ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 309, 1995-02-07 00:00

רפאל אדרי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, ז' באדר א' התשנ"ה, 7 בפברואר 1995.

רפאל אדרי: על סדר-היום כמה נושאים.

רפאל אדרי: הנושא הראשון: הצעת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, להציג את הצעת ההחלטה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת ועל-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת מחליטה להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את החלק מתוך הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ד–1994, הכולל את סעיפי הצעת החוק המקורית למעט סעיף 2(ג) שבה, סעיף הבא להסדיר את סוגיית כפיית הציות על נשים המסרבות לקבל גט.

דוד צוקר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ב-40-30 שניות אסביר במה דברים אמורים.

דן מרידור: אין צורך, אנו יודעים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אני חייב משפט לפרוטוקול.

דוד צוקר: הוועדה סיימה בעצם את הכנת החוק, שעניינו אפשרות להטיל סנקציות כבדות, יש לומר, על מי שמסרבים לתת גט לבנות זוגם.

דוד צוקר: בשלב מסוים החלטנו לפעול באורח שוויוני ולהטיל סנקציות אולי דומות גם על נשים השוללות את הזכות של בעליהן להינשא מחדש.

דוד צוקר: עדיין לא מצאנו פתרון מדויק.

דוד צוקר: נתקלנו בבעיות מהותיות, ולכן החלטנו להביא בשבוע הבא לאישור סופי בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הנתח הגדול של הבעיות, כלומר נשים מסורבות-גט ושאינן יכולות להינשא.

דוד צוקר: את זה נביא בשבוע הבא.

דוד צוקר: נשארה בוועדה לדיון, למשך חודשיים-שלושה חודשים, אני מקווה שלא יותר, הסוגיה של הסנקציות שיוטלו על נשים שמסרבות בעצם לשחרר את בעליהן.

דוד צוקר: זו אולי קבוצה קטנה מאוד, ולכן הותרנו את זה לשלב השני, שיהיה בתוך פרק זמן קצר מאוד.

דוד צוקר: אודה לך אם תעמיד זאת להצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על ההצעה החשובה, הצעת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-דין רבניים.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-דין רבניים נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על הצעתו, וגם ליתר חברי ועדת החוקה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה בשם ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת לקריאה שנייה ושלישית תיקון מרחיק-לכת, מפליג, בחוק להסדר ההימורים בספורט.

דוד צוקר: בתחילת דברי אני מבקש להודות למשרד החינוך בכלל ולסגן שר החינוך בפרט על המאמץ העצום שנעשה פה במשך ארבע שנים, עד שהבאנו לאישורו של החוק הזה.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לקבוצה של חברי כנסת שעבדה באופן קרוב על הכנת הצעת החוק.

דוד צוקר: עמם נמנו קודם כול חבר הכנסת יעקב שפי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת דן תיכון.

דוד צוקר: אנחנו בעצם מביאים לכאן הצעת חוק בהסכמה רחבה מאוד של הבית, שמשמעותה רפורמה, ואולי לא רפורמה – תקן אותי, סגן השר, אם אני טועה – אולי אפילו מהפכה במבנה, במשטר הספורט הישראלי.

דוד צוקר: להצעת החוק שני מקורות.

דוד צוקר: המקור האחד הוא הצעת חוק פרטית של עבדכם, שעברה בקריאה ראשונה ב-1 בינואר 1991; בדיוק ארבע שנים.

דוד צוקר: המקור השני הוא הצעת חוק ממשלתית, שהובאה מטעם משרד החינוך, שעברה בקריאה ראשונה בסוף יוני 1994.

דוד צוקר: חצי שנה מאוחר יותר אנחנו מביאים זאת לאישור, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד צוקר: בתשתית הקונצפציה שיש מאחורי התיקון, שמייד אפרט אותו, בתשתית הרפורמה הזאת, שמייד אציין אותה, מצויה חשיבה שכבר עלתה בקרב כמה ועדות ציבוריות.

דוד צוקר: אני רוצה להזכיר ועדות ציבוריות ישנות.

דוד צוקר: היו ועדת-פוגל וועדת-הרניק, שכבר החלו לעסוק בנושאים הללו, ושתי ועדות שבעצם עבדו בשנה האחרונה והגישו דוחות בשנה האחרונה: האחת, שנודעה בשם ועדת-מליניאק, או הוועדה לרפורמה בספורט הישראלי, שגם לי היה הכבוד להימנות עמה, וקבוצה של חברים שהמליצו המלצות שהיום באופן כמעט מדויק באות למימוש; וועדה ציבורית שנייה, ועדת השופט בן-דרור, שחלק מהמלצותיה בא היום לביטוי ברור ומובהק בהצעת החוק הזו.

דוד צוקר: הצעת החוק נותנת תוקף ומשנה תוקף להמלצות שהממשלה כבר אימצה אותן ומשרד החינוך כבר אימץ אותן, אלא שאנחנו עכשיו עומדים לקבוע אותן בחוק.

דוד צוקר: אם שר החינוך הפסיד את ברכותי בהתחלה למשרד החינוך, יהיה לי רק לעונג לחזור ולומר פעם שנייה את תודותי.

אמנון רובינשטיין: אני מודה באורח רטרואקטיבי על כל הדברים שלך.

דוד צוקר: אבל לא תחסוך ממני לומר פעם נוספת, שאני מאוד מודה למשרד החינוך, לשר החינוך.

דוד צוקר: לסגן השר כבר הודיתי במיוחד.

שבח וייס: אבל, אדוני שר החינוך, הקשבנו קשב רב לברכות שחלק חבר הכנסת דוד צוקר לשר החינוך וגם למשרד שאתה עומד בראשו.

דוד צוקר: ואפשר ליהנות מזה.

דוד צוקר: הרפורמה המוצעת כאן, כאמור, על בסיס הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, מציעה ביזור מרחיק-לכת של העוצמה והכוח מן המרכז לעבר האגודות, לעבר הספורטאי.

דוד צוקר: האוריינטציה היא לעבר האגודה, הספורטאי, יותר מאשר מוקדי הכוח הפוליטיים.

דוד צוקר: ברור שמן ההצעה הזאת, מן השינוי הזה מתחייב שינוי מאוד משמעותי בתפקודם של מרכזי הספורט: "הפועל", "מכבי", "אליצור" ו"בית"ר", מתחייבים שינויים מאוד משמעותיים, והם יצטרכו להתחייב לשינויים הללו.

דוד צוקר: יש לציין, וכאן אני מבקש להוסיף תודה, שבסוף הדרך – יתקן אותי אדוני סגן השר אם אני טועה – העבודה כבר נעשתה במשותף עם מרכזי הספורט, שהבינו שקרה פה משהו, שהמהפכה בעצם התחוללה ומוטב להם ללכת יחד עם המחוקק.

דוד צוקר: אני מבקש להודות בעיקר לשני אנשים, שבסופה של הדרך באמת צעדו אתנו, עקב בצד אגודל: גם ליורם אוברקוביץ', יושב-ראש מרכז "הפועל", שהבין שפוליטית קרה משהו במדינה, שבעצם צריך לעשות צעד לעבר עידן חדש, ולצביקה ורשביאק ממרכז "מכבי".

אמנון רובינשטיין: – – –

דוד צוקר: בסוף התודות לאלה שעבדו, קודם אדבר על מרכזי הספורט, כמובן אוסיף גם את עובדי המשרד, שנטלו חלק בעניין.

דוד צוקר: אנחנו בעצם אמורים בהצעת החוק הזו – במידה רבה זהו סוף הפוליטיזציה בספורט הישראלי ובהקצאת הכספים.

דוד צוקר: זאת בעצם המשמעות של שינוי התפקוד של המרכזים, של האוריינטציה לעבר האגודה ולעבר הספורטאי.

דוד צוקר: אפרט עכשיו, ברשותכם, את השינויים הקונקרטיים שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזו לעומת המצב הקיים.

דוד צוקר: ראשית, אנחנו מציעים שינוי במבנה של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

דוד צוקר: בעוד עד עתה היה בעצם כוח של וטו, אם לא רוב, למשתמשים, כלומר למי שנהנה מן הכסף היה גם רוב, או לפחות מחצית הקולות, בקרב אלה שחילקו את הכסף, אנחנו משנים עכשיו לחלוטין את מבנה המועצה להסדר ההימורים בטוטו, שבהמשך אקרא לה מועצת הטוטו, כדי שהדברים יהיו ברורים גם למאזינים.

דוד צוקר: מועצת הטוטו היתה מורכבת משישה נציגים מענפי הספורט, איגודי הספורט, ומשישה נציגי ממשלה.

דוד צוקר: ההרכב החדש יהיה כדלקמן: שבעה נציגי ממשלה, שבעה נציגי ספורט וארבעה נציגי ציבור.

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש: שבעת נציגי הממשלה, איש מהם לא יוכל להיות חבר בהנהלה של איגוד ספורט.

דוד צוקר: הם לא יוכלו גם להיות שייכים לאיגודי ספורט וגם להיות נציגי ממשלה.

דוד צוקר: ענפים רבים ייוצגו עכשיו במועצת הטוטו, יותר מכפי שהיה עד השנה.

דוד צוקר: הרבה יותר נציגים של ענפי ספורט.

דוד צוקר: הבטחנו בחוק שיהיו נציגים של הכדורגל, של הוועד האולימפי, של ההתאחדות לספורט, ועוד שלושה נציגים של ענפי ספורט אחרים, אני מעריך שאלה יהיו כדורסל, טניס ועוד אחד מהענפים.

דוד צוקר: אנחנו בהחלט הסכמנו להידבר עם ההתאחדות לכדורגל אחרי שהחוק יעבור, מכיוון שיש להם בקשה להגדיל את נציגותם על חשבון אחד הענפים האחרים.

דוד צוקר: כן יהיו במועצה ארבעה נציגי ציבור.

דוד צוקר: יש לזכור, זאת תופעה חדשה, והיא משנה במידה רבה את מבנה המועצה.

דוד צוקר: ארבעה נציגי ציבור, מהם שניים יוצעו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ושניים יוצעו על-ידי שני השרים – שר החינוך ושר האוצר.

דוד צוקר: ביחד שבעה, שבעה וארבעה, כלומר 18.

דוד צוקר: לשום גורם מן הגורמים לא יהיה כוח וטו.

דוד צוקר: דיון, ליבון, ויכוח, ואחר כך סיכום, אני מקווה ענייני, לא על-פי מוקדי הכוח המסורתיים.

דוד צוקר: נמשיך בשינויים ובתיקונים.

דוד צוקר: כיצד יחולק מהיום הכסף?

דוד צוקר: אנחנו בעצם מקבעים היום בחוק מה שהממשלה ומשרד החינוך עשו בשנה האחרונה, כאשר הם מינו את הוועדה הציבורית בראשותו של השופט בן-דרור.

דוד צוקר: נאה ונכון עשה המשרד אחרי שלוש או ארבע שנים, שהוקצו כספים לפי מסקנות ועדת-ידלין, ואחרי פסיקה של בית-המשפט העליון מינה משרד החינוך, מינה שר החינוך ועדה ציבורית בראשותו של השופט בן-דרור, והיא הציעה למשרד אמות מידה ענייניות, פומביות, פתוחות, שוויוניות בהקצאת הכספים.

דוד צוקר: אנחנו אומרים שהוועדה הזאת לא תהיה מעשה חד-פעמי, על-פי רצונו הטוב של שר זה או אחר, אלא תהיה ועדה מייעצת למועצה ולשר; ועדה מייעצת על-פי חוק, שתציע אמות מידה לחלוקת הכספים.

דוד צוקר: כיצד יחולק הכסף?

דוד צוקר: כאן אנחנו מגיעים לשינוי נוסף.

דוד צוקר: מעתה לא יעבור הכסף באמצעות המרכזים.

דוד צוקר: הכלל אומר, שהכסף, על-פי אותן אמות מידה שכרגע התייחסתי אליהן, יוקצה ישירות לאגודה, אלא אם כן היא תבחר אחרת.

דוד צוקר: אבל הכלל – הכסף הולך ישירות למשתמש, לא בתיווכו של מרכז ספורט, לא בתיווכו של גוף פוליטי כלשהו, אלא ישירות למשתמש, לספורטאי, לאגודה.

דוד צוקר: המחוקק החליט לקבוע שחלק מהסכומים לא יישארו לשיקול דעת של ועדה.

דוד צוקר: המחוקק בחר לקבוע שסכומים מסוימים ישוריינו בחקיקה הראשית.

דוד צוקר: לא באנו כאן להשמיד את מרכזי הספורט, לא באנו לומר שאנחנו עכשיו הורסים עולם ישן עדי יסוד.

דוד צוקר: הבטחנו סכום, לא גדול אבל מספק, כך אנחנו מעריכים, לקיום מרכזי הספורט.

דוד צוקר: אבל הם לא יתפרנסו עוד מתיווך – בהעברת כל הכסף לאגודות באמצעותם.

דוד צוקר: הבטחנו גם סכום נוסף, בבחינת אפליה מתקנת, לשתי קבוצות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, המחוקק בחר לקבוע בחקיקה ראשית, ולא השאיר את זה לשיקול דעת, שאזורי פיתוח ונשים ייהנו מאפליה מתקנת.

דוד צוקר: המועצה להסדר הימורים בספורט, כספי הטוטו הם בסך הכול זיכיון שמסרה הממשלה לספורט הישראלי, בעצם זיכיון להדפיס כ-100 מיליון שקל לשנה לשימושם.

דוד צוקר: לכן חושב המחוקק וחושבת הממשלה, שזכותנו לומר כיצד משתמשים בכסף, למשל למטרות חברתיות, ואיננו מפנים עורף לא לאזורי פיתוח, לא לצורכי נשים או לצרכים חברתיים אחרים.

דוד צוקר: זכותו של המחוקק לומר את זה, זכותה של הממשלה לומר את זה.

דוד צוקר: כל שאר הכסף, כפי שאמרתי – על-פי אמות מידה פומביות, גלויות ושוויוניות, שייקבעו על-ידי ועדה ציבורית מייעצת.

דוד צוקר: אדוני השר, אדוני סגן השר, יש לי הערה אופרטיבית לשניכם, שהיא מאוד חשובה.

דוד צוקר: נתנו זמן להיערכות ואמרנו שהחוק ייכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים.

דוד צוקר: זה אומר שהחוק ייכנס לתוקף בערך בסוף מאי, עד הפרסום ברשומות וכו'.

דוד צוקר: אני חושב, ואני ממליץ על זה בשם הוועדה, שהכללים לגבי חלוקת הכסף ייכנסו לתוקף החל מתקציב 1996.

דוד צוקר: נדמה לי שיהיה לא תקין באמצע השנה לשבש מהלכים, להפריע למהלכים.

דוד צוקר: יפעלו כולם עד סוף השנה על-פי התקציב שאושר לפני כמה שבועות.

דוד צוקר: יש פה זמן מספיק להיערכות, 11-10 חודשים, והכללים הללו ייכנסו לתוקף – אני רואה שסגן השר, שעוסק ישירות בעניין, מהנהן – ייכנסו לתוקף בתקציב 1996, ב-1 בינואר 1996, ולא ניכנס כאן למבוקה ולמבולקה.

אמנון רובינשטיין: זאת הכוונה, אבל עלולה להיות בעיה משפטית.

דוד צוקר: אם יהיה איזה ערעור משפטי, אני מבקש להבהיר את כוונת המחוקק.

דוד צוקר: איננו מתכוונים לזעזע תקציבים.

דוד צוקר: ודאות בתקציבים, במימון ובניהול האגודות יש לה חשיבות ממעלה ראשונה, כמו בכל עניין ספורטיבי.

אמנון רובינשטיין: יש גם התחייבויות של אגודות.

דוד צוקר: יש התחייבויות של אגודות כלפי ספקים, יש התחייבויות של מועצת ההימורים כלפי אגודות.

דוד צוקר: לכן אני מבקש להבהיר את כוונת המחוקק.

דוד צוקר: אינני חושב שיש צורך לומר את זה בפירוש בחקיקה.

דוד צוקר: אם יהיה צורך, אפשר יהיה לתקן חקיקה.

דוד צוקר: הכללים להקצאת הכסף יופעלו החל בתקציב 1996.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, אמות המידה ייקבעו על-ידי ועדת מומחים שיש לה תוקף מייעץ.

דוד צוקר: אדוני השר, אני חושב שהקמתה של הוועדה הזאת, מאחר שהיא באמת תעסוק בחלוקת כסף רב, צריכה להיעשות בהתייעצות בינך לבין שר האוצר, צריכה להיות בשיתוף פעולה, כמו שהיה עד עכשיו.

דוד צוקר: אני מברך גם על המגמה הזאת ומאמין שהיא תימשך גם בעתיד, בכל אופן זו המלצתנו.

דוד צוקר: עד כאן, באופן כללי, השינויים המפליגים שאנחנו מציעים במשטר הספורט הישראלי.

דוד צוקר: אני אשמור לעצמי את הזכות, כמובן, לענות על טענות המשיגים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, על-פי סעיף בתקנון הכנסת, לאפשר לאחד מחברי הכנסת לסייע לי בנימוק סעיפי החוק, לאפשר לחבר הכנסת מיכה גולדמן גם הוא לדבר.

שבח וייס: אני רוצה להתייעץ עם ידידי מזכיר הכנסת רב הניסיון.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן הוא חבר כנסת, אבל הוא גם סגן שר.

שבח וייס: סגן שר יכול להשתתף בדיון בתחום משרדו, וזה תחום משרדו.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אדוני השר, נכון שזה תחום משרדו?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שסגן השר ידבר, ואני אבקש את רשותך להוסיף כמה מלים בסוף.

שבח וייס: כיוון שאין כאן עומס רב של חברי הכנסת, נסתדר עם זה הפעם.

שבח וייס: לא כתקדים.

שבח וייס: הכלל הוא שמדברים או השר או סגן השר באותו נושא.

שבח וייס: אבל כאן אין לנו בעיה, אנחנו יכולים כאן לגלות גמישות.

שבח וייס: בבקשה, ידידי סגן שר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול לומר שאנחנו עומדים ביום, אומנם לא צריך להגזים, אבל אני חושב שהוא באמת יום היסטורי.

מיכה גולדמן: זה יום של שינוי לספורט הישראלי, של מהפכה, של היערכות לפעילות ספורט בדרך הנכונה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות בתחילת הדיון ולברך קודם כול על היוזמה של חבר הכנסת דוד צוקר, שהגיש את הצעת החוק הפרטית כבר בינואר 1991.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הניח את הצעת החוק, באמצעות שר החינוך, התרבות והספורט, לפני כמה חודשים, בחודש יוני, אם אינני טועה, והונח חוק שמחבר את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת דוד צוקר ואת ההצעה של הממשלה, שהיום למעשה אנחנו מגיעים בו לקריאה שנייה ושלישית.

מיכה גולדמן: כאן ההזדמנות להודות לאותם אנשים שליוו את הצעת החוק החל מהכנתו, קודם כול למנהל רשות הספורט יריב אורן, אשר הוא וצוות משרדו ליוו את הוועדה החל מ-1991, מאותו רגע שחבר הכנסת צוקר הגיש את הצעת החוק, ולפרופסור הלל רסקין, אשר ליווה את המלצות ועדת-מליניאק.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, על שולחן הכנסת מונח נוסח ישן, לא אקטואלי, של הצעת החוק.

שבח וייס: מייד נפתור את זה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא לפתור את הבעיה.

שבח וייס: נא לעדכן את שולחן הכנסת.

שבח וייס: אני גם מבקש להבא לבדוק באופן יסודי שהדברים האלה לא יקרו, כי זה פשוט לא נעים, קצת מעבר ללא נעים.

יעקב שפי: על השולחנות הניחו נכון.

שבח וייס: על השולחנות הניחו נכון, כאן הנוסח הקודם.

שבח וייס: אני רוצה כבר לתקן תקלה, שלא תקרה בעתיד.

שבח וייס: אני מבקש לא להחזיק אף פעם באולם המליאה שום נוסח זולת הנוסח המעודכן.

שבח וייס: נא להמשיך.

מיכה גולדמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לפרופסור הלל רסקין.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר פה מלה של הערכה לשתי ועדות ציבוריות שליוו את השינויים בספורט החל מכינונה של הממשלה ב-1992 – ועדה שעמד בראשותה אריה מליניאק, שליווה את הספורט הבלתי פורמלי, והיום אנחנו רואים בחוק הזה חלק מהשינויים שהומלצו על-ידי ועדה זו; וועדה שנייה, בראשותו של ד"ר יהושע דקל, שדנה בכל מה שקשור לחינוך הגופני בבתי-הספר, למערכות הספורט הפורמליות.

מיכה גולדמן: כמו-כן, לפני חודשים מספר הוקמה ועדה, בעקבות פנייה של המועצה להסדר הימורים, בראשותו של השופט מרדכי בן-דרור, שקבעה קריטריונים משלימים למועצה להסדר הימורים והגישה את המסקנות שלה לפני שבועות מספר.

מיכה גולדמן: המועצה להסדר הימורים פועלת ואישרה את תקציב 1995 בהתאם להמלצות ועדת בן-דרור, שאושרו על-ידי השרים הנוגעים בדבר, דהיינו שר החינוך, התרבות והספורט, שר האוצר ועבדכם, כסגן שר הממונה על הספורט.

מיכה גולדמן: למעשה יצאנו לדרך של רפורמה ושינויים בספורט הישראלי.

מיכה גולדמן: אחת הבשורות החשובות ביותר, שאני רואה בה שינוי ומהפכה אמיתית, היא בתחום ספורט הנשים.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל הפכה להיות אחת מן המדינות המובילות בעולם, אם לא הראשונה שבהן, בהשוואת הסיוע לספורט הנשים לסיוע שמקבל ספורט הגברים, ואין היום אפליה בין מין למין.

מיכה גולדמן: בחוק הזה יש אפליה מתקנת לטובת ספורט הנשים.

מיכה גולדמן: נוסף על תיקון שהמליצה עליו ועדת בן-דרור, כאן יש תוספת של 10% לספורט הנשים מעבר למה שהגברים מקבלים.

מיכה גולדמן: אני לא מכיר מדינה בעולם, לרבות מדינות סקנדינביה, שבה יש לספורט הנשים מקדם גבוה.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל הפכה להיות המדינה המתקדמת ביותר מבחינה זו.

מיכה גולדמן: דבר נוסף, יש שינוי גדול מאוד בכל מה שקשור לאזורי הפיתוח, למגזר הערבי, הבדואי, הצ'רקסי והדרוזי בגליל ובנגב.

מיכה גולדמן: יש להם תוספת של 10%, כיוון שהם נמצאים באזורים מרוחקים ממרכז הארץ, בגליל ובנגב.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים שגם חלוקת הכספים בחוק מביאה לשינוי, שכן הוועדה והמועצה תהיינה מורכבות מנציגים לא רק של הגופים העוסקים בספורט; יהיו שם גם נציגי מדינה ונציגי ציבור, שלמעשה יביאו לכך שחלוקת הכספים תיעשה בצורה צודקת ונכונה ועל-פי שיקולים ענייניים.

מיכה גולדמן: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר שעשה גם חבר הכנסת דוד צוקר – ופה הזדמנות לומר מלה נוספת לפרופסור הלל רסקין – הוא יצירת הבנה ושיתוף פעולה בין מרכזי הספורט, האיגודים, ההתאחדויות ומגישי החוק, והספורט בישראל יכול רק לצאת נשכר מהם.

מיכה גולדמן: כמו שאמרתי בתחילת דברי, היום אנחנו מכניסים שינוי לספורט הישראלי ויוצרים נורמות שיסייעו לו ביצירת תנאים הרבה יותר טובים, הרבה יותר נכונים, לבניית תשתית.

מיכה גולדמן: ודאי שהממשלה כממשלה לא יכולה להתעלם מהחלק שלה בסיוע לספורט הישראלי.

מיכה גולדמן: אני חושב שעם כל זה שהוספנו לא מעט בשנתיים האחרונות לתקציב הספורט – לרשויות המקומיות, להתאחדויות, לאיגודים, למרכזים – כדי ליצור תנאים טובים יותר, עלינו להרחיב את הסיוע.

מיכה גולדמן: אני בטוח שגם ועדת הספורט, בראשותו של חבר הכנסת יעקב שפי, שהיא, כרשות מחוקקת, מפקחת על פעילות הממשלה, תהיה שותפה שלנו במטרה לקדם ולעשות, גם אם יהיה צורך בעתיד להביא שינויים כאלה ואחרים, משום שתמיד יש מקום להביא תיקונים ושינויים בחוק.

מיכה גולדמן: לאחר השלב המעשי, שנעבור אותו בשנה הקרובה, נוכל לדעת אם יש צורך בשינויים, ואני בטוח שהדברים ייעשו בהבנה.

מיכה גולדמן: אני מודה ואני חושב שכולנו יחד צריכים היום לראות את הנושא בלי מחיצות מפלגתיות, משום שכשמדברים על ספורט אנחנו רואים את כלל הציבור.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: שוב, אני מבקש שלא לראות בזה תקדים, כי אנחנו בשלב ההסתייגויות, ולמעשה הסדר הוא שהמסתייגים צריכים לדבר ויושב-ראש הוועדה צריך לענות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לומר את דברי לאחר ההסתייגויות.

שבח וייס: כפי שתחליט, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: כפי שתחליט אתה.

שבח וייס: אין לי כאן עמדה.

שבח וייס: לפי תחושותיך.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שלאחר ההסתייגויות, אולי אני אגיב עליהן.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: ממש על-פי תחושותיך.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, כמה הסתייגויות יש לך?

ענת מאור: יש לי ארבע, ואני מוכנה לאחד אותן.

שבח וייס: יש לך ארבע, תרצי את דברייך במנה אחת, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך והתרבות, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני רואה בהצעת החוק הצעה חשובה מאוד, שכן אני מחשיבה מאוד את נושא הספורט.

ענת מאור: אני רואה את המשפט החכם: נפש בריאה בגוף בריא, כמשפט נכון ביותר.

ענת מאור: תרבות הגוף היא חלק גדול מאוד מההוויה החברתית וההוויה הבריאותית בתפיסת החיים.

ענת מאור: לכן טוב שמשרד החינוך נקרא משרד החינוך, התרבות והספורט, וטוב שהכנסת מתפנה לעסוק בנושא החשוב הזה.

ענת מאור: אישית, אני לא מעריכה את נושא ההימורים, זה לא דגל ולא צריך לחיות רק מהימורים.

ענת מאור: אנחנו צריכים לראות זאת בחזקת רע הכרחי, כמו הבורסה, כחלק מצורך הכיס.

ענת מאור: צריך, כמובן, לפעול לכך שאנשים לא יסתבכו בעקבות ההימורים, דבר שקורה להרבה אנשים, ובוודאי לא לסגת מהחלטות חשובות, כמו בנושא הבורסה, אך לא זה נושא הדיון.

ענת מאור: אולם מאחר שהחוק נקרא חוק ההימורים מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת.

ענת מאור: לתוכן החוק עצמו: אני רוצה להביע הערכה ליוזם החוק, חבר הכנסת צוקר, לוועדת בן-דרור, שהמלצותיה שימשו בסיס לחלק מן ההסתייגויות שלי, לחברים מוועדת הספורט של התנועה הקיבוצית, שסייעו בידי בנושא, ולחברת הכנסת יעל דיין, העומדת בראש תת-ועדה לנושא הנשים בספורט.

ענת מאור: יש לי שתי הסתייגויות מהותיות.

ענת מאור: הראשונה – לפסקה (4), בעמוד 2, הנוגעת להבטחת תקציבים.

ענת מאור: אני רוצה לברך את הוועדה שקיבלה את הפנייה של חבר הכנסת יחזקאל ושלי, שבתוך הסכום שמועבר אל האגודות ואל הספורטאים יישמר עקרון הבטחת הייצוג.

ענת מאור: נקבעו 10% לשתי מטרות, ומאחר שמדובר בשתי מטרות, חשוב להגדיל זאת מ-10% ל-15%, כי שתי המטרות ראויות כל אחת בפני עצמה.

ענת מאור: מטרה אחת היא הנשים.

ענת מאור: ועדת בן-דרור אמרה את מלותיה.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני רוצה להביע הערכה גדולה לפעילות שלך לקידום ספורט הנשים.

ענת מאור: לא יכולה להיעשות השוואה בתוך יום, שכן ירשת מערכת עם פערים עצומים, ובוועדה שלנו נפגשנו עם ספורטאיות ושמענו מהן תיאורים שהאוזן לא יכולה לשמוע אותם.

מיכה גולדמן: התקציב הוגדל והושווה.

ענת מאור: חובת הטיפול וההוכחה היא עלינו, ובעוד שנה אשמח לראות בדוח מעשי שאכן כך הדבר.

ענת מאור: אני רואה בזה יעד ומברכת על הקידום בשטח הזה.

ענת מאור: נדמה לי כי ראוי היה למסד זאת בחוק ולהקצות לזה מקום גדול יותר, כי הסוגיה של קידום ספורטאיות חשובה ביותר.

ענת מאור: אדוני השר, אני מכירה את רגישותך הרבה בעניין, שכן מדובר בכל תחומי החינוך.

ענת מאור: היום ישבנו עם מנכ"ל המשרד על תוכנית לקידום שוויון המינים במערכת החינוך.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להביע את מלוא הערכתי לעבודה של נאוה סגן, לעבודה שעושה המשרד, ולחוזר המנכ"ל שיצא על הנושא הזה, הדברים מתרחשים בשטח.

אמנון רובינשטיין: שלא יודעים עליהם.

ענת מאור: לכן אני מנצלת את הבמה כדי להודות על כך ולהביע הערכה, אם כי יש עוד הרבה לעשות.

ענת מאור: אנחנו יודעים שחינוך הוא מירוץ למרחקים ארוכים.

ענת מאור: הנושא השני הוא העדפת הספורט באזורים של עדיפות לאומית.

ענת מאור: בנושא של אזורי עדיפות לאומית יש שלושה מגזרים: זה של התנועה הקיבוצית, שאני שייכת אליו ומכירה אותו היטב, זה של עיירות הפיתוח וזה של המגזר הערבי, שרובו נמצא בפריפריה.

ענת מאור: אדוני השר, אני יודעת שמשרדך קשוב בתחומים האלה לכל הנושאים, אם לגבי מכללות אזוריות, אם לגבי הקצאה של מבנים ואם בנושא הספורט.

ענת מאור: בלי הבטחת העדפה לא יוכלו האזורים האלה, מטבע הדברים, להתמודד עם המרכז.

ענת מאור: לכן אני סבורה שאין די ב-10%, וקיוויתי שאשכנע להגיע ל-15%.

ענת מאור: הוועדה סיכמה על 10%, אבל בהמשך החוק נאמר, שהארגונים רשאים לעשות שימוש לפי אמות מידה נוספות – של אזורי עדיפות לאומית וספורט של נשים.

ענת מאור: אני מקווה שכך יהיה.

ענת מאור: ההסתייגות האחרת נוגעת לסעיף הראשון, בקשר להרכב המועצה.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, כמציע החוק – – –

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש שזאת גם הצעת חוק ממשלתית.

ענת מאור: כן, דיברתי אל כל אחד לפי התחום והנושא, שכן אני מעוניינת שהדברים יקודמו וייושמו.

שבח וייס: במסגרת הדמוקרטיה הפרלמנטרית, חברת הכנסת ענת מאור ממרצ רוצה לומר דברים לשר החינוך ממרצ וליושב-ראש הוועדה ובעל החוק ממרצ.

שבח וייס: תומרץ הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יומרץ הספורט.

שבח וייס: תומרץ הדמוקרטיה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההערה החיובית הזאת, שמעידה על האבסורד שעמד בפניו הבית הזה לפני כחודש.

ענת מאור: שר החינוך והתרבות בישראל, הסיעה והממשלה עשו לקידום החינוך ולקידום הארכת יום הלימודים באופן שלא נעשה זה כמה עשורים במדינה.

ענת מאור: המציאות הזאת של גזל השעות מילדי ישראל, שנעשה בתקופת שלטון הליכוד, שונתה באופן מסיבי על-ידי שר החינוך והתרבות ועל-ידי הממשלה כולה, ואז בא חבר מהקואליציה ונאבק על יום לימודים ארוך כאילו הדבר אינו מתבצע.

ענת מאור: אז מה רוצים מהעם?

ענת מאור: זו הערה בסוגריים.

שבח וייס: הערה שהיתה ממש חיובית.

שבח וייס: על-פי הדין את זכאית לעשות את זה.

שבח וייס: בסיכום לשתי ההערות שלנו, יש דין והיה דיין.

ענת מאור: חשוב לי להבליט את העובדה, שבהנהגת שר החינוך הזה הוארך יום הלימודים באופן משמעותי, בוודאי במגזרים שקופחו כל השנים.

ענת מאור: אני מקווה שביום הדין ידע הציבור לשפוט לפי התוצאות בשטח.

ענת מאור: אני חוזרת לנושא הספורט ומתייחסת להרכב המועצה.

ענת מאור: מניסיוננו למדנו, שמעבר להחלטות ולחוקים, גם כאשר יש הבטחת ייצוג, קובע למעשה מי שמופקד על כך בפועל.

ענת מאור: ההסתייגות השנייה שלי דיברה על כך שבהרכב של 15 חברי המועצה ייכללו 30% נשים.

ענת מאור: במועצת הבריאות הציבורית, לפי חוק הבריאות, הכנסנו זאת; ברשות לעסקים קטנים אנחנו נאבקים על העיקרון הזה; אני שמחה שבוועידת ההסתדרות האחרונה הוחלט על העיקרון הזה לגבי ועדי עובדים ולגבי האיגוד המקצועי.

ענת מאור: בחוק שלפנינו זה איננו נכלל.

ענת מאור: אני רוצה להסב תשומת לב לכך שלא ייתכן כי בחוק כל כך חשוב לא תכלול המועצה הציבורית אחוז סביר והולם של נשים.

ענת מאור: הערתי הערה נוספת לגבי המועצה הציבורית, והיא מתייחסת לסעיף 1(א)(1), המדבר על כך שיהיו שלושה נציגים לענפי הספורט הגדולים במדינה.

ענת מאור: הייתי רוצה שיהיה גם נציג של הספורט העממי, משום שכחברה בהתיישבות העובדת וכחברת קיבוץ אני יודעת איזו חשיבות עצומה יש לספורט העממי.

ענת מאור: אין ספק שאנחנו צריכים לפתח את ענפי הספורט הגדולים, התחרותיים וההישגיים, כמו הכדורגל והכדורסל, אבל חשוב שנעשה זאת במינון ובאיזון הנכון, ולכן אני סבורה שגם להם צריך להיות ייצוג.

ענת מאור: אני מברכת על השינוי שהוכנס, ולפיו בהקצאת הכספים ישירות לאגודות ניתן מסלול גם למי שאין לו כלים ואפשרות טכנית לנהל את העניינים ולהחזיק חשב ורשם, משום שעלות הניירת גדולה לעתים מעלות הניהול עצמו.

ענת מאור: לכן טוב שיש שני מסלולים.

ענת מאור: לסיכום: אני רואה בחוק הזה חוק חשוב.

ענת מאור: צריך לשמור גם על האגודות וגם על הארגונים, לא צריך להפוך את הלבן לשחור; היה מיסוד של הישגים במסגרת הפעילות של הארגונים, ולכן טוב שיש גם העברה ישירה של כספים.

ענת מאור: אני מבקשת למסד את המימון לשני הסקטורים, זה של הנשים וזה של הקבוצות בפריפריה – קיבוצים, ערי פיתוח וערביי ישראל – ולדאוג לכך שבמועצת הספורט הארצית יהיה אחוז הולם של נשים.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אני קורא את שמותיהם, ואם הם לא יהיו – נמשיך.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחלק את הנאום שלי לשניים.

יעקב שפי: אגע בכמה מלים בהסתייגויות, אבל הייתי רוצה לפתוח ולדבר על הבחור שנפל במשחק הכדורגל בשבת ומצבו קריטי.

יעקב שפי: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת גם על הנושא הזה.

שבח וייס: בשלב זה נאחל לו מכל הלב החלמה מהירה.

יעקב שפי: בהחלט.

יעקב שפי: הטרגדיה היא שזה ילד שני באותה משפחה, וזה ממש נורא.

יעקב שפי: בחודש דצמבר 1992 פקדה את בני משפחת לוזון טרגדיה נוראה: בנם הבכור דניאל, כדורגלן בנבחרת הנוער של "הפועל תל-אביב", נפטר באמצע משחק כדורגל מדום לב.

יעקב שפי: לפני יומיים פקדה את משפחת לוזון טרגדיה נוספת:

יעקב שפי: בנם לירון בן ה-17 לקה גם הוא בדום לב והתמוטט.

יעקב שפי: בשעות אלה נאבק הנער על חייו במחלקה לטיפול נמרץ בתל-השומר.

יעקב שפי: הטרגדיה הנוספת קרתה אף שכל בני המשפחה עברו בזמנם את כל הבדיקות הדרושות.

יעקב שפי: אדרבה, בבדיקות שנערכו ללירון אחרי מות אחיו לא נמצא אצלו מום לב דומה לזה שנמצא אצל האח אחרי המוות.

יעקב שפי: לדבריו של ד"ר חנוך הוד, מנהל המחלקה לטיפול נמרץ בבית-החולים בתל-השומר, סבל לירון בימים האחרונים מכאבי בטן, שלשולים וחום, ולמרות זאת עלה למגרש.

יעקב שפי: לדברי ד"ר הוד, ייתכן שהנער לקה במחלה ויראלית התוקפת את קרום הלב.

יעקב שפי: בכל מקרה, גם בבדיקות שנערכו לו אתמול בבית-החולים "שיבא" לא נמצא מום בלב.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכיר שבעקבות מות אחיו של הנער הוקמה לפני כשנתיים ועדה בראשות ד"ר מיטרני.

יעקב שפי: ועדת-מיטרני המליצה ליישם לאלתר את חוק הספורט, הקובע את הנהלים לבדיקות רפואיות של ספורטאים, כאשר מומלץ לכל אב ואם אשר להם ילד המתאמן במסגרת קבועה לשלוח את ילדם לבדיקה רפואית מקיפה ולחזור על בדיקה זו מדי שנתיים.

יעקב שפי: כמו-כן מדגישה הוועדה את אחריותם של ההורים לבריאות ילדיהם.

יעקב שפי: כלומר, על ההורים לעשות כל שביכולתם על מנת לוודא כי ילדם בריא ויכול לעסוק בספורט.

יעקב שפי: לדעתי, המקרה שלפנינו מחייב גיבוש נהלים קבועים בבית-הספר, אשר על-פיהם תיערך בדיקה מקיפה לילד החוזר ממחלה.

יעקב שפי: גם האגודות שבהן ילד רשום כשחקן חייבות לערוך מעקב מתמיד בנוגע למצב בריאותו של הילד, ולא לאפשר לילד או לנער, אשר זה עתה חזר ממחלה, לשחק או להתאמן לפני שעבר בדיקה מקיפה אצל רופא.

יעקב שפי: כמו-כן יש להגביר את המודעות לנושא הן בקרב ההורים והן בקרב הילדים, על מנת שמקרים טרגיים כאלה לא יישנו.

יעקב שפי: נושא הגברת המודעות מקבל משנה תוקף בדבריו של ד"ר פרנק, חבר הוועדה הרפואית של ההתאחדות לכדורגל, האומר: "אנחנו כבר זועקים שנים לא לתת לשחקנים לשחק עם חום.

יעקב שפי: גם אחרי שהחלימו אסור להם לחזור מייד לפעילות בגלל הסיכוי ללקות בדלקת בשריר הלב, שממנה אפשר, במקרים נדירים, גם למות.

יעקב שפי: אני משתגע משחקנים שמתפארים ששיחקו עם חום".

יעקב שפי: יש להדגיש, שבעקבות מותו של דניאל לוזון, זיכרונו לברכה, לפני כשנתיים, שינתה ההתאחדות לכדורגל את נוהלי הבדיקות הרפואיות, ונושא האחריות לבדיקות הרפואיות עבר לקבוצות.

יעקב שפי: כיום, בניגוד לעבר, עובר כל שחקן בדיקות אק"ג, ואם מתברר שיש ליקוי, ולו הקטן ביותר, עובר השחקן בדיקה נוספת ומקיפה על מנת לוודא את כשירותו הרפואית.

יעקב שפי: ברצוני לציין, שאמש הקים סגן שר החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן, ועדה שמתפקידה יהיה לנסות לאתר בני נוער ברמת סיכון גבוהה, כלומר ילדים שההיסטוריה הרפואית של בני משפחותיהם עלולה להצביע על סיכון במאמץ גופני רב.

יעקב שפי: ועדת הספורט בראשותי תתכנס בשבוע הבא ותדון גם היא בנושא, על מנת למנוע הישנות מקרים כאלה.

יעקב שפי: אשר להצעת החוק – קודם כול, אני מברך על הצעת החוק.

יעקב שפי: יש לי הערה אחת, והיום נערכו דיונים מרתונים בעניין: מאחר שההתאחדות לכדורגל היא בעצם הגורם המרכזי שהטוטו מתקיים בגללו, ועל-פי הצעת החוק, מתוך 18 החברים במועצת ההימורים להתאחדות לכדורגל מוצע רק נציג אחד מטעם ההתאחדות לכדורגל, ומאחר שעכשיו אנחנו לא יכולים לשנות את החוק, סיכמנו בעל-פה שלאחר שהחוק יעבור נשב עם ההתאחדות לכדורגל, נשמע את טענותיהם, ואם יוחלט לשנות, נעשה שינוי מהיר על מנת שגם ההתאחדות לכדורגל תבוא על סיפוקה.

יעקב שפי: אני מקווה שאכן כך יהיה.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש מהמזכיר לצלצל.

שבח וייס: נאפשר לשר החינוך להתייחס לדברים.

שבח וייס: אני קראתי בשמותיהם של כל המסתייגים, הם לא היו כאן.

שבח וייס: תם פרק הנמקת ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור קודם כול משום שרציתי לפתוח בפרק של תודות.

אמנון רובינשטיין: סגן שר החינוך לא יכול היה להודות לעצמו, לכן רציתי אני להביע את תודתי.

אמנון רובינשטיין: הוא עבר תקופה לא קלה, משום שכאן היו הרבה אינטרסים משוריינים, מעוגנים היטב, ועשינו רפורמה שפוגעת באינטרסים האלה.

אמנון רובינשטיין: הוא הותקף על כך, ואני רוצה להודות לו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות גם לשרה שולמית אלוני, שבתקופתה הוקמה ועדת-מליניאק, שבזכות המלצותיה אנחנו הולכים לקראת רפורמה מקפת בספורט.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחברי ועדת-מליניאק, ליושב-ראש ולחברי ועדת בן-דרור, לד"ר הלל רסקין ולחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין: כולם עמלו להביא חוק, רפורמה מקיפה בנושא, שעד לפני זמן קצר – הייתי אומר, עוד בכנסת הקודמת – לא האמנו שאפשר לעשות אותה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להמחיש דבר אחד נוסף:

אמנון רובינשטיין: הרפורמה הזאת אינה מסתיימת עם החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא בקרוב נוסח תקנות לחוק הספורט, שיפרט את הצעדים האחרים שיש צורך לבצעם לשם יישום הרפורמה בספורט בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר דבר נוסף: אנחנו נמצאים בממשלה זו בעידן הרפורמות.

אמנון רובינשטיין: עשינו שלוש רפורמות גדולות.

אמנון רובינשטיין: הראשונה היא הרפורמה בשירותי הבריאות והרפואה בישראל.

אמנון רובינשטיין: במשך עשרות שנים דיברו על כך, והציבור פסק להאמין שרפורמה כזאת תיתכן.

אמנון רובינשטיין: אני שומע את התלונות, את הגניחות והאנחות, וייתכן שצריך לתקן פה ושם, אבל אני אומר לכם: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד החוקים הטובים ביותר שקיבלנו, אחד החוקים החשובים ביותר, כן, גם מבחינה חברתית וגם מבחינת שירותי הבריאות.

אמנון רובינשטיין: הרפורמה השנייה שאנחנו עושים, ויהיה לה הד בתוך זמן קצר בהצעת חוק המכללות, שיגיש חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך, זו הרפורמה בתחום ההשכלה הגבוהה.

דוד צוקר: בעוד שעה.

ענת מאור: לא, זה נדחה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי: הרפורמה השנייה היא רפורמה בהשכלה הגבוהה, רפורמה בעלת חשיבות עצומה למערכת ההשכלה והחינוך ולמבנה החברה בישראל.

אמנון רובינשטיין: והרפורמה השלישית, שאנחנו מגישים אותה היום כאן בכנסת, היא יוזמה משותפת של משרד החינוך ושל ועדת החינוך, ושל חבר הכנסת דדי צוקר, וזו הרפורמה בספורט.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור ולומר: בכל התחומים האלה עד לפני זמן קצר נדמה היה שאי-אפשר להזיז סלע ממקומו, אבן ממקומה.

אמנון רובינשטיין: צריך לומר בתוך כל ים המצוקות שיש לנו, שנעשים בכנסת הזאת דברים חשובים ביותר.

אמנון רובינשטיין: בסוף דברי אני רוצה להדגיש דבר אחד בלבד: לכל הרפורמות האלה יש מכנה משותף שמתאים לאופיה של החברה הישראלית ולהשקפת העולם הנאורה שאנחנו מייצגים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים מריכוז לביזור, גם בהסתדרות וגם בכל שלוש הרפורמות האלה, מריכוז סמכות לביזור סמכות, מהכרעות של גופים מצומצמים למערכות פלורליסטיות, מגוונות, דמוקרטיות.

אמנון רובינשטיין: והעיקר, אנחנו עוברים מכפייה לבחירה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את הצעת החוק הזאת לפי בקשת יושב-ראש הוועדה וסגן השר מיכה גולדמן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה להוסיף דברים?

דוד צוקר: אם אפשר.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, זה באמת יום חג לספורטאים.

דוד צוקר: בין עסקני הספורט יש אולי מי שלא ישמחו על היום הזה, אבל מי שחשוב לו הספורט הישראלי, מי שחשובה לו האוריינטציה על האגודה, על הספורטאי, על הספורטאית, זה יום חג בשבילו.

דוד צוקר: אנחנו הולכים פה לרפורמה שהיתה, כפי שציין בצדק שר החינוך, עד לפני פרק זמן קצר, לפני שנתיים, מושא למתעתעים, להוזים.

דוד צוקר: מי שחשב שאפשר יהיה להעביר את הכסף ישירות לאגודות ולא דרך המרכזים, היו צוחקים לו בפניו ולועגים לו.

אמנון רובינשטיין: כשעשו מסיבת עיתונאים לאחר הפרסום, כמעט כולם צחקו.

דוד צוקר: נכון, צחקו.

דוד צוקר: אבל אם אני אומר את זה, אני מוכרח גם לומר שמרכזי הספורט, בעיקר "מכבי" ו"הפועל", בנקודה מסוימת אמרו:

דוד צוקר: אנחנו מצטרפים לרפורמיסטים; אנחנו לא נלחמים נגד המגמה, אנחנו מצטרפים אליהם.

דוד צוקר: על זה הם ראויים לברכה.

דוד צוקר: כאמור, יש כמה אנשים, מעבר לאנשי הפוליטיקה, שעסקו בזה, וכבר קילסנו ושיבחנו אותם ואת עצמנו.

דוד צוקר: אני מבקש להודות מאוד ליריב אורן, שהיווה ציר בפעולה הזאת.

דוד צוקר: אני מבקש להודות מאוד מאוד להלל רסקין, שהשקיע עבודה רבה ובאמת שימש גורם מתווך בין המערכת הפוליטית ובין המרכזים.

דוד צוקר: שני יועצים משפטיים עסקו בחוק הזה, גם אתי בנדלר וגם היועץ המשפטי של משרד החינוך מר בריק.

דוד צוקר: וכאמור, שר החינוך וסגנו, שעם כל הכבוד לי ולאחרים שטרחו על הכנת החוק, לולא רצתה הממשלה לא היה החוק הזה עובר.

דוד צוקר: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעמיד את הצעת החוק הזאת להצבעה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דדי צוקר ולכל מי שעמל על הכנת החוק.

שבח וייס: אנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: לפני ההצבעה ברצוני להודיע לפרוטוקול שחברנו, חבר הכנסת שאול עמור, נמצא אתנו, ואני מאחל לו בריאות.

שבח וייס: הוא יושב עכשיו בכיסאו של חבר הכנסת דן מרידור, וברישום ההצבעות נרשום שאלה היו הצבעותיו של חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, ונתחיל בהצבעה בקריאה שנייה כמובן.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני מסירה את כל הסתייגויותי.

שבח וייס: את מסירה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום לשם החוק, נא להצביע.

שבח וייס: אנו נערוך הצבעה אחת אלקטרונית ולאחר מכן הצבעות ידניות.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק – 1 נגד – 20 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

דוד מנע: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני בעד, התבלבלתי בהצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני פניתי למזכיר וביקשתי שתהיה הודעה בקשר להצבעה.

שבח וייס: אני הודעתי, מה לעשות?

מיכאל איתן: סליחה.

שבח וייס: אחד בעד.

שבח וייס: זה אתה, חבר הכנסת מנע?

מיכאל איתן: זה אני.

דוד מנע: אני מצטרף להצבעה בעד.

שבח וייס: אם כן, שני תומכים, 19 מתנגדים, אין נמנעים; ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו נמשיך בהצבעות ידניות.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ויעקב שפי לשם החוק?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וי' שפי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת דן תיכון ויעקב שפי לשם החוק?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון וי' שפי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לשם החוק נדחו.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו לסעיף 1.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור הסירה את הסתייגותה.

שבח וייס: לסעיף 1 הסתייגות לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (1) – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (2) – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (3) – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת אברהם יחזקאל לסעיף 1 – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ויעקב שפי לסעיף 1.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וי' שפי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות לחבר הכנסת אברהם יחזקאל לסעיף 1.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 1 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 1 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות לסעיף 2.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 (סעיף קטן (ב1)) לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 4.

שבח וייס: רבותי, יש לנו כמה הסתייגויות לחלופין של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אנחנו נצביע על כולן.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 (סעיף קטן (ב1)(4)) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 (סעיף קטן (ב1)(4)) לא נתקבל.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לחלופין של חבר הכנסת סילבן שלום לסעיף 2 הוסרו.

שבח וייס: הסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור, היא הסירה אותה.

שבח וייס: אנו עוברים שוב להסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום לפסקה (5) של סעיף 2.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 (סעיף קטן (ב1)(5)) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 (סעיף קטן (ב1)(5)) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: עוד הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת סילבן שלום לסעיף 2 (סעיף קטן (ב2)) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף 2 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 2 של חוק זה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 5.

שבח וייס: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 3 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 3 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: בסעיף 4 – הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לפיכך, מי בעד סעיף 4 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 4 אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שכל הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: נעשה את זה בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: ההצבעה החלה, והיא אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 23 נגד – 18 נמנעים – אין חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 23 תומכים, 18 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית כדת וכדין.

שבח וייס: אני מברך את כל הפעילים למען אישורו, ואנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר, יציגנה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה צריך היום להיות בהיכון מלא.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא לפניכם היום לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון), התשנ"ה–1995.

דוד צוקר: אסביר בקצרה למה הכוונה.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת מובאת למליאה בהסתייגות אחת, של חבר הכנסת יצחק לוי, שביקש להעלות אותה כדי שיוכל לדבר בנושא, אבל משום שהוא איננו עכשיו, היא לא תעלה.

דוד צוקר: אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

דוד צוקר: חוק עזרה משפטית למדינות חוק מסמיך את בתי-המשפט לגבות עדויות ולתת שירותים למדינות חוץ לגבי המצאת מסמכים ולבצע פעולות משפטיות מסוימות בארץ עבור אותן מדינות חוץ.

דוד צוקר: המדינה מבצעת את זה כדבר שבשגרה.

דוד צוקר: השירות הוא רובו שירות מינהלי.

דוד צוקר: מדינה זרה מעבירה למדינת ישראל בקשה למסמך, לגביית עדות, והמדינה גובה את העדות או מגישה את המסמך.

דוד צוקר: מי שמבצע את הבקשה הוא שופט בדימוס, המתמנה על-ידי שופט מכהן.

דוד צוקר: הכוונה בהצעת החוק הזאת היא לאפשר לשופט בדימוס לעשות את החיקור כדין.

דוד צוקר: היום עושה זאת שופט בדימוס על-ידי האצלת סמכויות משופט מכהן.

דוד צוקר: כל כוונת הצעת החוק הזאת היא לא לעבור דרך השופט המכהן, אלא לתת בסיס חוקי נאות לשופט בדימוס לעשות את כל הפעולה הזאת כדין.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להשמעת ההסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי איננו.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו צריכים לעבור להצבעות.

שבח וייס: אשר על כן, צלצלנו לפני שלוש דקות.

שבח וייס: רבותי, יש לנו שתי דקות לפחות להמתנה עד תום מועד הצלצול.

שבח וייס: בבקשה, תציעו איזה נושא במשך שתי דקות, כדי שנלבן אותו באופן חופשי בכנסת.

שבח וייס: הצלצול היה לפני שלוש דקות, ויש עוד שתי דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, האם יש לך איזה נושא?

בנימין טמקין: האם החוק הקודם יעזור ל"הפועל ירושלים"?

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, תשובתך.

דוד צוקר: – – – היא תיטיב לעשות אם היא תיקח לעצמה מאמן אחר.

בנימין טמקין: אם היו מעבירים שני שחקנים מ"הפועל חיפה" – – –

שבח וייס: יש לנו עוד דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אולי אתה תאמר לי מה עם "הפועל חיפה"?

שבח וייס: זו קבוצה שלי.

בנימין טמקין: "הפועל חיפה" יש לה – – –

דוד צוקר: היחיד שתומך פה ב"הפועל חיפה" זה יוסי כץ.

שבח וייס: מה המצב, גברתי סגנית המזכיר?

שבח וייס: האם עברו חמש דקות?

שבח וייס: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: לשם החוק אין הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי מאשר את שם החוק כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: שם החוק נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר.

שבח וייס: לסעיף הראשון יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות לא אושרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף הראשון לחוק כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אין מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, אני קובע שגם הסעיף הראשון לחוק אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עכשיו, למען ההיסטוריה, נצביע בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי בעד הצעת חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית ואחרונה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – 1 חוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: רבותי, הרי התוצאות הרות הגורל: 15 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שחוק עזרה משפטית למדינות חוץ (תיקון), התשנ"ה–1995, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה לכל היזמים ולכל מי שפעל להשלמת התהליך.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אמרו לי שהוא ממש בדרך לאולם המליאה.

שבח וייס: אנחנו עובדים בקצב כזה שראשי הוועדות לא מצליחים להגיע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, כבודו.

שבח וייס: הבמה שלך והדוכן שלך.

שבח וייס: אם כן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, יציג את ההצעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שבח וייס: כבודו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות: האחת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון) (פרסום הסכמים), התשנ"ד–1994, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; ההצעה נדונה בקריאה ראשונה ביום כ"ט בתשרי התשנ"ה, 4 באוקטובר 1994.

יהושע מצא: השנייה, שאתה התמזגה הראשונה, היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ה–1994, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן יחד אתי, חבר הכנסת יהושע מצא, והיא נדונה בקריאה ראשונה ביום שני, ב' בטבת התשנ"ה, 5 בדצמבר 1994.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שתי ההצעות הועברו אל ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וכאן אנחנו מתייצבים בפני המליאה.

יהושע מצא: ועדת הפנים ואיכות הסביבה החליטה למזג את שתי הצעות החוק הללו ולהביאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כהצעה אחת המהווה תיקון לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965.

יהושע מצא: ועדת הכנסת אישרה את בקשתה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה למזג את שתי הצעות החוק ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית בהתאם לסעיף 122 לתקנון.

יהושע מצא: בהתאם למצב החוקי הקיים היום, רבותי חברי הכנסת, עובדת קיומם של הסכמים הנערכים על-ידי סיעות או מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות לא חלה עליה חובת פרסום.

יהושע מצא: החוק המוצע מטיל חובת פרסום על הסכמים כאלה, למעט הסכמים פנימיים הנערכים בתוך הסיעה.

יהושע מצא: אין ספק שפרסום הסכמים כאלה עשוי לעזור לבוחר לגבש עמדתו תוך שקילת כל הגורמים המתאימים.

יהושע מצא: לבו של החוק הינו החובה המוטלת על הסיעות וחברי מועצות הרשויות המקומיות שערכו הסכמים בינם לבין עצמם בקשר לבחירת ראש הרשות המקומית, בקשר להרכבה הסיעתי של מועצת הרשות המקומית, בקשר לצירוף חברי מועצה אחרי כינון המועצה או למינוי סגן או סגנים לראש מועצה, להביאם לידיעת מזכיר הרשות, הוא מזכיר העיר, והוא יביא את ההסכמים האלו לידיעת חברי המועצה.

יהושע מצא: כמו-כן, החוק המוצע קובע, כי מקום שקיימת סמכות הקבועה בחוק להעביר אדם מתפקידו במוסדות המפורטים בחוק המוצע, לא ייעשה הסכם ולא תינתן התחייבות בעניין אי-העברתו של אותו אדם מתפקידו.

יהושע מצא: זאת ועוד: החוק המוצע קובע, כי לא תינתן ערבות להבטחת ביצוע ההסכם או התחייבות כזו, ואם ניתנה ערבות כזאת לא יהיה לה תוקף.

יהושע מצא: אנחנו צריכים לזכור, שהנושאים האלה נדונו בבג"צים ונקבעו כללים וחוקים בקשר לבחירות לכנסת.

יהושע מצא: כאן הנושא הזה הולך להיכנס ולהיות ממוסד במסגרת חקיקה במישור המוניציפלי.

יהושע מצא: לצורך קביעת הנוסח הסופי והמשולב של החוק המוצע נערכו כמה דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובמהלכם נערכו שינויים קלים בין נוסח שתי ההצעות כפי שהוגשו לקריאה ראשונה לבין הנוסח הסופי והמשולב.

יהושע מצא: רבותי, אציג לפניכם את עיקרם של השינויים שעשינו בהצעות החוק, זו שבמקורה הוגשה על-ידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וזו שהוגשה לאחר מכן על-ידי חברי הכנסת מגן, הירשזון ואנוכי.

יהושע מצא: כאמור, הכנסנו שינויים ואעמוד עליהם.

יהושע מצא: השינוי הראשון הינו שינוי האכסניה של התיקון המוצע.

יהושע מצא: בעוד הצעות החוק הפרטיות הציעו לתקן את חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, או ליצור חוק חדש ששמו: חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ה–1994, החליטה ועדת הפנים, בעקבות הצעת ועדת משרד המשפטים, תוך התייעצות עם אותם משפטנים, לתקן את חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, כאשר נוסחה של הצעת החוק שמספרה א'תרצז, של חבר הכנסת ויינשטיין, שולב בנוסח הצעת החוק שמספרה א'תשפז, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויהושע מצא.

יהושע מצא: נוסף על חובת הפרסום המוטלת על הסכמים כאמור, קובע החוק המוצע לוח זמנים מינימלי לפרסומם של הסכמים אלו.

יהושע מצא: לחוק המוצע, אדוני היושב-ראש, הוגשו הסתייגויות על-ידי חבר הכנסת יוסף בא-גד – הוא איננו כאן אתנו, ואולי נחסוך קצת זמן – ועל-ידי חבר הכנסת רון נחמן, שגם הוא איננו כאן ברגע זה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת הפנים, שעמל על החקיקה הזאת ועל שילוב שתי ההצעות, אני מציע לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק המוצע, בהתאם לנוסח שגובש בוועדה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: ואכן חוק זה, אם הוא יתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, יכניס סדר של ניקיון כפיים ציבורי, כפי שקיבלנו בבחירות לכנסת, וכל האמור לגבי פרסום הסכמים יתקיים גם ברשויות המקומיות.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יהושע מצא.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות לחבר הכנסת רון נחמן; איננו באולם.

שבח וייס: לסעיף 1 יש הסתייגות לחבר הכנסת יוסף בא-גד; איננו באולם.

שבח וייס: אנו עוברים להמשך הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד; איננו באולם.

שבח וייס: מה עושים, חבר הכנסת יהושע מצא, עוברים להצבעה, נכון?

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אבל יש לנו עוד שלוש דקות וחצי עד תום המועד של חמש דקות מהצלצול.

שבח וייס: יש לך איזו בשורה לאומה בינתיים?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מכיוון שמונח על שולחנך ערעור שלי לגבי הצלצול לפני שבוע, אני חייב לומר לך, שאכן טוב תעשה אם תמתין.

שבח וייס: בוודאי, אנחנו מקפידים מאוד.

שבח וייס: הערעור שלך, חבר הכנסת מצא, לא היה לגבי הצלצול, אלא לגבי האי-צלצול, ואני כבר רוצה להודיע לך שבישיבת הנשיאות הקרובה אנחנו נקיים דיון חוזר בנושא.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: בינתיים עוצרים את התהליכים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אפשר לנצל את הזמן בינתיים לברכת היוזמים?

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, היוזם, יברך ויודה, ובדיוק בתום שלוש הדקות שלו נקיים את ההצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: גם חבר הכנסת ויינשטיין הוא יוזם.

יהושע מצא: הוא היה פה ויצא.

שבח וייס: ממילא מדבר רק יזם אחד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני יוצא מתוך הנחה שהצעת החוק הזאת תאושר היום, וכמובן, מגיעה ברכה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהוא בין היוזמים, על זירוז החקיקה בנושא החשוב הזה, וכן לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין ולחבר הכנסת אברהם הירשזון, שגם הם שותפים לנושא.

דוד מגן: זו דוגמה קלסית לכך שהשלטון המקומי מעתיק מהשלטון המרכזי את הדברים הטובים, ואני מקווה שרק את הדברים הטובים.

דוד מגן: למדנו שהסכמים קואליציוניים, שהממשלה מכוח החוק מחויבת להניח על שולחן הכנסת – למדנו שהחיקוק הזה הביא לתיקונים בכל מה שקשור בעשייה הפוליטית בדרג הממשלתי, או ליתר דיוק, בדרג הכנסת והממשלה, וראוי שהנוהג הטוב הזה, שתרם במידה מסוימת לשמירה על טוהר המידות, יועתק ויתקיים גם בשלטון המקומי.

דוד מגן: אני יודע שרשויות מקומיות רבות קיבלו את היוזמה הזו בברכה, ואני מקווה כי לאחר אישור הצעת החוק גם פורמלית היום, נוכל כולנו לברך על בנייתו של נדבך נוסף בתחום טוהר המידות בשלטון המקומי, ונצא כולנו נשכרים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: נעבור להצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: תחילה נצביע בקריאה שנייה על ההסתייגויות להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 21).

שבח וייס: אם כן, לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לאחר שההסתייגות הוסרה, מי תומך בשם החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 1.

שבח וייס: לסעיף הזה יש כמה הסתייגויות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לסעיף קטן (א) של סעיף 45א?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 (סעיף 45א(א)) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: מי תומך בה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 (סעיף 45א(ב)) לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שגם הסתייגות זו הוסרה.

שבח וייס: נעבור להסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 (סעיף 45א(ב)) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 2.

שבח וייס: יש כאן עוד הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד לסעיף 45ב החדש.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 (סעיף 45ב) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 1 לחוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שכל ההסתייגויות הוסרו והסעיפים אושרו בקריאה שנייה, אנחנו מצביעים עכשיו על החוק בקריאה שלישית.

יהושע מצא: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בהצבעה אלקטרונית, בוודאי.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 10 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה ליזמים ולמי שהביאו את החוק לידי גמר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 30 בנובמבר 1993 דנה הכנסת בקריאה ראשונה בארבע הצעות חוק חסינות חברי הכנסת, של חברי הכנסת יצחק לוי, דדי צוקר, גונן שגב ושלי.

): בתום הדיון החליטה הכנסת להחזיר את ההצעות לוועדת הכנסת לשיקול נוסף.

): לא כל כך הצלחנו, חברי הכנסת נמנעו מלהפיל אותנו, אבל הציעו לנו לשקול את העניין.

): אולם לגבי הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצבעה גלויה על נטילת חסינות), הצעתם של חברי הכנסת דוד מגן וצחי הנגבי, היה ממש קונסנסוס במליאה, והיא אושרה בקריאה ראשונה והועברה לוועדת הכנסת להמשך הטיפול.

): ביום 20 בינואר שנה זו דנה ועדת הכנסת בהצעת החוק והחליטה להביאה למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני רוצה לומר כמה מלים על תוכנה של הצעת החוק ולהסביר מדוע ועדת הכנסת תומכת בכך שהיא תעבור וגם מבקשת מכם, חברי הכנסת, לתמוך בה.

): הצעת החוק הזו של חברי הכנסת הנגבי ומגן מעבירה אל חוק חסינות חברי הכנסת אותה החלטה שהחלטנו בתקנון, והיא: כאשר הכנסת דנה בהסרת חסינות של חברי כנסת, ההצבעה הזו תהיה גלויה ולא מאחורי הפרגוד.

): חברי הכנסת, בעבר נתקלנו בתופעה מאוד שלילית, שהפרגוד מהווה מקום שחברי הכנסת מחביאים בו במידה מסוימת את רצונם להימנע מהסרת חסינות, כי הפרגוד הפך במידה כלשהי למקום שאפשר להתחבא מאחוריו.

): ואנחנו, בשפה תקנונית, כלומר בתקנון הכנסת, כבר תיקנו את זה, והיום, גם אילולא נחקק החוק, הכנסת מצביעה על-פי תקנונה הצבעה גלויה בהסרת חסינות של חברי כנסת.

): אבל באו חברי הכנסת דוד מגן וצחי הנגבי ואמרו: התקנון – כבודו במקומו מונח, אבל אפשר לשנותו מדי פעם בקלות יחסית.

): אנחנו רוצים שתהיה כאן נורמה גבוהה יותר, דרך חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, על מנת שיהיה ברור, שאם מישהו ירצה אי-פעם לבטל את הגישה הזו, שאומצה על-ידי הכנסת, שלפיה הכנסת תצביע על הסרת חסינות במליאתה בהצבעה גלויה, למען יראה העם מי מנבחריו מתנגד להסרת חסינות של חברי הכנסת ומי מנבחריו מצדד בה – אומרים חברי הכנסת:

): אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק; שתיקבע הנורמה הגבוהה ביותר, ושיהיה ברור שכדי לשנות, צריך לעשות זאת לפחות בשלוש קריאות במליאת הכנסת.

): חשבנו כי הואיל והנורמה רצויה, הואיל והכנסת תמכה בנורמה הזו ונתנה את ידה לשינוי הזה בתקנון, מן הראוי שהיא גם תחוקק את זה עכשיו.

): לכן אנו תומכים מאוד ומברכים את חברי הכנסת מגן והנגבי על הצעתם, ואנחנו מציעים לכנסת לתמוך בכך שמכאן ואילך, ספר החוקים יכלול קביעה שלפיה החלטת הכנסת על נטילת חסינות או זכות תיעשה בהצבעה גלויה.

): אני חושב שזה לכבוד לכנסת.

): אני חושב שזה מפיג הרבה מהדברים שהעם אמר על חברי הכנסת, שכאילו מישהו אץ-רץ להתחבא מאחורי הפרגוד, ואני חושב שזה גם עושה צדק.

): היות שוועדת הכנסת החליטה השבוע החלטה תקנונית – – –

עמנואל זיסמן: אתה מדבר על הסרת החסינות במקרה הזה, אך יוצא מדבריך כאילו אתה בעד הצבעה גלויה בכל מקרה.

): לא, לא, אני מדבר על הסרת חסינות במקרה הזה.

עמנואל זיסמן: תסביר את הדברים לעם ישראל.

): או.

): קיי.

): למען התלמידים היושבים ביציע, למען עם ישראל הצופה בנו ולמענך, חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: ולמענך, חבר הכנסת חגי מירום – לאזרחי ישראל.

שבח וייס: יש יהודים, ערבים ודרוזים.

): לאזרחי ישראל הצופים בנו אומר כאן במפורש: מדובר על הליך של הסרת חסינות.

): אין מדובר, למשל, על הליך של בחירה אישית, שבו יפה החשאיות.

): זהו חלק מהעניין כאשר בוחרים את נשיא המדינה, את יושב-ראש הכנסת או את מבקר המדינה.

שבח וייס: לבחירת יושב-ראש הכנסת ההצבעה גלויה.

): סליחה, יושב-ראש הכנסת נבחר בהצבעה גלויה.

שבח וייס: אני זכיתי בהצבעה של הקואליציה פלוס חלק גדול מהאופוזיציה, באופן גלוי.

): מבקר המדינה וחברי הוועדות לבחירת קאדים, שופטים וכן הלאה.

עמנואל זיסמן: האם אתה יכול להסביר מדוע בבחירות אלו מצביעים דווקא בהצבעה חשאית?

עמנואל זיסמן: עושים זאת כדי לעמוד בפני לחצים וכדי להצביע באופן חופשי.

): חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה מקשה עלי במקצת, כי רציתי להתגאות בכך שאני ממלא את החלטת ועדת הכנסת, שלפיה יושב-ראש הוועדה יציג חוק בזמן שלא יעלה על 15 דקות, והנה אתה מבקש ממני להסביר דברים.

שבח וייס: הנושא חשוב.

): והנה אומר פה: הליך הסרת החסינות הוא הליך שבדרך כלל הכנסת מתבקשת לעשותו על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

): מדובר על כך, שחבר הכנסת עוד לא עומד לדין, אלא מתבקשת הסרת חסינותו על מנת שיוכל לעמוד לדין.

): הוא יכול לבוא לבית-המשפט ולהוכיח את חפותו שם, ותמיד אנו מלווים אותו בברכת הדרך.

): לכן, ההחלטה אם להסיר כאן את החסינות או לא, מן הראוי שתהיה גלויה, על מנת שלא ידבק חשד בחברי הכנסת או בכנסת כולה, שמא חברי הכנסת לא רוצים לחשוף את רצונם.

): מן הראוי שזה ייאמר.

): הנה, בוועדת הכנסת, למשל – וחשוב שהציבור בישראל ישמע את זה – ההליך הוא גלוי, וכולם יודעים זאת.

): הליך זה מקדים את הליך המליאה.

): לפני הדיון במליאה, ועדת הכנסת ממליצה, או שאינה ממליצה, על הסרת חסינות.

): אם לא, זה לא בא למליאה.

): אם כן, זה בא למליאה, וכולם יודעים מה החליטו חבריה.

): אותו היגיון רצינו להעביר גם למליאה.

): לעומת זאת, בהליך של בחירה אישית, כמו בכל בחירה אישית, אנחנו חושבים שמדובר בעניין אחר לחלוטין.

): כאן חבר הכנסת מתבודד עם החלטתו, מי מתאים ומי אינו מתאים.

): וכאן מן הראוי שההליך, כמו בכל הליכי הבחירה, בדרך כלל יהיה בדרך של חשאיות.

): לא הרי הליך הסרת חסינות, שבו מתבקשת הכנסת לנקוט פעולה, כהרי הליך של בחירה אישית.

): ראינו צורך להבחין בין השניים.

): לכן אני מבקש מן הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו, של חברי הכנסת דוד מגן וצחי הנגבי, ולאפשר את סיומה של החקיקה הזו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה גם יודע שבבחירות אישיות יש סיבה נוספת שבגללה חשוב שתהיינה חשאיות: הרי כולם מבטיחים לכולם הכול.

שבח וייס: אם הבחירות תהיינה גלויות, יתגלה שאי-אפשר לממש את הכול.

עמנואל זיסמן: אני מכיר רבים שלא מבטיחים שום דבר, אלא אומרים: תסמכו עלי, תאמינו לי.

עמנואל זיסמן: אם אתם מאמינים לי, אוכיח לכם אחרי שאבחר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה בעל ההצעה.

שבח וייס: האם תרצה לומר משהו לאזרחי ישראל?

שבח וייס: בבבקשה, יש לך שלוש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, ולברכו על תהליך החקיקה, על כך שהוא תמך ברעיון ועל כך שניהל את הישיבות בקצב ובצורה נמרצים, כדי להתמודד עם האתגרים שחבר הכנסת עמנואל זיסמן הציג לפנינו.

דוד מגן: אני רוצה לסקור על רגל אחת שמונה הצבעות של הכנסת, שכדאי שניתן עליהן את הדעת.

דוד מגן: כבר הזכיר חבר הכנסת מירום את ההצבעה שבה אנו בוחרים את יושב-ראש הכנסת, ועל-פי החוק ההצבעה גלויה.

דוד מגן: לעומת זאת, ההצבעות על בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה הן חשאיות.

דוד מגן: בנושא זה יש לי ויכוח עם שר המשפטים, ולפי שעה איננו מתמודדים מול עמדתה של הממשלה, אשר אומרת שצריך לשמר את השיטה הזו.

דוד מגן: אבל יש חמישה תחומים נוספים, ואחד מהם הוא הסרת החסינות.

דוד מגן: אני מקווה שמייד עם תום ההצבעה נוכל להסיר סופית את הקלפי המוצבת מדי פעם באולם מליאת הכנסת.

דוד מגן: יש עוד ארבעה מקרים שונים, חבר הכנסת זיסמן, שבהם הכנסת מתבקשת לבחור חבר או חברים מקרב חברי הכנסת לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית.

דוד מגן: כך בחוק השפיטה, כך בחוק הקאדים, כך בחוק בתי-הדין הדרוזיים וכך בחוק בתי-הדין הרבניים.

דוד מגן: אני מקווה כי לאחר שנתקדם היום ונפסע את הפסיעה בעניין הסרת החסינות על-פי החוק בהצבעה גלויה, נוכל להגיע בעתיד הקרוב, גם בעזרתו של היועץ המשפטי של הכנסת מר צבי ענבר, לחקיקה הנוספת.

דוד מגן: הוא יעץ לי לאחד את ארבעת החוקים אשר עברו בקריאה מוקדמת בכל הנוגע לארבעת הפרקים הללו: קאדים, קאדים דרוזים, דיינים ושופטים, על מנת שנוכל להציע לכנסת הצעת חוק במסגרת אחת, המדברת על כך שחברי הכנסת יבחרו את שגריריהם למינוי נושאי משרה שיפוטית בהצבעה גלויה.

דוד מגן: אז נראה אותו פרגוד שהזכיר חבר הכנסת מירום אחת לחמש שנים בלבד – בעת בחירת הנשיא ובעת בחירת מבקר המדינה, והלוואי שנגיע ליום שבו נצליח לשכנע גם את שר המשפטים ואת הכנסת כולה, שגם את זאת נוכל לעשות בהצבעה גלויה.

דוד מגן: הדין הוא שחבר הכנסת צריך למסור דין-וחשבון לבוחריו על מחשבותיו, על אמרותיו ועל הצבעותיו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו נמצאים בעצם בשלב ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת דיין, חזן ונחמן, שיש להם הסתייגות משותפת, לא היו בשלב שבו משמיעים את ההסתייגויות.

שבח וייס: מתוך טעות אנוש לא קראתי בשמותיהם, ועל כן חבר הכנסת רון נחמן נהנה מן ההפקר.

שבח וייס: עשינו פשרה, ולפיה הוא יאמר במשך שלוש דקות כמה דברים טובים על החוק.

שבח וייס: כל אלה שמסתייגים משם החוק רוצים בדרך כלל לומר דברים טובים על החוק.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה על הג'סטה.

רון נחמן: באמת, על הצג לא הופיע השם.

רון נחמן: רצנו פנימה לראות מה קורה – ותודה רבה לך.

רון נחמן: אדוני חבר הכנסת חגי מירום, אנו עומדים להעלות עוד מעט לדיון כמה חוקים, ואני מקווה שתמשוך את הצעתך העומדת על סדר-היום, מכיוון שאני חושב שהיא מוקדמת מדי, שאינה מובאת בזמן הנכון.

דוד מגן: לא מבינים אותך.

דוד מגן: אתה מדבר עכשיו על ההצעה הבאה, לא על ההצעה הזו.

שבח וייס: כן, יש כאן איזו שגיאה.

שבח וייס: אתה מדבר עכשיו על החסינות.

רון נחמן: אני קורא לחבר הכנסת חגי מירום כרגע, לאחר שקיבלת מכתב מחבר הכנסת בוחבוט, שפנה לראש הממשלה, לממלא-מקום ראש הממשלה ולראש הסיעה שלכם, ואמר שזה נורא נחמד לתפוס כותרות ולהיות לשיחת היום – – –

עמנואל זיסמן: וזאת אחרי שהנהגת ההסתדרות כולה מורכבת היום מחברי כנסת.

רון נחמן: אבל מוזר לי מאוד שאביר הצדק, חגי מירום, מבקש למנוע מראשי ערים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אנחנו מדברים על שם החוק.

שבח וייס: מה קרה פה?

רון נחמן: אתה קופץ קדימה בשני סעיפים?

רון נחמן: מדובר על חוק חסינות – – –

שבח וייס: בואו נשמור על כללי המשחק.

רון נחמן: ובכן, בהקשר זה אני ממליץ ומציע לחבר הכנסת חגי מירום, יותר טוב לחשוב רגע אחד קודם מאשר שעה אחר כך, כשזה כבר לא יעזור.

רון נחמן: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, כל הטקס של הסרת חסינות חבר הכנסת – אמרתי זאת מעל הדוכן בפרשת השר דרעי – הוא טקס מביש, הוא טקס לא נכון.

רון נחמן: קראתי לזה הוצאה להורג בפני כל עם ישראל, לנוכח מצלמות הטלוויזיה.

רון נחמן: יש בעיה רצינית ביותר בכל הדרך שבה מסירים חסינותו של אדם.

רון נחמן: אפילו כשאתה נמצא בבית-משפט, הדיונים לא פתוחים לכל העולם.

רון נחמן: אפילו כשאתה נמצא בהליך שיפוטי, יש דלתיים סגורות.

רון נחמן: אפילו כשאתה נמצא בפורומים משפטיים שהם אולי סגורים יותר, אין מביאים אדם לידי מצב שאפילו ייתכן שיש בו קלון, שיראו את קלונו בדרך הזאת.

רון נחמן: כבר אז, אדוני היושב-ראש, הבעתי את דעתי שיש לעשות שינויים.

רון נחמן: אני חושב שכל ההליך הזה של הסרת החסינות הוא פגום, ואני אומר לך, שכנראה אגיש הצעת חוק לעשות אולי שינויים בעניין הזה, כדי להגיע גם לכך שהאיש אשר נדרשת הסרת חסינותו באמת יוכל לעמוד בכך.

רון נחמן: יש למעט ולמזער את הנזק שנגרם לו.

רון נחמן: כי אם אחר כך ההר הוליד עכבר, נשאר הטקס.

רון נחמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – – – חברי הכנסת מירום וזיסמן – – –

רון נחמן: בהסתדרות זו השמינייה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אנחנו עוברים להצבעה על החוק שלך.

): חבר הכנסת נחמן, תגיש הצעה ואני אתמוך בך.

רון נחמן: תלך על כולם, לרבות נציג התק"ם.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, עכשיו נושא אחר.

שבח וייס: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12).

שבח וייס: יש כאן הסתייגות לשם החוק של חברי הכנסת אלי דיין, נעמי חזן ורון נחמן.

שבח וייס: בדפוס צריך להוסיף שלסעיף 1 אין הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת שקראתי עכשיו בשמותיהם?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' דיין, נ' חזן ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק בקריאה שנייה ללא הסתייגויות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף הראשון אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף הראשון בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות?

שבח וייס: סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעשה את זה בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 8 נגד – 3 נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: שמונה תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת, שחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום להביא לפנינו את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, לקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצעה היא של חברי הכנסת חגי מירום ודוד צוקר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

רון נחמן: מדובר בדירקטורים?

חגי מירום: אתה מוריד אוטומטית.

רון נחמן: כל מה שאתה מביא אני רוצה להוריד.

שבח וייס: קודם כול חבר הכנסת מירום ינמק ואחר כך נראה.

חגי מירום: תוריד, תוריד.

חגי מירום: תשמור על החסינות שלך כמה שאתה רק יכול, גם בעניינים שלא צריך אותם, גם בעניינים שלא קשורים לצורך של חבר הכנסת.

רון נחמן: נכנסת לכנסת על ה"טיקט" של התק"ם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה ראשונה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דדי צוקר ושלי.

חגי מירום: מה עומד ביסוד הצעת החוק הזו?

חגי מירום: הצעת החוק הזו, שוועדת הכנסת דנה בה והכינה אותה לקריאה ראשונה ב-21 בדצמבר 1994, מטפלת בכמה נושאים.

חגי מירום: אנחנו מבקשים כאן להוריד מתחום חסינות חברי הכנסת עבירת תעבורה כמשמעותה בסעיף 1 לפקודת התעבורה, עבירה שנקבעה כעבירת קנס ועבירה מינהלית שדינה קנס מינהלי קצוב.

חגי מירום: אנחנו סבורים, חברי הכנסת, שאין צורך בעבירות הללו על ספר החוקים הקובע חסינות של חברי הכנסת.

חגי מירום: אין סיבה שבעולם שחבר הכנסת ייהנה מחסינות בנושאי תעבורה.

חגי מירום: חבר הכנסת לא צריך להיות חסין מפני עבירות קנס לפי חיקוקים, כי הן עבירות קלות ערך – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת מירום, גם היום יש לו חסינות?

חגי מירום: היום יש לו, חברי.

חגי מירום: מה אפשר לעשות?

חגי מירום: אני שמח שאתם מזועזעים.

חגי מירום: הבה תנו יד לכך שנשנה – – –

אברהם רביץ: אני שילמתי.

חגי מירום: חברי הכנסת, לא כל העבירות, אבל יש חלק מעבירות הקנס שאתה יכול לבקש עליהן חסינות, ואם ביקשת את החסינות עליהן, אתה יכול להימלט מפני הנשיאה בתוצאותיהן.

חגי מירום: אותו דבר, חברי חברי הכנסת, לגבי עבירות מינהליות.

חגי מירום: הנה, תראו איך אתם שואלים: היום זה עוד קיים?

חגי מירום: מסתבר שזה עוד קיים.

חגי מירום: נדמה לי שאם אנחנו נקבל החלטה, וזאת קריאה ראשונה, חברי הכנסת, עוד נספיק, אם יחשוב מישהו שצריך איכשהו לשים עוד איזה סייג, לשקול אותו.

חגי מירום: נדמה לי שלמען אמינותה של הכנסת, למען דימויה הציבורי, חשוב שנסיר את שלוש העבירות האלה: עבירת הקנס, העבירה המינהלית ועבירת התעבורה, מגדר העבירות שאנחנו חסינים בגינן, שכן מבחינה אמיתית ומהותית לא נדרשת לנו חסינות בעניינים אלה.

חגי מירום: אבל, על הצעת החוק שלנו נוספה עוד הצעה, חלק נוסף, והוא: "חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית-משפט, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני מתן גזר-הדין, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת מהיום שפסק-הדין נעשה סופי, ואין נפקא מינה אם העבירה נעברה בזמן היותו חבר אותה כנסת, כל כנסת קודמת או לפני שהיה לחבר אותה כנסת".

חגי מירום: זה תחום אחר, שבו אנחנו בעצם רוצים שחבר כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון לא ימשיך להיות חבר כנסת.

עמנואל זיסמן: בזמן חברותו בכנסת?

חגי מירום: בזמן חברותו בכנסת.

חגי מירום: גם אם זה בזמן חברותו בכנסת.

חגי מירום: מפני שאנחנו סבורים שצריך שתהיה נורמה, כפי שקבע בית-המשפט העליון בענייני סגן שר ושר, שלא יוכלו להמשיך לכהן במצב שמוגש נגדם כתב אישום.

חגי מירום: אנחנו חושבים, שאם מדובר בפסק-דין סופי, שנקבע על-ידי בית-המשפט, שיש עמו קלון, אין זה מן הדין שחבר הכנסת ימשיך לכהן בכנסת.

חגי מירום: שני תיקונים.

חגי מירום: היו לנו יותר והם נפלו, מפני שהכנסת לא היתה יכולה להתאחד עליהם.

חגי מירום: על כן צמצמנו את הצעת החוק לשתי הסוגיות הללו, שהן סוגיות טריביאליות יחסית.

עמנואל זיסמן: מדובר על כל דבר?

עמנואל זיסמן: יש עכשיו כל מיני פירושים.

חגי מירום: מדובר על עבירה שבית-המשפט קבע שיש עמה קלון; כל קביעה של בית-המשפט בפסק-דין סופי שיש עם העבירה קלון.

חגי מירום: אנחנו יודעים שעבירות קלון הן עבירות חמורות ביותר – מתחום הפשע, מתחום טוהר המידות האישי וכו'.

חגי מירום: בית-המשפט לא ימהר, גם ביודעו שיש לזה משמעות כזו, לקבוע זאת, אלא אם באמת נעברה עבירה שיש עמה קלון.

חגי מירום: אני חושב, ששמנו פה גדר נכונה לכבוד הכנסת, שאינה פוגעת בחסינות המהותית, שאינה פוגע ביסוד המוסד של היכולת של חבר הכנסת לבטא את עצמו, להלך בכל מקום, לומר את דבריו, להיות זכאי להיות בתחום הביקורת.

חגי מירום: עם זאת, אין מקום שחבר כנסת יעבור עבירה שיש עמה קלון ויוכל להמשיך להיות נציגו של העם.

חגי מירום: אלה הם שני התיקונים.

חגי מירום: האחד קל יחסית; רוב חברי הכנסת היו סבורים שהוא לא קיים כלל, אבל הוא קיים.

חגי מירום: השני כבד יותר במשקלו, ובכל זאת אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תיתן את ידה לקביעת הנורמה הזאת.

חגי מירום: חברי הכנסת, זו קריאה ראשונה.

חגי מירום: הצעת החוק עוד תחזור לוועדת הכנסת לדיון.

חגי מירום: אם יהיו לחברי הכנסת השגות, נדון בהן.

חגי מירום: נרשום את ההשגות ונקרא אותן בפרוטוקול, ונראה כיצד אפשר להתקדם.

שבח וייס: אם אין לך התנגדות, אני מוכן לאפשר לחבר הכנסת זיסמן לשאול שאלה.

חגי מירום: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: האם מצבו של מועמד לכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון זהה למצבו של חבר כנסת לפי הצעת החוק?

חגי מירום: לא.

עמנואל זיסמן: אם כך, יכול להיות שאדם שעבר עבירה שיש עמה קלון ייבחר לכנסת ויוכל להמשיך להיות חבר כנסת, ואילו חבר כנסת שהורשע במהלך הכהונה יפסיק להיות חבר כנסת.

חגי מירום: העניין הרבה יותר מסובך.

חגי מירום: אנחנו קבענו את קביעתנו לגבי חבר הכנסת, לא לגבי מועמד.

חגי מירום: אבל אולי בלשון ההצעה הזאת יש תשובה, כי מדובר על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר אותה כנסת, כל כנסת קודמת, או לפני שהיה לחבר אותה כנסת.

חגי מירום: זאת אומרת, שככל הנראה אם יש פסק על עבירה שיש עמה קלון, הוא ישפיע גם על יכולתו להיות חבר כנסת.

חגי מירום: אבל נדמה לי – – –

שאול יהלום: יכול להיות מועמד לכנסת עם קלון?

שבח וייס: רבותי, העניין מסובך, אבל מבחינת החוק הוא פשוט.

שבח וייס: יכול להיות שאדם עבר עבירה שיש עמה קלון לפני שנבחר להיות חבר כנסת, הוא נבחר לכנסת ובכנסת יש יוזמה להוציאו או שאין יוזמה כזאת.

שאול יהלום: אחד התנאים למועמד לכנסת – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה רק בשלטון המקומי, לא בכנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת יהלום, השאלה ששאל חבר הכנסת זיסמן אינה סגורה בהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: זו שאלה רצינית, שנצטרך לתת עליה את הדעת.

חגי מירום: המחוקק צריך להגיד דבר ברור בעניין זה.

חגי מירום: ייתכן מאוד שאתה צודק, חבר הכנסת יהלום, וזה יהווה בכלל מניעה בפני מועמדות.

חגי מירום: בזה נדון אם הכנסת תיתן לנו את האור הירוק להמשיך במהלך החקיקה, ואני מבקש אותו.

חגי מירום: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: שלוש דקות לכל משתתף בדיון.

שבח וייס: נרשמו 39 חברי כנסת.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מי אחריו?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית ואחרים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי המציעים, מן הראוי היה שהחוק יוגש כשני חוקים נפרדים.

שאול יהלום: אף שהוא עוסק בנושאים הקשורים לחסינות חברי הכנסת, אין קשר רב, וגם לא צריך להיות קשר כשמציגים את החוק, בין הנושא הפעוט של עבירות תעבורה לבין עניינו של חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

שאול יהלום: אני חושב שהתיקון בנושא השני מביא כבוד לכנסת – אם הכנסת תחוקק שלא יכול להיות חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

שאול יהלום: אני חושב שצריך גם להיות ברור, שמלכתחילה בגלל הדבר הזה ייפסל מועמד.

שאול יהלום: יגידו: אם אתה לא יכול להיות חבר כנסת, אין סיבה שתהיה מועמד להיות חבר כנסת.

שאול יהלום: לכן אני חושב שהתיקון הזה בחוק קובע מכללא גם בעניין המועמדות.

שאול יהלום: אבל ודאי שלא זה העניין העקרוני.

שאול יהלום: בעניין החסינות בעבירות תעבורה, אני חושב שיש כאן טעות.

שאול יהלום: לחסינות חברי כנסת יש שתי מטרות.

שאול יהלום: עניין אחד הוא עבירות שעובר לכאורה חבר כנסת בתוקף תפקידו כאיש פוליטי.

שאול יהלום: ייתכן שהשלטון מחר יעמיד לדין על התבטאויות פוליטיות, יגיד שזאת הסתה וכו'.

שאול יהלום: העניין השני הוא הסכנה שהשלטון, ברצותו להתנגד לחבר כנסת, להצר את צעדיו, יעמיד עליו חמישה שוטרי תנועה ויגיד: אני רוצה לסדר אותו חבר כנסת.

שאול יהלום: אני שמח מאוד שבמצב הקיים במדינת ישראל זה עדיין נראה כדבר דמיוני, אבל אינני חושב שזה דבר בלתי אפשרי.

שאול יהלום: תיאורטית זה בוודאי אפשרי.

שאול יהלום: לכן אמרו שיש חסינות לחברי הכנסת.

שאול יהלום: קראתי ריאיון עם אחד משוטרי התנועה הוותיקים, אחד השוטרים על אופנוע, והוא אמר: אין נהג שאם אני יושב על זנבו זמן ממושך אני לא יכול למצוא לו עבירה; אין דבר כזה, עוד לא קרה לי דבר כזה, אפילו עם הנהגים הזהירים ביותר.

שאול יהלום: מותר לך לנסוע במהירות של 80 קילומטר לשעה, על 81 קילומטר אפשר לתת לך קנס, אם אתה עובר את המהירות בקילומטר אחד.

שאול יהלום: וכן הלאה וכן הלאה.

שאול יהלום: לכן נכון וחשוב הדבר שיש חסינות לחברי הכנסת על כל העבירות, לרבות עבירות תעבורה.

שאול יהלום: אבל, כדי שלא ליצור אבסורד של עבירות חנייה ועבירות תעבורה, שחבר הכנסת ינהג בחוסר זהירות וייסע באור אדום, לדוגמה, קבעו קביעה נכונה, שהוא צריך לפנות ליושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: חזקה על חבר כנסת, שאם הוא באמת עבר עבירה, הוא לא יפנה ליושב-ראש הכנסת ולא יבקש לממש את החסינות.

שאול יהלום: לכן מה שהיה בחוק עד היום, שלא היתה חסינות אוטומטית על עבירות תעבורה, אבל היתה – – –

שבח וייס: מניסיון אישי של שנתיים וחצי, החזקה הזאת חלשה.

שבח וייס: בלי לפרט.

שאול יהלום: אני מצטער.

שאול יהלום: השאלה היא, אדוני היושב-ראש, אם גם אתה מקבל שמבחינה תיאורטית יכול להיות מצב שהשלטון ישים זנבות לחבר כנסת.

שבח וייס: יכול להיות.

שאול יהלום: ואז חשוב מאוד שיהיה חוק החסינות גם לעניין עבירות התעבורה.

שאול יהלום: לכן אני מתנגד לתיקון הראשון, ומציע להשאיר את המצב כפי שהוא.

שאול יהלום: וכפי שאמרתי בתחילת דברי, אני תומך נלהב בתיקון בעניין עבירה שיש עמה קלון, ואני חושב שזה לכבוד הכנסת שחבר כנסת שהורשע בה לא יכול לכהן כחבר הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברי הכנסת מאיר שטרית, יורם לס, סילבן שלום, אברהם פורז, פיני בדש, חיים אורון, נעמי חזן, דוד מנע, אלי דיין, רענן כהן, עוזי לנדאו, אליעזר זנדברג, ענת מאור, יוסף עזרן, עמיר פרץ, יוסף ונונו.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, ששאל קודם "מי אחריו", לא הניח שכל כך הרבה ייעדרו, אבל מה לעשות, כדאי להיות במליאה.

עמנואל זיסמן: אולי אפשר לא לקרוא את כל השמות?

שבח וייס: חשבנו על זה, אבל אמרו לי שעל-ידי כך אני לא מודיע למי שצריך לבוא.

שבח וייס: חשבנו על זה, אבל אין מה לעשות.

שבח וייס: בשאילתות כבר עשינו את הסידור הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, אתה מפסיק את רצף הנעדרים.

משה גפני: ומקבל את הזמן של כולם.

משה גפני: ..

שבח וייס: אתה מקבל שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק בתחילתה היא הצעת חוק מצוינת.

משה גפני: אני חושב שעבירות תעבורה ועבירות קנס מינהלי אינן שייכות לחסינות חברי הכנסת, אין לזה כל קשר לעניין.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, שגם כשיש חסינות בעבירות תעבורה, הרוב המוחלט של חברי הכנסת אינו משתמש בחסינות הזאת.

משה גפני: גם אני עצמי עברתי עבירת תעבורה והועמדתי לדין, ולא ביקשתי להיות שונה משאר אזרחי מדינת ישראל ולא לבוא על עונשי.

משה גפני: בעיקר במצב הנורא של תאונות דרכים, חברי הכנסת צריכים לשמש דוגמה.

משה גפני: לכן, אם הכנסת מחליטה בחוק שאין חסינות לגבי עבירות תעבורה, זה דבר חשוב וצריך לעשות אותו.

משה גפני: אין בעניין הזה ספק.

משה גפני: אבל אני פונה לחברי הכנסת, ובמיוחד לחברי הכנסת המציעים הנכבדים.

משה גפני: הנושא של חסינות חברי הכנסת מתחיל להתערער באופן כזה, שהוא יכול לפגוע במישרין באושיות הדמוקרטיה.

משה גפני: זה הופך להיות פופולרי לומר שחברי הכנסת הם כמו כל האזרחים.

משה גפני: לא כן הוא.

משה גפני: חברי הכנסת אינם כמו כל האזרחים, לטוב ולרע.

משה גפני: ולפעמים יש מצב שיש התנכלות.

משה גפני: אני אומר שוב, לגבי ההצעה שהצעתם בשני הסעיפים הראשונים – זה חשוב מאוד, ויש לציין שרוב חברי הכנסת לא עשו שימוש בחסינות שלהם בעניין הזה.

משה גפני: אבל ללכת ולפגוע במהות של חסינות חברי הכנסת, ושזה לא יהיה פתח לעניין הזה, זו פגיעה חמורה באושיות הדמוקרטיה.

משה גפני: יש דברים שעומדים היום על סדר-היום, ובעניין הזה צריך להיזהר, מכיוון שבמצב שמדינת ישראל נתונה בו, של קיטוב כזה בין ימין לשמאל, בין השלטון, הקואליציה, לבין האופוזיציה, בפירוש עלול להיות מצב שהשלטון יתנכל.

משה גפני: וזה לא דמיוני.

משה גפני: זה יכול להיות.

משה גפני: השלטון יכול להתנכל לחבר פעיל באופוזיציה, אם לא נעמיד לרשותו את החסינות, במקום שהוא לא יתנכל לאזרח רגיל.

משה גפני: יכול להיות מצב כזה.

משה גפני: לגבי הסעיף האחרון בהצעת החוק, העוסק במי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, אין מושג של חזרה בתשובה בעם היהודי?

דוד צוקר: אני אתייחס לזה בדברי התשובה.

משה גפני: חברי הכנסת צוקר ומירום, אדם שעבר עבירה חמורה מאוד, שיש עמה קלון, לפני 30 שנה, ועבר מאז מסע ייסורים וחזר בתשובה, והוא אזרח מועיל, עושה את עבודתו ומועיל לחברה, והציבור רוצה שהוא יהיה בכנסת – לפי הצעת החוק שאתם מבקשים מאתנו עכשיו להצביע עליה, הוא לא יכול לרוץ לכנסת, כיוון שלפני 30 שנה הוא עבר עבירה שיש עמה קלון.

סאלח סלים: אף שהוא חזר בתשובה.

משה גפני: אני מדבר על מי שחזר בתשובה.

שבח וייס: מה יש?

שבח וייס: מה זה פסול?

משה גפני: אבל, לפי הצעת החוק המונחת לפנינו – – –

שבח וייס: לכן זה עוד חוזר לוועדה.

שבח וייס: זה כל היופי שבדיון בקריאה ראשונה.

משה גפני: אבל זה דבר מהותי.

משה גפני: את הדבר הזה חייבים לתקן.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במערכת דמוקרטית יש לחברי הכנסת חסינות כדי שהשלטון לא יוכל להשתמש בזרועותיו כדי לעכב אותם מלבוא לכנסת ולמלא את חובתם.

אריאל ויינשטיין: לפני זמן-מה קראנו שבלבנון עצרו את חברי הפרלמנט בבואם לפרלמנט.

אריאל ויינשטיין: זה היה לפני זמן-מה.

אריאל ויינשטיין: עצרו אותם.

אריאל ויינשטיין: לשלטון יש משטרה; חברי פרלמנט שאין להם חסינות, עוצרים אותם והם לא באים, ואז יש הפלת ממשלה ושינוי חוקים וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: לכן יש טעם בחסינות, משום שהחסינות לא מאפשרת לשלטון להשתמש בכוחו כדי למנוע מחברי הכנסת למלא את חובתם.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו יודעים איך קול אחד או שני קולות יכולים להפיל ממשלה, לשנות חוק וסדר וכו'.

אריאל ויינשטיין: זו מהות החסינות.

אריאל ויינשטיין: אני מחייב חסינות רק באותם מקרים שבהם יש אפשרות שהשלטון יתערב, שהמשטרה תתערב.

אריאל ויינשטיין: במקום שאין מגע בין השלטון, בין זרועות החוק לבין חבר הכנסת, אין מקום לחסינות.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מקבל את הצעת החוק לגבי מקרים של עבירות תנועה, למשל.

אריאל ויינשטיין: יש עבירות תנועה שמצולמות במצלמה אוטומטית; או אם נסעה מכונית והיא עברה עבירה ועוצרים אותה, אין שום טעם שתהיה חסינות.

אריאל ויינשטיין: לפני שלושה שבועות זומנתי לבית-משפט באשקלון להישפט על עבירת תנועה שעברתי בשנת 1991.

אריאל ויינשטיין: נסעתי במהירות של 112 קילומטר לשעה במקום במהירות של 90 קילומטר לשעה.

אריאל ויינשטיין: ב-1993 קיבלתי הודעה הביתה, ולפני שבועיים נשפטתי לברירת קנס.

אריאל ויינשטיין: השופטת שאלה אותי אם אינני רוצה להשתמש בחסינות לגבי העבירה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אמרתי שלא, שאני בוחר להישפט ככל האזרחים.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב שיש טעם בהצעת החוק הזאת, ואני תומך בה.

אריאל ויינשטיין: והייתי מציע לכולנו להרחיב את הצעת החוק, או להכין הצעת חוק אחרת, זה תפקידה של הוועדה, להסיר את החסינות שלנו, את זכויות היתר שלנו, בכל מקום שאנחנו לא זקוקים להן לצורך הגנה על עצמנו מפני כוחו של שלטון כלשהו, בזמן כלשהו, לעצור אותנו מלבוא לכאן ולמלא את חובתנו.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת גפני.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאדם שעבר עבירה שיש עמה קלון, אין מקום לזה שכעבור שלוש, חמש או שבע שנים הוא יהיה חבר הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אבל אין גם טעם שאדם שכבר ריצה את עונשו, ועברו מאז 10 ו-15 שנים, הוא לא יוכל להיות חבר כנסת, אף שהציבור רוצה שהוא יהיה חבר כנסת.

אריאל ויינשטיין: כי הוא נבחר על-ידי ציבור, והציבור אומר: אותו אדם נשפט, ריצה את עונשו, עבר זמן, והיום הוא כשיר למלא את תפקידו כחבר הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שבדיונים בוועדה ייבדק הנושא של הזמן, תיבדק האפשרות שלא לאורך שנים לא יתאפשר לאדם להציג את המועמדות שלו ולהיבחר לכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עקרונית אנחנו נגד כל פגיעה בחסינות חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: גם במקרה הזה, בהצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שהפגיעה בחסינות חברי הכנסת לא תוכל לשרת את הערכים הדמוקרטיים, לא תוכל לשרת את הבית הזה ולא את הציבור בכללותו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני כבר אומר, שאנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת ולכל הצעה שתגביל את החסינות של חברי הכנסת.

משה גפני: גם בעבירות תעבורה?

עבד-אלוהב דראושה: בכל הנושאים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שחסינות חברי הכנסת צריכה להישמר כפי שהיא, כפי שהמחוקק הישראלי קבע, לרבות הזכות להשתמש בחסינות במקרים של עבירות תנועה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת אף שאני לא השתמשתי עד היום בחסינות שלי ואינני חושב שאשתמש בה בעתיד בנושאים של עבירות תנועה.

עבד-אלוהב דראושה: כבר כמה פעמים באתי בפני שופטים ונשפטתי בגין עבירות תנועה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אשתמש בחסינות שלי, אבל אני רוצה שהזכות הזאת תישמר למי שחושב שהוא רוצה להשתמש בחסינות הזאת גם במקרים של עבירות תנועה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הדבר המסוכן ביותר הוא ההצעה בקשר להסרת החסינות ולהתפטרות חבר כנסת, וההצעה שהוא גם לא יוכל לחזור לכנסת כעבור תקופה ארוכה, בגין עבירה שיש עמה קלון.

עבד-אלוהב דראושה: ואז צריך לפרש איזה סוג של עבירה ואיזה סוג של קלון, ומי יפרש, ואיזו מפלגה תהיה בשלטון, ומי חבר הכנסת הנדון.

שאול יהלום: עבירה שיש עמה קלון זו הגדרה משפטית.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל אנחנו יודעים מה קורה בוועדת הכנסת וכיצד היא מתפקדת, אם אכן הצדק הוא הקובע או השייכות המפלגתית, העדתית והלאומית.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו כבר התנסינו בוועדת הכנסת, גם בבית הזה, במקרים שונים שבהם הרקע הלאומי או העדתי, או החילוני או הדתי, של אותו חבר כנסת שעניינו הובא בפני ועדת הכנסת, השיוך שלו, הלאומי, העדתי או הדתי, הוא שקבע את התוצאה יותר מאשר השאלה אם העניין מוצדק או לא.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם הפלה בדרך כלל בין חבר כנסת לחבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזכיר את המקרה, ויושבת כאן חברת הכנסת יעל דיין, שארבעה חברי כנסת נפגשו עם חברי אש"ף, והיועץ המשפטי ביקש להסיר את החסינות של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושלי, אבל הוא לא העז לבקש את הסרת חסינותן של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן.

עבד-אלוהב דראושה: היום היינו עדים לניסיון נוסף של היועץ המשפטי הנוכחי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לנושא הזה, כי זה נושא שיידון.

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: זה תוך כדי הדיון, אז בוא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל רק משפט אחד אני רוצה לומר.

עבד-אלוהב דראושה: גם בנושא הזה אני חושב שצריך לשמור על הכבוד של חבר הכנסת, על המעמד שלו ועל הערכים של החסינות, שצריך לשמור עליהם מכל משמר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו נתנגד להצעה הזאת, כפי שהתנגדנו גם קודם לכל הצעה שבאה – – –

שאול יהלום: מה היה היום?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להיכנס לזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהנושא לא יובא למליאה, אבל אם הוא יובא, אומר את דעתי.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לצאת מתוך הנחה, שחבר הכנסת צוקר, בדברי תשובתו, אם מותר לי לנחש, השכל הישר מחייב זאת, בוודאי יודיע בוועדה שפסק-הדין הגורף הזה לכל החיים יהיה מוגבל לאיזו תקופה שיחליטו עליה בוועדה.

אברהם רביץ: אבל לצורך הפרוטוקול אני מצטרף לקודמי, לחבר הכנסת גפני, שהעלה זאת.

חגי מירום: הוועדה שתדון בכך היא הוועדה שלי, ואני מודיע – – –

אברהם רביץ: בזמן שדנו בוועדה שלנו, באמת דיברנו שם על הגבלת זמן, ואני קצת התפלאתי איך הנושא הגיע לכאן ללא הגבלת זמן.

אברהם רביץ: מתוך הנחה שאכן זו תהיה התשובה, זה יספק אותי בקטע הזה.

אברהם רביץ: אני תמה, כנראה גם זה יבורר בוועדה, מדוע היועץ המשפטי לממשלה צריך להגיש את הבקשה לפני מתן גזר-הדין.

אברהם רביץ: גם זה מעלה הרהור, גם על זה ניתן לדון בוועדה.

שבח וייס: אמרת אחרי פסק-הדין ולפני גזר-הדין.

אברהם רביץ: כתוב לפני מתן גזר-הדין.

אברהם רביץ: אז יעלה היועץ המשפטי לממשלה את הבקשה שבית-המשפט יחליט אם זו עבירה שיש עמה קלון או אין עמה קלון.

אברהם רביץ: אני חושב שיש לשקול את העניין שנית, כי כאן יש כאילו שני פסקי-דין לגבי האיש הזה.

אברהם רביץ: בדרך כלל, לגבי אזרח רגיל, עבירה שיש עמה קלון או אין עמה קלון – זה איננו מעלה ואיננו מוריד דבר.

אברהם רביץ: אבל פה זוהי ענישה נוספת.

אברהם רביץ: אולי זו הסיבה לכך שזה צריך להיעשות לפני מתן גזר-דין.

אברהם רביץ: אבל אני רואה פה ממש הטלת ענישה נוספת על האיש הזה.

משה גפני: גם לאזרח רגיל.

אברהם רביץ: מה אכפת לאזרח רגיל אם זה קלון או לא.

אברהם רביץ: זה הכבוד אולי.

אברהם רביץ: מה שמתבקש כאן, חברי הכנסת צוקר ומירום – אין שום אזכור בהצעת החוק הזאת לגבי אדם שמועמד להיות חבר כנסת.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על חבר הכנסת, אבל מה עם מועמד לכנסת?

אברהם רביץ: אני יודע שהיה אזכור בוועדת החוקה, שדנה בעניין, ואז נאמר, נדמה לי על-ידי אחד היועצים המשפטיים שיש לנו בוועדה, שדווקא אדם שעבר עבירה בהיותו אזרח רגיל, לא חבר כנסת, ובחרו בו אף שציבור הבוחרים ידע שהאיש הזה עבר עבירה שיש עמה קלון – – –

שבח וייס: אולי בגלל.

אברהם רביץ: אולי בגלל.

אברהם רביץ: אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה גם לעניין הזה.

אברהם רביץ: דבר אחרון שאני מציע לוועדה, מאחר שאני רואה לפחות לגבי חברי כנסת את העובדה ששוללים מהם את הזכות, או את החובה, להמשיך להיות חברי כנסת – אני רואה בזה ענישה נוספת, מעבר לענישה המוטלת על אזרח רגיל בעבירה שיש עמה קלון.

אברהם רביץ: פה קיימת ממש ענישה.

אברהם רביץ: לכן אני מבקש שניתן את הדעת בוועדה הנכבדה שלך, אדוני, לאפשרות ערעור על עניין הקלון עצמו.

אברהם רביץ: הרי תמיד יש אפשרות ערעור בפני בית-המשפט.

אברהם רביץ: אבל נגיד שהנאשם איננו מערער על עצם הענישה, אלא על עניין הקלון – אני מציע לכם בוועדה לתת את הדעת על כך ולמצוא אפשרות של ערעור על הקטע של הקלון עצמו.

אברהם רביץ: עם זאת, אני מברך אתכם על החוק הזה, על שני חלקיו.

אברהם רביץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אסעד אסעד; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

רפאל אדרי: לרשותך שלוש דקות.

דוד מגן: אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: גם הוא איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם נחקק לפני עשרות שנים, ומן הראוי לתקן את החוק המקורי ולהתאימו לסוף המאה ה-20.

יעקב שפי: לטעמי, יש צורך לבצע רביזיה כללית בכל נושא החסינות, היות שהמציאות של שנות ה-50 אינה תואמת את זו של שנות ה-90.

יעקב שפי: העולם השתנה, המדינה השתנתה, טכנולוגיות השתנו, ויש להתאים את החוק למציאות העכשווית.

יעקב שפי: בתיקון מס' 19 לחוק מציעים חברי הכנסת מירום וצוקר לעגן בחקיקה סדרים הנהוגים ממילא ומן הראוי שהחסינות לא תחול עליהם.

יעקב שפי: מדובר על עבירות תעבורה, עבירות קנס ועבירות מינהליות.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אני יודע שחוק החסינות כמעט שאינו מופעל בעבירות קנס או תעבורה, וחבר כנסת שעובר על החוק בתחומים אלה נותן את הדין על כך מרצונו – כך שמענו גם מהדוברים הקודמים, שבאופן אישי עשו זאת – ואינו דורש את יישום החסינות.

יעקב שפי: עם זאת, ראוי לעגן נושאים אלו בחוק גם כאמצעי לשיפור דמותה ותדמיתה של הכנסת בעיני הציבור.

יעקב שפי: הליך החקיקה הפומבי אשר מועבר בשידור בטלוויזיה וזוכה לפרסום בכלי התקשורת הקבועים עשוי להבהיר לאזרחים, שחסינותם של חברי הכנסת מחסנת אותם בפני דיון פלילי רק לגבי נושאים הכרוכים במילוי תפקידם, ולגבי נושאי קנס או תעבורה, מעמדו של חבר הכנסת כמעמד של אזרח מן השורה.

יעקב שפי: במיוחד חשוב נושא עבירות התעבורה, שכן תאונות הדרכים הן מכת מדינה, וחשוב שאנו, כנבחרי ציבור, ניתן דוגמה אישית.

יעקב שפי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת חגי מירום עסוק, לדאבוני, במציאת דרכים לצמצום חסינות חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: דווקא משום שחבר הכנסת מירום הוא משפטן ודווקא משום שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת, שאמורה להיות הוועדה שמגינה על חברי הכנסת, מגינה על זכויותיהם, מגינה על יכולת העבודה שלהם, מגינה עליהם מפני הרשויות, דווקא משום כך אני חושבת שזה לא תפקידו של חבר הכנסת מירום.

תמר גוז'נסקי: אבל מעבר לזה אני חושבת, שחבר הכנסת מירום נישא בנושא הזה על אותם גלים של התקפות חסרות יסוד על כלל חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: נכון שהיו בהיסטוריה שלנו מקרים מצערים מאוד של שימוש לרעה בחסינות חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר באים ועל סמך המקרים האלה מנסים ליצור מצב שבו בעצם חסינות חברי הכנסת תהפוך למשהו מצומק לגמרי, בניגוד מוחלט לכוונתם של מי שחוקקו את החוק, ברור שמי שייפגעו מהצמצום הזה יהיו חברי כנסת מהסיעות הקטנות, חברי כנסת שמבטאים דעות לא מקובלות בציבור, חברי כנסת שמעזים אולי להשתתף יותר מאחרים בפעילות ציבורית.

תמר גוז'נסקי: ואילו חברי כנסת שהם ילדים טובים, נחמדים, הדבר היחיד שהם עושים הוא שהם באים בבוקר לכנסת, מדברים במליאה, ועל זה יש להם חסינות, הם הולכים הביתה ויש להם חסינות.

תמר גוז'נסקי: זה יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: הם לא עושים שום פעילות ציבורית.

תמר גוז'נסקי: אבל הם יהיו המוגנים ובעלי החסינות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהמתקפה הזאת היתה בזמנה חלק ממסע ציבורי חוץ-פרלמנטרי מכוער, מכוון, כדי להביא לשינוי חוק-יסוד: הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, גם בית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, גם הוא פסק לאחרונה כמה פסיקות חמורות ביותר בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: די אם אציין נושא אחד.

תמר גוז'נסקי: בבג"ץ-פנחסי, בפסק-הדין שפורסם עכשיו במלואו, מופיעה, בין היתר, הגדרה או מסקנה שאליה הגיע בית-המשפט הנכבד, שלפיה אם חבר כנסת משתתף באירוע ששוטר כלשהו, אפילו לא קצין, סתם שוטר מקוף, סתם שוטר סיור, מחליט שהוא התקהלות בלתי חוקית – ואנחנו יודעים שהתקהלות בלתי חוקית היא שלושה אנשים שעומדים ברחוב והשוטר החליט שהם התקהלות בלתי חוקית – לפי הכרעת בג"ץ יצטרכו לא רק האזרחים להתפזר, אלא גם חבר הכנסת יצטרך מייד לעבור לדום ולברוח מהמקום, כי השוטר אמר לו: אתה נמצא בהתקהלות בלתי חוקית.

תמר גוז'נסקי: אז תגידו לי: מה יישאר עוד מעט מחסינות חברי הכנסת?

תמר גוז'נסקי: איני רוצה להיכנס לפרטי הסעיפים.

תמר גוז'נסקי: אם החוק יעבור, לצערי, נדון בפרטים בוועדה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת לחבר הכנסת חגי מירום ואני אומרת לכלל חברי הכנסת: אנחנו נמצאים ממש בדקה האחרונה של הגנה על חסינות חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: עוד קצת, עוד כמה פעולות מצד הכנסת הזאת ועוד כמה החלטות מצד מוסדות משפטיים מכובדים, ומחסינות חברי הכנסת לא יישאר כמעט דבר.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שמזה תרוויח הדמוקרטיה – טועה בהחלט, כי חסינות חברי הכנסת היא חסינות הבית, וחסינות הבית היא לב לבה של הדמוקרטיה הישראלית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על דברייך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחרון – חבר הכנסת חיים דיין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כבר הודעתי לאחד היוזמים, חבר הכנסת חגי מירום, שבשלב הקריאה הראשונה היום אתמוך בהצעה, אך אין זאת אומרת כי אתמוך בה באופן אוטומטי בשלב הקריאה השנייה והשלישית.

דוד מגן: אני מקווה, כי ועדת הכנסת, האמורה לדון בהצעת החוק הזאת לכשהיא תעבור אליה להכנה לקריאה שנייה, תשית את לבה לנושאים הרגישים והמורכבים שחלק מחברי הכנסת העלו כאן.

דוד מגן: ראשית, מקובל עלי שבסעיף 4(א), אם חלה חסינות על חבר הכנסת, היא חלה בתקופת היותו חבר הכנסת ואין להעניק חסינות לחבר הכנסת על עבירה שהוא עבר טרם היותו חבר הכנסת.

דוד מגן: התקופה המוגדרת במלים כאן "או לפני שהיה לחבר הכנסת" – אותה תקופה, אותן מלים צריכות להימחק.

דוד מגן: מקובל עלי, כי בכל עניין הקשור בעבירות שבגינן משלמים קנס, דהיינו: עבירה שנקבעה כברירת קנס לפי כל חיקוק, או עבירה מינהלית שדינה קנס מינהלי קצוב, אין חסינות וצריך לשלם את הקנס.

דוד מגן: אולם בעניין עבירות תעבורה כמשמעותן בסעיף 1 לפקודת התעבורה, אני מבקש להבדיל בין שני סוגים של עבירות, חברי הכנסת היוזמים מירום וצוקר.

דוד מגן: יש עבירות תנועה שלצדן קבע המחוקק וקבעו התקנות קנסות.

דוד מגן: בנושא הזה חבר הכנסת צריך לשלם את הקנס.

דוד מגן: יש אותה פארסה הקיימת היום, לפחות תיאורטית, שמטילים על חבר הכנסת קנס, הוא משתמש בסעיף 5(א) או 5(ב) לחוק ומבקש להישפט כדי לא לשלם את הקנס, מבטלים את הקנס ואומרים לו: אדוני, ביקשת להישפט, תגיע עכשיו לבית-המשפט; ואז הוא אומר: לא, אני עכשיו משתמש בסעיף הזה ומבקש חסינות.

דוד מגן: זוהי פארסה, וגם אם היא קיימת תיאורטית – ואני לא יודע להצביע על דוגמאות – צריך, כמובן, להעבירה מן העולם.

דוד מגן: אבל, אני חושב שריכוז המאמץ בכל מה שקשור להסרת חסינות צריך להיות בעניין הכספי.

דוד מגן: חבר הכנסת ישלם ככל האדם קנס לגבי כל עבירה שלצדה רשם המחוקק, או נרשם בתקנות שאפשר לשלם קנס.

דוד מגן: בנושאים אחרים אני חושב כי בעת הדיון ובעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה, צריך להעמיק חשוב בטרם אנחנו נשגר חבר הכנסת למשפט בכל מקרה ובכל תנאי.

דוד מגן: המנוסים יותר יודעים, כי במיוחד בתקופות חמות ולוהטות, בזמן מערכת הבחירות, אנחנו עלולים להיתקל בתופעות שהן כמעט בחזקת התנכלויות.

דוד מגן: הואיל והשעון מצלצל, אשתדל לסכם במשפט אחד: חבר הכנסת צריך להיות נתון למשפט העם ולא רק למשפט בתי-המשפט הרגילים.

דוד מגן: אם נקבע כי ההתכתבות בינו לבין יושב-ראש הכנסת בהודעה על החלת החסינות בעניין עבירות תנועה לא תהיה הודעה של חבר הכנסת ליושב-ראש הכנסת אלא הודעה של חבר הכנסת לכנסת כולה ולעיני כול – אין לי ספק שחבר הכנסת יחשוב פעמיים ושלוש פעמים ויותר בטרם יבקש להעניק לעצמו את החסינות בגין עבירת תנועה.

דוד מגן: אני מקווה שהדברים הללו יעובדו לכיוון הזה בוועדת הכנסת, כך שתיווצר האפשרות לתמוך בהצעת החוק בהצבעה בקריאה השנייה והשלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: יסכם את הדיון חבר הכנסת דוד צוקר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו דנים על זכויות וחובות.

חיים דיין: לפעמים כשאני יושב ודן פה בהצעות חוק ורואה מה חברי הכנסת מניחים על השולחן ועד כמה הכנסת הזאת מאוחדת ומאוגדת סביב הצעות חוק שמטרתן זכויות לטובת חברי הכנסת, אני אומר: כל הכבוד.

חיים דיין: אבל אנחנו מחויבים לדבר אלמנטרי, והוא החובות שלנו.

חיים דיין: הרי לא ייתכן שחברי כנסת בבית הזה, שמחוקקים לכל אזרחי מדינת ישראל והם אלה שצריכים לעמוד למבחן ולכבד את החוק שהם הצביעו עליו כאן בבית הזה, לא יעמדו למשפט אם הם עברו עבירה כלשהי.

חיים דיין: זו לא בושה.

חיים דיין: יש עבירות תנועה שנעשות בתום לב, יש עבירות שנעשות במזיד.

חיים דיין: כדי לא לפגוע ברגשות אזכיר מקרה של חבר כנסת, שבדצמבר 1993 נהג תחת השפעת אלכוהול.

חיים דיין: באתי אל שר המשטרה ואמרתי לו: אדוני שר המשטרה, מדובר בחבר כנסת שנוהג תחת השפעת אלכוהול, ובמו עיני ראיתי תאונה שיכולה היתה להיות קטלנית.

חיים דיין: קיבלתי תשובה: אין עניין לציבור.

חיים דיין: התוצאה היתה, שאחרי חודשים מספר נהרג חבר הכנסת הזה בתאונת דרכים מחרידה.

סאלח סלים: אדם נהרג.

סאלח סלים: אתה לא מתבייש לחזור על זה?

חיים דיין: אתה שם לב על מה דיברתי?

סאלח סלים: אני שם לב.

חיים דיין: לא שמת לב, אתה מתייחס אל הרגש.

רפאל אדרי: זה לא מוסיף כבוד לאף אחד, ואני מבקש להפסיק.

חיים דיין: כחברי הבית הזה, אנחנו עוסקים במלחמה בתאונות הדרכים, ולא אחת מעלים הצעות דחופות לסדר-היום, הצעות חוק, איך להתמודד עם תאונות הדרכים ואיך לצמצם את הקטל בדרכים.

חיים דיין: אבל אנחנו, כמחוקקים, עומדים מחוץ לחוק.

חיים דיין: לנו מותר הכול.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, גם אני עובר עבירות בתום לב.

חיים דיין: אני הוזמנתי לבית-המשפט על עבירה שעברתי בשנת 1990.

חיים דיין: אף שזה היה עניין של כוח עליון, לא בשליטתי, כי זו היתה בעיה טכנית, הגעתי לפני חודשיים לבית-המשפט ואפילו לא העזתי להגיד לשופט שאני חבר הכנסת.

חיים דיין: השופט פסק לי קנס ושלילה, אמרתי "תודה רבה" ויצאתי.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי יש עבירות שקורות מכוח עליון, אבל כאשר מדובר בחיי אדם, אין על מה לערער.

חיים דיין: אנחנו כנציגי העם חייבים לתת דוגמה.

חיים דיין: אם אנחנו עוברים עבירות במודע, ניתן את הדין על כך, זו לא בושה.

חיים דיין: היה מקרה שבו פיניתי פצועים ונסעתי במהירות של 130 קילומטר לשעה ברכב שלי.

חיים דיין: נתפסתי במצלמה, זומנתי והבאתי אישורים מבתי-החולים שפיניתי פצועים.

חיים דיין: הגעתי למשפט?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: אמרו לי: בדקנו את החומר, אנחנו מבטלים לך את המשפט.

חיים דיין: זה הכול – אזרח טוב במדינת ישראל.

חיים דיין: אם אני עושה עבירה, אני צריך לשלם עליה; אם אני לא עושה עבירה, אין סיבה שאשלם עליה.

חיים דיין: אי-אפשר לנגן כל הזמן על החסינות – יש דין ויש גם דיין.

חיים דיין: אני חושב שצריך לתמוך בחוק הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר, אחרון הדוברים, שיסכם את הדיון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בשם המציעים אני מתכבד להשיב על ההערות שנשמעו כאן בדיון לקראת אישור החוק בקריאה ראשונה.

דוד צוקר: אני רוצה להתמודד בעיקר עם השאלות שהעלו חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ועבד-אלוהב דראושה, אלה שאלות כבדות דיין כדי לענות עליהן במלוא כובד הראש.

דוד צוקר: אני רוצה לומר גם לחברת הכנסת גוז'נסקי וגם לחבר הכנסת דראושה: הנזק הגדול ביותר מבחינה ציבורית שנגרם לחסינות הוא כאשר יש שימוש מעוות או לא נכון בה.

דוד צוקר: אם אנחנו משאירים את החסינות על עבירת אי-ציות לתמרור "עצור" בעינה, זו הפגיעה האמיתית בחסינות; אם אנחנו משאירים בעינה את החסינות על עבירה של נהיגה במהירות מופרזת, זה שימוש לא נכון, לא ראוי, במושג חסינות.

דוד צוקר: לשם מילוי תפקידי אינני זקוק לחסינות על עבירת תנועה או על עבירות מינהליות שיש עמן קנס.

דוד צוקר: מי שבא ובשם החסינות, שהיא מוסד דמוקרטי מקודש, טוען שכדי לשמור על המוסד המקודש הזה אני צריך ליהנות מחסינות על עבירות תנועה או על עבירות מינהליות אחרות, עושה בה שימוש לא נכון.

תמר גוז'נסקי: גם במצב הקיים אין חסינות אלא אם אתה מבקש אותה.

דוד צוקר: עובדה שנמצאו בינינו כאלה שעשו שימוש במוסד הזה.

דוד צוקר: ואז בא האזרח, ובצדק – – –

תמר גוז'נסקי: כמה מבין אלה שיש להם דוחות עשו את זה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש לשאול שאלה.

רפאל אדרי: בסיום אתן לך לשאול.

דוד צוקר: כולנו חכמים, בקיאים ומנוסים דיינו כדי לדעת, שדי בחבר כנסת אחד שעושה שימוש שלא כדין, שימוש מעוות, בזכות שמוקנית לו כדי להכתים את כולנו.

דוד צוקר: מה, אני מגלה לכם סוד?

דוד צוקר: די שאחד מאתנו יתנהג באורח בלתי תקין כדי שהאשמה והאחריות ייפלו על כולנו.

דוד צוקר: אני מציע לשמור על העקרונות המהותיים של החסינות, גם על החסינות המהותית, גם על החסינות הפרוצדורלית, אבל חסינות לשם עבירות תנועה?

דוד צוקר: – אני לא רוצה את זה.

דוד צוקר: אני רוצה להגן על הזכות של חבר הכנסת מן הימין הקיצוני או מאגפים אחרים של הבית הזה לומר את כל מה שהוא רוצה, לשם כך צריך את המוסד הזה.

דוד צוקר: מי שיקר בעיניו המוסד של החסינות – ייפטר וישיל מעליו את החסינות הבלתי עניינית, שאיננה דרושה לנו.

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, ניהלתי אתך כמה פעמים דיון, ואומר לך יותר מזה.

דוד צוקר: אפילו דיון בבקשת היועץ המשפטי בוועדת הכנסת לדון בהסרת החסינות – כפי שנעשה היום – פוגע במוסד החסינות.

דוד צוקר: את יודעת, שבוועדת הכנסת יצביעו על-פי חישובים פוליטיים, על-פי חברויות, על-פי שיקולים לא ענייניים לחלוטין בשעה שמדובר על הליך מעין שיפוטי.

דוד צוקר: לעתים אנחנו עושים שימוש לא נכון במוסד החסינות ופוגעים בערך הדמוקרטי המקודש שלו, ואני מציע לכם לשקול את אורח המחשבה הזה.

דוד צוקר: לגופו של עניין, אני מבקש לענות לחברי הכנסת גפני, ויינשטיין, רביץ ואחרים: אדם לא יישא על גבו את הקלון בגין עבירה אחת לכל חייו, אין דבר כזה.

דוד צוקר: בדיון אחר שמתקיים בוועדת החוקה בנושא כזה הצענו להגביל את פרק הזמן עד שתחול התיישנות על הקלון.

דוד צוקר: חבר הכנסת מירום, אני מציע שנתאים את לוחות הזמנים הללו.

דוד צוקר: יש דברים חריפים בהרבה שעוברים ובטלים מן העולם ואדם נהנה אחר כך מחסד, ולכן צריך להיות ברור שגם קלון פג בשעה מסוימת.

דוד צוקר: בעניין זה התשובה של המציעים היא ברורה.

דוד צוקר: נצטרך להחליט בוועדת החוקה, בהתאמה עם הצעת חוק דומה שנדונה בה כרגע, איזה פרק זמן ייקבע.

דוד צוקר: גם שאלת המועמד והעבירות שלו עדיין איננה סגורה.

דוד צוקר: בשם חבר הכנסת מירום ובשמי אני מודה על ההערות הללו, גם הן צריכות להישקל.

דוד צוקר: אינני אומר זאת כמצוות אנשים מלומדה, כדי להרגיע מישהו.

דוד צוקר: אני חושב ששאלת המועמד צריכה לעלות לדיון בוועדה בכובד ראש.

דוד צוקר: שאלה נוספת שעלתה כאן, ועלתה בהקשר אחר בוועדה שאני מנהל אותה, חבר הכנסת מירום, נוגעת לעניין הקלון, שאיננו מוגדר היטב בחוק ולא ברור על אילו עבירות מטילים קלון ועל אילו עבירות לא מטילים קלון, מי מטיל את הקלון ובאיזה שלב.

דוד צוקר: נצטרך להתייחס לעניין זה בהצעת החוק שבה אנחנו דנים.

רפאל אדרי: יש שאלה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, לא הייתם רוצים שיפריעו לכם כשאתם נואמים; אני לא רוצה להזכיר שמות, אני מבקש לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: בחוק הקיים יש מעין אמון בנבחר הציבור – בסך הכול יש 120 נבחרי ציבור – שהוא יכול להשתמש בזכות של החסינות הזאת בעבירות, לרבות בעבירות תנועה, או לא להשתמש בה.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאני יודע, מרבית חברי הכנסת לא משתמשים בחסינות במקרה של עבירות תנועה.

עבד-אלוהב דראושה: למה למנוע מנבחרי העם את האמון הזה?

עבד-אלוהב דראושה: למה לא להשאיר את הנושא הזה לשיקול דעתם?

עבד-אלוהב דראושה: נדמה לי שהציבור שבחר בנבחרי העם נתן בהם אמון.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנא תשובתך, אדוני.

דוד צוקר: אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת דראושה בנקודת המוצא שלו, שאומרת שאמון הציבור ברשויות השלטון בכלל ובנבחריו בפרט הוא נקודה מאוד מרכזית.

דוד צוקר: השאלה היא, מה מפר ומה פוגע יותר, חבר הכנסת דראושה, באמון הציבור בנבחריו.

דוד צוקר: האם פוגע יותר שימוש לא מבוקר, לא נחוץ בחסינות הזאת – ודי בכך שחבר כנסת אחד ינצל אותה שלא כדין כדי לפגוע באמון הציבור – או ההצעה שאנחנו מציעים?

דוד צוקר: אני מציע לא לאפשר, אפילו לא לחבר כנסת אחד, לפגוע באמון הציבור בו על-ידי שימוש שאנחנו מאפשרים בחסינות חברי הכנסת בעבירות תנועה.

דוד צוקר: אתה יודע שגם בכנסת הזאת יש מי שניצל זאת.

דוד צוקר: זה פוגע באופן מהותי, אמיתי, באמון הציבור בנו.

דוד צוקר: אני מציע לשלול מאתנו את האפשרות להשתמש בחסינות בעבירות תנועה ובעבירות מינהליות.

דוד צוקר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), בקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, אם היא תתקבל.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, לוועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 15 בעד, שבעה נגד, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, תעבור לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות למציעים, חברי הכנסת מירום וצוקר, ולכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 17) (סייג לעיסוק חבר כנסת), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת חגי מירום, אורי אור, רחבעם זאבי ואברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ב-24 בנובמבר 1993 דנה הכנסת בקריאה טרומית בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, שעוסקת בסייג לעיסוק חברי הכנסת.

אורי אור: הצעת החוק היא של ארבעה חברי כנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לאפשר לחבר הכנסת אורי אור להציג את ההצעה.

רפאל אדרי: הוא ישב בשקט ולא הפריע לאף אחד.

אורי אור: זו הצעת חוק משותפת לחברי הכנסת אבי יחזקאל, רחבעם זאבי, חגי מירום ואנוכי.

אורי אור: ועדת הכנסת קיימה דיונים בהצעת החוק ב-11 בינואר 1994, והיא מגישה בזאת את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אורי אור: יש בהצעת החוק שתי גרסאות.

אורי אור: גרסה א' אומרת, שחבר הכנסת לא יכהן כראש רשות מקומית, כאשר תחילת החוק היא שישה חודשים מיום פרסומו ברשומות.

אורי אור: גרסה ב', שבה גם אני תומך, מדברת על כך שחבר כנסת שנבחר לראש רשות מקומית, חברותו נפסקת עם בחירתו.

אורי אור: ראש רשות מקומית שנבחר לחבר כנסת, תיפסק כהונתו כראש רשות מקומית, ותחילתו של חוק זה תהיה ביום תחילת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, אני יודע שיש לבטים רבים מאוד בין חברי הכנסת, ואלה לבטים שחוצים את כל הסיעות ואת כל המפלגות.

סאלח סלים: מה המסקנה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: זה לא מכובד.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת דיין, לשבת.

רפאל אדרי: זו כנסת ישראל, וצריך לכבד את המקום.

אורי אור: אני ער לכך שהוויכוח הוא ויכוח אמיתי, החוצה את כל הסיעות ואת כל המפלגות.

אורי אור: מהות הוויכוח היא, האם חבר שנבחר לראש רשות מקומית יכול לכהן במקביל בשני תפקידים כל כך קשים, כל כך דורשים זמן, כמו חבר כנסת וראש רשות מקומית.

אורי אור: דבר שני, האם ייתכן ניגוד אינטרסים בין תפקיד של חבר כנסת לבין תפקיד של ראש רשות מקומית.

אורי אור: אני ער לוויכוח, ואני אומר את דעתי ללא כחל ושרק.

אורי אור: לכן אני עומד מאחורי הצעת חוק זו.

אורי אור: אני טוען שיש ניגוד אינטרסים בין מילוי התפקיד של ראש רשות מקומית לבין מילוי התפקיד של חבר הכנסת.

אורי אור: לא אזכיר שמות.

אורי אור: אני הייתי עד, בעת ההצבעה על הסכמי אוסלו, לכך שחברים, ראשי עיריות, ראשי מועצות מקומיות שהם חברי כנסת, התלבטו מאוד האם ההצבעה פה לצד זה או לצד אחר לא תפריע להם בבחירות שעמדו להתקיים לאחר מכן ברשויות המקומיות שלהם.

רון נחמן: אז הם עדיין לא היו ראשי ערים.

אורי אור: אני מכיר כאלה שלא היו ראשי ערים, ואני מכיר כאלה שכתוצאה מזה הפסיקו להיות ראשי ערים.

אורי אור: אבל אל ננקוב בשמות.

אורי אור: בתוך עמנו אנחנו חיים, וכולנו יודעים.

אורי אור: יש כאן בהחלט מקום לניגוד אינטרסים, כאשר אדם יעדיף את שיקולי בחירתו על שיקולים של תפיסה לאומית, וניגוד האינטרסים הזה עלול להשפיע על שיקול דעתו עד לשאלה באיזה הסדר מדיני הוא צריך לתמוך.

אורי אור: אני יודע, גם בכנסת הקודמת הרבה מאוד ראשי רשויות מקומיות היו חברים בוועדת הפנים של הכנסת ובוועדות אחרות, והיה להם קשה מאוד לעמוד בוויכוח מול שר הפנים או גורמים ממלכתיים אחרים בנושאים שהם האמינו בהם באמת ובצדק, מאחר שהם חששו פן יבולע לתקציב של הרשות המקומית או העיר שאותה הם מייצגים, כאשר הוויכוח התנהל באחת מוועדות הכנסת.

אורי אור: פה אני מדבר על ועדת הפנים, אבל זה יכול להיות גם בכל ועדה אחרת.

אורי אור: לכן, יש פה ניגוד אינטרסים.

אורי אור: לעתים אתה פוגע באינטרסים של הרשות שלך אם אתה מעדיף אינטרס אחר, ומה שעוד יותר נפוץ הוא שאתה פוגע באינטרס של לאום כאשר אתה מעדיף את האינטרס של הרשות המקומית.

אורי אור: דבר נוסף, אין זה משנה ואינני רוצה לפגוע בכמה ראשי רשויות שיושבים פה, וכולם טובים וכולם עושים את מלאכתם.

אורי אור: אני חושב שראש רשות מקומית הוא אדם שצריך להימצא שישה ימים בשבוע בעירו, או לעסוק בענייני עירו.

אורי אור: לזכותם של ראשי רשויות מקומיות ייאמר, שאת רובם אני רואה הרבה ימים בכנסת.

אורי אור: אני חושב שראש רשות מקומית נבחר לשרת את עירו ולהיות בעירו, והוא איננו יכול לחלק את הזמן בין בית-הנבחרים לבין הרשות המקומית.

אורי אור: לכן, אני חושב שבהצעה זו יש גם משום דוגמה אישית של חברי כנסת – צדק צריך להיעשות וגם להיראות.

אורי אור: יש מקום לדון בתחולה ובדברים אחרים, ולכן אני פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת, הבה נעביר את החוק בקריאה ראשונה.

אורי אור: אני חושב שלטווח ארוך זה ייתן דוגמה אישית טובה יותר להתנהגות של נבחר הן ברשות המקומית והן בכנסת.

אורי אור: אם יתפתחו שאלות או בעיות נוספות, בעבודה על החוק לקראת הגשתו לקריאה שנייה ושלישית ניתן לשפר אותו.

אורי אור: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

אורי אור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת אורי אור על דבריך ועל הצגת הנושא.

רפאל אדרי: כעת נתחיל בדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית; איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: בבקשה, שלוש דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שהרשימה סגורה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין שהצעת חוק זו, וכמוה הצעת החוק הקודמת, שתיהן עוסקות בעניין חברי הכנסת, בזכויותיהם ובחובותיהם.

טלב אלסאנע: מאחר שנבצר ממני להתייחס להצעת החוק הקודמת, אף שהיא כבר עברה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני רוצה לציין, שיש להביא בחשבון שסכנה טמונה בניצול כוחו של הרוב בתוך הכנסת ובוועדת הכנסת כלפי המיעוט.

טלב אלסאנע: לכן, גם בעניין חסינות חברי הכנסת צריך להיות הגונים ולא להגיד שבכל מקרה, בכל עבירה שיש עמה קלון, או בעבירות של ברירת קנס או בעבירות תעבורה, אוטומטית צריך להביא להסרת החסינות, או שהחסינות של חברי הכנסת לא תחול לגביהן.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש להשאיר את המצב הנוכחי לגבי מעמדם של חברי הכנסת וחסינותם.

טלב אלסאנע: בלאו הכי, חברי הכנסת, מדי יום ביומו אנחנו נתקלים בבעיות, נתקלים בעימותים, והחסינות משמשת לנו אמצעי כדי למלא את התפקידים הציבוריים המוטלים עלינו.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגבלת החסינות תפגע קשות בתפקידינו ובתפקודנו.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק שנדונה עכשיו, אנחנו מנצלים את הכוח שלנו בתור חברי כנסת כדי ליצור קבוצה מסוימת שמותר לה לרוץ ולהיבחר לכנסת ולנשל קבוצה אחרת מהאפשרות להשתתף במערכת הבחירות.

טלב אלסאנע: מדוע עלינו להיות כל כך אינטרסנטים, לדאוג לעצמנו למערכת הבחירות הבאה ולשלול מאנשים אחרים שנבחרו, מראשי ערים ומראשי מועצות מקומיות, את האפשרות להשתתף במערכת הבחירות?

טלב אלסאנע: אפשר לבוא לכאן ולהגיד, שבוועדת הפנים יש ניגוד אינטרסים והם מעדיפים את האינטרס המוניציפלי על האינטרס הלאומי.

טלב אלסאנע: אבל כל חבר כנסת שנמצא פה הוא אינטרסנט כלפי קבוצה מסוימת, בין שזו אוכלוסייה חרדית, בין שזה הזרם הקיבוצי, בין שזה המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בא עם אידיאולוגיה מגובשת, בא עם דעות מסוימות, והוא בא לקדם עקרונות מסוימים ואינטרסים מסוימים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לפסול אותו בגלל הדעות, בגלל הרעיונות או בגלל העקרונות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא הגיע לכנסת בשל העדר דעות או העדר עמדות או העדר עקרונות.

טלב אלסאנע: הוא הגיע לכאן דווקא משום שיש לו עקרונות מגובשים ודעות מגובשות.

טלב אלסאנע: היום אנחנו בתוך הכנסת, ואם כולנו נתאחד ונגיד שאיננו מאפשרים לקבוצה מסוימת של ראשי רשויות להשתתף במערכת הבחירות, אנחנו משתמשים בכוח שלנו בצורה שלילית.

טלב אלסאנע: אנחנו שוללים מאנשים אחרים, שיכול להיות שהם מוכשרים יותר ויש להם יכולת, את הזכות לייצג את הבוחרים שלהם ואת האנשים שמאמינים בהם.

טלב אלסאנע: צריכה להיות הגבלה אחת ויחידה, והיא אם לאותו אדם שיש לו עמדות ועקרונות אלה יש ציבור בוחרים שמצדיק את הייצוג בכנסת – זו צריכה להיות ההגבלה, ואין לשלול מאדם שיש לו ציבור בוחרים את האפשרות לייצג את הציבור הזה אך ורק משום שהוא ממלא פונקציה מסוימת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך לדחות את הצעת החוק הזאת ולא לקבל אותה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שכל חבר כנסת שאיננו באולם מאבד את תורו.

עמנואל זיסמן: ומי שנמצא באולם מקבל יותר זמן?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: אדוני מועמד לראשות העיר ירושלים, לכן הוא דואג?

עמנואל זיסמן: לא.

רפאל אדרי: הייתי שמח.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – חבר הכנסת אורי אור, שהציע את ההצעה, חילק את נימוקיו לשני חלקים.

שאול יהלום: נתחיל בחלק השני, שלו אינני מסכים; אינני מסכים לא מבחינה תיאורטית, אלא מבחינה מעשית.

שאול יהלום: הוא אמר שאין מספיק זמן, ראש עיר צריך להיות שישה ימים בשבוע ראש עיר, חבר כנסת צריך להיות ככל שנדרש ממנו.

שאול יהלום: לכך אינני מסכים.

שאול יהלום: אני חושב שחבר כנסת, אם הוא גם ראש רשות מקומית, יכול לערוך את זמנו כך שיקדיש אותו לשני המקומות.

שאול יהלום: מבחינה זו, וזה נוגע לנקודה הראשונה, דווקא ייתכן מאוד שחבר כנסת כראש רשות מקומית יכול בעזרת פעילותו וקשריו להביא עזרה וסיוע אל העיר, יותר מאשר לו היה ראש רשות שאיננו חבר כנסת.

שאול יהלום: לכן, מה זה משנה אם הוא עושה אותה עבודה ומביא אותה עזרה לעיר ביומיים או בחמישה ימים?

שאול יהלום: ראינו, לדוגמה, שראש עיריית תל-אביב, מר רוני מילוא, שנבחר לכהן כראש רשות מקומית, אף שהבטיח שיתפטר, חודשים אחדים אמר שלא יתפטר עד שיגמור את כל חובות העיר.

שאול יהלום: מה הוא רצה לומר בזה?

שאול יהלום: הוא רצה לומר שכחבר כנסת הוא מצליח לטפל מהר יותר בבעיות קשות של העיר.

שאול יהלום: אבל הבעיה היותר-קשה, ובעטיה אני תומך בחוק, היא הבעיה של ניגוד אינטרסים.

אורי אור: האם לדעתך ראש עיריית ירושלים יכול להיות שלושה או ארבעה ימים בשבוע בכנסת?

שאול יהלום: אני חוזר לדוגמה שנתתי.

שאול יהלום: ניקח את ראש עיריית תל-אביב, רוני מילוא, שאמר מה שאמר.

שאול יהלום: מה הוא אמר למעשה?

שאול יהלום: הוא אמר: ביום אחד בכנסת אני גומר את התקציב של העיר, ואם אני אהיה בעיר חמישה ימים בשבוע, אני אבזבז אותם בריצה לבנקים, לכיסוי אוברדרפטים, להשגת קווי אשראי ולהשגת טובות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורי אור, אני רוצה להודיע לך, שראש עיריית פאריס, ז'אק שיראק, היה גם ראש עיר, גם ראש ממשלה וגם חבר פרלמנט.

רפאל אדרי: עיריית פאריס הרבה יותר גדולה מעיריית ירושלים.

עמנואל זיסמן: ראש עיריית מרסיי – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת אורי אור, בנימוק שאני לא חושב שהוא כל כך מכריע, אתה צריך להיות עקבי.

שאול יהלום: לדוגמה, כרגע נכנס לאולם מזכ"ל מפלגת העבודה, שהוא חבר כנסת.

שאול יהלום: הוא לא צריך להיות שישה ימים בשבוע מזכ"ל ושלושה-ארבעה ימים חבר כנסת?

שאול יהלום: האם יושב-ראש ההסתדרות הכללית, חבר הכנסת חיים רמון, או גזבר ההסתדרות הכללית – – –

רפאל אדרי: מי יותר עסוק, מזכיר ההסתדרות או ראש עיר?

עמנואל זיסמן: – – –

שאול יהלום: ראש מחוז ירושלים – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה דיון מעניין וחשוב, אבל אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת יהלום לסיים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אתה עוד מעט מדבר.

שאול יהלום: הנימוקים האלה הם בעיני חשובים, אבל משניים.

שאול יהלום: לדעתי, הנימוק של ניגוד אינטרסים הוא הנימוק המכריע.

שאול יהלום: נניח שראש רשות מקומית רוצה להתקיף קשות, ובצדק, את שר החינוך, ואני מביא דוגמה לא מעשית, הוא לא יכול לעשות זאת.

שאול יהלום: הוא לא יכול לומר לשר החינוך: יש עליך דוח קשה, נכשלת, אתה לא מצליח, כאשר הוא יודע שלמחרת יש לו ישיבת עבודה עם שר החינוך והתרבות, והוא צריך לבקש ממנו להקצות 20 כיתות ליישובו.

שאול יהלום: זה לא הולך יחד.

שאול יהלום: אם אתה בקואליציה, אתה עוזר לשר, אבל אם אתה באופוזיציה, איך תמלא את תפקידך?

שאול יהלום: יוצא מזה שלא תדון כאן לגופו של עניין אלא תקבע את עמדותיך בוועדות ובמליאה לפעמים לפי אינטרסים של תושבי העיר, שהם חשובים, אבל הם לא ענייניים.

שאול יהלום: לכן, במקרה הזה אני תומך בחוק בעיקר מהסיבה הזאת, וקורא לשאר חברי הכנסת לתמוך בו.

רפאל אדרי: אני מודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל; איננה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת יוסף בא-גד, רענן כהן, יורם לס, סאלח טריף, רפאל אלול, פיני בדש – אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה האחרונה הצבעתי פעמיים, פעם אחת בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק צודקת, שמגבילה את החסינות של חברי הכנסת, ופעם שנייה בקריאה ראשונה, אותו דבר.

עמנואל זיסמן: אבל לגבי הצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו, אינני יכול שלא להביע את התנגדותי הנחרצת לה, כי זו הצעת חוק של אפליה וקיפוח.

עמנואל זיסמן: ואני מופתע מכך, כי עם מגישי ההצעה נמנה חבר הכנסת חגי מירום, שאני יכול להגיד עליו הרבה שבחים.

עמנואל זיסמן: אם הוא היה מביא לנו קודקס כולל וכללי של הכול – – –

חגי מירום: אין שום סיכוי לקודקס, כי – – –

עמנואל זיסמן: אני יודע את הקשיים.

עמנואל זיסמן: אני מוכן יחד אתך לעשות הכול כדי שיהיה קודקס.

עמנואל זיסמן: אבל לגבי מה שאתה מציע, בדברי ההסבר להצעה נאמר, שקיים ניגוד אינטרסים בין מילוי התפקיד של חבר הכנסת לבין מילוי תפקיד של ראש רשות מקומית.

עמנואל זיסמן: ההיפך הוא הנכון, יש זהות אינטרסים.

עמנואל זיסמן: מה זה חבר כנסת?

עמנואל זיסמן: האם חבר הכנסת אורי אור עוסק אך ורק במילוי תפקידו בכנסת?

עמנואל זיסמן: האם הוא לא משרת אינטרסים ציבוריים מגוונים?

עמנואל זיסמן: הוא משרת.

עמנואל זיסמן: האם הוא לא מטפל בחיילים משוחררים?

עמנואל זיסמן: האם הוא לא מטפל בגמלאים?

עמנואל זיסמן: האם הוא לא נענה לקריאות של הציבור במקום מגוריו, במחוז שבו נבחר, או במקומות אחרים?

עמנואל זיסמן: זאת אומרת שאתה עוסק גם בייצוג אינטרסים ובקידום אינטרסים של אוכלוסיות שונות.

עמנואל זיסמן: מה זה ראש רשות מקומית?

עמנואל זיסמן: אולי היום יותר קל לי לדבר על כך, כי אחרי 24 שנים כבר אינני חבר מועצת עירייה, ואינני מתכוון לחזור לשם.

משה גפני: בלי נדר.

עמנואל זיסמן: בלי נדר.

עמנואל זיסמן: הכול בידי שמים.

עמנואל זיסמן: אם הקדוש-ברוך-הוא יקרא לי, אני איענה לו.

עמנואל זיסמן: קיבלתי את זה, בהחלט בלי נדר.

עמנואל זיסמן: הרבה יותר קל להגיד.

עמנואל זיסמן: בעולם המערבי, שממנו אנחנו לומדים, יש זהות אינטרסים ויש אפשרות כזאת.

עמנואל זיסמן: צרפת היא הדוגמה הקלאסית, אבל לא רק צרפת.

עמנואל זיסמן: בצרפת לא רק מותר להיות חבר האספה הלאומית הצרפתית ולשמש גם ראש עיר וראש רשות מקומית, בכל הגדלים – גם עירייה, גם מועצה מקומית – אלא שם מותר להיות גם שר.

עמנואל זיסמן: והדוגמה של ז'אק שיראק אינה דוגמה בודדת.

עמנואל זיסמן: כי יש זהות אינטרסים.

עמנואל זיסמן: אם החוק הזה יתקבל, אי-אפשר לקבל את שתי הגרסאות.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהחוק לא יתקבל.

עמנואל זיסמן: גרסה אחת אומרת, שבתוך חצי שנה מפרסומו של החוק תיפסק כהונתו של חבר הכנסת כראש רשות מקומית.

עמנואל זיסמן: ייגרם נזק גדול מאוד לבוחרים ולמקום שבו מכהן ראש הרשות.

עמנואל זיסמן: אתם אומרים שהאפשרות השנייה היא שהחוק ייכנס לתוקף בכנסת הארבע-עשרה.

עמנואל זיסמן: אבל אדם נבחר לחמש שנים.

עמנואל זיסמן: נניח שהוא נבחר לפני שנה ורבע לחמש שנים – כלומר, ייווצר חלל ריק.

עמנואל זיסמן: אני מציע, שאם החוק יתקבל – אני מקווה שלא יתקבל – תהיה גם גרסה שלישית, אני אציע את הגרסה השלישית, שכל זה ייכנס לתוקף לא בכנסת הארבע-עשרה, אלא מאוחר יותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אוהב את הצדקנים שעומדים על הדוכן ומדברים על ניגוד אינטרסים.

רון נחמן: חבר הכנסת חגי מירום, נכנסת לכנסת כנציג התק"ם.

רון נחמן: האם אתה בטוח שבכל הדיונים על הקיבוצים בוועדת הכספים ובכנסת, ועם משרד החקלאות, אתה מנוטרל מעניינים שיש בהם ניגוד אינטרסים?

חגי מירום: אתה רואה שלא ראית אותי היום בדיון על – – –

רון נחמן: חבר הכנסת חיים רמון, מזכיר ההסתדרות, יושב בכנסת על כיסא של מפלגת העבודה, ועל כיסא של מפלגה אחרת בהסתדרות.

רון נחמן: אתה מדבר על טוהר מידות פוליטי?

רון נחמן: זו שחיתות פוליטית.

רון נחמן: ונוסף על זה הוא מזכיר ההסתדרות וחבר הכנסת.

רון נחמן: זה כשר.

רון נחמן: חיים אורון, נציג מרצ, גזבר ההסתדרות, חבר הכנסת, ובלי חוצפה יושב בוועדת הכספים, הפעם כמשקיף, לא כמרכז הקואליציה.

רון נחמן: רן כהן, חבר מרצ, יושב בהסתדרות.

רון נחמן: כאן אין ניגוד אינטרסים.

רון נחמן: מזכיר מפלגת העבודה יושב בכנסת כחבר הכנסת.

רון נחמן: כל היום הוא יושב פה.

רון נחמן: כאן אין ניגוד אינטרסים.

רון נחמן: לליכוד אין מזכיר.

רון נחמן: המזכיר שלנו הוא פקיד.

רון נחמן: אילו היה לנו מזכיר באותה מתכונת כמו במפלגת העבודה, לפי התפיסה של חבר הכנסת אורי אור, לא היה בזה ניגוד אינטרסים.

רון נחמן: מותר לעשות חוק אחד לגבי כולם.

רון נחמן: חבר הכנסת מירום, אני הגשתי הצעת חוק, שלפיה כל חברי הכנסת יהיו חברי כנסת במשרה מלאה, חמישה ימים בשבוע.

רון נחמן: ביום ראשון יהיו בירושלים, וכך גם בימים שני, שלישי, רביעי וחמישי.

רון נחמן: יום חמישי לא יהיה יום תל-אביב.

רון נחמן: ישבו כאן חמישה ימים, יצאו לסיורים שלהם בימי ראשון, יהיו כאן בימי חמישי, כל השבוע.

רון נחמן: אבל שהדבר הזה יחול על כולם, ולא רק על קבוצה של שלושה-ארבעה אנשים.

רון נחמן: אני רוצה לומר, שמי שנבחרו בבחירות אישיות אלה אותם ראשי ערים.

רון נחמן: איש מכל חברי הכנסת כאן לא נבחר בבחירות אישיות.

רון נחמן: אף לא אחד מכם.

רון נחמן: אתם נכנסתם לכנסת על הגב של רבין.

רון נחמן: איש מכם לא עמד לבחירות אישיות.

רון נחמן: אינני יודע כמה קולות היית מקבל בארץ אם היית עומד לבחירה אישית.

רון נחמן: אבל חברי כנסת שהם גם ראשי רשויות, לפחות ביישובים שלהם קיבלו את הקולות האלה.

רון נחמן: אתה מדבר, חבר הכנסת אורי אור, על חבר כנסת שהוא ראש מועצה שלא יכול לתפקד?

רון נחמן: לך תסתכל ברישומים של הכנסת.

רון נחמן: אני ראש מועצה וחבר כנסת.

רון נחמן: אני יודע שהרבה פעמים אני יושב כאן, ואינני רואה אותם אנשים שהם רק חברי כנסת.

רון נחמן: תחשוב על הדברים האלה.

רון נחמן: דבר נוסף.

רון נחמן: ראש הממשלה שלך הוא גם שר ביטחון.

רון נחמן: הוא ראש הרשות המבצעת.

רון נחמן: למה הוא יכול להחזיק בשני תפקידים?

רון נחמן: על-פי אותו היגיון שלך, יש ניגוד אינטרסים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון; ואינני מדבר על שר הדתות ושר הפנים.

רון נחמן: אני חושב שצריכים להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

רון נחמן: בכל מקרה היא לא יכולה להיות תקפה בכנסת הארבע-עשרה.

רון נחמן: היא לא יכולה להיכנס לתוקף לפני הכנסת החמש-עשרה, כדי לאפשר את החפיפה, אם היא תתקבל.

רון נחמן: כי יש קורלציה בין בחירות מקומיות לבין הבחירות לכנסת.

רון נחמן: וכדי להתאים את הדברים, כדי שמראש ידעו את כל הדברים, בעוד מועד, זה לא יכול להיות לפני הכנסת החמש-עשרה, במקרה הגרוע ביותר.

רון נחמן: ואינני מדבר על עצמי.

רון נחמן: אני מדבר על כל מרכז השלטון המקומי.

רון נחמן: היום קיבלתם מכתב מעדי אלדר.

רון נחמן: לפני שעושים דבר כזה, צריכים לשבת עם 230 ראשי ערים שנבחרו ולשאול את דעתם.

רון נחמן: אולי תשכנע אותם, אולי הם ישכנעו אתכם.

רון נחמן: חייבת להיות הידברות מינימלית.

רון נחמן: חבר הכנסת חגי מירום, אתה כתבת שציפית שהחוק הזה יעלה והמוסדות המפלגתיים ידונו בכך.

רון נחמן: אתה זוכר כמה זמן לקח לי עם הצעת חוק שלי, כשפניתי אליך בבקשה לנסות להעביר אותה מקריאה טרומית לקריאה ראשונה?

רון נחמן: ולא עזר לי שום דבר.

רון נחמן: חברי הכנסת אורי אור וחגי מירום, יש דברים שצריך לבדוק אותם.

רון נחמן: אני הגשתי הצעת חוק שאומרת שחבר כנסת יעסוק רק במקצועו כחבר כנסת.

רון נחמן: אני אומר שתתמכו בהצעה הזאת, ואז יש בסיס לתמוך בהצעה שלכם.

רון נחמן: אם לא, צריך להפיל את ההצעה הזאת.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת סילבן שלום ושאול גוטמן אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביסוד ההצעה יש לכאורה היגיון.

אריאל ויינשטיין: ראש עיר מייצג אינטרס של עירו, והאינטרס הזה הוא של כלל התושבים.

אריאל ויינשטיין: אבל מה קורה למזכיר הסתדרות או לראש איגוד מקצועי או לגזבר הסתדרות?

אריאל ויינשטיין: הם מייצגים אינטרס של סקטור כלכלי צר.

אריאל ויינשטיין: אומנם זה ציבור גדול של שכירים, אבל זה סקטור עם אינטרס צר.

אריאל ויינשטיין: באים המציעים ואומרים: מי שמייצג אינטרס של כלל הציבור בעירו, פסול בעינינו; אבל מי שמייצג אינטרס כלכלי צר, הוא יכול להמשיך.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: כי אני לא רוצה לריב אתו.

אריאל ויינשטיין: הוא ממפלגתי, הוא מתנועתי, הוא יהיה פעם ראש ממשלה, הוא אולי ירצה לבחור אותי כשר.

אריאל ויינשטיין: רבותי, זה חוק ללא יושר אינטלקטואלי, עם כל הכבוד.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אורי אור, עם כל ההערכה באמת שיש לי אליך כיושב-ראש ועדה – – –

אורי אור: הסכמתי למה שאמרת.

אריאל ויינשטיין: רק רגע.

אריאל ויינשטיין: להסכים – זה עובדות.

אריאל ויינשטיין: רק רגע, תיכף תענה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורי אור: יש לי מלוא ההערכה אליך כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, כאיש צבא בעל עבר מפואר, ללא ספק, אבל אתה עומד בעוד כמה ימים להביא לכנסת הצעה, שחבר כנסת לא יוכל להיות חבר בעמותה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת זיסמן ואני רוצים אולי להקים עמותה שתתמוך בבית-החולים "שערי צדק" בירושלים.

אריאל ויינשטיין: הוא הציע ללכת לוועדת האתיקה.

אריאל ויינשטיין: ובאותו זמן שאתה דן במשך חודשים בוועדה למנוע מחבר כנסת את האפשרות להיות בעמותה, כל עמותה, תהיה אשר תהיה, גם ללא מטרת רווח, אתה מביא לנו כאן הצעה לפסול ראשי ערים, אך לפסול אפשרות של מזכירי הסתדרות באיגוד מקצועי צר – רחב מבחינת המספר, צר מבחינת האינטרס – זה לא.

אריאל ויינשטיין: אם אתה אומר שאתה מסכים אתי – בבקשה, תמשוך את החוק ותביא הצעה מגובשת, ולא טיפין טיפין, ולא שתאמר: את זה אני משאיר.

אריאל ויינשטיין: אין בזה הצדקה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך: אני אישית אולי אפיק תועלת מכך ש-40-30 ראשי ערים של הליכוד לא יהיו מועמדים לכנסת בגלל החוק הזה, יכול להיות, אבל אני לא יכול להסכים לכך.

אריאל ויינשטיין: אם אנחנו מחוקקים ויש לנו הכוח לחוקק, זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות דבר לא הגיוני, בעיקר מצד אותם חברים שחתומים על הצעת החוק, או חלק מהם, שרוצים למנוע מחבר כנסת להיות בעמותה.

אריאל ויינשטיין: אותם חברים שנמנעים בכלל מלגעת בעמיתיהם בהסתדרות, אותם חברים – במי הם הולכים לפגוע?

אריאל ויינשטיין: ב-40-30 ראשי ערים של הליכוד – – –

רפאל אדרי: גם של העבודה.

אריאל ויינשטיין: אחד-שניים, אדוני.

רפאל אדרי: לא, אולי יהיו יותר.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אנחנו יודעים את המפה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע לכם: אם תביאו הצעת חוק כוללת, שכוללת את כולם ביושר, אפשר יהיה לתמוך בה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן, הבמה לרשותך.

רפאל אדרי: שלוש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתנגד להצעת החוק, ודיברתי בעניין כבר בעת העלאת הצעת החוק בקריאה המוקדמת.

דוד מגן: אני מצטער שדברי נפלו על אוזניים אטומות.

דוד מגן: אחזור ביתר הדגשה, אשאל ואומר.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר ליוזמים, כי הרעיון הגלום בהצעת

דוד מגן: כם התקבל בשלהי תקופת כהונת הכנסת האחת-עשרה.

דוד מגן: אולם בראשית תקופת הכהונה של הכנסת השתים-עשרה, במאמץ קל ביותר, אותו תיקון שתאם את הרעיון שאתם מבטאים היום בהצעת החוק, אותו תיקון בוטל, משום שהוא לא היה נוח למפלגות הגדולות במערכת הבחירות לרשויות המקומיות שנתקיימו בראשית 1989.

דוד מגן: אני מבקש להזהיר אתכם ולבקש מכם שלא לבזבז את זמנה של הכנסת.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום, ביקשתי לא לבזבז את זמנה של הכנסת, משום שגם אם תצליחו לחוקק את החוק הזה ולצרף אותו לספר החוקים של מדינת ישראל, אני מבטיח לכם – ולא משום שמזכיר מפלגת העבודה נמצא כאן ובוודאי יפנו אליו והוא יהיה שותף ליוזמה, כפי שנציגי הליכוד בוודאי יהיו שותפים ליוזמה – מייד בהזדמנות הראשונה נראה שוב אותה רוטינה שראינו בשלהי 1988, תחילת 1989, נראה אותה בסוף 1996, תחילת 1997.

דוד מגן: יתקנו, וחוזר חלילה.

דוד מגן: המסקנה המתבקשת היא: אין לחוקק חוקים ממין זה אם לא נתגבש קונסנסוס.

דוד מגן: אי-אפשר לחוקק חוק כזה בגלל מצב רוח מסוים או מאגר כוחות מסוים, שהוא עונתי, שהוא זמני.

דוד מגן: עניין שני.

דוד מגן: אם כבר מבקשים לטפל בנושא ניגוד העניינים של ראש רשות מקומית, מה עם סגן ראש הרשות?

דוד מגן: מה עם חבר מועצת הרשות, שיכול להיות אפילו איש אופוזיציה ולהטריד את ראש העירייה שלו דרך שאילתות בכנסת?

חגי מירום: אנחנו סומכים עליך שתשלים את זה.

דוד מגן: לא, אני קורא מה שכתוב פה.

דוד מגן: כתוב "ראש הרשות", לא כתוב יותר.

דוד מגן: ואם אנחנו מטפלים בנושא ניגוד העניינים, מדוע רק בתחום הרשות המקומית ולא בגופים אחרים?

דוד מגן: קשה לי להסכים עמכם, קשה לי להבין את הרעיון שלכם, משום שאם החוק הזה יתקבל, הרי צמיחתה של המנהיגות המקומית ומעברה למנהיגות לאומית, אותה מסורת אשר נשתרשה בשני העשורים האחרונים, תיקטע, ואני בטוח שלא לכך היתה כוונתכם.

דוד מגן: אני מציע ליוזמים למשוך את הצעת החוק ולחשוב היטב.

דוד מגן: אם הם יגיעו למסקנה כי צריך בכל זאת להציב סייגים, כדאי להקדיש מאמץ, לגייס תומכים ולבסס את הקונסנסוס סביב הנושא הזה ולהגיע מתוך הסכמה אל הכנסת בבקשה לאמץ את הרעיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את החבר שלנו, ראש עיריית מגדל-העמק, שחזר אלינו לאחר ניתוח.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לך הרבה החלמה, הרבה בריאות, ושתצליח בעבודה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא החוק המוצע: אני חושב שאין מקום לחוקק חוק כזה, שימנע מראש עיר להיות חבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אם אנחנו רוצים שתצמח מנהיגות אמיתית מהשטח, צריך לאפשר לראשי הערים, לראשי מועצות מקומיות, להגיע גם לכנסת ולייצג בצורה נאמנה את הציבור שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רואה שום התנגשות בין התפקיד של ראש עיר, ראש מועצה, לבין תפקיד של חבר הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא חושב שיש לו זמן, יש לו אנרגיה, יש לו יכולת הן לשרת במישור המוניציפלי והן לשרת במישור הארצי, למה לא לאפשר לאדם כזה להיות ראש עיר וחבר הכנסת באותו זמן?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהעניין של התנגשות אינטרסים איננו קיים כלל.

עבד-אלוהב דראושה: להיפך, ראש עיר שהוא גם חבר כנסת יכול לשרת את האינטרסים של העיר או הכפר שלו בצורה טובה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: ראש עיר שהוא חבר כנסת יכול להיות גם חבר כנסת טוב יותר בגלל ניסיונו בטיפול בבעיות חברתיות ומקומיות, פיתוח יישובים וכדומה.

עבד-אלוהב דראושה: הניסיון שהוא יצבור יועיל לכנסת, יועיל לעבודה הציבורית בצורה הרבה יותר טובה.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שכבר נאמר כאן, במקומות אחרים בעולם, בדמוקרטיות מפוארת, ראשי ערים משמשים אפילו ראשי ממשלות או שרים, ואין בכך פגם.

עבד-אלוהב דראושה: למה אנחנו צריכים להיות צרי אופק ולמנוע מראשי ערים מוצלחים, או מראשי מועצות מוצלחים, להגיע לכנסת?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאין שום היגיון בהצעה הזאת, ועל כן אנו נצביע נגדה.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא למציעים לוותר על ההצעה הזאת, שלא תשרת את המערך הדמוקרטי בבית הזה ובמדינה כולה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן – אדוני, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האם אוכל לשאול שאלה?

רפאל אדרי: שאלה, בבקשה.

רענן כהן: חבר הכנסת מיקי איתן ואני היינו בתוכנית "חמש אחרי החדשות".

רענן כהן: האם נוכל לבקש מאדוני לצרף אותנו לרשימת הדוברים בסעיף זה?

רפאל אדרי: אני הודעתי שכל מי שאיננו נמצא באולם כאשר אני קורא בשמו מאבד את תורו.

רפאל אדרי: אני לא יכול להרשות לשניים כן ולאחרים לא.

רענן כהן: בסדר.

נסים זוילי: אנחנו מרשים לך.

חגי מירום: אדוני ישקול זאת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, מה הסיבה, אדוני?

רענן כהן: היינו ב"חמש אחרי החדשות" במשך שעה שלמה.

חגי מירום: זו תוכנית רדיו.

רפאל אדרי: תוכנית רדיו?

רפאל אדרי: אני מבין שהיא היתה תוכנית מוצלחת ואתם ייצגתם אותנו ושירתתם אותנו באמונה.

רפאל אדרי: לכן נתחשב בזה ונשקול את בקשתכם.

רפאל אדרי: אני מבין שיש תמיכה רחבה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת עזרן, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: עכשיו נמצאתי למד הלכה חדשה: כמו ש"עשה" דוחה "לא תעשה" לפי התורה, כך כנראה רדיו דוחה דיון בכנסת.

יוסף עזרן: אם כן, טוב מאוד, התחדש משהו במליאה.

תמר גוז'נסקי: מי שקיבל שעה ברדיו מגיעה לו שעה בכנסת.

יוסף עזרן: נכון, לפחות הוא החזיק את האנשים שלא ישמעו מה שמדברים פה, ובכך עשה לנו טובה גדולה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאם רוצים לייעל את עבודתם של חברי הכנסת – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרן ישב כאן ולא הפריע לאף אחד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבין שהנימוק הנכון והיסודי ביותר, וגם האמיתי, אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, אמיתיים וגם יעילים, אם אנחנו רוצים לשנות קצת את התדמית של חברי הבית בעיני הציבור ובעיני עצמנו, כי חשוב קודם כול שלא נהיה כחגבים בעינינו, מפני שאחר כך – וכן היינו בעיניהם.

יוסף עזרן: אני סבור שכדאי יותר לבדוק את כל האפשרויות האתיות של השתתפות פעילה, אקטיבית של חברי הכנסת בימים שהם אמורים להיות פה.

יוסף עזרן: נכון, אנחנו לא גן-ילדים וגם לא בית חינוך, אנחנו מתכתשים בעוד אנו אמורים לחנך אנשים.

יוסף עזרן: אבל, אדוני היושב-ראש, אילו היו חברי הכנסת מנצלים את זכותם – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אני מניח שאתם רוצים שגם כאשר אתם תדברו ינהגו אתכם יפה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: חברי הכנסת היו צריכים להיות כאן בימים שני, שלישי ורביעי, שהם ימי עבודת הכנסת.

יוסף עזרן: והיה אם חברי הכנסת הנכבדים ידאגו להיות פה בנוכחות מלאה – דומני שגם המציעים היו מרגישים חובה לעצמם אולי לבטל את החוק הזה.

יוסף עזרן: בסך הכול, אדוני המציע, חבר הכנסת חגי מירום – האם אתה שומע אותי?

יוסף עזרן: – אילו יכולנו למצוא דרך כלשהי לבדוק, כמובן לא בתכתיבים, כי אנחנו במדינה דמוקרטית ובבית שהוא סמל הדמוקרטיה; אילו יכולנו לאשש ולחזק את הנוכחות – שומע אדוני חבר הכנסת?

יוסף עזרן: – אילו יכולנו לחזק את הנוכחות של כל חברי הכנסת, לא רק של ראשי רשויות, פה בשלושת ימי הכנסת, ואילו היתה השתתפות עירנית, אני בטוח שאולי גם אתם הייתם שוקלים לבטל את ההצעה הזאת.

סאלח סלים: חבר הכנסת עזרן, תסתכל באולם, מה קורה כאן.

סאלח סלים: יושבים פה הרבה יותר ראשי רשויות מאשר כאלה שאינם ראשי רשויות והם חברי כנסת.

יוסף עזרן: נכון, אבל מה נעשה?

יוסף עזרן: זה לא חוק שיפתור את הבעיה של ראשי הרשויות.

יוסף עזרן: הבעיה היא אתית, מוסרית, הזכות להיות נוכח פה, להיות שותף לחקיקה, לעשייה, לפעילות בבית הזה.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש לשקול את זה שוב.

יוסף עזרן: דווקא איפכא מסתברא, אם אתה מדבר על ניגוד אינטרסים.

יוסף עזרן: להווי ידוע לך, שהיום האינטרס הקרדינלי של הרשות, של העיר, בפרט אם זו מה שאנחנו קוראים עיר פיתוח – זכותה לדחוף ולקדם את העניינים הנחוצים ביותר בתחום החינוך, התעסוקה, הבנייה, אם יש לה פה קול, אם יש לה נציג שיכול לעמוד על המשמרת.

יוסף עזרן: אם אדוני חושב שזה לא דמוקרטי ולא צודק, בבקשה להשאיר את זה לתושבי הרשות, שהם יחליטו.

יוסף עזרן: הם יודעים, ואנחנו נדאג להודיע להם: יש לכם ראש רשות המבלה את זמנו בכנסת ולא מטפח את המקום ולא דואג לאנשי המקום.

יוסף עזרן: אז הם ידאגו להוריד אותו.

יוסף עזרן: למה לא להשאיר את ההחלטה הדמוקרטית הזאת להם?

יוסף עזרן: הרי זה הפריימריס שלו.

יוסף עזרן: צריך שלאנשי המקום תהיה זכות וטו וזכות המלה האחרונה בעניין הזה.

יוסף עזרן: אני חושב שזה חוק מיותר, שלא ישנה לא את ההשתתפות בכנסת ולא את רמת הדיונים.

יוסף עזרן: צריך לדאוג בהיבט אחר איך לדחוף את האחריות של חבר הכנסת כלפי הבית הזה, וזה אולי יביא קצת מזור למצב.

יוסף עזרן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עזרן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: ברשותכם ובשמכם אני מבקש לקדם בברכה את חברנו חבר הכנסת שאול עמור, שזה עתה חזר אלינו לאחר ניתוח ויושב במחיצתנו.

רפאל אדרי: אנחנו שמחים שאתה אתנו.

רפאל אדרי: אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה.

רפאל אדרי: אני בטוח שאתה תמשיך לתרום מניסיונך ומהידע שלך לעבודת הכנסת ותמשיך לעשות רבות למען עירך היפה והטובה, כפי שעשית עד כה.

רפאל אדרי: כה לחי, ואנחנו שמחים שאתה אתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברוך רופא חולים.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר עכשיו בהצעת חוק שלדעתי אסור שתתקבל.

אברהם הירשזון: מה היא אומרת?

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת אומרת, שכל מי שהוא ראש עיר או ראש רשות מקומית והוא טוב ומצליח, וחושב שבמערכת הבחירות, שהפכה היום למערכת של פריימריס, הוא ראוי ויכול לתרום לכנסת הזאת, לכנסת בישראל – אנחנו רוצים לבוא ולעקר את זה.

אברהם הירשזון: היה לנו ניסיון מוצלח מאוד, מסורת של הרבה מאוד שנים, שראשי רשויות מקומיות שהתחילו כעסקנים במקומות מגוריהם צמחו והתפתחו והגיעו לכנסת.

אברהם הירשזון: אנחנו מברכים על כך, ואני חושב שעם ישראל מברך על כך, ללא כל הבדל בין שמאל לימין.

אברהם הירשזון: באה הצעת החוק הזאת ואומרת: אתם, ראשי הרשויות המקומיות שהגעתם לכנסת – והרי לא מדובר פה על תל-אביב, לא על ירושלים ולא על חיפה, אלא מדובר על היישובים הקטנים, ממטולה שבצפון ועד אילת שבדרום, כל היישובים הקטנים שבדרך, כל עיירות הפיתוח, כל היישובים שצומחים, ואנחנו רוצים פה בכנסת עירוב של נציגים, מכל מדינת ישראל – לכל אלה אומרים היום: לא, אנחנו רוצים לחסום את דרככם.

אברהם הירשזון: אתם יכולים להיות רק ראשי רשויות, ואם אתם רוצים להגיע לכנסת, תוותרו על ראשות הרשות.

אברהם הירשזון: יש פה עוול גדול, משום שאם הם יוותרו על הרשות, יכול להיות שאותו מקום שהם צומחים בו, גדלים בו והפכו להיות ראשי רשויות, אותו מקום יסבול, ואותו ראש רשות יאמר: חובתי היא קודם כול לאותם חברי רשות שבחרו בי להיות ראש הרשות, לא אלך לכנסת.

אברהם הירשזון: מה נקבל בכנסת הזו, נקבל ייצוג הולם של מדינת ישראל?

אברהם הירשזון: לא נקבל ייצוג הולם של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הייצוג ההולם הוא עירוב הכולל את ראשי הרשויות שהצליחו להגיע לכנסת בבחירות דמוקרטיות.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהם ימשיכו לכהן בכנסת הזאת ויהיו גם ראשי רשויות.

אברהם הירשזון: אם הם ירצו להתפטר מראשות הרשות, זו בעיה שלהם.

אברהם הירשזון: אגב, אדוני היושב-ראש, האם זה כפל התפקידים היחיד שיש בכנסת הזאת?

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים להצביע על מקרים רבים של כפל תפקידים, של אנשים שיש להם אחריות מקומית, אחריות בחזיתות אחרות, והם באים לכנסת ומייצגים בכבוד את הכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: מה, אנחנו רוצים לעקר את כנסת ישראל מכל אלה שמעורים בשטח?

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אני אתנגד להצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על דברי הברכה ולהודות לחברי הכנסת הנוכחים כאן, שבירכו אותי, ולרבים אחרים, וברוך השם חזרתי לעבודה ואני מקווה שנוכל לעשות יחד עבודה פורייה.

שאול עמור: אני לא נוהג להזכיר שמות.

שאול עמור: החוק הזה גובל בצביעות נוראית, כי אם יש כוונה להוריד את איכות הכנסת או לגרום לכך שיהיה ניתוק גדול יותר בין העם לבין נבחריו – אז תקבלו בבקשה את החוק הזה.

שאול עמור: האם יש יותר טוב מראש רשות מקומית – וכולכם יודעים זאת – שנפגש עם תושביו יום יום, שנפגש בשטח עם כל הבעיות: בעיות פנים, חינוך, חברה, ביטחון, שיכול לבוא לבית הזה ולהביא את הבעיות מהשטח?

שאול עמור: וכבר נאמר כאן: האם עורך-דין, למשל, שהוא חבר הכנסת ומותר לו לעסוק חלקית בעיסוקו, מועדף כחבר כנסת?

שאול עמור: או מזכיר מפלגה, או יושב-ראש ההסתדרות, או שר בממשלה?

שאול עמור: גם שר עסוק, שר בממשלה עסוק יותר מאשר ראש רשות מקומית.

שאול עמור: זו בעיה של מישהו אם אני מחליט להעמיס עלי או להטיל על עצמי תפקיד נוסף?

שאול עמור: שנית, אם היה משהו יפה בעם הזה – וכל חברי הבית יודעים זאת – שצמחה מנהיגות חדשה בפריפריה, בערי הפיתוח, בהתיישבות, הרי זה הרבה מאוד בזכות האפשרות הזאת, שצומח בעיר פיתוח חבר כנסת מוצלח, ראש עיר מוצלח שיכול להגיע לכנסת ולייצג את האזור שלו ואת נבחריו.

שאול עמור: החוק הזה הולך לחנוק אפשרות זו, להמית אותה מיתת נשיקה.

שאול עמור: לכן אני קורא לחברי הבית, בלי קשר למפלגה, לדחות בצורה מוחלטת את החוק הזה.

שאול עמור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול עמור.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אפרים גור, דליה איציק ואליעזר זנדברג – אינם באולם.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאול ידידי, אני רוצה לברך אותך בברכת ברוך הבא.

שלמה בוחבוט: קבלת פנים פנטסטית, מאורגנת היטב, במחטף, שעשה חברי וידידי – במרכאות – חגי מירום.

שלמה בוחבוט: חגי מירום, תקרא לילד בשמו, תאמר שאתה נגד זה שמנהיגות ערי פיתוח תגיע לכנסת.

חגי מירום: שטויות.

שלמה בוחבוט: "שטויות" תגיד אתה יודע למי.

חגי מירום: שטויות.

שלמה בוחבוט: איפה אתה גדלת?

שלמה בוחבוט: אני גדלתי בעיר פיתוח, אני מכיר היטב את הבעיות.

שלמה בוחבוט: אתה יודע היטב שראשי ערים הוסיפו כבוד לסיעת העבודה ולכל סיעות הבית.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

שלמה בוחבוט: אם אתה בן-אדם – ואתה כיושב-ראש ועדת הכנסת רוצה לדאוג שהכנסת תעבוד כמו שצריך – אנא ממך, שב, תגיש הצעת חוק רצינית, שבבית הזה ישבו אנשים שעוסקים אך ורק בעבודה פרלמנטרית.

חגי מירום: אני בעד.

שלמה בוחבוט: אתה בעד.

שלמה בוחבוט: מדוע אתה לא מגיש זאת?

שלמה בוחבוט: כי צר לך, כי כואב לך, אתה פשוט מקנא באותם ראשי ערי פיתוח ואתה פותח חזית שאנחנו מנסים כל הזמן לתקן אותה.

שלמה בוחבוט: בנושא הקיבוצים, אני מסתכל גם כראש עיר על כל הקיבוצים.

שלמה בוחבוט: נאבקתי בדברים רבים.

שלמה בוחבוט: אני מודיע לך, שמאז נבחרתי לכנסת – ואני מציע לך ולחברים שלך לבדוק אם השגתי תקציבים ליישוב שלי, למעלות, יותר מאשר בתקופה שלא הייתי חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: זו הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: זה דווקא טוב.

עבד-אלוהב דראושה: למה?

מיכאל איתן: זו הבעיה של אנשי מעלות, שאתה יושב פה במקום לדאוג להם.

מיכאל איתן: אתה לא מביא להם הישגים.

שלמה בוחבוט: זו הבעיה של אנשי מעלות.

שלמה בוחבוט: הם יחליטו אם הם רוצים שאני אהיה ראש המועצה או רוצים שאהיה חבר הכנסת.

שלמה בוחבוט: תשאיר להם את ההחלטה.

שלמה בוחבוט: זו דמוקרטיה, לבוא ולקבל החלטות נגד ראשי ערים?

שלמה בוחבוט: מדוע אתם לא מקבלים החלטות נגד אנשים אחרים?

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי בתחילת דברי, מהצעת החוק הזאת נודף ריח רע, פשוט ריח רע.

שלמה בוחבוט: אדון חגי מירום, כשהתקשרתי אליך היום ארבע שעות מקיבוץ אפיקים – היתה שביתה, פיטרו 35 עובדים, הסתכלתי בעיני המסכנים וציפיתי שאתה תחזיר לי צלצול, אבל את זה אתה לא עשית, כי אתה מתעסק בשטויות.

שלמה בוחבוט: אתה מחפש כותרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, אני אגיד מה שאני רוצה.

שלמה בוחבוט: האם אני לא תוקף שרים?

שלמה בוחבוט: כמה חברי כנסת יושבים בוועדת הכספים והיו יכולים לראות איך תקפתי את שר התחבורה, את שר השיכון ואת שרת העבודה והרווחה, וגם ידעתי לומר את הדברים היפים שהם עשו.

שלמה בוחבוט: לכן, אני מציע לך כחבר, אם אתה תקפת את אלי דיין,וזאת על מנת לקבל כותרות – – –

חגי מירום: אני תקפתי את אלי דיין?

שלמה בוחבוט: אתה והחברים שלך תקפתם את אלי דיין.

רפאל אדרי: לא, במקרה זה לא, אני חייב לציין, חבר הכנסת בוחבוט.

חגי מירום: – – –

שלמה בוחבוט: אתה תקפת את אלי דיין.

חגי מירום: אני לא תקפתי, תתבייש לך, אתה משקר.

שלמה בוחבוט: אתה משקר, אתה שקרן, לא אני.

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים כבר את הפרופורציה.

חגי מירום: לא היה אחד שהתייצב להגנתו – – –

שלמה בוחבוט: אתה תקפת אותו ואמרת מפורשות: היות שהוא הלך נגד הסיעה, עליו להתפטר.

שלמה בוחבוט: אמרת את הדברים האלה.

חגי מירום: לא, לא אמרתי.

חגי מירום: אף שחשבתי, לא אמרתי את זה.

שלמה בוחבוט: יש החלטה בסיעה שהנושא הזה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה לא הנושא.

שלמה בוחבוט: יש החלטה מפורשת בסיעה, שלא צריך להביא את הנושא הזה לדיון עד שיתקבלו ההחלטות בלשכת מפלגת העבודה.

שלמה בוחבוט: איך אתה בא ועושה את זה, בניגוד להחלטת המפלגה?

שלמה בוחבוט: מה הדו-פרצופיות הזאת?

שלמה בוחבוט: לכן, אני מציע לחברי הכנסת לדחות הצעת חוק זו על הסף.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי איננו כאן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רענן כהן: אישרת לי, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: אמרתי שאני אשקול.

רפאל אדרי: תתאזר בסבלנות.

רפאל אדרי: אם אתן לך עכשיו, אחר כך תפריעו לי במהלך הישיבה, לא? אני מתכוון גם לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: כך לפחות אני מחזיק אתכם בצורה כלשהי.

רפאל אדרי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה של ייצוג אינטרסים היא שאלה רצינית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ביקשת לדבר, ואני שוקל את בקשתך ברצינות.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לומר, שהשאלה של ייצוג אינטרסים וניגוד אינטרסים היא שאלה רצינית מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שלהביא את הנושא הזה במיטה הצרה של ראש רשות מקומית מול חברות בכנסת זה לעשות עוול לעניין.

תמר גוז'נסקי: אני לא מאמינה שיש בכנסת הזאת חבר כנסת אחד שאינו מייצג אינטרסים, שאינו מייצג ציבור, ושבפעילותו בכנסת אינו עושה כל מאמץ שהוא יכול כדי לקדם את האינטרסים של הציבור שאותו הוא מייצג.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת מעבר לשאלות הכלליות, הביטחוניות, שעליהן יש לנו חילוקי דעות והשאלות המדיניות שעליהן יש לנו חילוקי דעות.

תמר גוז'נסקי: אם יש חברי כנסת שחושבים שצריך לקדם את מעמד האשה, והם עושים כל מאמץ לקדם את מעמד האשה ומגיעים להסכמים ועושים בריתות, זה דבר פסול?

תמר גוז'נסקי: מדוע זה דבר פסול?

תמר גוז'נסקי: אם יש חבר כנסת שמחליט שהוא רוצה להקדיש את מירב זמנו להגנת זכויות הבדואים, ומשום כך הוא נעדר מישיבות כנסת וכו', האם אנחנו נבוא אתו חשבון ונאמר:

תמר גוז'נסקי: מדוע ביום שלישי לא היית בכנסת ובמקום זה נסעת לבאר-שבע?

תמר גוז'נסקי: נגיד לו: יש ניגוד אינטרסים בין זה שאתה מייצג אינטרסים של בדואים לבין זה שאתה יושב פה בכנסת?

מיכאל איתן: מה ההבדל בין באר-שבע לניו-יורק?

מיכאל איתן: יש כאלה שיושבים בניו-יורק.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע.

רפאל אדרי: אתה עוד מעט תדבר ותאמר מה שעל לבך.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני יכולה לומר גם מהצד השני.

תמר גוז'נסקי: אם יש חבר כנסת שחושב שהשירות שהוא צריך לעשות הוא שירות למען המתנחלים, והוא הולך ופועל ומפגין אתם וכו', איזו תפיסה זו שאין לו זמן ולכן הוא לא יכול להיות חבר כנסת, כשאיש לא הביא פה תשתית עובדתית לכך שחברי כנסת שהם ראשי ערים לא משתתפים בישיבות המליאה, בישיבות הוועדות וכו'?

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר מעבר לזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו מעוניינים למצוא דרך שלכנסת הזאת יגיעו נציגי ציבור, לא רק אלה שצמחו במנגנונים המפלגתיים, ולא רק אלה שיש להם הרבה מאוד אמצעים כדי להחזיק מעמד בפריימריס כלל-ארציים, ולא רק אלה שיש להם זכות אבות, ייחוס בנים וכו'.

אברהם הירשזון: נסיכים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדווקא מי שיבחן, לגבי כל הכנסת, מי היו חברי כנסת שהיו גם ראשי רשויות מקומיות, ויבחן היכן הם צמחו או איך הם נהיו ראשי רשויות מקומיות, יראה שזו שכבה הרבה יותר עממית מאשר יתר חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: זו שכבה שהיא פחות מרושתת במנגנונים המפלגתיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אינני חושבת שמי שמייצג סקטור כזה או סקטור אחר לא יכול להיות בכנסת, ומי שמייצג תושבי עיר מסוימת לא יכול להיות בכנסת, ולהיפך – היותו חבר כנסת זה מה שמפריע לו להיות בראש הרשות.

תמר גוז'נסקי: יש בכנסת חבר כנסת שהוא ראש ישיבה, אז מה?

תמר גוז'נסקי: ויש חבר כנסת שהוא מנהל עיתון, אז מה?

תמר גוז'נסקי: ויש חבר כנסת שיש לו 30 עמותות, שהוא עושה למען גמילות חסדים, אז מה?

תמר גוז'נסקי: אם חבר כנסת לוקח על עצמו עוד ועוד תפקידים, גם בכנסת, גם במפלגה, גם ברשות המקומית וגם בכל מיני ארגונים ציבוריים, כגון הגנת הטבע או קידום מעמד האשה – מה רע בכל הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: יבחן אותו הציבור אם הוא ממלא את תפקידיו כראוי.

תמר גוז'נסקי: ירצה, יבחר בו כחבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: ירצה, יבחר בו כראש רשות מקומית.

תמר גוז'נסקי: תרצה מפלגה לקבוע שאין כפל תפקידים, תקבע את זה המפלגה אצלה, אבל לא אנחנו כחברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת עוזי לנדאו, דוד מנע, אסעד אסעד, לימור לבנת ויהושע מצא – אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: הרשימה עוד ארוכה?

רפאל אדרי: כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את ידידי הטוב חבר הכנסת שאול עמור בברכת ברוך רופא חולים.

משה גפני: אני מצטרף לברכות שהושמעו כאן קודם, כולנו מאחלים לך שתזכה מתוך בריאות טובה לשרת את עם ישראל, כפי שאתה יודע לעשות ועושה זאת גם כחבר כנסת וגם כראש עיר.

משה גפני: כאשר אנחנו באים לדון על החוק הזה, דווקא חבר הכנסת שאול עמור וחברי כנסת אחרים, ידידי, שהם ראשי רשויות, הם דוגמה לכך, שראש עיר טוב יכול להיות גם חבר כנסת טוב ולפעול באופן רציני בשני התפקידים.

משה גפני: אף-על-פי-כן, אני רוצה לדבר בעד החוק.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוריד את הווליום במתח שנוצר כאן קודם.

משה גפני: אני חושב שהנאום נגד חבר הכנסת חגי מירום באופן אישי לא היה במקומו.

משה גפני: רבותי, דווקא ערי הפיתוח שצומחת בהן מנהיגות צעירה ורצינית שנבחרת לראשות העיר והולכת לכנסת ומצליחה הן הדוגמה לכך שצריך לאפשר לצעירים רבים נוספים בערי הפיתוח – אני לא מדבר על הערים הגדולות – להתקדם לתפקידי מנהיגות.

משה גפני: מה יכול לקרות אם במעלות, חבר הכנסת בוחבוט, יהיה ראש עיר מוצלח ויהיה גם חבר כנסת מוצלח?

משה גפני: למה למנוע מצעירים מוכשרים וטובים – – –

רפאל אדרי: מניסיוני, אין סיכוי שיהיה גם ראש מועצה וגם חבר כנסת מעיר פיתוח.

משה גפני: למה?

רפאל אדרי: זה מתכון בטוח לכך שלא יהיה חבר כנסת מעיר פיתוח.

רפאל אדרי: הייתי פעם גם ראש עיר.

רפאל אדרי: סליחה שאני נכנס לדברים.

רפאל אדרי: להצגת הדברים זה נכון, אבל לנימוק שלך אני יכול להגיד שאין כל סיכוי.

משה גפני: אני יכול להביא דוגמה קודם כול מהעיירה שבה התגוררתי, שהיה ראש מועצה והיה חבר כנסת.

משה גפני: אני יכול להביא דוגמה מהעיירה הסמוכה אלי, משדרות, שהיה ראש מועצה והיו שני חברי כנסת – חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת גמליאל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גמליאל נבחר?

רפאל אדרי: אתה יודע איך נבחרים חברי הכנסת – – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אולי נאפשר שיתחיל מסלול כזה.

משה גפני: יש ניגוד אינטרסים.

משה גפני: אני כועס על מגישי הצעת החוק, כיוון שהאמת היא שהדבר הראשון שהיה צריך להביא – – –

חגי מירום: אתה חוזר בך.

משה גפני: אני לא חוזר בי.

משה גפני: הדבר הראשון שהיה צריך להביא זה העניין של יושב-ראש ההסתדרות.

משה גפני: זה ממש ניגוד אינטרסים מובהק.

חגי מירום: תגיש.

חגי מירום: למה אתה לא מגיש?

משה גפני: יש הצעת חוק שעולה בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית, שחברי כנסת לא יוכלו להיות דירקטורים, והגשתי שם הסתייגות, שיושב-ראש הסתדרות לא יוכל להיות חבר כנסת.

משה גפני: זה ניגוד אינטרסים פרופר, במובן הפשוט.

משה גפני: אבל אני רוצה להצביע על ניגוד אינטרסים, שלא קיים בדבר אחר.

משה גפני: היתה פה דוגמה.

משה גפני: ישבה ועדת הפנים של הכנסת – והגיע שר הפנים לשעבר – על הנושא של שעון קיץ, ואני תומך במה שעשה אז שר הפנים, ובוועדה השתתפו רק כמה ראשי רשויות שתמכו בו, לא מסיבה עניינית אלא כיוון שהם צריכים את שר הפנים, ועוד כהנה מקרים רבים.

משה גפני: מי שיאמר שראש עיר לא יכול להיות חבר כנסת, זה לא נכון.

משה גפני: הוא יכול.

משה גפני: עובדה היא שהם מצליחים.

משה גפני: אבל צריך לאפשר לרבים נוספים להתקדם בסולם המנהיגות, וצריך למנוע את ניגוד האינטרסים בדברים המוגדרים האלה: יושב-ראש ההסתדרות, גזבר ההסתדרות וראש רשות.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – את חבר הכנסת יעקב שפי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן בחוק שנראה חוק טוב.

אברהם רביץ: הוא בא להסדיר את חיינו הציבוריים באופן שחבר הכנסת יהיה מסור לתפקידו ואך ורק לתפקידו, ולא יעשה שום דבר נוסף, במיוחד שלא יהיה קשור לתפקיד כלשהו שעלול להביא לניגוד אינטרסים.

אברהם רביץ: למשל, ראש רשות מוניציפלית, שמתוקף תפקידו כראש רשות הוא חייב בעצם לדאוג לדברים הקרובים לרשות: אם הוא נמצא בעיירת פיתוח, הוא צריך לדאוג לנושאים הקרובים לעיירות פיתוח; אם הוא נמצא באזורי יהודה ושומרון כראש רשות, הוא צריך לדאוג לנושאים הקרובים לכך.

אברהם רביץ: חבר כנסת אמור לראות בראייה כוללת את הצרכים והאינטרסים של החברה בישראל ככלל ולא להיות קשור במיוחד באינטרסים המחויבים מעצם התפקיד שלו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רביץ להמשיך בדבריו.

אברהם רביץ: אבל יש לי בעיה, חבר הכנסת חגי מירום ואחרים שהציעו את ההצעה, יש לי בעיה עם הצעת החוק הזאת, כאשר באים לעשות צדק ולקבוע את מעמדו של חבר הכנסת כבעל תפקיד ציבורי שכל ראייתו את תפקידו היא בלעדית ראייה ממלכתית.

אברהם רביץ: לעניין דיון על חוק אחר, חוק הדירקטורים, עשיתי איזה סקר, לא חקירה אלא סקר בין חברי כנסת, ומצאתי שרוב חברי הכנסת ממלאים תפקידים שונים, ורובם תפקידים שיש בהם מן האינטרס הנוגד את הראייה הכללית של חבר כנסת.

אברהם רביץ: בשבוע הבא אדבר בדיון על אותו חוק, כי יש לי כמה וכמה הסתייגויות.

אברהם רביץ: שאלתי את השאלה: מדוע נעשה צדק חלקי?

אברהם רביץ: אומרים לי: בסדר, תיזום אתה הצעת חוק שתמנע מראשי ההסתדרות ומראשי ארגונים כלכליים להיות חברי כנסת; למה כל המצווה הזאת מוטלת עלי?

אברהם רביץ: יש לי הרגשה שיש טעם לפגם בעשיית צדק, או נאמר בעשיית מחצית הצדק.

אברהם רביץ: אני מרגיש לא בנוח בעניין.

אברהם רביץ: פעמים, כאשר אתה בא לעשות צדק רק עם מגזר אחד, בעצם אתה לא עושה צדק.

אברהם רביץ: זה פשוט מפריע לי.

אברהם רביץ: מחצית הצדק היא פחות ממחצית הצדק.

אברהם רביץ: זו הבעיה שיש לי עם החוק הזה, אם כי לדעתי במהות הוא בסדר.

אברהם רביץ: למרות זאת אני חייב לציין, תרשו לי לציין כמה מראשי הרשויות המקומיות שמשרתים אותנו כאן בכנסת ועושים עבודה נאמנה.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שכמה מהם, מבחינת החריצות שלהם בעבודה, אני לא מדבר על ניגוד האינטרסים שקיים, מבחינת החריצות בעבודה, ההתמדה והעקביות הם עושים עבודה נפלאה, טובה יותר מאשר חברינו חברי כנסת אחרים שמשמשים בתפקידים אחרים, אשר החוק הזה לא בא לפתור את הבעיה שלהם.

אברהם רביץ: אני בדילמה קשה לגבי החוק הזה.

אברהם רביץ: לפי דעתי, הוא לא שלם, ובתור שכזה יכול להיות שהוא גם לא מחצית החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי הסגנית, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: וכן הודעת שרת העבודה והרווחה בעקבות מסקנות הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העבודה והרווחה לנושא חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך, בנושא: קיום מעונות-יום לילדים.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

יעקב שפי: אשתדל עוד לקצר.

רפאל אדרי: אני יודע שאתה יעיל ותמיד מקצר.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כרגע הכנסת די ריקה, אבל אם אסתכל לכל אחד בעיניים, או אשאל כל אחד מן היושבים פה: האם אתה מתפקד נטו כחבר כנסת?

יעקב שפי: – אני בטוח שלא יהיה חבר כנסת אחד שיקום ויגיד: אני חבר כנסת נטו.

יעקב שפי: אחד מייצג את הערבים, שני מייצג את ארגוני העובדים, שלישי את התק"ם, רביעי את הדרוזים, חמישי את העיר הזאת ושישי את המועצה ההיא.

יעקב שפי: אין חבר כנסת שבא לעבודתו נטו כנסת.

יעקב שפי: בואו נסתכל בראייה כוללת, נתחיל בשרים.

יעקב שפי: האם תפקיד של שר זה לא full-time job?

יעקב שפי: זה סופר full-time job.

יעקב שפי: למה הם חברי כנסת?

יעקב שפי: למה לא נחיל עליהם את החוק הנורבגי?

יעקב שפי: כי אנחנו חושבים שבמדינת ישראל חבר כנסת צריך לייצג נושאים נוספים, ולכן הוא גם חבר כנסת וגם שייך לארגונים או למועצות מקומיות או לערים או לכל דבר אחר.

יעקב שפי: לא יקום פה חבר כנסת אחד שיגיד: אני לא.

יעקב שפי: אין דבר כזה.

יעקב שפי: לכן אני חושב, שאם רוצים לעשות סדר בעניין, היינו צריכים להקים ועדה מיוחדת שתדון בנושא לעומק במשך חודשים מספר ותחליט מהו תפקידו של חבר הכנסת, אם הוא עובד חמישה ימים בשבוע, שישה ימים בשבוע, מתעסק אך ורק בעבודת הכנסת ולא בשום דבר אחר.

יעקב שפי: אם נעשה זאת – אני אתמוך.

יעקב שפי: בהצעה הזו אני לא תומך.

יעקב שפי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שפי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת עובדיה עלי ואלי דיין אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואנחנו מתקרבים לסיום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך נלהב בחוק שאוסר על חבר כנסת להיות בתפקיד ראש רשות מקומית.

צחי הנגבי: החוק הזה, רבותי, איננו שלם.

צחי הנגבי: יש בו התקדמות לקראת המצב הרצוי, אבל לא ייתכן שראשי רשויות יסבלו מהגיליוטינה שתיפול על ראשיהם כשהחוק הזה יעבור, ואני מקווה שהוא יעבור, אבל יישארו במליאה אנשים אחרים שממלאים תפקידים ציבוריים נכבדים ואין הם משקיעים את כל המאמץ אך ורק בעבודת הכנסת.

צחי הנגבי: לא ייתכן שיושב-ראש ההסתדרות יהיה חבר כנסת.

צחי הנגבי: לא ייתכן, בשום פנים ואופן, שיושבים-ראש של חברות ומפעלים ציבוריים גדולים יהיו חברי כנסת.

צחי הנגבי: צריך להיות ברור: חבר כנסת הוא חבר כנסת הוא חבר כנסת.

צחי הנגבי: נקודה.

צחי הנגבי: אני נגד העיסוק הנוסף של חברי כנסת גם בעבודה צדדית.

צחי הנגבי: זו שחיתות.

צחי הנגבי: זה לא רק ניגוד אינטרסים, זו הודאה שאדם אינו משקיע את מירב זמנו ואת עיקר משאביו בעבודת הכנסת.

צחי הנגבי: רבותי, אני חבר כנסת שבע שנים, ובכל שנה משבע השנים האלה מותר היה לעסוק בעיסוק נוסף.

צחי הנגבי: קיבלתי את הדוח המחייב הצהרה על עיסוק נוסף, יש שם מקום שכותבים מה הרווח מעיסוק נוסף, וכתבתי: אפס שקלים בשנה.

צחי הנגבי: יכולתי להרוויח בעיסוק נוסף מדי שנה רבבות שקלים.

צחי הנגבי: תכפילו בשבע שנים, סכום אדיר: בדירקטוריונים, בעבודה צדדית, בייעוץ, היום כעורך-דין.

צחי הנגבי: אני סולד סלידה מוחלטת מהאפשרות שהכנסת הישראלית מעניקה לחבריה להיות במקביל בעלי שני תפקידים.

צחי הנגבי: לכן, רבותי, מן הראוי היה להביא היום למליאת הכנסת חוק ששם קץ, אחת ולתמיד, לעיסוק נוסף בכלל.

צחי הנגבי: אבל כבר אמרו שהטוב ביותר בסופו של דבר הוא הרע; כשמחכים לשלמות – לא מקבלים שום דבר.

צחי הנגבי: ולכן, רבותי, בלית ברירה, כיוון שהחוק הזה הוא החוק שעלה, אני אצביע בעדו בנפש חפצה.

צחי הנגבי: ולאחר שהחוק הזה יעבור בקריאה הראשונה לדיון בוועדה, לא צריך להביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בלי שיכלול אמירה מפורשת וחד-משמעית, שלא יהיה עוד לחברי כנסת עיסוק נוסף מכל מין ומכל סוג.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח סלים, רשות הדיבור לך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אצביע נגד החוק הזה, כי אני חושב שהוא לא הגיוני, כמו שאמרו חלק מקודמי.

סאלח סלים: הרבה אנשים בבית הזה עסוקים בדברים אחרים, כמו מזכ"ל ההסתדרות, מזכ"ל מפלגה.

סאלח סלים: למה להם מותר?

סאלח סלים: למה לקחנו דווקא קבוצה מיוחדת שנקראת ראשי רשויות ומהם הולכים לגזול את התפקיד הזה?

סאלח סלים: מה עם סגנים של ראשי רשויות?

סאלח סלים: למה להם מותר ולראשי רשויות אסור?

סאלח סלים: ככה זה יתפרש, כך זה גם עלול לקרות, שראש רשות אסור לו להיות חבר כנסת, אבל סגן ראש מועצה או עירייה יכול להיות חבר כנסת.

סאלח סלים: אני חושב, שראשי הרשויות יודעים טוב יותר מה הן הבעיות של האוכלוסייה, אם זו אוכלוסייה ערבית ואם זו אוכלוסייה יהודית.

סאלח סלים: הם יודעים מה הן הבעיות של התושבים טוב יותר מהרבה אנשים שיושבים פה או שנמצאים חצי שנה, או רבע שנה, בחוץ-לארץ.

סאלח סלים: למה לא מציעים הצעת חוק שאסור לחבר כנסת להיות 150 יום בחוץ-לארץ?

סאלח סלים: שם יש כנסת?

סאלח סלים: פה הכנסת.

סאלח סלים: יש חברי כנסת שנמצאים חודשים בחוץ-לארץ.

סאלח סלים: הם לא תורמים לבית הזה ולא תורמים לעם הזה כשהם נמצאים בחוץ-לארץ.

סאלח סלים: הייתי שואל גם שאלה אחרת את חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח סלים: אילו היו ראש עיריית ירושלים, ראש עיריית תל-אביב וראש עיריית חיפה חברי מפלגת העבודה, הייתם באים עם הצעת חוק כזאת?

חגי מירום: בוודאי.

סאלח סלים: ודאי שלא.

סאלח סלים: אילו היו שלושתם חברי כנסת מטעם מפלגת העבודה, הייתם מעזים לבוא עם הצעה כזאת?

מיכאל איתן: ראש עיריית תל-אביב התפטר מחברותו בכנסת.

סאלח סלים: אני יודע שהוא התפטר, אבל אם ראשי הרשויות הגדולות היו חברי מפלגת העבודה והיו חברי כנסת, היו מעזים לבוא עם הצעה כזאת?

סאלח סלים: אבל משום שיש בוחבוט אחד קטן, לא מתחשבים בשום דבר אחר.

מיכאל איתן: ציין לשבח את ראש עיריית תל-אביב, שהגיע למסקנה והתפטר.

סאלח סלים: אתה צודק, אבל מניסיוני אין שום ניגוד אינטרסים.

סאלח סלים: להיפך, זה יכול לתרום הרבה לתושבים במקום שבו גר ראש המועצה וגם לתושבים בסביבה, לכפרים אחרים ולערים אחרות.

סאלח סלים: דבר אחרון.

סאלח סלים: אני מציע לאדוני היושב-ראש, בוא נחזור ליומן ונבדוק מה שיעור נוכחותם של חברי כנסת שהם ראשי רשויות בכל שבוע, לעומת חברי כנסת שאינם ראשי רשויות שלא נוכחים פה כלל.

סאלח סלים: יש חברי כנסת, שעוברים חודש ימים, חודשיים, ואני לא רואה אותם, והם לא ראשי רשויות.

סאלח סלים: ראשי רשויות נוכחים פה הרבה יותר מחברי כנסת שהם לא ראשי רשויות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קצת להפתיע בתחילת דברי ולומר שההצעה – חלקית היא טובה, אבל יש בה חלקיק של צדק ולא צדק שאנחנו צריכים לחפש כאן.

האשם מחאמיד: בגלל ה"אבל" הזה אני לא יכול לתמוך בהצעה הזאת.

האשם מחאמיד: למה אני אומר שה"אבל" הזה חשוב?

האשם מחאמיד: כי פה יש התערבות ברצונם של הבוחרים.

האשם מחאמיד: הם רוצים לבחור את ראש העיר לכנסת.

האשם מחאמיד: אני לא אכתיב להם ואגביל אותם במי לבחור.

האשם מחאמיד: אני חושב שצריך לתת להם להחליט בעצמם.

האשם מחאמיד: שאלה אחרת, שגם רבים לפני הצביעו עליה: מדוע דווקא ראשי רשויות מקומיות?

האשם מחאמיד: אם אומרים, משום שהם מבזבזים זמן בעיריות ובמועצות שלהם, ניגוד אינטרסים – חברי חבר הכנסת סאלח סלים הוא ראש רשות מקומית בת 7,000 תושבים.

האשם מחאמיד: יש חברי כנסת שהם אחראים לעשרות אלפי אנשים, ואני לא מבין מדוע אצלם אין בזבוז זמן.

האשם מחאמיד: למשל, ראש ההסתדרות הוא גם חבר כנסת.

האשם מחאמיד: ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות הוא גם חבר כנסת.

האשם מחאמיד: יש עורכי-דין שהם חברי כנסת ויש להם משרדים.

האשם מחאמיד: יש בעלי הון, בעלי מפעלים, בעלי חברות שהם חברי כנסת, ובא החוק ונותן להם 50% מהשכר שלהם בכנסת.

האשם מחאמיד: אם כבר, יש לחוקק חוק אשר יאסור על חברי הכנסת לקבל כל אגורה נוספת על שכרם בכנסת, כי כולם עסוקים בדברים אחרים.

האשם מחאמיד: כל מי שמקבל מעבר למשכורתו בכנסת, ודאי שהוא עסוק בדבר אחר.

האשם מחאמיד: לכן, אין להטיל את כל הנטל על ראשי רשויות מקומיות.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני חושב שיש פה איפה ואיפה, ואנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מודה לך – – –

רפאל אדרי: היתה תמיכה רחבה בבקשה שלך וגם של חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות.

מיכאל איתן: הראשונה, לברך את חברי, חבר הכנסת שאול עמור, על החלמתו.

מיכאל איתן: אני מאחל לו שישוב במהרה לפעילות מלאה ותקינה ועם ישראל יזכה לשליחותו והוא יגיע להישגים אישיים ולאומיים.

מיכאל איתן: הערה שנייה היא חובה פחות נעימה.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני די נהנה כשאנשי מפלגת העבודה רבים בינם לבין עצמם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך במידה רבה של צער, שהפעם אני רוצה דווקא להשכין שלום.

מיכאל איתן: אני חושב שלמען ההגינות בוויכוח הזה, לא צריך להעמיד אותו על פסים אישיים.

מיכאל איתן: כי אם אתה האשמת את חבר הכנסת חגי מירום שהוא נוקט כאן עמדה אישית – הפוסל במומו פוסל, ואני לא רוצה להמשיך, כי בעניין הזה איך יכול מישהו, שהוא כל כך נוגע בדבר כמוך, להעלות על הדעת שמישהו אחר פועל מבחינה אישית.

מיכאל איתן: אבל אני מסתפק בזה.

מיכאל איתן: האמן לי, הייתי יכול לעשות מכל העניין הזה סיפור שלם.

מיכאל איתן: אני חושב שעם רצון טוב, חבר הכנסת בוחבוט, תחשוב בפתיחות על מה שאמרתי לך ובוא נתווכח עניינית.

מיכאל איתן: לכל אחד מאתנו יש עמדה.

מיכאל איתן: תן קרדיט לאחרים, כמו שנותנים לך, שהעמדות הן ענייניות.

מיכאל איתן: לצורך העניין, אני מתייחס אליך, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, לא כאל בעל עמדה אישית, כי אתה במקרה ראש מועצת מעלות, אלא כאל חבר כנסת שנמצא פה עכשיו ומייצג אך ורק את ענייני הכנסת וטובת הכנסת, ואני לא משרבב שום דבר אחר.

מיכאל איתן: אני מצפה שגם אתה תנהג כך.

האשם מחאמיד: עד עכשיו לא שכנעת.

רפאל אדרי: אתם יודעים שהזמן קצר ועוד מעט יסתיימו שלוש הדקות רק בפנייה אל חבר הכנסת בוחבוט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיית ניגודי האינטרסים היא בעיה כפולה: הבעיה הראשונה היא בעיה של זמן, והשנייה היא בעיה של אינטרס.

מיכאל איתן: כאשר אדם נבחר לתפקיד ראש רשות מקומית, הוא מחויב כלפי נבחריו חובת נאמנות לעבוד בשקידה כדי להיות ראש רשות.

מיכאל איתן: כשהוא נבחר לכנסת הוא מתחייב, ואני קורא בכללי האתיקה שכולנו מחויבים להם: חבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הדרוש לכך.

תמר גוז'נסקי: הדרוש.

מיכאל איתן: כל הזמן הדרוש לכך.

מיכאל איתן: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כתוב וכולנו מחויבים לזה.

מיכאל איתן: מי שמפרש שהזמן הדרוש לחבר כנסת פירושו לבוא הנה אחת לזמן-מה ולהראות נוכחות – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: כל הזמן הדרוש לכך.

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: הזמן הדרוש לכך הוא הימים שני, שלישי, רביעי – חמישי למי שחבר בוועדות – להיות כאן.

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל איתן: ובשאר הימים לשרת את הציבור כחבר כנסת.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

מיכאל איתן: יש סעיף נוסף בכללי האתיקה.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: זה לא ייתכן.

מיכאל איתן: אני מדבר דקה וחצי.

רפאל אדרי: אני פועל לפי שעון.

רפאל אדרי: אתה פנית אל חבר הכנסת שלמה בוחבוט במשך שתי דקות וחצי.

רפאל אדרי: אני לא קיפחתי אותך.

מיכאל איתן: נושא נוסף.

מיכאל איתן: בסעיף 11 לכללי האתיקה נאמר במפורש: חבר הכנסת לא ייצג בשכר רשות ממשל.

מיכאל איתן: כתוב.

מיכאל איתן: תמלאו אחרי מה שכתוב.

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: אני חוזר, ובזה אני רוצה לסכם: אי-אפשר למלא את חובת הנאמנות לציבור הבוחרים ששלח אותנו לכנסת, ובאותו זמן למלא את חובת הנאמנות של אלה שרוצים להיות ראשי רשויות.

מיכאל איתן: מלבד זה, אי-אפשר שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: אני, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצאתי החוצה כדי לשכנע חבר כנסת שהוא ראש רשות להיכנס לאולם להצביע.

מיכאל איתן: הוא אמר באלה המלים: עשה לי טובה, אני לא יכול להצביע נגד שר הפנים, אתה הורס לי את הרשות – –

תמר גוז'נסקי: ונציג התק"ם?

מיכאל איתן: – – ואת תפקידי ברשות.

שלמה בוחבוט: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיכאל איתן: מה את צורחת שם כמו כרוכיה?

מיכאל איתן: שמעתי הצעות ושמעתי גם הערות, איך עושים את המעבר, יש שאלה של ראשי רשויות שצריכים לשמש רזרבואר לכניסה לכנסת, להביא אתם מטען.

מיכאל איתן: נעביר את החוק בקריאה ראשונה, נמצא את השילוב איך חבר כנסת שהוא ראש רשות מפסיק את תפקידו אחרי זמן, ואת כל הדברים האלה ניתן לעשות.

שלמה בוחבוט: על כולם.

מיכאל איתן: הורדת החוק היום מסדר-היום של הכנסת היא מתן אור ירוק לשחיתות ולהפרת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בוחבוט: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אני מבקש סליחה מכל חברי הכנסת האחרים שקראתי בשמותיהם, אבל אם אתן רשות דיבור לאחד, אצטרך לתת לשישה נוספים שהגיעו באיחור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערה ראשונה – גם אם מתנהלים ויכוחים וגם אם הוויכוחים נוקבים, הדיבור, הסגנון, הפנייה, חשוב שיהיו בצורה מכובדת בין חבר כנסת לרעהו.

רענן כהן: מה שהיה כאן, הייתי רוצה שיימחק מן הפרוטוקול.

רענן כהן: אין לזה מקום בכנסת.

רענן כהן: שאלת כפל התפקידים איננה שאלה שעלתה היום.

חגי מירום: – – –

רענן כהן: הייתי רוצה שהדברים שנאמרו כאן כפי שנאמרו – – –

אורי אור: – – –

רענן כהן: חבר הכנסת אור, אתה לא היית כאן.

רענן כהן: כל אחד יודע על-ידי מי הם נאמרו.

רענן כהן: לא על-ידי חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מירום, האם תהיה היום הצבעה?

רענן כהן: תן לי.

רענן כהן: אני אדבר על זה.

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: אין דבר כזה בהצעת חוק.

רענן כהן: אני יכול לדבר?

רענן כהן: מותר לי?

אברהם הירשזון: יושב-ראש הסיעה שלכם מדבר ואתם מפריעים לו?

רענן כהן: שאלת כפל התפקידים איננה עולה בפעם הראשונה.

רענן כהן: זו שאלה המטרידה את כל הפעילים, את כל חברי הכנסת.

רענן כהן: הנושא עולה בדיונים שונים.

רענן כהן: הוא עלה כמעט בכל מצע מפלגה.

רענן כהן: אני נמנה עם אלה שהכינו לא מעט מצעים.

רענן כהן: יש נושא נוסף שבו הצעתי חוק רחב יותר, בעניין חסינות חברי הכנסת, והוא נמצא בוועדת הכנסת – שחבר כנסת צריך להיות מועסק אך ורק בכנסת.

רענן כהן: זה מחייב הרבה דברים.

רענן כהן: זה מחייב גם תיקון של הדברים, גם מבחינת התנאים של חבר הכנסת.

רענן כהן: מעל במה זו אני רוצה לפנות אל המציעים, חברי הכנסת חגי מירום, אורי אור, אברהם יחזקאל ורחבעם זאבי, למען חברות הבית – יש אולי מקום לדיונים נוספים – לשקול את האפשרות שלא תהיה היום הצבעה.

סאלח סלים: אנחנו רוצים הצבעה.

רענן כהן: אני מציע שנשהה זאת לתקופה מסוימת, נקיים דיון בתוך הבית ונביא את הנושא לסיכום.

רענן כהן: אני אפילו מציע להגביל בזמן.

רענן כהן: אני מאוד מצטער שהנושא הזה נמצא בדיון כבר שנה ובמשך השנה לא הובא לדיון במליאה.

רענן כהן: אם תתקבל הצעתי, נוכל לצאת מכאן כגוף מאוחד, כמערכת מאוחדת, וגם לשקול את הסוגיה הזאת לגופו של עניין ולהביא להחלטה משותפת.

רענן כהן: תודה.

קריאה: לא היה צלצול.

יוסף עזרן: האם היה צלצול?

יוסף עזרן: לא היה.

יוסף עזרן: אם כן, האם יושב-ראש ועדת הכנסת רוצה להגיב או שבינתיים הצלצול יצלצל?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר שהתקיים כאן הדיון – ואינני יודע מה תהיה תוצאת ההצבעה כאן היום – – –

סאלח סלים: סליחה, אפשר לשאול שאלה קטנה?

חגי מירום: לא, עכשיו אין שאלות.

סאלח סלים: ראש עיריית תל-אביב – – –

חגי מירום: כבר שאלו את זה.

חגי מירום: אני לא רוצה להיכנס לתשובות על השאלה הזאת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלאחר שהיה כאן דיון, נשמעו דעות לכאן ולכאן והכנסת מפוצלת, נדמה לי שגם ההצבעה בעניין כזה עתידה להיות שקולה.

חגי מירום: לכן החלטתי לשקול ולא להשיב היום על דברי המנמקים, אלא לדחות את תשובתי ואת ההצבעה למועד אחר.

חגי מירום: אבל אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, בקשה קטנה.

חגי מירום: אני מבקש להעיר הערה אישית שאינה קשורה לתשובה.

חגי מירום: הותקפתי כאן בצורה קשה ביותר ברמה האישית על-ידי חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואני מסרב להיגרר לסגנון שלו.

חגי מירום: הגשתי את הצעת החוק הזאת יחד עם חברי, חברי הכנסת אורי אור, אבי יחזקאל ורחבעם זאבי, מתוך אמונה שחוק זה ייטיב עם עבודתה של הכנסת.

חגי מירום: לא הטחתי באיש דבר אישי, ואני חושב שהטחת האשם האישי בי לא היתה במקומה, היא יוצאת מהקונטקסט הענייני, ואני חושש מאוד שגאוות מי שהטיח לא תהיה על ההתנהגות הזאת.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אם כן, מהי הבקשה, חבר הכנסת חגי מירום?

שלמה בוחבוט: אני מבקש.

שבח וייס: בואו נצמצם את החיכוך האישי.

חגי מירום: אמרתי שאני מבקש לא להשיב היום.

חגי מירום: אני מבקש לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר.

קריאות: אבל היה צלצול.

קריאות: אין סמכות.

חגי מירום: יש לכך סמכות שבתקנון.

שבח וייס: יש, יש סמכות כזאת, חברים.

שבח וייס: סמכות יש.

סאלח סלים: אני בטוח שאין רוב.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, גם אם זאת הסיבה – גם בזה אין חידוש.

שבח וייס: לא צריך להתרגש.

שבח וייס: אנחנו פרלמנט.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, יש לי שאלה לפני שאני מחליט אם אני נותן לך רשות דיבור או לא.

שבח וייס: לא הייתי פה במשך הדיון.

שבח וייס: עליתי לבמה הזאת כדי לנקוט עמדה.

שבח וייס: אני מבין שכרגע אין הצבעה.

שבח וייס: הבינותי מהדברים של חבר הכנסת חגי מירום, שהוא הגיב במתינות רבה מאוד.

שבח וייס: אם אתה רוצה לעשות פה סולחה – טוב.

שבח וייס: אם לא, אני מציע מסיבות חבריות שנכבה עכשיו את האש.

שבח וייס: לשיקולך.

שבח וייס: אני בעד כיבוי שרפות היום.

שבח וייס: אחר כך אחליט את ההחלטה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, באופן אישי אין לי שום דבר נגד חגי מירום.

שלמה בוחבוט: חגי מירום ניסה, דווקא ביום שלישי, להעביר את החוק.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך להצביע על החוק היום.

שבח וייס: רבותי, תראו, אין לנו שום הוראה בחוק ובתקנון לגבי סוג כזה של דחיית הצבעה.

שבח וייס: אבל יש לנו נוהג, ולא מעט פעמים בעבר, בכנסת הזאת ובקודמותיה, נעתרו יושבי-ראש הכנסת או סגנים שניהלו את הישיבות, עם כל הסמכויות של יושב-ראש הכנסת, לבקשה מסוג כזה.

שבח וייס: אני נעתר לבקשה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת יוסף עזרן להמשיך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציע את הצעת החוק – – –

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת טמקין.

יוסף עזרן: רבותי, בלי התקהלויות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש.

יוסף עזרן: חברי הכנסת הנכבדים.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש סיעת העבודה והקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן, אני מאוד מבקש, רוצים להתחיל את הדיון ויש התקהלויות.

יוסף עזרן: תודה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציע תיקון להצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות).

בנימין טמקין: הכוונה היא להקל את האפשרות של אזרחים וגופים ציבוריים להגיש תובענות במה שנוגע למפגעים סביבתיים.

בנימין טמקין: עד היום יכולים לתבוע תביעות בנושאים סביבתיים רק אלה שנפגעים או עומדים להיפגע ממפגע סביבתי.

בנימין טמקין: במקום לומר "לבקשת מי שנפגע או עומד להיפגע ממפגע סביבתי", אני מציע לומר "לבקשת מי שנפגע, מי שעלול להיפגע או כל אחד מהגופים הציבוריים והמקצועיים שנקבעו בהתאם לסעיף 100(3) לחוק התכנון והבנייה".

בנימין טמקין: מדובר על כך שאף שיש אפשרות להגיש תביעות אזרחיות, האפשרות הזאת לא מנוצלת פעמים רבות בגלל חוסר ידע או חוסר אמצעים מצד אזרחים והצורך להוכיח פגיעה ישירה באזרח על-ידי מפגע סביבתי כזה או אחר.

בנימין טמקין: אנחנו מאפשרים היום לארגונים שבאים בדרך כלל להגן על נושא איכות הסביבה להגיש בעצמם את התביעות האזרחיות בנושא איכות הסביבה.

בנימין טמקין: ההצעה נהנית גם מתמיכת הממשלה, מכיוון שכולם מבינים, שאם משאירים זאת רק לאזרח הבודד, פעמים רבות האזרח הבודד לא יודע באיזו צורה להתמודד וגם אין לו האמצעים להתמודד עם אלה שפוגעים בסביבה.

בנימין טמקין: אגב, יש חוק מקביל שמתקדם עכשיו.

בנימין טמקין: הוא כבר עבר ועדה.

בנימין טמקין: הוא דן בנושא המים ומפגעים במים.

בנימין טמקין: כאן מדובר על מפגעים סביבתיים בכלל.

בנימין טמקין: הדבר השני שהתיקון בא לעשות הוא לאפשר לאזרח, לאנשים או לארגונים שזכאים להגיש תובענה לרשות, לקבל את כל המידע הדרוש מן הרשות על מנת שהם יוכלו להתמודד עם הרשות כאשר הם באים להגיש תובענה בנושא איכות הסביבה.

בנימין טמקין: קודם כול, אני מברך את הממשלה על כך שהיא תומכת בחוק.

בנימין טמקין: שנית, אני מבקש מחברי הכנסת להתגייס ולתמוך בחוק, שבא בעצם לעשות דבר אחד – להקל את הטיפול החברתי בנושא איכות הסביבה כשמדובר במפגעים סביבתיים.

בנימין טמקין: אני מודה ליושב-ראש ומבקש את תמיכת חברי הכנסת.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מתחילים כעת לקרוא את רשימת הדוברים.

יוסף עזרן: מי שאינו נוכח מאבד את תורו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – גם כן איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

בנימין טמקין: יהלום, תפתיע אותי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כבוד הרב, חברי הכנסת, אדוני המציע, באופן עקרוני אני תומך בחוק, ואני אומר זאת קודם כול כדי להפתיע את המציע, חבר הכנסת בני טמקין.

שאול יהלום: בסך הכול אני חושב שאם מדובר על מפגע סביבתי – ובגלל זה אני תומך בחוק – הרי פעמים רבות באמת נכון הדבר שאותו אדם שנפגע מהמפגע או שאין לו אמצעים, או שהוא לא מודע, או שהוא קשה-יום וזו לא הבעיה שנמצאת אצלו בראש.

שאול יהלום: לפעמים הוא עסוק בבעיות אבטלה ופרנסה.

שאול יהלום: לכן, לתת לארגון אחראי – ולא לכל ארגון, אלא לאותם ארגונים שהוגדרו בחוק, כפי שהחוק באמת מציין – את האפשרות להילחם באותו מפגע, זה דבר טוב ורצוי.

שאול יהלום: עם זאת ועם תמיכתי, אף שהדברים ברורים לכאורה, צריך להיות דיון רציני מה פירוש המושג הבלתי קבוע: מפגע סביבתי.

שאול יהלום: כאשר מדברים על עשן, על פליטת גז, על דברים שקשורים בסכנת נפשות או בקרינה הדברים ברורים, אבל למעשה כל דבר יכול להגיע לגדר של מפגע סביבתי.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, אני מציין לחיוב את העובדה, שאתה אחד העולים החדשים שהגיעו ארצה.

שאול יהלום: ציטטנו כאן מחוברת שהוציאה רשות שמורות הטבע, שבשם איכות הסביבה הם רוצים להפסיק את העלייה – לא אתה, חס וחלילה.

שאול יהלום: ציטטנו מחוברת "ארץ וטבע" שיוצאת בסיוע רשות שמורות הטבע.

שאול יהלום: אומר שם מר פרי, מנכ"ל רשות שמורות הטבע בישראל: אם אנחנו נשארים בגבולות מדינת ישראל – הוא תומך בכך ואתה בוודאי תומך בכך – הרי אין לנו מקום, ואם אין לנו מקום, אנחנו לא מסוגלים להביא לכאן את כל העם היהודי, לכן צריך לחשוב אחרת על העלייה ועל חוק השבות ויש לבטל אותם.

שאול יהלום: בשם איכות הסביבה והמרחב האווירי של מדינת ישראל הוא אומר שצריך לבטל את העלייה.

שאול יהלום: זו שערורייה ערכית.

שאול יהלום: הזכרתי שאתה עולה חדש ומבין את האבסורד של הדברים האלה.

שאול יהלום: קיימות מצוקות בגולה, יש יהודים שמתבוללים, והם לא יעלו משום שכאן צריך יותר אוויר פתוח.

בנימין טמקין: יש לכם שיחה פרטית?

שאול יהלום: אני טוען שבדרך כלל האנשים הם ישרים.

שאול יהלום: הרב עזרן אומר, שלפעמים כאשר רוצים להתנכל למוסד כלשהו משתמשים בשקר, בנימוקים של איכות הסביבה ומפגע תברואי, כאשר אין זו כוונתם אלא הם מתכוונים למנוע קיומו של מוסד מסוים.

שאול יהלום: חבר הכנסת בני טמקין – – – אני מבקש ממצליפי סיעת העבודה לשחרר את המציע.

שאול יהלום: אנחנו נתמוך בחוק, לא נעשה את התרגיל שעשינו אתמול לשר ישראל קיסר.

רענן כהן: זו הפעם האחרונה שתעשו זאת.

שאול יהלום: אל תבטיח, זו לא תהיה הפעם האחרונה.

שאול יהלום: עובדה היא שהממשלה, הקואליציה, כל כך חלשה היום שהיא סומכת על האופוזיציה.

שאול יהלום: אני מציע לכם לקחת את עצמכם יותר ברצינות.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, אני לא צריך להזכיר לך את הדברים האלה.

שאול יהלום: אתה, חברי כנסת אחרים ואני התרענו בשנה האחרונה על שכנים שהתנכלו לדירה של ילדים מוכי גורל.

שאול יהלום: איך הם התנכלו?

שאול יהלום: בכל מיני נימוקים סביבתיים, כמו רעש, לכלוך, כל מיני שטויות.

שאול יהלום: אבל אין שם רעש יותר מאשר בדירה רגילה, הם התכוונו לכך שהם לא רוצים שהילדים האלה יגורו לידם.

שאול יהלום: לכך התכוון הרב עזרן.

בנימין טמקין: אתה יודע שבית-המשפט עוד לא מצא זמן להכריע בנושא הזה?

שאול יהלום: ודאי שאני יודע.

בנימין טמקין: טיפלת בזה, ועדיין אי-אפשר להכניס עוד אנשים – אלה מבוגרים, לא ילדים – כי בית-המשפט לא מצא זמן להכריע.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שהשכנים לא ישרים, לכך התכוון הרב עזרן; בנימוקים של חוסר יושר מתנכלים לפעמים לדברים אחרים.

שאול יהלום: בנושא הזה אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שאנחנו מדברים על אנשים ישרים וכי באמת מדובר במפגעים סביבתיים ותברואיים.

שאול יהלום: בגדר הערכים שדיברנו עליהם קודם, שהם חשובים יותר מאיכות הסביבה ולא צריך לפגוע בהם, אני חושב שהחוק הוא חיובי.

שאול יהלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: בסיכום, מפגעים סביבתיים ולא פוגעים סביבתיים.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, נמשיך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני יכול להבין את דברי ההסבר של הצעת החוק, שלפיהם כבר היום בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) יש מעמד לקבוע מיהו התובע, מי שנפגע כתוצאה מאיזה מפגע סביבתי או מי שיכול להיפגע אם המפגע הסביבתי התקיים.

בנימין טמקין: הוא צריך להוכיח שהוא אומנם נפגע באופן ישיר.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: הכוונה בחוק היא, שהתביעה תיעשה רק על-ידי מי שנפגע ישירות או מי שעלול להיפגע ישירות, הוא עצמו, בגופו, באופן אישי.

מיכאל איתן: ואילו המציע אומר: נרחיב את זכות התביעה לא רק לפלוני או אלמוני העלולים להיפגע, אלא יהיו כל מיני גופים ציבוריים מקצועיים, שנקבעו בסעיף 100(3) לחוק התכנון והבנייה, וניתן גם להם סמכות להיות הגורמים התובעים באותו מקרה של מפגע סביבתי.

מיכאל איתן: כרגע אני לא רוצה להתייחס ספציפית לעניין זה, כי אני לא יודע מי ברשימת הגופים המקצועיים האלה שמוצע שיהיו שומרי הסביבה, לא המוסר.

יוסף עזרן: גם מוסר.

מיכאל איתן: אני חושש, שאנחנו עלולים לאבד את קו האמצע, את האיזון הנכון.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר את זה, והיה לנו ויכוח על כך, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אני יודע שאתה רוצה לשקול.

בנימין טמקין: לפני שתתחייב בדיבור, מה שקורה בפועל הוא, שרוב האזרחים שנפגעים או עלולים להיפגע לא הולכים לבתי-המשפט, כפי שחשבנו שהם יעשו, מכיוון שאין להם עזרה ומידע להפעיל את המשאבים והזמן להתמודד עם עורכי-דין של תעשיות מאורגנות.

בנימין טמקין: כאן אתה נותן אפשרות לגופים קבועים שמטפלים בנושא הזה – הם לא ילכו אליהם בכל עניין, כי גם להם אין אמצעים, אבל הם יכולים לעזור לאזרח.

בנימין טמקין: למה אתה רוצה למנוע את זה מהם?

מיכאל איתן: הטענה הראשונה שלי לגבי הסעיף הזה היא, שלא צריכים לקום ארגונים מקצועיים.

מיכאל איתן: אם יש ארגונים כאלה, בסדר.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: היום הם צריכים לחפש את האזרחים ולהאיר את עיניהם שהם עלולים להיפגע ולומר להם: הנה המידע, זה שירות לאזרח.

מיכאל איתן: אם יקומו ארגונים מקצועיים שזכות קיומם ותקציביהם יהיו בהתאם למספר התביעות שהם יגישו, זה עלול להתפתח לאיזון לא נכון בין האינטרסים הציבוריים השונים.

בנימין טמקין: עוד הערה.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

מיכאל איתן: בקשר לחלק השני של הצעת החוק שלך, לא רק שאני תומך במה שכתוב בה, אלא אני אפילו רוצה להרחיב.

מיכאל איתן: מדוע אדם צריך להגיש תובענה, או להתכוון להגיש תובענה, כדי לקבל מידע?

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, נדמה לי שאנחנו שותפים לאותה דעה: חשיפת מידע לציבור היא כלל אלמנטרי, ויש כל כך הרבה לעשות שלא צריך לקשור את זה בנושאים האלה, ורק בכך שאדם רוצה להגיש תביעה.

מיכאל איתן: אני צריך לעודד אותו להגיש תביעה ורק אז הוא יקבל מידע?

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: זכותו של האזרח לקבל את המידע איננה קשורה לשאלה אם הוא רוצה להגיש תביעה או לא.

מיכאל איתן: הוא גם לא צריך לרמות בשביל לקבל מידע ולהגיד: אני רוצה להגיש תביעה, תנו לי את המידע, ואחר כך להגיד: לאור המידע אני לא מגיש תביעה.

מיכאל איתן: התרגילים האלה מתאימים לכנסת, אבל זה לא מתאים למדינה דמוקרטית שנותנת שירות לאזרחיה.

מיכאל איתן: אספקת המידע לא צריכה להיות מותנית בהבעת רצון להגיש תביעה או תובענה.

מיכאל איתן: זו זכות בסיסית של אזרח.

מיכאל איתן: ותפקידנו, חבר הכנסת בני טמקין, לקדם חקיקה שתיתן הרבה יותר מידע ממה שניתן היום; ולא רק לאזרחים, אלא גם לנו, חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אילו היה הציבור יודע כמה אנחנו רצים אחרי מידע, והרשות המבצעת קופצת את ידה, מסתירה מידע, לצורך ושלא לצורך, כי היא מרגישה שמידע זה כוח.

מיכאל איתן: והיום לרשות המבצעת יש הגנה בחוק לשמור על המידע, לשמור על כוחה.

מיכאל איתן: זה לא דמוקרטי.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה אוהבת ביזור כוח, ביזור המידע, חלוקתו, ואנחנו צריכים לדאוג בשם הציבור לחלוקתו ולחשיפתו לציבור.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת טמקין.

טלב אלסאנע: אני סבור שבהצעת החוק יש כדי לתת כלים ואמצעים להתמודדות עם מפגעים תברואיים.

טלב אלסאנע: בתיקון הראשון יש הרחבת העילה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא צריך להוכיח פגיעה, אלא חשש או סבירות לפגיעה עתידית, כדי להקנות לאותו אדם או לאותו מוסד ציבורי עילה וזכות עמידה בפני ערכאות משפטיות.

טלב אלסאנע: אני סבור שבימים אלה, בעידן הזה, כשיש ניסיונות חוזרים ונשנים לפגוע באיכות הסביבה, זה דבר חשוב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שבאחרונה שמעתי שהולכים להפוך את אתר דודאים, אתר הפסולת באזור באר-שבע, לאתר פסולת לכל המדינה.

טלב אלסאנע: בזה מזיקים לנגב ופוגעים בו.

טלב אלסאנע: כל הזמן אנחנו אומרים, שהגיע הזמן לתת לנגב עידוד, להפנות אליו השקעות, לתמוך בו מבחינה כלכלית.

טלב אלסאנע: וכאן אנחנו רואים שנזכרים בו כשרוצים לאתר אתר פסולת, אם זה אתר פסולת כימית, כמו שקיים ברמת-חובב, או אתר לפסולת כללית, כמו שרוצים לעשות באתר דודאים.

טלב אלסאנע: במקרים כאלה, כל אדם, כל אזרח שרואה שהוא עשוי להיפגע או שעשוי להיגרם לו מפגע תברואי או סביבתי, יש לו זכות לפנות לערכאות משפטיות ולהתנגד.

טלב אלסאנע: גם התיקון הנוסף הוא צודק, לדעתי.

טלב אלסאנע: לא ניתן לפנות לערכאות אם אין לך המידע הדרוש.

טלב אלסאנע: אינך יכול להתמודד מול המערכת או המנגנון הממסדי אם אין לך האינפורמציה שתסייע לך לטעון ולהתמודד עם הטיעונים הנגדיים.

טלב אלסאנע: ואני סבור, שהצעת החוק היא במקומה, היא נכונה.

טלב אלסאנע: אבל יש דבר נוסף.

טלב אלסאנע: יש היום מפגעים תברואיים וסביבתיים הנובעים מהעדר מדיניות ממשלתית.

טלב אלסאנע: אם ניקח, למשל, את המגזר הערבי, הוא סובל עד היום מהעדר מערכת ביוב.

טלב אלסאנע: יש יישובים שאין בהם מערכת ביוב מתוכננת, וזה מהווה מפגע תברואי-סביבתי לא רק לאותו יישוב, אלא בכלל לאותה סביבה.

טלב אלסאנע: ואי-אפשר לדבר על סביבה רזרבית או על איכות סביבה נוספת.

טלב אלסאנע: כשיש מפגע תברואי באזור מסוים, זה מפגע תברואי לכל המדינה, לכל אותו אזור.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שעל-פי הנתונים של משרד הבריאות, העדר מערכת ביוב ביישובים הערביים גורם למחלות ולתמותה בשיעור גבוה בקרב התינוקות.

טלב אלסאנע: שיעור התמותה בקרב תינוקות, למשל ביישוב כמו סח'נין, גבוה פי ארבעה מהממוצע במדינה.

טלב אלסאנע: אז כשאנחנו מדברים על איכות סביבה, אנחנו מדברים על חיי אנשים, על דברים חשובים וחיוניים, לא על מותרות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתמודד עם המפגעים האלה בלי לתת את הכלים הדרושים.

טלב אלסאנע: ולדעתי, מתן האפשרות למוסדות ציבור, לאנשים פרטיים, לא אלה שנפגעים, לא אלה שסבלו מהמפגעים, אלא אלה שסבורים שקיים חשש לפגיעה – מתן אמצעים להם להתמודד מהווה שלב לקראת התמודדות עם המפגעים התברואיים והסביבתיים הקיימים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מוצא לנכון לברך את חברי חבר הכנסת בני טמקין על הצעת החוק החשובה והטובה שהוא מביא לכנסת.

רענן כהן: יש פה הצעה שבאה לסייע לאזרחים להשיג אותם דברים שעכשיו עליהם לעבור כמה מדורי גיהינום כדי להשיגם.

רענן כהן: ההצעה באה לתת גיבוי נוסף מבחינת הזכאות שלהם, להסתייע בארגונים נוספים כדי להשיג את המטרות שלהם, כשבדרך אחרת קשה להם לעבור את המאבקים במערכת, בצנרת.

רענן כהן: אני יודע אילו קשיים צריך לעבור לפעמים האזרח המסכן כדי לקבל את מה שמגיע לו.

רענן כהן: הוא אומר: מרוב מדורי הגיהינום שאני צריך לעבור, אני כבר מוותר.

רענן כהן: מה מציע חבר הכנסת טמקין?

רענן כהן: הוא מציע לתת גיבוי נוסף, כתובת נוספת שלאזרח תהיה אפשרות לפנות אליה, להיעזר בה, להסתייע בה, כדי לעמוד על זכותו.

רענן כהן: בסופו של דבר אנחנו, חברי הכנסת, משרתי העם, משרתי הציבור.

רענן כהן: וכל דבר שיובא לכאן שיש בו כדי להקל על האזרח, כדי לגרום לכך שיהיה לו יותר טוב ויותר נכון – אנחנו צריכים לא רק לחזק אותו חבר כנסת שמביא את ההצעה, אלא לתת לו את כל הגיבוי כדי שילך אתה הלאה.

רענן כהן: אני רוצה לומר שאני אתמוך בהצעת החוק.

רענן כהן: ולא רק זאת, אני אעשה הכול כדי שהצעת החוק תתקבל גם בקריאה השנייה והשלישית.

רענן כהן: כי אני חושב שזה נושא שבא לתת שירות טוב לאזרח.

רענן כהן: וכולנו נותנים לך גיבוי, חבר הכנסת טמקין, כי אתה עושה טוב לעם ישראל ולחברה.

רענן כהן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים רמון – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יוסף עזרן: אתה מוותר?

רן כהן: כן.

רן כהן: אני מברך את חברי חבר הכנסת טמקין על הצעת החוק.

רן כהן: וכדי שהיא תעבור חמש דקות מוקדם יותר, אני מוותר על רשות הדיבור.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בני טמקין על הצעת החוק.

אסעד אסעד: אבל יש לי כמה השגות.

אסעד אסעד: אני מבין שאתה רוצה שגם האזרח הפשוט ידע על מפגעים סביבתיים, שגם תהיה לו הזכות לתבוע, אני קורא לזה התרעה.

אסעד אסעד: כלומר, שגם ידע מה קורה בסביבתו, וגם תהיה לו זכות לתבוע בהמשך, אם נגרם נזק, או לדרוש לפתור את הבעיה לפני שייגרם נזק.

אסעד אסעד: אבל, אדוני חבר הכנסת טמקין, אני מקווה שבאמת החוק הזה ייושם.

אסעד אסעד: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, שמטרת החוק היא אכיפה פרטית של חוקי הסביבה, וששני התיקונים נועדו להסיר את המכשולים העיקריים להפעלת החוק, שהם הוכחת נזק של התובע והעדר מידע.

אסעד אסעד: אני רוצה לספר לך סיפור מלפני שבוע.

אסעד אסעד: אני ביקרתי יחד עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שאתה חבר בה, במועצה האזורית מבואות-חרמון ובמועצה האזורית מרכז-הגליל.

אסעד אסעד: ביקרנו ביישובים מספר.

אסעד אסעד: אביא לך דוגמה של שלושה יישובים, משמר-הירדן, שדה-אליעזר ודישון.

אסעד אסעד: בשלושת היישובים האלה אין מערכת ביוב.

אסעד אסעד: יש בורות ניקוז הקיימים שם משנות ה-50.

אסעד אסעד: בורות הניקוז בשלושת היישובים האלה התמלאו, ומי הביוב פשוט מחלחלים לכינרת וגורמים נזק לכל עם ישראל, כי כולנו שותים את המים האלה.

אסעד אסעד: וכאן זה לא רק עניין של אכיפה פרטית, אלא המדינה, בגלל האמצעים שהיא לא יכולה לספק לאותם יישובים, גורמת נזק, לא במודע, לכל עם ישראל, כתוצאה ממי הביוב שמחלחלים למי הכינרת, ואיש לא יכול לאכוף את החוק הזה, כי גם התושבים לא יכולים לעשות את זה.

אסעד אסעד: איפה עמדתך בנושא הזה?

אסעד אסעד: מה יעשה החוק במקרים כאלה?

אסעד אסעד: זו לא אכיפה פרטית, אלא אכיפה של המדינה, כי גם היא לא עושה את המאמצים כדי לשפר את מצבם של אותם יישובים.

יוסף עזרן: האזרח הקטן יפנה לגופים האלה, והגופים האלה יילחמו במדינה.

אסעד אסעד: גם האזרח הקטן, אדוני היושב-ראש, גם הרשות, פנו לערכאות, פנו לממסד, פנו למשרד הפנים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לכל הרשויות, וזה לא מועיל.

אסעד אסעד: לכן, כל האכיפה הזאת, כדי שהאזרח הקטן יוכל לפתור את בעיותיו, פשוט לא עוזרת.

אסעד אסעד: חבר הכנסת טמקין, כשהולכים להכין את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית עליך להביא בחשבון נקודה חשובה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת טמקין, ברחבי הארץ יש מפגעים סביבתיים בצפון ובדרום, בכל מקום.

אסעד אסעד: כולנו יודעים על המפעל שקיים בנוף-ים, שקורים שם מדי פעם דברים מסתוריים וגורמים נזק לתושבים.

אסעד אסעד: מה עושים עם זה?

אסעד אסעד: יותר מכך, יש שני גופים היום במדינת ישראל – החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע – שרוצים לאכוף את חוקי הסביבה, ואני מברך אותם.

אסעד אסעד: אבל לפעמים זה הופך להיות דרקוני לגבי יישובים מסוימים.

אסעד אסעד: אביא לך דוגמה.

אסעד אסעד: בית-ג'ן הוא יישוב שעלה לכותרות ב-1987, ורשות שמורות הטבע סגרה את הכפר ומנעה הקמת מערכת ביוב שם, כי זה פוגע בטבע.

אסעד אסעד: אז מה, אנשים ישתו את המים האלה?

אסעד אסעד: אם רוצים לאכוף את חוקי הסביבה, צריך לתת פתרונות לאנשים, כפי שאמרתי גם לגבי היישובים הקודמים – משמר-הירדן ושדה-אליעזר.

אסעד אסעד: אי-אפשר לשמור על הסביבה כאשר אתה לא נותן ליישוב פתרון, כממשלה או ככנסת.

אסעד אסעד: חבר הכנסת טמקין, בכל אופן אני אתמוך בהצעת החוק.

אסעד אסעד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי, אתה מוותר?

יוסף עזרן: לא.

יעקב שפי: אתה יודע מה?

יעקב שפי: אני מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אבקש לברך את חבר הכנסת טמקין על כך שהביא את הצעת החוק הזאת לפני הכנסת.

אברהם הירשזון: אני חושב שהצעת החוק הזאת, אם היא תתקבל בקריאה ראשונה ואכן תעבור בקריאה שנייה ושלישית, תביא בעקבותיה עזרה רבה לאזרחים פרטיים אשר עד כה, בגלל מגבלות שונות, כגון חברות בחברה להגנת הטבע או אי-חברות בחברה להגנת הטבע, לא יכלו לקבל את עזרת החברה להגנת הטבע.

אברהם הירשזון: היום בתיקון הזה כל אזרח, בין שאיננו חבר ובין שהוא חבר, יוכל לקבל את העזרה של החברה להגנת הטבע, ובכך הוא בהחלט יוכל להסתייע רבות בבעיות המעיקות עליו בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: הדבר האלמנטרי שדורש החוק הזה הוא, שכל אזרח יוכל לקבל את כל המידע המצוי בידי גוף ציבורי כדי שהמידע הזה יהיה אצלו, הוא יוכל לקרוא אותו, הוא יוכל לדעת אותו וידע כיצד הוא צריך להיאבק.

אברהם הירשזון: לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חשובה, הצעת החוק הזאת היא חיונית, ואני אכן אצטרף לתומכים בה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: כאחרון הדוברים, אומר כמה מלים, כיוון שאין מי שימלא את מקומי, רבותי חברי הכנסת, אדוני המציע.

יוסף עזרן: קודם כול, אנצל את ההזדמנות ואת זכותי לברך את אדוני המציע, כיוון שהוא נותן כאן מכשיר חשוב מאוד, אפקטיבי, בידי האזרח הקטן.

יוסף עזרן: הוא אומנם אזרח קטן, אבל עם בעיות וצרות גדולות מאוד ומעיקות, כי היום הנושא האקולוגי הוא לא נושא של נוחיות, הוא הפך להיות אקוטי ביותר, מעיק.

יוסף עזרן: אני יודע שיש אנשים שיש להם ילדים שסובלים מאסתמה.

יוסף עזרן: לדוגמה, ליד המפעל של חברת החשמל באשדוד, ה"רדינג" המקביל באשדוד.

יוסף עזרן: נכון שהבנייה התקרבה אליו, אבל זאת עובדה שאנשים לא פלשו לשטח, האנשים הגיעו.

יוסף עזרן: נכון שהמפעל של חברת החשמל היה שם ועמד שם, אבל בכל זאת התכנון היה ממשלתי, אנשים הגיעו לגור שם, ויש ילדים שסובלים מאסתמה והם בסכנת נפשות.

יוסף עזרן: יתירה מכך, אדוני המציע, והייתי רוצה להסב את תשומת לבך.

יוסף עזרן: מאחר שהגופים האלה חזקה עליהם שאנשיהם אנשים נאמנים שבאו לשרת את הציבור ואת האזרח הקטן, אני מבקש לבדוק את הנקודה שהאזרח הקטן לא ישתמש בהם כדי לקנטר.

יוסף עזרן: אני מדבר כרב עיר.

יוסף עזרן: יש לפעמים מקום תפילה או מוסד שנותן שיעורים, ואנשים לא בגלל נושא של מפגע סביבתי ותברואי, אלא פשוט כדי לנגח את האנשים האלה ולמנוע מהם לקיים תפילות כסדרן, הם מנגחים.

יוסף עזרן: אני מבקש למצוא אלמנט מאוד חשוב, מאזן, שהאזרח הקטן לא ייעזר בגופים האלה כדי לקנטר ולקטרג.

יוסף עזרן: ועכשיו, דבר אחרון.

יוסף עזרן: אני חושב שאני רוצה לקדם חקיקה שמקובלת במדינות מתוקנות לגבי המסלול התעופתי, שם יש רעשים איומים וזה לא רק מוריד את מחירי הדירות אלא ממש יורד לחיי האנשים.

יוסף עזרן: אולי לאנשים שגרים בסמיכות צריך לתת הקלות במיסוי.

גונן שגב: טיסה חינם פעם בשנה.

יוסף עזרן: לא, אני מדבר בכל הרצינות.

יוסף עזרן: למשל, יש שכונה בראשון-לציון שבה זה ממש סיוט, יום ולילה פועל שם המסלול התעופתי לנחיתה וגם להמראה.

יוסף עזרן: ערך הדירות שלהם ירד מאוד – – –

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: זה לא דומה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד, אתה יודע שזה לא דומה וזה לא אותו דבר.

יוסף עזרן: רעש של מטוס בזמן נחיתה, שלא קיבל את התאוצה של הגובה, מרעיד את כל הבית.

יוסף עזרן: אני מברך את אדוני חבר הכנסת ומבקש שיקום אם הוא רוצה להתייחס – –

בנימין טמקין: בחצי דקה.

יוסף עזרן: – – בחצי דקה, מכיוון שיש לו תומכים לרוב, שכולם מתנגדים למפגע התברואי הזה.

בנימין טמקין: קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת על התמיכה בחוק.

בנימין טמקין: בכל זאת אני רוצה להתייחס בקיצור לדברי שני דוברים כאן.

בנימין טמקין: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מודע לדברים שאתה מדבר עליהם.

בנימין טמקין: החוק לא בא לתקן את כל העולם ולעשות מהפכה שלמה בכל נושא ונושא.

בנימין טמקין: הוא מטפל בקטע מסוים, נותן לאזרח עוד כלי, שדרכו ובאמצעותו הוא יכול להגן על הזכויות שלו אל מול הרשות או אל מול מפעל כזה או אחר.

בנימין טמקין: לגבי חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה להגיד לכם משהו.

בנימין טמקין: אתמול היו פה חברי כנסת, שבדיון אחר אמרו שהם חברים בחברה להגנת הטבע, כדוגמה.

בנימין טמקין: החברה להגנת הטבע יכולה היום, על-פי חוק, להגן עליהם, כי הם חברים, ואף אם הם נפגעים ישירות, החברה להגנת הטבע יכולה להגן עליהם.

בנימין טמקין: אבל אם אתה לא חבר בחברה להגנת הטבע ויש לך אותה בעיה בדיוק, החברה להגנת הטבע לא יכולה להגן עליך, כי אתה לא חבר בארגון.

בנימין טמקין: החוק בא לומר: הארגונים האלה יכולים להגן על כל אזרח, בלי קשר לשאלה אם הוא חבר בחברה או לא.

בנימין טמקין: נדמה לי שזו תהיה התקדמות חשובה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בכך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כך, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: ניתן לאדוני המציע להגיע למקומו, בבקשה.

יוסף עזרן: הוא ספורטאי מעולה ומצטיין, שירוץ.

יוסף עזרן: רבותי, מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: אני מברך את חבר הכנסת טמקין על הצעת החוק שעברה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט, התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג אותה חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט, התשנ"ה–1995: "1.

אברהם הירשזון: בחוק זה – "כלי שיט ישראלי" – כהגדרתו בחוק הספנות (כלי שיט), התש"ך–1960, לרבות כלי שיט הכשיר לרישום ככלי שיט ישראלי על-פי אותו חוק; "הפקודה" – פקודת מס הכנסה; "ימאי" – מי שברשותו פנקס ימאי ישראלי לפי חוק הספנות (ימאים), התשל"ג–1973, לרבות קברניט ישראלי.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: על אף האמור בסעיף 2(2) לפקודה, ימאי פטור מתשלום מס הכנסה על כל התוספות לשכר עבודתו שאינן שכר.

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: ימאי שקיבל ערב תחילתו של חוק זה שכר, לא ישולם לו שכר נטו הנמוך משכר הנטו שקיבל לפני תחילתו של חוק זה.

אברהם הירשזון: " אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לסייע לחברת הספנות הישראלית, המתלבטת בין העסקת ימאי זר להעסקת ימאי ישראלי, כאשר בפני החברה עומדת רק שאלת הכדאיות הכלכלית.

אברהם הירשזון: זה כמה שנים מעדיפות חברות הספנות הישראליות להפעיל כלי שיט המפליגים תחת דגלים זרים.

אברהם הירשזון: אחת הסיבות להפעלה זו היא עלותו הגבוהה יחסית של הימאי הישראלי למפעיל האונייה.

אברהם הירשזון: התופעה הזאת סייעה לחברות הספנות להפעיל את כלי השיט שלהן בעלות נמוכה יותר, ואולם ימאים ישראלים מצאו עצמם מחוסרי עבודה או מועסקים לתקופות קצרות ובשכר נמוך.

אברהם הירשזון: ההערכה היא, שאלפי ימאים ישראלים נפלטו ממעגל המועסקים בים, וחלקם הצטרפו לאוכלוסיית המובטלים בישראל.

אברהם הירשזון: לא רק זאת, אלא שבין העולים החדשים הרבים שהגיעו אלינו מחבר המדינות מצויים כאלה שמקצועם הוא ימאות.

אברהם הירשזון: גם הם מצאו את עצמם מובטלים, אף שהוכשרו למקצוע הזה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: יש לזכור, שעל אף העלות הנמוכה של הימאים הזרים, הרי בסופו של דבר עולה הימאי הזר הרבה כסף זר לקופת המדינה, משום שהמדינה משלמת לו את שכרו לא בכסף ישראלי.

אברהם הירשזון: הכסף הזה שאיננו ישראלי יישאר, אם ישתנה המצב, בקופת המדינה.

אברהם הירשזון: כדי שלא לפגוע בזכויות הנצברות על יסוד שכרו של הימאי, מוצע לפטור את הימאי ממס רק על התשלומים הנלווים, אשר לעתים מגיעים לגובה השכר עצמו ואף עולים עליו.

אברהם הירשזון: על-ידי מתן פטור ממס הכנסה לתשלומים האמורים תקטן עלות העסקת הימאי הישראלי, ובמקביל מוצע שלא לפגוע בשכר נטו של הימאי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעבר התגאינו בכך, מי שעדיין זוכר את התקופה, שיש לנו צי ישראלי שלנו, יהודי, במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: נפתחו בתי-ספר לימאים, נפתחו בתי-ספר לקציני ים.

אברהם הירשזון: גאוות ההורים היתה לשלוח את בניהם לאותם בתי-ספר, ולאחר מכן לשרת כימאים, כקציני ים בצי הסוחר ובצי הישראלי בכלל.

אברהם הירשזון: והנה, מה קרה בשנים האחרונות?

אברהם הירשזון: משום שיש מאבק מסוים וחישובי כדאיות כלכלית של חברות שעוסקות בנושא הזה, גם החברות הישראליות הפסיקו להעסיק ימאים ישראלים, כי עלותם גבוהה יותר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הם אינם יכולים להתחרות בימאי שבא מסינגפור, משום ששכרו נמוך, ממש משכורת רעב, בעוד ימאי ישראלי צריך לכלכל את משפחתו, את בני ביתו, פה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: כתוצאה מכך הפסיקו החברות הישראליות להעסיק את הימאים הישראלים והעדיפו את הימאים הזרים.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו איננה כליל השלמות.

אברהם הירשזון: היא איננה באה לתקן את כל העוול שנעשה לימאים.

אברהם הירשזון: היא באה לתקן תחום מסוים, ואולי היא הסנונית הראשונה שבעקבותיה תהיה כדאיות לחברות הספנות הישראליות לשוב ולאפשר לימאים ישראלים לעבוד בחברות.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, ולך, חבר הכנסת שפי, מה יקרה אם מחר תפרוץ, חלילה, מלחמה, כאשר כולנו מקווים שיהיה שלום בארץ, אבל עלול להיות מצב מלחמה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מחוסנים מפני זה.

אברהם הירשזון: אנחנו נימצא במצב, שימאים זרים לא יבואו באותה עת לעבוד במדינת ישראל ולא ירצו להפליג באוניות ישראליות, אם יישאו את דגל ישראל או אולי דגלי נוחות אחרים, הם לא יסכימו לבוא למדינת ישראל ולהיפגע פה במלחמה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, במקרה כזה אנחנו נימצא פה בקטסטרופה, משום שלא יהיו לנו ימאים ישראלים שהכשרנו אותם במשך תקופה ארוכה לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני לא צריך לומר לכם שהגיעה עלייה ברוכה מברית-המועצות ולא מעטים הם הימאים בתוכה.

אברהם הירשזון: הם חשבו שיוכלו לבוא לארץ ולהשתלב בספנות הישראלית.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל הכשירה אותם בקורסים מיוחדים לנושא הזה, הושקע בכך כסף רב, אבל מה עושים הימאים האלה?

אברהם הירשזון: הם מובטלים.

אברהם הירשזון: זה דבר שלא נשמע.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שהצעת חוק זו יכולה בהחלט להיות תמריץ ראשון בהעסקתו של הימאי הישראלי ובהתחלת השיבה לצי ישראלי, שכל גאוותנו תהא עליו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון בוועדת הכלכלה ועזרו לי להעביר את הצעת החוק ולהביאה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: במיוחד אני רוצה להזכיר את תרומתו הרבה של חבר הכנסת עמיר פרץ, אשר עזר לידי בהתלהבות מרובה וסייע לי להעביר את הצעת החוק הזאת ולהביאה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת המציע.

יוסף עזרן: אנו עוברים כעת לדיון.

יוסף עזרן: הרשימה סגורה מאחר שהמציע סיים את דבריו, וזה לפי הנוהל.

יוסף עזרן: כל מי שלא יהיה נוכח כשאקרא בשמו יאבד את תורו, ולא אוכל להפליג בחוק הזה.

רן כהן: זאת קריאה ראשונה?

יוסף עזרן: זאת קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: קריאה טרומית כבר עברה.

יוסף עזרן: אנחנו שחררנו כבר את החבלים ומנסים להפליג.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אפשר לגשת להצבעה.

יוסף עזרן: אתה מציע לגשת להצבעה?

יוסף עזרן: כולם מוותרים?

פיני בדש: כן, אפשר להצביע.

יוסף עזרן: בסדר, אין בעיה, אבל צריך לקרוא את רשימת חברי הכנסת שביקשו להשתתף בדיון: חברי הכנסת חגי מירום, יוסף בא-גד, מאיר שטרית, רון נחמן, יורם לס, סילבן שלום, נעמי חזן, נעמי בלומנטל, אלי גולדשמידט, שאול יהלום, דוד מנע, מיכאל איתן, טלב אלסאנע, רענן כהן, יוסף עזרן, בנימין טמקין, אלי דיין, חיים רמון, עמיר פרץ, חיים אורון, רפאל אלול, עוזי לנדאו, יגאל ביבי, יוסף ונונו – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: קראתי לך, לא היית פה.

יוסף עזרן: אני ממשיך: חברי הכנסת יהושע מצא, משה גפני, רן כהן, חיים דיין, אברהם פורז, אריאל ויינשטיין, פיני בדש, עבד-אלוהב דראושה – – –

רן כהן: נא לצלצל.

יוסף עזרן: חברי הכנסת שאול עמור, יעקב שפי, אסעד אסעד, עובדיה עלי, דוד מגן.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו.

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: קראתי לך.

יוסף עזרן: אתה חושב שלא קראתי לך?

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: כן, בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: תיגש למיקרופון.

יוסף עזרן: ממילא אנחנו צריכים להמתין לצלצול.

יוסף עזרן: ניתן לו את האפשרות.

מיכאל איתן: יש נוהל שלפיו חבר הכנסת שהגיע לפני שדיבר ראשון הדוברים, וקראו ברצף את רשימת השמות, לא איבד עדיין את זכותו.

מיכאל איתן: זה לא ייתכן.

מיכאל איתן: ישבתי עכשיו בחדרי, עם אזרחים, טיפלתי בבעיה.

מיכאל איתן: אתה יודע שהעומס המוטל עלינו מחייב אותנו להיות בכמה מקומות בבת אחת.

מיכאל איתן: אני בא לכאן בריצה כשאני שומע שעולה הצעת החוק ומתחילים הדוברים.

מיכאל איתן: לא שמתי לב לכך שאיש מהדוברים לא נמצא, וכשהגעתי לכאן איש עדיין לא דיבר.

פיני בדש: – – –

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אתם רוצים – – –

פיני בדש: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת בדש, אתה ממהר הביתה?

מיכאל איתן: לך הביתה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: מאה אחוז, אין לי טענה.

מיכאל איתן: מי שממהר, שילך הביתה, אבל למה צריכה להיפגע זכותי לומר את דברי?

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: אם כן, שמעתי את אדוני בכובד ראש.

יוסף עזרן: לצערי, איני יכול לשנות את ההחלטה שלי, כי הזהרתי – – –

מיכאל איתן: – – –

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: כן, בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מסכים להחלטת כבודו, אני מקבל אותה, ואני מבקש שמהיום והלאה, כבודו – אני לא מדבר על יושבי-ראש אחרים – זאת תהיה ההלכה ואין סוטים ממנה, לגבי כולם.

יוסף עזרן: בסדר.

יוסף עזרן: אני יצרתי תקדים.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שלא יעבור חודש, עד הפגרה, ואנחנו עוד ניפגש ונראה כמה פעמים סטית מזה.

יוסף עזרן: רבותי, הזמן לצלצול עוד מעט יסתיים, עוד דקה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש, כאן פנו אלי, וזכותי להגיב.

יוסף עזרן: הודעתי שמתחילים בדיון וקראתי את רשימת הדוברים, אחד אחד.

יוסף עזרן: אמרתי שמי שלא נוכח – וזה הנוהל – מאבד את תורו.

יוסף עזרן: נכון, לצערי הרב, כשהתחלתי לקרוא את הרשימה, אלה הנוכחים ויתרו.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות אם ויתרו על זכותם?

יוסף עזרן: לו הייתי מתעלם ולא קורא את הרשימה, אני חושב שהיית צודק במאה אחוז.

יוסף עזרן: אבל היות שקראתי את הרשימה והקפדתי על הצלצול, נהגתי כפי הנוהל הקיים.

מיכאל איתן: אבל איש לא דיבר.

יוסף עזרן: מה זה מעניין אותי?

יוסף עזרן: חובתי לקרוא – – –

פיני בדש: כולנו ויתרנו.

יוסף עזרן: סליחה, בבית הזה יש זכות לדבר, אין חובה.

יוסף עזרן: מי שוויתר, ויתר.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: רבותי, נגמר.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: משום כבודו של חבר הכנסת שרץ, נתתי לו לדבר.

מיכאל איתן: לא נתת לי.

יוסף עזרן: נתתי לך להתבטא.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן, פעמיים נתתי לך.

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט, התשנ"ה–1995, לוועדה לא נתקבלה.

שאול גוטמן: מה עם ההצבעה שלי?

יוסף עזרן: מה קרה כאן?

יוסף עזרן: אתה בעד או נגד?

שאול גוטמן: בעד.

יוסף עזרן: גם זה לא משנה את התוצאה, הצעת החוק לא עוברת לוועדה.

מיכאל איתן: למה?

יוסף עזרן: תשעה נגד תשעה.

יוסף עזרן: הנה, אדוני יקרא.

מיכאל איתן: אם אתה מצרף את קולו, גם אני בעד.

יוסף עזרן: אבל אתה לא יכול לשנות הצבעה.

יוסף עזרן: אתה כבר נמנעת.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, לצערי הרב, הצעת החוק הזאת לא עברה.

יוסף עזרן: תשעה נגד תשעה, אחד נמנע.

יוסף עזרן: ובכן, הצעת החוק הזאת תבוא עוד הפעם, כאשר האונייה תגיע לנמל האם.

יוסף עזרן: תשעה – כמובן, זה כולל את הצבעתו של חבר הכנסת פרופסור גוטמן, שהגיע במרוצה, לחץ והצבעתו לא נקלטה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא האחרון בסדר-יומנו: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 55) (מבקר העירייה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה – של חברי הכנסת אסעד אסעד, אברהם הירשזון ודוד מגן.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: בבקשה.

רענן כהן: מה זה?

יוסף עזרן: מה פירוש "מה זה"?

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לדיון.

רענן כהן: זה לא היה בסדר-היום.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דוד מגן: חבר הכנסת רענן כהן – – –

שאול יהלום: אז מה אם ישראל קיסר הפסיד אתמול?

שאול יהלום: פעם אחת הוא הפסיד.

יוסף עזרן: סליחה, מה קרה?

רענן כהן: אני רק שואל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה לא היה בסדר-היום הכללי.

רענן כהן: פתאום אנחנו רואים שיש הצעת חוק נוספת, ואני מופתע ממנה.

רענן כהן: ראינו את סדר-היום, עברנו על כולו, ופתאום יש הצעת חוק נוספת.

יוסף עזרן: זה מופיע; אני אענה לך, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מציע למזכירות הכנסת, שסדר-היום שמגישים לחברי הכנסת יכלול הכול.

רענן כהן: אני מודה שראיתי סדר-יום מסוים כתוב באופן ברור ביותר, וזה לא היה כלול בו, אני מאוד מצטער.

יוסף עזרן: אני אענה לאדוני, אני אשיב.

יוסף עזרן: הנושא הזה היה אמור לעלות אמש, ודחו אותו – המזכירות, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת; כנראה, החלטת יושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: סליחה, הנה סדר-היום.

יוסף עזרן: אבל מה שמחייב אותי זה החלטת היושב-ראש וסדר-היום שלפני.

שאול יהלום: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה.

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, לא נתתי לך רשות.

יוסף עזרן: אני אתן לך אחר כך.

דוד מגן: אני מבקש הערה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: למען הדיוק, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רענן כהן, כי הנושא הזה אמור היה להידון אתמול אחרי חצות, ומסיבות שונות ביקשו לדחות אותו למועד אחר.

דוד מגן: פניתי אל יושב-ראש הכנסת ואמרתי ליושב-ראש הכנסת שאין שום בעיה בנושא הזה, ויושב-ראש הכנסת הסכים לצרף את הנושא לסדר-היום, ויש על כך פרסומים בלוחות המודעות.

דוד מגן: אני מקווה ומבקש להדגיש, שההערות שלך לא מדברות על התוכן, אלא על דברים אחרים.

רענן כהן: אני מסתכל כאן על סדר-היום שחולק לכל חברי הכנסת.

רענן כהן: אני בכלל לא מתווכח על החוק.

רענן כהן: אתה אומר שיושב-ראש הכנסת הסכים אתמול, אבל לא יכול להיות מצב – – –

שאול יהלום: לא שומעים.

רענן כהן: היה צריך להודיע על זה לחברי הכנסת.

רענן כהן: זה דבר אלמנטרי שאנחנו צריכים לקבל.

יוסף עזרן: על לוח המודעות זה מופיע?

רענן כהן: אבל מה שמחייב אותו זה מה שאנחנו מקבלים.

יוסף עזרן: אני לא חושב שזה בדיוק כך.

יוסף עזרן: מה שמחייב אותנו זה מה שתלוי על לוח המודעות ומה שמגישים כאן.

רענן כהן: הנה מה שמגישים כאן.

יוסף עזרן: כאן – זה כאן.

יוסף עזרן: אני מנהל את סדר-היום.

רענן כהן: אבל אנחנו צריכים לדעת על כך.

רענן כהן: אני לא מתווכח על – – –

יוסף עזרן: אתה צריך לדעת, זו זכותך, אבל זה מופיע בלוח המודעות.

רענן כהן: סליחה, בשביל מה נותנים לנו את סדר-היום?

רענן כהן: מטעים אותנו?

רענן כהן: הנה סדר-היום.

יוסף עזרן: ראשית, זה מופיע על לוח המודעות.

יוסף עזרן: זה במה שנוגע לחברי הכנסת.

יוסף עזרן: במה שנוגע לי, אמרתי מה מחייב אותי.

יוסף עזרן: אבל, עם זאת, אני אעביר את ההערה של אדוני לנשיאות.

יוסף עזרן: תראה, אתה צריך להבין, אני מצאתי את זה מונח לפני.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 55) (מבקר העירייה) היא בעצם קומבינציה של שתי הצעות חוק שהוגשו, הראשונה – על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת אלכס גולדפרב, היום סגן שר, והשנייה – על-ידי חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

אסעד אסעד: הצעת החוק הזאת באה לחזק את מעמדו של מבקר העירייה, אדוני היושב-ראש, כדי שתהיה בכל עיר במדינת ישראל ביקורת יעילה ומבקר העירייה יהיה משוחרר מלחצים שמופעלים בדרך כלל על-ידי ראש העיר והנהלת העיר.

אסעד אסעד: תיקון נוסף:

אסעד אסעד: באנו לקבוע קריטריונים, מי יכול להיות מבקר עירייה.

אסעד אסעד: עד היום יכול היה כל אדם מהשורה להיות מבקר עירייה.

אסעד אסעד: באנו לתקן את הדבר ולקבוע, שמי שרוצה להיות מבקר עירייה צריך להיות, כמובן, אזרח ישראלי.

אסעד אסעד: דבר נוסף: אדם שלא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, וגם רכש השכלה אקדמית במוסד ישראלי, זאת אומרת באוניברסיטה במדינת ישראל, וגם מחוץ למדינת ישראל.

יוסף עזרן: למה רק אוניברסיטה?

יוסף עזרן: כתוב מוסד אקדמי.

יוסף עזרן: יש היום מוסדות שאינם אוניברסיטאיים.

אסעד אסעד: מוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

אסעד אסעד: כמובן, התפקיד מחייב תואר אקדמי.

אסעד אסעד: אנחנו גם רואים חשיבות, כיוון שכל עירייה במדינת ישראל עוסקת בכספים, בכך שבמידת האפשר יהיה מבקר העירייה רואה-חשבון או עורך-דין; זו לא חובה, אבל הוא חייב להיות בעל השכלה גבוהה שנרכשה בארץ או בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להבטיח בהצעת החוק, שבכל מצב בעירייה יהיה מבקר.

אסעד אסעד: זאת אומרת, אם ראש עיר החליט מטעמי נוחות שלו שלא יהיה לו מבקר בעירייה, החוק הזה מחייב גם את המוסדות, משרד הפנים במקרה זה, או הממונה על המחוז.

אסעד אסעד: אם העירייה, אחרי הקמת מועצת העיר, הנהלת העיר ובחירת ראש העיר, לא מינתה מבקר עירייה בתוך פרק זמן מסוים, הממונה על המחוז יכול למנות מבקר חיצוני לעירייה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא פה את הסעיף הבא: "המועצה, בהחלטה ברוב חבריה, תמנה לעירייה מבקר במשרה מלאה; היה מספר התושבים" – כיוון שהחוק מגביל, חייבים להיות בעיר מעל 30,000 תושבים – "פחות מ-30,000, רשאי שר הפנים לאשר שמבקר העירייה יכהן במשרה חלקית שלא תפחת ממחצית המשרה, בתנאי שהשלמת משרתו לא תהיה אלא בעבודת ביקורת ברשות מקומית אחרת, ואף זאת באישור שר הפנים".

אסעד אסעד: זאת אומרת, אם יש עירייה המונה פחות מ-30,000 תושבים, שר הפנים יכול למנות מבקר עירייה בחצי משרה, ובחצי משרה יכול אותו מבקר לבקר עירייה אחרת.

אסעד אסעד: אני יודע שבהצעת החוק שהגישו חברי, דוד מגן ואברהם הירשזון, נאמר שמבקר העירייה יכול לבקר מוסדות אחרים בתוך העירייה, כמו מוסדות דת.

אסעד אסעד: לכן, הצעה זאת באה לתקן מצב קיים.

אסעד אסעד: יש נקודה חשובה נוספת שלא הזכרתי קודם לכן: ראש העירייה לא יכול לפטר את מבקר העירייה אלא ברוב של שני-שלישים.

יוסף עזרן: זאת הנקודה הכי חשובה בחוק הזה, לדעתי.

אסעד אסעד: אני פונה אל חברי הכנסת להצביע ולקבל את הצעת החוק.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון.

יוסף עזרן: אני אקרא את הרשימה.

יוסף עזרן: הרשימה סגורה.

יוסף עזרן: מי שלא נוכח, אני מודיע שאבד תורו ואיבד את זכות הדיבור.

שאול יהלום: מצביעים היום?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי, צלצלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שאול יהלום: חבר הכנסת נחמן פה.

יוסף עזרן: אבל הוא ויתר.

יוסף עזרן: לכן לא אמרתי איננו, כדי שלא להוציא, חס ושלום, דבר שקר מפי.

רון נחמן: נוכח, אבל זו תופעה לא רגילה שמוותר על זכות הדיבור.

יוסף עזרן: היום, ברוך השם, יש לנו הרבה ותרנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת דוד מגן, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

רענן כהן: אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת דוד מגן, שאכן בקריאה הטרומית לא היתה עמדת הממשלה, אבל הנושא נדון בוועדת הפנים, ואותם דברים שהממשלה ביקשה לתקן, תוקנו.

דוד מגן: בקריאה הטרומית לא היתה הנמקה מהמקום, קרי – לא היתה הסכמת הממשלה.

דוד מגן: בוועדת הפנים היתה הסכמה לאחר שתוקנו דברים.

רענן כהן: בדיוק.

רענן כהן: לכן אנחנו בעד החוק, ואני מברך אותו על החוק הזה, משום שהוא בא לעשות סדר לגבי כל אותם יישובים שצריכים להיות בהם ביקורת פנימית ומבקר פנימי, לתת לזה עיגון בחוק.

רענן כהן: אני חושב שכל ביקורת ראויה לשבח.

רענן כהן: היות שאתה יושב-ראש ועדת הביקורת ואני חבר בוועדה שלך, אני חושב שזה תפקידנו, כך נעשה וכך נצביע.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן די משונה אני רואה כאן את חבר הכנסת שלמה בוחבוט ואת חבר הכנסת רון נחמן, שני ראשי רשויות, יושבים יחד, עם חבר הכנסת אסעד אסעד, בין מציעי החוק.

שאול יהלום: לכן אני מניח שגם שני ראשי הרשויות המקומיות תומכים בחוק.

שאול יהלום: אמת?

רון נחמן: כולנו תומכים בחוק.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו מבורכים על-ידי החוק הזה, משום החוק הזה מיטיב פעמיים עם מעמד הביקורת ברשויות המקומיות.

שאול יהלום: הדבר הראשון – הוא מעלה את רמת המבקר, כאשר אנחנו קובעים מה שכבר קבוע היום בחוק, לדוגמה לפי חוק המפלגות, לפי חוק גופים נתמכים.

שאול יהלום: יש דברים שבהם חייב המבקר להיות מצוין.

שאול יהלום: זה אבסורד שדבר כזה לא חייב עד היום את מבקר העירייה, ויכול היה לכהן אדם ללא השכלה הקשורה בביקורת מודרנית, כמו ראיית-חשבון, חשבונאות ונושאים כאלה, או אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון.

שאול יהלום: ובכן, הדבר הראשון חשוב ומעלה את רמת הביקורת.

שאול יהלום: הדבר השני חשוב לא פחות – לא תהיה רשות מקומית בלי מבקר.

שאול יהלום: יכולים להיות מחר תרגילי השהיה מצד רשות או ראש רשות מקומית או מצד מועצת העיר, ואז הממונה על המחוז ימנה את המבקר.

שאול יהלום: זה דבר שיש עמו חידוש גדול מאוד, כך לא תהיה תקופה שבה לא יהיה מבקר לעירייה.

שאול יהלום: הנושא השלישי, החשוב לא פחות, הוא שמירת מעמדו של המבקר, משום שהמבקר יודע שהוא יכול וחייב לבקר, ולא יפטרו אותו בהינף יד של קואליציה של 51%.

שאול יהלום: יש צורך ברוב מיוחס של שני-שלישים מחברי המועצה.

שאול יהלום: כאשר באמת יש שני-שלישים, כנראה מגיע לו שיפטרו אותו, לא משום שהוציא דברים לא טובים אלא אולי בשל טעויות.

שאול יהלום: אבל ברגע שאנחנו נותנים לו את הגיבוי של פיטורים רק ברוב מיוחס של שני-שלישים מחברי מועצת העיר, אין ספק שהדבר מקפיץ את מעמדו של המבקר, נותן לו עצמאות, נותן לו אפשרות לבקר בדרך של אמת ויושר, בלי פזילה אל ראש הרשות, אל הקואליציה או אל ראש מחלקה זה או אחר, משום שהוא יודע שמעמדו מבוסס ולא יפטרו אותו חדשות לבקרים.

שאול יהלום: מכל הסיבות האלה, אדוני היושב-ראש, ואני מודה, מעריך ומוקיר את המציעים, אף אני מצטרף לתמיכה בחוק.

שאול יהלום: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב נשללה ממני זכותי לדבר בדיון על הצעת החוק הקודמת, ואני אסתפק בכך שאתמוך בחוק הנוכחי, ואת ההזדמנות שנפלה לידי להשתתף בדיון הזה אנצל כדי לומר את דברי על הצעת החוק הקודמת.

מיכאל איתן: בדרכי לדיון בהצעת החוק הקודמת, שיזם אותה חבר הכנסת אברהם הירשזון, הבאתי אתי את העתירה לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ – הסתדרות העובדים הלאומית בארץ-ישראל, שחבר הכנסת אברהם הירשזון הוא אחד מראשיה, נגד מדינת ישראל, שרת העבודה והרווחה, קופת-החולים של ההסתדרות הכללית, "הדסה" ועוד גופים שונים, בכל הקשור למס ארגון, מה שאנחנו מכנים מס ארגון.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אברהם הירשזון, שפנה, עשה, הכין, נאבק וזכה.

מיכאל איתן: לא הוא זכה, זכו עשרות אלפים, ואולי המספר יגיע למאות אלפי אזרחים בישראל, שבית-המשפט פסק כי ישבו אנשים, עשו ביניהם הסכם, ובהסכם הזה הכניסו את ידם הארוכה לכיסו של העובד, לקחו ממנו מס בלתי מוצדק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, שפעל ופנה, עצר את הפעולה הזאת.

שאול יהלום: ועכשיו מאיימים שלא תהיה תוספת יוקר.

מיכאל איתן: במה מאיימים עכשיו ראשי ההסתדרות, שממונים על ההגנה על העובד – שהם לא ייתנו לעובדים ליהנות מתוספת היוקר.

מיכאל איתן: הגענו פשוט לאבסורד.

מיכאל איתן: מס הארגון הזה בעצם הפך להיות איזה "פרוטקשן", שראשי האיגוד המקצועי, אלה הקוראים לעצמם "חיים חדשים בהסתדרות", אומרים: אם לא תיתנו לנו את מס הארגון, אנחנו נפעל שהעובדים לא יקבלו תוספת יוקר.

מיכאל איתן: ראשי עובדים פועלים נגד זה שעובדים יקבלו תוספת יוקר, כי הם לא קיבלו את דמי החסות.

מיכאל איתן: הפחדה, איומים, "פרוטקשן", דמי חסות – אלה המאפיינים של איגוד העובדים הזה, שמתיימר לייצג חיים חדשים בהסתדרות.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר יישר כוח – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום, עשה לי טובה.

מיכאל איתן: אתה שומע את השעון מצלצל?

מיכאל איתן: זמנך תם.

מיכאל איתן: תן לי עכשיו להתחיל לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אברהם הירשזון, שבהצבעה על הצעת החוק שלו, שבאה להגן על עובדים, אני נמנעתי כי באתי בריצה ולא ידעתי בדיוק במה מדובר.

מיכאל איתן: אבל לאחר מכן התעניינתי, ואני מצטער שנמנעתי, כי הצעת החוק הקודמת שלו גם היא מאפיינת את פעילותו כמי שרואה עצמו זכאי להגן על עובדים בישראל.

מיכאל איתן: אני משוכנע שציבור הימאים בישראל יכיר טובה לחבר הכנסת הירשזון, שרצה לקדם את העניין שלהם, וידע להתחשבן עם מי שמנעו את העברת החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לעודד אותו ולומר לו יישר כוח, אל תעצור, לא בעניין של מס ארגון.

מיכאל איתן: עכשיו, כשראשי ההסתדרות הכללית, עמיר פרץ וחיים רמון, פועלים נגד מתן תוספת יוקר לציבור העובדים, קום אתה ותודיע לציבור העובדים בישראל, שכל עובד שלא יקבל את תוספת היוקר – אתה תפעל כדי שהוא יקבל את זכויותיו כמגיע לו על-פי החוק.

מיכאל איתן: ואז אולי נגיע למהפך של אמת ולחיים חדשים בתחום יחסי העבודה בישראל, כשלעובדי ישראל יהיה ארגון עובדים שידאג לעובדים, לא ארגון שדואג לאינטרסים זרים לחלוטין ומחזיק מנגנונים בזכות גבייה של מאות מיליוני שקלים, שהציבור לא רוצה לשלם אבל כופים עליו בהסכם כזה או אחר, שבית-המשפט קבע שהוא הסכם שלא צריך היה להתקיים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מכיר בזכותך לומר מה שאתה רוצה מעל הדוכן הזה, אבל מלה אחת אני מוכרח לתקן, או בכל אופן להגיד שאני לא מסכים אתך.

יוסף עזרן: לא נשללה ממך זכותך אלא על-פי הנוהל, כי לא היית כאן כשקראתי את שמך.

יוסף עזרן: כשאתה אומר שנשללה זכותך, פירוש הדבר שחס ושלום בשרירות לב.

יוסף עזרן: אין כאן שום שרירות לב.

יוסף עזרן: אדוני, זכויותיו מוכרות ומקובלות ומעוגנות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו ממשיכים בדיון.

יוסף עזרן: חברי הכנסת פיני בדש, חיים דיין, אריאל ויינשטיין, יגאל ביבי, בנימין טמקין, חיים אורון, דליה איציק, אברהם פורז, אלי דיין, אליעזר זנדברג – אינם.

יוסף עזרן: אני מבקש מחבר הכנסת שילנסקי, אולי אתה יכול למלא מקומי דקתיים.

דב שילנסקי: בכבוד רב.

דב שילנסקי: זכיתי מן ההפקר.

דב שילנסקי: באתי גם להצביע וגם להשמיע דברים, אבל זכיתי מן ההפקר לשבת על כיסאו של כבוד סגן יושב-ראש הכנסת הרב עזרן.

דב שילנסקי: זו זכות וזה כבוד, וזכיתי.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, ענוותך תרבני, והזכות שלי שאתה יושב על כיסאך, שגם אתה מנהל מדי פעם את הישיבות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אבל לא היתה לך הזכות לנסוע עם הרב עזרן בדרך חזרה מארמון המלך חוסיין לשדה התעופה.

דוד מגן: לחבר הכנסת עובדיה עלי ולי ולנהג מבית המלוכה היתה חוויה מיוחדת, בזכות דברים ששמענו בנסיעה מפי הרב עזרן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

דב שילנסקי: אבל לי היתה הזכות לשמוע את דבריו בדרך לשם, וזה נתן לי חיזוק רוחני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זה נכון, אמרנו גם דברי תורה.

יוסף עזרן: אבל איך הבין הנהג של המלך?

יוסף עזרן: דיברנו אתו קצת בערבית.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת והמציעים, אין ספק שיש חידוש רב בהצעת החוק הזו, שכמובן אתמוך בה ככל חברי.

יוסף עזרן: הסיבה לכך היא, שעד עכשיו היו, לצערי הרב, שערוריות של פיטורים, כמעט "משפט שדה" למבקר העירייה, שהיה אמור לבקר כרצונו של ראש הרשות.

יוסף עזרן: אני לא מגזים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, אדוני כיושב-ראש פעיל מאוד של הוועדה לענייני ביקורת המדינה יודע את כל הסקנדלים של פיטורים שערורייתיים של מבקרים שלא סיפקו את הסחורה שראש הרשות רצה לקבל.

יוסף עזרן: חלילה מלעשות הכללות, אני נגד הכללות.

יוסף עזרן: אבל עצם העובדה שחרב דמוקלס זאת מונפת כל הזמן על צווארו של המבקר היא משפיעה.

יוסף עזרן: אדוני, גאלתם את המבקר ואני חושב שהבאתם תועלת רבה בסתימת פרצה גדולה וחמורה מאוד באחד הנושאים הפתוחים ביותר לשחיתות.

יוסף עזרן: על זה תבורכו.

יוסף עזרן: אומנם יש עוד כמה דברים חדשים, כמו הרמה של המבקר, ולמעשה הוא יהיה מבוקר.

יוסף עזרן: כמובן, אם מתוך שרירות לא ירצו למנות מבקר, הרי הממונה על המחוז יוכל למנות את המבקר, ולא יוכלו להתחמק מן המוסד החשוב והחיוני הזה.

יוסף עזרן: אני סבור, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, כדי שהדבר יהיה מושלם, כדאי לשקול מינוי של מבקר העירייה בשיתוף פעולה עם משרד מבקר המדינה, ואומר למה.

יוסף עזרן: יכולה להיות כפיפות ישירה של המבקר למשרד שאמור לבקר, ובלאו הכי הרי המבקר מבקר, ולא תהיה כפילות.

יוסף עזרן: לדוגמה, החשב, אומנם לא של עירייה אבל החשב של כל משרד ממשלתי, כידוע, הוא עובד ישיר של משרד האוצר.

יוסף עזרן: מה הסיבה?

יוסף עזרן: מכיוון שהוא שומר על האינטרסים התקציביים, לא מאפשר חריגות ומאזן את הדברים במסגרת התקציבית המאושרת.

יוסף עזרן: אדוני יודע כמה דברים חמורים נמנעו בגין הנאמנות של החשב לאוצר, שאמור לתקצב משרד פלוני ואלמוני.

יוסף עזרן: הרי אדוני יודע את זה, והדברים האלה הם מעשה שבכל יום.

יוסף עזרן: אם ישיב אדוני, או מי מהמציעים הנכבדים, אולי יעמדו על הנושא הזה.

יוסף עזרן: אני סבור שכדאי לשקול את הדבר החשוב הזה, נקרא לזה התייעצות.

אסעד אסעד: בעבודת ההכנה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה היה גם נציג של משרד מבקר המדינה.

אסעד אסעד: זאת סוגיה לא קלה.

יוסף עזרן: יש התנגשות בעניין הזה מבחינה משפטית תקנונית?

דוד מגן: תורתית.

דוד מגן: מבחינה תורתית, לא תורנית.

דוד מגן: אני אדבר על זה.

יוסף עזרן: אני הבאתי דוגמה מעשית.

יוסף עזרן: הנה, החשב של כל משרד ממשלתי – – –

שאול יהלום: החשב של העירייה – – –

יוסף עזרן: אם היה מדובר בחשב, יכול להיות.

יוסף עזרן: לכן אני לא גורף.

יוסף עזרן: אני לא הולך בצורה כל כך גורפת, שגם המבקר יהיה כמו משרד ממשלתי.

יוסף עזרן: החשב של משרד ממשלתי הוא ממונה מטעם האוצר.

יוסף עזרן: זה הגיוני מאוד וכבר הסברנו למה.

יוסף עזרן: טעמו ונימוקו עמו.

יוסף עזרן: על בסיס ההיגיון הזה, בלאו הכי הביקורת תיעשה פעמיים, בכפילות.

יוסף עזרן: כדי למנוע את הכפילות, אבל לא כדי להימנע מהכפילות, כיוון שהביקורת הפנימית הצמודה היא מאוד חשובה, רצוי מאוד שיהיה קשר, כדי שלא יהיו התרוצצות קואליציונית ומאבקים פנימיים של הרשויות במינוי מבקר זה או אחר.

יוסף עזרן: כדי שהמבקר לא יהיה תלוי חייבים להוריד את התלות שלו.

יוסף עזרן: אומנם בחוק שלך הגנת על המבקר, שלא יכולים לפטר אותו בצורה שרירותית וצריך רוב מיוחד של שני-שלישים, אבל לא צריך להגן רק עליו.

יוסף עזרן: צריך ליצור אי-תלות, ואנחנו יודעים איך לעשות את זה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון ישנו.

אברהם הירשזון: מוותר.

אברהם הירשזון: אבל אולי אגיד מלה.

דב שילנסקי: שינית את דעתך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הוא אחד היוזמים.

דוד מגן: הוא חייב לומר לפחות מלה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: אני מחזיר את שרביט הניהול.

יוסף עזרן: אני מודה לו מאוד על שאפשר לי לשאת את דברי בנושא כה חשוב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא בהחלט הצעה חשובה, וגם בהצעה זו, כמו בהצעות חוק אחרות, אתם רואים שבוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו לא נוהגים בדרך של קואליציה ואופוזיציה אלא מתאחדים עניינית סביב הצעות חוק שיכולות לעזור בהנהגת ממשל תקין, ממשל מסודר, ואני חושב שבסך הכול ההצעה הזאת קודם כול נותנת למבקר ולביקורת ברשויות המקומיות יותר שיניים, ושנית, מעלה את רמת המבקר במקומות שצריך להעלות את רמת המבקר.

אברהם הירשזון: אני מצטער, חבר הכנסת עזרן, שלא הייתי אתך באותה מונית, אבל ודאי אשמע על כך דברים בעתיד.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לשיר בערבית, נשיר פעם יחד.

יוסף עזרן: זה חידוש גדול מאוד.

אברהם הירשזון: זה יכול להיות מעניין.

דוד מגן: זה לא לשיר, זה לפייט.

אברהם הירשזון: זה יכול להיות מעניין.

אברהם הירשזון: לפייט זה סיפור אחר.

אברהם הירשזון: את זה אני אשמע.

דב שילנסקי: מה מבין אשכנזי בפיוטים?

אברהם הירשזון: מבין.

אברהם הירשזון: תתפלא.

יוסף עזרן: כמו שספרדי מבין ב"יידישע מאמע".

אברהם הירשזון: פנים רבות לאדם.

אברהם הירשזון: לפעמים אנחנו מכירים בכנסת פן מסוים ולא מכירים פנים אחרות.

אברהם הירשזון: אנחנו נפגשים עם חברי כנסת, לא במסגרת הכנסת, ופתאום התגלה לך אדם שלא הכרת את כל הפנים שלו.

אברהם הירשזון: לכן, יש עוד מה ללמוד בנושא הזה וטוב להכיר את כל המסגרת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד דב שילנסקי, זה עניין של מלומניה.

יוסף עזרן: יש אדם שאוהב מוסיקה, יש לו שמיעה מוסיקלית, חוש מוסיקלי, וזה חוצה את כל המפלגות, את כל הגבולות ואת כל העדות.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי השירה, על-פי המסורת היהודית, זו שפת המלאכים.

יוסף עזרן: במקום שמסתיים השיג והשיח של האנושות, של בני האדם, מתחילה שפת השירה.

יוסף עזרן: שפת המלאכים נתונה לכל מי שרוצה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, את כשרונותיו של חבר הכנסת הירשזון אני מכיר.

דב שילנסקי: אמרתי רק לשם הבדיחותא.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שחבר הכנסת מגן, בסכמו את העניין, יאמר לך שגם אנחנו התלבטנו בנושא של כפיפות המבקר.

אברהם הירשזון: הסוגיה הזו עלתה, ואכן יש עמה בעיות חמורות מאוד.

אברהם הירשזון: אבל אתה דיברת בעיקרון על כפיפות המבקר לשר האוצר ואמרת שזה טוב, הוא שומר על העניין.

אברהם הירשזון: נמצאים אתי פה חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה וחבר הכנסת דב שילנסקי, שאיננו חבר הוועדה אבל נוגע ישירות בעניין, ואנחנו יודעים דבר מוזר – אני עובר מנושא לנושא בעניין הזה – שרופאים מסוימים בלשכה של נכי רדיפות הנאצים שמקבלים את משכורתם משר האוצר, והלשכה הזאת היא חלק ממשרד האוצר, הרופאים האלה – ואני, כמוך, לא עושה הכללות – במקרים רבים מאוד לא התייחסו כראוי אל נכי רדיפות הנאצים, לא בדקו אותם כראוי, התייחסו אליהם בצורה מביישת ומבזה ביותר, כדי להיות נאמנים ולויאליים לשר שממנו הם מקבלים את המשכורת.

אברהם הירשזון: וזאת כדי לחסוך כסף למדינה ולעם ישראל, ולבזבז אותו במקום אחר.

אברהם הירשזון: לכן, לא תמיד טוב שאותו אדם שעוסק בדבר מסוים כפוף דווקא לשר שמחר הוא צריך להיות נאמן לו, לגלות כלפיו נאמנות, וזה יכול להיות על חשבון אותו אזרח קטן שעליו אמרת בהצעת החוק של חבר הכנסת בני טמקין, שזה אזרח קטן גדול, כי בזכותו אנחנו יושבים בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: לכן, אם היו אותם רופאים מקבלים את משכורתם, כפי שנהוג, חבר הכנסת בוחבוט, ממשרד הבריאות ולא ממשרד האוצר, הם היו הרבה יותר משוחררים ומתנהגים בצורה אחרת, ועם ישראל, ובייחוד אלה שאנחנו חייבים להם, היו זוכים לטיפול וליחס טוב יותר.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי, והוא סוגר את רשימת הדוברים.

יוסף עזרן: ישיב חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת דוד מגן.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על כל הצעת חוק שבאה לבקר מוסדות.

שלמה בוחבוט: אבל דווקא כראש עיר אני חייב לומר – והערתי על כך פעמים מספר בוועדות – אני מאחל לבית-המחוקקים הישראלי שחלק מהחוקים המופעלים ברשויות המקומיות יהיו גם בכנסת הזאת.

שלמה בוחבוט: אני מתכוון, כשיש דיונים בוועדות, שהדיונים יתנהלו בכובד ראש.

שלמה בוחבוט: למשל, בוועדת כספים מונחת לפניך הצעה להעביר 500 מיליון שקל מסעיף אחד לסעיף אחר – באותו יום אתה מקבל את זה, באותו יום אתה צריך לקבל החלטות.

שלמה בוחבוט: בשלטון המקומי לא קיים דבר כזה.

שלמה בוחבוט: אתה חייב להגיש את ההצעה בזמן, אם מדובר בכסף אתה חייב להגיש את ההצעה עשרה ימים לפני הדיון לכל חבר מועצה, כדי שיוכל ללמוד.

שלמה בוחבוט: כשבאתי לבית-מחוקקים מכובד זה, מצאתי שהדברים האלה לא נעשים.

שלמה בוחבוט: אני שומע הרבה חברי כנסת מעירים על כך, איך אנחנו יכולים לקיים דיונים כשמגיע אליך תקציב מדינה, ארגז שלם של ספרים, ואתה, ללא שום סיוע מיוחד, ללא עוזרים מיוחדים בנושא כלכלה וללא רואה-חשבון שיכול לנתח את התקציב – על המזוודה הזאת אתה צריך לקיים דיונים בתוך חודש או חודש וחצי.

שלמה בוחבוט: לכן, השלטון המקומי מבוקר.

שלמה בוחבוט: השלטון המקומי הוא חזק וטוב וחשוב שמדינת ישראל תדע שיש לה שלטון מקומי מצוין.

שלמה בוחבוט: אוי ואבוי אם במדינה הזאת השלטון המקומי היה כל כך גרוע כפי שאנחנו מנסים לצייר אותו ולבקר אותו לפעמים.

שלמה בוחבוט: דווקא ראשי הרשויות שנמצאים כאן מברכים על כל חוק נוסף.

שלמה בוחבוט: אני מברך את חבר הכנסת דוד מגן.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת דוד מגן, הייתי מחזק את זה עוד יותר, שזה יחול גם ברשות מקומית קטנה ולא רק ברשות של 30,000 תושבים.

דוד מגן: פה נאמר, פחות מ-30,000 – לשיקול דעתו של הממונה על המחוז.

שלמה בוחבוט: אז הממונה על המחוז, מכל מיני שיקולים, ברשות מקומית זו ימנה מבקר, ברשות מקומית אחרת לא ימנה מבקר.

שלמה בוחבוט: אני חושב שכל מוסד שמקבל תקציב מהמדינה, חשוב שיהיה לו מבקר.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב שילנסקי – בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה לי קודם בעיה.

דב שילנסקי: תתפלאו, אני חיפשתי מדוע לא להצביע בעד החוק הזה.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון מעלים לעתים קרובות חוקים, ואני, כידוע, נמצא תמיד פה בכנסת ומצביע בעד החוקים שלהם.

דב שילנסקי: לא מזמן הועלה חוק של חבר הכנסת הירשזון, ואני חשבתי שאני לא מסכים עם החוק הזה, אני לא שלם אתו, אני אצביע נגד.

דב שילנסקי: כשבאתי ואמרתי לחבר הכנסת הירשזון פה בישיבה: תשמע, אני לא שלם עם החוק, אני אצביע נגד, הוא שכנע אותי והצבעתי שוב בעד.

דב שילנסקי: חשבתי, כדי שלא יגידו כל פעם חברי הכנסת האלה שאני מצביע בעד, אחפש הזדמנות להצביע נגד, כדי שלא יאשימו אותי.

דב שילנסקי: חיפשתי וחיפשתי, רבותי חברי הכנסת, ולא מצאתי כל אפשרות, כי החוק כל כך טוב ונכון, שאני חייב להצביע בעדו.

דב שילנסקי: ושוב יגידו, הנה כמו תוכי מצביע אחריהם.

דב שילנסקי: מה אני רוצה להגיד?

דב שילנסקי: ראשית כול, אני רוצה לתת ייפוי כוח בנקודה שאמר חבר הכנסת הירשזון, וזו דוגמה נכונה.

דב שילנסקי: הרופאים שמטפלים בנכי רדיפות הנאצים מטעם משרד האוצר, אינני יודע איך, אני לא רוצה להגיד שיש להם לב רע, רק בגלל המשכורת ובהכרה מערימים קשיים ואפילו מתאכזרים אל נכי רדיפות הנאצים.

דב שילנסקי: אני רואה אנשים חולים שבאים לבדיקות אצל רופאים אחרים, לאיזה סוג הם משייכים את מחלותיהם, וכשהם מגיעים לרופאים האלה בקשר לאחוזי הנכות, כאילו הם אנשים בריאים.

דב שילנסקי: אפילו אם הרופאים הגונים – אני לא רוצה להשמיץ אותם – בתת-הכרה יש להם מחויבות למעביד.

דב שילנסקי: לכן חשובה הנקודה הזאת בחוק הזה.

דב שילנסקי: אני רוצה, אדוני, לקצר ולהגיד שהלחצים על ראשי רשויות מוניציפליות וחברי רשויות מוניציפליות הם גדולים הרבה יותר אפילו מאשר על חברי כנסת.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: אנחנו לא הולכים לקנות נייר.

דב שילנסקי: רשות מקומית קונה חפצים, ואחר כך יש עליה לחצים, בואו נדבר גלויות, של אנשים שהצביעו או פעלו בשבילה.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי כמה לחצים יש עליהם.

דב שילנסקי: זה בא ואומר: אני פעלתי בשבילך, אני הצבעתי בשבילך וכו', אני רוצה שתגרום לכך שיקנו חומרי בניין או צורכי משרד.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שילנסקי, לא לעשות עוול.

שלמה בוחבוט: רשות מקומית מחויבת במכרזים לכל דבר.

יוסף עזרן: אדוני דיבר רק על הלחצים שקיימים.

שלמה בוחבוט: אי-אפשר לקנות מאף אחד בלי מכרז.

דב שילנסקי: לו היית שומע את ההמשך, היית יוצא מהנחה שכל אנשי הרשויות המקומיות הם אנשים הגונים ולא נענים ללחצים.

דב שילנסקי: אבל יהיה להם קל יותר אם ידעו שיש מבקר עירייה בעל מעמד חזק יותר וכו'.

יוסף עזרן: זה מחסום אדיר.

דב שילנסקי: מחסום אדיר, אבל אולי לא יבואו עם לחצים אם ידעו שהוא תחת ביקורת גדולה מאוד.

דב שילנסקי: אני רוצה להביא דוגמה אחת מעיריית תל-אביב.

דב שילנסקי: כשהתמנה שם למבקר העירייה השופט בדימוס אריה סגלסון – ואני קורא בעיתונות כמה הוא דרבן אזרחים לפנות בתלונות אליו ובכמה דברים הוא משמיע את קולו – אני חושב שראש הרשות חייב לומר תודה על שיש לו מבקר כזה, כי ראש הרשות בדרך כלל, לעניות דעתי, יש בו טוהר מידות, ניקיון כפיים וכו', אבל הוא לא יכול לראות כל דבר, הוא עסוק במיליון דברים.

דב שילנסקי: המבקר הוא גם העיניים שלו.

דב שילנסקי: כמו שמבקרת המדינה היא העיניים של הרבה שרים; כשהם לא רואים, לפתע פתאום היא מגלה להם כל מיני דברים.

דב שילנסקי: לכן אני חושב שהחוק הזה טוב ויש לתמוך בו.

יוסף עזרן: בקיצור, חבר הכנסת דב שילנסקי, זה מתאים ומקביל למשגיח כשרות.

יוסף עזרן: יכול להיות רב חשוב מאוד בעיר, אבל אם אין משגיח כשרות, אין כלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מדובר בשתי הצעות חוק שנתמזגו בעת הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ונעשו לאחת.

דוד מגן: הצעת חוק אחת שקדמה לנו היא פרי יוזמתם של חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני.

דב שילנסקי: אני מצטער, לא ידעתי על הדבר הזה, רק עכשיו אני שומע.

דב שילנסקי: אז ירשה לי כבודו לתת ברכת יישר כוח גם לחבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מגן: חבר הכנסת דב שילנסקי, בלי שנדברנו תיקנתי את דבריך והזכרתי את היוזמה הזאת, מול וביחד עם יוזמה מקיפה ורחבה של חבר הכנסת הירשזון ושלי.

דוד מגן: שתי ההצעות, כאשר נדונו בוועדת הפנים, דיברו על חיזוק מעמדו של מבקר העירייה.

דוד מגן: כאן המקום, אדוני היושב-ראש, לנסות להסביר לך ולחברי הכנסת את התפיסה של ביקורת הפנים.

דוד מגן: מבקר העירייה הוא בחזקת מבקר פנים של העירייה, ויש הבדל מהותי בין הביקורת הפנימית לבין ביקורת המדינה.

דוד מגן: לא מזמן, רק לפני כחודש, ביקשתי לשכנע את הכנסת לתקן את חוק המבקרים הפנימיים, כך שמבקר הפנים, בהגישו את הדוח לממונה, יגיש העתק גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אמות הספים זעו ונעו בוועדה כשדנו בעניין הזה, כאשר לשכת המבקרים הפנימיים פנתה אלינו בכתב ובעל-פה כמה פעמים, ואני חייב לומר, בסוף שכנעה אותנו שאנחנו מערערים את כל תורת הביקורת הפנימית, כי הביקורת הפנימית חייבת להיות בפנים ולא לגלוש החוצה.

דוד מגן: אני גם יודע מהי עמדתה של מבקרת המדינה בנושא הזה.

דוד מגן: תן לקיסר אשר לקיסר, הביקורת הפנימית תעסוק בביקורת הפנימית וביקורת המדינה היא ביקורת המדינה, היא כמובן ברמה יותר גבוהה ויותר כוללנית, עם נגיעה ישירה למי שעומד בראש המערכת של הגוף המבוקר ולאו דווקא למבקר של אותו גוף.

דוד מגן: הואיל והזמן קצר, אדגיש ארבעה דברים בהצעת החוק.

דוד מגן: אנחנו מדברים על מינוי מבקר ברוב מיוחד של שני-שלישים במועצה.

דוד מגן: אנחנו מדברים על תנאי הכשירות הנדרשים ממבקר העירייה, ובעצם קבלת התנאים הללו, גם הרוב המיוחס וגם התנאים המצביעים על כשירותו של המבקר, אנחנו מחזקים את מעמדו.

דוד מגן: במקום שנראה לממונה על המחוז כי מועצת העירייה, מועצת הרשות המקומית, אינה ממנה מבקר, רשאי הוא לדרוש ממנה בצו כי תמנה מבקר, ואם המועצה, מועצת הרשות, לא מילאה אחר הצו, הממונה על המחוז יכול למנות מבקר בצורה ישירה.

דוד מגן: אנחנו מציעים כי שר הפנים הוא זה שיקבע בתקנות תקנים ללשכת המבקר, כדי שחלילה לא יהיה ראש רשות מקומית שייכשל וירצה להצר את צעדיו של המבקר, כדי שהוא לא יעבוד יותר מדי ולא בתחומים רבים, שהתקנים יהיו תקנים אחידים.

דוד מגן: נושא אחר שנדון במסגרת ההצעה של חבר הכנסת זנדברג, שהגיעה גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה – מדובר על גופים נתמכים על-ידי העירייה.

דוד מגן: לא מזמן סיפר לי חבר המועצה בעיריית חיפה, עורך-הדין אבי גולדהמר, כי היה ויכוח אם מבקר העירייה יכול לבקר מאזן מסוים של התיאטרון או של גוף אמנותי אחר שניזון מתקציב העירייה.

דוד מגן: אף שמבקר העירייה רצה לבקר אותו מוסד, הוא לא היה יכול לעשות זאת בגלל מגבלת החוק.

דוד מגן: עכשיו אנחנו מורידים את סף המגבלות.

דוד מגן: עד היום זה היה 25% מתקציב אותו מוסד.

דוד מגן: היום אנחנו מורידים אותו ל-0.5% מתקציב העירייה, כך שאם מבקר רשות מקומית ירצה לבקר גוף נתמך, כמעט שלא תהיינה מגבלות אם ההשתתפות התקציבית עומדת במסגרת 0.5% מתקציב הרשות המקומית.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת בשם חברי אסעד אסעד ואברהם הירשזון לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אכן אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 55) (מבקר העירייה), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה והיא תרד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אני מברך את חברי הכנסת המציעים, היוזמים, חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת אברהם הירשזון וחבר הכנסת דוד מגן, על הצלחתם להעביר את הצעת החוק הקונסטרוקטיבית הזאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לילה טוב.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תיפתח, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

יוסף עזרן: תודה.