ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 323, 1995-03-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, י"א באדר ב' התשנ"ה, 13 במרס 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לקום.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: ) ביום שישי שעבר הלך מאתנו חבר הכנסת לשעבר מתתיהו פלד, זיכרונו לברכה, והובא למנוחת עולמים בקיבוץ נחשון.

שבח וייס: המנוח היה ממקימי סיעת הרשימה המתקדמת לשלום, ונציג סיעתה בכנסת האחת-עשרה.

שבח וייס: היה חבר ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה לרעייתו ולבני משפחתו.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני ייצגתי אתמול את הכנסת בהלוויה של חבר הכנסת לשעבר מתתיהו פלד, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: הוא נקבר בקיבוץ נחשון, בדרך העולה לירושלים, אותה דרך שחבר הכנסת לשעבר מתתיהו פלד, בצעירותו, לחם – הייתי אומר במונחים לא של בינוי אלא במונחים יותר סמליים – על סלילתה, אל ירושלים הנצורה.

שבח וייס: בהלוויה אתמול השתתפו, כצפוי, יהודים וערבים, שני עמים שהוא ביקש לייצגם על-פי מיטב השקפותיו ומצפונו, ועשה את זה בלהט ובחריפות שכל.

שבח וייס: אמרתי אתמול למשפחה ולציבור שליווה אותו בדרכו האחרונה, ציבור שבראשו נשיא מדינת ישראל, ראש הממשלה, חברי כנסת לשעבר, חברי כנסת בהווה, מעטים מדי לפי טעמי – – –

האשם מחאמיד: מעטים מאוד.

שבח וייס: אמרתי שם לקהל האבלים, שיש מעט אישים בארץ שיכולים להקהיל, אומנם ביום עצוב מאוד, קהל כל כך מגוון, שמייצג כל כך הרבה זרמים, והוספתי שמתי פלד בעצם לא יכול היה לייצג בחייו כל זרם כי הוא שחה נגד הזרם.

שבח וייס: אמרתי גם שלפי הערכתי חלק גדול מן הזרם שהוא שחה נגדו שוחה עכשיו עמו.

שבח וייס: הנחנו זר על קברו הרענן, ואני רוצה להעביר גם מכאן למשפחה, לאשה, לבנות, לבנים ולנכדים, למוקירי זכרו, לחבריו הרבים, בתוכם גם חברים שבאו להתאבל אתמול וציינו שהיו חלוקים עמו מאוד בהשקפת עולם אבל היו מאוד קרובים לו אישית.

שבח וייס: אני שולח את רגשות האבל של הכנסת לכל הקהל הזה, ובעיקר למשפחה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: לפנים משורת הדין נאפשר למישהו לומר עוד מלה.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא בגלל היותנו בקטבים שונים של הפוליטיקה הישראלית, אני רוצה להוסיף כמה מלים על הדברים החשובים שאמרם יושב-ראש הכנסת לזכרו של האלוף במילואים מתי פלד, שהכרתי אותו כחבר באותה תנועת נוער בירושלים, "המחנות העולים".

רחבעם זאבי: שירתתי בפלמ"ח שגם הוא שירת בו, שירתנו יחד בצבא-הגנה לישראל, והיינו חברים במטה הכללי בימים הגדולים של מסה ומעש של מלחמת ששת הימים.

רחבעם זאבי: היינו שני אלופים ירושלמים במטה הכללי.

רחבעם זאבי: אני מוכרח להגיד שמתי פלד הוא יריב שאתה אוהב.

רחבעם זאבי: מתי פלד, גם כשפנה להשקפות שליוו אותו בסוף חייו – במשך חייו היו לו גם השקפות אחרות, שונות, משונות, מתחלפות, אבל בעשרות השנים האחרונות הוא התמיד בקו שבו הוא מצא את מותו, בסוף – הוא יריב שאתה גאה להיות יריב שלו, אוהב לשוחח אתו, לפגוש אותו, כי הוא לא הפך את היריבות הפוליטית לנגחנות.

רחבעם זאבי: הוא שמר על – אין לי מלה עברית לג'נטלמן, אבל אם יש ג'נטלמן בפוליטיקה הישראלית, זה היה מתי פלד.

שבח וייס: קצין וג'נטלמן.

רחבעם זאבי: קצין, זה בצבא, אבל בפוליטיקה הוא היה ג'נטלמן אמיתי.

רחבעם זאבי: אני זוכר שבמלחמת יום הכיפורים פגשתי בבנו באחת החזיתות, וזה נתן לי עילה או סיבה לחדש את הקשר אתו, לדבר אתו, גם עם זיכה, אשתו, שהיא בת כיתתי.

רחבעם זאבי: אני חושב שהמלים שאתה שלחת, פה, מבטאות את כל הבית, גם אותי, ואני חושב שגם אחרים שאני לפה להם, אני מבטא אותם.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה לעשות, נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33), התשנ"ה–1995; והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995 – שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' זנדברג ומ' פלד; הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת בקר), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות בבית הצרכן), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות בגין טיפול והשגחה על ילדים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ב' טמקין ונ' חזן; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הארכת מועדים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון וש' יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לנכים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, ש' עמור, א' הירשזון וש' יהלום; הצעת חוק העונשין (תיקון – ניסיון התאבדות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הצגת תעודת מוסמך לעיסוק במקצוע), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הארכיונים (תיקון – הוראות שונות), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון וש' יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת ר' איתן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – איסור רכישת ניירות ערך), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הרחבת הגדרת הורה יחיד), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חתימת הסכמי שכר על-ידי הממשלה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכאות לנקודת זיכוי במשפחה חד-הורית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת א' הירשזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות הגמלאים,

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – הגבלת השתתפות במכרז בשל הפרת חוק שכר מינימום), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סגירת מרפסות קיימות בקומת קרקע או קירוין), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק למתן הטבות סוציאליות להורים בגין שירות ילדיהם בצה"ל ובשירות לאומי, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון – גיוס רכב אזרחי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פעולות רפואיות בבית החולה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק ועדות רפואיות, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום עבור תרופות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ילדים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת זכות ההצבעה מבוחר למועצת הרשות הפלשתינית), מאת חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת ד' מגן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הרחבת הזיכוי בעד נטולי יכולת), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק בנק ישראל (מינוי משנה לנגיד ללא התייעצות) (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – ביטול זכות הורה לחזור בו מהסכמתו), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות וקצבת זיקנה), התשנ"ה–1995,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הטבות לעיוורים וקבלת שירותי תרבות, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן, ש' עמור וש' יהלום; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הקלות בתשלום מס לסטודנטים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וא' אולמרט; הצעת חוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום) (תיקון – תשלום קצבה בעקבות דיון משפטי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק תעסוקת נכים, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק הפרשנות (תיקון – מועד הגשת דין-וחשבון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת מ' גפני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עיון בחוזה לפני חתימתו), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות שנייה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת מ' גפני.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: נעבור לשאילתות ותשובות לשר לענייני דתות.

שבח וייס: רגע, בשביל זה צריך את השר.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יואיל להציג אותה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה לקוות שנוסיף היום עוד שתיים-שלוש הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אדוני המזכיר, ביקשנו לצרף היום כמה הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: מה עם ההבטחה של השר המתאם?

קריאה: – – –

שבח וייס: בבקשה?

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: חברים, התחלנו.

רפאל פנחסי: אחר כך סגן שר הדתות לא יהיה ויעבירו את התשובות על שאילתות לפרוטוקול.

שבח וייס: אני רוצה לקוות שנוסיף היום עוד שתיים-שלוש הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אדוני המזכיר, ביקשנו לצרף היום כמה הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: מה עם ההבטחה של השר המתאם?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, קבענו ישיבת סיעה.

שבח וייס: אין לערוך ישיבות סיעות בזמן דיוני מליאה, גם לא ישיבות ועדות.

שבח וייס: זה הדבר אחרון שאני אתחשב בו; עוד זה חסר לי.

שבח וייס: אני לא יכול לאסור עליכם לערוך ישיבות סיעה, אבל עוד להתחשב בזה?

שבח וייס: חברים, גם כך יש לנו חסר בחברים במליאה, אז עוד עושים ישיבות סיעה בזמן מליאה.

שבח וייס: ההערה שלי מופנית לכל הסיעות.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועיים האחרונים ובשבועות הקרובים אעמוד כאן פעמיים, שלוש פעמים בשבוע, משום שאנחנו מצויים לקראת סוף הכנס, ואני מביא את תנובתה של הוועדה, בשום פנים לא של היושב-ראש שלה, אלא של ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרי עבודה של הכנס האחרון.

דוד צוקר: אלא שהיום אני מביא, אדוני היושב-ראש, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תיקונים בחקיקה שעבדנו עליהם במשך שנה וחצי.

דוד צוקר: התיקונים הללו הם דוגמה, עד כמה יוזמות חוק פרטיות קשורות לדיון שלנו, ואתה יודע שאני ניצב קרוב מאוד לדעתך בעניין הצעות חוק פרטיות, אבל זאת אחת הדוגמאות כיצד הצעות חוק פרטיות ואולי הן לבדן מסוגלות לשחות נגד הזרם, להגיש הצעות שבהתחלה נראות משונות, בלתי קבילות, לא סבירות, ואחרי שנה וחצי של עבודה מאוד זהירה, מאוד שקדנית, מאוד אטית, הן הופכות חוקים.

דוד צוקר: במה אנחנו מדברים?

דוד צוקר: אנחנו מדברים בשלושה תיקונים מפליגים שעוסקים בצורת הדיון, באופן הדיון, בסדרי הדיון של בית-המשפט בשעה שהוא דן בעבירות מין.

דוד צוקר: ייתכן שהנושא היה צריך להידון בשבוע שעבר בקשר ליום האשה, אבל נדמה לי שזה לא נושא שצריך לייחד אותו רק למעמדה של האשה; אנחנו מביאים רפורמה מרחיקה לכת בסדרי הדין ככל שהדברים קשורים בעבירות מין.

דוד צוקר: לפני שאגיע לדברים עצמם ואפרט אותם, אקדים כמה נקודות.

דוד צוקר: הנקודה הראשונה, נדמה לי שכמעט כל כנסת, אדוני היושב-ראש, עוסקת בנושא של עבירות מין ומבצעת תיקונים משמעותיים מאוד בגלל הלחץ הציבורי העצום, בגלל הפרופיל המאוד גבוה, בגלל הסכנה, בגלל הרגישות החברתית לעבירות מן הסוג הזה.

דוד צוקר: גם הכנסת הזאת תבוא ותציע כמה שינויים, חלקם אפרט מייד.

דוד צוקר: הכנסת הקודמת עסקה גם היא בנושא הזה באופן רחב ומעמיק.

דוד צוקר: היא הגדירה את עבירת המין, את הבעילה, את האונס, באופן שונה.

דוד צוקר: הכנסת הקודמת עשתה שינויים מאוד משמעותיים בקשר לגילים וקבעה סייגים חדשים וגבולות חדשים, מתי הבעילה נחשבת מותרת ומתי היא אסורה.

דוד צוקר: גם אז ההשקפה היתה, מתוך אוריינטציה המתייחסת למצבה של האשה, מתוך אוריינטציה של העדפת קורבן המין על פני כל שיקול אחר בעת הדיון המשפטי.

דוד צוקר: אלה יהיו גם היסודות המונחים ביסוד ההצעה שאני מביאה היום בשם ועדת החוקה.

דוד צוקר: אני אעז ואומר, וזאת נקודה נוספת לרקע, שבמחלוקת שהתגלתה בשעת הדיונים בין השקפות חברתיות, בעיקר על מעמד האשה, לבין עקרונות משפטיים קשוחים, בדרך כלל העדפנו את מעמד האשה על פני לימוד מקצועי, על פני עקרונות מקצועיים מסורתיים שמביא אותם אלינו עולם המשפט.

דוד צוקר: העדפנו השקפת עולם חברתית, אני מקווה לא במחיר גבוה מדי של עקרונות משפטיים שאותם הכרנו קודם.

דוד צוקר: נדמה לי ששמרנו על עקרונות בסיסיים של המשפט, אבל תוך אוריינטציה מודגשת המתייחסת למצבו של קורבן עבירת המין, בדרך כלל האשה, פעמים רבות הילדה.

דוד צוקר: במקרים שלנו עסקנו רבות בשאלת זכויות הנאשם, בשאלה סדרי הדין, נתנו דגש די חדש בזכויותיו של הקורבן במהלך הדיון המשפטי.

דוד צוקר: הקורבן, ברוב הדיונים המשפטיים בעולם המשפטי המוכר לנו בעיקר בארץ, איננו בעל מעמד כזה שהתביעה מיידעת אותו, שהוא יודע מה קורה במשפט.

דוד צוקר: הקורבן ברבות מן הנסיבות שאנחנו מכירים, לא רק בעבירות מין אלא בכלל, הוא צד פסיבי למשפט, הוא איננו יודע את מהות כתב האישום, הוא איננו יודע מתי יתנהל הדיון, הוא לא נשאל לעמדתו, משפחתו לא נשאלת בכל מה שקשור לנזק שנגרם לו.

דוד צוקר: קורבן.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים, כפי שתבינו בעוד דקות מספר, לתת מעמד שונה לקורבן כאשר מדובר בעבירות המין.

דוד צוקר: אנחנו מביאים את הקורבן אל זירת בית-המשפט לא רק כנותן עדות, אלא כבעל מעמד שווה, כאדם שיש לו מה לומר גם לגבי העונש.

דוד צוקר: אנחנו נותנים לו say, מעמד אמירה גם ככל שהדברים קשורים בעונש.

דוד צוקר: את זה תבינו בעוד דקות מספר.

דוד צוקר: יש שלושה שינויים גדולים ברפורמה שוועדת החוקה מציעה לכם היום.

דוד צוקר: הראשון, עבירות המין יידונו בבית-המשפט לא במעמד שופט אחד אלא בהרכב של שלושה שופטים.

דוד צוקר: אנחנו מטילים פה אומנם עומס נוסף על המערכת, אבל בבית-המשפט, כדי לברר שאלה כל כך רגישה, אירוע שבו נטלו חלק בדרך כלל רק שניים, העובדות שנויות במחלוקת, הצדדים טוענים כל אחד את טענותיו והם סותרים פעמים רבות זה את זה מן ההתחלה ועד הסוף, מכף רגל ועד ראש.

דוד צוקר: אנחנו אמרנו, כי בשאלה כל כך רגישה ידונו שלושה, לא דן יחיד, לא שופט אחד, אלא שלושה שופטים.

דוד צוקר: את זה עשינו לאו דווקא מן הטעמים שהזכרתי קודם, אלא פשוט כדי שההליך המשפטי יהיה מדויק יותר, מהימן יותר, ומסוגל ביתר דקות לנסות ולעמוד על מה שקרה בין הקורבן לבין הנאשם.

סאלח טריף: ואז זה ייקח שנתיים-שלוש...

דוד צוקר: זה יאריך את משך הדיון.

דוד צוקר: אני מעריך שמאחר שאנחנו דנים בכ-1,000 תיקים לשנה, חלקם קלים יותר וחלקם קשים, כפי שהצבעתי, רגישים מאוד, שקלנו ארוכות, האם שווה לנו לשלם את המחיר של הארכת הדיון?

דוד צוקר: אמרנו: כן.

דוד צוקר: אלה שאלות כל כך קשות להכרעה.

דוד צוקר: רק שני אנשים, אין בדרך כלל עדים – ניתן לשלושה שופטים.

חנן פורת: בכל עבירות המין, בלי אבחנה בדרגות שלהן?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: כמעט כל עבירות המין, להוציא שתיים – אקסהביציוניזם ופרסום של עבירות מין.

דוד צוקר: אבל כל שאר העבירות חל עליהן כל מה שאני אומר עכשיו.

דוד צוקר: השינוי השני, והוא כבר נדמה לי מהפכני יותר – עד היום, אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אחרי פסק-הדין שבו הורשע הנאשם ולפני גזר-הדין היה מקבל השופט תסקיר על מצבו של הנאשם, תסקיר שהיה מפרט את מעמדו ואת מצבו המשפחתי, הקשיים ומה שהוליך אותו לעבירה ומה סיכויי השיקום שלו, תסקיר שלם על אישיותו של הנאשם.

דוד צוקר: בפני השופט לא עמדו שום נתונים, שום מידע, שום אינפורמציה על מצבו של הקורבן.

דוד צוקר: הקורבן היה פה צד פסיבי, הוא לא נטל חלק בהליך המשפטי, וגם כאשר הגיעו לגזור את הדין לא היה לאיש מושג מה מידת הנזק שנגרם לה.

דוד צוקר: אני אומר "קורבן עבירת המין", זה איזה ביטוי "מכובס" קצת.

דוד צוקר: בדרך כלל מדובר באשה או בילדה.

דוד צוקר: לשופט לא היה מושג איזה נזק נפשי, או תעסוקתי, או משפחתי נגרם לקורבן עבירת המין, לאשה הזאת שנאנסה או נפגעה בעבירת מין אחרת.

דוד צוקר: מעתה אנחנו מחייבים את השופט – בפועל אני מניח שזה יהיה ברוב המשפטים – שבטרם יגזור את דינו של הנאשם, יעמוד לנגד עיניו תסקיר על מצבה של הקורבן, על מצבה של האשה, על מצבה של הנאנסת.

דוד צוקר: הוא ידע מה קרה לה, מה הנזק הנפשי שנגרם לה, מה קרה לה בתוך משפחתה, מה קרה לה בתוך העולם התעסוקתי שלה, מה קרה לה בחברה.

דוד צוקר: ובטרם גזירת דינו של הנאשם יהיה בפני השופט אותו תסקיר שיפרט מה קרה לה לאשה אחרי האונס הזה, או אחרי עבירת המין הקשה, האחרת, אם לא מדובר באונס.

דוד צוקר: ואני מעריך שזה ישפיע על גזר-דינו, אני מוכן לומר שאני מקווה שזה ישפיע על גזר-דינו.

דוד צוקר: זה שינוי מפליג במעמד הקורבן במהלך המשפט.

דוד צוקר: זה שינוי מאוד משמעותי בכל מה שקשור לאיזון שבין הנאשם לבין הקורבן בטרם גזירת הדין, אחרי ההרשעה.

דוד צוקר: עשינו את זה אחרי התלבטויות רבות.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, על כל החוק עבדנו כשנה וחצי.

דוד צוקר: על הנושא הזה עבדנו עם משרד העבודה והרווחה במשך תקופת זמן ארוכה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אפרט רק נקודה אחת מכלל הנקודות המפרטות כיצד יוכן התסקיר הזה.

דוד צוקר: מי שמכינים את התסקיר אינם אותם קציני מבחן שמכינים את התסקיר על הנאשם.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים שאת התסקיר הזה יכינו אנשים עם אוריינטציה כלפי הקורבן.

דוד צוקר: מי שיעשה זאת יתמחה בעבירות מין, הוא ידע במה דברים אמורים, הוא ילמד להבין מה זה להיות קורבן של עבירת מין.

דוד צוקר: מי שמתמחה בנאשמים ימשיך להתמחות בנאשמים, וזה כמובן איננו דבר שביקשנו, חס וחלילה, לשנות או לבטל.

דוד צוקר: יוגש תסקיר על מצבו של הנאשם.

דוד צוקר: הנאשם זכאי להגנה בכל המהלך של הדיון המשפטי, הגנה טובה ככל האפשר, ויוגש תסקיר על מצבו.

דוד צוקר: אבל לא השארנו את התסקיר הזה בודד.

דוד צוקר: את התסקיר הזה יכינו מומחים שתחום התמחותם, הבנתם, מיומנותם יהיו בהבנת מצבו של קורבן עבירת המין, של האשה, מה קרה לה, איזו מידת נזק נגרמה לה, עד איזה עומק היתה הפגיעה הזאת בה.

דוד צוקר: והשינוי השלישי הוא השינוי המפליג מכל השינויים.

דוד צוקר: אחת הטענות שכולנו מכירים מקריאה, מעיון, משמיעה, היא הטענה, שקורבנות עבירות מין לא מתלוננות ולא מגיעות למשטרה.

דוד צוקר: הן לא מתלוננות ולא מגיעות למשטרה בשל החשש העמוק והכמעט ודאי מפני שחזור הטראומה, מפני חזרה על הטראומה.

דוד צוקר: הן חוששות מחקירה.

דוד צוקר: המשטרה מנסה להתמודד עם תופעה זו על-ידי הכנת חוקרות מיוחדות, בדרך כלל אלו חוקרות, אני מקווה שאכן הדיווחים האלה מהימנים, מבחינת מיומנות מיוחדת לתחום הזה.

דוד צוקר: אבל החרדה מפני שחזור החוויה הקשה הזאת היא חרדה שמדריכה כנראה, כך למדנו, כל קורבן של עבירת מין.

דוד צוקר: היא חוששת מן החקירה, והיא גם לא רוצה לעמוד באולם בית-המשפט.

דוד צוקר: ובאולם בית-המשפט, אם יש משהו שהיא חרדה מפניו, זאת העמידה במחיצה אחת, לעתים במרחק של נגיעת יד, מן הנאשם.

דוד צוקר: לעתים היא עומדת במרחק של 3-2 מטרים לידו, היא מריחה אותו, היא רואה אותו, היא כמעט נוגעת בו.

דוד צוקר: והיא צריכה לחזור ולספר, ולעמוד אחרי זה בחקירה נגדית, לידו ממש, בתוך אולם בית-משפט קטן.

דוד צוקר: ביקשנו למנוע את המצב הזה.

דוד צוקר: ביקשנו לשנות משהו במצב הזה, למנוע את שחזור הטראומה, את החזרה עליה, אבל בלי לפגוע בזכויות הנאשם.

דוד צוקר: ועמדנו פה בדילמה מאוד קשה, כיצד מצד אחד לשמור על כל זכויותיו של הנאשם לחקירה נגדית, להיות עד לעדות של הקורבן, ומצד שני אנחנו מבקשים לשמור, מתוך אוריינטציה ומתוך השקפה חברתית ברורה, על מעמדה של האשה, בעבירה כל כך קשה שהיא מכת החברה המודרנית.

דוד צוקר: לשם כך יצרנו בעצם בית-משפט חדש, וזה השינוי המפליג מכולם, האולם הכפול של בית-המשפט.

דוד צוקר: ומעתה, אדוני השר, עבירות המין יידונו בצורה הבאה:

דוד צוקר: באולם בית-המשפט ישבו כפי שישבו קודם, שופט, מי שיהיה מן הקהל, אם זה דיון פתוח, בדרך כלל הוא סגור, תובע, סניגור ונאשם.

דוד צוקר: והמשפט יתנהל.

דוד צוקר: כאשר יגיע התור של הקורבן לתת את עדותו, הוא ייתן את העדות בחדר אחר באותו אולם של בית-המשפט.

דוד צוקר: שני החדרים יהיו מקושרים במערכת וידיאו.

דוד צוקר: והקורבן – ניקח את המקרה של עבירת אונס – תשב בחדר אחר, לידה ישב התובע, הסניגור של הנאשם יוכל כמובן אף הוא לשבת באותו חדר.

דוד צוקר: בשני החדרים יהיו מסכים.

דוד צוקר: כל אחד יוכל לראות את כולם, אבל דרך המסך.

דוד צוקר: כלומר, הנאשם יוכל לראות את הקורבן, הקורבן יוכל לראות את הנאשם.

דוד צוקר: אבל אם מדובר, למשל, בעבירה בתוך המשפחה, לא יהיה מצב שקרוב המשפחה, לעתים אב, לעתים דוד, לעתים אח, יוכל להצמית את הקורבן בעיניו, יוכל לאיים עליו, יוכל לדבר אליו, יוכל לפלוט קריאה שתצמית באחת את הקורבן אל כיסאו ותמנע ממנו עדות חופשית או מהימנה.

שבח וייס: אנחנו ראשונים בדבר הזה?

דוד צוקר: אנחנו כמעט ראשונים.

שבח וייס: זה ממש מרתק.

שבח וייס: זה דבר מאוד רציני.

דוד צוקר: זו מהפכה מאוד לא פשוטה.

דוד צוקר: זה חדשני.

דוד צוקר: בקנדה יש פרובינציות שהלכו לזה.

דוד צוקר: אנחנו הזמנו עדות מקנדה, וקיבלנו.

דוד צוקר: הופיע כאן – – –

יעקב צור: שם זה אותו מודל בדיוק, עם טלוויזיה במעגל סגור?

דוד צוקר: זה מודל כמעט זהה, עם טלוויזיה במעגל סגור.

דוד צוקר: אומר כאן פרט פיקנטי.

דוד צוקר: בעבודת הדוקטורט שכתב שר המשפטים הנוכחי – מחמת גילו אנחנו יודעים שזה לא היה לפני שנתיים – הוא דיבר על הפרדה בין הקורבן לבין הנאשם על-ידי מסך.

דוד צוקר: אז עוד לא היו מערכות וידיאו מפותחות.

דוד צוקר: זה זכה לכינוי "ליבאי court", בית-המשפט של ליבאי.

דוד צוקר: על העיקרון מדברים כבר הרבה שנים, איך למנוע את המפגש הנורא הזה בין הקורבן לבין הנאשם.

דוד צוקר: אגב, אתה יכול לשאול עוד דבר.

דוד צוקר: אם אני אמשיך בקו של שניכם, אפשר לשאול: למה רק בעבירות אונס?

דוד צוקר: יש עבירות גוף רבות – – –

שבח וייס: או פציעה.

שבח וייס: את ההרוג, לדאבון לב, אי-אפשר להביא, אבל יכולה להיות פציעה קשה.

דוד צוקר: יש מקרים של עבירות גוף.

דוד צוקר: אז פה היו טעמים תקציביים, לא אכנס לזה.

דוד צוקר: אבל העיקרון שאנחנו מחילים פה לגבי עבירות המין איננו מייחד דווקא עבירות מין.

דוד צוקר: יש ייחוד לעבירת המין בגלל הקשר המשפחתי לעתים, או הקשר הטראומטי, העדין, בין הקורבן לבין הנאשם.

יעקב צור: אלא שפה המטען הפסיכולוגי הוא בעל עוצמה אדירה.

דוד צוקר: הוא חולש על הכול.

דוד צוקר: המטען הפסיכולוגי יוצר את האווירה, הוא חולש על האווירה, הוא שולט בכל מה שקורה בבית-המשפט.

דוד צוקר: ואז אמרנו שאנחנו מפרידים.

דוד צוקר: כולם רואים את כולם.

דוד צוקר: הנאשם יהיה מחובר במתקן שמאפשר לו לדבר עם הסניגור.

דוד צוקר: כלומר, לא נמנע מהנאשם את האפשרות לייעץ לסניגור לשאול שאלה, להפריך עובדה שהקורבן טוען שאירעה.

דוד צוקר: אבל תזכרו, שני אולמות, מסכים של וידיאו, אמצעי קומוניקציה מיידיים בין שני החדרים, וכך יידון העניין.

דוד צוקר: בעניין הזה אנחנו כמעט מובילים בעולם המערבי.

דוד צוקר: אמרתי שכבר יש ניסויים.

דוד צוקר: יכולנו ללמוד מן הניסיון.

דוד צוקר: אנחנו לא מתגלחים רק על הזקן של עצמנו.

דוד צוקר: אבל אנחנו הולכים פה למהלך נועז.

דוד צוקר: שוב, לא הממשלה הציעה זאת.

דוד צוקר: הציעו זאת כמה חברי כנסת.

דוד צוקר: למדנו את זה, למדנו את מה שקרה בקנדה, ונדמה לי שאנחנו מביאים לעולם המשפט הישראלי כמה חידושים מפליגים.

דוד צוקר: אני מקווה שלא נתבדה בכך שחשבנו שגם לא קיפחנו את הנאשם וגם אפשרנו לקורבן להיות שחקן בתוך הזירה הנוראה הזאת.

דוד צוקר: יש לו מעמד, הוא איננו אילם, הוא חלק מן ההתרחשות כולה.

דוד צוקר: לפני סיום, אני רוצה לציין את העובדה שאנחנו מדברים על קבוצה של הצעות חוק פרטיות.

דוד צוקר: וייאמר מייד, חלק מהמציעים אפילו נטל חלק פעיל במהלך הדיון.

דוד צוקר: אני רואה כאן גם את חברת הכנסת דיין, גם את חברת הכנסת גוז'נסקי, שלא רק היו מציעות, זה הדבר הכי קל בכנסת, אלא גם נטלו חלק פעיל במהלך החקיקה.

דוד צוקר: אני רוצה לציין עוד את חברי חברי הוועדה שאינם כאן, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת מרידור, שהיו לנו אתו ויכוחים קשים מאוד בעניין הזה, והוא עמד כל הזמן על זכויות הנאשם, חבר הכנסת רון נחמן.

דוד צוקר: אבל יותר מכול, אני מבקש להודות לכמה עובדים שבאמת השקיעו פה את נשמתם.

דוד צוקר: יש עובדת אחת שהשקיעה את נשמתה באופן מרחיק לכת, זאת הגברת גלוריה וייסמן ממשרד המשפטים, שעובדת עם הגברת יהודית קרפ שגם תרומתה לחקיקה חשובה ביותר.

דוד צוקר: אבל אם אני יכול מכאן, אני בטוח, בשם כל מי שהיה שותף להכנת הצעת החוק ולהשקפה שעומדת מאחורי הצעת החוק, שגם אתה, חבר הכנסת רון נחמן, היית שותף לה; אם אני יכול מכאן למסור את אהבתנו הגדולה והערכתנו העצומה לגלוריה, אני עושה זאת בשמחה גדולה מאוד.

דוד צוקר: אני רוצה להודות לעובדי משרד העבודה והרווחה, מאיר חובב, חנה אטקס, אביבה פלאי, חיותה שנבל.

דוד צוקר: הסוגיה, מי מכין את התסקיר ואיך מכינים אותו, היתה מאוד מסובכת.

דוד צוקר: הם עזרו לנו מאוד בעניין הזה.

דוד צוקר: ובמידה רבה מאוד אני רוצה להודות פה, פרט להנהלת בתי-המשפט, לרמי רובין, לקבוצה של ארגונים וולונטריים שעוסקת בעניין הזה באופן מסור מאוד מאוד, את זה אנחנו כבר מכירים, אבל גם במיומנות מקצועית מאוד מרשימה.

דוד צוקר: לא שמסירות אינה דבר קשה, אבל את זה אנחנו כבר מכירים.

דוד צוקר: אך המיומנות המקצועית גם של נציגי שדולת הנשים, גם של האגודה לזכויות האזרח, גם של המועצה הלאומית לשלום הילד, גם של "נעמת" וגם של קואליציית ארגוני נשים – המיומנות המקצועית הזאת קיבלה ביטוי מובהק בחקיקה הזאת.

דוד צוקר: אני מודה לכולכם, ואני מקווה שנוכל בסוף היום לא רק לבשר על חידושים, אלא בעיקר לבשר על שיפורים.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מעניין, בשבועות האחרונים אנחנו עדים לתנובה מאוד רצינית של הוועדה הזאת.

שבח וייס: זה התקבץ, התקבץ, ועכשיו זה בא לביטוי שבוע אחרי שבוע, עבודת חקיקה מרתקת.

שבח וייס: גם ההלקאה העצמית, שאין לנו כלים לחקיקה רצינית, זו איזו מיתולוגיה ששניים-שלושה חברי כנסת מפיצים, ולא אחת מקבלים גיבוי של האקדמיה, שלא התעמקה בסוגיה.

שבח וייס: אני חושב שהחוקים שמביא לנו דדי צוקר הם ביטוי ליכולת היוצאת מהכלל של הכנסת לחוקק חוקים ברמה גבוהה מאוד, תוך הסתייעות בסיוע מקצועי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: תאמינו לי שאין בעיות אם רק רוצים, וזו אחת הדוגמאות.

שבח וייס: מסתייגים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: לך יש הסתייגות אחת, ואם כן – חמש דקות לרשותך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני אבקש לאפשר לחברת הכנסת דיין לענות בשם היושב-ראש על ההסתייגויות.

שבח וייס: אין שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא לעתים קרובות יוצא לעמוד בכנסת ולהיות שותפים להצעת חוק שהיא, כפי שציין חבר הכנסת דדי צוקר, גם מהפכנית בגישתה המשפטית, אבל מהפכנית לא פחות בגישתה החברתית הציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת דדי צוקר, שמצא לנכון להעניק להצעת חוק זו מספר רב מאוד – לא ספרתי כמה – של ישיבות.

דוד צוקר: למעלה מ-20 ישיבות.

תמר גוז'נסקי: למעלה מ-20 ישיבות של הוועדה, עם טובי המומחים שיש בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שלולא עקשנותו של חבר הכנסת דדי צוקר, היוזמה המבורכת של עשרת חברי הכנסת לא היתה הופכת חוק מדינה, כפי שיקרה, אני מקווה, היום בתום הדיון.

תמר גוז'נסקי: על הדברים שנאמרו עד עכשיו אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה היא: אנחנו מחפשים דרך, כולנו, כל מי שחרד בנושא של אלימות, ובמיוחד אלימות כלפי נשים וקטינים ואלימות על רקע מיני – איך אנחנו יכולים להביא לכך שיותר ויותר מבצעי פשע מהסוג הזה אכן יועמדו לדין.

תמר גוז'נסקי: יצרנו מערכות חוקיות שונות לגבי קטינים וחסרי ישע, אבל בצדק לא הסכמנו להכניס את הנשים, כציבור, למסגרת הקטינים וחסרי הישע, כי אמרנו שנשים הן חברות שוות בחברה ואנחנו לא מתכוונים להסתכל עליהן מלמעלה ולפרוס עליהן את חסותנו כאילו היו קטינות או חסרות ישע.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, בפועל, נשים רבות נמצאות בדיוק במצב שהן חסרות ישע.

תמר גוז'נסקי: הן מרגישות שהעוול האיום שנגרם להן עלול להיות רק פתיחה למסכת נוספת של ייסורים ועינויי דין.

תמר גוז'נסקי: לכן, חשיבותו של החוק הזה בכך שהוא אומר לאשה שנפלה קורבן לעבירת מין, לאונס, או לעבירה אחרת: תשמעי, אנחנו עשינו צעד שבו תהיי חשופה פחות לאותו מעמד קשה, ואכזרי לפעמים, של התעמתות ישירה באותו אולם עם מבצע הפשע.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדיין נמצאים במצב מאוד מסובך בנושא הזה, שלא החוק הזה יפתור אותו.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים קורבן של עבירת מין, כשהיא באה לבית-המשפט, בא נציג ההגנה, מי שמגן על הנאשם, ומנסה מבחינתו לזכות את הנאשם או להפחית בעונשו, ובמהלך החקירה נשפכים על האשה המתלוננת קיתונות של האשמות, בין שהן מבוססות על חקירה וחפירה וחיטוט באורח חייה, חפירה בעברה, חפירה במנהגיה, חפירה בשאלה מה היה אורך החצאית שלה ומה היא עשתה יום לפני כן ויום אחרי כן, ועוד שאלות מהשאלות האלה, שגורמות למעמד משפיל, שמביא נשים רבות, אחרי שהן שומעות את החקירות האלה, למחשבה שלא כדאי לבוא ולהתלונן.

תמר גוז'נסקי: והדבר הנוסף שהחוק הזה לא פותר הוא קולת העונש על עבריינים בעבירות מין.

תמר גוז'נסקי: בזמנו, כאשר בית-המשפט, בערכאה של בית-המשפט המחוזי, בפסק-הדין הראשון, זיכה מחמת הספק את מי שידועים כנאשמי האונס בשמרת, התגובה הראשונה של נשים היתה: אם כך, הן לא הולכות לבית-הדין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשאלה הזאת היא גם כן שאלה ציבורית מהמעלה הראשונה – שאלת חומרת העונש המוטל על עבירות מין ועל עבירות במשפחה ולא במשפחה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה היו כמה פסקי-דין מזעזעים בנושא הזה, כאשר, לצערי הרב, בתי-משפט פסקו לקולא והחליטו, שמי שנאשם בשורה של עבירות מין בילדים, ירצה עונש של עבודות לטובת הציבור ולא נגזר עליו מאסר בפועל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה איתות חמור ביותר לעברייני מין, ובמיוחד כלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: והיו עוד כמה דוגמאות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שהחוק הזה, עם כל מה שאמרתי שאין בו, ולא יכול להיות בו, יהיה איתות לכל הרשויות, שאנחנו רואים בשלומה הנפשי, קודם כול, של קורבן עבירות מין נושא ראשון וחשוב במעלה בכל המערכת של השיקולים, שאנחנו מצפים שיובא בחשבון הנזק שנגרם למתלוננת בקביעת העונש של הנאשם, וייעשו צעדים נוספים כדי לעודד קורבנות של עבירות אונס ועבירות אחרות לבוא ולהתלונן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, לך יש שתי הסתייגויות.

שבח וייס: תואיל בטובך לנמק אותן ברצף.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

שבח וייס: קראתי בשמו של חבר הכנסת יצחק לוי, אבל הוא לא כאן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שבפני הכנסת מובאת היום לקריאה שנייה ושלישית הצעת החוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (מס' 2).

רון נחמן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת דדי צוקר על העבודה הגדולה שנעשתה בכ-20 ישיבות הוועדה ואת כל יוזמי הצעת החוק; את חברי הכנסת דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, לימור לבנת, ענת מאור, אסתר סלמוביץ, יוסי כץ ויעל דיין.

רון נחמן: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלאחרונה הבאנו לפני מליאת הכנסת לאישור סדרה שלמה של חוקים שבאו לתקוף את הבעיה, שלדעתי היא הבעיה החברתית מספר אחת כרגע במדינה שלנו: האלימות – חברה אלימה, אלימות שמתחילה במשפחה, אלימות שמתרחשת בין כותלי בתי-הספר, אלימות שמתפתחת בחברה.

רון נחמן: יש להפסיק מייד את כל הדרך הזאת של האלימות, מכיוון שאתה יודע איפה הדרך הזאת מתחילה, אתה לא יודע איפה היא נגמרת.

רון נחמן: אנחנו דנו בהצעות חוק, בדיונים נוספים בוועדה, בנושא חסרי הישע, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בתור ראש מועצה שנתקל בחיי היום-יום בתופעות האלה בקרב תושבי עירו, עם הפניות למשטרה והפניות לכל מי שצריך לפנות מבחינת החוק – אין שום מרפא, אין מי שיכול לטפל, כי הוא מוגבל.

רון נחמן: והאיומים מופעלים, ושיטת האיום פועלת.

רון נחמן: אתה נתקל בתופעות נוראות, שמאיימים על אותם עדים, על אותם מתלוננים במשטרה, לבטל את העדות שלהם, מאיימים על בני משפחותיהם באופן עקיף, והגענו לתופעות הגרועות ביותר.

רון נחמן: לכן, כאשר אמר חבר הכנסת דדי צוקר שיש בחוק הזה משהו מן החדשנות, זה נכון.

רון נחמן: החדשנות היא, שנאמר שבמשפט פלילי, בשל עבירת מין רשאי בית-המשפט להורות בין מיוזמתו ובין לבקשת התובע על מסירת העדות שלא בפני הנאשם.

רון נחמן: נשאלה השאלה: מדוע דווקא לגבי עבירת מין?

רון נחמן: אולי יש גם עבירות אחרות?

רון נחמן: אם מישהו נתן לה אגרוף או סטירה, סתם כך כדי שהיא תקשיב, או משך לה את השערות, או סטר לה והטיח את ראשה בקיר, מה זה שונה מבחינת הפחד של הנאנסת?

רון נחמן: מה זה שונה מבחינת עבירה כנגד ילד או קטין שהטראומה של אותו מעשה תלווה אותו כל חייו?

לימור לבנת: זה לא אותו תהליך נפשי.

לימור לבנת: אלימות היא אלימות, זה ברור.

דוד צוקר: כל ההצעה הזאת מבוססת על ההנחה שיש ייחוד לעבירת מין.

רון נחמן: אני שמח שעוררתי את הדיון.

רון נחמן: אבל במסגרת דברי אני רוצה להסביר את העניין הזה.

שבח וייס: ברשות

שבח וייס: כם, מול ההערה הזאת הייתי מציב תשובה נוספת או אחרת.

שבח וייס: אנחנו הולכים פה לניסיון משפטי חשוב מאוד.

שבח וייס: יכול להיות שבעוד שנתיים, שלוש שנים, כשהעניין יפעל, נרחיב את המסגרת.

שבח וייס: הרי אין לנו מד טראומה.

לימור לבנת: נכון, אדוני היושב-ראש, ללא ספק.

לימור לבנת: באמת הכוונה היא לייחד את העבירות האלה.

לימור לבנת: אלה עבירות מיוחדות שיש בהן משהו שונה.

שבח וייס: ברמה העקרונית חבר הכנסת רון נחמן מעיר הערות נכונות.

שבח וייס: הן באותו הקשר.

שבח וייס: אני לא אומר שיש בזה אותה מידה של טראומה.

דוד צוקר: – – – היינו מרחיבים את מסגרת העבירות.

רון נחמן: חבר הכנסת צוקר וחברת הכנסת לימור לבנת, היות שכולנו מסכימים להצעת החוק, תנו לי לפתח, ברשותכם, את המחשבה שלי.

רון נחמן: יש כאן צעד ראשון גדול קדימה.

רון נחמן: בזה אין צל של ספק.

רון נחמן: קיימת סכנה לזכויות הנאשם.

רון נחמן: קיימת סכנה שלפעמים בית-המשפט יעמוד בפני אנשים שלא אומרים אמת.

רון נחמן: יכול להיות שנאשם ייפגע כתוצאה מכך שלא ניתן היה לו לעשות את החקירה ואת החקירה הנגדית בצורה כזאת, כפי שנהוג בבית-המשפט, ואז אולי זכויות הנאשם הן שנפגעות.

רון נחמן: עמד על כך בהרחבה חבר הכנסת דן מרידור.

רון נחמן: גם אני הערתי את תשומת הלב לכך שמצד אחד צריך לשמור על האיזון בין הנזק הנורא שנגרם לקורבן של מעשה פלילי בשל עבירת מין, כשנפגע כזה סוחב לאורך כל חייו מטען נורא של רגשות ובושה, ומצד שני יש זכויות הנאשם.

רון נחמן: אמרתי על הצד השני: ומה יקרה אם מחר יבואו עם עבירות אחרות ויבקשו לגזור גזירה שווה?

רון נחמן: לשם כך, צדקת, אדוני היושב-ראש, ובעצם הצעת החוק הזאת היא ניסיונית למעשה.

רון נחמן: גם הדוגמאות שהובאו מהעולם, עוד לא ידוע כיצד הן מבוצעות הלכה למעשה לאורך תקופה ממושכת.

רון נחמן: כמו כן, עוד לא ידוע מהו הניסיון המצטבר והלקח שאנחנו יכולים להפיק מתוך אותם מחקרים ומעקבים אחר אותן הצעות חוק וחוקים שהתקבלו במדינות שמעבר לים.

רון נחמן: אבל אני חייב כאן לומר את הדברים ולהזהיר.

רון נחמן: לכן, גם שתי ההסתייגויות שלי מדברות על שני דברים.

רון נחמן: בהסתייגות הראשונה ביקשתי להוסיף אחרי המלים "חקירת עדים" את המלים "בהליך שיפוטי".

רון נחמן: זאת מכיוון שזה לא רק בשלב של ההרשעה.

רון נחמן: בסעיף 3(1)(ב) בהצעת החוק כתוב: "הרשיע בית-המשפט נאשם בעבירת מין, רשאי הוא להורות לעובד ציבור, שמינה לעניין זה שר העבודה והרווחה, לערוך ולהגיש לו תסקיר", וכו'.

רון נחמן: נכון, התסקיר הזה שעובד הציבור יכין יאפשר לנפגע, לאותו קורבן עבירת מין, לתבוע את הפוגע גם בנזיקין.

רון נחמן: לא יהיה רק עונש פלילי, לא רק שהוא ישב בבית-הסוהר, לא רק שיהיה עליו אות קין שהנה, אתה נאשם והורשעת בעבירת מין, אלא אתה גם תשלם פיצוי כספי.

רון נחמן: הפיצוי הכספי הזה יהיה בו כדי להרתיע מראש.

רון נחמן: האדם ידע, שנוסף על מאסר ועל העניין הפלילי יוטל עליו גם העונש האזרחי של תשלום פיצויים, לפי מידת הנזק שהתסקיר של אותו עובד ציבור יבוא ויוכיח.

רון נחמן: אני חוזר ואומר, שחשבתי שמן הראוי יהיה לפחות לקבוע מלכתחילה שזה יהיה לא רק במשפט פלילי, אלא בהליך שיפוטי, כדי להרחיב אותה מסגרת שעליה דיברתי, מתוך זהירות גדולה.

רון נחמן: ביחס לסעיף 2ב החדש אני מציע, שאחרי סעיף קטן (ו) יבוא סעיף (ז) האומר כי "סעיף זה יחול כל עוד אין בו משום פגיעה בחוק-יסוד".

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דדי צוקר, אנחנו עלולים תמיד להימצא במצב מסוים, לפי המצב הקונסטיטוציוני ועם חקיקת חוקי היסוד.

רון נחמן: אנחנו עדים להרבה מאוד בעיות שנובעות מחקיקה, שלעתים אולי לא עומדת באמת המידה של עמידה בפני חוק-יסוד.

רון נחמן: לכן, ביקשתי לבחון את הצעת החוק הזאת ואת הסעיפים השונים שלה אם אכן הם עומדים במידה של התאמה עם אותן הוראות המדברות על אי-סתירה לחוק-יסוד מבחינת זכויותיו של הנאשם.

רון נחמן: יש כאן בעיה אמיתית, כי נאשם עלול לעמוד במצב, כפי שאמרתי בתחילת דברי, שבו תינתן נגדו עדות שקר ולא תהיה לו אפשרות להגן על עצמו באותה מידה שהוא מגן על עצמו במשפט פלילי רגיל, כפי שמתרחש היום בין כותלי בית-המשפט.

רון נחמן: לסיכומו של דבר, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמובאת היום לקריאה שנייה ושלישית היא הצעה טובה גם מן הפן הניסיוני שבה, גם מבחינת ההעזה החקיקתית של הכנסת שלנו, הכנסת שעליה אמרו שהיא איננה עושה חוקים.

רון נחמן: מאשימים את חברי הכנסת שהם מחוקקים כל מיני חוקים פופוליסטיים.

רון נחמן: אני חושב שכאן, במעשה החקיקה של היום, מנסים להתמודד עם בעיה רצינית ביותר של אלימות בחברה ובמשפחה.

רון נחמן: זו הצעת חוק שבאה לתת גיבוי לאותם קורבנות ולמנוע מאותם תוקפים את האפשרות לבצע את זממם בלי שהם יעמדו ויקבלו את עונשם.

רון נחמן: זו הצעה טובה שצריך לנסותה.

רון נחמן: אני מקווה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, ידידי דדי צוקר, שבעקבות החוק הזה נקיים מעקב גם בוועדה ונקבל דיווח ממשרד המשפטים לגבי המשפטים שיידונו כבר בעתיד לפי הצעת החוק הזאת, על מנת שבתוך שנה או שנתיים מהיום כבר נוכל לקבל היזון חוזר כלשהו ולדעת אם ההשערות שהנחנו בבסיס הצעת החוק הזאת הן אכן תקפות, האם הן נכונות והאם הן תעמודנה במבחן הזמנים.

רון נחמן: אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה.

רון נחמן: אני מודה לכם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, לך יש הסתייגות אחת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך חמש דקות להנמקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, די לרשום הסתייגות אחת כדי לקבל את ההזדמנות לגמור את ההלל ולשבח את היוזמים והיוזמות.

דוד מגן: כמובן, צריך להזכיר את דדי צוקר, דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, לימור לבנת שמרעיפה עלינו חידושים רבים, ליברליים, נכונים וחכמים, ענת מאור, אסתר סלמוביץ, יוסי כץ ויעל דיין.

דוד מגן: כאשר התייחסנו להצעה בשלב הדיון בקריאה הראשונה, גם אני הבעתי כמה חששות לגבי השלבים הבאים בחקיקה.

דוד מגן: אנחנו רגילים כי בכל עת שדנים בבתי-המשפט בערכאות השונות בעניינים הקשורים לביטחון המדינה, הנוהג הוא שהנתבע אינו יודע מהו כל החומר שהתובע – ובדרך כלל זו המדינה, תמיד זו המדינה – מציג בפני בית-המשפט או לעיני השופט, זהו נוהג שהיה מקובל.

דוד מגן: והנה, באה ההצעה הברוכה, המדברת על נדבך נוסף, שאותו נאשם בעבירת מין לא יוכל לחקור ישירות בחקירה נגדית את הקורבן, שבדרך כלל אנחנו יודעים שהוא ממין נקבה.

דוד מגן: אנחנו שומעים הורים, שומעים בני משפחה על הטראומות שנשים עוברות בגלל עבירות מין, והמחשבה להחיות שוב אותה חוויה איומה כדי לבצע את הליכי הדין – המחשבה האומרת כי אין בהכרח צורך להחיות אותה חוויה איומה היא מחשבה נכונה, מהפכנית, והיא מחשבה שהכנסת צריכה לאמץ אותה.

דוד מגן: אני רק חושב, וזאת רשמתי בהסתייגות הקצרה, כי היוזמה לערוך שינויים בסדרי הדין בשלב חקירת העדים צריכה להיות כולה של בית-המשפט.

דוד מגן: אני חושב שההצעה בנוסח המוסכם והסופי שלפיה היוזמה יכולה להיות לבקשת התובע, יש בה משום הרחקת לכת והצעתי, והבעתי זאת בהסתייגות, כי רצוי שכל היוזמה לשינויים בסדרי הדין בסוגיה המורכבת והרגישה הזאת תהיה יוזמתו של בית-המשפט, אם וכאשר ימצא צורך לשנות את הסדרים הרגילים, כדי למנוע אותה חוויה רגשית קשה שתבוא שוב לידי ביטוי בבית-המשפט, עם כל הפגיעה הנפשית הכרוכה בכך אצל הקורבן של עבירת המין.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת מרידור איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד איננו באולם.

שבח וייס: לחבר הכנסת צוקר יש הסתייגות, שאותה הוא יעלה אחר כך.

שבח וייס: אחריו – עוד הפעם חבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: אני אאפשר עכשיו לחברת הכנסת לימור לבנת להשתתף פה במסגרת רשימת היזמים במשך שלוש דקות.

שבח וייס: זו לא הסתייגות אלא הבעת תודה או הבעת דעה נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, לך יש הסתייגות?

דוד צוקר: לא.

שבח וייס: אם אחר כך חבר הכנסת צוקר או חברת הכנסת יעל דיין ירצו לסכם, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, ולכל צוות הוועדה על עבודה אינטנסיבית מאוד ועל השלמתה של חקיקה שנעשתה, כפי שנאמר כאן לפני, על בסיס כמה הצעות חוק שהונחו לפני הוועדה בחקיקה מורכבת מאוד, חדשנית, במובן מסוים אפילו מהפכנית או נועזת, שתצטרך עוד להתנסות ולעבור מעקבים במהלך השנים הבאות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הנחתי על שולחן הכנסת אחת מהצעות החוק שהיו בסיס לחקיקה המובאת כאן בפנינו בקריאה שנייה ושלישית, לאחר הפרשה שכל המדינה סערה בגינה, פרשת הזיכוי של הנאשמים באונס בשמרת.

לימור לבנת: מדובר, כמובן, בזיכוי בערכאה הראשונה, לפני שהיתה הרשעה בערכאת הערעור.

לימור לבנת: הפרשה הזאת הביאה אותי בשעתי להניח את הצעת החוק הזאת, משום שהסתבר שבשלב הראשון שבו הפרקליטות שקלה בדעתה אם להגיש בכלל כתב אישום נגד הנאשמים בפרשה הזאת, היתה החלטה שלא להגיש כתב אישום מתוך חשש שהנאנסת לא תוכל לעמוד בפני חקירה, שהקורבן לא יוכל לעמוד בפני התוקפים, בפני הנאשמים באולם בית-המשפט.

לימור לבנת: מתוך השיקול הזה הוחלט בפרקליטות שלא להגיש כתב אישום.

לימור לבנת: התופעה הזאת, כפי שהתברר אחר כך, שדולת הנשים בישראל נזעקה בגינה והכינה את הצעת החוק כפי שהונחה.

לימור לבנת: התופעה הזאת הזעיקה רבים, וגם אותי, ואני החתמתי על אותה הצעת חוק שנוסחה על-ידי שדולת הנשים.

לימור לבנת: דרך אגב, מגיעה כאן גם זכות – רציתי לומר כמעט זכות אבות, אבל זו אולי זכות אמהות – לשרה שולמית אלוני אשר הגישה את הצעת החוק הזו בקדנציה הקודמת, אבל היא לא הושלמה ולא הגיעה לכלל קריאות והליך חקיקה.

לימור לבנת: אחר כך, לאחר שהתקשרתי אליה וביקשתי את רשותה, הנחתי את הצעת החוק הזו עם חברות כנסת נוספות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהצעת החוק, כפי שמובאת בפנינו כרגע, או החוק כפי שהוא מובא להשלמה כרגע הוא טוב וצודק לאין ערוך מההצעה שהנחנו מלכתחילה על שולחן הכנסת, וזאת משום שלאחר דיונים רבים שהיו במליאת הוועדה במשך חודשים רבים מאוד שבהם נדון העניין על כל גווניו ועל כל היבטיו, הושלמה הצעה זו, ואני חושבת שהכנסת היום מתברכת בהצעת חוק, כמו שאמרתי, חדשנית, נועזת, חשובה מאוד, שבוודאי עוד תיבחן, ומצאתי לנכון להודות לכל היוזמים, בוודאי ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה ולכל העוסקים במלאכה על השלמת העבודה החשובה הזאת.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לבנת.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראנו היום ששתי ילדות צעירות מאוד נאנסו בידי שני קטינים בטיול כיתה של בית-ספר.

יעל דיין: הן לא ברחו להן מהבית ונקלעו לנסיבות בלתי אפשריות ושם קרה להן הדבר הנורא הזה, אלא במסגרת מאורגנת של טיול.

דוד צוקר: בנות כמה הילדות?

לימור לבנת: בנות 14.

לימור לבנת: שתי ילדות מבית-ספר תיכון שהיו בטיול כיתה.

יעל דיין: אני אומרת את זה משום שאין יום, ואולי אנחנו כבר מגלים אטימות לנושא הזה, אין יום שלא מופיע סיפור אונס או אלימות נגד נשים או נגד ילדות או בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה.

יעל דיין: אני אולי רגישה יותר לזה מאז אני בכנסת, ואני אוספת את הגזירים האלה.

יעל דיין: אני בושה לומר שיש לי כרכי כרכים של הנושא הזה.

יעל דיין: לכן היום אני רוצה להרשות לעצמי נימה אישית.

יעל דיין: אם אני יושבת, ולו רק קדנציה אחת, בכנסת ישראל, שהיא בית-המחוקקים, ולו יהיה זה החוק היחיד שאני שותפה לו מהתחלה עד הסוף בלי להחמיץ אף ישיבה אחת גם כיוזמת וכמציעה וגם כמלווה את כל ההליכים שלו, ארגיש שהצדקתי את ישיבתי בבית הזה.

שבח וייס: על זה ייאמר: יש דין ויש דיין.

יעל דיין: יש דין ויש דיין וגם דיין בנקבה, הלוואי.

יעל דיין: היו לנו הרבה שותפים, ויושב-ראש הוועדה הזכיר אותם.

יעל דיין: הוא לא הזכיר את עצמו מחמת צניעותו.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהוא נענה לבקשה של חברת הכנסת לימור לבנת ולבקשתי בהיותנו יושבות-ראש של הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: הוא אמר: אני נותן לכן את כל הזמן הדרוש לחקיקה מואצת של כל נושא עבירות מין ועבירות אלימות נגד נשים.

יעל דיין: אני מזכירה את זה לחבר הכנסת צוקר, כי עוד לא סיימנו את המלאכה.

יעל דיין: לפנינו נמצא בשלב מאוד מתקדם העניין של חוק ההתיישנות, ולפנינו חקיקה שחסרה כי היא נופלת בין מעשים מגונים ועבירות מין, וזה חוק ראשון וגדול בנושא של הטרדה מינית, ואני בטוחה שבשנה זו יבואו לגמר חקיקה.

יעל דיין: היתה בעיה אחת, שאני רוצה להזכירה, כי היא עלתה בכל הדיונים.

יעל דיין: היא עלתה כאן גם באיזו קריאת ביניים.

יעל דיין: בעניין זה אני אולי לא בדעת הרוב, אך נשאלה שאלה: מדוע רק עבירות מין?

יעל דיין: זה עבר בוועדה רק לגבי עבירות מין, אבל היתה נטייה מצד כמה מחברי הוועדה לומר מדוע לא במקרה של אלימות, שוד נורא, כאשר הנשדד – האשה או הגבר – נכנסים להלם, ויהיה זה טראומטי עבורם לתת עדות בפני האיש שחבל בהם קשות.

יעל דיין: אני חושבת שהצלחנו להסביר, בעזרת פסיכיאטרים ואנשי מקצוע אחרים העוסקים בכך, כי יש הבדל יסודי מאוד בין עבירת מין – בוודאי עבירת מין קשה – לבין כל אלימות אחרת.

שבח וייס: סליחה, ברשותך, מכיוון שאני עומד להפקיד את הזירה בידי סגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי, ולא אוכל להצביע, אני מבקש להצטרף באופן סמלי להצבעה שתהיה כאן.

יעל דיין: תודה, כבוד היושב-ראש.

יעל דיין: אני חושבת שהנושא הזה עוד יעמוד פעמים רבות לדיון בבית הזה.

יעל דיין: אין עבירת אלימות דומה לעבירת מין.

יעל דיין: אולי היא דומה, אך היא איננה זהה.

יעל דיין: הקורבן בעבירת מין, היא קורבן כמה פעמים.

יעל דיין: היא קורבן כאשר מתבצעת נגדה עבירה, והיא קורבן בביתה – ברגשי האשמה שלה ובצורת החקירה הקודמת.

יעל דיין: עולים סניגורים מסניגורים שונים, ומנסים להוכיח שאולי בכל זאת היא שיתפה פעולה, אולי בכל זאת היתה פרובוקציה כלשהי, אולי בכל זאת היתה הסכמה כלשהי.

יעל דיין: לכן, כאשר דיברנו והצבענו פעמים מספר על העניין הזה, אמרנו שאנו מפרידים בין עבירת מין לכל עבירת אלימות אחרת.

יעל דיין: הקדשנו הרבה להגנה על זכויות הנאשם.

יעל דיין: אני חושבת שזה הדבר שנתבקש בהסתייגויות שהושמעו תוך כדי הדיונים: בסדר, אתם נותנים אקסטרה הגנה – הגנת יתר כמעט – לקורבן, אבל מה בדבר זכויות הנאשם?

יעל דיין: הקפדנו על קוצו של יו"ד בעניין הזה.

יעל דיין: לנאשם מוקנות כל הזכויות שמוקנות לו גם במסגרת אחרת, כאשר אין תסקיר וכאשר אין מעגל סגור.

יעל דיין: נשאלה כאן שאלה נוספת לגבי חוקי יסוד.

יעל דיין: אני חושבת שניתקל בכך עוד פעמים רבות.

יעל דיין: אינני רואה טעם להכניס זאת בכל חוק, ובלבד שלא יפגע בחוק-יסוד, כי זה מובן מאליו.

יעל דיין: נגיע למצב של בדיקת כל החוקים מול חוקי היסוד, עד שזה יהפוך שגרה, ובוודאי אין טעם להכניס זאת לחוק עצמו.

יעל דיין: אני מודה שוב גם לוועדה וגם לכל אלה שהקיפו אותנו, לא תמיד מתוך הסכמה.

יעל דיין: אני חושבת, שיש כאן צעד ענק קדימה, לא רק לגבי האשה שהיא קורבן לעבירה מינית, אלא למערכת החקיקה והשפיטה, כך אני מקווה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אדרי: אני מבין שיושב-ראש הוועדה מבקש להשיב.

רפאל אדרי: אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הבמה לרשותך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה טרם ההצבעה לנקודות מספר שעלו כאן.

דוד צוקר: ראשית, אם מישהו יחפש את העקבות ההיסטוריים, מתי הונחו כל הצעות החוק הללו, הרי הן הונחו במועד שציינה חברת הכנסת לבנת.

דוד צוקר: אני לא נכנס עכשיו לשאלה, מה היה מן הבחינה המשפטית במשפט שמרת.

דוד צוקר: העובדה היא, שמבחינה חברתית, זה היה אירוע כל-כך טראומטי, שהוא גילם כנראה הרבה מן הבעיות המצויות היום בתחום עבירות המין, והצליח לזעזע אנשים רבים מספיק בציבור ובתקשורת, עד שהדברים התמקדו בכמה הצעות חוק, כפי שהן מגולמות כאן היום בהצעת החוק האחת הזו.

דוד צוקר: זהו האירוע אשר פתח, לפי דעתי, שרשרת של תגובות אשר מסתיימות היום בחקיקה הזו.

דוד צוקר: במהלך החקיקה יכולנו להפסיק פעמים מספר.

דוד צוקר: אני מודה שהקשיים – בעיקר המקצועיים – אשר נערמו על דרך החקיקה הזו, היו מעבר לממוצע המוכר לי בחקיקה אחרת.

דוד צוקר: היו לנו התנגדויות קשות מאוד בתוך לשכת עורכי-הדין, ואפילו בפרקליטות המדינה.

דוד צוקר: היו התנגדויות על רקע זכויות הנאשם גם בתוך ועדת החוקה.

דוד צוקר: אמרתי שהיה ויכוח קשה מאוד לאורך כל הדרך עם חבר הכנסת מרידור.

דוד צוקר: אבל רצינו לומר משהו מאוד מסוים, שעלה כאן במהלך דברי חלק מהדוברים: אנחנו מייחדים את עבירת המין מכל שאר העבירות.

דוד צוקר: אינני אשה, ואני יודע שחלק מהדברים אינני מסוגל לחוות, אבל אני חושב שאנו יכולים להבין שמדובר כאן בעבירה שבה הקורבן מוכה בממדים רבים, במישורים רבים כל כך, כפי שהדבר אינו קורה בעבירה אחרת.

דוד צוקר: כלומר, האקלים המקיף את העבירה הזו שונה במידה רבה מן האקלים הסובב את העבירות האחרות.

דוד צוקר: משום שזו עבירה ייחודית, חשבנו שמותר לנו להבחין בתהליך נועז מאוד של דיון אחר, של בית-משפט אחר, של בית-משפט חדש, באולם הכפול – כפי שתיארתי אותו קודם לכן – בגלל ייחודה של העבירה.

דוד צוקר: בתשובה לחבר הכנסת נחמן, אכן אפנה להנהלת בתי-המשפט, ואבקש לקיים מעקב אחר האופן שבו החוק הזה מיושם, גם מן הבחינה הטכנית – כי אנו הולכים כאן לדבר מסובך מאוד – אבל גם מן הבחינה המהותית: מה עושה החוק הזה לפסיקה ולהחלטות של בתי-המשפט.

דוד צוקר: אני אפנה אכן להנהלת בתי-המשפט.

דוד צוקר: אני חושב שהיתה כאן דוגמה טובה לעבודה מאוד מקצועית ומאוד ממושכת.

דוד צוקר: שמענו במהלך החקיקה הזו 25-20 אורחים, אשר העידו על זוויות שונות, על ממדים שונים של הסוגיות שבהן עסקנו.

דוד צוקר: הבאנו, לפי דעתי, חקיקה טובה מאוד מבחינה מקצועית.

דוד צוקר: אשר לדברים שאמרה חברת הכנסת דיין, אני מבקש לומר למליאה: נתחיל בדיון בשלוש סוגיות מייד לאחר הפגרה.

דוד צוקר: אלו שלוש סוגיות באותה טריטוריה שבה אנו דנים היום – גם בנושא ההתיישנות: מתי היא מתחילה, ומהי התיישנות בעבירת מין, גם בסוגיית ההטרדה המינית, וייתכן – כי גם זה עבר קריאה ראשונה או טרומית, אינני זוכר – עונש המינימום בעבירות מין.

דוד צוקר: אלו שלוש סוגיות שמונחות על סדר-יומה של ועדת החוקה, ונמשיך לעסוק בהן מייד בהתחדש מושב הכנסת.

דוד צוקר: אחרונים אחרונים, חביבים חביבים, תודות לפרופסור עמנואל גרוס מאוניברסיטת חיפה, אשר ליווה אקדמית את כל התהליך הזה.

דוד צוקר: תודה מקרב לב גם לדידי לחמן-מסר, ומן המשטרה לשתי בעלות מקצוע משובחות – למלכה סופר ולאלינוער מזוז.

דוד צוקר: גם להן אני מודה, כמו שהודיתי קודם לכן למומחים השונים ולחברים המאוד-טובים ולחברות המאוד-טובות של הכנסת הזו – חברי הכנסת וחברות הכנסת שסייעו מאוד במלאכה.

דוד צוקר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נעבור כעת להצבעה על ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה את הסתייגותי.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: נעבור להסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לשם החוק.

רפאל אדרי: מי להסתייגות?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

לימור לבנת: אפשר בהרמת ידיים, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: בהחלט.

רפאל אדרי: נצביע ידנית, וזה ילך מהר יותר.

רפאל אדרי: מי להסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לשם החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לשם החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: נצביע כעת, כהצעת הוועדה, על שם החוק.

רפאל אדרי: מי להצעת הוועדה לשם החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: נעבור לסעיף 1.

רפאל אדרי: הסתייגותו של חבר הכנסת דן מרידור.

רפאל אדרי: מי להסתייגות?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: נעבור להסתייגותו של חבר הכנסת דוד מגן.

לימור לבנת: ההסתייגות בוטלה.

רפאל אדרי: נצביע עכשיו על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סליחה, יש כאן טעות.

רפאל אדרי: נמשיך להצביע לפי הסדר ברשימה, למרות הטעות שצוינה כאן.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: נעבור כעת לסעיף 2ב החדש בסעיף 1.

דוד צוקר: יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן, שלא הצבענו עליה.

רפאל אדרי: היא נמחקה.

רפאל אדרי: לפי מה שנאמר לי, חבר הכנסת מגן מחק את ההסתייגות הזאת.

לימור לבנת: גם ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן נמחקה.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: היא מופיעה בעמוד הבא.

רפאל אדרי: גם זה בסעיף 1, אבל הסדר שהוגש לנו הוא לא בהתאם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 2ב החדש.

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2ב החדש לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2ב החדש לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אתם נוכחים לדעת שסעיף 2ב החדש כהצעת הוועדה לא נרשם כאן, בכל זאת נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד סעיף 2ב החדש כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 2ב החדש, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 2ב החדש, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: נעבור עכשיו לסעיף 3.

רפאל אדרי: לסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: מוותר.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 3, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: היות שיש יועץ משפטי חדש, כנראה החומר לא ערוך כהלכה.

רפאל אדרי: לסעיפים 4 ו-5 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: סעיפים 5-4 נתקבלו.

רפאל אדרי: סעיפים 4 ו-5 כהצעת הוועדה נתקבלו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד צוקר: הצבעה אלקטרונית.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (מס' 2), התשנ"ה–1995, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (מס' 2), התשנ"ה–1995, נתקבל בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם ליוזמים, חברי הכנסת דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, לימור לבנת, ענת מאור, אסתר סלמוביץ, יוסי כץ ויעל דיין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר לענייני דתות.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני חושב שאנחנו יכולים לפטור אותך; מאחר שהשואל איננו, התשובות יימסרו לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): נמסר לי כי "הפלשתינים פגעו בארמונות החשמונאים".

רפאל אדרי: "משפחה" טוען ש"גשמים גרמו להרס בבית-העלמין בצפת".

רפאל אדרי: עוד פורסם ש"בריונים גרמו נזקים לקבר הרשב"י במירון".

רפאל אדרי: בתי-עלמין ואתרים קדושים נוספים מוזנחים וחשופים לפגיעה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הפרטים האמורים נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: העושה משרדך לשמירת המקומות ולתיקונם?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: למשרד לענייני דתות לא ידוע על פגיעה בארמונות החשמונאים.

שמעון שטרית: מדובר באתר ארכיאולוגי שאיננו נמצא בתחום טיפולו של המשרד לענייני דתות.

שמעון שטרית: לא היתה פגיעה בקבר הרשב"י במירון.

שמעון שטרית: בבית-העלמין העתיק בצפת יש בכל חורף נזקים כתוצאה משיטפונות הנוצרים מהגשמים.

שמעון שטרית: הסיבה לכך היא שבמקום אין מערכת ניקוז מסודרת של מי הגשמים.

שמעון שטרית: לבניית תשתית לניקוז יש צורך בתקציב גדול, שאיננו נמצא ברשות המשרד והוא כרוך בבעיות הלכתיות קשות, שכן יש חשש שיימצאו קברים באזור החפירה.

שמעון שטרית: בכל חורף נעשות עבודות להקטנת הנזק ולתיקון מיידי של הפגיעות.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: המשרד, באמצעות המרכז למקומות קדושים, מחזיק ומטפח את המקומות הקדושים.

שמעון שטרית: המשרד לענייני דתות איננו מופקד על השמירה הפיסית על המקומות הקדושים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): רצ"ב עיתון "ירושלים".

שמעון שטרית: לפיו, תושב שכונת מצדים במעלה-אדומים מבקש לבנות בית-כנסת ונתקל בהתנגדויות, בין היתר בטענה כי חוק העזר העירוני קובע כי "לא תורשה הקמת בית-כנסת בשכונה זו".

שמעון שטרית: ברצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם הפרטים ידועים למשרדך?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: כיצד תסייעו לתושבי השכונה והאזור לבנות בית-כנסת במקום?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: אין זה נכון שיש במעלה-אדומים חוק עזר עירוני הקובע שלא תורשה הקמת בית-כנסת בשכונת מצדים.

שמעון שטרית: מדובר בתושב השכונה שהתחיל לבנות בית-כנסת באופן פרטי ללא האישורים הדרושים על-פי החוק.

שמעון שטרית: זו הסיבה לכך שהרשות המקומית הפסיקה את הבנייה.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: בשכונה המדוברת לא הוקצה שטח ציבורי לצורך בניית בית-כנסת.

שמעון שטרית: אני סבור שבעניין זה חייב להיות נוהל הקובע שבכל שכונה, בתוכנית המתאר ייועדו שטחים לבית-כנסת ולמקווה.

שמעון שטרית: בעניין זה אפנה לשר הפנים ולשר השיכון כדי להפעיל תוכנית משותפת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לענייני דתות, הכלכלה והתכנון, על תשובותיך שנמסרו לפרוטוקול.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גדעון שגיא בשם ועדת הכספים.

רפאל אדרי: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית מהווה תיקון מקיף לחוק סוכני המכס שחוקק בשנת 1964, וזאת על סמך ניסיון של 30 שנה בהפעלת חוק זה.

גדעון שגיא: סוכן המכס עוסק בשחרור טובין מפיקוח רשות המכס, בקביעת סכומי המס שיש לשלם עליהם ובכל הנהלים הקשורים בייבוא ובייצוא טובין.

גדעון שגיא: התפתחות הסחר הבין-לאומי והסכמי הסחר שישראל חתומה עליהם מחייבים ידע וניסיון רב בתחום היבוא והיצוא.

גדעון שגיא: מטרת החוק והתיקון שלו היא להביא לכך, שסוכן המכס ייתן מצד אחד את השירות הטוב והמקצועי ביותר לאזרח בתחום שחרור הטובין, ומצד שני יסייע לרשויות המכס בהפעלה תקינה של דיני הייבוא וגביית מס אמת.

גדעון שגיא: התיקונים העיקריים שהכניסה הוועדה במהלך הדיונים בהצעת החוק הם: 1.

גדעון שגיא: לגבי כל ייבוא טובין יש צורך למלא טופס הקרוי "רשימון יבוא", המהווה למעשה הצהרה לגבי הטובין שיובאו, מקורם וסכומי המסים שיש לשלם עליהם.

גדעון שגיא: לאור חשיבותו של מסמך זה נקבע הכלל, כי רק סוכן מכס מוסמך לחתום על הרשימון, אך הוכנס סייג, ולפיו פקיד רשוי בעל ותק של חמש שנים לפחות יהיה מוסמך גם כן לחתום על הרשימון.

גדעון שגיא: 2.

גדעון שגיא: בהצעת החוק, כפי שעברה בקריאה הראשונה, הוכנס סייג, שלפיו בעל מחסן רשוי לא יהיה כשיר להירשם כסוכן מכס.

גדעון שגיא: במהלך הדיונים בוועדה הוחלט, שאין למעשה חשש לניגוד עניינים במקרה כזה, ולכן הוחלט לוותר על הסייג והמצב נשאר כפי שהיה, דהיינו בעל מחסן רשוי רשאי להירשם כסוכן מכס.

גדעון שגיא: 3.

גדעון שגיא: לגבי הכשרה כפקיד רשוי נקבעה בהצעת החוק, בשלב הקריאה הראשונה, דרישה של 12 שנות לימוד.

גדעון שגיא: במהלך הדיונים בוועדה הוחלט להסתפק ב-10 שנות לימוד.

גדעון שגיא: 4.

גדעון שגיא: נקבע כי סוכן מכס יישא באחריות אישית לתשלום כל המסים המוטלים על ייבוא וייצוא טובין, אם הוכח להנחת דעתו של מנהל המכס עצמו, כי הסוכן סייע לבעל הטובין להשתמט מתשלום המסים, על-ידי סיווג הטובין בפרט מכס לא נכון, שנעשה במכוון או בכל דרך אחרת.

גדעון שגיא: 5.

גדעון שגיא: הוחלט להחיל את החוק גם על משלחים בין-לאומיים, דהיינו על מי שעוסק במשלוח מטענים מישראל ואליה.

גדעון שגיא: עם זאת, נקבעה הוראת מעבר, ולפיה מי שהיה משלח בין-לאומי לפני התיקון המוצע – מעמדו לא ייפגע ויראוהו כאילו נרשם לפי החוק החדש.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק בנוסח שהוצע על-ידי הוועדה, לדחות את כל ההסתייגויות ולהצביע בעד החוק.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שגיא, על הצגת הצעת חוק סוכני המכס בשם ועדת הכספים.

רפאל אדרי: כעת נעבור להסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שלו יש כמה הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי כמה הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אני מתכוון לנמק במשך שבע-שמונה הדקות הראשונות, וייתכן שלאחר מכן במשך חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: אני מוותר על נימוקים, אם אפשר לקבל בתחילה שמונה דקות במקום חמש.

רפאל אדרי: בהחלט.

רפאל אדרי: יש אומנם עוד כמה מסתייגים, אבל הם אינם באולם.

רפאל אדרי: נראה שאתה תהיה המסתייג היחיד; אתה יכול להיות גם הראשון עם שבע דקות וגם האחרון עם חמש דקות.

יעקב צור: אבל שלא תיסחף, כי כתוב, אני ראשון ואני אחרון.

יעקב צור: ..

רפאל אדרי: אתה יכול לנמק פעם ראשונה שבע דקות ופעם שנייה חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: הבנתי את הרמז, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק בעניין סוכני מכס, ושימת לבי והמאבק בוועדת הכספים נוהל על-ידי בקשר לסעיף אחד.

אריאל ויינשטיין: מהו?

אריאל ויינשטיין: סוכן המכס הוא שלוחו של יבואן, הוא מסדיר לו את ענייני המסים בנמל.

אריאל ויינשטיין: באה הצעת החוק ומבקשת לתת סמכות למכס להעניש את סוכן המכס, אם המסים שחושבו על-ידו אינם נכונים, אם היו תשלומים בחסר.

אריאל ויינשטיין: השאלה ששאלתי היא זאת: אם יבואן איננו משלם את המסים שמגיעים ממנו, הרשות הממשלתית צריכה לתבוע את היבואן, משום שהוא זה שאחראי לתשלומי מסיו כדת וכדין.

אריאל ויינשטיין: אם סוכן מכס מכשיל אותו ועורך חישובים שאינם נכונים, היבואן לא ייקח סוכן מכס אם הוא לא מקבל ממנו ערבות שהעבודה שלו היא מקצועית.

אריאל ויינשטיין: במלים אחרות, אם סוכן מכס הגיש לרשויות הנמל ניירות שבהם יש שגיאות, בא המכס ואומר, אני לא יכול לבדוק בכל יום אלפים ולפעמים אולי עשרות אלפי ניירות לגבי מטעני היבוא.

אריאל ויינשטיין: שהרי היבוא לישראל הוא של מיליארדים, וביום אחד יכול להצטבר יבוא של מאות מיליונים שמשוחרר מהמכס.

אריאל ויינשטיין: אני, המכס, נותן אמון בסוכן שמגיש את הניירות.

אריאל ויינשטיין: אני לא יכול לבדוק אותו.

אריאל ויינשטיין: אם הוא עשה שגיאה – הוא יישא באחריות.

אריאל ויינשטיין: טענתי היתה שהמכס איננו יכול לבוא אל סוכן המכס.

אריאל ויינשטיין: הוא צריך לבוא אל מי שלא שילם לו.

אריאל ויינשטיין: הוא לא צריך להתערב ביחסים שבין היבואן לבין מי שהוא לקח כסוכנו.

אריאל ויינשטיין: ואז, הושגה פשרה שאומרת, שסוכן המכס יישא באחריות אישית לתשלום כל המסים המוטלים על יבוא וכו', להנחת דעתו של המנהל, כי סוכן המכס סייע לאחר להשתמט מתשלום מסים כאמור.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, אם המנהל סבור שסוכן המכס סייע לאחר להשתמט מתשלום מסים, הוא יכול להטיל את האחריות האישית על סוכן המכס.

אריאל ויינשטיין: הנוסח הזה איננו לרוחי.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שצריך לשחרר את סוכן המכס.

אריאל ויינשטיין: אבל בסעיף הזה יש מעין פשרה שאומרת, שאם המנהל סבר שסוכן המכס סייע לאחר, דהיינו ליבואן, להשתמט מתשלום מסים, אזי הוא יוכל לתבוע אותו לאחריות אישית.

אריאל ויינשטיין: עלתה הטענה: מה פירוש המושג מנהל?

אריאל ויינשטיין: המנהל יכול להאציל סמכויותיו לאחר ולומר לפקידים בנמלים: רבותי, אני מעביר לכם את הסמכות להעניש את סוכן המכס במקרים של טעויות.

אריאל ויינשטיין: ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, הגברת עורכת-הדין אנה שניידר, והיא נתנה לנו חוות דעת שאומרת כדלהלן: "לאור כל האמור" – ואני מבקש לרשום את הדברים בפרוטוקול – "מסקנתי היא שאם בסעיף 15 להצעת החוק" – הסעיף שנקבתי בו עכשיו – "נאמר כי סוכן מכס יישא באחריות אישית לתשלום כל המסים, אם הוכח להנחת דעתו של המנהל כי הסוכן סייע לאחר להשתמט מתשלום המסים, מדובר בסמכות המנהל עצמו ואין הוא יכול לאצול אותה לאחר".

אריאל ויינשטיין: דהיינו, רק מנהל אגף המכס והבלו, במקרה זה אריה זייף, שיושב בירושלים, הוא זה שיוכל להטיל אחריות אישית.

אריאל ויינשטיין: כך אומרת היועצת המשפטית לוועדה נוכח החשש שלנו, שמנהל המכס יאציל לדרגים הנמוכים בנמל את הסמכויות, ואז, כדי לשחרר את עצמם מביקורת ומכל הדברים האחרים, המנהלים בנמל יבואו לסוכן המכס ויאמרו לו: אדוני, אתה ערכת שגיאות, אתה אחראי.

אריאל ויינשטיין: הוא יאמר: אני לא אחראי, זה לא באשמתי וכו' וכו'.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק אומרת, שרק מנהל אגף המכס הוא זה שיוכל להטיל את האחריות על סוכן המכס.

אריאל ויינשטיין: אני עדיין לא שקט עם הצעד הזה.

רפאל אדרי: אדוני, היות שחבר הכנסת מגן נמצא כאן, ויש לו הסתייגויות – – – אם תרצה לאחר מכן, יש לך עוד כמה הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אני מסיים את הנקודה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, שאין דעתי נוחה מהמצב שבו אנחנו מטילים בחוק אחריות אישית של שלוח, במקרה זה היבואן, אבל מאחר שהרוב בוועדה קיבל את העמדה הזאת, אני מפנה את שימת לב הכנסת לסעיף האמור בחוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו אנה שניידר, ובהזדמנות זו אני מבקש לציין את חוות דעתה הזמינות.

אריאל ויינשטיין: לגבי ערכן המשפטי, אינני יודע, אינני משפטן.

אריאל ויינשטיין: אבל אלה חוות דעת בהירות, זמינות ומתקבלות גם על עמיתי המשפטנים בוועדת הכספים, וזה אומר הרבה.

אריאל ויינשטיין: זו הסתייגותי בתחום הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן שהגיש הסתייגויותיו.

רפאל אדרי: אדוני, לך יש כמה הסתייגויות.

רפאל אדרי: האם אדוני רוצה לנמק את כולן?

דוד מגן: כן, ברצף אחד וזה גם יהיה קצר.

רפאל אדרי: כהרגלך, למען היעילות.

דוד מגן: המסר העיקרי שאני מבקש להעבירו לכנסת הוא להזכיר את דוח מבקר המדינה מס' 44 בעניין הפיקוח על סוכני המכס.

דוד מגן: לפני שבועות ספורים התייחסנו לעבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר ערכה דיון ובדקה את ממצאי מבקר המדינה כפי שהגיעו לידי ביטוי בדוח האחרון.

דוד מגן: מבקרת המדינה מזכירה בדוח האחרון, כי תשלום מסי היבוא ושחרור טובין מיובאים מרשות המכס מחייבים ידע וניסיון.

דוד מגן: לפיכך נזקקים היבואנים לעזרתם של סוכני מכס.

דוד מגן: אגב, המכס ומס ערך מוסף הנהיגו מערך רישום ממוחשב למעקב אחר פעולות סוכני המכס לצורכי ענישה והרתעה, והייתי מוסיף ומדגיש: לצורכי הרתעה בעיקר.

דוד מגן: כאשר נרשמו להם ליקויים בהיקף מסוים שנקבע, נמנע מהם לשחרר טובין בהליך מהיר.

דוד מגן: ביקורת המדינה איתרה בדוח השנתי האחרון שני פגמים במערך הממוחשב.

דוד מגן: ועדות שתפקידן להחליט על צעדים שיינקטו כנגד סוכני מכס אשר עברו עבירות, לא נעזרו לצורך קביעת חומרת העונש בנתוני הרישום הממוחשב על ליקויים קודמים שנזקפו לחובתם.

דוד מגן: לעתים, הסכום שחושב על-ידי סוכן מכס לצורך שחרור טובין נופל מזה המתחייב על-פי דין ונוצר גירעון.

דוד מגן: יחידת הביקורת המקצועית בהנהלת אגף המכס ומס ערך מוסף עוסקת בניתוח חלק מהגירעונות שנתגלו, כדי לנסות לאתר מאפיינים של ליקויים ומקרים דומים.

דוד מגן: פעולות אלה של יחידת הביקורת הפנימית היו, לדעת ביקורת המדינה, בהיקף קטן וגם במסגרתן לא נעזרה היחידה בנתוני הרישום הממוחשב.

דוד מגן: אגף המכס ומס ערך מוסף נמנע מלהפעיל את הסנקציות הקבועות בחוק כלפי סוכני מכס שמעלו באמונו והסתפק בהטלה שגרתית של כופר, קנסות וחילוט.

דוד מגן: בעוד יתאפשר לסוכני המכס חופש פעולה גדל והולך, לא ניתנה במידה מספקת הדעת לצורך לנקוט אמצעי ענישה שיהא בהם כדי להרתיע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זהו ריכוז הממצאים של מבקרת המדינה, ריכוז שמצא ביטויו בדוח מבקר המדינה מס' 44.

דוד מגן: שמחנו לשמוע בדיוני הוועדה את דבריו של מנהל המכס ומס ערך מוסף שהוא מקבל את דברי הביקורת וכבר דיווח לוועדה ולמבקרת המדינה על תיקון הליקויים.

דוד מגן: בסיכומי הוועדה השתמשנו בשירותים הטובים של היועצת המשפטית לוועדה, עורכת-הדין אנה שניידר, שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, ושמחנו להשתמש בידע שלה ובניסיון שלה בנושאי המכס ומס ערך מוסף.

דוד מגן: היא תרמה לדיוני הוועדה לקראת גיבוש הסיכומים וההחלטות אשר אושרו על-ידי הכנסת זה מקרוב.

דוד מגן: הכנסת הטילה על שר האוצר שתי משימות האמורות להיות מושלמות עד 26 באפריל.

דוד מגן: האחת – להטיל על אגף המכס ומס ערך מוסף להשתמש בצורה יעילה יותר בנתוני הרישום הממוחשב, כדי ללמוד מהם על פעילות חריגה של סוכני מכס ולנקוט נגדם אמצעים משפטיים.

דוד מגן: המשימה השנייה – לקבוע עונשים אפקטיביים יותר מהקיימים היום.

דוד מגן: יש לשקול – ואני מביע עכשיו גם את דעתה של הכנסת, כפי שהתבטאה בהצבעה לפני שבועיים, שלושה שבועות – הגדלת הקנסות המוטלים על סוכני מכס ולשקול השעיית רשיונו של סוכן מכס שמעל באמון.

דוד מגן: אם נקיים את המלצות הביקורת ואת החלטות הכנסת על רקע אותה ביקורת נוקבת, נוסף על רוח הדברים האמורים בהצעה החדשה של החוק, אני מאמין שבעניין המכס נתרום תרומה נוספת בכל מה שקשור לשיפורו של השירות ובכל מה שקשור לשיפור המינהל התקין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, על הצגת ההסתייגויות בצורה יעילה ומועילה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים לא משיב.

רפאל אדרי: יתר המסתייגים אינם.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו צריכים לחכות עוד דקה.

גדעון שגיא: – – –

גדליה גל: אפשר להצביע.

רפאל אדרי: אפשר להצביע?

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: כדי שלא יהיו מערערים נמתין עוד 30 שניות.

רפאל אדרי: נקיים את תקנון הכנסת.

רפאל אדרי: מייד נתחיל להצביע.

רפאל אדרי: החומר, לרבות ההסתייגויות, מונח לפניכם.

רפאל אדרי: כידוע, לכם יש מסתייגים מספר לשם החוק.

גדליה גל: אני מציע הצבעה ידנית.

רפאל אדרי: יש כמה מסתייגים לשם החוק – חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום.

רפאל אדרי: מי להסתייגותם לשם החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: יש הצעה לחלופין.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לשם החוק לא

רפאל אדרי: גם ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לשם החוק, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת מגן לסעיף 1.

דוד מגן: אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת ויינשטיין לסעיף 1.

רפאל אדרי: מי להסתייגות?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 1, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מבין שהסרת את כל ההסתייגויות שלך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: לסעיף 2 יש הסתייגויות של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום.

רפאל אדרי: מי להסתייגויותיהם?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: הסתייגויותיהם של חברי הכנסת אריאל ויינשטין, רון נחמן וסילבן שלום לסעיף 2 לא נתקבלו.

רפאל אדרי: כעת נצביע על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 3 נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: מי להסתייגותו של חבר הכנסת ויינשטיין לסעיף 4?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 4 לא נתקבל.

רפאל אדרי: הסתייגותו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 4, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיף 5 יש הסתייגויות של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום לסעיף 5 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגויות לא נתקבלו.

רפאל אדרי: נצביע כעת על סעיף 5, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיף 6 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 6 נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: מכיוון שחבר הכנסת מגן מחק את הסתייגויותיו, אין הסתייגויות לסעיף 7.

רפאל אדרי: מי בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 7 נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיפים 8 ו-9 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: נצביע על שני הסעיפים.

רפאל אדרי: מי לסעיפים 8 ו-9 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיפים 9-8 נתקבלו.

רפאל אדרי: סעיפים 8 ו-9, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

רפאל אדרי: לסעיף 10 הסתייגות של חברי הכנסת עובדיה עלי ואריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חברי הכנסת ע' עלי וא' ויינשטיין לסעיף 10 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: הסתייגותם לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 10, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיפים 11 עד 14 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי לסעיפים 11 עד 14 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיפים 14-11 נתקבלו.

רפאל אדרי: סעיפים 11 עד 14, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

רפאל אדרי: לסעיף 15 הסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: מי להסתייגות?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 15 לא נתקבל.

רפאל אדרי: הסתייגותו של חבר הכנסת ויינשטיין לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 15 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיפים 16 עד 22 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיפים 22-16 נתקבלו.

רפאל אדרי: סעיפים 16 עד 22, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כעת נצביע על החוק בקריאה שלישית.

צחי הנגבי: יושב-ראש הוועדה צריך להגיד אם הוא מוכן ואם אין לו התנגדות להצביע.

רפאל אדרי: היות שלא התקבלה שום הסתייגות, אין צורך בשאלה זאת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: הצבעה אלקטרונית.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 9 נגד – 18 נמנעים – אין חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – 18, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, לא נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אם אתם רוצים שאני אכריז על הפסקה – אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אודה לך אם תאפשר לי להמשיך לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: ויכוח – בקואליציה, לא בתוך האולם.

רפאל אדרי: אני מבקש לכבד את הכנסת.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אדוני, תשאיר את הוויכוח לקואליציה.

משה קצב: אדוני – – – סדר בקואליציה.

משה קצב: לא נעים שהיא נכשלת.

רפאל אדרי: אתה רוצה להצטרף, אדוני?

רפאל אדרי: אז תסייע לקואליציה.

דוד צוקר: אתם תלמדו מה זה – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: לא מתנהגים בצורה כזאת בכנסת.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, לא בצורה כזאת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא כך נוהגים.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אנא מכם, תכבדו את הבית וגם את התוצאות.

רפאל אדרי: נעבור לנושא הבא, שאילתא ותשובה לשר התעשייה והמסחר.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אנא מכם.

רפאל אדרי: זה לא מכובד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת מצד ימין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא בשמות כי זה לא נעים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, זה לא מכובד לנהל שיחה בצורה כזאת.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אם יש לכם ויכוח – לא כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): מפניות שהגיעו לשולחני בנושא הקצבת ועדת הקופרודוקציות לסרטים ישראליים, עולות כמה שאלות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הם המדדים לבחינת הקצבות לסרטים שעל-פיהם מוקצבים כספים לקופרודוקציות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: היכן מפורסמים מדדים אלו?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מי הם חברי ועדת הקופרודוקציה, ואילו כלים יש בידיהם לקבוע גובה הקצבה לסרטים?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד לענות על שאילתא מס' 4465, של חבר הכנסת דוד צוקר.

מיכאל חריש: בתשובה על שאילתא בעניין קריטריונים להקצבה לסרטים ישראליים: 1.

מיכאל חריש: משרדנו אינו מתקצב קופרודוקציות אלא סרטים ישראליים עלילתיים ארוכים בלבד.

מיכאל חריש: ההקצבות לסרטים אלה נעשות באמצעות הקרן לעידוד קולנוע ישראלי איכותי מיסודם של משרד התעשייה והמסחר ומשרד החינוך והתרבות.

מיכאל חריש: הקרן דנה, בודקת ומאשרת באופן סלקטיבי השקעות בסרטים הנ"ל.

מיכאל חריש: 3-2.

מיכאל חריש: מכיוון שלא מוקצבים כספים לקופרודוקציות, לא פועלת הוועדה המוזכרת בשאילתא ואין קריטריונים לחלוקתם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התעשייה והמסחר.

רפאל אדרי: האם לאדוני חבר הכנסת דוד צוקר שאלה נוספת?

רפאל אדרי: אני מבין שלא.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני שר התעשייה והמסחר על התשובה על השאילתא.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה אדוני, חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בזה לקריאה ראשונה, לאחר שעברה קריאה טרומית ולאחר שנדונה בהרחבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עניינה פשוט, אלמנטרי, מוסרי, אנושי, ובראש ובראשונה יהודי.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת אומרת בפשטות, שאדם שרואה את חברו נתון במצוקה, בסכנת נפשות, אם זה בעקבות תאונת דרכים, אם הוא רואה את חברו טובע בנהר או בים, אם הוא רואה את חברו כשחיה רעה פוגעת בו או כשליסטים באים עליו, כלשון הגמרא במסכת סנהדרין, הרי הוא חייב לחוש לעזרתו.

חנן פורת: אם איננו חש לעזרתו ועומד מנגד בשעה שהוא סמוך לו ובידו להציל את חברו, הרי הוא חייב בעונשין.

חנן פורת: בלשונה של תורה עובר אדם זה על לא תעמוד על דם רעך, על איסור לעמוד על הדם של רעך שנשפך, ואתה עומד מנגד ואינך חש לסייע לו, להציל אותו.

חנן פורת: החידוש בהצעת החוק הזאת, שאף-על-פי שלכאורה האדם העומד מנגד איננו עובר – – –

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

לימור לבנת: סליחה – – –

רפאל אדרי: גברתי, גברתי, אני מבקש לא בצורה כזאת, כאן באולם.

חנן פורת: החידוש שבהצעת החוק הזאת, שאף-על-פי שהאדם העובר על לא תעמוד על דם רעך איננו עושה זאת בקום עשה, אלא הוא בסך הכול פסיבי, לא שותף ולא מסייע להצלה, בכל זאת מכיוון שהוא נמצא סמוך למקום המעשה, ומכיוון שהוא עצמו יכול להושיט עזרה ואיננו מושיט, הרי זה בגדר עבירה.

חנן פורת: החוק הזה, רבותי, מצטרף לחוק שכבר העליתי וזכיתי, בשעתו, להעביר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והוא היום חלק מחוקיה של מדינת ישראל, הוא החוק של חובת הדיווח על התעללות בקטינים וחסרי ישע.

חנן פורת: גם שם נקבע תקדים, שאדם שרואה התעללות במי שאין בידו להושיע לעצמו והוא איננו מדווח על כך, עובר על החוק, וברוך השם, חוק זה שהתקבל וגם תוקנו לו התקנות הנאותות במסגרת משרד העבודה והרווחה, מהווה היום עוגן הצלה לרבים רבים מאותם חסרי ישע, והוא הביא לריבוי ולהכפלה ולשילוש של מעשי הדיווח בעקבות החוק שהיה.

חנן פורת: אני קורא את נוסח החוק כפי שהוא נוסח ולאחר שגובש בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: החוק קובע: "הנמנע מלהושיט עזרה לאדם, הנמצא לנגד עיניו" – כאשר ההדגשה היא על כך שהוא נמצא בסמיכות אליו, לא איזו שמועה ממרחקים – "במצוקה עקב אירוע פתאומי שהעמיד בסכנה חמורה ומיידית את חייו, שלמות גופו או בריאותו" – ושוב הדגש הוא בסכנה חמורה ומיידית, כי לא מדובר על אדם חולה שצריך רופא לבוא ולהושיט לו עזרה אלא באירוע כלשהו שיצר סיטואציה מחודשת ומיידית שמחייבת עזרה.

חנן פורת: אם אדם זה עלול להסתכן כתוצאה מהושטת העזרה, אין הוא חייב להושיט עזרה.

חנן פורת: אבל כל דבר שאיננו כרוך בסכנה לו או לזולתו, או אלטרנטיבה לאדם שיש לו קושי בתשועה בכוחות עצמו על-ידי הודעה לרשויות, או הזעקת אדם אחר לשם מתן עזרה, אדם ששלוש האלטרנטיבות האלה, קריאה לרשויות, קריאה למי שיכול לסייע, או סיוע לו בעצמו, אינן נעשות על-ידו – "דינו – מאסר שישה חודשים; לעניין סעיף זה, 'רשויות' – המשטרה, מגן-דוד-אדום או שירות כבאות, לפי העניין".

חנן פורת: מכיוון שאנחנו מודעים לכך שהחוק הזה הוא חוק שיכול לתבוע אנשים שאולי במקרה היו באותה סיטואציה אבל לא יכלו להושיט עזרה או לא שמו לב, נקבע ש"לא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה אלא באישור פרקליט מחוז".

חנן פורת: אני רוצה להוסיף, ברשותכם, שתי הערות, ובזה לחתום את דברי.

חנן פורת: הערה ראשונה.

חנן פורת: בשעה שהגשתי את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית הוספתי והרחבתי דברים שנוגעים לשאלה הממונית הכרוכה בהצלה, ואכן בוועדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, נדון העניין הזה, אלא שהוחלט, בגלל המורכבות שלו, להשאיר אותו לדיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, ולי הדבר הזה חשוב ביותר.

חנן פורת: ברשותכם, אני רוצה להציג זאת בתמציתיות.

חנן פורת: על-פי ההלכה היהודית, שהיא גם היסוד המוסרי האלמנטרי לכל החוק הזה, אדם שרואה את חברו מצוי בצרה ומצוקה לא רק חייב להושיט לו עזרה, אלא חייב לעשות זאת גם אם הדבר הזה כרוך בהוצאה ממונית מבחינתו.

חנן פורת: זאת אומרת, גם אם הוא צריך לשכור איזה כלי כדי להוציא אותו מן הבור, הוא חייב לעשות זאת.

חנן פורת: האיסור של "לא תעמוד על דם רעך" כולל את ההשבה לו, גם אם הדבר הזה כרוך בהיבט ממוני.

חנן פורת: אלא שאם לאחר מכן בידו לגבות מזה שניזוק, או במקרה שהיה מעורב פה גורם שלישי – זה שהזיק, זכותו לגבות את הממון, לשפות את עצמו באמצעות בית-המשפט מהניזוק.

חנן פורת: אבל מה יהיה אם אין בידי הניזוק הכסף הראוי כדי לשלם, ולא היה פה מזיק, או אז על-פי הצעת החוק שלי, שהיתה בקריאה טרומית, המדינה תצטרך להיות זו שמשפה.

חנן פורת: אביא דוגמה מוחשית.

חנן פורת: בית-ספר שדה בעין-גדי עוסק בחילוץ מטיילים שנקלעו לסכנת נפשות, נפלו לבור, עמדו בצמא וכדומה.

חנן פורת: הדבר הזה כרוך בהוצאות גדולות מאוד.

חנן פורת: מובן שאם הדבר הזה נעשה מתוך הפקרות וכדומה, יש מקום לגבות כסף מזה שהכניס את עצמו לאותה מלכודת, לאותה סכנה.

חנן פורת: אבל מה יהיה אם אין בידו לשלם עבור ההוצאות האלה, או אז מדינת ישראל תהיה זו שנושאת באחריות הכוללת להוצאות הכספיות שהוציא האדם כתוצאה מהמעשה שהיה צריך לעשות כדי להציל את חברו.

חנן פורת: אני חושב שבכך נכנסת המדינה בערבות כוללת לחוק של לא תעמוד על דם רעך, ויש בזה היבט מוסרי גדול.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שהצעת חוק זו היא חדשה במערכת המשפט, אבל דומני שבצרפת – הביאו תקדימים לכך בוועדת החוקה, חוק ומשפט – ובמקומות נוספים התחילו לחוקק חוקים בכיוון הזה, ואני חושב שיש כאן צעד אחד, עליית פאזה בתביעה המוסרית והמשפטית שאנחנו תובעים מהאדם ומהחברה לאחריות, שלא לתת לאדם אפשרות שהוא ייפח את נשמתו ודמו יישפך בלי שאנחנו מושיטים לו עזרה וסיוע.

חנן פורת: במציאות של חברות, כפי שאנחנו יודעים מארצות-הברית וממקומות אחרים, חברות מפותחות מבחינה טכנולוגית, אבל נוצרת התפוררות במערכת האחריות והערבות ההדדית, יכול שיכו אדם באמצע הרחוב, שיסכנו את חייו ואף אחד לא יושיט לו עזרה.

חנן פורת: אני חושב שחוק כגון זה הוא חשוב מאוד כדי לקבוע את הנורמות המוסריות אצלנו.

חנן פורת: לסיום, רבותי, אני רוצה להעיר הערה קטנה אחת שנוגעת לדרמה שהתחוללה פה לפני רגע.

חנן פורת: חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לצערי הגדול קצת עמד על דמי, ועיכב את החוק הזה במשך קרוב לשנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חרף תביעות חוזרות ונשנות שלי.

חנן פורת: זה חוק אלמנטרי, שמשרד המשפטים גמר עליו את ההלל, ולפי מה שנמסר לי גם שופטי בית-המשפט העליון חיוו את דעתם שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד והוא במקומו.

חנן פורת: אבל רק בראשית הישיבה, כשדנתי בדבר עם השר ליבאי ועם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דדי צוקר, הוא אמר לי: ללא ספק החוק הזה יעבור, כולנו נתמוך בו.

חנן פורת: אני חושב שיהיה זה מעשה של שפלות וחרפה, אם בגלל שיקולים כאלה ואחרים חוק כזה, שהוא חוק כל כך יסודי, כל כך מוסרי, כל כך אלמנטרי, שכולנו צריכים להיות שותפים בו – – –

יורם לס: תגיד את זה לחברת הכנסת לימור לבנת, עם כל התרגילים המלוכלכים שעשיתם.

יורם לס: תגיד את זה לה, לא לנו.

יורם לס: אל תסתכל עלי, תסתכל עליה.

יורם לס: היא ארגנה את התרגיל המלוכלך הזה.

יורם לס: מה אתה מסתכל עלי?

יורם לס: תסתכל לצד ההוא – – –

רפאל אדרי: אדוני, היתה קריאת ביניים אחת, אפשרתי לך, אני מבקש ממך.

חנן פורת: אתה צועק אז אני מסתכל עליך.

חנן פורת: חבר הכנסת יורם לס, אני דווקא יודע שאתה בדרך כלל בעל עמדות עצמאיות ועומד על דעתך שלך.

חנן פורת: אינני יודע מה היו השיקולים שהנחו בסוגיה זו או אחרת שעמדה לפני כן, אבל אני חושב שאנחנו לא רוצים לעבור על "לא תעמוד על דם רעך", ואנחנו גם לא רוצים לעמוד על "לא תיקום ולא תיטור".

חנן פורת: החוק הזה הוא חוק חשוב ביותר לגופו.

חנן פורת: הוא חוק שנותן בידי מערכת בית-המשפט כלי חשוב ביותר בנושא הזה של הצורך בהושטת עזרה במקרים של סכנה אלמנטרית.

חנן פורת: אני לא חושב שיש איזו זכות ואיזו גישה שיכולות לחייב שלילת חוק כזה בגלל חישובים כאלה ואחרים.

חנן פורת: אני מקווה מאוד שהכנסת כולה תתמוך בו פה-אחד.

חנן פורת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: כעת נעבור לדיון.

רפאל אדרי: רשימת הדוברים ארוכה.

רפאל אדרי: ראשונת הנואמים היא חברת הכנסת ענת מאור; גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך, גברתי.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

רפאל אדרי: תודה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נקודת המוצא של הצעת החוק הזו היא נקודת מוצא שאי-אפשר שלא להצטרף אליה.

ענת מאור: היא זו האומרת, שאל לנו להתרגל, אל לנו להתנכר, אל לנו להסתגל למצב שבו אדם נמצא במצב של מצוקה או בסכנת חיים ואנחנו אדישים.

ענת מאור: לפיכך, את הפילוסופיה המוסרית הזאת, שאנחנו מסרבים ללכת ולראות איש הנפגע ממצב של אלימות או במצב של סכנת חיים ולא נקראים לעזרתו – אני מקבלת.

ענת מאור: אולם, חבר הכנסת פורת, יש פה כמה סוגיות.

ענת מאור: הראשונה היא שם החוק.

ענת מאור: אני חושבת, חבר הכנסת פורת, שאין זה הולם ואין זה מן האתיקה לקרוא לחוק: לא תעמוד על דם רעך.

ענת מאור: כאילו מי שלא מגיש את העזרה עומד על דם רעו.

ענת מאור: וגם למינון – – –

חנן פורת: זה המושג היהודי.

ענת מאור: זה המושג היהודי.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אני חושבת שהרצון לסייע, הרצון לעזור, טוב שנגבה אותו מעבר למוסר גם בחקיקה.

ענת מאור: אך אני בוודאי מתנגדת לשם זה.

ענת מאור: דבר נוסף, אין לקדם את החקיקה בלי לתת תשובה על שאלת הביטוח או הנזק שיכול להיגרם.

ענת מאור: אדם יכול למצוא עצמו במצב האבסורדי, ואנחנו מכירים את תרבות התביעות המשפטיות, שהוא בא מרצון טוב להגיש עזרה ובסוף רצונו הטוב גורם לנזקים בלי משים, בלי כוונה.

ענת מאור: הוא שהתנדב ובא לסייע עלול למצוא את עצמו עומד תחת תביעה משפטית.

ענת מאור: לפי הערכתי, ללא תיקון הנושא הזה אי-אפשר לקדם את החקיקה.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת, לא שמעת את דברי הפתיחה שלי, אני בהחלט בעד מצב שלא נאפשר לחברה להיות אדישה.

ענת מאור: אני רוצה לציין שהעליתי הצעת חוק על חובת דיווח במקרה אלימות במשפחה.

ענת מאור: קיימת היום חובת דיווח במקרה של אלימות כלפי קשישים וכלפי קטינים.

ענת מאור: היא לא קיימת כלפי נשים.

ענת מאור: שר המשפטים וועדת השרים לענייני חקיקה החזירו את החוק למחשבה נוספת, שכן – הם אמרו – צריך גם למצוא את הדרכים להבטיח שלא יהיה שימוש לרעה באותו דיווח.

ענת מאור: פה אין לך ההגנה על הנושא שהצבעתי עליו, של ביטחון במאות אחוזים מפני מצב של תביעת נזיקין בזמן הגשת העזרה.

ענת מאור: אני פונה גם לאנשי התקשורת, שכאשר הם באים לסקר אירועים חמורים, קודם כול יושיטו עזרה, לפני הצילום.

ענת מאור: אני גם פניתי לתקשורת שייזהרו מלצלם אנשים במצבים מביכים.

ענת מאור: לא אחת יש פגיעה בצנעת הפרט, שהיא הרבה מעבר לרצון הציבור לדעת.

ענת מאור: כאשר גופתו של אדם מוטלת, והמשפחה לא נתנה אישור לצלם אותה, או כאשר אדם בשליחות מטעמנו פצוע ומצלמים אותו.

ענת מאור: לבסוף, מאחר שזמני תם, חבר הכנסת חנן פורת, אני רואה פגם בקידום החקיקה הזאת, בעוד בנושא אחר אנחנו חלוקים.

ענת מאור: יש מצב הפוך, כאשר אדם גוסס והוא חתם לפני מותו, ויש עמותה לעניין הזכות למות בכבוד, ואנשים חותמים באחריות וברצון, ובזה אין שיתוף פעולה מספיק בבית הזה.

ענת מאור: וכאשר כבר נעשה תיקון בחוק העונשין, זה תיקון זהיר, מתון, עם כל האחריות.

ענת מאור: אני פונה אליך, חבר הכנסת פורת, ואל כל חברי הבית הזה, באותה עת שאנחנו דנים איך להגביר מודעות ולסייע, חובה עלינו לתת את האחריות בידי היחיד, לתת לו את הזכות לבחור.

ענת מאור: כך שבמצב שחייו כבר אינם חיים, תהיה לו הזכות להשאיר את זה בכתובים, והחובה שלנו היא לכבד את זה.

ענת מאור: אני חושבת, שרוח הדברים היא בכיוון נכון, אבל חייבים לעשות שינויים.

ענת מאור: השינוי הראשי הוא למנוע את האפשרות לעמוד למשפט, אם הושטת העזרה תתברר כנזק.

ענת מאור: יש לאפשר את העניין של מוות מתוך בחירה, במצבים מאוד קריטיים.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת בני טמקין – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו; חבר הכנסת דוד מנע – איננו; חבר הכנסת רפאל אלול – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי באמת כוונה להתייחס לחוק באופן ענייני.

יורם לס: אבל זה עתה עברנו דבר, שלפי דעתי הוא מאוד טראומטי לתהליך החקיקה בכנסת.

יורם לס: אחרי שהכנסת קיבלה בקריאה שנייה הצעת חוק ממשלתית, שעברה את כל ההליכים, לפתע פתאום זרם לתוך האולם עדר של חברי כנסת מהאופוזיציה, שלא היה להם מושג ירוק על החוק שמדובר בו, אבל הם החליטו שהם יכופפו את היד לקואליציה ויפילו את הצעת החוק, כשהם לא ידעו על מה הם מצביעים בכלל בקריאה שלישית.

יורם לס: וכך נפלה הצעת החוק.

יורם לס: לאור האירוע הזה, הלא-ענייני, אני לא אתייחס בצורה עניינית להצעת החוק; אני אתייחס אליה בצורה בלתי עניינית.

יורם לס: הוא מצביע על הדרך שבה האופוזיציה פועלת.

יורם לס: חבר הכנסת חנן פורת מביא לנו הצעת חוק שמדברת בלשון תנ"כית, לא תעמוד על דם רעך, וכוונתה לחייב אנשים לעזור לחבריהם כאשר הם נקלעים למצב של מצוקה.

יורם לס: אבל מה שנדרש מאנשים, חבר הכנסת פורת, בוודאי נדרש מראש המועצה המקומית באריאל, חברך לאופוזיציה חבר הכנסת רון נחמן.

יורם לס: בחודש יוני 1994 הודיע חבר הכנסת רון נחמן שהוא לא מוציא אמבולנס.

יורם לס: היתה תאונת דרכים בכביש חוצה-שומרון, אנשים שוכבים מתים, פצועים, וראש המועצה חבר הכנסת רון נחמן מאריאל מודיע: את האמבולנס שלי אני לא מוציא.

יורם לס: וזה מפני שהיה לו סכסוך כזה או אחר, אם יהיה אמבולנס, מי יהיה אחראי, אם הוא יבוא מפתח-תקווה או מברקן או ממקום אחר.

יורם לס: לא תעמוד על דם רעך, ראש המועצה המקומית באריאל.

יורם לס: איך אתה מעז לא להוציא אמבולנס, כדי לכופף את היד למישהו, כמו שבאתם לכאן עכשיו לכופף את היד לממשלה ולקואליציה?

יורם לס: ואיך חבר הכנסת רון נחמן יצביע בעד חוק, כאשר הוא כשליח ציבור סירב להוציא אמבולנס מאריאל, כאשר יש תאונה על כביש חוצה-שומרון?

יורם לס: הרי זו צביעות.

עובדיה עלי: מי סיפר לך את הסיפור הזה?

יורם לס: אגיד לך מי סיפר, ידידי חבר הכנסת עלי.

יורם לס: יש לפני שאילתא, הוצאתי מהארכיון שאילתא ששאלתי את שר הבריאות.

יורם לס: יש תביעה משפטית של מגן-דוד-אדום נגד אריאל בקשר לאירוע הזה.

עובדיה עלי: האם זה אומר שמה שאתה אומר הוא נכון?

עובדיה עלי: אתה עושה עכשיו דבר חמור מאוד.

יורם לס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני יכול לקרוא לך מתוך תשובתו של שר הבריאות.

יורם לס: נאמר בה, שבעקבות המקרה, שהיה הפרה של חוזה השימוש, הגיש מגן-דוד-אדום תביעה משפטית נגד המועצה המקומית אריאל.

יורם לס: חתום על זה שר הבריאות.

יורם לס: אתה יכול להגיד שהוא שקרן, אבל זו תשובה על שאילתא שאני הגשתי בעקבות פרסום בעיתון, שלפיו חבר הכנסת רון נחמן סירב לשלוח עזרה למקום התאונה.

רון נחמן: הנה הוא חבר הכנסת נחמן.

יורם לס: היי, שלום לך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: רק רגע, חבר הכנסת עלי.

יורם לס: אם שר הבריאות מודיע לי פה שמגן-דוד-אדום הגיש תביעה משפטית נגד המועצה המקומית אריאל – ובוודאי נגד ראש המועצה – שהיא לא הוציאה את האמבולנס לאותו אירוע, אני חייב להסתמך על האינפורמציה הזאת כעל אינפורמציה נכונה.

יורם לס: לא תעמוד על דם רעך, חבר הכנסת רון נחמן.

יורם לס: והפעם כשתצביע, אני מתאר לעצמי שתדע על מה אתה מצביע.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

יורם לס: קודם רצת כמו איזו כבשה, כמו תיש, ואפילו לא ידעת על מה אתה מצביע.

יורם לס: בוש לך.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון אני מבקש להגיב על הדברים האלה.

יורם לס: בסוף היום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת נחמן, זכותך להגיב, אתה יודע את הפרוצדורה, אני לא צריך להסביר לך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, רצית לומר משהו?

עובדיה עלי: אני אשיב לו מעל הדוכן.

רון נחמן: מתי התור שלי לדבר?

רפאל אדרי: מייד אגיד לך.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, מאחר שחבר הכנסת יורם לס נמצא כאן עכשיו, אני מבקש להעיר הערה לסדר.

טלב אלסאנע: אבל אני כבר עומד על הדוכן.

רפאל אדרי: אדוני, מאחר שזה היה דבר חמור, לא נורא.

טלב אלסאנע: מה זה "דבר חמור"?

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: אחרי שאני אסיים.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: מאחר שנאמרו כאן דברים, ודברים די חמורים – – –

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: רק רגע, אדוני.

רפאל אדרי: אני כאן גם בשביל להגן עליך.

רפאל אדרי: ברשותכם, נאמרו כאן דברים, אני בטוח שלא היתה פה כוונה לפגוע, וצריך להבהיר את הנושא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי להגיב.

עובדיה עלי: חשבתי שאני עולה מייד לדבר, והתכוונתי להגיב מעל הדוכן.

רפאל אדרי: אתה לא רשום, אדוני.

עובדיה עלי: אני ביקשתי להירשם, אולי היתה אי-הבנה.

עובדיה עלי: שאלתי את סגנית המזכיר, היא בוודאי הוסיפה את שמי בסוף הרשימה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מה שעשה כאן חבר הכנסת לס זה דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: אסור להפוך את מליאת הכנסת ואת הדוכן הזה למקום למאבק בין חברי כנסת.

עובדיה עלי: אסור להפוך את בית-המחוקקים לבית-דין שדה, מה גם שאתה אמרת שהנושא הוא סוב-יודיצה, שיש תביעה בקשר לעניין הזה.

עובדיה עלי: כך אמרת.

עובדיה עלי: אני לא מכיר את הפרטים.

יורם לס: אני קראתי.

עובדיה עלי: סלח לי, אדוני, להפוך את מליאת הכנסת לבית-דין שדה – זה דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: אתה נוהג כך לעתים קרובות.

יורם לס: אני קראתי את פרוטוקול הכנסת.

עובדיה עלי: אני חושב שמה שעשית זה לא יאה, זה לא נאה, זה לא המקום.

יורם לס: מה שאתם עשיתם זה יפה?

יורם לס: אתם ביזיתם את הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, נתתי לך להציג את הדברים שלך ולא נתתי לאיש להפריע לך.

רפאל אדרי: אודה לך, אדוני, אם תואיל לסיים.

עובדיה עלי: אני מסיים את דברי.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לרדת לרמת הוויכוח שלך, לסגנון שלך, הבוטה, הגס, אבל אני מציע לך כאן אחת לתמיד, שלא להפוך את דוכן הכנסת לבית-דין שדה, זה הכול.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

יורם לס: אני קורא מהפרוטוקול של הכנסת.

רפאל אדרי: תם הוויכוח הזה, תבררו אותו בחוץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: השבתם.

רון נחמן: פעם אחת בטלוויזיה – –

רפאל אדרי: לא, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: – – בדקו שר בריאות במכונת אמת, ומכונת האמת התפוצצה, וזהו זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, אני אפשרתי לחבר הכנסת עלי להשיב, והוא השיב.

רון נחמן: אני אוכל לקבל רשות?

רפאל אדרי: לא, אדוני, נתתי והשיבו במקומך.

רון נחמן: אבל עברתי את התור שלי.

רון נחמן: אני אוכל לקבל?

רפאל אדרי: אני מצטער, אדוני.

רפאל אדרי: בעוד כחצי שעה אתה יכול לדבר.

רפאל אדרי: תגיש לי, בבקשה, מכתב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

יורם לס: הודעה אישית – בסוף הישיבה.

טלב אלסאנע: – – העיקרון והכלל המקובלים הם, שאדם חייב לפעול כשיש חובה חוקית או חוזית כלשהי שמחייבת אותו.

טלב אלסאנע: על-פי הצעת החוק הקיימת, ההצעה באה לעגן כללי מוסר – הושטת עזרה, ומתן המעטה המשפטי לסוגיה שהיא מוסרית.

טלב אלסאנע: היום, אם אדם רוצה, מגיש עזרה; לא רוצה, לא מגיש עזרה.

טלב אלסאנע: מוסרית אפשר להגיד שהוא חייב להגיש עזרה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק באה לעגן את המוסר בחובה משפטית, ומי שמפר אותה יועמד לדין וייתן את הדין בתור מפר נורמה ציבורית.

טלב אלסאנע: יוצא מזה שאדם שמסייר לתומו עם משפחתו לאורך החוף ורואה אדם טובע, והוא לא יכול לשחות ולהציל אותו, יכול להיות שימצא את עצמו עומד לדין, אם כי יכול להיות שבסופו של דבר יזוכה.

טלב אלסאנע: היינו, הצעת חוק זו יכולה להעמיד את האדם במצב משפטי מעבר ליכולתו.

חנן פורת: תסתכל – – –

טלב אלסאנע: אומנם אתה, חבר הכנסת פורת, ניסית להכניס כל מיני כללים – מבלי להסתכן או לסכן את זולתו – אבל לדעתי מסגרת החוק הקיימת כמו שהיא יכולה להכניס אדם, שהוא תם, למסגרת הפרת חובה משפטית.

טלב אלסאנע: אני סבור, שעקרונית הצעת החוק היא נכונה, היא במקומה, אבל יש לתת הגנה לאותו אדם שאין לו האפשרות ואין לו היכולת והוא נקלע לתומו למצב שבו אינו יכול להגיש את העזרה.

טלב אלסאנע: צריך להכניס מגבלות מסוימות בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הייתי רוצה לומר: בהצעת חוק זו – לא תעמוד על דם רעך – הייתי רוצה שחבר הכנסת פורת יכלול את כל הקריאות שאנחנו שומעים מדי פעם, כמו מנגינה, כמו תקליט שחוזר על עצמו מדי פעם לאחר כל אירוע שקורה, כמו הקריאות "מוות לערבים".

טלב אלסאנע: הייתי רוצה שקריאות אלה תיכללנה גם הן בתוכן הצעת החוק הקיימת, שמי שבא וקורא קריאות כאלה, יש בהן כמו עמידה על דם, יש בהן כמו ריקוד על הדם ויש בהן עבירה פלילית, וצריך להעמיד לדין גם את מי שקורא את הקריאות האלה, כדי שייתן את הדין על מעשהו ועל קריאותיו.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעת חוק שבאה להעלות את הרמה המשפטית אפילו לסף של רמה מוסרית – היינו, דבר מוסרי שהופך להיות חובה משפטית – על מנת לחייב אדם להושיט עזרה, ודבר זה מסמן עליית סף הרגישות המוסרית, בהצעת חוק כזאת צריך לכלול גם את האיסור לעמוד על חירותו של עם אחר ועל זכותו של עם אחר להיות גם הוא עצמאי.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים להיות מוסריים, המוסריות שלנו צריכה להיות לא רק כלפי עצמנו אלא גם כלפי בני עם אחר, בני לאום אחר, שגם להם יש הזכות לחיות באופן עצמאי, בחירות, בעצמאות מלאה כמו שאר העמים.

טלב אלסאנע: לא לעמוד על דם רעך, גם לא לעמוד על שלילת זכותו של עם אחר, שליטה בעם אחר בניגוד לרצונו.

טלב אלסאנע: לדעתי, גם זה משתלב ברמה המוסרית שאנחנו רוצים להציג, אחרת זה ייראה כצביעות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת, יש משהו מוזר בהצעת החוק שלך: אתה יוצא מנקודת הנחה שברחבי הארץ, ברחבי מדינת ישראל, אדם אינו מושיט עזרה לחברו אם הוא נפגע, ואתה גם מביא דוגמאות.

אסעד אסעד: קראתי פעמים מספר את החוק כדי לרדת לסוף דעתך.

אסעד אסעד: אתה אומר: באירופה הדבר מעוגן בחקיקה.

אסעד אסעד: אני מבין את זה ביחס לאירופה ולארצות המערב; שם זאת לא מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני מקווה שכאן זה קיים ללא חקיקה, שהושטת עזרה לאדם שנפגע לא צריכה להיות בחקיקה.

אסעד אסעד: זה משהו מוסרי, זה בתרבות הישראלית.

אסעד אסעד: בכל אופן אני מבין אותך, כי עכשיו, מול משרד ראש הממשלה יש אנשים, אדוני היושב-ראש, שנפגעו מפעולות איבה בחדרה, בבית-ליד, בעפולה.

אסעד אסעד: הם מפגינים מול משרד ראש הממשלה אחרי שאיבדו בנים ובנות ולא מושיטים להם עזרה.

אסעד אסעד: לכן אני מבין למה באה הצעת החוק הזאת.

אסעד אסעד: במקרה פגשתי את משפחת הררי ומשפחות אחרות שם, שאיבדו בעפולה, בהתפוצצות מכונית התופת, את יקיריהן.

אסעד אסעד: משלמים לאב שאיבד את בתו 276 שקלים, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: זה לעג לרש.

אסעד אסעד: חבר הכנסת חנן פורת, אני מניח ואני מאמין, שמדינת ישראל היא ייחודית כאן במזרח התיכון הזה, כשכמעט אין יום שאין לנו נפגעים בתאונות דרכים, בפעולות טרור וממכוניות תופת, לצערנו.

אסעד אסעד: אתה מניח שאנשים עוברים ליד ולא מושיטים עזרה.

אסעד אסעד: לדעתי ולהערכתי, האנשים כן מושיטים עזרה, אבל ממשלת ישראל לא מושיטה עזרה, ואני מניח שלזה אתה מתכוון.

אסעד אסעד: אתה קובע, אתה יורד לרמה של השטח, שאדם מחליט אם הוא מגיש עזרה, אם הוא עלול לסכן את עצמו ואסור לו להגיש עזרה.

חנן פורת: לא אסור לו, הוא חייב.

אסעד אסעד: אבל הסכנה היא משהו סובייקטיבי.

אסעד אסעד: מי יכול לקבוע אם אני נמצא בסכנה או לא בסכנה כאשר יש אירוע, ירי מחבלים, לדוגמה, על רכב ליד רמאללה?

אסעד אסעד: יש ירי, יש נפגעים, הירי פסק, עובר רכב ליד המקום.

אסעד אסעד: האם האנשים שנמצאים בתוך הרכב צריכים להושיט עזרה?

אסעד אסעד: בוודאי.

אסעד אסעד: אבל יבוא אדם ויאמר לך: אני הרגשתי שאני בסכנה, שאני לא יכול להושיט עזרה.

אסעד אסעד: לכן, יש כאן סתירה.

אסעד אסעד: צריך לקבוע, בכל מקרה, שיש להושיט עזרה, ולא לתת להרגשה הסובייקטיבית של האדם שנמצא במקום את האפשרות שלא להושיט עזרה.

אסעד אסעד: לכן, בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמעלה היום חבר הכנסת חנן פורת דנה בעיקרון מהמשפט העברי שהוא אחד הטובים והנאורים שקיימים במשפט, קרי: חובת האדם לצאת לעזרת זולתו.

סילבן שלום: יש שיטות משפט אחרות המגנות לחלוטין כל סיוע של אדם לזולתו.

סילבן שלום: מעבר לזה, בשיטות משפט אחרות, אם אתה עוזר למישהו בלי שביקשו ממך, והאיש נפגע מהסיוע שנתת לו, זכותו לתבוע ממך פיצויים.

סילבן שלום: במשפט הקונטיננטלי, משפט היבשת, או במשפט המקובל, יש חובת הימנעות מלהציל אדם אחר.

סילבן שלום: שב בצד ואל תעשה דבר.

סילבן שלום: זה לא עניינך וזה לא תפקידך.

סילבן שלום: אתה רואה מישהו – אתה צריך להמשיך הלאה.

סילבן שלום: אם הצלת אותו, אם פגעת בו והוא נהיה נכה, יש לו זכות תביעה וחזרה אליך ואתה תהיה חייב לשלם פיצויים.

סילבן שלום: פה אנחנו נמצאים במצב אחר לחלוטין.

סילבן שלום: ההצעה הזאת לוקחת עיקרון מהמשפט העברי ורוצה ליישם אותו ולהביא אותו לבית-המחוקקים שלנו ולספר החוקים שלנו.

סילבן שלום: כידוע לכם, יש הרגשה בקרב כלל הציבור שהמשפט העברי בדרך כלל הוא משפט חשוך, הוא משפט של ימי הביניים.

סילבן שלום: אבל יש כל כך הרבה דברים שקבע המשפט העברי עוד לפני הרבה שנים, והוא היה מתקדם הרבה יותר מאשר שיטות משפט אחרות.

סילבן שלום: אביא דוגמה, חבר הכנסת פורת, לנאורות של המשפט העברי.

סילבן שלום: כידוע לך, במשפט העברי אסור לבעל לאנוס את אשתו.

סילבן שלום: לעומת זאת, בשיטות משפט של המשפט המקובל עד היום אינוס האשה לא נחשב כעבירה.

סילבן שלום: אני מדבר על 1995.

סילבן שלום: זאת כאשר לפני אלפי שנים המשפט העברי קבע שאינוס של אשה על-ידי בעלה נחשב כעבירה.

סילבן שלום: אני חושב שזה דבר נאור.

סילבן שלום: אם מישהו היה חושב על כך שלפני כל כך הרבה זמן קבעו את הדבר – הוא היה אומר:

סילבן שלום: איך יכול להיות שהמשפט העברי הוא כל כך מתקדם?

סילבן שלום: יש דוגמאות נוספות רבות.

סילבן שלום: אחת מהן היא לא תעמוד על דם רעך.

סילבן שלום: חובת ההצלה של הזולת, חובת הסיוע, חובת האדם לגשת ולעזור לחברו, היא דבר שאני חושב שהוא נאור ביותר.

סילבן שלום: זה דבר מתקדם ביותר.

סילבן שלום: כל אותן שיטות משפט שנוקטות את הגישה השנייה הן שיטות שתומכות, לצערי הרב, בגישה של איש לעולמו ואיש לחייו.

סילבן שלום: אנחנו רואים בארצות-הברית, שאפשר לפגוע באדם, אנשים ממשיכים ללכת ברחוב וזה לא מעניין אותם כלל.

סילבן שלום: אין שום רצון שלהם לעזור ולסייע לאותו אדם.

סילבן שלום: אני חושב, שאנחנו צריכים ליישם דברים רבים מהמשפט העברי, שהם נאורים, הם טובים והם מתאימים לזמננו אנו.

סילבן שלום: כדאי לקחת את הטוב מהמשפט העברי.

סילבן שלום: יש אולי דברים שהם לא מתאימים למאה ה-20, למשל, סקילה של אשה נואפת – זה לא בדיוק הדבר שניתן היום לעשות וצריך לעשות.

סילבן שלום: לא צריך לעשות זאת.

סילבן שלום: לכן, את זה לא הייתי לוקח כדוגמה.

סילבן שלום: אבל יש שורה ארוכה של דברים שכן הייתי עושה וכן הייתי לוקח ממורשת ישראל והייתי מיישם את חוק יסודות המשפט שבו, כאשר יש לנו לקונה, כאשר יש לנו חסר, יש לקחת ולשאוב ממורשת ישראל ומהמשפט העברי.

סילבן שלום: בפעם הבאה אביא עוד כמה דוגמאות מהמשפט העברי, שהן מתקדמות ביותר ונאורות ביותר לעומת כל שיטות המשפט שקיימות בעולם וניתן ליישם אותן היום.

סילבן שלום: לצערי הרב, יש שופטים בבית-המשפט שלנו שנמנעים מלעשות זאת ועושים הכול כדי שלא ליישם דברים מהמשפט העברי.

סילבן שלום: אני מאוד מצר על כך.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חברי הכנסת יהושע מצא, יוסף ונונו, תמר גוז'נסקי, יעקב שפי, עמיר פרץ ורן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, אני מבין שאין ממשלה.

רפאל אדרי: זה מה שיש.

אליעזר זנדברג: כבר הרבה זמן אין.

משה גפני: אבל לא ראינו את זה.

משה גפני: עכשיו אנחנו רואים שאין.

רפאל אדרי: גם אין קואליציה.

משה גפני: האם יכול להיות שמפלגת העבודה התפרקה?

רפאל אדרי: זה על סדר-היום, אדוני?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני אומר באמת שצריך להיות שר מהממשלה.

רפאל אדרי: אתה אומר נכון, אבל במקרה זה אני לא יכול לאלץ את הממשלה להיות כאן.

רפאל אדרי: אבל היה רצוי שתהיה נוכחות גם של נציג הממשלה.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני.

משה גפני: תדרוש זאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הערבות ההדדית בעם היהודי היא עיקרון מקודש.

משה גפני: הוא מופיע בתורת ישראל; הוא מופיע באמרות חז"ל.

משה גפני: לא תעמוד על דם רעך הוא אחד העקרונות הללו.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על כך שמישהו נפגע ויש ספק פיקוח נפש, יש ספק בהצלת חייו של אדם, אפילו מדובר בשבת, אפילו מדובר ביום הקדוש לעם היהודי, ביום הכיפורים, על ספק פיקוח נפש מחללים את יום הכיפורים.

משה גפני: הערבות ההדדית, השמירה על חייו של הזולת, המציאות של עזרה למי שנפגע, היא אחד העקרונות המקודשים בתורה ובעם ישראל.

משה גפני: אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת חנן פורת, על הצעת החוק של לא תעמוד על דם רעך.

משה גפני: לצערנו, אנחנו עדים בשנים האחרונות לתרבות המערב.

משה גפני: אולי יש כאלה שמתגאים בכך שמדינת ישראל מחקה אותה והאזרחים במדינת ישראל מחקים את תרבות המערב.

משה גפני: אני רוצה לומר – ואמר זאת כאן קודם חבר הכנסת סילבן שלום – שבארצות-הברית אדם יכול להיפגע ברחוב, או שיפגעו בו ברחוב ואיש לדרכו הולך.

משה גפני: זה לא מעניין איש.

משה גפני: האיש יכול לגסוס, למות ברחוב, וזה לא מעניין איש.

משה גפני: זה ההיפך מאופיו של העם היהודי, זה ההיפך ממצוות התורה של לא תעמוד על דם רעך.

משה גפני: לא יכול להיות מצב אצלנו, שמישהו ייפגע, אפילו מישהו שאנחנו לא מכירים.

משה גפני: אם אנחנו הולכים ברחוב ומישהו נפגע – לא ייתכן מצב שבו לא יסייעו לו.

משה גפני: לצערנו, אנחנו עדים גם לתופעה – ואני מקווה שהחוק הזה עונה על כך – של תאונות פגע וברח.

משה גפני: לא רק שאדם רואה שמישהו נפגע, או מצד מישהו אחר או מצד עצמו; בן-אדם קרה לו משהו והוא נפל.

משה גפני: אבל יש מצב שמישהו פוגע בשני, ולו ירד מרכבו ולא היה חס על מה שיקרה לו כתוצאה מזה שהוא פגע בו – הוא יכול להציל את חייו.

משה גפני: מדובר באדם שפגע בשני, והוא משאיר אותו מוטל על הכביש שותת דם ואיננו נוקף אצבע אלא בורח מהמקום ומשאיר אותו למות.

משה גפני: זה דבר חמור שאין כדוגמתו.

חנן פורת: החוק הזה מתייחס בדיוק לנקודה הזאת.

משה גפני: כן, כן, הבנתי.

משה גפני: אני רוצה לסיים ולומר שמדובר בקריאה מוקדמת, חבר הכנסת חנן פורת.

משה גפני: יש דברים, ואני לא רוצה להעיר אותם כאן.

משה גפני: אני מקווה שמליאת הכנסת לא תעשה את השטות ששמענו עליה פה קודם, ואולי נצטרך להגיש הצעת חוק של לא תיקום ולא תיטור, שכתוצאה מזה שהפילו חוק של הקואליציה יפילו חוק שהוא חוק טוב לכל הדעות.

משה גפני: אני מקווה שהוא יעבור, ואז בדיונים בוועדה צריך לתת את הדעת על מצב של תום לב, על מצב שבן-אדם נמצא במציאות שהוא איננו יכול לעזור.

משה גפני: הרי כוונתך, כמי שמגיש את הצעת החוק, היא לאותם מקרים שבהם אדם יכול לסייע, הוא נדרש לסייע, הוא צריך לסייע, והוא לא עושה זאת.

משה גפני: לכן, על כל הדברים האחרים צריך לתת את הדעת בוועדה ואני מקווה שהחוק יאושר.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו קיבלנו את הצעת החוק הנוכחית, ואנו שואלים שאלה אנושית, רגשית, האם יש יהודי שמסוגל לראות יהודי פצוע ולעבור בלי לתת לו עזרה, בלי להושיט לו יד, בלי לחוס על נפשו.

חיים דיין: אחד הדברים שהתורה הכתיבה לכל יהודי ויהודי הוא שפיקוח נפש דוחה שבת.

חיים דיין: אם פיקוח נפש דוחה שבת, שהיא קודש הקודשים אפילו יותר מיום כיפור, אפילו יותר מחגי ישראל, ופה באה התורה וציוותה עלינו: תדחו, תחללו את השבת אם זה פיקוח נפש.

חיים דיין: על אחת כמה וכמה – כשמדובר ביום חול.

חיים דיין: לצערי הרב, אנחנו שומעים על מקרים קשים מאוד של התעלמות מהזולת, ואחד הדברים שאני יכול להציג לכם הוא כל מחוסרי הדיור שישנים ברחובות מדינת ישראל.

חיים דיין: האם אלה לא צריכים הושטת יד?

חיים דיין: האם דמם של אלה לא נשפך, ולא בצורה פיסית אלא דם נפשי נשפך מהם?

חיים דיין: האם אלה לא צריכים לקבל עזרה?

חיים דיין: האם אלה לא צריכים להיות נתמכים על-ידי החזקים במדינת ישראל?

חיים דיין: בעבר היו ערי מקלט.

חיים דיין: כשיהודי היה פוגע ביהודי, לא בכוונה, הוא היה יכול לברוח לעיר מקלט, ושם היה צריך לשבת עד שימצא את מותו או עד פטירת הכוהן הגדול.

חיים דיין: שם הוא היה מקבל את ההגנה.

חיים דיין: אבל אם אותו אדם שפגע בנפש אדם לא ברח לעיר המקלט, הוא היה מוצא את מותו.

חיים דיין: אני רואה בחומרה רבה אזרח, במיוחד כפי שציין ידידי חבר הכנסת משה גפני את כל האירועים של "פגע וברח" במדינת ישראל, ואני שותף לכל מה שאמרת.

חיים דיין: אני חושב שאחת התופעות הקשות ביותר היא העניין של "פגע וברח".

חיים דיין: מי שהיה בארצות-הברית וראה כשבאים אנשים מהמאפיה ויורים באדם ברחוב והוא מוטל ברחוב שותת דם ובורחים ממנו כדי שלא יתפסו אותם כשותפים – לנו אסור לתת יד שדבר כזה יקרה במדינת ישראל.

חיים דיין: אנחנו בוודאי צריכים לתמוך בהצעת החוק הזו ואפילו להחמיר עם אותם אנשים שמתעלמים מסכנה לחיי אדם.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת יוסף עזרן, פיני בדש ודליה איציק – אינם באולם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חברי, חבר הכנסת חנן פורת, על הצעת החוק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הרב חנן פורת תלמיד חכם גדול.

יגאל ביבי: אומנם הוא לא הולך עם לבוש של רב, הוא נועל סנדלים, אבל הוא אחד מתלמידי החכמים המובהקים שיש כאן בבניין, ואני מברך אותו על הצעת החוק שלו.

יגאל ביבי: אני זוכר שהצעת החוק שלו באה בשעה שראינו שיהודים, ואני לא רוצה לקטרג כאן על יהודים, אבל אולי הם לא מרגישים שבמעשיהם ובדיבוריהם הם גורמים סכנה לאחיהם, ואז בא הרעיון של חברי חנן לחוקק את החוק הזה.

יגאל ביבי: ולפעמים הסתה נגד מתיישבים, נגד יהודים, נגד אנשים בעלי השקפה אחרת גורמת ל"לא תעמוד על דם רעך".

יגאל ביבי: בעקיפין גורמים לנזק, ואני חושב שזה פן אחד של הנושא.

יגאל ביבי: תמיד שמענו שבחוץ-לארץ, בארצות-הברית ובעיקר בניו-יורק, אנשים עוברים ורואים אדם פגוע ברחוב, מת ברחוב, עוברים ולא עוצרים.

יגאל ביבי: אנחנו חינכנו את ילדינו אחרת, שכל המציל נפש מישראל כאילו קיים עולם ומלואו.

יגאל ביבי: בזמן האחרון התרופפו כמה ערכים במדינה.

יגאל ביבי: קיימת אווירה של הפקרות, אווירה של מחיקת ערכים שהיו מקובלים על כולנו ואיחדו את כולנו.

יגאל ביבי: לכן חשוב ביותר שניקח מהמקורות שלנו.

יגאל ביבי: אומנם חוק יסודות המשפט שחוקק מחייב ללכת לפי פרשנות ברוח היהדות.

יגאל ביבי: לצערנו, בתי-המשפט שלנו לא נזקקים מספיק למקורות, וכל זה נובע מבורות ומאי-ידיעה.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לכפות את הדת.

יגאל ביבי: אני חושב, שהבעיה שלנו היא חוסר ידיעה, חוסר לימוד.

יגאל ביבי: לצערי, ואני רוצה לומר את זה בצורה עדינה, בבתי-הספר הממלכתיים לא מקבלים ידע ביהדות במידה מספקת, לא מקבלים מינימום של יהדות.

יגאל ביבי: לא ייתכן שילד יהודי לא ידע יסודות של תפילה, לא ידע את יסודות המסורת שלו.

יגאל ביבי: דברים פשוטים הוא אינו יודע, ואי-ידיעה גורמת אולי לצרות כולן.

יגאל ביבי: אני מקווה, שהחוק הזה לא יהיה רק חוק של מעשה אלא יהיה חוק מחנך, חוק מדרבן, ונוכל באמת להיות כל ישראל ערבים זה לזה, אוהבים זה את זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, יצחק לוי וחיים רמון – אינם באולם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את העולים והמשבחים את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להעיר.

אליעזר זנדברג: המסורת היהודית המקובלת, הנוהג המקובל במדינת ישראל היה לבוא, לעזור, להושיט יד כשצריך.

אליעזר זנדברג: העובדה שאנחנו נאלצים היום לחוקק חוק על מנת להכריח אנשים לעזור, על מנת להכריח אנשים להושיט יד ולסייע במקומות שככל הנראה בעבר אנשים עשו את זה בהתנדבות, מתוך רצון, בלי חוק שחייב אותם, מלמדת לדעתי דווקא על נסיגה מבחינה מוסרית, מבחינת התפיסה של החברה בישראל לגבי הצורך וההתייחסות לצורך לעזור זה לזה בשעת מצוקה, כי אחרת לא היינו צריכים את החוק הזה.

אליעזר זנדברג: אם איש עוזר לרעהו ואין בעיה, לשם מה החוק?

אליעזר זנדברג: ואם יש חוק, משמע שאנחנו מבקשים להכריח אנשים באמצעות איסור פלילי או סנקציה פלילית להושיט יד ולעזור במקומות שבעבר הם היו עושים את זה מרצונם החופשי, ועל כך אני יכול להצטער.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין נקודות שאותי מטרידות בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: ככלל, אני סבור שטוב יעשה המחוקק אם הוא יטיל חובות מועטות ככל האפשר על בני אדם, בפרט חובות המחייבות אחרים לבוא ולסייע.

אליעזר זנדברג: אני מוטרד מן המקרים האפורים, כי כשהדברים ברורים באמת אין מחלוקת.

אליעזר זנדברג: אבל יש מקומות שבהם יש ספק אם יש סכנת חיים, אם אין סכנת חיים.

אליעזר זנדברג: יש מקומות שאולי הקורבן או הנפגע לא כל כך רוצה את העזרה שאדם מתנדב מבקש לאכוף עליו או לכפות עליו על-ידי כך שהוא בא לעזור לו, מכיוון שהוא קורא את הסיטואציה בצורה שונה מכפי שהיא באמת או מכפי שרואה אותה הפצוע או הנזקק לעזרה.

אליעזר זנדברג: אני גם מוטרד ממצב שבו אדם יבקש לסייע, ואחרי שהחוק הזה ייחקק הוא יהיה חייב לסייע לפי השקפתו באותו רגע, ויתברר שיש צורך במומחה, רק המסייע, המציל, העוזר לא ידע את זה, כי בנסיבות הקיימות קשה יהיה לו לדעת, והוא עלול לגרום נזק יותר כבד.

אליעזר זנדברג: אני לא רופא על-פי כישורי והשכלתי, אבל ידוע, למשל, שכשאדם נפגע בגבו, אסור להזיז אותו, צריך לקרוא לעזרה רפואית.

אליעזר זנדברג: יבוא אדם, באופן טבעי ובתום לב מתוך רצון לסייע, יראה אדם אחר שנפל, ויחליט שהוא גורר אותו, מסובב אותו, מזיז אותו – אני לא יודע לאן נגיע.

אליעזר זנדברג: אם הדברים האלה יהיו חובה חוקית, אם אנחנו אומרים: חובה עליך להציל, חובה עליך לעזור, אותו אדם שהחובה חלה עליו יפחד ויאמר: רק רגע, אם אני לא אעזור, אני עוד עלול חלילה לשבת בבית-הסוהר בסופו של המהלך, אז בוא נעזור קודם כול.

אליעזר זנדברג: ואולי עזרתו עלולה לגרום בסוף לנזק יותר חמור.

אליעזר זנדברג: לכן, הייתי מאוד נזהר מפני חקיקה שאומרת: חובה עליך לבוא ולעזור גם אם אתה לא מבין.

אליעזר זנדברג: נכון שהחוק הזה אומר, שבנסיבות מסוימות גם אזעקת אדם אחר לשם מתן עזרה, למשל רופא, די בה על מנת למלא את החובה.

אליעזר זנדברג: אבל אני מדבר שוב על המקרים האפורים, שבהם אדם רוצה לתת מעצמו על מנת לעזור, והוא עלול למצוא עצמו מקלקל או מזיק.

אליעזר זנדברג: שאלה אחרת שלא נדונה כאן היא השאלה, מה קורה וכיצד אנחנו משפים ועוזרים למציל כזה או מסייע כזה שנגרם לו נזק.

אליעזר זנדברג: מי ישלם לו? הניזוק, זה שהוא הקורבן?

אליעזר זנדברג: המדינה, מפני שהוא עשה את המעשה הטוב הזה?

אליעזר זנדברג: אלה שאלות נכבדות וקשות, לדעתי, ולכן הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, לסיום, שגם אם הצעת החוק הזאת תעבור כאן בקריאה ראשונה, והעיקרון מחייב דיון רחב, חייבים לשים לב ולתת את הדעת לבעיות של התחום האפור במסגרת הדיונים וההכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, הגעת בזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיוע לזולת בשעת צרה, בתאונה או בכל אירוע אחר, אני חושב שהוא חובה מוסרית.

עבד-אלוהב דראושה: אם באה הכנסת לחוקק חוק שיעגן את הסיוע לזולת בשעת צרה, אני חושב שזה דבר חיובי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל צריך ללמוד את הצעת החוק הזו לפרטיה, כדי לדעת האם המגמות הן רק סיוע לזולת בשעת צרה, כגון בתאונת דרכים או במקרים אחרים, או יש מאחוריה מגמות פוליטיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע, את זאת צריך להבהיר לנו חבר הכנסת שהציע את הצעת החוק הזו.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני חושב, שאם המגמה היא סיוע לזולת, זה דבר חיובי שאתמוך בו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהחברה שלנו, החברה הישראלית בכללותה – יהודים וערבים – זקוקה לגישה הומנית, כאשר האלימות, לצערי הרב, שוררת בה; אלימות כלפי נשים, אלימות כלפי ילדים, אלימות כלפי מיעוטים, אלימות בתוך החברה היהודית כלפי עצמה.

עבד-אלוהב דראושה: המצב המדיני המסובך, המשך הכיבוש והשליטה בעם אחר, כל אלה דברים אשר מגבירים את האלימות בתוך החברה ומביאים לתוצאות שליליות בכל המובנים החברתיים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב, שהצעת חוק כזו אכן תסייע ותדרבן בני אדם – אזרחים – להגיש סיוע הומני לאחרים.

עבד-אלוהב דראושה: הצעת חוק כזו צריכה לעבור, ואני אתמוך בה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשפט העברי הוא משפט נאור, והעיקרון המונח ביסודו של החוק הזה: לא תעמוד על דם רעך, הוא עיקרון ערכי חשוב מאוד.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך את ידידי, חבר הכנסת חנן פורת, על עצם הרעיון, על עצם העיקרון שהביא לפנינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת הוא אחד מתלמידי החכמים המובהקים כאן בבית הזה.

עובדיה עלי: הוא רב חשוב.

עובדיה עלי: אני חושב, שהצעת החוק שהביא חשובה מבחינה חברתית, מבחינה מוסרית ומבחינה ערכית.

עובדיה עלי: אולם, אדוני היושב-ראש, כאשר מוזכר במקרא:

עובדיה עלי: לא תעמוד על דם רעך, או במלים אחרות, כאשר אתה רואה את רעך או את זולתך שותת דם ומסכן את עצמו, אסור לך לעמוד מנגד ולא להתערב, לא לסייע, לא לעזור ולא להושיט את העזרה המתבקשת, כדי להציל את חייו – כבר אמרו קודמי, כי כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם מלא, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: זהו ערך חשוב ביותר ביהדות.

עובדיה עלי: אבל האיסור החד-משמעי הזה, המופיע במקרא, הואיל והוא לאו, הוא לאו שאין בו מעשה.

עובדיה עלי: בלאו שאין בו מעשה במקרא, אין סנקציות על מי שאינו מקיימו.

עובדיה עלי: אדם שלא מקיים את הלאו הזה, שהוא איסור מוחלט ועבירה על חוקי התורה, אינו מתחייב בענישה.

עובדיה עלי: אין בעקבות זאת עונש, לפחות לא מבחינת המקרא.

עובדיה עלי: אין לי ספק שהעיקרון הזה חשוב.

עובדיה עלי: הערך שחבר הכנסת פורת מצביע עליו, הוא ערך חשוב שבדרך כלל צריך להשאיר את קיומו, את מימושו ואת ביצועו בידי המחנכים ולא בידי המחוקק.

עובדיה עלי: צריך להרבות הסברה וחינוך בעניין הזה, כדי שאדם יקיים את הצו הזה מתוך הכרה פנימית, מתוך משמעת עצמית, ולא מתוך כפייה של שוטר ושופט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, אני מבקש שנשכיל לשמור על האיזון המתאים הנדרש בין ביצוע, מימוש והתנהגות המתבססים על ערכים חברתיים מופשטים, לבין דרישות של מציאות חיים שאתה מדבר עליה כאן.

עובדיה עלי: מציאת האיזונים הנכונים, המינון הנכון בין ערך חינוכי מופשט לבין המימוש והביצוע הלכה למעשה, והסנקציות שאתה מכניס במקרה שמישהו לא יבצע את המוטל עליו – זהו נושא מסובך מאוד ולא פשוט.

עובדיה עלי: בחוק יש חסר רב, ואני יכול להביא דוגמאות למכביר, כדי להוכיח עד כמה הנושא מסובך ומורכב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג הביא דוגמאות, ואני יכול להוסיף עליהן כהנה וכהנה.

עובדיה עלי: מה שאני מבקש, אם החוק יאושר, הוא שיימצא האיזון הנכון.

עובדיה עלי: עלולים להיות מצבים בלתי נסבלים אשר ייגרמו כתוצאה מהחוק הזה, וכדאי שניתן עליהם את דעתנו בעוד מועד, ולא נימצא כמי שיצא שכרם בהפסדם.

עובדיה עלי: מכל מקום, על עצם העיקרון, על עצם הערך החברתי שאתה מציג לפנינו, שהוא בעל חשיבות גדולה מבחינה חינוכית, אני מברך אותך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יורם לס ציטט שאילתא שהגיש לפני למעלה משנה לשר הבריאות דאז, חיים רמון.

רון נחמן: הוא ציטט מדברי השאילתא שלו, שבה האשים אותי כראש מועצת אריאל שנתן הוראה לאמבולנסים של היישוב אריאל שלא לצאת ולטפל בנפגעים על כביש חוצה-שומרון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לקבל את זכות ההודעה האישית, כדי להגיב על הדברים.

רפאל אדרי: ההודעה האישית שלך תימסר בסוף הדיון.

רפאל אדרי: עכשיו אתה מדבר, כאחד הדוברים, על החוק עצמו.

רפאל אדרי: הודעה אישית תימסר רק בתום הדיון.

רון נחמן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אתמקד, אם כן, בנושא הזה.

רון נחמן: הייתי סבור שהנושא הוא ההודעה האישית.

רון נחמן: ובכן, אדוני היושב-ראש, חשבתי לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת, אך לא אתמוך בה.

רון נחמן: לא אתמוך בה, משום שהחוק הזה עלול להעמיד אנשים במצב בלתי אפשרי, בסיטואציה בלתי אפשרית.

רון נחמן: אדם יועמד בפני אישום פלילי, על-פי הנוסח המובא לפנינו.

רון נחמן: הנוסח הזה, אם יישאר כפי שהוא, הוא נוסח לא טוב.

רון נחמן: דיבר עליו חבר הכנסת עובדיה עלי.

רון נחמן: הוא נוסח גורף מדי, הוא נוסח האומר, מה יהיה אם קרה אירוע פתאומי שהעמיד בסכנה חמורה ומיידית את חייו, שלמותו ובריאותו של אדם.

רון נחמן: צריך לקבוע אם היה לאל ידו של אדם להושיט את העזרה הנחוצה.

רון נחמן: מי יקבע אם היה לאל ידו?

רון נחמן: האם לפי מבחן האדם הסביר?

רון נחמן: לפי איזו סיטואציה?

רון נחמן: מי יקבע את כל הדברים האלה?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים כמי שגר בשטחי יהודה ושומרון, ושם אנחנו עומדים במציאות קשה ביותר.

רון נחמן: נוסעים אנשים מחברון ומקריית-ארבע לירושלים.

רון נחמן: אנשים שיהיו מעורבים באירועים כאלה לא רק שהם עלולים להיקלע לסיטואציות שמסכנות את החיים שלהם, אלא שמחר עוד יבוא מישהו ויגיש נגד אדם תלונה: מדוע לא עשית דבר כזה וכזה.

חנן פורת: סליחה – – –

רון נחמן: אני לא רוצה סליחה.

רון נחמן: הזמן שלי.

רפאל אדרי: סליחה, זמנו תם.

חנן פורת: תתבונן בחוק.

רון נחמן: אני התבוננתי בחוק.

רון נחמן: אני אומר לך כראש מועצה, כמי שמפעיל שירותי חירום, כמי שמפעיל שירותים של אמבולנסים ואת כל שירותי ההצלה, הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום לקריאה ראשונה, היא הצעה לא טובה, היא גורפת מדי.

חנן פורת: היא מוגבלת רק למקרה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, אני מבקש.

רפאל אדרי: זמנו של חבר הכנסת נחמן תם.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

רון נחמן: אדוני, תרשה לי לסיים במשפט אחד אחרון.

רון נחמן: הצעת החוק כפי שהיא מובאת היום בפנינו, אני אפילו לא אצביע נגדה.

רון נחמן: אני אמנע מהצבעה, כדי שההצעה תעבור לדיונים בוועדה המתאימה, כדי שהנושא הזה יידון באופן רציני.

רון נחמן: אבל ההצעה כפי שבאה לכאן, לפי דעתי, לא רק שלא תעזור להצלת אנשים אלא תרתיע אנשים מלהציל, כי מישהו עוד יכול להגיד: אתה גרמת לו נזק בזה שבאת להציל אותו, אולי אתה לא מקצועי ופגעת בו תוך כדי ההצלה.

רון נחמן: מובן שבשלוש דקות אי-אפשר לדון בדברים האלה.

רון נחמן: לכן אמנע מהצבעה בנושא הזה, ואני מקווה שיהיה דיון רציני בוועדה המתאימה.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר קראתי בעיתון על אדם שנפגע, כנראה קיבל איזה התקף, עמד בצומת וביקש עזרה מנהגים.

דוד מנע: אף אדם לא עזר לו, אף אדם לא נחלץ לעזרתו.

דוד מנע: הדברים הגיעו לידי כך שאותו אדם שזקוק היה לעזרה רפואית פשוט עמד ברחוב וחסם בגופו – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אתם יודעים שמתקיימת כאן ישיבה.

רפאל אדרי: היכן כבודה של הכנסת?

רפאל אדרי: עד עכשיו לא הייתם כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת העומדים ומפריעים שיעשו את זה מחוץ לאולם.

רפאל אדרי: זה לא מכובד.

רפאל אדרי: עד עכשיו לא היה כאן אף אחד.

רפאל אדרי: ומשנכנסתם, אני מבקש שלא תפריעו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על המקרה.

דוד מנע: לפני חודשים מספר קראנו כולנו בעיתון על אדם שאירע לו אירוע רפואי, כנראה התקף לב.

דוד מנע: הוא עמד בפינת רחוב וביקש לעצור מכוניות כדי שיסייעו לו.

דוד מנע: אף נהג לא עצר את מכוניתו ואף אדם לא נחלץ לסייע לו.

דוד מנע: הדברים הגיעו עד כדי כך שאותו אדם פשוט עמד באמצע רחוב וחסם בגופו את התנועה עד שנהג אחד עצר ולקח אותו לבית-חולים.

דוד מנע: לא אחת אנחנו נתקלים בבעיה שיש תאונת דרכים והמכוניות חולפות.

דוד מנע: יש רבים שנעצרים, אבל לא כולם.

דוד מנע: אותו מקרה הדליק אור אדום אצל רבים מאתנו.

דוד מנע: לא ייתכן שאדם שנקלע למצוקה רפואית או נפשית אף אחד לא יסייע לו, אף אחד לא ישאל מה קרה לו.

דוד מנע: אני יודע שבארצות-הברית, בניו-יורק, דברים כאלה קורים מדי יום ביומו.

דוד מנע: אנשים נהרגים, אנשים נפצעים, אף אחד לא מתייחס, אף אחד לא מסתכל.

דוד מנע: והרי אנחנו לא כמוהם, אנחנו לא ארצות-הברית ואנחנו לא ניו-יורק.

דוד מנע: אנחנו מדינה שצריכים לעזור בה.

דוד מנע: ערך העזרה לזולת הוא אחד מערכי היסוד שלנו, של תורתנו ושל מדינתנו.

דוד מנע: לכן, אני מברך את חבר הכנסת חנן פורת על הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: אני בהחלט בעד הצעת החוק הזו.

דוד מנע: אני חושב שהצעת החוק הזו היא אות כבוד בספר החוקים הישראלי.

דוד מנע: אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק שקיימת, שהרי הדברים שנאמרו בתורה, לא תעמוד על דם רעך, אלה דברים שהונחלו להיסטוריה ולאנושות כולה עוד לפני אלפי שנים.

דוד מנע: לכן, טוב עשה חבר הכנסת חנן פורת שאימץ את זה לתוך מסגרת החוקים של מדינת ישראל.

דוד מנע: מובן שאני אצטרף לתומכים ואצביע בעד הצעת החוק היפה והטובה הזו.

דוד מנע: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להצעת החוק הזו, שנדונה בוועדת החוקה כבר כמה ישיבות, יש באמת, כפי שציינו דוברים רבים, להתייחס באופן סקפטי, או לפחות להעלות שאלות רבות.

דוד צוקר: שאלה מרכזית שצריך לשאול אדם את עצמו היא, האם עיקרון חינוכי, האם עיקרון מוסרי צריך לקבל עיגון בחקיקה ולהפוך עבירה פלילית אם אין אדם מבצע אותו.

דוד צוקר: זאת בעצם השאלה, ואני מודה שאני חצוי בעניין, אינני בטוח – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: עד עכשיו היה שקט במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: הגעתם להצבעה, אני מבקש לכבד את הדיון.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים שלא יפריעו לנואם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: שאלה שנייה שעולה מהצעת החוק הזו היא השאלה מה היא מצוקה התובעת הושטת יד, סיוע, עזרה – האם כל מצוקה, האם מצוקה קבועה, האם עוני?

דוד צוקר: האם אדם מחוסר מעון, הומלס, צריך לקבל סיוע מן הסוג הזה ומי שאיננו מסייע עובר עבירה?

דוד צוקר: אינני יודע.

חנן פורת: למה אתה לא יודע?

חנן פורת: נאמר במפורש – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אני מבקש.

דוד צוקר: שאלה שלישית שאני מבקש להעלותה היא, איך אנחנו ניווכח, איך נדע, איך נבדוק אם הסיוע שלא ניתן, לא ניתן בתום לב או בזדון, כיצד נבחן את כוונותיו של אותו אדם, האם עשה זאת בזדון, האם התכוון, או היה פה תום לב.

דוד צוקר: את שלוש השאלות הללו אני מבקש להניח על סדר-יומו של הבית לפני שיחליט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, למעשה הנושא הזה מתחלק לכמה חלקים.

יוסף עזרן: קודם כול, יש האפשרות שמי שיכול לסייע ולעזור הוא בוודאי יציל.

יוסף עזרן: ההלכה דנה בנושא הזה, מי שראה חיה גוררת אותו או ליסטים באים עליו, שם דנים, אם הוא עומד מן הצד ואינו מגיש עזרה – מה דינו.

יוסף עזרן: קודם כול, יש המצב הברור שאדם יכול בוודאי להציל.

יוסף עזרן: יש מצב שהוא יכול בוודאי להציל אבל הוא מסכן את עצמו.

יוסף עזרן: ויש מצב של ספק.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להיכנס לנושא ההלכתי; אגיד לכם רק מה שהתלמוד אומר במסכת בבא מציעא, דף ס"ב: שניים שהיו מהלכים במדבר ויש להם קיתון מים – מימייה של מים.

יוסף עזרן: אם ישתו שניהם, שניהם ימותו ולא יגיעו למקום יישוב.

יוסף עזרן: אם ישתה אחד מהם, אחד ימות ואחד יזכה ויצליח להגיע למקום היישוב.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: זאת דילמה.

יוסף עזרן: התלמוד אומר: בן פטורא אומר: ייתן לחברו שאין לו מים ואל יראה במות חברו.

יוסף עזרן: עד שבא רבי עקיבא ודרש: לא.

יוסף עזרן: כתוב: וחי אחיך עמך, חייך קודמים.

יוסף עזרן: זה שדאג להצטייד במימייה, מגיע לו לשתות.

יוסף עזרן: לשני לא.

יוסף עזרן: מה רואים פה?

יוסף עזרן: דווקא במקרה שהוא מסכן את עצמו בצורה בלתי נמנעת והוא דאג לעצמו והצטייד, והשני לא – לכן יש פה: לא תעמוד על דם רעך.

יוסף עזרן: אבל, אם היו אדם גדול ואדם קטן מהלכים בדרך, הגדול חייב בפירוש לתת לקטן, כך אומר ה"מנחת חינוך".

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי כל הסיבה היא: אחד לא יכול לשתות ולראות במות חברו; כי כתוב: אל יראה במות חברו.

יוסף עזרן: אבל גם השני לא יכול לראות איך הראשון נותן לו את המים שהצטייד בהם והוא גווע לנגד עיניו.

יוסף עזרן: אבל אם יש גדול וקטן, על הקטן אין חובה שלא לראות במות חברו.

יוסף עזרן: רואים שהנושא הזה של לא תעמוד על דם רעך מגיע למצב עד כדי מסירות נפש במקרה של גדול וקטן.

יוסף עזרן: אני חושב שהנושא הוא הרבה יותר מוסרי, וצריך לבדוק מה הוא יוסיף מבחינה ערכית.

יוסף עזרן: החוק שעניינו אי-הגשת עזרה לזולת במקרה של סכנה הוא חוק מקיף, ולכן, מה הוא יוסיף למעשה מבחינה חקיקתית עובדתית, זו השאלה שנשאלת.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מגזימים בכנסת.

שלמה בוחבוט: האם איבדנו את האמון בעם?

שלמה בוחבוט: חברי, חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו חושבים ומאמינים שאזרח, כאשר הוא רואה תאונה, הוא מתעלם ממנה?

שלמה בוחבוט: האם אנחנו לא זוכרים שהעם הזה, דווקא בשעת צרה, בשעה קשה, כולו מתלכד יחד?

שלמה בוחבוט: כדי לסייע לפצוע בשטח שנפגע בתאונת דרכים או בכל תאונה אחרת, אנחנו צריכים לחוקק חוק?

שלמה בוחבוט: את כל הדברים האלה, האם לא למדנו בתורת ישראל?

שלמה בוחבוט: למה אנחנו שואפים?

שלמה בוחבוט: במקום לחוקק חוקים שיסייעו לחברה בישראל ויחזקו אותה, על מה אנחנו מדברים?

שלמה בוחבוט: אני חושב שהחוק הזה אינו במקומו, ואני מתפלא על אותם חברי כנסת שמנסים לומר שזה חוק מחויב המציאות, חוק שחשוב לחוקק אותו כמה שיותר מהר.

שלמה בוחבוט: עבור מה?

שלמה בוחבוט: האם איננו חושבים, שדווקא אם נחוקק חוק כזה, כאשר אדם יראה תאונת דרכים הוא בכלל לא יעצור?

שלמה בוחבוט: אם אדם יראה פצוע בשטח, מישהו קיבל התקף לב, הוא לא יקום, יברח ויסתלק?

שלמה בוחבוט: הוא לא יעקוף את הדרך?

שלמה בוחבוט: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלא צריך להצביע נגד החוק.

שלמה בוחבוט: אני חושב שחבר הכנסת חנן פורת צריך למשוך את החוק.

שלמה בוחבוט: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו עוד דקה וחצי עד להצבעה.

רון נחמן: אדוני, יש לי הודעה אישית.

שבח וייס: הודעה אישית – אחרי.

שבח וייס: אבל אם יש לך הודעה לעם במשך דקה, אתה יכול למסור.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה רוצה לומר לנו משהו לפני ההצבעה?

רענן כהן: אני מבקש הודעה אישית.

שבח וייס: להודעה אישית אני צריך לקבל את הטקסט.

שבח וייס: אין הודעות אישיות.

שבח וייס: להודעה אישית יש פרוצדורה.

שבח וייס: תסתכלו בתקנון.

שבח וייס: היא מושמעת בתום הישיבה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שהעליתי, שהיא מוסרית אלמנטרית ויהודית, הצעת החוק הזו זכתה לאמונו של משרד המשפטים, זכתה לעבור דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: שמעתי כאן הערות רבות שנאמרו על-ידי חברים וביקשתי להתייחס אליהן.

חנן פורת: אבל אני רואה שנוצר פה מצב שבגלל איסור אחר, לא של "לא תעמוד על דם רעך" אלא של "לא תיקום ולא תיטור", יש אווירה של "עליהום" נגד הצעת החוק הזאת, שהיא כל כך מוסרית ואלמנטרית.

חנן פורת: אינני רוצה להכשיל את הקואליציה בהורדת חוק כל כך טוב וכל כך מוסרי.

חנן פורת: על כן, אני אקח את הפרוטוקול, אעיין בדיוק בפרטי הדברים שהוארו, ולאחר שתנוח ותשקוט רוחם של אלה שמתקוממים כנגד החוק לא ביושר ולא בצדק, נעלה את החוק הזה לדיון ולהכרעה.

שבח וייס: על-פי איזה סעיף אתה עושה את זה?

רן כהן: – – –

חנן פורת: בהצעת חוק בקריאה ראשונה יש למציע החוק זכות – –

שבח וייס: אני רוצה לדעת על-פי איזה סעיף אתה מבקש.

חנן פורת: – – לבקש לעיין בפרוטוקול ולהשיב בפעם אחרת.

שבח וייס: איפה זה כתוב?

שבח וייס: אני לא מכיר סעיף כזה.

שבח וייס: אני לא רוצה לחבר תקנון חדש.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לקבל את הכלל החדש, אבל אני מבקש – – –

קריאות: – – –

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: מה אתה צועק?

מיכאל איתן: הרופא איננו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, שב.

שבח וייס: אין הודעות.

שבח וייס: הצעה קצרה לסדר ועוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לא פעם – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אני צריך לעבור להצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לא פעם אחת ולא פעמיים עלה כאן נציג הממשלה, בעת קריאה ראשונה, וביקש לדחות את ההצבעה ואת מתן התשובה.

מיכאל איתן: זה נוהג שקיים פה ואתה מכיר ויודע אותו.

קריאות: – – –

שבח וייס: תנו לו לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, עכשיו הוא מדבר.

מיכאל איתן: אם מחליטים שאין נוהג כזה וברגע שעלה חוק בקריאה ראשונה חייבים להצביע בתום הדיון – אם תעמדו בכך, בבקשה.

מיכאל איתן: אבל לא מעכשיו, לא מהיום.

שבח וייס: אני מייד אברר.

שבח וייס: המזכיר ישנו?

שבח וייס: אני מבקש לברר אצל המזכיר אם יש תקדימים כאלה.

שבח וייס: אני מבקש מיקרופון לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אין פה סימפוזיון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים ללמד לקח.

רענן כהן: צריכה להיות גם הגינות.

רענן כהן: היתה הצבעה.

שבח וייס: לא שומעים אותך.

סאלח טריף: – – – להשעות את ההצבעה.

רענן כהן: טוב, אנחנו הולכים להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, סגן היושב-ראש, תן לו לומר משפט.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, את המשחקים הלא-ראויים והלא-מכובדים, אנחנו נצביע ונראה – – –

שבח וייס: אני לא שומע.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, רצית לומר משהו מניסיונך.

סאלח טריף: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, שב.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי פסיקתי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תקשיב לי.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: רגע, שב.

שבח וייס: שב רגע.

קריאה: תתביישו לכם.

שבח וייס: תפסיקו עם המלה הזאת "תתביישו", "תתביישו".

שבח וייס: כל הזמן מתביישים פה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, שב.

קריאה: אפשר לעבור.

שבח וייס: אפשר לעבור למה שאני אחליט מייד.

רן כהן: לא ייתכן שחבר הכנסת מיכאל איתן יעשה טרור נגד – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, הערתך מיותרת לחלוטין.

שבח וייס: איש לא עושה טרור נגדי.

שבח וייס: לא ידעת מה אני רוצה להחליט.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: כבר דיברת.

שבח וייס: דיברת.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור לכם מה החלטתי.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: תסלח לי, שב עכשיו.

שבח וייס: את הזכויות מיצינו מעבר למה שצריך.

שבח וייס: אני רוצה למסור פה את ההחלטה.

שבח וייס: היא לא מושפעת כלל מההערות של חבר הכנסת רן כהן או של אחרים.

שבח וייס: מאז אני בתפקיד זה, וגם כשהייתי ארבע שנים סגן יושב-ראש, אינני זוכר מקרה אחד של דחיית הצבעה שלא על-פי התקנון.

שבח וייס: אומרים לי שיש פה נוהל כזה.

שבח וייס: אם כן, אני מודיע את החלטתי.

שבח וייס: אנחנו נצביע עכשיו – – –

מיכאל איתן: רגע, הוא רוצה לדבר.

מיכאל איתן: זכותו להשיב.

מיכאל איתן: הוא לא דיבר.

מיכאל איתן: זכותו להשיב.

שבח וייס: בקריאה ראשונה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, אתם לא יודעים מה הם סדרי הקריאה הראשונה.

שבח וייס: קריאות:_ _ _

שבח וייס: שב רגע.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא בכוח.

שבח וייס: יש לך מה להגיד, גש למיקרופון.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: אתה מפריע לי.

שבח וייס: סגן היושב-ראש, אתה מפריע לי.

שבח וייס: כל ההערות מפריעות לי.

סאלח טריף: אני מגן עליך.

שבח וייס: לא צריך את הגנתכם.

שבח וייס: לא צריך את הגנתכם.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: שב.

שבח וייס: אל תרוץ לי פה באולם.

שבח וייס: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אתם כל הזמן מפריעים לי.

שבח וייס: איני צריך את העצות שלכם, בכל הכבוד.

שבח וייס: התהליך היה תקין.

שבח וייס: כל אחד קיבל שלוש דקות.

שבח וייס: אני הזמנתי את חבר הכנסת חנן פורת לשאת את דברו.

מיכאל איתן: הוא ביקש לדחות.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: לא משנה מה תוכן דבריו.

שבח וייס: אינני יכול לדחות, כי על-פי מיטב זיכרוני וידיעתי אין נוהג כזה.

שבח וייס: על כן אני מודיע לכם, תהיה עכשיו הצבעה.

שבח וייס: אבל – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אבל, תסלח לי, אתה אל תהיה אלים פה.

שבח וייס: אל תסתובב לי פה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: גברתי השרה, סלח לי.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אתה לא עוזר לי.

שבח וייס: אתה מפריע לי.

שבח וייס: אני אעשה מה שאני מבין.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, חנן פורת, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, שב.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

שבח וייס: תשבו, אני אתן לך לומר מלה.

רן כהן: שלא יצביעו.

שבח וייס: אתה מפריע לי כל הזמן.

שבח וייס: לפני חמש דקות יכולנו להצביע.

שבח וייס: כל הזמן אתה מפריע לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תצביעו.

שבח וייס: איש לא יקבל רשות דיבור.

שבח וייס: אל תרוצו.

שבח וייס: חנן פורת, תקרא לי את הסעיף.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חנן פורת, תקרא את הסעיף.

קריאות: – – –

שבח וייס: אתה כל הזמן מפריע לי.

שבח וייס: כל הזמן אתה מפריע לי עם העצות שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת תקרא את הסעיף, קרא את הסעיף.

חנן פורת: אני קורא.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, שב.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, רגע.

שבח וייס: אני קורא אתכם לשקט.

שבח וייס: קרא את הסעיף.

שבח וייס: אל תעמדו לידו.

שבח וייס: הוא לא צריך גיבוי.

שבח וייס: שבו.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, סעיף 139(ג) – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אל תעמדו.

שבח וייס: אני לא צריך, לא גיבוי ולא צילום על ידו.

שבח וייס: תנו לו לקרוא את הסעיף.

חנן פורת: סעיף 139(ג) לתקנון הכנסת, במה שנוגע לעבודת הכנסת, הדיון בהצעות חוק של חברי הכנסת קובע – בקריאה ראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע, או על-ידי חבר הכנסת אחר אם ביקש זאת המציע.

חנן פורת: אני לא עליתי לבמה וביקשתי לדחות, כי אני יודע שההצבעה כאן היא לא הצבעה לגופו של עניין.

חנן פורת: אם אינך מוכן לדחות את הדיון, אני מבקש שתינתן לי האפשרות – – –

שבח וייס: איזה סעיף?

חנן פורת: 139(ג).

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: בגלל הצעקות אינני שומע.

שבח וייס: אני אמשוך את זה שעתיים.

חנן פורת: סעיף 139(ג).

קריאות: – – –

שבח וייס: עשר שעות אני אמשוך את זה אם תפריעו.

שבח וייס: אתם מפריעים לי ועוזרים לו.

שבח וייס: אתם סתם צועקים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, אתה דיברת בדיון הזה?

שבח וייס: אני שואל אותך ואינני צריך עדים.

חנן פורת: פתחתי את הדיון וזכותי לסכם אותו.

שבח וייס: אתה סיכמת את הדיון.

שבח וייס: אתה רוצה עוד דקה.

חנן פורת: לא, לא סיכמתי.

חנן פורת: ביקשתי לדחות.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אתה אל תרוץ ככה.

מיכאל איתן: – – –

חנן פורת: לא סיכמתי את הדיון אלא הסכמתי לדחות את הסיכום.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני מבקש ממך לשבת.

שבח וייס: אתה יודע איך אתה מתנהג כאן?

שבח וייס: מה אתה מתרוצץ באולם הזה?

שבח וייס: שב.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: תפסיק "לבריין" את המליאה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אתה רץ.

שבח וייס: אתה ראית איך אתה רץ?

שבח וייס: אולי תרוץ לדוכן?

שבח וייס: אולי תעלה לכאן?

שבח וייס: אולי תיקח את הפטיש ותזרוק אותו על היושב-ראש?

שבח וייס: קח, זרוק אותו על היושב-ראש.

שבח וייס: קח פטיש, זרוק אותו על היושב-ראש.

קריאות: – – –

שבח וייס: עכשיו אני מבקש שקט.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אתה ראית מה אתה עושה כאן?

שבח וייס: אתה רץ ממקום למקום.

שבח וייס: ראית איזה פרלמנט בעולם שזה קורה בו?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני לא עושה כלום.

שבח וייס: אני נדהם מהמירוץ שלך כאן.

מיכאל איתן: אתה לא מכיר את התקנון.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מה אתה מתרוצץ כאן?

שבח וייס: אדוני השר שטרית, מה יש לך להעיר?

קריאות: – – –

שבח וייס: אני אעשה מה שאני מבין.

שבח וייס: אתם מפריעים לי כל הזמן.

קריאות: – – –

שבח וייס: בושה וחרפה, כל אחד יודע לזרוק את המלה "בושה", להפריע ולצעוק "בושה וחרפה".

שבח וייס: זה מתחיל לשעשע.

שבח וייס: השר שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כאשר חבר הכנסת חנן פורת עלה לדוכן וביקש את הדחייה – – –

מיכאל איתן: הוא לא עלה לדוכן.

שמעון שטרית: דיבר מכאן, זכותו.

חנן פורת: – – –

שמעון שטרית: חנן, תן לי רגע.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: אדוני השר, בדקה.

שבח וייס: אני לא רוצה ליצור פה מצב שיהיה כינוס מחודש של הכנסת.

שבח וייס: דקה.

שמעון שטרית: כאשר חבר הכנסת פורת עלה לדוכן או ניגש למיקרופון שבאולם, שזה אותו דבר, וביקש דחייה, הוא בעצם גם סיכם וגם ביקש דחייה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בסעיף משנה (ג) לסעיף 139 כתוב: "בקריאה הראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע, או על-ידי חבר הכנסת אחר אם ביקש זאת המציע".

שבח וייס: זה סעיף בתקנון.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: יש פה אי-הבנה לגבי השאלה, אם אתה סיכמת או לא סיכמת או ביקשת בקשה שלא התקבלה.

שבח וייס: החלטתי, ולא יעזור כאן כלום – – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: החלטתי – – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: אבל אתה לא יודע מהי החלטתי.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: אני נותן לך שלוש דקות לסכם, מפה או מפה.

שבח וייס: אחרי זה הצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: בזה נגמר העניין.

שבח וייס: אם לא הייתם מפריעים, היתה כבר מזמן הצבעה.

שבח וייס: כל היועצים הטובים שלי, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, זה על-פי התקנון.

שבח וייס: איש לא ישנה פה את התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה סגן יושב-ראש, תסלח לי.

שבח וייס: לפני שאני נותן לו לסכם אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת.

שבח וייס: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, שב בטובך במקומך.

שבח וייס: אנא.

שבח וייס: אני מבקש ממך, שב במקומך.

שבח וייס: אני נוהג כפי שאני מבין.

שבח וייס: רבותי, התקנון מאפשר לו להשיב.

שבח וייס: אני נותן לו שלוש דקות על רקע זה שהוא דיבר כבר שתי דקות.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: נא להשיב.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

חנן פורת: השעה הזאת יכולה להירשם בכנסת כשעה יפה והיא יכולה גם להירשם – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תפריעו לו.

שבח וייס: אני עובר להצבעה.

שבח וייס: זה כבר צלצול שלישי.

חנן פורת: היא יכולה להירשם גם כשעה אפלה של חרפה ובושה לכנסת.

חנן פורת: החוק שמוצע כאן, לפי מה שנמסר לי על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-ידי השופט ברק, שופט בית-המשפט העליון, שייך לאמירה שחוק כזה הוא כבוד לספר החוקים של מדינת ישראל.

חנן פורת: הוא קובע דבר פשוט: אדם שרואה לידו אדם אחר נתון בעת צרה, אדם גוסס, נדרס, טובע בנהר – – –

שבח וייס: סליחה, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה תתקיים בעוד שתי דקות או שתי דקות וחצי.

שבח וייס: אל תבואו בטענות.

שבח וייס: צלצלנו שלוש פעמים.

שבח וייס: מי שרץ למזנון – על אחריותו.

שבח וייס: לא יכולים להתאפק, רצים למזנון.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: החוק הזה – – – אני מבקש, חבר הכנסת רענן כהן, אל תפריע.

חנן פורת: החוק הזה קובע דבר פשוט ואלמנטרי, שאדם שרואה אדם אחר לידו, בסמיכות אליו, נדרס על-ידי מכונית, טובע בים, או נגרר על-ידי חיה ויש סכנה לחייו, והוא יכול להצילו בלי שיסכן את חייו או בלי שייפגע, חייב הוא לעשות זאת, ואם לא – יש עליו סנקציה משפטית, לא רבה אבל משמעותית.

חנן פורת: החוק הזה בא גם לציין, שאדם צריך להושיט עזרה גם אם הדבר כרוך בנזק ממוני, ובמקרה כזה ישפה אותו הניזוק או המדינה אם אין לניזוק כדי לשלם.

חנן פורת: החוק הזה בא לעגן, במסגרת חוקית, תביעה אלמנטרית, שברוך השם במדינת ישראל בדרך כלל נעשית, אבל באומות העולם יש היום הרבה פעמים שעומדים מנגד גם כשחיי אדם בסכנה.

חנן פורת: אני חושב שהכנסת, אם בגלל שיקולים של לא תיקום ולא תיטור, תדחה את הצעת החוק הזאת, תהיה זאת שעה של בושה לכנסת.

חנן פורת: ועדת החוקה, חוק ומשפט תמכה בהצעת החוק הזאת, המערכת המשפטית תמכה בה, לא מדובר על הצעת חוק פוליטית ולא בנושא ששנוי במחלוקת.

חנן פורת: אני חושב שניסיון לבטל את החוק הזה ולהסיר אותו מספר החוקים – זאת תהיה שעה של חרפה, ועל כן אני מציע, אם יש פה רצון, בגלל שיקולי קואליציה-אופוזיציה, לא לתמוך בהצעת החוק הזאת – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: מסכים לדחות זאת לזמן מה – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, כבר דיברת פעם אחת; מספיק.

שבח וייס: נא לסיים.

חנן פורת: אני מסיים, רק תן לי – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני רוצה לעבור להצבעה.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת חנן פורת לסיים.

חנן פורת: בסדר, אז תאפשר לי לסיים.

חנן פורת: משפט אחרון.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: משפט יפה אחד.

חנן פורת: על כן, אני פונה למצפונם ולבם של חברי הקואליציה ואומר להם: אם אכן – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: אני חושב שזאת תהיה בושה לכנסת – –

שבח וייס: אמרת את זה.

חנן פורת: – – להסיר הצעת חוק כזאת מספר החוקים של מדינת ישראל – – –

שבח וייס: נא לסיים.

חנן פורת: אם אתם מעוניינים – –

שבח וייס: נא לסיים.

חנן פורת: – – להראות את נחת זרוע

חנן פורת: כם כלפי האופוזיציה – –

שבח וייס: תודה רבה.

חנן פורת: – – הבה נדחה את החוק הזה לשלב מאוחר יותר – –

שבח וייס: תודה רבה.

חנן פורת: – – ואני מבקש מכם את זה.

שבח וייס: תודה.

חנן פורת: אם לא, אז אני מבקש שתצביעו ותתמכו – – –

שבח וייס: תודה רבה.

חנן פורת: – – – ואל תביישו את כנסת ישראל ואת חוקיה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, אני צריך למסור הודעה.

שבח וייס: זה לא ישנה את הרוב לפני ההצבעה.

שבח וייס: אתה מפריע לי. א.

שבח וייס: אני מודה מאוד על ההערות על כך שנכנעתי לאיש זה או אחר.

שבח וייס: הצעקות של אלה שאמרו את זה היו קולניות יותר מאלה של מי שהפריע לי, והמבין יבין.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא שלך, של מישהו אחר.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כל הצעקות האלה; אני מתרגש מאוד מהצעקות.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, תקשיבו, זה עניין רגיש.

קריאה: – – –

שבח וייס: כמה שיהיה נחוץ.

שבח וייס: ככל שתצעק יותר – עוד יותר.

קריאות: – – –

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים אמרו לי שהיו דוגמאות לכך שההצבעה נדחתה.

שבח וייס: אני אבחן אותן.

שבח וייס: על כל פנים, אני לא רואה שום סעיף בתקנון שלפיו זה אפשרי, לכן אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את ההכרעה.

מיכאל איתן: זה יהיה תקדים טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת.

קריאה: – – –

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני לא בטוח לטובת מי זה יעבוד בעתיד; אינני יודע.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת חנן פורת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: רגע, אין יודעים תוצאות, חכו.

רענן כהן: ילמדו פעם שנייה.

שבח וייס: אני עוד לא יודע מי ילמד.

רענן כהן: ילמדו לכבד הסכמים.

רענן כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 38 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995, לוועדה לא נתקבלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: 24 תומכים, 38 מתנגדים, שלושה נמנעים, אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר כנס הקיץ במושב הרביעי של הכנסת השלוש-עשרה.

ש' כרם: ועוד הונחו מסקנות ועדת הכנסת בנושא: החלטת נציב שירות המדינה לתבוע לדין משמעתי על הבעת דעה מקצועית.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: סגן היושב-ראש חבר הכנסת יוסף עזרן, אנא בטובך, בוא, תנהל את הישיבה.

שבח וייס: חברים, רק שנייה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: "מספנות ישראל"

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום: "מספנות ישראל", של כמה חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אלו הצעות מס' 6384, 6389, 6400, 6401, 6404, 6405, 6415, 6418, 6419 ו-6436.

יוסף עזרן: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זמן יש לכל דובר?

יוסף עזרן: שלוש דקות.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש מאוד להקפיד על מסגרת הזמן.

ענת מאור: לראשונים מותר לומר כמה מלים נוספות.

יוסף עזרן: אני מדבר על העיקרון.

יוסף עזרן: האמת היא שאת לא מהארכניות, דווקא מהקצרניות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, אחרי הסערה הפוליטית אני רוצה להסב את תשומת הלב לנושא שהוא במהות מאוד עקרוני, של כל החיים שלנו בארץ – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורת, חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש מאוד.

יוסף עזרן: תתקהלו בבקשה בחוץ.

ענת מאור: לא על חשבון זמני.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: חצי שנייה.

ענת מאור: אנחנו מדינה שדנה לפני דקה בנושא הושטת יד לעזרה, שמסרבת להתרגל ולהסתגל לכך שאנשים נמצאים בסכנה והרחוב ממשיך לדהור.

ענת מאור: אבל באותה עוצמה חשוב לנו שנהיה מדינה אשר אלה אשר עובדים, אלה שנמצאים במספנה, אלה שנמצאים מאחורי סדן היצירה, התופרות הנמצאות מאחורי מכונות התפירה, יהיו הרחוב הראשי ודרך המלך להתפרנס בכבוד, ביושר ובגאווה במדינה.

ענת מאור: אוי לנו אם ניהפך למדינה של בורסה, אוי לנו אם ניהפך למדינה שבה מי שהוא בעל הון הוא זה שיוצא מורווח ומכפיל ומשלש את רווחיו, וזה שגומר את החודש בעבודה בקושי יכול להישיר עיניו אל בניו ואל עתידו.

רון נחמן: מה אומרים עובדי "כור"?

רון נחמן: מה אומרים עובדי "כור" שמכרתם אותם – – –

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר, שאני יודעת – – – חבר הכנסת רון נחמן, ברשותך.

רון נחמן: מה הם אומרים היום?

ענת מאור: אני יודעת – – – אדוני שר האוצר, אני מבקשת לתת את תשומת הלב, ברשותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, ברשותך.

יוסף עזרן: אדוני השר, הוא מפריע לך להקשיב.

ענת מאור: אני יודעת, אדוני השר, שרגישותך לנושא העובדים קיימת, אני גם יודעת, אדוני השר, שלאחר הסכם המכירה שקד משרדך על תיקון הנושא ונוסף נספח מיוחד שהוא שינויים בהסכם בין החברה לבין המדינה, שאחת המטרות שלו היתה להגן על זכויות העובדים.

ענת מאור: לכן אני דוחה כל שימוש פוליטי בניגוח הממשלה בעניין.

ענת מאור: דווקא משום כך, אדוני השר, יש כמה עקרונות שאנחנו מוכרחים לעגן אותם, חברי הכנסת, ברשותכם, על מנת שתהליך ההפרטה ב"מספנות ישראל" – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת, אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: צריך להעלות את הממשלה הזאת על מבדוק.

יוסף עזרן: אני אוסיף לך דקה, בבקשה.

ענת מאור: יותר.

יוסף עזרן: זה היה חצי שנייה.

ענת מאור: על מנת שתהליך ההפרטה של "מספנות ישראל", אדוני השר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אנא ממך.

ענת מאור: – – – ספינת דגל להבטחת זכויות עובדים בתהליכי הפרטה.

ענת מאור: אני באה ופונה אליך למען השינויים הבאים.

ענת מאור: הראשון שבהם הוא משך הזמן שבו יובטחו זכויות העובדים לפיצויי פיטורין, כפי שהוסכמו על-ידי משרד האוצר במרס 1994.

ענת מאור: נכון, הסברתי לעובדים ומקובל עלי שלא ניתן לאפשר זאת לכל מי שרוצה עכשיו פיצויי פיטורין, שכן המשימה של כולנו היא ש"מספנות ישראל" יפעלו, וזה לא ייהפך לקרקע לספקולנטים.

ענת מאור: אבל, חובה להבטיח לפועל שרוצה גם מעבר לשנתיים, או שהחברה מפטרת אותו, או חס וחלילה קורה מצב של פירוק, להבטיח לאורך הרבה יותר שנים את הזכויות, כפי שהובטחו במרס 1994.

ענת מאור: לא ייתכן שדווקא הטובים שנשארו כשהחברה והמדינה שקלו שלא לפטר אותם, הם אלה שיצאו מופסדים.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, הפועלים האלה משתכרים 3,000 שקל בחודש לאחר 22 שנות עבודה ועם שעות עבודה נוספות.

ענת מאור: לא מדובר פה בפועלים שצברו זכויות עודפות, שאנחנו יודעים שהיו בכמה מקומות.

ענת מאור: לא בזה מדובר.

ענת מאור: הדבר השני הוא חתימה על הסכם עבודה.

ענת מאור: מ-1991 אין הסכם עבודה.

ענת מאור: בהסכם העבודה הזה יש שחיקת שכר רצינית ביותר, ולכן תלוש השכר מלמד על שכר כל כך נמוך.

ענת מאור: לא מדובר בהטבות מפליגות, אלא על שינויים קלים עם שלב המכירה ועם הסיכוי לרווחים ל"מספנות ישראל".

ענת מאור: הרי הקונה לא היה קונה את זה לשווא.

ענת מאור: ולבסוף, יש סתירה בחוזה של הבטחת זכויות העובדים, שכן נאמר בו, שאכן החברה חייבת לתת פיצויים לכל עובד שהיא תפטר, אבל מאידך גיסא נקבע שלעובד אסור לתבוע.

ענת מאור: לא ייתכן להטיל דבר כזה על עובד.

ענת מאור: יש תביעה נוספת של העובדים, שהיא מאוד הגיונית וצודקת.

ענת מאור: הם רוצים שבתהליך ההפרטה יופנו 10% מערך המכירה לטובת העובדים.

ענת מאור: אנחנו מדברים על עוגמת נפש של המעסיק, של בעל הבית.

ענת מאור: ומה עם העובד כשהבעלות משתנה?

ענת מאור: הביטחון משתנה, האי-ודאות גדלה.

ענת מאור: ייתכן שאי-אפשר להחיל את זה הפעם, אבל מבחינה הגיונית יש פה תביעה שיש בה הרבה מאוד רציונל.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר, אדוני שר האוצר, שתהליך ההפרטה הוא חלק מהמדיניות של משרדך.

ענת מאור: הליכוד תמך בזה כל השנים, אלא שהיה חוסר יכולת לממש את זה, בגין העדר גישה ביצועית.

ענת מאור: אבל, אדוני שר האוצר, צריך להיזהר שלא מדיניות תאצ'ר היא זאת שתיושם פה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמדיניות ההפרטה של אנגליה כשלה פעמיים.

ענת מאור: פעם אחת בשיקולים כלכליים, חברות ממשלתיות נמכרו בפרוטות.

ענת מאור: אגב, אני התרשמתי שגם בנושא "מספנות ישראל" יש להיות זהירים שהמספנה לא תיסגר – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת מאור, אבל זה כפול.

יוסף עזרן: המספנות כבר הפליגו ואת לא סיימת.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: גם כאן שמענו דברים מאוד קשים, שיש כוונה לסגור את המספנה.

ענת מאור: אני מקווה שלא כך יהיה, והקרקע הזו תשמש לדברים אחרים לגמרי.

ענת מאור: אבל בוודאי, צריך להגן על זכויות העובדים כך שהמספנה תצא לדרך, אבל זו תהיה ספינת דגל להבטחת זכויות העובדים בכל מצב של הפרטה תחת הממשלה שלנו.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חברת הכנסת.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, הפעם אני אקפיד יותר, כי אין מי שמפריע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת שאול עמור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אני עיינתי בכל המסמכים מרגע שהחליטו להפריט את המספנות וניסתי לחפש, האם העובדים שותפו בתהליך ההפרטה, האם שמרו על זכויות העובדים לפני שהתחילה ההפרטה?

חיים דיין: לצערי הרב, גם "מספנות ישראל" עברו ייעול – מ-1,200 עובדים שעבדו ב"מספנות ישראל" הגיעו ל-270 עובדים, כאשר המספנה הפכה מתלותית – כפי שאמר שר התחבורה בשנת 1994, וזה עלה למשלם המסים 550 מיליון שקל – לרווחית ביותר.

חיים דיין: אבל, משרד האוצר החליט להפריט את המספנות.

חיים דיין: אני בעד הפרטה, אבל כשאני מדבר על הפרטה אני שואל קודם כול, איפה אלה שבנו את המספנה?

חיים דיין: מי בנה את המספנה?

חיים דיין: ודאי לא רוכשי החברה, אלא הפועלים הפשוטים האלה שנתנו יום ולילה, נתנו מדמם, נתנו מכוחם 20 שנה, 30 שנה, הם אלה שאמורים היום ללכת הביתה אם יבוא אותו משקיע מחברת "באקו", אם אינני טועה, לא רשמתי זאת כאן לפני, ויחליט שאחרי שנתיים, אף שמשרד האוצר בא בהסכמים והחליט שהעובדים יקבלו רק 180% למשך שנתיים, לגבי מי שירצה לפרוש או כל מי שיחליטו לפטר אותו.

חיים דיין: אבל, מה בעצם קרה פה?

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, אני מדבר אל השר, השר אחר כך לא ידע להשיב לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקשיב לך.

משה גפני: ההסתדרות תגן על העובדים – – –

חיים דיין: כשמדברים על מתן כסף – האוזניים סתומות.

חיים דיין: רק כאשר צריך לקבל כסף הן נפתחות.

חיים דיין: פה צריך לתת.

חיים דיין: במקרה הנוכחי, אדוני שר האוצר, אני קראתי כל מיני מאמרים, מה אמר המנכ"ל אלמוג לגבי אותה חברה שהולכת לעבור לידיים לא מקצועיות.

חיים דיין: אנחנו יודעים מה יקרה לאותה חברה אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים, אם היא לא תהיה רווחית.

חיים דיין: מי מבטיח לנו?

חיים דיין: הרי חברה כמו "מריו לזניק", אחת החברות הגדולות ביותר, שלחה היום פועלים הביתה.

חיים דיין: פה אנחנו לוקחים פועלים מקצועיים, שבעצם יש גם התחייבות כספית של המספנות עם התחייבות מחוץ-לארץ, כמו 6 מיליוני המרקים שהגרמנים רצו אז עבור המנופים, אם אינני טועה, או כל מיני התחייבויות כאלה.

חיים דיין: מה יקרה לאותה חברה כשלא יהיו ידיים עובדות מקצועיות שם?

חיים דיין: יפטרו שם אנשים על מנת לייעל את החברה הזאת.

חיים דיין: מה יקרה אם יעברו רק שנתיים ויום.

חיים דיין: אז יבוא המעסיק ויגיד: רגע, נכון, התחייבתי לאותו עובד שיפרוש ב-180%.

חיים דיין: למה אדוני שר האוצר לא קובע חמש, שש, עשר שנים מינימום שאותו מעסיק, אותו רוכש של החברה, ייתן בהן אופציה לאותו פועל, לא למשך שנתיים אלא למשך חמש שנים?

חיים דיין: למה שזה לא יהיה מעוגן בחוקי העבודה?

חיים דיין: למה משרד האוצר לא ירים איזו קרן שתהיה קרן השמורה לאותו פועל, אם הוא יינזק במשך אותן שנים?

חיים דיין: אני לא חושב שזה דבר בלתי ניתן להיעשות.

חיים דיין: המכרז לא יהיה של 50 מיליון שקל, לא של 60 מיליון שקל, אלא של 100 מיליון שקל.

חיים דיין: אני לא מציין את הסכום המדויק, אבל אם אותו סכום יובא בחשבון, 20% יהיו בקרן לעובדים, אני חושב שמשרד האוצר יוכל בגאווה לבוא ולעזור לאותם עובדים שנתנו 35 שנים.

חיים דיין: אני לא יודע לאילו הסכמים הגיעו לגבי אותם פנסיונרים שעומדים בפני פרישה בעוד חמש, שש שנים, אבל אני מוטרד.

חיים דיין: אגיד לך למה אני מוטרד.

חיים דיין: העובדה שלפני שנתיים, אדוני שר האוצר, ואנחנו מתווכחים, ואני מקווה שגם בנושא זה נגיע לפתרון; כל הפורשים שהיו במועצת פרי ההדר, לדוגמה – הרי היה הסכם פרישה, הרי האנשים סיכמו דברים, נשארו לו שנתיים לפנסיה, והוא יוכל לצאת לפנסיה אחרי שהוא יקבל את השנתיים כאילו הוא עבד שנתיים.

חיים דיין: בא משרד האוצר וביטל את ההסכמים האלה, והיום האנשים שם ללא שכר.

חיים דיין: אני מוטרד מאוד שמי שייפגע מזה יהיה רק העובד.

חיים דיין: לכן, אדוני, צריך לחשוב איך לבנות כל חברה שאתה הולך להפריטה, כי אנחנו נתקלים בבעיה הזאת, אם זה מפעלי ים-המלח, אם זה "מספנות ישראל", אם זה בכל מיני חברות שלא רווחיות למדינה – צריך לייעל.

חיים דיין: אבל בראש ובראשונה, אני קורא לך, אדוני שר האוצר, לתת את הדעת על העובד, כי מאחורי העובד הזה יש אשה בבית, ומאחורי האשה הזאת יש ילדים, ומאחורי הילדים האלה יש חינוך.

חיים דיין: ואם לא ניתן את הגב הזה לאותם אנשים, לאלה שמביאים את הלחם הביתה, נהיה, לדעתי, במצב עגום ביותר, כשאנחנו יודעים שבתקופה האחרונה עשרות ומאות עובדים נשלחים הביתה לאחר שמפעלים נסגרים.

חיים דיין: יש לתת על זה את הדעת.

חיים דיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, אינני מצדיק את ההתנהגות של העובדים היום, של שבירה, של הרס, של ניפוץ.

יגאל ביבי: זכות המחאה קיימת, זכות השביתה קיימת, אבל אינני מצדיק את מה שהיה היום.

יגאל ביבי: המחזה אינו טוב.

יגאל ביבי: כבר הרבה שנים לא ראינו מחזות כאלה, שעובדים לוקחים את החוק לידיהם ושוברים ומנתצים ומתנהגים באלימות.

יגאל ביבי: אני חושב ששנים כבר לא ראינו מחזות כאלה.

יגאל ביבי: ראינו הפגנות, ראינו אפילו שרפת צמיגים, אבל לא ראינו מחזות כאלה.

יגאל ביבי: וחבל שהיינו צריכים לראות במשך שישה ימים מחאה כזאת.

יגאל ביבי: אני חושב שהבית כולו מאוחד סביב נושא ההפרטה.

יגאל ביבי: ההפרטה חשובה.

יגאל ביבי: המפלגה שלי תומכת בהפרטה ומברכת על כל צעד כזה.

יגאל ביבי: אבל, לדעתי, אחד הנכסים שמוכרים עם המפעל אלה העובדים.

יגאל ביבי: לדעתי, העובדים לפעמים חשובים יותר מהמכונות, כי בלי עובדים מיומנים אינך יכול להצליח.

יגאל ביבי: ואני יודע שבחישוב של כדאיות העסק, בחישוב העלות, מביאים בחשבון את המוניטין ואת המיומנות של העובדים.

יגאל ביבי: ב"מספנות ישראל" עבדו יותר מ-1,000 עובדים.

יגאל ביבי: היום נשארו שם 270.

יגאל ביבי: יש להניח ש-270 העובדים האלה הם המקצוענים, הם אלה שמחזיקים את המספנות, הם הבסיס של המספנות.

יגאל ביבי: על פניו נראה לי שעם פחות מ-270 עובדים אינך יכול להחזיק מספנה.

יגאל ביבי: לכן, מה היה צריך לעשות?

יגאל ביבי: ואני בטוח שכל משקיע שקונה מפעל יודע שהוא צריך עובדים.

יגאל ביבי: הוא לא ילך עכשיו להביא עובדים מחוץ-לארץ.

יגאל ביבי: זה לא כדאי.

יגאל ביבי: לכן היה חשוב לתת לעובדים את הביטחון בעניין הזה.

יגאל ביבי: לדעתי, אם היו יושבים עם העובדים ואומרים להם: אנחנו נותנים לכם גב – זה יכול היה לסייע.

יגאל ביבי: וגב, למשל – יכול להיות שאני מבטיח לכם שמי שירצה להתפטר בתוך שנתיים, יתפטר ויקבל כך וכך אחוזים.

יגאל ביבי: אם לא ימצא חן בעיניכם, אם ה"בוס" לא יהיה טוב, תהיה לכם זכות להתפטר.

יגאל ביבי: כי אדם נמצא בחרדה.

יגאל ביבי: בכל זאת מקובל שחברה ציבורית, ממשלתית, מקנה ביטחון רב יותר.

יגאל ביבי: וכשאדם נופל, הוא מקבל, או פנסיה או פיצויים.

יגאל ביבי: אבל כשמדובר במפעל פרטי, לא יודעים מה יהיה.

יגאל ביבי: אגב, הסכומים שהוא שילם כאן הם לא בשמים.

יגאל ביבי: ואומרים: מחר הוא ימכור את זה, יעשה ספקולציות ויזרוק אותנו.

יגאל ביבי: לכן, לדעתי, צריך היה להקים קרן.

יגאל ביבי: הרי אנחנו נזכה עוד להפרטות.

יגאל ביבי: צריך להקים קרן של כמה מיליוני שקלים.

יגאל ביבי: אני יודע שלהסתדרות יש קרן שביתה גדולה.

יגאל ביבי: כמה ניצלו את זה בעבר?

יגאל ביבי: עכשיו עמיר פרץ מתחיל לחלק קצת כסף מקרן שביתה.

יגאל ביבי: בקרן הזאת היו מיליוני שקלים.

יגאל ביבי: אבל זה נתן ביטחון שאם אי-פעם יצטרכו, ישתמשו בה.

יגאל ביבי: לא השתמשו בזה.

אברהם-בייגה שוחט: שעמיר פרץ ייתן להם – – –

יגאל ביבי: שעמיר פרץ ייתן להם פנסיה ופיצויים?

יגאל ביבי: יש לו כסף עכשיו, החודש הוא אסף 10 מיליוני שקלים.

עמיר פרץ: – – –

יגאל ביבי: אני מדבר על קרן אחרת.

יגאל ביבי: אני מדבר על כך שיקימו קרן לנפגעי ההפרטה, שזאת תהיה קרן מוגדלת של פיצויים, של 20-10 מיליון שקלים.

יגאל ביבי: כמה יכולים להיפגע?

יגאל ביבי: האם יפטרו את כל עובדי ה"שקם"?

יגאל ביבי: האם יפטרו את כל העובדים ב"כימיקלים לישראל"?

יגאל ביבי: האם יפטרו את כל העובדים במספנות?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: יש נזק מסוים.

יגאל ביבי: אז צריך להקים קרן של 10 מיליונים, 20 מיליון שקלים.

יגאל ביבי: אם תהיה קרן כזאת, ואם בעוד שנתיים יתברר שמי שרכש את המספנות הוא עריץ והוא יפטר אותם ויזרוק אותם, העובדים ידעו שהם יקבלו אותם תנאים שקיבלו חבריהם שפוטרו עכשיו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט אחרון.

יגאל ביבי: ראש הממשלה, שבדרך כלל אני מאוד מעריך אותו ומכבד אותו, לפעמים מקשה על שר האוצר.

יגאל ביבי: אני חושב שההתבטאות שלו על עובדי ה"שקם", שהם פרזיטים, נתנה הרגשה שמפקירים עובדים.

יגאל ביבי: אם ראש הממשלה מדבר כך על העובדים, זה מזיק.

יגאל ביבי: אם במקום זה הוא היה אומר: רבותי, נכון, יש עובדים טובים ויש עובדים רעים, אנחנו ניתן גיבוי ולא נזרוק אנשים, אנחנו בני-תרבות, וכו', זה היה נותן ביטחון.

יגאל ביבי: אבל כשראש הממשלה אומר פרזיטים, ומחר יגידו על עובדי המספנות שהם ונדלים, זה גורם נזק, זה נותן להם תחושה שמפקירים אותם.

יגאל ביבי: כוח אדם הוא חשוב, וצריך להביא לרגיעה בעניין.

יגאל ביבי: ואולי נלמד ממה שקורה במספנות, ובפעם הבאה נשב גם עם העובדים, לא רק עם המשקיעים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: מעניין מאוד, כשאתם אומרים "משפט", למה אתם מתכוונים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנחנו עומדים עכשיו בפני חיזיון מתמיה, מדהים.

יוסף עזרן: ואני אומר את זה בכנות.

יוסף עזרן: האם אנחנו צופים במצב של זכות עובדים, או חלילה זכות אובדים?

יוסף עזרן: שהרי, כידוע לאדוני, יש כאלה שמחליפים את העי"ן באל"ף.

יוסף עזרן: פעם היה חג העובדים, האחד במאי.

יוסף עזרן: האם נהפוך אותו חלילה לחג האובדים?

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

יוסף עזרן: אמרתי חלילה, חס וחלילה.

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: לא, אינני רוצה להיכנס לזה.

יוסף עזרן: אתה תאמר מה שאתה רוצה.

יוסף עזרן: לא הגעתי למפלגת העבודה.

יוסף עזרן: אני קורא לה העבודה.

יוסף עזרן: השאלה – על מה היא עובדת.

יוסף עזרן: זה משהו אחר.

אסתר סלמוביץ: על מי.

יוסף עזרן: אני רוצה לשאול את אדוני השר, בכנות, שאלה אחת.

יוסף עזרן: אני הייתי באוצר כמה שנים, ואני יודע שכל הנושא הזה של ההפרטה הוא ברכה.

יוסף עזרן: זו פתיחת שוק, זו תחרותיות, הישגיות, למנוע את הפרזיטיות, אם יש.

יוסף עזרן: אבל יש בעיה איומה.

יוסף עזרן: כל הפרטה מלווה בדרך כלל בהתייעלות וביעילות.

יוסף עזרן: התייעלות ויעילות, לצערי, פירושן על חשבון העובד.

יוסף עזרן: מה אשם אותו אדם שמסר את מיטב שנותיו וימיו, שעבד במסירות נפש, ללא ליאות, 30, 35 שנים, והגיע לגיל שאין לו שום סיכוי למצוא עבודה?

יוסף עזרן: האם נקריב אותו למולך הזה של ההתייעלות?

יוסף עזרן: זאת השאלה הראשונה שאני שואל, מה אדוני חושב לעשות.

יוסף עזרן: והשאלה הקשה ביותר היא ה"רכילות" ששמעתי, שבמקרה הזה זה לא מספנות ולא ספנות ולא הפלגה.

יוסף עזרן: יש כאן עניין של ספסרות בקרקעות באחד המקומות היקרים ביותר בחיפה, באזור היקר ביותר בארץ.

יוסף עזרן: ואל תגיד לי, אדוני, שאני מן המתמיהים, או שאני מן המפריזים.

יוסף עזרן: כי היו דברים בעולם.

יוסף עזרן: איפה?

יוסף עזרן: למשל בניו-יורק.

יוסף עזרן: אדוני יודע שאת ה-Docks של ניו-יורק קנו בפרוטות, והקימו שם את מגדלי התאומים, והפכו את זה לאזור היקר ביותר בעולם מבחינת המחיר למטר רבוע.

יוסף עזרן: האם, חלילה, נעשה זאת גם כאן?

יוסף עזרן: מה אתה מבטיח לנו?

אברהם-בייגה שוחט: יש לי צרור תשובות על השאלות שלך.

יוסף עזרן: אני שואל שאלות ענייניות.

יוסף עזרן: לצערי הרב, היו גם כמה חברי כנסת שנגררו ואמרו שזאת ספקולציה, שזאת לא התייעלות ולא הבראת המספנות.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך עוד דבר בקצרה.

יוסף עזרן: לצערי, אין מנוס מאיזה הסדר של "התייעלות", קרי מפיטורין כלשהם, אבל הגיוניים.

יוסף עזרן: לדוגמה, אם הייתי יכול להעביר חקיקה בכנסת, הייתי אומר שכל חברה פרטית שתרכוש חברה ממשלתית, אסור לה לפטר יותר מ-10% מהעובדים.

יוסף עזרן: זה המקסימום.

יוסף עזרן: לא שזה מותר ומצווה, אלא זה המקסימום.

יוסף עזרן: הרוכש צריך לדעת מראש שהוא צריך להסתדר לפחות עם 90% מהעובדים.

יוסף עזרן: זה דבר אחד.

יוסף עזרן: דבר שני.

יוסף עזרן: אני רוצה לספר לאדוני סיפור קצר.

יוסף עזרן: לפני הרבה שנים הפליגו בימים אוניות מפרשים.

יוסף עזרן: זה ידוע.

יוסף עזרן: ואז המציאו את אוניית הקיטור.

יוסף עזרן: כל האנשים הלכו לחזות בפלא הזה, איך אונייה מפליגה ללא מפרשים.

יוסף עזרן: כל הלילה עמדו בנמל.

יוסף עזרן: הם ממש קפאו מקור והמתינו.

יוסף עזרן: כל אחד רצה תצפית טובה.

יוסף עזרן: אתם יודעים שלפני שהאונייה מפליגה היא צופרת.

יוסף עזרן: ובכן, שומעים צפירות, צפירות – או-או-או-או.

יוסף עזרן: אחרי חצי שעה בא רב-החובל ואמר: רבותי, אני מאוד מאוד מצטער, האונייה לא תפליג היום.

יוסף עזרן: לא תפליג?

יוסף עזרן: כל הלילה אנחנו מחכים פה ואנחנו קופאים מקור.

יוסף עזרן: אמר להם רב-החובל: לא שאני לא רוצה להפליג, אלא לא יכולים.

יוסף עזרן: למה לא יכולים?

יוסף עזרן: – את כל הקיטור הוצאנו בצפירות, אין כוח להפליג, אין במה, אין אנרגיה.

יוסף עזרן: לפעמים בהפרטה אנחנו מוציאים כוח על שביתות.

יוסף עזרן: כשמגיעים כבר למצב שצריך להבריא אותה חברה, אין אנרגיה, כל הקיטור יצא.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך: תעמוד על כך שהקיטור לא יצא על צפירות, לבטלה ולחינם, אלא תייעל את העניין, ויפה שעה אחת קודם.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יושב-ראש בית נבחרי ההסתדרות, עמיתנו חבר הכנסת חיים רמון הופיע אמש בכנס של ועדים והודיע, שכל סיעות הבית הן בעד הפרטה.

תמר גוז'נסקי: אז יש לי חדשות בשביל חבר הכנסת רמון.

תמר גוז'נסקי: אם הוא עוד לא שם לב, אני מודיעה לו שסיעת חד"ש מתנגדת להפרטה, ואני חושבת שההתנגדות הזאת שלנו, שלא הובנה אולי בתחילה והתקבלה אולי בתמיהה, מובנת היום יותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקרוא שני משפטים שנאמרו על-ידי ועד עובדי מפעל הברום בהקשר של ההפרטה של חברת "כימיקלים לישראל".

תמר גוז'נסקי: וכך אמר חבר הוועד: "המדינה אישרה כבר מיליארד וחצי דולר השקעות ב'כימיקלים לישראל', והיא נותנת את המפעל לאיזנברג.

תמר גוז'נסקי: הם פשוט חיפשו מישהו לתת לו את כי"ל במתנה.

תמר גוז'נסקי: עשו מרק עוף מתרנגולת שמטילה ביצי זהב.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יישארו בלי תרנגולות ובלי ביצים, רק עם המרק".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שתיאור מוחשי כזה של מדיניות ההפרטה קשה למצוא.

תמר גוז'נסקי: ממש כל מלה זהב.

תמר גוז'נסקי: זה בדיוק מה שעושה הממשלה הזאת, מה שניסתה גם הממשלה הקודמת לעשות: לעשות מרק עוף מתרנגולת שמטילה ביצי זהב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשערורייה של איזנברג תלך ותתבהר מיום ליום יותר ויותר, וכל מי שהצביע בעד תהליך ההפרטה הזה עוד יצטער צער עמוק.

תמר גוז'נסקי: והדבר השני שרציתי לומר בהקשר זה: מה כל החיפזון הזה?

תמר גוז'נסקי: מדוע רצים כל כך להפרטה הזאת?

תמר גוז'נסקי: מדוע בכל מחיר?

תמר גוז'נסקי: "מספנות ישראל", שקודם אמרו שימכרו אותן ב-40 מיליון דולר, פתאום מוכרים אותן ב-40 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: מה כל הריצה המטורפת הזאת?

תמר גוז'נסקי: מה עם מכירת סוף העונה הזאת?

תמר גוז'נסקי: תרשו לי לקרוא מה שאמר איש מהאוצר, שצוטט בעיתון "הארץ" ב-3 במרס – לא קראתי כל הכחשה, ונראה שהדברים נאמרו על-ידי אותו איש מהאוצר.

תמר גוז'נסקי: וכה אמר האיש מהאוצר על עובדי "כימיקלים לישראל": לא היה להם סיכוי.

תמר גוז'נסקי: אחרי כמה כישלונות הממשלה היתה חייבת להצליח במכירת כי"ל.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו משפט המחץ: ההפרטה מונחת על השולחן גם בכל מפגש של רבין עם האמריקנים, והם דורשים תוצאות.

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת: ההפרטה מונחת על השולחן גם בכל מפגש של רבין עם האמריקנים והם דורשים תוצאות.

תמר גוז'נסקי: כך לא אני אמרתי, את זה אמר איש האוצר.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שכל מה שקורה בתהליך ההפרטה זה, בין היתר, גם תהליך מכירת עצמאותה הכלכלית של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה אחת, ברשותך?

תמר גוז'נסקי: על חשבון זמנך?

יוסף עזרן: על חשבון זמני, כי בלאו הכי תם זמנך.

אריאל ויינשטיין: ברשות חבר הכנסת.

יוסף עזרן: ברשות חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ארצות-הברית מתנה את הסיוע שלה לרוסיה הגדולה בפתיחת השוק, בהפרטה.

יוסף עזרן: אז מה כי נלין על מדינת ישראל הקטנה אם זאת המדיניות המוצהרת והידועה והמפורסמת של ארצות-הברית כלפי רוסיה?

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני לא מלינה על ארצות-הברית; לא זה הנושא כאן.

תמר גוז'נסקי: אבל אם כבודו, שכיהן כסגן שר האוצר, מעיד שהדברים האלה נכונים וידועים, אני שמחה שקלעתי לדעתם של גדולים, ואני מספרת לעם ישראל את מה שהוא אמור לדעת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבקשת לומר רק דבר אחרון: זכויות העובדים הן מעבר לוויכוח על הפרטה – כן או לא.

תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרתי את דעתי השלילית על ההפרטה, אני קוראת לממשלה לעשות שני דברים עיקריים בקשר לעובדים: הדבר הראשון – לתת ערבות מדינה בצורה הנאותה, כדי שהסכם הפרישה ממרס 1994 יהיה בתוקף לשלוש השנים הבאות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – לפני שיושלם תהליך ההפרטה, ייחתם הסכם העבודה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים ב-230 עובדים שנותרו מתוך למעלה מ-1,000 עובדים.

תמר גוז'נסקי: אלה אנשים, בדרך כלל מבוגרים, שתרמו את כל חייהם למספנות, ואני חושבת שאת המינימום הזה חייבת להם הממשלה, וזה מעבר לוויכוח – אני רוצה להדגיש – על עצם ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פרץ, הדאגה שלכם לעובדים היא מן השפם ולחוץ.

יוסף עזרן: אדוני, תירשם, תירשם.

אריאל ויינשטיין: מה שמבקשים זה שתגיעו, ההסתדרות, עם העובדים והאוצר לקביעה, מה מחיר העובדים בהפרטה.

אריאל ויינשטיין: אתם משאירים את נושא העובדים לפוליטיקאים ולוועדת הכספים, ובכל מקרה העובדים נדפקים.

יוסף עזרן: אדוני, לא להשתמש במונחים האלה.

אריאל ויינשטיין: אני צריך לדון בנושא העובדים?

אריאל ויינשטיין: לוקחים את מיטב החוקרים בעולם, את מיטב המעריכים בעולם – – –

יוסף עזרן: טוב, תן לו עכשיו להשיב ולהגיב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מאוד מודה לך – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, הדיון הוא מאוד נינוח – – –

אריאל ויינשטיין: יודעים מה מחיר הקרקע, מה מחיר הציוד, רק את מחיר העובדים משאירים לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, הבהרת את עצמך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מאוד אשמח אם הממשלה, הכנסת, ייתנו לנו מעמד ככאלה שבאים להתנות את התנאים שלהם בעת שהממשלה מחליטה על מדיניותה.

עמיר פרץ: אם שר האוצר יודיע כאן שהוא כשר אוצר – ואני לא מבחין בין מפלגה למפלגה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

עמיר פרץ: סליחה, אני אגיד לך מה נעשה.

עמיר פרץ: אני מתפלא עליך.

עמיר פרץ: ועדת הכספים הפכה כזאת חסרת משמעות שהיא פתאום לא מסוגלת לאשר או לא לאשר?

עמיר פרץ: אבל אתה מתחמק.

אריאל ויינשטיין: משמעת סיעתית.

עמיר פרץ: סלח לי, אתה מתחמק, כי אין לך האומץ לפעול נגד המשמעת הסיעתית שלך.

עמיר פרץ: אתה פוחד, כי הליכוד יכפה עליך להצביע.

עמיר פרץ: אל תהיה גיבור גדול ותצהיר הצהרות.

עמיר פרץ: לך לוועדת הכספים מחר ותצביע נגד ההפרטה.

אריאל ויינשטיין: אני הולך להצביע מחר בבוקר נגד.

עמיר פרץ: אני רוצה לראות אותך.

עמיר פרץ: אני אשמח מאוד.

אריאל ויינשטיין: בעסקה הזאת?

אריאל ויינשטיין: – זו שערורייה.

עמיר פרץ: אני אשמח מאוד.

עמיר פרץ: אבל גם כשאתה מצביע נגד ההפרטה, ייתכן שאתה מצביע על זה מפני שאתה חושב שאולי התהליך הכלכלי לא טוב ואולי המחיר לא טוב ואולי יש שם דברים כלשהם בלתי סבירים שאנחנו לא יודעים עליהם.

עמיר פרץ: באמת, כשאתה מסתובב שם ורואה 300 דונם, אתה פשוט המום מן העובדה – – –

יוסף עזרן: איפה 300 דונם?

עמיר פרץ: שטח המספנות.

עמיר פרץ: אתה המום מהעובדה שבסך הכול קיבלו 13.5 מיליון דולר.

עמיר פרץ: אבל כשאתה שואל את עצמך, למה המועמד אחרי מי שהציע 13.5 מיליון דולר נתן רק 9 מיליונים – אז או שהיתה פה קליקה בין הקונים, או שהיה משהו מוזר, או שבאמת זה מה שנותנים.

עמיר פרץ: ואני עדיין רוצה להאמין שבמדינת ישראל אין קליקות כאלה, שגם כל הקונים במכרזים של הממשלה באים ומטכסים עצה מראש ועושים יד אחת כדי להוריד את המחיר.

עמיר פרץ: אני מקווה כך, כי אוי ואבוי אם נגיע גם לזה.

עמיר פרץ: באמת השאלה שלך היא במקומה.

עמיר פרץ: אבל אל תציג זאת כך כאילו דאגת העובדים לנגד עיניך.

אריאל ויינשטיין: מי דיבר על זה עכשיו?

עמיר פרץ: אני מודיע לשר האוצר הודעה.

אריאל ויינשטיין: – – –

עמיר פרץ: תאמין לי, אני מייחס לכך חשיבות רבה.

עמיר פרץ: אני אומר שאנחנו לא התנגדנו למדיניות ההפרטה.

עמיר פרץ: אבל שר האוצר צריך לדעת, שכל זמן שלא יהיה מצב שעובדים בישראל יסתובבו ויגידו: הופרטתי, הרווחתי, אנחנו נראה את ההפרטה כדבר שבא בעיקר על חשבון העובדים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, יש היום שני סוגי עובדים: האחד שאומר "הופרטתי, הפסדתי", והאחד שאומר "הופרטתי, פוטרתי".

עמיר פרץ: אין שלישי שאומר "הופרטתי, הרווחתי", כפי שהיה צריך להיות.

עמיר פרץ: הרי אומרים שמביאים משקיעים אסטרטגים, מזרימים הון, מחזקים את המפעל, והצמיחה היתה צריכה לבוא לידי ביטוי, וגם העובדים היו צריכים להרגיש אותה.

עמיר פרץ: שר האוצר משקיע לילות כימים בניסיון לפתור את הדברים.

עמיר פרץ: אבל הוא נעול על מדיניות שצריך לשנות אותה.

עמיר פרץ: עובדה שמנכ"ל האוצר עצמו קיבל הוראה משר האוצר וישב למשא-ומתן עם העובדים.

עמיר פרץ: זה דבר מכובד, ללא תקדים.

עמיר פרץ: אבל אם מנכ"ל האוצר כבול למדיניות מסוימת – זה לא יעזור.

עמיר פרץ: צריך לשנות את המדיניות.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אני יודע שאתה נחרד כשאתה שומע שצריך להכניס סעיף של פרישה מרצון.

עמיר פרץ: אדוני, אם העובדים כל כך חשובים לקונה החדש – ישב אתם, ישלם להם כהוגן והם ימשיכו לעבוד.

עמיר פרץ: אם הוא לא ישלם להם – הם ילכו הביתה.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אז תכניס סעיף פרישה מרצון והם יקבלו את הפיצויים המגיעים להם.

עמיר פרץ: יש עובד במספנה שהיה מנהל מסגרייה.

עמיר פרץ: יבוא אליו עכשיו הקונה ויגיד: אני לא צריך כל כך הרבה מנהלים, כולכם מסגרים.

עמיר פרץ: או.קיי., הוא רוצה ללכת הביתה; הוא מתמחה שם 30 שנה.

עמיר פרץ: מה אתה אומר לו, שהפיצויים שהחברים שלו קיבלו לפני שנה גם אותם הוא לא יוכל לקבל?

אברהם-בייגה שוחט: הוא יוכל לקבל אם יפטרו אותו.

עמיר פרץ: מה זה, "אם יפטרו אותו"?

עמיר פרץ: האם נולדנו אתמול?

עמיר פרץ: תן לי כל עובד שאתה רוצה בעולם ותראה איך הקונה דואג לכך שהוא יתפטר בעצמו.

עמיר פרץ: האם זו בעיה למרר את חייו של העובד כדי שהוא יברח משם ויגיד: מתפטר אני, לא מפוטר אני?

עמיר פרץ: מה זה לתת הסכם לשנתיים?

עמיר פרץ: ומה יקרה לאחר שנתיים ויום?

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהולכים קדימה עם זה.

עמיר פרץ: אני יודע מה אתם מגבשים, ואני מכיר את העניין של ערבות מדינה עם 25%.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פרץ, לא תוכל למצות כאן את כל האידיאולוגיה.

עמיר פרץ: אומר משפט אחרון.

עמיר פרץ: יש העניין של 25% שהפחתנו כל שנה.

עמיר פרץ: אני מכיר את כל מה שמתגבש.

עמיר פרץ: אני מקווה שתהיה הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגשנו הצעה טובה יותר מזו שהוגשה על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: נשמע, נשמע באמת.

יוסף עזרן: זה חידוש.

עמיר פרץ: אני רק רוצה להודות לנשיאות הכנסת על כך שהיא השכילה באמת להעמיד את ההצעה לסדר-היום, בניגוד לכך שהצעה דחופה מגיעה ביום רביעי.

עמיר פרץ: העבירו אותה ליום שני.

יוסף עזרן: לידיעתך, זה התקבל פה-אחד.

עמיר פרץ: לא היה טעם להביא אותה ביום רביעי, כי מחר מתקיימת הצבעה בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: נכון.

עמיר פרץ: באמת היינו נראים נלעגים אם היינו דנים על הפרטה או על גורל עובדי המספנות לאחר שכבר נתקיימה הצבעה בוועדת הכספים.

עמיר פרץ: אני פונה אל שר האוצר: בוא תמנע מאתנו את המחזות המבישים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה?

עמיר פרץ: תמנע מאתנו את המחזות המבישים, שמחר יגיעו עובדים למסדרונות וישדלו את חברי הכנסת.

עמיר פרץ: תמנע מאתנו את כל התופעות האלה שבהן כל אחד מתחנן על חייו ועל נפשו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, הפסדת 600 מיליון שקל במספנה ולא הכנסתם לבית-הסוהר אף אחד מהמנהלים שאחראים לכך.

עמיר פרץ: אם היית מפסיד עוד 100 מיליון – היית משלם את כל 700 המיליון בלי להוציא הגה מהפה.

פיני בדש: תוכיח לו מה עושה ההסתדרות.

עמיר פרץ: הבא בחשבון כאילו הפסדת 620 מיליון שקל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

פיני בדש: תוכיח לו שבהסתדרות מכניסים את כולם לבית-הסוהר.

יוסף עזרן: מספיק, מספיק.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אפשר להפריט את ההסתדרות?

עמיר פרץ: מה?

יוסף עזרן: האם אפשר להפריט את ההסתדרות?

עמיר פרץ: להפריט אותה?

יוסף עזרן: כן.

עמיר פרץ: יש לך משקיע אסטרטגי?

פיני בדש: אין משקיע.

פיני בדש: בייגה, תחלק אופציות על ההסתדרות.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, אם יחליטו להפריט ולמכור לך את ההסתדרות, ויהיה משקיע אסטרטגי, כמה עובדים תפטר שם?

אברהם-בייגה שוחט: כבר לא נשאר איש.

עמיר פרץ: תן לנו – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד למדינות רבות בעולם היכולות להרשות לעצמן לוותר על התלות בשירותים חיוניים רבים, הרי מדינת ישראל אינה יכולה בשום פנים ואופן להרשות לעצמה את הפריבילגיה הזאת.

אסתר סלמוביץ: במשך עשרות בשנים היתה מדינת ישראל מוקפת אויבים ומבודדת משכנותיה כשהפתח היחיד שלה היה הים שקישר בינה לבין שאר מדינות העולם.

אסתר סלמוביץ: מצבה זה של המדינה חייב היערכות עצמאית ואי-תלות בכל גורם שהוא, בתעשייה ובשירותים רבים אחרים, כמו גם בשירותי "מספנות ישראל", אשר שירתו נאמנה במשך עשרות שנים את כלי השיט, הן הישראליים והן הזרים שהגיעו למדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: לצורך זה טיפחה מדינת ישראל במשך עשרות שנים אלפי עובדים גאים אשר לא חסכו כל מאמץ להוכיח כישורים מקצועיים ברמה הגבוהה ביותר ונאמנות למקום עבודתם ולמדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: מי מבינינו החי בתחושה ששיחות השלום מבשרות עידן חדש המאפשר לנו לפרוק מעלינו נשקנו ולהיפטר משירותים ומתעשיות שהיו כורח המציאות בחיינו עד כה, טועה ומטעה.

אסתר סלמוביץ: דווקא היום זקוקה מדינת ישראל יותר מאי-פעם לעצמאותה ולשמירה על יתרונה האיכותי שהבטיח את קיומה וביטחונה עד היום, אותו יתרון אשר יאבד אם לא נשכיל להוסיף לשומרו.

אסתר סלמוביץ: קל מאוד לבוא היום ולהורות על הפרטת "מספנות ישראל".

אסתר סלמוביץ: אפשר שבטווח הקצר יצביע מהלך כזה על הקלה בנטל התקציב.

אסתר סלמוביץ: אפשר שמבחינה כלכלית ומספרית יצדיק צעד כזה את עצמו ויאפשר לקברניטי הכלכלה לחוש שביעות רצון עצמית.

אסתר סלמוביץ: אולם בטווח הארוך עתידות להיות לצעד שכזה השלכות כבדות מנשוא, השלכות בלתי-הפיכות דווקא בתחום רגיש שבו אסור, פשוט אסור לנו לטעות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הפרטת "מספנות ישראל" בתנאים המוצעים היא צעד בלתי אחראי שאינו מבטיח את קיום הסכם הפרישה שנחתם עם העובדים במרס 1994, אינו מבטיח את המשך העסקתם של העובדים ואינו מתגמל את העובדים אחרי עשרות שנות עבודה נאמנה.

אסתר סלמוביץ: הפרטת המספנות תביא לפיטוריהם של עובדים רבים ולפגיעה קשה ביותר במטה לחמן של משפחותיהם.

אסתר סלמוביץ: לתקן מצב שכזה יהיה כמעט בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: במיוחד עלול הדבר להוביל למצב בלתי הפיך עם העברת "מספנות ישראל" לבעלות גורמים פרטיים אשר שיקולים ממלכתיים אינם בראש מעייניהם, בלשון המעטה.

אסתר סלמוביץ: מה גם שהאופן שבו נעשה הדבר והחשדות כי קיימת כוונה למכור את המספנות בסכום הנמוך משוויין, כפי שנקבע על-ידי שמאי, מתוך כוונה לספסר בקרקעות שעליהן עומד המפעל לצורך הקמת בתי-קזינו, קניון ודירות יוקרה, עולה מהן ריח רע של הונאת הציבור.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אסור לנו – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף עזרן: לא לזלזל בחברות כנסת, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני שואל.

אסתר סלמוביץ: כך כתוב בעיתון.

אסתר סלמוביץ: אני ניזונה מן העיתון.

אסתר סלמוביץ: אם יש לך תשובה אחרת, אדוני השר, אשמח לשמוע אותה.

אסתר סלמוביץ: לכן, אחרי שנסיים את דברינו אתה תעלה ותשיב לנו.

אברהם-בייגה שוחט: בעיתון, חוץ מאשר התאריך, הכול לא מדויק.

פיני בדש: והמחיר.

אסתר סלמוביץ: טוב, אתה תשיב.

אסתר סלמוביץ: הרי יש לך זכות להשיב, אדוני.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אסור לנו להיחפז ומוטב לנו להשתהות עד אשר יימצא שביל הזהב שיהווה פתרון שימזג תוצאה כלכלית אופטימלית עם הבטחת זכויותיהם ועתידם של העובדים, וכן ימשיך להבטיח את עצמאותה של מדינת ישראל גם בתחום חשוב ורגיש זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר האוצר שהפריע לי ללא הרף.

יוסף עזרן: חלילה.

יוסף עזרן: הוא שאל שאלה אחת.

יוסף עזרן: הפריעו לו להקשיב, אבל הוא הקשיב דווקא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב משה גפני, אחרון הדוברים, ואז או שהספינה תיתקע בנמל או שהיא תפליג.

יוסף עזרן: ירחם השם.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, במחזוריות קבועה, לצערי הרב, אנחנו מדברים במליאת הכנסת ובוועדותיה על מכירת מפעלים שהיו כמעט קודש, על הפקרת עובדים שהיו בבת-עינם של קברניטי המדינה כמעט מאז הקמתה.

משה גפני: לא מזמן דיברנו על מה שקרה בתע"ש ובמפעלים אחרים.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, מכיוון שהיא דיברה רק בשם סיעת חד"ש על כל נושא ההפרטה, שגם אצלנו היא איננה דבר מקודש.

משה גפני: אני בעד הפרטה, אני לא חושב שאת נגד.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה, כן.

משה גפני: אני חושב שיש בהפרטה, כאשר היא מבוקרת לגופו של עניין, במקרים מסוימים, לא על כל החזית ועל כל המפעלים באופן פנאטי כזה, הפרטה הפכה להיות דבר שמוכרחים לעשות אותו – אני נגד.

משה גפני: אדוני שר האוצר, נכון ש"מספנות ישראל" צברו גירעון של 600 מיליון שקל.

משה גפני: אני ניזון ממך.

אברהם-בייגה שוחט: חוב למדינה.

משה גפני: חוב למדינה, 600 מיליון שקל.

משה גפני: מי אשם בזה, אדוני השר?

משה גפני: מי שעשה את "מספנות ישראל" לאחת מיצירות הפאר של מדינת ישראל?

משה גפני: אלה, העובדים שעבדו קשה, השתכרו שכר לא גבוה, עשו את מלאכתם נאמנה.

משה גפני: מי הביא את הגירעון הזה?

אריאל ויינשטיין: אבל החובות האלה נמחקים.

אריאל ויינשטיין: הקונה לא משלם.

משה גפני: אני מדבר קודם כול על הטיעון, שאני מניח שבין יתר הטיעונים, שר האוצר יאמר את זה, ובצדק מבחינתו.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענה אל העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי העסק עובד דרך מפרק כבר 11 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זה בכלל לא עסק.

משה גפני: כן, ובגירעון הזה – – –

תמר גוז'נסקי: תלוי באיזו תקופה.

יוסף עזרן: החזיקו אותו ממש בהנשמה מלאכותית.

משה גפני: כן, אבל מי אשם במצב הזה?

תמר גוז'נסקי: הרי גם העסקים של חבר הכנסת אברהם שפירא היו הרבה שנים בגירעון, ומישהו החזיק אותם באופן מלאכותי, ולא שמעתי שההפרטה עשתה כל כך טוב למפעלי שפירא.

משה גפני: נכון.

תמר גוז'נסקי: אם הם מפעלים מפסידים, מדוע הם לא יורדים מעטיניה של המדינה?

אברהם-בייגה שוחט: יורדים, יורדים.

משה גפני: נכון, אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תני לנו אחר כך לשמוע את תשובת השר בצורה מסודרת.

יוסף עזרן: כבוד השר יעלה לדוכן וייתן לנו תשובות מסודרות וברורות.

יוסף עזרן: כעת אנחנו שומעים חצאי דברים.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני פונה אליך.

משה גפני: בשביל מה אתה פועל בתפקיד שלך ובכל התפקידים הציבוריים האחרים?

משה גפני: אתה מעוניין שלאזרחי לישראל יהיה טוב, שיהיה להם ביטחון כלכלי, שיוכלו להתפרנס בכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

משה גפני: הרי זאת הפעילות שלך.

משה גפני: מה קורה עם כל ההפרטה הזו?

משה גפני: לוקחים עובדים, ואנחנו מדברים היום על 270 עובדים.

משה גפני: אני לא רוצה להצדיק את מה שהם עושים, אבל יש אמרה – כשכואב צועקים.

משה גפני: לאיזה מצב הביאו פה עובדים שעבדו בנאמנות ובמסירות?

משה גפני: כל הסכם השכר, הסכם הפרישה שעשו אתם – לא מדברים על זה, נותנים את זה למשקיע.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: יכול להיות שאתה תכחיש את זה ותאמר שהעסקה איננה נכונה, איננה כדאית, כפי שנאמר.

משה גפני: יכול להיות שתאמר שזה לא נכון, אבל אין פיקוח על דבר אחד, שלוקחים 270 עובדים, מפרנסים, בעלי משפחות, שעבדו 30-20 שנה ולמעלה מזה, שלא יכולים היום לצאת למשק ולחפש עבודה אחרת.

משה גפני: אנשים חרדים לגורלם.

משה גפני: אז יש מלה, הפרטה, או ממשלת ארצות-הברית דורשת את זה בדיונים שיש אתכם.

משה גפני: יכול להיות, אני לא אומר את זה כקביעה אלא כהשערה; זה נאמר פה.

משה גפני: לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, שאנחנו נשוב ונדון בעניין במחזוריות קבועה.

משה גפני: כאשר מדברים על הפרטה מוכרים את זה למשקיע שאין לו בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שהוא עושה עסקה טובה, יכול להיות שהוא עושה עסקה פחות טובה, אבל הוא לא חרד לעתידו הכלכלי.

משה גפני: העובדים חרדים, משפחותיהם חרדות לעתידן הכלכלי, האבא יוצא החוצה.

משה גפני: אתה היית בעיר פיתוח ואתה יודע מה המשמעות של עובד מפרנס, בעל משפחה, עם אשה וילדים, כשהוא יוצא אחרי 30 שנה לרחוב ללא פרנסה, ללא עבודה, לאחר שהוא השקיע את מיטב ימיו ושנותיו.

משה גפני: אתה יודע מה המשמעות של זה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני שר האוצר, תנו את לבכם לעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יוסף עזרן: כעת אנחנו מבקשים שהשר יתייחס לכל השאלות.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא חבר בכנסת הזאת שנים רבות, משלהי שנת 1988, אבל מעולם לא שמעתי כל כך הרבה עובדות שאינן עובדות במשך שלושת-רבעי שעה.

אברהם-בייגה שוחט: העובדות אינן עובדות כמעט בכל נקודה שנאמרו בה עובדות.

אברהם-בייגה שוחט: כשנאמרו דברים ששייכים לרגשות, להערכת מצב, זה דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל העובדות בקשר למספנה, בקשר לעובדים, על מה שקרה במספנה ומה הן האלטרנטיבות – בינן לבין המציאות פשוט אין שום קשר.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים שנאמרו אינם רלבנטיים למה שמתחולל שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לחברי הכנסת, שחלק גדול מדאגתם מיותר.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, לא הייתי מבטל את השינוי שחל כאשר הממשלה – במקרה הזה זו גם לא הממשלה אלא כונס נכסים, שכן החברה כבר שנים לא נמצאת באחריות הממשלה אלא באחריותו של כונס נכסים שמפעיל אותה לפי צו של בית-משפט.

אברהם-בייגה שוחט: מלה אחת על ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח וגא – ואולי זה גם יחסוך זמן לחברי האופוזיציה בתקיפתם אותי ואת הממשלה בעניין ההפרטה – שאנחנו מבצעים את ההפרטה בקצב מהיר מאוד, טוב מאוד ונכון מאוד למשק.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה לא צריכה למכור טלוויזיות, גופיות וסרדינים, ולכן היה צריך למכור את ה"שקם".

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה לא צריכה לבנות דירות ברמת-אביב ג' ב-5,000 דולר למטר רבוע, ולכן מכרנו את "שיכון ופיתוח".

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה לא צריכה להיות מעורבת במספנות, שבעצם האלטרנטיבה האמיתית היתה לפרק אותן ולסגור אותן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה האלטרנטיבה, לא שום אלטרנטיבה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה צריכה למכור גופים שבהם היא עוסקת, שהם כלכליים, ולעסוק בחינוך, בבריאות, בתשתית, בהון סיכון, כמובן בדברים שכרוכים בביטחון, והיא לא צריכה לנהל עסקים אם היא מנהלת אותם רע, שכן מועצות המנהלים בדרך כלל מורכבות מאנשי מקצוע מעטים מאוד והשאר הם חברי מפלגה – – –

תמר גוז'נסקי: "כימיקלים לישראל" ו"כור" מנוהלים רע?

אברהם-בייגה שוחט: תיכף אשיב לך.

אברהם-בייגה שוחט: כל חברה ממשלתית, בהגדרה, מנוהלת בדרך כלל פחות טוב מחברה עסקית.

תמר גוז'נסקי: למשל שפירא.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי שפה ושם אין כישלונות, אבל הגעגועים שלך למשטר שבו הכול נתון בידי הממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שאמרת.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שאמרת.

תמר גוז'נסקי: אתה מעלים את ההפסדים של שפירא.

אברהם-בייגה שוחט: אני היחיד בארץ שעשה משהו בעניין שפירא, היחיד שהלך לבית-המשפט נגדו, אחרי שבמשך 15 שנה הגנו עליו הכול; היחיד שהלך אתו למפרק.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש לך עוד העוז להגיד משהו בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: חוצפה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יש עניין של הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: טוב לעשות את ההפרטה, זה טוב למשק וטוב לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן אני רוצה לעבור לנושא המספנות.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, מי שלא יודע, המספנות חייבות לממשלה – לא בגלל העובדים, אלא בגלל כשל של פעילות – 600 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: המספנות עובדות תחת כונס.

אברהם-בייגה שוחט: למספנות אין הצדקה כלכלית כפי שהן.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדיונים הובילו לפירוק המספנה ולמכירת הנכסים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הוא זה שאמרתי: רבותי, אני מבקש לנסות למצוא פתרון, שמישהו יקנה את המספנה, ולא נלך לפירוק ולסגירה.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, בשנת 1994 פוטרו כ-160 איש.

אברהם-בייגה שוחט: היו שם 400 איש ונשארו 240.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שפוטרו קיבלו תנאי פרישה מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא כתובים בלוחות הברית.

יוסי כץ: נשארו 270.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שיש 240 ולא 270.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה שילמה את הכסף הזה, 54 מיליון שקל, עבור תנאי פרישה מיוחדים.

אברהם-בייגה שוחט: האם מישהו תקע לידנו שתנאי הפרישה האלה יעמדו לנצח נצחים?

אברהם-בייגה שוחט: האם מישהו בא ואמר שהממשלה חייבת במקרה כזה לעשות את הדברים?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם: אם אני לא הייתי עושה את מאמץ המכירה, העסק היה מתפרק דרך כונס נכסים, ואני לא יודע מה היה קורה עם העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: עבודה בוודאי לא היתה להם.

אברהם-בייגה שוחט: כל המאמץ שלי היה שהמספנה תמשיך לפעול כמספנה ויהיה לאנשים מקום עבודה.

תמר גוז'נסקי: יש למספנה הזמנות עבודה לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אז בכלל טוב.

אברהם-בייגה שוחט: האלטרנטיבה היתה לסגור ולפרק את המספנה.

אברהם-בייגה שוחט: לחמתי על כך שיימצא קונה, ומישהו בא כעת ואומר שהמחיר זול.

אברהם-בייגה שוחט: המחיר הוא, כמה שהיו מוכנים לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: זה המחיר, לא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ובעניין הקרקע אני רוצה לומר, כי הדבר מופיע בתוך ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, הקרקע היא של רשות הנמלים וחכורה ממנה, והיא אשר צריכה לאשר כל שינוי בייעוד – לא לקזינו ולא לכל הקשקושים חסרי השחר האלה.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שיש שינוי ייעוד, אז על-פי החוזה 80% מההשבחה חוזרים לממשלה, ולא הולכים למשקיע.

אריאל ויינשטיין: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אריאל ויינשטיין: ראית את החוזים?

אריאל ויינשטיין: זה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, אתם הייתם בשלטון עשר שנים.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתם על הפרטה.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: לא הצלחתם למכור בקבוק, כי זה הכשרון שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: רק דיברתם בססמאות.

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: שמענו עליך.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: יש לך מושג?

יוסף עזרן: קראת את החוזה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא שמאי, הוא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שמאי קרקעות; הוא מבין בענייני קרקעות הרבה מאוד.

יוסף עזרן: אז תגיד לנו כאשר תעלה לכאן.

אריאל ויינשטיין: חברי היקר, החוזים יהיו מחר בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שידוע, הוא שמאי קרקעות, ולכן הוא מבין גדול בקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת לשים לב למקצועו.

אריאל ויינשטיין: הקרקע שווה 51 מיליון דולר.

אריאל ויינשטיין: זה המקצוע שלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה רוצה לנאום עכשיו?

יוסף עזרן: אני מבקש שתפסיק.

אריאל ויינשטיין: לא יועיל לך.

אברהם-בייגה שוחט: כעת העליתי לו את – – – הוא יודע למה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יועיל לכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אנו עושים כל מאמץ כדי שהמספנה תעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזו, ממש בשעות אלה יושבים – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אגיד מה אני מבטיח בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבטיח יותר ממה שחברת הכנסת גוז'נסקי ביקשה; יותר מכך.

אברהם-בייגה שוחט: בחוזה המכירה הכנסנו, שבמשך שנתיים ימים, אם אכן יפוטר מישהו, הוא יקבל את תנאי ההסכם של 1994, שהם לא חלק מהסכם קיבוצי.

אברהם-בייגה שוחט: יותר מזה: יושבים עכשיו עם הקונה, ואנשי האוצר ישבו עם ועד העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הם באו ואמרו: תראו, רבותי, אם אתם רוצים שכל מי שהולך מרצונו הביתה בחודש הבא יקבל פיצויים, זה לא בא בחשבון, כי אז צריך ללכת לכונס, כדי שייתן פיצויים.

חיים דיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אולי תקשיב, תן לי לגמור ותשמע מה אני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: המחשבה הזו, שכל עובד ילך הביתה ויקבל פיצויים מוגדלים, אין לה ידיים ורגליים, כי אז אי-אפשר למכור שום חברה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא יפוטר במשך שנתיים, והלכנו גם ליותר משנתיים על-פי סידור מסוים, בהסכמת הבעלים, הוא יקבל פיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: שאלו, מה יקרה אם כעבור שנה החברה תפשוט רגל, ולא יהיה מי שישלם?

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו: או.

אברהם-בייגה שוחט: קיי.

אברהם-בייגה שוחט: , המדינה תיתן ביטחון במקרה שתהיה פשיטת רגל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנו ניצור מצב שבו יקומו מחר 150 עובדים או 70, ויגידו: אנחנו רוצים ללכת הביתה, אנחנו לא רוצים לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: תשלמו לנו פיצויים של מפוטרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בא בחשבון.

יוסי כץ: מה כן?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי במפורש מה כן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, שאנחנו נמכור, והעובדים יקבלו הסכם של תוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לכם: אפילו בתעשייה האווירית שבה התנאים משופרים, מי שמפוטר ויש אתו הסכמה על פרישה, הוא שמקבל את התנאים.

אברהם-בייגה שוחט: אם מחר יקום מישהו ויאמר שגם הוא רוצה ללכת מרצונו, הוא לא יקבל את התנאים – ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: אותו דבר גם כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם לא רוצים לעבוד ולא רוצים מספנה, אין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: נבטל את המכירה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מפרק, הוא ימכור את הקרקע, ימכור את המנופים, ישלם להם פיצויים דרך הביטוח הלאומי כמקובל בחוק, ושלום על ישראל, ובא לציון גואל.

יוסי כץ: סליחה, אדוני שר האוצר, אני מבין שנותנים להם ערבות מדינה על ההסכם מ-1994, במקרה של פיטורים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנת נכון.

אברהם-בייגה שוחט: האוצר ישב על כך אתם.

יוסי כץ: חותמים הסכמים קיבוציים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה מתואם עם הקונה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים להפר את ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: באו העובדים ואמרו – – –

יוסי כץ: – – –

אברהם-בייגה שוחט: תקשיב לי רגע, אני לא יכול לדבר כך.

אברהם-בייגה שוחט: שאלת שאלה וקיבלת תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך ההסכם יש סעיף המדבר על תשלום פיצויים במקרה של פיטורים, במשך השנתיים הראשונות.

אברהם-בייגה שוחט: העובדים שאלו, מה יקרה אם העסק יפשוט את הרגל ולא יהיה קיים?

אברהם-בייגה שוחט: האם אז ננושל מהסכם שהוא מעבר לכללי החוק – ואתה יודע מה כללי החוק; אמרנו שההסכם יהיה על אחריות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזו, הגדלנו במידה מסוימת, על דעת הקונה.

אברהם-בייגה שוחט: יצרנו מצב סביר למי שרוצה לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: למי שאינו רוצה לעבוד אלא רוצה לקחת פיצויים, אנו לא נהיה הכתובת לעניין הזה, וגם הקונה לא.

אברהם-בייגה שוחט: מחר יבוא מישהו ויאמר: אני הולך לעבוד במקום אחר, אני מבקש את כל הפיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: אין בכך היגיון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני רוצה להגיד לכם:

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע על הדיונים שמתקיימים, ותאמינו לי שאני רגיש לא פחות מכל אחד מאלה שהעלו את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, צריך להיות גם היגיון בעסק.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים: הוא ימכור את הקרקע לקזינו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא השקיע בעסק 40 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שהעסק יעבוד, הוא צריך להכניס מייד עוד כסף.

אברהם-בייגה שוחט: האם מישהו שם כל כך הרבה כסף כדי לפרק את העניין, כאשר הקרקע לא שלו, כאשר אין לו זכויות בקרקע, כאשר אין הוא יכול לשנות ייעוד בלי הסכמה?

אריאל ויינשטיין: הוא לא צריך לשנות את הייעוד.

אריאל ויינשטיין: הייעוד היום הוא תעשיות – – –

אברהם-בייגה שוחט: אם זה כל כך זול, למה לא קנית את זה?

אברהם-בייגה שוחט: למה לא שלחת קונה, אדוני?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה איש עסקים, למה לא קנית?

אברהם-בייגה שוחט: למה לא שלחת קונה?

אריאל ויינשטיין: אתה לא משיב לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו עליך.

אברהם פורז: רק בתיאוריה הוא בעד הפרטה.

אברהם פורז: בפועל הוא נגד הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי, הכול דיבורים.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הפרעת לי הרבה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לכם, חברי הכנסת – – –

אריאל ויינשטיין: שמאי ממשלתי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר.

יוסף עזרן: אתה מפריע לי.

יוסף עזרן: מאז התחיל הדיון, אתה קורא קריאות ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אומר לכם, חברי הכנסת, לא כל רצונות העובדים יתמלאו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת כאן.

אברהם-בייגה שוחט: בתהליך הפרטה יש מצב מסוים, שיוצאים מתחת לסינור הממשלה, אשר איננה יודעת לנהל עסקים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הכוונה במקרה הזה היא שהעסק יעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה במקרה הזה היא לתת הרגשת ביטחון לעובדים, אבל לא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שברגעים אלה יושבים עם אנשי האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ישבו אתם שעות, וכפי שנמסר לי יושבים עכשיו עם הקונה, במגמה ללמוד את העניין ולנסות להגיע למשהו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדרישות יהיו קיצוניות, אומר לכם מה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: מכירה תתבטל, כונס הנכסים יפרק את המפעל, העובדים יקבלו פיצוי בהתאם לחוק הביטוח הלאומי, אני לא יודע ממי, עבודה לא תהיה, והכול יהיו שבעי רצון.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה מאיים בפעם החמישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאיים.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מתאר את האלטרנטיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אדם אחראי צריך לדעת מה האלטרנטיבות.

תמר גוז'נסקי: – – – 11 שנה – – –

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה להזרים כסף?

אברהם-בייגה שוחט: ואחרי זה את תבואי ותגידי שאין כסף לחינוך ואין לבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי את תגידי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הנאומים שלך כאן.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף ילך לניהול העסק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקיימים את הדברים באחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנסים להגיע, עיקר תקוותי שיגיעו באמת להסכמה עם העובדים, כי אני רוצה שבסיכומו של דבר יהיה להם מקום עבודה והם ידעו שממשיכים לחיות במקום הזה.

יוסף עזרן: אני מבין, אדוני השר, שהחוב יימחק ולא יעיק.

אברהם-בייגה שוחט: החוב יימחק.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לוקחת את החוב על עצמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בתשובה, פשוט מהסיבה שמחר יש דיון בוועדת הכספים על הנושא הזה, דיון שבוודאי יימשך כמה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהדברים שאמרתי צריכים להרגיע במידה מרובה גם את השואלים וגם את העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני קורא להם מכאן לנסות להגיע להסכמה, לנסות להגיע לכך שמקום העבודה יישמר, כי בסיכומו של דבר זה חשוב לכולנו.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: רבותי המציעים, אתם מסתפקים בהודעת השר?

יוסף עזרן: אני פונה אל חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: שמעת מה שאמר השר, תשיבי – כן או לא.

ענת מאור: – – –

יוסף עזרן: מה את אומרת?

ענת מאור: לאור העובדה שיהיה דיון בוועדת הכספים, אני מסתפקת בהודעת השר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מסתפק?

חיים דיין: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מסתפק?

יגאל ביבי: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף עזרן, מהמציעים, גם הוא מסתפק בהודעה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לא.

יוסף עזרן: את דורשת דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: אמרת את דעתך, כיבדנו אותה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: ממילא יהיה דיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאמרתי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זה מה שאמר השר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: לא.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: אתה מתלבט ומתחבט.

משה גפני: אני לא מתלבט בכלל.

משה גפני: אני יכול לבקש רק דיון במליאה.

משה גפני: אילו יכולתי להציע דיון בוועדה, הייתי מבקש שהדיון יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני, נתת תשובה ארוכה ומנומקת ולא מובנת לי.

יוסף עזרן: אבל לא משנה.

משה גפני: אני מבקש דיון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לעולם ישנה אדם לתלמידו בדרך קצרה; ואנוכי תלמיד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: למה להסיר?

יוסף עזרן: פורמלית.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פורמלית אני מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אסעד אסעד: שר האוצר הציג תמונה ורודה מאוד לגבי זכויות העובדים.

אסעד אסעד: אבל, אדוני שר האוצר, אני נמנה עם אלה שביקרו אתמול אצל העובדים.

אסעד אסעד: אם התמונה כל כך ורודה, למה לא כל כך טוב להם?

אסעד אסעד: אם מה שאתה אומר הוא אמת, מדוע הם כמעט שרפו את כל המספנות?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אסעד אסעד, אגיד לך למה.

אברהם-בייגה שוחט: הם רוצים, שכל מי שרוצה ללכת, יקום וילך ויקבל פיצויים מוגדלים.

אסעד אסעד: זה לא נכון, אדוני שר האוצר.

אסעד אסעד: אילו שמעת את העובדים, אילו ישבת אתם – – –

אברהם-בייגה שוחט: ישבתי אתם.

אסעד אסעד: אני לא יודע אם ישבת אתם.

אסעד אסעד: הם אומרים – א.

אסעד אסעד: שהם לא נגד הפרטה; ב.

אסעד אסעד: הם רוצים להמשיך לעבוד.

אסעד אסעד: אנשים שעובדים שם 30, 35 שנים, הם רוצים להמשיך לעבוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד, אנא ממך.

אסעד אסעד: הם רוצים להמשיך לעבוד, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: יש לך זכות לדקה.

יוסף עזרן: עברו דקתיים.

אסעד אסעד: אנשים עובדים שם 35 שנים; הם רוצים להמשיך לעבוד, לא שנתיים אלא עוד עשר שנים.

יוסף עזרן: וייתנו עוד 600 מיליון שקל.

אסעד אסעד: זה לא מדויק להציג תמונה שהכול בסדר עם העובדים.

יוסף עזרן: ולכן הצעתך להסיר את הנושא.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר, מבחינה טכנית, את הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, השר הציע להסתפק בדבריו.

אברהם פורז: אם המציעים לא מסכימים, לדעתי, המשמעות היא שהם מבקשים להסיר את הנושא.

יוסף עזרן: למה הוא צריך להעניש את אלה שכן כיבדו אותו?

יוסף עזרן: יש כאן עשרה מציעים, שבעה – – –

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: שמעתי אותך, אדוני.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: כולנו חכמים, כולנו נבונים, מה קורה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אם לא מסתפקים בהודעתי.

יוסף עזרן: נצביע על הצעתם של שלושה חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

עמיר פרץ: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מפטר אתכם מהמספנות.

יוסף עזרן: מהנושא של המספנות.

עמיר פרץ: אנחנו לא במספנה, אנחנו על סיפון.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תני לי לנהל את הישיבה.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול לדבר לאחר שאני הודעתי שאני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: הוא יכול להציע להסיר את ההצעה של – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, זו כנסת?

אריאל ויינשטיין: זה רדיו?

יוסף עזרן: אל תשכח שבעוד יומיים פורים.

יוסף עזרן: אתה לא מבין?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אפשר לתמוך בהפרטה, אבל אפשר להתנגד לעסקה.

אריאל ויינשטיין: חובה להתנגד לעסקת המספנה, שהיא שערורייתית.

אריאל ויינשטיין: אני מתנגד למתן המתנה הזאת, שעל גודלה נעמוד בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: נוכיח גם ששר האוצר הוטעה באשר לעובדות.

אריאל ויינשטיין: כך אני למד מדבריו כאן.

אריאל ויינשטיין: ממשלה המביאה עסקה שלומיאלית כזאת צריכה להיגרר מהר מאוד למבדוק, כדי לתקן את הנזקים שהיא גורמת.

אברהם פורז: המשמעות היא שאתה נגד הפרטה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אתה יודע כמה הערות הערת מאז נכנסת?

יוסף עזרן: אני מבקש.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה עכשיו למלא את המכסה שלך על חשבוני?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני מאוד מבקש שתתחשב בדיון הזה.

רון נחמן: דקה.

יוסף עזרן: דקה וחצי.

רון נחמן: אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: אתה יכול רק להציע להסיר את ההצעה.

רון נחמן: אם כך, אני מציע להסיר את ההצעה.

רון נחמן: השר הציע דיון בוועדת הכספים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שכאשר שר האוצר הביא להפרטה, ואני מברך אותו על ההפרטה, גם של "כימיקלים לישראל", אני לא יכול לברך את ההסתדרות על ההפרטה של "כור".

רון נחמן: איש מהדוברים כאן לא דיבר על עשרות אלפי עובדים בתעשייה ששייכת להסתדרות, ואיש לא דיבר על ההגנה על זכויות העובדים של מפעלי "כור".

יוסף עזרן: אתה לא היית פה.

רון נחמן: מדברים רק על עובדי המספנות.

רון נחמן: צריכה להיות גזירה שווה כאשר מוכרים רכוש של מדינה בתוך מדינה, מדינת ההסתדרות בתוך מדינת ישראל.

רון נחמן: אני מבקש שהנושא של ההפרטה והטיפול בעובדים ייתפס על-ידי הכנסת כמחייב התייחסות זהה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בקיצור ולעניין.

יוסף עזרן: טוב שאיש לא הציע להפריט את הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו רגועים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: אחרי כל השאלות?

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, אבל מהיר.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי שחבר הכנסת עמיר פרץ יענה על השאלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שאנחנו צריכים לפצות את העובדים בזמן הפרטה, ואכן כך אנחנו עושים.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אליו, מדוע כאשר הם מכרו ב-750 מיליון מניות של "כור" הם לא העבירו פרוטה לעובדים?

רון נחמן: כל הכבוד לך.

רון נחמן: לעובדי ה"שקם" נתנו 20 מיליון שקל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, דיברת, הצעת, שתקת.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה.

יוסף עזרן: לי יש שאלה אחרת.

יוסף עזרן: יצא משהו לעובדים מכל השאלות האלה?

תמר גוז'נסקי: והיה ונסכים להצעה שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים, האם הנושא יועמד מחר לדיון בוועדת הכספים?

תמר גוז'נסקי: האם ההצעה שלנו תהיה מחר בוועדת הכספים?

יוסף עזרן: אני לא יודע.

יוסף עזרן: אני לא יכול להתחייב בשם ועדת הכספים.

יוסף עזרן: אין זאת הפררוגטיבה שלי ולא הסמכות.

יוסף עזרן: אין לי הסמכות, אבל אני מוכן לשלוח מייד מחר בבוקר הצעה בכתב.

יוסף עזרן: כלומר, אציע לנשיאות.

יוסף עזרן: אני לא יכול להשיב לך על זה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

עמיר פרץ: לגבי "כור" – – –

יוסף עזרן: נו, מה אתה אומר באמת?

יוסף עזרן: מה יצא מ-750 המיליון?

יוסף עזרן: עמוד על רגליך ויעידו בך חבריך.

עמיר פרץ: כפי שאמר שר האוצר, אנחנו נבחן את העניין.

עמיר פרץ: שר האוצר הציע – – –

יוסף עזרן: הפינג-פונג הזה בין האוצר לבין ההסתדרות נגמר בתיקו ולא הרווחנו שום דבר.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, אסתר סלמוביץ ומשה גפני.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה ומי נגד, כלומר להעביר לוועדה?

יוסף עזרן: מי בעד ועדה ומי נגד, שפירוש הדבר להסיר מסדר-היום?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, א' סלמוביץ ומ' גפני לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה הוא יידון.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יוסף עזרן: לפנינו דיון משולב בשתי הצעות חוק.

יוסף עזרן: ההצעה הראשונה, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 4), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: תציג את ההצעה חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: הצעת חוק שנייה היא הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 5), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, אליעזר זנדברג ונעמי חזן.

יוסף עזרן: תפתח חברת הכנסת נעמי חזן, ואחרי כן תציג את הצעתה חברת הכנסת לימור לבנת, במסגרת של עשר דקות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת לימור לבנת ואנוכי בשם קבוצה של חברי כנסת, אליעזר זנדברג, מיכאל איתן ואלי גולדשמידט, הגשנו לקריאה טרומית לפני כחודשיים שתי הצעות חוק זהות לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

נעמי חזן: בלשון ההצעה המקורית שלי: סעיף 9 לחוק תיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות) (תיקון), התשי"ט–1958, בטל.

נעמי חזן: נכחתי, עם חברת הכנסת לבנת, בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בהכנת הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: כאשר קיבלתי את הרשומות מצאתי הצעת חוק שלא רק איננה זהה בלשונה להצעת החוק המקורית, אלא שונתה בצורה ניכרת.

נעמי חזן: הדבר נעשה למרות דיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה שבו הוחלט להעביר את הצעת החוק שאני מובילה וגם את הצעת החוק של חברת הכנסת לבנת לקריאה ראשונה, כדי שנוכל לצרף את הצעות החוק הללו להצעת חוק נוספת, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: עכשיו אני מוצאת שהצעת החוק שאני מובילה שונתה, הוכנס תיקון לסעיף 3 של חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), וסעיף 9 בחוק העיקרי, שאני דרשתי לבטלו כליל, שונה בניסוח על-ידי שני סעיפי משנה.

נעמי חזן: קודם כול אני רוצה להעיר בהזדמנות זו הערה, הייתי אומרת אפילו להביע מחאה פרוצדורלית: עד כמה שידוע לי, אין אפשרות לשנות הצעות חוק ונוסח הצעות החוק ללא התייעצות מסודרת ושיטתית עם מציעי החוק.

נעמי חזן: הדבר לא נעשה, לא על-ידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא על-ידי המזכיר ולא על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שאתה התייעצתי הבוקר כדי להבין כיצד שונה הנוסח של החוק.

נעמי חזן: על כן, בהצגת הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה אני רוצה לחזור ולומר, שאני אעמוד על הניסוח המקורי של הצעת החוק אשר הגשתי בזמנה בשם חברי כנסת מסיעות שונות, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שאני רואה בחומרה רבה שינויים מעין אלה ללא התייעצות עם חברי כנסת אשר טרחו ארוכות כדי לנסח את הצעות החוק שלהם כפי שהם רצו.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהסוגיה הזאת, שהיא פרוצדורלית אבל מאוד חשובה, תועלה גם על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת.

נעמי חזן: בכל מקרה, לדעתי אנחנו נעלה את זה.

נעמי חזן: אני אעלה את זה בצורה הנמרצת ביותר בוועדה, לאחר שההצעות יועברו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: לגופו של עניין, סעיף 9 פוטר מחובת הנמקה בשני מקרים.

נעמי חזן: המקרה האחד הוא חוק כלי הירייה והמקרה השני הוא חוק הכניסה לישראל.

נעמי חזן: נוצר אפוא בחקיקה הישראלית מצב שבו יש למעשה בשני תחומים אלה אפשרות של אינסטנציה מעין חוץ-שיפוטית, אינסטנציה שלא פתוחה לבקרה ציבורית.

נעמי חזן: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת, אין לו היגיון פנימי וענייני.

נעמי חזן: כתוצאה מכך הגיע הזמן, לפי דעתי מזמן, לבטל את סעיף 9 ולהעמיד את שני התחומים הללו, חוק כלי הירייה וחוק הכניסה לישראל, לביקורת שיפוטית, כמו כל תחום אחר בחקיקה הישראלית.

נעמי חזן: זה ההיגיון הצרוף מאחורי הצעת החוק שלי, דומני שגם מאחורי הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת.

נעמי חזן: הגענו להצעות האלה ממניעים שונים, מנקודות מבט שונות, אבל – לאותה מסקנה.

נעמי חזן: על כן, אני מבקשת מהכנסת לסייע בזהירות בהליך החקיקה ולהעביר הערב את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, בעניין הטענה שלך לשינוי נוסח החוק שלא בהסכמת המציע, הפורום להעלאת הנושא הוא בוועדת הכנסת כנושא חדש.

נעמי חזן: אגב, זה לא עניין של נושא חדש, אבל זה שינוי לשוני שיש בו גם שינויים מהותיים.

נעמי חזן: הדבר הזה נעשה, ואני מצביעה על כך מעל דוכן הכנסת.

יוסף עזרן: אבל את יכולה לפנות אל ועדת הכנסת.

נעמי חזן: ודאי שאני יכולה לפנות אל ועדת הכנסת, אבל אני חושבת שכשחברת כנסת במקרה זה מציעה חוק, נכון יהיה שיועצים משפטיים יתייעצו אתה לגבי נוסח החוקים כאשר הם מועברים לרשומות ומוגשים לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: עכשיו, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 4), הצעת חוק שכאמור יש בה הצעת תיקון גם שלי וגם של חברת הכנסת נעמי חזן, שעומדת בראש קבוצת חברי הכנסת שהגישו את החוק הזה.

לימור לבנת: הייתי רוצה להסביר במה מדובר, ואחר כך אתייחס גם לאותה הערה מוצדקת של חברת הכנסת נעמי חזן לגבי הפרוצדורה.

לימור לבנת: קודם כול, לגופו של עניין.

לימור לבנת: החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) קובע, שכל עובד מדינה או עובד רשות מקומית וכן כל רשות שהוענקה לה סמכות על-פי דין, מחויבת לתת תשובה לכל מבקש, בכתב, לא יאוחר משלושה חודשים לאחר קבלת הפנייה.

לימור לבנת: עוד קובע החוק, שעובד ציבור יודיע על החלטתו למבקש מייד לאחר קבלתה, ואם הוא סירב לבקשה – הוא מחויב לנמק בכתב את סירובו לבקשה.

לימור לבנת: מובן שהחוק הזה בא למנוע החלטות שיתקבלו מתוך שרירות לב כלפי אזרחים וכדי לעגן ולהבטיח את זה שאזרחים יוכלו לזכות בתשובה נאותה גם אם בקשתם נענית בשלילה.

לימור לבנת: עוד קובע החוק, שעובד הציבור יהיה פטור מחובת ההנמקה בשורה של מקרים, כגון מקרים שמדובר בהם בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, מקרים שגילוי הנימוקים עלול לפגוע שלא כדין בזכותו של אדם אחר זולת המבקש, כשיש בגילוי משום גילוי סוד מקצועי או ידיעה סודית כמשמעותה לפי דין, ועוד כהנה וכהנה, כמובן אותם נימוקים שבגינם יש צורך או חובה לשמור עליהם מפני האזרח.

לימור לבנת: מדובר כמובן במקרים קיצוניים וחריגים במיוחד.

לימור לבנת: ככלל חייבת לבוא הנמקה.

לימור לבנת: אבל באותו חוק, חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), יש סעיף אחד, סעיף 9, הסעיף האחרון, הקובע כך: חוק זה לא יחול על החלטות פקיד הרישוי לפי חוק כלי הירייה ועל החלטות שר הפנים או מי שהועברו אליו סמכויותיו לפי חוק הכניסה לישראל.

לימור לבנת: הווי אומר, שר הפנים פטור מכל מה שאמרתי עד עכשיו כאשר מדובר באחד משני מקרים: סירוב לתת רשיון לנשיאת נשק או סירוב לתת אישור כניסה לישראל על-פי חוק הכניסה לישראל.

לימור לבנת: חברי הכנסת, הייתי רוצה להביא לידיעתכם, שיש מקרים רבים, כאשר מדובר בנושא של רישוי כלי נשק, שבהם המבקשים מקבלים תשובה שלילית על פנייתם ללא כל הנמקה.

לימור לבנת: הרי הסמכות הזאת שנתונה בידי פקיד רישוי הנשק היא סמכות שעלולה לעורר בעיות קשות מאוד.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שהיום מסתובבים בארץ כ-300,000 אזרחים שנושאים נשק ברשיון.

לימור לבנת: מה קורה, אם אזרח פונה ומבקש רשיון לשאת כלי נשק ומנמק את בקשתו, הוא מקבל תשובה על נייר סטנסיל וליד המשבצת "בקשתך לא אושרה" יש סימן V.

לימור לבנת: זהו.

לימור לבנת: הוא שואל: למה?

לימור לבנת: אומרים לו: ככה.

לימור לבנת: הוא ממשיך ושואל: בכל זאת למה?

לימור לבנת: אומרים: לא חייבים לנמק.

לימור לבנת: הנה, יש חוק.

לימור לבנת: כתוב שהחוק הזה לא חל על הנימוקים לרשיון נשק.

לימור לבנת: זה נראה לי לא הגיוני.

לימור לבנת: אני הגעתי לחוק הזה – לתדהמתי גיליתי שזה החוק – מתוך הטיפול שלי בנושא של רישוי כלי ירייה, כאשר פנו אלי אזרחים רבים עם הטענה הזאת.

לימור לבנת: כשהתחלתי לבדוק ולברר התברר לי שיש חוק כזה.

לימור לבנת: דרך אגב, לפני שעה קלה קיבלתי הודעה, שנמסר בחדשות שפקיד רישוי נשק, הממונה הארצי על רישוי נשק, אבי אלימלך, הושעה מתפקידו על-ידי שר הפנים מאחר שהוגש נגדו כתב אישום על חשד לקבלת שוחד תמורת מתן רשיונות לנשק שלא כדין.

לימור לבנת: כבר לפני שלושה שבועות פניתי לנציב שירות המדינה בדרישה להשעות מייד אותו אדם, שאחרי שהוא היה עצור במשך שבועיים והוחלט להגיש נגדו כתב אישום חזר לאותו תפקיד ממש של הממונה הארצי על רישוי כלי ירייה.

לימור לבנת: אני רוצה לברך בהזדמנות הזאת את שר הפנים החדש, עוזי ברעם, על ההחלטה הנכונה שהוא קיבל, אחת ההחלטות הראשונות שלו במשרד, ואת נציב שירות המדינה על כך שהוא עמד על המשמר בעניין הזה, לאחר פנייתי.

לימור לבנת: זו דוגמה טובה מאוד לכך, שאם החוק הזה שפוטר את פקיד רישוי נשק מחובת הנמקה לא היה קיים כמו שהוא, אולי לא היינו מגיעים למצב שבו ממונה ארצי על רישוי נשק מרכז בידיו סמכויות כל כך רבות, כל כך דיקטטוריות, ללא חובת דיווח לציבור ולאזרחים, ואולי לא היינו מגיעים למצב של הגשת כתב אישום על קבלת שוחד עבור מתן רשיונות כלי ירייה.

לימור לבנת: אני הצעתי לבטל אותו סעיף 9 הפוטר מחובת הנמקה במקרים שמצוינים בחוק – ביטחון המדינה וכו', מה שקראתי כאן; הצעתי לבטל לחלוטין את סעיף 9.

לימור לבנת: היינו, שתהיה חובת הנמקה בשני המקרים האלה.

לימור לבנת: מסתבר שחברת הכנסת נעמי חזן, עם קבוצת חברי הכנסת, הגיעו לאותה מסקנה ממש מתוך הנושא של חוק הכניסה לישראל.

לימור לבנת: מהכיוון השני לגמרי הם הגיעו לאותה מסקנה והציעו אותה הצעה.

לימור לבנת: בדיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה אני השתכנעתי שייתכן שיש מקרים, כגון מקרים של חקירה משטרתית – זה נוגע גם לנושא של אלימות נגד נשים.

לימור לבנת: למשל, אם אדם פונה ומבקש רשיון לנשק ומסתבר שבאותו זמן ממש מתקיימת חקירת משטרה על כך שהוא מכה את אשתו, הוא מפגין אלימות כלפי אשתו, ולכן לא רוצים לתת לו רשיון נשק, אבל לא רוצים לנמק את הסירוב בכך שמתבצעת חקירה נגדו, כדי שלא לפגוע בחקירה לא רק בנושאים של אלימות אלא גם בנושאים אחרים.

לימור לבנת: אני חושבת שבמקרים כאלה אכן אפשר לפטור את פקיד רישוי הנשק מחובת הנמקה.

לימור לבנת: הסכמתי שיכול להיות שצריך לסייג את הפטור הגורף הזה במספר קטן מאוד של מקרים.

לימור לבנת: לצערי – פה אני מצטרפת למה שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן לגבי הפרוצדורה – לפני כמה ימים מצאתי פה על השולחן מה שפורסם ברשומות, נוסח שהוא לא בהסכמתי, הוא לא בידיעתי והוא לא לטעמי, נוסח גורף מדי שמשחרר את פקיד רישוי הנשק מחובת הנמקה.

לימור לבנת: אני מצטטת מתוך הצעת החוק המונחת לפני לקריאה ראשונה: כשטעמים רפואיים או טעמים של שלום הציבור או חשש מפגיעה בפעולות חקירה של המשטרה מחייבים שלא לגלות את נימוקי ההחלטה.

לימור לבנת: טעמי, הנוסח הזה הוא רחב מדי.

לימור לבנת: כאשר כתוב "טעמים של שלום הציבור", אפשר להסתיר כמעט כל דבר מאחורי הנימוק הזה של "שלום הציבור", שהוא מאוד כללי.

לימור לבנת: בדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אני אבקש לתקן ולהגדיר ולמקד יותר במדויק אותם טעמים שיפטרו את הממונה על רישוי נשק מחובת ההנמקה.

לימור לבנת: את זה נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לימור לבנת: אני מבקשת ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, שמהווה, לדעתי, צעד גדול מאוד בדרך לחופש המידע של האזרח והציבור כולו, עוד אבן אחת בשביל הזה, בדרך הזאת שאנחנו כובשים כדי לשמור על עצמנו כמדינה דמוקרטית, לחזק אותה, לעגן אותה ככזאת יותר ויותר.

לימור לבנת: אני אקבל את הצעתו של היושב-ראש ואפנה לוועדת הכנסת כדי לברר את הנוהל שבו התנהלה הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: עם זה, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהשהה תיקון לאותו חוק ממש בנושא אחר, כדי שנוכל להביא את זה יחד לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, אני בהחלט אעמוד על כך שהנוסח כאן, אף שאני מוותרת על הנוסח המקורי שלי שמדבר על ביטול הסעיף כליל, יהיה הרבה פחות גורף מכפי שהוא, שיגביל ויגדיר במדויק את הטעמים המאוד-מועטים שבגינם מותר לנו לפטור את פקיד רישוי הנשק מחובת הנמקה.

לימור לבנת: אני מאוד מודה לגברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון משולב בשתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים – חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הבית, ברצוני לברך את שתי חברות הכנסת הנכבדות על הצעות חוק שנומקו בהנמקה מצוינת כדי למנוע שרירות לב באי-נימוק.

יוסף עזרן: זה היה כל כך מנומק שזה שכנע אותנו, אבל כאן, הנושא הרבה יותר רחב.

יוסף עזרן: אומנם את התמקדת, חברת הכנסת לימור לבנת, בתחום רגיש מאוד, חיוני מאוד, של רשיון לכלי ירייה, נשק.

יוסף עזרן: אנחנו, לצערנו הרב, עדיין לא חיים בשווייץ, ועדיין לא שלו – להיפך – בוגדי אוון, כפי שאמר הפסוק, ואנשים תמימים וישרי דרך זקוקים, לצערי הרב, לשאת נשק.

יוסף עזרן: הבעיה קריטית מאוד, אבל אני רוצה לנסוך אור מאספקט כללי יותר על כל הבעיה הזאת.

יוסף עזרן: אני פונה אל חבר הכנסת יורם לס, מכיוון שהוא היה בעבר, דומני, מנהל משרד הבריאות, ורוצה להעלות נקודה שלפי דעתי היא שרירותית מאוד, בלי, חלילה, להכליל; אני תמיד נגד הכללות.

יוסף עזרן: כרב עיר ליוויתי פעמים רבות אדם חולה, ולפעמים גם במחלה קשה, כדי להיוודע, לדעת מה קורה אתו, מה הטיפול.

יוסף עזרן: ולמה הייתי חייב ללוות אותו?

יוסף עזרן: כי פשוט, כשהוא שאל: מה יש לי, מה הטיפול שאני מקבל, אילו תרופות – הוא נענה בשחצנות כזאת, לצערי הרב, שזה ממש מזעזע: אדוני, אם נסביר לך אתה תבין?

יוסף עזרן: תקבל את הטיפול ותשתוק.

יוסף עזרן: זה לא מקובל עלי, זה לא דבר הגיוני וצודק.

יוסף עזרן: דרך אגב, אדוני יודע שבארצות-הברית ובארצות מתוקנות חייבים לנמק, להסביר.

יוסף עזרן: האזרח הוא לא כלי שרת, הוא לא הפקר, זו זכותו.

יוסף עזרן: את דיברת על החובה ליידע אותו.

יוסף עזרן: זאת לא חובה; זאת זכות של האזרח לדעת.

יוסף עזרן: אספר לך סיפור על עוד מקרה מזעזע.

יוסף עזרן: פניתי בנושא של משרד הבינוי והשיכון, דבר חשוב מאוד של זוג אומלל, מסכן, מדוכא בייסורים.

יוסף עזרן: אחרי ששמע אותי הפקיד הממונה בדרך ארץ, רבע שעה הסברתי לו ואמרתי לו: יש לך מסמך זה?

יוסף עזרן: – כן.

יוסף עזרן: כל דבר הוא אישר.

יוסף עזרן: בסוף, את יודעת, חברת הכנסת, מה הוא השיב לי?

יוסף עזרן: מלה אחת: שלילי.

יוסף עזרן: זהו.

יוסף עזרן: שלילי.

יוסף עזרן: מה שלילי?

יוסף עזרן: אמרתי לך: שלילי.

יוסף עזרן: אתה לא יודע עברית?

יוסף עזרן: אמרתי: כן, אני יודע עברית, שלילי זה נגטיבי.

יוסף עזרן: אמר לי: כן.

יוסף עזרן: רבותי, אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים מבחינת רוח הדברים, ולכן אין שום ספק, אם לא במקרים מסוימים, במקרים רגישים מאוד – וגם את זה חייבים לנמק לפחות בעל-פה, גם כשיש מצב, ואני שמח ששמת לב לתיקון, מכיוון שהנוסח שהוצע בפנינו גורף מדי.

יוסף עזרן: אפשר להסתתר עוד הפעם בצורה שרירותית.

יוסף עזרן: לאזרח יש זכויות, וכאשר מסבירים לו, גם אם ההסבר לא מתקבל על דעתו מבחינת האינטרסים שלו, אבל לפעמים הוא מניח את דעתו.

יוסף עזרן: יש דברים שאינם מתקבלים על הדעת כי הם מפריעים לנו, אבל לפחות מרגיעים אותנו.

לימור לבנת: וגם יכול להיות נתון לביקורת שיפוטית.

יוסף עזרן: מייד אני מגיע לנקודה הזאת.

יוסף עזרן: אני מסיים, אדוני.

יוסף עזרן: יש לו גם האפשרות להתגונן, להגן על עצמו, לבדוק את הנושא.

יוסף עזרן: מה המסך הזה?

יוסף עזרן: מה, זאת סודיות מוחלטת?

יוסף עזרן: אלה דברים חשובים מאוד, ואני מברך את שתי המציעות ומקווה שאכן נצליח להעביר את הנושא בקריאה ראשונה ונוריד אותו לוועדה לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת איתן, חברי הכנסת משה גפני, יעקב שפי, תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לציין, שהמצב הקיים היום הוא מצב בלתי נסבל לחלוטין, מאחר שנותנים סמכות של שיקול דעת מוחלט בנושאים מסוימים לפקיד, אם זה פקיד של משרד הפנים אם פקיד הרישוי לגבי נשק, שהוא יחליט על-פי שיקול דעתו המוחלט אם להיענות או לדחות.

טלב אלסאנע: אפילו הדבר המינימלי, לומר מדוע הוא דוחה – הוא לא חייב לומר, ואינו חייב לנמק את החלטתו.

טלב אלסאנע: לכן, זה לא רק שיקול דעת מוחלט אלא יש כאן שרירות מוחלטת.

טלב אלסאנע: הוא יכול להחליט באופן שרירותי, שלפלוני, בגלל צבע העיניים שלו כן להסכים, ולאלמוני, בגלל מוצא לאומי שלו לדחות, ללא קשר לבקשה המוגשת.

טלב אלסאנע: המצב הקיים פותח פתח לשחיתות ומונע ביקורת משפטית, כי אילו היה מנמק, נניח אומר: לפלוני יש הרשעות קודמות.

טלב אלסאנע: אותו פלוני יכול להוכיח שאין לו הרשעות קודמות, ולזכות בבקשה.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שהוא לא חייב לנמק, כל האנשים שניגשים – הבקשות שלהם נדחות, הם מגששים באפלה ולא יודעים מדוע בקשותיהם נדחו.

טלב אלסאנע: כל אחד יכול להמציא לעצמו את הסיבות המשכנעות כיד הדמיון.

טלב אלסאנע: לדעתי, התיקון המוצע סביר, אבל, לדעתי, התיקון – חברת הכנסת לבנת, אני חושב שזאת הצעת חוק שלך, לא?

לימור לבנת: סליחה.

טלב אלסאנע: אני חושב, שהתיקון המוצע הוא תיקון סביר, אבל הוא רחב מדי.

טלב אלסאנע: אני לא רואה שום סיבה להתנות את ההנמקה בנימוקים של שלום הציבור.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת שלום הציבור?

לימור לבנת: אני מסכימה אתך.

טלב אלסאנע: הפקיד יכול להגיד: אני סבור שאם אני אתן איזה נימוק אפגע בשלום הציבור, אני קובע מהו שלום הציבור, ואני קובע באיזו מידה הוא פוגע, לכן אני לא מנמק.

טלב אלסאנע: גם אותו אדם לא יודע למה לא נימק, כי גם הנימוק נשאר אצל הפקיד.

טלב אלסאנע: אנחנו מרוקנים בעצם את הצעת החוק מתוכנה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, אדם שמבקש, מגיש בקשה, זכותו לקבל את הנימוק, כי ההחלטה הדוחה את בקשתו פוגעת בזכויותיו.

טלב אלסאנע: זכותו לדעת מדוע פוגעים בזכויותיו, מדוע שוללים ממנו את הדבר הזה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, בכל מצב צריך לנמק.

טלב אלסאנע: אני לא מעלה על דעתי שאי-אפשר להעלות נימוק על הכתב.

טלב אלסאנע: מה יכול להיות?

טלב אלסאנע: איזה נימוק יכול לפגוע בביטחון המדינה?

טלב אלסאנע: דוגמה.

טלב אלסאנע: אנחנו רק נותנים להם תירוץ או מעטה מסוים שהם יסתתרו מאחוריו.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, כשם שקיימות כל הסמכויות האחרות, שלגבי כל סמכות מופעלת חייב הפקיד המפעיל אותה לנמק את שיקול דעתו, גם בשתי הצעות החוק האלה לא צריך להיות יוצא דופן וצריך שבכל מקרה, אם הוא דוחה את הבקשה, הוא חייב לנמק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין במשפט אחד, שהמצב הקיים היום, מאחר שהפקידים לא חייבים לנמק, מגיע מצב כדי אבסורד, שהם רואים עצמם כמי שלא חייבים אפילו לענות.

טלב אלסאנע: אתה מגיש בקשה, לוקח חודש, חודשיים, שישה חודשים, שנה, והוא לא עונה על הבקשה, כי בלאו הכי הוא לא חייב לנמק, אז הוא גם לא חייב לנמק את הדחייה הבלתי סבירה במתן התשובה השלילית או החיובית – בדרך כלל שלילית.

טלב אלסאנע: זה גרם למצב קשה, במיוחד במגזר הערבי, לגבי אותם אנשים שמתחתנים עם קרובות משפחה, נניח מחוץ-לארץ או מהגדה או מהרצועה, ומגישים בקשות לאיחוד משפחות.

טלב אלסאנע: אז לא עונים להם, לא דוחים ולא מאשרים.

טלב אלסאנע: האשה נמצאת בגדה, הוא נמצא כאן, הילדים לא יכולים – – –

סאלח טריף: אם תסביר יותר מדי, תקלקל בסוף.

טלב אלסאנע: לכן, אני חוזר ומאשר, אני מקבל בדרך כלל את הצעותיו החיוביות של חבר הכנסת סאלח טריף, וביחס להצעת החוק אני אומר, שאני סבור שהיא עושה צדק, וגם מבחינת ההיגיון המשפטי היא סבירה לחלוטין, אם כי הנימוק שניתן, של שלום הציבור, לדעתי מרוקן אותה מתוכן וצריך לשקול אותו מחדש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת חיים דיין, שאול יהלום, חגי מירום, אסעד אסעד, מאיר שטרית, יעקב שמאי, פיני בדש, אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

לימור לבנת: מי אחריו?

סאלח טריף: אחריו, כפי שאני רואה – חבר הכנסת יורם לס, שנמצא אתנו כאן.

לימור לבנת: מי אחריו?

סאלח טריף: מקרב הנוכחים – חבר הכנסת לס.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלאכת החוקים שלנו בכנסת היא מלאכת פסיפס.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מחברים אבן לאבן ויוצרים תמונה.

אריאל ויינשטיין: התמונה צריכה לשרת את מטרות המדינה, את מטרות החברה ואת היעדים שלנו כאן.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לברך את חברת הכנסת לימור לבנת על ההצעה שלה, משום שהיא בחנה חוק שקשור בשירות שהציבור מקבל וצריך לקבל משליחיו במשרדי הממשלה, והיא מצאה פגם בכך שיש, אף שהדבר צודק, מערכת אחת שאיננה צריכה לנמק.

אריאל ויינשטיין: יש בהחלט הצדקה לכך, שבמדינה עם בעיותיה, עם עלייה שהגיעה מארצות שונות, חברה שמתגבשת, יש מקום לכך שכלי ירייה לא יינתנו לכל דורש.

אריאל ויינשטיין: אבל השחרור שהיה למערכת הממשלתית שלא לנמק ולא להשיב היה גורף ולא היה טעם בכך.

אריאל ויינשטיין: לכן, בהצעת החוק הזאת יש התקדמות בכך שאנחנו, שחברת הכנסת לימור לבנת בהצעתה מבקשת לחייב גם במקרה עדין זה של רשיונות לכלי ירייה, מבקשת לחייב את הרשות המוסמכת, הרשות הנותנת את הרשיונות, לנמק את דחייתה, להשיב, להשיב במועד, ללוות את הבקשה בנימוקים, להכין טפסים שייתנו תשובות על שאלות שיכולות להיות.

אריאל ויינשטיין: כנגד זה, עדיין נשמרת החובה או הזכות של כולנו לשמור על ביטחונה של המדינה, על ביטחונם של האזרחים, בכך שמנימוקים מיוחדים התשובה הזאת, כלומר ההנמקה לא צריכה להינתן.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, חברת הכנסת לבנת, שאולי צריך להגיע למצב כזה שבו תינתן תשובה – שלילית או חיובית.

אריאל ויינשטיין: הנמקה לא חייבת להינתן במקרה של טעמים אלו או אחרים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להניח שהדבר הזה יתברר בדיוני הוועדה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע לכולנו לתמוך בהצעת החוק, שיש בה, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת אלסאנע – יש בה התקדמות.

אריאל ויינשטיין: אין בה כדי לספק את מלוא הרצון, אבל אנחנו עוד לא הגענו, כפי שאמרתי, לחברה שהיא פתוחה מכל הבחינות האמורות, כדי לאפשר זאת.

אריאל ויינשטיין: נגיע למיזוג גלויות אמיתי, לגלויות שמתמזגות בתוכנו, אנשים שהגיעו מכל עבר, לחברה יותר שלמה, יותר הומוגנית, ואז אנחנו נוכל להתקדם גם בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: בהצעת החוק יש, כפי שאמרתי, משום התקדמות.

אריאל ויינשטיין: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

סאלח טריף: זאת כמובן, אחרי שחברי הכנסת אורון, רביץ, בוחבוט וונונו – אינם.

סאלח טריף: מה לעשות, קצר ולעניין חברת הכנסת לבנת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לברך את חברות הכנסת לימור לבנת ונעמי חזן שיזמו את החוק.

יורם לס: אין שום ספק שזו זכות אלמנטרית של כל אזרח לקבל נימוק על סירוב לכל בקשה שאותו אזרח מבקש מן הרשויות המוסמכות.

יורם לס: הנימוק יכול לפעמים גם לעזור לספוג את המכה, לא תמיד, אבל זה יכול לעזור.

יורם לס: הצעת החוק שלפנינו מרחיבה את זכותו של האזרח גם במקרה של חוק כלי ירייה, שהיום יכולה הרשות המוסמכת לתת תשובה: "נייט", לא רוצים, וזהו.

יורם לס: הואיל ואני מסכים להצעת החוק, אני רוצה להצביע בכל זאת על צעד אחד קדימה שהחוק הזה יביא אליו, והוא שאנשים רבים ימצאו את עצמם, לאחר שהחוק ייכנס במהרה לתוקפו, הם ימצאו את עצמם עם הסבר.

יורם לס: וההסבר יהיה שהם רשומים במאגר של האנשים שהם היו או עדיין חולי נפש.

יורם לס: המאגר הזה, שלו אני רוצה להקדיש דקה אחת או שתיים, ובזה נסיים, הוא בעצם ייהפך לשלב הבא.

יורם לס: יגידו לאדם: אתה לא מקבל רשיון לכלי ירייה מפני שאתה רשום במשרד הבריאות כמי שנמצא בטיפול פסיכיאטרי כזה או אחר.

יורם לס: אני רוצה להדגיש שאותו מאגר שהייתי מעורב בהקמתו בשנות ה-80, ובבירור שעשיתי עוד היום במשרד הבריאות, זה מאגר בעייתי ביותר, כאשר הבעיה הראשונה של אותו מאגר של אנשים שהיו בטיפול פסיכיאטרי, שהוא פועל ללא חוק וללא דין וללא תקנות.

יורם לס: רק אתמול ראיינתי אדם, שעלה בגיל 12 לארץ מרוסיה, היה במשבר נפשי ואושפז בבית-חולים, בסנטוריום בנס-ציונה – בגיל 12.

יורם לס: היום הוא בן 26 והוא רשום במאגר הזה לדיראון.

יורם לס: הוא לא יכול לעבוד בשום חברה, מפני שהחברות מחייבות אותו לוותר על הסודיות הרפואית, ואז הולכים למשרד הבריאות, והנה מוצאים את שמו במאגר.

לימור לבנת: האם מודיעים לו בכלל שרושמים אותו במאגר כזה?

יורם לס: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, חברת הכנסת לבנת.

יורם לס: היום המאגר הזה הוא במצב של תוהו ובוהו, כי הוא פועל על-פי החלטת הפקידים.

יורם לס: הובטח לי – ואני התחלתי בתקנות בשנת 1989, עד היום משרד הבריאות לא הצליח לגמור את התקנות של הדבר הזה, שש שנים עברו מאז – שבמזל טוב יתפרסמו התקנות של מאגר המידע על החולים הפסיכיאטריים ויגיעו לכנסת בקרוב.

יורם לס: בכל אופן, היום, ואני לא אאריך, המאגר הזה הוא בעייתי ביותר, הוא נותן סטיגמטיזציה לאנשים שלפעמים אין עוול בכפם, מקומות העבודה דורשים ויתור על סודיות רפואית, ואז המאגר הופך להיות פתוח בפני מנהלי כוח אדם באותם מקומות עבודה.

יורם לס: אותו אדם לא יכול לקבל רשיון לנשיאת נשק, וזה יהיה ההסבר שהוא יקבל אחרי שהחוק ייכנס לתוקפו.

יורם לס: אני מצביע על העניין הזה בהמשך הדרך של החקיקה בכנסת, שלגבי אותו מאגר משרד הבריאות ידרוש בחודשים הקרובים הסדר חוקי מתאים.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: כן, חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבין שאת רוצה שניגש להצבעה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אכן, בעזרת חברי הכנסת האדיבים ניגש להצבעה.

סאלח טריף: אנחנו נקיים שתי הצבעות.

סאלח טריף: נצביע על הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 4), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: הצעת החוק תעבור לוועדת – – –

לימור לבנת: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: – – – הוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 4), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ותעבור לוועדה לביקורת המדינה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אנחנו נצרף את קולך.

סאלח טריף: הבנו את הפרינציפ.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך.

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 5), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, אליעזר זנדברג ונעמי חזן, שתעבור לוועדה לביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 5), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אף שלא מסרת לי נוסח הודעה אישית, בבקשה.

סאלח טריף: אתה יודע שאתה חייב למסור לי נוסח הודעה אישית, שלא תחרוג, וכדי שאני אראה מה אתה אומר.

סאלח טריף: הנושא רגיש.

מיכאל איתן: מאחר שסגנית מזכיר הכנסת אמרה לי – ידעתי, כך כתוב בתקנון, אבל חשבתי שלפעמים לא נוהגים כך, יש מנהגים כאן בכנסת – שאני צריך להגיש את זה בכתב ולקרוא מהכתב, אני החלטתי לוותר.

מיכאל איתן: אנצל את זכותי – – –

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: יהיו לך הרבה הזדמנויות אחרות.

סאלח טריף: אני מכיר אותך.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: תהיה בריא.

סאלח טריף: אנחנו מסיימים את הישיבה.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום שלישי, 14 בחודש, י"ב באדר ב' התשנ"ה, בשעה 15:00.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.