש"ף להילחם בטרור, נותן לו הנחות.

מיכאל איתן: הולכים למרכז המפלגה, במקום להתמודד עם הבעיות מסיתים את העם נגד הליכוד.

מיכאל איתן: אומרים שהליכוד זה כמו ה"חמאס", ובאים הנה כאילו עסקים כרגיל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אבקש לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אדוני השר, היה לי מה לומר לך על טעויות גדולות שאתה עושה בתחום הכלכלי: על כך שאתה לא מסייע להגברת החשיפה ולהורדת חומות המכס ולעידוד סחר בין-לאומי; על כך שאתה לא נוגע נכון בנקודה של שער הריבית ומניעת האינפלציה; על כך שאתה מזמין שינויים בשערי החליפין, ועלול, בקומבינציה הזאת של הורדת ריבית ועידוד שערי החליפין, להביא לאינפלציה אדירה כאן במדינה.

מיכאל איתן: אתה לא ער מספיק לדברים האלה, אבל מה כל הדברים האלה מול התהום שאתה וממשלתך יוצרים ביני לבינך?

מיכאל איתן: מה יהיה לנו משותף אחרי הדברים האלה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, זו הפעם הראשונה שאני עולה לדבר מעל הדוכן הזה מאז מותו של יושב-ראש סיעתנו תופיק זיאד.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שביום רביעי תהיה אזכרה מטעם הכנסת, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל המנחמים, שרי ממשלה, חברי כנסת, אישים, ארגונים ציבוריים, והיו רבים כאלה שהשתתפו באמת באבל הכבד שלנו, של חד"ש, של המפלגה הקומוניסטית ושל האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל מי שחפץ בשלום ובדו-קיום בארץ הזאת, שותף לאבל הזה.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, אני אעיר כמה הערות, ברשותכם.

תמר גוז'נסקי: ההערה הראשונה שלי, בהמשך לצורך, אם אפשר לומר, לאזכר ולזכור את שמו של תופיק זיאד, זה הנושא של התיעוש במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, קראתי את החוברת שהנחת על פעילות משרדך, וחוץ ממלים כלליות שמדברות על כך שייעשה מאמץ מיוחד ותהיה השתלבות בפרויקט וכו', לא ראיתי פה נתונים שאפשר ממש להחזיק אותם ולומר עליהם דברים ממשיים.

תמר גוז'נסקי: זו תוצאה, לדעתי, של העובדה שהשינוי שנעשה בתחום הזה, שהכוונה של עשיית מאמץ מיוחד ביישובים הערביים ומתן טיפול נקודתי – בעצם לא תורגמה עדיין לדברים ממשיים, ועדיין אין תיעוש במגזר הערבי, ואם הוא קיים, מדובר בעצם בעיקר במתפרות או במפעל לייצור טחינה, או ברמה כזאת של ייצור.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר הוא בנושא שנראה היום כל כך בנאלי, של הגנת תוצרת הארץ.

תמר גוז'נסקי: נכנסים לכל חנות או כלבו במדינת ישראל, כל חנות שמוכרת מוצרי צריכה, ואתה עכשיו צריך להתחיל לחפש כמעט בנרות את תוצרת הארץ.

גדעון שגיא: כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מוצרים ייחודיים.

תמר גוז'נסקי: אם במדינת ישראל לא מגדלים דגי סלמון ומייבאים דגי סלמון מחוץ-לארץ, בסדר, יש בזה היגיון.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אני נכנסת לחנות וקונה מים מתוצרת יוון או מים מתוצרת צרפת, אני מתקשה מאוד להבין כיצד זה עולה בקנה אחד עם פיתוח, גידול וצמיחה והבטחת מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: נכון שאנחנו צריכים לעשות הסכמים, ונכון שאנחנו מעוניינים להשתלב בעולם הגדול.

תמר גוז'נסקי: אבל גם בעולם הגדול, באירופה ובמקומות אחרים, קובעים מכסות, אם זה לייבוא מכוניות ואם לנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, את פרשת רכישת השנאים על-ידי חברת החשמל.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר שדובר על כך שחברות אחרות הציעו שנאים במחיר הרבה יותר זול, וחברת החשמל אצה רצה לעשות הסכם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר ההר הוליד עכבר, וכידוע, הסתבר שכל ההצעות האלה לא היו כל כך רציניות כפי שתיארו אותן, וההצעה הישראלית לא היתה כל כך נוראה ויקרה כמו שתיארו אותה.

תמר גוז'נסקי: זאת רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם מפעלים גדולים כמו חברת החשמל, כמו "מפעלי ים-המלח", כמו המפעלים של חברות המובילות במשק הישראלי, לא יבינו שאחד התפקידים שלהם הוא לקנות תוצרת הארץ, וצריך ללחוץ על זה שתוצרת הארץ תוכל לעמוד להתמודד – אבל אם אנחנו מייצאים כל כך הרבה לחוץ-לארץ, בהרבה מאוד תחומים, אני חושבת שהתעשייה הישראלית יכולה לספק יותר.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי לעסוק בו הוא עניין ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבנושא ההפרטה אני לא הולכת לפי הזרם.

תמר גוז'נסקי: שמעתי פה גם מכיוון העבודה וגם מכיוון הליכוד ואפילו מהאופוזיציה הסופר-ימנית מלות התלהבות בעניין ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: ברור שאנחנו לא יכולים למנוע עסקות ואנחנו מעוניינים במשיכת השקעות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל יש הבדל בין משיכת השקעות לצורך פיתוח ובין זה שמציעים למשקיעים את המפעלים הטובים ביותר, את החברות הרווחיות ביותר, והם קונים, עושים בזה עסקים.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה ותמהה אם באמת צומח מזה לישראל משהו שלא היה צומח לולא היו בעלים פרטיים מנהלים את העסק.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם חברת "חיפה כימיקלים" לא היתה חברה רווחית אם לא היתה מנוהלת על-ידי קבוצה בראשות אריה גנגר, ואם הם לא היו מרוויחים 120 מיליון דולר במשך שבע שנים על השקעה של 19 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: הרווח של 120 מיליון דולר על השקעה של 19 מיליון דולר, הוא נראה לך רווח הגיוני, הוא נראה לך תרומה מופלאה לפיתוח ישראל?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שבעניין ההפרטה, בניגוד למה שנאמר פה, לא צריך לרוץ ריצת אמוק.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור שהפרטה מתקשרת כמעט תמיד עם פיטורים, עם ביטול הסכמי עבודה קיבוציים, עם הורדת שכר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבנושא הזה צריך שבע פעמים לבדוק ופעם אחת לגזור, ובכל מקרה – צריך להגן עד כמה שאפשר על הבעלות הציבורית ולדאוג שהיא תהיה יעילה יותר.

תמר גוז'נסקי: המשוואה: ציבורי לא-יעיל – פרטי יעיל, איננה נכונה, לא תמיד עובדת, ואפשר להביא דוגמאות גם מהמציאות הישראלית עד כמה מפעלים בבעלות ציבורית הם מפעלים רווחיים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה והמסחר, ראשית אני רוצה לברך אותך מכל הלב.

סאלח טריף: אני חושב שבמסירות ובנאמנות אתה ועובדי משרדך השקעתם מאמצים גדולים ורבים כדי להביא לצמיחה מואצת, להקמת מפעלים חדשים, לשינוי גדול ביצירת מקומות עבודה.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך: כל הכבוד.

סאלח טריף: כמי שלפני כשנה תקף קצת את פקידי המשרד בוועדת הכספים, כי חשבתי שהמשרד אינו פועל מספיק כדי לפתח, ליזום ולזרז את הליכי יצירת מקומות עבודה ואת הפיתוח להקמת תעשיות, אני יכול לומר היום, כמעט שנתיים אחרי תחילת כהונתך במשרד, שהתברכנו בעבודה מכובדת מאוד וגדולה ביצירת מקומות עבודה, בצמיחה שמכבדת כל מדינה בעולם.

סאלח טריף: לעומת אירופה וארצות מפותחות מאוד בעולם, אנחנו יכולים להתברך ולהתגאות במה שנעשה אצלנו.

סאלח טריף: מכאן אני רוצה לעבור לנושא שגם קודמי דיברו עליו, ואולי אני בקיא בו, המגזר הדרוזי והמגזר הערבי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לאותם חברים, אם יש 16 מיליון שקל, פחות או יותר, זה לא אומר שהתקציב הקיים יכול לבטא את הרצון של המשרד להשקיע שם, כי הדבר תלוי לא רק בתקציבים, הוא תלוי בדברים רבים נוספים ובקשיים שיש בדרך, כמו קרקע זמינה, כמו תוכנית מתאר מאושרת, כמו תכנון ופרצלציה, כמו אפשרויות פיתוח ואפשרויות של קליטת תעשיינים או הבאת יזמים לאותו שטח.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך דבר כמי שעשה מעשה במגזר הדרוזי.

סאלח טריף: נמצא כאן חבר הכנסת דן תיכון, שהמון שנים מכיר ומלווה את העניין הזה מקרוב, מאז הקים סלמן קדמני את מפעלו בירכא, ביוזמה פרטית ובסיועם של רבים, וכמי שליווה את העסק הזה אתו, אני יכול לומר לך ששנים רבות הוזנחנו.

סאלח טריף: הוזנחנו באופן בולט גם כאשר המדינה החליטה שעיירות הפיתוח הן היעד שאליו צריך להפנות מפעלים, גם של התעשיות הצבאיות והביטחוניות וגם תעשיות ומפעלים שהמדינה עמדה מאחוריהם, וגם על-ידי קביעת אזורי עדיפות ואזורי פיתוח.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, עברו שנים רבות ולא התפתחו אזורי תעשייה ולא סווגנו כאזורי עדיפות ואזורי פיתוח, למעט ירכא שזכתה מדי שנה בשנה, ממש בצורה של מתן טובה בחסד, באזור פיתוח א' זמני, עד שלאחרונה התמסד העניין הזה.

סאלח טריף: לשמחתי הרבה אני יכול להגיד, שבסיועך המסיבי הוקמו שלושה אזורי תעשייה חדשים, לפי קביעה ממשלתית ישנה נושנה, באזורים מוכי אבטלה.

סאלח טריף: הראשון ביישוב הדרוזי הגדול מע'אר, בגליל התחתון, על-יד טבריה, השני באזור ג'וליס–ירכא–אבו-סנאן, בקומפלקס של שלושה יישובים דרוזיים גדולים שהיום מהווים מקור משיכה גדול ליזמים.

סאלח טריף: לשמחתי הרבה, העבודה שעשה משרד התעשייה והמסחר, בזה שאיתר אדמות מינהל – יש עכשיו אדמות מינהל זמינות מאושרות על-ידי כל הגורמים, משרד התעשייה והמסחר עשה שם עבודה ופיתח את אזורי התעשייה והכין את התשתיות, הדבר הזה יוצר עידן חדש במגזר הדרוזי שלנו, ואנחנו נוכל היום להביא יזמים.

סאלח טריף: אני שמח שבוועדת הכספים, לפני שבוע, פעם אחת ולתמיד הגדרנו את ירכא כאזור פיתוח בעדיפות לאומית א', בחתימה של שר התעשייה והמסחר ושר האוצר.

סאלח טריף: נותר לנו שם אבו-סנאן, שנמצא ברצף ויש שם אדמות מדינה.

סאלח טריף: בירכא יש בעיה שרוב האזור שם הוא אדמות פרטיות.

סאלח טריף: אני שמח שמקימים שם אזורי מסחר אדירים, גדולים, שנותנים מקורות תעסוקה, גם במסגרת של עסקים קטנים וגם במסגרת של עסקים גדולים.

סאלח טריף: יש לנו היום הזדמנות לתת מענה למאות ולאלפי החיילים המשוחררים המובטלים והמחכים לתעסוקה.

סאלח טריף: אני רוצה מכאן לפנות אליך ולבקש ממך, משום שאתה חייב עכשיו להיכנס לעניין הזה במלוא הכוח.

סאלח טריף: היום אנחנו שוקדים על הקמתה – כמעט הקמנו אותה, אתה יודע זאת, אדוני – של חברה יהודית-דרוזית שתפתח את האזור הזה, משום שאם נחכה שמישהו יבוא אלינו, שהממשלה תתחיל בעצמה, זה לא יקרה.

סאלח טריף: מה שנדרש ומה שמתבקש מהשר, שיסייע במלוא הכוח, ראשית במציאת קרקעות.

סאלח טריף: לא עולה על דעתי שיבוא מינהל מקרקעי ישראל ויקבע מחירים שלא יהיו אטרקטיביים, כי אנשים לא יבואו.

סאלח טריף: ולא עולה על דעתי שלא נשלים את מפת אזורי הפיתוח לעידוד השקעות הון.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אותך.

סאלח טריף: יושבים כאן גם מנהל מרכז ההשקעות וחברים אחרים מהקרן לעסקים קטנים; עושים עבודה גדולה.

סאלח טריף: בנושא הזה, עסקים קטנים, אני רוצה לברך אותך.

סאלח טריף: אני יודע שזה ביוזמתך.

סאלח טריף: יש יוזמה ברוכה וגדולה, וזה יכול להביא לפתרונות מיידיים, הרבה יותר מהר מהעסקים הגדולים ומהמפעלים הגדולים, שהקמתם נמשכת זמן רב.

סאלח טריף: עם אופי היישובים והעיירות שיש לנו, הקרן לעסקים קטנים במרכז ההשקעות יכולה לסייע רבות לפיתוח עסקים קטנים ולמציאת פתרונות לעשרות ולמאות רבות של אנשים מובטלים באזורנו.

סאלח טריף: אני מאוד מבקש ממך שתיכנס לעניין הזה.

סאלח טריף: נשלים את המלאכה על-ידי כך שניתן תנופה באמצעות סיוע, דרך הקרקע הזולה שצריך לתת ודרך מתן דחיפה לאותו יזם גדול שיקיף כמה יזמים, גם יהודים וגם דרוזים.

סאלח טריף: לשמחתנו, יש היום גם דרוזים עשירים שיכולים לתרום לעניין.

סאלח טריף: פעם לא היו.

סאלח טריף: יחד נוכל להרים פרויקט לאומי אדיר, והוא הקמת מפעלי תעשייה במגזר הדרוזי.

סאלח טריף: אני חושב שהזמן הזה, שיש נכונות לעשות זאת, הוא הזמן הטוב ביותר, מכאן אנחנו יכולים גם לפלוש – ואתה התחלת לעשות עבודה גם במגזר הערבי ביישובים לא קטנים; וזה יכול לתרום תרומה גדולה לשוויון הזכויות ולהביא פתרון למקומות שיש בהם הרבה מאוד מובטלים.

סאלח טריף: עם כל הברכות, אני רוצה גם לקוות שנמשיך במלאכה כדי להשלים אותה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

מאיר שטרית: אני מחליף אותו, אפשר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חברת הכנסת דליה איציק, אחריה – חבר הכנסת אביגדור קהלני, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: הרשימה ארוכה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בהיותך חבר כנסת עמדת לפני כמה שנים בראש ועדת משנה למדיניות היצוא.

אריאל ויינשטיין: הייתי חבר בוועדה הזאת.

אריאל ויינשטיין: עקבתי כיצד כל חודש-חודשיים אתה מכנס את הוועדה, עם סדר-יום, ניירות עבודה, ואני מתחיל לחשוב שמהחריש שחרשת אז, אנחנו מתחילים לראות היום תוצאות במשרד.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מהאופוזיציה, וחובתנו ומשימתנו לתקוף, להעיר ולבקר.

אריאל ויינשטיין: זו משימתה של האופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מוצא לנכון לברך אותך.

אריאל ויינשטיין: שמתי לב שבתקופה הראשונה לכהונתך, בניגוד לשרים אחרים אולי, ישבת בשקט.

אריאל ויינשטיין: התחלת לפרוץ קדימה – – –

דן תיכון: רק – – – את מבקרת המדינה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על מבקרת המדינה.

אריאל ויינשטיין: גם במקרה של מבקרת המדינה, זו היתה הצתה מאוחרת.

אריאל ויינשטיין: אבל, אתה רואה ששבוע-שבועיים לאחר ששרים נכנסים למשרד, הם כבר חובקים עולם בתוכניות שלהם, לכל נושא במשרד שלהם יש להם פתרון ותוכנית ותוכנית-חומש וכן הלאה.

מיכאל חריש: הוא התכוון שאני הגנתי על החלטת ממשלה קודמת.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, עקבתי וראיתי שהרבה הרבה זמן יחסית ישבת בשקט, והחריש מביא היום לקציר.

אריאל ויינשטיין: יש נתון מרשים, שבוודאי לא נזקף לזכותך אלא לפעולות שנעשו גם בעבר, אבל אם ב-1993 שני-שלישים מהתפוקה התעשייתית הלכו לייצוא, יש לזה משמעות.

אריאל ויינשטיין: שני-שלישים מהתפוקה התעשייתית הלכו לייצוא.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שכאשר יש שוק גדול, יש אפשרות למכור תוצרת טובה יותר.

אריאל ויינשטיין: היום נפתחים שווקים חדשים.

אריאל ויינשטיין: התמוטטות הקומוניזם, הקפיטליזם שמתחיל להיכנס ולחדור למזרח-אירופה, לסין; שוק של מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שגם הייצוא מתאפשר בגלל צמצום ההגנה על תוצרת הארץ.

אריאל ויינשטיין: זו טעות לחשוב, שכשאתה מגן על תוצרת הארץ בצורה הדוקה, אתה תורם לה.

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: מביקורים שלנו בארצות אחרות אנחנו יודעים מה קורה לתוצרת.

אריאל ויינשטיין: אתה קונה נעליים וטקסטיל שאתה צריך לזרוק אחרי כמה שבועות.

אריאל ויינשטיין: אבל, במקום שהתעשייה איננה מוגנת, היא חייבת להתמודד, ואז היא מייצרת טוב יותר ויכולה לייצא.

אריאל ויינשטיין: מדיניות ההגנה היא נכונה.

אריאל ויינשטיין: התחלנו בה בתקופה קודמת.

אריאל ויינשטיין: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, יש מקרים של תחרות בלתי הוגנת מצד ארצות אחרות שאנחנו צריכים להתחרות עמן בשוקי חוץ ובשווקים שלנו.

אריאל ויינשטיין: כלפי תחרות בלתי הוגנת אנחנו צריכים למצוא דרכים להגנת-נגד של התעשייה שלנו.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לחשוף מפעלים שלנו לתחרות של ארצות שבהן יש סבסודים ישירים ועקיפים – ודמפינג לתעשיות שלנו.

אריאל ויינשטיין: היתה ביקורת על כך שאתה האטת במקצת בכמה ענפים את קצב חשיפת התוצרת ליבוא מתחרה.

אריאל ויינשטיין: בוועדת הכספים אישרנו תוכנית לכמה שנים, ולפיה מסי היבוא צריכים לרדת, ואתה האטת קצת את הקצב.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בצעד הזה.

אריאל ויינשטיין: מצד שני, יש לי תחושה שבלחצים של תעשייה אנחנו עלולים לפעמים להגיע למצב, שאותה מדיניות ברוכה לא תקוים בקצב הראוי והרצוי.

אריאל ויינשטיין: על כך צריך לעמוד ולשמור מכל משמר.

אריאל ויינשטיין: שמעתי ברדיו שאתה תקפת במסיבת עיתונאים את מדיניות הריבית הקיימת.

אריאל ויינשטיין: מה שהדאיג אותי במחלוקת האחרונה בין בנק ישראל לאוצר הוא לא זה שהאוצר התנגד למדיניות של בנק ישראל, אלא שהאוצר אמר שאם יעלו את הריבית זה יאיץ את האינפלציה, בעוד בנק ישראל אמר שאם יעלה את הריבית הוא יאט את האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: כלומר, שני גופים שיש להם מטות כלליים בתחום הכלכלי מגיעים למסקנות שונות לחלוטין.

אריאל ויינשטיין: זה מה שמדאיג.

אריאל ויינשטיין: לכן, צריך למצוא דרך ששתי המערכות האלה, בנק ישראל והאוצר, יעבדו במשותף בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, הייתי מבקש, ברשותך, עוד מספר מצומצם של דקות.

אסתר סלמוביץ: מספר מצומצם של דקות – זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: כל ההקצבה היא חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה לאפשר לך עוד דקה.

אריאל ויינשטיין: זה נדיב.

אריאל ויינשטיין: אני עובר למחסור בקרקע.

אריאל ויינשטיין: אני מאוד מתפלא על כך שמינהל מקרקעי ישראל, שיש לו אגף לטיפול בקרקע חקלאית, יש לו מערכת שלמה שעוסקת בקרקע חקלאית, בתחום של קרקע בתעשייה – כעניים בפתח עומדים כל שרי התעשייה והמסחר.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שבמינהל יושבים אנשים, המנהלים והמערכת כולה, שבנויים לטפל במה שמעניין את החקלאים.

אריאל ויינשטיין: כל הפוקוס הולך לזה, כל האלומה מכוונת לכך.

אריאל ויינשטיין: אני הגשתי הצעת חוק קצרה מאוד, שכל התעריפים של מינהל מקרקעי ישראל יהיו טעונים אישור של ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: זה פיקוח של הכנסת על כל מה שהמינהל עושה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חייבים בזה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לתמוך בהצעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: זו הצעה שיכולה להביא לכך שכולנו נסתכל על המינהל כמי שצריך לנהל את האדמות ששייכות למשלם המסים למען משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: זו תעשייה וזו מלונאות וזו חקלאות בכל תחום, ולא רק בתחום שהם מטפלים בו.

אריאל ויינשטיין: משפט אחרון.

אריאל ויינשטיין: אני מברך, והעליתי את הנושא לסדר-היום לפני בוא העלייה מרוסיה, על העסקים הקטנים.

אריאל ויינשטיין: זה נדון בוועדת הכלכלה, ואני זוכר את הזלזול של משרדי הממשלה בהצעה.

אריאל ויינשטיין: אפילו לא באו להשיב.

אריאל ויינשטיין: היום 1,300 עסקים קטנים טופחו וקודמו בסיועכם, בסיוע אותה מדיניות שהתחלנו בה ואתה ממשיך בה.

אריאל ויינשטיין: בזמן הקצר שהוקצב לי אני לא יכול להרחיב הרבה, אבל בסך הכול, אני רוצה לומר, אדוני השר, אני חושב שאתה בדרך נכונה.

אריאל ויינשטיין: ברצינות ובעקביות אתה מצעיד את המשק, עם כל הביקורת שיש עליך ועל המדיניות הכללית של הממשלה, שלא קשורה במשרד.

אריאל ויינשטיין: בכל מה שקשור במשרד בתחומים של טיפול ביצוא, אני חושב שאתה מקדם, ועל כך יש לברך אותך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן; איננה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אנא העבר את ברכת הכנסת לעובדי משרדך, עובדים מסורים שעוסקים בנושאים הללו במשך שנים רבות לתפארת מדינת ישראל.

דן תיכון: אני לא אדבר על תעסוקה, לא אדבר על יצוא, לא אדבר על חשיפה, כמעט שלא אדבר על מרכז ההשקעות.

דן תיכון: אני רוצה לייחד את דברי למספר קטן ומצומצם של נושאים.

דן תיכון: ראשית, אני מוכרח לומר לך שיצא לי לפני כחודשיים-שלושה חודשים לבקר בתערוכת המזון.

דן תיכון: יש לנו תעשייה מפוארת.

דן תיכון: רק אלה שעוקבים מקרוב אחר מה שנעשה בתעשייה, ומפעם לפעם מזדמן להם לבקר בתערוכות, יודעים להעריך את הזינוק העצום שעשתה התעשייה במדינת ישראל.

דן תיכון: מעיד אני על עצמי, שאת שנותי היפות ביותר ביליתי בקרב עובדי משרד המסחר והתעשייה.

דן תיכון: חלפו זה עתה כ-20 שנה, 20 שנים כהרף עין, ואני יכול לומר לך שהתעשייה של היום אינה דומה לתעשייה לפני עשר שנים, לפני חמש שנים, ואפילו לא לפני שלוש שנים, שלא לדבר על התעשייה לפני כ-20 שנה.

דן תיכון: מה שאין כאן, והייתי רוצה לשמוע ממך על כך, זה גוף שעוסק במשיכת השקעות ועסקים מחוץ-לארץ.

דן תיכון: הבעיה שלנו היא אחת: מדוע אנחנו לא מצליחים, לאחר 13 בספטמבר 1993, לעניין – ואולי לעניין זו לא המלה הנכונה – למשוך את התעשיות הרב-לאומיות?

דן תיכון: איך זה קורה שבמדינת ישראל כמעט שאין תעשיות רב-לאומיות?

דן תיכון: איך קורה שהחברות הללו, הקונגלומרטים הענקיים האלה משקיעים היום בכל מקום בעולם, אבל לישראל הם לא מגיעים?

דן תיכון: ויותר נכון לומר: הם מגיעים לביקור, הם בודקים, אבל בסוף אנחנו נשארים עם הרחבה נוספת של "אינטל", הרחבה נוספת של "וישיי ישראל", ואלה לא מגיעים.

דן תיכון: השאלה שמעניינת אותי ומעסיקה אותי במשך שנים היא זו: איך קורה ש"פורד", "מרצדס" – והם כבר ביקרו בארץ – IBM, הענקים הגדולים, מדוע הם אינם באים לכאן ומקימים מפעלים בדומה למה שהם עושים היום במרבית הארצות בעולם?

דן תיכון: נושא נוסף שלא בא לכלל ביטוי, לצערי הרב, ואינני מבין מדוע, עוסק בתיעוש אזורי הפיתוח.

דן תיכון: פעם אמרתם לנו שכל הכסף הולך ליהודה ולשומרון, וכמובן זו היתה שטות אחת גדולה.

דן תיכון: אבל אנחנו רוצים לראות את התעשיות הגדולות, המתרחבות, באזורי פיתוח.

דן תיכון: זהו בעצם אחד היסודות שעליהם נשען החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: לא מצאתי בראשי הפרקים שלך אפילו פרק אחד שעוסק בתיעוש אזורי פיתוח.

מיכאל חריש: זה במרכז ההשקעות.

דן תיכון: בסדר, אבל בדרך כלל זה היה אגף חשוב במשרד.

דן תיכון: בעצם הוא הטביע את חותמו על כל מה שנעשה באזורי ערי הפיתוח במשך שנים.

דן תיכון: הוא היה המשרד האחראי, בעצם, למה שקורה בערי הפיתוח.

דן תיכון: לא מצאתי כאן – ואני מוכרח לומר שלא עיינתי בקפידה, לצערי הרב – דברים באשר להקמת אזורי תעשייה אזוריים.

דן תיכון: אני רואה שחוזרים לשיטה הקונבנציונלית, שליד כל כפר יהיה אזור פיתוח.

דן תיכון: זה לא מקובל עלי.

דן תיכון: שמעתי את חבר הכנסת טריף.

מיכאל חריש: בדרך כלל אתה מתמצא בנתונים.

מיכאל חריש: אני מציע שבנקודה הזאת תקרא את הנתונים.

דן תיכון: אני מתייחס למה שאמרת.

מיכאל חריש: כל המאמץ הוא לפיתוח אזורי.

דן תיכון: אני שמח, כי ראיתי שחבר הכנסת טריף סיפר לנו שבכפר הזה יש אזור תעשייה ובכפר ההוא יש אזור תעשייה.

דן תיכון: אני אומר: מספיק הלכנו לפיתוח אזורי תעשייה ליד כל יישוב.

דן תיכון: התפיסה השתנתה לפני שנים, וצריך להרחיב את התפיסה שאומרת:

דן תיכון: תעשיות במאסות ולא ליד כל כפר, משום שראש העיר רוצה להראות לתושבים שלו שהוא הקים אזור תעשייה.

דן תיכון: אני אומר את הדברים, כאמור, על קצה המזלג.

דן תיכון: הייתי רוצה יתר תנופה בנושא הצרכנות.

דן תיכון: אני חושב שהנושא הזה נופל בין הכיסאות ובמשך שנים רבות אינו זוכה לתשומת לב.

דן תיכון: הייתי רוצה עוד להזכיר את נושא הריבית.

דן תיכון: אין שומעים אותך בעניין הזה.

דן תיכון: הריבית עלתה ארבע פעמים השנה.

דן תיכון: אתה בעל עניין ראשון מסוגו.

דן תיכון: אין שומעים אותך באשר לשער החליפין ורווחיות היצוא.

דן תיכון: אתה בעל עניין יותר מכל משרד אחר.

דן תיכון: לא היה שר תעשייה ומסחר, מסחר ותעשייה – על-פי השם שהיה בכל זמן – שלא התעסק בנושאים הללו.

דן תיכון: אני חושב שאתה צריך להשמיע את השקפת עולמך בנושא המדיניות המונטרית.

דן תיכון: זה מעניינך.

דן תיכון: זה מעניין התעשייה.

דן תיכון: ההחלטות האלה בטווח הקצר משפיעות בעיקר על התעשייה, בעיקר על ההשקעות, בעיקר על הצריכה, ואנחנו רוצים לשמוע את השקפת עולמך.

דן תיכון: אנחנו רוצים שתתערב, אנחנו רוצים שתאמר לנו מה אתה חושב על המדיניות המונטרית שמנהל בנק ישראל, שהיא מנותקת מן המציאות, מנותקת ממה שקורה ודרוש לתעשייה במדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אפתח במקום שבו סיים קודמי ואשבח דווקא את השר, כי נדמה לי שנתוני הצמיחה במשק וההתעוררות שקיימת במשק מדברים בעד עצמם.

יוסי כץ: אין לי ספק שבתקופה האחרונה ניכרת תנופה רבה, והנתונים, ההתפתחות בתעשייה, הם בהחלט מעודדים, הם בהחלט חיוביים, אף כי באופן אישי אני יכול לומר לך, כרבים מהוותיקים, שאני זוכר היטב את שנות ה-60, כאשר ביומני גבע-כרמל, כמדומני, התסריט שראינו תמיד היה של גזירת סרטים, כשפנחס ספיר וחבריו חנכו מפעלים.

יוסי כץ: אני מאחל לך שבתקופתך, לפחות במחצית הקדנציה הקרובה, תגזור הרבה סרטים.

יוסי כץ: זאת משום שאין דבר חשוב יותר לתעסוקה במדינת ישראל, לצמיחה, לייצור, ליצוא, מפתיחת מפעלים חדשים, הרחבת מפעלים ותנופה שתעניק גם מקומות תעסוקה, גם מטבע-חוץ, גם תשפר את המצב הכלכלי וגם את מצב הרוח הכללי במשק.

יוסי כץ: הייתי רוצה, ברשותכם, לנצל את הבמה הזו ואת סקירת השר כדי להתייחס לכמה דברים שמופיעים בסקירה שהגשת לכנסת.

יוסי כץ: בראש ובראשונה, לגבי האזור שאני חי בו, לגבי אזור חיפה.

יוסי כץ: וכשאנחנו מדברים על אזור חיפה, אנחנו מדברים על חיפה והקריות, אזור עירוני גדול יחסית, אשר, כפי שציינת בסקירה, הינו מוקד האבטלה הגדול ביותר מהבחינה המספרית, ואתה מתכוון לתת לו טיפול ייחודי במסגרת ריכוז המאמץ של משרד התעשייה והמסחר.

יוסי כץ: הייתי רוצה שתעמוד ביתר פירוט על הפרויקטים הכלכליים-התעשייתיים שמשרדך מעורב בהם ושיש כוונה להביא לאזור שבו אנחנו חיים, משום שקיימת בעיה אמיתית באזור שלנו, בעיית תעסוקה אמיתית.

יוסי כץ: האבטלה גבוהה יותר מאשר באזור המרכז ותל-אביב מצד אחד, או בירושלים מצד שני.

יוסי כץ: הייתי רוצה לדעת עד איפה אתה מוכן ללכת ועד כמה אתה מוכן להיאבק כדי להביא ליצירת מעמד של אזור נמל חופשי, מעמד שישרת את האזור, יביא לתנופה ולפיתוח, יביא להקמת מפעלים ולהרחבת מפעלים באזור מאוד מוגדר, ברוח חוק שהכנסת חוקקה בשעתה, ואין שום סיבה בעולם שלא ליישם אותו ולהביא סוף סוף, לאחר תקופה ממושכת, מפעלים לאזור שלנו.

יוסי כץ: הנושא השני שמעניין אותי נוגע לחברת השקעות "יוזמה – הון סיכון".

יוסי כץ: יש כאן פירוט של מפעלים מספר, שבהם הקרנות כבר פועלות, משקיעות כספים בשורה של מפעלים, והייתי מבקש לדעת באילו אזורים ממוקמים המפעלים האלה – בעמוד 20 בסקירה שלך תוכל למצוא אותם – והאם יש איזו חלוקה טריטוריאלית, שתיתן תנופה במסגרת החברה הזו דווקא לאזור חיפה והצפון.

יוסי כץ: נושא נוסף, שנדמה לי שזכה לטיפול בתקופת כהונתך, אבל הוא עדיין בחיתוליו, הוא נושא השיווק.

יוסי כץ: הבעיות העיקריות של המשק הישראלי טמונות לא רק בייצור או במפעל בארץ, אלא גם במערך השיווקי בחוץ-לארץ.

יוסי כץ: אתה הקמת ועדה, שלמיטב ידיעתי הגישה לך המלצות.

יוסי כץ: הייתי רוצה לדעת איפה עומדים הדברים ומה נעשה בכיוון הזה ומה נעשה כדי שהתוכניות האלה ייושמו הלכה למעשה.

יוסי כץ: הדבר האחרון נוגע לעסקים הקטנים.

יוסי כץ: יש בסקירה כמה עמודים שמדברים על העסקים הקטנים, וחוברת יפה וצבעונית.

יוסי כץ: אני מדבר אליך בשם, הייתי מביא כדוגמה, אלפי חיילים שהשתחררו מצבא הקבע, אנשים שנפלטו ממעגל העבודה בגיל 50-45 .

יוסי כץ: אפשרות הקליטה שלהם במעגל העבודה מצומצמת, והם רוצים להקים עסקים.

יוסי כץ: מה הם צריכים לעשות כדי לקבל תמיכה של הרשות לפיתוח עסקים קטנים?

יוסי כץ: אם אינני טועה, מדובר בתקציב של 700 מיליון שקלים.

יוסי כץ: פשוט תאמר לציבור מה אותו אדם שרוצה לקבל תמיכה צריך לעשות.

יוסי כץ: האם הוא צריך לעסוק בענף מסוים, בתחום מסוים?

יוסי כץ: איך הוא יכול להביא לידי כך, שהתוכנית והקצבת המשאבים הכספיים יפעלו הלכה למעשה ותינתן לו אפשרות לפתוח עסק שיניב פירות?

יוסי כץ: בסך הכול, המשרד שלך עשה כברת דרך בשנה האחרונה.

יוסי כץ: הוא נמצא על סף תנופה.

יוסי כץ: ואני מאחל לך, שתוכל לבוא בסקירה הבאה עם נתונים הרבה יותר מעודדים לגבי מפעלים שנפתחו, לגבי מקומות תעסוקה, ובסופו של דבר – הצלחה אמיתית ומוחשית של הממשלה הזאת.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון שגיא.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית ברצוני להודות לשר מיכה חריש על הכנת סקירת הפעילות של משרדו, משרד התעשייה והמסחר.

יעקב שפי: החומר שהוגש לעיוננו מפורט וכולל חוברות עזר בנושאים הקשורים למשרד.

יעקב שפי: הפעם בחרתי להעלות לדיון את נושא עידוד העסקים הקטנים.

יעקב שפי: להקים עסק גדול המעסיק מאות או אלפי עובדים – זו משימה קשה ומסובכת.

יעקב שפי: כולנו עדים לכך שבשנים האחרונות, דווקא העסקים הגדולים, כגון חברת העובדים, חברות ממשלתיות, התעשיות הביטחוניות ועוד, צמצמו את פעילותם ופלטו אלפי עובדים לשוק.

יעקב שפי: מצב האבטלה הוחמר, ולכן בין היעדים שהעמידה לעצמה הממשלה במסגרת שינוי סדרי העדיפויות עמדה המלחמה באבטלה במקום מרכזי.

יעקב שפי: משרד התעשייה והמסחר ראה בפיתוח העסקים הקטנים כלי ליצירת מקומות תעסוקה.

יעקב שפי: כדי להקים עסק קטן אין העלות גבוהה, הסיכון קטן ופתרונות התעסוקה אומנם קטנים מבחינה מספרית אך ודאיים.

יעקב שפי: במיוחד ניתן פתרון לתעסוקת נשים, עולים חדשים וחיילים משוחררים.

יעקב שפי: הקשיים בנושא המימון, הניהול והביורוקרטיה, שבהם נתקלים היזמים, נפתרים בעזרת משרד התעשייה והמסחר, והדרך להקמת העסקים הקטנים קלה יותר ופותרת את בעיות המשק שלא היו נפתרות בדרך אחרת.

יעקב שפי: נגעתי אך ורק בנקודה אחת מתוך רבות המטופלות על-ידי משרד התעשייה והמסחר.

יעקב שפי: ואני מקווה שבעבודה נכונה של השר, סגנית השר וצוות העובדים נגיע להישגים חשובים בצמיחת המשק ובצמצום האבטלה.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה להצטרף למברכים על הפעילות הכלכלית, שללא ספק למשרדך יש בה חלק נכבד, ולא פחות מכך על הירידה באבטלה, לאחר עשור שנים, כאשר המגמה היתה של עלייה, ועלייה תלולה, וכ-12% מהאוכלוסייה לא רק צמחו אל תוך אבטלה, אלא התרגלו לתרבות של אבטלה.

ענת מאור: העובדה שהאבטלה ירדה לכ-9%, זה הישג אדיר.

ענת מאור: כמי שהאשימה את הממשלה – אף שאני שותפה לקואליציה – שהיא לא משקיעה מספיק בנושא הזה, אני רואה בכך הישג חשוב ביותר, שכולנו צריכים להתברך בו.

ענת מאור: בדקות הספורות העומדות לרשותי אני רוצה להתמקד בחמש נקודות, שעל חלקן דיברתי בדיון על סקירתך לפני שנה, אדוני השר, ועוד אין עליהן מענה מספיק.

ענת מאור: הנקודה הראשונה – התעשייה בעיירות הפיתוח.

ענת מאור: מקובלת עלי גישתך, אדוני השר, לעשות זאת באזור ולא ליד כל יישוב בנפרד.

ענת מאור: אני גם יודעת שמנכ"ל משרדך הקודם, נתי שרוני, הופקד על הדבר ביישובים.

ענת מאור: ובכל זאת כתושבת הדרום, וכמי שמלווה את הערים קריית-גת, אשקלון, קריית-מלאכי, אופקים, נתיבות ואחרות, ידוע לי שהנושא לא מקודם מספיק.

ענת מאור: הנושא של העתקת תעשייה מתקדמת ותעשייה בכלל שתבוא במקום המפעלים שנסגרים, וחלקם בדין נסגרים, אלא שאין די מקורות תעסוקה חלופיים, נושא זה לא מקודם.

ענת מאור: יש אזור פיתוח תעשייתי בדרומה של אשקלון, אבל הוא לא מתפתח מספיק ולא נותן תשובות מספקות לאוכלוסייה המקומית.

ענת מאור: והבעיות של דור שני, ובעיקר של בעלי ההשכלה, שלא מצליחים להיקלט באזור, הן קריטיות לעתידן של עיירות הפיתוח.

ענת מאור: הסוגיה השנייה – התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: ידועה לי הערכתך, אבל התעשייה הקיבוצית, שיכולה היתה להיות חלק מהיצוא ומהקידום והשגשוג, בגלל העדר פתרון להסדר הקיבוצים המשלים ובגלל בעיות עם הבנקים, לא יכולה להמריא.

ענת מאור: ואני פונה אליך להתערבותך, ולממשלה כולה.

ענת מאור: ההסדר המשלים לקיבוצים הוא סם חיים לא רק לתנועה הקיבוצית, אלא גם למדינה וגם לממשלה.

ענת מאור: פלח תעשייה של מעל 10% הוא פלח חשוב, שחלקו חנוק רק בגלל העדר משאבים.

ענת מאור: הנושא הועלה ולא ניתנה עליו, לצערי הרב, תשובה מספקת.

ענת מאור: אשמח מאוד לקבל את תשובתך, אדוני השר.

ענת מאור: הנושא השלישי הוא קידום נשים בעסקים קטנים ובתעשייה.

ענת מאור: היית אצלנו בישיבה בוועדת משנה בראשותי, ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה.

ענת מאור: יצאה חוברת על עידוד עסקים קטנים.

ענת מאור: לצערי, נושא קידום הנשים בעסקים הקטנים לא מוזכר בה.

ענת מאור: בשבוע הבא אנחנו נשב עוד הפעם בוועדת המשנה.

ענת מאור: הנושא של שילוב נשים בתעשייה בכלל וקידום נשים מנהלות, ובמיוחד בעסקים קטנים, זוהי משימה שמשרדך מוכרח להביא בה לא רק הצעות חיוביות, שהן חשובות ביותר, אלא תוצאות, יישום ומימוש.

ענת מאור: הנקודה הרביעית היא הנושא של תנאי העובדים באזור פיתוח מועדף.

ענת מאור: אני נמנית עם אלה שהתנגדו לנושא, וגם הצבעתי בכנסת נגד, אבל לאחר החלטת הכנסת, מה שחשוב זה רוח הביצוע.

ענת מאור: מאחר שהממשלה ומציע החוק התחייבו שבאותו אזור פיתוח מועדף לא ייפגעו תנאי העובדים והעובדות, אני פונה אליך, אדוני השר, ואל משרד האוצר להקפיד שאכן מה שנאמר והובטח והוצהר, ברוח החוק – יקוים.

ענת מאור: שכן אנחנו יודעים שבמדינות רבות אזור סחר או אזור תעשייה חופשי נהפך לאזור ניצול מחפיר.

ענת מאור: זאת יש למנוע בעוד מועד ובטרם בא הדבר לידי ביצוע.

ענת מאור: לבסוף, נושא הפיתוח התעשייתי של ענף הבריאות.

ענת מאור: יש לנו הון אנושי אדיר בתחום הבריאות.

ענת מאור: אנחנו חייבים להפוך את הענף הזה לא רק למתן שירות, אלא לענף כלכלי, שייתן שירות, על בסיס כלכלי, גם ליהודים מהעולם כולו וגם לאזור המתפתח שלנו.

ענת מאור: נראה לי שאין כמו ענף הבריאות, שדווקא בתנאי שלום מתפתחים יש לנו בו יתרון סגולי של איכות כוח האדם – שהוכפלה, אם לא יותר, עם העלייה מרוסיה; וניצול המשאב האנושי של רופאים, של אחיות, של בעלי מקצוע בפיסיותרפיה – – –

מיכאל חריש: את מדברת על שירותי בריאות?

ענת מאור: אני מדברת על הפיכת שירותי הבריאות לא רק לענף נותן שירות אלא לענף כלכלי תעשייתי, שייצא את הידע על-ידי הזמנת אנשים מהאזור ומחוץ-לארץ לבוא וליהנות משירותי הבריאות.

ענת מאור: לכן אני פונה אליך, אדוני השר, דווקא כשר התעשייה והמסחר, ולא אל שר הבריאות, אבל כמובן בשיתוף פעולה עמו, לעשות לקידום הענף הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון שגיא.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר, רבותי חברי הכנסת, אני חיפאי, ואני מבקש כאן להרחיב את הדיבור ולומר כמה מלים בנוגע לחיפה.

אליעזר זנדברג: אומנם לא הייתי כאן, אבל שמעתי חלק מן הדברים של השר.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהוא מודע לבעיות החמורות שקיימות בחיפה ובאזור לגבי אבטלה.

אליעזר זנדברג: כמדומני, יש 17 קופצים על כל משרה שמתפנית, אלה סדרי הגודל; יש נסיגה רבה מאוד מבחינת מספר המפעלים שקיימים בחיפה.

אליעזר זנדברג: הנתון שנתקלתי בו היה – 150 מפעלים שונים עזבו ב-20 השנים האחרונות את האזור.

אליעזר זנדברג: אפשר להבין מדוע.

אליעזר זנדברג: חיפה היא אזור שמסווג כאזור פיתוח ג'.

אליעזר זנדברג: אין הטבות מיוחדות וייחודיות למפעלים באזור.

אליעזר זנדברג: הארנונות גבוהות מאוד לגבי המפעלים הגדולים, ובעיות רבות יש.

אליעזר זנדברג: מקומות עבודה אין.

אליעזר זנדברג: חיפה זקוקה לדחיפה קדימה, לזריקת עידוד.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעלות לדיון כאן שני נושאים, שאני מאמין שיכולים לסייע רבות לחיפה.

רון נחמן: אבל יש לכם ראש עיר טוב.

אליעזר זנדברג: יש לנו ראש עיר מצוין, רק שיעסוק בענייני העיר ולא יתערב בפוליטיקה אחרת.

רון נחמן: הוא מתערב עכשיו בענייני דהיישה.

רון נחמן: הוא כבר פתר את הבעיות של חיפה, ועכשיו הוא מעלה את הבעיות של דהיישה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רון נחמן, זה על חשבון זמני ועל חשבון תושבי חיפה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעלות כנושא ראשון את עניין אזור הנמל החופשי, אזור הסחר החופשי.

אליעזר זנדברג: אני זוכר, במשך שנים אני נוסע באותו כביש שמוביל למפרץ, ויש שלט יפה שאומר: כאן יוקם אזור סחר חופשי.

אליעזר זנדברג: כמדומני מדובר בשלט משנת 1969.

אליעזר זנדברג: דבר וחצי דבר לא נעשה בעניין.

אליעזר זנדברג: יש סיבה ברורה, מדוע לא נעשה דבר – כי אין הטבות שיכולות למשוך משקיע בר-דעת לאותו אזור כדי לנסות לקדם או ליצור שם משהו.

אליעזר זנדברג: אני יודע את עמדת השר בעניין.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהשר נאבק כיום נגד משרד האוצר בשאלה הזאת, כאשר עמדת משרד התעשייה והמסחר היא דווקא לסייע לחיפה בעניין, ועמדת האוצר היא הפוכה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, בדברי התשובה של השר, אם השר יוכל לבוא ולהסביר מדוע משרד האוצר רוצה למנוע פרנסה מתושבי חיפה והאזור, מדוע משרד האוצר חושב שצריך למנוע מחיפה פריחה, מדוע משרד האוצר חושב שצריך לפגוע בסיכויים של העיר חיפה להתקדם הלאה על-ידי הכשלת הניסיון והיוזמה להביא לאזור סחר חופשי במקום ההוא, דבר שנדמה לי שהוא מעוגן בחוק למעלה מ-25 שנים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מהשר, אם הוא יכול, לעלות כאן ולהעריך מה הסיכויים במאבק הזה בין משרד התעשייה והמסחר למשרד האוצר; מי ינצח וכמה זמן יצטרכו תושבי חיפה לסבול כתוצאה מהמאבקים הפנימיים האלה בין משרדי הממשלה.

רון נחמן: הכול תלוי בראש העיר.

רון נחמן: הוא היזם, הוא היוזם.

אליעזר זנדברג: ועניין אחר שאני מבקש להעיר בו והוא קשור לעניין – מעבר לכביש של אותו אזור סחר חופשי בלתי קיים אך משולט יפה, יש מזבלה.

אליעזר זנדברג: בתוך שנתיים ימים היא צריכה לעבור ולהתפנות על-פי חוק.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת, האם לשר התעשייה והמסחר יש תוכנית כלשהי לגבי השטח הזה, אשר יחד עם השטח של אזור הסחר החופשי, כמדומני מדובר ב-700 דונם – האם יש כוונה, תוכנית, מחשבה להקים שם פארק תעשייתי?

אליעזר זנדברג: האם יש מחשבה כלשהי לנסות וליזום ולהביא איזו ברכה נוספת על עצם פינוי הזבל והאשפה מן המקום?

אליעזר זנדברג: נושא אחר שאני יודע שהשר התבטא בו רבות בתקשורת לפני חודשים מספר הוא מבצע הפרויקטים הלאומיים.

אליעזר זנדברג: חיפה זכתה להיות חלק מהמבצע.

אליעזר זנדברג: מדובר רבות על הבאת מפעל – נדמה לי שזה היה מפעל של צגים שטוחים, 300 מיליון דולר השקעה – לאזור חיפה.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שהעסק הזה תקוע היום, לא נעשה דבר, בוודאי לא נעשה מספיק.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר לראות את האור בקצה המנהרה מבחינת הסיכויים שבקרוב יוקם מפעל כזה באזור חיפה.

אליעזר זנדברג: כל זמן שלא יוקם המפעל הראשון, לא יבואו גם השני והשלישי.

אליעזר זנדברג: כל העסק הזה קפוא.

אליעזר זנדברג: אנשי חיפה המובטלים דורשים ומבקשים עבודה, אבל אין עבודה להציע להם.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה, יוזמות כאלה הן יוזמות ברוכות, אבל הן צריכות לרדת מאות כתובה בעיתון כזה או אחר או מידיעה בתקשורת לדבר מעשי.

אליעזר זנדברג: דבר מעשי מבחינתי הוא מפעל שיוקם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, אם אפשר, כבוד השר, להרחיב מעט בעניין הזה; להסביר מדוע הפרויקט הזה תקוע, מדוע פרויקטים אחרים במסגרת מבצע פרויקטים לאומיים תקועים, איך עומד השר לסייע לתושבים המובטלים באזור חיפה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: נושא אחר שאני רוצה לשמוע לגביו תשובה מן השר, ואעשה זאת בקצרה, הוא הארנונה הנגבית מהמפעלים הגדולים.

אליעזר זנדברג: יש איזה רעיון שמתגלגל – להקים מועצה תעשייתית באזור בתי-הזיקוק, ואולי גם במפעלים הסמוכים.

אליעזר זנדברג: מדובר פה בסכומים אדירים של ארנונה.

אליעזר זנדברג: אני יודע שעיריית קריית-אתא גובה מיליונים מ"דשנים", והנושא נמצא בסכסוכים ובבדיקות משפטיות שונות.

אליעזר זנדברג: מה בכוונת השר לעשות בעניין?

אליעזר זנדברג: האם יש עמדה למשרד התעשייה והמסחר, ומהי העמדה?

אליעזר זנדברג: נושא אחרון, ובו אסיים, נושא התקינה ומעבדות המוכרות כיחידות שמאושרות על-פי חוק התקנים כמעבדות מוכרות.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש שתי מעבדות שעוסקות בעניין: הטכניון ומכון התקנים.

אליעזר זנדברג: יש חוק התקנים שעוסק בנושא זה.

אליעזר זנדברג: ידוע לי שיש מעבדות שונות, וזה נושא שאינו נוגע רק לחיפה, אבל הוא נוגע גם לצפון, שפנו אל משרד התעשייה והמסחר וביקשו שיכיר בהן כמעבדות על-פי אותו חוק.

אליעזר זנדברג: התשובה שקיבלו – ואני מחזיק פנייה אחת כזאת של "מבדק הצפון" – היא שאין קריטריונים.

אליעזר זנדברג: פשוט לא יודעים לפי מה להכיר בהן.

אליעזר זנדברג: כל זמן שאין קריטריונים, אי-אפשר להכיר.

אליעזר זנדברג: בינתיים המונופול קיים.

אליעזר זנדברג: המונופול שקיים פוגע פעמיים: כמובן, בהעדר תחרות המחיר הוא טוב יותר למי שנהנים מהמונופול, ומובן שהתחרות, שהיא דבר בריא, אינה קיימת; אבל מעבר לזה, יש גם עומס עבודה, יש גם פיגורים, יש לחצים שמתעוררים כתוצאה מכך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת, מה עושה המשרד בעניין הזה וכיצד בכוונתו להתיר ליותר משתי חברות מונופוליסטיות, אשר חילקו את הארץ לאזורי צפון ודרום – להתיר לחברות נוספות להיכנס לתחום הזה.

אליעזר זנדברג: מלה אחרונה לגבי חיפה, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: העליתי שני נושאים: נושא האבטלה הוא נושא כאוב מאוד בחיפה.

אליעזר זנדברג: היום יש הזדמנות לנסות ולדחוף את חיפה קדימה.

אליעזר זנדברג: מבחינת חיפה זה להיות או לחדול.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שמשרד התעשייה והמסחר יבחר באפשרות של להיות ולא יסייע למצב של לחדול, לפחות מן הבחינה הכלכלית בחיפה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – את חבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף ונונו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר התעשייה והמסחר ואת סגנית השר על הסקירה הרחבה ועל החוברות היפות שמציגות את ההישגים של המשרד בשנים האחרונות.

יוסף ונונו: אין ספק שאכן התעשייה קצרה הישגים יפים מאוד, כפי שזה בא לידי ביטוי בצמיחה של המשק, שחלקה של התעשייה בו הוא קרוב ל-7%, כאשר היצוא התעשייתי גדל ב-20%.

יוסף ונונו: יש בזה גם תרומה חשובה למספר המועסקים, שגדל ב-4%, קרוב ל-40,000 מועסקים.

יוסף ונונו: אני רוצה לברך את השר ולחזק את ידיו, בשמי ובשם אזור הדרום והנגב, על מאבקו להעברת המינהלה של כי"ל – כימיקלים לישראל – לבאר-שבע שבנגב.

יוסף ונונו: אומנם מדובר בכ-100 עובדים בלבד, אבל זה סמל לאמון שיש לתת בנגב, לאמון בהתפתחותו, בצמיחתו, בפריחתו ובשגשוגו.

יוסף ונונו: ואני רוצה לקרוא מפה למועצת המנהלים של כי"ל שלא להתעקש ולהאזין לרחשי לב הציבור, לרחשי לב ראשי הערים והרשויות והמועצות האזוריות ברחבי הנגב, לרחשי לב תושבי הנגב והדרום, ולהעביר את ההנהלה לבאר-שבע.

יוסף ונונו: לא ייתכן שעובדי חברות ומפעלים גדולים של כי"ל, הפועלים בנגב בהיקפים גדולים ועצומים, בתפוקה ובמספר המועסקים, יצטרכו לכתת את רגליהם מהנגב לתל-אביב כדי להיפגש עם ההנהלה שלהם.

יוסף ונונו: לכן, אני מקווה מאוד שהם אכן יסירו את ההתנגדות וההתעקשות שלהם ויעבירו את ההנהלה לבאר-שבע.

יוסף ונונו: אני גם רוצה לברך על המדיניות של הקמת הפארקים התעשייתיים המרחביים, הבין-עירוניים, ברשויות ברחבי הדרום והנגב, כפי שזה הולך להיעשות בכל רחבי הארץ, אם זה בבית-הגדי, בעומר, במישור-רותם, בעין-עברונה ועוד.

יוסף ונונו: אני מבקש להוסיף אזור חשוב, שלפי דעתי חסר, וזה אזור לכיש, קריית-גת, קריית-מלאכי.

יוסף ונונו: ויש שם שטח מוכן בתל-אל-שאטי.

יוסף ונונו: נדמה לי שהיה גם ייעוד באזור הזה לשטח תעשייתי, של כ-2,000 דונם.

יוסף ונונו: לכן זה אזור שיכול להיות משותף לכל המועצות האזוריות והמקומיות באזור הזה, קריית-מלאכי, לכיש, יואב ובאר-טוביה, שיחד יכולים להתאחד למינהלה משותפת ולפתח את האזור הזה כאזור תעשייתי.

יוסף ונונו: אני רואה בפיתוח של הפארקים האלה מנוף בלתי רגיל לפיתוח התעשייה באזור הדרום ולפתרון בעיות האבטלה באזור הדרום והנגב, שהוא עדיין האזור המוכה ביותר מבחינת רמת האבטלה.

יוסף ונונו: ואף שרמת האבטלה הממוצעת בכל המשק ירדה לכ-8%, עדיין כאשר מונים את היישובים המובילים באבטלה, היישובים האלה נמצאים בדרום ובנגב.

יוסף ונונו: לכן חשוב מאוד לדחוף בצורה חזקה את ההתפתחות של הפרקים האלה.

יוסף ונונו: הייתי רוצה לראות גם זירוז של קצב ההשקעות בפארקים האלה, כי חשוב מאוד שהאזורים האלה יהיו מוכנים מוקדם ככל האפשר כדי שיזמים ותעשיינים יוכלו כבר להשקיע במקומות האלה.

יוסף ונונו: אני מודאג מהדיבורים על שינויים בחוק לעידוד השקעות הון.

יוסף ונונו: אני מבין שהתוקף שלו הוא רק עד סוף השנה, כשעדיין לא מכינים את החוק החדש.

יוסף ונונו: אני חושש מאוד שזריזות בדיונים על הכנת החוק עלולה לפגוע במהות החוק.

יוסף ונונו: ואני שומע היום כל מיני רעיונות, האם ללכת לפי מספר עובדים או לפי קריטריונים אחרים.

יוסף ונונו: אני רק אומר, שיש להיזהר דווקא היום, כאשר ההשקעות הולכות וגדלות, ובחוברת שהשר הגיש לנו ראינו את הסכום הגבוה של למעלה ממיליארד דולר של השקעות כתוצאה מהסיוע של מרכז ההשקעות – אסור שהחוק הזה יפגע באזורי פיתוח.

יוסף ונונו: יש גם הבעיה של הארנונה.

יוסף ונונו: התקנות החדשות מקשיחות את כל הנושא של הארנונה לתעשייה, והדבר מהווה מכשול.

יוסף ונונו: יש היום ועדה שפועלת בעניין זה, ועדת-גפני, וצריך לשים לב לכך שהוועדה אכן תשקף נכונה את הצרכים באשר לתקנות הארנונה בתעשייה.

יוסף ונונו: לבסוף, אני מבקש טיפול נקודתי ומעקב צמוד אחר כמה מפעלים גדולים באזור הדרום, כמו "עשות אשקלון", שהוא בבעיה, ואומנם עכשיו קיבלו סיוע כדי לעזור בהבראתו, או "רמת"א" בבאר-שבע, "מכתשים מפעלים כימיים" ו"חרסה".

יוסף ונונו: אלה מפעלים שמעסיקים מאות ואלפי עובדים.

יוסף ונונו: צריכים לעקוב אחריהם ולתת להם את הסיוע הדרוש.

יוסף ונונו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון שגיא; בבקשה.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בראשית דברי אני מבקש להצטרף לכל הברכות של קודמי לשר, למנכ"ל ולהנהלת המשרד.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, הילדים שלנו יגדלו במאה ה-21.

גדעון שגיא: העולם יהיה עולם של תעשייה מתוחכמת, של חדשנות טכנולוגית ומדעית.

גדעון שגיא: המשק הישראלי יפעל בסביבה תחרותית חסרת פשרות.

גדעון שגיא: אבל המציאות של השנים האחרונות, קצב הצמיחה והגידול ביצוא מלמדים שנוכל להבטיח לילדינו שיגדלו במאה ה-21 רמת חיים ואיכות חיים כשל המדינות המתקדמות ביותר.

גדעון שגיא: אולם, ידידי שר התעשייה והמסחר, עם כל ההישגים ועם כל הגאווה, אסור להתעלם מהגירעון הקיים במאזן התשלומים.

גדעון שגיא: במחצית הראשונה של 1994 נרשמה עלייה של 27% בגירעון המסחרי, שהגיע ל-4.3 מיליארדי דולר, לעומת 3.4 מיליארדי דולר במחצית המקבילה ב-1993.

גדעון שגיא: עובדה זו צריכה להדליק נורה אדומה אצל מעצבי המדיניות הכלכלית, ובעיקר אצל שר התעשייה והמסחר.

גדעון שגיא: אם בסוף 1994 יגיע הגירעון המסחרי ל-8 מיליארדי דולר, משמעות הדבר היא אבטלה של למעלה מ-80,000 מועסקים, ובזבוז ההישג היקר ביותר, הגדול ביותר של המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל בשנים האחרונות – צמצום האבטלה; משמעות הדבר הגדלת הפערים החברתיים; עצירת העלייה; בלימת הצמיחה; פגיעה ביכולת הטכנולוגית; פגיעה במחקר האזרחי והצבאי; פגיעה בכושר ההרתעה ובביטחון.

גדעון שגיא: אז כיצד הממשלה, הכנסת והציבור מתנהגים כאילו אין לנו שום בעיה עם פער כזה במאזן התשלומים?

גדעון שגיא: עולים כאן חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים ונואמים נאומים חוצבי להבות בזכות החשיפה.

גדעון שגיא: איך ייתכן הדבר הזה על רקע הפערים האלה?

גדעון שגיא: ככל הנראה יש לכך הסבר אחד מרכזי, וזאת העובדה שהפער במאזן התשלומים נסגר בזכות המימון וסיוע החוץ שמדינת ישראל זכתה לו בכל השנים בעבר וגם בשנה הזאת.

גדעון שגיא: אלא שצריך לזכור, חברי הכנסת, שהמענקים האלה לא מובטחים לעולמי-עד, ואם נרצה להגיע לעצמאות כלכלית, לסגירת הפער בין היצוא לבין היבוא, דבר שבסופו של דבר נצטרך לעשות, עלינו לעשות עוד דרך ארוכה.

גדעון שגיא: אני מסב את תשומת לב חברי הבית לעובדה, ששיעור הצמיחה הכלכלית של המדינות התעשייתיות החדשות בדרום-מזרח אסיה הינו פי שלושה משל אלו הנחשבות למתקדמות שבין המדינות התעשייתיות בעולם התעשייתי.

גדעון שגיא: במשך דור אחד הצליחו חלק מהמדינות בדרום-מזרח אסיה – יפן, טייוואן, דרום-קוריאה – לסגור את הפערים שביניהן לבין מדינות אירופיות.

גדעון שגיא: בשנת 1992 הגיע היבוא התעשייתי היפני לכ-3.2% מהתוצר, בהשוואה ל-7.3% במדינות התעשייתיות, כשעודף היצוא על היבוא הגיע במאי השנה, ביפן, לכ-16 מיליארד דולר.

גדעון שגיא: היבוא ביפן אינו מגיע ל-50% מהיבוא במדינות התעשייתיות, וכאן אנחנו שומעים את החברים מטיפים לנו: לחשוף לחלוטין, לפתוח את התעשייה הישראלית לתחרות בקרב מדינות ומול מדינות שיודעות להגן היטב על התעשייה שלהן.

גדעון שגיא: טייוואן מגבילה בחוק את הרכישות הממשלתיות למוצרים מתוצרת מקומית בלבד.

גדעון שגיא: חברת הכנסת גוז'נסקי, את הזכרת את העניין הזה.

גדעון שגיא: סוד הצמיחה המהירה של מדינות אלה הוא בראש ובראשונה יצירת יתרון בסחר הבין-לאומי, המבוסס על מדיניות ממשלתית המשתיתה את התשתית היצרנית שלה על צריכה מקומית.

גדעון שגיא: גם אצלנו צריכים להבין מעצבי המדיניות, חברי הכנסת, עקרות הבית והצרכנים: קודם כול צריכה מקומית, קודם כול חיסול האפליה של המוצר המקומי.

גדעון שגיא: והתוצאה, חברי הכנסת, לא תאחר לבוא: סגירת הפער במאזן התשלומים, עצמאות כלכלית לישראל ועתיד של השכלה, של תעסוקה, של שגשוג ושל ביטחון לילדינו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד שר התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: נשאלו פה הרבה שאלות לגבי פרקים שונים, ואני מבקש להכין תשובה לישיבה אחרת.

אסתר סלמוביץ: אם כן, לא תרצה להשיב כעת.

אסתר סלמוביץ: בסדר, נדחה, אם כך, את תשובותיו של כבוד השר למועד אחר, וגם את סיכום הדיון בפעולות משרדו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, לנושא הבא בסדר-היום, דיון בנושא: מותו של הרבי מלובביץ' – של חברי הכנסת אלי דיין, יצחק לוי, אברהם פורז ונעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: יפתח את הדיון חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שחבר הכנסת אלי דיין ביקש להמתין חצי דקה, לכן נמתין לו.

אסתר סלמוביץ: אם כן, יפתח חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שלושה שבועות, ביום השבעה לפטירתו של הרבי מלובביץ', העלינו כאן, כמה חברי כנסת – חבר הכנסת אלי דיין, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת פורז, שאינו כאן, ואנוכי – וביקשנו לדון בפטירתו של הרבי מלובביץ', בגלל ההיבט הלאומי שיש בהסתלקותו.

יצחק לוי: דיברנו על כך לפני שלושה שבועות, והכנסת החליטה להעלות את הנושא לדיון.

יצחק לוי: והנה, יושב-ראש הכנסת בטובו ניאות להעלות את הנושא לדיון היום, יום השלושים להסתלקותו של הרבי, כאשר חסידי חב"ד ברחבי העולם ובארץ מציינים את היום הזה בפעולות מגוונות.

יצחק לוי: היום החלו בכתיבת ספר תורה לזכרו של הרבי בקריית-מלאכי, היום נעשות פעולות אחרות, פעולות של תורה, פעולות של גמילות חסד.

יצחק לוי: גם כנסת ישראל מצטרפת, יחד עם המוני בית ישראל, להעלות את זכרו של הרבי, זכר צדיק וקדוש לברכה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כמה מלות הערכה לדמותו של הרבי, כפי שאני רואה אותה, ולאחר מכן לפנות לחסידי חב"ד בשתי בקשות.

יצחק לוי: כינו את הרבי מנהיג, מנהיג הדור, או אחד ממנהיגי הדור.

יצחק לוי: מה הן התכונות של מנהיג בעם ישראל?

יצחק לוי: קודם כול, גדלות בתורה.

יצחק לוי: והרבי, כידוע, היה גדול בתורה.

יצחק לוי: גדול בתורה, כך שאנשים שומעי לקחו, הן ברבים והן ביחידות, היו מתפעלים מגדלותו בתורה, מזיכרונו, מידיעותיו, מעומק הבנתו.

יצחק לוי: גדלות בתפילה.

יצחק לוי: הרבי, זכר צדיק לברכה, היה ידוע שהיה מתפלל על כלל ישראל והיה מתפלל גם על יחידים בישראל, ותפילתו היתה עושה רושם.

יצחק לוי: כמה וכמה אנשים נפקדו, נרפאו, זכו לישועה, הם או בני משפחותיהם או קהילות שלמות, בזכות תפילתו של הרבי מלובביץ'.

יצחק לוי: והרי לבו היה פתוח לכל אחד מישראל, והוא היה מקבל כל מי שהיה מבקש שהרבי יתפלל עבורו.

יצחק לוי: גדלות בגמילות חסדים.

יצחק לוי: מי לנו גומל חסדים כרבי מלובביץ' בדור האחרון?

יצחק לוי: גמילות חסדים בהיקף עצום, בהיקף שלא יתואר.

יצחק לוי: לא רק בפרטים הקטנים של גמילות חסדים, בנתינת צדקה, כשהרבי חינך דור שלם לנתינת צדקה, בעזרה הדדית, בדברים אחרים מהסוג הזה, אלא גמילות חסדים בראייה כללית של עם ישראל, והראייה הכללית הזאת, גם בתורה, גם בתפילה וגם בגמילות חסדים, היא זו שעושה את הרבי למנהיג.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דואג היה הרבי לבלתי יידח מעם ישראל נידח.

יצחק לוי: בכל פינה בעולם, בכל מקום שבו יהודי היה – הרבי ידע שהוא נמצא שם והרבי דאג לו, אם באמצעות שליח, אם באמצעות הקמת בית חב"ד, אם בהקמת מקווה במקום, אם בהקמת בית-הכנסת, אם בעשיית שיעור.

יצחק לוי: לפעמים מדובר במקום שהיה בו יהודי אחד או היו בו שלושה יהודים או חמישה יהודים.

יצחק לוי: והרבי לא התעייף ושלח לכל מקום ודאג שבכל מקום יהיה מישהו.

יצחק לוי: הרבי דאג שלא יהיו נידחים בישראל.

יצחק לוי: הרבי דאג להקרין, לתת ולאהוב, בלטיפת יד, במבט אוהב, במנהיגות כלל-יהודית.

יצחק לוי: והרבי כמנהיג גם מסר מסרים, והמסרים ברורים.

יצחק לוי: הרבי אמר מה דעתו על העניינים של כלל ישראל, ולאחרונה, בשנותיו האחרונות, הוא חזר והדגיש, מלבד אהבת ישראל הגדולה, מלבד כל מעשי החסד ומלבד הצורך בהעמקת לימוד תורה, גם את היחס המיוחד בדור הזה של עם ישראל לארץ-ישראל.

יצחק לוי: דיבר הרבי, זעק הרבי, היזהרו, היזהרו מעשיית טעות, טעות היסטורית: מי שמפקיר את ארץ-ישראל מסכן את עם ישראל.

יצחק לוי: חזר, חזר וחזר ואמר ולא התעייף, גם כאשר הדבר לא היה פופולרי, גם כאשר הדבר הזה לכאורה ריחק חלק מעם ישראל ממנו, גם כאשר אמרו עליו שהוא אולי מפלגתי וגם כאשר היתה מחלוקת בין גדולי ישראל לגבי מה שהוא אמר, הרבי הבליג במחלוקת, הרבי לא ליבה מחלוקת, אבל הרבי נשאר בדעתו ואמר אותה בצורה ברורה: נטישת ארץ-ישראל היא סכנה לעם ישראל.

יצחק לוי: זה מסר, מסר גדול, מסר חשוב, שלוואי וכל עם ישראל יבין אותו.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם, גברתי היושבת-ראש, בשתי בקשות, בקשות מחסידות חב"ד.

יצחק לוי: בקשה ראשונה היא לגבי המשך הפעילות של חב"ד.

יצחק לוי: אינני יודע איך החסידות תתארגן עכשיו.

יצחק לוי: אינני יודע אם ימנו אדמו"ר לחסידות אם לא, הרי אלו דברים פנימיים שרבני או זקני החסידות ידונו בהם ויחליטו.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי, הרבי בצוואתו לא השאיר שם של ממשיך, אבל אלו בוודאי דברים שלא אנחנו צריכים לדון בהם.

יצחק לוי: אנחנו רק פונים ומבקשים: המשיכו בעבודת הקודש שלכם.

יצחק לוי: אסור שעם ישראל יהיה בלי חב"ד.

יצחק לוי: אסור שעם ישראל יהיה בלי אותו ניצוץ חב"די, שהביא את האור האלוקי לעם ישראל בכל מקום שהוא.

יצחק לוי: והבקשה השנייה היא: מורתי ורבותי אנשי חב"ד, ישבתם סביב רבכם הרבה שנים, הייתם קשורים אליו בעבותות אהבה כבנים אל אב ולא יכולתם להיפרד ממנו.

יצחק לוי: עכשיו נשמתו בגנזי מרומים.

יצחק לוי: אין לי ספק שעכשיו הזמן לבוא כולם לארץ-ישראל, לבוא ולחזק את ארץ-ישראל, לבוא וליישב את ארץ-ישראל, לבוא ולבנות יחד את ארץ-ישראל על-פי המסר שמסר הרבי, תהא נשמתו צרורה בצרור החיים, ושהרבי יהיה מליץ טוב על כולנו לזכות לגאולה שלמה, במהרה בימינו אמן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בנושא.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יפה עשתה הכנסת, נשיאות הכנסת, היושב-ראש, שהחליטו לקיים את הדיון הזה ביום השלושים למותו של אחד מגדולי ישראל, הרבי מלובביץ'.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, לא אגזים אם אומר שיתמות היא ההרגשה שעדיין מקננת בלב רבים רבים עם פטירתו של הרבי.

אלי דיין: הרבי היה מגדולי המנהיגים בדור האחרון, לא רק בין היהודים.

אלי דיין: בדור זה ובדורות אחרים לא היה איש כמוהו, שעשה כל כך הרבה למען היהדות.

אלי דיין: אימפריה של תורה, של חסידות, של אהבת ארץ-ישראל, אהבת עם ישראל, מוסדות חינוך בכל קצוות תבל, מאות שליחים, שלא שאלו לא על שכר ולא על תנאי עבודה, לא שאלו מנין וכיצד לחיות וקמו והלכו למקומות נידחים, על-פי מצוותו של הרבי, כדי להביא מזור ומרפא ליהדות, לאלפי יהודים במקומות נידחים.

אלי דיין: לדעתי, הסיבה לכך שאנשי חב"ד והרבה אחרים היו ממש נדכאים עם מותו של הרבי לא נבעה מדאגתם למה שיהיה עם תורת החסידות או עם ביאת המשיח, אלא מכך שנלקח מהם, מאתנו, יהודי גדול, צדיק גדול, שהם היו קשורים אליו בכל נימי נפשם.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, כולנו הערכנו את הרבי ואת שליחיו בכל מקום ובכל אתר.

אלי דיין: אני באופן אישי ראיתי את הפעילות הזאת במקומות נידחים, במקומות שקשה מאוד לפעול בהם, באוניברסיטאות, שם ההתבוללות היתה גדולה, ואתה רואה איך השליחים האלה עושים עבודה נפלאה כדי להציל נוער יהודי צעיר באותם מקומות, צעירים שלא היה בהם שום חינוך יהודי ושום זיק של מסורת או יהדות.

אלי דיין: יצא לי באופן אישי גם להיפגש עם הרבי וגם לראות את המסירות האישית שלו, איך הוא היה מקבל כל אדם, אנשים, נשים וטף, באהבה כזאת, בחיבה כזאת, הוא היה עומד ומברך כל אחד ואחד ודואג לכל אחד ואחד.

אלי דיין: ואכן, באמת התורה הזאת של החסידות ושל הרבי השפיעה הרבה לאהבת העם, לאהבת הארץ ולקירוב לבבות.

אלי דיין: אבל, בשנים האחרונות, רבותי חברי הכנסת – אולי זו נקודה שצריכה איזו הבהרה – היתה איזו מחלוקת בציבור, עקב העובדה שתנועת חב"ד סטתה מהפעילות המסורתית שלה של אחדות וקירוב לבבות.

אלי דיין: אגב, זו היתה התנועה היחידה שהתירו לה להיכנס למחנות צה"ל ולפגוש חיילים בשדה הקרב ובמחנות השונים, אבל בשנים האחרונות היתה איזו מחלוקת, שנראתה כהתערבות פוליטית בדברים השנויים במחלוקת ושלכאורה שונים מאותה מסורת נפלאה שראתה יותר את קירוב הלבבות.

אלי דיין: אני רוצה לקוות שזו לא היתה סטייה.

אלי דיין: אולי היתה זו איזו אי-הבנה, אולי מצד הרואים את הפעילות הזאת.

אלי דיין: אני מקווה שהתנועה הנפלאה הזאת תדע להתגבר על המשבר הקשה שבו היא נמצאת, תימנע מכל פילוג ותחזור לאותה פעילות נפלאה, מסורתית שלה, של קירוב לאהבה לעם ישראל, לאהבת ארץ-ישראל, לאחדות ולסובלנות.

אלי דיין: אני חושב שבכך הם יקיימו את צוואתו האמיתית של הרבי, נשמתו עדן.

אלי דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לשבח את חברי הכנסת יצחק לוי, נעמי בלומנטל, אברהם פורז ואלי דיין, שמצאו לנכון ליזום את הדיון במליאת הכנסת, על איש גדול, דגול, שהטביע את חותמו במשך כשני דורות על העולם היהודי.

משה קצב: במשך כ-50 שנה, אולי יותר מכל מנהיג אחר במשך שני דורות, בלט מנחם מנדל שניאורסון, זיכרונו לברכה, באישיותו, במעשיו ובהיקף השפעתו, הקרין מעוצמתו על כל הנעשה גם מעבר לקהל מאמיניו וחסידיו.

משה קצב: אכן הוא האיר לדורות, מכל זווית, בסערה, במסירות נפש, בחום ובאנושיות.

משה קצב: אם חיפש הקדוש-ברוך-הוא לפני כ-50 שנה אישיות שיוכל להטיל עליה שליחות עלי אדמות באותה תקופה קשה למשך כשני דורות, הרי שהוא לא יכול היה למצוא מישהו מתאים יותר מהרבי מלובביץ'.

משה קצב: אם הוא חיפש צדיק מושלם שדבק באהבה לעם ישראל, לתורת ישראל, לארץ-ישראל; אם הוא חיפש איש מעשה ואיש רוח, איש נערץ על קהל חסידיו ומאמיניו, אך יודע למצוא מסילות גם למי שאינם שומרי תורה ומצוות, איש גדול בתורה ובקיא בהלכה, אך גם בעל השכלה כללית רחבה, בוגר אוניברסיטת היידלברג ואוניברסיטת פאריס; אם הוא חיפש אדם שיוכל, לאחר השואה שבה נטבחו שישה מיליוני יהודים, להעניק לעם ישראל יותר אמונה, יותר ביטחון ותקווה; אם הוא חיפש אדם שיוכל, בתקופה של מאבק קשה, חריף ומסוכן בין הגוש המזרחי לגוש המערבי במשך עשרות שנים, לדאוג לכלל עם ישראל; אם הוא חיפש אדם שיוכל, דווקא בתקופה שמדינת ישראל קמה ומתעצמת וזכינו בריבונות יהודית, בעצמאות מדינית, ובמצב של מלחמה עם ארצות ערב, כאשר הן שואפות להשמיד את מדינת ישראל – אם חיפש הקדוש-ברוך-הוא אדם שיוכל באותה עת לייעץ, לכוון ולנווט, הרי שלא היה איש מתאים יותר מהרבי מלובביץ' באותן תקופות קשות.

משה קצב: הוא הנהיג את העם היהודי בשעה שהעם היהודי ידע כל כך הרבה סבל, כאב ויגון, זעזועים קשים וטלטלות עזות.

משה קצב: הרבי מלובביץ' ידע בשעות אלה להעניק שמחה, תקווה למיואשים, לחזק את האמונה, להגביר את הזיקה לדת היהודית, לעם היהודי, למדינה.

משה קצב: הוא הביא אושר, חדווה וגיל בלב רבים מהנדכאים בקרב העם היהודי ברחבי התפוצות.

משה קצב: הוא הפיץ תורה בקרב קהילות יהודיות ברחבי העולם.

משה קצב: אלפי שליחים פעלו.

משה קצב: במדינות בעלות משטר דמוקרטי, שבהן המתירנות והחיים המודרניים השתלטו על אורחות החיים – הרבי מלובביץ' ידע לחזק אותם.

משה קצב: גם במדינות בעלות משטרים דיקטטוריים בגוש הקומוניסטי, בארצות האסלאם – גם אליהן ידע הרבי מלובביץ' להגיע ולהטיף.

משה קצב: אם חיפשנו באותן תקופות קשות מנהיג חרדי שלבו איננו שלם כל כך עם הריבונות היהודית בארץ-ישראל, עם העצמאות המדינית של עם ישראל בארץ-ישראל – ואף-על-פי-כן ידע לעודד את חסידיו ונאמניו להתגייס לצה"ל, סמל הריבונות והעצמאות המדינית, עודד עריכת מנייני תפילות במחנות צה"ל, ביקורים בחגי ישראל ביחידות צה"ל, הוא הפעיל את מלוא השפעתו ולמעשה הטיף לריבונות ישראלית בכל ארץ-ישראל.

משה קצב: הרבי מלובביץ', שהיתה גם לי הזכות להיפגש אתו לשיחה ארוכה יחסית, זמן קצר לפני נפילתו למשכב – הוא דיבר בחריפות רבה נגד הסכמי האוטונומיה, אבל גם את הדברים החריפים הוא אמר באופן נעים ובסבר פנים יפות.

משה קצב: במהלך מלחמת המפרץ נפגשנו, חברי ועדת השרים לביטחון, כמעט מדי יום, ואפילו בשבת, בבור במטכ"ל.

משה קצב: אזרחי ישראל היו בחרדה מאימת הטילים.

משה קצב: ישבנו עם טובי המומחים בתחומי הביטחון והמודיעין כדי להעריך, האם נשיא עירק ישתמש באמצעי הלחימה המסוכנים שעמדו לרשותו כדי להפציץ את ריכוזי האוכלוסייה בישראל.

משה קצב: ורק אדם אחד ישב לו הרחק מאתנו בברוקלין ואמר למאמיניו: אל דאגה, אתם לא תיפגעו והטילים לא יפגעו בכם.

משה קצב: הרבי מלובביץ' ניחן בכריזמה, עמד בצורה תקיפה על קיום כל פרט ממצוות התורה, אך גם היה מוכן להסתפק בהנחת תפילין.

משה קצב: היה דוגמה ומופת למסירות נפש, והשאיר למעלה מ-200 כרכים ובהם הנחיות, דרשות, תשובות שניתנו בכתב ובעל-פה, נאומים בכינוסים ובהתוועדויות, שבהם נתן תשובות למאות שנים קדימה.

משה קצב: העם היהודי הפסיד את אחד מטובי בניו, אולי המנהיג שהצליח להיות יחיד לא רק בדורו, אלא גם מעבר לכך, ובוודאי דרכו, המורשת והערכים שהוא הטיף להם יהיו לנר לעם היהודי במשך עשרות, מאות ואולי אלפי שנים קדימה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – השר משה שחל.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שני כיוונים סותרים מאפיינים את הימים שלאחר פרישתו של הרבי מלובביץ' אל בוראו – האחד כולו חולין, ארצי, שזור בניתוחים פוליטיים ובפלפולי שטחיות ורכילות, כיוון שאין בו עומק ולא אמונה; ומנגד ניצבת חסידות שלמה, שקצותיה נעלמים, והיא תוהה על שלמותה ועל הכוחות העומדים מולה.

נעמי בלומנטל: הכיוון הראשון: רהוט, פרגמטי, רחרחן, חסר סבלנות וסובלנות, וכל כולו סובב סביב השאלות מי יירש את הרבי, היכן מוקדי הכוח, כמה כספים מעורבים בחסידות, מי שולט על מה, מי יגבר על מי, כאשר הכול נמדד בפרמטרים עכשוויים, חסרי מעוף ומשוללי דמיון.

נעמי בלומנטל: לנוכח השאלות האלה עומדת חסידות ענפה, אשר שורשיה אצל האדמו"ר הראשון, הרב שניאור זלמן בורוכוביץ מלאדי, שהיה צעיר תלמידיו של המגיד ממזריטש, עם היסטוריה ארוכה ורוויה, שבה עברה האדמו"רות לאחר דורות לרב מנחם מנדל שניאורסון, זכר צדיק לברכה, שהאדיר בעוצמתו האישית את החסידות ופיאר אותה.

נעמי בלומנטל: הכיוון השני שאליו מכוונים דברי הוא כיוון שכולו עוצמה, פנימיות, ערכיות, אשר השאלות הקיומיות הכרוכות בו שזורות במעמקים שאדם שלא חווה אותם לא יוכל להבינם.

נעמי בלומנטל: לכן, צריך להבין, ומתוך כך להקיש על העתיד שצפון לחסידות, ולא להיתפס לניתוחים פרגמטיים.

נעמי בלומנטל: כאשר היהודי מלא יותר, התוצאות שינבעו מן ההוויה שבה הוא מצוי יכול שיבואו מכיוונים בלתי צפויים, ולפיכך התוצאות תהיינה שונות מן התחזיות.

נעמי בלומנטל: אצטט מתוך דברים שנכתבו בנושא.

נעמי בלומנטל: האחד, שמתייחס לאפשרות שלא יוסכם על יורש והחסידות תעמוד בפני פירוק, ועל כך אמר פרופסור עמנואל אטקס: "החסידות תעכל את מותו של הרבי, ממש כמו שקרה בעבר בחסידויות אחרות.

נעמי בלומנטל: לא יקרה שום דבר יוצא דופן וההנהגה תעבור למישהו אחר".

נעמי בלומנטל: גם פרופסור אבי רביצקי מחזיק באותה דעה.

נעמי בלומנטל: לדבריו: "חסידי חב"ד יצטרכו עכשיו לארגן את עולמם הרוחני מחדש, אבל, אני מאמין שהרוב הגדול יעמוד בזה".

נעמי בלומנטל: אין ספק וקל להבין, שבקהילה של חסידי חב"ד, כמו גם בקהלים גדולים שמחוץ לחסידות, הצער על מות הרבי מרובה ועמוק.

נעמי בלומנטל: בתוך החסידות, האהבה אל הרבי היתה ללא גבולות, וגם כיום, לאחר שלושים ימי האבל, עדיין הכאב רב, והגעגועים, כך מעידים חסידיו ואחרים, מתגברים מיום ליום.

נעמי בלומנטל: הפעילות הרגילה נמשכת, הרבי מלובביץ' השאיר הוראות ודרך ברורה שעל-פיה הורה ללכת.

נעמי בלומנטל: הבינותי שעל מנת להתחזק פועלים היום השליחים בשליחות של הפצת היהדות ביתר שאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו עומדים כאן לזכרו עם תום שלושים ימי האבל על הסתלקותו של הרבי מלובביץ', אחד מגדולי האישים שקמו לעמנו בשני הדורות האחרונים.

נעמי בלומנטל: אנחנו עומדים גם מול קהילתו, קהילת חב"ד, קהילה כואבת אך קהילה בריאה, שמחזיקה מעמד.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שהקהילה תהיה חזקה מספיק על מנת להתמודד הן עם הסתלקותו של הרבי והן עם האתגרים העצומים שהותיר להם הרבי בצוואתו.

נעמי בלומנטל: הסתלקותו תהיה לגבי הקהילה מאיץ להמשכיות ולהתחדשות.

נעמי בלומנטל: הלוואי שדבקותו באמונה של ארץ-ישראל השלמה היתה גם נחלתם של קטני האמונה המצויים היום בהנהגה הכושלת של המדינה.

נעמי בלומנטל: הלוואי שמנהיגי המדינה של היום היו מבינים את שהבין הרבי, שנסיגה מיהודה, משומרון, מהגולן ומעזה תביא וכבר מביאה לפיקוח נפש.

נעמי בלומנטל: באמונה, בשאר רוח, בחוכמה, בינה ודעת – בדרכו המשיכו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בחודש האחרון אבדו לעם ישראל שני אישים דגולים, שבדמותם ובמנהיגותם שימשו מקור השראה לרבים שהלכו לאורם: האדמו"רים רבי מנחם מנדל שניאורסון, זכר צדיק לברכה, לבית חב"ד, ורבי יקותיאל יהודה הלברשטאם, זכר צדיק לברכה, לבית צאנז.

משה שחל: מסכת חייהם של רבנים אלו היתה רצופה בעשייה לטובת הכלל.

משה שחל: כל אחד מהם לפי דרכו הרחיב וביצר את מעגל ההשפעה שלו בעולם היהודי, בנה וביסס מפעלים ומוסדות של תורה וחסד בקנה מידה עולמי, שחרג הרבה אל מעבר לחצרותיהם.

משה שחל: בשם הממשלה כולה והעומד בראשה, המשמש גם שר לענייני דתות, אני ממלא חוב של כבוד לזכרם ומנסה להציב ציונים ולסרטט בקצרה קווים לדמותו של הרבי מלובביץ'.

משה שחל: בטרם נציב ציונים אלו, יש לזכור שתנועת החסידות נוסדה לפני פחות מ-300 שנה על-ידי רבי ישראל בעל שם טוב.

משה שחל: תנועת החסידות היא מהתנועות הגדולות ביותר בהיסטוריה היהודית, ויסודה הוא: תיקון הנפש היהודית, חינוך העם לעבודת הבורא ולשמירת מצוותיו.

משה שחל: עקרונותיה של החסידות הם עקרונות שגם היהודי הפשוט תופס אותם, מבין אותם, מקיים אותם ומתעלה בהם, והם: תפילה, שמחה, התלהבות, אהבת הבורא ואהבת ישראל.

משה שחל: החסידות, בהקמתה, היתה תנועת תגובה, ריאקציה, על קדרות החיים שבה היה נתון רוב העם באותה תקופה.

משה שחל: היא הכניסה רגשות שמחה וסיפוק לפרט האומלל.

משה שחל: החסידות ינקה מן הקבלה, אך בשטח המעשי שונה היא מאוד מן הקבלה.

משה שחל: הקבלה, אם אפשר לומר, פסימית בכל דרכיה, לעומת החסידות שהיא אופטימית ומלאת שמחה.

משה שחל: החסידות המפוארת, חסידות חב"ד, שראשי-התיבות שלה הם חוכמה, בינה, דעת, נוסדה על-ידי רבי שניאור זלמן מלאדי, שהיה גאון עולם ואישיות מזהירה, אשר הצליחה להרחיב את שורות החסידים ברוסיה הלבנה.

משה שחל: הצלחותיו של רבי שניאור זלמן הפנו אליו את חציהם של המתנגדים לתורת החסידות.

משה שחל: על אף היותו רודף שלום, לא קיבלו המתנגדים את דרכו.

משה שחל: די לי לומר, כי בתור מי שנשוי לליטאית, מהמתנגדים לחסידות, אינני נוסע לעולם לחוץ-לארץ בלי לבדוק האם תפילת הדרך של חסידי חב"ד נמצאת אצלי בתוך התיק.

משה שחל: חברי הכנסת, מאז העמיקה והשרישה חסידות חב"ד והטביעה את חותמה באהבת ישראל, והמסייעת לכך היא "זכות אבות", שעליה נאמר: "עד מתי זכות אבות קיימת?

משה שחל: אמר ר' אחא: זכות אבות לעולם קיימת".

משה שחל: כמעט שאין פינה בעולם שאליה לא הגיעו שליחי אדמו"ר חב"ד.

משה שחל: במיוחד יש לציין את השליחות ההירואית שהתקיימה בתחומה של רוסיה הסובייטית, בעת שהיה מסך הברזל מבדיל בינה לבין העולם החופשי.

משה שחל: ניתן אולי לומר, שבזכות פעילות זו, כמו גם בזכותם של אסירי ציון ושליחים ופעילים אחרים, לא כבה זיק התקווה ולא נכחדה הזיקה של יהדות זו לעם ישראל ולארץ-ישראל.

משה שחל: יש גם לציין את פעילותה המסועפת ורחבת הממדים של תנועת חב"ד בארצות המגרב, שם הקימו רשת ענפה של בתי-ספר והעמידו תלמידים רבים המסורים ליהדות ולאומה.

משה שחל: שליחיו של הרבי הגיעו גם לאוסטרליה, לדרום-אמריקה ולדרום-אפריקה, וקצרה היריעה מלמנות את שמות המקומות הנידחים בעולם שאליהם הגיעו שליחי חב"ד והפיצו בהם את היהדות.

משה שחל: ידוע הדבר, כי הרבי מנחם מנדל שניאורסון, זכר צדיק לברכה, לא עלה לישראל ואף לא ביקר בה.

משה שחל: עליו אפשר לומר את שנאמר בתלמוד במסכת יומא: "שלחו לו לר' יהודה בן בתירא שישב בחוץ לארץ, ואמרו לו: שלום לך, ר' יהודה בן בתירא, שאתה בנציבין, ומצודתך פרוסה בירושלים".

משה שחל: כן, גם הרבי מלובביץ' היה מעורה וגילה עניין כפייתי בכל המתרחש בישראל.

משה שחל: הוא נהג לתחקר כל אורח מישראל ולשאול על הנעשה בכל תחום מתחומי החיים בישראל.

משה שחל: כלפי אנשי צבא שביקרוהו הפגין חיבה מיוחדת ונהג להתעניין בתנאי החיים של חיילי צה"ל.

משה שחל: עם זאת, נראה שהרבי לא נטש את עמדתה השוללת של חסידות לובביץ' כלפי הציונות.

משה שחל: אף כי לא אמר זאת בפירוש, היה ניתן להבין כי התנגדותו הבלתי מתפשרת לציונות היתה מיסודות השקפתו.

משה שחל: הטפותיו נגד יוזמות שלום הכרוכות בוויתורים טריטוריאליים והתנגדותו החריפה לנסיגה מהשטחים נומקו על-ידו בעיקר בהקשר של פיקוח נפש.

משה שחל: הדרשות שנשא הרבי היו מיזוג של דברי תורה וחסידות ותגובות בעלות אופי פוליטי, שהתייחסו על-פי רוב לאירועים בישראל.

משה שחל: לפנינו עולה אפוא דמות של תלמיד חכם יהודי בעל שיעור קומה, שכמעט שלא יצא מדל"ת אמותיו.

משה שחל: עם זאת, הוא משך בחוטים והרעיש ממלכות, והתוצאות לא איחרו לבוא.

משה שחל: יהי זכרו ברוך כאחת מדמויות המופת של עם ישראל בדור השואה והתקומה.

משה שחל: לסיום דברי, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אזכיר כי אנו מצויים בעיצומם של ימי בין-המצרים, הם הימים שבין שבעה-עשר בתמוז לתשעה באב, שבהם אנו אבלים על חורבן ירושלים, שעליה נאמר: "אמר ר' הושעיה, עתידה ירושלים להיעשות פנס לאומות העולם והם מהלכין לאורה, שנאמר: והלכו גויים לאורך".

משה שחל: ועוד נאמר: "אמר אביי: אין משיח בא אלא בתשעה באב לפי שקבעוהו אבל בזמן הזה, ועתיד הקדוש-ברוך-הוא לעשותו יום טוב, שנאמר: והפכתי אבלם לששון וניחמתים ושימחתים מיגונם".

משה שחל: תהא נשמתו של רבי מנחם מנדל שניאורסון צרורה בצרור החיים, וזכותו תעמוד לנצח בקרב העם והארץ.

ענת מאור: תודה רבה לשר משה שחל.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הגמרא אומרת במסכת כתובות, דף ק"ג, עמוד א': "תנו רבנן בשעת פטירתו של רבי אמר – – – נר יהא דלוק במקומו, שולחן יהא ערוך במקומו, מיטה תהא מוצעת במקומה.

יוסף בא-גד: – – – מאי טעמא?

יוסף בא-גד: " למה הוא השאיר את הצוואה הזו, ר' יהודה הנשיא?

יוסף בא-גד: – "כל בי שמשי הוה אתי לביתיה"; כל ליל שבת אחרי מותו היה חוזר לביתו.

יוסף בא-גד: גמרא מפורשת.

יוסף בא-גד: אומר גיליון הש"ס: היה חוזר לביתו והיה נראה בבגדי חמודות; עם חליפת שבת.

יוסף בא-גד: אחרי המוות.

יוסף בא-גד: והיה נראה בבגדי חמודות שהיה לובש בשבת ופוטר את הרבים בקידוש היום.

יוסף בא-גד: ואם תשאלו, איך מת יכול לפטור את הרבים, הרי הוא פטור ממצוות?

יוסף בא-גד: ולא כשאר מתים שהם חופשיים ממצוות, כי צדיקים חיים ופוטרים בקידוש.

יוסף בא-גד: זה מובא בשם ספר חסידים.

יוסף בא-גד: מורי ורבותי, צדיקים במיתתם קרויים חיים.

יוסף בא-גד: וצדיקי עולם כמו רבי, גדול ישראל, נשיא ישראל היה חוזר אחרי המוות כל ליל שבת לביתו לעשות את הקידוש.

יוסף בא-גד: אנחנו לא תופסים, אנחנו לא מבינים, אבל זו גמרא מפורשת.

יוסף בא-גד: תדעו לכם, הרבי, זכותו תגן עלינו, היה דמות שאנחנו קטנים מכדי לתפוס את גדולתה.

יוסף בא-גד: אנחנו דנים על דבר שהוא מעל לתפיסתנו.

יוסף בא-גד: מי מאתנו מבין – הרבי אמר לשלם 100 דולר למי שיתחיל לבנות בישראל בתקופה שהיתה ירידה מהארץ.

יוסף בא-גד: ואמרו, רבי, בשביל מה, יש דירות ריקות.

יוסף בא-גד: הוא אמר: 100 דולר, תתחילו לבנות.

עובדיה עלי: שנת הבניין.

יוסף בא-גד: שנת הבניין, נכון.

יוסף בא-גד: הוא הכריז על שנת הבניין, ונפתחו שערי רוסיה, דבר שכולנו לא חלמנו ולא האמנו ולא ראינו.

יוסף בא-גד: וטוב שהתחילו לבנות בשנת הבניין.

יוסף בא-גד: האם שכחנו את מלחמת המפרץ, כאשר התחילו לברוח מהארץ, את שדה התעופה בן-גוריון?

יוסף בא-גד: והרבי אמר: לא לרדת, לעלות, כלום לא יקרה מה"סקאדים".

יוסף בא-גד: ברוך השם, אף אחד לא נהרג, כפי מצוות הרבי.

יוסף בא-גד: והנבואה הכי גדולה שלו, שלא שמענו וחבל – כבוד השר, אולי תעביר את זה לממשלה – עשו שגיאה בזה שלא שלחו את הערבים אחרי מלחמת ששת הימים.

יוסף בא-גד: אני קורא מאותם ימים: היו צריכים לומר לכל אחד ואחד מהערבים, אתה באמת חייב מיתה כי אתה מורד, אבל בכל זאת קח 100 לירות והפעקל שלך, החבילה שלך, ותלך.

יוסף בא-גד: אז כשהיו הערבים באים למצרים ומסתובבים שם, או לסוריה, והיו מספרים את הטוב שבישראל, שבאמת היינו חייבים מיתה, אלא שישראל רחמנים בני רחמנים לכן הניחו לנו.

יוסף בא-גד: אבל עכשיו, אומר הרבי – עכשיו זה לפני 26 שנים – עכשיו שהשאירו את הערבים במקומותיהם ושם הם מדברים רעות ועוד מעט מגיעות בחירות וישראל מדינה דמוקרטית ומי יודע מה יהיה, ודאי יבנו להם במקום החורבות שיכונים חדשים.

יוסף בא-גד: אילו שמענו לפני 26 שנים לרבי, הרי לא היתה מחלוקת בינינו.

יוסף בא-גד: ולכן, לפחות היום בואו נאזין לדבריו, ואתם, תנועת חב"ד הנפלאה והמעתירה, המשיכו במלאכת הקודש עד שנזכה לביאת משיח צדקנו ורבנו בראשם, במהרה בימינו אמן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר שיצא, נמניתי עם מי שיזמו את הדיון הזה, ולא יזמתי את הדיון על מנת לחזור על הדברים של קודמי, להלל, לקלס ולדבר בשבחו של האדמו"ר מלובביץ' שהלך לעולמו, אלא לדבר על כמה תופעות שכרוכות בעניין הזה, ולדעתי הן ראויות לציון.

אברהם פורז: התופעה הראשונה היא ההיסחפות הכללית סביב אישיותו של רב שנוי במחלוקת במידה לא קטנה.

אברהם פורז: השר שחל מייצג פה ממשלה עם מדיניות שהרב התנגד לה מאוד, ועשה בעצם מאמצים להפיל את הממשלה הזו.

אברהם פורז: אני חושב שהיתה הגזמה לא קטנה בדבריו של השר, ברצון להיסחף, והייתי רואה בזה אפילו מידה מסוימת של ניסיון לשאת חן וחסד בעיני ציבור דתי שהרבי מלובביץ' היה קרוב אליו, שהרי בחירות מתקרבות ולמה לה למפלגת העבודה שתרגיז את הציבור הזה.

אברהם פורז: אותו דבר אני יכול לומר גם על חברת הכנסת נעמי בלומנטל מהמפלגה הליברלית בליכוד, מפלגה שהיתה אמורה להיות חילונית, מפלגה שהיתה אמורה לראות אנשי רוח והומניסטים כמובילי דרכה, ולאו דווקא רבנים.

אברהם פורז: מתפלא אני לשמוע דווקא ממנה היסחפות כזאת אחרי רבנים, כאילו היתה חברת הכנסת בלומנטל לא מהמפלגה הליברלית אלא מאחת המפלגות הדתיות.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שלא הקשבת לדברי.

אברהם פורז: שמעתי בקשב רב.

עובדיה עלי: איפה הסתירה בין ליברליות ובין זה?

יוסף בא-גד: גם אתה עוד יכול לחזור בתשובה.

אברהם פורז: כולנו יכולים.

אברהם פורז: אתה גם יכול לחזור בשאלה, נכון?

אברהם פורז: הכול אפשרי.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין איפה הסתירה.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר, שכאשר אדם חילוני בעל השקפת עולם הומניסטית כל כך נסחף אחרי רב שמייצג את האמונה הדתית, ההיסחפות שלו – – –

נעמי בלומנטל: לא היה מזיק גם לך להיסחף קצת.

אברהם פורז: חברת הכנסת נעמי בלומנטל נסחפה יתר על המידה, לטעמי.

אברהם פורז: אבל זו זכותה להיסחף.

עובדיה עלי: התרומה שלו לעם ישראל היתה כל כך גדולה – – –

אברהם פורז: אני יכול להבין שהרב בא-גד או הרב ורדיגר, או חבר הכנסת חנן פורת ואנשים אחרים, או אתה, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהשקפת העולם שלך קרובה – אני יכול להבין.

אברהם פורז: אבל אנשים כמו חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שלכאורה באים מרקע אחר, נדמה לי שהם קצת נסחפים.

אברהם פורז: אבל טוב, כל אחד וסגנונו, כל אחד בדרכו.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה לציין בצורה מוחלטת כתופעה שלילית הוא המעורבות לא בבחירות האחרונות אלא בבחירות הקודמות, בהתגייסות של תנועת חב"ד לטובת מפלגה פוליטית, באותו מקרה לטובת אגודת ישראל ויהדות התורה.

אברהם פורז: אני חושב שהדבר הזה לא הוסיף לניסיון של חב"ד להיות תנועה אל-מפלגתית.

אברהם פורז: הם נטלו חלק בבחירות ואמרו שהרבי קרא להצביע "ג".

אברהם פורז: הדבר האחרון והחמור מכול שאני רוצה לציין אותו הוא הניסיון להפוך את האדמו"ר מלובביץ' למלך המשיח.

אברהם פורז: כל הקמפיין שנעשה על גבי לוחות מודעות ענקיים כאילו זה היה מצרך שמוכרים אותו, כאילו היה זה משקה קל, כאילו היה זה איזה קמפיין למכירת סיגריות; כל הדבר הזה, אני חושב שהיה מאוד מאוד מדאיג, וגם התופעות שראינו לאחר מכן.

אברהם פורז: אנשים שאני קורא להם חסידים שוטים, ממש שוטים, שביום מותו של הרב, במקום להתאבל היו בטוחים שזה רק עניין של שעות או דקות, אולי יותר מזה, והוא יעבור את המהפך הזה ויהפוך למלך המשיח – אני חושב שגם זאת היתה תופעה מאוד שלילית.

אברהם פורז: צר היה לי לראות את הפרסומים, אני לא יודע אם הם נכונים, שצריך היה לגייס פסיכולוגים ואנשים שהתמחו בתחום הזה כדי להוציא חלק מהאנשים האלה מהמצוקה.

אברהם פורז: אינני כופר בזה שהרב היה כנראה איש גדול ואיש חכם.

אברהם פורז: הוא היה גם בוגר הסורבון.

אברהם פורז: אני חשבתי שהיה בוגר בהנדסת מכונות; אמר לי הרב ורדיגר – בהנדסת אוניות.

אברהם פורז: אין לי כל ספק שהיה איש חכם.

אברהם פורז: אבל עובדה היא שהוא לא בא אף פעם לארץ-ישראל, למרות כל הדיבורים, והבית הזה, שמי שנוסע בכביש המהיר לירושלים יכול לראות אותו – אלה מסוג התופעות הלא-חיוביות שכרוכות בתופעה הזאת.

אברהם פורז: לדעתי, לכבודו של הרבי מלובביץ' אני אומר, אני חושב שהיה זה לא לכבודה של הכנסת אילו כולם היו כאן עולים לדוכן ובזה אחר זה מקלסים אותו.

אברהם פורז: אני חושב שגם כשיש ביקורת, גם על האיש וגם על התנועה, צריך לומר אותה בגילוי לב.

אברהם פורז: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גדול צדיק הדורות הרבי מלובביץ', זכר צדיק לברכה, אשר היה עמוד התווך בקהילה היהודית, עליו נאמר: "צדיק כתמר יפרח כארז בלבנון ישגה.

חיים דיין: שתולים בבית ה' בחצרות אלהינו יפריחו".

חיים דיין: זרועותיו של הצדיק חבקו עולם, ריכזו סביבו יהדות מפוארת, קירוב לבבות, גמילות חסדים, חסידות שורשית אשר העבירה מסר חד וברור שדיבר על הגאולה.

חיים דיין: יחיד בדורו, בעל ערכים לקירוב לבבות, תוך אמונה עמוקה להבליט לעולם כולו כי לעם היהודי, מלבד התרבות יש מושג רוחני אשר חזה את עתיד היחיד, עתיד העם ועתידה של ארץ-ישראל.

חיים דיין: בזכותו הוקמו אלפי בתי-כנסת בעולם, במקומות אשר האנטישמיות רדפה את היהודי באשר הוא.

חיים דיין: בזכותו חזרו לשורשים אלפי מתבוללים אשר לא ידעו מהו חג, מהי מצווה, מהי אמונה, מהי שמחה.

חיים דיין: כשהייתי בצבא, אין חג שהחב"דניקים לא באו בו עם מסר מהרבי, אם זה חג החנוכה, אם זה חג הסוכות, אם זה חג הפסח.

חיים דיין: אין יישוב בלי נציגים שמחזקים בפני כל איום, גם כשארץ-ישראל בסכנה.

חיים דיין: את מלחמת המפרץ לא אשכח, כאשר הרבי, בג' בשבט, 16 בינואר 1991, שלח הודעה לחסידיו, אסר עליהם לגלח את זקנם בגלל איום המלחמה, מפחד ה"סקאדים" ומפחד הלוחמה הביולוגית – לא ייפול טיל גז, המקום הבטוח ביותר הוא ישראל.

חיים דיין: 16 בינואר 1991 – בחיבור האותיות זה 18.

חיים דיין: זה מראה על החיות של ארץ-ישראל.

חיים דיין: הרבי הדגיש את הגאולה שעומדת בפתח.

חיים דיין: 5,754 לבריאת העולם, סופו של האלף השישי לבריאת העולם, כניסתו של האלף השביעי.

חיים דיין: הרבי הנהיג את העולם בגלות, כפי שמשה רבנו הנהיג את העם ארבעים שנה במדבר, ושניהם לא זכו לראות את הארץ.

חיים דיין: אך שניהם זכו להכניס את העם לארץ-ישראל.

חיים דיין: הגשמיות נפרדה מאתנו, אך הרוחניות בתוכנו.

חיים דיין: אדם שבא לעולם מקבל נשמה.

חיים דיין: כאשר הוא נפרד מן העולם, הוא מוסר את נשמתו אל המקום שבו נאמר:

חיים דיין: נפטר מהעולם וחוזר אל המקום שהנשמות נחצבות ממנו.

חיים דיין: זכיתי לראות את הרבי בחייו, ואף ביקרתי בבית-החולים בניו-יורק, שם הרגשתי את הילד הדואג לאביו.

חיים דיין: כך ישבו מאות חסידיו בדאגה לאב שריחם על ילדיו והשריש בהם השקפת עולם, לכבוד מה אדם חי.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היתה לי הזכות הגדולה לפגוש את הרבי מלובביץ' לפני כמה שנים, כאשר באתי אליו ואמרתי לו: רבי, אני לא איש דתי.

רון נחמן: אמר לי הרבי: אתה יותר דתי מדתי, כי אתה בונה את ארץ-ישראל.

רון נחמן: שאלתי אותו בעת הביקור, כשהגיע ראש הממשלה שמיר לוושינגטון אל הנשיא בוש, מה אסביר באמריקה כשאני מסתובב וישאלו אותי שאלות.

רון נחמן: אמר לי הרבי: אין צורך להסביר באמריקה, באמריקה צריך להסביר שאסור להסכים לאוטונומיה, כי האוטונומיה תביא להקמת מדינה פלשתינית, מדינת אש"ף.

רון נחמן: ככל שיותר ייתנו להם כך יותר יבקשו.

רון נחמן: ואז הוא מוסיף ואומר: הבעיה איננה בארצות-הברית, הבעיה כאן בארץ הקודש, חולשת הדעת, החולשה של האנשים – כאן אתם צריכים לעשות את העבודה ולשכנע אותם.

רון נחמן: אני נזכר בדברים שלו.

רון נחמן: היום עומדת יעוד לחתום הסכם קואליציוני עם מפלגת העבודה.

רון נחמן: יעוד – שם, האם גם ב-1992 זה היה הייעוד, ללכת לחתום הסכם קואליציוני עם מפלגת העבודה ומרצ על חלוקת ארץ-ישראל?

רון נחמן: גנבת דעת.

רון נחמן: גנבים לאור היום.

רון נחמן: גונבים קולות שהציבור נתן לרפול, מרמים אותו וקוראים לעצמם יעוד.

רון נחמן: אני נזכר במה שאמר הרבי ב-1989, ואני קורא לחבר הכנסת גונן שגב: לפני שאתה הולך וחותם, שהיד שלך תרעד, שלך ושל חבר הכנסת אלכס גולדפרב; שתרעד היד שלך.

רון נחמן: הרבי נתן לי את ברכתו לבחירות שהתקיימו לראשות המועצה באריאל ב-1990.

רון נחמן: הוא שאל אותי: מה שם אמך?

רון נחמן: אמרתי לו: רחל.

רון נחמן: הוא אמר לי: הלוא רחל מבכה על בניה.

רון נחמן: כמה קולות קיבלתי?

רון נחמן: 1,770.

רון נחמן: 1,000 ביהדות זה שלם.

רון נחמן: ומה זה 770?

רון נחמן: זה 770.

רון נחמן: ניצחון שלם של הרבי.

רון נחמן: ולבחירות לכנסת, כאשר נבחרתי על-ידי נציגי יש"ע לייצג אותם בכנסת, אמרתי: אני רוצה להתייעץ עם היועץ.

רון נחמן: כתבתי מכתב לרבי, ושאלתי אותו אם יהיה ראוי ונכון שכראש מועצה אכהן גם כחבר כנסת.

רון נחמן: הרב גרונר שלח לי פקס, כתב שאפתח מהר, וזו תשובה של הרבי.

רון נחמן: מה היה כתוב?

רון נחמן: ויעמיד מועמדותו לבחירות לכנסת בשעה טובה ומוצלחת.

רון נחמן: זה היה תשעה חודשים לפני הפאנל והבחירות לליכוד.

רון נחמן: מה יצא בפאנל?

רון נחמן: קיבלתי מקום 44.

רון נחמן: שאלתי את הרב גרונר בטלפון: איך להיכנס לכנסת במקום 44?

רון נחמן: הוא אמר לי: הרב אמר שתהיה בכנסת, הרבי אמר ואין שינוי.

רון נחמן: ואז בא הסיבוב השני של השביעיות, ואז אותם צדיקים דאגו להכניס נציג יהודה ושומרון לכנסת.

רון נחמן: ולאיזה מקום נכנס חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: למקום ה-28.

רון נחמן: ומה זה 28 בגימטריה?

קריאות: כח.

רון נחמן: כח.

רון נחמן: יש לי כוח, תודה לאל, לעמוד בכל הצרות, אבל אם אתה הופך "כח", מה אתה מקבל בהיפוך?

רון נחמן: אתה מקבל "חכ".

רון נחמן: הוא שאמר הרבי.

רון נחמן: דרך החלון או דרך הדלת, לאף אחד לא יעזור, הוא בכנסת.

רון נחמן: הרבי היה המנחה שלי, היועץ שלי.

רון נחמן: כשדיברנו על העלאת עולים, הוא אמר לי "אריין געכאפט".

רון נחמן: הוא אמר לי: תכין הרבה דירות, תבנה, תבנה.

רון נחמן: תודה לאל, 3,000 עולים מברית-המועצות.

רון נחמן: כל דבר ודבר שעשיתי במשך השנים האחרונות היה בעצתו.

רון נחמן: אני גאה ושמח שהיתה לי הזכות הגדולה, גברתי היושבת-ראש, אחרי פטירתה של אשת הרבי, להיות הראשון שבא לתת לו את מפתח העיר ולהעלות חיוך על הפנים שלו.

רון נחמן: אני זוכר שאורו פניו.

רון נחמן: החסידים לקחו אותי על הכתפיים ורקדו.

רון נחמן: שאלתי: מדוע?

רון נחמן: אמרו לי: מאז הלכה לעולמה הרבנית, הרבי לא חייך, ולך היתה זכות גדולה להביא לידי כך שהוא יחייך, כי הוא מאמין בבניין ארץ-ישראל, ואתה מסמל לו את זה.

רון נחמן: אני רוצה להודות לכל אנשי חב"ד ולומר להם: גדולה האבדה; אבל המורשת של הרבי תלווה אותנו לאורך כל חיינו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הסתלקותו של מורנו הרבי מלובביץ' הותירה חלל גדול.

עובדיה עלי: לרבי אין מחליף ואין תחליף.

עובדיה עלי: הרבי היה בעיני גדול היהודים בדורות האחרונים, יחיד בדורו והמנהיג הבולט ביותר בדורנו.

עובדיה עלי: רק אדם שלא מכיר את המורשת, שלא מכיר את הפעילות, שלא מכיר את המסירות, שלא מכיר את המפעלים הגדולים של הרבי בכל התחומים, בכל רחבי העולם, בכל פינה ופינה, יכול כאן לעמוד ולדבר כפי שדיברו אחדים מחברי הכנסת.

עובדיה עלי: אומר לכם את האמת: שמעתי את חבר הכנסת פורז, למשל.

חנן פורת: רק אחד.

עובדיה עלי: אחד.

עובדיה עלי: לי היתה זכות גדולה לפגוש את הרבי שלוש פעמים.

עובדיה עלי: בפעם האחרונה זה היה חודשים אחדים לפני שהוא נפל למשכב.

עובדיה עלי: נפגשתי אתו כסגן שר הביטחון של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם: בימי חלדי, בימי חיי, נפגשתי עם מנהיגים רבים מרחבי העולם, נשיאים, ראשי ממשלות ושרים.

עובדיה עלי: איש מהם לא הרשים אותי אפילו כהוא זה לעומת הפגישה המרתקת שהיתה לי עם הרב מנחם מנדל שניאורסון.

עובדיה עלי: העיניים היוקדות, עיני הפלדה שלו, הכריזמה, האישיות הקורנת, האצילות, הידע המקיף, שהיה פשוט מדהים, בתחומים שונים, בתחומי ביטחון, לעתים הכמוסים ביותר – זה מותיר פשוט הרגשה מדהימה, משאיר געגועים.

עובדיה עלי: חוזרים מפגישה כזאת עם עוצמות נפש, עם עידוד, עם חיזוק, שאין כמותם.

עובדיה עלי: זכיתי והייתי בחצר הרבי בשמחת תורה.

עובדיה עלי: מי שלא ראה את שמחת התורה בחצר הרבי לא ראה שמחה מימיו; הצפיפות, העוצמה, האווירה.

עובדיה עלי: היתה אווירה מחשמלת.

עובדיה עלי: כשהרב סימן באצבע וקרא להקפות – וזכיתי, וקיבלתי את ההקפה השלישית – זו פשוט היתה הרגשה שאי-אפשר לתאר אותה.

עובדיה עלי: אני מבין שיהודי שלא התנסה בזה ולא מבין את המשמעות של החוויה הדתית המרתקת הזאת, את החוויה שאין דוגמתה, לא יכול להבין מה זה הרבי לא רק לחסיד, אלא מה זה הרבי ליהודי באשר הוא.

עובדיה עלי: אני יכול כאן לעמוד ולספר שעות על נושאים שונים, על חוויות אישיות ועל מפגשים ועצות שהוא גם נתן לי אישית, כראש עיר, כחבר הכנסת, בתפקידים שונים.

עובדיה עלי: אבל הזמן לא מאפשר זאת.

עובדיה עלי: אני חייב לומר רק דבר אחד, שאני לא יכול שלא לדבר עליו.

עובדיה עלי: זה נושא אהבת ארץ-ישראל שלו.

עובדיה עלי: זה היה פשוט משהו מדהים; איזו אהבה של ארץ-ישראל, איזו מסירות לארץ-ישראל, אהבת ישראל, גמילות החסדים.

עובדיה עלי: הכול בדרכי נועם, בסובלנות, בסבלנות אין קץ.

עובדיה עלי: החיוך, העוצמה האישית שלו לעמוד שעות על גבי שעות, בגילו, במצבו הבריאותי, ולקבל כל יהודי, ולשמוע כל אנחה וכל בקשה וכל דרישה וכל עזרה, ולייעץ ולהנחות ולעודד.

עובדיה עלי: האם מישהו יכול לתאר מה זה?

עובדיה עלי: יש המפעל של חסידות חב"ד בכל רחבי העולם.

עובדיה עלי: הוא ביסס מפעל חינוכי שאין כדוגמתו.

עובדיה עלי: גם ארגונים יהודיים עשירים, כמו הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, לא עשו את מה שחסידות חב"ד עשתה ברחבי העולם למניעת התבוללות, להפצת היהדות, לחינוך יהודי בכל פינה.

עובדיה עלי: איזו מסירת נפש של החסידים, של החסידות, של הציבור הנפלא הזה, שאין כדוגמתו.

עובדיה עלי: יש לי בקשה אחת לחסידי חב"ד.

עובדיה עלי: אין ספק שזאת החסידות וזאת הקהילה היהודית החשובה ביותר שיש לעם היהודי.

עובדיה עלי: התרומה של חסידות חב"ד לעולם היהודי וליהדות היום – אין דוגמתה.

עובדיה עלי: אין דוגמתה.

עובדיה עלי: חשוב להמשיך במפעלים החינוכיים האלה ובמפעלים היהודיים האלה, להפיץ תורה ולהאדירה, לחזק את שומרי היהדות, להמשיך בגמילות חסדים, לחנך את הנוער, את הילדים, לקיום מצוות, למנוע התבוללות בכל פינה.

עובדיה עלי: ראיתי אתכם בכל פינה נידחת, במרוקו, בחבר העמים, בקזחסטן, בקירגיסטן, באוקראינה ואיפה לא.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על ארצות המערב.

עובדיה עלי: ראיתי אתכם בדרום-אפריקה.

עובדיה עלי: הפעולה שלכם פשוט לא תסולא בפז.

עובדיה עלי: חשוב שתמשיכו באותה מורשת, תמשיכו להפיץ תורה ולהאדירה, ובכך אנחנו נמשיך את המפעל החשוב הזה ונכבד את זכרו של הרבי, אדוננו, מורנו ורבנו, מנחם מנדל שניאורסון, שיהיה זכרו ברוך ויגן עלינו אמן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש – –

סאלח טריף: שלום.

אריאל ויינשטיין: – – חברי הכנסת, אני לא הייתי אף פעם אצל הרבי, לדאבוני.

אריאל ויינשטיין: רק שבועות מספר לפני שהוא נפטר ביקרתי בבית-החולים.

אריאל ויינשטיין: אבל הייתי מבקש לספר לחברי הבית כיצד השתקף אצלי הרבי בשלושה מקרים.

אריאל ויינשטיין: במלחמת יום כיפור פיקדתי על גדוד, שהמשימה שהוא קיבל היתה לחסום צירים לירושלים לנוכח אפשרות שירדן תתקוף.

אריאל ויינשטיין: הימים הראשונים של המלחמה היו מאוד קשים.

אריאל ויינשטיין: הגדוד היה בחוסר כול, כמעט בחוסר כול, והדברים ידועים.

אריאל ויינשטיין: מרגמות בלי מכוונים, משקפות שלא היו לקצינים וכו'.

אריאל ויינשטיין: היה מצב רוח קשה מאוד.

אריאל ויינשטיין: בלילה השלישי או הרביעי, באוהל המטה של הגדוד, שהיה על ציר טייבה, שם ליד יריחו – וצריך לזכור שזה היה לילה, קרוב לחצות – ישבתי עם כמה קצינים.

אריאל ויינשטיין: לפתע, יריעת האוהל הורמה ונכנסו שבעה-שמונה חבר'ה עם בקבוקי יין וכוסות.

אריאל ויינשטיין: בלי לשאול הם מזגו ואמרו: תשתו, לחיים.

אריאל ויינשטיין: אלה היו חסידי חב"ד, שבאו באמצע הארץ-לא-ארץ.

אריאל ויינשטיין: זה היה בלילה.

אריאל ויינשטיין: לא ידעתי איך הם הגיעו לשם, למטה.

אריאל ויינשטיין: הם באו בטנדר, נכנסו, פרצו לאוהל, בלי לשאול, הגישו יין לשתות והתחילו לרקוד מסביב לנו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם: נדבקנו מהם.

אריאל ויינשטיין: זה היה מקרה אחד.

אריאל ויינשטיין: הייתי בחוץ-לארץ כשהתעורר בכנסת הנושא: מיהו יהודי, והיתה שאלה איך אצביע בנושא זה.

אריאל ויינשטיין: ביקרתי בקהילות יהודיות וישבתי עם יהודים באנגליה, בכמה קהילות.

אריאל ויינשטיין: אז עוד לא הייתי חבר כנסת.

אריאל ויינשטיין: הייתי על הסף, אמור להיכנס.

אריאל ויינשטיין: הם היו יהודים ממנצ'סטר, מלונדון, קבוצות קטנות.

אריאל ויינשטיין: הם אמרו לי בדמעות: אם שם, בישראל, יצביעו בעד החוק הזה, זה יפריד משפחות.

אריאל ויינשטיין: אצלנו במשפחה יש מי שגוירו שלא לפי ההלכה, ואם תקבעו שהם לא יהודים, אתם תפרידו משפחות.

אריאל ויינשטיין: כך אמרו לי אנשים בדמעות.

אריאל ויינשטיין: היו כמה הצבעות והחלטתי שמצפוני לא מאפשר לי להצביע בעד החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, סדר-היום עמוס.

אריאל ויינשטיין: אני יודע.

אריאל ויינשטיין: אבל בנושא הזה אפשרו לחרוג בדקה, שתיים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש.

רחבעם זאבי: יש כאלה שדיברו כפול מהזמן, ובצדק.

אריאל ויינשטיין: והיו כאלה שוויתרו.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי מגן עליך.

רחבעם זאבי: היה אחד שדיבר שמונה דקות והיה אחד שדיבר שש דקות, ובצדק.

אריאל ויינשטיין: ואני החלטתי שלא להצביע בעד החוק.

אריאל ויינשטיין: ואז היו כמה הצבעות.

אריאל ויינשטיין: ובמשך חודשים הגיע אלי לירושלים הביתה אחד מחסידי הרבי, בגשם, בקור, הוא לא נכנס הביתה, כי לפעמים לא הייתי בבית, רעייתי ביקשה להכניס אותו, והוא אמר: אני לא נכנס.

אריאל ויינשטיין: בגשם, בקור, בלבוש דל, הוא בא לבקש ממני, בשם הרבי, שאני אצביע, שאשנה את דעתי: הרבי מבקש, בתחינה קורעת לב, לא פעם אחת, לא יום אחד, בגשם, בסופות רעמים, הוא עמד על-יד הדלת.

אריאל ויינשטיין: אני חזרתי בחצות, הוא מחכה.

אריאל ויינשטיין: חזרתי באחת בלילה, הוא מחכה, רטוב כולו, מתחנן: הרבי מבקש.

אריאל ויינשטיין: חוברות, ספרים – "הרבי מבקש ממך".

אריאל ויינשטיין: אחר כך, כשסיירתי בעולם, בכמה מקומות, הגעתי למקומות שהיו בהם 40-30 יהודים.

אריאל ויינשטיין: כאשר אתה מגיע לארצות רחוקות, אתה תמיד מתעניין ואומרים לך: יש כאן קהילה קטנה, יש בית-כנסת קטן, והרבי מלובביץ' שלח יהודי שמטפל ביהודים האלה, בקהילה.

אריאל ויינשטיין: וכך חסידות חב"ד, כך הרבי השתקף בעיני, יהודי שהוא חילוני, אומנם קיבל חינוך דתי.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לספר לכם, שבשנה וחצי שהייתי בחופשה מהכנסת, כמעט בכל יום שלישי הייתי הולך, בחצות, למפעל יהלומים של אבי טאוב בירושלים; התקיים שם שיעור סמוך לחצות הלילה, בשעה 23:00.

אריאל ויינשטיין: השתתפתי בהרבה שיעורים.

אריאל ויינשטיין: רציתי לחדור, להבין.

אריאל ויינשטיין: זו תופעה מופלאה בחיי העם היהודי.

אריאל ויינשטיין: לפני כחודשיים, כאשר הייתי במשלחת פרלמנטרית, מטעם הכנסת, בארצות-הברית, בניו-יורק, הלכנו שלושה חברים – חבר הכנסת ונונו, שנמצא כאן, חבר הכנסת גולדפרב ואני – לבית-החולים וביקשנו להיות בקרבתו, והיינו.

אריאל ויינשטיין: אבל בקרבתי הוא יהיה עוד הרבה שנים.

אריאל ויינשטיין: הכנסת עושה נכון שהיא מקדישה את הערב הזה לרבי מלובביץ'.

אריאל ויינשטיין: ושמענו היום את השיעור של הרב לאו, הרב הראשי לישראל.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאנחנו נמצאים בחוויה היסטורית מיוחדת במינה, שאנחנו יכולים לחיות בתקופה שבה הרבי מלובביץ' הנהיג למעשה את עם ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה ניתן בדקות ספורות לומר על אדם שהקיף עולם ומלואו?

חנן פורת: אפשר שיש סיפור חב"די, מהמסורת, מהמורשת החב"דית, שיכול בתמציתיות לשקף משהו מהנקודה המיוחדת שבדמותו של הרבי.

חנן פורת: מסופר על הרבי הזקן, רב שניאור זלמן מלאדי, שהגיע פעם לבית בנו.

חנן פורת: ישב הוא בחדר הפנימי ועסק בתורה בהתלהבות, בחדר האמצעי ישב בנו, ובחדר החיצון ישן הנכד, בעל ה"צמח צדק", ישן בעריסה.

חנן פורת: לפתע התעורר הנכד ופרץ בבכי קורע לב.

חנן פורת: הרבי האמצעי, שישב בחדר האמצעי, היה כל כך שקוע בתורה שלא שמע את בכיו, אבל הרבי הזקן, שישב בחדר הפנימי, שמע את קול הבכי, עבר על פני החדר האמצעי, הרגיע את התינוק המוטל בעריסה, בעל ה"צמח צדק", וכשחזר שב ועבר על פני בנו ואמר: מי שעוסק בתורה ואיננו שומע קול בכיו של תינוק, יש לחשוש לפגם בתורתו.

חנן פורת: הרבי מחב"ד, שכל כולו עסק בתורה, ידע לשמוע קול בכיו של תינוק, ידע לשמוע קול בכיים של ישראל באשר הם שם, מאלה שבסיביר וברוסיה תחת המגף הסובייטי ועד האחרונים באוסטרליה, באירופה, בארצות המזרח, בעדות המזרח וכאן בארץ הקודש, בכל אתר.

חנן פורת: ועל כן גם הושבה אליו אהבה כה רבה.

חנן פורת: ועל כן גם נאמר בו מה שנאמר באהרן, שזה עתה קראנו בפרשת השבוע על הסתלקותו "ויראו כל העדה כי גוע אהרן ויבכו את אהרן – – – כל בית ישראל", כי הוא, שהיה אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה, זכה גם לאהבה גדולה מצד הבריות.

חנן פורת: אילו שאלו את הרבי, מה האהבה הגדולה בעיניך, אהבת התורה, אהבת ישראל, או אהבת ארץ-ישראל, היה בוודאי מחייך ומשיב: הלוא חד הם, וכי יש אהבה לשיעורין?

חנן פורת: הלוא עם ישראל בתורתו על אדמתו, זוהי ציפייתי, זהו המפתח, זהו המסלול לגאולתם של ישראל.

חנן פורת: אני רוצה לומר: לא זכיתי להיות אצל הרבי.

חנן פורת: כמובן, בית-מדרש שבו עסקתי אני בתורה, היו בו היבטים אחרים.

חנן פורת: ובכל זאת, באותה שעה, כשנסעתי במכוניתי ופתחתי את הרדיו ושמעתי על הסתלקותו של הרבי מחב"ד, לרגע החסיר לבי פעימה.

חנן פורת: עצרתי את הרכב בצד, עמדתי בעיניים חשוכות ופסוק הלם בי: הצדיק אבד ואין נסתם הלב, אנשי חסד נאספים ואין מבין, כי מפני הרעה נאסף צדיק.

חנן פורת: על הרבי הזקן מקוצק אמרו: הצדיק אבד ואין נסתם הלב, הצדיק אבד ועכשיו מי ישים את הדברים על הלב, מי יהיה זה שישים את הדברים על הלב?

חנן פורת: כי מפני הרעה נאסף צדיק.

חנן פורת: איך נקדם את פני הרעה ואיך ננחמכם אתם ואיך נתנחם אנחנו?

חנן פורת: איך ננחמכם, אנשי חב"ד, שלרבים רבים מכם חשך עולם עם הסתלקותו של הרבי?

חנן פורת: להמשיך בדרכו, באהבת ישראל גדולה, באהבת תורה גדולה ובאהבת הארץ הזאת.

חנן פורת: ואני סבור שהצוואה שמוסר הרבי, ושיכולה להתקיים אם אכן נחבר את שלוש האהבות האלה, אפשר שהיא מקופלת באיזה מסר, באיזה רעיון ממשי שהייתי רוצה להציב כאן בפניכם; הוזכר, אני רוצה לחדד אותו.

חנן פורת: עכשיו אין עוד מה לחפש בניו-יורק, אין עוד מה לחפש בבורו-פארק.

חנן פורת: עכשיו הדרך לגאולת ישראל, לישועה שכה ציפה לה הרבי וכה חינך לקראתה, נעוצה בכך שיעלו חסידי חב"ד לארץ-ישראל ובארץ יקימו יישוב גדול, עיר בישראל, שתיקרא על שמו; אפשר: אור מנחם.

חנן פורת: והעיר הזאת, שתהיה עיר שכולה תורה וכולה אורות של חב"ד, תהיה בבחינת עוד צעד, עוד נדבך, לגאולתם של ישראל.

חנן פורת: ואני רוצה לסיים – על הרבי הזקן מחב"ד מסופר, שלפני הסתלקותו מהעולם קרא לנכדו ושאל: אתה רואה את התקרה?

חנן פורת: בוודאי, אמר לו, אני רואה.

חנן פורת: אמר לו: אני כבר לא רואה את התקרה, אני רק רואה את הכוח הפועל בנפעל.

חנן פורת: יהי רצון שנראה כולנו כאן, בארץ-ישראל, ובעיר שתקום בעזרת השם על-ידי חסידי חב"ד, את כוח הפועל בנפעל.

חנן פורת: "וראו כל בשר יחדו כי פי ה' דבר.

חנן פורת: "

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, זכיתי להכיר את הרבי מלובביץ', מנחם מנדל שניאורסון, זכר צדיק וקדוש לברכה.

רחבעם זאבי: הוא ניאות לפגוש אותי לשיחות פעמים מספר, ויצאתי מוקסם ונפעם מהמנהיג המופלא הזה.

רחבעם זאבי: ביקשתי לפגוש ברבי, כי ראיתי את התנועה הגדולה והיפה שהוא חולל ואשר הלכה לכל פינה בעולם כדי להחזיר את היהודים לדתם ולעמם.

רחבעם זאבי: וזאת תוך סכנת נפשות ובאמונה צרופה.

רחבעם זאבי: ביקשתי לפגוש ברבי, שאמר דברים נכוחים כל כך על ארץ-ישראל ועם ישראל, האיש שכל חייו שזורים באהבת ישראל.

רחבעם זאבי: כל המלים שבפי תהיינה דלות כדי לתאר את האיש האדיר הזה כפי שאני ראיתיו, ואולי אינני ראוי לתאר את דיוקנו.

רחבעם זאבי: לפיכך בחרתי לנצל את הדקות הספורות שעומדות לרשותי כדי לקרוא מדבריו, קצת מן הקצת מן הקצת מאוסף נאומיו וכתביו הרבים הנוגע לארץ-ישראל ולזכותנו עליה, ככל שהזמן ירשה.

רחבעם זאבי: אמר הרבי: "כשם שעם ישראל הוא עמו של הקדוש-ברוך-הוא, העם הנבחר, כך ארץ-ישראל היא ארצו של הקדוש-ברוך-הוא, הארץ הנבחרת, ארץ הקודש, שניתנה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא לעם ישראל לנחלת עולם.

רחבעם זאבי: אף אחד אינו בעל הבית ליתן לאומות העולם שטח משטחי ארץ-ישראל, ששייך לכל עם ישראל, ובפרט שוויתור על שטחים מארץ-ישראל מהווה סיכון ביטחוני, פיקוח נפש לבני ישראל בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: יש לעמוד בכל התוקף מבלי להתפעל מדברי אומות העולם, על זכותם של בני ישראל בכל חלקי ארץ-ישראל שכבר ניתנו בפועל לבני ישראל, וחלילה וחס לחשוב, ועל אחת כמה וכמה לדבר, על אפשרות של החזרת שטח, אפילו שעל אחד משטחי ארץ-ישראל לכאלה שאינם יהודים".

רחבעם זאבי: ובהזדמנות אחרת אומר הרבי: "על עם ישראל להפסיק להסתכל על הגוי מלמטה למעלה.

רחבעם זאבי: עלינו לזכור כי אנו צאצאי אברהם, יצחק ויעקב, והגויים שכביכול מדברים בשם הצדק והיושר – הם צאצאיהם של אלה שביצעו השמדות נוראות באבותינו ואבות אבותינו בכל הדורות, וממשיכים בכך עד היום הזה.

רחבעם זאבי: ולכן צריך להתנהג בתוקף ולא לוותר ולהיכנע לדרישות הגויים.

רחבעם זאבי: בפרט לאחר שכולם כבר ראו את תוצאות ההתנהגות הפסולה הזאת ועד כמה ששונאי ישראל התעודדו בראותם את היד הרכה ורכות הלבב של היהודים, אשר זוהי הסיבה שצוררי ישראל ממשיכים במעשי החבלה שלהם".

רחבעם זאבי: ועוד קטע אחד מדברי הרבי.

רחבעם זאבי: אומר הרבי ב-1990, לא מזמן: "ארץ-ישראל היא הארץ הנבחרת, ארץ הקודש, שהקדוש-ברוך-הוא נתנה לעם ישראל לנחלת עולם.

רחבעם זאבי: ארץ-ישראל שייכת לכל היהודים בכל מקום שהם.

רחבעם זאבי: הן אלה הנמצאים בארץ-ישראל והן אלה שנמצאים לעת עתה בחוץ-לארץ.

רחבעם זאבי: אין לאיש בעלות למסור לאומות העולם אף שעל מארץ-ישראל".

רחבעם זאבי: ועוד קטע מדברי הרבי: "הדיבורים על תוכנית האוטונומיה הם צעד ראשון למסירת חלקים מארץ-ישראל ולא רק חלקים קטנים אלא חלקים גדולים כיהודה, שומרון, עזה, חברון וירושלים וכולי, זהו עניין של פיקוח נפש ממש".

רחבעם זאבי: את זה הוא אמר בינואר 1992, שבט התשנ"ב.

רחבעם זאבי: והוא אמר הרבה שנים לפני כן: "אי-אפשר להשיג שלום על-ידי פשרות או החזרת שטחים".

רחבעם זאבי: זוהי מצוותו של הרבי, שכולה אמת ואמונה ומצווה, ואנחנו נלך בדרכה של תורה זאת ולאורו הנצחי של הרבי.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלושים יום להסתלקותו של הרבי מלובביץ', זכר צדיק וקדוש לברכה.

אברהם ורדיגר: צדיק אשר בעוצם גדולתו העל-טבעית, לא השתייך לדור שלנו.

אברהם ורדיגר: כביר וגדול היה בעוצמת תכונותיו הנדירות והמיוחדות, עד שלא מיחידי הדור היה – אלא יחיד בדורו.

אברהם ורדיגר: זכיתי להיות דוברו שנים רבות, מעל במה נכבדה זו ובמות אחרות, בשני עניינים אשר כאבם נשא שנים, והם: טהרת עם ישראל – מיהו יהודי, ושלמות ארץ-ישראל.

אברהם ורדיגר: ואם נרצה לתמצת את אישיותו, הנה הסיפור מעיד.

אברהם ורדיגר: פעם בהתוועדות פנה אל חסידיו ואמר: לשם מה לי כל העניין הזה של אדמו"ריות, של הנהגה, הרי יכול אני לשבת בחדרי הקטן, מוקף ארונות ספרי קודש, ללמוד תורה ולהתענג בצל הקדוש-ברוך-הוא, נותן התורה.

אברהם ורדיגר: כלומר, הרבי החליף את התענוג האלוקי האין-סופי, האישי שלו, למען הכלל והפרט; רגעים, שעות, ימים וחודשים, למען הזולת.

אברהם ורדיגר: במקום להתענג בתענוגי התורה של נותן התורה, בחר להשתתף בצערם של ישראל.

אברהם ורדיגר: תרשו לי לקרוא "שיר תהילה" לרבו – שכתב חסידו הנאמן המשורר הדגול צבי יאיר.

אברהם ורדיגר: שם השיר: "הגיבור הבודד", שיר המאפיין את דמותו הדגולה.

אברהם ורדיגר: "הוא ניצב כל היום/ בין האלוהים ובין העם/ בין הכלל ובין הפרט/ בין המתים ובין החיים/ בין החלוף ובין הנצח.

אברהם ורדיגר: / מארבע כנפות הארץ/ שוועות אובדים/ כיונים תעופינה/ אל שעריו –/ רפאות וישע/ הוא מפזר לאלפים,/ אור ועוז/ הוא זורע לרבבות –/ אך מי דורש לבבו/ מי יבין כאבו!

אברהם ורדיגר: !

אברהם ורדיגר: / ובהאפיל חשרת ערפל/ את שמי עמו,/ מול האימות,/ החשכות הגדולות,/ הוא עומד בפרץ לבדו/ ואין מתחזק עמו.

אברהם ורדיגר: / הגיבור הבודד –/ יומם ולילה/ עלינו הוא חומה,/ לו נפשי הומה.

אברהם ורדיגר: / מחקרי רום/ תעלומות תהום/ רוחו חובקת –/ עליו נפשי מתרפקת.

אברהם ורדיגר: " ובכן, זהו שיר על גדולתו וייחודו של הרבי, זכר צדיק וקדוש לברכה, וזכותו תגן עלינו.

אברהם ורדיגר: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא זכיתי לבקר את הרבי מלובביץ', אך שמעתי רשמים מפי חברים שביקרוהו הן כאשר תפקד בבריאות טובה והן כאשר נפל למשכב.

יעקב שפי: מאות אלפים של יהודים בעולם ובישראל נשאו עיניהם לעבר הרבי והתפללו לשלומו.

יעקב שפי: עם פטירתו הוא הותיר חלל ריק והשאיר את אלפי חסידיו ללא מנהיג ובאבל כבד.

יעקב שפי: בעת המשבר הגדול בתעשייה האווירית, שפרץ לפני כשנתיים, פנו אלי כמה מעובדי התעשייה האווירית, שנמנו עם חסידיו של הרבי.

יעקב שפי: החברים הנאמנים ביקשו ממני לפנות אל כבוד הרב ולבקש את עזרתו למען הבראתה של התעשייה האווירית ויציאתה מהמשבר.

יעקב שפי: אינני אדם דתי, אך לאור בקשתם של חברי החלטתי לפנות לרב.

יעקב שפי: זמן קצר לפני פנייתי נפל הרב למשכב.

יעקב שפי: פנייתי נתקבלה אצל מזכירו הנאמן, והוא הבטיח לי שיעביר לרב את בקשתי בשם 17,000 עובדי התעשייה האווירית.

יעקב שפי: ימים מספר לאחר פנייתי קיבלתי מכתב תשובה ממזכירו של הרב.

יעקב שפי: במכתבו הסביר המזכיר שהרבי מלובביץ' קיבל את פנייתי ויעשה ככל שיוכל למען עובדי התעשייה האווירית.

יעקב שפי: קיבלתי את תשובתו והעברתי אותה לחסידיו הרבים, שהתעניינו בדברי התשובה ובמצב בריאותו.

יעקב שפי: למרות מצבו הרפואי, שלא היה טוב באותם ימים, ידע הרב להתעלות ולהקדיש זמן לטיפול בבקשתנו.

יעקב שפי: הלך מאתנו רב גדול, שאלפים רבים נמנו עם חסידיו.

יעקב שפי: יהי זכרו ברוך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו נאפשר לחבר הכנסת יגאל ביבי להיות המסיים של הדיון הזה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עם הסתלקותו של הרבי, זכר צדיק לברכה, הסתלק מהעם היהודי מנהיג גדול ודגול, איש התורה, החוכמה, השליחות והמעשה, משרת ואוהב את עם ישראל, והמוני העם אהבו והעריצו אותו.

יוסף ונונו: זכיתי, וחודש וחצי לפני הסתלקותו של הרבי ביקרתי בבית-החולים בניו-יורק יחד עם חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ואלכס גולדפרב, התפללנו מנחה, אמרנו פרקי תהילים, וישבנו עם המזכיר הרב גרונר.

יוסף ונונו: זכיתי ובקריית-מלאכי, שעמדתי בראשה 13 שנים, התיישבו חסידי חב"ד במצוות הרבי, ובנו שכונה גדולה, מוסדות ובתי-ספר.

יוסף ונונו: השכונה התאפיינה בסובלנות וביחסים הטובים עם יתר השכונות ועם כלל ציבור התושבים.

יוסף ונונו: תושביה התנדבו ופעלו לשם שמים, סייעו ועזרו לנזקקים, ליולדות, ולסתם עמך.

יוסף ונונו: את פעילותם הם ריכזו בקליטת העלייה, קלטו עולים חדשים וסייעו להם בכל תהליכי הקליטה.

יוסף ונונו: מלאכת הקליטה אף החלה עוד בארץ המוצא, לשם יצאו השליחים.

יוסף ונונו: הם הקימו מפעלים ויצרו מקומות עבודה רבים.

יוסף ונונו: וכל זה במצוות הרבי ובשליחותו.

יוסף ונונו: נאמנים לצו של הרבי הם קיימו את המצווה והשליחות בשמחה ובהתלהבות.

יוסף ונונו: היתה לי הזכות להיות מעורב ומשולב בכל המפעל הזה.

יוסף ונונו: במשך כל תקופת כהונתי וגם לאחר מכן זכיתי לבקר ולהתארח אצל הרבי כמה וכמה פעמים, בל"ג בעומר, בחנוכה, בשבת ובסתם יום של חול.

יוסף ונונו: תמיד קיבל אותי הרבי בהתלהבות רבה וגילה התעניינות גדולה במה שמתרחש בקריית-מלאכי.

יוסף ונונו: קיבלתי ממנו מכתבים רבים, מכתבי ברכה וחיזוק.

יוסף ונונו: בכל השנים האלה זכיתי לתמיכתו, זכיתי לברכתו.

יוסף ונונו: גם אם בפעם האחרונה הם הסירו את תמיכתם, תמיד אזכור את התמיכה ואת הברכה.

יוסף ונונו: הדבר המרשים מכול הם שליחיו לכל קצווי תבל, לדרום-אמריקה, לאוסטרליה, לאפריקה, למרוקו, לכל מקום ולכל אתר.

יוסף ונונו: בכל מקום שבו ביקרתי מצאתי את בית-חב"ד.

יוסף ונונו: גם בשבוע האחרון לפני מותו התקשרתי, טלפנתי לבית-החולים.

יוסף ונונו: מעבר למחלוקות, הרבי היה מנהיג דגול, שאהבת ישראל בכל עת, בכל אתר ואתר, היתה הנושא המרכזי שלו.

יוסף ונונו: דרשותיו ודבריו, תורתו ודברי השליחות, נסבו והתרכזו סביב אהבת העם, אהבת ישראל.

יוסף ונונו: למנהיגותו היתה השפעה גדולה והיא חצתה גבולות, וגם הגויים ידעו לכבד אותו.

יוסף ונונו: דמותו ומנהיגותו ותורתו של הרבי משאירות לעם היהודי ירושה ומורשה עשירה, אשר לאורן ימשיך העם היהודי ויתחזק: חוכמה, בינה ודעת, בסימן של דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום השלושים להסתלקותו של הרבי, זכר צדיק לברכה, יפה עשתה הכנסת שהיא מעלה את זכרו של המנהיג הדגול של דורנו.

יגאל ביבי: יהדות העולם בכלל, ויהדות ארצות-הברית בפרט, נשארה ללא הרועה הנאמן.

יגאל ביבי: בימות המשיח, שלושה דברים צריכים לקרות: בניין בית-המקדש, קיבוץ גלויות, ושלא יהיה שעבוד מלכויות.

יגאל ביבי: אני חושב, שעם הסתלקותו של הרבי, צריך לממש את הנושא של קיבוץ גלויות.

יגאל ביבי: ויהדות ארצות-הברית, המונה מיליונים, צריכה לקיים את המצווה הזאת של עלייה לארץ ולבנות כאן את ביתה.

יגאל ביבי: אני זוכר, כשנבחרתי להיות ראש העיר של טבריה, בא אלי השליח של הרבי, הנציג של הרבי בעיר, ואמר לי שהוא רוצה את המפתח של העיר כדי למסור לרבי.

יגאל ביבי: עשיתי זאת בשמחה, בצירוף מכתב ברכות.

יגאל ביבי: ואני זוכר שלא עבר זמן רב וקיבלתי תשובה מהרבי, תשובה יפה.

יגאל ביבי: הראיתי אותה לחסידי חב"ד.

יגאל ביבי: כשהם רואים את התשובה הם יודעים להבין בין המלים.

יגאל ביבי: אבל משפט אחד כבר עשרות שנים נטוע בזיכרוני: והעיקר ההחלטה.

יגאל ביבי: להחליט.

יגאל ביבי: והרבי ידע להחליט ולבצע ולהפעיל.

יגאל ביבי: הוא החליט על שליחים בכל מקום, על בניין בית-חב"ד בכל מקום, בכל יישוב בעולם.

יגאל ביבי: הוא החליט על מבצעי הצדקה הנפלאים שלו, על קופות הצדקה.

יגאל ביבי: הוא החליט על הדלקת נרות, להביא אור לכל בית.

יגאל ביבי: הוא החליט על לימוד הרמב"ם.

יגאל ביבי: ואני זוכר, בטבריה היו מופיעים בסיום אלפים ולומדים את הרמב"ם בהתלהבות.

יגאל ביבי: והטקסים באיצטדיון יד-אליהו, שהכניסו בהם את הקדושה, עם טקסי הסיום של לימוד הרמב"ם.

יגאל ביבי: הוא החליט, עוד לפני שכולנו חשבנו שתהיה עלייה, שצריך לבנות בתים.

יגאל ביבי: ואני זוכר איך אחותי החב"דניקית בכפר-חב"ד אמרה: הרבי נותן את 100 הדולר.

יגאל ביבי: לא רק בגלל 100 הדולר, אלא מפני שהרבי אמר לבנות אז צריך לבנות.

יגאל ביבי: ובאותה שנה כולם התחילו לבנות.

יגאל ביבי: שנתיים לאחר מכן הבעיה הלאומית היתה הבנייה, והבאנו קרוונים ובנינו, ואילו הרבי ראה את זה לפני כן, שצריך לבנות כמה שיותר מהר.

יגאל ביבי: הוא ידע להחליט, להחליט, להחליט ולבצע.

יגאל ביבי: הרבי, זכר צדיק לברכה, שפתותיו דובבות בקבר, התורה שהוא נתן נלמדת 24 שעות ביממה.

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים ולומר, שבשנת 1777 עלה רבי מנחם מנדל מוויטבסק לארץ-ישראל וייסד את היישוב החסידי, את היישוב האשכנזי בארץ-ישראל.

יגאל ביבי: הוא עלה לטבריה.

יגאל ביבי: בדרך הוא הלך עם רבי שניאור זלמן מלאדי, הם היו חברים, והוא קבע חלוקת עבודה: רבי שניאור זלמן מלאדי יישאר בתפוצה, ימשיך להיות הרועה של התפוצה; וכאן יקדש את ארץ-ישראל, יקים את היישוב, יבנה אותו, רבי מנחם מנדל מוויטבסק.

יגאל ביבי: הרבי, זכר צדיק לברכה, אני חושב שהוא נקרא על שם מנחם מנדל מוויטבסק – כך אני מבין – ותראו איך מייסד היישוב היהודי בארץ-ישראל, רבי מנחם מנדל מוויטבסק, הניח כאן את היסודות, והרבי, שנקרא על שמו, הביא לכאן את צאן מרעיתו, החדיר את היהדות, החדיר את התורה, הביא כאן לקיבוץ גלויות.

יגאל ביבי: תראו איך ההיסטוריה של עם ישראל מפוארת כשיש לה אישים כאלה, בעלי שיעור קומה.

יגאל ביבי: יהי זכרו ברוך.

יגאל ביבי: שיהיה מליץ יושר על עם ישראל, על נושא ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים את התפילה שלו בפני בורא עולם, שנוכל להיות כאן יותר מאוחדים ונוכל לחיות כאן בארצנו בהשקט ובבטחה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, אחרי "פופוליטיקה" – שלוש דקות לסיום הדיון.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משתתף באבלו של בית חב"ד.

דוד מנע: נפגשתי עם האדמו"ר מלובביץ' פעמיים, והפגישות הללו, כמו גם הברכות החשובות שלו, מלוות אותי עד היום וילוו אותי בעתיד.

דוד מנע: אנשי חב"ד פרוסים בכל העולם.

דוד מנע: ברוסיה הקומוניסטית מצאנו את אנשי חב"ד.

דוד מנע: בקהילות נידחות – בארצות ערב, בצפון-אפריקה, במזרח-אירופה, בימים האפלים שלה, במערב-אירופה, בדרום-אמריקה – בכל המקומות הללו נפגשנו עם חסידי חב"ד.

דוד מנע: אנשים, סטודנטים, במקומות מצוקה, במקומות לימוד, היו הולכים לאכול בשר כשר, איפה?

דוד מנע: – בבית-חב"ד, כי הרב המקומי נשלח על-ידי האדמו"ר, זיכרונו לברכה, להגיע לאותם מקומות, לתת תורה, לתת חיים יהודיים לאותם יהודים, לאותם ישראלים בכל מקום ומקום, במערב-אירופה, בצפון-אפריקה, במזרח-אירופה.

דוד מנע: היום המורשת הגדולה של האדמו"ר מלובביץ' היא להמשיך בשליחות הקדושה שלו בכפר-חב"ד ובקריית-מלאכי, בצפת ובנצרת-עילית, בטנקי המצוות, בצמתים החשובים, בשדה התעופה בן-גוריון ובכל מקום ומקום ברחבי הארץ וברחבי העולם – להמשיך ולהעביר את התורה, את המורשת, את אהבת האדם, את אהבת האחים, את היהדות בפעולה.

דוד מנע: בסופו של דבר, המורשת שהנחיל האדמו"ר מלובביץ' היא מורשת משותפת לכל עם ישראל, וגדולתו של האדמו"ר היא שגם חילונים יכלו לקבל אותו, את סמכותו הרוחנית, והחילונים קיבלו את אנשי חב"ד כאנשים אוהבים, כאנשים שיכולים להשפיע.

דוד מנע: זה ההבדל החשוב בין אנשי חב"ד לבין אנשי היהדות החרדית האחרת.

דוד מנע: הקרבה, האהבה, הנתינה.

דוד מנע: להיות חב"דניק זה להיות שייך, זה להיות אוהב אדם.

דוד מנע: אני מקווה שבית חב"ד על כל שלוחותיו יישא את הדגל הזה, ימשיך הלאה, יפתח את המורשת של האדמו"ר, יפתח את תורת חב"ד, כי היא תורה נערצת וחשובה לכולנו.

דוד מנע: יהיה האדמו"ר היקר לכולנו, דתיים וחילונים, בני כל המפלגות, מליץ יושר לעם ישראל על כל מפלגותיו ושלוחותיו בארץ ובתפוצות.

דוד מנע: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה להזמין את השר משה שחל לומר את דברו בשם הממשלה לסיכום הדיון.

אריאל ויינשטיין: השר שחל דיבר.

סאלח טריף: יש לי טעות.

סאלח טריף: כנראה אני רוצה לשמוע אותך עוד הפעם.

משה שחל: תודה.

סאלח טריף: אם כך, סיימנו את הדיון בנושא מותו של הרבי מלובביץ', זיכרונו לברכה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים את הדיון בהודעת הממשלה על החלטתה להעברת סמכות הביצוע של חוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983, משר החינוך, התרבות והספורט לשרת האמנויות והמדע, ועל העברת הסמכויות והחובות של חוק רישום ציוד הנדסי, התשי"ז–1957, לשר התחבורה.

סאלח טריף: השר משה שחל, בשם הממשלה, ימסור את ההודעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אבקש להביא לאישור הכנסת את העברת סמכות הביצוע של חוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983, משר החינוך, התרבות והספורט לשרת האמנויות והמדע.

משה שחל: הבקשה להעביר את הסמכות היא על-פי סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, והחלטת הממשלה היא כדלהלן: להעביר את סמכות הביצוע של חוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983, לרבות השתתפות בתקציבו של מוזיאון, משר החינוך, התרבות והספורט לשרת האמנויות והמדע לגבי המוזיאונים: המוזיאון הלאומי למדע, תכנון וטכנולוגיה, מרכז דניאל ומטילדה רקנאטי; מוזיאון המדע על שם ברנרד בלומפילד, ירושלים.

משה שחל: אין באמור כדי לפגוע בסמכות מועצת המוזיאונים לפי החוק לגבי המוזיאונים האמורים.

משה שחל: הכנסת מתבקשת לאשר את ההחלטה.

משה שחל: ההחלטה השנייה מתייחסת לחוק רישום ציוד הנדסי, התשי"ז–1957, שינוי בסמכות.

משה שחל: הממשלה החליטה לבקש: א.

משה שחל: חוק רישום ציוד הנדסי, התשי"ז–1957, יישאר על כנו, והסמכויות והחובות על-פיו יועברו לשר התחבורה בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה; ב.

משה שחל: תוקף העברת הסמכויות יהיה מ-1 בינואר 1995.

משה שחל: החלטה זו גם היא דורשת את אישור הכנסת.

משה שחל: אבקש לאשר את שתי ההחלטות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מודיע שרשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: אנחנו פותחים את הדיון, שלוש דקות בלבד לכל דובר ולא שנייה אחת יותר.

סאלח טריף: מי שאני קורא את שמו ולא נמצא באולם, כמובן יאבד את תורו.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חברי הכנסת רפאל איתן, יורם לס ומאיר שטרית.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת אלי גולדשמידט מוותר, ואני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת אסעד אסעד, עובדיה עלי, רפאל אלול, חגי מירום, סילבן שלום, אברהם הירשזון, שאול יהלום, נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אדוני רוצה לנאום בוודאי.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר התורן, קודם כול, אני מוחה על כך שלא הניחו לנו על השולחן את הפרטים המדויקים.

יוסף בא-גד: בעומס שיש לנו אנחנו לא צריכים להיות נביאים, היינו צריכים לקבל את פרטי החוק.

יוסף בא-גד: הייתי מציע שלהבא זה יקרה.

קריאה: זה לא חוק.

סאלח טריף: זו מסירת הודעה.

יוסף בא-גד: אני מתכוון לשינוי, להעברה.

יוסף בא-גד: תיכף תראה שאני יודע על מה אני מדבר.

יוסף בא-גד: אנחנו נתנגד להעברת האחריות למוזיאונים לשרת האמנות, כי שרת האמנות לא הוכיחה את עצמה, כידוע, כנאמנה לשמור על מוזיאונים, על עתיקות, על תרבות.

אלי דיין: היא אוהבת את המוזיאונים, היא שומרת עליהם.

גדליה גל: למה איש כמוך לא ייתן לה צ'אנס?

סאלח טריף: זו שאלה קשה.

יוסף בא-גד: אני אומר לך למה לא אתן לה צ'אנס – – –

תמר גוז'נסקי: הרב בא-גד בכלל חושב שצריך לסגור את המוזיאונים.

יוסף בא-גד: לא, תסלחי לי.

סאלח טריף: יש לו שלוש דקות, ואני אשמור על זכותו.

סאלח טריף: אני מבקש.

יוסף בא-גד: כן, אני מבקש שלא תהיינה הפרעות.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש בטלוויזיה חידוש היום.

יוסף בא-גד: היום כבר לא צריך 056, מספיק לפתוח טלוויזיה, הערוץ השני, במוצאי שבת, קדושת השבת – – –

מיכאל איתן: אתה עושה עכשיו פרסומת לעניין הזה?

סאלח טריף: יש לך עוד חצי דקה, אדוני.

יוסף בא-גד: לא, סליחה.

יוסף בא-גד: לפי כמות ההפרעות עוד לא התחלתי.

סאלח טריף: אין זמן פציעות הפעם הזאת, אין.

סאלח טריף: ה"מונדיאל" לקראת סיום.

יוסף בא-גד: הטלוויזיה מלאה סרטים כחולים.

יוסף בא-גד: אני בטוח שאילו שרת האמנות היתה פה, היא היתה אומרת: אני לא אעשה צנזורה.

אלי דיין: בערוץ השני זה לא נכון.

יוסף בא-גד: אני מבקש: ההפרעות לא על חשבוני.

סאלח טריף: אני קורא אתכם לסדר.

אלי גולדשמידט: היה משחק של איטליה, ויש להם חולצות כחולות.

סאלח טריף: כשהרב בא-גד מדבר על סרטים כחולים, אל תתערבו.

יוסף בא-גד: אני אומר:

יוסף בא-גד: נבלה נעשתה בטלוויזיה, שהיא הופכת להיות של סרטים כחולים ברשות הממשלה.

סאלח טריף: אדוני, כשאתה מדבר על סרטים כחולים השעון מצפצף, ולכן אני מבקש לסיים.

יוסף בא-גד: לכן, אני מסיים ואומר: שרת האמנות לא נאמנה עלינו, ואנחנו נתנגד להעברה הזאת.

יוסף בא-גד: אנחנו מבקשים להשאיר את זה בידי שר החינוך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת דוד מנע, פיני בדש, ענת מאור – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לא הצלחתי להבין מדברי השר המקשר, השר שחל, מה הממשלה רוצה מהכנסת.

אריאל ויינשטיין: אחרי דברי המבקרת הוא הפך להיות השר הכשר.

רחבעם זאבי: השר הכשר והמקשר, השר של "אגד", לא רק של "המקשר" ושל "דן".

רחבעם זאבי: לא הצלחתי להבין מהנייר הזה, שגם ביקשתי וקראתי בו, נוסף על שמיעה כאשר השר קרא את זה, מה הממשלה רוצה מהכנסת.

רחבעם זאבי: כי מה שכתוב שם הוא, שהיא מבקשת להעביר שני מוזיאונים בלבד, מוזיאון המדע בחיפה ומוזיאון המדע בירושלים, מאחריותו של שר החינוך לאחריותו של שר האמנויות והתרבות והמדע.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: מדוע רק שניהם?

רחבעם זאבי: מדוע לא מוזיאונים אחרים?

רחבעם זאבי: ובכלל, מי אחראי למוזיאונים בישראל?

רחבעם זאבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר לכם, שאחרי 46 שנות קיום המדינה, 47 שנות קיום המדינה, אין לנו תוכנית-אב למוזיאונים, ואיש הישר בעיניו יעשה.

רחבעם זאבי: כל מי שרוצה ליזום הקמת מוזיאון – מקים מוזיאון.

רחבעם זאבי: אומנם יש חוק המוזיאונים שמגביל, מגביל, מגביל אבל לא אומר כלום.

רחבעם זאבי: כל מי שיש לו קצת יוזמה, לפעמים קצת כסף, מקים מוזיאון, ובסופו של דבר כל מוזיאון הוא על צווארו של הציבור, הקופה הציבורית, או באמצעות העירייה או באמצעות משרד ממשלתי זה או אחר, הציבור משלם את זה.

משה שחל: איך זה בעולם?

רחבעם זאבי: בעולם לא מקימים מוזיאונים בקצב שלנו, יש לנו כמעט 200 מוזיאונים.

אלי דיין: בכל עיר בעולם יש מוזיאון.

רחבעם זאבי: כן, כן, בכל עיר בעולם יש מוזיאון עירוני ששייך לעיר, לרשות המוניציפלית, נקודה.

רחבעם זאבי: ואילו אצלנו אין מושג של מוזיאון לאומי.

רחבעם זאבי: יש אלה שמתגנדרים בשם "מוזיאון לאומי", כמו מוזיאון המדע שקורא לעצמו מוזיאון לאומי; כמו המוזיאון הימי בחיפה שאומר: המוזיאון הימי הלאומי; מוזיאון ישראל טוען לפעמים שהוא מוזיאון לאומי.

רחבעם זאבי: אין שום החלטת ממשלה שמגדירה איזה מוזיאון שהוא מוזיאון לאומי.

רחבעם זאבי: התקציב שקיים מתחלק בין המוזיאונים בלי שמישהו מסוגל להסביר מדוע, כיצד ולמה.

רחבעם זאבי: מוזיאון ישראל בירושלים, למשל, מקבל מיליונים, בעוד מוזיאון מקביל לו בתל-אביב לא מקבל אפילו חצי מיליון.

רחבעם זאבי: יש הפקרות מוחלטת.

רחבעם זאבי: מעבירים את זה משר לשר ורוצים מאתנו, מחברי הכנסת, שנהיה חותמת גומי על החלטה להעברת שני מוזיאונים מימין לשמאל, משמאל לימין, וגייסו את הקואליציה לתמוך בממשלה.

רחבעם זאבי: כשתרימו את היד שלכם, תגידו לי על מה אתם מרימים את היד.

רחבעם זאבי: אני לא יודע על מה אני מרים את היד.

רחבעם זאבי: אני מציע להחזיר את החוק הזה לממשלה ולבקש מהממשלה שתביא לנו תוכנית ברורה לטיפול במוזיאונים בישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: התכוונת להחלטת הממשלה, כי זה לא חוק, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: החלטת הממשלה.

רחבעם זאבי: אם אמרתי חוק, אני חוזר בי; החלטת הממשלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת בנימין טמקין, רענן כהן, גונן שגב, טלב אלסאנע – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא המרצע מן השק.

אריאל ויינשטיין: הממשלה מתפקדת יוצא מן הכלל, יש לנו שר פנים, יש החלטות, יש סדרי דיון, יש רק בעיה אחת בתפקוד הממשלה – צריך להעביר מוזיאונים מכאן לכאן ואז הכול מסתדר.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אתה נמצא כאן והייתי מבקש להעיר את תשומת לבך, כחבר ממשלה, בתחום הקשור למוזיאונים.

אריאל ויינשטיין: בחודש ספטמבר אמורה ישראל להחזיר למצרים ממצאים ארכיאולוגיים נדירים וחשובים שנחפרו בסיני.

אריאל ויינשטיין: נכון שבהסכם קמפ-דייוויד אנחנו התחייבנו לכך.

אריאל ויינשטיין: נכון גם שהחפירות נמשכו בשנות ה-80 גם כן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו הולכים להחזיר את זה למצרים.

אריאל ויינשטיין: למצרים אין היום מקומות תצוגה.

אריאל ויינשטיין: עשרות אלפי ממצאים ארכיאולוגיים חשובים נמצאים במחסנים, עד כדי כך שהם מתכננים בניית מוזיאון חדש ליד הפירמידות.

אריאל ויינשטיין: אגב, כרגע יש במוזיאון ישראל תצוגה שזוכה לתהודה עולמית ולביקורת בגדולי העיתונים בעולם, על הממצאים בסיני.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרתי, חתמנו על הסכם, והסכם צריך לקיים.

אריאל ויינשטיין: אבל להעביר להם ממצאים שישכנו במרתפים שלהם?

אריאל ויינשטיין: כשלא נעשה שום ניסיון לדחות את ההעברה הזאת, לפחות של ממצאים יהודיים?

אריאל ויינשטיין: יהיה לנו חסר ארכיאולוגי של תקופה שלמה.

אריאל ויינשטיין: בתקופה הזאת, אני פשוט חושש שאם נאשר את ההצעה להעביר מוזיאונים ממשרד אחד למשרד אחר, יכול להיות שהסוגיה הקטנה הזאת תישכח מהממשלה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שלא נעשה מאמץ לדחות את ההחזר, לפחות של ממצאים יהודיים, להעביר להם לפי ההסכם בשעה שיהיה להם מקום להציב אותם.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש את תשומת לבך, אדוני השר המקשר, בסוגיה הזאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי מוכן להסכים להודעה של הממשלה, אבל יש לי ספק אם זו צריכה להיות הודעה או אישור הכנסת.

מיכאל איתן: לשר יש יותר זמן והוא יסביר אחר כך במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: דומני שצריך להיות אישור ולא הודעה, אבל נשאיר את זה לשר.

מיכאל איתן: ובכן, הייתי מסכים לקבל את ההצעה בתנאי אחד, שלשרת התרבויות והאמנויות יעבירו אחריות לא לשני מוזיאונים, אלא למוזיאון נוסף, למוזיאון שלישי, שהממשלה תתלה על קירותיו הבטחה אחר הבטחה שנתנה לבוחר ולא קיימה.

מיכאל איתן: האמן לי, זה יהיה מוזיאון נהדר, מוזיאון שעל קירותיו ייתלו כל הבטחות הממשלה.

מיכאל איתן: הבטחתם נורמות חדשות בשלטון.

תמר גוז'נסקי: מוזיאון שלום הגליל.

מיכאל איתן: אני אראה לך, אדוני השר, מהחוק שאתה ציטטת, כשאתה מדבר על העברת תפקידים, החוק הזה שאתה רוצה ליישם אותו כעת בעניין העברת סמכויות לגבי מוזיאונים – אתה וחבריך שותפים להפרה מתמשכת של סעיף 21 לחוק זה.

מיכאל איתן: מה אומר סעיף 21 לחוק?

מיכאל איתן: סעיף 21 לחוק מדבר על כך שלממשלה באופן טבעי יש אפשרות לחלק את התפקידים, להעביר תפקידים, לתת סמכויות, והיא יכולה לחלק גם משרדים ממשלתיים ולקבל החלטה על כך ששר המשטרה יהיה גם שר האנרגיה, ועוד משרד, ועוד משרד, ועוד משרד, כמה שהיא תחליט.

מיכאל איתן: יש לה דרך להחליט ששר אחד יהיה אחראי לכמה משרדים.

מיכאל איתן: אבל כאשר קורה ששר מסוים מתפטר או נפסקת כהונתו, קיימת חובה על-פי החוק על הממשלה למנות שר אחר במקומו.

מיכאל איתן: תראו מה עשיתם, בגלל נוחות קואליציונית, ולדעתי, הסכם שבשתיקה עם דרעי, שמראש אמר:

מיכאל איתן: גם אם אני אתפטר אני אמשיך לנהל את המשרד, מחזיק ראש הממשלה בניגוד לחוק את משרד הפנים, מחזיק את – – –

אלי גולדשמידט: לא נכון, מותר לו.

אלי גולדשמידט: הוא צריך למנות שר – – –

מיכאל איתן: זה בדיוק לא נעשה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מסביר, חבר הכנסת גולדשמידט.

מיכאל איתן: אני אומר כך: אילו היתה הממשלה מתכנסת ומחליטה שהיא מעבירה את משרד הפנים לאחריותו של ראש הממשלה, ניחא.

מיכאל איתן: זה לא היה בסדר מבחינת המינהל התקין אולי, אבל לפחות מבחינת החוק היבש קיבלתם החלטה.

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: הסתמכתם על סעיף זמני שאומר: עד אשר הממשלה תמנה, התפקיד יהיה בידיו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: כלומר, החוק קובע חובה למנות שר אחר, ובינתיים יהיה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ה"בינתיים" הזה מבחינת הזמן הסביר יכול להיות תקופה קצרה, זה יכול להיות מותנה גם במספר המשרדים שהוא מחזיק בינתיים.

מיכאל איתן: ומה אתם עושים?

מיכאל איתן: מבזים את החוק, על מנת למצוא חן בעיני ש"ס ולמלא התחייבות בלתי חוקית להחזיק משרד ללא שר אחראי.

מיכאל איתן: וראש הממשלה שלנו בינתיים הוא גם ראש ממשלה, גם שר הביטחון, גם שר הדתות, גם שר הפנים.

מיכאל איתן: מכל התפקידים האלה אני חושב שהחשוב ביותר הוא תפקיד שר הדתות.

מיכאל איתן: רק בעזרת קשר עם הקדוש-ברוך-הוא הוא יוכל למלא בהצלחה את כל התפקידים בכל המשרדים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו נדבר בכל זאת על המוזיאון, עם חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: אחר כך נצביע על הודעת הממשלה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כל הודעה של הממשלה וכל פנייה ניתן להפוך למערכת התקפות, ואילו אנו עוסקים בהצעה להעביר אחריות לחלק מהמוזיאונים לשרת התרבות והתקשורת.

ענת מאור: מי שיודע את השינויים הדרמטיים שנעשו בממשלה הזו בנושא התרבות, שכן מ-80 מיליון שקל גדל התקציב ל-130 מיליון, שכן נעשו פעולות רציניות לפיתוח מוזיאונים, לתמיכה בסופרים, לעידוד חינוכי בנושאים הללו, לא יכול שלא לברך על הצעת החוק.

ענת מאור: לכן אני פונה אל חברי הכנסת לתמוך בהצעת הממשלה, שהיא חלקית – – –

רחבעם זאבי: על מה את מדברת?

רחבעם זאבי: לא הוסיפו למוזיאון ארץ-ישראל אגורה.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, יש הרבה מוזיאונים ויש הרבה מאוד פעולות תרבות.

ענת מאור: לא עוסקים פה עכשיו במוזיאון תל-אביב בלבד.

רחבעם זאבי: החלוקה של הכספים היא פוליטית.

ענת מאור: מי שיודע כיצד נערכים השרה ומשרדה ואילו פעולות נעשו, ועוקב אחרי זה, והתרבות היא אכן נר לרגליו ולא עיסוקים פוליטיים, ראוי לו שיתמוך בפניית הממשלה.

ענת מאור: תודה.

רחבעם זאבי: את יודעת?

רחבעם זאבי: אנחנו לא יודעים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו מייד ניגשים להצבעה על הודעת הממשלה על ההחלטה להעברת סמכות הביצוע של חוק המוזיאונים.

משה גפני: אני מבקש להפריד את ההצבעה בין העברה לשר התחבורה לבין ההעברה לשרת האמנויות.

משה גפני: והמדע.

סאלח טריף: זאת הודעת הממשלה, ועליה אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

אריאל ויינשטיין: הצבעה אישית

רחבעם זאבי: אתם יודעים על מה אתם מצביעים?

אלי דיין: כן.

אלי דיין: בעד אישור הודעת הממשלה – 14

אלי דיין: נמנעים – אין

אלי דיין: של חוק רישום ציוד הנדסי, התשי"ז–1957, לשר התחבורה, אושרה.

סאלח טריף: אני מבקש להוסיף את קולי בעד, משום שיש כאן תקלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, 15 בעד, תשעה נגד, ללא נמנעים, אני קובע שאושרה הודעת הממשלה על ההחלטה על העברת סמכות הביצוע של חוק המוזיאונים.

רחבעם זאבי: תסביר לי על מה הצבעת.

רחבעם זאבי: אתם יודעים על מי הצבעתם?

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, תירגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, תירגע.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 6) (הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, מציג ההצעה, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתת ביטחון כלכלי לסקטור נרחב של קבלנים, פועלים, ספקים ויצרנים, כאשר במצב הקיים כיום, אם הקבלן הראשי פושט את הרגל, כל הפירמידה נפגעת.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק לא מגדילה את המנגנון הציבורי, אלא באה לייעל אותו כדי להפיק ממנו יותר תמורה באותה עלות.

אלכס גולדפרב: הקונסטרוקטורים והארכיטקטים מתכננים את הבניין, מהנדס המים את אינסטלציית המים, מתכנן החשמל – את החשמל.

אלכס גולדפרב: המפקח מטעם משרד השיכון מפקח על העבודה.

אלכס גולדפרב: כל סקטור קבלני יחויב להעסיק מנהל עבודה בשטח ולתאם את מהלך העבודה.

אלכס גולדפרב: המדינה תרוויח את פערי התיווך ורבבות משפחות יזכו לביטחון, כי לאורך כל העבודה, בכלל זה בסופה, שכרם ישולם.

אלכס גולדפרב: הפועלים יוכלו לשלם את המשכנתאות, הקבלנים יוכלו לחדש את הציוד כדי להפיק תועלת רבה יותר לקידום העבודות.

אלכס גולדפרב: כל זאת בהצעה פשוטה הקוראת למשרד השיכון להפריד בין מכרזי בניין, חשמל ואינסטלציית מים.

אלכס גולדפרב: נוהל זה כבר קיים בשטח במקרים רבים, אבל כיום זה נעשה על-פי שיקול דעתו של פקיד זה או אחר.

אלכס גולדפרב: מטרתי בהצעת חוק זו היא להוציא את שיקול הדעת מידי הפקיד, ולהפעיל סמכויות בחוק, שכל מכרז מעל 50,000 ש"ח, בצמוד למדד יוקר הבנייה – יופרד באופן שיבטיח את ביצוע העבודה ברמה גבוהה.

אלכס גולדפרב: כך יובטח גם כי אם יקרה לאחד הקבלנים משהו במהלך העבודה, תהליך הבנייה וסיומו לא ייפגעו.

אלכס גולדפרב: חברי חברי הכנסת, הצעתי תיתן ביטחון כלכלי לסקטור נרחב.

אלכס גולדפרב: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק זו.

אלכס גולדפרב: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

סאלח טריף: נתחיל את הדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה, שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: אני אקפיד.

סאלח טריף: מי שלא נמצא מאבד את תורו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שמועלית בכנסת הצעת חוק בנושא המכרזים כדי לבוא בטרוניה אל ממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל הביאה בפני ועדת החוקה של הכנסת לפני כשנה תקנות פטור ממכרז.

אלי גולדשמידט: תקנות הפטור מהמכרזים שנתקבלו בוועדת החוקה היו – התברר במשך הזמן – כאלה שאינן עונות על הצרכים האמיתיים של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כל אחד מאתנו מעוניין ורוצה בהליכי מכרז.

אלי גולדשמידט: הליכי מכרז הם לב לבו של ההליך הכלכלי הנכון, שמונע שחיתות ציבורית, שמונע התעמרות, שמונע קיפוח, ושבאמת מאפשר את מסירת העבודות לגופים הטובים ביותר והזולים ביותר, ועל כך אין שום ויכוח.

אלי גולדשמידט: אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו, במדינה שמקפידה על פיזור אוכלוסין ורואה במסגרת פיזור האוכלוסין ערך ביטחוני ולאומי, נהפוך תושבים באזורים מרוחקים לכאלה שצריכים להתחרות במצבים מסוימים במכרזים עם גורמים כלכליים כבדי משקל ממרכז הארץ, ואפילו מחוץ למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן שתושבי מושב באצבע-הגליל, תושבי קיבוץ ברמת-הגולן, תושבי עיר פיתוח בדרום הארץ, יצטרכו להתחרות בכל מצב במכרזים.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן שאנחנו נהיה במצב, שתושב של עיר פיתוח שנמצאת בפריפריה, תושב של מושב, תושב של קיבוץ או חבר קיבוץ, יתחרו באותם תנאים עם קבלן עשיר ממרכז הארץ, ועל-פי חוקי המכרזים זה יכול להיות גם מתמודד מחוץ-לארץ, וכשיגיע גם השלום, ואני מקווה שהוא יגיע, זה יכול להיות מתמודד במכרז מארץ ערבית שמקיימת יחסי שלום עם מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן שלא ייתנו עדיפות באזורים מרוחקים לתושבי המקום.

אלי גולדשמידט: המכרז צריך להיות, מבחינת תושבי המקום, שווה בין תושבי המקום.

אלי גולדשמידט: אבל לא ייתכן שתושבי המקום יעמדו באותה רמה של דרישות גם אם הם חיים באצבע-הגליל, גם אם הם חיים ברמת-הגולן וגם אם הם חיים בנגב, יחד עם קבלנים או אנשים – אני לא רוצה לטעון שום דבר נגד קבלנים דווקא – אנשי עסקים מבוססים ממרכז הארץ, שיכולים בכל רמה של מכרז להפיל את תושבי האזורים המרוחקים בהצעת מחירים.

אלי גולדשמידט: אני קורא לממשלה להביא לכנסת בהקדם האפשרי תקנות מעודכנות של פטור ממכרזים, על מנת לאפשר את הצדק, שמשרת גם את מדיניות פיזור האוכלוסין, גם את צורכי הביטחון – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

אלי גולדשמידט: עזוב, אין כמעט אנשים.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, ויתרתי בפעם הקודמת.

אליעזר זנדברג: על זמני.

סאלח טריף: דקה מזמנו של חבר הכנסת זנדברג קיבלת.

סאלח טריף: אני מוסיף לך ומוריד לו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה בלתי סביר שמושב הנאבק על קיומו, באצבע-הגליל או במרום-הגליל, כשהוא הולך ליזום מיזם תיירותי, אורחן, להקים בית-הארחה, כשהוא יושב שם כל השנים תחת ה"קטיושות", תחת האילוצים הביטחוניים, תחת הקשיים הביטחוניים, יצטרך להתמודד במכרז עם איש עסקים עשיר ממרכז הארץ.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהעניין הזה מעוות לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אנחנו נסחפנו בנושא חוק המכרזים בצורה בלתי סבירה בהרבה מאוד תחומים, והגיע הזמן שממשלת ישראל – ואני יודע משרי הממשלה ומפקידי הממשלה השונים שהם יודעים שיש להביא את התיקון לתקנות המכרזים; לצערי, הם עדיין לא עשו זאת, ואני קורא לשר האוצר, שמרכז את הנושא הזה, למשרד התעשייה והמסחר, למשרד התיירות ולמשרד השיכון, להביא בהקדם האפשרי את התקנות האלה, על מנת שהנושא הזה ייפתר באופן משביע רצון.

גדליה גל: מה בעניין החוק הזה?

אלי גולדשמידט: ניצלתי את ההזדמנות.

סאלח טריף: חברי הכנסת רענן כהן, מאיר שטרית, יורם לס, גונן שגב, אברהם בורג, אסעד אסעד – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג כל הזמן מנדב דקה, ומחשבונו נגרעות הרבה דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אצביע נגד הצעת החוק הזאת, מטעם מאוד פשוט: בא המציע וקובע שאת המכרזים אנחנו נפריד.

אליעזר זנדברג: יהיו מכרזים נפרדים, אחד לתשתית, אחד לבניין, אחד לחשמל, אחד לצנרת ואחד לוכדומה – שאני מניח שזה הרבה דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו נפריד את המכרזים האלה, אנחנו לא נשיג את התוצאה שמבקש המציע, דהיינו חיסכון, דהיינו הטבה, אלא נשיג את ההיפך: נגרום לכך שלאחר שהעסק יושלם, המבנה או מה שלא יהיה, ותיווצר איזו בעיה, יהיה ליקוי, נבוא ונתבע את קבלן החשמל, ויגידו: לא, זה לא החשמל, זה המים.

אליעזר זנדברג: נבוא ונתבע את קבלן המים, יגידו: לא, זה לא המים, זו הצנרת.

אליעזר זנדברג: נתבע את הצנרת, יגידו: לא, זו התשתית.

אליעזר זנדברג: וכך הפרנסה היחידה שתיווצר כתוצאה מהתיקון הזה זאת פרנסה לעורכי-דין ולמערכת בתי-המשפט.

אליעזר זנדברג: ברגע שתישמר השיטה הנוכחית, יימשך המצב שלפיו יש אדם אחד, גוף אחד, שנותן את האחריות למזמין ולמי שנהנה מהמוצר או ממה שנוצר.

אליעזר זנדברג: כשהמצב הוא כזה – קל להתדיין, קל לתבוע את הנזק, קל לדרוש ולקבל תמורה מלאה ואמיתית.

אליעזר זנדברג: הפיצול רק יזיק, רק יסרבל, רק יגרום לכך שבמשך שנים ינסו אנשים לתבוע את נזקם בערכאות משפטיות, ולא תהיה להם תשובה ברורה ממי לתבוע אותו, ודאי לא בזמן שצריך לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהשארתי את הדקה שנתתי לחבר הכנסת גולדשמידט בלתי מנוצלת.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת טלב אלסאנע, עוזי לנדאו, שלמה בוחבוט, רון נחמן – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – א.

יוסף בא-גד: אני מציע תיקון: לא על 50,000 ש"ח, לפחות על 75,000 ש"ח.

יוסף בא-גד: כי 50,000 היום זה סכום קטן מדי לפיצול מכרז.

יוסף בא-גד: ב.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול את המציע, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, תבטיח שני דברים, זה מה שמדאיג אותי, שמעתי גם את חבר הכנסת זנדברג: על שר האוצר לתקן תקנות שיבטיחו שסך כל המכרזים יהיה פחות מהסך הכללי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לדעת איך מבטיחים שהרבה מכרזים קטנים לא יעלו על הסך הכללי, ואז לא הרווחנו כלום.

אברהם פורז: יש הוראה בחוק חובת המכרזים שפותרת את זה.

אברהם פורז: אם יש הצטברות של הזמנות קטנות מעל סכום מסוים, זה כאילו הסכום הגבוה.

אברהם פורז: אי-אפשר לעקוף את חובת המכרזים על-ידי פיצול.

מיכאל איתן: לא זאת הבעיה.

יוסף בא-גד: נקודה נוספת, ובזה אני מסיים: וכן שתהיה אחריות כוללת לטיב הביצוע והיא תוטל על הקבלן האחרון.

יוסף בא-גד: לא יכול להיות שנצטרך לחפש מי מהם.

יוסף בא-גד: האחרון גם יקבל יותר, אבל הוא אחראי לגמר ולטיב.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: הכול הולך אחר החיתום.

יוסף בא-גד: האחרון הוא הקובע.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יכול להבין את מגיש הצעת החוק, שרוצה להגן על סקטורים מסוימים שיש להם ייחוד מסוים בתחום עבודות הבנייה והתשתית, שהם בדרך כלל מבצעים עבודות משנה שמשתלבות בעבודות יותר גדולות, והוא רוצה לאפשר להם להתחרות ישירות במכרזים מול מזמינים, מוסדות ציבור, ממשלה וכיוצא באלה.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא, שאנחנו לא יכולים להיות גוף שמחוקק כשהוא רואה לנגד עיניו רק צד אחד של המתרס.

מיכאל איתן: מה יקרה על-פי ההצעה הזאת, אם תתקבל?

מיכאל איתן: נכון שמעמדם של המבצעים עבודות חלקיות, כמו חשמלאים, כמו קבלני פיתוח, כמו קבלני אינסטלציה, שהם פרקים במכרזים יותר גדולים – יכול להיות שמצבם באמת ישתפר.

מיכאל איתן: אבל מה יקרה בצד המזמין?

מיכאל איתן: היום, אם אתה מגיש מכרז או הממשלה מציעה עבודה ובא קבלן לבצע עבודה כוללת על כל פרקיה, היתרון של העבודה, מבחינת היעילות, מבחינת מערכת היחסים הפנימית בין הקבלן הראשי לקבלני המשנה, מביא לתוצאה כלכלית הרבה יותר טובה.

מיכאל איתן: יכול קבלן להגיד שהוא הולך לבנות את המתנ"ס, ולבוא עם הצעה כוללת, שיש בה כבר קבלן הפיתוח, קבלן החשמל וקבלן האינסטלציה שאתם יש לו כימיה, אתם יש לו קשרי עבודה.

מיכאל איתן: אתם מעלים על דעתכם מה פירוש הדבר להעלות בכוח קבלן משנה מול קבלן ראשי, כשהם צריכים להתקשר ולבצע עבודה משותפת, ואין ביניהם כימיה?

מיכאל איתן: מה ההיגיון בכל ההצעה הזאת?

מיכאל איתן: עם כל הדאגה הכנה, אני חושב שההצעה הזאת תסבך, תוסיף ביורוקרטיה.

מיכאל איתן: על כל מכרז אחד שמתנהל היום יצטרכו לעשות מספר כפול ומכופל של מכרזים.

מיכאל איתן: התוצאות לא בהכרח יהיו יותר זולות.

מיכאל איתן: יכול להיות שבגלל המגבלה הזאת קבלנים ראשיים יצטרכו להעלות את רמת המחירים.

מיכאל איתן: העבודה בשטח לא תהיה בהכרח יעילה וטובה יותר, ובסופו של דבר מי שישלם את המחיר זה הציבור.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על ההצעה שמציע לנו חבר הכנסת גולדפרב.

יגאל ביבי: היום, כשבאים לבנות פרויקט, רשאית הרשות הציבורית להפריד.

יגאל ביבי: אם עירייה או ממשלה הגיעה למסקנה שצריך להפריד את המכרז, היא רשאית להפריד.

יגאל ביבי: אבל ברוב המקרים, ומניסיוני האישי אני אומר, אתה לא יכול להפריד.

יגאל ביבי: אתה לוקח קבלן לסלול לך כביש, אם תפריד – תצטרך קבלן אחד לעבודות עפר, קבלן אחד לעבודות חשמל, קבלן אחד לאספלט, קבלן אחר לגשר.

יגאל ביבי: ואז אתה צריך ללכת לפקח, האחד מעכב את השני, יש שאלה מי אשם לעניין ההצמדות ומי אשם בעיכובים ומי אשם לעניין הבטיחות.

יגאל ביבי: אני חושב שהמגמה שאתה רוצה להוביל, חיוב בהפרדת מכרזים, תשיג את המטרות ההפוכות מאלו שאתה מדבר עליהן.

יגאל ביבי: היא תסרבל את העבודה, היא לא תיתן כתובת של קבלן אחד.

יגאל ביבי: כל בניין מורכב מעבודות שונות, ואם אין בעל בית אחד, אם אין קבלן אחד שמוביל, הרי הדבר יהיה יותר מסורבל, יותר יקר ופחות יעיל.

יגאל ביבי: לכן אני אתנגד להצעה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להצעת החוק של חבר הכנסת גולדפרב יש שני צדדים.

אריאל ויינשטיין: מן הצד של התמחיר, נראה לי שמחיר זול יותר בעד עבודה יושג אם יהיו מכרזים מפוצלים.

אריאל ויינשטיין: מה קורה היום?

אריאל ויינשטיין: קבלן ראשי, חברה גדולה זוכה במכרז, והיא מעבירה עבודות לקבלני משנה בצורה של מכרזים אצלם.

אריאל ויינשטיין: כאשר היא מגישה את המכרז הגדול היא כוללת שם את הרווח שיהיה לה כתוצאה ממתן עבודות לאחרים.

אריאל ויינשטיין: כי אחרת אין טעם שהיא תפתח את העניין.

אריאל ויינשטיין: השיטה היום בנויה על מתן תגמול לחברות הגדולות.

אריאל ויינשטיין: חברה גדולה תזכה במכרז א', ותזכה ברווח מכך שהיא נותנת עבודה לקבלני משנה.

אריאל ויינשטיין: לכן יש היגיון בהצעה, מבחינת התמחיר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים היום על הוזלת הבנייה.

אריאל ויינשטיין: בשיטת המכרזים המפוצלים ההוצאה של המזמין תהיה קטנה יותר מאשר במכרז אחד שמתחלק לקבלני משנה במכרזי משנה.

אריאל ויינשטיין: זה מצד העלות.

אריאל ויינשטיין: מצד המינהל, יש כאן בעיה.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שאם אתה מכניס לפרויקט קבלנים שאינם יודעים זה את זה, הם יאשימו זה את זה בבעיות שייווצרו תוך כדי הבנייה.

אריאל ויינשטיין: אם יהיה איחור, יגיד קבלן החשמל: אני לא יכולתי להיכנס כי השלד לא הושלם.

אריאל ויינשטיין: יאמר קבלן השלד: אני השלמתי.

אריאל ויינשטיין: קבלן הביוב יאמר: אני לא נכנס להתקין צנרת, כי עבודת החשמל לא נגמרה.

אריאל ויינשטיין: יבוא קבלן החשמל ויאמר: סיימתי.

אריאל ויינשטיין: כלומר, מצד אחד, מצד העלות, החוק הזה מוזיל את הבנייה; מצד שני, מהצד המינהלי, יש כאן בעיה קשה מאוד של יחסי גומלין בין קבלנים.

אריאל ויינשטיין: אבל נראה שבצד המינהלי יש אפשרות לפתרון.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מתייחס לחוק הזה ברגשות מעורבים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאחד הדברים שיש לשקול אותם ברצינות – באיזו מידה אנחנו מוזילים את הבנייה.

אריאל ויינשטיין: נראה לי, אדוני היושב-ראש, שמבחינת העלויות ההוזלה יכולה להיות בשיעור ניכר במכרזים מפוצלים.

אריאל ויינשטיין: הבעיה המינהלית היא רצינית מאוד בדרך לגיבוש החוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – – –

אברהם פורז: מוותר.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת; בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעיר שתי הערות, אחת לגופה של ההצעה והשנייה לגופו של המציע.

חנן פורת: לגופה של ההצעה אני סבור, שאף שעל פני השטח יש יתרון בהפרדת המכרזים, הדבר הזה עלול לסרבל מאוד את היכולת לבנות פרויקטים, בעיקר כשאתה רוצה להטיל אחריות כוללת על הקבלן המרכז את הדברים.

חנן פורת: צדק חברי חבר הכנסת יגאל ביבי, אילו היה הדבר נשאר בגדר רשות, יש בו היגיון.

חנן פורת: כשאתה רוצה לחייב את הרשות או את הממשלה לחלק ולפצל את המכרזים, אתה עלול להביא לסרבול עבודה, למצב שבו כל אחד ואחד מן הקבלנים יאשים את רעהו, ואתה יכול להביא למצב שבו כל מלאכת הבנייה תתפצל ותיווצר אנדרלמוסיה, הטלת אחריות איש על רעהו.

חנן פורת: לכן אני חושב שההצעה הזאת כחובה היא פגומה.

חנן פורת: אינני יכול להימנע, במציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה, מלהעיר הערה, במחילה מכבודך, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, הערה צינית.

חנן פורת: ניצבת לפנינו היום מפלגה שעומדת למכרז לכל המרבה במחיר.

חנן פורת: אינני יודע אם זו הצעה מאוחדת או הצעה מפוצלת.

חנן פורת: אנחנו יודעים גם כיצד חברי הכנסת, כל אחד ואחד עומד למכרז בפני עצמו, או שניים מול אחד.

חנן פורת: אני רוצה לומר שהמציאות הזאת היא בושה וחרפה לכנסת.

חנן פורת: היא בושה למוסר של הכנסת הזאת.

חנן פורת: ולכן, כשאתה מציע לנו את חובת המכרזים ואת ההפרדה ביניהם, טול קורה מבין עיניך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שנרשמתי להיות אחרון הדוברים, כי אני רוצה להעיר לחבר הכנסת חנן פורת על כך שהוא תקף את חברינו ביעוד, דווקא מההיבט של חוק המכרזים שהגיש חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

סאלח טריף: אני רוצה לברך את חברי הכנסת של יעוד על החלטתם הנכונה, האמיצה, לבוא ולחזק את הממשלה הזאת.

סאלח טריף: בדרכם שלהם ובשיטתם הם ינסו להוביל את הממשלה הזאת ליעדיה הנכונים וליעדים הלאומיים, שחבר הכנסת חנן פורת לא נאמן להם יותר מחברי הכנסת שגב, גולדפרב וסלמוביץ.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: אני מאמין, חבר הכנסת איתן, משום שאני יודע שבמה שאני מאמין ופועל ועושה – אתה בדרכך, אני בדרכי, כל אחד באמונתו, ואיש באמונתו יחיה.

מיכאל איתן: אני מציע לך לטובתך – – –

סאלח טריף: אני מכבד את החלטתם של חברי הכנסת.

סאלח טריף: היו דברים מעולם.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לחוק עצמו.

סאלח טריף: כמי שהיה ראש רשות עשר שנים אני יכול לומר לך, שרצונו הטוב של חבר הכנסת גולדפרב לנסות לחסוך בעבודות קבלניות יביא להיפך הגמור.

סאלח טריף: מעשית לא ניתן ליישם את זה.

סאלח טריף: לא ניתן לעשות את זה.

סאלח טריף: קבלן X יסתבך עם קבלן Y, וקבלן Y יסתבך עם קבלן Z.

סאלח טריף: לא יהיה אפשר לשלב את כל אלה וכל אחד בנפרד, משום שצריכה להיות אחריות כוללת של קבלן ראשי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי גם הוא היה ראש עירייה והוא יודע שהאחריות האישית הזאת חוסכת לנו גם כן הרבה כסף, אחריות בעבודה ותיאום בין הקבלנים.

סאלח טריף: עבודות התיאום אינן פשוטות.

סאלח טריף: יש עבודות משולבות בין הקבלנים.

גדליה גל: מה המחיר – – –

סאלח טריף: המחיר הוא בכך שטוב יהיה אם חבר הכנסת אלכס גולדפרב יחזור בו מהצעת החוק שלו, כי כוונתו טובה, אבל התוצאה לא תהיה כל כך טובה.

ענת מאור: חברי הכנסת, לאור הדברים שנשמעו בדיון, חבר הכנסת גולדפרב ביקש לשקול אותם ועל כן לדחות את ההצבעה.

מיכאל איתן: לפי איזה סעיף?

ענת מאור: חבר הכנסת גולדפרב, כדי לדחות את ההצבעה – זכות התשובה שלך שמורה לישיבה אחרת; כדי לדחות את ההצבעה, אתה לא יכול לדבר כרגע.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 90) (קצבת שאירים).

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להעלות את הצעת החוק.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לחברת הכנסת ענת מאור שהחליפה אותי.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 90) (קצבת שאירים), שנדונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת בפניכם עניינה קצבאות השאירים המשולמות לאלמן או לאלמנה עבור ילדיהם.

תמר גוז'נסקי: על-פי החוק הקיים, כל אלמן או אלמנה שזכאים לקצבת שאירים, זכאים גם לקצבה עבור הילדים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה קיים מאז 1975, כאשר הרפורמה של בן-שחר במערכת המס יצרה את המושג של קצבאות ילדים וקבעה גם קצבת ילדים במסגרת קצבת השאירים.

תמר גוז'נסקי: שיעורה של הקצבה הזאת נמוך מאוד, בסך הכול 7.5% מהשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל רשומים כ-12,000 אלמנות ואלמנים עם ילדים שזכאים לקצבת שאירים, רובן ככולן אלמנות.

תמר גוז'נסקי: ל-9,000 מהן יש ילד אחד או שניים, ולפחות מ-3,000 יש שלושה ילדים ומעלה.

תמר גוז'נסקי: ל-1,650 יש שלושה ילדים, ול-1,200 – ארבעה ילדים ומעלה.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור שמשפחות שמקבלות קצבאות שאירים, מקבלות את הקצבאות הנמוכות ביותר שקיימות בביטוח הלאומי, והקצבאות שלהן נופלות במידה רבה מהקצבאות המשולמות לאלמנות במקרה של תאונות עבודה, תאונות דרכים, וודאי וודאי במקרה של אלמנות צה"ל.

תמר גוז'נסקי: לכן, לפי חישובים שעשו בביטוח הלאומי ובמוסדות אחרים, כמחצית מהמשפחות שמקבלות היום קצבאות שאירים חיות מתחת לקו העוני.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת זאבי.

תמר גוז'נסקי: כאן אני מגיעה לתיקון בחוק.

תמר גוז'נסקי: משום-מה החוק הקיים קבע שקצבת הילדים לאלמנה שמקבלת קצבת שאירים תשולם רק עבור שני הילדים הראשונים.

תמר גוז'נסקי: אם יש אלמנה שיש לה שני ילדים, היא מקבלת קצבה עבור שני הילדים, אבל אם קרה הגורל המר והאלמנה הזאת נשארה עם ארבעה ילדים, עם שבעה ילדים, גם אז היא תקבל עבור שני ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה מצב שמפלה לרעה דווקא את האלמנות שנשארו עם יותר ילדים, שמצבן יותר קשה, שיותר קשה להן לצאת לעבודה, שיותר קשה להן למצוא מקור פרנסה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בתיקון הזה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שהמוסד לביטוח לאומי, מתוך הכספים הצבורים בענף ביטוח זיקנה ושאירים, יכול לשלם את התוספת הזאת, שמוערכת ב-15 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, הסכום בפועל יהיה נמוך יותר.

תמר גוז'נסקי: לפי חישובים שעשיתי, הסכום הזה יגיע בקושי ל-10 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: בכלל ההוצאות של המדינה במשך שנה, הסכום נמוך, אבל לגבי המשפחות שעליהן מדובר – תוספת של כמה מאות שקלים בחודש יכולה להיות בדיוק הדבר שיעלה אותן אל מעל קו העוני.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: נתחיל בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה; שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: פותחת את הדיון – חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם פורז: אולי תדחי את ההצבעה?

אברהם פורז: זה יכול ליפול.

ענת מאור: אני אסביר.

מיכאל איתן: אסור שזה ייפול.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה לענות על דבר שלהערכתי בטעות יסודו בחוק הביטוח הלאומי, מלכתחילה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמדינת הרווחה המודרנית, בצדק לא יכלה לענות על כל הצרכים של כל האזרחים וכל האזרחיות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה קולני מדי.

ענת מאור: יש דברים שמעבר לצדק, ההיגיון הישר אינו יכול שלא להכיר בהם.

ענת מאור: אם נשארת אם אלמנה, או לחלופין אב אלמן, עם כמה ילדים, לא יעלה על הדעת שעבור חלק מהילדים הוא יקבל קצבת שאירים ועבור חלק אחר לא יקבל.

ענת מאור: אישית התוודעתי לנושא לאור פנייה של אשה שיש לה ארבעה ילדים.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני פונה אליכם בשעה זו לכבד את הדוברת ולשמוע אותה.

ענת מאור: יש לה ילד בכור, זוג תאומים ובת צעירה.

ענת מאור: לפי החוק הקיים, הבכור נהנה מהתשלום ואחד התאומים זכאי ליהנות מקצבת השאירים, והאחר לא.

ענת מאור: הרי זה אבסורד שזועק לשמים.

ענת מאור: לפיכך, הצעת החוק הכרחית.

ענת מאור: עכשיו, לחברי הקואליציה: הצעת החוק המקורית שלנו היתה רחבה הרבה יותר והיא דנה לא רק בעיוות זה, שעלותו קטנה יחסית, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי הציגה זאת.

ענת מאור: נציג המוסד לביטוח לאומי ישב בישיבה ועשה חישוב שמדובר ב-15 מיליון ש"ח בלבד.

ענת מאור: הסעיף השני של הצעת החוק – זה שבא לפתור את הבעיה של העדר כפל גמלה, בין קצבת השאירים לבין קצבת הזיקנה – היה בעלות של 190 מיליון ש"ח.

ענת מאור: נענינו לפנייה להסיר את הסעיף השני, ולא להביא אותו בינתיים כדי לאפשר לאוצר ולוועדת העבודה והרווחה לבדוק גם את הסעיף ההוא, שגם הוא צודק.

ענת מאור: לכן, אני פונה אל חברי הקואליציה.

ענת מאור: לפי הערכתי, גם מציעי החוק וגם ועדת העבודה והרווחה הלכו לפי רוח החלטת הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה והביאו רק את הדבר הדחוף יותר, זה שהעלות שלו סבירה.

ענת מאור: אני פונה לכל חברי הבית ומבקשת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כך שעד גמר המושב תוכל ועדת העבודה והרווחה לעבד אותו, ובזה נביא בשורה של ממש ואור למאות – זה לא לאלפים – שבמצב הנוכחי, לאחר שהתאלמנו, הם לא יכולים לגדל בכבוד הראוי, המינימלי, את הילדים.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יגאל ביבי: רגע, אדוני.

יגאל ביבי: אני בין המציעים.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי הוא בין המציעים.

סאלח טריף: אתה בין המציעים, אבל אתה אולי רשום בין הדוברים.

יגאל ביבי: לא, אני בין הדוברים.

סאלח טריף: אז מה?

סאלח טריף: רק אחד מגיש את הצעת החוק.

סאלח טריף: רק אחד מציג את החוק.

סאלח טריף: תשאל.

סאלח טריף: מה לעשות?

יגאל ביבי: תשאל את המזכירה.

סאלח טריף: אני אומר לך.

סאלח טריף: אתה מציע, אבל מבין המציעים אחד מציג את החוק.

סאלח טריף: אתה רוצה – תהיה בין הדוברים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ורוגשת, אני אתמוך בחוק, כי אני חושב שהוא חוק פרוגרסיבי, שבא לתקן עוול שהיה.

יוסף בא-גד: צריך לתת את הקצבה לא רק לכל אחד משני הילדים הראשונים, אלא בעד כל ילד נוסף מילדי המשפחה.

יוסף בא-גד: להיפך, אני הייתי אומר להיפך.

יוסף בא-גד: אני הייתי אומר: לתת לכל ילד מהילדים, החל מהילד השלישי.

יוסף בא-גד: כשיולדים ילד ראשון ושני לא עושים טובה לאיש.

יוסף בא-גד: כל זוג מבין שהוא צריך להוליד ילד אחד או שניים.

יוסף בא-גד: אבל אם אנחנו רוצים לעודד את הילודה – צריך להפנות את המשאבים מהילד השלישי, לכל ילד וילד שנוסף, בצורה פרוגרסיבית.

אלי גולדשמידט: מדובר פה בקצבאות שאירים.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על אלמנות?

אלי דיין: מדובר בקצבאות שאירים.

אלי דיין: אתה מדבר על משהו אחר.

אלי דיין: אלמנה כבר לא יכולה להגביר את הילודה.

יוסף בא-גד: אם כך, התיקון נכון.

יוסף בא-גד: לא שמתי לב לזה.

יוסף בא-גד: אם כך, אתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: לכל ילד וילד מגיע בנוסף.

יוסף בא-גד: זהו.

יוסף בא-גד: תודה.

אלי דיין: רק שתדע שהאלמנה היא אשת הנפטר.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, הסעיף שציינת מהתקנון לא בדיוק עוזר לך.

סאלח טריף: אבל לפנים משורת הדין – בוא, נשמע אותך.

סאלח טריף: לא בדיוק כיושב-ראש הוועדה, אתה צריך לפתוח.

סאלח טריף: לכן, אין בעיה.

סאלח טריף: בבקשה.

אורי אור: חבר הכנסת ביבי, אל תדבר, כולנו נתמוך.

יגאל ביבי: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שאמר – – –

אורי אור: ביבי, תקצר.

יגאל ביבי: נקצר?

יגאל ביבי: אתם תומכים?

אורי אור: כן.

יגאל ביבי: תזכו למצוות.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך להודות לכם.

יגאל ביבי: בואו נפסיק את הדיון ופה-אחד נתאחד על החוק הצודק.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת איתן, אתם מוכנים להצביע על החוק?

מיכאל איתן: לא, מה קרה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו.

אלי גולדשמידט: היה פה מהלך בתחילת הערב, כשאני ויתרתי על רשות הדיבור מתוך הנחה שכולם יוותרו.

אלי גולדשמידט: זה היה בנושא של השר שחל.

אלי גולדשמידט: אבל כולם אחרי דיברו.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לשחק את המשחק הזה.

אלי גולדשמידט: אם כולם מדברים – כולם ידברו.

יגאל ביבי: נצביע, נצביע.

סאלח טריף: רק רגע, אני שואל: חבר הכנסת איתן, הרי כל פעם שאני יושב כאן אתה זוכה רבות לרשות דיבור.

סאלח טריף: תוותר הפעם, למען השם.

סאלח טריף: אתה וחבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: מה קרה לכם?

אריאל ויינשטיין: אני קראתי בעיתון לאחרונה שחברי הכנסת לא עובדים, שהם חברים בדירקטוריונים ובכל מיני מקומות.

אריאל ויינשטיין: לכן, שיראו שאנחנו עובדים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מודיע לך ולעם שאתה עובד ומשקיע.

סאלח טריף: אין כמוך וכחבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: לכן, אנחנו נמשיך.

קריאות: בואו נצביע, בואו נצביע.

סאלח טריף: הם לא מוכנים.

יגאל ביבי: מיקי, נו?

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לנמק.

סאלח טריף: אי-אפשר גם לנמק וגם לא לוותר.

סאלח טריף: שניהם גם יחד?

סאלח טריף: – זה בלתי הגיוני.

סאלח טריף: הוא רוצה להרוויח פעמיים.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות.

סאלח טריף: אולי תנמק מהמקום ונסתפק בכך?

מיכאל איתן: לא.

סאלח טריף: טוב, אנחנו ממשיכים.

יגאל ביבי: מיקי, זה לא יפה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש, אל תנזוף בחבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: הוא מהחרוצים ביותר בבית.

סאלח טריף: אין מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר היום על הכול, על החיים – – –

רחבעם זאבי: יש הסכמה של כולם.

סאלח טריף: פניתי אליו בחברות.

סאלח טריף: הוא הוסיף גם דקת נימוק.

סאלח טריף: זו בעיה.

רחבעם זאבי: בואו נצביע על כך אם מותר לו לדבר.

אלי דיין: הוא עלול לשכנע אותנו – – –

סאלח טריף: אפילו השעון מצפצף ואומר: בואו נצביע.

סאלח טריף: בכל זאת, חבר הכנסת איתן, לחץ ציבורי כזה מזמן לא היה בבית.

מיכאל איתן: לא, אני לא אוותר.

סאלח טריף: אתה לא נשבר?

סאלח טריף: – בואו ניתן לחבר הכנסת איתן לדבר.

סאלח טריף: יש הסכמה בבית?

אלי גולדשמידט: אני רשום.

סאלח טריף: אתה רשום.

סאלח טריף: אנחנו נקיים את הדיון.

סאלח טריף: חברי הכנסת שאול יהלום, סילבן שלום, מאיר שטרית, יורם לס, רן כהן, חיים אורון, עובדיה עלי, בני טמקין, רענן כהן, דוד מנע, אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: אני לא דיברתי.

אריאל ויינשטיין: אתה ויתרת.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, אל תהיה אבל וחפוי ראש.

סאלח טריף: תדבר בהזדמנות אחרת.

תמר גוז'נסקי: – – – בקריאה השנייה והשלישית.

סאלח טריף: אתה שכנעת הכי הרבה בכנסת.

סאלח טריף: אמרת שתי מלים וכולם בעדך.

סאלח טריף: מה קרה?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שחבר הכנסת מיקי איתן לא יודע להתעלות.

יגאל ביבי: החוק הוא חוק כל כך חשוב.

יגאל ביבי: זה חוק של האופוזיציה נגד הממשלה.

יגאל ביבי: במקום להצביע באחדות, בנושא האלמנות – מיקי חושב שצריך לתת לו לדבר.

יגאל ביבי: לדעתי, זו הגזמה, והציבור ישפוט זאת לא טוב.

יגאל ביבי: הציבור לא ישתכנע, כשבאים כאן באחדות לחוקק חוק כל כך חשוב.

אריאל ויינשטיין: אבל לפני חצי דקה ביקשת לדבר.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת, אני רוצה לומר איזו מלה.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת הם לא סטטיסטים והם לא משחקים באיזו דרמה של תפאורה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאם מובאת הצעת החוק ואנשים נרשמו לרשות דיבור – הם רשאים לנצל אותה בלי שייווצר לחץ קבוצתי בגלל השעה המאוחרת, על מנת לפזר את המליאה.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: זה לא נושא לדיון ולוויכוח.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס להצעת החוק עצמה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזו הצעת חוק מבורכת.

אלי גולדשמידט: כל פעם אני תמה מחדש אילו אבסורדים יש בספר החוקים שלנו.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את ההיגיון הבסיסי.

אלי גולדשמידט: לא תהיה שום מערכת, לא משפטית, לא ממשלתית ולא איזו מערכת שהיא שיכולה להסביר מדוע אלמנה עם שני ילדים תקבל קצבת שאירים בגין שני ילדיה, ואילו אלמנה עם שישה ילדים או עם שבעה ילדים תקבל אותו סכום, בעבור שני ילדים בלבד.

משה גפני: אז למה הממשלה נגד?

אלי גולדשמידט: הממשלה לא נגד.

אלי גולדשמידט: תתפלא.

אלי גולדשמידט: הממשלה לא נגד.

אלי גולדשמידט: הרב גפני, כשהדברים הגיוניים – הממשלה היא עם ההיגיון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביא דוגמה מתחום אחר, שהוא בעצם תחום – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אנחנו מצביעים בעד כנראה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט מדבר עכשיו.

אלי גולדשמידט: כמו בכל דבר שיש בו עלויות תקציביות – האוצר קודם כול אומר "נגד".

אלי גולדשמידט: אחרי זה משכנעים אותו.

אלי גולדשמידט: זה חלק מכללי המשחק הדמוקרטי.

משה גפני: אתם לא ערים לנושאים החברתיים.

אלי גולדשמידט: הרב גפני, אתה לא היית פה בשנתיים האחרונות.

אלי גולדשמידט: אנחנו דווקא ערים לנושאים החברתיים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מוסיף "דקת פציעות" לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה להרגיז את הצופים בבית, שאנחנו בכל זאת ב"מונדיאל"?

אלי גולדשמידט: ב"מונדיאל" מוסיפים על כל מחצית עוד שתי דקות, עוד חמש דקות.

אלי גולדשמידט: עוד לא היתה מחצית אחת שנגמרה בדיוק ב-45 דקות.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני רוצה להביא דוגמה מתחום אחר.

אלי גולדשמידט: כאשר, לא עלינו, זוג נפרד, מתגרש, ואחד מבני הזוג, בדרך כלל האם נשארת עם הילדים, האב חייב במזונות הילדים.

אלי גולדשמידט: ומעולם לא עלה על הדעת להגיד לאב שיש לו ארבעה ילדים, שישלם רק בעבור שני הילדים הראשונים ובעבור שני הילדים הנוספים הוא פטור, או בעבור ארבעת הילדים הנוספים הוא פטור, הוא יכול לשלם רק בעבור שניים.

אלי גולדשמידט: הרי בסופו של דבר, כאשר מטילים על אבות שהכנסתם אינה גדולה והם צריכים לממן גם את משפחתם החדשה, הם בכל זאת צריכים לשלם בעבור כל ילד וילד שהוא ילדם הביולוגי, גם כשהילדים נמצאים אצל בן-הזוג השני, קרי אצל האם.

אלי גולדשמידט: האם המדינה תהיה פטורה מהחובה הזו?

אלי גולדשמידט: הדבר הזה אבסורדי לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אני מברך, אני באמת מבקש לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת יגאל ביבי וכל חברי הכנסת שעלו על הלקונה הזאת, על החסר הזה, על האבסורד הזה בחוק, ואני בהחלט אתמוך בהצעת החוק על מנת לעשות צדק עם כל האלמנות והאלמנים.

אלי גולדשמידט: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת עוזי לנדאו, אברהם פורז, נעמי בלומנטל, רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל הכבוד לתחושה הזאת של הספורט ושל הרצון לחוקק חוקים בדקה כשכולם מתנדבים, כי ממהרים ללכת הביתה, אני לא מצפה לנהוג על-פי הנורמות של חבר הכנסת יגאל ביבי, ואני לא מצפה שדווקא חבר הכנסת יגאל ביבי, שהוא איש אופוזיציה היום, יקל ראש בכך שאנחנו צריכים לשבת פה עד סוף הדיון ועל כל חוק וחוק לומר מה דעתנו ומה דעת מפלגתנו ומה דעת שולחינו.

מיכאל איתן: כמה במות יש לחבר הכנסת ביבי, שהוא סוגר פה את השאלטר ורוצה ללכת הביתה?

רחבעם זאבי: איפה המפלגה שלך?

מיכאל איתן: אני אחראי לעצמי, חבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: אבל אני לא מוכן להשתתף בחנגה שמרוקנת את כל הבית הזה מתוכן ועושה צחוק מההליכים שלו.

מיכאל איתן: אני לא צריך להיות כאן הבודד, שיגידו לי: אתה יוצא דופן.

מיכאל איתן: למה אני צריך להיות יוצא דופן?

מיכאל איתן: לגבי החוק עצמו, אני פונה אל חברי הכנסת, ואני מבקש מהם בכל לשון של בקשה לקבל את החוק, אבל להוסיף פסקה – חבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אליך – שאומרת, שהקצבה תשולם לילדים עד גיל 18, או עד גיל 21 אם הם משרתים בצה"ל.

מיכאל איתן: תראו מה אתם עושים.

מיכאל איתן: אתם מדברים כל הזמן בשם הדאגה למשפחות חלשות.

מיכאל איתן: הנה דוגמה לאלמנה שמקבלת קצבה, וכולם דיברו כאן על כך שהיא מקבלת את הקצבה על מנת שתוכל לגדל את ילדיה, והיא מקבלת קצבה מסוימת.

מיכאל איתן: הילד מגיע לגיל 18, הולך בשעה טובה לצבא.

מיכאל איתן: אותה אלמנה נפגעת פעמיים.

תמר גוז'נסקי: זה קיים היום בחוק.

מיכאל איתן: תנו לי להסביר את הנקודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, שאלת אותי מה יש לי לומר – אני אומר.

מיכאל איתן: אני חושב שקצבת ילדים ניתנת, בין השאר, מתוך התחשבות סוציאלית.

מיכאל איתן: כאשר הילד בכל העולם מפסיק להיות ילד בגיל 18, הוא עומד ברשות עצמו, הוא יכול ללכת לעבוד ולהביא הכנסה, אצלנו לא רק שהוא לא מפסיק להיות סמוך על שולחן הוריו – מצד אחד מפסיקים לו את הקצבה, ומצד שני ההורים צריכים להמשיך ולסייע לו גם כשהוא בצבא.

מיכאל איתן: נכון שהצבא דואג למזון והצבא דואג לבגדים, אבל אנחנו יודעים יפה מאוד את המציאות.

מיכאל איתן: הילד בן ה-18 או בן ה-19, כשהוא הולך לצבא, זקוק להשלמת קיום אפילו מההורים, מהבית.

מיכאל איתן: ואם הוא בא מבית חלש והקצבה היא משמעותית לגביו, אני דורש שהקצבה הזאת תישאר עד לאחר השירות הצבאי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלכתחילה התכוונתי לעלות ולפנות אל חברי הקואליציה ולבקש מהם לתמוך בהצעת החוק, יען כי בהנחיות שהם מקבלים במסגרת היותם בובות של הנהלת הקואליציה או הממשלה, שאומרות על מה להצביע בעד ועל מה להצביע נגד, כתבו להם להצביע נגד החוק, ואני יודע שהם אוטומט והם לוחצים, בלי לדעת על מה מדובר.

אליעזר זנדברג: כשכותבים נגד – הם לוחצים נגד, כשכותבים בעד – הם לוחצים בעד.

אליעזר זנדברג: ורציתי להפנות אותם להיגיון שמאחורי הצעת החוק הזאת, אל הצדק החברתי ברעיון של יצירת שוויון בין קצבאות שונות שמשולמות, קצבאות שאירים.

אליעזר זנדברג: והנה, אני שמח שחברי הקואליציה, אחרי שהם סקרו את הרכב המליאה ברגעים אלה ומנו את חברי הכנסת, אחרי שהמצליף בדק ווידא שיש רוב להצעת החוק, החליטו לשנות את דעתם ולא לפעול לפי הנחיות ולא ללחוץ על הכפתורים באופן אוטומטי.

אליעזר זנדברג: פתאום יש להם שיקול דעת.

אליעזר זנדברג: פתאום גם הם תומכים בהצעת החוק הצודקת.

אליעזר זנדברג: אבל מן הראוי שהציבור ידע, שאילו היו פה יחסי כוחות אחרים, אילו היה פה רוב לקואליציה, הם לא היו מצביעים בעד הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אילו היה רוב לקואליציה הם היו מתנגדים, כי היה כתוב להם להצביע נגד.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי דיין: לא נכון.

אליעזר זנדברג: אבל אני שמח.

אליעזר זנדברג: ובל נרבה במחלוקות.

אליעזר זנדברג: הנה, כל חברי הבית מתאחדים סביב הצעת חוק כל כך חשובה, שגם אני אתן לה את התמיכה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שלא תמלאו את ההוראות כפי שהן כתובות, אלא תצביעו לגופו של עניין בעד הצעת החוק.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זנדברג, אתה, במקום לבוא ולהלל, אתה בא להגיד לנו שלא נישמע להוראות ואנחנו נצביע איך שלא נצביע.

סאלח טריף: הרי שמעת מחברי הכנסת הנכבדים כולם, לרבות מי שעומד מולך כשניהל את הישיבה, שאנחנו הולכים לתמוך בהצעת החוק, ואנחנו בינתיים מבטאים גם את דעתה של הממשלה.

סאלח טריף: כל מי שנמצא כאן, והיה כאן גם יושב ראש ועדת הכספים, והוא יושב-ראש ועדת הכספים מהקואליציה.

סאלח טריף: לכן, פשוט טול קורה מבין עיניך ודע לך – – –

אליעזר זנדברג: – – –

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: אני לא יודע מה כתוב.

סאלח טריף: אני מסביר לך, שאנחנו מצביעים בעד החוק.

סאלח טריף: יבורך מי שיזם אותו, ולא משנה מי הוא.

סאלח טריף: ברוכה הצעת חוק שבאה לעשות צדק, חבר הכנסת זנדברג, צדק עם מי?

סאלח טריף: – עם אלמנות, עם משפחות שנפגעו, משפחות שמצבן קשה.

סאלח טריף: אם הממשלות בעבר לא זכרו זאת, על חברי הכנסת וגם על ממשלות העבר לתקן חוק חשוב.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שזה לא התיקון הראשון לחוק הביטוח הלאומי שהממשלה והקואליציה הזאת עושות.

סאלח טריף: תזכור, זה תיקון עוול שני.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לך, שבדרך שהציע חבר הכנסת מיכאל איתן הנכבד, אני מאוד תומך במה שאתה אומר, משום שאני יודע מפינתי שלי, מהמגזר שלי, שכל כך הרבה חיילים, לא אחד, לא שניים ולא שלושה, הולכים לצבא ביחד, והם בהחלט מהווים נטל על ההורים, ואין שום סיבה שהקצבה לא תימשך לאותם חיילים, עבור אותם אנשים ואותן משפחות שלא צריכות להיות מסכנות ולהגיש בקשת סעד – זה נקרא בצבא סעד מיוחד – אלא לקבל על-פי חוק.

סאלח טריף: בכך אנחנו נעשה צדק.

סאלח טריף: אני מציע לחברי הכנסת שנמצאים כאן, שאכן נתקן את התיקון הדרוש הזה, החשוב להרבה משפחות.

חנן פורת: עברה בקריאה טרומית הצעת חוק בדיוק כזו שלי, שאומרת שחוק הביטוח הלאומי יחול על ילדים עד גיל 21.

סאלח טריף: אני מברך אותך, ואנחנו נהיה בין תומכיך.

סאלח טריף: אני מציע לך, חבר הכנסת חנן פורת, שתצרף חברי כנסת שנמצאים כאן להצעת החוק שלך, כדי שיהיה לה יותר כוח וכדי שתעשה גם תיקון צודק וחשוב מאוד, וזו מטרתנו החשובה ביותר בישיבתנו כאן בכנסת.

סאלח טריף: תודה לך, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר אלי דיין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם היום אני שואל שאלה ששאלתי בדיון שהיה על חוק אחר, דומה, סוציאלי.

אריאל ויינשטיין: איך קרה שבמשך כל השנים הסוגיה הזאת התחבאה והכנסת לא הבחינה בה?

אריאל ויינשטיין: איך ייתכן שאלמנות שאינן אלמנות של נפגעי מלחמה או של נפגעי עבודה, שכך או אחרת נמצאות בתחתית סולם התשלומים, אלמנות רגילות, מקבלות רק עבור שני ילדים, והמחוקק, הכנסת משלימה עם כך במשך שנים?

אריאל ויינשטיין: אז באו חברי הכנסת, שאני מודה להם, ומצאו את הפגם הזה – זה פגם, לא ייתכן, זו אפליה, זה לא עומד בשום מבחן של היגיון – ומגישים את ההצעה הזאת, וצריך לתמוך בהצעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני מבין גם מדוע הממשלה התנגדה בקריאה הטרומית והכנסת העבירה את החוק.

אריאל ויינשטיין: צריך להבין שגם היום היא תעביר את החוק, כי יושב כאן יושב-ראש הלובי החברתי לשעבר, חבר הכנסת אלי דיין, והוא בוודאי לא ייתן לחברים שלו להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: הרי יש לו רגישות סוציאלית.

אריאל ויינשטיין: נכון שהממשלה חושבת כך, אבל הכנסת תחשוב אחרת.

אריאל ויינשטיין: הכנסת תעביר היום את ההצעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אבל הכנסת גם צריכה להבין את הממשלה – אין לה כסף.

אריאל ויינשטיין: אני יודע את זה.

משה גפני: למה?

אריאל ויינשטיין: אני אגיד לך, אין לממשלה כסף למטרה הזאת.

אריאל ויינשטיין: למה אתם לא מבינים את זה?

אריאל ויינשטיין: הנה היום דנים, הרי אי-אפשר לתת עוד ייחודיים – מה עושים?

אריאל ויינשטיין: יש מושג חדש, קוראים לזה: תוכנית הבראה.

אריאל ויינשטיין: בתוכנית הבראה אתה יכול לתת ייחודיים.

אריאל ויינשטיין: אז כבר עומדים לתת בפעם ה-14 לקופת-חולים, ויקראו לזה תוכנית הבראה כשזה ייחודיים, משום שאי-אפשר להכין תוכנית הבראה בשתי ישיבות, אחרי ששנה קודם הגישו לוועדת הכספים תוכנית הבראה לקופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: זה לא הולך כל כך מהר, זה עסק של מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: רבותי, לממשלה אין כסף.

אריאל ויינשטיין: היום דנו על תזרים לקופת-חולים, על ייחודיים לקופת-חולים, שיקראו לזה הבראה, כי לגבי ייחודיים היועץ המשפטי אומר: לא.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר זאת לממשלה בפעם הקודמת.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אם תביאו מעל 460 מיליון שקל לוועדת הכספים – זה אסור.

אריאל ויינשטיין: לכן נתנו הזרמה, וגם הפעם יביאו תוכנית הבראה.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אין כסף לאלמנות.

אריאל ויינשטיין: צריך להבין את הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אבל הכנסת לא תבין את הממשלה, היא תצביע היום בעד החוק הזה.

אלי גולדשמידט: לא יפה.

אורי אור: איפה היו האלמנות – – –

אריאל ויינשטיין: רבותי, אני רוצה לומר לכם עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: כמה חברים ביקשו קודם להפסיק את הדיון, אבל אנחנו מדברים גם לפרוטוקול.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, באחת הקדנציות הקודמות אני הגשתי הצעת חוק שחתמו עליה יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, שר דהיום, אז הוא היה חבר כנסת, ושר שהוא היום שר החינוך וגם הוא חתם על החוק והוא בוועדת שרים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לראות איך הממשלה תתייחס היום להצעה שהיא עצמה הציעה כאשר חבריה היו חברי כנסת; הצעה מאוד לוגית, הגיונית.

אריאל ויינשטיין: לכן, אנחנו מדברים לא רק לטלוויזיה – – –

אלי גולדשמידט: ודאי שלא.

אריאל ויינשטיין: נכון, מדברים לטלוויזיה, ומדברים כאן גם כדי להוכיח שמה שכתוב עלינו, שאנחנו לא עובדים בכנסת אלא עושים כל מיני חלטורות, איננו נכון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להזים את זה.

אריאל ויינשטיין: איך נזים את זה?

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו נמצאים כאן כדי להוכיח לעיני כול שאנחנו עובדים.

אריאל ויינשטיין: ומה עוד, אלה שמאשימים אותנו צופים כרגע בנו באולם הזה ורואים שאנחנו עובדים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, שינעל את הדיון.

יגאל ביבי: אלה שצופים בנו לא יודעים למה אנחנו כאלה קשקשנים.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, זוהי הצעה צודקת, ואני שמח שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, יחד עם חברות נכבדות מהקואליציה, יעבירו את הצעת החוק והיא תיהפך בקרוב לחוק.

אלי דיין: אבל אני לא מבין מה אמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שהממשלה כבר דאגה בחוק שנושא שאירים יחול על ילד עד גיל 21, כי זה עניין של פרנסת האב המנוח, והאם היא בעצם במקומו, ולכן זה עד גיל 21, ולכן הבחינו בין קצבת שאירים לקצבת ילדים.

מיכאל איתן: הצעתי להחיל גם על קצבת יוצאי צבא, ורק לגבי שירות צבאי.

מיכאל איתן: אתה לא עושה הבחנה של שירות צבאי.

אלי דיין: על זה אני רוצה להשיב.

אלי דיין: אתם, אנשי הליכוד, לא רק שהתנגדתם, יש לכם איזו עזות מצח שקשה לי להבין אותה.

אלי דיין: לכן ביקשתי את רשות הדיבור.

אלי דיין: איך אתם מעזים לבוא אל הציבור ואל הכנסת ולומר: אנחנו רוצים קצבת ילדים עד גיל 21, כשבתקופת

אלי דיין: כם הורדתם קצבת ילד ראשון וקצבת ילד שני, ואנחנו זעקנו, וחבר הכנסת גפני זוכר שהגשנו הצעות ובכל נאום בתקציב אמרנו: מה עם קצבת ילד ראשון וקצבת ילד שני?

אלי דיין: עד שבאה הממשלה הזו – – –

משה גפני: עכשיו הגזמת.

אלי דיין: מיליארד שקל לקצבאות ילדים ל-470,000 משפחות – קצבת ילד ראשון וקצבת ילד שני.

חנן פורת: אתה תומך בזה עד גיל 21?

אלי דיין: יש לכם היום העוז.

אלי דיין: בזמנכם באתם ואמרתם: אין כסף, לא מוצדק לתת קצבת ילד ראשון וקצבת ילד שני.

אלי דיין: למה?

אלי דיין: כי היה לכם כסף לדברים אחרים.

אלי דיין: איך אומר חבר הכנסת ויינשטיין?

אלי דיין: – אתם השחתתם כסף.

אלי דיין: מיליארדים בזבזתם.

מיכאל איתן: תענה לעניין.

מיכאל איתן: אתה תומך או לא?

אלי דיין: וזנחתם ילדים, מאות אלפי ילדים שלא קיבלו קצבת ילד ראשון וילד שני.

אלי דיין: תשיב לי, מדוע במשך 15 שנים אתם גזלתם את כבשת הרש?

אלי דיין: זו היתה הנחה במס הכנסה עבור ילד ראשון וילד שני, ובאה ועדת בן-שחר והפכה זאת לקצבה.

אלי דיין: אתם הורדתם קצבת ילד ראשון וילד שני, ובאה הממשלה הזו והיא משלמת מדי חודש בחודשו לכל משפחה 236 שקלים נטו.

אלי דיין: נו, מה יש לכם לומר על זה?

מיכאל איתן: אתה תומך או לא?

חנן פורת: לגופו של עניין, אתה תומך בקצבת ילדים עד גיל 21?

אלי דיין: כן.

אלי דיין: אני ביררתי, והוועדה אישרה את הסעיף הזה ותומכת בו, ואנחנו תומכים בו ונצביע בעדו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מיותר לומר שאני תומך בהצעת החוק הזאת שהובאה על-ידי חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

משה גפני: זו הצעת חוק חשובה ורצינית.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר, קודם היה פה דיון מה הממשלה מביאה לכנסת.

משה גפני: הממשלה מביאה לכנסת הצעה להפריד שלושה מוזיאונים – – –

רחבעם זאבי: שניים.

מיכאל איתן: אני הצעתי שיהיה שלישי.

משה גפני: הממשלה טורחת לשלוח לכאן שר כדי שישכנע את הכנסת לחוקק חוקים שהממשלה נגדם, להעביר שני מוזיאונים משר החינוך לשרת המדע, התקשורת, האמנויות וכו'.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, את נמנית עם המציעים של הצעת החוק הזאת, את אומרת ששרת התרבות, המדע, האמנויות וכו', עשתה והגדילה את התרבות והאמנות.

משה גפני: למי?

משה גפני: לאינטליגנציה, לשכבה דקה של אנשים ברמה גבוהה מאוד.

משה גפני: והיום שמענו שמשביתים 53 ערי פיתוח ללא הגבלת זמן, מכיוון שהממשלה הזאת שמתנגדת לחוק הזה לא מעבירה להן תקציבים, לא מעבירה להן כסף.

אלי גולדשמידט: היא לא מתנגדת לחוק.

משה גפני: אוי ואבוי אילו זה היה בזמן שלנו.

משה גפני: אתה היית יושב-ראש הלובי החברתי.

משה גפני: את העולם היינו הופכים על זה.

משה גפני: משביתים ללא הגבלת זמן, ומפעילים רק את שירותי החירום.

משה גפני: למי דואגים?

משה גפני: לרעננה?

משה גפני: לתל-אביב?

משה גפני: למי דואגים?

משה גפני: לתרבות של שרת המדע, התרבות, התקשורת וכו' וכו', של האינטליגנציה הזאת, ל-0.5% של החברה הישראלית.

משה גפני: לחלשים לא דואגים, לאלמנות לא דואגים, לשאירים לא דואגים, לערי הפיתוח לא דואגים.

אלי דיין: זה לא נכון.

משה גפני: אני מציע להצביע בעד החוק הזה, ובכך להביע אי-אמון לממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק החשובה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 90) (קצבת שאירים), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 90) (קצבת שאירים), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 14, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 90) (קצבת שאירים), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה ראשונה והיא מועברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה למציעים.

ענת מאור: תודה לחברי הכנסת הנוכחים.

ענת מאור: בזה מסתיימת הישיבה הזאת.

ענת מאור: הישיבה הבאה – מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.