ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 268, 1994-11-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ד' בכסליו התשנ"ה, 7 בנובמבר 1994.

שבח וייס: חברנו חבר הכנסת אברהם הירשזון יושב שבעה על אשתו.

שבח וייס: אני רוצה להעביר לו את תנחומי הכנסת ולהשתתף באבלו הכבד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 19) (שינוי הרוב הדרוש לשינויים ברכוש משותף), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (קיצור המועד לכפות מתן גט במאסר), התשנ"ה–1994, מאת קבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון להפעלת מונית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – קצבת זיקנה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – אי-תחולת החוק על עבודות סיעוד וטיפול בחולים ובקשישים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – ביטול הפטור על קרקע חקלאית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – סייג לזכות בחירה של עולים חדשים), מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועדי הכנסת ופגרת הכנסת), מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק מועד לתחילת חיפוש נעדרים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' איציק וע' מאור; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ביטול סעיף 20), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 100), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' ויינשטיין, מ' שטרית, ד' תיכון וס' שלום; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מס רכישה בגין דירת מגורים נוספת), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הגדרת מפלגה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במידע), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – קיום פרוטוקול), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – חתימת קיום), מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מעצר בגין הפרת צו הגנה), התשנ"ה–1994, מאת חברות הכנסת ע' מאור וד' איציק;

ש' יעקבסון: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' ), מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הערבות (תיקון – הגבלה על ערבות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (כשרותם של ילדים להעיד ומשקל עדותם), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק העונשין (תיקון – אי-הפעלת מאסר על תנאי למשתמש בסמים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת ר' איתן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עבירות אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – סמכות הוועדה לבדיקת מינויים), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מעצר בגין הפרת צו הגנה), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם (תיקון – ארגון "חמאס"), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עבירות אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ה–1994, מאת חברות הכנסת ד' איציק וע' מאור; הצעת חוק היועץ המשפטי למדינה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (ביטול סעיף 11), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הבטחת הפתיחה של שנת הלימודים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – חזרה מהתפלגות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק שוויון זכויות בחינוך (פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הפגיעה בקצבאות ילדים),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק התנאת נסיגת כוחות צבא-הגנה לישראל מלבנון, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – איסור ייבוא בשר טרף), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ש' בניזרי, ר' פנחסי, א' גמליאל, א' דרעי ומ' מאיה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (אי-התרת ניכוי הוצאות פרסום בכלי תקשורת הפועל שלא כחוק), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – ביטול הערבות האמריקנית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק חינוך מיוחד (הרחבה לגבי מוסדות שאינם מוכרים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רפאל פנחסי; הצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק פטור ממסים לזוגות צעירים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לאב), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מתן שירות לציבור על-ידי איש ציבור, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' קהלני, ע' זיסמן, י' לס וי' שפי; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (דמי הרשמה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יעקב שפי; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת מטעמי דת), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק בדבר סמכויות הקונסולים בישראל, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: הודעה קצרה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדות – מטעם סיעת ש"ס: בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת יוסף עזרן יכהן חבר הכנסת משה מאיה.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת יוסף עזרן יכהן חבר הכנסת אריה גמליאל.

): אני עושה את זה בתוקף תפקידי על-פי התקנון – –

יגאל ביבי: ובאיזו ועדה יכהן חבר הכנסת עזרן?

): – – וכפי שאני מחויב לפעול כיושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכבדת אותנו בנוכחותה כאן ביציע האורחים, סגן ראש ממשלת צרפת ושרת העבודה והבריאות, הגברת סימון וייל.

שבח וייס: אני רוצה לברך אותה בשם הכנסת.

שבח וייס: סימון וייל, אישיות חשובה באירופה ובעולם כולו, מנהיגה חשובה בצרפת, בין יתר תפקידיה בעבר היתה נשיאת הפרלמנט האירופי.

שבח וייס: בחודש ינואר ייצגתי את הכנסת, יחד עם חברי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, בכנס שהתקיים באושוויץ, ושם, בין היתר, בהשראתה של סימון וייל נחתמה הצהרת אושוויץ נגד גזענות, שנאת זרים ואנטישמיות.

שבח וייס: היינו שם יחד עם סימון וייל, אשר באותה הזדמנות ביקרה גם בצריף שבו היא שהתה במחנה הריכוז של אושוויץ.

שבח וייס: אני חושב שזה מסמל הכול.

שבח וייס: אני מברך אותה מקרב לב כאן בבית הזה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

שבח וייס: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הדיון התקיים, כזכור לכם, ונשארו תשובת שר המשפטים והצבעה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, הדוכן שלך.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, נדונה כאן בקריאה ראשונה, ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד ליבאי: הסכם עזה-יריחו הוא עובדה, ואנו מיישמים אותו.

דוד ליבאי: הכנו חוק כדי שהיישום יהיה על-פי חוק המדינה, ואנו זקוקים לחוק ליישום ההסכם, ובהקדם האפשרי.

זאב בנימין בגין: מה היא העובדה, אדוני שר המשפטים?

זאב בנימין בגין: האם אש"ף מקיים את ההסכם?

זאב בנימין בגין: האם אש"ף ביטל את האמנה הפלשתינית?

זאב בנימין בגין: מה העובדה בהסכם הזה?

זאב בנימין בגין: אש"ף מקיים את ההסכם בדבר ירושלים?

זאב בנימין בגין: ואתה אומר שההסכם הוא עובדה?

דוד ליבאי: ההסכם הוא עובדה, ובעקבות ההסכם נחתם הסכם שלום עם ירדן והאקלים במזרח התיכון ישתנה, על אפם ועל חמתם של הקיצוניים.

זאב בנימין בגין: – – –

דוד ליבאי: אדוני, אין זה סוד שאנחנו רואים, חברי הליכוד, חשיבות רבה לפרק שעניינו ירושלים בירת ישראל השלמה – – –

יהושע מצא: אדוני, למה אתה לא מצביע בנפרד עבור חוק נפרד שיש לי בנושא אש"ף?

יהושע מצא: למה אתה מתחמק?

יהושע מצא: למה אתה מחבר את זה עם הסכם עזה ויריחו?

דוד ליבאי: ההצבעה תתקיים, חבר הכנסת מצא, וכל צד יחליט באיזה צד הוא לגבי ירושלים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע.

שבח וייס: נא לשבת, חברים.

זאב בנימין בגין: – – – חוק בעניין ירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, עכשיו הצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994 – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, שאלה אני יכול לאפשר כששר רוצה להשיב.

שבח וייס: הוא לא רוצה להשיב.

שבח וייס: שאלתי אותו.

שבח וייס: שאלתיו.

שבח וייס: בינתיים חבר הכנסת בני בגין שאל את זה.

שבח וייס: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: שבו, שלא תהיינה טענות אחר כך.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – 40 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, לוועדה נתקבלה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, לאיזו ועדה?

דוד ליבאי: לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: כלומר, לוועדת הכנסת לשם החלטה.

שבח וייס: אושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר התחבורה.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, הבמה שלך.

שבח וייס: חברים, תירגעו.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, אתה מוזמן להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: ככה רשום אצלי.

שבח וייס: חברי הסדרנים, נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 3659, של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: תירגעו, חברים.

שבח וייס: חברי הכנסת רון נחמן, צחי הנגבי, דוד מנע, אלי דיין.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, להירגע.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות; כאילו שאני מדבר אל הקירות.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ב-3 באוגוסט 1994 פרסם משרד התחבורה מכרז להפעלת שירותי אלחוט לאוניות במצוקה.

שבח וייס: ישראל צריכה להעניק את השירות הנ"ל מכוח אמנה בין-לאומית שעליה אנו חתומים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם העבירה חברת "בזק" את האחריות לעניין בנוהל מסודר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם עיקרי הדרישות שפורטו במכרז?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מי זכה במכרז ובאילו תנאים?

ישראל קיסר: 3-1.

ישראל קיסר: השאילתא נוגעת לשירותי אלחוט לאוניות.

ישראל קיסר: ברצוני להשיב לך, חבר הכנסת דוד מגן, ולכנסת, כי לאחרונה הושג הסכם עם חברת "בזק" להפעיל זמנית את תחנת החוף לתקופה של שישה חודשים, ובאותו זמן יצאנו למכרז כדי להפעיל את התחנה על בסיס של מכרז.

ישראל קיסר: ההסכם שחתמנו עם "בזק" – שבמקום עלות ההפעלה, שהיתה בעבר בין 6 ל-7 מיליוני שקלים לשנה, ההפעלה תהיה על בסיס של 2 מיליוני שקל לשנה, דהיינו במחצית השנה כמיליון שקל בלבד.

ישראל קיסר: המכרז יהיה פתוח לכל חברה המעוניינת בהפעלת תחנת החוף.

ישראל קיסר: דיברנו עם "בזק" – אם הם רוצים להשתתף צריך לרכוש ציוד חדיש ולבנות אותו אחרת, על בסיס של יעילות מרבית, ואם תבוא חברה אחרת ותזכה במכרז, נפעיל את התחנה בעזרת כל חברה שתזכה במכרז.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת אלי דיין, תעזרו לי.

שבח וייס: לבירור יש כורסאות כל כך נוחות מאחורי הקלעים.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, מדוע הסיכום הזה, שהוא סיכום בהחלט סביר, לא הושג בטרם המשבר – וכשאני מצביע על משבר כוונתי כש"בזק" מאיימת או נוטשת את המשמרת הקשורה בשמירת ערוץ מיוחד לאוניות במצוקה.

דוד מגן: ואני שואל זאת משום שלאחרונה אנחנו נתקלים בכמה תופעות: בכל מקום שבו יש ויכוח מי הוא הגוף האחראי לעניין מסוים, קודם כול אותו גוף עושה דין לעצמו – ראה משטרת ישראל, רשות שדות התעופה, בביקורת על דרכונים.

דוד מגן: ראה המקרה הזה, ומי יודע, אולי יש עוד כמה מקרים.

דוד מגן: מה אתה עושה, לאור הלקחים הללו, כדי למנוע תופעות של קביעת עובדות או קביעת תקדימים על-ידי גופים שאינם מגיעים אתכם, או עם גופים הקשורים אליכם, לידי הסכמה?

ישראל קיסר: בעבר הופעלו שירותי האלחוט לאוניות על-ידי "בזק", באחריותה ובחלק מתקציבה.

ישראל קיסר: לימים גילתה מועצת המנהלים, כנראה, שהיא נותנת שירות שעלה לה כסף, בעיקר הגירעון, ולכן היא חשבה שמשרד התחבורה הוא הצד המעוניין, והודיעה לנו – ואצלנו לא היה גרוש מתוקצב לנושא הזה – שהיא הולכת להפסיק את השירותים.

ישראל קיסר: כמובן, עשינו סקנדל וניהלנו משא-ומתן, והם לא היססו וסגרו את התחנה, והעמידו את שירותי האוניות ללא קשר אלחוט.

ישראל קיסר: הזדרזנו והוצאנו בתוך שבוע מכרז.

ישראל קיסר: משעה שהם ראו שאנחנו מתכוונים לעזוב אותם וללכת למכרז ולא לשלם את הסכומים שהיו בעבר וההוצאות על-פי מה שהודיעה לנו חברת "בזק", הם חזרו והסכימו להפעיל את התחנה על בסיס זמני ולהשתתף במכרז, בהנחה שאם הם ירצו להפעיל אותה, הם ירכשו ציוד, רכוש חדיש, כדי לשכלל את התחנה ולייעל אותה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התחבורה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): פורסם כי מטוס "בואינג 747" של "אל על" ובו 420 נוסעים המריא בשבוע שעבר לניו-יורק, התנגש בלהקת חוגלות, מנועיו נפגעו וכמעט נגרם אסון תעופתי מחריד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד קרה שהסיור למניעת מטרדי הציפורים של רשות שדות התעופה לא גילה את להקת הציפורים על המסלול?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי שלא תישנה כמעט-תאונה כזאת?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מסלולי נמל התעופה בן-גוריון פרוסים על שטח של כ-11,000 דונם.

ישראל קיסר: בסיור לילי שבוצע לפני ההמראה לא נמצאו ציפורים על המסלול.

ישראל קיסר: אין דרך מעשית לאתר בשעות הלילה להקות של חוגלות בתוך התלמים בשטח נרחב כל כך, ומטרת הסיורים לוודא אי-הימצאותם של בעלי כנף במסלול ובשוליו.

ישראל קיסר: צמצום אוכלוסיית החוגלות נעשה באמצעות ציד מוסדר.

ישראל קיסר: רשות שדות התעופה נוקטת את כל האמצעים הידועים בעולם כדי למזער, ככל האפשר, את הסכנה לכלי טיס מבעלי כנף.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התחבורה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מסופי הגבול עם ירדן אכן פתוחים בשבת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – האם קיימים טעמים של פיקוח נפש, שלפיהם מופעלים המסופים בשבת?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה לגבי פעילות זו בשבת?

ישראל קיסר: 3-1.

ישראל קיסר: לגבי השאילתא של חבר הכנסת יגאל ביבי בעניין פעילות מעבר הגבול עם ירדן בשבתות, אני רוצה להשיב: מסופי הגבול החדשים עם ירדן אינם פועלים בשלב זה בשבת.

ישראל קיסר: ואני מדגיש: בשלב זה, כי אינני רוצה להתחייב שהם לא יהיו פתוחים.

ישראל קיסר: שהרי שדה התעופה בן-גוריון פתוח כל ימות השנה, להוציא יום כיפור, כל ימות השבוע, ויכול להיות שהמסופים גם הם יצטרכו להיות פתוחים, כיוון שמדובר בתיירים ובאנשים אחרים, ולאו דווקא בישראלים ויהודים.

ישראל קיסר: עניין שעות וימי הפעילות של המסופים החדשים עם ירדן נדון בימים אלה במסגרת הוועדה הישראלית-הירדנית.

ישראל קיסר: אם תרצה, אעביר את המסקנות לכנסת או לך אישית.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אני מזכיר שזו לא חובה אלא רשות.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול, האם מסופי המעבר בינינו לבין מצרים פתוחים בשבתות, ואם אכן הם פתוחים, האם התקדים הזה יהיה תקדים גם לגבי ירדן?

יגאל ביבי: ואם כן, האם זו איננה הפרה של הסטטוס-קוו?

ישראל קיסר: קודם כול, אין שום הפרת סטטוס-קוו.

ישראל קיסר: אתה צריך להביא בחשבון, שמדובר במעברים בין-לאומיים ולא ישראליים.

ישראל קיסר: אין הדבר דומה לחברת "אל על", שהיא חברה ישראלית מלאה, ואפשר להטיל עליה כל מגבלה שהכנסת מעוניינת בה.

ישראל קיסר: כאן מדובר על הפעלת מסוף גם לאלה שאינם ישראלים, ירדנים, פלשתינים או מצרים, בוודאי תיירים.

ישראל קיסר: אין אנחנו יכולים לקבוע להם את סדרי חייהם, ומדינה צריכה להיות ערוכה כדי לתת שירות טוב למי שבאים בשעריה.

ישראל קיסר: זה קיים בכל מקום, זה קיים אצלנו, אין שום סיבה שלא לקיים זאת גם אם נגיע להסכם עם ירדן.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר התחבורה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): פנה אלי קצין בטיחות במפעל גדול בדרום וסיפר לי, כי לפני כשלושה חודשים שאל את בוחן הרכב במשרד הרישוי בבאר-שבע אם קיימת חובה להמציא אישור בדיקת טכוגרף ונענה בשלילה.

ישראל קיסר: יום לאחר מכן התברר לו, כי יש תקנה שכזו, וכי החלו לאכוף אותה ולהטיל קנסות בגובה של כ-270 שקל על אי-המצאת אישור בדיקת טכוגרף.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם אכן קיימת תקנה המחייבת משאיות לבצע כיול טכוגרף?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – כיצד ייתכן שבוחנים במשרד הרישוי אינם יודעים על התקנה הנ"ל?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם פורסמה התקנה כדין?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: מדוע נאכפת תקנה זו עוד לפני שהובא דבר קיומה לידיעת הציבור הרחב?

ישראל קיסר: 4-1.

ישראל קיסר: התקנה המחייבת משאיות בכיול הטכוגרף פורסמה בקובץ התקנות מס' 5581, ביום 22 בפברואר 1994.

ישראל קיסר: תעודת המכייל המוסמך ניתנת לתקופה של שנתיים, כאשר האכיפה נעשית בידי המשטרה ולא על-ידי בוחני משרד הרישוי.

ישראל קיסר: כל נושאי האכיפה מוטלים בדרך כלל על המשטרה.

ישראל קיסר: בחודש אוגוסט שנה זו, שישה חודשים לאחר פרסום התקנה, ניתנה התראה נוספת על הצורך בתעודת המכייל הנוסף בעיתונות היומית, ורק בסמוך למועד זה החלה המשטרה באכיפה ובהגשת תביעות משפטיות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): קואופרטיב "אגד" הינו מקום עבודה מסובסד על-ידי הממשלה.

ישראל קיסר: בשנת 1980 הושג הסכם בין העובדים להנהלה, ובהסכמת הממשלה, ולפיו חברי "אגד" יוצאים לפנסיה בגיל 55, או לאחר 25 שנות ותק, ואילו עובדים שאינם חברים יוצאים לפנסיה בגיל 65, או לאחר 35 שנות ותק.

ישראל קיסר: הפנסיה של החברים מנוהלת על-ידי קרן פנימית ב"אגד", ואילו העובדים מבוטחים ב"מבטחים".

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: איך תפעל הממשלה בעניין זה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מתי יושוו תנאי השכר לכל העובדים ב"אגד"?

ישראל קיסר: חברי "אגד" אינם יוצאים לפנסיה בגיל 55.

ישראל קיסר: רבים מהם עובדים עד גיל 65, ואז הם מחויבים לפרוש.

ישראל קיסר: קיים הסדר המאפשר להם לפרוש מוקדם יותר עם פנסיה מוקטנת, וגם זה לאחר שהשתתפו ברכישת הזכות לפנסיה המוקדמת.

ישראל קיסר: הסדר זה נועד להקטין את מספר החברים, גם על-פי תביעת האוצר, כדי להקטין עלויות ולהגדיל את מספר השכירים ב"אגד".

ישראל קיסר: כתוצאה מכך קטן מספר החברים בהדרגה מ-6,000 ל-4,000 חברים היום, קטנו עלויות העבודה ונמנעו העלאות תעריפים גדולות יותר מאלו שהיו עד כה.

ישראל קיסר: אשר לשכירים, אין כל צורך לדחוק בהם לצאת לפרישה מוקדמת.

ישראל קיסר: ככלל, המדינה לא מתערבת ביחסי עובד-מעביד אלא במקרים קיצוניים.

ישראל קיסר: "אגד" הוא אחד ממקומות העבודה המסודרים, ועובדיו אינם מקופחים לעומת עובדים אחרים במשק.

ישראל קיסר: יש שכירים ותיקים שמשתכרים אף יותר מחברי "אגד".

ישראל קיסר: אלה שתי מערכות שכר שונות במהותן, ואין מקום לכפות השוואה ביניהן, בעיקר שהמגמה היא לצמצם את מספר חברים כדי להוריד עלויות ולהגדיל את מספר השכירים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, הוועד של העובדים השכירים ב"אגד" פנה אלי, אני מניח שגם לחברי כנסת אחרים, וקבל על כך שחברים בקואופרטיב יכולים לצאת לפנסיה, כפי שהסברת, בתנאים שונים, אבל בגיל 55, אחרי 25 שנות ותק, בעוד השכירים יכולים לפרוש רק בגיל פרישה, 65, ואחרי 35 שנות ותק.

עבד-אלוהב דראושה: העבודה הזאת שוחקת.

עבד-אלוהב דראושה: חברים שיוצאים מוקדם לפנסיה מקבלים מה שאמרת, אבל עובדים שכירים, שלא יכולים לצאת מוקדם יותר, בדרך כלל הם נשחקים ועייפים.

עבד-אלוהב דראושה: העבודה הזאת בגיל מבוגר עלולה להיות מסוכנת לציבור.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זו שאילתא, זאת לא הצעה לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, מה מתכוון המשרד לעשות כדי לאפשר לאנשים שנשחקו והתעייפו לקבל פנסיה מוקדמת יותר, בשווה לחברים ב"אגד"?

ישראל קיסר: אילו שאלת אותי בתוקף תפקידי כמזכיר ההסתדרות, אני מכיר את המאטריה לפני ולפנים, יש מאבק תמידי בין השכירים לבין החברים להשוואת תנאים.

ישראל קיסר: אבל חברי "אגד", מכוח היותם בעלי המניות, וכפי שאמרתי, הם גם מפרישים עבור זכויות היתר, היתה להם אפשרות יציאה לפנסיה מוקדמת, כשלעובד שכיר אין הזכות הזאת.

ישראל קיסר: אלא אם כן הנהלת החברה כדאי לה, כפי שכדאי במקומות אחרים, להוציא אדם לפנסיה מוקדמת במקום להמשיך להעסיק אותו באין עבודה או מפני שמוגבלותו בעבודה כבר אינה מאפשרת להגיע לתפוקה הרצויה.

ישראל קיסר: לכן, הכתובת לכל השאלות הללו היא הנציגות שלהם באיגוד המקצועי, שהוא צריך לטפל בהם.

ישראל קיסר: לנו כממשלה אין זכות לכפות ביחסי עובד ומעביד.

ישראל קיסר: האוצר מעוניין היה לצמצם את מספר החברים ולעודד אותם שיצאו אפילו לפנסיה מוקדמת, כדי להוריד עלויות ולא להעלות יותר מדי את התעריפים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר התחבורה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): זה שנים יש תוכניות להקמת רכבת פרברים שתחבר את פתח-תקווה לתל-אביב ותעבור בראש-העין ובכפר-סבא.

ישראל קיסר: הבעיה העיקרית היא מימון.

ישראל קיסר: מדובר בכ-3 מיליארדי שקלים, כחצי עשוי להיות ממומן על-ידי רשות הנמלים והרכבות והשאר מתקציב המדינה במשך כחמש שנים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם יאיץ משרדך את תהליך קבלת אישור הממשלה לתוכנית?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם לא – מדוע?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיצד יפתור משרדך את בעיית פקקי התנועה ונחשולי התחבורה הנכנסים לתל-אביב ויוצאים ממנה מדי בוקר וערב, מאזור פתח-תקווה?

ישראל קיסר: משרד התחבורה אימץ תוכנית של רשות הנמלים והרכבות לפיתוח הרשת הרכבתית, שאנחנו רואים בה מרכיב חיוני לפתרון בעיות התחבורה באזורים הצפופים של המדינה.

ישראל קיסר: אנחנו גם הגענו להחלטה, שאני רואה בה החלטה היסטורית, בכך שלראשונה מאז עברה הרכבת לרשות הנמלים והרכבות הבאנו לכך שהאוצר יראה בהשקעה בתשתית השקעה כמו זו שבכבישים.

ישראל קיסר: עד עכשיו זרקו את זה לרשות, הרשות לא רואה את עצמה אחראית לממן את גירעונות הרכבת וגם את פיתוח הרכבת מהתעריפים של הנמלים.

ישראל קיסר: בצדק אמרו, מה אתה רוצה ממני, על המשלוח לייצוא אתה רוצה להטיל 100 מיליון שקל גירעון שוטף של הרכבת ועוד לפחות 400-300 מיליון שקל השקעות?

ישראל קיסר: האוצר קיבל את העמדה שלנו, שמכאן ואילך השקעות בהנחת מסילה הן על המדינה.

ישראל קיסר: בדיוק כמו שהיא בונה כביש, תבנה מסילה.

ישראל קיסר: את ההפעלה תעשה רשות הנמלים והרכבות תוך רכישת הציוד הנייד.

ישראל קיסר: ההחלטה האסטרטגית הזאת מאפשרת לנו ללכת מהר יותר לקידום הרכבת, במיוחד באזורים הבעייתיים מבחינת צפיפות האוכלוסייה: המטרופולין של תל-אביב והמטרופולין של חיפה.

ישראל קיסר: אנחנו ניגשנו לתכנון של בניית רכבת מסביב לאזור הצפוף של תל-אביב בואכה רעננה, פתח-תקווה, כפר-סבא, ראש-העין, לוד, ובמקביל הקריות בחיפה.

ישראל קיסר: אני מקווה שבהחלטה הזאת, אם רק יהיה לנו כוח להתקדם, אנחנו בהחלט נקדם את נושא הרכבת כחלק מפתרון בעיית צפיפות התחבורה באזורים הצפופים במרכז הארץ, בתל-אביב ובירושלים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: שמעתי בקשב רב את השר.

חיים קופמן: מבחינת לוח הזמנים ופקקי התנועה, אני חושב שבשעות העומס היום זה לוקח שעה ורבע לגמוא 14 קילומטר מפתח-תקווה עד תל-אביב.

חיים קופמן: אני לא רוצה לדבר על התחבורה הציבורית, כמה האוטובוסים זקוקים לכך ואיזה פקק תנועה נורא נוצר.

חיים קופמן: השאלה הנשאלת היא, האם אפשר לקבוע לוח זמנים, האם אי-אפשר לשתף הון פרטי, כי מדובר על מסילה עם תחנות וקניונים וכל מה שקשור בזה, וזה לא במישור הקשה ביותר, זו לא רכבת תחתית בתל-אביב, זה בכל אופן בשטח שהוא היום פנוי ואפשר לנצל אותו בצורה הרבה יותר קלה מאשר שטח עירוני רווי לגמרי.

חיים קופמן: השאלה היא, האם אי-אפשר לקבוע לוח זמנים כזה, שיראה שיש אור בקצה המסילה, לא רק בקצה המנהרה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

ישראל קיסר: בדרך כלל אינני נוהג לזקוף דברים לחובת ממשלות קודמות, כי אני רואה את תפקידי בהסתכלות קדימה, לראות מה אני עושה ולא מה לא עשו.

ישראל קיסר: אבל, כידוע לך, לצערי היה פיגור נורא בכל נושא הפיתוח, בעיקר בנושא התשתיות.

ישראל קיסר: אני אומר את זה לא כדי לעשות חשבון עם מישהו.

ישראל קיסר: אנחנו מוצאים את עצמנו במצב, שבעת ובעונה אחת אנחנו צריכים לפתח נמלים, לפתח טרמינל חדש, לפתח מסילה מקבילה נוספת חיפה–תל-אביב ולסלול כבישים.

ישראל קיסר: אם הזכרת את פתח-תקווה–תל-אביב, אנחנו הולכים לבנות נתיב מיוחד לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: קיבלנו מהאוצר אישור כמעט ללא הגבלה להרבות בנתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית; להוסיף עוד נתיב ולהועיד אותו לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: לצערי, כשהגעתי למשרד לא היתה שום תוכנית מגירה לנושאים הללו.

ישראל קיסר: סוף מעשה במחשבה תחילה.

ישראל קיסר: עובדים היום למעלה מ-25 משרדי תכנון ברשות הנמלים והרכבות כדי לתכנן נמלים, רכבות.

ישראל קיסר: אנחנו עמוסים עבודה.

ישראל קיסר: אני יודע מה היא הבעיה: ככל שאנחנו מוסיפים כבישים, למחרת היום הם מתמלאים, ונשארנו באותה בעיה בגלל גידול מספר כלי הרכב.

ישראל קיסר: ניגשנו לעבודת תכנון.

ישראל קיסר: ב-1994 הקציב לנו האוצר כ-5 מיליוני שקל לתכנון, ב-1995 יש לנו גם התחלת תקציב להנחת מסילה.

ישראל קיסר: אני מקווה שנהיה ערוכים להניח את המסילה.

ישראל קיסר: מי כמוני רוצה לקדם את העבודה, ראשית בגלל הבעיה, ושנית כדי להראות תוצאות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התחבורה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): הגיע לידי מידע שלפיו פוטרו לאחרונה בוחני משרד הרישוי בעלי ותק של חמש שנים.

ישראל קיסר: הבוחנים פוטרו אף שהוכשרו בקורס בוחנים מיוחד, בעלות של אלפי שקלים שמומנה על-ידי המדינה, ועל אף תפקודם התקין והמלצות טובות להמשך העסקתם.

ישראל קיסר: במקומם התקבלו בוחנים חדשים, אשר הוכשרו לתפקיד בתוך חודש ימים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נכונות הידיעות שבידי?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מה היא הסיבה לפיטורי הבוחנים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם מדובר במגמה של משרד התחבורה לפטר עובדים המגיעים לוותק מסוים ולהחליפם בבוחנים פחות מנוסים?

ישראל קיסר: בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת מאיר שטרית – אני רואה שחבר הכנסת שטרית התקרב, הם רוצים כולם את קרבתו של חבר הכנסת דוד לוי – העסקת בוחנים למשך 60 חודש נקבעה על-ידי נציבות שירות המדינה, והיא נסמכת על הסכם עבודה שנחתם בזמנו עם נציבות העובדים, קרי הסתדרות עובדי המדינה.

ישראל קיסר: מעבר ל-60 חודש, לא הצלחנו אז לשנות את העובדה שאפשר – אמרתי להם: אנחנו מכשירים אנשים שבאים בשיא פריחתם והופכים להיות בוחנים מצוינים.

ישראל קיסר: אנחנו אומרים להם ללכת הביתה כי נגמר החוזה.

ישראל קיסר: אמרו לי: לך תריב עם חבריך לשעבר, עם הסתדרות עובדי המדינה.

ישראל קיסר: הצלחתי לפתוח צוהר קטן, ולפחות בשלב ראשון העברנו עוד 12 איש מאותה קבוצה, שהנציבות הסכימה לאפשר לנו להמשיך להעסיק אותם מעבר ל-60 חודש.

ישראל קיסר: אני חושב שזה דבר לא נכון.

ישראל קיסר: אני מצאתי עובדה קיימת.

ישראל קיסר: אני חושב שעובד טוב ומצליח שעבר את המבחן והוא בשיא יכולתו, צריך לאפשר לו להמשיך לעבוד.

ישראל קיסר: אני אמשיך להיאבק כדי שאותם בוחנים ימשיכו לעבוד.

ישראל קיסר: בשלב זה הצלחנו לתת הארכה עוד ל-12 עובדים מהקטגוריה הזאת.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, התשובה שלך אולי מסבירה את מה שמתרחש, אבל לא עונה על השאלה שלי.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום זה באמת נשמע מטופש, שבוחנים שמוכשרים בהשקעה של עשרות אלפי שקלים, מתקבלים לעבודה כבוחני רכב, ולמרות הלחץ הגדול שיש, עובדים חמש שנים ואתם מפטרים אותם ומכניסים בוחנים חדשים, שמוכשרים מחדש.

מאיר שטרית: אני לא מבין את העניין של נציבות שירות המדינה.

מאיר שטרית: מה זה עניינם?

מאיר שטרית: אם הוא עובד על חוזה, הוא יכול להמשיך לעבוד על חוזה עוד עשר שנים.

מאיר שטרית: אם לא על חוזה, תכניס אותו לקביעות.

מאיר שטרית: ואם לא, תפריט את כל העסק הזה של הבחינות כדי שאנשים יעבדו בצורה נורמלית.

מאיר שטרית: זה נשמע לי לא נורמלי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מאיר שטרית, לא הייתי משתמש במלה "מטופש".

ישראל קיסר: אני לא אזכיר לך מי חתם את ההסכם המטופש הזה.

מאיר שטרית: מבולבל.

ישראל קיסר: אני לא אגיד לך מי חתם את ההסכם המבולבל, המטופש.

ישראל קיסר: לא אני.

ישראל קיסר: אילו הייתי שם, לא הייתי נותן לעשות זאת, ולו מתוך המסורת של הגנה על עובדים.

ישראל קיסר: אבל, כפי שאמרתי, אתה צודק בעניין.

ישראל קיסר: זה לא חוזה עם כל עובד.

ישראל קיסר: זה חוזה קולקטיבי.

ישראל קיסר: כאן הקושי.

ישראל קיסר: הם חתמו עם הסתדרות עובדי המדינה על הסכם קולקטיבי לגבי עובדי משרד הרישוי ובוחני משרד הרישוי.

ישראל קיסר: אני מנסה לפרק את הקשר הזה.

ישראל קיסר: חלקית כבר השגנו – 12.

ישראל קיסר: ההמשך יבוא.

ישראל קיסר: אנחנו נמשיך את הלחץ.

ישראל קיסר: החוזה נחתם על-ידי מישהו אחר, מאלה שיושבים על יד חבר הכנסת דוד לוי מהצד השני.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 3815 של חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אדוני השר, כל כך המתינו לך כאן, כל בעלי השאילתות הם כאן.

ישראל קיסר: זה מכוח האינרציה.

שבח וייס: זה מכוח הגעגועים אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): לאחרונה התפרסמו ידיעות על רישום יתר של נוסעים ב"אל על".

שבח וייס: הדברים הגיעו לתקיפה פיסית של מנהל הסניף בווינה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: הייתכן שחברת התעופה הבין-לאומית תרשום רישום יתר של נוסעים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ניתן למנוע את התופעה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם הוסקו מסקנות לגבי הפרשה בווינה?

ישראל קיסר: 3-1.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דוד מנע שאל על רישום יתר ב"אל על".

ישראל קיסר: הקשר בין הנוסע לבין חברת התעופה הינו חד-צדדי.

ישראל קיסר: עם רכישת כרטיס הטיסה מתחייבת חברת התעופה, כל חברת תעופה, להטיס את הנוסע, אך הנוסע אינו מתחייב לטוס במועד שהוזמן ונכלל באותה טיסה.

ישראל קיסר: כתוצאה מכך, רבים המקרים שבהם נוסעים מזמינים מקום טיסה ביותר מחברה אחת ולא מופיעים לטיסה שהוזמנה עבורם, וזה בלי שהודיעו על כך מראש לחברת התעופה, כדי שתוכל למכור את המקום הזה למישהו אחר.

ישראל קיסר: לחברות התעופה נגרמים נזקים כבדים כתוצאה מכך.

ישראל קיסר: כדי להגן על עצמן, נוקטות כל חברות התעופה, ולא רק "אל על", מדיניות של רישום יתר לטיסותיהן.

ישראל קיסר: ברוב המקרים לא נוצר עודף נוסעים בטיסה כתוצאה מקיזוז רישום היתר מצד אחד באי-הופעת נוסעים מצד שני.

ישראל קיסר: אך במיעוט המקרים אכן נוצר עודף קטן של נוסעים.

ישראל קיסר: במקרה זה ועל-פי התקנות הקיימות בישראל ובמדינות רבות בעולם, נקבע פיצוי קבוע לנוסע שנדחתה טיסתו מסיבה של רישום יתר.

ישראל קיסר: ככלל, אי-אפשר למנוע את התופעה הזאת.

ישראל קיסר: באירוע שמוזכר בשאילתא נדחו כ-14 נוסעים ישראלים, והם טופלו על-ידי מנהל התחנה בסידורי טיסות חלופיות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: אני רואה שלא כל כך רצית ואני מאלץ אותך.

דוד מנע: אדוני השר, התשובה הזאת לא מספקת.

דוד מנע: ציינת חברות תעופה בכל העולם.

דוד מנע: מעולם לא שמעתי שחברת תעופה מטיסה נוסעים ומגיעים 20 איש מעל המכסה.

דוד מנע: כלומר, מכרו 20 כרטיסים נוספים.

דוד מנע: זו לא רשימת המתנה, הנהוגה בחברות התעופה, ואם נוסע מבטל את טיסתו, מישהו אחר נכנס במקומו.

דוד מנע: במקרה הזה מכרו בפועל 14 כרטיסים נוספים מעבר לקיבולת המטוס.

דוד מנע: אנשים באו לטיסה ומצאו 14 נוסעים יותר.

דוד מנע: זו בעיה שחבל ש"נמרח" את עצמנו בדברים שמכינים לנו ב"אל על".

דוד מנע: אני מגיש את השאילתא הזאת כדי למנוע הפסדים כספיים ל"אל על" בעתיד.

דוד מנע: שיהיו חברה ככל החברות בעולם וימכרו כרטיסים בדיוק לפי המכסה, ושלא יהיו מקרים מהסוג הזה בעתיד.

ישראל קיסר: אין לי אלא להשיב לך מה שאמרתי קודם.

ישראל קיסר: זה הנוהל הקיים.

ישראל קיסר: יכול להיות שלפעמים זה בולט, כשיש מספר כה גדול של עודף נוסעים.

ישראל קיסר: מובן שהחברה לא מעוניינת שייווצר מצב כזה, שפוגע במוניטין שלה.

ישראל קיסר: היא צד המעוניין לצמצם את המקרים הללו.

ישראל קיסר: אבל, כפי שאמרתי, לו היה זה חוזה דו-סטרי, אפשר היה למנוע עד האיש האחרון.

ישראל קיסר: כיוון שזו התחייבות חד-סטרית, אין דרך אחרת אלא לנהוג כפי שנוהגים.

ישראל קיסר: אם במקרה זה קרה משהו מיוחד, אינני יודע.

ישראל קיסר: אני לא רוצה לשלוף מהמותן, אבל בסך הכול כל חברת תעופה, ו"אל על" בכלל זה, מעוניינת שהקליינטים שלה יהיו מרוצים.

ישראל קיסר: ככל שהם יהיו נרגנים ובלתי מרוצים, ייסעו אתה פחות.

שבח וייס: אני מרוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): למיטב ידיעתי, פרסמה לאחרונה חברת הפחם מכרז בין-לאומי בתנאים שמנעו מראש השתתפות של חברות ישראליות במכרז.

שבח וייס: משזכתה במכרז חברה צרפתית, הוסכם שהיא תקבל 600,000 דולר נוספים בשנה תמורת העסקת תשעה ימאים ישראלים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה ידוע לך על עסקה זו? 2.

שבח וייס: האם הוצעה עסקת 600,000 הדולר גם לחברות ספנות ישראליות?

ישראל קיסר: 2-1.

ישראל קיסר: לגבי השאילתא של חבר הכנסת גדעון שגיא בעניין מכרז בין-לאומי להובלת פחם, ברצוני להשיב: אין מדובר בסבסוד חברה זרה שזכתה במכרז.

ישראל קיסר: המכרז היה על חוזה הובלת פחם בתנאים שווים לישראלים ולזרים, כאשר חברת הפחם חייבת לכסות את תוספת העלות הנובעת מהעסקת ימאים ישראלים.

ישראל קיסר: אנחנו רוצים שיעסיקו ימאים ישראלים, זה עולה יותר.

ישראל קיסר: מתחייבים לשלם את ההפרש בין ימאי זר, רגיל, ובין ימאי ישראלי.

ישראל קיסר: הזוכה במכרז היתה החברה הצרפתית "דרייפוס".

ישראל קיסר: האונייה שהוצבה לביצוע ההובלה הינה האונייה "לה פמפה".

ישראל קיסר: החברה שנבחרה במכרז לצוות את הצוות הישראלי הינה חברת "ארדו", הרשומה בישראל, שהיא המעסיקה את הימאים הישראלים המשרתים באונייה זאת.

ישראל קיסר: גם חברות ישראליות השתתפו במכרז, ולצערי הן לא זכו בו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: האם פורסם במסמכי המכרז מראש כי החברה הזוכה תקבל 600,000 דולר תמורת העסקת תשעה ימאים ישראלים?

גדעון שגיא: ואם לא, האם לדעת השר לא היה בכך כדי למנוע בכוונה תחילה מתן העבודה לחברה ישראלית והעדפתה של החברה הצרפתית?

ישראל קיסר: חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה מכיר את השר המדבר אליך ואת יחסו לעבודה ישראלית ועברית.

ישראל קיסר: עצם העובדה שהוא מקבל ממשרד האנרגיה, מחברת הפחם ומהאוצר התחייבות כדי לממן – אני לא יכול להגיד לך בדיוק מה פורסם במכרז, כי לא הבאתי אותו אתי ואינני יודע ואני לא רוצה להגיד דבר שאני לא משוכנע בו במאה אחוז.

ישראל קיסר: אבל המאבק שעשינו – – –

גדעון שגיא: – – –

ישראל קיסר: יכול להיות.

ישראל קיסר: אני הייתי מאושר לו היתה חברה ישראלית זוכה בכול, ולא רק שיעבדו ימאים ישראלים.

ישראל קיסר: לצערי, כפי שאמרתי, על-פי מה שדיווחו לי ממשרד האנרגיה, לא זכתה חברה ישראלית.

ישראל קיסר: לכן, מכיוון שאנחנו מחייבים שמינימום עובדים ישראלים יהיו "מנת ברזל" להובלת פחם, קיימנו דיונים ארוכים מאוד בין משרד האנרגיה, משרד התחבורה ומשרד האוצר, שיסכימו להקציב סכום של עד 700,000 דולר, זה לא סכום קטן, כדי שיעסיקו ישראלים.

ישראל קיסר: הכסף הזה הוא ההפרש, כפי שאמרתי, בין העסקת ימאי רגיל לבין העסקת ימאי ישראלי.

ישראל קיסר: אם אינני טועה, מדובר על 11, כמחצית מהצוות הם ישראלים וזה ההפרש בעלות.

ישראל קיסר: הייתי מאושר לו היתה חברה ישראלית זוכה במכרז.

גדעון שגיא: האם כבוד השר מוכן לבדוק?

ישראל קיסר: אני אבדוק, בהחלט, אין לי בעיה.

ישראל קיסר: אני אבדוק את זה, כי בעניין זה יש לי רגישות גדולה, וכפי שאתה קורא בעיתונים, אני מנהל מאבקים, לא רק בתפקידי הקודם אלא גם בתפקיד הזה, כי אני חושב שבכמה דברים בסיסיים צריך לתת הזדמנות קודם כול לאזרח הישראלי ליהנות מתעסוקה, בוודאי במקומות חיוניים כמו הובלת פחם, דלק ודברים דומים.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי משאלה.

שבח וייס: יש כמה שאילתות מעונת הקיץ שאדוני לא השיב עליהן.

שבח וייס: יש עם זה איזו אי-הבנה.

שבח וייס: הייתי מבקש שראש לשכתך ייקח את העניינים לידיים ויבוא בדברים עם סגנית מזכיר הכנסת כדי שנסיים גם את הפרשה הזאת.

ישראל קיסר: אין לי בעיה.

ישראל קיסר: כל אשר תבקש אותו אעשה.

שבח וייס: אני מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר לאיכות הסביבה כדי להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בעיתון "טלגרף" פורסם, כי במשרד לאיכות הסביבה בוחנים את האפשרות שתושבי האוטונומיה הפלשתינית יעבירו את האשפה שלהם לישראל וישתמשו במטמנות האשפה של מדינת ישראל.

שבח וייס: עם ההתפתחות המואצת באוטונומיה תגדל גם כמות הפסולת שתייצר האוטונומיה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

שבח וייס: אם כן – האם בעיות הפסולת של מדינת ישראל כבר נפתרו, והיא יכולה לקבל אליה את הפסולת של האוטונומיה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מי יבדוק שלא תיכנס גם פסולת רעילה לשטחי ישראל?

יוסי שריד: 4-1.

יוסי שריד: למשרד לאיכות הסביבה לא ידוע על כוונה לטמון פסולת מהאוטונומיה בתחומי מדינת ישראל.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני השר, במסגרת ביקורך בדרום, אם אתה זוכר את הפגישה בנושא אתר דודאים, הובטח שיהיה תסקיר סביבה לנושא אתר הפסולת דודאים.

פיני בדש: האם הוכן תסקיר כזה?

פיני בדש: האם נוכל לעיין בו?

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: תסקיר השפעה על הסביבה הוא חלק בלתי נפרד מהקמת כל פרויקט שיש בו השלכות סביבתיות, לא כל שכן מטמנה.

יוסי שריד: הרי לא תקום מטמנה בלי שיהיה תסקיר השפעה על הסביבה.

יוסי שריד: תסקיר השפעה על הסביבה איננו סוד, ובוודאי איננו סוד כאשר מדובר בחבר כנסת מכובד.

יוסי שריד: אני מבטיחך נאמנה, שבאותו יום שאני אקבל את תסקיר ההשפעה על הסביבה, גם אתה תקבל אותו, רק אם תזכיר לי.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' קצב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): נוכח החלטת

יוסי שריד: כם להפוך את אתר דודאים לאתר פסולת ארצי, ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה היא תגובת השר על טענות התושבים באזור באר-שבע, כי האתר יהיה סיכון בריאותי, עם ריחות רעים וגזים רעילים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מדוע לא יוקם אתר פסולת במישור אורון במקום באתר דודאים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה היא עלות הטמנת הפסולת באתר דודאים?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: איך מתכוונים להוביל את האשפה ממרכז הארץ לאתר דודאים?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: איזו כמות אשפה תיטמן באתר דודאים מדי יום?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המטמנה המרכזית באתר דודאים תופעל בסטנדרדים גבוהים בהרבה מאלה הנדרשים בהפעלת האתר הנוכחי.

יוסי שריד: ריחות רעים אינם מורגשים בבאר-שבע מהאתר הנוכחי ובוודאי לא יורגשו מאתר פסולת שיופעל ברמה גבוהה יותר.

יוסי שריד: הגזים העיקריים הנוצרים בכל אתר אשפה, פחמן דו-חמצני ומתאן, אינם רעילים.

יוסי שריד: הגז הבעייתי, מתאן, שעלול לגרום לפיצוץ או לדלקות, ייאסף באמצעות צנרת מיוחדת וינוטרל.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אתר אורון אינו אתר זמין בטווח הזמן הקצר.

יוסי שריד: הוא מיועד לשמש כמטמנה בעתיד.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: עלות המטמנה לרשויות תהיה 19.94 שקל לטונה, כפי שנקבע במכרז.

יוסי שריד: עלות זו כוללת 2 שקלים לטונה המיועדים למימון פרויקטים סביבתיים לטובת תושבי האזור ולשיקום המטמנה לאחר סגירתה.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: הובלת האשפה לאתר תתבצע באמצעות משאיות או רכבת.

יוסי שריד: בשני האמצעים תובל הפסולת במכולות בעלות קיבולת עד 40 טונות.

יוסי שריד: לפיכך, בחלופה של משאיות, מספר התנועות שתיתוספנה בכבישים יהיה עד 100 ביום.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: הכמות המוערכת של הפסולת היומית הצפויה להגיע למטמנת דודאים היא עד 3,500 טונות ביום.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): פורסם כי בכוונת המשרד לאיכות הסביבה להקים אתר פסולת ארצי בדודאים, המרוחק כ-3 ק"מ מבאר-שבע.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם אכן קיימת החלטה להקים את האתר כאמור?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – האם שותפו בהחלטה עיריית באר-שבע ויתר המועצות באזור?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם הובא בחשבון שהכמות האדירה של האשפה שתיאגר באתר תיצור גזים רעילים ואולי אף מסרטנים, העלולים לסכן את בריאותם של תושבי האזור? 4.

יוסי שריד: האם נשקלו אפשרויות אחרות לטיפול בפסולת, הנהוגות היום במדינות מתקדמות שאין בהן מרחבים גדולים להטמנת אשפה – אפשרויות של מיון אשפה, שרפה ומיחזור?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: בהחלטת ממשלה מס' 1349 נקבעו הרחבת אתר הפסולת הקיים ושינוי מעמדו לאתר מרכזי.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לעיריית באר-שבע וליתר המועצות באזור ניתנה הזדמנות להביא את הערותיהן והשגותיהן לפני המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, במסגרת הוועדה המחוזית, וזאת בכפוף לחוק התכנון והבנייה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: הגזים שנוצרים בתהליך טבעי של התפרקות החומר האורגני באשפה, דו-תחמוצת הפחמן ומתאן, ייאספו ויטופלו בהתאם להנחיות המשרד לאיכות הסביבה, במהלך ההטמנה וגם לאחר סגירת האתר עד להתייצבות הביוכימית של גוף הפסולת, כ-30 שנה לאחר סגירת האתר.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: הפחתה במקור, מיחזור ושרפת פסולת נבחנו בעבר ובהווה כשיטות נוספות לטיפול בפסולת ביתית.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה פעל ופועל לקידום שיטות טיפול אלה.

יוסי שריד: כך, למשל, כ-10% מהפסולת מופנים כיום למיחזור.

יוסי שריד: עד היום אין בארץ שרפת פסולת ביתית משיקולים כלכליים.

יוסי שריד: הפעלת אתרי ההטמנה המרכזיים תגרום לכניסתן של שיטות הטיפול בפסולת שהוזכרו – הפחתה במקור, מיחזור ושרפה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): כתבה שהעתקה מצ"ב מתארת את זיהומו הקבוע של נחל הקישון בחומצה זרחתית ובחומצת מלח שמקורן במפעל "חיפה כימיקלים".

יוסי שריד: מהכתבה עולה, כי "עוד נכונה דרך" עד להקמת צינור אשר יפחית את הזיהום.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הן הכמויות של חומצת מלח וחומצה זרחתית המוזרמות מדי שנה לקישון על-ידי המפעל "חיפה כימיקלים"?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מתי יושלם תכנון הצינור להפחתת הזיהום, ומתי צפויה תחילת השימוש בו? 3.

יוסי שריד: האם התעכב התכנון בשל הגשת תוכניות אשר לא תאמו מלכתחילה את דרישת איגוד ערים לאיכות הסביבה באזור? 4.

יוסי שריד: כיצד יפעל משרדך להפחתת כמויות הזיהום עד להפעלת הצינור המתוכנן?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: כמות חומצת המלח בשופכי המפעל "חיפה כימיקלים" המוזרמת לנחל הקישון היא 11,000 טונות בשנה.

יוסי שריד: כמו-כן מוזרמות 7,500 טונות מוצקים מרחפים וכ-12,000 טונות מתכות כבדות – קדמיום וכרום.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: תכנון הצינור להזרמת שופכי המפעל לעומק הים היה אמור להסתיים בחודש הבא והתחלת השימוש בו – באוגוסט 1995.

יוסי שריד: כעת נראה שהדבר יידחה בכ-10 חודשים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה אישר הקמת צינור מוצא ימי בתנאי שהזרמת השפכים תשפיע על הסביבה ברדיוס 200 מטר סביב מוצא הצינור.

יוסי שריד: מבדיקת תסקיר ההשפעה על הסביבה שהוגש לתוכנית עולה, כי השפעות הצינור תבואנה לידי ביטוי ברדיוס גדול יותר, והתוכנית הוחזרה ליזם לתיקונים כדי שתעמוד בתנאי המשרד.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: במהלך השנים האחרונות השקיע המפעל זמן וכסף בניסיונות לטפל בשופכי המפעל, אולם בשל ייחודם – כמויות וחומציות ניכרות – נכשלו כל הניסיונות והוחלט על פתרון צינור המוצא הימי.

יוסי שריד: לא ניתן לספק פתרון ביניים לשופכי המפעל עד להשלמת צינור המוצא הימי, אולם פניתי אל מנהלי המפעל וביקשתי כי יעשו כל שבידם לעשות כדי לזרז את התכנון בהתאם לדרישות המשרד לאיכות הסביבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מודה לשר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: ידוע כי המשרד לאיכות הסביבה יזם תוכנית לשיקום נחל הקישון.

אליעזר זנדברג: באיזו מידה משפיע העיכוב בצינור המתוכנן על התוכנית הזאת, והאם זה נכון שלמעשה ללא אותו צינור, ללא הפעלתו, אי-אפשר להתחיל לשקם את נחל הקישון, לפחות באותם קטעים של הנחל?

יוסי שריד: קודם כול, משפיע גם משפיע, זה מקור זיהום חמור.

יוסי שריד: לומר שכל עוד המקור הזה מזרים את שפכיו לקישון אי-אפשר להתחיל – ודאי שלא.

יוסי שריד: יש בקישון התחלות מאוד יפות ומאוד מעודדות.

יוסי שריד: מה שאפשר לומר הוא, שלא יהיה אפשר לסיים.

יוסי שריד: זה בוודאי נכון, כל עוד המפעל הזה, שהוא אולי בעייתי במיוחד, יש שם עדיין שלושה מקורות זיהום עיקריים, הוא אחד מבין השלושה ואולי העיקרי שבהם – לסיים בוודאי אי-אפשר.

יוסי שריד: מינהלת הקישון קמה.

יוסי שריד: היא עובדת.

יוסי שריד: יש התחלות מאוד יפות בקישון.

יוסי שריד: חבל שתוכנית המוצא הימי צריכה להידחות.

יוסי שריד: לצורך זה נועד תסקיר השפעה על הסביבה.

יוסי שריד: דיברנו קודם על תסקיר השפעה על הסביבה לעניין מטמנה.

יוסי שריד: מסתבר, על-פי תסקיר השפעה על הסביבה, שהפתרון כפי שגובש יגרום לזיהום בים, זיהום גדול יותר מכפי שהיינו מוכנים לו, ולכן צריך להכניס תיקונים לתוכנית וזה ייקח עוד כמה חודשים.

יוסי שריד: התחלה והמשך לניקוי הקישון יהיו גם יהיו, אלא שלסיים לא נוכל בלי שנפתור את הבעיה של מפעל "חיפה כימיקלים".

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר לאיכות הסביבה על תשובותיו.

שבח וייס: דברי השרה שולמית אלוני על היהדות הדתית

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם ורדיגר יעלה ויבוא ויביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 3052, הנושאת את השם:

שבח וייס: דברי השרה שולמית אלוני על היהדות הדתית.

שבח וייס: שר החינוך והתרבות, השר רובינשטיין, ישיב.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעת שהתחוללה הדרמה הנוראית והעם היושב בציון ובעולם כולו עצר את נשימתו ועמד בתפילה וחרדה למען החייל היהודי השבוי, נחשון מרדכי בן יהודה ואסתר גיטל, בשעה שרבבות בית ישראל זרמו בכיוון הכותל המערבי לעורר רחמי שמים למען הצלתו משביו, מידי מרצחים אכזריים, בשעה שהוריו של נחשון, השם ייקום דמו, בעמידתם, בגבורתם ובאמונתם העמוקה, קידשו שם שמים, עמדה שרה בממשלת ישראל, שולמית אלוני, על במת התנועה הרפורמית, המייצגת יהדות מזויפת ומסוכנת, שם הוענק לה תואר דוקטור לשם כבוד, ויצאה במתקפה בלתי מרוסנת נגד תורתנו, תורת אמת המקודשת לנו מאז ניתנה בסיני, נגד נושאי דגלה ומקיימי מצוותיה, נגד הציבור הדתי על כל גווניו, נגד המתנחלים על אדמת ארץ הקודש, אשר על-פי אמונתה גזלו אדמת הערבים ונישלו אותם מנכסיהם, וכל זאת בנוסח ובסגנון של שנאה והתנשאות.

אברהם ורדיגר: חברת הממשלה היהודית, אשר לאורך כל דרכה הפוליטית בועטת, מעליבה ומשפילה את הזולת, מוכיחה את שנאתה העיוורת לכל דבר הקשור עם האמונה באלוקי ישראל, וללא מעצורים, ולא אחת גם כלפי חבריה בתנועתה, שכחה כנראה את העובדה, שעקב התנהגותה והתפרצויותיה ללא רסן נאלצה לנטוש את אהבת נפשה, משרד החינוך והתרבות, שממנו הועפה בבושת פנים.

אברהם ורדיגר: בהיותה חברת הכנסת, המכונה "המחוקק", עשתה מעשים אשר לא ייעשו, ובניגוד לחוקי הכנסת, בחוצפה ובשחצנות, ערכה הסכמי נישואין בין בני זוג במשרדה, כדי להוכיח קבל עם ועדה שהיא מצפצפת על תורת משה וכן על חוקי הכנסת, מבלי להתחשב ברגשותיו של רוב הציבור בישראל, והכול כדי לפגוע בתורתנו הקדושה ובמצוותיה המקודשות מדור דור.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להציג את הנושא – – –

אברהם ורדיגר: אל תלמד אותי, אני מבקש ממך.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם ורדיגר: אל תלמד אותי.

אברהם ורדיגר: אל תלמד אותי איך ואת הסגנון.

אברהם ורדיגר: זהו.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה – – –

אברהם ורדיגר: באותו מעמד, ב"היברו יוניון קולג'", אמרה החברה בממשלת ישראל, בין השאר: "הממסד הדתי צבר כוח שלטוני ונכסים וטיפח בורות, פולחן ואמונות טפלות.

אברהם ורדיגר: ככל שגדולה שרירותם ושררתם" – כך היא אמרה – "כן הרחיקו את הציבור לא רק מבית-הכנסת אלא מכלל ידע היהדות.

אברהם ורדיגר: לעומתם, הרפורמים" – אמרה – "יותר מכל זרם אחר ביהדות, נושאים ברבים את מסורת אהבת הגר והשוויון לגר ומהווים תריס בפני התבוללות וניכור מחד גיסא, ואבן שואבת למבקשי יהדות מאידך גיסא".

אברהם ורדיגר: צחוק הגורל.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, התנועה הרפורמית – –

אלי גולדשמידט: – – – ארצות-הברית – – –

אברהם ורדיגר: – – אשר לפני הקמת המדינה היהודית – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם ורדיגר: גם אתה מקבל כסף מהרפורמים?

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל – – –

אברהם ורדיגר: אז בבקשה אל תתערב.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם ורדיגר: אל תתערב.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, לך יש הצעה אחרת, אז תתבטא באופן מרוכז.

אברהם ורדיגר: התנועה הרפורמית, אשר לפני הקמת המדינה היהודית – ואני מזכיר את העובדה לתנועות הציוניות המיוצגות בבית הזה – הכריזה: "אנו שוללים בתכלית כל ניסיון להקמת מדינה יהודית"; הרפורמים, אשר הוציאו מסידור תפילותיהם לא רק את הלשון העברית אלא כל סממן של ארץ-ישראל וירושלים; הרפורמים, אשר העתיקו את "תפילותיהם", כביכול, מיום שבת לימי ראשון; התנועה המטפחת נישואי תערובת והתבוללות; תנועה אשר חרתה על דגלה לקעקע ולסלף את אמונתנו בתורת משה מן השמים; הגורמת נזק חמור לעתידה של יהדות ארצות-הברית, שם, לצערנו, היא די חזקה; תנועה אשר הוציאה עצמה מכלל הדת שלנו ויצרה דת חדשה, שאין לה דמיון וקרבה לדת ישראל המקודשת מדורי דורות, היא מהווה "תריס בפני התבוללות ואבן שואבת למבקשי יהדות" – כדבריה של השרה בממשלת ישראל.

אברהם ורדיגר: והיהדות שומרת המצוות, השומרת על הגחלת, על ההמשכיות, ובזכותה הגענו עד הלום – אנו יצורים פנאטיים, שפיתחו בורות, פולחן, אמונות טפלות, קופאים על השמרים, אנו עדיין על העצים, מנסים לכפות על אזרחיה של מדינת ישראל הנאורה, המתקדמת, החילונית, חוקים, משפטים ואמונות טפלות ומנהגים שאבד עליהם כלח.

אברהם ורדיגר: בוודאי.

אברהם ורדיגר: הממסד החילוני, כידוע, לא צבר כוח שלטוני, חלילה, לא צבר נכסים; השרה המייצגת את השוליים שבציבור הישראלי המתקדם, את פולחן העגילים על תנוך האוזן, את הפסטיבלים של הוללות ושיכרון – –

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם ורדיגר: – – את פולחן האלילים המיובאים מכל קצווי תבל וכאן מתקבלים בהתלהבות – –

אלי גולדשמידט: – – – בצבא – – –

אברהם ורדיגר: – – על-ידי רבבות – –

אלי גולדשמידט: – – – את העגיל באוזן; הם מורידים אותו קודם והולכים לצבא.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט.

אברהם ורדיגר: מי לא הולך לצבא?

אברהם ורדיגר: מי לא הולך לצבא?

אברהם ורדיגר: מה אתה מספר לי סיפורים?

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם ורדיגר: מה אתה מספר סיפורים?

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: רק שנייה, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אברהם ורדיגר: מי לא הולך לצבא?

שבח וייס: רק שנייה, תן לי להרגיע אותו.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם ורדיגר: את מי אתה מייצג?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם ורדיגר: אני מייצג גם את אלה שהולכים לצבא – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם ורדיגר: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני לא יכול – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, זהו.

אלי גולדשמידט: אלה הם העגילים באוזן – – –

אברהם ורדיגר: אז טוב, תדאג לילדים שלך עם העגילים, בבקשה.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

אברהם ורדיגר: – – – וכאן מתקבלים בהתלהבות על-ידי רבבות בני נוער, ולא אחת בחגי ישראל המקודשים.

אברהם ורדיגר: זוהי היהדות אשר רוב הציבור בישראל רואה בה את היהדות האמיתית.

אברהם ורדיגר: זה שקר, זה סילוף.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, במאמרה של אורית שוחט בעיתון "הארץ", "המזוזה ולא אבטיח" – זה לא עיתון דתי, והיא, כנראה, גם כן לא דתית – קראתי, כי רוב היהודים בישראל הם בכל צורה שהיא דתיים במידה זו או אחרת.

אברהם ורדיגר: גם אם ייתנו להם להינשא באקט אזרחי, לא ירצו בו.

אברהם ורדיגר: 2,400 יהודים רואיינו על יחסם ליהדות אחרי 100 שנות ציונות חילונית, כך היא כותבת, אחרי שנדמה היה שהאתוס הצברי, החילוני, שולט בתרבות הישראלית והדתיים הם רק מיעוט קטן וצעקני.

אברהם ורדיגר: מתברר, כותבת שוחט, שגזיזת הפיאות לא הצליחה.

אברהם ורדיגר: יהודי ישראל מרגישים, שהמסורת היהודית היא גורם מאחד, גורם שהם חיים דווקא כאן, בישראל.

אברהם ורדיגר: אי-אפשר לדבר על החילוניות הישראלית, ואני מצטט אותה: דווקא החילונים בהכרה הם מיעוט קטן.

אברהם ורדיגר: החילונים בהכרה.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת רון נחמן, אתה משוחח אתו, אבל כל האולם שומע.

אברהם ורדיגר: גם המחקר האחרון של מכון גוטמן מגלה נתונים דומים.

אברהם ורדיגר: 87% מהציבור היהודי בישראל רואים בבר-מצווה עניין חשוב מאוד; 95% רואים בברית-מילה עניין חיוני ו-90% רוצים קבורה יהודית ולא חילונית; רוצים שבעה אחרי נפטר ו"קדיש" אחרי נפטר.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, על מי לא התנפלה ואת מי לא העליבה השרה בממשלת ישראל בקריירה הארוכה שלה?

אברהם ורדיגר: – את גולדה מאיר, את רבין על שבוורשה סיים את נאומו ב"שמע ישראל", על שהזכיר את ירושלים המאוחדת עכשיו בוועידת קזבלנקה; הרבנים הראשיים, שהם שני אפיפיורים; התנ"ך אינו ספר דתי.

אברהם ורדיגר: בחג הפסח, כשרה בממשלת ישראל, בריש גלי, בנצרת, אכלה פיתות בפסח; קבר יוסף זה קברו של השיח' יוסוף; קבר רחל וקבר רחב הזונה בנשימה אחת; משרד החינוך והתרבות – שם מלמדים טקסיות ופולחן על חשבון הדעת; החרדים סחטנים מיליונרים; יוסי שריד, חלק גדול מחייו היה דובר העבודה, היה דוברו של ספיר, יוסי שריד עובד שעות נוספות כדי להרוס את ר"צ; הגולן כולו אדמה סורית; להפסיק את הציד שלנו אחר אנשי "חמאס" בשטחים שבהם חיים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, אתה אומנם עושה שירות נפלא לשרה שולמית אלוני, כי ריכוז כזה של כל תולדותיה עוד לא שמע העם, אבל אתה צריך לסיים.

אברהם ורדיגר: אני מסיים.

אברהם ורדיגר: אני מקווה, היא אמרה, שתהיינה שתי מדינות, ישראל ופלשתין, עם השפעה הדדית.

אברהם ורדיגר: מערת-המכפלה אינה בית-כנסת, זה בית-קברות.

אברהם ורדיגר: הווקף צודק, אמרה עכשיו בנושא זכותם על מערת-המכפלה, וכן הלאה וכן הלאה.

אברהם ורדיגר: אלה הן פנינים מובחרות ממילונה העשיר של השרה שולמית אלוני.

אברהם ורדיגר: הסלחנות כלפיה בלתי מובנת; היא גורמת נזק לממשלת ישראל ומביישת את תנועתה.

אברהם ורדיגר: אני רוצה לציין, אני שנים בכנסת ולא שמעתי לא מחברי מפ"ם ולא מחברי ר"צ ולא מחברי מרצ, חוץ מהשרה שולמית אלוני, התנפלויות כה גסות והטחת עלבונות כאלה נגד מסורת ישראל ונגד יהודים דתיים, מאיש מהם.

אברהם ורדיגר: זה לא בתורת מפ"ם, בשום פנים ואופן, ולא בתורת מרצ.

אברהם ורדיגר: אנו לא נסלח על המתקפות הבלתי-מרוסנות, הבלתי-תרבותיות של מי שמתיימרת לייצג תרבות, אבל לא את תרבותנו.

אברהם ורדיגר: לא נסלח על ההתבטאויות כלפי שמיא וכלפי המורשת המקודשת.

אברהם ורדיגר: כפי שסולקה ממשרד החינוך והתרבות – ואני שמח שיושב כאן פרופסור רובינשטיין, שהוא עכשיו שר החינוך והתרבות – –

שבח וייס: אתה מסבך יותר מדי אנשים.

אברהם ורדיגר: – – אני מקווה שהיא תסולק גם מהממשלה.

אברהם ורדיגר: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: השר רובינשטיין, בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: סיבכת פה שמונה אנשים, חבר הכנסת ורדיגר, דווקא במחמאות שלך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי השרה שולמית אלוני, שנמצאת באירועים חשובים הקשורים בוועידת ירושלים לעסקים, לענות במקומה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ורדיגר, אתה האשמת את השרה אלוני בהתקפה בלתי תרבותית; תרשה לי לומר לך, שהדברים שאתה אמרת, כאן, על התנועה הרפורמית, לוקים באותו חיסרון שייחסת לשרה אלוני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, נניח שאתה צודק לגבי עברה של התנועה הרפורמית – יש עוד תנועות בבית הזה שאמרו דברים שאנחנו עוברים עליהם לסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שמודה ועוזב ירוחם, והתנועה הרפורמית היום משתתפת בבניין הארץ, משתתפת בשמירת הזיקה ליהדות, מקיימת מוסדות יהודיים חשובים ביותר ותורמת תרומה עצומה ליחס העמוק והאוהד והמסור של יהדות צפון-אמריקה לישראל.

אמנון רובינשטיין: הדברים שאתה התייחסת אליהם, הדברים שאמרת פשוט לא נכונים.

אמנון רובינשטיין: גם הדברים שאמרת על אלה ששמים עגילים באוזן – עם כל הכבוד, ייחסת להם דברים, מה אומר לך, כמה מחברי הטובים ביותר יש להם עגילים באוזן.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה בזה שום פסול, שום פגם.

אמנון רובינשטיין: יש צורת התבטאות – – –

אברהם ורדיגר: זה מסמן משהו.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא מסמן שום דבר זולת אופנה.

אמנון רובינשטיין: וזאת אופנת נעורים, והיא תחלוף ותבוא אופנה אחרת.

אמנון רובינשטיין: לכם יש אורחות החיים שלכם, ולציבור החילוני או החופשי יש אורחות החיים שלו, וצריך להתייחס איש לרעהו בכבוד ולא לתקוף זה את זה.

אמנון רובינשטיין: כעת לעניין תשובתה של השרה אלוני שרציתי לקרוא אותה.

אמנון רובינשטיין: אבל לפני כן אני מוכרח לומר לך, אני קראתי את הנאום שלה לקראת הכנת התשובה.

אמנון רובינשטיין: ומה אני קורא כאן – אקרא רק שני קטעים מדבריה של השרה אלוני באותו מעמד ב"היברו יוניון קולג'".

אמנון רובינשטיין: "וכך גם אפיקורסים כמוני מחדשים את הברית ורואים עצמם כמי שיצאו ממצרים וכמי שהיו במעמד הר-סיני.

אמנון רובינשטיין: כידוע היו שם נשים וגברים, לתשומת לב רבניה של מדינת ישראל, הרי בלי זה אי-אפשר, והחירות והחוק והמשפט הם לנו צורך מופעם" – כנראה צריך להיות "מופנם".

אמנון רובינשטיין: ועוד היא אומרת: "צריכים אנו אפוא בחידוש הברית בינינו לבין מקורותינו, בינינו לבין ספר הספרים, בינינו לבין חכמי המשנה והתלמוד, שידעו לשאול ולדרוש ולאפשר ספק ופקפוק ודיון מחדש.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חייבים ויכולים לעשות זאת".

אמנון רובינשטיין: זה נאום של שטנה נגד היהדות הדתית?

אברהם ורדיגר: כן.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: זה לא נאום שטנה.

אמנון רובינשטיין: נאום שכולל את הפסקאות האלה אינו נאום של שטנה נגד ציבור שומרי המצוות שלומי אמוני ישראל במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: בשום פנים ואופן לא.

אמנון רובינשטיין: ואם כדי להסיר ספק – – –

אברהם ורדיגר: אני רוצה להגיד, שבוודאי השרה שולמית אלוני יודעת הרבה יותר יהדות מאשר הרפורמים.

אברהם ורדיגר: בזה אין ספק.

אמנון רובינשטיין: למה לך?

אמנון רובינשטיין: יש לך ספרים – – –

בנימין טמקין: יש רפורמים שיודעים ויש רפורמים שלא יודעים.

בנימין טמקין: רוב האורתודוקסים יודעים?

אמנון רובינשטיין: האמן לי, יש משכילים ויש – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, השר משיב, ואני מבקשת שלא להפריע.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ורדיגר, בזכות הרפורמים מצאת קו זכות לשרה אלוני, גם זה משהו.

אברהם ורדיגר: אני לעולם לא אכחיש שהיא יודעת.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר כאן על ידע.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על הצהרתה בדבר חידוש הברית בינינו לבין מקורותינו ובדבר היחס שלה לא רק לספר הספרים אלא לחכמי התלמוד והמשנה.

אמנון רובינשטיין: אין כאן הסתה נגד תורת ישראל.

אברהם ורדיגר: היא מסלפת את הגמרא, היא מסלפת את התורה – – –

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: תשמע, חבר הכנסת ורדיגר, עם כל הכבוד, לאיש מאתנו אין מונופול על פרשנות המקורות שלנו ומה זאת יהדות.

בנימין טמקין: יש כל מיני צורות של סילוף של היהדות.

בנימין טמקין: כל מיני דברים נעשים בשם היהדות.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ורדיגר, אתה חיזקת במידה רבה מאוד את ההשקפה שהשרה אלוני וגם אני מייצגים בבית הזה.

אמנון רובינשטיין: מה אמרת, חבר הכנסת ורדיגר?

אמנון רובינשטיין: אמרת: 95% רוצים לבוא לקבר ישראל.

אמנון רובינשטיין: מעל 80% רוצים חופה כדת משה וישראל.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

אמנון רובינשטיין: גם אם יהיה חופש נישואין, כפי שאנחנו רוצים, אין לנו כל ספק – כפי שרוב הציבור היהודי בארץ בוחר בברית-המילה מרצונו החופשי, וטקס בר-מצווה ועלייה לתורה וקבורה בקבר ישראל – כך יהיה דין הנישואין.

אמנון רובינשטיין: ואם כך, מה לך להלין עלינו?

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו אומרים: אם זה המצב, אל תכפו זאת בחוק, משום שהכפייה מרחיקה אותנו, את בנינו ואת בני בנינו מאותם מקורות שאנחנו רוצים שיהיו לנו כור היתוך וכור זיכרון משותפים.

אמנון רובינשטיין: וזה הוויכוח.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הוא, שאתם לא צריכים להשתמש בכוח שיש לכם כאן בכנסת הזו כדי לכפות עלינו דברים שרובנו מרצוננו החופשי רוצים בו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת לך דוגמה.

אברהם ורדיגר: למה כל כך רצים בכנסת אחרי הדתיים?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ורדיגר, תן לי לתת לך דוגמה, ואני משוכנע שאחריה תשתכנע ולא יהיה ספק ספיקא בלבך.

אמנון רובינשטיין: והדוגמה היא זו, שאותם אלמנטים של שמירת מסורת יהודית ודינים ומצוות שאין בצדם היבט חוקי, אין לגביהם פולמוס – שמעת מישהו מתפלמס על עניין ברית-המילה, אף שלכאורה זה צריך היה להיות אחד הדברים הפרובלמטיים ביותר.

אמנון רובינשטיין: טקס של הכנסת בן זכר בבריתו של אברהם אבינו על כל מה שמתלווה לכך, לא שנוי במחלוקת ציבורית.

אמנון רובינשטיין: מה שנוי במחלוקת ציבורית?

אמנון רובינשטיין: – רק אותם דברים שעולים כאן

אמנון רובינשטיין: בבית הזה מכוח החוק ומכוח הכפייה ומכוח המשטרה.

אמנון רובינשטיין: רק הם.

אמנון רובינשטיין: אני, כמי שרוצה, ואני אומר לך: גם נוהג כך, לא רק לכבד את מסורת ישראל ולא רק להשתתף בה ולו רק באופן סמלי, אלא גם רוצה לקרב רחוקים זה לזה, אני אומר לכם, זו שגיאה איומה מבחינתה של היהדות הדתית והחרדית לנקוט את הטקטיקה הזו של היזקקות לשוט החוק ולקואליציה ולאופוזיציה ולמניפולציה כדי להביא את דברכם אל העם.

אברהם ורדיגר: אוי ואבוי היה לנו ולמדינה אם לא היינו הולכים בדרך הזאת.

אמנון רובינשטיין: בדיוק להיפך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא לך עוד ראיה, חבר הכנסת ורדיגר, לצדקתם של אותם חברי מרצ, ואני בתוכם, שמתנגדים לכפייה הדתית.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו אנשי העולם, נוסעים, באים, ואנחנו רואים מה קורה לילדים שלנו כאשר הם בארץ, במציאות הפוליטית של פוליטיקה דתית, ומה קורה להם כאשר מישהו מאתנו נוסע, למשל, לחופשה ארוכה או לשנת שבתון למדינות הים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, בדידי הווא עובדא, למה אני צריך להביא דוגמאות מאחרים.

אמנון רובינשטיין: כשאני הייתי בשנת שבתון בארצות-הברית, בעת היותי מרצה צעיר באוניברסיטה, לא היתה לי שום בעיה להביא את ילדי לבית-הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לא היתה לי שום בעיה, ולרבים מחברי כך.

אמנון רובינשטיין: ואילו במציאות הישראלית, כאשר כל דבר הופך להיות עניין של מניפולציה ושל חוק של הכנסת, אנחנו מרחיקים את אלה שלא צריכים להיות רחוקים וגם לא רוצים להיות רחוקים.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, יש כמיהה קודם כול להכיר ולדעת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מפעילים כעת בבתי-הספר את הרפורמה הגדולה בעניין לימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: ואני מתפלא לראות איזו תגובה יש לציבור המורים.

אמנון רובינשטיין: רוצים להחזיר עטרה ליושנה.

אמנון רובינשטיין: רוצים שלא תהיה עם-ארצות, שלא תהיה בורות; רוצים.

אמנון רובינשטיין: הרוב הגדול רוצה, אולי מיעוט קטן לא רוצה.

אמנון רובינשטיין: אבל אתם לא נותנים להם.

אמנון רובינשטיין: אתם פשוט לא נותנים להם.

אמנון רובינשטיין: כעת, לאחר שאמרתי את דברי, אני רוצה לקרוא את דבריה של השרה אלוני.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, השרה אלוני אומרת שהיא העבירה את נאומה, נושא ההצעה, לעיון כל חברי הכנסת, המוזמנים לקרוא אותה.

אמנון רובינשטיין: "כל מי שרוצה שתרבות ישראל תהא נחלת כלל הציבור ולא רק הציבור האורתודוקסי, ימצא בדברי עידוד רב ופנייה לחידוש הברית והכרת המקורות ומתן טעם עכשווי למסורות העתיקות.

אמנון רובינשטיין: "לדאבוני הרב" – כאן בא קטע שלא תאהב – "הממסד הדתי, כפי שהוא מתייחס לציבור החילוני, אינו מקרב את הציבור למקורות.

אמנון רובינשטיין: אנו יודעים מה קורה בבתי-הדין הרבניים.

אמנון רובינשטיין: אנו יודעים מה קורה בענייני כשרות.

אמנון רובינשטיין: אנו שומעים את הביקורת הגורפת והפוגעת נגד הציבור החילוני, ולמרבה הצער השיח הציבורי שהיה קיים בעבר, ושהיו בו תורה ודרך ארץ, הלך ונעלם.

אמנון רובינשטיין: "אני בהחלט אשמח אם ועדת החינוך תדון בנושא במלואו, וייתכן שהיא תפתח מחדש את השיח הציבורי בין הציבור הדתי והציבור החילוני.

אמנון רובינשטיין: "מכל מקום, הביקורת שלי התייחסה לממסד ולממסד בלבד; מעולם לא עלה בדעתי לדבר באופן גורף על הציבור הדתי.

אמנון רובינשטיין: " היא מציעה – ואני מצטרף אליה – להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר אמנון רובינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ורדיגר, אני אומר לך, דווקא כמי שמכבד מאוד את מסורת ישראל, הצטערתי מאוד לשמוע את הדברים שלך.

אלי גולדשמידט: אתה נקטת לשון בוטה.

אלי גולדשמידט: התייחסת וירדת לרמה מאוד מאוד אישית.

אלי גולדשמידט: אינני מכיר אותך הרבה זמן, אבל שמעתי עליך קודם.

אלי גולדשמידט: לא ציפיתי שדברים ברמה כל כך קשה וכל כך אישית יישמעו מפי חבר כנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף.

אלי גולדשמידט: החיבור שעשית, עם כל הביקורת הקשה שיש לך, והיא לגיטימית אולי מבחינתך, בין מה שאמרה השרה שולמית אלוני לבין האירוע הטרגי של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, כשאמרת שזה נעשה באותו שבוע וקישרת את הדברים – – –

אברהם ורדיגר: באותו יום.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך שזה היה – – –

אברהם ורדיגר: את ההצעה הזאת הורדת לפני שבועיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ורדיגר, יש דברים שלא אומרים אותם, ויש דברים שהם כמעט בבחינת חילול הקודש.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זה מה שעשית כשחיברת את הנושא של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, להתבטאות של השרה שולמית אלוני בנושא שנוי במחלוקת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך דבר שני.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ורדיגר, אתה טענת שהתנועה הרפורמית לא היתה תנועה ציונית.

אלי גולדשמידט: שוב, יכולה להיות מחלוקת בינך לבינם, הם באמת מצילים את מרבית העם היהודי בארצות-הברית, אף שזה לא לטעמך.

אברהם ורדיגר: הם מצילים?

אברהם ורדיגר: ריבונו של עולם.

אלי גולדשמידט: הם מצילים, כי אחרת היה ניתוק מוחלט מהיהדות.

אברהם ורדיגר: זה סילוף של היהדות.

אלי גולדשמידט: ועוד דבר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ורדיגר, אני לא רוצה להזכיר לך, אבל אתה אמרת שהתנועה הרפורמית לא היתה ציונית לפני 100 ו-150 שנה.

אלי גולדשמידט: יש עוד תנועה או כמה תנועות דתיות אורתודוקסיות שלא היו בדיוק ציוניות.

אלי גולדשמידט: אז בוא לא נתחיל לחטט בעבר, אדוני חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: דיברתי על התנועות הציוניות שיושבות פה בבית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר, האם אתה מסכים להצעת כבוד השר רובינשטיין להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

אברהם ורדיגר: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: המצב החמור בעיירה שלומי

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5119, 5120 ו-5134, בנושא: המצב החמור בעיירה שלומי.

אסתר סלמוביץ: יש כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שלפחות נמצא כאן יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, שיש לו קצת רגישות לנושא החברתי.

יוסי כץ: יש לו הרבה רגישות.

חיים דיין: הרבה מאוד.

חיים דיין: אני יכול להעיד שיש לו הרבה מאוד.

חיים דיין: אם בחרו בך להיות יושב-ראש הוועדה, כנראה אתה ראוי לכך.

חיים דיין: המועצה המקומית שלומי, המונה 5,000 תושבים, שובתת מ-13 באוקטובר.

חיים דיין: זו שביתת מחאה על רקע המצב החמור שבו היא שרויה זה כמה שנים.

חיים דיין: יישוב זה אמור לתפקד כמועצה מכובדת בקו העימות.

חיים דיין: הבידוד הכלכלי, העדר תשתית, העדר שטחי שיפוט, אי-הרחבת מערכת החינוך הפורמלית והבלתי-פורמלית, אי-פיתוח תעשייה, הביאו את המועצה ואת תושבי שלומי לזעוק: עד כאן.

חיים דיין: רוב האוכלוסייה בשלומי מתפרנס מחוץ ליישוב.

חיים דיין: לבנים שגומרים את השירות הצבאי אין לאן לחזור.

חיים דיין: לא תעשייה, לא מגורים, לא תעסוקה במקום.

חיים דיין: אני רוצה לציין, שהסיכויים של מובטל בעיר פיתוח למצוא מקום עבודה קטנים ב-50% מסיכוייו של תושב שגר בעיר גדולה.

חיים דיין: לא מזמן נגמרה השביתה של ראשי המועצות.

חיים דיין: הם ישבו כאן מול משרד ראש הממשלה.

חיים דיין: ואני כל הזמן שואל אותה שאלה: האם צריכים היישובים להגיע, כמו בני-ברק, עם האשפה עד לצוואר, כדי שהממשלה הזאת תעזור להם?

חיים דיין: הרי בסדר העדיפויות שלכם קבעתם שהטיפול בנושא הפרט יהיה בעדיפות גבוהה.

חיים דיין: ולא כך הדבר.

חיים דיין: עולים חדשים גרים שתי משפחות בדירה אחת.

חיים דיין: 30 משפחות ללא חדרי ביטחון.

חיים דיין: משרד הביטחון טוען שיש להם גגות רעפים.

חיים דיין: אז מה?

חיים דיין: בשלומי כ-30% נזקקים לשירותי הרווחה; כ-20% – אוכלוסייה בוגרת; כ-22% מהם עולים חדשים.

חיים דיין: האבטלה מגיעה ל-12%–14%.

חיים דיין: הארנונה שנקבעה לגבייה היא כ-70%, אך היא אינה מעשית, מכיוון שההכנסה לנפש היא נמוכה ביותר.

חיים דיין: יש שם קשישים, משפחות מרובות ילדים.

חיים דיין: היום התחילו לדבר על קו העוני.

חיים דיין: אין נאום אחד שלי בכנסת הזאת שלא דיברתי בו, שוב ושוב, על קו העוני.

חיים דיין: הממשלה קבעה לעצמה סדר עדיפויות, לטפל בפרט, בערי הפיתוח.

חיים דיין: אנחנו מודעים לכך.

חיים דיין: אבל הממשלה הזאת לא עושה שום דבר, מלבד המאמץ הזה של שרת העבודה והרווחה, להגביר את המלחמה בעוני.

חיים דיין: אז העלו ב-120-100 שקל.

חיים דיין: אבל 8% זו רק העלייה של המדד.

חיים דיין: אז עם מה הם יתמודדו?

חיים דיין: אתן לכם דוגמה פשוטה.

חיים דיין: נכה שמשלם את דמי הביטוח הלאומי שלו, כשהוא עובד ומשתכר 3,000 או 4,000 שקלים, משלם 400 שקלים, בהתאם לגובה ההכנסה שלו.

חיים דיין: אם חס וחלילה הוא נפגע בתאונת עבודה, המוסד לביטוח לאומי משלם לו 1,300 שקלים, ולא את גובה ההכנסה שהוא הצהיר עליה ועל-פיה הוא שילם את דמי הביטוח הלאומי.

חיים דיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים לטפל בזה כמה שיותר מהר.

חיים דיין: התקציב השנתי של המועצה המקומית הוא 15 מיליון ש"ח.

חיים דיין: על-פי מחקר של משרד הפנים ומשרד השיכון, ההכנסה לנפש שם היא הנמוכה ביותר במגזר היהודי.

חיים דיין: תקציב החינוך, אדוני סגן שר החינוך, הוא 2.5 מיליוני שקלים.

חיים דיין: ובשלומי קרוב ל-1,000 תלמידים.

חיים דיין: אם אני טועה, אשמח אם תתקן אותי.

חיים דיין: אזור התעשייה קטן מאוד.

חיים דיין: תחום השיפוט הוא 1,300 דונם בלבד.

חיים דיין: בשנת 1992 הבטיח לנו ראש הממשלה: "אחד היעדים המרכזיים שלנו יהיה חיזוק עיירות הפיתוח.

חיים דיין: נעניק עדיפות לביסוסן על-ידי תמריצים, הבטחת סל שירותים שכונתי שיענה על צורכי החינוך, הבריאות והרווחה".

חיים דיין: לא דובים ולא זבובים, כך אומר ראש הממשלה.

חיים דיין: צר לי מאוד, אדוני ראש הממשלה – והוא איננו כאן – אתם אכזבתם את העם ולא עמדתם בציפיות המינימליות מכם.

חיים דיין: אתם גרמתם למצב שאליו נקלעה העיירה שלומי, יישוב תקוע, עם פער סוציו-אקונומי ההולך ומחריף.

חיים דיין: ראש מועצת שלומי יודע וחש מה עובר על תושביו, והוא רוצה לעזור להם.

חיים דיין: אבל אין לו הכלים הדרושים.

חיים דיין: ואני שואל: האם שר בממשלה, האם ראש הממשלה, יכול היה לתפקד ללא תקציב?

חיים דיין: איך אתם רוצים לבוא אל ראש מועצת שלומי ואל ראשי ערי הפיתוח ולדרוש מהם לעמוד בתקציבים, כאשר אנחנו יודעים במפורש, שהאוכלוסייה בערי הפיתוח גדלה, ואילו התקנים בהן לא הוגדלו?

חיים דיין: היתה שם קליטת עלייה יוצאת מן הכלל, ולאנשים אין תעסוקה.

חיים דיין: אנשים מסתבכים בחובות, ולאף אחד לא אכפת.

חיים דיין: לכן יש לשנות את סדרי העדיפויות הלאומיים לטובת העם והמדינה.

חיים דיין: שלומי זקוקה לחילוץ מיידי מהמצב הבלתי-הפיך שבו היא שרויה.

חיים דיין: שר השיכון שלנו אמר בשנת 1992: "הממשלה החליטה להשקיע את מרבית תקציביה לפיתוח השכונות, לחיזוק אזורים חלשים, לחיזוק השכונות ולמתן תשובות לנקודות החלשות".

חיים דיין: אדוני שר השיכון, אני רוצה להזכיר לך, יש לך נקודה חלשה, קוראים לה שלומי.

חיים דיין: תפסיקו עם הבזבוזים שלכם, עם הנסיעות לחוץ-לארץ, עם החגיגות הבומבסטיות על חשבון משלם המסים.

חיים דיין: הממשלה צריכה להשקיע בפיתוח תשתית, ואז ייווצרו אלפי מקומות עבודה.

חיים דיין: ואני מבין את שרת העבודה.

חיים דיין: מה עשו עם כספי הערבויות, במקום לבוא ולהשקיע אותם במפעלים?

חיים דיין: לא אחת באתי וביקשתי את הנתונים.

חיים דיין: אמרתי: רבותי חברי הממשלה, כחבר כנסת מהאופוזיציה אני רוצה לדעת: כמה מפעלים נפתחו בשנת 1994?

חיים דיין: כמה עובדים חדשים נקלטו בתוכם?

חיים דיין: כמה עובדים נפלטו למגזר האזרחי לאבטלה?

חיים דיין: אתם יודעים מה עושים היום?

חיים דיין: – מבצע חדש: הולכים לסגור את לשכות התעסוקה בהוד-השרון, במקומות כאלה, שיש שם קרוב ל-50,000 תושבים, כדי שבשנה הבאה יבואו ויגידו שלא היתה שם אבטלה.

חיים דיין: למה הם צריכים לנסוע 10 ו-15 קילומטרים כדי לחתום על טופס אבטלה?

חיים דיין: ואנחנו יודעים שגם כסף לאוטובוס לא יהיה להם.

חיים דיין: אז אתם תובילו אותם למצב של עוני הרבה יותר חמור מזה שהגיעו אליו היום.

חיים דיין: הממשלה צריכה להשקיע בפיתוח התשתית, אשר תיצור אלפי מקומות עבודה.

חיים דיין: החברה שלנו חולה.

חיים דיין: השימוש בסמים גובר.

חיים דיין: קניית דירה הפכה היום חלום.

חיים דיין: אבטלה, נשים מוכות, בעיית רווחה וכלכלה.

חיים דיין: עם כל הכבוד לשלום, וכולנו רוצים שלום, אולי כדאי שנדאג קצת לרווחת הפרט.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד לוי, אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אפשר רק לומר: אכן חיים חדשים באו גם אל הכנסת.

דוד לוי: תחת הממשלה הזאת יש אדישות לנושאים חברתיים, יש צפצוף על סבלם של האנשים, יש חוסר אכפתיות לגורלם של אותם אנשים הגרים בערי פיתוח, שתמול שלשום אמרנו שהם הסמל של הציונות.

דוד לוי: מה קורה, גברתי היושבת-ראש, בימים אלה, כאשר אף לא שר אחד נמצא כאן ליד שולחן הממשלה?

דן תיכון: באמת, גברתי, אולי אפשר לקרוא להם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה הרי היית סגן היושב-ראש ואתה יודע שישיבות מתנהלות גם ללא שרים.

אסתר סלמוביץ: אתה יודע שהתקנון לא מחייב אותם לשבת כאן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, בהיותי סגן היושב-ראש הייתי מפסיק תמיד את הישיבה.

דן תיכון: כל זמן שלא מגיע שר לישיבת הכנסת – ישיבת הכנסת נעולה.

דוד לוי: אבל אין זה משנה, גם כשהם נמצאים כאן הם לא נמצאים בעצם, משום שהם לא מקשיבים.

דוד לוי: הם מנותקים מהעם, הם אינם יודעים מה מתרחש.

דוד לוי: זו ממשלה מרחפת באוויר.

דוד לוי: היא מדברת, גברתי היושבת-ראש, על המזרח התיכון החדש, על כלכלה בת זמננו, על קזינו שצריכים להקים כאן.

דוד לוי: השרים שלנו מגלים מומחיות בלתי רגילה בבעיות של אחרים, ובנהירה שלהם לקזבלנקה, לאותה ועידה כלכלית – ראש הממשלה, שר החוץ, שר האוצר, שר הכלכלה, שר התחבורה ועוד, נגיד בנק ישראל, עם כל שמנה וסולתה של הכלכלה הישראלית – רק שלומי זאת לא זכתה לתשומת לב.

דוד לוי: אלה היודעים לפתור את בעיות העמים והמדינות מצפון אפריקה עד המפרץ הפרסי אינם יודעים לרדת אל העם, לשאול בשלומה של שלומי זאת.

דוד לוי: 900 משפחות נמצאות בבעיות קשות ללא תשובה.

דוד לוי: מתוך ה-900, כ-200 משפחות של עולים חדשים.

דוד לוי: ההכנסה לנפש היא הנמוכה ביותר במדינה; בעיה קשה של דיור, בעיה של תעסוקה, אבטלה, המגיעה ל-14%; מועצה שאינה יכולה לתפקד והיא נמצאת במין מיטת סדום, גברתי היושבת-ראש.

דוד לוי: מהאנשים האלה היא נתבעת על-ידי הממשלה לגבות מסים, ארנונה, שהשיעור שלה דומה לזה שבמרכז הארץ באזורים מסוימים.

דוד לוי: אם היא לא תגבה ולא תתאכזר לאנשים שאינם יכולים לשלם, היא תוכה על-ידי הממשלה כמועצה לא מצליחה, לא מתפקדת; לגירעון שלה לא יהיה כיסוי.

דוד לוי: כתוצאה מזה היא הולכת בצעד, שאני קובע שהוא בלתי חוקי, אבל אין לה מנוס: היא סוגרת מים למשפחות, כדי שהמשפחות האלה תבואנה לשלם את המס, שאין ביכולתן לשלמו.

דוד לוי: איזה מעגל קסמים אכזרי.

דוד לוי: וראש הממשלה מבטיח: אני אתמודד עם הסוגיה הזאת ואתן תשובה.

דוד לוי: אין תשובה, אין קול, אין עונה.

דוד לוי: בעבר מועצה היתה מתחשבת במקומות אלה בבעיותיהם של אנשים במצוקה, במשפחות ברוכות ילדים, בקשישים, ובארנונה היתה נוהגת בטבלה של הנחות מסוימות, צודקות, בהיבט סוציאלי.

דוד לוי: היום אסור לה, והיא יכולה רק להתבונן במצוקה הזאת ולראות אותה, להתאכזר ויתאכזרו לה.

דוד לוי: ואין קול ואין עונה ואין מי שיבוא ואין מי שיבשר ואין מי שיענה.

דוד לוי: אני חושב שזו חרפה.

דוד לוי: ממשלה שכזו, אשר דיברה גבוהה גבוהה על סדרי עדיפויות, על תנופה לערי הפיתוח, על תשובה לבעיותיהם של זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, ממשלה זו מתכחשת אף להבטחתה.

דוד לוי: ולכן, עם מי אנחנו מדברים?

דוד לוי: ממי תבוא הישועה?

דוד לוי: האם עשן הצמיגים ששרפו אנשים אלה במר להם הזיז מישהו?

דוד לוי: הוא יכול היה להתחרות עם ההמולה הגדולה של קזבלנקה, עם כל הכבוד?

דוד לוי: הבקיאות שמגלים שרינו בנושאים ובפרויקטים בין-לאומיים – חזון גדול – בקיאות זו הופכת, כאשר מדובר בשלומי ובאחיותיה, לחומת אטימות.

דוד לוי: ולכן, גברתי היושבת-ראש, ביום כזה ממשלה רגישה, אפילו מחשש פן יאמרו, היתה באה ומתייצבת, משיבה, מרגיעה.

דוד לוי: שום דבר.

דוד לוי: לא מזיזים לי – זו התשובה, זה הסלנג של ימינו אלה בנושאים לאומיים ובנושאים חברתיים.

דוד לוי: עוד לא היה כדבר הזה.

דוד לוי: מה מבקשת מועצה כזאת, שתלאותיה רבות?

דוד לוי: ואני יודע שסגן השר מיכה גולדמן היה שם.

דוד לוי: נו, אז יש לנו עכשיו על מי להפיל?

דוד לוי: מדוע אותם מנכ"לים, אשר רצו ללוות בנהירה הגדולה את שריהם עם יועציהם ודובריהם, לא יבואו אל העיירה הזאת?

דוד לוי: בסך הכול זו נקודה קטנה, אבל היא עולם ומלואו לגבי האוכלוסייה הזאת.

דוד לוי: והמועצה מבקשת, גברתי היושבת-ראש, היא יודעת כי אין ביכולתה של הממשלה הזאת לשנות סדרי עדיפויות.

דוד לוי: אבל יש במשרד ראש הממשלה יחידה, והיחידה הזאת, בראשותו של מר שמעון שבס, מטפלת בארגון; כפי שאנחנו רואים, עם האוטובוס המפורסם שהולך ממקום למקום.

דוד לוי: היא מארגנת את המנכ"לים לבוא ולטפל טיפול נקודתי, כך זה נקרא.

דוד לוי: בקשתה של המועצה הזאת – –

אסתר סלמוביץ: שיושבת על הגבול.

דוד לוי: – – שיכללו את שלומי ביחידה הזאת.

דוד לוי: מדוע זה קשה?

דוד לוי: מדוע האטימות הזאת?

דוד לוי: מדוע לא מגיע לשלומי, שנמצאת בתחתית הסולם מבחינת המצוקה?

דוד לוי: ואז יבואו אותם מנכ"לים אל העיירה הזאת ויראו.

דוד לוי: האם את יודעת, גברתי היושבת-ראש, ששלומי זו נמצאת במצב שהיא לא יכולה לשלם אפילו עבור השאלת ספרים לילדי שלומי?

דוד לוי: האם את יודעת שטרקטור היא לא יכולה לקנות?

דוד לוי: רכב ביטחון היא לא יכולה לרכוש.

דוד לוי: ואפשר להתעלם.

דוד לוי: אפשר לא לדעת.

דוד לוי: יש דברים שלפעמים אתה מתווכח אתם, צודקים, לא צודקים.

דוד לוי: פה לא רוצים לדעת.

דוד לוי: מדובר באנשים הממלאים את חובותיהם, אנשים אשר באו אל המקומות האלה ולא שאלו במה יעבדו, היכן יגורו, מה יהיה מצבם.

דוד לוי: הם לא נהרו לעזוב, למרות מצוקתם.

דוד לוי: על נאמנות אזרחית, ציונית זו, הממשלה בעצם יורקת בפניהם.

דוד לוי: זה השבוע הרביעי שהם זועקים חמס.

דוד לוי: אם היא לא פותרת את הבעיה הקטנה הזאת של העיירה הקטנה הזאת, של האנשים הקטנים האלה – הרי זאת ממשלה שמועלת בתפקידה.

דוד לוי: היא נוהגת בהפקרות לשמה, באטימות ובהתאכזרות.

דוד לוי: לכן, בעניין זה אני קורא לחברי, לא רק מהספסלים האלה, אלא גם מכאן, להתאחד, להשמיע קול, לתמוך בהיחלצות כללית, לפני שיהיה מאוחר.

דוד לוי: ידענו ימים קשים.

דוד לוי: ידענו ימים של זעזועים חברתיים אשר איימו בכלל על אחדותו של העם, בין אלה החיים את הדולצ'ה-ויטה שלהם ובין אלה הנדחקים אל שולי החברה, אלה אשר ילדיהם מגיל רך, בגלל התנאים האלה, מטפחים את הסלידה מן המסודרים.

דוד לוי: מדוע מגיע להם זאת?

דוד לוי: לכן, על הכנסת להתאחד סביב התביעה הצודקת הזאת להיחלצות מיידית, כדי שהעיירה הזאת ותושביה ימצאו נתיב, פתח לתקווה מחודשת, כי הם עלולים לעבור את השער שמאחוריו אובדת כל תקווה.

דוד לוי: נמעל בתפקידנו אם אנחנו לא נעשה, ומייד, כדי להוציאה מעוניה ומעינוייה.

דוד לוי: יש אנשים גאים שם.

דוד לוי: יש דור צעיר הרוצה להמשיך.

דוד לוי: יש מפקד שיצא משם, אלוף.

דוד לוי: יש שגריר שיצא מעיירה זו.

דוד לוי: אנחנו נסתכל ונאמר: כן, אלה הם התשובה לכם, ראו זאת ומהכבוד הזה תחיו?

דוד לוי: דברי הבל.

דוד לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, צריך לא רק להעביר את הנושא לוועדה.

דוד לוי: אני יודע שסגן השר מיכה גולדמן עשה מאמצים.

דוד לוי: אבל הוא לא יכול, הוא לא יוכל.

דוד לוי: אני מכיר את המערכת.

דוד לוי: אני מכיר את גלגלי השיניים, עם כל הכוונות הטובות.

דוד לוי: יש לעמוד בתוקף על כך ששלומי תיכלל באותה רשימה ידועה.

דוד לוי: אגב, אין שום הסבר והיגיון מדוע היא לא תיכלל בה, כדי שתזכה אף היא לטיפול נקודתי ותראה סוף סוף התמודדות עם הבעיות הקשות שבהן היא נתונה.

דוד לוי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אלול: יישר כוח.

דן תיכון: מי משיב?

דוד מנע: מי משיב?

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך.

דן תיכון: סגן שר החקלאות?

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך.

דן תיכון: מה לחינוך ולשלומי?

דן תיכון: רוצים לחנך אותה מחדש?

רפאל אלול: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההערה האחרונה של חבר הכנסת דן תיכון מחייבת אותי לומר, שבמקרה הרגיל הייתי מביע ביקורת, כפי שעשיתי לא אחת בעבר, על כך שליד שולחן הממשלה אין שר שמשיב על הנושא.

יוסי כץ: עם זאת, ניתוח המרכיבים של דורשי העבודה בשלומי – והנתונים הם לפני – מלמד, שהמצוקה בנושא ההשכלה היא מצוקה קשה מאוד, שמשרד החינוך יצטרך וצריך להתמודד אתה.

דן תיכון: כל הממשלה.

יוסי כץ: מתוך 116 דורשי עבודה – – –

יהושע מצא: יוסי כץ, חבר הכנסת, הנושא הוא לא רק חינוך.

מיכה גולדמן: זה נכון, יהושע.

יוסי כץ: 116 דורשי עבודה.

יוסי כץ: אחד בלבד הוא אקדמאי.

יוסי כץ: אני יודע בדיוק אילו מאמצים עושה גם הרשות המקומית בשלומי, ואני משוכנע שגם משרד החינוך ער לזה.

יוסי כץ: עם הנושא הזה צריך להתמודד.

יוסי כץ: אמסור כמה נתונים כדי לסבר את האוזן, כי צופים בנו לא רק תושבי שלומי אלא גם תושבי אזורים אחרים.

יוסי כץ: בשלומי כ-3,600 תושבים, מתוכם כ-1,000 אנשים שהם במסגרת מה שנקרא כוח עבודה, אנשים שכשירים לעבודה.

יוסי כץ: מתוכם קצת יותר מ-11% נמנים עם דורשי העבודה.

יוסי כץ: מעניין לציין, שבשלומי יש לשכת תעסוקה שמשרתת את היישובים שבסביבה.

יוסי כץ: סך כל האוכלוסייה שאותה משרתת לשכת התעסוקה בשלומי הוא למעלה מ-12,000 תושבים, ואצלם שיעור האבטלה הוא בסך הכול 3.6%.

יהושע מצא: 14%.

יוסי כץ: 4%.

יהושע מצא: 14%.

יוסי כץ: אני מדבר על לשכת התעסוקה, לא על שלומי.

יהושע מצא: אני מדבר על שלומי.

יהושע מצא: 14%.

יוסי כץ: אני מחזיק נתונים שקיבלתי משירות התעסוקה.

יהושע מצא: אתה מחזיק נייר, לא נתונים.

יוסי כץ: תקשיב לי טוב.

יוסי כץ: הנתונים האלה מצביעים – – –

יהושע מצא: זה רק נייר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע לדובר.

אסתר סלמוביץ: באמת.

יוסי כץ: תרשה לי, הנתונים האלה מצביעים על כך שהמצוקה היא ביישוב שלומי עצמו.

דן תיכון: נכון.

יוסי כץ: תקשיב למה שאני אומר.

יוסי כץ: אני מתבסס על נתונים.

יוסי כץ: זאת אומרת, המצוקה היא מצוקה נקודתית של העיירה שלומי.

יוסי כץ: זה דבר ראשון.

יוסי כץ: דבר שני, כפי שהצבעתי על כך, צריך להשקיע עוד משאבים בכל מה שקשור בחינוך בכלל ובחינוך טכנולוגי בפרט, כדי שהאנשים שגרים בשלומי יועסקו במקצועות מכניסים ולא רק בתעשייה זולה.

יוסי כץ: צריך לעשות הכול כדי לשפר גם את טיב התעסוקה.

יוסי כץ: אני מוכרח להתוודות ולומר: אני בא מאזור חיפה.

יוסי כץ: בעבר דגלתי בגישה שאסור לעודד מעבר מפעלים לגליל, שמא זה יפגע באזור שבו אני גר.

יוסי כץ: יש לי כמה דוגמאות לכך שמפעלים שעברו סמוך לאזור שלנו, לגליל, כגון "פניציה", הם לא רק מפעלים פורחים, אלא הם מפעלים שהתושבים שגרים באזור שלנו נוסעים אליהם ומגיעים יותר מהר אליהם.

יוסי כץ: לכן, אני מפנה מעל הבמה הזאת קריאה לממשלה לעודד הקמת מפעלים באזור הגליל.

יוסי כץ: יש שני מוקדים שעולים בשיעור האבטלה שלהם על מקומות אחרים, והם מאופיינים בתעשייה, בתעסוקה שאיננה מכניסה – ואלה הגליל והנגב.

יוסי כץ: הממשלה צריכה להמשיך לפתח מפעלים במאמצים שלה.

יוסי כץ: אני יודע שהיו כמה בקשות להקצאות קרקע ולעידוד על-ידי המרכז להשקעות.

יוסי כץ: זה לא מספיק.

יוסי כץ: נכון, בכל רשות מקומית – ואני אומר, זה לא שייך לפוליטיקה, זה לא למפלגה זו ולא למפלגה אחרת; ראינו אילו נסים ונפלאות נעשו בעיירה השכנה שלי, מגדל-העמק.

יוסי כץ: מגדל-העמק היא היום עיירה פורחת.

יוסי כץ: מכהן שם ראש רשות שאיננו נמנה עם חברי מפלגתי, אבל זה איננו רלבנטי.

יוסי כץ: היכולת של ראש הרשות להביא את משרדי הממשלה, את מרכז ההשקעות ואת המשקיעים – ופה אומר מלה אחת על ההשתלחות של חבר הכנסת דוד לוי בממשלה על הפסטיבלים ועל קזבלנקה.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, היום כבר אפשר לקבוע בצורה הברורה ביותר, ואתה תיווכח מהנתונים, שוועידת קזבלנקה היתה כרטיס הכניסה הטוב ביותר לוועידת ירושלים ולפיתוח עסקים במדינת ישראל.

דוד לוי: כולם נוסעים לשם ואת שלומי – – – יש קזבלנקה ויש קזה שחורה.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, בוא לא נסתכל על הדברים הקיצוניים.

יוסי כץ: הוועידה הזו היתה סיפור הצלחה.

יוסי כץ: אל תבחן כמה אנשים היו במטוס.

יוסי כץ: תבחן מה זה הביא למדינת ישראל.

דוד לוי: על מה אתה מדבר?

דוד לוי: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה?

דוד לוי: – אטימות.

יוסי כץ: למדינת ישראל זה יביא בסך הכול השקעות, מפעלים, פיתוח תעשייה ושיפור במצבם של האזרחים.

יוסי כץ: אני מקווה שגם ראש הרשות המקומית בשלומי ידע לנצל את המשאבים שהמדינה מעניקה ולמשוך מפעלים עתירי ידע לשלומי, כי גם תושבי שלומי ראויים לכך.

יוסי כץ: מלה אחרונה.

יוסי כץ: תושבי העיירה שלומי יכולים להתייצב בפני כל עם ישראל בראש מורם.

יוסי כץ: אני גדלתי ביישוב הרבה יותר מבוסס.

יוסי כץ: אלוף לא זכינו לגדל.

יוסי כץ: אני שמח שיש אלוף גאה בשלומי, גאה בכור מחצבתו, ואני משוכנע שעוד הרבה אלופים, פרופסורים ושגרירים יגדלו בשלומי.

דוד לוי: על זה נאמר:

דוד לוי: תאכלו לוף.

דוד לוי: יש לכם אלוף, לא לוף.

יוסי כץ: אני מציע לא לזלזל בעניין.

יוסי כץ: עוד הרבה אלופים ופרופסורים יגדלו בשלומי אם נדע לתת להם את המשאבים.

דוד לוי: אני מבין שאתה צריך להגן.

דוד לוי: זאת התשובה כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה?

דוד לוי: באמת.

דן תיכון: לא מתאים לך לשאת נאום כזה.

יוסי כץ: עם כל הכבוד – – –

דוד לוי: מדוע לא יפתרו שם את הבעיות?

דוד לוי: מדוע יזלזלו?

דוד לוי: מדוע אין תשובה?

דוד לוי: מדוע הם צריכים לשרוף צמיגים?

יוסי כץ: זה לא נכון.

יוסי כץ: ראשית, תדייק.

יוסי כץ: השביתה בשלומי הסתיימה זה כבר.

דוד לוי: לולא סגן השר, אותם ילדים לא היו לומדים.

דוד לוי: אני יודע איזה מאמץ הוא עשה, אבל אל תפילו עליו את העניין.

דוד לוי: זאת לא בעיה של חינוך בלבד.

דוד לוי: יש בעיה של תעסוקה, של שיכון.

דוד לוי: אלוף יש לכם.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, הייתי מציע לך שלא לנצל מחאה אמיתית של תושבי העיירה לקידום המטרות הפוליטיות שלך.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להתייחס להצעות.

דוד לוי: אטימות.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישבתי והקשבתי לשלושת חברי הכנסת, חיים דיין, דוד לוי ויוסי כץ.

מיכה גולדמן: אני אתייחס בהצעה לסדר-היום על העיירה שלומי לא רק לתחום החינוך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דוד לוי וגם חברי הכנסת האחרים שקראו קריאות ביניים אמרו דבר נכון – אנחנו צריכים לראות את שלומי בכל התחומים שלה, ואני לא רוצה לנהוג כאן

מיכה גולדמן: כעונה לחברי כנסת מהאופוזיציה שהעלו הצעה דחופה לסדר-היום, אלא אני רוצה לומר איך אני רואה את שלומי ב-1996 ואיך מתמודדים עם הבעיות האמיתיות של שלומי ב-1994, כדי שנוכל לראות את שלומי פורחת, משגשגת, קולטת עלייה, מחזירה את בניה ומרחיבה את מספר תושביה, ושלומי צריכה טיפול מיוחד.

מיכה גולדמן: שמעתי את חבר הכנסת דוד לוי, שבא לחזק את הפנייה והבקשה של המועצה המקומית שלומי לטיפול נקודתי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דוד לוי, טיפול נקודתי מטרתו לתת תשובה טיפולית ליישובים שאין בהם העדפות מיוחדות, לא במסגרת אזור פיתוח מועדף, לא במסגרת יישובי קו עימות.

מיכה גולדמן: ביום שישי האחרון, בעקבות הפגישה שקיימתי עם חברי המועצה בראשות ראש המועצה, הסברתי מדוע ולמה אני בעד טיפול מועדף לשלומי ולא בעד המושג טיפול נקודתי.

מיכה גולדמן: כל היישובים שמקבלים טיפול נקודתי לא זכאים להנחה במס הכנסה, לא זכאים לקבל תמריצים בחינוך, לא זכאים לקבל העדפות של אזור פיתוח א' מועדף או יישובי קו עימות, והבעיה של שלומי היא לשנות את היישוב הזה מיישוב סגור שלא מסוגל להרחיב את שטח השיפוט שלו, שלא מסוגל להרחיב את הבנייה שבו, שלא מסוגל להתמודד בנתונים הקיימים ובמציאות הקשה.

מיכה גולדמן: לא אתווכח עם חבר הכנסת מצא אם האבטלה היא 14% או 13%.

מיכה גולדמן: בשבילי, כשמישהו לא עובד, צריך לטפל בו כדי שלמשפחה יהיה פתרון כלכלי.

יהושע מצא: אם האחד הזה מגיע ל-14%, וזה עשרות רבות, כל שכן.

מיכה גולדמן: כל שכן.

יהושע מצא: כי אני הייתי בשלומי אחריך, ביום ראשון לפני שבוע – –

מיכה גולדמן: אני יודע.

יהושע מצא: – – וראיתי את האי-יכולת לשלם משכורת לעובדת סוציאלית שעוסקת בנושא סמים.

יהושע מצא: אז הוא מדבר אתי על אלוף.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מצא, ממשלת ישראל – ואני אומר את זה כאן בשם ממשלת ישראל, נפגשתי היום במיוחד עם ראש הממשלה לשעה שלמה וקיימתי אתו דיון על שלומי.

יהושע מצא: ראש הממשלה כשר הפנים.

מיכה גולדמן: כראש הממשלה וכשר הפנים, אבל קודם כול כראש הממשלה.

מיכה גולדמן: משום שהממשלה הזאת רוצה להביא פתרון אמיתי לשלומי.

מיכה גולדמן: יכולתי לעמוד כאן מול קהל חברי הכנסת ומול הצופים ולשאול את חבר הכנסת דוד לוי ואת חבר הכנסת דן תיכון – –

דוד לוי: תשאל, בבקשה.

מיכה גולדמן: – – ואת חבר הכנסת יהושע מצא: מה אתם עשיתם בשנים שהייתם אחראים?

דוד לוי: שמעת את שלומי זועקת?

דוד לוי: 200 משפחות היא קלטה בשנתיים.

דוד לוי: בשלומי הכיתם, ואתה שואל מה היה?

דוד לוי: הם הסכימו לקבל עולים באצבעותיהם, ועל זה מכים בהם?

מיכה גולדמן: ומה עשיתם לשלומי בשנים שהם קלטו את העולים – ב-1990, ב-1991 וב-1992?

דוד לוי: הם היו בסדר לפני שבאו העולים, ואתם מכים בהם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דוד לוי אומר זאת מתוך כאב אמיתי.

דן תיכון: אתה פשוט לא מדייק.

דן תיכון: הבעיה של שלומי הפכה בעיה חמורה רק בשנה האחרונה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה שנבהיר.

מיכה גולדמן: אני קבעתי לעצמי שאני עולה לכאן, לא כדי להתחשבן פוליטית, חלילה וחס.

דן תיכון: אבל אתה עושה את זה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דן תיכון, מאחר שאני תושב הצפון, ואני רואה כל יישוב בצפון, אם זו עיר פיתוח, ואם זה מושב, ואם זה כפר ערבי, ואם זה יישוב דרוזי, ואם זה יישוב צ'רקסי, ועיר פיתוח בדרום, ועיר פיתוח בצפון – אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות לגבי שלומי זה טיפול שורש.

מיכה גולדמן: אני אעלה פה את הנקודות שאותן אנחנו הולכים ליישם.

יהושע מצא: טיפול שורש זה טיפול נקודתי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מצא, תסלח לי, אני לא מחפש כותרת בעיתון, אני מחפש לראות את שלומי, בשונה ממה שאתה לא הצלחת לעשות.

יהושע מצא: היית שם לפני שבועיים.

יהושע מצא: מה קרה מאז?

יהושע מצא: לא זז מאומה.

מיכה גולדמן: מה שעשינו, ואומר לכם בצורה מסודרת – קבענו לעצמנו תוכנית; תוכנית שתהיה במעקב ובליווי של סגן שר החינוך, ולא רק בתוקף תפקידו כסגן שר החינוך.

מיכה גולדמן: בתוקף תפקידו הוא ילווה בצורה צמודה.

מיכה גולדמן: תהיה ועדה בין-משרדית, שבה ישתתפו כל משרדי הממשלה: השיכון, הפנים, העבודה והרווחה, התיירות – – –

דן תיכון: שבס יכשיל אותך.

מיכה גולדמן: אנחנו עובדים בתיאום.

מיכה גולדמן: זאת ממשלה שעובדת מתוך מטרה לעשות את הכול.

חיים דיין: איזה תקציב מיידי הזרמת לשלומי?

יהושע מצא: עם יד על הלב, האם היה משבר כזה עמוק בערי פיתוח כמו שקורה בשנה האחרונה?

מיכה גולדמן: אני אצטט ממכתב ששלח ראש מועצת שלומי בתאריך 6 בנובמבר 1994.

מיכה גולדמן: הוא כותב כך: "שלום רב.

מיכה גולדמן: אבקש להודות על הטיפול הטוב של משרד ראש הממשלה, שהגיע לשלומי ב-12 בספטמבר 1994" – לא בימי השביתה, עוד קודם לשביתה – "עם מנכ"לי המשרדים בראשותו של שמעון שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יושב-ראש ועדת המנכ"לים.

מיכה גולדמן: בימים קשים אלו בשלומי השביתה היתה בלתי נעימה.

מיכה גולדמן: ב-4 בנובמבר 1994 שמעתי את דברי מנכ"ל משרד ראש הממשלה ב'גלי צה"ל'.

מיכה גולדמן: בנוסף לכך אוסיף על היענותו של סגן שר החינוך מר מיכה גולדמן להיות מעורב ומתערב לקידומה של שלומי, לבקשת ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: מצאנו בו ידיד טוב לשלומי, הגם שהוא מצוי בהוויה המוניציפלית.

מיכה גולדמן: חרף הדיאלוג הקשה חזרנו ותבענו בפני סגן שר החינוך להיכלל בטיפול נקודתי – – "

דן תיכון: כשל נקודתי.

מיכה גולדמן: "– – אולם סגן השר שכנע את מליאת המועצה בדבר עדיפות ועדה ממשלתית בין-משרדית, אשר תבחן תוכניות כדי לקדם את שלומי.

מיכה גולדמן: בכך תמה השביתה ונחזור לעבודה במסלול מוניציפלי תקין".

דן תיכון: ניתן להציע לך הצעה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דן תיכון, אני אאפשר לך בסוף דברי.

מיכה גולדמן: בכוונה ציטטתי את הדברים.

דוד לוי: ואחרי זה?

מיכה גולדמן: אני אמשיך.

מיכה גולדמן: עכשיו לגופם של דברים, דרך הפעולה – המועצה המקומית שלומי תקבל וייעשו לגביה הדברים האלה: א.

מיכה גולדמן: סוכם על דעתו של ראש הממשלה היום, גם בתוקף תפקידו כשר הפנים, ששטח השיפוט של שלומי יורחב.

מיכה גולדמן: משרד השיכון ייכנס לבנייה בהתאם לשטח השיפוט החדש, כדי להצעיר את היישוב, כדי להרחיב את היישוב.

מיכה גולדמן: יש לראות בשלומי יישוב שעומד למנות בשנים הקרובות 20,000 נפש, כדי שיוכל לתת שירותים רחבים, כדי שנוכל לחזק את מערכת החינוך, כדי שנוכל לנצל את אתרי התיירות ביישוב, כדי שנוכל ליצור אזור תעשייה שאליו אפשר יהיה להפנות אזורי תעשייה, כדי ששלומי תהפוך להיות יישוב מבוקש בגליל המערבי ובצפון.

מיכה גולדמן: חברי הכנסת, לא באתי כאן כדי לקרוא את התשובה מן הנייר.

אסתר סלמוביץ: סליחה, סגן השר.

אסתר סלמוביץ: אני לא מסכימה לזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, רכזת סיעת העבודה, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

מיכה גולדמן: לא באתי לכאן כדי לקרוא מן הנייר.

מיכה גולדמן: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן נאמרו מן הלב.

מיכה גולדמן: הם נאמרו מתוך דאגה, מתוך רצון שבקריאה הזאת נגיע לשינוי ונראה את שלומי אחרת.

מיכה גולדמן: לכן הסכמתי, מתוך רצון וחובה, גם כתושב הצפון, גם כסגן שר בממשלת ישראל, לבוא לכאן.

מיכה גולדמן: יכולתי לבוא ולהציג כאן נתונים על מה שעשתה הממשלה בערי הפיתוח בשנתיים האלה; מה קורה בקליטת העלייה, איזו אבטלה היתה לפני שנתיים ואיזו אבטלה יש כאן היום.

דן תיכון: באזורי הפיתוח?

מיכה גולדמן: באזורי הפיתוח.

מיכה גולדמן: יכולתי להציג אילו פתרונות שלא ניתנו בעבר הרחוק ניתנו על-ידינו, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים לתת ולהתייחס לשלומי כשלומי, כיישוב במדינת ישראל – – –

דוד לוי: אני חושב שאתם תלושים מהמציאות.

דוד לוי: הממשלה הזאת בערי פיתוח לא אהודה.

מיכה גולדמן: לכן אני אומר לכם, יום הלימודים, ההישגים בשנתיים האחרונות – – –

דוד לוי: היום קיבל ראש הממשלה החלטה.

דוד לוי: איפה הוא היה עד היום?

מיכה גולדמן: ההישגים במערכת החינוך בערי הפיתוח בשנתיים האחרונות – נסתכל על הנתונים ומבחני הבגרות, נסתכל על יום לימודים יותר ארוך – – –

יהושע מצא: אדוני סגן השר, בשלומי למדתי לדעת לפני שבוע, שכדי להכניס מחשב לכיתה הוא צריך matching.

יהושע מצא: מאין תביא שלומי matching?

יהושע מצא: אתה סגן שר החינוך.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם, חברי הכנסת, ליישובים דוגמת שלומי אנחנו נותנים מחשבים.

יהושע מצא: matching אתה תובע.

מיכה גולדמן: יישוב כמו שלומי יהיה לו מקדם, מאחר שהמצב הכלכלי של הרשות הוא קשה, ושם לא יהיה matching.

יהושע מצא: אבל אתה תובע ממנו היום matching או לא? תן לי תשובה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

יהושע מצא: אתה תובע ממנו matching?

יהושע מצא: תתביישו לכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני מבקשת.

מיכה גולדמן: מאחר שלא באתי להתווכח עם שאלות ועם הערות היפותטיות – –

יהושע מצא: אתה מתחמק.

מיכה גולדמן: אני לא מתחמק.

יהושע מצא: תספר כמה נתת לקיבוצים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מצא, התקליט הזה כבר משופשף.

יהושע מצא: אתם שודדים את קופת המדינה.

מיכה גולדמן: התקליט הזה משופשף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

אריאל ויינשטיין: הכסף – – –

מיכה גולדמן: האבטלה שהיתה במדינת ישראל ב-1992 – אני לא מאחל למדינת ישראל לחזור למצב הכלכלי בראשות הליכוד.

מיכה גולדמן: מצב ערי הפיתוח היה בושה לעם ישראל.

מיכה גולדמן: בושה לכל מדינות העולם שבמדינת ישראל היתה אבטלה – – –

דן תיכון: שמעת על ישיבת הממשלה אתמול?

דוד לוי: תראה את היישוב שלך, שהליכוד קידם, לפני שאתה מדבר.

דן תיכון: בנו קאונטרי-קלאב.

דוד לוי: ולא – היישוב שלך היה נשאר מעברה.

מיכה גולדמן: אני מודיע באחריות, שכל היישובים החלשים שבהם אין תקציבים מקבילים לסיוע הממשלה, אם זה במערכת החינוך, ואם זה בנושאים האחרים, לרבות שלומי, ושלומי בראש ובראשונה, נעמיד להם את הסיוע במינימום השתתפות.

חיים דיין: לאנשים האלה אין מה לאכול בבית, ואתה מדבר על חינוך?

חיים דיין: אנחנו מדברים על זה, ואתה מדבר על חינוך.

מיכה גולדמן: אני חושב שעשו עוול לשלומי בתוכנית הטלוויזיה שהיתה לפני כמה שבועות, כשהציגו אותה כיישוב נחשל.

מיכה גולדמן: יש בה גם אור, יש בה גם הישגים, ואסור שנתעלם גם מאותם הישגים.

מיכה גולדמן: צריך להציג גם את הדברים החיוביים שבשלומי.

דוד לוי: אנחנו זועקים – – – עדיין יש אור.

מיכה גולדמן: לשלומי מגיע, יקבלו, וב-1996 אנחנו נראה את שלומי כיישוב שעומדים בתור כדי לעבור לגור בו.

יהושע מצא: מה מחר?

מיכה גולדמן: החל מאתמול, לא ממחר, שלומי היא שלומי הפורחת.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

דן תיכון: אנו מציעים ועדת מעקב.

אסתר סלמוביץ: סגן השר, מה אתה מציע?

יהושע מצא: דיון במליאה.

מיכה גולדמן: אני אומר דבר נוסף:

מיכה גולדמן: מדי חודשיים אני אביא לידיעת חברי הכנסת את השלבים שנעשים בשלומי – – –

יהושע מצא: במליאה.

מיכה גולדמן: כדי שנוכל כל חודשיים להעביר דיווח לידיעת חברי הכנסת מה התקדם ומה אנחנו עומדים לעשות בחודשים הבאים.

אסתר סלמוביץ: אבל מה אתה מציע לגבי הנושא?

מיכה גולדמן: אני מציע להסתפק בהודעת סגן השר.

דן תיכון: אין דבר כזה – להסתפק.

אסתר סלמוביץ: הוא יכול לבקש.

דן תיכון: ועדת מעקב.

דוד לוי: ברשותך, אדוני סגן השר, יכולתי לתבוע – – –

קריאה: – – –

יהושע מצא: מה קרה, אין כבר ועדת פנים בכנסת?

דוד לוי: יכולתי לדרוש שהכנסת תקיים דיון, על מנת שכל הסיעות יביעו דעתן על הבעיה הזאת.

דוד לוי: אבל מאחר שסגן השר אמר שהוא ידווח מדי חודש או חודשיים, אני אומר שיש רק פורום אחד שבו יוכל לדווח וחברי הכנסת יוכלו לעקוב אחר הנעשה – וזו ועדת הפנים.

דוד לוי: אני מציע לו, אם הוא רוצה בכנות להתמודד עם הבעיה, כפי ששמענו כאן – ידווח לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

מיכה גולדמן: לאחר ששמעתי את חבר הכנסת דוד לוי, שאני רוחש לו כבוד רב, אני יכול לומר, שכחבר כנסת וגם כשר הוא היה לויאלי ולא התחשבן בפוליטיקה של קואליציה ואופוזיציה.

מיכה גולדמן: מה שמגיע לו – מגיע לו.

קריאה: – – –

מיכה גולדמן: אנחנו עושים את זה לא רק לגבי שלומי אלא בכמה מקרים נוספים.

מיכה גולדמן: אני מסכים לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד לוי להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, האם תהיה הממשלה מוכנה לתת עדיפות ליישובים לפי מספר התלמידים?

יוסף בא-גד: בעיית בני-ברק ובעיית שלומי היא אחת: אתם לא מתחשבים במשפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: ההתנהגות של הממשלה בנויה לצפון-תל-אביב ולערים מבוססות.

יוסף בא-גד: יש להתחשב במקומות ברוכים, שיש בהם משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: האם תהיו מוכנים לקבל את הקריטריון הזה כקריטריון קובע בקביעת התקציבים?

יוסף בא-גד: הייתי מבקש תשובה על שאלה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, מטעמים פרוצדורליים אני מבקש להסיר את ההצעה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, אני שמעתי אותך ואני ער לעובדה שהכנת את ההצעה הזאת, ליקטת נתונים, פנית למשרדים.

דן תיכון: אבל בסוף קיבלתי רושם, שמה שאתה צריך לעשות זה לבקר בשלומי היום ולא אתמול.

יוסי כץ: יש לי חדשות בשבילך, ביקרתי בשלומי ובכל יישוב בגליל, אני לוקח גם את המשפחה לשם.

דן תיכון: חבר הכנסת כץ, לאחר שהיללת ושיבחת את ועידת קזבלנקה – –

אלי דיין: אף שהוא לא היה שם.

דן תיכון: – – ואמרת שיש שם הישגים גדולים, נחתמו עסקאות ויש יזמים – אצלך הכול נעשה כהרף עין, מייד – אני מציע שהיזם הראשון שיגיע למדינת ישראל בעקבות ועידת קזבלנקה וועידת ירושלים, הממשלה תפנה אותו לשלומי.

דן תיכון: רק באמצעות היזמים הללו יחול שיפור.

אלי גולדשמידט: אין זמן.

דן תיכון: הרי ראש הממשלה ושר החוץ חזרו עם אווירון מלא משקיעים, עסקאות חדשות, כל החברות הרב-לאומיות באות לכאן.

דן תיכון: אני מציע ש-IBM תקים מייד מפעל בשלומי.

דן תיכון: זה לא היה רציני, חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: אני מקבל את דברי סגן השר, שאמר שהוא יבוא לכאן כל חודשיים וידווח למליאה ולוועדת הפנים על הנעשה בשלומי.

דן תיכון: האתגר הוא קשה מאוד, ואין חכם כבעל ניסיון.

דן תיכון: אני טיפלתי הרבה שנים בשלומי, אל יקל העניין בעיניך.

דן תיכון: שלומי באמת ראויה להתייחסות, ולא נקודתית, כי טיפול נקודתי מוליד כשל נקודתי.

דן תיכון: היום אסור להשתמש עוד במה שנקרא טיפול נקודתי, כשל נקודתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מציע להסיר מסדר-היום את ההצעה של חבר הכנסת יוסי כץ.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שיש אבסורד מסוים בכל מה שקורה, משום שמצד אחד יש ירידה משמעותית מאוד בסדרי הגודל של האבטלה במדינת ישראל, ואלה נתונים סטטיסטיים – – –

דן תיכון: לא בערי הפיתוח.

אלי גולדשמידט: אני מגיע לזה.

אלי גולדשמידט: יש ירידה משמעותית באבטלה.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אנחנו יודעים שעדיין יש מוקדי אבטלה קשים בחלק מעיירות הפיתוח.

אלי גולדשמידט: שמענו דיווחים מאוד מעודדים בנושא האבטלה, בעיקר בחלק מהעיירות הדרומיות בנגב, אם זה בדימונה, אם זה בירוחם, שמעתי אפילו מראש מועצת אופקים.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק, שבגליל, ובמיוחד עיירה כמו שלומי, אבל לא רק שלומי, יש עוד עיירות בגליל, גם קריית-שמונה – לדעתי, גם חיפה עצמה – יישובים שבהם שיעורי האבטלה עדיין לא טופלו ולא הוקטנו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהזעקה שהושמעה כאן היא זעקה אמיתית ונכונה.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לפתור את הבעיה; אם לא נצליח לעשות זאת, לא תהיה גאוותנו על כך.

אלי גולדשמידט: אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת דוד לוי, שמעתי היום את ראש הממשלה בסיעה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע בתוך כמה זמן יסתיים הדבר, אבל אין לי צל של ספק שהוא נחוש בדעתו לטפל בבעיה של שלומי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמה שעשה סגן השר מיכה גולדמן, שגם אתה שיבחת אותו, ובצדק, אומנם זו היתה פעולת חירום, אבל היום הוא ישב עם ראש הממשלה, הוא עשה את הפעולה בסוף השבוע שעבר.

אלי גולדשמידט: אני יודע דבר אחד לגביך, חבר הכנסת דוד לוי – – –

דוד לוי: אתה יודע, יש אטימות, בצד הדברים היפים והטובים ששמעת מראש הממשלה.

דוד לוי: לו היה בא ואומר את הדברים האלה בכנסת, אתה יודע מה זה היה נותן?

אלי גולדשמידט: אתה ראית כבר ראש ממשלה שמתעסק בכל כך הרבה נושאים ויורד לפרטים כאלה?

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה הקודם עשה זאת?

אלי גולדשמידט: יש לך מלה כזאת על ראש הממשלה הקודם בנושא של ירידה לפרטים?

דן תיכון: הוא בא במיוחד לדיון הזה.

אלי גולדשמידט: הוא בא כחבר כנסת.

אלי גולדשמידט: למיטב זיכרוני, בהיותו ראש ממשלה, בעניינים כלכליים הוא השאיר את דוד לוי לבדו.

אלי גולדשמידט: אבל לא ניכנס לזה, בואו לא נתחשבן.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה הנוכחי עוסק בפרטים הקטנים.

אלי גולדשמידט: אם הוא יכול להגיד לנו היום בישיבת הסיעה שבמפעל "וישיי" שבדימונה דרושים 200 עובדים ולא מצליחים להשיג אותם, מתחילים להביא עובדים מבאר-שבע – זאת רמת הפירוט שהוא יורד אליה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, להזכירך, זה לא נאום, זאת הצעה אחרת.

אלי גולדשמידט: את יודעת שאנחנו מנצלים את ההצעה האחרת – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל יש גבול עד כמה אני יכולה למתוח את הזמן.

אלי גולדשמידט: אני בטוח, שאם נהיה בסדר, חבר הכנסת דוד לוי ישבח את הממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים?

אסתר סלמוביץ: – מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד לוי? – מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ?

אסתר סלמוביץ: – מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: תופעת הסמים בספורט הישראלי

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5088, בנושא: תופעת הסמים בספורט הישראלי – של חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את תופעת הסמים בספורט הישראלי מתוך תחושה שהנושא, הצובר בשנים האחרונות תאוצה, אינו זוכה לתשומת לב מספקת.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אף שמדינת ישראל אינה נמנית עם אריות הספורט בעולם, נראה שבתחום השימוש בסמים הספורטיביים הולכת ישראל ומצמצמת את הפער בינה לבין המעצמות הספורטיביות.

יעקב שפי: אומרים שאת תופעת הסמים הביאו לארץ הכדורסלנים הזרים מארצות-הברית.

יעקב שפי: לפרסום הנרחב ביותר זכה המקרה של אולסי פרי, שלא הופיע למשחק חשוב של קבוצתו "מכבי תל-אביב".

יעקב שפי: באופן רשמי נמסר, שפרי שכב במיטה קודח מחום.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני לא יודעת מה קורה באגף.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מהסדרנים בכל לשון של בקשה שישמרו על השקט.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע לדוברים.

אסתר סלמוביץ: אני לא מוכנה להסכים עם המצב הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

יעקב שפי: באופן רשמי נמסר שפרי שכב במיטה קודח מחום, אך כידוע ההזיות של אולסי פרי באותו ערב נבעו מסיבות אחרות.

יעקב שפי: מאמנו של אולסי פרי באותה תקופה, מר ראלף קליין, הודה לאחר מכן, שנוח היה להתעלם מהתופעה ולטאטא אותה אל מתחת לשטיח.

יעקב שפי: עד עתה נתפסו שישה ספורטאים לאחר שימוש בסטרואידים – ורק בתחילת ספטמבר נתגלו עקבות של סטרואידים אנבוליים בדגימות שתן שנלקחו משני משקולנים.

יעקב שפי: אחד מהשניים, ויטלי קפוסטין, השתמש אף בחומר ששמו פרוסמיד, שנועד להעלים את עקבות הסם בגוף.

יעקב שפי: שני אתלטים נוספים, אלכסיי בזרוב וודים בביקין, ועוד שני משקולנים, האחים יורי ואיגור דנדיק, נתפסו משתמשים בסמים.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, נראה לי שלא במקרה חמישה מתוך ששת האתלטים שנתפסו הם מברית-המועצות לשעבר, שם השימוש בסמים היה חלק בלתי נפרד מהאימון.

יעקב שפי: סביר להניח, שהמצב הסוציו-אקונומי הקשה שבו הם מצויים דוחף אתלטים מחבר המדינות להשתמש בסמים.

יעקב שפי: עיקר הפיקוח בארץ בנושא הסמים קיים על ענפי האתלטיקה, השחייה והרמת המשקולות, היות שהשימוש בסמים בענפים אלה מושרש יותר, וגם הישגי האתלטים בענפים אלה משתפרים הרבה יותר עקב השימוש בסמים.

יעקב שפי: לכאורה נראים הענפים הפופולריים בארץ, כדורגל וכדורסל, נקיים לחלוטין מהתופעה, והראיה לכך היא שעד היום מעולם לא נתפס כדורגלן או כדורסלן ישראלי משתמש בסמים.

יעקב שפי: לדאבוני, אין הדברים כה ברורים.

דן תיכון: זה, אגב, לא נכון.

יעקב שפי: תפסו מישהו?

דן תיכון: כן.

יעקב שפי: אני לא יודע, תגיד לי.

דן תיכון: העדיפו לשלח אותם לחוץ-לארץ מייד.

יעקב שפי: אתה מדבר על מקרה קלדרון לפני הרבה שנים?

יעקב שפי: זו לא התופעה של היום.

יעקב שפי: אני מתכוון לסמים בתחום הספורט.

דן תיכון: אני מדבר על שחקני כדורסל.

יעקב שפי: לא ידוע לי, חוץ מאולסי פרי.

יעקב שפי: לדאבוני, אין הדברים כה ברורים.

יעקב שפי: היום, בניגוד לעבר, חשופים הספורטאים בענפים אלה לתופעה, מכיוון שכל קבוצה בליגה הלאומית בכדורגל רשאית לחזק את עצמה בשלושה שחקנים זרים.

יעקב שפי: המחיר האטרקטיבי, היכולת הגבוהה ומוסר העבודה הגבוה גורמים לכך, שמרבית הספורטאים הזרים בכדורגל הם מברית-המועצות לשעבר.

יעקב שפי: שם, כאמור, תופעות הסמים היו מקובלות.

יעקב שפי: אני רוצה במאמר מוסגר להדגיש, שקבלת הכדורגל הישראלי לאירופה גרמה לריבוי המפגשים הן של הנבחרת והן של הקבוצות מול נבחרות וקבוצות מאירופה.

יעקב שפי: למרות זאת, גברתי, למרות זאת, אדוני סגן השר, אינני שומע על מגמות שינוי במדיניות ההתאחדויות, במיוחד בכדורגל או בכדורסל, לגבי הנושא.

יעקב שפי: חשוב שקובעי המדיניות יתעוררו לפני שכדורגלן מקבוצה ישראלית, ישראלי או זר, ייתפס בבדיקות סמים.

יעקב שפי: העובדה שבספורט ההישגי הפרסים הם כה גדולים והתהילה כה סוחפת, גורמת לכך שאנשים מוכנים לסכן את בריאותם על מנת לזכות בתהילה.

יעקב שפי: העובדה שרבים מהספורטאים הם צעירים מאוד בשנים ואינם בוגרים מבחינה פסיכולוגית ומנטלית, עלולה למשוך אותם לצרוך סמים כאמצעי להגיע לקריירה מפוארת יותר, לקבל כסף רב יותר ופרסום נרחב יותר.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אינני רוצה לומר שלא נעשה דבר.

יעקב שפי: זה כשנתיים פועלת בארץ הוועדה למניעת סמים אסורים בספורט.

יעקב שפי: הודות לוועדה נלקחו השנה למעלה מ-100 דגימות שתן מהספורטאים.

יעקב שפי: אלא שנראה לי שלוועדה אין די כוח לאכוף את מדיניותה על ספורטאים, והראיה לכך היתה, שכאשר פנו לשמונה משקולנים בכירים לערוך בדיקת סמים, הופיעו לבדיקה רק שניים.

יעקב שפי: העונש לגבי יתר השישה היה הרחקה על תנאי לשלושה חודשים למשך שנתיים, וזה בפירוש לא עונש שירתיע.

יעקב שפי: מדיניות הענישה בארץ היא סטנדרטית.

יעקב שפי: אתלט שנתפס על שימוש בסטרואידים אנבוליים מורחק לשנתיים, ועל שימוש בסם אפדרין הוא מורחק לשלושה חודשים.

יעקב שפי: אדוני סגן השר, אינני רוצה לומר דברים בעלמא.

יעקב שפי: אני יודע שמחירה של התקנת מעבדה לבדיקת סמים מתקרב למיליון דולר.

יעקב שפי: נוסף על כך, גם התחזוקה של מעבדה כזו יקרה מאוד.

יעקב שפי: בעולם מוכרות כיום 33 מעבדות לבדיקת סמים.

יעקב שפי: הדגימות הנלקחות בארץ נשלחות למעבדה בקלן, ועלותה של כל בדיקה יקרה מאוד – מתקרבת ל-300 דולר.

יעקב שפי: חברי הכנסת, תופעת הלוואי העיקרית של השימוש בסמים היא מחלות כבד, שלעתים מתפרצות עוד לפני שהספורטאי מגיע לגיל 30.

יעקב שפי: שימוש בסמים משפר יותר את הביצועים הספורטיביים אצל נשים, אך מצד שני הנזק שנגרם להן הוא גדול יותר בהתאמה.

יעקב שפי: אדוני סגן השר, העליתי את נושא הסמים בספורט על סדר-היום הציבורי הן מתוך כוונה להגביר את המודעות לתופעה והן בשל הרצון לראות את הרשויות עושות מעשה כדי לבלום את התופעה המסוכנת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב שפי, אשר הביא למודעות הציבור, למודעות חברי הכנסת, את המאמץ במאבק נגד שימוש בסמים כדי לסייע לספורט הישראלי.

מיכה גולדמן: שימוש בתכשירים ממריצים על-ידי ספורטאים במגמה לשפר את הישגיהם נהיה לתופעה מאיימת בעולם הרחב, שכן ספורטאים אלה משלמים מחיר יקר בבריאותם.

מיכה גולדמן: מוסדות הספורט הבין-לאומי עושים מאמצים להילחם בתופעה זו, וקיבלו לצורך עניין זה שורה של החלטות, בהן הצורך בבדיקות פתע של ספורטאים לאיתור השימוש בחומרים אלה והטלת עונשים חמורים על אלה שנמצא כי השתמשו בחומרים אלה.

מיכה גולדמן: בישראל יזם משרדנו חקיקה בנושא, ובחוק הספורט, התשמ"ח–1988, בסעיף 6, נקבע חד-משמעית איסור השימוש בתכשירים ממריצים, וכן עריכת בדיקות מדגמיות לאיתור ספורטאי שעבר על הוראות החוק.

מיכה גולדמן: הוועד האולימפי בישראל, ההתאחדות לספורט בישראל ומשרדנו מינו ועדת מומחים אשר עורכת בדיקות מדגמיות לספורטאים בענפים שונים, וכתוצאה מבדיקות אלה נמצאו בשלוש השנים האחרונות שישה ספורטאים אשר השתמשו בחומרים האסורים.

מיכה גולדמן: כל אלה שנתפסו השתמשו בסטרואידים אנבוליים, שהם חומרים בוני חלבון ומאסות שרירים בגוף.

מיכה גולדמן: הספורטאים שנתפסו נענשו, כפי שנקבע בתקנונים הבין-לאומיים בענפי הספורט השונים.

מיכה גולדמן: ניתן לומר, שתופעת השימוש בתכשירים אסורים בספורט הגיעה לישראל עם הספורטאים מברית-המועצות לשעבר, ששם שימוש זה מקובל.

מיכה גולדמן: נוסף על בדיקות הפתע, עורכת הוועדה פעולות הסברה וחינוך בקרב הספורטאים ובקרב בני נוער למניעת השימוש בחומרים ממריצים.

מיכה גולדמן: גם אני, בפגישות שאני מקיים מדי תקופה עם סגל הספורטאים לקראת אטלנטה, עם נבחרות, עם קבוצות, עם תלמידים, אני חוזר ומדגיש את האיסור המוחלט להשתמש בכל החומרים שעלולים לפגוע בפעילות ספורטיבית ולהגיע להישגים בצורה בלתי חוקית.

מיכה גולדמן: ניתן להכליל ולומר, שבישראל נעשים מאמצים ללחום בתופעה שלילית זו, ועדיין יש התאחדויות ספורט שלא התגייסו די הצורך למלחמה בתופעה.

מיכה גולדמן: אנו נעשה להצטרפותן המיידית.

מיכה גולדמן: עם זאת, מן הראוי להדגיש, שלפי המידע שברשותנו ותוצאות הבדיקות שנערכו עד כה, המידה שבה משתמשים ספורטאים בישראל בחומרים אסורים מצומצמת יחסית.

מיכה גולדמן: אני גם קיימתי פגישה עם אלכס גלעדי – וחברי הכנסת אולי קראו בעיתון, שמר אלכס גלעדי נבחר להיות חבר הוועד האולימפי העולמי.

מיכה גולדמן: אחד הנושאים המרכזיים שהוועד האולימפי העולמי עוסק בהם היום הוא המאבק הגדול נגד שימוש בסמים על-ידי ספורטאים.

מיכה גולדמן: אני מקווה, שבעקבות ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שפי, התגייסותו של משרד החינוך ותרומתם של כל גורמי הספורט בישראל, נהפוך את מדינת ישראל לאלופה במלחמה בשימוש בסמים בספורט.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום – בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש פורמלית להסיר את ההצעה, כדי להבהיר שהנושא הזה של שימוש בסמים ממריצים אנבוליים בספורט מביא לשיא, אולי הקיצוני ביותר, את החשיבות שמייחסים לספורט הייצוגי, כאשר הלחץ החברתי – בציבור – הוא לנצח בכל מחיר.

יורם לס: מול החשיבות הזאת שאנחנו מייחסים לספורט הייצוגי, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהגיע הזמן לתת הרבה יותר משקל לספורט העממי, לספורט שנוגע לכל אדם, לספורט שיכול לחזק את הבריאות שלו, שם אין סמים, שם אין לחץ להיות טוב בכל מחיר, אלא רק להיות בריא יותר.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

יעקב שפי: היתה בקשה להעביר אותו לוועדת הסמים.

יעקב שפי: אני לא מתנגד שהוא יועבר לוועדת הסמים.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מתנגד שהנושא יועבר לוועדת הסמים.

מיכה גולדמן: אני מסכים לדיון בוועדת הסמים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הסמים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

אסתר סלמוביץ: העברת מטה כי"ל לנגב

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5252, בנושא: העברת מטה כי"ל לנגב – של חבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שהמציע מבקש, אני מבקשת לזמן לכאן את כבוד שר התעשייה והמסחר, השר מיכה חריש, כדי שישמע את ההצעה.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה מאוד שהוא יהיה נוכח באולם, כי דווקא אליו אין לי כל כך הרבה טענות.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר חריש הגיע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שמואל אביטל: הסתכלתי מה סדר-היום של הכנסת וראיתי לתדהמתי, בשאילתות ששר האוצר אמור להשיב עליהן, שאילתא שלי, נדמה לי מראשית חודש פברואר 1994, בדיוק בנושא הזה.

שמואל אביטל: הוא בוודאי ישיב היום.

שמואל אביטל: מעניין אותי לדעת אם מה ששר התעשייה והמסחר ישיב פה זה גם מה ששר האוצר ישיב.

שמואל אביטל: אכן, גברתי היושבת-ראש, כשקראת את נושא ההצעה לסדר-היום אמרת: מטה כי"ל.

שמואל אביטל: אנחנו יודעים מה זה KILL באנגלית.

שמואל אביטל: אני לא מתפלא שחלק מהציבור אפילו מתקשה להבין במה מדובר.

אסתר סלמוביץ: אני פשוט הייתי נאמנה לכללי הדקדוק העברי.

שמואל אביטל: בג"ד-כפ"ת בראש מלה, אלא אם כן, אמר מי שאמר – ודאי גברתי יודעת את ההמשך; אלא אם כן נגיע לאיזה סיכום בלי שנגיד את זה למיקרופון, כדי שזה לא ירד מזמני.

שמואל אביטל: כידוע לך, אני עוסק בנושא.

שמואל אביטל: אני רוצה בכמה משפטים להסביר.

שמואל אביטל: מטה כי"ל, שאנחנו מדברים עליו, הוא ההנהלה המרכזית של "כימיקלים לישראל" – המפעלים שהם, כפי שידוע לכולנו, חלק מאוצרות המדינה והם נמצאים בנגב.

שמואל אביטל: מדובר במאבק ציבורי, שבעצם כל פרנסי הנגב עוסקים בו עשור שלם.

שמואל אביטל: הראשון שניסה בזמנו לעשות פעולה בעניין היה השר אריק שרון.

שמואל אביטל: מאז הוא עשה כמה פעולות; דווקא מרגע שהממשלה הזאת קמה, אחרי ששר האוצר שכאיש הנגב ניהל בזמנו מאבק להעביר את הנהלת כי"ל לנגב, מרגע שהתיישב על כיסא שר האוצר, הוא שכח את כל מה שאמר, ובעצם, אף שהוא מצהיר הצהרות, הוא הגורם שבולם היום את העברת מטה כי"ל לנגב.

שמואל אביטל: למה אנחנו, כאנשי ציבור בנגב, כל כך מתמקדים בהעברה של הנהלת מטה של מפעל שיושב בגנבה, בחושך, שלפני חודשיים-וחצי נכנסו לאיזה משרדים בבניין הבורסה ברמת-גן?

שמואל אביטל: משום שהעניין הזה הוא לא רק העברה של 65 איש, שישבו וינהלו את עסקי החברה הזאת במקום שבו היא פועלת, בנגב.

שמואל אביטל: לא זו הבעיה.

שמואל אביטל: העסק הזה הפך להיות בעצם מוקד ומבחן לממשלה הזאת, ובראשה לראש הממשלה, האם כשהיא מדברת על שינוי סדר העדיפויות, היא מתכוונת באמת לתת לעניין הזה ביטוי.

שמואל אביטל: זה הפך היום להיות עניין סמלי.

שמואל אביטל: הזעם בנגב היום גדול מאוד.

שמואל אביטל: יהיו לזה השלכות, ומתוכננות פעולות שאני מקווה שלא נזדקק להן.

שמואל אביטל: אני יכול להבין, שהממשלה הזאת רוצה לשכלל ולשפר בנושא הרעלים ברמת-חובב, את אתר דודאים, עם כל הזבל של המדינה, להביא לנגב, אבל היא צריכה לעשות מינימום סמלי, וזה בנושא של כי"ל.

שמואל אביטל: לצערי הרב, גם השר שטרית, שיש לו נגיעה לעניין, תומך; גם שר האוצר נואם על זה נאומים – ומי שעושה פעולות אמיתיות זה דווקא שר התעשייה והמסחר.

שמואל אביטל: נכון, הוא ממונה על החברה כמיניסטר.

שמואל אביטל: דווקא אל מיכה חריש אין לי שום טענה.

שמואל אביטל: אם צריך להצדיע למישהו בעניין הזה – מיכה חריש הפך להיות שר של הנגב.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר חריש.

שמואל אביטל: הוא הפך, בנושאים האלה, להיות שר של הנגב, ואני כמעט מתפתה לומר, שמאז ימי אהרן אוזן הוא השר הראשון שאכן, במסגרת שינוי סדר העדיפויות, הפנה את מבטו דרומה.

שמואל אביטל: מה בעצם טוענים היום?

שמואל אביטל: הנהלת החברה טוענת היום, שהיא איננה יכולה, מהנגב המפגר, אשכרה, ככה, מהנגב המפגר, היא לא יכולה לשבת שם ולנהל את העסקים הבין-לאומיים והמקומיים של החברה.

שמואל אביטל: זה לא ייאמן.

שמואל אביטל: השר שוחט טען לפני ארבע שנים, שהפקס כבר עובד במדינת ישראל; עכשיו הוא לא בטוח אם הוא עובד או לא.

שמואל אביטל: זה לא ייאמן.

שמואל אביטל: בעצם הם מכריזים שהנגב אין בו שום כוחות, והם מונים אותם אחד לאחד.

שמואל אביטל: אין יכולת להשתמש במשרדי עורכי-דין.

שמואל אביטל: אני מכיר, במקרה – במוסד ציבורי מסוים יש לי עורך-דין, אם אני אגיד את שמו כולם ייפלו פה מהכיסאות, שנוסע לבאר-שבע כמעט אחת לשבוע לטפל בעניינים באמת שוליים.

שמואל אביטל: זאת המצאה שהיא עלבון.

שמואל אביטל: השר מיכה חריש הקים צוות בראשותו של אמיר חייק, רואה-חשבון, על מנת שייתן לו חוות דעת מקצועית קודם שהשר הולך לנקוט פעולה של שכנוע והסברה מול דירקטוריון החברה.

שמואל אביטל: הדוח הזה מראה, בצורה נחרצת, בצורה הכי מקצועית שאפשר – והיו בצוות הזה אנשים מוכרים בציבור הרחב – לדוח הזה יש מסקנה אחת, שהיא גם הבסיס למה שהשר מיכה חריש עושה היום במגמה לשכנע את ההנהלה הנוכחית, בראשותו של אדון ויקטור מדינה, לרדת לנגב.

שמואל אביטל: אני מבין שקשה להם; אין לנו בבאר-שבע, בנגב, מלונות מהסוג שיש בתל-אביב, ואני מבין את זה.

שמואל אביטל: כאשר אני רואה גברת נכבדה מאוד, שבמקרה עסקתי בחינוך של הילדים שלה, אומרת: אני לא יכולה לרדת לנגב; אני מעדיפה, אני לא אגיד לאיזו עיירת פיתוח בצפון, אבל היא מוכנה ללכת לשם ולא לבאר-שבע – במרכאות בעצם המשתמע: החצי מפגרת הזאת.

שמואל אביטל: זה דבר שאם הכנסת לא תשבור אותו ברמה הציבורית, זה יישבר בתוך הנגב.

שמואל אביטל: זה שחבר הכנסת טלב אלסאנע ואני עוד מעט נחטוף את הזבל שהשר יוסי שריד רוצה להביא לנו – נראה לאן נגיע אתו.

שמואל אביטל: זה שרמת-חובב נראית כפי שהיא נראית, בסדר.

שמואל אביטל: זה שעיריית באר-שבע, כבסיס של הנגב, מתמוטטת, והממשלה לא מעבירה לה את מה שהיא צריכה, מילא.

שמואל אביטל: העניין הזה הוא המעט שהממשלה הזאת יכולה, ממשלה בראשותו של אותו יצחק רבין שאמר: סדר עדיפויות חדש.

שמואל אביטל: את, גברתי היושבת-ראש, יודעת שאחד הדברים היפים שקרו לי מאז אני בכנסת זה ההסכם עם הפלשתינים והעתקת המשאבים מהשטחים לתוך מדינת ישראל.

שמואל אביטל: מה זה התלהבתי?

שמואל אביטל: – עד היום אני מחכה, איפה זה בא לידי ביטוי בנגב?

שמואל אביטל: העניין הזה הוא סמלי, וצוות מקצועי הכריז, אחרי בדיקה ממצה, שיש לו גם ערכים כלכליים.

שמואל אביטל: תבינו, פה מדובר בעצם בחיזוק התיאוריה הידועה ההיא, שלגבי הנגב צריכה להיות שיטה – כשהיה ויכוח על הכבישים: אנחנו נעשה כבישים מהירים מאזור באר-שבע צפונה, וניתן לכולם לעבוד בתל-אביב.

שמואל אביטל: זאת היתה התיאוריה.

שמואל אביטל: נאבקנו ואמרנו: אתם יודעים מה?

שמואל אביטל: – תבנו מאיזה כיוון לאיזה כיוון שאתם רוצים, אבל אם, למשל, כמו ששר התעשייה והמסחר עשה בשנה האחרונה, תעתיקו מפעלים לנגב, זה כבר לא מעניין אותי אם בנו אותם כדי להוביל מבאר-שבע צפונה.

שמואל אביטל: אני בטוח שיבואו ויתיישבו שם.

שמואל אביטל: אם מישהו חושב שהעניין הזה הוא עניין לפקידים, ושהנהלת החברה מסתכלת על כל מה שקורה בנגב כאילו יושבים שם ילידים, ואנשים שאי-אפשר בלעדיהם – בוויכוח עם ידידי ויקטור מדינה בשבוע שעבר הוא אמר לי, ובאמת אני מעריך מאוד את האיש, יש בינינו מערכת יחסים טובה, נאבקנו פה על נושא שהוא עמד בראשו, והוא אמר לי: תשמע, שמואליק, אם אתה תבוא עם כל פרנסי הנגב למקום מושבנו ברמת-גן, אני ארד אליך מתוך הערכה ואתן לך מכתב התפטרות.

שמואל אביטל: זה יהיה אסון לחברה אם הוא יתפטר.

שמואל אביטל: באמת, איש בעל שיעור קומה.

שמואל אביטל: אני רוצה להבין, מי מנהל את העניינים, הפקידים או הממשלה הזאת?

שמואל אביטל: שר האוצר שוחט לא יכול לבוא ולנאום נאום, ואני יודע, הם יבואו ויטענו טענות שזה עלול לפגוע בעסקים של החברה, בחובת הדירקטורים.

שמואל אביטל: קשקוש.

שמואל אביטל: כמו שאמר האיש שאמר על שינוי סדר העדיפויות בקשר לנושא הזה, זה קשקוש, אין לזה לא ידיים ולא רגליים, ואני אומר לך, אדוני שר התעשייה והמסחר, אתה מכיר את כל הנימוקים וחבל שאתה יושב פה, תאמין לי.

שמואל אביטל: היה יושב פה ידידנו מהנגב, לשעבר, שר האוצר שוחט, הייתי מדבר בעברית שהוא מכיר מהנגב.

שמואל אביטל: אם אתה לא תעביר את המסר הזה לראש הממשלה ולממשלה, זה לא יעבור לכם בשתיקה.

שמואל אביטל: זה לא יעבור לכם בשתיקה, כי יש פה כל המרכיבים שמשניאים ממשלה על אזרחיה.

שמואל אביטל: איפה נשמע דבר כזה?

שמואל אביטל: מעבר לטיעונים או לפלפולים כלכליים כאלה ואחרים, שאפשר להתעמת אתם, איפה נשמע שבשורה התחתונה אתם אומרים, שאנחנו מפגרים, שאין שם שום גורם שמסוגל לתת לכם טלפון, מזכירה, עורך-דין ורואה-חשבון כמו בני-אדם?

שמואל אביטל: מה, אתם לא מתביישים?

שמואל אביטל: אתם לא מתביישים?

שמואל אביטל: עם זה אתם רוצים לבוא מול הציבור?

שמואל אביטל: ב-9 בחודש אנחנו נעשה לראש הממשלה טקס גדול, גדול מאוד, באוניברסיטה.

שמואל אביטל: מה אתם רוצים בדיוק שנעשה בטקס הזה חוץ מאשר לתת לו כבוד?

שמואל אביטל: אם אתם לא תכריעו הכרעה ולא תתנהגו כמו ממשלה וכמו ראש ממשלה וכמו שרים ותכופפו את הפקידים – אז אתם לא מסוגלים לקחת מדיניות שכולכם מצהירים עליה וליישם אותה.

שמואל אביטל: אם המחיר הוא שכמה אנשים מאיימים עליכם שהם לא יעבדו בכי"ל, אם באמת אין במדינת ישראל או בנגב אנשים שיחליפו אותם – אז יש לי הצעה, שאילו לא ישבת פה אתה, שעשית הרבה גם בנושא הזה גם בנושא הנגב, אתה יכול לנחש מה הייתי מציע.

שמואל אביטל: אבל מאחר שאתה פה ולא מישהו אחר, אני לא מציע את ההצעה המתבקשת.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש היתה סבלנית אלי אחרי הצלצול ואני מודה לה.

שמואל אביטל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל על דבריו שיצאו מן הלב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר התעשייה והמסחר להתייחס להצעה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק שהשיקולים העסקיים של חברת "כימיקלים לישראל" מחייבים את העברת מטה "כימיקלים לישראל" לנגב, ואני פועל כדי להביא את דירקטוריון החברה למודעות לאחריותו בנושא זה.

מיכאל חריש: כפי שידוע, דירקטוריון החברה הוא בעל הסמכות הפורמלית לקבל החלטות בכל ענייני החברה, ומוטלות מגבלות על שר ממונה לגבי הזכות להורות הוראות מבצעיות לחברה.

מיכאל חריש: אך כמי שרואה עצמו מחויב לתת תמיכה גדולה מאוד להצלחת החברה בכל התחומים שבהם היא נזקקת לעזרת הממשלה והכנסת, אני רואה זאת כחובתי להזהיר את חברי הנהלת החברה וחברי הדירקטוריון, שהתעקשות על אי-העברת מטה כי"ל לנגב מביאה את החברה להתנגשות חזיתית עם אוכלוסיית הנגב, וכתוצאה מכך להתנגשות עם הכנסת, תוך יצירת אווירה שתלך ותהיה קשה יותר ויותר כלפי החברה גם בממשלה עצמה.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר כאן, ש"כימיקלים לישראל" היא חברה אשר בפעילותה בשנים האחרונות תורמת רבות לצמיחה של המשק בכלל במדינת ישראל, ובמיוחד להתפתחות של הנגב.

מיכאל חריש: יש שם פעילות שאני באמת בשמחה מעודד אותה, מחזק אותה, פועל למענה, ונלחם כאשר צריך להילחם למענה, בכלל זה כאשר בתוך הכנסת, משיקולים שצריך בהחלט להביא אותם בחשבון, של איכות הסביבה ושל דברים אחרים, לעתים מגיעים לבעיות שבין האינטרס של החברה לבין אינטרסים אחרים.

מיכאל חריש: התייצבתי יחד עם חברי הכנסת מהנגב כדי לסייע לחברה כאשר צריך היה לתת לה את הדחיפה.

מיכאל חריש: אבל דווקא משום אחריותי ומשום החשיבות שאני מייחס לחברה הזאת, אני רואה את הנקודה הזאת כחשובה כל כך להצלחה העסקית של החברה.

מיכאל חריש: וכאן אני מוכרח לעמוד על הרקע להקמתי את הוועדה לבחינת שאלת העברת מטה כי"ל לנגב, בראשותו של רואה-חשבון אמיר חייק.

מיכאל חריש: הראשון שבאמת קרא להעברת מטה כי"ל לנגב היה שר האוצר בייגה שוחט, חודש-חודש וחצי אחרי הקמת הממשלה הזאת.

מיכאל חריש: אני שמעתי אז טענות מטעם החברה, שההעברה יכולה לפגוע באינטרסים העסקיים של החברה, ומאחר שהונפקו מניות של החברה לציבור, הדירקטוריון מחויב לעמוד על משמר האינטרסים העסקיים של החברה, והיא איננה יכולה לקבל החלטה המנוגדת לאינטרסים העסקיים.

מיכאל חריש: אני לקחתי ברצינות את הטענה הזאת והחלטתי לבחון אותה על-פי הקריטריונים האלה של אחריות הדירקטוריון.

מיכאל חריש: התפקיד שהטלתי על הוועדה – שבהרכבה היו גם פרופסור נסים ארניה מאוניברסיטת תל-אביב, רואה-חשבון דורון קופמן, הגברת דפנה ברק ומר יוחאי שוחט.

מיכאל חריש: ביקשתי מהוועדה לבחון בדיוק את הנקודה הזאת: האומנם עלולים האינטרסים של החברה להיפגע כתוצאה מהעברת המטה.

מיכאל חריש: לא אלאה את הכנסת, גברתי היושבת-ראש, בכל פרטי המסקנות, אבל יש סיכום של הוועדה הזאת.

מיכאל חריש: הסיכום אומר כך: "לאחר דיונים מעמיקים ובחינת הנושא מכיוונים רבים ומגוונים, הגיעה הוועדה למסקנה כי העברת מטה 'כימיקלים לישראל' אל הנגב לא תפגע בפעילות העסקית של כי"ל, ולפיכך ולאור האמור בפירוט מסקנות הוועדה, יש להעביר את מטה כי"ל לנגב.

מיכאל חריש: הוועדה הגיעה למסקנה זו פה-אחד".

מיכאל חריש: אני גם נפגשתי עם חברי הוועדה, ואני מוכרח לומר, שמעבר לזה, ההתרשמות של חברי הוועדה היא, שדווקא אי-העברת מטה כי"ל לנגב פוגעת עסקית בחברה.

מיכאל חריש: עלו טענות מטעם מנהלים בדרום על כך שמטרטרים אותם לצפון לישיבות כאשר הם אחראים לניהול של החברה שם ועושים את הרווחים של החברה.

מיכאל חריש: ארבע מהחברות המובילות של "כימיקלים לישראל" הן חברות שעובדות בנגב.

מיכאל חריש: מפעלי ים-המלח, פוספטים בנגב, תרכובות ברום, "פריקלס" – חברות מצליחות עם עסקים חובקי עולם; עסקים בין-לאומיים שמנוהלים מהנגב, מבאר-שבע ומסדום בהצלחה גדולה.

מיכאל חריש: ולכן הטענה שאי-אפשר לנהל עסקים מהנגב איננה תופסת.

מיכאל חריש: מה עוד שאנחנו כממשלה ואני כשר התעשייה והמסחר ועמיתי שר האוצר כשר האוצר, אנחנו פונים לאנשי עסקים פרטיים בעולם לבוא ולהשקיע בנגב, לבוא להשקיע בגליל, ומצליחים לשכנע אותם לבוא ולהשקיע שם ולהעביר את מפעליהם ואת הנהלותיהם לאותם מקומות.

מיכאל חריש: הועלתה טענה, שהנה עומדים לעשות את השלב הבא של ההפרטה של החברה על-פי החלטת הממשלה, ואי-אפשר להעמיד את הפונים הפוטנציאליים בפני העובדה לפני ההפרטה.

מיכאל חריש: על כך יש לי שני דברים לומר.

מיכאל חריש: קודם כול, במציאות הנוכחית של התביעות מהנגב, מהכנסת ובממשלה, של התביעה להעביר את מטה כי"ל לנגב, מתחייב שהחברה תודיע לקראת ההנפקה, ורשות החברות הממשלתיות תודיע לקראת ההנפקה, שעומדת תביעה כזאת, כדי שהפונים הפוטנציאליים יהיו ערים לעובדה הזאת.

דן תיכון: אפשר לדעת מי פונה בעניין הזה?

דן תיכון: יש מועצת מנהלים.

דן תיכון: מדוע לא תשאיר את זה למועצת המנהלים?

מיכאל חריש: לא היית פה מהתחלה, ואתה מדבר על דברים שלא שמעת אותם.

דן תיכון: שמעתי אותך פעמים מספר בעניין הזה.

מיכאל חריש: אתה לא שמעת, ולכן אתה אומר דברים שהם פשוט לא רלבנטיים.

מיכאל חריש: תיכף אגיע לעניין מועצת המנהלים, כי הודעתי שהיא המחליטה.

מיכאל חריש: אבל אני השר הממונה, שנתבע על-ידך הרבה פעמים לאחריות לחברה הזאת.

מיכאל חריש: לכן אני אומר דבר אחד פשוט, על-פי חוות דעת מקצועית.

מיכאל חריש: מי שהולך להנפיק – וזו ממשלת ישראל – היא חייבת להודיע בהנפקה בגילוי נאות את העובדה שיש תביעה להעברת מטה כי"ל לנגב ושיש מסלול התנגשות בעניין הזה.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר, הודעתי זאת לרשות החברות הממשלתיות וליושב-ראש החברה, ושניהם הסכימו שהם צריכים להודיע את ההודעה הזאת.

מיכאל חריש: דבר שני, אני נפגשתי עם חלק מהאנשים שרוצים להתמודד על הקנייה ועל ההפרטה, מגורמים פרטיים, ובדרך כלל התשובה היתה, שהתביעה הזאת נראית להם הגיונית לצורכי ניהול יעיל של חברה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, ב-29 בדצמבר, כשר הממונה הוזמנתי למועצת המנהלים של החברה, לדירקטוריון, כדי להסביר את השקפתי, כאשר כל הזמן הבהרתי שאחריות ההפרטה היא בידי הדירקטוריון.

מיכאל חריש: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, שיש לשר הממונה מגבלות של התערבות ישירה ושל הוראה ישירה.

מיכאל חריש: אבל, אני רואה בהחלט את אחריותי להבהיר לדירקטוריון החברה את דעתי, שיש אינטרס עסקי לחברה לעבור לנגב על-פי כל הממצאים שמצאנו.

מיכאל חריש: יותר מזה, אני רואה את חובתי להודיע לחברה ולדירקטוריון, שאי-היענות לפנייה זו תגרום נזק עסקי לחברה, לדעתי, ומי שיתנגד להעברה ייקח על עצמו אחריות כלפי בעלי המניות וכלפי החברה לנזקים העסקיים שייגרמו, ואני חושב שחובתי להתריע שחובתם כדירקטוריון להביא בחשבון את הנקודה הזאת.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, אני מחייב דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת כדי שהכנסת תוכל לבחון את כל האספקטים, שהחברה תוכל להופיע כאן, לטעון את טענותיה, שיישמעו הדעות השונות, ושהכנסת תוכל לחוות את דעתה בנושא שהוא מאוד מרכזי, לפי דעתי, לפיתוח של הנגב ולצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני רוצה להודות לך בשמי ובשם הכנסת על העברת מסקנות הוועדה לכל חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום; במסגרת של דקה – בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את שר התעשייה והמסחר על היוזמה, ואת חבר הכנסת שמואל אביטל על שהעלה את ההצעה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאם רוצים לפתח את הנגב, צריך לא רק להעביר אליו את הפסולת הכימית הרעילה, אלא צריך להעביר אליו את המפעלים הכימיים, לרבות המשרדים שלהם, על מנת לאפשר תעשייה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני נזכר באמרה של אליהו נאווי, שאמר כשהיה ראש עיריית באר-שבע, אדוני שר האוצר: בנגב כנראה אין ממשלה ואין אלוהים.

טלב אלסאנע: שאלו אותו: למה אין ממשלה?

טלב אלסאנע: הוא אמר: כי הממשלה לא עושה שום דבר בנגב.

טלב אלסאנע: אבל למה אין אלוהים?

טלב אלסאנע: אמר: אין גשם.

טלב אלסאנע: היום אנחנו רואים, ברוך השם, שיש גשם, ולכן אין ספק שהוא טעה.

טלב אלסאנע: יש אלוהים ויש גשם.

טלב אלסאנע: מה שנשאר להוכיח, שיש ממשלה בישראל לגבי הנגב.

טלב אלסאנע: נוסף על כך, גברתי, בהזדמנות זו אני מברך את היזמים ואנשי העסקים המצרים שהגיעו לכאן.

טלב אלסאנע: ברשותך, אומר שני משפטים בערבית.

טלב אלסאנע: (מברך את חברי המשלחת בשפה הערבית; להלן תרגום הדברים.

טלב אלסאנע: ) אני מברך את אנשי העסקים המצרים שבאו לכאן, ואני אומר לכם: אהלן וסהלן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מצטרפת לברכות ליזמים המצרים בשם הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל אביטל, האם אתה מסכים להצעת השר להעברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה?

שמואל אביטל: מסכים.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כיוון שזה קשור בעניין כלכלי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, זה לא מקובל, אני פה באמצע ההליך.

אסתר סלמוביץ: אם תרצה, אתן לך אחר כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל אביטל מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: האורחים שלנו הם קבוצה מיוחדת, ראשונה מסוגה, 40 אנשי עסקים מצרים שהשתתפו בוועידה הכלכלית בירושלים, לשיתוף פעולה כלכלי ישראלי-מצרי וכלל-אזורי.

עבד-אלוהב דראושה: אם ניתן, אני מבקש לומר שני משפטים בערבית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: זה לא מקובל, אבל אני אתן לך.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני רוצה לומר שני משפטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדבר אנגלית.

אברהם-בייגה שוחט: האם מותר לדבר פה אנגלית?

עבד-אלוהב דראושה: (מברך את חברי המשלחת בשפה הערבית; להלן תרגום הדברים לעברית.

עבד-אלוהב דראושה: ) אורחים יקרים מהרפובליקה הערבית של מצרים, הרשו לי לברך אתכם בברכת אהבה וכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: אנו מקבלים אתכם בכנסת, ואנו מברכים אתכם בתקווה שביקור זה שלכם בישראל, בכנסת, והשתתפות

עבד-אלוהב דראושה: כם בוועידת ירושלים לעסקים יהיו צעד חיובי בחיזוק הקשרים הכלכליים בין ישראל ומצרים והאזור כולו, וכי צעד זה יהיה פתיחה טובה לשיתוף פעולה כלכלי מניב פירות לעמי האזור כולו, כיוון שכולנו תקווה ששיתוף הפעולה הכלכלי יחזק את תהליך השלום שאנו כולנו תומכים בו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אכן מאמין כי עמי האזור מצפים לחיזוק תהליך השלום ולחיזוק שיתוף הפעולה הכלכלי, הבנוי על כבוד הדדי ועל אינטרסים הדדיים.

עבד-אלוהב דראושה: יושב עמנו שר האוצר, מר אברהם שוחט, בייגה, שידבר גם הוא – הבנתי ממנו שידבר באנגלית – וגם שר המסחר והתעשייה, שלהם קשר בעניינים אלה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני מברך אתכם ומקווה כי תעבירו את ברכותינו לעם במצרים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שעשיתי את זה לפנים משורת הדין.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון אינני יכולה לאפשר את זה, אבל התחשבתי בך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לך.

אסתר סלמוביץ: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת טריף, אני מאפשרת גם לך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך בשפה הערבית כדי שאורחינו היקרים יבינו, ואנחנו מאוד מכבדים אותם.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: (מברך את חברי המשלחת בשפה הערבית; להלן תרגום הדברים לעברית.

סאלח טריף: ) אחי, אנשי העסקים מהרפובליקה הערבית של מצרים, שוב, בשם הפרלמנט הישראלי אנו מברכים אתכם כאן.

סאלח טריף: במיוחד אתם מייצגים את המדינה האחות שלנו, מצרים, שהיתה הראשונה שחתמה על הסכם שלום עם ישראל.

סאלח טריף: נמצאים כאן שר האוצר ושר התעשייה והמסחר, ועל בסיס זה אני מאחל ומקווה כי ביקור זה יהיה התחלה טובה ליחסים עתידיים טובים יותר, לא רק בין הממשלות אלא גם בין העמים, ובמיוחד שני העמים, המצרי והישראלי.

סאלח טריף: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, גם אתה ביקשת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: The economic conference of Jerusalem, I believe that economic connections and relations are the basis for a true and a real peace.

אברהם-בייגה שוחט: Let us hope that we shall sign peace agreement with the rest of the countries in the Middle East, and let us hope the development of this region will be a benefit to each one of the peoples who live here and to each one of the countries in this region, who are taking part in the peace process.

אברהם-בייגה שוחט: Welcome.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום להציג שאילתא בעל-פה מס' 368, בנושא: מחיקת חוב לעיתון "דבר" על-ידי בנק הפועלים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, מדוח מבקר ההסתדרות נראה כי בנק הפועלים מחל לעיתון "דבר" על חוב בסך 23 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם אושרה מחיקת החוב על-ידי בנק ישראל?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מאחר שרוב מניות הבנק בידי המדינה, האם אושרה המחיקה על-ידך, והאם אין בכך סבסוד ממשלתי של "דבר" וההסתדרות על-ידי הממשלה?

שאול יהלום: והאם יש בכלל קריטריונים למחיקת חובות על-ידי בנקים שרוב מניותיהם נמצאות בידי הממשלה?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: אם לא – אילו צעדים יינקטו?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

אברהם-בייגה שוחט: מחיקת חוב על-ידי תאגיד בנקאי אינה מחייבת אישור של בנק ישראל והיא צריכה להיעשות על-פי שיקולים עסקיים ובאישור הגורמים המוסמכים בתאגיד הבנקאי עצמו – ההנהלה, הדירקטוריון וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: מבירור שערכנו עם בנק הפועלים עולה כי יתרת חוב של "דבר" בסך 23 מיליון ש"ח נמחקה בשנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: באותה עת היו מניות הבנקים מוחזקות בידי חברות הבטוחות, וטרם נחקק חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, שהעביר את הבעלות במניות לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מחיקת החוב נעשתה באישור ועדות הדירקטוריון הנוגעות לעניין, שהן ועדת אשראי וועדת בעלי עניין, ובהן משתתפים גם דירקטורים מקרב הציבור, ולאחר שנסקרו מצב החובות של "דבר" לאחר מימוש הביטחונות שהיו בידי הבנק ומצבו הכללי של הלווה.

אברהם-בייגה שוחט: באופן כללי אציין, כי מחיקת חובות על-ידי הבנקים שבהסדר צריכה להיעשות משיקולים עסקיים ועל-פי הנהלים התקינים הקבועים בדין ובהוראות הפיקוח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: ואולם מחיקת חוב זה או אחר אינה טעונה, כאמור, אישור של בנק ישראל או של שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניותה המוצהרת של הממשלה, הן לפני חקיקת חוק המניות הבנקאיות והן כיום, הינה שלא להתערב בניהול העסקי השוטף של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הפיקוח על הבנקים אחראי לערוך ביקורות ולוודא שהבנק שומר על נהלים בנקאיים תקינים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף, שאינני יודע באיזה חלק של שנת 1992 נעשתה הפעולה, האם בחצי השני או בחצי הראשון, שכן אני מכהן כשר האוצר רק מ-17 ביולי, אם אינני טועה, כך שיכול להיות שבכלל כל העניין היה קודם לכן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כפי שנאמר, אנחנו לא מתערבים בשיקול של המערכת הבנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: גם היום, כשהמניות בידינו, אנחנו מינינו – – –

חיים קופמן: בלאו הכי האוצר יכסה את הגירעונות של הבנקאים.

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, אנחנו לא מנהלים את הבנקים.

חיים קופמן: כשזה קשור לבנק הפועלים ול"דבר" – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, הרי אתה טוען שהממשלה – – –

חיים קופמן: אם זו היתה חברה אחרת, היית מתערב, היית אומר לנגיד – – –

אברהם-בייגה שוחט: חיים קופמן, אני לא צריך לקבל ממך מוסר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא התערבתי אף בהחלטה אחת של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: העברנו חוק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לא האמנת שנעביר את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: חשבת שנחזיק את הבנקים ביד.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו לגוף חיצוני למנות מועצת מנהלים, קבענו כללים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר האוצר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, באמת אני פונה אליך היום כאל שר האוצר, וזה לא משנה באיזו ממשלה זה נעשה, אף-על-פי שמן הראוי היה שהתאריך המדויק ייבדק לקראת התשובה.

שאול יהלום: אבל באמת, ללא שום קשר לעניין, הרי מניותיו של בנק הפועלים הן בידי ההסתדרות הכללית וחברת העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שאול יהלום: לא היום.

שאול יהלום: היום זה יותר גרוע, מניותיו בידי הממשלה.

שאול יהלום: בתקופה שהשר מדבר עליה, רוב מניותיו של בנק הפועלים הן מניות שליטה של ההסתדרות הכללית או חברת העובדים הנשלטת על-ידי ההסתדרות הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, זה היה בחברת הבטוחות.

חיים קופמן: – – –

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: באחריות הבנק או כל חברה שהיא.

שאול יהלום: בבקשה, אם אתה יכול לדייק.

שאול יהלום: אבל כל חברת הבטוחות הם אנשי ההסתדרות וחברת העובדים.

שאול יהלום: הם מחזיקים את המניות, באופן אישי או ציבורי, ולשם כך הם התמנו.

שאול יהלום: ואותו דבר "דבר".

שאול יהלום: המניות בידי ההסתדרות.

שאול יהלום: העברה מיד זו ליד זו, יש בה טעם לפגם.

שאול יהלום: ומן הראוי היה שלפחות, עם כל התאריכים וכל התירוצים, היה השר מבקש מבנק ישראל, מהמפקח על הבנקים, אחרי שדבר כזה התגלה בדוח של מבקר ההסתדרות, לפחות לבדוק את העניין, לחקור את העניין.

שאול יהלום: ייתכן שהכול כשר וראוי.

שאול יהלום: אני אינני רואה את זה כך.

שאול יהלום: אבל לפחות, האם השר אינו חושב שאת הדבר הזה הוא צריך להעביר למפקח על הבנקים?

שאול יהלום: עוד היום פורסם, לדוגמה, שההסתדרות דורשת מכל קרנות הפנסיה ההסתדרותיות 700,000 שקל להחזקת המרכז לביטחון סוציאלי.

שאול יהלום: הרי אתה יודע שאתה מתכונן לכסות את כל הגירעונות של קרנות הפנסיה בעקבות דוח ועדת-פוגל.

שאול יהלום: יוצא מזה שאתה תכסה את 700,000 השקלים האלה – בשנתיים זה מיליון וחצי שקל – להסתדרות.

שאול יהלום: בדרך עקיפה זו העברה מהממשלה להסתדרות.

שאול יהלום: האם השר נותן לדברים האלה לקרות ואומר: אני לא מתערב, זה לא מעניין בכלל, ולא מעיר לממונה על שוק ההון לעצור את העניין הזה?

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אם בנק הפועלים החליט למחוק חוב של "דבר", אני חושב שזכותו לעשות זאת כל עוד מדובר בכסף שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה לשאול אותך בהזדמנות הזאת – – –

חיים קופמן: כסף של מי?

עבד-אלוהב דראושה: הכסף הוא של בנק הפועלים.

חיים קופמן: אין לו, זה כסף של המדינה, של עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה כסף של בנק הפועלים, ואני לא חושב שזה העסק שלנו להתערב בעניינים של בנק הפועלים.

חיים קופמן: זה לא כסף של בנק הפועלים, תוציא לך את זה מהראש.

חיים קופמן: זה מ.י. – ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כך אני הבנתי גם מתשובתו של שר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששר האוצר השיב בצורה מדויקת.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי סיבות לחשוד בדיוק התשובה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, כבוד השר, אני רוצה לשאול: בישיבה שהיתה אתך לפני כמה ימים אמרת, שמשרד האוצר התחיל לבוא במגע עם ראשי המועצות המקומיות הערביות כדי להסדיר את עניין הגירעונות.

אברהם-בייגה שוחט: לא משרד האוצר, משרד הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: משרד הפנים, כן.

עבד-אלוהב דראושה: אני שומע שאת מרבית ראשי המועצות המקומיות הערביות לא שאלו ועדיין לא באו אתם במגע.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה יכול לחדש לנו בנושא הזה?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן – שאלה נוספת.

חיים קופמן: אין לי ספק, כבוד שר האוצר, שאילו היה מדובר בעיתון אחר ואילו היה מדובר בקונצרן אחר, לא היית ממהר לתת את התשובה על העצמאות המופלגת של בנק הפועלים.

חיים קופמן: אין עצמאות לבנקים.

חיים קופמן: זה שאנחנו רוצים לעבוד על העולם?

חיים קופמן: הנה חבר הכנסת דראושה, חבר כנסת ותיק, חושב שזה כסף של בנק הפועלים, הוא לא מבין שהמנהלים של בנק הפועלים זו מדינת ישראל, מ.י.

חיים קופמן: בע"מ, עם כל מיני קומבינציות, שלא יבואו בטענות שאין עצמאות לבנקים הישראליים וכל מה שקשור בזה – אבל תקועים אתם, עם ההפרטה, עם כל מיני בעיות.

חיים קופמן: לתת 20 וכמה מיליון דולר לעיתון כושל, שבקושי מוציא 3,000-2,000 עיתונים, שגם הם היו מסובסדים – בתעשייה האווירית ב-50%, בכל מיני מקומות, במתנות, בכל הדברים האלה – זה אבסורד שלא עולה על הדעת.

חיים קופמן: אבל, כמו שעשו בנושאים אחרים ערב הבחירות להסתדרות, גם בנושאים האלה.

חיים קופמן: המפלגה עדיין עומדת מעל לכול, והממשלה משלמת הון עתק למפלגה שבעצם התמוטטה, גם אם הוא יכיר בזאת או לא יכיר בזאת.

חיים קופמן: אין לו היום מס ארגון.

חיים קופמן: לליכוד יש פי שניים מס ארגון מאשר למפלגת העבודה.

חיים קופמן: היא נפלה בתחום המוניציפלי, נפלה בהסתדרות, עכשיו באים לחיימק'ה: בוא תקבל מקום שלישי, אבל תסדר לנו מס ארגון.

חיים קופמן: מוכרים 1,000 דונם של מינהל מקרקעי ישראל בבית-ברל.

חיים קופמן: עשו בזמנה עסקה – אני לא רוצה להגיד למי אמרתי, לרבינוביץ – עכשיו חוזרים לסיפור הזה: 1,000 דונם של בית-ברל, שזו אדמה של מינהל מקרקעי ישראל.

חיים קופמן: וזו רק ההתחלה.

חיים קופמן: הוא יגיד: אני?

חיים קופמן: איזה קשר יש לי לזה?

חיים קופמן: הוא לא מינהל, כשהוא לא רוצה; הוא לא מ.י.

חיים קופמן: כשהוא לא רוצה – הוא לא.

חיים קופמן: אז נא לשאת באחריות, ולא להתחמק ולומר שזה עניין של עצמאות בנק הפועלים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קופמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, לא רק שאני אענה כפי שאני עניתי, אלא אני חושב שבמידה מסוימת אתה חי 40 שנה אחורנית.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע את הנאומים שלך לאחרונה – – –

חיים קופמן: אתה חי היום והורס את המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אחראי למה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: לא פניתי לבנק – לא לבנק הפועלים, לא לבנק לאומי, לא לבנק דיסקונט, לא לבנק המזרחי – באיזו החלטה שנוגעת לפעילות של הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אם נעשה שם דבר שלא כשורה, לדברי חבר הכנסת יהלום, ומועצת המנהלים חטאה וקיבלה החלטה בלתי סבירה, ויש שם דירקטורים מטעם הציבור שבשנה הזאת ישבו שם, אפשר לתבוע אותם כדירקטורים מטעם הציבור על החלטות שפגעו בחברה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא התערבתי בשום שיקול בשום בנק, ואני לא רוצה להיכנס לרשימה של פושטי רגל, שהם קצת מקורבים אליך פוליטית, שבנק לאומי מחק להם חובות.

חיים קופמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי – פוליטית.

חיים קופמן: הם מקורבים אליך, כי הם מקבלים מענקים כאלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: סלח לי, הרי אתה יודע בדיוק למי אני מתכוון.

אברהם-בייגה שוחט: לא התערבתי בעניין, לא נכנסתי לעניין, ואני אומר לך: זה יהיה אסון אם שר האוצר יתערב בפעילויות בנקאיות כלשהן, הן במתן הלוואות, הן במחיקת חוב אבוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש מועצת מנהלים של בנק, היא אחראית לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את שאלתך, חבר הכנסת יהלום, מדוע שלא אפנה לנגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, מכיוון שמבקרת המדינה הוציאה את העניין – כך הבינותי מהשאילתא שלך – – –

שאול יהלום: מבקר ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: מבקר ההסתדרות?

אברהם-בייגה שוחט: אנא פנה למפקח על הבנקים ותאיר את עיניו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלתך, חבר הכנסת דראושה: אני אבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לי נמסר על-ידי מנכ"ל משרד הפנים כאילו ישבו עם רוב רובן של הרשויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהוקמה ועדה שהיינו צריכים להקים בעקבות העניין, אבל אני מוכן לבדוק את זה עם מנכ"ל משרד הפנים, ואני אודיע לך.

שאול יהלום: מה התשובה על קרנות הפנסיה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר האוצר ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): על-פי תוכנית ההבראה של תע"ש, ממרס 1993, יפוטרו עובדים לפי סעיף "גיל".

אסתר סלמוביץ: מחישוב הפנסיה שלהם עולה, כי הנשים המפוטרות סובלות מקיפוח של לפחות 200 ש"ח בהשוואה לגברים.

אסתר סלמוביץ: אפליות נוספות יש בסעיפים נוספים בהסכם הקיבוצי – כמו גיל הפרישה.

אסתר סלמוביץ: לאחרונה התפרסם המקרה של המפוטרת ראיסה ברואדר, אשר יגיע לבית-הדין לעבודה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם אשר נובע מהסכם העבודה של תע"ש קיפוח של הנשים שנוגד את החוק?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה במקרים הספציפיים של מפוטרות תע"ש?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אילו הנחיות נותן המשרד לגבי השוואת תנאי העבודה של נשים באותן חברות הנמצאות בתחום אחריותו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר האוצר ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): הסכם ההבראה של תע"ש מפלה לרעה את אוכלוסיית הנשים המפוטרות ומקפח אותן.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם קיימים הסכמים דומים נוספים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: לאחר החלטת בית-הדין לעבודה, שהשווה את תנאי העותרת לתנאי הגברים, האם ישנה משרדך את ההסכם ויחיל את ההחלטה גם על שאר הנשים שפוטרו לפי אותו הסכם?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם ומה ייעשה כדי למנוע הסכמים דומים בעתיד – עם הפרטת החברות הממשלתיות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראו, נמסרו לפרוטוקול) הסכם ההבראה בתע"ש נחתם בין הנהלת החברה לנציגות הנבחרת של העובדים (הוועד הארצי של עובדי התע"ש וההסתדרות) כאשר נציגי משרד האוצר משקיפים ומאשרים את ההסכמים בהתאם להחלטות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל משא-ומתן שבו נציגות העובדים היא צד להסכם, רואים אותה כמי שכוחה יפה לייצג את האינטרסים של קבוצות העובדים השונות שהיא מייצגת.

אברהם-בייגה שוחט: חזקה על נציגות העובדים שתייצג נאמנה ובאופן שוויוני את כלל העובדים והעובדות המאוגדים, תוך התעלמות משיקולים זרים שאינם רלבנטיים, כפי שקובע החוק.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות החלטת בית-הדין ופניות בעניין קיפוח נשים מפוטרות בתע"ש, הועלה הנושא על סדר-היום בין נציגי האוצר וראשי חברת התע"ש.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכום שהושג, הושוו התנאים של עובדות התע"ש המפוטרות לתנאי הגברים.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר ישתדל להקפיד על כך שבהסכמים שייחתמו בעתיד לא יישנו מקרים של קידום או אפליה על רקע של מין או על כל רקע אחר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר האוצר ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): בישראל יש ציבור שלא משתמש ברכב בשבתות ובחגים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: מדוע לא תינתן הנחה בתשלום ביטוח רכב לנהגים אשר אינם משתמשים ברכבם בשבתות ובחגים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הציבור "שלא משתמש ברכב בשבתות ובחגים" אינו מוגדר.

אברהם-בייגה שוחט: יש המגדירים עצמם מסורתיים, שלעתים נוהגים ברכבם, יש בעלי רכב דתיים, שבן משפחה אחר נוהג ברכבם, ויש כלי רכב רבים הרשומים על שם חברות שמנהליהן דתיים, אך אין להם שליטה על השימוש ברכב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן קביעת הנחה לאנשים המצהירים כי לא ייסעו בשבתות ובחגים תגרום לכך שרבים ייסעו ללא ביטוח תקף, דבר שיפגע בכל השיטה שלפיה פועל ביטוח החובה.

אברהם-בייגה שוחט: רכב יוצר סיכון גם כאשר הוא מושבת.

אברהם-בייגה שוחט: לדוגמה, אם רוכב אופניים מתנגש ברכב חונה, הוא יזכה לפיצוי מהמבטח של הרכב החונה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הוכח שעלות ביטוחם של המשביתים את רכבם נמוכה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: בביטוח מקיף, שבו התעריפים נקבעים בתנאי שוק, לא ניתנת הנחה לציבור זה, משום שחברות רבות מצאו שאין לכך הצדקה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): באמצעי התקשורת התפרסמו ידיעות, כי הושגה הסכמה פלשתינית למעטפת מכס אחידה ומוסכמת בין ישראל לבין שטחי האוטונומיה, אם וכאשר תוקם.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכונות הידיעות בדבר הסכם כזה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם הושגה הסכמה גם בכל הקשור למדיניות המונטרית?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אילו שינויים עיקריים מתחייבים במשק הישראלי כתוצאה מהסכמות אלו ומקידום תוכנית האוטונומיה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: ישראל והפלשתינים הסכימו בעיקרון על מעטפת מכס אחידה ביניהם לבין העולם, כאשר בדרך כלל שיעורי המס, התקינה, הנהלים ורישוי הייבוא יהיו אחידים לנו ולפלשתינים.

אברהם-בייגה שוחט: ישראל הסכימה, עם זאת, כי בקבוצת מוצרים מוגדרת ובהגבלות כמותיות יותר ייבוא פלשתיני מארצות ערב ומארצות מוסלמיות.

אברהם-בייגה שוחט: בקבוצה זו ייכללו מוצרי מזון שונים וכן מוצרים מייצור מקומי, ירדני ומצרי, לרבות מוצרים בני-קיימא, מלט, ברזל ודשנים.

אברהם-בייגה שוחט: במוצרים הירדניים והמצריים יתאפשר מיסוי ייבוא השונה מזה הקיים בייבוא לישראל.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם עם הפלשתינים, לרבות הסכמות על מדיניות מטבע ומדיניות מונטרית – אשר בעיקרה העובדה שהשקל ימשיך להיות מטבע עובר לסוחר בשטחי האוטונומיה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: ישראל מתארגנת חוקית ליישום ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: כלכלית אין צורך בהתארגנות מיוחדת, להוציא תהליך ההתאמה של ענף החקלאות לתחזית הקניות של ישראל מהשוק הפלשתיני והתאמת החקלאות הישראלית לשינויים הצפויים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את שר האוצר ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): בימים אלו פורסם, כי משרדי כי"ל עוברים לרמת-גן, בניגוד להתחייבותו של שר התעשייה והמסחר ובניגוד להתחייבותך כי משרדים אלו יעברו לבאר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש אמת בפרסומים אלו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מה ייעשה נוכח ההתחייבות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלטת ועדת השרים לענייני הפרטה מיום 1 בספטמבר 1991 (מח/6 סעיף 5) נקבע, כי הממשלה לא תכתיב לכי"ל שיקולי פעולה שאינם עסקיים.

אברהם-בייגה שוחט: קביעת מיקום משרדי כי"ל על-ידי הממשלה תהיה מנוגדת להחלטה זו.

אברהם-בייגה שוחט: על אף החשיבות הרבה של פיתוח הנגב ולמרות תמיכתי האישית בהעברת המשרדים לנגב, אין זה מן הראוי כי הממשלה תחייב את הנהלת כי"ל להעביר את משרדיה לשם.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה זו צריכה להתקבל על-ידי מועצת המנהלים של כי"ל.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר האוצר ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): בעיתון "קול החברה" נכתב ב-23 בפברואר 1994, כי עובדי מינהל בכירים במס הכנסה השתתפו בקורס מקצועי המבטיח תוספת שכר של 30% אף שעבודתם אינה מצדיקה תוספת זו.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדברים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם התוספת הנדונה בכתבה אכן מיועדת גם לעובדים שבפועל אינם עוסקים בחלק המקצועי-הייחודי של עבודת האגף?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מנהלי מחלקות בדרג התיכון הניהולי באגף מס הכנסה השתתפו בקורס מקצועי, והוענקה להם תוספת הבוררות בשיעור של 30%.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה העקרונית לקיים קורס זה לקבוצת מנהלי המחלקות התקבלה על-ידי הממונה על השכר במשרד האוצר, נציבות שירות המדינה, הנהלת האוצר ואגף מס הכנסה ומס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: 2. לא.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר האוצר ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): במשך שנים היו משכורות עובדות ועובדי המדינה נמוכות, והמדינה נאלצה לשלם להם השלמת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הפרשי המעביד (משרד האוצר) לקרן ההשתלמות התבססו רק על השכר המשולב, ולא הביאו בחשבון את השלמת ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הפער מתבטא באלפי שקלים לכל שנת עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הנתונים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם יפוצו העובדים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: בכוונת משרד האוצר לבצע את האמור בחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה יש לכלול את רכיב השכר הידוע כ"השלמת הכנסה" בבסיס חישוב ההפרשות לקרן ההשתלמות.

אברהם-בייגה שוחט: נוכח הקשיים המעשיים ביישום חוות הדעת האמורה, הוריתי לממונה על השכר להכין, מוקדם ככל האפשר, תוכנית לביצוע השלמת ההפרשות והניכויים מאז חקיקת חוק שכר מינימום (1 באפריל 1987).

אברהם-בייגה שוחט: מאז חתימת הסכמי השכר החדשים לשנים 1996-1993 במגזר הציבורי – לפני כשנה, בהתאם לדירוגים השונים – בוטל רכיב "השלמת הכנסה" והוא נכלל היום בתוך טבלאות השכר החדשות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): הטרקטורון הינו כלי רכב הדומה לאופנוע הרים, בעל נפח מנוע של 400-250 סמ"ק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הוגדר, על-ידי משרד התחבורה, ככלי חקלאי, ורק בעלי רשיון נהיגה על טרקטור, מעל גיל 18, רשאים לנהוג בו, ולא ניתן לנוע בו על דרכים סלולות (בניגוד לטרקטור).

אברהם-בייגה שוחט: בעל טרקטורון נאלץ לשלם ביטוח חובה בגובה של 1,700 ש"ח לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם משרדך מודע לבעיה זו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין אפשרות להוזיל את דמי ביטוח החובה על כלי רכב מוגבל?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד יטפל משרדך בבעייתם של בעלי הטרקטורונים? 4.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא ניתן לאחד את ביטוח החובה לאדם בעל שני רכבים על שמו?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: התעריף לביטוחו של טרקטור קטן (עד 6 כ"ס) המשמש לחקלאות הינו כ-230 ש"ח בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: הרכב הנקרא טרקטורון ותעריף ביטוחו גבוה אינו משמש לחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נוסע בשטחים סלעיים לא-סלולים ונהוג בידי אנשים ללא הכשרה לנסיעות כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי הניסיון שהצטבר עד כה, הנהיגה בטרקטורונים מסוכנת ואין הצדקה להוזיל את התעריף לביטוחו.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: השימוש בטרקטורונים עדיין חדש יחסית, ועל כן יש מקום לצבור ניסיון נוסף בדבר עלות ביטוחם.

אברהם-בייגה שוחט: המפקח על הביטוח עוקב אחר הניסיון הנרכש, ואם הנתונים יצדיקו זאת, יופחת התעריף.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי החוק, חייב כל רכב להיות מבוטח.

אברהם-בייגה שוחט: היותו של אדם בעל שני כלי רכב ורישום ביטוחם בתעודה אחת אינם מפחיתים את העלות הכוללת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): פורסם כי ישראל התחייבה להעביר לשלטונות המס האמריקניים מידע על חשבונות בנקים של תושבי חוץ, במסגרת אמנה למניעת כפל מס שעומדת להיחתם בין שתי המדינות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין סכנה לבריחת פיקדונות של יהודים מארצות-הברית בישראל בעקבות ההסכם?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם התקבלה ההחלטה על דעת בנק ישראל, המודע להיקף ההפסדים שעלולים להיווצר לבנקים?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: באמנה לקביעת כפל מס שנחתמה בין שתי המדינות, קיים סעיף חילופי ידיעות.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף זה הינו סעיף סטנדרטי, המופיע ברוב האמנות למניעת כפל מס בין מדינות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף דומה קיים, למשל, באמנה שנחתמה עם בריטניה לפני שנים רבות.

אברהם-בייגה שוחט: עלתה שאלה של פרשנות.

אברהם-בייגה שוחט: כלום חובה היא מצד מדינה כלשהי להעביר מידע שלא נמצא בידי רשויות המס שלה למדינה אחרת?

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, כל המשפטנים תמימי דעים, שחובה היא להעביר מידע לפי כל אמנה, גם באותם מקרים שבהם המידע אומנם לא נמצא בידי רשויות המס אך ניתן להשיגו בדרך עבודה שגרתית מהמערכת הבנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: להערכתי, אין מדובר בסכנה ממשית של בריחת פיקדונות של תושבים אמריקנים בישראל, משום שדרישת המידע תהיה מוגבלת ביותר ורק במקרים בודדים שבהם שלטונות ארצות-הברית רואים מקום לבדיקה ספציפית.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להוסיף, שהתלבטנו רבות בעניין – וזה 23 שנה נעשה מאמץ להגיע לאמנת כפל מס עם האמריקנים.

אברהם-בייגה שוחט: הופיעו בפנינו משלחות ממשלחות שונות והנושא של חתימת האמנה בעצם היה כבר ידוע לפני שמונה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא היה צריך לעבור את התהליך הפורמלי.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שאני יודע, למרות האמנה של כפל מס – ואני מאוד שמח שהגענו אליה – לא היתה בריחה של פיקדונות במטבע-חוץ של תושבים זרים מהבנקים הישראליים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

חיים קופמן: אפשר לרשום שאני מעדיף שלא לשאול?

אברהם-בייגה שוחט: אל תשאל.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, ראשית כול, לפני שנים היה הסכם כלשהו, אולי לא רשמי, והאוצר ובנק ישראל הגיעו למסקנה שהדבר לא כדאי – מבחינות מסוימות לא כדאי לדבר כאן על כך.

אברהם ורדיגר: אבל רציתי לדעת, האם זה מקובל לגבי מדינות אחרות כמו קנדה, אוסטרליה, מדינות אירופה המערבית – אנחנו יודעים שיש יהודים אשר מעוניינים להפקיד כספים בפת"ם או בדברים אחרים כאן בישראל – או רק בארצות-הברית?

אברהם ורדיגר: האם ההסכם הזה הוא רק עם ארצות-הברית, או גם עם מדינות שבהן יש קהילות יהודיות והיהודים משקיעים כספים בבנקים ישראליים?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת לך תשובה מפורטת, אבל אני רוצה בכל אופן להעיר, שלמיטב זיכרוני, כאשר התקיים הדיון, נאמר, למשל, שבהסכם שלנו עם צרפת יש חובת גילוי דומה והדבר לא גרם לשום נזק שיכולנו להביאו בחשבון כתוצאה מאמנת המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים מתוך הזיכרון, לא בידיעה, שכן בזמן הדיון הכולל, כאשר שקלנו את העניין, צרפת ניתנה כדוגמה מבחינת השקעת כסף בבנקים בישראל, כאשר האזרח הוא אזרח צרפתי, וברמה מסוימת יבקשו מידע.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שניסחנו את הדברים כך שמדובר לא במספרים גדולים מאוד, אלא בדרישות מסוימות, ספציפיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהיתרון שבחתימה על אמנת המס עולה לאין ערוך על החשש שאתה הצגת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): זה זמן רב נמסר על מסכת הצקות לנכים נפגעי הנאצים על-ידי האחראי במשרד האוצר דוד צור.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כמה נכים נפגעי הנאצים נזקקים לתמיכת האוצר?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם מודע המשרד לתלונות הרבות על היחס ועל הפגיעה הכספית?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה ייעשה בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מספר נכי רדיפות הנאצים המטופלים בלשכה לשיקום נכים – 21,118, נכון להיום.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר מודע לתלונות הרבות שהיו כלפי הלשכה לשיקום נכים, ובפרט כלפי מי שעמד בראשה.

אברהם-בייגה שוחט: הלשכה ובראשה מנהלה החדש עושים כיום כמיטב יכולתם לתת לנכים את השירות הטוב ביותר שהם זכאים לו.

אברהם-בייגה שוחט: מנהל הלשכה החדש בוחן את התלונות באופן פרטני ומעמיק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר האוצר ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): לפי מידע שנמסר לי, פועל מרכז התקשורת והתעמולה הפלשתיני ומגלגל מחזור בסך 250,000 דולר בלי שינהל ספרי חשבונות, בלי שפתח תיק במס הכנסה ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידוע הדבר למשרד האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה להחלת חוקי מס הכנסה ומע"מ על המרכז הנ"ל?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: המרכז שמדובר בו עוסק במתן שירותי תקשורת, לרבות עיתונות כתובה, צילום הפקות ומחקרים במזרח-ירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: המרכז נרשם כתאגיד ברשם החברות בינואר 1994, והוא נמצא ברישומי אגף מס הכנסה ומע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: המרכז מנהל ספרים כחוק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר האוצר ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): פורסם כי האוצר גובה מס של 25% במקור מתשלום הביטוח הלאומי לנשים עובדות בחופשת לידה, לרבות אלה ששכרן נמוך מסף החיוב במס, עובדות במשרה חלקית ובעלות שכר הנמוך משכר המינימום.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרסום נכון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יופסק ניכוי המס לאלה שאינן חייבות במס?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אם אין הדבר אפשרי, האם יוחזר הכסף ביוזמת האוצר, מבלי שכל אחת מהן תצטרך לתבוע זאת בנפרד?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי החליטו, כי החל מ-1 בנובמבר 1994 יועלה שיעור דמי הלידה המשולמים לנשים עובדות היוצאות לחופשת לידה מ-75% ל-100% – ממוצע שלוש המשכורות האחרונות שלפני הלידה, במקביל לניכוי מס במקור בשיעור 25%.

אברהם-בייגה שוחט: לכל אם עובדת יש האפשרות לבצע תיאום משכורות באמצעות המעביד הקבוע שלה או באמצעות פקיד השומה, ללא צורך בהגשת דוח.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אין כל אפשרות לבצע החזר אוטומטי, משום שאין בידינו מידע על הכנסות הנשים מכל המקורות, ומידע זה יוכל להתקבל רק באמצעות דרישת דוח הכנסות כולל.

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר, שאלה נוספת?

אברהם ורדיגר: לא.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): רצ"ב מכתבה של הגברת חנה תמיר בנושא טיפול הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר בנכי רדיפות הנאצים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: מה יעשה האוצר בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תלונה זו, כתלונות רבות אחרות, התייחסה לתקופה שבה פעלה הלשכה לשיקום נכים תחת מנהלה הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: עקב התלונות, פיטרתי את מנהל הלשכה לשיקום נכים, ואני מקווה כי בעקבות זאת ישובו הדברים למסלולם הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לפרטי המקרה הספציפי – העניין נבדק ונמצא כי הוועדות הרפואיות פעלו כנדרש על-פי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לפני זימונה של הנכה לוועדות נעשתה עבודת הכנה ובה נלמדו פרטי תיקה של הנכה.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה בעניינה של הנכה התקבלה על-ידי רופאים מומחים מתוך שיקולים רפואיים מקצועיים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): אני מודה שלאחר שהוחלף מנהל המחלקה המטפלת בנכי רדיפות הנאצים בתל-אביב הוטב המצב בהרבה, אך יש עדיין שאריות שטרם תוקנו.

אברהם-בייגה שוחט: למשל: נכים אלה אינם מקבלים את התרופות בתחילת החודש כמקובל בכל קופות-החולים, אלא לקראת סוף החודש, ועל-ידי כך ניתנות לחולים תרופות 11 חודש בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יפנה השר את תשומת לב המשרד בתל-אביב לכך שבשנה יש 12 חודשים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: לרוב הנכים יש אחוזי נכות גדולים יותר במוסד לביטוח לאומי מאשר באוצר, מה היא הסיבה לכך? 3.

אברהם-בייגה שוחט: ערעור על אחוזי נכות שקבע האוצר אפשר להגיש רק כעבור שלוש שנים – מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הנכים מקבלים תרופות אחת לחודש בהתאם למועדי פנייתם לרופאים המחוזיים, סך הכול 12 פעמים בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הלשכה לשיקום נכים קובעת אחוזי נכות רק בפגימות הנובעות מרדיפות הנאצים ובזיקה אליהן.

אברהם-בייגה שוחט: אין מקום לערוך השוואות בין קביעות המוסד לביטוח לאומי לקביעות הלשכה, שכן אף בביטוח הלאומי יש הבדלים בקביעת אחוזי נכות בהתאם לסוגי הנכויות (כדוגמת נכות כללית מול פגיעות בעבודה).

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לנכה הזכות להגיש ערר על אחוזי נכות בתוך 30 יום מיום קבלת ההחלטה של הוועדה הרפואית.

אברהם-בייגה שוחט: התקופה של שלוש שנים, שקבע המחוקק, מתייחסת לבקשה לעדכון אחוזי נכות ולא לערעור.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): לפי פרסומים, עלול פיצוי עובדי המדינה שקופחו באי-הפרשה מלאה לקרן השתלמות להימשך שש-שבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה נעשה עד כה ליישום מהיר של ההחלטה לפצות את רבבות העובדים שקופחו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה כדי שעל הקיפוח הנובע מההפרשה החלקית לקרן ההשתלמות לא ייתוסף העוול של פיצוי העובדים רק בעוד שש-שבע שנים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מתי יקבלו הנפגעים את הפיצוי המגיע להם?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: בכוונת משרד האוצר לבצע את האמור בחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה יש לכלול את רכיב השכר הידוע כ"השלמת הכנסה" בבסיס חישוב ההפרשות לקרן ההשתלמות.

אברהם-בייגה שוחט: לאור הקשיים המעשיים ביישום חוות הדעת האמורה, הוריתי לממונה על השכר להכין, מוקדם ככל האפשר, תוכנית לביצוע השלמת ההפרשות והניכויים מאז חקיקת חוק שכר מינימום, ב-1 באפריל 1987.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה הוציא הממונה על השכר הנחיות לחשב הכללי, ולפיהן יש לחשב החל מ-1 באוקטובר 1994 את ההפרשות והניכויים השוטפים של כל עובד מדינה לטובת קרן ההשתלמות שהוא חבר בה, בהתאם לאמור בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה כי עד סוף השנה יסתיימו הפעולות הטכניות והחישובים הנדרשים לביצוע השלמת הניכויים האמורים.

סאלח טריף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, שמחתי לשמוע, שבמקום שש-שבע שנים שעליהן נכתב, אתה מבשר לעובדי המדינה שהם יקבלו את ההפרשות שנגזלו מהם מאז 1987 עד סוף השנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול, אילו לקחים הפקת אתה והפיק משרדך מהנוהג הבלתי תקין הזה ששרר שבע שנים והיועץ המשפטי הגדיר אותו כפעולה בלתי כנה?

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני שמח שאת שמחה שהעניין סודר.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שידוע לך, הכרעת היועץ המשפטי היתה בניגוד לחוות הדעת המשפטית ביחידת השכר של האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: המסקנה שצריך להגיע אליה היא, שכאשר יש נושאים כאלה, ששנויים במחלוקת, צריך האוצר, כמו שהוא עושה בהרבה מאוד מקרים, לקבל גיבוי משפטי מהיועץ המשפטי לממשלה בנושא השנוי במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: הייעוץ המשפטי של האוצר היה שלא צריך לשלם זאת.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הועבר מוועדת העבודה לחוות דעת של היועץ המשפטי.

תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי של הכנסת טען שכן צריך לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: המסקנה היא, שבנושאים ששנויים במחלוקת, אם אין דעה ברורה בעניין, נקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בבירור שעשיתי בכל הבנקים התברר לי, שהם גובים עמלה המכונה "עמלת מרווח סיכון" בגובה 2.5% מסכום ההלוואה כאשר: א.

אברהם-בייגה שוחט: אין הבדל בגובה העמלה בין בנק אחד למשנהו – נושא קרטלי; ב.

אברהם-בייגה שוחט: אין ללקוח יכולת להתמקח על מנת להפחית את גובה העמלה, אף שהוא מציג ביטחונות ממדרגה ראשונה, לדוגמה – מטבע-חוץ בסכום העולה על האשראי.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידוע למשרדך על עמלה אחידה זו? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין שיקול דעת לגבי מצב הביטחונות של הלווה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לחלופין, הישקול בנק ישראל תוספת אחוז סיכון למפקידים כספים בבנקים, כי אם, חס וחלילה, יפשוט הבנק את הרגל יוטל על בנק ישראל לכסות את ההפסדים של האזרחים?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: "עמלת מרווח סיכון" אינה עמלה אלא פרמיית סיכון הבאה לשקף את שיקוליו העסקיים של הבנק באשר לסיכון שהוא נוטל על עצמו בהעניקו אשראי, בהתאם למצב ביטחונות הלקוח או העסקה.

אברהם-בייגה שוחט: תוספת זו היא חלק חשוב מהשיקולים הפיננסיים של הבנק בעת קביעת מחיר האשראי הבנקאי.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי הנתונים של שבעת הבנקים הגדולים, הפרמיה בין הבנקים אינה אחידה והיא נעה בחודשים האחרונים מכ-0.5% עד ליותר מ-4%. 3.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא נשקל בעבר ונמצא בימים אלה בבחינה מחודשת ביחידת המפקח על הבנקים.

חיים קופמן: יש לי שאלה נוספת.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים קופמן: אדוני, שר האוצר, זאת לא המציאות.

חיים קופמן: אני לא יודע מי דיווח לך.

חיים קופמן: יכול להיות שאם חברת "כלל", או "כור", או גורמים אחרים, יש להם עודף כספים, הם מקבלים ב-0.5%.

חיים קופמן: מה שאני הסברתי בשאילתא הוא זה: נניח שאתה תשקיע 150% במטבע-חוץ שלך, בבנק, כביטחונות.

חיים קופמן: עדיין תשלם 2.5% בכל בנק, בכל מצב.

חיים קופמן: יכול להיות שהקונצרנים הגדולים, שמנהלים בנקים בעצמם, אפשר להגיד, עם כל הממסרים ועם כל מה שהם עצמם עושים בינם לבין עצמם ועם החברות-הבנות, אזי לבנקים אין ברירה, מה עוד שהם בעלי מניות שלהם והם מוכנים לתת להם ב-0.5%.

חיים קופמן: תרים טלפונים, תן להן "מרקטינג" כזה.

חיים קופמן: תבדוק אצל כל מי שאתה מכיר בעסקים ותמצא שאוטומטית זה 2.5%.

חיים קופמן: אי-אפשר לנהל משא-ומתן בכלל.

חיים קופמן: אומרים לך את זה בכל הבנקים.

חיים קופמן: אני טוען שיש בזה בכלל בעיה קרטלית.

חיים קופמן: האבסורד הוא, שאין כלל קשר לסיכון.

חיים קופמן: אגב, שאלתי אותך שאלה שלא רצית לענות עליה.

חיים קופמן: המצב של הבנקים הוא כזה, שיכול להיות שכשאני מפקיד – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן, שאלה נוספת.

חיים קופמן: אבל זה קשור.

חיים קופמן: הוא לא ענה על זה.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: זה לא נאום.

חיים קופמן: רגע אחד.

חיים קופמן: אני אמרתי שבנקים שמצבם לא כל כך טוב, עד כמה שידוע לי, אולי יצטרכו לשלם לי גם כן איזו עמלת סיכון?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, אני באמת מסתמך על תשובה שהוכנה לי על-ידי אנשי המקצוע.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להגיד – ואני לא אומר בביטחון – שנראה לי שבנק, שמלווה כסף למאן דהוא, ואותו אדם מפקיד 150,000 דולר כביטחונות להלוואה, זה פשוט לא עולה על דעתי שמעבר לביטחון, שהוא במזומן, משועבד לבנק, הוא נדרש לשלם עוד 2.5%.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד, שאם בנק עושה זאת, ואין תחרות בין הבנקים בעניין הזה, אני חושב שזה לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: כי רמת הסיכון של ההלוואה כרוכה כמובן בביטחונות, ואם המצב שאתה מתאר הוא – מזומן בבנק, משועבד לטובת הבנק כדי להבטיח את ההלוואה שניתנה, לפי הערכתי – – –

חיים קופמן: 2.5% זה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני קיבלתי את התשובה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, אני אבקש מאנשי בנק ישראל לבדוק את העניין שוב, כדי לראות אם אני יכול לתת תשובה יותר מוסמכת.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה שניתנה פה היא מוסמכת, והיא הוכנה בתיאום עם הפיקוח על הבנקים, אבל שמעתי את ההערכה ואני אבדוק שנית.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלה 3, עניתי בעניין פרמיית הסיכון למפקיד לנוכח מצבם המעורער של הבנקים, אף שלא נראה לי שהבנקים במצב מעורער.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים מרוויחים לא מעט כסף.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים האחרונות אין להם הפסדים, התשואה להון היא יפה מאוד.

חיים קופמן: הם יצטרכו להוריד לקיבוצים, לעיתון "דבר".

אברהם-בייגה שוחט: הם הורידו, הם כבר עשו את ההפרשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהם עשו את כל ההפרשות.

אברהם-בייגה שוחט: מצבם של הבנקים איתן, ולא הייתי מציע לתאר את התמונה כאילו אנחנו נמצאים במערכת מעורערת, וזאת התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ממידע שנמסר לי עולה, שחברות להובלה ימית, הובלה אווירית, חברות השגרה וכאלה העוסקות בתחום התיירות, מחייבות את לקוחותיהן על-פי שער של בנקנוטים, שהוא כמובן גבוה מהשער של המחאות והעברות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אף שחברות אלה אינן משתמשות בפועל בתשלום באמצעות בנקנוטים.

אברהם-בייגה שוחט: יוצא, שהמשתמשים בשירותיהן: יצואנים, יבואנים ותיירים ישראלים משלמים בפועל יותר מהנדרש.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד ינהג משרדך לתיקון נוהג זה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין משום קרטל בצורת חיוב זו, על-ידי כל הגורמים העוסקים בענף?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: ב-29 באפריל 1993 תוקן היתר הפיקוח על מטבע-חוץ והוספו לו סעיפים 2(10)(א) ו-4(ג1), שלפיהם מותר לתושב ישראל, יחיד או תאגיד, לקנות מטבע-חוץ מסוחר מוסמך לשם העברה לפיקדון מטבע-חוץ (פמ"ח) של חברת ספנות או חברת תעופה כתשלום עבור שירותי הובלה.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לכך יכול מי שמשתמש בשירותיהן של חברות ההובלה לשלם להן בדרך של רכישת המט"ח מהבנק – בשער "העברות והמחאות", הנמוך משער המזומנים – והעברתו לחשבון הפמ"ח של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון זה להיתר נועד לפתור את הבעיה שהועלתה בשאילתא.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הטיפול בשאלה זו הינו בתחום אחריותו של הממונה על ההגבלים העסקיים במשרד התעשייה והמסחר, ואבקשך להפנות את השאלה אל השר האחראי.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת קופמן; בבקשה.

חיים קופמן: כבוד השר, כמעט שאין ענף בארץ, גם לא מקובל בעולם שלוקחים לפי בנקנוטים, שזה כסף מזומן.

חיים קופמן: לא נשמע דבר כזה.

חיים קופמן: הם לא מקבלים כך.

חיים קופמן: בפועל הם מקבלים בהמחאה בנקאית.

חיים קופמן: זה קרטל שכולם נוהגים בו באותה צורה; כל החברות להובלה אווירית, ימית וכו', לוקחים לפי שער של בנקנוטים.

חיים קופמן: זה אבסורד שלא קיים בשום מקום במשק.

חיים קופמן: זאת אומרת, ממש קרטל, הסכמה של כולם, אין אחד יוצא דופן.

חיים קופמן: אולי ימצאו עכשיו מישהו שיעשה את התרגיל הזה.

חיים קופמן: אחר כך אתה שואל על העלויות של עבודה, של ייבוא, של ייצוא, וכנ"ל ב-2.5% על עלויות של ריבית וכל מה שקשור בזה.

חיים קופמן: אלה טריקים מוזרים ביותר, ובמציאות הישראלית אין לך בכלל אלטרנטיבה, אין לך חברות שעושות זאת אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, התשובה הוכנה לי על-ידי אנשי מקצוע.

אברהם-בייגה שוחט: לך יש ניסיון, היית סגן שר האוצר, ובוודאי הופנו אליך שאילתות וענית עליהן בכנסת, ואם אנשי המקצוע היו בודקים, היו אומרים שהבעיה שהצגת נפתרה ואפשר להעביר את זה בשער הלוואות והמחאות, הנמוך משער המזומנים, והעברות לסגור את חשבון הפמ"ח של החברה – – –

חיים קופמן: מי הכין את זה?

חיים קופמן: בנק ישראל?

חיים קופמן: אני לא בא בטענות.

אברהם-בייגה שוחט: כן, הפיקוח על מטבע-חוץ הוא בבנק ישראל, וזה אושר ב-29 באפריל 1993.

חיים קופמן: זאת אומרת שאפשר כן לשלם?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

חיים קופמן: מה יהיה אם הוא יסרב לקבל?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך בכל אופן לבדוק בבנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להעביר לך את החומר, עם התקנה שקשורה לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר האוצר ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): מר ראובן אדלר, המשנה למנכ"ל בנק המזרחי, נחשד בנטילת כספי אשראי גבוהים מהבנק, בניגוד להוראות בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: חשדות אלו הועלו בעקבות ממצאים שחשף עובד הבנק, מר נחמיה בר.

אברהם-בייגה שוחט: מר בר הושעה מתפקידו בעקבות השתלשלות העניינים בפרשה זו.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם בדק האוצר את הנתונים, והאם הם נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם אין פגם במהלך העניינים הנוכחי, שלפיו המתריע על שחיתות מושעה מתפקידו בעוד האדם שלגביו הועלו החשדות נותר בתפקידו הבכיר?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: המפקח על הבנקים ערך בדיקה בעניינו של מר ראובן אדלר, המשנה למנכ"ל בנק המזרחי, ולמעט עניינים לא מהותיים, בעלי אופי טכני, לא נמצאו חריגות בפעולותיו של מר אדלר.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי השעייתו של מר בר, עולה מן הבדיקה כי בעצם העברת הפרטים לכלי התקשורת עבר מר בר לכאורה על חובת הסודיות הבנקאית, ולכן לא מצא לנכון הפיקוח על הבנקים להתערב בהחלטת הנהלת בנק המזרחי לנקוט נגדו אמצעים.

אברהם-בייגה שוחט: ההיבטים הפליליים של פרשה זו אמורים להיבדק על-ידי משטרת ישראל, ולמיטב ידיעתנו אכן הוגשה תלונה למשטרה, ועל-פי ממצאיה ייפול דבר בעניינו של מר בר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר האוצר ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): ביום 5 באוקטובר 1994 הכריזו עובדי אגף מס רכוש בנצרת על סכסוך עבודה, וזאת בשל מינויו של מנהל חדש לאגף, שהובא מבחוץ, במקומו של המנהל הקודם, אף שניתן היה למנות את סגן המנהל הערבי לתפקיד זה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר יצר תחושה של אפליה על רקע לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידועים לכבודו פרטי המקרה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא מונה האיש ששימש סגן מנהל לתפקיד המנהל?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: נוכח המצב שנוצר, האם יישקל מחדש המינוי הנ"ל?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: עודכנתי בנושא על-ידי נציב מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: על בסיס שיקולים מקצועיים ובהתאם להוראות פרק 18.2 של התקשי"ר, מונה בפועל – מינוי זמני – לתפקיד זה עובד האגף ממשרד פקיד שומה עפולה, ולא עובד מבחוץ.

אברהם-בייגה שוחט: בדעת נציבות מס הכנסה לפרסם מכרז על משרה זו כנדרש בהוראות התקשי"ר.

אברהם-בייגה שוחט: כל עובד אשר עונה על הדרישות הפורמליות של המשרה יהיה רשאי להגיש מועמדותו.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הבחירה תחליט על המועמד הכשיר למילוי המשרה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים; בבקשה.

סאלח סלים: אדוני השר, לא הבנתי אם זה בטוח במאה אחוז – לפרסם מכרז לעובדי משרד מס רכוש בנצרת ובאזור ששייך לו, או ארצי.

סאלח סלים: שנית, הם חושבים ומרגישים שהסגן הוא בעל מקצוע מוכשר, ובגלל היותו ערבי הוא לא מונה לתפקיד, אלא הביאו אדם מבחוץ.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סלים, יש כללי מכרזים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: יש מינוי זמני שהוא טרום-מכרז.

אברהם-בייגה שוחט: במכרז יכולים להשתתף עובדי מדינה אשר כישוריהם מתאימים למשרה המוצעת, וועדת בחירה בוחרת את המועמד.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא מונה הסגן כמינוי זמני, יש לכך בוודאי סיבה מקצועית ולא כל סיבה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הסגן יוכל לעמוד לבחירה בוועדת מכרזים כפי שנהוג ומקובל.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא נאמר שסגן חייב לקבל אוטומטית את תפקיד המנהל, ואני לא מתייחס למקרה הספציפי.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים סגן יכול להיות טוב מאוד כסגן ולא להתאים לעבודות הנהלה.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים סגן מתאים להיות מנהל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לבעיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה מכרז.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה מצאו לנכון להביא מישהו מבחוץ מסיבות של הנהלת מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הרי יודע שבעניין המגזר הערבי אנחנו עושים פעולה גדולה מאוד של מכרזים מיוחדים בתקציב מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה הוספנו 80 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: השנה אנחנו מרחיבים עוד ב-40 עובדים, מתוך מגמה לשלב ערבים בעלי השכלה ובעלי יכולת מקצועית טובה בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה הספציפי הזה החליטו שלטונות מס הכנסה כפי שהחליטו, וכנראה הסיבות לבחירתם מוצדקות.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה מכרז, והסגן יוכל לגשת אליו.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אני רוצה להודות לך.

סאלח טריף: אבל בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת סלים אני רוצה להעיר.

סאלח טריף: היות שאני מכיר את העניין, אני מבקש מאדוני, מעבר לפרוטוקול, לבדוק את הנושא, משום שלפי עניות דעתי תשובתך טובה, אבל לא נשקלו כל השיקולים.

סאלח טריף: אני מבקש מאדוני שיבדוק את העניין ויראה איך אפשר לקדם גם אנשים שצומחים במערכת, שלא יחשבו שהם מגיעים לתקרה מסוימת ומעבר לה הם לא יכולים להתקדם בגלל מוצאם.

סאלח טריף: אני מודה לאדוני.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מזמין את שר האוצר פעם נוספת, להציג לפני חברי הבית את הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994.

סאלח טריף: הצעת החוק הזאת עולה כמובן בקריאה ראשונה, וועדת הכנסת החליטה שהדיון בה יתקיים ביום הנחתה על שולחן הכנסת.

סאלח טריף: אני מזמין את שר האוצר להציג את הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה להעיר הערה בשני נושאים טרם כניסתי להצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994.

אברהם-בייגה שוחט: לפני כן, בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל אביטל, הוא תקף בשצף-קצף את הממשלה על אי-העברת משרדי כי"ל לנגב, ובמידה מסוימת הוא תקף גם אותי ואמר ששכחתי איפה גרתי ושעמדתי לא קבילה.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי זהה לחלוטין לעמדתו של שר התעשייה והמסחר, ויש לי עמדה בעניין עוד מהתקופה שבה העליתי את נושא העברת משרדי כי"ל לנגב, בהיותי ראש מועצה בערד, בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת וגם בתפקידי כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב אכן, שמשרדי כי"ל, מן הראוי שיהיו בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם הדבר הזה לא ייצור מהפכה מבחינת התעסוקה, שכן מדובר במטה מצומצם, אבל כיוון שרוב רובם של המפעלים נמצאים בנגב, וכיוון שאמצעי הקומוניקציה הקיימים היום מאפשרים בהחלט ניהול מטה כי"ל בבאר-שבע, אני חושב שטוב יעשו הנהלת החברה ומועצת המנהלים של כי"ל, אם יחליטו על העברת המשרדים לבאר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני מצטרף במלוא האחריות לדבריו של שר התעשייה והמסחר, שההחלטה היא בידי הנהלת כי"ל.

אברהם-בייגה שוחט: כי"ל היא חברה נסחרת בשוק, הופרטו 25% מהמניות שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם דעת הדירקטורים היא שלא צריך לרדת לנגב, צריך לקבל את דעתם.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי גם עם יושב-ראש הנהלת כי"ל, גם עם הנהלת החברה, גם עם כמה דירקטורים, ואני מפעיל את מיטב השפעתי כדי שההחלטה תהיה על ירידה לנגב, לבאר-שבע, שכן אני חושב שמקומה הטבעי של הנהלת כי"ל צריך להיות בבאר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: קצת תמהתי על דבריו של חבר הכנסת אביטל.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם לא תמהתי, הייתי מופתע לו הוא היה מציג זאת אחרת, על דברים שאינם נעשים בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: לנגב יש בעיה ספציפית, אבל בנגב מושקעים היום סכומים של מאות מיליוני דולרים, כאשר המדינה לוקחת חלק בזה – אם זה 400 מיליון במפעל המגנזיום; אם זה מפעל "חיפה כימיקלים", שעומד להיות מופעל עוד בחודש הזה; אם זה בעובדה שב"רותם" מכפילים את המפעל ב-140 מיליון דולר; אם זה בעובדה שמגדילים את ההשקעות ב"פריקלס"; אם זה בעובדה שאזור הסחר החופשי, שהכנסת אישרה אותו בחקיקה, יעבור ויהיה ליד באר-שבע; אם זה בעובדה שבבאר-שבע משקיעים הון עתק בתשתיות לתעשייה, שכן יש זרימה של מפעלים; אם זה בעובדה – – –

סילבן שלום: בייגה, באר-שבע מתמוטטת.

אברהם-בייגה שוחט: אולי העירייה.

אברהם-בייגה שוחט: – – – אם זה בעובדה שמשקיעים בכבישים בהיקף רחב מאוד: באר-שבע–יד-מרדכי, 350 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: מי שנסע עד לנתיבות ולאופקים כבר רואה כביש ארבעה-מסלולי חלק וטוב, וימשיך מערבה עד אשקלון; כביש באר-שבע–תל-שוקת הופכים אותו לארבעה-מסלולי, חלקו עשוי; כביש מצפה-רמון–ציחור, כביש שפותח את הר-הנגב להשקעות; המלון שבונה "הייאט" בחוף ים-המלח הוא המלון הגדול ביותר בארץ, 650 חדר.

אברהם-בייגה שוחט: מלון נוסף מתחיל להיבנות עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: השקענו בסכרים כדי שהדבר יצא לפועל.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, עם כל המצוקה ועם כל הקשיים, אני יכול להגיד באחריות מלאה שאין מזניחים את הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול גם להגיד, שכדי שאוניברסיטת באר-שבע, שהיא בעלת משקל סגולי מיוחד בנגב, תוכל להתפתח, הגענו להסכמה עם הנהלת האוניברסיטה על השקעה של 50 מיליון דולר בהרחבת בינוי בית-הספר לרפואה, בית-הספר למדעי החיים, אדמיניסטרציה, מערכות שלמות וחדשות בתוך כמה שנים, כאשר חצי יינתן על-ידי הממשלה באמצעות ות"ת, והחצי השני יגויס על-ידי אנשי האוניברסיטה, שעושים לילות כימים לגיוס הכספים, ואכן כך הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן אני רוצה להעיר הערה שנייה.

אברהם-בייגה שוחט: היום פורסם הדוח השנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, יש גידול מסוים, בהחלט הרבה יותר קטן מהקצב שהיה במעבר משנה לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: מדברים על 5%, ואנחנו יודעים שזה 0.3% גידול לעומת השנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: יש התמתנות דרמטית בגידול במספר העניים.

אברהם-בייגה שוחט: גם המספר הקיים הוא גדול ורב, ואני לא מתעלם ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: הביטוח הלאומי אמר בסקירה שלו, שלדבר כמה סיבות, ובעיקר – הירידה באבטלה; שכן חלק גדול מאלה שמצויים מתחת לקו העוני הם ראשי משפחות שהיו מובטלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני צופה, אינני מתחייב, שהדוח על שנת 1994 יהיה עוד יותר טוב, ויסמל גם שינוי כיוון, בגלל שלושה דברים: א.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כבר יודעים שב-1994 היתה הירידה בשיעור האבטלה הרבה יותר גדולה מאשר ב-1993.

אברהם-בייגה שוחט: אם ירדנו מממוצע של 11.2% ב-1992 ל-10% ב-1993, ממוצע שנתי, כלומר ירידה של 1.2%, אני מניח שהירידה השנה תהיה לפחות 2.5%; כלומר, כפול.

אברהם-בייגה שוחט: יש ירידה באבטלה, יש יותר עולים מועסקים, יש יותר אנשים שיש להם הכנסה סבירה, והדברים ישפיעו.

אברהם-בייגה שוחט: ב.

אברהם-בייגה שוחט: התוכנית למלחמה בעוני שיזמה שרת העבודה והרווחה עברה בממשלה בהסכמתי והגיעה לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: זו תוכנית שמסיטה משאבים של הביטוח הלאומי מהאוכלוסיות היותר-חזקות אל האוכלוסיות היותר-חלשות.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, אנחנו יודעים שקשיש יקבל 70 שקל נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לחשוב שזה מעט כסף, אבל יחסית להכנסה זה הרבה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: ג.

אברהם-בייגה שוחט: קצבאות ילדים לאוכלוסייה הערבית.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלת הסכומים האלה תשנה את המצב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, למרות המחשבה שחס וחלילה אנחנו עומדים בפני גידול כפי שהיה בשלוש השנים הקודמות, לשמחתי הרבה, קצב הגידול הוא מאוד קטן.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן להצעת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הצגתי את תקציב המדינה לשנת 1995, אמרתי שאנחנו נבוא עם תקציב נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב הנוסף יש בו כמה מרכיבים, הם מופיעים בספר התקציב, והתקציב הזה למעשה משרת כמה מטרות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא משרת את העניין של ההתייקרויות ועלויות השכר בהיקף של כ-2 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא משרת פתרון של בעיות משבריות בעיקר במערכת הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חייבים לתת פתרון לתעשיות הצבאיות, אם אנחנו לא רוצים להחמיר את המשבר ולגרום לכך שתהיה התמוטטות של תעשיות אלה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי – הסכמי השלום דרשו היערכות גם מבחינת ההגנה על היישובים וגם מבחינת היקף יציאת צה"ל, בהיקף של כ-574 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: יש תוספות שהן תוצאה של הצמיחה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על יותר כסף למחקר ופיתוח ועל יותר כסף להקצאות במסגרת חוק עידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: הפעילות בעניין הזה היא פעילות גדולה, וחוק עידוד השקעות הון מיצה את מה שיש בתקציב, ולכן אנחנו באים בהגדלה של דברים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: דברים קצת יותר קטנים הם השקעות בתיירות בסך 35 מיליון ש"ח, ובחקלאות – 20 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: תוספות הנובעות מחקיקה: חוק חיילים משוחררים שהכנסת אישרה, אם אינני טועה, פה-אחד – 100 מיליון ש"ח; קצבאות יוצאי צבא – 120 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון: מע"צ, תוספת של 75 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים לזרז את השלמת הכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף ולומר, שהתקציב הנוסף הזה הוא תקציב שממומן כולו ממסים ואיננו מגדיל את הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים עד סוף חודש אוקטובר כמעט בגירעון אפס.

אברהם-בייגה שוחט: הנחנו גירעון של 3% בערך בשנת 1994, סכום של 7-6.5 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל עודף הגבייה יש לנו אפשרות לממן את הדברים האלה, שכפי שאמרתי, מחולקים לכמה וכמה סעיפים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שהמשק הישראלי יכול היה להכניס את ההכנסות האלה מעבר להנחות, שכן אנחנו יצרנו חקיקה שהורידה את המיסוי בהרבה מאוד דברים, הורידה את שיעורי המס, אבל בגלל הפעילות הגדולה-מאוד במשק נוצר מצב שיש לנו תקבולים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אולי אפשר היה לבוא ולהגיד: אל תבוא עם תקציב נוסף, תהיה באפס גירעון, וכך ייראו הדברים יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שיש נושאים שאין אנחנו יכולים לוותר עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: איננו יכולים לוותר על ההסדר עם הרשויות המקומיות, שמופיע פה בחלקו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חייבים להתמודד עם התעשיות הביטחוניות, עם שלושתן.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה ביום ראשון החלטה בעניין רפא"ל, וגם היא תעלה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חייבים לתת תשובה לתוספת בחוק עידוד השקעות הון, בחוק המו"פ – מחקר ופיתוח – בהשקעות במלונאות ובהשקעות בחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לכנסת לאשר את תקציב מס' 2 ולהעבירו לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים בדבר שאינו קשור לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה מעל במה זאת לעובדי קופת-חולים, אחיות, רופאים, עובדי המינהל, לקבל את מה שנאמר להם בדיונים עם ההסתדרות ועם קופת-החולים בעניין תרומתם להסכם ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: עמלנו קשות על הסכם הבראה, שלפי דעתי ולפי דעת מי שעסקו בו, יש סיכוי רב שיביא לכך שהקופה תוכל להיכנס ב-1 בינואר למצב של תחרות עם קופות אחרות, עם יכולת ניהול כפי שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היו התניות שהעובדים ייתנו את חלקם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, לא דובר בסכומים מי יודע מה, לא דובר בדבר שאי-אפשר לעמוד בו.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לעובדי קופת-חולים, כפי אמרתי, רופאים, אחיות ועובדי מינהל, ואני אומר להם: אתם חייבים להביא בחשבון, שבתהליך הבראתה של הקופה נדרש מכם מעט מאוד, ואתם צריכים לתת את ידכם לכך שלא תהיו מנותקים מתהליך ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו מצויים ברגע קריטי.

אברהם-בייגה שוחט: לקופה אין יכולת לשלם משכורת.

אברהם-בייגה שוחט: היכולת היחידה לשלם משכורת תלויה בהסדר הבראה שיועבר לוועדת הכספים ויאושר שם.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני פונה אליכם ואומר לכם מעל במה זו: קחו את הדברים ברצינות, תנו כתף לפתרון בעיית קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מקום העבודה שלכם, ואתם משרתים 65% מאוכלוסיית המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תקצינו את הדברים, הסתכלו קדימה, תסתכלו במאמץ שאנחנו עושים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאם תתנהגו בתבונה ובאורך רוח, יחד נוכל להבריא את הקופה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

סאלח טריף: תודה לשר האוצר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את הדיון על הצעת חוק התקציב (מס' 2).

סאלח טריף: הוקצו שעתיים לדיון הזה.

סאלח טריף: הראשון בדיון – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: אני מבקש להדגיש, לכל אחד הוקצו כמה דקות.

סאלח טריף: לך, חבר הכנסת ויינשטיין, הוקצו שבע דקות.

סאלח טריף: אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

סאלח טריף: יש לנו רשימה ארוכה של דוברים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האינפלציה הגואה, ששיעורה מעפיל השנה לכ-100% מעל לתחזיותיו של משרד האוצר, נחשבת לאחד מתחלואיו העיקריים של המשק.

אריאל ויינשטיין: התקציב הנוסף, המוגש היום בחופזה לאישור הבית, מצביע על חוסר יכולתה, ואם תרצו על חוסר נכונותה של הממשלה לרפא את המחלה הזאת; מחלה שפגיעתה הרסנית למקבלי השכר וההכנסות הקבועות ולפנסיונרים, שכן הכנסותיהם של אלה תמיד מפגרות לעומת האינפלציה ואמצעי המחיה שבידיהם מתמעטים.

אריאל ויינשטיין: הנתונים על התעצמות העוני אשתקד הם תוצאה ישירה של מדיניות הממשלה, שהעצמת האינפלציה היא בבואה מרכזית בתוכה.

אריאל ויינשטיין: מדוע מבטא התקציב הנוסף כישלון ברור במאבק באינפלציה?

אריאל ויינשטיין: הכול יודעים, שצמצום הוצאותיה של הממשלה הוא תרופה שיש לנקוט בכלל, ובמציאות דומה, ובמשק הישראלי בפרט.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שמוצע לנו איננו קיצוץ בתקציב, אלא תוספת בו, תוספת בהוצאה.

אריאל ויינשטיין: אומר האוצר, מול ההוצאות יש לי הכנסות בסכום דומה, ולכן יש איזון.

אריאל ויינשטיין: היא הנותנת.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר האוצר, אילו לקחת את תוספת ההכנסות, חלק ניכר ממנה, והקפאת אותה, היית תורם לסבסוד הגירעון הממשלתי, להתמתנות בעליית המחירים.

אריאל ויינשטיין: בכך שאתה לוקח את כל ההכנסות ומוציא אותן כולן, הרי אתה משאיר את האינפלציה במצבה ואינך מצמצם את גירעונות הממשלה.

אריאל ויינשטיין: בא ראש הממשלה ומכריז, שההוצאות בתקציב נעשות לפי החלטות ממשלה.

אריאל ויינשטיין: מי שוב הטעה אותך, אדוני ראש הממשלה?

אריאל ויינשטיין: 1.9 מיליארד שקל מ-5.6 מיליארדים הן תוספות שכר ששר האוצר הודה שהוא לא היה ער דיו כאשר הם ניתנו.

אריאל ויינשטיין: אלה הן החלטות ממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי.

אריאל ויינשטיין: הכול נאמר, מצוטט.

אריאל ויינשטיין: אביא ציטוט ואפיץ אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: חברי כנסת, לרבות חברי מפלגתך, עמדו על הדוכן ושאלו למה לא משלמים למרצים, למה לא משלמים לעובדים הסוציאליים – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, זה לא על חשבון זמני.

סאלח טריף: לא על חשבון זמנך.

סאלח טריף: אבקש משר האוצר לא להפריע לדובר.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר האוצר הודה שלא היה ער מספיק כשהתוספות ניתנו.

אריאל ויינשטיין: ואני חוזר על כך.

אריאל ויינשטיין: כשפורסמו הדברים האלה, הם לא הוכחשו.

אריאל ויינשטיין: היום זה לא נוח.

אריאל ויינשטיין: הכול יודעים, שתוספות אלה, שהגדילו את ההוצאה הריאלית בשכר בשיעור ניכר, ניתנו כדי להבטיח את שלטונה של מפלגת העבודה בהסתדרות, להציל את הברפלד.

אריאל ויינשטיין: לכן העלמת עין.

אריאל ויינשטיין: עכשיו משלם המסים נתבע לשלם את התוספות האלה של השכר בשירות הציבורי.

אריאל ויינשטיין: התקציב הזה מוגש כאשר תוצאותיה של המדיניות הכלכלית לשנת 1994 מתבהרות יותר ויותר.

אריאל ויינשטיין: כמות הכסף גדלה השנה ב-45.3%, לעומת גידול של 30.1% שנה לפני כן.

אריאל ויינשטיין: גביית מסים מן הציבור מגיעה השנה ל-33.6% מהתוצר, לעומת תחזית לגידול של 31.9%.

אריאל ויינשטיין: ובשנה הבאה יגדל שיעור גביית המסים, כאחוז מן התוצר.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות העובדה ששיעור המס עולה ועולה?

אריאל ויינשטיין: מסים גבוהים הם בלם להגברת הפעילות במשק.

אריאל ויינשטיין: מסים גבוהים מצמצמים את התחרותיות של המשק הישראלי בהשוואה למשקי חוץ שאנחנו צריכים להתחרות בהם בשוקי חוץ.

אריאל ויינשטיין: זוהי בשורתה של המדיניות הכלכלית.

אריאל ויינשטיין: שלא לדבר על הפרטה שאיננה מתבצעת.

אריאל ויינשטיין: ציפית, שר האוצר, להכנסה של 4.6 מיליארדי שקל מהפרטה, וההכנסה עד כה מגעת ל-500 מיליון שקל בלבד.

אריאל ויינשטיין: הממשלה מציפה אפוא את המשק בכסף, יוצרת אינפלציה הפוגעת בציבור ובתחרותיות.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת נהגה ונוהגת הפקרות במדיניות השכר.

אריאל ויינשטיין: היא מגדילה את שיעורי המסים, ועתה מנחיתה על הבורסה מכות פטיש, הגורמות לכך שמפעלים אינם מסוגלים לגייס הון לרכישת מכונות וציוד שעליהם יעבדו חיילים המשתחררים מהצבא, עולים ואחרים הרוצים להצטרף לכוחות העבודה.

אריאל ויינשטיין: הכרחי לאשר את התקציב מהר – אמר שר האוצר הבוקר בוועדת הכנסת – אחרת יקשה לבצע תשלומים.

אריאל ויינשטיין: יש בתקציב הנוסף כמה סעיפים המצריכים הוצאה, כמו הסכמי השלום.

אריאל ויינשטיין: אך מה, לא צפיתם את השלום?

אריאל ויינשטיין: לא ידעתם זאת בשעת הכנת התקציב?

אריאל ויינשטיין: לא הכינותם רזרבות?

אריאל ויינשטיין: איזה סיפורים הם אלה.

אריאל ויינשטיין: חלק ניכר מהתקציב הנוסף מוקדש, רבותי חברי הכנסת, לקופת-חולים הכללית של ההסתדרות – כ-430 מיליון שקל בתקציב הנוסף.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים מה עשינו בעבר ומה עוד נעשה בעתיד.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת, עליכם לדעת, לקופת-חולים היו נכסים בהיקפים גדולים מאוד, במיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: קופת-חולים העבירה את הנכסים האלה להסתדרות, היא הבריחה אותם אליה.

אריאל ויינשטיין: ועכשיו בא שר האוצר ואומר למשלם המסים: אתה תישא בהתחייבויות של קופת-חולים הכללית; לא הנכסים.

אריאל ויינשטיין: מה עושה חברה רגילה במשק שיש לה נכסים והתחייבויות?

אריאל ויינשטיין: אם יש לה התחייבויות, היא מממשת נכסים.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אומרים לנו: ההסתדרות תישאר עם הנכסים, ואתם, משלמי המסים, עם החולים.

סילבן שלום: מה עם החוב של חברת העובדים לקרנות הפנסיה?

אריאל ויינשטיין: הנכסים – – – דיברנו על זה לילה שלם.

סאלח טריף: אני מוסיף לך דקה לסיכום.

אריאל ויינשטיין: אומרים: קופת-חולים הכללית, ההסתדרות, זו אותה ישות, תהיה אופציה לממשלה לרכוש את הנכסים.

אריאל ויינשטיין: אופציה.

אריאל ויינשטיין: בהתחלה אמרו: נחכיר את הנכסים האלה; אחר כך אמרו: נשעבד אותם.

אריאל ויינשטיין: היום אמרו: תמורת זה שמשלם המסים נותן מאות מיליונים, מיליארדים, לקופת-חולים, הנכסים שבידי ההסתדרות יהיו אופציה לרכישה בידי הממשלה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אילו זכויות?

אריאל ויינשטיין: עוד דקה.

אריאל ויינשטיין: איזה שטויות אלה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, זו היתה מניפולציה של הנהגת ההסתדרות הקודמת, שמגובה על-ידי הנהגת ההסתדרות הנוכחית ועל-ידי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: כל מטרתם לקחת כסף ממשלם המסים למשק המפלגתי שלהם, להעשיר אותו.

אריאל ויינשטיין: זה דבר שאי-אפשר לתת.

אריאל ויינשטיין: הרוב הדורסני בכנסת ממש גוזל את כספי משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: זו משמעות התקציב הנוסף.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה הבא בתור.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: 12 דקות לחבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל, הבאת תקציב נוסף לכנסת איננה סימן טוב.

אברהם פורז: אני אומר "בדרך כלל", משום שיש גם יוצאים מן הכלל.

סילבן שלום: למה בדרך כלל?

אברהם פורז: משום שיש גם יוצאים מן הכלל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחברי הטובים באופוזיציה, שכאשר המדינה נמצאת בצמיחה כלכלית וכתוצאה מכך ההכנסות ממסים גדלות לעומת האומדן ואפשר לממן תקציב נוסף לא על-ידי הגדלת הגירעון ולא על-ידי הטלת מסים נוספים, ושר האוצר לא מציע לנו לא הגדלת הגירעון ולא מסים חדשים, יש בזה מן החיוב.

מיכאל איתן: אילו הכנסות?

מיכאל איתן: הלוואות מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אילו הכנסות?

אברהם פורז: אל תהיו מודאגים, יש לי גם ביקורת.

סאלח טריף: אני מבקש.

אברהם פורז: אני מקווה שאני אשמע מכם אותה רמה של שבח כפי שתשמעו ממני ביקורת.

מיכאל איתן: אילו הכנסות?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שכאשר אני רואה שהממשלה מציעה לכנסת להוסיף 574 מיליון בשל הוצאות הנובעות מהסכמי השלום, יש לי נחת וסיפוק.

אברהם פורז: הלוואי שיהיו הסכמי שלום נוספים ויהיו הסתייגויות נוספות – – –

סילבן שלום: – – – זו פשוט גנבה.

אברהם פורז: – – – ויהיו הסכמים נוספים ושיהיו תקציבים נוספים לנושאים האלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רשום.

מיכאל איתן: ספסרי השלום.

תמר גוז'נסקי: מלחמת לבנון היתה הוצאה מוצדקת – – –

אברהם פורז: ולכן, כל מה שנובע מאישור הסכמי השלום – –

סילבן שלום: – – –

אברהם פורז: – – לרבות מערכת הביטחון, המינהל האזרחי, המשטרה – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע לנואם.

אברהם פורז: – – ואפילו אגפי המסים של משרד האוצר במסופי הגבול, אני מקבל בחדווה, באהבה ובשמחה.

סילבן שלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו מפריעים לך?

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני לא ארשה לכם לדבר אם תמשיכו כך.

אברהם פורז: אני יכול לומר לחברי הכנסת – – – מפחיתים הוצאות מדינה משום שהסכמי השלום מאפשרים להקדיש פחות לביטחון, וגם לזכותו של הליכוד אני אומר, שלאחר הסכם השלום עם מצרים חלה ירידה בהוצאות הביטחון, משום שהחזית הזאת היתה חזית שלא היינו צריכים לדאוג לה.

אברהם פורז: לכן, בתחום הזה אני מרוצה.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, אם נגזר עלינו תקציב נוסף, עדיף שיהיה ממומן לא, חלילה, על-ידי הגדלת מסים ולא על-ידי הגדלת גירעון.

אברהם פורז: במובן זה בתקציב הזה לא כלולים, ולא מציעים לנו לא הגדלת מסים ולא הגדלת גירעון.

אברהם פורז: כמובן, הייתי שמח אילו היתה הפחתת מסים.

מיכאל איתן: מה זה לא הגדלת הגירעון?

אברהם פורז: הגירעון שנקבע בתחילת השנה אינו משונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: תן לו להיות מאושר בדרכו שלו.

סאלח טריף: אתה תגיע לדוכן ותגיד למה אתה לא מאושר.

אברהם פורז: הבטחתי לכם שלא אהיה רק מהלל ומשבח.

אברהם פורז: חלק מההוצאות הנוספות – – –

סילבן שלום: – – –

מיכאל איתן: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה.

אברהם פורז: עד לפני חצי שנה היתה קופת-חולים סוס נהדר לרכוב עליו כל הזמן, ובצדק רכבו עליו.

אברהם פורז: ההסתדרות הכללית גבתה חלק מהכסף שהיה אמור ללכת לבריאות ולמטרות אחרות, וכל יום אנחנו קוראים בעיתונות עוד על איזה בור, עוד על איזה חור, עוד על איזו קטסטרופה מבית-מדרשה של מפלגת העבודה.

אברהם פורז: אבל בינתיים, מה לעשות, הבוחרים בהסתדרות רצו להצביע לרשימת "רם" ולרמון.

אברהם פורז: את הליכוד הם הורידו בשליש מכוחו בהסתדרות, והיום עושים שם סדר.

סילבן שלום: – – –

אברהם פורז: הסוס הזה של כסף לקופת-חולים מת.

סילבן שלום: מה סוס?

סילבן שלום: מה עם ערי הפיתוח?

סילבן שלום: מה עם העוני?

אברהם פורז: מת.

אברהם פורז: גם אתה לא רוצה שיותר מ-3% מהאזרחים יישארו בלי ביטוח בריאות.

אברהם פורז: עזוב את קופת-חולים.

אברהם פורז: אני אומר לך, זה סוס מת.

אברהם פורז: אתה רוצה לרכוב עליו?

אברהם פורז: תרכב עליו.

אברהם פורז: תאמין לי, זה סוס מת.

סילבן שלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, נא לשבת.

אברהם פורז: סוס מת לחלוטין.

סילבן שלום: טוב מאוד שאתה חושב כך.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, היום אתה עם הרבה אנרגיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שזה לא סוס אלא פגר.

אברהם פורז: חבר הכנסת סילבן שלום הוא איש מאוד אינטליגנטי ובעל יכולת רבה.

אברהם פורז: אני מציע לו שיטפס על סולמות טובים.

אברהם פורז: יש הרבה מה לעשות ויש הרבה מה לנגח.

אברהם פורז: תאמין לי, קופת-חולים – זה מת.

אברהם פורז: לך על משהו אחר.

אברהם פורז: עוד מעט יהיו לכם קיבוצים, תוכלו לטפס על זה.

מיכאל איתן: העיקר שאתה – – – מהגירעון של 7 מיליארדי שקל.

אברהם פורז: חבר הכנסת מיכאל איתן, לשיטתי, הלוואי שהיינו יכולים בשל עודף ההכנסות להוריד מסים.

אברהם פורז: הלוואי.

מיכאל איתן: – – –

אברהם פורז: אבל מה לעשות ובסופו של דבר אנחנו גרמנו לעליית שכר רצינית מאוד במגזר הציבורי.

אברהם פורז: יש המוסדות להשכלה גבוהה, שתקציבם גדל ב-200 מיליון שקל, חלק בעקבות השביתה הגדולה שהיתה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שיש תעשיות ביטחוניות השרויות במשבר גדול.

מיכאל איתן: ישיבות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיקי איתן.

אברהם פורז: יש תעשיות ביטחוניות במשבר גדול.

אברהם פורז: אינני נמנה עם המאושרים על מה שנעשה בתעשיות הביטחוניות.

אברהם פורז: איני חושב שלא צריך לצמצם ולא צריך לפטר כדי להבריא את התעשיות האלה, ואני עדיין אינני בטוח שאכן מבריאים אותן.

אברהם פורז: אבל, כשאני יודע – ואני יודע – שהסדר הפיצויים והפנסיה הנדיבים נעשה בצורה אחידה לגבי כולם, וגם עובדים ברמות שכר נמוכות יחסית וגם עובדים בדירוג מחקר קיבלו אותה רמת פיצויים מבחינת האחוזים, ולגבי חלק מעובדי המחקר מדובר בעלות למעסיק, דהיינו למדינה, בסכומים של מיליונים – אני מתקומם.

אברהם פורז: אני חושב שפה היה כישלון של הממשלה.

אברהם פורז: עיני לא צרה בעובדי השירות הציבורי.

אברהם פורז: אינני חושב, שכאשר כולנו עולים ברמת החיים ובמגזר הפרטי עולים ברמת החיים, עובדי השירות הציבורי צריכים להישאר בהכנסות קטנות מאוד, הייתי אומר במשכורות רעב.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מסמן אותך פה.

אברהם פורז: אבל בין זה לבין התוספות היותר מדי גדולות שניתנו, עדיין המרחק גדול, ולדעתי פה היה כישלון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שכאשר מתקצבים השנה 120 מיליון שקל לקצבאות יוצאי צבא, אני שמח על התקצוב הזה.

אברהם פורז: אני חושב שזו היתה חרפה לחברה הישראלית שביצענו אפליה למעשה, בעיקר של תושבי ישראל הערבים, ומצאנו את התירוץ שנקרא קצבאות יוצאי צבא, ובסוף זה היה טריק כדי להפלות בקצבאות הילדים את אלה שאינם יהודים.

אברהם פורז: אני חושב שטוב שהחרפה הזאת הוסרה.

סאלח טריף: אלה שאינם יהודים שלא משרתים בצה"ל.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: הבעיה, אדוני היושב-ראש, היתה, שבמגזר היהודי מספיק שמצאו בת-דודה רחוקה ששירתה בצבא, כדי שכל המשפחה תקבל.

אברהם פורז: אילו זה היה אך ורק למשרתים באופן ישיר, הייתי תומך בזה.

אברהם פורז: אבל מאחר שזה היה בעצם תירוץ לקפח את הלא-יהודים, אלה שלא משרתים, כפי שאמרת בצדק, אני חושב שטוב שהחרפה הזאת הוסרה.

אברהם פורז: גם חוק חיילים משוחררים, אף שהוא לא חוק סוציאלי ולא עושה צדק סוציאלי, בסופו של דבר הוא חוק נכון.

אברהם פורז: אחרי שביטלנו את קצבאות יוצאי הצבא, אנחנו בכל זאת צריכים לתגמל את מי שאכן משרת בצה"ל שירות אמיתי.

אברהם פורז: ואנחנו יודעים, בלי לגרום שום אפליה ביחס למי שאיננו משרת, שאדם שאיננו משרת, בתקופה הזאת שהוא פנוי משירות הוא יכול לעבוד ולהשתכר.

אברהם פורז: ואכן, חלק גדול מאלה שאינם משרתים עובדים ומשתכרים.

אברהם פורז: הפיצוי שאנחנו נותנים לחיילים הוא אכן פיצוי קטן.

אברהם פורז: הוא יעלה השנה כ-100 מיליון שקל.

אברהם פורז: הדבר הזה בעיני הוא בהחלט דבר חיובי.

שאול יהלום: במידה מסוימת זה כן חוק סוציאלי, כי הוא ניתן לפי מספר הילדים.

אברהם פורז: תמיד אפשר לומר שהמבחן של מספר הילדים הוא מבחן סוציאלי, אבל זה לא תמיד נכון, כי יכולים להיות הרבה ילדים במשפחות בעשירונים העליונים, ויכולה להיות משפחה מעוטת יכולת עם מעט ילדים, כך שלא תמיד הדבר הזה פועל.

אברהם פורז: ולעניין של קרקעות מדינה.

אברהם פורז: אומנם יש צפי של עלייה, אם כי בעניין הזה לא נעשה די.

אברהם פורז: אני נמנה עם אלה החושבים, שחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, שלכאורה אוסר על המדינה למכור קרקע בכלל, עם פחד מפני השתלטות של כל מיני גורמים עוינים, הוא חוק שלמעשה עבר זמנו.

אברהם פורז: הייתי מציע, בהחלט, ללכת למכירת קרקעות רבה יותר; הייתי רוצה לנתק חלק גדול מתושבי ישראל מהזיקה הזאת למנגנון הביורוקרטי של מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: אפילו כשאתה מרחיב דירה ורוצה היתר, אתה צריך ללכת ולשלם שם.

אברהם פורז: כל הדברים האלה מיותרים.

אברהם פורז: אני הייתי רוצה בהחלט לעשות סדר בעניין הזה.

אברהם פורז: אני יודע שהממשלה הזאת רוצה אכן להפריט ורוצה לצאת ממעורבות.

אברהם פורז: יש בעיה רצינית מאוד בנושא הזה של ההפרטה, אבל אני לא מציע להתייאש מהעניין הזה.

אברהם פורז: ברור לגמרי שבמשק קטן כמו ישראל, מכירה של בנק גדול היא דבר מאוד פרובלמטי.

אברהם פורז: אין לנו כמויות כאלה של כסף בידי גורמים פרטיים.

אברהם פורז: ואני לא חושב שהרעיון לחלק מניות כאלה חינם לציבור הוא רעיון נכון.

אברהם פורז: בסופו של דבר גם חברה ממשלתית, ובעיקר בנק, צריכים להימכר כשגרעין השליטה נמצא בידי גורם אחד מרכזי ואחראי, משום שאחרת לא עשינו למעשה שום דבר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד זמן, אבל בשום מקום לא כתוב שחייבים לנצל עד הדקה האחרונה.

אברהם פורז: לכן אסיים בזה.

אברהם פורז: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת פורז, על החיסכון המצוין בזמן.

שאול יהלום: הוא יכול להעביר את זה.

סאלח טריף: הוא יכול, אבל אנחנו לא נסכים.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך עם חבר הכנסת שאול יהלום, שיש לו זמן מספיק – עשר דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה מאוד מרגיז ומאוד צורם, ששר האוצר לא נמצא כאן אתנו.

שאול יהלום: זה לא סתם חוק שיש לו משמעות כלכלית.

שאול יהלום: זה חוק תקציב נוסף שמובא חודש וחצי לפני סיום שנת התקציב.

שאול יהלום: אפילו נציגי הקואליציה ואפילו קודמי, חבר הכנסת אברהם פורז, אמרו שיש טעם לפגם בתקציב נוסף.

שאול יהלום: והנה השר מגיש לנו תקציב נוסף ואפילו לא יושב לשמוע את ההערות.

שאול יהלום: לדעתי, הוא מתבייש בהגשת החוק ולכן הוא יצא.

שאול יהלום: אני חושב שהוא מתבייש.

שאול יהלום: מביא הצעת חוק כזאת, לא נעים לו, יוצא החוצה.

שאול יהלום: למה הוא צריך לשמוע?

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר על שר האוצר כל מיני דברים, אבל שהוא ביישן?

שאול יהלום: זה קשה, הא?

סאלח טריף: הוא עוד מעט ייכנס ויסביר לנו אם הוא ביישן.

שאול יהלום: כנציג מפלגה אופוזיציונית, כשאני בא לכאן לדבר על התקציב הזה, אני מרגיש את עצמי במידה מסוימת מיותר.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אתמול הובא התקציב הזה לאישור הממשלה.

שאול יהלום: כשאני קורא היום את הדיווחים מהממשלה אני שואל את עצמי, למה אני צריך לדבר?

שאול יהלום: חבריו של שר האוצר עצמו ממפלגת העבודה שופכים קיתונות של ביקורת בעת הדיון על התקציב הנוסף הזה בממשלה.

שאול יהלום: כתוב בעיתונות, בכל העיתונים, וזה קרוב לוודאי נכון – – –

אברהם פורז: תצא להגנתו.

שאול יהלום: ממש מתבקש לצאת להגנתו.

שאול יהלום: שרי מפלגת העבודה, מה הם אומרים?

שאול יהלום: הם אומרים ששר האוצר נכשל כישלון חרוץ כמעט בכל תחום שהוא הבטיח בו.

שאול יהלום: הנה לדוגמה, מה הם אומרים?

שאול יהלום: ראש הממשלה מבקר.

שאול יהלום: שר החקלאות יעקב צור הוביל את המתקפה על שוחט ואמר כי הממשלה צריכה להשקיע בקליטת עלייה ובקידום אזורי פיתוח.

שאול יהלום: הוא אומר: הממשלה הזאת לא משקיעה בקליטת עולים, דבר שהוא ברור, דבר שהוא נכון, דבר שהוא ידוע לכול, ולא משקיעה באזורי הפיתוח.

שאול יהלום: שר האנרגיה והמשטרה, השר שמקשר בין הממשלה לכנסת, המסביר הגדול השר שחל, המסביר הגדול של הממשלה הזאת מתח ביקורת על פעילותו של שר האוצר בשורה ארוכה של נושאים.

שאול יהלום: בין השאר תקף שחל את שוחט בנושא האינפלציה, ההרחבה המונטרית ושבירת מערכת הסכמי השכר במשק.

שאול יהלום: לביקורת בנושאי השכר היו שותפים כל השרים, לרבות ראש הממשלה, אשר הגדירו זאת ככישלון של האוצר, והאוצר לבדו.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, מה אני צריך לדבר, חבר הכנסת אברהם פורז, אני אולי אגיד כמה דברים להגנתו.

שאול יהלום: איזה ממשלה וראש ממשלה מבקרים את שר האוצר?

שאול יהלום: שר התמ"ס, השר הכלכלי מיכה חריש טען, כי קיימת בעיה עם רווחיות היצוא לצד ריבית גבוהה מדי במשק.

שאול יהלום: ומי עוד מבקר?

שאול יהלום: שימו לב, זה לא שר.

שאול יהלום: מי מבקר את שר האוצר?

שאול יהלום: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פקיד של הממשלה הזאת.

שאול יהלום: בישיבת הממשלה אתמול, מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמעון שבס הצטרף לביקורת.

שאול יהלום: הוא טען, בין היתר, כי האוצר אינו מושיט סיוע נדרש ליישובי הפיתוח.

שאול יהלום: גם בנושא הדיור הושמעה ביקורת והועלתה טענה כי הממשלה נכשלה כישלון חרוץ.

שאול יהלום: זה היה בישיבת הממשלה, לא בישיבת האופוזיציה, לא בכנסת, לא בבנק ישראל, רבותי, לא ברחוב, לא בעיתון, לא במאמרי ביקורת.

שאול יהלום: בישיבת הממשלה נאמר כי הממשלה נכשלה כישלון חרוץ בנושא זה.

שאול יהלום: עם זאת הובהר – וכאן באה נחמה, אני קורא – כי הכישלון הוא של הממשלה כולה ולא של שר האוצר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני קורא את זה כדי לנחם את שר האוצר; הכישלון הוא של כל הממשלה, לא של האוצר, גם של ראש הממשלה.

שאול יהלום: נניח שהשרים, כל אחד, שר לשר זאב, אולי כולם מתרגזים, אולי לא מפרגנים, אינני יודע, אבל הנה יש לנו הגורם הכלכלי השני המאזן – גם בנק ישראל מתח ביקורת על הגשת בקשה לתקציב נוסף.

שאול יהלום: לדעתו של בנק ישראל, היה מקום לנצל את עודף ההכנסות להפחתת המסים שגדלו באופן קבוע, ובעיקר רצוי היה לבצע את ההפחתה על-ידי הורדת מיסוי לסקטור העסקי.

שאול יהלום: עיקר הביקורת של בנק ישראל היתה בנוגע לחריגה הגדולה והמזיקה בתחום השכר ומצב כוח האדם בסקטור הציבורי.

שאול יהלום: בבקשה, חבר הכנסת פורז, מה אומר בנק ישראל?

שאול יהלום: בנק ישראל אומר – – –

תמר גוז'נסקי: אתה בעד העלאת השכר או נגד?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: קודם כול, אני בעד העלאות שכר ריאליות.

שאול יהלום: כאן לא יצא כלום.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: הרי הממשלה הזאת הבטיחה עליית שכר ריאלית.

שאול יהלום: היא אמרה, אני אוריד את המסים.

שאול יהלום: כאשר מורידים את המסים, בדרך כלל יורדת גם האינפלציה, המחירים יורדים ויש גלגל חוזר של ירידה.

שאול יהלום: אם כך, קודם כול האינפלציה לא עולה ואחר כך יש יותר כסף להוצאות של כל משפחה.

שאול יהלום: אבל מה עושה כאן שר האוצר?

שאול יהלום: מכפיל את האינפלציה בערך ל-20%, מעלה שכר באופן דמיוני, הממשלה מעלה את המחירים, היא בעצמה יוזמת העלאות מחירים, ואחר כך לוקחת את הכול במסים, ולכן לא יוצא שום דבר.

שאול יהלום: כל העלאות השכר שניתנות במשק נאכלות על-ידי האינפלציה, שלא לדבר על משפחה צעירה שרוצה לקנות דירה ומבזבזת כסף ריאלי משום שמחירי הדיור קופצים.

שאול יהלום: אלף תוכניות של רבין, ושל שבס ושל שוחט, שום דבר לא עוזר.

שאול יהלום: המחירים עולים ועולים ועולים, מחירי הדיור עולים ועולים.

שאול יהלום: אז תגידו, רבותי, אתם נציגי הממשלה, אם כל הממשלה נכשלה כישלון חרוץ, האם לא הגיע הזמן שתתפטרו?

שאול יהלום: באמת, אני שואל אתכם בכנות: הממשלה אומרת, לא האופוזיציה, הממשלה אומרת, הנה כותרות – כישלון באינפלציה.

שאול יהלום: אני מודה, חברי הכנסת דראושה, עבד אלסאנע, סליחה, מאותה סיעה, אני מודה שאתם לא שותפים.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שאול יהלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה שאתם לא שותפים לעניין הזה, אתם רק מקבלים, זה נכון, אבל הממשלה נכשלה באינפלציה, בעיירות פיתוח, בהסכמי שכר, במה לא?

שאול יהלום: אז תגידו לי, רבותי, על מה אתם יושבים ומחזיקים בכיסאות?

שאול יהלום: על מה?

שאול יהלום: עכשיו, דבר חדש בכלל: חלק מהתקציב הנוסף, בערך 600 מיליון שקל, הוא להגדלת הוצאות הביטחון בגלל הסכמי השלום.

שאול יהלום: תגידו לי אתם, אילו הסכמי שלום אלה שעולים עוד 600 מיליון שקל?

שאול יהלום: הרי זה משגע.

שאול יהלום: כל הזמן אומרים: הסכמי אוסלו יקטינו את הטרור.

שאול יהלום: והנה נהרגים בלי סוף.

שאול יהלום: מאז הסכמי אוסלו קיפחו 100 אנשים את חייהם בטרור.

שאול יהלום: לפחות נניח את הדבר השני, אין כפרה לחיי אדם, אבל נניח יקטנו הוצאות הביטחון, נוכל להפנות את זה לסדר עדיפויות חדש, לחינוך, לרווחה.

שאול יהלום: הנה, בכל אופן, כפי שהציג השר באופן מסולף את הדוח על ממדי העוני, אין שום ירידה בממדי העוני, שום שיפור.

שאול יהלום: לפחות במשהו – לא.

שאול יהלום: גם כסף צריך להסכמי השלום – עוד 600 מיליון שקל.

שאול יהלום: אני עומד, כנציג האופוזיציה, ואומר, איזו ממשלה זאת?

שאול יהלום: איזו הצדקה יש לכם להישאר יום אחד על כיסאכם?

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אני אגיד לכם: מה שעושה הממשלה בראשות שר האוצר, כל היום היא חושבת איך להתחנף ולעשות עסקאות עם חיים רמון וההנהגה החדשה של ההסתדרות.

שאול יהלום: לכן התקציב הזה מוגש, משום שיש בו גם כספים לקופת-חולים, וזה הקטליזטור העיקרי להגשת התקציב הנוסף.

שאול יהלום: קופת-חולים הולכת על הסכם שלפיו היא מקבלת מהמדינה 4.5 מיליארדי שקל, והיא נותנת למדינה תמורת זה אפס אחד גדול, בלוף של קרקעות של בתי-חולים.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא נוגעים בבית-החולים; בית-החולים נשאר על עומדו, אז מקבלים את הקרקעות.

שאול יהלום: מה תעשה המדינה עם הקרקעות?

שאול יהלום: שום דבר.

שאול יהלום: לעולם יהיו שם בתי-חולים של קופת-חולים.

שאול יהלום: בטח עוד מעט יהיה גם הסכם שמוכרים את בתי-החולים, מקבלים עוד 10 מיליארדי שקל.

שאול יהלום: מה המדינה תעשה?

שאול יהלום: – הכול.

שאול יהלום: היא תיקח את הקרקעות ואת הבניינים, וקופת-חולים – מה אכפת לה.

שאול יהלום: תקבל מיליארדים ותמשיך את העניין.

שאול יהלום: היום, בעיתון, יש בכלל דבר; יש גירעון – – – השעון עבורי?

שאול יהלום: טוב, אז אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש, רק מסיים את העניין הזה – – –

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני אתן לך דקה לסיכום.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: קראתי היום בעיתון, שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות שנמצאות בגירעון של 50 מיליארד שקל, במקום שיחשבו איך לשפר את הגירעון באה אליהם ההסתדרות ואומרת: אתם תיתנו 700 מיליון שקל להחזיק מחלקה בהסתדרות הכללית.

שאול יהלום: מהיכן 700 מיליון שקל?

שאול יהלום: – זה תקציב ממשלתי, משום שהממשלה החליטה, לפי ועדת-פוגל, שהיא מכסה בתוך כמה שנים את כל הגירעון של קרנות הפנסיה.

שאול יהלום: זאת אומרת, לוקחים 700 מיליון שקל ומעבירים אותם להסתדרות, הגירעון גדל ב-700 מיליון שקל, הממשלה תכסה עוד 700 מיליון שקל השנה ובשנה הבאה, ובדרך מתוחכמת שוב מעבירים 700 מיליון שקל להסתדרות.

שאול יהלום: רבותי ואדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שנעשה על-ידי התקציב הנוסף, מה שנעשה בהסכמים עם ההסתדרות, הכול מוכיח דבר אחד: אין לממשלה זאת הצדקה להמשיך לא בתחום הביטחוני, לא בתחום הכלכלי ולא בתחום המדיני.

סאלח טריף: תודה.

שאול יהלום: אני מודה בהחלט בדבר אחד: מה שנאמר אתמול בממשלה – שהממשלה הזאת היא כישלון חרוץ בנושא הכלכלי, הוא אמת לאמיתה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים היום על עלייה בתקציב לפני אישור התקציב בסוף חודש זה, ואני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, שאני פשוט מתבייש לבוא ולראות על אילו סעיפים הולכים להעלות את התקציב.

חיים דיין: אני חוזר תמיד אל הנושא החברתי.

חיים דיין: חיפשתי שם, אולי יש איזה סעיף קטן שמדבר על הנכים במדינת ישראל, אולי לממשלה הזאת יש איזו רגישות לגבי הנכים במדינת ישראל.

חיים דיין: אולי, אולי הממשלה הזאת תבין ש-70% מהנכים במדינת ישראל לא עובדים.

חיים דיין: אולי הממשלה הזאת תבין שנכים מקבלים בסך הכול 800 שקל לחודש, ומזה הם אמורים להתקיים בשכר דירה, מזה הם אמורים להתקיים אם יש להם עוד ילדים; הוצאות הרכב אם יש להם, אם הם מסוגלים להחזיק רכב.

חיים דיין: אלה רק דברים בסיסיים ומינימליים שפשוט זועקים לשמים, איך הממשלה הזאת לא נותנת שום חשיבות לנושא החברתי.

חיים דיין: ואני מדבר על הנכים, רק על הנכים.

חיים דיין: אם אנחנו לוקחים את הנכים של משרד הביטחון, יש להם אבא ויש להם אמא.

חיים דיין: אם אנחנו לוקחים את הנכים שהם נכים מלידה, אני לא הייתי רוצה להיות במקומם.

חיים דיין: זה רק דבר אחד.

חיים דיין: הנושא של הדיור הממשלתי.

חיים דיין: חיפשתי את נושא הדיור הממשלתי, אולי בשנה השלישית לכהונתה של הממשלה הנוכחית יהיה איזה מענה של דיור ממשלתי, אולי זוגות צעירים יגשימו את החלום שהולך ומתרחק מהם.

חיים דיין: אין שום תקציב לנושא הזה.

חיים דיין: בנושא הזה של הדיור, כשהממשלה הזאת באה ואומרת: אנחנו נילחם בנושא הדיור – שמחתי לשמוע את שר האוצר אומר, כי העולים החדשים יקבלו דיור כעדיפות ראשונה, לפני תושבי הארץ.

חיים דיין: מה אתה אומר בזה, אדוני שר הבינוי והשיכון, שכל מי שמסיים צבא, כל זוג צעיר, במקום שיחפש לו דירה בארץ ייסע לחוץ-לארץ?

חיים דיין: אולי הוא יקבל דירה כשיבוא כעולה חדש; אולי אז הוא יקבל עדיפות.

חיים דיין: אני לא רוצה להשוות זה עם זה, אני אומר כי גם העולה החדש הוא חשוב, גם נושא החיילים המשוחררים הוא חשוב, גם נושא הזוגות הצעירים הוא חשוב.

חיים דיין: אבל מי יבוא, מי ישמע, ומי ינסה להתמודד עם הבעיה הזאת ללא אוזן קשבת?

חיים דיין: אחד הדברים שהעליתי בתחילת השנה, לאחר שהעלינו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט את נושא ההוצאה לפועל – את מוסר התשלומים במדינה, את הבעיה הקשה ביותר שבמשך שנה הוציאו קרוב למיליון וחצי פקודות הוצאה לפועל.

חיים דיין: ובמי מדובר?

חיים דיין: – בחתך אוכלוסייה מהשכבה הנמוכה, שלא מסוגלת לסיים את החודש ועקב כך מצטברים לה חובות.

חיים דיין: אתם תסכימו אתי, שמי שיש לו כסף לא יצבור חובות, אלא ישלם ארנונה, שכר דירה, מס הכנסה, אולי גם ביטוח מנהלים, אולי גם ביטוחים אחרים למיניהם; יש לו הכסף להחזיק רכב.

חיים דיין: משפחה מתחת לקו העוני לא תהיה מסוגלת להתמודד, ופשוט הממשלה הזאת הולכת ומגדילה את הגירעון התקציבי שבסוף השנה יגיע, להערכתי, לקרוב ל-9 מיליארדי שקלים.

חיים דיין: אני שמחתי; שמחתי מצד אחד שיש איזה סיוע לממשלה הזאת, אף שזה מעליב ביותר שאני צריך לקבל תמיכה ממדינות אחרות כשאני יודע שאני מסוגל להתמודד עם התקציבים כל שנה ושנה במדינה הזאת.

חיים דיין: אז סוף כל סוף מקבלים סיוע מארצות-הברית, אבל לאן זה הולך?

חיים דיין: – זה הולך לפיתוח ולא לאנושות.

חיים דיין: דבר חמור יותר בנושא החברתי הוא נגע הסמים.

חיים דיין: דפדפתי בכל ספר התקציב וחיפשתי לראות מה הממשלה הזאת מתכוונת לעשות בנושא נפגעי הסמים.

חיים דיין: נכון, כולנו יודעים שיש 100,000 נרקומנים.

חיים דיין: אתמול פתחנו את העיתון וקראנו על עוד מסיבת אסיד של 120 בני נוער, וכל חודש אנחנו רואים את הנתונים.

חיים דיין: יש דברים שפשוט מזעזעים אותי, כי אם היום אנחנו רוצים ללכת לתוכנית שיקומית לאותה אוכלוסייה שנמצאת בכל יישוב ויישוב, אין שום סיוע בתקציב, ואנחנו יודעים שהנזק השנתי לאותם אנשים שנגועים בסמים הוא כמעט כגודל תוספת התקציב, 5 מיליארדי שקלים.

חיים דיין: אני קורא שם סעיף שאומר, שחלק מהתקציב הנוכחי שבעצם רוצים להוסיף אותו זה סבסוד למשקיעים – 280 מיליון שקל.

חיים דיין: אתם הולכים לסבסד תעשיינים, הולכים לסבסד מפעלים, אולי תחשבו אחת ולתמיד גם על השכירים?

חיים דיין: הרי אנחנו יודעים שמעסיק, כאשר הוא משלם את הביטוח הלאומי על פועל, הוא משלם עד גובה שכר מסוים, גם אם הוא עובד שעות נוספות.

חיים דיין: איך אתם הולכים לעודד?

חיים דיין: שכיר רוצה לקבל משכורת ואולי לעשות שעות נוספות כדי להרוויח שכר מסוים על מנת שיוכל לקיים את משפחתו קצת יותר בכבוד.

חיים דיין: אבל באים ולוקחים לו את כל המס, גם על השעות הנוספות, כי השכר שלו גדל.

חיים דיין: במקום שיבואו ויגידו: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , 48 שעות שבועיות, 192 עד 194 שעות חודשיות מעבר למה שאתה עושה – הגשתי הצעת חוק בנושא זה – מעבר למה שאתה משקיע, מעבר לשעות המקובלות, התוספת של השעות הנוספות תהיה פטורה ממס.

חיים דיין: לא, זה לא, חס וחלילה, צריך לקחת את זה מהפועל, להשאיר את הפועל במצוקה הרבה יותר קשה ולהעביר את זה למעסיק.

חיים דיין: הגדלת תקציב הביטחון.

חיים דיין: הרי בתחילת השנה הזאת, לאחר שנחתם הסכם השלום עם אש"ף – ועד היום הוא לא מקובל עלי ואני לא יודע מה יצא מזה – באתם ואמרתם, שהשלום יפחית את הוצאות הביטחון, שלא נצטרך להשקיע בזה.

חיים דיין: אני רק רוצה להגיד לכם: חבל שהתקציב הזה הוא כזה מצומצם, כי פשוט הממשלה הזאת לא יודעת לאיזה מצב ביטחון חמור היא נכנסת.

חיים דיין: השנה הזאת היו פיגועים, כפי שלא היו בכל שנה של האינתיפאדה.

חיים דיין: אני מציע שאולי יסתכלו גם על הנושא של הביטחון, איך לבוא ולהשקיע את זה.

חיים דיין: התמודדות עם ממדי העוני.

חיים דיין: אני תמיד חוזר לזה: התמודדות עם ערי הפיתוח.

חיים דיין: תסתכלו לעומק ותבינו, שערי הפיתוח קלטו עלייה מבורכת, ויש היום משפחות שלמות שעדיין גרות שתיים-שלוש משפחות בדירה אחת.

חיים דיין: תסתכלו מה קורה בנושא האבטלה.

חיים דיין: אני חוזר, אומנם שרת העבודה והרווחה בתוכניתה רוצה לבוא ולהוכיח ולהראות שהיא תצמצם את האבטלה, אבל איך הולכים לצמצם את האבטלה?

חיים דיין: אתם יודעים איך?

חיים דיין: הולכים לסגור לשכות תעסוקה במקומות מרכזיים של 60,000-50,000 איש, ואומרים להם: אתם יודעים מה, תרוצו עכשיו 30-20 קילומטרים כדי לחתום.

חיים דיין: אין לו הכסף כדי לרוץ לחתום.

חיים דיין: ובסוף השנה יבואו ויגידו: אתם רואים, האבטלה ירדה, וזו לא ההתמודדות האמיתית.

חיים דיין: הולכים לתת 35 מיליון שקל ליזמים בתיירות.

חיים דיין: לאן הולך הכסף הזה?

חיים דיין: אני מסתכל לפעמים על שלטי החוצות, "תן שלום לתייר", שלטי חוצות היום עולים 120,000 דולר לחודש ימים – אותם שלטים עם מגן-דוד ויונה.

חיים דיין: אבל כמה כאלה בחודש?

חיים דיין: באמת, אולי הגיע הזמן שהממשלה הזאת תקום ותחשוב איך להתמודד עם המצב החברתי.

חיים דיין: כל פעם כשאני שומע שהממשלה הזאת מזרימה תקציבים למדינה אחרת, דואגת לאחרים, אני אומר, עניי עירך קודמים.

חיים דיין: למה הממשלה הזאת לא מטפלת בדברים כמו שצריך לטפל בהם?

חיים דיין: נראה מישהו מאתנו, חברי הכנסת, שמסוגל לראות את בן-משפחתו במצוקה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על נושאים שהם חוצים מפלגות.

חיים דיין: יש דברים שאסור לסטות מהם ואפילו לא במילימטר.

חיים דיין: הנושאים שאני אעמוד עליהם בשנה הבאה הם: קו העוני, נכים, סמים, כי אני חושב שנושאים אלה צריכים לקבל מענה ראשון, לפני כל דבר, לפני כל פיתוח.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה; עשר דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהייתי צריך לעלות ובעצם לרדת, כי אף שר משרי הממשלה אינו נוכח בדיון על תקציב נוסף.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חמור.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הכספים מייצג כאן את שר האוצר.

משה גפני: אני מברך את יושב-ראש ועדת הכספים על זה שהוא כאן.

משה גפני: אני חושב שהביקורת או ההערות שאני רוצה להעירן או שחברי הכנסת רוצים להעירן נוגעות למשרדי הממשלה.

משה גפני: אני לא הייתי חבר כנסת כאשר הוגש תקציב המדינה הקודם.

משה גפני: נכנסתי באמצע שנת התקציב, אבל אני זוכר שנאמר שתקציב נוסף לא יוגש.

משה גפני: יתקן אותי יושב-ראש ועדת הכספים אם אני טועה.

משה גפני: נאמר שלא יוגש תקציב נוסף.

גדליה גל: לא העריכו שהתקציב הנוסף יהיה בהיקף כזה ובעוצמה כזאת, אבל היה ברור שיהיה משהו.

משה גפני: אבל נאמר שלא יוגש תקציב נוסף.

משה גפני: אני סולח לממשלה על זה שהיא לא עומדת בדיבורה והיא מגישה תקציב נוסף.

משה גפני: לו נוכחתי לדעת שבמהלך כל השנה נעשתה פעילות רצינית בכל משרדי הממשלה, כשאנשים עובדים, פועלים, עושים והכול מתפקד והכול עובד, באמת הפעילות גוברת ואז באים לכנסת ואומרים: עשינו עד עכשיו כך וכך, פתרנו כך וכך בעיות ועל כן אנחנו חייבים עכשיו תקציב נוסף – זה דבר מובן, דבר מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני רוצה לומר במשפטים מספר לכנסת הריקה כמעט, מה הממשלה הזאת עשתה ועל מה היא מבקשת תקציב נוסף.

משה גפני: אתחיל קודם כול בנושא החברתי, שזה הנושא החשוב ביותר, הרגיש ביותר.

משה גפני: הרי מטבע הדברים, למי שצריך לעזור, למי שצריך לסייע זה לא לעשירים, למי שצריך לעזור, למי שצריך לסייע בתקציב משפחתי, שכונתי, עירוני, קל וחומר בתקציב מדינה – זה לחלשים.

משה גפני: קודם כול, ממדי העוני – שמענו היום.

משה גפני: ממדי העוני השנה ובשנה שעברה לא קטנו.

משה גפני: ממדי העוני המחרידים שעליהם אנחנו מדברים כבר כמה שנים לא קטנו.

משה גפני: רבותי, זה דבר חמור, מזעזע.

משה גפני: מדינה מערבית מתוקנת שלא מסוגלת לסייע לחלשים, לא תהיה מסוגלת להוציא אנשים ממעגל העוני.

משה גפני: אני לא אתאר בפניכם מה פירוש משפחה שנמצאת מתחת לקו העוני, איך היא נותנת אוכל לילדים שלה, איך היא מספקת להם חינוך, איך היא נותנת להם בריאות, איך היא נותנת להם שירותים.

משה גפני: הממדים לא קטנו.

משה גפני: באה הממשלה הזאת ומבקשת תקציב נוסף.

משה גפני: היא דאגה מאוד לעניים במהלך כל השנה, הכסף לא הספיק, צריך עוד.

משה גפני: בשביל מה אתם רוצים עוד כסף?

משה גפני: הרי אתם לא מסוגלים להתמודד עם זה.

משה גפני: אלה ממדי העוני.

משה גפני: נלך לערי הפיתוח – הרשויות המקומיות בערי הפיתוח, או הרשויות החלשות, מכיוון שהרשויות החזקות לא צריכות לא את הממשלה ולא אף אחד, הן דואגות לעצמן.

משה גפני: הרשויות החלשות, ערי הפיתוח – שביתה אחרי שביתה אחרי שביתה – לא יכולות בשום פנים ואופן לספק שירותים מוניציפליים, לא יכולות לתת שירותים מקומיים, לא יכולות לתת שירותים אלמנטריים לתושבים שלהן, שעל-פי רוב נמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה, והשביתות הולכות ומחריפות.

משה גפני: אז על מה אתם מבקשים תקציב נוסף?

משה גפני: אני יודע למה יש הבעיה הזאת.

משה גפני: פשוט במהלך כל השנה הנוכחית אין שר – ואני פונה אל מפלגת העבודה, חבר הכנסת גדליה גל, אתה היחיד שמייצג אותה; נמצאים עוד, חבר הכנסת רענן כהן – כמה צעקתם בקדנציה הקודמת על זה שאין שר במשרד העבודה והרווחה.

משה גפני: ואמרתם שאין אפשרות לנהל משרד, ובוודאי לא משרד גדול, כבד, רגיש, כמו משרד העבודה והרווחה, בלי שר.

משה גפני: והיה סגן שר במשרה מלאה שעבד במשרד, הכול היה.

משה גפני: ארגנתם הפגנות, לפי דעתי מבחינת אופוזיציה הייתם "עשר".

משה גפני: באמת, אין שר, ארגנתם עובדים סוציאליים – – –

רענן כהן: מה אתה רוצה עכשיו?

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אתם בסדר.

משה גפני: מבחינת אופוזיציה אין לי טענות אליכם.

משה גפני: הייתם מאה אחוז.

משה גפני: יושב משרד הפנים שנה שלמה – אני מדבר על השנה הנוכחית, כמעט קדנציה – אין שר פנים מפני שלכם יש בעיות קואליציוניות.

משה גפני: אז התושבים בערי הפיתוח צריכים לסבול.

משה גפני: הערים החלשות – אני לא מדבר על מה שהיה בבני-ברק, שכולכם יודעים, מיותר אפילו שאדבר על זה.

סאלח טריף: אבל יש מנכ"ל מצוין.

משה גפני: לא, המנכ"ל היה במשרד העבודה והרווחה כל הזמן.

משה גפני: איך הם צעקו?

משה גפני: איך אתם צעקתם?

רענן כהן: לפעמים מנכ"ל שווה הרבה.

רענן כהן: הוא אחד האנשים המבריקים ביותר.

משה גפני: חבר הכנסת רענן כהן, תהיה כן אתי.

משה גפני: אתה איש כן.

משה גפני: מה היה קורה לו אנחנו היינו בשלטון?

משה גפני: לליכוד היתה ראשות הממשלה, כמו שהיה בקדנציה הקודמת.

תמר גוז'נסקי: היה אסון.

משה גפני: היה אסון, אבל נשאיר רגע את האסון בצד ונדבר עניינית.

משה גפני: לא היה שר פנים תקופה כל כך ארוכה.

משה גפני: אני מבקש, תהיו כנים.

משה גפני: מה הייתם עושים כאן במקומי על הדוכן הזה?

משה גפני: מה הייתם אומרים?

גדליה גל: מצטרפים לקואליציה.

גדליה גל: מה השאלה?

משה גפני: הייתם מוציאים את ראשי הרשויות להפגנות, הייתם עושים את מה שצריך לעשות.

משה גפני: הייתם מרעישים עולם ומלואו.

משה גפני: איך אתם יכולים היום בציניות, ואתם אנשים כנים, איך אתם יכולים לבוא היום עם תקציב נוסף במצח נחושה ולהגיד עבדנו, פעלנו, ואנחנו צריכים עוד כסף?

משה גפני: הרי משרד הפנים משותק, אין לו שר.

משה גפני: איך אתם רוצים להתמודד עם הבעיה של הרשויות?

משה גפני: אני הייתי מעורב בנושא של בני-ברק.

משה גפני: שר האוצר אומר, שזה לא נושא שלו אלא של משרד הפנים.

משה גפני: משרד הפנים אומר שאין שר, צריך שיושב-ראש ועדת הכספים יטפל בזה.

משה גפני: יושב-ראש ועדת הכספים בצדק אומר: אני לא יכול לפתור את הבעיה, אתה צריך ללכת לראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה נמצא או בקזבלנקה, או בעקבה, או באיזה מקום אחר עם שר החוץ.

משה גפני: אין לי טענות לגבי הנושא הזה, הוא עסוק בנושא המדיני מעל ראשו.

משה גפני: וכך אתם רוצים לפתור את הבעיה של שלומי?

משה גפני: ואתם לא מתביישים לבקש תקציב נוסף?

משה גפני: לזרוק כסף לפח?

משה גפני: עבור מי?

משה גפני: זה לגבי משרד הפנים.

משה גפני: אני עמדתי פה כשהובא התקציב לקריאה ראשונה ועשיתי השוואה בין מה שמקבל תלמיד ישיבה לבין מה שמקבל סטודנט.

משה גפני: הקדמתי ואמרתי שאני בעד לימודים ואני בעד ההשכלה הגבוהה.

משה גפני: אבל עשיתי השוואה תקציבית והראיתי בספר התקציב, כל אחד מכם יכול לראות את זה, שתלמיד ישיבה מקבל שמינית ממה שמקבל סטודנט; לא חצי, שמינית.

סאלח טריף: האם זה יכול להיות?

משה גפני: תקרא את ספר התקציב, תראה את התקציב פר-תלמיד.

סאלח טריף: קראתי את העבודה ששר האוצר עשה לפני שנתיים.

סאלח טריף: זה היה להיפך.

משה גפני: אני התווכחתי אז עם שר האוצר – זה לא היה לפני שנתיים אלא לפני שלוש שנים.

משה גפני: אני הייתי אז סגן שר הדתות.

משה גפני: ואחרי שהוא עשה את עבודת המחקר שלו, הראיתי לו שחור על גבי לבן – גם נפגשתי אז עם נציגי הסטודנטים – שמדובר על מצב הפוך.

משה גפני: עכשיו אני מראה לך שחור על גבי לבן בספר התקציב, שתלמיד ישיבה מקבל שמינית ממה שמקבל סטודנט.

משה גפני: ואני רוצה להזכיר לכם, שאין גם שר דתות, כמו שאין שר פנים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, למה באה הממשלה ומבקשת 10 מיליון שקלים תוספת למשרד לענייני דתות, שמתחלקת בין כל סעיפי התקציב?

משה גפני: ולעומת זאת היא מבקשת 200 מיליון שקלים למוסדות להשכלה גבוהה, על-פי מספר התלמידים.

משה גפני: סתם עושים עוול בעוול בעוול, לא דואגים לערי הפיתוח, לא דואגים למשפחות העניות, לא דואגים לשכבות במצוקה, את מי שמקופח בלאו הכי מקפחים עוד יותר.

משה גפני: ואתם עוד באים במצח נחושה ומבקשים תקציב נוסף.

משה גפני: הלא תבושו?

משה גפני: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רק רוצה להגיד לך, שכנראה רבנים עולים פחות מפרופסורים במוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אז ככה אנחנו צריכים לעודד אותם?

משה גפני: שיקבלו עוד שכר?

סאלח טריף: לא, לא מעודדים.

סאלח טריף: אבל כנראה זאת עובדת חיים.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שר האוצר הנעדר, הדיון על התקציב הנוסף הוא הזדמנות לעקוב מחדש אחר דרך פעולתה של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לצרף את ברכותי לסעיף בתקציב הנוסף שעניינו יישום הסכמי השלום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב שהחיינו והגיענו לזמן שבו יש בתקציב סעיף שמיועד ליישם הסכמים של שלום עם המדינות השכנות.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני תוהה מדוע גם בתקציב הנוסף הזה, וגם בתקציב הבא, אין תקציב לפינוי מתנחלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהממשלה עושה שגיאה גדולה ביותר כאשר היא משאירה את נושא המתנחלים להתבשל על האש, יותר גדולה או יותר קטנה, אבל זאת אש תמידית, ולא עושה אפילו את הדבר המינימלי, להקצות תקציב לפינוי מתנחלים – –

רענן כהן: גם מהגליל?

תמר גוז'נסקי: – – ולהציע להם לפנות את היישובים שלהם תמורת פיצוי הולם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רענן כהן, כנראה לך יש רעיונות מוזרים ביותר בקשר לגליל.

תמר גוז'נסקי: אני לא שמעתי איש שמדבר על נושא הגליל.

תמר גוז'נסקי: מי שלא רוצה שלום מזכיר את הנושא הזה.

רענן כהן: המדיניות שלכם כתובה.

תמר גוז'נסקי: המדיניות שלנו ברורה וידועה, ואתה יודע אותה טוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן הפרובוקציה שלך מיותרת, מזיקה ומוכיחה שאתה כנראה עדיין בתקופת הממשל הצבאי.

תמר גוז'נסקי: אז יש לי חדשות בשבילך: אין ממשל צבאי.

רענן כהן: מה, באמת?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אין.

תמר גוז'נסקי: ותפסיק להתייחס לאוכלוסייה הערבית ולשוחרי השלום בארץ כאילו הם חיים בתקופה ההיא.

תמר גוז'נסקי: כדאי שתשים לב למה שקורה בחברון.

תמר גוז'נסקי: כדאי שתשים לב למה שקורה בעזה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שמטריד אותנו עכשיו.

תמר גוז'נסקי: ואל תערבב מין בשאינו מינו.

טלב אלסאנע: – – –

רענן כהן: – – –

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בתקציב לשנת 1994 היה גירעון מתוכנן של 3%, שהם 6 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: שר האוצר הופיע היום והודיע, שהתקציב בפועל מאוזן ואין גירעון.

תמר גוז'נסקי: אבל גם בתקציב של 1994 וגם בתקציב 1995, שהתחלנו את הדיון בו, בכל פעם שעולה הדרישה להעלות קצבאות לקשישים, לנכים, כאשר עולה הדרישה להפסיק את הקיצוץ בקצבאות ילדים, תמיד מזהירים אותנו, שהעלאה כזאת תגדיל את הגירעון ותגרום לאינפלציה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדבריו של שר האוצר היום הוכיחו, שכל האיומים האלה הם איומי סרק, שאין להם שום קשר למציאות.

תמר גוז'נסקי: התקציב הנוסף כולל את הסכמי השכר במגזר הציבורי.

תמר גוז'נסקי: עלו פה כמה חברי כנסת מהליכוד ובאופן דמגוגי תקפו את הסכמי השכר האלה, אף שכולנו זוכרים שכאשר ניהלו המרצים, העובדים הסוציאליים והאחיות את המאבקים שלהם, הם תמכו בדרישות השכר הצודקות של עובדי המגזרים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רוצה להדגיש, שמי שמנסה לתלות את קולר האינפלציה בתוספות השכר שניתנו במגזר הציבורי, עושה מלאכת רמייה, שאין לה מקום במדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: במגזר הציבורי קיבלו השנה העלאות שכר.

תמר גוז'נסקי: אבל, בל נשכח שבין 1988 ל-1994 גדל התוצר הלאומי ב-10%, ובאותה תקופה נשחק השכר הריאלי.

תמר גוז'נסקי: בין 1989 ל-1993 נשחק השכר הריאלי ב-4%, ובמגזר הציבורי – הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: ולכן גם היום, אחרי תוספות השכר, העובדים במגזר הציבורי החזירו לעצמם את מה שגזלו מהם במשך שנים של משאים-ומתנים, של סחבת, והם חזרו לשכר הריאלי של 1988.

תמר גוז'נסקי: לכן הניסיון לתלות את קולר האינפלציה בהסכמי שכר הוא ניסיון להרחיק את העדות מהמקורות האמיתיים לאינפלציה.

תמר גוז'נסקי: המקורות האלה הם באותה גיאות, באותה ספסרות שהיתה בבורסה, באותם רווחים אדירים שהיו לבעלי ההון בבורסה ומחוצה לה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שרק חברות הביטוח דיווחו שבשנת 1993 הן הגדילו את הרווחים שלהן בחצי מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, התקציב הנוסף שהגיש שר האוצר, לפי שיטתו ולפי שיטתה של הממשלה הזאת, שלחלוטין לא מקובלת עלי, כולל חצי מיליארד שקל של תמיכות במעבידים, חצי מיליארד שקל: 320 מיליון שקל משלמים לביטוח הלאומי במקום המעבידים ועוד 150 מיליון שקל לעידוד המגזר העסקי, שזה עידוד המעבידים ועוד הקלות אחרות.

תמר גוז'נסקי: וכך מגיעים לחצי מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: באותו זמן, כדי להשוות, אני אביא את הנתון הבא: הרשויות המקומיות הערביות הפגינו ושבתו מול משרד ראש הממשלה, הביאו נתונים מזעזעים על הפיגור שנצבר במשך שנים ארוכות ברמת השירותים שהן יכולות לתת בתשתיות, ודרשו כיסוי גירעון של 150 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: בתקציב הנוסף מקציבים לכך 35 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: ומדובר באוכלוסייה של 700,000 נפש, שסובלת ממצוקה בגלל המחסור הזה, בגלל הגירעונות האלה, בגלל חוסר השקעה בתשתיות במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: למעבידים נותנים חצי מיליארד שקל, אבל לרשויות המקומיות הערביות – רק 35 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שכאשר דנו בחוק להקטנת ממדי העוני קיצצו את קצבאות הילדים ב-70 מיליון שקל, והטענה היתה שהאוצר לא יכול, אין לו 70 מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: גם אין לו 35 מיליון שקל, כדי שההורים לא יצטרכו לשלם למעונות יום 700 ו-800 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: אבל לשלם למעבידים חצי מיליארד שקל – יש.

תמר גוז'נסקי: היום פורסם דוח הביטוח הלאומי בנושא ממדי העוני.

תמר גוז'נסקי: הנושא יידון מחר בהרחבה, ואני רוצה רק להזכיר שני נושאים הקשורים לתקציב הנוסף.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד הוא השחיקה בשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: עניין שכר המינימום הופך להיות שערורייה לאומית.

תמר גוז'נסקי: דווקא אלה שמקבלים את השכר הכי נמוך במדינת ישראל, דווקא שכרם נשחק, ואם מדובר על כך שב-1993 השכר הריאלי הממוצע במשק עלה ב-1%, הרי שכר המינימום ירד ריאלית ב-3% במשך שנתיים, והוא ירד עד ל-41% מהשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: השחיקה בשכר המינימום היא תוצאה של מדיניות הממשלה; היא תוצאה של אי-פיצוי מקבלי שכר המינימום הקשורים וצמודים לשכר הממוצע, אבל התוצאה היא גם בגלל חוסר פיקוח, התוצאה היא גם בגלל חוסר תשומת לב למקבלי השכר הנמוך ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שמבין המפרנסים 60% אינם משתכרים אפילו 2,000 שקל בחודש, שזה קרוב מאוד לשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש בקשר לילדים: תקציב 1993 ו-1994 וגם התקציב הנוסף אין בהם שום סעיף מיוחד שבא לטפל בבעיית הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שמבין אלה שחיים מתחת לקו העוני – לפי הנתונים שהובאו היום – ב-1993, כמעט מחציתם הם ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שבקרב המשפחות שיש בהן ארבעה ילדים ויותר, שליש מהמשפחות הן מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: והדבר שאני רוצה במיוחד להדגיש הוא, שבזמן ששיעור העוני בכלל האוכלוסייה מקיף 17% מהמשפחות, בקרב האוכלוסייה הערבית – שלא כולה נסקרת – 35%.

תמר גוז'נסקי: כלומר, שליש מהמשפחות חיות מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: בתקציב הנוסף שהוגש לנו אין תשובה לבעיות הקשות ביותר האלה, ובמיוחד של הילדים שחיים מתחת לקו העוני, ובמיוחד לאלה במשפחות מרובות הילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא החברתי הוא, לדעתי, נושא בעל חשיבות מכרעת, ולא אחת קרה, שמדינות שיש להן כוח צבאי אדיר, כמו ברית-המועצות, התפוררו והתפרקו בגלל המצב החברתי ובעצם בגלל הקיטוב החברתי.

טלב אלסאנע: מה שהולך וקורה בתוך מדינת ישראל – שיש חברה של אדונים ויש חברה של עבדים, והקיטוב החברתי הולך ונעשה קשה יותר, קוטבי וקיצוני.

טלב אלסאנע: לדעתי, תופעה זו היא קשה ויש לתת עליה את הדעת ויש לנסות להתמודד אתה ולמצוא לה את הפתרון.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שנוסף על הגורמים הפוליטיים והמדיניים שהאיצו את האינתיפאדה בתוך השטחים הכבושים, היו כמה גורמים נוספים, שהם חברתיים וכלכליים: מחנות הפליטים, העוני, מצוקת הדיור וגם המדיניות המפלה והמקפחת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את יושב-ראש ועדת הכספים: לאחר 46 שנים מקום המדינה ועד היום, כשאנחנו מסתכלים על מצב האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל, האם הוא יכול להסתכל ולהישיר מבט אל הילדים, אל הנערים במגזר הערבי, ולהגיד שכן, יש מדיניות שוויונית כלפי האזרחים הערבים והיהודים?

טלב אלסאנע: מה ההסבר שלך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לגבי – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה אחת.

טלב אלסאנע: לא עכשיו, ברשותך.

טלב אלסאנע: האם ניתן לומר, שבמגזר היהודי קיימת התופעה המבישה של יישובים לא-מוכרים, כאשר ברור לי שתופעה זו ידועה לך, שמשמעותה שאנשים קיימים פיסית, ומדובר בעשרות אלפים – אני עוד לא מדבר על קו העוני; לא מדובר על אנשים שיש להם השירותים הבסיסיים, אלא באותם אנשים שאין להם מי שתייה, אין להם כבישי גישה, אין להם קורת גג.

טלב אלסאנע: אותם אנשים חיים בקור בחורף הסגרירי הזה.

טלב אלסאנע: כשרבים יושבים בתוך הווילות שלהם, הם, עם ילדיהם ותינוקותיהם, מתמודדים עם קור בחורף הקשה שבו אנחנו נתונים.

טלב אלסאנע: מה ניתן להגיד להם, שזה מקרי לחלוטין שהם חיים בתנאים האלה, שזאת קללה מן השמים, או שזו תוצאה של מדיניות כלשהי?

טלב אלסאנע: מה ניתן לומר לאותם יישובים, כפרים ערביים, שאין בהם אזורי תעשייה?

טלב אלסאנע: יישוב כמו כפר-קאסם, שהוא ליד ראש-העין.

טלב אלסאנע: בראש-העין יש אזור תעשייה א', ב', ואין אף לא אזור תעשייה אחד בכפר-קאסם.

טלב אלסאנע: המצב קשה יותר בכפר-קרע, ואני יכול לומר גם מה המצב בטירה ובטייבה לגבי אזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: האם המצב הזה מקרי לחלוטין?

רענן כהן: טירה היא אחד היישובים המפותחים ביותר במשולש.

טלב אלסאנע: זה מקרי לחלוטין שאין מערכת ביוב מתוכננת בתוך שבע העיירות הבדואיות בנגב שרק לאחרונה הוקמו?

טלב אלסאנע: אלה לא יישובים שקמו לפני עשרות שנים.

טלב אלסאנע: זה מקרי לחלוטין שבכל היישוב לגיה שבנגב, שקם לפני ארבע שנים, אנשים שילמו דמי חיבור לרשת החשמל לפני יותר מארבע שנים ושום בית אינו מחובר לרשת החשמל?

טלב אלסאנע: מה הסיבה לכך?

טלב אלסאנע: מה ההסבר לזה?

טלב אלסאנע: מדוע זה קיים במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: למה מצפים?

טלב אלסאנע: הרי אב שמבחין ומפלה בין בניו, זה שמופלה לרעה מתחיל לשנוא אותו.

טלב אלסאנע: אין להגיד שבאופן אינסטינקטיבי ילדים אינם אוהבים את אביהם, אבל כשאבא מפלה, מקפח ומזלזל באחד הבנים, התגובה היא קשה.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת שדיברו לפני דיברו על "עניי עירך קודמים".

טלב אלסאנע: האם צריך שהתושבים הערבים, הבדואים בנגב, יצאו לאתיופיה על מנת שיעלו אותם ויקלטו אותם?

טלב אלסאנע: האם לא ניתן לקלוט אותם בתוך מדינת ישראל אחרי עשרות שנים שהם חיים כאן, כש"הסיירת הירוקה" ממשיכה לרדוף אותם, להגיש נגדם כתבי אישום?

טלב אלסאנע: בקור הזה הוגשו צווי הריסה מינהליים.

טלב אלסאנע: המשמעות שלהם היא, שאדם צריך להרוס את הבית שלו בתוך 72 שעות.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: על מנת ליישם את החוק.

טלב אלסאנע: והוא צריך לעבור לאוהל בחורף הזה.

טלב אלסאנע: אז כולנו נרגיש טוב, כי החוק יושם, החוק מומש, ושלט שם החוק לגבי איזה בית בדואי בתוך יישוב שבו מתגוררים אלפים שאין להם פתרון של יישוב קבע; וכולם מתגוררים בבתים ללא היתר, כי המדינה לא הכירה ביישוב שלהם ולא ניתן לקבל היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: בוחרים אחד, באופן שרירותי לחלוטין, ומגישים נגדו כתב אישום.

טלב אלסאנע: מדוע כל הבעיות האלה לא מוצאות את ביטוין בהצעת התקציב?

טלב אלסאנע: מתי ימצא הדבר הזה את ביטויו?

טלב אלסאנע: מדברים על התלהבות של שלום, מדברים על עומאן, על בחריין, ורוצים לחבק את כל העולם הערבי.

טלב אלסאנע: אבל את האנשים שנמצאים לידינו מנסים לרמוס, לדרוס.

טלב אלסאנע: למי מוסיפה המדיניות הזאת כבוד?

טלב אלסאנע: את מי היא משרתת, המדיניות הזאת?

טלב אלסאנע: מתי נקבל שכל ונדע שבתוצאה, אם יש שכר ממנה, ההפסד עולה הרבה על כל שכר שיכול להיות, ואני מסופק מאוד אם יש תועלת כלשהי.

טלב אלסאנע: במקום שנוסיף הטבות לעיירות קיימות, שהמצב שלהן טוב, צריך לתת תנאי קיום מינימליים לכפרים הערביים.

טלב אלסאנע: איפה הבנייה הציבורית?

טלב אלסאנע: יש מצוקת דיור ביישובים ובכפרים הערביים.

טלב אלסאנע: בתוך פרדיס יש מצוקת דיור קשה מאוד.

טלב אלסאנע: איפה הבנייה הציבורית?

טלב אלסאנע: מדוע הבנייה הציבורית לא קיימת בתוך הכפרים הערביים?

טלב אלסאנע: כפר ערבי, שהפך לעיר, החל בצורת כפר, היה מתוכנן ככפר; בגלל הריבוי הטבעי הוא הפך לעיר מבחינת גודל האוכלוסייה, אבל מבחינת מוסדות הציבור ומבחינת השירותים החברתיים הוא כפר עלוב.

טלב אלסאנע: מה ההסבר לכך ששיעור האבטלה ביישובים הערביים, במגזר הערבי, הוא הרבה יותר גבוה משיעור האבטלה במגזר היהודי?

טלב אלסאנע: מדוע זה קיים?

טלב אלסאנע: האם זה מקרי?

טלב אלסאנע: האם זו גזירה משמים?

טלב אלסאנע: מדוע 50% מהמשפחות החיות מתחת לקו העוני, מתחת לקו הבושה, הן מן המגזר הערבי?

טלב אלסאנע: ביקרתי לא אחת בבתי-משפט, ובבית-המשפט בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: 25% מהאוכלוסייה באזור באר-שבע הם מהמגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: אין פקיד עזר – ואני לא מדבר על שופט – ערבי אחד שם.

טלב אלסאנע: במשרד הפנים אין פקיד ערבי אחד.

טלב אלסאנע: במשרד התעשייה והמסחר – אותו דבר.

טלב אלסאנע: איפה שילוב האקדמאים?

טלב אלסאנע: איפה שילוב המגזר הערבי במשרדי הממשלה, במוסדות המדינה?

טלב אלסאנע: או שמא הססמה הזאת, שכולם אזרחים שווים, היא רק ססמה?

טלב אלסאנע: הרי אנשים נמצאים עכשיו בשלב של השלום.

טלב אלסאנע: בתקופה הזאת הם רוצים להרגיש שייכים.

טלב אלסאנע: הם רוצים להרגיש, שהם חלק מהמדינה, שזו המדינה שלהם.

טלב אלסאנע: בתוך היישוב לוד, שהיא עיר במדינת ישראל, יש שכונות ערביות.

טלב אלסאנע: יש שכונה ערבית בתוך העיר.

טלב אלסאנע: יש ראש עיר אחד, שנבחר לשרת את כל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: יש אנשים שגרים עד היום בפחונים ועד היום לא מצליחים למצוא להם פתרונות בנייה.

טלב אלסאנע: עד היום לא מצליחים לעשות תוכנית מתאר כדי שאפשר יהיה להוציא היתרי בנייה לאנשים.

טלב אלסאנע: ואומרים להם: תבנו על-פי החוק.

טלב אלסאנע: מצד אחד, אין תוכנית מתאר ואין אפשרות לקבל רשיונות בנייה, ומצד שני, צריך ליישם את החוק.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמינים בחוק, בשלטון החוק.

טלב אלסאנע: יפה.

טלב אלסאנע: אבל צריך לתת לאנשים אלטרנטיבה, על מנת שהם יפעלו על-פי החוק ועל מנת שהם יקיימו אותו, שאם לא כן, החוק הופך להיות גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשתמש בחוק כתירוץ, או כעילה, כדי לתסכל ולדכא אנשים, כי גם ליכולת הספיגה ולסבלנות יש גבול.

טלב אלסאנע: לדעתי, המדיניות הקיימת צריכה להתחלף, לעבור מן העולם.

טלב אלסאנע: יש להחליף אותה במדיניות שוויונית.

טלב אלסאנע: זה הזמן, על-ידי הצעת מסגרת התקציב, להקצות תקציבים להכרה ביישובים נוספים, כדי לפתור את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: צריך להקצות תקציבים על מנת לתכנן את התשתית, הפיתוח, על מנת לתכנן רשת חשמל בתוך היישובים הקיימים וגם מקורות תעסוקה ופרנסה, כדי שהתושבים יוכלו להתקיים בכבוד.

טלב אלסאנע: זה המצב לגבי מערכת החינוך וזה המצב לגבי מערכת הרווחה.

טלב אלסאנע: לדעתי, ללא שינוי במדיניות לגבי המגזר הערבי, דווקא במקרה כזה לא ניתן לדבר על תהליך שלום, אלא בתור ססמה, כי שלום משמעותו גם דו-קיום בכבוד הדדי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שנדבר על שלום עם כל העולם הערבי, כשאנחנו מקפחים את המיעוט הערבי שחי אצלנו ובקרבנו.

טלב אלסאנע: הם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הם רוצים להשתלב בחיי המדינה.

טלב אלסאנע: זו ההזדמנות וזה המבחן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע העלה נושאים כבדי משקל, שהכנסת חייבת לתת להם תשומת לב, קל וחומר האוצר.

שלמה בוחבוט: אני חושב שערביי ישראל, הדרוזים, הצ'רקסים, הם אזרחי המדינה, ויש לעשות הכול ולהכניסם לתוכניות הפיתוח של מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אבל אני גם חושב, חברי טלב אלסאנע, שראשי הרשויות לפעמים לא יודעים לטפל בנושאים.

שלמה בוחבוט: אתה בא ואומר, שאין כבישים, אין מים, ביוב וחשמל.

שלמה בוחבוט: לפעמים אפילו לתוכניות מתאר לא דואגים.

שלמה בוחבוט: את הדברים האלה חייבים לבוא ולומר גם ראשי הרשויות.

שלמה בוחבוט: לא יכול להיות שרק ראשי רשויות מקומיות יהודיות דוחפים דברים ויודעים לדפוק על השולחנות.

שלמה בוחבוט: גם אתם צריכים לדעת לעשות את הדברים האלה ולקדם את הדברים.

שלמה בוחבוט: האמת היא שהכנתי נאום בנושא התקציב.

שלמה בוחבוט: אבל כששמעתי כמה חברי כנסת שאומרים שהממשלה הזאת נכשלה ושהממשלה הזאת לא עשתה – אנחנו, לפחות, הלובי שנקרא הלובי החברתי, לא התנתקנו מהעם.

שלמה בוחבוט: אנחנו ממשיכים בדיונים בוועדת הכספים, בפגישות עם שר האוצר, בפגישות עם ראש הממשלה, להעלות נושאים חברתיים שמדאיגים את העם ואת המדינה דווקא בתקופת השלום.

שלמה בוחבוט: כאשר מדברים על שלום, חשוב שנושא חברתי יטופל כראוי.

שלמה בוחבוט: לבוא ולהגיד, נכשלנו?

שלמה בוחבוט: בכול נכשלנו?

שלמה בוחבוט: – זה בכלל לא נכון.

שלמה בוחבוט: נכון שהתפקיד של האופוזיציה הוא לבוא, לתקוף את הממשלה ולומר את שלה.

מיכאל איתן: תגיד לי, הביטוח הלאומי באופוזיציה?

מיכאל איתן: הם קבעו היום שמספר האנשים מתחת לקו העוני עלה ל-650,000.

מיכאל איתן: זה לא הליכוד.

שלמה בוחבוט: תראה, נושא הביטוח הלאומי יקבל ביטוי ויתחיל לרדת החל מהשנה הבאה.

סאלח טריף: העוני יתחיל לרדת.

שלמה בוחבוט: אתה יודע שהדוח האחרון, שפורסם אתמול, בנושא קו העוני, נותן ביטוי לשנה הקודמת.

שלמה בוחבוט: לכן, בוא נחכה.

שלמה בוחבוט: בכל זאת, הממשלה הזאת נתנה תקציבים אדירים לילד ראשון, לילד שני ולילד שלישי.

שלמה בוחבוט: בכל זאת, כבר מחודש אוגוסט העלו בצורה משמעותית את התמיכות לזקן, כשהביטוי של הדוח על ממדי העוני – אני בכל זאת מקווה שנתחיל לראות את הירידה.

מיכאל איתן: אתה יודע שקצבת זיקנה עם הטבה סוציאלית מגיעה ל-950 שקל.

שלמה בוחבוט: לזוג קשישים?

מיכאל איתן: לבודד.

שלמה בוחבוט: לבודד 950?

שלמה בוחבוט: ולזוג – 1,200 שקל.

שלמה בוחבוט: אתה יודע שהיום שכר מינימום הוא 1,800 שקל.

שלמה בוחבוט: זאת אומרת שהיום דווקא הזוג הצעיר הוא במצב הרבה יותר קשה מאשר זוג קשישים.

שלמה בוחבוט: אני אומר מניסיוני כראש עיר, שזוג קשישים שמקבל 1,250 שקל, גר בדירה של "עמידר", יש לו הנחות, יש לו הנחה בארנונה, והוא יכול לחיות.

מיכאל איתן: מ-1,200 שקל?

שלמה בוחבוט: תראה, אני רוצה להגיד לך, שחלק לא קטן מהקשישים שאתה מדבר עליהם מקבלים דרך המחלקות הסוציאליות סיוע בנושא בריאות.

שלמה בוחבוט: אגב, זוג צעיר לא יכול לקבל זאת.

שלמה בוחבוט: אני חושב שיש לחזק את הנושאים החברתיים.

שלמה בוחבוט: צריך להוריד את ממדי העוני.

שלמה בוחבוט: הנה, בבקשה, רק היום הודיע לי שר הבינוי והשיכון, שלאחר מאבק ותביעה עיקשת בנושא שכר הדירה של "עמידר", שהגיע לסכומים פנטסטיים, כשצריך לשלם 750 שקל מתוך 2,500 שקל, שכר הדירה הופך עכשיו לשכר דירה מדורג והוא ירד בצורה מאוד משמעותית.

שלמה בוחבוט: לחזק את קליטת העלייה, לקלוט בכל מקום, כפי שאנחנו עושים בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהנושא של קופת-חולים, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ואני פונה גם אליך, יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו דנים היום בנושא קופת-חולים.

שלמה בוחבוט: אני מזהיר את קופת-חולים.

שלמה בוחבוט: לפני חודשים מספר אמרתי מעל דוכן הכנסת שלא יעזו לפגוע בבריאות בפריפריות.

שלמה בוחבוט: כי יותר קל לסגור שם מרפאות, לפגוע בשירותים.

שלמה בוחבוט: במרכז הארץ תמיד יותר פופולרי לתת עוד שירותים על מנת למשוך אנשים.

שלמה בוחבוט: כי אם נוסיף היום תקציב לקופת-חולים, אני רוצה לתבוע מעל במת הכנסת גם משר האוצר וגם משר הבריאות – להיפך, צריך לקחת סכום מסוים על מנת לחזק את הבריאות דווקא בפריפריות.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי, לא התנתקנו מהעם.

שלמה בוחבוט: להיפך, אנחנו ממשיכים להיאבק, כי יש נושאים שחייבים לקבל את הטיפול המסיבי.

שלמה בוחבוט: אבל לומר שהממשלה הזאת נכשלה בכול?

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שבכל זאת הושקעו כספים, ואני נותן דוגמה מהשלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: תקציבים אדירים הולכים היום לתשתיות.

שלמה בוחבוט: משרד החינוך מעביר היום מאות מיליוני שקלים לבניית כיתות נוספות, לשיפור מראה בתי-הספר, דבר שלא היה במערכת הזאת במשך שנים רבות.

שלמה בוחבוט: יש תוספת שעות למידה בבתי-הספר בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: השנה סוף-סוף התחילו יום לימודים ארוך.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

שלמה בוחבוט: אם היושב-ראש מסכים, בבקשה.

מיכאל איתן: אולי זה לא כל כך טוב שבמקביל לכך שאתה אומר שכבר מוציאים לשיפור מראה בתי-הספר וכו', עדיין יש לנו בעיות קשות בתשלומים למערכת החינוך בגיל הרך, מעונות יום, גני-ילדים טרום-חובה.

מיכאל איתן: לא בכל מקום יש תנאים של עיירות פיתוח ומקבלים חינוך חובה מגיל שלוש.

מיכאל איתן: יש מקומות בערים, שאולי חלק מהכספים שהשקיעו בחינוך היסודי היו צריכים להשקיע בחינוך בגיל הרך.

שלמה בוחבוט: התפקיד שלי, ולכן גם נבחרתי באזור הגליל, לדאוג לערי הפיתוח, לדאוג לפריפריות.

רענן כהן: גם סגן היושב-ראש נבחר באזור כזה.

רענן כהן: כדאי להדגיש את זה.

סאלח טריף: הוא מייצג את דעתי.

גדליה גל: השאלה היא אם זה בסדר ששניכם נמצאים בו-זמנית שם למעלה.

שלמה בוחבוט: חבל שאי-אפשר לעשות מחטף.

שלמה בוחבוט: תאמין לי שהיינו מעבירים היום חלק מהתקציב לגליל ולנגב.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שכשאני יושב פה אני מתנהג בדיוק כמוך בוועדת הכספים.

סאלח טריף: אתה יודע שיש לי הערכה רבה אליך כיושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: אני מקווה שיש הערכה הדדית כשאני יושב-ראש הישיבה פה.

סאלח טריף: תודה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכל זאת הוגדלו תקציבים, אבל אני לא מסתפק בזה.

שלמה בוחבוט: אפילו היום בסיעת העבודה היה לי דין ודברים מאוד מכובד עם ראש הממשלה, ובמשך שעה שלמה דנו בנושאים חברתיים.

שלמה בוחבוט: זה לא אומר שהשגנו וכבר הגענו ליעדים.

שלמה בוחבוט: יש דגלים שהרמנו וצריך לעמוד בהם.

שלמה בוחבוט: זה פיתוח הכפר הערבי והדרוזי, זה סיוע למעוטי יכולת.

שלמה בוחבוט: את כל הדברים האלה אנחנו חייבים לעשות, וזה תפקידנו.

שלמה בוחבוט: בדיון בוועדת הכספים על התקציב הנוסף – צריך לבדוק אותו ממש בפיצנטה.

שלמה בוחבוט: כי אם יש מושבים בקו העימות, שנמצאים יום ולילה במצב של קו עימות, עם ה"קטיושות", צריך לדאוג להם.

שלמה בוחבוט: אותו דבר גם בנגב.

שלמה בוחבוט: אסור לשכוח את האנשים האלה.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי, ובזאת אני מסיים, דווקא בעידן השלום, כשמדברים על שלום, ואנחנו באים לכל ארצות ערב, אנחנו חייבים לטפל בדבר הדחוף הזה שקוראים לו נושאים חברתיים.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל ששר האוצר לא נמצא כאן.

רענן כהן: הערה ראשונה.

רענן כהן: שמעתי את חבר הכנסת אלסאנע מדבר על המגזר הערבי, וכמי שמכיר את הסוגיה של המגזר הערבי, נדמה לי שזה אחד הנושאים, למרות ההשקעה הגדולה ביותר של האוצר ושל מדינת ישראל באוכלוסייה הזאת – עדיין יש פער גדול מאוד, ואנחנו צריכים, בהחלט, לתת לה יתר תשומת לב והשקעות נוספות.

רענן כהן: אני רוצה להעיר הערה מקדמית נוספת.

רענן כהן: אני חושב שהבאת תקציב נוסף היא דבר לא בריא מבחינת המערכת התקציבית.

רענן כהן: נדמה לי שאנחנו צריכים להתרגל לתקציב מסודר, בנוי על בסיס של אלטרנטיבות, עם אפשרות קיום של שנה אחת בלי לשגע את המערכת.

רענן כהן: דבר שלישי, חשוב מאוד לבדוק כל סעיף וסעיף.

רענן כהן: אמרתי עשרות פעמים מעל במת הכנסת, שבתקציב יש מערכות בנויות רבות שאין להן זכות קיום היום, וחבל שאין יכולת – – – ברשותכם, אני משתתף בצערו של היושב-ראש על מות אמו.

רענן כהן: כולנו יחד משתתפים בצער המשפחה.

רענן כהן: שלא תדע דאבה עוד.

רפאל אדרי: תודה.

רענן כהן: אני מעיר את ההערה הזאת לאוצר.

רענן כהן: כדאי לבדוק כל גוף בפני עצמו.

רענן כהן: כדאי להתחיל לבדוק כל סעיף וסעיף.

רענן כהן: ייתכן מאוד שאנחנו יכולים לחסוך יותר מ-10% מתקציב המדינה על דברים שאולי אין צורך בקיומם.

רענן כהן: מאחר שיש כאן תקציב לקופת-חולים, אני רוצה לומר משהו על קופת-חולים.

רענן כהן: חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו תמכנו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: כולנו נצטער על הרגע הזה ועל ההצבעה הזאת ועל הלהט שהצבענו בו על החוק הזה.

רענן כהן: אני מרגיש, והלוואי שאטעה, שהחוק הזה יעלה למדינת ישראל יותר ממה שהוקדש לנושא הבריאות, עוד כמיליארד שקל, וההרגשה שלי היא שהציבור במדינת ישראל יקבל שירותי בריאות גרועים מאלה שהוא קיבל עד עכשיו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסביר.

רענן כהן: משום שאני מעריך שהחיים עושים את שלהם והמציאות תביא רפואה אפורה.

רענן כהן: מי שתהיה לו אפשרות יקבל שירותי בריאות טובים יותר.

מיכאל איתן: אם זה יעלה מיליארד שקל יותר, יהיה עוד מיליארד שקל לצורכי בריאות.

מיכאל איתן: מדוע הבריאות תהיה פחות טובה?

רענן כהן: היות שאני מוקיר ומעריך אותך אומר לך, למדתי בחיים שלי שכשאתה מתחיל בנקודה מסוימת, הכסף הוא פחות משמעותי, כיוון שהכסף כבר ימצא את דרכו, אני לא יודע, בצורה כלשהי.

רענן כהן: בשבילי התוצאה היא, איזו בריאות אתה נותן לחברה, ולא חשוב כרגע כמה כסף אתה מקדיש.

רענן כהן: ההרגשה שלי היא, שאותן קבוצות חלשות שבהן רצינו לטפל – והרי אנחנו נשלם יותר מס בריאות – התוצאה תהיה שאותה אוכלוסייה שאתה רצית לדאוג לה – אני יודע מה דעתך, אתה רצית לדאוג לאותה אוכלוסייה שאני ואתה יחד רצינו לדאוג לה – בסופו של דבר בתוך שנתיים תהיה המוכה ביותר ואנחנו נתכנס למצוא דרך.

רענן כהן: זאת ההרגשה שלי, ואני מתפלל שאטעה.

מיכאל איתן: אני מקווה שאתה תיקח את האוכלוסייה הזאת כמו שדאגת לחיילים המשוחררים, ואז מצבם יהיה בהחלט שפיר.

רענן כהן: קודם כול, אני מודה לך על הקומפלימנט.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך שאני אמשיך ואעשה הכול, כי אני חושב שבשביל זה נשלחתי לכנסת, לדאוג לאותן אוכלוסיות, שאני אהיה הקול שלהן, ואתה אתי נהיה הקול שלהן.

רענן כהן: אני רוצה לומר דבר שני, על התעשיות הביטחוניות.

רענן כהן: מה לעשות שהעולם משתנה ואנחנו צריכים בהחלט לשנות גם את המבנה של המערכת הביטחונית.

רענן כהן: אנחנו מקדישים עכשיו קרוב למיליארד שקל, אבל מה שכואב לי, אנחנו רואים את הפגיעה בתוך הצבא.

רענן כהן: כלומר, מה שנקרא אזרחים עובדי צה"ל.

רענן כהן: שם הפגיעה היא קריטית הרבה יותר כאשר קולם אינו נשמע כמו בתעשיות הביטחוניות.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו צריכים היום ללמוד מה שקרה בעניין השכר.

רענן כהן: 35% מכלל התוספת לתקציב המדינה מופנים לתוספת שכר, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: נדמה לי שלא עשו חשבון לגבי תוספת השכר, ומדובר ב-2 מיליארדי שקל, והשלכותיה לגבי האינפלציה ומה שקרה.

רענן כהן: אני מקווה שהממונה החדש על השכר, יוסי קוצ'יק – ואני מאחל לו מכאן הצלחה – ידע לעשות אולי בחשיבה אחרת גם לתוצאה טובה יותר מזו שהיתה עד עכשיו.

רענן כהן: אני רוצה לברך גם על ההכנסה הנוספת של 4.75 מיליארדי שקל, שמכסה את כל התוספת שהוגשה כאן.

רענן כהן: כשאנחנו רוצים חברה בריאה, עלינו להסתכל על נקודות מספר.

רענן כהן: ראשית – נטל המילואים, והשבוע נעסוק בזה.

רענן כהן: נושא זה קשור גם לתקציב.

רענן כהן: אפשר לחסוך כאן כמה מאות מיליוני שקלים, אם נדע לתת מה שצה"ל רוצה ואת כל הביטחון שצה"ל קובע, אך אפשר בהחלט להקטין את הנטל על 50% מאלה שמשרתים.

רענן כהן: נדמה לי שלא צריך לשרת יותר מ-21 יום בשנה בשירות מילואים.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב ש-4.9% מכלל פוטנציאל המילואים עושים למעלה מ-30 יום.

רענן כהן: הדבר הזה פוגע בביטחון המדינה.

רענן כהן: האם המערכת בצה"ל אינה מבינה את שהתופעה הזאת היא נוראה?

רענן כהן: אני רוצה לסיים בשתי הערות.

רענן כהן: אני מודה שבתקציב הזה יש היום תוספת של 100 מיליון שקל לחיילים משוחררים עבור מענקים.

רענן כהן: אני רוצה לבשר, שב-10 בדצמבר יקבלו כל החיילים שהשתחררו ולא קיבלו את המענק שלהם, שיק הביתה.

רענן כהן: חיילים יקבלו 4,000 שקל עם הצמדה מינואר 1994, וחיילות יקבלו 1,800 שקל.

רענן כהן: אני חוזר – ב-10 בדצמבר.

רענן כהן: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא תשתית עתידית במטרופולין תל-אביב.

רענן כהן: נדמה לי שכשאנחנו מדברים היום על הסעה המונית אנחנו חייבים ליצור שינוי במצב התחבורה בתל-אביב.

רענן כהן: אנחנו צריכים לבחור תשתית אחרת, של רכבת תחתית ורכבת עילית משולבות, על מנת שנוכל לפתור את בעיית התחבורה בעורק הראשי של מדינת ישראל – במרכז תל-אביב, עם שילוב של כ-1.3 מיליון תושבים בין היישוב תל-אביב ובין הפריפריה.

רענן כהן: אם לא נעשה זאת, יהיה קשה להתמודד בעשור הבא.

רענן כהן: לכן, לפני שהדבר יגיע לפיצוץ, אנחנו צריכים היום להתחיל לחפש את הכסף, להשקיע אותו ולבנות מערכת של הסעה המונית, שתביא בסופו של דבר טובה והקלה למדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים קופמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

תמר גוז'נסקי: שידור חוזר?

תמר גוז'נסקי: לא הופעת כבר היום?

חיים קופמן: הופעתי בנושא שאילתות.

חיים קופמן: רואים שאת יושבת כל הזמן ומה שקרה כבר מעורפל אצלך.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להשתתף באבלו של היושב-ראש.

חיים קופמן: שלא תדע צער עוד.

חיים קופמן: ברצוני גם להשתתף באבלו של חבר הכנסת אברהם הירשזון על פטירת רעייתו.

חיים קופמן: עכשיו לעצם הנושא.

חיים קופמן: הגשת תקציב נוסף של 5.6 מיליארדי שקל, במצב המשק כיום, משמעותה שהמדיניות הכלכלית של הממשלה נכשלה.

חיים קופמן: הביקורת נמצאת בפי כול, וציטטו רבות את שרי מפלגת העבודה, איך הם "שטפו" את שר האוצר ביום ראשון, בביקורת שכנראה ראש הממשלה נתן לה גיבוי, וגם הוא עצמו ביקר אותו.

חיים קופמן: כי רואים שכמעט בכל התחומים שהממשלה עוסקת בהם היא נכשלה כישלון חרוץ, ואני אצטט הפעם, לא כמו שנוהג השר שחל לצטט מלפני 10-12 שנה, ואין לנו באותו רגע הדוקומנטציה לדעת באיזה הקשר הופיעו הדברים שהוא מצטט, אלא אני אצטט דברים דהיום, של היום, מה אומרים כלכלנים, מה אומרים אנשי משק, מה אומר בנק ישראל, מה אומרים חבריו בממשלה, לאיזה כישלון טוטלי הגענו.

חיים קופמן: אגב, אני לא מנקה את החברים בממשלה, מפני שהם למעשה אלה שמושכים מהקופה.

חיים קופמן: הצרה היא שהוא נותן.

חיים קופמן: אם עוד נלך לפי הבקשות שלהם, נגיע לאינפלציה של 40%–50%.

חיים קופמן: קשה להתווכח, אולי רבים מכם לא יודעים את ההיסטוריה; אולי השר מיכה חריש יודע.

חיים קופמן: כשקיבלנו את השלטון ב-1977, זה היה כבר אחרי שהקפיאו אינפלציה של 40%, שהיתה איומה.

חיים קופמן: כי אחרי 50% אי-אפשר כבר להשתלט בכלל.

חיים קופמן: ציננו באופן מלאכותי.

חיים קופמן: אחר כך היתה באמת הליברליזציה במטבע-חוץ, שהיתה גרועה מאוד, בשיטה שנהגו בה.

חיים קופמן: אבל אנחנו היום מתקרבים במהירות ל-20%.

חיים קופמן: מי יודע לאיזה מיתון – – – כבוד השר, הוא מפריע לי בלי סוף.

חיים קופמן: זה אומנם פריימריס אצלכם, אבל – – –

שלמה בוחבוט: סליחה, אדוני, אנחנו מנתחים בדיוק את הדברים שאתה אומר.

חיים קופמן: אני מבקש, קשה מאוד כשאתם מדברים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיכאל איתן: נצביע נגד ההעברה למסחר ותעשייה.

מיכאל איתן: יש כאן השקעות בהרבה כסף.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונך, אדוני, זה בסדר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין, היו הערות, נגמר, אנחנו נמשיך.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

חיים קופמן: חוט המחשבה קצת ניתק, אבל בכל אופן – לא היתה ממשלה בישראל שקיבלה 10 מיליארד דולר ערבות.

חיים קופמן: אתם יודעים מה המשמעות של זה?

חיים קופמן: היתה יכולה להיות צמיחה כלכלית משוגעת.

חיים קופמן: אגב, בציניות, את הערבות הזאת קיבלנו עבור יהודי ברית-המועצות, כדי לקלוט אותם.

חיים קופמן: איפה הם ואיפה הערבות.

חיים קופמן: בקושי מגיעים 70,000 בשנה.

שלמה בוחבוט: נעשה עוול כשאומרים שלא קלטו את העולים.

שלמה בוחבוט: זה לא נכון, זה שקרי.

חיים קופמן: אולי תיתן לי לדבר?

חיים קופמן: לא אמרתי שלא קלטו את העולים.

שלמה בוחבוט: זה לא נכון.

חיים קופמן: לא אמרתי זאת.

שלמה בוחבוט: הלוואי שהיו קולטים את ההורים שלנו כך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, אני מודה לך על ההערה, עכשיו אני מבקש לאפשר – – –

חיים קופמן: לא מדובר על קליטה.

חיים קופמן: מדובר על כך שהיו צריכים לעלות כמיליון עולים לארץ.

חיים קופמן: לכן נתנו את הערבות.

שלמה בוחבוט: הם לא עולים, הם יורדים לארצות-הברית.

חיים קופמן: מה אתה עושה עם הכסף?

חיים קופמן: משתמש בו למטרה אחרת.

שלמה בוחבוט: יש צמיחה במשק.

חיים קופמן: יאיר צבן ובייגה שוחט האשימו את ממשלת הליכוד: "אתם לא מעוניינים להביא יותר מ-60,000-50,000 איש", ועכשיו הם עושים זאת.

חיים קופמן: הם עושים זאת גם עם המדענים.

חיים קופמן: על-ידי זה שאתה אומר שאין לך כסף למדענים, אתה כבר מאותת למדענים בברית-המועצות לא לבוא.

חיים קופמן: אתה, בכל מיני טריקים יכול לבלום זאת.

חיים קופמן: ועובדה, לא באים די.

חיים קופמן: אבל הקטע הזה לא משנה.

חיים קופמן: 10 מיליארד דולר ישנם.

חיים קופמן: הממשלה משתמשת בהם בבזבוז.

חיים קופמן: הכסף שלווים מבנקים בערבות ממשלתית נשפך כמים.

חיים קופמן: הוא מכה את הארץ באינפלציה, בגידול ביבוא ללא תקדים, הגורם לגירעון הולך וגדל במאזן התשלומים.

חיים קופמן: חוסר היציבות של המשק – זאת הבעיה המרכזית, כי אינפלציה היא סימן לחוסר יציבות.

חיים קופמן: מחירי הדירות עולים.

חיים קופמן: אתה יכול למצוא דירה ברמת-אביב ב-700,000-650,000 דולר, ובניו-יורק אפשר לקנות טובה ממנה ב-300,000 דולר.

חיים קופמן: לא ייאמן מה שקורה במדינה הזאת.

חיים קופמן: ועוד מגדיל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – – –

שלמה בוחבוט: – – –

חיים קופמן: בושה וחרפה.

חיים קופמן: בעיתון "מעריב" כתוב היה, שבמיליון דולר אתה לא משיג דירה ברמת-אביב.

חיים קופמן: תקרא את "מעריב" של יום שישי שעבר.

שלמה בוחבוט: שילכו לפריפריה.

חיים קופמן: הוא הלך עם מיליון דולר ולא השיג דירה.

חיים קופמן: מצב אבסורדי.

חיים קופמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המנכ"ל הכול-יכול, מודיע שלא צריכים בתים צמודי קרקע באזור המרכז.

חיים קופמן: זה הקפיץ ב-20% את מחירי הווילות.

חיים קופמן: שיגעון מה שקורה כאן.

חיים קופמן: חוסר יציבות, חוסר ממלכתיות, חוסר הנהגה.

חיים קופמן: בייגה, לדעתי, אינו כל כך טיפש.

חיים קופמן: הוא קורבן של הממשלה הזאת, שהחליטה בעת שלטונה לשחד את כולם, לבזבז על ימין ועל שמאל.

חיים קופמן: אין יום שלוועדת הכספים לא מגיעה חבילה עבה שלא משתלטים עליה – העברות תקציביות, העברות מהרזרבה, כל מיני קומבינציות.

חיים קופמן: שר האוצר גילה את אמריקה.

חיים קופמן: הוא אומר, שרי אוצר אחרים לא הסתכלו, אבל יש עודפים במשרדים שלא מבצעים אותם, לא בונים בזמן, עיריית בני-ברק מסתכסכת ולא בונה את הכיתות, את הכסף הזה אני רוצה מייד להאיץ ולהפעיל אותו.

חיים קופמן: אז הבייגה גרם לנו לבייגלה כזה של אינפלציה, שאנחנו לא יוצאים ממנה, למשק חסר יציבות ולמשבר מתמשך בשוק ההון.

חיים קופמן: היה לרגע אחד גל, אבל המשבר מתמשך, אין אמון בשוק ההון.

חיים קופמן: אז הכסף רץ עכשיו לבנייה.

חיים קופמן: מה אני שומע, עכשיו כבר רוצים לעשות מיסוי על הדירה השנייה, אולי יבלמו שם.

חיים קופמן: הכול כמו לסתום באצבע חור בסכר כדי למנוע זרם מים אדיר.

חיים קופמן: אני חושב שבמציאות הזאת רצוי שהממשלה הזאת תעבור מן הארץ כמה שיותר מהר.

חיים קופמן: אני רוצה לקרוא מאמר.

חיים קופמן: הזכרתי קודם את השר שחל, שמצטט כל הזמן דברים לא רלבנטיים מתקופה לא רלבנטית.

חיים קופמן: אני רוצה לצטט מה אומר אברהם טל, שאיש לא יחשוד בו, ולמי שלא יודע, אברהם טל היה עובד בכיר בבנק ישראל.

חיים קופמן: במאמר ראשי ב"הארץ" של אתמול הוא כותב: מצבור הכישלונות של המדיניות הכלכלית וביצועיה נעשה כבד מחודש לחודש.

חיים קופמן: והרשימה מתחילה להבהיל: התפרצות האינפלציה, מפולת השכר, משבר הבנייה, דשדוש ההפרטה, הכבדת המסים, האטת הייצוא, העמקת הגירעון במאזן התשלומים, ועתה מאיימת על המשק – תשמע אותי היטב, השר מיכה חריש – סכנה של האטת פעילות ואולי אף מיתון ב-1996, ולדעת תחזיתנים יותר פסימיים כבר ב-1995.

חיים קופמן: אם תחזית זאת תתגשם, יתבטל או יתמעט ההישג העיקרי של המדיניות הכלכלית, שעודו נשמר – הקטנת האבטלה.

חיים קופמן: הוא אומר, שאחד הכישלונות הבולטים הוא התקציב הנוסף.

חיים קופמן: אנחנו עומדים במצב קשה, חמור, ועדיין הפסטיבלים של איתן הבר-את-קומפני כל יום, כל שבוע, כמו לחם ושעשועים מבלבלים את הציבור.

חיים קופמן: אבל גם זה יבוא כהלם.

חיים קופמן: מי שחושב שבאירופה המצב ישתפר לא קורא היטב את המצב.

חיים קופמן: יש ענפים שלמים שעדיין במיתון חזק.

חיים קופמן: המצב של מדינות ברית-המועצות לשעבר חמור מאוד, וכשהם יתחילו לזוז שם, בכל אירופה, עם 2.5% צמיחה, עלול לקרות אסון.

חיים קופמן: אנחנו די תלויים באירופה ביצוא ובעסקים.

חיים קופמן: בארצות-הברית המשטר עומד להשתנות, מבחינת הקונגרס ובית-הנבחרים.

חיים קופמן: לא שיהיו אנטי-ישראלים, אבל הרפובליקנים הם אנטי סיוע חוץ, הם יקצצו בסיוע.

חיים קופמן: מי שלא רואה את האותות האלה לא רואה לקראת מה הוא הולך.

חיים קופמן: הממשלה הזאת חייבת עד הבחירות, אני מקווה שיהיו בהקדם, לתקן את דרכיה במהירות.

חיים קופמן: האחריות היא עכשיו על כל השרים.

חיים קופמן: כמובן, יש ראש ממשלה דומיננטי, יש גם שר חוץ שמוכן לחלק כספים בכל העולם.

חיים קופמן: טוב שבייגה עצר אותו בעניין הזה.

חיים קופמן: האמריקנים לא נותנים כסף, האירופים עוד לא נותנים כסף, סעודיה לא נותנת כסף, כוויית לא נותנת כסף, אבל לשר האוצר שלנו יש כסף.

חיים קופמן: הוא יפתור את הבעיה של המסכנים של ה"חמאס", הוא יפתור את הבעיה של עזה.

חיים קופמן: לו יש.

חיים קופמן: אבל זה כבר קטע אחר.

חיים קופמן: הקטע המרכזי – חייב לבוא שינוי במדיניות הכלכלית.

חיים קופמן: מה שמביאים לנו זה אות מרכזי לכישלון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: גם על הדברים שלי?

רפאל אדרי: בין היתר, אמרת גם דברים לעניין.

רפאל אדרי: אי-אפשר להתעלם מהכול.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל אביטל.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להתמקד בדקות שהיושב-ראש יקצה לי נוסף על המתוכנן בשני דברים: האחד – הנגב, והשני – החקלאות, עם דגש על המושבים.

שמואל אביטל: דיבר פה חבר הכנסת קופמן, ואולי במידה של צדק הציג תקציב נוסף ככישלון של הממשלה.

שמואל אביטל: יש ויכוח גדול אם זה כישלון, גם כשמודדים את זה מול מה שמוצג כמקורות לכיסוי.

שמואל אביטל: אני לתומי חשבתי, שיש איזה מינימום, אם מישהו מתחייב למשהו וקשה לו לקיים את ההבטחה, בעיקר אם הוא שר האוצר, אז כשרווח והוא מביא תקציב נוסף, הוא גומר כמה בעיות בדרך וכמה התחייבויות, בעיקר אם אלה התחייבויות שהבית הזה החליט עליהן.

שמואל אביטל: אני מבין את ההנהון של חבר הכנסת מיקי איתן, כי הוא וחברים נוספים מימין, משמאל ומהמרכז היו שותפים למאבק של כל הבית הזה נגד שר האוצר וחברים נוספים בנושא שהיה כאוב מאוד, ובשבועיים האחרונים שמענו שהוא ממשיך להיות כאוב – ענף הלול הידוע לשמצה.

שמואל אביטל: באה הממשלה, בסיוע של חברים מההתיישבות, והחליטה לעשות רפורמות.

שמואל אביטל: אך לפני שבוע-שבועיים כולנו הבנו.

שמואל אביטל: קורה לי דבר מוזר, גם כשהעליתי את הנושא לפני שבועיים היה היושב-ראש ידידי חבר הכנסת רפי אדרי, שהיה יושב-ראש לפני שנה בישיבה ההיא-ההיא.

שמואל אביטל: ושוב אנחנו נזכרים בעניין הביצים וכו' וכו'.

שמואל אביטל: ומה קרה?

שמואל אביטל: נשפכו עשרות מיליוני דולרים.

שמואל אביטל: הסכום כבר מגיע ליותר מ-120 מיליון שקל מתוך כ-240 מיליון מוקצים, ולא קרה שום דבר בענף הזה.

שמואל אביטל: חזרנו לאותו מצב.

שמואל אביטל: בשעתה החליטה הכנסת, בניגוד לדעת כמה חברים, וקיבלה הסתייגות שהיתה לה כוונה אחת, אחרי שהממשלה קיבלה החלטה בחוק ההסדרים, הכנסת החליטה שאותם מושבניקים שהם קורבן של המדיניות יעופו הביתה; פרנסתם תישמט מידיהם, יחדלו לעסוק בענף, אבל ימצאו להם איזה מסלול ריכוך של יציאה מהענף.

שמואל אביטל: זה חוק.

שמואל אביטל: בא שר האוצר, כמו בכמה נושאים נוספים שידידי חבר הכנסת בוחבוט ואני עסקנו בהם, בקשר לנגב והגליל, ולתומנו חשבנו שהוא יבוא וייתן תשובה לנושאים האלה.

שמואל אביטל: הוא מתכחש.

שמואל אביטל: הוא לא בא עם תשובות לעניין הזה.

שמואל אביטל: אני כהרגלי מעולם לא איימתי בדברים האלה, כי אני חייל נאמן בשירות הממשלה והקואליציה.

שמואל אביטל: אבל אני יודע מה יהיה.

חיים קופמן: מפלגת העבודה – – –

שמואל אביטל: אני במפלגת העבודה כדת וכדין בבית הזה, ואני אפילו שמח על כך.

שמואל אביטל: מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת קופמן?

שמואל אביטל: כנראה הפתרון בעניין הזה, כששר האוצר לא מכבד חוק ויום יום בחודשים האחרונים עושה פעולות ונותן הנחיות לפקידים לטרפד, יש רק מבחן אחד – זה ילך לבג"ץ בשבוע הבא.

שמואל אביטל: אני רוצה לראות אותו נותן הסברים.

שמואל אביטל: טובי המשפטנים במדינת ישראל אומרים שיש סיבה ללכת לשם.

שמואל אביטל: זה נמאס.

שמואל אביטל: אנחנו מושבניקים, זו ממשלה שלנו.

שמואל אביטל: מי היה מאמין?

שמואל אביטל: אי-אפשר לשבת ולסגור את זה.

שמואל אביטל: שר האוצר עשה כבר מהומה בפעם שעברה ואמר שזה יעלה לו 300 מיליון, צעק ומה לא אמר.

שמואל אביטל: יש לי בעיה.

שמואל אביטל: זה שר האוצר וזו הממשלה שהיתה הכי טובה לחקלאים.

שמואל אביטל: אני מצדיע לה.

שמואל אביטל: מעולם לא הוזרם כסף ולא הוזרמה תמיכה לחקלאים כמו על-ידי הממשלה הזאת.

שמואל אביטל: אבל כדי להשתמש בשורש השם – זה כסף שבחלקו הולך לשחיטת המושבניקים.

שמואל אביטל: יש ענפים שלמים שהכסף שהוזרם להם גרם לדבר אחד, לכך שמושבניקים התעופפו החוצה, ולצערי הרב אף אחד לא מנסה לתת תשובה לעניין הזה.

שמואל אביטל: נכון, צודק ראש הממשלה שאומר בסיעת העבודה היום שהוא בסדר.

שמואל אביטל: נכון.

שמואל אביטל: צריך להצדיע לו על מה שאמר.

שמואל אביטל: זה מאה אחוז.

שמואל אביטל: אבל יש פה כישלון של המדיניות החקלאית של משרד האוצר.

שמואל אביטל: אם הדבר הזה לא יקבל תשובות, אני אומר לכם, חברות וחברים, אדוני היושב-ראש, שאף אחד לא יתפלא אם התופעות שראינו לפני פרק זמן לא ארוך יחזרו.

שמואל אביטל: זה לא איום.

שמואל אביטל: אם פעם חשבתי שהמדיניות הזאת היא רשלנות, שהיא אולי ראייה אחרת, שאולי אני טועה – הסתבר היום שכנראה אין לי ברירה אלא להגיד: יש כוונת זדון.

שמואל אביטל: אני אומר עוד הפעם: יש כוונת זדון; אני אומר עוד הפעם: יש כוונת זדון.

שמואל אביטל: זה כבר לא משחק.

שמואל אביטל: הדברים מתרחשים וקורים בקנה מידה כזה, שאתה לא יכול להגיד: טעות אנוש.

שמואל אביטל: זה נעשה בזדון.

שמואל אביטל: אם מישהו חושב שתהיה שתיקה בעניין הזה, יש לו טעות גדולה.

שמואל אביטל: זה לא תקציב ראשון.

שמואל אביטל: תקציב המדינה, חוק ההסדרים, הם לא במה לאיומים בהצבעות כאלה או אחרות, אבל הם לא מבינים שבנושא הזה זה לא ילך, אז כנראה נעבור לשיטות אחרות.

חיים קופמן: שמענו מהאוצר שיש 360 מיליון ביצים עודף.

חיים קופמן: מה עושים אתן?

שמואל אביטל: משמידים.

שמואל אביטל: לפני שבוע הוחלט להחזיר על גב עקרת הבית עוד 2 אגורות, בהסדר שאתה, כחבר ועדת כספים, בוודאי התעמקת בו, כי הוא הולך וחוזר כל פעם.

שמואל אביטל: היום יש עודף של 1.1 מיליון ביצים.

חיים קופמן: – – –

שמואל אביטל: יש לי רעיון למה נוצר העודף.

שמואל אביטל: אבל אין הסבר.

שמואל אביטל: הממשלה הקצתה כסף לפינוי העודפים ויש לה כסף לרכוש מכסות, והיא לא ביצעה את זה עד היום.

שמואל אביטל: הנה, ידידי חבר הכנסת גדליה גל פה, והוא אומר בצדק, אחרי כל מה שנעשה אי-אפשר לבוא אליו שוב לוועדת הכספים ושוב לומר שהחקלאים רוצים משהו.

שמואל אביטל: זו שאלה של ביצוע.

שמואל אביטל: ניתנו הכלים וזה לא בוצע.

שמואל אביטל: כשמקצים 45 מיליון שקל לפנות מהשוק ולהוריד חקלאים מהענף, וזה לא קורה, יש בעיה.

שמואל אביטל: לקראת סיום אני חייב לוודא שהעניין הזה יהיה מובהר לשר האוצר.

שמואל אביטל: לא יכול להיות שלאחר ש-109 חברי כנסת עסקו בחקיקה, וחבר הכנסת גדליה גל באותו יום ריכז את מאמציו, בצדק, והכנסת החליטה מה שהחליטה, שר האוצר אומר לפקידיו לטרפד.

שמואל אביטל: לפי דעתי, הכנסת לא יכולה לעבור בשתיקה על העניין הזה.

שמואל אביטל: אני רוצה לומר מלה על הנגב.

שמואל אביטל: שר האוצר הבטיח לי, כאיש הנגב, כהמשך של הדיון הקודם שבו העליתי את נושא העברת מטה כי"ל לנגב, שכדאי לי לבוא לפתיחה של הנאום שלו על התקציב, כי יש לו מה להגיד לי בנושא הקודם.

שמואל אביטל: אני לא יודע מה הוא אמר.

תמר גוז'נסקי: שצריך להעביר.

שמואל אביטל: ברוך משיב אבדה לבעליה.

שמואל אביטל: אני מקווה שיגיד את זה גם לויקטור מדינה.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בפרוטוקול.

שמואל אביטל: הפרוטוקול הזה כמה דמעות המציא, כמה הוא ראה.

גדליה גל: הוא גם אמר שהוא לא יכול להורות.

שמואל אביטל: להורות.

שמואל אביטל: אמת.

שמואל אביטל: פה זה באמת מבחן בין חובת הדירקטורים, חובת השר, לבין האמונה שלו מהי המדיניות ומה הכלים שצריכים להיות נהוגים.

שמואל אביטל: למשל, שר התעשייה והמסחר מרכז מאמץ אמיתי כדי לשכנע.

שמואל אביטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מאחר שהשר אינו נמצא פה, שאם הוא מנה: עשינו, בנינו, כמו בטוטו בזמנו, אני מקווה – ולידידי השר בייגה שוחט יש זכויות, אבל אם מישהו רוצה להתרפק על מה שהיה, שיהיה בריא.

שמואל אביטל: הממשלה הזאת עוד לא הפנתה מבט לנגב; עוד לא הפנתה מבט.

שמואל אביטל: אם מישהו חושב שהנגב זה קודם כול מקום מצבור לרעלים ולזבל, גם של השר יוסי שריד וגם של עוד כמה חברים, יש לו בעיה.

שמואל אביטל: זה לא ייגמר בטוב.

שמואל אביטל: לא קולטים את המסר הזה.

שמואל אביטל: ואם עיריית באר-שבע, אחרי המאמצים – חבר הכנסת גדליה גל גם הוא ניסה וביקר והתעמת, ויושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת מצא – – –

גדליה גל: – – –

שמואל אביטל: אחד הדברים הגדולים שקורים עכשיו – ולכן זה חשוב ולכן אני מזכיר את עיריית באר-שבע – הוא שיש פער עצום, מה שקורה באזור התעשייה קריית-יהודית.

שמואל אביטל: התפתחות לא נורמלית.

שמואל אביטל: וכל הנגב הזה ובאר-שבע בתחושה שהכול זבל.

שמואל אביטל: למה?

שמואל אביטל: כי אם היו מחליטים שבאר-שבע היא בירת הנגב, ואם לא מייצבים אותה והיא קולטת עולים במספר שהיא קולטת, ואם היא הפכה להיות חצי ממשלה בנושאים שהיא לא צריכה לשאת אותם, והיא לא יכולה, מה נשאר?

שמואל אביטל: איז'ו רגר הוא איש הליכוד.

שמואל אביטל: הבעיה היא לא מפלגתית.

שמואל אביטל: אם מה שמחפשים זו ועדה קרואה, שיקומו ויעשו.

שמואל אביטל: אבל אי-אפשר למוטט את העסק בצורה כזאת.

שמואל אביטל: אם באר-שבע לא תתייצב, לא יעזור הרבה לאופקים.

שלמה בוחבוט: מה עם היכל התרבות "מופת" בבאר-שבע?

שמואל אביטל: אתה קורא את המכתבים שלי.

שמואל אביטל: אני יכול להגיד לך, שבניגוד למה שאתה ועוד חבר'ה שיושבים לידך אומרים על חיים רמון, גם בנושאים של קופת-חולים שדיברת עליהם, כבר לא תוכל לטעון הרבה טענות לחיים רמון, הוא לא כל כך רוצה להיות בעלים.

שמואל אביטל: אבל אני מקווה שבפריפריה זה לא יפגע, וימים יגידו.

שמואל אביטל: אני חושב שבנושא הזה הממשלה ושר האוצר עשו מאמץ שממשלות היו צריכות לעשות מזמן.

שמואל אביטל: אני מודה ליושב-ראש על הסבלנות ואורך הרוח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שמואל אביטל.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מצר על כך שלא יושב כאן שר האוצר.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם שר האוצר טרח לבוא הבוקר לוועדת הכנסת ולהסביר עד כמה התקציב הזה בהול ודחוף, וכי אם לא יאשרו אותו בדחיפות לא יהיה כסף לשלם, מן הראוי היה שישב פה וישמע את המתדיינים על מנת שיוכל לענות כשנגיע עם החומר הרלבנטי של ועדת הכספים.

מאיר שטרית: ראשית דבר צריך לומר, שתקציב נוסף במשך השנה פירושו חוסר תכנון נכון של הממשלה.

מאיר שטרית: אילו היתה הממשלה יודעת לתכנן נכון, אילו היתה חוזה נכון את ההכנסות שלה – ואין סיבה בעולם שלא יחזו נכון את ההכנסות – היו צריכים לדעת מתחילת שנת התקציב שיש לרשותם עוד 5.6 מיליארדים, כפי שנכנס בפועל בהכנסות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש פה פספוס די רציני בתחזית ההכנסות של הממשלה.

מאיר שטרית: לא צריך להתגאות בזה שפתאום נפלו עלינו מהשמים הכנסות.

מאיר שטרית: זו טעות בתכנון, טעות בתכנון שנתנה לממשלה תוספת של 5.6 מיליארדי שקל, שאותם הממשלה מבקשת עכשיו להוציא עוד במהלך השנה הזאת.

מאיר שטרית: ואם זה המצב, ברור גם שהשאלה הראשונה שעולה על הפרק, אדוני היושב-ראש, היא האם סדר העדיפויות שבו משתמשים עכשיו בתקציב הנוסף המוצע בפני הכנסת הוא סדר עדיפויות נכון.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא לפניכם, רבותי חברי הכנסת, ואני פונה גם לציבור מעל הבמה הזאת, את חוסר ההיגיון בשימוש בכסף הזה ואת השימוש הלא-נכון שהממשלה עושה בכסף הזה, בניגוד לסדרי עדיפויות שהיא התיימרה לעשות במשק הישראלי.

מאיר שטרית: הרי הממשלה הזאת התיימרה – אני אחזור ואכה פעם אחר פעם באותו נושא – להפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הטענה המרכזית של הממשלה, להזכיר לך, ידידי שלמה בוחבוט, כשדנו בהצעת החוק שלי להפעלת יום חינוך ארוך, היתה שאין כסף ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אין 1.5 מיליארד שקל להפעיל יום חינוך ארוך בכל הארץ, דבר שיכול היה ליצור מהפכה חברתית אמיתית ולתת לכל ילד הזדמנות להגיע למקסימום הפוטנציאל שלו.

מאיר שטרית: אין כסף.

מאיר שטרית: פתאום, הנה נופלים מהשמים 5.6 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: ממה נפשך, או שיש כסף או שאין כסף.

מאיר שטרית: או אולי עושים פה תרגיל, בכוונה, כדי להשתיק את הלובי החברתי שקיים בכנסת ולהגיד: מה אתם מבלבלים את המוח.

מאיר שטרית: אני זוכר את הוויכוחים על 30 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אמרו: אל תבלבלו את המוח, אין כסף לזה.

מאיר שטרית: פתאום יש 5.6 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: לדעתי, האוצר קובע בכוונה תחזית הכנסות נמוכה, כדי שלא יהיה פתוח ללחצים למען הקצבת כספים למטרות חברתיות חשובות.

מאיר שטרית: לכן הוא בא בסוף השנה, תחת לחץ, לוחץ על הקואליציה ועל האופוזיציה: בואו תאשרו עכשיו מהר מהר מהר, כי אם לא תאשרו לא יהיה כסף לשלם.

מאיר שטרית: אילו אמרו בתחילת השנה שיש 5.6 מיליארדי שקל, אני חותם שידידי בוחבוט וגם שמואל אביטל היו מביאים שורה של הצעות כיצד אפשר להשתמש בכסף הזה למטרות חברתיות.

מאיר שטרית: אני הייתי מסכים אתם, ואולי היתה להם תמיכה מכל הבית הזה.

מאיר שטרית: לכן יש לי חשש שהאוצר קובע מן ההתחלה רף נמוך.

מאיר שטרית: אגב, את התרגיל הזה אני מכיר גם כגזבר הסוכנות לשעבר.

מאיר שטרית: בתכנון תקציבי, בסעיפי הכנסות, הרבה פעמים מתכנני התקציב קובעים מראש סכומים נמוכים, כדי שלא יהיה כאילו כסף מצוי לחלוקה.

מאיר שטרית: אז יום חינוך ארוך – אין.

רפאל אדרי: אפשר גם להוכיח אחר כך שגבו הרבה כסף.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: גבו יותר ממה שתכננו, בוודאי.

מאיר שטרית: אז יום חינוך ארוך – אין.

מאיר שטרית: גם בתקציב הנוסף אין הצעה להשתמש בחלק מהכסף לשפר את החינוך.

שלמה בוחבוט: בערי הפיתוח יש יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: זה לא יום חינוך ארוך שאני מתכוון אליו; לא עוד שעה ביום.

שלמה בוחבוט: לומדים עד השעה 16:00.

מאיר שטרית: בכיתות היסוד?

שלמה בוחבוט: כן.

מאיר שטרית: איפה אתה חי?

מאיר שטרית: בחייך, שלמה.

שלמה בוחבוט: עד השעה 14:00 לומדים במסגרת החינוך ועד השעה 16:00 זה במסגרת קרן קרב.

מאיר שטרית: אם כך, זה לא הממשלה.

מאיר שטרית: אני הייתי בין מקימי קרן קרב.

מאיר שטרית: קרן קרב פועלת ביישובים בודדים בלבד בארץ.

שלמה בוחבוט: היום זה הורחב.

מאיר שטרית: אני אתן לך את רשימת היישובים.

מאיר שטרית: אני חבר בקרן הזאת.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ביישובים בודדים בלבד בארץ.

מאיר שטרית: ברוב היישובים לא קיימת קרן קרב ואין אח עשיר שיתרום כסף.

מאיר שטרית: ולמה אני צריך להיות זקוק לאח עשיר שייתן את הכסף הזה?

מאיר שטרית: הנה, יש כסף, 5.6 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אדרבה, תבוא הממשלה ותפעיל בזאת יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: שלמה, מה אמרתי בהצעת החוק שלי?

מאיר שטרית: בואו נפעיל בשנה הראשונה, שנה זו, רק בערי פיתוח.

מאיר שטרית: זה היה עולה 400 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: הממשלה אמרה: אין כסף, לא יקום ולא יהיה.

מאיר שטרית: והנה, עכשיו יש 5.6 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אני אומר לך את הדברים האלה, כי עוד מעט אני מביא את הצעת החוק שלי להצבעה פעם נוספת, בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהפעם לא תקבלו את התירוץ של הממשלה שאין כסף ולא יהיה כסף בשנה הבאה.

מאיר שטרית: הדבר השני, עוני.

מאיר שטרית: הנה הטיוח שניסו לעשות, אלא שהטייח לא היה טוב כנראה.

מאיר שטרית: השפכטל לא עבד.

מאיר שטרית: מספר העניים במדינת ישראל גדל.

מאיר שטרית: מספר הילדים שנמצאים השנה מתחת לקו העוני, עלה מ-260,000 ילדים ל-280,000 ילדים.

מאיר שטרית: רבותי, מה עוד צריך לקרות כדי להפסיק את מעגל העוני הזה?

מאיר שטרית: הרי הדור הזה של הילדים – ממנו יצמחו העבריינים של מחר, מקרי הסעד של מחר, הצרות של מחר.

מאיר שטרית: זה הכישלון הנורא ביותר של הממשלה הזאת, הנושא החברתי.

מאיר שטרית: וממדי העוני גדלים.

מאיר שטרית: אני התרעתי מעל הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, כשהגישו את תוכניתה של הגברת אורה נמיר לתיקון ממדי העוני, כשרצו לעשות תיקון סטטיסטי, להוסיף קצבאות ביטוח לאומי לזקנים ולהעלות אותם מעל הסף – אמרתי שזה לא יעבוד.

מאיר שטרית: זה לא יעבוד מכיוון שהממוצע של כולם יעלה והקו הסטטיסטי הזה יעלה עוד קצת והם ייפלו מתחת לרף.

מאיר שטרית: זה מה שקרה, וממדי העוני גדלו.

מאיר שטרית: לי כואב בעיקר על דור העתיד.

גדליה גל: הנתונים האלה, אין להם שום קשר לתוכנית של השרה אורה נמיר.

מאיר שטרית: מה זה חשוב.

מאיר שטרית: בלי קשר לתוכנית של אורה נמיר; התוכנית של אורה נמיר כבר עובדת.

מאיר שטרית: נכון שאולי היא לא חלה על כל השנה.

גדליה גל: ממדי העוני גדלו בקצב הרבה יותר אטי.

גדליה גל: אתה יודע שהקצב של 1993 היה אטי יותר מזה שהיה ב-1991 וב-1992.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אבל ממדי העוני בפועל גדלו.

מאיר שטרית: אתה מהמר שבשנה הבאה ממדי העוני ירדו.

שמואל אביטל: – – –

מאיר שטרית: זו נחמת עניים.

מאיר שטרית: מספר הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני עלה השנה ב-20,000 ילדים.

מאיר שטרית: 20,000 ילדים, כמה חטיבות זה?

מאיר שטרית: גדליה, כמה אוגדות זה?

גדליה גל: כמה עלה לפני כן בשנה?

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: גדליה, מה זה משנה.

גדליה גל: אנחנו נכנסים סוף סוף למגמה של עצירה.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אני לא בטוח בזה; ב.

מאיר שטרית: עוד נראה, הלוואי.

מאיר שטרית: אני הראשון שאברך את הממשלה אם יקטינו את ממדי העוני.

מאיר שטרית: אני טענתי, שהתוכנית שהגישו לא נכונה והיא לא תתקן דבר, וצריך לעשות צעדים הרבה יותר רציניים בשביל לעצור את העוני.

מאיר שטרית: מה שעשו עם הטיוח הזה של תוספת לקצבאות הקשישים, זה לא יוריד את ממדי העוני של הילדים; על הילדים זה בכלל לא ישפיע.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר מחייב טיפול רציני.

מאיר שטרית: ב-5.6 המיליארדים שהגישו לפנינו, אין תוספת של פרוטה אחת למטרות החברתיות האלה.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת – להזכיר לך, גדליה – התיימרה לחסוך 3 מיליארדי שקל מההתיישבויות ביהודה ובשומרון, ואותם, כך אמר רבין, נפנה לערי הפיתוח ולחברה; כך הוא אמר.

מאיר שטרית: לא ערי פיתוח, לא חברה.

מאיר שטרית: הכול קשקוש.

מאיר שטרית: כלאם פאדי.

מאיר שטרית: לא יצא מזה שום דבר.

מאיר שטרית: צר לי לראות את התוצאות העגומות של פעילות הממשלה בתחום הזה.

מאיר שטרית: כי חבל, אני לא רוצה, חלילה, לנגח את הממשלה דווקא על גבם של העניים.

מאיר שטרית: להיפך, אני הראשון שאברך אם הממשלה תצליח לעצור את העוני ותפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני אעמוד ואמחא כפיים פה על הבמה.

מאיר שטרית: אבל לא עושים.

מאיר שטרית: גם בתוכנית הזאת לא עושים שום דבר.

מיכאל איתן: הם הבטיחו יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: על זה כבר דיברתי.

מאיר שטרית: אתה פספסת, מיכאל.

מיכאל איתן: הבטיחו?

מאיר שטרית: הבטיחו.

מיכאל איתן: מי הבטיח?

מאיר שטרית: רבין, רבין אישית.

מאיר שטרית: על הגבעה לא רחוק מפה יושבות כבר כמה חודשים עשרות משפחות באוהלים; באוהלים.

מאיר שטרית: הייתי רוצה לראות בתקציב הזה פתרון למשפחות האלה, פתרון כלשהו.

מאיר שטרית: 5.6 מיליארדי שקל נפלו מן השמים.

מאיר שטרית: שיכון לעניים – יוק.

מאיר שטרית: קשישים.

מאיר שטרית: בתקציב יש פתרון כלשהו לנושא הקשישים?

מאיר שטרית: קצבאות שלהם נשחקו בצורה חריפה ביותר.

מאיר שטרית: אין שום תיקון.

מאיר שטרית: יוק.

מאיר שטרית: לזה אין כסף.

מיכאל איתן: אתמול העברנו חוק שמטיל עליהם מס בריאות.

מאיר שטרית: למה כן יש כסף בסכום של 5.6 מיליארדים, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: אני אמנה שורה של נושאים, למה נתנו כסף בתקציב הזה.

מאיר שטרית: נתנו כסף למשרד הבריאות כדי לתת לקופת-חולים, 420 מיליון שקל לקופת-חולים; 202 מיליון שקל להסכמי שכר, רזרבה למשרד הבריאות בגין הסכמי השכר שהממשלה עשתה; 200 מיליון שקל תוספת להסכמי שכר להשכלה הגבוהה על בסיס הסכמי השכר שעשו עם המרצים.

אריאל ויינשטיין: 1.9 מיליארד לתוספת שכר.

מאיר שטרית: להנהלת משרד החוץ – 4.1 מיליוני שקל תוספת.

מאיר שטרית: מעניין אותי, מה קרה?

מאיר שטרית: למה צריך להגדיל את הנהלת משרד החוץ בתקציב הנוסף?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מה קרה פתאום?

מאיר שטרית: חסרים להם אנשים?

מאיר שטרית: הקצבה לביטוח הלאומי עבור המעסיקים כדי להפחית את עלות העבודה – זה הבלוף הכי גדול.

מאיר שטרית: המדינה שילמה השנה, בתקציב המאושר, 4.7 מיליארדי שקל, ועכשיו מוסיפים על התקציב הזה 313 מיליון – –

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם, אני מבקש.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: – – ומביאים את התקציב ל-5.1 מיליארדי שקל לביטוח הלאומי שמשלמים במקום המעסיקים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שזה קשקוש אחד גדול.

מאיר שטרית: כגזבר הסוכנות הרווחתי כל שנה 10 מיליוני דולר מזה שהממשלה שילמה עבור עובדי הסוכנות את הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: מה, זה הוסיף עובד אחד לסוכנות?

מאיר שטרית: אף אחד לא, להיפך.

מאיר שטרית: רק קיצצנו.

מאיר שטרית: צריך להפסיק את הבלוף הזה, זה עולה לשנה 5.1 מיליארדי שקל, חבר הכנסת שמואל אביטל, ואין כסף ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: דבר אחרון.

מאיר שטרית: 243 מיליון שקל לקצבאות יוצאי צבא לערבים.

מאיר שטרית: לזה יש כסף.

מאיר שטרית: קצבאות יוצאי צבא לערבים.

מאיר שטרית: הרי עכשיו הממשלה הזאת אישרה תוספת של קצבאות יוצאי צבא גם לערבים שלא משרתים בצבא.

מאיר שטרית: הנה זה עולה בתקציב הנוסף הזה 243 מיליון שקל.

מאיר שטרית: רבותי, אני שואל אתכם באמת, חבר הכנסת שמואל אביטל, זה רציני?

מאיר שטרית: זאת התייחסות רצינית לנושאים חברתיים?

מאיר שטרית: תוספת של 5.6 מיליארדים – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: 5.6 מיליארדי שקל תוספת כסף, ואתם לא רואים מזה פרוטה נופלת לעניים.

מאיר שטרית: הכול נופל למי שכבר יש לו.

מאיר שטרית: מי שכבר קיבל – מקבל יותר, ומי שאין לו – נשאר דפוק עוד יותר.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה הזאת צריכה להסיק את המסקנות.

מאיר שטרית: אילו זה היה תלוי בי, כי אז הייתי אומר לממשלה: תודה רבה, קחי את התקציב בחזרה, תורידי את המסים של 5.6 מיליארדי שקל, תפחיתי את המסים, ואל תוסיפי תקציב.

מאיר שטרית: עדיף שתורידי את המסים, לאנשים יהיה יותר טוב, ואם – – –

רפאל אדרי: תודה.

מאיר שטרית: משפט אחרון.

מאיר שטרית: אם יש לממשלה 5.6 מיליארדי שקל תוספת כסף, למה הממשלה נלחצת להטיל מס על הבורסה שייתן לה 500 מיליון שקל תוספת הכנסה?

רפאל אדרי: הוא לא ייתן כלום; אל תדאג.

מאיר שטרית: הרי זה טמטום.

מאיר שטרית: זה יהרוג את הבורסה.

מאיר שטרית: לא תהיה בורסה בארץ, אתם לא מבינים את זה?

מאיר שטרית: הבורסה תיעלם, תזכרו שאני מתריע מעל הבמה הזאת, ותראו מה יקרה.

מאיר שטרית: אם יש לממשלה 5.6 מיליארדי שקל – מה היא צריכה 500 מיליון שקל?

שמואל אביטל: יאשימו אותך, תיזהר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן – רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אתה מוותר?

יעקב שפי: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחרון – חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להשתתף בצערך, אדוני היושב-ראש, ובצערה של משפחת הירשזון.

מיכאל איתן: שלא תדעו צער, ונזכה להשתתף בשמחות.

מיכאל איתן: חברי חברי הכנסת, אין לי ספק שרבים רבים בציבור שואלים את עצמם, מה קורה היום בכנסת ישראל?

מיכאל איתן: על מה מקיימים שם דיון?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מה זה היום, 31 בדצמבר?

מיכאל איתן: מה ענייני התקציב פתאום?

מיכאל איתן: מדוע צריך תקציב נוסף?

מיכאל איתן: התשובה פשוטה: צריך תקציב נוסף כי מי שמנהל את ענייני הכלכלה במדינת ישראל, מי שאחראי לארגן תקציב ולעבוד על-פיו נכשל במשימתו.

מיכאל איתן: אי-אפשר לבוא ולומר שלעולם אין צורך בתקציב חדש, נוסף, באותה שנת תקציב.

מיכאל איתן: לפעמים יש מצבים של עלייה פתאומית, של מלחמה להבדיל, שמחייבים תקציב נוסף, אבל מה קרה השנה שלא היה אפשר להסתפק ברזרבות?

מיכאל איתן: ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית הסביר לאן הולכים הכספים, והם כולם מעידים על כך, שאם היה מצב של ריסון תקציבי, של ידיעה באיזה מצב המשק נמצא, לאן הוא צריך ללכת, לא היינו צריכים תקציב נוסף, ודאי וודאי שלא היינו מגיעים לתוצאות מסוכנות המאיימות על עתיד המשק, שכן היום אין אדם אחד בכל המשק שלא אומר: נמצאים כבר מעבר לקו האדום.

מיכאל איתן: די היה אם היינו מצטטים את דוברי הקואליציה המסכנים שעלו כאן אחד אחד ואמרו שבעצם לא הכול שחור.

מיכאל איתן: נו, אם דוברי הקואליציה כבר מדברים בצורה כזאת – לא הכול שחור – אז באיזה מצב שחור נמצא המשק?

מיכאל איתן: שר האוצר מתנחם ואומר: לא נורא, אנחנו מממנים את צד ההוצאה בתקציב הנוסף בתקבולים ממסים.

מיכאל איתן: זה מוסיף חטא על פשע.

מיכאל איתן: אנחנו הגענו בשנה האחרונה לרמה של 42% מהיקף התוצר המקומי הגולמי; מקום רביעי בעולם בגובה מס, אז איזה הישג זה?

מיכאל איתן: לא רק שזה לא הישג, אלא זה גם מעיד על עונש שמקבלים אנשים שתורמים, אולי, לגידול בצמיחה, כי שר האוצר מסביר שחלק מהעלייה בנטל המס, בהיקף המס, מגודל התמ"ג, ממה הוא נובע?

מיכאל איתן: הוא אומר שאנשים הגיעו לרמות הכנסה יותר גבוהות; חברות, אנשים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הגברת הפעילות לוותה בעונש על האנשים שהם, בעצם, צריכים לשלם מס יותר גבוה.

מיכאל איתן: מדוע זה צריך להיות?

מיכאל איתן: הרי זה פוגע בכל עיקרון והיגיון כלכלי.

מיכאל איתן: יש נקודה נוספת שלא מדברים עליה כאן, בבית הזה, זאת אולי אמירה מגונה.

מיכאל איתן: אני מסתכל על תקציב המדינה, וכאן מופיע: מלוות ומענקים מחוץ-לארץ – 16.820 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: אנחנו בתקציב גירעוני.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת היתה צריכה להמשיך במדיניות מודעי ולרדת מגירעון שיא של 6.2% מהתמ"ג ל-3%, כמו שירדה הממשלה שבה מודעי היה שר האוצר, ובתוואי היורד היתה צריכה לרדת לאפס כעבור שלוש שנים מיום תחילת הגירעון.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים עכשיו?

מיכאל איתן: השארנו גירעון של 3% בשנה הראשונה לממשלה הזאת, במקום לרדת ל-2.2%; והשנה 2.75% מהתמ"ג – גירעון.

מיכאל איתן: עם מה אנחנו מממנים את הגירעון הזה?

מיכאל איתן: עם מלוות מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עושים מעשה פשע.

מיכאל איתן: לוקחים תקציב גירעוני, מביאים הלוואות מחוץ-לארץ, ומממנים את הגירעון.

מיכאל איתן: אתם מבינים מה אנחנו עושים?

סאלח טריף: אילו מלוות?

מיכאל איתן: אילו מלוות?

סאלח טריף: – – –

מיכאל איתן: אדוני, עכשיו לקחו מכספי הערבויות שנועדו כביכול לממן צמיחה,וקיבלו היתר לממן בזה חלק מהגירעונות של תקציב המדינה.

מיכאל איתן: הנה, יש לך דוגמה.

מיכאל איתן: יש לך מלוות בהלוואות אחרות, יש לך, כאן, שורת המלוות.

מיכאל איתן: יש כאן מלווה העצמאות והפיתוח, אתה יודע מה זה?

מיכאל איתן: זה המלווה המושחת הגדול ביותר שקיים.

מיכאל איתן: אתה שואל אותי אילו מלוות?

מיכאל איתן: – נדמה לי שראיתי אותך מדבר על זה ביום רביעי, אתה, חבר הכנסת סאלח טריף.

מיכאל איתן: לוקחים מלוות בחוץ-לארץ בריבית מטורפת, נותנים מתנה שם לאנשים, לוקחים מלוות, ואנחנו וילדינו נצטרך לשלם אותן בריבית דריבית, בריבית מופרזת.

רפאל אדרי: לא רק ריבית, אדוני – – –

מאיר שטרית: הבונדס.

מיכאל איתן: הבונדס, זה מה שנקרא מלווה העצמאות והפיתוח.

סאלח טריף: דרושה הצעה שתכניס סדר בעניין הזה.

מיכאל איתן: תסלח לי, תקרא מה שכתוב בספר התקציב.

מיכאל איתן: ללכת לאמריקה להציע שם הלוואות בערבות מדינת ישראל, איגרות חוב של מדינת ישראל, שהמדינה אחראית להן, בריבית ב-0.5% מתחת לפריים, שזה עלות גבוהה ממה שאנחנו יכולים להשיג במסלולים אחרים, וחכה, אחרי כל זה לשלם עבור ההוצאות של אלה שמחלקים מתנות שם – 276 מיליון שקל עולות לנו ההוצאות של הפרויקט הזה.

מיכאל איתן: כתוב כאן: בניכוי הוצאות הפצה.

מיכאל איתן: נותנים לאנשים כסף שילכו לחוץ-לארץ למכור איגרות כאלה.

מיכאל איתן: מתוך כמיליארד דולר שמגייסים – 600 מיליון דולר, אדוני שר התעשייה והמסחר, שרוני שלך נמצא שם, 600 מיליון דולר הולכים לבנקים, לתאגידים.

מיכאל איתן: רק 400 מיליון הולכים בתנאים, נו, מילא, של זיקה, של יהודים.

מיכאל איתן: גם לא כלכלי, אם אתה לוקח את הוצאות ההפצה של שטרות איגרות הבונדס הקטנים, אבל שטרות איגרות הבונדס הגדולים – 150,000 דולר שטר אחד מינימום, 250,000 דולר שטרות בריבית איומה.

מיכאל איתן: ככה מממנים את גירעון ישראל?

מיכאל איתן: בשביל זה כדאי להיכנס לגירעון?

מיכאל איתן: זה מנהג פושטי רגל.

סאלח טריף: זה לא כלול בתקציב.

תמר גוז'נסקי: פושטי יד?

מיכאל איתן: מה לא כלול בתקציב?

מיכאל איתן: מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: שאלת אותי מאין ההלוואות?

מיכאל איתן: אני מראה לך מאין ההלוואות.

מיכאל איתן: 3 מיליארדי שקל יהיו הכנסות מלווה העצמאות והפיתוח.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה להיכנס לגירעון?

מיכאל איתן: היא לא צריכה להיכנס לגירעון.

מיכאל איתן: 7.6 מיליארדי דולר.

מיכאל איתן: הנה 4.6 מיליארדי דולר – הממשלה היתה צריכה לעשות הפרטה.

מיכאל איתן: היתה מכסה את 4.6 מיליארדי הדולר; עוד 3 מיליארדי דולר לא צריך לקחת מכאן.

מיכאל איתן: היתה מכסה את הגירעון והיינו מוותרים על ההלוואה ולא משלמים ריבית, שהילדים שלנו יצטרכו לשלם.

מיכאל איתן: זאת חוכמה קטנה מאוד ליצור חובות ולהביא מחוץ-לארץ כסף, שישלמו את זה בהלוואות.

מיכאל איתן: אתה יודע, הלוואות יש להן טבע מגונה, יום אחד צריכים להחזיר אותן.

מיכאל איתן: ומי יחזיר אותן?

מיכאל איתן: אנחנו, הילדים שלנו, הממשלה הבאה.

מיכאל איתן: פה יש אחיזת עיניים.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו לא חיים וקובעים תקציב בהתאם ליכולת שלנו?

רפאל אדרי: אני רק רוצה להוסיף בנושא של הבונדס, אני כבר ציינתי בדיוק, מה שעלה למדינת ישראל – במשך העשור האחרון עלה למדינת ישראל 3 מיליארדים ו-800 מיליון מעל המחיר שהיה קיים בשוק.

רפאל אדרי: לא רק שהריבית היתה 8.9%, כאשר הריבית היא 6.5%, 6.8%, אלא 50 מיליון דולר נוספים – – –

מיכאל איתן: הפצה.

רפאל אדרי: לא, חוץ מזה.

רפאל אדרי: נסיעות, שכר, משרדים וכו'.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, אלה עלויות ההפצה.

רפאל אדרי: אני מקווה שהממשלה תגיע למסקנה שצריך להפסיק את הדבר הזה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תעשה חשבון, ובזה אני אסיים, אם כבר נגעת בנקודה הזאת, שכאשר יש לך 600 מיליון דולר למכור בשטרות של 250,000 דולר בריבית מעל לריבית המקובלת זה הולך בקלות, לא צריך בשביל זה לשלם עוד הוצאות הפצה.

מיכאל איתן: נגיד שצריך לפרוט את הוצאות ההפצה לשטרות הקטנים, ל-10,000, 5,000, מה קורה אז?

מיכאל איתן: אז על 400 מיליון אתה משלם למעלה מ-40 מיליון דולר על ההוצאה.

מיכאל איתן: הוספת עוד אחוזים על תשלום הריבית.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני, זה לא כדאי.

מיכאל איתן: אבל הכי לא כדאי זה להגיע למצב שצריך לקחת הלוואות, וזה בידיך.

מיכאל איתן: תכריזו – שיהיה לכם אומץ, לכם, לממשלה הקודמת, לממשלה שתבוא, להנהגה במדינת ישראל – שאת הגידול בצמיחה, בהשקעות, אנחנו צריכים לעשות לא על-ידי הגדלת הגירעון בתקציב אלא להיפך, לנסות לחסוך מעצמנו, ליצור את המשאבים מחיסכון, מריסון, להשקיע ולהתרחב ממה שאנחנו מסוגלים לגייס.

מיכאל איתן: אז המשק יצמח כמו שהוא צריך לצמוח.

מיכאל איתן: ולא להגיד: אנחנו רוצים לצמוח – נייבא הון מחוץ-לארץ, בינתיים שכחנו שזה בשביל השקעה כאן לצמיחה ואנחנו מוציאים את זה על תשלומי משכורות ועל הגדלת התקציב הממשלתי, שנועד בסופו של דבר ליבוא ולצריכה ולא להשקעה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אדוני שר התעשייה והמסחר, אני מזדהה הזדהות מלאה עם דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן ואני רוצה להתחיל בהם, משום שאני חושב שנושא הבונדס, נושא איגרות החוב הממשלתיות, ההלוואות שאנחנו עושים בחוץ-לארץ, זה ביזיון אחד גדול.

סאלח טריף: אתה ציינת שני דברים ואני רוצה להוסיף דבר אחד.

סאלח טריף: אתה ציינת שפעם אחת אנחנו לוקחים את ההלוואות האלה בריבית גבוהה מזו הנהוגה במשק.

סאלח טריף: יש כבר יהודים טובים שגם עושים עסקים עם זה.

סאלח טריף: למה לא?

מיכאל איתן: לא רק יהודים.

סאלח טריף: כל הכבוד להם.

סאלח טריף: ולא רק יהודים.

סאלח טריף: אני מציין זאת לטובה, כי יהודים גם רוצים להשקיע בארץ וגם מרוויחים ועושים עסקים.

סאלח טריף: הביזיון השני – שמשלמים הוצאות נוספות, מעבר לריבית הגבוהה, על אלה שעושים את זה.

סאלח טריף: איך קוראים לזה?

סאלח טריף: – הוצאות הפצה.

סאלח טריף: ויש דבר נוסף – שאין מה לעשות עם ההלוואות האלה.

סאלח טריף: מה יש לעשות?

סאלח טריף: יותר פזרנות ממשלתית?

סאלח טריף: זה פשוט לעשות נזק עצום למדינה.

סאלח טריף: שלוש פעמים אנחנו יוצאים מופסדים בעניין הזה, ואנשים ממשיכים לעבוד ולטייל בחוץ-לארץ וכאילו הם עושים משהו טוב למדינה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני שמח שאתם מצטרפים להצעה לסדר-היום שלי ושל רפי, שהועברה לוועדת הכספים.

סאלח טריף: שמעתי שהנושא יעלה כאן במליאה ביום רביעי.

סאלח טריף: אני אומר לך שצריכים להרים קול זעקה.

סאלח טריף: משהו פה צריך להשתנות.

סאלח טריף: איך אמרת?

סאלח טריף: – ילדינו וילדי ילדינו ישלמו את ההלוואות האלה, ואף אחד לא שם לב.

סאלח טריף: זה מביא אותי למחשבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – – –

גדליה גל: יש כאלה שנוסעים לחוץ-לארץ, וזה נותן חיסכון מסוים.

סאלח טריף: אל תנסה לחפש את היציאות לחוץ-לארץ.

סאלח טריף: כל אחד נוסע לחוץ-לארץ מפעם לפעם באיזו צורה, באיזו שליחות.

סאלח טריף: אם ינסה אדוני להצביע על כך שיוצאים לטייל בחוץ-לארץ, זה לא קשור לזה.

סאלח טריף: בוא נהיה הגיוניים פעם אחת.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד, ואני אומר לך בכל הכנות, אני לא מאושר, בלשון המעטה, מהתקציב הנוסף הזה, עם כל הכבוד.

סאלח טריף: משום שלפי סעיפי התקציב הזה, זה מצביע על חוסר שליטה יסודי ותחילתי של האוצר בכל מה שקשור לנושא התקציב השנתי, בהיקף כזה, בגודל כזה.

סאלח טריף: נתחיל מהשכר.

סאלח טריף: חריגה של 1 מיליארד ו-900 מיליון שקל בשכר – זו לא חריגה פשוטה.

סאלח טריף: מישהו שם לא שם טוב את היד על הברז הממשלתי-הממלכתי?

סאלח טריף: מישהו חשב שיהיה כסף?

סאלח טריף: מישהו גם צפה את ההכנסות הנוספות?

סאלח טריף: מישהו צפה שתהיה צמיחה כזאת?

סאלח טריף: יש פה פשוט דברים שמקוממים.

סאלח טריף: אני כועס על התקציב הזה משום שיש פזרנות ממשלתית בעניין הזה; הסכמי שכר שאנחנו עוד לא השלמנו אותם.

סאלח טריף: חתמנו על הסכמי שכר בלי לשים לב, אדוני היושב-ראש, כמה זה יעלה למשק המדינה.

סאלח טריף: וזה ממשיך.

סאלח טריף: ועכשיו יש על הפרק עוד רבים שרוצים תוספות.

סאלח טריף: היום העליתי את הנושא וביקשתי שגם שופט מחוזי יקבל 8,000 שקל, למשל.

סאלח טריף: אחרי שהממשלה חתמה על הסכמי שכר כל כך נדיבים עם כל כך הרבה סקטורים, השופטים, שלא יכולים לעשות שום חלטורה, שום עבודה נוספת, שום שמירה בלילה, שום חצי שכר כמו שחברי כנסת עושים, למה גם הם לא יקבלו?

גדליה גל: הם לא מקבלים?

סאלח טריף: לא מקבלים.

סאלח טריף: אין שופט מחוזי עם 25 שנות ותק שמקבל 8,000 שקל.

רפאל אדרי: ברוטו או נטו?

סאלח טריף: נטו.

סאלח טריף: אין להם אפילו אגורה להוצאות רכב.

גדליה גל: הרי הם צמודים לשכר הממוצע במשק.

גדליה גל: כל אלה שאמרת שקיבלו תוספות שכר, שאתה מצר על כך, הרימו את השכר של אלה.

סאלח טריף: אז אני באופן בסיסי אומר, שמישהו חתם על הסכמי שכר בלי שעשה חישוב נכון למה הוא הגיע.

תמר גוז'נסקי: אתה נגד העובדים הסוציאליים?

תמר גוז'נסקי: נגד האחיות?

סאלח טריף: סליחה, אל תיקחי לדוגמה את העובדים הסוציאליים עכשיו.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך משהו לא פופולרי.

סאלח טריף: אני נגד זה שנתנו מיליארד ו-200 מיליון שקל למורים בלי שקיבלו תמורה.

סאלח טריף: בסדר?

סאלח טריף: את רוצה תשובה?

סאלח טריף: קיבלת אותה.

סאלח טריף: זה לא פופולרי?

סאלח טריף: כולכם פופוליסטים.

אריאל ויינשטיין: את יודעת שמי שמשלם את זה אלה הפנסיונרים – – –

תמר גוז'נסקי: באמת, למה לא המעבידים שמקבלים 5 מיליארדים?

סאלח טריף: הייתי אומר שבכל זאת 1.5 מיליארד שקלים תמיכה במשברים ענפיים, שזה משרד הביטחון, התעשיות הביטחוניות בעיקר, קופת-חולים, הרשויות המקומיות – גם בעניין הזה יכולנו להגיע לחסכונות, יכולנו להגיע לתקציב קטן יותר, לו שמנו את היד בזמן, לו טיפלנו בהבראה ובפיקוח נכון, גם על הרשויות המקומיות, גם על התעשיות הביטחוניות, גם על קופת-חולים, לו היינו עושים את זה בזמן.

סאלח טריף: ואינני יכול שלא לברך על תוספות מסוימות, והייתי מקבל את זה בברכה, כמו התוספות של מע"צ.

סאלח טריף: אני אומר את זה לכולנו.

סאלח טריף: כל תוספת בתשתית, כל קידום של פרויקטים תחבורתיים, מחלפים, כבישים, אנחנו נברך על זה.

סאלח טריף: אנחנו נברך גם על סובסידיה לתחבורה הציבורית.

סאלח טריף: אבל אני חושב שבנושא חשוב מאוד, אנחנו מקבלים היום את הנתונים החדשים על קו העוני, ואנחנו באים כל שנה וחוזרים על ריטואל קבוע של בכי לאומי כאן – בעניין הזה, יכולנו לשפר עם הקצבה הרבה יותר קטנה ממיליארדים רבים שנשפכו.

סאלח טריף: יכולנו לשפר את מצבם של רבים בשכונות מצוקה, בעיירות פיתוח, ביישובי מיעוטים.

סאלח טריף: אבל שם לא היה די כסף.

סאלח טריף: ואני מבין את אורה נמיר, שלא הצביעה בעד התקציב הזה.

סאלח טריף: משום שעם כל הבזבוז ועם כל התקציב האדיר הזה, שם אפשר היה להשקיע.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דיברת על 35 מיליון שקלים תוספת לרשויות המקומיות הערביות.

סאלח טריף: שמת לב איזו תוספת יש?

סאלח טריף: אני הייתי ראש רשות עשר שנים.

סאלח טריף: יש תוספת אדירה לשלטון המקומי, מענקי איזון, מענק כללי, 384 מיליון שקל.

סאלח טריף: ושכחת גם את הרשויות הדרוזיות, 18 מיליון שקלים.

סאלח טריף: אני אומר לכם, שאני אינני יכול להרים את האצבע בעד התקציב הזה.

סאלח טריף: אנחנו נכנסים לחורף קשה.

סאלח טריף: יש 21 שכונות חיילים משוחררים ביישובים הדרוזיים.

אברהם פורז: להרים – לא, אבל ללחוץ – כן.

סאלח טריף: הוא מדבר על שיטה אלקטרונית.

סאלח טריף: אני עדיין מדבר על שיטות ישנות נושנות.

סאלח טריף: כי בכל זאת, הוא גר בתל-אביב, ואנחנו ביישובים נידחים קצת.

סאלח טריף: אבל חבר הכנסת פורז מבין על מה אני מדבר.

סאלח טריף: הוא הסתובב קצת ביישובים.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, היית פעם בג'וליס בשביל פוליטיקה, תחזור ותבקר ותראה את מצב היישוב.

סאלח טריף: תראה שם משפחות עם ילדים, אין להם שם תשתיות בסיסיות.

סאלח טריף: ואין לזה שום תוספת שנתית.

סאלח טריף: משרד השיכון לא יכול להשלים תשתיות של כבישים, של חשמל.

סאלח טריף: האם אתם מבינים מה זה שיש בתים בלי חשמל במדינת ישראל?

סאלח טריף: קוראים לזה שכונות חיילים משוחררים.

סאלח טריף: זו בושה לאומית.

סאלח טריף: אז באים ואומרים לי: בוא תצביע ותוסיף מיליארדים לכל מיני ענפים, לכל מיני דברים ולכל מיני נושאים שהם חשובים, אבל מה שאני אומר, זה חשוב יותר, לא פחות.

סאלח טריף: אני רוצה לסכם ולומר, מצער הדבר שהאוצר צריך להביא לנו תקציב נוסף.

סאלח טריף: ויש צער גדול בלב על שהתקציב הנוסף הזה צריך להיות בהיקפים כל כך גדולים, ועל נושאים שהיו צריכים לחזות אותם.

סאלח טריף: והדברים שהוסיפו להם, שצריך לברך עליהם – הם מעטים בתקציב הזה.

סאלח טריף: לממשלה היו צריכות להיות עדיפויות אחרות.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שהתקציב לשנת 1995 יידון בצורה יותר מעמיקה, ויחשבו עליו הרבה יותר טוב, כדי שלא נגיע לתקציבים נוספים לא רציניים כאלה בעתיד.

סאלח טריף: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשה לי בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, להביע את השתתפותי בצערך.

גדליה גל: התקציב הנוסף, בהיקפו, מעיב לצערי על ההישגים הנפלאים שהיו בשנת 1994, והלוואי שלא היינו נדרשים לו.

גדליה גל: נכון, היו הכנסות מעל למצופה, משום שהצמיחה היתה מעל למצופה, הירידה באבטלה היתה מעל למצופה, וההכנסות האלה מאפשרות להביא את התקציב הנוסף.

גדליה גל: ואומרים, ובצדק, שהגירעון בשנת 1994 לא יעלה, כתוצאה מהתקציב הנוסף, על אותם 3% שעליהם התחייבנו, והם מופיעים בתקציב.

גדליה גל: אבל עודף ההכנסות יכול היה גם לתרום לכך שיהיה גירעון קטן יותר, וזה לא היה אסון, היתה בזה ברכה, או לחלופין – להקטין את המסים, שגם זה לא היה מזיק לנו.

גדליה גל: וכבר אמרתי שאני בהחלט מצטער על ההיקף של התקציב הנוסף, והלוואי שלא היינו נדרשים לו.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ברשותך, נוסף על דברי הטעם שלך, הרי זה לא מספיק שאנחנו משעבדים את השנה, אלא כל תוספת תקציב של השנה יש לה השפעה על השנים הבאות, שמי יודע אם תהיה בהן צמיחה באותה מידה כמו השנה, ואם תהיינה הכנסות ממסים כמו השנה.

רפאל אדרי: זו רק תוספת על דברי הטעם שאמרת, אדוני.

גדליה גל: התקציב הנוסף מחולק לשלושה חלקים.

גדליה גל: החלק הראשון, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני מצטרף לזה, הוא תוספת שאפשר לברך עליה: זה החלק של הסכמי השלום, החלק של ההשקעות, הן בתעשייה והן בתשתית, כ-1.5 מיליארד שקלים.

גדליה גל: זה בהחלט מבורך, והלוואי שהיינו נשארים בתחום הזה.

גדליה גל: החלק השני הוא הסכמי שכר.

גדליה גל: אין ספק שמבחינת המקרו זה היה כישלון; אי-אפשר להציג את זה כהצלחה.

גדליה גל: אבל אני מציע שלא לשכוח שלא מדובר פה בתוספות שכר של אנשים שמראש השכר שלהם גבוה.

גדליה גל: גם היום השכר שלהם נמוך יחסית.

גדליה גל: ובידנו, לפי דעתי, לעקר את השלילה שבתוספת הזאת, אם נדאג לצמצם את מספר העובדים במגזר הציבורי, לשחרר חלק מהם למגזר העסקי, ואז גם היתה נפתרת בעיית המשמעות של התוספת הזו, ובסך הכול היינו גורמים לכך שאלה שנשארים לעבוד יקבלו שכר יותר גבוה, והם בהחלט ראויים לכך.

גדליה גל: הדבר השלישי הוא משבר בענפים, ענפי משק, משבר שלא התחיל אתמול ולא שלשום, אלא זה משבר בוודאי בן עשור שנים, והלוואי שנגמור אותו בתקציב הזה ובשנת 1995.

גדליה גל: לגבי קופת-חולים, לא יכולה להיות תוכנית הבראה בלי השתתפות העובדים.

גדליה גל: ואני מקווה שבמשא-ומתן שמתנהל בשעות אלה לא תהיה התקפלות של הממשלה ולא יהיה ויתור, לא בדרך של הלוואה ולא בכל דרך אחרת, והממשלה תעמוד על מה שהיא החליטה, שהעובדים יתרמו את חלקם בתוכנית הבראה שדורשת הרבה מאוד כסף.

גדליה גל: אני רוצה לומר לידידי סאלח טריף, שראוי שנלמד לקח מאותם דיונים שהיו כאן כאשר כל מגזר בפני עצמו בא וביקש תוספת שכר, ומרבית חברי הכנסת אמרו לכל קבוצה שמגיע, שצריך לתת, ועכשיו אנחנו בוכים על החור שנהיה בקופה.

גדליה גל: ההסתדרות – ואמר את זה חבר סיעת רם שמואל אביטל, חבר הוועדה המרכזת – כנראה רוצה להיפטר מקופת-חולים.

גדליה גל: ההסתדרות החדשה רוצה לצמצם את פעילותה לאיגודים מקצועיים, לתרבות, וכפי שאמר חבר הכנסת אורון – לסולידריות חברתית.

גדליה גל: אני מבין שרוצים להרחיק את קופת-חולים, ואנחנו נמצא את עצמנו מהר מאוד עם קופה שחברים בה שני-שלישים מאזרחי מדינת ישראל, כאשר לקופת-חולים זו אין בעל בית ואין אבא.

גדליה גל: הלוואי שמהמשבר הזה נצא, בין השאר, כשקופת-חולים מצטמצמת במספר המבוטחים שבה.

גדליה גל: ראוי לה למדינת ישראל שיהיו בה שלוש או ארבע קופות-חולים מאוזנות פחות או יותר בגודל שלהן, ושלא נמשיך לחיות בסיטואציה שבה כשקופה אחת מזדעזעת, מחצית או שני-שלישים מהמבוטחים של מדינת ישראל מזדעזעים יחד אתה.

גדליה גל: וכאשר לקופת-חולים זו לא יהיה מחר-מחרתיים אבא – אם כי יש מי שאומרים שהיא היתה יתומה לפני כן – ראוי שמהמשבר הזה נצא כאשר הקופות מאורגנות בצורה יותר מתקבלת על הדעת.

אברהם פורז: זה לא שהיא היתה יתומה אלא – – –

גדליה גל: אני כבר ציינתי הבוקר, שאם העובדים חושבים שהם ימשכו את המשא-ומתן עם הממשלה ועם הנהלת ההסתדרות והנהלת הקופה עד לרגע האחרון ויניחו שמחר יביאו לוועדת הכספים הסכם ומחרתיים, כתוצאה מזה, יש כסף, אין טעות גדולה מזאת.

גדליה גל: ועדת הכספים, אם וכאשר תקבל בקשה לתוספת תקציב לקופת-חולים, תדון בזה כמקובל, תיתן לזה את הזמן הדרוש ולא תפעל תחת איום של שביתה או כל איום אחר.

גדליה גל: אם רוצים לקבל את הכספים בהקדם, ראוי שיקבלו גם את ההחלטה להגיע להסכם, כדי שהממשלה תוכל לבוא לוועדת הכספים וכדי שוועדת הכספים תוכל לדון כנדרש.

יורם לס: האם ראוי שהעובדים יפעלו תחת האיום שאין משכורת?

יורם לס: זה ראוי?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא איום.

יורם לס: מה זה "זה לא איום"?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא איום, פשוט אין.

יורם לס: ואם יחתמו, יהיה?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכם, שמי שמדבר הוא חבר הכנסת גדליה גל.

יורם לס: בתעשיות הביטחוניות עצרו את המשכורת?

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא בעיה של איום.

יורם לס: זאת לא בעיה של איום?

יורם לס: בתעשייה הצבאית סגרו משכורת למישהו?

אברהם-בייגה שוחט: אין לקופת-חולים כסף.

גדליה גל: חבר הכנסת לס, גם כאשר ביקשה הממשלה מוועדת הכספים לאשר תוספת תקציב לתעשייה האווירית והופיע פה הוועד וביקש שנעשה זאת מהר, ועדת הכספים דנה בזה בלי האיום של עובדי התעשייה האווירית.

גדליה גל: אינני מייצג את הנהלת קופת-חולים, אינני מייצג את הממשלה.

גדליה גל: ועדת הכספים לא תפעל בחיפזון בשום עניין, וגם לא בעניין הזה.

יורם לס: אבל שהעובדים יקבלו משכורת.

יורם לס: לא היה תקדים כזה, שיסגרו להם את המשכורת.

גדליה גל: אם אינך יודע, יורם, בכל מפעל שנכנס לקשיים – – –

יורם לס: זה לא מפעל.

יורם לס: קופת-חולים היא לא מפעל.

יורם לס: זו השגיאה שלכם.

יורם לס: היא מייצרת אנשים מבוגרים, זה המוצר שלה.

יורם לס: מה אתה רוצה – להרוג אותם?

יורם לס: זה יפתור את הבעיה, תאמין לי.

יורם לס: זה לא מוצר, זה לא עסק, זה ערך חברתי.

גדליה גל: היות שזה ערך חברתי, כל צד יכול לעשות בזה מה שהוא רוצה?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אולי יעשו את הוויכוח בתוך הקואליציה, בתוך מפלגת העבודה?

שלמה בוחבוט: זו הגדולה של הקואליציה.

גדליה גל: יש לי פה עוד הרבה סעיפים, אבל אני אדלג עליהם.

גדליה גל: אני רוצה לומר בסיכום לחברי בקואליציה: אפשר לדבר על חברה, אפשר לדבר על אבטלה, אפשר לדבר על עוני ואפשר לדבר על אלף דברים, כולם כאובים.

גדליה גל: המבחן שלנו בשנת 1995, למיטב הכרתי, הוא בשני דברים: אחד – שנרסן ונחזיר את האינפלציה לשיעור של 10%; והשני – שנמשיך לפעול כך שהאבטלה תהיה בקו של ירידה.

גדליה גל: אם האינפלציה לא תרד והאבטלה תעלה, כל הדיבורים שלנו על קו העוני, על בעיות חברה, יהיו שווים כקליפת השום.

גדליה גל: כל מה שנעשה צריך להיגזר משתי המשימות האלה.

גדליה גל: אם רוצים לעמוד בשני הדברים האלה, אי-אפשר להיות נדיבים, אי-אפשר להגיד לכל תביעה "כן", אי-אפשר להיענות לכל המשאלות, צריך קצת להדק את החגורה.

גדליה גל: הרחבנו מדי ב-1994, צריך להדק קצת ב-1995 כדי שנחזור להישגים המבורכים שהיו בשנת 1994.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, על דברי הטעם, ואנחנו ניגשים להצבעה.

שאול יהלום: אין לשר תשובה?

רפאל אדרי: כן, אדוני חבר הכנסת ויינשטיין?

רפאל אדרי: אני מבין שאתה במקום מישהו אחר.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין, עם כל הרצון הטוב, הייתי מאוד רוצה, אבל התקנון לא מאפשר לי, וזאת תהיה חריגה גם מהסמכות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, השר הגיש תקציב נוסף, צעד מהפכני.

שאול יהלום: היו כאן טענות רבות מהקואליציה ומהאופוזיציה.

שאול יהלום: השר אפילו לא מוצא לנכון להשיב?

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהלום, זו זכותו.

רפאל אדרי: השר החליט שלא להשיב, וזו זכותו.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

שאול יהלום: אין לך שום תשובה?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני עמדתי על הבמה ואמרתי עובדה מסוימת, ושר האוצר אמר: לא נכון.

אריאל ויינשטיין: יש לי הוכחות לכך שהדברים שאמרתי הם עובדה.

אריאל ויינשטיין: ב-16 באוגוסט 1994 אמר שר האוצר: בהסכמי השכר היו פרטים שנודעו לי לאחר מעשה.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי שהוא לא היה עירני.

אריאל ויינשטיין: אני צדקתי.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר שזה לא נכון, ואני מבקש – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, בקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 4, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם באה לשמש שתי מטרות: א.

אברהם-בייגה שוחט: לפשט את הצד המינהלי; ב.

אברהם-בייגה שוחט: לתקן עיוותים במידת האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי כי יש קונסנסוס כללי, שקרקע המיועדת לחקלאות צריכה להיות פטורה ממס.

אברהם-בייגה שוחט: מאידך גיסא, אין כל סיבה שתחת אצטלה של חקלאות, ייהנו מפטור ממס בעלי קרקע המיועדת לבנייה, שאין להם כל קשר מעשי עם חקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, מוצע כי קרקע המיועדת לחקלאות תיחשב בכל מקרה כקרקע חקלאית, בלי שים לב אם היא מעובדת בחקלאות, או איננה מעובדת מכל סיבה שהיא.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון זה מונע טרחה רבה מהציבור, להוכיח את עבודת עיבוד הקרקע או את העובדה שאיננה ראויה לעיבוד.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, החוק הקיים חייב הוכחות כאלה, שגרמו לא מעט טרוניות מצד בעלי הקרקעות, ואף גרם לחיוב במס במקרה שהקרקע לא עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: המצב הנוכחי גרם לעיוות נוסף:

אברהם-בייגה שוחט: כדי להיות פטור ממס רכוש נהגו בעלי הקרקע המיועדת לחקלאות, במקרים לא מעטים, לנצל את מכסת המים בצורה לא רציונלית, כדי לזכות בפטור ממס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: מאידך גיסא, בא תיקון זה למנוע ממי שרוכש היום קרקע המיועדת לבנייה, לזכות בפטור ממס רכוש בשל השימוש לחקלאות.

מיכאל איתן: אדוני השר, אולי תקרא קצת יותר לאט, כדי שנוכל להבין?

אברהם-בייגה שוחט: הוא הדין לגבי מי שרוכש קרקע המיועדת לבנייה והיא עדיין נטועה במטעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח כי ועדת הכספים תתייחס להצעת החוק על כל פרטיה.

אברהם-בייגה שוחט: על כן, אני מבקש מהמליאה לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר האוצר.

דב שילנסקי: נו, נגביל את הזמן לחמש דקות?

דב שילנסקי: זה יהיה בסדר?

דב שילנסקי: הרשימה ארוכה מאוד.

קריאה: לא, שלוש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: שלוש תספקנה.

מיכאל איתן: לא, חמש דקות.

סאלח טריף: מיקי הציע חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: מה זה חמש דקות?

אריאל ויינשטיין: כך מתייחסים ברצינות לעבודה?

דב שילנסקי: כולם יודעים שאני איש של פשרות בכל דבר.

מאיר שטרית: ארבע דקות.

דב שילנסקי: אוה, ארבע דקות.

דב שילנסקי: הנה, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה הצעת ארבע דקות, אתה ראשון הדוברים.

דב שילנסקי: אקפיד על ארבע דקות.

יעקב שפי: הראשון – ארבע דקות, השני – שלוש, השלישי – שתיים.

דב שילנסקי: אגיד רק את רשימת הדוברים.

דב שילנסקי: אחרי מאיר שטרית יהיו לנו הכבוד, הזכות והעונג לשמוע את חבר הכנסת שאול יהלום, שיושב בשקט ומחכה לתורו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים המונחת בפנינו באה, לכאורה, לתקן מצב הקיים היום, שאדם שיש לו קרקע חקלאית, והיא משנה את ייעודה לבנייה – כל עוד היא מוגדרת בתכנון כקרקע חקלאית הוא בעצם לא משלם עליה מס רכוש.

מאיר שטרית: היום החוק בא לתקן את המצב, שאם קרקע שינתה את ייעודה בתכנון מחקלאות לבנייה, הבעלים מתחיל לשלם עליה מס רכוש מייד.

מאיר שטרית: אני מבין שהצעה זו באה בעקבות השינויים הפזיזים והמהירים שנעשים בעקבות חוק הול"לים וההסכמים שנעשים בכל מיני יישובים, בינם לבין הקבלנים שקונים את הקרקעות, משנים את ייעודן בהמוניהם במסגרת הול"לים.

מאיר שטרית: המטרה היא שהמדינה תחייב אותם לשלם מס רכוש ולא תפטור אותם ממס רכוש.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שלדעתי זהו עיוות מסוים.

מאיר שטרית: אני חולק.

מאיר שטרית: אני כופר בעיקר.

מאיר שטרית: מה פתאום בכלל קרקע חקלאית פטורה ממס רכוש?

מאיר שטרית: למה לא יחייבו גם קרקע חקלאית במס רכוש?

מאיר שטרית: הרי ממילא מס רכוש נקבע כאחוז מסוים מהערך של הקרקע, וממילא קרקע חקלאית ערכה זול מאוד, ולכן המס עליה יהיה נמוך מאוד.

מאיר שטרית: לפי אותו היגיון, אם קרקע חקלאית פטורה ממס רכוש, מדוע הקבלן, שמחזיק קרקע ריקה, לבנייה אומנם, אבל הוא עוד לא מתחיל לבנות עליה, צריך לשלם מס רכוש?

מאיר שטרית: הרי אתם יודעים כמוני שקבלנים מחזיקים קרקעות לעתים 10, 15 ו-20 שנה.

מאיר שטרית: עכשיו, תעשו חשבון, צא ולמד, אם קבלן כזה מחזיק קרקע 10 ו-15 שנה, הוא כבר שילם מערך הקרקע 2.5% לשנה כפול עשר, שזה 25%.

אליעזר זנדברג: לא הוא, ישלם מי שיקנה את הדירה.

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: זה 25%, ואם זה 15 שנה הוא משלם למעלה מ-30%.

מאיר שטרית: הזוג הצעיר, המסכן, שקונה את הדירה, מכניסים לו בתחשיב ערך הקרקע, כמובן, גם את כל המסים שהאיש שילם כמס רכוש, גם את מס ערך מוסף עליהם, and on the top of it, מעל הכול, גם מס רכישה על המסים האלה.

מאיר שטרית: והממשלה מדברת על הוזלת מחירי הדירות.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם קרקע חקלאית ראויה לפטור – הבה תפטרו גם את הקרקעות לבנייה שלא התחילו לבנות עליהן.

מאיר שטרית: אני מוכן שמהיום שיתחילו לבנות על קרקע חקלאית – תחייבו אותו במס רכוש.

מאיר שטרית: אבל לפני שהתחילו לבנות, אל תחייבו אותו במס רכוש.

מאיר שטרית: יוצא עוד דבר אחד, אבסורדי באמת.

מאיר שטרית: בהצעת החוק שמונחת בפנינו גם נאמר, שאדם שממשיך לעבד את הקרקע כקרקע חקלאית, אם הוא החזיק את הקרקע הזאת לפני 1 בינואר 1994, הוא ימשיך להיות פטור ממס רכוש, אפילו שונה ייעודה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם נעשתה תוכנית ול"ל לגבי שטח של מושב, או קיבוץ, שטח גדול, ושונה ייעוד הקרקע לפי תוכנית הול"ל, אבל ממשיכים לעבד אותה כקרקע חקלאית והיא היתה בידיהם לפני 1 בינואר 1994, וזה המצב הנכון בכל הסקטור החקלאי, הם ימשיכו להיות פטורים ממס רכוש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כאשר הם ימכרו את הקרקע ויממשו את הבנייה הם יוצאים ברווח הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אם זה אדם פרטי שיש לו בידיו קרקע לבנייה, הוא ממשיך לשלם כל שנה 2.5% מערך הקרקע, שיועמסו בסופו של דבר על הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: זה פשוט לא הוגן ולא צודק.

מאיר שטרית: או שתפטרו את כולם, או שתחייבו את כולם.

מאיר שטרית: אז, לדעתי, יהיה צדק בעניין.

מאיר שטרית: הדבר האחרון נוגע ליישובים חקלאיים.

מאיר שטרית: עכשיו, כשמשנים ייעודים ומוכרים את הקרקעות, מאחר שהם לא משלמים מס רכוש – הם יצאו ברווח הרבה יותר גדול מאשר קבלנים פרטיים שמחזיקים את הקרקע 10 ו-15 שנה.

מאיר שטרית: התוצאה, הם יכולים להתחרות, או לחלופין להכניס לכיסם הון עתק מרווחי המסים האלה.

מאיר שטרית: אינני חושב שזו כוונה רצינית של המחוקק.

מאיר שטרית: לכן, אינני מתנגד, כמובן, להעביר את החוק לוועדת הכספים לדיון.

מאיר שטרית: שם נרד לפרטי החוק וננסה אולי לתקן אותו.

מאיר שטרית: לדעתי, המצב הקיים היום מעוות ומחייב שינוי.

מאיר שטרית: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעת פשרה של ארבע דקות ואמרת את הכול בשלוש דקות.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – יהיה מי שתמיד ישנו, מיכאל איתן, והוא תמיד ישנו, גם עכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה עוד מעט צריך לדבר ואתה מרכז עכשיו סביבך 20% מחברי הכנסת הנוכחים.

סאלח טריף: הוא מסביר לנו משהו.

מיכאל איתן: אני מנסה לשכנע את מי שמייצגים את מרבית בעלי הקרקע הפרטית במדינת ישראל, או חלקים גדולים ממנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם עכשיו תגיד את מה שיש לך להגיד, מה תגיד כשתקבל את רשות הדיבור?

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אבל בכל זאת, אני חוזר, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אומנם אתם לא מדברים בקול רם, אבל אתם עומדים.

דב שילנסקי: אני יודע מתוך הרגשה אישית, כשאני מדבר, שכשיש קבוצת חברי כנסת שמדברים, זה נותן הרגשה לא טובה לנואם.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה על השלטת הסדר באולם המליאה.

שאול יהלום: אדוני השר, שלא כל כך מקשיב עכשיו, אבל לפחות נמצא באולם, שלא כמו בחוק הקודם, כשרוב הזמן השר לא היה בשעת הנאומים, דווקא כשהיה מדובר בהצעת התקציב; ילמד אותי, אדוני השר, יש לי אליו שאלה, לכבודו.

שאול יהלום: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקשיב.

שאול יהלום: בסעיף האחרון של החוק הזה נאמר שתחילתו של חוק זה בשנת המס 1994.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שנת המס הנוכחית, שהמס יחושב לפי החוק הזה.

שאול יהלום: אבל בדברי ההסבר כתוב כך: "חלק מבעלי הקרקעות משלמים את המס בתחילת השנה, וכדי שלא יהיה צורך בהחזרי מס בעקבות התיקונים בחוק, מוצע לקבוע כי תחולת חוק זה תהיה משנת המס 1994 ואילך".

שאול יהלום: לעניות דעתי, יש פה טעות.

שאול יהלום: תחולת החוק צריכה להיות, אם כך, משנת 1995, שהרי אם אתה אומר שחלק מבעלי הקרקעות משלמים את המס בתחילת שנת המס, זאת אומרת בחודש ינואר, ואתה מעוניין שלא יהיו החזרי מס וחישובים של מס לגביהם, הרי האנשים שילמו בתחילת שנת המס 1994; ואם תחולת החוק היא לגבי שנת 1994, הרי זה ברור שיצטרכו לעשות התחשבנויות לכאן או לכאן.

שאול יהלום: אם לגבי אנשים שהחוק מקל עמם, יצטרכו להחזיר להם, לגבי אנשים שהחוק מחמיר אתם, הם יצטרכו להחזיר.

שאול יהלום: ובכן, נראה לי שיש טעות מיניה וביה בהגשת החוק.

שאול יהלום: אם צודקים דברי ההסבר, כבוד השר, ללא כל ספק צריך לשנות את החוק, שהוא יחול בשנת 1995.

שאול יהלום: אחרת, אם הוא יחול בשנת 1994, וההנחה אומרת שהוא יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, אפילו אם הוא יתקבל עדיין בשנת המס הנוכחית, זה סותר את דברי ההסבר, כי הרי חלק מהנישומים, על-פי עדות השר עצמו בדברי ההסבר, כבר שילמו את המס, ואתה לא רוצה להתחשבן אתם.

שאול יהלום: אם הוא יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, באיחור אפילו, האנשים כבר בוודאי מתחשבנים ולגבי כל הנישומים יצטרכו להיעשות קיזוזי מס.

שאול יהלום: לכן, אדוני השר יואיל בטובו לבדוק זאת ולהגיש לנו הצעת חוק, שדברי ההסבר לה ותחולת החוק וסעיפיו זהים, ולא להטעות את חברי הכנסת ולהגיש הצעת חוק שאומנם אופיינית לממשלה מבולבלת, כפי שאמרתי אתמול, שהשר עצמו "קיבל מקלחת" מכל שרי הממשלה על הצעת התקציב שהביא לכאן.

שאול יהלום: כל שרי הממשלה הודו, וזה מופיע היום בכל כלי התקשורת, שהממשלה ושר האוצר נכשלו במדיניות הכלכלית כישלון חרוץ, מוחלט.

שאול יהלום: קראתי את הקטעים כשהשר היה כאן בשעת הדיון.

שאול יהלום: אני חושב שזה אומנם מאוד אופייני לממשלה, אבל בכל אופן צריך להביא לנו דברים יותר מדויקים.

שאול יהלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: אני רק אבקש מחבר הכנסת סאלח טריף, אחרי שהוא יגמור לדבר, שיחליף אותי לארבע דקות כדי שאוכל לדבר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שקשה מאוד לרדת בקריאה ראשונה, שנייה ואפילו שלישית לנבכיו ולמסתרי ניסוחיו של החוק הזה.

מיכאל איתן: הדבר הזה נובע מהעובדה, שמשום-מה במשך כל השנים נקבעו בעצם מפלטי מס על-ידי כך שאנשים יכלו לקחת קרקע, ועל מנת להימנע מתשלום מס, לנצל את ההתייחסות המיוחדת של החוק לקרקע חקלאית ולעשות מה שאנחנו עושים יותר מדי פעמים במדינה הזאת, לומר שהקרקע היא כאילו קרקע חקלאית.

מיכאל איתן: לכן, היו הרבה בעלי קרקעות שבלית ברירה, בגלל גובה מס הרכוש, היו צריכים להפוך את הקרקע שלהם לקרקע חקלאית.

מיכאל איתן: היא לא היתה חקלאית, הם לא רצו לעסוק בחקלאות, אבל לא היתה להם ברירה, והם נתנו אותה לפעמים אפילו ללא תשלום, רק שימצאו מישהו שיסכים לגדל עליה משהו, שתהיה כאילו חקלאית.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני רק שואל שאלה פשוטה: מה קורה היום מול אלפי בעלי קרקע פרטית שהממשלה מטילה עליהם מס רכוש?

מיכאל איתן: זו זכותה של הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה אומרת: אנחנו צריכים משאבים תקציביים, אנחנו צריכים לגייס כסף על מנת שנוכל לקיים את צורכי המדינה, לדאוג לחלשים, לדאוג לחינוך, לביטחון.

מיכאל איתן: לכן כל העם צריך לשלם מסים, חלק מעבודה וחלק מההון, או מקרקע שיש להם.

מיכאל איתן: עד כאן הכול צודק.

מיכאל איתן: אבל אני שואל שאלה פשוטה: אם לממשלה אין תקציבים ואין די משאבים, איך זה ייתכן שהיא לוקחת אדמות ששייכות לה, שהיא נתנה לקיבוצים לעבד אותן, והיום היא נותנת לקיבוצים אפשרות, לאחר שהייעוד שונה, להפוך את האדמות האלה לאדמות בנייה ומאפשרת לקיבוצים לקבל את הכסף כשהיא, המדינה, בעצם הבעלים שלהן?

מיכאל איתן: עכשיו נוצר מצב שאני כבר לא יכול להבין אותו.

מיכאל איתן: אדם פרטי שקנה אדמה, מטילים עליו שנה אחר שנה מס רכוש, ואחרי 20-15 שנה הוא כבר שילם את הקרקע שקיבל מאביו בירושה, שילם כבר עליה פעם מס רכוש.

מיכאל איתן: לעומת זאת, הקיבוץ שהחזיק את האדמה היה פטור כל השנים מתשלום, מעולם לא שילם עבור הקרקע, מעולם היא לא היתה שלו, עכשיו הוא מקבל הכול.

מיכאל איתן: ולא רק זה, אלא גם זאת.

מיכאל איתן: מציע כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שקרקע כזאת תהיה פטורה גם ממס שבח או ממסים אחרים.

מיכאל איתן: רבותי, נמאס כבר לראות מדיניות של איפה ואיפה.

מיכאל איתן: נמאס כבר לראות איך ממשלה מעדיפה סקטור שסמוך על שולחנה מסיבות פוליטיות.

מיכאל איתן: נמאס כבר לראות איך מטילים מצד אחד מסים על אזרחים, ומצד שני לוקחים את המסים האלה כדי לקיים רמת חיים גבוהה, כדי לסייע לקבוצות מועדפות הרבה מעל ומעבר למה שמתחייב מהצורך לעזור לחלשים.

מיכאל איתן: הנה, היום התבשרנו ש-650,000 איש חיים מתחת לקו העוני, מהם 270,000 ילדים.

מיכאל איתן: אחד מהם גר בקיבוץ?

מיכאל איתן: האם יש קיבוצניק אחד שחי מתחת לקו העוני?

מיכאל איתן: אני מאחל להם שלעולם לא יגיעו למצב הזה.

מיכאל איתן: אבל אני שואל: מדוע להטיל מסים ולהעביר אותם דווקא לטובת הקיבוצים ולא לטובת האוכלוסייה שחיה מתחת לקו העוני?

מיכאל איתן: איזה צדק יש בכך?

מיכאל איתן: ואם מחליטים להטיל מסים, שיטילו מסים על כולם, וודאי וודאי שלא נגיע למצב שאנשים נהנים פעמיים: פעם מקבלים קרקע לא שלהם, ומשום שהיא לא שלהם הם גם לא שילמו עליה מסים, ופעם שנייה מטילים את העול על מי שהקרקע שלהם, או רכשו אותה או קיבלו אותה, אבל היא היתה בבעלותם תמיד.

מיכאל איתן: הרי הדעת לא סובלת אפליה כזאת, קיפוח כזה.

מיכאל איתן: ובכלל, אני פונה אל ספסלי הממשלה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים כל הזמן לעזור לקיבוצים עוד ועוד?

מיכאל איתן: הנה יש היום דוח של הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: התחייבתם להקצות משאבים כדי לפתור את בעיות העוני.

מיכאל איתן: למה להעביר מיליארדים נוספים לקיבוצים כשיש בעיה כל כך קריטית?

מיכאל איתן: מדוע להפלות בין מצוקה לאי-נוחות?

מיכאל איתן: מדוע לא לדאוג לכך שעיקר המשאבים לא ילכו לקיבוצים, ששם אין בעיות של עוני אמיתי?

סאלח טריף: תקצר.

מיכאל איתן: אני מסיים בהרגשה מאוד לא נוחה, שבמקום לתת תשובות על השאלות שלי, אתם אומרים לי לסיים.

מיכאל איתן: היום השלטון בידיים שלכם.

דב שילנסקי: אבל גם אני אומר, כי השעון צלצל.

דב שילנסקי: השעון אומר.

מיכאל איתן: השעון אומר.

מיכאל איתן: אבל כשאני מצדד לפעמים במדיניות הממשלה אני אף פעם לא שומע שאומרים, גם אם השעון מצלצל: תפסיקו אותו.

גדעון שגיא: נהפוך הוא.

גדעון שגיא: אני ויתרתי על זכות הדיבור שלי לטובתך, ולכן היו לך שש דקות.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שגיא.

מיכאל איתן: אני אחזיר לך את שתי הדקות מהנאום הבא שלי, בתנאי אחד – שתיתן תשובה על השאלות שלי והן לא תישארנה שאלות רטוריות.

מיכאל איתן: אני מאמין שאתה גם יכול לעשות הרבה יותר ממני, כי הקול שלך היום מחזיק את הממשלה, ואם אתה תשים את היד ותגיד: אני רוצה צדק – אני עם המנוף של האופוזיציה – אתה תוכל לעשות צדק.

דב שילנסקי: הודעה לכל חברי הכנסת: אתם אינכם יכולים לתת זמן, מזמנו של זה לזה, וזה מזמנו של זה.

דב שילנסקי: אתם, כפי שאומרים, על שנות החותנת – אדיבים.

דב שילנסקי: הזמן הוא של הכנסת ולא שלכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף ישנו.

דב שילנסקי: אחר כך הוא יואיל בטובו לעשות שירות חברי ולהחליף אותי לארבע דקות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהאוצר מביא לנו היום באה, חבר הכנסת איתן, לאחר מחאות רבות ועקביות מאוד של חברי הכנסת הדרוזים וגם הערבים, חברינו, לאור זה ששנים רבות, איך אמרת, פשוט גוזלים, לוקחים כסף, מס רכוש, מבעלי אדמות פרטיות במדינה, בשיעור כזה שתוך 20 שנה היה כל בעל אדמה צריך לשלם את מחיר האדמה שקיבל בירושה.

סאלח טריף: אם הוא מחזיק אותה זמן רב עוד יותר, הוא צריך להכפיל ולשלש את מחיר האדמה ולשלם את זה לאוצר המדינה.

סאלח טריף: זה פשוט עוול, משום שבעת ובעונה אחת, כאשר לקחו כסף למס רכוש, יצרו מין מונחים של מושבים, קיבוצים ותנועות התיישבותיות וחקלאיות, ומהם, בשם החקלאות לא לקחו, ומכאן מצאו איזו נוסחה שאפשרה לגבות מס רכוש.

סאלח טריף: תמיד הסתבכו עם זה ותמיד סבלנו.

סאלח טריף: אני אומר לך כמי שמטפל בזה המון זמן, והדבר גורם לעוול ולמרירות נוראית, שהאוצר מנסה היום לתקן משהו בחוכמה, אבל מקלקל משהו אחר.

סאלח טריף: אני לא שבע-רצון מהתיקון הנוכחי.

סאלח טריף: לפי דעתי לא יכול להיות שאתה קובע זמן מסוים, אתה אומר:

סאלח טריף: מ-1 בינואר 1994 או מ-1 בינואר 1995, ומישהו קיבל אז את אדמתו בירושה; אבל מה אתי שקיבלתי את אדמתי בירושה לפני עשר שנים?

סאלח טריף: זה לא טוב?

סאלח טריף: וזו אדמה חקלאית.

סאלח טריף: היא כבר הופכת לא-חקלאית בגלל התאריך הזה?

סאלח טריף: טוענים שביחס לאדמה החקלאית אם אינה מעובדת, מתקנים את זה לפי הצעת החוק – לא צריך להוכיח שהיא מעובדת, חבר הכנסת ויינשטיין, או שאינה מעובדת.

סאלח טריף: אבל זה תיקון קטן, זה תיקון לא מהותי.

סאלח טריף: הבעיה העיקרית היא באדמה חקלאית שבתוכנית מתאר התחילו פתאום לשנות; הכניסו אותה כקרקע שיכולה להיות טובה למגורים, ומתחילים לגבות עליה מס רכוש, כאשר היא עדיין משמשת מטע של זיתים או אדמה חקלאית של פלחה וכו', והם רוצים לקחת מזה מס רכוש, כאילו בונים על הקרקע בניינים רב-תכליתיים.

סאלח טריף: כדי לקצר ולעזור לשר האוצר הפעם, אני רוצה לתמוך בהעברת הצעת החוק הזאת לאחר קבלתה בקריאה ראשונה לוועדת הכספים, כי אני מקווה מאוד שניצור שם את השינויים הדרושים, כדי שלא נמשיך לגזול מס שהוא לא הוגן, לא צודק, שבא לכסות דברים.

סאלח טריף: הלוא למה נועד מס רכוש?

סאלח טריף: – לכסות נזקי טבע.

סאלח טריף: אנחנו רואים שנזקי הטבע קיימים אפילו בתקציב הנוסף.

סאלח טריף: לא לשם כך אנחנו צריכים לקחת מהאזרחים כסף על אדמה שקיבלו בירושה, שהם לא סוחרים בה, שהם לא קונים ומוכרים, שזה לא עניין עסקי.

סאלח טריף: לפעמים זה עניין לבן.

סאלח טריף: הרי מה קורה?

סאלח טריף: אם אתה לא נותן את הקרקע שלך לבן, הרי המדינה תיתן, ותיתן מקרקע מסובסדת בצירוף תשתיות בשכונות חיילים או בפתרון אחר או בשכונות "בנה ביתך" ביישוב הערבי.

סאלח טריף: לכן, לפי דעתי, זה מס שצריך לעבור מן העולם.

סאלח טריף: צריך להכניס בו בינתיים את התיקונים הדרושים בוועדת הכספים אחרי העברתו בקריאה הראשונה.

סאלח טריף: על כן, אני אתמוך בשלב הזה, כדי להכניס בחוק הזה את השינויים הדרושים.

סאלח טריף: אני מקווה שכך יהיה ולא תהיה אותה עקשנות בלתי מובנת של פקידי מס רכוש והאוצר, כדי שימשיכו לגבות כמה מאות מיליונים, שלפי דעתי הגבייה שלהם עולה לא פחות מהכספים שנגבים.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת סאלח טריף יחליף אותי, אני רוצה להגיד שני דברים.

דב שילנסקי: הסדר הוא – חבר הכנסת בנימין טמקין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב – – –

יוסף בא-גד: יוסף בא-גד יושב כאן.

סאלח טריף: אני בינתיים ליד היושב-ראש, כדי שיוכל לדבר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הרבה ידידים וגם ידידי נפש שהם חברי קיבוצים.

דב שילנסקי: השבוע שאלתי ידידה אחת שלי, חברת קיבוץ ותיקה: יש תופעה משונה מאוד – נושא חנה סנש, העלילה שהטלוויזיה הישראלית עמדה להעליל עליה.

דב שילנסקי: איך זה ששום חבר קיבוץ לא פתח את פיו?

דב שילנסקי: דב שילנסקי, הבית"ריסט, איש הליכוד, הוא יצא להגן עליה.

דב שילנסקי: כי אצלי זה עניין על-מפלגתי.

דב שילנסקי: לא רק על חבר קיבוץ.

דב שילנסקי: ביום שישי לפני שבוע פורסם המאמר של מוקי צור, וזה היה היחיד, נדמה לי, מבני הקיבוצים.

דב שילנסקי: עבר שבוע עד שהשמיעו קול.

דב שילנסקי: אף חבר כנסת אחד מהצד הזה – כשהיא צמחה ובאה מהקיבוצים – לא אמר דבר.

דב שילנסקי: אצלי היא נכס לאומי.

דב שילנסקי: אבל אתם תמיד אמרתם: חנה סנש מהקיבוץ.

דב שילנסקי: כולם שתקו.

דב שילנסקי: היא אמרה לי: תעזוב אותי עם כל הדברים האלה, יש לי שני בנים והם עסוקים, לא בחנה סנש, הם עסוקים עכשיו ועושים תוכניות כמה וילות יבנו, כמה קוטג'ים יבנו על הקרקע שיקבלו.

דב שילנסקי: אני אומר לכם, אני לא זולל קיבוצים ולא קיבוצניקים.

דב שילנסקי: אני יודע את התרומה הגדולה שהם תרמו.

דב שילנסקי: לי נדמה שבדבר הזה שאתם עכשיו הולכים להיטיב עם הקיבוצים אתם תעזרו לחסל קיבוצים, וחבל לי.

דב שילנסקי: אמרתי זאת אגב אורחא, אבל מצד שני יש עניין הצדק.

דב שילנסקי: דיבר פה חבר כנסת לפני על קבלנים שהחזיקו מגרש.

דב שילנסקי: אני רוצה לדבר לא על הקבלנים שהחזיקו מגרש, אם כי גם זה צודק.

דב שילנסקי: אני רוצה לדבר על האיש שחסך פרוטה לפרוטה, איש מהמעמד הבינוני, והוא קנה מגרש שיהיה לו לימי זיקנה, שיהיה לו בסיס כלכלי כלשהו לשעה קשה או לשעת הצורך.

דב שילנסקי: אותו אין משחררים ממס הרכוש.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: אם לשחרר, הרי כל העסק הזה נוצר בגלל הקיבוצניקים.

דב שילנסקי: בואו נדבר גלויות.

דב שילנסקי: אני לא אומר לכם, אל תעשו את זה.

דב שילנסקי: זה השיקול שלכם.

דב שילנסקי: אני אומר שאתם טועים מבחינתכם.

דב שילנסקי: אבל אם כן, למה לא את כולם?

דב שילנסקי: גם את הקבלן, זה חיסכון שלו, אבל גם את האיש שקנה מגרש במקום כלשהו וכל השנים שילם מסים.

דב שילנסקי: המשכורת שלו היתה קטנה.

דב שילנסקי: למה לא אותו?

דב שילנסקי: אבל אני יודע שיש לכם רוב דורס פה בכנסת, ואני יודע שאתם תעבירו את החוק הזה, כי אתם התנכרתם מהעם.

דב שילנסקי: אין לכם היום הדאגה לבעיות העוני, זה לא נוגע לכם.

דב שילנסקי: השעון מצלצל, לכן אגיד עוד דבר: אתם תעלו את זה על חשבון הזוג הצעיר שלא יכול היום לרכוש דירה.

דב שילנסקי: אתם לעגתם לאריק שרון, אתם מתחתם ביקורת על הבנייה של אריק שרון.

דב שילנסקי: לולא הבנייה שהוא השאיר לכם, כבר לפני שנה הייתם עם הלשון בחוץ.

דב שילנסקי: בתקופת אריק שרון זוג צעיר יכול היה, עם קושי פה ועם קושי שם, ואין לי זמן לפרט, להגיע לדירה.

דב שילנסקי: היום אתם סתמתם את הדרך.

דב שילנסקי: יש לי פתרון לזה: תרדו מה שיותר מהר.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני נותן לך באופן חריג, לאור הנימוקים שלך, את רשות הדיבור לשלוש דקות.

סאלח טריף: אני מבקש מסגן היושב-ראש חבר הכנסת דב שילנסקי להחליף אותי.

דב שילנסקי: אני כבר בדרך.

דב שילנסקי: עכשיו אני בא מצד ימין.

סאלח טריף: אני מקבל אותך בברכה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לסגן יושב-ראש הכנסת על כך שהרשה לי להתייחס לנושא החשוב מאוד לחקלאים וליישובים רבים, במיוחד במגזר הערבי, בקשר למס רכוש.

טלב אלסאנע: מס רכוש הפך מזמן לקנס.

טלב אלסאנע: ההבדל בין מס לקנס הוא הבדל ענק.

טלב אלסאנע: מס משולם על-פי הכנסה, בשיעור מסוים מההכנסה שמקבל הנישום או האזרח, ואילו קנס משולם ללא קשר לשום הכנסה וללא שיקול כלכלי.

טלב אלסאנע: זה הדין וזה המצב בכל הנוגע למס רכוש במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אדם שמחזיק מקרקעין נאלץ לשלם מדי שנה 2.5% מערך המקרקעין, ללא קשר לשאלה אם יש עלייה בערך המקרקעין, או יש לו הכנסה, ואפילו אם ירד ערך המקרקעין שהוא מחזיק.

טלב אלסאנע: אם הוא לא משלם, אם הוא לא מצליח לעמוד בנטל התשלום, סכום המס צובר גם ריבית וגם קנסות, ובחלוף שנים מספר סכום המס עולה לפעמים על ערך המקרקעין שהוא מחזיק.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אפילו אם הוא מוציא למכירה את המקרקעין, את המגרשים, התמורה שיקבל אין בה כדי לכסות את החוב שצבר במס רכוש.

טלב אלסאנע: לכן, המס הזה חסר כל היגיון כלכלי.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: יותר מ-90%, 95% המוחזקים על-ידי רשות הפיתוח ועל-ידי המדינה פטורים ממס.

טלב אלסאנע: את זה רואים בסוף החוק.

טלב אלסאנע: אך ורק אותם מקרקעין המוחזקים באופן פרטי והייעוד שלהם הפך מקרקע חקלאית לקרקע שנכללת במסגרת תכנון ובנייה – – –

אריאל ויינשטיין: מי שמחזיק קרקע מינהל חייב במס.

טלב אלסאנע: כל עוד הקרקע משמשת לייעוד חקלאי, היא פטורה.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי אדם מחזיק מקרקעין עבור בנו, במצב הקיים הוא לא יכול לבנות, הוא מצפה שכעבור שנים מספר יוכל לבנות, והוא חייב לשלם מס אפילו אם בשלב הזה הוא משתמש בקרקע לצורך גידול חקלאי.

אריאל ויינשטיין: הוא משלם מס על קרקע מינהל.

טלב אלסאנע: הוא משלם מס עבור קרקע פרטית שהוא מחזיק, לא קרקע של המינהל.

טלב אלסאנע: תסתכל בסוף החוק, חבר הכנסת ויינשטיין.

טלב אלסאנע: המינהל הוא לא אישיות משפטית, המינהל הוא מנגנון שמחזיק את המקרקעין של המדינה.

טלב אלסאנע: לכן אין אפשרות להגיד שיש מקרקעין של המינהל.

טלב אלסאנע: אלה מקרקעין של המדינה, והמקרקעין של המדינה פטורים מתשלום מס.

טלב אלסאנע: יש בערך 3% מכלל המקרקעין במדינה שמוחזקים בבעלות פרטית במגזר הערבי והם חייבים במס.

טלב אלסאנע: מבחינה כלכלית, ההכנסה מהמס הזה אין בה כדי לכסות את הוצאות המנגנון של מס רכוש.

טלב אלסאנע: לכן גם מבחינת כדאיות כלכלית, לדעתי, אין היגיון בתשלום המס.

טלב אלסאנע: אולי בשלב מסוים, בתחילת שנות ה-40 או ה-50, על מנת לאלץ אנשים להוציא את המקרקעין למכירה לבנייה, היה בזה היגיון.

טלב אלסאנע: אבל בשלב הזה, כשאין מקרקעין, אדם מחזיק בקושי לצריכה עצמית או לבנייה עתידית שלו, אין היגיון בהמשך החוק הזה, שבצורה עקיפה גורם להפקעת מקרקעין ומנשל הרבה חקלאים ותושבים מהמקרקעין שלהם על מנת שלא לשלם מדי שנה את הקנס.

טלב אלסאנע: המס הפך להיות קנס והפך נטל בלתי מוצדק.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו הגשנו הצעת חוק מטעם מפלגת מד"ע, ובה אנחנו מבקשים לבטל לחלוטין את תשלום הקנס הזה, המס הזה.

טלב אלסאנע: אבל בשלב זה אנחנו נצביע בעד הצעת החוק הממשלתית על מנת שיתקיים דיון בוועדת הכספים בשתי ההצעות, גם הפרטית שלנו וגם הצעת החוק הממשלתית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: ראשית כול, שלחת לי פתק.

דב שילנסקי: קראו את שמך ולא היית, ובהתאם לסדר המקובל והטוב מוחקים.

דב שילנסקי: אתה כתבת בפתק שאשתך חולה וכו' וכו', ואני רוצה לאחל לאשתך החלמה מהירה ובריאות טובה.

דב שילנסקי: עם זאת כתבת – אבל יש דברים שצריך להקפיד עליהם, יש כללים בכנסת ויש נהגים בכנסת.

דב שילנסקי: אבקש לא להפוך – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כתבתי לך באופן אישי.

טלב אלסאנע: חשבתי לקבל גם את התשובה שלך באופן אישי.

טלב אלסאנע: לא דיברתי לפרוטוקול.

טלב אלסאנע: אני מוכן לקבל את הדברים שלך באופן אישי.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני מקבל את בקשתך.

דב שילנסקי: אולי תשאל את חברך לסיעה, חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: ברשותך, אני אראה לו והוא יאשר שלא צריך היית לכתוב לי כך.

דב שילנסקי: אני אראה לו והוא יראה לך.

דב שילנסקי: בתור יושב-ראש, אף פעם אין אצלי סיעה זו או אחרת.

דב שילנסקי: להיפך, מאשימים אותי חברי וגם בציבור הרחב אומרים, שאני קשה יותר כלפי חברי ורך יותר כלפי סיעות אחרות.

דב שילנסקי: אולי יש לי בתת-הכרה – פן יגידו.

אריאל ויינשטיין: אני מעיד שהדברים נכונים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה בעיקר לפני שאני עומד לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להעיד שהדברים נכונים, ואני לא עומד לדבר מייד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שישנו, ושכבר נותן לי רמז שאוסיף לו חצי דקה.

דב שילנסקי: אבל נמצה את הדין עד הסוף, חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם דיברו לפני על פרטי החוק ולא שמו לב לכך שהחוק הזה בא להביע את הטרגדיה של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: החקלאות עומדת לחלוף ממדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אין יותר חקלאות, אין צורך בעובדי אדמה, ומשום כך מחפשים תחליף, מה לעשות עם אדמה חקלאית שאינה מעובדת, במקום לפתור את עצם העניין.

יוסף בא-גד: עם שעובד אדמה, שכל עיקרו היה על אדמתו, כל זה הולך ובטל.

יוסף בא-גד: לכן הצעתי הסתייגות לשם החוק: תיקון – ביטול החקלאות.

יוסף בא-גד: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: תחילתו של חוק זה בשנת 1995.

יוסף בא-גד: למה 1994?

יוסף בא-גד: למה רטרואקטיבית?

יוסף בא-גד: אם כבר, התחילה צריכה להיות ב-1995.

יוסף בא-גד: ועוד תיקון קטן, תשלום כל מס על קרקע חקלאית שהפכה להיות קרקע לבנייה יבוצע ויוחל רק כאשר משתמשים בה לצורך בנייה.

יוסף בא-גד: כשאתה רואה שאדם הולך להרוויח על זה כסף, תגבה את חלקך.

יוסף בא-גד: אבל לא ייתכן לאלץ בני-אדם לעשות מעשה כאילו זה חקלאי, או לשפוך שם כמות מים כדי שייקרא חקלאי, כדי לרמות את החוק.

יוסף בא-גד: אל תהפכו את כולם לרמאים.

יוסף בא-גד: יש לנו עם בריא וטוב.

יוסף בא-גד: בזה גמרתי את ההערות.

יוסף בא-גד: אבל מאחר שאיחרתי, רצתי צפונה וחזרתי, אני רוצה לנצל את יתרת הזמן.

יוסף בא-גד: מה קרה פה?

יוסף בא-גד: לפתע הוסיפו לנו תקציב של 5.6 מיליארדי שקל להשלים את החודשיים שנשארו.

יוסף בא-גד: אין כסף – מחפשים כל מיני חוקים דרקוניים ובלבד למצוא את הכסף להשלים, למלא את החסר.

יוסף בא-גד: התקציב הוא גירעוני.

יוסף בא-גד: התקציב מראה על הפרש בין 105 מיליארד הכנסות ל-111 מיליארד הוצאות, עדיין חסרים 7 מיליארדים.

יוסף בא-גד: אתה אומר בקלות 7 מיליארדים, אבל בואו כעת נתחיל לספור את המיליארד הראשון ונראה שנגמור בעוד שנה.

יוסף בא-גד: למה מיועד הכסף?

יוסף בא-גד: כ-2 מיליארדים לתוספת שכר.

יוסף בא-גד: אפשר להבין, רצו שקט תעשייתי, אישרו למשרד החינוך וכו' וכו'.

יוסף בא-גד: הוצאות הנובעות מהסכמי שלום, חגיגות ראווה, חגיגות בערבה, כל היום חגיגות, חגיגות, ולזה העם צריך לשלם את ההפרשים?

יוסף בא-גד: הוצאות על ענפים במשבר.

יוסף בא-גד: מי הם הענפים במשבר?

יוסף בא-גד: כמובן קופת-חולים הכללית, ההסתדרות, ובצדק צועק חבר הכנסת יורם לס: שביתה.

יוסף בא-גד: למה דרדרתם את המצב עד שהגעתם לאיום שביתה ולהפקרת עובדים שעשו את מלאכתם?

יוסף בא-גד: הם לא אשמים בשחיתות בצמרת.

יוסף בא-גד: יש תעשיות ביטחוניות, אבל במקביל יש תקצוב הוצאה של 270 מיליון לרכש תעשיות ביטחוניות.

יוסף בא-גד: מה השלומיאליות הזו?

יוסף בא-גד: למה צריך ענף במשבר, ומצד שני לרכוש תעשיות ביטחוניות?

יוסף בא-גד: למה אי-אפשר להתאים דבר לדבר בדברים האלה?

דב שילנסקי: השעון מצלצל.

יוסף בא-גד: השעון מצלצל, הגיע זמנו של הנביא ישעיהו, פרק ה'.

יוסף בא-גד: מוכרחים לגמור בדבר תורה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף בא-גד: "אשירה נא לידידי שירת דודי לכרמו כרם היה לידידי בקרן בן שמן – – – מה לעשות עוד לכרמי ולא עשיתי בו מדוע קויתי לעשות ענבים ויעש באשים – – – הוי האמרים לרע טוב ולטוב רע שמים חשך לאור ואור לחשך שמים מר למתוק ומתוק למר", שמים הפקרות לתקציב ושמים הרס למדינה.

יוסף בא-גד: אוי לכם בקרן בן שמן.

יוסף בא-גד: מי היה מוותר על הסיום הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, כשאתה רוצה לצטט משהו מהתורה, מהתנ"ך, לפחות אל תעשה את זה אחרי שזמנך נגמר, כי אתה מעמיד אותי במצב שמצד אחד אני חייב לשמור על הזמן ומצד שני אתה מעמיד אותי כאילו אני צריך להוריד אותך מעל הבמה באמצע ציטוט מכתבי הקודש.

דב שילנסקי: אל תעשה לי את זה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני חושב שדברי תורה הם מחוץ למכסה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס; הוא ישנו, שקוע במחשבות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם, לפרוטוקול.

אריאל ויינשטיין: בדברי על התקציב הנוסף, כשהתייחסתי לתוספות השכר הגדולות, אמרתי ששר האוצר הודה שהוא לא היה ער דיו כשניתנו תוספות השכר.

אריאל ויינשטיין: אז היו קריאות ביניים של שר האוצר: לא נכון.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לציין, שב-16 באוגוסט 1994 אמר שר האוצר: בהסכמי השכר היו פרטים שנודעו לי לאחר מעשה.

אריאל ויינשטיין: אם זו עירנות, אני חוזר בי מדברי.

אריאל ויינשטיין: מאחר שזו לא עירנות, דברי אמת היו.

אריאל ויינשטיין: דברי שר האוצר – טעות; אני מקווה שלא בכוונה.

אריאל ויינשטיין: אשר להצעת החוק, אנחנו מדברים בחוק מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: אני, כחבר כנסת זה שנים מספר, חושב שמספר המכתבים והפניות הרב ביותר שקיבלתי היה בנושא מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: הטענות הן לא לגבי עצם המס אלא לגבי החיוב.

אריאל ויינשטיין: מי שיש לו קרקע, צריך לשלם 2.5% לשלטונות מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: הטענות היו כלפי קביעת שלטונות מס רכוש באשר לערך הרכוש.

אריאל ויינשטיין: מה עושה מס רכוש?

אריאל ויינשטיין: מאחר שהוא צריך לשום כל שנה, הוא לוקח מדגמים של מכירות רכוש, של מקרקעין שהיו בסביבה.

אריאל ויינשטיין: אם דונם נמכר ב-10,000 דולר, הוא קובע שערך דונם בסביבה באותו ייעוד הוא 10,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: אבל גם אם נמכר דונם אחד ולמישהו יש 50 או 100 דונם, השומה היא אותה שומה.

אריאל ויינשטיין: גם אם זה במושע, כלומר זה שייך לכמה בעלים.

אריאל ויינשטיין: לפי שיטות השומה הערך נמוך יותר, אבל המחיר נקבע לפי אותו דונם.

אריאל ויינשטיין: התלונות רבות.

אריאל ויינשטיין: היו מקרים שאנשים ירשו רכוש ולקרקע שותפים היורשים.

אריאל ויינשטיין: אין להם הכנסות והם לא יכולים למכור את הקרקע.

אריאל ויינשטיין: הערך של הקרקע נקבע כאילו זה שייך לאדם אחד, כאילו הוא יכול למכור את זה כמוכר מרצון וקונה מרצון.

אריאל ויינשטיין: זאת ועוד – יש קרקע שהיא מופקעת, שאין אפשרות להשתמש בה.

אריאל ויינשטיין: קשה להתווכח על חוק שנקרא מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: איך אתה יכול להתנגד למס רכוש?

אריאל ויינשטיין: אבל עובדה היא שיש לפעמים קרקע שהופקעה והיא עדיין שייכת לבעלים.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לבנות עליה.

אריאל ויינשטיין: הבעלים נתבעים לשלם מס.

אריאל ויינשטיין: הם באים לשלטונות מס רכוש ואומרים: אני לא יכול למכור את הקרקע, איש לא יקנה אותה ממני, הקרקע הופקעה, היא לא בידי למעשה, ערכה נמוך.

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: מצטערים.

אריאל ויינשטיין: החוק נוקשה מאוד, ואתה נמצא במצב שאותם אזרחים פונים מדי שנה וקובלים ואינם מוצאים מענה.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: במשך שנים יש תלונות, והן מגיעות לא רק אל חברי הכנסת, הן מגיעות גם מן הסתם אל אנשי האוצר, אל שלטונות מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: מה מביאים לנו היום, לאחר שנים?

אריאל ויינשטיין: שינויים בחוק מס רכוש רק לגבי קרקע חקלאית.

אריאל ויינשטיין: אני לא מתנגד לשינויים.

אריאל ויינשטיין: אמר לי חבר הכנסת מיכאל איתן, שקשה להבין את החוק הזה ומה הוא אומר בכלל.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים אתו.

אריאל ויינשטיין: אני מחכה לישיבת ועדת הכספים, שבה נשמע דברי הסבר, מה החוק הזה אומר.

אריאל ויינשטיין: קשה להבין.

אריאל ויינשטיין: אבל מדוע מגיעים אלינו עם חוק לאחר כל כך הרבה שינויים והקלות רק לגבי חקלאים?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא נענים לאותם אנשים שהם בעלי קרקע עירונית, עם אותן בעיות שמניתי, עם אותן שומות שאינן שומות?

אריאל ויינשטיין: אני לא מאשים את האוצר ואת שלטונות מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: אין להם כוח אדם כדי להעריך בדיוק מה שוויה של קרקע.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שערך קרקע שנמצאת ליד כביש ראשי שונה מערך קרקע שנמצאת פנימה יותר.

אריאל ויינשטיין: ערך קרקע שהיא רצועה ארוכה שונה מערך קרקע ששטחה מרובע.

אריאל ויינשטיין: יש עוד הרבה מאוד שיטות לקביעת שווי של קרקע.

אריאל ויינשטיין: מס רכוש נוקשה מאוד והאזרחים סובלים, סובלים מבחינה זו שהם חשים שלפעמים הם צריכים לשלם לפי החוק 2.5% מערך הקרקע, אבל הם משלמים 10% בגלל השומה הנוקשה.

אריאל ויינשטיין: במקום להביא לנו הצעה של רפורמה שבה נענה לאזרחים, ושנוכל לענות על הכול, מביאים לנו הצעה לחקלאים, אני בטוח בלי משים, לאור המדיניות של האוצר, של הממשלה היום, שכל הזמן מביאה לנו הצעות והעברות שיש בהן אפליה.

אריאל ויינשטיין: אני בטוח שגם ההצעה הזאת איננה נקייה מאותו רצון להיטיב עם אלה ששייכים לנו, עם אלה ששייכים לתנועה שלנו, שיושבים על הקרקע והם שייכים לתנועה, למפלגה שלנו, כי כך אנחנו רואים יום יום בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: בחוק מיסוי הבורסה באים להפלות לטובה את האנשים שקשורים אתנו.

אריאל ויינשטיין: בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל 666 מפלים לטובה את האנשים ששייכים לנו.

אריאל ויינשטיין: בקופת-חולים כללית אומרים למשלם המסים, אתה תכסה את ההתחייבויות, אף שיש לחצים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מדיניות שלמה ומתמשכת של אפליה לרעה של אזרחי המדינה, ואל סקטור קטן מאוד במשק המפלגתי מוזרמים מיליארדי שקלים.

דב שילנסקי: יש לנו מדיניות קבועה, אבל יש לנו גם שעון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים כאן ואוספים את ועדת הכספים וכל הזמן נמצאים במצב שמביאים לעינינו ניירות שבהם הרבה חוקים, שבהם אתה רואה את האפליה.

אריאל ויינשטיין: חוק כביש חוצה-ישראל, אני הוכחתי שיש בו אפליה; חוק מיסוי הבורסה – אפליה לטובת המשק המפלגתי; הסדרי הבראה של קופת-חולים, אומרים שזה לטובת המשק.

אריאל ויינשטיין: בחוק הזה אני בטוח שלא דנים באזרחי מדינת ישראל, דנים בסקטור מסוים.

אריאל ויינשטיין: נברר בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אני לא אוכל להצביע, כי אני מקוזז.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהצעת החוק, כדי שבוועדת הכספים נוכל לברר את הדברים האלה עד תום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: כפי שאמרנו, חבר הכנסת יורם לס ישנו, אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום, ואם הוא לא יהיה אז חבר הכנסת דראושה יצטרך להפסיק לשמוע את הדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן, כי עוד מעט הוא יצטרך לעלות לדבר.

דב שילנסקי: אני מבין שזה הפסד לא לשמוע את מיכאל איתן.

מיכאל איתן: על "חזית המלחמה של עם ישראל", מאת זאב ז'בוטינסקי, שנכתב ב-1940, אני מלמד את חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: הם מודים לך שאתה מרבה חוכמה.

דב שילנסקי: בבקשה, עכשיו חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לברך את הממשלה על החוק שהניחה הלילה לפנינו.

יורם לס: זה חוק שמבהיר את התמונה, זה חוק שמסלק ביורוקרטיה, ובהחלט הכנסת צריכה להצביע עבורו.

יורם לס: אני שולל מכול וכול את דברי ההסתה שנשמעו על-ידי דוברים קודמים, כאילו, כך אפשר היה להבין מהם, הקיבוצים אשמים במצבם של החלשים, אשמים ביוקר הדיור.

יורם לס: עובדה היא שאני רואה היום בעיתון מודעות של קיבוצים שמזמינים זוגות צעירים להצטרף אליהם, ועובדה שכנראה לא כל כך מצטרפים.

יורם לס: אתם אומרים: המיליונרים.

יורם לס: עובדה שלא מצטרפים.

יורם לס: זה אולי לא כל כך נעים לגור במדבר או לגור בקו העימות או בכל מיני מקומות שאף אחד מהמלעיזים כאן לא גר בהם.

יורם לס: קל מאוד להסית.

יורם לס: אני שולל את ההסתה מכול וכול.

אריאל ויינשטיין: אם יש מקום לקלוט אנשים נוספים, אם יש מקום לצימרים, למה באים אלינו בבקשה לתת מענק לדיור, הלוואות לדיור, הלוואות מדינה?

אריאל ויינשטיין: אם יש אפשרות לקלוט אנשים, זאת אומרת שיש שם דיור.

יורם לס: האנשים שאתה מתיימר להגן עליהם, מדוע הם לא באים?

יורם לס: אתה טוען שאנשים פה נמצאים, הרי אתם טוענים שזוגות צעירים – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שאול יהלום: יאנוש בן-גל, חבר מפלגת העבודה, אומר שהמגשימים החלוצים דואגים רק לכיס שלהם.

יורם לס: אני לא מדבר על מה שאומרים.

יורם לס: אני מדבר על מה שכתוב.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת לס – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, קראת קריאות ביניים, מספיק.

יורם לס: אני מדבר על מה שכתוב.

יורם לס: אתם מתארים אותם כמפלצות, כמוצצי דם.

יורם לס: פחות מזה זה לא נראה.

יורם לס: ככה נשמעים הדיבורים שלכם.

יורם לס: אבל אתה יכול לראות מודעות שמזמינות.

יורם לס: אבל אתם, רק פריימריס יש לכם בראש.

יורם לס: הסתה פרועה אתם עושים.

יורם לס: שום דבר פחות מזה אי-אפשר לומר על מה שאתם עושים.

שאול יהלום: מי שמדבר על מסיתים.

אריאל ויינשטיין: אם אתה אומר שהקיבוצים קוראים לאנשים לבוא אליהם – – –

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: אם אתה אומר שהקיבוצים קוראים לאנשים לבוא אליהם – –

יורם לס: אני לא אומר, אני קורא מודעות בעיתון.

יורם לס: אני לא אומר, אני קורא.

אריאל ויינשטיין: – – זאת אומרת שיש להם מקום להלין אנשים.

אריאל ויינשטיין: אז למה צריך לתת להם מענק מכספי המדינה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס – – –

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא מקבל רשות דיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, אני מעריך את קריאות הביניים ואת העזרה שניתנה לך בשתי דקות.

דב שילנסקי: אני מוסיף אותן.

דב שילנסקי: בבקשה.

יורם לס: אני מבקש להמשיך ולגעת בסוגיית מס הרכוש.

יורם לס: מס הרכוש, שזה עניינו של החוק הזה, יש לו גם היבט חיובי ואי-אפשר להתעלם ממנו.

יורם לס: הוא מכריח את בעל הקרקע בסופו של דבר לבנות, אחרת נאחזים בקרקע, ונאחזים, ונאחזים, כי אומרים שבשנה הבאה כל מטר יעלה עוד 100 דולר, ולא בונים.

יורם לס: אם יש סיבה אמיתית ליוקר הדיור בישראל, היא לא הקיבוצים, היא חוסר היצע.

יורם לס: כשאין עגבניות, הן עולות 10 שקלים לקילו.

יורם לס: כשאין דירות, הן עולות 200,000 דולר.

יורם לס: אין היצע.

יורם לס: אין היצע מפני שאנשים נצמדים לקרקע.

יורם לס: ואם מדובר כאן על מס רכוש, אני גם רוצה להציע הצעה.

יורם לס: הבעיה היא מס הרכוש שמשלמים הקבלנים.

יורם לס: אולי צריך להפחית את מס הרכוש שמשלמים היורשים ואנשים שבאמת לא אשמים במס הזה.

יורם לס: קבלנים משלמים שיעורי מס מופחתים, זה אצלם הוצאה מוכרת.

יורם לס: מה אמר ראש עיריית יבנה לשעבר, ידידי חבר הכנסת שטרית, שמחזיקים בקרקע 10, 15, 20 שנה.

יורם לס: פה הבעיה.

יורם לס: אם המס יהיה כל כך גבוה שיכריח את הקבלן לקנות את הקרקע ומייד לבנות – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה כבר קראת כמה קריאות ביניים היום.

יורם לס: מי שהגה את רעיון מס הרכוש הגה אותו כדי להביא למצב שאנשים לא ייאחזו בקרקע עד סוף העולם.

יורם לס: אני יכול להראות לך רחובות – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים ללא הפסק.

יורם לס: אני יכול להראות לך רחובות, שהקבלנים בנו פה בית ושם בית, ופתאום, כמו שן חסרה, עומד מגרש.

יורם לס: למה?

יורם לס: עומד מגרש כי היהודי בעל המגרש לא מוכן למכור אותו.

יורם לס: הסיבה היחידה שהיורשים שלו ימכרו אותו, כי הם מקבלים את התלוש של מס רכוש – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול, תן לנו לדבר.

יורם לס: תן לי לגמור.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה דיברת, הוא לא הפריע לך.

יורם לס: אני מעלה הצעה, שקבלנים ישלמו מס רכוש פי שלושה מאשר סתם אזרח, כדי שהקבלן יתכבד ויבנה על המגרש שהוא מחזיק בו.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת לס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: תעמוד מוכן לזינוק.

דב שילנסקי: אתה רוצה לעשן?

דב שילנסקי: שיהיה לך לבריאות, אבל מחוץ לאולם.

דב שילנסקי: הפטנט הזה של חברי הכנסת, שעומדים בפתח הדלת ומעשנים מחוץ לאולם ואת העשן מכניסים פנימה לתוך האולם, הוא לא קיים יותר.

דב שילנסקי: לא רק אתה נוהג כך, גם אחרים.

האשם מחאמיד: יש פרלמנטים שבהם מעשנים באולם.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לפני זמן-מה הצענו ביטול מס רכוש וקרן פיצויים כמס, מכיוון שראינו שכל המנגנון המנופח במערכת הגבייה לא יכול אפילו להשתלם מבחינת אוצר המדינה, מכיוון שההוצאות על גביית המס הזה גדולות יותר מההכנסות.

עבד-אלוהב דראושה: הצענו לפטור את בעלי הקרקע מהמס הזה ולהקל על המערכת כולה.

עבד-אלוהב דראושה: היום הממשלה מגישה הצעה לתיקון המס הקיים, שלדעתי לא תפתור את הבעיות.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו קריאה בניסיון להבין את החוק הזה איננה קלה, ופקידים שעובדים במס רכוש, שקראו את ההצעה החדשה, את התיקון המוצע, גם אמרו שזאת הצעה שמסבכת את העניין, ואפילו מכבידה על בעלי הקרקעות, ואיננה מקלה.

שאול יהלום: אז איך תצביע?

עבד-אלוהב דראושה: תשמע אותי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיה צריך לקבוע, בצורה ברורה, שמי שירש קרקע והיא איננה עומדת למסחר, יהיה פטור מתשלום מס.

עבד-אלוהב דראושה: את זה אני יכול להבין, ואז יכולים, לפי הרשימות בטאבו, לבדוק – מי שירש יהיה פטור, או מי שמשתמש בקרקע הזאת למטרות חקלאות כדי לעודד ייצור חקלאי ולעודד שימוש בקרקע למטרות חקלאות, שזה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, גם קרקע כזאת תהיה פטורה.

עבד-אלוהב דראושה: יכולתי להבין שמי שירש יהיה פטור, או מי שמעבד את הקרקע לחקלאות או למטעים – יהיה פטור, אבל הצעת החוק הזאת מאוד מסובכת, לא פוטרת לא את זה שירש ולא את זה שמעבד את הקרקע, ומשאירה את המצב כמעט כפי שהוא.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו שוחחנו עם שר האוצר כמה פעמים בנושא הזה, גם עם פקידי מס רכוש.

עבד-אלוהב דראושה: העלינו את הטיעונים שלנו, שהזכרתי בדברי, בנושאים הללו, והם הבינו, אבל לצערי הרב מה שמוצע לנו בהצעת החוק היום אינו פותר את הבעיה אלא משאיר אותה כפי שהיא.

עבד-אלוהב דראושה: שר האוצר הבטיח שיהיה דיון בוועדת הכספים גם בהצעות חוק שהוגשו כאן בכנסת בנושא הזה, לרבות הצעה של סיעת מד"ע, לבטל את החוק הזה כליל ולפטור הן את משרד האוצר – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, את כל הסודות שלך אנחנו שומעים.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם להתווכח יותר בשקט.

עבד-אלוהב דראושה: – – – לפטור את משרד האוצר ולפטור את בעלי הקרקעות מבעיות סבוכות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שגם מי שחכר חלקת קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, גם הוא משלם, והוא משלם כל הזמן.

שאול יהלום: איך תצביע?

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לתמוך בהצעה הזאת כדי – – –

שאול יהלום: אתה רואה?

שאול יהלום: אתה נואם נאום שלם – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שאול יהלום, אני ניתחתי בצורה אמיתית וכנה את הדברים, אבל מתוך רצון טוב, כי יש לנו עוד שתי הצעות שהוגשו שם, שלנו ושל חד"ש, שנמצאות היום בפני ועדת הכספים, כדי שיהיה דיון כולל בהצעת הממשלה ובהצעות שלנו, ואולי תיווצר איזו סינתזה שאכן תפתור את הסוגיות של הירושה והקרקע החקלאית, שהצעתי מעל הבמה הזאת; כי בלי להביא את ההצעה הזאת בפני ועדת הכספים, אין סיכוי שיתקיים דיון שיקל על הנישומים, על בעלי הקרקעות, וינסה לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

אליעזר זנדברג: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאפשר להגיע בוועדת הכספים לסינתזה מסוימת של הצעת הממשלה וההצעות שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: בוועדת הכספים יהיה מאבק על הנושאים שהעליתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד ישנו כרגיל, והוא כבר עומד מוכן.

דב שילנסקי: יפה.

האשם מחאמיד: זאת משום שכבוד שר האוצר אומר כל הזמן: תמהרו, תמהרו, אז אני אמהר הפעם.

דב שילנסקי: אני נותן לך שלוש דקות במקום ארבע.

האשם מחאמיד: אדוני, מה שתעשה – אני תמיד מסכים, אתה יודע.

דב שילנסקי: ארבע דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר – – –

דב שילנסקי: סליחה, לא קראתי את השמות: חבר הכנסת רפאל אלול,ואם הוא לא יהיה – יהיה חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שנמצא.

דב שילנסקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר אדם נפטר והוא מוריש דונם אחד או שניים לילדיו, הם סובלים, זה מה שקורה בשטח.

האשם מחאמיד: אינני יודע באיזו דרך הם מברכים את הוריהם.

האשם מחאמיד: לברך, נדמה לי שיש לזה שני פירושים; או לברך באמת, או גם לקלל, משום שהאדמות שהם יורשים, הן אדמות חקלאיות או לבנייה.

האשם מחאמיד: אדמה חקלאית, על-פי החוק שהיה קיים לפני התיקון המוצע היום, אתה חייב לשלם 2.5% כאילו האדמה היא לבנייה, משום שלא הוכחת ולא ערערת בזמן, ולכן החשיבו אותה כאדמה לבנייה.

האשם מחאמיד: אם בנית, הורסים לך את הבניין, משום שהאדמה היא חקלאית.

האשם מחאמיד: לצורך מס – האדמה לבנייה, ולצורך בנייה – היא מיועדת לחקלאות.

האשם מחאמיד: הצעת החוק המוצעת פותרת את הבעיה הזאת.

האשם מחאמיד: לכן, על החצי הזה של ההצעה אני מברך, משום שבאמת בעיה ביורוקרטית באה לקצה.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, אדמה לבנייה – אדם שיש לו 2 דונמים ואולי חמישה או שישה או עשרה ילדים, והוא אינו יכול לבנות לילדיו, או שאיננו צריך לבנות להם משום שהם עדיין לומדים בבית-ספר תיכון, ויעברו עוד שלוש-ארבע-חמש-שש שנים עד שיבנה להם, דורשים ממנו 2.5% מערך הקרקע על-פי הערכות של צפון תל-אביב או של סביון, אפילו כאשר זה באום-אל-פחם או בטייבה או בטירה או בנצרת.

האשם מחאמיד: אנחנו בחד"ש, אדוני היושב-ראש, הצענו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ותכליתה, בקיצור: מי שקיבל קרקע בירושה – לא ישלם, פשוט יהיה פטור מתשלום מס.

האשם מחאמיד: מי שמשתמש בקרקע לצורכי רווח ומסחר – אדרבה, ישלם לא רק 2.5%, אולי 5%.

האשם מחאמיד: ישלם.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לפי חשבון פשוט יוצא כאילו הקרקע שלך היא בשכירות כמו אדמת מינהל, כי בתוך 49 שנה, אם אתה משלם את המס הזה, פחות מ-40 שנה אולי, אתה משלם יותר מאשר ערך הקרקע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אלפי משפחות חיות היום תחת איומים של עיקולים למיניהם, אותן משפחות שהן מתחת לקו העוני, ואני מדבר על האוכלוסייה הערבית למשל.

האשם מחאמיד: הבעיה שלה כאובה.

האשם מחאמיד: נמנים עמה אולי 60% מהאוכלוסייה שנמצאת מתחת לקו העוני, שמקבלת פחות מ-1,500 שקל בחודש; באים לדרוש מהם לשלם עשרות אלפי שקלים בשנה, לכן הם נמצאים במצוקה ואינם יכולים לשלם.

האשם מחאמיד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאסור להפוך אנשים חפים מפשע, שלא פשעו – הפשע היחיד שלהם הוא שהם ירשו אדמה – אסור להפוך אותם לסרבנים, לפושעים ולעבריינים.

האשם מחאמיד: הם לא יכולים לשלם.

האשם מחאמיד: הם לא יכולים.

האשם מחאמיד: תעשו חישוב, 2.5% מערך הבנייה.

האשם מחאמיד: נניח, מעריכים באום-אל-פחם ובאעבלין ובאכסאל 100,000 שקל לדונם, 2.5% כל שנה על כל דונם, למשפחה שהיא מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: מאין היא תשלם?

האשם מחאמיד: צריכים למכור את האדמה כדי לשלם את המסים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק כפי שהוא היום הוא חוק ש"הולך עם הראש בקיר" – – –

מיכאל איתן: יש לי הצעה בשבילכם; תהפכו את אעבלין לקיבוץ, תעבירו את – – – למינהל, ואחר כך, כשתרצו לקחת אותה בחזרה, לפי החלטה 661 – – – פטורים, לפי 661 – – – בחזרה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן הוא משפטן – – –

מיכאל איתן: יותר מ-20% חזרה, בלי מסים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה משפטן בהשכלתך, אבל אני רוצה להגיד לך שאסור למשפטן, לפי כללי לשכת עורכי-הדין, לתת עצות בלי לקבל שכר טרחה – – –

מיכאל איתן: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

דב שילנסקי: נכון, חבר הכנסת זנדברג, לכן הוא מודה לך, אבל אל תיתן לו עצות – – –

האשם מחאמיד: שלא ידרוש ממני תשלום; אדוני, אני לא משלם לך עבור ההצעות שלך והעצות שלך; לא משלם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע בעד הצעת החוק הזאת מתוך הבנה ואמונה שהיא תידון בוועדת הכספים יחד עם הצעת החוק של חד"ש, שהיא מאוד סבירה, מאוד הגיונית ומתחשבת במציאות, כדי להגיע לפתרון אשר יחסל את העוול הנגרם לרבים בקרב האוכלוסייה בישראל, אוכלוסייה ערבית ויהודית כאחת.

האשם מחאמיד: אני מקווה שוועדת הכספים, אדוני שר האוצר – חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא מקשיב, אני משכנע אותך ואת חבר הכנסת יהלום, אשר כבר השתכנע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מיכאל איתן ושאול יהלום, אתם מפסידים כיוון שאתם משוחחים ביניכם ואינכם שומעים את הנואם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף אותך – עולים חברי הכנסת בזה אחר זה, מתנגדים לחוק מכול וכול, ובסוף אומרים שיצביעו בעד החוק.

האשם מחאמיד: אני רוצה להסביר עוד הפעם לחבר הכנסת יהלום, אני תיכף אשכנע אותו.

האשם מחאמיד: יש הצעה שלנו, של חד"ש, שמדברת – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שאול יהלום: שר האוצר עייף.

האשם מחאמיד: שמעת אותה?

האשם מחאמיד: אם שתי ההצעות תגובשנה יחד כמו בצק באותה מאפייה של ועדת הכספים, אם נאפה זאת יחד, יצא משהו יפה, פיתה יפה עם חומוס טוב, וכך נלך בשקט.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

טלב אלסאנע: בצק לא כל כך חזק.

טלב אלסאנע: כמו פלדה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת גדעון שגיא, נואף מסאלחה, עמנואל זיסמן, דליה איציק, תמר גוז'נסקי, שלמה בוחבוט, אברהם בורג, אסתר סלמוביץ, עוזי לנדאו, אסעד אסעד, יוסף עזרן, וליד חאג' יחיא, יהושע מצא, עובדיה עלי, סאלח סלים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדבר בקיצור; אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אני אעיר הערה אחת.

אליעזר זנדברג: שר האוצר עייף, ומן הראוי שמחר בבוקר הוא יהיה עירני, יש לו הרבה מטלות ומשימות חשובות, מן הסתם, ויש עוד חוק שהוא צריך להעביר כאן.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, הוא רוצה לקצר בדבריו כדי שאתה תשמע.

אליעזר זנדברג: תשמע ותהיה עירני מחר בבוקר.

אליעזר זנדברג: אני דואג שמא תושפענה מחר ההחלטות מחוסר שעות השינה.

אליעזר זנדברג: רציתי להעיר רק הערה אחת, שבעיני היא חשובה.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שלממשלה צריך להיות אינטרס להוזיל את מחירי הדירות – לטווח קצר וגם לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: ולמעשה, הצעת החוק הזאת תקבע בעצם הפרדה בין מי שהם בעלי קרקע ולא יחויבו במס, מכיוון שהם בעלים היסטוריים, לבין מי שירכשו אותה החל משנת המס 1994.

אליעזר זנדברג: לתומי חשבתי, שנכון יותר היה לכתוב 1995, ואז התוצאה תהיה, שאלה שישלמו את המס הלוא יחשיבו את התשלומים האלה במחיר הקרקע שהם יבקשו שעה שיבקשו למכור אותה, ויהיה מצב שבו קבוצה אחת תדרוש עבור קרקע מסוימת סכום גבוה, וקבוצה אחרת של אנשים, עבור קרקע זהה, שכנה, תוכל לדרוש מחיר נמוך בהרבה.

אליעזר זנדברג: אינני מאמין שאלה שהוציאו הוצאות על מסים וכדומה במשך שנים יוותרו על ההוצאות האלה.

אליעזר זנדברג: מן הסתם הם יעמדו על שלהם וידרשו את הסכום הגבוה.

אליעזר זנדברג: הגיוני מאוד לצפות, במצב הזה של תנאי השוק, שבעלי הקרקע ההיסטוריים, שנהנו ממנה במשך שנים ונהנו גם מן הפטור ממסים במשך התקופה הזאת, יעלו את מחיר הקרקע ויתאימו אותו למחיר שידרשו אלה ששילמו את המס.

אליעזר זנדברג: ואז התוצאה תהיה עלייה במחירי הקרקע שמיועדת לבנייה, וכפועל יוצא מכך מי שישלם בסופו של דבר הוא זה שירכוש את הדירה, אותו זוג צעיר שירצה לקנות דירה אליו יגלגלו את כל הסכומים.

אליעזר זנדברג: אבל לא רק זה, אלא תהיה קבוצה מסוימת, שעמה אנחנו הולכים להיטיב במשך השנים על-ידי כך שנפטור אותה ממס, שגם תיהנה מרווח ספקולטיבי הרבה יותר גדול שעה שהיא תמכור את הקרקע, כי היא תתאים אותו לערך הקרקע של אותו אדם שבמשך שנים נאלץ לשלם מס עבור הקרקע רק כיוון שהוא אדם פרטי, ואיננו נמנה עם סקטור מועדף כאן במסגרת הזאת של הצעת החוק.

שאול יהלום: מה אתה עושה אם כל זה אבסורד?

שאול יהלום: הרי זו מדיניות הממשלה זה שנתיים, להעלות את מחירי הדיור.

שאול יהלום: אז ברור שגם זה נכנס.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יהלום, אני מסכים אתך.

אליעזר זנדברג: באמת, מדיניות הממשלה כפי שהיא מוכחת בעובדות מלמדת על כך.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה להאמין לדברים ששמעתי כאן מעל הדוכן הזה מפי שר הבינוי והשיכון, וכמדומני גם מפי שר האוצר, כשאמרו, פעם אחר פעם: אנחנו רוצים להוזיל את מחירי הדירות.

אליעזר זנדברג: אני לא מאמין, אבל בשעה כזאת של כמעט חצות אני אתן להם דקה של חסד ואומר: אולי הם התכוונו.

אליעזר זנדברג: ואם הם התכוונו, הנה זאת הזדמנות לתקן, לפני שהם מחריפים את המצב ועושים אותו קשה יותר לזוגות צעירים שרוצים להשיג את הדירה שלהם, קשה יותר למי שמשלמים משכנתה ורוצים לפרוע את חובותיהם, וקשה יותר לכל מי שסובלים מעליית מדד המחירים לצרכן כתוצאה מהעלייה במחירי הדיור.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

דב שילנסקי: אחריו – לחבר הכנסת יעקב שפי, שיושב כל הזמן בשקט ומחכה לתורו, אחרון אחרון חביב.

דב שילנסקי: הרשימה סגורה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו לדעתנו החוק הזה הוא חוק גרוע.

שאול יהלום: איך תצביע?

סאלח סלים: ואף שהוא גרוע, אנחנו נצביע בעדו.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: כי אנחנו מבדילים בין גרוע לגרוע יותר.

סאלח סלים: המצב כפי שהוא היום יותר גרוע.

סאלח סלים: החוק הזה פחות גרוע מהמצב שקיים היום.

סאלח סלים: לכן, אנחנו נצביע בעד החוק הזה, בתקווה שכאשר הוא יבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הוא לא יהיה חוק גרוע אלא חוק מתקבל על הדעת ומשכנע, שאפשר יהיה להגיד עליו שהוא חוק טוב.

סאלח סלים: המצב הקיים היום – עשרות אנשים שפנו אלי אישית והם סובלים, באו עם ניירות מהאוצר שמבקשים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס וחבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, או שאתה רוצה לדבר עם כולם או שכולם רוצים לדבר אתך.

דב שילנסקי: אינני יודע איך זה.

דב שילנסקי: אבל עובדה שאתה כל הזמן בשיחות.

דב שילנסקי: אני מציע שתשבו או שתצאו מהאולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סלים, אני מוסיף לך דקה על ההפרעה שהיתה עכשיו.

טלב אלסאנע: השעה שתים-עשרה, שעת חצות, זה עניין של זמן.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הבטחתי לשר האוצר שאקצר בדברי, אבל אין זו אשמתי.

סאלח סלים: אדוני שר האוצר, יש אנשים שיש להם קרקע שהם לא רוצים למכור, הם לא סוחרים, הם רוצים לתת אותה לבן, לבנות בעוד חמש שנים.

סאלח סלים: הם לא אחראים לכך שהיא הפכה מאדמה חקלאית לאדמת בנייה.

סאלח סלים: אני בתור ראש מועצה לא שואל את בעלי הקרקע כשמרחיבים את תוכנית המתאר ומעבירים או הופכים את האדמה מאדמה חקלאית לאדמת בנייה, אדמה שאפשר לבנות עליה בתים.

סאלח סלים: לכן, אי-אפשר לשמוע מכל אחד ואחד, העירייה מחליטה או המועצה מחליטה.

סאלח סלים: לכן, אני חושב שמי שרוצה לסחור באדמות – שישלם.

סאלח סלים: אנחנו לא נגד.

סאלח סלים: אבל אם יש אנשים, נדמה לי ש-7% מהאדמות בישראל הן פרטיות – – –

שאול יהלום: 8%.

סאלח סלים: 8%.

סאלח סלים: מדינת ישראל לא תתעשר עד כדי כך מ-8% מהתושבים, שחלק גדול מהם אינם סוחרים באדמותיהם, אלא הם משתמשים בהן כדי לבנות להם או לבני משפחותיהם או לבניהם או לקרוביהם.

סאלח סלים: לכן, לאנשים האלה אין יכולת להחליט ולהשפיע על העברת האדמה הזאת ממעמד של אדמה חקלאית למעמד של אדמת בנייה.

סאלח סלים: אדוני השר, באו אלי הביתה עשרות אנשים שהביאו קבלות, שמבקשים מהם היום 300,000, 320,000, 350,000 שקלים.

סאלח סלים: והם בוכים.

סאלח סלים: אילו היו האנשים האלה מוכרים את הקרקעות, הם לא היו מקבלים תמורה בסכומים האלה.

סאלח סלים: לכן אני מציע לדאוג בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית לעניין החובות האלה, שאנשים לא יכולים לשלמם.

סאלח סלים: זה מאוד חשוב, אם הולכים לפתור את הבעיה לעתיד.

סאלח סלים: אדוני שר האוצר, כמו שאמרתי בהתחלה, אני מקווה שהחוק הזה יגיע אלינו, כפי שהובטח לנו, עוד לפני 31 בדצמבר.

סאלח סלים: כי בשבילנו, סיעת חד"ש, זה קו אדום.

סאלח סלים: אנחנו רוצים שהממשלה הזאת תמשיך לכהן, אנחנו רוצים שהממשלה הזאת תמשיך להתקדם בתהליך השלום, אבל אנחנו גם רוצים להגן על העניים, לא על הסוחרים.

סאלח סלים: ואנחנו רואים בזה הגנה שלנו על בוחרינו, על העניים.

סאלח סלים: הם לא סוחרי אדמות, אלא הם רוצים להשאיר עוד דונם, עוד 2 דונמים, לבנים שלהם, כדי שיבנו ויחיו שם.

שאול יהלום: אם עד 31 בדצמבר לא יעבור החוק כמו שאתה מציע, האם אתם פורשים מהרוב החוסם?

סאלח סלים: אנחנו נתמוך בכל תהליך שיביא להתקדמות השלום.

סאלח סלים: בזה אנחנו לא סוחרים.

סאלח סלים: אבל בעניין הזה אנחנו רואים עניין עקרוני, כי אנשים סובלים.

סאלח סלים: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון – חבר הכנסת יעקב שפי; בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים דנה במס רכוש בקשר לקרקע חקלאית.

יעקב שפי: נקבע תאריך של היום הקובע, והוא 1 בינואר 1994.

יעקב שפי: תבוטל הוראת סעיף 13(א) לחוק, הקובעת הקטנה של שווי קרקע שעליה מטעים, למי שירכוש קרקע מעבר ליום הקובע.

יעקב שפי: קרקע שאינה מיועדת לחקלאות ובעליה אינו מתפרנס ממנה תיחשב לקרקע שאינה חקלאית.

יעקב שפי: אך מי שהיה בעלים של מטע לפני התיקון האמור – ייקבע שווי הקרקע ויופחת השווי בסכום שנקבע.

יעקב שפי: הקלה זו תמשיך לחול רק על קרקע שהיתה בידי בעליה ב-1 בינואר 1994, כאמור.

יעקב שפי: אך מי שירכוש את הקרקע לאחר תאריך זה ידע כי הקרקע אינה מיועדת לחקלאות.

יעקב שפי: שווי הקרקעות הנ"ל גבוה בהרבה, בדרך כלל, משווי הקרקעות לחקלאות.

יעקב שפי: לדעתי, הצעת החוק באה לתקן עוול שנגרם בעבר, ואתמוך בה.

יעקב שפי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק.

דב שילנסקי: אני לא מצביע, כי אני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח סלים: אני עשיתי טעות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, היתה לך טעות בהצבעה?

סאלח סלים: כן.

דב שילנסקי: אנחנו נתקן את זה.

דב שילנסקי: שמעתי בזמן ההצבעה שאתה אומר שהיתה טעות.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת סלים הצביע בעד.

דב שילנסקי: אז יש לנו תשעה בעד, שניים נגד ונמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, שר האוצר עומד עכשיו להגיש לנו הצעת חוק מהפכנית בתחום ההשקעות והבנקאות.

שאול יהלום: אני פונה ליושב-ראש: מן הראוי שהצעת חוק זו לא תידון בחצות בנוכחות מניין חברי כנסת.

שאול יהלום: יתר על כן, מה שנתברר לי מהשר זה שהשר הולך להציג את הצעת החוק ולעזוב את הכנסת, לא תהיה היום הצבעה, ואולי הוא לא ישמע את דברי המעירים.

שאול יהלום: אני חושב שבסך הכול זו גם בושה מסוימת למליאה.

שאול יהלום: אי לכך, אני מציע, בייחוד שהגענו לחצות, שחוק זה יידון בנוכחות ובשעה הרבה יותר סבירים, ואני פונה ליושב-ראש לדחות את הצגתו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה כבר פרלמנטר מנוסה, ובוודאי ידוע לך שגם אילו רציתי לקבל את הצעתך, אין לי סמכות לכך.

דב שילנסקי: האפשרות היחידה היא, ששר האוצר יפנה ויגיד: חבר הכנסת שאול יהלום שכנע אותי, קיבלתי את דעתו – אז בבקשה.

דב שילנסקי: אבל אני רואה שהוא עומד יציב על שתי הרגליים, ויש לי הרושם שהוא לא מתכוון לבקש את זה.

דב שילנסקי: אם הוא יבקש, בבקשה.

דב שילנסקי: בכל אופן, הבמה לרשותך.

אברהם-בייגה שוחט: הרושם שלך נכון.

דב שילנסקי: אם כך, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוכח התפתחות שוק ההון בישראל נועד החוק המוצע להסדיר את העיסוק בניהול תיקים ובייעוץ השקעות, הן מבחינת הכישורים של מי שיורשו לעסוק בייעוץ ובניהול תיקים והן לעניין היחסים בין היועצים ומנהלי התיקים לבין לקוחותיהם, לרבות דרכי הפעולה בתחום העיסוק, חובת הנאמנות, חובת זהירות ומניעת ניגודי עניינים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת חוק דומה הועברה בכנסת האחת-עשרה לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה היתה מבוססת על המלצות של ועדה לבדיקת הסדרים תחיקתיים בתחום שוק ההון, שמינה שר המשפטים דאז על דעת שר האוצר, וכן על המלצות ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: על הצעת החוק האמורה הוחל דין רציפות בכנסת השתים-עשרה, אולם היא לא נדונה גם אז.

אברהם-בייגה שוחט: החוק המוצע גובש במהלך דיונים ממושכים, שהתקיימו בהשתתפות נציגי משרד המשפטים, רשות ניירות ערך ובנק ישראל, ביחד עם אנשי משרדי, והוא כולל תיקונים ביחס להצעת החוק הממשלתית הקודמת, זאת בין היתר לאור שינויים שחלו בפועל בתחום זה בשנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: לפי המוצע, ייוחד העיסוק בייעוץ תיקים ובניהול תיקי השקעות לבעלי רשיונות מתאימים בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: רשיון לניהול תיקים יכלול גם את הרשיון לעסוק בייעוץ השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: הרשיונות לפי החוק המוצע יינתנו בידי רשות ניירות ערך למבקש שנתמלאו בו תנאי כשירות מסוימים, בין היתר גיל מינימלי, עמידה בבחינות, התמחות וביטוח אחריות מקצועית.

אברהם-בייגה שוחט: החובות העיקריות שיוטלו על בעל הרשיון הן חובת הנאמנות וחובת הזהירות, אשר מהן נגזרות חובות משנה נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: בעל רשיון יהיה חייב לפעול לטובת לקוחותיו בלבד, באמונה ובשקידה, ללא העדפה של לקוח אחד על פני לקוח אחר, וללא העדפת ניירות ערך של בעל הרשיון או של תאגיד הקשור בו.

אברהם-בייגה שוחט: מתן שירותים בידי מנהל תיקים ללקוח יותנה בעריכת הסכם מפורט בכתב עם הלקוח לעניין סוגי הפעולות שמוסמך מנהל התיקים לבצע, היקף שיקול הדעת המוקנה למנהל התיקים וגובה העמלה שישלם הלקוח.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע לקבוע כי תאגיד בנקאי יהיה רשאי לעסוק בייעוץ השקעות אך לא בניהול תיקים, וכי תאגיד בשליטת תאגיד בנקאי אשר אינו עוסק בחיתום יהיה רשאי לעסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים אם קיבל רשיון לכך לפי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע לקבוע, כי רשות ניירות ערך תפקח על ביצוע הוראות החוק.

אברהם-בייגה שוחט: כן מוצע להסמיך את רשות ניירות ערך ליתן רשיון למי שעסק בישראל בייעוץ השקעות או בניהול תיקים לפחות שבע שנים לפני פרסומו של החוק, גם אם אינו ממלא אחר תנאי מן התנאים הנדרשים בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מן הכנסת להצביע בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: האם אפשר לשאול שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה.

מיכאל איתן: בין השאר אתם מסתמכים כאן על המלצות של ועדת החקירה הידועה בשם ועדת-בייסקי.

מיכאל איתן: נדמה לי ששם – תקן אותי אם אני טועה – היתה המלצה להפרדת כל נושא הייעוץ מהבנקים.

מיכאל איתן: כאן אולי יש איזו פשרה בעניין, ואני רוצה לדעת מדוע.

מיכאל איתן: אם אכן היתה המלצה, וגם אם לא היתה, לא היה טעם בכלל להפריד את נושא הייעוץ.

מיכאל איתן: אתם כותבים כאן שהמייעץ יצטרך לא לתת עדיפות לניירות של תאגיד שקשור לבעל העסק, בעל הרשיון, כלומר למקום העבודה שבו הוא עובד.

מיכאל איתן: עובד בנק ייתן ייעוץ, בכל אופן, בתוך בנק – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה כבר נאום, לא שאלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת את סיכום העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: התלבטנו רבות בעניין, ולא אמרנו שקיבלנו את המלצות ועדת-בייסקי כלשונן בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היה בינינו גם ויכוח מקצועי, בין האנשים מהרשות לניירות ערך, בנק ישראל והאוצר, בחלק מהדיונים השתתפתי גם אני.

אברהם-בייגה שוחט: אותו דיון התחדש לאחר מכן בוועדת השרים לחקיקה, ובסופו של דבר לא מצאנו את ההגדרה המתאימה להבחין בין ייעוץ לבין PROMOTION לקרן שעושה בנק מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבדיון בוועדת הכספים תשמע את מגוון הדעות, שכן היו דעות לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: ההכרעה נפלה בכיוון הזה, מכיוון שהנחנו שאדם שבא לקבל ייעוץ ונכנס לבנק מסוים יודע איפה הוא נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: יש גורמים שנותנים ייעוץ, שאינם יושבים בתוך המערכת הבנקאית והם גורמי ייעוץ נטו.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה מאוד סבוכים, אבל, כפי שאתה אומר, הגענו לאיזו פשרה בהצעה שלנו שאנחנו מביאים לוועדת הכספים; ולוועדת הכספים, אני מניח, יהיה זמן גם לשמוע עמדות שנוגדות את הדברים שבחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה: בתוך המערכת – בנק ישראל, רשות ניירות ערך והאוצר – היו גם דעות אחרות, שאמרו שצריך לאסור באופן מוחלט וטוטלי ייעוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו, לעומת זאת, PROMOTION מותר.

אברהם-בייגה שוחט: אז מי שייכנס לבנק X וישב מולו נציג הבנק ויגיד: תשמע, אני לא מייעץ לך, אבל אני ממליץ מאוד, בבחינת PROMOTION, לקנות את הניירות האלה בקרן הנאמנות שלי או בכל דרך אחרת – – –

מיכאל איתן: זה סוחר המעיד על מרכולתו – – –

אברהם-בייגה שוחט: יפה, אז היתה בעיה, אולי כדאי לשים פתק אזהרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודיע לך שהנושא הזה היה הקשה ביותר בגיבוש החוק.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר התקבלה ההצעה, כפי שהיא מובאת כאן, אבל אני מניח שבוועדת הכספים הדברים יוסברו גם על-ידי מי שתמכו בעניין, ובוודאי יוזמנו לווועדה גם מי שהתנגדו לניסוח הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הועלתה שאלה – אם כי אני זוכר שכן הכרזתי – אם הכרזתי שהצעת החוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: ליתר ביטחון וכדי שכולם ידעו שאכן כך הדבר, אני מכריז על כך עכשיו.

דב שילנסקי: אם זאת פעם נוספת, זה לא מזיק.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים עכשיו לדיון.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – ואני מגביל עכשיו את ההשתתפות בדיון לשלוש דקות, רבותי – – –

מיכאל איתן: לכמה?

דב שילנסקי: לשלוש.

מיכאל איתן: בחוק הקודם, שהיה קצר, נתת חמש דקות.

דב שילנסקי: היו ארבע דקות.

גדעון שגיא: שלוש.

יעקב שפי: היו שלוש.

דב שילנסקי: עשינו פשרה על ארבע דקות.

דב שילנסקי: אתה רוצה גם פה פשרה של ארבע דקות?

מיכאל איתן: כן.

דב שילנסקי: שאול יהלום מתכבד להיות ראשון, אם כי אתה צריך לקבל שתי דקות מקסימום, כי כבר ניצלת עשר דקות לקריאות ביניים.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן, והוא ישנו.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש יודע למה קוראים את עשרת בני המן בלי לנשום?

דב שילנסקי: נו, נשמע.

אברהם בורג: כדי שלא יספיקו להגיש בג"ץ.

דב שילנסקי: אה, הנה למדנו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, ברשותך, לתת לי את מלוא הזמן, ולא, אתחיל לקרוא את שירת דבורה ועוד כמה פרקי תהילים, ותהיה בבעיה כמו עם חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: אני כבר מרים ידיים.

דב שילנסקי: ארבע דקות יש לך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מוחה ואומר את אשר אמרתי קודם, ששר האוצר עוזב עכשיו את מליאת הכנסת – – –

דב שילנסקי: הוא פה, הוא פה.

שאול יהלום: הוא יעזוב בעוד דקה, הוא רק מתווכח עם חבר הכנסת שפי.

גדעון שגיא: שכנעת אותו לא להצביע היום.

שאול יהלום: אני בטוח שהוא יעזוב עוד מעט את מליאת הכנסת, הוא לא ישמע את ההערות.

שאול יהלום: מדובר בחוק עב-כרס, חוק ארוך, חוק רציני, חוק שצריכים להשקיע הרבה בדיון עליו, ואנחנו מזלזלים, מקבלים אותו כבדרך אגב, גם בשעה, גם בנוכחות, גם באי-נוכחות – תיכף תראה – של השר.

שאול יהלום: גם הקואליציה כבר אומרת: די, אני לא מצביעה, אז אפשר להסתלק מהבניין.

שאול יהלום: ואנחנו נמצאים במצב של זלזול חמור של הממשלה והקואליציה באחד החוקים החשובים ביותר – בין שהוא עומד להתקבל ובין שלא – שבוודאי הוא חוק מהפכני, שראוי לדיון.

שאול יהלום: אני באמת שמתי לב למלים הראשונות של שר האוצר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מה היו מלותיו הראשונות של שר האוצר כשנימק את החוק?

שאול יהלום: הוא אמר: "נוכח ההתפתחות של שוק ההון במדינת ישראל".

שאול יהלום: ישבנו כמה חברי כנסת, גם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שישב לידי, ונדהמנו: יש היום התפתחות של שוק ההון במדינת ישראל?

שאול יהלום: הרי שוק ההון על הפנים.

שאול יהלום: אנשים התאכזבו משוק ההון, אנשים בורחים משוק ההון, אנשים לא רוצים להסתכל יותר על שוק ההון.

שאול יהלום: יש חברות שצריכות כספים כדי להתפתח ונזהרות עכשיו בכלל מהנפקה.

שאול יהלום: הן אינן מוכנות לצאת עכשיו באמיסיה לשוק ההון, הן יודעות שכל המניות שלהן לא ייקנו וירד ערכן ומחירן, ואנשים שיראו שיש מניות – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, אני מפסיק אותך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מתייחס ברצינות לישיבות הכנסת.

דב שילנסקי: אני יושב כל ישיבה עד הסוף, פרט למקרים בודדים שבהם אני יוצא לפני הסוף.

דב שילנסקי: זה מעיד על היחס שלי למליאת הכנסת.

דב שילנסקי: לפני דקה, כשחבר הכנסת יהלום אמר:

דב שילנסקי: שר האוצר עוד מעט יעזוב, אמרתי: הרי הוא ישנו.

דב שילנסקי: ראיתי עכשיו ששר האוצר יוצא, ואני מקבל פתק: השר מבקש לענות בפעם אחרת.

דב שילנסקי: אתה עלית על הבמה, תגמור, אבל אם שר האוצר לא ישוב למליאה – אנחנו לא מדברים סתם לקירות.

דב שילנסקי: זה לא נכון שאנחנו מדברים רק לטלוויזיה; אנחנו לא צדיקים, אנחנו מדברים גם לטלוויזיה.

דב שילנסקי: אני מבקש למסור את הודעתי לשר האוצר.

דב שילנסקי: יש פה נציגי שר האוצר?

דב שילנסקי: אפילו נציגי שר האוצר אינם כאן שישמעו – – –

יעקב שפי: אנחנו הנציגים.

דב שילנסקי: אם כן, ודאי שאני צודק.

דב שילנסקי: רציתי לבקש מנציגי שר האוצר, שיודיעו זאת לשר האוצר, אבל גם נציגי שר האוצר אינם.

דב שילנסקי: אין אחד מטעם האוצר שישמע את הדברים.

דב שילנסקי: אבל מאחר שאתה כבר עלית, אתה חייב לגמור.

דב שילנסקי: תרומתך היא בזה שאתה תגרום לכך – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מאחר – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אם התקנון מחייב דיון, אז מי שרוצה ידבר.

אריאל ויינשטיין: אם התקנון מחייב – – –

דב שילנסקי: בסדר, אני מקבל.

דב שילנסקי: מי שירצה ידבר, אבל מי שיגיד: אני רוצה לדבר בפעם אחרת, כשיהיה שר האוצר או לפחות מישהו שממלא את מקומו – – –

אריאל ויינשטיין: הרי דיברנו קודם והוא לא השיב לנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אם תרצה לדבר, תדבר.

אריאל ויינשטיין: דיברנו קודם על התקציב הנוסף והוא לא השיב, דיברנו על החוק הקודם והוא לא השיב.

אריאל ויינשטיין: הוא רק רוצה להצביע.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בתקציב הנוסף גמרנו לדבר, הוא נשאר להצביע.

אריאל ויינשטיין: בחוק הקודם דיברנו, הוא בא להצביע.

אריאל ויינשטיין: הוא לא מעוניין להשיב, הוא לא מעוניין לשמוע, אז למה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, השעה מאוחרת, אני קובע: מי שיבקש לדבר בישיבה אחרת, יוכל לעשות זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מעריך שכאשר הפסקתי אותך היו לך שלוש דקות – – –

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

שאול יהלום: קודם כול, אני מברך אותך על החלטתך האמיצה והנכונה.

שאול יהלום: אבל, מאחר שהצעתי את זה עוד כשהשר היה, ומאחר שהייתי בעיצומו של הרעיון הזה, וכפי שאדוני בעצמו מחשב כמעט שלא הצלחתי לדבר, אני מבקש שגם בי יתחשב אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני ארד עכשיו ואדבר כששר האוצר יהיה, בדיון הבא.

דב שילנסקי: אבל אני מודיע לך, שבדיון הבא הדקה שעמדת על הבמה תורד לך.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כל טוב.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אבל תזכור, שאם אני לא אנהל ישיבה, אני סומך על הגינותך – ואני יודע שאתה הגון – שתפנה את תשומת לב מי שינהל את הישיבה לכך שצריך להוריד לך דקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: בסדר גמור, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

אברהם בורג: יש לי הצעה לסדר, לסגור את הדיון בנושא הזה.

אברהם בורג: אם השר איננו ואם הדובר ירד – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת בורג, זו היתה כוונתי.

דב שילנסקי: אבל אם יש חבר הכנסת שאומר: אני ישבתי כמה שעות, חיכיתי לקבל את רשות הדיבור ואני מוכן לדבר גם כשנציג האוצר איננו – זו טענה צודקת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה רוצה לדבר היום או בפעם אחרת?

מיכאל איתן: היום.

אברהם בורג: גם וגם.

דב שילנסקי: לא, גם וגם אין.

קריאה: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, האם אתה רוצה לדבר היום או בפעם אחרת?

אליעזר זנדברג: היום.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, אתה רוצה לדבר היום או בפעם אחרת?

יעקב שפי: היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – גם היום.

אריאל ויינשטיין: לא, אני רוצה כבר מחר.

אריאל ויינשטיין: כבר מחר.

דב שילנסקי: טוב, עד שיגיע תורך תגיד מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: הוא רוצה אתמול, לפני חצי שעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, יש לך ארבע דקות תמימות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני חייב תשובה לידידי, חבר הכנסת לס.

מיכאל איתן: בנאומי הקודם הזכרתי את העובדה שהתפרסם הדוח על ממדי העוני.

מיכאל איתן: במסגרת הדוח על ממדי העוני התפרסמו נתונים בדבר 650,000 איש החיים מתחת לקו העוני, ובכללם 270,000 ילדים הנמצאים במצוקה.

מיכאל איתן: שאלתי: מדוע הממשלה ונציגיה, לרבות פרופסור לס, אינם פועלים על מנת שלפחות חלק מהתקציבים שמיועדים לתנועה הקיבוצית ילכו לבעיות העוני?

מיכאל איתן: הוא אמר: זה לא יפה, זו דמגוגיה, למה אתה פורט על הנימים האלה?

מיכאל איתן: למה להגיד כך וכך?

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אני מרגיש שזה לא יפה.

מיכאל איתן: אני מרגיש שבתנועה הקיבוצית בוודאי יש עכשיו אנשים שאומרים: מיכאל איתן פוגע בנו.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אתכם: להפלות בין האוכלוסייה הזאת לאוכלוסייה הזאת זה יפה?

מיכאל איתן: אני שואל את פרופסור לס: יש קיבוצניק אחד במדינת ישראל שחי מתחת לקו העוני?

מיכאל איתן: למה להקצות מיליארדים לתנועה הקיבוצית, ולא להפנות אותם – – –

אברהם בורג: תגיד לי, לא דיברת על זה כבר כמה פעמיים הערב?

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: זה נשמע לא טוב, אבל אני רוצה לשנות את המצב.

מיכאל איתן: למה שאשתוק?

מיכאל איתן: שלחו אותי הנה לכנסת, בעיקר האוכלוסייה, אני נבחרתי על-ידי הקולות האלה של האנשים שנמצאים היום מתחת לקו העוני.

מיכאל איתן: זכותי לעמוד כאן, לשאול שאלות לא נעימות ולהיראות קצת לא טוב כלפי האנשים שיושבים עכשיו בבתים טובים בקיבוצים, אוכלים טוב, מקבלים חינוך הכי טוב בארץ לילדים, נוסעים מדי פעם לחוץ-לארץ, ובאים הנה ורוצים כסף מהקופה הציבורית, מיליארדים, ואתם נותנים להם.

יעקב שפי: אנחנו, אנחנו.

מיכאל איתן: אתם נותנים להם.

מיכאל איתן: אז אולי זה לא יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לצורכי רשיון נהיגה עברתי לפני שבוע בדיקת עיניים וקיבלתי תשובה: 6-6.

דב שילנסקי: הראייה שלי מעולה.

דב שילנסקי: כל הזמן אני מביט, עם הראייה המעולה, ואני לא רואה את פרופסור לס פה; חבר הכנסת פרופסור לס.

דב שילנסקי: האם אני טועה?

מיכאל איתן: זה גם קושר אותנו – – –

דב שילנסקי: לו הוא היה, הייתי אומר: אתה חייב תשובה.

דב שילנסקי: אני ליברלי, לא הייתי מחשיב לך את הזמן.

דב שילנסקי: אבל מאחר שהוא איננו, אני מחשיב את הדברים האלה בזמן שלך.

קריאות: – – –

שאול יהלום: האם יש לאדוני ספק בכך שפרופסור לס יושב מול הטלוויזיה ורואה את חבר הכנסת איתן?

דב שילנסקי: נו, אז אתה רוצה שאחזיר לו את הזמן?

דב שילנסקי: לא, פסקתי, פסקתי.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור לענייננו.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת, כפי שכבר ציינתי בקריאת הביניים כלפי שר האוצר, אינה עושה את אשר היה צריך לעשות על-פי המלצות ועדת-בייסקי.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית שבה אנחנו נתקלים היא שהבנקים, שהם חלק מהשחקנים בשוק ההון, הופכים גם להיות יועצים של הציבור שנדרש להשקיע.

מיכאל איתן: כמה פעמים דיברו על כך וכמה פעמים התריעו שנוצר מצב בלתי סביר, שאנשים נכנסים לבנקים, ושם יושבים נציגים של אותו בנק ונותנים ייעוץ, שלא יכול להיות ייעוץ אובייקטיבי, כי הם מקבלים משכורת מגורם שהוא אינטרסנט בייעוץ שהם נותנים.

מיכאל איתן: אחר כך, גם אם הייעוץ הוא כביכול אובייקטיבי וכביכול רוצים את טובת הלקוח, ואומרים לו: קח הלוואה ותקנה נייר כזה או אחר, אזי כאשר אותו נייר כזה או אחר קשור באותו תאגיד בנקאי, יש ללקוח תחושה, במיוחד כשהוא מפסיד, שפה עשו אתו מעשה לא כשר, שהציעו לו תנאים מיוחדים על מנת שהוא ייקח דווקא את הנייר הזה.

מיכאל איתן: גם היועץ לא יכול להיות יועץ אובייקטיבי.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא מייעץ באמת מתחושה סובייקטיבית בנוגע לנייר הספציפי הזה, אבל התחושה הסובייקטיבית שלו נוצרה, בין השאר, בגלל העובדה שהוא עובד עבור אותו בנק שיש לו קשר לאותו נייר שעל רכישתו הוא ממליץ.

מיכאל איתן: לכן, דומני שכאשר דורשים מיועץ לפעול לטובת הלקוחות בלבד, באמונה ובשקידה, ללא העדפת ניירות ערך של בעל הרשיון, או של תאגיד קשור, דורשים דבר קשה.

מיכאל איתן: אם המחוקק רצה להגיע למטרה הזאת, הוא היה צריך לומר במפורש, שבבנקים אין אפשרות לתת ייעוץ והבנקים לא נותנים ייעוץ.

מיכאל איתן: מה זה PROMOTION ?

מיכאל איתן: PROMOTION הם יכולים לתת.

מיכאל איתן: יש הבדל בין סוחר שמעיד על מרכולתו, ואז מותר לו לשבח את הסחורה, ולפעמים גם להגזים קמעה על מנת למכור אותה, לבין אדם שאומר: אני יועץ; במיוחד כשעכשיו הוא יהיה יועץ על-פי חוק, מה שהוא לא היה קודם לכן.

מיכאל איתן: עכשיו הוא מקבל גושפנקה ותעודה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, ששום תעודה ושום גושפנקה לא יכולות להביא אדם להיות אובייקטיבי לחלוטין ולהיראות אובייקטיבי כאשר הוא מקבל את משכורתו ותלוי במשכורתו במעבידו, שהוא בעצם גורם שנמנה עם השחקנים בבורסה, בשוק ניירות הערך.

מיכאל איתן: עכשיו, יש לי כמה הערות נוספות.

מיכאל איתן: אני מבין שלא אוכל לעמוד על כולן.

דב שילנסקי: יש לך דקה.

מיכאל איתן: עוד דקה.

דב שילנסקי: לא, לא היתה לך אפילו דקה.

מיכאל איתן: אז עוד חצי דקה.

דב שילנסקי: חצי דקה.

דב שילנסקי: אני שם את השעון על חצי דקה.

מיכאל איתן: אני מבקש להתריע.

מיכאל איתן: החוק בנוי במתכונת הבאה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זנדברג, אתה תדבר אחרי ואני בטוח שתתייחס לכך.

מיכאל איתן: אני מבקש שתקשיב למה שאני מדבר.

מיכאל איתן: ההגדרה היא: "'ייעוץ השקעות' – מתן ייעוץ לאחרים בנוגע לכדאיות של השקעה, החזקה, קנייה או מכירה של ניירות ערך ונכסים פיננסיים".

מיכאל איתן: כלומר, מתן ייעוץ לאחרים – זה ייעוץ השקעות.

מיכאל איתן: יועץ השקעות זה מי שעוסק בייעוץ השקעות.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מגיעים לנורמה הבסיסית של החוק, שאומרת: לא יעסוק אדם בייעוץ השקעות אלא אם כן הוא בעל רשיון וכו'.

מיכאל איתן: בהמשך נאמר שלא צריך יהיה רשיון אם יש ייעוץ או ניהול תיקים למספר לקוחות שאינו עולה על חמישה.

מיכאל איתן: אני סבור – חבר הכנסת זנדברג, אתה כמשפטן תוכל אולי להיות יותר ער לעניין – שיש כאן לכאורה מצב שאם אני נמצא באירוע חברתי, ויושבים שם יותר מחמישה או עשרה אנשים, חמישה-שישה אנשים, ואני מרצה בפניהם על העדפותי ואומר להם: אני מייעץ לכם לעשות כך ולעשות כך – – –

שאול יהלום: – – – שוק ההון.

מיכאל איתן: – – – האם אני לא נופל בתוך פרק העונשין כמי שעבר עבירה פלילית?

מיכאל איתן: השאלה האם לא היה צריך להכניס את האלמנט, לא של מספר האנשים, כדי להפוך את זה לייעוץ מקצועי, אלא את הייעוץ בשכר או במסגרת תפקיד, עבודה וכו'.

מיכאל איתן: יש שורה ארוכה של נושאים שצריך היה לדבר עליהם, וזה אחד מהם.

מיכאל איתן: בגלל אימתו של היושב-ראש, אף שהשעה מאוחרת, וגם הוא מגלה סימני עייפות – –

דב שילנסקי: לא, אני לא עייף.

מיכאל איתן: – – אני נאלץ לנטוש כרגע בלי להעיר את שאר ההערות, אבל אנחנו נתראה בדיון בוועדה על הקריאה השנייה והשלישית של החוק הזה, שאני מברך על הבאתו; שם הוא יקבל שיניים ויהיה חוק רציני וחשוב, ולא חוק שיש בו פשרות שאינן משרתות את המטרה של מי שיזם אותו והביא אותו הנה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמטרה הבסיסית היא ליצור את ענף הייעוץ כענף באמת אובייקטיבי, ולא רק למראית עין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עכשיו למדנו שגם כשאתה באירוע חברתי אתה נותן עצות ועוסק בענייני ציבור.

דב שילנסקי: תירגע קצת.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אקדים ואומר, שהתלבטתי רבות אם לעלות ולהתייחס מעל הדוכן לגופו של עניין, מכיוון שאין, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, ממשלה, אין מאזין, אין מי שישמע את ההערות, מי שישקול אולי יש בהן משהו, אולי אין בהן מאום.

אליעזר זנדברג: אבל החלטתי לעלות ולדבר מהטעם הפשוט, שגם כאשר יושב נציג של הממשלה, בדרך כלל הוא איננו מאזין.

אליעזר זנדברג: הוא מסתובב, הוא הולך, הוא לא מקשיב.

אליעזר זנדברג: כל מה שמעניין אותו זה להפעיל את המכבש הקואליציוני ולהעביר את החוק.

אליעזר זנדברג: אני לא זכיתי כמעט לתשובות ענייניות של שרים מעל הדוכן הזה.

אליעזר זנדברג: ראיתי היום את שר האוצר, ראיתי אותו במקרים קודמים: תצביעו, להצביע, וזהו.

אליעזר זנדברג: היה דיון לפני כן, דיון חשוב.

אליעזר זנדברג: שמענו את חברי הכנסת הערבים מתלבטים אם לתמוך או לא לתמוך.

אליעזר זנדברג: מביאים סוגיות קשות, בעיות, שר האוצר אפילו לא טרח לעלות ולומר מלה אחת של התייחסות לכל השאלות והקושיות שהועלו במסגרת הדיון.

אליעזר זנדברג: לכן הגעתי למסקנה, שבין שאדבר בנוכחותו ובין שלא אדבר בנוכחותו, ממילא את ההתייחסות שלו, כמו את ההתייחסות של יתר שרי הממשלה במקרים אחרים, לא נקבל.

אליעזר זנדברג: יש להם ממי ללמוד.

אליעזר זנדברג: ראש ממשלה שקורא לחלק מהאוכלוסייה "פרופלורים", שמתייחס בזלזול לכל דבר ועניין שנוגע לכיבוד חוק – מה אנחנו רוצים מממשלתו, שרואה בו דוגמה?

מיכאל איתן: אבל אנחנו יכולים להתייחס זה לזה.

אליעזר זנדברג: זה נכון.

אליעזר זנדברג: לכן אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא זקוקים לממשלה לצורך הדיון הזה.

אליעזר זנדברג: ראשית כול אני אומר, שבעיקרון אני רואה בחיוב את הגשת הצעת החוק, מכיוון שהיא הולכת עם המגמה הרצויה, ואני תומך בדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן לגבי העובדה שמירב הייעוץ, לפחות היומיומי, מתבצע לדעתי כלפי הלקוח הקטן, שאנחנו רוצים להגן עליו, מתבצע בבנקים, ולכן חייבים להדגיש ולהרחיב את האיסורים, אם כבר, לגבי אותן פעולות בבנקים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלה חבר הכנסת איתן לפני כן.

אליעזר זנדברג: גם אני סימנתי את הסעיף המדבר על ייעוץ ללקוחות שמספרם אינו עולה על חמישה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהמפתח לתשובה הוא בסעיף ההגדרות: יועץ השקעות או יועץ הוא מי שעוסק בייעוץ השקעות.

אליעזר זנדברג: דהיינו, אם אני ואתה נשב יחדיו באיזה מקום וננהל שיחה ויהיו יותר מחמישה אנשים שלהם אני אומר מה כדאי לעשות – לא שהם יקשיבו לי, אבל בהנחה שכן – הרי זה לא עיסוקי.

אליעזר זנדברג: היום מבחן הוא עיסוק, יכול להיות שזה מתגבר ולו בדוחק על הבעיה של מתן ייעוץ אקראי.

אליעזר זנדברג: אבל, אני סבור שטוב יעשו חברי ועדת הכספים שעה שידונו בחוק הזה אם הם יבחינו באופן ברור בין מי שנותן את הייעוץ הזה כחלק מעיסוקו או במובן של שכר שהוא מקבל, לבין מי שנותן עצה כאן ועצה שם, גם אם מדובר ביותר או בפחות מחמישה אנשים שמקשיבים לעצותיו באותו זמן.

אליעזר זנדברג: ניסיתי להעיר הערה אחת לגבי הטקסט.

אליעזר זנדברג: סעיף 1 עוסק בהגדרות, אבל על מנת להגיע ולמצוא כל הגדרה, אתה צריך לעבור על כולן.

אליעזר זנדברג: מן הראוי היה שנסדר את זה לפי סדר א'-ב', זה פשוט יקל על המשתמשים.

אליעזר זנדברג: ובסך הכול, אומנם זה לא נאמר, אבל על מנת להיות יועץ על-פי החוק הזה, רצוי מאוד שתבין דבר או חצי דבר במשפטים, כי אתה צריך פה להתעמק, להבין וללמוד היטב מה הן חובותיך על-פי החוק.

אליעזר זנדברג: הערה אחרונה נוגעת לסעיף 3(1), אותו סעיף שמדבר על ההסכם בכתב שבעל רשיון, דהיינו היועץ, יערוך עם הלקוח.

אליעזר זנדברג: יש פה רשימה של עניינים שחייבים להיות מפורטים במסגרת ההסכם הזה ועניינים נוספים שלגביהם כתוב שההסכם יכלול גם אותם.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שמיותר ולא ראוי להביא את הפרטים האלה במסגרת הצעת החוק, ובוודאי לא את סעיף קטן (ג) של אותו סעיף שמדבר על התוספת שתיכלל בהסכם.

אליעזר זנדברג: שהרי תנאים כאלה יכולים להשתנות בבוא היום, כתוצאה משינויים מסוימים באופן ביצוע עסקאות, במהות של עסקאות.

אליעזר זנדברג: זה חלק מהתפתחות החיים.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע, שלפני שנים, הוראה בדבר ייעוץ טלפוני, למשל, לא היתה קיימת כהתניה בהסכם בכתב, ממש כשם שכיום צריכים לבחון מה המשמעות של הוראה באמצעות מכשיר של פקסימיליה.

אליעזר זנדברג: אם נעגן את ההוראות האלה במסגרת החוק על מנת לתקן אותן ולעדכן אותן בפעם הבאה, ולהתאים את הדרישות שלנו להגנה על הצרכן למציאות, אנחנו ניאלץ לעבור הליך של חקיקה בשלוש קריאות, על כל מה שמשתמע מכך.

אליעזר זנדברג: לעניות דעתי, זה מיותר.

אליעזר זנדברג: טוב נעשה אם נפנה נושאים כאלה לתקנות, ואם בתקנות ייאמר מה הן הדרישות או התנאים שצריך לכלול הסכם בכתב, הרי ניתן יהיה לעדכן אותן, להתאים אותן למציאות בצורה יותר קלה, בצורה יותר פשוטה, ולמעשה בצורה שתגן על אותו משקיע קטן שעליו אנחנו רוצים להגן בעצם בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אלה הערותי.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כשאנחנו דנים פה, וכפי שאמרנו אין אף אחד מהאוצר, אל מי אנחנו מדברים?

דב שילנסקי: אל הטלוויזיה?

דב שילנסקי: בואו נביא בחשבון שיש אנשים שיושבים וצופים בנו גם בשעה מאוחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, התכוונתי אליך.

דב שילנסקי: בדיוק סגרת את המכשיר.

דב שילנסקי: כל הזמן הייתי סקרן לדעת – ידעתי שאתה מומחה לצעצועים האלה – מה אתה משחק פה עם הצעצוע הזה?

דב שילנסקי: אבל לא שאלתי.

דב שילנסקי: כשמישהו קורא עיתון, אני אומר: במליאה לא קוראים עיתון.

דב שילנסקי: ראיתי שאתה עושה כך ושאלתי, במה האיש הזה עוסק?

דב שילנסקי: עד שאחד הצופים – הטלוויזיה כנראה הפנתה את העדשה אליך, ואחד הצופים ביקש לשאול מה עושה חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני כותב מסמך שעניינו בקשה ליצירת רשת אוטוסטרדת מידע ישראלית.

דב שילנסקי: עכשיו למדנו, שבטכניקה המודרנית ובקידום, הצעצוע הקטן הזה הוא גם מכונת כתיבה מודרנית.

דב שילנסקי: אודה לך אם עד סוף הישיבה לא תעסוק בזה עוד.

דב שילנסקי: אתה תגמור את המסמך אחרי הישיבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: אתה רוצה לדבר היום?

אריאל ויינשטיין: היום.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה להסדיר את העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים.

יעקב שפי: הצורך בחוק בא עקב התפתחות שוק ההון בישראל.

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: התעוררה פה סקרנות, וחבר הכנסת מיכאל איתן כבר בא לראות.

דב שילנסקי: חשבתי שגם אני אראה את זה אחרי הישיבה.

דב שילנסקי: אבל, חבר הכנסת מיכאל איתן, תהיה בטוח שללא כל ספק הטלוויזיה עכשיו, ודאי כשתפתחו את המכונה, תצלם את זה.

דב שילנסקי: אחרי שנגמור את הישיבה, כשהטלוויזיה תפסיק, תראה גם למיכאל איתן וגם לי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב שפי: יש להסדיר בחוק את עניין בעלי המקצוע שיורשו לעסוק בנושא, הן על-פי כישוריהם והן לעניין היחסים שבין היועצים ומנהלי התיקים לבין הלקוחות.

יעקב שפי: כבר בכנסת האחת-עשרה עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק בנושא זה, אך בהצעת חוק זו נעשו השינויים הדרושים.

יעקב שפי: מנהלי התיקים והיועצים יהיו חייבים לקבל רשיון מתאים.

יעקב שפי: חובת הרישוי לא תחול על מי שיעסקו רק בביצוע קנייה ומכירה, צעד טכני לכל הדעות.

יעקב שפי: יימצאו הסדרים כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים, אך ההגבלה לא תחול ביחס לניירות ערך בהנפקה ממשלתית ותעודות השתתפות של קרן להשקעות משותפות בנאמנות.

יעקב שפי: החוק מפורט ביותר ומטפל בנושאים נוספים שלא אעמוד עליהם.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: לולא היה הכלל שאפשר לדחות גם למועד אחר, הייתי מוותר.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאני רשום גם לדיון הזה.

דב שילנסקי: לא נרשמת.

גדעון שגיא: נרשמתי.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר שחבר הכנסת שגיא ביקש.

דב שילנסקי: איך אתה יכול לזכור את זה?

אריאל ויינשטיין: משום שהוא בא אלי ואמר "ביקשתי".

דב שילנסקי: אומנם אינך רשום, אבל חזקה על חבר הכנסת שגיא כשהוא אומר אפילו שהוא התכוון להירשם אלא חלה טעות, אפילו ללא העדות המסייעת הייתי מאמין לך, ותקבל את – – –

גדעון שגיא: הוא גם נרשם, הוא גם הניח הצעת חוק כזאת שנדונה בימים אלה.

דב שילנסקי: אתה לא צריך להרחיב, כי אחרת כאילו אינני מאמין לך וצריך לשכנע אותי, כשדי במלה שלך כדי שאאמין לך.

דב שילנסקי: אני מודיע שחבר הכנסת שגיא יהיה הראשון.

דב שילנסקי: אפילו הייתי רוצה לדבר היום, אין מי שיחליף אותי, כי אין סגן נוסף בבניין.

דב שילנסקי: בפעם הבאה אני מבקש לרשום לפני תשובת השר – –

אריאל ויינשטיין: אדוני יכול להזעיק את אחד הסגנים דרך הטלוויזיה, כמו שעשה היושב-ראש בליל השימורים.

דב שילנסקי: אינני רוצה לדבר על מה שהיושב-ראש עשה.

דב שילנסקי: נא לרשום שלוש דקות לחבר הכנסת שאול יהלום לפני תשובת השר, כי דקה אחת הורדתי לו, ובצדק ובהסכמתך, ולי ארבע דקות, כי אני בכלל לא דיברתי באותו נושא.

דב שילנסקי: ועכשיו ארבע דקות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין וארבע דקות לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה שאלת האם אנחנו מוכנים להמתין ולדבר על הנושא כששר האוצר יהיה כאן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, חברי הכנסת, דיברנו במשך שעות בנושא התקציב ובנושא מס רכוש, ויש לנו ניסיון.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר היה כאן, וכאשר סיימנו לדבר, ציפינו לתשובה שלו על ההערות, ואז הוא אמר: להצביע, להצביע.

אריאל ויינשטיין: לכן, מדוע להמתין?

אריאל ויינשטיין: כדי שהוא יבוא ויאמר "להצביע"?

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים שיהיה כאן שר שישיב לנו ולא שיזלזל בנו, וזה מה שהיה.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף.

דב שילנסקי: דרישתי שיהיה לא רק שר שיצביע, שיהיה שר שיאזין.

דב שילנסקי: אם הייתי מחמיר, כפי נטיות לבי, צריך הייתי להפסיק את הישיבה.

דב שילנסקי: אבל אני רציתי להיות ליברלי.

אריאל ויינשטיין: בעיני אין זה משנה אם הוא נמצא כאן או איננו.

דב שילנסקי: בעיני כן משנה, כי לא חשוב לי לאיזו מפלגה שייך השר.

דב שילנסקי: אני צריך לכבד את הממשלה והממשלה חייבת לכבד את הכנסת.

אריאל ויינשטיין: כן, אבל אני הרי מביע את דעתי שלי ולא את דעתו של היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: זו דעתו.

דב שילנסקי: הרי אין הבדל בגישה, שנינו רוצים שנציג הממשלה יהיה בדיון.

דב שילנסקי: כי אחרת, למי אנחנו מדברים?

דב שילנסקי: אחרת יוצא באמת מה שאומרים: הם מדברים רק לטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא באמת חוק מאוד מאוד חשוב, משום שאנחנו מדברים על אלפים רבים של חוסכים שיש להם כסף והם נותנים אמונם במישהו שייתן להם את הייעוץ הטוב.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חשבנו, שאחרי משבר המניות הגדול, שבו הבנקים אמרו לאזרחים, לחוסכים, תשקיעו כספים באינטרסים שלנו, תשקיעו ותשקיעו, והם הריצו את המניות למעלה, לאחר המשבר הזה, כשרבים הפסידו סכומי עתק, חשבנו שהנה יבוא הגואל.

אריאל ויינשטיין: באמת במשך השנים אישרה הכנסת שורה של תקנות, בחוקים, חלקם אומנם לא מהותיים, שבאות להסדיר את העניין.

אריאל ויינשטיין: מה קרה לנו בחודשים האחרונים?

אריאל ויינשטיין: הבורסה עלתה, ואז מנהלי סניפים בבנקים ויועצים בבנקים טלפנו לבעלי פיקדונות ואמרו להם: תראה, יהודה, יש לך אצלנו כספים.

אריאל ויינשטיין: אתה משקיע את זה בפיקדון שקלי.

אריאל ויינשטיין: זה נותן תמורה מעטה יחסית.

אריאל ויינשטיין: בוא תשקיע בקרנות נאמנות.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: אין לי כסף.

אריאל ויינשטיין: אמרו: תראה, יש לך כאן השקעות ב-30,000 שקל, ניתן לך הלוואה.

אריאל ויינשטיין: קח 70,000 שקל ותשקיע.

אריאל ויינשטיין: האיש השקיע באינטרסים של הבנקים, לפי הייעוץ שלהם, בהלוואות שהם נתנו לו.

אריאל ויינשטיין: הם השקיעו, והמניות נפלו כיוון שראש הממשלה הבטיח ולא קיים את הבטחתו שלא להטיל מס, והבורסה נפלה.

אריאל ויינשטיין: היום האזרחים האלה, שקיבלו ייעוץ מהבנקים וקיבלו הלוואות כדי להשקיע באינטרסים של הבנקים, היום הם חייבים לבנקים מיליארד וחצי שקל, והם לא יכולים לשלם את הסכום הזה, והם חייבים, והריבית עולה.

אריאל ויינשטיין: חשבנו שהחוק הזה יבוא וימלא כרוחן וכלשונן אחר החלטות ועדת-בייסקי, שישבה חודשים ושמעה עדים.

אריאל ויינשטיין: זאת היתה ועדת חקירה.

אריאל ויינשטיין: היא אמרה לנתק את הבנקים מהייעוץ.

אריאל ויינשטיין: אלו היו מסקנות של ועדת חקירה, לא של איזו ועדה מייעצת.

אריאל ויינשטיין: זו היתה ועדה ששמעה עדים, שדנה במשבר הגדול ביותר בתחום הבנקאות.

אריאל ויינשטיין: מביאים לנו חוק, לא רק שהוא לא מצמצם את חלקם של הבנקים, אלא הוא מכביד על הברוקרים הפרטיים שמקבלים היום כספים של לקוחות ומקבלים את האפשרות ואת ההרשאה להשקיע את הכספים הללו, בלי שיש להם רשות להשתמש בכספים.

אריאל ויינשטיין: מי שקורא את הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת יהלום, רואה שיש כאן, מצד אחד, שמירה על מעמדם של הבנקים.

אריאל ויינשטיין: הם ממשיכים להיות יועצים, הם ממשיכים לקבל את הדומיננטיות שיש להם בשוק הייעוץ – כמה תיקונים שהם לדעתי לא מהותיים, ואני לא רוצה לעמוד עליהם.

אריאל ויינשטיין: החוק הוא רחב מאוד, נדון בו בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אם כן, הבנקים ממשיכים להיות דומיננטיים, הם ימשיכו לייעץ ללקוחות, הם ימשיכו להיות אלה שימשיכו לייעץ ללקוחות באינטרסים שלהם, גם אם זה לא על-ידי חברות ישירות של הבנקים אלא על-ידי חברות קשורות, וראינו את זה בחודשים האחרונים.

אריאל ויינשטיין: אף שסיפרו לנו שמפרידים, הם למעשה אלה שיעצו.

אריאל ויינשטיין: אם כן, מצד אחד הבנקים ממשיכים להיות דומיננטיים בשוק הזה, שכורע היום בגלל מס על הבורסה, שוק קטן בחשיבותו, אבל אנחנו מחוקקים חוק לדורות, עם שינויים, כמובן.

אריאל ויינשטיין: היום הבורסה במפולת, במפולת מהותית, והבנקים ממשיכים, כשעל הברוקרים הפרטיים יש הגבלות אדירות בחוק הזה, שאני לא מבין אותן.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין מדוע ברוקר, שלא יכול לעשות שימוש בכספי הלקוחות, צריך שיהיה לו הון עצמי.

אריאל ויינשטיין: האם לא מספיק ביטוח שהוא יעשה?

אריאל ויינשטיין: יש כאן סעיפים שרק מכבידים הרבה יותר לעומת מה שהיה בעבר.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים: לא הברוקרים הם האוכלוסייה הגדולה והדומיננטית שנחקרה על-ידי הרשות לניירות ערך.

אריאל ויינשטיין: מי שנותן דעתו למה שקרה בתקופה האחרונה בחקירות על מכשלות שהיו, רואה שרבים היו עובדי בנקים.

אריאל ויינשטיין: ההכבדות באות על הברוקרים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שהחוק הזה מגדיל את הריכוזיות של הבנקים, ולא רק שאינו ממלא אחר המלצות ועדת-בייסקי, הוא עומד בניגוד להמלצות, ועל כך נצטרך לדון בוועדת הכספים ולראות איך אנחנו חוסמים את המכשלה הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בינתיים הודיע חבר הכנסת גדעון שגיא כי גם הוא רוצה לדבר בפעם הבאה.

דב שילנסקי: זו זכותך, הכרזתי ונתתי את האפשרות.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת גדעון שגיא נשאר לפעם הבאה.

דב שילנסקי: כפי שהודעתי, שר האוצר ביקש לענות במועד אחר, זו זכותו.

דב שילנסקי: תם הדיון בסעיף הזה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ולאמנות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם בורג, בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כמו שפניתי לשר האוצר אני פונה לחבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

שאול יהלום: אנחנו כאן, אבל אתה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, עומד להציע חוק שמי כמוך יודע שהוא מהפכה בעולם התרבות, הצגת תוכנית חדשה להקצאת כספים לתרבות לא מטעם אלא בצורה עצמאית.

שאול יהלום: הדבר יביא בוודאי שינוי עמוק בכל מהותנו התרבותית.

שאול יהלום: דבר כזה ראוי שיובא לקריאה ראשונה לא בנוכחות כזאת.

שאול יהלום: לפחות תהיה כאן שרת התרבות והתיאטרון והתקשורת ומומחית לענייני תנ"ך.

שאול יהלום: מדוע אדוני מתעקש להביא עכשיו את החוק?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג, האפשרות בידך – – –

אברהם בורג: אני רוצה להעלות את החוק ולהצביע עליו היום.

דב שילנסקי: הרשה לי רק לגמור את המשפט.

דב שילנסקי: אני עונה גם לחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: הסמכות אינה שלי.

דב שילנסקי: אני אינני יכול לשנות את סדר-היום שנקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: החוק אומנם חשוב.

דב שילנסקי: אתה יודע כמה החוק חשוב?

דב שילנסקי: אני רואה שאפילו חבר הכנסת יצחק רבין נרשם לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת ראתה וכבר מחקה את שמו בשעה שעלית לדוכן, אבל תבין עד כמה החוק חשוב.

דב שילנסקי: הסמכות היא בידך.

דב שילנסקי: מה שאתה מחליט – בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לענות על שאלת ידידי וחברי חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם בורג: שאול, אנחנו כבר זמן מנסים להעלות את החוק הזה, יותר מאשר שנה.

אברהם בורג: מסיבות כאלה ואחרות הוא כל פעם נופל, לא באשמתנו, פעם סיבות טכניות, פעם סיבות תוכניות.

אברהם בורג: אני לא יודע מתי תהיה ההזדמנות הבאה להעלות את החוק, אני לא יודע מה יהיה הפורום.

אברהם בורג: חיכינו עד השעה הזאת.

אברהם בורג: בגלל הדיון הפנימי שלנו בוועדת החינוך, בגלל סדר-היום שאנחנו רוצים לקבוע, אני רוצה להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם בורג: ההנחה שלי, יסלחו לי חברי הכנסת הנוכחים, שאותם חברי כנסת יהיו גם אם הדיון ייקבע לשעה 12:00 ביום שני ובכל זמן אחר, פלוס מינוס שניים-שלושה משתתפים.

אברהם בורג: נראה לי שחבר הכנסת שהוזכר כאן לפני כמה דקות ממילא לא היה נוטל חלק בדיון באופן אקטיבי.

אברהם בורג: אשר לעמדת השרה, השרה לא ידעה שהדיון יהיה בשעה כזאת, אבל היא ביקשה ממני להגיד את הדברים הבאים למליאת הכנסת, ודומני שבדברים של השרה, שאמורים היו להיות דברי תשובה, אסתפק בשל דופי השעה, אסתפק בהם גם בתור הצגת עמדתי בנושא החוק המוצע, שעניינו הקמת רשות לאומית לתרבות ולאמנות.

אברהם בורג: אומרת השרה: "אני מברכת על הצעת החוק ושותפה לקידומה.

אברהם בורג: חשוב שבתחום האמנות והתרבות תהא מעורבות קטנה ככל האפשר של גורמים שלטוניים, ושפיתוחם וקידומם של מוסדות תרבות ושל יצירות ואירועים יקבלו תמיכה ועידוד על-פי ערכם האמנותי ועל-פי חוות דעתם של אנשים הקרואים לחוות דעה בנושאים אלה, מתוך האזנה לצורכי הציבור והעדפותיו.

אברהם בורג: הצעת החוק הוכנה בעצה אחת אתנו, ואני מקווה שהוועדה תוציא מסמך שיאפשר לנו לקדם את היצירה המקורית והתרבות הישראלית על כל גווניה, מקורותיה, צבעיה וצליליה".

אברהם בורג: אגיד מלה אחת על מה שהיה עד היום.

אברהם בורג: בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה לא עסקה הוועדה בתכנים ובמהויות של החוק.

אברהם בורג: היא עסקה בנושא אחד – במעורבות מאוד פעילה של חבר הכנסת שאול יהלום – במבנה, בתפקודים ובאופן המינוי של הרשות, על מנת למנוע כל פוליטיזציה של תחום התרבות.

אברהם בורג: ולאחר אישורה של הצעת החוק, כך אני מקווה, בקריאה זו, נבוא לדון בעיון בשאר סעיפי החוק לקראת הכנתם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במהרה בימינו.

אברהם בורג: אבקש מהכנסת ומחבריה הנוכחים להצביע בעד הצעת החוק.

אברהם בורג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: רשימת המשתתפים בדיון נסגרת בדקה זו.

מיכאל איתן: אני רשום?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: נקבע הגבלה לשלוש דקות?

אברהם בורג: שתיים.

דב שילנסקי: שלוש.

דב שילנסקי: טוב שלא אמרו עכשיו חמש דקות, כי אחרת הייתי עושה פשרה של ארבע דקות, כפי שאני עושה כל הערב.

דב שילנסקי: שלוש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת חגי מירום, אלכס גולדפרב, בנימין טמקין, עוזי לנדאו, רחבעם זאבי, אריאל ויינשטיין, רענן כהן, משה גפני, אברהם יחזקאל, אלי דיין, אלי גולדשמידט, אסעד אסעד, סאלח טריף, רון נחמן, יורם לס, חיים אורון, נעמי בלומנטל, מיכאל איתן.

שאול יהלום: אני מבקש להצטרף לרשימה.

דב שילנסקי: אני חושב שאתה רשום.

דב שילנסקי: בינתיים אבדוק.

דב שילנסקי: אם אתה לא רשום, אכניס אותך לרשימה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשעיינתי בהצעת החוק הזאת בתחילתו של ערב זה, תהיתי לשם מה אנו זקוקים לרשות.

אליעזר זנדברג: הבנתי שיש רצון לשחרר או להרחיק את התלות שבין כל מיני גופים וארגונים שאמורים לקבל תמיכה במסגרת התרבות והאמנות מן הממשלה והשלטון.

אליעזר זנדברג: ואז הגעתי לסעיף 6 לחוק, שמדבר על חברי מועצת הרשות, אותם אנשים שלמעשה ינהלו את העסק הזה שיקראו לו רשות לאומית לתרבות ואמנות.

אליעזר זנדברג: ספרתי וראיתי שיש שם חמישה נציגים שמתמנים על-ידי השר, פוליטרוקים של השלטון.

אליעזר זנדברג: יש חמישה נציגי ממשלה שהם עובדי מדינה.

אברהם בורג: לא "פייר" להגיד.

אליעזר זנדברג: יש לפחות סיכוי שהם יהיו כאלה.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להטיל דופי באנשים שטרם מונו, אבל בעיקרון אלה עושי דברו של השלטון, במידה כזאת או אחרת, או משקפי רצונו.

אברהם בורג: הפקידים הם אנשים פונקציונליים מתחום השירות הציבורי.

אליעזר זנדברג: חמישה נציגי ממשלה שהם עובדי מדינה.

אליעזר זנדברג: עדיין הממשלה משחקת כאן תפקיד מכריע.

אליעזר זנדברג: יש לנו כבר עשרה מתוך 21 חברי המועצה.

אברהם בורג: המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, החשב הכללי, נציג של משרד התיירות שימנה שר התיירות, נציג של השר הממונה על ביצוע החוק.

אליעזר זנדברג: כולם נציגי ממשלה.

אליעזר זנדברג: למעשה כולם אמורים לבטא מדיניות של הממשלה, אין מחלוקת על הדבר הזה, או לפחות לבטא קו מסוים.

אליעזר זנדברג: גם בקרב הנציגים האחרים, רבים מומלצים בצורה כזאת או אחרת על-ידי המרכז לשלטון מקומי או על-ידי שר.

אליעזר זנדברג: כך שאם רצינו לנתק נתק מוחלט את התרבות והאמנות, או אלה שנתמכים במסגרת הזאת, מן הממשלה והשלטון, אינני סבור שמועצה שכזו, בהרכב הזה – אני נוטה לחשוש אם אומנם הפעילות של מועצה שכזו תשיג את המטרה הזאת.

אליעזר זנדברג: יש לפחות סיכוי, שאם רוצים להשפיע בעניין, אפשר לעשות זאת בכלים ובמבנה הקיימים היום.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע לחברי הוועדה, במסגרת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, בואו נחשוב על דרך שבה גם על פניו לא יהיה קשר כל כך הדוק בין השלטון והממשל ובין התרבות והאמנות.

אליעזר זנדברג: הרי זו כוונתנו.

אליעזר זנדברג: אני רואה נקודת אור בהצעת החוק הזאת בכיוון אחר לגמרי.

אליעזר זנדברג: אני טוען זה תקופה ארוכה, שניתן או ראוי וצריך לבטל את אגרת הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אחד הטיעונים הוא, שבדרך זאת אנחנו שומרים על ערוץ איכותי.

אליעזר זנדברג: מה זה אומר?

אליעזר זנדברג: זה אומר שבערוץ-1 משדרים תוכניות שהן לא פופולריות ולכן הן איכותיות.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע איך מסבירים את זה בדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: אומרים, בשביל לשמור על התוכניות האיכותיות האלה חייב להיות מכשיר שיממן אותן, והמכשיר הוא האגרה.

אליעזר זנדברג: כל הציבור בישראל – בעצם אני חוטא לאמת כשאני אומר כל הציבור בישראל, ידוע שהאוכלוסייה הערבית לא משלמת את האגרה, לפחות הרוב המכריע שלה, וכל תחשיב האגרה מתבסס על כך שרק האוכלוסייה היהודית, כמעט רק האוכלוסייה היהודית מממנת את האגרה הזאת – הציבור מממן אגרת טלוויזיה שנותנת לו טלוויזיה איכותית.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שבבוא היום הרשות הלאומית לתרבות ולאמנות תוכל – – –

דב שילנסקי: איך תתקיים הרשות אם לא תהיה אגרה?

דב שילנסקי: .

אליעזר זנדברג: ממילא הכסף הזה הוא סוג של מס.

אליעזר זנדברג: מכיוון שאנחנו עוסקים במיסוי, מן הראוי היה שהמיסוי הזה יוטל לפי הכנסתו של משלם המס, ולא מס גולגולת, שהוא אחיד למשפחה שהכנסתה נמוכה מאוד ולמשפחה שהכנסתה גבוהה.

אליעזר זנדברג: האגרה היא סוג של מס היום.

אליעזר זנדברג: אני אומר, נטיל את זה במסגרת המיסוי הרגיל, בוא נתקצב שידורים שהם שידורים איכותיים במסגרת התקציב הרגיל של תקציב המדינה.

אליעזר זנדברג: יועבר סכום לרשות הלאומית לתרבות ולאמנות, זאת תוכל לרכוש שעות שידור מסוימות בערוץ שיהיה יותר מסחרי בבסיסו, וכך אנחנו נפעל רבות להאדרת התרבות במדינת ישראל וערכים של תרבות במסגרת הזאת.

אליעזר זנדברג: אולי מעז יצא מתוק ובבוא היום, מי יודע, אם ממשלת ישראל תיענה לתפילתם ולבקשתם של אזרחי המדינה הזאת ותחליט לבטל את המס הלא-מוצדק הזה שקוראים לו אגרה, שהוא מס מנופח וכרוך במנגנון גבייה מיותר וכפול, ותחליט לתקצב פעולות תרבות גם במסגרת שידורים, באופן ישיר על-ידי תקציב המדינה, הכלי הזה של רשות לאומית לתרבות ולאמנות יכול להיות כלי מצוין לבצע את זה.

אליעזר זנדברג: ואם בכך יהיה שכר החוק הזה, נוכל לומר ובא לציון גואל, ולו בתחום של אגרת הטלוויזיה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת יגאל ביבי, רענן כהן, שאול יהלום.

דב שילנסקי: בלי שתצטרך לבקש שאני אוסיף אותך, אתה כבר נמצא ברשימה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ויוזם הצעת החוק – האמת, אני רוצה לומר שיש לפנינו באמת חוק מתקדם, אבל נפלו בו כמה טעויות, כנראה מה שנקרא פליטת קולמוס.

מיכאל איתן: מדוע בחוק כל כך מתקדם צריך להכניס את הביטוי "הרשות הלאומית לתרבות ולאמנות"?

מיכאל איתן: הרי מה יש לתרבות ולאמנות עם לאומיות?

מיכאל איתן: לאומיות זה דבר מיושן, שכבר אבד עליו כלח – – –

אברהם בורג: נעים להיזכר.

מיכאל איתן: נעים להיזכר, אבל למה לקלקל הצעת חוק מתקדמת כל כך על-ידי הכנסת מלה כל כך מגונה – "הלאומית"?

מיכאל איתן: מה זה "לאומית", מי צריך את זה בכלל?

מיכאל איתן: מה לנו ולעניין זה בחוק שדוגל בדברים שהם הרבה מעל ומעבר?

מיכאל איתן: תרבות, אמנות, אלו דברים אוניברסליים, הם חוצים לאומים, הם דברים נשגבים שמשאירים את הלאומיות הרבה מאחור, במיוחד בעידן החדש הפוסט-ציוני, בעידן החדש שבו אנחנו נלמד את בנינו שבעצם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית חילונית, לא מה שהיתה פעם, מדינתו של העם היהודי – מדינתם של כל תושביה.

מיכאל איתן: ואז החוק הזה בא.

מיכאל איתן: אם כבר מדברים על "לאומית", היה מתבקש חוק הרשות לתרבות ולאמנות לאומית.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך "לאומי"?

מיכאל איתן: זה לא מתאים.

מיכאל איתן: החוק הזה, חבר הכנסת בורג, הוא חוק מהפכני, כמו שאומר חבר הכנסת יהלום.

מיכאל איתן: אתה יודע במה הוא מהפכני, חבר הכנסת יהלום?

מיכאל איתן: בכך שעד היום כל החוקים שנגעו לתרבות, לאמנות, לחינוך, הזכירו את המורשת, את הייחוד שלנו כעם, את היהדות, את היצירה המיוחדת שלנו.

מיכאל איתן: יוק, אין.

מיכאל איתן: אין כאן מלה.

מיכאל איתן: חוק חדש, עידן חדש, הכול נייטרלי.

מיכאל איתן: תרבות ואמנות ואין בלתן.

מיכאל איתן: ערכים נקיים, סינתטיים, לקוחים אולי מבית-מדרשו של האוונגרד האינטרנציונלי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני מתפלא.

מיכאל איתן: אני מתפלא, אדם שבהופעתו החיצונית מקפיד לשאת אולי את אחד הסממנים הייחודיים ביותר – –

אברהם בורג: סוודר.

מיכאל איתן: – – מביא הצעת חוק זאת.

מיכאל איתן: אני אמנע מהצבעה.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש, עם כל הכבוד לעבודה הרבה שהוקדשה לעניין הטכני, לעניין של איך לחלק את הכסף ומי יהיה ברשות ומי יקבל את ההחלטות וידאג שזה יהיה כך ואחרת, להכניס כאן קצת נשמה ישראלית יהודית.

מיכאל איתן: אני מאמין שחלק מחילוקי הדעות בעניין הזה לא קיימים.

מיכאל איתן: אני מאמין שגם חבר הכנסת אברהם בורג, יוזם הצעת החוק, וגם חבר הכנסת שאול יהלום, שמשמש כאן עוזרו לעניין הזה או העזר כנגדו או המסייע בידו, שניהם לא התכוונו לרגע אחד להעביר חוק שתפקידו להקים רשות לאומית לתרבות ולאמנות, ושלא יהיה בחוק הזה איזה כיוון, דרך, איזה סממן שבו יינתנו ייחוד, מחשבה, תשומת לב וכמיהה, אני מאמין, מה צריכה הרשות הזאת לעשות, מה יהיו תפקידיה, מה יהיו מטרותיה.

מיכאל איתן: כמובן, אני לא שולל ואני לא פוסל ואני לא רוצה שאנחנו נתנתק מהתרבות המתקדמת, התרבות העולמית, מערכים של התרבות המערבית.

מיכאל איתן: אבל לא במחיר אובדן הזהות העצמית שלנו.

מיכאל איתן: מול כל אלה יש לנו דבר שלהם אין – מורשת של אלפי שנים; אוצר, נכס של תרבות ושל אמנות שצריך להתחדש תוך יניקה מהשורשים שלנו.

מיכאל איתן: חבל שאין מלה על כל זה בהצעת החוק הזו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג, יש לי שאלה אליך, למען הסדר הטוב: אתה מתכוון לענות היום?

אברהם בורג: לגמור ולהצביע.

דב שילנסקי: אני יוצא המפסיד.

דב שילנסקי: אתה יודע למה אני יוצא המפסיד?

דב שילנסקי: – כי אני רשום לדבר.

דב שילנסקי: אבל איך נאמר?

דב שילנסקי: – בשביל כבוד צריך לשלם, וכבוד לשבת על הכיסא הזה ולנהל ישיבה.

אברהם בורג: אולי אני אשיב מלה אחת מהמקום.

דב שילנסקי: יותר ממלה אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום ישנו.

דב שילנסקי: אחריו אני קורא את רשימת הרשומים: חברי הכנסת דליה איציק, פיני בדש, גונן שגב, עמיר פרץ, טלב אלסאנע, נעמי חזן, רפאל אלול, אברהם שפירא, יוסף עזרן, יהושע מצא, תמר גוז'נסקי, עובדיה עלי ויעקב שפי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את חבר הכנסת אברהם בורג על ההצעה שהיא, כפי שאמרתי, מהפכנית בגישתה העצמאית על-ידי נתינת מעמד אחר לחיי התרבות המסובסדים על-ידי המדינה, ומעמד של שוויוניות באמות מידה ובקריטריונים, שאין הדבר נעשה בחדרי חדרים, בלשכות שרים, אלא בצורה ברורה ובדוקה, כאשר סעיף בחוק קובע, שהמועצה תקבע אמות מידה וקריטריונים.

שאול יהלום: אני בהחלט מסכים לדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שכאחת ממטרות החוק צריך להוסיף את אופי היצירה היהודית לדורותיה.

שאול יהלום: אני מדבר היום על נושא שהסעיר במידה מסוימת את מדינת ישראל, היה היום בבג"ץ, היה היום בטלוויזיה, נדון בכנסת הזו, ההצגה על חנה סנש.

שאול יהלום: זה אומנם טלוויזיה, אבל הצגה – והיא היתה, דרך אגב, באחד מתחומי התרבות – בנושא משפט קסטנר, צריכה לקבל עידוד יותר מגבוה; לפחות צריך להיות ממטרות החוק, בעדיפות, עיסוק בבעיות היסטוריות, תרבותיות, בעימותים ערכיים שהעסיקו את העם היהודי ואת מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני חושב שזו אחת הדוגמאות שצריך, כשם שזה קיים בחוק רשות השידור, שהוא חלק מהתרבות שלנו, בין מטרותיו – – –

מיכאל איתן: בכל החוקים זה קיים.

מיכאל איתן: בחוק חינוך חובה זה קיים.

מיכאל איתן: ברשות השידור זה קיים.

מיכאל איתן: בכל חוקי התקציב שמציינים מה הן מטרות התרבות בישראל והחינוך בישראל, תמיד המשרדים דאגו להוסיף גם את העניין של המסורת וגם את העניין של היצירה הישראלית כמשהו נוסף על הערכים הכלליים.

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, הרי אמרתי מייד שאני מסכים.

שאול יהלום: אינך צריך להתפרץ לדלת פתוחה.

שאול יהלום: הערתך נכונה מאוד.

שאול יהלום: בהמשך למה שאתה אומר, אחת ההצעות שאני הצעתי בעת גיבוש החוק, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, הצעה שהתקבלה על-ידי המציע ועל-ידי חברי הוועדה שעסקו בזה, היתה שאחד מ-21 האנשים יהיה חבר באקדמיה הלאומית למדעים בתחום מדעי היהדות.

שאול יהלום: אמרתי, מתוך אותו גוף של 21 יהיה אחד מתחום היהדות – יכולים כל ה-21 להיות קרובים – כמו עובד הוראה, אף אחד לא אומר איזה עובד הוראה, יכול להיות עובד הוראה בתחום של יהדות, אבל ללא כל ספק אחד צריך להיות מתחום היהדות באופן מוחלט, והוא יאיר את הנושא הזה מזווית הראייה שלו וינסה להשפיע על עמדותיו של הגוף המונה 21.

שאול יהלום: אני חושב שזה אותו כיוון שאתה ציינת, אלא בדרך של מבנה המועצה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, השאלה של חבר הכנסת מיכאל איתן הוסיפה לך חצי דקה.

דב שילנסקי: התשובה היתה על חשבונך.

שאול יהלום: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר עוד משפט אחד.

שאול יהלום: אני רוצה לענות כאן לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שאול יהלום: אני אומר כך: 21 החברים – מובן שאי-אפשר לעשות מהפכות של שחור-לבן.

שאול יהלום: אם אתה רוצה את סיוע הממשלה, אתה צריך ללכת במהפכה, אולי בשני שלבים.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני, מתוך 21 החברים, כמחצית מהם הם חברים בלתי תלויים לחלוטין.

שאול יהלום: אם מדובר על שבעה נציגי ציבור שלהם נגיעה לנושא האמנויות, שיוצעו על-ידי האגודות וההתאחדויות המקצועיות הנוגעות בדבר – עיתונאי, עורך-דין, נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, רואה-חשבון, חבר באקדמיה הלאומית למדעים בתחום מדעי היהדות, עובד הוראה, נציג מועצת התלמידים הארצית – הם לא תלויים באיש.

שאול יהלום: האגודות שולחות אותן.

שאול יהלום: האגודות הן דמוקרטיות.

שאול יהלום: אם מדובר על נציג מרכז השלטון המקומי, לפעמים, כפי שהוא היום, אם הוא מומלץ על-ידי היושב-ראש, וגם נציג של אחת הערים הגדולות – במקרה שלנו יושב-ראש מרכז השלטון המקומי חבר במפלגה שאינה דווקא בשלטון, הוא יושב באופוזיציה, ואין לי ספק שזה יכול להימשך גם בדברים האחרים; נציג רשות מקומית ערבי, שזה בוודאי מאוד מאוד אובייקטיבי.

מיכאל איתן: לא כתוב ערבי.

אברהם בורג: שרוב תושביה אינם יהודים.

אברהם בורג: הלכנו בזהירות.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: נציג איגוד היוצרים והמפיקים.

שאול יהלום: בסך הכול אלה שבעה אנשים – – –

אברהם בורג: תוסיף את מועצת התלמידים.

שאול יהלום: כבר אמרתי.

שאול יהלום: קראתי.

שאול יהלום: זה שבעה ועוד ארבעה, בסך הכול 11 אנשים בלתי תלויים.

שאול יהלום: משאר העשרה, נכון שחמישה הם נציגי הממשלה.

שאול יהלום: לנו היה חשוב שיהיו כאן נציגי הממשלה, מגוונים, גם מצד האוצר וגם נציג של שר החינוך והתרבות, ובמקרה שלנו גם אם ממונה על זה שר אחר – בסך הכול חמישה מתוך 21.

שאול יהלום: שאר החמישה הם נציגים שאומנם השר ממליץ עליהם והנשיא ממנה.

שאול יהלום: הנשיא יכול להחזיר לשר את המלצתו.

שאול יהלום: השר לא יכול להמליץ סתם, אלא הוא צריך להתייעץ עם הגופים מתחומי האמנות והתרבות.

דב שילנסקי: אתה כבר מיצית את מחצית הדקה שהוספתי לך בגלל חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: בטעות חשבתי שעכשיו השעה הראשונה של היום השני ואנחנו בבוקר.

שאול יהלום: אחר כך הבנתי שזה המשך של היום הקודם.

דב שילנסקי: השעה 01:00 כבר עברה.

דב שילנסקי: זה אחרי 01:00.

שאול יהלום: כשהסתכלתי על השעון השעה היתה 01:00.

שאול יהלום: אני אומר שניקח את החמישה האלה מחצית על מחצית, משהו כזה, ביניים.

שאול יהלום: אנחנו אומרים, שהנשיא הוא זרוע ממנה ומפקחת והוא יכול להחזיר המלצות שלא נראות לו, הנשיא ממנה את היושב-ראש וממלא-מקומו מתוך ה-21.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש כמה דברים שנותנים לעניין הזה, הייתי אומר, בין המהפכה המוחלטת, שמדובר באנשים לגמרי בלתי תלויים, לבין מה שקיים היום, קצת יותר ממחצית הדרך, וייתכן מאוד שבעוד כמה שנים ואחרי לקחים שנסיק מהחוק הזה, ואולי גם בקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיו עוד שינויים, נוכל גם להגיע למהפכה המוחלטת.

שאול יהלום: אני חושב, שבשלב זה יש להסתפק במהפכה הזאת אם רוצים את שיתוף רשויות הממשלה, שמוציאים מהן תחום שהן עוסקות בו בלעדית היום, ולא כפי שהחוק מציע.

דב שילנסקי: תודה רבה לך, אדוני.

דב שילנסקי: יש לנו רשימה.

דב שילנסקי: את מי אנחנו מוחקים?

דב שילנסקי: – את חברי הכנסת דליה איציק, פיני בדש, גונן שגב, עמיר פרץ, טלב אלסאנע, נעמי חזן, רפאל אלול, אברהם שפירא, יוסף עזרן, יהושע מצא, תמר גוז'נסקי עובדיה עלי.

דב שילנסקי: את חבר הכנסת יעקב שפי אנחנו לא מוחקים.

דב שילנסקי: הוא ישנו.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להסדיר מעמד אוטונומי למערכת התרבות והאמנות ותבטיח קיום מסגרת של מקורות תקציביים על-פי קביעת הרשות.

יעקב שפי: כמו-כן מבטיח החוק, כי התמיכות הכספיות במפעלי התרבות והאמנות יחולקו על-פי שיקולים מקצועיים, נוסף על אפשרות של קבלת תרומות ומענקים מגופים שונים.

יעקב שפי: ייקבע שתקציב הרשות ייכלל בתקציב משרד החינוך והתרבות.

יעקב שפי: כמו כן, על מנת להבטיח לרשות עצמאות יצירתית, יוענק לה מעמד של אישיות משפטית.

יעקב שפי: תוקמנה ועדות משנה שיתמנו על-ידי מועצת הרשות מבין חבריה, שיטפלו בתפקידים השונים על-פי הצעת חוק זו.

יעקב שפי: מועצת הרשות תכלול 21 חברים שימונו על-ידי נשיא המדינה.

יעקב שפי: הרכב המועצה נקבע על-פי חלוקה מראש.

יעקב שפי: חלק מהנציגים יומלצו על-ידי השר הממונה, חלק אחר יומלץ על-ידי האגודות וההתאחדויות המקצועיות הנוגעות בדבר.

יעקב שפי: יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי ימליץ על מועמדו וכן הלאה.

יעקב שפי: כמו-כן עוסק החוק בתפקוד חברי המועצה וקובע את סדרי עבודתה ותפקידם של חבריה.

יעקב שפי: כמו-כן רשאי השר הממונה על ביצוע החוק להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

יעקב שפי: כחבר ועדת החינוך והתרבות אני רואה את החוק כחוק חשוב ואתמוך בו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, לי אין מחליף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פחות מ-90 שניות ושלושה משפטים.

אברהם בורג: 1.

אברהם בורג: תודה ליושב-ראש על סבלנותו, ולצוות על אורך הרוח.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת מיקי איתן על שהסב את תשומת לבנו לנקודה שהעלה.

אברהם בורג: על החוק הזה יחולו כל אותם כללים ויעדים שחלים על החוקים שמהם הוא נובע או שמהם הוא יוצא, לאמור, החוק הזה יוצא מתוך משרד החינוך, מתוך מינהל החינוך והתרבות, מה שחל עליו היום בתור מינהל יחול עליו להבא ולעתיד בתור רשות עצמאית.

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: נקודה שלישית ואחרונה שלא עלתה ושעליה אני רוצה להודות לשותפי חבר הכנסת שאול יהלום – זה נושא שלראשונה, דומני, בחוקי מדינת ישראל, יש בו שותפות של נציג מועצת התלמידים והנוער ברשות ממלכתית כלשהי.

אברהם בורג: אני שמח שזה במקרה הזה, בקדנציה הזאת ובוועדה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: אם זה יעבור, זה יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ולאמנות, התשנ"ד–1994, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ולאמנות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם בורג, נתקבלה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר – – –

קריאה: היום.

דב שילנסקי: סליחה, טעות, באמת היום; היום, יום שלישי, ה' בכסליו התשנ"ה, 8 בנובמבר 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: כשתהיה המכה בפטיש – זה סימן שהישיבה הזאת הסתיימה.

דב שילנסקי: הנה היא.

דב שילנסקי: תודה רבה לכולם.

דב שילנסקי: בוקר טוב.