ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 241, 1994-07-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ד' באב התשנ"ד, 12 ביולי 1994.

שבח וייס: נעבור לסדר-היום.

שבח וייס: לפני כן אני רוצה למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: ברשותכם, אני מברך בשם הכנסת את הקהל הנכבד שיושב כאן ביציע.

שבח וייס: משפחת מיד, ניצולי שואה, מארגנת כבר שנים אחדות ברחבי ארצות-הברית, ולא רק שם, סמינרים מאוד יסודיים להעמקת זיכרון השואה.

שבח וייס: הייחוד בקבוצות האלה הוא, שהן מורכבות בעיקר ממחנכים, ממורים בבתי-ספר, באוניברסיטאות, בקולג'ים ברחבי ארצות-הברית, מורים שעוסקים בעיקר בהוראת ההיסטוריה ובמקצועות אחרים שבאמצעותם אפשר לעסוק בפרשה הנוראה של מלחמת העולם השנייה, בתקופה שלפניה ובשואה; במסגרת ההשתלמות הזאת הם גם נוסעים אל מוקדי ביצוע פסק-דין המוות נגד העם היהודי, גם נגד חלק מאומות אחרות, והם מסיימים את הביקור בישראל, ביקור ששיאו בירושלים, בירת ישראל.

שבח וייס: באופן מסורתי אנחנו כמובן גם מקבלים אותם בכנסת.

שבח וייס: אני מביע הערכה עמוקה למפעל הזה, שמשתלב אולי במסכת המפעלים של הזיכרון, של מורשת הזיכרון, ואם אפשר בכלל לדבר על לקחים – גם מביא להפקת לקחים, לחינוך שיעניק לבני אדם מערכת ערכים מחסנת בפני התופעות החייתיות האלה.

שבח וייס: יש לנו בכנסת גם קבוצה פרלמנטרית, בראשות סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, ופעילותה בעניינים האלה יסודית מאוד, ורק מקרה הוא שהקבוצה קיימה היום אחת מישיבותיה.

שבח וייס: אנחנו משתדלים גם כפרלמנט, ככנסת, כמי שמבטאים ערכים של מדינה דמוקרטית, ובמידה רבה מאוד של מדינה יהודית, למחות נגד תופעות של קסנופוביה, של שנאת זרים, של גזענות, של אנטישמיות – פונים לפרלמנטים, שותפים ביוזמות שונות של חקיקה ובכל מפעל שמצטרף לסכר נגד התופעות הנוראות האלה.

שבח וייס: אם כן, בשם הכנסת ובשם הקבוצה הפרלמנטרית שלנו, שעוסקת באופן ייחודי בעניינים אלה, אני מברך את אורחינו.

שבח וייס: הכרזת אסון טבע בענף הפירות הנשירים

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: אני מודיע שהשרים התורנים היום הם השר יעקב צור והשר מיכה חריש.

שבח וייס: השר צור כאן.

שבח וייס: אני מקווה שבמשך היום גם השר חריש יצטרף.

שבח וייס: הנושא שעל סדר-היום: הכרזת אסון טבע בענף הפירות הנשירים, הצעה לסדר-היום מס' 4632 של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: ישיב שר החקלאות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החקלאות, החקלאות ועבודת האדמה היו מהביטויים היותר מובהקים של הציונות והתנועה הלאומית היהודית של העת החדשה.

עובדיה עלי: מדינת ישראל, במרוצת כל שנות קיומה, ראתה בחקלאות אחת ההצלחות הגדולות שלה, ובצדק ראתה, שכן זו חקלאות מודרנית ומצליחה, שהינה אור גם לגויים.

עובדיה עלי: למרבה הצער, למרות זאת לא תמיד זכו החקלאים לאוזן קשבת ולעזרה בעת מצוקתם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, החורף השחון והאביב החריג פגעו בשנה זו בחקלאים שפרנסתם על הפירות הנשירים.

עובדיה עלי: מעניין מאוד שדווקא בימי החניטה נתקלו באיזה גל חום שאינו רגיל לאותה תקופה.

עובדיה עלי: חקלאים אלה, שפרנסתם דחוקה גם בשנים טובות, מצויים כיום בבעיה חריפה, וזוהי בדיוק השעה שאנו נקראים לעזור להם.

עובדיה עלי: לפני שהעליתי נושא זה לדיון ישבתי עם אחדים מן החקלאים, גם סיירתי במטעים, ואני יכול לומר שהמצב בכי רע.

עובדיה עלי: מתוך כ-100,000 דונם מטעים נשירים במינים תפוח, אגס, אפרסק, נקטרינה ושזיף, כ-25% ריקים לחלוטין והעצים חפים מפרי, ועוד 25% מן המטעים הניבו פירות מועטים, כך שהיבול לא יכסה אף לא את הוצאות הייצור.

עובדיה עלי: כך, לדוגמה, רבותי חברי הכנסת, הממוצע הרב-שנתי של תפוחים הוא 104,000 טונות, בעוד היבול הצפוי השנה הוא 65,000 טונות.

עובדיה עלי: ממוצע היבול הרב-שנתי של האגסים הוא כ-21,000 טונות, בעוד השנה היבול הנצפה הוא כ-14,000 טונות.

עובדיה עלי: ממוצע היבול של נקטרינה הוא כ-39,000 טונות, והשנה – 30,000 טונות, וכך הלאה.

עובדיה עלי: לאור נתונים אלה ניתן להבין, אדוני שר החקלאות, שהמצב קשה מאוד, ואדגיש גם שהבעיה אינה מתמקדת באחד מגלילותיה של הארץ, אלא היא מקיפה את כל חבלי מדינת ישראל שבהם מצויים מטעי הפירות הנשירים, משדה-בוקר ורביבים שבדרום ועד מטולה ורמת-הגולן שבצפון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היוצא מכל זה הוא הצורך להכריז אסון טבע על מיני הפירות שניזוקו, וזאת כמתחייב מן המצב וכפי שנקבע בחוק אסונות טבע.

עובדיה עלי: עניין זה של מתן הפיצויים לחקלאים חשיבותו אינה רק בעובדה שהחקלאים מפוצים על הכנסתם שאבדה בשנה זו, ובדין יש לפצות אותם, אלא גם בכך שהפיצויים יאפשרו להם להמשיך ולהחזיק את המטעים, להמשיך בטיפול ובטיפוח המטעים, מתוך תקווה ותפילה שהשנים הבאות תהיינה טובות יותר.

עובדיה עלי: הזנחת המטעים והעדר היכולת של החקלאים להמשיך באחזקתם משמעותם תהא פגיעה רבת-שנים בענפים הללו ובחקלאות הישראלית, שאנו כה גאים בה.

עובדיה עלי: על הגופים הרלבנטיים ועל אנשי משרד החקלאות לשבת בדחיפות עם נציגי החקלאים, ובתוך אלה נציגי מועצת הפירות, על מנת להגיע עמם לסיכומים שיחלצום ממצוקתם ויאפשרו להם להיערך כהלכה לקראת העונה הבאה.

עובדיה עלי: החקלאים שהתכנסו ביסוד-המעלה – לצערי, לא יכולתי להשתתף באותו כנס, השתתפו בו חברי הכנסת אלי גולדשמידט וגדליה גל – ואחר נאלצו לצאת להפגין, שעתם אינה פנויה לכך והם היו מאושרים להימצא באותה שעה בשדותיהם ובפרדסיהם, אך באין אוזן קשבת הם יצאו לכבישים להשמיע קול צעקתם, ואני מקווה שזו הפעם האחרונה שהם ייאלצו לעשות כך.

עובדיה עלי: עניין נוסף, שהוא פן משלים בנושא שאני מבקש להזכיר, הוא הכוונה לייבא פירות נשירים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, העונה אומנם קשה, אך החסר בפירות לא יורגש בשוק ובסליהם של המוני בית ישראל.

עובדיה עלי: הדבר אולי יורגש בתעשייה, ואולי ייחסכו מאתנו המראות הנוראים של השמדת יבולים עודפים, דבר שאנחנו עדים לו מדי פעם.

עובדיה עלי: לאחרונה הועלתה מעל בימת הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון בעניין השמדת יבולים.

עובדיה עלי: אני מקווה שהמראה הנורא הזה של השמדת יבול ייחסך מאתנו השנה.

עובדיה עלי: לכן אני אומר, שאין צורך בייבוא פירות.

עובדיה עלי: החקלאים ונציגיהם מסרו לי מידע, ולפיו, למרות המצב הקשה בתחום הזה, מחירי הפירות לא עלו, ועל כן אין שום הצדקה לייבא פירות.

עובדיה עלי: כאמור, ניתן יהיה למצוא בשוק את מלוא הביקוש, אבל בלי עודפים, וגם ללא הוצאות כבדות על פינוי עודפים לוויסות השוק.

עובדיה עלי: אני מתפלל, יחד עם החקלאים, לשנים טובות יותר.

עובדיה עלי: וכל השאר, בידינו לעשותו למענם בשעת מצוקה זו.

עובדיה עלי: אני מבקש משר החקלאות לומר לנו היום מעל דוכן הכנסת אם אכן בכוונתו לדאוג לכך שזה יוכר כאסון טבע, ושהחקלאים יפוצו כפי שנדרש מאתנו לעשות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אדוני שר החקלאות, האומה מצפה לתשובתך בשעת שיא.

דוד מגן: עד שהשר עולה לדוכן אני מבקש להזכיר לו כמה למדנו בעניין זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: כבוד השר, לרשותך עשר דקות.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אנחנו עשינו את כל הצעדים הקשורים בהכרזה על אסון טבע.

יעקב צור: החקלאים יודעים את זה, ולא לשם כך הם התכנסו; ומועצת הפירות מעורבת בזה.

יעקב צור: קיימים כל הנתונים והמאפיינים להכרזת אסון טבע.

יעקב צור: זה דבר שנעשה על-פי חוק, ובחוק פיצוי נפגעי אסון טבע מדובר על "נזק עקב תופעת טבע בעלת היקף חריג, או עוצמה חריגה או משך חריג, או עקב הצטברות חריגה של תופעות טבע, אשר האמצעים המקובלים בחקלאות למניעתה ולטיפול בה נתגלו כבלתי יעילים, ואשר הממשלה, לפי הצעת שר החקלאות, שניתנה לאחר התייעצות עם השר הממונה על השירות המטאורולוגי או השר הממונה על המכון הגיאולוגי, הכריזה שהיא אסון טבע לעניין חוק זה".

יעקב צור: מייד כאשר התבררו שני דברים: א.

יעקב צור: שבמשך החורף הזה היה חם, והמטעים הנשירים לא קיבלו את מנות הקור הנדרשות; ב.

יעקב צור: שבחודש אפריל, בזמן החניטה היו חמסינים רציניים – מייד פנינו אל השירות המטאורולוגי, לאגף החקלאי שם, אל הגברת צפורה גת, שממונה על כך, וביקשנו ממנה שתאסוף את כל הנתונים ותגיש לנו הערכת מצב ראשונה.

יעקב צור: הערכת המצב הראשונה הזאת הוגשה בישיבה שבה השתתפו נציגי החקלאים וחברי מועצת הפירות.

יעקב צור: זה שהם יוצאים לרחובות כל יום ואינם יודעים בדיוק על מה, בוודאי לא משפר את הדימוי של החקלאים.

יעקב צור: אגיד לכם עכשיו מה הם רצו.

יעקב צור: בתקנות שנלוות לחוק נאמר, שכדי להכריז על אסון טבע צריכה להיות תופעה, או הצטברות של תופעות חריגות שקורות אחת ל-18 שנה.

יעקב צור: לפי הממצאים הראשונים שהוגשו לנו, הרי השנה היו תופעות שחלק מהן קרו לפני 23 שנים.

יעקב צור: עכשיו היא יושבת ומכינה את הדוח המסכם.

יעקב צור: ברגע שהדוח המסכם יומצא, אנחנו נגיש אותו לממשלה.

יעקב צור: זה ייקח כמה שבועות, כי זה תהליך.

יעקב צור: מה אנחנו עשינו?

יעקב צור: נקטנו את כל האמצעים הנדרשים כדי שלא יחזרו התופעות שחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, העיר עליהן, ואני חושב שלכולנו זה היה דיון חשוב, שבו גם למדנו על המורכבות של העניין וגם שמענו לקחים מאסון טבע קודם.

יעקב צור: מייד קראנו למועצת הפירות, ובמודעות גדולות בעיתונים הודיעו שכל אחד מהחקלאים האלה יזמין מייד שמאי, כי אם לא יעשו את השמאות בזמן המתאים, לא יהיה אפשר אחר כך לחזור לזה.

יעקב צור: אחת ההסתבכויות באסון הטבע הקודם נבעה מכך שצריך היה אחר כך לעשות הערכות נורמטיביות, מפני שלא עשו שמאויות בזמן.

יעקב צור: יש עכשיו הצטברות של כל השמאויות.

יעקב צור: השמאויות האלה מצטברות במועצת הפירות, ויעבור עוד זמן, כנדרש, עד שיכינו דוח מסכם ואחראי ויגישו לממשלה.

יעקב צור: אנחנו עובדים כמתחייב.

יעקב צור: נוסף על כך, הקמנו במשרד החקלאות, יחד עם כל הגורמים, מטה לטיפול באסון טבע.

יעקב צור: יש כמובן הערכות מצב שונות – 40% נפגעו, 50% נפגעו.

יעקב צור: תהיה הצטברות של השמאויות, ונראה.

יעקב צור: בגדול, אני יכול להגיד, שהערכת המצב שנתת היא נכונה, היא מדויקת.

יעקב צור: יש הערכות מצב של 10% לכאן ו-10% לשם.

יעקב צור: נכון גם שזה כולל את כל אזורי הארץ.

יעקב צור: בגולן, למשל, יש יישובים שבהם התפוחים נפגעו מאוד, ויש שלא נפגעו כל כך.

יעקב צור: המצב איננו אחיד, אבל הבעיה קיימת בכל האזורים.

יעקב צור: כמה הממשלה תצטרך?

יעקב צור: זה יהיה לפי החוק.

יעקב צור: אני לא יכול לתת הערכה.

יעקב צור: עכשיו, יש גם הצד השני.

יעקב צור: אני חושב שבשנה שבה מפצים את החקלאים על אסון טבע, הממשלה ואני כשר החקלאות צריכים להבטיח שמצד אחד החקלאים יפוצו ומצד שני הצרכן לא יעמוד במצב שבו מחיר הפירות עולה לשמים, ואז נשלם שלוש פעמים.

יעקב צור: ואסביר זאת.

יעקב צור: מי שיש לו פרי, לא נפגע פעמים רבות.

יעקב צור: אז הוא ירוויח פעמיים.

יעקב צור: הממשלה פעם אחת תשלם לחקלאי, ופעם שנייה הצרכן ישלם מחיר גבוה.

יעקב צור: עקרונית אני לא פוסל ייבוא במצב הזה.

יעקב צור: מתי, באיזה חודש, מה יהיה המצב?

יעקב צור: כל הדברים האלה נתונים לבחינה.

יעקב צור: אבל אני חושב שזה לא נכון, זה לא מוצדק, ואי-אפשר להגן על זה, עם כל הכבוד, ועל הדבר הזה הפגינו.

יעקב צור: אני אומר גם לחקלאים, שאי-אפשר לעשות כל הזמן את כל המלחמות.

יעקב צור: החקלאי צריך להיות מפוצה, ובאחריות הממשלה להבטיח גם לצרכן פרי במחיר ראוי.

יעקב צור: גם אני חושב שלא נהיה זקוקים לייבוא, אם מועצת הפירות תנהל נכון את השוק.

יעקב צור: אני לא יכול לכפות עליה לשלוח פרי לשוק או לעשות כל דבר אחר.

יעקב צור: אבל אם היא, למשל, תשלח יותר פרי לשוק, ותאסם פחות, אם לא תשלח פרי לתעשייה וכו', ובסך הכול תנהל נכון את השוק, לא יהיה מחסור.

יעקב צור: אנחנו נקטנו כמה אמצעים, כמו הכנסת שזיפים מיהודה ומשומרון, וגם ענבים.

יעקב צור: מבחינת החקלאים, אני אומר: אדרבה, שייבאו.

יעקב צור: נראה את הגיבורים שייבאו פירות.

יעקב צור: בדקתי היום את מחירי הפירות באירופה.

יעקב צור: כדי לקנות קילו תפוחים באירופה צריך היום לשלם 1.5 דולר.

יעקב צור: במחיר של 1.5 דולר לא כדאי לייבא תפוחים לארץ.

יעקב צור: הניצחון של החקלאים יהיה כאשר יתברר שגם בתנאים האלה לא כדאי לייבא פירות, כי גם בשנה כזאת אנחנו מספקים פירות במחיר נמוך מזה שבאירופה.

יעקב צור: עקרונית צריך לפצות את החקלאים.

יעקב צור: עקרונית צריך להבטיח שלא תהיה עליית מחירים מעבר לסף מסוים.

יעקב צור: היתה עליית מחירים, ואביא לכם כדוגמה מחירים מתחילת יולי בשלוש השנים האחרונות.

יעקב צור: מחיר האפרסקים השנה היה בין 5 ל-7 שקלים לק"ג.

יעקב צור: לפני שנה היה מחיר ק"ג אפרסקים 4-3.25 שקלים; לפני שנתיים – 3.5 שקלים.

יעקב צור: אם ניקח לדוגמה תפוחי-עץ "ענה", נראה שהמחיר של התפוחים האלה לא השתנה באופן משמעותי.

יעקב צור: אבל מחיר ק"ג אגסים עכשיו הוא 4 שקלים לק"ג, ולפני שנה – 2.40 שקלים.

יעקב צור: אי-אפשר לומר שאין הבדל במחירים.

יעקב צור: יש עלייה של 30%–40% במחירים.

יעקב צור: למרות העובדה שאין איסור עקרוני על ייבוא פירות, עד היום לא פנה שום סוחר בעניין זה.

יעקב צור: שאלתי את הסוחרים לסיבת הדבר, והם אמרו שלא כדאי לייבא.

יעקב צור: אני מקווה שננהל את השנה הזאת כך שבאמת לא יהיה כדאי לייבא; שגם בשנה זו מחירי הפירות יהיו בסופו של דבר כאלה, שלא יהיה כדאי לסחוב פירות מאירופה לארץ.

יעקב צור: אני לא רואה הצדקה להגיד באופן עקרוני: לא מייבאים.

יעקב צור: באופן עקרוני צריך להבטיח את הפעלת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע על-פי הכללים, שהחקלאים יפוצו; ברגע שנכריז על אסון טבע, ויש לנו שמאויות, גם נוכל לתת מקדמות על-פי החוק, וכך אנחנו בעצם מתכוונים להפעיל את השנה.

יעקב צור: אני מקווה שהמחירים גם יתאזנו קצת יותר, כי יש הרבה יותר גידולי מקשה, ועקרת הבית או הצרכן זזים ממין אחד למשנהו בפירות.

יעקב צור: מכל מקום, לסיום אני רוצה לומר: אנחנו עומדים להכריז על אסון טבע, אנחנו פועלים כאילו הוא הוכרז.

יעקב צור: אנחנו נוקטים את כל הצעדים הנדרשים, וברגע שהוא יוכרז גם נשלם מקדמות; ואת מדיניות הייבוא ננהל על-פי מצב המחירים בשוק ועל-פי היכולת של מועצת הפירות לנווט את השוק באופן שלא יסבול מחסור גדול.

יעקב צור: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת הכלכלה?

עובדיה עלי: כן.

שבח וייס: מוסכם.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע; דקה, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרעיון לייבא פירות לארץ הוא רעיון שצריך להיעלם, משום שמדינת ישראל התברכה בפירות, ובכל העולם התגאינו בזה – אם מדברים על האפשרות לייבא פירות, זו פשיטת רגל של החקלאות הישראלית.

דוד מנע: מדוע אני אומר לך את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שאני חושב שבניהול טוב ובניהול נכון אפשר יהיה להשאיר את השווקים מלאים פירות.

דוד מנע: אני בעד הכרזת אסון טבע, אני בעד פיצוי מלא לחקלאים, אבל אני מציע לכם שלא להביא פירות לארץ, משום שהדבר הזה יגרום לפשיטת רגל של החקלאות הישראלית.

שבח וייס: מה ההצעה האחרת?

דוד מנע: לקיים דיון במליאת הכנסת.

שבח וייס: זו ההצעה המקורית של חבר הכנסת עלי.

שבח וייס: אני מבין שיש הסכמה להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: רבותי, בבקשה להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי – הכרזת אסון טבע בענף הפירות הנשירים – עובר לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו: הצעת חוק א'תקסז, הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – יישובי בקעת-הירדן), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: בעל ההצעה – חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: בבקשה, עשר דקות בסיבוב ראשון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בדרך כלל כשאני עולה על הדוכן הזה מדובר באיזו הצעת חוק שיש לה משמעויות פוליטיות שנויות במחלוקת, ואני נהנה מזה.

שבח וייס: יש לך הפתעה היום?

צחי הנגבי: הפעם, לצערי, אני צריך לייצג את הקונסנסוס.

צחי הנגבי: אני מקווה שהוא יבוא לידי ביטוי גם בהצבעה שתהיה כאן, כי מדובר בתיקון עיוות או ספק עיוות משפטי שנולד כתוצאה מכמה הליכים משפטיים שתלויים ועומדים בימים האלה בכמה מוסדות משפטיים, ומדובר בעיקר בטענה של גורם מעוניין, במקרה הזה בנק המזרחי – – –

יעקב צור: משיקולים פוליטיים.

יעקב צור: ..

צחי הנגבי: – – – משיקולים כלכליים טהורים, שהחוק, הידוע בשם חוק-גל, והוא חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, לא חל באזורים מסוימים, למשל בבקעת-הירדן, מכל מיני טעמים.

צחי הנגבי: יש על זה דעות חלוקות, יש פסיקה בעניין הזה של רשם שופטי בית-המשפט השלום, גם של הגופים המופקדים על השיקום, מה שקרוי המשקמים במסגרת חוק-גל.

צחי הנגבי: יש דעות נוגדות, לכאן ולכאן.

צחי הנגבי: כפי שהבינותי משיחתי עם שר החקלאות, עמדת הממשלה בנושא היא, שהחוק חל גם על בקעת-הירדן.

צחי הנגבי: אני מברך על העמדה הזאת, על הפרשנות הזאת, אלא שהפרשנות הזאת כרגע תלויה ועומדת בבתי-המשפט למבחן, וייתכן מאוד, וכפי שהורגלנו בעבר משפטים כאלה מתמשכים ואינם באים לידי סיום מוקדם, ובינתיים יש סימן שאלה על מצבם של מושבי בקעת-הירדן, והם אינם מסוגלים להיכלל במסגרת הפעילות האינטנסיבית מאוד שכבר נעשית בעצם החודשים והשבועות האחרונים ליישום חוק-גל.

צחי הנגבי: נציגי מועצת בקעת-הירדן הופיעו בוועדת הכלכלה וביקשו שהכנסת תחוקק חוק שישים קץ ללקונה המשפטית הזאת.

צחי הנגבי: הם קיבלו את תמיכתם בכתב של הרבה מאוד חברי כנסת מכל מושבי הבית הזה, מימין ומשמאל, מכיוון שעמדת הממשלה כמוה כעמדת האופוזיציה, כמוה כעמדת מרבית המפלגות; בקעת-הירדן, לפחות בהיבט הזה, ההיבט של רווחת תושביה ושל היכולת של מושבי בקעת-הירדן להתמודד עם מצוקות העתים כפי שמתמודדים מושבים בכל חבלי הארץ, מחייבת סיוע של הכנסת.

צחי הנגבי: רבותי, לא מדובר פה על סיוע מיוחד, אם יש מי שחושש מהעדפות.

צחי הנגבי: ולא מדובר פה על מתן הטבות.

צחי הנגבי: מדובר פה על יצירת מצב משפטי של השוואת המעמד של יישובי בקעת-הירדן ליישובי הגליל וליישובי הדרום, ליישובי השפלה.

צחי הנגבי: נדמה לי שבעניין הזה ניתן לגבש עמדה אחידה.

צחי הנגבי: אני הבטחתי להם, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, להביא את דברם בפני הכנסת.

צחי הנגבי: הגשתי הצעת חוק.

צחי הנגבי: במהלך הזמן חשבתי, אולי יבוא קץ לדיון המשפטי ולא יהיה צורך בחקיקה.

צחי הנגבי: אבל מסתבר, כאמור, שכדרכם של הליכים משפטיים לעניין הזה, זה עדיין תלוי ועומד, ומן הדין שהכנסת תתאחד בהעברת החקיקה.

צחי הנגבי: מה למעשה הבסיס ללקונה המשפטית?

צחי הנגבי: הנימוק המשפטי לחלק מההחלטות שניתנו על-ידי שופטי בית-משפט השלום או גורמים משפטיים אחרים, שלפיהן החוק הנדון, חוק-גל, איננו חל מעבר ל"קו הירוק" – בעיקר בקעת-הירדן, שם יש עיקר היישובים החקלאיים – הוא שבסעיף 1(2) לחוק נאמר:

צחי הנגבי: החוק יחול על "קיבוצים בגולן, בבקעת-הירדן ובמקומות אחרים, הכול כמפורט בתוספת הראשונה".

צחי הנגבי: מסתבר שבאותה תוספת, בעת החקיקה פשוט לא מנו את שמות המושבים בבקעת-הירדן, ומופיעים בה רק קיבוצים בבקעת-הירדן – נערן, ייט"ב וגלגל.

צחי הנגבי: אני מעריך שזה נעשה בשעתו בתום לב, לא הייתי אז חבר בוועדת הכלכלה ולא הייתי שותף לדיונים, לכן אני לא יודע בדיוק, אבל ייתכן שקרה בעבר בחוקים ובסעיפים הרבה יותר משמעותיים ודרמטיים, שבחקיקה, אף שחזקה על המחוקק שהוא יודע תמיד את כל מה שהוא עושה באופן מיומן ומקצועי, כתבו "קיבוצים" ולא "קיבוצים ומושבים".

צחי הנגבי: כאמור, יש חוות דעת שאומרת: קיבוצים ובכלל זה כל יישוב חקלאי.

צחי הנגבי: על-פי חוות הדעת הזאת, אם יש כאלה שרוצים לפעול – אבל יש לנו כרגע בעיה, לכן בא התיקון המפורש בחקיקה כדי למנוע מצב שבעתיד תימשכנה הבעיות המשפטיות, כי אפליה של מושבי בקעת-הירדן רק על רקע איזו השמטת מלה בחוק יוצרת מצב בלתי נסבל, בלתי הגון כלפי האוכלוסייה, שנמצאת שם בתנאים קשים ביותר הן מבחינה אקלימית והן מבחינת הריחוק ממרכז הארץ והעלויות שנגזרות מהריחוק הזה בכל תחומי הפעילות החקלאית.

צחי הנגבי: נדמה לי שאפליה כזאת, מן הדין שתימחק.

צחי הנגבי: דווקא בימים אלה אותם יישובים בבקעת-הירדן חשופים להליכים דרקוניים של גבייה של בנקים שפועלים על-פי הפרשנות שאין החוק חל על מושבי בקעת-הירדן, ומן הראוי, ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לשים קץ למצב המעוות הזה לאלתר.

צחי הנגבי: אני נועדתי עם השר גם היום, ומסתבר שיש איזה בעיות או ספקות.

צחי הנגבי: בוועדת השרים לענייני חקיקה הם עלו באופן יותר מפורט.

צחי הנגבי: השר בוודאי ינמק את הסיבות שלו.

צחי הנגבי: בכל מקרה, התחייבתי – ואני רוצה לחזור על ההתחייבות הזאת גם בפני המליאה – שאנחנו בוועדת הכלכלה, לאחר שהחוק הזה יעבור אלינו לטיפול להמשך החקיקה, נאמץ את הנוסחים כפי שיציע השר ללא שום סייג.

צחי הנגבי: מבחינתנו העניין הזה הוא עניין שמחייב שינוי, ואני השתכנעתי שהשר מקבל את הפרשנות המשפטית המאפשרת את הכללת מושבי בקעת-הירדן.

צחי הנגבי: אנחנו לא נסטה – עד כמה שאני יכול לדבר בשם חברי הוועדה, דיברתי עם חברים – מן הניסוח כפי שהשר יעמוד עליו, או ועדת השרים לענייני חקיקה.

צחי הנגבי: לנו חשוב להתחיל להאיץ את התהליך הזה כדי שאם המערכת המשפטית תפעל, כמו שאומרים – טחנות הצדק טוחנות לאט, אנחנו נוכל יחד עם הממשלה להביא לתיקון המעוות בחקיקה, להשלים אותה בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: אני מודה ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: שר החקלאות, השר צור, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מחלוקת לא לגבי כוונת הממשלה בהפעלת החוק הזה ולא לגבי הפרשנות שאנחנו נותנים לחוק.

יעקב צור: והכוונה היא פשוטה, שמושב, מושב שיתופי, בין שהוא בתחומי מדינת ישראל ובין שהוא בתחום שקרוי מעבר ל"קו הירוק", בשטחים – אין הבחנה בין רמת-הגולן, שהוחל עליה החוק הישראלי, לבין השטחים האחרים.

יעקב צור: לכן אנחנו גם לא רואים שום צורך לכלול הצעת חוק מיוחדת לעניין בקעת-הירדן ולגבי כל אזור אחר.

יעקב צור: כל הטענה של הבנק נובעת מכך, שכאשר צורפו הקיבוצים הוגדר במפורט בקעת-הירדן.

יעקב צור: אומר: מכלל ההן נשמע הלאו.

יעקב צור: בחוות הדעת שאנחנו פועלים לפיה, של היועץ המשפטי, נאמר:

יעקב צור: לא נראה כי זו היתה כוונת החוק.

יעקב צור: מטרתו המקורית של החוק היתה לפתור את בעיית חובות החקלאים שבמושבים.

יעקב צור: כפי שכבר נאמר, החוק חל על חובות כל המושבים, בין בשטחים המוחזקים ובין בישראל גופא.

יעקב צור: במהלך חקיקת החוק עלתה בעיית הקיבוצים, שאף הם נתונים בבעיה דומה.

יעקב צור: תוצאת הדיונים היתה, שנכללו גם קיבוצים הנמצאים במקומות רגישים במיוחד, ולכן נוספו רמת-הגולן ובקעת-הירדן.

יעקב צור: היות שאין קיבוצים, לא בחבל-קטיף ולא בדרום הר-חברון, הרי שזה לא הוזכר, ולכן כאילו התייחד פה העניין של בקעת-הירדן.

יעקב צור: אנחנו לא רואים בזה כל דבר שמצדיק חקיקה מיוחדת.

יעקב צור: כוונת החוק היא פשוטה.

יעקב צור: גם אם בנק המזרחי – ראוי אולי קצת לעורר מי שיש לו מניית יסוד בבנק המזרחי, שאולי כדאי לו לשקול פעמיים אם זה בדיוק ה-case שהבנק צריך להגיש תביעה נגד הממשלה כדי שהחוק הזה לא יחול לגבי המושבים בבקעת-הירדן.

יעקב צור: נכון שבנק המזרחי ערער על ההחלטה של המשקם, והיתה גם החלטת ביניים של בית-המשפט, שעדיין לא נקטה עמדה סופית.

יעקב צור: מכל מקום, אין מחלוקת לגבי תחולת החוק מבחינת מדיניות הממשלה על כל המושבים, בין שהם מן הצד הזה של "הקו הירוק" ובין שהם מן הצד השני, בין שהוחל עליהם החוק הישראלי ובין שלא הוחל, ואיננו רואים כל הצדקה להיכנס עכשיו לשינוי חוק בגין זה שבנק המזרחי הגיש תביעה שנדונה בבית-משפט ולא הגיעו בה לכדי סיכום.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, שאלה, ברשותך.

אלי גולדשמידט: הרי אין ספק – – – בין שהפרשנות של היועץ המשפטי תתקבל בבית-המשפט ובין שלא תתקבל, למה לא להסיר ספק ולהעמיד את הדברים במפורש, בוודאי בקריאה טרומית?

יעקב צור: אחרי הכול, אני לא היועץ המשפטי ואני לא – – –

אלי גולדשמידט: אני מקבל שזאת לא הפרשנות של היועץ המשפטי.

יעקב צור: לא.

יעקב צור: אני גם שוחחתי היום עם היועץ המשפטי.

יעקב צור: אם ייראה צורך, לאחר פסיקת הביניים של בית-המשפט, לחזור לדיון במהות החוק, אם נדרש שינוי או לא, אנחנו נדון בזה.

יעקב צור: אני לא רואה לזה היום הצדקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי רוצה להשיב.

שבח וייס: בבקשה, יש לך חמש דקות.

צחי הנגבי: אני לא צריך חמש דקות, אדוני השר.

צחי הנגבי: אני מוכן מבחינתי, אני אומר את זה שוב לפרוטוקול, אם תרצה, לאחר שהחוק הזה יעבור לוועדה, לעכב כל המשכיות של הטיפול בו עד לזמן שתראה לנכון יחד אתנו, כזמן שמאפשר לפסיקת הביניים לתת את התוצאה שלה.

צחי הנגבי: כי החשש שלי, ולכן נולד החוק, שאין פה בעיה מה יחליט בסוף החוק.

צחי הנגבי: מדובר בהליכים משפטיים שיכולים להתמשך שנים, כי לאחר פסיקת בית-המשפט המחוזי יוגש ערעור לבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: ואם אנחנו יחד, הממשלה ואנחנו, נמצא לנכון לקדם את החוק מכיוון שהדבר הזה תקוע, ובינתיים מושבי בקעת-הירדן סובלים – נדמה לי שזה יהיה בלתי רצוי שאנחנו אז נחזור לחקיקה מהתחלה.

יעקב צור: אבל זו קריאה טרומית.

צחי הנגבי: לכן אני מציע כך: נעביר את ההצעה בקריאה טרומית, נקפיא אותה בוועדה, נמשיך להיות בקשר כפי שהיינו עד היום.

צחי הנגבי: אם נראה שיש סיבה לחשוש שמא ההליכים המשפטיים מתמשכים מעבר לזמן הראוי, נחדש את הפעילות החקיקתית.

שבח וייס: כן, זאת אומרת שאנחנו מצביעים.

שבח וייס: הכול נרשם בפרוטוקול, ולא אחת הסכמים ג'נטלמניים בבית הזה מתקיימים מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – יישובי בקעת-הירדן), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי, בקריאה טרומית, תעבור לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: מוסכם שהפרוטוקול נכנס פה להסכמה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון יישובי בקעת-הירדן), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להמשך טיפול, כמוסכם.

שבח וייס: אם השר שטרית ישנו, אני מבקש שהוא ייכנס לאולם.

שבח וייס: השרים התורנים הם השר צור והשר חריש, ואחד מהם לפחות צריך להיות כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שזה לא מקובל לעשות בירור בעניינים של סדר-היום בפרהסיה; יש לנו פה איזו בעיה שאני צריך להתמודד אתה ולפתור אותה.

שבח וייס: אני רוצה לבקש הפסקה של שתי דקות, לא יותר, ברשותכם.

שבח וייס: אז אני מפסיק את ישיבת הכנסת עכשיו.

אברהם בורג: כמה זמן זה שתי דקות?

שבח וייס: שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: האנשים שאני רוצה לשוחח אתם נמצאים פה.

שבח וייס: כדי למנוע מתח מיותר, אני אומר את הדברים כפשוטם, ברוח טובה.

שבח וייס: לי יש סדר-יום.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: סדר-היום בימי שני ושלישי מתואם עם הממשלה ועל-פי התקנון, ובימי רביעי זה סדר-יום של חברי הכנסת, גם אז זה מתואם עם השר המתאם, שאומר לנו מתי ואילו שרים יכולים לבוא להשיב.

שבח וייס: כך עובדת הכנסת כל השנים.

שבח וייס: אומר לי מזכיר הכנסת, שסדר-היום תואם כמקובל עם הממשלה.

שבח וייס: אצלי רשום בסדר-היום, שאחרי הצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי, ואני לא עושה את זה בשום דרמטיות אלא ברוח טובה לגמרי, מופיעה סדרה של שתי הצעות לסדר-היום: דוח מבקר המדינה בעניין שחל-טרנר, הדוברים חברי הכנסת מגן ומירום.

שבח וייס: כתוב אצלי ששר הכלכלה משיב בשם הממשלה, ואני נוהג לפי סדר-היום הזה.

שבח וייס: בינתיים השר שחל, שיש לו איזו נגיעה לנושא, כמובן – – –

דן תיכון: אין לו נגיעה.

דן תיכון: אסור שתהיה לו נגיעה.

דן תיכון: מה, הוא השתגע?

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, רגע.

שבח וייס: הוא לגבי דידי השר המתאם.

שבח וייס: הוא נמצא בתל-אביב והוא מבקש שנמתין עם הנושא שעה, שעה וחצי.

דן תיכון: לשם מה?

דן תיכון: הוא בעל עניין, אין לו דיבור בעניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, רגע.

שבח וייס: לפני שאתם מרימים קול – אני אפסיק למסור את האינפורמציה.

יהושע מצא: אדוני, אולי אפשר לנהל את הדיון מתוך ישיבה וכבוד – – –

שבח וייס: מכיוון שאני מנהל את הישיבה ואני צריך לעשות פה הכרעות, אני רוצה לעשות אותן באופן צודק ועל-פי התקנון, זה כל הסיפור.

שבח וייס: ואני עדיין מתייחס בתום לב לכל הבקשות.

שבח וייס: אני רוצה שלא יהיה פה סיפור על סיפור.

שבח וייס: אני מבקש שתי דקות, שלוש דקות הפסקה.

שבח וייס: אני מייד חוזר אליכם.

אברהם בורג: לפני שאתה הולך להפסקתך, אני מבקש, מעבר – – –

שבח וייס: אני לא הולך להפסקה, אני הולך לברר את העניין.

אברהם בורג: כולנו מנסים בדרך כלל לרחוש כמה שיותר כבוד לסדר-היום – –

שבח וייס: נכון, אני יודע, אני יודע, לכן אני עושה את זה.

אברהם בורג: – – אבל ברגע שמתחילים דברים, שיכול שיהיה בהם אבק של לשון הרע, שמי שמעורב בהם יש לו נגיעה לגופו של עניין – –

שבח וייס: בואו לא נפתח דיון.

אברהם בורג: – – אני חושב שאסור לגעת בסדר-היום, שמא מי שיצא נקי כבדולח בשבוע שעבר, ידבק בו רבב.

שבח וייס: אומר לכם שוב: אילו פנו אלי ב-15:57, הייתי במשך שלוש הדקות האלה מנסה לברר.

שבח וייס: פנו אלי ב-15:59, בדרכי אל הדוכן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, שכל ישר.

דן תיכון: אל לך ללכת לשאול את שחל, הוא בעל עניין.

שבח וייס: אני לא הולך לשאול אותו, תתפלא.

שבח וייס: רבותי, אני לא רוצה עכשיו דיון, ותאמינו שיש לי סיבה.

שבח וייס: אני מבקש שתי דקות, ואני מזמין – – –

אברהם הירשזון: זה לא מריח טוב.

שבח וייס: תאמין לי שניסיתי למנוע את זה ב-40 הדקות האחרונות.

דוד מגן: דווקא בהיותי איש אופוזיציה, ובנושא הזה, לצערי הרב, נכפתה עלי מציאות מסוימת, אני כמעט משוכנע שהשר שחל לא ידע בדיוק על מה מדובר.

דוד מגן: אילו הוא היה יודע, חזקה עליו שלא היה מבקש להעביר את הדיון.

שבח וייס: הוא לא מבקש.

שבח וייס: רבותי, אין כרגע שום בקשה להפסקת הדיון.

שבח וייס: אני צריך שתי דקות לבירור, שרק אני יכול לעשות אותו.

שבח וייס: אני מבקש לבירור הזה את חבר הכנסת מגן ואת חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: שתי דקות הפסקה.

שבח וייס: לו היה לי עכשיו בסדר-יום סעיף האורך שתי דקות, היו ממשיכים, אבל אני לא רוצה לעשות את זה, כי אין לי בסדר-יום סעיף לשתי דקות.

שבח וייס: תמתינו שתי דקות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 16:42 ונתחדשה בשעה 16:46.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, הייתי מעדיף כמובן שהדברים יזרמו בזרימה שוטפת, כי כל אימת שיש שינוי בסדר-היום, בעיקר בנסיבות האלה, הדבר מעורר אי-נוחות, ולעתים – פרשנויות שלא לעניין.

שבח וייס: אני צריך להכריע בין שני מצבים לא נעימים.

שבח וייס: הנושא הובא לידיעתי רק כאשר הייתי בדרכי אל הדוכן.

שבח וייס: מזכיר הכנסת אומר לי, שהכול תואם עם הממשלה לפי המסגרות המקובלות, ואני רוחש אמון מלא למזכיר הכנסת, אלא אם כן יש לי סיבה אחרת.

שבח וייס: השר שחל, שהוא השר המתאם, טוען טענה כבדה כשלעצמה, שכשר המתאם, בימי ב' וג' הדבר צריך להיות מתואם אתו.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: לא תואם אתו.

שבח וייס: למרות הכול, בנסיבות שנוצרו, אני רוצה לבקש, מאתנו כבית, שתי בקשות: לא להתייחס למה שכאן קרה, כי אנחנו עדיין לא יודעים מה קרה.

שבח וייס: אני חושב שלטובת כל הצדדים, בנסיבות שנוצרו, טוב שנשמור על סדר-היום.

שבח וייס: זאת תחושת האינסטינקט שלי.

שבח וייס: כמובן ואין ספק שכאשר השר שחל יגיע לכאן מתל-אביב תהיה לו אפשרות, אם הוא ירצה, לקבל רשות דיבור ולומר את דבריו.

שבח וייס: זה דבר שהוא גם מוקנה לו על-פי התקנון בכל שלב, ויכול להיות שיסתבר שהיתה פה סדרה של אי-הבנות, ראשומון, ואנחנו לא רוצים לגרום נזק לאיש.

שבח וייס: עכשיו, בנסיבות שנוצרו, נדמה לי שההחלטה הכי הגיונית והכי נכונה תהיה להמשיך בסדר-היום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זה לא נושא לדיון יותר.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: מה, נעשה דיון?

שבח וייס: מספיק נזק נגרם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הערה אחת.

שבח וייס: כן, כבודו, אם יש בה חידוש.

רון נחמן: אין שום חידוש.

רון נחמן: הערנו את תשומת לבך כיושב-ראש במשך השבוע האחרון, גם בנושא השאילתות וכדומה.

רון נחמן: בשבוע שעבר היתה הלוויה של תופיק זיאד, זיכרונו לברכה – – –

שבח וייס: בואו לא נחזור על הדיון ולא נקשור את זה לפרשת האבל על מותו של תופיק זיאד.

שבח וייס: ביום ראשון שוחחתי עם ראש הממשלה ועם השר המתאם, השר משה שחל, וביטאתי את דעתה של הכנסת, ולא על-פי שיקול מפלגתי, ששרים צריכים להיות כאן.

שבח וייס: על כן אני קורא בשמם של השרים התורנים.

שבח וייס: אני מודיע שהשרים התורנים היום הם השר יעקב צור והשר מיכה חריש, ואני מבקש מחברי כאן – אני לא יכול לעשות את כל הדברים יחד – לגרום לכך שאחד מהם לפחות יהיה כאן באולם.

רון נחמן: איפה המצליף?

רון נחמן: איפה המצליף שפי?

שבח וייס: רבותי, עוד לא היה לי דבר כזה מאז אני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: יש לי בקשה של השר שחל, שהדיון יתקיים בנוכחותו, והוא יוצא עכשיו מתל-אביב.

דן תיכון: אבל לא הוא קובע את סדר-היום.

שבח וייס: רבותי, אני אומר לכם בצער, שאני לא יודע מה קרה כאן, אני אברר.

שבח וייס: מישהו כאן פספס באינפורמציה.

שבח וייס: נדמה לי שבנסיבות שנוצרו, זוהי תחושתי, יותר טוב שנקיים את הדיון עכשיו, אלא אם כן חברי הכנסת מגן וחגי מירום יחשבו אחרת.

שבח וייס: זאת הסמכות שלי, אבל אני צריך גם להחליט בתוקף הנסיבות שנוצרו.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא אתם אלא הם.

דן תיכון: מותר לשאול שאלה?

שבח וייס: אין לי תשובות; איזו שאלה תשאל?

דוד מגן: גם כדי למנוע מהשר שחל שגיאה, אף שהוא יריב פוליטי שלי, גם כדי למנוע ממנו שגיאה חמורה כלפי עצמו, אני חושב שמן הדין ומן הצדק להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: רבותי, אני מצטער על הדיון שהתקיים פה, אבל לא היה מנוס, כי אחרת היו יותר מדי ניחושים על אופי הדיון.

שבח וייס: דיון תם ותמים לגמרי.

שבח וייס: יש פה שתיים-שלוש גרסאות, קשה לי לברר אותן קבל עם ועדה כאשר אני מנהל את הישיבה, איש זולתי לא יכול לברר אותן, לכן הכרזתי על הפסקה.

שבח וייס: אני מרגיש – אם אני טועה אני מתנצל בפני מי שייפגע מכך – שבנסיבות שנוצרו טוב שנקיים את הדיון ברוח תרבותית, כמקובל בבית הזה, והשר שחל, כאשר יגיע, ודאי שיוכל להשתלב בו בכל שלב או להגיב אם יהיה צורך.

שבח וייס: אולי לא יהיה צורך.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה המצב כרגע.

דן תיכון: אני מבקש לשאול שאלה לסדר – – –

שבח וייס: אני לא אקיים יותר את הדיון פה; זהו.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: לא בעניין הזה.

שבח וייס: בעניין אחר – אחר כך, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: כן, בבקשה.

יהושע מצא: זה יהיה דיון ללא כל שר?

שבח וייס: אני עוד לא נקלעתי למצב כזה.

שבח וייס: אני מבקש שנייה, כיוון שאנחנו צריכים את השר שצריך להשיב.

שבח וייס: מה עם השר?

שבח וייס: אני ממתין.

דן תיכון: השר ייכנס או שהוא לא ייכנס?

שבח וייס: מייד.

חגי מירום: אם הוא לא ייכנס, לא ממשיכים?

שבח וייס: זו פעם ראשונה שדבר כזה קורה לי בתפקידי, שתוך כדי ניהול הישיבה מעלים עניין כזה.

יהושע מצא: תמיד יש פעם ראשונה, אדוני.

שבח וייס: כן, ואני מצטער על כך.

דן תיכון: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: כן, בבקשה, אבל רצוי לא בעניין הזה, כיוון שאיננו יודעים מה קרה פה.

דן תיכון: בעניין אחר.

דן תיכון: הייתי רוצה להבין מה היו השיקולים של אדוני היושב-ראש שלא הכיר בדחיפות ההצעות בנושא הנ"ל?

שבח וייס: רבותי – א.

שבח וייס: אין שיקולים של היושב-ראש, אלא של הנשיאות – – –

דן תיכון: של הנשיאות.

שבח וייס: יש לנו כלל, שכאשר יש הצעה רגילה, מובהקת, לא מאשרים הצעות דחופות.

שבח וייס: היתה הצעה רגילה, מובהקת, של חבר הכנסת רפי אלול, זה הכול.

שבח וייס: אלה ממש כללים; אתה היית חבר בנשיאות.

דן תיכון: איזה חבר הכנסת רפי אלול?

שבח וייס: רבותי, זה היה לפנינו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, כל סיעה רשאית, כידוע לך, כאשר יש הצעה רגילה, לתת הצעה רגילה גם למישהו אחר, ואל תשאל אותי יותר שאלות כיוון שאין לי תשובות.

דן תיכון: את זה הבנתי; עכשיו שכנעת אותי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, נקלענו למצב מאוד לא נעים, ואני מקווה שבכל זאת נפתור אותו בכבוד רב.

שבח וייס: דוח מבקר המדינה בעניין שחל-טרנר

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מה עם השר המשיב?

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

שבח וייס: שר תורן – יש, בסדר גמור.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 4467 ו-4620.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עוד בטרם הונחה חוות הדעת של מבקר המדינה – ואני מבקש להדגיש, מדובר בחוות דעת ולא בדין-וחשבון – עוד בטרם הונחה חוות הדעת על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ידענו כולנו, כחברי כנסת, כי לחוות הדעת הזאת יש השלכות ציבוריות ממדרגה ראשונה; בלי שידענו מה הם הממצאים המדויקים.

דוד מגן: לצערי הרב, בחלוף ארבעה ימים מאז הנחת חוות הדעת על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מבקש להתייחס להשלכות הציבוריות הקשורות בהשתלחויות חסרות הרסן כלפי מבקרת המדינה, המקיימת וממלאה את תפקידה באמונה, במקום להתייחס לממצאים החמורים שמופיעים בחוות הדעת.

דוד מגן: לא מדובר, כפי שאמרתי, בדין-וחשבון, בוודאי לא מדובר בפסק-דין, בוודאי לא מדובר בממצאים של ועדת חקירה; בסך הכול מדובר בחוות דעת שמבקרת המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, נדרשה, אני לא אומר נתבקשה, נדרשה להגיש לוועדה, וההחלטה לגבי חוות הדעת היתה ב-14 באפריל 1993, החלטה פה-אחד של כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: החוק אומר: מבקר המדינה חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו, אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה.

דוד מגן: מבקרת המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, לא ניגשה למלאכה הקשה וכפוית-הטובה הזאת בשמחה.

דוד מגן: אני מבקש לצטט באוזני הכנסת את הדברים שהיא אמרה בדחילו, ביום שהמשימה הקשה הזאת הוטלה עליה על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: עוד לפני כ-15 חודשים היא אמרה, ותראו כמה חכמה היא: צריכה להיות איזה מין קומבינציה יחידה במינה, שאיכשהו שני הצדדים וכל הציבור ישלימו עם מה שאגיד.

דוד מגן: אלה שהממצאים יהיו לרוחם – אם הממצאים תומכים בגרסתם – ודאי שישבעו נחת.

דוד מגן: הצד השני בוודאי לא ישתוק.

דוד מגן: בהמשך היא אומרת: אני יודעת שדבש לא אלקק בכל מקרה, יהיו התוצאות אשר יהיו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מסתבר שמבקרת המדינה ראתה את הנולד, אלא שאת ממדי המושג "הצד השני לא ישתוק" היא לא תיארה לעצמה, כמו שאנחנו לא תיארנו לעצמנו.

דוד מגן: לנו אסור לעבור לסדר-היום נוכח האופנה החדשה ההולכת ומכה שורשים בעיתונות הישראלית, והאופנה היא: אם המבקר מבקר אותך – רגום אותו.

דוד מגן: מנהג חדש בא למדינה.

דוד מגן: מבקר המדינה מבקר, ואתה תוקף את מבקר המדינה.

דוד מגן: ברור שחוות הדעת לא פופולרית, ואני אומר זאת כאן אף שהשר שחל הוא יריב פוליטי שלי.

דוד מגן: אנחנו, כולנו, יודעים כאנשי ציבור, שאילו היו, חלילה, הממצאים הפוכים והשר שחל היה נמצא, חלילה, דובר לא אמת, והאחר, איש המקצוע, המפכ"ל, הוא דובר אמת, כל העיתונות, אולי ללא יוצא מן הכלל, היתה מוחאת כפיים למבקר המדינה.

דוד מגן: תפסו את האיש הפוליטי, האיש הפוליטי מועד לשקרים, האיש הפוליטי הוא הטיפוס המכוער מול איש המקצוע.

דוד מגן: אפשר היה לעשות חוות דעת כזאת, לזכות למחיאות כפיים ולמצהלות מקיר לקיר, אבל מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, אמונה על האמת, ותפקידה היה לעמוד על חקר האמת.

דוד מגן: מה לעשות שהאמת היא כזאת?

דוד מגן: כל מי שקרא את חוות הדעת, מספיק 36 עמודים, לא צריך לקרוא את כל הפרוטוקולים והעדויות, יודע כי מבקרת המדינה ביצעה את תפקידה נאמנה, ובאומץ לב גיבשה את הממצאים ומילאה את החובה הקבועה בחוק.

רון נחמן: חבר הכנסת מגן, אלה שני צדדים; מה עם הצד השלישי?

דוד מגן: חוות הדעת כתובה, כידוע, בלשון ברורה וחד-משמעית, ומי שקרא אותה פעמיים ושלוש פעמים יוכל להעיד שהיא רשומה וכתובה גם בזהירות רבה.

דוד מגן: גם אתמול וגם היום נדרשה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לסוגיה הזאת, ואני מקווה מאוד שלאחר שהכנסת תאשר את ההצעה לסדר-היום ולאחר שיתקיים דיון במליאה, כמו שהוועדה לענייני ביקורת המדינה הביעה אמון ונתנה גיבוי מוחלט למבקרת המדינה, כך תעשה זאת הכנסת במליאתה.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלה החלטה גם הבוקר, נוכח מתקפה חדשה וזדונית על מבקרת המדינה, והוועדה קובעת: "מבקר המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, כלת פרס ישראל, היא נכס לאומי.

דוד מגן: תרומתה לשמירת ערכי המוסר וטוהר המידות בשירות הציבורי לא תסולא בפז.

דוד מגן: על רקע התבטאויות שלוחות רסן של כמה עיתונאים מדגישה שוב הוועדה לענייני ביקורת המדינה את הגיבוי והאמון המוחלט שהיא מעניקה למבקר המדינה, הגברת מרים בן-פורת, הממלאה תפקיד כפוי טובה באומץ, בשקדנות, ביושר, בדחילו וללא משוא פנים".

דוד מגן: אני קובע, כי כל ניסיון לרפות את ידיה ממגמה להחליש הביקורת, מחד גיסא, ולהפיח רוח חיים במערכת שיכולה להיות מושחתת, מאידך גיסא – כל ניסיון כזה לא יצלח.

דוד מגן: יש סיבות שונות ורבות להשתלחויות, הייתי אומר, אפילו מרושעות כלפי מבקרת המדינה, וגם אם אינני רוצה לפתוח בפולמוס פוליטי, אדוני היושב-ראש, אני חושב כי העידן שנפתח ב-18 במאי 1994, כאשר ראש הממשלה, ושר התעשייה מחרה מחזיק אחריו, והיועץ המשפטי לממשלה מחרה מחזיק אחריהם, משתלחים ללא שום ריסון כלפי מבקרת המדינה – מסתבר בימים הללו שהתופעות האלה נושאות את פרי הבאושים, ואפשר היה לשער כי אלה יהיו תוצאות ההתבטאויות הללו.

דוד מגן: אמרתי, אדוני היושב-ראש, שלא יכולתי להיכנס לגופו של עניין בלי להזדעק ולבקש מהכנסת לומר, כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, את דעתה הנחרצת בדבר הגיבוי והאמון שיש לכולנו – כך אני יודע – כלפי מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, ולא במקרה ולא כדרך אגב הגדרתי אותה, כפי שהכול כאן מגדירים אותה, כנכס לאומי.

דוד מגן: לעניין חוות הדעת עצמה.

דוד מגן: יש נושאים רבים שאינם רלבנטיים, אם כי אינני יודע מה תהיינה ההתפתחויות.

דוד מגן: למשל, קיבלתי לפני כשעה וחצי העתק מכתב של רב-ניצב בדימוס יעקב טרנר, שפנה למבקרת המדינה לפתוח בפניו ספרים וכיוצא בזה.

דוד מגן: אינני יודע מה תהיה תגובתה, אינני יודע מה תהיינה ההתפתחויות.

דוד מגן: בכל מה שאנחנו רואים, נכון לרגע זה, יש שני דברים רלבנטיים, שלפי דעתי, הכנסת על מוסדותיה, לרבות מליאתה, צריכה לתת את הדעת עליהם.

דוד מגן: ראשית, בעניין סעיף 12, בסיפא המדבר על דרך הקידום של ניצב-משנה – אז ניצב-משנה – גלבוע, אדוני היושב-ראש, היתה אתמול התייחסות, יחד עם שר המשטרה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולפי דעתי, העניין מוצה וקיבלנו הסברים מניחים את הדעת.

דוד מגן: שנית, יש סעיף אחד בחוות הדעת, שהוא בהחלט רלבנטי לדיון בכנסת ובציבוריות הישראלית, והוא הסעיף שבו מתייחסת מבקרת המדינה לפעילות החריגה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר שמעון שבס.

דוד מגן: בעמוד 22, עוד לפני שהיא נכנסת לסעיף 11, היא מגדירה את תיווכו של שבס כ"התנהגות בלתי הולמת".

דוד מגן: היא ממשיכה וקובעת, כי הוא הרחיק לכת מעבר למותר – או לפחות מעבר לטעם הטוב.

דוד מגן: מבקרת המדינה כותבת: "הוא חרג, לדעתי, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה מגבולות המותר וההולם את תפקידו ומעמדו".

דוד מגן: ובהמשך היא אומרת: "המעשה שהוא בעיני מעשה אשר לא ייעשה".

דוד מגן: ושמו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מופיע בהקשרים אחרים ובעמודים אחרים בחוות הדעת.

דוד מגן: חברי הכנסת בוודאי שמעו על חילוקי דעות בין ידידי חבר הכנסת דן תיכון – יושב-ראש הוועדה בימים שהוועדה קיבלה את ההחלטה לבקש את חוות דעת מבקר המדינה – לביני.

דוד מגן: אני לא חושב שהכנסת צריכה לתקוף כאן את שמעון שבס ולתבוע את ראשו כשהוא אינו יכול לעלות לדוכן ולהתגונן.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: תעשו את זה בוועדה.

דוד מגן: לא, יש דרך יותר טובה מאשר לעשות זאת בוועדה.

דן תיכון: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד מגן: מי שנראה בעיני אחראי לתיקון, למתן פתרונות, אולי אפילו לנקיטת צעדים שאינני יודע מה הם, אולי אפילו פיטורים, הוא מי שממונה על מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והאיש אינו אחר מאשר ראש הממשלה מר יצחק רבין.

דוד מגן: נוכח הממצאים החריפים, החמורים, העולים מחוות הדעת של מבקרת המדינה על-אודות השתלשלות העניינים בפרשת שחל-טרנר, צריכה הכנסת לתבוע ולבקש מראש הממשלה יצחק רבין הסברים, פתרונות ונקיטת אמצעים, ואני מציע שכאשר יתפתח ויכוח – ואני יודע שיתפתח ויכוח בעניין הזה – הוויכוח יהיה בין חברי הכנסת לבין מי שעומד בראש המערכת, ובעניין זה בין חברי הכנסת לבין הדרג הממונה על מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הלוא הוא ראש הממשלה יצחק רבין.

דוד מגן: אני מקווה שהניסיון לתאם את הפגישה עם ראש הממשלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניינים אחדים, לרבות העניין הזה, יהיה ניסיון מוצלח, ונוכל כבר בזמן הקרוב לדון בעניין הזה לגופו ולעומקו.

דוד מגן: ואם בעקבות הדיון הזה יעובדו לקחים, לרבות נקיטת אמצעים, והמערכת השלטונית, לרבות הדרג של המנהלים הכלליים בכל משרדי הממשלה והגופים הציבוריים, ידעו להישמר מלהתקרב לאותו תחום פוליטי ויקראו את הלקח העולה בצורה ברורה מחוות הדעת של מבקרת המדינה להרחיק את הפוליטיקה מהמשטרה ואת המשטרה מהפוליטיקה, להרחיק את המערכת הפוליטית מהתערבות בעבודה התקינה של הממשלה כממשלה – אם הלקח הזה, החד כתער, יילמד, דיינו, ואני מקווה שבעקבות הדיונים נגיע לעיבוד הלקח וליישומו, ובכך נוכל ככנסת לתרום תרומה נוספת במערכה לניקוי האורוות בכל מקום שעדיין נדרש התיקון בכל ההיבטים הקשורים למינהל תקין ולטוהר המידות.

דוד מגן: אני מציע שהכנסת תכלול את הסעיף בסדר-יומה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברוח ההערה של חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רוצה לומר לכם, שמדי פעם בפעם פונים אלי כיושב-ראש הכנסת פקידים בכירים בממשלה בטענה שעוסקים בהם פה בפרהסיה, במליאה, כשאין להם זכות מענה.

שבח וייס: אני מאוד מוקיר את הדרך הזאת, שדברים כאלה צריכים להתברר קודם כול בוועדה, ואני חושב שאם נקפיד על כך זה יהיה מאוד מכובד, כי אחרי הכול אנחנו גם ממלכתיים, ולא רק נציגי מפלגות.

דן תיכון: אתה מותיר לנו אך ורק ללכת למשטרה.

יעקב צור: – – –

שבח וייס: אבל, רבותי, כללי המשחק הם שאנחנו מחויבים גם בהגינות כלפי השירות הציבורי.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, עכשיו תורך.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אצלי לא עולה ספק קל שבקלים לגבי פעולתה של מבקרת המדינה, וכל מלה שנאמרה כאן על-ידי חבר הכנסת דוד מגן באשר למעמדה של מבקרת המדינה, באשר לדרך תפקודה של מבקרת המדינה, באשר לנחיצות פעולתה, מקובלת עלי, ועוד יותר מכך.

חגי מירום: כשלעצמי אני סבור, שהגברת מרים בן-פורת, מבקרת המדינה, תרמה תרומה בלתי רגילה לשלטון החוק במדינת ישראל, לעיצוב נורמות שלטוניות במדינת ישראל, ויצרה במו ידיה ופיה את הרשות הרביעית מקרב הרשויות כאן.

חגי מירום: יש לנו רשות שופטת, יש לנו רשות מחוקקת, יש לנו רשות מבצעת ויש לנו גם הביקורת.

חגי מירום: היא לא רשות שלמה, בעוצמתה ובהיקפה היא לא יכולה להתחרות ברשויות האחרות, אבל היא עיצבה נורמה בלתי רגילה של שלטון חוק.

חגי מירום: בעניין זה אין לי טענה כלשהי למבקרת המדינה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מאמין במבקרת המדינה.

חגי מירום: אני חושב שטעתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר ביקשה ממבקרת המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לעסוק בהשתלשלות העניינים שהביאו להפסקת תפקידו של רב-ניצב יעקב טרנר כמפכ"ל המשטרה.

דן תיכון: מה היא היתה צריכה לעשות – להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

חגי מירום: וכל זאת למה, חבר הכנסת דן תיכון?

חגי מירום: מפני שאני חושש שאין אח ורע להליך הזה, ההליך הזה אינו ברור מיסודו.

חגי מירום: מדובר כאן בדבר שהוא מעין שיפוטי, אולי שיפוטי, אולי ועדה חקירתית.

חגי מירום: כאשר יוצאים ממצאים מתחת ידיה של מבקרת המדינה, השאלה היא איך יכול צד מבוקר כזה להגן על עצמו מפני ממצאים כאלה.

דן תיכון: בוועדה.

חגי מירום: איך יכול צד מבוקר כזה לדעת מה היו כל הפרטים אשר הוגשו לפניה ואשר היו חלק משיקול דעתה?

חגי מירום: איך יכול מישהו להגן על עמדתו?

חגי מירום: אני אומר את זה כאן בלי לקבוע מסמרות בשאלה של המבוקרים, כל אחד על-פי איך שהוא יצא משם.

חגי מירום: על-פי הדוח הזה יצא השר שחל כמי שדיבר אמת וכמי שעדותו מקובלת על המבקרת; נדמה לי שרב-ניצב יעקב טרנר יצא כמי שלא אמר אמת.

רון נחמן: מה עם צד ג'?

חגי מירום: גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה יצא פה כמי שנאמרו לגביו דברים כפי שנאמרו, אבל אין לנו אלא הדוח של המבקרת, והדוח נעשה על-פי חוק ובהתאם לסעיף 21, על כן זה מה שמונח לפנינו.

חגי מירום: השאלה היא: האם נתעלם מכך, האם יש משמעויות לדוח כזה, ומה הן?

חגי מירום: אני רוצה לומר, שאין מדובר בדוח מבקר המדינה, מדובר פה בחוות דעת של מבקר המדינה על-פי סעיף 21, אבל חוות הדעת הזאת כמוה כדוח.

דן תיכון: בדיוק כמו דוח.

חגי מירום: היא נטלה לעצמה חלק מן המערכת השלטונית, היא קיבלה מוועדת ביקורת המדינה את הסמכות לעסוק בשאלות שהתהוו סביב הנושא של הפסקת תפקידו של רב-ניצב יעקב טרנר.

חגי מירום: אשר על כן, הסטטוס של הדוח שלה הוא כמו דוח מבקר המדינה המוגש פרקים פרקים בנושאים הקשורים למשרדי הממשלה.

דן תיכון: בדיוק.

חגי מירום: חברי הכנסת, ברקורד שלי כלולה הביקורת שלי על התהליך הזה.

חגי מירום: כאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בראשותו של חבר הכנסת דן תיכון, העבירה בזמנה את הדברים למבקרת המדינה, סברתי שטעתה הוועדה שהעבירה עניין שכזה למבקרת המדינה.

חגי מירום: לא מפני אי-אמון במבקרת המדינה; נהפוך הוא, מפני שההליך עצמו נראה לי בעייתי ביותר מבחינת היכולת של הצדדים להביא את ראיותיהם ולהתגונן מפני ראיות האחרים.

חגי מירום: אבל זה נעשה.

חגי מירום: אחר כך החלו להישאל שאלות נוספות: מהו הטריבונל שבראשו עומדת מבקרת המדינה?

חגי מירום: האם זו ועדת חקירה?

חגי מירום: זה דומה מאוד לוועדת חקירה, לא נחקר פה משרד על פעולותיו אלא נחקרו פה פעולות והשתלשלות של עניינים.

חגי מירום: מהי הנפקות של קביעת המבקרת?

חגי מירום: כאשר מבקרת קובעת בדוח הזה את מה שהיא קובעת – אני אוחז כאן את הדוח ורואה מה נעשה בו – השאלה היא, מה עושים עם הדוח הזה?

חגי מירום: מה משמעותו?

חגי מירום: מי צריך להסיק מסקנות ממנו ובאיזה אופן?

חגי מירום: מי צריך להסיק מסקנות אישיות, אם יש צורך בהסקת מסקנות אישיות?

חגי מירום: כל הדברים האלה מופיעים כאן בדוח, ואי-אפשר שהכנסת והציבוריות הישראלית יישארו אדישות למה שנאמר כאן.

דן תיכון: רואים את חוות הדעת כאילו היא היתה דוח נפרד, והוועדה היא שבודקת את העניין, מקיימת דיונים וממליצה.

חגי מירום: אשר להסקת המסקנות, אני רוצה להגיד כך: סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה מאפשר העברת נושאים שיש בהם, למשל, חשד לפלילים ליועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: את הדוח הזה המבקרת לא מעבירה, אבל גם בעבר, כאשר היא הגישה את הדוח, היא לא בהכרח העבירה את הדברים מייד; ייתכן שתרצה להעביר, ייתכן שלא תרצה.

חגי מירום: יש גם סעיפי חוק שירות המדינה (משמעת), כאשר קובעים את הסמכות של נציב שירות המדינה, או מי שממונה על משמעת, להעמיד לדין משמעתי "עובד מדינה שנוהג באופן החורג מגבולות המותר וההולם את תפקידו ומעמדו של עובד מדינה או כלפי מי שעושה במסגרת תפקידו הרם מעשה אשר לא ייעשה".

חגי מירום: מהו "מעשה אשר לא ייעשה"?

חגי מירום: זו שאלה נכבדה.

חגי מירום: אינני רואה מה יקרה בדוח הזה לפחות לשניים מבין המבוקרים.

חגי מירום: ראשית, למי ששימש בתפקיד של מפכ"ל המשטרה, רב-ניצב יעקב טרנר, שנקבעו לגביו דברים מאוד קשים.

חגי מירום: אם הוא יבקש, האם תינתן לו זכות להגן על עצמו ואיפה?

חגי מירום: אם לא יצליח להגן על עצמו, היש מקום להסיק מסקנות לגבי מי שנהג כפי שנהג בנסיבות העניין?

דן תיכון: הוא לא עובד מדינה.

חגי מירום: הגורם השני הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעל-פי הדין-וחשבון עשה פה מעשים שלא ייעשו, עשה דברים אשר אינם הולמים את תפקידו.

חגי מירום: יש שאלה גדולה: היכן ימוצה הדין לגבי האופן שבו נהג מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

חגי מירום: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אני יודע שכאשר אני מדבר כאן מעל דוכן הכנסת בעניינים הקשורים למנכ"ל משרד ראש הממשלה, נוהגים לייחס לי יריבות אישית אתו ורצון לרדוף אותו.

חגי מירום: אבל אני לא כתבתי את הדוח הזה, לא היתה לי נגיעה בו, לא ביקשתי ממבקרת המדינה לדעת ולא שאלתי אותה מה קורה כאן.

חגי מירום: אני מחזיק את מה שיש לפני, ומה שיש לפני הוא דבר חמור.

חגי מירום: הואיל וברקורד שלי מופיע שהזהרתי מעל דוכן הכנסת מפני פעילויות כאלה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני רואה בדוח מבקר המדינה אישור – אני אומר את זה לצערי – לכך שהדברים שאמרתי כאן בכנסת לפני שנתיים אכן מתגשמים בפועל.

חגי מירום: אני אומר את זה בכל תום הלב, זה לא היה חייב להיות כך, ואדם שנמצא בתפקיד הזה יכול להימנע מדברים שהוא עושה, אך אם אינו עושה, הוא צריך לדעת שהוא מבוקר כמו כל גורם אחר וכי הוא צריך לשאת באחריות.

חגי מירום: בשולי העניין, עוד הערה שהכנסת צריכה לשמוע אותה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני מתייחס לדוח מבקרת המדינה, ובכל מה שקשור למאבק על שלטון החוק וניקיונו, על הסדר הציבורי וכן הלאה, עשיתי משהו.

חגי מירום: הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה ופתאום גיליתי פטנט – איך ההצעה הדחופה שלי לסדר-היום והנושא שביקשתי לדבר עליו בסיעתי מוגש באמצעות מישהו כהצעה רגילה לסדר-היום על מנת לסכל את ההצעות הדחופות האחרות.

חגי מירום: אחר כך, כשתבעתי את שלי וזכיתי בהצעה הזו לסדר-היום, ראיתי איך מישהו מחפש דרך להעביר את הנושא הזה למחר לסוף סדר-היום, ככל שניתן, על מנת שהציבור לא יצטרך לשמוע את הדברים הללו כאן.

חגי מירום: אחר כך, כאשר בכל זאת הנושא הזה עלה היום בראשית סדר-היום, ראיתי איך השר שצריך להשיב כאן, השר שטרית, שר הכלכלה והתכנון שעונה במקרים כאלה, מחליט להימנע מלתת תשובה.

חגי מירום: ולא אדע מדוע, ולא אדע מי ביקש ממנו לעשות את זה ולנהוג כך, אבל עולה בי החשש הגדול שיש כוחות תת-קרקעיים, בלתי רצויים במקרים כאלה, שפועלים על מנת לדחות, לשנות, להעביר לסוף סדר-היום ולנסות לסכל את העניין.

דן תיכון: מי הכוחות האלה?

דוד מנע: מי האנשים האלה?

חגי מירום: מי שמבוקר, מי שרוצה שיגידו עליו שהוא דובר אמת ומי שרוצה שיאמינו לו, אסור לו לעשות את מה שנעשה פה בנסיבות הללו.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להציע לכם הצעה.

שבח וייס: יש רגעים שבהם אנחנו צריכים בכל זאת לנהוג באיזו הבנה חברית.

שבח וייס: עכשיו, בלי אצבעות ובלי שום דבר.

שבח וייס: אין סימפוזיון על זה, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: תראו, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לבקש מכם משהו, ואני מבקש שתיענו לבקשתי, כמו שנהגתי קודם מתוך תחושה, כשלפחות מבחינתי הפנימית היתה התאמה מלאה, שמכיוון שסדר-היום נקבע כפי שנקבע, מוטב ללכת על-פיו, אלא אם יש הסכמה מוחלטת לשנות אותו, ואני חושב שנהגתי נכון.

שבח וייס: מייד אבקש מכם עוד בקשה.

שבח וייס: אני פועל פה בתום לב מוחלט.

שבח וייס: יש כאן סיפור של אי-הבנה, ואני מאמין באמונה שלמה שכולה בתום לב.

שבח וייס: בדרך כלל מזכירות הכנסת קובעת את סדר-היום לימים ב' וג' עם הממשלה.

שבח וייס: אומר מזכיר הכנסת שהוא פעל כמקובל, ואין לי ספק שהוא אומר דברים שהוא חש אותם.

שבח וייס: אני לא מתערב כיושב-ראש הכנסת ואומר איזה סעיף יהיה באיזה מקום.

שבח וייס: ברור לי מאליו – וזה בבחינת ברור מאליו – שזה מתואם עם השר המתאם.

שבח וייס: זה התפקיד של השר המתאם.

שבח וייס: השר המתאם הוא משה שחל, והוא מבצע את תפקידו בנאמנות ובמסירות.

שבח וייס: טוען השר המתאם, שזה לא תואם אתו.

שבח וייס: אני אצטרך לברר זאת.

שבח וייס: אם הטעות נפלה במזכירות של הכנסת – ואני לא יודע עליה דבר – אני לוקח על עצמי את כל האחריות, כי אני אחראי למזכירות של הכנסת.

שבח וייס: אם הטעות נפלה במזכירות הממשלה – אני מניח שמישהו ייקח על עצמו את האחריות לטעות במזכירות הממשלה.

שבח וייס: אני מציע שלא לנפח עניין, כי יכול להיות שהוא כל כולו תמים וטכני.

שבח וייס: השר שחל התקשר פעם, פעמיים, עכשיו.

שבח וייס: אני רוצה שהכול יהיה על השולחן.

שבח וייס: הוא חושב – ואני חושב כמוהו – שיש לו כשר מתאם זכות לקבוע איזה שר ישיב על איזה נושא.

שבח וייס: מה עוד שבמקרה אישי זה יש לו גם זכות אלמנטרית להתייחס לעניין שקשור בו.

שבח וייס: אחרי שנה וחצי של מאבק ציבורי, זכה השר שחל לדין-וחשבון כזה, שיכול היה להיות גם אחר.

שבח וייס: אני חושב שזה חוקתי, תקנוני, אלמנטרי, שאנחנו נאפשר לשר שחל להשתתף בדיון הזה.

שבח וייס: שרים רבים משתתפים בדיונים כשהם צד לעניין.

שבח וייס: הרי כולנו צד לעניין.

דן תיכון: אבל לא בעלי עניין.

שבח וייס: אני מבקש מכם.

שבח וייס: אתם יודעים שקיבלתי החלטה מאוד קשה ומאוד מסובכת בכל הנוגע ליחסים בין בני אדם וגם לחברות אישית עם הנוגעים בדבר, שניים יחד, כי חשבתי שאקטין את הנזק, שאני בכלל לא יודע איך הוא פתאום צמח לי פה.

שבח וייס: יכול להיות שהיתה טעות במזכירות הכנסת.

שבח וייס: אבדוק.

שבח וייס: יכול להיות שהיא היתה במזכירות הממשלה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש את הסכמתם של חברי הכנסת דוד מגן וחגי מירום לאפשר את מתן התשובה על ההצעה לסדר-היום כאשר השר שחל יגיע, וההצבעה תיערך לאחר מכן.

דן תיכון: לא – – –

שבח וייס: סליחה, תן לי קודם כול לבקש מהם.

שבח וייס: אם אבקש מהם והם יסכימו – אני אקבע.

שבח וייס: אני לא רוצה שוב סימפוזיון.

שבח וייס: אני מבקש שייעתרו לבקשתי, כמו שחשתי קודם שלא צריך לשנות את סדר-היום, גם אם מישהו טעה, ואם מישהו טעה, אנחנו נקרא אותו לסדר.

שבח וייס: אני אומר לכם: אם המזכירות שלי טעתה אני לוקח על עצמי אחריות, אף שאני בכלל לא מבין איך אפשר לטעות.

יהושע מצא: מתי ישיב השר שחל?

יהושע מצא: היום.

שבח וייס: עוד מעט הוא יגיע.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני חושב שבנסיבות שנוצרו, כשאדם נלחם במשך שנה וחצי על שמו הטוב – זה הוגן ממדרגה ראשונה שניעתר לבקשתו זאת.

שבח וייס: זוהי פנייתי האישית אליכם.

שבח וייס: אני מצטער על מה שקרה, כי הגיוני היה בנסיבות כאלה שתהיינה הצעות והוא ישיב אם הוא מרגיש צורך והוא רוצה להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה מסכים?

דוד מגן: אדוני, אני נעתר לבקשתך.

דוד מגן: עם זאת, כאשר השר שחל יגיע – אנסה להפעיל את מלוא השפעתי – – –

שבח וייס: רבותי, לשר שחל יש תחושה – – –

דן תיכון: אני רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: אני לא רוצה סימפוזיון כאן, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: תן לי פעם אחת בלי סימפוזיון.

דן תיכון: מותר לי להעיר הערה.

שבח וייס: אני מבקש ממך פעם אחת לא להעיר.

שבח וייס: פעם אחת יש לי גם בקשות אישיות.

שבח וייס: על כל דבר הערה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חש כאן שללא כוונה נוצרו נסיבות שאנחנו פגענו בו.

שבח וייס: וזה לא בסדר.

שבח וייס: אני רוצה לעשות תיקון כמידת האפשר.

שבח וייס: יש לי הרגשה שכל העניין הוא תקלה טכנית, ולא היה לי זמן לברר אותה.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר זאת אחרי שנה וחצי של מאבק וזכייה מאוד מכובדת של איש ציבור, שנמצא חשוף מול ביקורת ציבורית.

שבח וייס: אני מבקש את ה-fair play הזה אם יש הסכמה.

שבח וייס: אני יודע שזה לא בדיוק לפי התקנון.

שבח וייס: אנחנו גם בית שבו עובדים בהסכמות לא פעם אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מסכים שהוא ישיב כשהוא יבוא?

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שאני חושב שהוא פסול מלהשיב.

דן תיכון: זה נכון.

חגי מירום: אני חושב שזה לא תקין ולא נכון שהוא ישיב.

חגי מירום: אבל אני חושב שמגיעה לו הזכות להשיב על השאלה הפרוצדורלית שהעליתי בסוף דברי.

חגי מירום: הוא היה עושה טוב לעניין – – –

שבח וייס: אני חושב שלי מגיעה הזכות – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, אני מצטער על כל ההתפתחות.

דוד מנע: למה אסור לו להשיב?

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, ההתפתחות כולה היתה נמנעת אילו היה מגיע לידיעתי עשר דקות לפני הישיבה שיש כאן בעיה.

שבח וייס: אני אומר לכם, שאילו זה היה מגיע לידיעתי – הייתי פוסק שהשר המתאם יש לו זכות לתאם את סדר-היום ואנחנו לא נפגע בעיקרון הזה.

שבח וייס: אז הייתם מתווכחים אתו, האם הוא צריך לענות, או אם מישהו אחר צריך לענות.

שבח וייס: אבל מכיוון שזה קרה כשאני כבר הייתי פה, ורציתי לצמצם את הנזקים, כי אני מאמין באמונה שלמה שיש פה תום לב וטעות טכנית – אני מבקש להיעתר לבקשתי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, גם ממך אני יכול לבקש זאת מדי פעם.

דן תיכון: אי-אפשר.

שבח וייס: אפשר.

שבח וייס: אני אומר לך שאפשר.

שבח וייס: לא פעם אחת עשינו את זה.

שבח וייס: אל תהיה כל כך – אני מבקש ממך – – –

דן תיכון: אפשר להביע דעה אחרת.

שבח וייס: אני שומע אותך כל הזמן.

דן תיכון: – – – דעה אחרת.

שבח וייס: תניח, דן, בחייך.

שבח וייס: אתה לא רואה מה שקורה פה?

שבח וייס: כל אחד רוצה להיבנות על טעות.

אלי דיין: מבזבזים זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, יש פה נושא שאני צריך לפתור אותו.

אלי דיין: זה בזבוז זמן של הכנסת.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאוד מאושר מההערה הזאת ומההופעה הגדולה של הציבור כאן, מצד שמאל.

אלי דיין: מבזבזים זמן.

אלי דיין: אחר כך אנחנו נשארים עד שתים-עשרה בלילה.

דן תיכון: אין דבר, אתה תלך בשעה תשע.

דן תיכון: ממילא לא תישאר עד אז.

שבח וייס: אני מתייחס ברוח טובה והומוריסטית להערה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום – מסכים – – –

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, לו היית פה היית מבין את מה שקרה.

אלי דיין: חבר הכנסת תיכון, היית אתי וראית בגדול.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, לו היית פה – היית מבין שזה היה נחוץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

שבח וייס: תתאפקו פעם לא להעיר הערה.

שבח וייס: מה יש?

שבח וייס: יש לנו כל כך הרבה הזדמנויות בבית הזה.

שבח וייס: אני מבקש להודיע שבהסכמה – – –

חגי מירום: לא, אני מתנגד.

שבח וייס: קודם הסכמת.

דן תיכון: גם אני מתנגד.

קריאות: – – –

שבח וייס: אבל אין לנו גם שר שישיב.

דן תיכון: אני רוצה להשמיע לך – – –

עובדיה עלי: אני רוצה להציע הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתן לך להציע הצעה.

שבח וייס: אני מרגיש שאתה תציע הצעה קונסטרוקטיבית.

שבח וייס: בבקשה, תציע הצעה.

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

שבח וייס: אני גם לא מבין.

שבח וייס: יש דברים שאפשר – – –

עובדיה עלי: אגיד לך למה אני לא מבין.

עובדיה עלי: לפני שבוע, כשעמדתי כאן ודיברתי על נושא סדר-היום, קם, בצדק, ידידי יושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום ואמר: על מה הוויכוח?

עובדיה עלי: זו סמכותו של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני משיב לו כעת באותה מטבע: על מה הוויכוח?

עובדיה עלי: זו סמכותו של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: ובוא נסיים בזה את העניין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, בהסכמה פה-אחד – ואגיד זאת מהר, כדי שלא יחזרו בהם – – –

דן תיכון: זה לא פה-אחד.

שבח וייס: סליחה, אני קובע ואתה אחר כך תדבר את מה שאתה רוצה.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, מספיק, תתאפק רגע.

שבח וייס: רגע אחד, פעם אחת תתאפק.

שבח וייס: לא כל דבר צריך להעלות.

שבח וייס: אני מבקש להודיע עכשיו שבהסכמה – ואני מודיע ברוח טובה – אנחנו מאפשרים, בתהליך של צדק טבעי, שישיב על הנושא הזה השר המתאם, השר משה שחל.

שבח וייס: כאשר הוא יגיע הוא ישיב, נעשה הצבעה, וייגמר הפרק הזה.

שבח וייס: זו החלטה שלי.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מנהל עכשיו את הישיבה.

דן תיכון: אני מבקש להזמין את טרנר.

שבח וייס: להשיב פה, מעל דוכן הכנסת?

דן תיכון: – – – באותו מעמד.

דן תיכון: למה שחל יכול וטרנר לא?

קריאות: וגם את שבס.

דן תיכון: וגם את שבס.

רן כהן: נדמה לי שהליכוד הציע לטרנר את ראשות עיריית תל-אביב.

רן כהן: מצב הביטחון בדרום-לבנון, ביש"ע ובחברון

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: מצב הביטחון בדרום-לבנון, ביש"ע ובחברון – הצעות לסדר-היום מס' 4621, 4625, 4628, 4629, 4633, 4641, 4646, 4670 ו-4655.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להשתתף בצערן של משפחות אלגרבלי, פרנקנטל ופריגל על מות יקיריהן בידי בני עוולה.

יגאל ביבי: השם ייקום דמם.

יגאל ביבי: אנו נמצאים בימי בין-המצרים, ימים שבהם אירעו צרות רבות לעם ישראל במשך הדורות.

יגאל ביבי: בימים אלה חייבים להזכיר ולשנן לעצמנו את הגורם העיקרי לצרותינו בכל הדורות, והגורם הוא שנאת אחים.

יגאל ביבי: זו שנאה שלצערנו אנו חשים בה בימי בין-המצרים האלה.

יגאל ביבי: אנו שוכחים שהשלום האמיתי, הכן והנכון מתחיל בבית.

יגאל ביבי: הייתי מצפה מראש הממשלה שיתחיל ביוזמה של הידברות בתוך העם.

יגאל ביבי: עוד לא קרה בתולדות ישראל בעת החדשה, ששלושה שבועות ראשי האופוזיציה רוצים להיפגש עם ראש הממשלה ופגישה כזו אינה מתבצעת.

יגאל ביבי: אנחנו מגנים ומוקיעים כל פעילות, ואפילו כל התבטאות קיצונית נגד ראשי המדינה, ראשי הצבא.

יגאל ביבי: אנחנו יודעים שהצלחתנו במאבק נגד תוכנית הממשלה, שאנחנו לא מאמינים בה, תלויה בתמיכה ציבורית רחבה.

יגאל ביבי: לכן אנחנו עושים כל מאמץ כדי למנוע תופעות חריגות גם ברגעים קשים, כשדם תושבים נשפך.

יגאל ביבי: לדעתנו, ראש הממשלה צריך להיות הראשון שמכתיב את הסגנון התרבותי בביטוייו ובהתנהגותו.

יגאל ביבי: ההתבטאות האחרונה שלו, שמפגיני הימין הם כמו צוררי ה"חמאס", היא תמוהה, חמורה, מיותרת, ונותנת לקיצונים לגיטימציה לקרוא לו בוגד, דבר שאותנו הוא מזעזע.

יגאל ביבי: אני חושב שהתבטאויות אלה של ראש הממשלה ושל חלק מהשרים נותנות הרגשה שהן מתוכננות כמסע הכפשה מאורגן נגד המתיישבים ביש"ע ונגד האנשים בעם שמתנגדים לתהליך.

יגאל ביבי: אני שומע בזמן האחרון התבטאויות חמורות של אנשים שאומרים – זה דבר חמור, לא האמנתי שיהודים יכולים להגיד את זה על מנהיגיהם – שכביכול הממשלה אינה עושה די למניעת שפיכות דם יהודי, וזאת כדי להמאיס את החיים על אלה המתגוררים ביש"ע וכדי לגרום להם שיעזבו.

יגאל ביבי: קשה לי אפילו לומר את המלים האלה.

יגאל ביבי: בכל אופן, בראש המדינה עומדים אנשים שעשו רבות למען ביטחון המדינה ויש להם חלק חשוב בבניינה, אבל ההרגשה הזאת נובעת ממעשיה של הממשלה.

יגאל ביבי: היום שר השיכון אמר, שנוצרה אווירה של חוסר ודאות, שמביאה אנשים למחשבה על עזיבת יהודה ושומרון.

יגאל ביבי: מי גרם לתחושה הזאת?

מיכאל איתן: גם מהארץ.

יגאל ביבי: לצערנו.

יגאל ביבי: יהודה ושומרון – זה לא הארץ שלנו?

יגאל ביבי: אנו עדים, וזה קורה בשטח ואלה הן עובדות, למסע שיטתי נגד ההתיישבות ונגד המתיישבים.

יגאל ביבי: העובדות הן פשוטות, אני אמנה אותן אחת לאחת, ואין אחד שיכול להכחיש אותן.

יגאל ביבי: יישובי יהודה ושומרון הוצאו מהעדיפות הלאומית.

יגאל ביבי: מסמך שבס רשמי, מפה מצוירת.

יגאל ביבי: יכלו לחכות שנה, אבל יש הסכמים.

יגאל ביבי: שנה וחצי לפני ההסכמים אומרים להם: אתם לא בעדיפות, אתם לא במפה.

יגאל ביבי: ילד בקריית-ארבע ישלם על גן-ילדים מחיר מלא.

יגאל ביבי: בדגניה, בכינרת, בטורעאן, בשפרעם – לא ישלם.

סאלח טריף: גם בטבריה, גם בקריית-שמונה.

יגאל ביבי: נכון, בחברון הוא ישלם אחרי 27 שנה שהוא לא שילם.

בנימין טמקין: כשהיה סבסוד מסיבי של המתנחלים, אתה מחית כל הזמן – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת טמקין, אתה לא מבין מה אני מדבר.

יגאל ביבי: אני אומר מהיכן נבעה ההרגשה של המתנחלים שרודפים אחריהם.

יגאל ביבי: בשנה אחת אומרים שהם לא בעדיפות.

יגאל ביבי: אני רואה מפעל בגוש-עציון, וזו הסכמה לאומית, ובאים אלי ביום שישי ואומרים לי: עד עכשיו עבדנו עם משרד הביטחון, קיבלנו מכרזים; לפני שבוע שלחו לנו מכרז ואמרו: זו טעות, תחזירו, כי אתם לא בעדיפות, אתם לא תקבלו עבודה.

יגאל ביבי: לא נותנים לילדים שלנו חינוך כמו שצריך.

יגאל ביבי: את התמריצים למורים ביטלו.

יגאל ביבי: עבודות למפעלים שלנו לא ייתנו.

יגאל ביבי: אתה רואה כאן שורה של דברים שבהם הממשלה מתנכלת.

יגאל ביבי: מחירי התחבורה הציבורית, פניתי ובדקתי בכמה מקומות, הם יקרים יותר מאשר בארץ.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך.

מרדכי גור: אני חושב שחבר הכנסת ביבי, תחת הכותרת של מצב הביטחון בדרום-לבנון – – –

יגאל ביבי: אני הגשתי הצעה אחרת.

עובדיה עלי: סליחה, הוא מדבר על יש"ע וחברון.

יגאל ביבי: כבוד סגן השר, אני לא העליתי את נושא דרום-לבנון בכלל, אני העליתי את מה שקורה בחברון וביהודה ובשומרון.

יגאל ביבי: אולי זה לא כתוב בצורה בהירה, ואני שמח להבהיר.

מרדכי גור: הוא פתח במשלוח תנחומים, אחר כך הוא אומר – – – צריך להיזהר מאוד מחיבור בין השניים.

עובדיה עלי: ידידי סגן שר הביטחון, היו הצעות אחדות לסדר-היום.

עובדיה עלי: חלקן עסקו בדרום-לבנון, חלקן עסקו ביהודה ובשומרון, חלקן בחברון, ונשיאות הכנסת הכניסה את כולן תחת כותרת אחת.

מרדכי גור: התוצאה חמורה מאוד.

יגאל ביבי: 5,000 יחידות דיור עומדות מול העיניים ביישובים, ולמתיישבים יש בנים גדולים שרוצים את הדירות, ואומרים להם: לא.

יגאל ביבי: זה איתות כפול, זה איתות למתיישבים: רבותי, פה לא נותנים יותר דירות.

יגאל ביבי: לא צריך לבנות דירות, הדירות קיימות.

יגאל ביבי: אומרים להם: לא, אתם לא תגורו שם, אנחנו מייבשים.

יגאל ביבי: זה איתות לשכנים שלהם: אל תדאגו, אנחנו לא מאכלסים, ותורם של האחרים יבוא.

יגאל ביבי: כל האיתותים והרגשות האלה הם דקירות בלבה של ההתיישבות.

יגאל ביבי: אין יותר פיתוח, לא סוללים את הכבישים הגדולים והמרכזיים שתוכננו.

יגאל ביבי: ממש אומרים להם: אנחנו רוצים לייבש אתכם, תעופו מפה, תלכו מפה.

יגאל ביבי: הממשלה רוצה לערער את הביטחון, זאת ההרגשה של התושבים, על-ידי מעצרים מינהליים, דבר שלא היה.

יגאל ביבי: כל המכות האלה בשנה וחצי.

יגאל ביבי: מצד אחד מעצרים מינהליים, ומצד שני היא משחררת מחבלים, שאחד מהם כבר הספיק לעשות סיבוב שני בקריית-נטפים.

יגאל ביבי: התנהגות זו של הממשלה היא שמביאה לתחושה, שכאילו מפקירים גם את הנפש בידיהם המגואלות בדם של המרצחים.

יגאל ביבי: רבותי, כולנו רוצים בשלום, רוצים באמת בשלום, אבל אני חושב ששלום מתחיל כשיהודים וערבים יכולים לחיות יחד.

יגאל ביבי: אני זוכר שהייתי מבקר את אחי בקריית-ארבע לפני האינתיפאדה – – –

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: זמנו של הנואם תם ואני מבקש לאפשר לו לסיים.

יגאל ביבי: בביקורי בקריית-ארבע לפני שמונה-תשע שנים, היו בשוק קונים, יהודים היו נוסעים במוניות ערביות, באוטובוס ערבי, משער-שכם עד קריית-ארבע, והתפתחו יחסי חברות וידידות.

יגאל ביבי: אני חושב שהשלב הראשון של שלום איננו שלום שאתה עושה אותו בהסכמים, בניירות או בגדרות ובחומות, אלא ביחסים שמתפתחים.

אברהם פורז: זה יחזור ויהיה כך אחרי שתהיה להם עצמאות.

יגאל ביבי: אתה טועה.

יגאל ביבי: אתם מקימים גדרות, אתם עושים מחיצות, וכששלום לא יהיה בשטח בין בני אדם, לא יהיה שלום.

יגאל ביבי: אתם עושים אולי דרך קצרה, אבל הדרך הקצרה היא ארוכה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר עוד שתיים-שלוש מלים.

יגאל ביבי: ההצהרות של ערפאת אתמול בתוניס מראות שהם לא שינו את דרכם.

יגאל ביבי: הפעולות שנעשות – אי-ביטול האמנה הפלשתינית, הם ממשיכים לדבר על ירושלים ועל מדינה פלשתינית, כל הדברים האלה, אם הם לא מדליקים אצלכם נורות אדומות, אם הם לא אומרים לכם: עצרו, אני לא מבין מה יעצור אתכם.

יגאל ביבי: ועכשיו אני מגיע לדבר האחרון.

יגאל ביבי: אנחנו מדברים על גורל העם הזה, על גורל המדינה.

יגאל ביבי: חצי העם אינו שותף לעניין.

יגאל ביבי: אז בואו נידבר, בואו נקבע את הקווים האדומים, בואו נאחד את העם, את האופוזיציה עם הקואליציה.

יגאל ביבי: בואו להידבר אתנו.

יגאל ביבי: אנחנו לא אטומים, אנחנו לא סתומים, אנחנו יודעים מי שולט.

יגאל ביבי: בואו דברו אתנו.

יגאל ביבי: יש כמה קווים אדומים, ואני מבקש מכם שלא תגרמו לכך שהעם הזה יצא מגדרו ויעשה דברים שגם לדעתנו הם אינם בסדר.

יגאל ביבי: אני פונה לממשלה וקורא לה להתחיל לדבר עם החצי השני של העם, כדי שנגיע לדברים מינימליים מוסכמים שאותם לא תחצו.

יגאל ביבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, סלח רגע.

עובדיה עלי: בהתאם לסיכום שהיה כאן לפני כן, אנחנו נעשה עכשיו פסק זמן – – –

רחבעם זאבי: אבל המציעים אינם.

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: השר שחל, האם אתה מסכים לחכות עד שהמציעים יגיעו?

משה שחל: לא.

משה שחל: אני לא הייתי כששניהם דיברו – – –

עובדיה עלי: אני מציע שנעשה עכשיו פסק זמן ונאפשר לשר שחל – – –

רחבעם זאבי: זה יהיה הוגן לחכות – – –

עובדיה עלי: הם יגיעו מייד.

רחבעם זאבי: הם היו כאן לפי סדר-היום שנקבע – – –

עובדיה עלי: הם יגיעו בכל רגע.

עובדיה עלי: הנה אני רואה שחבר הכנסת דוד מגן כבר הגיע.

עובדיה עלי: אני מניח שגם חבר הכנסת חגי מירום יגיע.

עובדיה עלי: דוח מבקר המדינה בעניין שחל-טרנר

עובדיה עלי: נדמה לי שיהיה זה הוגן מאוד לאפשר לשר שחל לעלות לדוכן ולהשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: אני חושב שאחרי שנה וחצי של עינוי, לא בדיוק עינוי דין, אבל מצב קשה שעבר השר שחל, התקבל עכשיו הדוח שהתקבל, שחילק לו הרבה מחמאות.

עובדיה עלי: כאן נשמעו דברים, וגם התקשורת נוהגת כאן בצורה לא הוגנת כלפיו, לכן לפחות מגיע לו שישמיע עכשיו את דבריו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בראש ובראשונה להודות לך גם על ההגינות וגם על האפשרות שנתת לי.

משה שחל: אני רוצה לומר לחברי הבית, שכשהועלו כאן הצעות לסדר-היום בנושא הזה, האמת היא שלא היה לי עניין בהן.

משה שחל: לגבי הסתיימה הפרשה עם ההודעה החד-משמעית בדוח שהגישה מבקרת המדינה.

משה שחל: בדברי ימי הכנסת, ואולי בחיים הציבוריים בכלל, מעטים מאוד המקרים שבהם עניין שהיה שנוי במחלוקת ועורר סערה ציבורית – וטען צד אחד: פגעו בי, עשו פעולה שהיא קשה לתיאור, היה בידוי ראיות, השמיצו, הקיזו דם במשך שנה וחצי – התוצאה שלו היתה כה חד-משמעית וכה ברורה לאורך כל הדרך, כפי שהיא מתבטאת בדוח הזה.

משה שחל: לאחר שהוגשו ההצעות לסדר-היום, חשבתי שלא יהיה זה נכון שאני אשיב עליהן.

משה שחל: ואף שאני שר המשטרה והנושא נוגע למשטרה, ביקשתי מהשר שאחראי לנושא דוח מבקר המדינה, השר שטרית, שהוא ישיב על ההצעות.

משה שחל: דבר אחד כן רציתי, רציתי להיות נוכח באולם המליאה, לשמוע את הדברים.

משה שחל: משום-מה לא ניתן הדבר, ואני חושב שזה לא היה דבר הוגן, וגם לא מתקבל על הדעת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, כזכור, אני הייתי זה שביקש להעביר למבקרת המדינה את בדיקת האירועים שהביאו להקדמת פרישתו של מר טרנר מהמשטרה.

משה שחל: את דברי בפני הוועדה של הכנסת לענייני ביקורת המדינה ביום 14 באפריל 1993 סיימתי במלים: לי אין ספק בדבר אחד – כאשר העובדות תתגלינה, כל הדיבורים יהיו שונים.

משה שחל: וכך אכן היה.

משה שחל: הוועדה לענייני ביקורת המדינה פנתה אף היא אל מבקרת המדינה, כפי שפנה גם מר טרנר, שאת נאומו באותו יום בפני הוועדה סיים במלים: אני מאוד אשמח, גם בשביל לנקות את האווירה וגם בשביל לנקות את השולחן, שמבקרת המדינה, ואני מאוד מבקש שתהיה זו מבקרת המדינה, כי אני כמו כולם סומך על שיקול דעתה ועל יושרה, היא תיקח את זה, תשמע ותגיב.

משה שחל: ובכן, השולחן נוקה, ונוקה ביסודיות.

משה שחל: טרנר, לצערי הרב, מסרב לנקות את האווירה ולקבל באומץ לב את החלטת מבקרת המדינה.

משה שחל: לי לא היה לרגע ספק שנהגתי באופן הממלכתי והטהור ביותר לאורך כל הדרך.

משה שחל: ואני שמח כי כך גם נקבע בהחלטת מבקרת המדינה, ובצורה כה חד-משמעית.

משה שחל: החלטת מבקרת המדינה מעודדת אישי ציבור לדבוק בעקרונותיהם הצודקים גם כאשר הדבר אינו פופולרי.

משה שחל: אני שמח שהיו לי כוחות הנפש ללכת עם האמת והצדק שלי עד הסוף.

משה שחל: אני מודה שהייתי במתח מסוים לקראת פרסום החלטת מבקרת המדינה.

משה שחל: חששתי מעט שאולי יצליח טרנר להטעות בשקריו אפילו את מבקרת המדינה, כפי שעשה בזמנו לתקשורת; אותה תקשורת, שנתנה לו סיוע רב, ואני יכול לומר כאן, בתזמורת מאוד מתואמת מראש, ולא מקרית, כפי שחלק ממנה ממשיך עד היום לעשות אותם דברים גם כאשר הדוח הוא חד-משמעי.

משה שחל: שאלה אחת מופנית לכל אחד מכם, וישיב עליה עם האמת הפנימית שלו.

משה שחל: אילו קבעה מבקרת המדינה את ההיפך, האם מישהו מאלה שכותבים מאמרים – כן יש לה סמכות או אין לה סמכות – היה אומר מלה אחת לטובתו של שחל אילו הוא הוקע כמי שכיזב ושיקר בפני הוועדה?

משה שחל: אני רוצה לומר לכם בגילוי לב, שיש רגעים בחיים שבהם אדם לא עושה חשבון, אלא רק עם האמת שלו.

משה שחל: ואני אדם שמצליח לגלות איפוק רב.

משה שחל: אינני אדם פתוח, אני אדם סגור מאוד.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, שבמשך שנה וחצי לא אני ולא משפחתי ידענו רגע אחד של מנוחה.

משה שחל: אני ידעתי שלא היתה לי יד כלשהי בשום דבר מאותם דברים שקריים שהטיח בי טרנר, ולא יכולתי ללכת ולהסביר לכל אדם שמה שנעשה היה עוול, שכוונתי היתה לא רק טובה אלא היתה לעזור לו, לעזור לו בהשגת מקום עבודה, להסדיר שלא יהיה בג"ץ, כי בג"ץ עמד להיות מוגש נגדו, וכן לגבי הצעת אי-אמון שהוגשה על-ידי הליכוד, ולדעתי בצדק.

משה שחל: שהרי לא יעלה על הדעת שמפכ"ל משטרה ערב בחירות מוניציפליות יהיה מזוהה פוליטית.

משה שחל: ולא היה עיתונאי, החל בתקשורת האלקטרונית וכלה בתקשורת הכתובה, שלא מצא לנכון להשחיל עוד סיכה – למעט אולי עיתונאי אחד או שניים.

משה שחל: ואני ידעתי שמדובר בשקר מאל"ף ועד תי"ו, אני ידעתי שהדברים היו בדיוק הפוכים.

משה שחל: היו גם חברי כנסת, בהם חבר הכנסת חגי מירום, שבכל פעם שעיתונאי כתב דברים לטובה, והיה עיתונאי אחד מ"הארץ" שכתב כך מהיום הראשון, הוא בא אליו והוקיע אותו ושאל מדוע הוא אמר עלי מלה טובה.

משה שחל: אני אומר לכם שאני עובד כאן, בבית הזה, עשרים וכמה שנים, ואני יודע שהיו כאן טרגדיות והיו דרמות, אבל במקרה הזה לא היה אפילו תחום של אפור, אלא היה בדיוק ההיפך.

משה שחל: אני הזמנתי אלי את האיש ואמרתי לו: דע לך, הסערה מתקרבת.

משה שחל: צא בעוד שמונה חודשים, אציע לך מקום עבודה.

משה שחל: כשר התקשורת אני יכול להציע לך את רשות הדואר, קבל זאת.

משה שחל: אבל אינני יכול להסכים שאיש משטרה לובש מדים יכול להיות איש שיש לו זהות פוליטית.

משה שחל: גם אם הוא יהיה צדיק, אנשים לא יאמינו.

משה שחל: בייחוד שיש אצלי רשימה של 50 ראשי רשויות שנחקרים על-ידי המשטרה ערב הבחירות.

משה שחל: חלקם נמנים גם עם מפלגות אחרות, ואולי רובם.

משה שחל: אני פונה אל חברי, אל אלה היושבים כאן.

משה שחל: מה אני מצפה מכם?

משה שחל: אני מצפה שלאחר שנאמר מה שנאמר כאן באופן ברור וחד-משמעי, ומבקרת המדינה איננה מקלה בכתיבה שלה – אתם באמת חושבים שקל לבוא ולומר שהאיש כיזב?

משה שחל: והרי למעלה מעשר פעמים בדוח הזה היא אומרת "העמדת פנים"; היא אומרת שלא רק שלא ניסיתי להשפיע או להעדיף או להתערב, אלא בדיוק להיפך, האיש עצמו היה הגורם מיוזמתו שלו.

משה שחל: והדברים נאמרו.

משה שחל: מישהו מכם היה קם אחרי דוח כזה, מה הייתי מצפה ממנו?

משה שחל: שיאמר מלה אחת, מלה אחת אחרי אותם 18 חודשים, יום יום, שעה שעה, שבהם הרגשתי את העוינות בציבור – והרגשתי אותה, וזאת אמת.

משה שחל: הבאישו את ריחי, השמיצו עד הסוף.

משה שחל: מה לא הדביקו?

משה שחל: שיקומו ויגידו: הנה, אנחנו שמחים; אנחנו מאושרים שחבר שלנו בבית הזה יצא שהוא דובר אמת.

משה שחל: פוליטיקאים לא מפונקים בימי חייהם.

משה שחל: בכלל, מלכתחילה אתה חשוד שאתה משקר.

משה שחל: והנה מבקרת המדינה אומרת: שר המשטרה פעל ללא דופי.

משה שחל: אני במקומכם, אופוזיציה או קואליציה, הייתי מרגיש גאווה, שהנה, מה שאומרים עלינו וחוסר האמון הזה שמודבק בנו אינם אמיתיים.

משה שחל: אנחנו אנשים הגונים בדרך כלל, ואני מאמין בכך, מאמין בכל היושר שאפשר לייחס לאדם.

משה שחל: אני מאמין שאדם שממלא תפקיד חייב למלא אותו בצורה הטובה ביותר על-פי מצפונו, בלי משוא פנים, ביושר ובהגינות, ובוודאי אם הוא ממלא תפקיד של שר משטרה, תפקיד רגיש מאוד, שאתה דן בו בדיני נפשות.

משה שחל: כשאמרתי כאן, בפני הבית הזה, שאני לא אתערב בחקירה – תאמינו לי, מי שזה לא יהיה, גדול, אדם שלא מוכר, איש מפלגה כזאת או אחרת, לא תהיה התערבות בשום פנים ואופן, לא לכאן ולא לכאן – האשימו בדבר הכי רגיש שיש, באמינות, ביושר, ועל הגורם הזה ממשיכים לנגן, כי קשה לכמה אנשים לקבל את העובדה הזאת ולהשלים אתה.

משה שחל: מוצאים להם מתחת לאדמה כל מיני סיבות.

משה שחל: ביקשו ממני להסביר דברים שלא היה להם מלכתחילה כל שחר.

משה שחל: אני לא מאחל לאף אחד לעמוד במצב, שמולו מישהו משקר, ואתה צריך להתגונן, להסביר, כאשר מראש יש לך מקהלה מוכנה, שתוכננה מראש, עם משרד פרסום שפעל, עם ה"גרפיטי" שנכתב.

משה שחל: ואם מותר לי להיות אישי, מכל הכתובות שהיו על הקירות היתה כתובת אחת שפגעה בי עד הלב, עמוק מאוד.

משה שחל: היתה כתובת אחת: "טרנר הוא משלנו, שחל לא".

משה נסים: איפה?

משה שחל: בדרך, בכביש על הגשר.

משה שחל: אני שואל את עצמי: אני עליתי כנער.

משה שחל: בחיים שלי לא ראיתי את עצמי מלבד דבר אחד – יהודי, ציוני ותו לא.

משה שחל: שום דבר אחר לא.

מיכאל איתן: – – – לא כדאי.

מיכאל איתן: זה לא case טוב.

משה שחל: אחרי 40 שנה שמישהו ישתמש במונח הזה – ואל תחשבו שזה ספונטני.

משה שחל: אילו זה היה ספונטני, לא הייתי בא בטענה.

משה שחל: ה"גרפיטי" נכתב על-ידי אנשים שאורגנו לכתוב אותו במקומות אלה.

משה שחל: תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: ללא ספק, אני שמח שהאמת יצאה סוף סוף לאור ושהוכח מעבר לכל ספק שלא היה כל רבב במעשי, וכי הטענות שניסו להדביק בי היו, בלשון עדינה, טענות בלתי אמיתיות, שהיו בהן כל הסימנים המסוכנים של שקר, של בידוי ראיות, של ניסיון להעליל עלילה ושל ניסיון – שעד היום לא קיבל תשובה; האם מותר לשבת, לנהל משא-ומתן אם להיכנס לחיים הפוליטיים, ולהגיד אחרי זה: לא קרה כלום, ולהעביר את המתקפה לכיוון הנגדי, והדבר יזכה למחיאות כפיים מצד כמה אנשים פוליטיים, מצד התקשורת.

משה שחל: כי על השאלה הזאת לא היה מענה.

משה שחל: היא על חודו של עניין היתה צריכה להיחתך, בלי ויכוח.

משה שחל: היא לא היתה דורשת כלום, יותר מהעובדה הזאת, שאכן היתה פגישה, היתה שיחה, היה דיון והיה דיבור בנוגע לכניסה לחיים הפוליטיים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד מה לומר, אבל אני לא רוצה, גם ברגע זה, להיות פתוח לחלוטין.

משה שחל: אולי האשנב הקטן הזה שפתחתי רק מעיד על עוצמת הרגשות המפעמים בי במשך כל התקופה.

משה שחל: אני רוצה להודות לכנסת על ההקשבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: יש הצעות אחרות.

עובדיה עלי: אתם עומדים על כך?

דן תיכון: כן, בוודאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אני רוצה למסור הודעה אישית.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: לא, הודעה אישית לא עכשיו, בסוף הדיון.

דן תיכון: לא, הודעה אישית בעניין הזה, כי הושמעו כאן כמה דברים שכוונו אלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רשום אצלי להסיר הצעה.

דן תיכון: כן, אבל קודם הודעה אישית ואחר כך הצעה אישית.

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד, חבר הכנסת דן תיכון, הצעה אישית – – –

דן תיכון: אני חושב שהיתה כאן הודעה אישית.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה, קח את המיקרופון ודבר, אבל לא הודעה אישית.

דן תיכון: למה לא?

עובדיה עלי: כי הודעה אישית מוסרים בסוף הישיבה.

דן תיכון: תסלח לי, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אל תתווכח אתי.

דן תיכון: אני לא רוצה להתווכח אתך, אבל כמדומני שהתשובה של השר שחל היתה במסגרת הודעה אישית.

עובדיה עלי: סלח לי, התשובה של השר שחל – – –

יהושע מצא: זו לא היתה הודעה אישית.

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שלא יחזור על עצמו הדיון שהיה לפני כן.

עובדיה עלי: אני לא ארשה לעשות זאת.

עובדיה עלי: השר שחל השיב בשם הממשלה.

דן תיכון: לא.

עובדיה עלי: מה אתה אומר "לא"?

עובדיה עלי: הוא השיב בשם הממשלה.

דן תיכון: בסדר, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה.

דן תיכון: אתה היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להחליט, אבל זה בדיוק העניין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי דקה.

דן תיכון: ברשותך.

עובדיה עלי: דבר בבקשה, זה בסדר.

דן תיכון: רציתי להתייחס לגופו של עניין, אבל אני מוכרח לומר, לאור קריאתו של חבר הכנסת אלי דיין, שכאילו אמר: אכלת אותה, פישלת, חבר הכנסת דן תיכון – כיושב-ראש הוועדה אני רוצה לתאר את השתלשלות העניינים.

דן תיכון: משפרץ הוויכוח בין השר שחל למפכ"ל דאז טרנר, העלה השר שחל את ההצעה שהנושא ייבדק על-ידי מבקרת המדינה.

דן תיכון: ואני אכן כינסתי את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאחר שקיבלתי את הסכמתו של המפכ"ל דאז טרנר להציג את הנושא בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: ואכן השר שחל טען את טענותיו, או ליתר דיוק, המפכ"ל דאז, טרנר, טען את טענותיו; הוא כבר היה אזרח.

דן תיכון: ועמדו בפני שתי בקשות לחוות דעת: בקשה לחוות דעת שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דאז רוני מילוא ובקשה לחוות דעת שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: לאחר שכל צד טען את טענותיו, ובהסכמת מבקרת המדינה, שהסכימה ליטול על עצמה את העניין ולבדוק אותו, אף שסברה שאכן מדובר בעניין קשה ומכאיב, החליטה הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על-פי סעיף 21.

דן תיכון: יש לראות את חוות הדעת הזאת כאילו היתה דוח נוסף של מבקרת המדינה והיא עומדת כאילו היתה דוח נוסף.

דן תיכון: אני מניח שיתקיים דיון בוועדה וכל צד יוכל להשמיע את השגותיו.

דן תיכון: רוצה אני להפנות את תשומת לבך לעניין אחר.

דן תיכון: יש כאן בעיה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דן תיכון: אני חושב שמה שטען טרנר – – –

עובדיה עלי: השר שחל, אני מציע שתישאר לרגע כי אני רוצה לסכם את העניין הזה, ברשותך.

עובדיה עלי: אני אציע תיכף משהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מסיים?

דן תיכון: אני חושב שיש כאן קטע די גדול ודי חשוב, שעוסק בעמדתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דן תיכון: אני חושב שיש חשש, ואולי יותר מחשש, לשיבוש הליכי החקירה.

דן תיכון: את הנושא הזה צריך לברר.

דן תיכון: פרשת שחל-טרנר נגמרה.

דן תיכון: פרשת שבס – מתחילה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הואיל והשר לא הציע שום הצעה, אני מציע להסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, האם אתה מסתפק?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עיקר העניין זה ההתייחסות של התקשורת למבקר המדינה.

עובדיה עלי: תיכף אני אגיע לזה.

עובדיה עלי: גם אני רוצה להתייחס.

דוד מגן: וההתייחסות למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דוד מגן: הנאום המרגש והאישי של השר שחל בהחלט משכנע, אבל הנושא צריך להישאר על סדר-היום.

עובדיה עלי: כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אתה יודע, כך אני מעריך, שלפי סעיף 21, בהמשך לדברים של חבר הכנסת דן תיכון, הנושא בוודאי יידון בוועדה בכל מקרה.

עובדיה עלי: אני מציע בהמשך למה שכאן נאמר, אבל אתם תחליטו – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לדעתי יש חשיבות לכך שיהיה דיון במליאה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת חגי מירום מסתפק בתשובת השר?

חגי מירום: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אני מבקש ממך להסתפק בעניין זה, מפני שאני רוצה לומר לכם, הדוח הזה, שהוזמן על-ידי הוועדה, כפי שאמר חבר הכנסת דן תיכון, לפי סעיף 21, הוא כל כך ברור, כל כך החלטי, ונותן כאן באמת ציון לשבח לשר המשטרה אחרי שהקיזו את דמו.

עובדיה עלי: אז אנחנו נעשה כאן עוד הפעם סיבוב במליאה, להתחיל להקיז דם?

משה נסים: לא על זה.

עובדיה עלי: אני מעריך שהנושא הזה יידון בלאו הכי בוועדה לענייני ביקורת המדינה; הנושא יידון.

עובדיה עלי: נראה לי שזה גם לא הוגן לדון בסוגיה כזאת בלי לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שישמיע את דבריו ואת גרסתו, והמסגרת המתאימה ביותר זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש ירשה לי משפט?

עובדיה עלי: בוודאי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על כך שנבצר מהשר שחל להגיע במועד ולשמוע את נאומי.

דוד מגן: אם נפריד את הנימה האישית, בתוכנו הוא לא שונה מהנאום של כבוד השר שחל.

דוד מגן: אין לי ויכוח עמו, ואמרתי יותר מזאת.

דוד מגן: יש כאן תופעה חמורה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דוד מגן: יש תופעה חמורה לא פחות של מתקפה של חלק מכלי התקשורת על מבקרת המדינה, כשכל חטאה הוא שהיא ביצעה את מלאכתה באומץ וללא משוא פנים.

דוד מגן: שני הנושאים הללו ראוי שלא יהיו נחלתה הבלעדית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושיידונו – –

סאלח טריף: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דוד מגן: – – במליאת הכנסת.

דוד מגן: בנאומי אמרתי בפירוש, שאני חותר לכך שמליאת הכנסת תביע אמון ותיתן גיבוי למבקרת המדינה, בדיוק כפי שהוועדה עשתה זאת, ואין דרך להצביע על כך אלא לאחר דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, הואיל ואתה בעל העניין, אני פונה אליך.

עובדיה עלי: הנושא הוא שחל-טרנר.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, תרשה לי להשלים את דברי, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: הנושא כפי שהוגדר כאן – – –

דוד מגן: ההצעה לסדר-היום שלי היתה ההשלכות הציבוריות שיש – – –

עובדיה עלי: אם כך, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: זו זכותך, יש תקנון.

רן כהן: אני מבקש להעיר הערה שמצדיקה את עמדתך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אין פרוצדורה כזאת.

רן כהן: דוד מגן קיבל רשות דיבור.

עובדיה עלי: דוד מגן הוא בעל עניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון היה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היה לו עניין אישי, שהוזכר.

עובדיה עלי: הוא הגיש הצעה אחרת, במסגרת הזאת הוא דיבר.

עובדיה עלי: אתה רוצה להשמיע איזה דבר מהמקום, בבקשה.

עובדיה עלי: הוא הגיש הצעה אחרת, למה אתה אומר שהוא לא הגיש?

רן כהן: אבל לא זה הנושא שהוא דיבר עליו.

עובדיה עלי: מבחינת התקנון הוא דיבר במסגרת הצעה אחרת.

עובדיה עלי: אני לא שולט במה שהוא מדבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר.

עובדיה עלי: דבר מהמקום.

רן כהן: קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הרשות הזאת.

רן כהן: אני אומר את הדברים באופן הכי תמציתי.

רן כהן: אני מאוד מבקש מחבר הכנסת דוד מגן ומחבריו לכבד שני דברים.

רן כהן: יש רגעים בבית הזה, שיש בהם גם איזו התרגשות אישית.

רן כהן: לאחר הדברים של השר שחל, נדמה לי שמן הראוי היה לסגור את הדיון.

מיכאל איתן: – – –

רן כהן: מותר לי לדבר בלעדי המקהלה שלך?

רן כהן: אני אומר עכשיו את דעתי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך מפני הצעקנים.

דוד מגן: הוא לא שמע את דברי.

רן כהן: שמעתי כל מלה.

רן כהן: שמעתי את דבריך.

דוד מגן: הנושא העיקרי הוא המתקפה שלוחת הרסן על מבקרת המדינה.

רן כהן: אני לא מבין למה כשדוד מגן מדבר, אני שומע.

רן כהן: כשאני מדבר, הוא צועק.

רן כהן: זאת הנורמה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: אני התרגשתי כששמעתי את דבריו של השר שחל, שנאמרו מעומק הלב.

רן כהן: נדמה לי שהכי תרבותי היה להפסיק את הדיון, וההמשך יהיה בוועדה.

רן כהן: בדיוק למקרה הזה קיימת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: – – –

רן כהן: דן תיכון, אתה שם לב?

רן כהן: אתה סותם פיות בדיבור שלך.

רן כהן: תשים לב מה אתה עושה.

רן כהן: אתה משתלט על הבית הזה, לא נותן לאיש לדבר.

רן כהן: תסלח לי, עם כל הכבוד, מה אתה מדבר עכשיו?

רן כהן: אני מדבר ברשות.

רן כהן: זה בדיוק המקרה הקלסי שבו הוועדה תצטרך לטפל בעניין.

רן כהן: לכן הפסקת הדיון, קבלת ההודעה כפי שהצעת, אדוני היושב-ראש, היא הדבר הנכון והתרבותי.

רן כהן: אני מבקש מחברי הליכוד גם לקבל זאת.

רן כהן: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצביע.

עובדיה עלי: השמעתי את דברי, אמרתי את עמדתי בצורה החלטית, ברורה.

עובדיה עלי: זכותו של חבר הכנסת דוד מגן שלא לקבל.

עובדיה עלי: אני רוצה, למען הצדק, לומר, שחבר הכנסת דוד מגן נתן כאן הגנה מוחלטת למבקרת המדינה ולדוח שלה, וממילא הוא בעצם תמך בשר שחל.

עובדיה עלי: לכן, בוא לא נסיט את הוויכוח לכיוון אחר.

עובדיה עלי: הוא נתן גיבוי מלא גם למבקרת המדינה וגם לשר שחל, ובצדק, כמובן.

עובדיה עלי: אני מזדהה אתו, אמרתי, בכל לבי.

עובדיה עלי: כך שזו לא הבעיה וזה לא נושא שלי או של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: הואיל והוא לא מסכים, ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, יש לך רשות לחזור בך, אם אתה רוצה.

חגי מירום: אני לא חוזר בי, אני מסתפק בדבריו של השר.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הכללת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן בסדר-יומה של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' מגן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: הנושא ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: מצב הביטחון בדרום-לבנון, ביש"ע ובחברון

עובדיה עלי: אנחנו חוזרים לנושא הראשון שהחילונו בו: מצב הביטחון בדרום-לבנון, ביש"ע ובחברון.

עובדיה עלי: כעת תורו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מתנצל על ההפסקה שהיתה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: לכל אחד שבע דקות.

עובדיה עלי: נא להסתפק בזמן הזה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, בסוף השבוע האחרון רצחו הפלשתינים את שרית פריגל, השם ייקום דמה, בחברון, ואת אריה פרנקנטל, השם ייקום דמו, ליד רמאללה.

רחבעם זאבי: זה קרה אחרי שרבין חכך את ידיו בהנאה ואמר שיש ירידה משמעותית בהיקף הטרור.

רחבעם זאבי: כאשר נוח לו – הוא נאחז בסטטיסטיקה ומוצא בה צידוק למדיניות הנפל והכניעה שלו.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שיש שלוש דרגות של שקר: הראשונה – שקר, השנייה – שקר וכזב, והשלישית – סטטיסטיקה.

רחבעם זאבי: ההישענות הזאת של רבין על הסטטיסטיקה כהוכחה לצדקת דרכו הנלוזה בוויתורים לארגוני המרצחים קיבלה את המענה שלה בצומת גבעת-החרסינה, ליד קריית-ארבע ובבית הנטוש בכפר-עקב, ליד רמאללה.

רחבעם זאבי: בזמן שרבין לחץ את ידו של ערפאת, לחצו פלשתינים על ההדק והרגו יהודים.

רחבעם זאבי: ראינו את שקשוקי הידיים והטלטלות שטלטל נשיא פלשתין את ידו של ראש מועצת היהודים.

רחבעם זאבי: ראינו והתביישנו.

רחבעם זאבי: האם רבין לא התבייש?

רחבעם זאבי: יש חלוקת עבודה אצל ארגוני הטרור, ולפיה ה"חמאס" ממשיך בפיגועים נגד יהודים ביהודה ובשומרון ובישראל, והוא לא עושה כך בשטחי הממשל הפלשתיני, כדי שלא להביך את אש"ף.

רחבעם זאבי: "הג'יהאד האסלאמי" משלים את ה"חמאס" ועושה את המלאכה ברצועה, כשהוא מבצע ירי על סיורי צה"ל, על מתנחלים ועל יישובים.

רחבעם זאבי: ואילו אש"ף ו"פתח", שחד הם, מתאפקים קצת כדי לתרום לאשליה של רבין וכדי להתרכז בדרישות נוספות מהיהודים, כמו שחרור אסירים, תדר ברדיו, פעילות מדינית ב"אוריינט האוס" בירושלים וכו'.

רחבעם זאבי: זהו סידור העבודה בין ארגוני המחבלים, וצריך להיות טיפש או אטום כדי לא להבחין בכך.

רחבעם זאבי: זהו סידור עבודה טוב ונוח לערפאת, כי הנה ממשיכים להרוג יהודים אבל לא באזורים שהוא שולט בהם, וזה מצדיק את זירוז התהליך וההעברה המהירה של יתרת ארץ-ישראל לשליטתו.

רחבעם זאבי: יש לערפאת זמן וסבלנות, הוא ימשיך להרוג יהודים בשלב מאוחר יותר, לאחר שיקבל את כל מה שאפשר לקבל מהיהודים בדרכי נועם.

רחבעם זאבי: ארגון המחבלים שנקרא בשם "המשטרה הפלשתינית" איננו פורק את נשקם של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בעזה וביריחו.

רחבעם זאבי: למה לו להסתבך במלחמת אחים?

רחבעם זאבי: והרי הם עושים את השליחות הקדושה של הריגת יהודים.

רחבעם זאבי: איזהו צדיק – שמלאכתו נעשית בידי אחרים.

רחבעם זאבי: ..

רחבעם זאבי: ערפאת עדיין לא ביטל את האמנה הקוראת להשמדת ישראל כי יש לו קשיים מבית וצריך להבין אותו – כך מסבירים סניגוריו בממשלת ביילין-שריד בראשותו של רבין.

רחבעם זאבי: והרי עשינו אתו הסכם כי הוא "בעל הבית", כך אמרתם לנו, ואיזה מין בעל בית הוא שאיננו פורק את נשקם של מתנגדיו ואיננו מסוגל אפילו לקבל החלטה הצהרתית?

רחבעם זאבי: אבל יש הצהרות אחרות שהוא דווקא יכול לתת וגם נותן, כמו על המדינה הפלשתינית שתקום ובירתה ירושלים, או כמו הדרישות לשחרר את יריבו השיח' יאסין, המתואר בפיו כזקן, נכה וחולה מסכן.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו יודעים שהמסכן הזה ציווה להרוג את החיילים סספורטס וסעדון.

רחבעם זאבי: הם הורגים אותנו ואנחנו עסוקים ב"צעדים בוני אמון"; השר פרס מחפש "פתרון דתי ולא פוליטי" בירושלים.

רחבעם זאבי: לשון אחר, להפקיר את מזרח-ירושלים לידי אויבינו בכסות ובמסווה של פתרון דתי.

רחבעם זאבי: זה לא פתרון פוליטי אלא נוכלות פוליטית של מי אשר איננו מאמין עוד בציונות ובמדינת היהודים.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת מחזיקה ב-5,000 דירות בנויות ברחבי יהודה ושומרון העומדות בשיממונן, ומי שנכנס אליהן הוא פולש וחוליגן, רחמנא ליצלן.

רחבעם זאבי: כך הולכת וצומחת מדינת הרוצחים הפלשתינית, כשהיא מושקית בדם יהודי, עם נסיגות וויתורים מפליגים מצדנו, עם קברניטים שלנו שטומנים ראשיהם בחול ומוציאים אותו משם כדי לחייך לפריץ ולהתפרק מנכסים.

רחבעם זאבי: רוסיה תיתן לערפאת משוריינים מסוג בי.טי.

רחבעם זאבי: אר.

רחבעם זאבי: ; יוון תתרום מסוקים וסירות משמר; יפן תעביר את חליפות המדים; פרס יגייס את הכסף ורבין ייתן את הכיסוי ואת ההחלטות ה"אמיצות".

רחבעם זאבי: אכן, היו לכוחותינו הישגים מבצעיים השבוע במלחמתם בטרור, כמו חיסול עלי עאצי וחסן עמודי בשכם או חיסול החוליה בחוף מצפון לראש-הנקרה, וצריך לברך את צה"ל על ההישגים האלה, אלא שהם לא יחסלו את הטרור, ומול כל הישג כזה מתייצב פוטנציאל גדול של מתגייסים חדשים, והם ימשיכו, הם ימשיכו.

רחבעם זאבי: גם נוסחת הפלא של פתרון מדיני לא תחסל את הטרור והוא יגבר, עד שנתפכח בטרם תכסה אותנו הפורענות.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, נלמד מהדוגמה של חבר הכנסת זאבי, אשר הסתפק בשש דקות.

רחבעם זאבי: השארתי דקה לקריאות ביניים.

רחבעם זאבי: חשבתי שכשאגיד מועצת היהודים זה יקפיץ את השמאל, שאני ממשיל את הממשלה שלנו למועצת היהודים.

רענן כהן: מרגע זה יש לך בעיה.

רחבעם זאבי: יש לי בעיה, יש לכולנו בעיה, שמושלת בנו מועצת יהודים.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, כאשר שיבחתי את חבר הכנסת רחבעם זאבי לא התכוונתי שהוא ינצל את הדקה.

רחבעם זאבי: הנה הדקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היה לנו שבוע קשה של אסונות, והעם בישראל כאב – ואנחנו עמו לא רק בשבוע שעבר אלא גם בשבוע הזה – את הכאב הנורא של הקורבנות בדרום-לבנון, במלחמה המתמשכת, הבלתי נגמרת הזאת, בכוחות ה"חיזבאללה" למען חייהם של תושבי הצפון.

רן כהן: אבל בשבוע שעבר גם חזר אלינו הטרור לאחר כמעט חודשיים שבהם היתה ירידה דרסטית בפיגועים וברציחות.

רן כהן: הלכו מאתנו שרית פריגל, זכרה לברכה, מקריית-ארבע, שנרצחה על-ידי מחבלים ארורים, והחייל אריה פרנקנטל, זכרו לברכה, שנחטף ונרצח רצח נורא על-ידי טרוריסטים שידיהם לא יודעות אלא רצח ודם וזוועות, כולם מן ה"חמאס" ומ"הג'יהאד האסלאמי".

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שאנחנו מחולקים לשני עמים.

רן כהן: לא ידעתי שיש בנו מי שכל חייו גדל ללא קרבות, ללא נפגעים, ללא טרור, שלא ידע מעולם סבל.

רן כהן: הימין הישראלי מתנהג כאילו כל חייו חי על זרי הדפנה, חי ללא טרור, לא היה במזרח התיכון, הוא לא ידע מה הם החיים הללו.

רן כהן: הוא רק שכח שאנחנו חיים בידיעה, שגם בתוך תהליך השלום הטרוריסטים קיימים, ועניינו של תהליך השלום הוא לגדוע את יכולת קיומם.

רן כהן: וגדיעת יכולת קיומם איננה בהפסקת המשא-ומתן לשלום.

רן כהן: אדרבה, אם יש מי שימית ויחנוק את הטרור – זהו תהליך השלום.

רן כהן: זה לא מפריע לאותן הצלחות מהשבוע הזה, שבהן היחידות המעולות של צה"ל הצליחו לפגוע פגיעה קשה בטרוריסטים בשכם, בלב הקאסבה.

רן כהן: אותו ימין שיילל בשבוע שעבר על ממשלת דמים, אינו מוצא לנכון להיות גם ימין מהלל ממשלה, שביד אחת נלחמת בטרור וביד השנייה מוליכה לשלום, ובכל העתות הללו גם נלחמים ללא ליאות, יום ולילה, במעשי הטרור של הנתעבים באויבים שלנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מנין הדימוי הזה על חלוקת העבודה, כביכול, בין אש"ף ל"חמאס" – זה העושה שלום וזה העושה טרור?

רן כהן: שקר, אין חלוקת עבודה ואין תיאום עבודה.

רן כהן: אש"ף חדל להיות אויב לישראל במובנים של הטרור, והייתי אומר שגם במובנים המדיניים.

רן כהן: אש"ף שולט בשטחו ומונע טרור.

רן כהן: מי שקורא את החומר, מעמיק בתוכו ומתעניין, יודע שאש"ף עוצר כיום הזה טרוריסטים בתוך שטח עזה ובשטחים האחרים שהוא יכול, כדי למנוע ולסכל טרור.

רן כהן: מה שממשלות הימין לא חלמו שיקרה, שאש"ף, הגדול בין ארגוני הפלשתינים, ייהפך למי שעוקר טרור מהשטח שבו הוא שולט, זה בדיוק מה שקרה.

רן כהן: לכן, הצגתו כשותף של ה"חמאס", אין שקר גדול ממנה.

רן כהן: יש יריבות ועוינות בין ה"חמאס" לאש"ף: זה עושה שלום וזה מנסה לרצוח את השלום, זה עושה הסדר ומקפיד על קיומו וזה עושה טרור כדי לחסל את ההסדר.

רן כהן: מה שכן מתקיים: מתקיימת, לדאבוני הרב – אני מוכרח לומר את זה – לא חלוקת עבודה, משום שאין קשר ישיר בין הימין הישראלי ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי", אבל מתקיים כמעט תיאום עבודה, שבו כאשר יש שקט ושלווה, ה"חמאס" מזה, "הג'יהאד" מזה והימין הישראלי מזה בוכים, משום שאין פגיעות, השלום מצליח, ההסדר קורם עור וגידים, ויש תחושה של אנחת רווחה בציבור הישראלי.

רן כהן: וכאשר יש רציחות, מי הם המתלהמים?

רן כהן: גם ה"חמאס", גם "הג'יהאד האסלאמי" וגם הימין הישראלי.

רן כהן: אלה מתלהמים כשיש רצח, ואלה מתלהמים כשיש רצח, ואלה בוכים כשיש שקט ושלווה, ואלה בוכים כשיש שקט ושלווה.

רן כהן: זה נסבל שהציבור בארץ הזאת ילך אחרי מי שרק ממתינים לרצח הבא כדי להתנפל על הממשלה?

רן כהן: אומר לכם גם יותר מזה, ואני מאוד מקווה, אדוני סגן שר הביטחון, שאני לא מגלה סוד צבאי, ואני בטוח שאני לא מגלה סוד צבאי: במסמכים של אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" כבר נמצא המידע שלפיו הם מסבירים כיצד רצח יהודים יקומם נגד ממשלת ישראל, ודרך הימין הישראלי שיתקומם ויעלה על הממשלה, בדרך הזאת הם יצליחו, אולי, לטרפד את תהליך השלום.

רן כהן: את זה לא אני כותב, את זה כותב ה"חמאס", את זה כותב "הג'יהאד האסלאמי", והימין הישראלי כאילו מנגן לפי המנגינה שאותה כותבים ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

רן כהן: וכל פעם הימין נופל מחדש לאותן זרועות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ואני רוצה לומר, שאינני יכול לעבור לסדר-היום על מידה מסוימת של צביעות, על מידה מסוימת של אי-עמידה בעוצמה, בכבוד, באומץ לב, נגד ימין קיצוני ונדליסטי, שיכול לקרוא לראש הממשלה "בוגד" ו"רוצח", ולאלופים בצה"ל ולחיילים בצה"ל – "בוגדים", "רוצחים" ו"משתפי פעולה עם אש"ף".

רן כהן: ואיזה קול ענות חלושה.

רן כהן: ראיתי מה קרה בשמאל כאשר היו דברים שלא גרמו לאסונות כאלה כבדים, איך ידענו לעמוד מול מיעוט קטן, מבוטל, ששיסה נגד ראשי ממשלה ושרי ביטחון בעבר.

רן כהן: רבותי, אני מחזיק לפני – פשוט אין לי זמן ולכן אני לא אקרא – כרוז שהוצא אל תושבי קריית-ארבע היקרים, לאחר הגידופים כלפי אלופי צה"ל וחייליו.

רן כהן: מלת התנצלות אחת אין, מלת גינוי אחת אין, אחת, נגד הקיצונים שעשו את מעשי הבליעל האלה.

רן כהן: לעומת זאת, מה יש?

רן כהן: מסבירים לתושבים מדוע אסור לגדף את האלוף, משום שזה חוזר כמו בומרנג.

רן כהן: זאת אומרת, חישובי כדאיות יש.

רן כהן: לא שזה לא מוסרי, לא שזה לא מצפוני, לא שזה לא מוצדק, לא שזה נתעב, אלא זה עלול לגרום נזק תדמיתי למתנחלים.

רן כהן: לא שחיילי צה"ל ראויים לכל הכבוד, הם אלה שהרגו את המחבלים בקאסבה של שכם ולכן הם ראויים לכבוד, להערצה, להתחשבות, להבנה, אלא – אם נגדף את חיילי צה"ל זה יזיק לתדמית של קריית-ארבע והמתנחלים.

רן כהן: זה החישוב, ולא מלת גנאי אחת.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני סבור, ואני אומר את זה כאן באומץ לב: לעניות דעתי, יש גם גבול עד כמה כוחות הביטחון יכולים לסבול דברים.

רן כהן: מי שמגדף ומקלל צריך להיות בבית-הסוהר, לא בשום מקום אחר.

נעמי בלומנטל: עוד מעט תכניס את כולם לבית-הסוהר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הוא צריך לסיים.

רן כהן: אני יודע שאת תומכת בהם, אין לי ספק שאת תומכת בהם.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

נעמי בלומנטל: – – – אתה מגזים.

נעמי בלומנטל: שונאי המדינה נעשיתם.

רן כהן: אני יודע שאת תומכת בהם, אבל אני לא תומך בהם ואני חושב שהם ראויים לעמוד לדין על המרדה ועל הסתה, בדיוק כפי שכתוב בחוק, ולא גרם אחד פחות.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

נעמי בלומנטל: איזו הסתה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תוכלי להעיר את ההערה שלך עד שחבר הכנסת איתן יגיע.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שיש הרבה מן ההסתה במה שחבר הכנסת רן כהן מדבר על מפגינים.

נעמי בלומנטל: יש גבול לסתימת פיות.

נעמי בלומנטל: אתם תסתמו את הפה של כולם עוד מעט.

נעמי בלומנטל: תראו מה אתם עושים: מוכרים את המדינה לערבים, ל"חמאס", לאש"ף, ולאנשים אסור לדבר מלה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן – חבר הכנסת רפאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר שילמנו מחיר דמים נוסף.

מיכאל איתן: בסוף השבוע, ביום השישי, נתבשרנו על מה שאירע קודם לכן – שרית פריגל, אריה פרנקנטל.

מיכאל איתן: סוף שבוע מכאיב, שני יהודים, השם ייקום דמם, נרצחו.

מיכאל איתן: מדוע, חבר הכנסת רן כהן?

מיכאל איתן: בגלל הליכוד?

רן כהן: כן.

נעמי בלומנטל: איך אתה יכול לדבר כך?

רן כהן: נשאלתי ואני משיב.

מיכאל איתן: התשובה שלך תיזכר לדיראון עולם.

רן כהן: מי שלא רצה שלום – – –

נעמי בלומנטל: כך אתה מדבר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, אתה מוליך למלחמת אחים.

רן כהן: אני?

מיכאל איתן: אתה, בתשובה שלך.

מיכאל איתן: ראש הממשלה נותן את הטון, ואתה, בתשובה המטופשת שלך – – –

רן כהן: מי קורא לאלופי צה"ל "בוגדים" ו"רוצחים" – אני או החברים שלך?

מיכאל איתן: תתבייש לך.

רן כהן: מי עושה את זה?

רן כהן: החברים שלך.

מיכאל איתן: אתה לא שווה ויכוח.

מיכאל איתן: אני לא פונה אליך יותר.

מיכאל איתן: תתבייש לך.

מיכאל איתן: בושה וחרפה, לאן הגענו במדינה הזאת.

רן כהן: אתה פונה אלי?

רן כהן: אני מתבייש, אבל אתם – – –

מיכאל איתן: יהודון עלוב שכמוך, יהודון עלוב שכמוך – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי – – –

מיכאל איתן: אתה מגן עליו?

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

מיכאל איתן: פוגרומצ'יק, יהודון עלוב שכמוך – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: "מה יפית" אתה רוקד, אתה חסיד הטרור – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: אתה, המעודד של הטרור – – –

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

מיכאל איתן: הליכוד אשם במעשי הרצח הנתעבים האלה?

עובדיה עלי: סליחה – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: מכרת את נשמתך לאש"ף, ל"חמאס", לגרועים שבאויבי ישראל – – –

רן כהן: מאחר שאתה חלאה – – –

מיכאל איתן: משתף-פעולה שכמוך – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני מציע – – –

רן כהן: כל החיים שלך לא תגרום – – –

מיכאל איתן: משתף-פעולה.

מיכאל איתן: קראת לשרון רוצח.

מיכאל איתן: הלכת לליכוד, אתה מאשים את הליכוד.

מיכאל איתן: במקום להיאבק באש"ף הלכת בארצות-הברית לארגון תומכי אש"ף ואמרת – –

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: – – יש לנו מאבק משותף, לנו, לאש"ף ולי, נגד הליכוד.

מיכאל איתן: ועכשיו אישרת את זה בדבריך.

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: איך אתה לא מתבייש?

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: עד איזה שפל המדרגה אתה יורד?

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להילחם נגד – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

מיכאל איתן: – – – אויב משותף – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי – – –

מיכאל איתן: – – – זה במקום להיאבק.

מיכאל איתן: עד איזו רמה הגעתם?

עובדיה עלי: רבותי, תרשו לי רגע – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: הליכוד – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: איך אתם לא מתביישים?

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש, רבותי – – –

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: רבותי, תרשו לי רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: איך אתם לא מתביישים?

מיכאל איתן: איך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן – – –

בנימין טמקין: מה זה "יהודון"?

בנימין טמקין: איזה מין ביטוי זה?

עובדיה עלי: סליחה, סליחה – – –

מיכאל איתן: אתם, באמירה שלכם, משתפים פעולה עם הטרור, נותנים לו הצדקה – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

מיכאל איתן: – – – מעודדים אותו, ואתם, כאן, באים – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

בנימין טמקין: אתה – – – מזמין בתגובות שלך.

בנימין טמקין: אתה לא מבין את זה?

עובדיה עלי: רבותי, היו כאן הרבה ביטויים מיותרים, גם האשמת הליכוד ברצח – – –

בנימין טמקין: אפילו בחוץ-לארץ לא קראו לנו יהודון.

עובדיה עלי: זה מיותר, זה לא במקום – – –

בנימין טמקין: זה ביטוי אנטישמי.

מיכאל איתן: תתביישו לכם.

עובדיה עלי: גם המלה יהודון מיותרת.

בנימין טמקין: – – – אנטישמי.

מיכאל איתן: אתה תתבייש לך.

עובדיה עלי: רבותי – – –

בנימין טמקין: אנטישמי – – –

עובדיה עלי: – – – אני מציע להוריד את הטונים – – –

מיכאל איתן: אתם, באמירות שלכם, יותר גרועים מאנטישמים – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: האמירה שנאמרה כאן היום היא אמירה של יודנראט – – –

בנימין טמקין: אתה מאשים את הממשלה – – –

מיכאל איתן: – – – יותר גרועה מהאמירות של האנטישמים – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: האמירה – – –

בנימין טמקין: אתה מאשים את הממשלה או לא?

מיכאל איתן: האמירה שנאמרה על-ידי חבר הכנסת רן כהן יותר גרועה מכל עלילת דם שנאמרה אי-פעם בתולדות היהדות והציונות – – –

בנימין טמקין: אתה מאשים את הממשלה – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מציע – – –

מיכאל איתן: אתם – – –

עובדיה עלי: תסלח לי רגע – – –

מיכאל איתן: בעלילות דם אתם מומחים, אתם מומחים בעלילות דם – – –

בנימין טמקין: – – –

יוסף בא-גד: מאשימים את הממשלה – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מציע – – –

בנימין טמקין: היום היה לנו דיון על אנטישמיות ואתה השתתפת – – –

עובדיה עלי: רבותי, אולי – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי לדבר?

בנימין טמקין: היום היה לנו דיון על אנטישמיות ואתה השתתפת.

בנימין טמקין: תגיד לי אם בחוץ-לארץ מישהו היה קורא ליהודי: יהודון – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי לדבר?

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי – – –

בנימין טמקין: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

בנימין טמקין: מה העניין?

בנימין טמקין: את לא צועקת כל הזמן שהממשלה אחראית?

עובדיה עלי: סליחה – – –

בנימין טמקין: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, סליחה, אני מבקש – – –

בנימין טמקין: הייתי צריך – – –

עובדיה עלי: אולי תרשו לי?

עובדיה עלי: עכשיו אני מבקש להפסיק.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי להגיב?

עובדיה עלי: אתה צועק ואינך מאפשר לי לדבר.

יעקב שפי: אולי נמחק את הדברים מהפרוטוקול?

עובדיה עלי: תסלח לי רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבין לסערת הרגשות שלך שכאן הטילו זאת על הליכוד, אבל אני חושב שהביטוי "יהודון" איננו במקומו, יש לו קונוטציות לא סימפתיות, ואני מציע לך לחזור בך מהביטוי הזה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הדברים שאמר כאן חבר הכנסת רענן כהן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: סליחה, אני מתנצל בפני חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: האשמת הליכוד ברצח פריגל ואריה פרנקנטל היא עלילת דם שהיהודונים הגרועים ביותר לא עשו אותה – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: – – – הוא היהודון הגרוע ביותר.

מיכאל איתן: גדולי האנטישמים לא העזו לעשות את מה שעשה כאן חבר הכנסת רן כהן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אני מציע לך לבקש להסיר אחת מההצעות ולהגיב.

עובדיה עלי: איננו יכולים כרגע להמשיך בסערה הזאת.

עובדיה עלי: את דעתי אמרתי.

עובדיה עלי: אני מבקש כעת להפסיק עם זה.

עובדיה עלי: נא להמשיך.

רן כהן: אני מבקש – – –

עובדיה עלי: תגיד אחר כך.

עובדיה עלי: אני הסתייגתי מהדברים, ביקשתי מחבר הכנסת איתן לחזור בו, ואני רואה שהוא חוזר עוד הפעם על הביטויים.

עובדיה עלי: בשביל מה להגיב?

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, יש לך מה לומר?

מרדכי גור: אני אצטער מאוד אם חבר הכנסת מיכאל איתן לא יחזור בו מהביטויים יהודון ויודנראט.

מרדכי גור: אני לא אמשיך להקשיב לנאום שלו.

מרדכי גור: אני מצטער.

עובדיה עלי: הוא שמע את דבריך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לאדוני סגן שר הביטחון – – –

מרדכי גור: לא אכנס לוויכוח – – –

מיכאל איתן: אתה לא תיכנס; אתה תצא מפה כמו שרבין יוצא.

מיכאל איתן: אתם מסיתים נגדנו.

מיכאל איתן: בושה וחרפה שסגן שר הביטחון נותן גיבוי לאנטישמי שמאשים את הליכוד ברצח יהודים, והוא יוצא מהאולם.

רון נחמן: סכנה לדמוקרטיה.

עובדיה עלי: רבותי, אני – – –

מיכאל איתן: אתם גרועים יותר משונאי ישראל כי אתם מפלגים את העם שלנו מבפנים, בלי מורא.

מיכאל איתן: מה קרה לכם?

מיכאל איתן: עליתם לשלטון – הסתנוורתם.

מיכאל איתן: כל דבר מותר?

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לעניין.

מיכאל איתן: עזות מצח כזאת.

מיכאל איתן: שרית פריגל ואריה פרנקנטל נרצחו כי הם מפריעים לאויבי ישראל להגשים את מטרתם; הם מפריעים לאויבי ישראל לסלק ולעקור את המפעל הציוני מהשורש.

מיכאל איתן: הם קורבנות של טרור שרוצה לפגוע בכולנו ולסלק אותנו מהמקום.

מיכאל איתן: הם מפריעים.

מיכאל איתן: למי הם מפריעים?

מיכאל איתן: – אומרים ל"חמאס", ואני שואל אתכם, האם המטרות של ה"חמאס" שונות מהמטרות ארוכות הטווח של אש"ף?

מיכאל איתן: לא הליכוד אמר, הרמטכ"ל של צה"ל, גורמי הביטחון קבעו בצורה פסקנית, שהמטרות ארוכות הטווח של אש"ף וה"חמאס" הן מטרות זהות.

מיכאל איתן: ערפאת הגיע לרצועת-עזה ואמר: מכאן הדרך מובילה הלאה לירושלים, וקרא מייד לאנשי ה"חמאס" לאחדות לאומית על מנת להגשים את המטרות המשותפות.

מיכאל איתן: היום אנחנו קוראים בתקשורת, שמקור ביטחוני מוסר, שעשרות מבוקשים הפעילים ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי" מנסים להגיע מהגדה המערבית ליריחו כדי למצוא מקלט בחסות השב"כ הפלשתיני.

מיכאל איתן: מקור ביטחוני מוסר, כי כמה עשרות מבוקשים הצליחו לברוח ליריחו, ורבים אחרים מנסים לעשות זאת.

מיכאל איתן: לא הליכוד.

מיכאל איתן: גורמי הביטחון מראים לנו שה"חמאס", אולי רוצחי פריגל, אולי רוצחי אריה פרנקנטל, אולי אלה שיורים במארבים על חיילי צה"ל, הם בורחים לחסות השב"כ הפלשתיני, שם הם מרגישים נוח, שם הם מרגישים בעיר מקלט, שם הם יכולים לתכנן עוד ועוד פיגועים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי המטרות זהות.

מיכאל איתן: יש כאן שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: במקום להילחם בשיתוף הפעולה הזה, מופיעים כאן ואומרים: הליכוד אשם, הליכוד זה ה"חמאס".

מיכאל איתן: בהסכם הזה יש מחויבות.

מיכאל איתן: בהסכם בעניין עזה ויריחו, בהסכם שבו מסרנו לאש"ף הכול, קיבלנו התחייבות: "שני הצדדים ינקטו את כל האמצעים הנחוצים כדי למנוע מעשי טרור, פשע ועוינות המכוונים נגד כל אחד מהם".

מיכאל איתן: ממשלת ישראל, בצדק, מוציאה צווים מינהליים, פועלת נגד ארגונים, מוציאה אותם אל מחוץ לחוק, רודפת את מי שרוצה – לא לבצע פעולות מחתרת אלימות, אלא להסית לאלימות.

מיכאל איתן: היא נוקטת אמצעי זהירות כדי שמעשים כאלה לא יצאו לפועל: מעצרים מינהליים, פירוק הארגונים.

מיכאל איתן: ושם – עיר מקלט, ושם – חיבוקים לארגוני הטרור, ושם – קריאות לשיתוף פעולה, ושם – קריאות לאחדות לאומית.

מיכאל איתן: וכך, מול עינינו, יריחו ועזה הופכות מקלט לטרור, אזורי טרור שמהם מתוכננים ויבוצעו פיגועים, וממשלת ישראל לא תגיד מלה רעה, חלילה, כי אולי ההסכם ייראה לא טוב.

מיכאל איתן: הביטחון – לא חשוב, דם יהודי – זניח, אסור לתבוע מערפאת את ביצוע ההסכם, כי אם תובעים מערפאת לנקוט אמצעים, יקרה אחד מהשניים: ערפאת יסרב, מה יהיה?

מיכאל איתן: יעמידו את הממשלה הזאת ככלי ריק, היא אינה עומדת על ביצוע ההסכם.

מיכאל איתן: הבטיחו לנו שההסכם הזה ימנע את הטרור, ואנחנו רואים עובדות מוצקות, שההסכם הזה מביא לכך שיש שטחים בארץ-ישראל ההופכים לבסיסי טרור, למקלט למבצעים לאחר מעשה.

מיכאל איתן: ולכן, לא דה-לגיטימציה לליכוד, לא סכסוכים כלפינו, לא הטחת האשמות, לא הסתרת האמת.

מיכאל איתן: לא נורא להגיד: אנחנו אפילו נעמיד את ההסכם הזה בסכנה אם הוא לא ישרת את מטרתו הבסיסית, שלום.

מיכאל איתן: אבל במקום זה – ובזה אני מסיים – ראש הממשלה מסית את אנשיו נגד יותר ממחצית העם.

מיכאל איתן: הוא לא פועל לאחדות לאומית, הוא לא צריך לקרב את השורות.

מיכאל איתן: יש ברית חדשה: אש"ף ורבין נגד הליכוד וה"חמאס".

מיכאל איתן: ואני חוזר ומזכיר: המטרות של ה"חמאס" והמטרות של אש"ף – לא על-פי הליכוד, על-פי גורמי הביטחון – –

משה פלד: על-פי הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: – – על-פי עדות הרמטכ"ל – הן מטרות זהות, ומכאן שכל מי שקובע את המשוואה הזאת, הוא בעצמו גורם לכך שהוא מסייע להגשמת המטרות ארוכות הטווח הללו, גם אם הוא פועל בשוגג.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מציע, כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן יושב על כיסאו, שיחשוב אם אינו חוזר בו מהביטוי יהודון ומביטויים אחרים שהוא השמיע כאן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – – –

עובדיה עלי: אם הוא ירצה לחזור בו, נאפשר לו זאת אחר כך.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון – – –

מיכאל איתן: כשהשמיץ פה חבר הכנסת – – – ואותי הוא לא יכול לשמוע.

רענן כהן: מיקי, דיברת הרבה.

רענן כהן: חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה לפתוח ולומר – – –

רון נחמן: מיכאל איתן.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אומר את זה בידידות, תסתכלו לאיזו רמה אנחנו יורדים.

רענן כהן: אילו הקלטת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, למען הצדק וההגינות, נאמר כאן גם דבר חמור מאוד, שהליכוד אשם ברצח של פריגל.

רענן כהן: לא, אני מפריד.

עובדיה עלי: יש גם איזו הגינות.

רענן כהן: נדמה לי שלא צריך לומר את הדברים האלה ולא צריך לומר – – –

משה פלד: מה נאמר, כבוד היושב-ראש?

משה פלד: מה נאמר על הליכוד?

רענן כהן: לא צריך לומר – – –

עובדיה עלי: לא חשוב, שני הביטויים לא היו במקומם, לא של חבר הכנסת מיכאל איתן ולא של חבר הכנסת רן כהן.

רענן כהן: לא, אני לא חושב שהדברים האלה צריכים להיאמר.

רענן כהן: הדברים האלה לא צריכים להיאמר, מיקי.

רענן כהן: לא הדברים האלה – – –

מיכאל איתן: – – –

רון נחמן: ועדת האתיקה.

משה פלד: כן, ועדת האתיקה.

רענן כהן: רבותי, יושבים בני נוער ביציע ומסתכלים עלינו, ועם ישראל צופה בטלוויזיה ורואה כיצד, באיזו צורה, באיזה סגנון ובאיזה אופן אנחנו, נבחרי העם, מציירים את עצמנו.

רענן כהן: נדמה לי שאנחנו צריכים להתבייש בהופעה הזאת שהיתה כאן במליאה, ואני לא קובע כאן מעבר למה שנאמר, והלוואי שיכולנו למחוק מהפרוטוקול את הדברים שנאמרו, ושהיושב-ראש יוכל למחוק בסופו של דבר חלק מהדברים שלא היו צריכים להיאמר ושנאמרו.

משה פלד: פנית לראש הממשלה שימחק את הדברים שלו מהפרוטוקול?

רון נחמן: – – – לא פונים אליו.

משה פלד: פנית אל מי שמשתלח יותר במחצית העם, וזה ראש הממשלה שלך?

רענן כהן: אולי הגיע הזמן שדברים ייאמרו גם עם תוכן, אולי הגיע הזמן שהדברים שלך ייאמרו גם עם תוכן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת רענן כהן, סליחה רגע.

רענן כהן: אתה לא היית כאן.

רענן כהן: נאמרו כאן משני הצדדים דברים שלא לעניין, דברים מיותרים שלא צריכים להיאמר.

רענן כהן: עם ישראל מסתכל בנו, ותדאג קצת גם לעם ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת משה פלד, רבותי, אני כאן לא צנזור, אני לא יכול למחוק דבר מהפרוטוקול.

עובדיה עלי: פניתי וביקשתי.

עובדיה עלי: אני חושב שהרבה ביטויים כאן לא היו במקומם, היו מיותרים לחלוטין, אבל זה עניין של האומרים.

עובדיה עלי: אני לא יכול למחוק שום דבר.

עובדיה עלי: כאן כל אחד יש לו זכות דיבור והוא יכול לומר ככל העולה על רוחו.

עובדיה עלי: בזה הסתיים העניין.

עובדיה עלי: נא להמשיך בנאום.

רענן כהן: לבקש בהחלט מותר.

רענן כהן: אני מבין שזה מה שמקובל.

רענן כהן: אגש לגופו של עניין ולא אכנס לפולמוס, שהיה מיותר.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, תסכים אתי שבלבנון מתקיימת מלחמה של ממש.

מיכאל איתן: מאשימים את הליכוד ברצח והוא יושב ושותק, לא מוציא מלה.

מיכאל איתן: אין לך – – –

רענן כהן: חבר הכנסת מיקי איתן, נדמה לי – – –

עוזי לנדאו: אנחנו לא ישראלים אמיתיים, בלשונו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: תתבייש – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיקי איתן, תהיה אמיץ, כמה פעמים עליתם ואמרתם – – – זו אחריות הממשלה?

משה פלד: נכון, זו אחריות הממשלה.

מיכאל איתן: אמרנו פעם אחת דבר כזה – – –

רענן כהן: רבותי, כל נאום כזה – – –

מיכאל איתן: – – –

רענן כהן: תאמינו לי, חברי מהליכוד, עם ישראל ישפוט אתכם.

רענן כהן: כל נאום כזה – פחות מנדטים, תאמינו לי.

דן תיכון: נו, אז אתה מרוצה?

רענן כהן: לא, אני לא מרוצה, כי אני דואג לעם ישראל מעבר לצד האלקטורלי.

רענן כהן: נאומים כאלה אין מקומם כאן, בבית הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, כדאי – – –

רענן כהן: אני רוצה להתחיל בדברי, אבל הוא לא נותן לי.

רענן כהן: כל פעם אני מתחיל – – –

עובדיה עלי: כדאי שתתחיל בנאום שלך.

עובדיה עלי: עזוב את זה.

רענן כהן: אמרתי שאני מאמין שהיום מתקיימת מלחמה בלבנון, ולצערנו, אנחנו נתבעים לשלם לא אחת בדם בנינו, המשרתים בצה"ל במלחמה הזו.

רענן כהן: לבנון היא ארץ הנשלטת באופן גלוי על-ידי דמשק.

רענן כהן: שום דבר לא זז בה ללא אישור של אסד.

רענן כהן: לכן, כאשר אסד מעוניין בכך, שורר שקט בלבנון, וכאשר הוא איננו מעוניין בכך, יש הסלמה.

רענן כהן: וכשאסד מעוניין במפגש מוצלח עם הנשיא קלינטון, למשל, או בדעת קהל חיובית, הוא דואג לכך שגבול הצפון יירגע.

רענן כהן: התנהגותו של אסד מעוררת את השאלה שכל מדינת ישראל מתחבטת בה: האם מעשים אלה של אסד באים כדי להשיג משהו, בעיקר מהאמריקנים, או שאסד באמת מתכוון לשלום אמיתי?

רענן כהן: המתיחות בגבול הצפון ראויה לתשומת לב מרובה מצדנו, משום שה"חיזבאללה" רואים את עצמם מתחזקים בכל פעולה שהם מבצעים נגדנו ומתייחסים בצורה שונה לקורבנות שהם מאבדים כתוצאה מתגובתנו.

רענן כהן: ה"חיזבאללה", אדוני סגן שר הביטחון, איננו גוף סורי הפועל למען אינטרסים סוריים, אלא הוא גוף לבנוני שיעי, הפועל למען אינטרסים אירניים, ולא כפי שאסד אומר, שהוא פועל למען אינטרסים לבנוניים טהורים.

רענן כהן: שמירת עצמאותה של לבנון איננה בראש מעייניו של אסד, להיפך, הרי הוא עצמו כבש את לבנון; ה"חיזבאללה" פועל לקדם את המהפכה האסלאמית בלבנון, ובמסגרת זו ישראל מפריעה לו.

רענן כהן: עובדה שה"חיזבאללה" מקבל את כלי הנשק שלו, בכלל זה טילים, "קטיושות", מאירן, והכול עובר דרך שדה התעופה של דמשק.

רענן כהן: לו היתה סוריה מעוניינת בכך, היא היתה יכולה להפסיק את העברת הנשק לארגוני הטרור, לארגון ה"חיזבאללה", אך כנראה סוריה בוחרת להשתמש בארגונים טרוריסטיים כמו ה"חיזבאללה" וארגוני הסירוב הפלשתיניים כדי לקדם את מטרותיה שלה.

רענן כהן: לכן, לא פלא שאפילו לאחר פגישת קלינטון עם אסד לא הסירה ארצות-הברית את סוריה מרשימת המדינות התומכות בטרור.

רענן כהן: צריך לזכור, שסוריה מחזיקה בצבא הסדיר הגדול ביותר במזרח התיכון ורוכשת ללא הפסק מערכות נשק קונבנציונלי חדישות, בעיקר נשק יבשתי, טנקים ותותחים.

רענן כהן: נוסף על כך היא מצטיידת בטילים לפגיעה באזורים מאוכלסים, טילים שהם בעלי טווח פגיעה המכסה את שטח ישראל.

רענן כהן: סוריה גם רוכשת אמצעים לייצור נשק בלתי קונבנציונלי, ויש לתת את מלוא תשומת הלב וכובד הראש להתחמשות מסיבית זו.

רענן כהן: ההצטיידות הזו של סוריה בנשק חייבת להיות מובאת בחשבון במגעים ובמשא-ומתן, וישראל חייבת לקבל פיצוי על כך במטבעות שונים של זמן, מרחב פעולה ואמצעים נוספים.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, עלינו להוכיח דבקות במדיניות אחת לאורך הדרך הקשה והמתישה הזאת.

רענן כהן: אל לנו לסטות ממנה גם, ודווקא, כאשר היא עומדת במבחן הקשה של פגיעה בנו על-ידי כוחות עוינים מבחוץ, או במבחן הקשה של ביקורת קשה מבית – שמענו כאן היום את הביקורת הקשה בצורה קיצונית, שאיננה ראויה.

רענן כהן: כפי שתמיד חונכנו, אסור לנו לפחד נוכח התחמשותה של סוריה, שנמשכת ללא הפסקה.

רענן כהן: אבל בהחלט יש לתת את הדעת על כך שאין לנקוט מדיניות המשנה את הסגנון.

רענן כהן: מחד גיסא צריכה להיות גמישות, מאידך גיסא צריכה להיות קשיחות כלפי הצד השני.

רענן כהן: עלינו לשמור על אמינות ודבקות במדיניות ובמטרות שאותן אנו מציבים לעצמנו ואסור שתתלווה למטרות טקטיות ואסטרטגיות אלו הרגשת חולשה, משום שהחולשה תתבטא בהופעת לחצים בחזית האחרת.

רענן כהן: נושא האמינות צריך לבוא גם מן הצד השני.

רענן כהן: כוונותיו ארוכות הטווח ואמינותו של המנהיג הסורי עומדות בסימן שאלה, ואנחנו רואים זאת גם בימים אלה של תהליך השלום.

רענן כהן: לעומת זאת, ניתן להביא דוגמה מן ההיסטוריה.

רענן כהן: סאדאת, אשר ב-1977 הבין בחוכמתו את משמעות חוסר האמון בינינו לבין מצרים, הגיע לירושלים, ובכך הצליח להפיל מחסום פסיכולוגי זה שהיה קיים והשכיל לפזר את ענני הערפל מעל כוונותיו.

רענן כהן: סאדאת ניסה, וגם הצליח, לשכנע את הציבור הישראלי שמצרים תדבוק בשלום עם ישראל משום שהיא רוצה, יכולה ומוכנה לעשות זאת.

רענן כהן: כיום, לא תמיד משדר אסד כלפי הציבור בישראל וכלפי הדרג המדיני שלה מדיניות ברורה, ולא ברור מה תפיסתו של העם הסורי לגבי תהליך השלום.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני יכול לקרוא לנשיא הסורי לבוא לכאן, למדינת ישראל, כפי שעשה אסד, ולומר בגלוי שפניו לשלום.

קריאות: סאדאת.

עובדיה עלי: כפי שעשה סאדאת.

רענן כהן: כפי שעשה סאדאת.

רענן כהן: אמרתי אחרת?

רענן כהן: אני מתנצל, אני שמח שהבנתם את כוונתי.

רענן כהן: הוא צריך לבוא לכאן ולעמוד על הבמה הזאת ולומר: אני רוצה ללכת בדרכו של סאדאת לשלום במזרח התיכון, כי הפתיח של השלום במזרח התיכון הוא בסוריה.

רענן כהן: אם אנחנו נוכל להגיע עם סוריה להסדר של שלום, נראה מזרח תיכון חדש, עם פחות קורבנות ופחות דם, מזרח תיכון עם פתיח חדש שבו נמצאים כל האוצרות והעוצמות האפשריות.

רענן כהן: אני מתפלל ליום הזה, שבו נוכל להתחיל בתהליך החדש.

רענן כהן: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך להוריד מן הפרוטוקול אותם דברים שנאמרו כאן, ואלה שאמרו אותם יגידו שהם מסכימים לכך.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו, האחרון – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הבהרתי לכם שאני לא יכול לגרוע ולו מלה אחת מפרוטוקול הכנסת.

עובדיה עלי: אמרתי את מה שאמרתי, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: חברים, יש לנו סדר-יום עמוס כל כך, שצריך להתפלל חזק כדי שנסיים אותו בשעה 03:00-02:00.

דן תיכון: אם אבוא ב-24:00, זה יהיה במחצית?

עובדיה עלי: אני חושב שזה יהיה באמצע סדר-היום.

עובדיה עלי: תארו לכם שהיום אני צריך לנהל את מליאת הכנסת עד תומה, עד נעילתה.

עובדיה עלי: אני מבקש לגלות התחשבות, לעמוד בלוח הזמנים ולא להפריע לנואמים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו נמצאים בימי בין-המצרים, בתשעת הימים עד תשעה באב.

עוזי לנדאו: אתה בטוח שבקואליציה יודעים מה זה בין-המצרים?

משה גפני: אנסה להסביר, גם לאופוזיציה.

בנימין טמקין: אני לא בטוח שהייתם עומדים בתחרות.

משה גפני: ולא חרבה ירושלים אלא בגלל שנאת חינם.

משה גפני: אני פונה לאופוזיציה, שאני חלק ממנה, ואסביר מדוע, לגלות אחריות גם בוויכוח הקשה והנוקב הקיים בין שני חלקי העם ולנסות להגיע לרמת ויכוח תרבותית.

משה גפני: מעבר לכך, אדוני סגן שר הביטחון, האופוזיציה היא אופוזיציה.

משה גפני: מי שנמצא בשלטון ונושא באחריות הישירה למעשים הטובים, או למעשים שאינם כאלה, בחיי היום-יום, חייב בראש ובראשונה לדעת, שהעם חצוי ומחולק לשניים.

משה גפני: ההתבטאויות של ראש הממשלה – אני מצטער שהוא לא כאן – שמסיתות וגורמות להורדת רמת הוויכוח לדרגות שמביאות לקיצוניות בשני הצדדים, גובלות בחוסר אחריות.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, אתה ידוע כאיש שמנסה לבוא אל המתיישבים ביהודה ובשומרון ובמקומות אחרים.

משה גפני: אני פונה אליך לנסות למתן את הדברים ולהסביר אותם.

משה גפני: אתה יודע שיש מחלוקת קשה בעם.

משה גפני: תאמר את זה לראש הממשלה, שגם ייזהר בהתבטאויותיו, שגם ייזהר בדרך שבה הוא מציג את דבריו.

משה גפני: הוא צריך לדעת שהוא צריך לעמוד לביקורת.

משה גפני: הרבה אנשים באופוזיציה היו מעדיפים להיות במקומו ולשמוע את הביקורת.

משה גפני: ארגוני המחבלים חידשו בימים האחרונים את גל מעשי הפיגועים נגד חיילי צה"ל ונגד אזרחים, ואלה הגיעו לשיא חמור ואכזרי בחטיפתו וברציחתו של החייל אריה פרנקנטל, השם ייקום דמו, ממושב גמזו, וברציחת שרית פריגל, השם ייקום דמה, מקריית-ארבע, בפיגוע ירי ליד גבעת-החרסינה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתהליך שמכונה תהליך שלום.

משה גפני: לא היתה לנו מלחמה עם הפלשתינים.

משה גפני: היינו במלחמות עם המדינות השכנות לנו.

משה גפני: היינו במלחמה עם מצרים, שהיתה הגדולה באויבות שלנו.

מרדכי גור: מתי לא היתה לנו מלחמה עם הפלשתינים?

משה גפני: לא היתה מלחמה עם הפלשתינים.

משה גפני: ב-40 השנים האחרונות היתה מלחמה עם מצרים, היתה מלחמה עם ירדן, היתה מלחמה עם סוריה.

משה גפני: הבעיה שלנו עם הפלשתינים היתה, במשך כל השנים האלו, מעשי טרור, פיגועים.

משה גפני: הם לא באו עם טנקים.

משה גפני: הם לא באו עם מטוסים.

משה גפני: הבעיה הקשה שלנו היתה עם הפלשתינים, שאתם אנחנו היום בתהליך שמכונה תהליך שלום.

משה גפני: היתה בעיה של פיגועים, של טרור, של הריגה ורציחת יהודים, גברים, חיילים, נשים וטף.

משה גפני: זאת היתה הבעיה.

משה גפני: ולא השתנה דבר.

משה גפני: אני וחברי היינו ועודנו גם היום בעד שלום עם השונאים שלנו, עם הערבים.

משה גפני: אבל השלום איננו ערך שעומד בפני עצמו.

משה גפני: השלום הוא מטרה כדי למנוע פגיעה ביהודים.

משה גפני: על-ידי התהליך הזה, שאנחנו נמצאים בעיצומו, לא נמנעו, לצערי הרב, מעשי ההרג והרצח המתועבים, שנעשו גם לאחרונה, ולצערנו גם קודם, והם ממשיכים.

משה גפני: לא מנענו את התהליך הזה.

משה גפני: בשבילנו זה גם לא משנה איך קוראים להם.

משה גפני: יכולים לקרוא להם "פתח", יכולים לקרוא להם אש"ף, יכולים לקרוא להם "חמאס" ויכולים לקרוא להם "ג'יהאד אסלאמי".

משה גפני: אנחנו נמצאים בתהליך עם העם הפלשתיני, שממשיך להרוג בנו.

משה גפני: הפריעו לי בהתחלה ואני מבקש הארכה.

עובדיה עלי: מי הפריע לך?

משה גפני: הפריעו לי בהתחלה.

עובדיה עלי: אתה הפרעת לעצמך.

עובדיה עלי: התחלת בסיפורים על הליכוד ועל האופוזיציה.

עובדיה עלי: אבל אתה יודע מה?

עובדיה עלי: – קח עוד דקה.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה שתדע: על-פי ההלכה, אין דבר העומד בפני פיקוח נפש, מלבד שלוש העבירות שעליהן נאמר "ייהרג ובל יעבור".

משה גפני: אני רוצה לצטט לך את מה שכותב ה"חזון איש".

עוזי לנדאו: עם ישראל קיימן כל השנים, ובין-המצרים, ולמרות זאת הבית נחרב.

משה גפני: "ודאי דלא מיקרי ספק פיקוח נפש בדברים עתידים, שבהווה אין להם כל זכר.

משה גפני: ובאמת שאין אנו בקיאים בעתידות, ופעמים שמה שחשבנום להצלה מתהפך לרועץ, והלכך אין דנים בשביל עתידות רחוקות.

משה גפני: " הנושא של פיקוח נפש הוא פיקוח נפש מיידי.

משה גפני: אומר מפכ"ל המשטרה ואומרים גורמי הביטחון: אנחנו צפויים לשנים רבות של מעשי טרור, ואנחנו הולכים לתהליך – כשבת

משה גפני: הליך הזה מבחינת פיקוח נפש עבורי זה הערך העליון, לפני תהליך שלום ולפני כל דבר אחר – אנחנו הולכים למצב שבו מעשי הטרור לא רק שאינם מפסיקים, אלא הם גם אינם פוחתים, הם ממשיכים ואולי אפילו במקרים רבים גוברים.

משה גפני: אני רוצה לומר לסיום – – –

חגי מירום: יש לך סטטיסטיקה על כך?

משה גפני: אני לא מדבר על סטטיסטיקה.

משה גפני: הרי עליתי לפה לדבר בגלל הרצח המחריד שקרה ביום שישי האחרון.

משה גפני: על זה עליתי לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, אני מציע לך לעיין בפתק ששלחת לסגן שר הביטחון.

משה גפני: אני רוצה לומר משהו לסיום.

משה גפני: התחלתי עם הנושא של בין-המצרים ואני רוצה לסיים.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים בקואליציה הזאת, מכיוון שאנחנו מאמינים בסייעתא דשמיא.

משה גפני: אנחנו יודעים שכל מה שאנחנו עושים כבני אדם, זה עדיין לא מספיק.

משה גפני: אנחנו צריכים גם את הסיוע של הקב"ה.

משה גפני: ממשלה שבה גורם מרכזי, שכל הדגל שלו, כל המטרה שלו היא להפוך אותנו לעם ככל העמים, שאנחנו ניטמע במרחב של המזרח התיכון, נהיה ככל העמים סביבנו, וככל העמים – ואין אנו כאלה, אנחנו עברנו גלויות, רציחות, והקזנו נחלי דם, אבל שמרנו על ייחודנו כעם יהודי – ובממשלה הזאת, שאנחנו מתנגדים לה, שאנחנו איננו חלק ממנה – –

רענן כהן: אתה עוד תהיה בקואליציה.

משה גפני: – – שבגללה אנחנו נמצאים באופוזיציה, נמצא גורם מרכזי שאיננו מאמין – – –

רון נחמן: זה לא יעוד.

רון נחמן: יש לו ייעוד אחר.

משה גפני: – – – שאיננו מאמין בפסוק "אם בחקותי תלכו – – – ונתתי שלום בארץ" – אתם אנחנו לא יושבים יחד.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: זה סיום נאה להצעת אי-אמון, לא להצעה לסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון.

עובדיה עלי: אחריו – סגן שר הביטחון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שהיום מלאו שבעה ימים למותו של חברי, חבר הכנסת המנוח תופיק זיאד, ברצוני לשלוח את תנחומי למשפחתו, לבני עירו, לכלל הציבור הערבי ולשוחרי השלום במדינת ישראל ובעולם, על פטירתו של מנהיג שלחם למען השגת השלום והשוויון.

טלב אלסאנע: אני סבור שהציבור הערבי איבד מנהיג דגול, שנלחם במשך עשרות שנים להגשמת ה"אני מאמין" שלו, שהתמצה בהשגת השוויון ובהשגת השלום, על מנת שיהיה עתיד טוב יותר לשני העמים, גם לעם הערבי הפלשתיני וגם לעם היהודי, בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן, לא במקרה היה האירוע הקטלני, הטרגי, בדרך מיריחו לירושלים, לאחר שקיבל את פניו של מנהיג אש"ף, יאסר ערפאת, ביריחו.

טלב אלסאנע: יהיה זכרו ברוך.

טלב אלסאנע: מכאן, לנושא שלנו.

טלב אלסאנע: עולים כאן הנואמים שדיברו לפני – וכאילו האירועים הטרגיים שפקדו אותנו בשבוע שחלף הם גזירה מהשמים, דברים שקורים אך ורק על מנת שיקרו, בלי סיבה, בלי עילה, תוך התעלמות מהמציאות העגומה, כשחברי הכנסת מהימין פועלים ונלחמים על מנת להנציח את המציאות הזאת, והם במודע או שלא במודע מנציחים גם כן את המשך שפיכות הדמים ואת המשך מעשי הרצח.

טלב אלסאנע: הרי ברור לכל בר-דעת, שהיכן שיש עם הנתון תחת דיכוי, הוא יתנגד לדיכוי; היכן שיש עם שנתון תחת כיבוש, הוא יתנגד לכיבוש.

טלב אלסאנע: זו העילה וזו הסיבה.

טלב אלסאנע: משנפתח עכשיו הפתח של השלום, משנוצרה האלטרנטיבה, אנחנו רואים את העם הפלשתיני בכל מאודו, בכל רצונו פועל לקידום תהליך זה, וזה השתקף בצורה הברורה ביותר בקבלת פניו של מנהיג אש"ף, כשהגיע לרצועת-עזה וגם ליריחו.

טלב אלסאנע: הייתי נוכח אז וראיתי את עשרות האלפים שהשתתפו בקבלת פניו, וזה מהווה משאל דעת העם הפלשתיני לא רק לגבי תמיכתם ביאסר ערפאת, שהוביל את המהלך הזה, אלא גם לגבי התהליך המדיני עצמו.

טלב אלסאנע: אין לי שום צל של ספק, שמנהיג פלשתיני אחר חוץ מיאסר ערפאת לא היה מעז להיכנס לתהליך של משא-ומתן בתנאים אלה, מאחר שגם מהצד הפלשתיני יש הרבה שמנגחים אותו, באים אליו בטענות שהוא השאיר את ירושלים לשלב הסופי, שהוא השאיר את ההתנחלויות במקומן, שהוא לא נתן פתרון לעניין של הפליטים, שהסגר עוד נמשך, שהמתנחלים ממשיכים להתנחל.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שהוא מאמין בדרכו, מאחר שהוא שוחר שלום, הוא אינו מקשיב לאותם מתנגדים, לאותה אופוזיציה, והוא לוחם ומסכן אפילו את עתידו כשהוא משליך את יהבו, מטיל את כל כובד משקלו על תהליך השלום הזה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, האחריות של ממשלת ישראל היא לחזק את יאסר ערפאת, את המתונים בקרב הפלשתינים, מאחר שכשהם חזקים יותר, הם יכולים לקבל החלטות גורליות ואמיצות יותר.

טלב אלסאנע: חיזוקם הוא לא על-ידי השארת המתנחלים בתוך חברון.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי לא אחת, מה המתנחלים האלה עושים בחברון, מה הם מקדמים?

טלב אלסאנע: איזה אינטרס יש להם להיות שם?

טלב אלסאנע: הם לא יכולים להתגורר במקום אחר?

טלב אלסאנע: בהתחלת כהונת הכנסת הזו, כשהממשלה קיבלה אמון, ראש הממשלה אמר שיש כאן שני סוגי התנחלויות: יש ההתנחלויות הפוליטיות ויש ההתנחלויות הביטחוניות.

טלב אלסאנע: אני לא מבין את ההתנחלויות בלבו של מרכז אוכלוסין צפוף כמו חברון, שמאוכלס על-ידי אוכלוסייה ערבית.

אברהם רביץ: מה רע בזה שיהודים יגורו בין ערבים?

אברהם רביץ: למה זה מפריע לך?

טלב אלסאנע: הרב רביץ, אני מעריך אותך, תקשיב לי.

אברהם רביץ: אני שואל: אתה גר בין יהודים, זה מפריע לנו?

טלב אלסאנע: תקשיב לי.

טלב אלסאנע: שני דברים.

טלב אלסאנע: או שאתה יודע או שאתה לא רוצה לדעת שיש הבדל גדול, ואגיד לך מה ההבדל.

טלב אלסאנע: חברון היא שטח שנכבש ב-1967.

טלב אלסאנע: הוא נתון תחת שלטון צבאי.

טלב אלסאנע: הוא לא חלק ממדינת ישראל.

טלב אלסאנע: המתנחלים נמצאים שם בתור מתנחלים בשטח שלא שלהם, שלא בריבונות ישראל.

טלב אלסאנע: זה לא שטח ישראלי.

טלב אלסאנע: הם נמצאים שם בתור כובש שבא להתנחל על חשבונו של עם אחר.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: אבל הדבר השני החשוב, שאני רוצה שתקשיב לו, הוא שהמתנחלים האלה הם לא כמוני וגם לא כמוך.

טלב אלסאנע: לא רק שהם עושים כל דבר על מנת ליצור פרובוקציות, על מנת לתקוף, על מנת לפרוע חוק, על מנת להפר את החוק, אלא גם פוגעים בערבים בגדה המערבית ומנסים לפגוע בערבים בתור ערבים – – –

אברהם ורדיגר: – – –

טלב אלסאנע: הם אנשים שונאי שלום, הם אויבי שלום, שכל מה שמעניין אותם זה איך לטרפד את תהליך השלום, שכל מה שמעניין אותם זה איך ליצור יותר עימות, איך ליצור שפיכות דמים יתירה.

טלב אלסאנע: לכן הם אפילו תקפו את מפקד – – –

אברהם רביץ: הרוב הגדול הם אנשים שלווים שרוצים לגור בארץ-ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ.

טלב אלסאנע: אני לא ראיתי את הרוב הגדול הזה שעליו אתה מדבר.

טלב אלסאנע: ראיתי את אלה שמשתוללים בחברון, ראיתי את אלה שמכנים את אלוף פיקוד המרכז "בוגד" ופוגעים בו.

טלב אלסאנע: ראיתי את אלה שמשתוללים – – –

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון אמר שהרוב הגדול הם אנשים שלווים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, יש הצעות לכל הסיעות.

עובדיה עלי: יכולת לומר את דבריך.

טלב אלסאנע: לכן אני שואל את עצמי לא אחת, מה יש להם לעשות.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהם לא מקדמים שום אינטרס, הם מהווים מכשול, הם שרידים של השלטון הקודם, של תקופת הליכוד וממשלת הימין, שלא התכוונה לקדם בפועל את תהליך השלום, והם נותרו שם בתור מכשול רציני בפני קידום השלום.

טלב אלסאנע: אם ממשלת ישראל רוצה באמת לקדם את תהליך השלום, עליה לתת את דעתה לפעילות של המתנחלים, באיזו מידה הם מקדמים את תהליך השלום ובאיזו מידה הם יכולים להוות מכשול, כשמיעוט קטן זה יכול לפגוע בעתידו של עם שלם.

טלב אלסאנע: העם לא בחר במיעוט זה כדי לנתב את המדיניות של הממשלה.

טלב אלסאנע: העם בחר בממשלה שתחליט באופן אמיץ כדי לקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לתפוס את המקל בשני קצותיו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מוכן להגיד מלת גינוי ל"חמאס"?

טלב אלסאנע: אמרתי לפני שהיית כאן.

טלב אלסאנע: אמרתי שיש מתנגדים לתהליך השלום ואמרתי שמנהיג אש"ף באופן אמיץ, אף שיש לו אופוזיציה חזקה מאוד, שמנסה להכשיל אותו – – –

אלי גולדשמידט: אתה מגנה את ה"חמאס"?

טלב אלסאנע: אני מגנה כל פעילות.

משה פלד: ערפאת לא גינה, אש"ף לא גינה את הטרור.

טלב אלסאנע: תקשיב לי.

טלב אלסאנע: אני מגנה גם את המתנחלים וגם את הקיצונים מצד – – –

אלי גולדשמידט: את ה"חמאס".

אלי גולדשמידט: תקרא להם בשם המפורש.

טלב אלסאנע: כל אחד שמתכוון לטרפד את תהליך השלום ולהנציח את שפיכות הדמים, אני מגנה את הפעילות הזאת, גם את הימין – – –

רון נחמן: תגיד: אני טלב אלסאנע מגנה את ה"חמאס".

טלב אלסאנע: אני מגנה גם אותך, רון נחמן, שיושב באריאל, וכל הזמן היית מפונק על חשבון 600,000 שחיים מתחת לקו העוני, והיית מפונק באריאל על חשבון משלם המסים כאן.

טלב אלסאנע: אותך ואת המתנחלים – – –

רון נחמן: תגיד: אני טלב אלסאנע מגנה את ה"חמאס".

טלב אלסאנע: אמרתי שאני מגנה לא רק את ה"חמאס" – אני לא רוצה להגיד רק את ה"חמאס" – כל אותם גורמים שמטרפדים את תהליך השלום שרוצה לפתוח דף חדש בעתיד שלנו, של כל העמים כאן, לחיות בצורה אחרת משחיינו במשך 40 שנה.

טלב אלסאנע: את כולם, לא רק את ה"חמאס", את כל הגורמים האלה שמנסים לטרפד את תהליך השלום, הם אויבי השלום, את כולם צריך לגנות, וצריך לדעת שאלה מנסים לכפות עלינו את צורת העתיד, שאנחנו סבורים שלאחר 40 שנה נמאס לנו ממנה, משמעותה הנצחת שפיכות הדמים, וצריך לתת סיכוי טוב יותר לשלום.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד משפט אחרון: בסוריה היום יש מנהיג שהוא מנהיג חזק, מנהיג שיכול להגיע להסכם של שלום, ואני יודע שכאשר מדובר בממשל או בשלטון שהוא חלש, אפשר לבוא ולהגיד שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויותיו.

טלב אלסאנע: אסד הוא מנהיג שיכול למלא אחר כל מלה ואחר כל פסיק שעליו הוא מתחייב.

טלב אלסאנע: לכן זו ההזדמנות של ממשלת ישראל להגיע להסכם שלום כולל עם מדינות ערב על בסיס הכרה בזכויות הלגיטימיות של המדינות השכנות וגם העם הפלשתיני במדינה עצמאית משלו, ואני רוצה להגיד למה.

עובדיה עלי: זמנך תם מזמן.

עובדיה עלי: אמרת משפט אחרון.

טלב אלסאנע: הם הפריעו לי כל הזמן.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

עובדיה עלי: אל תתווכח אתי.

עובדיה עלי: נתתי לך עוד ארבע דקות, אתה עוד מתווכח?

טלב אלסאנע: זה לא נכון שהפריעו לי?

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

עובדיה עלי: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד, שעל מנת שיהיה שלום בר-קיימא, שיחזיק מעמד, צריך שהשלום הזה יהיה צודק, ושלום צודק צריך שיכיר בזכויות של העמים האחרים, אחרת זו תהיה הפוגה כפויה מכוח הנסיבות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהיה דיון קשה מאוד.

מרדכי גור: אני, כמובן, לא אחזור אף על אחד מהביטויים שנשמעו כאן.

מרדכי גור: מוטב היה שלא נאמרו.

מרדכי גור: חבל שלא הסכימו למחוק אותם מהפרוטוקול.

מרדכי גור: אני מקווה שייעשה חשבון הנפש המתאים והדברים כן יימחקו מהפרוטוקול.

מרדכי גור: מכל מקום, אני חושב שכל חברי הבית נוכחו לדעת איזו סכנה טמונה בהקצנה.

מרדכי גור: כל מאמץ למנוע את העימות בין הקצוות חייב להיעשות על-ידי כל מי שיש לו מינימום של אחריות.

מרדכי גור: תרשו לי, מכיוון שעלו נקודות רבות, להתייחס לפחות לחלק מהן במידת העובדתיות והמעשיות שאפשר לגשת אליהן.

מרדכי גור: חבר הכנסת אלסאנע, חברון נעשתה חברון הקדושה על-ידי יהודים, ואין שום מקום לשאלה שלך מה לנו יש בחברון.

מרדכי גור: גם אם מבחינה פוליטית אתה יכול להתווכח, אין לאיש הזכות להתווכח עם העובדה ההיסטורית, שחברון וירושלים נעשו מה שהן רק על-ידי העם היהודי.

טלב אלסאנע: – – –

מרדכי גור: אל תענה לי.

עובדיה עלי: אל תתווכח.

עובדיה עלי: הוא לא הפריע לך, אל תפריע לו.

עובדיה עלי: הוא הקשיב לך.

מרדכי גור: יש שאלות שבכנסת ישראל לא שואלים.

מרדכי גור: להביע דעות פוליטיות – בבקשה.

מרדכי גור: לגבי עובדות היסטוריות, אין על זה ויכוח.

מרדכי גור: גם אין ויכוח שב-1947 הסכמנו למדינה יהודית ועל-ידה מדינה פלשתינית.

מרדכי גור: העם הערבי הפלשתיני לא קיבל.

מרדכי גור: אם היה אז כעם או לא היה כעם זה לא משנה, מבחינתי היה.

מרדכי גור: הוא לא שואל אותי אם הוא עם או לא עם.

מרדכי גור: אם הפלשתינים מחליטים שהם עם, הם עם.

מרדכי גור: והיתה מלחמה קשה והיישוב היהודי איבד אחוז שלם מבניו; וגם יצאנו שולטים על שטחים נוספים שלא היו כלולים בהסכם החלוקה.

רחבעם זאבי: בהצעת החלוקה.

מרדכי גור: בהצעת החלוקה.

מרדכי גור: ב-1967 חזרו ותקפו אותנו.

מרדכי גור: על מה?

מרדכי גור: ללא שום פרובוקציה.

מרדכי גור: ויצאנו למלחמת קיום מתוך טראומה של השמדה.

מרדכי גור: ומי אמר שאנחנו מוכרחים לחזור לאותו מצב?

מרדכי גור: לכן, הקביעות שנעשות, כביכול ההיסטוריה ברורה לחלוטין ואנחנו צריכים לחזור אל העבר, מי אמר את זה?

מרדכי גור: אנחנו רוצים עתיד של דו-קיום בשלום ובכבוד.

מרדכי גור: נשב לשולחן המשא-ומתן וייבדקו הדברים.

מרדכי גור: אבל הם ייבדקו על סמך עובדות ועל סמך אפשרויות מעשיות של דו-קיום בשלום ובביטחון.

מרדכי גור: ואת זה אנחנו נשתדל לעשות.

מרדכי גור: למיטב הכרתי, הצהרותיו של ערפאת מנוגדות להסכם אוסלו, והוא יודע את זה.

מרדכי גור: אבל אני מוכרח לומר לחברי הכנסת את השקפתי.

מרדכי גור: אני לא חושב שאני מדבר בגבורה רבה, אבל גם אינני רוצה לדבר מתוך חשש גדול מדי.

מרדכי גור: תאמינו לנו כשאנחנו אומרים, שגם לצד הפלשתיני יש בעיות קשות מאוד בעת המשא-ומתן, מכיוון שהדרישות שאנחנו מעמידים, גם אם בעינינו הן נראות מינימליסטיות, בעיני חלק גדול מהפלשתינים הן אינן מתקבלות על הדעת.

מרדכי גור: ואם רוצים לנהל משא-ומתן בכנות, כשם שצריך לחשוש מהצד השני, צריך גם להבין מה שקורה שם.

מרדכי גור: ועדיין אני אומר שההצהרות האלה נוגדות את ההסכם.

מרדכי גור: אני מעריך, שאם במשך הזמן הקרוב – מה עוד שעכשיו ערפאת יהיה פה יותר, בעזה וביריחו – לא יבוא לידי ביטוי הביטול של חלק מהאמנה הפלשתינית, ויימשכו ההצהרות ברוח זו, ישראל חופשית.

מרדכי גור: ואני לא רוצה לקבוע מה כן ומה לא, כל האופציות שלנו.

מרדכי גור: אני מקווה שתנצח האופציה של המשך המשא-ומתן במגמה להגיע לדו-קיום בשלום ובביטחון.

משה פלד: אפילו שההכרזות שלו מנוגדות?

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: אני לא סתם אומר את זה.

מרדכי גור: מכיוון שאני גם יודע, ואני תיכף אגע גם בעניין ה"חיזבאללה", יש מלאכה של הפחדה בלתי פוסקת של הציבור שלנו, כאילו מי יודע מתוך איזו חולשה אנושה אנו מדברים.

מרדכי גור: הציבור גם צריך לדעת את האמת.

מרדכי גור: אנחנו כאנשי צבא לשעבר יודעים את החוק הפשוט: כאשר יורד גשם אצלך, גם האויב נרטב וגם לו קר.

מרדכי גור: לשמחתי אני יכול לומר לך, חברי וידידי משה פלד, לפלשתינים יותר קר מאשר לנו.

מרדכי גור: יורד אצלם יותר גשם מאשר אצלנו, כי הם יודעים שאנחנו מחזיקים במושכות.

מרדכי גור: צריך לדעת את העובדות.

מרדכי גור: צריך לדעת גם מה הם יודעים.

מרדכי גור: ומה שאני אומר לך הם יודעים.

מרדכי גור: אולי מפה אני אעשה קפיצת דרך ל"חיזבאללה".

מרדכי גור: אומנם חבר הכנסת רענן כהן איננו, אבל אני רוצה שתדעו.

מרדכי גור: ה"חיזבאללה" בחודשיים האחרונים בלחץ אימים גם כתוצאה מהפעילות שלנו, שהפחידה אותם באופן אישי, את ההנהגות שלהם, ולא ניכנס פה לפרטים, וגם את ה"חיזבאללה" כארגון אשר פועל בקרב אוכלוסייה, וגם – תקשיבו היטב – כארגון התלוי בסוריה ובאירן.

מרדכי גור: ושתי המדינות האלה אינן רוצות להתגרות בישראל מעבר לקו מסוים.

מרדכי גור: וה"חיזבאללה" בלחץ.

מרדכי גור: והיו חודשיים שהוא היה כמעט משותק.

מרדכי גור: זה נכון, אנחנו מכירים את ההיסטוריה, יש בה עליות ומורדות של הטרור, יש בה עליות ומורדות של מעשי האיבה.

מרדכי גור: אבל חשוב שהציבור בארץ לא ייתפס לא לפאניקה ולא לתחושה של אוזלת-יד, כי זה פשוט לא נכון.

מרדכי גור: נכון שמקיזים לנו מדי פעם דם.

מרדכי גור: כואב, זה נכון.

מרדכי גור: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זאבי, אתה תיארת נכון שהפלשתינים אף פעם לא סיכנו את קיומנו.

מרדכי גור: הם גם לא עומדים לסכן את קיומנו אפילו אם חלק מההסכם לא יבוצע כרוחו.

מרדכי גור: כי גם עם כל האיומים, ותאמינו לי, אני מכיר את חבר הכנסת זאבי לא מהיום, הוא יודע טוב מאוד לעשות הערכת מצב לגבי יכולתם של הפלשתינים נגד צה"ל.

מרדכי גור: הוא לא חושש מהם לשנייה ורבע.

מרדכי גור: ממה הוא כן חושש?

מרדכי גור: זה אני אומר, לא הוא אומר, הוא כן חושש מהעימות הלאומי הכולל, ולמה הם יכולים לגרור אותנו בעימות הזה.

מרדכי גור: בזה הוא צודק, כי זה נושא פוליטי, מדיני, לאומי כולל, לא צבאי.

מרדכי גור: והשריוניות שלהם והרובים שלהם, גם אם בכמה אלפים, מה הם כנגד צה"ל?

מרדכי גור: אנחנו בנינו אחרי מלחמת יום הכיפורים צבא אשר מיועד לבצע אופנסיבה – התקפה, לא הגנה, בו-זמנית גם נגד המצרים וגם בחזית המזרחית.

מרדכי גור: ועדיין כוחנו עמנו, והם יודעים זאת.

מרדכי גור: על הבסיס הזה אנחנו לוקחים את הסיכונים בדרך לשלום.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: – כי אנחנו לא הצלחנו בדרכי לוחמה בלבד להביא לא להפסקת הטרור ולא להפסקת המלחמה.

מרדכי גור: את ארצות ערב ניצחנו בשדות הקרב, היה שם שלטון – נהיה שם שקט.

מרדכי גור: אבל השקט המוחלט בא עם הסכמי שלום.

מרדכי גור: את הטרור לא הפילה שום ממשלה בישראל, וצה"ל היו כפוף לכל הממשלות באותה מידה.

מרדכי גור: לכן מוכרחים לנסות על בסיס הכוח להגיע לשלום, וזה יפסיק את הטרור.

מרדכי גור: ואם לא, נשקול בדרך.

מרדכי גור: לא אצה הדרך, נשקול כל דבר, ולא נלך אם נחשוב שאנחנו עושים צעד שאיננו מחושב.

מרדכי גור: אבל, למיטב הכרתנו והכרתי הפרטית, את הצעדים האלה חייבים לעשות, וחובה עלינו לממש את הניסיון הזה, כי מוטלת עלינו חובה.

מרדכי גור: אתה דיברת הרבה על פיקוח נפש, אני לא רוצה לחזור על זה.

מרדכי גור: אני מאמין שבדרך שלנו אפשר יהיה להגיע למה שצריך.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מכך שירושלים מקורה בנו והיא נעשתה בירה על-ידינו, היא שימשה כבירה רק כשהיינו פה יהודים כרוב – אלה עובדות היסטוריות.

מרדכי גור: במשך השנים היא הפכה קדושה גם למוסלמים וגם לנוצרים.

מרדכי גור: אני מרשה לעצמי לומר את זה, כי אני רוצה שתדעו, שבעיצומם של הקרבות לשחרורה של ירושלים כבר הבאנו בחשבון את הדו-קיום בהפעלת הכוחות, בהפעלת האש, בניסיון לוודא שלא יקום גורם בעולם נגדנו, וכבר באותו יום של שחרור ירושלים, אחר-הצהריים יכלו מוסלמים ונוצרים, פעם ראשונה יהודים, ללכת למקומות הקודש שלהם.

מרדכי גור: זו אחת הסיבות לכך שאנחנו בירושלים, כי אתם זוכרים את היסוסי הממשלה עד שהיא קיבלה החלטה לשחרר את ירושלים, שמא כל העולם יצא נגדנו, והעולם לא יצא נגדנו, כי לא נפגע אף לא אחד מהמקומות הקדושים, ומאז ועד היום שמרנו על זכות התפילה.

מרדכי גור: לכן, ירושלים לא רק בכוח תיקנה, אלא גדול מושל ברוחו מלוכד עיר.

מרדכי גור: זאת היתה הכתובת – כשמינו אותי למפקד בעזה אחרי שחרור ירושלים, ולמדתי את זה הלכה למעשה.

מרדכי גור: לכן, את השילוב בין העוצמה הרוחנית ובין העוצמה הכוחנית צריך למצוא בזהירות ובביטחון, וכאשר מדובר על ירושלים, ואני ביקשתי לדון בזה כמה שפחות על מנת שלא להעלות את השאלה על סדר-היום, אי-אפשר להתעלם מהאילוצים שבהם אנחנו קשורים לירושלים.

מרדכי גור: צריך לדבר פחות ולעשות הרבה, ואני מקווה שנעשה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם לסיום, אין שום ספק שצריך לחכות, להמתין, לצפות, להתפלל לסיוע משמים, ואין לי שום ספק שאנחנו מוכרחים לעזור לשמים לעזור לנו.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה, לא עומדת על הפרק שאלת הקיום, שאלה שליוותה אותנו עשרות שנים מאז הקמת המדינה.

מרדכי גור: עומדת בפנינו השאלה הקשה של בחירה מרצון.

מרדכי גור: כאשר אתה נקלע למצב של אין ברירה, אין ברירה – אתה נלחם.

מרדכי גור: לשמחתנו, ניצחנו במלחמות, הגענו למצב שבו אנחנו צריכים לשקול מהי הדרך הנכונה להתקדם בה.

מרדכי גור: בחירה קשה; כי כל דרך קשורה בוויתורים, קשורה בפשרות, קשורה בהסכמים, קשורה בדו-קיום וביותר מדו-קיום, והבחירה קשה.

מרדכי גור: לכן גם המבוכה כל כך גדולה.

מרדכי גור: אבל זה תפקידנו, להתוות דרך על מנת לצאת מהמבוכה הזאת, לא מתוך בריחה, לא מתוך חשש, אלא מתוך ידיעה שיש לנו עוצמה להגשים את המטרות שלמענן הקימונו את המדינה.

מרדכי גור: לכן, ברשותכם הרבה, נמשיך במדיניות אשר תסייע לשמים לסייע לנו להגיע למדינת ישראל חזקה עם שלום ועם ביטחון.

מרדכי גור: מבחינתי, אפשר להסתפק בדברי, אבל אם רוצים דיון במליאה – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת אם חברי הכנסת מסתפקים בתשובת השר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: דיון במליאה.

עובדיה עלי: אני רואה שאין טעם להמשיך.

עובדיה עלי: יש כאן כמה הצעות להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר כדי לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את כוחות הביטחון, השב"כ, צה"ל, על חיסול טרוריסטים נפשעים, אשר כל מעיינם הוא לרצוח אזרחים חפים מפשע מצד אחד, ומצד שני גם לטרפד ולקלקל את המהלכים המדיניים והסכמי השלום עם הפלשתינים, שנותנים אור לעתיד לנו וגם להסכמים אחרים עם מדינות ערב.

סאלח טריף: אני גם חושב שממשלת ישראל, במדיניותה המתמידה והעיקשת, שנלחמת בטרור כאילו אין שלום וגם ממשיכה בשיחות כאילו אין טרור – זו מדיניות שהוכיחה את עצמה גם בלבנון וגם בחזית הפנימית כאן בשטחים.

סאלח טריף: אני בהחלט רואה שהעניין הזה הוא תשובה נכונה ואמיתית בדרך שהממשלה הזאת נוקטת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מזכיר, לכל אחד יש דקה.

יוסף בא-גד: אדוני סגן שר הביטחון, מי כמוך יודע כיצד נהרגה שרית פריגל, השם ייקום דמה, על-ידי מכונית חולפת.

יוסף בא-גד: מי כמוך יודע כיצד נהרג אריק פרנקנטל, השם ייקום דמו, כפי הנראה על-ידי חטיפה בעזרת מכונית.

מרדכי גור: תרשה לי להעיר הערה.

מרדכי גור: קודם, כאשר דובר על – – – אנחנו צריכים להזכיר שבאותו שבוע נהרגו גם חיילינו.

מרדכי גור: לא הוזכרו חיילינו.

מרדכי גור: למען השוויון ההיסטורי צריך להזכיר גם את חיילינו שנהרגו.

יוסף בא-גד: תרשה לי, כבוד השר, החיילים קדושים, אבל חיילים נופלים במלחמה, לצערנו.

יוסף בא-גד: כן, כולם קדושים, אבל לא זה הנושא.

יוסף בא-גד: שניהם נהרגו על-ידי מכוניות.

יוסף בא-גד: אני מתחנן כבר למעלה מחצי שנה, תפסיקו את התחבורה הפרטית ביהודה ובשומרון, תסתפקו באוטובוסים, במשאיות וברשיונות למקרים חיוניים.

יוסף בא-גד: כך נהגו אתנו הבריטים במלחמת השחרור.

יוסף בא-גד: אני זוכר את זה בתל-אביב.

יוסף בא-גד: תענה לי אחת ולתמיד, למה אי-אפשר להפסיק את התחבורה הפרטית שממנה הרציחות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, דקה אחת.

עובדיה עלי: יש כאן הרבה הצעות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להתנצל על ההתנהגות, גם שלי, שקמתי וצעקתי יתר על המידה; זה לא מקובל, זה לא דבר שאני עושה בדרך כלל.

בנימין טמקין: שנית, יש ויכוח לגיטימי הקיים בישראל בין הימין לשמאל, כאשר הימין מאשים את הממשלה בכך שהמדיניות של הממשלה מובילה להמשך הפיגועים.

בנימין טמקין: יש האשמה מצד השמאל שההפגנות של הימין, בעקבות פעולות טרור למיניהן, יכולות לעודד את הפעולות של ה"חמאס".

בנימין טמקין: לזה התכוון חבר הכנסת רן כהן.

בנימין טמקין: אני מאוד מצטער על כך שחבר הכנסת מיקי איתן משתמש בביטויים שהשתמשו בהם נגדנו היהודים במקומות אחרים, כמו "יהודון", כמו "יודנראט".

בנימין טמקין: אני רוצה לבקש מסגן שר הביטחון, אני מכבד את רצונו להיות באמצע, אבל לא יכול להיות שבמצב שבו מתקיים דיון, שבו צד אחד של הבית או חבר כנסת משתמש בביטויים שהם ביטויים אנטישמיים כלפי יהודים – אני לא יכול להבין את חבר הכנסת מיקי איתן – – –

מרדכי גור: – – –

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שיש לגיטימיות בוויכוח החריף ביותר שמתקיים בין השמאל לבין הימין.

בנימין טמקין: אין הצדקה לשימוש בביטויים כאלה, שאין להם מקום במדינה יהודית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: אני מזכיר, לכל חבר כנסת יש דקה.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד להקפיד על לוח הזמנים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן מסדר-היום.

עוזי לנדאו: אני אדגיש ששר הביטחון יכול בוויכוח ללמוד מסגנונו של סגנו כיצד מנהלים ויכוח.

עוזי לנדאו: דבריו של סגן שר הביטחון מוטה גור לא שינו את העובדה שיש פערים עמוקים בין שני החלקים בעם, אבל הסגנון בוודאי מתאים למי שיודע שאנשים אחים אנחנו.

עוזי לנדאו: אני חייב להדגיש את הנקודה הזאת, משום שסגנונו של שר הביטחון הוא סגנון חמור ומסוכן.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להשתחרר מן התחושה שלפנינו אדם, כמעט אמרתי שמשתמש בסגנון צמא דם, פרובוקטיבי, כמי שמבקש לדחוק את המתנחלים ואת המתיישבים וגם את תומכיהם שגרים ממערב ל"קו הירוק" לפינה, כדי ליצור את האקלים, את האווירה הנוחה מבחינה ציבורית לשלח בהם אחר כך את כוחות הביטחון ולעשות בהם אולי, חלילה, כפי שראש הממשלה עשה בשעתו, כאשר היה קצין בפלמ"ח – ידו לא רעדה כאשר נתן את הפקודה לתותח לירות על "אלטלנה".

עוזי לנדאו: מזה צריך להיזהר.

עובדיה עלי: תודה.

עוזי לנדאו: ועל כן, כל עוד סגנון הוויכוח – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עוזי לנדאו: אני מסיים, אדוני.

עוזי לנדאו: אני מבקש רק לסיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקחת דוגמה מסגנון דיבורו של סגן שר הביטחון.

עוזי לנדאו: זה סגנון מכובד, ואתו אנחנו נתמודד ונשיב באורח מכובד – –

רן כהן: – – –

משה פלד: זה לא נותן לשר הביטחון זכות לדבר בסגנון כזה.

בנימין טמקין: אז קח דוגמה מהסגנון של סגן שר הביטחון.

עוזי לנדאו: – – ועל סגנונו של ראש הממשלה אנחנו נשיב בסגנון הראוי לו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

בנימין טמקין: "צמא דם" זו דוגמה?

עוזי לנדאו: דוגמה צריך לקחת לא משר הביטחון, אלא מסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, האצבע ה-61, של טלב אלסאנע, מחזיקה את הממשלה, לפני יעוד ולפני ש"ס.

רון נחמן: האצבע ה-61 הזאת היא שמעל הדוכן הזה גרמה כאן היום לכך שסגן שר הביטחון יגיב על ירושלים וחברון כפי שהגיב.

רון נחמן: הגשתי הצעה דחופה לסדר בנושא הבתים בקריית-ארבע, שגרמו לעימות חריף, שגם בטלוויזיה גיניתי אותו, בין התושבים לבין הצבא ואלוף הפיקוד.

רון נחמן: לא ייתכן שדבר כזה יהיה קיים במדינת ישראל, שיהיו עימותים בין צבא לבין תושבים אזרחים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעות מעל סדר-היום, כי יושב-ראש הכנסת אמר שבמסגרת הדיונים יעלה גם נושא הבתים בקריית-ארבע.

רון נחמן: לצערי הרב, זה לא עלה.

רון נחמן: אני רוצה לבקש כאן מהממשלה ולומר לה: במדיניות שלכם, כשאתם מחזיקים דירות ריקות בתוך יישובים אזרחיים ולא מאכלסים אותן, אתם גורמים לכך שהתושבים מתמרמרים, כשאתם עוברים על סדרי מינהל תקין ומונעים כניסתם של אזרחים לבתים ריקים ביישוב אזרחי, ואני מבקש מכם שלא תשלחו לתוך יישוב אזרחי את כוחות הביטחון, את הצבא.

רון נחמן: המחזיקים בדירות יפנו את התלונות למשטרה, ומשטרה אזרחית תטפל במה שצריך.

רון נחמן: לא צריך לשלוח חיילים לעימות עם אזרחים.

רון נחמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

רן כהן: עכשיו הבנתי שהצבא אשם – – –

רון נחמן: אתה אשם, לא הצבא.

רון נחמן: אתה צריך להתנצל על מה שאמר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: שב בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה להפסיק.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית, אני רוצה מאוד לשבח אותך על אותם דברים שאמרת ברמה האידיאולוגית וההיסטורית ביחס לחברון, ירושלים ומקומות אחרים בארץ.

אברהם רביץ: היה ממש תענוג לשמוע אותם, ומפיך לאוזני קובעי המדיניות של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לומר מלים מספר לחבר הכנסת אלסאנע, ודרכו אולי אל אחיו הפלשתינים.

אברהם רביץ: אני רוצה שיהיה ברור כאן, שכל עוד לא יבינו הפלשתינים או הערבים שליהודים יש קשר לארץ-ישראל כולה, ויהודים שרוצים לגור בכל מקום בארץ-ישראל צריכים להיות מקובלים, והם צריכים לומר להם "אהלן וסהלן"; כל עוד לא ישכילו ולא ירגישו שהם יכולים לומר את הדבר הזה, לא שווה שום פיסת נייר, לא שווה שום הסכם שלום, ושום דבר לא יקרה כאן, כיוון שהמציאות תהיה שיהודים יגורו בכל מקום, ואנחנו נרצה שהם יגורו שם בשלום ובשלווה ובאפשרות להתפתח בכל מקום שהוא.

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הכללת ההצעות לסדר-היום בנושא "מצב הביטחון בדרום-לבנון, ביש"ע ובחברון" בסדר-יומה של הכנסת?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 19 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עובדיה עלי: הוחלט שההצעות לסדר-היום ייכללו בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, יש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על שמדי פעם אני פורץ לתוך סדר-היום, אבל חשוב לחברי הכנסת שהצעותיהם יעברו לוועדות והדבר מחייב את אישור המליאה.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק, כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – לשכת סוכנים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): ועדת הכלכלה תדון: 1.

): בהצעה לסדר-היום בנושא "החלטת המינהל על העלאת דמי החכירה בשיעור ניכר", של חבר הכנסת אריה גמליאל; 2.

): בהצעה לסדר-היום בנושא "מכירת דירות לערבים ביישובים יהודיים", של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

): ועדת החוץ והביטחון תדון: 1.

): בהצעת חוק אישור אמנות והסכמים בין-לאומיים על-ידי הכנסת, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; 2.

): בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התרעה טרם שירות מילואים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; 3.

): בהצעה לסדר-היום בנושא "בריאותם של עובדי הכור בדימונה", של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): ועוד דבר שמחייב, אני חושב, הצבעה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת החליטה בישיבתה ביום 8 ביוני 1994 להעביר את הצעת חוק מעמד נפגעי פעולות איבה, התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): חבר הכנסת חנן פורת ויושב-ראש ועדת הפנים ביקשו להעביר הצעת חוק זו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אולם ועדת הכנסת, לאחר דיון, החליטה ביום 27 ביוני 1994 להמליץ לכנסת לשנות את ההחלטה, ולהעביר הצעת חוק זו מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה והרווחה, מן הטעם כי ועדת העבודה היא הוועדה שמטפלת בתגמולים ובנכים.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת לכך.

סאלח טריף: האם חברי הכנסת הבינו את בקשת יושב-ראש ועדת הכנסת בעניין זה?

): הבקשה היא שהצעת חוק מעמד נפגעי פעולות איבה תועבר לוועדת העבודה והרווחה, המטפלת בנושא תגמולים.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על זה, רבותי חברי הכנסת.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בבקשה להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק מעמד נפגעי פעולות איבה, התשנ"ד–1994, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת ועדת הכנסת אושרה על-ידי הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: התחשמלותם למוות של חיילים בדרום-לבנון

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 4563, 4564, 4565, 4575 ו-4603.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי, בנושא: התחשמלותם למוות של חיילים בדרום-לבנון.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

קריאה: מדוע לא לפי הסדר?

סאלח טריף: יש אילוץ בשל החלפת יושב-ראש.

סאלח טריף: אחר כך הוא לא יהיה כאן.

סאלח טריף: לכן, אני מבקש, תקבל בהבנה שחבר הכנסת עובדיה עלי חייב לנאום עכשיו, כי אחר כך לא יהיה לו מחליף.

עובדיה עלי: ראשית, אני מבקש להודות לך, אדוני היושב-ראש, שהואלת להחליף אותי ולאפשר לי לשאת את דברי בנושא הזה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ב-3 ביולי התחשמלו למוות שני חיילי צה"ל, ובאותו אסון נורא נפצעו שלושה חיילים נוספים.

עובדיה עלי: ידידי סגן שר הביטחון, את האסון הנורא והמחריד הזה ניתן היה למנוע, שכן בחודש מרס שנה זו, מאותו קו מתח חשמלי ממש, מצא את מותו סמל ראשון חן כינרתי, לוחם בצנחנים.

עובדיה עלי: לאחר מותו של חן, זיכרונו לברכה, הורה פיקוד הצפון להגביה את הכבל.

עובדיה עלי: אך אף שחלפו מאז ארבעה חודשים, דבר לא נעשה על מנת לממש וליישם הוראה נחוצה זו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אילו נעשו הדברים ואילו בוצעה ההוראה, ניתן להניח במידה לא קטנה של סבירות, שחייהם של שני חיילי צה"ל היו ניצלים.

עובדיה עלי: באורח די שגרתי נתבשרנו, כי לאחר האסון החלו בצה"ל לחקור את נסיבות האסון מתוך מגמה להפיק לקחים ולהסיק מסקנות.

עובדיה עלי: אני שואל אותך, אדוני סגן שר הביטחון, איזו מידת רצינות ייחסו אזרחי ישראל לעניין החקירה כאשר לנגד עיניהם עמדו עובדת מותו של חן כינרתי, זכרו לברכה, והעובדה שמסקנותיה של אותה תאונה נוראה נותרו במגירות צה"ל, בעוד מקו המתח מתחשמלים למוות שני חיילי צה"ל נוספים?

עובדיה עלי: צה"ל אינו חסין בפני ביקורת, והביקורת שלנו ושל אזרחי ישראל והחיילים עצמם במקרה זה היא צודקת ונוקבת כאחת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אינני מתכוון, חס וחלילה, לטעון שצה"ל לא עושה די, אני לא טוען שלא נעשה דבר, בפרט במקרה זה, שכן צה"ל דאג לבידוד האנטנות של מכשירי הקשר בעקבות האסון הקודם.

עובדיה עלי: ואני משוכנע שצה"ל ומפקדיו יש להם כל הכוונות לעשות הכול למניעת אסונות נוראים כאלה.

עובדיה עלי: אך למרות זאת, אינני מוכן לקבל את ההתנערות מאחריות המוצנעת בהתייחסותו של קצין בכיר בצה"ל, שהגיב לאחר מות שני החיילים, ובין השאר אמר: "יהיה זה בלתי אפשרי למצוא פטנט שיבודד גם את כל גופי הנגמ"שים ואת הרכבים המבצעיים באזור הביטחון מפני התחשמלות, כפי שיכולנו לבצע במקרה של מכשירי הקשר".

מרדכי גור: מי אמר את זה?

עובדיה עלי: אחד הקצינים בצה"ל, לפי פרסומים שקראתי בעיתונים, כמובן.

עובדיה עלי: הואיל והדברים הוכנסו שם בעיתון בציטוט מפיו, אני יוצא מהנחה שהציטוט הוא ציטוט נכון.

עובדיה עלי: לא מוזכר שמו של הקצין, לכן גם לא התייחסתי ולא פירטתי מה שמו של אותו קצין שאמר זאת.

עובדיה עלי: לא על הבידוד שאינו ישים אנו מלינים, אלא על ההוראה להגביה את קו המתח החשמלי שלא מומשה, ובכך גרמה בעקיפין למות שני החיילים.

עובדיה עלי: כאמור, צה"ל אינו חסין-ביקורת, וכך צריך להיות.

עובדיה עלי: ועל כן, מוטב לו לצה"ל שיעשה ויפעל ולא יסביר ויתרץ.

עובדיה עלי: אנחנו לא מבקשים כאן מפקדים מתרצים, לא תירוצים אנחנו רוצים לשמוע ולא הסברים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, במרוצת שנה זו התחשמלו למוות חיילים נוספים.

עובדיה עלי: באפריל התחשמל למוות במוצב בצפון אלון טויסר, זכרו לברכה.

עובדיה עלי: ביוני התחשמל למוות חייל המילואים משה וקסברגר, זכרו לברכה, אב לארבעה ילדים, בעת רדתו ממגדל השמירה במחנה הפליטים דהיישה.

עובדיה עלי: כאמור, חן כינרתי, זכרו לברכה, מצא את מותו בחודש מרס, ועתה בא האסון האחרון.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, לסיכום דברי, לא אטען שצה"ל אינו עושה די למניעת תאונות, אך המבחן לדידי, אמת המידה היחידה לדידי – וכך צריך להיות גם לדידו של צה"ל, חייליו ומפקדיו – היא מספר הנפגעים.

עובדיה עלי: זהו הדבר שעל-פיו יישפט צה"ל בעניין זה.

עובדיה עלי: כשכיהנתי בתפקיד שאתה מכהן בו כעת, כסגן שר הביטחון, הייתי אחראי באופן ישיר לנושא תאונות האימונים בצה"ל.

עובדיה עלי: אני זוכר שכל מקרה של תאונה, כל מקרה של התאבדות, הגיע לדיון אצלי, ומאוחר יותר אצל שר הביטחון.

עובדיה עלי: התקיימו תחקירים מקיפים גם של מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – גם של קצינים בכירים.

עובדיה עלי: ואני יודע ולא צריך להסביר לי איזה מאמץ משקיעים בעניין זה.

עובדיה עלי: אך מסתבר שלמרות כל המאמצים, מתרחשים כאן לעינינו דברים, שפשוט לא ייאמן; דברים טיפשיים שאפשר למנוע אותם, ואיש לא יכול לומר שאי-אפשר להימנע מהדברים האלה.

עובדיה עלי: על-פי אמת מידה זו, שהצבעתי עליה, יובאו בחשבון המאמצים שצה"ל השקיע, ולא כמה כסף הוציא או חסך ולא הסבריו ותירוציו ההגיוניים והסבירים ואלה שאינם הגיוניים ואינם סבירים, אלא אך ורק מהו מספר החיילים שמצאו את מותם בתאונות הללו, ומהו מספרם של אלה שניצלו כתוצאה מפעילותו.

עובדיה עלי: על כל הישג נברך, ולא נחסוך במלים של ברכה, הוקרה והערכה על הישגים של צה"ל ומפקדיו.

עובדיה עלי: אתה יודע שאנחנו עושים זאת במלוא האחריות.

עובדיה עלי: אבל כדאי לזכור, שעל כל תוצאה לא רצויה נבוא חשבון, קשות, עם צה"ל ועם מפקדיו.

עובדיה עלי: ובחשבון הזה צריך תמיד שמישהו יקבל אחריות וייתן את הדין, למען יראו כולם וייראו, וגם כדי לדעת שיש קשר בין החטא לעונשו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, התחשמלויות החיילים הן חלק מתאונות שגרמו לכך ששמונה חיילים נהרגו בצה"ל, ונוסף עליהם גם אזרח עובד צה"ל, אבל שמונה חיילים נהרגו במחצית השנה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כאן על אביקם הופמן ועל ערן חודדה, שניהם נהרגו בשבוע שעבר בלבנון מהתחשמלות; חן כינרתי נהרג לפני שלושה חודשים בלבנון; ערן ברג נהרג בפברואר בלבנון; שלמה שטרית נהרג במאי ברצועה; שמשון זיידנר נהרג במאי ברצועה; אהוד סויצקי נהרג בינואר בקציעות; ינאי שושן נהרג בפברואר בלבנון.

שאול יהלום: שמונה חיילים במחצית שנת עבודה נהרגו בתאונות.

שאול יהלום: אין אדם במדינה שאוהב את צה"ל ואוהב את המדינה שיוכל לקבל את מותם של שמונה חיילים בתאונות במשך מחצית השנה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כאן על שלושה חיילים שהתחשמלו, על שלושה חיילים שנהרגו מירי כוחותינו, חייל שביעי נהרג מרימון שהתפוצץ בחגורו, וחייל נמחץ למוות על-ידי נגמ"ש.

שאול יהלום: אלו הן תאונות שאי-אפשר לעבור עליהן לסדר-היום, אי-אפשר לקבל אותן כדבר מובן מאליו.

שאול יהלום: אין כל ספק שאפשר היה למנוע חלק מהתאונות האלה, ואני, חס וחלילה, אינני מאשים את מפקדי צה"ל בהזנחה, ברצון רע, באדישות.

שאול יהלום: מפקדי צה"ל מודעים, עושים, נערכים לנושא הבטיחותי, ואף-על-פי-כן אפשר לעשות יותר ואפשר לעשות נכון יותר כדי למנוע שמונה הרוגים.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים כאן באופן ספציפי במכת ההתחשמלות, והיא ידועה בדרום-לבנון.

שאול יהלום: עוד בשנת 1989 התחשמל בלבנון רונן מוסקוביץ.

שאול יהלום: הוא נפצע קשה.

שאול יהלום: הוא היה שייך ליחידת תותחנים.

שאול יהלום: הם שכבו לנוח, וכשקמו נפגע רונן מכבל חשמלי.

שאול יהלום: רונן התחשמל, חטף כוויות קשות בראשו וברגליו ואיבד את ההכרה.

שאול יהלום: חובש מיחידה סמוכה שבא לטפל בו התחשמל אף הוא.

שאול יהלום: היום סובל רונן מבעיות קשות בזיכרון, מטראומות, מכאבי גב, והוא זקוק לטיפולים פיסיים ונפשיים.

שאול יהלום: במרס השנה התחשמל החייל חן כינרתי, ואת עניינו פירט גם סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

שאול יהלום: אנטנת מכשיר הקשר שנשא נגעה בקו מתח גבוה באזור טייבה.

שאול יהלום: כמה שבועות לאחר מכן אירעו שני מקרים נוספים, ברוך השם הם נגמרו לא במוות, אבל במקרה אחד נגמ"ש צה"לי נגע בקו מתח בגזרה המרכזית בדרום-לבנון ובמקרה שני נגע בקו מתח נגמ"ש של צה"ל בגזרה המערבית, ושני חיילים נפצעו קל.

שאול יהלום: זאת אומרת, שבעיית ההתחשמלות היא בעיה קריטית.

שאול יהלום: אי-אפשר לומר שלא היה אפשר לפתור אותה.

שאול יהלום: אלא מה, אפשר לפתור אותה בדרך שאומרים לחיילים להיזהר, ואפשר לפתור את הבעיה בגישה מסיבית, שאומרת: מאחר שקיימת בדרום-לבנון בעיה של קווי מתח נמוכים, אנחנו – מה זה אנחנו?

שאול יהלום: לא חברת החשמל הלבנונית, שיש לה סדרי עדיפויות אחרים, אנחנו לוקחים את חוליות חברת החשמל הישראלית ויחד עם צה"ל מרימים את כל קווי המתח המצויים במקומות מעבר בדרום-לבנון.

שאול יהלום: זה עולה הרבה כסף, ברור; זו מהפכה, ברור, אבל אילו זה היה קורה, היינו מצילים את חיי החיילים שהתחשמלו.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, כל הכבוד לאותם חיילים, גם השניים האלה, אחד התחשמל ואחד בא לעזור לו והתחשמל.

שאול יהלום: כל הכבוד לחיילי צה"ל שאינם נרתעים ובאים לעזור ולחלץ את המתחשמל ולכן הם מתחשמלים.

שאול יהלום: אבל צריך להבין שגם במקרה כזה, לפעמים מדובר בקצינים ובחובשים, אפילו לא בחיילים מן השורה, אלא בקצינים ובחובשים, שלא הועברה להם השתלמות אינטנסיבית כדי שהם ידעו שאסור לגעת בחייל מתחשמל אלא באמצעי בידוד מעץ או עם כפפות.

שאול יהלום: אין לנו ספק שצה"ל יסיק את המסקנות לאחר ששלושה חיילים התחשמלו.

שאול יהלום: פתאום תראו שמרימים את הכבלים, פתאום תראו שמעבירים השתלמויות אינטנסיביות איך צריך לטפל בחייל מתחשמל.

שאול יהלום: אין לי ספק שהדברים ייעשו.

שאול יהלום: אבל נשאלת השאלה, מדוע הם לא נעשו לפני שנה, לפני שנתיים ושלוש שנים, כאשר הובהר בצה"ל שיש כאן בעיה?

שאול יהלום: הם לא נעשו לא בגלל רצון רע.

שאול יהלום: הם לא נעשו משום שצה"ל אינו הולך למהפכות, כי אלה כרוכות בתקציב גדול.

שאול יהלום: הוא מעדיף להזהיר את החיילים ולהגיד להם: אל תיגעו בקווי מתח גבוה, מאשר לבודד את הגורם האנושי, משום שיש די בעיות לחיילינו בדרום-לבנון וצריכים לבודד אותם מבעיות שמראש אנחנו יכולים למנוע אותן מהם, ולו גם יעלה הדבר הרבה מאוד כסף.

שאול יהלום: ולכן אני קורא מכאן לסגן שר הביטחון, לרמטכ"ל, לשר הביטחון, שלא לחסוך בכספים.

שאול יהלום: אם שולחים קציני בטיחות בעלי תושייה ויוזמה לראות מה הם הדברים שיכולים לגרום לאסונות ומשקיעים את כל התקציבים והכספים הדרושים כדי לבודד את הגורם האנושי – במקרה שלנו, למנוע מצב, שאפילו אם חייל עובר על ההוראות, לא יהיה לו מתח גבוה מעל הראש, כי בתחומי מדינת ישראל הוא לא רגיל לקווי מתח גבוה.

שאול יהלום: זו מכה של דרום-לבנון, זו מכה של חברת החשמל הלבנונית, ולכן אסור לנו לסמוך עליהם.

שאול יהלום: החיילים בדרום-לבנון נמצאים במתח עצום, במתח שנובע מפעילות מבצעית, במתח שנובע מפחד ה"חיזבאללה", בכל מיני הסתתרויות, ואז הם שוכחים לא לקום, לא להעמיד את האנטנה או לא להרים את היד.

שאול יהלום: ברור שזו בעיה, ברור שהם צריכים לזכור את זה.

שאול יהלום: אבל הם לא זוכרים את זה, ואם אנחנו מראש יודעים שבכך וכך תקציב נצליח להעלות את קווי המתח, עלינו לעשות את זה.

שאול יהלום: לכן אני פונה מכאן וקורא לכל צה"ל, קורא לך כסגן שר הביטחון: אל תגידו רק מזהירים, השתלמויות, מתחקרים, אלא תשקיעו את התקציב הדרוש.

שאול יהלום: אין גבול להצלת חיי אדם על-ידי מניעת כל מפגע בטיחותי מראש, שלא יהיה אפילו מצב שחייל יכול אי-פעם, אם הוא לא נזהר, לנגוע בו או להיהרג על-ידו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יורדים עלינו הרבה אסונות בפיגועים, בהתקפות, וחיילים נופלים בקרב בדרום-לבנון, מקום שבו נפלו בתקופה האחרונה חיילים רבים.

אברהם פורז: אך יש דבר אחד שאסור להשלים אתו, והוא תופעת התאונות בצה"ל.

אברהם פורז: בעניין הזה נעשה הרבה, אבל כנראה עדיין לא מספיק.

אברהם פורז: היתה ועדת האלוף יעקב לפידות, שהמליצה המלצות, שחלק מהן יושמו וחלק לא יושמו.

אברהם פורז: אני יודע שבין המלצות ועדת האלוף לפידות היתה המלצה לקבוע את מקצוע הבטיחות כמקצוע צבאי.

אברהם פורז: אני גם יודע שאכן בצה"ל זה הוכנס, אבל בדרך כלל מדובר בקצין בטיחות, שתפקיד זה נוסף על תפקידו.

אברהם פורז: לקחו קצינים ביחידות והטילו עליהם את המשימה כמשימה נוספת, ועם כל הכבוד, כשמדובר במשימה נוספת, בדרך כלל מידת ההתייחסות לגביה קטנה ממידת ההתייחסות לתפקיד העיקרי.

אברהם פורז: דבר שני.

אברהם פורז: דובר על כך שיוקם מינהל בטיחות שבראשו יעמוד אלוף.

אברהם פורז: זו היתה אחת ההמלצות של ועדת-לפידות.

אברהם פורז: ההמלצה הזאת לא יושמה, והייתי רוצה לשמוע מסגן השר מדוע המלצה חשובה זו לא יושמה, משום שלדעתי לפחות, כאשר עושים מינהל בראשות אלוף – ואני אינני מקדש את העניין הזה של מינהל בראשות אלוף, ואני גם מסכים לעיקרון הבסיסי, שהאחריות לביטחון החיילים מוטלת בעיקר על מפקדיהם ולא על קציני הבטיחות, ואסור ליצור מצב שבו כביכול יש חלוקת אחריות, שלפיה המפקד אחראי ללחימה, ולבטיחות ידאג קצין הבטיחות.

אברהם פורז: אני מניח שלא זו היתה הכוונה, אבל כאשר נושא הבטיחות מועלה דרגה, מין upgrading כזה, לדרגה של אלוף מינהל בטיחות, יכול להיות שהדבר הזה מועיל.

אברהם פורז: שמענו גם שיש הרבה מאוד התאבדויות בצבא.

אברהם פורז: נכון שזה אולי לא קשור לעניין של דרום-לבנון, אבל מי שנופל בצבא שלא במהלך קרב, שלא במהלך פיגוע, נופל עקב תאונה, ובעיני תופעת התאבדות היא בגדר תאונה, משום שלעתים מדובר באנשים בגיל פרובלמטי.

אברהם פורז: אני יודע שאחת התשובות היא, שבקרב צעירים בגילים האלה יש תופעה של התאבדויות כחלק ממשבר של התבגרות, משבר נעורים, משבר של חיפוש זהות – וזה נכון.

אברהם פורז: זו תופעה שידועה בקרב בני נוער בעולם.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהלחץ הצבאי, לפעמים האטימות הצבאית, לא תמיד, מביאים לרצון להתאבד, הם מצליחים לעשות את זה, זה חלק מהעניין עצמו.

אברהם פורז: אני גם יודע שבצבא עוברים קורסים של עזרה ראשונה.

אברהם פורז: אינני יודע, והייתי רוצה לשמוע את זה מסגן השר, אם מדריכים את החיילים, את כולם, איך לטפל במתחשמל, שהרי טרגדיה נוראה היא שמישהו כבר נגע בחוט חשמל והתחשמל, וטרגדיה עוד יותר גדולה היא שאנשים, מתוך אי-ידיעת המאטריה, מתוך אי-הכרת דרכי הטיפול הנאותות, מתוך רצון אמיתי לעזור, באים, ובמקום לעשות את הדבר הנכון, לא רק שאינם עוזרים למתחשמל אלא פוגעים בעצמם.

אברהם פורז: התאונה הזאת בדרום-לבנון היא, שבעצם חייל אחד התחשמל, שלושה אחרים – אחד נהרג ושניים נפצעו, אינני יודע עד כמה חמורה פציעתם – נפגעו כתוצאה מאי-ידיעה.

אברהם פורז: יכול להיות שבמסגרת עזרה ראשונה וקורסים אחרים אפשר ללמד איך לטפל במקרה התחשמלות.

אברהם פורז: אני, לפחות, במשך כל השירות שלי, בסדיר ובמילואים, מעולם לא הודרכתי איך לטפל במי שהתחשמל.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, שרענון בעזרה ראשונה עשיתי לפחות כמה עשרות פעמים.

אברהם פורז: עוד הפעם התחבושת האישית ועוד הפעם אוהל אב"כ ועוד הפעם חוסמים ואיך עושים.

אברהם פורז: מעולם לא אמרו איך מטפלים במתחשמל.

אברהם פורז: לאור הלקחים האלה באמת כדאי ללמד את זה.

אברהם פורז: אנחנו עם שהכאב בו הוא כאב של כולנו.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה קורה בעמים אחרים.

אברהם פורז: יש מדינות אחרות ועמים אחרים, שהרגישות שלהם לחיי אדם נמוכה יותר.

אברהם פורז: אצלנו הרגישות מאוד מאוד גבוהה, ועל צה"ל מוטלת החובה להבטיח לציבור בישראל, לכל משפחה, לכל הורה ששולח את הילדים שלו לצבא, שהוא עושה כל מאמץ גם להבטיח שלא ייפגעו בפיגועים, על-ידי כל אמצעי המיגון ואמצעי הלחימה האחרים, אבל עוד יותר חשוב מזה – שלא ייגרם המוות על-ידי תאונות מיותרות, כי את מרבית התאונות אפשר למנוע.

אברהם פורז: זה נכון שאין שום מערכת שפועלת באפס ליקויים.

אברהם פורז: אינני משלה את עצמי שאפשר יהיה להגיע למצב שבו אין שום תאונה בצבא, כמו שלא יהיה אפשר להגיע למצב שבו אין שום תאונת עבודה.

אברהם פורז: למרבה הצער, צעירים נפגעים ונהרגים גם בתאונות עבודה, וזה עצוב מאוד.

אברהם פורז: אבל הצבא, כמערכת מסודרת, כמערכת שיש לה יכולת ענישה, כמערכת שיש לה יכולת אכיפה, צריך לשמש מופת בתחום הזה, והייתי רוצה לשמוע מסגן השר איך מתמודדים עם התופעות החמורות האלה של תאונות בצה"ל.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה, חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, אחרון.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הנושא שאנחנו מדברים עליו נוגע למעשה לכל בית בישראל.

יוסי כץ: אם יש סיבה שביקשתי לדבר עליו אחרי ששמעתי את חברי, שהקיפו את כל ההיבטים של הנושא, הסיבה היא, קודם כול, רצוני להפגין ולבטא את התחושה של כולנו, שהנושא הזה חוצה את כל הקשת הפוליטית, אין לו שום זיקה מפלגתית.

יוסי כץ: בעצם זו החובה המוסרית שלנו להסתכל בעיניים לכל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל, לכל משפחה שמפקידה את הילדים שלה, את הדבר הכי יקר לה, בידי המדינה.

יוסי כץ: זו החובה המוסרית שלנו לכל משפחה בישראל – להחזיר בשלום את הבנים הביתה.

יוסי כץ: כולנו יודעים שצבא זה לא בית-מרקחת; שאין פוליסת ביטוח שאתה חוזר בשלום, ושאנשים מסכנים את עצמם למען המולדת.

יוסי כץ: אבל לפחות בנושא שבו אפשר לצמצם את הסכנה, כולנו נדרשים למחויבות ברמה גבוהה.

יוסי כץ: כשאתה שומע על תאונה אתה תוהה אם אין מקום לדרוש אחריות אישית, אחריות פיקודית.

יוסי כץ: אני תמיד נזכר באותה התנגשות של שני מטוסים ביפן – ולמחרת קראתי ששר התחבורה היפני התפטר מתפקידו.

יוסי כץ: עד כדי כך.

עוזי לנדאו: לא בדיוק.

יוסי כץ: אבל, מצד שני, וזו, נדמה לי, הדילמה של כולנו – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, אתה מציע לשרים שלנו לנהוג כמו שנוהגים שרים ביפן?

עובדיה עלי: הוא לא מציע להתאבד, לא צריך להגזים.

יוסי כץ: הנושא יותר מדי רציני.

יוסי כץ: אתה שואל את עצמך – וזו דילמה שמלווה, אני משוכנע, את כל הבית הזה – מי הם בעצם אלה שצריכים לשאת באחריות פיקודית.

יוסי כץ: אלה בכירי בנינו.

יוסי כץ: לא מזמן קראתי שהוחלט להעמיד לדין את מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר בגלל אחת התאונות שאירעו.

יוסי כץ: אלוף מצטיין מועמד לדין.

יוסי כץ: מי הם בסך הכול אלה שאנחנו מבקשים ודורשים מהם אחריות?

יוסי כץ: אלה הבנים הכי טובים שלנו, אנשים שאי-אפשר לפקפק בתרומה שלהם לביטחון המדינה.

יוסי כץ: וזאת הדילמה: מצד אחד, אין לאיש חסינות, וצריך לתת דוגמה; אבל מצד שני, אם רק נאשים ורק נתקוף ורק נדרוש אחריות, יכול מאוד להיות שנחטיא את המטרה.

יוסי כץ: נדמה לי שבראש ובראשונה יש לומר מעל הבמה הזאת – עשו זאת חברי, ואני אומר זאת גם כן בקול רם וברור – שצה"ל צריך להקפיד לחקור, לברר נסיבות עד תום, להסיק מסקנות, להדריך, להביא לזה שחיילים יהיו ברמה הגבוהה ביותר בכל מה שקשור או יש לו זיקה לתאונה.

יוסי כץ: אבל צריך לשקול פעם נוספת ובצורה רצינית אם לא הגיעה השעה – לפחות במקרים חריגים, שאין להם שום קשר לאיזה חיסיון ביטחוני, מקרים שבהם התוצאה היתה מוות – להקים רשות ממלכתית חיצונית, בראשות אנשי צבא בכירים לשעבר, משפטנים, שתבדוק, תחקור ותוציא דיווח מקצועי מהימן, שהציבור יסמוך עליו, לגבי אחריות, תוצאות, מסקנות ודרכים לשיפור.

יוסי כץ: כשחייל מתייבש במסע כומתה, או כששריונר נדרס על-ידי נגמ"ש, כשקורים אסונות מהסוגים שאנחנו נתקלים בהם מעת לעת ואין להם שום קשר לאיזה סוד, לביטחון שדה, האם אין מקום לכך שאיזו רשות ממלכתית, מחוץ לצבא, תבדוק אותם?

יוסי כץ: אני אומר במלוא גילוי הלב: מצ"ח עושה בוודאי עבודה טובה, ואין לי ספק שהצבא רוצה לחקור עד תום ולהסיק מסקנות, אבל אנחנו מדברים אל הציבור.

יוסי כץ: לא תמיד מספיק לעשות צדק, צריך שגם יראו אותו.

יוסי כץ: יכול מאוד להיות שצריך לשקול את הדבר הזה.

יוסי כץ: אין לי ספק שיש מקום להביא לידיעת הציבור את הדברים מעבר לחקירה הצבאית.

יוסי כץ: רק בחודשים האחרונים דווח על איזה תחקיר צה"לי שנעשה לגבי 30 צנחנים אנשי מילואים, שצנחו, לפי הפרסום – כתוב "גורם צבאי" – ללא הכנה על אדמת טרשים קשה, ונפצעו.

יוסי כץ: אני לא יודע מה התוצאות, בהחלט יכול להיות שצריך להסיק מסקנות, ואולי יוסקו, אבל צריך להראות את זה, להביא את זה לידיעת הציבור.

יוסי כץ: עברה התקופה ששומרים דברים כאלה בסוד.

יוסי כץ: יש עוד שורה ארוכה של מקרים שמהם עולה שצה"ל חוקר, אבל לא תמיד יש לך התחושה שכל בית בישראל שקט שאכן החקירה בוצעה עד תום, האחריות מוצתה, ומי שצריך היה ליטול על עצמו אחריות קיבל אותה.

יוסי כץ: לכן אני מציע לדון בהצעה הזאת בכובד ראש, לסייג אותה אולי בסייגים, אבל לתת לציבור את התחושה שגם צה"ל נבדק, והאחריות ממוצה עד תום.

יוסי כץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להתייחס להצעה המעשית שהעלה חבר הכנסת יוסי כץ.

מרדכי גור: אני לא אומר שהדבר בלתי אפשרי, אני גם לא אתחייב שהוא לא יקרה פעם, אני רק צריך לענות בגילוי לב, שאם הוא יהיה תלוי בי, הוא לא יקום.

מרדכי גור: תסלח לי אם אומר לך, חבר הכנסת יוסי כץ, שאינני חושב שמישהו יכול לשאת באחריות הכוללת של מפקד, לא בהכנה לגיוסו למלחמה, ולא בעת המלחמה, ואני לא הייתי מציע להתחיל לקצץ את כנפיהם של המפקדים בצה"ל.

מרדכי גור: מובן שבכל שיטה יש סיכונים.

מרדכי גור: מלחמה נבחנת ברגע המלחמה, ואז או שאתה מצליח להוכיח שחינכת צבא מתאים, או שהוא נכשל, ואז אוי ואבוי.

מרדכי גור: את הסיכונים האלה לוקחים על עצמם המפקדים בצבא, ולא הייתי מציע לחלוק אותה, את האחריות הזאת.

מרדכי גור: נחזור למקרה שלנו.

מרדכי גור: ימים מספר אחרי האסון ביקר ראש הממשלה ושר הביטחון במקום, ועמד על כך שהוא ילך אל התלולית שעליה עמד הנגמ"ש שבו קרה האסון.

מרדכי גור: אחר כך חזרנו אל חדר התחקירים ועלו החיילים אחד אחד, על-פי השתלשלות האירוע, חייל, חייל, חובש, מפקד הפלוגה, מפקד הגדוד, מפקד החטיבה, מפקד האוגדה ואלוף הפיקוד.

מרדכי גור: ציינתי כאן בשבוע שעבר, שזה היה פשוט מרגש לראות בתחקיר עד כמה כל אחד מהאנשים האלה לקח על אחריותו את מה שהיה בסמכותו.

מרדכי גור: לא אחת הסתכלנו זה על זה – עד כמה הם מוכנים להפליל את עצמם, כביכול, אבל לומר את כל האמת.

מרדכי גור: זה לא סוד שאנחנו חיים בתקופה – הנה, עלו הצעות שיחקרו מבחוץ, שתהיינה ועדות חקירה, הרבה הצעות, והמפקדים האלה, והחיילים האלה, קמו וסיפרו דברים לאשורם.

מרדכי גור: הם סיפרו כי הם קיבלו תדריכים; בחודשים האחרונים הם קיבלו הרבה תדריכים כיצד לנהוג במקרה של התחשמלות.

מרדכי גור: שאלתי את אחד החיילים: תגיד לי, כאשר רצת, מה זכרת מהתדריכים שקיבלת?

מרדכי גור: לא חשוב מה הוא אמר לי.

מרדכי גור: התחקירים יסוכמו והסיכומים יצאו.

מרדכי גור: הוא ענה לי.

אברהם פורז: מה הוא ענה?

מרדכי גור: עובדה שהוא המשיך לרוץ.

מרדכי גור: הוא עשה את מה שדחף אותו, האינסטיקט, כאשר הוא ראה שמישהו פגוע.

מרדכי גור: הוא לא אמר לי: לא קיבלתי תדריך, זאת הנקודה, לכן אני לא חושב שאני צריך להיכנס לפרטים.

מרדכי גור: הוא לא התכחש.

מרדכי גור: אחר כך שאלתי את החובש, שלפי דעתי הוא לעילא ולעילא.

מרדכי גור: אתה עומד מול אנשים שאתה רואה שהם משליכים עצמם מנגד.

מרדכי גור: זאת אומרת שהצד המצפוני, המוסרי, הצד של עמוד השדרה של הפיקוד הצבאי – רק שכך יימשך.

מרדכי גור: אנחנו ננצח.

מרדכי גור: צריך להיזהר שלא לפגוע בעמוד השדרה הזה, הוא עמוד השדרה של הצבא.

מרדכי גור: כפי שאמרתי, החיילים תודרכו לא אחת.

מרדכי גור: בירושלים חיילים תודרכו לא לעצור בהסתערות.

מרדכי גור: יושבים פה מספיק קצינים שיודעים שזה החוק בצה"ל.

מרדכי גור: אתה מסתער, וגם אם נפגע לידך חבר, אתה ממשיך לרוץ קדימה.

מרדכי גור: חלק עצרו.

מרדכי גור: שאלתי אותם: למה?

מרדכי גור: הם אמרו: אני לא יכול לראות את החבר שלי שוכב בתעלה; אם ידרכו עליו, מה יקרה?

מרדכי גור: אני אעלה אותו למעלה – יזרקו עליו רימון.

מרדכי גור: אני אשאיר אותו בפנים – ידרכו עליו.

מרדכי גור: הייתי מוכן לקחת אותו אחורה.

מרדכי גור: מה פלא שהמ"פ חשב שהוא נשאר רק עם שבעה לוחמים?

מרדכי גור: כעבור עשר דקות חזרו אליו 50.

מרדכי גור: הדילמה של חייל, שיש לו הוראות ויש לו הנחיות, אבל יש לו מצפון ויש לו חברות ורעות ומסירות, היא דילמה.

מרדכי גור: על מי מדובר?

מרדכי גור: – על ילד בן 18 וחצי, 19.

מרדכי גור: הוא צריך לתת את התשובה.

מרדכי גור: והם נותנים, ברוב המקרים, את התשובות הנכונות.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הביטחון לשעבר, שחלוקת הסמכויות ביני לבין שר הביטחון שונה.

מרדכי גור: אני לא מעורב אישית, לטוב או לרע, לא מעורב אישית, אבל אני יכול לומר לכם, שמציטוטים בעיתונות תיזהרו, ותרשו לי לנצל פה את הבמה כאשר אנחנו מתקרבים ליום השנה למבצע-אנטבה.

מרדכי גור: לצערי הרב, לקראת השבת האחרונה היו פרסומים מבישים – –

דוד מנע: גם אתה לקחת בהם חלק, לצערי.

מרדכי גור: מה אני?

דוד מנע: גם אותך הזכירו.

מרדכי גור: על זה אני מדבר.

יוסי כץ: הוא מגיב על זה.

מרדכי גור: מביאים בשמי ציטוטים שלא היו ולא נבראו.

מרדכי גור: למה האבסורד הזה?

מרדכי גור: כי אני, עבדך הנאמן, אדוני היושב-ראש, נפצעתי כאשר זרקו עלי רימון מגג המשטרה בח'אן-יונס, כשכל הפלוגה שלי נתנה חיפוי.

מרדכי גור: ררנ"טים, "בזוקות", מה שאתם רוצים, מקלעים, וזרקו עלי רימון.

מרדכי גור: אז יכולתי לומר שיוני הרג את עצמו?

מרדכי גור: עם הניסיון הקרבי שלי הייתי יכול בכלל להוציא משפט כזה מהפה?

מרדכי גור: אבל יש ציטוט עם כותרת.

מרדכי גור: אני מציע להיזהר מציטוטים.

מרדכי גור: לא היה שום ספק לגבי יכולתו של יוני, כמפקד מסתער מעולה, עם צל"ש, ובתור שכזה הוא גם נסע למבצע עם מלוא הסמכות, עם מלוא האחריות, ועם מלוא האמון.

מרדכי גור: אבל צריך להיזהר עם הפרסומים.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, שאני מניח שאת המסקנות המפורטות של התחקיר יפרסמו לאחר שהרמטכ"ל יעבור על החומר.

מרדכי גור: אני לא הייתי יכול להזדהות יותר עם כל מלה שאמרתם, אמת ויציב, ואני מקבל את הדברים.

מרדכי גור: דרושה כאן החלטת מפקדים, לגבי שיקול הדעת במערכת על האמצעים שננקטו בעניין המתח הגבוה, לאור כל המקרים שקרו בחודשים האחרונים.

מרדכי גור: ננקטו הרבה צעדים, וננקטו הרבה אמצעים, עובדה שקרה מה שקרה, אסון נורא.

מרדכי גור: הדבר צריך להיבחן, הוא נבחן לעומקו, ואני מעריך שבימים הקרובים, הרמטכ"ל נדמה לי צריך לחזור, או שהוא חזר בימים אלה, אני מתאר לי שהחומר יונח בפניו, ובימים הקרובים נקבל את המסקנות שלו עם שר הביטחון בעניין.

מרדכי גור: אני לא יכול לסיים בלי לומר לכם, שבנושא של תאונות, של אסונות – תאונות זה כל התאונות, תאונות באימונים, תאונות דרכים – של ההתאבדויות, התחייבתי פה בשבוע שעבר, שבתוך חודש-חודשיים אביא לכאן את כל המסקנות שאנו מסיקים במערכת, מכיוון שאנו מוטרדים מאוד מהעלייה שמסתמנת השנה גם בהתאבדויות וגם בתאונות, וכרגע אנחנו בודקים האם ניתן למצוא איזה מכנה משותף שדרכו אפשר לתקוף את הסוגיה הזאת, ואני אמרתי פה בשבוע שעבר שאביא את הממצאים האלה לכאן.

מרדכי גור: לכן, או שתסכימו לחכות לנתונים האלה, או – ויושב פה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בוודאי בוועדת המשנה שלו צריך לקבל פירוט מדויק של האירועים האלה – שנעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון; כרצונכם.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, רק דבר אחד אני מבקש.

עובדיה עלי: היות שהתייחסת לדברי, בוא לא נהפוך את הציטוט מפי הקצין לדבר המרכזי.

עובדיה עלי: העיקר זה התאונות שחוזרות ונשנות והמסקנות האישיות נגד הקצינים הבכירים ביותר, מלמעלה.

מרדכי גור: בוא נחכה כמה ימים.

עובדיה עלי: זה העניין.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מרדכי גור: אבל בינתיים אפשר להעביר את זה לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

יוסי כץ: כן.

אברהם פורז: אולי אשאל רק את סגן השר: האם אתה מאמין שדיון בוועדה הוא יותר ענייני מאשר במליאה?

מרדכי גור: – – – אני חושב שבוועדה תהיה יותר נכונות להיכנס לפרטים.

מרדכי גור: זה לא ישנה את מה שהתחייבתי פה, להביא לכאן את כל המסקנות בתחום של התאונות וההתאבדויות.

יוסי כץ: אולי כדאי שזה יהיה ביחד: דיון כללי במליאה, ואחר כך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, מה אתה מציע?

שאול יהלום: דיון במליאה.

עובדיה עלי: דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, מה אתה מציע?

אברהם פורז: אני מתלבט.

אברהם פורז: סגן השר אמר שהוא יביא את זה לכאן, למליאה.

יוסי כץ: במליאה יהיה דיון כללי – – –

עובדיה עלי: הבנתי את העניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ רוצה דיון במליאה.

יוסי כץ: – – –

עובדיה עלי: הנושא ברור.

עובדיה עלי: אני מבין שחברי הכנסת מבקשים דיון במליאה.

עובדיה עלי: יש כאן כמה הצעות להסיר הצעות לסדר-היום, והראשון הוא חבר הכנסת סאלח טריף, שמבקש להסיר את ההצעה שלי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתך רק מבחינה טכנית – –

עובדיה עלי: בכבוד.

סאלח טריף: – – כדי להביע גם את דאגתי מהתרבותן של התאונות בצבא, במיוחד במקרה ההתחשמלות.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אם הדיון הזה יוכל להביא לכך שהצבא אכן ינקוט אמצעים יותר רציניים ויותר חזקים – ואין לי כאן טענות – אני חושב שיש עוד מה לעשות בצבא כדי למנוע את המקרים הטרגיים האלה.

סאלח טריף: ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, לנצל הזדמנות זו גם כדי לפנות לסגן שר הביטחון.

סאלח טריף: לפני שבועיים נהרג חייל מבית-ג'ן, ולפני שבאו מהצבא למשפחתו והודיעו להם שבנם נהרג והם חוקרים את נסיבות מותו, עוד באותו ערב פורסם ב"קול ישראל" בערבית שהחייל התאבד.

סאלח טריף: העניין פגע קשה מאוד במשפחה.

סאלח טריף: אלה מקרים שצריך לטפל בהם בזהירות הראויה כדי שלא לפגוע ברגשות המשפחה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, אני מבקש לגנות בשאט נפש את התופעה הבזויה של פגיעה בזכרו של יונתן נתניהו, זכרו לברכה, ושמח אני על דבריך, אדוני סגן השר, כשהכחשת את אשר נאמר בשמך.

דוד מנע: ההתקפות המרושעות של אנשי השמאל – – –

מרדכי גור: יש מכתב שלי לעיתון.

דוד מנע: מאה אחוז.

דוד מנע: ההתקפות המרושעות של אנשי השמאל, סיבתן נעוצה אך ורק בעצם היות מנהיג הליכוד בנימין נתניהו.

דוד מנע: עד איזה מרחק מוכנים השמאלנים ללכת כדי להכפיש את המתים ולפגוע בכבודם, ויכוחים שלא היו מעולם בישראל, וזה לא יעזור לכם.

דוד מנע: אני מברך אותך, אדוני סגן השר, על כנותך, וכל הכבוד לך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, לבנון הביאה עלינו, על אזרחי מדינת ישראל, על חיילי צה"ל, אסונות רבים, החל מאסונות צור הראשון והשני, פעולות הטרור של ה"חיזבאללה" שעליהן שמענו דיון מקיף, גם הברחות הסמים בהיקפים גדולים מאוד לתוך מדינת ישראל, וגם האסון האחרון של התחשמלות חיילים.

אסעד אסעד: אני קראתי שבעצם – ובזה אני מצטט קצין בכיר – נושא תיקון קו המתח הגבוה הזה קשור בלבנונים – – –

מרדכי גור: במי?

אסעד אסעד: בלבנונים עצמם, מאחר שבתוך ארבעה חודשים קרו שני אסונות, שלושה חיילי צה"ל נהרגו כתוצאה מהתחשמלות, וזה קשור ללבנונים.

אסעד אסעד: אני מקווה שלא יהיה אסון נוסף, כי ללבנונים לא אכפת שחיילי צה"ל ייהרגו בצורה הזאת.

מרדכי גור: – – –

אסעד אסעד: כך מצוטט, ואני מוכן להביא לך את הציטטה הזאת.

אסעד אסעד: תודה רבה.

מרדכי גור: אז זה לא ציטוט נכון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עוזי לנדאו: סליחה, יש עוד הצעה.

עובדיה עלי: אני יודע שיש עוד הצעה להסיר, אבל נכנסו למליאת הכנסת נשיא זמביה, הוד מעלתו פרדריק ג'קוב טיסוס צ'ילובה, יחד עם יושב-ראש הכנסת שלנו, פרופסור שבח וייס, ופמליה נכבדת ומכובדת מזמביה.

עובדיה עלי: זמביה היא מדינה ידידותית לנו, מדינה חשובה מאוד, היחסים של המדינה הזאת אתנו מאז ומעולם הם כאלה, שהם תמיד תמכו במדינת ישראל, היו ידידיה החשובים, ואני מקדם בברכת ברוכים הבאים את כבוד הנשיא, את הפמליה, ומאחל להם שהות נעימה במדינת ישראל, שיחות מועילות וטובות והמשך שיתוף פעולה פורה וטוב בין שני העמים לרווחת העמים.

עובדיה עלי: ברוכים הבאים וביקור נעים ומהנה.

עובדיה עלי: התחשמלותם למוות של חיילים בדרום-לבנון

עובדיה עלי: כעת אחרון המציעים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לא ביקשתי להירשם כדי להסיר הצעה מסדר-היום עד ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת יוסי כץ בזכות העברת תחקור הנושא הזה אל גוף חיצוני לצה"ל.

עוזי לנדאו: אני שמח שסגן שר הביטחון השיב תשובה ראויה לעניין הזה.

עוזי לנדאו: אסור בשום פנים להיגרר אחר האווירה הפופוליסטית והלחץ שנוצר כדי להוציא את החקירה מידי צה"ל ולגרום נזק כבד לדרך שבה הצבא יכול למצות תחקירים במהירות.

עוזי לנדאו: אבל כאן חשוב להוסיף: הצבא עצמו, על הפיקוד הבכיר שלו, לדעתי, אשם באווירה הנוצרת, ביחס שהמשפחות חשות, וגם בשל העובדה שהצבא עצמו אינו מאפשר, אני חייב לומר, לכנסת עצמה לבדוק עד כמה הוא מבצע תחקירים.

עוזי לנדאו: אביא בקצרה, בתוך 30-20 שניות, לידיעת הבית את העובדה, שכאשר יצאה ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון של הוועדה לביקורת המדינה לבדוק את נושא התחקירים בגבול הצפון, לא אפשר הצבא ליועץ הוועדה, האלוף במילואים דורון רובין, להצטרף לוועדה בנושא התחקירים.

עוזי לנדאו: שני תחקירים שביקשנו לקראת הסיור, כדי לבחון אותם בשטח, לא קיבלנו, והכול בתירוצי שה"י-פה"י.

עוזי לנדאו: גררו אותנו, הוליכו אותנו שולל, ובכלל זה בקשתנו להיפגש עם הרמטכ"ל.

עוזי לנדאו: אני מביא את זה לידיעת הכנסת, כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: טיפול ראוי של שלטונות צה"ל יכול היה להסיר חלק ניכר מן החשדנות ומאי-שביעות הרצון הציבורית בנושא הזה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבין שחברי הכנסת מבקשים כאן דיון במליאה, ואנחנו נצביע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא הזה אנחנו נפצל את ההצבעה.

אברהם פורז: אני בעד דיון בוועדה, וגם חבר הכנסת כץ מבקש דיון בוועדה.

יוסי כץ: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

יוסי כץ: שיהיה דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, הבנתי שאתה רוצה דיון במליאה.

יוסי כץ: כן.

עובדיה עלי: במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, מה אתה מציע?

אברהם פורז: אני מעדיף דיון בוועדה.

עובדיה עלי: אתה מציע דיון בוועדה.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת יהלום מבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: ובכן, חבר הכנסת פורז מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: מי בעד?

שאול יהלום: בעד מה?

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת פורז להעביר את ההצעה שלו בלבד לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' פורז לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 15, אחד מתנגד, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פורז תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת מי בעד דיון במליאה בשאר ההצעות – נצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, י' כץ וע' עלי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום תנאי קבלתם ללימודים של תלמידים מתל-מונד במועצה האזורית עמק-חפר

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו העמוס.

עובדיה עלי: הנושא הבא: תנאי קבלתם ללימודים של תלמידים מתל-מונד במועצה האזורית עמק-חפר, הצעה לסדר-היום מס' 4637, מאת חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: אחריה – הצעה של חבר הכנסת אברהם בורג.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים בערך, ב-26 ביוני 1994, החל רישום התלמידים לחטיבת הביניים ולחטיבה העליונה בקריית החינוך על-שם דוד בן-גוריון, במועצה האזורית עמק-חפר.

לימור לבנת: הרשמת התלמידים עומדת להסתיים בעוד שלושה ימים.

לימור לבנת: חברי הכנסת, צריך לדעת שבית-הספר, או קריית החינוך – באמת, קשה לקרוא "בית-ספר" לקריה שלומדים בה כמעט 2,000 תלמידים, זו כבר עיר שלמה עוד מעט – ובכן, בקריית החינוך עמק-חפר, רופין, על שם דוד בן-גוריון – קוראים לה בשמות שונים אבל מדובר על אותו מקום – לומדים גם תלמידים מיישובים סמוכים, שאינם שייכים למועצה האזורית עמק-חפר, כמו: תל-מונד, פרדסייה ואליכין – אגב, נמצאים אתנו כאן, ואני רוצה לברך אותם, גם נציגים של שלושת היישובים האלה – וגם תלמידים מיישובים אחרים.

לימור לבנת: ביום 22 ביוני, ארבעה ימים לפני תחילת ההרשמה של התלמידים – אגב, מתוך 2,000 התלמידים במועצה האזורית עמק-חפר, כ-300 הם תלמידי תל-מונד, ואני מעריכה שעוד כמה עשרות, ודאי, מאליכין ומפרדסייה – ובכן, כותב עמוס דגני, ראש המועצה האזורית עמק-חפר, במכתב המופנה למר שלמה רצאבי, ראש המועצה תל-מונד: "לצערי, עד כה טרם הוסדר עניין התשלומים בגין תלמידיכם בקריית החינוך על שם דוד בן-גוריון.

לימור לבנת: רישום התלמידים מתחיל ב-26.6.94.

לימור לבנת: לצערי, ניאלץ לעכב רישום תלמידיכם עד אשר יוסדרו התשלומים – – –".

לימור לבנת: בעקבות המכתב הזה פונה ראש המועצה המקומית תל-מונד למנהלת מחוז המרכז במשרד החינוך, והוא מתריע, מתרה ומסביר, שההנחיה של המועצה האזורית עמק-חפר שלא לרשום את תלמידי תל-מונד – וכשאני אומרת תל-מונד, אני מתכוונת גם לפרדסייה וגם לאליכין לאורך כל דברי, שיהיה ברור כאן – אינה עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד החינוך, אינה עולה בקנה אחד עם דרישות החוק או עם הוראות החוק לגבי גביית תשלומים מהורים, שהיא מוגבלת, כידוע, על-פי החוק, שהרי אנחנו לא רוצים ליצור מערכת חינוך שבה אלה שיכולים לשלם יהיה להם יותר, ואלה שאינם יכולים לשלם יהיה להם פחות.

לימור לבנת: מסתבר שהמועצות נדרשות לשלם עבור כל תלמיד בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה סכום שבין 992 שקלים ל-1,660 שקלים, בעוד המועצה רשאית לגבות מההורים רק בין 150 ל-350 שקלים.

לימור לבנת: את היתר היא צריכה להשלים בעצמה או לגבות בניגוד לחוק, ואת זה המועצה הרי איננה רוצה לעשות.

לימור לבנת: על כן פונה שלמה רצאבי למנהלת מחוז המרכז ומבקש ממנה להתערב.

לימור לבנת: הוא גם כותב מכתב לעמוס דגני, ובו הוא טוען, שרמת השירותים הנוספים שנותנת המועצה האזורית עמק-חפר צריכה להיות מאושרת כחוק כדי שאפשר יהיה לגבות אותם תשלומים מההורים.

לימור לבנת: הוא דורש ממנו לשנות את ההוראה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבלתי את התלונות האלה כבר לפני כשבועיים, מייד כשהיתה ההתרחשות, ופניתי פה במליאה למנכ"ל משרד החינוך ד"ר שמשון שושני.

לימור לבנת: זה היה בשעת הדיון שנקרא סקירת שר החינוך על פעולות משרדו.

לימור לבנת: הבאתי בפניו את המסמכים וסיפרתי לו על מה מדובר, והוא אמר לי: זו שערורייה, אני אטפל בזה מייד, לא יכול להיות דבר כזה.

לימור לבנת: לא יכול להיות שהמועצה האזורית עמק-חפר תתנה את רישום התלמידים מתל-מונד, מפרדסייה ומאליכין בתשלומים.

לימור לבנת: הם חייבים לרשום את התלמידים.

לימור לבנת: והנה חלפו שבועיים, וכפי שאמרתי, חברי הכנסת, בעוד שלושה ימים מסתיימת ההרשמה, אבל המועצה האזורית תל-מונד לא רושמת את התלמידים מתל-מונד שמגיעים.

לימור לבנת: מגיעים הורים ומגיעים תלמידים ואומרים להם: מצטערים, תחזרו הביתה.

לימור לבנת: לא רושמים אותם.

לימור לבנת: הם לא רוצים שם, במועצה האזורית עמק-חפר, כנראה, את תלמידי תל-מונד, פרדסייה ואליכין, שאין להם, אגב, אופציה אחרת, כי אין שם בתי-ספר, לא חטיבת ביניים ולא חטיבה עליונה.

לימור לבנת: אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, שכבר לפני שנתיים, כשהייתי חברת כנסת חדשה לגמרי, נדרשתי ממש לאותו נושא, כאשר המועצה האזורית עמק-חפר אז – הנה המסמכים, אותו עמוס דגני כותב לשלמה רצאבי: "לצערי הרב, לא נוכל לקבל תלמידים מתל-מונד ומפרדסייה לכיתות ז' בקריית החינוך שלנו בשל העדר מקום".

לימור לבנת: פה מדובר על 6 ביולי 1992.

לימור לבנת: כלומר, רבותי, ההיסטוריה חוזרת.

לימור לבנת: פעם התירוץ הוא שאין מקום, פעם התירוץ הוא שצריך לשלם יותר, והם יודעים שאי-אפשר לשלם יותר.

לימור לבנת: הם לא רוצים לקבל את התלמידים מתל-מונד ומפרדסייה, הם פועלים בניגוד לחוק לגבי חטיבת הביניים, אולי גם לגבי החטיבה העליונה.

לימור לבנת: אני שואלת: כאשר יש מין תופעה כזאת, שבה ילדים להורים אזרחי המדינה הזאת מתביישים כי לא רוצים לקבל אותם ולא רושמים אותם, והם הולכים עם ההורים ומחזירים אותם כלעומת שבאו, ולא נמצא פתרון – אדוני שר החינוך, לא יכול להיות שמשרד החינוך לא יתערב פה ויפעיל את כל הכלים העומדים לרשותו.

לימור לבנת: אני יודעת שבסוף יהיה פתרון, אבל אני לא מדברת על הסוף, אני מדברת על עכשיו, על ההתחלה, על האמצע, על הבושה הזאת, על מה שצריכים לספוג ולעבור ילדים, על העלבון, על הביזיון.

לימור לבנת: לפי דעתי, כפי שכבר אמרתי, גם פועלים כאן בניגוד לחוק.

לימור לבנת: אדוני שר החינוך, אני יודעת שראשי המועצות שמדובר בהן, בתל-מונד, בפרדסייה, באליכין, היו בקשר עם לשכתך, עם לשכת מנכ"ל משרד החינוך, עם מנכ"ל משרד החינוך.

לימור לבנת: אני יודעת שמנכ"ל משרד החינוך כתב מכתב, שבו הוא אומר שהוא יורה מייד, או שהוא יטפל בזה, והוא מתחייב, והוא מצדיק את הטענה של ראשי המועצות.

לימור לבנת: אבל פתרון, אדוני שר החינוך, נכון לעכשיו – אין.

לימור לבנת: הרי הנושא הזה מטופל כבר שבועיים על-ידי לפחות, והרי התרענו ואמרנו, ופנינו שוב, ואמרנו שוב, עד שבסופו של דבר ביקשתי להעלות את זה כהצעה דחופה לסדר-היום, ואני שמחה שהנשיאות הכירה בה ואישרה אותה, כי זה נושא עקרוני חשוב.

לימור לבנת: הוא חשוב לגבי התלמידים האלה והמשפחות האלה מאותם שלושה יישובים, אבל יש לו משמעויות עקרוניות מעבר לסוגיה הזאת, הקונקרטית, שבסופו של דבר אני בטוחה שתבוא על פתרונה.

עובדיה עלי: אני מציע שישיבת סיעת צומת לא תיעשה במליאה.

לימור לבנת: זו כל הסיעה?

לימור לבנת: קרה משהו שלא שמענו עליו בשעות האחרונות?

עובדיה עלי: זה שני-שלישים של הסיעה.

חיים דיין: זו הנבחרת.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת מצומת.

לימור לבנת: אין הרבה מקרים שאני נואמת במליאה וחבר הכנסת בני טמקין לא מפריע לי.

לימור לבנת: זו אחת הפעמים הנדירות האלה, תנו ליהנות מכל רגע עכשיו.

אורי אור: – – –

לימור לבנת: אתה הזמנת את זה, חבר הכנסת אור, אני ממש לא רציתי להגיד את הדברים, אבל אני מציעה באמת שכפר-ויתקין, חופית ויתר היישובים שקשורים למועצה האזורית עמק-חפר יפסיקו את ההתנשאות הזאת, ירשמו את ילדי תל-מונד, ירשמו את ילדי פרדסייה, יקבלו את ילדי אליכין, ויפסיקו לנסות להיפטר מהחבר'ה האלה.

דוד מנע: האליטה, הסוציאליסטים.

אורי אור: זה כולל את אחיטוב, זה כולל את אומץ.

לימור לבנת: חבר הכנסת אור, אם הזמנת פרובוקציה, קיבלת אותה.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, יש לנו היום עוד עשר הצעות לסדר-היום ועוד שאילתות ועוד ארבעה חוקים בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: את כל זה אני צריך לנהל, אז אני מבקש קצת התחשבות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חזקה עלי – – –

עובדיה עלי: ואת כל זה אני אצטרך לנהל.

עובדיה עלי: אין לי שום בעיה, אני מבקש התחשבות, לעמוד בלוח הזמנים.

חיים דיין: אתה רוצה שאני אחליף אותך?

עובדיה עלי: אני לא צריך, אני לא טוען.

עובדיה עלי: אני נהנה מכל רגע כאן.

עובדיה עלי: עזוב את זה.

עובדיה עלי: אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים ולא להפריע.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חזקה עלי מצוותו של השעון ומצוותך.

לימור לבנת: אני בעצם סיימתי לומר את מה שיש לי לומר.

לימור לבנת: אני רוצה מכאן לפנות לשר החינוך, שיימצא פתרון מייד, לא בעתיד, לא עוד מעט, לא בעוד חודשיים; עכשיו, מייד.

לימור לבנת: אבל גם מעבר לזה אני דורשת משר החינוך לספר לכנסת מה ייעשה לו לראש מועצה כזה, שנותן הנחיות כאלה, שכך משפיל, שכך מבזה, כך פועל וכך גורם למשפחות, להורים, לאזרחי המדינה לילדים להשפלה כל כך קשה.

לימור לבנת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות והספורט, בבקשה.

דוד מנע: הוא היה חבר כנסת פעם.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן במשך שבועיים-שלושה שבועות עוסק משרד החינוך בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: הוא עוסק בו, בין השאר, משום שלפחות לגבי החטיבה העליונה אין סמכות למשרד לתת הוראות לגבי רישום תלמידים, דבר שאולי כדאי לבחון אותו באחד הימים מבחינה משפטית.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, מנהלת מחוז המרכז, הגברת רוחמה קציר, בתיאום עם מנכ"ל המשרד ד"ר שושני, שלחה לפני שלושה ימים או ארבעה ימים, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, מכתב למר עמוס דגני, ראש המועצה האזורית עמק-חפר, ובו הנחיה לרשום את תלמידי תל-מונד והמועצות המקומיות האחרות לבית-הספר, ורק לאחר מכן לפתור את בעיית הסכסוך על גובה התשלום.

לימור לבנת: מתי נשלח המכתב?

אמנון רובינשטיין: לפני שלושה או ארבעה ימים.

לימור לבנת: מאז אין רישום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, המנכ"ל ואני, נדאג לכך שהרישום הזה אכן יתקיים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בהחלט בעיה של חסר בחוקים הנוגעים לעניין של חינוך חובה, שלא מאפשר לנו במישרין לתת הוראות כאלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רק יכולים להשתמש בסנקציות נגדיות כאשר לא מקיימים הנחיה של המשרד בקשר לניפוי תלמידים.

אמנון רובינשטיין: צדקה חברת הכנסת לימור לבנת, לתלמידים האלה אין מקום אחר בינתיים.

אמנון רובינשטיין: למה אני אומר בינתיים?

אמנון רובינשטיין: משום שאנחנו מקימים בית-ספר תיכון חדש, "לב השרון", שישרת את שלוש המועצות המקומיות האלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקווים שבית-הספר הזה יקום לתפארה.

אמנון רובינשטיין: מדובר בבית-ספר חדיש, עם כל הציוד החדש, עם כל התכנון של בית-הספר העתידי.

אמנון רובינשטיין: אבל בינתיים בית-הספר התיכון שנמצא בעמק-חפר, על שם דוד בן-גוריון, הוא בית-הספר היחיד העומד לרשות התלמידים האלה.

אמנון רובינשטיין: כבר נגרמה עוגמת נפש לתלמידים.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר לא על הסכסוך הכספי ולא על חלוקת כספי התל"ן – תשלומים נלווים – ולא על השתתפות במיזוג אוויר.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר כעת על התלמידים כבני אדם.

אמנון רובינשטיין: כבר היום נגרמה להם עוגמת נפש מתוך התחושה שהם לא רצויים בבית-הספר הזה, ואין דבר גרוע מזה מבחינה פדגוגית וחינוכית.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני כאן מבטיח שאנחנו נעשה הכול.

אמנון רובינשטיין: אין לי שום התנגדות, להיפך, אני תומך בכך שהעניין יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אני גם קורא מכאן לראש המועצה האזורית עמוס דגני, היה פעם חבר כנסת, ולחברי המועצה האזורית לרשום מחר בבוקר את כל התלמידים, לפני שהעניין יגיע לוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: האם חברת הכנסת לבנת מסכימה לכך שהנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות?

לימור לבנת: כן.

עובדיה עלי: אני חושב שאנחנו יכולים לקרוא מכאן בשם כולנו לראש המועצה האזורית עמק-חפר להיענות לפניית שר החינוך והתרבות ולרשום את הילדים מהאזור – – –

דליה איציק: יש בעיה של אגרה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת איציק, אני חושב שלית מאן דפליג שבשל אגרה או תשלום לא צריך לעכב לימודי תלמידים בבית-ספר.

עובדיה עלי: צדק שר החינוך בכל מה שאמר בעניין זה.

עובדיה עלי: נדמה לי שיהיה זה יפה ונאה אם כולנו נצטרף לקריאה של שר החינוך לרשום אותם, לקבל אותם, ואחר כך לדון בפרטי הסכסוך הכספי על הכסף הקטן הזה.

דוד מנע: אני מבקש להסיר.

עובדיה עלי: אני לא קיבלתי הודעה.

עובדיה עלי: אתה רוצה להסיר?

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני שר החינוך, אני מבקש להציע בהזדמנות זו לכנס את צמרת משרד החינוך עם מומחי חינוך, תחת הכותרת: החינוך בישראל – לאן?

דוד מנע: משום שבשבועות האחרונים אני שומע, שכל מה שניסינו לעשות בעשרות השנים האחרונות בערים השונות, לפחות בעיר שלי, ברמת-גן, בקשר לאינטגרציה, את השיתוף בין השכונות החזקות לשכונות החלשות, הדבר הזה הולך להיעלם והולכים לחינוך אליטיסטי, תוך הזנחת השכונות החלשות.

דוד מנע: אני מציע לכם לשקול דיון רציני בנושא הזה, ותחליטו מה שתחליטו.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר דבר לא נכון.

דוד מנע: תחליטו, אני יודע את המגמות של מנכ"ל המשרד שלך.

דוד מנע: אני מכיר את המגמות של מנכ"ל המשרד שלך.

אמנון רובינשטיין: הן בדיוק הפוכות.

דוד מנע: אני מציע לך גם ללמוד מה שקורה בתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את זכות התשובה.

אמנון רובינשטיין: נאמרו כאן דברים מאוד חמורים, לא-אמת – אני משתמש בלשון פרלמנטרית – בלי לבסס אותם, מתוך בקשה להסיר הצעה מסדר-היום, כאשר דברי מעידים על ההיפך הגמור.

אמנון רובינשטיין: זה חלק ממערכת של הסתה, שאין בינה ובין המציאות דבר.

אמנון רובינשטיין: פשוט מערכת של הסתה, שמנסה להפוך לבן לשחור ושחור ללבן, יום ללילה ולילה ליום.

אמנון רובינשטיין: אני מוחה על כך.

דוד מנע: אתם מנסים להפריד לבן משחור.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט להעביר את ההצעה של חברת הכנסת לבנת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, מתוך תקווה שהנושא ימצא את פתרונו – וקריאה של כולם כאיש אחד להיענות לפניית שר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: הישגי הממשלה בתחום החינוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

עובדיה עלי: הנושא נמחק מסדר-היום.

עובדיה עלי: הנושא המרכזי בבתי-הספר בשנת התשנ"ה – הסכם השלום

עובדיה עלי: הנושא המרכזי בבתי-הספר בשנת התשנ"ה – הסכם השלום, הצעות לסדר-היום מס' 4612, 4615, 4640, 4650, 4658 ו-4661.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: הוא הפסיד את תורו.

עובדיה עלי: הוא לא יכול לשחק עם זה, פעם לבקש ראשון ופעם אחרון ופעם באמצע.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

קריאה: הוא הוזמן לארוחה.

עובדיה עלי: בסדר, אנחנו מאחלים לו בתיאבון.

עובדיה עלי: עכשיו חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עובדיה עלי: אני מודיע: מי שלא נמצא במקום, מאבד את תורו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, כנסת נכבדה, אני מבקשת לברך אותך, אדוני שר החינוך, על ההחלטה שלך, שהשלום במזרח התיכון יהיה נושא מרכזי בחומר ההוראה בבתי-הספר בשנת הלימודים הבאה.

דליה איציק: אני חושבת שזאת החלטה נכונה, אמיצה, והיא מהווה הזדמנות גדולה שלא לנתק את בית-הספר מהחיים שאנחנו חיים אותם במובן זה שהיום בכל בית, כל החברה כולה ללא יוצא מן הכלל מתעסקת בנושא השלום.

דליה איציק: מי שרוצה בית-ספר חי, נושם, שאיננו מנותק מן המציאות, אינו יכול לשים כיסוי על העיניים ולומר: את מערכת החינוך ננתק מהחברה.

דליה איציק: אם איכות הסביבה היא נושא ראוי ורלבנטי בשנת הלימודים הזו, על אחת כמה וכמה תהליך השלום על היבטיו השונים והשאלות שמתעוררות בצדו צריך להיות מוקד להתעמקות במהלך שנת הלימודים הבאה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, שמעתי שארגון המורים הדתיים התנגד לתהליך, ושר החינוך, שוודאי בקיא יותר בהתנגדות הזאת, שהיא פשוט אינה ברורה לי, אולי ירחיב בתשובתו בסוגיה הזאת.

דליה איציק: אני רוצה לומר שהתרגשתי מאוד, כמו הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, מהגעתו של סאדאת לירושלים וממעמד קמפ-דייוויד.

דליה איציק: אני חושבת שחובה לשתף את הילדים במתרחש.

דליה איציק: אוי לו לאותו מורה שנכנס לכיתה, סוגר את הדלת, ובעצם אומר לתלמידים שלו: כאן זו מדינה אחרת, כאן זו טריטוריה אחרת.

דליה איציק: אם מורה הוא הגון מספיק – הוא יביא את כל הקשת הפוליטית, את כל גווניה, על כל הפרובלמטיות בתהליך השלום, על כל האי-הסכמות שיש בחברה הישראלית בתהליך הזה.

דליה איציק: פשוט נדהמתי לשמוע שהתעוררה התנגדות בארגון המורים הדתיים.

דליה איציק: אני מבקשת ממך שלא לוותר.

דליה איציק: נושא החינוך שאתה מופקד עליו צריך להיות, כמו שאמרתי לך, אדוני השר, הוא צריך להיות נושם והוא צריך להיות חלק מהחברה.

דליה איציק: זה קצת מוזר בעיני, כשיש פה הזדמנות ללמד מהי דמוקרטיה, כי דעות מנוגדות הן הזדמנות לשיעור דמוקרטיה מהי.

דליה איציק: לימוד השונות בחברה הישראלית אולי היה תורם להעברת חומר אפילו בצורה מגוונת ומעניינת.

דליה איציק: אני משוכנעת שמטרתה הראשונית של התוכנית הזאת היא קודם כול הקניית ידע, קודם כול להביא לילדים ביסוס עובדתי.

דליה איציק: יש מסכת של הפחדה בחלק מבתי-הספר הדתיים.

דליה איציק: מפחידים שם את הילדים, מסיתים אותם.

דליה איציק: אתה יודע, אדוני השר?

דליה איציק: – פניתי אליך לגבי כמה מקומות שבהם הסיתו והשתמשו בילדים בצורה בוטה ופרועה.

דליה איציק: לכן, אוי לו לאותו מורה שמסית את הילדים, אבל גם אוי לו לאותו מורה שמסית את הילדים ההיפך.

דליה איציק: כלומר, אני מצפה מאותו מורה שיהיה הגון מספיק, גם אותו מורה ששייך למסגרת החילונית, להגיד את כל מה שקורה בחברה הישראלית ואת כל הפרובלמטיות.

דליה איציק: אדוני השר, ההרגשה שלי היא שאתה עשית פה דבר נכון, ומאוד יכול להיות שיהיה פה ויכוח קשה מאוד במשך השנה.

דליה איציק: מאוד יכול להיות שיבואו אליך מורים, ואולי גם יבואו הורים, ויגידו: המורה הזה מעד, המורה הזה אמר מלה אחת יותר מדי.

דליה איציק: במערכת כזאת, זה יכול מאוד לקרות.

דליה איציק: אני סבורה שצריך לתת גב למורים, צריך להדריך אותם בעניין הזה, הם עלולים אולי להיכשל לפעמים בלשונם.

דליה איציק: אגב, אלה מורים מכל הצדדים, מכל גוני הקשת הפוליטית.

דליה איציק: אני מעריכה שתהיה לך שנה קשה, במובן הזה שיגיעו אליך הרבה מאוד תלונות.

דליה איציק: אני רוצה לחזק את ידיך, לומר לך שתבורך, ושהמעשה הוא מעשה נכון.

דליה איציק: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: רבותי, בואו נלמד דוגמה טובה מחברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: בארבע דקות היא אמרה הרבה.

עובדיה עלי: מכל מקום, לא אאפשר לדבר יותר משבע דקות.

עובדיה עלי: אני מודיע זאת לכם.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, תהליך השלום הנוכחי המתנהל בין ישראל ובין הפלשתינים שנוי במחלוקת פוליטית קשה בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: על רקע הוויכוח הזה, החוצה את העם לשני מחנות, החלטת משרד החינוך והתרבות הינה החלטה בעייתית.

אברהם רביץ: קשה מאוד לסמוך אומנם על כוונתו הטובה של משרד החינוך להעביר לתלמידים רק אינפורמציה, רק מידע המפורסם על מסמכים ועובדות.

אברהם רביץ: גם האינפורמציה הרלבנטית שנויה פעמים רבות במחלוקת, ואין, לצערי, חומר לימודי נייטרלי המוסכם על הכול.

אברהם רביץ: קיים חשש כבד שבתי-הספר ייהפכו למוקדי השפעה פוליטיים מצד המורים, אשר איש איש לפי השקפתו והבנתו ינסו, ובצדק, לבצע את שליחותם החינוכית, וכך נגרום אנחנו להרחבת הפירוד והמחלוקת גם אצל גילאי בתי-הספר.

אברהם רביץ: הנושא טעון מדי ויש, לדעתי, ללמדו מתוך פרספקטיבה רחבה יותר של זמן.

אברהם רביץ: כל אחד מאתנו הרי יאמר על זולתו כי הוא מסית את התלמידים ולא מלמד אותם, כפי ששמענו רק לפני דקות מספר מפי הנואמת שלפני.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, הנושא שבו כן ראוי למחנכים להתמקד בו בימים אלו הוא נושא אחר.

אברהם רביץ: בעידן שבו אנו נמצאים, כאשר אנו צועדים לקראת שינויים מבניים בחברה הישראלית ולקראת צורת חיים חדשה, אנו צפויים בעתיד הקרוב לסכנה קיומית, אמיתית, מבחינת ההכרה בזהות היהודית.

אברהם רביץ: גם מהלכי השלום הצפויים יחדדו את הבעיה ויחשפו את השאלות האמיתיות בדבר יכולת העמידה של הנוער והמבוגרים כאחד על ההיאחזות בארץ-ישראל, ובדבר עומקה של השייכות שלנו אל שורשינו, ובדבר הצדק האמיתי שיש לנו באחיזתנו בארץ.

אברהם רביץ: חלק מבני עמנו מציעים לנו להתערטל מהנכסים הרוחניים, שהם בלבד המצדיקים את קיומנו בארץ הזאת.

אברהם רביץ: כאן טמונה הסכנה הגדולה, שלקראתה עלינו להיערך בכל המערכות, ובראש ובראשונה במערכת החינוכית.

אברהם רביץ: ההצדקה שיש לנו לחיים בארץ הזאת מחייבת חיזוקים אידיאולוגיים, מוסריים ודתיים, בלתי פוסקים, מול מאבק מתמיד שיהיה כאן.

אברהם רביץ: הפלשתינים ימשיכו את אסטרטגיית ההתפשטות שלהם לכל שטחי ארץ-ישראל, ואם השלום יצליח, גם אם כבר לא בעזרת הנשק, בגלל השלום, הם יעשו זאת על-ידי הנמקות מוסריות, היסטוריות, לאחיזתם בארץ.

אברהם רביץ: ומולם נעמוד אנחנו בריקנות ובחוסר ידע בשורשי היהדות, אשר הם מצדיקים את קיומנו כאן.

אברהם רביץ: המלחמה הבאה, אדוני השר, תהיה על הזהות היהודית:

אברהם רביץ: האם אנחנו נמשיך לקיים את הזהות היהודית בתוכנו, אצל ילדינו, לדורות הבאים.

אברהם רביץ: ולזה צריך משרד החינוך להיערך, להקדיש את שנות הלימודים הבאות, כדי לחמש את ילדינו במטען הרוחני הנחוץ להמשך קיומנו בארץ הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת משה מאיה.

עובדיה עלי: כל הכבוד לחבר הכנסת רביץ.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מערכת השלטון של מפלגת העבודה החליטה להחדיר פוליטיקה למערכת החינוך ולהחדיר פוליטיקה למסגרות בחברה, אשר תנטרלנה את הדמוקרטיה, תוך שטיפת מוחם של ילדים אשר ניתנים להכוונה ולהשפעה.

חיים דיין: זוהי רק ההתחלה של שלטון דיקטטורי.

חיים דיין: במשטרת ישראל מרגישים כמו מריונטות ומבצעים את המדיניות בהתאם להנחיות, גם נגד רצונם.

חיים דיין: במערכת הביטחון, בצה"ל, מתחרים אלופים מי יביע דעה יותר שמאלנית, כדי למצוא חן בעיני הממשלה, לתפקיד בכיר יותר.

חיים דיין: זוהי סכנה לדמוקרטיה.

חיים דיין: יצרתם מאבקים בתוך המערכות.

חיים דיין: הממשלה איננה שלגיה ומערכת החינוך איננה גמדים.

חיים דיין: שכחתם כי במערכת זו מלמדים מורים אשר מתנגדים לתהליך השלום – תפטרו אותם, או תקדמו את האחרים?

חיים דיין: שכחתם שהורים התנגדו שאתם תבנו את דעותיהם הפוליטיות שיטו את כף המאזניים?

חיים דיין: – סכנה לדמוקרטיה ולאינטגרציה.

חיים דיין: הורים ירשמו את ילדיהם לבתי-הספר המתאימים לדעותיהם?

חיים דיין: אולי גם סדר העדיפויות והעברת התקציבים ייעשו בהתאם על-ידי הממשלה?

חיים דיין: האם אתם חושבים שהציבור אינו יודע מה הן כוונותיכם?

חיים דיין: האם אתם חושבים שאנו לא יודעים איך יועברו התכנים?

חיים דיין: האם אתם חושבים שאנחנו עד כדי כך נאיבים?

חיים דיין: מה תציגו בפניהם?

חיים דיין: רצח יהודים?

חיים דיין: שחרור רוצחים פלשתינים?

חיים דיין: את האמנה הפלשתינית, שקוראת להשמדת ארץ-ישראל?

חיים דיין: את הפקרת ביטחון המתנחלים ותיאורם כנושאי קרניים ובעלי אף ארוך?

חיים דיין: אתם רוצים לעקור את הציונות, במקום שתתמקדו בדברים חסרים, שנעלמו מתחומי בתי-הספר, כמו ההמנון והדגל, שאינם נשמעים ואינם נראים בתחומיהם; קופת הקרן-הקיימת בגנים כששרנו: "דונם פה ודונם שם, רגב אחר רגב, כך נפדה אדמת העם, מצפון עד נגב" – שיר שהיום הוא היסטוריה של הציונות.

חיים דיין: ראש הממשלה אחוז פאניקה והוא מעדיף לטפח ילדים ללא דעה פוליטית, מכיוון שאיבד את מעמדו אצל בעלי זכות הבחירה.

חיים דיין: אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, להשקיע בנושאים יותר חשובים, שהכנסת דנה עליהם לא אחת: המאבק בתאונות הדרכים, המאבק בנגע הסמים, האלימות בקרב בני הנוער, השימוש באלכוהול.

חיים דיין: תפקידך להציל נפשות ולא מפלגות.

חיים דיין: אתה תוביל להשבתת מערכת הלימודים על-ידי ההורים, ואולי תגרום לכך שהורים יוותרו על חוק חינוך חובה, שהופך להיות מאולץ לכיוונים אחרים.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה מאיה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: מי כתב לך את זה?

חיים דיין: אני כתבתי את זה.

חיים דיין: זה מה שאני מרגיש.

חיים דיין: אני לא צריך סופרים.

חיים דיין: 12 שנות לימוד גמרתי.

אמנון רובינשטיין: – – –

עובדיה עלי: כבוד השר, אף שאתה לא מסכים עם דעתו ודעתו לא נוחה לך, אולי גם לאחרים, השאלה מי כתב לך את הנאום לא היתה במקומה.

חיים דיין: – – – אתם מדברים על תהליך שלום מצד אחד – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיה, בבקשה.

משה מאיה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, נושא החינוך הוא עדין מאוד, הוא ציפור נפשה של האומה, וכשרוצים לחדש בו חידושים יש לשקול אותם מכל ההיבטים.

משה מאיה: האל"ף בחינוך הוא דמות המחנך.

משה מאיה: אישיותו של המחנך מקרינה על התלמידים עשרת מונים מכל החומר שהוא מלמד.

משה מאיה: והנה רוצים עכשיו להכניס כנושא מרכזי, בשנת הלימודים הבאה בבתי-הספר, עניין שהוא שנוי במחלוקת.

משה מאיה: העם חצוי על דרך השלום, האם הסכם השלום יביא באמת שלום או שהוא ירע את המצב שבעתיים.

משה מאיה: בואו נצייר דבר טבעי, שבוודאי רבים כמוהו יהיו מנת חלקנו, דבר יום ביומו, אם התוכנית הזאת תתבצע.

משה מאיה: המורה ידבר על שלום, ואני לא מסכים עם הדוברת הראשונה, שהמורה יצליח להתעלות ולהביא את כל הדעות.

משה מאיה: לא במלאכים עסקינן, שיכולים להביא את כל הדעות.

משה מאיה: בוודאי כל אחד יטה את הכף לדעתו האישית.

דליה איציק: הרב מאיה, אפשר להפריע לך רגע?

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך משהו.

דליה איציק: אולי תלמיד אחד ישתכנע שתהליך השלום הזה בכל זאת יש בו משהו?

דליה איציק: ממה אתם מפחדים?

משה מאיה: תני לי רק לגמור.

משה מאיה: את יודעת שש"ס בעד השלום, כך שאין לך מה לחשוש מזה.

משה מאיה: אבל בכל זאת אני מסתייג מזה, ותיכף תשמעי מדוע.

משה מאיה: הרי לא במלאכים עסקינן.

עובדיה עלי: סליחה, זה שייך לנאום הקודם.

משה מאיה: ואם מורה, כמו שאת אומרת, ידבר בעד הסכם השלום, אחד התלמידים בכיתה יבוא הביתה ויספר להורים: אבא, היה שיעור מעניין מאוד היום, דיברו על הסכם השלום.

משה מאיה: ומה היה הסיכום?

משה מאיה: שהסכם השלום הוא טוב.

משה מאיה: מה תהיה תגובת האב אם האב הוא מן הימין?

משה מאיה: מה הוא יגיד?

משה מאיה: הוא יצעק: איזה מורה זה, זה בוגד, זה רוצח, וכהנה וכהנה, כל מיני דברים שאין האוזן יכולה לשמוע, הנשמעים היום בכל פינה.

משה מאיה: נו, ואותו תלמיד צריך למחרת לבוא ולשבת בפני אותו מורה וללמוד ממנו תורה, אחרי שהוא שמע מאביו ביטויים כל כך יפים על המורה.

משה מאיה: הייתכן כדבר הזה?

משה מאיה: מדוע להרוס את המשמעת המועטת שעוד נשארה בבתי-הספר?

משה גפני: סליחה, למה הם פחדו כל הזמן שייכנסו מרצים מאגודה וידברו יהדות?

משה גפני: מה יש אם ילד אחד ישתכנע?

בנימין טמקין: ובתנאי שאתם תיתנו להיכנס – – – שלך.

בנימין טמקין: אתם ממש פותחים את המסדרון שלכם.

משה גפני: אולי ילד אחד ישתכנע להיות דתי.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת גפני, אני מודיע לכם שאני אנכה את קריאות הביניים האלה מזמן הנאומים שלכם.

משה מאיה: לחלופין, הרי יש דרך הרבה יותר פשוטה שתביא לאותה מטרה, שתרחיב את הערכים המביאים לשלום; לא צריך לדבר על השלום גופא.

משה מאיה: דוגמה: אפשר לקחת נושא מרכזי לשנת הלימודים הבאה, את כוח הנתינה, לטפח את רצון הילד לתרום לזולת, לעזור לזולת, שישמח שלשני טוב, ואם כל התכונות האלה יהיו בילד, ממילא זה ידרבן אותו לשלום.

משה מאיה: הרי זהו הכיוון שמביא את השלום.

משה מאיה: חז"ל דיברו על שני סוגי אהבות, אהבת אמנון ותמר ואהבת דוד ויהונתן.

משה מאיה: לצערנו הרב, היום מטפחים את אהבת אמנון ותמר.

משה מאיה: כל יום אני שומע תלונות רבות על כלי התקשורת שנותנים לגיטימציה, ולא רק זה אלא מעודדים את חוקי סדום, בגידות ושאר מיני ניאופים.

משה גפני: טוב, שולמית אלוני שרת התקשורת.

משה מאיה: זה טיפוח לאהבה עצמית, אני אוהב רק את עצמי וכל העולם לא נברא אלא לספק לי, לאגואיסט שבי, את כל תאוותי החשוכות.

משה מאיה: זה החינוך היום.

משה מאיה: זו תחילתו של אמנון, וסופו של אמנון שאחר כך הוא זורק את תמר לאנחות ומתאכזר אל כל העולם.

משה מאיה: אבל יש אהבה אחרת, שהיא אהבת דוד ויהונתן.

משה מאיה: יהונתן יודע שהמלכות נגזלת מתחת ידיו ולב העם אחרי דוד.

משה מאיה: הוא לא שונא את דוד, הוא מציל את דוד כי הוא רחוק מאהבה עצמית, כי לפניו עומדת טובת העם, טובת הכלל, והוא שמח בשמחתו של דוד.

משה מאיה: מדוע?

משה מאיה: כי חינכו אותו לתת, ואין לך שמחה כשמחת הנתינה, כי הטיפוח מעורר את האהבה.

משה מאיה: נחנך את הילדים לתת, נדגיש את הדברים, נראה את היופי שבנתינה, וממילא נעורר אותם לאהבת הזולת.

משה מאיה: אהבת הזולת מביאה את השלום.

משה מאיה: האהבה העצמית מרחיקה את השלום הפנימי ואת השלום החיצוני.

משה מאיה: יכולתי להביא עוד נושאים שיכולים להיות נושאים מרכזיים בשנת הלימודים הבאה ותוצאותיהם יקרבו את השלום.

משה מאיה: אבל לדבר ישירות על הסכם השלום זה הרס החינוך.

משה מאיה: תקוותי שמכובדי שר החינוך, המוכר לי כאיש נבון, יבין את הסכנה שבדבר וימשוך ידיו מהתוכנית.

משה מאיה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת בני טמקין.

יצחק לוי: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לצערנו הרב, מעטות הן הנקודות שאפשר לומר היום שיש בהן קונסנסוס בין השר ממרצ לבין חבר כנסת מהמפד"ל.

יצחק לוי: אני אומר את זה לצערי, כיוון שאנחנו מחויבים למצוא נקודות כאלה, ובנושא המדיני איננו משדרים באותו גל, בנושא הדתי כנ"ל.

יצחק לוי: יש לנו אפילו חילוקי דעות בנושאים שעד עכשיו אני חושב או חשבתי שהם היו בקונסנסוס, והיום קיבלתי את תשובתך בנושא מכון המקדש ותמהתי לשמוע שאתה חושש שאולי דרך לימודי המקדש אפשר להסית ולהמריד, וזה חבל.

אמנון רובינשטיין: לא דרך לימודי המקדש, אלא דרך מי שעומד בראש המכון.

יצחק לוי: הרי את זה אפשר לומר על כל מחנך דתי היום.

יצחק לוי: כלומר, גם כשהרב דרוקמן אומר שלא צריך להגיד: רבין בוגד, כבר אומרים שלא צריך לשלוח את הרב דרוקמן להשתלמויות, מכיוון שהוא קיצוני ימני.

אמנון רובינשטיין: שמעת את זה ממני?

יצחק לוי: לא ממך.

יצחק לוי: לא אמרתי ששמעתי את זה ממך.

יצחק לוי: אני אומר שהאווירה הקיימת היום היא, שכל מי שמשתתף בהפגנה של הימין, או כל רב שאומר שאסור להחזיר חלקים מארץ-ישראל, הוא קיצוני, הוא מסית, הוא ממריד וכן הלאה.

שאול יהלום: רק לחבר הכנסת דראושה מותר לדבר בהשתלמות מנהלים – – –

אמנון רובינשטיין: לא, את זה לא אמרתי, לא תשמע את זה ממני, ההיפך הוא הנכון.

יצחק לוי: אני לא אמרתי את זה בשמך, אדוני השר.

יצחק לוי: אני אומר בפירוש שלא אמרתי את זה בשמך.

יצחק לוי: אבל הדברים מתגלגלים, וכך היא האווירה.

יצחק לוי: אני חשבתי שהתפקיד שלנו, שלי, אבל בעיקר שלך, אדוני השר, הוא לנסות להשאיר את מערכת החינוך במקסימום של קונסנסוס, ולנסות לפתח נושאים שיאחדו ולא יפלגו.

יצחק לוי: והנה הנושא השנתי לשנת הלימודים התשנ"ה הוא: תהליך השלום, ישראל – המזרח התיכון.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, מי יעביר את הנושא הזה בבית-הספר בקרני-שומרון?

יצחק לוי: ומי יעביר את הנושא השנתי הזה בבית-הספר באלון-מורה?

יצחק לוי: האם מורה מכפר-סבא או מתל-אביב, או יהיה זה המורה באלון-מורה או המורה בקרני-שומרון?

יצחק לוי: אם המורה באלון-מורה או המורה בקרני-שומרון יעבירו את הנושא הזה, אתה יודע בדיוק מה הם יגידו על תהליך השלום.

בנימין טמקין: לצערנו.

יצחק לוי: לצערנו או לא לצערנו, אנחנו יודעים מה הוא יאמר, כי המורה לא יעשה שקר בנפשו.

יצחק לוי: המורה לא יעשה שקר בנפשו.

בנימין טמקין: אבל הוא צריך להיות מסוגל להציג גם – – –

יצחק לוי: הוא צריך להיות מסוגל להציג, ואני בטוח שהוא יציג – – –

שאול יהלום: אתה רוצה להגיד לי שמורה יליד דגניה יספר שם מה אומר הצד השני – – –

בנימין טמקין: כן, אני עושה זאת כל הזמן.

יצחק לוי: גם אני עושה את זה כל הזמן, אבל במשפט האחרון אתה מביע את עמדתך.

יצחק לוי: כמורה, צריך להביע גם עמדה.

יצחק לוי: מורה הוא לא רק מחשב לאינפורמציה.

יצחק לוי: אז יבוא המורה באלון-מורה ויגיד לתלמידים: תראו, רבותי, יש ממשלה שחושבת כך וכך, ויש אופוזיציה שחושבת כך וכך, ואנו צריכים לעשות כך וכך.

יצחק לוי: וזה יהיה הסוף.

יצחק לוי: כלומר, בסוף תהיה מחלוקת בתוך מערכת החינוך.

יצחק לוי: אני חשבתי שטוב יהיה אם נחשוב על נושא – רגע אחד, נושא ירושלים כבר היה, נדמה לי, כנושא שנתי, נכון?

אמנון רובינשטיין: כן.

יצחק לוי: אם כן, אי-אפשר לבחור בו שוב.

יצחק לוי: אז ניקח, לדוגמה, נושא כמו עם ישראל, נושא כמו קליטת עלייה, או כל נושא שנוכל להעביר אותו בקרב בני נוער בבתי-ספר חילוניים ודתיים, להושיב אותם יחד לימי עיון, לדון בנושא שיש סביבו קונסנסוס, ולא לדון בנושא שיש סביבו מריבה ומחלוקת פוליטית.

יצחק לוי: לא צריך להגיע לביטויים כמו: האם תהליך השלום הזה הוא תהליך של נסיגה, של איבוד הדרך, של איבוד המצפון, או תהליך של גאולת העם.

יצחק לוי: העמדות סביב נושא זה הן בקצוות.

יצחק לוי: לא מדובר בנושא שחילוקי הדעות לגביו הם קטנים או מצומצמים.

יצחק לוי: זה נושא שיש לגביו חילוקי דעות עצומים.

יצחק לוי: אני פונה אליך, אדוני השר, ואני אומר שאני לא רוצה כרגע להתווכח על נושא השלום.

יצחק לוי: לא זה נושא הדיון.

יצחק לוי: אני פונה אליך ומבקש ממך שלא לגרום למחלוקת בין מורים ובין מנהלים.

יצחק לוי: קח לדוגמה בית-ספר בבת-ים, בית-ספר חילוני, ממלכתי, לא דתי, שחלק מהמורים בו הם בעד תהליך השלום וחלק מהמורים בו הם נגד תהליך השלום.

יצחק לוי: יבוא הרכז החברתי או המנהל, שצריך להעביר את הנושא הזה, ואני בטוח שעל-פי נטיותיו הוא יצטרך לשבץ מורים, ואין לי ספק בכך שגם אם הוא יהיה המנהל המעולה ביותר הוא ירצה שהמורה שילמד את תהליך השלום בכיתה יהיה המורה שילמד על-פי דעתו.

יצחק לוי: אדוני השר, בעניין זה אתה מעמיד במבחן כל מנהל, מכיוון שאתה מכניס נושא פוליטי ללב לבה של המערכת.

יצחק לוי: אתה מעמיד כל מנהל במבחן.

יצחק לוי: כאשר מנהל יצטרך להחליט מי הם המורים שהוא יכניס לכיתה י', לכיתה י"א ולכיתה י"ב כדי להעביר את נושא השנה, שהוא נושא תהליך השלום, הוא יצטרך לבחון מי הם המורים שלו.

יצחק לוי: האם ברור שמחנך הכיתה הוא זה שיעביר את השיעור?

יצחק לוי: או האם ברור שהרכז החברתי יעשה זאת?

יצחק לוי: ואולי ייקחו מורה מיוחד לנושא תהליך השלום, שילמד בכל הכיתות?

יצחק לוי: מה אנחנו עושים?

יצחק לוי: מדוע לפלג את מערכת החינוך?

יצחק לוי: מדוע לקרוע בתי-ספר בעניין הזה?

יצחק לוי: נושא השלום הוא נושא שחוצה היום משפחות, וזה דבר איום.

יצחק לוי: המחלוקת היא קוטבית, ולוואי שתישאר רק מחלוקת ולא יותר מזה, ואנחנו נעשה הכול כדי שזה לא יהיה יותר מזה.

יצחק לוי: אני בטוח ששנינו שותפים לתפילה שזה יישאר רק בגדר מחלוקת, ולא יותר מזה.

יצחק לוי: אבל המחלוקת הזאת חריפה ביותר.

יצחק לוי: משרד החינוך השכיל תמיד לבחור נושא שהוא בקונסנסוס, נושא שאפשר להעביר אותו, כמו ירושלים, הלשון העברית, נושאים שאפשר ללמוד מהם ערכים.

יצחק לוי: אני פונה אליך, אדוני השר, למען מערכת החינוך ולמען השארת מערכת החינוך מאוחדת, ולמען חסוך קונפליקטים בתוך מערכת החינוך – להחליף את נושא השנה, נושא תהליך השלום, לנושא אחר.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עב-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: ואם הוא לא יהיה – שר החינוך ישיב.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו יודעים שמדי שנה בוחרים במערכת החינוך נושא מרכזי, והנושאים שנבחרו בעבר היו באמת מגוונים.

בנימין טמקין: כמו למשל, נושא אחדות ישראל, שכבר היה; ארבעים שנה למדינה, נושא שכבר היה; נושא השפה העברית, שגם הוא כבר היה; קליטת עלייה, שכבר היה; חמש-מאות שנה לגירוש יהודי ספרד – היה; ירושלים – היה.

בנימין טמקין: והיו כל מיני נושאים רבים ומגוונים – – –

לימור לבנת: בנושא ירושלים צריך לבחור עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם.

בנימין טמקין: בהחלט אפשר.

שאול יהלום: מה נשאר לכם?

שאול יהלום: רק ירושלים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, כל כך מהר מתחילים?

בנימין טמקין: עוד לא אמרתי כלום.

בנימין טמקין: בסך הכול נתתי רשימה של נושאים שכבר היו.

משה גפני: תורת ישראל היה?

בנימין טמקין: קודם כול אני רוצה לשאול, מה הנושא המרכזי של החינוך העצמאי, האם בחינוך העצמאי היה פעם נושא כמו דמוקרטיה, זכויות האדם, חופש המצפון והדת?

בנימין טמקין: אני יודע דבר אחד.

בנימין טמקין: בדרך כלל אני לא מדבר כאן על מפלגות, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי התפיסה היסודית של אנשים מהמפלגה שלי, למשל.

בנימין טמקין: נוער מרצ הזמין בזמן האחרון כמה פעמים את חבר הכנסת בניזרי לדבר על התפיסה החרדית, הדתית, אל מול נוער מרצ.

בנימין טמקין: אנחנו מעודדים אותה לעשות זאת.

בנימין טמקין: השבוע הם הזמינו, תשמע היטב – – –

משה גפני: – – –

בנימין טמקין: עשה לי טובה, שמע מה אני אומר.

בנימין טמקין: השבוע הם הזמינו את חבר הכנסת משה פלד לסיור בגולן, להסביר להם מה עמדת הימין לגבי נושא הגולן.

בנימין טמקין: אנחנו מעודדים את הוויכוח הזה, על מנת להביא לחבר'ה את האינפורמציה, את העמדות השונות.

בנימין טמקין: ואז האדם באופן חופשי שוקל את הדבר הזה ואת הדבר האחר.

בנימין טמקין: שאלתי את חבר הכנסת בניזרי – ואתה יודע מה?

בנימין טמקין: אני לא רוצה לצטט מה בדיוק שאלתי אותו.

בנימין טמקין: הרבה פעמים שאלתי את עצמי, למה אותי לא מזמינים פעם אחת לחינוך העצמאי, להציג בפניהם למשל את הערך של חופש הפרט, של שוויון האשה אל מול הגבר; של יכולתו של האדם לבחור בצורת החיים שלו באופן חופשי, אחרי שהוא שוקל את האפשרויות השונות.

בנימין טמקין: מה קרה?

בנימין טמקין: יש ויכוח בעם בנושא השלום, חבר הכנסת יצחק לוי.

בנימין טמקין: יש ויכוח.

בנימין טמקין: הילד, הנער, הנערה שומעים את זה בבית, בטלוויזיה, וכמו שאתה אמרת – בתוך המשפחה.

בנימין טמקין: על מה מבוססת האפשרות לקיים ויכוח בתוך המשפחה?

בנימין טמקין: מתווכחים, משמיעים דעות, עמדות.

בנימין טמקין: הרופא לא אסר על איש לעשות דבר אחד: לשמוע.

בנימין טמקין: צריך לשמוע, לחשוב, ואפשר גם שלא להסכים, ולהמשיך לחיות.

בנימין טמקין: הרב מאיה עלה לכאן ואמר שהסיכום יהיה וכו'.

בנימין טמקין: איזה סיכום?

בנימין טמקין: למה צריך להיות סיכום?

יצחק לוי: תמיד יהיה סיכום – – –

בנימין טמקין: זה ההבדל בתפיסה החינוכית בינינו, שאתם לא תופסים.

בנימין טמקין: אתה מציג עמדה א', אדם אחר מציג עמדה ב', ואת הסיכום עושה האדם עצמו, הנער עצמו, הנערה עצמה.

בנימין טמקין: הם רק צריכים לקבל את ההזדמנות לשמוע את העמדות השונות.

בנימין טמקין: אני אומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי, שאם המורה בקרני-שומרון אינו מסוגל לומר: אני חושב כך וכך, ואני רוצה לומר לכם גם שאני חושב באופן חזק מאוד שלא צריך לעזוב את השטחים, כי זה גם הבית שלי וזה מאוד חשוב לי, וכך אני חושב, אבל יש אנשים בשמאל שחושבים כך וכך וכך – אני חושב כך, ואני מקווה שאתם תחליטו באופן הנכון.

בנימין טמקין: אז מה קרה?

בנימין טמקין: למה אי-אפשר לחשוב במונחים של חינוך דמוקרטי פלורליסטי, של קבלת אינפורמציה, של ויכוח וחשיבה?

בנימין טמקין: אני טוען שחסרה הרבה אינפורמציה לתלמידים.

בנימין טמקין: אני מאוד מצטער לומר שהם שומעים פה ויכוחים של אנשים שיוצאים מהנחה שהשני כבר יודע את העובדות.

בנימין טמקין: אתה יודע את העובדות.

בנימין טמקין: אתה ואני יכולים להופיע בעימות באיזה מקום, ואתה תגיד ארגומנט אחד ואני אגיד ארגומנט שני, ושנינו יודעים על מה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: אני אמסור את האינפורמציה.

בנימין טמקין: כל אינפורמציה בעולם, כל מה שאנשים קוראים בעיתון, רואים בטלוויזיה, שומעים מהכנסת – חלקו אינפורמציה וחלקו דעה.

בנימין טמקין: גם בבית-הספר, תתפלא, כאשר מלמדים היסטוריה של עם ישראל, בין היתר מעצבים את הדעה של התלמיד לגבי ארץ-ישראל, השלום, השטחים, הכול.

יצחק לוי: מי ימסור את האינפורמציה בנושא השלום?

יצחק לוי: שר החינוך והתרבות?

לימור לבנת: – – –

בנימין טמקין: שאלת שאלה ואני עונה לך.

בנימין טמקין: צריך לשפוט את שר החינוך – האם בחומרים שהוא מספק, בתוכניות שהוא מספק, יש השתקפות של מגוון הדעות הקיימות באופן הוגן, כאשר מציגים – – –

יצחק לוי: אינפורמציה, לא דעות.

בנימין טמקין: מה זאת אינפורמציה?

בנימין טמקין: יש ויכוח על ערכים יסודיים בעניין הזה.

בנימין טמקין: אין סתם אינפורמציה.

בנימין טמקין: יש עמדות של אנשים שצריכות לבוא לידי עימות.

בנימין טמקין: מה שאני אומר לך, אתה לא יכול לברוח מן העניין הזה – חינוך הוא תהליך שבו הערכים של המחנך בסופו של דבר תמיד משתקפים.

בנימין טמקין: אי-אפשר לנתק את בית-הספר ממה שקורה בחברה – אפשר להפסיק את הצלצול הזה?

עובדיה עלי: אם תפסיק לנאום, נפסיק את הצלצול.

עובדיה עלי: אתן לך עוד דקה.

בנימין טמקין: אני מסיים.

בנימין טמקין: מערכת החינוך היא מערכת שחיה בתוך המדינה, היא לא חיה באיזו פלנטה אחרת.

בנימין טמקין: יש חלק ממערכת החינוך שמצליח לנתק את עצמו מכולם ועוד בא בטענות אלינו, למה במערכת הממלכתית-הכללית אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה.

בנימין טמקין: אם היית אומר לי – – –

משה גפני: אני איש חשוך, אני סגור, אני בגטו, אבל אתה איש פתוח, אתה חי בפתיחות, למה אתה מפחד ממרצים – – –

בנימין טמקין: אני קונה ברגע זה את העסקה הזאת.

בנימין טמקין: אני אציע אותה – – –

משה גפני: – – –

בנימין טמקין: תן לי לענות לך.

בנימין טמקין: אתה יודע מה אני אשיב לך, ואתה מפחד מהתשובה.

בנימין טמקין: אני קונה ברגע זה את העסקה, ואני מציע לשר החינוך, שברגע שאתה תפתח את הדלתות – – –

משה גפני: – – –

בנימין טמקין: זה חלק מהתשובה שאני מדבר עליה.

בנימין טמקין: אני מוכן, אם אתה תפתח את הדלתות של המערכת שלך אלי, אני אציע לשר החינוך שבאותו רגע יפתחו את המערכת הכללית אליך.

בנימין טמקין: אתה רוצה ליהנות מכל העולמות.

בנימין טמקין: אתה מנתק את – – –

משה גפני: – – –

עובדיה עלי: אתה מסיים.

עובדיה עלי: עזוב את זה עכשיו.

עובדיה עלי: צריך להפסיק את כל הוויכוח הזה.

עובדיה עלי: זה לא לעניין, בכל הכבוד.

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים בנושא המרכזי של שנת הלימודים הבאה, ולא מספיק שאתה מדבר שלא על חשבון זמנך, אתה מתעמת אתו שלא לצורך.

עובדיה עלי: נא לסיים.

בנימין טמקין: אני מברך את משרד החינוך על כך שהוא מוכיח, שבית-הספר בישראל הוא חלק מן המדינה, ולא רק אותם אנשים שיכולים לגייס את בית-הספר שלהם רק לדעה אחת, רק למעשה אחד, רק להפגנה אחת, הם ינסו למנוע את הוויכוח הכללי בכל מערכת החינוך, גם במערכת הממלכתית, גם במערכת הממלכתית-הדתית, והלוואי שפעם נגיע גם לכך שבמערכת שלכם נוכל לקיים את הוויכוח הזה.

בנימין טמקין: לא יקרה לכם שום דבר.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אני רואה שאתה לא תוותר לו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

עובדיה עלי: ובכן, יעלה ויבוא שר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: רבותי, אפשר לקיים דיון בנינוחות ובשקט.

עובדיה עלי: מספיק עם הפולמוס הזה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר, שעמדתו של יושב-ראש ארגון המורים הדתיים קצת הפליאה אותי, משום שאולי בניגוד לחברי כנסת שהשתתפו בדיון הוא יודע מה ההנחיות של משרד החינוך, התרבות והספורט.

אמנון רובינשטיין: אני גם חשבתי, שאם יש חילוקי דעות עזים, קוטביים, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת יצחק לוי, יש גם מה שמאחד אותנו, וזה קודם כול הרצון בשלום, שמאחד את כל חלקי הבית, ושנית ההכרה וההרגשה שזה הנושא המרכזי שבו עוסקת החברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: וכי אם הייתי מחליט על נושא אחר, מסוג כלשהו, לא היו בתי-הספר, התלמידים הבוגרים שלנו, שרואים את "מבט", שקוראים עיתון, ששומעים את הוויכוחים החוצים את המשפחה, חבר הכנסת יצחק לוי, לא היו עוסקים בנושא הזה?

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא בעצם לאטום את בית-הספר בפני החברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: גם אני רוצה קונסנסוס, ומייד אקרא את הקטעים שהוצאתי בשמי שלי והם מופנים למורים, למנהלים ולמחנכים.

אמנון רובינשטיין: גם אענה על השאלות שלך, חבר הכנסת יצחק לוי.

אמנון רובינשטיין: אבל האם אנחנו יכולים לומר למערכת בתי-הספר שלנו, שכוללת תלמידים בחטיבה העליונה ערב גיוסם לצה"ל, ואת חטיבת הביניים של בית-הספר היסודי, והיום כשאני בא לבתי-הספר היסודיים, לא אומר מכיתה א', אבל מכיתה ג', ד' וה' – שואלים על נושא השלום מכל הכיוונים, לאו דווקא מהכיוונים שנעימים לאוזני – אני יכול לומר להם: תעסקו בנושא אחר, בשנה שנופלות בה הכרעות קיומיות גם לגבי האופוזיציה וגם לגבי הממשלה?

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מסכים לדברים שאמרו חברי הכנסת דליה איציק ובני טמקין, הרי הליך החשיבה העצמאי הוא הדבר החשוב ביותר במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: עם כניסתי לתפקיד הודעתי כאן מעל דוכן הכנסת ובכל מקום: אני רואה את עצמי כשר החינוך של כל עם ישראל, של כל הזרמים, של כל הגוונים, של כל ההשקפות, ואנחנו יודעים שמערכת החינוך בישראל היא יוצאת דופן, וכמו שאני רואה את עצמי ממונה על שגשוגו, רווחתו והצטיינותו של הזרם הממלכתי, כך אני רואה את עצמי ממונה על שגשוגו, רווחתו והצלחתו של הזרם הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: הדברים שאמר חבר הכנסת יצחק לוי לא מיוחסים לי.

אמנון רובינשטיין: אני התערבתי רק במקרה אחד, במקרה של עבירה של "לא תרצח", וגם שם אני מכפיף את עצמי לחוות דעת משפטיות ולא פוסק הלכה.

אמנון רובינשטיין: כאשר אומרים לי שמשרד החינוך והתרבות צריך להקציב סכומים ולשלוח מורים להשתלמות למוסד שמי שעומד בראשו לא מסתפק בהוראת צורתם ודמותם של כלי הקודש בבית-המקדש אלא מצדיק את הטבח בחברון, בעיני הוא עובר על אחת המצוות היסודיות ביותר של היהדות; רק שם אני מתערב, כדי להגן על ערכי חוק חינוך ממלכתי ועל מגילת העצמאות.

אמנון רובינשטיין: גם שם אני פועל על-פי הנחיה ועצה משפטית.

אמנון רובינשטיין: ומעבר לזה, ואתה יודע זאת, איש לא יטען שאני מתנכל או לא נדבר עם אנשי החינוך הממלכתי-הדתי, עם אנשי הזרם העצמאי, עם מעיין החינוך התורני, עם המגזר הערבי, עם תל"י – תגבור לימודי יהדות – עם בתי-הספר הנוצריים.

אמנון רובינשטיין: כולם שייכים לנו, ואני ממונה עליהם ורוצה בטובתם.

אמנון רובינשטיין: מה אנחנו אמרנו למערכת החינוך?

אמנון רובינשטיין: אילו היה כאן ניסיון לעשות אינדוקטרינציה, היה טעם בהתנגדות של הסתדרות המורים הדתיים.

אמנון רובינשטיין: לא רק שלא היה כאן ניסיון לעשות אינדוקטרינציה, אלא אנחנו מעודדים ויכוח.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא בפניכם אחת מהחוברות הרבות שהוצאנו לקראת הנושא המרכזי הזה: לקראת שלום – יד על הדופק, שהוציא מינהל חברה ונוער במשרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: ההקדמה שלי, אבל אני יכול לקרוא עוד הרבה הקדמות, גם דברים של המנכ"ל ושל אנשים אחרים.

אמנון רובינשטיין: "אני קורא למחנכים לשוחח עם התלמידים בנושאים האקטואליים, להציג בפניהם את העובדות ואת הנתונים בצורה אובייקטיבית ככל שניתן" – ואני מדגיש, ככל שניתן, ביודעי את המגבלות שחבר הכנסת יצחק לוי דיבר עליהן – "ולעודד אותם לדון בנושא ולהביע את דעותיהם.

אמנון רובינשטיין: " בימים אלה, יותר מאי-פעם, בית-הספר צריך להיות בית יוצר לאזרחים אחראיים במדינה חופשית, ולא רק מוסד להוראה וללימוד.

אמנון רובינשטיין: עלינו לעודד ויכוח תרבותי מושכל מתוך הקשבה לנימוקי הזולת וכבוד לרגשותיו.

אמנון רובינשטיין: ככל שהוויכוח קשה יותר, ככל שהשאלה העומדת לדיון גורלית יותר, כך עלינו לזכור כי לשני הצדדים לוויכוח יש נימוקים תקפים וכי שני הצדדים מבקשים את טובת המדינה, כל אחד בדרכו.

אמנון רובינשטיין: מעבר לכל חילוקי הדעות, כולנו מחויבים לקבל את הכרעות המוסדות הדמוקרטיים ולכבד את חוקי המדינה.

אמנון רובינשטיין: אין לנו מדינה אחרת, אין לנו דמוקרטיה אחרת.

אמנון רובינשטיין: בימים של הכרעות גורליות נזכור כי יש רק דרך אחת: לנהל ויכוח חופשי ולקבל הכרעת רוב.

אמנון רובינשטיין: את המסר הזה נפנים, כולנו, וננחיל לתלמידינו.

אמנון רובינשטיין: בחוברת נוספת, שהוציא במקרה זה מרכז ההסברה, אבל היא משקפת את רוח הדברים שאני מנסה להעביר למערכת החינוך, אני כותב בהקדמה: "אני מאמין שכל הצדדים המתדיינים רוצים שלום.

אמנון רובינשטיין: הוויכוחים האלה, כל עוד הם מתנהלים על מישור תרבותי, תוך הקשבה לזולת וכבוד לרגשותיו, הם לגיטימיים וחיוביים.

אמנון רובינשטיין: הדיון הציבורי בנושא השלום מעיד על כך שישראל היא חברה פתוחה ופעילה, שרוח הדמוקרטיה מפעמת בה.

אמנון רובינשטיין: ככל שהוויכוחים קשים יותר, ככל שהשאלות העומדות לדיון גורליות יותר, כך עלינו לזכור כי לשני הצדדים, מחייבים ושוללים, יש נימוקים ענייניים, וכי הם מבקשים את טובת המדינה, כל אחד בדרכו".

אמנון רובינשטיין: יכול להיות דבר יותר פלורליסטי מזה?

אמנון רובינשטיין: יותר דמוקרטי מזה?

אמנון רובינשטיין: יותר נכון ויותר צודק מזה?

אמנון רובינשטיין: שואל אותי חבר הכנסת יצחק לוי, ואני באמת מכבד ומוקיר את עמדותיו, למרות חילוקי הדעות בינינו, מה יעשה המורה באלון-מורה?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך את האמת, בגילוי לב: אני לא יודע מה הוא יעשה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאני יודע מה הוא יעשה, אין לי שוטרים, אין לי מפקחים ואין לי בלשים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך מה אני מצפה שהוא יעשה.

אמנון רובינשטיין: אני מצפה, קודם כול, שהוא ישתמש בחומר שיכין לו האגף לחינוך ממלכתי-דתי, זה הדבר הראשון.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני, אני מצפה ממנו שיביא את העובדות.

אמנון רובינשטיין: אני מצפה ממנו לא לאובייקטיביות, אני אומר לך את האמת, אני גם לא חושב שיש אדם אובייקטיבי בעניין הזה, אבל אני הייתי מצפה ממנו, שלצורך העניין המקצועי הוא יזמין מישהו שחולק על דעותיו, כמו שאנחנו מעודדים את בתי-הספר הממלכתיים לעשות.

אמנון רובינשטיין: הרי אני יודע מה תהיה התוצאה הסופית בבית-הספר באלון-מורה, ואין בי שום נאיביות בעניין הזה, כשם שאני יודע מה תהיה תוצאת הדיון בגבעת-חביבה – – –

יצחק לוי: אתה גם יודע איזה חומר יוציא האגף לחינוך דתי?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך את האמת, הרי לאגף לחינוך ממלכתי-דתי יש מעין אוטונומיה בנושא הפדגוגי, אני סומך על האנשים שם, וגם על מועצת החינוך הממלכתי-הדתי החדשה, שתשכיל להוציא חומר שייתן ביטוי לוויכוח.

אמנון רובינשטיין: אני גם מודע לבעיות של החינוך הממלכתי-הדתי, שהוא מחנך על קדושת הארץ.

אמנון רובינשטיין: אני מודע לזה, אני לא מתעלם מזה, אבל אני חושב שמכיוון שהחינוך הממלכתי-הדתי הוא חינוך ממלכתי, חובת הדיון הציבורי היא גם זכות, ואני אומר את זה בגילוי לב.

אמנון רובינשטיין: מישהו מאתנו בכלל מאמין שבנושא הזה אין סערת רגשות?

אמנון רובינשטיין: יש סערת רגשות, ובהתנחלויות וביישובים מעבר ל"קו הירוק" הרי נוסף על כך אלמנט, הייתי אומר כמעט אישי בוויכוח הזה, אבל אני חושב שיש ערך לכך שמציבים בפני מערכת החינוך אתגר ואומרים למורה: אל תימלט מדבר שנוי במחלוקת, תביא אותו לבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, ציבור התלמידים שלנו הוא ציבור תלמידים בוגר בצורה יוצאת דופן, ואני חושב – – –

עוזי לנדאו: אולי נפסיק ללמד אותו?

עוזי לנדאו: אם הם יודעים הכול, הם בוגרים, הם מבינים, אתה יוצא מתוך הנחה – – –

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני לא אמרתי שהתלמידים שלנו יודעים הכול, את זה לא אמרתי, אני גם לא אומר על עצמי שאני יודע הכול, אני יודע מעט מאוד, אני מנסה להגדיל את אוצר ידיעותי יום יום, שעה שעה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר שציבור התלמידים שלנו, גם מכוח כישוריו, גם מכוח המציאות שבה הוא חי, אינו דומה לציבור תלמידים במדינות אחרות, שבהן יש העניין הפנימי-המקומי ויש עולם החדשות החיצוניות.

אמנון רובינשטיין: עולם החדשות החיצוניות פולש לתוך בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: האם יש צורך לומר זאת?

אמנון רובינשטיין: לא רק בגלל הדרמטיות של האירועים, לא רק בגלל הברוטליות של מעשי הרצח הנפשעים שמתבצעים כאן, אלא משום שזה חלק ממנת חלקו, מגורלו.

אמנון רובינשטיין: ובעיקר אותם תלמידים שרואים את תקופת השירות הצבאי הולכת ומתקרבת – אני אוכל לומר להם: תעסקו היום בהגנת הצומח כנושא מרכזי?

אמנון רובינשטיין: אני אוכל לומר להם משהו סתמי, מהסוג שהאמריקנים קוראים לו "אמהות ועוגת תפוחים", דהיינו שאין עליו שום חילוקי דעות?

מיכאל איתן: תפיץ את הנאום של ראש הממשלה, שמשווה את הליכוד ל"חמאס".

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, כיוון שהעלית זאת, שאני שר החינוך והתרבות הראשון – –

בנימין טמקין: – – –

אמנון רובינשטיין: – – שבפרסומים רשמיים של מרכז ההסברה הביא את דוברי האופוזיציה, בניגוד לכל התקדימים בעבר.

אמנון רובינשטיין: אני לא אביא שום נאום של שום אדם פוליטי בלי להביא לו איזון, ואני חושב שכך צריכים לנהוג המחנכים.

אמנון רובינשטיין: אומרים לי שזה יעורר מחלוקת בכיתה.

אמנון רובינשטיין: ודאי שזה יעורר מחלוקת בכיתה, המחלוקת הזאת קיימת בכל מקום, אבל יש גם ערך להכרה במגוון הדעות וביכולת החשיבה העצמית של התלמיד.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם שראיתי את החומר.

אמנון רובינשטיין: כיוון שהנושא רגיש, כיוון שהנושא בהחלט מעורר חשדנות מסוימת – אם כי אני מוכרח לומר שהתפלאתי מאוד לשמוע את עמדתה של הסתדרות המורים הדתיים, בלי לשוחח אתי.

אמנון רובינשטיין: אני מקפיד על כך שלא תהיה כאן הצגה חד-צדדית, גם לא בחומר העובדתי, ולא תוכלו לשמוע תלונה אחת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, יש לכם הרבה שותפים לדרך הפוליטית במשרד החינוך והתרבות, ולו היה חומר כלשהו שיכול לשמש עדות לאיזו חד-צדדיות, הוא היה מגיע לידיכם.

אמנון רובינשטיין: הרי מגיעים לידיכם דברים לפני שהם מגיעים לידי.

אמנון רובינשטיין: אתמול, למשל, נודע לי מהודעה לעיתונות, חבר הכנסת שאול יהלום, שחבר הכנסת דראושה הוזמן ליום עיון של משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: עשיתי את הבירור לגבי כל זה, גם לגביו יש לי תשובה, אבל אני שומע דברים על משרד החינוך והתרבות לא אחת באמצעות חברינו – – –

שאול יהלום: זה נכון, אדוני?

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שאני אענה לך? – מייד, אני רוצה לסיים את העניין ולומר לך שאם היה חומר מרשיע הוא היה מגיע לידיכם, הייתם משתמשים בו,ואין לכם חומר מרשיע כזה משום שאין גם כוונה כזאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד, אני מופיע הרבה בבתי-ספר של החינוך הממלכתי-הדתי, גם אשמח לבוא לזרם העצמאי ולבתי-הספר של מעיין החינוך התורני – – –

דוד מנע: אל המעיין.

אמנון רובינשטיין: אני משתמש בשם הרשמי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שאני מופיע בבתי-הספר האלה, נהנה מאוד גם מההפגנות וגם מקבלת הפנים; הכול ביחד.

אמנון רובינשטיין: כמעט בכל ביקור כזה שלי, שבו אני מבטא את עמדותי, ניגשים אלי, בסוף, תלמיד אחד או שניים, והם אומרים לי: זאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים עמדה כזאת בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שהשפעתי עליהם.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שבהופעה אחת שלי אני יכול לקעקע השקפת עולם שמבוססת על קדושת הארץ, על שלמות הארץ, ועל כל מה שהחינוך הממלכתי-הדתי מטיף לו במשך הרבה מאוד זמן – – –

שאול יהלום: מחנך לו.

אמנון רובינשטיין: מחנך לו, מטיף לו.

אמנון רובינשטיין: מטיף לו זאת לא מלה נוראה.

אמנון רובינשטיין: גם אני מטיף; אני מטיף לשלום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שהדבר הזה, ההערה הזאת של תלמיד אחד או שניים צריכה להיות אתגר לראשי מערכת החינוך הממלכתי-הדתי, לא לשנות את השקפת עולמם.

אמנון רובינשטיין: הרי אמרתי שיש להם, על-פי החוק, חצי אוטונומיה פדגוגית, אין אוטונומיה בדברים האלה שאמרתי שהם עבירות על ה"אני מאמין" של החברה הישראלית, של היהדות, של עשרת הדיברות, של מגילת העצמאות.

אמנון רובינשטיין: אין חסינות ואין אוטונומיה בדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אין חסינות למי שמצדיק את הטבח בחברון, חד-משמעית אין לו אוטונומיה, ואני לא מכיר באוטונומיה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אבל יש לכם אוטונומיה פדגוגית.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: אני מכבד את האוטונומיה הפדגוגית הזאת, אבל מי שכל כך בוטח בעצמו ובדרכו, למה לא יפתח שביב קטן, סדק צר לאיזו רוח נגדית?

אמנון רובינשטיין: הרי אין סכנה בכך.

אמנון רובינשטיין: גם במסגרת החומר הזה, שיופץ על-ידי משרד החינוך והתרבות, אנחנו מכירים בעובדה הזאת, שיש זרמים ויש השקפות עולם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים ליצור קצת את רוח הפרצים של כל אחד לזולתו ולמשנהו.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לדון במליאה בנושא הזה.

עובדיה עלי: השר מציע לדון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני מציע להסיר את ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, אני תמה על הפתיחות של ידידי אנשי מרצ וגם של חברת הכנסת דליה איציק.

משה גפני: משום-מה פוחדים שיבואו מרצים חרדים להרצות בבתי-הספר.

משה גפני: אבל לא בגלל זה ביקשתי להסיר את ההצעה.

דליה איציק: – – –

משה גפני: בסדר, לא בגלל זה.

משה גפני: כבוד השר, בין יתר החוברות שמשרדך הוציא בעת האחרונה, הוא הוציא חוברת שבה מופיעים מצד אחד תורת הגזע הנאצית, שם מדובר על התבוללות וכדומה בגרמניה הנאצית.

משה גפני: מולה המצע של כהנא, שזו התחכמות צינית שמתחתיה יש שורה של דברים, נישואי תערובת ביהדות, דברים מהסוג הזה.

משה גפני: כבוד השר, אתה איש מלומד, אתה יודע היטב שזה האל"ף-בי"ת של היהדות, של התורה, ועל זה אמרת שיש קונסנסוס.

משה גפני: את זה משרד החינוך מוציא כחוברת רשמית לילדי ישראל, להשוות את היהדות, אני לא רוצה לומר לתורה הנאצית.

משה גפני: זאת עובדה, אני פשוט לא ידעתי ולא הבאתי את החוברת.

משה גפני: אתה יודע שיש חוברת כזאת, וזה סותר את כל מה שאמרת קודם.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הקשבתי לדברי השר.

עוזי לנדאו: אינני מרגיש שקט על כך שהתוכנית של משרד החינוך, שתעסוק בשנה הקרובה במה שקרוי שנת שלום ובנושא השלום, היא לכאורה חפה מכל נושא פוליטי.

עוזי לנדאו: אולי השר מתכוון לכך, זו לא תהיה התוצאה בשטח.

עוזי לנדאו: הסיבה לחשש נובעת, בין השאר, מחומר שפרסם משרד החינוך.

עוזי לנדאו: אני הסבתי את תשומת לב עוזרתך, אירית, לחוברת שפרסם המשרד בעברית וגם לעולים ברוסית, על מה שנקרא תהליך השלום.

עוזי לנדאו: אנחנו סבורים שהוא לא תהליך שלום, הוא תהליך שמוביל למלחמה.

עוזי לנדאו: זוהי חוברת שכולה פוליטית – – –

אברהם פורז: תוציאו גם אתם חוברת.

עוזי לנדאו: כן, אדוני, זו חוברת שהיא פוליטית – – –

אמנון רובינשטיין: זו לא חוברת לבתי-ספר.

אמנון רובינשטיין: מרכז ההסברה הוציא אותה.

עוזי לנדאו: אז מה?

עוזי לנדאו: מה זה חשוב למי?

עוזי לנדאו: אדוני השר, אם החוברת היא לבתי-ספר, אסור לה להיות פוליטית, אבל חוברת שמוציא משרד החינוך לגורמים אחרים, היא ראויה שתהיה פוליטית?

לימור לבנת: לא חשוב, אבל אם היא לא מאוזנת, היא לא מאוזנת.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אם מתחת ידיך יוצאות חוברות בלתי מאוזנות, צריך להסתכל על היד, בין שהיא מוציאה חוברות לא מאוזנות במקום שכבודו מסכים שזה לא מאוזן, ובין שאדוני סבור שזה יהיה מאוזן, אבל אנחנו רואים את היד שמוציאה חוברת.

עוזי לנדאו: על כן, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטער מאוד על כך שלא השבת לי.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שעוד לא היתה פוליטיזציה כזאת במשרד החינוך.

שאול יהלום: בעוד שבועיים תיערך בקריית-ענבים השתלמות של כל בוגרי קורס המנהלים, שזה מאות אנשים מכל האוניברסיטאות בארץ.

שאול יהלום: נושא ההשתלמות – הכרת משרד החינוך והעובדים בו.

שאול יהלום: כל המרצים במשך שלושה ימים יהיו עובדי משרד החינוך או מרצים מומחים, שופטים, פרופסורים מהאוניברסיטה, ויש שם מרצה פוליטי אחד שמציג את עמדתו, והוא חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: זו לא פוליטיזציה, שמשרד החינוך מזמין להשתלמות מנהלים חבר כנסת בעל-ברית של ערפאת, אדם שמוכן לעשות הרבה דברים?

דוד מנע: בעל-ברית של רבין.

שאול יהלום: לא, בגלל זה הוא הוזמן.

שאול יהלום: אני אומר למה הוא לא צריך להיות מוזמן.

אברהם פורז: – – –

שאול יהלום: מה שמשרד החינוך עושה, זו לא פוליטיזציה נלוזה?

שאול יהלום: הוא צריך לדבר עם מאות מנהלים.

שאול יהלום: איפה האיזון?

שאול יהלום: האם הזמנתם חבר כנסת אחר?

שאול יהלום: ולסיום, אדוני השר, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טמקין הופיע אתי פעמיים בפני ציבור דתי.

שאול יהלום: הופעתי עם חבר הכנסת בורג בבית-ספר דתי.

שאול יהלום: הופעתי עם חברת הכנסת נעמי חזן בבית-ספר דתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, נא לסיים.

עובדיה עלי: לא חשוב עם מי הופעת.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: אבל מעולם לא הוזמנתי להופיע בבית-ספר ממלכתי.

שאול יהלום: אתם עוצרים בחינוך הממלכתי את הדעות האחרות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני השר, רק לפני שעה קלה נפגשתי עם קבוצה של תלמידי בתי-ספר תיכוניים כאן בירושלים.

מיכאל איתן: בסיום המפגש ניגשה אלי קבוצת תלמידים מאחד מבתי-הספר, והם מספרים לי את הסיפור הבא: כמה ימים לאחר חתימת ההסכם, תקרא לו איך שאתה רוצה, זה עניין פוליטי איך לקרוא לו – – –

יצחק לוי: הסכם קורייש.

מיכאל איתן: כן, הסכם קורייש.

מיכאל איתן: תקרא לו איך שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אסף מנהל בית-הספר, שכבר קודם לכן היה ידוע בהזדהותו עם מפלגת מרצ, את התלמידים.

מיכאל איתן: במשך שעה הוא נתן להם נאום נלהב, חוצב להבות, מדוע ההסכם הזה הוא הסכם חשוב וטוב, בלי שום איזון, בלי שום דבר.

מיכאל איתן: כעבור כמה ימים, בכיתות המשיכו להטיף לתלמידים באותה רוח.

מיכאל איתן: אני שואל, במסגרת התוכנית שאתה כעת מבצע, אני מקווה – ואני נותן לך קרדיט, שאין לך שום כוונה שמה שנעשה שם באורח ספונטני על-ידי אחד מחברי מפלגתך, שהוא מנהל בית-ספר, ייעשה בכל הארץ בצורה מאורגנת.

מיכאל איתן: אבל השאלה היא, אילו אמצעי בקרה יהיו והאם תזהיר מנהלים שהם ייקראו לסדר ויועמדו לדין משמעתי אם הם ינצלו את התוכנית הזאת להצגת עמדות חד-צדדיות?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עוזי לנדאו: איזה בית-ספר זה?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע באיזו מפלגה מדובר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, על-פי הוראה של מנכ"ל משרד החינוך לפני חודשים מספר, על סמך שמועות שנאמרו דברים בכפר-חב"ד, עד היום נאסר על תלמידי בתי-ספר – שביקרו בעבר בכפר-חב"ד – לבקר בכפר.

דוד מנע: פניתי בעניין זה לפני חודשיים לסגן השר, והוא ענה לי שהנושא בטיפול.

דוד מנע: עד היום עברו קרוב לארבעה חודשים, ויש חרם בעניין ביקורי תלמידי בתי-הספר על כפר-חב"ד.

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני השר, כמי שדיבר פה דברים רבים על כך שהוא בעד פלורליזם בחינוך, אני קורא לך לבטל את האיסור הזה של נסיעת תלמידים מבתי-הספר לכפר-חב"ד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, אחרונה, בבקשה.

יצחק לוי: היא הציעה, היא לא יכולה להסיר.

שאול יהלום: בייחוד שהיא השמיצה את החינוך הממלכתי.

דליה איציק: אדוני השר, בהזדמנות החגיגית הזאת אולי תידרש פעם אחת לסוגיה: איך זה שמורים דתיים, שיש לי הרבה כבוד אליהם, מלמדים בבתי-ספר חילוניים, ואף פעם, אף פעם, לא ההיפך.

דליה איציק: ופה מדברים על פתיחות ועל ליברליות.

דליה איציק: אני מציעה שבהזדמנות החגיגית הזאת תידרש לסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר החינוך, ביקשת להגיב.

יצחק לוי: – – – זו התשובה האמיתית.

יצחק לוי: לא לעשות מזה פלורליזם.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: רשות הדיבור כעת היא של שר החינוך.

אמנון רובינשטיין: אבקש להגיב רק לגבי טענות עובדתיות שהושמעו כאן.

אמנון רובינשטיין: לגבי הדברים של חבר הכנסת שאול יהלום: כמו שאמרתי קודם לכן, נודע לי על תוכנית יום העיון הזה מתוך ההודעה החריפה וגדושת השפה, שלדעתי לא צריך להשתמש בה כלפי, של חבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון רובינשטיין: ניסיתי לברר, והתחוור לי שתוכנית יום העיון הזאת נקבעה בלי התייעצות, לא רק אתי אלא גם עם המנכ"ל.

לימור לבנת: התייעצו עם טלב אלסאנע?

לימור לבנת: עם מי התייעצו?

אמנון רובינשטיין: התוכנית היא של ראש האגף, ונימוקיו הם שהוא רוצה שבמסגרת יום העיון הזה יהיה פאנל על החינוך הערבי.

אמנון רובינשטיין: לצורך זה הוא הזמין כאחד מחברי הפאנל את חבר הכנסת דראושה, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לעניין החינוך במגזר הערבי, כחלק מצוות שלם.

אמנון רובינשטיין: הערתי לו ונתתי הוראה להנהלת המשרד, שבעתיד כל יום עיון או כל פעולה של המשרד, הכרוכים בהזמנת חבר – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אין פאנל.

שאול יהלום: הנה התוכנית, הדברים לא נכונים.

שאול יהלום: כמו שהוא לא הזמין, נניח אותי, כיושב-ראש הוועדה לחינוך מיוחד – – –

אמנון רובינשטיין: תשמע עד הסוף.

שאול יהלום: – – – הרי להזמין את חבר הכנסת דראושה זה שיא הפוליטיזציה.

שאול יהלום: אם כנים דבריך, תורה על ביטול, ואל תגיד: עתיד, עבר, הווה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר: האינפורמציה שלך על דברים פנימיים במשרד החינוך משום-מה יותר משוכללת מהאינפורמציה שלי.

יצחק לוי: אתה צריך לבדוק מה קורה במשרד החינוך והתרבות.

בנימין טמקין: אני לא מאמין לזה: לא היה אף איש מפד"ל?

עובדיה עלי: רבותי, אל תגזימו.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, באמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: למה?

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מהידיעה שהובאה אלי, באמצעות ההודעה המתריסה של חבר הכנסת יהלום, הוצאתי הנחיה להנהלת משרד החינוך על כל שלוחותיה, שלא תהיה הזמנה של חברי כנסת או אישים פוליטיים בלי שהדבר יעבור את אישורי, כדי שתתקיים באמת מצוות האיזון הפוליטי; ואני חושב שההרכב כאן, מבחינה זו, אינו משביע רצון.

שאול יהלום: מדוע השר לא ביטל?

שאול יהלום: זה בעוד שבועיים.

דליה איציק: אדוני השר, אתה יכול לתת הנחיה לתקן את הדבר הזה.

דליה איציק: או שתגן על התזה – – –

אמנון רובינשטיין: אני לא מגן על תזה, אני אומר מה ההסברים שקיבלתי ומה ההנחיה שהוצאתי.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבטל, משום שאני לא רוצה לפגוע בכבודו של שום חבר כנסת.

דליה איציק: תתקן.

אמנון רובינשטיין: אבל הוצאתי הנחיה כזאת לגבי העתיד.

יצחק לוי: תביא עוד חברי כנסת, לאיזון.

אמנון רובינשטיין: אני אשקול זאת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לוי, אני אשקול את הצעתך, ואם זה אפשרי אשקול אותה בחיוב.

עובדיה עלי: אתה שוקל את הצעתם של חברת הכנסת איציק וחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: זו אותה הצעה.

אמנון רובינשטיין: את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק ואת הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לגבי כפר-חב"ד: זה לא היה מכתב אנונימי.

אמנון רובינשטיין: הגיעו אלי תלונות של מורים, של מחנכים ושל הורים, ואומר על מה היו התלונות.

אמנון רובינשטיין: התלונות לא היו על החלק המודרך בביקור בכפר-חב"ד אלא על האירוח בבתים, ושוב הוא נגע להצדקת הטבח בחברון.

אמנון רובינשטיין: לא הפסקנו את הביקורים בכפר-חב"ד, השעינו אותם מכיוון שבלאו הכי התקרבנו לחופש הגדול, ולפני תחילת שנת הלימודים נעשה הסדרים חדשים, לאחר שנשמע את כל הצדדים בעניין הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

מיכאל איתן: מה לגבי השאלה שלי ביחס לפיקוח על הביצוע?

אמנון רובינשטיין: תביא לי את האינפורמציה ואני אנקוט אמצעים.

אמנון רובינשטיין: הרי אין לי בולש בכל – – –

משה גפני: מה עם עניין החוברת שהעליתי?

עובדיה עלי: אני לא מבין, זה "שאל כפי יכולתך"?

אמנון רובינשטיין: איזו חוברת?

משה גפני: החוברת שמשווה בין הנושא של הנאציזם – – –

אמנון רובינשטיין: זאת לא השוואה בין יהדות ובין נאציזם, חס ושלום, זו השוואה בין חוקים שהגיש חבר הכנסת כהנא לבין חוקי נירנברג.

עובדיה עלי: רבותי, הפכנו את התוכנית הזאת לתוכנית "הכה את המומחה".

עובדיה עלי: עכשיו הולכים להצביע.

לימור לבנת: אדוני השר, בתוכנית יש גם סדנאות של המדרשה על שם – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו באמצע הצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעות לסדר-היום – – –

לימור לבנת: רגע, רגע.

עובדיה עלי: מה?

לימור לבנת: אנחנו רוצים אחד אחד.

עובדיה עלי: אחד אחד?

עובדיה עלי: אין בעיה.

עובדיה עלי: במקום "רגע, רגע", אפשר לומר: אני מבקשת להצביע בנפרד.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתה של חברת הכנסת דליה איציק?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ד' איציק בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 5.

עובדיה עלי: ובכן, הנושא יידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת רביץ?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' רביץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הנושא יידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד דיון בהצעתו של חבר הכנסת חיים דיין?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' דיין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לכלול את הנושא בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת מאיה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' מאיה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 3.

עובדיה עלי: ובכן, הנושא יידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' לוי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא יידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת טמקין?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' טמקין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הנושא יידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים לשאילתות.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתות של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): נמסר לי כי עומדים לאשר תוכנית העלולה לשנות את מראה הסלעים בנמל יפו המכונים "סלעי אנדרומדה".

עובדיה עלי: על גבי סלעים אלו התנפץ צי המלחמה של המורדים היהודים בתקופת המרד הגדול, מרד החורבן.

עובדיה עלי: זהו אתר בעל חשיבות היסטורית לאומית.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נתבקשת לחוות את דעתך, כפי שנדרש על-פי סעיף 99 לחוק התכנון והבנייה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מה היא דעתך ודעת מומחי משרדך על הנושא?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: אם לא – מה ייעשה כדי לעמוד על קיום חובת ההתייעצות עמך לעניין שימור צביונו המיוחד של נמל יפו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: אכן בימים אלה אישרה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, מחוז תל-אביב, את התוכנית להארכת שובר הגלים של נמל יפו.

אמנון רובינשטיין: נראה כי במסגרת תוכנית זו יכוסו הסלעים המכונים "סלעי אנדרומדה" בבטון במסגרת בנייתו של נמל יאכטות.

אמנון רובינשטיין: לאור חשיבותם ההיסטורית והתרבותית של סלעים אלה, פניתי אל ראש הממשלה בבקשה, כי קודם אישור התוכנית יקיים עמי את חובת ההיוועצות הקבועה בסעיף 99 לחוק התכנון והבנייה: "הוראה בתוכנית מתאר מחוזית או מקומית בדבר שמירה על בניינים או אתרים שיש להם חשיבות היסטורית תיערך בהתייעצות עם שר החינוך".

אמנון רובינשטיין: טרם התבקשתי לחוות את דעתי בסוגיה זו בפניו.

אמנון רובינשטיין: מומחי משרדי לנושא קיבלו את עמדתה של המועצה לשימור אתרים ומבנים, כי לסלעי אנדרומדה חשיבות היסטורית ותרבותית רבה וכי במאסה העירונית הרצופה של אזור תל-אביב קיים ערך מוסף מיוחד לצביונה הייחודי של נקודה זו שבה מתנפצים הגלים אל הסלעים, אשר סיפורים כה רבים נקשרו סביבם.

אמנון רובינשטיין: על-פי החומר שהובא בפני על-ידי המועצה לשימור אתרים ומבנים מוזכרים סלעי אנדרומדה בספרו של יוסף בן מתתיהו, יוספוס פלביוס, "מלחמות היהודים", שם הוא מזכיר את האגדה ביחס לסלעים ומספר גם את סיפור גבורתם של ימאים עברים, שאל הסלעים האלה נופצו אוניותיהם במהלך הקרב נגד הרומאים.

אמנון רובינשטיין: יוספוס פלביוס מציין, ש-4,200 ימאים עברים מתו באותו קרב.

אמנון רובינשטיין: האגדה על אנדרומדה ביפו מסופרת רבות בספרות היוונית והרומית הקדומה.

אמנון רובינשטיין: ראשית זכרה בחיבור יווני, כעין מורה-דרך לספנים, אשר נכתב במאה הרביעית לפני ספירת הנוצרים בקירוב.

אמנון רובינשטיין: גם הרומאים אסטרבון במאה האחת לפני הספירה ופליניוס במאה האחת לספירה, מספרים זאת.

אמנון רובינשטיין: נימוקים אלה יובאו על-ידי בפני ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הפנים, במסגרת ההיוועצות שביקשתי לקיים עמו, כאמור.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): ביום חמישי, 16 ביוני 1994, בשעות הבוקר, נמסר לתלמידי בית-הספר "אל-עסאם" בנגב, כי ביום הנ"ל חל ראש השנה, אל-הג'רה, ובעקבות זאת לא התקיימו לימודים.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מכך נאלצו התלמידים לנטוש את אתר בית-הספר בצורה לא מאורגנת, ובטרם הגיעו האוטובוסים המסיעים אותם בחזרה לבתיהם.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מהנסיבות הנ"ל, בעת שהיה בדרכו בחזרה לביתו נפגע ממכונית תלמיד בית-הספר נא"ע (שמו המלא מופיע במקור), תלמיד כיתה ד'.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם נחקר המקרה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא הודיע משרד החינוך מחוז דרום להנהלת בית-הספר בעוד מועד על החופשה ביום חמישי?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא דאג מנהל בית-הספר שהתלמידים אשר הגיעו לבית-הספר ביום חמישי בבוקר יחזרו באוטובוסים אשר הסיעו אותם עד בית-הספר? 4.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא דאג מנהל בית-הספר שהתלמידים יישארו בתחום בית-הספר עד להגעת ההסעות אשר יסיעו אותם לבתיהם?

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: מדוע אין מכשיר פלאפון או טלפון בבית-הספר?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: המקרה נחקר על-ידי המפקח על המוסד, וכן הוקמה ועדת חקירה מטעם המנכ"ל לבדיקת נסיבות דריסתו של התלמיד מכיתה ד', מבית-הספר "אל-עסאם", נביל נמר אבו-עמאר.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: באין תאריך מדויק לחג אל-הג'רה, היות שהוא נקבע לפי הירח, והירח יצא מאוחר, לא היתה אפשרות לדעת מראש מתי תחול חופשת החג.

אמנון רובינשטיין: משנודע למחוז על קביעתו ליום ה', 14 ביוני 1994, בשעה 15:00, לא היתה שהות להודיע לתלמידים בצורה מסודרת על החופשה.

אמנון רובינשטיין: המפקחים על המגזר הבדואי לקחו על עצמם להודיע טלפונית אישית לכל מנהל בית-ספר על אי-קיום לימודים ב-16 ביוני 1994.

אמנון רובינשטיין: 4-3.

אמנון רובינשטיין: בדיעבד מסתבר כי מנהלי בתי-הספר ביישובים אשר בפזורה לא הספיקו להודיע לתלמידים ולא דאגו להשאיר תורנות בבית-הספר לצורך קבלת התלמידים המוסעים.

אמנון רובינשטיין: האוטובוסים המסיעים את התלמידים לבית-הספר "אל-עסאם" שייכים ל"אגד", הם הורידו את התלמידים וחזרו לעיסוקיהם.

אמנון רובינשטיין: המחוז דאג כבר ב-08:00 להודיע ל"אגד" על הצורך בהחזרת התלמידים מיידית לבתיהם, וכך נעשה.

אמנון רובינשטיין: התלמידים לא מוסעים מתחום בית-הספר, אלא מנקודת איסוף במרחק-מה מבית-הספר, קרוב לכביש; הם נותרו ללא השגחה מאחר שמנהלי בתי-הספר "אל-עסאם" לא דאגו להשאיר מלווים.

אמנון רובינשטיין: על-פי המלצות ועדת הבדיקה יינקטו הצעדים הדרושים נגד המנהלים, אם יתברר שפעלו בניגוד לנוהל התקין.

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: חברת "בזק", שאליה פנה המחוז פעמים רבות בקשר לחיבור לטלפון, מסרה כי הינה מנועה מלפתח תקשורת ביישובים שלא הוכרזו כיישובי קבע.

אמנון רובינשטיין: בהעדר אפשרות חיבור לטלפון נרכשו מכשירי קשר לבתי-ספר למתן מענה אופטימלי לבתי-ספר שאינם מחוברים לרשת הארצית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בתחום בית-הספר "ערמונים" ברמת-גן נתגלו ערכי קרינה אשר, על-פי הערכה, חושפים את התלמידים לסכנה ללקות במחלת הסרטן.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם מודע משרדך למפגע זה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד יתייחס משרדך לסירובם של הורי התלמידים להעביר את ילדיהם אל בית-הספר זה, מתוך החשש לסיכון בריאות ילדיהם?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר "ערמונים" ברמת-גן נבנה כ-60 מטר מקו המתח הגבוה.

אמנון רובינשטיין: למרות המרחק הסביר, הוזמן סקר לבדיקת קרינה על-ידי אנשי המדע בנחל-שורק.

אמנון רובינשטיין: תוצאות הסקר חד-משמעיות: אין קרינה אלקטרומגנטית בשטח בית-הספר, כך שהתלמידים אינם חשופים לסכנה מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: במהלך תחילת חודש יולי נערכה פגישה בין ראש עיריית רמת-גן, אנשי מחלקת החינוך של העירייה וועד ההורים.

אמנון רובינשטיין: בפגישה זו נמסרו תוצאות הסקר.

אמנון רובינשטיין: מאחר שלא נתגלתה קרינה אלקטרומגנטית בתחומי בית-הספר, משרד החינוך מאשר את פתיחת בית-הספר בשנת הלימודים התשנ"ה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בפרסומים בעיתונות נמסר, כי משרד החינוך מודה כי היו בעיות בניסוח השאלות במבחני הבגרות, וייתכן שיינתנו בשל כך נקודות נוספות.

אמנון רובינשטיין: לדעת המורים, המבחנים נוסחו בסרבול וכללו חומר שלא נלמד ושאלות מתחכמות, שנועדו להכשיל.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם נכונים הפרסומים הנ"ל? 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – כיצד ייתכן שהמערכת פועלת כך?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה לגבי המצב בעתיד? 4.

אמנון רובינשטיין: מה הוא הפתרון לגבי תלמידים שנכשלו בשל כך?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושאי השאלות של הבחינות במתמטיקה שייכים לתוכנית הלימודים ולתוכנית הבחינה.

אמנון רובינשטיין: כל השאלות שנבחרו לשאלון זה מתאימות לתוכנית הלימודים ברמה של חמש יחידות לימוד.

אמנון רובינשטיין: את השאלון חיברו וערכו מורים מנוסים בהכנת תלמידים לבחינות בגרות הנמצאים השנה בשבתון.

אמנון רובינשטיין: המורים מלמדים בבתי-ספר שונים ומכירים את כל קשת רמות הלימודים בארץ.

אמנון רובינשטיין: בנוסף נבדק השאלון על-ידי חמישה בודקים, גם הם מורים בבתי-ספר תיכוניים מן השורה.

אמנון רובינשטיין: רמת הלימוד של חמש יחידות לימוד במתמטיקה היא הסמן הראשי לתלמידים המבקשים להמשיך את לימודיהם במקצועות היוקרתיים במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: לכן קיימת כמיהה מיוחדת להצלחה מרבית, שהרי לעתים נקודה אחת או שתיים בציון עשויות למנוע קבלתו של בוגר לפקולטה יוקרתית זו או אחרת.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך ער לטענות הנשמעות מפי תלמידים, מורים ומנהלים ויתייחס אליהן בכל הרצינות הראויה.

אמנון רובינשטיין: בשלב זה עלינו להתאזר בסבלנות ולחכות לבדיקת הבחינות על-פי התהליכים המזורזים, וזאת על-פי הנחייתי.

אמנון רובינשטיין: מהנתונים שיתקבלו נוכל ללמוד על אודות תחושת המועקה שנוצרה והתאמתה לנתונים העובדתיים.

אמנון רובינשטיין: לאחר בדיקת המחברות, אם ניווכח כי אומנם קיים פער בין התפלגות הציונים של שאלון זה במתמטיקה לבין התפלגויות הציונים בבחינות מקבילות בשנים עברו, נמצא דרך לתקן את ציוניהם של נבחני שנה זו.

אמנון רובינשטיין: השיקולים המרכזיים בקבלת ההחלטה על דרך התיקון יתבססו על ראיית טובת התלמיד לנגד עינינו ועל שיקולים פדגוגיים טסטולוגיים ומקצועיים.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): לאחרונה מתרבות תלונות בגין חוסר בהירות וחוסר בקרה ופיקוח על בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: לדוגמה, מבחן הבגרות בביולוגיה (5 יחידות לימוד) כלל שאלות רב-ברירתיות קשות מאוד, וגם המורים המקצועיים התקשו במציאת התשובה הנכונה.

אמנון רובינשטיין: חלק זה בבחינה זכה למשקל גדול יותר מאשר בשנה שעברה, דבר שלא היה ידוע טרם הבחינה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מי אחראי לבדיקת ניסוח בחינות הבגרות?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא יודעו התלמידים על שינוי במשקל חלקי הבחינה השונים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מי יישא באחריות לפיקוח על בחינות הבגרות?

אמנון רובינשטיין: 3-1.

אמנון רובינשטיין: אם כן, אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק, שיש בכלל בעיות קשות מאוד בנושא בחינות הבגרות, ואני חושב שבאמת צריך לדון באיזה משטר חדש של בחינות בגרות.

אמנון רובינשטיין: הצרה היא, שכמו בכל תחום אחר, לא כולם שבעי רצון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיה, נא לא להפריע לחברת הכנסת דליה איציק להקשיב לתשובת השר.

עובדיה עלי: היא בוודאי תרצה לשאול שאלה נוספת.

משה מאיה: רק מלה.

עובדיה עלי: נא לא להפריע.

עובדיה עלי: תאמין לי, אני מסתכל היטב.

אברהם פורז: – – –

דליה איציק: שמעת?

עובדיה עלי: מה הוא אמר?

עובדיה עלי: לא שמעתי.

אמנון רובינשטיין: רציתי לומר לחברת הכנסת דליה איציק, שיש לנו בכלל בעיות קשות בנושא בחינות הבגרות, ואולי לא זה המקום.

אמנון רובינשטיין: אולי נדון בכך בהזדמנות אחרת, אבל השנה התלונות העיקריות לא נגעו דווקא לבחינת הבגרות בביולוגיה, אלא לבחינת הבגרות במתמטיקה – חמש יחידות.

אמנון רובינשטיין: אשר לשאלה שלך, התשובה של המשרד היא, שהבחינה היתה על-פי חומר הלימודים; שהשינויים במשקל החלקים השונים היו שוליים ובמסגרת הנהגים הקיימים; ושהבחינה תיבדק על-פי הכללים המקובלים, ואם יהיה צורך, יהיה איזון, הכול על-פי הכללים המקובלים.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת דליה איציק, כמחנכת ותיקה את ודאי יודעת, שעונת בחינות הבגרות היא עונה טראומטית, גם לנבחנים, גם לבוחנים, ואני מעז לומר – גם לשר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: בעיקר לאחר הבחינה האחרונה במתמטיקה, הוצפנו במאות פניות של מורים, של הורים, של תלמידים וגם של מורים למתמטיקה, ואני חושב שהכנסת, בדרך זו או אחרת, באמצעות ועדת החינוך והתרבות, תצטרך לתת את דעתה על העניין הזה: האם מה שהיה ומה שהווה צריך גם להימשך, כשמתנת הפרידה לתלמידים שלנו, ממערכת החינוך, רוויה בכל כך הרבה צער.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

אברהם פורז: – – –

דליה איציק: ובכל זאת, אדוני השר, נדמה לי שאתה תסכים אתי שסיום של 12 שנות לימוד באקורד כל כך צורם של בחינות שאינן הגונות – גם המשרד מעז לעתים להודות שהבחינות לא הגונות – מחייב שיקול.

דליה איציק: אולי תשקול שלא להחליף כל פעם צוות.

דליה איציק: הרעיון להחליף צוות בא דווקא כדי לרענן אותו.

דליה איציק: במקרה הזה, נדמה לי שהחלפת הצוות כל כך הרבה פעמים בכל כך הרבה מקומות היא בעוכרי המבחנים, ואני מציעה שתבדוק את העניין הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר החינוך, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שיש כאן בעיה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו רעיונות נוספים איך לשכלל את עניין בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להבטיח לך דבר אחד, חברת הכנסת דליה איציק: אנשים שמחברים את הבחינה ואנשים שעוברים עליה ובודקים אותה וחוזרים ובודקים אותה, כוונתם היא הטובה ביותר.

אמנון רובינשטיין: אין שום כוונה להכשיל, אלא עצם העניין הזה שכל כך הרבה בחינות, במספר חסר תקדים בעולם כולו, נכתבות ומתחברות על-ידי קבוצה של אנשים, לגבי הארץ כולה – כל טעות הכי קטנה בשיקול דעת, ומי נקי מטעות בשיקול דעת, יש לה השפעה מקצה הארץ ועד קצה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך לחשוב מחדש איך בוחנים תלמידים, בלי לוותר על העיקרון של בחינות בגרות.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): לאחרונה טוען סגן השר, מיכה גולדמן, נגד תנועת הנוער "בני עקיבא".

עובדיה עלי: להלן הדברים שהובאו לידיעתי: סגן השר גולדמן הצהיר במוסקבה, שיש להפסיק את פעילות "בני עקיבא" בחבר המדינות ואת תקצובה, בנימוק שחברי "בני עקיבא" הפגינו נגד ראש הממשלה, דבר שאינו נכון, למיטב ידיעתי.

עובדיה עלי: סגן השר הצהיר במליאת הכנסת, 8 ביוני 1994: "בנות השירות הלאומי משמשות בבוקר כמסייעות בדברים מאוד חשובים, אחר הצהריים הן נמצאות כמדריכות 'בני עקיבא' ובשעות הערב הן מפגינות מול משרד ראש הממשלה".

עובדיה עלי: סגן השר הצהיר ל"מעריב", 28 ביוני 1994: "עד עתה ה'מונופול' לשירות לאומי נתון בעיקר לבנות מתנועת 'בני עקיבא', ואיש לא נתן להם מנדט לחינוך בני העם הזה על-פי שיטתם".

עובדיה עלי: רצ"ב צילום הידיעה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: האם סגן השר מבטא את מדיניות המשרד?

אמנון רובינשטיין: השאילתא הזאת מתייחסת לדברים שמיוחסים לסגן השר מיכה גולדמן, והוא עצמו כופר בחלק מהם, ואני אומר מה היא מדיניות המשרד.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני בהחלט מעריך את הפעולה החשובה שעושה תנועת "בני עקיבא", גם בישראל וגם בחבר המדינות, ואם אכן השתתפו "בני עקיבא" בהפגנה נגד ראש הממשלה במוסקבה, אני כמובן מגנה זאת, אבל אני לא חושב שצריך לפקוד את עוונם של יחידים על התנועה.

אמנון רובינשטיין: לגבי בנות השירות הלאומי, התלונה היא, שסגן השר הצהיר ש"בנות השירות הלאומי משמשות בבוקר כמסייעות בדברים מאוד חשובים, אחר הצהריים הן נמצאות כמדריכות 'בני עקיבא', ובשעות הערב הן מפגינות מול משרד ראש הממשלה".

אמנון רובינשטיין: אלה דברים מתוך פרוטוקול הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני לא עשיתי בדיקה כזאת, אינני יודע, אני מתאר לעצמי שזה נכון לגבי חלק מבנות השירות הלאומי ולא נכון לגבי חלק אחר.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, כל עוד נשמר החוק ונשמרים העקרונות המקובלים אצלנו, אני לא יכול לבוא בטענות נגד בנות השירות הלאומי, שמתוך ניסיוני אני יכול להעיד כי הן עושות עבודה חשובה מאוד בתחומים שונים.

אמנון רובינשטיין: הנקודה השלישית שציטט חבר הכנסת יהלום היא, שסגן השר הצהיר ל"מעריב": עד עתה ה'מונופול' לשירות לאומי נתון בעיקר לבנות מתנועת 'בני עקיבא', איש לא נתן להן מנדט לחינוך בני העם הזה על-פי שיטתם.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע למה הכוונה, על מה הטרוניה כאן.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, אני אישרתי הרחבת השירות הלאומי, ואני רוצה לומר גם למה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, מתוך ניסיוני נוכחתי לדעת, שבאמת השירות הלאומי בנושא חינוך, ובעיקר בנושא של חינוך בנקודות קריטיות, כמו קליטה של בני העדה האתיופית, קליטת בני העלייה הרוסית והאחרים, עזרה לתלמידים חלשים, עזרה לתלמידים מתקשים – זו תרומה חשובה ביותר, אני מודה ומתוודה: הרבה יותר גדולה ממה שחשבתי.

אמנון רובינשטיין: בעת ובעונה אחת, לדעתי, נוצר עודף בשירות הצבאי של בנות, והראיה היא קיצור די משמעותי בשירות הזה.

אמנון רובינשטיין: אין שום סיבה לכך שהשירות הלאומי לא יתרחב, ואין כאן שום רצון לפגוע, לא ב"בני עקיבא" ולא בעבודה החשובה שעושות בנות השירות הלאומי.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנויות רבות מאוד הערכתי את התרומה הזאת של בנות השירות הלאומי, וגם במפגשים שלי עמן הן שמעו ממני את דברי אלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: לא הבנתי.

עובדיה עלי: האם השר יכול לאסור על בת להפגין, להביע את – – –

אמנון רובינשטיין: לא, אמרתי שלא.

עובדיה עלי: כלומר, אתה מסתייג מדברי סגן השר.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שלא, אמרתי שאני לא יודע אם הידיעה נכונה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שבוודאי חלקן מפגינות וחלקן לא מפגינות.

אמנון רובינשטיין: יש זכות הפגנה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: בסדר גמור.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני מודה לשר שהשיב על שאלתי.

שאול יהלום: ביום רביעי שעבר רצה סגן השר להשיב, וביקשתי מהיושב-ראש שהחתול לא ישמור על השמנת, ואני מודה לשר שהוא משיב היום.

שאול יהלום: לעצם העניין, מאחר שאפילו בפרוטוקול הכנסת, שאי-אפשר להכחישו, אפשר לראות שסגן השר מנצל כל רגע פנאי ומשמיץ בכל הזדמנות, משתלח בתנועת "בני עקיבא", לרבות נושא שלא העליתי, שהוא אוסר את המפקד, והשר, בניגוד לדעתו, הודיע שכן, האם כבוד השר אינו חושב לעשות אחת משתיים: או לפטר את סגנו, או לפחות לנזוף בו בכתב ולאסור עליו להשתלח בתנועת "בני עקיבא"?

שאול יהלום: מה גם שזה נעשה למשל בשבוע שבו כל החיילים שנפלו במסירות נפש היו מדריכי "בני עקיבא".

שאול יהלום: יש גבול להשתלחות של סגן שר בממשלת ישראל בתנועה שמוסרת את נפשה על ארץ-ישראל ועל החינוך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: בבקשה, השר.

אמנון רובינשטיין: אני לא צריך להגיד שאנחנו יודעים להוקיר ולהעריך את התרומה של חניכי "בני עקיבא" בצבא-הגנה לישראל.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי באתי לניחום אבלים בביתו של חבר הכנסת לשעבר מרדכי אלגרבלי, שבנו יהודה, זיכרונו לברכה, נפל על משמרתו בלבנון, ואני לא חושב שבעניין זה יש חילוקי דעות כלשהם בין חלקים שונים של הבית, לרבות סגן שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: לסגן שר החינוך והתרבות יש טרוניה כלפי הפעלתנות של חלק מחניכי "בני עקיבא", פעילויות פוליטיות, שכפי שהוא ראה אותן הן פעולות לא לגיטימיות, כמו ההפגנה הזאת במוסקבה, ליד בית-הכנסת.

שאול יהלום: זה שקר גס.

שאול יהלום: הוא לא ראה.

אמנון רובינשטיין: הוא טוען שיש לו הוכחות.

יצחק לוי: חניכי "בני עקיבא" קישטו את בית-הכנסת לכבוד הגעת ראש הממשלה.

יצחק לוי: חניכי "בני עקיבא" קיבלו על עצמם לקבל את פניו.

יצחק לוי: ייתכן שהיו בחוץ כמה אנשים שאולי אחד מהם לבש חולצה או לא לבש חולצה, אבל אי-אפשר לשלוט בזה.

יצחק לוי: התנועה כתנועה עשתה ההיפך.

אמנון רובינשטיין: אז יש לי הצעה חיובית יותר.

יצחק לוי: זו השתלחות.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה חיובית יותר מההצעה שהציע חבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון רובינשטיין: אני אזום פגישה בין ראשי "בני עקיבא" לבין סגן שר החינוך, כדי ליישר הדורים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בתאריך 26 ביוני 1994 פורסמה ידיעה בחדשות הבוקר, ובה נאמר כי שתי מורות מבית-הספר "כצנלסון" בבת-ים נהגו באוטובוס שהסיעם לטיול ללא רשיון, ובכך סיכנו את חיי התלמידים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ידוע למשרד החינוך על כך? 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה בנדון?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם חברת האוטובוסים עדיין ממשיכה לתת שירות לבתי-ספר בבת-ים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מנהל המחוז מינה ועדת בדיקה אשר הגישה לו את המלצותיה, לאחר בדיקה מקיפה ויסודית.

אמנון רובינשטיין: לאחר שקיבל את המלצות הוועדה, המליץ מנהל המחוז בפני המנכ"ל להוציא אזהרת מנכ"ל לשתי המורות המעורבות, ואזהרה אכן הוצאה לשתי המורות.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: לא ניתן לבטל את שירות ההסעות של "אגד".

אמנון רובינשטיין: מנהל המחוז פנה לחברת "אגד" והמליץ לנקוט צעדים משמעתיים נגד הנהגים המעורבים ולדווח לנו על הטיפול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש לנצל את ההזדמנות כדי להביע את הערכתי האישית לפעילות של "בני עקיבא" בארץ ובחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: מניסיוני, כבוד השר, הייתי לפני כחודש בבית-הספר לקצינים בבה"ד 1, וכמחצית מהצוערים הם בחורים עם כיפות סרוגות, בחורים צעירים, חניכים מצטיינים, בוגרי "בני עקיבא".

עובדיה עלי: גם אם אי-אלו תלמידים הפגינו, זו סיבה לקצץ בתקציביהם?

אמנון רובינשטיין: מי קיצץ?

אמנון רובינשטיין: אף אחד.

עובדיה עלי: להצהיר לפחות.

עובדיה עלי: אני משוכנע שאתה לא תיתן, אני מכיר את עמדותיך הליברליות ואת היושר האינטלקטואלי שלך ואת האצילות שלך.

עובדיה עלי: אין ויכוח על זה.

שאול יהלום: מדובר על סגנך.

עובדיה עלי: אבל עצם העובדה שמאיימים בקיצוץ, בביטול תקציבים, זה דבר שלא יעלה על הדעת, וזו בוודאי לא דוגמה חינוכית.

יצחק לוי: גם אם זה לא ביטול, זה לפחות איום על ביטול.

עובדיה עלי: אני מבין שזה גם לא בסמכותו של איש, אלא מדובר בכספי מדינה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, השר לא יכול לפטר את סגנו?

עובדיה עלי: אבל השר מסתייג, והוא אמר זאת במפורש כאן.

שאול יהלום: חבל על כל יום שהוא במשרד.

אמנון רובינשטיין: אני אקיים פגישת התפייסות בין "בני עקיבא" לסגן השר.

אמנון רובינשטיין: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצעות חוק.

עובדיה עלי: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 34), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: היום חבר הכנסת יצחק לוי מביא שתי הצעות חוק בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יש רשימת דוברים ארוכה מאוד.

יוסי כץ: וכולם פה...

עובדיה עלי: וכולם פה... לכן נעמוד בלוח הזמנים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 34), התשנ"ד–1994.

יצחק לוי: ההצעה הועברה מהמליאה להכנה לקריאה ראשונה ביום ד' בסיוון התשנ"ג , 24 במאי 1993.

יצחק לוי: כלומר, אדוני השר, לפני יותר משנה.

יצחק לוי: אני קצת מצטער על השיהוי הגדול הזה, אבל גם חילופי גברי בוועדת הכלכלה אינם מסייעים כל כך לקדם הצעות.

יצחק לוי: אני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית התהליך יהיה קצת יותר מהיר.

גדעון שגיא: בעזרת החברים בוועדת הכלכלה.

יצחק לוי: ודאי.

יצחק לוי: תמיד.

יצחק לוי: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שגיא על סיועו גם בהצעת חוק זו.

יצחק לוי: קודם אני אומר את תוכן ההצעה, ואחר כך אומר כמה מלים.

יצחק לוי: ההצעה עוסקת בהוספת סעיף 51א, שעניינו פסילה בשל שימוש בסמים.

יצחק לוי: רשות הרישוי תהא רשאית, בהחלטה מנומקת, לפסול אדם מהחזיק ברשיון נהיגה לצמיתות או לתקופה מסוימת או עד שימלא אחר תנאים שקבעה בהחלטה, אם היא משוכנעת שבעל הרשיון אינו ראוי לנהוג מחמת צריכת סמים.

יצחק לוי: רשויות המדינה המטפלות באזרחים הצורכים סמים ידווחו על כך לרשות הרישוי, ושר התחבורה יתקין תקנות לעניין ביצוע סעיף זה.

יצחק לוי: מה החידוש בהצעה הזאת?

יצחק לוי: שר התחבורה טען בזמנו, שלכאורה אין צורך בהצעה הזאת, כיוון שבין כך ובין כך יש סמכות לשר התחבורה לשלול רשיון מאנשים המסכנים את הציבור, לפי ראות עיניו ולפי התקנות שהוא יתקין.

יצחק לוי: לכן בא שר התחבורה ואמר, בשביל מה הצעת החוק.

יצחק לוי: שני צרכים להצעת החוק.

יצחק לוי: הצורך הראשון הוא ריכוז המידע ברשות הרישוי.

יצחק לוי: דבר זה אינו קיים היום בחוק.

יצחק לוי: רוב צרכני הסמים ידועים למשטרה, ידועים למשרד העבודה והרווחה, ידועים לפעמים למשרד הפנים, בגלל בקשת רישוי לנשק, ידועים למשרד הבריאות בגלל הצורך בטיפול, ואינם ידועים לרשות הרישוי.

יצחק לוי: האנשים האלה מסכנים את הציבור בנהיגה שלהם, אין ספק בכך.

יצחק לוי: על כן אנחנו מחויבים לדאוג שכל הרשויות ידווחו למשרד הרישוי ויאמרו, דעו לכם, אזרח זה צורך סמים, אזרח זה היה אצלנו בטיפול בגלל צריכת סמים.

יצחק לוי: יבוא שר התחבורה ויתקין תקנות איך יבחנו את העניין.

יצחק לוי: אני לא אומר שהפסילה תהיה אוטומטית.

יצחק לוי: יכול להיות שיש אזרח שצרך סמים פעם אחת ונגמל.

יצחק לוי: יכול להיות שיש אזרח שנמצא בשלבי גמילה, ואולי אפשר להתיר לו לנהוג.

יצחק לוי: יכול להיות שיש אזרח אחר, שאי-אפשר להתיר לו לנהוג.

יצחק לוי: בכל אופן, כדי להתמודד עם העניין, כדי להתמודד עם בעיית צרכני הסמים על הכבישים, הרי שרשות הרישוי במשרד התחבורה צריכה לדעת, צריכה שיהיה המידע בפניה.

יצחק לוי: לכן, קודם כול, הצעת החוק הזאת מחייבת את רשויות המדינה המטפלות באזרחים הצורכים סמים, לדווח לרשות הרישוי.

יצחק לוי: בחלק השני מדובר במסר.

יצחק לוי: אני רוצה לפנות מכאן במסר לנוער.

יצחק לוי: אני יודע את זה מביתי, ואני מתאר לי שזה כך בכל מקום, שבני נוער, מרגע שמגיעים לגיל 18-17, מתעורר בהם יצר הנהיגה.

יצחק לוי: כולם רוצים לנהוג, כולם רוצים ללמוד נהיגה.

יצחק לוי: זה דבר שהצעירים מאוד רוצים בו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לצעירים: דעו לכם, נהיגה יכולה להיות מאוד מועילה ומאוד חשובה; אך נהיגה יכולה גם להיות מלכודת מוות.

יצחק לוי: לצערנו הרב, הרי אנחנו רואים את זה, מעשים שבכל יום.

יצחק לוי: לא צריך לבוא ולהסביר כרגע איך נהיגה, הרבה מאוד פעמים, ובאחוז די נכבד אצל צעירים, הופכת להיות מלכודת מוות.

יצחק לוי: אחד הדברים המטשטשים את הנהיגה, המזיקים לה ביותר, המסוכנים ביותר, הוא צריכת סמים.

יצחק לוי: צריכת סמים מטשטשת את החושים.

יצחק לוי: כדי לנהוג צריך חדות חושים.

יצחק לוי: מי שחושיו אינם חדים מסכן את עצמו ומסכן את הבריות שמסביב.

יצחק לוי: לכן יהיה פה מסר – דע לך, חבר צעיר, אתה מצטרף לקהילת הנהגים.

יצחק לוי: אנחנו שמחים שאתה מצטרף לקהילת הנהגים, אבל: א.

יצחק לוי: סע בזהירות; ב.

יצחק לוי: אם תיגע בסמים – לא תוכל להצטרף לאותה קהילה.

יצחק לוי: מייד תעלה על דוח של רשות הרישוי ותהיה לך בעיה לנהוג.

יצחק לוי: כי אנחנו לא רוצים בכבישים נהגים צורכי סמים, שעלולים לסכן את הציבור.

יצחק לוי: זה המסר, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אבקש מהכנסת, לאחר דיון, להעביר את ההצעה הזאת להמשך טיפול לוועדת הכלכלה של הכנסת, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: לא חייבים לנצל את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: מוותר.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת מירום, לנדאו, טמקין, בא-גד – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, מי שקראתי בשמו ולא היה, איבד את זכות הדיבור, ולא יהיו בעניין זה חנינות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: הצעת חוק זו באה להעניש נהגים שנהגו תחת השפעת סמים.

דוד מנע: כי אזרח שנוסע בכביש חייב להרגיש בטוח שהנוהגים מולו או לצדדיו או מאחוריו הם נהגים שלא צרכו סמים, דבר שמשפיע בהחלט על הנהיגה, והרבה אסונות יכולים להיגרם על-ידי נהגים שצורכים סמים.

דוד מנע: ועדת הסמים תגיש בקרוב לכנסת הצעת מסגרת רחבה, שגיבשתי יחד עם חברי, לצמצום נגע הסמים במדינה.

דוד מנע: היא תיגע בנושאים שונים ומגוונים, בהחמרת חוקים, משום שנושא הסמים היום, אדוני היושב-ראש, הוא מכת מדינה, משום שהצריכה גדלה בכפולות.

דוד מנע: היום יש קרוב ל-30,000 מכורים לסמים וקרוב ל-100,000 משתמשים בסמים.

דוד מנע: נגע הסמים מתחיל להגיע גם לבתי-הספר, וצעירים, מתבגרים, משתמשים בסמים שימוש ראשון, שימוש שני, וחלק מהם אפילו מכורים, בכלל זה לסמים קשים, והם המסוכנים ביותר.

דוד מנע: הייתי שמח אם הצעת החוק הזאת לתיקון פקודת התעבורה שנוגעת לסמים, פסילה בשל שימוש בסמים, תכלול בתוכה גם מבחני שיכרות, משום שהיום כל הנושא של צריכת אלכוהול – – –

יצחק לוי: יש הצעה מקבילה של חבר הכנסת הירשזון.

דוד מנע: גם נהג שנוהג אחרי שלגם כמה כוסות שיש בהן אלכוהול באחוזים גבוהים, הדבר הזה יכול להשפיע על נהיגתו.

דוד מנע: הנהג הישראלי שנוסע היום ברכבו חייב להרגיש בטוח שהנהגים מולו או הנהגים לידו אינם נהגים מסוכנים, בין שהם צורכים סמים ובין שהם שותים אלכוהול.

דוד מנע: הוא חייב לנהוג בבטחה ולהגיע למחוז חפצו בבטחה.

דוד מנע: לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה למנוע מצבים שאנשים המהווים סכנה לציבור ייקחו כלי רכב, יסכנו את עצמם, אבל יסכנו גם את הציבור, אנשים שמשתמשים בדרך הציבורית.

מיכאל איתן: יש לברך על כך.

מיכאל איתן: אבל אני שואל, איפה הפרופורציות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בעידן שבו ממשלה נוקטת לשון, מעשה של פילוג העם בצורה הקשה והבוטה ביותר.

מיכאל איתן: ראש הממשלה, במקום לדאוג לאחדות ולליכוד השורות, מסית במצח נחושה מחצית עם נגד מחציתו השנייה.

מיכאל איתן: הוא קורא לפגיעה באנשי הליכוד, לג'יהאד פוליטי נגדם, ושרתיו, בדמות חבר הכנסת רן כהן, עומדים פה על הבמה ומשווים את הליכוד ל"חמאס" ומאשימים את הליכוד כאילו בגלל הליכוד נרצחים אנשים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן שבר את כל שיאי הצביעות כשבא לכאן לתקוף את האנשים שקוראים לרבין "בוגד".

מיכאל איתן: אותו רן כהן, כשהוא היה באופוזיציה, במצח נחושה, בראש אופוזיציונרים כמוהו קרא: "אריק שרון רוצח".

מיכאל איתן: הוא הוא קרא לשר הביטחון "רוצח".

מיכאל איתן: היום הוא ממלכתי, הוא רוצה שיגנו, שלא ישתמשו בביטויים כאלה.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: לא צריך להשתמש בביטויים כאלה.

מיכאל איתן: אבל הוא בעצמו, היום, בהשראת ראש הממשלה שמפלג את העם, עולה פה על הדוכן ומאשים את הליכוד באחריות למעשי רצח שמבצע ה"חמאס".

מיכאל איתן: כך אנחנו נראים היום.

מיכאל איתן: והחוקים האלה, חשובים ככל שיהיו, אם הממשלה הזאת תמשיך להסית נגד הליכוד, נגד המחנה הלאומי, נגד המתיישבים, היא תוביל לפילוג בעם, וכדאי שהציבור ישמע את זה, ואם לא תעירו לראש הממשלה ולשליחיו כאן בכנסת, תקבלו מלחמה שערה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת עמנואל זיסמן, חיים אורון, רון נחמן, פיני בדש, אלי גולדשמידט, אריאל ויינשטיין, שלמה בוחבוט, יורם לס, אברהם פורז, שאול עמור – אינם.

שבח וייס: עכשיו אני מאפשר לחבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הוא לא כאן.

שבח וייס: מייד עם בואו אני אאפשר לו, משום שהוא מנהל היום את הישיבה משעה 17:30.

שבח וייס: אני רוצה להודיע כאן, חברי הכנסת הנכבדים, למזכירות הכנסת, שאם לחבר הכנסת עובדיה עלי לא יהיה עוד כוח להמשיך, אני אבקש לחפש עוד סגן יושב-ראש כנסת.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: ותהיה לו זכות להפסיק את הישיבה, אם לא יהיה לו עוד כוח.

שבח וייס: תפקידם של סגני יושב-ראש הכנסת לדעת שהישיבות מתנהלות פה סביב השעון.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: זה הסיפור.

שבח וייס: אני מאוד לא מרוצה ממנו, אבל זה הסיפור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תודה שבאת להחליף אותי ולאפשר לי לומר את דברי.

עובדיה עלי: זה לא עונש כל כך גדול.

עובדיה עלי: בסך הכול, אני נהנה לנהל את המליאה.

שבח וייס: אבל יש גבול לכוחות הפיסיים.

עובדיה עלי: זו הנאה גדולה.

עובדיה עלי: הבעיה היא לעתים שחברי הכנסת לא תמיד נענים ולפעמים לא נשמעים ליושב-ראש.

שבח וייס: אין חובה פרלמנטרית לקיים ישיבות כל לילה עד 02:00.

שבח וייס: זה מצב סהרורי, ואני מצטער עליו.

שבח וייס: ואתה באמת נושא בעול.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי היא הצעת חוק טובה, הצעה בעתה.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת לוי על היוזמה הברוכה הזאת.

עובדיה עלי: יש כאן מצב קשה.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שמכת הסמים מתפשטת בצורה מאוד מדאיגה, והגדיר זאת נכון חבר הכנסת מנע כשאמר שבעצם זו מכת המדינה.

עובדיה עלי: לפי נתונים שונים של הרשות למלחמה בסמים, היום יש במדינת ישראל כ-40,000 מכורים לסמים.

עובדיה עלי: אני לא מדבר על המשתמשים בסמים.

עובדיה עלי: מספר המשתמשים בסמים מגיע לכ-300,000; חלקם משתמשים לעתים, פעם אחת או פעמיים, אבל אינם מכורים לסמים.

עובדיה עלי: מדובר כאן, חבר הכנסת יצחק לוי, בכ-40,000 אזרחים מכורים לסמים, מכורים לסמים קשים על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: כאן מדובר במספר מדהים בצורה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: והמכורים האלה, אם הם נוהגים ברכב ממונע על כבישים, הם מהווים קודם כול סכנה לעצמם.

עובדיה עלי: אבל, חמור מזה, הם גם מהווים סכנה לציבור.

עובדיה עלי: ואנחנו עומדים מנגד ולא מתערבים ולא אוסרים עליהם את הזכות הזאת, את הזכות לסכן את עצמם ואת האחרים.

עובדיה עלי: זה פשוט מעל לבינתי.

עובדיה עלי: יש ארצות בעולם שבהן בכלל מורידים מהכביש נהגים שמדיפים ריח אלכוהול.

עובדיה עלי: יש מכשירים מיוחדים שבאמצעותם בודקים אם הנהג שנוהג ברכב הממונע שתה אלכוהול.

עובדיה עלי: אם שוטר תופס אותו כך, הוא מוריד אותו מהכביש ושוללים ממנו את הרשיון לנהוג.

עובדיה עלי: אם כך לגבי אלכוהול, לגבי סמים על אחת כמה וכמה.

עובדיה עלי: לכן, אני מברך את חבר הכנסת יצחק לוי על ההצעה.

עובדיה עלי: כמובן, אתמוך בה.

עובדיה עלי: יש בהצעה הזאת גם משום גורם הרתעה כלפי נהגים, ובמיוחד כלפי צעירים.

עובדיה עלי: אתם יודעים עד כמה הצעירים להוטים לנהוג ברכב.

עובדיה עלי: אם הם ידעו שיש איזה חשש שתישלל מהם האפשרות לנהוג ברכב, שיישלל מהם הרשיון או שלא יינתן להם רשיון נהיגה – אני חושב שאולי יהיה בכך משום גורם מרתיע.

עובדיה עלי: העניין הזה בוודאי יכביד עליהם את השימוש בסמים ואולי יצמצם אותו.

עובדיה עלי: כולנו צריכים היום לעשות הכול כדי להיאבק בנגע הממאיר הזה ולשרש אותו עד כמה שרק ניתן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הוא חוזר למשמרתו.

שבח וייס: אני ממש מביע את אהדתי למרץ שלו.

שבח וייס: אבל לא דאגו לסגנים אחרים.

שבח וייס: זה היה תפקיד של המזכיר והמזכירות לדאוג לכך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני אתן את קולי ואתמוך בהצעת החוק, שהיא הצעת חוק ראויה ומתאימה.

אליעזר זנדברג: כמו שאמרו קודמי, יש בה משום סיוע לפיקוח ולבקרה על אנשים אשר משתמשים בסמים ומקבלים לידם כלי רכב, שבעיני משול גם לכלי נשק, ויכול להיות מסוכן לא פחות מכלי נשק, ולסכן את הסביבה כתוצאה מנהיגה בו תוך כדי שימוש בסמים.

אליעזר זנדברג: אין ספק שיש בהצעת החוק הזאת משום פגיעה כזאת או אחרת בפרטיות, בצנעת הפרט.

אליעזר זנדברג: עכשיו אדם יהיה חשוף הרבה יותר, לפחות לפי ההגדרה הקיימת היום, גם כאשר הוא עובר טיפולים שונים, לצורכי גמילה מסמים, או גם כאשר הוא עובר טיפולים רפואיים שונים, הנוגעים לצריכת הסמים, ויהיה חשוף לכך שהמידע לגביו מועבר לרשות הרישוי.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך יש פגיעה בפרטיות.

אליעזר זנדברג: אך אני סבור ששעה שאנחנו באים לאזן, או מנסים לבחון ולאזן בין הפגיעה הזאת בפרטיות לבין האינטרס הציבורי הרחב, החיוני, הייתי אומר, להגן על אלה שמשתמשים בדרך, מפני נהגים מסוכנים הנמצאים במצב שבו אין הם יכולים לשלוט על עצמם ועל כלי רכבם – טובת הכלל עדיפה וגוברת.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת למעשה מתירה לרשות הרישוי ליטול את הרשיון, לפסול אדם מלהחזיק רשיון נהיגה בתנאים מסוימים.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר, חבר הכנסת לוי, מן הראוי שנלך צעד קדימה, ואולי כדאי יהיה לעשות זאת במסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת, אם החוק אכן יעבור את הקריאה הראשונה, ולקבוע אמצעים לבקרה ולדיווח בכל מקרה שבו מורשע אדם בפלילים, בעבירה הנוגעת לסמים, ולקבוע שאדם כזה, כעונש חובה, לא יוכל לנהוג למשך תקופה מסוימת.

אליעזר זנדברג: אני אומר שזה צריך להיות קבוע בחוק, בצורה מפורשת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לוי דיבר על אלמנט ההסברה וההרתעה, שצריך להיות מובא באמצעות התיקון הזה.

אליעזר זנדברג: אני אומר שבתי-המשפט בעניין הזה – ואני לפחות מכיר את המאטריה מהתקופה שבה הייתי תובע צבאי – לא עושים מספיק.

אליעזר זנדברג: הדיווח איננו מספיק זמין, שוטף ואינטנסיבי, על מנת שאפשר יהיה ליטול לו את הרשיון באופן מיידי, עד כמה שאפשר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להיות כתוב בחוק, בצורה מפורשת, שיש עונש של חובה בעניין הזה; עונש של חובה במישור התעבורתי למי שהורשע בעבירה פלילית.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הדברים צריכים להיות שלובים.

אליעזר זנדברג: עוד הערה שיש לי נוגעת לסעיף קטן (ג), המדבר על התקנות ששר התחבורה יתקין על מנת לבצע את הסעיף.

אליעזר זנדברג: אין ספק שהתקנות צריכות לכלול הוראות שאומרות כיצד מדווחים, מי מדווח וכדומה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שמן הראוי, אם לא בתקנות, בדרך אחרת – שר התחבורה, משרד התחבורה, רשות הרישוי יפרסמו את הקריטריונים המסבירים ומפרטים מתי פוסלים ואולי גם מתי לא פוסלים.

אליעזר זנדברג: אני מניח שתהיינה סיטואציות ויהיו מקרים רבים שבהם יאמרו: האדם החל טיפול גמילה וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני לא פוסל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה ראוי.

אליעזר זנדברג: האינטרס הציבורי דורש שלדברים האלה יהיו כללים ברורים ומפורסמים, על מנת שלא תהיה תחושה קשה של אנשים, שממילא נמצאים בסיטואציה מאוד קשה, שהנה הפלו אותם לרעה, שהנה גזלו מהם כלי פרנסה, אמצעי לצאת מהמצוקה הקשה שהם נמצאים בה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שהדבר הזה ימצא את ביטויו בהצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה יתרום גם להצעת החוק כפי שמובאת בפנינו וגם לטובת הכלל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני – כל אלה אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: אחרון, אחרון חביב – חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: לאחר מכן ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לצלצל.

עובדיה עלי: המציע ודאי מוותר על זכות התשובה.

יצחק לוי: אומר משפט מהמקום.

עובדיה עלי: אם ירצה – אין בעיה.

יצחק לוי: ממש משפט קצר.

עובדיה עלי: הוא מתחשב בנו.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה, של חבר הכנסת יצחק לוי, היא הצעת חוק נכונה.

יעקב שפי: נכון שנהגים הנוהגים ברכב תחת השפעת סמים הם מסוכנים ביותר.

יעקב שפי: אך אני מקווה שמקרים כאלה הם בודדים.

יעקב שפי: בשבוע שעבר טיפלנו בהצעות חוק שיחמירו עונשם של נהגים הנוהגים תחת השפעת אלכוהול, ובהחלט זו היתה הצעת חוק נכונה.

יעקב שפי: מה שיותר מפריע לי בהצעת החוק הוא ההצעה להטיל חובה על הרשויות המטפלות בצרכני הסמים לדווח על כך לרשות הרישוי על מנת להעלות את המודעות לנושא.

יעקב שפי: כבר הזכיר זאת חבר הכנסת זנדברג.

יעקב שפי: לדעתי, זו פגיעה בפרטיות, זו פגיעה בסודיות רפואית, זו פגיעה באותם מסוממים, שהתדרדרו לסמים.

יעקב שפי: במסגרת ועדת החינוך ביקרנו היום, כמה חברי כנסת, בכלא השרון, וראינו את העבודה הנפלאה שמשקיעים הצוות והנהלת בית-הסוהר בתחום טיפול הגמילה.

יעקב שפי: שוחחנו עם צרכני הסמים וראינו ברק בעיניהם, שתהליך הטיפול מצליח ומתקדם.

יעקב שפי: אני מקווה שבטיפול נכון, לרבות הצעת החוק, נצמצם את ממדי התופעה, למען אותם מסכנים שהתדרדרו לסם.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משער שניתן למצוא לא מעט פגמים בהצעה, ואילו היו כאן יותר חברי כנסת, מאלה הרשומים לזכות הדיבור, בוודאי היינו שומעים ביקורת על הפגיעה בחיסיון הבריאותי שנפגע, על פגיעה בזכויות הפרט.

עובדיה עלי: ובצנעת הפרט.

גדעון שגיא: ובצנעת הפרט.

גדעון שגיא: אני משער שחברים היו טוענים, שהנה יש כאן הצעת חוק בולשביקית, רחמנא ליצלן, שבאה לכפות ולפגוע בזכויות המיעוט ובזכויות היחיד.

גדעון שגיא: אבל אני סבור שהחוק הזה, שעניינו הגנה על הציבור, הוא חוק ראוי וחוק נכון.

גדעון שגיא: אני מבקש לברך את חבר הכנסת יצחק לוי על היוזמה.

גדעון שגיא: אני משוכנע גם שהמסר שחבר הכנסת יצחק לוי ביקש להעביר יכול בהחלט להועיל ולהרתיע צרכנים פוטנציאליים של סמים, שיביאו בחשבון שמעבר לשעשוע ולאופנה שבשימוש בסמים במסגרות מסוימות, הם מסתכנים בזה שישללו מהם רשיון נהיגה, שהוא צורך אלמנטרי של כל צעיר ושל כל אזרח.

גדעון שגיא: אני חושב שהדבר הזה, מעבר לביטחון שיוסיף למשתמשים בכבישים, יכול להרתיע ולהניא צעירים מפני שימוש בסמים, ואם כך יהיה, גם על הדבר הזה יש לברך.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: יש לי מה להעיר, אבל – – –

עובדיה עלי: תעיר על זה בוועדת הכלכלה, אני מבין.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 34), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יצחק לוי, והעברת הנושא לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 34), התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישראל יש כלים הנעים בכבישים ובדרכי עפר ונקראים ציוד מכני הנדסי.

אברהם פורז: אלה טרקטורים, בולדוזרים, שופלים וכו'.

אברהם פורז: הכלים הללו אינם רשומים במשרד התחבורה אלא רשומים אצל רשם הציוד ההנדסי.

אברהם פורז: כאשר קורה, חלילה, מצב שכלי כזה, מין דחפור או טרקטור, מעורב בתאונת דרכים והנפגע רוצה לדעת מי הבעלים והוא פונה לרשם הציוד ההנדסי ומבקש לדעת פרטים על כלי הרכב שפגע בו, עונה לו רשם הציוד ההנדסי:

אברהם פורז: חוק הגנת הפרטיות מונע ממני את האפשרות למסור לך מידע.

אברהם פורז: זה כמובן מצב אבסורדי, ולכן הצעת החוק נועדה להשוות את המצב לגבי מידע עם כלי רכב פרטיים וכלי רכב מסחריים שרשומים במשרד התחבורה.

אברהם פורז: לשון אחרת, דינו של טרקטור על שרשרות, שרשום היום אצל רשם הציוד המכני, יהיה כדינו של טרקטור שעובד על גלגלי גומי ורשום במשרד התחבורה.

אברהם פורז: הוא הדין בבולדוזרים, בשופלים ובכל הכלים ההנדסיים הללו.

אברהם פורז: ההשוואה היא ממש מוחלטת, מה שמותר לגבי מכוניות וכלי רכב רגילים, יהיה מותר לגבי זה.

אברהם פורז: הצעת החוק נתמכה על-ידי הממשלה והוכנה על-ידי ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: דיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת חגי מירום, שאול יהלום, מאיר שטרית, יורם לס, חיים אורון, בנימין טמקין, רענן כהן, יוסף בא-גד – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק הזו, ואני מבקש להוסיף מלים מספר בנושא שקשור לחוק הגנת הפרטיות, שהרי החוק הזה נוגע גם לנושאים הללו.

דוד מנע: אני מבקש להתריע בפני הכנסת שבנושא של הגנת הפרטיות, בין שזה במשרד הרישוי ובין שזה במוסדות ציבוריים שונים, המידע על האזרח פרוץ לכל מי שרוצה להגיע לקבל מידע.

דוד מנע: אומנם, רשות הרישוי חייבת על-פי החוק למסור את מספר הרכב, בעל הרכב, לכל פונה שמנוי בתוספת החמישית של החוק, אם זה המועצה הלאומית למניעת תאונות, אם זה "אבנר", אם זה חברות הביטוח, עורך-הדין, אבל תביאו לי אדם אחד היום, רבותי, במדינת ישראל, שרוצה לקבל פרטים, לדעת מספר רכב מסוים – אין היום שום בעיה להשיג את זה.

דוד מנע: זה במשרד הרישוי, וזה היום, לצערי, גם במוסדות ציבור שונים.

דוד מנע: חוק הגנת הפרטיות אינו נאכף.

דוד מנע: חוק הגנת הפרטיות פרוץ, והיום אזרח ישראלי למעשה חשוף מבחינת המידע שכל אחד יכול לקבל נגדו.

דוד מנע: אני מציע לכולנו, לקראת הדיון, לפחות לקראת הקריאה השנייה, לתת את דעתנו על הנושא הזה של יישום חוק הגנת הפרטיות, כדי שאזרח ישראלי יהיה בטוח בכך שאיש לא יוכל לקבל פרטים עליו, על ביתו, על מכוניתו, אלא אך ורק מי שמוסמך לכך בתוספות של החוק.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, עוזי לנדאו, נעמי בלומנטל, יגאל ביבי, רון נחמן – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל את משאלתו-בקשתו של עמיתי חבר הכנסת גדעון שגיא.

מיכאל איתן: הפעם באמת אשתדל בהתייחסות שלי להצעת חוק רישום ציוד הנדסי לא להתייחס למה שמתייחס בדרך כלל ראש הממשלה יצחק רבין.

מיכאל איתן: נשאיר אותו כרגע מחוץ לוויכוח.

מיכאל איתן: הנושא של ציוד הנדסי מביא אותי הפעם לא ליצחק רבין אלא לבן-אליעזר, משום שהשבוע אנחנו מציינים שנתיים להישגי הממשלה המפוארת הזאת.

מיכאל איתן: אחד ההישגים החשובים והגדולים של הממשלה הוא בתחום הבינוי.

מיכאל איתן: בעזרת הציוד ההנדסי שיש בארץ אפשר היה לבנות מאות אלפי יחידות דיור.

מיכאל איתן: יש ציוד הנדסי, יש מהנדסים, יש ממשלה ובראשה עומד ראש ממשלה כל כך מצוין, ויש לו שר בינוי ושיכון עוד יותר טוב, אבל אין בתים ואין דירות ובחוץ מפגינים אנשים, זוגות צעירים שאין להם פתרונות דיור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן קרא לאריק שרון, כשהיה שר הביטחון – "רוצח".

מיכאל איתן: הוא קרא לו "רוצח" פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: מספסלי האופוזיציה, כשאריק שרון היה שר הבינוי והשיכון ובנה רבבות יחידות דיור, קראתם לו בכינויי גנאי מפה עד הודעה חדשה.

מיכאל איתן: היום יש לכם שר בינוי ושיכון לטעמכם, שר בינוי ושיכון מצוין עם הישגים אדירים, אבל איפה הדירות?

מיכאל איתן: מה אתם אומרים לזוגות צעירים שבאו הנה, הקימו כאן מחנות אוהלים ומפגינים כאן?

מיכאל איתן: התקשורת בידיים שלכם, לא רואים אותה, אבל אתם יכולים לצאת, תנו להם תשובה.

מיכאל איתן: למה הם פה מפגינים?

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: עשרות אלפי דירות קיבלתם.

מיכאל איתן: אנחנו היינו בתקופה שהגיעו בה לארץ מאות אלפי בני אדם, ולא היה אחד שנשאר ללא פתרון דיור.

מיכאל איתן: מצאנו קורת גג לכולם.

מיכאל איתן: אותו אריק שרון שגידפתם והשמצתם ואמרתם שיש לו בולמוס של בנייה, מה הייתם עושים אם הוא לא היה בונה?

מיכאל איתן: מה הייתם עושים אם הוא לא היה משאיר אחריו יחידות דיור?

מיכאל איתן: היה לכם מזל, היה מזל לעם ישראל, כי הדירות היו בבאר-שבע, שהתפתחה פלאים, בצפון, בגליל, שאנחנו נצטרך להיאבק על המשך ייהודו בהיותו חלק ממדינת ישראל היהודית.

מיכאל איתן: גידפתם, פגעתם, זלזלתם, מה אתם אומרים היום?

גדעון שגיא: אנחנו אומרים שהדירות עומדות לרשותך חינם.

מיכאל איתן: איפה, אין דירה אחת.

דוד מנע: אין שום דירה פנויה בשדרות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אין פתרונות.

מיכאל איתן: הם אומרים זאת לבד.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אחרי שנתיים הם מכינים פתרונות חירום.

מיכאל איתן: דרך אגב, הם מומחים לתוכניות חירום.

מיכאל איתן: זאת תוכנית החירום החמישית שהם מכינים.

מיכאל איתן: ועד עכשיו לא עזר שום דבר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על היוזמה של חבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהשוואת הכללים בדבר המידע הניתן אצל רשם הציוד ההנדסי למידע הניתן ברשות הרישוי היא השוואה הגיונית וברוכה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב של חבר הכנסת פורז למצב הקיים על-פי פקודת התעבורה, אשר לדעתי הוא טעון תיקון.

אליעזר זנדברג: יש גופים שונים היכולים לפנות ולבקש את המידע: המועצה הלאומית למניעת תאונות, "אבנר", חברות ביטוח ועורך-דין המייצג לקוח.

אליעזר זנדברג: כפי שאמר חבר הכנסת מנע קודם לכן, אדם פרטי איננו יכול לפנות ולבקש את המידע.

אליעזר זנדברג: אני לתומי סבור, שמן הראוי שנאפשר לאדם פרטי לפנות ולבקש אותו מידע שניתן לקבל באמצעות עורך-דין.

אליעזר זנדברג: אני עורך-דין, גם חבר הכנסת פורז וגם חבר הכנסת מנע הם עורכי-דין, אבל דומני שיש פעולות שאפשר לחסוך אותן מעורכי-הדין, ואינני רואה כל הצדקה לכך שאדם פרטי לא יוכל לקבל מידע, אלא אם כן הוא שוכר את שירותיו של עורך-דין לצורך העניין, כאשר כל מה שמדובר בו הוא פנייה לרשות הרישוי כדי לבקש אינפורמציה.

אליעזר זנדברג: לכן הייתי מציע לחבר הכנסת פורז, אם אפשר יהיה במהלך הדיון בהצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בהנחה שהיא תעבור את הקריאה הראשונה, לדאוג לכך שגם התוספת החמישית תתוקן, על מנת שגם בחוק רישום ציוד הנדסי וגם בפקודת התעבורה, בשני החוקים כאחד, אדם פרטי מן היישוב יוכל לפנות ולבקש אותו מידע שהוא יכול לקבל היום רק כאשר הוא פונה באמצעות עורך-דין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חברת הכנסת איציק, חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת אסעד, חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת אלסאנע – כל אלה אינם; איבדו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אם יהיה לו מחליף; אם לא – יבוא חבר הכנסת גדעון שגיא.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוספת החמישית בפקודת התעבורה מאפשרת מסירת מידע על מנת לאפשר הליכים משפטיים נגד בעלי כלי רכב אשר גרמו נזק וניסו להתחמק מאחריות.

יעקב שפי: הנושא הזה נקבע כחריג בסעיף 82, ובתוספת החמישית.

יעקב שפי: משום-מה הוראת החוק הנ"ל לא היתה קיימת לגבי ציוד הנדסי.

יעקב שפי: לעתים מעורבים בתאונה כלי רכב המסווגים כציוד הנדסי, ובמיוחד, כמו שהזכירו קודם, בימים אלה שבהם נעשית עבודה מסיבית בכבישים באמצעות ציוד כבד, כגון מנוף, מלגזה או טרקטור, ולא היה ניתן לקבל מידע לגביהם עקב חוק הגנת הפרטיות.

יעקב שפי: לכן, הצעת החוק הזו תאפשר לרשם הציוד ההנדסי למסור מידע, כפי שרשאית רשות הרישוי לעשות לפי פקודת התעבורה.

יעקב שפי: אני רואה צדק בהצעת חוק זו ומבקש תמיכה בה.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: אני נאלץ לוותר על זכות הדיבור.

עובדיה עלי: זה לא אסון.

אברהם פורז: קורה לפעמים שיושב-ראש הישיבה מדבר מעל לדוכן.

עובדיה עלי: אני חושב שהצעת החוק טובה, ואני אתמוך בה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, יש לך זכות התשובה, אם אתה רוצה.

אברהם פורז: אני מוותר.

עובדיה עלי: אם כך, נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: אדוני השר רובינשטיין, אנחנו נצרף את קולך, אל תמהר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אתה רואה איך השר שמר לך אמונים.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון), התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת חוק – – –

מיכאל איתן: הוא סתם החזיק פה את השר, כי להצבעה של השר לא היתה שום משמעות.

מיכאל איתן: אנחנו חמישה מהאופוזיציה כאן, ואם היינו מחליטים להפיל את החוק, החוק היה נופל.

מיכאל איתן: במקום להשאיר את השר הוא היה צריך לדבר אתנו.

יצחק לוי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש שתאפשרו לי לסכם את ההצבעה.

עובדיה עלי: אני צריך להודיע לעם ישראל ולפרוטוקול, שהצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מתקדמים בקצב טוב וראוי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה היום, הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת יצחק לוי ודוד מגן.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת בקצב שבו העברנו את שני החוקים הראשונים, אז אנחנו עובדים בקצב ראוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994, הצעה משותפת של חבר הכנסת דוד מגן ושלי.

יצחק לוי: ההצעות הוגשו כהצעות נפרדות בקריאה טרומית, ואוחדו להצעה אחת בוועדת הכספים.

יצחק לוי: הצעה זו התבררה בוועדת הכספים, ובתום הדיון אבקש להעביר אותה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק לוי: תחילה אומר מה תוכן ההצעה, ואחר כך אומר כמה דברי הסבר.

יצחק לוי: ההצעה באה לפטור כמה סוגי רכב מאותה תוספת אגרה שהוטלה לא מזמן בכנסת, שבאה להחליף את אגרת הרדיו.

יצחק לוי: אמנה תחילה את סוגי הרכב ולאחר מכן אומר כמה מלים על ההצעה הזאת.

יצחק לוי: אנחנו באים לפטור אופנועים, תלת-אופנוע, טרקטור, רכב הרשום על שם נכה המוגבל בניידות, כמוגדר בתקנות התעבורה, רכב הרשום על שם מוסד לסיוע טכני, רכב המשמש להובלת מתים – – –

מיכאל איתן: רכב הרשום על שם?

יצחק לוי: על שם מוסד לסיוע טכני.

מיכאל איתן: מה זה?

יצחק לוי: מייד אסביר זאת, עד כמה שאני יודע.

יצחק לוי: המושגים שפה הם מושגים שאני לא כל כך בקי בכל פרט שלהם, אבל אנסה להסביר.

יצחק לוי: רכב המשמש להובלת מתים בלבד ורשום על שם אגודה לעזרה ולצדקה, רכב המשמש – – –

מיכאל איתן: – – – נהוג על-ידי המתים?

יצחק לוי: אמרתי שאומר דברי הסבר.

יצחק לוי: במקרים כאלה נהוג בדרך כלל שהנהג שומע רדיו רק בדרך חזרה.

יצחק לוי: בדרך הלוך – לא נעים לו.

יצחק לוי: לכן החלטנו לפטור אותו מהאגרה, אם מחצית הדרך הוא לא שומע רדיו.

מיכאל איתן: ומה עם רכב המשמש להובלת – – –

אברהם פורז: – – –

יצחק לוי: רבותי, נמשיך.

יצחק לוי: רכב המשמש את איל"ן ואקי"ם, רכב מסוג נו"ן-נו"ן שתנועתו הוגבלה לנסיעות בדרכי עפר בגבולות שדות משק ספר, ושהותקנו בו מנוע דיזל ומערכות סופגות משוריינות נגד מיקוש, טרקטור, לרבות טרקטורון ורכב אספנות.

יצחק לוי: כל הרכבים האלה מוצדק לפטור אותם מהתוספת של 70 וכמה שקלים, נדמה לי – – –

מיכאל איתן: אלה שיש להם פטרונים, פרוטקציוניסטים שידעו לבוא לכאן כדי להכניס את הרשימה.

מיכאל איתן: חוץ מהמתים.

יצחק לוי: אני חייב להודות, חבר הכנסת איתן, שאתה צודק במידה מסוימת.

יצחק לוי: אני הייתי כאן אינטרסנט של החקלאים.

יצחק לוי: אני איש מושב, וכאשר עבר החוק באו אלי בטענות קשות, ולאחר שחשבתי על כך – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת יצחק לוי, אני עוד לא ראיתי טרקטורון עם רדיו.

יצחק לוי: נכון, לכן הוא לא צריך לשלם.

יצחק לוי: זו הצדקת החוק.

אברהם פורז: אתה יודע שלמעשה זה נועד – – –

מיכאל איתן: יש אנשים רבים שבעיקרון לא מוכנים לנסוע עם רדיו ברכב, כי לדעתם זה פוגע בנהיגה שלהם.

אברהם פורז: אבל ל-50% יש רדיו.

יצחק לוי: מורי ורבותי חברי הכנסת, תיכף אומר מלה על הוויכוח בין חברי הכנסת כאן.

יצחק לוי: רק רציתי לומר, שהצעת החוק המקורית שלי התייחסה יותר לרכבים שעניינם חקלאות – טרקטורונים, טרקטורים, רכבים שנוסעים בדרכי עפר.

יצחק לוי: לאחר מכן בוועדה הועלה עניין הנכים.

יצחק לוי: אני חושב שזה דבר מוצדק מאוד, מכיוון שנכה מוגבל בניידות, יש עילה לתת לו את שירות הרדיו אפילו חינם.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי רכבים המשמשים את איל"ן ואקי"ם, שהאנשים שם בעיקר עושים עניינים של חסד ושל צדקה.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי הובלת המתים, כפי שדובר כאן.

יצחק לוי: רכב האספנות היה תוספת של חבר הכנסת פורז בוועדה; הוא ביקש להוסיף זאת.

יצחק לוי: כך נתגבשה הצעת החוק בוועדת הכספים.

יצחק לוי: רבותי, אני לא רוצה לדבר על הצעת החוק עצמה, המקורית, שביטלה את אגרת הרדיו והוסיפה אגרה נמוכה יותר לכל הרכבים בתוך אגרת הרכב.

יצחק לוי: היה פה דיון ארוך מאוד בעניין הזה, דיון ארוך וממצה.

יצחק לוי: היה פה דיון עם הסתייגויות רבות.

יצחק לוי: היה פה קרב פרלמנטרי על העניין.

יצחק לוי: קשה לומר פה מי צודק.

יצחק לוי: העמדות לא היו סיעתיות דווקא.

יצחק לוי: מצד אחד חבר הכנסת מיכאל איתן אומר: עושקים את האנשים; אין לי רדיו, מה אתה לוקח ממני כסף, מה אתה הולך להעשיר את רשות השידור?

יצחק לוי: מצד שני, למה אני צריך לשלם כל שנה 50 שקל כי אני לא מפרק את הרדיו לפני הטסט?

יצחק לוי: למה אלפי אזרחים עושים זאת, ואני צריך לסבסד להם את אגרת הרדיו שלהם?

יצחק לוי: יש צדדים לכאן ולכאן.

יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נתאחד על אותם סוגי רכבים שלדעת כולנו יש מקום לפטור אותם ולא ניכנס לוויכוח העקרוני.

יצחק לוי: אפשר לדבר עוד שעתיים על הוויכוח העקרוני.

יצחק לוי: כיוון שהיושב-ראש הביע את משאלתו שהדיון בחוק הזה יהיה כמו הדיון בחוקים הקודמים ושהעניין יתקדם, עקב השעה המאוחרת, אני אומר שאת הוויכוח העקרוני אפשר לנהל עוד הפעם.

יצחק לוי: פה לא מדובר בוויכוח העקרוני.

יצחק לוי: מדובר בסוגים מסוימים שאנחנו אומרים שיש הבנה לגבי הצורך לפטור אותם.

יצחק לוי: אגב, סוגי הרכבים האלה הם בהסכמת הממשלה, בהסכמת שרת התקשורת ובהסכמת רשות השידור.

יצחק לוי: כאן מדובר בהסכמה מלאה, היתה הבנה לגבי סוגי הרכבים האלה שיש לפטור אותם מאותה תוספת אגרה.

יצחק לוי: לכן, חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות לכל נואם.

עובדיה עלי: מי שאקרא בשמו ולא יהיה נוכח במליאה, יאבד את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חברי הכנסת: עוזי לנדאו, חגי מירום, יוסף בא-גד, פיני בדש, מאיר שטרית, רון נחמן, שאול יהלום, אסעד אסעד, סאלח טריף, אלי גולדשמידט, גונן שגב – אינם באולם, ואיבדו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל, כשאין לך טיעונים הגיוניים ואתה מרגיש שאתה עושה דבר שטות, אתה אומר: אבל הרבה אנשים מסכימים.

מיכאל איתן: אם עומק האיוולת צריך לשקף ויש לו קשר עם מידת ההסכמה, אין שום פלא שלהצעת החוק הזאת יש הסכמה רחבה.

אברהם פורז: דמוקרטיה.

אברהם פורז: ..

מיכאל איתן: כי עומק האיוולת פה הוא פשוט אין-סופי.

מיכאל איתן: מה שהכנסת לעתים יכולה לעולל לעצמה ולמהלכי החקיקה – המציאות עוברת כל דמיון אפשרי.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק, שאני אמרתי שעוד מעט יעמדו כאן בתור לשנות אותו.

מיכאל איתן: חוק גאוני.

מיכאל איתן: משלמים אגרת רשות שידור.

מיכאל איתן: מי ישלם?

מיכאל איתן: מי שצריך לחדש את אגרת רישוי הרכב.

מיכאל איתן: יש לו רדיו, אין לו רדיו, זה בכלל לא חשוב.

מיכאל איתן: קבעו חוק.

מיכאל איתן: מי שהולך לחדש את אגרת הרכב שלו, ארבעה גלגלים, משלם עבור הרדיו.

מיכאל איתן: מי שיש לו רדיו לא משלם אגרת רדיו.

מיכאל איתן: מי שיש לו רכב בלי רדיו משלם.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: זה כמו ההיגיון שמי שהולך לאופטיקאי ישלם אגרת טלוויזיה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: דרך משקפיים רואים טלוויזיה.

מיכאל איתן: זה בערך ההיגיון.

אברהם פורז: רעיון טוב.

מיכאל איתן: אנחנו המורמים מעם, בעלי ההבנה, חוקקנו את החוק הגאוני הזה.

מיכאל איתן: אמרתי כאן מעל הדוכן: אתם לא יודעים מה אתם עושים.

מיכאל איתן: אמרתי לחבר הכנסת גדליה גל, שהעביר את החוק, שהוא לא יספיק להגיע עד המשרד, והלוביסטים מספר אחת בישראל, החקלאים, ירימו לך טלפון ויגידו: אתה השתגעת?

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים טרקטור לעבודה בשדה, אין בו רדיו, אין בו כלום, כשאנחנו נבוא למשרד הרישוי לחדש את האגרה יגידו לנו לשלם אגרת רדיו?

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: וכך זה קרה.

מיכאל איתן: תראו מה קורה.

מיכאל איתן: החוק אידיוטי.

מיכאל איתן: הוא פוגע באנשים מכל מיני מקומות, מכל מיני קבוצות.

מיכאל איתן: בעלי רכב שיש להם רק רכב.

מיכאל איתן: למי הולכים לתקן את החוק?

מיכאל איתן: הרשימה הזאת צריכה להתפרסם בפקולטות למדעי המדינה לחקר הפרלמנטריזם.

מיכאל איתן: יש חוק שדופק אוכלוסיות רחבות מאוד.

מיכאל איתן: אלפי אנשים שיש להם כלי רכב ואין להם רדיו, אותם לא פוטרים.

מיכאל איתן: אף חבר כנסת לא בא הנה ואומר: בואו נפטור מתשלום האגרה כל אדם שמודיע שאין לו רדיו.

מיכאל איתן: לא, הוא ימשיך לשלם.

מיכאל איתן: אבל הקבוצות המאורגנות מייד מופיעות פה.

יצחק לוי: נכים הם קבוצות מאורגנות?

יצחק לוי: חברות קדישא הן קבוצות מאורגנות?

מיכאל איתן: תסלח לי, אני קורא פה: רכב המשמש להובלת מתים.

מיכאל איתן: מי זה?

מיכאל איתן: חברה קדישא.

מיכאל איתן: יש להם נישה טובה, הם הגיעו למצב שהם יכולים לפנות לאיזה לוביסט.

מיכאל איתן: אמרו לו: תשמע, יש לנו השפעה כזאת, בוא תפטור אותנו.

מיכאל איתן: אני שואל, למה רכב שמוביל מתים, קרי רכב של חברה קדישא, יהיה פטור, ורכב של מגן-דוד-אדום לא יהיה פטור?

יצחק לוי: הוא לא שומע רדיו, כי כל האנשים בוכים שם.

מיכאל איתן: אם אומרים לי שבאמבולנס יש אנשים שהם במצב שעוד יכולים לשמוע, ברכב של מתים הם כבר לא יכולים לשמוע.

מיכאל איתן: תגיד לי, ברכב שמוביל תפוחי אדמה הם כן יכולים לשמוע?

מיכאל איתן: תפוחי אדמה יודעים לשמוע?

מיכאל איתן: אז תשחרר גם את הרכב שמוביל תפוחי אדמה.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: את החקלאים כבר הזכרתי.

מיכאל איתן: עכשיו תשמעו את הגאוניות הכי גדולה.

מיכאל איתן: מי יהיה פטור?

מיכאל איתן: רכב המשמש את איל"ן ואקי"ם.

מיכאל איתן: למה דווקא איל"ן ואקי"ם?

מיכאל איתן: לא רכב שמשמש נכים.

מיכאל איתן: אם זה נכה, לא נפטור אותו.

יצחק לוי: כן, כתוב.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה שכתוב זה לגבי נכים מסוג אחר.

מיכאל איתן: אם זה ארגון שמטפל באלף ואחת בעיות סוציאליות, לא נשחרר.

מיכאל איתן: איל"ן ואקי"ם – למה דווקא הן?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אנחנו לא מתביישים, כי אין בושה במה שמביאים הנה, כי חברי כנסת לא מוכנים לשבת ולחשוב מה יוצא מתחת ידם?

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: רכב על שם מוסד לסיוע טכני.

מיכאל איתן: אני שואל את מציע ההצעה: מי הקבוצה הכל-כך חשובה, שהצליחה להסתנן וביקשה שישחררו אותה מתחולת חוק שחל על כל הציבור בישראל?

מיכאל איתן: מי הם הפרוטקציוניסטים האלה?

מיכאל איתן: והוא ענה לי: תשמע, אני לא יודע בדיוק.

מיכאל איתן: אולי תגלה את התעלומה?

מיכאל איתן: אולי נדע על מה אנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: קבוצה כל כך חשובה.

מיכאל איתן: רכב על שם מוסד לסיוע טכני.

מיכאל איתן: אני מסיים, אני מבין שחרגתי ממסגרת הזמן.

עובדיה עלי: אומנם חרגת ממסגרת הזמן, אבל הטיעונים שהעלית היו מעניינים.

מיכאל איתן: תפסיקו לעשות צחוק מעצמנו.

מיכאל איתן: בקהלנו אני יושב.

מיכאל איתן: אני לא מוציא את עצמי מהכלל ולא מהקהל.

מיכאל איתן: קחו את הצעת החוק הזאת חזרה.

מיכאל איתן: או שתבטלו לכל הציבור, כי זה חוק שטותי, ולא צריך לקשור את זה בזה, והציבור שמשלם אגרת טלוויזיה משלם בכבלים פעם נוספת ועוד ועוד לוקחים ממנו, או לחלופין, אם כבר הטלתם את הגזירה הזאת על כל הציבור, תהיו הגונים ואל תעשו פרוטקציות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חברי הכנסת יגאל ביבי, רענן כהן, דליה איציק ואברהם בורג – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו של חקיקת חוק בנושא רשות השידור כדי לומר דברים מספר בקשר להחלטתה של השרה שולמית אלוני להקצות תדר ברדיו לרדיו אש"ף על חשבון "קול ישראל" בערבית.

אברהם פורז: אתה גונב את ההצגה של מחר מחבר הכנסת – – –

דוד מנע: פתאום מסתבר שהקצאת התדר לאש"ף פגעה ברדיו ג'יבריל, ורדיו ג'יבריל פנו לאנשי אש"ף ואמרו להם: מה אתם עושים לנו?

דוד מנע: אנחנו משדרים ליהודה ולשומרון, לפלשתינים, אתם מפריעים להם לקלוט את שידורי רדיו ג'יבריל.

דוד מנע: מה עשתה שרת האמנויות?

דוד מנע: הלכה והקצתה תדר מ"קול ישראל" בערבית, המשדר לאוכלוסייה רחבה של הפלשתינים, לארצות המפרץ ולעירק, הקצתה תדר על חשבון "קול ישראל" בערבית לרדיו אש"ף.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: כדי שעכשיו יוכלו הפלשתינים "היקרים" לשמוע גם את רדיו ג'יבריל, גם את רדיו אש"ף, וישדרו תעמולה.

דוד מנע: ואת הרדיו הישראלי של "קול ישראל" בערבית, שמיליונים מאזינים לו בארצות ערב, גם בקרב האוכלוסייה הישראלית יהודית וערבית כאחת, היום את "קול ישראל" בערבית, בחלקים מסוימים במזרח התיכון לא ישמעו, יש הפרעות בתדרים, אבל את רדיו אש"ף – –

אברהם פורז: אין מי שישיב לו.

אברהם פורז: אבל רק תדר אחד לקחו.

דוד מנע: – – ישמיעו גם ישמיעו, וגם את רדיו ג'יבריל, ש"חלילה" לא יפריע לרדיו ג'יבריל.

דוד מנע: הממשלה הריקה הזו, הממשלה שאינה מבחינה בין ימינה לשמאלה – הם יקצו תדרים ויקדמו את הרדיו של אש"ף, אבל יפגעו ב"קול ישראל" בערבית.

דוד מנע: כך נמשיך ונמשיך, נפגע במאזינים שלנו, נפגע באינטרסים שלנו, נפגע בשידורי התעמולה שלנו, והאזרחים הפלשתינים ישמעו אך ורק את רדיו אש"ף וימשיכו על הסקאלה, וישמעו את רדיו ג'יבריל וימשיכו לשמוע כל מיני תדרים מדמשק בשידורי שטנה אנטישמית נגד מדינת ישראל.

דוד מנע: זה המעשה הגדול של שרת האמנויות, הגברת שולמית אלוני.

דוד מנע: בושו והיכלמו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חברי הכנסת יורם לס, רפי אלול, אלי דיין, נעמי בלומנטל, עמיר פרץ, בני טמקין, חיים אורון – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את טיעוניו של חבר הכנסת איתן, שהוצגו בכשרון רב, גם בכשרון תיאטרלי, ויש בהם הרבה היגיון.

אליעזר זנדברג: הוא אומר: רבותי, יש פה איזה עיוות.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר: רבותי, יש פה איזו פיקציה, ואת זה חבר הכנסת איתן היה צריך להבין וגם לומר.

אליעזר זנדברג: הלוא למעשה ההחלטה לשנות את הדרך שבה גובים חלק מהתקציב של רשות השידור, וזה מה שעשו, היא המקור לשינוי של החוק.

אליעזר זנדברג: באו ואמרו: במקום שנטיל את זה על X אנשים, נטיל את זה על כל האוכלוסייה אבל נקרא לזה אגרת אחזקת מקלט רדיו ברכב.

אליעזר זנדברג: למעשה זה מס שנועד לממן את רשות השידור ותו-לא.

אליעזר זנדברג: אותו דבר חל גם לגבי אגרת הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: זה מס שנועד לממן את רשות השידור ותו-לא.

אליעזר זנדברג: באותה מידה אפשר היה לומר, שכל מי שיש לו תנור אפייה בבית ישלם מס לרשות השידור, או כל מי שיש לו גלולות אקמול בבית ישלם מס לרשות השידור, או כל מי שיש לו כלי רכב עם ארבעה גלגלים ישלם מס לרשות השידור.

עובדיה עלי: תסביר למה אקמול.

עובדיה עלי: את המשקפיים הבנו, אבל אקמול למה?

אליעזר זנדברג: סתם, שרירותית.

אליעזר זנדברג: אפשר לקבוע כל דבר.

אליעזר זנדברג: הרעיון הוא להטיל את זה על האוכלוסייה – – –

עובדיה עלי: הוא שומע רדיו ולכן מקבל כאב ראש.

אליעזר זנדברג: לא, מי שרואה את השידורים של הטלוויזיה הישראלית במסגרת רשות השידור, אולי כואב לו הראש מכך שלקחו תדר, כפי שאמר חבר הכנסת מנע מקודם, ונתנו אותו לאש"ף.

אליעזר זנדברג: אבל לא זו הנקודה.

אליעזר זנדברג: הנקודה היא שיש פה מס שנועד לממן פעילות של רשות מסוימת שקמה על-פי חוק.

אליעזר זנדברג: לפני זמן רב, ודומני שזאת היתה הצעת החוק הראשונה שהעליתי בבית הזה, ביולי 1992, הצעתי לבטל את אגרת הטלוויזיה כשם שצריך היה לבטל גם את אגרת הרישוי של הרכב, לבטל את הפיקציה הזאת, לבטל את המעשה הלא-מוצדק והלא-ראוי הזה, ולקבוע בדרך אחרת את המימון של רשות השידור.

אליעזר זנדברג: לקבוע בדרך אחרת, הווי אומר לא נצטרך להגיע לכאן ולעסוק בפטורים שיינתנו לקבוצות מסוימות על מנת לבודד אותן ולהוציא מן הכלל, כאשר על הכלל חלה פיקציה.

אליעזר זנדברג: והכלל לא משלם אותה אגרה מפני שיש לו מכשיר רדיו ברכב, הכלל משלם אותה אגרה כי צריך לממן את רשות השידור.

אליעזר זנדברג: אני סבור הייתי, ועדיין אני סבור, שניתן לממן את הפעילות של רשות השידור בדרך אחרת, שתהיה גם יותר זולה, כי נחסוך את כל מנגנון הגבייה, כי נחסוך את כל המנגנון הקשור בגביית האגרה, באכיפת גביית האגרה ועל כל המשתמע מכך, ומדובר ב-10%–15%, ובשנים מסוימות כמדומני – כמעט 20% מהתקציב של רשות השידור ההולך לצורך הזה.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע לכולנו – – – כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: נוצר מצב אבסורדי.

מיכאל איתן: אם חל גידול במכירות של כלי רכב בשנה מסוימת, גדל תקציב רשות השידור.

אליעזר זנדברג: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: בלי קשר.

מיכאל איתן: אולי מכשירי טלוויזיה מכרו פחות, אולי שידורים יש פחות – בלי קשר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, כשלא היית באולם, חבר הכנסת זנדברג הלך בעקבותיך והציע שגם מי שלוקח אקמול לא ישלם בעד האגרה.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שאפרים קישון כתב ספר על מס שמוטל על מי שמחזיק בביתו ארון שיש בו שלוש דלתות.

אליעזר זנדברג: הטילו את זה בכפר – נדמה לי שזה מופיע בספר "השועל בלול התרנגולות", כי היה רק ארון אחד שיש לו שלוש דלתות בכל הכפר, והיה נוח לגבות מהאיש ההוא מס.

אליעזר זנדברג: כאן תפסו ציבור שלם שחייב לשלם את אגרת הרישוי לרכב, כי אין לו ברירה; הוא חייב לעשות את זה, וזו דרך יעילה לקחת ממנו כסף ולרדת לו לכיס.

אליעזר זנדברג: אני אומר שוב, בואו נבטל את האגרה הזאת.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, היא עדיין שוכבת בוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: ניסיתי להוציא אותה משם, אבל ברגע האחרון סירב יושב-ראש ועדת הכנסת לדון בבקשתי, כי התקבלה תשובה מוועדת הכספים, שהנה, או-טו-טו ידונו בהצעה בהכנה לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: לצערי, מאומה לא קרה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבקרוב נוכל לצעוד קדימה בעניין הזה ונבטל את הפיקציות כולן.

אליעזר זנדברג: נאמר את האמת.

אליעזר זנדברג: רשות שידור עולה כסף, צריך לממן אותה בסכום מסוים.

אליעזר זנדברג: הסכום הזה צריך לצאת מתקציב כללי.

אליעזר זנדברג: צריך להגן על האוטונומיה של הרשות, לא צריך להפוך אותה לתלויה בכנסת באופן שוטף, אבל יש דרכים טובות יותר, זולות יותר, ופחות מטרידות ומציקות מלרדת לכיסו של האזרח באמצעות אגרת הטלוויזיה ואגרת הרדיו הפיקטיבית, שבה אנחנו עוסקים כעת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אלסאנע, ויינשטיין, רן כהן, הירשזון, רביץ – אינם באולם.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת יעקב שפי.

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: אתה לא רשום, לצערי.

אברהם פורז: אני יכול להירשם?

אברהם פורז: תן לי דקה.

עובדיה עלי: בסדר, אתן לך דקה.

עובדיה עלי: תקבל את הדקה שהיתה מיועדת לי.

עובדיה עלי: היות שאין כאן מי שיחליף אותי, אתה תנאם במקומי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לבטל הגדלת אגרת הרישוי צריכה להיות, אם בכלל, על-פי נושאים ולא על-פי סוגי רכב.

יעקב שפי: לפני ששמעתי את חבר הכנסת איתן האמנתי שהצעת החוק טובה.

יעקב שפי: אבל אחרי ששמעתי את חבר הכנסת איתן באמת עלו ספקות בלבי.

יעקב שפי: אני אתמוך בחוק ולו רק מהסיבה שיש היגיון אם נשנה את הסדר ונלך על-פי נושאים, ואולי לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית אפשר יהיה לשנות בוועדה.

יעקב שפי: אני רוצה להעלות נושא אחד – נכי צה"ל.

יעקב שפי: בזה אני מדגיש – על-פי נושאים ולא על-פי סוגי רכב.

יעקב שפי: בעבר היו נכי צה"ל פטורים מתשלום אגרת רדיו.

יעקב שפי: עם החוק החדש מחייבים אותם לשלם.

אברהם פורז: לא כולם, חבר הכנסת שפי, רק אלה שמשלמים אגרה שנתית בסך 10 שקלים.

יעקב שפי: כל נכי צה"ל מ-10% ומעלה היו פטורים מתשלום האגרה.

דוד מנע: לא כולם.

יעקב שפי: כולם.

יעקב שפי: ועכשיו בחוק החדש נוצר מצב שהם היחידים שמפסידים כתוצאה מהחוק.

יעקב שפי: לכן, אומנם אני אתמוך היום, ואני מציע לדון בוועדה גם בנכי צה"ל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר בצורה טלגרפית.

אברהם פורז: לגבי דבריו של חבר הכנסת דוד מנע: אני חושב שמגיע לפלשתינים שתהיה להם באוטונומיה תחנת רדיו, ובשל מצוקת תדרים צריך היה למקם אותה באיזה מקום.

דוד מנע: על חשבון "קול ישראל" בערבית?

דוד מנע: למה?

אברהם פורז: זה לא נעשה מתוך רצון רע.

אברהם פורז: הם ישלמו אגרה כדי לממן את השידורים במסגרת הרשות הפלשתינית.

אברהם פורז: הרי אתה לא מתכוון לממן את הרדיו שלהם.

יצחק לוי: שישנו את התדר.

אברהם פורז: התדר הוא שלנו?

אברהם פורז: הרי את התדר נתן הקדוש-ברוך-הוא לבני האדם.

דוד מנע: לא כולם קולטים אותו.

אברהם פורז: אגב, אפשר לשדר גם מירדן ולתפוס תדרים, ובכלל – מלחמת תדרים.

אברהם פורז: עזבו את זה כרגע.

עובדיה עלי: רבותי, אני מציע: בסוגיה הזאת לא כדאי לדבר בקול רם.

עובדיה עלי: תלמדו את העניין הזה.

אברהם פורז: לגבי העניין שחבר הכנסת איתן יצא נגדו כל כך, אני רוצה להעיר רק דבר אחד: היה מצב בלתי סביר שבו היתה התחמקות גדולה מאוד מתשלום אגרת רדיו.

אברהם פורז: מצאו פטנט שגם בו יש עיוות.

אברהם פורז: הפטנט הוא שהכול משלמים, לרבות אלה שאין להם רדיו, אבל פרופורציונית מספר המתחמקים קטן יותר, משום שבעבר 40% התחמקו, ועכשיו משלמים בערך 8% שאין להם רדיו.

אברהם פורז: זאת אומרת, העוול יותר קטן.

אברהם פורז: אני מסכים שיש פה משהו עקום, אבל לא מצאו פתרון יותר טוב.

אברהם פורז: זו היתה הצעה של דוד מגן, כפי שאתה יודע.

מיכאל איתן: ומה עם הפטורים עכשיו?

מיכאל איתן: ל-8% האלה אתה לא נותן, למה פה כן?

אברהם פורז: אני אגיד לך למה הפטורים: ניסו למצוא "בגדול" סוגי כלי רכב שבהם אין בעצם רדיו what so ever.

מיכאל איתן: מה זה רכב של מכון טכני למסחר?

אברהם פורז: אני מסכים אתך בעיקרון.

מיכאל איתן: למה לאקי"ם כן, ולאקו"ם לא?

מיכאל איתן: מועדון נכי צה"ל – מה זה?

דוד מנע: בית-הלוחם באפקה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, דיברתם כאן בכשרון רב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, היה לך נאום מצוין, הדברים שלך נקלטו.

עובדיה עלי: מספיק.

אברהם פורז: אני בהחלט מסכים שיש פה דבר עקום, אבל הדבר הזה פחות עקום מהמצב הקודם.

אברהם פורז: זה הדבר היחיד שאפשר להגיד לזכותו.

אברהם פורז: דבר אחרון שאני רוצה לומר: אמרו פה – שדולות.

אברהם פורז: לפי יוזמתי נכלל כאן רכב אספנות.

אברהם פורז: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו במה מדובר.

אברהם פורז: מדובר במכוניות שגילן לפחות 30 שנה.

אברהם פורז: אלה מכוניות שבדרך כלל נוסעות רק בנסיעות חד-פעמיות לתערוכות או לכינוס מיוחד.

אברהם פורז: זו מכונית שאסור לה בכלל לנוע בדרכים בין 07:00 ל-09:00.

אברהם פורז: מספר המכוניות בישראל מהסוג הזה הוא 100 בערך.

יצחק לוי: הם משלמים אגרה?

אברהם פורז: הם משלמים אגרה של 100 שקלים בשנה לעומת מאות שקלים, והרדיו היה מכפיל להם את האגרה.

אברהם פורז: דבר אחרון שאני רוצה להגיד על רכב אספנות:

אברהם פורז: לרוב כלי הרכב האלה יש מערכת חשמל של 6 וולט, ואין להם רדיו, כי כל מכשירי הרדיו החדשים עובדים על 12 וולט.

אברהם פורז: זאת אומרת, גם אלה בקטגוריה של כלי רכב שבדרך כלל אין בהם רדיו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה רוצה להשיב?

עובדיה עלי: אפשר להצביע.

יצחק לוי: רק מלה.

עובדיה עלי: טוב, משפט.

יצחק לוי: אמרתי בתחילת דברי שאני לא רוצה להיכנס לעצם הוויכוח.

יצחק לוי: אני אומר לחבר הכנסת מיקי איתן, שאיננו כאן, שגם אם יש צדק בדבריו, הרי אנחנו מצמצמים פה את העיוות, אנחנו לא מגדילים אותו.

יצחק לוי: אם תבוא הצעה של חבר הכנסת זנדברג לבטל לגמרי את אגרת הרדיו, ייתכן שאני אתמוך בה; אני לא אומר שלא.

יצחק לוי: באמת יש מצב לא נורמלי, שמי שיש לו רדיו ברכב משלם, ומי שיש לו רדיו בבית לא משלם.

יצחק לוי: באמת יש כאן איזה דבר לא מובן, אבל הצעת החוק הזאת באה בהסכמה עם הממשלה כדי, לפחות, לצמצם את העיוות.

יצחק לוי: למה אקי"ם ואלי"ן כן?

יצחק לוי: כי בחוק לאקי"ם ולאלי"ן יש כל מיני פטורים בכל מיני עניינים.

יצחק לוי: אלו שני מוסדות מוכרים, שלקחו על עצמם טיפול רחב מאוד בנושא הנכים.

יצחק לוי: יש להם מעמד גם בחוקים אחרים.

מיכאל איתן: – – –

יצחק לוי: לא, בעניינים האלה של נכים – לא.

יצחק לוי: אני אומר:

יצחק לוי: נכי צה"ל – אפשר להוסיף את נכי צה"ל.

יצחק לוי: אני בעד להוסיף כמה שאתה רוצה.

יצחק לוי: בקריאה שנייה ושלישית – נסה להוסיף עוד מוסדות.

עובדיה עלי: מיצינו את הדיון וכעת נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן ויצחק לוי, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 1, שני נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: אנחנו מסיימים את סדר-יומנו בכך שסגן שר החקלאות ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: סגן שר החקלאות, בבקשה.

מיכאל איתן: אפילו הצמחים כבר הלכו לישון.

מיכאל איתן: עכשיו מביאים אותך לענות על שאילתות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החקלאות ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): בשל צמצום בעבודת המועצה לשיווק פרי הדר הוצאו חלק מעובדיה לפנסיה מוקדמת בשנת 1989, ובמסגרת זו קיבלו קצבה חודשית.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: מדוע העובדים אינם מקבלים קצבה כלשהי עד היום, כשמדובר בעובדים קשי יום שהגיעו עד פת לחם?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: מדוע לא תינתן לעובדים אלה קצבה חודשית עד לבירור העניין באופן סופי, כדי לאפשר להם להתקיים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדובר בקבוצה מצומצמת של עובדים לשעבר של המועצה, אשר בשנים 1988 ו-1989 הגיעו להסדרי פרישה, שהתבררו כבלתי חוקיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מכוחם הם קיבלו הטבות לא חוקיות, אשר לא היתה כל הצדקה לתת להם אותן, וזאת נוסף על פיצויי פיטורים שקיבלו כדין – זו היתה קביעה של הממונה על השכר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עניינם של הפורשים הנ"ל הובא על-ידם לערכאות משפטיות, הן בג"ץ והן הליכים שונים בבית-הדין לעבודה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל הערכאות, גם בית-הדין לעבודה, קבעו כי ההסכמים של הפורשים הם בלתי חוקיים והם בטלים מדעיקרא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התשלום החודשי, שהיה חלק מהסכם הפרישה, הופסק לאחר שהתברר שההסכם לא חוקי ולא תקף.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יצוין, כי קבוצת העובדים הנ"ל אינה שונה כלל משאר קבוצות העובדים של המועצה – כ-250 פוטרו ביולי 1991.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הוצע לקבוצת העובדים הנ"ל להצטרף להסדרים של שאר עובדי המועצה שפוטרו, ואולם מאחר שהתנאים שזכו להם שלא כדין אותם פורשים עלו על התנאים שקיבלו שאר עובדי המועצה שפוטרו, סירבו הנ"ל, ומסרבים, להצטרף לאותו הסדר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל מקרה, הצענו לעשות השוואה בינם לבין המפוטרים של 1991, שזכו בהסכם פיטורין נדיב ובברכתה של ההסתדרות, ולהשלים למי שצריך, ומן הטעם הפשוט הם סירבו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יצוין כי כלל עובדי המועצה שפוטרו בשנת 1991 קיבלו פיצויי פיטורים, ולא קיבלו ואינם מקבלים כל קצבה שהיא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החקלאות ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): משרד החקלאות מתקשה ליזום ביקורות בעניין הפקעת מחירים של מוצרי חלב; כך פורסם במקומון "ירושלים".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה הפקעות מחירים איתר משרדך בשנה האחרונה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הם הקנסות שניתנו?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע לא מעביר משרדך את הנושא למשרד התעשייה והמסחר?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הוא תקציב משרדך לאיתור הפקעות, וכמה אנשים מטפלים בזה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מספר התלונות על הפקעות מחירים שהוגשו למחלקה לשיווק תוצרת חקלאית במשרדנו בשנה האחרונה הוא 21.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הוגשו חמישה גיליונות חקירה שבעקבותיהם יש להגיש תביעות נגד המפקיעים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות מעוניין, עקב המחסור בכוח אדם אצלו, להעביר את הטיפול בהפקעות מחירים של מוצרי חלב למשרד התעשייה והמסחר, העוסק, באופן כללי, בפיקוח על המחירים ופועל בנדון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין למשרד החקלאות כל תקציב מיוחד לנושא זה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במחלקה לשיווק תוצרת חקלאית יש שלוש משרות וחצי בסך הכול, והיא עוסקת בסקירת מחירים כמה פעמים בשבוע, הן בשווקים הסיטוניים והן בנקודות מכירה קמעוניות, ודווח עליהם פעמים מספר בשבוע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן מוציאה המחלקה ומפיצה, אחת לשבוע, סקירה מקיפה על מצב אספקת הירקות והפירות בשווקים ועל רמות המחירים, וסקירה זו משמשת הרבה גופים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו-כן עוסקת המחלקה בהוצאה, בהסבה ובחידוש של רשיונות שיווק סיטוני.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במחלקה אין הקצאה של כוח אדם מיוחד לטיפול בתלונות, והסגל הקבוע עוסק בכך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החקלאות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בעקבות תחקיר ב"ידיעות אחרונות", מתאריך 6 במאי 1994, בנושא הפיצויים לחקלאים עקב אסון הטבע בשנת 1991/92, ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הפרטים שפורסמו נכונים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אין מקום לבדיקה מחודשת של פעילות הוועדה האחראית לחלוקת כספים אלה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אין לבדוק מחדש את הקריטריונים שלפיהם חולקו הכספים לנפגעי אסון הטבע בחורף הנ"ל?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרטים שפורסמו אינם מדויקים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ועדת הזכאות פעלה היטב והתארגנה בצורה מהירה, אך היו ליקויים הנובעים מכך שזו הפעם הראשונה שחוק אסון טבע הופעל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרד בודק את החוק, התקנות והקריטריונים, על מנת להפיק לקחים לשפר ולייעל את המערכת אם יהיה צורך להפעילה מחדש בעתיד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החקלאות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" נאמר, כי הפיצויים לחקלאים, על חורף 1991/92, חולקו בצורה לא נכונה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חלק קיבלו יותר מהמגיע להם וחלק לא קיבלו כלל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה נכון?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כן – מה ייעשה בנושא?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה פיצויים חולקו לחקלאים בשלוש השנים האחרונות ולפי אילו קריטריונים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: באילו אמצעים נעזר המשרד לקביעת גובה הפיצויים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיצויים חולקו בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדת הזכאות הבין-משרדית שמונתה מכוח החוק, ובהתאם לקריטריונים שנקבעו בהסכמים מיוחדים בין משרדי האוצר והחקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיצויים שחולקו לחקלאים: שנת 1992 – כ-96 מיליון ש"ח; שנת 1993 – כ-105 מיליון ש"ח; שנת 1994, עד אפריל – כ-23 מיליון ש"ח.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סך הכול – לא כולל פרחים – כ-224 מיליון ש"ח.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הקריטריונים נקבעו בחוק ובהכרזת הממשלה על אסון טבע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קריטריונים אלו אומתו על-ידי השירות המטאורולוגי, שמאות, אישורים וטרינריים, בדיקת שיווקים בפועל וכו', הכול כפי שהתחייב מההחלטות הענפיות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גובה הפיצויים נקבע בהתאם לתקנות ולתחשיבים של הרשות לתכנון, שאושרו על-ידי ועדת הזכאות; תשתית, קרקע, מבנים – בהתאם לשמאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לצורך זה נעזר המשרד בחמישה משרדי שמאים ובקנ"ט – קרן נזקי טבע – שעקרונותיה אושרו על-ידי ועדת הזכאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לגידולי הירקות שבהם לא ניתן היה לבצע שמאות, נקבעו הפיצויים בהתאם לתאריכי שתילה ומודל נורמטיבי של הנזקים שנקבע על-ידי האגף לירקות במשרד החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החקלאות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מגדלי פירות נותרו ללא יבול, ללא הכנסות אבל עם חובות כספיים גדולים בעקבות החורף החם וגל החום בחודש אפריל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: מה עושה משרדך לסייע למגדלי הפירות אשר גידוליהם נפגעו מחמת החורף החם וגל החום של חודש אפריל?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נזקי פחיתת יבול במטעי הנשירים מטופלים על-ידי משרד החקלאות בכמה מישורים: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מועצת הפירות, בשיתוף ארגוני המגדלים, נערכת לביצוע שמאות כוללת לבדיקת היקפי הנזקים שנגרמו לציבור המגדלים עקב חוסר היבול.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי פניית המשרד ומועצת הפירות, בודק השירות המטאורולוגי האם ניתן להכריז על אירועי החורף האחרון – שבגינם ככל הנראה נגרמה פחיתת היבול בענף הפירות – כעל אסון טבע כמשמעותו "בחוק אסון טבע".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הכרזה זו תאפשר כמובן מתן פיצוי כספי לכלל המגדלים שנפגעו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות מקיים מגעים שוטפים עם אגף התקציבים באוצר לשם גיבוש מתכונת סיוע חירום לענף הפירות, כתחליף ל"חוק אסון טבע".

עובדיה עלי: אני מצטער שהטרחתי אותך, אבל זה הנוהג.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה, אדוני, זו לא הפעם הראשונה שאני עולה ויורד, אבל אני מאחל לאלה שישנים לילה טוב.

עובדיה עלי: אני מבקש את סליחתך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, ה' באב, 13 ביולי, בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.