ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 315, 1995-02-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"א באדר א' התשנ"ה, 21 בפברואר 1995.

שבח וייס: אני רוצה להודיע על שינוי בסדר-היום, כי השינוי התרחש פשוט ממש בשעה זו.

שבח וייס: אומנם הספקנו לתקן את סדר-היום על הלוח, אבל יכול להיות שחלק מחברי הכנסת לא הספיקו לראות את זה.

שבח וייס: הסעיף הראשון בסדר-היום שלנו אמור היה להיות קשור למינוי שני שרים חדשים, והנושא נדחה לשבוע הבא על-פי בקשת הממשלה.

שבח וייס: לפיכך אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי שלנו, כפי שפורסם אתמול.

רחבעם זאבי: אנחנו נשארים עם ממשלה שבה ראש הממשלה הוא גם שר הביטחון, גם שר הדתות וגם שר הפנים, ואת הכול הוא מוסר לאש"ף.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שאלה לי אליך.

יהושע מצא: אין לי מאומה נגד הודעתך, רק שאלת הבהרה: ביום שני הקרוב יש לו גם תאריך, או שזה יום שני פתוח, שיכול להימשך שנה-שנתיים?

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, ובאמצעותך לכל חברי הכנסת היושבים עכשיו באולם, לרבות חברי ראש סיעת הליכוד משה קצב ואחרים – – –

יהושע מצא: באיזה תאריך?

שבח וייס: רבותי, בכל הכבוד והחברות, זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: אני מודיע לכם – – –

יהושע מצא: אמרת יום שני.

יהושע מצא: הייתי רוצה שתיתן גם תאריך.

שבח וייס: לא אמרתי יום שני.

שבח וייס: אמרתי: נדחה.

יהושע מצא: לא, אדוני.

יהושע מצא: אמרת: נדחה ליום שני.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: נדחה לשבוע הבא.

שבח וייס: לשבוע הבא.

שבח וייס: אל תשים מלים בפי.

שבח וייס: רבותי, יש לי בקשה אליכם: עם כל הכבוד, זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: אם אתם רוצים להתבטא בנושא, תשלבו את זה בהצעות לסדר-היום.

יהושע מצא: הנושא רציני מדי.

יהושע מצא: עשרות רבות של עיריות מתנהלות ללא מדיניות מוניציפלית.

יהושע מצא: יש משבר בשלטון המקומי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש הרבה משברים בחיים.

יהושע מצא: אבל יש ממשלה שצריכה לתפקד.

שבח וייס: החיים רצופים משברים, ואנחנו משתדלים לפתור אותם.

רחבעם זאבי: יש שר ביטחון ויש משבר בביטחון, זאת לא ערובה.

רחבעם זאבי: יש כביכול שר ביטחון ואין ביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש לי בקשה אליך, לכולכם: רבותי, אנחנו כבר שועלים ותיקים, אתם מכירים את התקנון ואת סדרי הבית – – –

יהושע מצא: אתה נזפת בממשלה על שהם שינו את לוח הזמנים?

שבח וייס: תאמינו לי שלא הייתי רוצה לראות לפני מודל של יושב-ראש כנסת שנוזף בממשלות ומשבח ממשלות יותר מדי.

יהושע מצא: צריך לשמור על כבודה של הכנסת.

שבח וייס: לפיכך, אני רוצה להודיע משהו על סדר-היום, ואחר כך, אם תרצו להתבטא, תשלבו את זה במשך סדר-היום.

שבח וייס: אני הודעתי לכם על השינוי בסדר-היום, כי לא הספקנו, פרסמנו את זה על הלוח רק עכשיו.

שבח וייס: הנסיבות של שינוי סדר-היום התחוללו כנראה בחצי השעה האחרונה.

שבח וייס: יש לנו בעיה קטנה: בסדר-היום המקורי שלנו, שתוכנן לקראת השבוע הזה, בשעה 15:00, היינו צריכים להתחיל בדיווח של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנוכחות מבקרת המדינה, ואחר כך לקיים דיון, כמקובל מדי שנה בשנה.

שבח וייס: אנחנו דחינו את הדיון הזה, כי חשבנו שלפחות השעתיים הקרובות תוקדשנה לנושא של הודעת הממשלה והדיון בה.

יהושע מצא: כלומר, הממשלה שיבשה.

שבח וייס: לא, חלילה.

יהושע מצא: שיבשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה כבר ביטאת את כל העמדות שלך.

יהושע מצא: למה אתה לא מודה שעבודת הכנסת שובשה?

רחבעם זאבי: דבריך מעידים על שיבוש.

שבח וייס: לא, לא נשתבש שום דבר.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר בראשית סדר-היום.

יהושע מצא: אבל למה אתה לא מודה שעבודת הכנסת שובשה?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מוסר דיווח קצר.

משה קצב: אני רוצה למסור הודעה בשם סיעת הליכוד.

שבח וייס: אין פה הודעה בשם סיעה.

שבח וייס: אני אאפשר לך סתם כחבר כנסת, כראש סיעה, אבל לא בשם התקנון.

שבח וייס: אנחנו עושים שינוי קל בסדר-היום, ומייד ניכנס לסדר-היום הרגיל שלנו.

שבח וייס: זה מה שרציתי להודיע.

שבח וייס: אשר על כן – תציצו בטובכם בסדר-היום שלנו – נתחיל בשאילתות, שזה בסדר גמור, ואחר כך יכול להיות שתהיה לנו הזזה אחת בסדר-היום, מוסכמת על חבר הכנסת יצחק לוי.

יהושע מצא: אולי ליושב-ראש הקואליציה יש בשורות?

שבח וייס: רבותי, אני מודיע לכם שוב: זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: במקום שתעשו את זה בקריאות ביניים – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני אאפשר לך דקה אחת, ואני אאפשר לחבר הכנסת רענן כהן דקה אחת, ובזה נסיים את הפרק הזה במסגרת ה-fair play שלנו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברים מסיעתי עמדו להגיש היום בג"ץ כדי לכפות על הממשלה למנות שרים לשני המשרדים.

משה קצב: בעקבות הודעת הממשלה וסדר-היום, כפי שפורסם – – –

יהושע מצא: העברתי אתמול הצעת חוק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עכשיו מדבר חבר הכנסת משה קצב, אל תיכנס לדבריו.

משה קצב: בעקבות פרסום סדר-היום של יושב-ראש הכנסת, חברי בסיעה משכו את העתירה לבית-הדין הגבוה לצדק.

משה קצב: אנחנו רואים בכך ניסיון חמור של הממשלה להוליך שולל את מגישי העתירה.

משה קצב: יושב-ראש הכנסת לא קיבל שום הסבר סביר, מניח את הדעת, לדחיית מינוי השרים, ואנחנו מבקשים להעביר את המחאה שלנו לממשלה על הניסיון שלה להשתמש בצורה מאוד בלתי מכובדת ובלתי הגונה ביושב-ראש הכנסת כדי להכשיל את האופוזיציה.

שבח וייס: לא, לא, לא נעשה בי שימוש.

שבח וייס: אני מייד אגיב.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אולי שר ההסברה יגיד לנו מה קרה.

יהושע מצא: אתמול עברה הצעת חוק – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני רוצה לפנות אליך אישית.

שבח וייס: אתה כבר התבטאת, וגם חבר הכנסת זאבי, בצורה של קריאות ביניים לגיטימיות.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב ביטא באופן תמציתי את מחאתו.

שבח וייס: אתם מבינים שזה לא חלק מסדר-היום, אבל קרה משהו.

שבח וייס: אני מאפשר עכשיו ליושב-ראש הקואליציה להגיב, ואחר כך אני אומר איזו מלה ונעבור לסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אני רוצה לברך את ראש הממשלה על העובדה, שלפי בקשת רוב השרים לשחרר אותו מתיקים מספר שהוא מחזיק כדי לאפשר לממשלה הזאת לפעול, הוא אכן החליט לעשות כך.

רחבעם זאבי: למה הוא לא עושה את זאת?

רענן כהן: סליחה, הוא עושה את זאת בצורה היפה ביותר.

יהושע מצא: יש חוק.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני אאפשר לך לדבר בנחת, אל תדאג.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני באמת לא רוצה לקרוא אותך לסדר עכשיו, גם לא את חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אנחנו חלוקים בדעותינו, אבל אנחנו בית אחד.

רחבעם זאבי: אבל עושים מאתנו צחוק.

שבח וייס: אבל אמרת את זה כבר שבע-שמונה פעמים והקהל שמע אותך.

רחבעם זאבי: אבל אני רוצה לשכנע אותך – – –

שבח וייס: אבל אתה יודע שיושב-ראש הכנסת לא שותף לשכנוע כזה או אחר.

שבח וייס: במסגרת המשחק ההוגן, אחרי שחבר הכנסת קצב ביטא עמדה, תן לי לאפשר לחבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה, לומר את דברו.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: מתקיים דיון רציני.

רענן כהן: חברים מסיעה חשובה מאוד ביקשו דחייה ליומיים.

רענן כהן: אין שום כוונה לפגוע במעמדה של הכנסת.

רענן כהן: נהפוך הוא, אנחנו רוצים לחזק אותה, אנחנו רוצים לאפשר למערכת הזאת לעבוד בצורה נכונה, לממשלה לעבוד בצורה נכונה, ואם זה יהיה ביום שני – לא קרה שום אסון, ואל תעשו דרמה מכל דבר.

רענן כהן: תודה.

דב שילנסקי: אז גם מחר לא תהיה ממשלה?

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, גמרנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שהופנתה גם אלי בקשה להעביר מחאה לממשלה וכן הלאה, אני רוצה להגיב.

שבח וייס: אני רוצה למסור לכם אינפורמציה תמציתית ומדויקת לחלוטין.

שבח וייס: הבוקר קיבלתי בקשה חתומה על-ידי מזכיר הממשלה, עורך-הדין שמואל הולנדר.

שבח וייס: היתה בה פניית הממשלה כמתבקש על-פי החוק, חוק-יסוד: הממשלה, ועל-פי התקנון, על-פי סעיפים 17 ו-21, לאפשר לממשלה להציג את השינויים שהיא עורכת בתוכה וחלוקת תיקים אחרת.

שבח וייס: ועדת הכנסת התכנסה, קיימה דיון וקבעה מסגרת לדיון, שאמור היה להיות בסדר-היום.

שבח וייס: מאוחר יותר, כפי שהסביר כאן יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת רענן כהן, התפתח ויכוח ונוצר משבר בתוך הממשלה.

שבח וייס: הברירה שעמדה לפני הממשלה היתה לקיים את הדיון היום או לא לקיימו.

שבח וייס: מסיבות מדיניות, שהיו בהרבה ממשלות בישראל, פנימיות ואחרות – – –

אברהם רביץ: פוליטיות או אחרות.

שבח וייס: פוליטיות ואחרות, חלק לגיטימי בחיים הציבוריים שלנו, מסיבות אלה ביקשה הממשלה שלא להודיע את ההודעה הזאת היום.

שבח וייס: אני, כיושב-ראש הכנסת, וכל אחד שמילא תפקיד זה בעבר, בוודאי לא היה מוסמך, ולפי דעתי גם מהותית זה לא היה הוגן אם הוא היה מכתיב לממשלה פתרון מלאכותי של משבר או משהו כזה.

שבח וייס: זה קורה, זה לא נעים, זה חלק מהעניין.

שבח וייס: אתם מחיתם, חבר הכנסת רענן כהן הסביר את העמדה של הממשלה, ואנחנו, מבחינת חיי הכנסת, תקנונית, ממשיכים בעבודתנו.

שבח וייס: הדברים מאוד ברורים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו נעבור לסדר-היום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, רק הערה בעברית.

רחבעם זאבי: ברירה זה מה שבוררים.

רחבעם זאבי: בפני הממשלה עמדו שתי חלופות.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, עם כל חילוקי הדעות הקשים שבינינו, את העברית שלך אני מאמץ כמעט באופן שיטתי.

שבח וייס: חלופות ולא ברירות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: כבודו יואיל בטובו לעלות לדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): ידוע לי כי מיקומה של הוועדה הרפואית של משרד התחבורה במחוז המרכז הוא בקומה ב' בבניין ללא מעלית.

שבח וייס: הנכים הנאלצים להסתייע בוועדה זו, כגון לצורך מבחן נהיגה לנכים, אינם מסוגלים להגיע למקום.

שבח וייס: הפתרון הנוכחי הוא ירידת הרופאים לצריף בחצר.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

שבח וייס: האם ניתן למצא מקום הולם בקומת קרקע לקיום דיוני הוועדה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא לוח הזמנים לפתרון הבעיה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדות הניידות המתקיימות בלשכת הבריאות במחוז המרכז מתקיימות זה שנה במבנה בקומת קרקע עם רמפה נגישה לכל הנכים.

נואף מסאלחה: לאור האמור, השאלות אינן רלבנטיות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): משקיעים מחוץ-לארץ פנו לאחרונה למשרד הבריאות בבקשה להקים בית-חולים פרטי מפואר בישראל לחולים בעלי ביטוח משלים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם קיים בישראל עודף או מחסור במיטות אשפוז?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם שוקל המשרד להציע ליזמים שכירות או מכירה של אגפים ל"רפואת פאר" בבתי-החולים הקיימים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: במישור הארצי אין בעיה של מחסור במיטות אשפוז בהתאם לקריטריונים שנקבעו במשרד הבריאות, העומדים על 2.4 מיטות אשפוז לכל 1,000 תושבים.

נואף מסאלחה: עם זאת, יש אזורים שבהם עלול להיות מחסור בשנים הקרובות, כגון אזור הדרום ואזור הקריות.

נואף מסאלחה: בשני האזורים מתכננים להקים בית-חולים.

נואף מסאלחה: לפיכך, באזורים אלה יש עדיפות לתוספת מיטות במקצועות בסיסיים, כגון: מחלקות פנימיות, ילדים, נשים ויולדות וכירורגיה כללית.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות איננו שוקל כרגע להציע ליזמים שכירות או מכירה של אגפים ל"רפואת פאר" בבתי-חולים קיימים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה, עד דקה.

גדעון שגיא: אדוני סגן השר, אני מבין מתשובתך שמשרד הבריאות איננו מתכוון ליזום פנייה אל משקיעים בתחום הזה, אבל לא הבנתי האם המשרד קיבל הצעות של יזמים, והאם הוא נענה לאשר בניית בתי-חולים כאלה באזורים שונים בארץ.

גדעון שגיא: רציתי להוסיף שאלה.

גדעון שגיא: האם יש מחסור יחסי במיטות גם באזורים במרכז הארץ?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לך דקה לתשובה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר שוב לחבר הכנסת גדעון שגיא, שזה בדוק.

נואף מסאלחה: יש לנו מספיק בתי-חולים, וכמו-כן יש לנו מספיק מיטות, אפילו לטווח של כמה שנים.

נואף מסאלחה: במחלקות מסוימות יש צפיפות, כמו למשל בכמה מחלקות פנימיות, מחלקות ילדים וכדומה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות, גם בהסכם החדש עם קופת-החולים הכללית, הקציב, לדעתי, מספיק כסף כדי להוסיף בנייה.

נואף מסאלחה: אנחנו בונים היום בהרבה בתי-חולים, מרחיבים, מוסיפים מיטות, אבל לא נתנו אישורים, בגלל הקריטריונים, לבתי-חולים אחרים.

נואף מסאלחה: בבית-החולים האיטלקי בנצרת, שיש בו צפיפות, הם משקיעים כ-16 מיליון דולר במשך חמש שנים.

נואף מסאלחה: זה תהליך שהחל לפני שנה וחצי.

נואף מסאלחה: בתחילה ועדת הקריטריונים לא אישרה, ולאחר מכן היא כן אישרה – בשל הצפיפות.

נואף מסאלחה: מוסיפים שם 70-60 מיטות, אבל לא בונים בית-חולים חדש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בבית-הספר לרפואה ב"הדסה עין-כרם" נשמעו תלונות על ליקויי בטיחות בתחום החשיפה לחומרים מסוכנים ורעילים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: איך ניתן לפקח על נוהלי הבטיחות במקומות שבהם חשופים העובדים לחומרים רעילים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אילו צעדים ינקוט משרדך למניעת ליקויים בטיחותיים במקומות אלה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בהתאם לחוק, משרד העבודה והרווחה הינו הגורם המוסמך לפקח על הבטיחות במקומות עבודה שבהם חשופים העובדים לחומרים רעילים.

נואף מסאלחה: עם זאת, נושא הבטיחות והבריאות של עובדי מעבדות נמצא כעת בבדיקה ובתהליך של רענון נהלים שקיימים בנדון.

נואף מסאלחה: זאת לאור ממצאים והפקת לקחים מבעיות בריאות שהתגלו בקרב עובדי המכון לתקנים ולחומרי רפואה של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: משרדנו פנה למכון לרפואה תעסוקתית של קופת-חולים הכללית בבקשה לבצע בדיקות לעובדי כל המעבדות שבהן יש חשיפה לחומרים מסוכנים ולהגיש המלצות לתקנות מעודכנות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מתאם עם הפיקוח על העבודה של משרד העבודה בדיקות סביבתיות באותן מעבדות, ובהתאם לתוצאותיהן יינקטו צעדים לשיפור המצב.

נואף מסאלחה: כדוגמה לפעילות כזאת ניתן להביא את ההחמרה בסטנדרדים לריכוזים מרביים מותרים, הנקראים TLV, של הפורמאלדהיד במעבדות לאנטומיה, פתולוגיה והיסטולוגיה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, עד דקה.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, אני מודה לסגן השר על תשובתו המפורטת.

אריאל ויינשטיין: אני מבין מדברי התשובה, שהנושא נמצא בבדיקה, תהיינה המלצות, ולאחר שתהיינה המלצות הן תיושמנה.

אריאל ויינשטיין: האם אדוני יכול להבטיח לכנסת, שהן ההמלצות והן הצעדים שיינקטו יובאו לידיעת הבית?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אני מבטיח בשם משרד הבריאות גם לזרז את העבודה הזאת וגם להביא בפני הכנסת והציבור את ההמלצות ואת הצעדים האחרים שאנחנו נעשה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לשניכם.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בכתבה שפורסמה בעיתון "כל הצפון" מיום 9 בדצמבר 1994 נמסר, כי ברחבי הגליל המערבי פועלות היום עשרות משחטות פירטיות, שבהן נשחטים מדי יום בקר ועופות – מאות טונות של בשר – ללא תנאים סניטריים ופיקוח וטרינרי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרד הבריאות מודע לכך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו אמצעים יינקטו בנדון?

נואף מסאלחה: 2-1.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלה חבר הכנסת אסעד אסעד הוא שחיטה בהעדר תנאים סניטריים במשחטות בצפון הארץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות מודע לכך שבצפון הארץ – אגב, חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מוסיף על דעתי, גם במרכז הארץ – קיימות משחטות פירטיות, שבהן נשחטים בקר, כבשים ועופות ללא פיקוח וטרינרי וללא תנאים סניטריים.

נואף מסאלחה: חלקן פועלות כל ימות השנה וחלקן פועלות עונתית, זאת אומרת, לקראת החגים, ואנחנו מתקרבים לחגים, בדרך כלל בחצרות פרטיות.

נואף מסאלחה: הפיקוח על משחטות ובתי-מטבחיים מתבצע על-ידי השירותים הווטרינריים שבמשרד החקלאות, הרשאים להוציא רשיונות הפעלה למשחטות ולבתי-מטבחיים לפי פקודת מחלות בעלי חיים וכן להוציא צווים להפסקת פעילותם, וכמו-כן על-ידי הרופאים הווטרינרים של הלשכות הווטרינריות האזוריות ועל-ידי הרופאים הווטרינרים שברשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: שירות המזון שבמשרד הבריאות משתף פעולה עם השירותים הווטרינריים ועם המחלקות הווטרינריות ברשויות המקומיות לתפיסת בשר משחיטה שחורה בדרכי השיווק.

נואף מסאלחה: כל בשר שנמצא בשיווק ומקורו לא ידוע מושמד לאלתר.

נואף מסאלחה: הרשות לפיקוח חקלאי פועלת גם היא בנושא, והיא רשאית לעצור משאיות בכבישים ולבדוק אותן.

נואף מסאלחה: פרט לכך, משרד הבריאות פנה פעמים מספר בכלי התקשורת והסביר לצרכנים היכן כדאי לרכוש בשר ומהן דרכי הטיפול הנכונות בבשר.

נואף מסאלחה: לנוכח המצב הקיים, שירות המזון של משרד הבריאות יגביר את שיתוף הפעולה עם המחלקות הווטרינריות של הרשויות המקומיות בפיקוח על השיווק ובתפיסה ובהשמדה של בשר משחיטה שחורה.

נואף מסאלחה: הנושא יעלה לדיון בוועדה הווטרינרית המייעצת לבריאות הציבור, כדי לגבש דרכי פעולה תקיפות יותר בנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: באמצעות חברי סגן השר אני מבקש להעיר לאנשי משרדך, שאנחנו הגבלנו את התשובות לשתי דקות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מכבד כל החלטה שלך ושל הנשיאות, אבל מדובר על בריאות העם.

נואף מסאלחה: כל דבר חשוב.

שבח וייס: יש לזה פתרון, להגביר את הקצב.

נואף מסאלחה: נשתדל.

שבח וייס: זה טוב, זה עושה ג'וגינג.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת אסעד אסעד, שאלה נוספת.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

אסעד אסעד: רק לידיעתך, הווטרינר הראשי של משרד הבריאות טען כאילו משרד הבריאות אינו אחראי לכל מה שקורה מבחינת השחיטה בארץ, אבל מדובר בבריאות הציבור, כפי שאתה אמרת.

אסעד אסעד: נוסף על כך, נודע לי כי 40% עד 50% מהבשר הטרי, המשווק גם במרכז הארץ, מקורו בצפון או במשולש.

אסעד אסעד: האם אתה יודע על כך?

אסעד אסעד: כדאי שיהיה גם תיאום בין משרד הבריאות למשרד החקלאות, כי אנחנו עוסקים בבריאות הציבור בכללותו.

אסעד אסעד: לכן, מן ההכרח שתהיה בדיקה יסודית בנושא הזה.

אסעד אסעד: אתה הזכרת, שאנחנו מתקרבים לעונת החגים, ובעונה זו השחיטה הולכת וגוברת, וכדאי שהנושא ייבדק בצורה יסודית.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו, תשובתך.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הסדרנים לסגור את הדלתות, אם אפשר.

שבח וייס: אנחנו מעטים, אבל יש קצת יותר מדי רעש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אסעד, אני לא אמרתי שאנחנו לא אחראים, אבל האחריות הישירה אינה מוטלת עלינו; ועם זאת, אנחנו מגבירים את שיתוף הפעולה.

נואף מסאלחה: אבל, אני חייב להגיד לכנסת – זאת לא בעיה אישית שלך ושלי; גם אתה וגם אני לא קונים במשחטות, יש לנו הקצבים שאצלם אנחנו קונים בשר טרי – אני מקווה שנסדיר, בעיקר במגזר הערבי, משחטות באזורים.

נואף מסאלחה: אני יודע שבאום-אל-פחם, למשל, אולי בצפון יש כמה משחטות, ואני מעדיף את זה, אבל זה גם עניין של נוהג.

נואף מסאלחה: אני לא יודע מה תעשה בחג הקורבן.

נואף מסאלחה: אני שוחט בבית כבש לילדים שלי – – –

סאלח סלים: תבוא לקנות אצלי.

נואף מסאלחה: אני לא יודע מה אתה תעשה, אבל נגביר את שיתוף הפעולה עם הווטרינרים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 4300 של חבר הכנסת רון נחמן.

נואף מסאלחה: כן, זה גם מספר רב מזל, חבר הכנסת נחמן.

שבח וייס: אנחנו כבר עברנו את מכסת השאילתות הרגילות של כל הקדנציה הקודמת.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): רופאים רבים עובדים במרפאות פרטיות נוסף על עבודתם בבתי-חולים ממשלתיים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא הבסיס המשפטי שמאפשר עבודה זו? 2.

שבח וייס: כמה מרוויח בממוצע רופא בבית-חולים ממשלתי?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא מספרם של הרופאים העובדים בקופות-החולים נוסף על עבודתם בבית-החולים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כיצד משפיע הדבר על רמתו המקצועית של הרופא?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא עבודת הרופאים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הבסיס המשפטי לעבודת רופאים בפרקטיקה פרטית, נוסף על עבודתם בבית-חולים ממשלתי, מעוגן בהוראת פסקה 42,432 של התקשי"ר – תקנות שירות של עובדי מדינה – כדלהלן: "רופא מנהל מחלקה, או רופא מומחה בכיר שהוא במעמד של רופא ראשי קבוע הרוצה לעסוק בפרקטיקה פרטית, רשאי לעשות זאת על-פי אישור המנהל הכללי של משרד הבריאות" – שהוא עצמו רופא – "ניתן לרופא אישור לעסוק בפרקטיקה פרטית, ינוכו 5% ממשכורתו".

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: על-פי הנתונים הקיימים במשרדנו, משכורת ממוצעת של רופא בבית-חולים ממשלתי הינה, לפני תוספת היוקר של 2.6%, כ-5,573 שקלים, בלי תורנויות וכוננויות.

נואף מסאלחה: כל אחד לפי חריצותו.

נואף מסאלחה: המשכורת הממוצעת, לרבות תורנויות וכוננויות, הינה 12,714 שקלים, פחות ממה שמקבל חבר כנסת.

נואף מסאלחה: המשכורת הממוצעת הכוללת החזר הוצאות הינה 13,064 שקלים.

רון נחמן: – – –

נואף מסאלחה: אני מדבר עלי, לא עליך.

רון נחמן: אתה אמרת:

רון נחמן: פחות ממה שמקבל חבר כנסת, אבל זה לא נכון, מכיוון שאם תשווה מנהל מחלקה לחבר הכנסת, תראה את ההבדל – – –

נואף מסאלחה: זה לא משנה.

נואף מסאלחה: אתה ואני לא – – –

שבח וייס: זה נושא שוועדת רוזן-צבי דנה בו.

נואף מסאלחה: המשכורת הממוצעת, לרבות החזר הוצאות, הינה 13,064 שקלים.

נואף מסאלחה: יש לזכור, כי הממוצע הנ"ל מורכב משני משתנים חשובים, והם: דרגה וותק של הרופא העובד.

נואף מסאלחה: לפיכך, השונות בין המשכורות של הרופאים הינה גבוהה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: המספר המדויק אינו ידוע, אולם ידוע כי מרבית הרופאים המומחים הבכירים המועסקים בבתי-החולים הממשלתיים עוסקים בפרקטיקה פרטית או בעבודה נוספת בקופות-חולים.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אף כי הדבר מהווה נטל מבחינת הזמן הדרוש לעבודה בחוץ, יש לעבודה זו אספקטים חיוביים, הן של חשיפת הקהל לרופאים ברמה רפואית גבוהה והן של ניסיון רב המצטבר אצל מומחים אלה.

נואף מסאלחה: במקרים מסוימים ניתן אף לשער, כי תהליך זה חסכוני, כיוון שהמומחה נזקק לפחות בדיקות מעבדה תומכות להשערותיו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, הלוא עובדים ברמות הבכירות ביותר בבתי-חולים ממשלתיים עובדים בקופות-חולים או במכונים מחוץ למערכת הממשלתית.

רון נחמן: שאלתי הנוספת היא: מה הבסיס ההסכמי שעל-פיו עובדים אותם אנשים, שנמצאים בעיקר בצמרת הרפואה הציבורית, באותן קופות-חולים ובאותם מוסדות?

רון נחמן: האם הדברים האלה נראים לכם כמצב תקין?

רון נחמן: ותרשה לי לתקן את דבריך.

רון נחמן: אתה דיברת על שכר ממוצע של רופא.

רון נחמן: אני מציע שתמסור לכנסת בכמה מסתכמת משכורתם ברוטו של המנהלים הבכירים בשירות הממשלתי, ברמה של מנהלי מחלקות ומעלה, עם תורנויות, עם כוננויות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

נואף מסאלחה: זה לא הרבה מעבר לזה, חבר הכנסת רון נחמן, אלא אם כן יש שעות נוספות וכוננויות.

נואף מסאלחה: אז עובדים יותר.

נואף מסאלחה: ככל שהוא בכיר יותר, ככל שהוא מומחה יותר, הוא רופא נדרש יותר בסקטור הפרטי, בבתי-חולים פרטיים כמו "אסותא" ובמקומות אחרים.

נואף מסאלחה: אני ביקרתי שם בעצמי, ראיתי שלושה סגני מנהלים במחלקות שונות בבתי-חולים של קופת-חולים, או תל-השומר, מנתחים.

נואף מסאלחה: הייתי שם.

נואף מסאלחה: אם יש אישור של המנהל הכללי של המשרד, דע לך שאנו דורשים את כל הדרישות שלנו מהרופא, לרבות תנאי שכר לפי המחירון, ומאשרים אותן.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: לא, לא, זאת לא הצעה לסדר-היום, זו שאילתא.

נואף מסאלחה: אבל אני לא יכול לדבר על דבר לא פורמלי.

נואף מסאלחה: אני גם לא רוצה להאשים שום רופא.

נואף מסאלחה: אם הוא עושה משהו באופן פרטי, אני יכול להוכיח את זה?

נואף מסאלחה: אתה יכול להוכיח את זה?

נואף מסאלחה: זה כמו סוחר שאתה לא יכול להוכיח שום דבר לגביו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבריאות ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): בתחילת חודש ינואר פורסם בעיתונות, שאלפי אמהות ותינוקות נפגעו לאחר שקופת-חולים הכללית הפסיקה מתן שירותי "טיפת חלב" למבוטחי קופות אחרות, עקב הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם תיתכן פגיעה בשירות חשוב כל כך לתינוקות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נשקל פתרון לבעיה זו במסגרת חוק ביטוח הבריאות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרדך בנדון?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא הפסקת שירותי "טיפת חלב" לחברי קופת-החולים "מכבי".

נואף מסאלחה: אין מדובר כלל באי-מתן שירות, אלא ברצון למנוע אי-נוחות ולספק שירות ביישוב עצמו ובכך למנוע את הצורך לנסוע ליישוב סמוך לצורך קבלת שירותי "טיפת חלב".

נואף מסאלחה: במסגרת היערכותו ליישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הודיע משרד הבריאות לפני חודשים מספר לקופות-החולים על חובתן לספק שירותי "טיפת חלב" למבוטחיהן עד כניסת החוק לתוקף, זאת אומרת עד ינואר.

נואף מסאלחה: ואכן כמעט בכל היישובים הוקמו תחנות "טיפת חלב" משותפות לקופות-החולים הקטנות.

נואף מסאלחה: הן התאחדו לצורך זה ביישוב.

נואף מסאלחה: יש מספר קטן מאוד של יישובים קטנים, כפריים, שטרם הושג בהם הסדר למתן השירות במסגרת היישוב עצמו, ושם יש צורך לנסוע ליישוב סמוך לשם קבלת השירות, אולם, כאמור, אין מדובר כלל באי-מתן שירות.

נואף מסאלחה: חשוב לציין – וכאן, חבר הכנסת גולדשמידט, הדבר החשוב ביותר – שקודם להחלת החוק קיבלו 82% מצרכני השירותים את שירותי "טיפת חלב" בתחנות לבריאות המשפחה של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: המצב הזה קיים גם היום, כי אמרנו, שבתוך שלוש שנים, לפי החוק, נעביר את זה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוד לא העברנו שום דבר, ואנחנו ממשיכים.

נואף מסאלחה: הקופות נערכו למתן השירות ל-18% הנותרים, בהם גם חברי קופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: אגב, אני גם לא מזלזל בכפרים הקטנים.

נואף מסאלחה: כאחראי במשרד לנושא הזה אני מתחייב לבדוק – אפילו אם יש יישוב הכי קטן, ויש מבוטחים רבים, לנסות לחבר אותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן השר, קודם כול, תודה על התשובה.

אלי גולדשמידט: אבל בכל זאת יש פרק בתשובה שאיננו מספק.

אלי גולדשמידט: כדאי בהזדמנות זו להזכיר, שקופת-חולים כללית היא זו שהגישה שירותי "טיפת חלב" לשאר קופות-החולים.

אלי גולדשמידט: כי בימים אלה, או בכלל, מותר להגיד גם מלה טובה על קופת-חולים כללית.

אלי גולדשמידט: אבל, בכל זאת, אני חושב שמצב שבו בימי גשם, בחורף, אם שזה עתה נולד בנה, או נולדה בתה, צריכה לכתת את רגליה ליישוב סמוך בשביל לקבל את הטיפולים הבסיסיים – זה מצב שבמדינת ישראל לא צריך לקרות אפילו פעם אחת.

אלי גולדשמידט: הייתי מאוד מבקש, אדוני סגן השר, שגם הסיפור של אותו מספר קטן של יישובים ייגמר.

אלי גולדשמידט: כי מבחינת האם, הידיעה שבהרבה מקומות אחרים זה בסדר אינה עוזרת לה כשהיא צריכה להיטלטל עם בנה הקטן, התינוק, ממקום למקום.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה: אמרתי ואני חוזר ואומר, אפילו אם יש יישוב קטן אחד, צריך לפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה: אני אבוא עם הצעה מפורטת, עם ראש השירות, ד"ר לבנטל, והלשכות.

נואף מסאלחה: אני הולך לטפל בזה ממש מחר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הבריאות ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): קיימת נכונות להקמת בית-חולים פרטי באשדוד.

נואף מסאלחה: נראה כי נתוני הפיתוח של העיר והאזור ידרשו הקמת בית-חולים בעיר.

נואף מסאלחה: קיימת החלטת ממשלה בנושא, מיום 21 בינואר 1993, ולמרות זאת הבנתי שאתה מתנגד להקמת בית-חולים בעיר.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: מה הם הקריטריונים אשר בגללם אין בכוונתך לאשר פתיחת בית-חולים באשדוד?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר ומשיב כל פעם.

נואף מסאלחה: אין זה אומר שהעניין איננו צודק ושאין זו זכותו של חבר הכנסת סילבן שלום להמשיך ולהיות הפה של אשדוד.

נואף מסאלחה: מדובר על הקמת בית-חולים באשדוד.

נואף מסאלחה: עמדת משרד הבריאות היא, שאין צורך והצדקה להקים בית-חולים באשדוד, בין ציבורי ובין ביוזמה פרטית.

נואף מסאלחה: העמדה היא לפי הקריטריונים – 2.4 מיטות ל-1,000 תושבים.

נואף מסאלחה: כל תוספת מיטות אשפוז, גם אם היא ממומנת על-ידי יזמים פרטיים, מטילה עומס כלכלי על הציבור, כאשר מרבית המימון של הוצאות האשפוז בבתי-החולים מוטלת בדרך כלל על קופות-החולים הציבוריות.

נואף מסאלחה: לדעת משרד הבריאות, יש עדיפות לפתח את בתי-החולים הקיימים באזור – "ברזילי" באשקלון ו"קפלן" ברחובות, דבר שיעלה את רמת השירותים לכל תושבי האזור, ובהם תושבי אשדוד.

נואף מסאלחה: אני יודע שיש לפחות 100,000 תושבים באשדוד; אינני אומר אשדוד רבתי.

נואף מסאלחה: לפיכך, משרד הבריאות אישר הוספת 108 מיטות אשפוז בבית-החולים "קפלן" ו-144 מיטות אשפוז בבית-החולים "ברזילי".

נואף מסאלחה: שני הפרויקטים הללו כבר נמצאים בביצוע ואמורים להגיע לידי סיום עד מחצית 1996.

נואף מסאלחה: אגב, בונים שם, ומי שביקר ב"ברזילי" יכול לראות זאת.

נואף מסאלחה: אני ביקרתי שם וראיתי שבונים לגובה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אתה לא מעודכן.

דוד מגן: שר הבריאות ביקר בשבוע שעבר באשדוד, וסוכם להקים ועדה משותפת לעירייה ולמשרד הבריאות ולשקול את יוזמת עיריית אשדוד מחדש.

נואף מסאלחה: יש לנו ועדת פרויקטים בהנחיית השר, שהיושב-ראש שלה הוא שרגא הבר.

נואף מסאלחה: כל עוד הוועדה הזאת לא ישבה והחליטה על הקמת בית-חולים באשדוד, אפילו בהנחיית השר, התשובה של משרד הבריאות היא עד היום מה שאמרתי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אכן הוקמה ועדת מומחים, כפי שציין ידידי חבר הכנסת דוד מגן, אך היא לא הוקמה כדי לבדוק הקמת בית-חולים, אלא הקמת חלקים מסוימים, כמו גריאטריה ודברים אחרים.

סילבן שלום: כמו שאמרת, אני אמשיך להיות הפה של אשדוד עד שיוקם בית-חולים, וזאת מסיבה פשוטה: עיר של 130,000 תושבים, ולא 100,000, חובה לאפשר לה לספק שירותי בריאות לתושביה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלתי, כנראה השעון שלך עובד – – –

שבח וייס: לא, השעון הוא שלנו, לא שלי.

שבח וייס: שאלה נוספת זה דקה.

סילבן שלום: אבל עברו עשר שניות.

שבח וייס: לא.

סילבן שלום: אמרתי שתי מלים.

שבח וייס: בעשר שניות רץ טוב מאוד עושה 100 מטר.

שבח וייס: אתה עשית כבר 600 מטר.

סילבן שלום: אמרתי שבאשדוד יש 130,000 תושבים.

סילבן שלום: בכל מקרה, ידוע שאתם הולכים להקים בית-חולים בלהבים.

סילבן שלום: בית-חולים בלהבים, לדעתי, הוא בית-חולים שאין לו שום הצדקה.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס למניעים, מדוע אתם הולכים להקים אותו שם.

סילבן שלום: אבל אין ספק, שאם תקימו אותו שם, תושבי קריית-גת יעברו לבית-החולים בלהבים, יצאו מבית-החולים "ברזילי", ואז ייווצר מצב שב"ברזילי" לא יהיה אף אחד חוץ מתושבי אשקלון, ולכן יצטרכו לצרף את אשדוד בכל מקרה ל"ברזילי".

סילבן שלום: לכן אני חושב שאין צורך להקים בית-חולים בלהבים, בית-החולים "סורוקה" מספק את השירותים לכולם, ויש צורך דחוף להקים בית-חולים באשדוד ביוזמה ציבורית או פרטית.

סילבן שלום: אני חושב שטוב תעשו אם ועדת המומחים תדון ותבחן גם את הקמת בית-החולים עצמו ולא רק את עניין המכון הגריאטרי.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם שר הבריאות אפרים סנה הקים ועדת מומחים, הדבר אומר שיכול להיות שיש לו מחשבה אחרת.

נואף מסאלחה: אינני מאמין שאם הוא הקים ועדת מומחים והיא תפסוק בעד הקמת בית-חולים, הוא יתנגד לה.

נואף מסאלחה: למה הוא הקים אותה?

נואף מסאלחה: לכן, צריך לתת קרדיט גם לוועדת המומחים וגם לשר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): פורסם – רצ"ב – כי המצב במחלקת הילדים בבית-החולים "העמק" בעפולה חמור: המבנה ישן, פרוץ, צפוף ומסכן את הילדים; הגשם מציף את המסדרונות ואת ארונות החשמל; ובלילה מתרוצצים שם ג'וקים, עכברים וחתולים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מודע משרד הבריאות למצב במחלקה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יועברו הילדים החולים למחלקה במצב סביר יותר?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

נואף מסאלחה: 3-1.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר על מחלקת הילדים בבית-החולים בעפולה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מודע למצב הקשה השורר בבית-החולים "העמק" בעפולה, והשר אף עמד על המצב מקרוב בעת ביקורו שם.

נואף מסאלחה: לדברי הנהלת קופת-החולים הכללית, אין מחלקה אחרת שניתן להעביר אליה את הילדים, בשל הצפיפות הקיימת גם במחלקות אחרות.

נואף מסאלחה: במסגרת תוכנית ההבראה של קופת-החולים הכללית אושר תקציב בסך 100 מיליון שקל לשנה, כל שנה, עד 1997, עבור שיפור הבינוי והתשתית בבתי-החולים של קופת-החולים הכללית.

נואף מסאלחה: במסגרת תקציב זה יינתן מענה גם למחלקת הילדים בבית-החולים.

נואף מסאלחה: בחודשים הקרובים יוחל בשיפוץ המחלקה לילדים בעפולה.

נואף מסאלחה: מטרת השיפוץ היא להביא את המחלקה למינימום תפקוד נדרש.

נואף מסאלחה: במקביל יוחל בתכנון הקמת אגף ילדים בבניין אשפוז חדש, שיכלול חדר מיון, מכון לב, מחלקות פנימיות ומחלקות ילדים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: לאחרונה אנחנו עדים לתופעות ברבים מבתי-החולים.

משה גפני: קיבלתי תלונות מאישים בבתי-חולים שונים על הזנחה, תופעה שהיתה קיימת שנים בבתי-החולים, גם באחזקה.

משה גפני: הדוגמה של מחלקת הילדים בבית-החולים "העמק" בעפולה היא אחת מני רבות.

משה גפני: אני לא צריך לומר לך, שאנחנו עוסקים בחיי אדם.

משה גפני: כאשר מדובר במחלקה שאיננה תקינה, ועלול להיווצר מצב שאחיות, שעושות מלאכת קודש, יכולות לנתק אינפוזיה, כמו שקרה, מפני שהלחץ שם נורא והמצב הפיסי קשה, האם נותנים את הדעת לפתרון הבעיה בכל בתי-החולים?

משה גפני: האם יקימו ועדה כלשהי שתבדוק את המצב הפיסי בבתי-החולים כדי להימנע מסיכון חיי אדם?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יש ועדה, יש 100 מיליון שקל.

נואף מסאלחה: אנחנו לא יכולים כל שנה לשפץ את כל בתי-החולים של קופת-חולים.

נואף מסאלחה: התחלנו ב"סורוקה", אפילו על חשבון משרד הבריאות, עוד לפני ההסדר.

נואף מסאלחה: אתה צודק, גם חבר הכנסת חיים דיין הזעיק אותי לפני שנה לנושא בית-החולים בעפולה, וביקרתי שם.

נואף מסאלחה: בחודשים הקרובים מתחילים בביצוע העבודה, כדי לתקן, ובד בבד לתכנן ולבנות.

יורם לס: מחלקת הילדים.

נואף מסאלחה: מחלקת הילדים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לס, בונים גם מחלקת ילדים, גם חדר מיון חדש.

נואף מסאלחה: זה לא סתם, כי יש בהסדר החדש הקצבה של 100 מיליון.

נואף מסאלחה: הסכום איננו מספיק, אבל צריך לחלק אותו, וכל שנה – 100 מיליון.

נואף מסאלחה: פותרים את הבעיה, לא ביום, אבל ניגשים לפתרון, ואני חושב שזה דבר חשוב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): לפי מידע שהגיע אלי, אנשי משרדך הכינו תוכנית מיוחדת לגמילת נשים מסמים.

נואף מסאלחה: תוכנית זו הותאמה לצורכיהן המיוחדים של נשים מכורות, אך אינה מופעלת כיום במסגרות הגמילה הרגילות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מידע זה נכון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה הן הסיבות המונעות את הפעלתה של תוכנית זו, הדרושה כל כך, ומתי יתחיל משרדך ביישומה?

נואף מסאלחה: מדובר בשאילתא על תוכנית גמילת נשים מסמים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: המערך הטיפולי הקיים, בכלל זה מסגרות אמבולטוריות ואשפוזיות, נותן מענה טיפולי הן לגברים והן לנשים.

נואף מסאלחה: בשלב זה ניתן לייעד מחזורי טיפול נפרדים לנשים.

נואף מסאלחה: בארצות המערב, בעיקר בארצות-הברית, פועלים מרכזים ייחודיים לטיפול בנשים מכורות.

נואף מסאלחה: בספרות מודגש הצורך בתוכניות טיפול מקיפות, הכוללות: מיון ואבחון רפואי מקיף, גמילה, טיפול אחזקתי בתחליף סם, בעיקר בנשים הרות, תוכניות טיפול ושיקום לנשים לאחר גמילה וליילודיהן.

נואף מסאלחה: מנהל המחלקה לטיפול בהתמכרויות הונחה להכין תוכנית למרכז כזה.

נואף מסאלחה: טרם נשלמה הכנתה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הפעלת מרכז טיפולי-שיקומי לנשים וליילודים מחייבת שיתוף פעולה בין-משרדי של משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, הרשות למלחמה בסמים ומשרד החינוך.

נואף מסאלחה: כמו-כן, עלות הפעלת מרכז נפרד הינה גבוהה, למעלה ממיליון שקלים לשנה.

נואף מסאלחה: לאור מורכבותו ועלותו הגבוהה, בשלב זה הפרויקט אינו נמצא במקום גבוה בסולם הקדימות.

נואף מסאלחה: עם זאת, משרד הבריאות מקדם בברכה פתיחת מרכז כזה בעתיד, אם יימצא מקור התקצוב הנדרש לכך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: תודה על התשובה.

בנימין טמקין: אדוני סגן השר, האם בתוכנית הזאת אין שום אלמנט מודולרי, שאפשר יהיה לקחת לפחות חלק ממנה ולהתחיל להפעיל אותה, במקום לדחות את היישום כולו בגלל התקציב הגבוה שאתה נוקב בו כעלות של יישום התוכנית?

בנימין טמקין: והאם כאשר ביקשתם את התוכנית לא הייתם מודעים לכך שזה יעלה לכם כסף?

בנימין טמקין: בשביל מה לבקש תוכניות?

נואף מסאלחה: כמי שאחראי במשרד לתיק של המלחמה בסמים אני רוצה להגיד לך, שבשלוש השנים האחרונות הגדיל משרד הבריאות את התקציב פי חמישה.

נואף מסאלחה: גם הרשות למלחמה בסמים, גם משרד החינוך וגם משרד העבודה והרווחה עשו זאת.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד, שהנושא חשוב כל כך, שהיה דיון אצל כבוד נשיא המדינה, השתתפנו בו – שר המשטרה, שר החינוך והתרבות, שרת העבודה והרווחה, ואני ייצגתי את משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: כמובן, פתח וסיכם כבוד הנשיא.

נואף מסאלחה: היו שם גם מפקד המשטרה, נציגי צה"ל וכל הגורמים.

נואף מסאלחה: אינני אומר שזה לא חשוב.

נואף מסאלחה: לא סתם נקבתי בסכום של מיליון שקלים, שזה נוסף על מה שפיתחנו.

נואף מסאלחה: אני חושב שהנושא חשוב.

נואף מסאלחה: לא כתוב כאן שנחכה שנים.

נואף מסאלחה: יכול להיות שיש איזה הסדר, ואני אודיע על כך לכנסת ולך, כי זה דבר חשוב מאוד.

נואף מסאלחה: יש בעיות שונות לנשים וליילודים שלהן.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: אינני מדבר על השנים הבאות.

נואף מסאלחה: לא לכך התכוונתי בתשובה שלי.

נואף מסאלחה: יכול להיות שזה יהיה בתוך כמה חודשים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש בעיה עם סגן שר הבריאות, שהוא מתמצא יותר מדי בענייני משרדו ולכן הזמן אינו מספיק לו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך על התשובות היסודיות והמפורטות.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995.

יצחק לוי: הצעה זו היא הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת – חיים אורון, אברהם בורג, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, אלי דיין, רענן כהן, אברהם פורז, דוד צוקר ואנוכי.

יצחק לוי: עניינה של ההצעה לנסות לבודד את אינטרס המגורים של הילדים מאינטרס המגורים של הוריהם בעת משבר במשפחה או בעת גירושין.

יצחק לוי: נוכחנו לדעת, שפעמים רבות, בתוך הסכמי גירושין או בתוך הסכמי חלוקת הרכוש, לא תמיד נשמרים האינטרסים של הילדים, ולא תמיד הדאגה לדירה ולמגורים נאותים לילדים עומדת לנגד עיניהם של האב או האם, או של שניהם יחד.

יצחק לוי: לכן, בהצעת החוק הזאת אנחנו מנסים להציב מסגרת מיוחדת למגורי הילדים.

יצחק לוי: לאמור, פעמים רבות הדירה היא המקרקעין העיקרי שיש להורים, והם מגיעים להבנה על פירוקה, הדירה הזאת נמכרת ואחד ההורים לוקח את הילדים לאחריותו, אך לא תמיד הדאגה למגורי הילדים מובאת בחשבון בהסכם הגירושין.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת קובעת, שבית-המשפט לא יורה על ביצוע המכירה של הנכס כל זמן שהוא לא נוכח שלילדי בני הזוג הקטינים ולבן הזוג המחזיק בהם, יחדיו, נמצא הסדר מגורים אחר המתאים לצורכיהם.

שבח וייס: זה לא כל כך מקובל, אבל יש לי כאן שאלה.

שבח וייס: מה קורה במצב שחלילה שני ההורים, מסיבות כאלה או אחרות, מגלים יחס ציני לילדים?

שבח וייס: מי יגן עליהם אז?

שבח וייס: מי ישמיע את קולם?

שבח וייס: כי, לדאבון לב, קורה לא אחת שבעת סכסוך ההורים מסתדרים והילדים במידה זו או אחרת מופקרים.

יצחק לוי: על-פי רוב, ברוב רובם של המקרים, אחד ההורים לוקח אפוטרופסות על הילדים.

יצחק לוי: אם מדובר על מצב שיש אפוטרופוס אחר, מובן שאותו אפוטרופוס צריך לדאוג גם למגורים.

יצחק לוי: אינני יודע אם בית-המשפט יכול להעמיק ולדעת יחסו של מי מההורים טוב יותר לילדים.

יצחק לוי: אבל יש קביעה של בית-המשפט, או של בית-הדין – הרבה פעמים זו קביעה של בית-הדין – – –

שבח וייס: כלומר, יכול להיגרם לילדים עוול, בהסכמת שני ההורים, לרבות ההורה שלוקח אותו, בנסיבות של לחץ, של רצון להיפרד מהר?

יצחק לוי: בנסיבות מסוימות זה יכול להיות.

שבח וייס: זה מצב מאוד עגום.

יצחק לוי: אבל אנחנו הרי לא יכולים לתקן את כל העולם, לצערנו הרב.

יצחק לוי: אנחנו מנסים לפחות למנוע מצב שילדים יתגלגלו ברחוב, או אצל קרובים, שלא יעברו כל חודש למקום אחר.

יצחק לוי: כלומר, שיראו את האינטרס של הילדים להמשיך את לימודיהם באותו בית-ספר, להישאר באותה חברה שהם גדלו בה, להמשיך להשתתף באותם חוגים שהם השתתפו בהם, ולא להיות ככדור המיטלטל ממקום למקום, ללא מגורים נאותים.

יצחק לוי: זו בעצם מטרת הצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: הצעת החוק הזו כוללת גם תיקון עקיף לחוק המיטלטלין, כי רצינו גם להתגבר על בעיה של דירות בשכירות ודירות בדמי מפתח.

יצחק לוי: כך שעשינו שני תיקונים מקבילים.

יצחק לוי: יש הסתייגויות מספר לחוק.

יצחק לוי: אנחנו, כמובן, מבקשים לדחות את כל ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: המסתייג הראשון הוא חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: יש לך הסתייגות אחת, חמש דקות לרשותך.

שבח וייס: אחר כך לחבר הכנסת מגן יש שתי הסתייגויות, והוא יוכל לנמק אותן יחד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לחוק הזה הגשתי הסתייגות אחת.

יוסף בא-גד: החוק צודק.

יוסף בא-גד: עם פירוק השיתוף של בני הזוג, המכירה של הדירה תעוכב כל עוד לא הובטחו זכויות הילדים הקטינים.

יוסף בא-גד: אני הוספתי פה הסתייגות אחת: "ובלבד שאם נוכח בית-המשפט כי יש חשש לעגינותה של האשה, יורה על פינויה של הדירה בתוך שלוש שנים מיום שהחליט כאמור".

יוסף בא-גד: זאת אומרת, אני רוצה להבטיח את זכויות הילדים.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה למנוע מינימום פגיעה באשה.

יוסף בא-גד: אינני רוצה שייווצר מצב, שבו תוך כדי הבטחת הקטינים אנחנו מפקירים לחלוטין את האשה וזורקים אותה לרחוב.

יוסף בא-גד: הדבר הזה בא להבטיח את שני הדברים גם יחד.

יוסף בא-גד: צריך להוציא אותה, צריך לפנות את הדירה, אבל כמו שאתם קובעים בצדק "כל עוד לא נוכח בית-המשפט כי לילדי בני הזוג הקטינים – – – נמצא הסדר מגורים אחר", כך צריך גם לחשוב על האשה, בגבול מסוים.

יוסף בא-גד: לכן הוספתי את ההסתייגות הזאת, שבאה להבטיח את שני הדברים.

יוסף בא-גד: אני מקווה שיתחשבו בזה.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה לספר, שאני מגיע כעת משביתת הרעב של הרב מנחם פליקס – – –

סאלח סלים: כל יום יש לך משהו חדש.

יוסף בא-גד: כל יום אני פעיל, וכל יום אני במקום אחר.

יוסף בא-גד: אני מקווה שכל חבר כנסת משרת את העם ונמצא במקומות רבים.

יוסף בא-גד: אני בא עכשיו משביתת הרעב של הרב מנחם פליקס, שהתחיל אותה למחרת השלושים לרצח בתו עפרה פליקס, השם ייקום דמה.

יוסף בא-גד: וכשאני רואה היום בגן-הוורדים מול משרד ראש הממשלה שכבר יש עשרה שובתי רעב, כלומר משובת רעב אחד המספר עלה לעשרה שובתים, אני חושב שהכנסת צריכה קצת להזדעזע.

יוסף בא-גד: אנחנו לא ניתן לאדם, חלילה, להיפגע בבריאותו.

יוסף בא-גד: יש כאן אדם שבתו נהרגה והוא קובל ואומר: חס וחלילה אם תשתקו, בתי היא לא האחרונה.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים שזה כך, כי אחריה נהרג גם רפי כהן, השם ייקום דמו, נהג המונית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בא-גד, הכנסת צריכה היתה להזדעזע עוד בטרם שביתת הרעב.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: זו הערה נכונה.

יוסף בא-גד: הכנסת היתה צריכה להזדעזע מעצמה על שרוצחים יהודים.

יוסף בא-גד: אבל, אם לחברי כנסת יש עור של פיל, ונדמה שיש תהליך שלום ומוטב להפקיר בודדים ולהציל את העם – שיקול מוטעה – אני בא להעלות כאן את הזעקה של שביתת רעב.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני לא יודע אם כבר הספקת לבקר.

יוסף בא-גד: זה לא עניין פוליטי, יש אדם שבתו נהרגה והוא קורא מה לעשות כדי שלא ייהרגו נוספים.

יוסף בא-גד: אתה יושב-ראש הכנסת, עומד מעל העם, מאחד את העם, זו גדלותך כיושב-ראש הכנסת.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם הספקת לבקר ואם יש בתוכניתך לבקר את שובת הרעב, לנסות להשפיע עליו שיפסיק את שביתתו, לנסות להביא את הדבר לכנסת ולומר: תראו, אנחנו חושבים על פתרון, אנחנו עושים כך, אנחנו עושים כך.

יוסף בא-גד: לא לתת לו שבריאותו תידרדר, חס וחלילה, נוסף על האסון הטרגי שאירע לו.

יוסף בא-גד: מאחר שיש היום עשרה שובתי רעב, ואני ידוע שיש עשרות ומאות שמתכוננים להצטרף, אני קורא לכנסת להעלות את הדבר על סדר-יומה ולראות שהרב מנחם פליקס יוכל סוף סוף להפסיק את שביתת הרעב, כי יובטח שלום בנינו ובנותינו ושלום עם ישראל מפני המרצחים שמנסים להרוג אותנו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מכיוון שאתה בוודאי תפקוד שוב את המקום, אתה יכול גם בשמי לבקש מהרב פליקס שישמור על בריאותו.

שבח וייס: אנחנו בהחלט רוצים שהוא ישמור על בריאותו ולא יפגע בעצמו.

שבח וייס: כל היתר והצטרפות של אנשים אחרים – זה בהחלט עניין פוליטי, ואני כיושב-ראש חושב שאני צריך להימנע מהצטרפות לכל סוג של הפגנה.

שבח וייס: לגבי הרב פליקס, אנחנו כמובן ניחמנו אותו, ביטאנו כאב וזעזוע עמוק ונורא מהרצח האכזרי של בתו עפרה, זיכרונה לברכה.

שבח וייס: בוודאי חשוב מאוד שהאב, שיש לו עוד ילדים, עוד בני משפחה, ישמור על בריאותו.

שבח וייס: יש לו בשביל מה לחיות.

יוסף בא-גד: אני עדיין מציע, שכבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: זה נושא עדין מכדי שנעשה עליו התדיינות בפרהסיה, חלילה.

יוסף בא-גד: שובתי רעב הם מעל – – –

שבח וייס: תלוי.

שבח וייס: אלה שקרובים באופן ישיר בוודאי, ואלה שמצטרפים – זאת הפגנה פוליטית.

שבח וייס: עכשיו אנחנו נעבור להסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אתה קצת איחרת, אבל היית פה, אתה אתנו כל הזמן.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

שבח וייס: ההסתייגות שלך היא לשם החוק.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת יצחק לוי, עד איזה גיל נחשבים ילדים לקטינים לעניין החוק הזה?

יצחק לוי: עד גיל 18.

שבח וייס: ומה בדבר חיילים וחיילות שעדיין צריכים את הבית?

יצחק לוי: זאת ההגדרה של החוק.

יצחק לוי: לחיילים ולחיילות יש אפשרות לפנות דרך הצבא – – –

שבח וייס: אתם עושים מעשה חיובי.

שבח וייס: כמובן אפשר להוסיף עוד ועוד.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יצחק לוי, אני עליתי לכאן כדי להסתייג משתי סיבות.

אברהם רביץ: ראשית, אני רוצה לשבח את החוק.

אברהם רביץ: גם זו הסתייגות לפעמים.

אברהם רביץ: זו הזדמנות טובה לשבח את החוק.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה גם למחות בהזדמנות הזאת על מצב קיים.

אברהם רביץ: החוק הזה בא לתקן את המצב הקיים, שבו בית-המשפט הוא שפוסק פירוק שיתוף במקרקעין.

אברהם רביץ: החוק הזה אכן בא לתקן מצב בלתי נסבל, שפעמים יכול להיות שבית-המשפט יפסוק על פירוק שיתוף במקרקעין ולא יימצא מדור מגורים עבור הילדים.

אברהם רביץ: זה עניינו של החוק, ואני בעד התיקון הזה.

אברהם רביץ: אבל אני מוצא לנכון בהזדמנות הזאת, לפחות למען הפרוטוקול, לומר שלדעתי כל המהלך המשפטי הזה חייב היה להתקיים בבית-דין רבני, שעוסק בין כך ובין כך בכל מהלך הדין-ודברים והסכסוך בין הבעל לאשה.

אברהם רביץ: פעמים נמשך מהלך כזה תקופה די ארוכה, ופירוק השיתוף הוא תוצאה של הסכסוך המתמשך בין בני הזוג.

אברהם רביץ: המצב הנוכחי בחוק, שלפיו מהלך הסכסוך בין בני הזוג יהיה בבית-הדין הרבני, ואחר כך התוצאה של פירוק השיתוף במקרקעין תהיה בבית-המשפט – לפי דעתי זה איננו בריא.

אברהם רביץ: היינו צריכים להגיע לידי כך שהכול ייעשה בתוך אותה אינסטנציה משפטית, דהיינו בבית-הדין הרבני, שעוסק על-פי חוק בענייני נישואין וגירושין.

אברהם רביץ: אני חושב שלמען הפרוטוקול חייבים לומר את הדברים האלה – שהמצב הרצוי היה, שכל העניין, גם הסיפא של הסכסוך, שהוא פירוק השיתוף, יהיה בבית-הדין הרבני.

אברהם רביץ: אני מוכרח להזהיר את עצמנו, כי המצב כפי שהוא היום בחוק הישראלי עלול במקרים מסוימים לפגוע אפילו בכשרותו של גט, אם זה איננו נעשה על-פי דין תורה.

אברהם רביץ: אבל, כאמור, מאחר שזה המצב המשפטי במדינת ישראל, שבית-המשפט הוא שעוסק בפירוק השיתוף כאשר בני הזוג בוחרים באינסטנציה זו, יש לתת את הדעת ולשמור על הצרכים האמיתיים של הקטינים, שעלולים להישאר, חס וחלילה, ללא בית, והם בוודאי לא אשמים בסכסוך של הוריהם.

אברהם רביץ: לכן, עם ההסתייגות העקרונית שיש לי מהאינסטנציה שעוסקת בעניין הזה, אני מברך על החוק הזה ואתמוך בו.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, שתי הסתייגויות – לסעיף 1 ולסעיף 2.

שבח וייס: תנסה לרכז את הדברים באופן תמציתי, כי לך יש עוד סדר-יום ארוך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הרעיון הגלום בהצעת החוק הוא רעיון טוב, והוא בוודאי עלה נוכח פסיקות של בתי-המשפט, אשר הותירו ילדים במשפחות קרועות ללא קורת גג.

דוד מגן: ההסתייגות שהגשתי לוועדה מדברת על כך, שבמקום ההגדרה "לילדי בני הזוג הקטינים" יבוא "לכל ילדי בני הזוג".

דוד מגן: אמר לי חבר הכנסת יצחק לוי, כי הכוונה בניסוח היא לכל ילדי בני הזוג, כך הסבירו המשפטנים, ואני שמח שהדברים נאמרים ויירשמו בפרוטוקול, כי אם, חלילה, תתעורר השאלה, יסתמכו גם על מהלך הדיון עתה בכנסת.

דוד מגן: כמובן, הקו שצריך להנחות אותנו כבית-המחוקקים, הקו שצריך להנחות את הרשות השופטת בטרם קבלת דין בעניינים טרגיים, עצובים שכאלה, הוא טובת הילדים.

דוד מגן: אי-אפשר להשלים עם מצב שבו בית-המשפט נאלץ, לעתים על-פי הסכמת בני הזוג הנפרדים, לחלק את הרכוש בין בני הזוג הנפרדים ולהתייחס לילדים הקטינים כאילו היו עוד חפץ.

דוד מגן: יש גם מקרים, שבגלל התלהטות הרוחות, בגלל עומק הסכסוך, בגלל סערת הרגשות, אחד מבני הזוג אומר: תנו לי את הילדים ואני מוותר על כל היתר.

דוד מגן: החלוקה המכוערת הזאת, שהילדים יועברו להורה הקשור אליהם יותר, להורה האחראי יותר, להורה אשר העניין החומרי אינו מעסיק אותו, יצירת מצב שהילדים ילכו עם ההורה הוותרן ואילו הרכוש, לרבות הדירה או הבית, יימצאו בידי הצד האחר, המתעקש על העניין החומרי – זה מצב בלתי נסבל.

שבח וייס: זו כמעט סחיטה.

דוד מגן: נכון.

דוד מגן: הזכרתי שהם נמצאים במצב נפשי קשה, בסערת רגשות, במצב שבו האמוציות שולטות.

דוד מגן: ודאי שהצעת החוק הזו, שמונחת לפנינו ותאושר בדקות הקרובות, תורמת למניעת העוול הזה, לפחות לצמצומו, ולאחר שקיבלתי בדרכי לכאן הסברים מפי חבר הכנסת הרב יצחק לוי, כי במלים "ילדי בני הזוג" הכוונה לכל ילדי בני הזוג, אני מבקש להסיר את ההסתייגויות שלי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, תואיל להשיב למסתייגים ונעבור מייד להצבעה.

אברהם רביץ: למען הסדר, גם אני מסיר את הסתייגותי.

שבח וייס: גם חבר הכנסת רביץ מסיר את הסתייגותו.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מה אתך?

שבח וייס: אתה מצטרף לקולקטיב?

יוסף בא-גד: אם הרב חבר הכנסת לוי יבקש ממני, אני מוכן להסיר.

שבח וייס: תבקש.

שבח וייס: בחוק כזה חשובה מאוד האחדות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת על דברי השבח על הצעת החוק.

יצחק לוי: אני רוצה לשבח את הצוות של ועדת החוקה, שעמל רבות על החוק הזה.

יצחק לוי: הדבר לא היה פשוט כל כך, לבוא ולעכב פירוק שיתוף, יש לזה נגיעה לענייני ממונות וכדומה.

יצחק לוי: מצאנו פתרונות חוקיים שמניחים את דעת היועצים המשפטיים של הכנסת, ומגיעה להם ברכת יישר כוח.

יצחק לוי: נמצאת פה היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית היוצאת של ועדת החוקה, שתרמה רבות – –

שבח וייס: וחבל שהיא יוצאת.

יצחק לוי: – – וזו הזדמנות מבחינתי, מעל במה זו – –

שבח וייס: אנחנו מברכים את הנכנס.

יצחק לוי: – – להודות לה על המאמצים שהיא השקיעה בחוק הזה ובחוקים אחרים, חוקים רבים.

יצחק לוי: אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לפנות לכל מי ששומע אותנו: רבותי, דעו לכם שמשפחה זה דבר יקר וחשוב, וילדים נפגעים קשות כאשר משפחה מתפרקת.

יצחק לוי: הביאו את זה בחשבון ועשו כל מאמץ שלא לפרק משפחות ולשמור על הנפשות היקרות של הילדים.

יצחק לוי: לצערי הרב, אנחנו נזקקים לחקיקה כדי להגן על ילדים מפני הורים, שפעמים רבות יש לנו חשש שאינטרסים אחרים מנחים אותם.

יצחק לוי: אנא, עשו כדי שלא נגיע לפגיעות כאלה.

יצחק לוי: לעצם ההסתייגויות – כפי שאמרו חברי הכנסת מגן ורביץ, הם מסירים את ההסתייגויות.

יצחק לוי: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת רביץ, שבאמת מן הראוי היה שבתי-דין רבניים יטפלו בכל העניין.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכנסת, שהצעת החוק הזו עברה את אישור הרבנים הראשיים הקודמים, מאחר שהצעה זו כבר הונחה בכנסת הקודמת, ואין כאן בעיה של גט מעושה, ואפשר להתקדם עם החקיקה הזאת.

יצחק לוי: אני מבקש מחבר הכנסת בא-גד להסיר את ההסתייגות, מתוך כך שענייני העגינות מטופלים בדרכים אחרות, ועוד מעט תשמע הצעת חוק מאוד מובנית ומאוד חשובה, שבאה לתקוף את העניין של מניעת העגינות.

יצחק לוי: זו לא המסגרת הנכונה לעניין זה, אף שלעצם העניין, כולנו שותפים במאמץ למניעת עגינות.

יצחק לוי: אבקש מהכנסת, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אני מצטרף לכל הברכות שלו.

שבח וייס: לא אחת, כאשר מבקרים את הכנסת, אני מצביע בפני המבקרים על שעות יפות מאוד של הבית, והן רבות מאוד.

שבח וייס: זו אחת מהן.

שבח וייס: סוג כזה של חקיקה הוא מהשעות היפות של הכנסת – ונדמה לי שגם הצעת החוק שתבוא אחרי כן.

שבח וייס: אני רוצה גם להודות ליזמים, חברי הכנסת יצחק לוי, חיים אורון, אברהם בורג, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, אלי דיין, רענן כהן, אברהם פורז ודוד צוקר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שכל ההסתייגויות הורדו מרצון על-ידי בעליהן, אנחנו נצביע עכשיו על סעיפים 1 ו-2 בהצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: בעד הסעיפים 1 ו-2 – עשרה, נגד אין, נמנעים אין.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 1 ו-2 נתקבלו.

שבח וייס: אני מזמין את חברי הכנסת רענן כהן ואלי גולדשמידט להצטרף אלינו.

שבח וייס: חשוב מאוד שתהיו בקריאה השלישית.

שבח וייס: זה חוק יפה מאוד, שאחד היזמים שלו הוא חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק המקרקעין (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: בעד החוק – 14, נגד אין, נמנעים אין.

שבח וייס: אני קובע שחוק המקרקעין (תיקון מס' 17) נתקבל.

שבח וייס: תודה לכולכם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 24), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: תיקון מס' 23.

ש' יעקבסון: המספר משתנה.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אם כן, אנחנו דנים בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תיקון מס' 23 מדבר על הוספת סעיף לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], סעיף 48, שאותו אנחנו מגדירים כך: "עדיפות, סמכויות ומעמד" – זוהי הכותרת המופיעה בשוליים.

דוד מגן: "48.

דוד מגן: הוראת כל דין שלפיה ימונה, בגוף מבוקר, אדם שתפקידו לברר תלונות על אותו הגוף אין בה כדי לגרוע מסמכויותיו וממעמדו של נציב תלונות הציבור על-פי חוק זה.

דוד מגן: " הנושא עלה לאור יוזמות שאגדיר אותן כיוזמות ברוכות, אשר עלו במוסדות רבים וגדולים אשר החליטו בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, למנות לעצמם נציב קבילות הציבור.

דוד מגן: כדי למנוע שאלה האם אדם הפונה לנציב קבילות של אותו מוסד – לדוגמה בעניין זה הנציב החדש ברשות השידור – יכול במקביל לפנות למבקר המדינה, בלי שתהיה סתירה בפנייה ותוך הדגשת מעמדו של נציב תלונות הציבור, שהוא מבקר המדינה, קבענו את המעמד והעדיפות, הסמכויות והמעמד.

דוד מגן: הוא יכול לערוך בדיקה במקביל, הוא יכול לערוך בדיקה במקום הנציב הפנימי, הוא יכול להסתמך על הבדיקה של הנציב הפנימי כדי לברר את העניין וכדי להבהיר את הסוגיה הזאת.

דוד מגן: לצורך זה נקטנו יוזמה והצענו להוסיף סעיף מיוחד לחוק מבקר המדינה, לפרק השביעי בחוק מבקר המדינה, הפרק שדן בסמכויות נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: הצעת החוק הזו נדונה בקריאה ראשונה ביום ל' בשבט התשנ"ה, 31 בינואר 1995, והועברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: ההצעה מוגשת לאישור הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 התקבל בשמונה תומכים, ללא התנגדות וללא נמנעים.

שבח וייס: אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: אני שוב מודה ליוזמים ולמי שהביא את החוק לידי השלמה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: נעבור עכשיו להמשך סדר-היום, הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג אותה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: יש כל כך הרבה חוקים היום, שאני לא מספיק לחתום – וכבר בא החוק השני.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ייתכן שגם הפעם לא תסיים חתימה אחת אחרי השנייה.

דוד צוקר: אחת הסיבות לכך היא, שחוק טוב לא בהכרח מובא בהסכמה למליאה, אבל חוק טוב מובא אחרי שמוצה הדיון, אחרי שהוועדה מילאה בו תפקיד חשוב.

דוד צוקר: צריך גם לומר שהמליאה איננה ממלאה תפקיד חשוב מאוד בחקיקה, אני מכיר זאת מהחוק שהביא חבר הכנסת יצחק לוי; זו דוגמה מובהקת שמסבירה מדוע הסתייגויות גם הוסרו לפני ההצבעה – משום שתהליך הדיון מיצה את עצמו באופן הכי משובח שיכול להיות בתוך הוועדה.

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק לוי יכול לומר את זה, הוא ניהל את הדיונים, לא אני.

שבח וייס: אני חושב שחשוב מה שאתה מעיר, כי יש גם ציבור שעוקב אחרי עבודת החקיקה של הכנסת, שאלה באמת השעות החשובות של עבודת הכנסת.

שבח וייס: טוב שהבהרת את התהליך ואת המקום המרכזי שיש ליזם, אבל אחר כך לוועדה, אין ספק, ליושב-ראש הוועדה ולוועדה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לפניכם כאן הצעת חוק אחת, שהיא רק המשך של אותו הקשר שחבר הכנסת יצחק לוי דיבר בו קודם לכן.

דוד צוקר: גם הוא נעשה בהקשר הלכתי כלשהו, לפחות תוך התחשבות בעובדה שאנחנו חיים, בדיני אישות, אני אומר פה לצערי הרב, אך ורק על-פי הדין הדתי, אבל אנחנו מבקשים למצות את האפשרות בתוך הדין הדתי.

דוד צוקר: נדמה לי שזו תהיה עוד דוגמה אחת, אבל בעיקר מה שיבוא אחר כך בתוך הדין הדתי, של מיצוי גישה הומניסטית מן המעלה הראשונה, ואני קצת מקדים את הדברים.

דוד צוקר: אשר לחוק שמובא כאן לפנינו, מוצע שבני זוג העומדים לפני נישואיהם – אני מדגיש: לפני נישואיהם – ומבקשים לחתום הסכם ממון, בדרך כלל מדובר בנישואים שניים או שלישיים, את זאת הניסיון מוכיח, יוכלו לאשר את הסכם הממון הזה גם בפני נוטריון.

דוד צוקר: כיום מותר לעשות זאת בבית-משפט מחוזי או בבית-הדין הרבני.

דוד צוקר: מוצע להוסיף כאן עוד אלטרנטיבה, שהסכם ממון כזה יוכל להיחתם גם בפני נוטריון.

דוד צוקר: נדמה לנו, שיש בזה, מלבד חיסכון כספי, תוספת נוחות למי שמבקש לעשות זאת בפני נוטריון.

דוד צוקר: צריך להיות ברור שאין פה תחליף ואין פה אלטרנטיבה לנישואין.

דוד צוקר: מודגש שנאמר: לפני נישואין, הסכם שנכרת לפני נישואין, זה לא קשור לנישואין עצמם, ואין פה – שוב אני אומר: לצערי, אבל זה החוק – אין פה ערוץ לנישואין אזרחיים.

דוד צוקר: זוהי הצעת חוק ממשלתית.

דוד צוקר: הוועדה בעצם הוסיפה דבר מרכזי אחד.

דוד צוקר: אנחנו לא רצינו שהאקט הזה של האישור בפני הנוטריון יהיה איזה עניין טכני, מיידי, אוטומטי, ותפקידו של הנוטריון יהיה לוודא שאכן ההסכם נעשה מתוך הסכמה חופשית ותוך הבנה של בני הזוג, במלוא מובן המלה, את המשמעות ואת התוצאות של הסכם הממון הזה.

דוד צוקר: הנוטריון יצטרך לפקח על העניין הזה.

דוד צוקר: אני אודה למליאה אם תאשר את הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: נא לצלצל, אדוני המזכיר.

שבח וייס: יש לחוק הזה כמה מסתייגים.

שבח וייס: לשם החוק, חבר הכנסת רון נחמן – הוא איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

שבח וייס: ושוב חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: לכן, בעוד שתי דקות נעבור להצבעה.

דוד צוקר: יש הסתייגות לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: נכון, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, שתי סיבות הביאו אותי להסתייג, ובעיקר כדי לומר את הדברים מעל במה נכבדה זו.

שבח וייס: העובדה שאין כאן מסלול לנישואין אזרחיים מקוממת אתכם?

אברהם רביץ: לא, אני באמת רוצה לחזור על דברים שגם אמרתי בוועדה, אני חושב שטוב שהם ייאמרו לפרוטוקול ולעם היושב בציון.

אברהם רביץ: מה הם החששות שלי?

אברהם רביץ: יש חשש אחד שהוא חשש עקרוני, עצם העובדה שאנחנו מרחיבים.

אברהם רביץ: אומנם מדובר כאן על הסכם בין בני זוג בטרם נישאו, שיחול לאחר הנישואין, שהוא בעצם ייעשה על-פי חוק, אבל אני מוכרח לומר, בגלל העובדה, לצערי – וכאן אני אומר "לצערי" מן הכיוון השני – שנערכים כל מיני נישואין בפני עורכי-דין, ואני לא רוצה לקרוא לזה נישואין, אבל התקשרויות כאלה, כמין נישואין בפני עורכי-דין, אנחנו חששנו שעצם ההרחבה של הסמכות לעריכת הסכמים מן הסוג הזה בפני נוטריונים יש לה קונוטציה, לפחות פסיכולוגית, שאכן עורך-דין זה מין מוסד כזה שעושה את הדברים המקשרים בין בני זוג.

אברהם רביץ: לכן אנחנו מאוד חששנו.

אברהם רביץ: חברי בוועדה, וגם היועצת המשפטית שהוזכרה כאן לטובה – גם אני מזכיר כאן את היועצת המשפטית לטובה ומאחל לה הצלחה בתפקיד החדש-הישן שלה – הרגיעו אותי בכך שבאמת הוסיפו לחוק הזה "הסכם ממון שנכרת לפני הנישואין", ונישואין כמשמעותו בחוק במדינת ישראל זה מהלך של נישואין לפי חוק נישואין וגירושין.

אברהם רביץ: לכן, מבחינת החוק עצמו אין לחשוש, וזה במידה מסוימת מרגיע.

אברהם רביץ: אבל יש חשש שני, שהוא חשש פרקטי.

אברהם רביץ: החשש הפרקטי, לא העקרוני, הוא כזה: כאשר באים שני בני אדם ועורכים הסכם – נכון אמר היושב-ראש, בדרך כלל מדובר על נישואין שניים ושלישיים – יש תמיד חשש שאחד מבני הזוג משפיע, על בת הזוג בדרך כלל, שהיא אכן תוותר לו על זכויות המוקנות לה על-פי הסדר הרגיל.

אברהם רביץ: היא אולי מעוניינת יותר ממנו להתחתן, להסתדר בחיים, והיא תסכים לקבל כל התניה שלו.

אברהם רביץ: כאשר הם מופיעים בפני עורך-דין, נכון שהוסיפו בגלל זה "ובלבד שהנוטריון נוכח שבני הזוג הניצבים בפניו עשו את ההסכם בהסכמה חופשית", אבל אנחנו יודעים שאין חקירה של נוטריון, עם כל הכבוד, נמצאת שווה בערכה לחקירתו של שופט או של דיין בבית-הדין.

אברהם רביץ: החשש הזה שמא הסכמים כאלה ייעשו כך בפני עורכי-דין הוא חשש שליווה אותנו בהצעת החוק הזו.

אברהם רביץ: לכן העליתי את ההסתייגות.

אברהם רביץ: אם היושב-ראש יבקש ממני יפה, ואני בטוח שהוא יבקש ממני, אהיה מוכן להסיר את ההסתייגות ולא אצביע נגד החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה מבקש מחבר הכנסת רביץ שיסיר את ההסתייגות?

שבח וייס: דוד צוקר (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 4 אני מציע שהוא יסתפק בדברי ההתרעה והכיבושין שהוא השמיע – – –

שבח וייס: מה תשובתך, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: אני מסכים להסיר את ההסתייגות ולא אצביע נגד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: יש הסתייגות של חברי הכנסת רון נחמן ואברהם רביץ לשם החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ הסיר את הסתייגותו, אבל ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן נשארה.

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו הסתייגות לשם החוק של חברות הכנסת נעמי חזן ותמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות שלהן?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברות הכנסת נ' חזן ות' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו מצביעים עכשיו על שם החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה תיעשה ידנית, את הסיכום נעשה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 1.

שבח וייס: יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 2, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: חברי הכנסת, נצביע על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה ליזמים ותודה לחבר הכנסת צוקר, שהביא את החוק לידי גמר מוצלח.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: זו לא הפעם הרביעית ולא הפעם השישית שאני מביא הצעות חוק לאישור המליאה, אדוני היושב-ראש, אבל פעמים מעטות שמחתי כל כך והייתי מלא סיפוק כפי שאני היום כאשר אני מביא את הצעת החוק הזאת בשם ועדת החוקה, ובעיקר בשם כמה חברים טובים בוועדה שעבדו על הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: פעמים מעטות, נדמה לי, יכולה היתה להיות לחברים רביץ, לוי, מרידור, מאיה ועבדכם תחושה של סיפוק כאשר אנחנו, כך אני מאמין, מביאים היום אולי לא תרופה מלאה – תרופות שאני מקווה שייעשה בהן שימוש לאחת השאלות היותר קשות שיצרה ההלכה, מערכת היחסים בין בני זוג, בתוך הקונטקסט ההלכתי.

דוד צוקר: אנחנו מדברים, ככל הנראה, על 500-450 נשים בכל זמן נתון, שנשללה מהן – נשללה, לא נפגעה – הזכות להקים חיים חדשים, משפחה, וללדת ילדים, משום שהן אסירות, לעתים אסירות עולם, של בעלים שמסרבים לתת להן חופש ולקרוא להן דרור.

אברהם שפירא: – – –

דוד צוקר: אני לא יכול כך.

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, אני מבין שאתה שואל משהו בדבר חוק זה.

שבח וייס: כופין אותו עד שייתן.

אברהם שפירא: עד שיאמר: רוצה אני.

שבח וייס: אני מקצר.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו באמת עוסקים במאטריה של מצוקה קשה מאוד, שבה נתונות בכל זמן נתון, כפי שאמרתי, מאות נשים.

דוד צוקר: ביקשנו להביא מזור, תרופה לשאלה שפוסקים התחבטו בה מאות ואולי אלפי שנים.

דוד צוקר: זו בעיה שקיימת גם בדין האזרחי.

דוד צוקר: היא איננה מאפיינת רק את ההלכה היהודית.

דוד צוקר: הנחת היסוד פה, גם אם היא מצערת – ואותי היא מאוד מצערת, אבל זאת הנחת היסוד – היא שאנחנו פועלים ומחפשים את התרופות אך ורק בתוך המסגרת של הדין הדתי; שכן דיני נישואין וגירושין נדונים על-פי הדין הדתי.

אברהם רביץ: ניסית להגיד כמה פעמים: מצטער.

אברהם רביץ: כבר אמרת.

אברהם רביץ: לך הלאה.

דוד צוקר: אברהם, בסדר.

דוד צוקר: אני צריך להגיד שלוש פעמים.

דוד צוקר: בתוך המסגרת הזאת אנחנו נוכיח היום, שניתן לספק תרופות אנושיות ולהביא מזור לאחת המצוקות היותר קשות, היותר מביכות, היותר מאמללות שאפשר לחשוב עליהן.

דוד צוקר: מה שבעצם עשינו כאן, בעזרתם של המומחים מן החוץ ובעזרתם של כמה חברי כנסת, בעיקר חברי הכנסת רביץ ולוי, הוא שניסינו לעשות מודרניזציה של הרחקה דרבנו תם.

דוד צוקר: כלומר, לקחנו בעצם תפיסה, תזה, הלכות שהן בנות קיימא כאלף שנים וביקשנו לתרגם אותן לשפה מודרנית.

דוד צוקר: בשעתה, על-פי ההלכה דרבנו תם, ההרחקה דרבנו תם, ניתן היה לשלול זכויות יתר שנובעות מן החיים הקהילתיים.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו לא מבקשים היום לפגוע בזכויות יסוד ובחירויות יסוד, אלא בשורה של זכויות שביסודן הן קהילתיות, שהחברה נתנה אותן.

דוד צוקר: מאוחר יותר תבינו במה מדובר, כאשר אתרגם זאת לשפה מודרנית.

משה גפני: אתה מדבר כבר כמו ראש ישיבה.

דוד צוקר: זה לא כל כך נורא.

דוד צוקר: כל עוד המסקנות שלי הן מסקנות שלי ולא שלך – זה בסדר.

דוד צוקר: בשפת החוק המודרנית, לקחנו שורה של אמצעים שבשעתם נראו כחרם, או הוגדרו כחרם, ותרגמנו אותם לשפה מודרנית.

דוד צוקר: כלומר, לא ביקשנו עכשיו להטיל סנקציה על מי שמסרב לתת גט לאשתו ולא לאפשר לו לעלות לתורה, אלא ביקשנו לראות מהי החלופה המודרנית לאותה הרחקה.

דוד צוקר: לא ביקשנו לאסור דיבור אתו ולאסור מגע אתו, אלא חיפשנו תחליף מודרני לאותן הרחקות שהן בנות אלף שנה ונועדו לתכלית אנושית מן המעלה הראשונה – לשחרר אשה מעבדותה להסכם נישואין שהבעל מסרב להתיר.

דוד צוקר: אני מבקש לומר פה בסוגריים, שאני כל הזמן מדבר על אשה מסורבת ועל בעל מסרב.

דוד צוקר: יש בעיה קטנה הרבה בהיקפה, אבל גם היא בעיה קשה, של גברים שמסורבים על-ידי נשים.

דוד צוקר: אני מניח שהוועדה, בתוך חודשיים-שלושה חודשים, בתוך פרק זמן כזה, לא ארוך מדי, תביא תשובה גם על השאלה הזאת.

דוד צוקר: אני אומר זאת עכשיו כהתחייבות הוועדה למליאה.

דוד צוקר: השאלה שעומדת ביסוד המחלוקת, כפי שאני למדתי מעט, שפילגה את העולם ההלכתי במשך מאות שנים, היתה שאלת הרצוניות.

דוד צוקר: שאלת הרצוניות בגט היתה שאלה שהיו עליה שאלות ותשובות רבות.

דוד צוקר: השאלה היתה באמת כיצד ניתן לחייב בעל לתת גט לא במקרה של כפייה.

דוד צוקר: כפייה, הרכבים ודיינים נמנעים כמעט מלתת.

דוד צוקר: אין כמעט מקרים של כפייה.

דוד צוקר: נכון, אדוני הרב?

אברהם רביץ: עשרות בשנה.

דוד צוקר: עשרות בשנה.

דוד צוקר: ביקשנו לתת תשובה על שאלת הרצוניות כאשר מדובר במצוות גט, בחיוב גט או בעצה לגט.

אברהם רביץ: חובת גט.

דוד צוקר: חובת גט.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משהו לגבי עבודת הוועדה.

דוד צוקר: עבודת התרגום הזאת לשפה מודרנית והליכה בנתיב מאוד עדין בין, מצד אחד, קיום הוראות ההלכה, ומצד שני קיום כל הוראות חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו – ומייד תראו את הבעיה – היתה עבודה עדינה מאוד.

דוד צוקר: היינו צריכים לתפור זאת בחוט דק ביותר וללכת בזהירות בין הטיפות.

דוד צוקר: אני רואה שנכנס לאולם מי שעזר לנו באופן מבריק.

דוד צוקר: אני מביע פה בשם כל חברי הוועדה את אסירות תודתנו לאלי בן-דהאן, מנהל בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: הרב אלי בן-דהאן.

דוד צוקר: הרב אלי בן-דהאן, שבאמת סייע לנו במלאכה קשה ביותר: כיצד, מצד אחד, לחוקק חוק שלא יהפוך צעד מן הצעדים ולא יתקרב אפילו למעשה של עישוי גט, ובכלל לפסול בעצם את מה שאנחנו מציעים, ומצד שני, לענות על דרישות החוק המודרני האזרחי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מה מציע בעצם החוק?

דוד צוקר: אנסה להסביר.

דוד צוקר: אנחנו מדברים בסיטואציה שבה, כפי שנאמר בסעיף 1 לחוק, יש החלטה על חובת גט או על מצוות גט והבעל מסרב לתת את הגט.

דוד צוקר: החוק מציע שורה של צווי הגבלה.

דוד צוקר: פה התרגום לשפה מודרנית של החרם דרבנו תם.

דוד צוקר: החוק מציע שורה של צווי הגבלה קשים מאוד; קשים מאוד.

דוד צוקר: בית-הדין הרבני יוכל למנוע מן הסרבן – – –

שבח וייס: אהבה נקנית בייסורים.

דוד צוקר: פה לא מדובר באהבה, ותיכף תראה באילו ייסורים.

דוד צוקר: זו בעיה לא קלה כאשר קיים חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו; מייד תראה זאת, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: יוכל בית-הדין הרבני למנוע יציאה מן הארץ; למנוע קבלת דרכון או passer – תעודת מעבר; יוכל בית-הדין הרבני למנוע קבלה, החזקה או חידוש של רשיון נהיגה; יוכל בית-הדין הרבני למנוע מאדם להיבחר או לשמש במשרה על-פי דין.

שבח וייס: עם רשיון הנהיגה זה נהי והגה והי; בגלל היא לוקחים לו את ההגה והוא משמיע נהי.

דוד צוקר: וקינה.

דוד צוקר: יוכל בית-הדין הרבני למנוע מאדם לעסוק במקצוע שהעיסוק בו מוסדר על-פי דין, זה יכול להיות רופא או עורך-דין.

אברהם שפירא: הנאה לשמוע את חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: היום זה אחד הימים המרתקים שאני זוכר בכנסת בתחום החקיקה, כבר מההתחלה, מהשעה 15:00.

אברהם שפירא: אז אולי תוותר על משרד הפנים.

שבח וייס: רוב הדברים שהוא אמר נוגעים למשרד המשטרה, משרד הפנים זה דרכונים.

דוד צוקר: חבר הכנסת שפירא, אין בעיה להביך אותי היום, תאמין לי, זה הכי קל.

דוד צוקר: מה החוכמה?

דוד צוקר: – שתפרגן ותאמר: שיקוץ כזה, כמוני, מסוגל למצוא בתוך עולם ההלכה פן הומניטרי, שמתיישב לחלוטין עם כל השקפותי.

דוד צוקר: תעשה כך, מה אכפת לך?

אברהם שפירא: מה שאתם עושים עכשיו – גם כן כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.

דוד צוקר: חבל שאני לא יכול לבקש מן הפרוטוקול למחוק את דבריו של הרב שפירא.

דוד צוקר: אני רוצה להמשיך ולומר: יוכל בית-הדין הרבני למנוע מאדם לפתוח או להחזיק חשבון בנק, או למשוך שיקים מחשבון בנק; יוכל בית-הדין הרבני לשלול זכויותיו של אסיר ולפגוע בהן, בעיקר ביציאה לחופשה.

דוד צוקר: אנחנו מציעים פה צווי הגבלה קשים, קשים ביותר.

דוד צוקר: הפעלת הצווים תהיה 30 יום אחרי מתן פסק-הדין, וכמובן אחרי מתן אפשרות לבעל לשאת את דברו ולערער על החלטת בית-הדין.

דוד צוקר: נשאלת פה שאלה קשה: האם התרגום של חרם דרבנו תם לשפה המודרנית, לאמצעים המודרניים, עומד במבחן החקיקה האזרחית הישראלית, בעיקר במבחן של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

דוד צוקר: לפני שמאשרים, אני אומר לחברים ולבית הזה: דעו לכם, אנחנו הולכים על גבול דק ביותר, על קו עדין מאוד, שכן האמצעים הללו כולם אינם ממין העניין.

דוד צוקר: מה הקשר בין רשיון הנהיגה לבין מה שקרה בינו לבינה?

דוד צוקר: כאשר ניתן לשלול ממנו את העיסוק שלו, לעבוד כרופא, כעורך-דין או כרואה-חשבון – מה בין זה לבין העובדה שהוא לא נותן לה גט?

דוד צוקר: כלומר, שאבנו אמצעים מטריטוריה זרה לגמרי.

שבח וייס: גם כחבר הכנסת?

דוד צוקר: על-פי הצעתו של חבר הכנסת לוי תהיה גם בעיה להיבחר למשרות שנבחרים אליהן.

דוד צוקר: הייתי במיעוט, חבר הכנסת יצחק לוי הציע את ההצעה הזאת וזכה לרוב.

דוד צוקר: לפי ההצעה אין לתת שום עדיפות לנבחר ציבור, זה יכול להיות חבר כנסת, נציג לעירייה או מישהו שנבחר בלשכת עורכי-הדין.

יצחק לוי: או שר.

דוד צוקר: דעו לכם, זה הקטע הכי רגיש, הולכים פה על קו עדין מאוד, ועל זה אתם עומדים להצביע, שכן אנחנו נוקטים פה שורת צעדים חריפים מאוד.

דוד צוקר: תעמוד פה שאלה גדולה: האם האמצעים הללו, שמתיישבים עם ההלכה, מתיישבים גם עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

דוד צוקר: אני רוצה לומר מה הן הסיבות לכך שהחלטנו להביא את הצעת החוק הזאת, לא אחרת, למליאה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, קודם כול קבענו סעיף שנקרא לו סעיף השקילות, סעיף 4(ב).

דוד צוקר: חייבים יהיו הדיינים טרם מתן צו ההגבלה לשקול את הדרך הדרושה כדי להביא לקיום פסק-הדין בשים לב לנסיבות העניין, בהתחשב, בין היתר, במצב בריאותו של האדם שבו מדובר ויכולתו לקיים את התלויים בו.

דוד צוקר: האמצעים הללו, כך אנחנו מאמינים, יצטרכו לקיים את עקרון השקילות, כלומר יהיה פה עיקרון של פרופורציונליות, ועל-פי חומרת המעשה – חומרת האמצעי שיינקט נגדו.

דוד צוקר: לא יינקטו כל האמצעים ביחד, יכול בית-הדין לשנות את האמצעים, יש בידו שורה מגוונת של אמצעים והוא יוכל להתאים את האמצעי לאדם שנגדו מפעילים את האמצעים.

דוד צוקר: אנחנו מטילים אמצעי חריף, אבל בכל רגע נתון, כהרף עין, יכול אדם להסיר מעליו את הסנקציה הזאת.

דוד צוקר: יבוא אדם ויאמר:

דוד צוקר: אני מוסר את הגט שקבע אותו בית-הדין הרבני – ערכאה שיפוטית במדינת ישראל – ובו ברגע תוסר מעליו הסנקציה.

דוד צוקר: שיקול נוסף שעמד לנגד עינינו – בעיני הוא אולי השיקול העיקרי – חשבנו שיש לתת בידי בית-הדין הרבני אמצעים חריפים באותה מידה שהפגיעה באשה היא חריפה.

דוד צוקר: כלומר, יש פה עיקרון של התאמה בין מידת הפגיעה בזכויות לבין התרופה הקשה.

דוד צוקר: אם היינו חושבים שאי-מתן גט הוא עניין קל יותר, היתה הכנסת מציעה אמצעים קלים יותר.

דוד צוקר: אנחנו סבורים – אני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה, על כל השקפות עולמם – שמדובר בפגיעה אנושה בזכויותיה של אשה, ואם הפגיעה היא כל כך אנושה, יינקטו צעדים חריפים – שוב, כאשר בית-הדין יכול לגוון את האמצעים, להקל בהם, ויש לו מרחב תמרון רב בעניין.

שבח וייס: האינסטנציה הערעורית היא כמובן בית-הדין הרבני העליון.

דוד צוקר: לא כתבנו "סופי", אבל כשמדובר בפסק-דין סופי זה בית-הדין העליון, וכמובן בג"ץ פתוח בפני כל אחד.

דוד צוקר: אבל עשינו דבר נוסף, בפעם הראשונה נתנו פה בידי ערכאה – לא ערכאה אזרחית – אמצעים חריפים כל כך, ואמרנו שנבחן את זה במשך שנים מספר.

דוד צוקר: זה חריף כל כך ומעורר כל כך הרבה בעיות, ולכן מציעה הוועדה לבחון את זה במשך ארבע שנים.

דוד צוקר: בתום ארבע שנים אולי תחליט הכנסת שבתי-הדין הרבניים לא עושים בזה שימוש וסתם נתנו אמצעים – נוכל לבטל ולהתאים את עצמנו.

דוד צוקר: תזכרו שאנחנו מחוקקים חוק שהוא הוראת שעה.

דוד צוקר: אלה הם עיקרי הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: כאמור, הוועדה תביא בתוך פרק זמן קצר תרופה למצב ההפוך, שבו נמנעת מגברים הזכות להינשא משום שהאשה איננה נותנת את הגט.

שבח וייס: מה זאת אומרת שאשה לא נותנת גט?

דוד צוקר: יש מקרים הפוכים.

שבח וייס: על-פי הדין היהודי, מתן הגט הוא בידי הגבר.

דוד צוקר: כשהאשה לא מקבלת את הגט, לא נוטלת אותו.

אבנר-חי שאקי: אתה מוכן לחזור על המשפט האחרון?

שבח וייס: כתלמידו של פרופסור שאקי, לא הבנתי את המשפט האחרון.

דוד צוקר: האשה איננה נותנת גט, היא צריכה לקבל אותו.

דוד צוקר: איך היא מונעת מן הגבר את החירות הזאת?

דוד צוקר: – היא נמנעת מלקחת את הגט.

דוד צוקר: אני מזכיר לכם שאני מביא את הצעת החוק הזאת עם לוח תיקונים, יש פה תיקונים טכניים שמונחים בפניכם.

דוד צוקר: בסיום אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אמרתי קודם שהיתה פה עבודת תפירה עדינה מאוד והתאמה בין מערכת הלכתית לבין מערכת של חוקים אזרחיים.

דוד צוקר: אחד מאדריכלי התפירה הזאת היה הרב אלי בן-דהאן, ובשם כל חברי הוועדה שהשתתפו בחקיקה, אני מבקש לטפוח על שכמו ולברך אותו על העבודה שהוא עשה ועל הסיוע הרב שניתן לנו, שכן בין הקריאה הראשונה – זו היתה הצעת חוק ממשלתית – לבין הקריאה השנייה והשלישית נעשו שינויים מהותיים בחוק, והרב אלי בן-דהאן מילא פה תפקיד חשוב.

דוד צוקר: אני מבקש מאוד להודות לעובדי לשכת היועץ המשפטי לממשלה, לעובדי משרד המשפטים פרץ סגל, פרופסור רקובר, ולמתמחה שבתאי, שעשה פה עבודה חשובה של עזרה מאחורי הקלעים.

דוד צוקר: כמו-כן שיתפו אתנו פעולה אורחים חיצוניים.

דוד צוקר: פרופסור אריאל רוזן-צבי פתח את הדיון בחוק הזה ונתן לנו את הבסיס.

דוד צוקר: פרט למתן הבסיס ההיסטורי בתרגום לשפה מודרנית של חרם דרבנו תם, הוא גם נתן את התמיכה והגיבוי האקדמיים להליכה בדרך הזו כאשר הוא סבור שאין פה פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד צוקר: אני מודה לעורך-הדין בזק, נציג לשכת עורכי-הדין; לנציגת שדולת הנשים רחל בנזימן; אני מאוד מודה לנציגת האגודה לזכויות האזרח נטע גולדמן.

דוד צוקר: בראש ובראשונה אני רוצה לומר ברכה גדולה לארבעה חברים טובים שלי, כי בביטוי של השמחה שלי על החקיקה הזאת אני יודע שאני מבטא גם אותם, גם להם החקיקה הזאת היתה חשובה באופן דרמטי.

דוד צוקר: אני מבקש מאוד מאוד להודות לחברי הכנסת יצחק לוי, אברהם רביץ, דן מרידור ומשה מאיה.

דוד צוקר: אבל אולי יותר מכול אני צריך לסיים את הדברים בברכות לדידי לחמן-מסר, היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד צוקר: היא נפרדת מחר מן הכנסת.

דוד צוקר: יש מעט דברים, מבחינת הקושי המקצועי והאתגר המקצועי, הראויים להתברך בהם כהצעת חוק אחרונה יותר מאשר ההצעה הזאת.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לה.

דוד צוקר: מחר נודה לה בפורום יותר אינטימי של הוועדה.

דוד צוקר: אני מאוד מבקש להודות לה בשם הוועדה כולה, בשם הכנסת, על עבודה משובחת שהיא עשתה כאן במשך שנה.

דוד צוקר: אני רוצה להאמין, אני מוכן להגיד שאני יודע, שהיא עוד תחזור לכאן, ואני מבקש להודות מקרב לב על תרומה יוצאת דופן, באמת ראשונה במעלה, של דידי לעבודת הוועדה במשך כל השנה, וגם בחוק הזה.

דוד צוקר: אודה לחברים אם נאשר את הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: זה באמת יהיה יום חשוב, יום של שמחה – זאת המלה, שמחה – לבית הזה, אם נאשר אותו היום.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש לשאול שאלה: האם במהלך הישיבות של ועדת החוקה הזמנתם את ד"ר יעקב וינרוט לעניין זה?

אבנר-חי שאקי: הד"ר וינרוט כתב אצלי את עבודת הדוקטור שלו במשפטים.

אבנר-חי שאקי: הוא הציע שם למעשה את כל הדברים האלה.

אבנר-חי שאקי: זו גם הזדמנות להודות לו, כי הוא היה בעל הרעיון, הראשון שהציע לנקוט את כל האמצעים הללו בלי לפגוע בעיקרון שאסור לכפות – – –

דוד צוקר: ד"ר וינרוט לא היה בוועדה, אבל את עקבות השקפותיו מצאנו בוודאי בדברים של רוזן-צבי, ובוודאי בדברים של תלמידיו הדתיים ואלה החילונים שמעריכים אותו.

דוד צוקר: באמת, אם הוא היה פורץ הדרך, רק מגיעה לו ברכת יישר כוח, הצדעה על כך שהוא פרץ את הדרך.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אני מצטרף לכל הברכות והתודות שהוא השמיע לעורכת-הדין דידי לחמן-מסר, היועצת המשפטית שלנו.

שבח וייס: זה באמת יום מיוחד בכנסת.

שבח וייס: אשר לכפייה, אני מבין שיש לנו הסבר פילוסופי מרתק של הרמב"ם בכל הנושא הזה של כופין אותו.

שבח וייס: נכון?

אבנר-חי שאקי: כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.

שבח וייס: עד כמה שאני יודע, את הרעיון של מיצוי הרצון הפנימי המופנם, בעקיפין או במישרין, אימת ז'אן ז'אק רוסו כשהוא דיבר על הרצון הכללי ורצון הכלל.

אבנר-חי שאקי: הרצון הפנימי העמוק ביותר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, יש לך שתי הסתייגויות, אחת מהן לשם החוק.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: האם אפשר לדעת מה סדר-היום להיום?

שבח וייס: סדר-היום הוא לגמרי כפי שהיה, עם שינוי אחד שהסברתי אותו בראשית הישיבה.

שבח וייס: השינוי הוא בכך, שמכיוון שהסעיף הראשון ירד, לפי שעה, ואנחנו הודענו למבקרת המדינה על דחייה – אנחנו מקיימים את כל סדר-היום לפי הסדר, כשבשלב מסוים ישתלב הסעיף: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מס' 44.

דן תיכון: האם יש שעה קבועה?

שבח וייס: אני מעריך שזה יהיה פחות או יותר בתום הדיון בחוק הזה.

שבח וייס: מכיוון שיש מסתייגים רבים לחוק הזה, ואינני יודע כמה מהם יהיו באולם, קשה לקבוע שעה מדויקת.

שבח וייס: אבל זו תהיה ללא ספק שעה טובה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לדברי היושב-ראש, שיש לנו היום יום מבורך של חוקים שמתקבלים פה-אחד, והם באים לפתור בעיות קשות בתחומים מסוימים, בייחוד בתחום האישות.

יוסף בא-גד: ובאמת זו דוגמה לכנסת פעילה, שחשה את בעיות העם ודואגת לפתרונן.

יוסף בא-גד: לכן, טוב מאוד שכולנו מאוחדים בעניין הזה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דדי צוקר, עשית משהו טוב, אל תתנצל.

יוסף בא-גד: קבל את זה בשמחה, בהתלהבות, שאתה פותר בעיה קשה של עגונות בישראל, נשים מסורבות גט.

יוסף בא-גד: טוב שהגענו לזה.

יוסף בא-גד: תתברך על כך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף בא-גד: הרב אלי בן-דהאן שליט"א, מנהל בתי-הדין הרבניים, הפנה את תשומת לבי לדברי המהרש"א בסוף מסכת יבמות.

יוסף בא-גד: כידוע, מסכת יבמות עוסקת בענייני נשים, ייבום, גטין.

יוסף בא-גד: והמסכת מסתיימת ב"אמר רבי אלעזר, אמר רבי חנינא: תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם, שנאמר וכל בניך למודי השם ורב שלום בניך".

יוסף בא-גד: אומר המהרש"א בסוף המסכת: "שלום רב לאוהבי תורתך, דאין זה עקירה".

יוסף בא-גד: לכאורה זו עקירת דין מן התורה.

יוסף בא-גד: יש עניין של גט, שאדם צריך לתת גט לאשתו, ואי-אפשר לחייב אותו.

יוסף בא-גד: התורה נתנה לו כוח שלא יהיה אפשר לחייב אותו.

יוסף בא-גד: והנה אנחנו באים לחייב אותו לתת גט.

יוסף בא-גד: האם זו עקירת דבר מן התורה?

יוסף בא-גד: אומר המהרש"א: "דאין זה עקירה אלא ממידת שלום, שלא תעגן האשה, וכתיב דרכיה דרכי נועם, שלא תימאס בעיני בעלה.

יוסף בא-גד: ואם ייתן לה גט אין זה נתיבות שלום".

יוסף בא-גד: וכך ממשיך המהרש"א ומסביר למה לפעמים שינוי בדבר מן התורה, אם השינוי נעשה לפי דין תורה, זה לא עקירת דבר אלא בניית דבר.

יוסף בא-גד: ומסיים: "השם עוז לעמו ייתן, שאין זה עקירת דבר מן התורה.

יוסף בא-גד: כי הקדוש-ברוך-הוא נתן עוז וכוח לעמו שהם תלמידי חכמים בדבר הזה, להיות מקילין בדבר".

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא, שקבע את החוקים, נתן כוח לחכמים להקל בחוקים למען תקנת נשים מסכנות, אם החוק מנוצל לרעה על-ידי בעל שמשתמש בחוק כדי להכניע את אשתו מעבר לסמכות שנתנו לו.

יוסף בא-גד: ולכן נאמר: השם עוז לעמו ייתן, כמו שנאמר וכל נתיבותיה שלום.

יוסף בא-גד: ואין כאן שלום אם תיעגן האשה.

יוסף בא-גד: זה לא שלום שהקדוש-ברוך-הוא התכוון לו.

יוסף בא-גד: אני מברך על החוק שבא לפתור את בעיית העגונות, ויבורכו כל אלה שזעקת העגונות עלתה לפניהם.

יוסף בא-גד: הגשתי שתי הסתייגויות.

יוסף בא-גד: הסתייגות אחת היא לשם החוק.

יוסף בא-גד: במקום "קיום פסקי-דין של גירושין" ביקשתי לומר "כפיית פסקי-דין של גירושין".

יוסף בא-גד: לומר את זה בעברית פשוטה, לא מתביישים, כופים בעל שמנצל לרעה את החוק, ולהגן על האשה.

אברהם רביץ: על-ידי התוספת הזאת אתה מצמצם את חלות החוק, כיוון שכפייה נעשית רק במקרים מאוד מאוד מיוחדים.

אברהם רביץ: לא לחינם הוצאנו את המלה כפייה, כדי להרחיב את חלות החוק.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רביץ, בסעיף 1(א) כתוב: "– – – צו הגבלה בדרך של מאסר כפייה כמשמעותו בסעיף 3".

יוסף בא-גד: ובסעיף קטן (ב): "לעניין סעיף קטן (א), אין נפקא מינה אם ננקטה בפסק-הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת".

יוסף בא-גד: גם אתם חשבתם על כך, שמה שלא יהיה כתוב, למעשה זו כפייה.

אברהם רביץ: פה יש לי הסתייגות.

יוסף בא-גד: אם יש לך הסתייגות, ברוך השם שכיוונתי לדעתך.

יוסף בא-גד: לכן, אני משאיר את ההסתייגות.

יוסף בא-גד: אם בסופו של דבר תחליטו, אני אצטרף, כי מטרתנו היא אחת.

יוסף בא-גד: והסתייגות שנייה ואחרונה, לסעיף 11, שבו נאמר: "במקום 'שישה חודשים' יבוא 'שישים יום'".

יוסף בא-גד: אני אומר: למה למשוך את העגונה יותר מדי?

יוסף בא-גד: היא כבר חיכתה כל כך הרבה וסבלה.

יוסף בא-גד: הוחלט?

יוסף בא-גד: מספיקים 30 יום, לא צריך 60 יום כדי לקרב את גאולת העגונות, לשמוע את זעקתן.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: עכשיו יש הסתייגות לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: יש לך אחת או יותר?

יצחק לוי: שתיים.

שבח וייס: אתה יכול לתמצת אותן יחד, ואני מאוד אודה לך.

שבח וייס: כפי שאני רואה, יש לך, חבר הכנסת לוי, הסתייגות לשם החוק והסתייגות לסעיף 10.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ציין כבר יושב-ראש ועדת החוקה, וגם אתה, אדוני היושב-ראש, ציינת, שמובא לכאן פרי חקיקה חשוב מאוד, שנעשה בעמל רב, מתוך התחשבות הדדית רבה.

יצחק לוי: כפי שאמרתי בחוק שהצגתי לפני כן, גם החוק הזה כולו עבר את ביקורת הרבנות הראשית לישראל.

יצחק לוי: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה של הרבנות הראשית לישראל, של הנהלת בתי-הדין הרבניים, עם הכנסת, בחקיקה לטובת העגונות.

שבח וייס: אולי כדי לשמור על ייחודה של הכנסת נאמר:

שבח וייס: את חיווי הדעת של הרבנות הראשית.

שבח וייס: מה דעתך?

יצחק לוי: כן, בהחלט.

יצחק לוי: מבחינתי זה אישור.

יצחק לוי: אני לא הייתי מקבל אישור מהרבנות הראשית אילו לא יכולתי להיות שותף לחקיקה הזאת.

יצחק לוי: שהכנסת תבטא את זה כפי שהיא מעוניינת.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר חילק שבחים רבים, רק לאדם אחד הוא שכח לחלק שבחים, וזה הוא עצמו.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר עשה פה עבודה יוצאת מהכלל, ועם כל חילוקי הדעות העמוקים שיש בינינו בכל ענייני הגירושים והנישואים, הרי אני חושב שחשוב מאוד לציין את שיתוף הפעולה הטוב והפורה שהיה בין אנשים בעלי השקפות שונות לגמרי כדי להתמודד עם בעיה הומנית חמורה, והצלחנו בכך.

יצחק לוי: אני רוצה לברך מכאן את חבר הכנסת צוקר על הנמרצות שלו כדי להגיע לחקיקה הזאת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כאן דבר אחד: הוא עשה את זה בהיסוס הרבה יותר גדול מאתנו, כי יכול להיות שיש כאן פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יצחק לוי: אני טענתי במשך כל הדיונים, שיש פגיעה בזכויות הבעל, אבל הפגיעה באשה גדולה יותר מהפגיעה בזכויות הבעל, והאיזון הנכון מחייב כאן לפגוע בבעל כדי לשחרר את האשה.

יצחק לוי: כי כבלי העגינות הם כבלים קשים מנשוא, ואם יש לנו אפשרות לשחרר מישהו מכבלים קשים אלה על-ידי פגיעה בו, הרי שהאיזון הנדרש קיים כאן.

יצחק לוי: אני מקווה, חבר הכנסת צוקר, שהחוק הזה לא ייבחן בבג"ץ, אבל אם הוא ייבחן, אין לי ספק שהוא יעמוד.

יצחק לוי: כך אני מרגיש.

יצחק לוי: אני יודע שאתה מעט מהסס בזה ואני יודע שעשית מאמצים רבים, ועל כן אחת ההסתייגויות שלי – – –

דן תיכון: למה זה לא נבדק קודם לכן?

יצחק לוי: זה נבדק על-ידי כל היועצים המשפטיים.

שבח וייס: אי-אפשר לבדוק מה תהיה חוות הדעת של בג"ץ, חבר הכנסת דן תיכון.

יצחק לוי: זה נבדק על-ידי כל היועצים המשפטיים חוץ מבג"ץ עצמו.

יצחק לוי: זה נבדק על-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה – – –

דן תיכון: למה אתה מקווה שזה יעמוד בפני בג"ץ?

יצחק לוי: אני אמרתי שאני בטוח.

יצחק לוי: אמרתי שהיו חששות והיו דיונים, וזה נבדק על-ידי כל הרמות של הייעוץ המשפטי בעניינים האלה: משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, הייעוץ המשפטי של הכנסת והאקדמיה.

יצחק לוי: זה נבדק בכל הכלים שיש לנו, ואני תמיד טענתי בביטחון, שגם אם הדבר יגיע לבג"ץ זה יעמוד בפני ביקורת הבג"ץ.

שבח וייס: ואם לא, זה חלק מהחיים החוקתיים שלנו.

שבח וייס: נתמודד עם זה.

יצחק לוי: אם לא, יש לזה השלכות, ואני לא רוצה כרגע להאריך בהשלכות האלה, כי ידועה עמדתי לגבי חוקי היסוד, לפחות לגבי סעיפים מסוימים בחוקי היסוד, אבל אני לא רוצה לערב מחלוקת בקונסנסוס, אני לא רוצה לעורר פה ויכוח, ויכוח גדול שיש לנו, בדבר שאנחנו הולכים לעשות.

יצחק לוי: אני רק ציינתי שאני יודע שחבר הכנסת צוקר, בשלבים מסוימים, התלבט מאוד עם עצמו בחומרת הסנקציות ובפגיעה בזכויות האדם.

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר, שאני ראיתי לנכון לחזק אותו בביטחון שאנחנו נעמוד בזה, ולכן הגשתי הסתייגות לסעיף 10, המגביל את החוק לארבע שנים.

יצחק לוי: לדעתי לא היה צורך בכך.

יצחק לוי: זה אחד האמצעים שהוועדה נקטה, לבוא ולומר לבג"ץ: אנחנו נבחן את זה, אנחנו עושים רק הוראת שעה, נראה מה התוצאות.

יצחק לוי: הכנסת אינה הולכת פה בדרך בטוחה, אלא בדרך של ניסוי אם הפגיעות האלה הן נכונות או לא.

יצחק לוי: לדידי לא היה צורך בכך, לדידי אפשר היה לקבוע את החוק הזה לא כהוראת שעה אלא כקבוע.

יצחק לוי: זו ההסתייגות שלי, אבל הוועדה החליטה ללכת צעד אחר צעד, ולכן החקיקה הזאת תחייב אותנו בעוד ארבע שנים, בעזרת השם, את מי מאתנו שיהיה כאן, לבוא ולהתייחס שוב להצעה הזאת, לבחון אותה ולראות מה קרה אתה, לתקן אותה או להמשיך אותה או לבטל אותה, לפי העניין.

יצחק לוי: דבר שני שאני רוצה לומר: התלבטנו מאוד בנושא השוויון.

יצחק לוי: אני לא יודע אם חבר הכנסת צוקר הזכיר זאת בדבריו, כי לא הייתי פה במשך כל נאומו, הייתי צריך לצאת, אבל אם הוא הזכיר את זה, אני מצטרף לעמדה שהוא הזכיר כאן, שאנחנו נצטרך להמשיך ולעסוק גם בחלק השני.

שבח וייס: כן, הוא הודיע על כך שזה ההמשך.

יצחק לוי: אני מקווה, כמובן, שהכנסת תקבל את דברי.

יצחק לוי: אני מודיע מראש שאת הסתייגותי הראשונה אני מסיר, ועל הסתייגותי השנייה אני מבקש להצביע.

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לוי.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, את שותפה להסתייגות עם חברת הכנסת נעמי חזן פעם אחת.

שבח וייס: נכון?

יעל דיין: כן.

שבח וייס: אם כן, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך הסתייגות לשם החוק.

יעל דיין: – – –

שבח וייס: אם כן, תמזגי את זה בטובך.

שבח וייס: אחר כך יש לך הסתייגות בסעיף 10.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, קודם כול, כחברה בוועדת החוקה שהקדישה הרבה מאוד זמן לחוק הזה, לברך על שני דברים.

יעל דיין: לברך על ההבנה – לא רק הקונסנסוס בהצבעה ולא רק הוויתורים ההדדיים, אלא באמת הבנה עמוקה שנוצרה בין מי שבדרך כלל לא שוררת ביניהם הבנה או התאמה דווקא בנושאים האלה.

יעל דיין: הגענו להבנה לגבי כל הנושאים, ואפילו אנשים כמוני, שהתחילו מנקודת מוצא של כמעט להיות נגד החוק – משום הדבר הבסיסי, שהוא נתן אז סמכויות יתירות, לדעתי, בידי בתי-הדין לעומת בתי-המשפט, וחשבתי על הקו הזה להתנגד לאורך כל הדרך – מצאו את עצמם עומדים בפני – – –

שבח וייס: את רצית להתנגד לא לדין, רק לדיין.

יעל דיין: לדיין, להעדר נשים בצוות שמקבל את ההחלטות ופוסק, שמראש מהווה עיוות בייצוג וכן הלאה וכן הלאה – הוויכוח הישן, העתיק, אולי הבלתי ניתן לפתרון, שקיים בינינו.

יעל דיין: אני עברתי דרך ארוכה, מלהיות נגד החוק, דרך קבלתו כמשהו שהוא הרע במיעוטו – כשבמשך הרבה מאוד שעות התייחסתי אליו ככזה: טוב, אם כבר אנחנו נידונות להיות נתונות לפסיקה של בתי-דין ולא של בתי-משפט, לפחות ניתן בידיהם איזה כלי, ונקווה שברבות הימים תשונה כל השיטה.

יעל דיין: היום, לא כחוזרת בתשובה אלא משום שקיבלתי מענה על שאלות ששאלתי, בדיונים מעמיקים ויסודיים, הן במישור ההלכתי והן במישור החוקי והמשפטי, הגעתי להסכמה שהיא הסכמה אמיתית.

יעל דיין: זו לא הסכמה של ויתור, היא לא הרע במיעוטו.

יעל דיין: ההסכמה שהגענו אליה היא הסכמה אמיתית.

יעל דיין: אני רוצה להודות לאותם אנשים מבחוץ ולחברי הכנסת, כפי שאמרתי, שבאמת נמצאים בצד השני של המתרס, במובן של תפיסת העולם של מי צריך לדון במה ובידי מי הסמכות לחבר אנשים ולפרק ביניהם ולעשות את הסידורים לגבי זה.

יעל דיין: במצב הקיים, כפי שאמרתי, זה לא רק הרע במיעוטו, זו פתיחות אמיתית, ויש לפנינו חוק שהוא גם חשוב וגם טוב.

יעל דיין: היה בינינו ויכוח, לאו דווקא בין אנשים שאמונים על ההלכה לבין אנשים כמוני, שאמונים על דברים אחרים.

יעל דיין: היה ויכוח בסיסי מאוד, ואני רוצה להגיד עליו כמה דברים, אף שבחוק – – –

משה גפני: – – –

יעל דיין: תראה, חבר הכנסת גפני, תרשה לי, אני מנמקת את הסתייגויותי.

יעל דיין: אתה רוצה שנריב עכשיו?

יעל דיין: אני מדברת על ההסכמות.

יעל דיין: אתה יודע היטב, שלדעתי צריכים להיות נישואים אלטרנטיביים במדינת ישראל.

יעל דיין: אתה יודע, שזכות האדם להקים משפחה היא זכות בסיסית, והיא נשללת במערכת הקיימת.

משה גפני: אנחנו נמצאים היום ביום של קונסנסוס.

יעל דיין: אני עוסקת בחוק בבית-המחוקקים הזה שיש עליו הסכמה, למרות אי-הסכמות קונצפטואליות הקיימות גם הן.

יעל דיין: אם אתה רוצה דווקא לדבר על אי-הסכמה – אין צורך בכך.

שבח וייס: לא, הוא הודיע שהוא לא רוצה.

משה גפני: אמרתי שאני לא רוצה.

יעל דיין: הוא הודיע באירוניה לגבי דבר אחר שהיה בבוקר.

משה גפני: מה שהיה בבוקר חמור מאוד, אבל לא קשור למה שאנו מדברים עליו עכשיו.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: אם כך, תודה רבה על ההערה שלך, אם היא היתה בעלת חשיבות ולא יכולת להימנע ממנה.

יעל דיין: יש כאן נושא שדנו בו, ואולי כדאי להביא אותו לפחות ברשומות מאחר שהוא לא יופיע בחוק כלשונו.

יעל דיין: יש כאן העדפה שאיננה העדפה מתקנת ואיננה הכרחית על פניה ביחסים שבין נשים לגברים.

יעל דיין: יש העדפה לנשים לא רק בגלל המספר הגדול מאוד של מסורבות גט לעומת מספר הגברים שהם מסורבי גט.

יעל דיין: אנחנו לא נהגנו לפי כללי הצדק הטבעי והשוויון, לא נהגנו מידה שווה בגברים ובנשים, משום שמציעי החוק שהציעו מלכתחילה את האי-שוויון, הציעו לזכות את הנשים במעמד מיוחד ולהטיל סנקציות על גברים המסרבים לתת גט.

יעל דיין: זאת, משום שמלכתחילה האשה איננה שווה על-פי ההלכה.

יעל דיין: אינני מדברת עכשיו על השוויון הכללי, אני מדברת על הסטטוס של האשה במקרה הזה.

יעל דיין: במלים אחרות, כדאי אולי להסביר לפשוטי דעה כמוני, אשה לא יכולה לקבל היתר לנישואים שניים.

יעל דיין: אשה מסורבת גט, אם היא נישאת בשנית או מקיימת יחסים ללא נישואין, ילדיה יהיו מחוץ לנישואין, יהיו ממזרים.

יעל דיין: האיסורים דרבנו תם אינם חלים על נשים אלא רק על גברים.

יעל דיין: הסיבה לחוק הזה היתה מלכתחילה העובדה שלאשה אין נתיבי מילוט כפי שיש לגבר.

יעל דיין: לכן אנחנו מצווים להגן עליה כאשר בית-הדין פסק לטובתה ויש סירוב, כשאין לנו אמצעים לחייב את הגבר למרות סירובו.

יעל דיין: בחקיקה הזאת עברנו כמה גלגולים.

יעל דיין: היה רגע שחברי כנסת ליברלים, הומנים, שהם בעד שוויון, כמו חבר הכנסת רביץ, באמת התלבטו התלבטות אמיתית אם הם צריכים לשנות את החוק בצורה כזאת שיחולו דין שווה ומידה שווה על גברים ונשים.

יעל דיין: לבסוף הגענו להבנה, שבחוק הספציפי הזה אין אנו מחפשים את השוויון.

יעל דיין: יש כאן מלכתחילה קיפוח של נשים, יש כאן מלכתחילה העמדת הנשים כלא-שוות.

יעל דיין: לפיכך, החוק הזה, שלא כמו התוספת שתיתוסף לו, כי אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של מסורבי גט, ולא רק של מסורבות גט – לפיכך הבעיה הזאת תיפתר, אבל "בבית-ספר אחר", בחוק אחר, במסגרת אחרת.

יעל דיין: אני רוצה לסיים ולומר, שיש לי הסתייגות לגבי התוקף.

יעל דיין: לחבר הכנסת יצחק לוי היתה הסתייגות לגבי היות החקיקה הזאת הוראת שעה.

יעל דיין: אני חושבת שארבע שנים הן יותר מדי.

יעל דיין: אנחנו ישבנו, חישבנו ומצאנו, שכבר אחרי שלוש שנים אפשר יהיה להגיע לידיעה ברורה האם הסנקציות האלה באמת משרתות אותנו ופותרות את הבעיה.

יעל דיין: לא צריך בשביל זה ארבע שנים.

יעל דיין: אני משאירה את ההסתייגות הזאת.

יעל דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן, שיש לו שלוש הסתייגויות, ואודה לו אם הוא ירכז אותן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גם לי יש הסתייגות על אותה נקודה.

שבח וייס: אבל את רשומה יחד עם חברת הכנסת יעל דיין, ויכול לדבר רק אחד בכל הסתייגות.

נעמי חזן: לא, כל מסתייג יכול לדבר.

שבח וייס: אני מבין שאת צודקת, ואם כך, חבר הכנסת רון נחמן, חברת הכנסת חזן תעלה אחריך.

שבח וייס: אני ממש מתנצל.

רון נחמן: בבקשה, חברת הכנסת חזן, אני מפנה לך את הבמה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, יש לך הסתייגות לשם החוק, בבקשה.

שבח וייס: לרשותך חמש דקות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה עבר גלגולים רבים.

נעמי חזן: הדיונים הראשונים לגביו החלו למעשה בוועדת המשנה לדיני אישות של הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: כאשר אני עמדתי בראשה כינסנו, אני חושבת בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת, גם נציגים של הרבנות הראשית, של בתי-הדין הרבניים, של משרד המשפטים, וכמו-כן נציגות של ארגוני נשים.

נעמי חזן: התחלנו לדון בדרכים חקיקתיות שונות להקלת המצוקה הנוראה והאמיתית של עגונות, מסורבות גט ומסורבי גט; וכאשר הגיע הנושא הזה של קיום פסקי-דין של גירושין לשלב של חקיקה, הנושא הועבר לוועדת החוקה של הכנסת.

נעמי חזן: התקיימו שם דיונים גדולים, ארוכים, ממושכים, הייתי אומרת רציניים במיוחד.

נעמי חזן: ברצוני להוסיף על דברי הברכה שנאמרו על-ידי קודמי גם את ברכתי שלי על הדרך הרצינית והחשובה שבה נערך הדיון.

נעמי חזן: אני רוצה לייחד את דברי בהנמקת ההסתייגות לשתי דילמות רציניות מאוד שעלו בזמן הדיונים.

נעמי חזן: הדילמה הראשונה היא איזון של סמכויות בתי-המשפט בהשוואה לסמכויות בתי-הדין הרבניים.

נעמי חזן: למעשה, ההתנגדות הראשונית היתה מהסיבה הזאת.

נעמי חזן: זה לא סוד, אדוני היושב-ראש, שאני נמנית עם אלה שגורסים, שטוב לאזרחי מדינת ישראל וטוב ליהדות להתחיל בחקיקה רצינית לגבי נישואין אזרחיים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אבל הדילמה השנייה היא מעניינת במיוחד והיא היתה בנושא עקרון השוויון.

נעמי חזן: בחוק הזה אין אי-שוויון.

נעמי חזן: יש פה עיגון, למיטב ידיעתי בפעם הראשונה בתולדות החקיקה במדינת ישראל, של תפיסה מסוימת של שוויון.

נעמי חזן: כי הרי במה מדובר?

נעמי חזן: מדובר בהתנגשות בין שתי תפיסות שונות של שוויון.

נעמי חזן: התפיסה הראשונה, שהיא תפיסה ליברלית של שוויון, גורסת שבכל מקרה צריך להפעיל או לבצע את עקרון השוויון בצורה המכנית.

נעמי חזן: התפיסה השנייה, שאני למדתי שהיא גם מעוגנת בהלכה, חבר הכנסת רביץ, גורסת לא שוויון מכני אלא שוויון שמותאם לתנאים מסוימים ולהבדלים קיימים.

נעמי חזן: השוויון הזה הוא שוויון ששם את הדגש בתוצאות, ומכאן שיש פה ניסיון לראות הבדלים קיימים, לתת משקל לחוסר שוויון שקיים, במקרה הזה של האשה כלפי הגבר, ולתת מענה הולם וצודק לאי-שוויון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעבר לכל מה שנאמר עד עכשיו, חשוב לומר בקול רם מעל דוכן הכנסת, שיש כאן פריצת דרך מהפכנית מבחינת תפיסות השוויון במדינת ישראל, ועל כך אין אלא לברך.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, גברתי.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהסתייגויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה מאיה איננו כאן.

סאלח טריף: אחריו, בהסתייגות לסעיף 1 – – –

רון נחמן: לא, אדוני, אני צריך להסתייג עכשיו.

רון נחמן: היא היתה לפני.

סאלח טריף: כן?

סאלח טריף: למה רשמו לי שאתה דיברת?

רון נחמן: כל פעם אתה עושה לי צרות.

סאלח טריף: רשם לי את זה היושב-ראש הקודם.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: אתה לא דיברת בכלל?

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

סאלח טריף: סליחה, רק רגע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרכז את ההסתייגויות, כי בשעה 17:30 אנחנו מתחילים נושא חדש הקשור למבקר המדינה.

דוד מגן: כך הובטח לנו.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, אנחנו משתדלים מאוד.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת נחמן.

סאלח טריף: נאפשר לו להתחיל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת לאישורנו תקבל – – –

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד למבקרת המדינה, אני חושב שהיא תשמח מאוד אם לא נשנה את סדרי הכנסת – – –

סאלח טריף: אין שינויים, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו פונים לחברי הכנסת בנועם ובנחת לתמצת את דבריהם, כמו שצריך לעשות בכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסעיף 1 להצעת החוק נאמר: "קבע בית-דין רבני, בפסק-דין, שאיש ייתן גט לאשתו (להלן – פסק-הדין), והאיש לא קיים את פסק-הדין, רשאי בית-הדין, במטרה להביא לקיום פסק-הדין, ליתן נגדו בהתאם להוראות סעיף 4, צו הגבלה כמשמעותו בסעיף 2, או צו הגבלה בדרך של מאסר כפייה כמשמעותו בסעיף 3 (להלן – צו הגבלה)".

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, עד היום היו ידועים המקרים של סרבני גט.

רון נחמן: ידוע המקרה המפורסם ביותר של סרבן הגט שהלך לעולמו בטרם נתן גט לאשתו, והדברים הגיעו לידי אבסורד.

רון נחמן: כל כך הרבה שנים מחכים האשה והילדים למתן גט כדי להתחיל בחיים חדשים, כדי לפתוח דף חדש, כדי לעשות אולי צעד ראשון אחרי טראומה גדולה שעוברת על משפחות כתוצאה מבעיות בתוך המשפחה, והנה העונש היחיד שאפשר היה להטיל על אותו סרבן גט היה עונש מאסר.

רון נחמן: לפיכך, הצעתם של חברי הכנסת, שבאו לשנות את החוק וליצור איזה שלב ביניים, היא הצעה מבורכת.

רון נחמן: אבל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אין בהצעת חוק זו משום פתרון למצב עד שיהיה גט.

רון נחמן: בסעיף 1 נאמר, שאם קבע בית-דין רבני בפסק-דין שאיש ייתן גט לאשתו, והאיש לא קיים את פסק-הדין, רק אז, לאחר קביעת בית-דין רבני: עליך לתת גט לאשתך, והאיש מסרב לתת, יכפו עליו אותן סנקציות שמופיעות בהצעת החוק, ואני תומך בכולן, אדוני היושב-ראש, בלי שמץ של ספק.

רון נחמן: אלא מה?

רון נחמן: באחת ההסתייגויות שלי ביקשתי, שהצעת החוק הזאת תכלול את המלים: "האמור בסעיף קטן זה יחול גם לגבי פסק-דין של בית-דין רבני המאשר הסכם גירושין".

רון נחמן: כלומר, זה לא יחול רק כאשר יש כבר פסק-דין, אלא גם כאשר כבר יש הסכם גירושין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שלבתי-הדין הרבניים, שבפניהם מתדיינים בני זוג, מגיעים פעמים רבות מקרים שבהם שני בני הזוג כבר הגיעו להסכם בדבר הגירושין, כאשר עיקר הבעיות בהסכם הזה מתייחסות לשני היבטים: היבט אחד הוא ההיבט הכלכלי, חלוקת הרכוש, ולא רק חלוקת הרכוש אלא גם תביעות כלכליות כאלה ואחרות, וההיבט האחר הוא זה של החזקת הילדים.

רון נחמן: אלה בעצם שתי הבעיות שגורמות לסחבת הגדולה ביותר עד אשר בני זוג מקבלים פסק-דין של גירושין, וכולנו מכירים את המירוץ המוזר הזה בין בית-הדין הרבני לבין בית-המשפט המחוזי, מי יקדים בריצה הזאת ומי יקבל פסק-דין קודם לכן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מתוך ניסיוני כראש רשות מקומית, במקרים שבאים אלי, אני יכול לומר, שכאשר אנשים נקלעים למצוקות קשות ביותר, ואין להם שום תרופה, והנה כבר הגיעו להסכם ובית-הדין כבר פסק שהסכם הגירושין הזה תקף, פתאום צד אחד אומר: לא, זה לא מקובל עלי, עכשיו אני רוצה עוד קצת, עכשיו אני רוצה שתיתני עוד חלק שלא נתת קודם, אם זה הבית, אם אלה הפיצויים, חלק מהפיצויים, חלק מהפנסיה, דברים מחרידים, ואתה רואה שכל הדיון הזה הופך להיות דיון של סחטנות, ובמקום לקצר הליכים העניין נסחב שנים.

רון נחמן: בהצעה שלי לתיקון הסעיפים המובאים לפנינו ביקשתי גם להגביל את זה ואמרתי, שאם ההליך של הסכם הגירושין עולה על תקופה של שלוש שנים, אוטומטית הוא צריך לעבור לאינסטנציה אחרת, כדי שהיא תחתוך את הדברים או כדי למנוע עינוי דין.

רון נחמן: כמה שנים צריך להתדיין בנושא כזה בבתי-דין?

רון נחמן: הרי זה דבר נורא.

רון נחמן: ילדים גדלים, הרכוש משתנה.

רון נחמן: יש מערכת יחסים עם איומים.

רון נחמן: לא ראינו מקרים שבעלים ירו בנשותיהם?

רון נחמן: רק לפני כמה חודשים, או כמה שבועות, דנו כאן בנושא של אלימות גברים כלפי נשים – הרצח בקריית-שמונה, רציחות אחרות, איומים; הבעל הולך לצבא, מסתובב עם רובה 16-M.

רון נחמן: מי יערוב לכך שהוא לא ישתמש בו כאשר דברים מגיעים לפיצוץ גדול כזה?

רון נחמן: וזה נסחב ויש זמן.

רון נחמן: וכאשר כבר מגיעים סוף סוף לאותו פסק-דין, וגם אז מנסים לברוח, במצב כזה החוק הזה ייתן תרופה.

רון נחמן: נכון, התרופות הן, שהאיש לא יצא את הארץ, לא יקבל דרכון, לא יחזיק רשיון נהיגה, לא יוכל להיבחר או להתמנות למשרה בגוף מבוקר או לעסוק במקצוע שהעיסוק בו מוסדר על-פי דין – כלומר, הוא לא יוכל להיות עורך-דין, רואה-חשבון, שמאי וכיוצא באלה – הוא לא יוכל לפתוח חשבון בנק ולמשוך שיקים, יוטלו עליו מגבלות על משיכת שיקים וכן יוגבל חופש התנועה שלו; אבל, אדוני היושב-ראש, כל זה יהיה אך ורק מאותו רגע שבית-דין רבני נתן פסק-דין.

רון נחמן: ועוד תיקון שהצעתי בסעיף הזה והוא התקבל בוועדה.

רון נחמן: בנוסח הראשון נאמר: "קבע בית-דין רבני בפסק-דין סופי".

רון נחמן: מה זאת אומרת "סופי"?

רון נחמן: כלומר, אחרי פסיקה של בית-דין רבני יש עוד פסיקה של בית-דין שמעליו, אם מערערים.

רון נחמן: זאת אומרת, ברגע שמופיע "סופי", פירוש הדבר שלא הסתיים ההליך הזה בהחלטה של בית-הדין דלמטה, אלא צריך עוד ללכת לבית-הדין דלמעלה, וזה דבר אחר לגמרי.

רון נחמן: אני שמח שאת המלה "סופי" הסירו בדיונים בוועדה.

רון נחמן: עם זה אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, יש בעיה אמיתית שלא התמודדנו אתה ואנחנו חייבים להתמודד אתה.

רון נחמן: הבעיה היא של קיצור ההליכים של מתן הגט.

רון נחמן: ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר מלה טובה לבתי-הדין הרבניים.

רון נחמן: אמרתי את זה גם בוועדה ואני רוצה לומר את זה גם כאן במליאה, כדי שהדברים גם יישמעו ויירשמו כאן.

רון נחמן: יש שיפור גדול מאוד במערכת בתי-הדין בארץ, ואנחנו רואים הרכבים של בית-דין רבני, עם שלושה שופטים, שדנים לגופם של דברים, במהירות, מתוך הבנה, מתוך רגישות, ונותנים פסקי-דין כפי שצריכים להינתן בכל בית-דין אחר, במהירות גדולה מאוד.

רון נחמן: אנחנו שמענו במהלך הדיונים בוועדה כל מיני טיעונים וטענות כלפי בתי-הדין הרבניים.

רון נחמן: מתוך הניסיון שיש לי, לשמחתי, אצלנו באריאל מופעל בית-דין רבני לאזור השומרון עם הרכב מצוין, שעושה עבודת קודש ומאפשר לכל המתדיינים באמת להתדיין במהירות ובאופן ענייני בבעיות שמובאות בפני בית-הדין.

רון נחמן: לכן, דווקא משום כך, דווקא משום שיש שיפור גדול במערכת בתי-הדין הרבניים, ביקשתי, ולצערי ההסתייגויות שלי לא אושרו בוועדה, להכניס מצבים נוספים שבהם בית-הדין הרבני, כאשר אישר את הסכם הגירושין, כאשר בין הסכם הגירושין לבין הגט יש פער – גם לתקופה הזו צריך למצוא את ההסדר.

רון נחמן: אם הדבר הזה יבוא, ואם תאושר ההסתייגות שלי לגבי סעיף 1, אדוני היושב-ראש – אני אומנם בהתחלה, אבל מפאת רצוני לצמצם את ההסתייגויות אני אדבר גם על העניין הזה.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אם כך יהיה הדבר, יכול להיות שנוריד הרבה מאוד מעינוי הדין, נוריד הרבה מאוד מהמתח, מהחרדה, מהבעיות הרגישות שמתעוררות בתוך אותן משפחות שנקלעות למצוקה כזאת, ואז הן ירגישו הרבה יותר שקטות ומסוגלות לפתוח בחיים חדשים.

רון נחמן: כי הרי צריך לאפשר גם לאשה וגם לבעל להשתחרר.

רון נחמן: כאשר הדיון הולך ומתמשך, זה פתח לעוד סחיטה: האם הילדים יהיו אצלה או אצלו, אצלנו או לא אצלנו; האם הבית שייך לי או שייך לך; האם הנכסים האלה שייכים לך או שייכים לי.

רון נחמן: וההורים של הבעל וההורים של האשה, ומתחילה "חגיגה".

רון נחמן: ההורים יועצים לאלה, וההורים יועצים לצד השני, ועורכי-הדין עושים כסף.

רון נחמן: עורכי-הדין תמיד מרוויחים מהדיונים המתמשכים האלה, וההתדיינות עולה הון תועפות, עשרות אלפי שקלים, אם לא יותר מכך, אם לא מאות אלפי שקלים.

רון נחמן: וכל כך למה?

רון נחמן: כדי שאולי מישהו יצא עם איזה ניצחון פירוס.

רון נחמן: אנחנו באים לחוקק חוק שמחליט, מדבר ברחל בתך הקטנה: אדוני היקר, אתה לא תמשוך את ההליך הזה.

רון נחמן: אם לא תיתן את הגט, אדוני היקר, אתה תעמוד בפני סנקציות.

רון נחמן: לכן כאן, בהמשך לאותו סעיף שדיברתי עליו: "קבע בית-דין רבני בפסק-דין", הייתי מבקש שעל משפט הזה תיתוסף ההסתייגות הבאה: "האמור בסעיף קטן זה יחול גם לגבי פסק-דין של בית-דין רבני המאשר הסכם גירושין".

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת רון נחמן על קיצור זמן ההנמקות.

סאלח טריף: אני רוצה לאפשר לפנים משורת הדין לשר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת דן מרידור, לנמק הסתייגות אחת שיש לו.

סאלח טריף: אחריו נמשיך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לומר מלים מספר עם הגשת החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן מרידור: החוק הזה מקורו בבעיה אנושית קשה מאוד, שהוא מנסה להתמודד אתה, או לפחות להקל את פתרונה.

דן מרידור: אין לנו אשליה שזה חוק טוב.

דן מרידור: המצב ביסודו אינו טוב, כאשר משנפסק שיש להביא לקצם של נישואין, הצדדים מסרבים לציית לפסק.

דן מרידור: החוק הזה נחקק תוך הפרת כמה עקרונות שעד היום לא רצינו להפר אותם: פגיעה בזכויות אזרח שונות.

דן מרידור: עד היום לא עברנו את הקו הזה.

דן מרידור: זוהי פעם ראשונה שאנחנו עוברים אותו, ואני אומר את הדברים מפני שתוך כדי החקיקה התעורר בי החשש שמא נקבע כאן תקדים, שגם כאשר מישהו אחר לא יקיים מה שאנחנו רוצים ממנו, לא רק נשליך אותו לבית-הסוהר, אלא גם נפגע פגיעות נוספות בזכויות האזרח שלו.

דן מרידור: אנחנו משתדלים שלא לעשות זאת.

דן מרידור: דווקא מפני שזהו מקרה חריג של אנשים שנצטוו על גט ומסרבים לתיתו, ונשים נשארות במצב קשה, חשבנו להתיר את האמצעים המיוחדים האלו, שעל-פי ההלכה אינם מגיעים עד כדי עישוי גט, מלשון גט מעושה, ולכן איננו פוגעים בדין החל על היהודים, הדין הדתי ההלכתי היהודי.

דן מרידור: הערה אחרונה: החוק הזה נחקק שעה שהכנסת הזאת כפופה לחוקי-היסוד הדנים בזכויות האדם, לרבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, החוק המשמיע לנו גם לשמור על כבוד האדם וגם על חירותו; לדידי, על-פי פירוש נכון, גם על שוויון כל האדם.

דן מרידור: כבוד האדם מחייב לאפשר לאשה להינשא מחדש, לאפשר לה לקבל את הגט.

דן מרידור: במובן זה אנחנו עומדים במבחן החוק.

דן מרידור: האם אנחנו עומדים בו גם במבחן השוויון שעה שאיננו גוזרים דין שווה לאיש ולאשה?

דן מרידור: אנחנו מתירים כלפי האיש היתרים מסוימים.

דן מרידור: התשובה לדידי היא, שכיוון שהחוק המטריאלי, החוק המהותי הדן בנישואין וגירושין ליהודים הוא דין תורה, ואיננו שוויוני – אשה שונה מאיש על-פי הדין היהודי – לא יכולנו לחוקק חוק שוויוני הבא לטפל בסוגיה הנובעת מהדין המהותי היהודי.

דן מרידור: לכן לא טיפלנו כאן בעניין המקביל – עניין של אשה המסרבת לקבל גט מבעלה.

דן מרידור: אבל אמרנו בוועדה, ואני מניח שיושב-ראש הוועדה הזכיר את הדברים כאן, שננסה לטפל גם בסוגיה הזאת במסגרת חקיקה אחרת, שונה.

דן מרידור: שונה מפני שהמאטריה המשפטית שונה, מפני שהסביבה המשפטית שונה, מפני שלגביה אין לנו סכנה של עישוי גט שיש לגבי הגבר.

דן מרידור: כל עוד זה הדין בישראל, וזהו הדין מקדמת דנא, בוודאי מאז שנת 1953, לא יכולנו להגיע לשוויון מלא בין הגבר לאשה.

דן מרידור: אני רוצה לשבח בסוף דברי גם את העבודה העצומה שנעשתה בוועדת החוקה וגם את ההסכמה שהגענו אליה – כל גוני הקשת הפוליטית, ולהוסיף ולשבח את הרבנות הראשית ואת מנכ"ל בתי-הדין הרבניים, הרב אלי בן-דהאן, שתרם לנו הרבה בעזרתו במהלך הדיונים.

דן מרידור: אני מקווה שהחוק הזה יגאל כמה נשים מצרתן הגדולה.

דן מרידור: אם את זה עשינו, נמצאנו מביאים נחמה ופתרון לפחות לחלק מן הבעיות.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מרידור.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה מאיה, בבקשה.

סאלח טריף: יש לך הסתייגות אחת.

משה מאיה: מוותר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

סאלח טריף: אין חברי הכנסת חייבים לנצל את כל דקות ההסתייגויות.

סאלח טריף: אני מקווה שחבר הכנסת מגן ינהג כמו קודמיו.

סאלח טריף: אני אודה לך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בשעה זאת בדיוק אמורים היינו להתחיל דיון אחר: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדוח 44.

דוד מגן: כפי שאתה רואה, מבקרת המדינה כבר מכבדת אותנו בנוכחותה.

דוד מגן: אני מקווה ששאר המתדיינים ילכו בעקבותי ויצמצמו את דבריהם למסגרת של דקה.

דוד מגן: תראה איזו הקרבה.

דוד מגן: אני רוצה לנצל את הדקה הזו כדי להביע הערכה לכל מי שנשא במלאכת החקיקה, הייתי אומר, המורכבת מאוד, העדינה מאוד והמחברת את הקצוות בכל מה שקשור להשקפת עולם בענייני אישות.

דוד מגן: כאשר אני שומע ורואה את היוזמים, ועוקב אחר מי שטיפל במלאכה יחד עם מנהל בתי-הדין הרבניים אלי בן-דהאן, שעשה ועושה עבודה מצוינת, והביא את המוצר המוגמר, אשר אינו סותר את העקרונות שנקבעו בחוקי-היסוד שאישרנו – והעיד על כך יושב-ראש הוועדה בהצגת הנושא, והעיד על כך חבר הוועדה, חבר הכנסת דן מרידור, כאשר העלה את הנושא – אני בטוח שהתיקונים וההצעות הגלומים במסגרת החוק ירתיעו במידה ניכרת את אלו המבקשים להיקרא סרבני גט.

דוד מגן: אין לי ספק, כי מי שנוקטים תכסיסים, משיקולים שלא ממין העניין, כדי למרר את חייה של האשה הדורשת גט, לאחר שהחוק הזה יאושר היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הם ישנו בוודאי, כך אני מקווה, את דרכם.

דוד מגן: כל מי שעקב אחר הטרגדיה של משפחת אברהם יחיא המנוח, שנפטר לא מזמן בבית-הכלא, בסרבנותו, יודע שהצעת החוק הזו לא באה לפתור מקרים קיצוניים שכאלה, והפתרונות בידי ההלכה.

דוד מגן: אני מקווה שההלכה תמצא את הפתרונות המתאימים למקרים הקיצוניים.

דוד מגן: אבל גם לאותם עשרות ומאות מקרים שבהם אנחנו שומעים כי יש סרבנות לשמה – אני מאוד מקווה שהתיקון שבית-המחוקקים מוציא מתחת ידו היום יביא מזור וישועה לאותן מסורבות גט, המחכות לשמוע את הבשורה היום מפי הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, הסתייגות אחת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לומר, כי במהלך החקיקה הזאת התייעצתי עם גדולי הפוסקים, ובראשם הרב אלישיב, והם מברכים על החוק הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שטוב עשתה הוועדה בכך שלא הכניסה בחוק הזה את השוויון לטובת הגברים, כי החוק הזה במהותו בנוי, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, על בסיס הרחקה דרבנו תם, וכל כולו בא להגן על נשים, על מצבן של עגונות, ולא על מצבם של גברים במקרה זה.

אברהם רביץ: טוב תעשה הוועדה אם בהמשך תיתן דעתה גם לתיקון העוול הזה, אף שהוא מזערי.

אברהם רביץ: אני רוצה לנמק את ההסתייגות שלי, ובניגוד להסתייגויותי לחוקים הקודמים, להסתייגות הזאת אני מתכוון ברצינות, וגם אעמיד אותה להצבעה.

אברהם רביץ: ראו, חברי, בסעיף 1(א) לחוק הזה נאמר: "קבע בית-דין רבני, בפסק-דין, שאיש ייתן גט לאשתו" וכו', לאמור, אם בית-הדין קבע שייתן גט והוא מסרב לתת גט, אפשר להפעיל עליו את הסנקציות הקבועות בחוק הזה.

אברהם רביץ: סעיף 1(ב) אומר כך: "לעניין סעיף קטן (א), אין נפקא מינה אם ננקטה בפסק-הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת".

אברהם רביץ: אני הצעתי בהסתייגות שלי למחוק את סעיף קטן (ב), כי אני אומר כך – לפי סעיף קטן (א), כאשר נאמר שם "קבע בית-דין" בעצם זה כולל את כל המקרים שבהם בית-דין קובע פסק-דין: קבע בית-דין באופן חד-משמעי שאיש ייתן גט לאשתו.

אברהם רביץ: ואין אנחנו חייבים להיכנס לנסיבות או לסיבות מדוע בית-הדין הגיע לקביעה הזאת שעל בעל לתת גט לאשתו.

תמר גוז'נסקי: ואם בית-הדין החליט להציע, גם זו קביעה?

אברהם רביץ: גם זו קביעה.

אברהם רביץ: בכל מקרה זו קביעה, הוא קבע שבעל ייתן גט לאשתו.

תמר גוז'נסקי: ואם זו המלצה?

אברהם רביץ: רק רגע.

אברהם רביץ: לפי הפרשנות הזאת, שהיא הפרשנות הפשוטה, הרי סעיף קטן (ב) מיותר.

אברהם רביץ: תשאלו אותי: מה אכפת לך, אם הוא מיותר – שיישאר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם שני טעמים.

אברהם רביץ: הראשון, באמת יש מחלוקת בין הפוסקים אם בזמן שבית-הדין אומר מצווה או כשהוא מציע לתת גט, האם אפשר באמת להטיל סנקציות.

אברהם רביץ: יש מחלוקת, והיא איננה פשוטה.

אברהם רביץ: יש פוסקים שאומרים שלא ויש פוסקים שאומרים שכן, ויש בתי-דין שנוהגים כך ויש בתי-דין שנוהגים אחרת.

אברהם רביץ: אבל מה עיקר הבעיה?

אברהם רביץ: אם בחוק יהיה כתוב מצווה, ובית-הדין ינמק בגלל מצווה או בגלל הצעה, מישהו עלול "לבגץ" את בית-הדין.

אברהם רביץ: הוא יופיע לפני בית-הדין הגבוה לצדק ויאמר: אני אינני איש דתי, אינני מקיים מצוות, אתם אומרים לי שיש לי מצווה לתת גט לאשתי, אני לא רוצה לקיים מצוות, אני גם לא הנחתי תפילין הבוקר, כיצד אתם יכולים לחייב אותי מחמת מצווה?

אברהם רביץ: אני אינני אדם דתי ואינני מקיים מצוות; אם אתם מחייבים אותי על-פי פסק-דין של בית-הדין, שזה חוק במדינת ישראל, אתם מחייבים אותי – אני חייב לתת גט, ולא – אתם מטילים עלי סנקציות.

אברהם רביץ: אבל אם בית-הדין נותן עצה, הוא יגיד לבית-הדין: "מויחל עייצס", אל תיתן לי עצות, אינני זקוק לעצות שלך.

אברהם רביץ: לכן, זה עלול לפגוע בעצם החוק הזה, וזה עלול להביא להתדיינות ממושכת בבג"צים למיניהם, ואנחנו רוצים לחסוך את זה.

אברהם רביץ: אני מסכם ואומר, משלוש סיבות יש למחוק את הסעיף הזה: א.

אברהם רביץ: ההוראה נמצאת בסעיף קטן (א).

אברהם רביץ: אם יהיה בית-דין שירצה להטיל את הסנקציות גם כשהוא חושב שזאת מצווה או עצה, הוא יכול לעשות זאת על-פי סעיף 1(א); ב.

אברהם רביץ: יש בתי-דין שאכן לא נוהגים כך ואינם סוברים שיש להטיל סנקציות כאשר זו מצווה או הצעה; ג.

אברהם רביץ: אנחנו נחסוך אותם מקרים של פנייה לבית-הדין הגבוה לצדק.

אברהם רביץ: לכן אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) בסעיף 1, כי הוא בבחינת כל המוסיף גורע.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רביץ.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש הערה לדבריו של חבר הכנסת רביץ.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש דקה, כי הנושא הוא כל כך חשוב.

סאלח טריף: אחר כך.

סאלח טריף: נסיים את הנמקת ההסתייגויות ואחר כך אאפשר לך, אם כי זה לא נהוג.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש הוועדה אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שאקי להסביר – – –

סאלח טריף: גם בלעדי ההמלצה שלך רציתי לתת לו, אבל רציתי לשמור על סדר.

סאלח טריף: אני מודה לך על עזרתך, אבל ממילא רציתי לאפשר לו להסביר.

סאלח טריף: בנושא דתי שאני לא מבין בו, אשמח לשמוע אותו.

סאלח טריף: מייד אנחנו מסיימים את הנמקת ההסתייגויות, ואז אאפשר לחבר הכנסת שאקי, בכבוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

סאלח טריף: עכשיו יבין חבר הכנסת צוקר מדוע נהגתי כך.

סאלח טריף: סיימנו את הנמקת ההסתייגויות, ואני מזמין את חבר הכנסת שאקי.

סאלח טריף: כמובן, נשמע לפני ההצבעה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיתה מיוזמי החוק.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת הרב רביץ העלה שאלה מעניינת, מה קורה כאשר בית-הדין קובע בפסק-דינו, שמצווה על הבעל לגרש את אשתו.

אבנר-חי שאקי: העניין כבר הגיע לבית-המשפט העליון.

אבנר-חי שאקי: הסברה היא, וכך סבר אחד משופטי בית-המשפט העליון, השופט אשר, שכאשר אומרים: מצווה זה עניין דתי, ואז יכול לבוא בעל חילוני ולומר: בית-הדין אמר שמצווה שאני אגרש, מכיוון שאינני דתי אינני מקיים מצוות, גם את המצווה הזאת אינני מקיים.

אבנר-חי שאקי: אבל התשובה על כך היא פשוטה, ועמד על זה השופט כהן, זיכרונו לברכה.

אבנר-חי שאקי: במקורות, בהלכה, במקומות רבים משתמשים במלה מצווה במובן חובה, כי הרי בסופו של דבר מקורה בצו, בציווי.

דוד צוקר: אמרו את זה לחבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: – – –

אבנר-חי שאקי: אין צו ללא מצווה.

אבנר-חי שאקי: אם מצווה אין, צו מנין?

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיתה מיוזמי הצעת החוק.

סאלח טריף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לברכות גם ליוזם החוק, גם ליושב-ראש הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, למנהל בתי-הדין הרבניים ולכל מי שסייעו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ברור שהחוק הזה אינו פותר הרבה מאוד בעיות יסודיות שקשורות בכל המבנה של מערכת הדין האישי במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, גם אחרי שנחוקק בשעה טובה את החוק הזה, יישארו עוד נשים רבות שלא יוכלו למצוא סעד בחוק הזה, משום שהוא לא פותר את הבעיות שלהן.

תמר גוז'נסקי: אבל, למרות זאת, אם הממסד הדתי, יחד עם חברי כנסת דתיים וחברי כנסת חילונים, מצאו דרך לפתור בעיות במסגרת החוק הקיים, אני חושבת שזה מעשה גדול וחשוב ביותר, שמלמד גם על הגמישות האפשרית במסגרת התפיסות הכלליות שקיימות.

תמר גוז'נסקי: הנה נמצאו נקודות מגע כאלה, או נקודות הסכמה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי להדגיש – אני שמחה מאוד שנפל הניסיון להכניס לחוק הזה גם את בעיית הגברים מסורבי הגט.

תמר גוז'נסקי: איני מזלזלת במצוקה שהם חווים, אבל בוודאי היינו עושים עוול אילו עיכבנו את החוק הזה ואפילו יום אחד כדי לפתור את הבעיה השנייה, שראויה לחקיקה נפרדת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקרוא לבתי-הדין הרבניים, הנה, קיבלתם סמכויות, הכנסת נתנה לכם אפשרויות, נתנה לכם כלי, אנא עשו בזה שימוש, אל תהפכו את זה לאות מתה, אל תגלו רחמים כלפי אותו גבר שיעמוד בפניכם ויבכה: הכיצד לא יהיה לי דרכון, הכיצד לא יהיה לי רשיון, הכיצד לא יהיה לי חשבון בנק.

תמר גוז'נסקי: אני כבר רואה אותם עומדים ובוכים ובוכים על מר גורלם.

תמר גוז'נסקי: יהיה לבכם קשה כלפי אותם גברים כל עוד לבם של גברים אלה קשה כלפי נשותיהם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: צריך לצלצל.

סאלח טריף: צלצלנו כבר כמה פעמים.

סאלח טריף: נצלצל לכבוד עלייתך לבמה.

יוסף בא-גד: יש לי הסתייגות.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: סיימנו את ההסתייגויות.

סאלח טריף: לחוק הבא, בבקשה.

סאלח טריף: עכשיו יענה לך חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר כמה דברים טכניים ונקודה או שתיים למהות, עד שייכנסו החברים ונוכל להצביע.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו בעיקרה, פרט לסעיף אחד, היא יוזמה ממשלתית.

דוד צוקר: היא עברה שינויים ותמורות משמעותיים מאוד בוועדה, אבל במקור מדובר ביוזמה ממשלתית.

דוד צוקר: מי שייצג את הממשלה במהלך הדיונים בכשרון רב ובידענות מופלגת היה ד"ר פרץ סגל, ואני מבקש להודות לו על תרומתו.

דוד צוקר: מבין הגורמים החוץ-פרלמנטריים, הוא ואלי בן-דהאן היו שיעור מרתק של ידע, התמצאות, הבנה, גמישות וניסיון למצוא פתרון, כפי שהדגישה גם חברת הכנסת גוז'נסקי וגם כמה חברי כנסת אחרים לפניה, כדי למצוא את המכנים המשותפים בין השקפות עולם שונות מאוד זו מזו, בידיעה שאנחנו עובדים בתוך קונטקסט דתי.

דוד צוקר: בתוך הקונטקסט הזה, נדמה לי שהיתה פה דוגמה יפה מאוד כיצד אפשר לעשות ולהפיק ולהראות שבתוך העולם הזה ניתן למצוא גישה הומניסטית, אנושית, ראויה לשבח.

דוד צוקר: יש פה תיקון של סעיף אחד בלבד של קבוצת חברי כנסת שגם אני נמנה עמה, ולכן אני רוצה להמעיט בערכה, זה לא מי יודע מה, והוא עוסק בקיצור פרק הזמן שבין ההחלטה על כפיית גט לבין המימוש.

דוד צוקר: אנחנו מקצרים את הזמן מיום מתן ההחלטה ועד יום המימוש לכפיית הגט מחצי שנה ל-60 יום.

דוד צוקר: עמדו כאן גם חבר הכנסת מרידור וגם חברי כנסת לפניו על הבעייתיות שבשימוש באמצעים כל כך חריפים ובשלילת זכויות כל כך קשה כפי שאנחנו מציעים.

דוד צוקר: אם ייבחן הדבר הזה בעתיד, תעמוד שאלה שקבענו בה עמדה ברורה.

דוד צוקר: אמרנו שהאמצעים הללו יעמדו במבחן פסקת ההגבלה, שכן יש פה יחס שווה בין עומק הפגיעה בחירויותיה, בזכויותיה של אשה לבין עומק הפגיעה במי שפגע בזכויותיה, במי ששלל את זכויותיה.

דוד צוקר: נדמה לי שהיחס הישר בין עומק הפגיעה בזכויות האשה לבין עומק הפגיעה בזכויותיו של הבעל מוצדק משום החריפות של הפגיעה האנושה הזאת שהאשה סופגת.

דוד צוקר: חברי וחברות הכנסת הדגישו בצדק את נקודת המוצא הלא-שוויונית בתוך הדין הדתי, וזה חייב אותנו לנהוג מנהג שונה – ופה אני שיניתי מדעתי – בין גבר לבין אשה, ולכן סדר החקיקה הוא כדלקמן: קודם לפתור את הבעיה של הרוב, של 90% מן הנפגעים, הנשים, ובתוך כחודשיים – את בעייתם של הגברים.

דוד צוקר: בסיום אני רוצה לומר דבר פשוט אחד: אנחנו עושים פה מעשה חקיקה די נדיר.

דוד צוקר: אני פונה לדיינים, אל בתי-הדין הרבניים: עשו בזה שימוש.

דוד צוקר: אנחנו חוששים שבמעשה החקיקה הרחקנו לכת, אבל לבסוף יימצאו הרכבים שלא יעשו שימוש באמצעים האלה.

דוד צוקר: אנחנו נותנים בידיכם אמצעים שעשויים להקל את בעייתן של מאות נשים בשנה.

דוד צוקר: לא את כל הבעיה הצלחנו לפתור, אבל לפחות בעיה של כמה מאות בשנה.

דוד צוקר: אלה אמצעים ראויים, ואני מקווה שאכן יעשו בהם שימוש ולא יותירו את החוק הזה כאות מתה.

דוד צוקר: תודה רבה, ואני אודה לכנסת אם היא תאשר את החוק כלשונו.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים מייד להצבעה על חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: נתחיל בהסתייגויות.

סאלח טריף: בתחילה הסתייגויות לשם החוק, בהרמת ידיים.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חברות הכנסת י' דיין ונ' חזן לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן הסיר את הסתייגותו.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את שם החוק כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע בהצבעה אלקטרונית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: 26 תומכים, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד – אני קובע ששם החוק אושר.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 1.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת מ' מאיה לסעיף 1(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן הסיר את הסתייגותו.

סאלח טריף: אני ממשיך בהצבעה.

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום וע' פרץ לסעיף 1(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן הסיר את הסתייגותו.

סאלח טריף: יש הסתייגות של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם רביץ לסעיף 1(ב).

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן הסיר את הסתייגותו, ואנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני חוזר.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 1(ב).

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 1(ב) – 5 נגד – 22 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 1(ב) לא נתקבל.

סאלח טריף: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ – 5, נגד – 22, נמנע אחד.

סאלח טריף: ההסתייגות לא נתקבלה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, הסרת את כל ההסתייגויות.

דוד מגן: כן.

סאלח טריף: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 2.

סאלח טריף: נצביע בהרמת יד.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על סעיף 2 כנוסח הוועדה בהצבעה אלקטרונית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 3.

סאלח טריף: הצבעה אלקטרונית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 3 – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

דן תיכון: תצביע עד הסוף בהרמת ידיים.

סאלח טריף: טוב.

סאלח טריף: סעיף 3 נתקבל ב-32 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את סעיף 4.

סאלח טריף: הסתייגות לחברי הכנסת אברהם הירשזון וסילבן שלום.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת א' הירשזון וס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' הירשזון וס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את סעיף 4, בהרמת ידיים.

סאלח טריף: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיף 5 נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 6.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 6 לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 6 לא נתקבל.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את סעיף 6 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על סעיפים 7 עד 9 ללא הסתייגויות.

סאלח טריף: מי בעד הסעיפים 7 עד 9 כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 9-7 נתקבלו.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 10.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הסתייגותן של חברות הכנסת יעל דיין וענת מאור.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברות הכנסת י' דיין וע' מאור לסעיף 10 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 10 לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 10, כהצעת הוועדה – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף אושר.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 11.

סאלח טריף: הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת א' הירשזון לסעיף 11 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 11, כהצעת הוועדה – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף אושר.

סאלח טריף: צורף כאן לוח תיקונים לחוק בתי-דין רבניים: בכותרת השוליים של סעיף 1, המלה "כפיית" תימחק.

סאלח טריף: בסעיף 1(א) בשורה הרביעית, הפסיק אחרי המלים "בסעיף 2" – יימחק.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: לוח תיקונים לחוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: התיקונים התקבלו.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 33 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: בעד – 33, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, התקבל ונהיה חוק בכנסת ישראל.

סאלח טריף: מובן שיצורפו אליו כל התיקונים שאישרנו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש קצת רגיעה באולם.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44 (חלק א').

סאלח טריף: לאחר מכן ייערך דיון.

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת דוד מגן להציג זאת; בבקשה.

סאלח טריף: אני רוצה לקדם בברכה את מבקר המדינה, הגברת מרים בן-פורת, שמכבדת אותנו כאן בנוכחותה עם המנכ"ל ועם צוות העובדים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כזכור, דוח מבקר המדינה 44 הונח על שולחננו ביום ח' בסיוון התשנ"ד, 18 במאי 1994.

דוד מגן: אני מזכיר, כי גם בעת הנחת הדוח על שולחן הכנסת וגם במהלך הדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובעיקר במהלך הדיונים, הסתבר יותר ויותר כי דוח 44 הוא אחד הדוחות החמורים ביותר שמבקר המדינה המציא והניח בפני הכנסת.

דוד מגן: כתבתי זאת גם בדברי אליכם.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, זה מפריע, אני מאוד מצטער.

דוד מגן: ייתכן כי חומרת הדוח היא שהולידה תופעה חסרת תקדים, כאשר גורמים בממשלה, והייתי אומר אפילו בהשראת ראש הממשלה, לעתים גם בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה – –

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את הדברת שם.

סאלח טריף: אני מבקש לסגור את הדלת.

סאלח טריף: סדרן, בבקשה.

דוד מגן: – – הרשו לעצמם לפתוח במתקפה אישית על מבקר המדינה, בניסיון להפוך את היוצרות, כאילו הממשלה ויועציה הם המבקרים את מבקר המדינה ולא להיפך.

דוד מגן: אני גאה להציע היום לכנסת בשם הוועדה לקבל סיכומים והצעות לגבי חלק מהמשרדים, לכן אנחנו קוראים לזה חלק א' של דוח 44, סיכומים והצעות שנתקבלו בוועדה פה-אחד.

דוד מגן: למרות הניסיונות לחלוק על ההערות הצודקות והנכונות של מבקר המדינה ולהדוף אותן, ידענו כולנו, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם אלו הנמנים עם האופוזיציה וגם אלו הנמנים עם הקואליציה, להתעלות, לבחון את הדברים, להתייחס לנושאים, להתעלם מהניסיונות הנלוזים, שאותם הזכרתי, של גורמים חיצוניים אשר ניסו במידה מסוימת לקעקע ולערער את מעמדה של הביקורת.

דוד מגן: אני קובע, כי הצלחנו לשמור בוועדה על אווירה של עבודת צוות, תוך שאנחנו מביעים אמון מוחלט במבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, העושה עבודתה בנאמנות, באומץ וללא משוא פנים.

דוד מגן: אני אומר את הדברים הללו גם משום שבשבועות הקרובים יונח על שולחן הכנסת דוח 45.

דוד מגן: הדוח הזה, כידוע, נמסר בשבוע שעבר לידי שר הכלכלה והתכנון ולידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אין אנו רשאים לדבר על-אודות דוח 45, אבל לא רק שאני רשאי אלא אני חייב להתריע ולהרתיע ולפנות לכל הגורמים המבוקרים לקבל בכל עת את הביקורת בכבוד הראוי, בהכנעה, ברצינות, ולזכור תמיד את כוונת הביקורת.

דוד מגן: הביקורת היא ביקורת קונסטרוקטיבית, היא ביקורת בונה, היא ביקורת שבאה לייעל, לעזור ולסייע, וכל ניסיון להדוף את הביקורת משיקולים שלא ממין העניין לא עלה יפה בעבר, לא עלה יפה בשנה האחרונה ולא יעלה יפה אם אומנם ייעשה ניסיון שכזה בעתיד הקרוב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הסיכומים וההצעות הונחו על שולחן הכנסת כבר לפני כחודש ימים, וסקרנו בהם 142 ישיבות שהקיפו 243 נושאים, אשר רובם המכריע נשאבו כמובן מהדוח.

דוד מגן: על-פי סעיף 18 בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], מתכבדת הוועדה להגיש את סיכומיה והצעותיה לאישור.

דוד מגן: הסיכומים וההצעות יוגשו הפעם לכנסת בשלושה חלקים.

דוד מגן: חלק א', שהוא המונח היום על שולחן הכנסת, הוא העומד לדיון ולהצבעה, כולל את הביקורת על משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, המשרד לענייני דתות, משרד החוץ, משרד החינוך, התרבות והספורט, משרד החקלאות, משרד המשטרה, משרד המשפטים, המשרד לקליטת העלייה, משרד התיירות ומשרד התקשורת.

דוד מגן: הוועדה אישרה סיכומים והצעות; למעשה גובשו כבר גם סיכומים והצעות גם לחלק האחר של המשרדים, אבל החלק האחר יבוא במתכונת של חלק ב' במועד אחר, אני מקווה שבתוך שבועיים, ויונח גם הוא על שולחן הכנסת.

דוד מגן: החלק המתייחס למערכת הביטחון ולצה"ל יובא גם הוא בנפרד, כחלק ג', לדיון ולאישור הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר, כי זוהי פעם ראשונה שהוועדה מגישה את הסיכומים וההצעות פרקים פרקים.

דוד מגן: ההצעה להביא את הנושאים הללו פרקים פרקים, תוך שאנחנו ממקדים את ההערות, את הסיכומים וממילא גם את הביקורת והופכים אותה לאפקטיבית יותר, ההצעה הזאת זכתה לעיגון בחקיקה והיוזמה לכך היתה למעשה של מזכיר הוועדה ברוך פרידנר, בעקבות הניסיון הטוב והרב שהוא צבר בנושאים הללו.

דוד מגן: אני קובע בגאווה, כי הכנסת כבר הספיקה לאמץ בשלבים אלו ואחרים של חקיקה, בקריאה מוקדמת ובקריאות מתקדמות יותר, כמה הצעות חוק פרטיות שעלו מדוח מבקר המדינה 44.

דוד מגן: לעתים לא היססה מבקרת המדינה להמליץ על תיקוני חקיקה, לעתים היא רמזה זאת ברמזים דקים יותר, ובמקומות שחברי הכנסת, לפחות חברי הוועדה, ראו צורך להרים את הכפפה, להתייצב מול האתגר, הם עשו זאת בכמה וכמה תחומים.

דוד מגן: לדעתי, ההצעה הבולטת ביותר היום תדבר בנושאים הקשורים לקרן נזקי טבע, למשרד החקלאות, אבל יש כמובן עוד הצעות רבות אחרות.

דוד מגן: אני מקווה, שסדרת הדיונים שנקבעה בנושאים מורכבים, אשר האחריות לגביהם מתחלקת בין המשרדים השונים, תניב פרי.

דוד מגן: היא צריכה ואמורה להניב פרי מכוח הסיכומים אשר הכנסת אמורה לקבלם היום.

דוד מגן: כך שילבנו דיונים בכל נושא המים, פיתוח מקורות המים, איכות מי השתייה, מיחזור המים במפעלי הביוב.

דוד מגן: כך התייחסנו בסדרת דיונים לנושא התמיכות במוסדות ציבור.

דוד מגן: כך קבענו סדרה של דיונים בנושא הסכם ההבראה לקופת-חולים של ההסתדרות הכללית, החזרי כספים מ"מבטחים" למשרד לקליטת העלייה ועוד.

דוד מגן: למען גיבוש תפיסה חדשה בשאלה המורכבת של טיפול בחומרים מסוכנים, ובמגמה לדרוש מחברת העובדים של ההסתדרות הכללית החזר כספים לקופות הגמל, חזרנו לדון בדוחות הקודמים.

דן תיכון: קרנות הפנסיה.

דוד מגן: קרנות הפנסיה.

דוד מגן: חזרנו לדון בדוחות קודמים, וחלק מן העניינים עדיין תלוי ועומד.

דוד מגן: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שהכנסת, לאחר שהיא תקבל את ההחלטות היום, כך אני מקווה, דורשת למעשה מראשי המערכות המבוקרות, מראשי המשרדים ומהשרים הנוגעים לעניין לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על מילוי ההחלטות, הסיכומים וההצעות עד יום כ"ו בניסן התשנ"ה, 26 באפריל 1995.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מטבע הדברים חברי הכנסת יתייחסו לנושאים השונים המופיעים כאן בכתב ב"סיכומים והצעות".

דוד מגן: אסתפק בהצבעה ובהסטת הזרקור אל חלק קטן מהנושאים.

דוד מגן: בהתייחסות לתמיכה במוסדות ציבור, אני מבקש להזכיר את ההחלטה המונחת על שולחן הכנסת: "על משרד האוצר לאשר תמיכות רק למטרות שתיכללנה במבחנים שינוסחו באופן מפורט.

דוד מגן: יש להקים גוף מרכזי לתיאום, פיקוח ומעקב אחר התמיכות שמעניקים משרדי הממשלה, תוך קביעת קריטריונים אחידים, ענייניים ושוויוניים כפי שנדרש לפי חוק יסודות התקציב.

דוד מגן: המשרד לענייני דתות ינקוט את הפעולות הנדרשות להחזרת הכספים שהועברו למוסדות שאינם קיימים, או אינם רשומים כנדרש, או שאינם עומדים במבחנים.

דוד מגן: הכנסת רושמת לפניה את הודעת שר האוצר בדבר הכוונה לערוך דיון בהמלצת מבקר המדינה ובהמלצת הוועדה לפרסם ברשומות את שמות המוסדות הנתמכים וסכום התמיכה שאושרה להם בדומה לפרסומי הוועדה הציבורית לחלוקת כספי עיזבונות".

דוד מגן: לאחר דיון שערכנו אתמול בוועדה בנושא אחר, שכר הבכירים, אני ממליץ בפני הכנסת לאמץ את הכלל, שפומביות הנתונים היא הביקורת הטובה ביותר.

דוד מגן: כאשר אנחנו מבקשים בחקיקה או בהחלטה של הכנסת מהגוף המבוקר לחשוף את הנתונים שהם לכאורה מעוררי מחלוקת לעיני הציבור, לעיני הכנסת, הרי שבעצם הדרישה הזאת יש במידה רבה משום תיקון ליקויים שעלולים להיות.

דוד מגן: הייתי קורא לזה ביקורת הרתעתית.

דוד מגן: במקום אחר אנחנו קובעים בסיכומים: "הוועדה רואה בחומרה מרובה את הפרת ההסכם שנחתם באוקטובר 1986 בין הממשלה לבין ההסתדרות וקופת-חולים".

דוד מגן: העניין הזה של הסכמי ההבראה לקופת-חולים, בשנים שלאחר מכן, העסיק הרבה את מבקר המדינה.

דוד מגן: הוא "גוזל" נתח, חלק ניכר מדוח המבקר מס' 44.

דוד מגן: אף הוועדה, כמובן, נדרשה לנושא במסגרת כמה ישיבות, שחלקן היו סוערות ובחלקן גם היו חילופי דברים חמורים ביותר בין מי שכיהנו במקביל ובאותה עת בממשלה.

דוד מגן: בלי להרחיב, די אם אפנה אתכם לדיוני הוועדה, הדיונים בהשתתפות שר האוצר אברהם שוחט ושר הבריאות לשעבר, היום יושב-ראש ההסתדרות הכללית, חיים רמון.

דוד מגן: במקום אחר אנחנו מתייחסים לעניין ניגוד העניינים בקרן נזקי הטבע.

דוד מגן: הזכרתי זאת, ואני מקווה שכאשר יגיע העניין לדיון בכנסת במסגרת חקיקה, כהצעת חוק פרטית, כפי שנדרש וכפי שעולה ברעיונות בדוח מבקר המדינה, הרעיונות הללו יקבלו את הגיבוי המתאים.

דוד מגן: בענייני הפרטת הבנקים, די שאצטט משפט אחד מסיכומי הוועדה: "הוועדה רואה בחומרה את העיכובים בנקיטת הצעדים הנחוצים לקראת מכירת מניות הבנקים שבהסדר, כפי שקבעה מבקרת המדינה בדוח על ההיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר".

דוד מגן: אילו ננקטו הצעדים, ובזמן, ניתן היה למכור את מניות הבנקים באורח תקין ובלוח זמנים סביר.

דוד מגן: לעניין הזה הגענו לאחר שדנו בדוח מבקר המדינה, דוח מס' 44, בעניין בנק המזרחי.

דוד מגן: לגבי העסקת עובדים קבלניים במשרד האוצר, אני מבקש לצטט משפט אחד: "משרד האוצר מעסיק, בניגוד להחלטת ממשלה מדצמבר 1992, עשרות עובדים שפרשו לגמלאות, על-פי חוזים קבלניים ובתעריפים שונים, או באמצעות חברה לשירותי כוח-אדם".

דוד מגן: הסיכומים הם סיכומים הנגזרים מרוח הערות מבקר המדינה לנושא הזה.

דוד מגן: בעניין אחר במשרד האוצר, טיפול בגביית חובות מס של תשלובת "שטיחי כרמל", קבענו בהחלטות, בין היתר, כי משרד האוצר יגבש מסמך לעיבוד ולהפקת לקחים מהשגיאות והמחדלים המתוארים בפרק זה.

דוד מגן: והעניין מפורט.

דוד מגן: לגבי תוכנית גמלאות מיוחדת לעולים, הוועדה רושמת לפניה את הודעת המשרד לקליטת העלייה, כי קרן הפנסיה "מבטחים" השיבה 40 מיליון שקל שנגבו על-ידה ללא הצדקה כדמי ניהול.

דוד מגן: אני מוסיף במאמר מוסגר, כי אינני משוכנע שהפעולה הזאת היתה מתבצעת לולא – – –

דן תיכון: מאין לקחת 40 מיליון?

דן תיכון: לוועדת הכספים דווח לפני שבוע שהחזירו 28 מיליון בלבד.

דוד מגן: אני אומר זאת ממה שדווח לוועדה במהלך הדיון בוועדה.

דוד מגן: אני בטוח שלולא הערה חדה של מבקר המדינה בעניין הזה, הגזלה הזאת לא היתה מוחזרת לבעליה.

דוד מגן: לא אכביר מלים על ההתקשרויות בין מל"ם – המרכז למיכון משרדי – לבין משרדי הממשלה.

דוד מגן: אני מקווה שאת הלקחים שצריך לעבד יעבדו, במיוחד בחלק הקשור להפרטה של חברה שיש בידיה ריכוז נתונים שצריכים להישמר, בחלקם לפחות, בידי הממשלה.

דוד מגן: יש פרק נרחב ב"סיכומים והצעות" בנושא קנסות מינהליים על עבירות מס הכנסה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, שנציב מס הכנסה ומס רכוש ערך בעקבות הדיונים בוועדה עבודה מיוחדת, אשר בבסיסה עמדה השאלה, האם תיקוני החקיקה המדברים על חוק העבירות המינהליות, האם התיקון משנת 1985 השיג את יעדו אם לאו.

דוד מגן: לאחר התלבטות בנציבות מס הכנסה ומס רכוש הבינונו שהם ממשיכים, מחזקים ומבקשים המשך קיומו של החוק.

דוד מגן: אבל הובטח לנו, כי הלקחים, כפי שעלו מהערות מבקר המדינה, הופקו.

דוד מגן: אנחנו, כמובן, נעקוב גם אחר הנושא הזה.

דוד מגן: יש התייחסות למפיצי פיס וספורטוטו בכל מה שקשור לניכויי מס הכנסה, תשלומי מס הכנסה ושוברי תשלום משובשים.

דוד מגן: בלו על הדלק, פיקוח על אחסון ומכירה של טובין, הפיקוח על סוכני המכס – אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לעמוד 34.

דוד מגן: בסיכומי הוועדה כתבנו: "הוועדה רשמה לפניה, כי מתקיימים עתה דיונים בוועדת הכספים בתיקונים לחוק סוכני המכס, בין היתר ברוח הביקורת".

דוד מגן: אני מצטער על כך שבשבוע שעבר, כאשר נדרשה הכנסת להתייחס בהצבעה להצעות של ועדת הכספים בעניין, נפלה הצעת החוק הזאת.

דוד מגן: אני מקווה שייעשה ניסיון נוסף, כדי שהחוק הזה אומנם יתקבל.

דוד מגן: דנו גם בממצאי מעקב בעבירות של העלמת הכנסות, בממצאי מעקב בנושא של מסי ייבוא על רכב נוסעים ובפיקוח רשויות המכס על כניסות משניות לישראל.

דוד מגן: בעניין מלכ"רים – מוסדות ללא כוונת רווח – ומוסדות ציבוריים מופיע הפירוט בעמוד 42.

דוד מגן: בהתייחס לנציבות שירות המדינה, החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה, הגשנו את הסיכומים והפירוטים, והם מופיעים בעמודים 45-44.

דוד מגן: כמו-כן התייחסנו לגנזך המדינה.

דוד מגן: היו לנו שני דיונים – דיון וסיור בגנזך.

דוד מגן: בנוגע למשרד לאיכות הסביבה, הזכרתי את סדרת הדיונים ואת הניסיון של הוועדה לתרום לתיאום בין-משרדי.

דוד מגן: מי שעקב אחר דוח מבקר המדינה רואה, שגם עניינים הקשורים למשרד הבריאות מופיעים בחלקים נרחבים של הדוח.

דוד מגן: התייחסנו למחשוב ולציוד בחדרי הניתוח בבתי-החולים, לפיקוח על סמים מסוכנים בבתי-החולים הממשלתיים, לבית-החולים בנהרייה – ממצאים שהופיעו במיוחד בדוח מבקר המדינה.

דוד מגן: בהקשר של משרד הבריאות הזכרתי את עניין המים כאשר התייחסנו לאיכות מי השתייה.

דוד מגן: חברי הכנסת, הפיקוח על מחירי התרופות חוזר ועולה בכמה דוחות של מבקר המדינה.

דוד מגן: אני מקווה שמחר, כאשר הכנסת תידרש להצעת חוק פרטית – חבר הכנסת לס מקשיב לי, צריך לפעול בעניין הזה גם בשורות הקואליציה – אולי סוף סוף, ובמקביל לסיכומים ולהצעות שהכנסת תקבל היום, נצליח לתקן את הנושא באמצעות חקיקה ולהיענות לאתגר שמבקרת המדינה הציבה לפנינו בכמה דוחות.

דוד מגן: אני מצטער על כך שכל הפניות שהיו עד עכשיו למשרד הבריאות, במסגרת התכתבות, במסגרת דיונים במליאת הוועדה, במסגרת דיונים בוועדת המשנה לצרכנות, לא הועילו.

דוד מגן: אני מקווה שהמבחן שאמור להיות מחר בכנסת יעלה יפה.

דוד מגן: בעניין משרד הבריאות היתה התייחסות מיוחדת גם לתרופות ולציוד רפואי מתכלה בשירות האספקה ובמחסנים של משרד הבריאות, להעסקת עורכי-דין פרטיים לגביית חובות בבתי-החולים, וכבר הזכרתי את ענייניה של קופת-חולים הכללית, לרבות התארגנותה המשפטית כאגודה וכחברה וזמינות שירותי רפואה מקצועית במרפאות מקצועיות.

דוד מגן: בעמוד 75 אנחנו מגיעים למשרד לענייני דתות.

דוד מגן: קיוויתי, גם כאיש אופוזיציה, שבשעה שאעלה היום לכאן אוכל לברך על כך שסוף סוף מתמנה שר לענייני דתות; כך פורסם הבוקר.

דן תיכון: הממשלה משכה את הבקשה למסור הודעה.

סאלח טריף: היא הודיעה שביום שני היא תביא את זה לאישור המליאה.

סאלח טריף: עכשיו יש לנו נאום של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תנו לו להגיד את דברו.

דוד מגן: המשרד לענייני דתות – אני מקווה שאני לא חוטא כלפיו במיוחד, אני מביע את השקפתי – הוא אחת מנקודות התורפה של הממשלה.

דוד מגן: המשרד הזה מעסיק את הוועדה לענייני ביקורת המדינה מעבר לנדרש.

סאלח טריף: מה עם משרד הפנים, הוא פחות חשוב?

דוד מגן: אני אומר מהו המשרד שמעסיק אותנו במיוחד.

דוד מגן: אני מקווה שהממשלה בכל זאת תנסה לייצב את העניינים באותו משרד לפחות על-ידי שכנוע הכנסת במינוי שר לנושא הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, השר המיועד מטפל בדוח מבקרת המדינה, כך שזה אולי יכול להועיל.

דוד מגן: לכן חשבתי שאפשר להיות מרוצים בעניין הזה.

דוד מגן: אם אומנם הוא יהיה זה שייכנס לתפקיד, חזקה עליו שהמלאכה הרבה המצפה לו אכן תיעשה בצורה טובה, כך אני מקווה.

דוד מגן: בהתייחסותנו למועצה הדתית בנתניה מסרנו את דעתנו על מינויי קרובים, ויש פה גם הערות אחרות.

דוד מגן: כנ"ל לגבי ניהול הרבנות הראשית לישראל.

דוד מגן: בעניין משרד החוץ מסרנו את הסיכומים על שגרירות ישראל במוסקבה, על הפעולות לשיתוף בין-לאומי וסיוע לארצות מתפתחות.

דוד מגן: אני מקווה שהתביעה לבטל את שמונה המשרות של המרכז לשיתוף בין-לאומי באמריקה הלטינית, משרות שהן של ההסתדרות הכללית, אכן תיענה.

דוד מגן: אנחנו נעקוב אחר העניין.

דוד מגן: כנ"ל גם בענייני עובדים.

דוד מגן: הביקורת לגבי משרד החינוך, התרבות והספורט התייחסה לפיקוח ולהקצאת משאבים באמצעות המחוזות.

דוד מגן: המשרד תיקן את רוב הליקויים, ובכל הנוגע לביצוע מדיניות הטיפוח של תלמידים מחוננים ומוכשרים, אני יודע – כך דווח לוועדה – כי הרפורמה שהוועדה הציעה והמשרד תכנן אותה נמצאת בעיצומה.

דוד מגן: לגבי השמירה במוסדות חינוך בירושלים, הדברים כתובים בצורה ברורה.

דוד מגן: כך התייחסנו גם לתשלומי הורים לבתי-הספר היסודיים.

דוד מגן: משרד החקלאות העסיק אותנו בתחום של השקעות הון בחקלאות, ייצוא תפוחי אדמה, קביעת מחיר לחיטה ממלאי לשעת-חירום.

דוד מגן: את עניין המים כבר הזכרתי, הנושא של המים הוא ראש פרק הנוגע לנציבות המים ולפיתוח מקורות המים.

דוד מגן: מבקרת המדינה הצביעה על כך, שבמשרד המשטרה לא גובשה תוכנית אסטרטגית למערך התנועה במשטרה.

דוד מגן: הייתי מתרגם את הדברים גם מדיוני הוועדה: משטרת התנועה לא ענתה על הציפיות.

דוד מגן: אם אני קורא דברים שנאמרים היום על-ידי משרד התחבורה בדיונים על תאונות הדרכים, יש אכזבה ממשטרת התנועה.

דוד מגן: אני מקווה, כי שר המשטרה ייענה לאתגר שהוועדה והכנסת מציבות בפניו, יתייחס להערות ולהחלטות אחת לאחת, ואולי התייחסות רצינית ויסודית בעניין זה תועיל להגברת האפקטיביות של משטרת התנועה ולקירובה להשגת היעדים המקוריים שהוצבו בימים שבהם נדון הרעיון להקמת המשטרה.

דוד מגן: במשרד המשפטים אנחנו מתייחסים בסיכומים שלנו לסיוע המשפטי, להליכי הטיפול והשירות לאזרח ולבתי-משפט לעניינים מקומיים.

דוד מגן: לגבי המשרד לקליטת העלייה, קיבלנו דיווח אופטימי בעניין אתרי דיור זמני, וכל מה שנותר לנו הוא לעקוב אחר אותו דיווח, כך שלא תהיינה עוד בעיות בסוף 1995.

דוד מגן: במשרד התיירות דנו בחברה לפיתוח עכו העתיקה.

דוד מגן: עניין אחר שנשאר תלוי ועומד למחר הוא עניין מינהלת התיירות בנגב, שהסיכומים לגביה כבר הושגו בשטח.

דוד מגן: כך ההתייחסות שלנו לבית-הספר לתיירות בישראל.

דוד מגן: במשרד התקשורת אנחנו מתייחסים לרכישת ציוד שידור, הפעלתו והפיקוח עליו ולטלוויזיה בכבלים.

דוד מגן: חברי הכנסת, ניסיתי להזכיר על קצה המזלג את הנושאים שבהם השקיעה מבקרת המדינה מאמצים רבים, אשר הגיעו לידי ביטוי ותרגום בהערות בדוח מס' 44.

דוד מגן: אם הכנסת תאשר היום את הסיכומים וההצעות, אני מבטיח לכם שהמנגנון המאולתר, הפועל בוועדה כמעקב אחר ביצוע החלטות הכנסת, אכן יעמוד על המשמר, ושנוכל לקבל בשורות מתאימות בעוד חודשיים וחצי, עד 26 באפריל, מכל אחד מהמשרדים הנוגעים בדבר, על כך שהחלטות הכנסת האמורות להתקבל היום מולאו אחת לאחת.

דוד מגן: לא נרפה בשום נושא.

דוד מגן: את שאר הנושאים והמשרדים נביא במועד אחר במסגרת חלק ב', כפי שאמרתי.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דוד מגן על העבודה הטובה שלו ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנוגע לדוח מבקר המדינה שהונח על שולחן הכנסת לפני כחודש.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את הדיון.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל נואם, ומי שאני קורא בשמו והוא איננו נמצא באולם מאבד את תורו.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: הראשון – חבר הכנסת דן תיכון, אני מבין שיש לך מה לומר, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי מבקרת המדינה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, עובדי משרד מבקר המדינה, חברי לעבודה ברוך פרידנר, לכולם תודה על העבודה המפרכת, הלא-נעימה, הכואבת.

דן תיכון: מי אוהב ביקורת?

דן תיכון: איש אינו אוהב ביקורת.

דן תיכון: כשמבקרים מישהו הוא תמיד קם ומוחה, עומד על רגליו, מתלונן, מלין, מציג את עמדותיו.

דן תיכון: כאמור, ביקורת אינה נוחה, אבל איך אפשר לחיות במדינה מודרנית ללא ביקורת?

דן תיכון: איך אפשר היה לחיות במדינת ישראל ללא ביקורת המדינה?

דן תיכון: הביקורת היא בעצם המקום שאליו פונים.

דן תיכון: זה המפלט והמגן לכל אותם אנשים שנשחקו בגין הביורוקרטיה והחלטות הממשלה, שלעתים אינן צודקות.

דן תיכון: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה על פעולותיהם ועבודתם.

דן תיכון: אני רוצה לעמוד על שני נושאים שלא באו לכלל ביטוי בהמלצות הוועדה.

דן תיכון: הנושא הראשון הוא נושא שעסקנו בו בעקבות דוח מבקרת המדינה – מה שנקרא טרנר-שחל.

דן תיכון: אינני רוצה להיכנס לתוך הדוח המיוחד אשר הכינה מבקרת המדינה והגישה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, על-פי בקשתה ובהסכמת האדונים טרנר ושחל.

דן תיכון: אבל נדמה לי, שהנוהל שבא בעקבות הדוח היה פגום, לא נכון, ויותר מזה – פוגע במבקרת המדינה ובמוסד הביקורת.

דן תיכון: ועל כך אני מלין.

דן תיכון: יכול היה הנפגע, המפכ"ל לשעבר טרנר, אם היו לו השגות, לפנות לוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי שזו תשמע את השגותיו.

דן תיכון: משבחר לפנות לבג"ץ ומצא סעד בבג"ץ – הרי מכך משתמע שהיום יכול כל מבוקר, ללא יוצא מן הכלל, לעתור לבג"ץ.

דן תיכון: ונדמה לי שביקורת המדינה מפסידה מן ההליך הזה.

דן תיכון: שהרי שערו בנפשכם, כל אדם שיבוקר יבוא ויאמר: לא ניתנה לי האפשרות להתגונן לאחר שהמבקרת פרסמה את הדוחות שלה.

דן תיכון: והוא יכול לבוא ולומר: לא שמעו אותי; או: ההליך לא היה תקין.

דן תיכון: והוא יעתור לבג"ץ, ובג"ץ יתחיל לשמוע, יקבע דיון אחד בינואר, דיון שני במאי.

דן תיכון: ומה שבעצם תצטרך מבקרת המדינה או ביקורת המדינה לעשות זה לעבוד כל הזמן בצלו של הבג"ץ שמאיים עליה.

דן תיכון: אני חושב שזה הליך לא תקין, לא בריא, אסור להסכים לו, שכן במצב כזה לא תהיה עוד ביקורת מדינה אובייקטיבית ועצמאית.

דן תיכון: הנושא השני עניינו המלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: הדוח החשוב ביותר שהנפיק מוסד מבקר המדינה עסק בעצם במחדלי המערכות הבנקאיות בשנים 1980, 1981, 1982, 1983.

דן תיכון: והדוח המיוחד הביא להקמת ועדת-בייסקי.

דן תיכון: ועדת-בייסקי פרסמה את מסקנותיה-המלצותיה.

דן תיכון: אפשר לומר שמההמלצות של ועדת-בייסקי לא נותר כמעט דבר.

דן תיכון: וב-1994 אנחנו חוזרים ובודקים את עצמנו, ומוצאים בעצם שמה שאמר בייסקי התקיים ב-1992 וב-1993.

דן תיכון: שום דבר מהמלצות ועדת-בייסקי לא יושם.

דן תיכון: השאלה היא, מי אשם במחדל הזה, איך קרה שעם שלם הולך שולל ושום דבר מהמלצות ועדת-בייסקי לא בא על תיקונו.

דן תיכון: נדמה לי, שלא יהיה מנוס, לאחר שהוקמה ועדת-בייסקי א', מלהקים ועדת חקירה נוספת, שתבדוק מדוע ואיך קרה מה שקרה בשוק ההון הישראלי; מדוע ואיך לא מימשה הממשלה את המלצות ועדת-בייסקי; איך קרה שאנשים ירדו מנכסיהם בשל אי-ביצוע או אי-קיום המלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: כאמור, אני מחזק את מבקרת המדינה במאבקיה, ואני שואל את עצמי איך וכיצד אנחנו מגינים על מוסד מבקר המדינה.

דן תיכון: נדמה לי שאנשים רבים היו רוצים לכרסם במעמד הביקורת.

דן תיכון: הכנסת מצווה שלא לתת ידה לכך, לעזור לביקורת המדינה ולעודד אותה לנוכח כל מי שקמים עליה לכרסמה ולחסלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי ונונו – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אני מודיע שוב שאקפיד על כך, שמי שלא יהיה כאן לא יקבל הזדמנות נוספת לדבר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד מבקרת המדינה וצמרת משרד מבקר המדינה, אני רוצה לפתוח בהקדמה של היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף בא-גד: מה שהוא כתב מכיל את הכול: "חומרת הממצאים היא שגררה כנראה תגובות חריגות, שחלקן נשמעו כהתקפה אישית שלוחת רסן, המונהגת על-ידי ראש הממשלה – – –".

יוסף בא-גד: זה דבר מדהים.

יוסף בא-גד: הוא היה צריך להיות האיש שדואג לביקורת, שמפתח ומעודד.

יוסף בא-גד: אבל הוא התקיף את הביקורת.

יוסף בא-גד: "– – – המונהגת על-ידי ראש הממשלה והמכוונת נגד מבקרת המדינה, העומדת מאחורי הדוח החמור.

יוסף בא-גד: הוועדה לא נרתעה וניגשה לעבודתה לבדיקת הערות מבקר המדינה – – –".

יוסף בא-גד: הדבר הזה אומר יותר מהכול.

יוסף בא-גד: אם ראש הממשלה הוא המתקיף את מבקרת המדינה, אוי לה למדינה שזה פרצופה וזאת דמותה.

יוסף בא-גד: במקום לדבר, עשיתי דבר מעניין, שאינני יודע אם אתם עשיתם אותו.

יוסף בא-גד: ספרתי כמה פעמים בסיכומים מופיע הביטוי "הוועדה רואה בחומרה".

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דוד מגן, האם ספרת כמה פעמים נכתב בדוח "הוועדה רואה בחומרה", לעומת מספר הפעמים שנכתב "ההמלצות יושמו במלואן"?

יוסף בא-גד: אני עומד להפתיע אתכם.

יוסף בא-גד: "הוועדה רואה בחומרה" נכתב עשרות פעמים, כמעט בכל הדוחות.

יוסף בא-גד: לעומת זאת, רק חמש פעמים, אם לא טעיתי, נכתב "ההמלצות יושמו במלואן".

יוסף בא-גד: הדבר הזה אומר דורשני.

יוסף בא-גד: אם רוב הדוח הוא שלילי, ובכל המקרים הוועדה אומרת שהיא רואה בחומרה, משהו לקוי בעניין הזה.

יוסף בא-גד: צריך להגביר את הפיקוח וגם ליישם את ההמלצות.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביא דוגמה אחת.

יוסף בא-גד: יש לי כל הכבוד לקופת-חולים הכללית.

יוסף בא-גד: היא עשתה עבודה נפלאה לשיקום הבריאות במדינת ישראל, והיא דוגמה לכל העולם.

יוסף בא-גד: אבל כפי הנראה משהו קרה.

יוסף בא-גד: אם אני מסכם את הסכומים שקופת-חולים לא נהגה בהם כראוי, אני רואה: 5 מיליונים, 30 מיליון, 50 מיליון, 70 מיליון.

יוסף בא-גד: ובהחלטות נאמר: "על שר האוצר לנקוט הפעולות המתבקשות להבטיח העברת 47 מיליון ש"ח מההסתדרות הכללית לקופת-חולים הכללית כמתחייב מהסכם ההבראה".

יוסף בא-גד: מה קרה לכל הכסף האחר שלא תופעל כראוי?

יוסף בא-גד: היכן כל הסכומים האחרים?

יוסף בא-גד: כדאי לבדוק את זה, אין פה שום פרופורציה בין מה שהם נהגו שלא כראוי לבין מה שעליהם לבצע.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים, היות שהצפצוף כבר בעוכרי, בשתי הערות.

יוסף בא-גד: בעניין טלוויזיה בכבלים, דבר שאני זועק עליו שנתיים: "הוועדה סבורה שעל משרד התקשורת לפעול לכך שאזרחים שאינם מעוניינים להיות מחוברים לכבלים" – מסיבה דתית, או מסיבה רוחנית, או שהם גרים במקומות מרוחקים – "יוכלו לקלוט בכל זאת את הערוץ הראשון, השני, וכן ערוץ-33".

יוסף בא-גד: זה שנתיים לא מבוצע.

יוסף בא-גד: את שידורי הכנסת יכול לקלוט רק מי שיש לו כבלים.

יוסף בא-גד: זה דבר חמור.

יוסף בא-גד: דבר אחרון: מבקרת המדינה, אני יודע שאת לא רוצה איפה ואיפה.

יוסף בא-גד: יש שני דברים שמזעזעים אותי.

יוסף בא-גד: גררו את הרבנית לוינגר בצורה מחרידה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם את לא צריכה לתת לפעמים את דעתך על כך, שנעשה דבר מעבר לכל דבר.

יוסף בא-גד: וכן – "נזיפת ראש הממשלה ביועץ המשפטי על ידו הרכה כלפי מתנחלים".

יוסף בא-גד: זה לא כסף, אבל זה יותר מכסף.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אם יש לך הצעות, תביא אותן בכתב למבקרת.

יוסף בא-גד: אנא, לשקול גם הצד המוסרי-הערכי, אם לא צריך להגיב עליו.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אם יש לכם הצעות, תגידו אותן בהתחלה ולא בסוף כדי שהמבקרת תוכל לשמוע אותן בנחת ובשקט.

סאלח טריף: אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ידבר חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפי אלול.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה לשוב ולהביע את מלוא הערכתי לעבודה החשובה של מבקרת המדינה ועובדיה.

תמר גוז'נסקי: טוב שיש לנו במדינה כוח כזה, גוף כזה, ששם את ידו – –

יוסף בא-גד: הגבר היחיד במדינה.

תמר גוז'נסקי: אשה זה תואר נעלה מספיק, לא צריך לחלוטין לתקן את התואר הזה.

רפאל אלול: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רפי אלול.

תמר גוז'נסקי: – – על המקומות הכואבים וחושף את הדברים שהם בניגוד למינהל תקין והם בניגוד לחוק ולסדר.

תמר גוז'נסקי: אני גם מברכת את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעושה עבודה עקבית, ואת יושב-ראש הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס לשני נושאים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון: מבקרת המדינה התייחסה לנושא הטיפול בגביית חובות המס של תשלובת "שטיחי כרמל", והוועדה סיכמה את המסקנות המאוד-מחמירות לגבי ההערכה של פעולות אגפים במשרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי בקול רם, ושואלת גם את השומעים במשרדה של המבקרת ובוועדה, והשאלה שאני שואלת היא: האנשים שנתנו את ההקלות הבלתי-הגיוניות, החורגות מכל מינהל תקין, הקלות שהן בעצם איפה ואיפה, העדפה שאין לה שום הצדקה, אפשרות לאדם פרטי להתעשר על חשבון הכלל, על חשבון הציבור, ניצול גס של מנגנונים ממלכתיים – האם מישהו מהם נותן את הדין?

תמר גוז'נסקי: אם קובעים שהכול כל כך רע וההקלות היו לא מוצדקות, יכול להיות שלא מעמידים אותם לדין כי אולי המשפט, החוק, אינם מאפשרים.

תמר גוז'נסקי: אבל האם לא צריך, למען יראו וייראו, שמי שאחראי לשערורייה הזאת ישלם לפחות במעמדו הציבורי, בתפקידו?

תמר גוז'נסקי: בזמני הגשתי פה שאילתא בעל-פה לשר האוצר, הכיצד זה הממונה על שוק ההון והביטוח במשרד האוצר הוא אותו אדם שלפי החשד קשור באותה העברה בלתי חוקית, כנראה, מחברת ביטוח לבעלים של תשלובת "שטיחי כרמל"?

תמר גוז'נסקי: התשובה היתה כעוסה כזאת: איך אני בכלל מעזה לדרוש שפקיד ממשלתי יושעה עד לבירור העניין?

שאול יהלום: בגלל השאילתא שלך, הוא באמת לא מטפל יותר בביטוח.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא רציני ביותר, הנושא הוא כזה: אנחנו יודעים איך הרשויות מטפלות לפעמים כשאדם חייב – – –

שאול יהלום: הוא הושעה מהטיפול בביטוח.

תמר גוז'נסקי: לפעמים אנשים מובאים לדין על כמה מאות שקלים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להעלות היא לגבי זכויות של עובדי מדינה בכירים, שרים ואחרים, לקחת, ליטול לעצמם חומר ארכיוני.

תמר גוז'נסקי: עניין זה התעורר בקשר לחומר ארכיוני שחיפשו לגבי נכסים במזרח-ירושלים וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: מדוע אין הנחיות ברורות יותר, שחומר שהוא חומר ממלכתי, שחומר ששייך למדינה לא יטייל בבתיהם הפרטיים של שרים ובעלי תפקידים אחרים?

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת יעקב שפי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי דוד מגן יושב-ראש הוועדה, אני רוצה בראש ובראשונה לברך את מבקרת המדינה על פועלה ועל מסירותה.

רפאל אלול: אני חושב שיש לנו אדם בתפקיד כל כך רם, שעומד כמוכיח בשער.

רפאל אלול: לא אחת אני שומע מאנשים שהפכת בשבילם מקור לחשש מעשיית מעשה כזה או אחר.

רפאל אלול: אני שומע, כשאני מסתובב בהרבה מקומות ציבוריים: אני לא רוצה להסתבך עם מבקרת המדינה הזאת.

רפאל אלול: חבל שהגענו למצב כזה, אבל טוב שהמורא הזה קיים.

רפאל אלול: הדוחות הם רבים, וברשות

רפאל אלול: כם, אתעכב על שני דברים.

רפאל אלול: אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מכיר את יושרך.

רפאל אלול: לפני שבוע עמדתי כאן ונאמתי.

רפאל אלול: הגיע לידי דוח של מבקרת המדינה על הנעשה בחברת החשמל, כשליקוי גרם להפסד של 450 מיליון שקל.

רפאל אלול: טעות של אנשים – ואזרחי מדינת ישראל משלמים 450 מיליון שקל.

רפאל אלול: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה: במקרה הגיע לידי קטע עיתון, שאתה עומד לטפל בעניין הזה.

רפאל אלול: אני לא אוותר.

רפאל אלול: לא ייתכן שאזרחי מדינת ישראל ישלמו את הכספים האלה.

רפאל אלול: אם יש טעות של חברת החשמל, ירוויחו פחות ויזכו את האזרחים.

דן תיכון: מה?

דן תיכון: מה?

דן תיכון: לא הבנתי.

רפאל אלול: אם יש טעות של חברת החשמל, אני אומר שהחברה תרוויח פחות ושיזכו את האזרחים.

דן תיכון: אבל אנחנו נשלם.

דן תיכון: זה קוסט-פלוס שם.

רפאל אלול: זה לא קוסט-פלוס, אני מצטער.

רפאל אלול: תאמין שאפשר לקצץ שם לא מעט.

דן תיכון: קוסט-פלוס.

רפאל אלול: ואני אומר כאן, אדוני יושב-ראש הוועדה: ראיתי שאתה מתלבט אם לטפל בעניין או לא, כך הבנתי מקטע העיתונות.

רפאל אלול: אני חושב שצריך לטפל בזה גם מן הטעם, שמנהלים שמקבלים החלטות כלאחר יד ומשעבדים את הכיסים של האזרחים ייזהרו פעם נוספת.

רפאל אלול: זה באשר לעניין הזה.

רפאל אלול: ולמבקרת – ברשותך, אני עוסק בנושאים חברתיים רבים.

רפאל אלול: לדאבוני הרב, אני מגלה שבמשרדי ממשלה שונים מופיע לא אחת סעיף של סיוע לאוכלוסיות חלשות, נזקקות, עניות.

רפאל אלול: אבל אני אומר לך, שאינני משוכנע כי הכסף הזה אכן מגיע ליעדו, לאותן אוכלוסיות קשות.

רפאל אלול: אולי בתקציבים הכסף נלקח עבורן, הכסף נרשם עבורן, אבל אני לא משוכנע שהוא מגיע אליהן.

רפאל אלול: אני אשמח אם תיעשה ביקורת כזאת.

רפאל אלול: אני מוכן, אני הקטן והדל, להביא חלק מהחומר הנמצא בידי ולהראות לך.

רפאל אלול: אולי אפשר לתקן את העוול.

רפאל אלול: הכסף קיים, אבל אני לא משוכנע שכל מי שמגיע לו אכן מקבל.

רפאל אלול: אני מדבר בשם אלה, אנשים קשי-יום שאינם יודעים להגיע למשרדי הממשלה השונים כדי לתבוע את המגיע להם, לדעת לכתוב מכתב כמו שצריך ולדעת לעמוד על שלהם.

רפאל אלול: אין להם זמן, אין להם ידע.

רפאל אלול: אני מקווה שאולי בדוח הבא נוכל לבשר בעניין הזה על הישג נוסף שלך.

רפאל אלול: אני משוכנע שתוכלי להרים את הכפפה הזאת.

רפאל אלול: בכל מקרה – יישר כוח.

רפאל אלול: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבים מהאזרחים רואים את דוח מבקר המדינה המופיע מדי שנה כספר עב כרס, המעורר עם פרסומו סערה תקשורתית ההולכת ודועכת ככל שחולפים הימים.

יעקב שפי: אנשים תופסים את הדוח כמסמך המתריע על מפגעים, חושף בתחומים רבים מינהל לא תקין או מערכות מסואבות ומושחתות, כאשר למרות הממצאים החמורים נותרות ההמלצות על הנייר בלבד.

יעקב שפי: כאשר חולפת הסערה התקשורתית חוזרים לאותה מתכונת של עולם כמנהגו נוהג, עד לפרסומו של הדוח הבא.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, הדיון שאנו מקיימים היום בסיכומים ובהצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח 44 של מבקר המדינה הוא דיון חשוב מאין כמותו.

יעקב שפי: מטרתו להביא לידיעת האזרחים, שהכנסת, באמצעות הוועדה לביקורת המדינה, מקיימת דיונים מעמיקים בכל פרק מהדוח עב הכרס, עורכת סיכומים ומקבלת החלטות.

יעקב שפי: חשוב שהציבור ידע שהוועדה קיימה מאז פרסום הדוח 142 ישיבות, שהקיפו 243 נושאים, ובישיבות אלה שמעו חברי הוועדה את דעתם של המבקרים והמבוקרים בנושאים האמורים.

יעקב שפי: חברים מספר בוועדה, ואני מתכוון ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מגן ולחברי הכנסת עמור, הירשזון, אנוכי, ועוד חברים בוועדה מדי פעם, מצאו לנכון להגיב על ממצאיו של הדוח החמור ולהגיש עשרות הצעות חוק שנועדו לתקן את הליקויים.

יעקב שפי: חלק מאותן הצעות כבר עברו בקריאה שנייה ושלישית, והן מהוות פתרון מניח את הדעת לבעיות או למחדלים הקונקרטיים בגופים מבוקרים.

יעקב שפי: משרד מבקר המדינה בראשותה של הגברת מרים בן-פורת פועל בצורה מסורה ומקצועית, אף שלעתים נאלצת המבקרת לספוג התקפות שלוחות רסן מצד אישים בגופים המבוקרים שעבודתה ומסקנותיה לא מצאו חן בעיניהם.

יעקב שפי: בין היתר, פועל המשרד בנושאי ביטחון אשר לגביהם יפה השתיקה, מתוך כוונה לחשוף מחדלים ולהתריע על שגיאות, למען לא יחזרו עוד.

יעקב שפי: דוח 44, כמו דוחות קודמים בעבר, חשף את תופעת המינויים הפוליטיים.

יעקב שפי: כלומר, במשרות רבות שעליהן מופקדים עובדי ציבור יושבים האנשים המקושרים ביותר ולא המוכשרים ביותר.

יעקב שפי: הדוח גילה, שבמקרים רבים גוברים השיקולים הצרים והלא-ענייניים על שיקולים מקצועיים בנוגע לבחירת עובדים.

יעקב שפי: אני יודע שמשרדים רבים מדי יצאו בשן ועין מדוח 44 של מבקר המדינה.

יעקב שפי: אני מקווה שדוח 45, העומד להתפרסם בעוד כשלושה חודשים, יהיה חמור פחות, ושהמשרדים האמורים אכן מסיקים את המסקנות הנכונות ומפיקים את הלקחים הראויים.

יעקב שפי: ברצוני להודות לגברת מרים בן-פורת ולכל צוות העובדים על העבודה היסודית, המסורה והחשובה שהם מבצעים.

יעקב שפי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, ראשית, אני מבקש להצטרף לכל חברי שדיברו פה לפני ולהביע את מלוא ההערכה וההוקרה למבקרת המדינה מרים בן-פורת, לאנשי המשרד לביקורת המדינה, ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת דוד מגן, למזכיר הוועדה ברוך ולכל חברי הוועדה על העבודה המסורה שהם עושים.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אני חייב לומר בכנות, שמסיבות שונות לא יכולתי להשתתף בכל ישיבות הוועדה בתקופה האחרונה, אבל אני עוקב מקרוב אחרי הדיונים ומכיר את התרומה החשובה של הוועדה בכל הקשור לדוח הביקורת.

אברהם הירשזון: אני מבקש, כחברי הקודמים, להדוף בשאט נפש את התקפת הממשלה הזאת והעומד בראשה, ראש הממשלה, על מבקרת המדינה בעקבות הדוח, גם אם הוא היה הדוח החמור ביותר.

יורם לס: מה אתה מעלה גירה – – –

אברהם יחזקאל: גם אנחנו כחברי הקואליציה תקפנו את הממשלה כשזה היה נכון.

אברהם יחזקאל: אבל, עם כל הכבוד, במשך החודשים האחרונים, גם הממשלה הזאת – – –

אברהם הירשזון: אני מחכה שהיושב-ראש יגן עלי מפני האי-נוחות שלכם לשמוע את הדברים.

אברהם הירשזון: למרות הכול, אני מגנה את ההתקפות של ראש הממשלה ושל הממשלה על דוח הביקורת ועל המבקרת.

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: על כל מלה נוספת שלכם, חבר הכנסת הירשזון יקבל זמן נוסף.

אברהם הירשזון: לא יעזור לכם דבר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תצעקו מהיום עד אחרית הימים.

אברהם יחזקאל: – – –

אברהם הירשזון: תן לי לסיים, אחר כך תעלה ותאמר את דבריך.

אברהם יחזקאל: אבל היושב-ראש לא נותן לי לדבר.

אברהם הירשזון: אם הוא לא נותן לך, הוא כנראה יודע מה הוא עושה.

סאלח טריף: אני הודעתי שעל כל מלה שלכם אני מוסיף זמן לנואם.

סאלח טריף: אתה נותן לו במה נוספת.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שכאשר ממשלה איננה רוצה לאמץ דוח, זה מזכיר את הפתגם האומר: אלוהים, לשלטון בחרתנו.

אברהם הירשזון: השלטון יכול גם להשחית, והביקורת מונעת את זה.

אברהם הירשזון: לכן, כל ממשלה חייבת, למען ההגינות הציבורית, להתייחס בכבוד לדוח מבקר המדינה ולמבקרת המדינה ולנסות לעשות הכול כדי שהדוח הזה אכן יתוקן.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לציין, שבמסגרת עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה עלו יוזמות חדשות של חברי הוועדה, ללא שום קשר לסיעות שבהן הם חברים, כדי למצוא הצעות חוק חדשות שיבואו ויתרמו רבות לעזרת מבקר המדינה ולניקיון הציבורי של הרשויות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ברשותכם, בזמן הקצר העומד לרשותי אני רוצה לעמוד על דברים מספר.

אברהם הירשזון: ראשית, המבקרת נגעה בדוח הביקורת בנושא של מוסדות החינוך בירושלים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתריע ולומר, שלהערכתי הנושא של השמירה על מוסדות החינוך במדינת ישראל הולך ונעשה לקוי ביותר.

אברהם הירשזון: התקציבים, שעות השמירה, הולכים ופוחתים, ולא כדאי שנתעורר יום אחד אחרי איזה פיגוע בילדינו, חס וחלילה, ונאמר שלא נתנו את הדעת.

אברהם הירשזון: מוטב שנעסוק בקטע הזה של השמירה בצורה הרבה יותר יסודית, כדי שלא נתעורר יום אחד ונאמר שהשמירה על מוסדות החינוך אכן היתה לקויה.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, בעמוד 133 של הדוח עמדה המבקרת על הנושא של משרד התקשורת.

אברהם הירשזון: גם בקטע הזה אני חושב שנצטרך לשוב ולהתייחס לדברים שונים, אבל בימים אלה אני ער למאבקם של העיוורים במדינת ישראל על זכותם לקבל שעות ברדיו ובכלי התקשורת כדי שיוכלו ללמוד יותר.

אברהם הירשזון: משום מה, משרד התקשורת מתעקש שלא לתת שעות שידור כאלה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שמדינה שרוצה לחוש עצמה כמדינה מתוקנת צריכה לבוא לעזרת החלשים ביותר בתחומיה.

אברהם הירשזון: לסיום, אדוני היושב-ראש, רק מלה אחת.

אברהם הירשזון: כפי שאמר היושב-ראש, הדוח מדבר רבות על נושא תוכנית ההבראה של קופת-חולים.

אברהם הירשזון: מתוך עיון, אפילו לא מדוקדק, אני רואה שהדוח הזה מצביע על כך שפקידים באוצר ניסו פעמים רבות לרבע את המעגל ולעגל את המרובע, ושר האוצר, אדוני יושב-ראש הוועדה, הופיע בוועדה ואמר שגם קופות אחרות יקבלו יחס רציני בנושא של תוכנית ההבראה.

אברהם הירשזון: והנה בימים אלה בקופות-חולים אחרות, מהן אחת שאני נוגע בה, נעשית ללא הרף משיכה של פקידי האוצר, בהתעללות בלתי פוסקת, ללא שום קשר למה שאמרו השר והפקידים בוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות ולהוקרה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, למזכיר הוועדה, למבקרת המדינה ולאנשי צוותה, לאנשי משרד הכלכלה.

יורם לס: בהמשך לברכות, ברשותכם, איזה דיסוננס קטן, שהרי אנחנו, אנשי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מותר לנו גם למתוח ביקורת על הביקורת ולשאול את עצמנו איך המנגנון הזה עובד – ואני מרשה לעצמי לעשות את זה – כאשר מונחת לפנינו בעצם המסקנה האחרונה והסופית, שממנה אין כבר מסלול נוסף.

יורם לס: הרי מה קורה?

יורם לס: יש בהתחלה דוח גולמי שמגיע למנכ"ל המשרד הנוגע בדבר, שבאמצעות מבקר הפנים מעביר תגובה למשרד הכלכלה; זה אוסף את התגובות ומעביר זאת חזרה למבקרת; ויש דוח והוא נדון בוועדה, ואני משבח את יושב-ראש הוועדה שבאמת מקיים דיונים ממצים; וכל הדברים האלה ממשיכים להתבשל: הניירות עוברים, ויש מסקנות, והמסקנות מונחות על שולחן הכנסת – ואיפה השיניים?

יורם לס: מה קורה אחרי כל העבודה הגדולה הזו?

יורם לס: כאן אני אחלק את התשובה לשלושה חלקים.

יורם לס: אם הביקורת היא על נהלים, על שחיקה ביורוקרטית, אפשר לתקן אותם, כי אלה רק נהלים.

יורם לס: הרבה מאוד מהדברים שכתובים כאן שהם נכונים מאוד, אבל אי-אפשר לתקן אותם, כי אין תקציב, פשוט אין תקציב.

יורם לס: הרי קל לכתוב שצריך לשפר את החזות החיצונית של המשרד, אבל אם אין תקציב לעניין – – –

סאלח טריף: מה עם הדברים שיש בהם הרבה תקציב – – –

יורם לס: אני אגיע לזה.

יורם לס: לכן אני אומר: צריך להכיר בעובדה, ואולי היה טוב אם המבקר היה מראה שבאותו משרד, במקום אחד יש בזבוז ובמקום אחר יש מחסור, וצריך להעביר מהבזבוז למחסור.

יורם לס: אבל להגיד שצריך לשפר את החזות החיצונית, כאשר אין תקציב לחזות חיצונית, הרי זו אמרה שהיא נכונה, טובה וחשובה, וצריך לומר אותה, אבל אלה הן העובדות.

אריאל ויינשטיין: – – –

יורם לס: אבל, חבר הכנסת ויינשטיין, לא על חשבוני.

אריאל ויינשטיין: האם בשירות הציבורי באיזו מדינה בעולם – – –

סאלח טריף: זמנו קצר ביותר, ואתה עוד מפריע לו?

אריאל ויינשטיין: – – –

יורם לס: אני כחבר הכנסת אינני רשאי להגיש חוק שהוא צודק בלי להצביע על המקור התקציבי שיממן את החוק הזה.

יורם לס: הרי קל לכתוב, וזה בסדר, אבל באותה מידה צריך לומר מי יממן את הטענה הצודקת שיש למבקר נגד המשרד – מי יממן את זה, מאין.

אריאל ויינשטיין: הדוח השנתי.

יורם לס: אני עובר הלאה ואני גם מציע איזה פתרון לעניין.

יורם לס: צריך להיות יותר אישי.

יורם לס: נושא של תקציב לא ניתן לפתרון, אבל המבקר היה צריך להיות יותר אישי ולהסביר מי האיש ששיפץ את השגרירות שלנו ברוסיה ב-8.4 מיליוני דולר, מי האיש שהכניס 8.4 מיליוני דולר לשיפוץ של שגרירות ושיכן את השגריר בסוויטה ב-18,000 דולר בחודש; ואולי זה השגריר עצמו, אני גם לא רוצה לדבר על אנשים שאינם אתנו כאן.

יורם לס: כשעם ישראל גר בדירות של 400 דולר בחודש, הכניסו שגריר שלנו לדירה ב-18,000 דולר בחודש.

יורם לס: המשרד היה צריך לומר מי עשה את זה, ואת מי שעשה את זה – לפטר.

רחבעם זאבי: וגם את השר הממונה.

רחבעם זאבי: אם השר לא מפקח על ההוצאות האלה – – –

יורם לס: אני יודע על מקרה ששגרירה של מדינה סקנדינבית בפאריס, שגרה בסוויטות, פוטרה.

יורם לס: התברר שמדובר בתקציבים, במספרים שאי-אפשר להבין אותם בכלל לגבי השגרירות ברוסיה.

יורם לס: צריך לומר מי אחראי לכך ולהוציא אותו מן המערכת.

יורם לס: זה לא תקציב.

יורם לס: לתקציב אין לי פתרון.

יורם לס: ביקורת אישית ולפטר אנשים – אלה שיניים.

יורם לס: הנושא האחרון הוא הדרג הפוליטי.

יורם לס: יש ביקורת שנשמעת ביקורת פרווה כזאת, אבל היא באמת מכוונת לשר ואולי לשלושה שרים.

יורם לס: השר הראשון נתן אישור במשרד מסוים לקשר בלתי תקין עם ספקים, והוא עצמו, אותו שר מסוים שהיום הוא ראש עיריית ירושלים, מואשם בקשר בלתי תקין עם ספקים.

יורם לס: איש לא מזכיר את השם שלו.

יורם לס: המשרד אשם ב-1991, המשרד אשם.

יורם לס: והשר השני, שבא אחריו, נתן חיפוי לעניין הזה, למנכ"ל שלו, וגם השר השלישי שבא למשרד נתן חיפוי לעניין הזה.

יורם לס: להיות קצת יותר פרסונלי – זה עובד תמיד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מותר לי לדבר עכשיו כדי שאחליף אותך?

סאלח טריף: כבר קראתי לחבר הכנסת אסעד.

סאלח טריף: אחריו אני אאפשר לך.

סאלח טריף: בכל זאת אני מחליף אותך, אז זה בסדר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם אני רוצה לברך את המבקרת ואת עובדי משרדה, את חבר הכנסת דוד מגן וחברי הוועדה על העבודה הנפלאה והמסורה שהם עשו למען עם ישראל.

אסעד אסעד: מטרת הדוח הזה, מטרת הביקורת, היא להביא למינהל תקין בכל משרדי הממשלה.

אסעד אסעד: יש נושאים מספר שאני רוצה להעלות כאן, והנושא הראשון, אדוני שר החקלאות, הוא נושא תשלום פיצויים על נזקי טבע לחקלאים שניזוקו, ואני אפילו שוחחתי אתך באופן אישי.

אסעד אסעד: ביקרתי עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה במועצות האזוריות מבואות-חרמון ומרום-הגליל, ושם יש יישובים שניזוקו קשה מאוד, כמו: שדה-אליעזר, משמר-הירדן, דישון, ונכון להיום, אף שאנחנו קוראים שיש אי-סדרים בתשלום על נזקי טבע לחלק מהחקלאים, יש חקלאים שעדיין לא קיבלו אף לא אגורה אחת.

אסעד אסעד: מדוע משרד החקלאות עושה איפה ואיפה בנושא הזה?

אסעד אסעד: מדוע יישובים כמו שדה-אליעזר, משמר-הירדן, דישון, וגם יישובים אחרים שאנחנו לא ביקרנו בהם אבל מצבם בוודאי זהה, לא קיבלו, נכון להיום, אגורה על נזקי טבע, בדיוק כמו יישובים אחרים?

אסעד אסעד: כדאי שגם המבקרת ושר החקלאות ידעו על כך.

אסעד אסעד: הנושא השני הוא נושא משרד הדתות.

אסעד אסעד: גברתי מבקרת המדינה, אני חושב שמשרד הדתות חי בפרובינציה אחרת, לא במדינת ישראל, אולי כתוצאה מכך שאין שם שר, אבל תדעי לך, גברתי מבקרת המדינה, שתקציב משרד הדתות בשנת 1995 הוא מיליארד ו-83 מיליון שקל, ומכל התקציב הזה 18% מאוכלוסיית מדינת ישראל מקבלים אולי פרומיל אחד.

אסעד אסעד: הדרוזים, לדוגמה, 85,000 תושבים במדינת ישראל, התקציב שלהם 158,000 שקל.

אסעד אסעד: יש שיטות שונות ומשונות שבהן הכסף הזה מועבר לגורמים פרטיים בתוך העדה, ולא מגיע לדרוזים בכלל.

אסעד אסעד: הנוצרים מקבלים 300,000 שקל.

אסעד אסעד: המוסלמים – 10 מיליון שקל.

אסעד אסעד: זו בדיחה.

אסעד אסעד: יותר מכך: במשרד הדתות יש יועץ לראש הממשלה, שהוא במקרה גם שר הדתות.

אסעד אסעד: הוא הפך להיות מומחה לעדות.

אסעד אסעד: הוא מחליט מי יהיה המנהיג של עדה זו או אחרת, מי המנהיגות הרוחנית.

אסעד אסעד: אני חושב שאנחנו חיים במדינת ישראל, מדינת חוק, מדינה דמוקרטית, והפקידים האלה שכחו שזו מדינה שבוחרים את אנשיה ומוסדותיה בצורה דמוקרטית ולא במינויים פוליטיים.

אסעד אסעד: אני חושב שהנושא הזה חייב להיחקר, ומי שעשה עבירה ומי שעושים עבירות צריכים גם להיענש, כפי שאמר חבר הכנסת לס.

אסעד אסעד: הנושא השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא משרד החינוך.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

אסעד אסעד: משפט אחרון.

אסעד אסעד: גברתי מבקרת המדינה, יושב-ראש הוועדה, פיקוח במגזר הלא-יהודי כמעט שאינו קיים.

אסעד אסעד: אם היום יש רק 129 משרות לפיקוח בכל מדינת ישראל, בפריפריה אין פיקוח.

אסעד אסעד: אם היום כל מפקח מפקח על 621 מורים – במגזר שלנו, לצערי, הדבר הזה כמעט שאינו קיים.

אסעד אסעד: אתה לא רואה מפקחים בתוך בתי-הספר.

אסעד אסעד: בוודאי לגבי המחוננים.

אסעד אסעד: אין שם ועדה, אין שם בדיקה, אין איתור מחוננים.

אסעד אסעד: זה המצב ביישובי המיעוטים בפריפריה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן היושב-ראש, ניתן לך עכשיו את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית דבר, ברכות חמות לידידי הטוב חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולחברי הוועדה, על העבודה הרצינית, המעמיקה, ועל הסיכומים הענייניים שמונחים לפנינו.

עובדיה עלי: עיינתי בכובד ראש בהמלצות ובהחלטות שלכם, ואתם ראויים לכל מלה של ברכה והערכה על העבודה הרצינית והיסודית שהשקעתם בביקורת על דוח מבקר המדינה 44.

עובדיה עלי: אני, כמובן, מצטרף לכל דברי השבח שהרעיפו חברי על מבקרת המדינה ועל צוות העובדים שלה.

עובדיה עלי: למדתי מקרוב להעריך ולהוקיר את הפעילות של מבקרת המדינה ואת אומץ הלב שהיא מפגינה בכל פעם.

עובדיה עלי: על כך נאמר: יש שכר לפעולתך.

עובדיה עלי: אני חושב שאומץ לב משתלם, ועצם העובדה שמתייחסים ברצינות לביקורת המדינה ולדברי הביקורת היא ההוכחה הטובה ביותר לכך.

עובדיה עלי: שנים עמדנו כאן ודיברנו על השיניים של מוסד מבקר המדינה.

עובדיה עלי: מדי פעם מתפרסם כאן ספר עב כרס, שמקופלים בו מאות עמודים ודברי ביקורת חשובים, ולמעשה לא אחת גם לא היתה התייחסות רצינית לביקורת.

עובדיה עלי: הדברים נשארו כאבן שאין לה הופכין.

עובדיה עלי: במקרה הטוב הניחו את הספרים על איזה מדף, והם העלו אבק.

עובדיה עלי: אבל, לאחרונה אנחנו רואים שיש התייחסות של כבוד.

עובדיה עלי: אני אומר לכם, בדידי הווה עובדא, בשנים שכיהנתי כסגן שר הביטחון אני זוכר באיזה כובד ראש, באיזו רצינות התייחסו בצבא לביקורת שהושמעה בזמנה על כל נושא היערכות העורף, כל מה שהיה קשור אז לערכות המגן.

סאלח טריף: והיום?

עובדיה עלי: למרות הביקורת שהושמעה בזמנה, התייחסנו לעניין ברצינות, היתה פעולה רבת היקף, ובסופו של דבר גם יושמו ההחלטות והמסקנות, ואני חושב שהדבר חשוב מאוד.

עובדיה עלי: למה אני אומר את הדברים האלה?

עובדיה עלי: משום שלאחרונה שמענו צלילים מאוד צורמים של ביקורת על הביקורת.

עובדיה עלי: איש אינו אוהב ביקורת.

עובדיה עלי: הרבה יותר נעים לשמוע מחמאות, לשמוע דברי שבח.

עובדיה עלי: אמרו לי, כמה אנשים אוהבים שמבקרים את פעולותיהם, את פעילותם, את מעשיהם?

עובדיה עלי: אבל דווקא ממנהיגי הציבור, ממנהיגי המדינה, אנחנו מצפים שישמשו דוגמה.

עובדיה עלי: אם ראש הממשלה מבקר את המבקרת בצורה מאוד בוטה וגסה, איך אתם מצפים שהפקידים יתייחסו בכובד ראש לביקורת המושמעת כלפיהם?

עובדיה עלי: איך אתם מצפים שהרשויות המקומיות יישמעו ויישמו את הלקחים ואת המסקנות המתבקשות?

עובדיה עלי: לכן אני מציע כאן, קודם כול יש ביקורת, צריך להתמודד עם העובדות.

עובדיה עלי: אם אין מסכימים לחלקים כאלה ואחרים, אפשר לבוא להתווכח, להתדיין ולהעמיד דברים על דיוקם.

עובדיה עלי: שוב – מתוך ניסיון אני אומר לכם – כשעושים זאת, יש אוזן קשבת, הדברים נופלים על אוזניים כרויות, על אוזניים קשובות.

עובדיה עלי: אפשר לעשות זאת והדברים נשמעים.

עובדיה עלי: אני מבקש, בשל סד הזמן, לסכם את הדברים בהערה אחת מכל הדוח עב הכרס הזה שמונח לפנינו.

עובדיה עלי: יש המון הערות ש"הוועדה רואה בחומרה רבה".

עובדיה עלי: אם תספרו את מספר הפעמים שהוועדה רואה בחומרה רבה הערות של הביקורת – – –

שאול יהלום: הרב בא-גד ספר.

עובדיה עלי: לאיזה מספר הוא הגיע?

עובדיה עלי: למספר משמעותי.

עובדיה עלי: מכל מקום, הדברים האלה מאוד מרשימים.

עובדיה עלי: אבל, אני מבקש להעיר על דבר אחד.

עובדיה עלי: בסעיף 2.3.

עובדיה עלי: בעמוד 6 הוועדה מתייחסת להערה שהיא לדעתי מאוד משמעותית ומאוד חשובה, האומרת: "הוועדה סבורה כדעת מבקר המדינה, כי אין להשלים עם מצב בו גודל הגירעון משפיע על גודל הסיוע, וכי יש לחתור למציאת פתרון שיביא איזון של ממש וארוך טווח בין הכנסות להוצאות של גוף הסובל מגירעון".

עובדיה עלי: הערה זו מאוד משמעותית ומאוד חשובה.

עובדיה עלי: כי אנחנו יודעים שבמשק, ברשויות המדינה, בייחוד ברשויות המקומיות וברשויות הסמוכות על שולחן הממשלה, יש מצב של חוטא – נשכר.

עובדיה עלי: מי שחוטא, מי שצובר גירעונות, מפצים אותו, והדבר גורם לתמריץ שלילי.

עובדיה עלי: מי שאינו צובר גירעונות ואינו עושה גירעונות – ואתה מכיר זאת בייחוד מהרשויות המקומיות – לא אחת קוראים לו "פראייר".

עובדיה עלי: אתה פוגע בעצם בפיתוח היישוב ברגע שאינך צובר גירעונות.

עובדיה עלי: אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, שזה נושא מאוד מרכזי, מאוד חשוב, וחשוב למצוא את הנוסחה המתאימה לא רק בהקשר שאתם מדברים עליו, אלא בהקשר רחב יותר; למצוא את הנוסחה שלא יימצא מצב של חוטא – נשכר, ושהפרס יינתן למי שנוהג בהתאם לנהלים, למי שמקפיד על חיסכון, על ייעול, על תקציב, ולא ההיפך, כפי שנהוג היום.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סילבן שלום: סליחה, מה אתי?

סאלח טריף: אדוני, אתה ברשימה, אתה תבוא.

סילבן שלום: מה קורה?

סאלח טריף: אגיד לך מה קרה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט ביקש ממני לאחר.

סאלח טריף: היות שמדובר בשלוש דקות, אני אדרוש את סבלנותך עוד לשלוש דקות, ואתה בוודאי תיענה לי.

סילבן שלום: נכנס חבר הכנסת עובדיה עלי בינינו.

סילבן שלום: לא אמרתי דבר.

סאלח טריף: חבר טוב שלך, חבר הכנסת בוחבוט, לא תסבול שלוש דקות?

סילבן שלום: על נוהל תקין שמעת?

סאלח טריף: נוהל תקין מאוד.

סאלח טריף: המבקרת שומעת.

סאלח טריף: יהיה נוהל תקין מאוד.

סאלח טריף: בעוד שלוש דקות תדבר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלמה בוחבוט: עבודה יפה, מאורגנת.

שלמה בוחבוט: אבל כמו חברי, שברגע זה הוא יושב-ראש, אני מודאג כשאני רואה ספרים עבי כרס מונחים, ואתה שואל שאלה: הכיצד עובדים אנשים על ביקורת שהיא מאוד חשובה, שהיא מאוד רצינית, שהיא עניינית, והיא נשארת מונחת על שולחן של אותו מוסד או רשות מקומית או כל מקום אחר?

שלמה בוחבוט: זה מה שמדאיג אותי.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה גם להתעמק יותר בנושא האזרח הקטן.

שלמה בוחבוט: כשאתה בא ובודק כיצד השלטונות מתנהגים כלפי האזרח הקטן, זו פשוט שערורייה.

שלמה בוחבוט: דבר כזה איננו קורה בהרבה מקומות בעולם.

שלמה בוחבוט: אזרח שכותב מכתב, עד שהוא מקבל תשובה, הוא צריך ללכת ימים רבים, לעזוב את עבודתו.

שלמה בוחבוט: אביא רק דוגמה קטנה: בצרפת, בתוך 24 שעות אתה מקבל את הטופס מהביטוח הלאומי ומקבל את התשובה.

שלמה בוחבוט: אצלנו בארץ כל טופס, כל נייר שאזרח צריך למלא, צריך לחכות לו זמן רב.

שלמה בוחבוט: אני קורא בדוח מה שקורה במשרד הדתות.

שלמה בוחבוט: זו שערורייה שאין דוגמתה.

שלמה בוחבוט: עד מתי משרד הדתות, במקום לעסוק – – –

אריאל ויינשטיין: מה אצלך בעיר?

שלמה בוחבוט: אני מציע לך לבוא אלי פעם לעיר, תלווה אותי במשך שבוע ימים, תחזור לכנסת ותגיד שביקרת במעלות, ממש מלשון ביקורת.

שלמה בוחבוט: אני מבטיח לך שתחזור מאושר, מפני שלי חשוב שהאזרח הקטן יקבל את השירות הכי טוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אזרח הוא אף פעם לא קטן.

עובדיה עלי: האזרח הוא הריבון.

שלמה בוחבוט: הוא הריבון, אבל אנחנו קוראים לו האזרח הקטן.

עובדיה עלי: הוא לא קטן, הוא גדול.

שלמה בוחבוט: אנחנו מתנהגים אליו כאל קטן.

עובדיה עלי: הוא לא קטן.

עובדיה עלי: אין אזרחים קטנים.

עובדיה עלי: יש אזרחים גדולים.

דוד מגן: הוד רוממותו האזרח הקטן.

שלמה בוחבוט: מקובל.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לחזור לעניין משרד הדתות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הדתות אמור לתת שירותי דת, להקים מוסדות דת.

שלמה בוחבוט: אני בטוח, שכאשר מבקרת המדינה ביקרה והגיעה למסקנות, שבסך הכול המשרד הזה הפך להיות משרד חינוך מס' 2, שמצד אחד הוא באמת נותן לישיבות קיימות, וכפי שקראנו בדוח, גם למקומות שבכלל לא קיימים – – –

רחבעם זאבי: תזכיר לנו בבקשה מיהו שר הדתות.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שביום שני השר יהיה שמעון שטרית.

רחבעם זאבי: המפלגה שלך מחזיקה במשרד הדתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אולי תעריך את אומץ הלב הציבורי של חבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: הוא עומד כאן ומבקר את ראש הממשלה.

עובדיה עלי: במקום לעודד אותו ולברך אותו אתה בא אליו בטענות.

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי, לצערי הרב, בכל ממשלות ישראל, אם נעשה ביקורת נגיע למסקנה, שגם משרד הדתות, גם משרד העבודה והרווחה, שהוא משרד חשוב ביותר, לא תמיד היו בהם שרים; לצערי הרב.

שלמה בוחבוט: אני חושב שבכל משרד חייב להיות שר.

שלמה בוחבוט: אני מתרכז בנושא משרד הדתות כי כראש רשות אני מרגיש את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: במקום להקים בתי-כנסת, מקוואות, לחזק את בתי-הכנסת, את השירותים, במעלות נלחמים כבר יותר משנה בשביל תקציב לעירוב, על מנת שאזרחים דתיים יוכלו לנוע בשבת.

שלמה בוחבוט: למשרד הדתות אין תקציב לכך.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמבקרת עושה עבודה נפלאה.

שלמה בוחבוט: לפעמים אני אפילו חושב, שצריך לחזק אותה ולתת עובדים נוספים, כי אחרת היא לא יכולה להגיע לכל מקום.

שלמה בוחבוט: אבל השאלה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לשאול היא, האם משרדי הממשלה מיישמים את דוח הביקורת.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: מייד אחרי זה – הצבעה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, מבקרת המדינה, חברי הכנסת, לפנינו סיכום הצעותיה של הוועדה לדוח מס' 44, שמקיף נושאים רבים.

סילבן שלום: לחזור על כל הנושאים אין זמן, וזה גם לא אפקטיבי.

סילבן שלום: אני רוצה לקחת נושא אחד שעסקתי בו גם כחבר ועדת הכספים וגם כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולהראות מהו שימוש פוליטי של מפלגה, של ממשלה, במשאבי מדינה.

סילבן שלום: אני מדבר על הסכם ההבראה לקופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: וכך נאמר: ב-30 במרס 1993 חתמו קופת-חולים של ההסתדרות והממשלה על הסכם הבראה.

סילבן שלום: משרד האוצר החל כמובן בהזרמת הכספים למילוי התחייבותו בהסכם, בלי שהיו בידיו נתונים אם מולאו התנאים שהובטחו על-ידי הצדדים האחרים להסכם.

סילבן שלום: חצי שנה לאחר מכן נחתם הסכם נוסף; התנאי לכל הסכם ההבראה, שהיה הורדת שכר העובדים ב-5%, נעלם מהסכם זה כלא היה.

סילבן שלום: הסעיף שהיה אמור להביא חיסכון של 91 מיליון שקלים נעלם כלא היה, לא נקבעו שום דרכים חלופיות למימוש הסכום הזה.

סילבן שלום: ההסתדרות לא העבירה את מלוא חלקה על-פי ההסכם.

סילבן שלום: וכך נוצר מצב שבו ויתרו על 91 מיליון שקלים בהסכם הבראה שנחתם חצי שנה לאחר מכן, אם כי כל הסכם ההבראה היה מבוסס על נתינה מצד האוצר, נתינה מצד העובדים ונתינה מצד ההסתדרות.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, ב-1993 שינה החשב הכללי את תנאי ההלוואה שקיבלה קופת-חולים, הלוואה בסך 80 מיליון שקלים, על-ידי כך נתן להם סובסידיה בשינוי התנאים של 5 מיליוני שקלים.

סילבן שלום: בלי אישור תקציבי, בלי שאיש נתן את דעתו על כך, סתם כך, עוד 5 מיליוני שקלים במתנה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי זה קרוב למפלגה, כי זה קרוב לממשלה, צריך לעזור לחבר'ה, אז עוד דבר נותנים.

סילבן שלום: מעבר לזה, הממשלה ויתרה על 30 מיליון שקלים מתוך הסכומים שקופת-חולים היתה חייבת לה על שירותי אשפוז בבתי-חולים ממשלתיים.

סילבן שלום: כל ההחלטות והשיקולים לגבי הוויתור הזה לא הובאו בפני ועדת הכספים של הכנסת.

סילבן שלום: עוד 30 מיליון שקל.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי זה החבר'ה.

סילבן שלום: מפלגה, ממשלה, נותנים.

סילבן שלום: הלאה.

סילבן שלום: נציבות מס הכנסה הסכימה בינואר 1993 לפרוס את חובות קופת-חולים.

סילבן שלום: עצם הפריסה הביאה לכך שהממשלה ויתרה על ריבית בסכום הגדול מ-50 מיליון שקלים.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי זה קרוב לחבר'ה.

סילבן שלום: מפלגה, ממשלה, נותנים מתנות.

סילבן שלום: הלאה.

סילבן שלום: עד סוף 1993 מכרה הקופה נכסים בשיעור של 53 מיליון שקל בלבד, ולא ב-100 מיליון כפי שהתחייבה.

סילבן שלום: ההסתדרות, שהיתה אמורה להעביר את הסכום העודף, 47 מיליון שקל, לקופת-חולים, לא העבירה.

סילבן שלום: מישהו דרש את זה מהם?

סילבן שלום: מישהו ביקש את זה מהם?

סילבן שלום: לא דרשו, לא ביקשו.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי זה החבר'ה.

סילבן שלום: מפלגה, ממשלה, הכול קרוב.

סילבן שלום: קופת-חולים התחייבה בהסכם לקצץ 1,200 משרות עד סוף 1993.

סילבן שלום: היא אומנם צמצמה את המשרות, אך לא העבירה נתונים על מספר המועסקים בה באמצעות קבלני כוח-אדם.

סילבן שלום: מצד אחד צמצמו משרות, מצד שני לקחו כוח-אדם, ובעצם לא עשו שום דבר.

סילבן שלום: אף אחד לא אמר שום דבר, לא עצר את ההזרמות הכספיות.

סילבן שלום: למה, ידידי השר יעקב צור?

סילבן שלום: מפלגה, חבר'ה, הממשלה.

סילבן שלום: כמה דברים נוספים היו בהסכם ההבראה של קופת-חולים ולא מומשו.

סילבן שלום: וכרגיל, כמו כל הסכמי ההבראה שהיו – גם ב-1986 היה הסכם גדול; ב-1992 היה מיני-הסכם שמשום-מה לא הוזכר כאן.

סילבן שלום: במרס 1992 היה הסכם בין שר האוצר, עוד בזמן ממשלת הליכוד, לבין קופת-חולים, הסכם קטן שגם הוא נתן הטבות, אבל כמובן לא בוצע מצד קופת-חולים וההסתדרות, ומכיוון שהיה הסכם קטן יותר, הוא לא הוזכר כאן.

סילבן שלום: הוועדה, בסיכומים שלה, רואה בחומרה את הפרת ההסכם שנחתם באוקטובר 1986 בין הממשלה לבין ההסתדרות וקופת-חולים.

סילבן שלום: הוועדה רואה בחומרה יתירה את החתימה על ההסכמים כאשר אין כל ודאות לגבי יכולת יישומם – בהסכם שנחתם ב-1993.

סילבן שלום: הוועדה סבורה כדעת מבקר המדינה, כי אין להשלים עם מצב שבו גודל הגירעון משפיע על גודל הסיוע.

סילבן שלום: ולכן קיבלה הוועדה החלטות.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה צריך לעקוב יחד עם מבקרת המדינה – כחבר ועדה איני חושב שאצטרך להזכיר לך, כי אתה בדרך כלל דואג לכך, אבל אם יהיה צורך אומר גם למזכיר הוועדה, שההחלטה היא שעל שר האוצר לנקוט את הפעולות המתבקשות להבטיח העברת 47 מיליון שקל מההסתדרות לקופת-חולים.

סילבן שלום: זה רק דבר אחד קטן.

סילבן שלום: כל שאר הדברים, אתה יודע – עבר, ויתרו.

סילבן שלום: שר האוצר מתבקש ליישם את ההחלטה ולהודיע על כך למבקר המדינה עד 26 באפריל 1995.

סילבן שלום: זוהי רק דוגמה אחת – ובה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – למצב שבו הממשלה הזאת לוקחת, מאז נכנסה לתפקידה, חלקים רחבים של אוצר המדינה ועושה בו כבתוך שלה.

סילבן שלום: המקרה הספציפי שעמדתי עליו הוא רק מקרה אחד מתוך סך כל הדברים שיש כאן, הבאתי אותו כדי להראות כיצד מאות מיליונים עוברים לעבר להסכם ההבראה.

סילבן שלום: הממשלה מצדה מזרימה ומזרימה, ובצד השני אף אחד לא עושה את מה שהוא חתם לעשות, לא עושה מה שהיה אמור לעשות, וכל החתימה שווה כקליפת השום, חתימה על קרח.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהסכם מסוג זה לא יהיה עוד.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף, סגן יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני לא רוצה לעמוד כאן כאיש קואליציה, כמי שמגן על הממשלה.

דן תיכון: אין על מה להגן.

סאלח טריף: נדמה לי, חבר הכנסת דן תיכון, תסכים אתי שלכולנו כאיש אחד יש הערכה רבה למבקרת המדינה, יש לנו הערכה רבה למוסד המבקרת – – –

דן תיכון: אני כבר לא בטוח.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, שבכל ממשלה היו ביקורות.

סאלח טריף: היו ביקורות בעבר, יהיו ביקורות גם בעתיד.

סאלח טריף: אני משוכנע, שכולנו רואים חשיבות רבה במוסד הזה וכולנו צריכים להיות המגינים של האזרח – קטן, גדול, הוד רוממותו, לא משנה מה, אבל אני חושב שהאזרח צריך לחוש שיש לו אל מי לפנות.

סאלח טריף: במעט הזמן שיש לי, ואני צריך לשמור על הזמן של היושב-ראש, אני רוצה להצביע – – –

עובדיה עלי: הזמן הוא של הכנסת ולא של היושב-ראש.

סאלח טריף: הזמן שהיושב-ראש קובע אותו.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: אני מבקש, אל תפריעו לי.

סאלח טריף: קודם עזרתי לכם לדבר מעבר לזמן, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אני מבקש לדבר על מה שחסר לי בעבודת המבקרת.

סאלח טריף: אני אומר זאת לא כביקורת, חס וחלילה, אלא יש דברים שלפעמים נראה לי שאנחנו לא רואים אותם כחשובים מספיק כדי להצביע עליהם.

סאלח טריף: ישבתי עם מבקרת המדינה ואני יודע על הרבה פניות אליה.

סאלח טריף: המוסד הזה נודע בחשיבותו כשהאזרח שומע במה היא מטפלת וזה עולה לכותרות.

סאלח טריף: הרבה אזרחים פונים, ולא רק אזרחים, בבעיות קטנות.

סאלח טריף: אבל, יש בעיות גדולות.

סאלח טריף: אני רוצה לשים את האצבע על הבעיות.

סאלח טריף: חברי דיברו קודם לכן על הגירעונות של השלטון המקומי, שמגיעים למיליארדים.

סאלח טריף: מה זה גירעונות?

סאלח טריף: מישהו חרג שם.

סאלח טריף: אני הייתי ראש מועצה.

סאלח טריף: אתה צוחק, חבר הכנסת דן תיכון; אומנם אני מדבר היום עם כובע של חבר כנסת, אבל גם כשהייתי ראש מועצה והיושב-ראש היה ראש עיר, ראיתי שמי שהלך לפי כל התקנון, לפי כל התקנות, נדפק.

סאלח טריף: הוא לא יכול היה לפתח אם לא היה חורג ועושה.

סאלח טריף: למה אני אומר את זה?

סאלח טריף: משום שאחרי כל גירעון כזה של מיליארדים שעולים למדינה, יש סיכומים חדשים ויש חתימות חדשות בממשלה, ואחר כך – חוזר חלילה; כל פעם חוזרים מחדש.

סאלח טריף: זה מחזור שמתרחש אחרי כל בחירות ובין בחירות לבחירות.

סאלח טריף: לפעמים יש לי תחושה שאין דין ואין דיין.

סאלח טריף: לא משנה אם היה פה שר או לא היה שר.

סאלח טריף: יש פה חוסר יכולת לטפל בעניין הזה.

סאלח טריף: עובדה שאין מוסד ממלכתי שיבוא ויגיד שזו בעיה ממלכתית.

סאלח טריף: זה מגיע לאזרח הקטן, כי הוא משלם את המסים.

סאלח טריף: ואחר כך המדינה צריכה לגבות אותם מהאזרחים.

עובדיה עלי: למה אתה אומר אזרח קטן?

עובדיה עלי: למה אתם נתפסים לאזרח קטן?

סאלח טריף: האזרח הגדול.

עובדיה עלי: האזרח.

סאלח טריף: יש מה לעשות, גברתי המבקרת.

סאלח טריף: יש הרבה מה לעשות.

סאלח טריף: לא יכול להיות שפנייה בעניין משרד ממשלתי שעושה דברים חמורים, כשמישהו מעביר חומר בעניין הזה, לא תיענה על-ידי מבקרת המדינה ולא תיתקל ביכולת לבקר את הדברים האלה.

סאלח טריף: אני חושב שיש רצון.

סאלח טריף: אנחנו נתקלים בבעיות קשות בצבא.

סאלח טריף: שאלתי את יושב-ראש הוועדה, האם יש פרק על הצבא ועל כוחות הביטחון.

סאלח טריף: אני מקווה שבעוד חודש זה יונח לפנינו.

סאלח טריף: לפעמים אנחנו מדברים על בעיות של כספים ודמים – מלשון כספים.

סאלח טריף: אבל יש גם בעיות אחרות, יותר קשות, שהן בנפשנו, שנוגעות לביטחוננו ולגורל המדינה, ואלה בעיות של הצבא, שהייתי חלק ממנו עד שהפכתי לנבחר ציבור.

עובדיה עלי: דמים תרתי משמע.

סאלח טריף: שם צריך לפקח ולומר את הדברים עוד יותר, לא מתוך רצון להעניש אלא כדי לתקן קלקולים, ולפעמים קלקולים קשים.

סאלח טריף: חסר לי עוד דבר, גברתי המבקרת, חסר לי המעקב אחר התיקונים.

סאלח טריף: לפי הערכתי, במוסד המבקרת צריך להיות גוף שיעקוב, יבקר וגם יצביע אחרי שנה על מה שלא תוקן; ולא רק ביקורת ציבורית, אלא עד כדי הגשת תלונות, כמו שנעשה במקרים מיוחדים.

סאלח טריף: אני רוצה לראות, גם כאיש שתומך בממשלה, שיניים למבקר המדינה.

סאלח טריף: אני רוצה שכל אחד ידע שמה שהוא עושה עומד לביקורת והוא יכול להיענש על זה; שפשוט יחשוש שבעתיים מפני כל פעולה לא תקינה שהוא עושה.

סאלח טריף: אני רוצה לראות את המוסד הזה מרתיע אנשים מלעשות פעולות לא תקינות בניגוד לכל כללי החוק שנקבעו על-ידי הציבור.

סאלח טריף: אני חושב שצריך להגדיל את מוסד מבקר המדינה.

סאלח טריף: אני חבר ועדת הכספים, והצטערתי על שלא ראיתי בקשות שמונחות על שולחן הוועדה להוספת תקנים, להגדלת מוסד המבקר.

סאלח טריף: כחבר ועדת הכספים אני רוצה להילחם במי שיגיד לי שלא צריך לתת יותר כוח למבקר המדינה.

סאלח טריף: אני חושב שנושא זה הוא בנפשנו, ואני רוצה לראות תוכנית של מבקר המדינה שאומרת:

סאלח טריף: תנו לי יותר אמצעים ואנחנו ניתן יותר תפוקה לטובת האזרח והציבור.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

דן תיכון: רצו לקצץ את התקציב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות עד שחבר הכנסת יהלום יגיע כדי לברך את נציגי המושבים שיושבים כאן.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת יהלום – חבר הכנסת רענן כהן, אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר את הפרוצדורה.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת רענן כהן לא יהיה, יושב-ראש הוועדה יתייחס, אם ירצה, לדברים שנאמרו כאן.

עובדיה עלי: הרשות נתונה בידו.

עובדיה עלי: לאחר מכן תהיה הצבעה על קבלת ההמלצות, אישור ההמלצות המונחות לפנינו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל פעם שדנים בדוח המבקרת או במסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, זו הזדמנות להעריך, להוקיר, להודות למבקרת המדינה, למנכ"ל המשרד, למשנה למנכ"ל, לעוזרת הבכירה למבקרת, לראשי המשרד לכלכלה ותכנון שנמצאים כאן, למזכיר הוועדה, וכמובן ליושב-ראש הוועדה שלנו לביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: תבורכו על עבודתכם המסורה.

שאול יהלום: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להיות קצת מיושן ולחזור למסקנות ולדוח הביקורת מס' 43.

שאול יהלום: היה שם סעיף מאוד מאוד חשוב שעסק במשרד המשטרה והתייחס לרישום הפלילי.

שאול יהלום: בסעיף זה, מעבר לחוסר סדר, מעבר לרישומים לא נכונים, מעבר לטעויות, הועלתה בעיה, שמשרד המשטרה משתמש ברישומים הפליליים בניגוד לחוק ומעביר אותם לרשויות שאסור לו להעביר אותם אליהן על-פי החוק.

שאול יהלום: ישבתי באותה ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה.

שאול יהלום: באה המשטרה, בא נציג משרד המשפטים, באו המבוקרים, ואני, כמו כל חברי הוועדה, ראיתי שמדובר בדבר חמור, בהחלט: המשטרה נוהגת בניגוד לחוק ומעבירה רישומים שאסור לה להעביר.

שאול יהלום: לא הרגשתי – ובזה אני מראה את חוכמת הביקורת – עד כמה הדבר חמור, עד שבשבועות האחרונים התבררו לי דברים חמורים, איך משטרת ישראל מזלזלת בחוק, היא שאמורה לשמור על החוק, איך משטרת ישראל מזלזלת בחוק המרשם הפלילי ומעבירה רישומים שספק בכלל אם מותר לה לרשום אותם כרישום פלילי, מעבירה לרשויות אחרות דבר שאסור על-פי החוק להעבירו.

שאול יהלום: הגיעו לשולחני, וכן לשולחנות של חברי כנסת נוספים, שני מקרים.

שאול יהלום: מקרה ראשון היה מקרה של בחור – חבל שחבר הכנסת בוחבוט יצא – שלומד בישיבת ההסדר במעלות; נאמר ששמו הפרטי אלון.

שאול יהלום: היה ויכוח קשה בין ראש הישיבה הרב וייצמן לבין ראש מועצת מעלות, ותלמידי הישיבה, שיצאו לכבוד ראש ישיבתם, התאספו בהפגנה שקטה ליד ביתו של ראש המועצה.

שאול יהלום: ראש המועצה הגיע, הלך למשטרה והתלונן כמעט על כל אלה שעמדו שם.

שאול יהלום: התלונה של אותו בחור הגיעה אלי.

שאול יהלום: אני טיפלתי בעניין ונסעתי למעלות, ועשיתי סולחה, וראש המועצה, חבר הכנסת בוחבוט, ביטל את כל התלונות אחת לאחת.

שאול יהלום: האנשים לא נחקרו.

שאול יהלום: אילו נחקרו, היה יוצא שהכול עורבא פרח.

שאול יהלום: אבל הוא ביטל את התלונה מרצונו.

שאול יהלום: והנה, אותו בחור מתגייס, מגיע ללשכת הגיוס, ובלשכת הגיוס אומרים לו: אתה השתתפת בהפגנה, אתה בכלל עבריין, קיבלנו את הרישום הפלילי עליך, אנחנו רוצים להעביר אותך, אם אתה צריך שיקום, אולי אתה צריך טיפול פסיכיאטרי.

שאול יהלום: הבחור הזה, שרוצה להתקדם ולשרת ביחידה מובחרת, כמצוות הבחורים האלה שמוסרים את נפשם היום על קדושת הארץ, עומד ורואה שעתידו בצבא הולך ומתערער לנגד עיניו.

שאול יהלום: מקרה שני.

שאול יהלום: אני מקצר, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: בנו של הרב הראשי של רמת-גן שלח מכתב לכמה חברי כנסת – בנו עמד בהפגנה, אפילו לא השתתף בהפגנה, נלקח למשטרה, ובמשטרה התברר שהוא לא הפגין ושוחרר מייד.

שאול יהלום: אותה ניידת לקחה אותו כמשתתף, כעומד ליד ההפגנה.

שאול יהלום: לא הוגש נגדו כתב אישום, אבל הרישום נעשה כשנלקח לניידת ונשאל: האם השתתפת בהפגנה.

שאול יהלום: והנה הכול רשום בלשכת הגיוס, באים ושואלים אותו שאלות משאלות שונות, והרישום הפלילי עוקב אחריו ומטיל צל על עתידו.

שאול יהלום: אני סבור, כמעט במלוא הביטחון – עד כמה שהדבר יכול להיות במאורעות של הימים האלה, לרבות המערכה הדמיונית שהיתה על סגן אורן אדרי, שמדובר גם פה בהתנכלות פוליטית של הממשלה, שאומרת:

שאול יהלום: אני רוצה לגלות בצבא כל מי שהשתתף באיזה אירוע שיש לו איזו שייכות לאיזו פעולה הקרויה היום "פעולת הימין".

שאול יהלום: אבל מעבר לכך, מעבר לבעיה הפוליטית, שהממשלה הזאת מתנכלת לבחורים והופכת אותם לעבריינים, כאשר כל מה שהם רוצים זה למסור את נפשם וגופם בנכונות עצומה לשירות בצה"ל, הדבר חמור ומראה לאיזו פוליטיקה נמוכה וירודה הגיעה הממשלה הזאת בראשות יצחק רבין; הרי בכך אנחנו רואים גם איך המשטרה, שלא שמעה ולא תיקנה את מה שהוועדה והמבקרת, בדוח 43, כתבו במפורש לגבי שמירה על חוק המרשם ואי-פריצת הרישומים הפליליים לכל דיכפין ולכל מוסד, איך היא בסופו של דבר הופכת ממשטרה שצריכה לשמור על החוק למשטרה שמשמשת אמצעי למעבר על החוק.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תיקון אחד, זה דוח 42.

עובדיה עלי: לא למעבר על החוק אלא לעבור על החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בבקשה.

עובדיה עלי: בתום חמש דקות נצביע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת דן תיכון הזכיר את פרשת שחל-טרנר.

דוד מגן: מובן שמדובר בחוות דעת ולא בדוח, ומשום שהזכרת, העניין בדיון והוא בעיני בחזקת סוב-יודיצה.

דוד מגן: אני חושב, שאין טעם להרחיב ולומר מעבר למה שנמסר כאן.

דוד מגן: נתאזר עוד מעט בסבלנות, ואני מניח שבתקופה הקרובה בג"ץ יאמר את דברו.

דוד מגן: חברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה את השאלה הנוקבת: מי נותן את הדין.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לכולנו את השימוש שמבקר המדינה יכול לעשות בסעיף 14(ג) לחוק ולהצביע גם על חידוש, כי לפחות אני ומזכיר הוועדה עוקבים אחר פעילות פרקליטות המדינה בכל הנושאים שמבקרת המדינה העבירה ליועץ המשפטי לממשלה, לפי רוח הדברים בסעיף 14(ג).

דוד מגן: אבל אני גם רוצה להזכיר, לומר ולהודות בפני הכנסת, כי בכל נושא שבו קשור חבר הכנסת המכהן בכנסת השלוש-עשרה, נמנעתי מלזמן את נושא המשרה שהוא חבר הכנסת.

דוד מגן: כך היה במקרה של חבר הכנסת שפירא, כך היה במקרה של חבר הכנסת חגי מירום בעניין מועצת מינהל מקרקעי ישראל, כך לגבי חבר הכנסת אולמרט בעניינים שחבר הכנסת לס ביקש להעלות ובמקרים אחרים.

דוד מגן: אני חושב שכך צריך לנהוג.

דוד מגן: אם יש דברים שצריך לברר עם חבר הכנסת, יש לנושא הזה שתי ועדות אחרות בכנסת, ועדת האתיקה וועדת הכנסת.

דוד מגן: לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה תזמין חבר כנסת ותבקש ממנו דין-וחשבון על פעילויותיו במסגרות אחרות.

דוד מגן: אם יש על כך מחלוקת, נשמח לברר, לדון ולחשוב.

דוד מגן: אני רואה שהרב יצחק לוי כבר נענה לאתגר.

דוד מגן: יש מה לדבר בעניין, אבל אני מעדכן אותך ומעדכן את האחרים איך נהגנו בנושא הזה.

דוד מגן: אני אומר את הדברים במסגרת תשובה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מגן: חבר הכנסת רפי אלול הזכיר, לטובה כמובן, את מבקרת המדינה, שכלפי המבוקרים היא משמשת מקור לחשש, ובאותה נשימה אני רוצה להוסיף, לומר ולהעיד כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמתוך הרבה פניות שאני מקבל במכתבים, באספות, בשיחות בעל-פה, אני יודע שהיא לא רק מקור של חשש למבוקרים, היא קרן אור של תקווה להוד רוממותו האזרח הקטן.

דוד מגן: אנחנו שומעים ורואים את הדברים הללו.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם מה החוק מחייב את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומה אין באפשרות הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעשות.

דוד מגן: הזכירו כאן את הדוח המיוחד על תאגידים – חברת החשמל.

דוד מגן: הזכירו, ואני הזכרתי את הדוח המיוחד על תאגידים – – –

דן תיכון: לא דוח מיוחד.

דוד מגן: דוח על תאגידים – חברת החשמל, דוח על התעשייה הצבאית.

דוד מגן: לפי החוק, בנוסחו היום, אין הוועדה לענייני ביקורת המדינה מגישה סיכומים והצעות על הדוחות הללו, אלא על הדוח השנתי, או במסגרת הטיפול בדוח נציב תלונות הציבור בכובע האחר של הוועדה.

דוד מגן: אני רוצה להתוודות ולומר כאן, שהאמצעים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוגבלים.

דוד מגן: הוועדה אינה יכולה להקיף ביסודיות את כל הנושאים, ובקושי רב היא עומדת באתגר שהחוק מציב בפניה.

דוד מגן: אבל אני רוצה להזכיר, הקימונו ועדת משנה מיוחדת לדיון בדוחות על תאגידים, בראש הוועדה עומד פרופסור לס, ונוכח חומרת הדברים שהוזכרו כאן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס.

דוד מגן: חבר הכנסת לס.

דוד מגן: נוכח הדברים שנאמרו כאן על התעשייה הצבאית ועל חברת החשמל, אחפש את ההזדמנות לערוך דיון במליאת הוועדה בשני הדוחות הללו.

שאול יהלום: היה כדאי להקים ועדת משנה למעקב אחר הדוחות האלה.

דוד מגן: לעניין המעקב, תיכף אגיע.

דוד מגן: כשאמרתי שהיכולת שלנו מוגבלת, התכוונתי במיוחד לעניין הזה.

דוד מגן: וכאן המקום, לאור הערתו של חבר הכנסת יהלום, להגיב על הדברים שאמרו חברי הכנסת לס ושפי, הם אמרו: עולם כמנהגו נוהג, שיניים לביקורת.

דוד מגן: אני מכריז שוב בפני הכנסת, הוועדה, באמצעיה המצומצמים, תעקוב ביסודיות ותפקח אחר מילוי החלטות הכנסת אחת לאחת בכל מה שקשור לביקורת המדינה.

דוד מגן: וכפי שמשרדי ממשלה מסוימים התעוררו ולא הבינו מדוע הוועדה מעניקה להם תזכורות על עניינים הקשורים בדוח נציב תלונות הציבור, אותם משרדים יודעים, שאם הכנסת קובעת היום שהם צריכים למסור דין-וחשבון לוועדה ולמבקרת המדינה עד התאריך הנקוב בסיכומים, 26 באפריל 1994, הם צריכים להגיש את הסיכומים הללו; לא רק להגיש דוח, הם יודעים שיש מי שיושב בוועדה וקורא את התשובות ואת הפתרונות, ואם התשובות הן שטחיות והפתרונות אינם מעמיקים ואינם ישימים, יש תגובה של הוועדה.

דוד מגן: כמה ממשרדי הממשלה שיכולים להעיד בפני הכנסת על אופן פעולת הוועדה הזו עמם.

דוד מגן: הזכרנו את המשרד לענייני דתות, המכנה את הוועדה: מטוס היושב על זנבו של המשרד לענייני דתות.

דוד מגן: אני חושב שההגדרה הזו היא הגדרה נכונה.

דוד מגן: יש משרדים אחרים שכנראה כך צריכה הוועדה לנקוט כלפיהם, נחפש את הכוחות ואת המשאבים הרוחניים וננהג כך כלפיהם.

דוד מגן: אינני רוצה להרחיב בדברים שנאמרו על קופת-החולים הכללית.

דוד מגן: הזכירו אותם חבר הכנסת עובדיה עלי וחבר הכנסת סילבן שלום, אבל זאת דוגמה.

דוד מגן: יש כאן ויכוחים, יש כאן דרישות ויש כאן תביעות שמסתכמות במאות מיליוני שקלים והוועדה לא מרפה, גם בנושאים הקשורים לדוח הקודם, דוח 43.

דוד מגן: אנחנו משוכנעים שבסופו של דבר ימולאו המלצות מבקר המדינה עד האחרונה שבהן.

דוד מגן: לשאלה של חבר הכנסת בוחבוט על הספרים עבי הכרס ואיך אפשר לטפל בהם – זו בדיוק התשובה, אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו מגיעים לפרקים-פרקים.

דוד מגן: אנחנו לא מגיעים היום בספר עב כרס לסיכומים ולהצעות לגבי כל משרדי הממשלה, אלא אנחנו מגיעים לסיכומים בשלושה פרקים נפרדים.

דוד מגן: אני מקווה שאפשר לקרוא לספרים האלה ספרים דקים.

דוד מגן: ככל שהספר דק הביקורת חדה יותר, קולעת יותר וגם אפקטיבית יותר, כפי שאמרתי בראשית דברי.

דוד מגן: שאר הדברים שנאמרו בדיון המבורך הזה בהחלט נרשמו, ואנחנו נתייחס אליהם בהמשך.

דוד מגן: לא אוכל לסכם את הדיון בלי להביע פעם נוספת את הערכתי המלאה לעבודתה של מבקרת המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת.

דוד מגן: גברתי מבקרת המדינה, אני חושב שאת רואה גם היום פעם נוספת הצבעת אמון פה-אחד של הכנסת בעבודתך הנאמנה, בעבודתך המסורה, הנעשית בחודשים האחרונים בתנאים-לא-תנאים, כשגורמים שונים מנסים לתקוף אותך.

דוד מגן: אני שמח שהכנסת, על כל חלקיה, מתייצבת לצדך ומעניקה לך את הגיבוי.

דוד מגן: אני אומר זאת במיוחד לחברי בקואליציה, אשר קראו את הדברים החריפים שהרשיתי לעצמי לכתוב על ההתבטאויות הקיצוניות של ראש הממשלה.

דוד מגן: אני שמח שראש הממשלה התנצל בפני מבקרת המדינה.

דוד מגן: אני שמח שבדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ראש הממשלה אמר לי שהוא אינו נזקק להערותי ולא לתזכורותי כדי להתנצל בפני מבקרת המדינה, והוא עשה זאת, לדבריו, בלי שהייתי צריך להתערב.

דוד מגן: אם ראש הממשלה מתקן את דרכיו בעניין הזה, אני מקווה שהדוחות הבאים יתקבלו בצורה מכובדת יותר, והתשובה לא תהיה ביקורת שלוחת רסן כלפי מבקר המדינה.

דוד מגן: אני לא מדבר כרגע רק על הגופים המבוקרים, משום שבחודשים האחרונים היו בכלי התקשורת ניסיונות לכרסם במעמדה של מבקרת המדינה.

דוד מגן: היום הכנסת נותנת תשובה מוחצת וניצחת, אשר תתבטא בהצבעה פה-אחד – הצעת אמון במבקרת המדינה.

דוד מגן: אני מבקש להודות למנכ"ל המשרד, עורך-הדין יאיר הורביץ, לעוזרת הבכירה של המבקר, שלומית לביא, למשנה, מר דודזון, לעוזר למנכ"ל, מר יונס.

דוד מגן: אני מבקש להודות שוב למזכיר הוועדה, ברוך פרידנר, שעושה עבודה מצוינת, וליועצת המשפטית אנה שניידר.

דוד מגן: נמצאים אתנו אורחים מטעם הגופים המבוקרים, ממשרד הכלכלה והתכנון עוזי ברלינסקי ויעקב זלצר.

דוד מגן: אני מודה לכל חברי בוועדה וכמובן לכנסת, אשר, כך אני מקווה, תאשר היום את הסיכומים וההצעות.

אריאל ויינשטיין: ולמזכיר הוועדה.

עובדיה עלי: הוא הזכיר אותו.

דוד מגן: אדוני, שר המשפטים, מי שהיה יושב-ראש הוועדה במשך שמונה שנים, ואדוני השר התורן, שר החקלאות, תמסרו לכל חבריכם שהתאריך 26 באפריל הוא תאריך שמבחינתנו הוא המועד האחרון לקבלת דיווח מחברי הממשלה על תיקון הליקויים, כמופיע בסיכומים ובהצעות, כפי שהכנסת עומדת לאשר היום.

דוד מגן: אני מקווה שלא נזדקק לתזכורות.

דוד מגן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

עובדיה עלי: אני מבקש להביע שוב בפני חבר הכנסת דוד מגן את הערכתנו על העבודה המסורה והיסודית שלך ושל חברי הוועדה.

עובדיה עלי: אני מצרף את ברכותי, ואני חושב שאני יכול לומר זאת מכס היושב-ראש בשם כל חברי הכנסת, על העבודה המסורה, הטובה והעניינית גם של מבקרת המדינה, גם של המנכ"ל מר הורביץ ואחרים, וכל הרשימה הארוכה שהזכיר חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: תודה על הכול.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: האם הכנסת מאשרת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44, חלק א', כפי שהונח היום על שולחן הכנסת?

עובדיה עלי: מי בעד אישור הסיכומים וההצעות?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44 (חלק א') נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לאשר את הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 44, חלק א'.

עובדיה עלי: אני מזכיר את התזכורת של יושב-ראש הוועדה לשרי הממשלה.

עובדיה עלי: אני מבקש שהדברים יועברו אליהם.

עובדיה עלי: עד 26 באפריל עליהם להגיש את סיכומיהם בעניין הזה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: לאחר מכן – שאילתא בעל-פה לשר החקלאות.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40) (נהג חדש), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר החקלאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 439.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עובדיה עלי: הנושא: פרסומת המועצה לשיווק פרי הדר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, המועצה לשיווק פרי הדר החלה במסע פרסום לשיווק תפוזים תחת הססמה "להפשיט תפוז", שבו נעשה חיבור בין פעולת קילוף התפוז להפשטת אשה.

נעמי חזן: למרות הקריאה הציבורית להפסיק לאלתר את השידורים, טרם בוצע הדבר.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם התקיים מכרז למסע הפרסום של המועצה לשיווק פרי הדר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מדוע נבחר מסע פרסום בעל אופי שוביניסטי?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מדוע לא הורה משרדך על השעיית המסע?

נעמי חזן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: שר החקלאות בבקשה.

יעקב צור: 3-1.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, תודי על האמת, שהוויכוח שאנחנו מנסים לקיים אין בו גבולות בטוחים ומוכרים.

יעקב צור: הוא בעצם ויכוח על חוש מידה, על הכוונה ועל הכבוד לאשה, ובעיקר היכן עובר הגבול בין מה שראוי לבין פיגול, בין חיוך לבין מיאוס.

יעקב צור: תודי שאפילו בחדר הזה – אם תסתכלי על היושבים ביציע – קשה מאוד להגיע ביחד לתשובה אחת על השאלה היכן עובר הגבול הזה.

יעקב צור: אין תשובה אחת.

יעקב צור: נודה כי סמלים של יופי, יופי נשי או גברי, שרירים גבריים, ממלאים את כל עולמנו.

יעקב צור: הבה לא נהיה צדקנים יותר מדי, כי כבר נאמר: אל תצדק יותר מדי.

יעקב צור: אם, חלילה, את מבקשת ממני לאסור את הפרסום, צאי וחשבי מה היה קורה לו היה שר החקלאות אדם מן הציבור הדתי, או אולי מן הציבור הדתי מאוד, ותארי לך מה בעיניו היה נחשב מאוס ולא ראוי.

יעקב צור: ובכל אופן, גם אני חשבתי כמוך – – –

נעמי חזן: או אולי הנאום הזה – – –

יעקב צור: חכי, חכי.

אריאל ויינשטיין: ממש שיר.

יעקב צור: לא, זה חובר עכשיו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, אני מבין שאת השאלה הנוספת קראת כעת בקריאת ביניים.

יעקב צור: כמוך גם אני חשבתי שהדבר עובר את הגבול, ובעיקר את גבול הטעם הטוב.

יעקב צור: כך גם כתבתי, ביום שראיתי ושמעתי, לחברי במועצת פרי ההדר.

יעקב צור: וכרגיל, הם ניסו לעשות פשרה טריטוריאלית.

יעקב צור: ומהי פשרה טריטוריאלית?

יעקב צור: קיצצו את השידור למחצית ואת כל מה שהיה גלוי – "ניקו" והסתירו.

דן תיכון: כל מה שהיה גלוי היה ללא כיסוי – – –

יעקב צור: אני יכול לומר לך, שהטלוויזיה הישראלית החליטה היום באיחור להפסיק את שידור הפרסום, אף שמלכתחילה הוא אושר.

יעקב צור: לכן, מה שנותר לי לומר, בוודאי גם את לא תרצי שבכנסת, בממשלה, יקימו צנזורה שתחליט: עד כאן ולא יותר.

יעקב צור: רק בדו-שיח הפתוח שבין הציבור לבין הפרסומאים אני מקווה שיגובש אותו קו של טעם טוב, שהפרסום הזה עבר אותו.

יעקב צור: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: רבותי, הנושא רציני וכדאי שנתייחס אליו בכובד ראש ולא בחיוכים מתחת לשפם.

עובדיה עלי: אני לא מתייחס לשר החקלאות, אני מדבר אל כולם.

נעמי חזן: אני אתייחס לשר החקלאות.

עובדיה עלי: היה לו שיר יפה.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי חזן: התוכן תמוה, אבל השיר יפה.

נעמי חזן: אדוני שר החקלאות, אני האחרונה – אתה מכיר היטב את דעותי – שאגרוס צנזורה.

נעמי חזן: השאלה עלתה משום שפרסומת שוביניסטית המשתמשת במסחור גוף האשה למטרות שיווק מנוגדת ניגוד מוחלט לנורמות החברתיות שנוצרו במדינת ישראל.

נעמי חזן: אף אתה טענת, בצדק ובלי חיוך, שכאשר ראית את זה בפעם הראשונה חשבת שזה עבר את הגבול.

נעמי חזן: שאלתי את השאילתא בעל-פה ואמשיך לשאול שאילתות ולטעון ציבורית, שבסוף המאה ה-20 לא בא בחשבון להשתמש בגוף האשה למטרות שיווק כלשהן, במיוחד לא כשמדובר בפירות שבדרך כלל מקלפים או חותכים אותם, אבל ודאי שלא מפשיטים.

נעמי חזן: אם דברים כאלה יימשכו, אני שואלת אותך: האם גם אתה תקנה תפוזים?

נעמי חזן: כי אני מכירה מאות אלפים שלא יקנו לאחר פרסומת כזאת.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: אשרי המאמין.

עובדיה עלי: אל תיסחפי.

עובדיה עלי: מאות אלפים לא יקנו?

עובדיה עלי: לא צריך להגזים.

עובדיה עלי: שר החקלאות, בבקשה.

יעקב צור: חברת הכנסת חזן, הרי אנחנו לא מתווכחים.

יעקב צור: אם כל אחד מביע דעתו, תסכימי אתי שהיכולת לפרש את ההגדרות לגבי תמונות שונות ומצבים שונים היא לא חד-משמעית, עובדה היא שזה עבר את המסננת של הטלוויזיה הישראלית.

יעקב צור: ידוע שבנושא הזה יש דעות שלפיהן כל גילוי של כל פיסת גוף יש בו מן הפסול.

יעקב צור: לכן, נכיר בזה שהדברים ההחלטיים שאת אומרת – אנחנו לא עומדים פה משני צדי המתרס – הם דברים שניתנת בהם היכולת לדבר, להשמיע ביקורת, ליצור דעת קהל, ולא ליצור פסקי הלכה קבועים של מותר ואסור.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החקלאות.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: כעת הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: שר המשפטים יציג את הצעת החוק.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מבקשת מכם לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, כדי להסדיר מחדש את מוסדות לשכת עורכי-הדין וסמכויותיהם.

דוד ליבאי: כמו-כן מוצע, על דעת לשכת עורכי-הדין, להקדים במקצת את המועד לעריכת הבחירות הקרובות למוסדות הלשכה ולקיימן ביום שני, 19 ביוני 1995, לפני פגרת בתי-המשפט.

דוד ליבאי: בהצעת חוק זו אנו באים ליישם את המלצות הוועדה הנכבדה שמיניתי באוקטובר 1993, בראשותו של השופט בדימוס יעקב מלץ.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע בחוק, כי ראש לשכת עורכי-הדין ייחשב כמוסד ממוסדות הלשכה, ולהבטיח את מעמדו הביצועי.

דוד ליבאי: ראש הלשכה ייבחר גם להבא בבחירות אישיות על-ידי כלל ציבור עורכי-הדין.

דוד ליבאי: כדי להיבחר בסיבוב הראשון, על המועמד לזכות ברוב הקולות ולא פחות מ-40% של הקולות הכשרים.

דוד ליבאי: אם שום מועמד לא יזכה ב-40% מהקולות כאמור, יתקיימו בתוך שבועיים בחירות חוזרות לתפקיד ראש הלשכה, שבהן יעמדו לבחירה שני המועמדים שקיבלו בסיבוב הראשון את מספר הקולות הגדול ביותר.

דוד ליבאי: המועמד שיזכה בבחירות החוזרות במספר הגדול ביותר של קולות כשרים יהיה ראש הלשכה הנבחר.

דוד ליבאי: ראש הלשכה יהיה בתוקף תפקידו יושב-ראש הוועד המרכזי.

דוד ליבאי: הוא יקבע את סדר-היום של ישיבות הוועד המרכזי.

דוד ליבאי: דרש שליש מחברי הוועד המרכזי לכלול נושא בסדר-היום, על ראש הלשכה לכלול את הנושא בסדר-היום של הישיבה הראשונה שתתקיים לאחר שהוגשה הדרישה.

דוד ליבאי: ראש הלשכה יכהן בתוקף תפקידו כחבר הוועדה לבחירת שופטים.

דוד ליבאי: הנציג השני של הלשכה בוועדה זו ייבחר, כמו עכשיו, על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: מאחר שכיום לא מכהן ראש הלשכה בתוקף תפקידו כחבר הוועדה לבחירת שופטים, כוללת הצעת החוק הוראת מעבר לגבי החברים המכהנים עתה בוועדה האמורה.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם דנה גם במצב שבו התפטר ראש הלשכה, נפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

דוד ליבאי: אם חדל לכהן לפני שהשלים שתי שנות כהונה, ייבחר ראש הלשכה הבא בבחירות מיוחדות, כאמור בסעיף 8 לחוק, דהיינו בבחירות כלליות שוות, אישיות, חשאיות, ישירות וארציות.

דוד ליבאי: עד עכשיו, לפי החוק הקיים, בוחרת המועצה הארצית בלבד את ראש הלשכה אם התפנה מקומו באמצע הקדנציה.

דוד ליבאי: החוק כפי שהוא כיום בתוקף לא קבע נוהל להעברת ראש הלשכה מכהונתו.

דוד ליבאי: בנסיבות אלו נוצר משבר בלשכת עורכי-הדין כל אימת שרוב חברי המועצה הארצית והוועד המרכזי לא תמכו במדיניות או בפעילות של ראש הלשכה, אף שהוא נבחר בבחירות אישיות ישירות.

דוד ליבאי: הרוב במוסדות הלשכה לא יכול כיום, בשום מקרה, להדיח את ראש הלשכה מכהונתו.

דוד ליבאי: כך קרה שהוועד המרכזי בחר באחד מחבריו כיושב-ראש שינהל את ישיבותיו והדיח בכך בפועל את ראש הלשכה מניהול ישיבות הוועד המרכזי.

דוד ליבאי: סעיף 6 להצעת החוק שלפניכם קובע כיצד ומתי תוכל המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין להעביר את ראש הלשכה הנבחר מכהונתו.

דוד ליבאי: לכך יידרש רוב של לא פחות משני-שלישים מחברי המועצה הארצית.

דוד ליבאי: חידוש נוסף בהצעת החוק, שעליו המליצה ועדת-מלץ, הוא ביטול מוסד הוועידה הארצית של לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: ועדת-מלץ הגיעה למסקנה, שאין טעם לנהל בחירות כלליות למוסד שמתכנס פעם אחת בארבע שנים באשר הוא נטול כל סמכות של ממש.

דוד ליבאי: חידוש נוסף בהצעת החוק בא לחייב את לשכת עורכי-הדין למנות מבקר פנימי ללשכה.

דוד ליבאי: מבקר הלשכה יפעל במתכונת שנקבעה בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992.

דוד ליבאי: המבקר ייבחר מבין חברי הלשכה על-ידי המועצה הארצית לתקופה שלא תפחת מחמש שנים, ומי שכיהן כמבקר שלוש תקופות כהונה רצופות לא יהיה כשיר למינוי לתקופה רצופה נוספת.

דוד ליבאי: על-פי המלצת ועדת השופט מלץ, יהיה להבא שינוי גם בהרכב המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: אני הופעתי בפני ועדת השופט מלץ והצעתי לבטל את הסמכות המוקנית כיום בחוק לשר המשפטים למנות נציגים משלו ללשכת עורכי-הדין, למועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: ועדת השופט מלץ קיבלה את עמדתי, ובהתאם מוצע בזאת בהצעת החוק, כי במקום הנציגים שימנה שר המשפטים, יכהנו במועצה הארצית תשעה חברים בתוקף תפקידיהם, והם: 1.

דוד ליבאי: ראש הלשכה, שנבחר לכהן כראש לשכה; 2.

דוד ליבאי: ראש הלשכה שקדם לו; 3.

דוד ליבאי: המנהל הכללי של משרד המשפטים; 4.

דוד ליבאי: פרקליט המדינה; 5.

דוד ליבאי: הפרקליט הצבאי הראשי; וכמו כן ארבעת ראשי הוועדים המחוזיים של לשכת עורכי-הדין, שכולם נבחרו בבחירות כלליות בארבעת המחוזות של הלשכה, באופן שראשי המחוזות יהיו גם, בתוקף תפקידם, חברים במועצה הארצית.

דוד ליבאי: כתוצאה מהתיקון לחוק תמנה המועצה הארצית 42 חברים: 25 חברים שייבחרו בבחירות הכלליות; תשעה חברים שיכהנו בתוקף תפקידיהם, וכאמור ארבעה מהם הם בעצם נבחרים שנבחרו כראשי הוועדים המחוזיים; שמונה חברים יהיו חברים שנבחרו על-ידי ועדי המחוזות לייצג את המחוזות במועצה הארצית, לצד יושבי-ראש המחוזות, שני חברים מכל מחוז.

דוד ליבאי: כלומר, סך הכול, עם יושב-ראש ועד המחוז, שלושה חברי מחוז מכל אחד מארבעת המחוזות יכהנו במועצה הארצית.

דוד ליבאי: עוד מוצע שיהיו שינויים גם בהרכב הוועד המרכזי, וכי ייקבע מנגנון לבחירת חבר ועד מרכזי שמקומו התפנה.

דוד ליבאי: השינויים המוצעים בוועד המרכזי כוללים את ההצעה שעליה דיברתי, שלפיה ראש הלשכה ינהל את ישיבות הוועד המרכזי ויכהן כיושב-ראש הוועד המרכזי; וכן שלכל מחוז יובטח לפחות נציג אחד בוועד המרכזי.

דוד ליבאי: מוצע עוד, בעקבות המלצות ועדת השופט מלץ, למסד את היחסים שבין הוועדים המחוזיים והוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין, ולקבוע בחוק את כפיפותם של הוועדים המחוזיים להחלטות הוועד המרכזי בכל עניין שיש לו השלכה כלל-ארצית.

דוד ליבאי: קביעה זו וכן הכללתם של ארבעת ראשי הוועדים המחוזיים, או ארבעה נציגים של הוועדים המחוזיים כחברים בוועד המרכזי, תיצור יתר תיאום והבנה בין המוסדות המרכזיים של הלשכה לבין המוסדות המחוזיים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נראה לי שהתיקונים האמורים בחוק לשכת עורכי-הדין יחזקו את מעמדה של הלשכה, יבריאו אותה מכמה מחולייה ויפיקו את הלקחים הראויים מהמשבר שפקד אותה, והכול כפי שהמליצה ועדה נכבדה ביותר בראשותו של השופט בדימוס יעקב מלץ, שעם חבריה נמנו שלושה מראשי הלשכה לשעבר, עורכי-הדין ד"ר אמנון גולדנברג, מנחם ברגר ויעקב רובין, וגם אחד מראשוני וראשי ומנהיגי לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין ברוך גייכמן.

דוד ליבאי: כל אלה, וכן מרכז הוועדה, עוזרי, עורך-הדין עדי הדר, כולם יעמדו על התודה והברכה על שהקדישו זמן ומחשבה רבה, שמעו עדים רבים, והגישו לנו מרשם מנומק היטב לתיקון המצב.

דוד ליבאי: אני מבהיר לכנסת, שבנושא מסוים הקשור בחוק לשכת עורכי-הדין, בפעילות הלשכה, מיניתי, על-פי המלצות ועדת השופט מלץ, ועדה מיוחדת בראשותו של השופט לשעבר שאול אלוני.

דוד ליבאי: ועדה זו התבקשה על-ידי לבחון את כל הליכי המשמעת והדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין, והיא אמורה בימים הקרובים להגיש לי את מסקנותיה והמלצותיה.

דוד ליבאי: אני מבקש מהכנסת בשלב זה ליישם בחקיקה את המלצות ועדת-מלץ, ואבקש להעביר את הצעת החוק לאחר קריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: לכל נואם שלוש דקות.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה וחתומה.

עובדיה עלי: אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא באולם יאבד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת חגי מירום, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת דוד מנע – לא נמצאים, והם איבדו את תורם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה חבר הכנסת יוסף ונונו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני חושבת שטוב שמשרדך הכין את ההצעות האלה, שבאות לשפר ולחדד נושאים שונים הקשורים בניהול לשכת עורכי-הדין.

תמר גוז'נסקי: מה שרציתי לשאול אותך, אדוני, בלי להיכנס לפרטים שיידונו בוועדה, הוא, האם כבודך סבור שלאחר שקיבלנו במדינה את חוק-יסוד: חופש העיסוק, עדיין יש מקום לגילדות כאלה כמו לשכת עורכי-הדין.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת מטרידה אותי מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני נתקלת בזה גם במקצועות אחרים, שבהם נותנים לאנשים שהם בעלי מקצוע מסוים – לתת הסמכות לקבוע מיהו עורך-דין ומי איננו עורך-דין, מבחינת הרשיון או הרישוי.

תמר גוז'נסקי: אולי בעבר נתפס המקצוע הזה כמקצוע מאוד נדיר, מאוד ייחודי.

תמר גוז'נסקי: אבל לאחר שהאוניברסיטאות והמכללות וכו' מכשירות היום כל כך הרבה עורכי-דין, האם אדוני אינו חושב שהגיע הזמן לנהוג גישה אחרת לגמרי גם כלפי המקצוע הזה, ולהפסיק את כל ההתארגנויות – אינני מדברת על התארגנויות איגוד מקצועיות, זו התארגנות מובנת מאליה, אלא על התארגנויות מהסוג הזה של הגילדה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת מיכאל איתן – אינם; הם איבדו את תורם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני רוצה להתייחס במלה אחת לדברי קודמתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; כמובן, במסגרת הגילוי הנאות, אני חייב לומר שאני חבר לשכת עורכי-הדין.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהבעיה היא לא אם קיימת גילדה או לא קיימת גילדה, אלא כיצד נוהגת הלשכה.

אלי גולדשמידט: כי בסך הכול במרבית מדינות העולם המערבי, לפי מיטב ידיעתי, הנושא של קיום התנאי של חברות בלשכת עורכי-הדין, או מה שקרוי בארצות-הברית או בבריטניה ה-bar – – –

תמר גוז'נסקי: זה כרוך בתשלום, נכון?

אלי גולדשמידט: אינני יודע.

אלי גולדשמידט: אני לא חבר לשכת עורכי-הדין האמריקנית.

אלי גולדשמידט: אני מניח שכן.

תמר גוז'נסקי: לא, בארץ.

אלי גולדשמידט: בארץ זה כרוך בתשלום.

אלי גולדשמידט: אני מודיע שלפני כשבוע ימים קיבלתי את תעודת חברות הלשכה של 1995, לאחר ששילמתי סכום כסף די נכבד לטובת העניין הזה, כמו כל חבר לשכת עורכי-הדין.

אלי גולדשמידט: העניין של חופש העיסוק בהקשר זה הוא פרובלמטי.

אלי גולדשמידט: זה נכון גם לגבי מקצועות אחרים, כמו למשל רואי-חשבון, כמו למשל שמאים.

אלי גולדשמידט: אבל, אני רוצה להגיד משהו לזכותה של לשכת עורכי-הדין בהקשר זה, אולי בניגוד ללשכות של מקצועות אחרים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לציין פה שמות של סוגי מקצועות אחרים שמבחני הכניסה אליהם קשים מאוד, שהרף בהם הוא מאוד מאוד גבוה, ובין היתר יש טענה שהרף באותם מקצועות כל כך גבוה מבחינת היכולת להצטרף אל שורות המקצוע, כיוון שיש איזה אינטרס של חברי הגילדה, כמו שאת קוראת לה, למנוע את הרחבת שורות המקצוע, כדי לשמר גם אינטרסים כלכליים, כי ככל שיש יותר אנשים בתחום, התחרות יותר גדולה, התעריפים יורדים.

אלי גולדשמידט: בלשכת עורכי-הדין הדבר אינו קיים.

אלי גולדשמידט: לשכת עורכי-הדין מאפשרת בעצם לכל מי שרוצה וחשקה נפשו לעסוק במקצוע עריכת-הדין להצטרף למקצוע, אם הוא עמד בחוק לימודיו מבחינת מקצוע המשפטים ואם הוא עמד בבחינות הלשכה, שהן בחינות, באופן יחסי, לא קשות.

אלי גולדשמידט: אני כמעט לא מכיר אנשים שלא עוברים, מקסימום בבחינה השנייה.

אלי גולדשמידט: מרבית עורכי-הדין עוברים בבחינה הראשונה, ומיעוטם עוברים בבחינה השנייה.

אלי גולדשמידט: לכן מהבחינה הזאת אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך שיש כנראה איזו בעיית תדמית ללשכת עורכי-הדין, שבחלקה היא מוצדקת ובחלקה היא אינה מוצדקת.

אלי גולדשמידט: אני הייתי רוצה לראות את לשכת עורכי-הדין יותר מעורבת בעניינים הקשורים בחברה הישראלית, יותר נזעקת שעה שיש פגיעה בזכויות אדם – לא שהיא לא עושה את זה, אבל לדעתי היא צריכה לעשות את זה יותר – יותר מודעת לתדמית הבעייתית שלה, שהיא עוסקת יותר מדי בעצמה ובחבריה ושומרת כביכול על האינטרסים שלהם, אבל מכאן ועד לפריצת המקצוע באופן כזה שלא יהיו לו כללים ולא תהיה לו מסגרת ולא יהיה איזה פיקוח פנימי – ותאמיני לי, לפעמים או לעתים קרובות הוא מאוד מאוד יעיל – המרחק רב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי לקיים דיון על כך מעבר לדברים האלה.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני – איננו.

עובדיה עלי: כל אלה אינם והם הפסידו את תורם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויינשטיין יוכל לספר על גילדה אחרת.

אלי גולדשמידט: דיברנו קודם על גילדות.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה שלשכת עורכי-הדין היא כמו גילדה.

דן תיכון: היא צודקת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הייתי מבקש לשאול את שר המשפטים: אני מבין שלחברי לשכת עורכי-הדין סמכויות להסמיך עורכי-דין, הם משתתפים בוועדה למינוי שופטים, אבל מדוע החבורה הזאת צריכה להיות ראויה לכך – אני אומר את זה במרכאות – שהכנסת תחוקק חוק כיצד היא תפעל?

אריאל ויינשטיין: הכנסת יכולה לקבוע בחוק את סמכויותיה של הלשכה, והוועדה תאשר את התקנות שלהם, שייקבעו על-ידם.

אריאל ויינשטיין: מדוע אנחנו צריכים להתערב בהליכי הבחירה, במועדי הבחירה ובכל הנושאים האחרים?

אריאל ויינשטיין: ותמיהה נוספת: אנחנו מתבקשים עכשיו על-ידי השר לקבוע שתהיה התרעננות בלשכה, דהיינו שחברי לשכה לא יוכלו להיבחר מחדש, חלק מהם, ומתוך מגמה לתת הזדמנות לכוחות רעננים בלשכה, חברי הלשכה לא יהיו רשאים לכהן יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתבקשים לאשר חוק על הגבלת כהונה לקדנציות מספר, כאשר אנחנו רשאים להתמנות לחמש, לשבע ולעשר קדנציות?

אריאל ויינשטיין: מה ההבדל בינינו לבינם?

אריאל ויינשטיין: הם נבחרים על-ידי ציבור, הציבור בוחר אותם, והוא יכול להחליט שהוא לא רוצה את הרעננות, שהוא רוצה את הניסיון, שהוא רוצה את הניסיון המצטבר.

אריאל ויינשטיין: זו גם שאלה שאני מבקש לשאול.

דן תיכון: למה שלוש שנים ולא שנתיים ולא חמש שנים?

אריאל ויינשטיין: זו שאלה אחרת.

אריאל ויינשטיין: אבל אם בכלל להגביל, מדוע אנחנו צריכים להתערב בגוף שבוחר את נבחריו, ציבור מבוגר, ציבור עם ניסיון, עם השכלה, ציבור שיש לו אחריות רבה לגורל האנשים שהוא מגן עליהם, שהוא תובע אותם?

אריאל ויינשטיין: אנחנו נקבע שרק לצורך רענון יכהנו שם אנשים שתי קדנציות או שלוש קדנציות?

אריאל ויינשטיין: בבקשה, בוא נגביל את עצמנו לפי אותו היגיון.

אריאל ויינשטיין: ושאלה נוספת, אדוני השר, בעניין מבקר פנימי שמבקר את הלשכה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מחוקקים את החוק, ואין שום הוראה שאומרת מה אנחנו זכאים לדעת על מה שקורה בלשכה.

אריאל ויינשטיין: קראתי לפני כמה ימים מאמר, שיש ביקורת חריפה מאוד על מה שנעשה בלשכת עורכי-הדין, שיש לכאורה עורכי-דין שסטו או עברו על החוק ומתעלמים מהם, ומאחרים לא מתעלמים.

אריאל ויינשטיין: לא היו הכחשות לכך, הדברים לא הוזמו.

אריאל ויינשטיין: ונשאלת השאלה: אם החוקים כל כך מפורטים, וזה תיקון מס' 24, ואנחנו מתערבים בכל דבר, כיצד דברים כאלה קורים?

אריאל ויינשטיין: מי מפקח עליהם?

אריאל ויינשטיין: אולי יש מקום לשקול, שכאשר הכנסת מחוקקת חוק שנותן סמכויות לגוף מסוים, תהיה זו עמותה, יהיה זה גוף נבחר, יש מקום לקבוע שמוסד כזה יהיה נתון לביקורת מבקר המדינה.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד בא המחוקק, אנחנו, ואנחנו קובעים בחוק שתהיה לשכת עורכי-דין במתכונת מסוימת של תפקוד ופעולה ובחירות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נותנים להם סמכויות לפי חוק, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מה נעשה שם, כי המבקר הוא מבקר פנימי, והכנסת הרי מקבלת את הדיווחים שלה ממבקר המדינה.

תמר גוז'נסקי: אולי נבקר את כל – – –

אריאל ויינשטיין: יש שאלה נוספת, ואת זה שאלתי בתחילה: אינני מבין מדוע אנחנו צריכים את החוק הזה, אבל אם כבר צריכים אותו,ואולי השר ישכנע – בכל זאת, אני מניח שעשרים וארבע פעמים לפחות הכנסת דנה בשאלה הזאת בשלוש קריאות – הייתי רואה, כפי שאמרתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיש מקום לקבוע חוק מסגרת, שנותן סמכויות ללשכה שתקבע את תקנותיה וחוקיה הפנימיים בעצמה, ואנחנו נאשר את זה בוועדה.

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מבקש מהשר – אני מניח שהיתה מחשבה רבה לגבי החוק הזה – אולי להרחיב את הדיבור, כיצד יש פעילות שאיננה תקינה – כך היא נראית – במערכת הזאת, מה קורה שם.

אריאל ויינשטיין: אם המערכת איננה פועלת בתקינות לאורך זמן, האם אנחנו יכולים להמשיך ולהסמיך את הנציגים שלהם להיות בוועדה למינוי שופטים?

אריאל ויינשטיין: אנחנו בוחרים שם את אלה שנבחרים על-ידם להיות בוועדה למינוי שופטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקשת לסיים, זמנך תם מזמן.

אריאל ויינשטיין: אותם נציגים לא מתייעצים עם חבריהם איזה שופט למנות, מסמיכים אותם.

אריאל ויינשטיין: מדוע, אם כן, אנחנו מאפשרים בחוק את כהונתם של אלה בוועדה למינוי שופטים?

אריאל ויינשטיין: אלה שאלות שעולות מתוך החוק, מתוך מבנה החוק שמובא לנו.

אריאל ויינשטיין: אבל כמובן השאלה המרכזית, ושוחחתי עם כמה חברים, אדוני השר, היא השאלה בדבר נחיצותו של חוק כזה במתכונת כל כך מפורטת, והיא שאלה שראויה למענה.

אריאל ויינשטיין: אני אקבע את עמדתי, לאחר שאשמע את דברי הסיכום ודברי התשובה של השר, לגבי הצבעתי – בעד החוק או נגדו או הימנעות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני כלכלן, ולפני כמה שנים פנו אלי הכלכלנים וביקשו להקים איגוד בדומה ללשכת עורכי-הדין.

דן תיכון: הם שאלו אותי למה מותר לעורכי-הדין להתאגד בלשכה על-פי חוק ומדוע אסור לכלכלנים להתארגן בצורה דומה.

דן תיכון: בעקבות השאלה הזאת הם עוררו עוד כמה שאלות.

דן תיכון: למשל, למה כינוס נכסים נמסר אך ורק לעורכי-דין ולא לכלכלנים, שהם אנשי עסקים לא פחות טובים מאשר עורכי-הדין.

דן תיכון: השאלה שנשאלה כאן על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם לשכת עורכי-הדין היא גילדה שמגינה על חבריה, טוב שנשאלה – ולא רק על-ידה.

דן תיכון: כשאני מעיין בחוק – ואני רוחש כבוד לשופט העליון לשעבר השופט מלץ בשל היותו גם מבקר המדינה – אני עובר לדברי ההסבר וקורא על המוסדות שליד לשכת עורכי-הדין.

דן תיכון: בסעיף 6(5) נאמר: "בית-דין משמעתי ארצי"; ובסעיף 6(6) נאמר: "בתי-דין משמעתיים מחוזיים".

דן תיכון: כאן אני חוזר לביקורת הציבורית המושמעת כלפי אותם מוסדות ששופטים את חבריהם בבתי-דין משמעתיים, כאשר פסקי-הדין מעוררים לעתים גיחוך, ונשמעת ביקורת חריפה ביותר עליהם, על צורת עבודתם של בתי-הדין המשמעתיים, בעיקר המחוזיים.

דן תיכון: מי שמלין על עורכי-דין בפני בתי-המשפט המחוזיים, נדמה לי שהעניין שלו אבוד מלכתחילה.

דן תיכון: לפחות על-פי ניסיוני, אני יכול לומר לך שהעניין נראה כמוכרע וחסר סיכוי, וטוב יעשו האזרחים אם לא יפנו לבתי-הדין המשמעתיים, כי צדק שם לא נראה, וכשהוא נראה הרי זה כנראה לעתים רחוקות, ולעתים בתי-הדין האלה משמשים ערי מקלט לעורכי-דין שסרחו, וחבל.

דן תיכון: אני מצטרף להערות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מדוע יוגבלו הנבחרים לשלוש קדנציות.

דן תיכון: שאלתי, מדוע לא שתי קדנציות.

דן תיכון: בארצות-הברית נבחר הנשיא אך ורק לשתי קדנציות.

דן תיכון: יש שם ניסיון להגביל את כהונת הסנטורים וחברי הקונגרס.

דן תיכון: מדוע אנחנו לא מגבילים את עצמנו?

דן תיכון: מדוע דווקא שם יגבילו את הנבחרים לשלוש קדנציות?

דן תיכון: מה טעם ראה השופט המכובד לשעבר, השופט מלץ, להגביל את הנבחרים לשלוש שנים?

דן תיכון: זה עניין דמוקרטי.

דן תיכון: ירצו, יבחרו בהם; לא ירצו, לא יבחרו בהם.

דן תיכון: הרי ההתמודדות היא על טהרת הדמוקרטיה.

דן תיכון: יש חופש ביטוי ואין פוליטיקה כביכול בלשכת עורכי-הדין, אף שאני בטוח שיש.

דן תיכון: בכלל, אתה זוכר שבשעתו היה העניין של תעריפי מינימום שבוטלו בחוק ההסדרים לפני שנתיים, ובכל זאת הם קיימים.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, מדוע מרבה המחוקק לעסוק ברגולציה של לשכת עורכי-הדין?

תמר גוז'נסקי: בגלל תחושה של אי-נחת.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: האם הדבר נעשה משום שעורכי-הדין הם בבחינת ארגון מסודר שמגן על חבריו, מגן על האינטרסים שלו?

דן תיכון: בכל דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט אני נדהם מחוסר האיזון שבין הדעות שהציבור צריך להשמיע לבין הדעות המושמעות על-ידי לשכת עורכי-הדין.

דן תיכון: זו נציגות נכבדה, אגרסיבית, ששומרת על ענייני עורכי-הדין, ולעתים הטענות של הציבור אינן מגיעות בה לכלל ביטוי.

דן תיכון: נדמה לי שנציג הלשכה לוקח גם חלק בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: כחבר ותיק בבית תמהתי, ונדמה לי שאנחנו לא מגלים בנושא הזה את הפתיחות הראויה לעשור האחרון של המאה ה-20 ותחילת המאה הבאה – דרוש שינוי, ואולי שינוי בכיוון ההפוך – פחות רגולציה, יותר תחרות, יותר התמודדות עם בעיות אמיתיות שמעסיקות את הציבור ועם שאלת היחסים שבין הציבור לבין חברי לשכת עורכי-הדין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מבין שלשכת עורכי-הדין עברה תקופה קשה בקדנציה הנוכחית, עם היושב-ראש הנוכחי.

יצחק לוי: אינני יכול להעריך את הדברים כי אינני בקיא בהם לפרטיהם.

יצחק לוי: אני מעריך את עורך-הדין חוטר-ישי, אני מכיר אותו באופן אישי, גם מהופעותיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אני מעריך את למדנותו המשפטית.

יצחק לוי: אינני יודע מה היתה הפוליטיקה הפנימית בתוך הלשכה שגרמה לשמועות הרבות ששמענו.

יצחק לוי: אני מבין שחלק מההצעות הן בעקבות מה שקרה.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, אני חש אי-נחת רבה מהמעורבות של הממשלה בלשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: איזו מעורבות?

יצחק לוי: זו מעורבות.

יצחק לוי: לבוא ולקבוע נהלים כל כך מדויקים, מי יהיו הנציגים בוועדה למינוי שופטים, לקבוע שהיושב-ראש הוא באופן אוטומטי נציג בוועדה למינוי שופטים, לקבוע שהיושב-ראש ייבחר לכך וכך קדנציות – כל התיקונים שאדוני מביא, שהם בהמלצת ועדה בראשות שופט עליון בדימוס, שופט מאוד מכובד, הם בהחלט הגברת המעורבות לעומת הדברים שהיו קודם.

יצחק לוי: הרי לו הם היו קודם, לא היה צריך חוק.

יצחק לוי: רוצים לתקן, לנהל את לשכת עורכי-הדין, לסדר, רוצים לעשות כל מיני דברים, והממשלה רואה עצמה אחראית למה שקורה בלשכת עורכי-הדין.

יצחק לוי: אני אינני יודע מה תולדות החוק, אינני יודע מתי הוא חוקק, אינני יודע לשם מה הוא חוקק.

יצחק לוי: אם הוא חוקק כדי להסדיר את מקצוע עורכי-הדין, כדי להסדיר את עניין הסטאז', הרי יש הצדקה לחוק.

יצחק לוי: אבל יש להבדיל בין שני חלקים בחוק לשכת עורכי-הדין.

יצחק לוי: יש החלק המקצועי – שמדינה צריכה להגן על בעלי מקצוע מסוימים כמו רופאים, רוקחים, עובדים סוציאליים, שלאחרונה הוגש כאן חוק בגינם שבעיקרו נראה לי חוק חיובי.

דן תיכון: גם מתווכים.

יצחק לוי: בעניין המתווכים יש חילוקי דעות, ואינני רוצה להיכנס לכך עכשיו.

יצחק לוי: יש צורך בהגנה על מקצועות מסוימים, שלא כל אחד יוכל לעסוק בהם.

יצחק לוי: יש צורך בהכשרה, יש צורך בהגנה על המקצוע.

יצחק לוי: זה חלק אחד.

יצחק לוי: אבל יש חלק שני של האיגוד המקצועי.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים לעסוק באיגוד המקצועי.

יצחק לוי: אנחנו צריכים חוק לשכת עורכי-הדין כדי להסדיר את הסטאז' של הסטודנטים.

יצחק לוי: נכון לעשות את זה.

יצחק לוי: אנחנו אחראים שמקצוע עורך-הדין יהיה מקצוע מכובד; אולי אנחנו גם אחראים לחלקים של אתיקה מקצועית, כמו גם במקצוע הרפואה.

יצחק לוי: למדינה יש עניין בזה, לציבור יש עניין בזה, חשוב שנעסוק בזה, ואם צריך לתקן, נתקן, אבל מה לנו לקבוע הליכי בחירה של יושב-ראש איגוד מקצועי?

יצחק לוי: בשביל מה אנחנו זקוקים לזה בכלל?

יצחק לוי: ומה אכפת לנו איך נבחרים נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים?

יצחק לוי: האם זה כן היושב-ראש או לא היושב-ראש?

יצחק לוי: ואם היושב-ראש אינו רוצה להיות באותה ועדה?

יצחק לוי: ומה לנו לקבוע את הדברים האלה?

יצחק לוי: האם אנחנו מתערבים באיגודים מקצועיים?

יצחק לוי: האם יש חוק שקובע איך נבחר יושב-ראש הסתדרות המורים?

יצחק לוי: האם יש חוק שקובע איך נבחר יושב-ראש הסתדרות המהנדסים?

יצחק לוי: בשביל מה לנו?

יצחק לוי: לדעתי, הממשלה צריכה למשוך ידה מקביעות של איגודים מקצועיים ולתת ידה לקביעות של הגנת המקצוע.

יצחק לוי: אלה שתי מאטריות שונות לגמרי.

יצחק לוי: לכן, גברתי, האמת היא שאינני רואה כל כך את עצמי תומך בחוק הזה, בכל אופן כפי שהוגש, אלא אם כן נשמע הסברים מפי שר המשפטים.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הדוברים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חוק לשכת עורכי-הדין מעסיק את הכנסת מעבר למידה הסבירה, ונדמה לי כי יוזמות החקיקה, גם הפרטיות וגם של הממשלה, מעידות על כך שיש, כנראה, כוחות תת-קרקעיים, אשר אינטרסים שונים, לעתים מנוגדים, מניעים אותם, מניעים נציגי ציבור בכנסת, ולעתים נציגים שהם חברי ממשלה, לערוך רביזיות, לערוך רפורמות ולתקן את החוק כדי שיתאים למצב זמני של יחסי כוחות מסוימים לקראת מערכת בחירות שלשכת עורכי-הדין אמורה להיות נתונה בה.

דוד מגן: אני יודע כי בעוד פחות מארבעה חודשים ייערכו הבחירות ללשכת עורכי-הדין, ואין ספק כי כוונת הממשלה היא לגרום להשלמת החקיקה אשר הובאה היום לקריאה ראשונה בכנסת, כדי לעצב לשכה מאורגנת יותר, מסודרת יותר, אולי לאור לקחים שעובדו בתקופת הכהונה של הלשכה היוצאת.

דוד מגן: אני רואה בהצעת החוק, אשר עובדה בעיקרה על-ידי השופט מלץ וחברים אחרים בוועדתו, אלמנטים רבים שמופיעים בחוק הרשויות המקומיות ובפקודת העיריות, ואפילו נושאים שרק לאחרונה הכנסת נדרשה להם, בכל מה שקשור בעיצוב ובגיבוש סדרי העבודה בשלטון המקומי.

דוד מגן: עם זאת, אני רואה שבחלק מהנושאים יש קביעות, אשר ההיגיון לגביהן אינו נהיר ואינו ברור, לפחות לי, וגם אני מצטרף לשאלה, מדוע צריך להכניס את העניין של סייג לכהונה במניין 12 השנים, דהיינו שלוש כהונות רצופות.

דוד מגן: אם המועמד הוא טוב ואם המועמד הוכיח את עצמו ואם האספה הכללית, דהיינו חברי לשכת עורכי-הדין, רוצה באותו מועמד לתקופת כהונה נוספת, מדוע צריכים אנו להתערב ברצונו של הבוחר ולמנוע ממנו להציב את האדם המתאים, למרות המגבלה של תקופת הכהונה הממושכת, מדוע אנחנו צריכים לעמוד בפני אותו רצון?

דוד מגן: אני רוצה להציע, כי עניינים הקשורים בחילופי גברי יהיו נתונים תמיד להכרעת האספה הכללית, דהיינו, להכרעת הלשכה, ולא המועצה הארצית.

דוד מגן: אני מתכוון לומר שבמקרה שראש הלשכה מתפטר – – –

דן תיכון: מה זה ענייננו בכלל?

דוד מגן: אמרתי במשפט הפתיחה, שהכנסת נדרשת לעניין הזה יתר על המידה.

דוד מגן: נדמה לי שזה כבר תיקון מס' 25.

אסתר סלמוביץ: 24.

דוד מגן: ואני מניח ששר המשפטים ישיב על כך, אבל אם הכנסת נדרשת לזה, השאלות גם צריכות להישאל.

דוד מגן: אם אדם נבחר על-ידי חברי הלשכה והתפטר, לדעתי מי שצריך לבוא במקומו זה רק מי שייבחר על-ידי חברי הלשכה, ואם אין רוצים להטריד את כל חברי הלשכה, אולי כדאי לקבוע שייבחרו יושב-ראש לשכה וממלא-מקומו כמקשה אחת, ואז אם מתפנה מקום אחד, ממלא-המקום ממלא אוטומטית את התפקיד המתפנה.

דוד מגן: הוא הדין במקרה שיש רצון להעביר את ראש הלשכה מכהונתו.

דוד מגן: אינני חושב שצריך להשאיר את העניין ליוזמת המועצה.

דוד מגן: במקרים שכאלה, אולי על בסיס העיקרון שאימצנו בחוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, אם ראש הלשכה אינו מתפקד והוא צריך לפנות את מקומו, יוצאים לבחירות כלליות ולא ממנים אחר תחתיו, אלא בדרך של בחירות כלליות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, אני הבנתי שאתה דוחה את תשובתך ואת ההצבעה למועד אחר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דן תיכון: זה אפשרי על-פי התקנון?

אסתר סלמוביץ: זה אפשרי על-פי הנוהל.

דן תיכון: על-פי התקנון, אני שואל.

אסתר סלמוביץ: זה לא מופיע בתקנון.

אסתר סלמוביץ: על-פי הנוהל אתה יודע שזה קיים, חבר הכנסת תיכון.

אברהם הירשזון: הקואליציה מתפוררת.

אברהם הירשזון: אז אין ברירה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה רוצה שאני אפנה אותך?

דן תיכון: כן, איזה סעיף?

אסתר סלמוביץ: תיכף אומר לך.

אסתר סלמוביץ: שתי כוכביות למטה.

דן תיכון: באיזה עמוד?

אסתר סלמוביץ: בעמוד 28 בתקנון: "פנייה מאת הממשלה – – –

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: שתי כוכביות למטה, סעיף (2).

אברהם הירשזון: מה הוא אומר?

אסתר סלמוביץ: "פנייה מאת הממשלה או מאת שר אחד, תוך כדי דיון על חוק מסוים או על עניין מסוים, לדחות את המשך הדיון או להפסיק את הדיון צריכה להיות מובאת לפני הבית על-ידי חבר הממשלה".

אסתר סלמוביץ: מזה למדים שקיימת האופציה הזו.

דן תיכון: גברתי, נדמה לי שעל-פי שתי הכוכביות האלה צריכה להתקיים הצבעה.

דן תיכון: כתוב "מובאת לפני הבית על-ידי חבר הממשלה".

דן תיכון: "מובאת לפני הבית", פירושו להצביע.

אסתר סלמוביץ: מובאת לפני הבית, זה נכון.

אברהם הירשזון: אני מציע קודם כול לקרוא לשר חזרה, כדי שלא ילך.

תמר גוז'נסקי: צריך לקרוא לשר.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להפנות אותך לסעיף נוסף בחוק-יסוד: הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, סעיף 19.

דן תיכון: באיזה עמוד?

אסתר סלמוביץ: בעמוד 5: "הכנסת תקבע סדרי עבודתה; במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק תקבעם הכנסת בתקנון; כל עוד לא נקבעו סדרי העבודה כאמור, תנהג הכנסת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה".

אסתר סלמוביץ: וכך נוהגים במשך שנים רבות.

דן תיכון: אני מצטער מאוד.

דן תיכון: לא, גברתי, יכול להיות שנוהגים כך כל עוד אין מי שמערער.

דן תיכון: אם זה מקובל על כולם, אכן כך נוהגים, אבל מה לעשות שיש כאן – – –

אסתר סלמוביץ: אם כן, מה הפרשנות שלך, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: הפרשנות שלי פשוטה: "מובאת לפני הבית", פירושו – – –

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, הפרשנות שלך היא שצריך לקיים על זה הצבעה.

דן תיכון: לפי דעתי, צריך לקיים הצבעה.

אברהם הירשזון: אנחנו מסכימים לפרשנות הזאת.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת מסגן מזכיר הכנסת, שעל-פי הנוהג והנוהל זה – – –

דן תיכון: תסלחי לי, על-פי הנוהג והנוהל בתנאי שיש הסכמה.

דן תיכון: שהרי ממה נפשך?

דן תיכון: תמיד תוכל הממשלה להימלט.

אסתר סלמוביץ: על-פי חוק-היסוד שהפניתי אותך אליו – – –

דן תיכון: חוק-היסוד מפנה אותנו לשתי הכוכביות.

אסתר סלמוביץ: חוק-יסוד: הכנסת לא קשור כלל לשתי הכוכביות.

דן תיכון: הוא מפנה אותנו לשתי הכוכביות, ואני מציע לפתוח את החלטת ועדת הפירושים מ-18 בינואר 1951 ולראות שאני צודק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, הפעם אני קובעת, שאנחנו ננהג על-פי הנוהג והנוהל, לפי הסעיפים שהפניתי אותך אליהם, וכדאי שתעשה פעם test case ותפנה לוועדת הפירושים, כדי לראות מה בדיוק צריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: או לוועדת הכנסת.

דן תיכון: לא, לוועדת הכנסת ודאי שלא.

דן תיכון: לוועדת הפירושים.

אסתר סלמוביץ: לוועדת הפירושים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור כעת לנושא הבא שעל סדר-היום.

דן תיכון: גברתי, אני מבקש להוציא את הפרוטוקול של ועדת הפירושים מ-18 בינואר 1951.

אסתר סלמוביץ: 18 בינואר 1951 אתה אומר?

דן תיכון: זה מה שכתוב במסגרת שתי הכוכביות.

אסתר סלמוביץ: נכון.

דוד צוקר: יש אצלי בחדר.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אנחנו נמצא את זה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אבל נדמה לי שלא השתמשנו בסעיף הנכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נחפש, נמצא, נבדוק, נברר ונגיע למסקנות.

דן תיכון: לא השתמשנו בסעיף הנכון.

דן תיכון: צריך היה לעיין בהצעות חוק ממשלתיות ושם ימצאו את הפירוש.

אסתר סלמוביץ: על איזה סעיף אתה מדבר?

דן תיכון: בפעם הבאה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (דמי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד ויצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: תציג את החוק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לומר לחבר הכנסת תיכון, שצריך תמיד לבדוק את עצמנו, אבל אני זוכרת לפחות עשרות מקרים שבהם שרים וגם יושבי-ראש ועדה ביקשו לדחות את ההצבעה – – –

דוד מגן: גם חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: וזה עמד במבחן הנוהג שלנו.

דן תיכון: הכול כשיש הסכמה.

דן תיכון: בהסכמה מותר לעשות הכול.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: ההסכמה היא שיש נוהג כזה.

תמר גוז'נסקי: ההסכמה היא, שגם לאחר המקרים שהיו בעבר, אנחנו כולנו הסכמנו שלא לחטוף הצבעות, כי אין לנו עניין בזה, כי אנחנו רוצים עבודה מסודרת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מתפלאה על שבדיוק ברגע זה אתה עוסק בדבר כאילו מקובל, אבל נעבור לענייננו.

דן תיכון: מה?

תמר גוז'נסקי: דבר שנתפס בעיני כדבר מקובל בכנסת.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה זה לחטוף הצבעות?

אברהם הירשזון: כאשר יושבים חברי כנסת עד השעות המאוחרות של הלילה ושומעים בהקשבה את השר והקואליציה איננה, האם זה נקרא לחטוף הצבעות?

תמר גוז'נסקי: לא בזה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי שאנחנו קיבלנו על עצמנו מרצון הגבלות שונות במטרה לאפשר את עבודתו של הבית הזה במיטב ההסכמות.

תמר גוז'נסקי: בין היתר אמרתי את המלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לא התכוונתי להצבעה הנוכחית, המסוימת הזאת.

תמר גוז'נסקי: כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98).

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת כוללת סעיף אחד, אבל לגבי מובטלים רבים הסעיף האחד הזה יכול לשנות במידה משמעותית את הכנסותיהם.

תמר גוז'נסקי: הסיבה להגשת הצעת החוק הזאת היא המעש הפסול של מעבידים רבים, שבתירוצים שונים ומשונים אינם מקיימים את הוראות חוק שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: קשה להאמין, אבל במדינת ישראל היום פגשתי אנשים שעובדים, למשל בשמירה, תמורת 3 שקלים לשעה.

תמר גוז'נסקי: פגשתי אנשים שעובדים 24 שעות רצופות, והמעביד אומר להם – זה יום עבודה אחד.

תמר גוז'נסקי: פגשתי אנשים שעבדו אצל המעביד 20 יום, ובתלוש העבודה כתוב עשרה ימים לפי 6 שקלים, כאשר זה 20 יום לפי 3 שקלים לשעה.

תמר גוז'נסקי: המוח היהודי לא מתעצל להמציא פטנטים כדי לגרום לכך שהעובדים, הפועלים, לא יקבלו את המגיע להם לפי חוק שכר מינימום.

אברהם יחזקאל: – – –

תמר גוז'נסקי: הם לא מקבלים את שכר המינימום כפי שהוא היום.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה, הפיקוח על העבודה, שאמור לבדוק – – –

אסתר סלמוביץ: מה זאת ההערה על המוח היהודי?

תמר גוז'נסקי: את צודקת, זה סתם – – –

אסתר סלמוביץ: זו הערה גזענית, הייתי אומרת.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

תמר גוז'נסקי: זה היה במסגרת השיר.

תמר גוז'נסקי: ציטטתי שיר מקובל.

אסתר סלמוביץ: במיוחד את, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאת כל כך רגישה להערות מן הסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: פשוט ציטטתי שיר עממי.

אברהם הירשזון: כבוד היושבת-ראש, את רואה לפעמים בהיסח הדעת, כשלא שמים לב, האמת צצה לאור.

תמר גוז'נסקי: לא התכוונתי בכלל לגנות לאום.

תמר גוז'נסקי: התכוונתי לגנות את המוח של המעביד.

תמר גוז'נסקי: פתרנו את הנושא.

תמר גוז'נסקי: בואו נעבור לנושא העיקרי.

תמר גוז'נסקי: המפקחים של משרד העבודה, שאמורים לבדוק את מילוי החוק בדבר תשלום שכר מינימום, אינם מצליחים אלא לגעת, הייתי אומרת, בחלק קטן של המקרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת בניסיון שנצבר בשנה האחרונה, עם חיזוק המחלקה העוסקת באכיפת חוקי העבודה.

תמר גוז'נסקי: היא לקחה על עצמה משימה, והיא הגדילה במידה ניכרת את מספר התלונות ואת מספר העובדים שטופלו.

תמר גוז'נסקי: אבל בין זה לבין ים הפרות החוק, עדיין המרחק גדול.

תמר גוז'נסקי: החוק איננו עוסק בתשלום שכר מינימום כשלעצמו, אלא במצב שבו מי שלא שולם לו שכר מינימום וקופח על-ידי המעביד, פוטר מעבודתו, הגיע ללשכת התעסוקה ושם נרשם כדורש עבודה – מקבל זכאות כמובטל, ואז הביטוח הלאומי בודק את השכר שהוא קיבל בתלוש, ודמי האבטלה היו 70% משכר העבודה שהוא קיבל בתלוש.

תמר גוז'נסקי: אם נניח, לפי הדוגמאות שאני מכירה, אותו פועל הלך הביתה רק עם 800 שקל במקום עם 1,600 או 1,700 שקל, הרי שמבחינת הביטוח הלאומי וחישובי דמי אבטלה, 800 השקלים היו הבסיס לתשלום.

תמר גוז'נסקי: כאשר עובדים פנו והתלוננו על כך שהם מקבלים דמי אבטלה כל כך נמוכים, טען הביטוח הלאומי, שהוא לא עוסק בבדיקת קיום חוק שכר המינימום, אלא הוא עוסק רק במסמכים המונחים לפניו.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה על ששרת העבודה הבינה שיש פה בעיה והורתה לביטוח הלאומי לבדוק את הנושא.

תמר גוז'נסקי: נציג המוסד לביטוח לאומי אמר, בישיבה שהתקיימה לצורך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, שהוא מכיר בכך שמובטל שמקבל דמי אבטלה שנופלים משכר המינימום בעצם מקופח פעמיים: פעם אחת כשעבד, ופעם שנייה כשהיה מובטל.

תמר גוז'נסקי: לכן, הביטוח הלאומי מוכן לקחת על עצמו לבדוק את העבודה של האדם, את מספר ימי העבודה שלו, ולשלם לו דמי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהיתה הצעה בוועדה, שאולי אפשר יהיה לנצל את המידע שיצבור הביטוח הלאומי תוך כדי בדיקת התלושים.

תמר גוז'נסקי: מעבידים שלא שילמו שכר מינימום וגם לא ניכו לביטוח הלאומי את כל הסכום שמגיע מהם כמעבידים, ניתן יהיה להכריח אותם ולהפעיל נגדם סעיפים בחוק הביטוח הלאומי על אי-תשלום מלוא דמי הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: ניתן יהיה להטיל עליהם קנס, ובעצם בדרך כזאת אפשר יהיה להביא לכך שהמעבידים, באיום של קנס, ישלמו את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, הסתבר שיש בעיה טכנית מסובכת בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי סבר שההוצאות שיהיו לו בגין המעקב הזה אחרי המעבידים יהיו גבוהות יותר מההכנסות שהוא יקבל כתוצאה מכך שיוטל על המעבידים קנס.

תמר גוז'נסקי: אני אישית מצטערת שזה לא קורה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אפשר היה באותה הזדמנות גם להביא לכך שהמעבידים ייקנסו וכתוצאה מכך אולי יהיה להם מניע כלכלי עסקי לשלם את שכר המינימום, כי הם יחששו מהקנס, בהבדל מהעונשים המאוד נמוכים שמוטלים עליהם היום כשהם לא משלמים את שכר המינימום, אני חושבת שזה היה כדאי.

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות היינו גם מקבלים מידע אולי יותר אמין בנושא מאוד כאוב: כמה עובדים במדינת ישראל אינם זוכים לקבל את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאמור, לצערי הרב, ההצעה הזאת לא התקבלה.

תמר גוז'נסקי: לא הגענו להבנה עם הביטוח הלאומי בנושא הזה, ולכן מונח בפניכם רק סעיף אחד שאומר, שתשלום דמי אבטלה לא יפחת משכר המינימום היומי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק שכר מינימום, או משכר מינימום חלקי, לגבי מי שלא עובד חודש עבודה מלא או שבוע עבודה מלא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק הזה ייטיב במידה רבה במיוחד עם קבוצות עובדים חלשות – עולים חדשים, פועלים ערבים, עובדים צעירים שיוצאים לשוק העבודה, וקבוצות אחרות, למשל נשים.

תמר גוז'נסקי: אלו הן קבוצות שמבחינת ההתמודדות שלהן בשוק העבודה הן קבוצות חלשות יותר.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: חבר כנסת שלא נוכח במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אאריך בדברים מכיוון שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדיברה לפני, הציגה את הנושא.

יצחק לוי: אנחנו הגשנו הצעות חוק נפרדות, איחדנו אותן בוועדה להצעה אחת, לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: שנינו, ללא תיאום, הגשנו אותה הצעה מכיוון שמדובר פה בעניין מאוד צודק ומאוד ברור.

יצחק לוי: מרגע שמדינת ישראל החליטה על שכר מינימום, אי-אפשר עוד לוותר על הדבר הזה.

יצחק לוי: כידוע, שכר מינימום בקושי מאפשר מחיה לאיש אחד.

יצחק לוי: אנחנו עדים למקרים של גזל ממש, אנשים מחויבים לשלם לפי שכר המינימום ואינם משלמים.

יצחק לוי: איננו יכולים להשלים עם מצב כזה.

יצחק לוי: לכן אנחנו לא יכולים גם לראות את הביטוח הלאומי כשותף לעוולה הזאת של אותם מעבידים כלפי עובדיהם.

יצחק לוי: מעביד שאינו מכבד חוק, מעביד שגוזל את פרנסתו של עובדו על-ידי כך שהוא משלם לו פחות משכר המינימום, משליך גם על דמי האבטלה שהוא מקבל אחר כך.

יצחק לוי: אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שכל אדם, גם כשהוא מגיע לדמי אבטלה, יקבל לפחות את שכר המינימום שהיה מגיע לו, גם אם המעביד לא עשה את הדברים כראוי.

יצחק לוי: אני חשבתי, כמו חברת הכנסת גוז'נסקי, שבהצעת החוק הזאת היינו צריכים ללכת עוד שלב אחד, והוא רדיפה אחרי אותם מעבידים והענשתם.

יצחק לוי: לצערי הרב, כנראה התברר שהביטוח הלאומי אינו ערוך לכך.

יצחק לוי: אני מצטער על כך.

יצחק לוי: לכן גם עיכבנו קצת את הבאת החוק הזה לקריאה ראשונה, עד שנעשה הבירור הזה.

יצחק לוי: אבל גם אם לא הצלחנו כרגע לתקן את זה, בוודאי נכון היה שלא לעכב את התיקון עצמו.

יצחק לוי: אנחנו, בעזרת השם, נחוקק את התיקון הזה ועוד נמצא דרכים להתגבר על הבעיה שמעבידים אינם שומרים על החוק ומשלמים לפעמים שכר שיש בו ממש ביזוי צלם האדם על עבודה שאנשים עושים.

יצחק לוי: הם מנצלים פעמים אי-ידיעה של עולים חדשים, אי-ידיעה של אנשים צעירים ואי-ידיעה של אנשים מבוגרים, כדי שלא לשלם כמה שהחוק מחייב לשלם.

יצחק לוי: אני מצטרף, כמובן, לבקשה שהכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: רציתי רק לשאול את המציעים הנכבדים, האם באמצעות מס הכנסה אי-אפשר לדעת על התשלומים האלה, מדוע צריך את המוסד לביטוח לאומי?

יצחק לוי: אי-אפשר לדעת, מפני שהרבה פעמים האנשים האלה בכלל לא משלמים מס הכנסה, והתיק שלהם לא מגיע למס הכנסה.

אסתר סלמוביץ: אין חובת דיווח?

תמר גוז'נסקי: מדווחים עליהם לביטוח הלאומי, אבל הדיווח הוא שקרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואת שותפיה, חברי הכנסת האשם מחאמיד ויצחק לוי, על הצעת חוק שהיא צודקת באופן טבעי, שהרי ברור מאליו שמדינה שקבעה שכר מינימום ביד אחת, לא יכולה לשלם דמי אבטלה פחותים משכר המינימום ביד השנייה.

יורם לס: מתוך הצדק הטבעי הנובע מההצעה הזו, שאין מה להוסיף עליו ומה לגרוע ממנו, הייתי רוצה בזמן הקצר בכל זאת לומר כמה דברים בקשר לאותם עובדים במשק שהם בעלי השכר הנמוך, שבהם עוסקת הצעת החוק.

יורם לס: הדרך היחידה לעדכן את שכרם של אותם עובדים, לנוכח התופעה של התפוררות ההסתדרות, כפי שהיא מתרחשת לנגד עינינו, והיא תחמיר בחודשים הקרובים, כאשר רק ארגוני עובדים חזקים יכולים למצוא את הדרך לעדכן את שכר העובדים, אותם עובדים שאין להם ארגוני עובדים, שמקבלים שכר נמוך – הדרך היחידה לעדכן את שכרם בתנאים של אינפלציה, שמגיעה בשנה האחרונה ל-12%–13%, היא תוספת היוקר.

יורם לס: בעניין תוספת היוקר קורים חדשות לבקרים אירועים שונים ומשונים, שמצביעים על הצורך לעגן את תוספת היוקר בחקיקה.

יורם לס: כפי שהכנסת חוקקה את חוק שכר מינימום כדי שלא יהיה עושק של העובדים, צריך לחוקק חוק תוספת היוקר כדי שלא יהיה עושק של תוספת היוקר.

יורם לס: כל שני וחמישי באים עם פטנט חדש.

יורם לס: העובדה שבחודש פברואר העובדים יקבלו תוספת יוקר של 2.3%, לאחר שנה שהיתה בה אינפלציה של 13%, וחצי שנה שהיתה בה אינפלציה של 6%, מראה שהמנגנון הזה, שהוא המנגנון היחיד שבעזרתו אפשר לשמור על שכרם של בעלי השכר הנמוך, המנגנון הזה פשוט כבר לא עובד, וצריך לחוקק חוק תוספת היוקר.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת נעמי בלומנטל, אלי גולדשמידט, שאול יהלום, דוד מנע, טלב אלסאנע, רענן כהן, יוסף עזרן, בנימין טמקין, אלי דיין, חיים רמון, עמיר פרץ, עובדיה עלי, חיים אורון, רפאל אלול, עוזי לנדאו, יגאל ביבי, יוסף ונונו, יהושע מצא, משה גפני, רן כהן, חיים דיין, אברהם פורז – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מעבידים משלמים לעובדים פחות משכר המינימום, וכדי שמי שמפוטרים לא יקופחו – הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים קובעת, שהביטוח הלאומי ישלם להם את המגיע כאילו קיבלו את שכר המינימום.

אריאל ויינשטיין: ודאי שזה צודק, העובד לא צריך להיות מקופח.

אריאל ויינשטיין: אבל צריך לדעת, מעבידים מסודרים שמשלמים את שכר המינימום הם הראשונים שנפגעים מכך שמעבידים אחרים אינם משלמים את שכר המינימום.

אריאל ויינשטיין: הם הולכים למכרזים, במכרזים האלה הם לא זוכים, משום שמי שמתחרים אתם מגישים הצעות, כי הם יודעים שישלמו לעובדים פחות משכר המינימום.

אריאל ויינשטיין: מי שנפגע מכך שאין תשלומי שכר מינימום במשק הם בראש ובראשונה – פרט לעובדים, כמובן – המעבידים.

אריאל ויינשטיין: לכן, שומה על כולנו לדאוג לכך, שאם יש חוק שכר מינימום, ישלמו אותו כולם, ולא יהיו פרייאירים ולא יהיו משתמטים.

אריאל ויינשטיין: מה באה הצעת החוק ואומרת?

אריאל ויינשטיין: היא אומרת שהביטוח הלאומי יישא בתשלום לעובדים הללו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדעת, מדוע לא המעבידים?

אריאל ויינשטיין: הרי כדי לשלם את שכר המינימום, הביטוח הלאומי צריך לדעת שהעובד קיבל שכר שהוא פחות משכר המינימום.

אריאל ויינשטיין: יפנה הביטוח הלאומי למעבידים ויאמר: אני שילמתי מכספי משלם המסים למבוטח שפוטר עד שכר המינימום, ואני מבקש ממך, המעביד, שתכסה את זה.

אריאל ויינשטיין: לא משלמי המסים, שרוצים שיהיו כספים רבים בביטוח הלאומי, צריכים לשאת בזה.

אריאל ויינשטיין: המעבידים שלא שילמו צריכים לשאת בזה.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, את אומרת שהביטוח הלאומי אומר שהוא לא ערוך לגבות את זה מהמעסיקים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו המחוקקים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נקבע שהמעביד ישלם גם את ההפרשים, משום שהוא לא שילם לעובד את שכר המינימום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נקבע, שאם לביטוח הלאומי יש עלות כדי לגבות את הכסף מהמעסיקים, ישלם המעסיק קנס שיכסה את העלויות של הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק הזו עושה חיים קלים.

אריאל ויינשטיין: היא אומרת רק דבר אחד: משלם המסים ישלם.

אריאל ויינשטיין: את ואני וכולנו רוצים שהביטוח הלאומי יהיה חזק ויוכל לשלם לנו ביטוח זיקנה עד מאה-ועשרים, וכל הדברים האחרים שהוא משלם – קצבאות נכות, ועוד אנחנו רוצים שיהיו לו קרנות.

אריאל ויינשטיין: מדוע הוא מוותר על הכסף שהמעבידים צריכים לשלם לו? הם עברו על החוק, הם לא שילמו את שכר המינימום – שהוא יגבה מהם.

אריאל ויינשטיין: גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעת החוק ודאי צודקת.

אריאל ויינשטיין: אסור שהעובד ייפגע.

אריאל ויינשטיין: לא רק שהוא לא קיבל שכר מינימום, כשהוא מפוטר הוא לא יקבל מה שמגיע?

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו צריכים לדאוג לכלל משלמי המסים, לכלל מבוטחי הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לשמור על המעבידים שהולכים למכרזים ולא זוכים בהם, כי אחרים שהלכו למכרזים זוכים בהם משום שהם אינם משלמים את שכר המינימום והם עוברים על החוק.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני אתמוך בהצעת החוק, אבל תביאו אותו לקריאה שנייה ושלישית בתיקון שלפיו אתם תגבו מהמעבידים האלה את כל המגיע, וכן את עלות ההוצאות של הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו המחוקקים, אנחנו נקבע שהמעבידים האלה ישלמו הכול, לרבות קנסות, משום שהם מעזים שלא לשלם את שכר המינימום, משום שהם מעזים להתחרות בדרך לא חוקית עם מעבידים אחרים ששומרים על החוק ומשלמים את שכר המינימום.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני נתקל הרבה מאוד פעמים במעסיקים כאלה שמעסיקים עובדות ניקיון, שירותים ושמירה, והולכים למכרזים ונופלים בהם כי הם משלמים מסים כחוק.

אריאל ויינשטיין: אני אישית מכיר אנשים כאלה.

אריאל ויינשטיין: הם פונים אפילו לציבור בבקשה להשתתפות בקרנות ובהון שלהם.

אריאל ויינשטיין: הם עומדים אין-אונים, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אריאל ויינשטיין: הם עומדים אין-אונים כי הם לא זוכים במכרזים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה מעסיק 200 איש או 500 איש בשמירה, אם אתה משלם שקל אחד פחות ביום, זה מצטבר להרבה אלפים בחודש.

אריאל ויינשטיין: לכן, ההצעה הזאת אינה שלמה.

אריאל ויינשטיין: ככה אי-אפשר לאשר אותה.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לאשר הצעת חוק שבאמצעותה אנחנו מרוששים את הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לפנות בראש ובראשונה בהאשמה לביטוח הלאומי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה כבר הרבה מאוד אחרי הזמן.

אריאל ויינשטיין: אני דן אתם היום במקרה נוסף שבו הביטוח הלאומי צריך לגרום לכך שנישומים יהיו במצב נוח כלפיו, ויש שם עצלות מחשבתית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר:

אריאל ויינשטיין: אני לא ערוך לגבות את זה.

אריאל ויינשטיין: אבל זה שהאזרח ייפגע, זה לא אכפת לו.

אריאל ויינשטיין: הוא עושה לו חיים נוחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה כבר שתי דקות אחרי הזמן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שמציעי החוק החשוב והצודק הזה יביאו את זה בחשבון ויעשו צדק מוחלט, ובעיקר אני תובע את זה מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אריאל ויינשטיין: את לא יכולה להביא חוק שתובע ממשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: תביאי חוק שתובע גם מהמעסיקים העוברים על החוק, הפוגעים במעבידים וגם בעובדים, ואז תהיה לך תמיכה מלאה ובלתי מסויגת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד ויצחק לוי על הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: נכון שההצעה הזאת אינה מושלמת, כיוון שהיא עוסקת רק בקטע מסוים, קטן, של בעיות יחסי העבודה במדינת ישראל, אבל אין ספק שעובד שהוא מקופח במסגרת עבודתו ואינו משתכר אפילו את שכר המינימום, לא מגיע לו עונש כפול – גם להשתכר פחות משכר המינימום שאותו קבעה מדינת ישראל, וגם, לאחר שהוא פוטר ממקום עבודתו, לקבל שכר שהוא בהתאם לשכרו שבניגוד לחוק.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, איני רוצה שייווצר רושם, שבזה שאנחנו עומדים להציע הצעת חוק כזאת, שתובעת מהביטוח הלאומי לשלם לאותו מובטל את שכר המינימום, שהוא גם כן שכר נמוך מאוד, שלא תהיה נימה שאנחנו מסכימים לכך שלא כופים על אותם מעסיקים את שכר המינימום.

אברהם הירשזון: לגבי העסקת עובדים ששכרם מתחת לשכר המינימום, אינני מוכן לקבל שום ביטוי מלבד הביטוי שזה ניצול עד כדי עבדות מחפירה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, בשנים האחרונות, בעיקר עם בוא העולים החדשים, היינו עדים לניצול מחפיר, יומיומי, עד כדי תנאי עבדות של אנשים שעובדים במדינת ישראל, שאינה רוצה להיחשב למדינה נחשלת, אלא למדינה מתקדמת.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לעשות הכול כדי לכפות את שכר המינימום על כל מעסיק ועל כל מעביד במשק.

אברהם הירשזון: זו בושה וחרפה למדינת ישראל אם היא לא יכולה לכפות את החוק הזה.

אברהם הירשזון: במסגרת הזאת הייתי מציע לחפש דרך לשלם ולמצוא את הפרצה על-ידי הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: כנראה אין דרך אחרת אלא רק על-ידי הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: יש להטיל קנסות גבוהים מאוד על המעסיקים האלה, כדי שהדבר לא ישתלם להם.

אברהם הירשזון: התשובה של הביטוח הלאומי, שהעמדת מנגנון לפיקוח ולגביית קנסות תעלה לו יותר מהכנסה, זו לא תשובה.

אברהם הירשזון: התשובה היא, שהחוק הזה, שהיעדרו פוגע בכל אזרח במדינת ישראל שמשתכר פחות משכר המינימום, כל כך חשוב וכל כך יסודי, שצריך לאכוף אותו.

אברהם הירשזון: עם זה, יש לי שאלה שהייתי רוצה לשאול אותך, ואולי אחר כך אפשר להכניס את זה להצעת החוק.

אברהם הירשזון: את מדברת על עובד שמפוטר ולאחר מכן הולך ללשכת העבודה ומקבל דמי אבטלה.

אברהם הירשזון: אפשר לתאר עובדים כאלה שעובדים חודש, חודשיים, שלושה חודשים, אבל יש מתפרות ויש מקומות שבהם אנשים עובדים זמן ארוך ולא משתכרים שכר מינימום.

אברהם הירשזון: אני הייתי עד לזה כשהייתי חבר בוועדה העבודה והרווחה בכנסת העשירית.

אברהם הירשזון: מדוע לא לחייב במקרה הזה, כשהמעביד מפטר אותו, שישלם לו פיצויי פיטורים שלא יהיו פחותים מחישוב של שכר מינימום.

אברהם הירשזון: ואז אנחנו יכולים למלכד את המעסיק עוד יותר, משום שהוא משלם לו שכר כזה נמוך, שגם פיצויי הפיטורים שלו הם מאוד נמוכים.

אברהם הירשזון: אם נוכל לחייב את המעסיק לשלם לו פיצויי פיטורים שהם לא פחותים בחישוב של שכר המינימום, צדנו, לדעתי, עוד ציפור חשובה מאוד בהצעת החוק, שהיא חשובה בפני עצמה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח; חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד ויצחק לוי מעידה עשרת מונים, שלהשקפת עולם עדיין יש משמעות בכנסת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה מכיוון שבמקרים לא מעטים הצעות החוק המוגשות על-ידי סיעה מסוימת תמיד מותקפות ואינן נתקלות בתגובות ענייניות.

אברהם יחזקאל: תמיד אמרתי לחברת הכנסת גוז'נסקי – זה בעקבות הוויכוח של חברות הכנסת מאור ולבנת – שמרבית הצעות החוק שלה, אם היא תעבור דרכי אני אחתום עליהן כמעט "בלנקו".

אברהם יחזקאל: בתחום החברתי אני מדבר.

אברהם יחזקאל: כי אנחנו נמצאים היום בעידן שבו מעמדם של העובדים המאורגנים – ופה יש התייחסות גם לקבוצה לא מאורגנת, שהולכת וגדלה בחברה הישראלית של שנות ה-2000 – שאם אנחנו כמחוקקים לא ניגע בסוגיות הללו לפרטי פרטים, נלך ונעמיק את הפערים החברתיים, וזה מה שצריך לעניין אותנו.

אברהם יחזקאל: ראו, מצד אחד אנחנו עוסקים בחבורה גדולה ביותר של אנשים, שעוסקת בבורסה.

אברהם יחזקאל: וזה נכון שגם הגברת כהן מחדרה נגעה בבורסה, אבל בסופו של דבר בעלי ההון הם אלו ששיחקו משחקים במערכת ההון בכסף הגדול.

אברהם יחזקאל: הרגישות החברתית שלנו, ללא הבדלי מפלגות, צריכה לבוא לידי ביטוי באותה חקיקה שנוגעת אפילו בפרטים.

אברהם יחזקאל: מה גם, שכשאתה רואה אותם אנשים, אתה רואה שהם לא מעטים.

אברהם יחזקאל: מדובר באלפים רבים של אנשים שמקבלים פחות משכר המינימום, שמישהו בכל ממשלה אמור לכפות את קיומו ולא מצליח בכך.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע שיש הצעות חוק רבות בקנה.

אברהם יחזקאל: למשל, אני הנחתי הצעת חוק, שהשרה שלי והממשלה שלי מתנגדות לה, כמו שהממשלה הקודמת התנגדה לאותה הצעת חוק שהשרה דהיום העבירה, אני מדבר על תיקון מס' 8 לחוק שירות התעסוקה, בעניין קבלני כוח אדם.

אברהם יחזקאל: אותו מודל של קבלני כוח אדם, שמטפל היום, יש אומרים בלמעלה מ-150,000 איש, 200,000 עובדים – ואתם דיברתם פה על חברות שמירה וחברות ניקיון.

אברהם יחזקאל: 200,000 איש עובדים היום באמצעות חברות כוח אדם, שאולי מרביתן בסדר, אבל לאותם אנשים אין יחסי עובד ומעביד מינימליים.

אברהם יחזקאל: מתברר שדווקא הממשלה שלי, ממשלה סוציאל-דמוקרטית, לא נוגעת בסוגיה הזאת, היא מתנגדת להצעת החוק בצורה האמיתית והחזקה ביותר.

אברהם יחזקאל: משרד האוצר מתנגד בצורה החזקה ביותר, גברתי היושבת-ראש, לנושא ארגון העובדים, לנושא ההגנה על עובדי קבלן.

אברהם יחזקאל: לכן, הצעת החוק הזו היא עוד נקודת אור שתכליתה להגן על זכויותיהם של אנשים עובדים.

אברהם יחזקאל: אנחנו חושבים, שהמשכורות היום הן משכורות סבירות, אבל משכורת מינימום היום אינה מקיימת אדם ומשפחתו בצורה סבירה – הרבה פחות.

אברהם יחזקאל: אנחנו נמצאים במצב כזה ששוק יכול היום להיות נשלט על-ידי מעבידים ולא על-ידי העובדים.

אברהם יחזקאל: אנחנו נמצאים במצב של מסגרת "חיים חדשים" בהסתדרות, ותופעת החוזים האישיים היא כנראה לגיטימית, ותופעת היכולת שלך לעבוד ולא לקבל את הזכויות הפנסיוניות שלך היא לגיטימית.

אברהם יחזקאל: פגש אותי היום אדם ואמר: עשה עמי חסד, בוא תעשה אתי כתבה.

אברהם יחזקאל: אני בן 40 ואני זקן, לא רוצים אותי, לא מקבלים אותי, כבר יש לי שיער לבן ואני רק בן 40, 41, כי במקומות מסוימים אני לא רצוי כלל.

אברהם יחזקאל: יש מוכשרים ממני, יש צעירים, יש דינמיים.

אברהם יחזקאל: אנחנו מדברים על גילאי 50-40 שהם במלוא אונם, במלוא יכולתם, ויש צעירים וטובים, שגם להם צריך לדאוג לפרנסה.

אברהם יחזקאל: לכן, לסיום, אני חושב שצריך לברך את מגישי הצעת החוק, וצריך להתאחד ולהריץ אותה כמה שיותר מהר, כדי שהיא תבוא לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם יחזקאל: צודק חבר הכנסת ויינשטיין שאומר, שצריך לבדוק גם את סוגיית המעבידים, אילו סנקציות אפשר להטיל עליהם.

אברהם יחזקאל: אבל זה קשור להיבטים פליליים, ואולי בחוקים נוספים אחרים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק מיותרת.

דוד מגן: הכוונה טובה, ובגלל הכוונה הטובה אני אתמוך בהצעה שנראית לי מיותרת.

דוד מגן: לא יעלה על הדעת כי המוסד לביטוח לאומי מעביר דמי אבטלה בחישוב שהוא פחות משכר המינימום באמתלה שהמעסיק העבריין שילם לאותו עובד פחות משכר המינימום, ולכן המוסד לביטוח לאומי מחזיק מחרה אחריו והולך בעקבות העבריין.

אברהם יחזקאל: זה קורה.

דוד מגן: יש הבדל גדול בין הדרישות שיכולות להיות לנו כבית-מחוקקים כלפי אותו מעסיק עבריין, לבין הדרישות שיש לנו כלפי אותו מוסד מכובד, המוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: אני חושב, שאם היינו פונים למוסד לביטוח לאומי ותובעים על בסיס מקרים – אומר לי כאן

דוד מגן: חבר הכנסת אבי יחזק

דוד מגן: אל כי יש מקרים כאלה – מהמוסד לביטוח לאומי, אפילו בדיעבד, לתקן תשלומים שהוא נתן לעובדים שקיבלו פחות משכר המינימום, לתקן תשלומים תחת הכותרת של דמי אבטלה – אני בטוח שהמוסד לביטוח לאומי היה נענה לתביעה שלנו, כי אם הוא לא היה נענה לתביעה שלנו – ויושב בינינו כאן חבר הכנסת מיקי איתן, הוא גם משפטן; אתה בוודאי תסכים עמי, שאם אדם כזה היה פונה לבג"ץ, בוודאי היה זוכה בעתירתו והיה מקבל את הסעד מבג"ץ – איך מוסד נכבד, ממלכתי, מעביר תחשיבים, גם אם זה לא לשכר אלא לדמי אבטלה, כשהוא מחשב חישוב מעוות המנוגד לחוק שכר מינימום.

דוד מגן: גם אני חושב, כמו חבר הכנסת הירשזון, כי מוטב היה להתייחס לחוק שכר המינימום ולא לחוק הביטוח הלאומי, ואם היינו קובעים בחוק שכר מינימום, נוכח אותם תקדימים מבישים שעליהם הצבעתם, שכל חשבון וכל תחשיב לתשלום פיצויים, לתשלום גמלאות, לתשלום דמי אבטלה, לתשלום קצבאות של המוסד לביטוח לאומי וכיוצא בזה, ייעשה לא פחות משכר המינימום גם אם העובד קיבל פחות משכר המינימום, אני חושב שהתיקון יהיה גורף יותר ומקיף יותר, גם אם עדיין לא פתרנו את הבעיה ולא טיפלנו בעבריינים.

דוד מגן: הטיפול בעבריינים יכול להיעשות במקביל לחקיקה.

דוד מגן: אני חושב שמקרים אשר נחשפו, המעידים על תשלום הנמוך משכר מינימום, צריכים לקבל את הטיפול מצד הגורמים האחראים על אכיפת החוק.

דוד מגן: בפנייה המוסרית שלנו כחברי כנסת למוסד לביטוח לאומי לתקן רטרואקטיבית תשלומים מוקטנים שניתנו שלא כדין, אני מסכם את דברי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם ידידי, חבר הכנסת דוד מגן, שביסודה של הצעת החוק הזאת מונח דבר שמשמיט את הבסיס לקיומה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: בדברי ההסבר אומרים יוזמי הצעת החוק, שהביטוח הלאומי משלם עבור עובדים שקיבלו פחות משכר המינימום דמי אבטלה בשיעור נמוך משכר המינימום, מאחר ששולם עבורם תשלום הנמוך משכר המינימום.

מיכאל איתן: כלומר, מציעי הצעת החוק הזאת באים ואומרים לנו במלים פשוטות: קיים בישראל חוק שכר מינימום, והנה מעביד מסוים, לא במחשכים, לא במחתרת, אלא בצורה הגלויה ביותר מעביר טופס לביטוח לאומי ומדווח שם על המשכורת החודשית שהוא משלם, או משכורת לפי שעה, ובדיווח שהוא מוסר הוא מודיע, שהוא לא מילא אחר מצוות המחוקק ושהוא שילם בניגוד לחוק פחות משכר המינימום.

מיכאל איתן: כלומר, באותו רגע הביטוח הלאומי מקבל דיווח על עבירה, כפי שאמר קודמי חבר הכנסת מגן.

מיכאל איתן: זה אי-קיומו של החוק.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל שאלה: אם במדינת ישראל לא מקיימים את החוק ההוא, מי ערב לך שיקיימו את החוק הזה?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לחוקק מה שאנחנו רוצים, אבל אם לא יקיימו את החוקים האלה, מה התועלת בזה שאנחנו מחוקקים חוק על חוק?

מיכאל איתן: האם לא עדיף היה שהכנסת תתאחד ותכפה, עד כמה שהיא יכולה לכפות, על הביטוח הלאומי ועל מנגנון אכיפת החוק במדינת ישראל שחוק שכר המינימום יקוים?

מיכאל איתן: אני לא זוכר כרגע את החוק.

מיכאל איתן: אני מניח שיש סנקציה בצדו.

תמר גוז'נסקי: הוא חוק פלילי.

מיכאל איתן: כן, יש סנקציה פלילית בצדו וצריכה להיות מערכת.

מיכאל איתן: כאן גם אין בעיה של חקירה ודרישה.

מיכאל איתן: אין בעיה למצוא את האשמים, כי הרי אנחנו דיברנו על כך שהמעבידים שמשלמים פחות משכר המינימום, מוסרים את שמם, את פרטי העובד, את הסכום שהם מעבירים לביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: לכן, אני חושב שיש כאן בעיה מבחינת הצורך שלנו לבוא היום ולחוקק חוק שמתבסס על הנחה שלא מקיימים חוקים.

מיכאל איתן: לכן, זו ספקולציה שאת החוק הזה יקיימו.

מיכאל איתן: אבל – ובזה אני מסיים כי אני מבין שזמני אזל – מה נלין על מעביד זה או אחר כאשר הממשלה הדגולה שלנו כבר יותר משנה וחצי, קרוב לשנה וחצי, 17 חודש, אינה מקיימת חוק פשוט, שקובע בסעיף 21(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שמשפקעה כהונתו של שר תמנה הממשלה שר, תקבע הממשלה שר אחר למלא את תפקידו?

מיכאל איתן: הממשלה עושה צחוק מהחוק.

מיכאל איתן: אפשר להבין – חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה.

מיכאל איתן: בחודש אוגוסט בשנה שעברה כתב לי היועץ המשפטי, בתגובה על תלונה שלי, איך ייתכן שכבר חלפה יותר משנה והממשלה ממשיכה בהפרת החוק; הוא כתב לי: הסבתי את תשומת לבו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: נו, ומה קרה מאז?

מיכאל איתן: הפרת החוק נמשכת מאוגוסט הלאה, עוד, ועוד ועוד.

מיכאל איתן: אם יש ממשלה שעושה צחוק מהחוק, איך היא רוצה שציבור האזרחים יהיה כל כך צייתן וירוץ מהר למלא את החוק?

מיכאל איתן: אז אנחנו נתקלים בתופעה שאנחנו באים הנה היום לחוקק חוק על סמך הפרות חוק.

מיכאל איתן: כלומר, מקבלים את הפרות החוק כדבר לגיטימי.

מיכאל איתן: זה דבר שצריך להשתנות מן הקצה אל הקצה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להשיב לדוברים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בנקודות ספורות אענה על הדברים החשובים שנאמרו פה.

תמר גוז'נסקי: ראשית, לגבי עניין הפרת החוק, חוק שכר מינימום וחוק הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל יש חוק שכר מינימום, שהוא חוק בפני עצמו, ויש חוק הביטוח הלאומי, שהוא חוק בפני עצמו.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו המוסד לביטוח לאומי אמר:

תמר גוז'נסקי: אני לא נצטוויתי לפקח על ביצוע חוק שכר מינימום; לביצוע חוק שכר מינימום אחראים מפקחי משרד העבודה, האחראים לביצוע חוקי העבודה; אני אחראי לשלם לפי החוק; החוק אמר:

תמר גוז'נסקי: 70% ממה שכתוב בתלוש השכר, אני משלם 70%.

מיכאל איתן: אבל השר הממונה הוא אותו שר.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל התברר שיש פה פרצה בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שהגיונית אפשר היה לצפות שאולי במוסד לביטוח לאומי עצמו יתעוררו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני יודעת שכשפנה אזרח בתלונה על כך שהוא מקבל דמי אבטלה נמוכים משכר מינימום, התשובה הרשמית שאני ראיתי אותה, של המוסד לביטוח לאומי, היתה: אנחנו פועלים לפי החוק, מצטערים.

תמר גוז'נסקי: אז התברר לי שיש אותה פרצה שבה עוסק החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הפיקוח על קיום חוק שכר מינימום הוא מתפקידו של משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: הוא חייב לקיים את החוק בעזרת הכלים העומדים לרשותו.

תמר גוז'נסקי: איך זה קורה ומדוע זה לא קורה די הצורך?

תמר גוז'נסקי: זה כבר נושא נפרד, שצריך לבדוק אותו; צריך לבדוק מדוע החוק הזה מופר בריש גלי ואין תגובה הולמת בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: המוסד לביטוח לאומי לא יכול לרוץ אחרי מעבידים ולדרוש מהם לשלם שכר מינימום, אולם הוא יכול לעשות דבר אחד: ראשית, לפי ההצעה בחוק הזה דמי האבטלה שמשולמים לעובד ולעובדת לא ייפלו משכר מינימום לפי הקיים בחוק; וזה כדי שהעובד המובטל הזה, שעבד בעבר ונוצל בעבר, לא ייפגע פעם שנייה.

תמר גוז'נסקי: זו בעצם הטבה סוציאלית, אם אפשר לומר כך, מבחינת התפיסה.

תמר גוז'נסקי: היתה הצעה.

תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי של הוועדה גיבש איזו הצעה שבאה לאפשר למוסד לביטוח לאומי שלא לגבות את כל הכסף שלא שולם לאותו עובד.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים, שמה שמגיע לעובד אישית ממעבידו, לא הביטוח הלאומי יגבה; הוא יגבה אלא את דמי הביטוח הלאומי שלא שולמו עבור השכר הנוסף, כי זה חשבונו של הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: לקחנו כדוגמה את עניין עוזרות-הבית.

תמר גוז'נסקי: המוסד לביטוח לאומי הנהיג חובת תשלום ביטוח לאומי עבור עוזרות-בית, וקבע קנסות מאוד כבדים כאשר קרתה לעוזרת-בית תאונת עבודה והתברר שהיא לא מבוטחת.

תמר גוז'נסקי: המעבידים הפרטיים נבהלו, והיום חלק גדול מעוזרות-הבית מבוטחות בגלל הסנקציה הזאת שהיתה.

תמר גוז'נסקי: חשבנו לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי מהדעה שהובעה כאן על-ידי כמה וכמה דוברים, שהם סבורים שהוועדה בכל זאת צריכה לנסות ולמצוא דרך לפגוע במעבידים האלה בעזרת המוסד לביטוח לאומי, נוסף על דברים האחרים.

תמר גוז'נסקי: אביא את כל הפרוטוקול לישיבת הוועדה הקרובה שתדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שאולי בכל זאת נמצא דרך.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (דמי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (דמי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 2) (חובת פרישה של עובד הרשות), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי הונחה על שולחן הכנסת מפאת העובדה שאנחנו חיים בעידן שיש בו צורך לעשות הבחנה והפרדה בין נבחרי הציבור לעובדים, עובדי הביורוקרטיה, עובדי המנגנון, העובדים שהם משרתי הציבור, שאינם עושים שימוש בכוח על מנת לשרת את עצמם לבחירות הבאות.

אברהם יחזקאל: במה דברים אמורים?

אברהם יחזקאל: ברשויות מקומיות לא מעטות אנחנו עדים למצב, שבו עובד הרשות המקומית, באמצעות עבודתו ברשות המקומית, למשל כמנהל האגף לרווחה, או כיושב-ראש ועד עובדים, בא במגע עם הציבור ברשות המקומית.

אברהם יחזקאל: האנשים באים אליו לבקש עבודה, לפתור בעיה סוציאלית, לפתור בעיה של חינוך אם הוא מנהל אגף החינוך, באים אליו לפתור בעיה של דיור ושיכון או קרקע אם הוא מנהל אגף הנכסים, באים אליו בשביל הנחות במיסוי אם הוא מנהל אגף הגבייה של מסים באותה רשות מקומית.

אברהם יחזקאל: וראה זה פלא, המגע עם אותו פקיד מוניציפלי שתפקידו לשרת את הנבחרים באותה רשות משרת את עצמו.

אברהם יחזקאל: ברשויות המקומיות יש לא מעט ראשי ועדי עובדים שמשרתים את הציבור ולקראת הקדנציה הבאה יוצאים לחופשה – יש כאלה שאינם יוצאים לחופשה – ומעמידים עצמם כנבחרים בהתמודדות פוליטית.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, אותו יושב-ראש של ועד העובדים שברשות המקומית שלו יש כ-2,000 עובדים, קרי 2,000 משפחות, שהוא סייע לחלק מהם, מחליט להתמודד במסגרת רשימה כזו או אחרת, ואפילו לראשות הרשימה.

אברהם יחזקאל: הוא יודע שאם הוא יתמודד וייבחר – מה טוב, מי שמשמש לו כוח עזר הם עובדי אותה רשות ומשפחותיהם; אם הוא לא ייבחר – הוא חוזר למקום העבודה והוא עלול לבוא חשבון עם מי שלא סייעו בידו.

אברהם יחזקאל: אני מדבר אתך מתוך ניסיון, אני מכיר כמה דמויות כאלה.

אברהם יחזקאל: אם אנשים כאלה לא נבחרים למועצת הרשות המקומית, הם באים חשבון עם עובדי אותה רשות, עם חלק מהקהילה המקומית.

אברהם יחזקאל: אולי חבר הכנסת מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מציג זאת בצורה היפה ביותר כשהוא מצביע על הצורך בהפרדת הרשויות.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת תפריד בין הרשות המבצעת לבין הרשות הנבחרת ברשות המקומית, גם שם צריך הפרדה כלשהי.

אברהם יחזקאל: מה אומרת הצעת החוק?

אברהם יחזקאל: היא אומרת, שאותו עובד רשות שהחליט להתמודד כנבחר לרשות המקומית יעזוב את עבודתו לתקופה של 90 ימים מיום שהתפטר מעבודתו באותה רשות.

אברהם יחזקאל: לאחר מכן, אם הוא לא ייבחר וירצה לשוב, יצטרך להמתין 90 יום לאחר הבחירות ולהגיע למצב שיתקבל כעובד אותה רשות.

אברהם יחזקאל: אדם שעושה שימוש לא רצוי בתפקידו האדמיניסטרטיבי, ראוי שתוטל עליו סנקציה.

אברהם יחזקאל: זה התיקון להצעת החוק שלי, נדמה לי שאפשר ליצור עליה קונסנסוס, ואודה לכם אם תתמכו בה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: רציתי לשאול אותך, האם הכוונה היא גם לראש רשות?

אברהם יחזקאל: בוודאי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת חגי מירום; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל על הצעת חוק נכונה וטובה, שאומרת כי צריך לשמור שלא יהיה ניגוד אינטרסים בין תפקידו של אדם כעובד הרשות המקומית לבין תפקידו של אדם – גם זה תפקיד – להיות מועמד.

יורם לס: מי שמשרת את הציבור בתפקיד רשמי יכול שיהיה ניגוד אינטרסים בין תפקידו זה לבין הצגת מועמדותו להיבחר.

יורם לס: לפעמים אומרים שכל האמצעים כשרים, אבל ראוי שגם הדברים ייראו כשרים.

יורם לס: צריך לראות את הצעת החוק הזאת כחלק ממגמה כללית שהיום היה לה ביטוי בוועדת הפנים של הכנסת, כאשר הוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שלי בנושא דומה, שקשור לבחירות ברשויות המקומיות.

יורם לס: עיקר הדברים כפי שאני רואה אותם, וראוי שחברי הכנסת יראו אותם, ליצור כמה שיותר דמיון בין תהליך הבחירות לכנסת לבין תהליך הבחירות לרשויות המקומיות.

יורם לס: אומנם מדובר בשני חוקים לגמרי אחרים, יש חוק הבחירות לכנסת מצד אחד – – –

מיכאל איתן: מה עוד שראש הממשלה באמת מנהל את המדינה כאילו – – –

יורם לס: חבר הכנסת איתן, ראש הממשלה הבא שלך, חבר הכנסת יצחק רבין, ייבחר בדיוק כמו שנבחר ראש עיר.

יורם לס: גם בנושא הזה יש דמיון.

מיכאל איתן: אל תהיה בטוח.

מיכאל איתן: בזמן האחרון אני שומע כל מיני קולות מהמפלגה שלך לגבי השיטה.

יורם לס: אני חושב שהשיטה תישאר, ויש לכך סימוכין.

יורם לס: ברשותך, אני רוצה להמשיך את הטיעון שהבחירות לכנסת צריכות להיות דומות לבחירות לרשויות המקומיות.

יורם לס: זה מתבטא בדרך שבה נבחר את ראש הממשלה, זה מתבטא בהצעת החוק כפי שאושרה היום, שמבטיחה כי התקופה שבה נעשות עבירות, ואלה עבירות על חוקי הבחירות, תהיה זהה גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות לרשויות המקומיות.

יורם לס: על-פי חוק תמוה, אם היום אתה נותן את שוחד הבחירות יומיים לפני הבחירות ולא יום אחד לפני הבחירות, זה לא נחשב עבירה.

יורם לס: מונחת לפנינו הצעה דומה למה שמפורט בסעיף 56 לחוק הבחירות לכנסת.

יורם לס: ההצעה אומרת, כי עובדי מדינה בכירים וקציני צבא בכירים, על-פי חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7(8), אינם יכולים כלל להיות מועמדים.

יורם לס: עובד מדינה בכיר לא יכול להיות מועמד.

יורם לס: על-פי סעיף 56 לחוק הבחירות לכנסת, אותו עובד בכיר חייב להתפטר 100 ימים לפני היום הקובע.

יורם לס: הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל יש בה דמיון, ולפיה עובד בכיר של העירייה יתפטר 90 יום קודם, לטעמי 100 ימים, כדי ליצור אחידות מלאה.

יורם לס: כמו בכנסת, כך גם ברשויות המקומיות, נשמור על טוהר הבחירות ועל התקינות המלאה שלהן.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אבי יחזקאל העלה בעיה שדורשת פתרון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחזור על הנימוקים הנכונים וההגיוניים שהוא העלה, שנוצר מצב של ניגוד אינטרסים, מצב בלתי בריא לחלוטין.

מיכאל איתן: אדם יושב כפקיד של אותה רשות וממשיך לשרת את ציבור האזרחים כפקיד כשיחד עם זאת הוא מתמודד ומבקש את אמון הציבור הזה להיות נבחר באותה רשות.

מיכאל איתן: המצב הזה אינו תקין, ואני מסכים עם חבר הכנסת אבי יחזקאל שיש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אבל, יש לי הערה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אבי יחזקאל קובע בהצעת החוק שלו, שעובד הרשות המקומית לא יוכל להיות מועמד בבחירות למועצת אותה רשות אלא אם כן חלפו 90 ימים מיום שהתפטר מעבודתו באותה רשות.

מיכאל איתן: רוצה לומר: לא מדובר כאן על 90 יום מיום הבחירות, אלא מדובר ב-90 יום מיום הגשת המועמדות.

מיכאל איתן: אני חושב, עם כל הכבוד הראוי, שהתקופה ארוכה מדי.

מיכאל איתן: אני הייתי מסתפק ב-90 יום מיום הבחירות.

מיכאל איתן: אני גם חושב, שמן הראוי היה, כמובן, אינני בטוח איפה זה מופיע בחוק, בכל מקרה להטיל מגבלה גם על תקופה אחרת בכל מה שקשור לפעילות פוליטית בתוך הרשות המקומית.

מיכאל איתן: אני חושב שנגענו בזה כאן פעם או פעמיים באחד הדיונים בהצעות החוק.

מיכאל איתן: אבל על בסיס אותו היגיון, חבר הכנסת יחזקאל, מה יהיה דינו של מנהל מחלקת החינוך או מנהל מחלקת הרווחה, שימשיך לעשות תעמולה פוליטית בלי שהוא עצמו יהיה המועמד?

מיכאל איתן: אתה אמרת שיש כאן מצב של ניגוד אינטרסים, שמצד אחד הוא רוצה להיבחר, ומצד שני באים אליו לקבל שירות.

מיכאל איתן: ומה אם הוא מנהל תעמולה לטובת מועמד אחר?

מיכאל איתן: האם זה תקין?

מיכאל איתן: מה אם מישהו טרם הכריז על מועמדותו, והוא כבר פועל ארבעה חודשים וחמישה חודשים קודם לכן כדי לקדם את מועמדותו, והוא יתפטר לאחר מכן?

מיכאל איתן: אני מניח שהשאלות שאני מעלה כרגע אין עליהן תשובות חדות ופשוטות.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שבמהלך הכנת החוק בוועדה לקריאה שנייה ושלישית אתה תטפל בהן על מנת שכאשר יובא החוק לקריאה שנייה ושלישית תוכל להציג את החוק ולתת לי מענה גם על הסוגיות שהעליתי, הקשורות באותה מאטריה, אם כי לא באותו עניין ספציפי צר שאתה העלית בהצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח; חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם יחזקאל על הגשת הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: איך אני יכול שלא לברך כאשר לי ולחבר הכנסת מגן יש הצעת חוק די דומה להצעת החוק הזאת, אשר מדברת על הניקיון הציבורי שאנחנו כל כך מדברים בו בשנים האחרונות.

אברהם הירשזון: והצעת החוק הזאת היא בהחלט חלק מהתרומה לעניין הזה.

אברהם הירשזון: אין ספק שברשויות מקומיות, כאשר עובד הרשות הוא בעל משרה בכירה מסוימת ומעלה, יש לו השפעה גדולה מאוד באותו מקום שהוא גר בו.

אברהם הירשזון: הדבר נכון בעיקר ברשויות בינוניות וקטנות, אולי פחות ברשויות גדולות.

אברהם הירשזון: אבל הדבר מאוד חשוב ברשויות בינוניות וקטנות.

אברהם הירשזון: ושם, אם עובד רשות יוצא לחופשה, ויודעים שלאחר מכן הוא יחזור ויהיה באותה רשות, אז בוודאי הנוהג ממשיך להיות כאילו אותו עובד לא יצא לחופשה, כאילו הוא נשאר ברשות, משום שיודעים שהוא יחזור, ולאחר מכן הוא יסיים חשבונות עם מי שצריך לסיים.

אברהם הירשזון: ולכן, טוב לנתק את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: מי שמחליט להיבחר למועצת הרשות ולרשות אכן צריך להחליט, אם הוא רוצה להמשיך ולהיות משרת ציבור ולשרת את הציבור בתחום עיסוקו הפקידותי, בדרגה זו או אחרת ברשות המקומית, יבורך ויישאר.

אברהם הירשזון: אם הוא מחליט לעשות שינוי בחייו, ייקח על עצמו את כל הסיכונים הכרוכים בדבר, כפי שלוקחים זאת עליהם נבחרי ציבור אחרים.

עמנואל זיסמן: אילו סיכונים לוקחים עליהם האחרים?

עמנואל זיסמן: נניח שאדם עובד 20 שנה בעירייה מסוימת, והוא מוכן לצאת לחופשה ללא תשלום, להפסיד כמה חודשים של משכורת, ולהתמודד.

עמנואל זיסמן: אם הוא מפסיד, למה אסור לו לחזור לעבודה?

דוד מגן: זאת בדיוק הנקודה.

דוד מגן: אם הוא רוצה להתמודד, שיתפטר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זיסמן, בנושא הזה חייבת להיות החלטה חד-משמעית.

אברהם הירשזון: אדם צריך לקבוע מהי דרך חייו.

אברהם הירשזון: אם הוא רוצה להיות משרת ציבור 20 או 30 שנה, אני מאוד מכבד ומוקיר אותו.

אברהם הירשזון: אבל אם הוא מחליט לשנות את מערכת חייו וללכת לדרך פוליטית, הוא צריך לדעת מה הסיכון שבדבר הזה.

אברהם הירשזון: הוא לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אברהם הירשזון: הוא לא יכול לבוא אחר כך לאותה רשות, אחרי אותם חודשים, ולומר: יעקב, משה, יצחק, אתם לא הצבעתם בשבילי, לכן לא יהיו לכם הנחות בנושא הזה, ולכן לא יהיה לכם דבר כזה וכזה, ולכן אם תבקשו רשיון לא תקבלו.

אברהם הירשזון: אנחנו לא תמימים.

אברהם הירשזון: עברנו את גבול התמימות.

אברהם הירשזון: וכשעברנו את גבול התמימות הבנו שדברים כאלה קורים, וקורים הרבה.

אברהם הירשזון: ואני כבר אומר לך: הם לא קורים בדרך כלל ברשויות הגדולות מאוד, אבל הם קורים הרבה ברשויות הבינוניות והקטנות.

אברהם הירשזון: ואני חושב שמחובתנו, מחובת הכנסת הזאת, לעזור לאותו אזרח קטן בפני השלטונות.

אברהם הירשזון: ופה יש עזרה ברורה, על-ידי חקיקת החוק הזה, של הכנסת במדינת ישראל, לשמירת זכויותיו האלמנטריות של האזרח הקטן.

אברהם הירשזון: לכן אני חוזר ומברך אותך על הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהיא תעבור במהירות בקריאה ראשונה, ותגיע עם הצעת החוק של חבר הכנסת מגן ושלי לקריאה שנייה ושלישית, ונוכל להעלות אותה פה מעל דוכן הכנסת, ואכן היא תהיה לחוק לפני הבחירות המוניציפליות הבאות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת סאלח סלים – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

האשם מחאמיד: – – –

אסתר סלמוביץ: קראתי בשמך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשבת באולם המליאה.

האשם מחאמיד: יצאתי לשנייה.

אסתר סלמוביץ: אני אאפשר לך אחרי חבר הכנסת ויינשטיין.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהצעת החוק הזאת עומדת לשבור שיא בכל מה שקשור לקצב החקיקה.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן את ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, כי מחר, בשעה 09:30 ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ממתינה להצעה הזאת, משום שהצעה שעברה בכנס הקודם על בסיס אותו עיקרון, של חבר הכנסת הירשזון ושלי, ממתינה להצעה שלך מטעמים קולגיאליים וחבריים, וביקשנו לעכב את החקיקה עד שתגיע אלינו ונחבור לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד מגן: כשראינו את ההצעה בסדר-היום, דאגנו שכבר מחר, לאחר תקופת המתנה של כמה חודשים ארוכים, תגיע הצעה זו לדיון.

דוד מגן: אני מניח שהדיון יהיה מאוד קצר, ואם מנגנון הכנסת והלשכה המשפטית יהיו זריזים, כפי שבדרך כלל הם זריזים, ייתכן מאוד שמחר בשעות הצהריים נראה את ההצעה מונחת כבר לקריאה שנייה ושלישית ואפשר יהיה לאשר אותה בשבוע הבא.

דוד מגן: העיקרון שהזכרת, והוא מענה על שאלת הביניים של חבר הכנסת זיסמן, הוא בדיוק המענה: להפסיק את התופעה שבה נבחר או מתמודד לתפקיד חבר מועצה או לתפקיד של ראש רשות מקומית משחק בשני תפקידים – גם נבחר וגם עובד.

דוד מגן: אנחנו מבקשים לקבוע בחקיקה, כי מי שפניו לכיוון הפוליטי, אפילו שהוא הכיוון הפוליטי המצומצם בתחום השלטון המקומי, ינתק את זיקתו למנגנון עובדי הרשות המקומית.

דוד מגן: חד וחלק.

עמנואל זיסמן: האם במקרה כזה הוא יוכל לקבל את הפיצויים או את הפנסיה שלו?

דוד מגן: בוודאי.

עמנואל זיסמן: יש תנאים שמאפשרים לקבל את הפיצויים גם במקרה של התפטרות?

דוד מגן: חוקי הבחירות בהחלט מדברים על כך שהתפטרות על רקע כזה מזכה בכל התנאים – – –

עמנואל זיסמן: זה צריך להיות כלול בחוק.

אברהם הירשזון: לא צריך, זה קיים.

דוד מגן: – – – וזה קיים בחוקים הסוציאליים האחרים.

דוד מגן: רציתי לחזק את המגמה, להבהיר את העניין חד וחלק.

דוד מגן: אני מקווה שהוויכוחים סביב הנושא הזה, הנמשכים כבר הרבה מאוד שנים, יסוכמו, ובעזרת השם נוכל לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית כבר בשבוע הבא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה הראשונה שצריכה להישאל היא: האם טוב לאזרחים ולמשק הרשות המקומית או לא טוב שעובד רשות יהיה גם משרת ציבור, שאדם שהיה עובד רשות יהיה משרת ציבור?

אריאל ויינשטיין: אני חושב שדווקא ברשויות הקטנות, שבהן חסרים כוחות מקצועיים, טוב הדבר שעובד רשות, שעבד וצבר ניסיון במשק המוניציפלי, במשק העירוני, בשירות האזרחים כפקיד, יוכל להיות נבחר ציבור.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאין בזה רע.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון אומר, שאם אותו פקיד לשעבר לא ייבחר, הוא יוכל לחזור לרשות המקומית ולומר למישהו: אני לא אתן לך רשיון ואני אפגע בך ובמשפחתך – אנחנו צריכים לדאוג לכך שעובד כזה מלכתחילה לא יוכל להמשיך להיות ברשות המקומית, ולא לקשור את זה בבחירתו או באי-בחירתו.

אברהם הירשזון: לא הבנת.

אריאל ויינשטיין: עובד רשות שמסוגל לבוא לאזרח ולומר לו: אני אתנקם בך ולא אתן לך רשיון, כי אתה לא בחרת בי, יעשה את זה גם מסיבות אחרות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה ציטטת אותי ואני חושב שיש פה אי-הבנה.

אברהם הירשזון: אני אמרתי, שמי שמשרת כפקיד ברשות המקומית, אני מברך על כך שהוא יהיה נבחר ציבור וישרת את הציבור.

אברהם הירשזון: אבל אני אומר, שבאותו רגע הוא שינה פרק בחייו והוא לא יכול לאחר מכן לחזור להיות עובד הרשות, כשהוא יצא לחופשה ללא תשלום.

אברהם הירשזון: על זה דיברתי.

אריאל ויינשטיין: ידידי היקר, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בדיוק הבינותי אותך כך.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם הירשזון: אתה יודע מה אני רוצה להבטיח, חבר הכנסת זיסמן.

אברהם הירשזון: כל אחד מדגדגים לו העניינים – – –

עמנואל זיסמן: מי שעובד בעירייה – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת את זה, אני מאוד מצטערת.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם הירשזון: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת הירשזון, זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אפשרתי לך הערה לדובר ובזה הסתיים הסיפור.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להבהיר את הדברים.

אריאל ויינשטיין: אני מבין חבר הכנסת אברהם הירשזון, ידידי היקר: אתה אומר שעובד עירייה או עובד רשות מקומית שרוצה לבחור בקריירה ציבורית, עליו לנתק את עצמו מן המנגנון.

אריאל ויינשטיין: אבל אני אומר: הרי רק חלק קטן נבחר בסיכומו של דבר.

אריאל ויינשטיין: רבים מעמידים את עצמם לבחירה וחלק נכשל.

אריאל ויינשטיין: ברגע שעובד ברשות המקומית ידע שהוא מאבד את מקום עבודתו הקבוע אם הוא לא נבחר, הוא לא יציג את מועמדותו, וצריך לשקול את זה.

אריאל ויינשטיין: יכול אז להיות מצב שהרשות המקומית, שחסרה כוחות טובים, תאבד אותם.

אריאל ויינשטיין: אני מבין ומסכים עם כך שיכול להיות מצב שעובד רשות מקומית יחזור ויהיה מלך קטן שיתנקם באלה שלא בחרו בו, אבל מי שמסוגל כעובד ציבור להתנקם באלה שלא בחרו בו, הוא גם יעשה כל מיני שטויות.

אריאל ויינשטיין: הוא יתנקם באזרחים גם אם הם לא ממלאים רצונות אחרים שלו בעודו בתפקידו.

אריאל ויינשטיין: רצונו שלו זה רק להיבחר?

אריאל ויינשטיין: רצונו שלו שיעזרו לבן משפחתו, שיתגמלו אותו, שיזמינו אותו לארוחה וכל מיני דברים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אם עובד ציבור יכול שלא לתת רשיון ולא למלא את תפקידו מפני שמישהו לא מילא את רצונו ולא בחר בו, הוא ימעל בתפקידו ולא ישרת את האזרחים גם מסיבות אחרות.

אריאל ויינשטיין: לכן עובד כזה מלכתחילה לא צריך להיות עובד, וראש הרשות צריך לדאוג שלא יהיה כמוהו.

אריאל ויינשטיין: עם זאת, אני מבין את הבעיה, ולכן אני חושב שהפשרה צריכה להיות בכך, שעובד שרוצה להיבחר לרשות מקומית יצא לחופשה ללא תשלום לתקופה שלפני הבחירות ולאחר הבחירות, ואולי יש להכניס סעיף בחוק שייקבע לו תפקיד אחר.

אריאל ויינשטיין: ירחיקו אותו לשנה-שנתיים מהכוח שלו כלפי הציבור, שלא יוכל, כפי שאמרנו, להתנקם.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושש מאוד, שהצעת החוק, שבעיקרה אני מסכים לה – ואני מסכים לחשש שלך, חבר הכנסת אבי יחזקאל – תיצור בעיות כשעובד ציבור, עובד ברשות מקומית, שהולך להיבחר, לא נבחר וחוזר.

אריאל ויינשטיין: אני אומר: נפתור את הבעיות הללו על-ידי כך ששנה-שנתיים לא יהיה לו מגע עם הציבור והוא לא יוכל להחליט החלטות לגבי הציבור, לא תהיה לו סמכות לתת רשיונות בכל אותם דברים שיוצרים את הזיקה.

אריאל ויינשטיין: אבל, אני חושש מאוד שהליכה רחוק – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מסכים לפשרה.

אברהם הירשזון: מהי הפשרה שלך?

אריאל ויינשטיין: הפשרה שלי אומרת כך: עובד ציבור, עובד רשות מקומית שרוצה להיבחר – דבר ראשון יצא לחופשה ללא תשלום לתקופת זמן מספיקה.

אריאל ויינשטיין: לאחר מכן, אם הוא לא נבחר, ורבים כאלה לא נבחרים, יחזור לעבודתו, והחוק יקבע מה הם התפקידים שהוא לא יכול למלא במשך תקופת צינון של שנה בתוך הרשות.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יוכל להיות מנהל מחלקת הרשיונות – – –

אברהם הירשזון: הוא לא יוכל לחזור לתפקידו.

אריאל ויינשטיין: הוא יוכל לחזור לעבודה, אבל לא לתפקידו.

אריאל ויינשטיין: שנה, שנה וחצי צינון.

אברהם הירשזון: יצטרכו לפטר מישהו אחר כדי שהוא יוכל – – –

אריאל ויינשטיין: לא לפטר.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול לעבוד בתפקיד אחר.

אריאל ויינשטיין: צריכה להיות גמישות במערכת כוח האדם.

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו חושבים, שיש לנו רשויות ויש לנו מערכות שאי-אפשר לנהל אותן?

אריאל ויינשטיין: אנחנו כנסת שיושבת כאן ומלכתחילה אומרת שיש רשויות שאחראיות לתקציבים של מיליונים, שלא מסוגלות לנהל את כוח האדם שלהן?

אריאל ויינשטיין: אבל, לומר לו: אתה הולך ואתה חייב להתפטר – אני חושב שיש כאן איבוד זכויות, אני חושב שזה לא צודק, מה עוד שאני חושב שאפשר למצוא את הרצונות הטובים שלך בצורה אחרת של חקיקה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אתמוך בהעברת החוק לוועדה, אבל הייתי מציע שתלכו בכיוון הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הדוברים; סופית, אחרון הדוברים.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי היושבת-ראש; אני מודה לך.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אבי יחזקאל, אם הוא רק יואיל להקשיב, שאני חושב שהמלה התפטרות צריכה להיות מוחלפת.

האשם מחאמיד: הרי האנשים לא מתפטרים; הם יוצאים לחופשה ללא תשלום.

האשם מחאמיד: אני הייתי מייעץ לך אולי להתייעץ גם עם אנשים שהיו בעבר ראשי רשויות מקומיות.

האשם מחאמיד: יש כאן דברים שכן מתקבלים על הדעת, אבל יש דברים שצריך אולי לחשוב עליהם שנית.

האשם מחאמיד: לגבי חלק ב' של אותו סעיף, אני מבין ומסכים, משום שיש סיבות טובות לחשוב שעובד רשות מקומית, בעיקר אם הוא עובד בכיר, ויש לו באמת כוח בתוך הרשות המקומית, וגם בתוך האוכלוסייה שלו, יכול להשפיע על טוהר הבחירות או על הבחירות עצמן.

האשם מחאמיד: זה יכול להשפיע על העובדים, על התושבים וכו'.

האשם מחאמיד: אבל אני לא מבין את חלק ג', כי הוא בא להעניש מועמד על זה שלא הצליח לעבור את הבחירות.

האשם מחאמיד: אתה מעניש אותו ואתה מרתיע אותו מלחזור, או אחרים – מלהיות מועמדים.

האשם מחאמיד: כי מה זה יעשה?

האשם מחאמיד: אנשים יחשבו פעמיים ועשר פעמים אם להציג את מועמדותם.

האשם מחאמיד: והרי מדובר בעשרות אלפי אנשים במדינת ישראל שהם עובדי רשויות מקומיות או מורים בבתי-הספר התיכוניים.

האשם מחאמיד: הם יחשבו רבות לפני שיתמודדו על ראשות או חברות ברשות מקומית.

האשם מחאמיד: אני לא מבין מדוע צריך 90 יום.

האשם מחאמיד: אני חושב שזכותו של אדם לחזור למחרת לעבודה.

האשם מחאמיד: מה יעשה אדם בעל משפחה?

האשם מחאמיד: מי יפרנס את משפחתו?

האשם מחאמיד: מי ידאג לו?

האשם מחאמיד: איפה הדמוקרטיה?

האשם מחאמיד: אתה מונע מעשרות אלפי אנשים להתמודד, אתה מפחיד אותם על-ידי החוק הזה.

האשם מחאמיד: היות שאם אין אפשרות ליצור חממה אידיאולוגית כזאת או משהו כמו קופסת "סקינר" שתיתן לך ממש נטו של אנשים טהורים, וזה לא ניתן, אנחנו צריכים להיות מציאותיים.

האשם מחאמיד: לחלק הזה אני לא יכול להסכים.

האשם מחאמיד: אני מקווה שבדיון בוועדה אנשים יחשבו על זה שנית.

האשם מחאמיד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שחבר הכנסת אבי יחזקאל רוצה להגיב ולהתייחס לדברי חברי הכנסת בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה לשאול אותך באותה הזדמנות – לא יכולתי להשתתף בדיון מכיוון שאני מנהלת ישיבה.

אסתר סלמוביץ: אם תואיל להתייחס לשאלה שלי – מדוע יש בהצעת החוק שלך התעלמות מראש רשות שמשמש בתפקידו?

אסתר סלמוביץ: הוא עובד רשות.

אברהם יחזקאל: לא, הוא נבחר.

אסתר סלמוביץ: הוא נבחר, אבל הוא מרכז בידיו סמכויות.

אברהם יחזקאל: אבל הוא יכול כמו חבר כנסת שלא להיבחר לקדנציה נוספת.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל אם הוא כן ייבחר שנית, הוא יכול להתחשבן בקלות רבה עם אלה שלא בחרו בו.

אברהם יחזקאל: אבל אז הוא עושה זאת כנבחר, ואם הוא לא ייבחר לא תהיה לו תעסוקה ועבודה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אז הוא עושה זאת כנבחר.

אסתר סלמוביץ: מה זה משנה איך הוא עושה זאת?

אסתר סלמוביץ: הוא עושה זאת.

אסתר סלמוביץ: הוא יכול בהחלט לעשות את זה באותה מידה ויש לו כוח הרבה יותר גדול משל כל עובד אחר.

אברהם יחזקאל: רבותי, אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, וניקח לתשומת הלב את כל ההערות שהועלו כאן.

אברהם יחזקאל: אבל, אני רוצה להבהיר, יש כאן ראשי רשויות לשעבר, והכנסת הזאת הולכת היום לכיוון של הפרדת רשויות וסמכויות.

אברהם יחזקאל: אני לא הייתי רוצה שיקום יום אחד פקיד שאמור לשרת מטעמו של חבר הכנסת בדש למשל, שהוא ראש רשות מעולה ומצוין – אם יום אחד יבוא חבר הכנסת פיני בדש לבחירות הבאות שלו ויאמר:

אברהם יחזקאל: מחלקת החינוך שלי בראשות מנהל המחלקה נתנה חינוך מעולה ליישוב.

אברהם יחזקאל: והנה ראו זה פלא, אותו מנהל מחלקת חינוך עשוי להחליט, כמי שמשרת את הנבחר חבר הכנסת פיני בדש, להחליט שהוא עצמו רוצה להתמודד לתפקיד ראש הרשות או חבר מועצת הרשות.

אברהם יחזקאל: והוא יבוא לציבור ויגיד: רבותי, אני שירתתי אתכם ונתתי לכם בתחום החינוך תרומות אדירות ונפלאות.

אברהם יחזקאל: אבל ריבונו של עולם, אותו מנהל מחלקת חינוך הוא זה שאמור היה להיות civil servant טהור ונקי, שמשרת אותו נבחר ציבור, חבר הכנסת פיני בדש, שהוא ראש רשות נבחר.

אברהם יחזקאל: מובן שלקחתי את חבר הכנסת פיני בדש רק כדוגמה.

אברהם יחזקאל: על הנקודה הזאת, של קרדום לחפור בו, אני מלין.

אברהם יחזקאל: האמינו לי, זה לא קורה רק ביישובים קטנים.

אברהם יחזקאל: אני גר ברשות מסוימת שבה עובדים 1,500 איש, קרי, מדובר ב-1,500 משפחות.

אברהם יחזקאל: שם יש מנהל מחלקה מסוים, שהוא יושב-ראש ועד העובדים.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה על מנת להבהיר, שהסנקציה של התפטרות שאני מציע בחוק זה היא סנקציה שפקיד כזה או אחר ברשות המקומית בוודאי יביא אותה בחשבון.

אברהם יחזקאל: אבל, אמר חבר הכנסת ויינשטיין, וכנראה גם חבר הכנסת מגן החרה אחריו, שלמעשה יש היום אפשרות להוציא אותו לחופשה ללא תשלום ולהחזירו לאחר מכן לעבודה.

אברהם יחזקאל: ובכן, גם בהצעת החוק שלי יש אפשרות להחזיר.

אברהם יחזקאל: שהרי אם הוא כל כך מוכשר, ואחרי שנים רבות של שירות ראש הרשות רוצה להחזירו, הוא יוכל לחזור למקום עבודתו.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שבגישה האוטומטית הזאת, כפי שהעיר חבר הכנסת מיכאל איתן, אותה הנחת יסוד שאני אוכל תמיד לחזור למקום העבודה אחרי שניסיתי לעשות מעקף פוליטי ואת ההישגים שלי כפקיד ציבור, במקום להשיג אותם עבור ראש הרשות, אם אני עובד הרשות שלו, אני לוקח לעצמי – הרי מישהו צריך להטיל עלי סנקציה.

אברהם יחזקאל: יתירה מזו, גם כאשר הוא יחזור לעבוד ברשות המקומית, אפילו הוא הפסיד, שהרי מניין קולות הוא יקבל, תמיד יצטרך ראש הרשות הנבחר להתייחס אליו כאל גורם כוחני פוליטי.

אברהם יחזקאל: לאחר מכן הוא לא יוכל לעולם לתת את השירות נטו על בסיס מקצועי.

אברהם יחזקאל: וזה לא עניין של חשבונות כאלה או אחרים.

אברהם יחזקאל: גם ראש הרשות עשוי לאבד את האמון באותו פקיד נבחר.

אברהם יחזקאל: אני בכוונה מנסה להבהיר, אנחנו חיים בתקופה שבה אומרים שרמטכ"ל לא יהיה פוליטי, שפקיד זה או אחר לא יהיה פוליטי.

אברהם יחזקאל: אני חושב, כפי שאמר חבר הכנסת יורם לס, שברמה של רשות מקומית צריך להיות היום דמיון כלשהו למה שמתרחש בכנסת.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, לגבי ראש רשות צריך להבהיר, ראש רשות שיש בידיו סמכויות וכוח לפי החוק, הוא נבחר מדי חמש שנים.

אברהם יחזקאל: והיה אם הוא לקח לעצמו כוח וסמכות והציבור ימאס בו, בעוד חמש שנים הוא לא יבחר בו ואותו ראש רשות יהיה למעשה מובטל, הוא לא יוכל לחזור ולעבוד ברשות המקומית.

אברהם יחזקאל: נכון שראש הרשות הוא נבחר.

אברהם יחזקאל: אבל אם תבואי ותאמרי לי: מה עדיף בעיניך, שראש הרשות פיני בדש ייצור לעצמו כוח כנבחר, כמי שבעוד כך וכך שנים יעמוד לרשות הציבור לבחירה נוספת – אני מעדיף לרכז את הכוח בידיו מאשר בידי פקיד כלשהו.

אסתר סלמוביץ: הוא עדיין יוכל להתחשבן עם אלה שלא בחרו בו.

אברהם יחזקאל: נכון, אבל לצורך העניין הזה האלמנט הוא של בחירה ולא של מינוי.

אברהם יחזקאל: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם יחזקאל: בוועדה נעלה את כל הטיעונים ואת כל השיקולים ונביא אותם בפניכם, חברי הכנסת, כדי שתראו את כל ההערות.

אברהם יחזקאל: יכול להיות שצריך להתייחס לסוגיה של החופשה ללא תשלום ולעדן את העניין של ההתפטרות, אבל ההבחנה הזאת צריכה להתקיים בחקיקה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 2) (חובת פרישה של עובד הרשות), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 2) (חובת פרישה של עובד הרשות), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, הצעת חוק של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, שאול עמור, יעקב שפי וסילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת סילבן שלום ואנוכי.

יעקב שפי: מוצע לשנות את גיל המינימום להכשרה לצלילה ספורטיבית, כמפורט בחוק, מגיל 15 לגיל 12, ואולי לגיל עשר – עוד יהיה דיון בוועדה.

יעקב שפי: עם זאת, מי שמלאו לו – – –

דן תיכון: למה עשר ולא חמש?

יעקב שפי: כי גיל חמש הוא צעיר מדי.

יעקב שפי: תשמע עד הסוף, חבר הכנסת תיכון, ואז תבין שהוא לא צולל לבד.

יעקב שפי: עם זאת, מי שמלאו לו פחות מ-15 שנים – ואולי נשנה גיל זה ל-13 שנים – לא יוכל לצלול, וכאן תשמע, חבר הכנסת דן תיכון, אלא אם כן מלווהו המוסמך כדין הוא לפחות בן 21 והוא בעל תעודת צולל דרגה ב'.

יעקב שפי: מטרת התיקון לאפשר עיסוק בספורט זה גם לבני נוער שגילם פחות מ-15 שנים או 13 שנים, ובלבד שמלאו להם 12 או עשר שנים והם מלווים על-ידי צוללן מוסמך ומבוגר.

יעקב שפי: אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החינוך והתרבות, ועדת המשנה לספורט.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מעבירים רק לוועדה העיקרית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: כל נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, יש כמעט חשש לניגוד עניינים בעצם השתתפותי ביוזמה לתיקון להצעת החוק.

דן תיכון: מה, יש לך בן צוללן, או שהוא רוצה להיות בחיל הים?

דוד מגן: תיכף אספר לכנסת.

דוד מגן: אני רוצה לספר לחברי הקואליציה, חבר הכנסת שפי וחבר הכנסת לס – אתם מכירים את המונח "מנעמי השלטון", ואני רוצה לספר לכם גם על מנעמי האופוזיציה.

דוד מגן: שנים רבות חלמתי לעבור קורס צלילה, ולא נסתייע הדבר בידי אלא רק ב-1992, לאחר שהעביר אותנו העם בבחירות החופשיות לאופוזיציה.

דוד מגן: לאחר שלמדנו את ספורט הצלילה וזכינו גם להיות צוללנים בדרג של שני כוכבים, אנחנו מבינים שהספורט הזה הוא ספורט משפחתי.

דוד מגן: מי שמסתובב באתרי הצלילה בארץ רואה שהספורט הזה עולה דמים מרובים.

דוד מגן: בכל פעם שאתה הצוללן מבקש לקחת את בנך או בתך, והיה ובנך ובתך צעירים מגיל 15, אתה נאלץ לשלם סכומים נכבדים.

דוד מגן: בפעם האחרונה – בחנתי זאת באילת, חבר הכנסת איתן, שאלת אותי – זה עלה 110 שקלים לילד, בטענה שהילד לא עבר קורס צלילה.

דוד מגן: אז אתה אומר: אני רוצה שהילד יעבור קורס צלילה, הוא בן שמונה, הוא בן תשע.

דוד מגן: אומרים: לא, הוא חייב בתשלום מיוחד ואינו יכול לעבור קורס צלילה, כי החוק מדבר על גיל 15.

דוד מגן: בארצות מתקדמות, סף הגיל הוא נמוך יותר.

דוד מגן: חבר הכנסת שפי, כיושב-ראש ועדת הספורט, התלבט פה ודיבר על גיל שבין עשר ל-12.

דוד מגן: אני מציע בפירוש להוריד את סף הגיל לעשר, כך שילדים וילדות מגיל עשר ומעלה, ולא מגיל 15 ומעלה ולא מגיל 12, כפי שמציעה היום ההתאחדות לצלילה, יוכלו לעבור קורס צלילה, והסייג קיים בחוק: ילדים שכאלה, לאחר שהוכשרו בקורס צלילה, לא יוכלו לצלול, כפי שאף אחד אינו יכול לצלול, אלא בחברת בן זוג שגילו אינו פחות מ-21 והוא מוסמך בעל שני כוכבים לפחות.

דוד מגן: אני חושב שהצעת החוק הזו יכולה להתקבל.

דוד מגן: אני מקווה מאוד שבוועדת החינוך לא יהיה ויכוח בין גיל עשר ל-12.

דוד מגן: גיל עשר הוא גיל שבו צריך לעודד את הספורט, גם את הספורט הבטוח הזה, וספורט הצלילה הוא ספורט בטוח, אם שומרים על הכללים, ואני בטוח שנביא בשורה להרבה משפחות אשר רוצות לעסוק בספורט הזה במסגרת משפחתית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויינשטיין צלל באיזה מקום.

אסתר סלמוביץ: כן, הבנתי מדבריו של חבר הכנסת מגן שהתמזל מזלנו שהגעתם לאופוזיציה.

דוד מגן: את הקורס סיימנו מזמן.

אסתר סלמוביץ: טוב, לצורך החוק הזה, על כל פנים.

דוד מגן: בסך הכול נסיתי לפתות את השר חריש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: יש לי הצעת ייעול.

מיכאל איתן: מדוע כל הרישומים המוקדמים האלה?

מיכאל איתן: אנחנו עושים צחוק מעצמנו?

מיכאל איתן: צריכים לשנות את הנוהל.

מיכאל איתן: אין רישומים מוקדמים.

אסתר סלמוביץ: כבר יצאה קריאה מלשכת יושב-ראש הכנסת בעניין הזה.

מיכאל איתן: תציעי את זה בנשיאות.

מיכאל איתן: בזמן שמעלים את הצעת החוק, נרשמים מייד כל מי שנוכחים ומדברים.

מיכאל איתן: בשביל מה הרישומים המוקדמים?

יעקב שפי: אני תומך בגישה הזאת.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אני אעביר את דבריך לנשיאות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן – חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת אסעד אסעד.

מיכאל איתן: מבזבזים את הזמן, סתם קוראים בשמות של אנשים שאינם טורחים להגיע.

אסתר סלמוביץ: אני חייבת לקרוא בשמותיהם.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

מיכאל איתן: אני מציע לך הצעת ייעול.

אסתר סלמוביץ: כן, בסדר, אני קיבלתי אותה.

אסתר סלמוביץ: רק שאני לא מחליטה בעניין.

אסתר סלמוביץ: לכן אני אעביר את ההצעה שלך לגוף המוסמך.

מיכאל איתן: בדרך כלל בדיונים כאלה יש שבעה-שמונה חברים.

מיכאל איתן: נותנים שתיים-שלוש דקות להירשם וגמרנו, וחוסכים הרבה זמן.

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר את זה הלאה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים כאן בספורט שיש בו סיכון מסוים, והמציעים אומרים: בואו נוריד את הגיל שבו מותר לעבור קורס צלילה לגיל 12.

מיכאל איתן: אני כשלעצמי מצטרף ותומך בהצעה, בכפיפות לכך שההצעה – שידונו בה, ככל הנראה, בוועדת החינוך – תעבור גם בדיקה קפדנית באשר לסיכונים הייחודיים הנוגעים לנערים ולילדים שהם בגיל ההתבגרות.

מיכאל איתן: ייתכן מאוד שיש סיכונים ייחודיים לגילם.

מיכאל איתן: יש סיכון בכל ספורט, אך זו עדיין לא סיבה לאסור על ילדים לעסוק בו.

מיכאל איתן: לו היינו הולכים על-פי השיטה הזו שכל ספורט שיש בו סיכון לא ניתן לילדים להשתתף בו, היינו עלולים להגביל את הילדים והנוער בצורה בלתי סבירה לחלוטין.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שהם יהיו במצב שלא יסתגלו, גם תוך חשיפה מסוימת לסכנות.

מיכאל איתן: דרך אגב, אם מדברים על סיכונים, אני הייתי – – –

מיכאל חריש: – – – כדורגל.

מיכאל איתן: לא כדורגל.

מיכאל איתן: אני הייתי ממליץ לא להעלות אותם על שום מכונית פרטית.

מיכאל חריש: זה הכי מסוכן.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אז הם יהיו בטוחים.

מיכאל איתן: יש היום סיכון גבוה מאוד בנסיעה במכוניות פרטיות, במיוחד במכוניות קטנות.

מיכאל איתן: האם יעלה על הדעת שאנחנו נחוקק חוק בעניין זה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה כאן יכול להיות הדבר הייחודי?

מיכאל איתן: אם יש בספורט הצלילה נזקים שאינם ידועים להורים.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר, שבמדינה דמוקרטית מקובל בדרך כלל שמותר לעשות הכול, ושיש דברים מסוימים שמגבילים בהם את האזרח.

מיכאל איתן: במה אנחנו עוסקים?

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים כאן במשהו שמטבעו מגביל את האזרח.

מיכאל איתן: האפוטרופוס הטבעי הוא ההורים של הילד.

מיכאל איתן: ההורים של הילד נשארים אפוטרופסים שלו גם עכשיו, לא משנה באיזה גיל.

מיכאל איתן: בא כאן המחוקק ואומר: אנחנו מגבילים את ההורים ואת הילד, ולא ניתן לו להשתתף בקורס צלילה אם הוא לא מגיע לגיל 15.

מיכאל איתן: לדעתי, צריכה להיות סיבה טובה מאוד והוכחה שיש כאן סיכון ויש כאן דבר שהוא מעל ומעבר לאיזה סיכון ערטילאי, סיכון שגורם לנזק ישיר לילד שנכנס לצלילה כזאת.

מיכאל איתן: רק אז אפשר לקבל את ההגבלה שהמחוקק מתערב בשיקול הדעת של ההורים ושל הילד, שמוכנים לקחת על עצמם סיכון מסוים, ולהגיד להם: לא, אתם לא יכולים לעשות את זה.

מיכאל איתן: לכן אני תומך בהחלט בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שיישמעו חוות דעת של מומחים על מנת שנוכל לקבל את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, בכפוף לכך שאני מניח שהדבר הזה אינו מזיק כשלעצמו לבריאות, שאנחנו נצפה ביותר ויותר משפחות וילדים שמבלים או נמשכים לספורט הזה.

מיכאל איתן: אני מתכוון במיוחד לאספקט המשפחתי שלו, שלא מתוך כוונה לקבוע שיאים בצלילות עמוקות מאוד למקומות שבהם באמת קיים סיכון גבוה, אלא לעשות את זה בצורה שיכולתי לעשות את זה גם עם בתי, לא כבעל תעודת צוללן אלא במה שנקרא צלילת מבחן – – –

דוד מגן: צלילת היכרות.

מיכאל איתן: צלילת היכרות.

מיכאל איתן: ואז אתה מקבל את הציוד, יורד עם הילדה ולידך יש צוללן מוסמך.

מיכאל איתן: זה כמובן עולה הרבה יותר כסף, אבל החוויה היא חוויה נהדרת, ואני בהחלט חושב שזה דבר שכדאי, ואם אפשר ללא סיכון ייחודי, לפתח אותו.

מיכאל איתן: זה בהחלט היה רצוי.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לנצל את הזמן להערה לסדר.

יורם לס: אנחנו עוסקים כאן

יורם לס: ברגע זה בסעיף י"ג לסדר-היום: הצעת החוק בנושא הצלילה הספורטיבית.

יורם לס: אבל, לפני סעיף י"ג היה סעיף י"ב.

אסתר סלמוביץ: סליחה, זה סעיף י"ב.

יורם לס: אני מדבר על סדר-היום מהבוקר.

אסתר סלמוביץ: סדר-היום השתנה.

אסתר סלמוביץ: סדר-היום שעומד על שולחן הכנסת איננו זה שאתה מציגו.

יורם לס: ברשותך, אני מבקש להסביר את הצעתי לסדר לפני שתוכלי להעיר עליה.

אסתר סלמוביץ: אתה פשוט מעיר דברים מוטעים.

יורם לס: אני מציין, שלפני הסעיף הזה היינו אמורים לדון בכנסת בהצעת חוק העונשין (התיימרות השלטון), של חבר הכנסת יהושע מצא.

יורם לס: אין על כך עוררין, בין שתקראי לזה סעיף י"ב או י"א או י"ז.

יורם לס: והנה, הסעיף הזה נמחק.

אברהם הירשזון: הממשלה החליטה לפנות את ה"אוריינט האוס", לא שמעת?

יורם לס: הסעיף הזה נמחק לפני 30 דקות או רבע שעה.

יורם לס: הלוא כל זה הוא התנגחות בממשלה בלי טעם וריח.

יורם לס: הקואליציה כולה התגייסה, ואותם חברי כנסת שלא כל כך מתמידים הובאו מהבתים.

יורם לס: למה אני מציין זאת?

יורם לס: מפני שהיום, מוקדם יותר, היה על סדר-היום סעיף א', בקשר לחילופי שרים; הודעת ממשלה.

יורם לס: וכאשר הממשלה הסירה את הסעיף הזה, ישב חבר הכנסת מצא ובקולו הרועם הודיע: שיבוש עבודת הכנסת.

יורם לס: הוא זעק: איך אתם מעזים להסיר את הסעיף הזה, זה שיבוש עבודת הכנסת.

יורם לס: כך הוא אמר.

יורם לס: אחרי שהוא אמר זאת בשעה 15:00, הוא עצמו עושה אותו דבר באופן ציני, כי הוא יודע שהקואליציה מתגייסת והוא יודע שאנחנו יושבים פה כדי להפיל אותו, והוא מפיל את הסעיף הזה לפני 30 דקות.

יורם לס: זו צביעות, רבותי, חברי מהאופוזיציה הנוכחים, שמי שזעק בשעה 15:00 – ואני מבקש שהפרוטוקול יגיע לידיעתו – – –

מיכאל איתן: זה כן בסדר או לא בסדר?

יורם לס: אני לא קובע עמדה.

יורם לס: אני רק קובע, אם תרשה לי לגמור את המשפט, שמי שבשעה 15:00 ישב כאן, זעק מרה נגד יושב-ראש הכנסת והכניס אותו למצב לא נעים, ואמר לו: "שיבוש עבודת הכנסת", כי הוסר סעיף מסדר-היום, הוא בעצמו – – –

מיכאל איתן: אבל הוא צדק או לא צדק?

יורם לס: הוא בעצמו עושה אותו דבר שכנגדו הוא זעק.

אברהם הירשזון: למה אתה מסרב לענות?

אברהם הירשזון: הוא צדק או לא צדק?

יורם לס: אני חושב שצביעות מצד האופוזיציה היא חוסר צדק.

יורם לס: זו צביעות.

פיני בדש: מה הקשר לצלילה?

יורם לס: ולגבי הצלילה, גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: לגבי הצלילה כבר לא נותר לך זמן, אני מצטערת.

יורם לס: אני רק ממליץ בשלוש שניות, ואני כמובן תומך – – –

אסתר סלמוביץ: עברו כבר חמש.

יורם לס: אני ממליץ שהוועדה תתייעץ עם מומחים לרפואת צלילה.

יורם לס: יש בחיל הים לדורותיו, ברוך השם, רופאים שהם מומחים בדבר, שיניחו את דעתם של חברי הוועדה, שהנושא הזה עומד בהיבט הרפואי.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח; חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

יורם לס: לא הבנתי איך חבר הכנסת רמון נרשם לדיון.

מיכאל איתן: הוא קיבל עכשיו זכות דיבור בקונגרס האמריקני, במקום.

אסתר סלמוביץ: אחרי חבר הכנסת בדש, חברת הכנסת איציק.

פיני בדש: חבר הכנסת רמון נכנס לצלילה בהסתדרות עכשיו.

פיני בדש: לסחרור נראה לי, לא לצלילה.

אברהם הירשזון: הוא נמצא בחוץ-לארץ עכשיו.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני לא מחסידי הים ואני לא מהשוחים או הצוללנים המומחים.

פיני בדש: אני יותר בעסקי טיסה מאשר בעסקי ים.

אסתר סלמוביץ: מה שנקרא "לופט געשעפטן".

פיני בדש: אבל נראה לי, חבר הכנסת שפי, שבגיל 12 – יש לי בדיוק בן בגיל הזה, אומנם הוא טס אתי ונוסע בג'יפים, אבל להכניס אותו לים לעומקים עם בלוני חמצן, אינני יודע, זה נראה לי אולי קצת מסוכן.

פיני בדש: אבל אני לא מומחה בצלילה, אני לא מומחה בים.

פיני בדש: אני מאמין שאתם רוצים את טובת הילד, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אלה לא בלוני חמצן, זה אוויר דחוס.

דוד מגן: יש רק 17% חמצן.

פיני בדש: אמרתי לך, זה תחום חלש אצלי.

פיני בדש: אני עם הים פחות מסתדר.

אברהם הירשזון: אז למה לך?

פיני בדש: אבל, אם אתם מעלים ומורידים את הגיל אני מניח שאתם בדקתם את הנושא.

פיני בדש: אתה צולל, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: כן.

פיני בדש: הבן שלך, בן כמה?

דוד מגן: בן תשע.

דוד מגן: הוא יצטרך להמתין.

פיני בדש: אבל אני מעריך שבדקתם את הנושא.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שהוא בוודאי מתפלל לכך שלא יקדימו את הבחירות.

אסתר סלמוביץ: ..

פיני בדש: אני מניח שאתם בדקתם את זה.

פיני בדש: אבל יש לי שאלה, חבר הכנסת שפי, שהרי אתה העלית את הצעת החוק: האם בדקתם עם רופאים, עם צוללנים ותיקים, עם מדריכי צלילה?

פיני בדש: עשיתם בדיקה יסודית של כל הנושא הזה?

אברהם הירשזון: אני תיכף אעלה ואענה לך.

פיני בדש: כי אני לא יודע מה התפקוד של ילדים, גילאים אלה, גם בתנאי לחץ.

פיני בדש: כי אף שהם צוללים עם עוד אדם מבוגר, לפעמים גם המבוגר עצמו מתחת למים נכנס למצוקה מסוימת או ללחץ מסוים, ולפעמים גם כשהוא רואה את הבן שלו בלחץ זה מלחיץ אותו עוד יותר, והתגובות שלו מתחת למים יכולות להיות הפוכות וגרועות, ובסופו של דבר זה יכול לגרום לפגיעה.

פיני בדש: אני אתמוך בחוק כי אני סומך עליכם שעשיתם עבודה טובה.

פיני בדש: אולי נתחיל לחשוב על התחום הזה, שהוא אצלי תחום חלש מאוד.

אברהם הירשזון: אולי תבוא לצלול אתנו?

פיני בדש: אני מתעסק בטיס, פחות בים.

דוד מגן: אי-אפשר בסנדלים, חייבים סנפירים.

פיני בדש: סנפירים זו בעיה, הם לא יתלבשו לי על הרגליים.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר עלה לדוכן חבר הכנסת דוד מגן ודיבר על מנעמי השלטון ולאחר מכן על מנעמי האופוזיציה, כמעט חשבתי שאני צריך לקום ולהודות לכם על כך שהבסתם את הליכוד ונתתם לחבר הכנסת מגן הזדמנות לצלול, סוף סוף ליהנות.

אברהם הירשזון: הדברים המרגשים והחיים הטובים שעליהם דיבר חבר הכנסת מגן צריכים להדליק גם אצלכם כמה אורות אדומים, ואולי תאמרו גם אתם שמספיק כבר ותלכו קצת לצלול וליהנות, תנו לנו עכשיו לסבול מהשלטון.

מיכאל חריש: אנחנו נהנינו די הרבה זמן.

מיכאל איתן: הבעיה אצלם היא שהם בשלטון צוללים.

מיכאל איתן: אנחנו באופוזיציה, אבל הם בשלטון צוללים.

מיכאל איתן: זאת הבעיה של המדינה.

פיני בדש: יש להם מדריך צלילה שהוא ראש הממשלה, והוא איבד את השנורקל.

מיכאל חריש: אני רואה שאתה לא מבין בצלילה.

אסתר סלמוביץ: הוא מתחיל להבין.

אברהם הירשזון: אני רואה שנכנסתי לפולמוס בעניין מאוד עדין, ואני מציע לעצמי ולחברי שאת הסוגיה הזאת, איפה צוללים ואיך צוללים, אם היה להם די זמן לצלול לפני כן או לא, אולי נברר בוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

דוד מגן: מתוך ידידות לשר חריש, הוא מעדיף שתדבר על צלילה ולא על מה שקרה ל"הפועל גבעתיים" ומה שקרה ל"הפועל רמת-גן".

מיכאל חריש: בזה אני מסכים אתך, אבל בשנה הבאה – – –

אברהם הירשזון: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת מיכאל איתן, הם לא צוללים, הם שוקעים עכשיו בממשלה.

אברהם הירשזון: יש הבדל בין צלילה לבין שקיעה.

אברהם הירשזון: אלה שני דברים שונים.

אברהם הירשזון: הם שוקעים, לא צוללים.

פיני בדש: בצלילה זה מבוקר.

אברהם הירשזון: צלילה זה מבוקר, ושקיעה – אתה רואה מה זה.

אברהם הירשזון: אני צריך לומר לך מה זה?

אברהם הירשזון: לעצם העניין.

אברהם הירשזון: אני הייתי חבר בכנסת העשירית, ולאחר מכן היתה הפוגה מסוימת ויכולתי ליהנות מהמנעמים האלה בין הכנסת העשירית לכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: ואומנם, אני ובני הבכור וילדי הצעירים יותר חווינו את החוויה הזאת.

אברהם הירשזון: ואכן יש בעיה בנושא הזה של ילדים צעירים בני 11 ובני 12 שרוצים לצלול ומסוגלים לצלול, ההורים יודעים לצלול וצוללים, והם חייבים לקחת מדריך בשכר.

אברהם הירשזון: בצדק דיברו כאן חברים, חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים, ואמרו שצריך לבחון אם מבחינה רפואית אין בדבר פגם.

אברהם הירשזון: אני מבין את החשש הזה.

אברהם הירשזון: אומנם צריך לבדוק אם הדבר הזה אינו עלול לגרום נזקים לבנינו ולבנותינו.

אברהם הירשזון: קודם כול, אני רוצה להרגיע אתכם, זה לא יכול לגרום נזק.

אברהם הירשזון: הראיה, בחלק מהארצות הצלילה עם ההורים מותרת.

אברהם הירשזון: בני כבר צללו עם אחיהם הבכור ולא קרה להם שום דבר, ולא היו מגבלות.

אברהם הירשזון: אם מותר לנער בגיל תשע-עשר לצלול בעזרת מדריך – – –

מיכאל איתן: תסתכלו על הדגים, כאלה קטנים וכבר צוללים ולא קורה להם כלום.

אברהם הירשזון: אני חושב שבעניין האחריות הרפואית לילדים, אתה צודק.

אברהם הירשזון: אבל אם מותר לילד צעיר בגיל תשע-עשר לצלול עם מדריך מוסמך ולשלם יותר מ-100 שקלים, כבר אין בעיה רפואית.

אברהם הירשזון: אם מותר לו לצלול עם מדריך מוסמך ונקבע שאין בזה נזק רפואי, אנחנו כבר מדברים על השפעת העומק על אותו ילד.

אברהם הירשזון: אם אין השפעה כשמשלמים כסף, אין השפעה גם כשלא משלמים כסף.

אברהם הירשזון: לכן אפילו לא צריך לבדוק את הנושא הזה, כי הילדים צוללים עם מדריך מוסמך שההורה צריך לשלם לו כסף.

אברהם הירשזון: לא צריך אפילו לבדוק את הנושא, אם כי אני צריך להרגיע ולומר שהנושא הזה נבדק.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהצעת החוק תעבור לדיון בוועדה ותובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ומשפחות שבהן ההורים צוללים יוכלו לצלול וליהנות ביחד עם הילדים.

אברהם הירשזון: הם לא צוללים לעומק רב אלא 12-10 מטר, כפי שחווה חבר הכנסת איתן עם בתו את החוויה הזאת.

אברהם הירשזון: זה העומק שאליו צוללים, מתוך אחריות, כשצוללים עם ילדים קטנים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי להתייחס לדוברים.

אסתר סלמוביץ: רק שלא תהיה לנו כאן

אסתר סלמוביץ: הפגנה של מדריכי צלילה מוסמכים אחרי שנעביר את החוק הזה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מול הפגנה של מדריכי הצלילה המוסמכים, שאנחנו שוברים את מטה לחמם.

מיכאל איתן: להיפך, עכשיו יתחילו רבים יותר לצלול – – –

דוד מגן: אם כבר העלית את הנושא, למדריכי הצלילה צריך לעזור בעניין התנאים הסוציאליים.

דוד מגן: זה דבר יותר חמור.

מיכאל איתן: זה כבר קשור לצלילה פוליטית ולא לצלילה ספורטיבית.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל הדוברים צידדו בתיקון החוק, ועם זאת עלה בדבריהם חשש בנושא הבריאות.

יעקב שפי: חבר הכנסת הירשזון הסביר, שגם ילדים קטנים מגיל 15 צוללים, אבל זה עולה קצת כסף.

יעקב שפי: בוועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך הזמנו את ראשי איגוד הצלילה והם נתנו את חוות הדעת.

יעקב שפי: הם מבינים גם את הנושא הרפואי וגם את הנושא הארגוני, הם מבינים מה זה לארגן ילד קטן בצלילה.

יעקב שפי: בסך הכול, לא היתה התנגדות להצעת החוק.

יעקב שפי: כפי שאמרתי בתחילת דברי, היה ויכוח אם הגיל צריך להיות 10, 12, 13, או 15.

יעקב שפי: בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון ונחליט בנושא הזה.

יעקב שפי: נתייעץ שוב עם אותם גורמים שהזכירו כאן חברי הכנסת מיכאל איתן, יורם לס ופיני בדש, גם עם ראשי איגוד הצלילה וגם עם מומחים בשטח הרפואי, ואני מאמין שלא תהיה בעיה מיוחדת.

יעקב שפי: אני מודה לכולם על הדיון.

יעקב שפי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 56) (ועדת הנחות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת דוד מגן, יהושע מצא, אברהם הירשזון, שאול עמור וחיים דיין, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כזכור, בדוח מבקר המדינה על השלטון המקומי ב-1992, קראנו על אי-סדרים בנוהלי הענקת הנחות בארנונה.

דוד מגן: כל רשות קבעה הנחות על-פי ראות עיניה, וכתוצאה מכך, כך קראנו בדוח, נקלעו רשויות מקומיות רבות לגירעונות כספיים כבדים.

דוד מגן: ההצעה קובעת, כי הנחות יינתנו לנזקקים ולמחזיקים שהם בעלי נכס שנבנה אך אינו מאוכלס ומשום כך אינו מניב הכנסה.

דוד מגן: במלים אחרות, ועדת הנחות יכולה לדון רק בשני מקרים: פניות של אנשים הנזקקים לתמיכה כלכלית לפי הגדרות המקובלות ברשויות המקומיות, או בעלי נכס שטרם אוכלס מסיבות כלכליות.

דוד מגן: הכתובת תהיה ועדת ההנחות.

דוד מגן: אנחנו מציעים כי בסעיף 149ד ייאמר: "(א) המועצה תבחר מבין חבריה ועדת הנחות שתפקידה לדון במתן הנחות למחזיקים בנכס שהם מבקשים נזקקים ולמחזיקים שהם הבעל הראשון של בניין חדש ריק, שמיום שהסתיימה בנייתו והוא ראוי לשימוש, אין משתמשים בו במשך תקופה מסוימת, הכול כפי שייקבע בתקנות.

דוד מגן: (ב) חברי ועדת ההנחות יהיו – (1) שלושה חברי המועצה אשר אחד מהם לפחות חבר בסיעה שאינה מיוצגת בוועדת הנהלה; (2) עובדי העירייה הבאים – הגזבר, היועץ המשפטי, מנהל מחלקת הרווחה ומנהל מחלקת הגבייה.

דוד מגן: (ג) המועצה תמנה מבין חבריה שמונו לוועדה את יושב-ראש הוועדה וממלא-מקומו.

דוד מגן: (ד) מניין חוקי בישיבות הוועדה יהיה יושב-ראש הוועדה או ממלא-מקומו, היועץ המשפטי והגזבר".

דוד מגן: הנוסח הזה תואם עם הממשלה, לאחר שהממשלה ערכה כמה רפורמות, לרבות בחוק הסדרים במשק לשנת התקציב 1995, כאשר נקבעו קריטריונים למתן ההנחות על-פי כללים שקבעו שר הפנים ושר האוצר.

דוד מגן: אנחנו חושבים, כי עם קבלת החוק שהממשלה תומכת בו, אנחנו נמסד את ועדת ההנחות, נהפוך אותה לוועדת חובה, נשווה את הקריטריונים, את נוהלי העבודה בכל עת שרשות מקומית מבקשת להידרש לעניין ההנחות, וכמובן, הנחיות כלל-ארציות הניתנות מעת לעת, ובמיוחד במקביל לאישור חוק התקציב.

דוד מגן: ההנחיות הללו תהיינה הנחיות שתחייבנה את הרשויות המקומיות ואת ועדת ההנחות אשר תפעל במסגרת הרשות המקומית.

דוד מגן: זו קריאה ראשונה, ולאור ההערות שנשמע כאן נקיים את הדיון בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה; לכל נואם – שלוש דקות; נואם שלא יהיה נוכח בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני מסכים להצעת החוק הנוכחית.

מיכאל איתן: אני חושב שהצעת החוק היא נסיגה מכללי מינהל תקינים ומיחסים תקינים בין האזרח לבין הרשויות.

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: מדובר בכך שצריך לשלם ארנונה, ותהיה ועדה פוליטית.

מיכאל איתן: לא מזמן דיברנו על – מה זה פוליטיקה מקומית.

מיכאל איתן: לא שהפוליטיקה הארצית היא בשיא השיאים של האתיקה, אבל בפוליטיקה מקומית, שם יעמוד נבחר מול בוחריו והם יבואו אליו ויגידו: תסדר לי הנחה.

מיכאל איתן: אנחנו נסמוך על כך שהוא יהיה צדיק, אפילו יותר מאתנו, יעמוד מול הבוחרים שלו ויגיד להם: אתה לא תקבל הנחה ואתה לא תקבל הנחה, ואחר כך הוא יבוא ויבקש מהם את הקולות.

מיכאל איתן: כל העניין הזה שערורייתי.

מיכאל איתן: צריך לטפל בנזקקים, צריך לסייע למעוטי הכנסה, ויש דרכים לעשות את זה לא פנים אל פנים ולא ביחס של: בוא אני אסדר לך פתק, לך לוועדה ותקבל שם הנחה, אלא שהם יקבלו את זה בדין, בלי תלות ובלי שמישהו נותן להם.

מיכאל איתן: ידידי חבר הכנסת דוד מגן, אני חושב שאתה בעל ניסיון מספיק ובעל מעוף להסתכל קדימה ולדאוג שדברים כאלה יתוקנו, לא במישור של יחסים בין נבחר לבוחר.

מיכאל איתן: זה דבר מסוכן מאוד.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים כאן?

מיכאל איתן: המועצה תבחר ועדת הנחות שתפקידה לדון במתן הנחות למחזיקים בנכס שהם מבקשים נזקקים.

מיכאל איתן: מה זה מבקשים נזקקים?

מיכאל איתן: כל עם ישראל נזקק.

מיכאל איתן: אני מכיר אנשים שיש להם שתי מכוניות ומדי פעם נוסעים גם לחוץ-לארץ, והם בטוחים שגם הם נזקקים.

מיכאל איתן: הם אומרים לעצמם: מה, אני לא נזקק?

מיכאל איתן: אם אני יכול לקבל הנחה מפלוני אלמוני שעזרתי לו בבחירות, אז אני לא נזקק?

מיכאל איתן: הרי אתם לא כותבים מה זה נזקק.

מיכאל איתן: מי יגדיר מה זה נזקק?

מיכאל איתן: – מי שישכנע את חברי הוועדה שהוא נזקק.

מיכאל איתן: וכך אנחנו מגיעים למצב אבסורדי.

מיכאל איתן: אין קריטריונים, אין כלום, אלא זה יהיה לפי שיקול דעת של האנשים האלה.

מיכאל איתן: אני לא מציע לאיש להעמיד את האנשים האלה בניסיון.

מיכאל איתן: אני לא הייתי רוצה להיות במצב שאני צריך לעמוד מול בוחרי, להחזיק את הקופה ביד ולהגיד: שמעו, אני צריך לתת לנזקקים, אין לי קריטריונים ואף אחד לא קבע קריטריון.

מיכאל איתן: והם אומרים: אני נזקק, אני נזקק ואני נזקק.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר שבשום פנים ואופן לא צריך להשלים אתו.

מיכאל איתן: זה פותח פתח לשחיתויות וזה מסיג אותנו אחורה, וחבל שהדברים האלה הגיעו אפילו לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מתנגד להצעת החוק הזאת, אלא שהבעיה שאנחנו נוגעים בה כאן היא הרבה יותר כללית.

יורם לס: על-פי תקנות שנחתמו לאחרונה מתוקף חוק ההסדרים במשק, נוצרה בעיה לאוכלוסיות גדולות מאוד, במיוחד לגמלאים שבעבר, על-פי פקודת העיריות, לא היו זקוקים לוועדת ההנחות.

יורם לס: ידעו שאם אתה גמלאי, ואם אתה גמלאי נזקק בתוקף היותך מקבל השלמת הכנסה – חבר הכנסת איתן, הדבר מוגדר בחוק הביטוח הלאומי – אם אתה גר בדירה קטנה של פחות מ-100 מטרים רבועים, אוטומטית מגיעה לך הנחה.

פיני בדש: זה לא היה חוקי.

יורם לס: אני אראה לך את הסעיף.

יורם לס: מה קרה עכשיו?

מיכאל איתן: מה זה נזקק?

יורם לס: למשל, גמלאי שמקבל השלמת הכנסה.

מיכאל איתן: מה זה למשל?

מיכאל איתן: מה ההגדרה?

יורם לס: יש 180,000 גמלאים במדינה הזאת שמקבלים השלמת הכנסה.

יורם לס: הקריטריון הזה מספיק לך?

מיכאל איתן: גם אחרים יכולים להגיד שהם נזקקים.

מיכאל איתן: בחוק לא כתוב גמלאים.

מיכאל איתן: כתוב כל אדם שהוא נזקק.

יורם לס: אבל החוק הזה איננו החוק היחיד שעוסק בנושא.

יורם לס: כאמור, אילו האזנת לדברי – אני מדבר על תקנות מאוד מפורטות שחתם עליהן לאחרונה שר הפנים בתוקף חוק ההסדרים במשק, שביטל, לצערי, את כל ההנחות לגמלאים.

יורם לס: זה לא החוק היחיד שקיים.

יורם לס: הוא מתאים למצב הנוכחי.

יורם לס: אבל, אני שואל את חבר הכנסת מגן: קח את עירי תל-אביב, שיש בה 400,000 איש ורבבות רבבות של גמלאים.

יורם לס: אני חושב שגבעתיים, עירו של שר התעשייה והמסחר והעיר שלי – אלה הערים עם מספר הגמלאים הגדול ביותר בארץ.

יורם לס: אתה באמת חושב שכל גמלאי יבוא עם תיק אישי?

יורם לס: יבואו 100,000 תיקים, ימלאו את הטפסים, והוועדה בכלל תוכל להשתלט על 100,000 טפסים ותבדוק כל אחד אם הוא נזקק או לא נזקק?

יורם לס: מהבחינה הזאת חבר הכנסת איתן באמת צודק.

יורם לס: הבעיה היא, שצריך להגיע באופן חצי אוניברסלי לקריטריון ברור שאני מציע אותו עבור הגמלאים, ואני מצטער שהוא בוטל, שכל גמלאי, בלי להתחיל לפשפש עם ועדות וטפסים, שאף אחד לא יצא מהם כאשר מדובר ב-100,000 גמלאים בעיר – – –

פיני בדש: זה קיים היום בחוק.

יורם לס: זה לא בדיוק קיים.

יורם לס: היום על-פי התקנות החדשות נגמרו הקריטריונים האוניברסליים, ואתה צריך לבדוק כל אחד.

יורם לס: אני אראה לך את הנייר שחתום עליו שמעון פרס כממלא-מקום ראש הממשלה וכממלא-מקום שר הפנים.

יורם לס: אני אראה לך את המסמכים.

יורם לס: צריך לקבוע דבר פשוט, שכל גמלאי, ודאי גמלאי שמקבל השלמת הכנסה, ודאי גמלאי שגר בדירה קטנה – הגמלאי ארנסט יפת לא גר בדירה של 75 מטרים רבועים – קריטריונים פשוטים, גודל הדירה, מקבל השלמת הכנסה; יש לתת לגמלאי הזה את ההנחה שמגיעה לו ולא לטרטר אותו עם עובדים סוציאליים, עם ועדות שאף אחד בהן לא יספיק לקרוא את הטפסים.

יורם לס: רבים לא יודעים בכלל שמגיעה להם הנחה.

יורם לס: זו הבעיה היסודית.

יורם לס: הצעת החוק כאן מתאימה באמת למציאות.

יורם לס: רק צריך לשנות את המציאות ולחזור ולתת לגמלאים, במיוחד בערים גדולות – אף אחד לא השתלט על השיטפון הזה – על-פי קריטריונים אוניברסליים צודקים, את ההנחה שמגיעה להם.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לרבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח; חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

פיני בדש: חבר הכנסת שפי ידרוש הנחה לעובדי התעשייה האווירית.

יעקב שפי: הם לא נזקקים.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדיון המוקדם היום לגבי דוח מבקר המדינה ציינו, שמבקרת המדינה, בדוח שלה, מגלה אי-סדרים, וחברי הוועדה מחוקקים חוקים בעקבות דוח המבקרת.

יעקב שפי: זה גם אחד החוקים, אף שאני לא שותף לו, אבל בהחלט, מציעים אותו המציעים הנכבדים בעקבות דוח מבקרת המדינה.

יעקב שפי: עד היום, הוועדות שטיפלו בנושא ההנחות בארנונה, אומנם פעלו כל אחת לפי הרצון של המועצה, ולכן הרבה מועצות מקומיות וערים נקלעו לגירעון עצום.

יעקב שפי: אני זוכר את הכנסים שנערכו כאן בכנסת, שהגיעו אליהם ראשי ערים וראשי מועצות מקומיות וצעקו צעקה גדולה שהם לא עומדים בתקציב, אבל מצד שני הם נתנו הנחות.

יעקב שפי: בעצם החוק הזה בא וקובע הרכב יותר מסודר שיטפל בהנחות.

יעקב שפי: נכון, צודק חבר הכנסת מיקי איתן, המלה נזקקים היא קצת באוויר.

יעקב שפי: כשאני עליתי לכאן, אמר לי חבר הכנסת פיני בדש בקריאת ביניים: אולי תדרוש הנחות לעובדי התעשייה האווירית?

יעקב שפי: השאלה היא מה זה נזקקים.

מיכאל איתן: רק מי שנועל בחורף סנדלים.

יעקב שפי: הוא נועל בחורף סנדלים מרצון ולא בגלל חוסר מזומנים לקנות נעליים.

יעקב שפי: אני בטוח שאותם חברי ועדה שייבחרו גם ייתנו ייצוג לאופוזיציה, זה גם מצוין כאן.

יעקב שפי: אף שאני איש הקואליציה, בערים ובמועצות המקומיות יש אופוזיציה וקואליציה מעורבות, ולכן טוב שגם יהיה נציג לאופוזיציה שיוכל לאזן אותם לחצים שאנשי הקואליציה מפעילים למען אנשי שלומם.

יעקב שפי: אני חושב שהחוק הוא חוק נכון, ואני מברך על כך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כראש רשות אני חושב שאני מכיר את החוק בנושא ההנחות בארנונה טוב ביותר, נכון להיום.

פיני בדש: אני חושב שהרבה דיברו פה מחוסר ידיעה של מה שקורה היום בחוק.

פיני בדש: חבר הכנסת לס, קודם כול ההנחות שניתנו לגמלאים בצורה גלובלית ניתנו שלא כחוק.

פיני בדש: החוק היה מאפשר רק הנחה אישית, אחד אחד.

פיני בדש: מאחר – נכון אמרתם – שהיו תקופות שנתנו בהן הנחות למקורבים כאלה או אחרים, לפני שנתיים קבעו תקנות במסגרת חוק ההסדרים במשק.

פיני בדש: בתקנות קבעו קריטריונים.

פיני בדש: יש ועדה כזו היום.

פיני בדש: יש ועדה שכוללת את הגזבר, את העובדת הסוציאלית, את היועץ המשפטי ושני חברי מועצה.

פיני בדש: על-פי החוק היום יש ועדה כזאת וקבעו קריטריונים, טבלה לגמלאים, למשפחות חד-הוריות, של הכנסה לנפש – עד 900 שקל הכנסה לנפש במשפחה.

פיני בדש: מתחת לזה אפשר לדון בזה; מעל זה לא דנים בזה.

פיני בדש: נתנו לרשויות אפשרות לקבוע טווח.

פיני בדש: אמרו: חד-הוריות, מ-20%, נניח, עד 40%.

פיני בדש: הרשות תקבע בהתאם לאופי שלה.

פיני בדש: אני חושב שבעומר לא היה צריך לתת 40% לחד-הוריות, נותנים 20%, נותנים את המינימום.

פיני בדש: אבל כל רשות קבעה בהתאם לאופי שלה ולרמת ההכנסה של האוכלוסייה.

פיני בדש: לכל רשות היתה סמכות בתחילת השנה, בצו הארנונה, לקבוע מהו אחוז ההנחה בטווח הזה במסגרת שנתנו.

פיני בדש: החוק הזה קיים.

פיני בדש: בשנה האחרונה, בלחץ של נכים, משפחות מרובות ילדים וכל מיני לחצים שמפעילים על הממשלה או על שר זה או זה, כל הזמן מוסיפים בתקנות.

פיני בדש: לפני שנתיים בחרו ועדה רצינית.

פיני בדש: נדמה לי שזו היתה בראשותו של קאפח, שהיה סמנכ"ל משרד הפנים, והיא עשתה בחינה של כל העניין ובנתה את כל הקריטריונים.

פיני בדש: זאת כדי למנוע מה שאתם אמרתם על מקורבים, על חברי מפלגה.

פיני בדש: היא קבעה ועשתה עבודה יסודית ורצינית.

פיני בדש: אגב, אני לא רואה שום שינוי בחוק.

פיני בדש: יש היום קריטריונים להכנסה לנפש.

פיני בדש: אתה מדבר גם על בניין חדש ריק.

פיני בדש: זאת אומרת, היום לפי חוק ניתן לתת חצי שנה פטור אוטומטי מארנונה על בניין חדש ריק.

מיכאל איתן: לא כתוב פה, הכנסה לנפש.

פיני בדש: אני לא מדבר על החוק הזה, אני מדבר על החוק הקיים היום, על התקנות.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בחוק הזה.

פיני בדש: לכן אני אומר, שהחוק הזה מיותר.

פיני בדש: אמרתי בהתחלה שהחוק הזה מיותר, כי יש היום חוקים ותקנות; יש ועדה שקבעה קריטריונים.

פיני בדש: מה שכן מוסיף החוק הזה, הוא אומר שלגבי בניין ריק ניתן לתת יותר מחצי שנה פטור מארנונה.

פיני בדש: כך הבנתי ממך, חבר הכנסת מגן.

פיני בדש: הוועדה יכולה לתת יותר.

פיני בדש: אני חושב שאני נגד העניין הזה.

פיני בדש: אני חושב שסביר לתת לאדם הנחה במשך חצי שנה על בניין ריק.

פיני בדש: מעבר לזה – אתה נותן לו את כל השירותים.

פיני בדש: אם אדם שבונה, או אדם שרוצה להשכיר דירה יודע שאין לו מגבלת זמן בהחזקת בניין ריק – אני חושב שזה הופך בסופו של דבר למפגע תברואי.

פיני בדש: אני מכיר אנשים שלא השכירו חנויות כי ממילא לא שילמו ארנונה.

פיני בדש: אבל כשמתחילים לשלם אחרי חצי שנה ארנונה, כשזה עולה להם כסף, הם משפצים ומשכירים את המבנה.

פיני בדש: אגב, בשנה שעברה ביטלו את הפטור של חצי שנה, וב-1995, בחוק ההסדרים הכניסו את זה מחדש.

פיני בדש: לכן, אני חושב שכל החוק הזה מיותר.

פיני בדש: עשו עבודה טובה, יש קריטריונים, יש טבלאות ויש ועדה על-פי תקנות ועל-פי חוק ההסדרים, ואני לא חושב שצריך לשנות את העניין הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: מאחר שכולנו כבר רוצים לצלול, אולי אני אוותר על רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אתה רוצה להשיב לדוברים?

אסתר סלמוביץ: אתה לא חייב, רק אם אתה רוצה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אף שהיו מי שאמרו לי שאין לי שום סיכוי לשכנע את חבר הכנסת מיכאל איתן, מתוך הידידות בינינו ומתוך זה שלעתים הוא מצליח לשכנע אותי, ולעתים אני מצליח לשכנע אותו, אני מבקש לנסות לשכנע אותך להצטרף לתומכים בהצעת החוק.

דוד מגן: קיבלת כרגע עדות מהשטח מפיו של ראש המועצה המקומית עומר, חבר הכנסת פיני בדש, שאומר לך, שיש ועדת הנחות, אלא שוועדת ההנחות פועלת מכוח תקנות ולא מכוח חוק.

דוד מגן: אבל, בדבריו, כשהוא פירט את רשימת המשתתפים בוועדת ההנחות, הוא מנה שני חברי מועצה.

דוד מגן: וכאן אני רוצה להזכיר לך את היוזמה של חבר האופוזיציה בקריית-ביאליק, אלי דוקורסקי, שפנה גם אליך ופנה לחבר הכנסת הירשזון ואלי – – –

פיני בדש: אל כולם.

יורם לס: גם אלי.

דוד מגן: שניים מחברי הקואליציה מחלקים שם הנחות, ואין ייצוג לאופוזיציה.

דוד מגן: באה הצעת החוק הזאת, ובין היתר היא אומרת, שצריך להיות איזון.

דוד מגן: הדגיש זאת חבר הכנסת שפי.

דוד מגן: לפחות אחד יימנה עם שורות האופוזיציה.

דוד מגן: הזכרתי את תמיכת הממשלה בהצעת החוק הזאת, משום שאני יודע שלאחר שהממשלה גרמה לשינויים רדיקליים לפני שנתיים, במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, ולאחר שעלה קול זעקה במיוחד מציבור הגמלאים, וראשי רשויות מקומיות מצאו את ידיהם כבולות ולא ידעו כיצד להתמודד מול העניין – אפילו משרד הפנים החכם, במרכאות או בלי מרכאות, הגיע למסקנה, שבתחום הארנונה יש גם פרמטרים מקומיים שצריך לתת עליהם את הדעת.

דוד מגן: לכן הוא התקין בתקנות את הקריטריונים, אבל את, הרשות המקומית, תקבעי איך להסתדר במסגרת הקריטריונים.

דוד מגן: בהצעת החוק הזאת יש משום מיסוד ועדת הנחות מכוח חוק ומתן ייצוג לאופוזיציה כדי לנטרל את האילוצים הפוליטיים.

דוד מגן: בהצעת החוק הזאת אנחנו מוסיפים מרכיב מסוים.

דוד מגן: אני מקבל את ההערה שלך, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית צריך להבהיר ולהגדיר בצורה מפורטת מה זה נזקקים.

דוד מגן: אבל יש כאן תוספת המתייחסת לבעל נכס או מחזיק בנכס שלא חלה עליו ארנונה בחצי השנה הראשונה, לעתים בגלל אילוצים כלכליים.

דוד מגן: והסברתי את הדברים לחבר הכנסת פיני בדש בשיחה פרטית.

דוד מגן: גמרת לבנות בניין, חשבת לתפעל אותו, אבל יש כל מיני אילוצים ואתה לא מצליח לתפעל אותו.

דוד מגן: האם תתחיל לשלם ארנונה גם אם כוח עליון מונע ממך להפעיל אותו בניין כעסק או כבית-חרושת?

דוד מגן: יש להפקיד את שיקול הדעת בידי הרשות המקומית.

פיני בדש: אני מסכים אתך.

פיני בדש: לגבי הרכב הוועדה – ההרכב הוא אותו הרכב.

פיני בדש: בחוק שלך הוספת חבר אופוזיציה.

דוד מגן: בגלל השעה המאוחרת לא ארחיב.

דוד מגן: אני אומר שכל הדברים יובאו בחשבון בזמן הדיון.

דוד מגן: אני מבקש מחבר הכנסת איתן וגם מחבר הכנסת בדש – –

פיני בדש: אני מקוזז.

דוד מגן: – – וגם מחבר הכנסת בדש, אם אינו מקוזז, להצטרף לתומכים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 56) (ועדת הנחות), התשנ"ה–1955, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 56) (ועדת הנחות), התשנ"ה–1955, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.