ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 246, 1994-07-25 00:00

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: ביום ההיסטורי החשוב הזה, ביום שבו נפגשים בוושינגטון ראש הממשלה מר יצחק רבין ושר החוץ מר פרס עם המלך חוסיין, אני רוצה לברך את כל העם בישראל.

סאלח טריף: אני רוצה לברך גם את יושב-ראש הכנסת פרופסור שבח וייס, שנלווה לראש הממשלה.

סאלח טריף: נקווה שיום זה יפתח דף חדש במיוחד ביחסי ישראל וירדן.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר-היום הרגיל של הישיבה.

סאלח טריף: ראשית כול, הודעה למזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 13) (שינוי נוהל), התשנ"ד–1994; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27) (הגבלת הזכות להיבחר), של חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון) (חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (פרסום הסכמים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19) (התיישנות פיצויי הלנה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון) (פטור ממס רכישה על דירת מגורים קטנה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון) (החזר מס ערך מוסף על רכישת דירה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק נוכחות איש משטרה בעסק למכירת משקאות משכרים לצריכה במקום, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ח' דיין ור' איתן; הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת צ' הנגבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת הנחות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת ד' מגן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (שינוי תזכיר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – הגנת דייר שאינו בעלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק איסור השתלת איברים מגוף שאינו בריא, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – נציב תלונות הציבור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – קביעת השר הממונה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ד' מגן, ש' עמור, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – דיווח), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ד' מגן, ש' עמור, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק הגבלת דמי חנייה ודמי כניסה לנמל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לצמצום התמכרות לסיגריות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק-יסוד: הדין בענייני דת, של חבר הכנסת ז' המר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סגירת עסק למכירת משקאות משכרים במקומות בילוי, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – דיווח על נשירת תלמידים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית),

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק ביטוח מס קנייה (סחורות ושירותים) (תיקון – פטור למזגנים המותקנים בגן או בבית-ספר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדת מגן), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן, ש' עמור וי' שפי; הצעת חוק הבוררות (תיקון – אישור פסק הבוררות במקרים מיוחדים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מס רכישה בגין רכישת דירה על-ידי תושב זר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – ציון רמות הניקוטין), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (תיקון – תוקף נישואין), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הענקת זכויות בנייה חלופיות לבעל בניין המיועד לשימור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח) (פיצויים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק פקודת הרופאים [נוסח חדש], (בדיקות חצי-שנתיות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המפלגות (תיקון – מערך), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פרישה מסיעה), של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק סיוע ותמיכה למשפחות ותלויי אסירים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשת לידה), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת קצבה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת הנחות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יעקב שפי; הצעת חוק תיקון פקודת העיריות (ועדת הנחות),

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – ביטול האיסור על פונדקאות), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון – הגבלת הדרכת צלילה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק הבזק (תיקון – הנחה בתשלום דמי מנוי בטלוויזיה בכבלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לצמצום נגע האלכוהול (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת ר' איתן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת ר' איתן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – ביקורת שיפוטית על צו מעצר), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק ועדת חקירה (תיקון – מינוי ועדת חקירה על-ידי הכנסת), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול במשתמשים בסמים), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ח' דיין ור' איתן; הצעת חוק חובת המכרזים (ביטול החוק), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה [נוסח חדש] (כיתוב בשפה זרה על גבי תמרורים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק למניעת ביזוי המדינה ופגיעה ברגשות תושביה, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים [נוסח חדש] (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל פנחסי; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים לבית-המשפט העליון), של חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק העונשין (תיקון – כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל פנחסי; הצעת חוק השבות (תיקון – ביטול סעיף 4א(ב), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (קבלת העתק מרישום בפנקסי העירייה ומסמכיה),

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגבלות על מתן הטבה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק המשכון (תיקון – משכון מופקד), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון מס' ) (פטור למוסד ציבורי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל פנחסי; הצעת חוק סיוע למשתפי פעולה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק המפלגות (פרסום רשימת תורמים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטוח שיניים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק בוררות חובה בשירותים חיוניים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק מימון מודעות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

ש' יעקבסון: תודה.

סאלח טריף: תודה למזכיר הכנסת.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת ולהקשיב.

סאלח טריף: על סדר-היום שלנו עכשיו: בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לשופטים.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים – – –

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, איך זה שיש רק מועמד אחד?

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, חברי הכנסת, נא להקשיב לי.

סאלח טריף: הוא שאל אותי ולא אתכם.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: מה אתה מוטרד מהשאלה של חבר הכנסת בא-גד?

סאלח טריף: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, על שולחנות חברי הכנסת הונחו במעטפות פתקי הצבעה, עם שם מועמד.

סאלח טריף: כל חבר כנסת יסמן – – –

רון נחמן: על מועמד אחד לא צריך להצביע.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, גם על אחד נצטרך להצביע, אולי הוא לא יאושר.

סאלח טריף: צריך להצביע.

סאלח טריף: צריך להצביע, חבר הכנסת רון נחמן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אולי תסביר לנו.

סאלח טריף: תרשה לי.

יהושע מצא: תסביר לנו.

יהושע מצא: אם יש מועמד אחד וצריך להצביע, הלוא בכל מספר קולות הוא עובר, אלא אם כן תאמר לי שיש עוד שניים-שלושה מועמדים.

סאלח טריף: אדוני, זה הנוהל, זה התקנון, ולכן נצטרך לקיים את זה, גם אם יש מועמד אחד, חבר כנסת מכובד, שאני מקווה שכולכם תצביעו בעדו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אולי תסביר לנו מה ההיגיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אתה יושב-ראש ועדה, אתה חבר כנסת ותיק.

סאלח טריף: יש אפשרות שאף אחד – לרבות חבר הכנסת בעצמו לא יצביע בעד עצמו.

סאלח טריף: אולי בהעדר מצביעים לאותו מועמד הוא לא יהיה חבר.

יהושע מצא: איש מה-120 לא יצביע בעד?

סאלח טריף: זו הנחה וזו סיבה להצביע.

סאלח טריף: מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת.

סאלח טריף: בהיקרא שמו של חבר הכנסת, הוא ייגש לקלפי המוצבת לצד הבמה וישים בה את מעטפת ההצבעה.

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: אדוני, למה אתם מפריעים לי לפני שאני מסיים לומר מה הוא נוהל ההצבעה?

סאלח טריף: תן לי לסיים את נוהל ההצבעה.

יהושע מצא: זו הצבעה שהיתה מתאימה לפרלמנט בברית-המועצות, אחד לעומת אחד וכולם מצביעים בעד.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אני מוכן, אם יתאפשר, שנצביע בהרמת יד ונגמור את העניין.

סאלח טריף: אם זה מקובל עליכם.

ש' יעקבסון: התקנון לא מאפשר את זה.

סאלח טריף: התקנון לא מאפשר את זה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לחייב שיהיו שני מועמדים.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אבל מאחר שהמועמד צריך להיבחר, צריך להיות בעד ונגד.

מיכאל איתן: בטופס זה לא כתוב כך.

ש' יעקבסון: בבחירות אישיות אין נגד, רק בעד.

סאלח טריף: מזכיר הכנסת, שהוא הוותיק בינינו כאן, מעדכן אותי שאין נגד, יש בעד.

ש' יעקבסון: בהצבעות אישיות אין נגד, רק בעד.

סאלח טריף: כמובן, חבר הכנסת איתן יודע שאפשר לא להצביע בעד.

מיכאל איתן: בפתק לא כתוב.

סאלח טריף: אני יודע.

סאלח טריף: לכן אני משיב לך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אבקש שקט.

יוסף בא-גד: אולי אפשר לדחות את ההצבעה.

סאלח טריף: שמעתי אתכם ואני ממשיך.

משה קצב: במצב הנוכחי, מספיק שחבר כנסת אחד מצביע; בעד, והמועמד נבחר.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: זו אפשרות היפותטית, אדוני חבר הכנסת קצב.

משה קצב: בשביל מה הצבעה?

סאלח טריף: ההצבעה היא לפי התקנון.

מיכאל איתן: צריך להיות בעד ונגד.

ש' יעקבסון: אין נגד.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, לפי כל היגיון, אדוני מזכיר הכנסת, היה צריך להיות בעד ונגד.

יהושע מצא: תפנה אותנו לסעיף בתקנון שמדבר על זה.

סאלח טריף: אני מבקש את סבלנותכם.

ש' יעקבסון: ישים פתק שבו כתוב נגד, מה זה חשוב.

משה קצב: בשביל מה הצבעה?

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: יש לי הצעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, יש לי הצעה לשיפור.

סאלח טריף: מי שהוא נגד יכתוב נגד.

סאלח טריף: זה לא פסול.

ש' יעקבסון: נכון.

סאלח טריף: לכן אנחנו נצביע.

סאלח טריף: מי שהוא בעד יסמן בעד.

סאלח טריף: מי מחברי הכנסת שהוא נגד – אני מקווה שזה לא יהיה – יכתוב נגד.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

קריאות: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהפתרון שאתה נותן הוא פתרון לא נכון.

יהושע מצא: אתה נותן טופס מודפס שעליו כתוב בעד, ואחר כך אתה אומר שמי שרוצה יכול לכתוב נגד.

יהושע מצא: זו לא הצבעה חשאית.

יהושע מצא: אתה יוצר מראש את הרוב – – –

סאלח טריף: מדוע זה לא חשאי?

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני מפסיק כאן את הוויכוח.

יהושע מצא: הליכוד תומך בחבר הכנסת פורז, שיהיה ברור.

יהושע מצא: אבל ההצבעה – – –

סאלח טריף: אני חושב שחוץ מחברי הכנסת צוקר ופורז אף אחד לא יהיה נגד.

סאלח טריף: לכן אנחנו נתחיל בהצבעה.

יהושע מצא: ההצבעה לא תקינה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אדוני, אני קובע עכשיו כך.

סאלח טריף: אנחנו מפסיקים את הוויכוח.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

יהושע מצא: היום אתה יוצר תקדים בצורת ההצבעה.

יהושע מצא: זה לא נכון.

סאלח טריף: אני לא מבין על איזה תקדים אתה מדבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למנוע תקלה.

מיכאל איתן: אתה הודעת הודעה.

מיכאל איתן: יש כאן מעט חברי כנסת שקלטו אותה.

מיכאל איתן: הטופס נמצא במעטפות.

מיכאל איתן: עוד מעט ייכנסו עוד חברי כנסת שלא שמעו את ההודעה שלך.

מיכאל איתן: אני בטוח שגם בין אלה שנמצאים כאן לא כולם קלטו.

סאלח טריף: הבנתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, מה רצית לומר אדוני?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בבחירתו של חבר הכנסת פורז, אבל נוהל ההצבעה פסול, ולפי דעתי זו עילה מספיקה לתבוע לפסול את ההצבעה הזאת.

רחבעם זאבי: מפני שבהצבעה חשאית לא יכולים לכתוב בכתב יד – נגד.

רחבעם זאבי: כתב היד מסגיר אותך או יכול להסגיר אותך.

רחבעם זאבי: השיטה היא לא שיטה.

רחבעם זאבי: צריכים לכתוב בעד ונגד ולסמן במקרה שיש רק מועמד אחד.

סאלח טריף: אז מה אתה מציע?

רחבעם זאבי: אני מציע לדחות את ההצבעה, להדפיס טפסים אחרים.

רחבעם זאבי: לא יקרה שום דבר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, הבנתי אותך ואני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, יש גבול להיגיון ולחוסר היגיון.

סאלח טריף: אני בכל זאת הצעיר מביניכם שיושב כאן.

סאלח טריף: אני רואה שכולם בעד חבר הכנסת פורז, אבל כולם נגד זה שלא כתבו "נגד".

סאלח טריף: אני מתפלא ולא מצליח להבין את זה.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אני אתן לך לדבר.

סאלח טריף: אני יודע שאתה נגד.

סאלח טריף: אני רק רוצה שתבינו שזו הצבעה שאנחנו צריכים לעשות אותה לפי כל כללי הפרוצדורה.

סאלח טריף: נניח שהם באמת טעו בכנסת בתום לב.

סאלח טריף: בואו לא נתעקש לעשות עניין מלא-עניין.

סאלח טריף: חבל על הזמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אתה האחרון, בבקשה.

דוד צוקר: אני רק מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, שטוענים שנמנע מהם להצביע נגד, ולומר להם שאותו מצב קיים גם אילו היו שבעה מועמדים ועשרה מועמדים; אין לך שום אפשרות להצביע נגד.

דוד צוקר: לכן אין זה משנה אם זה מועמד אחד או תשעה מועמדים.

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: אתה פתחת לי דיון חדש שאין צורך בו.

סאלח טריף: תודה רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה בנושא הזה.

סאלח טריף: אני לא מסכים אתו, אל תדאג.

סאלח טריף: בלי שתדבר אני משוכנע.

יהושע מצא: משפט אחד.

סאלח טריף: משפט אחד לחבר הכנסת מצא, וסיימנו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דדי צוקר – –

סאלח טריף: אתה צודק.

יהושע מצא: – – שנותן נימוק כזה.

יהושע מצא: אם יש שבעה מועמדים, כמו שדדי צוקר אומר, ואתה מצביע; רק בעד אחד, פירושו שהצבעת נגד שישה אחרים.

סאלח טריף: תודה, אתה צודק.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בואו נקיים את ההצבעה.

סאלח טריף: הנושא לא מהותי, ואני מבקש מכם לסיים אותו מהר ככל האפשר.

סאלח טריף: סדר-היום עמוס ויש דיונים חשובים.

סאלח טריף: אני מבקש ממזכיר הכנסת שיתחיל לקרוא בשמות חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש מכם לסמן, ובתום ההצבעה אקרא לשלושה חברים להיות ועדת קלפי ולמנות את פתקי ההצבעה.

סאלח טריף: תודה לכולכם.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – מצביע; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – מצביע; דליה איציק – מצביעה; מיכאל איתן – מצביע; רפאל איתן – מצביע; רפאל אלול – מצביע; שולמית אלוני – מצביעה; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – מצביע; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – מצביע; אברהם בורג – אינו נוכח; יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – מצביע; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – מצביע; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – מצביע; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – מצביע; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – מצביע; אלי דיין – מצביע; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – מצביעה; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – מצביע; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; שבח וייס – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – מצביע; יוסף ונונו – מצביע; אברהם ורדיגר – מצביע; רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – מצביע; עמנואל זיסמן – מצביע; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – מצביע; נעמי חזן – מצביעה; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; רן כהן – מצביע; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; דוד ליבאי – מצביע; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – מצביע; ענת מאור – מצביעה; משה מאיה – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – מצביע; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – מצביע; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – מצביע; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; משה פלד – מצביע; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – מצביע; יאיר צבן – מצביע; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – מצביע; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – מצביע; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – אינו נוכח; אברהם שוחט – מצביע; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – מצביע; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – מצביע; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – מצביע.

סאלח טריף: מזכיר הכנסת יקרא שוב את השמות.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; אברהם בורג – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; שבח וייס – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; יוסי כץ – מצביע; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; יצחק לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; דוד מנע – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – מצביע; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – אינו נוכח; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח.

סאלח טריף: האם יש באולם מישהו שלא הצביע?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני ממנה שלושה חברים לוועדת קלפי, למנות את הקולות: חבר הכנסת יוסי כץ, חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: תואילו בבקשה לבדוק את תוצאות ההצבעה.

סאלח טריף: אני מודה לשלושתכם.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: אנו עוברים לדין-וחשבון על ביקור משלחת הכנסת באתרי ההשמדה בפולין.

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, אני מזמין אותך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התכוונתי להביא את דוח משלחת הכנסת שיצאה לפולין להשתתף ב"מצעד החיים" ולקיים מצוות "והגדת לבנך" בשבוע של תשעה באב, יום המציין את חורבן בית-המקדש וההגליה מארצנו.

דב שילנסקי: בתשעה באב קרו אסונות רבים לעמנו לאורך כל תולדותינו.

דב שילנסקי: בתקופת השואה כל שנייה היתה אסון, אך הרבה טרגדיות איומות קרו בתשעה באב.

דב שילנסקי: בגלל כל מיני אילוצים בסדר-יומה של הכנסת נדחתה מסירת הדוח, והנני מוסרו היום.

דב שילנסקי: בראשית דברי ברצוני להודות לעובדת הכנסת וחברת המשלחת הגברת חנה פריידין, שעזרה לי בהכנת הדוח, ולגברת אסתר דורון, שריכזה את הפעילות המינהלית של המשלחת.

דב שילנסקי: חמישה ימים שוטטנו בעולם יהודי שהיה ואיננו עוד, בבית-הקברות הגדול ביותר בעולם – בפולין.

דב שילנסקי: עברנו מבית-עלמין אחד למשנהו, אמרנו "קדיש" ונשאנו תפילת "אל מלא רחמים".

דב שילנסקי: היינו בגיאיות ההריגה מיידאנק, טרבלינקה, פלאשוב, אושוויץ ובירקנאו.

דב שילנסקי: לפני מלחמת העולם השנייה היו בפולין 3.3 מיליוני יהודים; כיום נמצאים בפולין רק כ-4,000 יהודים.

דב שילנסקי: 4,000 מתוך 3.3 מיליונים.

דב שילנסקי: בפולין אין בריתות עוד, אין חגיגות בר-מצווה, אין חתונות.

דב שילנסקי: הטקס הדתי היחיד המתקיים היום בפולין הוא הלוויית המת.

דב שילנסקי: בוורשה היינו בבית-עולמים "גנשה", ובו 400,000 קברים מלבד קורבנות השואה.

דב שילנסקי: בבית-עולמים זה עשרה רחובות ו-72 שבילים, ובו קבורות דמויות ידועות שפעלו בוורשה ב-250 השנים האחרונות.

דב שילנסקי: לפני שנה הוקמה שם אנדרטה לזכר הילד היהודי שנספה בשואה.

דב שילנסקי: בלובלין עמדנו לפני אנדרטת הזיכרון, שעליה חקוקה הכתובת: "אני מחפש את הקרובים לי בכל קומץ מן האפר הזה".

דב שילנסקי: כיום חיים בלובלין 60 יהודים, חלקם נשואים לגויים.

דב שילנסקי: מכל בתי-הכנסת שרד בלובלין רק אחד, חדר בודד בקומה שנייה של בית.

דב שילנסקי: בבניין המפואר שבו שכנה הישיבה הידועה והמפורסמת, שהוציאה תלמידי חכמים גדולים, רבנים – ישיבת חכמי לובלין, נמצאת כיום הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה.

דב שילנסקי: מיידאנק, אתר ההשמדה מיידאנק.

דב שילנסקי: הוא נשאר כפי שהיה.

דב שילנסקי: במיידאנק פעלו שבעה תאי גזים.

דב שילנסקי: ביום השחרור נמצאו במיידאנק 800,000 זוגות נעליים.

דב שילנסקי: אלה נעליים מספרות; נעלי ילדים ונעלי מבוגרים, נעלי נשים ונעלי גברים, נעל עם עקב ונעל עם שרוכים, נעלי קיץ ונעלי חורף.

דב שילנסקי: בכל נעל היתה פעם כף רגל של יהודי.

דב שילנסקי: נשמנו את זוגות הנעליים לקרבנו.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, במיידאנק נשאר הכול כפי שהיה.

דב שילנסקי: אפילו האמבטיה על-יד תאי הגזים נשארה.

דב שילנסקי: איש האס.

דב שילנסקי: אס., המפקד של תאי הגזים והמשרפות, בנה לעצמו בדיוק על-יד המשרפות אמבטיה.

דב שילנסקי: מתוך החום של הקרמטוריום הגיעו לאותה אמבטיה המים החמים.

דב שילנסקי: פה נשרפות הגופות, פה משוועים אנשים מתוך חנק בתאי הגזים, והוא הגרמני, הרוצח האכזר, מהנה את לבו, מהנה את גופו במים החמים שחוממו בחום הלוהט של הקרמטוריום שבו נשרפו גופות אחינו ואחיותינו.

דב שילנסקי: ההספק במיידאנק – 1,100 גופות ליום, חמישה תנורים, ארובה אחת.

דב שילנסקי: משם עברנו לתלי האפר והכתובת: "יהי גורלנו אזהרה לכם".

דב שילנסקי: 7 טונות אפר בני-אדם השאירו שם בני השטן.

דב שילנסקי: טרבלינקה.

דב שילנסקי: לאחר הגשם, הרוח והקור זרחה לנו השמש בטרבלינקה – הדגמה ישירה לשירתו של משוררנו הלאומי חיים נחמן ביאליק: השמש זרחה, השיטה פרחה והשוחט שחט.

דב שילנסקי: טרבלינקה.

דב שילנסקי: שנה וחודש, בתוך זמן זה נשרפו שם 800,000 יהודים, בקצב של 10,000 נפש ליום.

דב שילנסקי: עמדנו בגיא ההריגה וקראנו נוסף על ה"קדיש" את חזון העצמות היבשות ביחזקאל ל"ז: "כה אמר ה', הנה אני פתח את קברותיכם והעליתי אתכם מקברותיכם עמי והבאתי אתכם אל אדמת ישראל".

דב שילנסקי: ועוד נחזור בהמשך מגיא ההריגה לאדמת ישראל.

דב שילנסקי: ומטרבלינקה למחנה הריכוז פלשוב, שאליו נשלחו כ-8,000 יהודי קרקוב בעקבות חיסול הגטו במרס 1943.

דב שילנסקי: עמדנו למרגלות הגבעה בשטח המחנה שבו הוקמה אנדרטה גדולה.

דב שילנסקי: היא הוקמה על-ידי שלטונות פולין ואינה מציינת יהודים.

דב שילנסקי: אך מאחורי אנדרטה זו, מאחורי האנדרטה הגדולה, יש אנדרטה קטנה יותר, שהוקמה בידי יהודי קרקוב, ובאה להדגיש את העובדה שרוב הנרצחים בפלשוב היו יהודים.

דב שילנסקי: על האנדרטה כתובת: "במקום זה עונו ונרצחו והפכו לאפר בשנים 1945-1943 כמה עשרות אלפי יהודים שהובאו הנה מכל רחבי פולין והונגריה; אין אנו יודעים את שמות הנרצחים, נאמר זאת במלה אחת – יהודים".

דב שילנסקי: התייחדנו ליד אנדרטה זו, אמרנו "קדיש" ו"אל מלא רחמים".

דב שילנסקי: לפתע ירד שלג, שלג רטוב משולב בטיפות גשם.

דב שילנסקי: השמים בכו ואנחנו בכינו אתם.

דב שילנסקי: במהלך הביקור השתתפנו בטקס מרגש, שנערך באולם האופרה של ורשה, ובו הוענקו תעודות הוקרה מטעם מדינת ישראל לפולנים שהצילו יהודים בשואה תוך סיכון חייהם שלהם.

דב שילנסקי: בטקס השתתפה מקהלת תלמידות פולניות מבית קורצ'אק, שהשמיעה שירים ישראליים ושירים ביידיש.

דב שילנסקי: בערב יום השואה השתתפנו בקרקוב בטקס לציון פתיחת יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

דב שילנסקי: אלפי בני נוער גדשו את בית-הכנסת בטקס מרגש; אלפי בני נוער יהודים מכל העולם שהגיעו להשתתף ב"מצעד החיים".

דב שילנסקי: באותו יום ביקרנו ברחובות הגטו היהודי ובשרידים שנותרו מבנייני הקהילה היהודית בקרקוב, שמנתה עד השואה כ-60,000 נפש.

דב שילנסקי: עמנו שטפו את העיר אלפי צעירים יהודים מהארץ ומהתפוצות.

דב שילנסקי: שוחחנו אתם, ראינו אותם בזמן התרגשותם ובעת בכיים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לו ראיתם אותם צעירים יהודים, ובפרט את הצברים שהיתה איזו שובבות בעיניהם בזמן הנסיעה לוורשה, ולו ראיתם אותם בתקופת ההשתתפות ב"מצעד החיים", הייתם לומדים מה המצעד הזה וההשתתפות בכל האירועים סביב למצעד עושים לצעירים האלה, ואולי הייתם מבינים יותר מה זה עושה לנוער הזה כשמראים להם, ממחישים להם כמעט בצורה חיה את הטרגדיה של השואה.

דב שילנסקי: הם סופגים את תודעת השואה באופן מוחשי יותר מבכל ההרצאות והסיפורים.

דב שילנסקי: צעירים אלה נכנסו כמונו לתאי הגזים.

דב שילנסקי: כיום אין שם גז חנק, אך הוא מורגש באוויר.

דב שילנסקי: באווירה זו התייחדנו עם אחינו ואחיותינו שנחנקו שם.

דב שילנסקי: הגרמנים ושותפיהם יצרו זוועה איומה, שאין דעת אנוש קולטת אותה.

דב שילנסקי: בביקורנו התחזקנו, חברי המשלחת, בדעה, שחשוב מאוד שבני הנוער יחזו ולו במקצת במה שהיה שם.

דב שילנסקי: הם חוזרים משם אנושיים יותר, יהודים טובים יותר, ציונים נחושים יותר.

דב שילנסקי: ביום הזיכרון לשואה ולגבורה השתתפו חברי הכנסת ב"מצעד החיים" מאושוויץ לבירקנאו, עם 6,000 בני נוער מ-40 מדינות.

דב שילנסקי: מישראל הגיעה משלחת של 700 תלמידי תיכון וכ-500 סטודנטים יהודים מחוץ-לארץ הלומדים באוניברסיטאות בארץ.

דב שילנסקי: לראשונה השתתפו השנה גם בני נוער לא-יהודים, בהם 200 תלמידי תיכון פולנים.

דב שילנסקי: במשך שעתיים צעדנו לבושים במעילים כחולים אחידים, שעליהם התנוססו מגן-דוד לבן והכתובת "מצעד החיים".

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בלילה שלפני שחרור אושוויץ הוציאו את כל אלה שעדיין נשארו בחיים בבירקנאו, ובהם את הילדים תאומי מנגלה, והריצו אותם תוך כדי מכות מבירקנאו לאושוויץ.

דב שילנסקי: הזוועה היתה גדולה.

דב שילנסקי: הצעדה היתה איומה.

דב שילנסקי: מי שלא יכול היה ללכת – ומעטים מהם יכלו ללכת – נפלו.

דב שילנסקי: רובם גם קיבלו כדור באותו לילה איום.

דב שילנסקי: כעבור שנים, לפני כעשר שנים, כשעמדתי בראש הכנס העולמי של ניצולי השואה, פתחנו את הכנס בביקור של תאומי מנגלה בפולין.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת דהיום שבח וייס ואנוכי הצטרפנו אליהם.

דב שילנסקי: אז שחזרנו את המצעד מבירקנאו לאושוויץ.

דב שילנסקי: "מצעד החיים", שעוד אדבר עליו בהמשך, הלך בדרך מאושוויץ לבירקנאו.

דב שילנסקי: ההתחלה היתה אושוויץ, ובירנקאו היה בהמשך.

דב שילנסקי: באותה "צעדת החיים" צעדנו בקור חודר עצמות.

דב שילנסקי: לפני תחילת המצעד ניגן יעקב סטורמזה, היחיד שחי עדיין מתזמורת אושוויץ המפורסמת.

דב שילנסקי: הוא ניגן בכינור את תפילת "כל נדרי".

דב שילנסקי: הוא עמד בדיוק באותו מקום שבו הוא ניגן כאסיר המחנה במשך שנתיים.

דב שילנסקי: בסיום הטקס נשאו כל המשתתפים, ובכללם חברי הכנסת, אלפי לוחות זיכרון, ועליהם שמות הקורבנות, וכן הדליקו נרות נשמה ליד פסי הרכבת וליד הכבשנים של בירקנאו.

דב שילנסקי: מצעד זה היווה עדות חותכת לכך שאת העם הזה אי-אפשר להשמיד.

דב שילנסקי: המצעד הוכיח קבל עם ועולם, שיש המשכיות לחיים היהודיים, והאודים העשנים שיצאו ממחנות ההשמדה הם הם שהקימו את מדינת היהודים, את מדינת ישראל.

דב שילנסקי: מסענו בפולין היה בבחינת "דע מאין באת", אך לקח חשוב שנלמד מהשואה, נוסף על מאין באת – לאן, לאן עלינו ללכת.

דב שילנסקי: וגם עלינו לדעת טוב עוד יותר מה משמעותה של מולדת לעם היהודי.

דב שילנסקי: בערב יום השואה, 50 שנה לאחר אושוויץ וטרבלינקה, הגיעה אלינו, בעודנו שם, הידיעה המרה על רצח נוסף של יהודים במדינתם העצמאית – הטבח בעפולה.

דב שילנסקי: ודמים בדמים נגעו.

דב שילנסקי: כמה ימים לאחר שחזרנו מפולין, עמדנו ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל בבתי-הקברות הצבאיים וספדנו לח"י אלפי חללי מערכות ישראל.

דב שילנסקי: אז הרגשנו טוב עוד יותר שהם נפלו על מנת שאנחנו נוכל להמשיך ולהתקיים, אף אם זה דורש מאתנו – בדמיך חיי.

דב שילנסקי: חמישה ימים הילכנו בשבילי פולין, ערש החסידות.

דב שילנסקי: הבעל-שם-טוב, מייסד החסידות בפולין במאה ה-18, לימדנו: השכחה היא הגלות – הזיכרון הוא הגאולה.

דב שילנסקי: אנו, חברי הכנסת, מצווים לזכור, לזכור ולא לשכוח; לזכור ולא לסלוח.

דב שילנסקי: חשוב להדגיש את האחווה והאחדות ששררו בין כל חברי המשלחת, גדליה גל, רחבעם זאבי, שאול יהלום, אברהם פורז ומשה פלד.

דב שילנסקי: במשך חמישה ימים לא ניכרו כלל ההבדלים בין מפלגה זו למפלגה אחרת, בין דתיים לבין שאינם שומרי מצוות.

דב שילנסקי: עובדי הכנסת שצורפו למשלחת, אסתר דורון, חנה פריידין ויעקב למברגר, היו אתנו כיחידה אחת הומוגנית.

דב שילנסקי: נושא השואה הוא מעל ומעבר לכל מחלוקת פוליטית, כשם שהגרמנים, המרצחים, הנאצים יימח שמם וזכרם לא הבחינו בין יהודי ליהודי, בין ציוני לאנטי-ציוני, בין חבר בית"ר לחבר "בני עקיבא" או חבר "השומר הצעיר", לבין כל חבר; מפלגה אחת.

דב שילנסקי: יהודי אתה, פסקו הם, ואחת דתך – להמית.

דב שילנסקי: בעת הביקור שם חשנו היטב את המאחד בינינו והרגשנו כי למעשה רב המשותף על המפריד.

דב שילנסקי: עם ישראל אחד, עם ישראל חי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פעילות של חברי כנסת לעיני הטלוויזיה ולאוזני התקשורת הכתובה והאלקטרונית.

דב שילנסקי: אך יש פעילות של חברי כנסת שנעשית בצנעה, והיא קשה, ואף אחד לא יודע כמה מאמץ, כמה זמן ואנרגיה מושקעים בהם.

דב שילנסקי: אני אומר זאת, כי אני רוצה לציין חבר כנסת אחד במיוחד בכל הקשור ב"מצעד החיים".

דב שילנסקי: לפני כעשר שנים עמדתי בראש כנס עולמי של ניצולי שואה.

דב שילנסקי: כשבוע לפני הכנס היתה תקלה והייתי זקוק באופן דחוף לכוח מסייע.

דב שילנסקי: הציעו לי בחור צעיר ששיבחו מאוד את כישוריו הארגוניים.

דב שילנסקי: כבר אז נוכחתי ברגישותו הגדולה וחשתי שעם תום הכנס אין הוא מסיים את פעילותו בכל הקשור ב"זכור".

דב שילנסקי: היום אותו בחור הוא חבר הכנסת.

דב שילנסקי: אני רוצה לציינו במיוחד ולהגיד: כל הכבוד, ברכת "יישר כוח" לחבר הכנסת אברהם הירשזון, העומד בראש "מצעד החיים", שבמסגרתו יצאה משלחת הכנסת עם האלפים האחרים לפולין.

דב שילנסקי: "לכל איש יש שם" – דברי המשוררת.

דב שילנסקי: אברהם הירשזון הקים אנדרטה.

דב שילנסקי: היא אינה מאבן, היא מלב; היא אינה דוממת, היא נושמת, היא רוטטת, היא חיה; היא מפעל חיים, היא "מצעד החיים"; היא מבצע שחייב להימשך.

סאלח טריף: תודה לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דב שילנסקי, על סקירתו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכם על תוצאות ההצבעה לבחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לשופטים.

סאלח טריף: מספר המצביעים – 57.

סאלח טריף: מספר המעטפות – 57.

סאלח טריף: מספר הקולות הכשרים – 57.

סאלח טריף: בעד חבר הכנסת אברהם פורז – 49.

סאלח טריף: נגד ונמנעים – 8.

סאלח טריף: אם כן, חבר הכנסת אברהם פורז הוא נציג הכנסת, נציגנו בוועדת מינויים לשופטים.

סאלח טריף: אני מברך אותך ומאחל לך שתבחרו שופטים טובים לישראל, עם כל חברי הוועדה.

סאלח טריף: אני מודה גם לחברי הכנסת בלומנטל, כץ וטמקין על שהואילו לספור את הקולות ולהיות ועדת הקלפי.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את ההצעה בשם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת משה נסים.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, מזל טוב.

אברהם פורז: תודה רבה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 5 ביולי 1994 וביום 11 ביולי 1994, כהצעת תיקון מס' 26 לחוק השיפוט הצבאי.

משה נסים: בדיון בקריאה הראשונה העלו חברי הכנסת השגות על הסעיפים 6 ו-14 להצעת החוק.

משה נסים: סעיף 6 קבע כעבירה עיסוק מחוץ למסגרת הצבא ללא היתר, ואילו סעיף 14 החליף את הסעיף 518א לחוק השיפוט הצבאי, שעניינו ציון הדרגות הצבאיות.

משה נסים: בעקבות הערות אלה הודיע סגן שר הביטחון מרדכי גור, כי הוא מוותר על שני הסעיפים האלה.

משה נסים: ועדת החוץ והביטחון אכן השמיטה בנוסח המובא בפניכם את סעיף 6 בהצעת החוק הממשלתית, אך לא ראתה לנכון להשמיט את סעיף 14, והוא מובא כסעיף 13 בנוסח שבפניכם.

משה נסים: חברי הכנסת אשר השיגו במליאה על הנוסח המוצע של סעיף 518א לא נתנו דעתם על כך שנוסחו של סעיף 518א הקיים, שבתוקף, חמור הרבה יותר מן הנוסח המוצע עתה.

משה נסים: בנוסח הקיים יש איסור גורף על שימוש בציון הדרגה הצבאית, אלא אם הותר הדבר בתקנות.

משה נסים: ואילו הסעיף בנוסחו החדש מתיר באופן עקרוני שימוש כזה כל עוד אין בכך משום פגיעה בשמו הטוב של הצבא או בכבודו.

משה נסים: ראוי לציין, כי ועדת החוץ והביטחון היא אשר יזמה בשעתה את הנוסח המובא בפניכם עתה, ונוסח זה משקף את תוכן התקנות שהתקין שר הביטחון באישורה של ועדת החוץ והביטחון.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק יש כמה הסתייגויות.

משה נסים: אני מבקש לאפשר לחברים להשמיע את הסתייגויותיהם, ואשיב, כי הוועדה לא קיבלה את ההסתייגויות הללו.

סאלח טריף: תודה לאדוני, חבר הכנסת משה נסים.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להנמקת ההסתייגויות.

סאלח טריף: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

סאלח טריף: הסתייגות אחת לחבר הכנסת דוד מגן, אומנם מלה אחת, אבל אני מקווה שההסבר לא יהיה ארוך יותר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות כוללת מלה אחת, וקטונתי מלהתדיין בדקדוקים המשפטיים של המושגים מול עמיתי המשפטן חבר הכנסת משה נסים.

דוד מגן: אבל כמי ששוקד גם על עבודת החקיקה, נדמה לי שלמדתי מה המשמעות של המושג במזיד.

דוד מגן: אני חייב לומר שלמדתי זאת גם כאשר קיבלנו שיעורים בתורה שבעל-פה ובתלמוד.

דוד מגן: אינני מבין מדוע הוועדה מתעקשת בתיקון סעיף 68 לקבוע הגדרה: חייל שחרג במזיד מן הסמכויות, ואין הוועדה מוכנה לקבל את הנוסח שאני מציע: חייל שחרג ביודעין מן הסמכויות.

דוד מגן: קשה מאוד, חבר הכנסת משה נסים, להוכיח מעשה במזיד.

דוד מגן: קשה מאוד להוכיח מחדל או מעשה שנעשו ביודעין.

דוד מגן: אבל יש דקויות, יש משמעויות לכל אחד מהמושגים הללו, ואני מבקש לקבל את הסברי הוועדה, מדוע דחיתם את ההסתייגות המדברת על עשיית מעשה של חריגה מסמכות ביודעין והתעקשתם על המושג של חריגה מסמכות במזיד.

דוד מגן: שוב אני אומר: מדובר במעשה או בכוונה – מזיד הוא כוונה – שקשה מאוד להוכיח אותה ועל כן מקומה בדרך כלל נפקד מספר החוקים לפי מיטב ידיעתי.

דוד מגן: אשר להערה אחרת, אומנם לא הגשתי בנושא הזה הסתייגות, אבל חבר הכנסת נסים הזכיר את הקביעה בסעיף 518א, על היכולת להשתמש בדרגה הצבאית.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, שלפחות בדיון אני נמניתי עם מי שתמכו וביקשו לפרוס את היריעה, לפתוח את השער ולאפשר לקציני צבא בדימוס להשתמש בתואר הזה.

דוד מגן: התואר הזה אינו פחות חשוב מתארים אקדמיים בתחום המשפט, בתחום הרפואה, בתחום ראיית-חשבון.

דוד מגן: היום אלה תארים ממש נלווים וכמעט צמודים – דוקטור; רואה-חשבון; עורך-דין – ואינני חושב שאדם אשר תרם רבות מחייו, מחיי המשפחה שלו, אשר הקריירה שלו היא קריירה צבאית, לא יכול גם בתקופה שהוא אינו משרת בשירות מילואים פעיל להתהדר בדרגה הצבאית שיש לו.

דוד מגן: אנחנו כמחוקקים חייבים לא רק לאפשר, אלא לעודד את השימוש בדרגה הזו, אשר מוסיפה לכל אחד מהנושאים אותה את הכבוד, והם ראויים לכבוד הזה גם לאחר תקופת השירות.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: באותה נימה אקרא לחבר הכנסת בא-גד, שיש לו שתי הסתייגויות.

סאלח טריף: מלים קצרות, הסבר ענייני, ואנחנו נצביע אחרי התשובה בשם יושב-ראש הוועדה גם על ההסתייגויות וגם על החוק.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד ינמק ברצף את שתי ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: אנמק את שתי ההסתייגויות ברצף, תודה רבה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת משה נסים על ההערות שלו, ואני רוצה להסביר למה אני מתנגד, למה הסתייגתי, ואת האבסורד שבדבר.

יוסף בא-גד: סעיף 518א שהובטח שיימחק – אדם רשאי לציין את דרגתו הצבאית שהוענקה לו לפי פקודות הצבא, אם אין באופן השימוש בציון הדרגה משום פגיעה בשמו הטוב של הצבא או בכבודו; העובר על הוראות סעיף זה דינו מאסר שישה חודשים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, כי האינפלציה של חודשים ושנים בעונשים בשירות הצבאי מחרידה אותי.

יוסף בא-גד: אני לא יודע כמה מכם היו שעה אחת במאסר; שעה אחת, ולא צריך יותר.

יוסף בא-גד: אני הוזעקתי ביום שישי אחר-הצהריים למעצר במשטרת פתח-תקווה.

יוסף בא-גד: בחור שקרתה לו טרגדיה, אסון, ונהרגו רבים – – –

רפאל איתן: אני הייתי במעצר עשר שעות אצל האנגלים.

יוסף בא-גד: עשר שעות אצל האנגלים, וזה לא היה תענוג.

סאלח טריף: אף פעם.

יוסף בא-גד: עכשיו תאר לך שבמקום עשר שעות פה כותבים: עשרה חודשים, או שנה, או שש שנים.

יוסף בא-גד: אלה הקצבות שמקציבים פה.

יוסף בא-גד: ביום שישי ביקרתי אסיר במשטרת פתח-תקווה.

יוסף בא-גד: הוא שלח מכתב לראש הממשלה ואיים, מה שלא היה צריך לעשות, וקיבל מאסר חודשיים.

יוסף בא-גד: בחור רגיל.

יוסף בא-גד: אחרי שעה אחת הוא הזדעזע.

יוסף בא-גד: הוא אמר: תראה, תמיד חשבתי על בתי-הסוהר, אבל אף פעם לא חשבתי שאני בא לחברה כזאת, לסביבה כזאת, לאנשים כאלה, לתנאים כאלה של ביזוי כבוד האדם, של השפלה.

יוסף בא-גד: אני אומר: צריך עונשים, אין ברירה, אבל אם העובר על הוראות סעיפים אלה, במקום שישה חודשים יקבל חודש אחד, זה לא מספיק?

יוסף בא-גד: לשם מה להגזים?

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: האם בשל עונשים גדולים יותר בתי-הסוהר לא מלאים כיום?

יוסף בא-גד: זה לא מרתיע אף אחד.

יוסף בא-גד: אדם חמום מוח, אדם לא שולט בעצמו, עושה מה שעושה, אם תכניס אותו לשעה או ליום או לשבוע מקסימום, האדם חוזר לעצמו.

יוסף בא-גד: מה התועלת בכך שנמלא את בתי-הסוהר?

יוסף בא-גד: זה דבר אחד.

יוסף בא-גד: יש פה הסתייגות נוספת שלי, לסעיף 4 המתייחס לסעיף 71 בחוק העיקרי: במקום "שלוש שנים", אני מציע "שנה אחת".

יוסף בא-גד: זה מספיק גם כן.

יוסף בא-גד: אתם יודעים כמה זה שנה – כמה שעות, כמה ימים, כמה רגעים?

יוסף בא-גד: אני קורא לקבל את ההסתייגויות שלי, ואני קורא גם להתחשב בכך שעלינו להעלות את רמת המוסר בצבא ולא להעלות את כמות העונשים, כי בעונשים לא פותרים בעיות.

יוסף בא-גד: על כל עונש יש טריק ויש תחכום "אנטי".

יוסף בא-גד: אני קורא להעלות את רמת המוסר, להחליף את התמונות על הדלתות, מעל המיטות.

יוסף בא-גד: מי שהיה באוהלים או בצריפים במחנות הצבא, ראה את התמונות שיש.

יוסף בא-גד: התמונות האלה לא מוסיפות מוסר.

יוסף בא-גד: יש להעלות את רמת הצניעות, את רמת המוסר, וכל האווירה תיצור רמה אחרת של אחריות.

יוסף בא-גד: אני נגד הפקרות, אבל לא על-ידי עונשים.

יוסף בא-גד: במעט הזמן שנותר לי, תרשו לי לספר לכם אפיזודה מעניינת.

סאלח טריף: חייבים סיפורים, אדוני?

יוסף בא-גד: חייבים סיפור.

סאלח טריף: אני חשבתי שהספרים האלה הם ספרי תורה.

יוסף בא-גד: אלה ספרי תורה.

יוסף בא-גד: יש לזכותי עשר דקות, והיושב-ראש לא ישלול ממני את זה, כי הסיפור מעניין.

יוסף בא-גד: כאשר הגיע מיודענו יאסר ערפאת לעזה, נשאלה שאלה בשיעור הקבוע של הרב זילברשטיין, ב"דברי שיר" בבני-ברק, אם צריך לנהוג לפי ההלכה.

יוסף בא-גד: ההלכה אומרת: כשרואים מלך, צריך לברך "ברוך שחלק מכבודו לבשר ודם", ממלך מלכי המלכים נתן גם לבשר ודם.

יוסף בא-גד: ההלכה אומרת שצריך לרוץ לקבל את פניו, לפי הנאמר במסכת ברכות, דף י"ט, עמוד ב'.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: "תא שמע, מדלגים היינו על גבי ארונות של מתים, טומאה דרבנן, לקראת מלכי ישראל".

יוסף בא-גד: ולא לקראת מלכי ישראל בלבד, אמרו, אלא אפילו לקראת מלכי עכו"ם.

יוסף בא-גד: לכבד מלך, אפילו גוי, מותר לדלג על קברות בטומאה דרבנן.

יוסף בא-גד: ערפאת הגיע – צריך לרוץ לעזה ולברך את הברכה?

יוסף בא-גד: על זה נענתה תשובה בשם הגאון ר' חיים קנייבסקי, שלא חייבים לא לברך ולא לרוץ.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: הגמרא מספרת במסכת כתובות, דף נ"א, עמוד ב', סיפור מעניין.

סאלח טריף: חשבתי שהיום אדוני היה עושה נכון לו בירך את המלך חוסיין.

יוסף בא-גד: אני לא הפרעתי כשכבוד היושב-ראש אמר: לכולנו יום חג היום ומברכים.

יוסף בא-גד: לא רציתי לקלקל את המעמד החגיגי.

סאלח טריף: תודה.

יוסף בא-גד: ישבתי, התאפקתי ולא הפרעתי – אני לא יודע אם היושב-ראש הרגיש – כי לי זה לא מעמד חגיגי.

יוסף בא-גד: כאשר מוסרים – –

סאלח טריף: לא מוסרים עוד כלום, אדוני.

יוסף בא-גד: – – 385 קילומטרים ממדינת ישראל, ואולי יש תכנון על הר-הבית, זה לא מעמד חגיגי.

יוסף בא-גד: אבל לא רציתי להפריע; אני לא אפריע לשמחה הגדולה.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת כתובות: שבויות מלחמה, שבויות מלכות, הרי הן כשבויים והבעלים יכולים להתחתן אתן ולא חושדים שהם עמדו להינשא למלך.

יוסף בא-גד: אבל שבויי ליסטים אסורות על בעליהן.

יוסף בא-גד: איזו דוגמה אומרים?

יוסף בא-גד: הדוגמה: בן נצר.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: "בן נצר ליסטים היה, שודד היה, ולכד אריות ומלך עליהם ונעשה ראש ליסטים".

יוסף בא-גד: בן נצר היה ראש לשודדים.

יוסף בא-גד: שואלת הגמרא: הוא נקרא מלך, איך אתה קורא לו ראש שודדים?

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: לגבי השודדים הוא מלך, לגבי אחשורוש הוא ליסטים.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: יש מלך שהוא ליסטים ולא צריך לכבד אותו.

יוסף בא-גד: ולכן כאן, אצל יאסר ערפאת, הוא מלך?

יוסף בא-גד: הוא ראש של שודדים, וראש של שודדים לא צריך לכבד בברכה ולא צריך לרוץ לקראתו.

יוסף בא-גד: מוסיף על זה הגאון ר' יצחק הוטנר, שבישמע

יוסף בא-גד: אל נאמר "נשיאים", לא כתוב "מלכים", כי הם פראי אדם ולא מתנהגים בגינוני מלכות.

יוסף בא-גד: והוסיף הגאון בעל "חזון יחזקאל", הרב אברמסקי זכר צדיק לברכה: הפסוק שנאמר בתורה, בקללות, "ואני אכניעם בלא עם" – אבייש אותם אצל מישהו שהוא לא עם – הכוונה לערבים שאינם עם.

יוסף בא-גד: ואם כן, ראשם אינו מלך כי אם ליסטים כמו בן נצר.

יוסף בא-גד: אז אין לערפאת דין של מלך, לא צריך לכבד אותו, לא צריך לברך עליו, לא צריך לרוץ לקראתו, וככל שניפטר ממנו יותר מהר, יהיה טוב יותר לכלל ישראל.

יוסף בא-גד: לסיום, אני מבקש לקבל את ההסתייגויות שלי, להקל עונשים בצבא, ובמקביל להעלות את רמת המוסר.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה נסים, בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, לגבי הסתייגותו של חבר הכנסת דוד מגן: כאשר קובעים שמעשה מסוים הוא עבירה, בדרך כלל אנחנו רוצים להיות משוכנעים, שלא רק היה המעשה אלא שגם האיש שעשה את המעשה ידע שהמעשה הזה הוא עבירה, ואף-על-פי-כן עשה אותו.

משה נסים: נכון שיש בחקיקה מושג של ביודעין ויש גם המושג של במזיד.

משה נסים: הואיל ופה מדובר על עבירה של חריגה מסמכות, הוועדה גרסה שלעניין זה נדרשת הרמה הגבוהה ביותר של ידיעת המעשה ועשייתו למרות הידיעה, ואפילו הייתי אומר – במידה מסוימת לא רק של אי-אכפתיות מעשיית המעשה אלא אפילו מעבר לזה – על אפם וחמתם של מפקדיו, וכדומה.

משה נסים: אולי הפרזתי בהדגמה הן כלפי מטה והן כלפי מעלה, אבל כשיש חריגה מסמכות, הוועדה גורסת שראוי להבטיח שלא ייענש האדם אלא אם הוא עשה זאת לא רק במודע אלא בידיעה שהוא ממרה את רצון המחוקק ואת רצון הממונים עליו.

משה נסים: זו הסיבה שחשבנו להקל במקצת וקבענו את המושג "במזיד".

משה נסים: כאשר אנחנו משתמשים בביטוי הזה אנחנו מקלים עם הנאשם ולא מחמירים אתו.

משה נסים: אשר להערה של חבר הכנסת דוד מגן בעניין ציון הדרגות, אנחנו גרסנו כמוך, וזו הסיבה לכך שהשארנו את הסעיף, ואני חושב שעשינו מעשה נכון.

משה נסים: בכל הכבוד, זה תואם את דעתך.

משה נסים: להסתייגויות של חבר הכנסת בא-גד אתייחס לחלק הראשון, אין תפקידי להתייחס לחלק השני.

יוסף בא-גד: החלק המעניין יותר.

משה נסים: היה מעניין לשמוע, אבל אני מביא כאן בשם הוועדה נושא יבש מאוד.

משה נסים: אני לא מקבל את ההסתייגויות של חבר הכנסת בא-גד.

משה נסים: הטעם הוא – באשר לאותה הסתייגות שבה הוא מבקש שהעונש יהיה שנה ולא שלוש שנים – כי העונש כפי שהיה קבוע בחוק הנוכחי הוא ארבע שנים.

משה נסים: אנחנו הגענו למסקנה, על-פי הצעת החוק כפי שהיתה, שצריך לקבוע עונש של שלוש שנים, משום שעלינו להשוות את הרמות השונות של הענישה זו לצד זו, ולא לקבוע רמות ענישה שונות על עבירות פחות או יותר דומות או שוות בחומרתן.

משה נסים: אשר להסתייגות האחרונה שלו, שהוא נימק אותה ראשונה, בעניין קביעת עונש של חודש אחד במקום שישה חודשים, אני רוצה לומר, לא מוכר לי בחקיקה הישראלית עונש מאסר של חודש אחד.

משה נסים: יש מחבוש של 35 יום, נדמה לי המקסימום, אבל אם אדם נידון בפני בית-משפט או בפני בית-דין צבאי, אין עונש מקסימלי שהמחוקק קובע והוא של חודש אחד.

יוסף בא-גד: אולי צריך לתקן גם את זה.

משה נסים: סליחה, לא.

משה נסים: אתה יודע אל נכון שכאשר קובעים עונש מקסימלי, זה לא בדיוק העונש שבתי-המשפט מטילים אותו.

משה נסים: ההיפך, לא אחת נשמעות פה הערות, ולעתים הן צודקות, שבתי-המשפט מקלים מדי, וכאשר נאמר פה שישה חודשים, אין זה אומר שחובה על בית-הדין הצבאי לקבוע או לגזור על הנאשם עונש של שישה חודשים.

משה נסים: הוא יגזור חודש, חודשיים או יותר, כפי שהוא מבין, בהתחשב בנסיבות.

משה נסים: מה שאמרתי לגבי ההסתייגות השנייה חל גם לגבי ההסתייגות הראשונה.

משה נסים: אנחנו קובעים עונשים מקסימליים.

משה נסים: לא הם בדרך כלל מיושמים במציאות, המציאות שונה בתכלית.

משה נסים: אין מקום ליצור כעת רעיונות חדשים לגבי דיני העונשין או מדיניות העונשין של החוק הישראלי, של הכנסת, ולכן אני מציע לדחות את ההסתייגות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: נצביע בהרמת ידיים, זה ילך יותר מהר.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 1 נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 1 נתקבל, לפי הצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיף 2, סעיף 68 החדש, הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: מזכיר הכנסת מבקש שנקיים הצבעה אלקטרונית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 – 6 נגד – 3 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 נתקבל.

משה נסים: אצלי זה לא תפס.

דב שילנסקי: אצל חבר הכנסת משה נסים לא תפס.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: שישה בעד, עם חבר הכנסת משה נסים – ארבעה נגד.

דב שילנסקי: זאת אומרת, ההסתייגות – – –

משה נסים: יש פה אי-הבנה.

משה נסים: אתה אמרת שמצביעים ידנית.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: יכולה היתה להיות אי-הבנה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני סוגר לפני זה.

דב שילנסקי: אינני יודע למה, זה כל כך פשוט.

דן תיכון: אני לא מבין, תסתכל מה שקורה כאן.

דן תיכון: יש ארבעה – – –

דב שילנסקי: ממילא, רבותי, תהיה אותה תוצאה.

דב שילנסקי: אף אחד לא היתוסף על אלה שהיו באולם.

דב שילנסקי: אני מפעיל את הלוח בהצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 – 4 נגד – 5 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, חמישה נגד.

דב שילנסקי: תראו מה שקורה פה.

דב שילנסקי: יצאה אולי תוצאה הפוכה מזו שהיתה בהתחלה, אבל בכל פעם טענו שזו אי-הבנה.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, חמישה נגד.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש הצבעה חוזרת.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: לא, לי זה קצת לא נעים, כי בפעמים הקודמות, לפני התוצאה, חברי הכנסת צעקו שלא מבינים מה שיש פה.

דב שילנסקי: טוב, ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: נצביע בהרמת ידיים.

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 3 נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: שוב מבקשים הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, או שמצביעים כך או שמצביעים כך.

דן תיכון: אי-אפשר בכל סעיף לשנות.

דב שילנסקי: אבל מזכיר הכנסת ביקש קודם – – –

דן תיכון: בסדר.

דב שילנסקי: רבותי, נצביע אלקטרונית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 4 – 3 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 4 לא נתקבל.

דב שילנסקי: שלושה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 4 התקבל, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיפים 5 עד 12 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד הסעיפים 5 עד 12?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיפים 12-5 נתקבלו.

דב שילנסקי: סעיפים 5 עד 12 נתקבלו, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיף 13 יש הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 13 – 2 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 13 לא נתקבל.

דב שילנסקי: שניים בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 13 התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: יש סעיף 14 שלא מסומן בלוח ההסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 14 נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

דב שילנסקי: אני מפעיל את הלוח.

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 8 נגד – 1 נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994, התקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חזק חזק ונתחזק.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אני מזמין שוב את חבר הכנסת משה נסים, שיציג בשם ועדת החוץ והביטחון את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: וכדי שלא לקפח, נציין גם שאת ההצעה יזמה חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת נסים.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק פרטית שהגישה חברת הכנסת נעמי חזן.

משה נסים: תכליתה היתה, שמי שנקרא לשירות מילואים צריך שכל החובות והזכויות, או הזכויות והחובות שלו בשירות המילואים יהיו ידועות לו מראש.

משה נסים: אנחנו בוועדת החוץ והביטחון ראינו את ההצעה כהצעה סבירה, ויותר מאשר סבירה – דרושה.

משה נסים: פקודות הצבא ניתנות לשינוי מעת לעת בלי כל הליך פרלמנטרי.

משה נסים: אין זה רצוי שמסיבות של קשיים כלשהם, ארגוניים או ביורוקרטיים, יוצא צבא שמשרת בשירות מילואים לא ידע את זכויותיו וחובותיו.

משה נסים: ולכן חשוב מאוד שכל העניין הזה יהיה לנגד עיניו ולא יהיה מעורפל.

משה נסים: לכן אימצה ועדת החוץ והביטחון את הצעת החוק הזאת וקיבלה אותה פה-אחד.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, לחוק הזה יש הסתייגויות של חבר הכנסת דוד מגן, ואני מבקש לאפשר לו לנמק אותן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, מותר לי להגיד שזו הפעם הראשונה שאני רואה את ההסתייגות, ואני מבין למה ההסתייגות.

דב שילנסקי: אני מוכן לרשום על פתק כדי להוכיח שהבינותי למה הכוונה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בהיותך עסוק בשיחה עם מזכיר הכנסת, ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה לעניין הזה, חבר הכנסת משה נסים, השתמש בנוסח "חובות וזכויות", אבל מייד תיקן את עצמו לפי הנוסח הכתוב ואמר "זכויות וחובות".

דוד מגן: ואומנם, בצבא חינכו אותנו, והחינוך הזה הוא חינוך טוב, גם לשמור מכל משמר על זכויות החייל, אבל לפני הכול, כל אחד מאתנו כחייל במילואים צריך לזכור תמיד את חובותיו.

דוד מגן: ולא לחינם נקבעו בפקודות השגרה, בכל יחידות צה"ל, אותם לוחות מפורסמים הקרויים "לוח חובות וזכויות החייל", ולא "זכויות וחובות החייל".

דוד מגן: ללמדך שבכל מה שאנחנו מדברים בענייני שירות ביטחון, זכור ראשית את החובה, ואנחנו כרשויות המופקדות על החקיקה ועל אכיפת החוק, נזכור בעבורך את הזכויות.

דוד מגן: הצעת החוק, פרי יוזמתה של חברת הכנסת נעמי חזן, היא הצעה טובה.

דוד מגן: אני חושב, שגם כשאנו באים להבטיח ולעגן את ההבטחה באשר לזכויותיו של החייל בשירות מילואים, עלינו לזכור את הכלל שהחובות קודמות לזכויות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה חשבו חברי ועדת החוץ והביטחון כאשר שקדו על הניסוח.

דוד מגן: יכול להיות שנקבל תשובה שתסבר את האוזן בעניין חובות וזכויות או זכויות וחובות.

דוד מגן: אבל אינני מבין מדוע ההסתייגות השנייה נדחתה.

דוד מגן: ההסתייגות השנייה מדברת על כך ששר הביטחון יביא לידיעת יוצא הצבא הנקרא לשירות מילואים, בכתב, ואפשר גם להוסיף "ובעל-פה", את מכלול הזכויות של חייל המילואים.

משה נסים: הזכויות והחובות.

דוד מגן: בוודאי.

דוד מגן: לעניין הזה, מאחר שהכוונה של חברת הכנסת נעמי חזן היא להדגיש קודם כול את הזכויות הנעלמות, שלא תמיד יודעים אותן, לכן הדגשתי את המלה זכויות.

דוד מגן: אני חושב שלא יקרה אסון, ואולי ההיפך מזה, אם הכנסת תאשר את ההסתייגות, שהמידע הזה יגיע בכתב לידיעת מי שנקרא לשירות מילואים.

דוד מגן: ושר הביטחון, כמובן, רשאי להוסיף כהנה וכהנה, בעל-פה ובכתב, כדי להבטיח שרוחו של החוק אכן תתקיים בפועל.

דוד מגן: כמובן, אני רוצה להחמיא שוב לחברת הכנסת נעמי חזן על היוזמה, ולחבר הכנסת משה נסים – על הדקדוקים ועל ההגהות.

דוד מגן: עם זאת, אני מבקש ממך לשקול את קבלת ההסתייגות המדברת על הבאת המידע לחייל הנקרא לשירות מילואים, גם בכתב.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, הלוואי שכל המחלוקות בכנסת היו ברמה ובחומרה של חילוקי הדעות האלה.

משה נסים: מדוע כתבנו "זכויות וחובות"?

משה נסים: א.

משה נסים: משום שכך היה כתוב בהצעה, ולא ראינו טעם לשנות את זה ל"חובות וזכויות".

משה נסים: מאידך גיסא, בשגרה של החקיקה – – –

דוד מגן: בעת הדיון בקריאה הראשונה הוקדש לכך חלק.

משה נסים: בסדר, אני אומר שבשגרה של החקיקה נהוג תמיד לכתוב קודם כול את צד הזכות, לפני צד החובה.

משה נסים: זה כלל שכיח ומקובל בחקיקה.

משה נסים: אני לא אראה בזה שום אסון, לא חקיקתי ולא לאומי, ולא אראה בזה שום פגיעה בוועדת החוץ והביטחון, אם ייאמר קודם חובות ואחר כך זכויות, בשל האופי המיוחד של השירות הצבאי, שהוא קודם כול חובה ואחר כך גם זכות, אולי בו-זמנית זכות.

משה נסים: אשר להסתייגות השנייה, האמת היא שאנחנו איננו מתנגדים למלה "בכתב".

משה נסים: היו דיונים לא מעטים, די ממושכים, על הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת חזן, משום שהוראות כאלה מטבע הדברים אינן נוחות לצבא.

משה נסים: נאמר, כי יש פה מטלה נוספת, כאילו ביורוקרטית, על הצבא.

משה נסים: היו לנו דיונים ארוכים.

משה נסים: נאמר לנו, שהצבא מכין חוברת קטנה או פנקס שבו באמת יירשמו הדברים, או אפילו כבר נרשמו, אם כי זה עוד לא יצא רשמית, רשימה של זכויות וחובות, או חובות וזכויות.

דוד מגן: אם יוצאת חוברת, אני מבטיח לך שהכותרת שם היא "חובות וזכויות".

דוד מגן: אחרת – – –

משה נסים: בסדר, אמרתי מה דעתי על העניין הזה.

משה נסים: כוונתנו היתה שההוראה הזאת תינתן בכתב; כוונתנו היתה שהמידע הזה יינתן בכתב על יסוד מצג שהיה לנו בעניין זה.

משה נסים: שוב, אינני רואה איזו חומרה תהיה אם יצוין פה שהמידע בדבר זכויות וחובות, או חובות וזכויות, הכול כפי שהכנסת תחליט בעוד דקה, יהיה בכתב.

משה נסים: אינני רואה בזה כל בעיה.

משה נסים: כוונתנו היתה שזה יהיה בכתב.

משה נסים: ואם אתה רואה צורך וכורח שהדבר ייכתב וייאמר במפורש בחקיקה, לא נתנגד לזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

דב שילנסקי: לסעיף 1 – הסתייגות, ואני מבין שזו הסתייגות אחת על שני חלקיה.

דב שילנסקי: לדעתי, אינני יודע מי טעה פה, ההסתייגויות לא כתובות בסדר.

דב שילנסקי: צריך היה לפרק את ההסתייגות לשתי הסתייגויות, כי יכול להיות שיש חבר הכנסת אחד שרוצה להצביע בעד סעיף ראשון, ובעד סעיף שני – לא.

דב שילנסקי: אני כבר רואה מה תהיה ההצבעה.

דב שילנסקי: אבל, באופן פרקטי, אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת: היו זהירים בניסוח ההסתייגויות, כי יכול ליפול חלק שמישהו רוצה לתמוך בו.

דב שילנסקי: אבל את לוח ההצבעה כבר הפעלתי.

דב שילנסקי: הלוח כבר פועל.

דב שילנסקי: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – 9

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת נסים עמל קשה במקומך, אבל ההסתייגות נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההסתייגות נתקבלה.

דב שילנסקי: בשלב זה אני רוצה להגיד לחברי הכנסת – לא רציתי להגיד לפני ההצבעה – כי מזכיר הכנסת הפנה את תשומת לבי לחוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם).

דב שילנסקי: לדעתי, הנימוק שנתן חבר הכנסת דוד מגן לגבי צה"ל חל גם לגבי חברי הכנסת.

דב שילנסקי: צריך להיות קודם חובותיהם ואחר כך זכויותיהם.

דב שילנסקי: ואם חבר הכנסת דוד מגן לא יכעס עלי, אני אגיש הצעה לתיקון.

דב שילנסקי: אם הוא ירצה להצטרף, אני אשמח לבן-זוג כזה, ואני מזמין כל אחד שרוצה להצטרף.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 עם ההסתייגות שנתקבלה.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שתהיה אותה תוצאה.

דב שילנסקי: בעד סעיף 1, עם התיקון שנתקבל – 8

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 1, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

דב שילנסקי: עכשיו חבר הכנסת משה נסים צריך להגיד אם הוא מוכן שנצביע בקריאה שלישית.

משה נסים: כן.

דן תיכון: לא נתקבלה שום הסתייגות, מדוע צריך לשאול?

דב שילנסקי: התקבלה, ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, אם את רוצה להגיד כמה משפטים לפני הקריאה השלישית, נקבל זאת.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת משה נסים, לרשויות הצבא, למשרד הביטחון וליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור.

נעמי חזן: אני חושבת, שהיום אנחנו סוף סוף מגיעים לכך שלא רק החובות אלא גם הזכויות של חיילי מילואים יועברו בצורה מסודרת לנקראים לשירות מילואים באופן כזה שגם האווירה של חיילי מילואים שממלאים את חובתם תהיה טובה יותר כלפי רשויות הצבא.

נעמי חזן: לדעתי, זה צעד ראשון בחקיקה.

נעמי חזן: עכשיו יהיה צורך לחוקק חוקים נוספים, בעיקר לגבי החובות שלנו כמחוקקים כלפי הנקראים לשירות מילואים ביחידות קרביות, שהנטל עליהם הוא גבוה במיוחד.

נעמי חזן: לכן אני רואה הישג גדול מאוד בחקיקה הזאת, ואני רואה בה גם צעד ראשון לחקיקה נוספות לגבי הזכויות והחובות של הנקראים לשירות מילואים.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: בעד החוק – 13

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק שירות ביטחון (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, נתקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו מגיעים להצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994, המובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: אינני בטוח כל כך אם הוא יגלה לנו מי יזם את הצעת החוק.

דב שילנסקי: ולכן אני מודיע לכם, שהיוזמה היא של חבר הכנסת עמיר פרץ, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, יביא את הצעת החוק.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה זו צופים רוב חברי הכנסת במהלך ההיסטורי של החתימה, בעצם לא החתימה, אלא ההופעה המשותפת של ראש הממשלה, נשיא ארצות-הברית ומלך ירדן.

דן תיכון: אמרת חותמים?

עמיר פרץ: לא אמרתי חותמים, חזרתי בי.

עמיר פרץ: למרות השעה, שבוודאי נותנת תקווה גדולה לכל עם ישראל, יש צורך שנבוא ונאמר, שמדינת ישראל בימים של שלום תיבחן ביכולת שלה לטפל בנושאי פנים, בנושאי חברה, בנושאי רווחה – דמותה של מדינת ישראל, מצפונה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק, שהיא אולי מהקשות ביותר שבוחר לו חבר הכנסת בבואו להציע הצעה ולטפל בה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שבוחר לו נושא קובע גם מי האנשים שאותם יפגוש, עם מי הוא יצטרך לדון ומול מי יהיה עליו לעמוד כאשר הוא בא להחליט על סעיף זה או אחר.

עמיר פרץ: ואשר להצעת חוק זו, מדובר באוכלוסייה של כ-20,000 איש, שבשנות ה-50, בהגיעם למדינת ישראל, קיבלו טיפול במחלה שהיתה ידועה בשם גזזת.

עמיר פרץ: לצערי הרב, הדרך שבה אותרו אותם ילדים קטנים ונלקחו לאותם מוקדים שבהם בוצע הטיפול, היתה דרך רשלנית ובלתי מקצועית, וההוכחה לכך יושבת בכנסת.

עמיר פרץ: בדיון בהצעת החוק בקריאה הראשונה קפץ בסערה חבר הכנסת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם וביקש להעיד עדות, ואמר סגן השר חבר הכנסת אלי בן-מנחם כאן בכנסת, לפני חברי הכנסת: אני הייתי אחד מהילדים שנלקחו במשאית לכיוון מחנה רמת-דוד, וקפצתי בדרך, ובזכות זה אני היום בריא, שלם, מתפקד, משרת את הציבור, משרת את המדינה.

עמיר פרץ: קשה לי מאוד לתאר את הסיפורים שאני שומע כל יום מנפגע זה או אחר, שמבקש לטלפן ורק להציג קצת מהמכאובים שעוברים עליו או על בני משפחתו.

עמיר פרץ: אבל שני הדברים המרכזיים שבוצעו באותם מטופלים היו: ילדים בני חמש, בני שש, בני שבע, בני שמונה, נלקחו לאותם אתרים, נקשרו בידיהם וברגליהם, לאחר שמרחו אותם במשחה חמה, שאתה הורידו את שערותיהם של הילדים, ביצעו בהם הקרנות, כי טוענים שזה היה הטיפול שהיה ידוע באותה עת.

עמיר פרץ: ואני לא רוצה להיכנס לשאלה, האם נעשו דברים שלא בתום לב, כי אין טעם בפתיחת הפצע הזה.

עמיר פרץ: אבל יש טעם גדול בכך, שעם ישראל ידע שאנחנו כמדינה לא יכולים להתעלם מציבור שעבר טראומה נפשית קשה, שלאחר 30 שנה מוצא עצמו קורבן.

עמיר פרץ: כי לאחר כמה עשרות שנים מסתבר שאותה אוכלוסייה שעברה את הטיפול בגזזת היא פוטנציאל להיות חולה, חולת סרטן, חולה במחלות ממאירות אחרות, ואז עליך לעמוד מול משפחתך ולדעת שאתה עומד לאבד את יכולתך לפרנס את ילדיך, עומד לאבד את כבודך בפני משפחתך.

עמיר פרץ: אנחנו כמדינה חייבים לבוא ולומר שמדינת ישראל, אף שיכולה היתה להוכיח, שאם נעשו הדברים בתום לב היא אינה חייבת, אינה מוכרחה, לפצות – בכל זאת קבענו תקדים, תקדים היסטורי, כאשר באנו וחוקקנו את החוק לפיצוי נפגעי המופיליה.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר, שהיו במדינת ישראל חולים שקיבלו טיפול במחלת ההמופיליה ומצאו עצמם נפגעי איידס.

עמיר פרץ: כל מי שקיבל אותו טיפול שהגיע ממדינה מסוימת, התברר לו שהוא קיבל טיפול נגוע.

עמיר פרץ: אולם אף שמדינת ישראל לא היתה זו שקנתה את הטיפול, היא חוקקה חוק שמפצה אותם נפגעים.

עמיר פרץ: אני אומר לכם: אנחנו עושים היום מעשה גדול.

עמיר פרץ: מדינת ישראל תוכל להופיע כאחת המדינות ההומניות, שלא מפקירה שום אוכלוסייה גם 30 שנה וגם 40 שנה אחרי המעשה.

עמיר פרץ: שר האוצר, אנשי האוצר הציעו לי שלא יהיה חוק אלא שיהיה הסכם, שיהיה הסדר לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, ואני אמרתי: חקיקת החוק היא דבר מהותי, כי היא נותנת קודם כול הכרה לאותם אנשים.

עמיר פרץ: היא קובעת את מעמדם בחוק ולא בהסדר של גמילות חסדים.

עמיר פרץ: זה חוק.

עמיר פרץ: מדינת ישראל מחוקקת את חוקיה כדי לתת מעמד לאותם אזרחים ולומר לרשות המבצעת שהיא חייבת להעניק להם את המגיע להם.

עמיר פרץ: בחוק הזה קבענו, שכל נפגע שנכותו עד 40% יוכל לקבל פיצוי.

עמיר פרץ: הוא יוכל להפוך את הפיצוי למענק.

עמיר פרץ: אם מגיעה לו גמלה חודשית, הוא יוכל לקבל את כל הגמלה כפול 70 חודש.

עמיר פרץ: אם נפגע מסוים סובל מפגיעה קלה, אם יש לו רק 10% נכות, וזו פגיעה קלה, הוא יוכל, על מנת לטפל באותן קרחות, על מנת לתת לעצמו טיפול קוסמטי כלשהו, הוא יוכל לקחת אותו סכום של 10% כפול 70 חודש, הוא יוכל לקבל את זה כמענק ולהשתמש בזה לצרכיו הרפואיים.

עמיר פרץ: מי שנכותו מ-40% עד 74% יקבל מענק חד-פעמי של 50,000 שקל.

עמיר פרץ: מ-75% ומעלה יקבל הנפגע מענק חד-פעמי של 100,000 שקלים.

עמיר פרץ: נוסף על כך הנפגע ובני משפחתו, שאיריו, ילדיו, אלמן או אלמנה ימשיכו לקבל אותה גמלה חודשית שמגיעה להם כדי שהם יצליחו להתמודד עם קשיי פרנסתם.

עמיר פרץ: שום פיצוי כספי לא יענה על הנזק הנפשי שנגרם לאותם אנשים.

עמיר פרץ: שום פיצוי כספי לא יבוא במקום הבריאות שאותם אזרחים איבדו.

עמיר פרץ: אנחנו באים ואומרים: נכון שלא סוחרים בבריאותו של אדם, בכסף, אבל אם נגזר על אנשים אלה להיות מופלים, חבולים וחולים, אם נגזר עליהם חלילה לתפקד בדרך קשה, וחלקם, לצערי הרב, יסיימו את חייהם מוקדם יותר, אם נגזרו עליהם כל אלה, לפחות שבני משפחותיהם ידעו שהם יוכלו להמשיך ולפרנס את עצמם בכבוד.

עמיר פרץ: נוסף על כך, חברי הכנסת, הוטל על שר האוצר ועל שר הבריאות לתקצב הקמת מכון לאומי לנפגעי הגזזת.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, מדהים עד כמה חסר מידע, חסרים פרטים וחסרה אינפורמציה סביב האירוע שהוא אולי האירוע הטראומטי הגדול ביותר שהתרחש במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לאיש אין מסמכים.

עמיר פרץ: לאיש אין רישום.

עמיר פרץ: לאיש אין בקרה.

עמיר פרץ: מזלנו שהיו כמה פרופסורים, שבגלל ההיבט המקצועי רשמו את האנשים והשאירו את התיקים אצלם באופן פרטי.

עמיר פרץ: פרופסור מודן, למשל, מספר, שאת כל מחקריו הוא עשה מתרומות שגייס.

עמיר פרץ: מזל שהוא שמר את המסמכים.

עמיר פרץ: ואיך הוא אמר בוועדה?

עמיר פרץ: לפני שנה כבר התייאשתי, חשבתי כבר להשמיד את הכול, כי איש לא עשה בזה שימוש.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים שבידי אותם רופאים יש רישום של בין 11,000 ל-14,000 איש.

עמיר פרץ: איננו מתכוונים להקשות את החיים על הנפגעים.

עמיר פרץ: קבענו באופן חד-משמעי, שאין צורך להוכיח קשר סיבתי, כלומר, שאתה צריך להוכיח שהמחלה פרצה אצלך בגלל הפגיעה.

עמיר פרץ: זה לא כמו בפגיעות אחרות, שלא די שנפגעת, אתה צריך להוכיח שהמחלה אצלך פרצה בגלל הפגיעה.

עמיר פרץ: לא יכולה להיות כאן טענה האומרת: גם אלמלא היית נפגע ייתכן שהיית נעשה חולה, ואם כך, מדוע לפצות אותך?

עמיר פרץ: כלומר, לא יכול להיות שיאמרו לנפגע גזזת חולה סרטן: ממילא המחלה היתה פורצת בך, אם קיבלת טיפול ואם לא קיבלת טיפול.

עמיר פרץ: קבענו שלא יהיה כדבר הזה.

עמיר פרץ: קבענו שדי שיתקיימו שני תנאים – האיש הוכיח שהוא עבר טיפול נגד גזזת והוא חולה באחת המחלות הרשומות בתוספת לחוק.

עמיר פרץ: לשמחתי, הצלחנו להכניס לתוספת לחוק גם את הפגיעה של חוסר שיער באזורי הצטלקות באזור הקרקפת.

עמיר פרץ: כלומר, לא רק גידולי מוח, לא רק גידולי גולגולת, לא רק גידולים אחרים; גם אדם שהנזק שלו קטן יוכל לזכות בפיצוי וגם בעזרה.

עמיר פרץ: וצריך לזכור, בכל פעם שתהיה החמרה יוכל הנפגע לבוא ולתבוע לבדוק מחדש את מצבו הרפואי.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו עושים היום צדק עם האזרחים, ומתקנים – לא הייתי קורא לזה עוול היסטורי – טעות היסטורית של גורמים מסוימים שהחליטו לטפל באוכלוסייה גדולה בחוסר רגישות וגרמו לה נזק בלתי הפיך.

עמיר פרץ: הדבר היחיד שהמדינה יכולה לתת היום לאותם נפגעים ולבני משפחותיהם הוא לומר: אנחנו מכירים בזה, אנחנו מודים שמדינת ישראל עשתה טעות, אנחנו רוצים לסייע לכם, אנחנו רוצים לתת יד לכם ולבני משפחותיכם כדי שתוכלו להמשיך לחיות בכבוד.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מותר לומר משהו בשבחה של הכנסת?

דב שילנסקי: אמרו שהכנסת תהיה ריקה, כולם ישבו ליד הטלוויזיה, אף אחד לא יהיה במליאה, ואיש לא יצפה בערוץ-33.

דב שילנסקי: תראו את הכנסת.

דב שילנסקי: יחסית יש פה מספר נכבד של חברי כנסת.

דב שילנסקי: זאת אומרת שמתייחסים לעניין בצורה רצינית.

דב שילנסקי: זו מחמאה שמצאתי לנכון להגיד אותה.

ענת מאור: אפשר להעיר הערה?

דב שילנסקי: כן, גברתי, בוודאי.

דב שילנסקי: אני בטוח שאת רוצה להוסיף על דברי המחמאה שלי לכנסת.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת המציע את הצעת החוק הוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני רוצה להביע את מלוא ההערכה לחבר הכנסת עמיר פרץ, יוזם הצעת החוק.

ענת מאור: היו לי הזכות והחובה להשתתף אתו ועם חברי כנסת אחרים במפגש הראשון שהיה פה בכנסת עם אותם נפגעים.

ענת מאור: השתכנעתי מעל לכל ספק שזאת היתה טעות טרגית שעשתה המדינה.

ענת מאור: המדינה עשתה טעות.

ענת מאור: אין ספק שהיוזמה של חבר הכנסת עמיר פרץ, שבאה לידי מימוש לאחר שנה או שנה וחצי מאותו מפגש, היא יוזמה יותר מאשר מבורכת.

ענת מאור: יש בה מתן הערכה וכבוד והודאה באחריות של המדינה לנזק גדול, הגם שעברו כמה עשרות שנים מאז, כי הנזק, לא רק שהוא בלתי הפיך, הוא גם עובר בתורשה.

ענת מאור: הרבה ברכות.

ענת מאור: אני בטוחה שהכנסת רושמת לזכותה היום חוק חשוב מאוד, בעל ערך אנושי, כמובן, אם הוא יתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ניגש להסתייגויות.

שאול עמור: אני מבקש את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בבקשה, אפשרתי לחברת הכנסת מאור והנני מאפשר גם לך לומר את דבריך.

לימור לבנת: איפה ההסתייגויות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור רצה לומר משהו.

דב שילנסקי: אני מבקש שהסדרנים יגישו לו את המיקרופון.

עמיר פרץ: חברת הכנסת לבנת, יש הסתייגויות של שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: שר האוצר מסתייג.

עמנואל זיסמן: אפשר לאשר עכשיו את החוק, שר האוצר איננו.

שאול עמור: אני רוצה להצטרף לברכות ולברך במיוחד את עמיתי, קרוב משפחתי, חבר הכנסת עמיר פרץ, על היוזמה הגדולה.

שאול עמור: אני רוצה לציין את כל חברי הוועדה ולבקש מדדי צוקר להתיישב ולא להפריע לי.

שאול עמור: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ ולומר, שהמדינה מילאה את חובתה האלמנטרית כלפי האוכלוסייה הנהדרת הזאת, האוכלוסייה הגדולה, לא רק הנפגעת.

שאול עמור: עשרות אלפי משפחות נפגעו נפשית סביב האסון הגדול שהיה אז.

שאול עמור: זו אוכלוסייה נהדרת, שבאה מצפון-אפריקה ומארצות אחרות, שבאה מטעמים ציוניים ומשיחיים לבנות את הארץ הזאת.

שאול עמור: לכן אני רוצה להדגיש שהמדינה לא עושה שום טובה בעניין זה.

שאול עמור: אומנם הדבר הזה קורה מאוחר, אבל אני מקווה שלא תהיינה הסתייגויות של האוצר ואנחנו נפעיל את החוק במתכונתו המקורית.

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר, שכאשר דיברתי בשבחם של חברי הכנסת, חשבתי שסגנית יושב-ראש הכנסת רוצה להוסיף.

דב שילנסקי: חרגתי קצת מהפרוטוקול, ואם אפשרתי לאחד, אני צריך לאפשר לשני; בוודאי אם לאחת – לשני בוודאי, או בוודאי כך ובוודאי כך.

דב שילנסקי: לכן, סליחה שהיתה חריגה מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: אני רוצה לספר לכם, רבותי, עוד סוד אחד.

דב שילנסקי: אני פשוט עיכבתי את הדברים באמצע, כי נכנסו אלינו אורחים חשובים.

דב שילנסקי: אני מבקש מהסדרנים.

דב שילנסקי: אסור לכם לענות לי מהיציע, אלא רק להנהן עם הראש כתשובה: האם כל האורחים כבר נכנסו?

דב שילנסקי: – אוה.

דב שילנסקי: פשוט עיכבתי את הדברים, כי ראיתי את האורחים.

דב שילנסקי: יש לנו אורחים חשובים ויקרים מאוד היום בכנסת.

דב שילנסקי: כפי שאני מנסה תמיד שלא לקפח זכותו של חבר כנסת שעושה עבודה ברוכה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים דיין, שזיכה אותנו באורחים האלה, ששייכים לקייטנת הילדים שנקראת "קמפיין שמחה".

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לילדים היקרים האלה: מגיעים לפה, לכנסת, אורחים, שרים מכל מיני מדינות, יושבי-ראש פרלמנטים, רוזנים, והם אנשים גדולים, גדולים, ואתם ילדים קטנים.

דב שילנסקי: תדעו לכם שאתם אורחים לא פחות, ואפילו יותר, חשובים אצלנו מכל האורחים שבאים.

דב שילנסקי: אנחנו אוהבים אתכם מאוד מאוד.

דב שילנסקי: אנחנו נבחרנו על מנת לשרת אתכם.

דב שילנסקי: אנחנו משרתים שלכם.

דב שילנסקי: היושב במרומים ישלח לכם בריאות, כוח וכל טוב, שיהיו לכם חיים טובים, ברוכים ומלאי הנאות.

דב שילנסקי: תהיו ברוכים.

דב שילנסקי: אני אומר זאת על דעת כל חברי הכנסת, מכל המפלגות.

דב שילנסקי: על מנת למנוע טעות, היות שכשאנחנו מביטים אנחנו רואים רק למעלה את הילדים, אני רוצה לציין שגם יציע האח"מים – ותדעו, זה נקרא יציע של אנשים חשובים מאוד, מאוד – מלא באורחים, בילדים, מאותה קייטנה.

דב שילנסקי: הברכות והאיחולים הם גם לכם וגם להורים שמלווים אתכם, שיהיו להם מכם הרבה נחת ואושר בחיים.

דב שילנסקי: אתם, שבאתם היום לכנסת, הנכם גאווה בשבילנו.

דב שילנסקי: תודה רבה לכם.

עבד-אלוהב דראושה: – – – שנעשה שלום למענם.

דב שילנסקי: נעשה שלום עם כולם.

דב שילנסקי: שלום זה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: שלום למען הילדים האלה, למען הילדים הפלשתינים, למען הילדים הירדנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, כולם פה רוצים שלום, רוצים שיהיה להם שלום, שיחיו תחת גפנם, תחת תאנתם, שלא תהיינה מלחמות.

דב שילנסקי: הרי כולם פה רוצים שלום.

דב שילנסקי: מי לא רוצה שלום?

דב שילנסקי: אתן לכם עוד סיבה שתסביר מדוע נתתי להפסיד קצת זמן.

דב שילנסקי: לא רציתי שבאיזה שלב יגידו שאנחנו חטפנו הצבעה.

תמר גוז'נסקי: חיכית לשר.

דב שילנסקי: אבל, מאחר שהודיעו לשר האוצר – אתם עדי שסחבתי את הדיון בין 10 ל-15 דקות – לא רציתי להעמיד את שר האוצר בפני הפתעה.

דב שילנסקי: אני ניגש להצבעה.

שמואל אביטל: עדיף שלא יבוא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לסעיפים 3-1 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיפים 3-1?

דב שילנסקי: נערוך את ההצבעה בהרמת ידיים.

דב שילנסקי: זה ילך יותר מהר.

דב שילנסקי: סעיפים 3-1 נתקבלו.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיפים 3-1 התקבלו.

דב שילנסקי: לסעיף 4 יש הסתייגות של שר האוצר.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים יד.

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של שר האוצר לסעיף 4 לא נתקבל.

דב שילנסקי: אני מודיע שההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיפים 6-5 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיפים 6-5?

דב שילנסקי: סעיפים 6-5 נתקבלו.

דב שילנסקי: אני קובעים שסעיפים 6-5, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

דב שילנסקי: לסעיף 7 יש הסתייגות של שר האוצר.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 7?

דב שילנסקי: התיקון של שר האוצר לסעיף 7 לא נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה – ירים את היד.

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיפים 9-8 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיפים 9-8, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיפים 9-8 נתקבלו.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיפים 9-8, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לקריאה שלישית.

עמיר פרץ: יש הסתייגויות נוספות מעבר לדף.

דב שילנסקי: בדף השני יש עוד הסתייגויות, אבל כולן של שר האוצר.

דב שילנסקי: נו, טוב.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 10?

דב שילנסקי: התיקון של שר האוצר לסעיף 10 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לסעיף 10 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 10 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיפים 17-11 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיפים 17-11, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיפים 17-11 נתקבלו.

דב שילנסקי: סעיפים 17-11, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

דב שילנסקי: לסעיף 18 יש הסתייגות של שר האוצר.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות?

דב שילנסקי: התיקון של שר האוצר לסעיף 18 לא נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שההסתייגות לסעיף 18 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 18 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 19 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 19, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיף 19 נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 20 יש הסתייגות של שר האוצר.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: ההצעה של שר האוצר לסעיף 20 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ההסתייגות לסעיף 20 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 20 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לתוספת אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד התוספת, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: התוספת נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהתוספת, כהצעת הוועדה, נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מפעיל את הלוח.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1944, בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הלוח פועל, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994, נתקבל.

משה קצב: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, אתה רצת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אף אתה הגעת.

דב שילנסקי: נקבע שמי שלא מספיק להצביע – לא נרשם.

דב שילנסקי: אבל התוצאה היא כזאת שהחוק בלאו הכי התקבל.

דב שילנסקי: 18 הצביעו בעד.

דב שילנסקי: אין נגד.

דב שילנסקי: אין נמנעים.

דב שילנסקי: הנה, מאחר שהזכרתי שאתם רצתם ולא הספקתם – אזי מוסרית וציבורית נרשם בפרוטוקול שאתם בעד הצעת החוק.

משה קצב: אדוני, הואיל ואין מתנגדים ואנחנו מבקשים להצטרף לתומכים, אין בעיה ממילא.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אבל זה גם נרשם בפרוטוקול.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994, נתקבלה כהצעת הוועדה, בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: אני אומר ליוזם, שמבחינה טכנית אינני יכול ללחוץ לו את היד.

דב שילנסקי: אבל כאילו לחצתי.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, לעלות שוב לדוכן ולהביא את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: יש פה חברי כנסת שמשום-מה חושבים שלקראת הנאום שלך הם צריכים להוציא קצת מרץ.

דב שילנסקי: אודה לחבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, אם ישב.

דב שילנסקי: כשהוא עומד יש מסביבו הרבה אנשים.

דב שילנסקי: הנה, הוא התיישב.

לימור לבנת: הוא המנהיג שלנו.

דב שילנסקי: אודה גם לחברת הכנסת לימור לבנת, שכבר ידעה מה אני רוצה ממנה.

דב שילנסקי: היא מחייכת והולכת להתיישב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרשות לעצמי להודות לך בלחיצת יד.

עמיר פרץ: אני מבין שזה נגד התקנון.

דב שילנסקי: זה כאילו, כאילו.

עמיר פרץ: אני לוחץ את ידך על הסיוע שנתת לנו.

עמיר פרץ: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל מי שסייע בגיבוש הצעת החוק לנפגעי הגזזת, וזאת לפני שאני מגיע לחוק הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: למרות כל המאבק שהיה במשך שנתיים, אני רוצה לברך את שר האוצר ולבקש ממנו, לאחר שהחוק עבר, שיעשה הכול כדי שהיישום יהיה מהיר, וכדי שהוא, עם הביטוח הלאומי, יהפכו את הבשורה לבשורה הלכה למעשה.

עמיר פרץ: אני רוצה לחזק את ידיהם של כל נפגעי הגזזת, שנמצאים ביציע, ובשמכם לשלוח יד מחזקת לכם, לבני משפחותיכם, ולאחל לכל מי שעבר את הטיפול הזה, שלא יזדקק לפיצוי.

עמיר פרץ: לכל אלה שלא חלו ולכל אלה שהם עדיין בריאים, אנחנו מאחלים לכולם שיישארו בריאים ושלמים ולא יזדקקו לפיצוי הזה.

עמיר פרץ: אבל אם הם יזדקקו לו – מדינת ישראל תעמוד לצדכם ותיתן את מה שמגיע לכם, כפי שמופיע בחוק.

דב שילנסקי: הרשה לי להוסיף משפט ולהגיד לכל מי ששמעו את הדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ, עם האיחולים לכל חולי הגזזת, שעמיר פרץ דיבר גם בשמו, אבל גם בשם הכנסת כולה.

דב שילנסקי: לא לעתים קרובות מתקבלים על הצג נתונים כאלה של תוצאות ההצבעה.

דב שילנסקי: זה מראה שהכנסת, כשהיא מייצגת את העם בעניין אנושי, יודעת להתעלות, פשוט להזדהות, להקל את הסבל ולעורר תקווה.

דב שילנסקי: נאמרה פה ברכה, ויש פה גם רבים שתפילתם היא גם חשובה עוד יותר מתפילת כולנו, שאכן לא תזדקקו עוד לפיצוי הזה.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות לחברי הכנסת ולומר, שייתכן מאוד שזו אחת מהצעות החוק האחרונות שלי כיושב-ראש הוועדה.

עמיר פרץ: לאחר הפגרה אסיים את תפקידי בגלל כניסתי לתפקיד אחר, חדש, בהסתדרות.

עמיר פרץ: זו מתנה חשובה שקיבלתי מחברי הכנסת לסיום עבודתי כיושב-ראש הוועדה.

עמיר פרץ: זה מסמל בעבורי את אחת מאבני הדרך במאבק למען השכבות החלשות.

עמיר פרץ: ברשות היושב-ראש, אנצל את ההזדמנות להודות באופן מיוחד לחברי הוועדה שסייעו ולצוות של הוועדה.

עמיר פרץ: זה צוות מצוין.

עמיר פרץ: מי שיקבל אותו – ידע שיש לו צוות יוצא מן הכלל בוועדה; מזכירת הוועדה, העוזרות של המזכירה, ובמיוחד היועץ המשפטי לוועדה, עורך-הדין משה בוטון, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל.

עמיר פרץ: יש צוות פשוט מעולה, אסתר, משה ואתי, שבמשך שנים הוא כתובת לכולם, לכל חברי הכנסת.

עמיר פרץ: מי שיקבל את הוועדה יקבל צוות יוצא מן הכלל.

עמיר פרץ: ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, אעבור לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91).

עמיר פרץ: בסעיף 145 לחוק הביטוח הלאומי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: תגמול המשולם לפי סעיף 20א(א) לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, לא ייחשב כתגמול לעניין סעיף קטן (א).

עמיר פרץ: חברי הכנסת, מכיוון שזו הצעה משפרת של הביטוח הלאומי, אני מבקש שלא נרבה בדברים ונאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: אנחנו מברכים את הביטוח הלאומי ואת הממשלה בכל פעם שהם מביאים תיקונים שמשפרים את דרך הטיפול בשכבות החלשות, ובעיקר בנכים שנמצאים בטיפולו של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה יכול, אם אתה רוצה, להישאר לשבת.

דב שילנסקי: אם תרצה – אצרף את קולך.

דב שילנסקי: רבותי, כבר הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: ההצבעה היא בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: יש בחוק רק סעיף אחד, ועל סעיף זה אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דב שילנסקי: הקול שלי לא נספר.

דב שילנסקי: אינני יודע מה קרה פה.

דב שילנסקי: הקול שלי לא נתפס משום-מה.

דב שילנסקי: זה מקרה יוצא מן הכלל, כי בדרך כלל לא מקבלים תוצאות אלא בלחיצת כפתור.

דב שילנסקי: אבל רציתי לחסוך כי הצבענו במהירות.

דב שילנסקי: נצרף גם את קולו של יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: לכן, תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה מבקש הצבעה בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: שוב הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: בעד – 11.

דב שילנסקי: אני מצרף את קולו של יושב-ראש הוועדה – ביחד 12 חברי כנסת הצביעו בעד החוק.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, י"ג עיקרים.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: אינני יכול.

דב שילנסקי: ליושב-ראש הוועדה אמרתי שלא ירד מהדוכן ואצרף את קולו, כי הוא תיכף עולה שוב.

דב שילנסקי: אבל אני לא רוצה לעבור על הכלל.

דב שילנסקי: אני מצרף את שני קולותיכם רק מוסרית.

דב שילנסקי: החוק התקבל בלאו הכי.

דב שילנסקי: 12 בעד.

דב שילנסקי: אין נגד.

דב שילנסקי: אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשנ"ד–1994, נתקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אני מבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיואיל בטובו לקום ולעשות שני צעדים שמאלה, כדי להביא את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 92), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: בבקשה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת החוק.

עמיר פרץ: אני אמעיט במלים כיוון שרוב הדברים ייאמרו על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיזמה את הצעת החוק יחד עם חברי כנסת אחרים.

עמיר פרץ: פעילה נוספת בחקיקת חוק זה היתה חברת הכנסת ענת מאור.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את חברות הכנסת שפועלות בוועדה.

עמיר פרץ: הן עושות עבודה יוצאת מן הכלל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שני-שלישים אולי מחברות הכנסת נמצאות בוועדת העבודה והרווחה, וזו בהחלט רק תרומה.

עמיר פרץ: אני יכול לומר לכל המפלגות, שהנוכחות של חברות הכנסת, הפעילות שלהן, ההעמקה שלהן, מצביעות על כך, שככל שירבו חברות הכנסת, כן ייטב מצבו של הציבור.

עמיר פרץ: הצעה זו באה לשפר את מצבן של האלמנות במדינת ישראל, ומיטיבה עם דרך החישוב של הגמלה הניתנת להן בגין ילדיהן.

עמיר פרץ: אבל אני לא רוצה לפרט את החוק, כדי שלא יהיה מצב שאני מפרט מצד אחד, ומצד שני עולה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחוזרת, לפי הזכות העומדת לרשותה בתקנון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מבין שצריך קודם להצביע ואחר כך לאפשר לה לדבר.

דב שילנסקי: אחרי הקריאה השנייה.

עמיר פרץ: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, מתוך אמון ביושב-ראש האומר לכם שהחוק הזה בא לשפר בעניין הגמלה לאלמנות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש פה רק סעיף אחד.

דב שילנסקי: מי בעד התיקון לפי הסעיף הזה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 92), התשנ"ד–1994, נתקבלה בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוזמנת לבמה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לפעילות של ארגון אלמנות שאירים, שהסבו את תשומת לבי לבעיה ולקיפוח שהיה עד לחקיקת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הקיפוח היה, שהגמלה, גמלת השאירים, שולמה רק עבור הילד הראשון והשני, ואם איתרע מזלה של האלמנה והיו לה יותר משני ילדים, היא קיבלה אותה גמלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אלמנות השאירים העלו בפני את הבעיה וביקשו לדאוג שכל ילד יהיה זכאי לקצבת שאירים.

תמר גוז'נסקי: מכאן נולד הרעיון, נולדה המחשבה, להגיש את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבזה אנחנו משרתים קבוצה חברתית ששרויה במיוחד בתנאים כלכליים וחברתיים קשים, ואני מקווה שהסיוע הזה יעזור לגדל ילדים שישתלבו בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהיו יחד אתי בין יוזמי החוק: תופיק זיאד, זיכרונו לברכה, האשם מחאמיד, ענת מאור, אברהם יחזקאל, וכן חברי הכנסת שאול עמור ויגאל ביבי, שהגישו הצעת חוק דומה, והצעות החוק האלה אוחדו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שלמרות התנגדות האוצר בשלבי החקיקה הראשונים, תמך בהצעת החוק הזאת, וכן לעובדי הביטוח הלאומי, שנתנו גם כן את דעתם ואת עזרתם לחקיקת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאומר לא רק את דעתי אלא את דעתם של כל חברי ועדת העבודה והרווחה, שיושב-ראש הוועדה, שעובר עכשיו לתפקיד ציבורי חשוב אחר, מילא בשנתיים האלה תפקיד מכריע בקידום נושאים חברתיים בתוך הוועדה, מתוך נאמנות לציבור, לציבור העובדים, לציבור זכאי הביטוח הלאומי, למקופחים, לנכים, והוא גם עשה זאת בתנאים של עימותים רבים עם משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שהוועדה תעשה בשנתיים הבאות לא פחות משעשתה בשנתיים האחרונות, ואני מאחלת לחבר הכנסת עמיר פרץ הצלחה בעבודתו הציבורית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני ההצבעה בקריאה שלישית אני רוצה לציין, שלחבר הכנסת המנוח תופיק זיאד היו בוודאי הרבה ויכוחים בבניין הזה.

דב שילנסקי: יש תומכים, יש מתנגדים, זה חלק מהדמוקרטיה.

דב שילנסקי: עצם קבלת החוק הזה, שחבר הכנסת תופיק זיאד הוא אחד השותפים לו, אני חושב שעל דעת כל חברי הכנסת, מכל המפלגות ומכל הכיוונים, אנו יכולים לציין ולומר למשפחתו של חבר הכנסת תופיק זיאד, שזו אבן יפה מאוד במצבת הזיכרון שלו.

דב שילנסקי: מצבת זיכרון אינה תמיד אבן פיסית; הנה, זמן קצר לאחר פטירתו אנו מאשרים חוק שהוא היה אחד מיוזמיו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הפעלתי את הלוח להצבעה בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 92), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: 14 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 92), התשנ"ד–1994 נתקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אינני רואה אותו.

דב שילנסקי: אולי יוזם ההצעה, חבר הכנסת אברהם פורז, מוכן להציג את החוק – גם הוא איננו.

דב שילנסקי: אנחנו לא נבטל את החוק.

דב שילנסקי: ועדה ישבה ועבדה, ודאי יש פה איזו אי-הבנה מצד יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

יוסף בא-גד: אני אמלא את הזמן עד שהוא יבוא.

יוסף בא-גד: יש לי הסתייגות.

דב שילנסקי: אנחנו ניגש לחוק הבא.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש לך שני חוקים.

דב שילנסקי: אני קורא אותך רק לחוק הראשון.

דב שילנסקי: לאיזה חוק יש הכי פחות הסתייגויות?

דוד צוקר: אני רוצה שלוש דקות להתארגן.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה למלא את הזמן.

יוסף בא-גד: יש לי הסתייגות לחוק הרופאים הווטרינרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אתה מוכן?

דוד צוקר: אני אנסה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אי-אפשר שתביא את ההסתייגות לפני שהביאו את החוק.

דב שילנסקי: אולי ישכנע אותך מציג החוק?

דב שילנסקי: אתה הרי תמיד ניתן לשכנוע.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת צוקר, תעלה על הבמה.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 2).

דב שילנסקי: יביא את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק שתחילתה ביוזמה ממשלתית.

דוד צוקר: אעמוד על הוויכוח העיקרי שהיה בוועדה בקשר לאותה הצעת חוק, וגם ההסתייגויות ברובן עוסקות באותו נושא.

דוד צוקר: אבהיר, אדוני היושב-ראש, על מה היו חילוקי הדעות.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו נועדה לעשות מעשה צרכני, מבחינה של מדיניות צרכנית, ולהגן על לקוח שרכש מצרכים באמצעות כרטיס אשראי והעסקה לא התממשה.

דוד צוקר: במה דברים אמורים?

דוד צוקר: לעתים אדם רוכש מצרך, הוא רוכש מוצר חשמלי בכרטיס אשראי, והמוצר לא סופק לו, בין משום מעשה כלשהו של הספק, בין משום פשיטת רגל, קשיים כלכליים וכו'.

דוד צוקר: בשנים האחרונות קרו הרבה מאוד מקרים כאלה.

דוד צוקר: במקרה כזה, הלקוח ששילם בכרטיס אשראי תמורת אותו מוצר, שבסופו של דבר לא סופק לו, יהיה חייב לשלם את התשלומים עד תומם.

דוד צוקר: כלומר, רכשת מקרר, לא קיבלת את המקרר, אבל אם הרכישה נעשתה באמצעות כרטיס אשראי תצטרך לשלם 12 או 24 תשלומים, כפי שסוכם בינך לבין חברת האשראי.

דוד צוקר: תצטרך לשלם את מחיר המקרר כולו.

דב שילנסקי: סליחה, על מנת למנוע ספק, אני מבקש להודיע לחבר הכנסת פורז שהיה שינוי בסדר.

דב שילנסקי: חוק הרופאים הווטרינרים יבוא אחרי חוק כרטיסי חיוב.

דב שילנסקי: אתה מביא את חוק הרופאים הווטרינרים?

אברהם פורז: אני אביא את הצעת החוק.

דב שילנסקי: אני ביקשתי להודיע לך, מפני שיש לך הסתייגות לחוק הזה.

דב שילנסקי: לא ידעתי שאתה מביא את חוק הרופאים הווטרינרים.

דב שילנסקי: אתה היום בעל שמחה, ותמיד צריך לתת יחס מיוחד למי שמנצח ומרוויח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אם אדם רכש מקרר ולא קיבל אותו, בגלל אופי העסקה בין הרוכש ובין חברת האשראי ובין הספק, הוא יהיה חייב לשלם את התשלומים עד תומם.

דוד צוקר: מדוע קורה מקרה מוזר כזה?

דוד צוקר: הסתבר דבר, שלמרבית חברי הוועדה לא היה ידוע, אם כי הוא נהוג זה שנים.

דוד צוקר: אם אתה, אדוני היושב-ראש, או אני או מי מהיושבים באולם רוכש מוצר באמצעות כרטיס אשראי, ברוב המקרים הוא עושה עסקה משולשת – בין הספק ובין חברת האשראי ובין הלקוח.

דוד צוקר: אם הלכת לרכוש מקרר, עשית עסקה לא רק עם ספק המקרר, עשית עסקה גם עם מי שהנפיק את כרטיס האשראי, משום שהספק עשה גם הוא עסקה עם ספק האשראי.

דוד צוקר: אם אני רוכש מקרר, יש עסקה גם בין הספק ובין חברת האשראי, חברת האשראי שילמה את כל מחיר המקרר, והלקוח משלם לחברת האשראי.

דוד צוקר: זה המשולש שבעסקה.

דוד צוקר: ולכן אם הלקוח לא מקבל את המקרר, הוא ממשיך לשלם את 12 התשלומים שהתחייב להם, שכן העסקה היא בינו לבין חברת האשראי ולא בינו לבין הספק.

דוד צוקר: זאת הנקודה החשובה: העסקה היא בין הלקוח ובין חברת האשראי, לא בינו לבין ספק המקררים.

דוד צוקר: כך קורה שאת חברת האשראי, ומבחינתה בצדק, לא מעניין אם קיבלת את המקרר או לא.

דוד צוקר: התחייבת לשלם 12 תשלומים, שלם 12 תשלומים.

דוד צוקר: חברת האשראי כבר שילמה לספק.

דוד צוקר: התברר שבתוכניות שונות של המנפיקים נוצרה סכנה מן הסוג הזה.

דוד צוקר: בעיה קשה מאוד.

דוד צוקר: באה הממשלה ובא הרוב בוועדת החוקה ואמרו את הדבר הבא: אם רכשת מוצר – נמשיך להשתמש בדוגמת המקרר – ולא קיבלת אותו, תהיה לך הזכות להפסיק את התשלומים לחברת האשראי.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: כי לא קיבלת את המוצר, כי העסקה לא הושלמה, היא לא התקיימה.

דוד צוקר: מובן שלכך היתה התנגדות גדולה של חברות האשראי.

דוד צוקר: הן באו ואמרו: סליחה, מה אתם רוצים מאתנו?

דוד צוקר: אנחנו נהגנו כך עד היום, אדם התחייב לתת לנו 12 תשלומים, מה אתם רוצים מאתנו?

דוד צוקר: אמרנו לחברות האשראי, שאתן התקיים ויכוח ארוך מאוד: סליחה, חברים יקרים, לכו ובדקו את הספק, לכו ובדקו את הביטחונות שלו, לכו ובדקו אם הוא מסוגל למלא את תפקידו, תבדקו את מצבו הכספי, את הרזרבות הכספיות שלו, את מצבו הכלכלי, אם הוא איתן או איננו איתן.

דוד צוקר: אם תחליטו שאתם לא עובדים אתו – אל תעבדו אתו; אבל משעה שאתם עובדים אתו, אתם חייבים גם "לבטח" את הלקוח.

דוד צוקר: על כך היה עיקר הוויכוח בוועדה, והחלטנו, כעיקרון צרכני, להתערב בשוק הזה.

דוד צוקר: כאן יש לי מחלוקת עם ידיד, חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד צוקר: החלטנו להתערב ולומר, שלא ייתכן שידיהן של חברות האשראי יישארו בכיסו של הלקוח באופן קבוע, בלי קשר לשאלה אם העסקה התבצעה או לא התבצעה, רק משום שהעסקה היא עסקה משולשת.

דוד צוקר: ולא ייתכן שמשום שהיד שלהן היא בכיסו של הלקוח באופן קבוע, כי זה החוזה בין הצרכן ובין חברת האשראי, היא תוכל להמשיך ולגבות ממנו כספים גם אם העסקה לא התבצעה כלל.

דוד צוקר: יש הסתייגות של חבר הכנסת פורז לעניין זה, אני מניח שמטעמים כלכליים, מטעמים של אי-התערבות בשוק.

דוד צוקר: חבר הכנסת פורז, אני חושב שאסור לראות את ההקשר כהקשר כלכלי אלא כחקיקה צרכנית מובהקת.

דוד צוקר: אם חברת אשראי תבחר שלא לקיים קשרים עם ספק מסוים, היא לא תקיים קשרים עם אותו ספק.

דוד צוקר: אם היא תרצה להעלות את הריבית שהיא גובה על האשראי שהיא נותנת, כך היא בוודאי תאמר; סליחה, בתחרות הקיימת היום בשוק אני לא מודאג מהדבר הזה.

דוד צוקר: יש שתי חברות גדולות, שתיים קטנות, אחת מהן נכנסת ביתר תנופה לשוק, ולכן אינני מוטרד מהחשש שמא חברה מסוימת תעלה את הריבית.

דוד צוקר: בשם העיקרון הצרכני הזה, אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

דוד צוקר: יש בחוק הזה עוד כמה פרטים שעליהם לא עמדתי, התייחסתי לנושא העיקרי שהיה במחלוקת בוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ניגש להסתייגויות.

דב שילנסקי: נראה מי המסתייגים.

דב שילנסקי: יש הסתייגויות של חברי הכנסת אברהם פורז ורון נחמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, בבקשה, תואיל בטובך לעלות לדוכן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, כשאתה עומד על הדוכן תואיל להמתין דקה.

דב שילנסקי: אחרי ההצבעה שהיתה בתחילת הישיבה על בחירת נציג הכנסת לוועדת המינויים לשופטים, עלית עכשיו בפעם הראשונה על הבמה, ומן הטעם הטוב ומן הדין ומן הצדק שאברך אותך ואגיד לך שנבחרת לתפקיד שהוא, הייתי אומר, הכי עדין והכי חשוב במדינת ישראל.

דב שילנסקי: זכיתי לייצג את הכנסת כ-12 שנה בוועדת המינויים לשופטים, ואני יודע עד כמה הוועדה חשובה.

דב שילנסקי: אני יודע כמה פניות יהיו אליך, פניות לגיטימיות של אנשים שממליצים או מתנגדים.

דב שילנסקי: תשקיע בזה הרבה עבודה.

דב שילנסקי: זו עבודה רבה למי שרוצה למלא את חובתו.

דב שילנסקי: כאן הצביעו ותמכו בך חברים מכל המפלגות.

דב שילנסקי: ראית שחברים באופוזיציה הודיעו ברבים כמה פעמים שכולם תומכים בך.

דב שילנסקי: דע לך שאתה צריך למנות אנשים שיכולים לפסוק מי ילך למאסר עולם ומי ילך הביתה, מי שדד את כבשת הרש ועם מי הצדק.

דב שילנסקי: יהיה השם בעזרך.

דב שילנסקי: אתה ידוע כאן, גם בין היריבים הפוליטיים, כאדם הגון ומוסרי.

דב שילנסקי: אתה זקוק להרבה חסדי שמים על מנת למלא את התפקיד הזה.

דב שילנסקי: יהיה לך לברכה, ונהיה כולנו גאים בנציג ששלחנו לוועדה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על האיחולים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שיש שני דברים חשובים.

אברהם פורז: הראשון, אני לא לבדי בוועדה.

אברהם פורז: הוועדה מונה כמה חברים חשובים, שני שרים, שני נציגים של לשכת עורכי-הדין, שלושה שופטים של בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: כך שאני מקווה, שאם אחד מאתנו יעשה טעות, אחרים יתקנו.

אברהם פורז: אבל, ידוע לי שלפעמים ההכרעות נופלות על חודו של קול, והאחריות היא גדולה.

אברהם פורז: אחד הדברים שיעזרו לי, אני עורך-דין, ובמשך הרבה מאוד שנים עבדתי באופן מעשי בעריכת-דין, חלק מהמועמדים יהיו בוודאי מוכרים לי באופן אישי, כך שאדע אם הם טובים אם לא.

אברהם פורז: חוץ מזה, לוועדה הזאת יש ועדת משנה שמראיינת מועמדים.

אברהם פורז: אני מקווה לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.

אברהם פורז: אני רוצה עוד לומר לידיעת הכנסת, שזו מעין רוטציה.

אברהם פורז: השר אמנון רובינשטיין, שכיהן עד היום בוועדה למינוי שופטים, מפנה מקומו בוועדה.

אברהם פורז: במקומו יתמנה שר ממפלגת העבודה, ואני בא מטעם הכנסת.

אברהם פורז: זו בעצם מעין רוטציה עם השר אמנון רובינשטיין.

אברהם פורז: אני מודה על האיחולים וגם על המחמאות.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רואה בעסקה באמצעות כרטיס אשראי בעצם עסקת אשראי רגילה, אלא שבמקום שאדם ילך לבנק, ייקח הלוואה וישלם, זה נעשה בדרך יותר פשוטה – הוא הולך לחנות, קונה, ובעצם מקבל אשראי.

אברהם פורז: פה נפרדות הדרכים שלי מדרכיו של ידידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דדי צוקר.

אברהם פורז: אינני רוצה להכניס לעסקה הזאת שום דבר מעבר לזה.

אברהם פורז: כאשר אני לוקח הלוואה בבנק, וברוב טיפשותי אני עושה עסקה כושלת, קונה מוצר פגום או נותן את הכסף תמורת מוצר שאחר כך לא מספקים לי, אני לא יכול לחזור אל הבנק ולהגיד: לקחתי הלוואה ועשיתי שטויות.

אברהם פורז: אני לא יכול לומר את זה.

אברהם פורז: מה שמציע הרוב בוועדת החוקה הוא, שאפשר יהיה לבוא ולומר לבנק: אני השתמשתי לא טוב בכסף שלכם, תשלמו.

אברהם פורז: הלב תמיד עם הצרכן, הלב תמיד עם זה שקנה בכרטיס אשראי ולא סיפקו לו או רימו אותו או סידרו אותו.

אברהם פורז: אבל, כאשר אנחנו מחליטים שבמקרה כזה האיש הזה לא יצטרך לשלם את יתר התשלומים, מישהו כן משלם.

אברהם פורז: ומי שמשלם הוא כלל מחזיקי כרטיסי האשראי.

אברהם פורז: השירות הזה בעיקרון הולך להתייקר, משום שבאיזה מקום, הצעת הרוב בוועדה הופכת את כלל מחזיקי כרטיסי האשראי לערבים הדדית לכולם; למין חברה שבה האחד עוזר לאחר, מין קולקטיב.

אברהם פורז: ואני, עם כל הכבוד, לא מקבל את הקונצפציה הזאת.

אברהם פורז: אדם הולך לקנות משהו, זה כאילו שולם במזומן.

אברהם פורז: כשאתה הולך לקנות מכשיר טלוויזיה, חתמת על כרטיס אשראי – כאילו נתת כסף מזומן באותה חנות.

אברהם פורז: תיזהר.

אברהם פורז: כלל ידוע הוא: ייזהר הקונה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להפוך את כל מחזיקי כרטיסי האשראי לערבים לאותו טיפש שלא נזהר.

אברהם פורז: אם ידעו אנשים שאפשר לבטל, יהיו ביטולים, העסק הזה בסופו של דבר יכביד על חברות כרטיסי האשראי, ואנחנו, הקונים הזהירים, שנזהרים ולא חותמים סתם, בסופו של דבר נשלם על הטעויות האלה.

אברהם פורז: אני חושב שקונצפטואלית זה לא נכון לשלם על הטעויות האלה.

אברהם פורז: לכן, נאמן לקונצפציה שכרטיס אשראי הוא כאילו לקחת הלוואה בבנק ולא מעניין את הבנק מה עשית עם הכסף, אני מציע לבטל את הסעיף.

אברהם פורז: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד צוקר: אני מבקש להשיב על ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אני מבקש להזכיר לכנסת, שהונח על שולחן הכנסת גיליון תיקונים להצעת חוק כרטיסי חיוב.

דוד צוקר: לגופו של דבר, לגבי דבריו של חברי, חבר הכנסת פורז, אומר כך: זה איננו דומה לעסקה עם בנק.

דוד צוקר: חזרתי והדגשתי, מדובר בעסקה משולשת.

דוד צוקר: עניין זה איננו ידוע למרבית הצרכנים.

דוד צוקר: לא מדובר בעסקה ביני לבין הספק.

דוד צוקר: תמיד מדובר בעסקה ביני לבין חברת האשראי, כאשר את המוצר אני מקבל מהספק ועסקת האשראי היא בין הספק ובין חברת האשראי.

דוד צוקר: לא ייתכן שצרכנים יסבלו כתוצאה מהעובדה שחברת האשראי חתומה אתי על חוזה קבוע, ובו ידה תחובה לתוך כיסי באופן פרמננטי, בלתי מופסק ובלתי מופרע על-ידי איש.

דוד צוקר: ולכן, בגלל ההבדל בין זה לבין עסקת שיקים רגילה, מציעה הממשלה ומציעה ועדת החוקה, שייזהר הבנק כאשר הוא חותם על עסקה עם ספקים.

דוד צוקר: יבדוק את הספק, יראה מי הוא, יראה את מצבו, ורק אז יחליט שהוא נכנס אתו לעסקה כלשהי.

דוד צוקר: מן הטעמים הללו אני מבקש לדחות את ההסתייגות ולהצביע בעד החוק.

דוד צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לסעיפים 1 עד 3 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: בעד סעיפים 3-1 – 13

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: סעיפים 1 עד 3 נתקבלו.

דב שילנסקי: לסעיף 4 יש הסתייגות של חברי הכנסת פורז ונחמן.

דב שילנסקי: אני מעמיד אותה להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד התיקון של חברי הכנסת א' פורז ור' נחמן לסעיף 4 – 3 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת א' פורז ור' נחמן לסעיף 4 לא נתקבל.

דב שילנסקי: שלושה בעד, עשרה נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, אנחנו כולנו איחלנו לך הצלחה בתפקידך החדש ומאחלים לך ששם תצליח לשכנע יותר מאשר פה.

דב שילנסקי: אני מעמיד את סעיף 4 כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה – 14, נגד – אין, נמנעים – 1.

דב שילנסקי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אני עובר לסעיף 5.

דב שילנסקי: לסעיף 5 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 5?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 5 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

דב שילנסקי: בעד סעיף 5 – 17, נגד אין, נמנעים אין.

דב שילנסקי: סעיף 5 נתקבל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן ביטל את ההסתייגויות לסעיפים 7-6.

דב שילנסקי: נצביע על סעיפים 7-6.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 7-6 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-6 נתקבלו.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: סעיפים 7-6 נתקבלו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, צירפו גיליון תיקונים.

דב שילנסקי: מי בעד גיליון התיקונים, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: בעד גיליון התיקונים – 17

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: 17 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שגיליון התיקונים נתקבל.

דב שילנסקי: אני מבקש להפנות את תשומת לב העוסקים בלוח ההצבעות, שצריך ללחוץ כמה פעמים כדי לאפס את הלוח.

דב שילנסקי: נצביע בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 20 נגד – 1 נמנעים – אין חוק כרטיסי חיוב (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק כרטיסי חיוב (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל ברוב של 20 בעד, אחד נגד וללא נמנעים.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים להצעת חוק שעשינו בה איזו הפסקה, הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז יביא את החוק בשם ועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בעניין קצר.

אברהם פורז: נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, להביא בשם ועדת החינוך והתרבות את הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון).

אברהם פורז: מטרת הצעת החוק להגדיר מחדש בצורה טובה יותר את שליחותו של הרופא הווטרינר.

אברהם פורז: בשעתה התקבלה הסתייגות לחוק הרופאים הווטרינרים ונכנסה הגדרה לא שלמה.

אברהם פורז: פרופסור ארנון שמשוני, מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, הציע הגדרה טובה יותר.

אברהם פורז: שיפרנו אותה עוד יותר בוועדה.

אברהם פורז: והרי אנחנו מביאים לפני המליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את ההגדרה המשופצת והמשופרת של חוק הרופאים הווטרינרים.

אברהם פורז: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לכנסת, שבשבוע שעבר עברה פה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הצעת חוק, שבעיני היא חשובה מאוד, הצעה שמסדירה את נושא הניסויים בבעלי חיים – חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים).

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שוועדת החינוך והתרבות עבדה עליה כשש שנים.

אברהם פורז: והזכרתי באותה ישיבה – כי גם אז הגשתי את הצעת החוק בשם ועדת החינוך והתרבות – את אלה שתרמו תרומה גדולה לאותו חוק.

אברהם פורז: אבל, לצערי הרב, שכחתי שני שמות, ומדובר באנשים שתרומתם חשובה מאוד.

אברהם פורז: האחד הוא חבר הכנסת לשעבר מיכאל בר-זהר, שהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והוא הביא את הצעת החוק משלב הקריאה המוקדמת עד לשלב הקריאה הראשונה, והקדיש לעניין הזה הרבה זמן ומאמץ, ועל כך נתונה לו תודתי.

אברהם פורז: שכחתי להזכיר גם את ד"ר אנדרי מנשה, וטרינר, שהוא המנכ"ל של אגודת "נח", ארגון הגג של הארגונים שמטרתם להגן על בעלי חיים, וגם הוא ראוי לברכה על תרומתו הגדולה לחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים).

אברהם פורז: אולם, כאמור, אנחנו עוסקים פה בתיקון הגדרת שליחות הרופא הווטרינר, ואני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית אינו נוכח.

דב שילנסקי: יש לו הסתייגות לשם החוק ולסעיף 1.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים לחוק.

יוסף בא-גד: הגשתי רק הסתייגות אחת, וההסתייגות אומרת: שליחותו של הרופא הווטרינר תבוצע ברוח מצוות תורת ישראל, תוך הקפדה על מניעת צער בעלי חיים.

יוסף בא-גד: יש היום סילוף, כאילו יש מי שדואגים לחיות ולבעלי חיים, והם יותר הומניים, ואילו האחרים מזלזלים בעניין הזה.

יוסף בא-גד: ואני הגשתי את התיקון כדי להדגיש שההיפך הוא הנכון.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת בבא מציעא, דף ל"ב, עמוד א' ועמוד ב', דברים ברורים.

יוסף בא-גד: הגמרא מביאה שורה שלמה של הוכחות, שמניעת צער בעלי חיים היא מצווה מדאורייתא, מצווה מהתורה.

יוסף בא-גד: וניקח רק דוגמה אחת, בגלל הזמן הקצר.

יוסף בא-גד: תא שמע, אוהב לפרוק ושונא לטעון, מה יהיה הדין אם נפגשים עם שני בני אדם, מגיע אוהב שלך, ידיד שלך עם חמור עמוס סחורה, ובוודאי הלב אומר: לפרוק.

יוסף בא-גד: לידו מגיע שונא שלך, שצריך לטעון את הסחורה.

יוסף בא-גד: אז ודאי הלב אומר, היות שכאן שני דברים: גם אוהב, אני אוהב את האוהב יותר, גם אוהב עם חמור עמוס, לפרוק זה יותר חשוב, ואילו השונא – שיחכה, הוא גם שונא שלי ואני גם צריך לטעון, מה בוער?

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: מצווה בשונא – בניגוד להיגיון, מצווה להקדים את השונא.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: כדי לכוף יצרו, כדי להכריח בן-אדם שילך נגד היצר הרע, נגד יצרו, שהיצר אוהב יותר לדאוג לאוהב, אומרת התורה: תלך קודם לשונא.

יוסף בא-גד: שואלת הגמרא: ואי סלקא דעתך צער בעלי חיים דאורייתא הא עדיף, עומדת בהמה שצריך לפרוק את הסחורה ממנה, רחמנות, אפילו הכי כדי לכוף את יצרו עדיף.

יוסף בא-גד: יש פה כלל גדול.

יוסף בא-גד: דבר אחד בלבד מבטל צער בעלי חיים, שהוא מדאורייתא, זו אהבת האדם.

יוסף בא-גד: יש היום שמעדיפים את אהבת החיות יותר מאהבת האדם.

יוסף בא-גד: אצלם לדאוג לכלב ולחתול חשוב יותר מאשר לדאוג לבני אדם, וזה הסילוף הגדול שבדורנו.

יוסף בא-גד: ואם מותר, כבוד היושב-ראש, להעיר נקודה רגישה.

יוסף בא-גד: האומה השווייצרית, שהחזירה לגבול ילדים יהודים שהצליחו לברוח מגרמניה, אותה אומה שאוסרת לשחוט בשווייצריה בגלל צער בעלי חיים, לא היה אכפת לה שחיטת ילדים יהודים ואותם הפקירו לגרמנים.

יוסף בא-גד: זו האשמה חמורה, ואני אחראי לכך.

יוסף בא-גד: הם מכסים את הכלבים והחתולים בבגדי חורף, אבל להפקיר ילדים יהודים הם הפקירו, וזו הסכנה.

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה לסיים ולומר: "כי יקרא קן צפור לפניך – – – שלח תשלח את האם ואת הבנים תקח לך".

יוסף בא-גד: אל תיתן לאם לראות איך לוקחים את הגוזלים, או "שור או כשב או עז כי יולד והיה שבעת ימים תחת אמו" – תראו לי עוד תורה אחת בעולם, שאומרת שיש לרחם ולתת לאם שבעת ימים, לא לשחוט, שהיא תיהנה ותוכל להיניק את העגל.

יוסף בא-גד: או: "אתו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד" – הפרה בתל-אביב והעגל בירושלים, אם אני שוחט את העגל באותו יום, הפרה לא יודעת.

יוסף בא-גד: איך הלב שלך נותן לך, אם אתה יודע שזה פרה ועגלה?

יוסף בא-גד: לכן, אני באתי להדגיש עוד הפעם את מה שאמרתי: אני בעד חוק הרופאים הווטרינרים, אני בעד ניסוי בבעלי חיים בצורה מבוקרת ועדינה, אבל בתנאי שכל זה יבוצע ברוח מצוות תורת ישראל, צער בעלי חיים דאורייתא, וזה היסוד, ולא זיוף הומני, שמפקירים בני אדם ודואגים לבעלי החיים, וזה מה שקורה בדורנו.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, תמו ההסתייגויות, ניגש להצבעה, ונצביע בהרמת ידיים, זה ילך יותר מהר.

דב שילנסקי: לשם החוק הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: אני מעמידה להצבעה.

דב שילנסקי: בעד – מיעוט

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: רבותי, המצב היה אחד מול אחד.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם.

דב שילנסקי: יכלה להתקבל ההסתייגות לשם החוק, אם לא היה שינוי.

דב שילנסקי: שני הצדדים לא היו עירנים.

דב שילנסקי: אמרתי: הצבעה בהרמת ידיים הולכת יותר מהר.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את שם החוק, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – רוב

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: אני מעמידה להצבעה.

דב שילנסקי: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 – מיעוט

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: לסעיף 1 יש עוד הסתייגות, של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אני מעמידה להצבעה.

דב שילנסקי: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – מיעוט

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לא נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – רוב

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה בקריאה שלישית את חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: בעד החוק – רוב

דב שילנסקי: חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: החוק התקבל גם בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: לפני שנעבור לסעיף הבא בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: בית-החולים הפסיכיאטרי טלביה.

ש' כרם: עוד הונחו, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לפתוח את הדיון, אחר כך חבר הכנסת דן מרידור יביא את פירוט החוק.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר, שמאחר שבעוד עשר דקות יחליפו אותי, ואינני בטוח כל כך אם מי שיבוא במקומי יהיה כבר בתוך העניין – אני ברוטציה – לכן אני רוצה כבר בשלב זה להציע, ואם לא תהיה התנגדות זה יתקבל, שאת ההסתייגויות יביאו במרוכז.

דן תיכון: יש הרבה הסתייגויות?

דב שילנסקי: הרבה מאוד.

דב שילנסקי: ואם לא יביאו אותן במרוכז, ישבו עם החוק הזה אולי עד הבוקר.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים לסיים היום עבודת ענק של צוות משפטנים גדול מאוד, תיכף אנקוב בשמות חלקם, אני מקווה כולם, ואני מקווה שלא אשמיט שום שם; עבודת ענק שנמשכה שנים ועסקה בשני חלקים של דיני העונשין, בחלק המקדמי ובחלק הכללי של דיני העונשין של מדינת ישראל.

דוד צוקר: העבודה במשרד המשפטים החלה לפני כארבע שנים, בניצוחו של שר המשפטים הקודם, חבר הכנסת מרידור, ונמשכה בשנתיים האחרונות בניצוחו של שר המשפטים הנוכחי דוד ליבאי.

דוד צוקר: בעצם קדמה לעבודה הממשלתית, כמו להצעות חוק רבות, עבודה אקדמית מסועפת, גם ועדת-אגרנט, שעסקה בתחום הזה, והצעה מפורטת מאוד שעל-פיה עבדו שתי הממשלות, הקודמת והנוכחית, וועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת פלר-קרמניצר.

דוד צוקר: אינני בטוח שאמצא די מלים, מקצועיות ושאינן מקצועיות, כדי לשבח את העבודה של שני החברים הללו וכדי להודות להם באופן אישי ובשם הוועדה ובשם הכנסת, ובעצם בשם כל קהילת המשפטנים שעוסקת בתחום דיני העונשין.

דוד צוקר: אבל אני רוצה להודות לפרופסור פלר, שזאת אולי מן העבודות החשובות של חייו.

דוד צוקר: ואם אומרים את זה על פרופסור פלר, הרי זה לא עניין של מה בכך, שכן הוא עשה כמה עבודות חשובות וגדולות בחייו, ואולי זאת אחת החשובות שבהן.

דוד צוקר: עזר לידו הפרופסור קרמניצר, וגם לו מגיעים יותר שבחים מכפי שמצויים באמתחתי.

דוד צוקר: בעולם האקדמי, פרט לשני החברים היקרים הללו, אני מבקש להודות בחום ומקרב לב על העבודה העצומה – אגב, בכל המקרים עבודה שאין תמורה בצדה, פרט לתמורה החשובה מכולן, זו התמורה שעניינה סיוע לחברה הישראלית – לפרופסור מירי גור-אריה, לפרופסור יורם שחר ולפרופסור אהרן אנקר.

דוד צוקר: ליווה אותנו באופן שלצערי איננו מאפיין תמיד את לשכת עורכי-הדין, באופן שקדני מאוד, עורך-הדין אריה קמר, נציגה של לשכת עורכי-הדין.

דוד צוקר: האגודה לזכויות האזרח תרמה פה את חלקה; המועצה הלאומית לשלום הילד, ועורכת-הדין תמר מורג, שעסקה יחד אתם בתחום הזה.

דוד צוקר: תסלחו לי אם אני מרבה במחמאות ובשמות, אבל באמת מדובר בעבודה עצומה שנמשכה שנים מספר.

דוד צוקר: ובסיום אני מבקש להודות גם לעורכת-הדין רחל מלחי, שכבר איננה עובדת בכנסת, אבל עסקה בתחום הזה במשך שנים, ולעורכת-הדין דידי לחמן-מסר, היועצת המשפטית הנוכחית של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: ושוב, העבודה של שתיהן באמת לא תסולא בשום דבר.

דוד צוקר: כל צוות הוועדה עסק בעניין הזה במשך זמן רב, ואני מבקש להודות גם לדורית ואג וגם לענת לוי על העבודה העצומה.

דוד צוקר: ובכן, מה אנחנו מביאים בפניכם?

דוד צוקר: אנחנו מביאים קודיפיקציה, כינוס למסגרת, כתיבה על ספר ועריכה שיטתית והגיונית של דיני העונשין, כאשר בהצעה הזאת בעצם מגובשים עקרונות שפותחו הן בחקיקה, הן בפסיקה, הן בכתיבה האקדמית, בפסקי-דין.

דוד צוקר: כל אלה גובשו לשני חלקים גדולים, מקיפים, שיטתיים, שיש בהם מכנים משותפים, יש בהם עקביות, יש בהם שיטתיות, בחלק הכללי ובחלק המקדמי.

דוד צוקר: חלק מהעקרונות הם עקרונות חשובים ביותר, עמוקים מבחינת המשמעויות שלהם בדיני העונשין, ומשקלם הוא קונסטיטוציוני, משקל נכבד וניכר, והם הותאמו לעקרונות הקונסטיטוציוניים הנוהגים במדינת ישראל ולהצעות חוק שעדיין לא הסתיים הדיון בהן, הצעת חוק החקיקה והצעת חוק הליכי חקיקה, הצעות חוק המונחות עתה על שולחנה של ועדת החוקה.

דוד צוקר: אדוני שר המשפטים, ההצעה הזאת איננה כוללת חלק גדול אחד, ונדמה לי שייטיב המשרד לעשות אם ישלים את העבודה בו, והוא החלק על דרכי ענישה.

דוד צוקר: אני חושב שהחלק הזה טעון השלמה.

דוד צוקר: מדינת ישראל איננה מן המדינות המתקדמות דווקא בתחום הזה של דרכי ענישה.

דוד צוקר: היא מסורתית מדי, אולי שמרנית מדי, ואיננה מציעה את כל מגוון דרכי הענישה והטיפול שהעולם המערבי יודע להציע היום לעבריינים ולחברה עצמה.

דוד צוקר: לא אציין את כל העקרונות החשובים שבהצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: אסתפק בחמישה-שישה, ואשאיר את עיקר העבודה, אדוני היושב-ראש, למי שבעצם עשה מבחינת הכנסת את מרבית העבודה החשובה, והוא חבר הכנסת מרידור.

דוד צוקר: עזר על ידו חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: שניהם היוו בעצם בפועל את ועדת המשנה שעבדה על ההצעה הזאת במשך כמעט שנה-וחצי.

דוד צוקר: חבר הכנסת מרידור הוא זה שינמק את החוק הזה לפרטיו.

דוד צוקר: רק מן הטעם שחבר הכנסת דן מרידור היה יושב-ראש ועדת המשנה, אולי לא יתאפשר לחבר הכנסת יצחק לוי לדבר באותה מידה ובאותה מידת הדגש, פרט להסתייגויות שלו.

דוד צוקר: אבל גם לחבר הכנסת יצחק לוי אני מבקש להודות מקרב לב.

דוד צוקר: אבל, מה הן התודות שלי לעומת התודות שאני מניח שכל העוסקים בדיני העונשין עוד יודו לו שנים הרבה, לו ולחבר הכנסת דן מרידור.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת יצחק לוי יש מספיק הסתייגויות והוא יהיה ראשון המסתייגים, כך שהוא יוכל לדבר.

דב שילנסקי: ואם יחסרו לו כמה דקות, הוא יקבל אותן אפילו מחוץ למסגרת התקנון.

דב שילנסקי: אמרת שהוא השקיע הרבה זמן ועבודה, ואנחנו תמיד צריכים לתת יחס מיוחד למי שמשקיע עבודה.

דב שילנסקי: כך שלא נקפח אותו.

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש רק כמה מן העקרונות החשובים שמופיעים בהצעת החוק הזאת:

דוד צוקר: סעיפים 1 ו-3 מדגישים את העיקרון של ענישה רק על-פי חוק ולא למפרע.

דוד צוקר: ירחיב על כך, כאמור, חבר הכנסת מרידור.

דוד צוקר: חזקת החפות והוכחת האשמה מעבר לכל ספק סביר, סעיף 34כא, הן עוד אחד מן העקרונות שאנחנו מדגישים בהצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: ברוב המקרים הלכנו – הדגיש את זה חבר הכנסת מרידור במהלך כל הדיונים – בפרשנות החוק הפלילי, לטובתו של הנאשם.

דוד צוקר: זה עיקרון שליווה אותנו בכל מהלך החקיקה.

דוד צוקר: יש כאן הסדרה מפורשת של כל צורות המחשבה הפלילית ואמירה מפורשת של דרישת אשם כבסיס להטלת אחריות בפלילים.

דוד צוקר: חבר הכנסת מרידור, הייתי מבקש ממך להדגיש את התחום הזה.

דוד צוקר: אלה סעיפים 22-20.

דוד צוקר: אנחנו הגדרנו מחדש את היחס בין מבצע העבירה לבין מסייע.

דוד צוקר: לא אותו דין לגבי מסייע ולגבי מבצע העבירה.

דוד צוקר: והעונש למסייע יהיה מעתה מחצית, על-פי הכתוב בסעיף 29, ולא עונש זהה לזה של המבצע עצמו.

דוד צוקר: כדי לעודד פטור עקב חרטה, בסעיפים 28 ו-34 אנחנו נותנים פטור עקב חרטה, גם של מנסה, גם של משדל, גם של המנסה לשדל וגם של המסייע.

דוד צוקר: ואולי מבחינה ציבורית החלק הפולמי ביותר, הוא ההסדרה המחודשת של ההגנות השונות, הצידוק, הכורח, הצורך.

דוד צוקר: סביב הנושא הזה גם קשורות כמה סוגיות ציבוריות מעוררות מחלוקת.

דוד צוקר: בסוגיה הזאת תהיינה גם כמה הסתייגויות.

דוד צוקר: עוד חידוש אחד שאני מבקש לציין הוא העובדה, שמעתה לא יהיה אפשר לקבוע עבירות או עונשים ללא אישורה של ועדה של הכנסת.

דוד צוקר: עד היום זה היה אפשרי.

דוד צוקר: זהו רק חלק מן הים הרחב ומן ההקשרים המסועפים של הצעת החוק לתיקון דיני העונשין, שאותם יציג חבר הכנסת דן מרידור.

דוד צוקר: בתשובה על הסתייגות אחת, אבקש שחבר הכנסת יצחק לוי ינמק, וזוהי הגנה בסוגיה של חינוך.

דוד צוקר: כשנגיע לעניין הזה, אעיר את תשומת לבו של היושב-ראש.

דוד צוקר: אני שוב מבקש להודות מאוד לחבר הכנסת דן מרידור על העבודה הרבה, עבודה של שנים, שהושקעה בחוק זה, ואבקש ממך להציג את הצעת החוק לפרטיה.

דוד צוקר: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה גם לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, הבמה לרשותך.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי חברי הכנסת, אני שמח לבוא אל הבית היום כדי להציג בקריאה שנייה, ואחריה בקריאה שלישית את הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי).

דן מרידור: הצעה זו הנחתי על שולחן הבית בהיותי שר המשפטים, לפני שנים מספר.

דן מרידור: מקורה, כפי שהזכיר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בדיוניה ובהמלצותיה של ועדת-אגרנט, ואחר כך בעבודתו של פרופסור פלר, בעזרתו ובשיתופו של פרופסור קרמניצר.

דן מרידור: ההצעות האלה לובנו במשרד המשפטים בעשרות שעות של דיונים עם פרופסור פלר, עם פרופסור קרמניצר ועם אנשי משרד המשפטים.

דן מרידור: גיבשנו את ההצעה והעברנו אותה לדיון בממשלה לפני שלוש שנים, וועדת השרים לענייני חקיקה אישרה אותה.

דן מרידור: היא הוגשה לכנסת, וזו אישרה אותה והעבירה אותה לוועדת החוקה, משם לוועדת המשנה ובחזרה לוועדת החוקה.

דן מרידור: היום היא חוזרת הנה אחרי שעות רבות מאוד של דיונים מעמיקים, בהשתתפות חברי הוועדה, יועצים מן האקדמיה וגופי ציבור שונים.

דן מרידור: אינני מכיר הרבה הצעות חוק שזכו לטיפול כל כך יסודי וכל כך מפורט, שנדונו בהן אספקטים שונים גם תוך ויכוחים ערכיים וגם תוך ויכוחים משפטיים, ושהובאו בצורה כל כך מסודרת להכרעה; אני מקווה לסיום הדיון הערב הזה.

דן מרידור: ירשה לי יושב-ראש הישיבה, וגם יושב-ראש הוועדה, לחזור ולהודות לכמה מן האנשים שנטלו חלק גדול בעבודה, אנשי משרד המשפטים שליוו אותנו מהתחלה – המשנה ליועץ המשפטי הגברת יהודית קרפ, הגברת גלוריה ויסמן, הגברת דליה איש-שלום; הגברת אלינער מזוז, קודם במשרד המשפטים ואחר כך במשרד המשטרה; הגברת חני כספי, מהפרקליטות הצבאית הראשית.

דן מרידור: תעמודנה על הברכה גם הגברת רחל מלחי, שעבדה אתנו בוועדת החוקה כל השנים, והגברת לחמן-מסר, שהחליפה אותה בחודשים האחרונים.

דן מרידור: יעמדו על הברכה פרופסור ש"ז פלר, פרופסור מרדכי קרמניצר, פרופסור מירי גור-אריה, פרופסור יורם שחר, פרופסור אהרן אנקר, נציגי לשכת עורכי-הדין, ועורך-הדין קמר בראשם; האגודה לזכויות האזרח ועורכת-הדין דנה בריקסמן, המועצה הלאומית לשלום הילד ועורכת-הדין תמר מורג.

דן מרידור: יורשה לי באופן אישי להוסיף ברכה אחת, לחברי וידידי חבר הכנסת הרב יצחק לוי, שזכיתי לעבוד אתו ביחד בוועדת המשנה שעסקה בעניין זה שעות רבות וימים רבים.

דן מרידור: לא רק שאני באופן אישי נהניתי מאוד מעבודתי עם המשפטן המובהק הזה ועם התרומה הגדולה שלו, אלא גם החוק עצמו יצא משובח יותר בגלל תרומתו של חבר הכנסת יצחק לוי, וראוי שיעמוד גם הוא על הברכה.

דן מרידור: החשיבות הראשונה שאני רוצה להדגיש היא עצם הקודיפיקציה של החוק הפלילי.

דן מרידור: אנחנו מביאים כאן היום רק את החלק המקדמי והחלק הכללי.

דן מרידור: בצנרת מונח גם החלק הדן בדרכי ענישה, ואחר כך צריך לטפל בחלקים אחרים וגם בעבירות עצמן, כפי שהן מנוסחות בחוק העונשין.

דן מרידור: אבל החוק הפלילי שלנו – שיסודו בפקודה משנת 1936, שקיבלה לבוש עברי בשנת 1984 – היה לא רק בפקודה או בחוק, אלא גם בעשרות ובמאות פסקי-דין.

דן מרידור: וכמו שבכל חוק רצוי מאוד שאנשים יוכלו לפתוח ספר ולחזות ולראות מה כתוב שם, קל וחומר בחוק הפלילי, שאנשים אמורים לפעול לפיו ויש סנקציה חמורה אם לא יפעלו לפיו.

דן מרידור: ולכן, החשיבות הראשונה היא הקודיפיקציה; חריטה על לוח אחד של כל הדינים המקדמיים והכלליים של חוקי העונשין המגובשים בחוק העונשין של היום ובחוקי עונשין אחרים.

דן מרידור: יש כאן שיטה, יש כאן סדר, יש כאן עריכה הגיונית, יש כאן לשון אחת, מונחים אחדים לכל החוק המוצע כאן.

דן מרידור: אני מבקש להוסיף ציון אחד, שנראה לי שחשוב להדגיש אותו.

דן מרידור: אנחנו מחוקקים את החוק הזה ומביאים אותו לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לאחר שהתקבל בבית הזה, לפני למעלה משנתיים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דן מרידור: אנחנו השתדלנו שהחקיקה הנוגעת במפורש לזכויות האדם, האדם הקורבן והאדם הנאשם, תעמוד באותם קני מידה שאנחנו מצווים בהם מכוח החוקה שלנו, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דן מרידור: אנחנו מצווים להגן על הערכים האלה, חלקם מעוגנים פה גם בחוק הזה, מכיוון שהחוק שיתקבל היום יעבור אחרי כניסתו לתוקף של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, החוק הזה יעמוד לביקורת שיפוטית.

דן מרידור: גם זה חידוש של החקיקה היום.

דן מרידור: מעקרון החוקיות, עקרון יסוד המשפט הפלילי, נובע כי הענישה היא רק לפי חוק ולא למפרע.

דן מרידור: כתבנו את הדברים במפורש בסעיפים הראשונים של החוק.

דן מרידור: זהו עיקרון יסודי בדיני העונשין, עיקרון יסודי בזכויות האדם, עיקרון קונסטיטוציוני, שיש לו מקבילות בהצעות חוק שהובאו לכנסת אבל טרם התאשרו בהצעת חוק-יסוד: החקיקה ובהצעת חוק הליכי חקיקה.

דן מרידור: קבענו גם, שכאשר דין מקל נכנס לתוקף, יחול הדין המקל ולא הדין המחמיר ששרר בעת ביצוע העבירה.

דן מרידור: הדברים האלה אמורים בסעיפים 4, 5 ו-6 לחוק דנן.

דן מרידור: עקרון האשמה, עיקרון יסודי במשפט הפלילי, מובא כאן בסעיף 19, שבו קבענו את הצירוף של המצב הנפשי אל המצב העובדתי, אל עשיית המעשה.

דן מרידור: אדם מבצע עבירה רק אם עשאה במחשבה פלילית, אלא אם נקבע כי מספיקה רשלנות או שזו עבירה מיוחדת מסוג אחריות קפידה, שאגיע אליה בהמשך.

דן מרידור: קבענו כאן את חזקת החפות ואת חובת התביעה להוכיח אשמה מעבר לכל ספק סביר.

דן מרידור: בסעיף 34כא רבתי להצעה המונחת לפניכם, אנחנו אומרים: "לא יישא אדם באחריות פלילית לעבירה אלא אם היא הוכחה מעבר לספק סביר".

דן מרידור: יש כאן שני כללים: הכלל הראשון הוא חזקת החפות, אדם חף מפשע אלא אם הוכח אחרת; והקביעה השנייה, החשובה לא פחות, היא הקביעה באשר למידת ההוכחה.

דן מרידור: מידת ההוכחה הנדרשת היא מעבר לספק סביר.

דן מרידור: לא חידשנו בזה, אבל כתבנו והעלינו בהצעת החוק את העיקרון החשוב הזה.

דן מרידור: חידוש שהכנסנו מופיע בסעיף 34יז בהצעה שלפנינו, זהו תרגום עברי לרעיון שהובע בשפה הרומית: de minimis non curat lex– בעניינים חסרי חשיבות החוק איננו עוסק.

דן מרידור: כתבנו כאן: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה, אם, לאור טיבו של המעשה, נסיבותיו, תוצאותיו והאינטרס הציבורי, המעשה הוא קל ערך".

דן מרידור: יושם אל לב שגם עד היום היתה אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה שלא להעמיד לדין כאשר לא היה עניין ציבורי.

דן מרידור: על הרבה מעשים קלי ערך לא עמדו נאשמים לדין מפני שלא היה בהם עניין ציבורי.

דן מרידור: אבל כל זה היה נתון לקביעתו של היועץ המשפטי לממשלה ולא היתה שום אפשרות לבית-המשפט לזכות מפני שהמעשה הוא קל ערך.

דן מרידור: משהובא העניין לבית-המשפט והוא מצא שנעברה עבירה, לא יכול היה לומר, בעברית של הרחוב: אל תטרטרו את האזרחים בשביל דברים שאין בהם שום חשיבות.

דן מרידור: מהיום ואילך זוהי קביעה נורמטיבית.

דן מרידור: הזכות של האדם שלא יועמד לדין בגין מעשה קל ערך איננה עוד עניין של שיקול דעת לתביעה הכללית אלא היא זכות שהשופט רשאי לזכות את הנאשם בגללה.

דן מרידור: בהצעה שלפנינו יש סעיף הדן בפרשנות.

דן מרידור: שימו לב לסעיף 34כ, שאנחנו קובעים בו: "ניתן דין לפירושים סבירים אחדים לפי תכליתו, יוכרע העניין לפי הפירוש המקל ביותר עם מי שאמור לשאת באחריות הפלילית לפי אותו דין".

דן מרידור: אני רוצה להדגיש כמה נקודות לסעיף הזה.

דן מרידור: תורת הפרשנות מקבלת בשנים האחרונות ניסוח מחדש, כתיבה מחודשת, כתיבה אינטגרטיבית וכוללת לגבי דיני הפרשנות בכל שטחי המשפט.

דן מרידור: שני כרכים מספרו הגדול של פרופסור ברק כבר יצאו לאור, השלישי עומד לצאת בשבועות או בחודשים הקרובים, ועוד שניים ייתוספו עליהם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, למען הסדר הטוב אני רוצה להודיע לך, שלא יהיו אחר כך טענות, שבעוד שלוש דקות, אם סגן היושב-ראש חבר הכנסת סאלח טריף לא יבוא להחליף אותי – הוא יושב ורואה טלוויזיה – אני אכריז על הפסקה אפילו באמצע דבריך.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש הוא המחליט.

דב שילנסקי: אינני חייב לשבת כל פעם שעות רבות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן מרידור: אני רוצה לחזור לפרשנות, לא לדבריו של היושב-ראש, שאותם אינני מפרש, אלא לדברי החוקים השונים.

דב שילנסקי: אני אמרתי לך את זה, כי גם לי יש תוכניות משלי, גם אני רוצה לראות טלוויזיה.

דן מרידור: אני לא פוסק בשאלה, אדוני פוסק בה, ואנחנו מכבדים את הפסיקה שלו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן מרידור: יש חשיבות רבה לכך שתהיה תורת פרשנות אחת, קוהרנטית, ולכן כתבנו כאן את המשפט הבא, הפותח במלים: "ניתן דין לפירושים סבירים אחדים לפי תכליתו".

דן מרידור: הביטוי "לפי תכליתו" הוא הד למגמה שאנחנו מאמינים בה, שהפירוש של החוק לא צריך להיות רק פירוש מילולי, אלא המפרש צריך לראות לנגד עיניו את התכלית שלשמה נחקק החוק.

דן מרידור: אחר כך כתבנו, שהעניין יוכרע לפי הפירוש המקל ביותר עם מי שאמור לשאת באחריות הפלילית לפי אותו דין.

דן מרידור: מפני שעסקינן בחוק פלילי, ואנחנו עומדים להרשיע אדם ולגזול ממנו את זכויותיו, אולי את חירותו, את כספו, אנחנו צריכים לנהוג מנהג של החמרה עם עצמנו והקלה עם הנאשם.

דן מרידור: זה מה שכתבנו פה, שהפירוש יהיה הפירוש המקל ביותר באותו עניין עם מי שאמור לשאת באחריות הפלילית.

דן מרידור: מכאן אני מבקש להצביע על חידוש אחר בהצעה, והוא נוגע להסדרת עבירות החוץ.

דן מרידור: אנחנו הסדרנו כאן את עבירות החוץ, החלת דיני העונשין של מדינת ישראל לגבי עבירות חוץ בפרק א', סימן ג' לחוק, סעיפים 17-13.

דן מרידור: בעיקרו של דבר הנושא הזה מוסדר גם בחוק הקיים.

דן מרידור: יש פה הסדרה מתואמת יותר ויש כאן חידוש, שהציע אותו פרופסור פלר בזמנו, ואני מבקש להצביע עליו גם כאן.

דן מרידור: בין העבירות שמותר יהיה להעמיד לדין עליהן, גם בהיותן עבירות חוץ, אנחנו כותבים בסעיף 13(ב): "דיני העונשין של ישראל יחולו גם על עבירות חוץ נגד – (1) חיי אזרח ישראלי, תושב ישראל או עובד הציבור, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו באשר הוא כזה".

דן מרידור: בזה אין חידוש גדול, אבל החידוש הוא בפסקה (2): "חיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו, באשר הוא יהודי, או רכוש מוסד יהודי, באשר הוא כזה".

דן מרידור: מכיוון שאנחנו המדינה היהודית, מדינה יהודית ודמוקרטית, כפי שנאמר גם בחוקי היסוד שלנו, חשבנו שנכון להסמיך את מדינת ישראל, כשתמצא לנכון לשפוט על עבירות שנעשו נגד יהודים באשר הם יהודים, לפי הנוסח שכתוב כאן וקראתי עכשיו לפניכם.

שולמית אלוני: – – –

דן מרידור: אני מצטער על שאינני יכול להשיב לך תשובה, פשוט מחוסר ידיעה.

דן מרידור: לא השוויתי את זה למדינות אחרות.

דן מרידור: אנחנו בכל זאת מדינה מיוחדת.

דן מרידור: הכוונה איננה, כמובן, שאם אדם עבר עבירה של גנבה או שוד או אונס או רצח והקורבן הוא גם יהודי במקרה, נוכל לשפוט אותו על זה.

דן מרידור: לא זאת הכוונה.

דן מרידור: הכוונה היא, שכאשר נעשתה עבירה כלפי אדם מפני שהוא יהודי, לא מפני שהקורבן הוא יהודי ומישהו פגע בו, אלא פגעו בו באשר הוא יהודי, הציתו את בית-הכנסת ברחוב קופרניק בפאריס, ודוגמאות אחרות, בבואנוס-איירס, מדינת ישראל תוכל להעמיד לדין, אם היא תמצא את הדרך המעשית.

דן מרידור: השיקול יהיה של היועץ המשפטי לממשלה.

דן מרידור: אם הוא ימצא שיש עניין לציבור, הוא יהיה רשאי להעמיד לדין.

דן מרידור: יש בזה חידוש שהוצע על-ידי פרופסור פלר ופרופסור קרמניצר, התקבל בממשלה הקודמת, התקבל גם בוועדה, והוא מובא כאן היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שולמית אלוני: מה עם עילת תביעה להסגרה?

דן מרידור: הסכמי ההסגרה שלנו יקבעו אם יש לנו עילה להסגרה, כל הסכם הסגרה צריך להיבחן לגופו.

דן מרידור: השאלה היא אם האיש בא לארץ, הוא עלול לבוא גם בלי הסכם הסגרה.

דן מרידור: זוהי שאלה נפרדת.

דן מרידור: ברור שכשאדם איננו בארץ, לא מכוח הסגרה ולא מכוח ברירה חופשית, אתה לא שופט אותו.

דן מרידור: לכן, שאלת ההסגרה היא שאלה נפרדת.

דן מרידור: מכאן, אני מבקש להצביע על סעיפים 20, 21 ו-22 בהצעת החוק המונחת כאן, שבהם הסדרנו בצורה מפורטת ומפורשת את הצורות השונות של המחשבה הפלילית ודרשנו את דרישת האשם, שהוא הבסיס להטלת האחריות בפלילים.

דן מרידור: בסעיף 19, שהזכרתי קודם, נקבעת הקביעה היסודית של דרישת המחשבה הפלילית.

דן מרידור: סעיף 20 מגדיר את המחשבה הפלילית, ויש בו פירוט שלא אקרא אותו עכשיו.

דן מרידור: בסעיף 21 אנחנו מגדירים את הרשלנות.

דן מרידור: בסעיף 22 אנחנו עוסקים באחריות קפידה ובהיקפה.

דן מרידור: תרשו לי לעמוד דווקא על הביטוי האחרון הזה – אחריות קפידה.

דן מרידור: זכור למשפטנים שבתוכנו הכלל שנקבע בפסיקה הישראלית – מי שזוכר את פסק-הדין מזרחי-מאור ואחרים – שבו הוטלה אחריות מוחלטת.

דן מרידור: אדם יוצא מביתו כאשר האוטו שלו נראה בסדר והאורות דולקים וגם אור הרברס דולק, הוא נתפס על-ידי שוטר כשהאור איננו דולק.

דן מרידור: הפסיקה היתה שהוא אחראי ואשם.

דן מרידור: זוהי אחריות מוחלטת.

דן מרידור: אין ספק שזה קצת מקומם מבחינת תחושת הצדק.

דן מרידור: אדם עשה את כל מה שצריך, ובכל זאת הוא אשם.

דן מרידור: כנראה הפרקטיקה הכתיבה למחוקקים דאז ולפוסקים דאז את הקביעה הזאת, הלא-כל-כך-נוחה, שהוא יהיה בכל זאת אשם, כי אחרת איך נוכיח?

דן מרידור: כל אחד יטען טענות, וכן הלאה.

דן מרידור: פה מוצע שינוי.

דן מרידור: הביטוי שבחרנו בו, בעקבות פרופסור פלר ופרופסור קרמניצר, הוא "אחריות קפידה", לא אחריות מוחלטת.

דן מרידור: קבענו שאדם נושא באחריות כזאת לעבירה אם בחיקוק נקבע שהעבירה איננה טעונה הוכחת מחשבה פלילית או רשלנות.

דן מרידור: אבל, אדם לא יישא באחריות כזאת אם נהג ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות, ועשה ככל שניתן כדי למנוע את העבירה.

דן מרידור: והוספנו שנטל הראיה מוטל על הטוען אותה.

דן מרידור: הנאשם הטוען – עליו נטל הראיה.

דן מרידור: זהו שינוי בדין הקיים.

דן מרידור: אני חושב שזה שינוי צודק ונכון.

דן מרידור: עוד קבענו, שלעניין אחריות קפידה, אדם לא יידון למאסר בשל עבירה שיש אתה רק אחריות קפידה והמחשבה הפלילית לא היתה וגם רשלנות לא היתה.

דן מרידור: אם הוא עשה מעשה שהוא חייב בו גם בגין אחריות קפידה בלבד, אבל היתה לו גם מחשבה פלילית, וגם רשלנות, יחול הדין הרגיל בעניין זה.

דן מרידור: אני רוצה לחזור לסעיף 21, שבו הגדרנו את הרשלנות.

דן מרידור: לא אחזור על הגדרתה, אבל אומר משהו על ההתלבטות.

דן מרידור: אפשר להגדיר רשלנות בהגדרה אובייקטיבית בלבד, אבל גם בהגדרה סובייקטיבית.

דן מרידור: בחרנו כאן בהגדרה אובייקטיבית.

דן מרידור: הביטוי שבחרנו בו הוא: "אדם מן היישוב".

דן מרידור: הביטוי המקובל עד לאחרונה היה: "האדם הסביר".

דן מרידור: אנחנו בחרנו בביטוי עברי שנראה לנו נכון יותר, בלי שהוא משנה את מהות העניין ביסודו: אדם מן היישוב.

דן מרידור: קבענו גם, בסעיף 21(ב): "רשלנות יכול שתיקבע כיסוד נפשי מספיק רק לעבירה שאיננה מסוג פשע".

דן מרידור: אנחנו מוכנים להטיל אחריות על אדם בשל מעשהו שלא התכוון לו ועשהו בלא מחשבה פלילית, אבל רק באותם תנאים שהתקיימה בו לפחות הרשלנות, דהיינו, שאדם מן היישוב היה צריך באותם תנאים או יכול היה באותם תנאים, באותן נסיבות, להיות מודע לאותה סיטואציה, לאותו פרט, לעובדה שמתבצע כאן מעשה שהחוק אוסר עליו.

דן מרידור: בסעיף 23 הסדרנו את האחריות הפלילית של תאגידים.

דן מרידור: אני מבקש להפנות אתכם עכשיו אל סעיף 34ד, הוא הסעיף שבו אנחנו דנים בתחולת דין העבירה.

דן מרידור: אמרנו בו: "מלבד אם נאמר בחיקוק או משתמע ממנו אחרת, כל דין החל על הביצוע העיקרי של העבירה המושלמת חל גם על ניסיון, שידול, ניסיון לשידול או סיוע, לאותה עבירה.

דן מרידור: שינוי שהכנסנו היה השינוי בדינו של המסייע.

דן מרידור: על-פי החוק הקיים, בסעיף 26 לחוק העונשין, המסייע והמשדל והאדם שעושה בעצמו את המעשה – כולם נחשבו עבריינים עיקריים באותה מידה, אותו דין חל לגביהם, לא רק שעונשם היה זהה, גם הכוונה הנדרשת מהם לביצוע המעשה היתה אותה כוונה.

דן מרידור: שניהם נתפסו עד היום על-ידי המחוקק באותה דרגה של חומרה מבחינה עקרונית פילוסופית, גם אם היו הבדלי חומרה בהתייחסות שבאה לידי ביטוי בהבדלי ענישה מאוחר יותר.

דן מרידור: על כן, עד היום לא התפתחה הפסיקה בכיוון של הבדלים והבחנות מי הוא מסייע ומי הוא מבצע.

דן מרידור: פה יש שינוי, והשינוי בא לידי ביטוי בסעיפים 29, 31 ו-32 לחוק.

דן מרידור: בסעיף 29 לחוק הגדרנו מבצע העבירה ואמרנו: מבצע העבירה הוא מי שמבצע "לרבות מבצעה בצוותא או באמצעות אחר".

דן מרידור: אני מתייחס לביטוי "מבצעה בצוותא".

דן מרידור: "המשתתפים בביצוע עבירה תוך עשיית מעשים לביצועה, הם מבצעים בצוותא, ואין נפקא מינה אם כל המעשים נעשו ביחד, או אם נעשו מקצתם בידי אחד ומקצתם בידי אחר" – לא ארחיב פה אבל אומר, שאנשים שהיו עד היום מסייעים בעינינו, חלקם נחשבים היום למבצעים עיקריים.

דן מרידור: אתן דוגמה: שני עבריינים, אחד מהם מחזיק את הקורבן או מונע מהקורבן לברוח, או עומד בחדר ומפחיד את הקורבן, כשהשני פוגע בו.

דן מרידור: עד היום, זה שעמד בחדר והפחיד או מנע את היציאה, נחשב למסייע ודינו היה כדין העבריין העיקרי, אבל המונח שהשתמשנו בו היה "מסייע".

דן מרידור: היום שניהם נקראים "מבצעים בצוותא", או במינוח הקודם "עבריינים עיקריים".

דן מרידור: לעומת זאת, בסעיף 31 קבענו הגדרה חדשה למושג מסייע.

דן מרידור: מסייע הוא "מי אשר, לפני עשיית העבירה או בשעת עשייתה" – לא אחריה; לפני או בשעת עשייתה – "עשה מעשה כדי לאפשר את הביצוע, להקל עליו או לאבטח אותו, או למנוע את תפיסת המבצע, גילוי העבירה או שללה, או כדי לתרום בדרך אחרת ליצירת תנאים לשם עשיית העבירה".

דן מרידור: זאת הגדרה אחרת לאדם, הוא מרוחק יותר מביצוע העבירה, בין מרוחק פיסית – ולא תמיד זה הקריטריון היחיד הקובע – בין מרוחק מבחינות אחרות.

דן מרידור: אבל ההבדל איננו סמנטי ואיננו הגדרתי בלבד.

דן מרידור: ההבדל הוא בעונש.

דן מרידור: לכן אני מפנה לסעיף 32 לחוק.

דן מרידור: בסעיף 32 נאמר: "הסיוע לעובר עבירה, עונשו – מחצית העונש שנקבע בחיקוק בשל ביצועה העיקרי", וכן הלאה; לא אקרא את כל הסעיף.

דן מרידור: בזה קבענו שינוי.

דן מרידור: עד היום, כל מי שסייע דינו היה כדין העבריין העיקרי.

דן מרידור: מהיום והלאה מסייע, כהגדרתו החדשה, דינו מחצית העונש.

דן מרידור: צריך לומר, שכאשר היה לשופט שיקול דעת בקשר לעונש, אפשר היה לראות גם עד היום שהעונש למסייע היה בדרך כלל קל יותר מהעונש למי שביצע את העבירה בעצמו.

דן מרידור: הבעיה העיקרית היתה כאשר לא היה שיקול דעת – משום שהיה עונש מינימום או עונש חובה.

דן מרידור: היום קבענו במפורש, שכאשר העונש לעבריין העיקרי הוא עונש מיתה או מאסר עולם חובה, למשל רצח דהיום, העונש על המסייע לרצח יהיה מאסר 20 שנה כעונש מרבי.

דן מרידור: מכאן אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לשינוי נוסף שהכנסנו לדין הישראלי, והוא מופיע בסעיפים 28 ו-34 לחוק.

דן מרידור: אנחנו עוסקים כאן בפטור עקב חרטה.

דן מרידור: זהו חידוש.

דן מרידור: מטרתו היא מדיניות של הרתעה מפני ביצוע עבירה או עידוד לחזור בך מכוונתך לעבור עבירה.

דן מרידור: הסעיף הזה, סעיף 28, שאקרא אותו בגלל חידושו, אומר: "מי שניסה לעבור עבירה" – מדובר בניסיון – "לא יישא באחריות פלילית לניסיון, אם הוכיח שמחפץ נפשו בלבד ומתוך חרטה, חדל מהשלמת המעשה, או" – אם הוא השלים, אני מוסיף: אם הוא השלים את חלקו במעשה – "תרם תרומה של ממש למניעת התוצאות שבהן מותנית השלמת העבירה; ואולם, אין באמור כדי לגרוע מאחריותו הפלילית בשל עבירה מושלמת אחרת שבמעשה".

דן מרידור: לא יהיה קל להוכיח את הצטברות התנאים האלה.

דן מרידור: לא מספיק שאדם ניסה וחזר בו.

דן מרידור: צריך שהחזרה הזאת תהיה מלווה בחדילה מהשלמת המעשה, או אם הוא כבר השלים את שלו, והוא לא יכול לעשות יותר לצורך השלמת העבירה, הוא יעשה מאמץ כדי למנוע את תוצאותיה, יתרום תרומה של ממש למניעת תוצאות.

דן מרידור: הביטוי הוא "תרומה של ממש", וכל זה צריך להיות מחפץ נפשו – sponte sua – ומתוך חרטה.

דן מרידור: כדי להדגים אומר, אם הוא ראה מכונית משטרה מתקרבת וחזר בו, זה לא מחפץ נפשו אלא מפני שהוא ראה את המשטרה.

דן מרידור: לכן הוא יצטרך להוכיח שזה מחפץ נפשו ולא מתוך פחד או חשש, גם חפץ הנפש בלבד וגם מתוך חרטה.

דן מרידור: כמובן, אם עד אותו מועד הוא כבר ביצע עבירה אחרת שהיא כבר מושלמת, לא רק ניסיון לבצע עבירה, הוא יכול להיות מורשע בה.

דן מרידור: זה כתוב בסעיף 28 לגבי הניסיון לעבור עבירה, ובסעיף 34 כתוב על השידול או הסיוע לעשות עבירה.

דן מרידור: כשאדם משדל או מסייע הוא לא יישא באחריות פלילית בגין אלה, "אם מנע את עשיית העבירה או את השלמתה, או אם הוא הודיע בעוד מועד לרשויות על העבירה לשם מניעת עשייתה או השלמתה", וכן הלאה; אני לא אקרא עד סוף הסעיף.

דן מרידור: במה דברים אמורים?

דן מרידור: אדם נתן את המכונית כדי שייסעו לבצע שוד, והוא יודע שעומדים לבצע שוד במכונית, אבל אחר כך הוא התחרט והוא רוצה לחזור בו.

דן מרידור: המכונית כבר לא ברשותו, הוא לא יכול לעצור אותה, אבל הוא יכול להודיע לרשויות, למשל לטלפן למשטרה ולומר: המכונית עומדת להגיע לרחוב זה וזה, תעצרו אותה; או שהוא יכול למנוע את העשייה בדרך אחרת.

דן מרידור: אם הוא עשה את זה, אנחנו לא נטיל עליו את האחריות הפלילית.

דן מרידור: עכשיו התייחסתי לסעיף 34.

דן מרידור: סעיף 34א, גם בו יש חידוש.

דן מרידור: אנחנו דנים כאן במקרה שתוך כדי ביצוע עבירה אחת מבצע העבירה עבר עבירה שונה ממנה, או נוספת לה.

דן מרידור: במקרה שהמבצעים האחרים בצוותא לא ידעו, אך אדם מן היישוב יכול היה להיות מודע שתתבצע עבירה כזו – אדם הלך לבצע שוד של בנק או גנבה של כסף, וכולם חשבו שאין לו אקדח, וקשה להניח שיקרה משהו, אקדח לא היה לו, ידעו שיש לו סכין אבל הוא הבטיח שלא ישתמש בה והאמינו שהוא לא ישתמש בה; בסוף הוא השתמש בסכין ונוסף על שוד הוא ביצע גם עבירה של רצח.

דן מרידור: השאלה היא, מה דין השותפים שלו, שהיו בטוחים, כך הוא אמר להם, שהוא לא ישתמש בסכין.

דן מרידור: עד היום הדין היה, שגם עליהם יחול אותו דין כמו על המבצע העיקרי.

דן מרידור: ואם הוא יידון כמי שהתכוון, כי הוא באמת התכוון, גם הם יידונו כאילו הם התכוונו.

דן מרידור: זו היתה פיקציה שקבע בית-המשפט.

דן מרידור: אנחנו רוצים לתקן את הפיקציה הזאת ומציעים לתקן אותה בשתי גרסאות.

דן מרידור: אסביר בקצרה את שתי הגרסאות.

דן מרידור: גרסה א' אומרת, כי מי שהיה במצב כזה, דהיינו שותפו לדבר עבירה ביצע עבירה שונה מן העבירה המקורית, ובנסיבות העניין אדם מן היישוב יכול היה להיות מודע לאפשרות של העשייה, גם השותף יהיה אחראי יחד עם המבצע.

דן מרידור: אבל אם העבירה השונה או הנוספת נעברה בכוונה, המבצעים הנותרים יישאו באחריות לה כעבירה של אדישות בלבד.

דן מרידור: אביא דוגמה.

דן מרידור: אם מדובר ברצח שצריך לו כוונה, אדישות בלבד תביא אותנו להריגה ולא לרצח.

דן מרידור: המשדל והמסייע יישאו גם הם באחריות כעבירה של רשלנות, אם קיימת עבירה כזאת ביסוד העובדתי שבו אנחנו מדברים.

דן מרידור: קבענו גם, שאם בית-משפט מרשיע נאשם על-פי סעיף כזה, דהיינו את המבצע בצוותא הנוסף, על-פי סעיף קטן (א)(1), בעבירה שנקבע לה עונש חובה, רשאי יהיה בית-המשפט להטיל עליו עונש קל ממנו ולא יהיה חייב להטיל עליו עונש חובה.

דן מרידור: זו גרסה א'.

דן מרידור: היא מקלה על המצב הנוכחי.

דן מרידור: גרסה ב' הולכת שלב נוסף והיא קובעת באותן נסיבות, שהאדם הנוסף, המבצע בצוותא, יהיה אחראי לעבירה הזאת רק כעבירה של רשלנות ולא כעבירה של אדישות, וצריך להסביר את הדברים.

דן מרידור: אדישות קשורה עם אחד המצבים של מחשבה פלילית.

דן מרידור: דהיינו, היתה צפייה, גם אם לא היה רצון.

דן מרידור: היתה צפייה והיתה אדישות לתוצאות, או תקווה שהתוצאות לא תקרינה, אבל היתה צפייה של מה שעומד לקרות.

דן מרידור: כשמדובר על רשלנות מדובר על זה שלא היתה צפייה, אבל אדם מן היישוב יכול היה לצפות.

דן מרידור: ואומרים תומכי גרסה ב', שמכיוון שמדובר כאן על אדם המשתתף בביצוע עבירה שלא צפה, אלא רק יכול היה לצפות, מן הדין להחיל עליו את דין הרשלנות ולא את דין האדישות.

דן מרידור: ולכן, בדוגמה שדיברתי עליה קודם, לא רצח אלא הריגה, הפעם הדין יהיה גרימת מוות ברשלנות.

דן מרידור: מכאן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר מלים מספר על ההגנות, או כפי שאנחנו קוראים להן כאן, "סייגים לאחריות פלילית", ואני מפנה את תשומת לבכם לסעיפים 34ו עד 34יט, סימן ב' לפרק ו' בהצעה שלפנינו.

דן מרידור: ההגנות של קטינות, העדר שליטה, אי-שפיות הדעת, שיכרות, הגנה עצמית, צורך, כורח, צידוק, והסעיפים לגבי הכניסה למצב כזה בהתנהגות פסולה, החובה לעמוד בסכנה ובאיום, חריגה מן הסביר, טעות במצב הדברים וטעות במצב המשפטי, כל אלה נוגעים לסעיפים שקראנו להם "סייגים לאחריות פלילית".

דן מרידור: הייתי רוצה להקדים לזה משפט אחד.

דן מרידור: בהצעת החוק שהגשתי כאן לפני שלוש שנים היה סעיף שקבע, שכפי שאין עבירה פלילית אלא בחוק, גם אין הגנות אלא בחוק.

דן מרידור: דהיינו, הסייגים או ההגנות לא יכולים להיווצר על-ידי "חקיקה שיפוטית", על-ידי בית-המשפט בפסיקתו.

דן מרידור: אם המחוקק לא קבע, אין סייג לאחריות הפלילית.

דן מרידור: נדמה לי שיש היגיון בהצעה שהצענו אז, אבל הגיון המעשה או הגיון החיים והנכונות שלנו לסטות מההיגיון הצרוף לטובת גמישות מסוימת בהתפתחות של המשפט הפלילי הביאה אותנו לוותר על הסעיף הזה.

דן מרידור: לכן סדרת הסייגים שקראתי כאן היא הסדרה היחידה הקיימת בחוק, אבל לא ננעלה הדלת בפני בית-המשפט, אם ימצא לנכון, לפתח סייגים אחרים לאחריות הפלילית.

דן מרידור: בסעיף 34ז, סעיף העדר שליטה, הגדרנו את הרצייה, את הדרישה שאדם יעשה מעשה מתוך רצייה.

דן מרידור: זה סעיף שלא היה קיים בחוק הקודם והוא קובע שאין אחריות פלילית למעשה שנעשה כשאדם לא יכול היה לבחור בין עשייתו לבין ההימנעות ממנו מחמת העדר שליטה על תנועותיו הגופניות, כמו כפייה גופנית שהוא לא יכול להתגבר עליה או תגובה רפלקטורית או עווית, או בשעת שינה או במצב של היפנוזה או של אוטומטיזם.

דן מרידור: בסעיף השיכרות, כפי שתראו, יש הגדרת מצב שיכרות שכוללת גם חומר אלכוהולי, סם מסוכן או גורם מסמם אחר.

דן מרידור: לא ארחיב יותר.

דן מרידור: סעיפי ההגנה העצמית, הצורך והכורח, ראויים לכמה מלים נוספות.

דן מרידור: סעיף ההגנה העצמית והצורך הופרדו זה מזה לפני שנים מספר על-ידי הכנסת.

דן מרידור: פה ניסינו לנסח את הסעיפים האלה בהרמוניה בין הסעיפים השונים בהתייחס לאלמנטים השונים.

דן מרידור: בהגנה עצמית מדובר על כך שאדם מגן בעצמו, לאו דווקא על עצמו, אבל בעצמו, כי זכותו להגן בעצמו היא לאו דווקא להגן על עצמו אלא גם להגן על אחרים, ותיכף אפרט.

דן מרידור: הביטוי "הגנה עצמית" מתורגם מאנגלית – self defence.

דן מרידור: היו שהציעו לקרוא לו "הגנה פרטית".

דן מרידור: לא צריך לטעות, אין מדובר רק בהגנה על האדם עצמו.

דן מרידור: בדרך כלל המדינה אחראית לשמור על אנשים מפני התנכלויות, מפני פגיעות, ואנשים אינם צריכים לעשות בעצמם את מעשה ההגנה.

דן מרידור: לכן, בדרך כלל אדם איננו עושה דין לעצמו, אדם איננו בא לקדם סכנות מפני שהוא חושב שמישהו עלול לפגוע בו בעוד שנתיים, או הוא שמע שמישהו אומר שהוא בן מוות ולכן הוא יוצא למסע כדי לקדם פני סכנה שעדיין איננה קיימת.

דן מרידור: ודאי וודאי שאדם איננו נותן עונש למי שפגע בו.

דן מרידור: לשם שתי אלה, גם לשם ענישה וגם לשם הגנה, קיימות רשויות המדינה: בתי-המשפט, המשטרה וארגונים אחרים.

דן מרידור: אבל מה יקרה כאשר המדינה איננה יכולה לבוא לעזרתו והוא נמצא בסכנה לעצמו, לא תיאורטית, אלא סכנה ממש, מוחשית, של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו ואפילו ברכושו, שלו או של זולתו?

דן מרידור: האם הוא רשאי להתגונן?

דן מרידור: התשובה היא: כן, הוא רשאי להתגונן.

דן מרידור: הוא לא צריך לעמוד ולהמתין עד שיבוא מישהו ויעזור לו.

דן מרידור: הוא רשאי להתגונן ובלבד שההתגוננות באמת היתה דרושה, וכשהיא דרושה עכשיו, באופן מיידי, ולא בעוד חצי שעה, ואי-אפשר לחכות.

דן מרידור: מפני שאם הוא לא יתגונן עכשיו, בעוד זמן מה, קצר או קצת יותר ארוך, יקרה לו אותו נזק חמור.

דן מרידור: אז הוא רשאי להתגונן.

דן מרידור: קבענו פה את דרישת המיידיות למעשה שבא להגן על האדם, שהאדם עושה אותו כדי להתגונן בפני הסכנה.

דן מרידור: המיידיות הוצמדה כאן למעשה הדרוש, גם אם הסכנה איננה מיידית אלא תהיה בעוד זמן קצר, אבל המעשה דרוש מיידית.

דן מרידור: כי אם אפשר להמתין עם המעשה – אל תעשה בעצמך, יש מי שיעשה במקומך.

דן מרידור: לא עליך המלאכה לגמור, וגם לא להתחיל במקרים האלה.

דן מרידור: כתבנו שאדם איננו פועל תוך הגנה עצמית אם הוא בעצמו מביא בהתנהגות פסולה לתקיפה כשהוא צופה את האפשרות להתפתחות הדברים.

דן מרידור: צריך להסביר: אם אדם נכנס בכוונה למקום שבו תהיה סכנה ועושה את זה בהתנהגות פסולה – ותיכף אומר משהו על המונח הזה – הוא לא יכול אחר כך לבוא ולהגיד: רבותי, לא ידעתי שכך יקרה.

דן מרידור: ידעת, אל תיכנס.

דן מרידור: האם פירוש הדבר, שקבוצה של בריונים עומדת לפני הבית שלי ואומרת: אל תיכנס כי נרביץ לך, אני לא רשאי לבוא הביתה או לנסוע ליישוב שלי?

דן מרידור: בשום אופן לא.

דן מרידור: אם יש לי זכות לגיטימית לנסוע ליישוב שלי או הביתה, ובריונים מאיימים עלי באבנים, במקלות וברובים, אינני חייב להימנע מלנסוע.

דן מרידור: מתי אני חייב?

דן מרידור: כשההתנהגות שלי היא התנהגות פסולה.

דן מרידור: זה אסור לי.

דן מרידור: הביטוי "פסולה" משמיע היבט שנוגע לנסיבות העניין והוא היבט מוסרי, ערכי.

דן מרידור: אדם לביתו רשאי לנסוע.

דן מרידור: אדם, לשם פרובוקציה, לא רשאי לעשות זאת.

טלב אלסאנע: למה "פסולה" כשכתוב "שלא כדין"?

טלב אלסאנע: פסול הוא ביטוי לא משפטי.

דן מרידור: מפני שהביטוי "לא כדין" איננו מספיק.

דן מרידור: יש דברים שהם כדין ואולי הם פסולים.

דן מרידור: יש דברים שמותר לך לעשות אבל לא ראוי שתעשה אותם.

דן מרידור: אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות פוליטיות, אבל יש אדם שבשם ניצול זכות פולחן רוצה לעשות מעשה בכלל לא פולחני, אלא ליצור מהומה איומה.

טלב אלסאנע: אבל פסול זה עניין סובייקטיבי.

דן מרידור: לכן, מה שמעניין אותנו זה התנהגות פסולה, וזה כלל – לא היה קבוע כך עד היום – אבל אנחנו פה לא רוצים לחייב אנשים להימנע מלעשות את המותר להם רק מפני שבריונים או אנשים אלימים אחרים או עבריינים בפוטנציה מאיימים עליהם ומרתיעים אותם מפני שימוש בזכותם החוקית.

טלב אלסאנע: המבחן הוא סובייקטיבי, לא אובייקטיבי.

דן מרידור: לא, המבחן הוא בשום אופן לא סובייקטיבי, הוא אובייקטיבי לחלוטין.

דן מרידור: הוא בוודאי נבחן לפי הנסיבות, שהן שונות ממקרה למקרה.

דן מרידור: המבחן הוא אובייקטיבי, נכון שתמיד יפעילו השופט, וכל שופט יפעיל לפי מה שהוא מבין את המבחן האובייקטיבי, לא מבחן סובייקטיבי.

חנן פורת: יכול להיות שאדם עשה מעשה פסול כשלעצמו, אבל אם הוא עכשיו נמצא בסכנת חיים, האם זה נימוק שהוא לא יוכל להתגונן בפני סכנת חיים, אפילו אם עשה מעשה פסול?

חנן פורת: נגיד שהוא עשה מעשה שלא היה קביל ובשל כך הוא ראוי אולי לענישה.

דן מרידור: השאלה ברורה, והתשובה שלי היא זאת: אנחנו מדברים על הכלל.

דן מרידור: המקרה הוא שאתה יודע שהולכים לפגוע בך, אם אתה תעשה מעשה פרובוקטיבי, פסול, אתה בא לפגוע.

דן מרידור: אתה דווקא נכנס לבית-הכנסת, לא עלינו, עם בשר לא-כשר או עם אוכל ביום הכיפורים, ואתה יודע שזה יגרום מהומה וידחפו אותך החוצה, יתקפו אותך.

דן מרידור: לבוא אחר כך ולטעון: תראו, לא ידעתי – ידעת, אל תבוא לבית-הכנסת ביום כיפור עם אוכל ביד ובשר חזיר.

דן מרידור: אל תעשה זאת.

דן מרידור: אני לא מצדיק תקיפה, אני רק אומר, אתה לא יכול אחר כך לבוא ולהתגונן: "לא ידעתי".

דן מרידור: אם כתוצאה מזה שהוא בא – בדוגמה שנתתי עכשיו – לבית-הכנסת, עם אוכל ביד ביום הכיפורים, לא דחפו אותו החוצה, שזה היה צפוי, אלא ירו בו, זאת לא התנהגות פסולה כשהוא צופה את ההתפתחות, כי התפתחות כזאת לא היה צריך לצפות.

דן מרידור: יש פה קורלציה בין ההתפתחות לבין מה שצפו.

דן מרידור: לכן, אם יירו בו, חס וחלילה, הוא יכול להתגונן, בוודאי.

דן מרידור: אבל אם מה שעשו זה שדחפו אותו החוצה, על זה הוא לא יכול להתגונן, כי יש קשר בין ההתפתחות של הדברים לבין הצפייה.

דן מרידור: לכן אני חושב שהתשובה נמצאת בנוסח של הדברים כפי שהבאתי אותם כאן.

דן מרידור: הגנת הצורך היא לא הגנה שאדם בעצמו מגן על עצמו או על זולתו מפני תקיפה, תקיפה שתקפו אותו, מה שקוראים במשפט העברי, אולי בשינוי מסוים, "דין רודף", אלא נוצרו נסיבות, ככתוב: "במצב דברים נתון בשעת מעשה" – שהוא נמצא בסכנה.

דן מרידור: נופלת עליו מלמעלה אבן גדולה, לא מישהו עשה זאת, הבית התמוטט, והוא מוכרח, כדי לברוח מהבית, לפרוץ, לשבור, להרוס משהו בדרך, והוא פוגע ברכוש של מישהו אחר.

דן מרידור: לא כי מישהו תקף אותו אלא כי הנסיבות הכריחו אותו.

דן מרידור: גם אז קבענו: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי" – שוב אותו תנאי – "להצלת חייו, חירותו, גופו, רכושו שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה" – לא כל פגיעה שהיא, כי בכל אופן מדובר על איזון אחר – "הנובעת ממצב דברים נתון בשעת מעשה ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו".

דן מרידור: מדוע הכלל הזה חשוב?

דן מרידור: כאשר מדובר בתוקף במקרה הקודם, אין פה שוויון מוסרי בין שני אנשים.

דן מרידור: אחד מתגונן ואחד רוצה להכות אותו.

דן מרידור: לכן לא דרשנו שם פגיעה חמורה, ולא אמרנו "ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו".

דן מרידור: לעומת זאת, כאן כשמדובר בשני אנשים תמימים, ואחד נפגע מחמת שהשני מציל את חייו או את רכושו באותו רגע, האיזון הוא שונה.

דן מרידור: לכן דרשנו את שני התנאים הנוספים שהזכרתי עכשיו.

חנן פורת: אם הוא בא להציל את עצמו על-ידי פגיעה בחברו?

דן מרידור: אתן לך דוגמה.

דן מרידור: גם המקרה הזה.

דן מרידור: תיכף אגיע לכך.

דן מרידור: בדוגמה הפשוטה, אם אדם צריך, כדי להציל ילד מתוך בית שאש פרצה בו, לפרוץ את הדלת בכוח, לפרוץ דרך דירה של שכנים – אלה עבירות – אנחנו אומרים – ואגיע אחר כך לשאלת הסבירות – שהוא זכאי לעשות זאת, אף שהוא פוגע ברכוש של מישהו אחר.

חנן פורת: רשאי לעשות כן מלכתחילה?

דן מרידור: נכון, רשאי לעשות.

דן מרידור: הוא פוגע, הוא מבצע עבירה, הוא רשאי לבצע אותה כדי להציל אדם אחר.

דן מרידור: מכאן כורח – 34יב.

דן מרידור: פה מדובר על אדם שנאנס לעשות מעשה, כגון שמישהו עומד לידו ואומר:

דן מרידור: אני מצמיד אקדח לרקתך ומאיים עליך, אם אתה לא תעשה מעשה עבירה כזה או אחר, תיסע מהר, תעזור לי בשוד, אני מחזיק אותך, אם לא תיסע במהירות שאני אומר לך לכיוון שאני אומר לך, עד לבנק שאני אראה לך, אני אירה בך.

דן מרידור: הוא אנוס.

דן מרידור: כתבנו: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שנצטווה לעשותו תוך איום" – לא כל איום – "שנשקפה ממנו סכנה מוחשית של פגיעה חמורה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו, ושאנוס היה לעשותו עקב כך".

דן מרידור: הביטוי "אנוס" משמיע שלא היתה לו ברירה אלא לעשות את הדברים האלה.

דן מרידור: אם היתה לו ברירה שלא לעשות זאת, הוא לא רשאי לבצע עבירות.

דן מרידור: אבל אם לא היתה ברירה והוא במצב של אונס, קבענו את הפטור.

חנן פורת: קח את הדוגמה החדה ביותר: אונסים אדם להרוג אדם אחר, לבצע מעשה רצח.

חנן פורת: האם זה ייהרג ובל יעבור?

דן מרידור: חבר הכנסת פורת, השאלה הזאת עולה גם בצורך וגם בכורח, ואני אגיע אליה מייד כשאדבר על הסבירות, ויש לגביה גם הסתייגויות.

דן מרידור: אני אגיע לזה, לא אברח מזה.

טלב אלסאנע: במסגרת המושג "איום", איום חייב להיות אדם או גם כשיש סכנת טבע שמאיימת עליו והוא חייב לעשות את העבירה?

דן מרידור: סכנת טבע מוגנת על-ידי הצורך, לא על-ידי הכורח.

דן מרידור: צורך זה מצב דברים נתון בשעת מעשה.

דן מרידור: כורח זה איום, איום בדרך כלל אדם מאיים ולא משהו אחר.

דן מרידור: סעיף 34טז קובע: "הוראות סעיפים 34י" – זאת אומרת, הגנה עצמית; "34יא" – זאת אומרת, צורך; "34יב" – זאת אומרת, כורח – "לא יחולו כאשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה".

דן מרידור: פה אנחנו חוזרים לכלל גדול, שלא כתבנו אותו בכל סעיף בנפרד, אבל הוא קיים לגבי כל הסעיפים: בכל אחד מהמקרים תיבחן גם מלכתחילה על-ידי העושה אם יש לו זמן לבחון, וגם על-ידי בית-המשפט בדיעבד, אם הוא יובא לדין, שאלת הסבירות – האם הוא נהג באורח סביר.

דן מרידור: סבירות משמיעה דברים רבים.

דן מרידור: למשל, שקילות.

דן מרידור: דהיינו, אם אדם עומד ומאיים לתת לי רק מכה על היד, ואני בתגובה, כדי למנוע את זה, יורה בו והורג אותו, עשיתי מעשה בלתי סביר, לא שקול בנסיבות העניין.

דן מרידור: סבירות נוגעת לנסיבות המעשה כולן.

דן מרידור: למשל, למען הגנה על הרכוש לא מותר לעשות מה שמותר לעשות בשביל הגנה על החיים.

חנן פורת: – – –

חוק ומשפט: אני מדבר על הדברים הידועים.

חוק ומשפט: יש שאלה קשה שחבר הכנסת פורת העלה אותה, ואני לא מסתיר אותה.

חוק ומשפט: אני רק אומר שהיא קשה ואנחנו לא פותרים אותה כאן, אנחנו משאירים אותה – בהצעת הוועדה – פתוחה להכרעה לפי גופו של מקרה ולפי המחליטים בכל עניין – היועץ המשפטי המחליט להעמיד לדין ובית-המשפט אם ישפוט.

חוק ומשפט: במצב של תקיפה, דהיינו הגנה עצמית, אם מותר לאדם לסכן את חייו של התוקף אותו, התשובה היא כן – אם חייו בסכנה.

חוק ומשפט: מה קורה אם אדם תוך הגנה פוגע לא בתוקף אלא באדם אחר?

חוק ומשפט: תאר לך שיורים עלי, מסכנים את חיי, ואני משיב בירייה ופוגע באנשים תמימים שלא תקפו אותי.

חוק ומשפט: נניח שירו עלי מתוך קהל ואני השבתי בירייה, אני פגעתי באדם תמים.

חוק ומשפט: נניח שכיוונתי לאדם אחד שעמד לפגוע בי והוא התכופף, פגעתי במי שעמד מאחוריו.

חנן פורת: לא בכוונה.

דן מרידור: אבל לצורך עבירת רצח, זו עבירת רצח, כי התכוונתי לפגוע באדם גם אם פגעתי באחר.

דן מרידור: אבל אנחנו אומרים שההגנה העצמית תחול בכל זאת, אף שהתקפדו חייו של אדם שלא היה בו פגם מוסרי.

דן מרידור: הנסיבות הן כאלה שחיי בדיעבד ערכם היה גדול מחייו, לא התכוונתי, אבל זה מה שקרה.

דן מרידור: גם בשאלת הכורח וגם בשאלת הצורך עומדת שאלה כזאת.

דן מרידור: מה אנחנו עושים כאשר יש שני בני אדם, ויש שאלה מוסרית קשה מאוד, שהמשפט העברי דן בה והמשפט האנגלי דן בה, ואין שיטת משפט שלא דנה בה: האם אדם רשאי להציל את חייו בחיי זולתו?

דן מרידור: האם אדם רשאי או שאינו רשאי?

דן מרידור: זוהי שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה, יש עליה דעות כאלה ואחרות בעולם המוסר.

חנן פורת: בהלכה היהודית יש בעניין זה הכרעה חד-משמעית.

דן מרידור: אנחנו מציעים בשאלה הזאת לא להכריע הכרעה משפטית.

דן מרידור: אנחנו מציעים להשאיר אותה לעולם המוסר, ולשאלה שהגדרתי אותה קודם, שאלת הסבירות, אם באותן נסיבות סביר היה לעשות את המעשה אם לא.

דן מרידור: שאלה קשה, אם ראוי להעמיד אדם לדין פלילי אם נהג כך.

חנן פורת: אתה רוצה לתת לזה לגיטימציה, שאדם יציל עצמו בחיי זולתו?

דן מרידור: קודם כול, אני לא רוצה, זה הדין שהיה קיים במדינת ישראל.

דן מרידור: שום חידוש אין פה.

דן מרידור: זה אינו הדין הקיים בכורח.

דן מרידור: זה הדין הקיים בהגנה עצמית של אדם הפוגע באדם שלא התכוון אליו, זה הדין הקיים מאז ומעולם.

דן מרידור: בהגנת הצורך היה שינוי לפני שלוש שנים, נדמה לי, ואנחנו מציעים לבטל את השינוי הזה.

דן מרידור: אנחנו חושבים שהוא לא נכון.

דן מרידור: אנחנו מציעים שלא לתת צל"ש למי שעשה מעשה כזה, אם בספינה טובעת כשצריך היה להחליט אם הוא או אדם שני יאכל את השימורים האחרונים או יחזיק את הכבל, אבל אנחנו חושבים שהקביעה שהוא עבריין רוצח היא קביעה חמורה מאוד, אולי נכונה ואולי לא, לפי נסיבות העניין, ואנו מציעים שלא לקבוע אותה בחוק.

דן מרידור: אנחנו לא דנים בשאלה המוסרית, אנחנו חושבים שמשפטית, כמו ברוב מדינות העולם, לא ראוי לקבוע מראש קביעה חמורה כזאת, שתמיד אדם חייב למות כדי להציל את השני.

חנן פורת: יש הבדל בין למות כדי להציל את הזולת ובין לעשות מעשה אקטיבי, שבו אתה פוגע או הורג את הזולת.

חנן פורת: הבדל גדול מאוד.

דן מרידור: כיוון שמעשה הוא גם מחדל, יש סיטואציות – – –

חנן פורת: ההלכה עושה הבחנה חדה בעניין זה.

דן מרידור: חבר הכנסת פורת, יהיו לך הסתייגויות, תעלה אותן.

דן מרידור: אל תכעס עלי.

דן מרידור: תן לי רק להציג את הדברים.

דן מרידור: הנושא עוד יידון פה בהרחבה.

דן מרידור: כאשר אתה נמצא בסיטואציה אומללה מאוד, והלוואי שלא ייקלעו אליה בני אדם, אבל קורה שעל פיסת הלחם האחרונה נלחמים במחנה, דברים שהיו בעבר, אתה יודע שאם אתה אוכל הוא ימות, ואם הוא אוכל אתה תמות, ואתה לוקח – האם תואשם ברצח?

דן מרידור: אני אומר, נשאיר את זה מחוץ לחוק הפלילי.

דן מרידור: זאת שאלה שקשה להכריע בה.

דן מרידור: אני לא מציע להכריע בחוק.

דן מרידור: יש הצעה אחרת שיציעו המסתייגים, נדון בה לגופו של עניין כשנגיע לזה.

דן מרידור: ברשותכם, אני רוצה לומר עוד כמה דברים על ההגנות.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול?

דן מרידור: בעניין זה?

עוזי לנדאו: בעניין הגנה עצמית.

דן מרידור: על הגנה עצמית אין ויכוח.

דן מרידור: פה מדובר דווקא על צורך.

דן מרידור: אבל בבקשה, אני שומע.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: בסעיף הגנה עצמית נאמר: "ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים".

עוזי לנדאו: נניח שאני מחליט לנסוע דרך עוג'ה, ואני יודע ששם נוהגים לזרוק אבנים.

עוזי לנדאו: אבל אני רוצה לנסוע בדרך הזאת לא דווקא, אלא מפני שזאת הדרך הטבעית.

חנן פורת: זו התנהגות פסולה.

דן מרידור: חבר הכנסת לנדאו, חבל שלא היית כאן לפני כמה דקות, כי בדיוק על הנקודה הזאת דיברתי וגם את הדוגמה הזאת הבאתי.

דן מרידור: הביטוי "התנהגות פסולה" לא היה קיים עד היום.

דן מרידור: אנחנו מוסיפים אותו כדי לומר אמירה ערכית.

דן מרידור: הדוגמה שאני הבאתי היא: אני רוצה לבוא ליישוב שלי, לבוא לביתי, באופן לגיטימי, ועומדים בריונים בדרך, או שולחים לי הודעות: אם תלך, אנחנו נירה בך.

דן מרידור: אם אני נוסע הביתה, אני לא עושה שום דבר פסול.

דן מרידור: זאת זכותי הלגיטימית.

דן מרידור: לעומת זאת, אם אני נכנס למקום לשם פרובוקציה, כמו אדם שנכנס לכפר ערבי וצעק "להרוג את כל הערבים", ותקפו אותי וגירשו אותי החוצה, נכנסתי בהתנהגות פסולה.

דן מרידור: אם נכנסת – בדוגמה שנתתי לחבר הכנסת פורת – לבית-הכנסת ביום כיפורים עם לחם ביד ודחפו אותך החוצה, אל תגיד: לא ידעתי שידחפו אותי החוצה.

דן מרידור: ידעת, אל תיכנס ואל תיתמם.

דן מרידור: כשאדם הולך ועושה דברים מרגיזים כאלה, זו דוגמה מובהקת להתנהגות פסולה.

דן מרידור: נכון שלא תמיד קל לקבוע מראש מהי התנהגות פסולה.

דן מרידור: זו שאלה ערכית.

דן מרידור: אין לנו מודל, אין לנו נוסחה שתיתן תשובה על כל הבעיות עכשיו.

דן מרידור: בזה יצטרך לדון האדם המחליט, ולא בלחץ, כי הוא עושה את זה בשובה ונחת לפני שהוא נכנס, אם זה פסול או מותר, והשופט בדיעבד אם יבוא לדון, או היועץ המשפטי לממשלה, שיחליט אם פה לא היתה התנהגות פסולה.

עוזי לנדאו: כשיש יועץ משפטי לממשלה כמו זה הנוכחי, ברור איך הדברים עומדים היום.

דן מרידור: חבר הכנסת לנדאו, אני מציע שתתמקד בחוק ולא במינוי יועצים.

דן מרידור: אני מבקש לעבור הלאה.

דן מרידור: אנחנו הצענו פה שינוי בשאלה של טעות במצב משפטי.

דן מרידור: היה מקובל, וזה כתוב היום בסעיף 34יח, שאדם יכול לטעון להגנתו: טעות במצב דברים.

סאלח טריף: חבר הכנסת מרידור, תוך כמה זמן תוכל לסכם?

דן מרידור: תוך רבע שעה אני גומר.

דן מרידור: זה חוק גדול וחשוב מאוד.

דן מרידור: אני אקצר, אבל אינני רוצה להחמיץ כמה דברים חשובים.

סאלח טריף: אין ספק.

דן מרידור: כאשר אדם עושה מעשה כשהוא חושב שמצב הדברים הוא אחר מהמצב האמיתי, הוא לא נושא באחריות פלילית למעשה כאילו מצב הדברים היה כפי שהוא באמת, אלא מניחים שמצב הדברים היה כפי שהוא הניח ודימה אותו.

דן מרידור: הביטוי שהיה עד היום בפסיקה היה טעות כנה וסבירה במצב הדברים העובדתי.

רפאל איתן: – – –

דן מרידור: את עניין הסבירות לא כתבנו פה.

דן מרידור: אם אדם ישכנע שהוא כך האמין, דינו יהיה קל יותר, ההגנה תחול עליו.

דן מרידור: לעניין הטעות במצב משפטי קבענו דבר חדש.

דן מרידור: כתבנו "לעניין האחריות הפלילית אין נפקא מינה אם אדם דימה שמעשהו אינו אסור, עקב טעות בדבר קיומו של איסור פלילי או בדבר הבנתו את האיסור", אבל הוספנו סיפא: "זולת אם הטעות היתה בלתי נמנעת באורח סביר".

דן מרידור: במקרים שהטעות גם במצב המשפטי היתה בלתי נמנעת באורח סביר, לדוגמה, החוק לא פורסם, הוא התקבל אתמול, אני חזרתי היום מחוץ-לארץ ואיש לא אמר לי שהיום אסור לייבא ארצה מוצרים כאלה, לא יכולתי לדעת – זאת טעות במצב משפטי, ואנחנו חושבים שגם היא צריכה להיות מוגנת, כלומר גם בגינה אפשר להתגונן.

דן מרידור: מכאן אני רוצה לעבור עוד להערות ספורות.

דן מרידור: הגדרנו מחדש את סוגי העבירות בסעיף 24: עוון וחטא – הקו המפריד ביניהם הוא שלושה חודשים ולא חודש.

דן מרידור: תיקנו את סעיף 499 לחוק העיקרי הדן בקושרים.

דן מרידור: כתבנו בסעיף 5 לתיקון, שהקושר קשר יישא באחריות פלילית גם על עבירה שלשמה נקשר הקשר או שנעברה לשם קידום מטרתו, רק אם היה צד לעשייתה לפי סימן ב' לפרק ה'.

דן מרידור: תשומת לבכם מופנית לסיפא.

דן מרידור: יש בזה שינוי של המצב החוקי הקיים.

דן מרידור: מכאן לשאלה שהיתה עליה מחלוקת בוועדה, ואני רוצה להביא אותה כפי שהיא, והיא נוגעת לסייג הצידוק.

דן מרידור: הוא מופיע בסעיף 34יג להצעה שלפניכם.

דן מרידור: הערות ספורות.

דן מרידור: האחת, יש שאלה שמופיעה בפסקה (2): לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה אם "עשהו על-פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לפי דין לציית לה, זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין".

דן מרידור: פה יש גרסה שהוועדה קיבלה.

דן מרידור: אני מפנה את תשומת לבכם לזאת, כי זה שונה מהנוסח שהממשלה הגישה לכם לפני שלוש שנים.

דן מרידור: בא אלינו הצבא, הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו ואתו שר המשפטים, וחשבו שטוב לשמר את הדין שהיה קיים עד אז, והוא מנוסח כאן לפנינו, ולא לעשות את השינוי שאנחנו הצענו.

דן מרידור: זה המצב, ואני מנמק את החלטת הרוב.

דן מרידור: אני רק רוצה לומר, שיש שאלה, והיא שאלה פתוחה, מה היא הפרשנות של הסעיף הזה.

דן מרידור: האם פרשנות הדברים היא שאדם לא יישא באחריות הפלילית, אם הוא עשה מעשה על-פי צו רשות מוסמכת שהוא חייב לציית לה זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין – והביטוי "שלא כדין" פירושו רק מקרים שמתנוסס מעליהם דגל שחור בנוסח הדברים של השופט הלוי, שאומצו על-ידי השופט לנדוי בפסק-דין כפר-קאסם, דהיינו, שמקוממים את הנפש, שדוקרים את העין, שהנפש נוקעת מהם – או שגם מקרים אחרים, כשברור וגלוי שהמעשה שנעשה הוא בלתי חוקי לחלוטין, גם אם אין מעליו דגל שחור, האם לא יחול לגביו אותו סייג?

דן מרידור: דהיינו, חייל שנאמר לו: סע עכשיו 130 ק"מ בשעה כדי שאני, המפקד, אספיק לבוא לחברה שלי – אין פה בעיה מוסרית – האם פקודה כזאת מותר לחייל לקיים?

דן מרידור: האם יש הגנה לאלה שקיימו אותה?

דן מרידור: יש ויכוח בין שתי אסכולות של מחשבה.

דן מרידור: אני רוצה לומר שהנוסח, שמופיע כאן איננו שינוי של הדין הקיים ואין בו שום חידוש.

דן מרידור: הדין הקיים כפי שהתגבש בפסיקה הישראלית וגם בפסיקה הצבאית עסק בעיקרו של דבר במקרים הידועים, שבהם היתה גם התקוממות מוסרית נגד המעשה.

דן מרידור: הוא לא קבע, למיטב הבנתי, שאלה המקרים היחידים שבהם אסור לקיים פקודה בלתי חוקית בעליל.

דן מרידור: הביטוי "בלתי חוקי בעליל", או "בעליל שלא כדין", המתורגם מאנגלית, manifestly unlawful, הוא פתוח לפרשנות, ואני לא מציע לומר יותר מזה, אלא לומר שהשאלה לא הוכרעה והיא נשארת בנוסח הקיים.

דן מרידור: בפסקה (5) יש שתי גרסאות.

דן מרידור: פסקה (5) בגרסה א' אומרת, שאדם לא יישא באחריות פלילית למעשה שעשה תוך פעילות ספורטיבית או משחק ספורטיבי, שאינם אסורים לפי דין ואינם נוגדים את תקנת הציבור, ובהתאם לכללים הנהוגים בהם.

דן מרידור: גרסה ב' מציעה למחוק פסקה זו.

דן מרידור: השאלה היא, מה קורה כאשר אנשים משחקים משחק ספורטיבי או פעילות ספורטיבית, מה קורה אם תוך כדי המשחק הזה עושים עבירות?

דן מרידור: יש מעשים שאם הנתקף או הקורבן מסכים להם, אין הם מהווים עבירה.

דן מרידור: אז אין בעיה.

דן מרידור: כולם נכנסו בהסכמה למשחק והכול בסדר.

דן מרידור: אבל יש מעשים שהסכמה לא עוזרת בהם.

דן מרידור: למשל, חבלה.

דן מרידור: נניח במשחק כדורסל או כדורגל, נניח באיגרוף, נניח שאדם מרמה את השני במשחק פוקר – אם זה ספורט – ולוקח ממנו כסף.

דן מרידור: בעלי גרסה א' חשבו שצריך לקבוע שאם זה נעשה תוך כדי פעילות ספורטיבית או משחק ספורטיבי וזה לא אסור על-פי דין ולא נוגד את תקנת הציבור – לא מעשים שתקנת הציבור לא מרשה אותם – ונעשים בהתאם לכללים הנהוגים בהם – דבר כזה צריך להיות מותר.

דן מרידור: גרסה ב' מציעה שלא לכתוב את כל זה ולהשאיר את העניין לשכל הישר של התובע הכללי או של פרקליט המחוז או השוטר או מי שמחליט בעניין זה.

חנן פורת: תתייחס לפסקה (3).

דן מרידור: עוד סעיף אחד שמחקנו בסעיף הצידוק יש עליו הסתייגות.

דן מרידור: לא אנמק אותה עכשיו.

דן מרידור: זו הסתייגות שלי, ואנמק אותה בתורי.

דן מרידור: בהצעה הכחולה היה כתוב, שמעשה שאדם עשה באופן סביר לשם חינוכו של קטין הנתון למרותו, גם הוא יהיה פטור.

דן מרידור: היתה לזה התנגדות בוועדה.

דן מרידור: רוב הוועדה חשב אחרת.

דן מרידור: לא אנמק את זה עכשיו.

דן מרידור: זה לא מופיע היום כאן בפניכם, אף שזה היה בהצעה המקורית.

דן מרידור: בסוף החוק הצענו, שהחוק כולו יחול רק בתום שנה מיום פרסומו.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי צריך קודם כול ללמוד אותו.

דן מרידור: הציבור צריך ללמוד אותו, ולא דחוף שכולו יחול מהיום למחר.

דן מרידור: שנית, צריך להכין חוק מתאם שיגשר בין החלק המקדמי והחלק הכללי החדשים לבין הפרק של העבירות הספציפיות.

דן מרידור: לא תמיד המונחים אותם מונחים.

דן מרידור: אבל הצענו שחלק, שרוב הסייגים, יחולו מייד.

דן מרידור: חשבנו שהנוסח המוצע שלהם הרבה יותר טוב מהנוסח הקיים.

דן מרידור: היו לנו ויכוחים בוועדה בנושאים שהזכרתי בעניין הרשלנות, אובייקטיבית או סובייקטיבית, על השאלה שחבר הכנסת פורת שאל, שאדם גורם מוות בהגנה של כורח או של צורך.

דן מרידור: החלטנו כפי שהחלטנו ותשמעו על זה בהסתייגויות.

דן מרידור: בשאלת הצידוק היו דיונים, בשאלת הציות לפקודה, בשאלת החינוך ובשאלת הפעילות הספורטיבית.

דן מרידור: לסיכום דברי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זוהי הצעת חוק בעלת חשיבות רבה, כפי שהוזכר.

דן מרידור: עבודה רבה הושקעה בה.

דן מרידור: אני מקווה מאוד שחברי הכנסת יסכימו לאשר אותה בקריאה שנייה, אחרי שנשמע את ההסתייגויות, ואחר כך בקריאה שלישית.

דן מרידור: אני מודה על הסבלנות, תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, יש לנו דיון ארוך ומקיף בהצעת חוק העונשין.

סאלח טריף: זו הצעה די רצינית, ונצטרך לבלות זמן לא מועט.

סאלח טריף: לכן אני מבקש מכל המתדיינים בתחילת הדיון הזה להתייחס לגופו של עניין ככל הניתן, כדי למקד את הדיון בסוגיות השנויות במחלוקת.

סאלח טריף: לאחר מכן יש לנו הצבעות די רגישות על סוגיות שגם בהצעת הוועדה מוגשות בשתי גרסאות.

סאלח טריף: לכן אני מאוד מבקש להקפיד בעניין הזה.

סאלח טריף: נתחיל את הדיון.

סאלח טריף: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: אני מבין שהמסתייגים ידברו במקובץ.

סאלח טריף: אודה לחבר כנסת שיעשה מאמץ לרכז את דבריו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת הדברים אני רוצה לציין במיוחד את חבר הכנסת דן מרידור, על העבודה היסודית שהוא עשה בוועדת המשנה.

יצחק לוי: חבר הכנסת עזרן, אני אומר לחבר הכנסת דן מרידור כמה דברי שבח, תן לו לשמוע.

יוסף עזרן: אני באתי לומר לו שאני מסכים עם דבריך.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שההנאה האינטלקטואלית שהיתה לי באותה ועדת משנה היתה רבה מאוד.

יצחק לוי: אני לא יודע אם יש ועדות משנה רבות בכנסת שעבדו בצורה כל כך אינטנסיבית, באמת נטולת כל שיקול פוליטי, תוך התעסקות ממש בעניין עצמו, ברמה מאוד גבוהה.

יצחק לוי: כבר הזכירו כאן את יוזמי החוק, את כל אנשי האקדמיה ואת אנשי המשרדים הממשלתיים שסייעו לנו.

יצחק לוי: לא אחזור על הדברים.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לומר, שיותר משתרמתי לחוק למדתי, ולמדתי הרבה מאוד במשך כל הדיונים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, לחלק המקדמי לא הגשתי הסתייגויות, אף שיש לנו בעיה עם נושא ההסגרה.

יצחק לוי: אני רוצה לציין זאת לפחות לפרוטוקול.

יצחק לוי: לא פשוט לנו מבחינה הלכתית, יהודית, להסכים לסעיפי הסגרה של יהודים לחוץ-לארץ.

יצחק לוי: יש כאן מקרים מסוימים, שבהם קיים עקרון ההסגרה.

יצחק לוי: אני יודע ואני בטוח שעקרון ההסגרה הוא גם דו-צדדי.

יצחק לוי: כשדיברנו על עקרונות ההסגרה הייתי מודע לכך שיש גם אמנות בין-לאומיות שאנחנו חתומים עליהן.

יצחק לוי: היה מקום להכניס הסתייגויות שלא תהיינה הסגרות מהארץ לחוץ-לארץ, אף שהסעיפים לא עוסקים בזה.

יצחק לוי: אני יודע שהסעיפים לא עוסקים בזה.

יצחק לוי: הסעיפים עוסקים בעיקר בחלק ההפוך.

יצחק לוי: אבל היה מקום להעיר הערות לגבי חוקי ההסגרה שקיימים היום.

יצחק לוי: לא מזמן, בשנים האחרונות, היו כמה מקרי הסגרה שעוררו תסיסה מסוימת בדעת הקהל.

יצחק לוי: אבל לא התייחסנו לזה ולא הגשתי שום הסתייגות.

יצחק לוי: אני עובר ישירות לחלק הכללי.

יצחק לוי: אני רוצה להתחיל בהנמקת ההסתייגויות שלי.

יצחק לוי: דבר ראשון, לפני שאנמק את ההסתייגויות, יש שני סעיפים שבהם יש שתי גרסאות, שבהם הגרסה השנייה היא גרסה שהתקבלה, או שנרשמה על-פי בקשתי.

יצחק לוי: חבר הכנסת דן מרידור הזכיר אותה, ואזכיר אותה ממש בקיצור.

יצחק לוי: אני מתכוון לסעיף 34א.

יצחק לוי: שם יש שתי גרסאות.

יצחק לוי: הסעיף עוסק בעבירה שונה, או נוספת.

יצחק לוי: אני חושב שלא צודק להטיל עבירה על אדם שלא עשה אותה והוא לא היה מודע לכך שהיא תיעשה, אף שהוא יכול היה להעלות על דעתו שהיא יכולה להיעשות.

יצחק לוי: מדובר במקרה של שותפים לעבירה, שתכננו לעשות עבירה א', והם כולם שותפים לעבירה א', וכולם צריכים להידון כאילו עברו את עבירה א', בין שכולם עשו אותה בפועל ובין שלא, כי הם כולם שותפים.

יצחק לוי: והנה, תוך כדי עשיית עבירה א' אחד מן השותפים עבר עבירה ב'.

יצחק לוי: גרסה א' קובעת, שכל השותפים אשמים גם בעבירה ב', אם אפשר היה להעלות על הדעת שאותה עבירה תיעבר בסיטואציה מסוימת.

יצחק לוי: גרסה ב' אומרת: לא נדון אותו כשותף מלא, אלא כמי שביצע עבירה של רשלנות.

יצחק לוי: אני מבקש מהבית, בגלל מידת הצדק שבעניין, לאשר את גרסה ב' בסעיף 34א.

דן מרידור: הראשונה היא באדישות.

יצחק לוי: הראשונה היא באדישות והשנייה היא ברשלנות.

יצחק לוי: נכון.

דן מרידור: בכל מקרה לא בכוונה.

יצחק לוי: בכל מקרה לא בכוונה.

יצחק לוי: אבל אדישות היא דרגה יותר גבוהה מאשר רשלנות.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: הגרסה השנייה, שמופיעה בגוף החוק ולא מופיעה בהסתייגויות, היא בסעיף 34יג(5).

יצחק לוי: אקצר בדברים גם כאן.

יצחק לוי: מורי ורבותי, השאלה היא מי קובע את הכללים במשחקי ספורט.

יצחק לוי: יש כאן הגנה על עבירות שנעברו תוך כדי משחקי ספורט.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שלמדינה אין כמעט יכולת להתערב בכללים של משחקי ספורט.

יצחק לוי: אם אדם נותן אגרוף לחברו ברחוב – הוא מואשם בעבירה פלילית.

יצחק לוי: אם הוא נותן לו אגרוף תוך כדי משחק איגרוף – הוא לא מואשם בעבירה פלילית, קודם כול כיוון שלא היה אפשר למלא מספיק ניירות למספר האגרופים שהוא נותן במשך המשחק.

יצחק לוי: אבל, חוץ מזה, זה חלק מכללי המשחק.

יצחק לוי: מותר לתת אגרופים.

יצחק לוי: אם מותר לתת אגרופים – החוק מגן על נותן האגרופים.

יצחק לוי: ומה יקרה אם מחר יהיה משחק של טיפוס מסוכן באופנועים על קיר המוות, והדבר הזה יהיה כרוך בסכנת חיים?

יצחק לוי: ואלה יהיו כללי המשחק?

יצחק לוי: שניים יתנגשו ואחד ימות ויגידו: אלה כללי המשחק.

יצחק לוי: כלומר, איפה הגבול?

יצחק לוי: איפה אנחנו כמדינה, כמחוקק, שמים גבול לכללים של משחקי ספורט?

יצחק לוי: ואם מדובר ב"רולטה רוסית" – שתהיה משחק?

יצחק לוי: ואם מדובר ב-WWF?

סאלח טריף: היאבקות חופשית.

יצחק לוי: היאבקות רצחנית.

יצחק לוי: מה זה חופשית?

יצחק לוי: היום הבנתי שיש חבורת מתאבקים.

יוסף עזרן: זו הצגה גדולה מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן מתמצא בזה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זו הצגה.

יצחק לוי: אבל אני יודע שיש היום משחקים מסוכנים ביותר.

יצחק לוי: לכן אני מציע שלא לקבוע – – –

חנן פורת: הדו-קרב הקלסי.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: לכן אני מציע שלא לקבוע את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר זאת לשיקול הדעת של התובע ושל השופט, ולא לתת היתר ברור בחוק הפלילי לחוקים של משחקי ספורט שאין לנו בהם שום שליטה.

יצחק לוי: אגב, בגלל זה גם אתנגד אחר כך, יותר מאוחר, להסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור בנושא חינוך.

יצחק לוי: אבל על זה אדבר אחר כך.

יצחק לוי: יש הצעה משותפת של כמה חברי כנסת.

יצחק לוי: אני רוצה לעבור עכשיו לגוף ההסתייגויות.

יצחק לוי: אני מתחיל בסעיף 28.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את סעיף 28.

יצחק לוי: סעיף 28 עוסק בפטור עקב חרטה.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל חרטה ואני מוכן לקבל שאנשים חוזרים בתשובה.

יצחק לוי: מאוד משמח שאנשים חוזרים בתשובה.

יצחק לוי: אבל התובע מנהל משפט, עוסק בהבאת ראיות, עוסקים בתיק הרבה זמן ורוצים ללכוד פושע.

יצחק לוי: ואנחנו, ללא שום ראיה ממשית לכך שהוא מתחרט, פוטרים אותו מכל מה שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: ראו מה כתוב בסעיף: "מי שניסה לעבור עבירה".

יצחק לוי: ניסיון זה כמו עבירה, לא לגמרי, אולי זה חצי עונש, אבל חצי עונש זה לפעמים עשר או חמש שנים, כלומר מדובר בדבר מאוד חמור.

יצחק לוי: אדם שבא וניסה לעשות עבירה, כלומר הוא כבר היה במצב נפשי של עשיית עבירה.

יצחק לוי: והוא פושע.

יצחק לוי: הראיה שהוא פושע – אם הוא לא מתחרט, אנחנו נדון אותו לכמה וכמה שנות מאסר.

יצחק לוי: בן רגע, אנחנו פוטרים אותו מאותן שנות מאסר.

יצחק לוי: בן רגע, למרות כל הראיות שהביאה התביעה, למרות העדים שהעידו, למרות כל מה שהוכחנו, שהוא אדם פלילי ושמגיע לו בית-סוהר – פוטרים אותו.

יצחק לוי: אתם יודעים ממה אנחנו פוטרים אותו?

יצחק לוי: – אם הוא רק בא ואומר שהוא הפסיק בשלב מסוים.

יצחק לוי: יכול להיות אפילו שהוא הפסיק לא משום שהוא רצה להפסיק, אלא משום שהופסקה עשיית המעשה, בגלל גורמים אחרים.

קריאה: תן דוגמה.

יצחק לוי: אתן דוגמה.

יצחק לוי: הדוגמה היא, אדם ניסה לרצוח והגיע לביתו של הקורבן, שאותו רצה לרצוח.

יצחק לוי: הוא ניסה לרצוח.

יצחק לוי: הוא עשה את כל ההכנות לכך, סידר את כל העניינים.

יצחק לוי: ברגע האחרון, מסיבה מסוימת, מסיבה כלשהי, הוא לא הספיק להשלים את הרצח, ותפסו אותו.

יצחק לוי: המשטרה תפסה אותו ומאשימה אותו בניסיון לרצח.

יצחק לוי: הוא לא הספיק, והוא רוצח.

יצחק לוי: רוצח בכוונה מקבל מאסר עולם.

יצחק לוי: אם מדובר בניסיון לרצח – מדובר בחצי עונש.

יצחק לוי: כמה זה?

יצחק לוי: 20 שנה?

יצחק לוי: אינני יודע כמה.

דן מרידור: הוא לא הפסיק, תפסו אותו.

יצחק לוי: לא תפסו אותו.

יצחק לוי: היה איזה גורם חיצוני.

יצחק לוי: המשטרה תפסה אותו לאחר מכן.

יצחק לוי: זה לא שהמשטרה תפסה אותו באותו רגע.

יצחק לוי: אם לא – אנחנו לא יודעים עליו כלום.

יצחק לוי: הוא הפסיק את מעשה הרצח בגלל – – –

חנן פורת: בחפץ נפשו בלבד ולא מתוך נסיבות אחרות.

יצחק לוי: כן, כן, זה העניין.

יצחק לוי: העניין כאן הוא בכך שהוא צריך להוכיח, ולא כתוב איך ומה הוא צריך להוכיח.

יצחק לוי: יש רק תנאי אחד ב"או"; "או תרם תרומה של ממש למניעת התוצאות שבהן מותנית השלמת העבירה".

יצחק לוי: אגב, ה"או" הזה הוא תוספת שאני ביקשתי להוסיף, אף שאני מבקש למחוק את הסעיף.

יצחק לוי: אמרתי: לפחות הביאו בדל של ראיה, שהוא היה מוכן לעשות משהו.

יצחק לוי: נניח שהוא ניסה לפרוץ בנק, ברגע האחרון הוא התחרט, ויש לו שותפים, שירים טלפון למשטרה ויאמר: תראו, הולכים לפרוץ בנק, שותפי הולכים לפרוץ בנק.

יצחק לוי: שיהיה כאן בדל של ראיה.

יצחק לוי: אבל כאן – שום דבר.

יצחק לוי: אני מצטער לומר לחברי חובשי הכיפות, וגם אני חובש כיפה, שזה פטנט ידוע היום בבתי-המשפט.

יצחק לוי: פושעים מגדלים מעט זקן, שמים כיפה גדולה ובאים לפני השופט בעיניים מושפלות ועם ספר תהילים ביד ואומרים: חזרנו בתשובה.

יצחק לוי: זה פטנט ידוע.

יצחק לוי: זה לא רק פטנט ידוע, אלא גם שמעתי שאפילו עורכי-דין ממליצים על הפטנט הזה.

דן מרידור: מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

יצחק לוי: אולי.

יצחק לוי: אז הוא יבוא, יוכיח ויגיד: באמת התחרטתי, עובדה שלא רצחתי, הנה יש לי פה ספר תהילים, סידור, ציצית, פה התפילין ופה הטלית, ואני כבר מתחרט.

יצחק לוי: ומדובר בפושע גמור, ואנחנו פוטרים אותו.

אברהם רביץ: אבל אם אתה יודע?

יצחק לוי: מאיפה אתה יודע?

אברהם רביץ: לא, אני שואל.

יצחק לוי: התשובה היא פשוטה מאוד, שופט יכול לתת על כל עבירה עונש של שקל, או עונש של יום מאסר על-תנאי.

יצחק לוי: תשאיר את זה לשופט.

יצחק לוי: אם השופט יראה, שבאמת אדם חזר בו, ומדובר על חרטה, כלומר היתה פה עבירה, או ניסיון לעבירה, ובאה התביעה ומוכיחה את זה, והשופט מתרשם שהאדם הזה חזר בתשובה ובאמת התחרט, שהכול היה באמת, הרי זה בידיו של השופט.

יצחק לוי: מי מחייב את השופט לתת לו 20 שנה, או עשר שנים?

יצחק לוי: השופט יכול לתת לו גם יום מאסר אחד, או יום מאסר על-תנאי, או שקל אחד קנס.

יצחק לוי: מדובר פה: "לא יישא באחריות פלילית".

יצחק לוי: לא יישא באחריות פלילית – אפילו רישום פלילי לא יהיה לו.

יצחק לוי: כלומר, על עבירות קטנות הרבה יותר נרשמים לאנשים רישומים פליליים, והרישום הפלילי הזה רודף אותם הרבה שנים.

יצחק לוי: וכאן מדובר על ניסיון לרצח, לא מדובר פה רק על חטא, או רק על עוון, מדובר גם על פשע, מדובר על כל עבירה כאן.

יצחק לוי: רבותי, אני לא יכול להתעכב רק על הסעיף הזה, כי יש לי עוד תשע הסתייגויות.

אברהם רביץ: ניסה לעבור עבירה, תעזוב את הרצח – – –

יצחק לוי: למה "תעזוב את הרצח"?

אברהם רביץ: רוב העבירות הן לא רצח.

יצחק לוי: גנבה, פריצה.

אברהם רביץ: אם היה ניסיון פריצה והוא חזר בו, ואתה מאמין לו – – –

יצחק לוי: תיתן לזה ביטוי.

יצחק לוי: בזה שאין עונשי מינימום, אתה נותן לזה ביטוי.

אברהם רביץ: הוא לא ביצע את העבירה.

יצחק לוי: החוק כאן קובע, שניסיון לעבירה זה עבירה.

יצחק לוי: את זה כל החוק קובע.

אברהם רביץ: עזוב את החוק.

יצחק לוי: מה זה "עזוב את החוק"?

יצחק לוי: אנחנו דנים כרגע על החוק.

אברהם רביץ: מי שחזר בו, ואתה יודע שהוא חזר בו – – –

יצחק לוי: אני לא יודע שהוא חזר בו.

יצחק לוי: רבותי, אני הבעתי את דעתי.

יצחק לוי: אני חושב שפה מדובר בפתח מסוכן להתנערות של פושעים מאחריות פלילית; תשקלו את זה.

יצחק לוי: הסעיף השני שביקשתי למחוק וכבר דיברתי עליו, אני חושב, זה עניין הספורט.

דן מרידור: יש לך הסתייגות דומה לסעיף 34.

יצחק לוי: כן, אני אעבור על כל הסעיפים של סעיף 34.

יצחק לוי: סעיף 34, חבר הכנסת רביץ, הוא אותו סעיף, רק איננו מדבר על הניסיון אלא מדבר על המשדל או המסייע; כלומר, אותו סעיף.

יצחק לוי: זה אותו סעיף כמו זה שדיברנו עליו קודם, רק זה נסוב על המשדל או המסייע, והדברים שאמרתי לגבי ניסיון תקפים גם לגבי משדל ומסייע, אבל יותר תקפים לגבי משדל, מכיוון שמשדל, על-פי תפיסת החוק, הוא עובר עבירה ממש.

יצחק לוי: משדל לעשות עבירה, על-פי התפיסה בחוק, הוא עובר עבירה ממש.

יצחק לוי: אני חוזר שוב לרצח, כדי להדגים את העניין.

יצחק לוי: משדל לרצח – מאסר עולם, אם הוא לא רצח בעצמו.

יצחק לוי: כלומר, יכול להיות שהוא שידל לרצח.

יצחק לוי: ואני לא יודע מה פירוש הדבר לחזור בו, כי יכול להיות שהרצח בוצע, הוא שידל לרצח והרצח בוצע.

יצחק לוי: מה פירוש הדבר, שמשדל חוזר בו?

אברהם רביץ: "אם מנע את עשיית העבירה".

יצחק לוי: נכון, אני מבקש סליחה.

יצחק לוי: משדל או מסייע לא יישא באחריות פלילית לשידול או לסיוע, או לניסיון לשידול, אם הוא מנע את עשיית העבירה, נכון מאוד.

יצחק לוי: אבל גם בניסיון היה מדובר שהעבירה לא הושלמה, מכיוון שמדובר בניסיון.

יצחק לוי: אבל אני אומר:

יצחק לוי: הדבר הזה צריך להישאר לשיקול דעתו של השופט, ואין לבוא ולהוציא אנשים כאלה מאחריות פלילית גמורה.

יצחק לוי: אני ממשיך הלאה – סעיף 34יא.

יצחק לוי: וכאן אני מגיע לבעיות עקרוניות הרבה יותר.

יצחק לוי: כאן היתה מחלוקת שנוגעת לסעיף 34יא ולסעיף 34יב.

יצחק לוי: יש לנו כאן שתי הסתייגויות, גם לסעיף 34יא וגם לסעיף 34יב.

יצחק לוי: יש כלל הלכתי ידוע, שאין דוחין נפש מפני נפש, אדם לא יכול להציל את עצמו תמורת נפשו – – –

יוסף עזרן: אין דוחין נפש מפני נפש.

יוסף עזרן: הדוגמה הקלסית היא של תינוק שהוציא ראשו ממעי אמו ונתקע, עכשיו האם בסכנה והתינוק בסכנה, ואף אחד לא נוקט עמדה.

יוסף עזרן: אתה יכול לקבוע פה את מי להרוג כדי להציל, אם נהרוג את התינוק נציל את האם, נהרוג את האם נציל את התינוק – – –

סאלח טריף: אתה רשום לנאום, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: זה לא משנה.

יוסף עזרן: אבל – – –

קריאה: יש כלל – ייהרג ובל יעבור.

יצחק לוי: אני שמעתי את דברי הרב חבר הכנסת עזרן.

יצחק לוי: הכלל הזה שאין דוחין נפש מפני נפש, יש לראות אותו גם בהקשר של הסעיפים האלה.

יצחק לוי: אפשר לראות את זה גם כאן.

יצחק לוי: ואנחנו מדברים כאן על מקרה של צורך.

יצחק לוי: אדם יש לו צורך לעשות מעשה כדי להינצל מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה בחייו, בחירותו, בגופו, ברכושו וכדומה, אנחנו באים ונותנים לו הגנה מאחריות פלילית.

יצחק לוי: הדבר מוצדק והדבר נכון.

יצחק לוי: יש לתת הגנה, או פטור מאחריות פלילית במקרה של צורך.

יצחק לוי: אבל – וכאן ההסתייגות שאני מגיש – להוציא מקרה, שבו הוא צריך להרוג אדם כדי להציל את עצמו.

יצחק לוי: ואני מדבר על הריגה בכוונה, כי אם זה לא בכוונה, הרי באמת הדבר קשה מאוד למדידה.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא פשוט לא ידע שיש אדם אחר במקום כשהוא הלך להציל את עצמו.

יצחק לוי: אני מדבר על "בכוונה".

יצחק לוי: אנחנו צריכים לומר כאן, שהדיון בוועדה היה לא רק על עצם החוק, אלא על תפקיד החוק.

יצחק לוי: באו חברים בוועדה – וזה היה הרוב בוועדה – ואמרו: החוק אינו ספר מוסר, החוק הוא קודקס של דיני עונשין, ומתוך כך אין ענייננו למסור מסרים חינוכיים, או מסרים מוסריים בחוק הזה.

יצחק לוי: אנחנו נקבע דיני ענישה, ועל-פי זה אנחנו נקבע את דעתנו.

יצחק לוי: ואדם שהרג כאשר היה במצב של סכנת נפשות, לא נראה לנו שצריך להעניש אותו.

יצחק לוי: לנו נראה, שלחוק יש גם מסר חינוכי וגם מסר מוסרי, והמסרים האלה מועברים לכלל הציבור.

יצחק לוי: ולכן יש לקבוע, שאם אדם גרם למותו של אחר בכוונה, הוא לא יהיה פטור מאחריות פלילית.

יצחק לוי: יש לקבוע עם זה אחריות מופחתת, והאחריות המופחתת תיקבע.

יצחק לוי: בסוף החוק יש לנו הצעה כזאת.

יצחק לוי: אני בהחלט בעד שלא לדון אדם כזה כרוצח ולתת לו מאסר עולם, אבל המסר החינוכי צריך להיות, שאדם לא מציל את עצמו במחיר הריגת אדם אחר.

אברהם רביץ: למה אין הבחנה בין הצלת חייו כאשר הוא – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני ביקשתי מחבר הכנסת יצחק לוי לתמצת.

סאלח טריף: נותרו לו פחות מעשר דקות.

יצחק לוי: כמה זמן הוקצה לי?

סאלח טריף: יש לך שבע הסתייגויות.

יצחק לוי: יש לי תשע הסתייגויות, אני אראה לך אחת לאחת.

סאלח טריף: רשום אצלי שבע הסתייגויות.

סאלח טריף: אבל חשבתי שתחסוך לנו זמן.

יצחק לוי: לא, לא, יש לי עוד כמה הסתייגויות שאני צריך להגיש.

סאלח טריף: בבקשה.

דן מרידור: אני מציע לתת לחבר הכנסת יצחק לוי; אני מוכן לוותר על חלק מדברי תשובתי.

דן מרידור: לחבר הכנסת יצחק לוי יש הסתייגויות חשובות.

חנן פורת: אני רוצה לשאול שאלה ואתה לא מרשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורת, אתה איש אינטליגנטי והגון.

סאלח טריף: אני אמרתי לא.

סאלח טריף: אתה חושב שאני אאפשר לו לענות לך?

סאלח טריף: אני אמרתי לא, אז אתה לא תשאל.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: רבותי, ב"כורח" אני פחות מבין – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, זה דיון חשוב שוועדתך הביאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי מדבר בהרבה טעם.

יצחק לוי: בסעיף 34יב – כורח – אני פחות מבין את החלטת רוב הוועדה, מכיוון שהסעיף הזה היה קיים לפי הנוסח שאני מציע אותו בהסתייגות.

יצחק לוי: ה"כורח" היה, שלא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה – ואני מוסיף מתוך החוק הקודם שהיה, וזה לא תיקון לין-הנגבי-לוי, מדובר על הנוסח שהיה קודם לכן גם ב"כורח": למעט רצח או עבירה כלפי המדינה שעונשה מוות.

יצחק לוי: והנה באה הצעת החוק הזאת והרוב בוועדה השמיט דבר שהיה מקובל.

יצחק לוי: יש כאן שתי נורמות.

יצחק לוי: אתה לא תרצח בגלל כורח ואתה לא תעבור עבירות של בגידה או של ריגול או של דברים אחרים בגלל כורח.

יצחק לוי: המסר כאן הוא: לכל אדם שנתפס וסודות מדינה בידו, ומסירתם למעשה בגידה, לבוא ולמסור אותם, ולהגיד: הצל את נפשך.

יוסף עזרן: – – –

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מותר לחבר הכנסת עזרן לשאול שאלות?

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן, אנא ממך, אבקש ממך לשמור את השאלות ולאפשר לו לסיים.

סאלח טריף: נראה אולי בכל זאת אחר כך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אני שוב אומר – – –

דוד צוקר: זה לא מקרה של כורח.

דוד צוקר: אני אשיב לך אחר כך.

יצחק לוי: זה כן מקרה של כורח.

יצחק לוי: למה זה לא מקרה של כורח?

יצחק לוי: – מאיימים עליך.

יצחק לוי: על כל פנים, זה היה הנוסח שהיה בחוק הקודם, ואני מציע להשאיר את הנוסח שהיה בחוק הקודם בסעיף "כורח".

יצחק לוי: מכיוון שהיושב-ראש בכל זאת אומר לי שאין לי כל כך הרבה זמן, אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

יצחק לוי: בסעיף 34יג(2) אני חושב שהושמט שמי בהסתייגות של חברי הכנסת דן מרידור ויעל דיין.

יצחק לוי: אני לא אנמק אותה בגלל קוצר הזמן ומשום שחבר הכנסת מרידור או חברת הכנסת יעל דיין ודאי ינמקו, אבל אני אומר זאת לפרוטוקול, מכיוון שהדבר מאוד זכור לי.

יצחק לוי: אני ממשיך הלאה.

יצחק לוי: סעיף 34יג(3) ו-34יג(4).

יצחק לוי: שוב, היתה מחלוקת מאוד עקרונית בתפיסה: חיי אדם.

יצחק לוי: היו כאן שתי גישות.

יצחק לוי: האחת, הגישה ההלכתית היהודית האומרת, שחיי אדם כבודם בכך שהם ניתנו על-ידי בורא עולם ואדם לא אדון לחייו, אלא במקרים מאוד מיוחדים.

יצחק לוי: לכן מצווה היא להציל חייו של אדם עד כמה שניתן.

יצחק לוי: וכידוע, מחללים את כל המצוות שבתורה כדי להציל חיי אדם.

יצחק לוי: מה יש לרפול?

יצחק לוי: היה לו יום טוב היום.

סאלח טריף: היה לו טוב, היה לו יום טוב, אבל יש לו פה מה לומר, יש לו דברים נוספים.

יוסף עזרן: הוא רוצה לדבר על כביש חוצה צומת.

יצחק לוי: יש גישה חדשה, שאינני יודע איך לקרוא לה, גישה אירופית, גישה אוניברסלית, גישה נאורה, האומרת שערך חיי האדם הוא שהאדם יהיה בעל הבית על חייו והוא יחליט מה לעשות עם חייו.

אברהם רביץ: אוטונומי.

יצחק לוי: אני לא מדבר פה על הפלות, וגם לזה יש קשר, אבל למשל אם אדם רוצה לקצר את חייו, ילך לרופא ויבקש ממנו: תן לי כדור כדי לקצר את חיי.

יצחק לוי: כתוב פה בחוק שהדבר מותר אם זה לטובתו, בסעיף 34יג(4); אם הוא חושב שזה לטובתו, מותר לרופא לתת כדור לחולה שרוצה לשים קץ לחייו.

יצחק לוי: או, למשל, אדם שרוצה להזיק לעצמו.

יצחק לוי: לכאורה, לפי החוק הזה תצטרך לבקש את הסכמתו כדי להציל אותו – – –

יוסף עזרן: על מה אתה מדבר, על סעיף 34יא או 34יג?

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על סעיפים 34יג(3) ו-34יג(4).

יצחק לוי: בבקשה, מה השאלה?

יוסף עזרן: כתוב בסעיף 34יג(3): "במעשה הטעון לפי דין הסכמה, כאשר המעשה היה דרוש באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם, שלמות גופו, או למניעת נזק חמור לבריאותו" – – –

יצחק לוי: קודם כול, בסעיף 34יג(4) זה לא כתוב, רק ב-34יג(3).

יצחק לוי: אני אסביר.

יצחק לוי: מה כתוב בסעיף 34יג(3)?

יצחק לוי: צריך לראות את כל הסעיף.

יצחק לוי: קרה שיש תאונת דרכים ובה צריך באופן מיידי לעשות פעולה להצלת חיי אדם.

יצחק לוי: מה כתוב כאן?

יצחק לוי: "במעשה הטעון לפי דין הסכמה" – ראה את הסוף – "ואם בנסיבות העניין לא היה בידו להשיג את ההסכמה".

יצחק לוי: אדם חסר הכרה לא יכול לבוא ולהגיד אם הוא מסכים או לא.

יוסף עזרן: לא מצאו תעודת זהות.

יצחק לוי: מצאו, לא חשוב.

יצחק לוי: על כל פנים, מותר לך לעשות פעולות להצלת חיי אדם, וגם אם בפעולות האלה תעבור עבירה, יש לך צידוק.

יצחק לוי: אבל אם הוא לא מחוסר הכרה, אם הוא יכול לבוא ולומר ולדבר, אתה צריך לשאול את הסכמתו.

יצחק לוי: אם הוא אומר לך: אל תציל אותי, נמאס לי מהחיים, ותציל אותו, הרי אתה תישא באחריות פלילית אם עברת עבירות תוך כדי הצלתו.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן תפיסה, שכדי להציל חיי אדם צריך את הסכמתו.

יצחק לוי: זה מה שאמרתי.

חנן פורת: זה לא כתוב במפורש.

יוסף עזרן: זה משתמע.

יצחק לוי: ודאי שלא.

יצחק לוי: מי הוא נבון, מי שמבין דבר מתוך דבר.

חנן פורת: לא מוגדר – – –

יצחק לוי: אני אקרא שוב את הסעיף, ותגיד לי אם מוגדר או לא.

יוסף עזרן: "באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם, שלמות גופו" – – –

אלי דיין: אתה יכול להציל חיי אדם ללא הסכמתו.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע יותר.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלי דיין, אני שמח שנכנסת לדיון, ואני רוצה לומר לך שהסעיפים האלה נדונו בוועדה שעות רבות.

יצחק לוי: הרשה לי לקרוא בפניך את הסעיף, ותאמר לי מה הפרשנות.

יצחק לוי: אני קורא את סעיף 34יג(3): "במעשה הטעון לפי דין הסכמה, כאשר המעשה היה דרוש באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם, שלמות גופו, או למניעת נזק חמור לבריאותו, ואם בנסיבות העניין לא היה בידו להשיג את ההסכמה".

יצחק לוי: הצידוק ניתן רק במקרה שבנסיבות העניין לא היה בידו להשיג את ההסכמה.

יצחק לוי: אם בנסיבות העניין ניתן להשיג את ההסכמה, אסור לך לעשות שום פעולה אלא אם כן קיבלת את ההסכמה.

יצחק לוי: דבר פשוט וברור, כך כתוב.

יצחק לוי: אגב, זו גם הפרשנות של הרוב.

יצחק לוי: כאשר יעלה יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש ועדת המשנה, אינני יודע מי יענה על ההסתייגויות, תשאל אותו.

יצחק לוי: זה מה שכתוב בסעיף.

יצחק לוי: בשביל מה אתה צריך את הסיפא?

יוסף עזרן: בסעיף 34יג(4) כתוב בדיוק ההיפך: "עשהו באדם בהסכמה כדין, תוך פעולה או טיפול רפואיים, שתכליתם טובתו או טובת הזולת".

יוסף עזרן: זאת אומרת – – –

יצחק לוי: יפה.

יצחק לוי: עכשיו אסביר לך את פסקה (4).

יצחק לוי: פסקה (4) היא המשך של פסקה (3), כאשר מה שעומד מאחורי פסקאות אלה הוא שחיי אדם הם ברשותו של האדם והוא קובע.

יצחק לוי: זה מה שעומד גם מאחורי פסקה (3) וגם מאחורי פסקה (4).

יצחק לוי: פסקאות אלה, כל אחת מדברת על מצב אחר.

יצחק לוי: פסקה (3) מדברת על כך שאתה צריך להציל, אז באים ונותנים לך היתר, אם אתה לא יכול לבקש ממנו הסכמה, תציל אותו.

יצחק לוי: אבל אם אתה יכול לבקש הסכמה, אתה חייב.

יצחק לוי: פסקה (4) מדברת, אם אדם מבקש ואומר: טובתי היא שתעשה לי כך וכך, ודרך העניין הזה עברת עבירה פלילית, יש לך צידוק.

יצחק לוי: מה ההצעה שלי?

יצחק לוי: אני מסכים לפסקה (4), אבל ההצעה שלי בפסקה (4) אומרת: "אך למעט מעשה שתכליתו קיצור או הפסקת חיי אדם".

יצחק לוי: אני רוצה שהדבר יהיה ברור.

יצחק לוי: אם אדם בא אומר: תעשה לטובתי פעולה רפואית מסוימת – בבקשה, תעשה; אבל לא פעולה שתכליתה קיצור או הפסקת חיי אדם.

יצחק לוי: אינני מציע למחוק את פסקה (4), אני רק מציע להגדיר בדיוק למה הכוונה.

יוסף עזרן: שלא תהיה שום אי-הבנה.

יצחק לוי: שלא תהיה שום אי-הבנה.

יצחק לוי: אם ההסתייגות הזאת לא תתקבל, יש לי הצעות חלופיות, עד מחיקת הפסקה.

יצחק לוי: אבל מלכתחילה אני מוכן שהסעיף הזה יתקבל, ובתנאי שתהיה ההסתייגות הזאת.

יצחק לוי: בפסקה (3) אני מציע למחוק את המלים "לשם הצלת חיי אדם".

יצחק לוי: כי להצלת חיי אדם, לדידי לא צריך שום הסכמה.

יוסף עזרן: זו חובה.

יצחק לוי: ולא צריך לראות אם הוא נמצא במצב כזה או במצב אחר שאפשר לקבל ממנו הסכמה.

יצחק לוי: אסיים בהסתייגות נוספת.

יצחק לוי: ההסתייגות היא בעמוד 8, אחרי סעיף 2 להצעת החוק.

יצחק לוי: אני חייב לומר שמדובר פה בסעיף מאוד עקרוני ובשאלה שנתונה הרבה זמן על שולחן הדיונים של ועדת החוקה, לא רק בקדנציה הזאת, גם בקדנציה הקודמת, והיא קביעת עונש מופחת בנסיבות מקילות, כאשר יש עונש חובה.

יצחק לוי: אנחנו מציעים לומר: "עבר אדם עבירה ונקבע לה עונש חובה, רשאי בית-המשפט להטיל עונש קל ממנו, אם שוכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת".

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות כל סעיפי ההגנות והצידוק הגענו למסקנה, שיש כאן הרבה מאוד שיקול דעת של שופט, ויש כאן הרבה מאוד הגדרות שפעמים לא נותנות שיקול דעת לשופט.

יצחק לוי: והרבה פעמים המצבים הם מצבים שעל הגבול, על גבול הרצח, או על גבול הצידוק, או על גבול ההגנה.

יצחק לוי: פעמים הגבול בין רצח לבין הגנה עצמית הוא כחוט השערה.

יצחק לוי: והכול נתון לשיקול דעתו של השופט בלבד.

יצחק לוי: והשופט, מתוך שיקול דעת של פרט אחד במעשה, יכול או לפטור לגמרי את הנאשם או להכניס אותו לבית-סוהר למאסר עולם.

יצחק לוי: על כן, הצענו שכן יהיה סעיף שיקבע נסיבות מקילות בעונש חובה ואפשרות לשופט להפחית את הענישה.

יצחק לוי: כמובן, אני מבקש מהכנסת לקבל את הסתייגויותי כולן.

יצחק לוי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: הבא בתור – חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: אני מקווה שעכשיו חבר הכנסת יצחק לוי לא יפריע לו, ובוודאי לא הרב עזרן, שיושב לידו.

יוסף עזרן: אני מצטער שאדוני היושב-ראש חושב שזאת הפרעה.

סאלח טריף: לא, אדוני, אני בהחלט מחשיב את הדברים שאתה אומר.

סאלח טריף: אבל אתה הרי יושב לפעמים כאן; אתה אומר דברים חשובים, ואתה יודע כמה אני מעריך אותם, אבל יש לך זכות דיבור, ויש לנו דיון די ארוך היום.

סאלח טריף: הבירורים היו נושא לוועדת המשנה, זה נושא לוועדה שדנה במשך זמן רב, הרי אתה יודע, ואי-אפשר למצות את זה כאן במליאה.

סאלח טריף: לכן, אנא, גלה אורך רוח וסבלנות כלפי הדוברים, וכך הם יתייחסו לכולנו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להצטרף לברכות שנשמעו לכל הצוות הגדול והנפלא שליווה את החוק הזה.

אברהם רביץ: אני שותף לברכות האלה.

אברהם רביץ: אני רוצה לעשות חסד עם חברי חברי הכנסת, ואינני מתכוון לחזור על דברים שאמרו אחרים, וגם אינני מתכוון לומר דברים שאני יודע שיאמרו אחרים אחרי.

דן מרידור: ובכל זאת נותר לך מה להגיד.

אברהם רביץ: ובכל זאת נשאר לי משהו, בקעה קטנה להתגדר בה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, כפי שאתה רואה, יש לי כאן הסתייגויות למכביר, ואני חושב שאני יכול להחזיק את הכנסת יותר מחצי שעה.

אברהם רביץ: אבל לא אעשה זאת.

אברהם רביץ: אני מתכוון לנמק את ההסתייגויות, שאם לומר זאת בלשון בני אדם, אכפת לי מהן מאוד מאוד ואני ממש חרד להן.

אברהם רביץ: אותן הסתייגויות הן לסעיף 34יג, פסקאות (3) ו-(4).

אברהם רביץ: אני רוצה להקדיש להן מלים מספר.

אברהם רביץ: חברי הכנסת צוקר ומרידור, בסעיפים האלה אנחנו עולים סתם על מוקש נורא.

אברהם רביץ: אם הסעיפים יתקבלו כפי שהם, הדבר יתקבל אצל חלקים מן הציבור כשבירת הסטטוס-קוו.

אברהם רביץ: זה היום פופולרי מאוד להשתמש – – –

דוד ליבאי: אני רואה ששנינו מתנגדים לשבירת הסטטוס-קוו, כל אחד מטעמיו שלו.

אברהם רביץ: כן, אתה יודע, יש לנו "פלירט" בעניין הזה, נסתר כזה.

יוסף עזרן: ההתנגדות היא לכך שהשני ישבור את הסטטוס-קוו.

אברהם רביץ: לגבי הסעיפים האלה, שוחחנו על כך בוועדה, דיברנו בה כדבר איש אל רעהו, ואמרנו שאנחנו לא מתכוונים, בהזדמנות החגיגית של החוק החשוב הזה, לטפל ו"להשחיל", הייתי אומר, כמעט בלא מודע, דברים שנמצאים במחלוקת עקרונית ואידיאולוגית בחברה בישראל.

אברהם רביץ: אני לא ידעתי שהמחלוקת הזאת היא רק בין דתיים לשאינם דתיים; חשבתי שהיא חוצה את החברה בישראל ככלל.

אברהם רביץ: אבל כעובדה, זו תפיסת עולם דתית, כפי שציין אותה בקצרה חבר הכנסת הרב יצחק לוי.

אברהם רביץ: וזו השאלה האידיאולוגית החשובה מאוד: מהי תפיסתנו לגבי בעלות האדם על חייו שלו?

אברהם רביץ: עד היכן מגיעים הדברים?

אברהם רביץ: האם בחופש שכולנו נתונים היום במעגליו, האם באמת איבדנו את תפיסות העולם הבסיסיות ביותר שלנו לגבי השאלה המרכזית, האוניברסלית, העולמית, שחוצה עמים שלמים, האם האדם הוא יציר כפיו של הקדוש-ברוך-הוא והוא נתן לו את חייו?

אברהם רביץ: על כורחך אתה נולד, על כורחך אתה חי ועל כורחך אתה עתיד ליתן דין-וחשבון.

אברהם רביץ: אבל לא עתה.

אברהם רביץ: שני הסעיפים האלה הם סעיפים הנוגעים בציפור הנפש של השאלה המרכזית הזאת.

דן מרידור: איפה זה?

אברהם רביץ: אתחיל בפסקה (4) של סעיף 34יג.

אברהם רביץ: כתוב כך: "עשהו באדם בהסכמה כדין".

אברהם רביץ: הוא עשה בו פעולה – – –

דן מרידור: עבירה.

אברהם רביץ: עבירה, והאדם הזה הסכים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, האדם שבו נעברה העבירה הסכים.

אברהם רביץ: ומה זו הסכמה?

אברהם רביץ: משמעות ההסכמה היא שאדם יכול להסכים שאתה תעבור בו עבירה או שלא תעבור בו עבירה.

אברהם רביץ: אתן לך דוגמה, מעשה של משכב זכר.

אברהם רביץ: זו עבירה שנעשתה בגוף של אדם.

אברהם רביץ: זו לא עבירה של רציחה, אבל אגיע גם לזה.

אברהם רביץ: וזה נעשה בהסכמה – – –

דוד צוקר: זו גם לא עבירה.

אברהם רביץ: וזה נעשה בהסכמתו של האדם.

אברהם רביץ: מבחינת התפיסה שלנו, כידוע לכם, זו עבירה, גם אם האדם שנעברה בו עבירה הסכים לכך.

אברהם רביץ: אבל פה, בפסקה (4), יש לנו הסכמה.

אברהם רביץ: האדם הסכים שיחתכו לו זרוע.

אברהם רביץ: אני כבר לא אומר שהוא הסכים שיהרגו אותו.

אברהם רביץ: וגם זאת שאלה.

אברהם רביץ: והוא גם יטען, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, שזה לטובתו, כפי שכתוב בהמשך, "שתכליתם טובתו של האדם או טובת הזולת".

אברהם רביץ: מי קובע מהי טובתו?

דן מרידור: לא כתוב שהוא יטען.

דן מרידור: זה מבחן אובייקטיבי.

אברהם רביץ: האם יש לנו מבחן אובייקטיבי לגבי המתת חסד?

אברהם רביץ: יש לנו כבר מבחן אובייקטיבי?

דן מרידור: זה מה שהוא חושב.

אברהם רביץ: אני מדבר על המתת חסד.

אברהם רביץ: האדם החולה ביקש שיעשו בו פעולה, או טיפול רפואי.

אברהם רביץ: דרך אגב, כתוב כאן "פעולה", אינני יודע מה זו פעולה שאיננה טיפול רפואי, אולי יש דבר כזה, שתכליתם טובתו או טובת זולתו.

אברהם רביץ: יש כאן תרתי לגריעותא: "טובתו", ואני לא מסכים שיש לנו מבחן אובייקטיבי שמקובל על כולנו, "או טובת הזולת".

אברהם רביץ: "טובת הזולת" – זה גם יכול להיות פעמים שיאמר אדם: אתם יכולים לקצר לי את חיי, לקחת ממני איברים עבור זולתי, וזה בוודאי יהיה טובת זולתו.

אברהם רביץ: הרי על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כך שקרה משהו לאיש הזה, קרה לו משהו רע.

אברהם רביץ: יש לנו הסתייגויות, נדמה לי יחד עם חבר הכנסת הרב יצחק לוי, ואנחנו אומרים: יש גם תועלת בסעיף הזה.

אברהם רביץ: אנחנו לא אומרים: בואו ונמחק אותו.

אברהם רביץ: אנחנו לא מתחילים לומר זאת.

אברהם רביץ: אנחנו נאמר בה "לחלופין", אם לא תתקבל ההסתייגות הראשונה – שאני חושב שחברי הכנסת יכולים להסכים לה – אנחנו מציעים לומר כך: "אך למעט מעשה שתכליתו קיצור או הפסקת חיי אדם".

אברהם רביץ: מה יש לך דבר טוב יותר מזה כדי להפיג את החשש מפני הסעיף הזה כלשונו?

אברהם רביץ: אותו דבר בפסקה (3).

אברהם רביץ: הרי מה אנחנו מציעים בפסקה (3)?

אברהם רביץ: אנחנו מציעים שייכתב כך: "אם עשהו באדם, כשהיה יסוד להניח שהפעולה היתה נחוצה להצלת חייו או בריאותו של אותו אדם מסכנה מיידית".

אברהם רביץ: אגב, גם אם התנגד הניצול להצלתו.

אברהם רביץ: אנחנו לא שואלים את הניצול.

אברהם רביץ: הרי אלה הם מעשים שבכל יום, זו ההתנהגות של רופאי ישראל כיום, שאין מתחשבים בהסכמתו של החולה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, בפסקה (3) אני דווקא מרחיב את האפשרות שלנו להתערב, ואני חושב שההסכמה של האדם על חייו היא חשובה, אבל לא מספיק חשובה כדי שאדם יוכל על-ידי כך לגזור את דינו למוות או לנזק גופני.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לרבים מדבריו – אף שיש לי מחלוקת, לא אידיאולוגית, אבל מחלוקת לגבי סעיף אחד או שניים – של חבר הכנסת הרב יצחק לוי.

אברהם רביץ: אני חושב שאני עומד להסכים גם לדבריו של הרב עזרן, גם כן לרוב דבריו כנראה.

אברהם רביץ: אני מתמקד ממש רק בסעיפים האלה, ואני פשוט מסיים את דברי בסעיפים האלה כדי להדגיש את החשיבות שאני מייחס להם.

אברהם רביץ: אני חושב שתפיסת העולם היהודית המקורית מייחסת לסעיפים האלה חשיבות כדי שלא נשנה אורחות חיים ודפוסי חשיבה שלנו.

אברהם רביץ: ולכן אני אומר, תמו דברי, אבל לא נשלמו.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך מעומק הלב.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן מרידור, אני חושב שדבריו היו מתומצתים, לעניין, וכך ימשיכו, אנחנו מקווים, הבאים בתור.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: עכשיו המשימה קשה בשבילך.

סאלח טריף: עשר דקות במקום 50 דקות, ועכשיו נראה את הרב עזרן, כמה יעיל הוא יהיה.

יוסף עזרן: אדוני רוצה שאני אצמצם – – –

דוד צוקר: מי אחרי חבר הכנסת עזרן?

סאלח טריף: אחרי חבר הכנסת עזרן – חבר הכנסת דן מרידור, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת דדי צוקר, ואחר כך שר המשפטים.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אומנם יש לך אסמכתה ביד: כתוב שצריך לתת חומש מכל מה שאדם מרוויח, זאת אומרת 20%, אבל לקחת 80% ולהשאיר רק חומש, אני חושב שזה נגד כל היגיון.

יוסף עזרן: אבל בכל זאת אני מבטיח לאדוני שאתחשב.

סאלח טריף: פטור בלא כלום אי-אפשר.

יוסף עזרן: אני רוצה להקיף יותר את הרעיוניות ואת החבל הדק המחשבתי של הוועדה הנכבדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן מרידור, אני בכל זאת מצטרף לכל השבחים על הדברים הנכונים, מפני שכאן נעשתה עבודה גדולה מאוד, גדולה בהיקף, באחריות ובעמקות של הדברים.

יוסף עזרן: הייתי מתמצת את הנושא בכמה אמרות של חז"ל, שהן לא רק סתם אמרות כנף אלא בסיס לכיוון הלכתי, להלכה ולמעשה, לא לתפארת המליצה.

יוסף עזרן: אנחנו יודעים שצריך יסוד בהפללה, צריך יסוד למעשה פלילי והוא כוונת מכוון, ולכן גם בסעיפים של החוק הוצאתם מכלל חיוב או מחויבות פלילית קטין, שוטה, אדם שאינו אחראי למעשיו, אדם שאינו יכול להשתלט, ואפילו בבחינת חלים, "עתים חלים, עתים שוטה" – חלים, בריא, בלשון התלמוד – ומתי נעשתה העבירה, ואנחנו מהלכים פה על חבל דק מאוד של כוונת מכוון.

יוסף עזרן: אבל יש גם מצב שהוא יסוד ביהדות, ודומני גם מבחינה יורידית – אני לא בטוח, אבל דומני שזה כך גם בקודקס הפלילי – מה שקוראים: אנוס רחמנא פטריה.

יוסף עזרן: אדם שעושה בכוונה, בזדון, אבל באונס – התורה פוטרת אותו.

יוסף עזרן: וכאשר אנחנו אומרים: התורה פוטרת אותו, אנחנו לא מבינים: האם הוא באמת חייב, רק התורה מתחשבת בו?

יוסף עזרן: ועד היכן ההתחשבות?

יוסף עזרן: כאשר בא התלמוד בסנהדרין ואומר: קטן חייב.

יוסף עזרן: מעשה קטן יש לו כוונת זדון והיא מחייבת.

יוסף עזרן: רחמנא דחס עליהו – רק התורה מרחמת עליו.

יוסף עזרן: מה פירוש?

יוסף עזרן: פוטרת אותו מן המעשה מבחינה פלילית, פוטרת את המחויבות הפלילית, אבל מעשה פלילי הוא נקרא.

יוסף עזרן: ויש מצב שהמעשה בכלל לא פלילי.

יוסף עזרן: לא רק שהוא לא פלילי אלא הוא מחויב המציאות ומצווה לעשותו, כמו אדם שעומד על דם חברו ואינו מצילו ואינו מגיש עזרה, והנושא של "הבא להורגך השכם להורגו".

יוסף עזרן: הרי זה נוגד את ההגדרה של החוק פה.

יוסף עזרן: לכן אני מגיע כאן לסעיף 34י, הגנה עצמית והגנת הזולת.

דן מרידור: למה נוגד?

יוסף עזרן: המלה "מיידי" והמלה "להדוף" אומרות דבר פשוט מאוד: כאשר אדם נתון בסכנה ממשית, והוא צריך להתגונן וחייב להתגונן, זכותו להגן על עצמו או על הזולת.

יוסף עזרן: אבל האמת היא, שגם מניעת סכנה היא בגדר הגנה עצמית, ולכן ההגדרה הזאת, "כדי להדוף" ו"מיידי", מחקתי אותה, והוספתי על "להדוף" את המלה "למנוע", מפני שגם מניעת הסכנה היא ביהדות יסוד של הגנה עצמית.

יוסף עזרן: אבל כמובן, הכול בפרופורציה, ודאי כפי שאדוני בעצמו נתן הגדרה נכונה.

יוסף עזרן: הייתי רב באזור של מושבים, וכבר קרה מקרה, לצערי הרב, שילד הלך לקטוף תפוזים או שזיפים, ובעל המטע ירה והרגו.

יוסף עזרן: היה מקרה דרמטי, והאיש בעל הרכוש, בעל המטע – טען שהוא בא להגן על רכושו.

יוסף עזרן: לכן, בסעיף הזה, 34י, יש הדגשה בסעיף קטן (ב), בתנאי שהוא לא מסכן; לא יישא אדם באחריות הפלילית למעשה, בתנאי שהוא לא מסכן את האדם שמסכן את רכושו ואת חירותו.

יוסף עזרן: זה בלי זה – בלתי אפשרי.

יוסף עזרן: לא תחול כמובן הוראת סעיף קטן (א), אם סיכן הנאשם במעשה שעשה את חייו של התוקף, מפני שהוא בא לגנוב את הרכב שלו.

יוסף עזרן: אם הוא קלע מצוין, אם הוא צלף, והוא רואה, אדוני, מהמרפסת, שבאים וגונבים את הרכב שלו, סוחבים את הרכב שלו – הרבה יותר נעים לומר סוחבים לו את הרכב – והוא יכול לירות באיש ולהרוג אותו, אם יעשה כך הוא עבר עבירה פלילית.

יוסף עזרן: וגם בעניין של אדם רודף ניתן להצילו בנפשו, כך לשון התלמוד, רק בתנאי שיהיה אפשר לפגוע באחד מאיבריו.

יוסף עזרן: וידוע ומפורסם הסיפור בתנ"ך על עשה

יוסף עזרן: אל – – –

אברהם רביץ: האם סעיף 34טז לא נותן תשובה על השאלות האלו?

דן מרידור: אני חושב שכן.

דן מרידור: זו התשובה הנכונה.

דן מרידור: הסברתי גם בדברי, שהשקילות היא חלק מן הסבירות.

דן מרידור: והקשר שבין הסכנה הנמנעת לבין המעשה שיכול למנוע אותה – – –

אברהם רביץ: אין לכם התנגדות שיהיה כתוב – – –

דן מרידור: אנחנו מעדיפים את הנוסח המתומצת.

יוסף עזרן: כדי לחזור לנושא הזה, יש כאן הדגשה מעניינת מאוד מה הגישה של "רודף ניתן להצילו בנפשו" – זה בתנאי שאי-אפשר להצילו באחד מאיבריו.

יוסף עזרן: הרי מפורסם הסיפור על עשהאל, שהיה קל ברגליו כאחד הצבאים אשר על פני השדה.

יוסף עזרן: כשהוא רדף אחרי אבנר בן נר והסתובב, אבנר בן נר הכהו אל החומש והרג אותו.

יוסף עזרן: אחיו, יואב בן צרויה, שהיה הרמטכ"ל של דוד, טען: יכולת לפגוע בו באחד האיברים.

יוסף עזרן: לא משנה הוויכוח שהיה ומה שהוא ענה לו.

יוסף עזרן: דבר אחד ברור, שיש כאן פרופורציה.

יוסף עזרן: אדם בא ונתן לך סטירה, תיקח גרזן ותחתוך לו את היד ותגיד שאין פה מעשה פלילי?

יוסף עזרן: לכן חייבת להיות כאן, לפי דעתי, הסמיכות הזאת לסעיף ולא בצורה כללית, מכיוון שהיסוד הזה הוא בסיס לכל העניין של הגנה עצמית.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם, רבותי, מה הגדר של הגנה עצמית מבחינת השקפת עולמי.

יוסף עזרן: אני רוצה שתבינו את זה.

יוסף עזרן: אנחנו יודעים: וחי בהם, אמר רחמנא.

יוסף עזרן: פיקוח נפש דוחה כל התורה כולה, חוץ משלושה דברים שהתלמוד מלמד, במסכת סנהדרין דף ע"ד, הגמרא המפורסמת, שהם גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה.

יוסף עזרן: כשאדם רודף אחר חברו להרוג אותו ומותר להצילו בנפשו, זה לא מפני שאנחנו חסים על חיי הנרדף יותר מעל חיי הרודף, אלא כי יש יסוד שאומר: מי אמר לך שהדם שלך אדום יותר משל חברך?

יוסף עזרן: זה שרודף אחר חברו להרוג אותו, אדם שעומד ליטול נפש, להיות רוצח, אותו אדם הפקיר את חייו, החיים שלו כבר אינם חיים ערכיים שכדאי להגן עליהם ולמסור נפש עליהם.

יוסף עזרן: זאת אומרת, כאן הסיבה והיסוד שמתיר לנו לפגוע ברודף, לא מפני שהוא עומד ליטול חיים אלא מפני שהוא נטל מעצמו את הזכות של החיים.

יוסף עזרן: וזאת הסיבה לכך שגם אני מצטרף להסתייגויות שהזכירן חבר הכנסת הרב רביץ.

יוסף עזרן: כל העניין הזה של הצלת נפש, זה רק בתנאי שהנפש הזאת ניתן להצילה בנפשו, רק במקרה מסוים שהאדם באמת הפקיר את חייו, על-ידי שעמד לעשות מעשה חמור כל כך שמבחינת השקפת עולמה של היהדות, לפחות מבחינת העניין של אונס בנסיבות מחמירות; העניין של גילוי עריות והעניין של שפיכות דמים.

יוסף עזרן: הרי גם הפסיקה המודרנית האוניברסלית מכירה בזה שניתן להצילו בנפשו או באחד מאיבריו.

יוסף עזרן: אמרתי שהנושא הזה של המיידיות וכדי להדוף לא נראה לי, וחייב להיות כאן גם איזון של חוסר קבלת האחריות.

יוסף עזרן: מובן שבעניין הכורח, סעיף 34יב – חייבת להיות גם כן ההסתייגות הזאת: ובלבד שלא פגע בחייו של זולתו או הסב במעשה ומתוך ציפייה לכך נזק בלתי הדיר, בלתי הפיך, לגופו או לבריאותו של הנפגע.

יוסף עזרן: מפני שאחרת האיום על רכושו או על חירותו אינו מצדיק בשום פנים ואופן אי-נשיאה באחריות למעשה פלילי.

יוסף עזרן: וכי אם אדם, נניח שהוא מונע באמת את החופש שלך על-ידי זה שהוא סוגר אותך, ובמקרה יכול היה לנעול אותך מאחורי דלת, האם זה מתיר לך לקחת רובה ולירות בו?

יוסף עזרן: הוא פגע בחירותך.

יוסף עזרן: כל דבר יש לו המשקל שלו והמשמעות שלו.

יוסף עזרן: לא מתירים דמיו של אדם או פוטרים אותו ממעשה פלילי כאשר מדובר בחירות או ברכוש.

חנן פורת: אלא אם כן אתה יודע שהוא במעשהו היה עלול לאיים גם – – –

יוסף עזרן: בדיוק כעת אני עומד להזכיר את העניין הזה, כדי להדגיש את ההבדל שבין אב שבא במחתרת לבין בן שבא במחתרת.

יוסף עזרן: אני מודה לך שכיוונתי לדעתך.

יוסף עזרן: הרי כל העניין הזה של "רודף ניתן להצילו בנפשו" תלוי גם כן, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, רק לידיעתך – ודאי שאתה מכיר את העניין של "במחתרת יימצא הגנב אין לו דמים".

דן מרידור: "אם במחתרת".

יוסף עזרן: אם במחתרת יימצא הגנב אין לו דמים.

יוסף עזרן: אם זרחה עליו השמש דמים יש לו – כך כתוב.

דן מרידור: "דמים לו".

יוסף עזרן: "דמים לו".

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: "דמים לו".

יוסף עזרן: מה הכוונה?

יוסף עזרן: אדם שבא במחתרת כדי לגנוב, הוא בא, למעשה, אם יפריעו לו או אם ייתפס, גם להרוג את בעל הבית.

יוסף עזרן: לכן יש לו דין של רודף.

יוסף עזרן: זאת אומרת, הסבירות כאן היא למנוע.

יוסף עזרן: כאן לא מדובר על להדוף.

יוסף עזרן: גנב שבא במחתרת, באישון ליל, הוא בא לא לגנוב, הוא בא גם להרוג.

יוסף עזרן: ותראו עד איפה יש הבחנה דקה בין הסבירות לבין חוסר הסבירות.

יוסף עזרן: הגמרא, התלמוד – וכך נפסק להלכה – מבחינה בין אב שבא במחתרת לגנוב אצל בנו, שאז הבן, אם הרג את אביו, הוא חייב.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי לעולם לא יהרוג האב את הבן.

יוסף עזרן: רחמי אב על בן יש לו, כרחם אב על בנים.

יוסף עזרן: נמצא שבמקרה של הסבירות, אף שבדרך כלל יש סכנה, אנחנו אומרים שאין כאן מצב של הגנה עצמית, קל וחומר שאין לפטור את האדם.

יוסף עזרן: אבל ההיפך, אם הבן בא אצל האב והאב הרג אותו, הוא פטור.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי הבן לא ירחם עליו.

יוסף עזרן: ככה זה הטבע, מה לעשות?

יוסף עזרן: זו המציאות הפסיכולוגית, זה טבע האדם.

יוסף עזרן: והתורה ירדה לסוף דעתו של אדם.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להלאות אתכם.

יוסף עזרן: אני אומר, יש כאן הליכה על חבל דק מאוד בין כל היסודות האלה של אנוס רחמנא פטריה; מה גדר האונס, מתי ניתן להצילו בנפשו, מה זה אין דוחין נפש מפני נפש.

יוסף עזרן: ובזה הייתי מסיים.

יוסף עזרן: הקלסיקה של הנושא של אין דוחין נפש מפני נפש היא כאשר אשה שהתקשתה ללדת ויצא ראשו של העובר וחייבים להרוג אחד משניהם כדי להציל או את האם או את העובר.

יוסף עזרן: אחרי שהעובר הוציא את הראש דינו כנולד, יש לו דין של ברייה, של אדם חי, ואין אף אחד בעולם שיכול להחליט ולקבוע מי יחיה ומי ימות.

יוסף עזרן: צריך פשוט להתפלל ולבקש רחמי שמים; או אם אתה יכול להציל במעשה רפואי.

יוסף עזרן: אבל אם העובר עוד לא יצא והוא מסכן את אמו, מחתכין אותו, אומרת הגמרא.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי הוא רודף את האם, כי האם יש לה דין של ישות.

חנן פורת: לא משום שהוא רודף, משום שהוא עדיין – – –

יוסף עזרן: כך הרמב"ם פוסק.

חנן פורת: – – –

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: גם מדין רודף.

יוסף עזרן: כי אחרת, הרי עובר שקנו לו חודשיו, מותר להרוג אותו?

יוסף עזרן: זה כל הדין של ההפלה, רצח אנחנו קוראים לזה.

יוסף עזרן: מפני שעובר שקנו לו חודשיו, הוא נחשב להרבה הערכות – אין כאן מקום להאריך בעניין דיני ירושה ונחלה, אני לא רוצה להאריך בזה כעת.

יוסף עזרן: אבל שתדע.

חנן פורת: אם יצא ראשו, הרי הוא גם ממשיך להיות רודף – – –

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: זה נכון, אני מסכים אתך.

יוסף עזרן: הוא לא רודף מפני שהוא רוצה, כי הוא נקלע למצב כזה.

יוסף עזרן: לכן הסברתי את היסוד של דין רודף, למה ניתן להצילו בנפשו?

יוסף עזרן: רק מפני שהוא הפקיר את חייו.

יוסף עזרן: אבל אדם שנקלע למצב כזה, התינוק, ודאי שלא הפקיר את חייו, וחייו אין להם שום ערך.

יוסף עזרן: זה דבר ברור שהולך בקו.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אני מבקש, עם כל החשיבות והערך שהחוק הזה מקיף, מפני שההשלכות של היסודות החוקתיים האלה – לפי דעתי, יהיו להם השלכות ישירות ועקיפות על כל מערכת החיים שלנו, ואני משוכנע שפה, בכל אופן, נעשתה עבודה בכוונה ובמחשבה והושקעו מאמצים ללא ליאות, אבל חייבים בכל זאת להתפלל שלא תצא תקלה על-ידינו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא בא להשיב אלא להסתייג.

דן מרידור: אף שהצגתי את הצעת החוק הזאת כהצעה שאני מסכים אתה ושלם אתה, יש שלושה נושאים שאני מבקש בהם להסתייג.

אברהם ורדיגר: אתה מסתייג מכל מה שאמרת?

דן מרידור: לא, אני דווקא תומך במה שאמרתי.

דן מרידור: אני מסתייג מכמה דברים שדעתי, לצערי, לא נתקבלה בהם בוועדה, ואני מביא אותם לתשומת לב חברי הכנסת.

דן מרידור: אתחיל מהסוף אל ההתחלה.

דן מרידור: בעמוד ההסתייגויות האחרון מציעים חברי הכנסת יצחק לוי, יעל דיין, דוד צוקר, אברהם רביץ ואנוכי להוסיף סעיף 35א לחוק העיקרי ולומר בו: "עבר אדם עבירה ונקבע לה עונש חובה, רשאי בית-המשפט להטיל עונש קל ממנו, אם שוכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת".

דן מרידור: אסביר בקיצור.

דן מרידור: המצב שבו יש עונש חובה יוצר מצבים בלתי אפשריים במקרים מסוימים.

דן מרידור: בעיקר מדובר בעונש מאסר עולם חובה על רצח – אבל לא רק הוא, יש דוגמאות נוספות – עונש חובה יכול להיות עונש חובה אחד ויחיד, ויכול להיות עונש מינימום, שהוא עונש חובה שאי-אפשר לסטות ממנו לקולא.

דן מרידור: הפתרונות הניתנים היום אינם פתרונות ראויים.

דן מרידור: פתרון אחד הוא, שהתביעה הכללית מחליטה להעמיד לדין במקרה רצח, לא על רצח אלא על הריגה, והיה לאחרונה מקרה כזה של בן שרצח את אביו שהתעלל באמו.

דן מרידור: ידעו שלא יוכלו להימלט ממאסר עולם, לכן מראש עשו טריק, אם מותר לי לומר, והעמידו לדין על הריגה כשלא היה מדובר על הריגה.

דן מרידור: זו דרך לא נאותה, בכל הכבוד.

דן מרידור: דרך שנייה היא דרך החנינה שנעשה בה שימוש.

דן מרידור: נותנים עונש מאסר עולם, ואחר כך הנשיא מפעיל את סמכותו לחון.

דן מרידור: אנחנו עדים לאחרונה לוויכוח הציבורי בין הנשיא, שאיננו רוצה להפעיל את סמכותו, כפי שהפעילו בעבר, לבין אחרים.

דן מרידור: לא אכנס לזה עכשיו.

דן מרידור: המציעים חושבים, ואני אומר את הדברים בשמי, שבדרך כלל ראוי במקרה של עבירת רצח להטיל עונש מאסר עולם כעונש חובה.

דן מרידור: הנוטל נפש, שופך דם האדם, דינו צריך להיות מאסר עולם.

דן מרידור: אנחנו לא נוטלים נפש, אבל מאסר עולם צריך להיות.

דן מרידור: זה גם מסר חינוכי ברור מאוד, ואיננו מנסים לשנות היום את הקביעה הזאת.

דן מרידור: אבל יש מקרים חריגים, הוזכרו כאן, למשל המתת חסד, לא במובן שאני רוצה להצדיק את המקרה, אלא שניתן להשיג על העונש המוטל עליה.

דן מרידור: והמקרים שהזכרתי קודם, שאנחנו חושבים שצריך לאפשר לבית-המשפט, בנסיבות מיוחדות, להקל בעונש, וכך כתבנו: "אם שוכנע" – בית-המשפט – "כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת", הוא יוכל לסטות לקולא מעונש החובה.

דן מרידור: זאת הצעתנו, ואני מציע לקבל את הסתייגותנו זו.

חנן פורת: ההסתייגות הזאת תעלה גם במקרה של: לא יישא אדם באחריות פלילית אלא במקרה של רצח – – –

דן מרידור: רק במקרים של עונש חובה, רצח הוא דוגמה, הוא לא הדוגמה היחידה.

דן מרידור: עניין אחר, גם הוא היה בוויכוח ציבורי גדול.

דן מרידור: אני מבקש בסעיף 34יג, יחד עם חברי הכנסת אברהם פורז, אברהם רביץ ויוסף עזרן, להוסיף פסקה (6) על הפסקאות בסעיף הצידוק ולומר, שאדם יהיה פטור, כאמור שם, או לא יישא באחריות פלילית אם עשה את המעשה לשם חינוך של קטין הנתון למרותו, ובלבד שלא חרג מן הסביר.

דן מרידור: זאת היתה הצעה שהגישה הממשלה לפני שלוש שנים והכנסת אישרה בקריאה ראשונה.

דן מרידור: לצערי, בניגוד לדעת ארבעת המסתייגים, הוועדה ראתה לסטות מההצעה הזאת.

דן מרידור: ואני רוצה להסביר במה מדובר.

דן מרידור: בניגוד לטענות שונות ולא מדויקות, יש חובה על הורים על בניהם, להתנהגות בניהם.

דן מרידור: הם אחראים גם משפטית למה שבניהם עושים.

דן מרידור: הם חייבים, מכוח הנורמות החברתיות, לדאוג לבניהם.

דן מרידור: הם רשאים לומר לבנם או לבתם: תעשו כך או תעשו אחרת.

דן מרידור: זה לא נכון שאין יחסי מרות בין הורים לבנים.

דן מרידור: מה משמעות יחסי המרות?

דן מרידור: כיצד אוכפים את המרות?

דן מרידור: ברור לחלוטין, ואין על זה כל מחלוקת בינינו לבין הרוב, שאסור בתכלית האיסור להכות אנשים, להתעלל בהם, לתת להם מכות רצח, לפגוע בהם ולהכניס אותם למצבים נפשיים קשים לכל חייהם, או למצבים פיסיים קשים.

דן מרידור: ולמרות הדמגוגיה, לא על זה מדובר.

דן מרידור: אבל מה אומר הדין הקיים, שמנסים פה להתחכם לו?

דן מרידור: הדין הקיים אומר מה שאנחנו אומרים כאן, שמותר לעשות מעשים מסוגים מסוימים, שאחרת הן עבירות, כלפי קטין הנתון למרותך, ובלבד שהמעשה הוא סביר.

דן מרידור: זה הדין הקיים.

דן מרידור: לא חולקים עליו אלא מפחדים לומר, חושבים שזה ימסור מסר רע, רוצים שהשופטים יהיו אשמים וידינו תהיינה נקיות.

דן מרידור: אנחנו לא נגיד, מספיק שבית-המשפט העליון יגיד.

דן מרידור: זה לא נכון, לא רציני ולא רצוי.

דן מרידור: אם יש הורה שאומר לבנו בן ה-14: אתה לא יוצא מן הבית עכשיו, כל זמן שלא תגמור את השיעורים לא תלך לסרט, לא תצא מן הבית, והוא לא נותן לו לצאת, הוא עושה בזה עבירה של כליאה, כליאת שווא.

דן מרידור: אבל יגידו: מה אתם דואגים?

דן מרידור: היועץ המשפטי לא יעמיד לדין.

דן מרידור: למה צריכים להיות תלויים בחסדי היועץ המשפטי?

דן מרידור: זאת עבירה בעינינו?

דן מרידור: זאת לא עבירה.

דן מרידור: כי זה סביר שילד שלא עשה שיעורים לא יצא מן הבית ולא ילך לסרט.

דן מרידור: אבל אומרים לנו: לא.

דן מרידור: אל תגידו, תנו לבית-המשפט לקבוע.

דן מרידור: אני לא מקבל את זה.

דן מרידור: אנחנו עושים קודיפיקציה של החוק הפלילי.

חנן פורת: ולהכות.

דן מרידור: צריך לומר את כל הדברים כפי שהם ושהכול יהיה כתוב עלי ספר, ולא לחכות ששופטים יחליטו כאשר הם כבר החליטו, ואנחנו בעצם לא חולקים על הפסיקה שלהם.

דן מרידור: אומרים: נשאיר את זה, שהשופטים יגידו.

דן מרידור: אני מתנגד למכות.

דן מרידור: אני חושב שמכות הן שיטת חינוך רעה.

דן מרידור: אני חושב שמכות הן דבר רע, מכוער, מזיק.

דן מרידור: כל אחד מאתנו מכיר את החיים, ואנחנו לא מדברים על המקרים הקשים.

דן מרידור: במה מדובר?

דן מרידור: פעולות שהן סבירות.

דן מרידור: הדוגמה הפשוטה, ילד קטן נוגע בחשמל, מקבל מכה על היד שלא ייגע בחשמל פעם שנייה.

דן מרידור: היום זו עבירה של תקיפה.

דן מרידור: אומרים: מה אתה דואג?

דן מרידור: היועץ המשפטי כזה טיפש?

דן מרידור: אני חושב שזה סביר מאוד, אם זה נעשה בצורה כזאת.

דן מרידור: אם המכות הן מכות שנועדו לפגוע – – –

דוד צוקר: הטיעון שלך יכול להיות משכנע, אני רק לא בטוח שהחברה שנמצאת פה מבינה אותו דבר שאתה מתכוון אליו.

דן מרידור: סליחה, תרשו לי, אדוני יושב-ראש הוועדה, שזכאי גם להרבה שבחים על עבודתו בחוק הזה ועל עזרתו וסיועו והנהגתו את דיוני הוועדה בחוק זה, וגם הוא, שאיננו משפטן במקצועו, עסק בו כמשפטן מובהק, אני רוצה לומר, למרות הדברים האלה, אנחנו במחלוקת פה.

דן מרידור: יש הרבה נושאים שהביטוי "סביר" מופיע בהם, ואנחנו משאירים לבית-המשפט להחליט לפי הנסיבות.

דן מרידור: אין מנוס מזה.

דן מרידור: אם ההורה מרביץ לבנו מכות קשות או גורם לו חבלות חמורות, או עושה מעשים מסוג זה, ההורה הזה עושה עבירות וצריך להעניש אותו.

דן מרידור: אבל אם מדובר על מעשים קלי ערך, שאנחנו יודעים שהם נעשים ואין שום פגיעה, לא פיסית ולא נפשית, מעשים קלים ביותר – אפשר להמליץ עליהם, אפשר להתנגד להם.

דן מרידור: אני מתנגד להם.

דן מרידור: אני בכלל נגד מכות.

דן מרידור: אבל להטיל על בית-המשפט את תפקידו של המחוקק – אני חושב שזו טעות.

דן מרידור: לכן הצעתי, שהורה לא יהיה רשאי לעשות שום פעולה נגד הקטין, לא לעצור אותו בביתו, לא להכריח אותו עכשיו לאכול, לא להחזיק את ידיו שלא יעשה שום דבר, ולא לתת לו מכה על ידיו או על ישבנו, בשום אופן, אם זה חורג מהסביר; מותרים רק דברים סבירים, שהנסיבות החברתיות מרשות אותם.

דן מרידור: אני לא דואג שבית-המשפט לא יפרש את זה נכון.

דן מרידור: זה הדין הקיים.

דן מרידור: אני לא מציע לפחד, אני לא מציע לחשוש שמא יאמרו שאנחנו מוסרים מסר.

דן מרידור: זה הדין, אני מציע להשאיר אותו.

דן מרידור: עד כאן הסתייגותנו, כפי שאני מנמק אותה, לסעיף 34יג.

חנן פורת: אתה כולל בזה גם הורים או מפקחים או שוליה?

דן מרידור: קטין הנתון למרותו.

דן מרידור: אני חושב שהסבירות תביא בחשבון גם את השאלה הזאת.

דן מרידור: אני לא חושב שמורה של בית-ספר רשאי לתת מכות לילד.

דן מרידור: אני חושב שזה דבר חמור ולא ייעשה.

חנן פורת: על-פי החוק הזה, אם מורה נותן סטירה לילד?

דן מרידור: אם מורה אומר לילד לצאת מהכיתה, והילד מסרב לצאת מהכיתה, והוא יאחז בצווארונו ויוציא אותו, אני חושב שהוא לא עשה שום עבירה.

דן מרידור: לפי הצעת הרוב הוא עשה עבירה; הוא תוקף אותו בכוח.

דן מרידור: אני חושב שזו שטות.

דן מרידור: אם הכה אותו, הוא צריך ללכת לבית-סוהר או לפחות להיות מועמד לדין.

דן מרידור: אם הוציא אותו בכוח, זו עבירה פלילית?

דן מרידור: למה עבירה פלילית?

דן מרידור: מפני שמפחדים להגיד מה שבית-המשפט כבר אמר, מפחדים מהמועצה למען שלום הילד והצעקה הציבורית שהיא עשתה.

דן מרידור: כל הכבוד לה.

דן מרידור: אני חושב שזה מיותר.

דן מרידור: צריך לומר באומץ לב: אסור להכות, אסור להתעלל, אסור לפגוע פגיעה נפשית או פיסית.

דן מרידור: אבל חינוך באמצעים סבירים, פשוטים, קלים, שבית-המשפט קובע אותם וקבע אותם, אין בזה שום דבר רע ולא צריך להיבהל מלומר את האמת הזאת.

דן מרידור: ההסתייגות האחרונה שלי, ברשותכם, נוגעת לסעיף 34יג, לגבי פסקה (2).

דן מרידור: מדובר פה על מה שקוראים לו "הצידוק הצבאי", או הצידוק במקרה של מרות, כמו שקראנו קודם.

דן מרידור: היום הצעת החוק חוזרת על הדין הקיים, שאדם לא יישא באחריות פלילית למעשה שעשה כשעשהו על-פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לציית לה לפי דין, זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין.

דן מרידור: שימו לב, אין מדובר רק על חייל, מדובר על כל מי שיש לו דין משמעת, שהוא חייב לציית לרשות מוסמכת.

דן מרידור: לפי פסיקה מסוימת מדובר גם בפקידי ממשלה.

דן מרידור: אני חושב שצריך להיות ברור הפירוש לעניין.

דן מרידור: אמרתי קודם שהמצב הנוכחי המוצע כאן לפנינו בהצעה על-ידי רוב הוועדה משאיר פתוחה את השאלה, האם חייל רשאי לבצע פקודה בלתי חוקית, כאשר ברור וגלוי שהיא בלתי חוקית לגמרי, אבל היא לא פוגעת במוסר.

דן מרידור: אני חושב שהוא לא רשאי לבצע פקודה כזאת, שאין סמכות למפקד להורות אלא מה שהחוק התיר לו להורות.

דן מרידור: מפקד שאומר לחייל, לך תבצע בבית שלי תיקון במקום שאני אקח אינסטלטורים בחוץ, אין בזה דבר שדגל שחור מתנוסס מעליו, שום דם לא יישפך.

דן מרידור: אבל הוא אומר לו במסגרת תפקידו, הוא הנהג שלו, הוא המזכירה שלו, טלפני לי מהבית, תעשי לי הזמנות לבר-מצווה מהבית, הכול במסגרת העבודה, אלא אם תגיד שכל דבר כזה הוא לא במסגרת העבודה מפני שהוא אסור, אבל אז לא אמרת כלום.

דן מרידור: אני חושב שדבר כזה צריך להיות אסור, ואני חושב שצריך לומר זאת במפורש.

דן מרידור: אני מקווה שפרשנות הדין הקיים תהיה כזאת גם כן.

דן מרידור: אבל גם פה אני מציע שלא לברוח ולומר את הדברים במפורש, ולומר כמו שאנחנו מציעים, שהפטור יהיה אם עשהו על-פי צו רשות מוסמכת שהוא חייב לציית לה לפי דין – זה כמו שאמרנו כאן – אלא אם היה ברור וגלוי בעיני אדם מהיישוב כי הוא מצווה לעבור במילוי הצו עבירה פלילית.

דן מרידור: אם ידוע לו שזאת עבירה פלילית, אפילו אין בה פגם מוסרי, והחייל ביצע, לא תהיה לו הגנה.

דן מרידור: הוא יודע שזו עבירה פלילית, ברור לכל אדם שזו עבירה פלילית.

דן מרידור: למה הוא חייב לבצע?

דן מרידור: למה הוא חייב לעשות למפקד טובות אישיות?

דן מרידור: למה הוא חייב להיכנע לשוחד שאין בו עניין של דגל שחור?

דן מרידור: למה?

דן מרידור: אני חושב שצריך לכתוב במפורש את זה ולא לחכות לבית-המשפט שיעשה בשבילנו את העבודה.

דן מרידור: הערה שנייה בנוסח שלנו: הנוסח הקיים מדבר בלשון אובייקטיבית, ואני מציע גם מבחן סובייקטיבי.

דן מרידור: גם אם אדם רגיל אינו יודע שזאת עבירה, שאסור לעשות זאת, אבל האדם שאנחנו מדברים בו, מקבל פקודה, והוא במקרה יודע, מפני שעסק בנושאים האלה, הוא יודע שאומרים לו לעשות עבירה, בעיניו גלוי וברור שזו עבירה, גם אז נגיד לו, תעשה את העבירה ותהיה זכאי?

דן מרידור: הוא יודע שזאת עבירה והתברר שהוא צדק – אם הוא טעה, אין עבירה ואין העמדה לדין.

דן מרידור: מדובר על מקרה שהוא צדק.

דן מרידור: היתה עבירה, אחרי כן – העמדה לדין.

דן מרידור: הוא ידע שזו עבירה להרוג או לפגוע, הוא ידע את כל העובדות, הוא ידע שהדין אומר שזה אסור, והוא עשה בכל זאת.

דן מרידור: משום מה המתנגדים למבחן הסובייקטיבי אומרים שישאירו רק את המבחן האובייקטיבי, האדם מן היישוב, האדם הסביר.

דן מרידור: אני חושב שההצעה שלנו טובה יותר ולכן – בסעיף 34יג, פסקה (2), במקום האמור היום אנחנו מציעים לכתוב: "לא תחול אחריות פלילית אם האדם עשהו על-פי צו של רשות מוסמכת כשהוא חייב לפי דין לציית לה" – עד כאן ברור – "אלא אם", וזה הסייג לסייג, "אלא אם כן היה ברור וגלוי בעיניו", זה המבחן הסובייקטיבי, "או בעיני אדם מן היישוב", זה המבחן האובייקטיבי, "כי הוא מצווה לעבור במילוי הצו עבירה פלילית".

דן מרידור: לא רק גלוי וברור שזה לא כדין אלא עבירה פלילית, דבר שאסור על-פי חוק, ברור לגמרי שהמבחן המוסרי קיים פה.

דן מרידור: כל המעשים שהזכרנו, למשל פסק-דין כפר-קאסם או משפטי האינתיפאדה השונים, שם היו מעשים שנקבע שדגל שחור מתנוסס עליהם – באמת היה צריך למנוע אותם.

דן מרידור: הם גם עבירה פלילית; זה ברור וגלוי.

דן מרידור: אבל צריך שיהיה ברור שמדובר על המקרים שאין בהם דגל שחור אבל הם עבירה פלילית.

דן מרידור: אני חושב שאנחנו עוסקים פה בשלטון החוק.

דן מרידור: אין לצבא סמכות, אין למפקד סמכות להורות אלא מה שמותר לו להורות.

דן מרידור: אין לו סמכות להורות לעשות עבירות.

דן מרידור: גם אם בצבא פירשו את זה פירושים מפליגים, אני חושב שטעו בכך, ואני מציע שתתקבל ההסתייגות שלנו כדי שנכתוב בדיוק מה שלדעתי בית-המשפט יכתוב אחר כך בפסיקתו.

דן מרידור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אני לא רוצה לדבר עכשיו.

דוד צוקר: אני אגיד מלה בסוף.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שותף להסתייגות אחת בלבד.

אברהם פורז: אני מוכן בעניין הזה לייצג את הריאקציה ואת הגורמים החשוכים ואת אלה שהם באמת חסרי לב.

אברהם פורז: אבל, למרות הכול אני חושב שמן הראוי ששיטת משפט תהיה ברורה ולא תותיר מקום לספקות.

אברהם פורז: הפסיקה שלנו היום קובעת למעשה, שמי שמשתמש בכוח פיסי סביר, הורה כלפי ילד, יש לו הגנה.

אברהם פורז: נכון, ההגנה איננה מכוח דין מפורש אלא מכוח פסיקה.

אברהם פורז: יש פסק-דין משנות ה-50 בעניין נזירה, אם אינני טועה, בנצרת, שנהגה להפליא את מכותיה בחניכות, ובית-המשפט העליון באותו פסק-דין עשה את ההבחנה בין כוח מותר לבין ברוטליות פיסית אסורה.

אברהם פורז: אני יודע שיש כאלה שיאמרו, ואולי במידה מסוימת של צדק, שאם נשמיט את זה ונאמר, איסור מוחלט של נגיעה בילד – – –

יצחק לוי: אם נשמיט, לא נאמר איסור מוחלט; אם נשמיט נאמר לא-כלום.

אברהם פורז: חבר הכנסת לוי, אני רוצה לומר לך, אני הקטן, מה הפרשנות המשפטית שלי.

אברהם פורז: אתה תוכל, כמובן, לומר, שאם נשמיט את זה, יחול הדין הקודם, דהיינו – שאותה הגנה שקבעה הפסיקה תעמוד.

אברהם פורז: ואולם יכול להיות מי שיטען, ואולי במידה לא קטנה של צדק מבחינה משפטית, שמשעה שהמחוקק עשה דין חדש, והיתה הסתייגות מפורשת שבאה בעצם להכניס את הפסיקה הקודמת, הרי הפסקה הזאת "עשהו לשם חינוך של קטין הנתון למרותו ובלבד שלא חרג מהסביר" – זאת הפסיקה הנוכחית – יבוא מי שיפרש, שאם הכנסת לא תקבל את ההסתייגות שלי, של דן מרידור, של רביץ ושל עזרן, משמע אנחנו רוצים איסור מוחלט.

יצחק לוי: אתה אומר את זה על כל הסתייגות שמוגשת פה בכנסת?

אברהם פורז: אני לא מחשיב את עצמי למשפטן – – –

חנן פורת: אתה שם הסתייגות ואתה אומר, אם תסירו אותה, זה יתפרש.

אברהם פורז: לדעתי, וזאת פרשנות, ואם אני טועה יאמרו שאני טועה, עם כל הכבוד, אני לא רואה בך, יצחק לוי, בר-סמכא בתחום המשפטי יותר מאשר את עצמי.

אברהם פורז: אני אומר לכם, שבהחלט אפשרי, וכשהדין יכול להיות ודאי, אני מעדיף שיהיה ודאי ולא יהיה נתון לפירושים.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שיהיה מי שיטען, שהיום, אם ההסתייגות הזאת לא תתקבל, הורה שנותן סטירה לילד עובר עבירה פלילית.

אברהם פורז: תארו לכם שהשכן שראה את המעשה הזה ויש לו חשבון עם האב, לא בגלל הילד אלא בגלל איזה סכסוך שכנים אחר, הולך לתחנת המשטרה ואומר, ראיתי את פלוני נותן סטירה לבנו.

אברהם פורז: האם המשטרה איננה חייבת לפתוח תיק?

אברהם פורז: האם איננה חייבת להזמין את האב לחקירה?

אברהם פורז: לדעתי – כן.

אברהם פורז: על סמך מה היא תסגור תיק?

אברהם פורז: אז תארו לכם איזו נורמה אנחנו מכניסים לתוך משפחה, שהאב מוזמן לתחנת משטרה בגלל שכן או בגלל איזה דבר אחר, כדי להיחקר על סטירה שנתן לבנו.

חנן פורת: מה היה עד היום?

אברהם פורז: עד היום היה לנו פסק-דין, הלכה, שכנראה על-ידי החוק החדש משנים אותה.

אברהם פורז: אני בכל מקרה לא רוצה לשנות את הדין הזה.

יצחק לוי: לא משנים.

אברהם פורז: הרוג אותי אם אני יכול להבין מה מפריע לך, חבר הכנסת יצחק לוי, מה מפריע לך במלים "עשהו לשם חינוך של קטין הנתון למרותו, ובלבד שלא חרג מן הסביר".

יצחק לוי: מי עשה?

אברהם פורז: מי שעשה.

אברהם פורז: אתה תאמר שזה יכול להיות גם מורה ולא רק הורה.

יצחק לוי: מורה במוסד, מדריך בתנועת נוער.

אברהם פורז: רבותי, משרד החינוך והתרבות יכול להוציא הנחיה פנימית שהמעשה אסור במערכת החינוך, ומי שעושה את זה עבר עבירת משמעת.

אברהם פורז: גם אם זו לא עבירה פלילית, הדבר אסור.

יצחק לוי: אתה מתיר את זה בחוק וסומך על מנכ"ל משרד החינוך שיאסור.

אברהם פורז: אינני בטוח ש"קטין הנתון למרותו" – שזה נכון גם לגבי מורה.

חנן פורת: מה ההגדרה של סבירות?

אברהם פורז: בזמן הזה קשה מאוד לעשות fine tuning של הסתייגויות.

אברהם פורז: ההסתייגות שלי אומרת דבר פשוט.

אברהם פורז: אני לא מוכן בשום פנים שמורים יכו ילדים, ואף אחד לא מלבד ההורים.

אברהם פורז: אבל אם אב או אם נותנים לבן או לבת סטירה מאיזו סיבה, אינני חושב שזו צריכה להיות עבירה פלילית.

יצחק לוי: לא כתבת את זה בהסתייגות.

יצחק לוי: למה לא כתבת "אב או אם"?

אברהם פורז: חבר הכנסת יצחק לוי, אם ההסתייגות הזאת תתקבל, אני אבקש מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שיחזיר את החוק לוועדה ונתקן אותו ברוח זאת.

יצחק לוי: אין אפשרות כזאת.

אברהם פורז: אני לא קורא מחשבות של איש, אבל אני מניח שגם חברי הכנסת רביץ, עזרן ומרידור יסכימו שנסייג את הסעיף להורים, ונסכים שבמערכת החינוך אסור לנגוע בילדים.

יצחק לוי: למה לא סייגת את זה בחוק?

אברהם פורז: נניח שטעינו.

אברהם פורז: מה קרה?

יצחק לוי: עכשיו אתה מחוקק, אתה לא יכול להגיד: עשינו טעות.

אברהם פורז: חבר הכנסת יצחק לוי, אם ההסתייגות תתקבל, אני מניח שכל המציעים יסכימו להחזיר את החוק לוועדת החוקה על מנת להבהיר שהכוונה היא רק להורים.

יצחק לוי: אין אפשרות בתקנון.

אברהם פורז: אחרי שהסתייגות מתקבלת, יושב-ראש הוועדה יכול להחזיר את ההצעה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין, אחריה – כבוד שר המשפטים.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מתייחסת לשלוש ההסתייגויות שלי, ובקיצור רב, אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי.

יעל דיין: מאחר שנכנסתי רק בשנה זו כחברה לוועדת החוקה ונכנסתי ישירות לנושא הזה, אני רוצה להודות בעיקר לפרופסור פלר וליושבי-ראש ועדת המשנה, חברי הכנסת דן מרידור ויצחק לוי, שאני, שאין לי השכלה משפטית, אולי זו הדרך הטובה ביותר – לבוא עם ערכים מסוימים, עם תפיסת עולם, עם השקפה, ועל זה לספוג את הרבדים הרבים שזכיתי להם במהלך הדיון בהצעת החוק שלפנינו.

יעל דיין: הדברים שאני מסתייגת מהם כבר נאמרו כאן.

יעל דיין: לשתיים מההסתייגויות יש לי שותפים, ולכן לא ארבה לדבר עליהן.

יעל דיין: שתי הסתייגויות מתייחסות לסעיף 34יג החדש.

יעל דיין: חבר הכנסת מרידור תיאר לפני דקות מספר את ההסתייגות שיש לנו בנושא של פטור מאחריות פלילית.

יעל דיין: אנחנו מציעים להרחיב.

יעל דיין: לא מספק אותנו לומר "עשהו על-פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לפי דין לציית לה, זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין".

יעל דיין: המושג "בעליל" זכה ליותר מדי פרשנויות.

יעל דיין: נמצאתי למדה מחבר הכנסת מרידור, והצטרפתי להסתייגות שלו, ואני חושבת שהמבחן צריך להיות כאן גם סובייקטיבי – זאת אומרת שיהיה ברור לגמרי גם בעיניו, אבל גם מבחן אובייקטיבי.

יעל דיין: כי "בעיניו" בתנאים של היום, בתנאים החברתיים, כאשר הוא מקבל צו בכורח סמכות מסוימת ואומרים לו לעשות מעשה, לא מספק אותי המבחן "בעיניו", כי הוא יכול לפרש את זה וזה סובייקטיבי.

יעל דיין: ביקשנו כאן להוסיף גם "בעיני אדם מן היישוב", שמוסיף את המבחן האובייקטיבי.

יעל דיין: לא מדובר כאן על הגנה עצמית, לא מספיק כאן "בעליל", זה לא רק עניין לדגל השחור.

יעל דיין: דנו ארוכות על המקרים הקיצוניים.

יעל דיין: אני מבקשת שהפטור מאחריות פלילית לא יעמוד לו, גם אם לא מדובר בדגל השחור הגדול ובמקרים הברורים "בעליל", כאשר יש עניין של חיי אדם.

יעל דיין: לא צריך לתת פטור מאחריות פלילית גם במקרים יומיומיים.

יעל דיין: אנחנו תמיד נותנים אותה דוגמה לא מוצלחת, של מפקד האומר לאדם לנהוג במהירות מסוימת או מנצל היבט אישי בפקודה.

יעל דיין: אנחנו חייבים כאן להבהיר, שמותר לו להפר את הפקודה, הוא לא יכול לטעון אחר כך לפטור מאחריות פלילית אם היה ברור לא רק "בעליל" ולא רק בדגל שחור, אלא פשוט על-פי המבחן הסובייקטיבי "בעיניו" והמבחן האובייקטיבי "בעיני אדם מן היישוב", שהוא יכול להפר את הפקודה הזו.

יעל דיין: אני רוצה לומר מלה אחת לפסקה (3) בסעיף 34יג.

יעל דיין: יש כאן הצעה לגבי צורך בהסכמה של מי שרוצים להציל את חייו.

יעל דיין: היה על זה דיון נרחב מאוד.

יעל דיין: הדיון גלש, ובצדק, להיבטים מוסריים.

יעל דיין: אם אדם מתנגד שיצילו את חייו, הוא איננו רוצה, לא רק שהוא לא נותן הסכמה אלא הוא מבקש שלא יצילו את חייו, או את רכושו, שלא יטפלו בו גם אם הוא נמצא בסכנה, האם חל כאן איזה צו מוסרי לעשות את זה למרות התנגדותו.

יעל דיין: אני רואה שיש כאן הצעה של חברי הכנסת עזרן ורביץ, והם אומרים שגם אם התנגד הניצול להצלתו, חייבים להציל אותו.

יעל דיין: לא מקובל עלי לחלוטין.

יעל דיין: אני לא מאמינה שדרך החוק הזה אנחנו ניכנס לסוגיה העמוקה מאוד, המסובכת והראויה לחקיקה נפרדת.

יעל דיין: הפסיקה תאמר מה שתאמר, משום שמדובר כאן גם במקרים – – –

אברהם רביץ: אני הייתי מסכים להשמיט את כל הסעיף ולדון בסוגיה הקשה הזאת באופן נפרד ומעמיק.

אברהם רביץ: אבל הסעיף כשלעצמו מזכיר את הדבר.

יעל דיין: הסעיף מזכיר את זה, כאשר בנסיבות העניין לא היה בידו להשיג את ההסכמה.

יעל דיין: אני אומרת שאם ההסכמה ניתנה באיזה שלב, אם היא תקפה גם כאשר בנסיבות עצמן הוא לא משיג את ההסכמה.

יעל דיין: אם הוא יודע מראש, אם הוא יודע שבנסיבות שיהיו קיימות אדם זה אינו מעוניין שאתה תציל אותו – אתה קובע לפי חוק מוסרי, שאיננו מקובל עלי.

יעל דיין: אתה רואה את זה כחובתך שלך להציל.

יעל דיין: אני מדברת כאן על זכות הפרט שלא להיות ניצול, על זכות הפרט שלא לתת את ההסכמה הזאת, על זכות הפרט וכבוד האדם – – –

יוסף עזרן: יש נמק שמסכן את כל הגוף ואפשר להציל אדם על-ידי כריתת יד.

יוסף עזרן: לא יצילו?

יעל דיין: לכן אמרתי, זה חוזר לעניין של כבוד האדם, זכותו להחליט על חייו, על גופו, וחובתך המוסרית, מנקודת הראות שלך, להציל אותו ויהי מה.

יעל דיין: עלי זה לא מקובל.

יעל דיין: הפסיקה היטיבה מאתנו לשפוט, אם היא מזכה אותך בצ'ופר או בזכות המוסרית האדירה שאתה מציל ויהי מה, בין שהאיש רוצה להיות ניצול ובין שלא, או האם היא מזכה אותי בכבודי, בזכותי על כבודי, בזכותי על גופי, כדי שאוכל להגיד: תודה רבה, בשביל לתת את העדיפות, את הערך המוסף של המוסר שלך, שאתה שומר על חיי – אתה לא יכול לשלול ממני את הכבוד שלי ואת החירות שלי להחליט על גורלי ועל חיי שלי.

יוסף עזרן: מדוע מעמידים לדין פלילי מי שניסה להתאבד?

יעל דיין: זה לא מקובל עלי.

יעל דיין: אני קיצונית יותר.

חנן פורת: אם את מבקשת ממני להרוג אותך, אני צריך להרוג אותך?

יעל דיין: אני בעד לבחור לעצמי את חיי ומותי, כל עוד זה לא פוגע במישהו אחר.

חנן פורת: אם את מבקשת ממני להרוג אותך, האם אני אהיה הוגן אם אעשה זאת?

יעל דיין: זה יהיה לגמרי הוגן להגיד שזה בניגוד למוסר שלך, ואני אלך למישהו אחר.

חנן פורת: האם אעמוד למשפט?

חנן פורת: את מבקשת ממני לקטול אותך, במקרה כזה אני אצטרך לעמוד למשפט או לא?

יעל דיין: בנסיבות רגילות לא.

יעל דיין: אני לא אעשה את זה לך.

יעל דיין: בנסיבות כאלה אני לא אטיל עליך אחריות פלילית.

יעל דיין: אבל אתה לא תשלול ממני את זכותי ואתה לא תציל אותי נגד רצוני.

יעל דיין: וכאשר לא הצלת אותי נגד רצוני, לא יעמידו אותך לדין על כך שלא הצלת אותי.

יעל דיין: על זה אני מדברת.

יעל דיין: תן לי לחיות או למות בהתאם לרצוני.

יעל דיין: אתה תהיה פטור מזה שלא הצלת אותי.

יעל דיין: אני לא אומרת שתהיה פטור מזה שביקשתי ממך והסכמת.

יעל דיין: כפי שאמרתי, הנושא הזה נקבע פה ושם בפסיקה.

טלב אלסאנע: לפי התפיסה הזאת, חייו של אדם – האם זו זכותו המוחלטת להפעיל את כל מה שנוגע לחייו, או שיש באיזה מקום היבט ציבורי, ואפילו קטן, לחייו של האדם?

טלב אלסאנע: כל דבר הוא שחור ולבן, או שצריך למצוא איזונים בין שני הדברים?

יעל דיין: לא שחור ולבן.

יעל דיין: החוק הזה איננו עוסק בשחור ולבן.

יעל דיין: כאן הייתי נדרשת לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ומשאירה את זה בהחלט לפסיקה.

יעל דיין: יכולה להיות כאן התנגשות.

יצחק לוי: השאלה מה זה כבוד האדם וחירותו.

יעל דיין: כבוד האדם נתון לוויכוח.

יעל דיין: אתה אומר שחיי אינם בידי, משום שהם ניתנו לי על-ידי הבורא.

יעל דיין: אתה אומר שחיי ניתנו לי על-ידי הבורא והם אינם בידי לקחת או לתת.

יעל דיין: אני אומרת שחיי נתונים בידי.

יעל דיין: זה הבדל עצום בהשקפות עולם.

יעל דיין: לכן אני לא רוצה להטיל עליך אחריות פלילית, אבל אתה לא יכול לגזול ממני את הכבוד ואת האחריות לחיי שלי, משום שהשקפתך היא שהם ניתנו לי על-ידי איזה כוח חיצוני שאינני מאמינה בו.

טלב אלסאנע: אם מישהו עוזר למישהו להתאבד, צריך להעמיד אותו לדין?

יצחק לוי: היא אמרה שלא.

יעל דיין: אדם שמנסה להתאבד ולא מצליח, תתבע אותו לדין על ניסיון ההתאבדות.

יעל דיין: הוא עשה לעצמו דבר שאיננו בידיו, שאסור שיהיה בידיו.

יעל דיין: כפי שאמרתי, לא נפתור את זה כאן.

יעל דיין: את ההסתייגות הספציפית הזאת לא אבקש להעמיד להצבעה, אסיר אותה, אבל אני חושבת שלא פתרנו את הנושא בחוק הקיים, ואנחנו נידרש לו בהרבה מסגרות אחרות, ואני מניחה שהפסיקה תהיה חכמה יותר מאשר ההשקפות האישיות שלנו.

יעל דיין: אני רוצה להתייחס לעניין המכות, או לעניין הסמכות או המרות.

יעל דיין: כאשר דנו בזה, היה דיון מעניין מאוד.

יעל דיין: היה דיון שאולי לא היה ברמה הגבוהה ביותר, אבל הוא התגלגל לשאלה, האם שלוש סטירות לחי הן אלימות, ושתי סטירות לחי אינן בחזקת אלימות; אולי נרשה סטירה אחת, שהיא בחזקת הטלת מרות, שבאה כדי להראות לילד איפה הוא נמצא ואיפה נמצא הגבול.

יעל דיין: נאמר כאן בהסתייגות שהוצאה "ובלבד שלא חרג מן הסביר".

יעל דיין: מה זה "סביר"?

יעל דיין: מה שסביר לגבי חבר הכנסת רביץ הוא לחלוטין בלתי סביר בשבילי; לחלוטין בלתי סביר.

אברהם רביץ: – – –

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: בכל זאת צריך להגיע לאיזו נורמה, כי אנחנו עדים – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

יעל דיין: אנחנו חוזרים לוויכוח, כמה סטירות הן בגדר אלימות לא סבירה.

יעל דיין: בחברה שלנו, שיש בה התעללות בילדים, שיש בה אלימות נגד חלשים, שיש בה אלימות נגד חסרי ישע, שיש בה אלימות בכוח מרות, גם במשפחה, ובעיקר במשפחה, לפעמים איננו יכולים לסמוך על ה"סביר".

יעל דיין: איננו יודעים מה זה "סביר".

יעל דיין: יש חברות ויש סוגי נורמות בארץ שסביר בהן לקשור בשרשרת בחורה או ילדה ברגל כדי שהיא לא תצא החוצה.

יעל דיין: יש כליאה בבית.

יעל דיין: יש אחד שאומר ששתי סטירות הן דבר טוב מאוד, זה חינוכי.

יעל דיין: יש אחר שמכה את הילד כמעט עד מוות.

יעל דיין: יש יותר מדי מקרים כאלה, הרבה מכדי שנשאיר את זה לאיזו הגדרה כללית של "סביר".

יעל דיין: לכן אני חושבת, שבשום צורה איננו יכולים להשאיר את זה באיזו הגדרה כללית של ה"סביר" ולהרשות פטור מאחריות כאשר "עשהו לשם חינוך".

יעל דיין: אחד רואה את החינוך בשלוש סטירות לחי, אחר רואה אותו בכוויות במגהץ או במכשיר, ואחר רואה את זה בכליאה.

יעל דיין: אסור בכלל להכניס כאן נורמות ביניים כלשהן, משום שזה צריך להיות חד-משמעי – לא תופעל אלימות ולא יופעל שום אמצעי של כפייה על קטין או על מישהו שנמצא תחת מרות או סמכות או אפוטרופסות של מישהו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום יום גדול לעם ישראל, יום גדול לעמים השכנים, יום טוב לבשורות לשלום, אבל נראה לי שהיום גם יום גדול לחוק הישראלי בכללותו ולדיני העונשין בפרט, כשאנחנו באים להחליף ולחוקק פרקים כה חשובים וכה עקרוניים בדיני העונשין של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: לכן גם אני רוצה לפתוח בהבעת הערכה והוקרה לחברי הכנסת דן מרידור ולמי שסייע בידו בוועדת המשנה, חבר הכנסת יצחק לוי, על העבודה המצוינת, המתמדת והממושכת, הרצינית והאחראית שעשו בהכנת הפרקים האלה והבאתם בפני המליאה.

דוד ליבאי: אני מבקש להודות מקרב לב למומחים, אני יכול להגיד: למומחיות של משרד המשפטים, יהודית קרפ, גלוריה ויסמן, דליה איש-שלום ואלינער מזוז, שהיתה עמנו ועברה למשטרת ישראל, שעמלו שנים וחודשים על החלפת הפרקים החשובים האלה בדיני העונשין ופרקים אלה שנמצאים בפנינו.

דוד ליבאי: תודה עמוקה ואיחולי ברכה מגיעים לשני ההוגים והמנסחים והנסחים של הפרקים הללו שאנחנו באים לבקש היום לאשר בכנסת.

דוד ליבאי: כוונתי לחתן פרס ישראל למשפט, פרופסור שניאור זלמן פלר, שמכבד אותנו בנוכחותו, ולעמיתו, חברי היקר, פרופסור מוטה קרמניצר.

דוד ליבאי: תודה מגיעה גם לחברי, פרופסור מרים גור-אריה, יורם שחר, אהרן אנקר, שהוזכרו כבר היום, על הסיוע הרב שהם נתנו ועל התרומה שהם תרמו במהלך דיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: ללא ספק, הם תרמו.

דוד ליבאי: כמו ההוגים והנסחים, גם הם תרמו מהמומחיות, מהידע והמניסיון שלהם, כדי לגבש נוסחה טובה בנושאים אלה.

דוד ליבאי: אני לא יכול לפסוח על חברי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, ולהודות גם לו על שהביא אותנו היום לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: אני בכלל יכול להודות לו עם סיום המושב הזה ועם סיום שנתיים לכהונת הממשלה, על שיתוף פעולה חברי, אחראי, פורה ומועיל בהליכי החקיקה של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: לאחר פרק תודה זה אני מבקש להציג בפניכם הסתייגות אחת שראיתי לרשום, שהרי ככלל אין אני בא אלא לברך על המוגמר.

דוד ליבאי: הסתייגות זו נוגעת לכך שוועדת המשנה ראתה להשמיט מהפרקים הללו סעיף שנמצא היום בחוק העונשין, והוא הסעיף המקנה הגנה לרשות השופטת.

דוד ליבאי: אני מניח שגם לכם, כמו לי, יש רגישות לעצמאות, לאי-תלות, לחופש הפעולה של הרשות השופטת, לשלוות הנפש של השופטים.

דוד ליבאי: היום נראה לי שתרומת-מה לאותה עצמאות, לאותה שלוות נפש, לאותה יכולת לעמוד על שלהם, תורמת ההגנה המוקנית להם בסעיף 23 לחוק העונשין הנוכחי, שלשונו היא: "נושא משרה שיפוטית לא יישא באחריות פלילית למעשה שעשה במילוי תפקידיו השיפוטיים, אף אם חרג בכך מתחום סמכותו".

דוד ליבאי: אני מציע לכנסת שלא להשמיט את הסעיף הזה מחוק העונשין ושלא ישאלו האם מעמדם של השופטים, או ביטחונם, עורער בעקבות התיקון של היום.

דוד ליבאי: אני מציע לכנסת להשאיר את הקיים ולא להוציא אותו מפני החדש, מה גם שאין לו שום תחליף.

דוד ליבאי: אני חושב שבכך לא נחסיר במשהו מהחדשנות הרבה שיש בהצעת החוק שמובאת היום לאישור.

דוד ליבאי: אני בעצם מבקש מכם להשאיר סעיף אחד על כנו.

דוד ליבאי: הסעיף האמור מאפשר למערכת בתי-המשפט לפעול, לפי הבנתי, באופן בלתי תלוי, ללא חשש מתקלות ומטעויות, שעלולות לקרות לפעמים במהלך העבודה השיפוטית; ואם תקלות כאלה תקרינה, יש חשש שיגישו תביעות פליליות או קובלנות פליליות נגד שופטים.

דוד ליבאי: ידרשו להגיש תביעה פלילית נגד שופט, עם חקירה ועם כל מה שכרוך בזה, אף שהוא פעל ביושר, בתום לב, מתוך גישה מקצועית, אבל אולי מתוך טעות שהביאה אותו לחריגה מסמכות.

אלי דיין: אולי יהיה צורך להוכיח כוונה פלילית?

דוד ליבאי: תראה, יש עבירות ויש עבירות.

דוד ליבאי: יש עבירות של רשלנות ויש עבירות של כוונה, ומי כמוך יודע.

דוד ליבאי: יש עבירות של איסור מוחלט וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: אינני יודע.

דוד ליבאי: למה לי להיכנס בכלל לסוגיה הזאת?

דוד ליבאי: היא לא הטרידה אותנו במשך שנים.

דוד ליבאי: אם שופט מבצע עבירה של שחיתות, של מעילה באמון – הרי מעמידים אותו לדין, וזה לא משמש לו כל הגנה שהיא; זה לא משמש לו.

אלי דיין: אומרים אנשי האקדמיה, שזו בעצם הוראה שהיתה מזמן המנדט, כדי להגן על כל מיני שופטים.

דוד ליבאי: תראה, אני לא בא להגן על שופטי מנדט ואני לא בא להגן על שופטים שאינם ראויים לכך.

דוד ליבאי: אני יודע שבכנסת הזאת אנחנו מחדשים ואנחנו מתקנים את החוקים.

דוד ליבאי: כמעט כל יום עושים זאת, ותמיד צריך לעקוב אחר תיקוני החקיקה.

דוד ליבאי: והיה אם נשמטה מעינו של מישהו מהשופטים הוראה מסוימת – זה לא ראוי, זה לא רצוי, לא ניתן לו מדליה על זה, הוא לא יקבל על זה פרחים ושי.

דוד ליבאי: אבל לבוא ולהגיד שאם קרתה לו תקלה, הוא לא היה ער לשינוי של איזה סעיף והוא פעל בחוסר סמכות, והוא לא ראה שהעבירו נושא מסוים לסמכות אחרת או ששינו את הכללים והוא פעל בחוסר סמכות – מכאן מגיעים לו החשש, הרדיפה, התובענה והתביעה שהוא עלול לשלם עליה?

דוד ליבאי: אני חושב שעד היום נתנו בתי-המשפט את הפירוש הסביר להוראה הזאת ולא הרחיבו את הגבולות שלה למשהו שהוא בלתי הולם או בלתי סביר.

דוד ליבאי: אני חושב שההוראה הזאת מספקת, כפי שאמרתי, את שיקול הדעת השליו לשופטים.

דוד ליבאי: היא מקנה להם, לפי דעתי, גם אומץ, גם יציבות וגם יכולת להתמודד.

דוד ליבאי: לפחות אני חושב שזו גם התחושה שלהם.

דוד ליבאי: לכן, אינני מבקש להקנות מקלט בסעיף הזה לשופטים.

דוד ליבאי: אני רוצה שהמצב שבו פועלת הרשות היום לא ישונה, ואני מציע לקבל את ההסתייגות הזאת.

דוד ליבאי: נתבקשתי, ונאמר לי שכדאי שאעשה זאת כבר עכשיו, להגיב על הסתייגות אחת של אלה שמובילים כאן את המהלך בכנסת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מרידור ויושב-ראש הוועדה, דדי צוקר, נתנו יד לרישום הסתייגות שמופיעה בעמוד 8 של הדפים אשר לפניכם, וכותרתה: "עונש חובה ונסיבות מקילות".

דוד ליבאי: מציעים חברי הכנסת לוי, מרידור, דיין, צוקר ורביץ, חבורה כל כך נכבדה – – –

אברהם רביץ: איזו קואליציה.

דוד ליבאי: חבורה כל כך נכבדה מציעה להוסיף בהזדמנות זו עוד סעיף אחד, שלמיטב הבנתי לא היה בנוסחה שהציעו הפרופסורים פלר וקרמניצר, כשהם הגישו את הנוסח שלהם, או לא היה בנוסחה שמשרד המשפטים הציע מלכתחילה.

דוד ליבאי: זהו חידוש שנתחדש בוועדת החוקה, שעה שעמלה ודנה על הכנת הנוסח הזה לקריאה שנייה ושלישית.

דן מרידור: נכון.

דוד ליבאי: ההצעה אומרת: "עבר אדם עבירה ונקבע לה עונש חובה, רשאי בית-המשפט להטיל עונש קל ממנו, אם שוכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת".

דוד ליבאי: אני רוצה להגיד לכם בגלוי, שאני בלבי עם אלה שהציעו זאת.

דוד ליבאי: אני כאן עומד ומטיף לכם שלא להטיל עונשי חובה ולא לנסות לגזור עונשים מכאן, מהבניין הזה, ולהשאיר לשופטים את מרחב שיקול הדעת, כאשר הם יראו בפניהם את הנאשם, את נסיבות העבירה, ויוכלו לשקול במרחב שיקול הדעת שלהם מה הדין ומה העונש שראוי לגזור בכל מקרה לפי נסיבותיו.

דוד ליבאי: עם זאת, אין ספק שהצעה זו היא חריגה לא משגרה, אלא מין מהפך בנושא מסוים; מהפך.

דוד ליבאי: במקום שיהיו עונשי חובה – ההצעה באה לבטל את עונשי החובה שבחוק.

יצחק לוי: בנסיבות מקילות.

דוד ליבאי: זה בא לבטל את עונשי החובה שבחוק.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לדבר לגופו של עניין כמי שמתנגד.

דוד ליבאי: אני רק אומר כך: נושא שכזה ראוי שיופיע תחילה במה שאנחנו קוראים "בכחול", יודפס כהצעת חוק.

דוד ליבאי: ראוי לפחות שהוא יעלה כאן במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: ראוי לתת גם לציבור, למשפטנים, למומחים ולכל מי שנוגעים בדבר, גם לשופטים, את האפשרות להגיב על הצעה זו בצורה מסודרת, כפי שאנחנו נוהגים, ולשקול את כל מה שכרוך בכך.

דוד ליבאי: אומר רק את המעט ולא ארבה.

דוד ליבאי: חברי יושב-ראש ועדת הכספים, חברי יושב-ראש הקואליציה, אני בכל זאת מנסה לדבר אליכם, כי אתם תצביעו עוד מעט.

דוד ליבאי: היום על רצח גוזר בית-המשפט עונש מאסר עולם חובה.

דוד ליבאי: נותנים שיקול דעת.

דוד ליבאי: אבל אתם כאן בהצעה שלכם נותנים כזה מרחב שיקול דעת, ששופט או בית-משפט – וברצח דן הרכב של שלושה – יכול גם לגזור מאסר על-תנאי וגם 5 שקלים קנס.

דוד ליבאי: השאלה היא אם זה מה שאתם משדרים היום, שעל רצח במדינת ישראל אפשר, מכניסת הסעיף הזה לתוקף, להטיל 5 שקלים קנס.

דוד ליבאי: האם זה מה שאתם משדרים?

חנן פורת: האם זה מה שאתה חושב שהשופטים יעשו?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: אני סומך על השופטים.

דוד ליבאי: אני רק שואל את המציעים, את חברי הכנסת, אם זה מה שהם משדרים, שזה ניתן ומותר לעשות.

דוד ליבאי: אתם מדברים נגד עבירות התנועה, אתם מטיפים.

דוד ליבאי: יותר נכון, אנחנו.

דוד ליבאי: מה זה "אתם"?

דוד ליבאי: כולנו יוצאים למלחמה בתאונות הדרכים.

דוד ליבאי: אתם, הכנסת, אמרתם שאחת הדרכים להילחם בכך היא להטיל עונש של פסילת רשיונו של אדם למשך שלושה חודשים או שנה.

דוד ליבאי: והנה, במחי יד – אני לא יודע אם נתתם דעתכם על ההשלכה של זה על המלחמה בתאונות הדרכים – ממחרת כניסת התיקון שלכם לתוקף, אין עוד עונשי פסילת חובה, ובית-המשפט רשאי במקום שכתוב בחוק עונש פסילת חובה, מה הוא רשאי לעשות?

דוד ליבאי: – רשאי להטיל 5 אגורות קנס.

דוד ליבאי: זה מהפך.

דוד ליבאי: מה אני בא לומר לכם?

דוד ליבאי: כללית, אני מברך על הגישה, כי אני סומך על בתי-המשפט ואני רוצה שיהיה להם שיקול דעת, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה קצת יותר בזהירות, עם ניתוח של הנסיבות.

דוד ליבאי: חברי דדי צוקר – – –

דוד צוקר: – – – יש נסיבות מיוחדות מקילות.

דוד ליבאי: וכי אתה חושב, שבית-המשפט לא ינמק את הנסיבות המיוחדות והמקילות?

דוד ליבאי: השאלה היא, עד לאיזה שיעור?

דוד צוקר: יש לו שיקול דעת.

דוד ליבאי: אני חוזר ואומר: מצבי כאן אינננו קל, כי אני הוא זה שרוצה להקנות לבתי-המשפט שיקול דעת.

דוד ליבאי: אני רק שואל: האם זה צריך וראוי שייעשה כשזה לא נכלל מלכתחילה בהצעה, כשזה לא הונח על שולחן הכנסת, כשזה לא היה פה בקריאה ראשונה, ומהפך שכזה מביאים בין קריאה שנייה לקריאה שלישית, או לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בשעה 22:00 מודיעים לעם ישראל – רבותי, עם החוק החדש, אין עונשי חובה ואנחנו נכנסים לעידן פנולוגי חדש?

דוד ליבאי: זאת השאלה.

דוד ליבאי: לכן, אני בעצם פונה אליכם, לא שנצביע על העניין, אלא שתאמרו: נחה דעתנו, אנחנו אולי מוכנים להביא את זה בצורה מסודרת מחר, ואם לא מחר, מייד לאחר הפגרה, לדיון ציבורי ראוי, ולאחר מכן נקבל את התיקון החשוב הזה בדרך הנאותה.

דוד ליבאי: מכל מקום, זו התשובה שהוכרה זכותי להשיבה למציעים.

דוד ליבאי: ככלל, אני מבקש מאוד מחברי הכנסת להצביע בעד החוק.

דוד ליבאי: ככלל אני מבקש להסיר את כל ההסתייגויות, ואם המחיר של הסרת כל ההסתייגויות כולל את הסרת הסתייגותי – ניחא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: ואני מזמינה כעת את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, להשיב למסתייגים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אבקש לענות רק על חלק מן ההסתייגויות ולחלק מהמסתייגים, לא על כל הטענות.

דוד צוקר: עיקרו של הדיון התקיים בוועדה, ושם הטענות של המסתייגים, נדמה לי, ברובן, ברוב המקרים וברוב הסעיפים, נסתרו, או הוכחו כבלתי נחוצות.

דוד צוקר: אבל, מן הטעם שהחקיקה נעשית במליאה וגם מן הטעם הציבורי, אני מבקש להתייחס לכמה דברים.

דוד צוקר: אני בוחר לפתוח בהסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי – פטור עקב חרטה – ולומר לחבר הכנסת יצחק לוי: ראשית, אני חושב – ועל זה הוא לא יחלוק – אני מניח שלסעיף זה יש חשיבות רבה בתור עניין, אלמנט, מרכיב, שמעודד חרטה וחזרה למוטב.

דוד צוקר: הוא איננו מסכן את הציבור, היות שאינו פוטר מאחריות לאותן עבירות שכבר בוצעו על-ידי מי שאחר כך התחרט.

דוד צוקר: יותר מזה, אני אומר לחבר הכנסת יצחק לוי, הסעיף המוצע פוטר מאחריות רק מי שהוכיח – וזה הוא תנאי, לדעתי, מחמיר, מחמיר ביותר – שמחפץ נפשו בלבד, ומתוך חרטה, חדל מביצוע העבירה.

דוד צוקר: ביסודו של דבר אני אומר אותו דבר גם לידידי, עמיתי, חבר הכנסת רביץ: ביסוד הסעיף, כפי שאמרתי, מונח הרצון לעודד חזרה מהעבירה, אפילו אם זה בעיצומו של ביצוע העבירה.

דוד צוקר: הסעיף איננו משנה מן החוק הקיים ככל שהוא נוגע למשדל לדבר עבירה.

דוד צוקר: גם כיום מי שמשדל אדם לבצע עבירה, ואחר כך חוזר בו ומשדלו שלא לבצעה, איננו אחראי לביצוע העבירה, אם בסופו של דבר היא בוצעה חרף מאמציו למנוע את ביצועה.

דוד צוקר: הסעיף המוצע על-ידי הוועדה היום אף מחמיר עם המשדל, יחסית לחוק הקיים, בכך שהוא מתנה את הפטור מאחריות בתנאים נוספים.

דוד צוקר: והעיקר, הוא מתנה את זה בכך, שהמשדל עשה כמיטב יכולתו למניעת ביצוע העבירה והודיע בעוד מועד לרשויות על כך שהעבירה עומדת להתבצע.

דוד צוקר: נקודה אחרת שאני מבקש לציין נוגעת להסתייגויותיהם של חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת עזרן בקשר להגנה עצמית.

דוד צוקר: ואני חושב שהנוסח המוצע על-ידיהם הוא רחב מדי ומסוכן.

דוד צוקר: הוא פותח פתח רחב, רחב יותר מכפי שהחברה הישראלית יכולה להרשות לעצמה, לעשיית דין עצמי, שכן על-פי ההצעה של המסתייגים, גם חבר הכנסת רביץ וגם חבר הכנסת עזרן, יהיה מדובר בעצם במתן היתר לתקוף אדם שעדיין לא תקף איש.

דוד צוקר: עוד טרם הוא תקף; רק משום שמישהו חושב שנשקפת לו סכנה בעתיד, הוא יהיה רשאי – – –

יוסף עזרן: יושב-ראש הוועדה, לא רק משום שהוא חושב.

יוסף עזרן: הרי אני נתתי דוגמה.

דוד צוקר: אני עדיין סבור, חבר הכנסת עזרן, שעל-פי הנוסח שהצעת, אנחנו פותחים פתח לעשיית דין עצמי, והרי מניעת תקיפה, מניעת תקיפות חזויות, היא התפקיד המובהק של השלטון, של רשויות השלטון, של רשויות החוק של המדינה.

דוד צוקר: המציעים גם מציעים לוותר על מרכיב חיוני בסעיף הזה, חיוני למדי, לדעת רוב הוועדה, והוא מרכיב המיידיות.

דוד צוקר: ברגע שמבקשים להוריד את דרישת המיידיות, נדמה לי שאנחנו פותחים שוב פתח רחב מדי, מסוכן מדי, לכך שאנשים ינקטו מעשים שהם אקסקלוסיביים, בלעדיים, לשלטון, שהם בתחום אחריותו של השלטון בלבד ולא של האזרח היחיד.

דוד צוקר: נקודה שלישית – יש לנו מחלוקת עם חברי הכנסת יצחק לוי, עזרן ורביץ בקשר להגנת הצורך, והשאלה היא: מה דינו של אדם – ודיברו על כך חברי הכנסת רבות – שכדי להציל את חייו, או חיי זולתו, קיפח חיים של אדם אחר, קיפח את חייו של מישהו אחר.

דוד צוקר: הדילמה המוסרית באשר לנטילת חיים של אחר ושל מטרת חייו של אחר, או של רבים אחרים, היא אכן קשה, אבל אנחנו איננו מכריעים בה, וזה עיקרה של התשובה שאני מבקש לומר לעמיתי.

דוד צוקר: אנחנו איננו מכריעים בדילמה המוסרית הזאת.

דוד צוקר: אנחנו רק עוסקים בשאלת האחריות הפלילית.

דוד צוקר: והעמדה שלנו היא, שענישתו של אדם במקרה כזה היא נטולת טעם, שכן אין החוק הפלילי תובע תביעת גיבורים.

דוד צוקר: עושה מעשה עבירה בתנאים כאלה, איננו טיפוס של עבריין.

דוד צוקר: הרי אין מדובר במישהו שהוא עבריין וזה מנהגו, או חלק מתרבותו, או מאישיותו להרוג אדם אחד כדי להציל אדם אחר.

דוד צוקר: והמעשה הזה, מכיוון שכך, מכיוון שמדובר באדם שאיננו משתייך לקהילה או לתרבות או לאווירה עבריינית, הרי שהמעשה שלו איננו מגלם גישה אנטי-חברתית, אנטי-סוציאלית, שמאפיינת כל כך עבריינים.

דוד צוקר: ולכן מציע החוק, מן הטעם הזה מציע החוק, לפטור הורג אדם אחד כדי להציל חיי אדם אחר, לפטור אותו מן האחריות.

דוד צוקר: וזו תשובתי גם לחבר הכנסת רביץ וגם לחבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: נקודה רביעית שאני רוצה לגעת בה, ואני מודה שאני עושה זאת בלב כבד למדי, אני אומר את זה לשר המשפטים ואולי לאחרים שאינם נמצאים כאן, חברי הכנסת יעל דיין ודן מרידור הגישו הסתייגות שלבי היה אתה בקשר להגנה העצמית.

דוד צוקר: אנחנו שמענו באריכות, בדיוני ועדת החוקה, את הרמטכ"ל ואת שר המשפטים שיצאו נגד מגמה שחלק מחברי הוועדה התלבטו בה, בשאלת חובתו של חייל לציית לפקודה שאיננה בלתי חוקית בעליל, אלא היא בלתי חוקית בלבד.

דוד צוקר: התלבטנו בעניין הזה.

דוד צוקר: הוועדה הכריעה ברוב דעות מצומק למדי בזכות גישתו של הרמטכ"ל, בזכות גישתו של שר המשפטים, בעיקר בטענת המשמעת הדרושה לצבא, שיסוד המשטר הצבאי הזה עלול להיפגע אם נלך עם הצעת חברים רבים בוועדה, אם כי הם מיעוט, אבל רבים שאמרו דבר אחר: לא ייתכן מן הבחינה המוסרית, הציבורית, ליצור מצב שבו בעצם בפועל תהיה חובה על חייל לבצע פקודה, גם אם היא בלתי חוקית.

דוד צוקר: אין בה איזה מרכיב מוסרי ולכן היא לא בלתי חוקית בעליל, אבל היא בלתי חוקית, כמו אותן דוגמאות על צורך בנסיעה מהירה שאינה חוקית, נסיעה מעבר למותר שאיננה חוקית, פריצת מחסן, שהיא פעולה בלתי חוקית אבל לעתים דרושה לצורכי המשמעת.

דוד צוקר: אני רוצה לקוות, ואני לא משוכנע שהרמטכ"ל ושר המשפטים צדקו בגישה הזאת.

דוד צוקר: אכן לא הצטרפתי להסתייגות, אם כי בלב כבד, ולכן הגישו אותה חברי הכנסת יעל דיין ודן מרידור בלבד.

דוד צוקר: אולי כאן אשים נקודה ואסיים במשפט אחד.

דוד צוקר: בדרך כלל מעשה חקיקה הוא מעשה מורכב, הציבור רואה את החלק של המליאה, את החלק הנראה לעין, אולם לא בהכרח את החלק המכריע או את החלק המחליט.

דוד צוקר: אני מבקש להודות מקרב לב לשני מרכיבים בעבודת הוועדה.

דוד צוקר: האחד, לכמה חברים קרובים בוועדה, שהביאו לעתים את הדיון בישיבות לרמה שאפשר להתקנא בה, ואני רוצה להודות להם מאוד.

דוד צוקר: והשני, אני מאוד מבקש להודות למרכיב שאיננו נראה בציבור בדרך כלל והוא עובדי המדינה, בעיקר לשלוש עובדות משרד המשפטים – לגברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; לגברת גלוריה ויסמן ולגברת דליה איש-שלום; וכן לגברת אלינער מזוז ממשרד המשטרה.

דוד צוקר: אני מודה להן מקרב לב על העבודה הזאת.

דוד צוקר: אני מודה ליושבת-ראש, ואנחנו יכולים להצביע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויות לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: לסעיפים 1 עד 27 החדשים המוצעים בסעיף 1 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להצביע כהצעת הוועדה בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 27-1 החדשים המוצעים בסעיף 1 – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 27-1 החדשים המוצעים בסעיף 1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 37 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיפים 27-1 החדשים המוצעים בסעיף 1, נתקבלו כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 28 החדש המוצע בסעיף 1, הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 28 החדש המוצע בסעיף 1 – 7 נגד – 29 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 28 החדש המוצע בסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, 29 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 28 החדש המוצע בסעיף 1, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 28 החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 28 החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 32 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהסעיף הזה נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 29 עד 33 החדשים המוצעים בסעיף 1, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 33-29 החדשים המוצעים בסעיף 1 – 38 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 33-29 החדשים המוצעים בסעיף 1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 38 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיפים 29 עד 33 החדשים, המוצעים בסעיף 1, התקבלו כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת יצחק לוי ואברהם רביץ לסעיף 34 החדש המוצע בסעיף 1 – נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לסעיף 34 החדש המוצע בסעיף 1 – 10 נגד – 28 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לסעיף 34 החדש המוצע בסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 28 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34 החדש, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 28 בעד סעיף 34 החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 29 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיף 34 החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 29 תומכים, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 34 החדש, שמוצע בסעיף 1, נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 34א, יש בו שתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע על גרסה א'.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, מי בעד גרסה א'?

אסתר סלמוביץ: מי בעד גרסה ב'?

אסתר סלמוביץ: בהרמת ידיים בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בעד גרסה א' של סעיף 34א החדש – רוב

אסתר סלמוביץ: גרסה א' של סעיף 34א החדש המוצע בסעיף 1 נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 34ב עד 34ט החדשים המוצעים בסעיף 1 ללא הסתייגות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה האלקטרונית לא פועלת.

אסתר סלמוביץ: אני מבטלת את ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אברהם-בייגה שוחט: בהצבעה ידנית ילך לנו יותר מהר.

אסתר סלמוביץ: הצבעה

אסתר סלמוביץ: נגד – מיעוט

אסתר סלמוביץ: הסעיפים האלה נתקבלו כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34י החדש, המוצע בסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה הסתייגות לחברי הכנסת עזרן ורביץ.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 30 בעד התיקון של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לסעיף 34י החדש – 10 נגד – 28 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לסעיף 34י החדש המוצע בסעיף 1 לא התקבל.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 28 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34י החדש, המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 34י החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 34י החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 34 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 34י החדש, המוצע בסעיף 1, התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 34יא החדש, המוצע בסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה הסתייגות לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 32 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 34יא החדש המוצע בסעיף 1 – 11 נגד – 28 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 34יא החדש המוצע בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, 28 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: – – –

יגאל ביבי: בושה וחרפה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא לדבר כעת.

יגאל ביבי: גועל נפש.

יגאל ביבי: רצח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת עזרן ורביץ לאותו סעיף.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 33 בעד התיקון של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לסעיף 34יא החדש המוצע בסעיף 1 – 10 נגד – 33 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לסעיף 34יא החדש המוצע בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34יא החדש, המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 34 בעד סעיף 34יא החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 3 נמנעים – 1 סעיף 34יא החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: ההצבעה שלי ושל חברי הכנסת גמליאל וורדיגר לא נקלטה.

אסתר סלמוביץ: מה אתם מצביעים?

אסתר סלמוביץ: אתם בעד או נגד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן?

יוסף עזרן: אני נגד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גמליאל?

אריה גמליאל: אני נגד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר?

אברהם ורדיגר: נגד.

אסתר סלמוביץ: ובכן 26 תומכים, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 34יא התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 34יב החדש, המוצע בסעיף 1, להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 35 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 34יב החדש המוצע בסעיף 1 – 10 נגד – 30 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 34יב החדש המוצע בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 30 מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת עזרן ורביץ לאותו סעיף.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 36 בעד התיקון של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לסעיף 34יב החדש המוצע בסעיף 1 – 10 נגד – 30 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לסעיף 34יב החדש המוצע בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 30 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני עוברים להצבעה על סעיף 34יב כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 37 בעד סעיף 34יב החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 29 נגד – 10 נמנעים – אין סעיף 34יב החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 29 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 34יב החדש, המוצע בסעיף 1, התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף 34יג החדש, המוצע בסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: לפסקה (1) אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 38 בעד פסקה (1) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 37 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (1) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 37 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שפסקה (1) התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויות לפסקה (2).

אסתר סלמוביץ: לפסקה (2) הסתייגות לחברי הכנסת יעל דיין ודן מרידור.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 39 בעד התיקון לפסקה (2) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 10 נגד – 30 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת י' דיין וד' מרידור לפסקה (2) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 30 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על פסקה (2) כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 40 בעד פסקה (2) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 3 נמנעים – 1 פסקה (2) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 34 תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שפסקה (2) של סעיף 34יג התקבלה כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעות על הסתייגויות לפסקה (3).

אסתר סלמוביץ: לפסקה (3) הסתייגות לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 41 בעד התיקון של חברת הכנסת י' דיין לפסקה (3) של סעיף 34יג המוצעת בסעיף 1 – אין נגד – 35 נמנעים – 1 התיקון של חברת הכנסת י' דיין לפסקה (3) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אין תומכים, 35 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לפסקה (3).

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 42 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לפסקה (3) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 11 נגד – 29 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לוי לפסקה (3) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, 29 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יצחק לוי לאותה פסקה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 43 בעד התיקון לחלופין לפסקה (3) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 8 נגד – 31 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת י' לוי לפסקה (3) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, 31 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יצחק לוי לפסקה (3) לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת עזרן ורביץ לפסקה (3).

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 44 בעד התיקון לפסקה (3) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 10 נגד – 27 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לפסקה (3) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 27 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על פסקה (3) של סעיף 34יג על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 45 בעד פסקה (3) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 8 נמנעים – 1 פסקה (3) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת לוי ורביץ לפסקה (4) של סעיף 34יג.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 46 בעד התיקון לפסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 9 נגד – 28 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לפסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, 28 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להסתייגות לחלופין על אותה פסקה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 47 בעד התיקון לחלופין לפסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 9 נגד – 33 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לפסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להסתייגות לחלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה לחלופי חלופין לפסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 7 נגד – 33 נמנעים – אין ההצעה לחלופי חלופין של חברי הכנסת י' לוי וא' רביץ לפסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת עזרן במקום פסקה (4).

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 49 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' עזרן לפסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 7 נגד – 32 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת י' עזרן לפסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על פסקה (4) כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 50 בעד פסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 8 נמנעים – אין פסקה (4) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 32 תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שפסקה (4) אושרה כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על פסקה (5) של סעיף 34יג.

אסתר סלמוביץ: יש שתי גרסאות.

אסתר סלמוביץ: נא להרים ידיים – מי בעד גרסה א'?

אסתר סלמוביץ: מי בעד גרסה ב'?

אסתר סלמוביץ: בעד גרסה א' – רוב

אסתר סלמוביץ: גרסה א' של פסקה (5) בסעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: גרסה א' התקבלה.

אסתר סלמוביץ: יש לנו הסתייגות לגרסה א'.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת לוי.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' לוי לפסקה (5) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 10 נגד – 30 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת י' לוי לפסקה (5) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 30 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להסתייגותם של חברי הכנסת עזרן ורביץ.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 52 בעד ההצעה לפסקה (5) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 – 9 נגד – 34 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לפסקה (5) של סעיף 34יג החדש המוצעת בסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים כעת לעמוד 4, לסעיף 34יג החדש המוצע בסעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 53 בעד סעיף 34יג החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 8 נמנעים – 1 סעיף 34יג החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 32 תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 34יג התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: עכשיו יש הסתייגות אחרי סעיף 34יג החדש המוצע בסעיף 1, ואני מבקשת להצביע עליה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 54 בעד ההצעה לסעיף 34יג החדש המוצע בסעיף 1 – 9 נגד – 32 נמנעים – 1 ההצעה של חברי הכנסת ד' מרידור, א' פורז, א' רביץ וי' עזרן לסעיף 34יג החדש המוצע בסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, 32 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 55 בעד ההצעה של שר המשפטים אחרי סעיף 34יג החדש המוצע בסעיף 1 – 25 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה של שר המשפטים אחרי סעיף 34יג החדש המוצע בסעיף 1 נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 25 תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות התקבלה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אתם מוכנים להפסיק את זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, די, מה קורה פה?

יצחק לוי: האנשים מצביעים ולא רואים על מה הם מצביעים.

אסתר סלמוביץ: מה זאת אומרת "לא רואים על מה הם מצביעים"?

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק לא מונחת על שולחן הכנסת?

אסתר סלמוביץ: מה הבעיה?

יצחק לוי: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה נימקת הסתייגויות, אני בטוחה שהצעת החוק מונחת לפניך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 34יד ו-34טו החדשים, המוצעים בסעיף 1, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 56 בעד סעיפים 34יד–34טו החדשים המוצעים בסעיף 1 – 36 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 34יד–34טו החדשים המוצעים בסעיף 1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 36 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיפים 34יד ו-34טו החדשים, המוצעים בסעיף 1, על-פי הצעת הוועדה, התקבלו ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 34טז החדש, המוצע בסעיף 1 – על הסתייגותם של חברי הכנסת עזרן ורביץ.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 57 בעד ההצעה של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לסעיף 34טז החדש המוצע בסעיף 1 – 10 נגד – 31 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת י' עזרן וא' רביץ לסעיף 34טז החדש המוצע בסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 31 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 34טז כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 58 בעד סעיף 34טז החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיף 34טז החדש המוצע בסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 33 תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 34טז, כהצעת הוועדה, התקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 34יז עד 34כב החדשים, המוצעים בסעיף 1, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 59 בעד סעיפים 34יז–34כב החדשים המוצעים בסעיף 1 – 36 נגד – 3 נמנעים – 1 סעיפים 34יז–34כב החדשים המוצעים בסעיף 1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 36 תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיפים 34יז עד 34כב החדשים, המוצעים בסעיף 1, התקבלו ללא הסתייגויות כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, עם ההסתייגויות והגרסאות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 60 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם הגרסאות וההצעה שנתקבלו – 34 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם הגרסאות וההצעה שנתקבלו, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 34 תומכים, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 2 להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 61 בעד סעיף 2 – 35 נגד – 1 נמנעים – 2 סעיף 2 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 35 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על ההצעה אחרי סעיף 2 להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: זו הסתייגותם של חברי הכנסת יצחק לוי, דן מרידור, יעל דיין, דוד צוקר ואברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 62 בעד ההצעה אחרי סעיף 2 – 28 נגד – 5 נמנעים – 5 ההצעה של חברי הכנסת י' לוי, ד' מרידור, י' דיין, ד' צוקר וא' רביץ אחרי סעיף 2 נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 28 תומכים, חמישה מתנגדים, חמישה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: מובן שהמספרים ישונו בהתאם, כי התקבל סעיף חדש.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה לסעיפים 3 עד 11 להצעת החוק, כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 63 בעד סעיפים 11-3 – 37 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 11-3 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 37 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיפים 3 עד 11, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 12 להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת עזרן – נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 64 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' עזרן לסעיף 12 – 9 נגד – 30 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת י' עזרן לסעיף 12 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, 30 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 12, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 65 בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 7 נמנעים – 2 סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 30 תומכים, שבעה מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 12 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לא מופיע פה סעיף 13.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 13, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 66 בעד סעיף 13 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, 31 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 13 התקבל ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין, (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, נתקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר, האם אתה מסכים שאנחנו נעבור לקריאה שלישית?

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא שומעת.

דוד צוקר: מאחר ששתי הסתייגויות כן עברו – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא שומעת.

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש את הצורך ביחס למספרי הסעיפים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו ממשיכים.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 67 בעד החוק – 31 נגד – 5 נמנעים – 3 חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 31 תומכים, חמישה מתנגדים, שלושה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, נתקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, שאילתות ותשובות רגילות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת התקשורת לדוכן להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): יש חקיקה המחייבת את תחנות השידור להוציא חלק ניכר מהפקותיהן למפיקים עצמאיים.

אסתר סלמוביץ: למיטב ידיעתי, הדבר לא נעשה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הוא מספר ההפקות שהועברו למפיקים פרטיים על-ידי רשויות השידור?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע אין מועבר חלק גדול יותר?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה הן האפשרויות הקיימות למפיקים לעבודה בארץ, ואיך תורם משרדך להגדלתן?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: היכן עומד נושא ההצטרפות לתוכנית "מדיה" של אירופה, ומה כוללת התוכנית?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: בשנת 1993 העבירה רשות השידור 8 מיליוני ש"ח להתקשרויות עם מפיקים עצמאיים.

שולמית אלוני: בשנה זו התחייבה הרשות להעביר לפחות אותו סכום, אך סביר להניח שהסכום יהיה גבוה יותר, מעבר לדרישות החוק.

שולמית אלוני: כספים אלה נועדו למימון הפקות בתחום הבידור, ילדים ונוער, תעודה, וכן כמה קופרודוקציות עם תחנות אירופיות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: לרשות השידור עובדים קבועים שלה, והיא מחלקת את תקציב ההפקות בינם לבין מפיקים עצמאיים, כדרישת החוק.

שולמית אלוני: לא יהיה זה צודק לפטר עובדים קבועים של הרשות כדי להעסיק מפיקים עצמאיים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: במהלך שנת 1993 הפיקו מפיקים עצמאיים 300 שעות של תוכניות ישראליות בעבור חברות הכבלים, בתקציב כולל של 3 מיליוני דולר; כמחציתו בתחום הדרמה, תעודה וקולנוע, וכמחציתו בבידור – מגזינים ותוכניות מיוחדות, "ספיישלס".

שולמית אלוני: גובה התקציב וחלוקתו תואמים את המחויבויות של חברות הכבלים.

שולמית אלוני: במהלך שנת 1994 יגדל היקף התקציב המיועד למפיקים עצמאיים בכ-30%.

שולמית אלוני: יש לזכור, שבהתאם לחוק הרשות השנייה, כמחצית משעות ההפקה של הערוץ השני מופקת על-ידי מפיקים עצמאיים.

שולמית אלוני: בכלל, החקיקה הישראלית מחייבת את המדיה היום להפיק באמצעות מפיקים עצמאיים יותר מ-1,000 שעות בשנה, לא כולל פרסומות.

שולמית אלוני: יתירה מכך, בהתערבות משרד התקשורת ומועצת הכבלים, התחייבה "תבל" להפריש 2.5% מהכנסותיה מערוץ "צפייה לפי תשלום" לעידוד הפקות מקוריות בביצוע מפיקים עצמאיים.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: אשר לתוכנית "מדיה" – יש להפנות את השאלה למשרד החוץ ולמשרד התעשייה והמסחר המרכזים את הנושא.

שולמית אלוני: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שרת התקשורת ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בעקבות פנייתו של אזרח, נכה, אשר מתקיים מקצבת נכות ואינו מקבל הנחה על תשלום אגרת רשות השידור – ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם קיימות הנחיות למתן הנחות לקבוצות אוכלוסייה אשר מתקשות לעמוד בתשלום, ומה הם הקריטריונים לזכאות להנחה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם לא – מה ייעשה כדי שאנשים אלו יוכלו להמשיך וליהנות משידורי הטלוויזיה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: ההנחות והפטורים לאוכלוסיות חלשות נקבעו בחוק רשות השידור: א.

שולמית אלוני: על-פי החוק פטורים מאגרת טלוויזיה – עיוורים, חירשים-אילמים, אזרחים הנכללים ברשימת מקבלי הבטחת הכנסה מטעם המוסד לביטוח לאומי; ב.

שולמית אלוני: להנחה של 50% מסכום האגרה זכאים אזרחים הנכללים ברשימת מקבלי השלמת הכנסה מטעם המוסד לביטוח לאומי; ג.

שולמית אלוני: משרד הביטחון מממן את אגרת הטלוויזיה של משפחות שכולות ושל נכי צה"ל; ד.

שולמית אלוני: המוסד לביטוח לאומי מממן את אגרת הטלוויזיה של משפחות שכולות עקב פעולות איבה ושל נכי פעולות איבה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אגרת הטלוויזיה נועדה למימון השידורים, והיא איננה מכשיר לביצוע מדיניות חברתית.

שולמית אלוני: לשם כך קיימים משרדים ומוסדות ייעודיים.

שולמית אלוני: כל פטור והנחה מקטינים את הבסיס לגביית האגרה ופוגעים בעיקרון של מימון עצמאי של השידורים, ולכן אין להוסיף קריטריונים לזכאות להנחות ולפטורים מאגרת הטלוויזיה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אין לי שאלה נוספת, משום שהרעש באולם לא אפשר לי לשמוע את התשובה.

יעל דיין: אני אסתפק בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שרת התקשורת ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): הובא לידיעתי, כי אדם נכה החי על קצבת נכות נאלץ לשלם אגרת טלוויזיה בסך של 360 ש"ח בשנה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם זה נכון?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם אין הנחות הניתנות לאוכלוסיות חלשות בתשלום האגרה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה בנדון?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: כן, גובה אגרת הטלוויזיה לשנת 1994 הוא 339 ש"ח.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: ההנחות והפטורים לאוכלוסיות חלשות נקבעו בחוק רשות השידור: א.

שולמית אלוני: על-פי החוק פטורים מאגרת טלוויזיה – עיוורים, חירשים-אילמים, אזרחים הנכללים ברשימת מקבלי הבטחת הכנסה מטעם המוסד לביטוח לאומי; ב.

שולמית אלוני: להנחה של 50% מסכום האגרה זכאים אזרחים הנכללים ברשימת מקבלי השלמת הכנסה מטעם המוסד לביטוח לאומי; ג.

שולמית אלוני: משרד הביטחון מממן את אגרת הטלוויזיה של משפחות שכולות ושל נכי צה"ל; ד.

שולמית אלוני: המוסד לביטוח לאומי מממן את אגרת הטלוויזיה של משפחות שכולות עקב פעולות איבה ושל נכי פעולות איבה.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: כל פטור והנחה מקטינים את הבסיס לגביית האגרה ופוגעים בעיקרון של מימון עצמאי של השידורים, ולכן אין להוסיף קריטריונים לזכאות להנחות ולפטורים מאגרת הטלוויזיה.

שולמית אלוני: אגרת הטלוויזיה נועדה למימון השידורים, והיא איננה מכשיר לביצוע מדיניות חברתית.

שולמית אלוני: לשם כך קיימים משרדים ומוסדות ייעודיים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): על-פי דוח מבקר המדינה האחרון, אושר להקמת מבנה רשות הדואר בירושלים תקציב בסך של 22 מיליון ש"ח, כאשר בפועל הגיעה העלות ליותר מ-80 מיליון ש"ח.

שולמית אלוני: בעמוד 789 בדוח נאמר: "לדעת מבקר המדינה, מועצת הרשות והנהלתה פעלו שלא על-פי כללי מינהל תקין – – – והתחשבנות לא אחידה עם הקבלן מעלה חשש כבד לפגיעה בטוהר המידות".

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: כיצד ייבדק נושא זה בצורה יסודית על-ידי משרדך, כאשר מנהל האגף דאז, שטיפל ברכישת המבנה, משמש היום ממלא-מקום המנהל הכללי של רשות הדואר?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כיצד יש לטפל באחראים למחדל החריגה בתקציב ולמנוע הישנות מקרים כאלה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אקדים ואומר, כי העלות של 22 מיליון ש"ח נועדה לרכישה ראשונה בלבד, על מנת לשכן רק את עובדי השירות הבנקאי של הרשות.

שולמית אלוני: העלות בסך 80 מיליון ש"ח מתייחסת למכלול ההוצאה הכרוכה באכלוס המלא של הבניין.

שולמית אלוני: מכאן שהדוח לא קבע כי סך 80 מיליון ש"ח היווה חריגה מההוצאה הראשונית.

שולמית אלוני: 1. א.

שולמית אלוני: אין דוח הביקורת מצביע; דווקא על מנהל האגף.

שולמית אלוני: הדוח קובע כללית, כי מועצת הרשות והנהלתה פעלו שלא על-פי כללי המינהל התקין.

שולמית אלוני: בימים אלה נכנסו לתפקידם מנכ"ל חדש ויושב-ראש חדש לרשות הדואר, ואני מניחה כי אלה יעסקו ביישום ההמלצות; ב.

שולמית אלוני: למיטב ידיעתי הועברו ממצאי המבקרת בעניין זה לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.

שולמית אלוני: הם גם נדונו בוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, ועוד יעלו לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת.

שולמית אלוני: בשלב זה אין מקום לבדיקה נוספת של משרדי.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: המעקב על ביצוע התקציב של הרשות הוא בתחום תפקידה של מועצת רשות הדואר, ונמסר לי כי ועדת הביקורת שלה דנה בממצאי הדוח וקיבלה החלטותיה לגביו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת התקשורת ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): "קול ישראל" משדר לעולים חדשים ברוסית ובאמהרית ולעולים חדשים מארצות נוספות.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע אין לעולי תימן שידורים ברשת המוקדשת לעלייה החדשה מכל הארצות?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם תינתן הוראה ל"קול ישראל" להתחיל בשידורים גם לעולי תימן?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שולמית אלוני: רשות השידור משדרת לעולים חדשים בשפות הבאות: רוסית, אמהרית, אנגלית, צרפתית, יידיש, לדינו, רומנית, ספרדית, מוגרבית, בוכרית וגרוזינית.

שולמית אלוני: למעט למשדרים ברוסית ובאמהרית, ההאזנה למשדרים הללו היא אפסית.

שולמית אלוני: יש לי חשש שמשדרים אלה, יותר משהם באים להיטיב עם דוברי השפות והניבים הללו, הם באים להיטיב עם קבוצות הלחץ שכביכול מייצגות אותם.

שולמית אלוני: לגופו של עניין, לא ניתן כעת להרחיב את שעות השידור ו/או את השפות שבהן משדרים מפאת העדר תקציב, לרבות לאוכלוסיות גדולות יותר של עולים מארצות אחרות.

שולמית אלוני: עם זאת ראוי להדגיש כי עולים חדשים מתימן מבינים על-פי רוב את השפה העברית, בוודאי יותר מאשר עולים מתפוצות אחרות.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת התקשורת ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): חברת "מוטורולה" הינה כיום ספק השירות היחיד של פלאפונים.

שולמית אלוני: היא קובעת על דעת עצמה את המחירים, ללא אישור של גוף כלשהו.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע לא תשתמשי בסמכותך על-פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957, ותכריזי על שירות זה מצרך בר-פיקוח? 2.

שולמית אלוני: האם תקבעי בצו על-פי סעיף ג(2) לחוק זה מחירים מקסימליים למגוון השירותים ש"מוטורולה" מציעה בתחום זה, עד אשר התחרות אכן תיכנס לתוקף?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: חברת "מוטורולה" מספקת שירותי טלפון סלולרי קרוב לשמונה שנים.

שולמית אלוני: במשך שמונה שנות השירות לא ראו לנכון אף שר תקשורת אחד ואף שר אוצר אחד להטיל פיקוח, ואילו אני החלטתי שהפיקוח האפקטיבי ביותר הוא חשיפת השירות לתחרות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בעוד כחמישה חודשים תחל חברת "סלקום", אשר זכתה במכרז האחרון, לספק שירות לצרכן.

שולמית אלוני: היום, גם פעמוני התחרות המצלצלים בפתח כבר עושים את שלהם, והם הביאו את "מוטורולה" להוזיל את שירותיה וליזום "מבצעים" לצרכנים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת התקשורת ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): זה שנים מבטיחה רשות השידור להגביר את עזרתה לתעשיית הסרטים על-ידי מתן סיוע להפקות סרטים ישראליים.

שולמית אלוני: אודה לך אם תעמידי לרשותי נתונים שיצביעו על המגמה בארבע השנים האחרונות: 1.

שולמית אלוני: מה הוא היקף הסעיף התקציבי שהוקדש להתקשרויות (הזמנת הפקות מקוריות חיצוניות לרשות השידור) בכל אחת מן השנים מאז 1990?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה היה היקף הניצול של אותם סעיפים בכל אחת ואחת מן השנים מאז 1990?

שולמית אלוני: 2-1.

שולמית אלוני: להלן התקציב שהועמד לצורך התקשרויות להפקת סרטי טלוויזיה בעברית על-ידי רשות השידור בשנים 1994-1990, וכן ניצול התקציב.

שולמית אלוני: 1990 – 6,091,028 ש"ח; ביצוע התקציב היה 10,388,752 ש"ח.

שולמית אלוני: 1991 – 8,025,750 ש"ח; ביצוע – 8,268,067 ש"ח.

שולמית אלוני: 1992 – 5,500,000 ש"ח; ביצוע – 5,421,519 ש"ח.

שולמית אלוני: 1993 – 6,050,000 ש"ח; ביצוע – 6,887,078 ש"ח.

שולמית אלוני: ב-1994, בין ינואר ליוני, היינו מחצית השנה, התקציב – 5,006,380 ש"ח; ביצוע – 7,051,150 ש"ח.

שולמית אלוני: נוסף על כך הוציאה הטלוויזיה בערבית התקשרויות עם מפיקים חיצוניים בהיקף כספי כדלקמן:

שולמית אלוני: ב-1991 – 405,261 ש"ח; ב-1992 – 1,350,409 ש"ח; ב-1993 – 2,987,000 ש"ח; ב-1994 – בין ינואר ליוני, היינו מחצית שנה – 941,292 ש"ח.

שולמית אלוני: בסך הכול – 5,683,962 ש"ח.

שולמית אלוני: בסך הכול, בשנים 1994-1990, ב-1994 הכוונה היא לחודשים ינואר–יוני, הוצא סכום של 43,700,493 מיליוני ש"ח להתקשרויות עם מפיקים חיצוניים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: לא שאלה, זו רק הערה.

דוד צוקר: ב-1993 ניכרת ירידה בהוצאה בפועל, כאשר אני מבין שמ-1994 יש חזרה לנתוני 1990, שהם נתונים הרבה יותר טובים, ואני רק מקווה שהמגמה הזאת תימשך.

דוד צוקר: נדמה לי שזה גם בתקופה שהתקציב הוא של משרדך, בראשותך, ואני מקווה שזה רק יימשך כך.

שולמית אלוני: אני מציעה להביא בחשבון, חבר הכנסת צוקר, שעכשיו הנהנים, היוצרים החיצוניים, מספרם הרבה יותר גדול בשל הכבלים וערוץ-2, כך שבכל צורה הם נהנים בקנה מידה גדול יותר.

שולמית אלוני: תודה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת התקשורת ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): באמצע חודש יוני החליט מנכ"ל רשות השידור, מוטי קירשנבאום, לבטל את פרויקט רשות השידור בבאר-שבע, שבנייתו עומדת בפני סיום.

שולמית אלוני: על-פי החלטת מנכ"ל הרשות הקודם, אריה מקל, הושקעו בפרויקט יותר מ-2 מיליוני דולר, לצורך הקמת אולפני שידור לרדיו ולטלוויזיה.

שולמית אלוני: האולפנים היו אמורים לשמש את צורכי הרשות בכל אזור הדרום.

שולמית אלוני: לפני שבועות מספר החליט המנכ"ל הנוכחי להשכיר את מרבית השטחים של הפרויקט, על חמש הקומות שלו, לגורמים חיצוניים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

שולמית אלוני: מדוע הוחלט על ביטול הפרויקט?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה ייעשה בנדון?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שולמית אלוני: הפרויקט לא בוטל.

שולמית אלוני: אולפני הרדיו ("קול ישראל" בעברית ובערבית) יעברו אליו בשבוע זה.

שולמית אלוני: מתנהל משא-ומתן למציאת שותפים לשימוש משותף במערכת ההפקה של הטלוויזיה במקום באופן שיצדיק את היקף העבודה.

שולמית אלוני: לכשיימצאו השותפים, תתבצע בבניין גם עבודת הטלוויזיה.

שולמית אלוני: הפרויקט כולל אולם מופעים, שלרשות השידור אין שום צורך בו.

שולמית אלוני: רשות השידור מקווה כי בסיוע העירייה, שיהיה לא רק מילולי אלא גם מעשי, כפי שהבטיח ראש העירייה, ניתן יהיה להפעיל גם את האולם.

שולמית אלוני: רשות השידור לא השקיעה בבניין 2 מיליוני דולר.

שולמית אלוני: הבנייה היתה של יזמים פרטיים, והרשות התחייבה לשכור מהם חלק מן המבנה.

שולמית אלוני: השכירות בפועל החלה רק לפני ימים אחדים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שרת התקשורת ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בתקופה האחרונה פסקו השדרנים ב"קול ישראל" לשדר את תחזית מזג האוויר בשומרון וביהודה, כפי שהיה מקובל שנים רבות.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה היא הסיבה להפסקת הזכרת מקומות אלו?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם יוחזר המצב לקדמותו?

שולמית אלוני: 2-1.

שולמית אלוני: עורכי החדשות ב"קול ישראל" אינם קובעים בעצמם את מיפוי אזורי הארץ מבחינת תחזית מזג האוויר, אלא מסתמכים על שירות החיזוי של השירות המטאורולוגי.

שולמית אלוני: ב-1 באפריל 1994 החל השירות המטאורולוגי בבית-דגן להציג את נתוני מזג האוויר בפורמט חדש, ופורמט זה איננו כולל עוד את השמות "יהודה" ו"שומרון", ומכאן השינוי גם בשידורי החדשות.

דב שילנסקי: זה בהתאם לתוכנית לקצץ את ארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: גברתי שרת החינוך, מעניין לדעת מי מנחה את המטאורולוגים – – –

שולמית אלוני: אתה דאגת שאני לא אהיה שרת החינוך.

תמר גוז'נסקי: שרת התקשורת.

חנן פורת: שרת התקשורת.

חנן פורת: מי מנחה את המטאורולוגים, שעל-פי טיבו של עניין צריכים להיות שקולים ואובייקטיביים, ומה קרה שפתאום בתאריך הזה הם שינו את המינוחים?

שולמית אלוני: אני אעביר אליהם את שאלתך.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת התקשורת ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): בחוק הטלוויזיה בכבלים, שאותו יזמתי בכנסת האחת-עשרה, נאמר במפורש כי אסור לשדר תעמולה גזענית, פוליטית או שידורי תועבה.

שולמית אלוני: עם זאת, הטלוויזיה בכבלים מעבירה בערבי שבתות ובמוצאי שבתות ערוץ טלוויזיה שנקלט בלוויין מגרמניה המשדר שידורי מין.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם מודע משרד התקשורת לעובדה זו? 2.

שולמית אלוני: האם אוכף משרדך את החוק בנקודה זו ומונע שידורי תועבה?

שולמית אלוני: אם לא – מדוע?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) סעיף 6כה לחוק הבזק קובע, כי בעל זיכיון לא ישדר שידורי כבלים: "(2) שיש בהם חומר תועבה כמשמעו בחוק העונשין, התשל"ז–1977".

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: בחוק הבזק קיימת הבחנה בין שידורים של בעל הזיכיון ובין העברת שידור משנה.

שולמית אלוני: הבחנה זו קובעת, כי שידורי ערוצי הלוויין הם העברה של שידורים ולא שידור, ועל כן הוראה זו איננה חלה במקרה זה.

שולמית אלוני: מועצת הכבלים היא הגוף המאשר העברת ערוצי הלוויין לבעלי הזיכיון.

שולמית אלוני: מועצת הכבלים אישרה העברת הערוצים הגרמניים בשידורי בעל הזיכיון.

שולמית אלוני: אישור זה ניתן בתנאי שלא תיעשה על-ידו כל עריכה, התערבות או קטיעה של חלקים משידור המשנה המועבר כפי שהוא משודר לכלל הציבור שלו משודרים שידורי לוויין אלו ובזמן אמת.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: לשאלתך בדבר אכיפת החוק לעניין זה – לדעת המועצה הציבורית לשידורי כבלים, סוג זה של שידורים אינו נחשב לחומר תועבה כמשמעו בחוק העונשין, ועל כן אינו אסור לשידור.

שולמית אלוני: שידורים אלו, המשודרים בשעות הלילה המאוחרות, עומדים גם בהוראות המועצה לגבי שעות שידור, וככל שאינם משודרים לפני השעה 22:00, אין בהם משום עבירה על חוק הבזק וכללי המועצה לעניין זה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שרת התקשורת ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): נכתב בעיתונות, שמשרד התקשורת העביר לרדיו הפלשתיני את התדר החזק של "קול ישראל" בערבית והשאירו ללא תדר גיבוי.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם דברים אלו נכונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע לא להסתפק בתדר הראשון שניתן לתחנה הפלשתינית?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם קיים סיכון ששידורי "קול ישראל" בערבית לא ייקלטו בחלק מאזורי השומרון?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: מה ייעשה כדי לשמור על יכולת קליטתו של "קול ישראל" בערבית בכל אותם אזורים שבהם הוא נקלט קודם לכן?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: "קול ישראל" בערבית ימשיך לשדר בתדר ראשי 738 ובתדר משני 1026.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: לא היה ניתן להשתמש בו-זמנית בתדר שניתן לרשות האוטונומיה ובתדר ששימש את "קול ישראל" בערבית מרמאללה.

שולמית אלוני: על כן היה צורך בשינוי שנעשה.

שולמית אלוני: 4-3.

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: יש להדגיש כי בתדר הראשי משדרת התחנה מהלל שבשרון, בעוצמה הגדולה פי-24 מזו ששודרה מרמאללה והמאפשרת קליטה בכל רחבי הארץ ובמרחב.

שולמית אלוני: כמו-כן, משרד התקשורת נערך לפריסה מחודשת של משדרי רשות השידור כדי לתת מענה ארוך-טווח לכל צורכי השידור והקליטה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לגברתי שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: כעת גברתי שרת האמנויות והמדע תשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שרת האמנויות והמדע ביום ו' באייר התשנ"ד (17 באפריל 1994): בכל הזדמנות מבליטה ממשלה זו וטוענת, שהיא הגדילה את המשאבים לתרבות ולתיאטראות.

אסתר סלמוביץ: עתה נודע לי, כי לתיאטרון היידי הישראלי, היחיד בארץ, במקום להגדיל את התקציב, קיצצתם אותו עד לשליש.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: למה? 2.

אסתר סלמוביץ: כמה נתתם ל"ענבל", וכמה הופעות היו להם בשנה האחרונה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: כמה נתתם לחאן הירושלמי? 4.

אסתר סלמוביץ: כמה נתתם לתיאטרון היידי הישראלי "יידיש שפיל"?

שולמית אלוני: מינהל התרבות במשרד המדע מבצע את חלוקת ההקצבות בהתאם לקריטריונים, והחלוקה נעשית על-פי המלצות המדור ולפי החוק.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: בסיס התקציב לתיאטרון היידי לשנת 1993 היה 224,949 ש"ח, ובשנת 1994 בסיס התקציב הוא 246,000 ש"ח.

שולמית אלוני: כלומר, התקציב גדל ולא קוצץ.

שולמית אלוני: בשנת 1993 קיבל התיאטרון תוספת חד-פעמית שאיננה בבסיס התקציב, סכום של חצי מיליון ש"ח.

דב שילנסקי: חד-פעמי כתוספת?

שולמית אלוני: כתוספת.

שולמית אלוני: בשנה זו הגיש התיאטרון בקשה להגדלת ההקצבה השוטפת.

שולמית אלוני: הבקשה הובאה כנדרש למדור התיאטרון במועצה לתרבות ולאמנות, ונמצאת כיום בדיון במועצה, והיא צריכה להמליץ למשרד.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: תיאטרון מחול "ענבל" – הקצבת המשרד לשנת 1994 הינה 1,944,000.

שולמית אלוני: לתיאטרון מחול "ענבל" נקבעו מינהלת אמנותית חדשה, ממלא-מקום מנכ"ל חדש והנהלה חדשה, ואנו מקווים שבעזרתם ובעזרת ההקצבה הזאת נצליח להחזיר את "ענבל" למקומה הטבעי במפת האמנות.

שולמית אלוני: ל"ענבל" היו בשנת 1993 98 מופעים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: תיאטרון החאן – הקצבת המשרד לחאן הירושלמי, שהוא התיאטרון היחיד בירושלים, בשנת 1994 היא 2,400,000 ש"ח.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: הקצבת המשרד לתיאטרון היידי לשנת 1994 היא 246,000 ש"ח בבסיס, ונדונה עכשיו בקשה להקצבה נוספת.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אני גדלתי בבית-ספר עברי ברובע ליטאי, ועברית היא שפת האם שלנו.

דב שילנסקי: כשתלמידי גימנסיה היו הולכים ברחוב ומדברים ביניהם יידיש, הייתי קופץ, בתור נער אני זוכר, והיינו אומרים: עברי, דבר עברית.

דב שילנסקי: עשינו את היומית שלנו.

דב שילנסקי: זה היה לפני השואה.

דב שילנסקי: הוויכוח בין יידיש לעברית, לצערנו ולאסוננו, אנחנו ההבראיסטים, לא העלינו על דעתנו שהוויכוח ייגמר וייפסק בשואה, כשדוברי היידיש יושמדו.

דב שילנסקי: לגבי המספרים שהצגת – לי היו מספרים קצת שונים, אבל אני מקבל את הנתונים שלך, הם עומדים ללא כל פרופורציה.

דב שילנסקי: זה התיאטרון היידי היחיד.

דב שילנסקי: שאלתי היא לא רק אל כבוד השרה אלא אל כל אלה שנקראים הבראיסטים, ותאמיני לי, עברית היא נשמת אפי.

דב שילנסקי: למה צרה עינם של כה רבים בקצת שימור היידיש, שיש בה גם משום הנצחת השואה לגבי אנשים רבים?

דב שילנסקי: אני לא מבין.

דב שילנסקי: והאם השרה תפעל על מנת לתקן את העוול הגדול, להנציח את היידיש, שתישאר לפחות כמו שימור במוזיאון?

דב שילנסקי: אינני מדבר כבר על דיבור ברבים – קצת לשמור את הגחלת הזאת, יותר מאשר לטינית, לפחות שזה יהיה אצלנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שולמית אלוני: אדוני חבר הכנסת דב שילנסקי, אנחנו עושים מאמץ גדול לשימור היידיש מעבר למה שהיה מקובל, ראשית, על-ידי תמיכה בהוראה בבתי-ספר, בהקמת חוגים ובאיסוף כתיבה ספרותית ביידיש, ומושקע בזה כסף רב.

שולמית אלוני: תיאטרון צריך שיהיה לו ביקוש.

שולמית אלוני: לתיאטרון יש קנה מידה מסוים.

שולמית אלוני: אנחנו דנים בנושא הזה, יש ועדה ציבורית מיוחדת, אין פה שום דבר שרירותי, אנשים באים ושומעים אותם.

שולמית אלוני: לכן אני מציעה לך להתייחס באופן שונה לעצם הנושא של שימור השפה, למאמץ שנעשה גם ללימוד הדור הצעיר וגם לשימור מקורות ספרותיים, לעומת התיאטרון, שיש לו קנה-מידה של תיאטרון, ולפי זה הוא נמדד.

שולמית אלוני: אבל, הנה, בשנה שעברה, למרות התקציב הוספנו מעבר לבסיס עוד חצי מיליון שקל.

שולמית אלוני: השנה דנים בזה, יש בקשה, עינו של איש אינה צרה בתיאטרון זה.

דב שילנסקי: האם תהיה עזרה של השרה בהגדלת התקציב?

שולמית אלוני: אמרתי, זה לא בגדר שיקול הדעת שלי.

שולמית אלוני: יש המלצות שלי.

שולמית אלוני: כולם יודעים, ואמרתי את זה פה, ואתה יודע שהשגתי גם תקציבים לעניין הוראת היידיש.

שולמית אלוני: השיקול בעניין הזה נתון לוועדה שעוסקת בענייני תיאטרון וקשובה לנושאים של תיאטרון.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת האמנויות והמדעביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): חוברת "סטודיו" 3/94, בעריכת שרה ברייטברג-סמל, יוצאת לאור בסיוע משרד החינוך, מינהל התרבות, אגף אמנות ותרבות.

שולמית אלוני: בפרק בשם "תענוגות מיוחדים" מופיעים קטעי פורנוגרפיה על-אודות אוננות גברית, איברי מין, פי-הטבעת, תמונות סאדו-מזוכיסטיות, וקטעים נוספים שבוש אני להעלותם.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה דעת משרדך על החוברת?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם יגיב על כך?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד האמנויות והמדע תומך בחוברת "סטודיו", כפי שהוא תומך בכל מוסד תרבותי אחר.

שולמית אלוני: אנשי המשרד המתקצבים אינם נוקטים עמדה בנושאים אמנותיים.

שולמית אלוני: לכל גוף תרבותי יש הנהלה ציבורית והנהלה אמנותית, ורק הם מחליטים החלטות אמנותיות.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת האמנויות והמדע ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): מרקם חיינו הציבוריים והתרבותיים מחייב שינויים והתפתחויות יומיומיות בתחומי העניין של צרכן התרבות הישראלי.

שולמית אלוני: כמו-כן, מדינת ישראל מופקדת על עידוד התרבות והאמנות ברחבי הארץ.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הוא פירוט התקציב לתזמורות העוסקות במוסיקה הקלסית לשנת הכספים 1994, בהשוואה לשנת הכספים 1995?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם בקרב חברי הוועדה למוסיקה של מינהל התרבות יש אנשי מקצוע שבקיאים במוסיקה שאינה מוסיקה קלסית?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם לא – האם נשקל שוועדה זו תשכור שירותיהם של אנשי מקצוע המבינים במוסיקה האנדלוסית?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: עדיין אין פירוט הקצבות לתזמורות לשנת 1995.

שולמית אלוני: בשנת 1994 קיבלו התזמורות הקלסיות כ-18.5 מיליון ש"ח, והן מנגנות את כל סוגי המוסיקה, בכלל זה מוסיקה חדישה ומוסיקה ישראלית.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בין חברי המדור למוסיקה של המועצה לתרבות ואמנות יש אנשי מוסיקה מקצועיים ואנשי ציבור המייצגים את כלל מגזרי התחום: אמנים, מבצעים, מלחינים, מוסיקולוגים, מחנכים ואנשי תקשורת.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: המדור נעזר לעתים במומחים מחוצה לו, על-פי הצורך, אם כי מוסיקאי הינו מוסיקאי, ואוזניו מבחינות במקצועיותו של הגוף המבצע או האמן המבצע, ללא כל קשר לתחום עיסוקו המוגדר.

שולמית אלוני: ברצוני להוסיף, כי במדור למוסיקה יש 19 חברים, ובהם ארבעה שתחום ההתמחות שלהם הוא מוסיקה מזרחית, והם האדונים עובדיה טוביה, מלחין ומנצח; אורי שרביט, מוסיקולוג; עזרא ברנע, מוסיקה מזרחית יהודית; וסוהי רדואן, מוסיקה ערבית אמנותית.

שולמית אלוני: ההקצבות למוסיקה עם השפעה מזרחית הן: "התזמורת האנדלוסית" תקבל השנה 100,000 שקל; "הברירה הטבעית" מקבלת 160,000 שקל; "אנסמבל מזרח ומערב" – 60,000 שקל; "בוסתן" מקבל כפרויקט 10,000 שקל; והתזמורת הערבית הארצית – 350,000 שקל.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: גברתי השרה, 18 מיליון שקל למוסיקה הקלסית.

שלמה בוחבוט: אני מברך על כך.

שולמית אלוני: לא, לכל סוגי המוסיקה.

שלמה בוחבוט: לכל סוגי המוסיקה, אבל 12-10 מיליון שקל רק למוסיקה קלסית, ואני מברך על כך.

שלמה בוחבוט: המוסיקה האנדלוסית זו מוסיקה תרבותית, שאפשר להשוות אותה למוסיקה קלסית.

שלמה בוחבוט: לתת לזה 100,000 שקל – זה פשוט לעג לרש.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהמוסיקה הזאת ואותה תזמורת חייבת לקבל הגדלת תקציב בצורה מאוד משמעותית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: יש היום דיון על הרחבת התזמורת שנמצאת באשדוד, והיא תהיה תזמורת אנדלוסית רחבה וגדולה, והתקציבים שם יהיו גדולים יותר.

שולמית אלוני: אבל הדברים ניתנים גם בהתאם להתפתחות ולביצוע.

שולמית אלוני: לא נכון הוא ש-10 מיליון שקל הולכים לקלסי.

שולמית אלוני: אתה יודע שחלק גדול הולך לתזמורות חדשות של עולים, והמקומות עצמם מבקשים ומזמינים, ויש בעניין הזה היצע וביקוש.

שולמית אלוני: יש הבדל בין מה שהמועצה מעודדת לבין הביקוש של הציבור.

שולמית אלוני: המועצה עושה כל מה שניתן כדי לעודד את המוסיקה הזאת ותורמת לקבוצות אלה, ויש ביקוש וקיום.

שולמית אלוני: אתה לא יכול להשוות את הפילהרמונית, שההוצאות שלה הן לאין ערוך גדולות יותר, לתזמורת שעכשיו מתחילה לקום.

שולמית אלוני: לכשתקום ותתרחב, היא תקבל.

שולמית אלוני: למה?

שולמית אלוני: מפני שככה החליטו אנשי הציבור העוסקים בנושא הזה והמבינים במוסיקה, לא שולמית אלוני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת האמנויות והמדע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד סגן שר החקלאות להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החקלאות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): צרכני המקוואות בישראל, מכוח אמונתם, משלמים אגרה הנגזרת, בין היתר, ממחיר המים.

אסתר סלמוביץ: המקוואות, לרבות אלה שאינם מקבלים כל סיוע ממשלתי, משלמים 4 ש"ח לקוב מים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כיצד מסווגים הצרכנים וכמה משלם כל סיווג לקוב מים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כמה משלמים מוסדות דת, יהודיים ולא-יהודיים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: היונהג פטור מוסדות דת מתשלום האגרה?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: היונהג פטור מקוואות מתשלום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התעריפים למים ברשויות מקומיות, אשר במסגרתם נקבעים התעריפים למוסדות דת ולמקוואות, כמפורט בשאילתא, נקבעים על-ידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, ולא על-ידי שר החקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגופו של עניין – בתקנות התעריפים למים ברשויות מקומיות מפורט מספר רב של תעריפים למים לשימושים השונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התעריפים העיקריים הינם כדלקמן: לצריכה ביתית – בעד 8 מ"ק ראשונים – 1.85 ש"ח/מ"ק; בעד 7 מ"ק נוספים – 2.77 ש"ח/מ"ק; בעד כל מ"ק נוסף – 4.10 ש"ח/מ"ק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגינון – 1.85 ש"ח/מ"ק, עבור כמות מוגבלת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לשירותים ציבוריים, מוסדות חינוך, מתקני ביטחון, מוסדות ציבור, בריכות שחייה, מכבסות, בנייה, בתי-עלמין, בתי-מרחץ ומקוואות, בתי-חולים, חנויות, עסקים, משרדים וכו' – 3.00 ש"ח/מ"ק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מוסדות דת יהודיים ולא-יהודיים – אין כל הבחנה ביניהם – משלמים, כמפורט לעיל, 3.00 ש"ח/מ"ק עבור המים שהם משתמשים בהם, ולא 4.00 ש"ח/מ"ק, כמצוין בשאילתא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4-3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התעריפים למים ברשויות מקומיות מחייבים את הרשויות, ואסור לרשויות המקומיות לתת פטורים או הנחות מתעריפים אלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממילא, אין פטור למוסדות דת או למקוואות מתשלום עבור המים שהם צורכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התעריפים הנקובים לעיל מבוססים על תקנות לתעריפי מים ברשויות מקומיות, שהותקנו לאחרונה על-ידי שר הפנים, והן עומדות להתפרסם ברשומות בימים אלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החקלאות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): המכון לחקר רווחיות המשק החקלאי, המשמש בסיס למידע אמין לגבי מצב החקלאים במשק הישראלי, נסגר בימים אלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע נסגר המכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם חושבה התועלת מול העלות כשהוחלט על סגירת המכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כיצד יפוצו הנפגעים מסגירת המפעל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המכון לחקר רווחיות המשק החקלאי עוסק זה שנים במקטע צר יותר מייעודו המקורי, קרי בחינת רווחיות המשק החקלאי בכללותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוב רובה של עבודת המכון בשנים האחרונות התמקדה בבחינת עלויות ייצור – בממוצע ארצי ובהתפלגות לפי חתכים שונים – של ענפי הלול והרפת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נתוני המכון שימשו בעיקר לקביעת המחירים המובטחים לחקלאים בענפי בעלי חיים – ענפים שהיו נתונים במשטרי תכנון כולל ופרטני, ובתור שכאלה – זכאים למחיר מובטח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המכון לחקר רווחיות המשק החקלאי לא עסק בשורה רחבה ביותר של ענפים חקלאיים, וזאת, בין השאר, בשל העובדה שבשנים האחרונות הפסיקו כמה מועצות ייצור חשובות, כמו מועצת ההדרים ומועצת הפרחים, להשתתף במימון עלויות המכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחרונה בוצעה רפורמה כוללת בענפי הלול, שעיקרה ביטול משטר התכנון בענפים אלו וכפועל יוצא מכך הפסקת תשלום מחיר מובטח לחקלאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאור עובדה זו, קטנה משמעותית נחיצות תפקודו של המכון במתכונת שבה פעל ולה היה בנוי במשך שנים רבות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאור הפעלת חוק חובת המכרזים, לא היתה בידי משרד החקלאות האפשרות להעביר ולתקצב אוטומטית את פעילות המכון, אלא באמצעות יציאה למכרזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מצב זה לא היה מאפשר למכון להמשיך ולתפקד באופן סדיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות, בשיתוף המרכז החקלאי, ידאג להמשך פעילות של איסוף מידע חקלאי ועיבודו במסגרת יחידה חדשה שתקום לשם כך בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואשר תיטול על עצמה מקצת מפעילויות המכון לחקר הרווחיות שיידרשו לשם קביעת המחירים המובטחים לחלב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים; והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 40), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

היו"א א' סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

היו"א א' סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יפתח כבוד שר האוצר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – כבוד שר הבינוי והשיכון, ואחריו – כבוד שר המשפטים.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את הצעת חוק כביש חוצה-ישראל, וצר לי שפרויקט כל כך חשוב, אולי בין הגדולים והחשובים שעומדים בפני ביצוע בעתיד והיו בסקירה לאחור חשובים לא פחות, מובא לדיון בשעה מאוחרת כזאת, וחבל שכך הם פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו מכירים את עבודת הכנסת, והדברים מתגלגלים והזמן חולף.

אסתר סלמוביץ: אדוני שמע על הצעת החוק שלי, למשל, להגביל את שעות ישיבות המליאה ולסיימן ב-22:00?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אסתר סלמוביץ: יש אפילו תמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אקצר בדברי, אבל קיצור הדברים לא בא למעט מחשיבות החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הכביש נקרא כביש מס' 6, כביש חוצה-ישראל, ואני אומר שזה כביש מחבר-ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כביש שבא לתת תשובה תחבורתית בלבד, אלא זה כביש שייצור עמוד שדרה חדש למדינת ישראל, אשר מסביבו אפשר יהיה לפתח מגורים, תעשייה, שירותים, ועם זה הוא יקל את הצפיפות הרבה באזור החוף.

אברהם-בייגה שוחט: אני אספר פה דבר שכבר סיפרתי אותו בכמה הזדמנויות.

אברהם-בייגה שוחט: היכרותי עם הכביש נוצרה כאשר הייתי בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, ואנשי מע"צ באו לוועדה והציגו תוכנית של כביש, אשר במשך שנים מספר לא נעשתה פעולה כדי לקדמו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, יש לשבח את הממשלה הקודמת ואת מע"צ בשעתה, שיזמה מחשבה ותכנון של הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר נכנסתי לתפקידי למדתי את העניין, ויחד עם שר השיכון חשבנו שצריך לקדם את הפרויקט, ולכן הקימונו חברה מיוחדת אשר צריכה לעשות ככל יכולתה על מנת להניע את הפרויקט קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק המונחת כאן לפניכם באה לטפל בנושא ספציפי, אבל פעולת הכביש, התכנון, גם ברמה של המועצה הארצית, גם התכנון המפורט, גם ההקצאות הכספיות – כל אלה נמצאים בתהליך מתקדם, ואני כשר האוצר רואה בהקמת הכביש, בסלילתו, אחד מהדברים החשובים ביותר לפיתוח כלכלתה של מדינת ישראל, למתן תשובה של שימושי קרקע, להבאת תחבורה מהצפון לדרום ואל המרכז בדרך הרבה יותר טובה, וכפי שאמרתי, זה לא כביש חוצה-ישראל אלא זה כביש מחבר-ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שתהליך פיתוח כזה כרוך לפעמים בנושאים שיש בהם עוגמת נפש ושינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יכול להגיד בביטחון מלא, שסלילת הכביש תביא רווחה ורווח, אורח חיים אחר וקידום כלכלי אחר לכל הגרים לאורכו, חקלאים ושאינם כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: הקונפליקט כביכול שמסתמן בין החקלאים ובין הממשלה אינו ממין העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, שאם לוקחים מחקלאי 100% של נחלתו, יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני גם יודע, שכל אלה היושבים מסביב לכביש ולאורכו, בסיכומו של דבר יצאו נשכרים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בישראל שני תהליכי הפקעה לצורכי ציבור.

אברהם-בייגה שוחט: אחד – על-פי חוק התכנון והבנייה, כאשר מפקיעים 40% מהקרקע, ללא כל תמורה, לשימושים ציבוריים ביישוב עירוני, וב-40% המופקעים סוללים כבישים, בונים בתי-ספר, נוטעים גנים ציבוריים, והכול לרווחת התושב, והמופקע לא מקבל שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: סוג שני של הפקעה לצורכי ציבור הוא דרך חוק אחר, לשם סלילת דרכים, והפקעה זו מחייבת מתן פיצוי בהיקף של 75% מהשווי והפקעה של 25% ללא תמורה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הבאנו את החוק במתכונתו הנוכחית לא כחוק דרקוני.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים שהכביש יבוצע, ולפי הצעת הממשלה, לאחר שהיו דיונים לא מעטים, הוחלט על הקמת ועדה שצריכה לתת תשובה הולמת בעניין הפיצויים שצריך לתיתם ליושבים לאורך הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאין מצבו של יישוב שמפקיעים 1% מאדמתו כמצבו של מי שנלקחו 100% של אדמתו.

אברהם-בייגה שוחט: אני משוכנע שהוועדה תדע לשקול ולהעריך את מידת הפגיעה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו לא יכולים לשנות את כללי ההפקעה במדינת ישראל, שכן אם נשנה אותם באופן עקרוני, מעתה ואילך כל הפקעת קרקע תהיה כרוכה בהוצאה ענקית שלא לצורך ולא בצדק.

אברהם-בייגה שוחט: מונחת גם הצעת חוק פרטית שמדברת על מתן פיצויים לפי שווי עתידי כלשהו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדבר הזה ייעשה, המשמעות תהיה שבכל תהליכי ההפקעה לצורכי ציבור בדרך כזאת או אחרת תצטרך הממשלה להשקיע חלק עתק מתקציב הפיתוח בתשלום פיצויים שלא לצורך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולומר בוודאות, שכל מי שיושב לאורך הכביש יצא נשכר, שכן אדמתו תהיה שווה הרבה יותר, בכל סידור שיהיה עם החקלאים.

אברהם-בייגה שוחט: יש ויכוח במישור אחר, אבל אנחנו יודעים שבכל מקרה החקלאים יקבלו פיצוי על הקרקע שנלקחת מהם, והקרקע שתישאר בידם תהיה קרקע מושבחת בעלת ערך הרבה יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: והפיצוי לא יהיה מבוטל.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה רוצה לסלול את הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: הקצבנו למעלה ממיליון שקל לתכנון, להתחלת הפקעות, ואנחנו רוצים לרוץ קדימה בביצוע הכביש מתוך מגמה להגיע להשלמתו מהר ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לכנסת ואני אומר לחברי הכנסת, שבדיון שיתקיים בוועדה משותפת, שאני מציע אותה, של ועדת הכלכלה וועדת הכספים, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים, בוועדה הזאת יידונו הדברים ותימצא הדרך שנוכל לבצע את הכביש, ואני בטוח שהממשלה ואני, וחברי השרים העוסקים בעניין, נשכנע את הוועדה להיכנס למסלול של הפקעות, והוועדה תביא בחשבון את אלה שייפגעו יותר מאחרים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקורא את רשימת היישובים יודע שיש מקומות שמפקיעים מהם 1% מתוך 7,000 דונם – 70 דונם, ואותו יישוב צריך רק לשבח ולהלל את הממשלה שהחליטה להעביר באזורו כביש כזה, שכן התמורה הכלכלית תהיה גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: עיני לא נשואות לקונפליקט עם החקלאים והמתיישבים לאורך הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: עיני נשואות לשיתוף פעולה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לחקלאים ואני אומר לאלה החושבים שכוונת הממשלה לפגוע, שצריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, מהיום הראשון החלה התנגדות בלתי סבירה, עוד לפני שידעו איזה חוק יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבה הראשונה של ועדת השרים על הקמת החברה, לפני שידענו בכלל איך יתנהל העסק, אמר שר החקלאות:

אברהם-בייגה שוחט: אני נגד הקמת החברה.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אין צורך בכביש.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי הוא פוגע בחקלאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שלא יכול להיות דבר שהוא יותר אינטרס משותף של הממשלה ושל המתיישבים לאורכו של הכביש.

אריאל ויינשטיין: הכביש לא פוגע.

אריאל ויינשטיין: החוק פוגע.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מציגים בפני הכנסת חוק שמאפשר את ביצוע הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הצעת שר המשפטים בדיונים בועדת השרים לחקיקה, אכן הוכנס אלמנט שיאפשר דיון ומשא-ומתן, שיאפשר לא לקחת אותם 25% אלא לשלם בעבורם פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חוזר ואומר ברמה העקרונית, כי הצעה שאומרת שהפיצוי יהיה לפי ערך עתידי – לא באה בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, מבחינתי, לא באה בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: מתן פיצוי הוגן לאלה שנפגעים בצורה רצינית – בהחלט כן.

אברהם-בייגה שוחט: קרקע חלופית, סידורים אחרים – בהחלט כן.

אברהם-בייגה שוחט: קביעת כללי פיצויים אחרים – בשום פנים ואופן לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבוועדה המשותפת, שאני מניח ומקווה שתוקם, אכן יהיה דיון טוב ופורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אנחנו חייבים לפעול במסגרת חוקי ההפקעה, ולוועדה תהיה גמישות לטפל במי שייפגעו קשה או במי שצריך יהיה למצוא להם פתרון לא שגרתי.

אברהם-בייגה שוחט: לפני מונחת רשימת היישובים הנפגעים, ואני רואה את מספר הדונמים שיילקחו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש חקלאים שייקחו מהם 100% של הקרקע, בעיקר ביישובי המיעוטים ובמושבים מסוימים, יש קיבוצים שייקחו מהם 14% מהקרקע, ויש קיבוצים שייקחו מהם 0.5% מהקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה תצטרך לשקול בכל מקרה ומקרה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא רוצה לפגוע במי שגרים לאורך הכביש, ואני בטוח שהקמת הכביש תביא להם תמורה כלכלית ויכולת פיתוח שלא היו בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות לחברי השרים, לשר המשפטים ולשר הבינוי והשיכון, שביחד קיימנו דיונים על מנת להביא את החוק הנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות לראשי החברה הנמצאים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מדבר גם אל החקלאים היושבים ביציע, ואני אומר להם שאנחנו צריכים לדעת להשתחרר מדברים שאי-אפשר לעשותם, שכן אני כשר האוצר רואה מצד אחד את הצורך בהקמת הכביש, מצד שני את בעיית החקלאים, ומצד שלישי את בעיית ההפקעות במדינת ישראל והדרך שבה הדברים צריכים להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שאפשר למצוא שיווי משקל הוגן תוך שמירת כללי המשחק על-פי החוק, תוך מתן תשובה הולמת לחקלאים שייפגעו בצורה קיצונית, ובסופו של דבר הכביש יהיה כביש מפואר לתועלתה של מדינת ישראל ולתועלתם של אלה הגרים בסביבתו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים – שהקמתה מוסכמת על חלק גדול מחברי הבית – בראשותו של יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבינוי והשיכון, ואחריו – שר המשפטים.

ענת מאור: לאחר מכן אנחנו פותחים את הדיון, ואני מודיעה בזאת שרשימת הדוברים נעולה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את החברה לכביש חוצה-ישראל שקיבלה עליה את המשימה.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי, היא עשתה צעד גדול קדימה בכל התחומים, החל מתחום התכנון ועד לרגע זה שבאנו לכאן להעביר את הצעת החוק הזו.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה בכל לבי, שהבית הזה לפחות מאוחד בכל ההישגים של הממשלה הזאת בתחומי הכבישים.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוני יודע, עד כמה מתפארים ומתבשמים בכבישים לאורכה של הארץ ולרוחבה.

בנימין בן-אליעזר: קצתי מלבוא ולהסביר לכולם.

בנימין בן-אליעזר: עם כל הכבוד ועם כל השמחות, שיהיה ברור דבר אחד, אם בתוך שבע שנים לא יהיה לנו כביש חוצה-ישראל, מדינת ישראל תהיה פקק אחד גדול.

בנימין בן-אליעזר: 120,000 כלי רכב עלו השנה על כבישי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שמשנה זו והלאה, אם נשמור על המספר הזה, דיינו.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני צופה גם עלייה במספר כלי הרכב.

בנימין בן-אליעזר: לכן, במסגרת מדיניות הממשלה לקדם את הפרויקטים בעלי העדיפות הלאומית ולפתח תשתיות ציבוריות שנמצאות בפיגור רב זה שנים רבות, החליטה הממשלה על הקמת חברה ממשלתית, חברת כביש חוצה-ישראל, והטילה עליה לקדם את התכנון והסלילה של כביש מס' 6.

בנימין בן-אליעזר: כביש זה עשוי בעתיד הקרוב לקשר את הגליל בצפון והנגב בדרום אל מרכז הארץ, להקל בכך את עומסי התנועה הכבדים במרחב גוש-דן.

בנימין בן-אליעזר: הכביש יהווה מנוף לפיתוח תחבורתי, כלכלי וחברתי לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: תשתית הכבישים במרחבי הארץ נמצאת, כפי שאמרתי קודם, בפיגור רב בהשוואה לגידול העצום במספר כלי הרכב.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 6, עם כבישים אחרים, שאנחנו עוסקים בפיתוחם, מיועדים להדביק את הפיגור שהצטבר בפיתוח התשתיות התחבורתיות.

בנימין בן-אליעזר: התוכניות לסלילת הכביש מצויות בשלב מתקדם.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להדגיש את הדברים האלה בפני הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: נכון להיום אושרו שני קטעים מתוך החלק המרכזי של כביש מס' 6, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ושני קטעים נוספים עתידים להתאשר בשבועות הקרובים.

בנימין בן-אליעזר: בסך הכול אני מדבר על מציאות שבה בטווח של חודש ימים, וחלק מזה מהיום עד מחר, יצאו לעבודה ב-90 קילומטר כביש מאושר לביצוע.

בנימין בן-אליעזר: זה – בקטע שמגדרה ועד חדרה.

בנימין בן-אליעזר: תכנון הכביש נעשה ברמה של תוכנית מתאר ארצית, וההליכים לאישורו כללו שימוע של מאות מתנגדים ודיונים מעמיקים בפרטי פרטים, דבר שאינו מקובל בתוכניות מתאר ארציות.

בנימין בן-אליעזר: כל זאת נעשה כדי להבטיח שביצוע הכביש ייעשה תוך התחשבות מרבית באוכלוסייה וביישובים שבסמוך לו.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 6 תוכנן כך שביצועו לא יחייב פינוי מבנים כלשהם.

בנימין בן-אליעזר: הכביש עתיד להיסלל בשטחים פנויים, בחלקם הגדול בקרקע חקלאית, ובחלק מהאדמות החקלאיות באדמת בור או באדמות טרשים.

בנימין בן-אליעזר: לצערנו, לפי ניסיון העבר, חולפות שנים ארוכות משלב התכנון של דרך ארצית ועד לשלב הביצוע.

בנימין בן-אליעזר: סיבות רבות גורמות לעיכוב התהליכים ולזמן הרב שחולף בין התכנון לביצוע, כאשר הגורם העיקרי הוא הצורך בהעמדת קרקע זמינה לביצוע הסלילה.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לנהוג ולמקובל, העמדת הקרקע לצורך סלילת כבישי מע"צ נעשית לפי פקודה מנדטורית: פקודת הדרכים ומסילת הברזל (הגנה ופיתוח), 1943.

בנימין בן-אליעזר: אולם הפקודה מגבילה את הרשויות להפקעה עד רוחב מרבי של 50 מטרים.

בנימין בן-אליעזר: תפיסת החזקה בקרקע ותשלום הפיצויים לפי פקודה זו דומים להוראות פקודה מנדטורית אחרת, פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943.

בנימין בן-אליעזר: סלילת כביש ארצי ברמה גבוהה כזו של כביש מס' 6 מחייבת חקיקה מיוחדת, כדי להגיע להשגת הקרקע במהירות מרבית ומתוך הרצון לקבוע מנגנון של פיצוי מהיר וצודק יותר.

בנימין בן-אליעזר: בחוק המוצע שולבו עקרונות המצויים בדיני ההפקעה הקיימים, עם רעיונות הכלולים בחוקים מתקדמים יותר, ועל כך נוספה הפרקטיקה שהתהוותה בפועל במסגרת ההפקעות לצורכי ציבור בקרקעות מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: החידושים העיקריים בחוק המוצע הם: הראשון שבהם, עיקרון של תפיסות החזקה ללא צו של בית-משפט, בתנאי שההליכים המוקדמים להפקעה נעשו כדין – סעיף 4(1) לחוק המוצע.

בנימין בן-אליעזר: עיקרון זה מצוי זה כבר בהוראה דומה, סעיף 190(ב) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965.

בנימין בן-אליעזר: הנושא השני הוא הפרדה ברורה ומפורשת בחוק בין שלב תפיסת החזקה בקרקע לבין ההתדיינות בשאלת גובה הפיצויים.

בנימין בן-אליעזר: עד כה גרר עירוב שני נושאים אלה את הרשויות להתדיינויות ממושכות, ופגע באינטרס הציבור פגיעה של ממש.

בנימין בן-אליעזר: אין חולק על זכות המדינה ואף חובתה לדאוג לסלילת דרכים, ולשם כך היא רשאית להפקיע את הקרקע הנחוצה לסלילה.

בנימין בן-אליעזר: אין צידוק ענייני לעיכובים מיותרים במסירת הקרקע.

בנימין בן-אליעזר: את שאלת הזכות לפיצויים וגובהם יש לבחון בנפרד.

בנימין בן-אליעזר: סעיף 4(2) של החוק המוצע מבהיר את ההפרדה הנזכרת בין שלב תפיסת החזקה לבין שלב הפיצויים.

בנימין בן-אליעזר: הנושא השלישי הוא הוראה לתשלום סכומי הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת בתוך 30 יום – סעיף 6.

בנימין בן-אליעזר: הנושא הרביעי, הקמת ועדה לפיצויים, סעיף 7, בראשות שופט, אנשי מקצוע, נציגי ממשלה ואנשי ציבור.

בנימין בן-אליעזר: ועדות אלה תוסמכנה להורות על תשלום פיצויים מעבר לנהוג בדיני ההפקעה הקיימים, מתוך התחשבות בגורמים שונים הנוגעים לזכות הנפגעים מההפקעה, כמפורט בסעיף 8 להצעת החוק.

בנימין בן-אליעזר: הנושא הבא, אפשרות הצעת קרקע חלופית במקרה של פגיעה מהותית במקרקעין – סעיף 8(ב).

בנימין בן-אליעזר: כל אלה שירצו לבוא אתנו בדין ודברים לחילופי קרקע, לא תהיה שום בעיה.

אריאל ויינשטיין: כתוב רק לחוכרים לדורות, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: גם את זה אפשר.

אריאל ויינשטיין: רק למושב או לקיבוץ שחוכר לדורות.

אריאל ויינשטיין: הטעיתם אותם.

אריאל ויינשטיין: אין קיבוץ או מושב חוכר לדורות.

בנימין בן-אליעזר: אני מקבל את הערתך ונלך על המצטבר.

בנימין בן-אליעזר: בסדר?

בנימין בן-אליעזר: נלך על המצטבר.

בנימין בן-אליעזר: אל תדאג.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר רק על עובדות.

בנימין בן-אליעזר: אפשרות ערר לבית-המשפט המחוזי על החלטת ועדת הפיצויים וערעור ברשות לבית-המשפט העליון בשאלות משפטיות בלבד – סעיף 10 לחוק המוצע.

בנימין בן-אליעזר: קביעת בית-המשפט המחוזי בירושלים – – –

אריאל ויינשטיין: כתוב שוועדת הפיצויים תקבע את הפיצויים, והיא לא חייבת להסתמך על שום הערכה ולא חייבת לגלות את שיקוליה ועמדותיה.

אריאל ויינשטיין: איך יוכלו ללכת לבית-דין?

בנימין בן-אליעזר: קביעת בית-המשפט המחוזי בירושלים כבית-המשפט המוסמך לדון בשאלת חוקיות תפיסת החזקה וערעור על החלטות ועדות הפיצויים.

בנימין בן-אליעזר: הכוונה בכך היא להגיע למומחיות שיפוטית ולמדיניות שיפוטית אחידה בנוגע להפקעות של כביש מס' 6.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כביש מס' 6, כביש חוצה-ישראל, הוא כביש מהיר באורך של 300 קילומטרים, מצומת הנגב בדרום ועד ראש-הנקרה והגליל המזרחי בצפון.

בנימין בן-אליעזר: בכביש יהיו שני מסלולים, ובהם שניים עד ארבעה נתיבים בכל מסלול.

בנימין בן-אליעזר: הכביש ייבנה ברמה הנדסית ובטיחותית גבוהה, וכל היציאות לדרכי הרוחב יהיו באמצעות מחלפים.

בנימין בן-אליעזר: הכביש ייסלל במזרח שפלת-החוף ויעקוף את הערים באר-שבע, קריית-גת, גדרה, לוד, רמלה, פתח-תקווה, כפר-סבא, ואת כל גוש-דן מצד מזרח.

בנימין בן-אליעזר: תוואי הכביש אושר במסגרת תוכנית המתאר הארצית לכבישים, תמ"א 3, בשנת 1976.

בנימין בן-אליעזר: התוואי שנבחר מהווה את שדרת התחבורה המזרחית של ישראל.

בנימין בן-אליעזר: בשנת 1992 נכלל הכביש במסגרת תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 31, לבנייה, לפיתוח ולקליטת עלייה, שאושרה.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער שהליכוד לא נמצא פה.

בנימין בן-אליעזר: על כך מגיעות לו ברכות.

בנימין בן-אליעזר: במרס 1993 הוקמה חברת כביש חוצה-ישראל, ועליה הוטלה המשימה להכין תוכניות לכביש, לדאוג לאישורן ברשויות התכנון, להציע מקורות מימון ולסלול את הכביש.

בנימין בן-אליעזר: למעשה קיימים שני כבישים עיקריים מצפון לדרום: האחד – כביש החוף, ובהמשך נתיבי-איילון, שהוא כביש מהיר, והשני – הכביש הישן, חיפה–תל-אביב, שהינו כביש ברמה של כביש אזורי.

בנימין בן-אליעזר: שני הכבישים עוברים בתוך גוש-דן ומנקזים לתוכו גם את התחבורה שאינה מיועדת אליו.

בנימין בן-אליעזר: בתוך כ-20 שנה, בין שנת 1972 לשנת 1992, גדל צי הרכב מ-200,000 למיליון כלי רכב.

בנימין בן-אליעזר: הקטע המרכזי באורך של כ-90 קילומטר, בין גדרה לחדרה, ישמש מחד גיסא גם ככביש עוקף-גוש-דן, ומאידך גיסא יחזק את הקשר בין מרכז המדינה אל הצפון והדרום.

בנימין בן-אליעזר: הנסיעה מהצפון לדרום תהיה מהירה ונוחה יותר.

בנימין בן-אליעזר: כלי רכב לא ייכנסו לגוש-דן שלא לצורך, והכבישים יהיו פנויים למי שיצטרכו לנוע בהם.

בנימין בן-אליעזר: התוכניות לאישור הכביש הונחו לפני המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לפני כשנתיים.

בנימין בן-אליעזר: במהלך תקופה זו דנה המועצה בסוגיית הכביש על כל היבטיו.

בנימין בן-אליעזר: בין היתר מינתה המועצה חוקר מיוחד, ששמע מאות הסתייגויות והתנגדויות.

בנימין בן-אליעזר: את המלצותיו הניח החוקר לפני המועצה ועל בסיסן היא קיבלה את החלטותיה.

בנימין בן-אליעזר: המועצה הארצית החליטה לאשר עקרונית את תוואי הכביש, כשהיא בודקת, לקראת אישור סופי, כל קטע וקטע.

בנימין בן-אליעזר: במהלך כל שלבי התכנון שמה החברה דגש מיוחד בנושא איכות הסביבה.

בנימין בן-אליעזר: החברה יזמה סקר עתיקות מקדים, כדי לבדוק ולאתר בעוד מועד אתרי עתיקות העלולים להיפגע מסלילת הכביש.

בנימין בן-אליעזר: כתוצאה מסקר זה המליצה רשות העתיקות לשנות את התוואי המקורי בכמה מקומות רגישים, ובהתאם לכך הוצעו תוואים חלופיים.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך נתבקשה החברה לבצע חמישה תסקירי השפעה על הסביבה, שבוצעו לשביעות רצונה של המועצה הארצית.

בנימין בן-אליעזר: לסיום, אני רוצה להדגיש מהו בעצם הערך המוסף בכביש מס' 6 מהבחינה הכלכלית ומהבחינה הלאומית.

בנימין בן-אליעזר: הצפיפות באזורי המרכז ובגוש-דן במיוחד הולכת וגדלה – בניגוד לדרום ולצפון.

בנימין בן-אליעזר: אלו נותרו דלילי אוכלוסין בחלקים שונים שלהם.

בנימין בן-אליעזר: המצב הנוכחי גורם לעלייה גדולה במחירי הדיור באזורי המרכז ולסמיכות לא בריאה בין אזורי תעשייה ומגורים.

בנימין בן-אליעזר: כביש חוצה-ישראל יסייע במשימת פיזור האוכלוסין, יסייע למתיחת אזורי הביקוש ולהורדת מחירי הדירות, ויאפשר לזוגות הצעירים לרכוש דירה זולה יותר ביישובים שמחוץ לגוש-דן.

בנימין בן-אליעזר: האוכלוסייה בצפון ובדרום תתקרב למרכז הארץ.

בנימין בן-אליעזר: זמני הנסיעה יתקצרו, כך שנסיעה מטבריה ומבאר-שבע לתל-אביב תתקצר באופן משמעותי.

בנימין בן-אליעזר: בחלקה המזרחי של ישראל ניכרת תנופת בנייה גדולה.

בנימין בן-אליעזר: נבנו היישובים רעות ומכבים.

בנימין בן-אליעזר: שוהם הולכת ונבנית.

בנימין בן-אליעזר: ראש-העין שילשה את מספר תושביה, והעיר מודיעין החלה להיבנות.

בנימין בן-אליעזר: בבית-שמש אמורות להיבנות עוד 28,000 דירות.

בנימין בן-אליעזר: כל היישובים האלה ואחרים, שאלפי משפחות היתוספו אליהם, ייבנו מכביש חוצה-ישראל.

בנימין בן-אליעזר: כביש מהיר, מטבעו, מושך עסקים ומפעלים, בעיקר לאזורי המחלפים, שבהם נפגשים צירי האורך והרוחב.

בנימין בן-אליעזר: אלה הם אתרים טבעיים למרכזי תעשייה, מסחר, שירותים ותיירות.

בנימין בן-אליעזר: לבד מהעובדה שהכביש עצמו ייצור מקורות תעסוקה חדשים במשך שנות סלילתו, הוא ישמש אבן שואבת להקמת אזורי תעשייה, מלאכה ומסחר.

בנימין בן-אליעזר: עסקים רבים יעדיפו לצאת מהאזורים הצפופים של מרכזי האוכלוסייה אל השוליים.

בנימין בן-אליעזר: ההישענות על כביש מהיר תקטין עלויות כמו – – –

מיכאל איתן: לאילו שוליים הם ירדו?

מיכאל איתן: יורידו עסקים לשוליים?

בנימין בן-אליעזר: לא לשוליים.

בנימין בן-אליעזר: סליחה, למקומות מדוללי אוכלוסייה.

בנימין בן-אליעזר: בסדר?

בנימין בן-אליעזר: ההישענות על כביש מהיר תקטין עלויות כמו הובלת חומרי גלם ומוצרים מוגמרים לשווקים ולנמלים.

בנימין בן-אליעזר: המשק ירוויח מאות מיליוני דולרים בשנה כתוצאה מחיסכון בדלק וחיסכון רב של שעות עבודה המתבזבזות בדרכים הפקוקות.

בנימין בן-אליעזר: כל דחייה בסלילתו של הכביש תגרום המשך הפסדי ענק לכלכלת המדינה.

בנימין בן-אליעזר: לנוכח התהליכים הפוליטיים הפוקדים את אזורנו, כביש-חוצה ישראל יכול להיות, באופן טבעי, הגשר היבשתי אל מצרים בדרום, אל ירדן במזרח, בוודאי ללבנון בצפון ואף למדינות רחוקות יותר.

מיכאל איתן: לסוריה, לסוריה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שאין בשורה גדולה יותר למדינת ישראל מאשר הכביש הזה בעצם הימים האלו.

דוד ליבאי: דווקא היום – השלום.

ענת מאור: היום השלום עם ירדן.

בנימין בן-אליעזר: בוודאי, בוודאי.

בנימין בן-אליעזר: בעיקר אחרי שראינו את המחזות של היום אחר-הצהריים.

שמואל אביטל: למה היום אתה לא מדבר מהבטן?

בנימין בן-אליעזר: אני לא שומע אותך.

שמואל אביטל: לא אחזור על הדברים.

בנימין בן-אליעזר: או.

בנימין בן-אליעזר: קיי.

בנימין בן-אליעזר: טוב מאוד.

שמואל אביטל: אתה ותרן.

שמואל אביטל: זה לא מתאים לך.

בנימין בן-אליעזר: דחילאק, זה בסדר.

שמואל אביטל: תוסיף משהו.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני רוצה לבקש להעביר את החוק הזה כבר היום, ונוכל לבשר לבית ישראל על משהו שנדמה לי שעיני כל תושבי ישראל נשואות אליו.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, ועדה משותפת, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, השר ליבאי נענה לרחשי דעת הקהל והוא ישתלב בדיון בהמשך.

ענת מאור: אנחנו פותחים את הדיון.

ענת מאור: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: הוא ייהנה מדקה אחת או שתיים יותר.

ענת מאור: לאחר מכן, שלוש דקות בדיוק.

ענת מאור: רשימת הדוברים נעולה.

ענת מאור: מי שאיננו באולם, ידבר מחר בחוק אחר.

קריאה: מי אחריו?

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן; אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: ברגע שיהיה לי מחליף, אשתלב בדיון.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הפרויקט חשוב.

אריאל ויינשטיין: יש צורך בו.

אריאל ויינשטיין: בשנת 1943 פרסמה ממשלת המנדט הבריטי את פקודת הקרקעות, חוק שהיה מכוון להפקיע קרקעות מיהודים, לפגוע בהם.

אריאל ויינשטיין: זו היתה פקודה דרקונית.

אריאל ויינשטיין: היום מביאה הממשלה חוק דרקוני ושרירותי יותר מזה של הפקודה המנדטורית.

אריאל ויינשטיין: אם לא ייעשה בוועדה ניתוח פלסטי בהצעה, ניצור "יום אדמה" חדש, הפעם במגזר היהודי, "יום אדמה" חדש שיחצה את ישראל.

אריאל ויינשטיין: מדוע יש צורך לעשות שינויים?

אריאל ויינשטיין: ההצעה מאפשרת לחברה הממשלתית חוצה-ישראל לתפוס חזקה בקרקע בתוך 30 יום ממסירת הודעה לבעלי הזכויות.

אריאל ויינשטיין: ערעור יזכה לסעד רק אם בית-המשפט יקבע שנפל פגם בפרוצדורה של ההודעה.

אריאל ויינשטיין: כך עשו בסין כשרצו לבנות כבישים.

אריאל ויינשטיין: ההפקעה איננה רק לגבי – שמעו – התוואי הידוע של חוצה-ישראל, אלא לגבי תוואים של דרכים נוספות, שיתחברו אליו בעתיד.

אריאל ויינשטיין: לכן פוטנציאל הנפגעים גדול מזה שהוצג לציבור, והם אנונימיים.

אריאל ויינשטיין: החברה שהוקמה כדי לבנות את הכביש היא זו שתשלם את פיצויי ההפקעה.

אריאל ויינשטיין: האינטרס של חוצה-ישראל כחברה תקציבית בעלת אמצעים מוגבלים הוא לסלול מהר ולשלם מאוחר.

אריאל ויינשטיין: הליכי ההחלטה בערעור על גובה הפיצויים, יכול שיארכו שנים.

אריאל ויינשטיין: הנפגעים יפסידו הרבה, משום שלהצמדה למדד תיתוסף ריבית בלתי צמודה של 4%, וזה תמריץ נוסף לחברה לשלם מאוחר ככל האפשר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נשאל אותם: מדוע אין כביש?

אריאל ויינשטיין: נאמר להם: תבנו מהר יותר, והחקלאים יעמדו בתור לקבל את הכסף ב-45% ריבית לא צמודה.

אריאל ויינשטיין: השמאי הממשלתי יעריך את גובה פיצויי ההפקעה, אך בחוק – שמעו בבקשה – אין הנחיות לפי אילו עקרונות מקצועיים תיערך השומה.

אריאל ויינשטיין: באין עקרונות ברורים, כפי שיש בחוק מפוני סיני, ופחות מכך בחוק פיצוי נפגעי אסון טבע – יוכלו עשרות שמאי מקרקעין, שהשמאי הממשלתי יזדקק לשירותם, לערוך שומות כאוות נפשם בהפרשים של עשרות אחוזים, ואולי אף יותר.

אריאל ויינשטיין: ועדת פיצויים בראשות שופט, אך עם רוב לממשלה, אינה חייבת לאמץ את שומות השמאי, משום שהחוק נותן לה את הסמכות לקבוע את סכום הפיצוי.

אריאל ויינשטיין: ועדת הפיצויים לא תפרסם ולא תנמק את החלטותיה.

אריאל ויינשטיין: לכן אלה שירצו לפנות לבית-המשפט, לא יוכלו להישען על מידע השוואתי בקשר לעסקות ששימשו בסיס לשומות.

אריאל ויינשטיין: כאשר אני אומר שאין עקרונות לעריכת השומות, הרי לא ברור אם ישלמו בעד אובדן הכנסה או לא ישלמו; לא ברור אם ישלמו בעד זה שהחקלאי יצטרך לנסוע על הכביש ולעקוף אותו והחלקה שלו נפגעה.

אריאל ויינשטיין: יש עשרות עקרונות בתחום הזה, ובאין עקרונות בחוק, זה ג'ונגל.

אריאל ויינשטיין: פורסמו ידיעות הרגעה על אפשרות לתגמל בקרקע חלופית במקום תשלומי כסף במקרים של פגיעה מהותית.

אריאל ויינשטיין: אפשרות זו נשמרת רק לבעלי קרקע פרטית וחוכרים לדורות מהמינהל.

אריאל ויינשטיין: הרוב המכריע של הקיבוצים והמושבים קיבלו את הקרקע מהמינהל בתנאים אחרים.

אריאל ויינשטיין: לכן הם מחוץ להסדר.

אריאל ויינשטיין: זו מערכת הונאה שלמה כלפי הקיבוצים והמושבים.

קריאות: וזה אכפת לך?

אריאל ויינשטיין: קשה לכם לשמוע.

אריאל ויינשטיין: ועדת הפיצויים תזדקק להסכמת המינהל למתן קרקע חלופית.

אריאל ויינשטיין: היא מוסמכת לתת, אבל צריך את הסכמת המינהל.

אריאל ויינשטיין: מי יושב במינהל?

אריאל ויינשטיין: – החזקים.

אריאל ויינשטיין: בהסכמת המינהל, אם כבר נשנה, ייתנו את הקרקע החלופית לחזקים.

אריאל ויינשטיין: יושבים שם אינטרסנטים, אנחנו יודעים.

אריאל ויינשטיין: תראו את דוח מבקרת המדינה.

אריאל ויינשטיין: במצב הנוכחי, למשק הפרטי אין ייצוג במינהל.

אריאל ויינשטיין: הסכמתו לחלופה תהיה נדירה.

אריאל ויינשטיין: לפני כ-15 שנה החליטה הכנסת על מתן קרקע חלופית לשטחים מופקעים של ערבים, בעיקר בגליל.

אריאל ויינשטיין: אפשרות זו תימנע כמעט לחלוטין מנפגעי הכביש.

אריאל ויינשטיין: ההצעה מאמצת סעיף בפקודת הקרקעות שפורסמה לפני 51 שנה, כשאיש לא חלם על אוטוסטרדות ומחלפים.

אריאל ויינשטיין: לפי סעיף זה לא ישולם כל פיצוי על רבע משטח מופקע, אם יש עליו נטיעות.

אריאל ויינשטיין: ישולם פיצוי רק על ערך הקרקע.

אריאל ויינשטיין: לוועדת הפיצויים הראשית ניתנת הסמכות לתת פיצוי בחסד לגבי חלק מן הרבע הזה.

אריאל ויינשטיין: ואולם הניסיון – ויש ניסיון לחקלאים ולא רק להם – עם הוועדות המקצועיות המטפלות בכגון זה, לפי פקודת הקרקעות, הוא ניסיון אומלל.

אריאל ויינשטיין: כאשר ועדת הפיצויים הוסמכה לקבוע את גובה הפיצוי ללא עקרונות מקצועיים לשומה, בהחלטות אנונימיות, ללא הנמקות גלויות שישמשו בסיס להשוואה, סיכוייהם של הפונים לסעד משפטי באשר לגובה הפיצוי שואף לאפס.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבין מדוע נקבע בית-משפט אחד, המחוזי בירושלים, לדון בערעורים.

אריאל ויינשטיין: מי יפנה לשם?

אריאל ויינשטיין: למזלנו יש הצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהיא הצעה חלופית, שהיא לא טובה, היא לא האופטימלית, אבל במקום להצביע על ההצעה הדרקונית של הממשלה – ושמעתי את השרים מדברים על חשיבות הכביש, כולנו מכירים בחשיבות הכביש, אבל החוק עצמו הוא דרקוני – יש הצעה של חבר הכנסת גולדשמידט.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לכם: יהיה מאבק עיקש בוועדה על כל סעיף.

אריאל ויינשטיין: אבל שימו לב, אל תעמדו על מה שהצעתם כאן.

אריאל ויינשטיין: אתם לא יודעים מה שהצעתם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – מבין הנוכחים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, למיטב זיכרוני, ואולי גם זיכרונך, הצעת החוק שכל כך תקפת כאן, הורתה ולידתה בפרויקט כביש חוצה-ישראל, שתוכנן והוחל בשלבי ביצועו הראשונים בזמן ממשלת הליכוד.

שאול עמור: נכון.

מיכאל איתן: והיום, אנחנו צריכים להיות הגונים – – –

טלב אלסאנע: הליכוד לא מכשיר אותו.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להיות הגונים, אנחנו מחויבים לכביש הזה, ויפה שעה אחת קודם.

מיכאל איתן: שמעתי אותך טוען בלהט על כל מיני נקודות שדורשות תיקון.

מיכאל איתן: יכול להיות שחלקן נכונות, יכול להיות שחלקן אינן נכונות.

מיכאל איתן: השאלה הבסיסית היא: האם אנחנו בעד כביש חוצה-ישראל, או שאנחנו מתנגדים לכביש הזה?

מיכאל איתן: ואנחנו, ידידי חבר הכנסת ויינשטיין, בעד הכביש הזה.

מיכאל איתן: אנחנו בעד הכביש הזה, כי הוא משרת מאות אלפי משפחות ברחבי הארץ שגרות בגליל, שגרות בנגב, שגרות בפריפריה וצריכות להגיע למרכז.

מיכאל איתן: אנחנו רואים מה קורה היום בכבישים הקיימים, פקקים על גבי פקקים.

מיכאל איתן: והממשלה – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, אף אחד לא מתנגד לכביש.

בנימין טמקין: מי שמתנגד, מתנגד – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך – – –

אריאל ויינשטיין: אף אחד לא אמר שלא צריך את הכביש.

מיכאל איתן: הכביש הוא אינטרס של מאות אלפי בני אדם במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה ביקשת ממני לשמוע את הטענות שהיו לך.

אריאל ויינשטיין: אני לא אמרתי – – –

מיכאל איתן: לאורך הכביש הזה נמצאות מאות אלפי משפחות, כפי שאמרתי.

מיכאל איתן: אז נכון, יהיה ציבור שכביכול ייפגע.

מיכאל איתן: אנחנו נדאג לפצות אותו.

מיכאל איתן: אבל השאלה היא, האם הציבור הקטן הזה, שעקב השינויים האלה יצטרך לוותר על חלק מהאדמות, האם הוא צריך להכתיב את אי-סלילת הכביש?

מיכאל איתן: האם ליצור תנאים כאלה שלא יהיה אפשר לסלול את הכביש הזה?

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך, הודעה לאנשים האלה שנמצאים כאן למעלה, אם הם הנציגים של אותם חקלאים, אותם מושבים וקיבוצים שנמצאים לאורך תוואי הכביש.

מיכאל איתן: אם הם "יצליחו" להביא לכך שהחוק הזה לא יעבור, בקיבוצים שלהם ובמושבים שלהם יוקיעו אותם, כי הם צריכים את הכביש הזה.

מיכאל איתן: הם מעוניינים והם צריכים את הכביש הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: לא יהיו כבישים.

מיכאל איתן: ולכן אני פונה אליהם בשם כל התושבים ואומר להם: אתם נלחמים על הזכויות שלכם?

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: הכוח שלכם זה לא כוח, הכוח שלכם זה רק בכוח הצדק שלכם.

מיכאל איתן: אין לכם כוח פוליטי, הרוב המכריע של אזרחי ישראל צריך את הכביש הזה.

חיים אורון: הרוב המכריע של אזרחי ישראל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, כבר סיימת.

ענת מאור: הוספתי לך דקה.

ענת מאור: משפט מסכם אחד, לא עוד רעיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, אותה כמות קרקע שכביכול לכל אדם פרטי במדינה הזאת מפקיעים לצורכי ציבור – הם יקבלו את הפיצוי לפי הערך הנוכחי.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים יפה מאוד כאשר הם באים להסביר לנו, שבשנים האחרונות לא היו להם רווחים מחקלאות מהקרקע הזאת שניתנה להם.

מיכאל איתן: אז מה שווי הקרקע הנוכחי?

מיכאל איתן: אתם אומרים שהם הבעלים, אבל הם לא הבעלים.

מיכאל איתן: נגיד שהם הבעלים, ניתן להם פיצוי כאילו הם הבעלים.

מיכאל איתן: כמה שווה הקרקע הזאת?

מיכאל איתן: אומרים שישנו את הייעוד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: לכן אני מציע, ובזה אני מסיים את דברי, יש מקום להגיע לקראתם, יש מקום לגרום לכך שהם יוכלו לפתח עסקים אלטרנטיביים.

מיכאל איתן: הכול בכפוף לכך שהמטרה המרכזית, והיא בניית הכביש במהירות המרבית, לא תיפגע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ממשיך את הנאום שלך מהמקום?

טלב אלסאנע: אתה לא סיימת?

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני סבור, כפי שחבר הכנסת מיכאל איתן מנסה כל דבר על מנת להכשיל אותו, שצריך לציין שזה מתחילתו מהליכוד.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס לרעיון כפי שהוא.

טלב אלסאנע: אני סבור – – –

מיכאל איתן: זה לא נכון מה שאמרתי?

טלב אלסאנע: יכול להיות שאני חשבתי לתמוך בהצעת החוק, אבל אם זה התחיל מהליכוד, אני מתחיל לחשוב איפה אני טעיתי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהצעת החוק היא שהכביש הזה בא לשרת את כלל האוכלוסייה, אולם זה לא הוגן ולא צודק שאותם אנשים שעשויים להפסיד חלק גדול מהקרקעות שלהם – הרי לא מדובר בכביש רגיל; זה כביש שמחייב הפקעה רצינית מאותו שטח שעליו הוא עובר – לא יעלה על הדעת שאותם אנשים יישאו בנטל העיקרי של הפקעת האדמות, ומאחר שהוא משרת את כלל האוכלוסייה, אז כלל האוכלוסייה חייבת לשאת בנזק או באחריות לאותו כביש.

טלב אלסאנע: הנשיאה באחריות הזו ובנטל הזה מתבטאת על-ידי מתן פיצוי הולם.

טלב אלסאנע: הפיצוי מקופת המדינה מביא לידי כך שכל האזרחים יישאו בנטל הזה, ואותם אנשים שאמורים לשלם את המחיר לא ירצו – – –

מיכאל איתן: קופת המדינה – זה הכיס שלנו.

טלב אלסאנע: הכיס שלנו, זה מתחלק, כולם משתתפים, לכן לא רק אותם בעלי קרקעות הם שיישאו בנטל העיקרי של הכביש עקב הפקעת האדמות ונטילת מקורות הפרנסה של אותם חקלאים.

טלב אלסאנע: כי בשטחים רבים, גם ביישובים ובמושבים היהודיים וגם ביישובים הערביים במשולש ובגליל, הרבה חקלאים המתפרנסים בעיקר מחקלאות עשויים להפסיד את מקורות הפרנסה שלהם.

טלב אלסאנע: לכן יש להבטיח להם מקורות פרנסה, ולא לשלם פיצוי זמני כזה שכעבור כמה חודשים הם יישארו ללא פיצוי וללא מקורות פרנסה.

טלב אלסאנע: יש לדאוג להם לפיצוי באופן פרופורציונלי לטובת ההנאה שתיגרם לכלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך לתת פיצוי הולם על הנזק שנגרם לחקלאים ולבעלי הקרקעות.

טלב אלסאנע: אני סבור שהצעת החוק המונחת לפנינו היום לא עונה על הדרישה הזו.

טלב אלסאנע: הצעת החוק נותנת יתרון עצום לממשלה, ליוזם.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי הם לא שותפים באופן הראוי באותה ועדה שנותנת את הפיצוי.

טלב אלסאנע: אומנם אומרים שהיושב-ראש של הוועדה הוא שופט, טוב מאוד, אבל מה ההרכב של הוועדה?

טלב אלסאנע: אני רואה בסעיף 7 – נציג של מינהל מקרקעי ישראל, שני נציגים שימנה שר האוצר, שמאי ממשלתי.

טלב אלסאנע: יש הרכב שבו ארבעה נציגים שכולם ממונים בדרך זו או אחרת על-ידי הממשלה.

טלב אלסאנע: לכן הם נציגים של אותם חקלאים; הם נציגים של הרשות המקומית שבה נמצא היישוב כשהוועדה דנה באופן ספציפי באותו קטע של הכביש.

מיכאל איתן: זו קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה לסיים.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, לגבי הערעורים.

טלב אלסאנע: ועדת הפיצויים לא תהיה כפופה לדיני הראיות.

טלב אלסאנע: ועדת הפיצויים לא תהיה כפופה לסדרי הדין.

טלב אלסאנע: אז על מה ניתן לערער?

טלב אלסאנע: הרי יכולים לשבת באופן שרירותי ולהחליט שלמיקי איתן מגיע X ולי מגיע Y.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: ככה.

טלב אלסאנע: לא חייבים לנמק, לא חייבים לנהל סדרי דין, ואז אי-אפשר גם לערער על החלטה שהסוד שלה, או הנימוק שלה נמצא בלבו של מישהו אחר.

טלב אלסאנע: ניתן לערער בפני בית-המשפט המחוזי אך ורק לגבי סכום הפיצויים, אבל אין לנו נימוקים.

טלב אלסאנע: בבית-המשפט העליון ניתן לערער בשאלות משפטיות, אבל אין נימוקים.

טלב אלסאנע: לדעתי, בהצעת החוק יש סתירה מיניה וביה, וצריך לשנות אותה, והוועדה חייבת לנהל את דיוניה על-פי כללים ברורים ומגובשים ולתקן אותה.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם כבר לפני שתי דקות.

טלב אלסאנע: אני מדבר על דבר חשוב, וזה המשפט האחרון.

אסתר סלמוביץ: כולם מדברים על דבר חשוב.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

טלב אלסאנע: אני לא מבין מדוע הסמכות צריכה להיות בבית-המשפט המחוזי בירושלים.

טלב אלסאנע: כל בתי-המשפט המחוזיים מכובדים והם ראויים לקיים דיון בנושא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני מברכת על הדיון הער, שכן אין ספק שהאירוע ההיסטורי של חתימת ההסכם עם ירדן היום הוא משמעותי ביותר, ואנחנו מברכים עליו.

ענת מאור: אבל הצעת החוק הזאת עוסקת בנושא מאוד מרכזי.

ענת מאור: שתי ההנחות הראשונות שלי הן:

ענת מאור: האחת – שאין חולקים על הצורך בתחבורה שתקשר ותגשר בין הפריפריה למרכז.

ענת מאור: אני מברכת על כל מדיניות שתסייע לאנשי הפריפריה להגיע למרכזי התרבות, ההשכלה, התעסוקה, המסחר.

ענת מאור: אני מקווה שהממשלה עשתה מחקר רציני מבחינה מקצועית, אם זה צריך להיעשות על-ידי סלילת כביש או הקמת מסילת רכבת.

ענת מאור: על כך לא לי לחוות דעה; עצם מדיניות התחבורה היא חשובה ביותר.

ענת מאור: הנחה שנייה: ברור שלפרויקט לאומי בסדר גודל כזה צריך חוק מיוחד.

ענת מאור: מכאן מתחילות הסתייגויותי הנחרצות מרוח הצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: אין ספק שהמחלוקת היא גם על המשמעות של תפיסת ההפקעות, ולא פחות מכך על התפיסה של בעלות וחזקה על קרקע כפי שהיא באה לידי ביטוי בוועדת-פוגל, שעסקה בנושא אחר, אבל הוא במפורש ממין העניין.

ענת מאור: למעשה, עומדים עכשיו בפנינו שלושה דוחות בשלושה נושאים כבדי משקל, שכולם קשורים בקרקע: האחד, כביש מס' 6, זה הנדון כעת; השני, המגמה של המדינה להפשיר קרקע לבנייה, מגמה שהחלה בממשלת הליכוד, וגם עלי מקובל שהחלטות 611 ו-533 היו גורפות מדי; הדבר השלישי הוא הנושא של הסדר הקיבוצים, על משמעות הקרקע שבו.

ענת מאור: עם זאת, אי-אפשר להתייחס לפרויקטים לאומיים, להפקעת קרקעות לבנייה ולחילופי קרקעות לנושא של הסדרי חובות, ולשכוח את הרקע ההיסטורי שבו אנחנו חיים, שבו לערביי מדינת ישראל לא ניתנה מעולם הזכות לרכוש קרקע, שבו לקיבוצים ולמושבים לא ניתנה מעולם הזכות לרכוש קרקע, אלא במקרה הטוב יש חכירה בחוזה לדורות, ל-49 שנים.

ענת מאור: בעצם רק שליש מהמושבים ומהקיבוצים נמצאים בחכירה לדורות, ושני-שלישים נמצאים בחכירה תלת-שנתית או עונתית.

ענת מאור: במצב כזה, לדבר על תנאי פיצויים שבהם אומנם יש, השר ליבאי, תיקונים שלך, שהם הכרחיים, אבל הם רחוקים מלספק – זו התייחסות לא מספקת.

ענת מאור: המרכז החקלאי הציג הצעה נגדית.

ענת מאור: הניח אותה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: ייתכן שהרעיון שם של שווי קרקע רעיוני והמרכיבים שלו איננו מגובש מספיק.

ענת מאור: אבל, אם הולכים פרויקט מיוחד, לחוק מיוחד, לא יעלה על הדעת שהסדר הפיצויים יהיה דומה לפיצויים רגילים, שערך הקרקע ייקבע על-ידי שמאי ללא הערכת הערך העתידי שלה, גם אם לא במלואו.

ענת מאור: כי גם אנחנו מתנגדים לכל ספקולציה שתתחיל להיעשות בקרקעות, אם הן שייכות לכביש מס' 6 או לבנייה או להסדר חובות.

ענת מאור: אני חושבת שהממשלה תיטיב לעשות אם היא תעיין מחדש בהצעת החוק ותכניס בה קריטריונים, כפי שאמר חבר הכנסת ויינשטיין, כדי שהחקלאי, אם זה חקלאי בודד, אם זה חקלאי ערבי, ואם זה מושב או קיבוץ, לא יעמדו חשופים.

ענת מאור: לא עליהם לפנות לתביעה.

ענת מאור: ואז נוכל גם לקדם פרויקט כל כך חשוב וגם להגיע לקריטריונים בחקיקה שייתנו ערך הולם למי שנגזר עליו להעביר את הקרקע.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, היום הזה הוא בהחלט יום מרגש, ואנחנו גם עוסקים בנושא שהייתי קורא לו כביש השלום, כי הוא בא לחולל מפנה בתשתית של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: ונדמה לי שהיום, כל מי שחולף בכבישי ישראל יכול לראות את השינוי בתשתית.

רענן כהן: אני רוצה לברך את אלה שעשו במלאכה, ובהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את הרמטכ"ל לשעבר, משה לוי, אשר קיבל על עצמו את אחת המשימות הקשות ביותר, אבל אני בטוח שהוא יעשה את המלאכה.

רענן כהן: אנחנו נסייע בידך כדי שתצליח.

רענן כהן: יש כאן ויכוח אמיתי.

רענן כהן: יש הטוענים, שלא צריכים את כביש חוצה-ישראל, בעיקר מי ששומרים על אופי הקרקע.

רענן כהן: הם גם טוענים, שבעצם הכביש הזה לוקח את כל הקרקעות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי אלה, חבר הכנסת כהן?

רענן כהן: גם שר, השר לאיכות הסביבה, והמערכת שלו, המשרד שלו, מטעמים השמורים אתם.

רענן כהן: אבל מעבר לוויכוח, אני חושב שמדינת ישראל צריכה את הכביש הזה; היא חייבת להגיע לכביש הזה, משום שהוא יביא לקיצור הדרכים, הוא יביא לקיצור הזמנים, הוא יביא לבניית מערכת כבישים טובה, שבסופו של דבר תביא תשואה לכלכלת מדינת ישראל.

רענן כהן: אנחנו רואים בעולם כיצד מערכת כבישים יכולה לשנות נוף ומערכת כלכלית.

רענן כהן: אבל כשאנחנו הולכים היום לסלול את הכביש הזה, אנחנו צריכים לזכור דבר אחד חשוב, והוא בעייתם של בעלי הקרקעות.

רענן כהן: אנחנו צריכים לזכור תמיד מה היה ב-1966 – הפקעת אדמה בגליל, שהביאה גם את "יום האדמה".

רענן כהן: אנשים שהשקיעו את השנים היפות ביותר בחייהם, שזאת הפרנסה העיקרית שלהם, השאלה היא איך אנחנו מבטיחים לפתור את בעייתם או לסייע להם במצוקתם.

רענן כהן: אני רוצה לומר כאן נקודה אחת, והיא, האם אנחנו יכולים להבטיח לתת לאותם אנשים קרקע חלופית, בעלת ערך.

רענן כהן: כי אלה שאומרים היום שהם אינם רוצים את הכביש, הם רוצים רק את הפיצוי האמיתי על הנזקים שייגרמו להם כשהמדינה תפקיע חלק גדול מהקרקע שלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבל שלא אמרת את זה כשהיית יועץ.

רענן כהן: אמרתי את זה גם אז, והדברים כתובים.

רענן כהן: הפקעת האדמה אז היתה חמורה, היתה מיותרת, היא לא היתה במקומה, וחבל שעשו אותה.

רענן כהן: דבר שני.

רענן כהן: אני לא מצליח להבין – בשולי הכביש יקימו עסקים, תחנות דלק וכל מיני דברים נוספים.

רענן כהן: מדוע לא ניתן לאותם בעלי אדמות, במסגרת הפיצוי על הפקעת הקרקע שלהם, את האופציה או את העדיפות להקים את העסקים האלה, תחנת דלק או משהו אחר, במקום שלהם, ובדרך זו נסייע להם ונעניק לאוכלוסייה זו, שהשקיעה שם את כל חייה, את הפיצוי האפשרי הנאות.

רענן כהן: כך נוכל גם להקים את הכביש וגם לתת תחושה טובה מאוד לאותם אנשים.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אחריו, מבין הנוכחים, חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא מהנואמים הגדולים בשתים-עשרה בלילה, יש נואמים טובים ממני.

רן כהן: אבל האמת היא, שביום כזה, לנוכח אירוע היסטורי כפול שהתרחש היום, אחד שכבר התממש, והשני – זה שאנחנו דנים בו כרגע, אי-אפשר שלא לעלות לבמה ולשאת דברים, בעיקר כשמדובר לדעתי בשינוי בעל חשיבות היסטורית אדירה למדינת ישראל ולעם בישראל.

רן כהן: כוונתי כמובן להסכם האי-לוחמה בין ישראל לבין ירדן, למפגש הגלוי ההיסטורי בין ראש הממשלה לבין המלך חוסיין בוושינגטון.

רן כהן: והנה, אנחנו דנים כאן בעוד נתח של העתיד, אולי אחד משניים-שלושה הפרויקטים האדירים ביותר מאז הקמתה של המדינה.

רן כהן: דומני, שמאז מפעל המוביל הארצי, פרי חזונו של דוד בן-גוריון, לא היה פרויקט אדיר כל כך כמו כביש חוצה-ישראל.

רן כהן: אבל, אני רוצה לומר בצער, שהצעת החוק הזאת באה מאוחר מאוד.

רן כהן: כדי שמדינת ישראל תיהנה מן הכביש הזה בעוד שנתיים, צריך היה כבר מזמן לחוקק את החוק הזה ולהקים את החברה שהוקמה.

רן כהן: אבל, אינני אומר את זה בצער כדי להצטער.

רן כהן: אני אומר את זה כדי שכל אחד ממי שלוקחים חלק גם בחקיקה וגם בטיפול בחוק ידע דבר אחד, שכל דחייה משמעותה פגיעה שיכולה להיות אנושה, ואולי גם קטלנית מבחינה ציבורית, ולא רק מבחינת תאונות דרכים.

רן כהן: קודם כול, האם מדינת ישראל תהיה מדינה מודרנית, מתקדמת, מפותחת, כפי שאנחנו רוצים?

רן כהן: מאחר שאני רוצה במדינה כזאת, הרי אני יודע שכדי שתהיה מדינה מודרנית עם יותר ייצור ויותר תובלות ויותר מכוניות, גם מסחריות וגם פרטיות, ויותר תיירים ויותר מטיילים ויותר עובדים, כדי שכל אלה יהיו, צריך מדינה עם יותר תשתיות, והכוונה בראש ובראשונה היא לכבישים.

רן כהן: אי-אפשר לסלול עוד כבישים רק לאורך שפת הים ולאורך החוף.

רן כהן: זה עניין אחד.

רן כהן: העניין השני.

רן כהן: יש רק פרויקט אחד שיכול גם להרחיב את המדינה מזרחה, גם לקרב את הדרום לצפון, ואת הצפון לדרום, וגם לקרב את הצפון למרכז, ואת המרכז לכל אלה, וזה כביש חוצה-ישראל.

רן כהן: משום כך הפרויקט הזה שאנחנו דנים בו עכשיו הוא כל כך חשוב.

רן כהן: אסיים בכל זאת בפרובלמטיקה, גברתי היושבת-ראש.

רן כהן: עובדתית, רוב ענק של המרוויחים הגדולים מהכביש הזה הם גם הנפגעים מהכביש הזה, ואכן נקבע שבתוך מערכת הפיצויים, הנפגעים יפוצו.

רן כהן: אבל יהיו גם נפגעים שהיכולת לפצות אותם יכולה להיות בלא פרופורציה לפגיעה, משום שאדם שיאבד חלק קטן של הקרקע, הפיצוי, בדרך הטבע, יהיה יותר קל.

רן כהן: יכול להיות שיהיו אנשים שיאבדו את כל מה שיש להם, או כמעט את כל מה שיש להם, או את רוב מה שיש להם, וכבר בחוק הזה נקבע שהם יוכלו לקבל קרקע חלופית.

רן כהן: אבל, נדמה לי שבחוק הזה יצטרכו לעשות שינויים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית כדי להבטיח שלא ייעשו עוולות.

רן כהן: מה שצריך לעשות זה, שכל מדינת ישראל תרוויח מן הכביש הזה, ואם צריך, ייעשו תיקונים כדי שהדבר הזה יובטח.

רן כהן: אפשר לעשות את זה לאחר העברת החוק בקריאה ראשונה.

רן כהן: אני, כמובן, תומך בכל לב בהעברת החוק.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – שר המשפטים.

יעקב שפי: קראת לחבר הכנסת אורון קודם.

חיים אורון: מי שנכנס לא נחשב.

ענת מאור: בינתיים נכנס חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, ואני מדבר כאן במלוא ההגינות: עומד מולכם אדם שהפקיעו ממנו אדמה כדי לסלול כביש דו-מסלולי חשוב, כביש עכו–צפת.

סאלח טריף: אני עצמי יכולתי לעכב את זה בבית-המשפט חודשים ושנים, אבל שתקתי.

סאלח טריף: אני גם לא מקבל פיצויים עד היום, פיצויים שמגיעים לי לפי חוק, כי אני חושב היום, כאחד מרבים במדינה שסובלים יום יום כדי להגיע למרכז הארץ, לכנסת כאן בירושלים, שיש חשיבות רבה בפיתוח מערכת כבישים טובה ומהירה במדינת ישראל.

סאלח טריף: אם אנחנו לא נפעל מהר, אם אנחנו לא נעשה פעילות חקיקתית וגם פעילות של בניית כבישים – אני מקווה ששר השיכון ישמע אותנו – נגיע למצב כזה שלא יהיה אפשר לנסוע בכבישי המדינה.

סאלח טריף: אנחנו כבר בבעיות אמיתיות; שעות על גבי שעות אנחנו מבלים בכבישים, ואני חושב שהמצב הזה הוא בלתי נסבל.

סאלח טריף: לפני חודש הייתי בלוס-אנג'לס, עיר שיש בה זעזועים, שיש בה רעידות אדמה.

סאלח טריף: את הפיתוח של מערכות כבישים ואת הפיתוח של גשרים שיש שם, פשוט עלינו ללכת וללמוד.

סאלח טריף: אצלנו אין רעידות אדמה, ופוחדים שאיזה גשר קטן, גשרון, ייפול, כי חציו כבר נפל.

סאלח טריף: למה אני אומר את זה?

סאלח טריף: משום שאני רוצה להדגיש, שעם כל המהירות והנחפזות של הממשלה לחוקק כאן בכנסת את החוק הזה, כדי למהר בבניית כביש חוצה-ישראל, אחר כך, חברי הכנסת, אנחנו ניתקע המון שנים בבנייה עצמה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, עד שיגיעו למעלות זה ייקח כל כך הרבה זמן, וכבר תקנה מסוק.

שלמה בוחבוט: את כביש מס' 6 מתחילים ממעלות.

סאלח טריף: אני מודיע לך: מה שקורה כאן בבניית הכבישים, מה שקורה כאן בשטח מבחינת ביצוע העבודה, זה דבר בלתי נסבל.

סאלח טריף: לכן אני אומר לשר המשפטים, שיושב כאן בשם הממשלה: בוא נעשה דבר אחד טוב, לא ניחפז בחקיקת החוק הזה.

סאלח טריף: תאמין לי, ראיתי אותו וקראתי אותו – יש חברי כנסת שהתייחסו לכך, ואני לא רוצה לחזור על הדברים – יש סעיפים שהם בלתי הגיוניים, הרבה סעיפים בלתי הגיוניים.

סאלח טריף: מה זה שבתוך 30 יום יכולים לתפוס חזקה על הקרקע?

סאלח טריף: ויש עוד דברים כאלה כהנה וכהנה, ומפאת הזמן אני לא יכול לחזור על כולם.

סאלח טריף: אלה דברים שמחייבים תיקון, ואנחנו לא יכולים למהר ולחוקק אותם, דברים מאוד שרירותיים, שיכולים להיות מאוד קשים לאזרחים.

סאלח טריף: זה כביש שהרבה תושבים במדינת ישראל ייהנו ממנו; הוא כל כך חשוב.

סאלח טריף: אני בעד הכביש, אני גם בעד החוק, אבל צריכים להבטיח תיקון חקיקתי נכון ונבון להרבה סעיפים שהם בעייתיים.

סאלח טריף: ואני מודיע לכם: הפקיעו לנו המון אדמות.

סאלח טריף: אני שמח שפתאום מתעוררים לכך שפוגעים בחקלאים, במושבים ובקיבוצים, ואני בעדם.

סאלח טריף: כל החיים שלי אני פלאח, אבל הפקיעו לנו, חבר הכנסת מיקי איתן, אלפי דונמים, ולקחו לנו לשם כבישים ואפילו לשם נטיעות.

סאלח טריף: תאמין לי, עוד לא קיבלנו כלום, וכך 20 שנה ו-25 שנה.

סאלח טריף: רק תבינו מה שקורה כאן.

סאלח טריף: אני בעד הכביש הזה, אני בעד שנעשה אותו מהר ככל האפשר, אני גם בעד שנסכם באיזה מסלול חקיקתי מיוחד נכניס תיקונים לדברים הבעייתיים.

סאלח טריף: אני לא חושב שהחקלאים צריכים להינזק, לא רק בעניין הפיצוי, אלא גם בדרכי הפיתוח שמסמנים לכביש וכל מיני דברים שצריך לבדוק אותם יחד באופן ענייני, לא פוליטי, לא אישי ולא סקטוריאלי.

סאלח טריף: יש מקום לשפר את זה, ולפי דעתי אפשר לעשות את זה בדרך הטובה ביותר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – שר המשפטים, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולם אומרים, אנחנו בעד הכביש, ומעלים כל מיני שאלות שצריך לתת עליהן תשובה כדי שלא לגרום לעיכוב בסלילת הכביש.

אלי דיין: השאלה הראשונה הנשאלת: מדוע אנחנו זקוקים לחוק מיוחד כדי לסלול כביש?

אלי דיין: הרי במדינת ישראל נסללו כבישים ללא חוק מיוחד.

אלי דיין: יש חוק ההפקעות לצורכי ציבור; יש פקודת הפקעות דרכים – והמדינה, באמצעות החקיקה הזאת, סללה כבישים ועדיין סוללת כבישים.

אלי דיין: והשאלה הנשאלת היא: מדוע אנחנו זקוקים לחוק המיוחד הזה, לא חס-וחלילה כדי לפגוע – כפי ששמעתי כאן טענות – בזכויות של בעלי הקרקעות, אלא להיפך.

אלי דיין: מאחר שמדובר בהפקעה גדולה ורוצים לסלול את הכביש, רוצים למנוע כל מיני דיונים והליכים משפטיים.

אלי דיין: למי שנפגע עדיין יש זכות לפנות לבית-משפט.

אלי דיין: אבל כדי שהמדינה, באמצעות חברה מיוחדת שהוקמה לעניין הזה, תוכל לתפוס את הקרקעות ולסלול מייד את הכביש ללא עיכוב, כי הוא חיוני ביותר, היא קבעה פרוצדורה מיוחדת לפיצוי.

אריאל ויינשטיין: מה הם יגידו לבית-המשפט?

אלי דיין: עד היום, כשמפקיעים קרקע משלמים רק על 75% מערך הקרקע.

אלי דיין: לפי החוק הזה משלמים על 100%.

אריאל ויינשטיין: לא נכון.

אלי דיין: כן, תבדוק.

אלי דיין: תעיין היטב בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: – – –

אלי דיין: ברור.

אלי דיין: הרי תמיד משלמים רק לפי הערך של הקרקע.

אלי דיין: וכי משלמים לפי הציפיות?

קריאות: – – –

אלי דיין: וכי משלמים לפי הציפיות?

אלי דיין: אבל מה, באה כאן הממשלה ואומרת, אנחנו נשלם בעבור 100%.

סאלח טריף: באילו ערכים?

אלי דיין: הערך – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: העתידי.

אלי דיין: לא הערך העתידי.

אלי דיין: אף פעם לא משלמים לפי הערך העתידי.

אלי דיין: משלמים לפי הערך החקלאי של הקרקע.

אריאל ויינשטיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, ברשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין צריך לסיים.

אלי דיין: חבר הכנסת ויינשטיין, תקשיב רגע.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין צריך לסיים.

אלי דיין: חוק כזה, ונותנים כל כך מעט זמן לדבר?

אלי דיין: זה הפרויקט הלאומי החשוב ביותר.

אלי דיין: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אלי דיין: בכל מדינה, בכל מקום, כשסוללים כביש, בעלי הקרקעות הסמוכים שמחים מאוד, כי זה מביא לפיתוח כלכלי של הקרקעות הצמודות.

אלי דיין: אני פונה לממשלה, שבאמת דאגה שלא ייפגעו.

אלי דיין: אני רוצה למצוא דרכים משפטיות כדי שהפיתוח והיזמות לאורך הכביש יינתנו באמת לבעלי הקרקע המופקעת.

אלי דיין: אני יודע שזו בעיה משפטית סבוכה וקשה, ואולי מהווה גם תקדים כלשהו.

אלי דיין: אבל פה, מאחר שמדובר בהפקעה גדולה, בפרויקט לאומי גדול וגם בשינוי פרוצדורה מסוימת כלשהי, שפוגעת אולי, במידה מסוימת, בכך שהיא מעבירה את הנטל של ההליכה לבית-המשפט, יש למצוא גם את הפתרון וכו'.

אלי דיין: אני קורא לכל חברי הכנסת, מכל הסקטורים, מההתיישבות וכו', שלא להצטייר כלוחמים נגד הכביש.

אלי דיין: כיום התחבורה הציבורית היא קשה ומסובכת, ועם כל ההשקעות בתשתית, אנחנו רואים שהפקקים גדלים ומתרחבים בכל שעות היום.

אלי דיין: אז תתארו לעצמכם מה יקרה אם בשנת 2000 הכביש הזה לא יהיה מוכן.

אלי דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שר המשפטים, השר דוד ליבאי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתם, כמובן, מרשים לי שלא לקרוא את הדברים שהכנתי בכתב, אלא להתייחס, בשלב ביניים זה, לכמה הערות שהעירו אותן כאן בשעת לילה מאוחרת זו.

דוד ליבאי: ראשית, אני חש צורך לומר דברים טובים על חברי השרים, שר השיכון והבינוי, שר התחבורה ושר האוצר, על זה שהם מחוללים מהפכה בעורקי התחבורה של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: נדמה לי שגם מלה טובה ראויה להיאמר בהקשר זה, שהרי אנחנו באים להוסיף עורק תנועה ראשי למדינה הזאת, על כל השיפורים שכבר נעשים במדינה במערכת הכבישים.

דוד ליבאי: אמר לי חברי הטוב חבר הכנסת טריף, בל תחפזו, למה אתם נחפזים?

דוד ליבאי: ובכן, כפי שהבינונו, התוכנית איננה תוכנית חדשה, והחברה שאמורה לבצע אותה פועלת, והתכנונים נעשו, והתוואי סומן, והתוכניות הובאו בפני ועדות התכנון והבנייה, ולא ביקשנו לחרוג מדיני התכנון והבנייה, ועל-פיהם נסלל התוואי ועל-פיהם נמשיך לעבוד, על-פי תוכניות מאושרות, בהתאם לדינים הקיימים.

דוד ליבאי: השאלה, האם צריך כביש או לא צריך כביש – ואני שומע היטב את מה שנאמר כאן ומה שנאמר מחוץ לבניין הזה, ונראה לי כאילו כולם מסכימים שהכביש הוא רעיון חיובי ביותר וצריך אותו, ואם צריך אותו ואם ההכנסות נעשו, אז מדוע צריך להתעכב?

דוד ליבאי: למה לא להתחיל בביצוע, ביישום של הפרויקט?

דוד ליבאי: העיר חברי, חבר הכנסת ויינשטיין, כמה הערות שראויות להישמע.

דוד ליבאי: הוא אומר, אתם סוטים כאן מדיני פקודת הקרקעות, מדיני הפקעה רגילים.

דוד ליבאי: נכון, שאלמלא כן לא היה צריך חוק מיוחד ואפשר לסלול את הכביש לפי הדינים הרגילים.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: מכיוון שמדובר בפרויקט לאומי, חשנו בצורך לסטות בשני כיוונים.

דוד ליבאי: בכיוון אחד – באמת באותה הוראה, שאתה נתת את דעתך עליה, האומרת שהחברה תהיה רשאית להיכנס למקרקעין ולתפוס בהם חזקה ללא צו של בית-משפט.

דוד ליבאי: זו שאלה רצינית, שאתה צריך לתת לעצמך דין-וחשבון ואנחנו צריכים לתת לציבור דין-וחשבון, אם אנחנו פוגעים בזכות הקניין למטרה ראויה שלא למעלה מהנדרש, כפי שכתוב בחוק-היסוד.

דוד ליבאי: אני מאמין שסלילת כביש כזה, כביש לאומי, כביש ארצי, זו מטרה ראויה.

דוד ליבאי: אני, ככל שאני שומר חוק וככל שאני מגן על זכויות הפרט, כשאני רואה שאי-אפשר לחלץ את הפקקים בכמה מצומתי התחבורה משום ששכנים עדיין לא מילאו את תביעותיהם ביחס לפיצויים אלו ואחרים, והם פונים לבתי-משפט, ובתי-המשפט מגישים להם סעד, והכול כדין והכול כחוק, אבל לכן צריכים חצי מיליון ויותר נהגים או תושבים לנסוע בעמידה, לנסוע בזחילה, לא להתקדם, לאחר, להשכים קום כי אי-אפשר לנסוע בכבישים.

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: – כי באמת יש זכויות לכמה אנשים שגרים בצומת כפר-שמריהו או בצומת מורשה, או בצומת הכפר-הירוק או בצומת אחר, ובגלל זה מתעכבת סלילת הכביש חודשים.

דוד ליבאי: אני אומר לך בשם חצי המיליון בכבישים, בשם המיליון בכבישים ו-2 המיליונים במדינה, שעם כל הכבוד, גם אם יש פגיעה בחמישה, בעשרה, ב-100, ב-300, הציבור רוצה שיסללו כביש; זה הכול.

דוד ליבאי: לכן המטרה היא ראויה.

אריאל ויינשטיין: אפשר לשאול שאלה, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: שאלה אחת, אחת בלבד.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, למען השלום, כדי להכניס סיעה לממשלה, אתה לא מוכן לסטות מהעקרונות על פגיעה בזכויות יסוד.

אריאל ויינשטיין: כאן אתה אומר, יוותרו כמה.

דוד ליבאי: אני לא פוגע בזכויות יסוד, אדוני.

דוד ליבאי: כל הנושא של חוקי-יסוד עדיין לא ברור לאנשים.

דוד ליבאי: יכול להיות שאם לא הייתי לומד באוניברסיטת שיקגו ולא הייתי לומד את חוקת ארצות-הברית וחוקות מדינות אחרות, גם אני לא הייתי מבין.

דוד ליבאי: אבל מה לעשות, למדתי ואני מבין.

דוד ליבאי: אתה יודע מה זה חוקי-יסוד?

דוד ליבאי: זה איזונים.

דוד ליבאי: יש לך מצד אחד זכות יסוד לחופש הקניין, ומצד שני אומרים לך, זו לא זכות מוחלטת.

דוד ליבאי: אתה יכול לפגוע בה למטרה ראויה.

דוד ליבאי: והכנסת הזאת תחליט אם זו מטרה ראויה, ובית-המשפט העליון יפקח עלינו אם זו מטרה ראויה להגנת זכוית הפרט במדינה.

דוד ליבאי: כל חוק שאני מביא היום לכנסת אני לוקח את הסיכון ואת הסיכוי, מבחינה זו שאני יודע שבג"ץ יכול לבחון את החוקתיות שלו לאור חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני מברך על כך.

דוד ליבאי: לכן אני חושב, שאם מדובר ברכישת קרקעות לצורכי ציבור, בהפקעה לצורכי ציבור, ואם זה נועד לסלילת כביש, וזו לא אמתלה להוציא קרקע מידי הבעלים וזו לא כוונת הממשלה הזאת, אזי אני חושב שהמטרה היא ראויה ומותר לנו, ובלבד שנעשה שלא למעלה מהנדרש.

דוד ליבאי: לכן, היום, על-פי החוק צריך המוציא מחברו, צריכה המדינה, לפנות לבית-המשפט – כך אמרנו – כדי לקדם את העניין במקרה הזה.

דוד ליבאי: בית-המשפט רק בודק אם הליכי ההפקעה נעשו כדין.

דוד ליבאי: גם היום זה מה שבית-המשפט בודק, לפי ערעור אזרחי 361/66, לא יותר מזה.

דוד ליבאי: גם להבא יבדוק בית-המשפט בדיוק אותו דבר, אם הליך ההפקעה נעשה כדין או שלא כדין.

דוד ליבאי: אבל כל השאלה היא, מי ניגש לבית-המשפט.

דוד ליבאי: אנחנו חושבים שניתן לתפוס.

דוד ליבאי: ניתן, הכול כמובן בהתאם לחוקים, חוקי ההפקעה, וניתן לאחר מכן להתחיל בעבודה, ומי שנפגע מגיש את התביעה לחברה עם כל הזכות לפנות לבית-המשפט.

דוד ליבאי: נכון שמלכתחילה היתה בממשלה מחשבה להסתפק בסעיף הזה, באותו סעיף 41 שמאפשר תפיסת חזקה.

דוד ליבאי: אמרנו בממשלה, לא.

דוד ליבאי: זהו פרויקט לאומי, יש פה תושבים שנפגעים.

דוד ליבאי: אמרו, נו אז מה?

דוד ליבאי: בכל סלילת כביש, בכל סלילת דרך, יש תושבים נפגעים.

דוד ליבאי: כל פעם שאתה רוצה לתת גם היתר לבניין אתה מפקיע לצורכי ציבור, אתה מפקיע 20%, אתה מפקיע 40%, אתה מפקיע ללא כל פיצוי, והכנסת שותקת.

דוד ליבאי: 40% מערך הקרקע, והכנסת שותקת.

דוד ליבאי: הופקעו קרקעות במדינה לצורכי ציבור על ימין ועל שמאל, והכנסת שקטה.

דוד ליבאי: ואני אמרתי: לא.

דוד ליבאי: בלי יסודות הפיצוי, בלי הליך מהיר לפיצוי הוגן, הממשלה לא תגיש את זה לכנסת.

דוד ליבאי: ולכן הממשלה הגישה לכנסת, עם הליכים לפיצוי, עם הוראות לפיצוי, עם ועדת פיצויים, עם זכות ערעור וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: לא מספיק – על זה אפשר להתווכח.

דוד ליבאי: זאת אפשר לבקר.

דוד ליבאי: זה בעצם מה שעומד לדיון.

דוד ליבאי: זה מה שקשה בנושא הזה, שאלה שנפגעים רוצים פיצוי יותר מלא, יותר מקיף, עם זכויות נוספות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה דיברת על תשלום מאוחר.

דוד ליבאי: אין פה תשלום מאוחר.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: אילו הלכנו לפי פקודת הפקעת הקרקעות הרגילה, אילו פנינו לבית-משפט – ואתה יודע שאין שום עדיפות בבית-המשפט, ואתה יודע שהעניינים שם יכולים להימשך, או להיסחב בלשוננו, שנה, שנתיים, ארבע ושש שנים גם כן, ואתה יכול להגיע גם לבית-המשפט העליון כעבור עשר שנים, עם כל זה שאני עושה הרבה ומקווה שלאט לאט אנחנו נראה את התוצאות, כדי שהקצב יוחש – לכן לא רצינו שאותם מתיישבים חקלאים בעלי קרקע, חוכרי קרקע, ייאלצו לפנות להליכים רגילים בבתי-המשפט ולהיתקע שם.

דוד ליבאי: מה עשינו?

דוד ליבאי: אמרנו כך: ראשית – – – אני מבקש.

דוד ליבאי: אני לא קורא מהנייר, אני חושב ומכבד אתכם.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקש מכם.

דוד ליבאי: אתם רוצים לדבר, תיגשו שני מטרים לאחור ותדברו.

דוד ליבאי: באמת.

דוד ליבאי: אני לא רגיל לנאום בשעה 00:30, אחרי יום עבודה שהתחיל השכם בבוקר, ואני עוד צריך להעביר פה שמונה חוקים היום.

דוד ליבאי: ואני גם לא רוצה להאריך.

אלי דיין: כולם מדברים שלוש דקות, וזהו.

דוד ליבאי: אני מסכים להערה שלך, ואני מוכן לקצר.

דוד ליבאי: אבל אני רוצה להגיד בקיצור: אילו היינו הולכים בהליכים רגילים, התשלום היה מתעכב.

דוד ליבאי: אנחנו אמרנו, אתה מגיש תביעה, אתה גם יכול להגיש אותה בצירוף הערכת שמאי המקרקעין שלך.

אריאל ויינשטיין: לא, אתה מטעה את הכנסת.

דוד ליבאי: אני אומר לך שכן, חבר הכנסת ויינשטיין, אם אני אומר לך שאתה יכול.

דוד ליבאי: אם זה לא כתוב במפורש, אני אסכים מחר שזה יהיה כתוב במפורש.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שלא יטעה את הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אין לו נתונים משווים.

אריאל ויינשטיין: שום דבר.

אריאל ויינשטיין: אתה מטעה את הכנסת, אדוני, במלוא הכבוד.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

דוד ליבאי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת ויינשטיין, שמעתי אותך בכבוד – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

דוד ליבאי: אנחנו מביאים הצעת חוק שהיא בסך הכול בקריאה הראשונה ומעבירים אותה לוועדה.

דוד ליבאי: אף אחד מאתנו לא התכוון שיהיו פה מרתפי אינקוויזיציה, שתשב ועדת פיצויים במחתרת, שההחלטות שלה תהיינה כמוסות, שאיש לא ידע מה נעשה שם.

דוד ליבאי: הרי אנחנו נותנים זכות ערעור לבית-המשפט, ואם יש זכות ערעור יש נימוקים – –

אריאל ויינשטיין: – – –

דוד ליבאי: – – ואם יש נימוקים יש ערעור.

דוד ליבאי: אם יש ערעור, בית-המשפט המחוזי לא יושב בדלתיים סגורות.

אריאל ויינשטיין: אתה מוכן שהיא תפרסם את החלטותיה?

דוד ליבאי: נדון בזה בוועדה.

דוד ליבאי: אדוני, אתה שמאי מקרקעין?

דוד ליבאי: אתה מבין את הנושא?

דוד ליבאי: אז אתה יכול להסביר לנו עוד היבט אחד, פחות היבט אחד, אבל אל תחשוב שאנחנו הלכנו פה להליכים מחתרתיים.

דוד ליבאי: הלכנו על הליכים פומביים.

דוד ליבאי: זה כל מה שאני בא להגיד לך.

דוד ליבאי: לכן אתה לא צריך לחשוב שאנחנו חיפשנו תשלום מאוחר משום שאמרנו, מה שאין בשום חוק למיטב ידיעתי, שאם הפקיעו קרקע אתה מגיש תביעה.

דוד ליבאי: אם המדינה מסכימה לתביעה שלך, אתה מקבל תשלום מייד, בתוך 30 יום או במקום המוסכם.

דוד ליבאי: אם המדינה לא מסכימה, יש מחלוקת, לא דורשים ממך להסכים כדי לקבל כסף.

דוד ליבאי: לא אומרים לך, חכה עד שהדיון ייגמר בוועדת הפיצויים או בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: אומרים, בבקשה, יבוא השמאי הממשלתי, יחליט מה שיחליט, אתה לא צריך לקבל את זה, אתה לא צריך להסכים, זה לא הסכם פשרה.

דוד ליבאי: קודם כול אתה תקבל לפי ההערכה של השמאי כסף – – –

אריאל ויינשטיין: לא, כי הוועדה תקבע.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אתה מטעה.

דוד ליבאי: אולי אתה לא מבין את החוק?

אריאל ויינשטיין: החוק אומר שהוועדה תקבע.

דוד ליבאי: אני לא נולדתי אתמול; כבר גמרתי איזה קורס במשפטים, כבר הרציתי משפטים.

דוד ליבאי: למה אתה מספר לי?

דוד ליבאי: אולי אתה לא מבין את החוק?

אריאל ויינשטיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר בשעה כזו.

חיים אורון: בחוק העונשין שאישרנו קודם, אין עונש על מה שקורה עכשיו?

אלי דיין: – – –

דוד ליבאי: אני מבקש.

דוד ליבאי: אחר כך אתה אומר שאני מאריך, חבר הכנסת אלי דיין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני רוצה שתבין.

דוד ליבאי: אם לדעתך הדברים לא מנוסחים כפי שאני אומר, בוא ונבדוק את הניסוח.

דוד ליבאי: לא שאני מטעה.

דוד ליבאי: כלומר, אני אומר מה היה בכוונתנו, ואם כוונתנו, לפי הבנתך, לא נוסחה כראוי, ניתן לה ניסוח יותר מוצלח.

דוד ליבאי: אנחנו מתכוונים למה שנכתב פה: הסכימו החברה ובעל הזכות בקרקע על סכום הפיצויים שישולם בעד הזכות, תשלם החברה את הפיצוי המוסכם תוך 30 יום.

דוד ליבאי: לא הסכימו החברה ובעל הזכות בקרקע על סכום הפיצויים שישולמו, תיגש לוועדת פיצויים וכך הלאה, תשלם החברה לבעל הזכות את שווי הזכות הנרכשת בהתאם לפקודת הקרקעות, לפי שומת השמאי הממשלתי הראשי.

דוד ליבאי: אנחנו התכוונו שהיא תשולם לפי השמאי ללא עיכוב, כאשר אתה שומר על מלוא זכויותיך לפנות לוועדת הפיצויים ולבית-המשפט ולדרוש את הסכום שאתה חושב שמגיע לך.

דוד ליבאי: לא אפרט יותר.

דוד ליבאי: הרכב ועדת הפיצויים הוא נושא שאפשר לדון בו, זה לא נושא עקרוני.

דוד ליבאי: רצינו שבראש הוועדה יעמוד שופט מבחינת מהות העניין, מבחינת זכות הערעור אחר כך לבית-משפט.

דוד ליבאי: אם אתה רוצה לשנות את ההרכב, זה נתון לדיון, זה לא שרירותי, זו לא תורה למשה מסיני.

דוד ליבאי: לגבי קרקע חלופית, אנחנו הכנסנו כאן את האפשרות ליתן קרקע חלופית.

דוד ליבאי: נכון, לבעלים.

דוד ליבאי: נכון, לאלה שחוכרים לשנים או לדורות.

דוד ליבאי: מישהו היום סיפר לי שיש קיבוצים או מושבים שחוכרים כל שלוש שנים בהמשך.

דוד ליבאי: נו, אז אתה חושב שאם זה כל שלוש שנים בהמשך – ואני לא ידעתי, אני מודה, ויגידו לי, זו המציאות – אז אני אבוא ואגיד: רגע, לך לא, אתה יושב 30 ו-50 שנה, אבל טכנית מאשרים לך את זה כל שלוש שנים, לכן אותך אני עומד לדפוק, בלשון העם; את האחר שנתנו לו 50 שנה אני עומד לכבד.

דוד ליבאי: זו כוונתי?

דוד ליבאי: – לא.

דוד ליבאי: לכן אלה דברים שאתה יכול להבהיר בוועדה עם נציגי הממשלה, ולא התכוונו לתת פה נוק-אאוט טכני.

דוד ליבאי: הכיוון הוא שלא דומה אחד שקיבל שכירות לשנה לאחד שיושב שם לדורות או עם בעלות.

דוד ליבאי: זה מה שאמרנו.

דוד ליבאי: זו הכוונה לפחות.

דוד ליבאי: לכן רציתי להבהיר לך גם את זה.

רן כהן: אדוני השר, זה ממש לא בסדר אם כוונתך אינה כזאת.

רן כהן: כי אם אתה לא תהיה בעל כוונות, איך ירוויחו עורכי-הדין, הספקולנטים והשמאים?

רן כהן: הרי – – – כמה שיעכבו יותר, ירוויחו יותר.

רן כהן: לא החקלאים ירוויחו, אלה ירוויחו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ויינשטיין, שוב, ראה נא, כשאנחנו הצענו שערעור ילך לבית-המשפט המחוזי בירושלים, התכוונו לייעול ולזירוז.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: זה לא סוד שבית-המשפט המחוזי בירושלים הוא בית-משפט יעיל מאוד, מאוד יעיל.

דוד ליבאי: הדברים נקבעים שם במהירות שיא.

דוד ליבאי: רצינו שני דברים, לאפשר למי שמערער – לזכות בבית-המשפט מהר, יחסית לבתי-משפט אחרים.

דוד ליבאי: שנית, רצינו בית-משפט או שופטים שהתמחו בנושא, שהם ישמעו את התביעות, שהם לא יצטרכו ללמוד כל תביעה מהתחלה, שתהיה אחידות בפסיקה, עם הביקורת של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: התכוונו לטובה.

דוד ליבאי: אם אתה תשכנע אותי או אחרים בוועדה, שמה שראינו מתפרש לא טוב, או הוא לא יעיל, או הוא לא צודק או לא אחיד, אני אסוג לזה שכל בית-משפט מחוזי ישמע את התביעות.

דוד ליבאי: אולם הן תיעלמנה שם, לא יהיה לנו פיקוח.

דוד ליבאי: לא תהיה לנו אפשרות לראות שההליכים יהיו יעילים, כי בבית-המשפט המחוזי בירושלים אני יכול לעקוב אחרי סדר התביעות, מועדי הגשתן ושמיעת הדברים, ואני יכול לראות אם זה לא מתבצע.

דוד ליבאי: ואם צריך להוסיף שופטים, נוסיף שופטים.

דוד ליבאי: זו כוונתי מבחינת הניהול האדמיניסטרטיבי של העניין.

דוד ליבאי: אני לא רשאי להתערב בהליכי השיפוט.

דוד ליבאי: אני אומר, יש בעיה עם גובה הפיצויים.

דוד ליבאי: יש בעיה עם הדרישה שהפיצוי יהיה לפי שווי עתידי.

דוד ליבאי: האמת היא שזה עיקר המחלוקת.

דוד ליבאי: וכאן בא האוצר ואומר: רבותי, לכל דבר יש מחיר ויש גבול ויש השלכה על כלל דיני הפיצויים ועל כלל התשלומים; מאחר שזה לא פרויקט יחיד, יש עוד פרויקטים, יש עוד כבישים, עוד סלילות, עוד הפקעות.

דוד ליבאי: אם אנחנו נלך מעל ומעבר בתשלום, לא ייתכן שזה לא יתפשט ולא יחול על שאר ההפקעות במדינה.

דוד ליבאי: ואם כך הדבר, אוצר המדינה לא יוכל עוד לשאת בהוצאות הפיצוי על ההפקעות.

דוד ליבאי: לכן צריך להיות פה גבול רציונלי של יכולת אוצר המדינה.

דוד ליבאי: לא דוד ליבאי, לא בייגה שוחט ולא ויינשטיין משלמים.

דוד ליבאי: אנחנו שומרים על האוצר שיוכל לתפקד עם כל התפקודים הדרושים שלא על חשבון בעלי הקרקע.

דוד ליבאי: אבל, אני מדגיש עוד הפעם, שימו לב, בדרך כלל כשמפקיעים מבעלי קרקע ולוקחים מהם 40% ללא תשלום, הארץ רוגעת.

דוד ליבאי: כשלוקחים ומשלמים פיצוי חלקי, הארץ רוגעת.

דוד ליבאי: צדק חברי אלי דיין שאמר לך, שאנחנו התכוונו לאפשר פיצוי של 100%, אלא שהנוסח אינו גלוי מספיק.

דוד ליבאי: בסעיף 8(ג) כתוב: "סמכות שר האוצר לפי סעיף 22(ג) לפקודת הקרקעות תהיה נתונה לוועדה גם מהשיקולים המנויים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)".

אריאל ויינשטיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקשת לאפשר לשר לסיים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ויינשטיין, היום נתנו לוועדה אפשרות לתת פיצוי העולה בשיעוריו על אלה שניתנים לפי פקודת הקרקעות.

דוד ליבאי: אלא ששם אפשר לעשות זאת אם לבעל הקרקע נגרם סבל – כתוב במקור hardship – או בהתחשב, אנחנו הוספנו על כך גם שיקולים נוספים שהם שיעור ההפקעה, באיזו מידה שיעור ההפקעה גדול ביחס ליתרת הקרקע או אם הופקעה רוב הקרקע שברשותו, או שיקולים אחרים שכתובים בסעיף הזה.

דוד ליבאי: כלומר, הרחבנו את העילות לתת את 100% הפיצוי לפי שיקול הדעת של ועדת הפיצויים.

דוד ליבאי: הערתי את ההערות האלה כהערות ביניים, כי אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולהידבר.

דוד ליבאי: עלינו להידבר בינינו, חברי הכנסת, להידבר עם אלה שמייצגים את בעלי הקרקעות, את ההתיישבות העובדת, המושבים, הקיבוצים, התושבים הערבים, התושבים הדרוזים.

דוד ליבאי: אולי אין רגישות גדולה יותר מזו של אדם לגבי רכושו, ויותר מכול לגבי הקרקע שלו, ובייחוד באלה שבהם מדובר.

דוד ליבאי: אנחנו מבינים את זה, ולכן הצורך לאזן בין הצורך הלאומי בסלילת הכביש לבין הצורך שלא לפגוע למעלה מהמידה במי שברשותם הקרקע שעליה יעבור הכביש, צריך להכתיב לנו גישה זהירה, לא להתעכב, אולי גם לא להיחפז, אבל יש לעשות את הכול, במידת האפשר, בהידברות.

דוד ליבאי: לכן עליתי ואמרתי את הדברים כאן עכשיו.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: שלוש דקות תמימות לכל אחד.

ענת מאור: על הסכם שלום חתמנו כבר אמש, אז על נושא כזה חשוב נשב עד אור הבוקר.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, תוך כדי הדיון על כביש מס' 6 ירדנו קצת לבנקט, והבנקט עדיין לא סלול, ויש סכנה שבמקום הזה המערכת תתהפך.

חיים אורון: הבנקט מורכב משלושה דברים: מערבוב הדיון על כביש מס' 6 עם 611.

דוד ליבאי: הוא לא שייך.

חיים אורון: אני יודע שהוא לא שייך, כמה שאני יודע שהוא לא שייך וכמה שאני יודע שהוא מעורב.

חיים אורון: אם הייתי יודע שהוא לא שייך ולא מעורב, היה יותר קל.

חיים אורון: הבנקט השני קשור בעובדה שהממשלה נמנעה מרצון, למיטב ידיעתי, לא על-פי דעתך בדיוק, לקבוע בתוך החוק כמה פרמטרים יותר ברורים באשר לטיב הפיצוי.

חיים אורון: לו היו עושים את המהלך הזה, חלק מהוויכוח הציבורי היה מתנהל במקום אחר.

חיים אורון: אתם ייחדתם הרבה סעיפים בחוק לקבוע את מנגנון הדיון, ונמנעתם באופן מאוד מאוד צמחוני מלומר כמה אמירות ברורות באשר לעובדה שמדובר בנושא ייחודי.

חיים אורון: למה נושא ייחודי?

חיים אורון: עובדה שיש חוק ייחודי.

חיים אורון: לו היה מדובר בנושא רגיל של הפקעות, היו פועלים על-פי דיני המקרקעין הקיימים.

חיים אורון: מאותו רגע שמחוקק חוק מיוחד, מכירה הממשלה ומכירה הכנסת בכך שמדובר בנושא ייחודי.

חיים אורון: הייחודיות שבו מורכבת משניים: האחד – אומנם פרויקט לאומי; השני – יש מקום במקרה זה למערכת פיצוי שונה מכפי שמקובל במקומות אחרים.

חיים אורון: ניתן להסביר את זה, ניתן לתרץ את זה, ובעיקר ניתן לבצע את זה.

חיים אורון: כאשר אני מדבר על מערכת פיצוי שונה, זה לא תמיד מכפלה של דונמים באלפי שקלים.

חיים אורון: זה לפעמים מכפלה של דונמים בשקלים, ולפעמים זה העדפה בזכויות ליזמות, ולפעמים זה העדפה בקרקע חלופית, ובדרך כלל זה יכול להיות מבנה שמשלב בין האלמנטים הללו ביחד ויוצר תמהיל כלשהו שבהרבה מאוד מקרים יהיה מאוד ייחודי ליישוב שבו מדובר, לחקלאי שבו מדובר, משום שרמת השונות גדולה מאוד.

חיים אורון: אילו נקטה הממשלה את הקו הזה וסימנה כמה מהמאפיינים הללו והשאירה לוועדה, לחברה ולשופט לפעול בתוכם, היתה הכנסת משפיעה בדרך כזאת של קריטריונים גם על היקף הפיצוי, גם על גודלו וגם על התחושה שמדובר אומנם בחוק ייחודי.

חיים אורון: אם במעבר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית יתרחש התהליך הזה, במרחק שבין הצעת החוק של אלי גולדשמידט ובין הצעת החוק של הממשלה, נדמה לי שאפשר למצוא פתרון סביר – הכביש יקודם ויהיה צדק עם החקלאים ועם התושבים ליד הכביש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו מהנוכחים – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואם לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשני דברים שונה המקרה של כביש מס' 6 מהפקעות רגילות: א.

אלי גולדשמידט: הממשלה החליטה לחוקק חוק מיוחד, ובמסגרת החוק המיוחד יש פגיעה בזכויות אזרח מעבר למקובל בדיני הפקעה רגילים, כאשר מוסכם על כולנו שבדיני הפקעה רגילים מובנה הנושא של פגיעה בזכויות אזרח.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לפרט, הדברים נאמרו; ב.

אלי גולדשמידט: במסגרת כביש מס' 6 יש הפקעה מסיבית, גדולה, בהרבה מאוד יישובים, של קרקע חקלאית.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים בקטע הראשון של הכביש, 90 ק"מ, על הפקעה של 18,000 דונם.

אלי גולדשמידט: הכמות הגדולה של הדונמים המופקעים יוצרת איכות שונה ממקרה אחר של הפקעה רגילה.

אלי גולדשמידט: אני לא בא לומר היום שבהפקעות רגילות יש צדק.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם אין זה מן הראוי שכנסת ישראל תדון אגב הטיפול בחוק הזה בשאלת ההפקעות בכלל.

אלי גולדשמידט: כי בהפקעה יש בסיס קשה של אי-צדק.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיכנס לנושא ברגע זה, משום שתהיה לי הזדמנות לנמק את הצעת החוק הפרטית שלי מייד לאחר שתסתיים ההצבעה על החוק הזה, ואני אוסיף את הדברים.

אלי גולדשמידט: דבר אחרון: כשאנחנו באים וטוענים נגד הפיצויים בחוק הזה, אנחנו אומרים שהפיצויים מבוססים על קרקע על-פי שוויה דהיום, קרי – קרקע חקלאית.

אלי גולדשמידט: באים ואומרים לנו, מה אתם רוצים?

אלי גולדשמידט: זה ערך הקרקע, אלה עקרונות דיני הפיצויים, זה מה שישולם.

אלי גולדשמידט: אני אומר, ובאחריות המלאה, יש כאן מלכוד לוגי.

אלי גולדשמידט: החקלאות במדינת ישראל נמצאת בשפל המדרגה מבחינת הרווחיות שלה ונמצאת בשיא מבחינת היעילות שלה וההישגים שלה.

אלי גולדשמידט: על העניין הזה כבר דיברו רבים, ואני לא רוצה לחזור ולומר את הדברים מחדש.

אלי גולדשמידט: כאשר קרקע חקלאית מניבה רווח כל כך מועט, אם בכלל, ואולי בדרך כלל הפסד למי שמחזיק אותה, ברור שהפיצוי שיינתן בגינה יהיה נמוך כי זה הערך השמאי שלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רק לסבר את האוזן, מדובר על דונם קרקע שלחין ב-3,000 שקל לדונם.

אלי גולדשמידט: זאת בדיחה.

אלי גולדשמידט: אבל למה זה קורה?

אלי גולדשמידט: משום שהחקלאות בשפל המדרגה מבחינת הרווחיות שלה.

אלי גולדשמידט: ולמה החקלאות בשפל המדרגה מבחינת הרווחיות שלה?

אלי גולדשמידט: משום מדיניות ממשלה מתנכרת, אם לא לומר מעבר לזה, שגרמה לחקלאות להגיע לאן שהגיעה.

אלי גולדשמידט: צאו וראו מה הממשלה עושה: קודם מפילה את החקלאות לקרשים, ואחר כך באה לבעלי הקרקע, לחוכרים לדורות שמחזיקים אותה קרקע ואומרת, זה ערך הקרקע שלכם.

אלי גולדשמידט: אז לא די שלוקחים לכם את אמצעי הייצור, לא די שלוקחים ביישובים מסוימים כ-20% או קרוב ל-20% מכלל אמצעי הייצור החקלאיים, באים ואומרים, נשלם לכם פרוטות, משום שהחקלאות בשפל, אותה חקלאות שהממשלה הביאה אותה לכך.

אלי גולדשמידט: בזה אני מסיים, וארחיב כאשר אדבר על הצעת החוק הפרטית שלי.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הממשלתית איננה ראויה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכנסת לקבל אותה מתוך ידיעה שמקבלים גם את הצעת החוק הפרטית שאני הגשתי, על-פי המודל שהוצע כאן, ששתי הצעות החוק האלה, הצעת החוק שמרחיבה בנושא הפיצוי – הצעת החוק שלי, והצעת החוק שממעיטה בנושא הפיצוי – הצעת החוק הממשלתית, יבואו במאוחד לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: בבקשה

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד או מישהו במדינה שמתנגד לפיתוח רשת כבישים בארץ, במיוחד בצל תאונות הדרכים, הצפיפות וקצב הגידול השנתי במספר כלי הרכב בישראל, במיוחד אם נזכור שישראל עומדת במקום "נכבד", אחרי טורקיה ויפן, כפי שקראתי, בשיעור תאונות הדרכים.

האשם מחאמיד: אך יש לזכור שכביש מס' 6, חוצה-ישראל, יעבור באזורים חקלאיים ויהווה פגיעה בתשתית הכלכלית והחקלאית של היישובים שבהם הוא עובר – לכ-80,000 אזרחים המתגוררים בכ-60 כפרים ויישובים ערביים ויהודיים.

האשם מחאמיד: קראתי היום בחוברת שמוציאה חברת כביש מס' 6, שבטירה כביכול רק 2% מהקרקע יינזקו בעקבות הפרויקט הזה.

האשם מחאמיד: באו אלי האנשים בטירה והסבירו לי, ש-15% מהקרקעות שלהם ייפגעו, כי יש לחשוב גם על קו בנייה ועל דברים אחרים, ובטייבה – יותר מ-9%, ולא 3% או 1.5%, כפי שכתבו.

האשם מחאמיד: יש התעלמות מהצורך לתת לנפגעים אלה פיצוי הולם על אותם אלפי דונמים קרקע חקלאית.

האשם מחאמיד: הכוונה היא לפיצוי כספי או לקבלת זכות לקרקע פיתוח לצדי הכביש, או הקצאת שטח חלופי למטרות חקלאיות.

האשם מחאמיד: בעלי הקרקע שיינזקו, פגשתי אותם בהפגנה שהיתה מול הכנסת.

האשם מחאמיד: יהודי אחד מאיזה יישוב אמר לי: אנחנו נעשה פה אינתיפאדה, אני לא אתן שיהרסו את מקורות החיים שלי, אני רוצה להתפרנס בכבוד.

האשם מחאמיד: בעלי הקרקע חייבים להיות שותפים בפרויקטים כלכליים אשר יפותחו על אדמותיהם, כדי שתובטח פרנסתם בכבוד.

האשם מחאמיד: ואם נזכור שיש מחלפים, כמו כביש מס' 6 וכביש מס' 9 המפלחים את דרכם באדמות חקלאיות השייכות לכפרים באקה, ג'ת וזימר – המחלף המוצע יהרוס אדמה פורייה.

האשם מחאמיד: הכבישים מס' 6 ומס' 9 במתכונתם הנוכחית משלימים כיתור גיאוגרפי של שלושת הכפרים הנ"ל, היות שמזרחית להם נמצא "הקו הירוק".

האשם מחאמיד: שני הכבישים, מס' 6 ומס' 9, הורסים תשתית חקלאית אשר שירתה את בעליה.

האשם מחאמיד: כביש מס' 6 בתוואי המוצע מחלק את אדמות שלושת הכפרים לשני חלקים, החלק האחד בצדו המזרחי של הכביש, והשני – ממערב לו.

האשם מחאמיד: תהיה אדמה כלואה בין שני הכבישים – מס' 444 ומס' 6, ודבר זה מוריד מערכה של הקרקע וגורם קשיים בגישה אליה.

האשם מחאמיד: ידוע שהמרחק בין הים לכפרים האלה אינו עולה על 17 קילומטרים.

האשם מחאמיד: בקטע הזה יש שלושה כבישים – כביש החוף, כביש פתח-תקווה וכביש מס' 444.

האשם מחאמיד: הוספת כביש רביעי, כביש מס' 6, תגרום לאובדן קרקע בצורה לא סבירה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, לכן הפתרון הוא ליזום תוכנית פיתוח בתיאום עם היישובים בכלל, ואת היישובים הערביים לכלול בתכנון.

האשם מחאמיד: יש לתת אפשרויות לפיתוח.

האשם מחאמיד: דרוש שינוי ייעוד של הקרקע שלצדי הכביש כך שהתושבים יוכלו ליהנות.

האשם מחאמיד: אסור להתעלם מצורכיהם של אזרחים יהודים וערבים במדינת ישראל לחיות בכבוד.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, שמעתי אנשים שרוצים לעשות אינתיפאדה.

האשם מחאמיד: אינני מקבל פגיעה אפילו באדם אחד בארץ, עם כל הכבוד לפרויקט ועם כל הכבוד לצורך בפרויקט הזה.

האשם מחאמיד: ולכן סיעתי תתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

האשם מחאמיד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת יעקב שפי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשם שאמרו רבים מחברי הבית שדיברו לפני, מי יכול לצאת נגד הרעיון כרעיון, מי יכול לומר שכביש-אורך כזה הוא כביש לא נחוץ, לא חיוני.

אליעזר זנדברג: מי יכול להתנגד לעיקרון?

אליעזר זנדברג: הבעיה היא שאנחנו איננו נזקקים להצבעה על עיקרון, על רעיון, על איזה דבר היולי.

אליעזר זנדברג: אנחנו נדרשים להצביע על הצעה קונקרטית, הצעה מפורטת, הצעה שמעלה שאלות מספר, כמה תהיות כבדות משקל בתחומים שונים.

אליעזר זנדברג: אחד מהם הוא התחום שהזכיר חבר הכנסת ויינשטיין בדבריו.

אליעזר זנדברג: אינני מוצא טעם לחזור ולומר את הדברים לאחר שנוסחו על-ידו בצורה כל כך בהירה וכל כך ברורה.

אליעזר זנדברג: יש חשש אמיתי לפגיעה, לגרימת נזק לבעלי רכוש שנמצא בצדו של הכביש ויופקע.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהיום מבטיחים שזה יהיה אחרת, זה יהיה כך ויהיה אחרת.

חיים אורון: אילו זה היה בקלקיליה, בטול-כרם, היית אומר: יאללה, שילך.

אליעזר זנדברג: אם אני לא טועה, יש חלק שעובר ליד טול-כרם, ולפי המידע שמסרו לי אנשים שעוסקים בכביש הזה, בעלי אדמות רבות שייפגעו, בעלי קרקעות פרטיים, הם ערבים.

אליעזר זנדברג: אבל כידוע לך, צומת לא מפלה, לא פוגעת.

חיים אורון: שיעשו אצל הגויים...

אליעזר זנדברג: זה לא שייך.

אליעזר זנדברג: יש כאן שאלה של היקף הפיצוי והדאגה שהפיצוי יהיה הולם.

אליעזר זנדברג: זאת השאלה האמיתית.

חיים אורון: אתה מתכוון גם לטול-כרם?

אליעזר זנדברג: בכל מקום, חבר הכנסת אורון.

אליעזר זנדברג: יש לי חשש כבד, שהמנגנון שנבנה לצורכי פיצוי על-פי החוק הזה יעוות בסופו של דבר, מבחינת הסכומים שיפסוק, את הדין הרצוי או את הצדק, וייתן פיצוי שלא יעלה בקנה אחד עם הפיצוי ההולם באמת.

אליעזר זנדברג: אחרי שנרים כאן

אליעזר זנדברג: את היד ונצביע בעד ונעביר את החוק הלאה, לא נוכל שוב לחזור ולנסות לתקן ולשפר.

אליעזר זנדברג: לא תהיה לנו אמירה, לדעתי גם לא תהיה לנו ביקורת על התהליך שיתבצע בפועל.

אליעזר זנדברג: ביודעי מניסיונות קודמים ומדברים שקראתי ואף למדתי על הליכי פיצוי במדינת ישראל, על בעלי אינטרסים שונים אשר ייוצגו בוועדה הזאת בצורה מאוד אינטנסיבית, אני חושש מאוד לנזק אמיתי שייגרם לבעלי הרכוש; כלומר הם יפסידו כספים ולא יפוצו באופן הולם.

אליעזר זנדברג: בצד השאלות האלה יש שאלות אקולוגיות, שאלות הנוגעות לפגיעה בטבע, באיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: הנושאים האלה עדיין נדונים היום, ועוד לא הוכרעו ולא הסתיימו, ולצערי לא קיבלתי תשובות מלאות ומספקות גם בסוגיה הזאת.

אליעזר זנדברג: אינני מתייחס רק לכביש עצמו, הרי לא בכביש אחד עסקינן.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים גם בכבישים אחרים אשר יתחברו אל הכביש הזה ויהיו קשורים אליו, אחרת אין כל היגיון ומטרה בכביש עצמו.

אליעזר זנדברג: כל הדברים האלה ביחד גורמים לי לחשוב, שאין זה ראוי לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא מובאת לפנינו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה רק לומר מלה אחת בעניין הוועדה, הוועדה שהכנסת מתבקשת לאשר את הקמתה לצורך דיון בחוק, אם יעבור בקריאה הראשונה.

אליעזר זנדברג: מדובר בוועדה משולבת, למיטב הבנתי, של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לבקש מיושב-ראש ועדת הכספים ומכל אדם אחר שתהיה לו יד בהרכב הוועדה – אני חושב שהנושא הוא כל כך חשוב וכל כך רציני, שמן הראוי שכל סיעות הבית יהיה להן ייצוג בוועדה.

אליעזר זנדברג: אם נעשה מפתח על-פי החברות בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים, למשל, לתנועתי, לצומת, אין נציגות בשתי הוועדות האלה, ולכן מקומנו ייפקד.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שראוי שאכן יימצא סידור שלפיו כל סיעות הבית, או לפחות כל הסיעות שמעוניינות בכך, יהיה להן ייצוג בוועדה שתוקם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד – הוא איננו; אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין – הוא איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה לא נאמר על כביש מס' 6?

יעקב שפי: נדמה לי שאמרו כבר את הכול.

יעקב שפי: אבל אם בשעה 01:00 נשאר קומץ של חברי כנסת, נראה שהעניין חשוב להם.

יעקב שפי: אין ספק שכביש מס' 6 חיוני מאוד למדינת ישראל.

יעקב שפי: מאחר שיש צורך בהפקעות מקרקעין רחבות היקף, הרי שללא הסדר עם בעלי הקרקעות לא ניתן יהיה, לדעתי, לקצר את הנושא במהירות הרצויה, והתהליך ייקח זמן ממושך.

יעקב שפי: יישובים רבים, בהם קיבוצים, מושבים, כפרים ערביים ועוד, ייפגעו בהפקעת הקרקעות.

יעקב שפי: רוב רובם של הנפגעים הם חקלאים, ולא ייתכן שציבור זה ייפגע במיוחד.

יעקב שפי: לכן, עם כל הרצון לקדם את סלילת הכביש, יש צורך להגיע להסדרים מיוחדים שיסירו את ההתנגדויות הרבות הקיימות כבר כיום.

יעקב שפי: אני בטוח שבהידברות ובסיכומים מוקדמים, נוכל לקדם את החוק ולהתחיל בסלילת הכביש הנחוץ לנו כל כך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון שגיא, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: עוד קצת אורך-רוח, כי הרשימה עומדת להסתיים.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל מה שנאמר כאן על הערך של הכביש הזה והמשמעות שלו לגבי העתיד, מקובל בוודאי, ואיש לא הפריז.

גדעון שגיא: הערך של הכביש הוא עצום, ולא בזכות השאלה מה ירוויחו התושבים שגרים שם, אלא בזכות הפיתוח שיביא הכביש והרווחה שהוא יביא לכל תושבי המדינה; לא בזכות הקידום של האינטרסים של מי שישתמש בכביש הזה, אלא קידום האינטרסים של המדינה כולה בזכות הוזלת התובלה, השירותים המוזלים שיגיעו לפריפריה, תוספת העובדים שאפשר יהיה ליהנות מהם במרכז הארץ, תוספת של משקיעים לפריפריה, קיצוץ בעלויות, קידום התעשייה.

גדעון שגיא: בקיצור, הכביש הזה הוא לא הכביש "שלהם", שבא להביא "להם".

גדעון שגיא: הוא הכביש שלנו.

גדעון שגיא: אני מקווה שהנימה של "הם" ו"אנחנו" לא תישמע כאן.

גדעון שגיא: כל עוד נמשיך להשמיע את הטיעונים האלה ולהתייחס כך לדברים, באמת הכביש יישאר כביש חוצה-ישראל, וזאת איננה הכוונה וזה לא הייעוד של הכביש הזה.

גדעון שגיא: הוא בא לתרום תרומה בעלת חשיבות עליונה לרווחה ולפיתוח של המדינה כולה, על כלל תושביה.

גדעון שגיא: לכן, אסור לעצור את התהליך.

גדעון שגיא: צריך לדחוף את החקיקה קדימה.

גדעון שגיא: קיימים אצלנו יותר מדי מעצורים.

גדעון שגיא: על גלגלי הביורוקרטיה נוספים בג"צים, חובת המכרזים, הוועדות למיניהן וכל הפקידות שיודעת לשמור על מעמדה על-ידי מניעת מהלך, על-ידי עצירת המהלכים.

גדעון שגיא: ועל כל התהליכים האלה אנחנו חייבים להתגבר, ועוד יהיו הרבה מאוד קשיים בדרך.

גדעון שגיא: אם אנחנו אכן חושבים שהנושא חשוב, צריך למנוע את המעצורים האלה וללחוץ על דוושת הגז קדימה, לקדם את הנושא הזה.

גדעון שגיא: הקו המנחה של הוועדה שתדון בפרטי החוק, צריך להיות שמפירות הפיתוח של הכביש חייבים ליהנות קודם כול התושבים שגרים לאורך הכביש.

גדעון שגיא: רק אם נעשה את הדבר הזה, נעשה צדק גם עם האינטרסים של המדינה כולה, וגם של התושבים שגרים לאורך הציר של הכביש המרכזי הזה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

ענת מאור: אחריו – אאפשר לחבר הכנסת חיים דיין, ואחרון – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, התוואי הנוכחי של כביש מס' 6 אינו התוואי הסופי; הוא תוואי תחילתי.

חגי מירום: קרוב לוודאי שיבואו לו המשכים צפונה ודרומה.

חגי מירום: עם הימשכותו והתארכותו של הכביש הזה, שהוא חשוב כפי שכולם פה אמרו, ייתוספו לרשימת המופקעים יישובים נוספים, ובהם יישובים מושביים, קיבוציים, מגזר ערבי – לוז החקלאות במדינת ישראל.

חגי מירום: חברי הכנסת, מדובר אכן בחוק מיוחד; חוק בעל מעמד מיוחד.

חגי מירום: שמעתי את חבר הכנסת חיים אורון מתאר בחיוב רב את הסטטוס של החוק הזה, שהכיר בכך שמדובר במקרה מיוחד שצריך להתייחס אליו באופן מיוחד.

חיים אורון: לא שמעת.

חיים אורון: החוק לא הכיר.

חגי מירום: אני מסכים שמדובר בחוק מיוחד.

חגי מירום: אני מסכים שמדובר בכך שיש מעמד מיוחד, אבל לצערי – לשלילה.

חגי מירום: מדובר בחוק שכל-כולו חוק הפקעה.

חגי מירום: לב החוק, תחילתו, רגליו, ידיו וראשו, זו הפקעה, זה פיצויים, זהו החוק.

חגי מירום: ההפקעה הזו שמופיעה פה, היא הפקעה מיוחדת, היא הפקעה שיוצאת מקונטקסט של חוקי הפקעה רגילים בהיותה הפקעה שבונה על כך שהמפקיע, החברה, תוכל להיכנס למקרקעין ולתפוס בהם חזקה ללא צו של בית-משפט, להבדיל מכל חוק הפקעה אחר.

חגי מירום: בחוק יש כמובן אפשרות של פנייה לבית-המשפט בבקשה למנוע את תפיסת החזקה במקרקעין.

חגי מירום: אבל הפסקה כזאת על-ידי בית-המשפט הינה רק בתנאים פרוצדורליים ולא מהותיים.

חגי מירום: אחר כך החוק ממשיך וקובע, כי אם יהיה סכסוך על גובה הפיצויים, לא יהיה העניין עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין או לתפיסת החזקה בהם.

חגי מירום: חברי, חברי הכנסת, יש פה חקיקה שכל מי שדואג ומודאג באשר לפגיעה בזכויות האזרח צריך להיות מודאג ממנה.

חגי מירום: היא לא פשוטה כל כך.

חגי מירום: אין הרבה זכויות למחזיק בקרקע, לבעלים של קרקע, לחוכר בקרקע על-פי החוק הזה.

חגי מירום: הן מאוד מוגבלות, ולא בכדי עשו אותן מוגבלות, כי רצו ליצור מנגנון, מכניזם שיעשה את זה מהר ויתפוס חזקה, ויוכל לרוץ, מתוך כוונה, כמובן טובה, שהכביש ייסלל.

חגי מירום: ומה על הבעלים?

חגי מירום: ומה על החוכר?

חגי מירום: חברי הכנסת, אין בחקיקה הזאת אזכור של הזכויות של מי שישב בקרקע הזאת ואחז בה במשך שנים לקבל ייזום ופרויקטים לאורך הכביש.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אין בחקיקה הזאת זכות לערך ראוי, אלא זכות לפיצוי בקריטריונים של קרקע חקלאית.

חגי מירום: יכול להיות שערך עתידי זה דבר שמקומם את הממשלה.

חגי מירום: ערך ראוי לא צריך לקומם אותה.

חגי מירום: ערך של קרקע חקלאית לא יכול להוות בסיס לפיצוי בהפקעה כזאת.

חגי מירום: אשר על כן, אני מודאג מאוד מקלות הדעת הבלתי-נסבלת של המחוקק, במקרה זה הממשלה, בעניין נישול החקלאים מאדמתם.

חגי מירום: אני הייתי אומר כאן כך: כאשר תבוא פה עוד מעט הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אראה בה איזון-מה להצעת החוק הלא-מוצלחת שהוצעה כאן על-ידי הממשלה.

חגי מירום: אני מקווה שתקום ועדה משותפת, חמישה מוועדת הכספים וחמישה מוועדת הכלכלה, שתהווה ועדה מכינה, ושתי ההצעות ירוצו בה במסלול שווה בערך לשתי ההצעות, אף שהראשונה רצה בקריאה ראשונה והשנייה רצה בקריאה טרומית.

חגי מירום: ערך שווה יהיה לשתי הצעות החוק הללו; רק בתנאי זה ניתן שלא יתנגדו – ואני מתכוון למה שאני אומר כאן – להצעת החוק הממשלתית.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: אמרת שאני אחריו.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

אורי אור: אתה דיברת – – –

חיים דיין: אני נכנע לקואליציה.

חיים דיין: יש עשרה מול אחד.

ענת מאור: אתה תקבל את זכות הדיבור, הבטחתי.

חיים דיין: אתם צריכים את הקול שלי, לא?

קריאות: – – –

ענת מאור: כן, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנו דנים היום בפרויקט לאומי בסדר-גודל ענק, ויש להקדיש לו את תשומת הלב הראויה לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העלות של תוואי הכביש בלבד מוערכת ב-2 מיליארדי דולר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצורך סלילת הכביש, שאורכו יהיה כ-300 ק"מ, יהיה צורך בהפקעות מסיביות של קרקע, כ-60,000 דונם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היקף רחב של הפקעות מסיביות כאלה יהיה בעיקר מיישובים חקלאיים, יהודיים וערביים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בפתרון בעיה זו אנו מאוחדים, יהודים וערבים יחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשלב הראשון יופקעו כ-20,000 דונם מיסודות בדרום ועד צומת-ברקאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי הצעת החוק הממשלתית, מי שייאלצו לשאת במרבית הנטל, מבחינת הפגיעה בפרנסה ובאיכות החיים, יהיו היישובים אשר בתחומם יעבור הכביש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אומנם חלק מתושבים אלה עשויים ליהנות ממעבר הכביש בתחומם, עקב עליית מחיר הקרקע הסמוכה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אך בעוד כל עם ישראל ייהנה מהכביש, כך אני מקווה, היישובים הסמוכים לתוואי ייאלצו, לצערי, לשלם את המחיר הגבוה של השכנות לכביש מס' 6.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושש – וזאת מניסיון העבר – שבין הסובלים העיקריים יהיו דווקא ערביי היישובים שבסמוך לתוואי הכביש, אך הם יעמדו האחרונים ברשימות של אלה שכן יפיקו תועלת מהכביש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נקודה זו חשובה במיוחד לאור העובדה, שמרבית האדמות במגזר הערבי הן פרטיות, ושהמגזר הערבי מתפרנס בעיקר מחקלאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום קיים בישראל מצב אבסורדי של הפקעת קרקעות פרטיות על-ידי המדינה בלי ההכרח לפצות את בעליהן על כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהפקעה שבה אנו דנים מדובר על מתן פיצוי על-פי שווי נוכחי של הקרקעות החקלאיות, בלי שערכה האמיתי של הקרקע יגולם בנוסחת הפיצוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, במסגרת החוק הקיים יכול הנפגע לפנות לבית-המשפט על מנת לדרוש פיצוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה מגישה היום לכנסת הצעת תיקון לחוק, ולפיה היא תוכל לסלול את הכביש ולהפקיע קרקעות לצורך כך בלי שתהיה אפשרות לאזרח לפנות נגדה לבתי-המשפט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רואה בכך פגיעה ישירה בזכויות האזרח ופגיעה בחוק-יסוד: זכויות האדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ציבור החקלאים, כמו יתר העם, זקוק לכביש, ולא כפי שמנסים אחדים להסית נגד, אלה המתנגדים לפיצויים.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, אני מבין שאתה מסכם ומסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסיים, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עם זאת, אסור להתיר לקדמה להיות מלווה בקיפוח המיעוט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לממשלה אסור להחליט על חוקים שישנו את זכויות היסוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני מבקש לשנות את חוק הממשלה על מנת לגבש הצעת חוק שתאושר על-ידי הכנסת, וזו תבטיח שחקלאים, יהודים וערבים, היושבים לאורך הכביש, יקבלו זכויות בפרויקטים כלכליים שיקומו לאורך הכביש, או קרקע חלופית, כמסלולי פיצוי עיקריים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במצב שבו לא תהיה דרך אחרת, יש להבטיח פיצוי כספי הולם על-פי השווי האמיתי של הקרקע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לבסוף, אני רוצה להגיד דבר אחד – – –

סאלח טריף: אפשר להשאיר זאת לקריאה השנייה והשלישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק עוד דבר אחד ואני מסיים.

סאלח טריף: אני רוצה שתופיע בהסתייגויות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החוק הזה קיים כבר כמעט 20 שנה והוא בסדר-גודל ארצי ומתייחס לעלות כספית וציבורית גבוהה ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם התוכנית הזאת לא היתה ראויה לדיון ציבורי מעמיק יותר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אנו בטוחים כי תוכנית כביש מס' 6 אכן תענה על כל הבעיות התחבורתיות של ישראל בעוד עשר שנים, או אפילו בעוד חמש שנים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בטוח כי תוכנית עם השלכות כלכליות, חברתיות, חקלאיות והשלכות של איכות הסביבה, מן הראוי היה שתיבדק באופן רציני יותר מכפי שנעשה בפועל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבין שהממשלה אינה מדברת בקול אחד, אדוני שר האוצר.

סאלח טריף: מה קרה?

קריאה: זה נכון.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת חיים דיין לבוא.

סאלח טריף: אני מבקש מכולם לקצר.

סאלח טריף: אני מבקש שתשאירו משהו לקריאה השנייה והשלישית.

סאלח טריף: שלושת חברי הכנסת האחרונים, אנחנו נתחשב בכם.

קריאה: – – –

סאלח טריף: תהיו תכליתיים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוון להרחיב כאן, כי דיברו על כל מיני נושאים.

חיים דיין: אבל דבר אחד ברור לנו, ואני קצת חוזר להיסטוריה – – –

אלי דיין: צומת בעד הכביש?

חיים דיין: כשהכביש עבר בין בית-ליד לחדרה, אמרו: נבנה את כביש החוף, נשחרר את לחץ התנועה; יסללו את כביש החוף ולחץ התנועה ישתחרר.

חיים דיין: אמרו: נבנה את נתיבי-איילון והלחץ במרכז ישתחרר.

חיים דיין: והנה, נתיבי-איילון הפכו להיות הפקק של המדינה.

חיים דיין: היום מדברים על כביש חוצה-ישראל, והרעיון – –

סאלח טריף: סימן שצריך עוד כביש.

חיים דיין: – – הוא רעיון נהדר.

חיים דיין: אבל לא אחת שאלתי את שר התחבורה דבר אחד: מהי האלטרנטיבה לכמות הרכבים המוכנסים לכבישי הארץ?

חיים דיין: הרי אנחנו יודעים מבחינה סטטיסטית שאנחנו מדינה עם מספר רב של רכבים לקילומטר.

חיים דיין: מדובר בקרוב ל-80 כלי רכב לקילומטר.

דוד ליבאי: מטוסים פרטיים ושדות תעופה.

חיים דיין: רק מכניסים, אבל אין מוציאים מהכבישים.

סאלח טריף: מנהרות ורכבות.

חיים דיין: רכבים בני 20 ו-30 שנה עדיין משייטים על הכבישים שלנו ואנחנו גם מעלים את הסקלה של תאונות הדרכים.

חיים דיין: מה הפתרון?

חיים דיין: אולי נהפוך את כל מדינת ישראל לכביש אחד גדול?

חיים דיין: זה מצד אחד.

חיים דיין: אולי כדאי למצוא פתרון כדי להוריד את הפקקים לא בהרחבת כבישים והפיכת קרקעות חקלאיות לכבישי הארץ?

חיים דיין: אולי אפשר למצוא איזו אפשרות גם להוריד רכבים לפי השנתונים שלהם?

חיים דיין: אחת הבעיות שאני רואה לנגד עיני היא המסלול של הדרך המתוכננת, ומסיבה אחת פשוטה: כשאנחנו מדברים על פיזור אוכלוסייה, אנחנו רואים שהכביש פשוט בא לצמצם את האוכלוסייה רק לכיוון אחד.

חיים דיין: וכשאנחנו מדברים גם על הכפרים הערביים של תושבי ארץ-ישראל, אני שואל שאלה, ולא שאלה עוקצנית: למה אין התחשבות, למשל, שהכביש הזה יעבור מאזור טול-כרם עד כפר-דניאל בקו ישר?

חיים דיין: למה הוא צריך עוד הפעם להגיע לאזור המרכז ודווקא ליצור את צוואר הבקבוק באזור המרכז?

חיים דיין: אני חושב, שאם היו לוקחים את הכביש הזה 15-10 קילומטרים מזרחה, היו יכולים גם לפתח אזורים שהם לא צפופי אוכלוסייה.

חיים דיין: ואולי יש מקום גם לבדוק אפשרות להפוך חלק מהכביש הזה לתת-קרקעי, כדי לא לפגוע בשטחים חקלאיים.

חיים דיין: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: כביש תת-קרקעיים?

סאלח טריף: זה כביש בלי צמתים, אדוני שר האוצר, בלי צומת אחד אפילו.

אברהם-בייגה שוחט: כבישים בתוך מנהרות?

חיים דיין: בתוך מנהרות, אמרתי.

חיים דיין: זה גם ישמש כמקלט בזמן מלחמה.

אברהם-בייגה שוחט: הולכים לקראת שלום.

חיים דיין: אבל זה יכול לשמש בזמן הפצצה גרעינית.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, יושב-ראש כביש מס' 6, המנכ"ל; חברי הכנסת, אני שואל אתכם שאלה: אני צריך להגיע ממעלות לירושלים בשלוש שעות וחצי?

שלמה בוחבוט: 190 קילומטר בסך הכול, שלוש שעות וחצי?

שלמה בוחבוט: אנחנו קוראים לעצמנו מדינה מפותחת.

שלמה בוחבוט: קודם כול, אני רוצה לברך את הממשלה הזאת על שהחליטה בצורה החלטית להתחיל ולפעול מייד על מנת שהקמת הכביש הזה תעלה על דרך המלך.

רן כהן: באיחור של שנתיים.

שלמה בוחבוט: באיחור של שנתיים.

שלמה בוחבוט: ואנחנו, שגרים בפריפריה, מרגישים את הבעיה הקשה הזאת.

שלמה בוחבוט: וכאשר אני מדבר על כביש, אני מדבר על כלכלה.

שלמה בוחבוט: אני חושב, חברי החקלאים, שאסור לכם לבוא ולהתנגד.

שלמה בוחבוט: אנחנו אתכם, אנחנו בשום פנים ואופן לא ניתן שיפגעו בזכויות הקרקע, נעמוד על כך שהדברים ייעשו בצורה מסודרת.

שלמה בוחבוט: אבל אסור לנו לתת שהכביש הזה ייסלל במשך 50 שנה.

שלמה בוחבוט: אם החוק הזה לא יעבור, אנחנו נראה שכל התוכניות שלנו שמדברים עליהן – פריסה, הליכה לערי הפיתוח בגליל, בנגב – לא תתבצענה.

שלמה בוחבוט: רבותי, כביש עוקף-עכו תקוע בבג"ץ זה שבע שנים.

סאלח טריף: עשר שנים.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו מדברים היום על בנייה מסיבית, אם אנחנו מדברים על פיתוח תעשייה ועל פיתוח תיירות – איך אנחנו נעשה את זאת?

שלמה בוחבוט: אדוני גזבר ההסתדרות, אני מבקש לא להפריע.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, תפסיקו להבהיל אותנו.

שלמה בוחבוט: אתה רואה באירופה כבישים מהירים.

שלמה בוחבוט: אצלנו מדברים על מחלף של 1,000 דונם.

שלמה בוחבוט: על מה אתם מדברים?

שלמה בוחבוט: ואני חושב שדווקא מושבים ודווקא קיבוצים הנמצאים היום במצוקה כלכלית, זה יכול להביא להם ולכל האזור הזה רווחה ושגשוג כלכליים.

שלמה בוחבוט: טוב עשתה סיעת העבודה היום כאשר קיבלה גם החלטה, שצריך שבוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה תקום איזו ועדה מלווה, על מנת לשמור על אותן זכויות של החקלאים.

שלמה בוחבוט: דווקא בתקופה שאנחנו מדברים בה על בעיות תקציביות, אולי זו ההזדמנות, אדוני שר האוצר, להיכנס עם החקלאים למשא-ומתן על מנת למצוא פעם אחת ולתמיד פתרון לבעייתם הכספית והכלכלית.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמוליק אביטל, אחרון הדוברים.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש – – –

אלי דיין: סיעת "רם" בהסתדרות – – –

שמואל אביטל: סיעת "רם" בנושאים חקלאיים, בעיקר לך, כמי שגר בסביבה מוקפת מושבים – עוד פעם אחזור על כך – קיבלה 76% במושבים סביב אשקלון.

שמואל אביטל: זה מספיק?

שמואל אביטל: – מספיק.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת היום לפנינו היא – ונדמה לי שלזה כולנו מסכימים – מהלך נוסף ודרמטי וחשוב במה שהממשלה עשתה בנושא תשתיות וכבישים, וזאת כדאי שנגיד.

שמואל אביטל: איפה הבעיה מתחילה?

שמואל אביטל: בחלקה זו בעיה של סגנון ודרך התייחסות, שהיא בעיני בעצם עוד נדבך לדרך שבה מתייחסת הממשלה לחקלאיה.

שמואל אביטל: ונדמה לי שאנחנו עלולים לחזור בחודשים הקרובים – בגלל מקבץ של נושאים חקלאיים שעומדים על הפרק – חבר הכנסת מיכאל איתן איננו פה – לימים שבהם היתה דה-לגיטימציה של החקלאות והחקלאים האלה.

שמואל אביטל: ואנחנו מתחילים להופיע כאילו אנחנו שודדי דרכים, סחטנים ומה לא.

שמואל אביטל: נדמה לי, אדוני שר האוצר, ידידי שר האוצר, שבידך ליצור, מרגע שהחוק הזה יוצא לדרך, אווירה שונה סביב העניין הזה.

שמואל אביטל: אני לא בטוח שתעמוד בזה, כי קשה לך.

שמואל אביטל: אבל זה אחד המבחנים הקשים.

שמואל אביטל: על מה בעצם הוויכוח?

שמואל אביטל: אנחנו לא רוצים כסף, ואת זה לא מצליחים לקלוט, וכל הזמן מנסים ליצור את הרושם שאנחנו מחפשים כסף.

שמואל אביטל: החוק הזה לא נותן תשובה על הדבר הכי מרכזי, שעל בסיס של כביש, שיש סביבו פיתוח כלכלי ופוטנציאל כלכלי משמעותי, תהיה אפשרות לבעלי הקרקע להיות יזמים בטכניקה כזאת או אחרת.

שמואל אביטל: ומאחר שאדוני שר האוצר, אני חושב שאני יודע מה העמדה הבסיסית שלך מבחינה ציבורית, גם אם החוק במתכונת שלו היום אינו נותן תשובה אמיתית לעניין הזה, מן הראוי – אם אתה תנצל את זכותך לעמוד פה – להתייחס לנקודה הזאת.

שמואל אביטל: לא רוצים כסף, רוצים להיות משולבים ובעלי יכולת ועדיפות, כן, על הקרקע הזאת, במצב הקשה של ההתיישבות.

סאלח טריף: האם אדוני מתכוון לסיים?

שמואל אביטל: על מנת שאעמוד בהצעה של היושב-ראש ואסיים, משפט אחד אני אומר לך, אדוני שר האוצר: זה המפתח לעניין.

שמואל אביטל: אני באופן אישי, כדי שיושב-ראש הסיעה שלי, יושב-ראש סיעת העבודה, יהיה מבסוט – אתה שומע, ידידי אלי דיין, כדי שאתה כיושב-ראש הסיעה שלי תהיה מבסוט – אני אגיד לך יותר מזה, לחברי הכנסת מ"רם" יש בעיה, אנחנו שפוטים של רבין, חייבים להצביע כל הזמן.

שמואל אביטל: לכן, בהתאם לסיכום שלי אתך, אני אפילו לא מתכוון.

שמואל אביטל: אני גומר לדבר, אקשיב לשר האוצר ואלך, על מנת שתהיה רגוע.

שמואל אביטל: אבל אוי להצעה הזאת, אחרי שתעבור, אם היא לא תרד בטונים ובהבהרות.

שמואל אביטל: אני מבין שבוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, לכשתקום בראשותו של – אני מקווה – חבר הכנסת גדליה גל, הוא לא חשוד, הוא לא חשוד בעיני, שהוא ידאג לאילו אינטרסים, תהיה לך הזדמנות, אדוני שר האוצר, להראות מה שאתה מקרין, כאילו יש בסיס להבנות שזה יקרה בפועל.

שמואל אביטל: אם זה לא יקרה, האלטרנטיבה היא לא מה שקורה פה.

שמואל אביטל: זו אלטרנטיבה של מה שיקרה בחוץ.

שמואל אביטל: ואסור להביא את החקלאים לסיטואציה הזאת.

שמואל אביטל: תודה ליושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אקצר בדברי גם מפאת השעה המאוחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים שנאמרו פה היום על-ידי חברי הכנסת נאמרו לאו דווקא על-פי חתך מפלגתי וסיעתי, לאו דווקא על-פי חתך של אופוזיציה וקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, שמענו את הדברים, אנחנו נביא אותם בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבדיונים בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, בראשותו של יושב-ראש ועדת הכספים, ועדה שאני מבין שמתגבשת הצעה שהיא תורכב משמונה חברים, ארבעה מכל ועדה – אני מניח שבוועדה הזאת תהיה אפשרות להגיע להבנה ולהסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני בטוח שיסכימו בכול, אבל אני מקווה שאפשר יהיה לקרב את העמדות; הממשלה תוכל לחיות עם חוקים שהיא מפעילה בכל הארץ; החקלאים, בעיקר אלה שייפגעו משמעותית, יוכלו לקבל הסדרים שיספקו אותם; ונוכל לצאת לדרך, לבניית הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לחברי הכנסת להצביע בעד החוק, וכפי שאמרתי, להקים ועדה משותפת בת שמונה אנשים שתטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני שר האוצר.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מזכיר שהשר הציע להעביר את הצעת החוק לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע – ועדת הפנים.

סאלח טריף: אנו עוברים להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 68 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 7 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 17 בעד, שבעה מתנגדים, שני נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק כביש ארצי לישראל אושרה בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: היתה הצעה של השר להעביר את הצעת החוק לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, והיתה הצעה נוספת.

סאלח טריף: זה יבוא לוועדת הכנסת להכרעה.

סאלח טריף: זה לא יעכב את החוק.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

סאלח טריף: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק א'תשע.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי כנסת, הצעת החוק הפרטית שלי היא הצעת חוק שמבטאת, לדעתי, נכון יותר את האיזון בין הצורך לסלול את כביש מס' 6 – צורך שעליו מסכימים כולם ואין עליו שום צל של מחלוקת ושום צל של ספק.

אלי גולדשמידט: אבל הצעת החוק שלי נותנת פיצוי הוגן למתיישבים לאורך הכביש.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים היום על 90 ק"מ.

אלי גולדשמידט: הכביש הזה בסופו של דבר יחבר את באר-שבע עם אצבע-הגליל ועם הגליל המערבי.

אלי גולדשמידט: הוא יעבור את כל הארץ וידרוש הפקעה של עשרות אלפי דונמים.

אלי גולדשמידט: כבר בשלב הזה מדובר בקרוב ל-20,000 דונם.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שאני הגשתי מבוססת על עיקרון של ערך הקרקע על-פי שוויה הרעיוני.

אלי גולדשמידט: מי שחושב שזה מוגזם, זכותו.

אלי גולדשמידט: אני טוען, ואמרתי זאת גם בדברי בקריאה הראשונה של הצעת החוק הממשלתית, שאי-אפשר לקבל את העיקרון של פיצוי בגין קרקע שמופקעת על בסיס ערכים חקלאיים שלה, משום שבמדינת ישראל ערכה של החקלאות הוא פונקציה של התנהגות הממשלה.

אלי גולדשמידט: לאחר שהממשלה הביאה את החקלאות לאן שהביאה, וכתוצאה מזה הערך של דונם קרקע חקלאית של שלחין הוא 3,000 שקלים – זה בבחינת גזלת הרש, ואי-אפשר להסכים לזה.

אלי גולדשמידט: מדובר גם, כמו שאמרתי, בהפקעה מסיבית של עשרות אלפי דונמים, ובמקומות מסוימים – חיסול של חלק רציני מאוד מאמצעי הייצור.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים בהצעת החוק על פיצוי קרקעי על בסיס חוק התכנון והבנייה, על בסיס העיקרון של פיצול וחלוקה.

אלי גולדשמידט: אותו עיקרון שייתן לבעלים של הקרקע – ואני אומר שגם זה שחוכר לדורות מבחינת התפיסה הוא בעלים של הקרקע, ועל זה יש לי ויכוח קשה עם משרד האוצר; זה שחוכר לדורות יקבל תמורת הדונמים הרבים שיופקעו ממנו דונמים מעטים יותר, אבל אלה יהיו דונמים שיוכשרו לתעשייה, יוכשרו לתיירות וליעדים אחרים, שישביחו את ערך הקרקע.

אלי גולדשמידט: למי שאומר שהצעת החוק שלי היא תקדים מסוכן, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תדון בנושא ההפקעה.

אלי גולדשמידט: כי בנושא ההפקעה יש אי-צדק בסיסי, וזאת ההזדמנות לדון בכל ההיבטים הקשורים בהפקעה.

אלי גולדשמידט: ואם אני מתייחס להיבט הפורמלי של התקדים, הרי עצם הצעת החוק הממשלתית, שקיצרה את תהליכי ההפקעה, שעושה אותם בדרך שפוגעת בזכויות האזרח, היא כבר בבחינת תקדים שמרע את זכויות האזרח.

אלי גולדשמידט: ועל הרעת זכויות צריך כבר לפצות, וזה כבר תקדים.

אלי גולדשמידט: היבט תקדימי שני שיש כבר בהצעת החוק הממשלתית הוא, שבמידה מסוימת היא נותנת פיצוי קצת יותר גדול מזה שקיים בהליכי הפקעה רגילים.

אלי גולדשמידט: אז אי-אפשר לדבר על תקדים.

אלי גולדשמידט: כי אם מישהו מפחד שמחר מישהו במקום אחר בארץ יטען שמגיע לו יותר, כבר על-פי הבסיס של הצעת החוק הממשלתית הנוכחית זה קיים.

אלי גולדשמידט: השאלה בסופו של דבר אינה שאלה משפטית ואינה שאלה של תקדים.

אלי גולדשמידט: זו שאלה של צדק.

אלי גולדשמידט: אין לי שום בעיה עם אופציות אחרות שיובאו לוועדה, כמו למשל מתן זכות סירוב ראשונה לחקלאים שחיים לאורך הכביש, אם מושבניקים, אם קיבוצניקים, אם תושבי טייבה, אם תושבים של כפרי המיעוטים במשולש, ואם תושבים של אזורים שעדיין לא מתוכננים בתוואי הזה אלא בתוואי שיימשך במהלך עשר השנים הקרובות עד שהוא יגיע להשלמתו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאמינים שאם הצעת החוק הפרטית שלי תועבר לאותה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, אותה ועדה משותפת תבחן את שתי הצעות החוק, את הצעת החוק הממשלתית, שמאוד מקפחת את זכויות החקלאים, ואת הצעת החוק שלי, שנותנת איזה בסיס לפיצוי הוגן.

אלי גולדשמידט: אני יודע את עמדות האוצר, הן קשות מאוד, זו עמדת פתיחה קשה, אבל אני מאמין שחברי הכנסת ידעו למצוא את הדרך המאזנת בין הצורך האמיתי לקיים את הכביש, לסלול אותו, לפתור את בעיות התחבורה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל אסור שהצורך הלאומי יבוא תוך כדי שכחה ואי-הבאה בחשבון של הצדק כלפי אותם אנשים שנפגעים כתוצאה מהעניין הזה.

אלי גולדשמידט: ולכל אותם אנשים שמפקיעים להם בימים אלה קרקעות ומפצים אותם בגרושים, אני באמת מקווה שהצעת החוק הזאת וההסדר הזה לגבי כביש מס' 6 ישמשו בסיס לשינוי משמעותי של דיני ההפקעה במדינת ישראל, שינוי שיגביר את זכויות האזרח וישפר אותן, ובא לציון גואל.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים לגשת ישר להצבעה.

ענת מאור: נו, בשורה שוודאי אף אחד לא יתנגד לה בשעה זו.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה הוצגה קודם על-ידי השרים.

ענת מאור: חבל רק שזה לא נאמר לנו קודם.

ענת מאור: נחכה דקות מספר להתכנסות כל חברי הכנסת.

ענת מאור: גם קודם איחרו להצבעה, אז לפחות עכשיו נאפשר.

חיים אורון: יהיה קיזוז מן ההצבעה הקודמת.

אלי דיין: אני חושב שההצבעה הזאת תזכה ליותר קולות מאשר ההצבעה הקודמת.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו יכולים לגשת להצבעה.

ענת מאור: אם כן, אני ניגשת להצבעה על הצעת חוק כביש ארצי לישראל, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 69 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 21 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הכנסת.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לשר המשפטים, לאור תוצאות ההצבעה, לקבל את החקיקה שהציע חבר הכנסת גולדשמידט ולסיים את העניין.

ענת מאור: הוועדה המשותפת היא של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, כמובן, לא ועדת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: סליחה, גברתי היושבת-ראש, הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת הכנסת, שתחליט אם זו ועדה משותפת וכן הלאה.

ענת מאור: הכנסת החליטה על-פי ההצעה – לוועדה משותפת.

דוד ליבאי: תסלח לנו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת גולדשמידט, לפני ההצבעה, ביקש להעביר את זה לאותה ועדה משותפת שאליה תעבור הצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: על זה נערכה ההצבעה.

דוד ליבאי: אחרי ההצבעה לא מבקשים שינויים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר לפרוטוקול: אני הודעתי אחרי הצעת הממשלה שזה יעבור לוועדת הכספים, ואז הוחלט שזה יעבור לוועדת הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, סגן היושב-ראש, ברשותך – – –

דוד ליבאי: אם הצעת החוק הממשלתית עוברת לוועדת הכנסת, מן הראוי שגם הצעה זו תעבור לוועדת הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, סגן היושב-ראש, האם אכן העובדות הן שהצעת החוק הממשלתית צריכה לעבור לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה ידונו בה?

סאלח טריף: כן, גברתי.

ענת מאור: אכן כך הוא, ולפיכך אני קובעת לפרוטוקול שגם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת גולדשמידט מועברת לוועדת הכנסת להכרעה באיזו מסגרת היא תידון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להצעת חוק המקרקעין.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בפניכם שני תיקונים לחוק המקרקעין בנושא הערת אזהרה.

דוד ליבאי: מעמדה של הערת האזהרה הינו נושא משפטי מורכב, שלגביו לא קיימת תמימות דעים בין המלומדים, כמו גם בין השופטים, דבר המתבטא גם בפסיקה.

דוד ליבאי: פסק-דין איטונג, ערעור אזרחי 558/88, איטונג בע"מ נגד לוי דוד ובניו בפירוק, שהינו העילה לתיקון המוצע, מצביע; על כך.

דוד ליבאי: בפסק-דין זה קבע בית-המשפט הלכות מספר, ויש מקום ללומדן ולבחון את השלכותיהן מבחינה משפטית ומעשית כאחת, דבר שייעשה כמובן במשרד המשפטים, והתיקון המוצע אינו עוסק בכך.

דוד ליבאי: בהצעת החוק שלפניכם, אנו רוצים לשמר את המצב הקיים עד לבחינת הנושא לעומקו בשני נושאים שהינם בעלי השלכה מיידית על הציבור, כמו גם על רשם המקרקעין ועל רשם החברות.

דוד ליבאי: כידוע, החוק מקנה זכות למי שהתחייב לעשות עסקה או למי שההתחייבות ניתנת לטובתו לרשום הערה על כך במרשם המקרקעין, וזאת עוד טרם רישום העסקה עצמה – ראה סעיף 126 לחוק.

דוד ליבאי: משמעות הרישום, לפי סעיף 127 לחוק, היא שכל עוד רשומה ההערה, לא תירשם עסקה הסותרת את תוכן ההערה.

דוד ליבאי: נפקות נוספת היא, שאם נרשם עיקול על המקרקעין, נשוא ההערה, או שניתן צו לקבלת נכסים בפשיטת רגל או צו פירוק נגד בעל המקרקעין, לא יהיה בכל אלה כדי לפגוע בזכויות הזכאי הנובעות מהתחייבות נשוא ההערה.

דוד ליבאי: הנושא הראשון שבו עוסק התיקון לחוק הוא רישום הערת אזהרה אנכית, כלומר הערת אזהרה מאוחרת, שנרשמה מכוחו של בעל אזהרה קודמת.

דוד ליבאי: ההערה הראשונה נרשמת על המקרקעין ועל זכויותיו של הבעלים הרשום, ההערה השנייה נרשמת על זכויותיו של הזכאי על-פי ההערה הראשונה, כדברי בית-המשפט: "שתי ההערות נמצאות, אפוא, על ציר זכויות אנכי, כשהאחת רשומה על גב רעותה".

דוד ליבאי: בחיי המעשה עלול רישום הערות אנכיות ליצור קשיים מכמה היבטים: משנרשמה הערת אזהרה אנכית, יקשה מאוד על הבעלים הרשום של זכות במקרקעין להשיב את המצב לקדמותו שעה שבטלה ההתחייבות שעמדה בבסיס רישומה של ההערה הראשונה.

דוד ליבאי: הזכאי על-פי ההערה עלול שלא ליתן הסכמתו למחיקתה, ועד שיסתיים בירור העניין בפני ערכאה משפטית, לא יוכל בעל הזכות לבצע כל עסקה במקרקעין.

דוד ליבאי: היבט אחר הוא, שרישומן של ההערות, כאמור, יכביד את הליך הרישום של פעולות תכנון ובתים משותפים.

דוד ליבאי: במסגרת רישומים אלה יש לייחד את ההערות ליחידות שנוצרות.

דוד ליבאי: ריבוי ההערות עלול להקשות מאוד את ביצועם של ההליכים האמורים.

דוד ליבאי: אם תתאפשר רישומה של הערה אנכית, לא ניתן יהיה למנוע רישום הערות אזהרה נוספות מכוחה ללא הגבלה.

דוד ליבאי: זאת ועוד, משנרשמו כמה הערות אופקיות, ניתן יהיה לרשום לגבי כל אחת מהן הערות אנכיות.

דוד ליבאי: התוצאה של מצב זה היא מספר רב מאוד של הערות אזהרה אשר סיווגן שונה, וזאת נוסף על ההערות הרבות הנרשמות כבר כיום.

דוד ליבאי: בית-המשפט קבע כי הערת אזהרה תיבחן בכל עניין והקשר לגופה.

דוד ליבאי: בכך תוטל על רשם המקרקעין מטלה של מיון הערות אזהרה וסיווגן, וספק אם היא מתאימה לבעל סמכות מינהלית כמו זו של הרשם.

דוד ליבאי: בנוסף מתעורר חשש שיהיה מי שסבור שרישום הערת אזהרה אנכית מייתר את הצורך להשלים את ביצועה של העסקה ברישום במרשם המקרקעין, וכך עלול בצד מרשם העסקאות במקרקעין להיווצר מרשם של הערות אזהרה.

דוד ליבאי: לאור האמור, למרות קיום יתרונות מסוימים לרישום הערות אנכיות, מוצע להמשיך את המצב המשפטי הקיים ולרשום הערות אזהרה רק לגבי הזכויות המנויות בחוק המקרקעין.

דוד ליבאי: התיקון המוצע השני בא לקבוע, שהערת האזהרה היא כשלעצמה אינה מהווה שעבוד.

דוד ליבאי: בפסק-הדין של איטונג נקבע שהערת האזהרה היא בגדר שעבוד, ועל מנת שיהיה לה תוקף לפי סעיף 127 לחוק, יש צורך במקרים מסוימים ברישום נוסף.

דוד ליבאי: במקרים שנדונו בפסק-הדין היה מדובר על מקרקעי חברה, ומשום כך נדרש שההערה תירשם גם ברשם החברות, דרישה הנובעת מסעיף 178 לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג–1983.

דוד ליבאי: קביעה זו של בית-המשפט מחייבת רישום כפול של הערות אזהרה ברשם המקרקעין וברשם החברות, וזאת ללא קשר למהות העסקה שהערת האזהרה משקפת.

דוד ליבאי: הקשיים הנוצרים כתוצאה מהלכה זו בולטים לגבי רוכשי דירות אשר נוהגים לרשום את הערות האזהרה לגבי עסקת המכר.

דוד ליבאי: חיובם של אלה לרשום את ההערה אצל שני רשמים תכביד עליהם, כמו גם על רשם החברות.

דוד ליבאי: על האחרון ייפול נטל כבד של רישום מספר גדול של הערות אזהרה.

דוד ליבאי: על כן מוצע לקיים בנושא זה את המצב הנוהג ולקבוע שההערה כשלעצמה אינה שעבוד.

דוד ליבאי: קביעה זו אינה באה לגרוע מהחובה לרשום במרשם נוסף באותם מקרים שמדובר בשעבוד זכות במקרקעין.

דוד ליבאי: כדי לשמר את האחידות במצב המשפטי וכדי שלא להעמיד בספק את תוקפן של ההערות שנרשמו בעבר, מוצע שחוק זה יחול גם על הערות שנרשמו לפני פרסומו.

דוד ליבאי: הצעה דומה הגיש חבר הכנסת זנדברג, שיושב כאן, ואני תמכתי בהעברת הצעת החוק הפרטית שלו ואמרתי אז שהיא תלווה בהצעת חוק שתוגש מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: זה פועל יוצא של דעת כל אלה שמצויים בנושא, מצויים בפרקטיקה בנושא, שצריך למהר ולהעביר את החוק הזה.

דוד ליבאי: אם אפשר להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית עד תום המושב הזה, זה היה עדיף; אם לא, נצטרך לכנס את הכנסת בפגרה, שאם לא כן אנחנו מערערים זכויות רבות, יוצרים אי-יציבות, ואנחנו צריכים, מבחינה זו, לתקן את המעוות.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון – שלוש דקות לכל אחד; מי שלא יהיה באולם, יאבד את תורו; הרשימה נעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: מי שמוותר, יודיע לי.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני אתמוך בתיקון.

יוסף בא-גד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולשאול אותך, כבוד השר – בדברי ההסבר נאמר:

יוסף בא-גד: תיקון זה אינו בא להסדיר את הנושא הכללי אלא רק לקבוע בשני עניינים שהינם תוצאה של פסק-דין ואשר עלולים לגרום הכבדה יתירה על הציבור ועל הרשמים הנוגעים בדבר.

יוסף בא-גד: אולי הגיע הזמן לתיקון כללי?

יוסף בא-גד: אולי הגיע הזמן.

יוסף בא-גד: אני לא צריך להסביר ברישום, בטעות ובהפסד.

יוסף בא-גד: פה מדובר לפעמים על טרגדיה לכל החיים.

יוסף בא-גד: לקנות דירה או נכס, זה לא דבר של מה בכך.

יוסף בא-גד: משקיעים בזה את כל החיים.

יוסף בא-גד: אני אתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: אודה לשר אם הוא יציע תיקון כללי לא רק למה שבית-המשפט העיר, אלא לפתור אחד ולתמיד את הבעיה.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני כמובן אתמוך בחוק.

רענן כהן: כבוד השר, אני רוצה לומר לך, שאלת רישום הבתים בטאבו היא אחת השאלות הקשות והסבוכות ביותר.

רענן כהן: הייתי רוצה לבקש, אם אנחנו יכולים ליצור מצב שנעשה תיקון חקיקה, כדי להבטיח את כל בנייני הציבור, כל הבניינים של כל מיני אנשים שעוברים מדורי גיהינום.

רענן כהן: הם לא מצליחים לרשום את הרכוש שלהם ברישום המקרקעין, ברישומי הטאבו.

רענן כהן: זאת אחת השאלות המרכזיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן, אלא שאנחנו משתדלים לברוח מן הנושא הקשה ועוסקים בכל מיני שאלות שוליות אולי משניות.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חגי מירום: אני מעדיף לומר את דברי מהמקום – שאני תומך בהצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, גם אני אתן את תמיכתי להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת נחוצה ובאה במקום לאור פסיקתו של בית-המשפט העליון ועל מנת להגן על האינטרסים של רוכשי דירות במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: כפי שכבר ציין שר המשפטים בהגינותו לפני כן, גם אני וגם חבר הכנסת יצחק לוי הגשנו הצעות חוק ברוח דומה, מתוך מטרה לפתור אותה בעיה ואותה מצוקה שנקלענו אליה, שהאזרחים נקלעו אליה בעקבות הפרשנות שנתן בית-המשפט העליון לחוק.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני מקווה ומבקש את רשות הדיבור גם כדי שניתן יהיה לקדם את הצעות החוק הפרטיות ולהביא אותן לכלל קריאה ראשונה, על מנת שנוכל לאחד את כל ההצעות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אולי אפילו ביום רביעי זה, אם הדבר יהיה אפשרי.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שלא תהיה התנגדות של הממשלה לדיון מהיר בשלב שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, כאשר המטרה היא להגיע לנוסח אחיד ומשולב ולסופו של התהליך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמטרה משותפת לכל המציעים, ואני מקווה באמת שהממשלה תיתן את הסכמתה גם לכך, כפי שנתנה את הסכמתה להעברת הצעות החוק בקריאת טרומית.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 70 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: אני אוסיף את קולך, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני אצביע בעד.

ענת מאור: הספירה היא בפרוטוקול, לא בהודעות.

ענת מאור: אם כן, ברוב של שישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להציג את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום ח' באייר התשנ"ד, 19 באפריל 1994, קיבלה הכנסת את חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, שהוחק בזכות יוזמתו ומרצו של חברנו הד"ר רענן כהן.

דוד ליבאי: החוק מקים קרן לקליטת החייל המשוחרר, אשר תנהל את חשבונות הפיקדון והמענקים עבור החייל המשוחרר.

דוד ליבאי: החוק קובע את זכאויות החייל המשוחרר ואת דרכי הענקתן.

דוד ליבאי: התיקון המתבקש כיום הינו בשני נושאים הקשורים זה לזה כדלקמן.

דוד ליבאי: ראשית, אנו מבקשים לתקן את סעיף 1 לחוק באופן שייקבע בו כי השר המוסמך לבצע את החוק האמור הינו שר הביטחון.

דוד ליבאי: שנית, אנו מבקשים לתקן את סעיף 2 לחוק באופן שייקבע בו, כי תקציב הקרן ימומן מאוצר המדינה וייקבע כסעיף תקציבי נפרד ומחוץ לתקציב משרד הביטחון.

דוד ליבאי: התיקון האחרון בא להבטיח, כי אף שמשרד הביטחון קיבל על עצמו את הפעלת החוק ויישומו בפועל, תקציב הקרן לא יהיה חלק מתקציב הביטחון, ולא תהא זיקת גומלין בינו לבין תקציב הביטחון.

דוד ליבאי: דבר זה תואם את הגישה של יוזמי החוק, הגישה שלנו לקליטתם של החיילים המשוחררים בחיים האזרחיים, שהיא מעבר לנושא תקציב הביטחון, באשר היא כוללת הקניית השכלה לחייל המשוחרר ברמות שונות, דאגה לרווחתו, סיוע להקמת עסק חדש וכו', וכל אלו על מנת לסייע לחייל המשוחרר לפתוח את חייו האזרחיים עם תום שירותו הצבאי.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני מבקש את אישורכם.

דוד ליבאי: מאחר שאני רואה שבשעה זו נותרו כאן יוזם הרעיון, חבר הכנסת רענן כהן, וחבר הכנסת זנדברג וגברתי היושבת-ראש, כמובן, שבחסותה אנחנו יכולים לקיים ישיבה, אני מאוד מקווה שהתיקון הזה יועבר פה-אחד.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אחריו – הייתי נרשמת ברצון, אבל אינני יכולה לשאת דברים – יישאר חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנוכחים, ביקשתי להשתתף בדיון, משום שאנחנו קיבלנו את חוק החיילים המשוחררים.

רענן כהן: אני רוצה לומר לכבוד השר, שמאז נכנס החוק לתוקף, ב-1 בינואר 1994, השתחררו ומשתחררים אלפי חיילים, ולכל אלה מגיעים גם כספים.

רענן כהן: היינו צריכים לעשות מה שאתה עושה היום, כדי שנוכל לזרז את תהליך הפעלת החוק.

רענן כהן: כי מצד אחד האוצר ביטל את כל הזכאויות של החיילים, לרבות נקודות זיכוי של מס הכנסה, ומצד שני אותם חיילים בעצם לא מקבלים אגורה אחת מהמענקים שהתחייבנו עליהם בחוק.

רענן כהן: אני ביקשתי את רשות הדיבור בגלל נושא אחד; אני רוצה שכבוד השר ירשום את הדברים.

רענן כהן: בחוק נאמר, שעם שחרורו של החייל, בתום חודש מיום שחרורו, האוצר, על דעתו של החייל, פותח חשבון בנק ולשם מועברים הכספים, והקרן היא המוסמכת הבלעדית לחתום על הוצאת הכספים בהתאם למה שנאמר בחוק.

רענן כהן: ההצעה שלי, שגובשה במשא-ומתן עם האוצר, אמרה שכל חודש אנחנו מפקידים לטובת החייל.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, היית שותפה לעשרות ישיבות בסוגיה הזאת.

רענן כהן: האוצר בא אלי בהצעה, שאת הפיקדון נפקיד ברגע שהחייל משתחרר.

רענן כהן: הסכמתי להצעת האוצר.

רענן כהן: עכשיו בא האוצר, הוא מתחכם ואומר שאנחנו נפקיד את הכסף בחשבון הבנק באותו רגע שהחייל ירצה להשתמש בכסף.

רענן כהן: זו שיטה לא מכובדת, לא רצינית, פוגעת בחיילים ומנסה לטרפד נושא שכבר חוקק, ואנחנו נתנו לחיילים את מה שהיו צריכים לקבל.

רענן כהן: אם החלטנו לתת משהו, צריך לתת אותו בכבוד.

רענן כהן: אני אומר כאן, ואני מקווה שהדברים שלי יועברו לשר האוצר, שאם הוא יעשה דבר כזה אני אציע מייד הצעת תיקון לחוק, וכל הכנסת הזאת תהיה מאוחדת סביבו, מכיוון שלא יכולים להתבזות.

רענן כהן: מה שהולכים לעשות, זה לבזות את החוק ואת הסעיפים שבו.

רענן כהן: לכן אני פונה אליך, כמו שעשינו מה שעשינו בצורה טובה, כך גם נבטיח שכל מה שהתחייבנו בחוק אומנם ניתן לחיילים.

רענן כהן: זו חובתנו.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת רענן כהן, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: יש בה משום השלמה, התאמה, עדכון להצעת החוק וליוזמה הפרטית החשובה והברוכה של חבר הכנסת כהן, שכמובן תמכנו בה בשלבים השונים של יוזמת החקיקה.

אליעזר זנדברג: אני רק תוהה כאן, בשעה הזאת, האם ראש הממשלה, כשהוא התכוון לכל מיני דברי חקיקה ולכל מיני חברי כנסת שמחוקקים חוקים, בלשונו הבוטה, למה הוא התכוון.

אליעזר זנדברג: אני רואה כאן יוזמה ברוכה וטובה.

אליעזר זנדברג: אני מכיר יוזמות רבות אחרות שהן טובות וברוכות, חוקים שנחקקו כאן ביוזמת חברי כנסת פרטיים, אבל ראש ממשלת ישראל חושב כנראה אחרת.

אליעזר זנדברג: ראש ממשלת ישראל בחר לעצמו, כנראה, גם במסגרת ביקורו ההיסטורי והפגישה ההיסטורית עם מלך ירדן, במסגרת אותו ביקור, לשלח את לשונו משם לכאן, בבית הזה ובאנשים שיושבים בבית הזה ועוסקים במלאכת חקיקה, אני חושב – מלאכת חקיקה חשובה.

אליעזר זנדברג: הנה אנחנו כאן, השעה 02:00, שעה מאוחרת מאוד לכל הדעות.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע כמה אנשים בכלל צופים בשידורים בשעה כזאת.

אליעזר זנדברג: אבל כאן עוסקים בנושא חשוב.

אליעזר זנדברג: כאן דואגים לאינטרס של חיילים משוחררים.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה נעשה במלאכת החקיקה, חוק אחר חוק.

אליעזר זנדברג: אני רק יכול להביע מעל הדוכן את הצער שלי על כך שראש ממשלת ישראל, שלא כל כך נוהג לפקוד את הבית הזה, שמעדיף לצאת ולא להיות נוכח גם בדיונים חשובים מאוד, מביע עמדה כזאת שפוגעת בכנסת בכלל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיא פוגעת גם בעבודה היומיומית השוטפת של חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

אליעזר זנדברג: אם ראש הממשלה טרח גם להבהיר שהוא מתכוון לכל הקשת הפוליטית, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, מן הראוי שאנחנו נאמר משהו בעניין הזה, כאשר אנחנו נשארים עד שעה מאוחרת ודואגים לחוקק חוקים שהם לטובת האזרח, לטובת חיילים משוחררים, ביוזמה של חברי כנסת, שאלמלא ההתעקשות שלהם והמאבק שלהם מול הממשלה, החוק הזה לא היה עובר.

אליעזר זנדברג: אילו חיכינו לממשלה שתיזום, לא היינו מגיעים לשום מקום.

אליעזר זנדברג: לכן ראוי שהדברים האלה יובאו גם לידיעת ראש ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני שמח שחבר הכנסת כהן מהנהן בראשו בצורה אנכית, זאת אומרת, הוא אומר כן, יש משהו בדברים שלי.

אליעזר זנדברג: אולי גם אתם, במפלגת העבודה, תעירו לו פעם משהו, שיכבד את המוסד הזה, את בית-המחוקקים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: עד שחבר הכנסת זנדברג יגיע למקומו, אני רוצה להצטרף כמובן לתמיכה בחוק.

ענת מאור: אני שמחה שהשר הממונה הוא שר הביטחון, מה שרצינו מאוד בוועדה.

ענת מאור: אנחנו בוודאי שמחים שהתקציב אינו כלול במסגרת תקציב הביטחון, אלא הוא תקציב מיוחד, שיבטיח את מימוש החוק, ואני מצטרפת, אדוני שר המשפטים, לפנייה של חבר הכנסת רענן כהן, שאכן יובטח שהתקציב יועמד לרשות כל חייל וחיילת באופן מכובד ומסודר; ולא בחזקת טובה, אלא כזכות המעוגנת בחוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 71 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של ארבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הועברה הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, והיא מועברת להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, החלטה בדבר גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון) (זכויות משדרים), התשנ"ד–1993.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מודי זנדברג הנכבד, חוק זכויות מבצעים, התשמ"ד–1984, מעניק הגנה מיוחדת לאחת הזכויות "הנלוות" (לזכויות יוצרים, והיא הזכות של מי שמבצע יצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית או מוסיקלית.

דוד ליבאי: מטרת החוק המוצע היא להכניס למסגרת חקיקתית אחת הגנה לזכות נלווית אחרת בתחום הקניין הרוחני – הזכות של המשדר.

דוד ליבאי: החוק המוצע הוא פרי עבודתה של ועדה ציבורית לתיקון דיני זכויות היוצרים, בראשותו של העורך-דין מאיר גבאי, שהמליצה לתקן את החוק הקיים ולכלול בו את ההגנה על זכויותיו של המשדר, בדומה להגנה המוענקת למשדרים במדינות רבות, לפי אמנות בין-לאומיות.

דוד ליבאי: ההשקעות בשידורים השונים על-ידי המשדרים הציבוריים ועל-ידי המשדרים הפרטיים הן בסכומי כסף גדולים מאוד, ולפיכך מן הראוי למנוע מגורמים אחרים לנצל אותם שידורים ניצול מסחרי, ללא רשות וללא הבטחת תמורה נאותה למשדרים המקוריים.

דוד ליבאי: במלים אחרות, חוק חשוב זה יעניק גם לרשות השידור וגם למשדרים הפרטיים המסחריים החדשים, זכות עצמאית למנוע מגורמים שונים – כאלה שפועלים כדין וכן משדרים פיראטיים – שימוש ביצירות של המשדרים המקוריים בלי לקבל את הסכמתם או לשלם להם פיצוי נאות.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו היא חלק מהרפורמה הכללית שמשרד המשפטים הכין בכל תחום הקניין הרוחני בישראל.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית לתיקון דיני זכויות יוצרים נמצאת בשלבים האחרונים של עבודתה, והיא מתכוונת עוד השנה להציע נוסח חדש של חוק זכויות יוצרים, אשר יחליף את המערכת המיושנת של חוקים מנדטוריים בתחום חשוב זה.

דוד ליבאי: אודה לכם אם תסייעו לי להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשפטים.

ענת מאור: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, בעיקרון, ההגנה על זכויותיהם של משדרים היא ערך חשוב וראוי, ואני רוצה להצטרף או לברך על כך שבקרוב, אני מניח, תוגש הצעת חוק כוללת שתעדכן את החוק הישראלי ותתאימו למצב הקיים היום.

אליעזר זנדברג: עם זאת, רציתי להעלות בעיה אחת ולהביעה באוזני שר המשפטים.

אליעזר זנדברג: שידור משנה במובן של שידור אחר שהועתק וכדומה, לפעמים קשה למי שמשדר אותו לעלות על עקבותיו של היוצר המקורי, במובן זה שהוא יכול להיות מוטעה על-ידי מי שהעביר לו בדרך כזו או אחרת אותה קלטת שבה נמצא השידור.

אליעזר זנדברג: אני יודע שמרבית התחנות בעולם, כמדומני זה נוהג גם במדינת ישראל כיום, מטביעים באיזו פינה של המסך איזה סימון שמסמן את השידור או אותה תחנה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמן הראוי – לא ראיתי את זה מופיע בחוק – לעגן את החובה הזאת להטביע בשידור אותו מספר, סמל וכדומה, כחלק מסימן מסחרי, אשר יבהיר לכל אחד ואחד שאכן מדובר בשידור שיש לגביו זכויות יוצרים.

אליעזר זנדברג: במסגרת תחביב של אוסף קלטות ה"ביטלס", נתקלתי הרבה פעמים במקרים שבהם מדובר בחומר שיש ספק אם הוא שודר או לא שודר, מי שידר אותו.

אליעזר זנדברג: כשאתה רואה את ההטבעה הפינתית הזאת, אתה יודע שהעניין הזה באמת הגיע דרך איזה גורם שסביר להניח שיש לו זכויות יוצרים כלשהן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש בזה משום הקלה למי שירצו באמת לטרוח ולברר מי הם בעלי הזכויות של אותו סרט או יצירה אמנותית.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה ואני מצרפת את קולך.

ענת מאור: מי לאישור הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון) (זכויות משדרים), התשנ"ד–1993?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 72 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון) (זכויות משדרים), התשנ"ד–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שלושה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת להכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 3) (פושט רגל זמני ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מודי זנדברג הנכבד, אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שסדרי הבית הזה נקבעים כך שחוקים כל כך חשובים אני צריך להמתין אתם משבוע לשבוע, מיום ליום, ובסוף אנחנו צריכים להעביר אותם בשעה 02:10.

דוד ליבאי: במקום להתגאות בהם בשעות היום ולאור היום, אנחנו נאלצים להביא אותם בנסיבות כאלה.

דוד ליבאי: ניחא.

דוד ליבאי: הצעת החוק המוגשת לקריאה ראשונה, מטרתה להשלים את המגמה לשינוי הגישה לחייבים חסרי אמצעים, שהתחלנו בה בהצעת חוק לתיקון חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14).

דוד ליבאי: הצעת חוק זו לתיקון דיני ההוצאה לפועל נמצאת בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיום ישבתי עם אותה ועדה ושמחתי להתכבד בכך שהוועדה סיימה את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ומחר אני אוכל להעלות בכנסת את הרפורמה הגדולה בדיני ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: אני מניח שגם זה יהיה בשעת לילה מאוחרת, כי כך נקבע הדבר על-ידי מי שקובע.

דוד ליבאי: אבל בזכות סגני היושב-ראש המסורים, שמוכנים ויושבים בשעה שכזאת, אפשר לנהל פעולת חקיקה חשובה גם בשעה שכזאת.

דוד ליבאי: בהצעה שאני מביא עכשיו בפניכם, שמשלימה בעצם את הרפורמה בהוצאה לפועל, מוצע לתקן את פקודת פשיטת הרגל ולאפשר לחייבים חסרי אמצעים לפתוח בהליכי פשיטת רגל גם אם אין להם נכסים כלל או שיש להם נכסים מועטים בלבד, וזאת אף אם בהליכי פשיטת הרגל כשלעצמם אין כדי להועיל לנושים.

דוד ליבאי: בכך מוצע לחדש גם את ההכרה באינטרס הלגיטימי של החייב, הישר ותם הלב, שנכשל בעסקיו או שפוטר מעבודתו, לפתוח דף חדש בחייו אחרי פשיטת הרגל וקבלת ההפטר.

דוד ליבאי: כמו-כן מוצע להקל על חייבים אשר יכולים להציע הסדר ופשרה לנושים, לעשות כן אף בלי להיזקק להליכי פשיטת הרגל, וזאת בדומה למצב הקיים היום לגבי חברות, בסעיף 233 לפקודת החברות.

דוד ליבאי: אולם, גם בהצעה זו, כמו בהצעה לתיקון חוק ההוצאה לפועל, מוצע למנוע ניצול לרעה של ההליכים על-ידי חייבים רמאים, וזאת בדרך של הסמכת כונס הנכסים הרשמי לבצע חקירה מקיפה על החייב ונכסיו.

דוד ליבאי: כמו-כן מוצע להטיל על מי שמבקש להיות פושט רגל כדי לקבל בסופו של התהליך הפטר מחובותיו, הגבלות שבאות למנוע המשך תהליך הידרדרותו הכלכלית ופגיעתו בנושים נוספים – ביטול כרטיס אשראי, הגבלת השימוש בשיקים וכדומה.

דוד ליבאי: מרבית התיקונים המוצעים בהצעה זו הוצעו על-ידי הוועדה לרפורמה בדיני פשיטת רגל בראשותו של כבוד שופט בית-המשפט העליון ד"ר שלמה לוין, ועובדו במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: להלן אפרט את התיקונים העיקריים הכלולים בהצעת חוק זו: בסעיף 3 להצעה מוצע לבטל את סעיף 18 לפקודה, אשר היווה מחסום בפני פתיחת הליכי פשיטת רגל כל עוד נמשכים הליכי ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: כאן נוצרו מצבים שאנשים נקלעו למצב שלא יכלו לקבל סעד לא בהוצאה לפועל ולא בפשיטת רגל, והיו תלויים בין שני המוסדות האלה.

דוד ליבאי: את המצב הבלתי סביר הזה אנחנו מבקשים למנוע.

דוד ליבאי: לגישתם של אלה העוסקים בתחום, אין מקום לקשור בין קיומם של הליכי הוצאה לפועל לבין הליכי פשיטת רגל, כל עוד אין משתמשים לרעה בהליכי פשיטת הרגל.

דוד ליבאי: ביטול סעיף 18 ועמו גם סעיף 55(ב), אשר פורש בדרך מסוימת על-ידי בית-המשפט העליון, לא גורע כהוא זה מסמכותו של בית-המשפט לדחות את בקשת החייב להכריז עליו כפושט רגל אם זו הוגשה שלא בתום לב.

דוד ליבאי: בסעיפים 3 ו-4 מוצע הליך חדש לגמרי, והוא האפשרות לקבל מעמד של פושט רגל זמני סמוך ליום הגשת הבקשה של החייב, ובלבד שצורפו כל המסמכים הדרושים לקיום חקירה בענייניו.

דוד ליבאי: הכרזתו של אדם כפושט רגל זמני חוסמת את דרכם של הנושים אל החייב עד להכרעת בית-המשפט בבקשה, אחרי שהתקיימה חקירת הכונס הרשמי.

דוד ליבאי: לשם קיום החקירה נזקק הכונס הרשמי לצוות עובדים וחוקרים מתוגבר, שיהיה מסוגל לטפל במשימות השוטפות שיוטלו עליו בעקבות התיקון המוצע.

דוד ליבאי: עם תום חקירתו של הכונס הרשמי, יקיים בית-המשפט דיון בבקשה ויפסוק אם להכריז על החייב כפושט רגל, ואף רשאי הוא ליתן לו הפטר בתוך תקופה שיקבע.

דוד ליבאי: הוראות נוספות בהצעה עוסקות בגילוי מידע ובהגבלות שמוצע להטילן על פושט הרגל הזמני או הקבוע, במטרה למנוע ניצולם לרעה של ההליכים.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו באה להשלים את המגמה של מתן אפשרות לחייבים לפתוח דף חדש בחייהם, מחד גיסא, ולמנוע אפשרות ניצול לרעה על-ידי הרמאים, מאידך גיסא.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, אני אודה לחברי הכנסת אם יסייעו להעביר הצעת חוק חשובה זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתתפנה לעסוק בה עכשיו ומייד, לאחר שנביא את הרפורמה בדיני ההוצאה לפועל, כפי שאני מקווה – מחר, לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: למרות השעה המאוחרת, אדוני השר, כל מי שליווה את המאמצים של משרדך ושל חברי הכנסת בנושא הקריטי הזה, מעריך מאוד את הצעת החוק, ואני בטוחה שיהיו לה הרבה הדים והיא תביא בשורה והרבה אור, למרות השעה המאוחרת.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, קודם כול אני רוצה לברך על כך שמחר, בשעה טובה, יגיע לכאן חוק ההוצאה לפועל.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, שבחודשים האחרונים קיבלתי פניות רבות מצד נושים, אנשים שאמרו שפשיטת הרגל של מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל תביא אותם לפשיטת רגל אישית; אנשים שאמרו שיותר פשוט לקחת אלת בייסבול ולפצח למישהו רגל או ראש מאשר לגבות חוב בדרך אחרת, כי אי-אפשר לגבות חובות.

אליעזר זנדברג: לאור בג"ץ-פר"ח, לאור ביטול פקודות המאסר ולאור העובדה שלא ניתנה דרך אלטרנטיבית לנושים, אנשים ישרים, שבסך הכול קיבלו שיק, שיק ללא כיסוי, מצד אנשים שאין להם כיסוי לשיק, ולא נאמר רמאים, סתם אנשים שאין להם כיסוי לשיק, וכתוצאה מכך העסקים הקטנים שלהם הסתבכו והידרדרו וכו'; הם אמרו: אין לי דרך לפנות להוצאה לפועל, אי-אפשר לגבות חובות על-ידי ההוצאה לפועל.

אליעזר זנדברג: זה מצב בלתי אפשרי, במדינה שטוענת להיות מדינת חוק.

אליעזר זנדברג: אני שמח שהצעת החוק הזאת באמת תגיע לכאן, ואולי יבוא לציון גואל במובן הזה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק בעניין פשיטת הרגל יכולה להשלים אותה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני מבקש להעיר שתי הערות לגופה של ההצעה.

אליעזר זנדברג: הערה אחת נוגעת למכשיר החדש, שיש בו הרבה מן ההיגיון – פושט רגל באופן זמני.

אליעזר זנדברג: אתה אומר, בוא, נעצור את ההליכים כלפי אותו אדם, בוא ניתן לו הגנות מסוימות של פשיטת רגל לפני שנדון בבקשה כולה עד תומה, כיוון שיכול להיות שאנחנו חייבים להגן עליו כבר עכשיו מבחינת האינטרס הכללי, הציבורי, המשפטי, וגם האינטרס האישי שלו.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שכדאי לקבוע בהצעת החוק הזאת סעיף אשר יגביל את פרק הזמן שבו ניתן להיות פושט רגל באופן זמני, סעיף שיגביל את פרק הזמן הזה באופן מוחלט, אחרת אנחנו עלולים להיגרר למצב שבו פושטי רגל זמניים יהיו פושטי רגל לנצח.

אליעזר זנדברג: כבר אמרו, שזמני זה המצב הכי קבוע, ואני מאוד חושש למצב שכפי שידעו, ואני אומר לך, אדוני שר המשפטים, ידעו ויודעים לנצל לרעה את הליכי ההוצאה לפועל השונים על מנת לעכב כמעט לנצח נצחים כל הליך של גבייה, אפשר יהיה אולי, חלילה, יהיו אנשים רעים מסוימים שינצלו את הצעת החוק הזאת, את המכשיר החדש שיובא באמצעות הצעת החוק הזאת – פושט רגל זמני – כמצב קבוע, וייהנו מן היתרונות, דבר שהוא פסול תכלית הפסלות, ואני משוכנע שמשרד המשפטים לא ירצה לתת לו יד.

אליעזר זנדברג: הערה אחרת שלי נוגעת לסעיף 18(ב), לאותה חקירה של הכונס הרשמי.

אליעזר זנדברג: שר המשפטים העיר, בצדק: יצטרך פה כונס הנכסים הרשמי להקצות מנה גדושה של כוח אדם כדי לטפל בחקירות האלה, אחרת באמת, אפילו מצדו של הכונס הרשמי, נגיע למצב שבו הטיפול בבקשות השונות יהיה ארוך, מתמשך, ומטבע הדברים יעצור וימנע הליכי גבייה במקומות שבהם ראוי להמשיך בהם, וימנע בעצם את הירידה הנכונה לנכסי אותו חייב על מנת לחלק אותם לנושים.

אליעזר זנדברג: הייתי שמח לדעת איך משרד המשפטים מתכונן להתמודד עם המצוקה הזאת, שעה שאני יודע שמצוקת כוח האדם היא בעיה נכבדה מאוד במשרד המשפטים בכל מה שנוגע למערכת המשפטית בכלל בבתי-המשפט, גם מבחינת תקנים, גם מבחינת טיפולה של הפקידות, גם מבחינת המצב של בתי-המשפט השונים; אני בא מחיפה, ואני יודע איך נראה בית-המשפט בחיפה, וכמה זמן אורכים ההליכים השונים לשיקום מערכת המשפט.

אליעזר זנדברג: הכול כסף.

אליעזר זנדברג: גם כאן מדובר בעצם בכסף.

אליעזר זנדברג: השאלה הגדולה היא מאין יילקח הכסף, או שמא נגיע למצב שבו יש לנו מערכת חוקית יפה מאוד, אבל להפעיל אותה אי-אפשר, ואז בפועל ההליך ייתקע, וכאן, בהוצאה לפועל, התכל'ס – ההוצאה אל הפועל של מערכת החוקים חשובה מאוד, לא רק המסגרת החוקית.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תשובתו של שר המשפטים על הסוגיות החשובות שהועלו.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, כמו בדרך כלל אני לוקח לתשומת לבי המלאה את ההערות של חבר הכנסת זנדברג, שגם הפעם היו הערות מועילות, ונדון בהערה הראשונה שלך בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אשר לשאלתך לגבי האמצעים, אני משתדל לנקוט כלל – שלא להעביר חוקים אם אין לי אמצעים לאכוף אותם.

דוד ליבאי: לגבי הרפורמה בהוצאה לפועל, אותה הצעת חוק שאני מקווה שתובא מחר לקריאה שנייה ושלישית, לקראתה אנחנו תכננו פתיחתן של לשכות ההוצאה לפועל במשמרת שנייה עד 21:30.

דוד ליבאי: כלומר, לשכות ההוצאה לפועל יתחילו לעבוד בהדרגה משעות הבוקר עד 21:30.

דוד ליבאי: עד עכשיו היו בכל הארץ כ-20 רשמים שעשו את המלאכה בלשכות ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: בהבנתו של שר האוצר קיבלתי תקציב למנות השנה 28 רשמים נוספים.

דוד ליבאי: זאת אומרת, להכפיל ויותר את מספר הרשמים בבתי-המשפט, כדי להתמודד עם הרפורמה בחוק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: הכפלת שעות העבודה וההכפלה ויותר של מספר הרשמים יענו על הצרכים.

דוד ליבאי: אני הסכמתי למשהו נוסף.

דוד ליבאי: בעקבות הערות ביקורתיות שבאו מצד חברים עורכי-דין, שהעלו חשש שמא ריבוי חקירות יכולת יגרום לסתימת המערכת, בין קריאה שנייה לשלישית העליתי את הרעיון שנסמיך בחוק את שר המשפטים למנות, על-פי המלצתה של ועדה בראשות עורכי-דין, או משפטנים או רואי-חשבון שיהיו חוקרי יכולת, והם ימונו על-ידי המוציא לפועל לבצע חקירות יכולת ולהעמיד אותן לעיונו ולהתרשמותו של הרשם כשיבוא להוציא את הצווים.

דוד ליבאי: הסעיף הזה יופעל רק על-פי צו שר המשפטים, אם אראה באמת שיש סתימת עורקים במערכה הזאת וצריך לתגבר אותה בלי יכולת להוסיף עוד שופטים ועוד רשמים.

דוד ליבאי: כך שחשבתי כמעט על כל האפשרויות, מה לעשות כדי שהרפורמה – יועמדו לרשותה הכלים המתאימים.

דוד ליבאי: כך גם פה.

דוד ליבאי: מתחילת השנה העמדנו 25 חוקרים נוספים לרשות כונס הנכסים הרשמי, וייתוספו על אלה חוקרים בשנת התקציב הקרובה בשנה הבאה.

דוד ליבאי: אני אומר זאת לך כיוון שהעלית שאלה מאוד מאוד רצינית, שאנחנו צריכים לתגבר את הכלים ואת האמצעים לרשות המערכות כשאנחנו באים ומבקשים לעשות רפורמה בהן.

דוד ליבאי: לכן ראיתי להשיב על שאלתך זו כבר עכשיו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שמבחינת השר וחבר הכנסת, גברתי יכולה לדבר ממקום שבתה, גם אם אין זה מקובל, ולחוות דעה על החוקים באווירה אינטימית זו של שעת לילה מאוחרת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני בכל זאת שומרת על הכללים, אבל מהערות הביניים משתמעת התמיכה החזקה מאוד בחוק הנוכחי ובמגמה כולה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 73 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 3) (פושט רגל זמני ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994, לועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב מוחלט של שלושתנו, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 3) (פושט רגל זמני ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת בזאת לעיבוד לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להציג את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11) (רישוי מפעלים ביטחוניים), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי להציג כאן היום את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון) (רישוי מפעלים ביטחוניים), התשנ"ד–1994.

דוד ליבאי: חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, הינו אחד הנדבכים המרכזיים במכלול החיקוקים הבאים להבטיח את איכות החיים במדינת ישראל.

דוד ליבאי: מטרותיו של חוק רישוי עסקים, כפי שפורטו בסעיף 1 לחוק, הינם, בין השאר, להבטיח איכות נאותה של הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים, מניעת סכנות לשלום הציבור והבטחה מפני שוד והתפרצות, בטיחותם של הנמצאים במקום העסק או בסביבתו, והבטחת בריאות הציבור, לרבות תנאי תברואה נאותים.

דוד ליבאי: התעשיות הביטחוניות בישראל כוללות מפעלים גדולים ומורכבים עם מאפיינים מיוחדים של ייצור, שימוש, אחסון ושינוע של חומרים מסוכנים.

דוד ליבאי: מעבר מפעלי התעשייה הצבאית ממעמד של יחידת סמך במשרד הביטחון למעמד של חברה גרם, בין השאר, לצירופם של מפעלים אלה, ביחד עם מפעלי התעשייה האווירית, למעגל העסקים הכפופים לחוק רישוי עסקים.

דוד ליבאי: בעקבות תקריות מספר שאירעו במפעלי תע"ש בשנת 1992, בהן שני אירועים שבהם נספו ארבעה עובדים ונפצעו עובדים רבים נוספים, מינו שר הפנים ושר הביטחון ועדה בין-משרדית לבחינת נושא רישוי עסקים במפעלים ביטחוניים.

דוד ליבאי: הוועדה העלתה, שהרשויות המקומיות, המופקדות בדרך כלל על רישוי העסקים בתחומיהן, אינן יכולות לתת מענה ולהתמודד כראוי עם הליך הרישוי במפעלים אלה, בעיקר עקב מגבלות של סודיות ומידור.

דוד ליבאי: במצב זה לא התאפשרו למעשה רישוי ופיקוח חיצוניים על המפעלים הביטחוניים ולא ניתן מענה, במסגרת חוק רישוי עסקים, לסיכונים המיוחדים הכרוכים בפעילותם.

דוד ליבאי: הוועדה סברה, כי במפעלים ביטחוניים הכוללים מרכיב סיכון גבוה, לצד שיקולי ביטחון המחייבים סיווג ומידור המידע, דרושות גישה מערכתית וראייה כוללנית, אשר יביאו להשגת מטרות החוק, ובהן מניעת אסונות והתמודדות נכונה עם בעיות ותקריות.

דוד ליבאי: מטרות אלה ניתן להשיג על-ידי הפקדת הטיפול ברישוי עסקים של המפעלים הביטחוניים ביחידה ארצית מיוחדת.

דוד ליבאי: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון) (רישוי מפעלים ביטחוניים), שאני מגיש עתה, המובאת היום לקריאה ראשונה, מעגנת עקרונות אלה בפרק מיוחד שייתוסף לחוק רישוי עסקים ויעסוק ברישוי מפעלים ביטחוניים.

דוד ליבאי: על-פי התיקון המוצע לחוק, תוקם יחידה ארצית לרישוי מפעלים ביטחוניים, אשר תורכב מנציגי כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר: נציגי שר הפנים, שר העבודה והרווחה, שר הבריאות, שר הביטחון, שר המשטרה והשר לאיכות הסביבה.

דוד ליבאי: מנהל היחידה הארצית יהיה רשות הרישוי למפעלים ביטחוניים, והוא יוסמך ליתן רשיונות עסק למפעלים ביטחוניים.

דוד ליבאי: נציגי השרים האחרים ביחידה יוסמכו לאשר את מתן הרשיון ולקבוע את תנאיו, כל אחד בתחום תפקידו.

דוד ליבאי: לחברי היחידה הארצית ומנהלה יהיו סמכויות כניסה למפעלים ביטחוניים, ותהיה להם היכולת לקבל את מלוא המידע הרלבנטי לצורך הרישוי.

דוד ליבאי: סמכויות הפיקוח והאכיפה על-פי חוק רישוי עסקים, יופקדו אף הן בידי מנהל היחידה וחבריה.

דוד ליבאי: למנהל היחידה תהיה הסמכות ליתן התראה למפעל שאינו מקיים אחר תנאי הרשיון או התקנות שהותקנו מכוח חוק רישוי עסקים.

דוד ליבאי: כן יוסמך מנהל היחידה, במקרים המתאימים, לצוות על סגירתו של מפעל ביטחוני אשר פעל ללא רשיון או הפר את תנאיו.

דוד ליבאי: במקרה הצורך תוכל היחידה להיוועץ במומחים חיצוניים, בכפוף כמובן למגבלות ביטחון שדה.

דוד ליבאי: הקמת היחידה הארצית לרישוי עסקים והפקדת הטיפול ברישוי מפעלים ביטחוניים בידיה, הינה הדרך היחידה לאפשר רישוי ופיקוח חיצוניים ויעילים על מפעלים אלה, לשם אכיפת חוק רישוי עסקים והשגת מטרותיו.

דוד ליבאי: הצעת החוק הזאת עונה על השאלות הרציניות, והיא באה למנוע חשש להזנחה, חשש לאי-כיבוד נורמות של זהירות, לחוסר תשומת-לב לשאלות של איכות הסביבה וכיוצא באלה, ולהפקיד את הנושא בידי גוף שיכול גם לפקח וגם לקבל גישה לאותן מערכות ביטחוניות סודיות ביותר, בלי שנחשוש לפגיעה בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: אבקש להעביר הצעת חוק זו בקריאה ראשונה לועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: דומני שחוק רישוי עסקים נדון בוועדת הפנים.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: אנצל את זכות ההערה הפעם.

ענת מאור: מובן שאני תומכת בחוק ובהעלאת ממד הביטחון.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, שההמלצות של כל הוועדות שעסקו בתעשיות הביטחוניות היו להעבירן לנגב.

דוד ליבאי: זאת סוגיה בפני עצמה.

ענת מאור: זאת סוגיה בפני עצמה.

ענת מאור: רמת הביטחון הגבוהה ביותר תושג בהעברה לנגב.

ענת מאור: כתושבת הנגב אני יכולה לומר, שהלובי התכנס לפני כחודש, וזאת בעצם התביעה העיקרית שלנו.

ענת מאור: נוסף על בעיית הביטחון, שדנת בה בהרחבה, נושא התעסוקה ופיתוח הנגב הם ההיבט השני של הנושא, והייתי מודה לשר אילו זירז את הטיפול גם בהיבט זה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, למעשה הרעיון ברישוי עסק הוא פיקוח של הרשות על אותו עסק על מנת למנוע מטרדים שהוא עתיד לגרום למי שמתגוררים ונמצאים בסביבתו וגם לאחרים.

אליעזר זנדברג: לכן אני יכול לברך על כך שסוף סוף יהיה איזה גוף אשר באמת יוכל לבוא ולומר למפעל ביטחוני מסוים: על מנת למנוע נזק, מטרד וכדומה לסביבתך, אתה צריך לעשות א', ב' וג', ולא – תיסגר.

אליעזר זנדברג: אני תושב חיפה, ופנו אלי אזרחים מן הקריות הסמוכות למפעל ביטחוני שנמצא שם.

אליעזר זנדברג: בתיהם ניזוקו פעם אחר פעם, הטיח נפל, החלונות נפגעו, הקירות מתפוררים, סדקים בקירות, בעיות רבות.

אליעזר זנדברג: ובכל פעם אמרו להם: אנחנו לא אחראים לנזק, נפצה אתכם לפנים משורת הדין.

אליעזר זנדברג: וכך שיפצו שכונה שלמה לפנים משורת הדין.

אליעזר זנדברג: וכך שיפצו בתים שלמים ודאגו לפיצוי אדם אחר אדם, דייר אחר דייר, ללא כל הודאה באחריות.

אליעזר זנדברג: אילו היה החוק הזה קיים, ניתן היה אולי לאכוף עליהם נורמות מסוימות שעה שמבצעים ניסויים מסוימים או פעילות אחרת, ולגרום לכך שרכושו של אזרח לא יהיה הפקר ושאותו אזרח לא יהיה נתון לחסד, אם יפצו אותו לפנים משורת הדין אם לא, על כל המשתמע מכך לאורך ציר של זמן, של בקשות ופניות.

אליעזר זנדברג: עם זאת, הייתי מבקש ומציע לשר המשפטים לשקול את האפשרות, שהפנייה לאותו אדם מוסמך לסגור בצו, על-פי סעיף 29ז(א), ליתן צו הפסקה מינהלי על-פי החוק, תהיה לא רק ביוזמת נציג של שר ביחידה, אלא גם לציבור תינתן האפשרות לפנות לאותו מנהל יחידה ולומר לו: ראה נא, המפעל הביטחוני מתעלם מתנאי רישוי העסקים, או מן התנאים שקבעתם לו.

אליעזר זנדברג: המפעל הזה עדיין ממשיך להוות מטרד מסוכן, בניגוד למה שאתם עצמכם אומרים.

אליעזר זנדברג: אנא, דאגו לאיים עליו או להוציא לו את הצו הרצוי לפי השקפתנו והראוי לפי קנה-מידה אובייקטיבי.

אליעזר זנדברג: לכן, הייתי מציע שבאמת ניתן גם לאנשים מן היישוב, אנשים רגילים, שרואים את עצמם נפגעים כתוצאה מכך שמפעל מסוים יפר את הוראות הרישוי שייקבעו לו, לפנות, לפחות לפנות אל אותו אחראי, אל מנהל היחידה, ולבקש ממנו באופן ישיר.

אליעזר זנדברג: בל נהפוך אותם תלויים באיזה נציג של שר, עוד בדרג ביניים אחד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה ראוי ונכון שהם יפנו באופן ישיר, ואותו אדם ישקול ויחליט כן או לא.

אליעזר זנדברג: מן הראוי גם שאותו מנגנון ערעור על החלטתו זו, דהיינו הפנייה לשר, יהיה נתון בידי אותו אדם מן היישוב שנפגע באופן ישיר כתוצאה מן ההפרה הזאת, דבר שהוא מודע לו באופן שוטף ועקבי יום-יום.

אליעזר זנדברג: הוא גר בבית שליד וסובל מן ההפרעה, וייתכן שנציגים ממשלתיים שמדי פעם שומעים ומקבלים את הפניות, פחות מודעים לה.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11).

ענת מאור: הצבעה מס' 74 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11) (רישוי מפעלים ביטחוניים), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת כי הצעת החוק לרישוי עסקים (תיקון מס' 11) (רישוי מפעלים ביטחוניים), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה ומועברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, בשם השר לאיכות הסביבה, שממלא עכשיו שליחות עליונה בחשיבותה בשם המדינה ברואנדה, להציג את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10) (איכות הסביבה).

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זנדברג הנכבד, בשמו ובמקומו של חברי השר יוסי שריד, הנני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10) (איכות הסביבה), התשנ"ד–1994.

דוד ליבאי: התיקון המוצע מיועד לעגן בחוק רישוי עסקים את החלטת הממשלה, באישור הכנסת, לפי סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, בדבר העברת סמכויות משר הבריאות וממשרד הבריאות לשר לאיכות הסביבה ולמשרד לאיכות הסביבה, באופן שישקף הלכה למעשה את המצב החוקי.

דוד ליבאי: הצעת החוק כוללת הוראה מפורשת המחייבת את שר הפנים, הממונה על חוק רישוי עסקים, בבואו לבצע את סמכויותיו על-פי סעיף 1 לחוק, להתייעץ גם עם השר לאיכות הסביבה, במטרה להבטיח את מטרות החוק שהוא מופקד על השגתן.

דוד ליבאי: כן מוצע להבהיר במפורש את חלוקת הסמכויות בין השרים הנוגעים בדבר, כל אחד בתחום העניינים שהוא מופקד עליהם.

דוד ליבאי: סעיף 6(א) לחוק בניסוחו הקיים קובע, כי לא יינתן רשיון לפי החוק, אלא אם יינתנו אישורים מאת מי שהוסמך לכך על-ידי שר הבריאות והשרים האחרים הנוגעים בדבר, לפי העניין.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע ולהבהיר את חלוקת הסמכויות בין השרים נותני האישור, כל אחד בשטחי פעילותו ובתחומי אחריותו.

דוד ליבאי: נוסף על כך, מוצע עתה להוסיף לחוק סעיף 6א, שבו תיקבע סמכות שר הפנים לפטור בצו סוגי עסקים מהצורך בקבלת אישור, וזאת כדי לזרז ולייעל הליכי רישוי עסק לעסקים שעל פניו נראה שאין להם השפעות מיוחדות – סביבתיות או אחרות; וזאת בלי לגרוע משאר הסמכויות של נותן האישור, ובעיקר – הסמכות להוסיף תנאים לרשיון שניתן.

דוד ליבאי: לנוכח העברת הסמכויות בנושאי איכות הסביבה משר הבריאות לשר לאיכות הסביבה, תובהר בחוק המתוקן הסמכות הנותרת בידי שר הבריאות להתקין תקנות להגנת בריאות הציבור לגבי כלל העסקים טעוני הרישוי.

דוד ליבאי: כן ייקבע במפורש, כי השר לאיכות הסביבה יהיה מוסמך להתקין תקנות בעניינים שבתחום סמכויותיו לשם הבטחת איכות נאותה של הסביבה ולמניעת מפגעים ומטרדים לגבי כלל העסקים טעוני הרישוי.

דוד ליבאי: עיקר הצעת התיקון מתייחס לסעיף 14 לחוק העיקרי, שעניינו הוראות עונשין של עיסוק ללא רשיון ואי-קיום תקנות ותנאים.

דוד ליבאי: בין היתר נקבע בסעיף הקיים עונש על עבירה מתמשכת ועסק טעון רישוי, שלא קיים תנאי מתנאי הרשיון או שלא קיים הוראת תקנה כמפורט בחוק, אחרי שקיבל התראה מאת הגורמים המפורטים בסעיף, ובכללם "רופא מחוזי".

דוד ליבאי: בשל הצורך לאפשר אכיפה נאותה של החוק, מוצע כי ייתוסף לסעיף זה גם "הממונה על איכות הסביבה", כמי שמוסמך לתת התראה לעניין עבירה מתמשכת.

דוד ליבאי: בהתאם לכך ובמטרה לאפשר אכיפה נאותה של החוק גם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, יש צורך להוסיף גם את "הממונה על איכות הסביבה" כמי שמוסמך להוציא צו הפסקה מינהלי וכמי שרשאי להיכנס למקום עסק כדי לבדוק וכדי לפקח על קיום הוראות החוק.

דוד ליבאי: בשם הממשלה ובשם השר לאיכות הסביבה, אני מבקש אפוא לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד ליבאי: זה חוק שבא למעשה לתת כלים למשרד לאיכות הסביבה ליישם את המדיניות שלו ולפקח על אותם עקרונות ועל אותה מדיניות שהוא מבקש ליישם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 75 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10) (איכות הסביבה), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שלושה, ללא מתנגדים, וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10) (איכות הסביבה), התשנ"ד–1994, עברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אני מודה לשר המשפטים, אני מודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת, לכל צוות עובדי הכנסת ואנשי התקשורת שהיו אתנו כאן.

ענת מאור: עשינו עבודת חקיקה חשובה ביותר.

ענת מאור: הישיבה הבאה תיפתח היום בשעה 15:00, בעוד כ-12 שעות.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.

ענת מאור: ישיבה זו סגורה.