ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 312, 1995-02-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ד באדר א' התשנ"ה, 14 בפברואר 1995.

יוסף בא-גד: פורים קטן.

שבח וייס: כל תוספת כזאת אני מקבל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתכבדים לארח כאן היום אתנו משלחת מכובדת וחשובה מן הפרלמנט של תאילנד.

שבח וייס: האורחים שלנו יושבים כאן ביציע הכבוד; אתם תוכלו לראות אותם.

שבח וייס: המשלחת היא בראשותו של סגן יושב-ראש הפרלמנט של תאילנד, מר פואן שווה, ועמו רעייתו, וכן חברי פרלמנט נוספים ממפלגות שונות בפרלמנט התאי.

שבח וייס: הביקור מסמל פרק נוסף וחשוב בהידוק היחסים בין שתי המדינות, אשר רשמו לעצמן הישגים נאים בקשרים שביניהן.

שבח וייס: המשלחת התארחה אצל אגודת הידידות ישראל-תאילנד, בראשות חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאתה מייצג אותנו במפעל החשוב הזה של הידוק הקשרים בין שתי המדינות.

שבח וייס: אני מקדם אתכם בברכת "ברוכים הבאים" ומודה לך.

שבח וייס: אני מקווה שלמשלחת יהיה המשך סיור פורה במדינת ישראל וחבריה יחזרו לארצם עם רשמים טובים עלינו, ובעתיד נפתח ביתר שאת את היחסים בין שני הפרלמנטים ובין שתי המדינות.

שבח וייס: אני מודה, כמובן, לאנשי משרד החוץ, שמסייעים למפעלים האלה בדרך כלל, והיום במיוחד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על השאילתות הרגילות.

שבח וייס: כבודו יבוא ויעלה על הדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): במענה על שאילתא מס' 4155 של חבר הכנסת טמקין השבת, כי החלטת הממשלה למתן מלגות גם לסטודנטים שאינם משוחררי צה"ל נעשית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, וכמו-כן משרדך מקצה מלגות לסטודנטים בלימודי הוראה ומקצועות הוראה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא סכום המלגות, ומה הם הקריטריונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא יינתנו מלגות גם לתלמידי ישיבות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המלגות בגובה שליש משכר הלימוד הניתנות לסטודנטים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ומשרד החינוך מוענקות על-פי הסכם קוברסקי אך ורק לסטודנטים שהם תושבי שכונות שיקום ואזורי עדיפות לאומית, או שהם בנים למשפחות מרובות ילדים.

מיכה גולדמן: כמו-כן מוענקות הלוואות על-פי מצב סוציו-אקונומי של המבקשים והן מיועדות לכלל הסטודנטים.

מיכה גולדמן: גובה ההלוואה נקבע גם כן על-פי המצב הסוציו-אקונומי ויכול שיהיה: זכאות של 100% – 6,800 ש"ח; זכאות של 75% – 5,100 ש"ח; או זכאות של 50% – 3,400 ש"ח.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מעניק הלוואות מותנות לסטודנטים הלומדים למקצועות הוראה מועדפים כמו לשון, עברית, ערבית, אנגלית, יהדות, תורה שבעל-פה, גננות וחינוך גופני.

מיכה גולדמן: כמו כן מוענקות הלוואות מותנות לסטודנטים במקצועות ההוראה המתחייבים ללמד במחוזות שבהם נדרש משרד החינוך לכוח הוראה.

מיכה גולדמן: ההלוואות המותנות הופכות למענקים, אם התלמיד מקיים את התחייבויותיו למשרד ומלמד במקצועות ובמקומות הנדרשים.

מיכה גולדמן: ההלוואות הן בגובה של 4,800 ש"ח.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תלמידי ישיבות המבקשים ללמוד לקראת תעודת הוראה והלומדים במכון להוראה במקביל ללימודיהם בישיבות זכאים גם הם להלוואות מותנות, היכולות להפוך מענקים, באותם תנאים שסטודנטים שאינם בני ישיבות זכאים להם בהוראה.

מיכה גולדמן: ואכן, בני ישיבות רבים הלומדים לתעודת הוראה מבקשים הלוואות במסגרת זו, וברוב המקרים הם אכן זוכים גם למענק – לדוגמה, בלימודים כמורה למקצוע התורה שבעל-פה.

מיכה גולדמן: אשר למסגרת המועצה להשכלה גבוהה, זו מיועדת לתלמידי המוסדות האקדמיים בלבד, מוסדות המוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ומתוקצבים על-ידה.

מיכה גולדמן: ככלל יש לזכור, כי במקביל למערך התקציב של המועצה להשכלה גבוהה למוסדות להשכלה גבוהה ולתלמידיהם הכלליים, מקיימת המדינה מערך סיוע לישיבות ולתלמידיהן באמצעות משרד הדתות, ובמסגרתו אין הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה זכאים לסיוע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): נודע לי, כי בחדרה, וייתכן שאף במקומות נוספים, לומדים ילדים אתיופים בבתי-ספר ממלכתיים, ולא בבתי-ספר דתיים, כרצונם, וזאת, עקב תפוסה מלאה בבתי-הספר הדתיים בעיר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי להעביר ילדים אלו לבתי-ספר דתיים, בהתאם לרצונם?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה להרחבת בתי-הספר הדתיים, וזאת לאור התפוסה המלאה בהם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: תלמידים עולים המגיעים ארצה מופנים למוסדות חינוך בהתאם לבחירתם או לבחירת הוריהם בלבד.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות אינו מפנה את הילדים אוטומטית לחינוך ממלכתי חילוני, אלא אך ורק בהתאם לבחירתם ולמצפונם של ההורים עצמם.

מיכה גולדמן: כיום, מתוך 15,000 תלמידים עולים, הלומדים במערכת החינוך, כ-1,300 מהם לומדים בחינוך ממלכתי רגיל, והיתר, כ-90% מכלל התלמידים העולים מאתיופיה, לומדים על-פי בחירתם בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

מיכה גולדמן: העיר חדרה קלטה בחודשים ספטמבר–דצמבר 1994 250 תלמידים עולים, שהתפנו מאתרי הקרוונים ובאו להתגורר בחדרה.

מיכה גולדמן: כל בתי-הספר בחינוך הממלכתי-דתי בחדרה עברו את שיעור הקליטה הרצוי של 25% ומעלה.

מיכה גולדמן: רק משום שלא היתה אפשרות לפזר את הילדים בבתי-ספר דתיים שונים בעיר, נאלצנו להפנותם לבית-הספר "בילו", שם נמצא עבורם מקלט פנוי מתאים.

מיכה גולדמן: כמו כן, 26 תלמידים מוסעים מדי יום לבתי-ספר של החינוך הממלכתי-דתי באזור המרכז.

מיכה גולדמן: אני מוכן להעביר, בנפרד, לחבר הכנסת שאקי רשימה של מספרי תלמידים מאתיופיה בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בימים אלה אנו בודקים אפשרויות להרחבת התשתית הפיסית בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים בחדרה, וזאת לאור התפוסה המלאה בהם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): נודע לי, כי בית-הספר הממלכתי-דתי חב"ד בכפר-סבא נקלע לאחרונה לקושי גדול בהפעלתו, עד כדי השבתת הלימודים.

מיכה גולדמן: שתי כיתות נאלצות ללמוד במבנים, שעל-פי הוראות משרדך ועל-פי הוראות הרשות המקומית אינם תקניים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא עמדת משרדך בנושא זה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם תוכל לסייע לבית-הספר, וכיצד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: בית-הספר הממלכתי-דתי חב"ד בכפר-סבא נבנה על-פי פרוגרמה של בית-ספר בן שש כיתות – א'–ו', כיתה אחת בדרגת כיתה.

מיכה גולדמן: בחצר בית-הספר היה מבנה "פיו" דליק ומסוכן, שהעירייה התחייבה לסלקו עם השלמת מבנה בית-הספר.

מיכה גולדמן: לאחרונה השלימה העירייה התחייבות זו וסילקה את המבנה.

מיכה גולדמן: בית-הספר נבנה לשש כיתות מאחר שבמשך שנים למדו בו בין 140 ל-150 תלמידים בשש כיתות, כיתה אחת בדרגת כיתה.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ה נפתחו בבית-הספר, ללא תיאום עם משרדנו, שתי כיתות א' ל-46 תלמידים, אף שהיה ידוע שיש מחסור בחדרי לימוד.

מיכה גולדמן: לאור העובדה שחלק מהתלמידים הם מהרצלייה, הציע משרדנו להעבירם לבית-הספר חב"ד בנתניה, כדי למנוע פיצול כיתה א' לשתי כיתות.

מיכה גולדמן: הנושא יובא לדיון ולסיכום במינהל הפיתוח בעתיד הקרוב.

מיכה גולדמן: לקראת שנת הלימודים התשנ"ו יימצאו פתרונות אלטרנטיביים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): "הד הקריות" (30 בדצמבר 1994) מדווח, כי משרד החינוך אינו מקצה די משאבים לטיפול בילדים דיסלקטים בבית-הספר "אורט" בקריית-ביאליק בפרט ובכל הארץ בכלל, וכי הילדים צריכים להתמודד עם בעיות לימודיות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרדך לבעיה? 2.

מיכה גולדמן: כיצד יעזור משרדך לילדים אלה להגיע לבחינות עם בני מחזורם?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לדברי מנהל בית-הספר, 8%–10% מתלמידיו לוקים בדיסלקציה.

מיכה גולדמן: האם נשקל לסייע לכל בית-ספר בהתאם לצרכיו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך ער לבעיית התלמידים בעלי לקויות למידה שונות הלומדים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: בשנה שעברה טיפל המשרד בכ-12,000 בקשות לדרכי היבחנות מיוחדות עבור התלמידים הללו, ובתוכן מספר ניכר של תלמידים דיסלקטים, דיסגרפים ואחרים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרדנו מאפשר לתלמידים אלה, אשר אובחנו על-ידי מומחים לדבר, ליהנות מתנאים מקלים בבחינות, כגון: בחינה בעל-פה, הארכת זמן, שכתוב ושעתוק מבחנים בשאלוני בית-הספר שאושרו על-ידי הפיקוח המקצועי.

מיכה גולדמן: הקלות אלה מחייבות הקצאת אמצעים רבים על-ידי העסקת מורים מלווים, סיפוק קלטות אישיות להקלטת המבחנים והגברת שעות ההשגחה בבחינות עבור התלמידים הללו.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ו יופעל, במסגרת תוכנית האב ליישום חוק החינוך המיוחד, מערך תגבור מיוחד לשילוב תלמידים חריגים ולקויי למידה בתוכנית הלימודים הרגילה, ולשם כך יקצה המשרד אלפי שעות תגבור.

מיכה גולדמן: השעות יוקצו לפי קריטריונים מקצועיים באמצעות ועדות פיקוח מקצועיות לשם יצירת תנאים מתאימים גם בבחינות בבית-הספר עצמו ולא רק בבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: במקרה הנדון, נמצא כי בבית-הספר "אורט" קריית-ביאליק אובחנו 118 תלמידים לקויי למידה מתוך כ-2,300 תלמידים בחטיבה העליונה – כ-5%.

מיכה גולדמן: מנהל בית-הספר הדגיש, כי יש בידיו כל האמצעים להתמודדות עם יישום ההקלות בבחינות, לפי תוכנית פנימית של בית-הספר, אולם עקב ההקלות המופעלות בו-זמנית עם תפעול מערכת הלמידה, קיימות בעיות טכניות ולוגיסטיות של יישום ההקלות.

מיכה גולדמן: עם זאת, ההתמודדות אפשרית ומבוצעת הלכה למעשה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): על-פי פרסומים, מנהל בית-הספר "רנה קאסן", שבוגרים שלו נהרגו לאחרונה, לרבות באסון המזעזע בבית-ליד, גירש את אנשי חב"ד שהגיעו וביקשו לבדוק את המזוזות במקום.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האומנם הפרטים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע לא נעתר מנהל בית-הספר לבקשת אנשי חב"ד? 3.

מיכה גולדמן: מה היא מדיניות משרדך באשר להתקנת מזוזות בבתי-הספר ולבדיקתן אחת לכמה שנים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: התיבדק כשרות המזוזות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק עם מנהל בית-הספר.

מיכה גולדמן: להלן העובדות: יום לאחר האסון בצומת-השרון (בית-ליד), הגיעו שלושה אנשים לבית-הספר והודיעו לתלמידים שהיו בכניסה, שהם באו לבדוק את המזוזות.

מיכה גולדמן: האנשים היו בלתי מזוהים ולא היה ברור אם הם אנשי חב"ד.

מיכה גולדמן: לדברי המנהל, התלמידים הגיעו אליו ודרשו ממנו שלא לתת לאנשים להיכנס לשטח בית-הספר.

מיכה גולדמן: למרות זאת, פגש המנהל את שלושת האורחים והבהיר להם שהמזוזות נבדקו על-ידי רב של בית-ספר דתי לפני כשלוש שנים.

מיכה גולדמן: עוד הבהיר המנהל, שאין הוא רואה את היום לאחר האסון כמועד מתאים לקיום הבדיקה.

מיכה גולדמן: המנהל הפנה אותם לסגנו, שהציג בפניהם את המזוזות שנקנו בתחילת שנת הלימודים ומסופקות לכיתות בשעת הצורך, אם מזוזה נופלת או חסרה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התקנת מזוזות בבתי-הספר נראית לנו כדבר מובן מאליו.

מיכה גולדמן: הרשויות המקומיות הן העוסקות בפועל בבניית בתי-הספר ובתחזוקה השוטפת.

מיכה גולדמן: חזקה עליהן, שהן גם מתקינות מזוזות כנדרש ודואגות לשלמותן ולכשרותן.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כפי שנמסר לנו מעיריית ירושלים, בכל בית-ספר שנבנה מותקנות מזוזות.

מיכה גולדמן: בבית-ספר ממלכתי, מדי שנתיים עד שלוש שנים מבקשים מרב של בית-ספר דתי לבדוק ולהחליף המזוזות בהתאם להבנתו.

מיכה גולדמן: עקב רגישות הנושא בעיני התלמידים וההורים, תתבצע בדיקת המזוזות בבית-הספר "רנה קאסן" בסוף שנת הלימודים, לקראת הקיץ, באמצעות רב של בית-ספר ממלכתי-דתי, כנהוג.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): נודע לי, כי סטודנטים המבקשים ללמוד לשם קבלת תעודת הוראה במקביל ללימודי תואר ראשון נדרשים לשלם 150% שכר לימוד.

מיכה גולדמן: כתוצאה מזאת הפסיקו סטודנטים מספר את לימודיהם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: האם יוגבלו האוניברסיטאות לגביית 100% שכר לימוד בלבד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בגביית שכר לימוד מוגבלות האוניברסיטאות רק על-פי הסכם קוברסקי.

מיכה גולדמן: הסכם קוברסקי מאפשר לאוניברסיטאות לגבות, נוסף על שכר הלימוד, שכר עבור לימודים נוספים על תעודות ודיפלומות אחרות.

מיכה גולדמן: יש לציין, כי לאור העובדה שאוניברסיטאות מסוימות החלו במימוש זכותן זו באופן מלא רק השנה, נוצר מצב שסטודנטים שלמדו במהלך לימודיהם לתעודות הוראה נדרשו השנה לתשלומים נוספים על התשלומים שבמסגרתם החלו את לימודיהם.

מיכה גולדמן: בעניין זה פנה השר לאוניברסיטאות וביקש להימנע משינוי תנאים לתשלום לסטודנטים שהם במהלך לימודיהם לתעודת הוראה.

מיכה גולדמן: האוניברסיטאות נענו לפנייה זו.

מיכה גולדמן: לגבי יתר הסטודנטים, שטרם החלו את לימודיהם לתעודת הוראה, מנוע השר מלהתערב, כאמור לעיל ועל-פי הסכם קוברסקי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): מנתונים שהגיעו לידי עולה כי בבתי-הספר בישראל מותקנים לוחות פיברגלס.

מיכה גולדמן: חומר זה הוכרז בארצות-הברית כחומר מסרטן.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא כמות הלוחות המסוכנים המצויים בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם קיימת הנחיה בדבר החלפת הלוחות המסוכנים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הוא לוח הזמנים להחלפת כל הלוחות הללו?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר א' התשנ"ה (13 בפברואר 1995): ב-24 באוגוסט 1994 שודרה בתוכנית "כלבודק" כתבה שהתריעה על חלק מהסכנות הבריאותיות הנשקפות לאנשים החשופים לסיבי פיברגלס.

מיכה גולדמן: חומר זה עלול לגרום למחלת הסרטן.

מיכה גולדמן: לוחות כתיבה לאלפיהם העשויים סיבי פיברגלס, משמשים בבתי-ספר.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרדך לסכנות שלהן חשופים התלמידים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אילו צעדים יינקטו כדי למנוע את הסכנה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראו נא תשובתי מיום 8 בפברואר 1995 על שאילתות זהות, מס' 4406, 4407, 4408 ו-4453, של ארבעה חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר על המאמץ העצום שהוא עשה.

שבח וייס: אני מבקש מהמארחים שלנו להסביר לחברי המשלחת התאילנדית מה קרה כאן, להסביר להם שכאשר חבר הכנסת ששואל את השאלה איננו באולם אנחנו מעבירים לו כמובן את התשובה שהוכנה באופן יסודי על-ידי הממשלה – מעבירים אותה לפרוטוקול ואליו אישית.

שבח וייס: מרים גולן תעשה למעננו את זה, תיתן להם את ההסבר הזה.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכה גולדמן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, כפי שמדריך אותי סגן מזכיר הכנסת דוד לב, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: היא תוצג על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: זו יוזמה של חבר הכנסת יורם לס.

יוסי כץ: המצב הקיים הוא שיש בישראל, כמו במדינות אחרות בעולם, מחלה ששמה צליאק.

יוסי כץ: למחלה הזו יש ממד תורשתי; היא פוגעת באלפי אנשים במדינת ישראל, והיא נובעת, בין היתר, מרגישות לחלבון מסוים, שהמקור שלו הוא בדגנים.

יוסי כץ: החלבון הזה מאפשר לנו לאפות את הלחם בצורתו כפי שאנחנו מכירים אותו.

יוסי כץ: הוא איננו מצוי, למשל, בתירס, והוא מצוי דווקא במוצרים של חיטה.

יוסי כץ: חולי הצליאק, כאשר הם משתמשים בטעות במרכיב שמופק מהחלבון הזה שנקרא גלוטן, מתנפחים, ונגרמים להם נזקים במערכת העיכול, נזקים רפואיים משמעותיים ביותר, ומכאן מובן מאליו, שחולי הצליאק, אסור להם לצרוך גלוטן, וחשוב מאוד שיאמרו להם אם יש במוצרי מזון מסוימים גלוטן אם לאו.

יוסי כץ: חבר הכנסת לס הציע להסמיך בחקיקה את משרד הבריאות, את שר הבריאות, לקבוע הוראות בדבר סימון הימצאותו של גלוטן במזון.

יוסי כץ: ההצעה הזו עברה דיון במסלול די מהיר בוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אנחנו התלבטנו בשאלה, האם לציין, כפי שהציע המציע, על-גבי מוצרים: "נטול גלוטן", ובסופו של דבר החלטנו בהסכמה, פה-אחד, לקבל את המלצת משרד הבריאות שלא לקבוע בחקיקה הראשית את האיסור או את השאלה, האם המוצר הוא נטול גלוטן או לא, אלא להסמיך, על-פי פקודת בריאות הציבור, את משרד הבריאות לקבוע הוראות בדבר סימון הימצאות גלוטן במזון.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת עברה, כמובן, ללא כל הסתייגות.

יוסי כץ: אני מבקש מן הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין הסתייגויות להצעת החוק הזו.

שבח וייס: לפני שנעבור להצבעה אני מבקש מחבר הכנסת יורם לס, היוזם, להסביר לנו עוד הפעם, במשך שלוש דקות, במה מדובר.

שבח וייס: תעשה לנו כאן תוכנית "תצפית" של שלוש דקות.

שבח וייס: אני מבין שלוועדת העבודה והרווחה עשית את זה; מגיע גם לנו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – ואני מדגיש את המלה "הרווחה" – לידידי חבר הכנסת יוסי כץ, שבטיפול מהיר ויעיל, ובתהליך של לימוד נושא הרפואה, מביא רווחה לאלפי אנשים במדינה שנכנסים לסופרמרקט, קונים מוצר מזון ולא יודעים אם יש באותו מוצר מרכיב שמכיל את חלבון הגלוטן, יותר נכון את הגליאדין שנמצא בתוך הגלוטן, שיכול לגרום לפגיעה קשה מאוד במערכת העיכול ובבריאותו של האדם.

יורם לס: בעקבות החוק הזה, שוועדת העבודה והרווחה העבירה, כאשר יוריד אדם מוצר מהמדף הוא יוכל לדעת, שהמוצר הזה הוא אכן נטול גלוטן, ושהוא יכול להשתמש בו בביטחון וללא חשש.

יורם לס: אני מודה שוב ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: יש שאלה, ברשותך, חבר הכנסת לס.

סאלח סלים: הציבור ידע זאת מהכתוב על המוצר?

יורם לס: יש סמל בין-לאומי המצביע על כך.

יורם לס: הרי אנחנו לא המצאנו את המחלה הזאת.

יורם לס: באירלנד, למשל, לאחד מכל 300 איש יש הבעיה הזו; זו מחלה תורשתית.

יורם לס: במספרים של ישראל זה אומר 15,000.

יורם לס: המוסדות הבין-לאומיים שעוסקים בנושא של סטנדרדים יצרו סמל בין-לאומי לעניין זה, "נטול גלוטן", מין סמל כזה.

סאלח סלים: ואיך הצרכנים ידעו זאת?

יורם לס: קודם כול יהיה לנו החוק המתאים.

יורם לס: הנושא איננו מעניינם של רוב התושבים, אבל חולי הצליאק – בעברית: כרסת – הם יודעים היטב שיש להם בעיה, הם יודעים זאת מהרגע שבו הם קמים בבוקר ועד לכתם לישון בלילה, והאנשים האלה יכירו את הסמל, אני מבטיח לך.

יורם לס: החוק הזה נולד כתוצאה מפניות הציבור בעניין הזה.

יורם לס: הציבור הזה ידע ויכיר את הסמל, ובאמצעות החוק נוכל לעזור להם לשמור על בריאותם.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת יורם לס על היוזמה הברוכה – ואת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: זו עבודה חשובה מאוד, עבודה אפורה אבל חיונית, עם מעט רעש והמון תוצאות.

שבח וייס: יפה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה – אני מעמיד להצבעה סעיף 1 שבחוק, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה בקריאה שלישית הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: ושוב – תודה לכל היזמים.

שבח וייס: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה–1995 (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אחר כך, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מזמין את כבוד שר המשפטים להציג לפנינו את הצעות החוק.

שבח וייס: הדיון יהיה משולב.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם, יחדיו, שתי הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: האחת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995; והשנייה, שאציגה בעקבות הראשונה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה–1995.

דוד ליבאי: אשר להצעת החוק הראשונה, היא באה לקבוע הסדרים חדשים בכל הנוגע לדיני המעצר הנהוגים בישראל.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו, שהוכנה במשרד המשפטים, משקפת את המלצותיה של ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט דב לוין מבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: ועדתו זו של השופט לוין ממשיכה במלאכתה ובוחנת את מכלול סמכויות אכיפת החוק על-ידי המשטרה, והמלצותיה ייכללו כפרטים נוספים בחוק זה.

דוד ליבאי: הצעת חוק חשובה זו מתבססת גם על הצעת חוק שהכין בזמנו כבוד השופט דן ביין על-פי בקשת משרד המשפטים.

דוד ליבאי: מאחר שעיקרה של הצעת החוק – הגבלת חירותו של הפרט, מונחית ההצעה על-פי הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובייחוד תנאים שבסעיף 8 שבו, באשר למבחני הערכים ההולמים, התכלית הראויה והמידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד ליבאי: החוק המוצע בא להחליף את ההוראות בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, ואת ההוראות של פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969, הדנות בנושא העיכוב, המעצר והשחרור.

דוד ליבאי: כאשר אני בא להדגיש, שבעצם בסוגיה זו של סמכויות העיכוב, המעצר והחיפוש של המשטרה אנחנו חיים היום, ב-1995, עדיין לפי הוראות שנחקקו למעשה בשנות ה-20 על-ידי המנדט הבריטי לארץ-ישראל.

דוד ליבאי: מאז הן לא הוחלפו בחקיקה מודרנית, אלא שהנוסח האנגלי המחייב הוחלף בנוסח חדש, בנוסח העברי.

דוד ליבאי: בהחלט הגיעה השעה להחליף את הוראות החוק החל בישראל בסוגיות כל כך חשובות בחקיקה ישראלית משלנו.

דוד ליבאי: אינני מתכוון להיכנס כעת לפרטי ההסדרים המוצעים בחוק זה.

דוד ליבאי: את המלאכה הזו נשאיר לדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אך ברצוני להציג בפניכם את החידושים העיקריים שנכללו בהצעת החוק.

דוד ליבאי: הפרק הראשון של החוק פותח בעקרון יסוד, ולפיו אין מעצר אלא על-פי חוק, וכן בהצהרה שלפיה יחול החוק המוצע על כל מעצר, ויהא מקור הסמכות לאותו מעצר בכל הוראה שלא תהיה.

דוד ליבאי: ההוראות המוצעות לפי ההצעה שלפנינו יחולו על כל מעצר, אלא אם ייקבע בחוק אחר נוהל אחר או הוראות אחרות.

דוד ליבאי: משמעות הדבר היא, שאמות המידה שחלות על-פי החוק המוצע בעניין מעצר, ניתן יהיה לסטות מהן רק בחקיקה ראשית שתקבע, ובמידה שתקבע אחרת.

דוד ליבאי: בפתח הפרק שעניינו מעצר ושחרור מודגש העיקרון שלפיו ראוי לתת עדיפות למעצר על-פי צו בית-משפט על פני מעצר ללא צו, ראו סעיף 4 בהצעת החוק.

דוד ליבאי: נקבעו הוראות שאינן כתובות כיום בספר החוקים, בעניין חישוב מועד תחילת המעצר וסיומו, וכן בדבר המקום שבו יוחזק עציר, ראו סעיפים 7-5.

דוד ליבאי: חידוש חשוב בפרק זה הוא בהגדרת עילות המעצר שלפיהן מצווה שופט על מעצרו של אדם, או שלפיהן רשאי שוטר, או בעל סמכות אחרת, לעצור אדם.

דוד ליבאי: עד היום קבעה הפסיקה מה הן עילות המעצר של אדם פרטי, או של שוטר, או של בעל סמכות אחרת כאשר מדובר במעצר שלא על-פי צו.

דוד ליבאי: הוראות החוק התייחסו לעילות המעצר כאשר דובר בהארכת מעצר לאחר שהוגש כתב אישום, מה שנקרא מעצר עד גמר ההליכים.

דוד ליבאי: בעניין זה קבענו כאן בכנסת את עילות המעצר בתיקון שחוקקנו בשנת 1988.

דוד ליבאי: סעיף 8 המוצע בהצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם מבוסס על עילות המעצר שנקבעו בפסיקה של בית-המשפט העליון וכן על הוראות סעיף 21א לחוק סדר הדין הפלילי שעניינו מעצר עד תום ההליכים.

דוד ליבאי: אשר לעילת המעצר עד תום ההליכים המבוססת על חומרת העבירה מוצע שינוי.

דוד ליבאי: השינוי כרוך בהכרעה במחלוקת שבין השופטים בבית-המשפט העליון בשאלה, האם חומרת העבירה כשלעצמה יכולה להיות עילה בלעדית למעצר או להארכת מעצר.

דוד ליבאי: הצעת החוק מעדיפה את גישתו של כבוד המשנה לנשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט אלון.

דוד ליבאי: הסעיף המוצע קובע, כי בעבירות חמורות, המפורטות בו, עומדת חזקה שיש סכנה לציבור משחרורו של העצור, אבל הוא יכול להראות כי בעניינו אין נשקפת סכנה כזו.

דוד ליבאי: לפי המוצע, העילה של יעילות ההליך הפלילי, כפי שפותחה בפסיקה, לא תשמש עוד עילת מעצר בפני עצמה.

דוד ליבאי: עוד בא הסעיף המוצע להבהיר, מה הם צורכי החקירה המצדיקים החזקת חשוד במעצר.

דוד ליבאי: חידוש נוסף לעומת המצב כיום הוא, שלא תהיה עוד חובה על שופט לצוות על מעצרו של מי שחשוד בעבירה שדינה מאסר עולם או מיתה, אלא ההחלטה בדבר המעצר תהיה נתונה בכל מקרה לשיקול דעתו של בית-המשפט.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע בחוק את סדרי הדין בבקשת מעצר – ראו נא את סעיף 11.

דוד ליבאי: ההוראות שנקבעו נועדו לאזן בין צורכי הגנת העצור לבין צורכי ניהול החקירה בשלביה המוקדמים שבהם נדרשת מידה מסוימת של חיסוי חומר החקירה כדי למנוע סיכול החקירה.

דוד ליבאי: מובהר גם כי בהליך זה רשאי שופט להיזקק לראיות שאינן קבילות במשפט עצמו.

דוד ליבאי: בשלב זה לא חלים דיני הראיות שחלים במשפט עצמו.

דוד ליבאי: קביעה זו תואמת את הפרקטיקה הנהוגה היום, כך שניתן להציג לשופט בזמן הארכת מעצר גם תוצאות של בדיקה בפוליגרף, מה שאסור לפי דיני הראיות בהליך השיפוטי עצמו.

דוד ליבאי: בסוגיה הנוגעת לתקופות המעצר ששופט מוסמך לצוות עליהן בטרם הוגש כתב אישום, לא מוצע שינוי לעומת החוק הקיים, פרט לעובדה שהחוק המוצע מסמיך שופט להשאיר חשוד במעצר, גם כשהסתיימה החקירה, לתקופה שלא תעלה על חמישה ימים נוספים כאשר ההשהיה הזאת, העיכוב הזה, נדרשים לשם הכנתו של כתב האישום והגשתו.

דוד ליבאי: זאת במקום שהתביעה – זו הפרקטיקה הנהוגה כיום – תספר לשופט שהחקירה עוד לא הסתיימה ולכן צריך להמשיך להחזיק את העצור במעצר עוד כמה ימים.

דוד ליבאי: יבוא התובע בידיים נקיות ויגיד: כבוד השופט, החקירה הסתיימה, אבל מקובל עלינו, או נראה לנו, שאנחנו עומדים להגיש כתב אישום, ובהתחשב בחומרת העבירה ובהתחשב בעילות, שמא האסיר, או העצור הזה, יברח ויסתלק מאימת הדין, אנחנו מבקשים להאריך את מעצרו עוד בימים ספורים אלה – כפי שאמרתי, עד חמישה ימים – כדי שבתוך חמשת הימים נגיש כתב אישום, ואז נחזור ונבקש מבית-המשפט הארכת המעצר עד תום ההליכים.

דוד ליבאי: החוק המוצע בא לחדש בעניין מתן צו מעצר שלא בנוכחות החשוד.

דוד ליבאי: ראשית, אם ניתן צו כאמור, יש להביא את החשוד לפני שופט כדי שישקול את המשך מעצרו בתוך 24 שעות, ולא בתוך 48 שעות כפי שקבוע כיום בחוק.

דוד ליבאי: אנחנו רצינו לקבוע נורמה חדשה, שניתן יהיה להחזיק אדם במעצר, שלא על-פי צו שופט, רק 24 שעות ולא עד 48 שעות כפי שמקובל היום – מדובר בתקופה שניתן להחזיק חשוד במעצר בלא צו שופט – אלא מאי?

דוד ליבאי: ניתנה האמת להיאמר, שאם אנחנו רוצים חוק שניתן לאכוף אותו, עלינו להביא לכך שהמשטרה תוכל למצוא שופט שיאריך את צווי המעצר, או שייתן צווי מעצר, בכל שעה של היום ושל הלילה, וטרם הגענו למצב עניינים שכזה.

דוד ליבאי: ביודענו גם את צורכי החקירה וברצותנו למצוא איזון מסוים, אומנם הכנסנו את הנורמה החדשה שמעצר יהיה דרך כלל ל-24 שעות בלבד, אבל גם קבענו שכאשר קיימת עילה לכך ניתן להחזיק אותו עד 48 שעות כמו היום, כפי שעוד אפרט.

דוד ליבאי: צו מעצר שניתן שלא בנוכחות החשוד ניתן לביצוע בתוך 180 ימים – ולא כמו קודם לכן, כשהוא ניתן לביצוע בכל עת ובכל מועד גם אם יחלפו חודשים ושנים – אלא אם כן קבע בית-המשפט תוקף שונה מזה בהחלטה מנומקת; ראו נא בסעיף 15 להצעת החוק.

דוד ליבאי: ההוראות מכוונות להבטיח בקרה על הוצאת צווים אלה ועל דרך ביצועם.

דוד ליבאי: הסעיף המוצע בעניין מעצר עד תום ההליכים מאמץ את ההסדרים הקיימים, אבל יש, כפי שאמרתי, התייחסות שונה לעילה של חומרת העבירה.

דוד ליבאי: כמו-כן מוצע לקבוע כי בקשת מעצר לפי סעיף זה תומצא לנאשם לפחות 24 שעות לפני קיום הדיון בבקשה.

דוד ליבאי: לעתים העצור שומע על בקשה להאריך את מעצרו עד גמר ההליכים כשהוא מובא ממש לבית-המשפט.

דוד ליבאי: אנחנו חושבים שחייבים לתת לו ולעורך-דינו התראה מוקדמת, כדי שידע בעוד מועד כי התביעה מבקשת את מעצרו עד תום ההליכים וכדי שיוכל להכין את טיעוניו בפני השופט.

דוד ליבאי: כמו-כן מעגן הסעיף המוצע את הפרקטיקה הנהוגה כיום, שלפיה, בתיקים מורכבים שבהם גם 24 שעות לא יספיקו לסניגור כדי להתכונן לדיון בבקשת המעצר עד תום ההליכים, דוחה בית-המשפט את הדיון כדי לאפשר לסניגוריה ללמוד את החומר.

דוד ליבאי: היום, על-פי החוק, משמביאים את החשוד, צריך השופט, על אתר לכאורה, להחליט האם להאריך את המעצר עד תום ההליכים או לסרב לבקשת התביעה.

דוד ליבאי: בבתי-המשפט התפתחה פרקטיקה שלפיה מופיע סניגור לפני השופט ואומר: אדוני, איך אני יכול לטעון בפניך ברצינות לגבי השאלה אם כתב האישום מבוסס, אם יש עילה או אין עילה להארכת המעצר עד תום ההליכים, והרי רק עכשיו, משהוגש כתב האישום בפניך, ורק עכשיו משהוגשה הבקשה להארכת המעצר בפניך, יש לי גישה לחומר החקירה, לחומר הראיות.

דוד ליבאי: אנא, תן לי כמה ימים לעיין בחומר הראיות.

דוד ליבאי: היום בהסכמה ניתן להאריך את המעצר בכמה ימים, עד שבית-המשפט ישמע את הטיעון ויגבש את עמדתו.

דוד ליבאי: פה מוצע למסד את הפרקטיקה הזאת באופן שבית-המשפט ידחה את הדיון כדי לאפשר לסניגוריה ללמוד את החומר.

דוד ליבאי: מוצע, כי תקופת הדחייה לא תעלה על חודש, ובתקופה זו יהיה רשאי השופט להורות על החזקתו של הנאשם במעצר, כפי שהדבר נעשה כיום בהסכמה.

דוד ליבאי: חידוש חשוב המוצע בחוק זה מתייחס לתקופה שבה ניתן להחזיק חשוד במעצר עד להבאתו לפני שופט.

דוד ליבאי: כיום קובע החוק כי אדם שנעצר יובא לפני שופט בתוך 48 שעות.

דוד ליבאי: אמרתי שכאן אנחנו רוצים להביא לנורמה של 24 שעות, אלא אם כן המעצר נדרש לאחר 24 השעות לביצוע פעולת חקירה מסוימת, אחת מאלו המפורטות בחוק, ואותה חקירה דחופה מצדיקה את השהיית הבאתו לפני שופט ב-24 שעות נוספות עד שימלאו אותן 48 שעות.

דוד ליבאי: כך שניתן עכשיו להגדיל את הבקרה על החזקת אדם במעצר גם בתוך 48 השעות, לפי הצעת החוק שאנחנו מביאים בפניכם.

דוד ליבאי: החוק המוצע מעגן בפירוט את ההליכים שיש לנקוט ממעצרו של החשוד בשטח ועד להבאתו לפני שופט.

דוד ליבאי: כך נקבעה בחוק במפורש חובת הזדהות שוטר לפני העצור, חובה להודיע לנעצר את סיבת המעצר, חובה להביא מייד את העצור לתחנת המשטרה, למעט מקרים שפורטו באופן ממצה, ראו נא סעיף 23 להצעת החוק.

דוד ליבאי: בסעיף הדן בהודעות שיש למסור אותן למי שנעצר – סעיף 30 – מושם הדגש בהפניית העצור לסניגור.

דוד ליבאי: בכל תחנת משטרה תעמוד לרשותו של העצור רשימת עורכי-דין המוכנים לשמש סניגורים לעצורים.

דוד ליבאי: לפי הצעת החוק הנוכחית, תיערך הרשימה בידי לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים השלים הכנתה של הצעת חוק להקמת הסניגוריה הציבורית בישראל.

דוד ליבאי: הצעה זו תאושר השבוע בממשלה בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, כך שבתוך החודש, במועד שהנשיאות תקבע אותו, היא תועלה כאן במליאת הכנסת ותביא חידוש גדול לישראל: סניגורים לא ימונו עוד על-ידי שופטים מתוך רשימה של אלה שהתנדבו, אלא תהיה סניגוריה ציבורית, עם סניגור ציבורי ראשי.

דוד ליבאי: היא תהיה אחראית להאמנת הסניגורים וקביעת הסניגורים הממונים שהמדינה יכולה להעמיד לחסרי אמצעים, לבעלי מום, לכאלה שקשה להם להגן על עצמם.

שבח וייס: האם תואיל להשיב על שאלה של חבר הכנסת סילבן שלום?

שבח וייס: בקצרה, בבקשה.

סילבן שלום: קודם כול, אני מברך על הסניגוריה הציבורית, זה דבר גדול.

סילבן שלום: האם זה יהיה רק בתחום הפלילי או גם בתחום האזרחי?

דוד ליבאי: חבר הכנסת סילבן שלום, בתחום האזרחי פועלת זה שנים במשרד המשפטים לשכת סיוע משפטי.

סילבן שלום: זה משהו אחר.

דוד ליבאי: פעולתה של לשכת הסיוע המשפטי מצומצמת יחסית, בשל מחסור בתקציב.

דוד ליבאי: אני שמח לומר שבתקופת כהונתי התקציב הוכפל ושולש.

דוד ליבאי: אבל אם תשאלני, ידידי, אומר לך שזה אפס קצהו של מה שנחוץ מבחינה אנושית, מבחינה ציבורית.

דוד ליבאי: ואנחנו אומנם צריכים להיאבק על הגדלת התקציב, כי זה ממש מיועד לחלשים בחברה שזקוקים להגנה.

דוד ליבאי: כי צר לי לומר שהצדק והמשפט גם להם יש מחיר כשאדם צריך להופיע מול צד מיוצג בערכאה שיפוטית.

דוד ליבאי: כך שהחידוש הוא בכך שנקים, במסגרת הקשורה למשרד המשפטים, גם את הסניגוריה הציבורית בתחום הפלילי.

דוד ליבאי: אשר לזכותו של עצור להיפגש עם עורך-דין, סעיפים 31 ו-32 להצעת החוק, החידוש העיקרי מתייחס לפגישת עצור החשוד בעבירות ביטחוניות עם עורך-דין.

דוד ליבאי: ראשית, הנושא הזה של זכות עצור בעבירות על ביטחון המדינה להסתייע בעורך-דין יוסדר סוף סוף בחוק, ולא רק בחקיקת משנה, בתקנות, כפי שהדבר נעשה כיום.

דוד ליבאי: שנית, אנחנו מצמצמים את התקופה שעל-פי חוק רשאים למנוע מחשוד בעבירות על ביטחון המדינה להיפגש עם עורך-דינו.

דוד ליבאי: ואנחנו מגדירים גם את העילות שעל-פיהן ניתן למנוע פגישה כזאת.

דוד ליבאי: כידוע, אנחנו דנים פה בסוגיה חריגה.

דוד ליבאי: כי ככלל, זכותו של אדם להיפגש מייד עם עורך-דינו בישראל.

דוד ליבאי: החריג שנקבע כבר מימים ימימה במדינת ישראל חל בעבירות ביטחוניות מובהקות לשם הגנה על ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: בסעיפים האלה הכנסנו שינויים שמצויים בהצעת החוק.

דוד ליבאי: שלישית, מוצע לעגן בחוק זכות ערר על החלטה מינהלית למנוע פגישה בין עצור, כאמור, לעורך-דין.

דוד ליבאי: כיום, אם הממונה על החקירה מסרב להרשות, אולי ניתן לפנות ולעתור לבג"ץ.

דוד ליבאי: אנחנו מציעים, שיובטח כי הליכים בערר וכן בהארכת מעצר של אותו עצור יתנהלו באופן שתימנע הפגישה בין חשוד לבין עורך-הדין כדי למנוע פגיעה בחקירה, ועם זה תתאפשר ביקורת על החלטת הרשות המנהלית.

דוד ליבאי: רביעית, מניעת פגישה לפי החלטה מינהלית לא תהיה לתקופה העולה על עשרה ימים מיום המעצר.

דוד ליבאי: כיום, על-פי החוק בישראל, בעבירות מיוחדות, כשיש סכנה לביטחון המדינה, ניתן למנוע את הפגישה לתקופה של 15 ימים, וניתנת אפשרות להאריך את התקופה עד 21 ימים על-ידי נשיא בית-משפט מחוזי, על סמך בקשה המוגשת באישור היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: החוק המוצע מייחד הוראות מספר לנושא של מעצר בידי מי שאינו שוטר.

דוד ליבאי: הוראות אלה באות להדגיש, כי סמכות המעצר, שהיא סמכות שלטונית מובהקת, שיש בה פגיעה ממשית בחירויות הפרט, ועלולה להיות מלווה בשימוש בכוח, ניתן להעניקה, נוסף על שוטר, אך ורק לעובד ציבור, ובתנאי שהוא קיבל הכשרה לעניין הפעלת סמכות מעצר זו; ראו נא סעיף 36 להצעת החוק.

דוד ליבאי: יתירה מזו, על עובד ציבור המשתמש בסמכות לעצור יחולו כל החובות הקבועות בהצעת חוק זו, ותחול עליו הגבלה שאינה חלה בכל מקרה על שוטר, דהיינו עובד ציבור כאמור לא יהיה רשאי להיכנס לבית המשמש למגורים כדי לעצור אדם, אלא אם כן הצטייד לצורך כך בצו מיוחד של שופט; ראו נא סעיף 37 להצעת החוק.

דוד ליבאי: בשל הגישה שנקטה הצעת חוק זו בנושא המעצר שלא בידי שוטר, לא חזרנו בהצעת החוק על סמכויות המעצר הניתנות כיום לאדם פרטי, אלא בחרנו להעביר את הסמכויות הללו, שהיום נכללות בפרק המעצר, לתחום סמכויות העיכוב בלבד, כך שמעתה והלאה, אם תקבלו את הצעתנו, אדם פרטי לא יוכל לעצור אדם אחר, אלא יוכל להשתמש בסמכות העיכוב, על המאפיינים השונים שלה במעצר.

דוד ליבאי: באופן פרקטי הוא יחזיק בו עד למסירתו לשוטר, אבל זה יהיה בגדר עיכוב.

דוד ליבאי: החוק המוצע מסדיר בצורה מפורטת את נושא העיכוב.

דוד ליבאי: הוא מסדיר אותו לראשונה בחוק של הכנסת.

דוד ליבאי: העיכוב מהווה פגיעה פחותה בחירותו של אדם מאשר מעצר.

דוד ליבאי: העיכוב נקבע למטרות שפורטו בשורה של חוקים.

דוד ליבאי: כאשר צריך לברר את זהות האדם, אומרים לו: בוא ותזדהה, תציג רשיונות.

דוד ליבאי: זה עוד לא מעצר.

דוד ליבאי: מעכבים אותו בעצם מלילך חופשי לדרכו, אבל עדיין לא חלים דיני המעצר, כאשר מתשאלים אותו, כאשר בודקים במחסום דרכים את זהותו או את תכולת הרכב.

דוד ליבאי: אנחנו באים להציע, שמשך העיכוב יהיה לזמן סביר, הדרוש לאותה פעולה, ומכל מקום לא יעלה על שלוש שעות.

דוד ליבאי: לא יהיה אפשר להגיד: אני מעכב אותך ליום, ליומיים, לשלושה ימים.

דוד ליבאי: עיכוב משמעותו שלילת חופש התנועה – אבל לא ליותר משלוש שעות.

דוד ליבאי: וגם זה לא בהכרח, אלא זה צריך להיות עיכוב לצורך השגת המטרה שאותה סמכות עיכוב מבקשת להשיגה.

דוד ליבאי: אם האיש בודק רשיונות והוא בא על סיפוקו ורואה שהכול תקין, הוא לא צריך להגיד: רגע, אני עיכבתי אותך עכשיו, בוא תישאר פה עוד שעתיים וחצי.

דוד ליבאי: מובן שהוא חייב לשחרר אותו או להפסיק לעכב אותו, על מנת שיצא לדרכו.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, משך העיכוב יהיה לזמן סביר.

דוד ליבאי: אבל ציינו שבמקרים של אירועים המוניים רשאי יהיה קצין משטרה להאריך תקופה זו עד שלוש שעות נוספות במקרה הצורך.

דוד ליבאי: עשינו זאת, כדי שבמקרה שהבירור לא הסתיים, לא יהיה הכרח לעצור, אלא ניתן יהיה להשתמש בסמכות הארכה במקרים המיוחדים הללו, באופן שעדיין האיש לא יהיה בגדר עצור אלא יהיה בגדר מעוכב.

דוד ליבאי: ואינני צריך לומר לכם את ההבדל.

דוד ליבאי: אנחנו קוראים בעיתונים, ויש עיתונים מסוגים שונים.

דוד ליבאי: ולכן יש הבדל אם אתה קורא אפילו בעיתון היומי שפלוני עוכב או אם אתה קורא שפלוני נעצר.

דוד ליבאי: משום שבמעצר יש, כידוע, יותר סטיגמה חברתית מאשר בעצם העיכוב, שהוא יהיה בחינת עיכוב לכל דבר, שעדיין אין עמו סטיגמה.

דוד ליבאי: כפי שהזכרתי, במסגרת העיכוב הסדרנו גם את סמכויות המעצר של אדם פרטי.

דוד ליבאי: אדם פרטי יוכל לעכב מי שביצע בפניו או זה מקרוב עבירת אלימות, פשע, גנבה או עבירה אחרת שגרמה נזק של ממש לרכוש.

דוד ליבאי: אנחנו מצמצמים את סמכות העיכוב מבחינה זו למה שנראה נדרש מהבחינה החברתית, פשוט כדי שהפושע לא יימלט, או הקורבן לא יהיה נטול יכולת לתפוס את הפוגע.

דוד ליבאי: אדם פרטי המעכב אדם אחר חייב למוסרו מייד לשוטר, ובמקרה של התנגדות לעיכוב רשאי המעכב להשתמש בכוח, ובלבד שלא תיגרם חבלה.

דוד ליבאי: אשר להוראות החוק הדנות בנושא השחרור בערובה, הן מפורטות בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אציין בקצרה רק שינויים עיקריים לעומת המצב הנוהג.

דוד ליבאי: נקבעה אפשרות של הטלת ערובה, אף שלא נתקיימה עילת מעצר, לצורך הבטחת התייצבותו של חשוד לחקירה ולמשפט.

דוד ליבאי: לעתים, כשרוצים לשחרר אדם בערובה, יש צורך לעצור אותו כדי לשחרר אותו, כאשר בעצם המשטרה מלכתחילה לא מעוניינת במעצר אלא בהטלת הערובה, כדי להבטיח את שובו לחקירה או את התייצבותו לעניין מסוים.

דוד ליבאי: ושוב, אנחנו רוצים להסיר את הסטיגמה של המעצר כשלב חיוני, בהטלת ערבות על אדם, ולקרוא לילד בשמו: אדוני, אנחנו מבקשים שתחזור בעוד יומיים להמשך החקירה, לכן, תן לנו ערבות של 300 שקלים; ולא, אדוני, אנחנו עוצרים אותך כדי שנוכל לשחרר אותך בערבות, כדי שנוכל לחייב אותך להופיע בפנינו.

דוד ליבאי: ההוראות בדבר תנאי שחרור בערובה הורחבו, תוכלו לראות זאת בסעיף 45, ובמסגרת זו נקבעו הסדרים מפורטים לעניין עיכוב יציאה מן הארץ.

דוד ליבאי: כדי שההוראות בעניין זה יעמדו בדרישות חוק-היסוד אומצו המבחנים שקבע כבוד השופט אהרן ברק בפסק-הדין בעניין בינקין נגד מדינת ישראל, 6654/93, פסק-דין שטרם פורסם.

דוד ליבאי: כך יוסמך בית-המשפט לעכב יציאתו של חשוד לחוץ-לארץ, אם עולה שיש אפשרות סבירה שהמשוחרר לא יתייצב לחקירה או בבית-המשפט.

דוד ליבאי: במערכת שיקוליו יבחן בית-המשפט אמצעי זה כאמצעי אחרון, שכן יעדיף על פניו כל אמצעי אחר אשר פוגע פחות בחירותו של הפרט, כגון הטלת ערובה מתאימה.

דוד ליבאי: כמו-כן קובע החוק המוצע את התנאים להטלת מעצר בית.

דוד ליבאי: השלמנו בהצעת החוק את ההוראות הנוגעות לערבים, במגמה שהערב יהיה ער להתחייבותו ויהיה שותף לכל הליך שנוגע לו.

דוד ליבאי: במקרה של הפרת תנאי שחרור בערובה, בין שהוטלו בידי שוטר ובין שהוטלו בידי בית-המשפט, יהיה שוטר רשאי לעצור את המשוחרר בערובה, שהפר את תנאי הערובה, אולם תהיה ברשותו של אותו שוטר גם הסמכות שלא לעצור אלא להזמין את הנוגע בדבר להתייצב בפני בית-המשפט בתוך 24 שעות.

דוד ליבאי: אנחנו מקנים זכות בכל מקרה של מעצר להגיש שני עררים, כי היום החוק מגביל במקרים מסוימים את זכות הערר לערער בערכאה אחת בלבד.

דוד ליבאי: חושבים שכאשר נוגע הדבר לזכות של חופש האדם, אין טרחה שהיא גדולה מדי ויש לאפשר לכל אדם זכות לערער, ולו גם פעמיים, על מעצרו, גם לאחר שהוגש נגדו כתב אישום.

דוד ליבאי: כן הוסמך בית-המשפט לשחרר בערובה נאשם שזוכה.

דוד ליבאי: לעתים זוכה אדם ברוב דעות מפשע רציני והתביעה רוצה להגיש ערעור ולבקש מבית-המשפט העליון את המשך החזקתו במעצר, והיא לא יכולה לעשות כן משום שבינתיים צריכים כמה ימים להכנת הערעור והגשתו.

דוד ליבאי: לכן נתגלה הצורך, אומנם במקרים בודדים ביותר, להקנות שיקול דעת לבית-המשפט שמזכה נאשם, אם יש טעם, למרות הזיכוי, להחזיקו עוד ימים ספורים במעצר, כאשר התביעה מבקשת לערער על זיכוי.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר: חזקה על בתי-המשפט, שאם אדם זוכה, הם ישחררו אותו, אבל יש מקרה ויש מקרה.

דוד ליבאי: והיו חריגים שבהם היה מקום, גם לאחר הזיכוי, להוסיף ולהחזיק כמה ימים במעצר.

דוד ליבאי: רוצים במקרים מיוחדים כאלה – – –

סילבן שלום: אתה בעד – – –

דוד ליבאי: אמרתי שהתעורר הצורך בסמכות הזאת, לכן זה הוסף.

דוד ליבאי: אמרתי שלי נראה שבית-משפט שזיכה ישחרר מייד, זו הנורמה.

דוד ליבאי: עם זאת, קורה שזיכוי הוא מסוג כזה או שהוא מלווה במחלוקת כזאת, והיא משפטית, ויש לאפשר לערכאה גבוהה לומר את דברה ויש סכנה שאם האיש יזוכה הוא ישוחרר והוא יימלט מייד מהארץ – הא לך עבירות ביטחוניות מסוימות – ואז מבקשים: בוא תעכב אותו, רוצים לאפשר בחינה נוספת בבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: כדי למנוע אפשרות של הימלטות במקרים חמורים במיוחד, עוד לפני שהעניין נבחן, הוצע להסמיך את בית-המשפט לכך.

דוד ליבאי: לבסוף, החוק כולל פרק הדן בסמכויות עזר הדרושות למי שמבצע מעצר כדין.

דוד ליבאי: הסמכויות העיקריות הדרושות לצורך זה הן סמכות הכניסה למקום וכן סמכות השימוש בכוח.

דוד ליבאי: שתי סמכויות אלה מהוות בפני עצמן פגיעה בזכויות הפרט, ומשום כך הן זכו להסדר מפורט בחוק והוחלט שהן יעמדו רק לרשותו של מי שמבצע מעצר כדין ולא למי שמבצע עיכוב בלבד.

דוד ליבאי: אשר לסמכות הכניסה לבית או למקום, תראו את סעיף 24 – נקבעה פרוצדורה שלפיה ניתן להיכנס למקום.

דוד ליבאי: סמכות הכניסה לבית כוללת גם כניסה לחלקים שהם בגדר רכוש משותף של הבניין.

דוד ליבאי: ניתנה גם סמכות להפעיל כוח סביר לצורך כניסה, אם מתנגדים לה.

דוד ליבאי: אשר לסמכות השימוש בכוח – סעיף 75.

דוד ליבאי: זה נושא מאוד רציני שדנו בו וכבר חזרנו ודנו בו ודשנו בו עם כל הגורמים, וצריך ליתן עליו את הדעת, ואני מאמין גם שתינתן עליו הדעת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הסעיף המוצע מאמץ את העקרונות שנקבעו בפסיקה והתנאים הקבועים בה להפעלת הסמכות.

דוד ליבאי: אנחנו מציעים להבדיל בין שימוש בכוח סתם לבין שימוש בכוח קטלני.

דוד ליבאי: השימוש בכוח סתם יכול להיות כלפי אדם או כלפי רכוש; הוא חייב להיות סביר בנסיבות המקרה, וככלל צריכה אזהרה להקדימו.

דוד ליבאי: השימוש בכוח קטלני בעת ביצוע מעצרים – ראו נא הוראות סעיף 76 – ניתן למשטרה ולכוחות הביטחון בלבד ולא לכל בעל סמכות.

דוד ליבאי: הפעלתו מותנית בקיומם של תנאים מצטברים אלה: כשאין דרך אחרת לבצע את המעצר, ומדובר בעבירה שבוצעה זה עתה, שהיא מבוצעת בהווה או עומדת להתבצע בעתיד, ומכל מקום שחומרתה מצדיקה שימוש בכוח כאמור.

דוד ליבאי: תנאי לשימוש בכוח קטלני הוא מתן אזהרה על כך שעומדים להשתמש בכוח קטלני, אלא אם כן מתן האזהרה עצמו עלול לסכל את המעצר או לסכן חיי אדם.

דוד ליבאי: כמו-כן צוין במפורש בסעיף כי על הסכנה העתידית הצפויה מהחשוד ניתן ללמוד גם מהתנהגותו בעבר.

דוד ליבאי: פרט להוראות בעניין ביצוע מעצר – לרבות במסגרת הליכים של הוצאה לפועל – לא פורטו עד כה בחוק מה הן סמכויות העזר שבהן יכול שוטר לעשות שימוש בבואו לבצע את תפקידיו כדין.

דוד ליבאי: מאחר שיש בהפעלת סמכויותיו של שוטר מידה של פגיעה בחירויות הפרט, אין זה ראוי להשאיר את היקף סמכויות העזר הדרושות למילוי תפקידו לפרשנות רחבה, כפי שהדבר משתמע מהאמור בסעיף 17(ב) לחוק הפרשנות, התשמ"א–1981.

דוד ליבאי: על כן בא החוק המוצע ומבהיר, בסעיף 77, כי שוטר יהיה רשאי להיכנס למקום ולהשתמש בכוח סביר לצורך ביצוע צו בית-משפט, כגון צו הבאה וצו מאסר, וכן כאשר הוא מתבקש לתת סיוע לעובד ציבור בביצוע תפקידו.

דוד ליבאי: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, זו אחת הצעות החוק החשובות שמובאות בפני הבית הזה בקדנציה הזו, אחת החשובות, ולא מזדמנים לעסוק בנושא של שלילת חופש הפרט אלא בצורה מסודרת, כמסכת אחת, בכל יום.

דוד ליבאי: זה עבר עבודה – אמרתי – של ועדה רצינית, שבחנה את זה, וחזרנו ובחנו הערות שקיבלנו מגורמים שונים, ולא הזדרזנו עד שהבאנו את הניסוחים, כשלעתים כל חלקו של משפט מעורר שאלות קשות שהיו צריכים להכריע בהן מבחינת מדיניות אכיפת החוק וגם מבחינת ערכי המוסר וערכי החברה שאנחנו רוצים לחיות בה.

דוד ליבאי: אנחנו סבורים, שבהצעת החוק הזאת יש להעניק למדינתנו הליכי מעצר ראויים התואמים את ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית, כלשון חוקי היסוד שלנו.

דוד ליבאי: אין ספק כי חוק זה דורש לימוד והיערכות גם של מערכות המדינה העוסקות בנושא, ואני רואה בקבלת חוק זה צעד חשוב לקראת גיבוש חקיקה המאזנת בין זכויות האדם לבין צורכי הצעת החוק.

דוד ליבאי: אבקש מכם להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כיוון שנעשית במשרד המשפטים עבודת חקיקה רבה, והעבודה הזאת נעשית בצוות בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי, יהודית קרפ, כשאותה מלוות עורכות-הדין גלוריה וייסמן, לבנת משיח ודליה איש-שלום, וניתן להזכיר עוד כאלה שעוסקים במלאכה, ואנחנו מתייעצים באופן סדיר עם פרקליטת המדינה דורית בייניש, עם היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר ועם המשנים והעוזרים האחרים ליועץ המשפטי ולפרקליטת המדינה, עם פרקליטי מחוזות, עם משטרת ישראל, עם גורמי הביטחון, אני רוצה בהזדמנות זו לומר לכולם תודה רבה על מאמץ אדיר שהם משקיעים בהכנת הצעות החוק מטעם משרד המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כבר זכינו להביא היום בפני הכנסת את הפרק השני בנושא סמכויות האכיפה של החוק.

דוד ליבאי: הפעם אנחנו דנים בסמכות חיפוש בגוף האדם, כאשר אני מקווה גם להביא לכנסת את נושא החיפוש במקום, ואז ממילא יתעוררו שאלות שהיינו ערים להן לאחרונה בתקשורת, לגבי הוצאת צווי חיפוש.

דוד ליבאי: אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה הצעת חוק נוספת המהווה נדבך בחקיקה שמטרתה להקנות למשטרה ולרשויות שלטוניות אחרות את סמכויות האכיפה.

דוד ליבאי: אני מדבר בסמכויות החיפוש, והפעם חיפוש בגופו של אדם.

דוד ליבאי: החוק הקיים מתקיים אך ורק לגבי חיפוש על גופו של אדם, בבגדיו ובכליו.

דוד ליבאי: מטרתו של חיפוש מסוג זה, למשל, היא למנוע נשיאה של חפצים העלולים לסכן את הציבור, כמו סכינים, כלי נשק וכיוצא באלה חפצים.

שבח וייס: האם "על גופו" כולל גם בגופו?

דוד ליבאי: ככלל, לא.

יוסף בא-גד: בחוק כתוב שכן.

שבח וייס: לכן שאלתי.

דוד ליבאי: על גופו או בגופו, הכוונה היא על גופו – יכול לכלול חיפוש בבגדיו, זה כולל חיפוש בכליו.

דוד ליבאי: אבל מכוח אותה סמכות לא הרשו חדירה לגופו של אדם.

שבח וייס: אבל נניח חדירה באמצעות מצלמות.

שבח וייס: נניח שהוא אוכל יהלומים כדי להבריח.

שבח וייס: אפשר באמצעות רנטגן או אולטרה-סאונד על-פי חוק זה?

סילבן שלום: כן, על-פי החוק כן.

דוד ליבאי: זה עורר שאלות שבמחלוקת, וכדי להסיר מחלוקת הזדרזנו להגיש את הצעת החוק.

דוד ליבאי: על-פי הצעת החוק שלנו הכול יהיה ברור וניתן יהיה להבחין בין מותר לאסור.

דוד ליבאי: ובכן, בלחימה המתמדת נגד עבריינות מתוחכמת ולשם הגברת ההגנה על שלום הציבור הגענו למסקנה, שיש צורך חיוני בעריכת חיפושים באדם, חיפושים מסוג נוסף.

דוד ליבאי: במסגרת הצעת החוק הנוכחית ניתן יהיה לערוך חיפוש בגופו של אדם, כפי שאפרט בהמשך.

דוד ליבאי: בהצעת החוק הוקדמו, לפני החלק הכללי, דיני החיפוש והתפיסה, והיא נמצאת גם כן בהכנה בוועדת סדר הדין הפלילי, אמצעים משטרתיים, בראשותו של שופט בית-משפט העליון דב לוין.

דוד ליבאי: הקדמת הפרק המיוחד של חיפוש בגופו של אדם לפני הפרק הכללי נבעה מכך שהוגשו כמה הצעות חוק פרטיות בנושא הזה והיה הכרח לזרז את הכנת החקיקה מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: לא לשם תחרות, אלא משום שאם עבודת החקיקה נמצאת במשך חודשים בבחינה ובעיון בוועדה ציבורית של מומחים, אי-אפשר להגיד לאותה ועדה: בואי, תניחי הכול הצדה, יש לנו הצעת חוק שאנחנו רואים שהיא הוכנה, עם כל הכבוד, לא בעזרת אותם מומחים ולא מתוך עירנות לכל אותן בעיות כפי שהצעת החוק האחרת הוכנה.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו יזמנו והכנו את הצעת החוק ואת הגשתה בנפרד.

דוד ליבאי: אנחנו מאמינים ששקלנו לעומק את השיקולים הדרושים כדי להגיע לאיזון המתאים בין הוראותיה של ההצעה ובין הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: שוב, אני אומר, נתנו את דעתנו להוראות חוק-יסוד, ולא ארחיב.

דוד ליבאי: אני רוצה לעבור לסוגי החיפוש בגוף האדם כפי שהם מופיעים ובאים לכלל ביטוי בהצעת החוק שלפנינו.

דוד ליבאי: אם הצעת החוק תתקבל, ואני משוכנע שהיא תתקבל בכנסת, נבחין במדינה בשלושה סוגי חיפוש בגוף האדם.

דוד ליבאי: ראשית, חיפוש חיצוני.

דוד ליבאי: שנית, לקיחת דגימה.

דוד ליבאי: שלישית, חיפוש פנימי.

דוד ליבאי: באופן טבעי, כבר לפי השמות שנתנו לחיפושים אפשר גם להבין שיש דין שונה לגבי כל חיפוש וחיפוש.

דוד ליבאי: החיפוש החיצוני הוא חיפוש שאינו פוגע בשלמות גופו של האדם, אבל יש בו חומרה מיוחדת לעומת החיפוש על גופו של אדם.

דוד ליבאי: זאת, מכיוון שבחלק מסוגי החיפוש החיצוני יש נגיעה ישירה בגופו של אדם, למשל, כדי לקחת טביעה של חלק מהגוף או כדי לבדוק שאריות של חומר על פני הגוף, או מפני שיש לקיחה של דבר הקשור לגוף, כמו שיער או גזירי ציפורניים, או בשל הפגיעה בכבודו של האדם כמו בדיקה בעירום.

דוד ליבאי: לקיחת דגימה היא חיפוש שיש בו חדירה לתוך גופו של האדם, אבל הפעולות שנכללות בסוג זה של חיפוש בגוף הן פעולות שגרתיות שאינן מסכנות את בריאותו.

דוד ליבאי: מדובר בבדיקת דם, בדיקת רוק או שתן או חומר מהנחיריים או טביעה של שיניים.

דוד ליבאי: החיפוש הפנימי הוא חודרני ויכול להוות סיכון מסוים לבריאותו של החשוד.

דוד ליבאי: משום כך הוא גם החמור ביותר בסולם החומרה של סוגי החיפושים בגופו של אדם.

דוד ליבאי: הוא כולל רק חמש בדיקות, כפי שפירטנו בסעיף 1 להצעתנו.

דוד ליבאי: אין החוק המוצע מאפשר חיפוש פנימי מסוג ניתוח, חוקן או כל פרוצדורה רפואית אחרת, לבד מחמש הבדיקות המותרות שהן: צילום רנטגן, בדיקת אולטרה-סאונד, בדיקת סורק, בדיקה גיניקולוגית או בדיקה בפי הטבעת.

דוד ליבאי: כדי לעמוד בדרישות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, נקבעו בהצעתנו העקרונות הבאים: א.

דוד ליבאי: אין לערוך חיפוש בגופו של אדם אלא אם נקבעו בחוק סוג החיפוש ותנאיו; ב.

דוד ליבאי: חיפוש בגוף האדם ייעשה רק באדם החשוד בביצוע עבירה מסוג עוון או פשע בלבד, ולצורך גילוי ראיה או גילוי הקשר בין החשוד לעבירה.

דוד ליבאי: כן אין לערוך חיפוש בגוף האדם אם אפשר לגלות את הראיה או את הקשר האמור בדרך אחרת הפוגעת פחות באדם; ג.

דוד ליבאי: ככלל, חיפוש בגופו של אדם צריך להיעשות בהסכמתו, ועל כן חובה לבקש את הסכמתו לפני שנערך החיפוש; ד.

דוד ליבאי: כדי לצמצם ככל האפשר את הפגיעה בכבודו של אדם ובצנעתו ייעשה החיפוש בגוף האדם בתנאים שמבטיחים בצורה מרבית את ההגנה על זכויות אלה; ה.

דוד ליבאי: במקרים שאדם מבקש מסיבה כלשהי שהחיפוש בגופו ייערך על-ידי בן מינו, צריך להיענות לבקשתו, אלא אם כן הדבר יכביד בצורה בלתי סבירה על פעילותה של הרשות החוקרת; ו.

דוד ליבאי: הוראות החוק המוצע המצמצמות את עילות החיפוש וקובעות את תנאיו, חלות גם על חיפושים בגוף האדם שנקבעו בדברי חקיקה אחרים.

דוד ליבאי: זאת, כל עוד לא נקבע אחרת בחוק אחר.

דוד ליבאי: תנאים נוספים לעריכתו של חיפוש בגוף האדם:

דוד ליבאי: הצעת החוק קובעת תנאים מיוחדים לכל אחד משלושת סוגי החיפוש בגוף האדם.

דוד ליבאי: תנאים אלה משתנים לפי חומרתו של החיפוש או בהתחשב בטיבה של הראיה שאותה מחפשים.

דוד ליבאי: בהתאם לכך, אין לערוך חיפוש פנימי אלא בקשר לעבירה מסוג פשע בלבד.

דוד ליבאי: יתירה מזו, עריכת חיפוש פנימי מותנית בכך שייקבע בחוות דעת רפואית שעריכת החיפוש הפנימי אינה מסכנת את בריאותו של החשוד.

דוד ליבאי: כך למשל צילום רנטגן שאינו מסוכן בדרך כלל, יכול לסכן את בריאותו של עובר אם מבקשים לעשותו באשה הרה.

דוד ליבאי: כמו כן, חיפוש פנימי ייעשה רק על-ידי אדם הכשיר לעשות פעולות מסוג זה, כגון רופא וטכנאי רנטגן.

דוד ליבאי: אם החשוד מסרב לתת את הסכמתו לחיפוש פנימי, מוסמך רק בית-המשפט לצוות על עריכתו.

דוד ליבאי: גם במקרה כזה לא תיערך בדיקה בכוח, ואם החשוד יעמוד בסירובו יהיו לכך נפקויות משפטיות מסוימות שאפרטן להלן.

דוד ליבאי: גם לגבי לקיחת דגימה נקבע שהפעולה הנדרשת תיעשה על-ידי אדם הכשיר לכך.

דוד ליבאי: אם החשוד מסרב לבדיקה, אין להשתמש בכוח, אלא על אלה המעוניינים בחיפוש לפנות לבית-המשפט, וגם אחרי קבלת צו שיפוטי אין להשתמש בכוח.

דוד ליבאי: אם החשוד עומד בסירובו, התוצאה – רק משפטית, כפי שיוסבר להלן.

דוד ליבאי: רק בקשר לחיפוש חיצוני, שהוא סוג החיפוש הקל ביותר, נקבע שאם החשוד מסרב לחיפוש רשאי קצין משטרה לאשר לשוטר שימוש בכוח סביר הדרוש לצורך עריכת החיפוש.

דוד ליבאי: סמכות דומה קיימת בחוק הקיים לגבי ביצוע חיפוש על גופו של אדם, הדומה במהותו לחיפוש חיצוני.

דוד ליבאי: ועכשיו, כמה מלים על המשמעות המשפטית של הסירוב.

דוד ליבאי: בשל הצורך הענייני בעריכת חיפוש בגוף האדם במקרים מתאימים, זאת אומרת כאשר לא ניתן לקבל את הראיה בדרך אחרת, ובשל הרצון שלא לפגוע בשלמות גופו של האדם ובבריאותו על-ידי שימוש בכוח כאשר הוא מסרב לבדיקה, הוחלט לתת נפקות משפטית מיוחדת לסירוב.

דוד ליבאי: בהתאם לכך, אנו מציעים להגדיר גם עבירה חדשה, של סירוב לצו של שופט לערוך חיפוש בגופו של אדם.

דוד ליבאי: עבירה דומה יש בסעיף 287 לחוק העונשין בעניין הפרתו של צו שניתן על-ידי שופט או אדם מוסמך אחר.

דוד ליבאי: בשתי העבירות העונש הוא זהה, מאסר שנתיים.

דוד ליבאי: נוסף על כך, הוחלט לתת משקל ראייתי מסוים לסירוב, והוא יהווה חיזוק לראיות התביעה.

דוד ליבאי: נפקות מיוחדת זו הועדפה על פני שימוש בכוח.

דוד ליבאי: ההצעה מבהירה, שניתן יהיה לערוך חיפוש בגוף אדם שהוא קורבן עבירה, ובלבד שהוא נתן את הסכמתו לכך.

דוד ליבאי: באין הסכמה כאמור, אין כל אפשרות לערוך את החיפוש, ובוודאי אין נפקות משפטית לסירוב.

דוד ליבאי: קביעת החיפוש החיצוני כסוג מיוחד של חיפוש בגופו של אדם, להבדיל מחיפוש על גופו, מצריכה שינוי והתאמה של הוראות חוק שונות.

דוד ליבאי: לכן הוחלט לתקן בצורה מפורטת את פקודת בתי-הסוהר, ואנחנו מציעים כאן לקבוע את סמכויות המעצר והחיפוש של סוהר.

דוד ליבאי: נכבדי כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, לא כל יום מביא אני הצעות חוק חשובות שכאלה לבית הנכבד הזה.

דוד ליבאי: לכן הרשיתי לעצמי להאריך מעט יותר, מה גם שגיליתי טפח וכיסיתי טפחיים, כי רבות עוד ההוראות המסתתרות בהצעת החוק, אלא שהבלטתי את החשובות שבהן, או את הנושאים החשובים.

דוד ליבאי: בסך הכול פרסתי בפניכם בקווים כלליים את המרכיבים העיקריים של הצעת החוק, ואני משוכנע שהצעות חוק שכאלה תעבורנה בדיקה מעמיקה ביותר על-ידיכם בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי להכינן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת, על הסבלנות.

דוד ליבאי: כאמור, אבקש מכם להעביר את שתי הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מאוד מעניין, מאוד חשוב.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ניגש מייד לדיון.

שבח וייס: אני חושב שנקדיש הפעם לדיון ארבע דקות לדובר במקום שלוש, דיון משולב.

יוסף בא-גד: חמש דקות.

יוסף בא-גד: אלה שני סעיפים.

שבח וייס: חמש דקות, אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת למסור לנו הודעה קצרה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכספים היא אשר תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "תלושי המשכורת של חודש ינואר", של חברי הכנסת בנימין טמקין ויורם לס.

תמר גוז'נסקי: – – –

): כנראה לא היו מרוצים מהתלוש הענק שקיבלנו בדיוק באותו חודש.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "מתן זכות הצבעה לנשים במושבים".

): חברת הכנסת לימור לבנת, תקשיבי, זו הצעה שלך, וועדת הכלכלה היא אשר תדון בה.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "ביקור שרים אירופיים באוריינט-האוס", של חברת הכנסת נעמי חזן.

): ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים תדון בהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר התלמידים בכיתה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי דיין.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

): אשר להעברה מוועדה לוועדה אחרת, ביום 8 בפברואר שנה זו העבירה הכנסת את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הירשזון, בנושא "גביית מס ארגון מחברי ארגוני עובדים אחרים", לטיפולה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

): חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ביקש מוועדת הכנסת להעביר את ההצעה הנ"ל מוועדתו לדיון בוועדת העבודה והרווחה, וועדת הכנסת חושבת שיש היגיון בבקשת חבר הכנסת דוד מגן, והיא ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת העבודה והרווחה.

): אדוני, לכך נדרש אישור הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אתם מסכימים לאשר את ההצעה שהציג לפנינו עכשיו יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצעת ועדת הכנסת להעביר

שבח וייס: מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סילבן שלום: – – –

): אנחנו העברנו את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הירשזון בנושא מס ארגון מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת העבודה והרווחה, כי זה המקום שבו דנים בעניינים אלה.

): עכשיו, חברי הכנסת, הסכיתו ושמעו, ביום 22 בנובמבר 1994 העבירה ועדת הכנסת את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – הפקה ויצירה ישראלית מקורית), התשנ"ג–1992, לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

): יושב-ראש ועדת החינוך וגם יושב-ראש ועדת הכלכלה פנו לוועדת הכנסת בבקשה להקים ועדה משותפת לדיון בחוק הזה, מן הסיבה שהוא כולל בתוכו גם את נושא חוק רשות השידור וגם את נושא הטלוויזיה בכבלים.

): ועדת הכנסת החליטה כי הצעת חוק זו תידון בוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכלכלה.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה.

): יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ואני מבקש גם לכך את אישור הכנסת.

שבח וייס: רבותי, מי מסכים לאשר את ההצעה הנוכחית בקשר לוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון הפקה ויצירה ישראלית מקורית), התשנ"ג–1992, מוועדת החינוך והתרבות לוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות

שבח וייס: אושר.

): תודה רבה.

): אדוני, עניין אחרון, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י' בשבט התשנ"ה, 11 בינואר 1995, להעביר לוועדת משנה משותפת – כלכלה, עבודה ורווחה וכספים – לדיון ולהסקת מסקנות הצעה לסדר-היום בנושא "פתרון לקוני דירות בעמנואל", של חבר הכנסת משה גפני.

): סעיף 16 לתקנון הכנסת מאפשר הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעה לסדר-היום משתי ועדות בלבד, במספר חברים שווה מכל ועדה.

): בהתאם לכך החליטה ועדת הכנסת לשנות את החלטת המליאה – כלומר, להמליץ לה לשנות – וקבעה כי ההצעה לסדר-היום הנ"ל תידון בוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני מבקש גם לכך את אישור הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד אישור ההצעה שהציג לפנינו עכשיו יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' גפני מוועדה משותפת לוועדת הכלכלה, לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים לוועדה משותפת של

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: תודה, כבודו.

שבח וייס: אל תפריזו.

שבח וייס: כל כך הרבה עבודה ביום אחד.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת רון נחמן – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חמש דקות, אבל ממש, נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין היום חנינות.

שבח וייס: מי שלא יהיה כאשר אקרא בשמו הפסיד את תורו בדיון בשני החוקים האלה.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: בראש ובראשונה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה גם לברך את שר המשפטים, גם להודות לו על העבודה הרצינית מאוד ועל ארגון קודקס חדש, חדשני, הולם חוקה, שהכין כאן משרד המשפטים.

חגי מירום: אני חושב, שכל הנושאים של סמכויות אכיפה, עיכוב, מעצר ושחרור הם נושאים מאוד מאוד כבדים, כל נושאי חוק סדר הדין הפלילי הקשורים בחיפוש בגוף האדם הם נושאים רגישים מאין כמותם, מצד אחד, אבל מצד אחר, מחייבים את התערבות בית-המשפט, התערבות התביעה, התערבות המדינה, לעתים תוך פגיעה מסוימת בזכויות הפרט, בזכויות האדם, מתוך כוונה להגן על החברה, וזה נקרא: למטרה ראויה.

חגי מירום: כולנו יודעים, חברי חברי הכנסת, כי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע בעצם כללים נורמטיביים מאוד מאוד חשובים.

חגי מירום: הוא קובע את זכות האדם לפרטיות ולצנעת חייו; הוא קובע שאין נכנסים לרשות היחיד של האדם שלא בהסכמתו; הוא קובע שאין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם, על גופו או בכליו; והוא קובע שאין פוגעים בסוד שיחו של אדם.

חגי מירום: כמה חשוב היה החוק הזה, איזו נורמה חשובה עיצבה הכנסת כאשר היא קבעה את זכויות היסוד האלה של אדם.

חגי מירום: מן העבר האחר, מה עושים עם אדם שמחביא בכליו או בגופו דברים שפוגעים בחברה, פוגעים בחוק, ויש צורך לחפש ויש צורך לחשוף אותם?

חגי מירום: כי אז מתייצב האינטרס של המדינה, האינטרס של שמירת החוק אל מול הבעיה של חדירה לזכויות הפרט והאזרח.

חגי מירום: אני חושב, שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף האדם), שמוצגת לפנינו כאן היום, יש בה קודם כול חידושים מרחיקי לכת בתחום הטכנולוגיות החדשות, בתחום המדעים החדשים שמתפתחים אצלנו: מכשירי רנטגן ומכשירים לגלים על-קוליים ובדיקות גיניקולוגיות ואחרות, כל מיני נושאים שהמודרניזציה יכולה להעמיד היום לרשות החקירה, לרשות התביעה.

חגי מירום: בכל זאת, מה שמצא חן בעיני במיוחד בהצעות החוק האלו הוא המזיגה הנכונה בין הרצון להעמיד לרשות התביעה בשלב הזה של חיפוש, של מעצר ושל אכיפה, את הטכנולוגיות החדשות, אבל עשיית הדבר הזה – בהתחשב בצנעת הפרט, בהתחשב בזכויות האדם.

חגי מירום: כמה חשוב בעיני, וכך מודגש גם בדברי ההסבר להצעת החוק, שכל הזמן וללא הרף עמד חוק-היסוד הזה לנגד עיני המחוקקים והזהיר אותם שמא יפלשו פלשנות מרחיקה לכת יתר על המידה בשלב הזה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, נדמה לי שעם כל הרצון הטוב לטפל בנושאים האלה שאתם טיפלתם בהם כאן – וכמובן, אתמוך בהצעות שלכם בשתי ידי – עדיין לא הצלחנו לגרום לכך, שאחר שהפעלנו את סמכויות האכיפה, העיכוב, המעצר והשחרור, אנו מספקים תנאים בפועל שהם בגדר שמירה על כבוד האדם וחירותו בתוך בתי-המעצר, בתוך בתי-המאסר, בתוך המקום שבו אנחנו בכל זאת רוצים שצלם האדם, ובשלב הזה אדם שעדיין לא הורשע, שלא הועמד לדין, שעדיין לא מוצו נגדו ההליכים, יוכל שינהגו בו בכבוד.

חגי מירום: עולה כאן שוב, כרגיל, אותה תביעה שתעלה ותלווה את מדינת ישראל, ואני חושב את בית-המחוקקים, שלצד הרצון שלנו לנהוג במידה סבירה בתחום הזה של סמכויות אכיפה, של עיכוב, של מעצר, של שחרור ושל חיפוש בגוף האדם, תהיה גם הזכות האלמנטרית לאדם, שלא להיות מושפל, שלא להיות בתנאים-לא-תנאים בבתי-המעצר, בבתי-החקירה, במסדרונות העיכוב, כך שהאדם, כבודו לא יושפלו.

חגי מירום: כאמור, אדוני שר המשפטים, אני מברך אתכם ומכבד אתכם מאוד על העבודה הגדולה שעשיתם והנני תומך בהצעות החוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אחריו – אני מקדים את חבר הכנסת עובדיה עלי, כיוון שב-17:00 הוא צריך לנהל את הישיבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך היום על שתי הצעות חוק שעוסקות בנושאים המרכזיים של סדר הדין הפלילי, של זכות האדם כזכות יסוד, זכות האדם על גופו, זכות האדם במובן הטהור ביותר שלה, מבחינת חוסר היכולת לעצור אותו ללא פיקוח, חוסר האפשרות לעכב אותו ללא פיקוח וחוסר האפשרות לגעת בו ולחפש על גופו ובגופו כשהדבר נעשה ללא צורך.

סילבן שלום: ידועים פסקי-דין רבים שעסקו בעניין הזה.

סילבן שלום: בעניין חיפוש בגופו של אדם ידוע פסק-דין ועקנין, על אותו חייל שבלע שקיות של סם והכריחו אותו לשתות מי מלח.

סילבן שלום: כשהוא הקיא את השקית הראשונה – בתחילה הוא רצה לשתות, וכשהוא ראה שאכן זה פועל, הוא לא רצה לאחר מכן לשתות והשקו אותו בכוח.

סילבן שלום: כך, השקיות הבאות יצאו, והדבר הזה, אין ספק, היווה פגיעה קשה מאוד בזכות היסוד של אותו אדם.

סילבן שלום: אף שבית-המשפט קיבל את זה – תיכף אדבר על עמדת המיעוט – שם עמד כאילו הנושא של הוויכוח בין זכות האדם על גופו לבין המלחמה בסמים, והוכרע לטובת המלחמה בסמים.

סילבן שלום: למרות חשיבות המלחמה בסמים, אני חושב, לצערי הרב, ששם הפסיקה היתה צריכה להיות לפי דעת המיעוט, שלא היה ניתן לאשר אותה הרשעה שהוא הורשע במחוזי על סמך אותן ראיות.

סילבן שלום: לפי דעתי, אף שהיה ברור שהאמת העובדתית היא כזאת, האמת המשפטית היתה צריכה להיות אמת אחרת.

סילבן שלום: אדוני שר המשפטים, המשפט העברי הקדים אותנו שנים רבות בהכרה בזכות הבסיסית של האדם על גופו, באי-חדירה לגופו.

סילבן שלום: אסורה אפילו חדירה לביתו, לתחום המושב שלו, ודאי וודאי חדירה לתחום הפרט, ה"אני" שלו, ובעניין הזה אין ספק שהמשפט העברי הוא משפט נאור, לא כפי שחושב חלק גדול בציבור שאינו מכיר את המשפט העברי.

סילבן שלום: במשפט העברי יש אומנם דברים מסוימים שאולי לא היום הזמן להכיר בהם, כמו סקילה של אשה נואפת; אולי זה לא מתאים לשנות האלפיים.

סילבן שלום: אבל אם נוציא אותם דברים בודדים, נגיע למשפט עברי שהוא משפט עברי נאור נכון להיום, משפט עברי שמכיר בזכות האשה על גופה, גם כאשה נשואה.

סילבן שלום: להווי ידוע לך, אדוני שר המשפטים, המשפט המקובל באנגליה אינו מכיר באונס אם בוצע על-ידי בעל באשתו.

סילבן שלום: ביצוע של אקט מיני בכפייה של בעל באשתו לא נחשב שם כאונס.

סילבן שלום: המשפט העברי בן אלפי השנים מכיר בפעולה הזאת כפעולה של אונס, כפעולה אסורה, כי זכות האשה על גופה קיימת גם כשהיא רווקה וגם כשהיא נשואה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, יש בארצות-הברית האסכולה של פרי העץ המורעל.

סילבן שלום: אתה יודע ששם, כאשר מושגות ראיות שלא בדרך שבה ראיה קבילה צריכה להיות מושגת, אף שברור שהאיש הזה צריך להיות מורשע, אין מרשיעים את האדם.

סילבן שלום: פרי העץ המורעל לא הוכר בשיטה שלנו, בשיטת המשפט הישראלית.

סילבן שלום: אני גם לא חושב שצריכים לאמץ זאת.

סילבן שלום: כי אני חושב שהדבר הזה, בסופו של דבר, הוא מוגזם.

סילבן שלום: זאת אומרת, בין ההכרה בזכויות הפרט לבין האיזון שצריך להיות בצד השני, במלחמה בפשע, לא צריך להגיע למצב שבו הגורמים שנלחמים בפשע יהיו עם ידיים כבולות לחלוטין ולא יוכלו לעשות דבר.

סילבן שלום: אבל גם בזה, כידוע לך, יש דברים שהם לפעמים מוגזמים.

סילבן שלום: אדוני שר המשפטים, כידוע לך, ראיות או הודאות הושגו באמצעים שלא ייאמנו.

סילבן שלום: למשל, המקרה של אברושמי, ובזה אסכם.

סילבן שלום: מקרה אברושמי, ההודאה שלו הושגה באמצעים כאלה, שמי מאתנו כאן שהיה קורא את פסק-הדין לא היה מאמין שאמצעים כאלה ננקטים בימינו.

סילבן שלום: האדם הזה נחקר במשך שישה ימים ללא שינה.

סילבן שלום: זה אברושמי או בן-שימול, אדוני שר המשפטים?

סילבן שלום: אני כבר לא זוכר.

דוד ליבאי: אברושמי.

סילבן שלום: שישה ימים ללא שינה, כשהאדם הזה בימים קרים הוצא מחדר חם לחדר קר, בכוונה, והחוצה.

סילבן שלום: לא נתנו לו לעשות את הצרכים.

סילבן שלום: לאחר מכן נתקבלה ההודאה כהודאה חופשית ומרצון.

סילבן שלום: יש בזה גם דברים מוגזמים.

סילבן שלום: לכן, לסיכום, מה שהבאת היום הוא דבר חשוב, הוא דבר טוב, הוא דבר שיקדם את החקיקה.

סילבן שלום: אני חושב שמהבחינה הזאת עשית צעד חשוב למען הכרה בזכויות האזרח של כולנו.

סילבן שלום: עם זאת, כמובן, צריכים להמשיך ולשמור שהרשויות תוכלנה להמשיך ולהילחם בפשע, כך שלא ייווצר מצב שהחוק הזה יביא לכך שייעשה שימוש לא נכון על-ידי הפושעים בזכויות שמעניקים פה לכל אזרח באשר הוא אזרח.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וחבר הכנסת עובדיה עלי אחריו.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שר המשפטים, גם הפעם אני שמח לשבח אותך על שתי הצעות החוק הנפלאות לתיקון ולשמירה על זכויות האזרח.

יוסף בא-גד: יש עוד מה לתקן, אבל זו התקדמות נפלאה לעומת העבר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לקרוא את האמור במשפט העברי לגבי כניסה לרשות הפרט.

יוסף בא-גד: אומרת התורה בחומש דברים, פרק כ"ד פסוק י': "כי תשה ברעך משאת מאומה לא תבא אל ביתו לעבט עבטו.

יוסף בא-גד: בחוץ תעמד והאיש אשר אתה נשה בו יוציא אליך את העבוט – – –".

יוסף בא-גד: צנעת הפרט נשמרת.

יוסף בא-גד: ביתו של הפרט הוא רשותו, וגם אם אתה רוצה לקבל את הכסף שנתת לו והוא לא מחזיר – אל תיכנס לתחום הפרט.

יוסף בא-גד: אני אומר, כדאי לחשוב שנשמור על המשפט העברי ועל דברי תורתנו.

יוסף בא-גד: יש לי כמה הסתייגויות, ואני אגיש אותן בכתב.

יוסף בא-גד: לא התייחסת, כבוד השר, לנושא של מניעת מעצרים מינהליים.

יוסף בא-גד: אין מעצר אלא לפי חוק ובהתאם להוראותיו.

יוסף בא-גד: מה על מעצרים מינהליים?

יוסף בא-גד: ממשיכים להיות כבעבר?

דוד ליבאי: חוק נפרד.

יוסף בא-גד: חוק נפרד.

יוסף בא-גד: אני חושב שהגיע הזמן לתקן גם בזה משהו.

יוסף בא-גד: הערה שנייה.

יוסף בא-גד: אתם קובעים פה שהחשוד צריך להישפט במקום שבו נעשתה העבירה או במקום שבו נמצאת היחידה הממונה.

יוסף בא-גד: ואם אדם עבר עבירה, או לא, באזור הצפון והוא גר באילת, למה לא להתחשב בו?

יוסף בא-גד: האם בית-משפט באילת אינו זהה לבית-משפט בקריית-שמונה?

יוסף בא-גד: לכן אני מציע שרשות החשוד תהיה בפני השופט.

יוסף בא-גד: השופט ישמע ויבדוק את הנסיבות.

יוסף בא-גד: והערה נוספת שהערתי אתמול לשר המשטרה.

יוסף בא-גד: גם בתקופת המעצר האדם נשאר אדם.

יוסף בא-גד: אם בתו מתחתנת, אם נולד לו בן, אם לבנו יש בר-מצווה, האם לא נוציא אותו בליווי מתאים, באבטחה מתאימה?

יוסף בא-גד: אני אגיש הסתייגות בנושא זה.

יוסף בא-גד: אני מבקש את התייחסותך.

יוסף בא-גד: עצור זכאי להיפגש עם עורך-דין.

יוסף בא-גד: היה לנו על כך דיון בוועדת הכנסת, גם אם זה חבר כנסת, גם חבר הכנסת יכול.

יוסף בא-גד: היות שכבר מאותתים לי – – –

שבח וייס: מאותתים לך שיש לך עוד שתי דקות.

יוסף בא-גד: כן, אבל היושב-ראש מכיר אותי, שפטור בלא כלום אי-אפשר.

יוסף בא-גד: לצערי, חזרתי כעת משתי לוויות.

יוסף בא-גד: אחת – – –

יורם לס: אפשר בלי לוויות?

יורם לס: נאום אחד שלך בלי לוויות?

יוסף בא-גד: תאמין לי, חבר הכנסת לס, אתה צודק.

יוסף בא-גד: יום אחד בלי הרוגים במדינת ישראל, תאמין שאני לא אומר אף מלה על לוויות.

יוסף בא-גד: אתה לא מדבר על המשפחה של ההרוג, אתה מאשים את מי שמזכיר את זה.

יורם לס: כמה מתו מעישון היום?

יורם לס: כמה מתו מתאונות דרכים היום?

יורם לס: אתה רוקד על הדם.

יוסף בא-גד: רוקד על הדם.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, קריאות הביניים הן לא על חשבוני.

יורם לס: כל נאום שלך זה לוויות.

יוסף בא-גד: אני לא אשתוק כל עוד יש הרוגים.

שבח וייס: אם אתה עונה לו, זה על חשבונך.

יוסף בא-גד: אני חוזר משתי לוויות, מלווייתו של הקדוש רפי כהן, השם ייקום דמו, ומלווייתו של אריאל לבנון, חברה או לא חברה של עפרה פליקס, השם ייקום דמו, ועדיין אי-אפשר לדעת את הנסיבות.

יוסף בא-גד: בלוויה של רפי כהן, נהג המונית, נכח אהוד אולמרט בלבד – חוץ ממני.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם שצעקו שם קריאות, ואני מוכרח להביא את זה לידיעת הכנסת.

שבח וייס: רק תעמוד בזמן.

יוסף בא-גד: אני מסיים.

יוסף בא-גד: אני קורא מהעיתון: שיא הערב.

יוסף בא-גד: פרס מנצח על מקהלת השרים בשיר "על הדבש ועל העוקץ"; בייגה: היה טעים, במיוחד החצילים; רובינשטיין: לאה יודעת לבשל; צבן: היה נחמד; שריד: היה יוצא מן הכלל; סנה: היה על הכיפאק; שטרית: היתה מוסיקה מעולה; אלוני: תמיד היינו מגובשים.

יוסף בא-גד: הסודות הטריים מהמטבח של לאה רבין.

יוסף בא-גד: איזה חוסר רגישות.

יוסף בא-גד: אדם נהרג, ואתם חוגגים.

יוסף בא-גד: מי חוגג על הדם?

יוסף בא-גד: שום נציג ממשלה לא בא להלוויה, אבל עסקו אתמול בניצוח על שירים.

יוסף בא-גד: תאמינו לי שהיו שם צעקות ואהוד אולמרט וגם אני השתקנו.

יוסף בא-גד: אבל פה אני חייב לומר: יש חוסר רגישות.

יוסף בא-גד: אנא, ממשלת ישראל, תתחילו להיות רגישים למה שקורה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, כמו תמיד אני שמח לעמוד על הדוכן ולברך את שר המשפטים על שפעת החקיקה שיוצאת מבית-מדרשו בתקופת כהונתו, ומרביתה עוסקת בזכויות אזרח ומתקנת עוולות של שנים רבות.

אלי גולדשמידט: תבורך על כך ויבורכו כל העוסקים במלאכה בפרקליטות, במשרד המשפטים, היועץ המשפטי, כל מי שעוסק בנושא הזה, כמובן בראשותך.

אלי גולדשמידט: מכיוון שמדובר פה בשני חוקים ענפים מאוד, עם הרבה מאוד פרטים,ודאי שבמסגרת הזמן שמוקצב לי קשה יהיה להעלות את כל הנושאים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתרכז בשני נושאים בלבד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעסוק בנושא של מעצר עד תום ההליכים.

אלי גולדשמידט: החידוש שאדוני או הממשלה מביאים לכנסת הוא, שבמקרה שיש חומרה גבוהה של העבירה באופן שיש יסוד סביר לחשש שהנאשם יסכן את ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה, במקרה כזה יוכל בית-המשפט – הוא יהיה רשאי – לעצור אותו נאשם עד תום ההליכים.

אלי גולדשמידט: ויש גם חזקה שמופיעה בגוף החוק, שהעילה האמורה, קרי שלום הציבור וכדומה, כתוצאה מחומרת העבירה אכן מתקיימת, אלא אם הרים הנאשם את הנטל והוכיח אחרת.

אלי גולדשמידט: בכך התקבלה גישתו של כבוד ממלא-מקום הנשיא לשעבר, השופט אלון, במחלוקת השופטים שהיתה בבית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה נכון.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהציבור זכאי להגנה, ובשעה שמדובר בעבירה חמורה שבה חשוד אותו נאשם, ובעת היותו חופשי הוא עלול לסכן את שלום הציבור, לסכן את שלום המדינה וכדומה – במקרה כזה ראוי להעדיף את האינטרס של שלום הציבור על פני זכותו לכאורה של אדם שטרם הורשע בדין והוא בחזקת חף מפשע, שייעצר עם תום ההליכים.

אלי גולדשמידט: ברור שאדם שחשוד, נניח, בעבירה על ביטחון המדינה, ריגול, או עבירה מהסוג הזה, עצם חומרת העבירה והסכנה שטמונה בכך שאותו אדם יהיה חופשי, מחייבים את הימצאותו מאחורי סורג ובריח עד גמר ההליכים.

אלי גולדשמידט: אלא מה?

אלי גולדשמידט: וכאן אני פונה לנושא שהוא לאו דווקא בתחום אחריותו של שר המשפטים, והוא – מה קורה לאדם שנעצר עד תום ההליכים, מה קורה לו במערכת בתי-המעצר במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שכשמדובר במעצר עד תום ההליכים יכולה תקופת המעצר להימשך הרבה הרבה מאוד חודשים, לעתים באופן שהמעצר עצמו, התקופה שבה האדם נמצא בין כותלי בית-המעצר, הופך להיות עונש בפני עצמו.

אלי גולדשמידט: ומה קורה היום בשירות בתי-הסוהר, או נכון יותר לומר במשטרת ישראל, במה שנוגע לבתי-המעצר?

אלי גולדשמידט: כתוצאה ממצוקת מקום קשה מאוד שבה נתונים בתי-הסוהר – זה המקום היחיד שבו אנשים שעצורים עד תום ההליכים צריכים להיות, משום שרק במסגרת שירות בתי-הסוהר ניתן לכלוא אדם לתקופה ארוכה בתנאים אנושיים, אלמנטריים לתקופת שהייה ארוכה – מושמים העצורים עד תום ההליכים, מה שנקרא בעגה המשטרתית עד העמדה לדין, בתאי מעצר של משטרת ישראל, באבו-כביר ובמקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: במקומות אלה אין שום אפשרות לקיים תנאים, ולו מינימליים, לשהות ארוכה של אדם.

אלי גולדשמידט: בעוונותי, התנדבתי לפני כחצי שנה, או שמונה חודשים, לשהות לילה בתא המעצר באבו-כביר.

אלי גולדשמידט: בעוונותי, עשיתי זאת מתוך התנדבות.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, זו פשוט פגיעה בצלם אנוש.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדם שנמצא שם תקופה קצרה – זה נורא ואיום.

אלי גולדשמידט: אבל לחשוב שאדם נמצא שנה, שנה וחצי, 20 חודש, 22 חודש, בתנאים כל-כך נוראים?

אלי גולדשמידט: זה פשוט עוול נורא שקיים בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אדוני שר המשפטים, החקיקה היא חקיקה מתקדמת, היא חקיקה חשובה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מוכרחים, כחברה מתקדמת, לבנות על-ידה את המערכת שתוכל להתאים בצורה הולמת למגמה המתקדמת של אותה חקיקה.

אלי גולדשמידט: בכך יש לנו עוד כברת דרך אדירה לעשות, וטרם נעשו הדברים.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת זנדברג – אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – אזמין את חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, שתי ההצעות המונחות בפנינו, העוסקות בסדר הדין הפלילי, הן הצעות חוק חשובות והן בדרך הנכונה.

עובדיה עלי: הן באות בעצם להבטיח את הזכויות היסודיות והבסיסיות של האדם, של כבוד האדם, של חירותו של אדם.

עובדיה עלי: נושא כבוד האדם, חירותו וזכותו על גופו ולחופש שניתן לו, אלה הן זכויות הבסיס וזכויות היסוד החשובות ביותר שיש בחברה.

עובדיה עלי: לכן, הסדרת נושא המעצרים, העיכוב והחיפוש היא דבר מאוד חשוב.

עובדיה עלי: אני מברך את שר המשפטים על הבאת החוקים האלה היום.

עובדיה עלי: נדמה לי שמטרת המגבלות היא הסדרת הזכויות הבסיסיות האלה.

עובדיה עלי: זה מאוד חשוב, מאוד חיוני ומאוד נחוץ.

עובדיה עלי: על כך – הברכות.

עובדיה עלי: אני מבין שכל מי שעוסק בנושא אכיפת חוק והשלטת סדר נתקל כל הזמן בוויכוח הפנימי הזה: איך, מצד אחד, לשמור על החברה, איך להגן על החברה – והציבור והחברה זקוקים להגנה וזקוקים לביטחון – איך מונעים פשע, איך נאבקים בפשע, איך נלחמים בפשע ואיך מדבירים אותו?

עובדיה עלי: הפשע הופך להיות יותר ויותר מתוחכם, לעתים באמצעים שעולים עשרת מונים על האמצעים שבידי שומרי החוק.

עובדיה עלי: אנחנו מכירים זאת במיוחד בנושא הסמים.

עובדיה עלי: מבריחי הסמים, ה"טייקונים" האלה, יש להם אמצעים הרבה יותר מתוחכמים מאלה המצויים בידי המשטרה.

עובדיה עלי: המאבק בין שני אלה, מצד אחד המאבק בפשע ומצד שני שמירה על זכויות האדם, הוא מאבק שקיים בכל חברה.

עובדיה עלי: אני מניח שאצלנו הנושא הזה מצא עד היום את ביטויו גם בחקיקה וגם ביישום הלכה למעשה.

עובדיה עלי: אבל, אדוני שר המשפטים, הניסיון היום מוכיח ומלמד, שכבוד האדם וחירותו, שהם ערכים חשובים ביותר, לא נשמרים די הצורך.

עובדיה עלי: אני מכיר את הנתונים מדוח מבקר המדינה 32, ויותר מאוחר – מדוח אחר שפרסמה מבקרת המדינה.

עובדיה עלי: היא דיברה על שיעור מעצרי השווא, שהגיע ל-95%.

עובדיה עלי: במלים אחרות, נגד אחד מתוך 20 עצורים הוגש כתב אישום.

עובדיה עלי: אותם 5% שהוגשו נגדם כתבי אישום, לא תמיד הורשעו.

עובדיה עלי: צאו וחשבו מהי המשמעות האיומה הזאת, ש-19 איש, 95% מתוך 100%, היו עצורים לשווא.

עובדיה עלי: יכול להיות שבחלק מהמקרים לא נמצאו ראיות מספיקות.

עובדיה עלי: ייתכן שמאז דוח מבקר המדינה שציטטתי חלה התקדמות, חל שינוי והמספרים היום הם אולי יותר טובים.

עובדיה עלי: אבל מעצרי השווא ומעצר של אדם על לא עוול בכפו, מעצר של אדם שבסופו של דבר לא מורשע בדין – זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: זה דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לעקור את התופעה הזאת מן השורש.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, הבעיה היא לא רק בעייתם של קציני משטרה, שלא אחת לא נזהרים בנושא הזה ובקלות יתירה עוצרים חשודים.

עובדיה עלי: גם בתי-המשפט לא מקפידים די הצורך.

עובדיה עלי: לאחרונה קראתי איזו כתבה של עיתונאי מסוים שהלך לבית-המשפט ונכח שם שעות אחדות כדי לראות איך מבצעים מעצרים של חשודים.

עובדיה עלי: מתברר שבתוך שעה קלה עשרות חשודים נעצרו, המשטרה קיבלה צו משופט לעצור אותם, ללא דיון רציני, ללא עיון רציני.

עובדיה עלי: אני חושב שהעניין הזה טעון בדיקה.

עובדיה עלי: אני יודע שאני אומר כאן דברים חמורים.

עובדיה עלי: אבל אני אומר כאן דברים בשם אומרם.

עובדיה עלי: אני חושב שמן הדין ששר המשפטים יבדוק את הנושא הזה.

עובדיה עלי: הנושא הוא יותר מדי רציני.

עובדיה עלי: אני משוכנע שאתה מודע לכך יותר ממני.

עובדיה עלי: אבל אם הדברים הם אכן נכונים – זה דבר שחייב להזעיק את כולנו.

עובדיה עלי: מה יקר לאדם יותר מחירותו?

עובדיה עלי: לא אחת נוצר רושם שלא משתמשים בסעיף 21 כולו – ואולי להלכה כן – או בכל הפרטים שמופיעים בו.

עובדיה עלי: כזכור, זה הסעיף שמפרט מתי אפשר לעצור אדם עד תום ההליכים או בכלל לעצור אותו.

עובדיה עלי: הנושא הזה נעשה לעתים בקלות יתר, וכדאי שנקפיד בנושא המעצרים עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, לפעמים יש רושם שמעצר הופך להיות חלק מעונש.

עובדיה עלי: לעתים קרובות מעצר הופך להיות כלי בידי המשטרה להוציא הודאות מנאשמים, מחשודים; לחייב אותם, להכריח אותם, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: כל נושא המעצר עד תום ההליכים הוא פרשייה בפני עצמה, שכדאי להיזהר בה עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: אבל תנאי המעצר ותנאי המאסר הם כל-כך חמורים וקשים.

עובדיה עלי: הם קשים מנשוא.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני תיכף מסכם.

שבח וייס: בסדר.

עובדיה עלי: שמעתי שהתקנים המקובלים לפי החלטות ועדה של האו"ם הם 12 מ"ר לאסיר.

עובדיה עלי: אצלנו עומדים כ-3 מ"ר לרשות כל אסיר.

עובדיה עלי: אם בבתי-המאסר המצב הוא כזה, בבתי-המעצר התנאים הם קשים עוד יותר.

עובדיה עלי: בתנאים האלה לא קשה להוציא הודאות מנאשמים, ולעתים גם מנאשמים חפים מפשע.

עובדיה עלי: צריך להיזהר מאוד בעניין הזה.

עובדיה עלי: ראינו לאחרונה את כל מה שקרה לעצור אורן אדרי.

עובדיה עלי: ראינו באילו תנאים השתמשו.

עובדיה עלי: אומנם זה עניין של השב"כ וזה לא נושא שקשור להצעת החוק המדוברת פה.

עובדיה עלי: החירויות והסמכויות שניתנות להם חורגות בהרבה ממה שמופיע בהצעת החוק שלפנינו.

עובדיה עלי: אבל המאסר הזה, או המעצר הזה, יכול להדגים משהו ולהראות מה יכולים לעולל לבחור צעיר, או לאדם שלעתים הוא חף מפשע.

עובדיה עלי: מה אפשר לעולל – – –

יורם לס: הוא קיבל שבעה חודשים מאסר.

עובדיה עלי: הבאתי זאת כדוגמה לתנאי החקירה.

יורם לס: הוא לא חף מפשע.

יורם לס: הוא לקח הכול על כתפיו; בטלוויזיה.

שבח וייס: רבותי, הזמן.

שבח וייס: הזמן מוגדר.

שבח וייס: אנא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אולי תאזין, תקשיב?

עובדיה עלי: לא דיברתי כרגע על העונש הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש שתקשיב.

עובדיה עלי: תנאי המאסר, תנאי החקירה ודרך החקירה של הקצין הצעיר הזה, איש לא יכול להסביר אותם ואיש לא יכול להצדיק אותם.

עובדיה עלי: אתה פרופסור, רופא, ואתה בא ומדבר כך, כאילו מי יודע איזה פושע עמד בפניך.

עובדיה עלי: בסך הכול הוא סגן צעיר שתרם ותורם משהו למדינה.

עובדיה עלי: האם היה מוצדק להשתמש בכל אמצעי החקירה שהשתמשו בהם?

עובדיה עלי: האם היה צריך להשתמש בתנאי המעצר שהוא היה בהם?

עובדיה עלי: מכל מקום, אני אסכם את דברי.

עובדיה עלי: הצעות החוק, אדוני שר המשפטים, הן בדרך הנכונה.

עובדיה עלי: אני דיברתי כמובן על תנאים שהיו לפני כן.

עובדיה עלי: אני מקווה שההערות שלי יובאו בחשבון.

עובדיה עלי: ככל שנגביל, נצטמצם ונמעיט בשימוש במעצר, אני חושב שייטב לנו ולחברה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) (הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' עמור, י' שפי וס' שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 56) (ועדת הנחות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' מגן, י' מצא, א' הירשזון, ש' עמור וח' דיין.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא בכל יום מגיעות לכנסת שתי הצעות חוק מקיפות שעוסקות, כל אחת מהן, בנושאים כבדים ורציניים עד מאוד.

אליעזר זנדברג: השר ליבאי היה המורה שלי בפקולטה למשפטים לפני, נדמה לי, 12 שנה, והנושא שלמדנו היה סדר הדין הפלילי – מעצר, חיפוש.

אליעזר זנדברג: אני זוכר את הדברים כבר מאז, ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות, במהלך הדיונים בוועדת החוקה, לבוא ללבן ולדון בפרטים, כי באמת אי-אפשר בשלוש או בחמש דקות להתייחס להצעה כל-כך מקיפה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, רציתי לנגוע בעצם בשתיים-שלוש נקודות ולהתייחס לחידושים, לדברים שיש כאן ולא היו לפני כן, כמו למשל אותם סעיפים שקובעים סנקציה על סירוב או על התנגדות לבצע חיפוש.

אליעזר זנדברג: המקור, חוק השיפוט הצבאי, נדמה לי סעיף 127א או משהו דומה, קבע לפני שנים רבות, שחייל שמסרב לתת דגימת שתן, שזה בעצם סוג דומה של חיפוש, דינו מאסר, וכך נהגו.

אליעזר זנדברג: כאן יש סנקציה של שנתיים מאסר, ואני מניח שעיקר החיפושים יהיו סביב נושא הסמים.

אליעזר זנדברג: עולה כאן שאלה כפולה.

אליעזר זנדברג: שאלה אחת היא, האם לא יהיה "משתלם" לעבריינים מסוימים להתנגד, כי נגדם יהיה תלוי עונש מאסר כבד יותר, ואיך אנחנו נתמודד עם העניין הזה שעה שהעבריין יודע שהוא "מודה" בעבירה קטנה ו"ניצל" מעונש כבד פי כמה וכמה, במיוחד אם מדובר בעונש על-תנאי שתלוי ועומד נגדו.

אליעזר זנדברג: עניין אחר הוא שאלה של ראיות שיושגו כתוצאה ממה שאני הייתי מכנה "טריקים", דברים שכבר קיימים היום בפסיקה או בפרקטיקה.

אליעזר זנדברג: אדם שעושים לו צילום רנטגן במהלך המעצר ורואים שיש איזו חבילה בבטן, ואחר כך דנים בשאלה אם אפשר לנתח אותו ו"להציל" את חייו, אבל בעצם החבילה שיוצאת היא חבילת סמים, וכתוצאה מכך האם אפשר להשתמש באותה ראיה, והאם הראיה הזאת היא במסגרת ראיה של חיפוש, האם אפשר להכניס את זה לתחום של חיפוש, או שמא נאמר שמדובר רק בטיפול רפואי, ואם זה טיפול רפואי ואותו אדם מתנגד לחיפוש בגופו, מה הדין של ראיות שתתקבלנה כתוצאה מכך.

אליעזר זנדברג: אלה סוגיות חדשניות נוספות, ואני חושב שטוב נעשה, מן הסתם בוועדה, אם נלבן גם אותן במסגרת הכללית.

אליעזר זנדברג: אבל עצם החידוש של עבירה בכך שאדם מסרב לשתף פעולה עם הרשויות החוקרות, זהו חידוש שטעון בדיקה, אבל אני חושב שהוא בכיוון הנכון והרצוי.

אליעזר זנדברג: יש גם חידושים רבים מאוד בתחום של המעצר.

אליעזר זנדברג: אני זוכר את הדוגמאות משיעורי המשפטים על אותו שופט שלום שרודף אחרי אנשים בתחום מחוזו ויכול לעצור כל אחד ואחד על כל דבר ודבר.

אליעזר זנדברג: מובן שבפועל זה לא קרה, אבל תיאורטית הדברים היו יכולים להיעשות.

אליעזר זנדברג: לכן החדשנות שבדברים, וההצעה החדשה היא שוב בכיוון נכון, כיוון עדכני שמתאים למאה ה-21 ולא לימי המנדט שבהם בעצם המקור להצעה הקודמת.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני קושר כאן אולי מין בשאינו מינו ושואל את השר, האם לא היה מקום לדון בכל סוגיית המעצרים המינהליים כאן ועכשיו במסגרת הדיון על המעצרים.

אליעזר זנדברג: אני יודע שמעצרים מינהליים נוגעים לעניינים שהם ביטחוניים יותר, אבל במדינת ישראל היום, ואני מדבר על תחומי מדינת ישראל, האם לא כדאי היה לדון ולבחון את הדרכים ולהתגונן מפני שיטות של מעצרים, או לפחות, ככל שהן מתייחסות לאזרחים של מדינת ישראל, גם מעבר לגבולות שהמשפט הישראלי חל עליהם היום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזו סוגיה שנדרשו לה כאן בבית הזה במהלך השנים האחרונות בקואליציה מוזרה שלא היתה מעולם גם מימין וגם משמאל, ואולי טוב היינו עושים אם היינו מנסים לכרוך את הדבר גם בעניין הזה כאן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הזמן קצר, ואני לא אתחיל להתייחס לכל סעיף וסעיף ולכל הערה והערה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, שלאחר שתעבור ההצעה לוועדת החוקה, תינתן לי הזדמנות להתייחס לכל פרט ופרט.

אליעזר זנדברג: לכן רק אסיים שוב בדברי ברכה על היוזמה, כי אני חושב שמדובר פה ביוזמת חקיקה מקיפה, חשובה ומעניינת.

אליעזר זנדברג: לא כל כנסת זוכה, אני חושב, לדון בנושאים החשובים כל-כך לפרטי פרטים, ואני מקווה שלנו תהיה הזכות לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני יודע שחבר הכנסת מיכאל איתן מאזין לנו, ואני כבר מזמין אותו לאולם.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, צריך לברך את משרד המשפטים, את שר המשפטים, על שתי הצעות חוק מאוד נרחבות, מאוד מרשימות, שיש בהן איזון נכון שאותו אנחנו צריכים תמיד לחפש כאן, בין זכויות האזרח מצד אחד, לבין הצורך של המדינה והציבור להשיג ראיות במידה שאותו אזרח אכן פשע ופגע בחוק, מצד שני.

יורם לס: והאיזון הזה, החשוב כל כך, מושג באותן שתי הצעות שמונחות לפנינו.

יורם לס: רק מתוך הערכה רבה לדברים אני מבקש, אדוני שר המשפטים, להצביע בכל זאת על תקלות מסוימות שקיימות, לפי עניות דעתי, בהצעות שלפנינו, ובעיקר אני מתייחס לחוק השני, שעוסק בחיפוש בגוף האדם.

יורם לס: חיפוש בגוף האדם הוא אחד הדברים הרגישים ביותר שקיימים לגבי כל אדם – שנוגעים בגופו, שממשמשים בו.

יורם לס: הצעת החוק שלפנינו מגדירה שלוש רמות של פגיעה בגופו של אדם.

יורם לס: הרמה הנמוכה, או החלשה ביותר של הפגיעה נקראת בשם חיפוש חיצוני.

יורם לס: למשל, כלשון ההצעה, לראות את הגוף העירום של האדם, לרבות צילומו, לקחת דוגמאות של שיער, לגזוז ציפורניים.

יורם לס: זו הרמה הנמוכה ביותר.

יורם לס: הרמה הבאה היא לקחת דגימה כמו דגימת דם, דגימת שתן, שיש בה פגיעה רבה יותר.

יורם לס: והרמה הקשה ביותר של הפגיעה בגופו של האדם, והכול לצורך קבלת ראיות, היא מה שקרוי חיפוש פנימי.

יורם לס: המציעים כוללים משום-מה בחיפוש פנימי דברים שצריך לכלול במפורש בקטגוריה של החיפוש החיצוני, שהוא הרבה יותר קל, ואיננו דורש כלל צו של בית-משפט.

יורם לס: למשל, בקטגוריה של חיפוש חיצוני מרשים לצלם את האדם במצלמה, לרבות גופו העירום.

יורם לס: לעומת זאת, תחת הקטגוריה של חיפוש פנימי, שזה הדבר החמור ביותר, אומרים בדיקה באמצעות סורק, בדיקה באמצעות מכשיר רנטגן, בדיקה באמצעות אולטרה-סאונד או מכשירי גלים על-קוליים.

יורם לס: ואני אומר, אדוני שר המשפטים, שאין צורך בשום פנים ואופן להכניס את הקטגוריות האלה במסגרת הקשה ביותר.

יורם לס: אם אתה מרשה לצלם אדם ולבדוק את גופו העירום בלי צו בית-משפט ותחת הכותרת של חיפוש חיצוני, בוודאי אפשר להביא לשם מכשיר אולטרה-סאונד, בוודאי אפשר להביא לשם MRI או CT scan.

יורם לס: אין שום הבדל בין השימוש בגלי אור או בגלי רנטגן או בגלי אולטרה-סאונד או באנרגיה של תהודה מגנטית, והייתי מציע לכבוד השר ולממשלה להעביר את הבדיקות האלה, החדישות, שטוב שנכנסו לחוק, לקטגוריה של חיפוש חיצוני.

יורם לס: לעומת זאת, לקטגוריה של החיפוש הפנימי – לית מאן דפליג שבדיקה גיניקולוגית בכפייה או לא בכפייה אינה חיפוש חיצוני, וכן בדיקה בפי הטבעת, אבל הייתי מוסיף גם את כל הנושא של הסיבים האופטיים, שהיום משתמשים בהם, למשל, כדי להוציא חבילת סם מתוך הקיבה של אדם שבלע את החבילה.

יורם לס: אפשר להחדיר סיבים אופטיים דרך הפה ולבצע זאת.

יורם לס: את כל הנושא של סיבים אופטיים, שכל כך מרבים להשתמש בהם היום ברפואה, יש להכניס לעניין הזה של חיפוש פנימי.

יורם לס: ואם יורשה לי, לא בנושא המכשור אלא בנושא כוח האדם, אני הייתי יותר זהיר בהגדרה של "אדם כשיר".

יורם לס: כי לעניות דעתי המשפטית, כמעט כל אדם נמצא במסגרת ההגדרה של אדם כשיר, ולכן חשוב להגדיר היטב מי הוא אדם כשיר, ולעצור אחרי המלה טכנאי, ולא כל אדם.

יורם לס: ועכשיו לדבר האחרון.

יורם לס: אדוני שר המשפטים, יש סתירה בחוק בין סעיף 2(ה), שלא מחייב ביצוע חיפוש על-ידי אדם מאותו מין, לבין סעיף 3(ג) שמחייב שהבדיקה תיעשה על-ידי בן אותו מין.

יורם לס: זאת אומרת, אשה תבדוק אשה וגבר יבדוק גבר.

יורם לס: בסעיף 3(ג) אתה מחייב שהבדיקה תיעשה על-ידי בן אותו מין, ולעומת זאת בסעיף 2(ה) אתה משאיר זאת כאופציה.

יורם לס: אלה הם הדברים המהותיים שהייתי מציע להכניסם להצעות החוק הטובות שלפנינו, ואני שוב מברך את שר המשפטים על העבודה הגדולה שהונחה כאן לפנינו.

יורם לס: אני כמובן אתמוך בהצעת החוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

שבח וייס: קראתי את שמו פעמיים, שלוש פעמים.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת יוסף עזרן, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: קראתי את כל השמות, והם היו צריכים להיות פה.

שבח וייס: אני מבקש שאחר כך לא יבואו עם כל מיני תירוצים.

שבח וייס: ועכשיו – חבר הכנסת דוד מנע; אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מנע, חמש דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לגעת בנקודה חשובה אחת, אדוני שר המשפטים, והיא זכותו של העציר להיפגש עם עורך-דינו.

דוד מנע: אני רוצה לייחד את הדברים דווקא לפסק-הדין שניתן לפני שבוע-שבועיים בפרשת סגן אורן אדרי.

דוד מנע: ראשית, אני חייב לציין שאני מבקש לשבח מאוד את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, ובאמצעותך את כל הממשלה ואת ראש הממשלה שממונה על כל רשויות הביטחון השונות.

דוד מנע: בדיעבד, אחרי שסגן אדרי שוחרר ממעצרו באותו יום, האם היתה הצדקה למה שנעשה בזמנו מבחינה משפטית?

דוד מנע: כלומר, האם היתה הצדקה למעצר עד תום ההליכים?

דוד מנע: האם היתה הצדקה לאיסור מפגש עם עורך-דין?

דוד מנע: האם היתה הצדקה לאיסור מפגש עם בני משפחתו?

דוד מנע: לא ייתכן שאדם ייעצר ולא יאפשרו לבני משפחתו להיפגש עמו באותו יום, או שבני משפחתו לא ידעו היכן הוא עצור.

דוד מנע: בקושי נתנו לסגן אדרי לצאת לחתונה שלו, אדוני היושב-ראש, והביאו אותו לשם כשהוא כבול באזיקים בידיו וברגליו כמרגל חמור שפעל נגד ביטחון ישראל.

דוד מנע: בדיעבד, האם היתה הצדקה לכל המעשים שנעשו במסגרת החוק הזה?

דוד מנע: החוק שלפנינו בא אומנם לשפר, אבל עדיין משאיר את האפשרות הזאת במקרה של עבירות חמורות נגד ביטחון ישראל.

דוד מנע: אני רוצה להחזיר את כולנו לפרופורציות האמיתיות של הדברים שנעשו אז, ואם לא נתריע על כך בכנסת הם עלולים לחזור על עצמם גם בעתיד.

דוד מנע: לא היתה הצדקה לדברים שנעשו אז.

דוד מנע: בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אני אציע שבנושאים הקשורים לזכותו של העצור להיפגש עם עורך-דינו, דחיית הזכות הזאת תהיה רק בעבירות חמורות; תרצו – ריגול, תרצו – בגידה, ודברים מהסוג הזה, ולא היה מצב שכל אחד יוכל לפרש את המושג ביטחון ישראל כפי שנוח לו ולא יאפשר לעציר להיפגש עם עורך-דינו.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אני מצטער שעברו שנים ולא נחקק חוק חיפוש בגוף, ורק היום הוגשה הצעת החוק בנדון.

דוד מנע: אני מברך את שר המשפטים על שבמסגרת הצעת החוק שלפנינו הוא הביא גם את הנושא של הסמכות לחפש בגופו של אדם.

דוד מנע: מאז הבג"ץ המפורסם של קטלן ב-1970, למרות המלצת בית-המשפט העליון, לא נחקק עד היום החוק הזה, וזה אמור לגבי כל הממשלות שהיו.

דוד מנע: הנושא הזה הוא בנפשנו, משום שהוא קשור בנושא של עבירות סמים.

דוד מנע: החוק שלפנינו יאפשר לנו, יסייע רבות במציאת האנשים שסוחרים בסמים, או שכדרך להברחת סמים הם בולעים את הסמים המשמשים הוכחה בידי המשטרה.

דוד מנע: לכן אני אומר שההוראות בדבר חיפוש בגוף הן הוראות חשובות בחוק הזה, ואני חושב שטוב שהן הוכנסו.

דוד מנע: לפני כשנה, אדוני היושב-ראש, הבאתי את הצעת החוק הזו לקריאה טרומית, והיא עברה את הקריאה הראשונה בכנסת והועברה לוועדת החוקה.

דוד מנע: אם היא היתה קטליזטור, בכל מידה שהיא, להצעת החוק שהביאה הממשלה – הרי הדברים האלה הם באמת חשובים.

דוד מנע: ההוראה בחוק בעניין חיפוש בגוף תסייע רבות לשלטונות החוק לאכוף את החוק בכל הנוגע לסוחרי סמים ולצרכני סמים.

דוד מנע: ואם בעניין זה שיבחתי את הממשלה, הרי זה רק חלק אחד ממכלול הצעות החוק.

דוד מנע: "בגדול" אני מאוד מברך את הממשלה על הצעת החוק החשובה הזו, ואני מברך במיוחד את שר המשפטים.

דוד מנע: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: תורך היה כבר מזמן.

שבח וייס: רבותי, נגמר.

שבח וייס: לא מתמקחים עוד.

שבח וייס: עשר פעמים אני מודיע שכל חבר כנסת צריך לדעת שמליאה זה כאן.

שבח וייס: אין אפילו מה לגשת, גם לא לכתוב פתקים, אני לא אקבל פתקים.

שבח וייס: יש סדר.

שבח וייס: אני לא יכול לעשות פרוטקציה לאיש, משום סיעה, גם לא לראשי הסיעות.

שבח וייס: הסיפור נגמר.

שבח וייס: יש סדר במליאה, ונגמר.

שבח וייס: תהיה להם עוד הזדמנות לנאום עוד באלף חוקים.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: כל פעם באים חברי כנסת עם סיבות.

שבח וייס: מה לעשות, ואנחנו צריכים לשמור על סדרי הבית.

שבח וייס: לא נורא, יהיו עוד אלף חוקים.

שבח וייס: אולם המליאה זה כאן, זה המקום.

שבח וייס: אני לא יכול לעשות פרוטקציה לאיש, גם לא ליושב-ראש הסיעה שלי, ולא מתווכחים על זה.

שבח וייס: לחבר הכנסת מיכאל איתן קראתי שלוש פעמים בכוונה.

שבח וייס: שלוש פעמים במתכוון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את שר המשפטים ולומר גם שכאזרח וכחבר כנסת אני לא מתפלא שדווקא בתקופתו של שר המשפטים הנוכחי יש ראייה שונה כלפי זכויותיו של האזרח, כלפי כבודו של האזרח, כלפי מעמדו של האזרח, וחשוב מזה – גם כלפי צנעת הפרט.

רפאל אלול: קודם כול, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך ואת הצוות – – –

שבח וייס: סליחה, אני מתחלף עם סגני חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אם הדיון יסתיים בעוד כמה דקות, אני אאפשר לו באופן חד-פעמי לעשות חנינה, וזהו.

עובדיה עלי: אני רואה לפני ציור שעשה יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: לא ידעתי שיש לו כשרון גם בציור.

עובדיה עלי: הוא השאיר לי כאן את הציור עם הקדשה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה לעמוד על נושא כאוב.

רפאל אלול: אחת המכות הקשות ביותר בחברה הישראלית נוגעת לנושא הסמים – נמצאים כאן בני נוער ושומעים אותנו – ואני לא רואה שום מקום לפשרה כלפי אדם שחשוד בסחר בסמים.

רפאל אלול: הייתי מרחיק לכת ואומר, שאני מתיר לאותם אנשים לחפש במיוחד על מי שחוזרים מחופשות לבתי-הסוהר.

רפאל אלול: זה לא סוד שלמרות כל האמצעים הפכו בתי-הסוהר חממה לאנשים המשתמשים בסמים.

רפאל אלול: למרות החיפושים, לא שמעתי שאסיר שרוצה לעשן סמים מתקשה לעשות זאת.

רפאל אלול: אני מסתובב לא אחת בבתי-הסוהר, ולא שמעתי שיש בעיה להשיג שם סמים.

רפאל אלול: בתי-הסוהר קבעו בתוכם אגף מיוחד, אגף נ"ס – נקי מסמים – זאת אומרת, כל האגפים האחרים הם אגפים מלוכלכים בסמים.

רפאל אלול: לכן, כל בדיקה וכל ענישה הקשורות באנשים המתעסקים בסמים צריכות להיות המחמירות ביותר, כי הן הטובות ביותר כאשר קיים נגע שלצערי פשה בחברה הישראלית, נגע שגורם נזק אדיר.

רפאל אלול: ראיתי כאן בחוק עמידה כלשהי על הנושא הזה, אבל, אדוני השר, הייתי אומר עמידה קצת מינורית, שלא שונתה באופן מהותי מהקיים בחוק הידוע לנו.

רפאל אלול: לנושא המעצר.

רפאל אלול: יש לא מעט אנשים שהם אנשי חוק.

רפאל אלול: הבוקר היו אצלי אנשים והם סיפרו לי שלפעמים יש אפליה כלפי סוגים שונים של אזרחים.

רפאל אלול: אמרה לי הבוקר גברת – שלא אזכיר את שמה – שלפעמים כאשר המוסדות באים לטפל בסוגים מסוימים של האוכלוסייה הם אומרים: זה אדם חזק, עשיר, יש לו עורך-דין שיודע את החוקים והוא יטפל בנו.

רפאל אלול: לכן, לפי אותו חוק, הם מתרחקים ממנו, אבל כלפי האדם החלש, המסכן, שאין לו כסף להגן על עצמו, משתמשים בחוק על כל סעיפיו הקטנים ומתעמרים בו.

רפאל אלול: אדוני השר, האם בחוק הזה יכולה לבוא לידי ביטוי האפשרות שמבצעי החוק, שליחיו של החוק, ינהגו בשוויון כלפי כל אזרחי ישראל, בין שהם עשירים בין שהם עניים, בין שהם יכולים לצרף אליהם עורך-דין שיגן עליהם ובין שאינם יכולים?

רפאל אלול: אני לא בטוח שבחוק הזה יש תשובה על כך.

רפאל אלול: יותר מזה.

רפאל אלול: כיצד מתנהגים השוטרים שיש להם צו חיפוש שבאים לביתו של האזרח בשעה 02:00?

רפאל אלול: הוא לא יודע מה דינו, מה מותר לו ומה אסור לו, הצו הוא חלקי, אבל השוטרים מרחיבים את הצו החלקי על דעת עצמם כלפי האזרח המסכן, שלא יודע את החוקים.

רפאל אלול: אדוני השר, אני אומר לך את הדברים האלה מתוך ניסיון.

רפאל אלול: עד לא מזמן הייתי ראש מועצה, ולא אחת נזעקתי בשעה 02:00 לתחנת המשטרה לנסות לעזור לאזרחים.

רפאל אלול: אני לא עורך-דין ולא משפטן, אבל יש לי לב טוב, ורציתי לנסות לעזור לאנשים המסכנים האלה, ולא היו לי תשובות בשבילם.

רפאל אלול: אני מציע שתהיה פה שיטת השוט והגזר.

רפאל אלול: החוק הוא מפורט וחשוב לחברה הישראלית, אבל צריך שתהיה לנו תשובה לגבי מי שמשתמשים בו יתר על המידה.

רפאל אלול: אני אומר בפירוש, שבנושאים מסוימים אני מוכן לנהוג להיפך ולהחמיר כאשר מדובר בנגעים שפוגעים בחברה הישראלית.

רפאל אלול: ככלל, אני מודה לך על שני החוקים הנפלאים האלה.

רפאל אלול: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, תיתן לנו צ'אנס לדבר?

סאלח סלים: הוא מדבר על החנינה.

עובדיה עלי: עכשיו עוסקים במעצרים אז עוסקים גם בחנינות.

עובדיה עלי: מי שממונה על החנינות ממליץ בפני הנשיא, הוא יושב כאן.

עובדיה עלי: קטונתי, אבל אם הוא ימליץ אתן לך רשות דיבור, חבר הכנסת חיים דיין.

רענן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: כבוד השר, חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש לברך את שר המשפטים, פרופסור דוד ליבאי, שהביא היום לכנסת שני חוקים שהם אולי מהחשובים ביותר, חוקים בעלי משמעות, שהייתי מגדיר אותם במסגרת חוקי היסוד.

רענן כהן: לאור פסיקתו של בית-המשפט העליון ובעקבות קבלת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, נדרשת חקיקה מפורטת ומצמצמת בכל הנוגע לחיפוש בגופו של אדם ועל גופו, זאת בשל הפגיעה בחירותו, בשלמות גופו ובפרטיות כתוצאה מעריכת חיפוש מסוג זה בגופו.

רענן כהן: נדמה לי שהחוק הזה בא להבטיח את קניינו הפרטי של אדם, והוא עושה סדר במה שהיה קיים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, לא אחת דיברנו בכנסת הזאת על אנשים רבים שהם חפים מפשע, שעוצרים אותם לא תמיד בצדק ופוגעים בדמותם – בפרט אנשי ציבור – ובסופו של דבר מתברר שההר הוליד עכבר, האיש נפגע בשעה שלא היתה לכך הצדקה.

רענן כהן: פעם ראשונה יהיה בחוק פירוט של עילות המעצר, דהיינו, מתי רשאי שוטר לעצור חשוד בלי צו של שופט.

רענן כהן: בפעם הראשונה נקבע בחוק מתי ניתן לעכב אדם לשם בדיקת רשיונות, או לתשאול קצר, בלי שיהיה צורך לעצור אותו.

רענן כהן: אפילו נאמר בחוקים האלה לכמה זמן מותר לשוטר לעכב אדם, דברים שלא היו ברורים קודם לכן.

רענן כהן: אדוני שר המשפטים, כשאתה מביא את החוקים האלה אתה עושה דבר אדיר לחברה במדינת ישראל, כי במשך שנים רבות נשמעו טענות שונות בנושא הזה.

רענן כהן: אני מקווה שהתהליך של חקיקת שני החוקים האלה יהיה מהיר, כדי שנתקן את העוול האמיתי שקיים.

רענן כהן: בפעם הראשונה נקבע בחוק מתי מותר לחפש בגופו של אדם, שאסור לבצע חוקן, שאסור לחדור לתוך גוף האדם ללא הסכמתו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך כאדם הרגיש לזכויות האדם וחירותו עוד בהיותך ראש עיריית עפולה.

רענן כהן: הדברים האלה הם בנפשנו.

רענן כהן: שר המשפטים בא לכאן ומציל את החברה ממצוקות אמיתיות.

רענן כהן: אולי הגיעה השעה שנקבע בחוק מה הם התנאים לחיפוש ראיות כאשר מדובר בחיפוש הקשור בגוף האדם.

רענן כהן: זה כלול בשתי הצעות החוק המוגשות לנו, שאני מחזיק אותן כאן, שבאות לתת לנו פסק זמן לחשיבה שתביא שינוי.

רענן כהן: סוף סוף ידע כל אזרח במדינת ישראל אילו בדיקות ואילו דגימות מותר לעשות ואילו חיפושים ובדיקות אסור לשוטר לעשות לאותו אדם.

רענן כהן: לסיום, אני רוצה לברך אותך, אדוני שר המשפטים, על העבודה הנפלאה שעושה המשרד שאתה עומד בראשו.

רענן כהן: אני חושב שהחוקים האלה ראויים שכל אחד מאתנו לא רק ייתן להם גיבוי, אלא יש לעשות הכול בתהליך החקיקה כדי שהם יעברו מהר, ושנביא לא רק צדק, אלא גם הישגים אמיתיים לחברה.

רענן כהן: ולך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות אישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חברת הכנסת לימור לבנת, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטרפת לברכות על העבודה הרבה שהשקיעו עובדי המשרד וכל מי שסייע לנסח ולגבש את הצעות החוק החשובות שהונחו לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, ברשותכם, להעיר כמה הערות קצרות לנושא.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שרציתי להעיר עליו הוא ההבדל שבין עיכוב לבין מעצר, מתי העיכוב הוא עיכוב ומתי המעצר הוא מעצר.

תמר גוז'נסקי: קראתי את החוק, אומנם לא חקרתי אותו ביסודיות, אבל מבחינת הנעצר או המעוכב, חוץ מההבדל הזה, שמצוין בעניין הזה, בעצם אין הגדרה בחוק המונח בפנינו מה זה מעצר.

תמר גוז'נסקי: כתוב: עיכוב – הגבלת תנועה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה זה מעצר?

תמר גוז'נסקי: ומתי עיכוב הופך מעצר?

תמר גוז'נסקי: ואם לוקחים אותך לתחנת משטרה, מתי כדאי לך להיות מעוכב, או מתי כדאי לשוטר לומר לך שאתה מעוכב?

תמר גוז'נסקי: לפעמים התחושה שלי היא, שההבדל בין עיכוב למעצר הוא החלטה מאוד שרירותית, לפחות היתה עד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת, שאנשים שהיה להם מעמד ציבורי מכובד יותר זכו להיות מעוכבים, ומי שהיו במעמד ציבורי נמוך יותר נידונו להיות עצורים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לשאול הוא בעניין ההזדהות של שוטר סמוי, בלש, איש שב"כ ויתר האנשים שאינם לובשי מדים.

תמר גוז'נסקי: המציאות מוכיחה, אדוני, שאף שכתוב בחוק שהשוטר צריך להזדהות, פעמים רבות השוטר הסמוי או הבלש, כשהאזרח מבקש ממנו להזדהות, הוא מקבל בתשובה לא את שמו של השוטר, אלא אגרוף, או מכה, או סטירה, או דחיפה, או קללה, או כל מיני תגובות אחרות, אבל לא את השם.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי, האם שוטר שאינו מזדהה נענש?

תמר גוז'נסקי: האם יש עונש על אי-הזדהות?

תמר גוז'נסקי: והאם יש עונש על התייחסות גסה, בוטה, על שימוש שלא לצורך באלימות?

תמר גוז'נסקי: ברוב המקרים שאזרחים טוענים על שימוש שלא לצורך באלימות, בדרך כלל השוטר לא נפגע מזה, אלא אם מדובר בדברים מאוד קיצוניים.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא עניין העילה הביטחונית.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שתחת הכותרת: ביטחון המדינה, אפשר לשים דברים רבים.

תמר גוז'נסקי: גם בעבר הוכנסו נושאים רבים לעילה הזאת, לכותרת: ביטחון המדינה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה יש לנו ניסיון קשה מאוד, כאשר התנגדות של תושבים אזרחי מדינת ישראל לשיכונם של משתפי פעולה מהשטחים בתחומי מדינת ישראל הוגדרה כפגיעה בביטחון המדינה.

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה מה הקשר בין זה לבין פגיעה בביטחון המדינה.

תמר גוז'נסקי: ומדוע הדברים כל כך חשובים?

תמר גוז'נסקי: כי כאשר המשטרה והתביעה מנופפות בפני השופט בצמד המלים "ביטחון המדינה" בנושא שהוא אינו ביטחון המדינה כלל, אבל מדביקים לו לצורך העניין את המלים "ביטחון המדינה", כמעט אין ספק שמי שהם מבקשים לעצור אותם לא רק ייעצרו, הם גם ייעצרו עד תום ההליכים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו היסטוריה עגומה מאוד בנושאים האלה, גם היסטוריה ותיקה אבל גם היסטוריה חדשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעניין השימוש הלא-מוצדק בנושא הזה של ביטחון המדינה, שבא לידי הביטוי הבוטה ביותר בתקנות ההגנה לשעת-חירום ובכל מה שקשור בהפעלת התקנות האלה בשטחים, במעצרים בשטחים וכו' – אבל החוק שלנו לא עוסק בנושא הזה – הנושא הזה מחייב, לדעתי, מחשבה ברורה יותר.

תמר גוז'נסקי: אני גם לא הבנתי מה ההבדל בין עילות למעצר לבין עילות למעצר עד תום ההליכים.

תמר גוז'נסקי: העילות כמעט זהות.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון שרציתי לומר, אדוני היושב-ראש, הוא בעניין עיכוב, מעצר וחקירה של קטינים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, מגיעות אלי תלונות על נושאים שפשוט קשה לתאר.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בקטינים, שוטרים מעזים לעצור אותם לא רק בלי צו מעצר, אלא תוך שימוש באלימות, בלי לזמן את האפוטרופוס.

תמר גוז'נסקי: כשמגיעים ההורים, לא נותנים להם להיכנס.

תמר גוז'נסקי: חוקרים אותם בלא נוכחות של הורים, שמים להם אזיקים על הידיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש מערך שלם, שאני מבינה שהחוק שלפנינו לא מגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: אבל הנושא הזה של הקטינים וחקירת קטינים, מעצר קטינים ועיכוב קטינים, כל הנושא הזה מעורר הרבה מחשבות.

תמר גוז'נסקי: ובהקשר זה, אותה קטינה שנחקרה בקשר לחטיפה, נחקרה שלא בנוכחות ההורים שלה, היא נחקרה לא על-ידי קצינים מומחים לחקירות נוער.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מעשה בלתי נסבל, ולצערי הרב, החוק שלפנינו לא מונע את הפרקטיקה המאוד-פסולה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, גם אני מברך את כבוד השר על שתי הצעות החוק, שבאמת יש בהן שיפור של המצב לעומת מה שהיה עד היום.

סאלח סלים: בהסבר של השר ששמענו פה הוא אמר, שירשנו את החוקים האלה משלטונות המנדט, ואנחנו עדיין עובדים לפי החוקים האלה, שהם מזמן המנדט הבריטי.

סאלח סלים: לצערי הרב, אדוני השר, גם אחרי 50 שנה קיימים במדינת ישראל חוקים מתקופת המנדט הבריטי, והם עדיין בתוקף.

סאלח סלים: עדיין קיימים חוקים לא מעטים כאלה.

סאלח סלים: ואין לי תשובה על השאלה מדוע 50 שנה אחרי קום המדינה צריך להסתמך על חוקים מזמן המנדט הבריטי.

סאלח סלים: אין שום דבר שיכול לשכנע אותי שזה צריך להיות כך.

סאלח סלים: לצערי הרב, ממשלות ישראל השונות השתמשו לפעמים בחוקים אלה באכזריות, בייחוד כשהעניין הגיע למגזר הערבי.

סאלח סלים: ויש הרבה דוגמאות שבהן מסתמכים על תקנה זו וזו משנת 1935, מתקופת המנדט הבריטי.

סאלח סלים: לכן, אני פונה לכבוד השר: בוא לא נשאיר שום דבר מזמן המנדט הבריטי, נסתמך על דברים טובים שיש שם, אם יש, אבל שיהיו חוקים של מדינת ישראל, בלי להסתמך על הכתם הזה שהיה בזמנו.

סאלח סלים: אדוני השר, לצערי הרב עד היום נמשכות, בתחנות משטרה מסוימות, הזמנות וחקירות שמתקיימות בשל דעות פוליטיות.

סאלח סלים: אני מקבל הודעות ומכתבים מצעירים וממבוגרים, שמזמינים אותם לתחנת משטרה ושם חוקרים אותם על דעה פוליטית: למה אתה חבר בבנק"י – ברית הנוער הקומוניסטי הישראלי?

סאלח סלים: איך אתה הולך יחד עם הקומוניסטים?

סאלח סלים: שאלות כאלה.

סאלח סלים: וזה בזמן האחרון, ב-1995.

סאלח סלים: יש לי דוגמאות ושמות של אנשים ששלחו לי מכתבים.

סאלח סלים: ומתי?

סאלח סלים: בזמן ממשלת העבודה.

סאלח סלים: כשאנחנו פונים לגורמים מסוימים במשטרה, מה היא התשובה?

סאלח סלים: לא המשטרה היא שחקרה אלא איש השב"כ.

סאלח סלים: מה זה, מדינה בתוך מדינה?

סאלח סלים: ממשלה בתוך ממשלה?

סאלח סלים: איך זה יכול להיות?

סאלח סלים: וזה קיים, יש לי הוכחות.

סאלח סלים: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לבך לדבר אחרון, כיוון שזמני נגמר – עניין המעצר המינהלי, ואני מתכוון למדינת ישראל, לא לשטחים הכבושים.

סאלח סלים: פה במדינת ישראל עדיין לוקחים אנשים למעצר מינהלי.

סאלח סלים: לפני חודש לקחו בחור מכפר רע'ני.

סאלח סלים: מישהו החליט לעצור אותו מינהלית לשלושה חודשים.

סאלח סלים: איך זה יכול להיות במדינה מתוקנת, במדינה שיש לה חוקים, במדינה שאומרת שאנחנו חלק מהעולם הנאור, העולם הדמוקרטי, שבן-אדם אחד יחליט, בלי ראיות, בלי שום דבר, לעצור מישהו מינהלית?

סאלח סלים: אני מדגיש עוד הפעם: מדובר באדם מהמדינה, לא מהשטחים הכבושים.

סאלח סלים: וזה עדיין קורה בתוך המדינה.

סאלח סלים: לכן יש צורך, אדוני השר, בדחיפות, להכין הצעת חוק שתשנה את הדבר הזה.

סאלח סלים: אם יש ראיות נגד בן-אדם, יש להגיש אותן לבית-המשפט, והשופט יפסוק.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא המעצרים זכה בתקופה האחרונה להתייחסות רבה בכלי התקשורת, הן בנוגע למקרה של סגן אדרי והן בקשר לקטינה החשודה בהשתתפות בחטיפת בני משפחת גרטלר.

יעקב שפי: עיקרה של הצעת החוק הוא הגבלת חירותו של הפרט, וההצעה מונחית על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 8 בו הקובע: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח ההסמכה המפורשת בו".

יעקב שפי: חשוב להדגיש את פרק ב', סעיף 4, הקובע עיקרון שלפיו ראוי לתת עדיפות למעצר על-פי צו בית-משפט על פני מעצר ללא צו.

יעקב שפי: עיקרון זה לא היה כתוב עד עכשיו בספר החוקים.

יעקב שפי: אני מוצא קשר גומלין בין העובדה שמעתה, בעבירות חמורות, יהיה החשוד חייב להוכיח כי אין נשקפת סכנה בשחרורו, לבין החידוש הקובע, ששופט לא יחויב עוד לצוות על מעצרו של מי שחשוד בעבירה שדינה מיתה או מאסר עולם.

יעקב שפי: יש לברך על העדיפות שמקנה ההצעה לשיקול דעתו של השופט.

יעקב שפי: החוק המוצע מעגן את נושא מעצר החשודים שלא בצו שופט ומפרט את ההליכים שיש לנקוט מעת מעצרו של החשוד בשטח ועד הבאתו לפני השופט.

יעקב שפי: חשובה במיוחד חובת ההזדהות של שוטר בפני העצור, דבר שלדעתי יסייע לכך ששיקול הדעת של אותו שוטר יהיה מעמיק יותר, ביודעו שהוא עלול לתת את הדין במקרה של מעצר שווא.

יעקב שפי: חשוב שתהיה בקרה על נושא מעצרים שלא בצו שופט, מפני ששוטר מן המניין אינו בקיא בדקדוקי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעקב שפי: סעיפים 31 ו-32, העוסקים בזכות העצור להיפגש עם עורך-דין, חשובים מאוד.

יעקב שפי: מן הראוי שיופעל שיקול דעת מעמיק בכל המקרים שבהם מגביל החוק מפגש בין עצור לעורך-דין.

יעקב שפי: הצעת חוק זו חוזרת בעיקרה על ההסדר הקיים היום, אולם נעשו כמה שינויים שמטרתם לצמצם את מניעת המפגש.

יעקב שפי: עם זאת, הצעת החוק חוזרת על ההוראה הקיימת כיום בחוק ומאפשרת למנוע פגישה בין עצור לעורך-דין לשם שמירה על חיי אדם, על ביטחון המדינה, או לצורך סיכול פשע.

יעקב שפי: עם זאת, מניעת פגישה מכוח החלטה מינהלית לא תהיה לתקופה העולה על עשרה ימים מיום המעצר.

יעקב שפי: כמו כן, מוצע לעגן בחוק זכות ערר על החלטה מינהלית למנוע פגישה בין עצור לעורך-דין.

יעקב שפי: ברצוני לנצל את הבמה על מנת להעלות נקודה נוספת, והיא חקירת עצורים במשך שעות רבות בלי שניתן לעציר זמן לישון או לנוח, דבר אשר פוגע בשיקול הדעת שלו ועלול, במקרים קיצוניים, להניע אנשים שבירים להודות במעשה שלא עשו.

יעקב שפי: את ההוראה הזאת יש לאכוף באדיקות, בעיקר כאשר העציר הוא קטין או קטינה.

יעקב שפי: במקרה של הנערה שנעצרה כחשודה במעורבות בפרשת החטיפה, לא הקפידו על כך.

יעקב שפי: מובן שיש לתמוך בחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: בשלב זה הוא אחרון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לתמוך בחוק הזה.

האשם מחאמיד: אני מאמין שאין צדק של מאה אחוזים, אי-אפשר לעשות צדק מלא לעולם, אבל אני חושב שבכל זאת החוק הזה עושה איזה שיפור במערכת השיפוטית בארץ.

האשם מחאמיד: טוב שהמעצר בלי שיפוט ייעשה ל-24 שעות במקום ל-48 שעות, אבל בכל זאת נשארות כמה שאלות שלא יקבלו בחוק הזה את פתרונן.

האשם מחאמיד: אני מתכוון לאותן נקודות שיש להן קשר כלשהו, שהן תחת הכותרת של ביטחון המדינה, אדוני היושב-ראש, שאפשר לנצל אותן כדי לנקוט צעדים שונים כלפי קבוצות מיעוט לאומי או פוליטי בארץ.

האשם מחאמיד: חברי לפני דיברו על כך – מעצרים מינהליים, תקנות לשעת-חירום, חוקים מנדטוריים, שמר בגין בזמנו תיאר אותם בתיאורים מאוד מאוד כועסים והשווה אותם לחוקים אחרים, שאני לא רוצה להזכיר אותם כאן.

האשם מחאמיד: כאשר חוקים מינהליים כאלה עדיין קיימים, זה אומר דורשני.

האשם מחאמיד: לעניין החיפושים.

האשם מחאמיד: היום אפשר לחפש בגופו של אדם ובבגדיו.

האשם מחאמיד: טוב שעכשיו עושים את זה בצו של שופט ובהסכמתו של האיש, אבל החיפושים נמשכים בשדות התעופה.

האשם מחאמיד: אני רואה את זה, אדוני היושב-ראש, כאשר אזרחים ערבים של מדינת ישראל יוצאים לחוץ-לארץ או חוזרים מחוץ-לארץ – מפשיטים אותם, עורכים עליהם חיפושים, משפילים אותם.

האשם מחאמיד: לעתים קורה שמטוס טס והם נאלצים להישאר בשדה התעופה כדי לחפש מטוס אחר למחרת.

האשם מחאמיד: זה בוודאי משפיל את האנשים הנוסעים ואת המשפחות המלוות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אשר למעצר עד תום הליכים.

האשם מחאמיד: עד עכשיו אני לא מבין מדוע צריך לעשות דבר כזה, ועולה בראשי המחשבה על אותם תשעת חברי התנועה הקומוניסטית, בנק"י, ברית הנוער הקומוניסטי בנצרת, אשר נמצאים בבית-הכלא עד תום ההליכים.

האשם מחאמיד: אינני מבין מדוע, לאחר שחקירתם נסתיימה, צריך להחזיק אנשים בני 16, 17, 18, בבתי-כלא במעצר.

האשם מחאמיד: אני רוצה לציין עוד את הנושא של מעצר שווא.

האשם מחאמיד: הרבה אנשים, אני לא רוצה להזכיר שמות, נעצרים לתקופות ארוכות של שבועות וחודשים.

האשם מחאמיד: השאלה היא אם אחרי התקופה שהם נמצאים במעצר והם יוצאים זכאים הם מקבלים איזה פיצוי.

האשם מחאמיד: מה יש להם מזה שאומרים להם שהם זכאים?

האשם מחאמיד: הרי הם היו בבית-הכלא תקופה ארוכה והם משתחררים.

האשם מחאמיד: צריך לחשוב איך לפצות את האנשים האלה.

האשם מחאמיד: אולי צריך לעשות משהו כדי שבני אדם לא יימקו ולא יישארו בבתי-הכלא על לא עוול בכפם, בגלל שגיאות של משטרה או של חוק זה או אחר.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אחרון המשתתפים, בבקשה.

עובדיה עלי: האם השר רוצה להשיב?

דוד ליבאי: כן.

עובדיה עלי: אם כך, אני מציע לצלצל, והתשובה תהיה לאחר דבריו של חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני עברתי על הצעות החוק שהונחו כאן לפנינו.

חיים דיין: כאיש מקצוע לשעבר אני יכול רק לבוא ולשבח ולומר, שאכן נעשתה כאן עבודה נפלאה, עד כדי העמקה בפרטים קטנים, אבל בעלי חשיבות ומשמעות אדירות, לגבי חיפוש בגופו של אדם.

חיים דיין: לעתים מתעוררות בעיות, עלולה להיות סכנת חיים לאדם הנושא סמים על גופו.

חיים דיין: אנחנו יודעים שלא אחת עמדנו בפני עובדה, שנשים מבריחות סמים, לא בתוך קיבתן, ואינני רוצה לפרט איפה, ואתה עומד בפני דילמה, ששוטרת אפילו איננה יכולה לבדוק זאת.

חיים דיין: גם כאשר יש ודאות ברורה שאכן הסמים האלה נמצאים בגופה של האשה, לא היה אפשר לבדוק אותה.

חיים דיין: לגבי מעצר אדם, אנחנו יודעים שלשוטר יש סמכות, אפילו אם יש רק חשד סביר להניח שאדם זה ביצע עבירה לכאורה מסוג פשע, לבוא ולעצור אותו ל-48 שעות ולהביאו בפני שופט.

חיים דיין: לפעמים נעצרים אנשים שהחשד הסביר בלבד הוא המניע לכך שעצרו אותם או עיכבו אותם, והם חפים מפשע.

חיים דיין: כאשר אנשים אלה מובאים לבית-המשפט ואין הוכחות נגדם, השוטרים משתמשים לעתים בכל סמכויותיהם, ויש שהם נתקלים באנשים בעלי אופי חלש, שבסופו של דבר מודים בעבירות מסוימות אף שהם חפים מפשע.

חיים דיין: במקרים אלה לא נותרה לשופט ברירה אלא לבוא ולקבוע על-פי הודאת הנאשם, בלי להתחשב בהליך החקירה, בלי להתחשב בלחצים שהופעלו על אותו נאשם.

חיים דיין: אז הוא שופט את האדם ונותן לו עונש מאסר.

חיים דיין: לא אחת שמענו גם שופטים שאומרים כי בבתי-הכלא יושבים אנשים חפים מפשע.

חיים דיין: לגבי מעצר עד תום ההליכים, פה אין לי שום הערה.

חיים דיין: אדם שנשלח למעצר עד תום ההליכים – ואני לא מדבר על העובדה שעומד נגדו מאסר על תנאי, אלא על העובדה שיש נגדו כל הראיות הקושרות אותו לביצוע פשע, אם זו פגיעה בנפש או פגיעה בביטחון המדינה – אני חושב שאז המעצר עד תום ההליכים הוא חשוב ביותר וצודק ביותר, וצריך לגבות גם את המשטרה וגם את בתי-המשפט להאריך את המעצר עד תום ההליכים.

חיים דיין: אין לי הרבה מה להוסיף.

חיים דיין: אני אתמוך בהצעות החוק האלה.

חיים דיין: אני חושב שאלה חוקים מעולים, שנותנים גם קצת חופשיות לשוטרים.

חיים דיין: נעשתה כאן עבודה די מדויקת ודי מעמיקה, ואני מברך על כך, כמו שאר חברי הכנסת שדיברו לפני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אני אאפשר לחבר הכנסת חנן פורת לומר את דבריו במשך כמה דקות, הוא יהיה אחרון הדוברים, ולאחר מכן ישיב שר המשפטים.

חנן פורת: איפה השר?

עובדיה עלי: אתה גם מאחר וגם יש לך שאלות?

עובדיה עלי: השר עומד בקצה האולם.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיקרון אני משבח את צמד החוקים שהונחו לפנינו.

חנן פורת: אני חושב שיש כאן ניסיון לעשות סוף סוף סדר וצדק אלמנטרי במערכת שעד כה היתה מאוד מאוד פרוצה, כאשר הפרוץ בה היה מרובה על העומד.

חנן פורת: עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבו של שר המשפטים, שאני רואה אותו עומד שם באכסדרה, לכך שיש דברים שצריך לעמוד עליהם עוד קודם לכך שקובעים את פרטי החוק.

חנן פורת: אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 21, הסעיף האחרון בחוק, שנוגע לחוק סדר הדין הפלילי.

חנן פורת: בחוק השיפוט הצבאי, אחרי סעיף 245, יבוא: "לעניין חיפוש בגופו של חייל יהיו לבית-הדין הצבאי המחוזי, למפקד בסיס משטרה צבאית או לקצין משטרה צבאית שדרגתו לפי התקן היא סרן, וכן לשוטר צבאי, אותן הסמכויות שהוענקו בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגופו האדם) – – – לבית-המשפט, לקצין משטרה ולשוטר, לפי העניין".

חנן פורת: כשאני בוחן מה יש בהצעת החוק המתוקנת הזאת, אני קורא: "אין לערוך חיפוש בגוף האדם אלא לאחר שהתבקש תחילה לתת הסכמתו לכך".

חנן פורת: וכן: "חיפוש בגוף האדם ייעשה בדרך ובמקום שיבטיחו, ככל האפשר, שמירה על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי-נוחות וכאב".

חנן פורת: אני מברך על הדברים האלה, אף-על-פי שהם מאוד אלמנטריים.

חנן פורת: אני רוצה להסב את תשומת הלב לאותם דברים שהיו על-פי הצעת החוק הזאת בעת הדיון בתיק 299/94 בבית-הדין הצבאי של פיקוד המרכז.

חנן פורת: שם נקבע, השופטים קבעו: "אין בלבנו ספק כלשהו, שאילו ידעו מראש מה הן העבירות שבסופו של דבר יורשע עליהן סגן אורן אדרי, ושאין בינן ובין פגיעה בביטחון המדינה ולא כלום, לא היה השב"כ מטפל בחקירה זו אלא חוקרי מצ"ח".

חנן פורת: אבל הדברים חמורים הרבה יותר.

חנן פורת: כשאני קורא את עדותו של קצין המשטרה, וכאן אזכיר את שמו, הקצין פפור – הוא מציין, שכאשר קיבל לידיו את אדרי, אדרי התפתל מכאבים במשך שעה, ירד על ברכיו והתחנן לעשות את צרכיו, אולם קצין המשטרה סירב לאפשר לו.

חנן פורת: הוא סיפר כיצד התחנן אדרי לאכול דבר-מה, מאחר שלא אכל כבר שלושה ימים.

חנן פורת: "אז מה", הסביר פפור את התנהגותו לעיניהם הפעורות של השופטים.

חנן פורת: שוטר אחר הציע לקנות מכספו מזון לאדרי, פפור התנגד.

חנן פורת: "ניצני רצה לקנות לו מהקיוסק" – אני מצטט את דבריו של פפור – "ואני התנגדתי, כי אני לא עזרה סוציאלית, אלא שוטר, ואני המחליט מתי לאכול".

חנן פורת: האיש גם הודה שלא אפשר לאדרי להניח תפילין בבוקר, כי "מה לעשות, זהו תפקידי".

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, גם בלי החוק הזה, אדם כמו השוטר פפור, אסור שיהיה יום אחד נוסף במשטרה.

חנן פורת: אולי כדי לתת לחוק הזה את הביטוי הממשי שלו, ולמען ישמעו וייראו, מן הדין להשעות אדם כזה עד לתום החקירה בעניינו.

חנן פורת: אני מאוד מצפה שהמחלקה לחקירות שוטרים, שעשתה עבודה רשלנית ביותר בכל הסוגיה הזאת, אכן תעמוד על כך.

חנן פורת: אם החוק הזה שאתה הגשת לפנינו יהיה לא רק בבחינת נאה דורש אלא גם נאה מקיים, אני חושב שתהיה זו ברכה גדולה והתקדמות גדולה במערכת החקיקה כלפי המשטרה וכל גורמי צה"ל.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, וככלל הובעה כאן תמיכה רחבה ביותר, הייתי אומר: ללא הבדל השתייכות סיעתית, בשתי יוזמות החקיקה שהבאנו היום לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: אני מוכן להשיב לדוברים, אלא שרוב רובם של הדוברים אינם נוכחים כרגע.

דוד ליבאי: אני אראה רק מי נוכח כאן, שמא אוכל להשיב לו, אבל אחד לאחד הם אינם כאן.

דוד ליבאי: אם כך, אדוני, ברשותך, אולי אשיב להם בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: בשלב זה, מאחר שהובעה תמיכה כללית בהצעות החוק, אני מציע להעמיד את שתיהן להצבעה.

עובדיה עלי: היות שיש חמש דקות לאחר הצלצול, אתה יכול לנצל את ההזדמנות.

דוד ליבאי: בבקשה.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, היות שיש חמש דקות לאחר הצלצול, שר המשפטים ידבר עוד שלוש דקות.

עובדיה עלי: לא נשאיר את הכנסת שלוש דקות ללא נואם.

עובדיה עלי: אם לא תרצה, יש לי על מה לדבר.

דוד ליבאי: שלום רב לך, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: – – –

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, הנה הבטתי קדימה ולא שמתי אל לבי, שהנה אדוני יושב כאן, והרי אדוני גם העלה השגות מסוימות במהלך הדיון בקשר למשך זמן הדיון, או זמן הדיון המוקדש להליך מעצר בפני שופט.

דוד ליבאי: ובכן ניתנה האמת להיאמר, נכבדי היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, שבזמני ערכתי אנוכי מחקר בעניין זה, כשכיהנתי כפרופסור למשפטים באוניברסיטת תל-אביב ויצאתי עם הסטודנטים, במסגרת קורס בדיון הפלילי, לאולמי המעצר, ושם הסטודנטים, על-פי שאלונים ועל-פי דגם מחקרי מסוים, רשמו גם כמה זמן מקדיש שופט לכל עניין ועניין.

דוד ליבאי: אני חושב שזה בוצע לפני כ-20 שנה, ומאז הופקו לקחים, אבל עדיין העומס על בתי-המשפט הוא רב.

עובדיה עלי: מה היתה התוצאה?

דוד ליבאי: מבחינתי, אותו אולם מעצרים בתל-אביב נראה היום לגמרי אחרת.

דוד ליבאי: הושקעו בו אמצעים, ואולם המעצרים והליכי המעצרים היום בתל-אביב, לאחר שביקרתי לאחרונה, נראה לגמרי אחרת.

דוד ליבאי: אבל התשובה היא, כמובן, על-ידי תוספת שופטים.

דוד ליבאי: ככל שניתן יהיה למנות יותר שופטים שישמעו את בקשות המעצר המוגשות מטעם המשטרה, ממילא יוכל כל שופט לשבת יותר בניחותא ולהקדיש יותר זמן לדיון, ואני פועל ועושה לא מעט כדי להביא לכך; והא ראיה שבתוך שנתיים מינינו עוד כ-60 שופטים, אדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: אני חושב שזה קצב מינויים שלא היה כמותו מאז הוקמה המדינה.

דוד ליבאי: אני מבין שהזמן חלף, והחברים מוכנים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת אם חמש דקות חלפו.

דוד ליבאי: כן, הזמן חלף?

עובדיה עלי: אם הוא אומר, חזקה עליו.

דוד ליבאי: אולי אומר גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי: אם קודם לכן היתה חובה כללית על שוטר להזדהות, היום נושא ההזדהות של שוטר מוסדר באופן מפורט בסעיף 22 של הצעת החוק, והחובה נקבעת במפורש: "שוטר העוצר אדם יזהה את עצמו בפני העצור – –

תמר גוז'נסקי: ואם לא?

דוד ליבאי: – – בציון שמו או כינויו הרשמי, יציין שהוא שוטר או עובד ציבור ויבהיר לו את סיבת המעצר בהקדם האפשרי במהלך ביצוע המעצר".

דוד ליבאי: וכאן באה הוראה שאין כמותה בחוק הנוכחי: "מילוי התנאים האמורים הוא תנאי לחוקיות המעצר".

דוד ליבאי: דבר מעין זה – גם אם היתה דרישה – לא היה בבחינת תנאי חיוני לקיומו של מעצר חוקי, ואם בתי-משפט יסיקו מסקנות מכך ששוטר מתעלם מחובתו זו או מזלזל בה, הרי ששוטר ודאי לא ירצה להיות מעורב במעצר בלתי חוקי, על כל המשמעויות שנובעות מכך.

חנן פורת: מה הסנקציה כלפיו?

דוד ליבאי: נכון שהסיפא אומר, ש"הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו מקום שמילוי אחריהן עלול לסכל את ביצוע המעצר, או לגרום להעלמת ראיה או לפגיעה בביטחון השוטר בשעת ביצוע המעצר".

דוד ליבאי: כלומר, יש נסיבות מיוחדות שהחוק מגדיר מה הן, והמעצר צריך להיות מבוצע גם אם באותן נסיבות קשה לשוטר למלא אחר החובה הזאת בשל התנאים המיוחדים.

דוד ליבאי: אבל נאמר באותו סעיף: "חלפו הנסיבות שמנעו מילוי אחרי הוראות סעיף קטן (א), יקיים את הוראות סעיף קטן (א) מייד, ככל האפשר".

דוד ליבאי: שוטר – – –

חנן פורת: מה הסנקציה כלפיו?

עובדיה עלי: אבקש לא להפריע.

דוד ליבאי: אני שומע, אני שומע.

דוד ליבאי: אני פה כדי להשיב ולא כדי להתחמק, בוודאי בסוגיה שכזאת.

דוד ליבאי: שוטר שלא ממלא אחר החוק הוא בבחינת עובר עבירה, ודאי שאפשר להביא אותו לדין, בין בבית-משפט ובין בדין משמעתי, הכול לפי הנסיבות, וצריך רק להתלונן וצריך שיהיה מי שיתייחס אל התלונות ברצינות ויאכוף את החוק גם על המשטרה, וזה בין השאר תפקידנו, לראות ששוטר ישמש דוגמה ביישום הוראות החוק.

דוד ליבאי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את שאלת עוד, אם אנחנו לא משאירים בערפל את הנושא של חשוד בעבירת ביטחון, או לא מרחיבים מדי את המושג.

דוד ליבאי: אנחנו שוב התמודדנו עם זה.

דוד ליבאי: בהצעת החוק תמצאי הגדרה, בסעיף 32(ב), מי הוא "חשוד בעבירת ביטחון".

דוד ליבאי: אם תהיה פה דעה שהרחבנו במעט או צמצמנו את העבירה, זה נושא לדיון בוועדת החוקה, אבל יש פה התמודדות גלויה עם הנושא, ולא משאירים את המושג הזה באופן שכל אחד יוכל לפרש אותו כהבנתו.

דוד ליבאי: אדוני, אני רואה שחברי הכנסת המעוניינים כאן.

דוד ליבאי: אני חוזר ומודה לחברי הכנסת, חוזר ומודה לכל מי שטרחו בהכנת הצעות חוק אלה, בין לחברי הוועדה בראשותו של כבוד השופט דב לוין, בין לכל צוותי העבודה במשרד המשפטים, במשטרה ובגורמי הביטחון, ואני מבקש מחברי הכנסת היום להעביר שתי הצעות חוק אלה בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, כמובן, אנחנו מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רענן כהן: אני מוסיף את חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אין מה להוסיף.

עובדיה עלי: הוא לא הצליח, יש לו בעיה.

עובדיה עלי: רבותי, בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עובדיה עלי: יש לי הרושם שגם הצעת חוק זו תתקבל פה-אחד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: 27 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני מברך את שר המשפטים על הבאת החוקים החשובים האלה לדיון.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עובדיה עלי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45) (אי-הפעלת מאסר על תנאי), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

עובדיה עלי: לאחר מכן יתקיים דיון, ולרשות כל דובר יעמדו שלוש דקות בלבד.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 55(א) בחוק העונשין קובע – – –

עובדיה עלי: לא כל יום יש הצבעות פה-אחד.

עובדיה עלי: זה קורה.

דוד ליבאי: אתה רואה, כשמביאים הצעה רצינית, הייתי אומר בצורה אובייקטיבית, כי אז חברי הכנסת מצביעים לגופו של עניין.

דוד לוי: אתה רואה מה כושר השכנוע שלו יכול לעשות?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, סעיף 55(א) בחוק העונשין קובע: "מי שנידון למאסר על תנאי והורשע בשל עבירה נוספת, יצווה בית-המשפט על הפעלת המאסר על תנאי".

דוד ליבאי: לשון ציווי יש כאן.

דוד ליבאי: אין לבית-המשפט שיקול דעת.

דוד ליבאי: עליו להפעיל מאסר על תנאי שהוטל, כאשר הנאשם חוזר לסורו.

דוד ליבאי: עם זאת, סעיף 56(א) לחוק העונשין מאפשר להתחשב בנסיבות מיוחדות ולדחות את הפעלת עונש המאסר על תנאי, כאשר החליט שלא לגזור על העבירה החדשה עונש מאסר.

דוד ליבאי: וזו לשונו של סעיף 56(א) לחוק העונשין: "בית-המשפט שהרשיע נאשם בשל עבירה נוספת ולא הטיל בשל אותה עבירה עונש מאסר רשאי, על אף האמור בסעיף 55 ובמקום לצוות על הפעלת המאסר על תנאי, לצוות, מטעמים שיירשמו, על הארכת תקופת התנאי, או חידושה, לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים, אם שוכנע בית-המשפט שבנסיבות העניין לא יהיה צודק להפעיל את המאסר על תנאי".

דוד ליבאי: חריג זה, המאפשר לדחות פעם נוספת את הפעלתו של עונש המאסר על תנאי, מותנה בכך שמדובר בהרשעה הראשונה של הנאשם בשל עבירה נוספת, מאז נגזר עליו העונש המותנה.

דוד ליבאי: לאחרונה רבו הפניות לכבוד נשיא המדינה להשתמש בסמכותו ולהפחית עונשי מאסר, או מאסר על תנאי, כדי למנוע מנאשמים שהסתבכו בצריכת סמים לרצות תקופות מאסר, לאחר שבזמנם לא עמדו בתנאי והמשיכו לעבור על החוק.

דוד ליבאי: לבית-המשפט כבר אין יכולת תמרון.

דוד ליבאי: אין לו, לפי החוק הנוכחי, שום שיקול דעת.

דוד ליבאי: על בית-המשפט להפעיל את עונש המאסר על תנאי בנסיבות אלו ולשלוח את העבריין לכלא.

דוד ליבאי: הקושי הוא באותם מקרים, שהם בודדים, שבהם הספיק העבריין המכור לסם, עד לגזירת העונש החדש, להיגמל מן הסם.

דוד ליבאי: הוא נמצא בטיפול נפשי ובטיפול חברתי.

דוד ליבאי: כל מטפליו מרוצים ממנו, ואף גאים בהישגיו.

דוד ליבאי: הם רואים בדאגה רבה כיצד עמלם יורד לטמיון.

דוד ליבאי: הנה, הם אומרים, עבריין שהיה מכור לסמים קשים, כבש את יצרו, ניצח את מצוקתו הנפשית, ועכשיו הוא יוחזר לבית-הסוהר שמצויים בו סמים, שם יועמד שוב בפני הפיתויים הרבים.

דוד ליבאי: קיים חשש מבוסס, שמה שהושג בעמל רב, במישור הטיפולי, יהיה כלא היה, ותסכול ואף ייאוש ידרדרו את העבריין בחזרה למצוא תרופה וגאולת שווא בסמים האסורים.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם הוגשה כדי להיענות לבקשותיהם של אנשי מקצוע המטפלים בנרקומנים שעוברים או עברו טיפול גמילה ומבקשים לחזור לדפוסי חיים תקינים.

דוד ליבאי: תהליך הגמילה מסמים הוא תהליך ארוך, שקל להיכשל בו.

דוד ליבאי: הוא דורש התמדה וכוחות פיסיים ונפשיים רבים הן אצל המטופל והן אצל הסובבים אותו – משפחה, מטפלים וידידים.

דוד ליבאי: לתהליך הגמילה והשיקום אין משך זמן אחיד, והוא משתנה ממטופל למטופל.

דוד ליבאי: בממוצע עשוי ההליך להימשך שנה ושנתיים.

דוד ליבאי: מי שנגמל מסמים צריך להתמודד עם הבעיה הזאת כל חייו.

דוד ליבאי: לכן חשוב, שהאדם שנגמל יתרחק ממוקדי סמים, ובכלל זה מבתי-הסוהר.

דוד ליבאי: אנו מציעים להקנות לבית-המשפט שיקול דעת כאמור כדי שיוכל, במקרים הראויים לכך בעיניו, להאריך מפעם לפעם או להאריך בפעם נוספת את תקופת התנאי.

דוד ליבאי: כל זה בכפוף לכך שבית-המשפט סבור, לפי חומרת העבירה ולפי נסיבותיו של הנידון, שאין בכך כדי לסכן את הציבור.

דוד ליבאי: כמו-כן מתייחסת ההצעה גם לשחרורו בערובה של מי שנמצא בטיפול גמילה.

דוד ליבאי: במקרה זה יוכל השופט להיעזר בחוות דעתו של קצין מבחן, שיבדוק ויאשר את המוסד שבו ניתן הטיפול שמקבל העצור שמבקש להשתחרר בערובה.

דוד ליבאי: מידע זה יעזור לבית-המשפט להחליט האם לשחרר בערובה – ואפשרי שתנאי לשחרור בערובה הוא המשך היותו באותו מוסד טיפולי בפיקוח של שירות המבחן – אם לא לשחררו.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת ההצעה היא להתאים את הענישה לנסיבותיו של עבריין שרוצה להשתקם, וזאת תוך שמירה על שלום הציבור.

דוד ליבאי: אני מבקש את הסכמת

דוד ליבאי: כם להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר – – –

עובדיה עלי: אין שאלות.

עובדיה עלי: אנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: קודם כול, אני היושב-ראש, ממני מבקשים רשות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה לדבר?

מיכאל איתן: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: נקפיד על לוח זמנים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, גם הפעם אתמוך בחוק, כי אני חושב שוודאי שצריך לתת הזדמנות לאדם שהורשע וקיבל מאסר על תנאי, וזה היה עוד בתקופת מעשיו הרעים.

יוסף בא-גד: אם הוא בתהליך גמילה, ודאי שצריך להתחשב.

יוסף בא-גד: אני רק מבקש להוסיף הסתייגות אחת, כבוד השר, וזאת בתנאי שזו חריגה ראשונה באותה עבירה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להגביל את השופטים.

יוסף בא-גד: אם רואים שיש פה אדם שלא חזר למוטב אלא הכול כדי להירתע מעונש – להגביל את השופטים שגם הם לא יוכלו לוותר.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לכל לוקחי סמים: מעניין שהגמרא במסכת פסחים, דף קי"ג עמוד א', כבר מביאה דבר מדהים בעניין סמים.

יוסף בא-גד: "אמר לו רב לחייא בריה", אמר רב לחייא בנו: "לא תשתי סמא".

יוסף בא-גד: אומר רש"י: "לא תשתי סמא – לא תלמד לשתות סמים מפני שתקבע להון וסת" – וסת זה רגילות – "ויהא לבך שואלך ותפזר מעות", אתה תיכנס למצב שלא תוכל להשתחרר, ולכן מלכתחילה אל תיכנס לעניין הזה לחלוטין.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הציבור, שהיום היום השני לשביתת רעב של הרב מנחם פליקס, שיושב כאן בגן-הוורדים מול משרד ראש הממשלה.

יוסף בא-גד: הוא יושב במלאות שלושים לרצח בתו, עפרה פליקס, השם ייקום דמה.

יוסף בא-גד: אני חושב שהוא מקריב את עצמו למען עם ישראל, למנוע עוד רציחות.

יוסף בא-גד: לכן כולנו צריכים לצאת לגן-הוורדים, לעודד את הרב מנחם פליקס, לא להשאיר אותו במאבקו, וכמו שהרב מנחם פליקס לפני 20 שנה נלחם על הקמת ההתיישבות ביהודה ובשומרון והיום היא מצילה אותנו, שלא נותנים את חלקי ארץ-ישראל, כך היום נעזור לו והוא ינצח, להפסיק את הרציחות במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, מי שלא יימצא כאן, אני פשוט לא אתן לו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: בפעם הקודמת, היות שהיושב-ראש הבטיח, נתנו לאחדים.

עובדיה עלי: הפעם לא יהיו חנינות כלשהן.

עובדיה עלי: מי שרוצה לדבר, רצוי שיימצא כאן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת עונש המאסר על תנאי להוות הרתעה לנאשם כדי שלא יחזור על העבירה שביצע, ולפעמים על סדרה של עבירות, משום שלפעמים מטילים את התנאי על סוג מסוים של עבירות.

אברהם פורז: לכן, בדרך כלל מוצדק שכאשר מישהו שנמצא בתקופת התנאי לא עמד במבחן וביצע עבירה נוספת, יוטל עליו המאסר בפועל.

אברהם פורז: החריג המאפשר שלא להפעיל את התנאי על נאשם שהורשע ותלוי ועומד לגביו תנאי, הוא רק אם בית-המשפט מחליט שלא לגזור עליו מאסר.

אברהם פורז: המקרים האלה הם בדרך כלל די נדירים.

אברהם פורז: המטרה, כמובן, לתת לאיש הזה הזדמנות נוספת.

אברהם פורז: כל הדברים הללו כוחם יפה והם נכונים בדרך כלל, אבל כאשר מדובר בעבירה של סמים, צריך להיות לה דין אחר.

אברהם פורז: כפי שמוסבר בצדק בהצעת החוק, יכול להיות מישהו שביצע עבירות מספר גם בתקופת התנאי, אבל בעת שהוא מגיע למשפט הוא נמצא בטיפול גמילה מסמים וכנראה בית-המשפט וקציני המבחן מגיעים למסקנה, שמה שהוא ביצע בתקופה הקודמת, נקרא לה התקופה הרעה, כל כולו מקורו בתלות שלו בסמים, ואם הוא ייחלץ מהסמים, קרוב לוודאי שבאופן אוטומטי הוא ייחלץ גם מביצוע עבירות כאלה בעתיד.

אברהם פורז: מאחר שהאיש כבר מקבל טיפול גמילה ומאחר שהטיפול הזה בדרך כלל איננו אפשרי בבתי-הסוהר, וודאי שבבתי-הסוהר יותר מסובך לתת אותו מאשר בנסיבות רגילות, הרי ההצעה היא במקומה, היא מובנת, היא צודקת ונכונה.

אברהם פורז: אני די סקפטי לגבי הסיכויים להציל הרבה מאוד אנשים בשיטה הזאת, אבל אני חושב, שאם במקרים מספר יאפשרו בתי-המשפט לאנשים שנמצאים בתהליך גמילה לא ללכת לבית-הסוהר ויאריכו לגביהם את התנאי, הדבר הזה הוא במקומו ויכול להיות שהפתרון הזה בכל זאת יביא לכך שאנשים מספר שעקב התלות בסמים נמצאים בעולם הפשע – יצאו מזה.

אברהם פורז: העניין בהחלט מבורך, ולכן אני חושב שצריך לתמוך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: כדאי לקחת דוגמה ממנו.

עובדיה עלי: הוא דיבר שתי דקות ואמר דברים שהם בוודאי חשובים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך על הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת חיים דיין, שהביא את הצעת החוק הזו לראשונה לוועדת הסמים של הכנסת.

דוד מנע: זו הצעת החוק טובה.

דוד מנע: היא נותנת הזדמנות נוספת לאותם נגמלים מסמים, שלא יופעל לגביהם אותו עונש על תנאי.

דוד מנע: הבעיה המרכזית שלנו היא מחסור חמור בקציני מבחן.

דוד מנע: זאת אומרת, אין די בכך שהחוק המוצע הוא חוק טוב, ואני מקווה שהוא יעבור במהרה קריאה שנייה וקריאה שלישית, אלא צריך לטפל במחסור החמור שיש היום בקציני מבחן.

דוד מנע: יש אנשים העוברים תהליכי גמילה מסמים ובכל זאת הם נכנסים למאסר ושוהים במאסר, מפני שאין, לצערי, די קציני מבחן שילוו אותם אחרי שהשופט קובע שהוא מוכן לתת להם עוד תקופת מבחן, זאת אומרת להאריך את תקופת התנאי.

דוד מנע: כלומר, הבעיה המרכזית היא יישומו של החוק שלפנינו, ולא רק בנושאים הקשורים לאנשים שצורכים סמים.

דוד מנע: יש מחסור חמור בעובדים סוציאליים המתמחים בנושא הזה, יש מחסור חמור בתקנים ברשויות המקומיות שקשורים לנושא הזה של גמילה מסמים.

דוד מנע: חייבים להכשיר כוח-אדם מיומן שיטפל בבעיית הסמים במדינת ישראל.

דוד מנע: אנחנו נמצאים היום בתקופה שצריכת הסמים בה גדלה, היא מוכפלת משנה לשנה, ואין די כוח-אדם שירתיע, שילווה את הנגמל בתהליך גמילתו, ואין די מקומות גמילה שבהם ישהו אותם נגמלים.

דוד מנע: ב"מלכישוע", למשל, ובמקומות אחרים חסרות מיטות משום שאין תקציב להחזקה.

דוד מנע: בשנה הבאה יצמצמו את מספר המיטות במוסדות לגמילה מסמים.

דוד מנע: כלומר, אין זו חוכמה להציע הצעת חוק ולהעביר אותה בכנסת בתמיכת כולם.

דוד מנע: החוכמה היא לדעת ליישם אותן הצעות חוק שאנחנו מביאים בפני הכנסת.

דוד מנע: כפי שאמרתי, חסרים קציני מבחן, חסרים תקנים לעובדים סוציאליים שעובדים בנושא הזה, וברשויות המקומיות חסרים אנשים המתמחים בנושא הזה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת להמשיך לחוקק חוקים מהסוג הזה, ובעיקר למצוא את התקציבים ואת התקנים כדי ליישם אותם חוקים טובים בעזרת קציני מבחן טובים ומתאימים.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

עובדיה עלי: לרשותך שלוש דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת לפנינו דנה במי שחטא והוטל עליו עונש על תנאי.

רון נחמן: העונש הזה מלווה אותו תקופה ארוכה, כפי שקבע בית-המשפט.

רון נחמן: נכון עשה שר המשפטים כאשר הביא לכנסת הצעת חוק בנושא של מלחמה בסמים או גמילה, אפשרות לגמול אדם מצריכת סמים שהוא התמכר לה בתקופה לא-טובה של חייו.

רון נחמן: בדקתי עם שר המשפטים וביררתי האם לא תהיה להצעת החוק הזאת השפעה גורפת על עבירות אחרות, כלומר האם לא עלול להיות מצב, שאדם אשר הורשע ובית-המשפט גזר את עונשו ופסק שתהיה לו תקופה של מאסר על תנאי שהיא תלויה ועומדת, לאו דווקא בעבירות של סמים, האם אין באישורה של הצעת החוק הזאת סכנה לכך שתהיה גריפה, ואז יבואו אנשים שלגביהם קיימת אותה ענישה על תנאי, הם יבואו ויבקשו "גם אנחנו רוצים אותו דבר, ונא לדחות את הפעלתו של עונש המאסר על תנאי"?

רון נחמן: הבהיר לי שר המשפטים באופן ברור ומפורש, שהצעת החוק הזאת נועדה אך ורק לאפשר לאותם אנשים שצרכו סמים להמשיך ולהיגמל, לחזור ולשרת את הציבור ולהיות חלק מן הציבור כאנשים יוצרים, כאנשים טובים.

רון נחמן: לכן, אדוני השר, אני אתמוך בהצעה שלך.

רון נחמן: אני חושב שיש בה צעד ראוי כדי לקדם את החברה שלנו היום במאבק שלה נגד צריכת הסמים ונגד הנרקומניות בדרך פרקטית.

רון נחמן: הפרקטיקה היא הקובעת.

רון נחמן: הייתי רוצה לבקש בהזדמנות זו, אדוני השר, שתחשוב על הצעת חוק נוספת.

רון נחמן: על-פי חוק חינוך חובה במדינת ישראל נקבע שלכל 40 ילדים מגיעה כיתת לימוד.

רון נחמן: בגן-ילדים, לפי חוק חינוך חובה, 30 או 35 ילדים מקבלים כיתת גן.

רון נחמן: יש תקנים.

רון נחמן: התקנים האלה מתוקצבים.

רון נחמן: משרד החינוך קובע, ואלה שצריכים לתקצב מתקצבים ואלה שצריכים לבנות בונים.

רון נחמן: אדוני השר, הייתי רוצה לראות גישה ארוכת-טווח – שנוסף על אותם שלושה-ארבעה מרכזי גמילה תתקבל ברשויות המקומיות החלטה, שיצטרכו לתקצב צורכי קהילה, כמובן לפי פרמטרים שנבדקים, לפי ההיקפים הללו ברשויות המקומיות, שהנושא הזה יתוקצב ואז נוכל לתת טיפול חזק יותר.

רון נחמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מאוד לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: יש לך שלוש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז אמר בשתי דקות מעט שמחזיק את המרובה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני שמח שבתוך שעה יוצא לי לברך אותך פעמיים.

אלי גולדשמידט: אני מברך על הצעת החוק, שיש בה גישה ליברלית, שיש בה משום העדפה מפורשת של עקרון השיקום במערכת הענישה הפלילית על פני עקרון הענישה, התגמול, ההרתעה, ההתראה וכדומה.

אלי גולדשמידט: קודם כול אני רוצה לומר באופן כללי, אדוני שר המשפטים, שלדעתי יש מקום להחיל את ההקלה של אפשרות ההפעלה של מאסר על תנאי פעם נוספת לא רק כשמדובר בעבירות סמים.

אלי גולדשמידט: אני הייתי מוצא לנכון, אדוני השר, שבמקרים מיוחדים, במקרים יוצאי-דופן, מנימוקים שיירשמו, תהיה לבית-המשפט סמכות להפעיל שיקול דעת לאי-הפעלת מאסר על תנאי, או במלים אחרות, הארכתו של המאסר על תנאי פעם נוספת גם במקרים אחרים.

אלי גולדשמידט: אבל, אני שמח על כך שהתחלת באפשרות הזאת ופתחת את הדלת דווקא במישור הכל-כך פרובלמטי, הכל-כך בעייתי, של הנגמלים מסמים.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שצריך להרחיב את הדיבור על כך בכנסת הזאת, שעוסקת בנושא בצורה אינטנסיבית מאוד במסגרת הוועדה שלה למלחמה בסמים ובמסגרת הדיונים במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: הכנסת הזאת רואה בסמים מכת מדינה, מכה שמאפיינת אותנו ואת כל העולם החופשי, ובוודאי את העולם המערבי, ואולי – וכך אני מקווה – עדיין היא בממדים ובהיקפים קטנים מאלה שאנחנו מכירים בעולם המערבי.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אני חוזר על דברים שאמרתי כשדיברנו על המעצר עד תום ההליכים ועל התקינות של בתי-המעצר.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו רוצים לתת העדפה לנושא הגמילה מסמים, לא די שנאפשר במסגרת המשפטית שמערכת בתי-המשפט תיתן צ'אנס נוסף לנאשם, צ'אנס נוסף לעבריין, כדי שהוא יוכל לסיים את תהליך הגמילה שלו, שזה דבר נהדר.

אלי גולדשמידט: במקביל צריכים להיות מקומות לגמילה, צריכות להיות מיטות לגמילה, צריכים להיות בתים, צריכות להיות מערכות שקשורות למערכות הרווחה החברתית, שקשורות למערכות המשטרה, שקשורות למערכות החינוך בבתי-הספר.

אלי גולדשמידט: בכל אותם מקומות אנחנו לא משיגים ולו אפס קצה של הצרכים שהחברה הישראלית דורשת בנושא מקומות לגמילה מסמים.

אלי גולדשמידט: העובדה שאנחנו מאפשרים למי שנמצא בתהליך גמילה מסמים הארכת מאסר על תנאי פעם נוספת – זה דבר נהדר.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו צריכים לראות שיהיו יותר ויותר אנשים בתהליכים של גמילה.

אלי גולדשמידט: ככל שהמערכות שלנו תהיינה סתומות מבחינת המיקום, מבחינת הביקוש, ולא יהיו די מקומות לגמילה מסמים, הרי גם הצעת החוק הזאת, החשובה כל כך, תהיה נהדרת בהיותה כתובה בספר החוקים, אבל היישום החברתי שלה יהיה לקוי.

אלי גולדשמידט: לכן, אני קורא לך, אדוני שר המשפטים, כחבר ממשלה, לדאוג לכך, שכשם שצריכים להיות תקציבים לבתי-מעצר מרווחים יותר, כשם שצריכים להיות תקציבים למערכות של שיקום סוציאלי בתוך בתי-הסוהר לעבריינים שאינם עברייני סמים, כך צריך שיהיה תקציב נוסף, גדול ואמיתי לצורכי גמילה מסמים; ואם יורשה לי, אדוני השר, לא רק לגבי נושא של סמים, אלא גם לגבי מתקני גמילה מאלכוהול וגם לגבי כל תופעה חברתית אחרת, שהיא כל כך חמורה וכל כך פוגעת באושיות החברה שלנו.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: ביציע האורחים שלנו המיוחד יושבים אורחים נכבדים.

עובדיה עלי: הרשו לי לברך בשמכם ובשמי את סגן נשיא הרפובליקה הדומיניקנית, Senior J.

עובדיה עלי: Peynado, ואת חברי הפמליה שלו המבקרים בישראל ויושבים היום עמנו ביציע האורחים המיוחדים.

עובדיה עלי: אורחינו רמי המעלה מייצגים מדינה ידידותית מאוד לישראל, המדינה היחידה בעולם שהציעה בשנת 1938 לקלוט 100,000 פליטים יהודים.

עובדיה עלי: רפובליקה זו גם הכריזה על העברת שגרירותה לירושלים, בירת הנצח של ישראל.

עובדיה עלי: זו הוכחה נוספת ליחסים המיוחדים והאמיצים בינינו לבינם.

עובדיה עלי: הרשות המחוקקת של הרפובליקה הדומיניקנית מורכבת משני בתים: סנט שבו 30 חברים ובית-נבחרים בן 120 מושבים.

עובדיה עלי: היחסים בין הפרלמנטים הם חיוביים, כמו בכל שאר התחומים.

עובדיה עלי: אמש התארחה המשלחת בכנסת, התקבלה על-ידי יושב-ראש הכנסת וחברי כנסת אחרים.

עובדיה עלי: היתה ארוחת ערב בהשתתפות המשלחת, ונמסר לי שזו היתה ארוחת ערב חמה ונעימה.

עובדיה עלי: אני מאחל לאורחינו שהות נעימה בישראל.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהם ישובו לארצם כשגרירים של רצון טוב למדינת ישראל ויוסיפו נדבכים נוספים על היחסים הטובים ששוררים בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה הדומיניקנית.

עובדיה עלי: ברוכים תהיו.

עובדיה עלי: ברוכים הבאים למדינת ישראל.

עובדיה עלי: התשנ"ה–1994

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אחרי חבר הכנסת סילבן שלום ידבר חבר הכנסת דב שילנסקי, כדי שהוא יוכל להחליף אותי.

עובדיה עלי: אני גם רוצה לנצל את הזכות שלי כחבר כנסת להתייחס לחוק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, הצעת החוק שאתה מגיש היא נדבך נוסף ברפורמה שאתה עושה, שאני מברך עליה.

סילבן שלום: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה.

סילבן שלום: היא הצעה שבאה לענות על מצב קיים, שבו לשופטים לא היתה ברירה, ידיהם היו כבולות.

סילבן שלום: בדרך כלל שיקול דעת הוא דבר טוב.

סילבן שלום: אני מתנגד לשיקול דעת רק בדבר אחד, כידוע לך, בנושא של מאסר עולם על רצח, שזה מבחינתי עונש חובה שאין בצדו שיקול דעת.

סילבן שלום: אין בצדו שיקול דעת, כי הדבר יכול לגרום לחיסול חשבונות.

סילבן שלום: ברגע שאדם שרצח ונשפט למאסר עולם יצא לחופשי לאחר זמן קצר, יכולים להיות אנשים חלשים שיצר הנקמה עדיין מפעם בהם ובגלל לחץ חברתי הם יאמרו: הנה, רוצח אביך אחרי חמש שנים בחוץ, או רוצח אמך, וכך הלאה.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שהדבר הזה אינו טוב.

סילבן שלום: חוץ מזה, אם נגיע למצב של שיקול דעת בעונש של רצח, נגיע מייד ומהר מאוד לעונש מוות.

סילבן שלום: אז יהיה מצב שבו תהיינה שלוש דרגות לענישה.

סילבן שלום: אלה שמתהדרים בארצות-הברית ואומרים שיש שם מאסר עולם על רצח מדרגה ראשונה או מדרגה שנייה, שוכחים שיש שם גם עונש מוות.

סילבן שלום: מאחר שאני מתנגד לעונש מוות באופן עקרוני, יש מצב מסוים שבו אני מתנגד לאפשרות של שיקול דעת בעונש של מאסר עולם על רצח.

סילבן שלום: פה אני שמח על שיקול הדעת.

סילבן שלום: אני חושב שהוא דבר טוב, הוא דבר שצריכים להפעיל אותו.

סילבן שלום: יש כמה דברים שבהם לשופטים אין ברירה.

סילבן שלום: לפעמים גם בעבירות תעבורה לשופט אין שיקול דעת להאריך את העונש על תנאי, והוא מפעיל את הענישה באופן אוטומטי.

סילבן שלום: אני יודע שגם פה יש מאבק גדול, בתאונות דרכים, שצריכים לקיים אותו.

סילבן שלום: אבל לפעמים יש נסיבות מסוימות שבהן ניתן ללכת לקראת, וכאן ידי השופט כבולות והוא נותן עונש של שלילה בפועל, אף שאולי כאן הוא היה רוצה מבחינתו להאריך את העונש על תנאי.

סילבן שלום: בעניין שהבאת לפנינו מדובר בעבירות של סמים.

סילבן שלום: עבירות של סמים הן עבירות קשות מאוד.

סילבן שלום: עבירות של סמים הן עבירות שבסופו של דבר לא מצליחים, לצערי הרב, להילחם בהן בצורה ראויה.

סילבן שלום: מהרבה סיבות ובגלל הרבה מרכיבים לא הצליחו בזה ברוב מדינות העולם, ולצערי הרב גם פה ההצלחה היא הצלחה חלקית.

סילבן שלום: אבל כדי שניתן יהיה להוסיף אולי אפשרות למלחמה, הדבר הזה לפי דעתי עוזר בעניין השיקום, ושיקום הוא חלק מהמלחמה בנגע הסמים.

סילבן שלום: ברגע שאדם יודע שיש לו אפשרות להגיע למצב של גמילה, אבל הוא יודע גם שהוא עבר עבירה במהלך העניין וזה יחזיר אותו חזרה למאסר, אין לו שום סיבה להמשיך את תהליך הגמילה.

סילבן שלום: משום כך, אף שהדבר נראה כאיזה עידוד אולי להמשיך את צריכת הסמים, כי בכל מקרה יהיה איזה מצב שבו הוא יקבל הארכת התנאי, אני חושב שהדבר הפוך לגמרי.

סילבן שלום: עצם העובדה שהוא יודע שהוא לא ייכנס לבית-הסוהר, זה ייתן לו אפשרות להמשיך את תהליך הגמילה ולא להפסיק אותו מייד כאשר הוא יודע שבכל מקרה כלו כל הקצין והוא צריך להיכנס לבית-הסוהר בגלל העבירה הנוספת שהוא עבר.

סילבן שלום: לכן אני מצרף את תמיכתי לתמיכה של האחרים בהצעת החוק הזו במישור העקרוני.

סילבן שלום: אני חושב שזו הצעה חשובה, היא מוסיפה על שתי ההצעות, אומנם היא לא זהה להן בחשיבות כמובן – החשיבות של שתי ההצעות הקודמות שהבאת עולה לאין ערוך מבחינת משקלן, מבחינת חשיבותן ומהותן – אבל בסופו של דבר זו הצעה נוספת מבית-מדרשך, ובסך הכול, לדעתי, הוא עושה דברים טובים.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי, לפני שאני ניגש לנקודה, להגיד משהו לשר דוד ליבאי, שיש לי אתו יריבות קשה מאוד.

דב שילנסקי: הוא חבר הממשלה הזו, שלדעתי היא אסון לישראל.

דב שילנסקי: אם הממשלה היא אסון לישראל והוא חלק ממנה, הרי הוא כלול בכך.

דב שילנסקי: אני מתפלל, לטובת עם ישראל, שיבוא הרגע שממשלה זו תרד מהשלטון, על מנת שנוכל להציל לפחות את מה שעוד נשאר להציל, כי כל יום שעובר, הצרה והאסון גדולים הרבה יותר.

דב שילנסקי: עם זאת, כדי להוריד אתכם מהשלטון, אני צריך לשכנע את העם.

דב שילנסקי: אינני מאמין שעל-ידי הכפשות או גידופים, או אם אומר על מישהו שהאף שלו עקום או הפנים מעוותות או כל מיני דברי גנאי, אני אשכנע.

דב שילנסקי: אני צריך לשכנע בצדקת דרכי, ומטבעי אני סולד מהשמצות, גם אם אני מושמץ, וזה קורה לי לעתים די קרובות, גם אם חברי מושמצים, וגם אם יריבי הפוליטיים מושמצים.

דב שילנסקי: לכן אני רוצה להגיד, שאני סולד מכל ההשמצות שיש בשבועות האחרונים כלפי שר המשפטים.

דב שילנסקי: אני מכיר אותו עוד כעורך-דין, והיו לי הזכות והכבוד להופיע יחד אתו בפני בית-המשפט, והכרתיו באותה תקופה כאדם נקי כפיים.

דב שילנסקי: צר לי מאוד שיש חברי כנסת השמחים לאיד.

דב שילנסקי: חבל שזה קורה.

דב שילנסקי: בזה אף אחד לא ייגאל, ואף אחד גם לא ישכנע.

דב שילנסקי: צר לי, אדוני השר, עם כל יריבותי אתך, והיא גדולה מאוד ועזה מאוד, כי אתה מבחינתי מהגרועים, אתה נקרא יונה בנושא ארץ-ישראל, אבל עם זאת, אני מפריד בין האדם לבין אדם בעל השקפה.

דב שילנסקי: אם מישהו חושב שזו דרך להצליח או לשכנע – אולי כדאי שחברים יפשפשו במעשיהם.

דב שילנסקי: אני חוזר עכשיו לעניין, ואני אצטרך לקצר.

דב שילנסקי: אני גזלתי זמן, אבל חשבתי שלמען הרוח הטובה, למען הטוהר והניקיון הציבורי אצלנו, טוב שייאמרו הדברים, ודווקא מיריב פוליטי קשה מאוד, ואני יריב פוליטי קשה מאוד.

דב שילנסקי: אני מחכה לרגע שתרדו מהשלטון.

דב שילנסקי: עם זאת, חשבתי לנכון להגיד את הדברים האלה.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להגיע לעניין.

דב שילנסקי: כידוע לרבים, אני מתמצא בנושא בתי-הסוהר.

דב שילנסקי: אני מתמסר ומתעסק בנושא, כי יש לי השקפה מסוימת לגבי בתי-סוהר, ואם אני מאמין באיזו גישה, אני נלחם עליה.

דב שילנסקי: הבעיה העיקרית של בתי-הסוהר היא הסמים.

דב שילנסקי: חלק גדול מדרי בתי-הסוהר נכנס אליהם כתוצאה מסמים.

דב שילנסקי: הסמים האלה ישנם, הם קיימים.

דב שילנסקי: אני מוכרח להגיד, שנציב שירות בתי-הסוהר החדש, אריה ביבי, עושה דברים נפלאים, פשוט יש התקדמות גדולה.

דב שילנסקי: אני נתקלתי באנשים, שכתוצאה מטיפול בבית-הסוהר, וגם אחרי בית-הסוהר, נגמלו מסמים, אבל הם עדיין סוחבים תיקים מהתקופה שבה הם היו מכורים לסמים, וכתוצאה מזה אי-אפשר לתת להם עוד הפעם תנאי על תנאי.

דב שילנסקי: לדעתי, אדוני השר, לפעמים מותר לתת שלוש פעמים תנאי על תנאי, אם זה הולך בדרך של הוצאת אדם מתוך המערבולת הזאת.

דב שילנסקי: כי אם הוא נגמל מסמים ונכנס שוב לבית-הסוהר, אם הוא לא נופל בנס לאגף נקי מסמים – והרי לפני שהוא מגיע לבית-הסוהר הוא נמצא בתחנות משטרה, ושם הוא נקלע למחיצתם של אותם חברים, ושוב מחזירים אותו לסמים.

דב שילנסקי: לכן אני מביע תמיכה בחוק ואני אצביע עבורו.

דב שילנסקי: אני חושב שבוועדה יש עוד מה לתקן, כדי שבאמת יהיה מוצא מהזוהמה הזו שאנשים נכנסו אליה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יושב כאן באולם שעות רבות, כחברים אחרים, ואני עוקב אחר מלאכת החקיקה שביוזמת הממשלה.

אריאל ויינשטיין: כשבאים לכאן תלמידים אני אומר להם, שבסך הכול הכנסת היא מפעל לייצור חוקים, ואנחנו צריכים לייצר חוקים טובים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לציין, שלפעמים גם מגיעות לשר בממשלה, מאיש אופוזיציה, כמה מלים טובות.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שמשרד המשפטים, בהנהגתך ובניצוחך, מגיש לנו זרם של חוקים, חוקים חשובים, חוקים שחלק מהם זה פסיפס, אבל בסך הכול יוצר תמונה של רצון לשפר, ניסיון לשפר והצלחה בשיפורים.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מאלץ אותי להסכים אתך.

אריאל ויינשטיין: נו, טוב, גם זה הישג.

אריאל ויינשטיין: לעצם החוק, אני תומך בו.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שאנחנו צריכים לתת כל תמריץ לאנשים להיגמל מסמים, כי עצם ההישארות במצב של מסומם, של נרקומן, זה פשע.

אריאל ויינשטיין: הוא זקוק לסמים בכל מחיר כמעט, ואז הוא ממשיך לבצע את הפשע.

אריאל ויינשטיין: אם אפשר להציל אדם ולהוציא אותו מעולם הפשע על-ידי גמילה מסמים, גם לשפר את מעמדו האישי מבחינה בריאותית, מבחינת תחושתו, מבחינת המשפחה והחברה, וגם לשפר את החברה מבחינה זאת שאדם שאולי מועד לפורענות, מועד לפשיעה, יוצא מהעולם הזה, עשינו דבר גדול – וזו הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק נותנת למעשה תמריץ כפול.

אריאל ויינשטיין: היא אומרת לאדם שנשפט: יש לך מאסר על תנאי, אנחנו לא מבצעים את זה, ואז הצל של המאסר על תנאי נשאר.

אריאל ויינשטיין: התמריץ השני – אומרים לו: אם תיגמל, גם תינצל מכך.

אריאל ויינשטיין: כלומר, לא רק שלא מפעילים, אף כי הצל רודף אחריו, אלא גם נותנים לו צ'אנס להיגמל ממצבו הקשה.

אריאל ויינשטיין: בהצעת חוק אחת יש למעשה השגת שתי מטרות על-ידי שני תמריצים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: וליושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי, אני יודע שאתה היית בבית-סוהר ואתה ער למצב האסירים לא מהיום.

אריאל ויינשטיין: לפתע הרהרתי, שאולי אני תומך בחוק הזה רק מסיבה אחת, שאולי לא ייכנסו אנשים לבתי-הסוהר שלנו.

אריאל ויינשטיין: אחר כך שאלתי את עצמי, מה זה לא ייכנסו, הרי הם פשעו.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד, יש מאבק לשחרר אנשים מלהיכנס לבית-סוהר, כי המצב קשה; מצד שני, אנחנו רוצים להעניש אותם.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני שותף לעמדתך הבסיסית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים יום ולילה לחשוב איך לשפר את המצב: להעניש את האנשים שנשפטו, הם יהיו בבית-סוהר, אבל בתנאים אנושיים.

אריאל ויינשטיין: כל יצור אנוש זכאי להם, ובוודאי במדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה לך אישית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת חיים רמון, עמיר פרץ, יגאל ביבי, אברהם הירשזון, רפאל אלול, נעמי בלומנטל, אפרים גור, יהושע מצא, יעקב שפי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על שהואלת להחליף אותי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק העונשין, תיקון מס' 45, היא צעד נוסף ברפורמה של חקיקה שהונחה היום על סדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, אני מברך אותך על כך.

עובדיה עלי: אני חושב שהצעת החוק היא טובה, היא במקומה והיא נכונה.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזאת באה לאפשר לנגמלים מסמים, למי שבחרו בנתיב אחר, בנתיב השיקום והגמילה מסמים, שלא ישובו לנגע הממאיר הזה.

עובדיה עלי: כל מי שעסק בתחום הזה – והיתה לי הזכות להיות בקדנציה הקודמת יושב-ראש ועדת הכנסת למלחמה בנגע הסמים, ולמדתי מקרוב את כל בעיות הטיפול והמאבק בנגע הסמים, אני יודע עד כמה קשה למי שמכור לסמים להיגמל מהנגע הנורא הזה.

עובדיה עלי: דיברו כאן לפני על בעיות הגמילה ועל בעיות השיקום, על המחסור במיטות לשיקום ועל בעיות של מחסור בקציני מבחן ודברים נוספים.

עובדיה עלי: אני מסתפק בדברים שכבר נאמרו, ואין לי עניין לחזור עליהם.

עובדיה עלי: אבל, נדמה לי שחשוב לציין, שהחוק הזה הוא פשוט חיוני ונחוץ למלחמה בנגע הזה, וחשוב במיוחד להרחיק את האדם מהסמים.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שבתי-הסוהר משמשים לא אחת החממה הטובה ביותר לשימוש בסמים.

עובדיה עלי: נדמה לי כי 80% בערך מהאסירים היושבים בבתי-הכלא משתמשים בסמים.

עובדיה עלי: אלה שאינם משתמשים בסמים ולא נמצאים בבתי-סוהר שמיועדים כאילו לצרכני סמים – כאשר הם נשלחים לבתי-הסוהר הם נדבקים לא אחת בנגע הזה, בהיותם שם.

עובדיה עלי: צדק שר המשפטים כאשר אמר שבמקרים לא מעטים העבירה הנוספת שביצע הנאשם בוצעה עוד בזמן שהוא השתמש בסמים, לפני תהליך הגמילה שלו, ועל העבירה הזאת הוא נידון למאסר על תנאי.

עובדיה עלי: כדאי למנוע את הפעלת המאסר על תנאי על מי שנגמל מסמים, בגלל החשש שכאשר יחזור לבית-הסוהר, על התנאים הקשים השוררים בו, הוא עלול לחזור להשתמש בסמים.

עובדיה עלי: בדיון על החוק הקודם דיברתי כאן על התנאים הקשים שבהם נתונים האסירים בבתי-הסוהר.

עובדיה עלי: התקנים הבין-לאומיים מדברים על 12 מ"ר לכל אסיר, ואילו אצלנו מדובר, אם אינני טועה, ב-2.8 מ"ר לאסיר.

עובדיה עלי: תראו אילו פערים עצומים קיימים בנושא זה.

עובדיה עלי: באירופה זה עומד, נדמה לי, על כ-9 מ"ר לאסיר.

עובדיה עלי: כך שהתנאים אצלנו הם קשים, קשים מנשוא, ובשל התנאים הקשים האלה מתדרדרים האסירים לשימוש בסמים.

עובדיה עלי: בהצעת החוק שלפנינו יש כדי למנוע את חזרתם לשימוש בסמים.

עובדיה עלי: נדמה לי, אדוני שר המשפטים, שיש בהצעה שלפנינו גם משום תמריץ ועידוד להיגמל משימוש בסמים ולהשתקם.

עובדיה עלי: מי שחפצים בחיים חדשים, מי שבחרו להם נתיב חדש בחיים, יוכלו לעשות זאת בעזרת החוק שלפנינו.

עובדיה עלי: הימנעות מהפעלת מאסר על תנאי שעומד ותלוי נגדם, והעובדה שהמאסר על תנאי יידחה בשנתיים נוספות, כפי שמוצע בחוק, או בפרק זמן אחר, יהוו תמריץ לאסיר לבחור בחיים חדשים, להיגמל ולהשתקם.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו יודע איזו משמעות יש לעובדה שאדם שהינו ראש משפחה יושב בבית-הסוהר והוא מכור לסמים – מבחינת המשפחה הקרובה והיותר רחוקה שלו.

עובדיה עלי: לא רק האסיר עצמו נהרס, אלא כל משפחתו נהרסת וכל הסביבה שלו נהרסת.

עובדיה עלי: אני חושב שהמצווה הגדולה שאנחנו מצווים בה היא לעשות כל מאמץ אפשרי כדי להוציא אנשים רבים ככל האפשר ממעגל המשתמשים בסמים.

עובדיה עלי: נדמה לי שהצעת החוק הזאת באה למנוע מאלה שנגמלו מצריכת הסמים את החזרה לבתי-הסוהר, שם הם עלולים לחזור למעגל המשתמשים בסמים, ונוסף על כך יש בה תמריץ ועידוד למשתמשים בסמים להיגמל ולבחור בנתיב חיים חדש.

עובדיה עלי: משום כך אני רואה בחיוב ובברכה את הצעת החוק שלפנינו, ואני מברך אותך, אדוני שר המשפטים, על הצעת החוק הזאת, ואני מאחל לך שתביא הצעות חוק טובות כאלה לעתים קרובות.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, שמחרים ויוצא כדי לא לשמוע את הדברים שאני רוצה להגיד פה בפניו.

חיים דיין: אני חייב לספר לכם את סיפור המעשה, איפה התחיל החוק הזה.

חיים דיין: באוגוסט 1994 פגשתי אדם, שבמשך 18 חודשים היה בקהילה טיפולית, סיים בהצלחה את הטיפול ונגמל, ואף התחיל ללמוד באוניברסיטה ולעבוד כמדריך בקהילה טיפולית גם במלכישוע וגם בזוהרים.

חיים דיין: אחרי שפגשתי בו החלטתי שחייבים להניח הצעת חוק שתעזור לאותו נרקומן שגרר אחריו הרשעה על תנאי, שהיתה לגביו גורם מרתיע, כאשר ידע שגם אחרי הגמילה הוא יובא בפני שופט שיפעיל לגביו את המאסר על תנאי.

חיים דיין: ואכן הגיע הרגע שבו הוא עמד בפני שופט, והשופט החליט שהוא ישב עוד 26 חודשים בתנאי מאסר.

חיים דיין: הנגמל ידע בבירור, שהוא חוזר למעגל הסמים, ואין מי שיושיע אותו.

חיים דיין: הסתובבתי במסדרונות הכנסת והחתמתי 30 חברי כנסת על עצומה, הבאתי את העניין בפני הנשיא, והנשיא נתן לבחור חנינה.

חיים דיין: במקביל נפגשתי עם עורכי-דין והכנתי את הצעת החוק ששר המשפטים מעלה בפנינו כאן היום.

חיים דיין: בשעתי הבאתי את הנושא הזה בפני ועדת הסמים, והתקיים אז דיון מעמיק בנושא, כאשר נציגת משרד המשפטים השתתפה בישיבת הוועדה וידעה בדיוק לאיזה חוק מתכוון חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: החוק ששר המשפטים הניח היום בפניכם, זה החוק שאני הנחתי ב-7 בנובמבר 1994.

חיים דיין: נציגת משרד המשפטים החליטה שהחוק הזה צריך להיות חוק ממשלתי, והניחה אותו ב-19 בדצמבר 1994, כאשר ב-14 בדצמבר, חמישה ימים לפני כן, חבר הכנסת חיים דיין קיבל הודעה מוועדת השרים לענייני חקיקה, האומרת את הדברים הבאים: מחליטים, ניתן בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק כהצעת חוק העונשין (תיקון) (אי-הפעלת מאסר על-תנאי למשתמשים בסמים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת חיים דיין – הועתק ברובו ביוזמת חקיקה של משרד המשפטים.

חיים דיין: ואני שואל: האם משרד המשפטים נותן לחבר הכנסת חיים דיין הצעות חוק שהוא מכין?

חיים דיין: אני מעתיק ממשרד המשפטים?

חיים דיין: נציגת משרד המשפטים יושבת בוועדה שדנה בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים דיין, ובאה הממשלה וגונבת חוק שלישי שחבר הכנסת חיים דיין מעלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין זה אתה.

חיים דיין: כן, זו הצעת חוק שלישית שהעליתי והדבר קורה.

חיים דיין: הדבר קרה לפני שבועיים עם חוק נשות האסירים, והיום עם החוק שהניח כאן שר המשפטים, ואני רוצה להגיד שאני שמח שמביאים את הנושא הזה לדיון.

חיים דיין: אני שמח, כי זה מעורר הד ציבורי, אבל חבל שזה נעשה בדרך שבה עושה זאת הממשלה.

חיים דיין: החלטתי שהמאבק העיקרי שלי הוא המאבק בנגע הסמים.

חיים דיין: ידוע שהיום רוב האנשים המשתמשים בסמים מורשעים ואף גוררים אחריהם מאסר על תנאי.

חיים דיין: ידוע שבבתי-הסוהר קרוב ל-4,000 אסירים יוצאים מדי שנה, או נכנסים, כאשר 65% מהם נגועים בסמים בצורה ישירה או עקיפה.

חיים דיין: השאלה היא, האם אותם 65% – שהם 2,870 משתמשים בסמים – צריכים לשבת בבתי-מעצר, כאשר העלות של כל אסיר היא 11,000 דולר בשנה, בו בזמן שהחוק הזה ייתן להם אפשרות לתקן את דרכם וללכת למרכזי גמילה?

חיים דיין: אולי מבחן התנאי הזה יעמוד לטובתם למשך שלוש שנים, עד לאחר שהם יצליחו להתנקות.

חיים דיין: אין לי ברירה אלא לתמוך בהצעת החוק הזאת שהעליתי על שולחן הוועדה ואני שמח שהועלתה גם בפני המליאה.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן – אחרון.

עובדיה עלי: אחריו ישיב שר המשפטים במסגרת חמש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אתה צריך להיות מרוצה שכיוונו לדעת גדולים.

עובדיה עלי: צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

עובדיה עלי: מה אתה מתלונן?

עובדיה עלי: אתה צריך להיות גאה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את נימוקי שר המשפטים.

דוד מגן: השתדלתי להאזין לדברי רוב הנואמים, ואני זוכר שאף לא אחד מן המשתתפים בדיון הביע הסתייגות מההצעה.

דוד מגן: אף-על-פי-כן ואף שאני מצהיר בתחילת דברי כי בשלב ההצבעה בקריאה הראשונה אני מתכוון לתמוך בהצעת החוק, אני חייב להעלות הרהור ושאלה.

דוד מגן: אם הכוונה היא להתחשב בגל צרכני הסמים בעבר אשר נמצאים בשלבי שיקום ותלוי ועומד נגדם עונש מאסר על תנאי, מן הדין היה להציע הצעה במסגרת של הוראת שעה המדברת על קבוצה מסוימת, לתקופה מסוימת, שלגביה תלויים ועומדים צווי מאסר על תנאי שהממשלה מבקשת – אפילו במסגרת הצעת חוק – לבטל אותם.

דוד מגן: מה שנאמר כאן, ללא מגבלה של זמן, להיפך, מדובר על כך שמהיום ואילך, בית-המשפט יהיה רשאי שלא להתחשב בעונש על תנאי שאותו הטיל בית-המשפט.

דוד מגן: ההרהור שאני מבקש להעלות: אם כך, מה יהיה כוחו של העונש על תנאי?

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, המשמעות של קבלת הצעת החוק הזאת – אמרתי שבשלב זה אני תומך בה – היא שבית-המשפט יימנע בעתיד מלהטיל עונש על תנאי, מאסר על תנאי, על מי שהורשע באותו בית-משפט בגין עבירה הקשורה בסמים.

דוד מגן: אם זאת הכוונה, הרי יש כאן סתירה לכאורה.

דוד מגן: מצד אחד דיברת על הרחבת כושר התמרון ומרחב השיפוט של בית-המשפט; מצד אחר אנחנו נוטלים מבית-המשפט את השימוש באותו עונש על תנאי שלעתים מוכיח את עצמו בגלל ההרתעה שיש בו.

דוד מגן: כך נמצאת המלאכה בלתי שלמה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הגדרתי את העלאת הרעיון במסגרת הרהור בקול, וההרהור הזה יבוא לידי דיון מעמיק יותר, כך אני מקווה, בוועדת החוקה, כדי שהתוצאה לא תהיה שאנחנו באים בכוונה שראשיתה טובה וטהורה וסופה שאנחנו חוטאים וגורעים מאפשרויות בית-המשפט בפסיקה, בקביעת ההרשעה, בנקיטת עונש מסוים, שהוא אפקטיבי לעתים, עונש מאסר על תנאי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, שהיה אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: השר ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה נא לי להשיב בקיצור לכמה מהדוברים.

דוד ליבאי: ראשית, לחבר הכנסת חיים דיין, שבא לכאן עם כתב אישום.

דוד ליבאי: אני מניח שהוא מבקש שהאישום שהוא מגולל עלינו ייבדק וייחקר, כי אני מבין שהוא חושב שהדברים צריכים להיחקר.

דוד ליבאי: גם אני חושב שדבריו כאן צריכים להיבדק.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לסמוך על זיכרוני, אני מעדיף בדיקה של מועדים ושל מסמכים.

דוד ליבאי: המחשבה שצריך לתקן את החוק בנושא זה עלתה אצלי כשביקרתי בכפר מלכישוע, שבו נעשים מאמצים רציניים לגמול צרכני סמים ונרקומנים.

דוד ליבאי: בפגישה עם כמה מהמטופלים שם ומשמיעת המטפלים הבינותי את חומרת הבעיה הקיימת, אומנם לגבי מספר קטן של אנשים שנידונו למאסר על תנאי – חבר הכנסת מגן, מייד אחזור גם לדבריך – לאו דווקא בשל עבירות סמים.

דוד ליבאי: בדרך כלל אנשים אלה נאשמים בעבירות של התפרצות וגנבה, אלא שהמוטיבציה להתפרצות ולגנבה היא הרצון להשיג אמצעים כדי לרכוש סמים ולהשתמש בהם.

דוד ליבאי: ראיתי שמן הראוי לסייע למטפלים ולמטופלים ולהביא לתיקון המצב המשפטי.

דוד ליבאי: כך הנחיתי את צוות החקיקה במשרד לעבד הצעה מעין זו.

דוד ליבאי: אני יודע היטב, שכשאנחנו דנו בהצעה לא היה לפנינו שום מודל ושום הצעת חוק פרטית.

דוד ליבאי: אמרתי שאני מדבר לפי מיטב זיכרוני, כי הדברים שאמרת מחייבים בדיקה והם ייבדקו.

דוד ליבאי: אם קראת כאן מהחלטה או מפרוטוקול של ועדת השרים לחקיקה, ואם נטען בפנינו שהצעתך זהה להצעת משרד המשפטים, והצעת משרד המשפטים קדמה – משום שהצעות חוק ממשלתיות, חבר הכנסת חיים דיין, לא נשלחות לחבר הכנסת, אבל הן מופצות בתפוצה רחבה כדי לקבל תגובה, כך שיכולת לקבל אותה לאו דווקא ישירות ממשרד המשפטים.

דוד ליבאי: אבל איני רוצה לומר דבר בנדון, משום שביקשתי שתיעשה בדיקה והמסקנות צריכות להיות מובאות לידיעת הבית הזה.

דוד ליבאי: אינני רוצה בשום אופן שמישהו יחשוב שמשרד המשפטים חסר עבודה או חסר רעיונות באופן שהוא ייקח הצעת חוק פרטית ובעורלת לב ובזדון יהפוך אותה להצעת חוק ממשלתית.

דוד ליבאי: אינני מכיר מקרה כזה, אני מכיר מקרה שבאו יוזמות חקיקה במקביל, ותמיד אני משתדל לתת את הכבוד לחבר הכנסת שמציע הצעה פרטית, לאזכר אותו, לזכור אותו ולקדם את הצעתו.

דוד ליבאי: אם כתבנו כאן דברים בוטים, כנראה לא סתם כתבנו מה שכתבנו, אם כי כתבנו בצורה זהירה בהחלטה ואמרנו: נטען בפנינו – ולא רצינו להוסיף.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דיין, תהיה בדיקה, ותוצאותיה גם יפורסמו.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, תרשה לי, ברשות היושב-ראש.

דוד מגן: אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד מגן: אני רוצה להביא לתשומת לבך, שלא אחת אנחנו, חברי הכנסת, שומעים בדיוני הוועדה התנגדויות של נציגי הממשלה, תוך הדגשת הטעם האומר: הואיל והממשלה מתכוונת לשנות את החוק בנושא זה וזה, היא מתנגדת להצעת החוק הפרטית.

דוד מגן: אנחנו שומעים זאת מדי פעם ממשרדים שונים, וכדאי שכיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה תדע זאת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן, יש מקרים שבהם ההערה הזו היא במקומה.

דוד ליבאי: צריך לבחון את הדברים לגופם ועד כמה שאפשר באופן אובייקטיבי.

דוד ליבאי: במה דברים אמורים.

דוד ליבאי: יש שחבר הכנסת מציע תיקון והתיקון הוא נקודתי, וגם אם גישתו של חבר הכנסת היא לא שלמה, איננה כליל השלמות, היא בסיס להעברת הדיון לוועדה, ואפשר לתקן את ההצעה המקורית של חבר הכנסת בוועדה בעזרת מומחים של משרדי הממשלה ולהביא לציון גואל, וזו הדרך שיש לילך בה.

דוד ליבאי: יש הצעות חוק, חבר הכנסת מגן, ולכן אינני מדבר עכשיו על הצעה זו או אחרת, כי אוכל להתייחס אליה אם היא תובא בפני – שבהן חבר הכנסת מתיימר לפתור בעיה שדורשת חקיקה מסובכת, להחליף פרק בחוק מסוים, והצעתו גם איננה תחילת בסיס לדיון רציני.

דוד ליבאי: אז אפשר רק לזכור אותו כיוזם רעיון, אבל קשה מאוד על בסיס הצעתו לבנות הצעה חדשה.

דוד ליבאי: מה גם שלוח הזמנים איננו לוח הזמנים שמוכתב לנו בוועדה.

דוד ליבאי: משום שהרבה פעמים משך הטיפול בהצעת חוק ממשלתית הוא חודשים רבים, בגלל הבדיקה היסודית של כל השאלות שעולות ודורשות פתרון במהלך הבדיקה.

דוד ליבאי: אבל הערתי זאת מפני כבודך, כי אתה יודע שאני מכבד אותך ואת הצעותיך, ויש לך יוזמות חקיקה רבות, חלק נכבד מהן זוכה לתמיכתנו.

דוד ליבאי: אתה יודע זאת.

דוד ליבאי: ואני חושב שהגישה היא באמת כזאת שבוחנים את הצעת החוק.

דוד ליבאי: לא בוחנים מי המציע.

דוד ליבאי: עכשיו לדברים נוספים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שילנסקי כבר יצא, לכן לא אתייחס כרגע לדבריו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת גולדשמידט, הכלל הוא, שמי שהוטל עליו מאסר על תנאי צריך לדעת שאם הוא יפר את התנאי הוא יגיע לבית-סוהר.

דוד ליבאי: כמו שאומרים, נותנים לך צ'אנס.

דוד ליבאי: ניצלת את זה, טוב לך.

דוד ליבאי: לא ניצלת את זה – חרב דמוקלס שמתהפכת מעל לראשך נופלת, תודה לאל אתה נשאר בחיים, אבל אתה מוצא את עצמך בבית-סוהר.

דוד ליבאי: אנחנו הלכנו בכנסת צעד אחד קדימה ואמרנו, שאם העבירה החדשה שעבר לא מצדיקה את שליחתו לבית-סוהר, אף שצריך היה לדעת שעצם העובדה שהוא יעבור עבירה נוספת תביא אותו לבית-סוהר, שהרי המחיר לעתים הוא לא פרופורציוני לעבירה החדשה, מרשים לבית-המשפט להאריך את תקופת התנאי.

דוד ליבאי: אז זה כבר חריג.

דוד ליבאי: להוסיף חריג על חריג, קשה ולא רצוי.

דוד ליבאי: כי אחרת עונש המאסר על תנאי יאבד את משמעותו ואת כוחו המרתיע והמחנך.

דוד ליבאי: פה אנחנו נאלצים להוסיף חריג על חריג, מתוך בחינת המציאות.

דוד ליבאי: דהיינו אנחנו רואים את המקרה של השקעת מאמצים של חודשים ושנים באדם, ואת נכונותו לעשות את המאמץ להיגמל, כמצדיקות במקרה כזה לתת לו עוד ארכה, בבחינת מתן צ'אנס נוסף.

דוד ליבאי: אני שמח שגם חברי הכנסת סילבן שלום, אריאל ויינשטיין ועובדיה עלי הדגישו כאן את הנקודה המרכזית.

דוד ליבאי: זאת הצעת חוק שנותנת פתח תקווה לעבריין, לעתים גם לעבריין רציני שהסתבך בסמים.

דוד ליבאי: הוא מוצא פתח הצלה אחד מחזרה אולי לשנים לבית-סוהר, כשבע

דוד ליבאי: צם בית-המשפט חייב היום לשלוח אותו לשם.

דוד ליבאי: וההצלה היחידה היא יציאה ממעגל הנרקומניות והסמים.

דוד ליבאי: אם הוא מקבל טיפול, והמטפלים בו מעידים עליו שהוא עושה מאמץ רציני והוא מצליח, ותקופה ארוכה אין בו סימני סמים והוא לא צורך סמים, הוא יכול בבת אחת גם לזכות בגאולה של יציאה, לפחות לתקופת זמן, ממעגל השימוש בסמים, וגם ביציאה מבית-הסוהר לחופשי.

דוד ליבאי: אני חושב שהדברים הובהרו, ואני מבקש, על כן, מחברי הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45) (אי-הפעלת מאסר על תנאי), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

חיים דיין: למה לא לוועדת הסמים?

דוד ליבאי: כי זה חוק העונשין, והמקום לדון בו הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45) (אי-הפעלת מאסר על תנאי), התשנ"ה–1994, לוועדה נתקבלה.

עובדיה עלי: קודם כול, תוצאות ההצבעה הן: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לאשר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, התקנון אומר שהשר מציע לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק, וחבר כנסת שמציע הצעת חוק מציע לאיזו ועדה היא תועבר.

עובדיה עלי: שר המשפטים ביקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אם למישהו היתה הצעה אחרת, יכול היה לומר שהוא מתנגד והוא מבקש להעביר אותה לוועדה אחרת.

עובדיה עלי: המקום המתאים לחוק הזה הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי מדובר בדיני עונשין.

חיים דיין: אני רק רוצה שתדע, שוועדת הסמים כבר דנה בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: יש פה עניין תקנוני.

עובדיה עלי: אם אתה עומד על כך, אנחנו נעביר את העניין לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה תדון בהצעת החוק הזאת.

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: מאחר שהיו כאן שתי הצעות, אנחנו נעביר את העניין לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה יידון החוק, אף שהבעתי את עמדתי בעניין הזה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – שאילתות ותשובות לשר החקלאות.

עובדיה עלי: אבקש משר החקלאות להשיב על שאילתות, ותחילה – תשובה על שאילתא מס' 4268.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החקלאות ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): ידוע לי, כי יחס הממשלה לענף הלול מתבטא באי-קיום הסכמים חתומים על-ידי הממשלה כלפי החקלאים, דבר שגרם לירידת מחירים משמעותית ולהפסדים לחקלאים בגליל, שזה עיקר פרנסתם.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הממשלה עומדת בהתחייבויותיה?

עובדיה עלי: אם לא – מדוע?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: כיצד יעזור משרד החקלאות למגדלים שפרנסתם תלויה בענף זה?

יעקב צור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב צור: ממשלת ישראל מקיימת כלשונן את כל התחייבויותיה כלפי מגדלי העופות במדינת ישראל בכלל, ובאזור הגליל בפרט.

יעקב צור: יצרנים בגליל זכו בשנת 1994 לקבל את כל ההטבות מכוח חוק הגליל, הן בפטם והן בביצי מאכל, לרבות בגין הגדלת המכסות.

יעקב צור: יצרנים בשאר אזורי הארץ זכו ל"רשתות ביטחון" בגין 90% ממכסתם.

יעקב צור: משרדי החקלאות והאוצר רוכשים באמצעות המועצה לענף הלול מכסות ייצור מיצרני הפטם והביצים, וזאת על מנת לאפשר ליצרנים החלשים יציאה ממעגל הייצור, וליצרנים שיישארו בענף יתאפשר להגדיל את רווחיותם.

יעקב צור: בענף ההטלה הונהג מחדש התכנון הפרטני, ואנו מאמינים כי הוא יביא להקטנת העודפים הגורמים נזקים ליצרנים ולמשק המדינה.

יעקב צור: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את שר החקלאות ביום י"ד באדר א' התשנ"ה (14 בפברואר 1995): פורסם בעיתונות כי משרד החקלאות השמיד פירות וירקות.

יעקב צור: רצוני לשאול: 1.

יעקב צור: מתי משמידים תוצרת חקלאית ומדוע?

יעקב צור: 2.

יעקב צור: מדוע יושמדו עודפי תוצרת ולא יחולקו לאוכלוסייה נזקקת?

יעקב צור: 3.

יעקב צור: מה היא השפעת השמדת התוצרת על חקלאי ישראל ועל המחירים לצרכן ולחקלאי?

יעקב צור: 4.

יעקב צור: האם תופסק השמדת תוצרת?

יעקב צור: 4-1.

יעקב צור: חבר הכנסת שמואל אביטל שואל בעקבות ידיעה שהתפרסמה בנושא של השמדת עודפי תוצרת חקלאית.

יעקב צור: קודם כול, אני רוצה לומר שאם בכלל, אז זה רק "זמירות" אולי לעתיד.

יעקב צור: בשלב זה בענפי הירקות והפירות אנחנו נמצאים אפילו ברמת מחירים גבוהה.

יעקב צור: אבל, אני מעדיף שלא לענות בצורה לקונית על כל שאלה ושאלה, אלא לנסות להרחיב, כדי שחברי הכנסת יבינו את הפרובלמטיקה ואת המדיניות.

יעקב צור: אנחנו רוצים להבטיח דבר אחד ועיקרי, שתהיה יציבות במחירים לצרכן ובהכנסה לחקלאי.

יעקב צור: ויש בעיה, שהיכולת להבטיח את זה על-ידי תכנון של מכסות ייצור, לפחות בכל מה שקשור לגידולים הצמחיים, לפירות ולירקות, זו שיטה שעברה מן העולם.

יעקב צור: היא לא קיימת בשום מקום בעולם, אי-אפשר לשמור על זה.

יעקב צור: אביא לכם רק דוגמה אחת.

יעקב צור: מדונם חממה מוציאים עגבניות בכמות גדולה פי שבעה מאשר מדונם בשטח פתוח, ולך תספור לו, והוא ישווק על שם אחר.

יעקב צור: אין אפשרות כזאת.

יעקב צור: כל העולם מתלבט בשאלה הזאת.

יעקב צור: צא וראה איך צרפת קונה את כל מאגרי היין של החקלאים, ואת החיטה בארצות-הברית, ואת החמאה.

יעקב צור: וזה לא מעשה חסד לחקלאי, אלא זה אותו משחק, שאם אתה תיתן למחיר ליפול באופן דרמטי בגלל עודפים, ומספיק שיש עודף של 10% כדי שהמחיר ייפול, והחקלאי יוכה שוק על ירך – הוא יעשה מה שקרה השנה בענף הירקות.

יעקב צור: בשנה שאחרי זה הוא פשוט לא יגדל, כי לא יהיה לו כסף לקנות את השתילים.

יעקב צור: ולכן זאת בעיה לא רק של החקלאי, וזאת בעיה לא רק של הצרכן.

יעקב צור: והדרך היחידה לעשות את זה היא שאתה עושה את התכנון באמצעות השוק.

יעקב צור: ואם המחיר בשוק יורד מתחת לסף מסוים, נאמר 70% מהוצאות הייצור, אתה עוצר את הירידה על-ידי זה שהמדינה קונה את עודפי התוצרת ושומרת בשוק על איזה מחיר מינימום.

יעקב צור: כדי שברגע שיש עודפים, החקלאי אומנם יקבל איתות מהשוק על-ידי ירידת המחיר, אבל הוא לא יוכה שוק על ירך, כי הבחירה היא בין זה שאתה תפנה תוצרת מהשוק, או שהחקלאי יפנה את עצמו מהשוק.

יעקב צור: יש דרכים שונות לעשות את זה.

יעקב צור: לפעמים אתה יכול לקחת תוצרת ולהפנות אותה לתעשייה.

יעקב צור: אני אומר שזאת בעיה מאוד סבוכה בכל העולם.

דוד מגן: אדוני השר, אני מצפה שתאמר שיש כמה דרכים, אבל אחת אתה פוסל – השמדה צריך לפסול.

דוד מגן: יש דרכים אחרות.

יעקב צור: תקשיב, תקשיב.

יעקב צור: אני אומר: יש דרכים שונות, ואני מדרג אותן.

יעקב צור: בשלב הראשון – להעביר לתעשייה.

יעקב צור: אתה מעביר לתעשייה ומשלם את הפרש המחיר.

יעקב צור: הדבר השני, ובו זמנית – אתה יכול לייצא.

יעקב צור: למשל, אנחנו מייצאים עודפי ביצים, לא משמידים ביצים.

יעקב צור: אנחנו מקבלים מחיר מאוד נמוך, משלימים את המחיר של העודף ולא הורסים את התוצרת.

יעקב צור: השלב השלישי, שאנחנו מחויבים בו גם על-פי חוק, זה מעשה חסד.

יעקב צור: אם כל הדרכים האלה לא הביאו לזה, יש גם שלב של השמדת תוצרת, ככל שזה לא נעים, כי אין לך דרך אחרת, בעיקר לגבי מה שקרוי הירקות המתכלים.

חנן פורת: מה השיעור של מעשה חסד?

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו לא נהפוך את זה לדיון.

עובדיה עלי: יש שאילתא בכתב.

יעקב צור: אם רוצים, יעלו את זה כהצעה לסדר-היום.

יעקב צור: כמובן, בסוף צריך להגיע למצב שהשוק יאזן את עצמו.

יעקב צור: אנחנו מחפשים כל דרך לפתור את זה בדרכים שאמרנו, אבל אני מעריך שזו הדרך היחידה כדי להבטיח, מצד אחד, גם את היציבות לצרכן וגם רמת יציבות לחקלאי כדי שימשיך לגדל, ואלה גם הכללים שקבענו עכשיו לגבי רוב הענפים בייצור החקלאי.

יעקב צור: תודה רבה.

עובדיה עלי: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת אביטל?

עובדיה עלי: אין לך.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: שיטפונות והצפות בכפר פרדיס

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6104 ו-6105, בנושא: שיטפונות והצפות בכפר פרדיס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: אתה הסכמת?

עובדיה עלי: אם כן, חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להעלות כאן איזה עניין, כי בעוד דקות אחדות יחליפו אותי.

עובדיה עלי: יש איזו בעיה – אולי אתה, שר החקלאות, תעביר את זה; אני מנצל את ההזדמנות שאני יושב כאן על הבמה – של גני-ילדים בעפולה שמושבתים כמעט שבועיים.

יעקב צור: גני-ילדים?

עובדיה עלי: כן, שלושה גני-ילדים שמושבתים כבר כשבועיים.

עובדיה עלי: קיבלתי כעת המון קריאות טלפוניות, והנושא הזה לא מוצא את פתרונו מפני שיש שם איזו בעיה, שאחר כך אפרט לך.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון הבטיח טיפול בנושא, וגם גורמי ביטחון אחרים – – –

יעקב צור: אם כן, זה שייך לשר הביטחון.

יעקב צור: לא?

עובדיה עלי: כן, אבל הנושא עדיין לא מצא את פתרונו.

עובדיה עלי: מסתבר שלפעמים רחוק מהעין רחוק מהלב, ועיר שרחוקה לא תמיד זוכה לטיפול מתאים.

עובדיה עלי: אם תטפל בזה, אני אעריך את זה.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעה דחופה לסדר-היום בשיטפון שקרה בכפר פרדיס.

רון נחמן: ביקשתי להעלות את ההצעה הדחופה הזאת ולהביא אותה בפני הכנסת, משום שזה שנתיים וחצי, עוד מעט שלוש שנים, מאז כניסתי לכנסת, העליתי את הנושא של הטיפול בשיטפונות חזור ושנה, חזור ושנה, בוועדת הכספים ובוועדת הפנים.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: משום שלמדתי לדעת, שכאשר לוועדת הכספים מובאת הצעה מטעם אגף התקציבים באוצר, תמיד, תמיד, באופן קבוע, הצעת התקציב המיועדת לתקן נזקי שיטפונות, נזקי טבע, מובאת דרך משרד החקלאות, וזה פועל באופן חד-סטרי במועצות האזוריות.

רון נחמן: אני ראש רשות מקומית, גם ידידי ראש המועצה המקומית של פרדיס הוא ראש רשות מקומית, ואין לנו בתקציב אפילו אגורה אחת לטיפול בנזקי שיטפונות.

רון נחמן: אדוני שר החקלאות, אצלנו ביישוב אריאל, לפני שלוש-ארבע שנים, כתוצאה משלגים קרס בניין של 1,500 מ"ר, בניין הספורט, כאילו טיל "סקאד" נפל עליו.

רון נחמן: כאשר באתי לחפש פתרון לנזקי השלגים, לא היה אפשר לקבל שום פתרון.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי בתקציב משרד הפנים אין תקציב לנושא הזה.

רון נחמן: באותו חורף גשום היו נזקים גדולים גם במעלות, גם בתפן, גם במקומות אחרים, הפעם הזאת אנחנו רואים בפרדיס, ואין מושיע.

רון נחמן: מה קיבל ראש מועצת פרדיס?

רון נחמן: 500,000 שקל, אחרי השיטפון ב-1992.

רון נחמן: הוא קיבל תקציב בלתי רגיל – תב"ר – ממשרד הפנים כדי לתקן את הכבישים.

רון נחמן: הפעם הזאת אנחנו רואים ניקוז של מים מ-70,000 דונמים, שנכנסו לאפיק בתוך הכפר והביאו להצפות נוסח אירופה.

רון נחמן: למה זה היה?

רון נחמן: משום שלא טיפלו בנושא הניקוז כפי שצריך.

רון נחמן: כפי שידוע לי, ב-1992, אדוני השר, נקבע בהחלטה של ועדה שהוקמה על-ידי משרד הפנים, שצריכים לתקצב את נושא הניקוז באזור הזה ב-10 מיליון שקל.

רון נחמן: האם זה לא לעג לרש, שבמקום 10 מיליון שקל נותנים לראש המועצה ואומרים לו – קח חצי מיליון שקל ותעשה עבודה חפיף?

רון נחמן: זה לא רציני.

רון נחמן: לכן, אדוני השר, אני מבקש שההצעה הדחופה שלנו תעבור לוועדת הפנים של הכנסת כדי לדון בכל הנושא של השיטפונות, הניקוזים וההקצבות – הייתי אפילו אומר, ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים – ופעם אחת ולתמיד לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

רון נחמן: כמו שאתה, שר החקלאות, בא-כוח נאמן של המועצות האזוריות בעניין של כבישים, שבילים, תעלות ניקוז, תהיה כך גם ברשויות המקומיות.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, ראש מועצת עאבלין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים ויתר לחבר הכנסת רון נחמן, גילה אחוות ראשי ערים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בשעות הקטנות של הלילה בתאריך 8 בפברואר 1995 שטף את השכונה המזרחית והדרומית של פרדיס שיטפון אדיר, ונחשולי מים ענקיים הציפו במהרה את הבתים בשכונה.

סאלח סלים: המים הגיעו בתוך הבתים לגובה של מטר וחצי.

סאלח סלים: השיטפון, שאירע אחרי חצות הלילה, תפס את רוב האנשים בשנתם, ורק בנס לא קיפחו אנשים את חייהם ולא היו פגיעות בגוף.

סאלח סלים: המועצה ארגנה מייד מוקד חירום וגייסה טרקטורים, "שופלים" וסירות דייגים, שהחלו בחילוץ משפחות רבות, שנאלצו לעלות על גגות הבתים כדי להציל את נפשן וחיכו כל הלילה עם הנשים והתינוקות והילדים לכוחות חילוץ.

סאלח סלים: כידוע, אירע שיטפון דומה, אך קטן יותר בממדיו, בדצמבר 1991, והשיטפון האחרון הוא השיטפון השני בתוך שלוש שנים.

סאלח סלים: שיטפון דומה היה גם בחורף 1968.

סאלח סלים: כתוצאה מהשיטפון האחרון הוצפו כ-150 דירות, ולבעליהן נגרמו נזקי ממון קשים ביותר, שכן כל הריהוט, הביגוד, דברי מזון, מוצרי חשמל ותנורים הושחתו וניזוקו ללא תקנה, ורבים מתושבי השכונה, שעוד לא הספיקו להחזיר את ההלוואות שלוו למימון תיקון נזקיהם בשיטפון הקודם, מצאו עצמם היום מחוסרי כול.

סאלח סלים: מכוניות וכלי רכב רבים הוצפו כליל וניזוקו קשות.

סאלח סלים: השיטפון לא פסח גם על התשתיות הציבוריות.

סאלח סלים: כבישים נפגעו, מדרכות קרסו, דרכי כורכר נמחקו, קווי ביוב וניקוז נפגעו ונסתמו.

סאלח סלים: אחרי שהמים החלו לרדת ולהתנקז נותרו עשרות סנטימטרים של בוץ ולכלוך שהשחיתו כל חלקה טובה.

סאלח סלים: בעקבות השיטפון מדצמבר 1991, אדוני השר, פיצתה ממשלת ישראל באמצעות משרד האוצר את הנפגעים, אך הפיצוי היה סמלי – למה, אני לא יודע – ומוגבל מאוד והתייחס לנזק שנגרם רק בתוך הדירות, ואילו נזקים שנגרמו לחצרות הבתים, לציוד ולעסקים, נותרו ללא שום פיצוי.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, מה זה, קיצרו את הזמנים?

עובדיה עלי: כן, ועדת הכנסת החליטה להקציב להצעות דחופות לסדר-היום רק שלוש דקות.

עובדיה עלי: פעם היו עשר דקות, אחר כך – שבע דקות, כעת – שלוש דקות.

עובדיה עלי: לתשובה על שאילתא יש לשר שתי דקות, ולשאלה נוספת – רק דקה אחת.

עובדיה עלי: קודם לכן זה לא היה מוגבל.

עובדיה עלי: לתשובת שר על הצעות לסדר-היום – חמש דקות, פעם זה היה עשר דקות.

עובדיה עלי: אבל השינוי המשמעותי הוא בנושא השאילתות.

עובדיה עלי: בעבר תשובה על שאילתא לא היתה מוגבלת בזמן, השר יכול היה לעמוד כאן ולהשיב במשך שעה.

עובדיה עלי: כעת הגבילו לשתי דקות, לשאלה נוספת דקה, וגם לתשובת השר עליה דקה אחת.

יעקב צור: עכשיו אלה כנראה לא שעות דוכן אלא שעות מסך.

עובדיה עלי: כן, בבקשה, חבר הכנסת סלים, נא להמשיך.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: בעקבות השיטפון בדצמבר 1991, אדוני השר, הוקמה ועדת חקירה בראשותו של מנחם קנטור, נציב המים לשעבר, אשר המליצה על הסדרה דחופה של נחל דליה.

סאלח סלים: המלצות ועדה זו הוגשו למשרד הפנים, לנציבות המים ולמשרד החקלאות, והן נשארו כאבן שאין לה הופכין.

סאלח סלים: נחל דליה מצוי מבחינה חוקית באחריותה המלאה של רשות הניקוז חוף-הכרמל, והיא אמורה לדאוג לניקוז טוב ומתאים בנחל דליה.

סאלח סלים: אלה דברים מאוד מעניינים.

סאלח סלים: נחל דליה מנקז מי גשם של יותר מ-70,000 דונם המצויים ממזרח לפרדיס ואינם בבעלות אנשי הכפר.

סאלח סלים: הבעיה איננה בעיה מקומית של הכפר פרדיס אלא בעיה אזורית לאומית המחייבת השקעות כספיות ניכרות, ואין ביכולתה של המועצה המקומית להרים פרויקט כזה, זה גם לא באחריותה.

סאלח סלים: לכן אני פונה אל ממשלת ישראל להעלות את נושא השיטפונות בפרדיס על סדר-יומה של הממשלה על משרדיה השונים; לגרום לכך שממשלת ישראל תקבל החלטה להסדיר את נחל דליה ולבצע את הפרויקטים המתאימים; לגרום לכך שממשלת ישראל תקבל החלטה לפצות את כל התושבים, מכל השכבות – גם פלאחים, גם בעלי בתים, גם בעלי מכוניות – על כל הנזק שנגרם להם, ותכריז על פרדיס, עקב הנזק שקרה, כפגע מאלוהים.

עובדיה עלי: כאסון טבע.

עובדיה עלי: פגע מאלוהים נקרא בלשוננו כאן אסון טבע.

עובדיה עלי: יש מונח של תשלום פיצוי, וכשמכריזים על אסון טבע משלמים פיצוי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: שר החקלאות, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שנמצא כאן גם ראש המועצה.

יעקב צור: האירוע שהיה ב-8 בפברואר היה מן הגדולים ביותר מבחינת זרימת מים.

יעקב צור: אני אגיד בהמשך דברי גם מה לא היה בסדר, אבל קודם כול אמסור נתונים מספר.

יעקב צור: בבדיקה שעשיתי היום אמרו לי המומחים, שלא היתה זרימה כזאת במשך כל שנות המדינה, עד כמה שעשו בדיקות באזור הזה; לא היתה כזאת במשך 50 שנה.

יעקב צור: הנתונים מצביעים על זרימה בעלת ממדים אדירים, שמרביתה מגיעה מנחל תות – 40 מטר מעוקב לשנייה, ומנחל דליה בקטע מעלה נחל תות – כ-120 מטר מעוקב לשנייה.

יעקב צור: אחת הבעיות היא, שהכמויות הן כל כך גדולות, שגם אילו היה נעשה כל מה שצריך, ולא בסדר שלא נעשה, הרי זה לא היה פותר את כל הבעיה, בגלל עוצמת הזרימה.

יעקב צור: יש תופעות כאלה, כי גם כאשר אתה עושה ניקוז אתה לא יכול לבנות את זה לאירוע שקורה אחת לכמה עשרות שנים.

יעקב צור: אבל אין ספק שפרדיס הוא מהמקומות המאוימים מאוד.

יעקב צור: אכן היתה ועדה בשנת 1991 והמסקנות שלה לא בוצעו.

יעקב צור: אני אומר זאת כמי שלוקח חלק מן האחריות לכך.

יעקב צור: אני אומר לכל הגורמים, שלא היתה עירנות מספקת לגבי הטיפול בנחל דליה.

יעקב צור: לא משנה מי האחראי לזה, אבל גם הרשות המקומית, גם משרד החקלאות וכולם, אם יודעים שדבר לא בוצע והוא מהווה איום, היה צריך, איך אומרים בלשון שלנו, אפילו להפוך שולחנות כדי להבטיח שזה יבוצע.

יעקב צור: הבעיה לא היתה כספית.

יעקב צור: הבעיה היתה הצורך לתאם בין כל הגורמים – מע"צ, משרד הפנים, רשות הניקוז – ללכד את כל המערכות למערכת אחת.

יעקב צור: זה לא בוצע, כל אחד הכין תוכניות, וכולם יודעים עד כמה קשה לתאם.

יעקב צור: אף אחד לא יכול לשחרר את עצמו.

יעקב צור: אני לא יכול לשחרר את עצמי.

יעקב צור: ראש הרשות לא יכול להגיד לי שאני אחראי, הוא ראש הרשות והוא צריך היה לעורר שמים וארץ.

יעקב צור: רשות הניקוז גם היא אחראית.

יעקב צור: מע"צ לא יכולה לשחרר את עצמה.

יעקב צור: משרד הפנים הוא אחראי.

יעקב צור: לכל אחד יש אחריות לכך שהיה חוסר עירנות, כי ידעו מה צריך לעשות והיה צריך לתאם בין כל הגורמים.

יעקב צור: מה שיעשו בחודשים הקרובים היה פשוט צריך לעשות לפני שנה.

יעקב צור: נכון, אתה לא מתכנן את השמים.

יעקב צור: האירוע הזה היה דרמטי, ויש כל מיני חישובים של כמויות הזרימה וכו' וכו'.

יעקב צור: מה שאני יכול לומר הוא, שבוועדה שכינס קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים, נקבעו ביצועים, ואני מאמין שהעניין יבוצע.

יעקב צור: אבל אני מודע לנזקים שהיו, הם אינם יכולים להיפתר על-פי החוק לעניין אסונות טבע, כי הוא פותר רק בעיות של חקלאות פרופר.

תמר גוז'נסקי: מבוטחת.

יעקב צור: חקלאות מבוטחת, רק חקלאות שהיא בביטוח, וכאשר יש מצב שקורה אחת ל-20 שנה והביטוח לא מכסה אותו, זו הדרגה העליונה.

יעקב צור: אבל אני יודע, שבאמצעות מס רכוש, על-פי החלטות פנימיות של הממשלה, כמו שנעשה בשנת 1992 ניתן לפצות גם עכשיו.

יעקב צור: זה באחריות משרד הפנים, וגם דיברנו אתם בעניין הזה.

יעקב צור: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדה.

יעקב צור: נכון שהיה פה חוסר עירנות, אבל צריך להזכיר גם את צד הזכות.

יעקב צור: אתם זוכרים את הסירות באשדוד?

יעקב צור: אתם זוכרים מה קרה בעמק-זבולון?

יעקב צור: אתם זוכרים מה קרה בעכו?

יעקב צור: כל זה לא קרה, ולא מפני שלא ירדו גשמים, אלא באמת נעשו שם עבודות ניקוז אדירות בשנים האחרונות.

יעקב צור: אני בהחלט חושב שאנחנו לא צריכים לשחרר את עצמנו מאחריות ומהשתתפות במה שקרה ביישוב הזה, גם לגבי העתיד וגם לגבי הנזק.

יעקב צור: אני מסכים עם שני חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה, שראוי שהוא יעבור לוועדת הפנים של הכנסת, כדי שכל הגורמים יבואו יחד ונחפש דרך לסייע וליטול אחריות, כדי שהניקוז יבוצע בדרך הנדרשת ממש בחודשים הקרובים, אבל גם שיהיה פיצוי ליישוב.

יעקב צור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן איננו נוכח כאן ולכן אי-אפשר להציע להסיר את הצעתו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן ביקש להסיר ואי-אפשר.

דוד מנע: אני ביקשתי.

עובדיה עלי: בבקשה, תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סלים, כי חבר הכנסת רון נחמן אינו נמצא פה.

עובדיה עלי: היות שהוא איננו, אי-אפשר להציע להסיר את הצעתו.

עובדיה עלי: תסיר את הצעתו של חבר הכנסת סלים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תמה, אדוני חבר הכנסת סאלח סלים, לאן הלכו כל תקציבי הממשלה הזאת.

דוד מנע: זו ממשלה שהתגאתה כה רבות בשינוי סדרי עדיפויות, בסלילת כבישים, באוטוסטרדות.

דוד מנע: לאן הלך כל הכסף?

דוד מנע: איפה כל הכספים שחסכו בהקפאת הבנייה?

דוד מנע: איך זה שבחורף גשום אחד מוצף כפר שלם, שבוודאי נתן את קולותיו הרבים למפלגת העבודה?

דוד מנע: ולא רק בפרדיס, אלא במקומות רבים זה קרה.

דוד מנע: חורף קשה אחד בתל-אביב – – –

גדעון שגיא: גשמי הברכה הם בזכות הממשלה הזאת.

גדעון שגיא: בזמן הממשלה שלכם היתה בצורת.

דוד מנע: גשמי הברכה אולי ישפיעו על העם הזה להוריד את הממשלה הזאת מן השלטון.

דוד מנע: חורף קשה אחד, ותל-אביב סתומה.

דוד מנע: גשמים רבים, והרצלייה סתומה.

דוד מנע: וזו ממשלה שאמרה: נשקיע כספים בצמתים, נשקיע כספים בכבישים, נשקיע כספים בניקוז.

דוד מנע: לאן הלך כל הכסף הזה?

גדעון שגיא: זו ממשלה שמורידה גשם.

דוד מנע: אני תמה, פרדיס, תל-אביב, נתיבי-איילון.

דוד מנע: איפה כל הכסף שנועד למנוע שיטפונות?

תמר גוז'נסקי: שכנעת אותנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת עובדיה עלי, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מבקש להסביר, כי אין כאן איפה ואיפה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי היה צריך לנמק, אבל מאחר שהוא ניהל את הישיבה הוא לא היה יכול, ואני מאפשר לו לעשות זאת עתה.

עובדיה עלי: אני רוצה להסביר לכם.

עובדיה עלי: לא נעשה לי כאן שירות מיוחד.

עובדיה עלי: אני הייתי צריך להציע להסיר, אבל היות שניהלתי את הישיבה לא התאפשר לי הדבר.

עובדיה עלי: כעת ניתנה לי האפשרות, ואני מודה ליושב-ראש על כך.

עובדיה עלי: אגב, עדיין לא עברו חמש הדקות מאז גמר השר את דבריו, כך שאם גם חבר הכנסת מגן ירצה לדבר, צריך לאפשר לו זאת, כדי שיעברו חמש דקות עד לצלצול.

עובדיה עלי: זה בלי כל קשר, על מנת שנקפיד על חמש דקות.

האשם מחאמיד: אז תרשום גם אותי בבקשה, אדוני היושב-ראש.

יוסף בא-גד: כבר עברו חמש דקות.

עובדיה עלי: היות שאני ניהלתי את הישיבה, הסברתי ליושב-ראש את העניין כדי שהוא לא יטעה.

עובדיה עלי: צלצלו מאוחר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, השיטפונות וההצפות שהיו בכפר פרדיס הסבו נזק גדול מאוד, גם למתיישבים, גם לתשתיות, ואני חושב שצריך לסייע למועצה המקומית וגם לפצות את התושבים על הנזק שנגרם להם, ובכך אני מצטרף לקודמי.

עובדיה עלי: בעיתונות תואר פרדיס כמו ונציה.

עובדיה עלי: הלוואי שהיה ונציה.

עובדיה עלי: זה נאמר לשם הלעג ויצירת האבסורד.

עובדיה עלי: לומר שבאותם ימים פרדיס היה ונציה, אני חושב שיש בזה הרבה לעג.

עובדיה עלי: מכל מקום, ביקשתי את רשות הדיבור לא רק כדי לבקש לסייע ולפצות את תושבי פרדיס, ואני יודע שיושב-ראש המועצה יושב כאן ואני מברך אותו.

עובדיה עלי: אני חושב שהדוגמה של פרדיס מעידה על תופעה שקיימת במדינת ישראל.

עובדיה עלי: יש בעיה חמורה מאוד של תשתיות, בייחוד בכל מה שקשור לנושא הניקוז ולנושא הביוב.

עובדיה עלי: תשתיות, החשובות במדינה מודרנית, לא קיימות די הצורך.

עובדיה עלי: היינו עדים פעם אחר פעם לתופעות חמורות מאוד של הצפות.

עובדיה עלי: כשתנאי מזג האוויר היו קצת חריגים, ראינו את איילון עולה על גדותיו, ראינו את אשדוד בזמנה, ראינו את עכו המוצפת, עם כל הנזקים החומריים שהמצב הזה גרם.

עובדיה עלי: אני חושב שהגיע הזמן, הגיעה העת שמשרדי הממשלה יקצו את המשאבים הנדרשים לפתרון הבעיות האלה.

עובדיה עלי: זה אמור לגבי כל הרשויות הממונות על כך, כמו רשות הניקוז חוף-הכרמל, שצריכה לטפל בעניין של פרדיס.

עובדיה עלי: הדוגמה של פרדיס היתה באמת דוגמה יוצאת דופן וחמורה במיוחד, אבל זה פרט שמעיד על הכלל.

עובדיה עלי: חייבים למצוא פתרונות, למצוא מענה תקציבי ולפתור את הבעיה הזאת של נזקי הטבע אחת ולתמיד, בצורה מאוד מקיפה ורצינית, ולא כלאחר יד, בפתרון שבא לתת אספירין לחולה סרטן.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש שגם שר החקלאות וגם שר הפנים, שבעצם צריך לטפל בבעיות האלה, ייתנו דעתם על כך, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: קח את הזמן שלי – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים עכשיו – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היתה החלטה של היושב-ראש הקודם.

דוד מגן: אני מבקש חצי דקה באופן יוצא מן הכלל.

רפאל אדרי: אם היושב-ראש הקודם החליט, אני מכבד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח סלים יודע שאני אזרח הכבוד של קלנסווה, ולא אצא ידי חובתי – בלי להיכשל בעניין של ניגוד עניינים – אם לא אומר שמה שקורה בחורף רגיל בפרדיס זה גן-עדן לעומת מה שקורה בקלנסווה.

דוד מגן: קלנסווה יושבת על אגן ההיקוות של נחל אלכסנדר, ובכל חורף – יושב כאן חבר הכנסת גדליה גל והוא יכול להעיד מקרוב – – –

קריאה: הוא גר בקלנסווה?

דוד מגן: כמעט.

דוד מגן: הוא שכן.

דוד מגן: בכל חורף יש שם בעיות מחודשות של תשתיות.

דוד מגן: אני מבקש כי במהלך הדיון בוועדה בענייני פרדיס, בבעיות הקשות הללו, יעניקו תשומת לב מיוחדת גם לקלנסווה, ואני מבקש שיירשם שאין כאן ניגוד עניינים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, שהסבת את תשומת לבנו גם לנושא הזה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח סלים, האם אדוני מסכים שהצעתו תעבור לוועדת הפנים, על-פי הצעתו של השר?

סאלח סלים: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שאתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים?

רפאל אדרי: מי בעד הסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ס' סלים לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ס' סלים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סאלח סלים: שיטפונות והצפות בכפר פרדיס, תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן לא תועמד להצבעה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם אני אחרוג מהפרוטוקול אם אומר שני משפטים בנושא הקודם?

רפאל אדרי: היות ששמך הוזכר במהלך הדיון – בהחלט.

גדליה גל: אני מזדהה עם דברי חלק מהדוברים ואני חושב שאנחנו עדיין לא משקיעים בתשתית את כל מה שנדרש, אבל הצטערתי על דברי חבר הכנסת דוד מנע.

גדליה גל: ודאי ידוע לך, בשנת 1992 או 1991 הוקצו כ-200 מיליון שקל לביוב.

גדליה גל: כמעט לא הוציאו פרוטה, משום שבמשך כמה שנים לא אישרו פרוטה לתוכניות.

גדליה גל: היו מקציבים כסף, לא היו תוכניות וזה לא בוצע.

גדליה גל: דומני שבשנת 1994 הוציאו על ביוב 400 מיליון שקל.

גדליה גל: אז לבוא ולשאול מה קרה ולומר שלא עשו שום דבר, זה קצת מוגזם.

גדליה גל: לבוא ולומר שזה לא מספיק, אני מזדהה ואני חושב שזה נכון.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתייחסת לתיקונים בפקודת המכס.

גדליה גל: פקודת המכס כוללת הסדרים הנוגעים לייבוא טובין, לשחרורם מפיקוח רשות המכס ולתשלום המסים החלים על הטובין.

גדליה גל: בהצעת החוק מוצעים בעיקר תיקונים טכניים המתבקשים מההתפתחויות הטכנולוגיות ומהשינויים הרבים שחלו בעולם המסחר הבין-לאומי ובתהליכי המכס מאז חוקקה פקודת המכס, לפני כ-60 שנה, ועד היום.

גדליה גל: באגף המכס פועלת כיום מערכת מכס חדשה, ממוחשבת באופן מלא, המאפשרת שחרור מהיר של מטענים באמצעות שימוש בתקשורת מחשבים מתקדמת, בשיטת electronic data interchange, כמעט ללא מסמכים.

גדליה גל: לעומת המצב החדש בשטח הרי פקודת המכס, כפי שהיא כיום, מתייחסת למסמכים פיסיים, לאישורים ולחתימות של פקידים, וכמובן, זה לא תואם את המצב שבו המסמכים זורמים ממחשב למחשב וכיוצא באלה דברים.

גדליה גל: על מנת להתאים את המצב החוקי לעידן החדש – מוצע לבטל את ההסדרים והנהלים הקיימים ולהעניק סמכות לשר האוצר ולרשויות המכס לקבוע הסדרים מתאימים בחקיקת משנה.

גדליה גל: אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק ויצביעו בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת להסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בא-גד, יש לו הסתייגות לסעיף 1.

רפאל אדרי: בבקשה, חמש דקות לרשותך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העליתי הסתייגות מסיבה פשוטה אחת בלבד.

יוסף בא-גד: אם אנחנו מדברים על הגדרת המלה "תעודות", יש היום אמצעים אלקטרוניים נפלאים, למשל פקס.

יוסף בא-גד: אבל, כידוע, תעודה שנשלחת בפקס מאבדת במשך הזמן את הדיו והיא נמחקת.

יוסף בא-גד: גם אם יש מחשבים, לפעמים המחשב נופל ונתונים הולכים לאיבוד.

יוסף בא-גד: אני הוספתי לגבי תעודות: ובלבד שברשות עורך המסמכים יישמר המקור לצורך הצגתו לכשיידרש.

יוסף בא-גד: זה פרט טכני, ואם אתה יכול לקבל תמיד את המקור, הדבר הזה יתוקן.

יוסף בא-גד: בזמן הקצר שנשאר לי אני רוצה לספר שוב שהשתתפתי היום בשתי לוויות: של נהג המונית, רפי כהן, השם ייקום דמו, ושל אריאל לבנון, חברה או לא חברה של עפרה פליקס, השם ייקום דמה.

יוסף בא-גד: שתי לוויות, השם ישמרנו.

יוסף בא-גד: בלוויות נשאלו שאלות, ולא היתה לי תשובה עליהן.

יוסף בא-גד: נשאלו שאלות: למה הממשלה לא דואגת למחיצת מגן?

יוסף בא-גד: רבים, כמוכם וכמוני, נסעו במוניות בלונדון, במוניות בניו-יורק, ובגלל השודדים יש שם מחיצות מגן בין תא הנהג לבין תא הנוסעים.

יוסף בא-גד: ניסו להגיד לי שהמוניות שלנו קטנות מדי.

יוסף בא-גד: עשיתי ניסוי ונכנסתי למונית וישבתי וניסיתי לזוז עם הכיסא – בהחלט ניתן לבצע זאת.

יוסף בא-גד: כדאי לשלם כל הון שבעולם ובלבד שחלילה לא יירצח אדם אחד.

יוסף בא-גד: לעומת זאת, עשו למוניות כובע מצוקה שנהג מדליק אותו.

יוסף בא-גד: כבר עיתון "הארץ" צוחק היום על כובע המצוקה, וכל הנהגים צחקו ואמרו: מי רואה את זה?

יוסף בא-גד: מי שם לב?

יוסף בא-גד: הפעילו את זה ועמדתי בקרבת מקום ולא שמתי לב.

יוסף בא-גד: בשעת הספדו של ראש עיריית ירושלים, אהוד אולמרט, התפרצו האזרחים בצעקות, ואהוד אולמרט ביקש לא להפוך את הלוויה לאירוע פוליטי.

יוסף בא-גד: גם כשאני דיברתי הרגעתי את הקהל.

יוסף בא-גד: אבל לי אין תשובה.

יוסף בא-גד: הם שאלו אותי: האם באמת הממשלה היתה צריכה לעשות אותה סעודה בביתו של ראש הממשלה?

יוסף בא-גד: ואני קורא פה בעיתון: "שיא הערב – פרס מנצח על מקהלת השרים בשיר 'על הדבש ועל העוקץ'".

יוסף בא-גד: בייגה: היה טעים, במיוחד החצילים.

יוסף בא-גד: רובינשטיין: לאה יודעת לבשל.

יוסף בא-גד: צבן: היה נחמד.

יוסף בא-גד: שריד: היה יוצא מן הכלל.

יוסף בא-גד: סנה: היה על הכיפאק.

יוסף בא-גד: שטרית: היתה מוסיקה".

יעקב שפי: שילמו על הכול מכס.

יוסף בא-גד: אני קורא מעיתון.

יוסף בא-גד: כבר אסור לקרוא?

אברהם פורז: אבל החוק הוא חוק המכס.

אריאל ויינשטיין: המוצרים חייבים במכס, במס קנייה.

אריאל ויינשטיין: היו שם מוצרי ייבוא יקרים מאוד.

אריאל ויינשטיין: כל דבר חייב.

יוסף בא-גד: כל מה שהיה במטבח של לאה רבין מחויב במכס.

יוסף בא-גד: אני שואל: האם הממשלה לא חושבת שהיא מנותקת מהעם?

יוסף בא-גד: בלילה שבו משפחה יושבת אבלה על נהג צעיר, שהשאיר שתי בנות קטנות מסכנות, בלילה כזה הממשלה מתכנסת לחנגת שחיתות.

יוסף בא-גד: באמת, אתם לא חושבים שזה עובר כל גבול?

יוסף בא-גד: אילו מישהו בא ללוויה היום, הייתי מחריש.

יוסף בא-גד: אין באים ללוויות, מתכנסים למסיבות ולסעודות חגיגיות, ואותו שר שמנצח על השלום הכושל הוא גם מנצח על המקהלה בלילה שנרצח נהג מונית.

יוסף בא-גד: הלא תבושו ותיכלמו?

יוסף בא-גד: צריך שהממשלה תסיק מסקנות וסוף סוף תלך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 1?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 2, נגד – 8, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנע – 1.

רפאל אדרי: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 2 עד 23 בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: לסעיפים הללו אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 23-2 – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 23-2 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנע – 1.

רפאל אדרי: סעיפים 23-2 אושרו בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: כעת נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12).

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 6 נגד – 12 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995, לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – 12, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995, לא אושר.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה בכנסת בקריאותיה השונות והיא עולה היום לדיון ולסיום חקיקה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: מלה אחת טכנית: לפי סעיף 121 לתקנון, החליטה הכנסת להרשות לוועדה לחלק את הצעת החוק ולהביא לקריאה שנייה ושלישית חלק ממנה.

אברהם בורג: אם יעלה הדבר, אסביר יותר מאוחר מדוע.

אברהם בורג: הצעת החוק הזו מוגשת בצירוף ההסתייגויות של חברי כנסת שונים, חלקם היו בדיונים וחלקם בעלי עניין והביעו עמדה מאוד חשובה בנושא הזה.

אברהם בורג: היא מובאת לכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: אני רוצה לציין, שעל הצעת החוק הזו שנדונה בוועדת החינוך של הכנסת זה חודשים ארוכים, כמעט שנתיים, חתומים כל חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואני רואה לכבוד לי לציין אותם בשמותיהם: חברי הכנסת יוסף בא-גד, עבד-אלוהב דראושה, שאול יהלום, אברהם הירשזון, אביגדור קהלני, אבי יחזקאל, לימור לבנת, ענת מאור, האשם מחאמיד, אסתר סלמוביץ, מאיר שטרית ויעקב שפי.

אברהם בורג: הצעת החוק הזו עניינה, אדוני היושב-ראש, הנחת תשתית חקיקתית ובעקבותיה, כמובן, תשתית מעשית להקמת רשת מכללות ברחבי מדינת ישראל.

אברהם בורג: יש בישראל היום כ-140 מוסדות הנושאים את השם "מכללה", החל ממכללה לספרות וכלה במכללות אקדמיות.

אברהם בורג: אנחנו באנו כוועדת החינוך על מנת להסדיר נושא חשוב מאוד לרבבות סטודנטים בגילים שונים ברחבי ישראל – השכלה אוניברסיטאית או כמו-אוניברסיטאית, השכלה גבוהה אחר-תיכונית לכול.

אברהם בורג: באוניברסיטאות ובמוסדות האקדמיים להשכלה גבוהה בישראל יש חוסר מתמיד במקומות לימוד.

אברהם בורג: מדובר על 60,000-50,000 מקומות החסרים ברחבי מדינת ישראל.

אברהם בורג: באה ועדת החינוך ובעבודת נמלים קשה ומאומצת, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, באמת ראוי לציון, ואני אציין אותם אחד לאחד, הניחה את החוק הזה שנועד, כך אנחנו מקווים, ליצור מצב שבו לא יצטרך עוד בן הפריפריה לגלות למקום תורה במרכזי הלמידה בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע וכו', אלא שההשכלה הגבוהה, רכישת הידע, רכישת המקצוע, ההתמחות והמיומנות בתחומים על-תיכוניים רבים יהיו קרובות למקום מגוריו, ובכך גם נעודד, בדרך שאנחנו מציעים כאן, הליכתם של סטודנטים ממרכז הארץ ללימודים באזורי הפריפריה הפחות מאוכלסים, הפחות ידועים, בהיותם מקומות תורה, וגם נעודד על-ידי כך את אנשי המקום להישאר במקומם וללמוד קרוב לבית, להשכיל קרוב לבית, ומאוחר יותר לעזור ולתרום לאזור מגוריהם ולמקום מושבם.

אברהם בורג: העיקרון שהנחה אותנו הוא אכן העיקרון של חיזוק ביזור האוכלוסייה ועזרה לאוכלוסייה שנמצאת באזורים בעלי עדיפות לאומית ממדרגה ראשונה.

אברהם בורג: אנחנו מבינים, כחברי ועדת החינוך, לאחר דיונים ארוכים בנושא הזה, שחוק תשתיתי מן הסוג הזה, שאי-אפשר לזלזל בחשיבותו, נועד, בין השאר, ואולי בראש ובראשונה, להקל את צוואר הבקבוק של הלחצים המופעלים היום על ההשכלה התיכונית במדינת ישראל.

אברהם בורג: העובדה שבמדינת ישראל, מתוך 100 ילדים שמתחילים את כיתה א' רק 25, 27, 28 זוכים להגיע לסיום התיכון, לאחר 12 שנות לימוד, לרכוש השכלה גבוהה במדינת ישראל, יוצרת מצב שבו כל מערכת ההשכלה העל-תיכונית מוכוונת לאוניברסיטה, אף שכ-70% מן התלמידים לא יגיעו לאוניברסיטה כלל, בין השאר כי אין מקומות לימוד.

אברהם בורג: פצצת זמן חברתית כאובה מתקתקת אחרת היא העובדה שהונחה והוצגה בפני הוועדה חזור והצג על-ידי גורמים שונים, ש-67%–68% מן הנדחים מן האוניברסיטאות ומן המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל הם בני יוצאי עדות המזרח או יוצאי ארצות האסלאם, הם תושבי עיירות פיתוח ושכונות מצוקה.

אברהם בורג: אנחנו לא יכולים להסכים לתופעה כזאת, וכאשר בידינו לתקן, אנחנו באים לתקן ולהקל את צוואר הבקבוק.

אברהם בורג: דברים רבים, שונים וחדשים נעשו בחוק הזה, שהוא תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמסדיר את כל נושא ההשכלה הגבוהה בישראל, החל מקביעת ההגדרה של מהי מכללה אקדמית, עבור למערך סיוע לתלמידים שבו יהיו אמות מידה להעדפה – בפירוש כך בחוק – להעדפה של תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה וגם של תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה או במכללות אקדמיות המצויים באזורים אלה.

אברהם בורג: עדיין יש ויכוח שיוכרע כאן בהצבעה במליאה בינינו לבין הממשלה: האם אמות מידה אלה תהיינה טעונות אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כפי שאנחנו מבקשים מן הכנסת לאשר, כי זאת המגמה בחקיקה העכשווית שלנו, כי אנחנו מאמינים בכוחה של הכנסת לשמור על היתרונות החברתיים הגלומים בהצעת חוק זו – ובאה הממשלה ומבקשת בהסתייגותה למחוק את המלים האלה.

אברהם בורג: אני מקווה שנגיע להסכמה, או שזה יוכרע בהצבעה כפי שיוכרע.

אברהם בורג: דבר נוסף שהתחבטה בו מאוד הוועדה, ואינני רוצה לעבור על כל סעיפי החוק – אני מניח שאחרי יעלה ידידי הטוב, חבר הכנסת שאול יהלום, שיד לו וחלק רב לו בהבאתו של החוק הזה לכדי גמירה – זה נושא המכללות שנמצאות באזורי יהודה ושומרון.

אברהם בורג: עשינו כל מאמץ, בתיאום עם הממשלה, בהבנה לפני הקלעים ומאחורי הקלעים, שתלמידים שלומדים במכללות שנמצאות מעבר למה שנקרא בז'רגון הפוליטי "הקו הירוק" לא ייפגעו.

אברהם בורג: אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל באשר הם ומכללתם היא מכללה שלימודיה מוכרים על-ידי מי שהם מוכרים יהיו לכל דבר ועניין זכאים לכל ההטבות, לכל התמיכות, לכל הדברים שקשורים בחוק זה באשר להשכלה גבוהה.

דב שילנסקי: אתה רואה, לפעמים גם בך יש משהו טוב.

אברהם בורג: אני מחכה ליום שאוכל להשיב לך כגמולך.

רפאל אדרי: למה גם בו, למה גם בו, אדוני?

דב שילנסקי: התכוונתי לגבי ארץ-ישראל.

אברהם בורג: חבר הכנסת שילנסקי, אני מחכה ליום שאוכל להשיב לך כגמולך.

אברהם בורג: תודה רבה.

דב שילנסקי: לגבי ארץ-ישראל לטובה.

דב שילנסקי: מה שאמרת לפני רגע בנוגע למכללות, זה יירשם לזכותך.

אברהם בורג: כיושב-ראש ועדת החינוך התחייבתי בפני אנשי המכללות ביהודה ובשומרון, חבר הכנסת לשעבר וידידנו יגאל כהן-אורגד, חברי וידידי פרופסור עוזר שילד ועוד אחרים שפנו אלי – בעצה אחת עם חבר הכנסת יהלום ושר החינוך והתרבות ובהתייעצות עם ראש הממשלה מצאנו פתרון, שמשביע, אני חושב, את רצונם של כל הלומדים, המלמדים והמשתתפים במערכת הזאת.

אברהם בורג: אני רוצה לציין את תרומתו הקריטית בנקודת זמן מאוד משמעותית של ידידי חבר הכנסת חגי מירום, שמייד יעלה ויציג מן הסתם את עמדתו, שבא והציג בפני הוועדה את שוויון התארים, לאמור, אדם יוכל היום או מהיום או מאישורו של החוק לזכות בתואר ראשון לכל דבר ועניין במכללה שבה הוא לומד בלימודים אשר יוסדרו ויוכרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם בורג: עד שייווצר תיאום בין לוח הזמנים של כהונתה של המועצה להשכלה גבוהה והחוק הזה הרחבנו והוספנו, על-פי הצעתו של החינוך והתרבות, הוראת שעה לאמור: לתקופת כהונתה של המועצה המכהנת ביום תחילתו של חוק זה ייתוספו שלושה חברים שימונו מקרב אנשי המכללות, ואולם המלצת שר החינוך, התרבות והספורט תהיה לאחר שהתייעץ עם המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות.

אברהם בורג: תחילתו של סעיף 25ב לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, תהיה ביום תחילת שנת הלימודים התשנ"ז.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, לא עברתי על כל הדברים, לא תיארתי את השנה השלמה של החקיקה.

אברהם בורג: כל שאני רוצה לעשות זה להודות, אני חושב בשם כל חברי ועדת החינוך, או לפחות כל חברי ועדת החינוך שנוכחים כאן באולם, לשר החינוך והתרבות על הנכונות, על הפתיחות, על השכנוע, על העמדות שהוא נקט, על מה שהוא עשה על מנת להביא לגישור בין עמדת ועדת החינוך לבין צורכי החינוך וההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, הרגישויות של המכללות השונות, עמדת המועצה להשכלה גבוהה ועמדת ראשי האוניברסיטאות – אלמלא תרומתו הייחודית והבונה של השר לא היינו מגיעים להצעת חוק זו.

אברהם בורג: אני רוצה לציין את תרומתו הסגולית בכלל ובמקרה זה בפרט של חבר הכנסת שאול יהלום, שליווה חקיקה זו בכל הישיבות, לא החסיר אחת מהן, ותרם בהארת דברים בהשכלתו הרבה בתחום הזה, על מנת שהחוק הזה, מהצעתו המקורית, שהיתה בוסר ולא בנויה ולא מספיק טובה, יהיה למה שהוא עכשיו, לחוק המרכזי בנושא המכללות במדינת ישראל.

אברהם בורג: אינני יכול לסיים את דברי בלי לומר תודה ליועצת השר לענייני השכלה גבוהה, הגברת עדנה הראל, שנכנסה לפרוטוקול ברגע הזה, למועצה להשכלה גבוהה, לוועד ראשי האוניברסיטאות ולכל מי שעשה ונטל חלק.

אברהם בורג: יישר כוחכם.

אברהם בורג: יישר כוחנו, ומכאן ואילך אני מקווה שייטב חוקנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעת החוק שהבאת לפנינו היא הצעה חשובה ביותר.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להודות לך על העמדה שלך בסוגיה הזאת, וגם ליתר חברי הוועדה על העבודה הרבה והרחבה שהשקעתם.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אנחנו בוודאי נרחיב לכשיאושר החוק, ואין לי ספק שהוא יאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואז נוכל גם להתייחס לעבודה החשובה שהשקעתם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת להסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אדוני, הסתייגות אחת, חמש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ההצבעה תתקיים היום?

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, ההצבעה תהיה היום?

אברהם בורג: אנחנו מקדימים את המאוחר.

אברהם בורג: השר ביקש, בשל עניין פרטי, שנשתמש בזכות המוקנית לנו ואת הנמקת יושב-ראש הוועדה ועמדת השר נביא בזמן אחר.

אברהם בורג: סיכמנו שזה יהיה ביום שני או ביום שלישי בשבוע הבא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך מקרב לב את חברי הוועדה, היזמים של הצעת החוק הזאת – חוק המועצה להשכלה גבוהה, הקשור למעמדן של המכללות בעולם ההשכלה הגבוהה בישראל.

חגי מירום: במיוחד אני רוצה להגיד כאן מלה טובה על חברי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברום בורג, שאף שהוא נמצא כיום במהלך גורלי מאוד מבחינת מסלולו הפוליטי, כאשר הוא מתמודד על תפקיד יושב-ראש הסוכנות וההנהלה הציונית, כמעט ערב בחירתו, יומיים לפני בחירתו הוא עומד כאן על דוכן הכנסת ועוסק בחקיקה בנושא שהוא מקדיש לו בשנים האחרונות שעות רבות, נושא ההשכלה הגבוהה, נושא החינוך.

חגי מירום: אני חושב, שכבוד גדול הוא גם לך וגם לנו, שהעניין הזה עולה דווקא היום, כאשר אנחנו יודעים שכשאנשים רצים את המירוץ הפוליטי שלהם הם עוזבים הכול ונעלמים.

חגי מירום: אתה לא נעלמת ואתה כאן.

חגי מירום: לא שאני רוצה לרמוז בזה למישהו שאתה צריך להישאר כאן.

חגי מירום: אתה יודע וחברי כאן יודעים את עמדתי.

חגי מירום: אני מקווה להצלחתך בתפקיד שאתה נושא אליו את עיניך, ואני גם משוכנע שתצליח.

חגי מירום: ואני רוצה לומר כאן שאני מביע דבר הערכה מאוד מאוד מקרב לבי.

שאול יהלום: חבר הכנסת מירום, לכן מאוד התרעמתי שיושב-ראש הוועדה הודיע, שתשובתו של יושב-ראש הוועדה תהיה בשבוע הבא, ביום שני או ביום שלישי.

שאול יהלום: מאותה סיבה – – –

חגי מירום: שמא לא נספיק.

חגי מירום: אני מקווה שהתהליכים יהיו אטיים ובהדרגה ולא בחטף.

חגי מירום: מכאן אני רוצה לעבור להצעת החוק עצמה ולומר, שגם אני הייתי בוועדה וראיתי כיצד היא יושבת ועובדת, ואני בהחלט רוצה לומר כאן דברי הערכה לחברי הוועדה.

חגי מירום: אני חושב שחבר הכנסת שאול יהלום יותר מכולם חקר והעמיק, ואני חושב שמגיעה לו כל ברכה.

חגי מירום: אני בא מסקטור שרוכש חלק גדול מההשכלה שלו במכללות האזוריות, אותן מכללות שפרוסות ברחבי הארץ, כמו מכללת תל-חי בצפון, מכללת שער-הנגב בדרום, מכללת אוהל-שרה בעמק-יזרעאל, המכללה בעמק-הירדן והמכללות האחרות הפרוסות ברחבי הארץ.

חגי מירום: ואני גם עוקב ורואה את המכללות להכשרת מורים למיניהן, כמו זו על-שם דוד ילין כאן בירושלים ואחרות במקומות אחרים.

חגי מירום: אני רואה מוסדות להשכלה גבוהה שאינם נחשבים או אינם נקראים ברגע זה מכללה, כמו המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון, ומוסדות אחרים יותר מקצועיים, כדוגמת מכללת שנקר, שעובדים בתחומים הנדסיים כאלה ואחרים.

חגי מירום: אני חושב שהצעד הזה שעושים היום בכנסת לקראת חקיקת חוק המועצה להשכלה גבוהה, שעניינו מכללות, הוא צעד נכבד ביותר להרחבת ההשכלה הגבוהה בישראל ולמתן מעמד מוכר למכללות ולמוסדות האקדמיים שאינם אוניברסיטאות במדינת ישראל.

חגי מירום: אני חושב שהצעת החוק הזאת יצרה איזונים נכונים.

חגי מירום: היא קובעת אמות מידה לתקצוב.

חגי מירום: אינני בטוח אם השוויון בתחום זה קיים היום במאת אחוזים.

חגי מירום: נמצאת כאן אתנו יועצת השר, הגברת עדנה הראל, שמגלה בקיאות רבה בעניין הזה.

חגי מירום: אינני בטוח אם היום הוועדה לתקצוב מעמידה אמצעים שווים למכללות, אם יש העברות כספיות שוות לסטודנט ולכיסוי עלות לימודיו.

חגי מירום: מרגע שייחקק החוק הזה ויתקבלו הסעיפים השונים, כמו למשל סעיף 4 העוסק באמות מידה לתקצוב, לפי דעתי ייעשה סדר נכון על-ידי המחוקק בתחום הזה.

חגי מירום: כך גם צריך להיות.

חגי מירום: אני חושב, שגם ההחלטה שקיבלנו שלפיה תואר מוכר שיוענק במכללה לא יסומן אחרת מתואר מוכר וזהה המוענק באוניברסיטה, נותנת למכללות את המעמד הראוי להן.

חגי מירום: נכון, לא יהיה אפשרי להעניק תואר שלישי במכללה או במוסד אקדמי שאינו אוניברסיטאי, מפני שאין למכללה כזאת או למוסד כזה מוסדות המחקר, המעבדות וכל מה שיש במוסד אוניברסיטאי.

חגי מירום: אבל לפחות התארים הנמוכים יותר, התואר הראשון, ואני מקווה שגם התואר השני, יוענקו במכללות ובמוסדות הלא-אוניברסיטאיים ויהיו בדיוק אותם תארים אשר מעניק כל מוסד שהוסמך להעניק תארים.

חגי מירום: אני רוצה להודות למחוקקים מוועדת החינוך וליוזמים על החקיקה הזאת.

חגי מירום: לפי דעתי, שמתם היום על המפה את המוסדות האקדמיים הלא-אוניברסיטאיים ואתם עושים היום צעד גדול מאוד בתחום ההשכלה הגבוהה.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת שאול יהלום, שלו ארבע הסתייגויות לגבי הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק הזה, בסופו של דבר, במלה אחת, מביא למהפכה בתחום ההשכלה הגבוהה, באשר הוא מביא את המכללות האקדמיות למצב שהן תהיינה מסלול מוכר, מעין הקולג'ים שאנחנו רגילים למצוא אותם בצורה רשמית, בצורה מאוד מאוד רצינית במערב, בארצות המערביות, במערב-אירופה, בארצות-הברית.

שאול יהלום: אנחנו בהחלט ניגשים כאן לפתיחת מסלול ההשכלה הגבוהה, בוודאי לתואר ראשון, לפחות לתואר ראשון, לכל אדם אשר תהיה לו תעודת בגרות, שהיא בדרך כלל תעודת הכניסה.

שאול יהלום: ההצלחה שלו לקבל תואר ראשון תהיה מותנית בהצלחתו בלימודים ולא בהצלחתו בלימודים קודמים או באיזה מבחן פסיכומטרי, שספק אם הוא יכול לחזות הצלחה בלימודים.

שאול יהלום: זוהי מהפכה.

שאול יהלום: על המהפכה הזאת אני רוצה לברך מכאן את כל אלה שסייעו לה, וראשון לכול הוא יושב-ראש ועדת החינוך, חברי חבר הכנסת אברהם בורג.

שאול יהלום: בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לך על הדברים שאמרת כלפי.

שאול יהלום: אבל אין ספק שבמחצית הקדנציה הזאת, כשאתה עומד בראש ועדת החינוך, אתה יכול לזקוף לזכותך כמה מהפכות בשדה התרבות ובשדה החינוך.

שאול יהלום: זוהי אחת המהפכות שתירשם לזכותך, כאשר המהפכה הזאת היא באמת מהפכה בשדה ההשכלה הגבוהה.

שאול יהלום: עם זאת, כמובן, אני מברך את כל היוזמים.

דן תיכון: מה העניינים?

שאול יהלום: בבקשה?

שאול יהלום: אני מברך את כל יוזמי החוק וגם את משרד החינוך, שר החינוך ועוזרת שר החינוך, שנמצאים כאן.

רפאל אדרי: כשעושים דברים טובים – מברכים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת תיכון, יושב-ראש ועדת החינוך בירך גם את חבר הכנסת יהלום, ועכשיו מברכים אותו בחזרה.

שאול יהלום: עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות לגופו של עניין.

שאול יהלום: אתייחס עתה לאחד הנושאים החשובים ביותר שנמצאים בחוק.

שאול יהלום: ראיתי עצמי הן קרוב לנושא והן תושב של האזורים האלה, יהודה, שומרון וחבל-עזה.

שאול יהלום: ראיתי חובה לעצמי לטפל בכך שהחוק הזה יהיה חוק שמבחינה מעשית – ומייד אפרט – ייתן אותן זכויות למכללות הקיימות, למכללות האקדמיות הקיימות באזורים אלה, וכמובן לסטודנטים שלומדים בהן.

שאול יהלום: אני רוצה לספר לכנסת שהיום סיירתי יחד עם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ביהודה ושומרון.

שאול יהלום: הגענו לאריאל, ובאריאל סיירנו במכללת יהודה ושומרון, בקמפוס שלה, סיור חטוף אומנם מחוסר זמן, אבל ראינו איך במשך השנים האחרונות התפתחה שם מכללה, מעין אוניברסיטה, וזאת לבד מהשלוחה שנמצאת בקדומים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שיחד עם כל ההתפתחות הנהדרת והמרשימה ביהודה ושומרון, הרי ההתפתחות של מכללת יהודה ושומרון באריאל היא תעודת הצטיינות, תעודת ציון, תעודת הוקרה לחברה בישראל בכלל, להתיישבות באריאל וביהודה ושומרון בפרט.

שאול יהלום: אנחנו, כל חברי הוועדה, התרשמנו בצורה יוצאת מן הכלל.

שאול יהלום: מכאן אני רוצה לברך את כל אלה שעסקו בפיתוח מכללת יהודה ושומרון, ובפרט את חבר הכנסת והשר לשעבר יגאל כהן-אורגד, שהוא מעמודי התווך של המכללה.

שאול יהלום: אני רוצה לציין כאן, כהוקרה של החברה כולה, אדם ששימש כנשיא אוניברסיטת חיפה, פרופסור שילד, שמטעמים של הגשמה וציונות עבר לגור באריאל, ושם הוא גם כן נושא בעול כאחד מעמודי התווך של המכללה.

שאול יהלום: ובכן, כרגע מצויות ביהודה ושומרון מכללת יהודה ושומרון ומכללת "אורות" בראשות הרב יהודה פליקס באלקנה.

שאול יהלום: אלה שתי המכללות החשובות ביותר שבהן אנחנו עוסקים.

שאול יהלום: קיימת מכללה בהקמה באלון-שבות, שהרקטור שלה, דקן הסטודנטים, הוא הרב ד"ר אהרן ליכטנשטיין.

שאול יהלום: אלה הן המכללות שלגביהן ראינו צורך לעסוק בשוויון זכויות וחובות, כמובן.

שאול יהלום: הדברים האלה נעשו כמובן לא בדרך המלך.

שאול יהלום: אני ציפיתי שנזכה ליום שבו תבוא מדינת ישראל ותחיל אותו חוק גם על המקומות האלה.

שאול יהלום: אינני אומר שהתחולה צריכה להיות כתחולת כל החוק במדינת ישראל.

שאול יהלום: אבל כפי שהרבה חוקים, כמו חוק מס הכנסה, חלים גם ביהודה, שומרון ועזה, ציפיתי שתהיה הסכמה, שתבוא מדינת ישראל ותסכים להחיל את החוק הזה על מקומות ספציפיים ביהודה ושומרון, על מכללות ספציפיות, או באופן כללי.

שאול יהלום: לכך התנגד ראש הממשלה, ובעקבותיו, או כשותפים לו, התנגדו שר המשפטים ושר החינוך והתרבות.

שאול יהלום: אבל מכאן אני רוצה לומר – וכאן אני רוצה לשבח שוב את יושב-ראש הוועדה, אברהם בורג, שהיה שותף לכך – שכל הגורמים שמניתי הסכימו שמבחינה מעשית לא צריך להיות הבדל, והם נתנו את הפתרונות הראויים לכך בחוק.

שאול יהלום: הפתרון הראשון מופיע בסעיף 11.

שאול יהלום: סעיף 11 אומר, שהמועצה להשכלה גבוהה רשאית – ואני מניח שהיא תעשה זאת – לקבוע כללים להכרה בתואר שמעניקה המועצה להשכלה גבוהה של יהודה ושומרון, שמוקמת על-פי צו המושל.

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: שלושת

דן תיכון: כם תנהלו את זה, אנחנו הולכים ל"מבט".

דן תיכון: ברשותכם, אנחנו מתנצלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דן תיכון, על ההצעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: זה אומר, שמכללה אקדמית ביהודה ובשומרון צריכה לעבור שתי משוכות, לעומת מכללה שאינה ביש"ע – עליה לעבור משוכה אחת של המועצה המיוחדת שמקים המפקד הצבאי, ולאחר מכן לעבור את המשוכה ואת הכללים של המועצה להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: כל הגורמים שפועלים באזור, ואני הזכרתי אותם קודם, הסכימו לכך בלית ברירה.

שאול יהלום: מובן שם היו מעדיפים משוכה כמו זו של כל מכללה, אבל בכך יש לנו פתח בחוק, אף שהמכללה תעבור את שתי המשוכות התואר יהיה אותו תואר.

שאול יהלום: הדבר השני שבו פעלנו בנושא הזה היה של מערך הסיוע לסטודנטים.

שאול יהלום: היה מדובר על כך, ואכן זה כתוב בעמוד 3 של הצעת החוק, בסעיף 25ב(ב), "'תלמידים במוסדות מוכרים' – לרבות תלמידים הלומדים לפי סעיף 28א", שזה הכרה בתארים ביהודה ובשומרון.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה נכנס באופן רשמי, לא יהיה הבדל.

שאול יהלום: הנושא השלישי שביקשתי להכניסו, ולכך התנגדה הממשלה, הוא בסעיף 4 בעמוד 2, אמות מידה לתקצוב.

שאול יהלום: גם כאן רציתי, כפי שהצעתי בסיוע לסטודנטים, שיהיה כתוב שזה כולל אותם מוסדות.

שאול יהלום: בעניין הזה התנגדה הממשלה, אינני מבין מדוע, אבל הממשלה קודם כול העבירה לוועדת החינוך חוות דעת משפטית חתומה על-ידי היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות, המציין שם, שלאחר התייעצות עם גורמים משפטיים, כגון היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, הרי בכך הסעיף מכסה גם את המכללות הקיימות ביש"ע, ושר החינוך והתרבות עצמו הודיע, שזאת תהיה מדיניות הממשלה כלפי המכללות.

שאול יהלום: מבחינה זו, אני מצטער שלא מאשרים את החוק היום, אבל אני שמח שהחוק יאושר בשבוע הבא ותהיה הזדמנות לשר החינוך והתרבות לומר את זה, כפי שהוא הבטיח לוועדה ולי במליאת הכנסת.

שאול יהלום: אני רוצה בעניין הזה להביע במידה מסוימת זעם ורוגז על הסתייגותה של חברת הכנסת ענת מאור.

שאול יהלום: חברת הכנסת ענת מאור אומרת: אני רוצה למחוק לגמרי את סעיף 11.

דן תיכון: הפסקה לחצי שעה.

דן תיכון: זה לא מכובד.

דן תיכון: יש "מבט" עכשיו.

רפאל אדרי: אדוני, אנחנו לא יכולים להפסיק את ישיבת הכנסת בגלל "מבט".

שאול יהלום: זה סעיף שמתייחס לנושא של הקבלה למוסדות הנמצאים ביש"ע, והנה היא אומרת למחוק את הסעיף.

שאול יהלום: כוונתה שאזרחי מדינת ישראל הלומדים היום באלקנה, במכללת "אורות", באלון-שבות או באריאל, לא יהיה להם תואר מוכר.

שאול יהלום: אני חושב שזו חוצפה וזו אפליה כלפי אזרחי מדינת ישראל, בתוכם מתיישבים, חלוצים, ובתוכם גם כאלה שגרים בתל-אביב, בפתח-תקווה, ומעדיפים ללמוד במכללת אריאל או במכללת "אורות", מפני ששם הם מצאו את התואר ואת המסלול המתאים להם.

שאול יהלום: מדוע הם יופלו?

שאול יהלום: אני שואל את חברת הכנסת ענת מאור: האם זה תפקיד מרצ, מבחינת זכויות הפרט, לזלזל ולהפלות בין אזרחים שונים במדינת ישראל רק על-פי מקום מגוריהם או על-פי מקום הלימוד שלהם?

שאול יהלום: אני שולל את זה מכול וכול, וכמובן קורא לכנסת, לדעתי זה דבר טריביאלי, לדחות את הסתייגותה.

שאול יהלום: הסתייגות נוספת שהגשתי והממשלה מתנגדת לה היא – כיצד ייקבעו אמות המידה לסטודנטים שמקבלים סיוע מהמדינה.

שאול יהלום: דבר ראשון, אני הצעתי בהסתייגותי שאחת מאמות המידה תהיה נזקקות הסטודנט על-פי מבחן הכנסה.

שאול יהלום: הריני להודיע, שהיום אמות המידה, פלא פלאים, לסיוע הניתן לסטודנטים במדינת ישראל אינן מתחשבות בנזקקות של הסטודנט מבחינת מבחן הכנסה.

שאול יהלום: מדובר על מקום מגורים, מדובר על הרבה דברים; מדובר על מספר ילדים במשפחה, אבל אם יש במשפחה עשרה ילדים, לדוגמה, והם מיליונרים, ויש משפחה עם עשרה ילדים והם עניים מרודים, הם זכאים לאותו סיוע מהמדינה.

שאול יהלום: אנחנו הגענו בוועדת החינוך והתרבות למסקנה, שיש להוסיף על אותן אמות מידה חשובות, כגון מה שנקבע כאן בסעיף 25ב(א), העדפת תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית ותלמידים במוסדות להשכלה גבוהה שמצויים באזורים אלה, כדי לעודד אזורים אלה.

שאול יהלום: בכל אופן, אמרנו שצריך להיות גם מבחן של הכנסה, ועל זה הגשתי הסתייגות.

שאול יהלום: מכל מקום, הוועדה לפחות אמרה, שהיא תשתדל לבדוק את העניין ברצינות, לא כדבר קבוע בחוק, אבל כשיביאו לה את אמות המידה היא תשתדל לבדוק האם אפשרי להכניס לפחות את מבחן ההכנסה.

שאול יהלום: לכן קבעה הוועדה, שאמות המידה תהיינה טעונות אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שאול יהלום: ולכך, אפילו לסעיף הכללי הזה, לא לסעיף הספציפי שלי, מתנגדת הממשלה והביעה הסתייגות.

שאול יהלום: אני מקווה מאוד מאוד שהכנסת תדחה את הסתייגות הממשלה, ואכן אמות המידה ייקבעו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שאול יהלום: עוד נושא אחד שאנחנו עדים לו: אנחנו קובלים כל יום על כך שיש תלמידים שנדחקים ממוסדות להשכלה גבוהה מכל מיני סיבות, ואיננו יודעים האם הן אכן סיבות אמיתיות בקשר להשכלתם.

שאול יהלום: אני רוצה להביא דוגמה למה שקורה היום בפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב.

שאול יהלום: בא דקן הפקולטה למשפטים, פרופסור אריאל רוזן-צבי – לא בא בן-אדם חיצוני – האדם האחראי לפקולטה למשפטים, ואומר: רבותי, המבחנים הקשים, המשוכות הגבוהות של בחינות הבגרות מצד אחד, והמבחן הפסיכומטרי מצד שני, מביאים לכך שמסיבות סביבתיות, לא אינטלקטואליות, לא שכליות, אנחנו מקבלים לפקולטה למשפטים את האליטות, איננו מקבלים נערים שיכולים להצליח ולהיות עורכי-דין מוכשרים, אבל באים מסביבה כגון עיירת פיתוח או פרברי עוני.

שאול יהלום: בא דקן הפקולטה למשפטים, הוא עצמו מציע שיקבלו למסלול כזה, נניח 10% דווקא מהתלמידים האלה, גם שם על-פי אמות מידה, אבל יקבלו את אלה הבאים מסביבת עיירות הפיתוח ויאפשרו להם להצליח על סמך לימודיהם ולא על סמך המבחנים הקודמים ללימודיהם.

שאול יהלום: אם כבר דקן הפקולטה למשפטים מציע, הרי זה ימות המשיח.

שאול יהלום: למה עוד אנחנו צריכים לצפות.

שאול יהלום: והנה, כאשר הוא מגיש את תוכניתו לסנט אוניברסיטת תל-אביב, הסנט דוחה את תוכניתו ואומר: לא ולא, נקבל שוב את האליטות.

שאול יהלום: אפילו 10%, או שיעור נמוך יותר, לא ניתן לאנשים שבאים מעיירות פיתוח ומשכונות מצוקה ועוני, למרות מה שלימדונו חז"ל: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

שאול יהלום: כנראה את בני העניים האלה רוצה לדחות אוניברסיטת תל-אביב.

שאול יהלום: אני אומר בעניין הזה כמה חשוב החוק הזה.

שאול יהלום: החוק הזה נותן את האלטרנטיבה.

שאול יהלום: אם המכללה תהיה רצינית ואם המכללה תביא ליוקרה, הרי דרך המכללות ייכנסו אותם תלמידים ויצליחו, אם ירצה השם, להיות עורכי-דין, או כל סוג אחר של מקצועות שהביקוש להם עולה על מספר המקומות באוניברסיטאות, ברמה טובה לא פחות ואף טובה יותר, בבחינת: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

שאול יהלום: לכן, הבאת הצעת החוק הזאת הרי היא מאותתת, כערך חברתי חשוב של שוויון, של עזרה דווקא לחלש, של עזרה לעיירות פיתוח, של עזרה לתלמידים הבאים ממשכנות שלא בדיוק נתנו להם את התנאים שנותן בית עשיר, שגם כאן מדינת ישראל פותחת להם לרווחה את שערי ההשכלה הגבוהה בדרך של המכללות האקדמיות, והם יוכלו, על-ידי שוויון התארים המוכר כאן בחוק ונקבע בחוק, להמשיך לתואר שני ושלישי בכל אוניברסיטה בארץ, בוודאי ובוודאי להתקבל לכל עבודה, בכל מכרז, ללא שום הבדל.

שאול יהלום: החוק הזה הינו למעשה קטליזטור במהפכה חברתית של שוויון, של עזרה לחלש ושל הקהיית הפערים בין השכבות במדינת ישראל, ועל כך יש לברך, שהרי הוא מביא למהפכה אמיתית ביחס שלנו אל החלש ואל החזק במדינה.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, על הסתייגויותיך להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום – אחרון המסתייגים.

רפאל אדרי: שאר חברי הכנסת אינם כאן.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת סילבן שלום יש 13 הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת ריקה – אני מאוד מצטער, השר שגב, שבפעם הראשונה שאתה יושב כשר תורן מטילים עליך לשבת כאן עד שעה זו, ואולי זה חלק מהעונש על הצטרפותך לממשלה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת – – –

גונן שגב: אני שמח מאוד להיות כאן יחד אתך.

גונן שגב: תאר לך שהיית כאן לבד, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: לא, לא הייתי משאיר אותו כאן לבד.

סילבן שלום: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני נגד הצעת החוק הזאת, בצורה קטגורית.

סילבן שלום: זו הצעת חוק רעה, הצעת חוק מזיקה, זו הצעת חוק שפוגעת בהשכלה הגבוהה.

סילבן שלום: זו הצעת חוק שפוגעת באלה שרוצים לרכוש השכלה גבוהה, ולאחר מכן גם להצליח בלימודיהם ובעבודתם, להצליח בקידומם האישי.

סילבן שלום: כל הרעיון של הקמת מכללות הוא רעיון שעל פניו נשמע טוב.

סילבן שלום: אבל זה רעיון שבעצם הופך את ההשכלה הגבוהה בישראל להשכלה סוג א' ולהשכלה סוג ב', וכל זה במימון משלם המסים.

סילבן שלום: כשאומרים לי שבארצות-הברית יש מכללות, אני אומר ששם המכללות הן פרטיות, ושם יכולים לעשות מה שרוצים.

סילבן שלום: אבל כאן אצלנו, במימון של משלם המסים הישראלי, אנחנו ניצור מצב שבו תהיה אוניברסיטה ותהיה מכללה; יהיה סוג א' ויהיה סוג ב'.

סילבן שלום: ובעוד כמה שנים לא ישאלו אותך מה למדת, אלא ישאלו אותך איפה למדת.

סילבן שלום: השאלה המכרעת תהיה איפה למדת.

סילבן שלום: בואו ונראה מה קורה.

סילבן שלום: האנשים שהיום מונעים מהם, באמצעים מלאכותיים, את הכניסה לאוניברסיטה הם האנשים שיגיעו למכללות.

סילבן שלום: הם יבזבזו שם שנים ארוכות, ילמדו, יקבלו תואר מסוים, ואחר כך יתחרו בשוק העבודה.

סילבן שלום: ואני שואל כל אחד: האם יקבלו לעבודה מהנדס שהוא בוגר הטכניון, או מי שהוא בוגר מכללת כרמיאל?

סילבן שלום: ואינני בא, חלילה, לפגוע במכללת כרמיאל.

סילבן שלום: אין לי ספק, שכל מעסיק יעדיף את בוגר הטכניון, את בוגר אוניברסיטת תל-אביב או את בוגר אוניברסיטת בן-גוריון.

סילבן שלום: הרעיון של קירוב ההשכלה הגבוהה אל מי שלא מגיעים לרכוש אותה עושה אותנו למדינה, שלצערי הרב הופכת להיות כמעט דו-מעמדית.

סילבן שלום: לכן, ההצעה היחידה שהיא גם נכונה, גם אפשרית וגם מעשית זו ההצעה לפתוח את כל האוניברסיטאות לכל מי שהוא בעל תעודת בגרות.

סילבן שלום: כל אדם שיש לו תעודת בגרות יתקבל לאוניברסיטה לשנה הראשונה, והמיון יהיה בסוף השנה הראשונה, כפי שזה קיים כמעט בכל אירופה ובכל state university בארצות-הברית.

סילבן שלום: אין שם אמצעים מלאכותיים, אין מי שאומר: בגרות, ציונים, בחינות פסיכומטריות, אף שאינני נגד הדבר הזה.

סילבן שלום: אבל ברגע שאין בסיס להשוואה בין רמת לימוד בבית-ספר תיכון במקום אחד לרמת לימוד בבית-ספר במקום אחר, מראש יש עדיפות למי שלמדו במקומות מסוימים לעומת מי שלמדו במקומות אחרים.

סילבן שלום: אם למדת בעיירה מסוימת, בלי לנקוב בשם, אני יכול לקבוע, לצערי הרב, שרמת ההוראה בה איננה זהה לזו שבמרכז הארץ, ולא מפני שהמורים לא רוצים ללמד היטב, אלא מפני שאין שם מורים כלל.

סילבן שלום: במקצועות הפיסיקה, המתמטיקה והאנגלית אין להשיג מורים כלל.

סילבן שלום: אני זוכר, שכאשר הייתי סטודנט באוניברסיטת בן-גוריון הציעו לסטודנטים במקצועות הפיסיקה, המתמטיקה והאנגלית ללמד בעיירות מסביב, והסטודנטים היו הולכים לשם ומלמדים חודשיים או שלושה חודשים, כעבודה צדדית, ועוזבים לקראת הבחינות, ומישהו אחר בא במקומם ללמד שם.

סילבן שלום: וכך מתחלפים המורים, שהיו בעצם סטודנטים, ואפילו לתלמיד המוכשר ביותר לא היה סיכוי להוציא בבחינות הבגרות ציון זהה לציון שמקבל עמיתו החי במקום יותר מבוסס.

סילבן שלום: על-ידי קביעת תעודת הבגרות כמדד אנחנו נותנים יתרון עצום לבעלי האמצעים, נותנים יתרון עצום לאלה שיכולים לעשות את זה, ולא רק בגלל תעודת הבגרות, אלא גם בבחינות הפסיכומטריות זה המצב.

סילבן שלום: אני התחלתי ללמוד בשנת 1979, ואני זוכר שכאשר הכניסו לראשונה את הבחינה הפסיכומטרית אמרו שלא צריך ללמוד לבחינה הפסיכומטרית.

סילבן שלום: אמרו שבאים ונבחנים, ומה שיוצא יוצא.

סילבן שלום: אין צורך ללמוד.

סילבן שלום: ופתאום התברר, שלא רק שצריך ללמוד, אלא צריך לעשות קורס ראשון וקורס שני, שזה גם משפר את הציונים.

סילבן שלום: די לראות את הפרסומת של המכונים שמודיעים: אם לא תשפר את הציון ב-10%, תקבל את כספך בחזרה.

סילבן שלום: סימן שזה כן משפר, סימן שהלימוד מוסיף.

סילבן שלום: וכדי ללמוד יש צורך בכסף.

סילבן שלום: ולעתים לא די בפעם אחת – יש פסיכומטרי ראשון ויש פסיכומטרי שני ואפילו שלישי.

סילבן שלום: אינני רוצה להישמע דמגוג, אבל רק לפני חודש או שבועיים התאבד מישהו שלא עבר את הבחינה הפסיכומטרית.

גונן שגב: – – –

סילבן שלום: לא עבר את הבחינה הפסיכומטרית, ושלח יד בנפשו.

סילבן שלום: האם אנחנו רוצים לגרום לדבר כזה?

סילבן שלום: האומנם יש הצדקה לחסימה מלאכותית שאין לה שום סיבה?

סילבן שלום: למה צריך לעשות זאת?

סילבן שלום: כי מישהו החליט לפני עשרות שנים שרוצים לקבל לאוניברסיטה רק קבוצה מסוימת.

סילבן שלום: אבל אם יפתחו את האוניברסיטה לשנה א', תהיה תחרות אמיתית, ואז אותה קבוצה מועדפת אולי לא תצליח בתחרות בגמר שנה א' מול התלמידים האחרים, ואולי גם לא תגיע לשנה ב'.

סילבן שלום: אני אומר שיש לאפשר לכולם ללמוד שנה א', והתלמידים הטובים יותר יעברו לשנה ב'.

סילבן שלום: יש להקפיד על שוויון הזדמנויות.

סילבן שלום: כולם יקבלו את האפשרות ללמוד.

סילבן שלום: אני חוזר ואומר עוד הפעם ועוד הפעם, ואינני רוצה להישמע שחצן, שאני למדתי באוניברסיטה במשך עשר שנים את כל המקצועות האפשריים.

סילבן שלום: אני אומר את כל הדברים האלה כדי להמחיש מצב שאני הייתי בו.

סילבן שלום: אני אומר זאת בכל הצניעות, בלי להישמע כמי שמתהדר בתארים מסוימים.

סילבן שלום: אבל אני רואה-חשבון, ואני כלכלן, למדתי משפטים, ויש לי תואר שני במינהל ציבורי.

סילבן שלום: למדתי את כל המקצועות שלא מקבלים אליהם תלמידים, והגעתי למסקנה חד-משמעית, שאין שום קשר בין הציונים בתעודת הבגרות לבין הסיכויים שלך להצליח אחר כך באוניברסיטה.

סילבן שלום: שום קשר, כלום.

סילבן שלום: אומרים לי שמי שהצליחו בבחינה הפסיכומטרית הצליחו גם באוניברסיטה.

סילבן שלום: אבל אני שואל: האם בדקתם בכלל את אלה שלא הצליחו בבחינה הפסיכומטרית?

סילבן שלום: הרי הם לא הגיעו לאוניברסיטה, אז איך בכלל יכולתם לבדוק אותם?

סילבן שלום: אין לי ספק כי מי שהצליח בבחינה פסיכומטרית הצליח גם באוניברסיטה; אבל מי שלא הצליח בבחינה הפסיכומטרית, וכי יכולתם לבדוק את ההישגים שלו באוניברסיטה?

סילבן שלום: ודאי שלא, כי הוא לא הגיע לאוניברסיטה.

סילבן שלום: לא רוצים לתת סיכוי, לא רוצים לתת אפשרות, כי אולי הם ייקחו מקומות של מישהו אחר, ורוצים להפוך את המוסדות האלה למוסדות אליטיסטיים במימון שלי, שלך ושל רבים אחרים.

סילבן שלום: אני אלחם מלחמת חורמה בעניין הזה.

סילבן שלום: אני אומר שכבר יש שינוי, וכבר הם רצים.

סילבן שלום: ראשי האוניברסיטאות, שיושבים במגדלי השן, כבר מוכנים לעשות משהו.

סילבן שלום: הם נתונים בהיסטריה, כי יש לי הצעת חוק שכבר עברה קריאה טרומית והועברה לוועדת החינוך, והיא פותחת את שערי האוניברסיטה.

סילבן שלום: לכן הם מטלפנים לכולם.

סילבן שלום: ובכלל, נוצר כאן מצב מוזר: כולם עשו יד אחת נגד החוק שלי, האוניברסיטאות והמכללות.

סילבן שלום: ישבו כאן קודם לכן נציגי מכללה.

סילבן שלום: אני חשבתי תמיד שיש תחרות בין האוניברסיטה לבין המכללה.

סילבן שלום: והצעת החוק שלי – כולם ביחד.

סילבן שלום: ויש שעושים יד אחת נגדה.

סילבן שלום: ותוסיף על זה את מכוני הבגרות, את המכונים הפסיכומטריים.

סילבן שלום: כולם נגד.

סילבן שלום: באות קבוצות ואומרות: יש לי מכללה בעיר מסוימת, אז ראש העיר אומר: יש לי אוניברסיטה בעיר.

סילבן שלום: בעצם אנחנו יוצרים שתי רמות של השכלה גבוהה בארץ.

סילבן שלום: אם החוק הזה יעבור, במו ידינו נקבע את המצב שהחלשים ילכו ללמוד במוסדות הפחות טובים.

סילבן שלום: שאלתי את השר רובינשטיין ואת חבר הכנסת אברהם בורג: לאן תשלחו את הילדים שלכם – לאוניברסיטה או למכללה?

סילבן שלום: אין להם תשובה, כי זה ברור.

סילבן שלום: את הילדים שלהם הם ישלחו למכללות?

סילבן שלום: הם ישלחו את הילדים שלהם לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: יש ספק בזה?

סילבן שלום: אם המכללות הן ברמה שווה או ברמה גבוהה יותר, למה לא שולחים למכללות אלא שולחים את כולם לאוניברסיטאות?

סילבן שלום: כי ברור לכולם – לא צריך לטאטא את זה אל מתחת לשטיח – שהאוניברסיטאות הן ברמה יותר גבוהה, וגם ההכרה הציבורית האקדמית בהן רבה יותר.

סילבן שלום: לא רק זה.

סילבן שלום: פרופסור אמנון רובינשטיין אמר לפני כשנה, שאם הוא היה רוצה ללמוד היום משפטים, לא היו מקבלים אותו לאוניברסיטה.

סילבן שלום: הוא אמר את זה במו פיו, אמנון רובינשטיין, פרופסור למשפטים, מומחה מספר אחת בארץ למשפט קונסטיטוציוני, שמהספרים שלו אני למדתי, וכל משפטן לומד מהם.

סילבן שלום: אני שואל: ריבון העולמים, כמה רובינשטיינים, או שלושת-רבעי רובינשטיינים אנחנו מפסידים מדי שנה כיוון שמישהו החליט לחסום את האפשרות ללמוד?

סילבן שלום: לו אמנון רובינשטיין היום בן 21, לא היו מקבלים אותו.

סילבן שלום: פעם זה היה פתוח, כמה הלכו אז ללמוד באוניברסיטה?

סילבן שלום: כמה רצו ללמוד משפטים?

סילבן שלום: הרבה יותר סטודנטים רצו ללמוד כלכלה.

סילבן שלום: זה רק מעיד שאנחנו חוסמים אנשים רבים מלהגיע לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: ומה קורה, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: או שהם פורשים מהמעגל, או שהם נוסעים לחוץ-לארץ.

סילבן שלום: אלה שיש להם אפשרות נוסעים ללמוד בחוץ-לארץ.

סילבן שלום: אנחנו מעודדים ירידה?

סילבן שלום: הם הולכים ללמוד שם, לאחר מכן הם מוצאים שם עבודה, אח שלהם נוסע בעקבותיהם, עוד אח מצטרף, ההורים נשארים לבד ואחר כך גם הם יורדים.

סילבן שלום: אני מכיר דוגמאות חיות, של אנשים שלא התקבלו לאוניברסיטאות כאן, והיום כל המשפחות שלהם נמצאות בחוץ-לארץ.

סילבן שלום: לזה אנחנו רוצים להוביל?

סילבן שלום: יש דוגמאות רבות אחרות.

סילבן שלום: בחורה אחת הלכה ללמוד באנגליה, הכירה שם בחור מדנמרק שבא ללמוד באנגליה, נישאה לו – שלא לדבר על השאלה של יהודי או לא-יהודי, זו השקפת עולם, אף שאנחנו רוצים לשמור על העם היהודי.

סילבן שלום: היום היא גרה בדנמרק ואמה אומרת: היום יש לי נכדה בדנמרק, כיוון שבסך הכול שלחתי את הבת שלי ללמוד משפטים באנגליה, כי לא קיבלו אותה כאן.

גונן שגב: כמה בוגרי אוניברסיטאות בארץ יש לנו בארצות-הברית, עם הנכדים והנינים?

סילבן שלום: זה מתוך בחירה, לא מתוך כורח, יש הבדל גדול.

רפאל אדרי: אלה שני דברים נפרדים, אדוני השר.

רפאל אדרי: למועמדים לאוניברסיטאות אין אפשרות ללמוד בארץ.

סילבן שלום: זה מתוך כורח, אנחנו מעודדים ייצוא של מוח אנושי, אנחנו מייצאים לשם את המוח הישראלי כיוון שלא מקבלים אותם כאן.

גונן שגב: המוח מוכן אחרי השכלה.

סילבן שלום: אבל מה קורה?

סילבן שלום: זה פוגע גם בשכבות יותר מבוססות.

סילבן שלום: אדם למד במרכז הארץ בעיר מבוססת, אבל בגיל 17 ראשו לא היה בלימודים, אולי היתה לו חברה, אולי היה לו אופנוע.

סילבן שלום: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה: הם הולכים לצבא, בצבא מסתובב להם סוויץ' בראש, לפני הצבא הם לא רצו כלל ללמוד ואילו אחרי הצבא הם רצים ללמוד כמו מטורפים, אבל הכול חסום בפניהם, כי בגיל 17 הם הוציאו רק 7.5 במתמטיקה.

סילבן שלום: מה הקשר בין לימודים במתמטיקה ללימודי המשפטים?

סילבן שלום: לפי ההצעה שלי, מי שיעברו לשנה ב' במשפטים יהיו בעלי הציונים הטובים ביותר במשפטים שנה א'.

סילבן שלום: זאת, לעומת ההצעה שלהם, או במצב הקיים היום, שלפיו חשוב שיש 10 בפיסיקה ובמתמטיקה, אבל אחרי שהתקבלת למשפטים לשנה א' תצטרך רק 65 במעבר משנה לשנה.

סילבן שלום: מה חשוב יותר – הצטיינות במקצוע הספציפי או ציון גבוה יותר בבגרות במקצועות אחרים, שאין להם שום נגיעה לעניין?

סילבן שלום: אבל אין תשובות על השאלות שלי.

סילבן שלום: היום רוצים להביא את החוק הזה ולקבע את הפער.

סילבן שלום: אתם, לא רק שלא תגורו אתנו, לא רק שלא תעבדו אתנו, גם לא תלמדו אתנו.

סילבן שלום: יש דבר נורא מזה?

סילבן שלום: מציגים את זה כהליכה לקראת השכבות החלשות.

סילבן שלום: אני שואל את עצמי, איך זה יכול להיות.

סילבן שלום: זה עובר כאן כאילו זו הבשורה הגדולה ביותר שיש.

סילבן שלום: מה קורה באותן שכבות חלשות?

סילבן שלום: כאשר הם לומדים בתיכון ויש להם בעיה עם כוחות הוראה, הם יודעים שהם לא יוכלו להשיג ציונים של 9, 10, כי רמת ההוראה שם בעייתית.

סילבן שלום: באזורים אלה פחות רוצים ללמוד מדעי הרוח, לא שאני נגד מדעי הרוח, זה חשוב, אבל אותם אנשים רוצים ללמוד מקצוע אקדמי פרקטי, שגם נותן להם מקצוע ביד, לדוגמה: אם אתה לומד כלכלה אתה כלכלן; אם אתה לומד חשבונאות אתה רואה-חשבון; אם אתה לומד משפטים אתה עורך-דין; אם אתה לומד הנדסה אתה מהנדס; אם אתה לומד עבודה סוציאלית אתה עובד סוציאלי; אם אתה לומד פסיכולוגיה אתה פסיכולוג וכן הלאה.

סילבן שלום: אבל בשביל זה צריך ציונים מאוד גבוהים.

סילבן שלום: אדם שגר במקום שרמת ההוראה בו נחשבת נמוכה יותר, אומר לעצמו: אני אתאמץ ובמקום שבבגרות יהיה לי 7, יהיה לי 7.5.

סילבן שלום: אבל מה עשיתי בזה?

סילבן שלום: אגיע למצב שבו אוכל להתקבל לאוניברסיטה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אז מתחיל הלחץ החברתי, ואתה מכיר את זה, אדוני היושב-ראש: בשביל מה אתה לומד?

סילבן שלום: בשביל מה צריך ללמוד?

סילבן שלום: חבל על הזמן שלך, כי לא תגיע למצב שתוכל להתקבל לאוניברסיטה.

סילבן שלום: הלחץ הזה עובד.

סילבן שלום: לא רק זה, החברים שלו כבר עובדים ויש להם כסף, ואז הלחץ החברתי חזק עוד יותר.

רפאל אדרי: אדוני, כל מה שאתה אומר ידוע ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

סילבן שלום: זה ידוע ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות כי הוא שמע אותי כמה פעמים, אבל הוא מביא הצעה שלו שהוא מאמין בה.

סילבן שלום: אמרתי לו שאני מאחל לו שהוא ייבחר ליושב-ראש הנהלת הסוכנות, גם כיוון שאני חושב שהוא צריך להיבחר וגם כדי שהוא יעזוב את התפקיד של יושב-ראש ועדת החינוך, ואם הוא יעזוב את התפקיד הזה יהיה לי נוח יותר לקדם את הרעיון שלי, שהוא רעיון אוניברסלי, שקיים ברוב מדינות העולם.

סילבן שלום: איך יכול להיות שהצעת חוק כזאת שבאה לעזור, כביכול, לאותן שכבות, פוגעת בהן בצורה קשה ואנושה?

סילבן שלום: לא אחזור על כל הדברים, חבר הכנסת אברהם בורג, כי אני מדבר על זה כבר חצי שעה.

סילבן שלום: אני רוצה לציין עוד כמה נקודות בעניין זה, כי בכל מקרה לא תתקיים היום הצבעה, אבל אני רוצה לדבר למען הפרוטוקול, כדי שהדברים יירשמו.

סילבן שלום: יש מצב שרבים שלא קיבלו אותם ללימודים בארץ נסעו לחוץ-לארץ.

סילבן שלום: בלי לדבר על אפשרות הירידה מן הארץ, שכבר הזכרתי אותה, יש תוצאות ברורות של הישגי האנשים שם וכאן.

סילבן שלום: למה אני מתכוון – במקצוע שלך, השר שגב, אנשים לא התקבלו לפקולטה לרפואה ונסעו ללמוד רפואה באיטליה.

סילבן שלום: כידוע, לאחר שאתה גומר ללמוד בחוץ-לארץ שלוש שנים מותר לך לעשות בחינה בארץ, ואם אתה עובר אותה אתה מתקבל לשנה ד'.

סילבן שלום: יש לי כמה דוגמאות.

סילבן שלום: דוגמה של רופא שגדל ביפו, חבר טוב של ידידך רמון, שלא קיבלו אותו לפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל-אביב והוא נסע ללמוד באיטליה.

סילבן שלום: הוא למד שלוש שנים באיטליה, בא לכאן ועשה בחינה.

סילבן שלום: לא רק שהוא עבר את הבחינה, לא רק שהוא סיים את שש שנות הלימוד, לא רק שהוא סיים אותן בהצטיינות – אלא הוא סיים בהצטיינות יתירה, יותר מכל אחד אחר שהיה אמור ללמוד אתו קודם.

סילבן שלום: הוא סיים בהצטיינות רבה יותר מכל אותם אנשים שהוא לא היה ראוי ללמוד אתם לפי שיטת הבגרות והפסיכומטרי.

סילבן שלום: אלה דוגמאות מוכחות של אנשים קיימים.

סילבן שלום: מנהלת מחלקה בבית-חולים "השרון" עברה אותו מסלול במדינה אחרת באירופה, והגיעה לכאן.

סילבן שלום: בסוף היא סיימה "רק" בהצטיינות, לא בהצטיינות יתירה.

סילבן שלום: יש כל כך הרבה דוגמאות של אנשים, שכשנתנו להם את האפשרות להשלים פה את הלימודים, הם גמרו טוב יותר מכל אחד אחר.

סילבן שלום: אבל יש מי שלא קיבלו את ההזדמנות.

סילבן שלום: יש מנהלת אגף ב"נעמת" בתל-אביב, שבוקר אחד שמעה אותי מדבר על זה ברדיו, מייד צלצלה אלי הביתה ואמרה לי: אני תומכת בך בכל כוחי, כי את אחי לא קיבלו כאן בארץ, הוא נסע להולנד, למד שם, והיום הוא פרופסור מספר אחת בתחום שלו בהולנד, והוא לא רוצה לחזור לישראל מהסיבה הזאת בלבד.

סילבן שלום: הוא אומר: אני תרמתי את כל מה שיש לי למדינה, ומישהו החליט באמצעים פרוצדורליים, טכניים, למנוע ממני את האפשרות ללמוד כאן.

סילבן שלום: הוא לא מוכן לחזור לארץ.

סילבן שלום: למה לאפשר את זה?

סילבן שלום: למה לאפשר כאן קיום שיטה שאבד עליה כלח, שהיתה טובה לפני 40 שנה, שהביאו אותה אולי מגרמניה או ממדינות אחרות?

סילבן שלום: שם זה פעל כך אז, והחליטו ליישם את זה כאן.

סילבן שלום: לא מנסים לשפר, לא מנסים לשנות, ועוד הוסיפו את המבחן הפסיכומטרי.

סילבן שלום: למה לקבוע חסמים מלאכותיים, אם לא כדי להשאיר קבוצה אחת שלמה מחוץ למסגרת?

סילבן שלום: בא דקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב ורוצה לפתוח את הפקולטה ל-20 סטודנטים נוספים.

סילבן שלום: לא מדובר על הרבה סטודנטים, אלא על 20 סטודנטים נוספים.

סילבן שלום: ולא מדובר על סטודנטים שההישגים שלהם גרועים.

סילבן שלום: היו חסרים להם בציון המשוקלל, במה שנקרא מתאם הציונים, 20 נקודות.

סילבן שלום: זה לא-כלום.

סילבן שלום: אלה סטודנטים מצטיינים שבמצטיינים במשפטים, שממש היו קרובים ולא הגיעו.

סילבן שלום: לגבי ה-20 האלה – הוחלט לקחת 15 מה שנקרא בני עדות המזרח וחמישה בני מיעוטים.

רפאל אדרי: אדוני, ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רפאל אדרי: אתה היללת ושיבחת את פרופסור רובינשטיין, שר החינוך, שאמר, שאילו היה מעמיד את עצמו היום להתקבל לפקולטה למשפטים, בתנאים של היום הוא לא היה מתקבל.

רפאל אדרי: ובכן, הוא יודע את כל הדברים הללו.

רפאל אדרי: והוא שר החינוך.

רפאל אדרי: אתה אומר כאן דברים חמורים, ואני מקשיב לך קשב רב.

רפאל אדרי: האם לממשלה או לשר החינוך יש עמדה שונה משלך?

סילבן שלום: לצערי, לשר החינוך יש עמדה שונה משלי.

סילבן שלום: הוא לא בדיוק עומד מאחורי הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם בורג, אבל הוא מריץ אותה יחד אתו, ושניהם יחד מריצים את חוק המכללות.

אברהם בורג: – – –

סילבן שלום: האם אמרתי משהו לא נכון?

סילבן שלום: הם בעצם מריצים יחד את הצעת החוק.

סילבן שלום: מאחר שהוא לא רוצה להתעמת עם האוניברסיטאות, עדיף לו שיעשה את זה חבר הכנסת אברהם בורג.

סילבן שלום: אבל אפילו אם זה לא כך, אפילו אם חבר הכנסת בורג עושה את זה באופן אישי, הוא תומך בהצעת החוק שלו.

סילבן שלום: ואני שואל אותו: איך יכול להיות שאתה תתמוך בהצעת החוק הזאת?

סילבן שלום: אבל אני מבין אותו, הוא בא מרקע מסוים, יש לו קבוצת התייחסות מסוימת, הוא לא רוצה ולא יכול כנראה לכפות את דעתו עליהם ולהכריח אותם להגיע למצב של פתיחת שערי האוניברסיטאות.

סילבן שלום: מה אומרים לי כל הזמן?

סילבן שלום: אומרים לי שאין מקום.

סילבן שלום: איך תכניס את כולם לאוניברסיטה?

סילבן שלום: הרי אין מקום.

סילבן שלום: אני מביא תמיד דוגמה אחת, ואחרי זה אני מרחיב.

סילבן שלום: היה פעם דבר שנקרא "רמות משפט".

סילבן שלום: פתחו את "רמות משפט", זה היה בתוך אוניברסיטת תל-אביב.

סילבן שלום: אלה אנשים שלמדו אותו דבר, עם אותם מורים, רק שילמו שכר לימוד גבוה פי שלושה.

סילבן שלום: למה זה היה?

סילבן שלום: כי לפקולטה למשפטים בתל-אביב קיבלו 240 סטודנטים בלבד, 120 במסלול יום, 120 במסלול ערב.

סילבן שלום: ואמרו שאין אפשרות לקבל סטודנט נוסף אחד.

סילבן שלום: פתחו את "רמות משפט".

סילבן שלום: ב"רמות משפט" למדו כל שנה 300 סטודנטים.

סילבן שלום: זאת אומרת, בשנה א' 300, בשנה ב' 300, בשנה ג' 300.

סילבן שלום: כשהם הגיעו לשנה ג', אחרי שנתיים של הפעלה, היו 900 סטודנטים.

סילבן שלום: בינתיים, כשפתחו את "רמות משפט", פתחו עוד כמה מכללות, הפקולטות עצמן הגדילו את המספר, הפקולטה של תל-אביב הכפילה את מספר תלמידיה מ-240 ל-500 כמעט.

סילבן שלום: ובכן, כשהיו 240 סטודנטים אמרו שאין מקום.

סילבן שלום: פתאום נהיה מצב שיש 500, ועוד 900, שלומדים באותה אוניברסיטה, באותה ספרייה, עם אותם מורים.

סילבן שלום: כלומר, פתאום יש 1,400 מקומות.

סילבן שלום: 1,400 איש למדו משפטים, כשלפני כן אמרו שאין מקום לסטודנט אחד מעבר ל-240.

סילבן שלום: מדובר בתחומים שבהם בשנה א' ההרצאות הן הרצאות פרונטליות, הן הרצאות שאתה יושב מול מרצה והמרצה מולך.

סילבן שלום: מדובר בהרצאות באודיטוריום.

סילבן שלום: אז אין בעיה.

סילבן שלום: במקום שיהיו 100 אנשים באודיטוריום, יהיו 200; במקום שיהיו 200, יהיו 300.

סילבן שלום: בשנה א' ילמדו גם ביום שישי.

סילבן שלום: הרי בימי שישי כל האוניברסיטאות סגורות, כל אולמות האודיטוריום פנויים.

סילבן שלום: אין בעיה שסטודנטים בשנה א' ילמדו גם בימי שישי.

סילבן שלום: אין גם בעיה שילמדו בין השעות 20:00 ל-22:00.

סילבן שלום: אז משרד האוצר אומר: יהיו עוד 20,000 סטודנטים חדשים.

סילבן שלום: אני אומר: איך הגעתם ל-20,00 סטודנטים?

סילבן שלום: אומרים לי: לקחנו את כל מי שלא התקבלו, ויחד זה 20,000 סטודנטים.

סילבן שלום: אני אומר: סליחה, אבל מי שרצה ללמוד משפטים ולא התקבל, לא הלך הביתה.

סילבן שלום: הוא רשם עדיפות א' משפטים, עדיפות ב' חשבונאות, עדיפות ג' מדע המדינה.

סילבן שלום: אם הוא לא התקבל לתחום אחד, הוא התקבל לשני.

סילבן שלום: הוא לא יצא ממעגל הלומדים.

סילבן שלום: זה לא כך שצריך לקחת את כל אלה שנדחו מהמקצועות היוקרתיים יותר ולהגיד: אלה יהיו תוספת.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: חלק גדול מהם נמצא בתוך מעגל הלימודים, בתחומים אחרים.

סילבן שלום: אבל מה בעצם יקרה?

סילבן שלום: אם הצעת החוק שלי תעבור והיא תפתח את שערי האוניברסיטאות, זו תהיה מהפכה חברתית.

סילבן שלום: האנשים ירגישו שיש להם שוויון הזדמנויות, שיש להם האפשרות להגיע להשכלה גבוהה, דבר שהיום חסום בפניהם.

סילבן שלום: ההורים שלהם ירגישו אחרת.

סילבן שלום: הילדים האלה ירצו לתרום בשירות הצבאי.

סילבן שלום: היום הם אומרים: בשביל מה לתרום בכלל?

סילבן שלום: מה המדינה עשתה בשבילי?

סילבן שלום: מה היא נתנה לי?

סילבן שלום: היא רק חוסמת אותי.

סילבן שלום: ובכן, הם ירצו לתרום בשירות הצבאי, הם יהיו אזרחים יותר מועילים, ההורים ייתנו יותר, יותר מילואים, אפילו ישלמו יותר מס.

סילבן שלום: כל המערכת תשתנה ברגע שיהיה שוויון הזדמנויות.

סילבן שלום: אם האנשים האלה ידעו שיש להם אפשרות להגיע לאוניברסיטה, כל המערכת בארץ תשתנה.

סילבן שלום: זה יהיה מהפך עצום.

סילבן שלום: כי כל אחד ידע שהוא מגיע.

סילבן שלום: גם אדם שמתחיל בכיתה ט' או בכיתה י' ידע שיש לו בשביל מה להמשיך עד י"ב.

סילבן שלום: כי אפילו אם הוא יוצא עם ציון בגרות 7, הוא יתקבל לאוניברסיטה.

סילבן שלום: וזה ייתן לו תמריץ להישאר וללמוד, וכך האח שלו וחברו וכולם.

סילבן שלום: וגם אם הם לא יעברו את שנה א', הם כבר יהיו בתוך מעגל ההשכלה הגבוהה.

סילבן שלום: הם כבר לא יצאו מזה.

סילבן שלום: אז הם ילכו ללמוד משהו אחר.

סילבן שלום: אבל היום, אלה שחוסמים אותם, לא נכנסים למעגל ההשכלה הגבוהה.

סילבן שלום: חצי מבעלי תעודות הבגרות לא באים כלל ללמוד.

סילבן שלום: מה הם עושים?

סילבן שלום: לאן הם הולכים?

סילבן שלום: ואם תבדוק מי האנשים האלה, תראה בדיוק מי הם.

סילבן שלום: אלה אנשים שרוצים ללמוד מקצועות מסוימים ולא נותנים להם.

סילבן שלום: הם לא רוצים ללמוד משהו אחר.

סילבן שלום: אלה אנשים שבאים משכבות מסוימות, ואין להם האפשרות.

סילבן שלום: לא אאריך בדברים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר רק משפט אחד לסיום.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק גרועה.

סילבן שלום: היא הצעת חוק שמונעת ותמנע מרבים להשתלב בחברה הישראלית.

סילבן שלום: היא תמנע מאנשים רבים את האפשרות להגיע להישגים.

סילבן שלום: היא תמנע מאנשים את האפשרות לממש את החלום שלהם לרכוש השכלה גבוהה.

סילבן שלום: ואנחנו במו ידינו בחוק הזה מקבעים את המצב לדורי דורות, מקימים מוסדות חדשים, מממנים אותם בכספים, מביאים לשם מרצים, מעבירים אותם לאזורים אחרים.

סילבן שלום: כך שהצעת החוק שלי, שאמורה לפתור את כל הבעיות, תלך ותידחק, לצערי הרב, הצדה.

סילבן שלום: אבל אני לא אוותר.

סילבן שלום: אני הקמתי ועד ציבורי שיתמוך בהצעת החוק שלי.

סילבן שלום: הוא מורכב מאנשי אקדמיה, מאנשי עסקים ומאנשי ציבור שתומכים בהצעה הזאת.

סילבן שלום: יש ראשי חוגים, אנשים שמימשו את העניין הזה ותומכים בי.

סילבן שלום: אני יכול להגיד שם אחד, פרופסור אליעזר יפה מהאוניברסיטה העברית, שעשה ניסוי בעבודה סוציאלית במשך שבע שנים.

סילבן שלום: הוא קיבל לשנה ראשונה אנשים, חצי מהם היו אמורים להתקבל לפי הקריטריונים, וחצי מהם שלא היו אמורים להתקבל.

סילבן שלום: לגבי החצי שלא היו אמורים להתקבל, לחלק הוא אמר ולחלק לא אמר.

סילבן שלום: והוא עקב אחרי ההישגים שלהם שנה אחרי שנה אחרי שנה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מה לפי דעתך היו ההישגים שלהם?

סילבן שלום: האם היו הישגים טובים יותר או טובים פחות משל אלה שהתקבלו על-פי הקריטריונים?

סילבן שלום: היו אנשים שקיבלו אותם על-פי קריטריונים – בגרות, פסיכומטרי – והיו אחרים שקיבלו אותם בלי קריטריונים.

סילבן שלום: לחלק אמרו ולחלק לא אמרו.

סילבן שלום: כלומר, היו שלוש קבוצות התייחסות.

סילבן שלום: בדקו כל שנה את הציונים, כל שנה בדקו כמה גומרים.

סילבן שלום: זה פשוט מדהים: פער הציונים היה בין 74.9 ל-75.1, הבדל של שתי עשיריות בין כל הקבוצות, ולא יודעים מה זה ומה זה.

סילבן שלום: זה אומר, שכשאתה מגיע לאוניברסיטה ויש לך האפשרות, יש לך הכלים, יש לך התנאים, אתה מגיע לאותם הישגים בדיוק כמו אלה שלמדו לבגרות, שיש להם בגרות ויש להם ציון של מבחן פסיכומטרי, כך שזה לא קובע שום דבר.

סילבן שלום: תאמין לי, זה חורה לי, זה כואב לי, זה מהמעמקים, כי אני הגעתי להחלטה חד-משמעית, שאני חייב לעשות משהו בעניין הזה, כי ראיתי את כל האנשים שלא מתקבלים, וראיתי שכשמתקבלים לאוניברסיטה אפשר להגיע להישגים טובים עשרות מונים מההישגים של מי שהיתה להם תעודת בגרות טובה יותר, של מי שעברו את המבחן הפסיכומטרי טוב יותר, כי אין שום קשר בין הדברים.

סילבן שלום: תן את האפשרות ללמוד, תן את האפשרות להיכנס.

סילבן שלום: אנשים בגיל 22-21 הם בעלי השקפה שונה, אנשים עם ראש שונה, הם לא נערים בגיל 16, בגיל 17, אין עליהם השפעה חברתית סביבתית מזיקה, והם אולי עומדים יותר בזכות עצמם.

סילבן שלום: יש לך כלים ומשאבים אחרים, יש לך אפשרות לעשות את זה.

סילבן שלום: תנו להם צ'אנס, אבל לא על-ידי זה שאתם מדביקים להם סטיגמה של סוג ב'.

סילבן שלום: היום אתם שולחים אותם, את כל האנשים האלה, ומדביקים להם את הסטיגמה הנוספת.

סילבן שלום: לא רק שאתם גרים שם, לא רק שאתם באים מהרקע הזה, אתם גם לומדים שם, אתם גם בוגרים של המקום הזה, אתם סוג ב' מיום שנולדתם וכנראה עד סוף הדורות.

סילבן שלום: אני נלחם ואלחם בדבר הזה, ולפיכך אני קורא לכל חברי הכנסת שלא להעביר את הצעת החוק הזאת ולהעביר רק הצעה אחת שקיימת בכל העולם.

סילבן שלום: בארצות-הברית עוד נותנים חינם את האפשרות ללמוד ב-state universities שגר ב-state עצמה, כשלכולם נותנים אפשרות ללמוד בשנה הראשונה והמיון הוא בסוף השנה הראשונה, כי זה שוויון ההזדמנויות וזו הבחינה האמיתית של היכולת שלך, של האפשרות שלך.

סילבן שלום: אבל כל עוד יושבים אנשים שנותנים לאוניברסיטאות לעשות כל מה שהן רוצות, להביא לשם את מי שהן רוצות, לא לקבל 20 סטודנטים טעוני טיפוח, או מלה אחרת שאני לא אוהב אותה, כל עוד המצב הזה יימשך, נגיע למצב של העמקת הפער, העמקת הקיטוב, וזה יהיה רע מאוד לחברה הישראלית.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום, על דבריך המעניינים וגם הענייניים.

רפאל אדרי: אני רק מצטער על שהנוכחות של חברי הכנסת אינה רבה, מפני שהדברים שנאמרו כאן הם חשובים ביותר.

רפאל אדרי: אני מקווה שהם גם יידונו במסגרת הנכונה.

רפאל אדרי: על כל פנים, הקשבתי למה שאמרת ואני אמשיך לעקוב אחר הדברים הללו.

רפאל אדרי: אני גם אבקש שהפרוטוקול הזה – – –

גדעון שגיא: לא משתמע זלזול בחברי הכנסת הנוכחים?

רפאל אדרי: חלילה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה היחיד כאן, ויושב אתנו גם השר גונן שגב.

רפאל אדרי: לא רק שלא זלזלתי, אני מכבד את הנוכחים, אני רק מצטער שבדברים המעניינים שנשמעו כאן, ואני לא מטיל ספק בנכונות שלהם, הנוכחות היתה כל כך מעטה.

רפאל אדרי: בנושא כל כך חשוב, שעומד על סדר-היום של החברה הישראלית כבר הרבה שנים, חבל שהנוכחות היתה מעטה.

רפאל אדרי: אני שמח שאנחנו לא מצביעים היום, ואני אבקש שהפרוטוקול של דבריך יובא גם לשר החינוך והתרבות לפני ההצבעה.

רפאל אדרי: אני גם אבקש להסב את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות לדברים שאמרת.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני שמח שאתה כאן והקשבת לדברים שנאמרו כאן, שהם טעונים בוודאי בדיקה וגם התייחסות רצינית.

רפאל אדרי: תמה, חברי הכנסת, הנמקת ההסתייגויות.

רפאל אדרי: תשובת יושב-ראש הוועדה ועמדת הממשלה וההצבעה יהיו במועד אחר.

רפאל אדרי: לפני שננעל את הישיבה, אני מבקש מסגן מזכיר הכנסת למסור הודעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3) (יישום אמנת בודפשט והאמנה בדבר שיתוף פעולה בפטנטים), התשנ"ה–1995.

ד' לב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: לפני שננעל את הישיבה אני מבקש להודות לשר גונן שגב.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לשני חברי הכנסת הנוכחים בדיון החשוב הזה, לחברי הכנסת סילבן שלום וגדעון שגיא.

רפאל אדרי: אני חושב שאתם ראויים לציון על שהחזקתם מעמד והקשבתם לדיון החשוב בנושא הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה.

סילבן שלום: יש להוסיף שבחים גם ליושב-ראש הישיבה, שניהל אותה ביד רמה והיה ער וקשוב.

גונן שגב: אני מצטרף לברכות ליושב-ראש.

גדעון שגיא: גם אני מצטרף לברכות.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שגיא.

רפאל אדרי: אף שלא היו לך הסתייגויות, אף שלא השתתפת בדיון, אני שמח שהקשבת לנושא החשוב.

רפאל אדרי: אני מבקש שגם בסיעתנו נוכל להסב את תשומת לבם של חברינו בוועדת החינוך והתרבות לדברים שנשמעו כאן, עוד לפני ההצבעה על הצעת החוק העומדת היום על סדר-היום.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לסגן מזכיר הכנסת, אני מבקש להודות לקצרניות, לסדרנים, לצוות הטלוויזיה של ערוץ-3 על הנוכחות שלהם.

רפאל אדרי: הנוכחות שלכם היתה חשובה כאן, על אף הנוכחות הלא-גדולה של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני בטוח שהציבור התעניין והקשיב קשב רב לדיון החשוב שהתנהל היום.

רפאל אדרי: אני מודה לכולכם.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ט"ו באדר א', 15 בפברואר 1995, בשעה 11:00.

רפאל אדרי: ישיבה זו נעולה.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם ולילה טוב.