ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 320, 1995-03-06 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ד' באדר ב' התשנ"ה, 6 במרס 1995.

רפאל אדרי: לפני שנעבור לסדר-היום, אני מבקש לשאת דברי ברכה ליושב-ראש מועצת הפדרציה של הפרלמנט הרוסי ולפמלייתו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בשמי ובשמכם אני מברך את יושב-ראש מועצת הפדרציה של הפרלמנט הרוסי מר ולדימיר שומייקו ואת חברי פמלייתו המבקרים היום בכנסת ויושבים עמנו ביציע הציבור.

רפאל אדרי: מר שומייקו עומד בראש הבית העליון של הפרלמנט הרוסי, גוף חשוב וחזק, בעל סמכויות רבות, שנבחר בחודש דצמבר 1993 ומאז תופס עמדה חשובה ביותר במדינה.

רפאל אדרי: כזכור, כוננו שתי מדינותינו יחסים דיפלומטיים בשנת 1991, ומאז מפתחות שתיהן קשרים מגוונים בתחומים המדיני, הכלכלי, התרבותי, ואני מקווה כי גם בתחום הפרלמנטרי.

רפאל אדרי: יחסי ישראל-רוסיה ידעו עליות ומורדות, אולם מאז חידוש היחסים אנו רואים התפתחות בלתי פוסקת המועילה לשתי המדינות.

רפאל אדרי: אני מקווה כי ביקור זה יהדק את היחסים בין שני העמים בעלי ההיסטוריה העתיקה והמקסימה וכן בין שני הפרלמנטים.

רפאל אדרי: אני משוכנע כי בתחום זה יש לנו הרבה לתרום זה לזה.

רפאל אדרי: אני מאחל ליושב-ראש הפרלמנט הרוסי מר ולדימיר שומייקו ולחברי משלחתו ביקור פורה ומועיל וכי יצליחו לעמוד מקרוב על הקורה במדינתנו.

רפאל אדרי: תודה רבה לכולכם.

רפאל אדרי: תודה רבה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מצטער ואני מבקש להתנצל על מיעוט הנוכחים במליאת הכנסת, מפני שכעת מתקיימת אזכרה למנחם בגין, ראש ממשלת ישראל המנוח.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הודעה למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק שריון מעמדה הגרעיני של ישראל, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחות (פטור מרשיון לתרופות מיובאות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מחיצת מיגון במוניות, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור פתיחת בתי-עסק בשבת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור פתיחת עסקים בימי מנוחה ובט' באב), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם שפירא; הצעת חוק איסור שימוש ב"פרוטוקולים של זקני ציון" וב"מיין קאמפף", התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות בגין ילדים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הגדרת שווי המכירה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מעצר נשים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יצחק לוי.

ש' יעקבסון: עוד אודיעכם, כי בימים שלישי ורביעי בשבוע שעבר הונחו על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54), התשנ"ה–1995, בצירוף הסתייגויות, והצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 22), התשנ"ה–1995 – ולא, כפי שהודענו, מס' 21.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני המזכיר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: שר האוצר צריך להשיב על שאילתות, אבל אני לא רואה אותו כאן.

דן תיכון: למה הדיון בחוק מלווה קצר מועד ובחוק בנק ישראל יהיה דיון משולב?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אומרים לי שוועדת הכנסת אישרה את הדבר.

דן תיכון: ועדת הכנסת מאשרת כל בקשה של הממשלה.

דן תיכון: אלה שתי הצעות חוק נפרדות.

רפאל אדרי: לא היתה התנגדות.

דן תיכון: כאשר הממשלה מבקשת, מי יתנגד?

דן תיכון: בדרך כלל מאחדים את הדיון כשהנושאים דומים.

דן תיכון: כאן אין שום היגיון בדיון משולב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מתנצל, בגלל היעדרו של שר האוצר נפסיק את הישיבה לרבע שעה.

סילבן שלום: נעבור לנושא הבא.

רפאל אדרי: גם הנושא הבא קשור בשר האוצר.

רפאל אדרי: הנושא הבא הוא הצעה של הליכוד, שהליכוד ביקש לדחות אותה בגלל האזכרה למר מנחם בגין.

סילבן שלום: הנה הגיע שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, טוב שהגעת.

רפאל אדרי: כמעט הפסקנו את הישיבה.

סילבן שלום: הצלתי אותך, אמרתי לו שאתה כאן.

רפאל אדרי: זה נכון, בזכותך.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אתה מוזמן להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: אדוני השר, בסך הכול יש שלוש שאילתות, ונראה לי שהשואלים אינם כאן.

רפאל אדרי: אתה לא תצטרך להתאמץ כדי להשיב על השאילתות, נעביר אותן לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): על-פי פרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" (5 בינואר 1995), החזיר המכס ליבואני הרכב מיליוני שקלים בגין גביית תוספת מס, אלא שתוספת זו נשארה אצל היבואנים ולא הוחזרה לקוני הרכב.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע לא וידאה הנהלת המכס כי החזר המס יוחזר למי ששילם אותו בפועל?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: הואיל וברשות האוצר מידע מדויק על זהות רוכשי המכוניות, מדוע לא יחזיר האוצר את עודף המס ישירות לרוכשי המכוניות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: החזר המס ליבואני הרכב נבע מטענת היבואנים, כי כתוצאה מהסדרים עם ספקי הרכב אין לכלול חלק מסוים ונמוך מהערך לצורך מכס בבסיס המס.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות בדיקה שערכו אנשי אגף המכס נמצא כי אכן יש להקטין בשיעור נמוך ביותר את בסיס הערך לחישוב המס.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שהדבר לא נבע, כאמור, משינוי בשיעורי מסים ומאחר שהיה תקף עוד קודם, מצאו אנשי אגף המכס לנכון, במסגרת הסדר שנעשה, להעניק תקופה רטרואקטיבית קצרה של כחודש וחצי ולא להעניק את השינוי לתקופה ארוכה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: המצב המשפטי איננו מחייב במקרים כגון אלה התניה בהחזר המס לרוכשי הרכב.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר האוצר ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): בימים אלה מתבצעת הפרטת "כימיקלים לישראל".

אברהם-בייגה שוחט: עובדי מפעלי ים-המלח ניסו להגיע לסיכומים לגבי עתיד העובדים לאחר ההפרטה וחתימה על הסכמי העבודה, אך שום גורם לא בא עמם בדברים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם במסגרת תוכניות ההפרטה נערכו פגישות עם העובדים במפעלי ים-המלח? 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – אילו הסכמים נערכו?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם ננקטים צעדים לשמירה על זכויות העובדים והבטחת מקום עבודתם?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: התקיים משא-ומתן בין הנהלת מפעלי ים-המלח לבין עובדי החברה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן התקיימה פגישה בין נציגי מועצת העובדים לבין מנהל רשות החברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: נחתם הסכם עבודה במפעלי ים-המלח בין ההנהלה לבין נציגות העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם אושר על-ידי מועצת העובדים והוא כפוף לאישור דירקטוריון החברה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: זכויות העובדים יישמרו כפי שהיו ערב ההפרטה, באשר המעביד אינו מתחלף.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף ברוח זו קיים בהסכם מכר המניות מהמדינה לקונה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): מדיניות ההפרטה של הממשלה נועדה לצמצם את מעורבות הממשלה במשק ולהגביר את תהליך התייעלותו.

אברהם-בייגה שוחט: למרות זאת, היה היקף ההפרטה ב-1994 250 מיליון ש"ח, לעומת תכנון של 2.8 מיליארדי ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם יעדי ההפרטה ל-1995, וכיצד מתכוונת הממשלה לממש אותם?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם מודע משרדך למכרז לאספקת מזון ל"אל על", והאם נבחנה הצעה להפרטה מיידית של תמ"ם – תעשיות מזון מטוסים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) היקף ההפרטה ב-1994 היה כ-700 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: יעדי הפרטה בשנת 1995: בשנת 1995 הממשלה מתכוונת להפריט בדרך של מכירה פרטית של חלק או כל מניות החברות הממשלתיות לידי משקיע פרטי או קבוצת משקיעים, ו/או הצעת מכר של מניות אלה בשוקי ההון בארץ ובעולם או באמצעות דילול החזקותיה בחברות השונות על-ידי הנפקת מניות חדשות על-ידי חברות אלו בבורסות השונות.

אברהם-בייגה שוחט: שיטות אלו אינן כוללות בשלב זה התייחסות לשיטת ההפצה ההמונית של אופציות לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה בנושא זה תתקבל רק לאחר הגשת המלצות הוועדה שמונתה על-ידי לעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: להלן פירוט החברות המיועדות להפרטה בשנת 1995 (בסוגריים – שיעור הדילול): מכירה פרטית – א.

אברהם-בייגה שוחט: כימיקלים לישראל בע"מ (24.9%); ב.

אברהם-בייגה שוחט: מספנות ישראל בע"מ; ג.

אברהם-בייגה שוחט: שיכון ופיתוח בע"מ; ד.

אברהם-בייגה שוחט: אפרידר; ה.

אברהם-בייגה שוחט: נפטא (21%); ו.

אברהם-בייגה שוחט: לפידות (51%).

אברהם-בייגה שוחט: הצעת מכר או הנפקה של מניות לציבור בארץ ובעולם – א.

אברהם-בייגה שוחט: בזק בע"מ (25%); ב.

אברהם-בייגה שוחט: אל על (51%); ג.

אברהם-בייגה שוחט: כימיקלים לישראל בע"מ (22%); ד.

אברהם-בייגה שוחט: צים (23% – 48.5%); ה.

אברהם-בייגה שוחט: תה"ל – (51%).

אברהם-בייגה שוחט: הפרטת הבנקים – א.

אברהם-בייגה שוחט: בנק לאומי לישראל בע"מ – גרעין שליטה (20%); ב.

אברהם-בייגה שוחט: בנק הפועלים בע"מ – גרעין שליטה (20%); ג.

אברהם-בייגה שוחט: בנק מרכנתיל דיסקונט בע"מ (51% – 100%).

אברהם-בייגה שוחט: העקרונות המנחים את תהליך ההפרטה, כפי שאושרו בוועדת שרים להפרטה בחודש פברואר 1993, הם: א.

אברהם-בייגה שוחט: יציאת הממשלה ממעורבות עסקית מרבית בסקטור העסקי ופתיחה וריבוי מרכיבי התחרות בו; ב.

אברהם-בייגה שוחט: שכלול והתייעלות פעילותם של מונופולים שבידי המדינה; ג.

אברהם-בייגה שוחט: משיכת השקעות זרות ושילוב המשק הישראלי בפעילות כלכלית-עסקית בין-לאומית; ד.

אברהם-בייגה שוחט: קבלת תמורה נאותה עבור הנכסים – החברות – הנמכרים כמקור מימון להקטנת החוב הפנימי; ה.

אברהם-בייגה שוחט: הגמשת שוק העבודה מחד גיסא ושיתוף עובדי החברות בבעלות מאידך גיסא; ו.

אברהם-בייגה שוחט: פיתוח והרחבת שוק ההון בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר מודע למכרז שפורסם לאחרונה על-ידי חברת "אל על" בנושא הספקת מזון.

אברהם-בייגה שוחט: מכירת תמ"ם בנפרד צריכה להידון קודם כול בחברה-האם "אל על", אם בכלל, ורק בעקבות זאת היא אמורה לבוא לדיון והחלטה בפני הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת השרים לענייני הפרטה החליטה להפריט, בשלב ראשון, 51% מחברת "אל על", ובשלבים הבאים למכור את כל יתרת החזקות המדינה, למעט "מניית זהב", הכול כמפורט בהחלטות האמורות.

אברהם-בייגה שוחט: מובן כי הפרטת "אל על" תכלול את החברות-הבנות שבבעלותה, ובכלל זה חברת תמ"ם.

אברהם-בייגה שוחט: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, הואל נא להביא את הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), בקריאה ראשונה, ואת הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), גם היא בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: הדיון יהיה משולב.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, הבמה לרשותך, ולאחר הדיון בשני הסעיפים שהזכרתי אנחנו נעבור לסעיף הבא – הצעות סיעות הליכוד, צומת ומפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל מדיניותה הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את שני החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הראשון – חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6).

אברהם-בייגה שוחט: איגרות החוב המוצאות לפי חוק מלווה קצר מועד משמשות כלי מונטרי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מוכרת את איגרות החוב לבנק ישראל בלבד, ובנק ישראל מוכר את איגרות החוב לציבור וקונה אותן ממנו במטרה להשפיע על הרחבתם או צמצומם של אמצעי התשלום.

אברהם-בייגה שוחט: למטרה זו יש להעמיד לרשות הבנק מלאי מספיק של איגרות חוב בכל סדרות המלווה, וכיום נוצר הצורך להגדיל את הסכום המרבי של 10 מיליארד שקל שנקבע בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: צורך זה בולט גם על רקע ירידת האינפלציה וגידול אטרקטיביות ההשקעה בנכסים שקליים לא צמודים, ובכללם המק"מ, שזה מלווה קצר מועד.

אברהם-בייגה שוחט: מאז שנת 1987 קיימת מגמת גידול בהיקף המק"מ הנסחר – סך הכול המק"מ במחזור בניכוי היתרה שבידי בנק ישראל – מהיקף של 0.3 מיליארד שקל בתחילת 1987 עד לכ-7 מיליארדי שקל באוגוסט 1994.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול בהיקף המק"מ הנסחר התבטא בגידול חלקו של סכום זה בסך היתרה המותרת להנפקה מ-9% ב-1987 ל-70% ב-1994.

אברהם-בייגה שוחט: המק"מ משמש תשתית להשפעה על פערי הריבית במגזר השקלי, לפיתוח החוב הפנימי הלא-צמוד בכלל, ובאיגרות חוב מסוג "גילון" בפרט.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש חשיבות לשמירה על היקף מתאים של מק"מ המוחזק על-ידי הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לאמור, מוצע לאפשר הגדלה של יתרת המק"מ, אחת לחצי שנה, בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן או השינוי באמצעי התשלום, לפי השיעור הגבוה מביניהם.

אברהם-בייגה שוחט: לאור מנגנון העדכון המוצע לסכום המרבי שניתן לגייס באיגרות חוב אלו, אין עוד צורך בסמכות של שר האוצר להגדיל את סכום המלווה לפי סעיף 9 לחוק, ולכן מוצע לבטלו.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף ד' בסדר-היום, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18).

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1985 נתקבל תיקון מס' 15 לחוק בנק ישראל, שבו נקבע האיסור הכללי על מימון הוצאות הממשלה באמצעות הלוואות מבנק ישראל, האיסור על "הדפסת כסף".

אברהם-בייגה שוחט: לאיסור זה נקבעו חריגים, שחלקם לגבי שנות הכספים 1985 עד 1987 בלבד, מעין הוראות מעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אחד החריגים הקבועים שנקבעו בחוק מאפשר לממשלה לקבל מבנק ישראל מקדמה ארעית בשיעור של 1.6% מהתקציב הרגיל, ופעמיים בשנה – לתקופה מרבית של חודש אחד בכל פעם – 3.2% מהתקציב כאמור.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, המקדמה הארעית חייבת להיות מוחזרת לא יאוחר מתום שנת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: החובה להחזיר את המקדמה הארעית עד תום שנת התקציב, כאמור, עשויה ליצור מצב שבו הממשלה תיאלץ למכור לציבור כמות של איגרות חוב, אשר בדיעבד יסתבר כי היתה גבוהה מצורכי מימון הגירעון באותה שנה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, על מנת לייעל את ניהול תזרים המזומנים של הממשלה, מוצע לבטל את החובה להחזיר את המקדמה הארעית בתאריך שרירותי מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: יצוין כי הסרת מגבלה זו תאפשר לממשלה להשוות את מדיניות גיוס ההון שלה בחודש דצמבר למדיניות גיוס ההון בשאר חודשי השנה.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות זו קובעת באופן שוטף את ממדי גיוס ההון המקומי במגמה לממן את הגירעון במלואו.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, האיסור על הבנק לתת לממשלה הלוואה למימון הוצאותיה נותר בתוקפו.

אברהם-בייגה שוחט: הוראות סעיפים 45א ו-45ב הם החריגים לאיסור קבלת ההלוואות מבנק ישראל שנקבעו כהוראות לתקופת המעבר, לשנים 1985 עד 1987, ומאחר שתקופה זו חלפה, מוצע לבטלן.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לכך יש לתקן גם את הוראת סעיף 48 לחוק יסודות התקציב המתייחסת להוראות אלו.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בתיקון טכני שיאפשר פעילות הרבה יותר טובה של הממשלה בשוק ההון, שכן התאריך 31 בדצמבר הוא תאריך שרירותי ויוצר מצב שבו הממשלה צריכה להבטיח לעצמה את מימון הגירעון, היא מגייסת כסף לא תמיד בהתאם לידיעה ברורה מה יהיה שיעור הגירעון, ולפיכך מה שמוצע כאן, מוצעת בעצם החלטה טכנית שלא מגדילה את נפח הכספים שהממשלה לוקחת מבנק ישראל לתקופת ביניים לצורך מימון הגירעון, אלא היא מאפשרת גמישות יתר והחלטות נכונות בגיוס ההון.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אודה לכנסת אם תעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון בשתי הצעות החוק.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, הבמה לרשותך, וגם שלוש דקות לרשותך.

יוסף בא-גד: חמש דקות.

יוסף בא-גד: יש שתי הצעות.

רפאל אדרי: נעשה אתך חסד.

רפאל אדרי: אתה בסדר.

יוסף בא-גד: מתי יהיה זמן לדברי תורה, בשלוש דקות?

רפאל אדרי: הצדק אתך.

רפאל אדרי: בסדר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר האוצר, הפעם, אף שעקרונית החוקים האלה הם הגיוניים, וכפי שכבוד שר האוצר אמר, יש פה תיקונים טכניים בלבד לחוק מלווה קצר מועד ולחוק בנק ישראל, אני נאלץ להתנגד.

דן תיכון: – – – תיקונים טכניים?

יוסף בא-גד: השר אמר.

יוסף בא-גד: השר אמר שזה תיקון טכני, ואני רק מצטט.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שזה לא תיקון שמגדיל את ההזרמה אלא מאפשר גמישות.

דן תיכון: הוא דיבר על חוק בנק ישראל.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דן תיכון, אם תשמע עד הסוף תבין שזה לא משנה, כי אני נאלץ להתנגד בתוקף כדי להביע מחאה על המדיניות הכלכלית של הממשלה.

יוסף בא-גד: עם כל הכבוד, אני חושב שזו חוצפה, היום, כשבעוד חצי שעה יש הצבעת אי-אמון לממשלה בגלל המדיניות הכלכלית שלה – זה לא הזמן להעלות הצעות חוק שבאות להקל על הממשלה בעזרה בתוכנית הכלכלית, אם כי בנושאים אחרים.

יוסף בא-גד: לכן, כפי שאמרתי, אני נאלץ להתנגד ולהצביע נגד.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד: הממשלה עומדת ללא כל התחשבות, עוצמת את העיניים מול שביתת רעב שנמשכת שלושה שבועות בגן-הוורדים, שביתה של הרב מנחם פליקס, שהתחיל כבודד – ביקרתי שם בצהריים – והגיע ל"כח", 28 שובתים.

יוסף בא-גד: בין ה-28 גם אנשים לא-דתיים.

יוסף בא-גד: הצטרפו חברים מהקיבוצים.

יוסף בא-גד: מטרת ההפגנה היא למנוע שפיכות דמים נוספת.

יוסף בא-גד: הממשלה אוטמת את אוזניה ועוצמת עיניה מלראות את הדבר המעיק על עם ישראל.

יוסף בא-גד: ביקרתי היום בכלא רמלה אצל הרב עוזי משולם.

יוסף בא-גד: אני לא מסכים עם כל מה שהם עושים, אבל לקרוע גלימה לרב בכלא, בעוד ממול אני רואה את השיח' אחמד יאסין בגלימתו?

יוסף בא-גד: קורעים לרב עוזי משולם את הגלימה רק משום שהוא יהודי, ויש פחיתות כבוד ורגש נחיתות כלפי אחמד יאסין.

יוסף בא-גד: לקרוע את הטלית של הרב עוזי משולם?

יוסף בא-גד: אני לא רציתי לעשות היום תעלול נוסף, הביאו לי את הטלית הקרועה, שאני אתכסה בה בכנסת, כדי להראות כיצד עשרה סוהרים התנפלו עליו וקרעו לו את הטלית.

יוסף בא-גד: לא רציתי לעורר את הדבר הזה עוד הפעם.

יוסף בא-גד: אני חושב, שברגעים כאלה, כשמצד אחד יש אדישות וחוסר התחשבות במה שקורה בעם ישראל, ומצד שני יש כישלון מוחלט בכלכלה, כפי שנראה עוד מעט בהצבעת אי-אמון, ברגעים כאלה הממשלה לא צריכה להביא תיקונים, אפילו הם טכניים, כדי להקל את מצבה הכלכלי, בלי להביא פתרון.

יוסף בא-גד: מי ששמע עכשיו חדשות – הבורסה שוב ירדה היום.

יוסף בא-גד: היא ממשיכה בהתמוטטותה למרות כל השינויים.

יוסף בא-גד: אם הבורסה ממשיכה לרדת, אנשים ממשיכים להפסיד סכומי עתק, הבנקים מתעשרים, הציבור מתרושש, הממשלה לא מגיבה ונותנת לעניינים להתדרדר – אני חושב שבמצב הזה, כבוד השר, תעשה בחוכמה אם תסיר את שני החוקים.

יוסף בא-גד: לא זה היום ולא זו השעה.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שתי הצעות החוק שאתה מביא לכאן יש ביניהן קשר, אבל אני חושב ששתיהן לא פועלות בכיוון שהייתי רוצה שתפעל בו.

סילבן שלום: חוק מלווה קצר מועד, התיקון שבא לאפשר לך לגייס 15.5 מיליארד שקלים במקום 10 מיליארד שקלים, היה עליו דיון בוועדת הכספים.

סילבן שלום: מלווה קצר מועד בא לאפשר לך, או לבנק ישראל, שכאשר הוא מתערב בוויסות איגרות החוב, תהיה לו אפשרות למכור דברים אחרים ובעצם לא להביא להזרמה למשק.

סילבן שלום: הפעולה הזאת היא פעולה חיובית, שבאה לאזן את הפעולה האחרת שעושה בנק ישראל.

סילבן שלום: אני אסביר את זה ביתר פשטות.

סילבן שלום: היום יש עזיבה של קופות הגמל, וצריך לשלם לאנשים שחסכו בקופות הגמל ועוזבים אותן.

סילבן שלום: איך משלמים להם?

סילבן שלום: מוכרים את איגרות החוב שבידי קופות הגמל.

סילבן שלום: ברגע שמוכרים את איגרות החוב, השערים יורדים.

סילבן שלום: כדי שהשערים לא ירדו בצורה משמעותית, החליט בנק ישראל, בעצה אחת עם האוצר, להתערב במצבים מיוחדים.

סילבן שלום: אני נגד ההתערבות הזאת.

סילבן שלום: מאחר שבנק ישראל מתערב ומזרים כסף, כדי שההזרמה הזאת לא תגרום לאינפלציה, הוא רוצה למכור עכשיו יותר מלווה קצר מועד, כדי לאזן את הדברים, ובסופו של דבר להגיע למצב שבו גם שוק איגרות החוב לא ייפול וגם לא תהיה אינפלציה בגלל ההזרמה.

סילבן שלום: אני נגד הוויסות, כי ויסות – אתה יודע מתי הוא מתחיל ואינך יודע מתי הוא נגמר.

סילבן שלום: פעם אחת אתה תחליט שוויסות הוא טוב כשיש היצע של 200 מיליון שקל, פעם שנייה – 150, ופעם שלישית – 100.

סילבן שלום: ויסות מניות הבנקים – זה כבר היה לנו פעם.

סילבן שלום: אין צורך להתערב בשוק איגרות החוב.

סילבן שלום: אני חייב להודות שאני חושב שאתה צודק בנושא הורדת הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: פעם ראשונה אני שומע את זה.

סילבן שלום: אני תמכתי בכל העלאות הריבית שהיו עד עכשיו.

סילבן שלום: חשבתי שחייבים להעלות את הריבית, מפני שאתה הגדלת את הוצאות הממשלה.

סילבן שלום: לא היתה דרך אחרת אלא לייצר איזה איזון לכך, והכלי היחיד שהיה בידי בנק ישראל הוא העלאת ריבית.

סילבן שלום: מה שקורה עכשיו זה משבר בשוק ההון.

סילבן שלום: כדי שלא נגיע לקטסטרופה בשוק ההון, חייבים להגיע לכך שנייצב את השוק.

סילבן שלום: אם לא נצליח לייצב את השוק – לא נצליח להילחם באינפלציה.

סילבן שלום: זו דעתי.

סילבן שלום: כידוע לך, שום פתרון כלכלי הוא לא פתרון נקי.

סילבן שלום: כל פתרון משפיע גם פה וגם שם.

סילבן שלום: כרגע, נכון לעכשיו, יש צורך להוריד את הריבית.

סילבן שלום: אמרתי לנגיד בנק ישראל בכל שיחותיו עמי, כדי לדעת מה גרם לשינוי דעתי, שזה לא בגלל ירידה חדה באינפלציה.

סילבן שלום: אומנם מדד ינואר היה טוב, אבל הפרמטרים בסך הכול לא הראו ירידה דרסטית.

סילבן שלום: מדד פברואר, אני מקווה שגם הוא ילך באותו כיוון, אבל אנחנו עדיין לא רואים ירידה חדה באינפלציה.

סילבן שלום: אם היה מדובר רק על אינפלציה, אני לא יודע אם הייתי מחייב כל כך את הורדת הריבית.

סילבן שלום: נכון לעכשיו, הפדיונות בחודש פברואר היו 1.2-1 מיליארד שקל.

סילבן שלום: לא שאנשים מכרו ב-1.2-1 מיליארד; הם מכרו הרבה יותר, אלא הנטו, בין אלה שמכרו לבין אלה שהפקידו, הוא 1.2-1 מיליארד, והצפי לחודש מרס, לצערי הרב, הרבה יותר גדול.

סילבן שלום: כידוע, עד 13 במרס אפשר לתת הוראות, ויש מצב שאנשים במספרים לא קטנים עוזבים.

סילבן שלום: אני לא רוצה לעורר בהלה, חלילה, כי אסור לעורר בהלה בעניין הזה, אבל אתמול שמעתי, ולא בפעם הראשונה, שאנשים שטרם מלאו 15 שנה להפקדות שלהם מבקשים להפסיק את ההפקדות החודשיות.

סילבן שלום: אדם אומר לעצמו, קופת הגמל של בנק המזרחי, למשל, ירדה ב-23%, אני אמשוך את הכסף ואפקיד אותו בתוכנית חיסכון צמודה למדד הנותנת לי 4% ריבית.

סילבן שלום: אני חושב שעכשיו צריך להוריד את הריבית.

סילבן שלום: עם זאת, אין ספק שנגיד בנק ישראל צודק, הורדת הריבית חייבת להיות מלווה בהפחתת הוצאות הממשלה.

סילבן שלום: אדוני השר, התחלת בקיצוץ של 700 מיליון שקל.

סילבן שלום: זה לא מספיק.

סילבן שלום: אני יודע שקל לומר: לקצץ.

סילבן שלום: כידוע לך, הייתי פעם עוזרו של שר האוצר, ואני יודע שתפקידו של שר האוצר הוא התפקיד הכי כפוי טובה שיש.

סילבן שלום: כל אחד חושב שצריכים לתת לכבישים, לשיכון, לרווחה וכו'.

סילבן שלום: אתה כמובן צריך לראות את טובת המשק.

סילבן שלום: אתה חייב להיכנס עכשיו לעניין הזה בצורה החדה ביותר והטובה ביותר ולהפחית את ההוצאות.

סילבן שלום: אם תצליח להפחית את ההוצאות, תפחית את נטל המסים.

סילבן שלום: תפחית גם את ההוצאות וגם את המסים – הריבית תרד ואז כל המשק ייראה אחרת.

סילבן שלום: אשר לחוק בנק ישראל: כאן אתה רוצה לאפשר לך לא להחזיר בזמנים קבועים את המקדמות שאתה לוקח, אם זה בשיעור של 1.6% מהתקציב או 3.2%, ולהשאיר לך מרחב של זמן מתי להחזיר את המקדמות – – –

אברהם-בייגה שוחט: ב-31 בדצמבר אני לא חייב להחזיר – – –

סילבן שלום: אמרתי, ב-31 בדצמבר לא תהיה חייב לבוא ולהחזיר.

סילבן שלום: אבל אתה לא יוצר איזון מתי אתה כן חייב להחזיר.

סילבן שלום: לפי זה יוצא שאתה לא חייב.

סילבן שלום: יכול להיות שבאיזה מקום רשום שאתה חייב וזהו.

סילבן שלום: אתה רוצה גמישות.

סילבן שלום: הייתי מוכן שתהיה גמישות, אבל לפי החוק שלפנינו אני לא רואה מתי תחזיר את הכסף לבנק ישראל.

סילבן שלום: אני חושב שכדאי שתתייחס לזה, כי אם לא – יהיה מצב שאתה תיקח מקדמות שלא תהיה חייב להחזיר אותן.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אנחנו דנים בשוק ההון בימים שבהם כולם בוכים ומבכים את הירידות הגדולות שהיו בבורסה ואת האי-יציאה מאותה מפולת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה, וזאת אני אומרת לך, שר האוצר, שחבל שלא התעקשת, ואולי לא יכולת להתעקש יותר, בעניין מס הבורסה.

תמר גוז'נסקי: כי הנה המס שטענו שהוא אשם במפולת הבורסה, המס הזה בוטל, והוכח שאף שאין מס יש מצב חמור בשוק ההון או בשוק ניירות הערך.

תמר גוז'נסקי: מכאן אני מעריכה, שהמהלך של ביטול מס הבורסה בכלל לא התכוון להצלת שוק ההון, כפי שהוא התיימר, אלא הוא התכוון למשהו אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הוא התכוון למנוע כל אפשרות של הטלת מס על רווחי הון כאלה, לאו דווקא עכשיו אלא אי-שם בעתיד, כאשר הרווחים יהיו ממשיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא מצבו של המשק ולא מצבם של המשקיעים הקטנים זה מה שהטריד את אלה שלחמו לביטול המס, ובסופו של דבר כאשר יהיו רווחים, אז נתקשה מאוד להטיל מחדש את המס, וחבל.

תמר גוז'נסקי: כי זה מס שבאופיו ובמהותו הוא מהצודקים ביותר ומהנכונים ביותר שהמדינה צריכה וחייבת להטיל.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא הברית הבלתי קדושה שיש בין הבנקים לבין נגיד בנק ישראל לבין החברות השולטות בבורסה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים להצגה בכמה וכמה מערכות, אבל הכוכבים נשארים אותם כוכבים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהיום נגיד בנק ישראל בהתעקשותו שלא להוריד את שערי הריבית בעצם מאפשר לבנקים להמשיך לדשדש בבורסה ולהמשיך ולסחוט אותה עד הטיפות האחרונות, עד שהם יחליטו שהגיע הזמן לעשות שוב עסקים בבורסה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל מי שחושב שאיגרות החוב, ובעיקר המניות בבורסה, השערים שלהן עולים ויורדים בכוח חוקי טבע כלשהם או בכוח חוקי הכובד או בכוח שינויים במזג האוויר – הוא כמובן טועה בהחלט.

תמר גוז'נסקי: כל מנהלי התיקים, כל הגופים החזקים שפועלים וקובעים מה יהיה בבורסה – החוטים מובילים לאותן הנהלות הבנקים.

תמר גוז'נסקי: מה שהתגלה לאחרונה – ועכשיו מעמידים לדין אנשים מהקובעים במערכות הבנקאיות, שמואשמים בהרצת מניות, שמואשמים בהטעיה מכוונת של המסחר לתועלת הבנק הזה או החברה הכלכלית הזאת או חברת ההשקעות האחרת שקשורה לבנק, כל החברות האלה – לדעתי היום בעצם נחשף אולי רק קצה הקרחון של מה שקורה באמת.

תמר גוז'נסקי: בא נגיד בנק ישראל, ובמקום לשרת את האינטרסים של הציבור בכללותו ושל המשק בכללותו מעמיד עכשיו דרישה.

תמר גוז'נסקי: הוא דורש משר האוצר קיצוץ בתקציב, כדי שהוא יואיל בטובו להוריד את שער הריבית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול: האם לכבוד הנגיד יש כוונה לקצץ בתקציב, למשל לקצץ בהקלות הניתנות להון?

תמר גוז'נסקי: לא, חס וחלילה.

תמר גוז'נסקי: הנגיד אומר כך: גם לקצץ בתקציב וגם להוריד מסים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו תגידו לי: אם מפחיתים מסים לאלה שמשלמים מסים, ומפחיתים בתקציב, זאת אומרת שאי-אפשר להכביד את עול התקציב; זאת אומרת, שהקיצוץ בתקציב צריך להיות קיצוץ בהוצאות, וקודם כול בהוצאות לרווחה ובהוצאות חיוניות אחרות, אם זה בריאות, אם זה פיתוח וכו'.

תמר גוז'נסקי: הריבית הגבוהה היום היא דבר נפשע כלפי המשק, כלפי החלק היצרני של המשק, היא דבר שעוזר אך ורק לקבוצות הבנקאיות שממשיכות לחלוב את המשק, הפעם באמצעות הריבית הגבוהה.

תמר גוז'נסקי: הריבית ההרסנית שנגבית היום במשק הישראלי, היא גורמת לזרימת הון זר, שבא לשדוד אותנו בריביות הגבוהות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהקריאה לנגיד בנק ישראל צריכה להיות חד-משמעית, ללא שום קשר לתקציב, ללא שום התניה, להוריד מייד את שיעורי הריבית במידה משמעותית, לאפשר למשק לצמוח ולהפסיק להגן בצורה כל כך גסה ובוטה על האינטרסים של הבנקים, שהם גובים את הריבית הגבוהה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחות לפנינו שתי הצעות חוק, הצעות חוק טכניות המאפשרות לממשלה לגייס בשוק ההון סכומי כסף שמסחררים את ראשו של כל אזרח – מאבדים את הראש כשמדברים על המיליארדים.

יורם לס: אבל, לצערי, אף שאתמוך בהצעות האלה, אני חייב, אדוני שר האוצר, לדבר על איזה 2 מיליארדי שקל, שכנראה האוצר מצא ולא יודע מה לעשות אתם בתקופה האחרונה.

יורם לס: אני מתכוון למודעות תמימות למדי שהופיעו אתמול בעיתון, קראתי אותן, ובהן נאמר: לידיעת כל החשבים של המעסיקים, אנחנו הולכים לחלק לכם 2 מיליארדי שקל, לתת מתנה.

יורם לס: אומנם האוצר עצמו הוא מעסיק גדול, כך שהוא ישלם לעצמו, ובנטו יישארו 800 מיליון שקל, אבל גם 800 מיליון שקל זה לא מעט כסף לתת מתנה.

יורם לס: כנראה גויסו כל כך הרבה כספים, שלא יודעים מה לעשות אתם.

יורם לס: למי נותנים את המתנה?

יורם לס: לכל מי שחזק במשק.

יורם לס: לוקחים מהמס המקביל, שהוא כסף שבאופן היסטורי המעסיק שילם כדי לטפל בבעיית האשפוז של העובדים, מי שמכיר אותם, ובמקום שהמעסיק ישלם את הכסף מכיסו בתנאים של תעסוקה מלאה, כשאין בכלל בעיה של חוסר במקומות עבודה, נותנים למעסיקים נטו 800 מיליון שקל וברוטו 2 מיליארדי שקל.

יורם לס: למה?

יורם לס: ככה.

יורם לס: וזה בזמן שעם ישראל משלם מס בריאות כבד, מס ארגון בכפייה, מס ביטוח משלים שכל אחד יצטרך לעשות ומס תרופות גבוה.

יורם לס: שואל הציבור: מה קורה פה?

יורם לס: לממשלה יש 2 מיליארדי שקל בתקציב, נכון שנטו זה פחות, אבל יש 2 מיליארדי שקל מיותרים, נותנים אותם לחזקים.

יורם לס: ואני האזרח סתם בשכבות הביניים, מוטל עלי עומס מס אדיר.

יורם לס: אני לא מקבל כלום.

יורם לס: אם יראה שר האוצר את המודעה – זה היה מאוד נחמד, למטה, כדי להזהיר את החשבים של אותם מעסיקים, הרי הם מעסיקים גם חשבים ומנגנונים, כתוב במפורש, כדי שהחשב לא יטעה, אני אראה לך את השורה: אין לשנות את הניכוי משכרו של העובד.

יורם לס: כתוב על-ידי הלפ"ם, לשכת הפרסום הממשלתית.

יורם לס: לעובד נשאר אותו דבר, אותו מס, והמעסיק מקבל נטו 800 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לא שילמו ביטוח לאומי לעובד?

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יכול להגיד את זה?

יורם לס: אדוני שר האוצר, אני מברך על כל צעד שעושה משרד האוצר לטובת העובד.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שאתה משכבות הביניים...

יורם לס: אמרתי על עצמי?

יורם לס: לא דיברתי על עצמי שום מלה בכל הנאום הזה.

יורם לס: אני בעשירון העליון, אני מודה בזה, אבל אשתי, שהיא בעשירון החמישי-שישי, תשלם השנה עוד 1,000 שקל מס בריאות.

יורם לס: בדקתי את התלוש שלה.

יורם לס: אשתי לא בעשירון העליון, היא רק מורה, אבל זה לא נושא אישי שלי.

יורם לס: אני קובע, ששכבות הביניים, גם השכירים וגם העצמאים במדינת ישראל, משלמות שיעורי מס ענקיים.

יורם לס: אם הממשלה מצאה בברוטו 2 מיליארדי שקל, ובנטו – שזה כסף תקציבי שאי-אפשר להתווכח עליו – 800 מיליון שקל, אם היא מצאה את הכסף באמצעות חוקים מעניינים, אלה שעומדים לפנינו כאן, גיוסים, מסים, למה לא להשתמש בכסף הזה גם בשביל המעסיקים – בסדר, אבל בתנאים.

יורם לס: הרי אנשים מדברים, זה לא דבר שנתון לוויכוח, עול המס גדל מאוד.

יורם לס: צריך לפזר את הכסף, שיש כנראה לממשלה, שייהנו ממנו המעסיקים, אבל שייהנו ממנו גם העובדים, ובצורה משמעותית.

יורם לס: למה אנחנו צריכים לסבסד את המעסיקים היום?

יורם לס: מה קרה?

יורם לס: יש אבטלה?

יורם לס: הרי אנחנו משתבחים יום יום, ובצדק, שבזכות הפעולות של האוצר ירדה האבטלה.

דן תיכון: – – – שער החליפין?

יורם לס: אל תפריע לי, חבר הכנסת תיכון.

יורם לס: האבטלה ירדה במדינה שלנו ומחפשים בנרות עובדים, בזכות הפעולה המבורכת של הממשלה ושל האוצר.

יורם לס: אז למה צריך לתמרץ את המעסיקים כשאין בעיה של אבטלה?

יורם לס: אדוני שר האוצר, אני מקווה שבכספים שתגייס באמצעות החוקים האלה תשתמש כדי ליצור יותר צדק חברתי במדינת ישראל.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר בא אלינו בשם הממשלה בבקשה שנרים את היד למען גיוס כסף נוסף מהציבור, אומנם מרצון.

אריאל ויינשטיין: מדוע שארים את היד בעד הצעה כזאת לאחר הניסיון שיש למאות אלפים בציבור, שנתנו אמונם בממשלה הזאת וחסכו בתוכניותיה, באיגרות חוב שהיא הנפיקה, בקרנות הפנסיה שהיא תמכה בהן, ורק בהן, כמונופול?

אריאל ויינשטיין: מדוע שאני ארים עכשיו את היד בעד גיוס כסף נוסף מהציבור?

אריאל ויינשטיין: אני קורא לשר האוצר: לפני שאתה בא לבקש מאתנו כסף נוסף, גיוס הון, תחזיר לציבור את מה שלקחת ממנו, את עשרות המיליארדים של חסכונותיו, שנוסרו בגלל מדיניותכם.

אריאל ויינשטיין: לקחת כסף חדש?

אריאל ויינשטיין: אני ארים את היד, כדי שבעוד שנה-שנתיים יבואו אלי אנשים ויגידו: זכרנו שביום הזה עמדת והרמת את היד ונתת רשות לשר האוצר לגייס עוד כסף?

אריאל ויינשטיין: מדוע עשית את זה?

אריאל ויינשטיין: הרי כשנתת לו רשות בעבר הוא מעל – לא אישית, חס וחלילה, מבחינה זאת יש לי אמון מלא בשר האוצר, לא אישית – הממשלה הזאת מעלה באמון, ניסרה חסכונות.

אריאל ויינשטיין: למה לתת לו?

אריאל ויינשטיין: לכן, אני אתנגד לחוק.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שזה חוק טכני, אני יודע שזה אולי לא תואם את התהליכים הכלכליים, אבל יש בכך הרבה מהסמליות לבוא היום ולתת לשר האוצר הרשאה לגייס כסף נוסף מהציבור.

אריאל ויינשטיין: שוק ההון הרוס וצריך לייצב אותו, ואתה והנגיד רבים כמו ילדים קטנים.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: תוריד את המסים וההוצאות.

אריאל ויינשטיין: אתה אומר: תוריד את הריבית.

אריאל ויינשטיין: ואומרים: אולי זה ייצב את שוק ההון, אולי זה יחזיר את האמון.

אריאל ויינשטיין: אני חושש שמאוחר מדי.

אריאל ויינשטיין: נכון, לצעדים כאלה יש השפעה, אבל היום זה משבר אמון בשרי הממשלה הכלכליים, במדיניותה הכלכלית.

אריאל ויינשטיין: הורדות ריבית, קיצוצים בתקציב, הפחתת מסים, אלה צעדים מאוד חשובים, הם הכרחיים, אבל לא הם יחזירו את האמון.

אריאל ויינשטיין: את האמון יחזירו אלה שייקחו את ההגה לידיהם, והם לא אלה שנמצאים כיום ליד ההגה.

אריאל ויינשטיין: אדם שואל את עצמו היום: אני נתתי אמון בראש הממשלה כאשר ערך המניות ירד ב-5%–7%, ואני לא מכרתי את המניות שלי.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: נתתי אמון והמניות ירדו ב-50%.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני שומע את שר האוצר ואת ראש הממשלה מבקשים מחדש את האמון ואומרים: אל תזדרזו למכור את קופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: הן ירדו ב-6% ריאלית, בחודש האחרון עוד ב-2%.

אריאל ויינשטיין: מה, לתת אמון ולא למכור?

אריאל ויינשטיין: הרי נתתי אמון כשהיו לי מניות ולא מכרתי והן נפלו ב-50%.

אריאל ויינשטיין: מה יקרה היום אם אני לא אמכור, אולי זה ירד ב-50%, כי ההבטחות שלהם שוות כקליפת השום, כי הערכות המצב שלהם שוות כקליפת השום?

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה היום.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לך, אדוני שר האוצר, הבעיה המרכזית תתחיל ב-10 באפריל, כאשר פדיונות קופות הגמל יבואו לידי ביטוי במזומן אדיר שייכנס לידיהם של החוסכים, ואז תהיה התנפלות על שוק הדירות ועל שווקים אחרים ומחירים יעלו, וצריכים להתכונן לדברים הללו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להסביר למה?

אריאל ויינשטיין: משום שב-10 באפריל מקבלים את הכספים.

דן תיכון: יקבלו את הכסף מקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: היום הם רק נותנים הוראות.

אריאל ויינשטיין: מה שיקרה ב-10 במרס זה כסף קטן.

אברהם-בייגה שוחט: יש הוראות כבר מינואר, מדצמבר.

אריאל ויינשטיין: ההוראות היו מעטות.

אריאל ויינשטיין: השיטפון הגדול יבוא לידי ביטוי ב-10 באפריל.

אריאל ויינשטיין: ב-10 במרס זה עוד יהיה זרם קטן.

תמר גוז'נסקי: יש לו מידע פנימי.

אריאל ויינשטיין: לא, זה המצב.

אריאל ויינשטיין: אנשים נותנים הוראות והכסף יגיע אליהם באותה תקופה.

רפאל אדרי: בהחלט, זה נכון.

אריאל ויינשטיין: ודאי שמבחינה טכנית הממשלה צריכה לקבל אפשרות להוציא מלווה.

אריאל ויינשטיין: היא צריכה, משום שזה משמש לתנועות של הון, למטרות של ספיגה של מיחזור אגרות, אבל אני מבקש שכשתעלה על הבמה תאמר, לפני שאתה מבקש מאתנו כסף חדש, מה אתה עושה עם הכסף שכבר נתנו לך אנשים, נתנו את אמונם ואיבדו אותו.

אריאל ויינשטיין: זאת תשובה שחייבת להינתן כאן, לפני שבאים בבקשה חדשה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: בזה סגורה רשימת הדוברים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מוצגים בפנינו שני חוקים שלכאורה אין קשר ביניהם, אבל הם תולדה של המשבר האחרון בשוק ההון.

דן תיכון: אני לא הייתי אומר, לפחות לגבי החוק הראשון, חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), שהוא חוק טכני.

דן תיכון: הוא בפירוש לא חוק טכני, הוא חוק שהשפעתו גדולה בתחום המונטרי.

דן תיכון: ובעצם למה נולד החוק הזה?

דן תיכון: יש משבר בשוק ההון, והמשבר כנראה הולך ומחריף.

דן תיכון: לפני שבועות מספר הוא כנראה פקד את קופות הגמל.

דן תיכון: העמיתים, 2 מיליונים, קיבלו דוחות שנתיים והתברר להם שכל אחד מהם הפסיד בממוצע כ-9% ריאלית.

דן תיכון: אז פרצה פניקה, אנשים רצו והחלו לפדות את קופות הגמל שלהם.

דן תיכון: כתוצאה מן הפדיונות הלכו קופות הגמל ומכרו את הכיסוי, קרי את איגרות החוב הצמודות.

דן תיכון: כשמכרו את איגרות החוב הצמודות, ירדו איגרות החוב ואיימו למוטט את שוק ההון.

דן תיכון: ואז, בנק ישראל והאוצר חברו יחדיו וגיבשו, בצדק, מדיניות של מה שנקרא רשת בלימה.

דן תיכון: אבל לבנק ישראל היו כמה תנאים כדי לגבש את המדיניות המוסכמת.

דן תיכון: אחד התנאים היה, שאת כל הכסף שיימכר באמצעות איגרות החוב – וכשאתה נותן איגרת חוב אתה נותן כסף לציבור, כשאתה פודה קופת גמל אתה נותן כסף לציבור – צריך לספוג.

דן תיכון: איך אתה סופג את הכסף הזה?

דן תיכון: באמצעות תוכניות חיסכון ובאמצעות המק"מ.

דן תיכון: זאת אומרת, מצד אחד יש כאן הזרמה של כסף, כשפודים איגרות חוב, כשפודים קופות גמל מזרימים כסף לעמיתים, ומן הצד האחר מנסים לספוג באמצעות מלווה קצר מועד.

דן תיכון: התוכנית הזאת באה בעצם לספוג את ההזרמה.

דן תיכון: בנק ישראל מניח שהוא יכול לספוג אחד לאחד, או שקל כנגד שקל, את סכום ההזרמה, דבר שאני מטיל בו ספק, ואני גם מוטרד.

דן תיכון: אגב, מה הקושי במכשיר הזה של מלווה קצר מועד?

דן תיכון: אני מפריע להם, סליחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, עד עכשיו היה שקט.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם של שלושה חברי כנסת מצד שמאל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דן תיכון: אני מוטרד מאוד, ראשית מהסכום הענקי שמבקשים כאן.

דן תיכון: מבקשים להגדיל את המק"מ מ-10 מיליארד ל-15 מיליארד.

דן תיכון: אני מוטרד עוד יותר מכך שכסף שהיה מושקע בקופות גמל לטווח ארוך, של 15 שנים לפחות, יעשה חנייה, ולא לזמן קצר, באמצעות המק"מ, והרי מכשיר המק"מ הוא מכשיר לטווח קצר.

דן תיכון: הכסף שיקנה מק"מ יושקע עד למקסימום של שנה אחת.

דן תיכון: ברגע שיש תזוזות ענקיות של הכסף, כסף מן הטווח הארוך עובר ועושה חנייה במכשירים לטווח קצר.

דן תיכון: אני מוטרד, כי זה פתרון חלקי מאוד.

דן תיכון: לכן אני לא הייתי אומר שזה צעד מספיק.

דן תיכון: אגב, אם אתה מגדיל את הכמות, יש סכנה שבמקום להוריד את שער הריבית במשק תגרום להעלאת שער הריבית של המק"מ.

דן תיכון: כאשר אתה מעלה את שער הריבית במק"מ, אתה בעצם מעודד ואומר שהריבית בטווח הקצר תתקשה לרדת.

דן תיכון: אגב, כשמדברים על הורדת הריבית, אני חושב שצריך להוריד את הריבית, צריך לעשות עוד כמה צעדים כדי להחזיר את המשק, את שוק ההון, לאיזון, למצב של שיווי משקל.

דן תיכון: אי-אפשר להוריד את הריבית בלי לטפל בתקציב על-ידי קיצוץ התקציב.

דן תיכון: אי-אפשר, כאמור, לעשות זאת, להחזיר את שיווי המשקל, בלי לטפל בשער החליפין.

דן תיכון: כאמור, דרושה לנו תוכנית רב-שלבית ולא חד-שלבית.

דן תיכון: מוצג בפנינו אמצעי אחד, המק"מ, אולי אמצעי וחצי, שאומר שבאמצעות המק"מ יפרסו רשת שתקלוט, רשת בלימה.

דן תיכון: רשת בלימה בעניין הזה זאת תוכנית טובה.

דן תיכון: בנקים מרכזיים וממשלות, בעתות משבר, עושים זאת, ולכן אינני מקבל את הביקורת שעיקרה להוריד את הריבית, והיא אומרת שלא צריך רשת של בלימה.

דן תיכון: אני בעד רשת בלימה, אבל אני מוטרד מן הגידול העצום במק"מ ומן ההשפעות שלו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: האם אדוני שר האוצר רוצה להשיב?

אברהם-בייגה שוחט: בקצרה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמחתי לשמוע את דעתם של רוב חברי הכנסת, ובעצם כל אלה שדיברו, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ואמרו שלדעתם צריך, לאור הירידה באינפלציה, להתאים את שערי הריבית לזמן קצר במשק ולפעול להורדת הריבית, ללא כל קשר למה שהממשלה צריכה לעשות בנקודה כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לשמוע, יש חלק מהאנשים שהיו עקביים בעמדתם, אבל שמחתי לשמוע את חבר הכנסת סילבן שלום, אשר לאורך תקופה ארוכה חשב אחרת, ואני מניח שהשינוי בתנאי המשק הביא אותו למחשבה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שנאמר על-ידי כל הדוברים, החקיקה הזאת באה על מנת לתת כלים, להבטיח את איגרות החוב הנמכרות מקופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שקופות הגמל הן עדיין מכשיר חיסכון חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: קופות הגמל הן מכשיר חיסכון לטווח ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה ובנק ישראל לקחו על עצמם יצירת מטרייה למקרה שתהיה מכירה גדולה מאוד של איגרות חוב, ואני חושב שהצעד הנכון, החקיקה המובאת כאן באה להסדיר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להעביר את החוקים, את שניהם, לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק, הראשונה הצעת חוק מלווה קצר מועד והשנייה הצעת חוק בנק ישראל.

רפאל אדרי: נצביע כעת על הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 28, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף ד', הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק – יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 26, נגד – 2, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מאחר שכעת מתקיימת אזכרה לראש ממשלת ישראל לשעבר, חבר הכנסת מנחם בגין, זיכרונו לברכה, נכריז על הפסקה של עשר דקות.

רפאל אדרי: הישיבה תיפתח בשעה 17:05, כאשר על סדר-היום הצעות האי-אמון של הליכוד, צומת ומפד"ל.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: (הישיבה נפסקה בשעה 16:57 ונתחדשה בשעה 17:20.

רפאל אדרי: )

רפאל אדרי: בשל מדיניותה הכלכלית ותוצאותיה

יוסף עזרן: רבותי, אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעת סיעות הליכוד וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל מדיניותה הכלכלית ותוצאותיה.

יוסף עזרן: ינמקו את ההצעה להביע אי-אמון חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, שר האוצר איננו כאן.

פיני בדש: חבר הכנסת שטרית, אל תעלה לדוכן כל זמן ששר האוצר איננו כאן.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת בדש, אתה לא יכול להנהיג פה נהלים ולהגיד לחבר כנסת לא לעלות לדוכן.

יוסף עזרן: זה לא מקובל עלי.

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת שטרית הוא הראשון.

יוסף עזרן: אם הוא רוצה לעלות, בבקשה; אם לא – – – הנה שר האוצר, ולכן כל הוויכוח הזה מיותר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, מעטים אלה העוסקים בשוק ההון הישראלי שחזו בראשית שנת 1994 מפולת בסגנון של שנת 1983, המתוארת כמפולת החמורה ביותר בתולדות שוק המניות הישראלי.

מאיר שטרית: פני המשק היום בישראל שונים לחלוטין מפני המשק ב-1983.

מאיר שטרית: ובכל זאת, האווירה בתחום הכלכלי קשה ביותר.

מאיר שטרית: בבורסה לניירות ערך האווירה גם כן קשה מאוד.

מאיר שטרית: אבל ככל שמתעמקים יותר בסיבות הרבות לחולשה בשוק ההון הישראלי, אם מכיוון החקירות של הרשות לניירות ערך, רווחיות החברות, הריבית הגבוהה, ואם מכיוון ההאצה של שיעורי האינפלציה, התחושה היא שהשערים בשוק ההון נטו לרדת הרבה יותר מאשר ההשפעה האמיתית שהיתה צריכה להיות למשק.

מאיר שטרית: כי לכאורה אווירת הנכאים השוררת היום בבורסה איננה עומדת ביחס ישר למתרחש במשק.

מאיר שטרית: ובנקודה זו נשאלת השאלה, מה גרם לירידות השערים החמורות כל כך בבורסה הישראלית.

מאיר שטרית: מאחר שהצעת האי-אמון המוגשת היום בשם הליכוד היא על המצב הכללי בשוק ההון ובמשק, אני רוצה להסתפק רק בנקודה אחת, שלא אפרט אותה היום, דיברתי עליה במשך השבוע האחרון.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לחפש את הסיבות גם במקומות אחרים, ראה שוק המעו"ף שעליו דיברתי במשך השבוע האחרון.

מאיר שטרית: אבל, אדוני השר, גם לכם במידה מסוימת קורה משהו מוזר.

מאיר שטרית: לכאורה שנת 1994 היתה שנה של צמיחה גדולה במשק.

מאיר שטרית: האבטלה ירדה, הוזרם הרבה מאוד כסף למשק, גויסו ערבויות.

מאיר שטרית: ובכל זאת אתה רואה שהמצב במשק קשה.

מאיר שטרית: אתה רואה שאנשים הפסידו בשוק ההון את כל נכסיהם.

מאיר שטרית: אנשים הסתבכו בחובות של מאות אלפי שקלים, שלא באשמתם.

מאיר שטרית: ואדוני השר, אנחנו התרענו על הדבר הזה לא היום, לאחר שאנשים כבר הפסידו.

מאיר שטרית: התרענו על כך עוד אז, לפני שהם הפסידו.

מאיר שטרית: אני העליתי את העניין לא פעם אחת ולא פעמיים בוועדת הכספים, איך יכול להיות שהבנקים הרשו לעצמם לתת אשראי לאנשים תמימים, תוך התניה שאשראי זה יינתן רק לאנשים שיקנו מניות של אותו בנק בקרנות הנאמנות.

מאיר שטרית: האשראי הזה ניתן ללא ביטחונות.

מאיר שטרית: כביטחונות שימשו בעצם אותן מניות שאנשים קנו בקרנות.

מאיר שטרית: ומה קרה כשהבורסה נפלה, כשהמניות האלה ירדו?

מאיר שטרית: פתאום הבנק אמר לקליינט: תשמע, אדוני, עכשיו הביטחונות שלך אינם ביטחונות; המניות נפלו, הן כבר לא משמשות ביטחון להלוואה שקיבלת.

מאיר שטרית: ועיקלו לו את הנכסים שלו, את החסכונות שלו, את המשכורת שלו.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, כך תקועים עשרות אלפי אנשים בצרות שהם אינם יודעים איך לצאת מהן.

מאיר שטרית: ואני חושב, אדוני השר, שמוטלת אחריות על מי שמפקח על הבנקים לעשות פעולה כדי לתקן את המצב הזה, אפילו בדיעבד.

מאיר שטרית: אני לא גורס שצריך להחזיר לכולם את כל הכסף.

מאיר שטרית: אבל לפחות דבר אחד – אם הבנק נתן לאנשים אשראי בלי ביטחונות, כשהוא לקח את הסיכון על כל אדם ואדם, צריך לומר לאותו בנק: אתה תקבל את הכסף שלך נומינלית, ללא הצמדה וללא ריבית, כדי שגם הוא ילמד מהעניין הזה.

מאיר שטרית: ומעבר לזה, אדוני השר, שלשום שמענו את נגיד בנק ישראל.

מאיר שטרית: הרי הוא מתריע יום יום בפני הממשלה שהוא איננו יכול לשנות את המצב במשק רק בכלי המונטרי, שהוא הכלי היחיד שיש בידו.

מאיר שטרית: הוא מתריע בפניך, אדוני שר האוצר, שאם הממשלה רוצה ללכת לתיקון המצב במשק, היא צריכה לעשות בו-זמנית לפחות שלושה צעדים: האחד – קיצוץ בהוצאות הממשלה.

מאיר שטרית: ואדוני השר, השנה קיצצת בהוצאות הממשלה 750 מיליון שקלים, שבועיים אחרי שהתקציב אושר.

מאיר שטרית: אבל בסוף השנה שעברה הוספת על תקציב המדינה 6.2 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: 5.7 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: 5.7 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: הסקטור הציבורי צמח בשנת 1994.

מאיר שטרית: מספר העובדים בסקטור הציבורי צמח ב-5.2%.

מאיר שטרית: השכר של הסקטור הציבורי, הודות להסכמים הנדיבים שנעשו, גדל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל במשק הוא צמח יותר.

אברהם-בייגה שוחט: החלק היחסי בסקטור הציבורי ירד.

מאיר שטרית: אדוני השר, לא חייב להיות שום קשר בין הצמיחה של הסקטור העסקי לבין הסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: אם הכוונה היא לצמצם בהוצאות הממשלה, צריך לקצץ בסקטור הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יש יותר מורים?

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מוכן לחתום לך – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: יש הנתונים.

מאיר שטרית: שנית, מעבר לצמיחה של מספר העובדים בסקטור הציבורי, השכר הנומינלי בסקטור הציבורי ב-1994 גדל ב-22.1%, כאשר השכר הריאלי בסקטור הציבורי בשנת 1994 גדל ב-9.1%.

מאיר שטרית: בסקטור העסקי, אדוני שר האוצר, השכר הריאלי צמח בערך ב-1%.

מאיר שטרית: אז אני שואל אותך, ריבונו של עולם, האם זה הוגן?

מאיר שטרית: אם בסקטור העסקי היתה צמיחה בשכר של 1% ריאלי, מה ההיגיון שהצמיחה בסקטור הציבורי היתה של 9%?

מאיר שטרית: פירוש הדבר הוא הוצאה נוספת של הממשלה.

מאיר שטרית: עובדה שאתה מימנת את רובה מתוספת התקציב של 5.7 מיליארדי שקלים ב-1994, שאתה גבית ממסים נוספים.

מאיר שטרית: ועכשיו אתה מחפש דרך להוריד את רמת המסים.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להוריד את רמת המסים, תחזיר לאנשים חלק מהמסים, תוריד את רמת המסים בצורה יותר דרסטית.

מאיר שטרית: אני אומר, שנגיד בנק ישראל צודק כשהוא אומר לממשלה, והוא חוזר על כך פעם אחר פעם, שאין שום סיבה להוריד את הריבית במשק אם אתם לא תצמצמו בהוצאות הממשלה.

מאיר שטרית: והשאלה היא תמיד איפה לצמצם.

מאיר שטרית: אני יכול להצביע על הצעות שלי.

מאיר שטרית: אבל אני אזכיר לך, אדוני השר, שהממשלה הזאת הוסיפה על תקציבה בשנה שעברה, על בסיס הסתייגות שעברה בכנסת, הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, בהסכמת הממשלה, במונחים שנתיים נכונים לעכשיו, כ-520 מיליון שקלים קצבאות יוצאי צבא לערבים.

מאיר שטרית: ומה היה הנימוק?

מאיר שטרית: למה קצבאות יוצאי צבא – – –

דן תיכון: אני מציע שתדייק.

דן תיכון: זו היתה הסתייגות של חבר הכנסת גל וחבר הכנסת אורון גם יחד.

מאיר שטרית: אתה צודק, של חברי הכנסת אורון וגל.

מאיר שטרית: ומדוע תוספת קצבאות יוצאי צבא לערבים?

מאיר שטרית: הנימוק של הממשלה היה שהם מופלים לרעה לעומת החרדים שאינם משרתים בצבא ומקבלים קצבת יוצאי צבא.

מאיר שטרית: אם מישהו רוצה לתקן אפליה, ויסלחו לי עמיתי חברי הכנסת החרדים, התיקון צריך להיות לא בתוספת קצבת יוצאי צבא לערבים, אלא בהורדת הקצבה הזאת גם לחרדים שלא עושים שירות צבאי.

משה קצב: חבר הכנסת שטרית, מעולם לא היתה אפליה לטובה של החרדים בעניין קצבאות יוצאי צבא.

מאיר שטרית: זה מה שהם אמרו.

מאיר שטרית: אבל אם הסיבה היא כזאת – – –

אברהם-בייגה שוחט: הטעות היא גם במספרים וגם בעובדות.

מאיר שטרית: במה טעיתי, אדוני?

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה על מתן קצבת יוצאי צבא גם לאוכלוסייה הערבית נעשתה בשלבים.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה 100 מיליון שקל בשנה שעברה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: כמה זה השנה, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: השנה זה 220 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל הבאנו את חוק חיילים משוחררים, שנתן עדיפות למי ששירת באופן ריאלי בצבא.

מאיר שטרית: כזכור לך, חוק חיילים משוחררים הובא לכנסת בהתנגדות של הממשלה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן ועבר קריאה ראשונה בתמיכת אנשי הליכוד.

מאיר שטרית: זאת בלי קשר למערך הזה בכלל.

דן תיכון: זה בכלל לא היה בדיון.

מאיר שטרית: בלי קשר למערך הזה.

מאיר שטרית: אדוני השר, יש נקודה נוספת.

מאיר שטרית: בתקציב המדינה השנה מקציבה הממשלה 5.2 מיליארדים כהשתתפות הממשלה בעלות מס מעסיקים לביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: בשנה שעברה הקצתה הממשלה למעלה מ-6 מיליארדי שקל לאותה מטרה.

מאיר שטרית: אתה יודע שגם בקואליציה יש חברים רבים – ושמעתי את כל חברי מרצ מדברים בעניין – שמתנגדים לכל העניין הזה.

מאיר שטרית: אני מבין את המגמה שלך.

מאיר שטרית: המגמה שלך אומרת: אם אני אשתתף בעלות המעסיקים, אני אקטין על-ידי זה את עלות העבודה שלהם ואגדיל את הרווחיות שלהם.

מאיר שטרית: גם אם זה נכון, אדוני השר, הרי לא כל המעסיקים שזוכים להטבה הזאת הם באמת סקטור יצרני.

מאיר שטרית: הרי אפשר לעשות בדיקה.

מאיר שטרית: אפשר לבדוק מי לא סקטור יצרני ומי הם אלה שהם יצרנים באמת.

מאיר שטרית: אם גרסתך טובה ונכונה – תן להם את ההטבה.

מאיר שטרית: למי שאיננו יצרן אל תיתן את ההטבה.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך דוגמאות של מי שנהנים מההטבה הזאת ואין להם שום קשר לייצור.

מאיר שטרית: אני חושב שרק בצעד כזה, שהוא קטן, אתה יכול לחסוך, לא הרבה, ואהמר ואומר שאתה יכול לחסוך 20% מהסכום.

מאיר שטרית: הנה מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב שהנגיד צודק כשהוא אומר לך ולממשלה, שצריכים לעשות צמצום בהוצאה התקציבית הממשלתית.

מאיר שטרית: בלי זה, בהורדת הריבית בלבד לא תשיג דבר, כי הורדת הריבית תגרום רק להגדלת ההזרמה, להגדלת האשראי במשק ולהאצת האינפלציה.

מאיר שטרית: אם שני הצעדים האלה ייעשו, אדוני השר, אז יש סיכוי והיגיון באמת לטפל בעניין של שער הדולר ולהגדיל את רווחיות היצוא.

מאיר שטרית: דוח של חברת "אופק" לשנת 1994 מראה, שמתוך עשר החברות הגדולות במשק ב-1994, שש חברות הפסידו כסף.

מאיר שטרית: משום כך התעשיינים צועקים, ואתה הכתובת שלהם מצד זה.

מאיר שטרית: הם באים לממשלה ואומרים: תשנה את שער הדולר, תעשה א', תעשה ב', אנחנו נשחקים ברווחיות היצוא.

מאיר שטרית: אני חושב שהם צודקים.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה באמת צריכה לעשות צעדים כדי להביא לכך שמי שמייצא ירוויח.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות צעדים כדי להביא באמת לכך שיהיה כדאי לעבוד בארץ, לייצר ולייצא.

מאיר שטרית: אבל אי-אפשר לעשות את הצעדים האלה באופן חד-צדדי.

מאיר שטרית: אין חולקין על כך שאי-אפשר לעשות את התיקון בשער המטבע בלי להגיע לאותו חלק, שהוא אולי קשה לכם, של הורדת הוצאות הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני הרי יודע שאתה אולי עמוס בכל מיני פגישות ואנשים שיושבים לך על הראש מכל מיני כיוונים.

מאיר שטרית: אבל, אדוני השר, אני אומר לך, שהתחושה בקרב הציבור הישראלי, הן בקרב התעשיינים והן בקרב המעסיקים, היא קשה.

מאיר שטרית: התעשיינים חשים שהם לא מרוויחים כסף ובעצם מפסידים.

מאיר שטרית: אנשי העסקים מרגישים שהם אולי משקיעים את כל מאמציהם לשווא.

מאיר שטרית: תחושה זו קיימת גם בקרב הציבור הרחב שהבטחתם להיטיב אתו.

מאיר שטרית: התחושה בקרב כולם היא של ייאוש.

מאיר שטרית: התחושה בקרב רבים מן הציבור היא לא רק של ייאוש, אלא של ייאוש וחוסר תקווה, ויש הבדל בין השניים.

מאיר שטרית: אלה אותם אנשים שהפסידו כל כך הרבה בשוק ההון.

מאיר שטרית: אני עוד לא רואה מה הממשלה עושה כדי לתקן את המצב הזה.

מאיר שטרית: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, שבאמת תתעשת ותבנה תוכנית כלכלית, מיני תוכנית כלכלית, אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: תבנה תוכנית, תעשה משהו כדי לתקן את המצב הזה.

מאיר שטרית: תתערב בשוק ההון, ולא בהצעה: תקנו או תמכרו מניות.

מאיר שטרית: שמעתי אותך ב"פופוליטיקה" בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: תיארת את המצב כגן-עדן עלי אדמות.

דן תיכון: במקסיקו – – –

מאיר שטרית: תשעה מתוך עשרה אנשים ברחוב יגידו לך – – –

אריאל ויינשטיין: בגן-עדן כולם עירומים.

מאיר שטרית: תשעה מתוך עשרה אנשים ברחוב יגידו לך שהמצב הפוך לגמרי.

מאיר שטרית: אדוני השר, אסיים בהערה לגבי המתרחש בשוק ההון.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני השר, שכל עוד לא תטפל בנושא אופציות המעו"ף, הבורסה ושוק ההון לעולם לא ירימו ראש.

מאיר שטרית: אני מציע לך לבדוק זאת, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מציע לך להיכנס בעובי הקורה, כי הדבר הזה הולך ומדרדר את שוק ההון יותר ויותר.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי כדאי להרבה מאוד אנשים שעושים מזה כסף קל להמשיך לעשות ספקולציות על גבו של הציבור התמים.

מאיר שטרית: אין לציבור התמים כתובת אחרת לבד מן הממשלה.

מאיר שטרית: אנחנו פונים אליך ומבקשים שתעשה צעדים.

מאיר שטרית: אדוני השר, הממשלה הזאת, בצורה שהיא פועלת ובצורה שהיא מקבלת החלטות, איננה ראויה לאמון.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: סיימת בזמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שלפחות אתה, שר האוצר, נמצא פה.

יעקב שפי: למה?

יעקב שפי: אנחנו לא?

פיני בדש: אני מתכוון לממשלה שאיננה.

פיני בדש: היום אני מעלה לא רק את האי-אמון של האופוזיציה לגבי מדיניות הממשלה.

פיני בדש: לפי התחושה בציבור, אני מעלה היום את האי-אמון של כל אזרח במדינת ישראל לגבי המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת.

פיני בדש: היום המדיניות מתנהלת בשיטת הזיגזג.

פיני בדש: לפי סקרים שנעשים ברחוב, או לפי מפגש זה או אחר של ראש הממשלה עם משקיעים כאלה או אחרים, או אנשי הון כאלה ואחרים, כך מתנהלת המדיניות, ולא כמדיניות מתוכננת של האוצר.

פיני בדש: אדוני השר, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

פיני בדש: יכול להיות שמשרדך מכין תוכנית ארוכת טווח למדיניות כלכלית, אבל ההתערבות של ראש הממשלה מדי פעם, התערבות פתאומית כתוצאה מהלוך הרוחות ברחוב, ממוטטת את כל המערך הכלכלי.

פיני בדש: אם אנחנו מדברים, לדוגמה, על המס על הבורסה – אגב, אני תמכתי לאורך כל הדרך במיסוי שוק ההון.

פיני בדש: היום יש הוכחה לכך שזו היתה טעות לבטל זאת.

פיני בדש: כל הבעיה שהיתה עם המס על הבורסה נבעה מאי-יציבות בשוק ההון ומאי-ודאות בציבור לגבי תהליך ההחלטות – פעם כן, פעם לא, פעם כן, פעם לא.

פיני בדש: אי-יציבות, העדר החלטה חד-משמעית, מביאים לחוסר אמון של הציבור בכל המהלך בשוק ההון.

פיני בדש: אני חושב שאין היום אזרח במדינת ישראל שמאמין במדיניות הכלכלית.

פיני בדש: אני חושב שמספר הנפגעים בציבור הישראלי ממה שקורה בשוק ההון מסתכם במאות אלפים.

פיני בדש: זה הגיע אפילו לידי התאבדות של אנשים, ואפילו לידי התאבדות של אדם אחד מעירך, אדוני השר.

פיני בדש: היום הבורסה בשיא השפל והיא עומדת על מדד של 145 נקודות.

פיני בדש: יש היום בבורסה מחזור של 50 מיליון שקל.

פיני בדש: הבורסה היתה כלי לגיוס הון להשקעות במשק.

פיני בדש: היום לא ניתן לגייס בבורסה הון להשקעות במשק.

פיני בדש: קיימת היסטריה בפדיון קופות הגמל.

פיני בדש: בשבוע שעבר ד"ר דוד קליין בא מהר לוועדת הכספים כדי לקבל החלטה שהממשלה תתחיל לקנות איגרות חוב, כדי למנוע את התמוטטות הקרנות.

פיני בדש: בחודש פברואר, כך נדמה לי, פדה הציבור מקופות הגמל כ-1.6 מיליארד שקל.

פיני בדש: מה קרה בקרנות הפנסיה?

פיני בדש: היום מגלים שיש כאילו התמוטטות.

פיני בדש: יש גירעון אקטוארי של 38 מיליארד שקל בקרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נולד השבוע?

פיני בדש: בשנת 1994, אדוני השר, האינפלציה הסתכמה ב-15%.

פיני בדש: זה כתוצאה מהדפסה של כ-8 מיליארדי שקל ב-1993 וכתוצאה מהזרמת כסף למשק.

פיני בדש: האינפלציה הביאה להעלאת הריבית.

פיני בדש: הריבית עלתה בשנה האחרונה מ-9% ל-17%.

פיני בדש: כמובן, אני לא בא לתת לך מחמאות.

פיני בדש: יכול להיות שנעשו גם דברים טובים.

פיני בדש: אבל זה טבעי היום שאנחנו מבקרים את המהלך הכלכלי שלך.

פיני בדש: העלאת הריבית הביאה לירידה בהשקעות.

פיני בדש: הכסף יקר, ואנשים לא לוקחים הלוואות להשקעות.

פיני בדש: הון זר זורם לארץ.

פיני בדש: כ-3 מיליארדי דולר הוזרמו לארץ בגלל גובה הריבית.

פיני בדש: אין ספק, שברגע שהריבית תרד הכסף הזה יימשך בפתאומיות עם הריבית, וזה יכול להסתכם בכמה עשרות או מאות מיליוני דולרים.

פיני בדש: אם המצב הזה יתמשך, זה יכול להביא למה שקרה במקסיקו.

פיני בדש: שם בגלל הריבית הגבוהה היתה כל הזמן הזרמה של כסף זר, ובמשיכה אחת של כל הכסף ממקסיקו היתה התמוטטות כלכלית.

פיני בדש: בארצות-הברית בכל הפקדה מעל 10,000 – אנשים צריכים להסביר מנין בא הכסף.

פיני בדש: פה, הלבנת הון מגיעה לארץ, ואיש אחד לא בודק את הנושא הזה.

פיני בדש: אפילו המאפיה הרוסית הבינה שיש פה נתונים טובים מאוד לעשות עסקים טובים.

פיני בדש: בזמן האחרון המאפיה הרוסית מסתובבת פה ומשקיעה כספים.

פיני בדש: אתה מחייך, אדוני השר, אבל תשאל את ידידך שר המשטרה שמדווח כל הזמן על פעילות של המאפיה הרוסית במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הם כבר בנו בתים בעומר?

פיני בדש: תיכף נגיע גם לקרקעות.

פיני בדש: חכה, אנחנו נגיע גם לנושא הזה.

פיני בדש: מיתון – אני כל הזמן שומע שאין מיתון.

פיני בדש: אני עשיתי סבב טלפונים בקניונים בארץ, רובם מדווחים על ירידה של 20%–40% במכירות.

פיני בדש: זה לא מיתון?

פיני בדש: תושיב כמה אנשים אצלך במשרד שיעשו סבב טלפונים בין בעלי העסקים והחנויות בארץ ותראה שיש 20%–40% ירידה במכירות.

פיני בדש: אם זה לא מיתון, אני לא יודע מה זה.

יוסף עזרן: בראשון-לציון, אדוני השר, יש אזורים שקוראים להם כבר "רוסיין לציון"...

פיני בדש: אדוני השר, אתה מתגאה בעלייה בתוצר הלאומי הגולמי לנפש.

פיני בדש: אני זוכר שנסענו במרוקו כמה שעות ביחד ואמרת:

פיני בדש: הגענו ל-14,000 דולר תוצר לאומי גולמי לנפש ולצמיחה של 7%.

פיני בדש: קודם כול, לדעתי זוהי צמיחה בעקבות ביקוש מדומה.

פיני בדש: יש ביקוש של צריכה, זה לא כתוצאה מהשקעות בתעשייה או כתוצאה מיצוא, אלא כתוצאה מביקוש מדומה בצריכה.

פיני בדש: הצריכה הפרטית עלתה ב-1994 ב-9% והצמיחה עלתה ב-7% נפש.

פיני בדש: זה נותן לך תשובה על העלייה בצמיחה הכללית.

פיני בדש: החיסכון ב-1993 היה 8%.

פיני בדש: מה קרה לחיסכון, שהוא מרכיב חשוב מאוד בכלכלה?

פיני בדש: הוא ירד ב-1994 ל-5%.

פיני בדש: כתוצאה מהגידול בצריכה עלה הגירעון המסחרי בשלוש שנים מ-5.2 מיליארדי דולר ל-8.3 מיליארדי דולר.

פיני בדש: זו עלייה של מיליארד דולר לשנה בחוב הלאומי – כל שנה הוא עולה במיליארד דולר.

פיני בדש: אני יודע שיש לזה כיסוי על-ידי הערבויות, אך בשלב כלשהו הערבויות יסתיימו, ומנין יבוא אז הכסף להמשיך את המהלך הזה?

פיני בדש: כפי שהזכרתי קודם, ב-1993 הודפסו כ-8 מיליארדי שקל, 3-2 מיליארדים הוזרמו לבורסה.

פיני בדש: נכון, היתה גיאות כי הכסף זרם לבורסה והגבירו את האינפלציה.

פיני בדש: ומה קרה?

פיני בדש: אתם לא פיקחתם על מה שהבנקים עשו, אותה טעות שהיתה אז.

פיני בדש: הבנקים הזרימו ללקוחות הלוואות בתנאים נוחים, ללא ערבויות כלל, של 3-2.5 מיליארדי שקל – אני יודע שהיום אתם בודקים את העניין – והשאירו מאות אלפי אזרחים מיואשים במצב של פשיטת רגל.

פיני בדש: פשוט דחפו להם כסף, ואחרי כל מה שקרה אנחנו עוד שומעים את הקלטות של זה או אחר המעידות שהבנקים ממשיכים לעשות את זה.

פיני בדש: הפיקוח על הבנקים צריך להיות של משרד האוצר, כי בסך הכול – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

פיני בדש: אתה אומר לא, אבל כן צריך להיות פיקוח של האוצר, כי בסך הכול האזרח הקטן נפגע, וזה גורם לקריסה ולאיבוד האמון בשוק ההון.

פיני בדש: הספסרות בקרקעות – אתה זרקת קודם: עומר.

פיני בדש: לא מספיקה לכם ההדפסה של הכסף?

פיני בדש: האוצר, בעזרת המינהל, החליט לספסר בקרקעות.

פיני בדש: בשנה האחרונה העלה המינהל את מחירי הקרקעות ב-300%.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת בדש, אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: אתה מדבר פה על האזרח הקטן, אבל הוא בר-דעת.

יוסף עזרן: מה זה?

יוסף עזרן: זה שידול למה?

פיני בדש: זה מפתיע אותך?

פיני בדש: אתה רואה אותם בטלוויזיה יום-יום ואתה קורא בעיתונות – זה שידול.

יוסף עזרן: אבל מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: שהשר יהיה קומיסר?

פיני בדש: תפקיד האוצר לפקח על הבנקים.

פיני בדש: הבנקים עדיין בחזקת המדינה ובאחריות המדינה, ותפקיד המדינה לפקח על מה שהולך בבנקים, כי הם עדיין שייכים למדינה.

פיני בדש: ספסרות בקרקעות – בשנה האחרונה העלה המינהל את מחירי הקרקעות ב-300%.

פיני בדש: אדוני השר, כשבאתי אליך בשבוע שעבר ואמרתי לך שלא ייתכן שעל מגרש בעומר, שעלה 50,000 דולר, דורש המינהל 150,000 דולר, צחקת: שישלמו.

פיני בדש: אז אל תתפלא שיש לך אינפלציה של 15% בשנה.

פיני בדש: זה מביא לאינפלציה, ואתה יודע שכל 0.1% באינפלציה עולה למדינה 100 מיליון שקל.

פיני בדש: תעשה חשבון אם זה כדאי או לא.

פיני בדש: בסך הכול, זה נזק גדול מאוד למדינה.

פיני בדש: זה אולי טוב לטווח הקצר.

פיני בדש: תוכנית ההפרטה הממשלתית – אני יושב בוועדת הכספים, שאליה מגיעות כל החלטות ההפרטה.

פיני בדש: אנחנו מרגישים כאילו זה נעשה בצורה חובבנית.

פיני בדש: פתאום תיקון פה, תיקון שם, לא חשבו על זה, כן חשבו על זה.

פיני בדש: אני חושב שחברת "כימיקלים לישראל" נמכרה בזול.

פיני בדש: אני חושב שהיה צריך לעשות הפרטה של מפעלי ים-המלח לחוד, זו חברה גדולה מספיק; של "רותם דשנים" לחוד, זו חברה גדולה מספיק; של חברת הברום לחוד, זו חברה גדולה מספיק.

פיני בדש: אם הייתם מפריטים כל חברה לחוד, הייתם מקבלים הרבה יותר כסף והריכוזיות במשק היתה קטנה.

פיני בדש: בעקבות מה שקורה היום, בתוך חמש שנים, לדעתי, כל המשק יהיה מרוכז בידי שש-שבע-שמונה קבוצות כוח במדינה.

פיני בדש: אם אתה חושב שזה טוב – אני חושב שזה גרוע.

פיני בדש: כל הזמן מדברים על פיזור של הכלכלה בארץ, ובמדיניות הזו אתם הולכים לריכוזיות במשק.

פיני בדש: תוכנית חלוקת האופציות לציבור שהצעתם לאחרונה – זה רעיון פנטסטי, אבל לדעתי התוכנית הזו היתה צריכה להתבצע ב-1993, כששוק ההון פרח.

פיני בדש: אתם יוצאים עם זה היום – אני לא רוצה להגיד כמו שכולם אומרים: שוחד בחירות, כי המימוש הוא בעוד שנה וחצי וזה ממש לפני הבחירות.

פיני בדש: אני לא מדבר על זה.

פיני בדש: אבל היום, במצב של אמון הציבור בשוק ההון במדינה, כשהם יקבלו את האופציות האלה במתנה כולם ילכו לממש אותן.

פיני בדש: איש לא יאמין באופציות האלה ואיש לא יאמין בחברות הממשלתיות שאתם רוצים להפריט בשיטה הזאת.

פיני בדש: אני אומר שזו שיטה מצוינת, אבל האווירה השוררת היום תביא למצב שכולם ירוצו לממש, וכל אופציה כזו שהיתה שווה, לפחות בהנחה, 700-500 דולר, תהיה שווה אולי 50 שקל, כי הערך של האופציה הזו, כפי שאתה יודע, תלוי בכמות האנשים שירוצו וימכרו.

פיני בדש: אם יהיה ביקוש, זה יעלה.

פיני בדש: ב-1993 אמר השר שמעון פרס, שכל הפריחה של הבורסה היא כתוצאה ממדיניות השלום וממדיניות הממשלה.

פיני בדש: מעניין מה הוא אומר היום.

פיני בדש: אני עושה השלכה על המצב ב-1994 וב-1995, אם זו ההשלכה אז אנחנו מבינים מה קורה היום.

פיני בדש: שמענו היום מה קורה בהסתדרות – קריסה טוטלית, אפילו לא מחזיקים את קצה החבל של כל השחיתויות שהולכות שם.

פיני בדש: אני מאוד מוטרד.

פיני בדש: אתם כל השנים ניהלתם – אני לא מדבר עליך אישית, אדוני השר – את הכלכלה של ההסתדרות.

פיני בדש: יש לי הרגשה, עם מה שקורה בשוק ההון, שאתם מנהלים היום את הכלכלה במדינה כמו שניהלתם את ההסתדרות.

פיני בדש: אני שמח שדווקא חברים שלכם מהמפלגה הולכים וחושפים את כל השחיתויות האלה בהסתדרות.

פיני בדש: אני גם שמח שההסתדרות החליטה לפרק את מפלגת העבודה שבנתה את ההסתדרות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לסיים בשאלה ששמעתי השבוע.

פיני בדש: נסעתי באוטו ושמעתי אזרח אומר: אני לא מבין, השקעתי, קניתי נייר בקרן נאמנות ב-100,000 שקל, עכשיו אמרו לי שהוא שווה 50,000 שקל.

פיני בדש: איפה נעלמו לי 50,000 שקל?

פיני בדש: אותו אזרח ששואל את השאלה הזו, אדוני השר, מעלה שאלה של מאות אלפים מתושבי מדינת ישראל.

פיני בדש: אתם צריכים לתת לו תשובה על השאלה הזו.

פיני בדש: אם תמשיכו במדיניות הזו, אדוני השר, אין לי ספק שאת התשובות תיתנו באופוזיציה בעוד שנה וחצי.

פיני בדש: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: כעת אנחנו מתחילים את הדיון.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, במסגרת חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: השר לא השיב.

אריאל ויינשטיין: השר צריך להשיב.

יוסף עזרן: נכון, נכון.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הכינותי נתונים מספר לקראת הדיון בהצעת האי-אמון בתחום הכלכלי, אבל אני מוכרח להגיד שההר הוליד עכבר – לצערי הרב, בישיבת הסיעה שלנו אני שומע דברים חמורים יותר מדבריהם של דוברי האופוזיציה, אשר הציגו כאן את הבעיות של המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל פטור בלי כלום אי-אפשר, ואני כמובן גם אתייחס ספציפית לדברים שאמרו חברי הכנסת מאיר שטרית ופיני בדש.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, אני רוצה לומר לכם משהו, חברי מהקואליציה וידידי מהאופוזיציה, על ההערכות שלי ועל הדברים שנאמרו פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה באמת בנועם וברוח טובה, ויותר אמסור הצהרה עם נתונים מאשר אתפלמס באופן ברוטלי עם האופוזיציה.

פיני בדש: היא הרבה יותר עדינה כלפיך מהקואליציה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק, ודווקא אתחיל מהבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: היו ירידות גדולות מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: השוק איננו מיוצב.

אברהם-בייגה שוחט: יש חוסר שיווי משקל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, ברשותכם, אני רוצה במלה או בכמה משפטים לעבור בכל אופן למשק הריאלי, לדברים שקורים.

אברהם-בייגה שוחט: לקחתי חוברת שלא הודפסה באוצר, זהו לקט אינדיקטורים כלכליים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בדש, ברשותך, אני רוצה לקרוא לך נתונים מספר כדי שבכל אופן נראה כיצד ואיך פועל המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אקח דבר שהוא חשוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אם המשק שלנו רוצה לצמוח, אנחנו חייבים להגדיל את היצוא.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שתקבל תמונה מה היה שיעור הגידול בייצוא של סחורות ושירותים בשנים האחרונות, אגיד כך: ב-1989 – 3.7%; ב-1990 – 2.3%; ב-1991 – ירידה של 1.5%; ב-1992 – 4.3%; ב-1993 – 10.6%; ב-1994 – 10.6%.

אברהם-בייגה שוחט: אני עובר לנתון נוסף: מספר הבלתי מועסקים, אלה שמובטלים.

אברהם-בייגה שוחט: 8.9% ב-1989; מקסימום של 11.2% בשנה שבה הגענו לשלטון ו-7.6% ב-1994.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אלו הם דברים שמספרים את כל הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו מדינה שבה שיעור צמיחה גבוה מאוד, יש לנו משק שבפעילות הריאלית שלו מגיע להישגים שאין כמותם בכלכלות המערביות.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור הצמיחה בשנה שעברה, חבר הכנסת מיקי איתן, כפי שאתה יודע, היה 7%, ו-8% במגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: גידול ביצוא, גידול בהשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: לא השגנו יעדים בכמה תחומים.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במשק שיש בו תסיסה גדולה מאוד, יש השקעות גדולות מאוד, יש ירידה באבטלה, יש הצטרפות לכוח האדם, יש גידול ביצוא, ואפילו דבר שלגביו מתחתם עלי ביקורת רק לפני ארבעה חודשים – נושא ההפרטה קיבל מפנה, ואתם יודעים בדיוק שאנחנו מכרנו בשלושת החודשים האחרונים יותר ממה שמכרו כל ממשלות ישראל עד בואנו לשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: גם "כימיקלים לישראל", גם "שקם", שהעסקה נגמרה, גם "שיכון ופיתוח", גם בנק המזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה, כל הביקורת שהיתה על קצב ההפרטה נעלמה, איננה קיימת עוד, היא לא יכולה להישמע עוד.

אברהם-בייגה שוחט: ההיפך, אני אומר לכם, חברי מסיעת הליכוד, חלק מכם נהג ביושר, חלק מכם לא הצביע בעד הליכי ההפרטה שכל כך רציתם שיהיו.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתם יכולים להגיד משהו על מה שאנחנו משקיעים בכבישים?

אברהם-בייגה שוחט: האם אתם יכולים להגיד משהו על ההשקעות בביוב ובאזורי תעשייה?

אברהם-בייגה שוחט: האם אתם יכולים להתאונן על כך שהוחזרו קצבאות הילדים?

אברהם-בייגה שוחט: האם אתם יכולים להתאונן על כך שאחרי הרבה מאוד שנים של קיצוץ בחינוך היו תוספות משמעותיות בחינוך?

אברהם-בייגה שוחט: נכון, כאשר מסכמים את כל הדברים האלה אין יכולת לאופוזיציה להציע אי-אמון.

אברהם-בייגה שוחט: היא יכולה להתריע על בעיות מספר, וגם אני שותף לכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני שותף לדעה שיש בעיה של חוסר איזון בשווקים.

אברהם-בייגה שוחט: גם בשוק מטבע-החוץ, גם הריבית גבוהה מדי.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מכך יש כניסה של מטבע-חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות משהו בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהריבית לזמן קצר היא גבוהה מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמדיניות המונטרית חייבת לעבור שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד כמעט בביטחון, שאנחנו צפויים לאינפלציה נמוכה בחודשים הקרובים, ואני חושב שצריך לאזן את המשק ואת הנתונים הללו בצורה שתאפשר למשק לפעול ולעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, חבר הכנסת שטרית, שגם אם יש לנו בעיות בשוק ההון, הדברים אכן יבואו לידי פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בעניין התחושה של האזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: יש אכן תחושה, אינני יכול להתעלם מדברים שנאמרים, אבל בסיכומו של דבר משק שבו הצריכה הפרטית – ואתה הזכרת זאת – עולה ב-7.5% פר-קפיטה, משק שבו מייבאים קרוב ל-150,000 מכוניות חדשות בשנה, משק שבו מייבאים כל שנה כ-350,000 טלוויזיות חדשות, משק שבערך מיליון וחצי מתושביו נוסעים לחוץ-לארץ כל שנה, זה לא משק שבו האזרח סובל.

אברהם-בייגה שוחט: יש, כמובן, כמו בכל חברה, בתוך החברה קבוצות אוכלוסייה, אדוני היושב-ראש, שסובלות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תיקח בסך הכול – יותר תעסוקה, יותר חינוך, יותר השקעות, יותר צריכה פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו חיים בחברה שלמרות התלונות עליה אנחנו יודעים שהיא חברה שנותנת לאזרח החי בה איכות חיים גבוהה יותר, יכולת להתפרנס טוב יותר, ואלו הדברים החשובים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים, חבר הכנסת בדש, שהנושא של הפיקוח על הבנקים היה מחויב להיות מופעל ביתר הצלחה בסוף שנת 1993 ובתחילת שנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמערכת המפקחת על העניין, וזו לא הממשלה, כפי שאתה יודע – על-פי החוק, הפיקוח על הבנקים הוא באחריות בנק ישראל, שיש לו המפקח על הבנקים והכלים לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהיו צריכים להיות קצת יותר עירניים, ואני גם מקווה שתיעשה הבדיקה ויופקו הלקחים לגבי מה שהתרחש בשנת 1993 ובתחילת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: מה המטרה שלנו?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת לכם, חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה: הייתי שם בראש מטרות הממשלה, וזאת גם המדיניות שלנו, לגרום לכך שצמיחה לא תקטן.

אברהם-בייגה שוחט: לא נוכל לחזור על שיעורי הצמיחה כפי שהיו לנו השנה, צמיחה של 7%–8%.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם נשיג את היעד שהגדרנו בתקציב, שתהיה צמיחה של כ-5%, נוכל לקלוט את העולים החדשים, כפי שעשינו עד עכשיו בהצלחה מרובה.

אברהם-בייגה שוחט: נוכל למצוא מקורות תעסוקה לאזרחי מדינת ישראל, גם לצעירים וגם לעולים החדשים.

אברהם-בייגה שוחט: נוכל לקבל מקורות כדי לעשות פעולות בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני מאלה שאומרים, כמו חלק מהדוברים שהיו פה לפני, שאנחנו צריכים לעשות מאמץ להורדת המסים.

אברהם-בייגה שוחט: נטל המסים במדינת ישראל הוא כבד, ואני מקווה, אני יכול להגיד שאני בטוח, שהממשלה הזאת תעשה צעדים להורדת המיסוי, אף שאפשר לומר, שכאשר בודקים האם העלינו מסים או הורדנו מסים – במשך שנתיים וחצי הורדנו שיעורי מס בהרבה מאוד מרכיבים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נטל המס לא קטן.

אברהם-בייגה שוחט: היתה צמיחה גדולה מאוד, ובצמיחה גדולה המס השולי המשולם עולה.

אברהם-בייגה שוחט: האם אני אופטימי?

אברהם-בייגה שוחט: אני אופטימי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אופטימי, אם אכן נעשה את הצעדים הנכונים.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אומר שנעשה את הצעדים הנכונים אני מתכוון לכל גורמי המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שאנחנו בתוואי של צמיחה סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שהיצוא יגדל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שבסיכומו של דבר גם שוק ההון יגיב על הכלכלה הריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: היינו במצב ששוק ההון היה גדול מדי, מנופח מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לניתוח מה גרם לכך, אבל אין ספק שהשיעורים הגבוהים שאפיינו את סוף שנת 1993 ותחילת שנת 1994 היו שיעורים בלתי סבירים, בלתי מתקבלים על הדעת, ולכן בירידה הנזק היה כל כך גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ראה זה פלא, שוק ההון היה במצב קשה מאוד ב-1994, והמשק הריאלי צמח והתפתח.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזה טוב שיש קונטרסט כל כך גדול בין המשק הריאלי לבין שוק ההון, אבל אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שבסיכומו של דבר שוק ההון יתאים את עצמו באופן ריאלי לכלכלה הריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: אם נצליח לשמור ולשמר את קצב הגידול, את קצב ההשקעות, תקציב נכון ומרוסן עם גירעון קטן, אנחנו עוד נראה גם בשנת 1995 וגם בשנת 1996 מדינה שבה יש כלכלה נכונה, כלכלה שעובדת היטב, כלכלה שמביאה הכנסות, יוצרת תעסוקה ומביאה רווחה לתושביה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכנסת לדחות את הצעת האי-אמון שהוגשה על-ידי סיעות מספר.

אברהם-בייגה שוחט: אין הצדקה להצעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אין בכך משום התבטאות אמיתית לגבי המצב האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשמח אם תמיד יהיה מצב כזה במשק, אם כי, כפי שאמרתי, יש דברים המחייבים תיקון.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו מתחילים את הדיון.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יושב כאן באולם ואני מניח שאנחנו כרגע איננו יחידים בדיון הזה, ואני שואל את עצמי באיזו שלווה סטואית עומד כאן שר האוצר ומצייר תמונה כמעט אידיאלית.

אריאל ויינשטיין: מאות אלפים – כל אחד מאתנו יודע זאת – מאות אלפים שואלים היום את השאלה: מדוע היה זה גורלי להפסיד את חסכונותי?

אריאל ויינשטיין: מדוע חסכונות שחסכתי במשך עשרות שנים לא אוכל ליהנות מהם בזיקנתי?

אריאל ויינשטיין: זה משבר איום.

אריאל ויינשטיין: ועומד כאן שר האוצר ומדבר על צמיחה ועל כלכלה, והוא אומר שמצב המשק טוב.

אריאל ויינשטיין: אם מצב המשק טוב, מדוע יש משבר כזה של אמון?

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, הציבור מביע אי-אמון בממשלה הזאת ובשר האוצר הזה.

אריאל ויינשטיין: אם המצב טוב ואין שום סיבה, והמשק תקין, הרי האי-אמון של הציבור הוא אי-אמון בו, יש להצביע כדי להוריד אותו ממשרתו ומתפקידו.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר הוא אמן בהטלת אחריות על אחרים.

אריאל ויינשטיין: נכון, הוא אומר, המפקח על הבנקים הוא באחריות – שמעתם: לא באחריות שלי.

אריאל ויינשטיין: אבל, אדוני, במשרד שלך יש אגף שוק ההון, יש ממונה על שוק ההון, ואם יש משבר כזה בשוק ההון, האחריות המיניסטריאלית היא עליך, אדוני שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אז מה אתה מספר לנו כאן מעשיות?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, אנחנו הגשנו הצעת אי-אמון במדיניות הכלכלית, וצודק שר האוצר, הליכוד לא יכול להגיש אי-אמון במדיניות הכלכלית.

אריאל ויינשטיין: האי-אמון הוא בממשלה ולא במדיניות הכלכלית, משום שלממשלה אין מדיניות כלכלית, ולכן אי-אפשר להביע אי-אמון במדיניות שאיננה קיימת.

אריאל ויינשטיין: אבל רוצים לשכנע אותנו שיש מדיניות.

אריאל ויינשטיין: לכן כמעט כל יום אנחנו קוראים ידיעות, וגם היום כותרת ראשית: דנים במדיניות כלכלית חדשה.

אריאל ויינשטיין: רוצים לשכנע אותנו שיש ישנות לפניה, לכן אומרים: נדון במדיניות חדשה.

אריאל ויינשטיין: הגירעון במאזן התשלומים עולה.

אריאל ויינשטיין: יקראו מחר את הנתונים שמתפרסמים, כמעט הכפלה.

אריאל ויינשטיין: וזה משחית את העם, משום שגירעון מתמשך במאזן המסחרי אומר לציבור שאנחנו יכולים לסמוך על אחרים.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו חברה תלותית, כלפי מקורות חוץ וכלפי עצמנו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כל הזמן באים לקופה ואומרים: תנו לנו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, חברי הכנסת, מתחרים זה בזה מי יתקן חוק שייתן יותר לציבור.

אריאל ויינשטיין: צמיחה.

אריאל ויינשטיין: כולנו רוצים שהפירמות יגייסו הון בבורסה, שתהיה צמיחה.

אריאל ויינשטיין: אבל הממשלה הזאת הרגה את הבורסה.

אריאל ויינשטיין: אין הנפקות, אין הון לחידוש ציוד, אין הון לצמצום האבטלה, אין הון לקליטת החיילים המשוחררים בעבודה.

אריאל ויינשטיין: שער החליפין קפוא.

אריאל ויינשטיין: תשאלו כל ילד מהו שער החליפין.

אריאל ויינשטיין: פעם לא ידעו מהו שער החליפין, היתה אינפלציה – דולר מול שקל.

אריאל ויינשטיין: אבל היום 3 שקלים, 3 שקלים לדולר, כאשר יש אינפלציה בהוצאות של היצואנים, של הייצור, של התפוקה.

אריאל ויינשטיין: שוק החיסכון נהרס.

אריאל ויינשטיין: נהרסו חסכונות.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו עמדנו כאן ואמרנו: אל תטיל על הגוף החולה והפצוע הזה, על שוק ההון, מכות פטיש – מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: אל תכה בפטיש על הגוף החולה הזה, אמרנו.

אריאל ויינשטיין: אבל שר האוצר הכה בפטיש על הבורסה והכה את ראשו בכותל.

משה נסים: לא הכה, הכו את ראשו בכותל.

אריאל ויינשטיין: הוא הכה.

אריאל ויינשטיין: הטיח את ראשו בכותל.

אריאל ויינשטיין: ומי לא היה אשם?

אריאל ויינשטיין: רבין, שבס, הפקידים, בנק ישראל, הליכוד, חברות ליחסי ציבור, בעלי עניין.

אריאל ויינשטיין: כולם, רק לא הוא.

אריאל ויינשטיין: המפקח על הבנקים הורה להקים תאגידים לייעוץ וניהול – קראנו את זה אתמול בכותרת גדולה.

אריאל ויינשטיין: הוא אסר על הבנקים להעניק תמריצים על גיוס השקעות פיננסיות.

אריאל ויינשטיין: גם כאן המפקח על הבנקים נכנס לתמונה אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה.

אריאל ויינשטיין: היום הבנקים לא ייתנו ייעוץ?

אריאל ויינשטיין: למי יש להם לייעץ, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: מה התקנה הזאת?

אריאל ויינשטיין: לפני שנה, לפני שנתיים, שר האוצר רב עם הנגיד.

אריאל ויינשטיין: זה מעניין אותנו שהם רבים זה עם זה?

אריאל ויינשטיין: אחד אומר: תוריד מסים ותפחית בהוצאות הממשלה, והשני אומר: תוריד קודם ריבית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, תתכונן לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני אתכונן.

אריאל ויינשטיין: כל אחד רב עם השני ואומר, כמו במשחק ילדים: אתה תתחיל קודם, קודם אתה.

אריאל ויינשטיין: הוצאות ממשלה גואות.

אריאל ויינשטיין: אפשר לקצץ בהוצאות.

אריאל ויינשטיין: הנגיד צודק, אפשר וצריך לקצץ בהוצאות הממשלתיות.

אריאל ויינשטיין: באים עם תוכנית חדשה לאופציות ואומרים לציבור: ב-350 שקל נקנה אותך.

אריאל ויינשטיין: תגידו, לקנות ב-350 שקל בבחירות?

אריאל ויינשטיין: תן להם 2,000 שקל, וגם אז יגידו: לקיבוצים אתה נותן 150,000 שקל למשפחה.

אריאל ויינשטיין: איך אתה מבייש את הציבור כשאתה אומר:

אריאל ויינשטיין: ב-300 שקל אקנה אתכם ואצליח בבחירות.

אריאל ויינשטיין: ב-300 שקל?

אריאל ויינשטיין: לקיבוצים נתת לכל משפחה 50,000 דולר, ועכשיו אתה בא ואומר: ב-300 שקל אקנה אתכם, תצביעו בשבילי.

אריאל ויינשטיין: תן להם 2,000 שקל אם אתה רוצה לשחד, 3,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: ככה אתה מזלזל בציבור?

אריאל ויינשטיין: האחריות המיניסטריאלית היא על שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר חייב להתפטר, כי המשבר הוא משבר אמון, והבורסה הזאת צריכה לצמוח, צריכה לחזור לאיתנה כדי שהחסכונות יחזרו לציבור, והם יחזרו אם השערים יעלו, והשערים יעלו אם יהיה אמון, ואמון יהיה אם שר האוצר הנוכחי וראש הממשלה לא יהיו ליד ההגה.

אריאל ויינשטיין: הציבור אומר: נתתי אמון בדברי ראש הממשלה ולא מכרתי את המניות כאשר ירדו ב-5%, וראיתי שהמניות ירדו ב-50%.

אריאל ויינשטיין: נתתי אמון.

אריאל ויינשטיין: עכשיו, כשקופות הגמל יורדות ב-5%, אם אני לא אמכור, הן ירדו ב-50%.

אריאל ויינשטיין: למה לי להאמין לראש הממשלה ולשר האוצר?

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון בממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת צריכה לפנות את מקומה מהר ככל האפשר, ולא רק בגלל המשבר הכלכלי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת גדליה גל.

יוסף עזרן: ברצוני להודיע שהסיעות הגדולות קיבלו עשר דקות.

יוסף עזרן: חלקו את הזמן.

יוסף עזרן: אם כל אחד יקבל עשר דקות במקום חמש דקות, זאת תהיה בעיה.

גדליה גל: כמה זמן יש לי?

יוסף עזרן: חמש דקות.

יוסף עזרן: אני מבטיח לתת לך שש דקות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שהגיש את הצעת האי-אמון בגלל מצב המשק, ראוי שיעשה אחת מן השתיים – –

אברהם הירשזון: אתה שם לב שרק האופוזיציה מקשיבה לך?

גדליה גל: – – או שייקח את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וילמד אותם, או שיצא מהבניין הזה, יתהלך ברחבי הארץ, יראה מה שעיניו רואות וישמע מה שאוזניו שומעות.

גדליה גל: אי-אפשר למדוד את ההישגים והתוצאות רק דרך הלוחות הקופצניים של רחוב אחד העם 54, אם כי אינני מציע, חלילה, לזלזל במה שקורה שם.

גדליה גל: הבורסה הינה מקור חשוב, אבל לא עד כדי כך.

גדליה גל: מה שקובע, חבר הכנסת ויינשטיין, זה המשתנים הריאליים.

גדליה גל: אומנם חזרה להישגים הריאליים של משק ותעסוקה, ויצוא והשקעות, זה נשמע כאילו ירחמיאלי, מהדור הישן, אבל בסופו של דבר זה מה שקובע.

גדליה גל: האם הכול טוב?

גדליה גל: לא.

גדליה גל: יש יותר מדי ייבוא של מוצרי צריכה.

גדליה גל: הצריכה הפרטית עלתה ב-7%, וזה יותר מדי.

גדליה גל: יש פחות מדי חיסכון במשק.

גדליה גל: אבל אנחנו מבוגרים מספיק כדי לדעת, שאין טוב בלי רע ואין רע בלי טוב.

גדליה גל: את הטוב צריך לשמר ואת הרע צריך לתקן.

גדליה גל: אבל מכאן עד השחרת התמונה, עד אי-אמון – יש הרגשה שחלק מכללי המשחק הפוליטיים בשנים האחרונות מלווים בחדווה של השחרה.

גדליה גל: האחד משחיר את השני, ובסופו של דבר אנחנו עושים עוול לדברים היפים שאנחנו רואים כאשר אנחנו מסיירים בארץ, ודי אם אספר לכם שבשבוע שעבר ירדה ועדת הכספים לסיור בנגב, אדוני היושב-ראש.

גדליה גל: עברנו באזור התעשייה של עומר.

גדליה גל: דומני שגם חבר הכנסת שאקי היה אתנו.

אבנר-חי שאקי: לא.

אבנר-חי שאקי: בסיור הזה לא השתתפתי.

גדליה גל: אתה בא למקום שרק לפני שנה היה גבעות צחיחות, ואתה רואה שסטף ורטהיימר הקים פארק תעשייתי לתפארת בעומר.

גדליה גל: הגענו לבאר-שבע, היינו באזור התעשייה בעמק שרה.

גדליה גל: כבר אין מקום – – –

יוסף עזרן: אבל מגרש שהיה שווה 50,000 דולר שווה היום 150,000.

גדליה גל: סימן שיש ביקוש.

גדליה גל: לא שאני שש למחירים כל כך גבוהים, אבל יש ביקוש.

גדליה גל: אנשים רוצים לבוא לשם.

גדליה גל: מקימים מפעלים.

גדליה גל: אומר לנו איז'ו רגר, ראש העיר של באר-שבע – הוא לא איש מפלגת העבודה – שמה שעשו בבאר-שבע בתעשייה, ביצירת מקומות עבודה, בשנתיים האחרונות – – –

משה נסים: את התעשייה בבאר-שבע, לא נעים לי להגיד מי עשה.

משה נסים: סלח לי.

יוסף עזרן: הוא רוצה לומר מה עשו בשנתיים האחרונות.

משה נסים: אני הקמתי את אזור התעשייה שם ואני דאגתי להתפתחותה של באר-שבע והיום נהנים מהפירות.

משה נסים: אתם לא עשיתם שם דבר.

גדליה גל: אני אומר דברים בשם אומרם.

גדליה גל: גם לא אמרתי שקודם לא נעשה דבר.

גדליה גל: אינני חושב שממשלה אחת באה ועושה מעשה בראשית והופכת את הכול.

גדליה גל: יש ממשלה שעושה יותר, יש ממשלה שעושה פחות.

גדליה גל: אני מצטט את איז'ו רגר, ראש עיריית באר-שבע.

גדליה גל: אם אתה חושב שהוא אמר דברים לא אמיתיים, אנא התקשר אתו.

גדליה גל: הוא אמר שמה שקרה בשנתיים האחרונות, חבר הכנסת ויינשטיין – – –

אריאל ויינשטיין: רק רגע.

גדליה גל: אני שמח מאוד אם חבר הכנסת נסים עשה כשהיה שר.

גדליה גל: ולמי כמוני היה אתו קשר?

גדליה גל: אני שיתפתי עמו פעולה, הוא עשה שם דברים יפים, וחבר הכנסת דן תיכון יחד אתי ראה שעל הבניין הזה, על היסודות האלה שהניח חבר הכנסת משה נסים, בנו בשנתיים האחרונות מפעלים לתפארת.

גדליה גל: כך גם בערד, בבאר-שבע.

גדליה גל: שואלים חברי כנסת: למה לא אמרו לנו את זה?

גדליה גל: למה לא שמענו?

גדליה גל: למה לא ראינו?

גדליה גל: יושבים כאן, כל אחד לוקח מכחול, חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מצטיין בזה – – –

אריאל ויינשטיין: למה בונים בתי-חרושת?

אריאל ויינשטיין: כדי שתהיה עבודה, נכון?

גדליה גל: תן לי רגע, למה לך להפריע לי?

גדליה גל: יושבים חברי הכנסת בבניין הזה – – –

אריאל ויינשטיין: בונים מפעלים כדי שתהיה עבודה.

אריאל ויינשטיין: אנשים רוצים לעבוד.

יוסף עזרן: אם אחד נכנס לדברי השני לא שומעים אף אחד.

גדליה גל: יושבים חברי הכנסת בבניין הזה, אולי לא יודעים שבחוץ זרחה השמש ויש אור.

גדליה גל: עומד חבר הכנסת ויינשטיין ישיבה אחרי ישיבה עם מכחול שחור.

גדליה גל: צא לבאר-שבע, צא לערד, צא לקיסריה, צא לציפורי, לך לאזורי התעשייה שהשר נסים התחיל בהם – –

יוסף עזרן: הארץ שלנו פורחת עכשיו בצבעים.

יוסף עזרן: זה מה שהוא מציע.

גדליה גל: – – תראה מה קורה שם.

דן תיכון: הארץ פורחת והשקדייה פורחת והרקפת פורחת – – –

גדליה גל: אל תמשיך.

יוסף עזרן: השקדייה כבר לא פורחת.

יוסף עזרן: תם זמן השקדייה.

דן תיכון: השקדייה עוד פורחת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה משפט.

אריאל ויינשטיין: הוקמו מפעלי תעשייה כדי שאנשים יעבדו ויחסכו – – –

אברהם הירשזון: השקדייה פורחת, אבל לנו יש כבר פריחה.

יוסף עזרן: הוא מציע לראות את הצבעים האחרים, של האירוס ושל הרקפת.

גדליה גל: אני חושב שבאיזו הזדמנות יצא לנו לעשות חשבון נפש מה קורה לנו, מדוע אנחנו נגררים לחפש את הרע, לחפש את השחור.

גדליה גל: אני בכל זאת מציע שננסה להיות קצת יותר מאוזנים.

גדליה גל: כולנו יודעים שאין הכול שחור ואין הכול לבן.

גדליה גל: יש גם אפור, יש גם תכלת.

גדליה גל: אני מציע לנו להתחיל להתבונן בעיניים כאלה.

גדליה גל: קורה לנו דבר מוזר.

גדליה גל: בגלל הביקורת הקשה שיש על הבית הזה ועל חברי הכנסת, נדמה לנו שאין חשיבות למה שאנו אומרים.

גדליה גל: מתברר שלכל משפט ולכל אמירה יש הד חזק וגדול.

גדליה גל: אני מציע להיות יותר שקולים, יותר רציניים, לייסר את הממשלה הזאת על מה שהיא לא עושה או שהיא עושה רע, אבל גם לומר לה אותם דברים טובים שהיא עושה, ובראש ובראשונה וחשוב ביותר – להפסיק להוציא את דיבת הארץ רעה.

גדליה גל: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: היושב-ראש נתן לי רק שלוש דקות, לכן לא הגעתי לזה.

יוסף עזרן: כמה נתתי לך?

יוסף עזרן: שלוש דקות נוספות נתתי לך.

יוסף עזרן: בדיוק ארבע דקות נוספות, לידיעתך.

יוסף עזרן: אתה לא מביע אי-אמון בי.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שכנראה האופוזיציה זקוקה לבמה, וטוב שהדבר יתאפשר, והפעם מצאנו את הסיפור של היום, סיפור מוזר מאוד.

אברהם פורז: אני יודע שהממשלה בדרך כלל אשמה בכול.

אברהם פורז: אין דבר שהממשלה לא אשמה בו, אין דבר שמצדיק את זה שלא יגישו אי-אמון לממשלה.

אברהם פורז: עוד לא ראיתי שכשהיתה גיאות בבורסה הגישו אי-אמון משום שיש גיאות בבורסה.

אברהם פורז: הרי גם בזאת הממשלה אשמה.

אברהם פורז: אבל כאשר יש נפילות, ונפילות יכולות להיות בכל בורסה, וזה קורה בכל מקום בעולם, לפתע פתאום נזכרים כל אלה – – –

יוסף עזרן: סליחה, איך הממשלה אשמה בגיאות בבורסה, אתה יכול להסביר לי?

אברהם פורז: ודאי שהיא אשמה.

אברהם פורז: היא היטיבה את מצבם של האזרחים ויש להם כסף להשקיע בבורסה ולגרום לעליית מחירים.

אברהם פורז: ודאי שהיא אשמה.

אברהם פורז: לו היתה לוקחת מהם מס הכנסה גבוה יותר והיתה גורמת להתדרדרות במשק, שלא תהיה צמיחה, הבורסה היתה נופלת.

יוסף עזרן: זאת אומרת, היא אשמה במה שהיה בבורסה בשנה שעברה.

אברהם פורז: היא אשמה בכול.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, היא אשמה בזה שיש שרב בקיץ, היא אשמה בזה שיש גשמים בחורף.

אברהם פורז: בכול היא אשמה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, מותר להעיר לך הערה?

דן תיכון: הליכוד מעולם לא הגיש הצעת אי-אמון כשהבורסה ירדה או עלתה.

דן תיכון: הליכוד מגיש אי-אמון כשבקופות הגמל קורה מה שקורה בימים האחרונים.

דן תיכון: אני מצפה ממך שתכיר בהבדל.

דן תיכון: יש הבדל.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אני אענה לך גם על זה.

אברהם פורז: המגמה לגרום לכך שקופות הגמל לא יקבלו איגרות חוב מיועדות – הליכוד התחיל בזה, ובצדק.

דן תיכון: אתה שוב לא יודע על מה אתה מדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, היתה לכם אפשרות לחזור מזה.

אברהם פורז: הייתם שנתיים לבד בשלטון, יכולתם לחזור מזה.

אברהם פורז: בצדק לא חזרתם מזה.

אברהם פורז: הרי אתה אמור להיות ליברל.

דן תיכון: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, פעם קראתי שהליכוד הוא מפלגה לאומית ליברלית.

אברהם פורז: לאומית – אני יודע על מה מדובר; ליברלית – אני מנסה לבדוק מה זה.

דן תיכון: זה אתה.

אברהם פורז: כאשר מדובר – – –

דן תיכון: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: רגע, סליחה.

יוסף עזרן: אני אשאל את אדוני חבר הכנסת דן תיכון, מה יהיה עם קריאות הביניים?

יוסף עזרן: נאום או קריאות ביניים?

דן תיכון: בינתיים רק קריאות ביניים.

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת שמיר, בעניין הלאומי – אתה היית ממונה.

אברהם פורז: בעניין הליברלי, אני מצפה שחבר הכנסת דן תיכון יגן על זה.

אברהם פורז: כאשר החלטתם, בצדק, וקבעתם שקופות הגמל לא יהיו מולאמות, דהיינו שלא כל איגרות החוב יהיו בידי המדינה, לתת להן מרווח למשחק מסוים, זו היתה החלטה נכונה.

אברהם פורז: זאת בהחלט החלטה נכונה, כמו שמקובל בכל מקום בעולם.

אברהם פורז: יש קופות גמל שבקטע הפנוי עשו קצת יותר ספקולציה והעמיתים היו מאושרים, פתאום 8%, 9%, 10% ריבית וגם הצמדה.

אברהם פורז: נפלא.

אברהם פורז: יופי.

אברהם פורז: כשמרוויחים – מצוין.

אברהם פורז: אבל עכשיו באות ירידות וכולם מושכים בהיסטריה את הכסף מקופות הגמל.

אברהם פורז: אני חושב שאלה שמשכו בזמן האחרון את הכסף מקופות הגמל עשו שטות מוחלטת, מהטעמים הבאים: תוכניות החיסכון של הבנקים בנויות כך שמאבדים מדד אחד ביציאה מהן.

אברהם פורז: מדד הכניסה ומדד היציאה לתוכניות החיסכון לא זהים, וכשאתה יוצא מתוכנית חיסכון אתה מאבד מדד.

אברהם פורז: אם לוקחים את התשואות של קופות הגמל – היא קצת פחותה, כשאתה יוצא מתוכנית חיסכון אתה מאבד מדד.

אברהם פורז: אם לוקחים את התשואות של קופות הגמל על פני תקופה ומשווים אותן למה שנותנות תוכניות החיסכון, אני לא רואה מדוע צריך לברוח מקופות הגמל.

אברהם פורז: ומאחר שהציבור היסטרי, אני חושב שיש הצדקה לווסת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אין לי רחמים על אלה שמכרו דירות והשקיעו בבורסה.

אברהם פורז: אין לי רחמים על אנשים ששברו את קופות הגמל והשקיעו בבורסה.

אברהם פורז: אין לי רחמים על אלה שלקחו הלוואות מטורפות והשקיעו בבורסה.

אברהם פורז: גם אין לי רחמים על אנשים שנסעו ללאס-וגאס, הימרו בקזינו והפסידו הרבה כסף.

אברהם פורז: אין לי רחמים עליהם.

אברהם פורז: הסיבה היא פשוטה מאוד: מדובר באנשים מבוגרים שידעו מה הם עושים.

אברהם פורז: הם רצו רווחים קלים, אבל מה לעשות, זה טבעה של הבורסה, שלפעמים היא עולה ולפעמים היא יורדת.

אברהם פורז: מי שיש לו סבלנות, בדרך כלל אחרי ירידות לא ממהר לממש אלא ממתין בסבלנות, ובדרך כלל אחרי איזה זמן יש התאוששות.

תמר גוז'נסקי: למה לא יישמו את ההמלצות של דוח-בייסקי, שהפרידו בין השקעות ויועצי ההשקעות לבין הבנקים?

אברהם פורז: גברתי, אז היתה בעיה אחרת.

אברהם פורז: בדוח-בייסקי היתה בעיה, שהבנקים ויסתו את המניות של עצמם.

אברהם פורז: אם היית שואלת אותי הייתי אומר, באמת צריך להפריד.

אברהם פורז: זה מקובל עלי.

אברהם פורז: אבל אנשים הם לא תינוקות.

אברהם פורז: הם יודעים לבדוק.

אברהם פורז: כשאמרו לאנשים לשבור תוכנית חיסכון וללכת לדבר שנותן תשואה גבוהה יותר והם עשו את זה, הם עשו את זה כי ראו את השכן הזה שעשה כסף בבורסה, ואת השכן ההוא, זה סיפר שהוא הרוויח וזה סיפר שהרוויח, ואילו אני, כך חושב האיש, אני הפראייר מקבל בסך הכול 2%–3% ריבית, למה לי לעשות את הדבר הזה?

אברהם פורז: אני אומר למי שמהמר: בהימורים יש גם נפילות.

אברהם פורז: הממשלה לא אשמה בדבר הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אני רואה שמעל דוכן הכנסת יש לך הרבה סבלנות, אבל הבורסה לא תעלה בגין זה.

יוסף עזרן: זמנך תם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שדברים כמו שקורים פה קורים בכל מקום.

אברהם פורז: אלה לא דברים טרגיים.

אברהם פורז: אסור לאנשים להיתפס להיסטריה, ומי שהחליט להמר בקזינו והפסיד, אל יבוא בטענות שהפסיד.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להקפיד על מסגרת הזמן, חמש דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגשת הצעת אי-אמון אינה נובעת מתענוג לתקוף את הממשלה לשם תקיפה, לשלול לשם שלילה, זה הדבר האחרון שהייתי חושב עליו.

אבנר-חי שאקי: אם הגשנו את ההצעה הזאת בשם סיעתי, ויחד עם שאר הסיעות שהגישו אותה, זה מפני שאנחנו רואים שאף-על-פי שבמקרו, בתוכניות הגדולות יש השקעות, יש תוכניות צמיחה, יש גידול בהשקעות, יש גידול ביצוא, יש ירידה מסוימת באבטלה, יש פעילות בהפרטה, אמת ויציב, הרי במיקרו, כשאתה מסתכל ברחוב, דווקא באותו רחוב שאליו שלחו אותנו כמה מהדוברים שניסו להגן על עמדת הממשלה, אתה רואה אווירת נכאים, אתה רואה פסימיות, אתה רואה כמעט ייאוש.

אבנר-חי שאקי: ייאוש זה מה מקורו?

אבנר-חי שאקי: ייאוש זה מקורו בכך שזה חודשים שוק ההון אינו מצליח להיחלץ מן המשבר הגדול שהוא נמצא בו, מפני שהיו זיגזגים במדיניות הממשלה הזאת, זיגזגים במדיניות הכלכלית, שמוכיחים שאין מדיניות שאפשר לשנות אותה מבוקר עד ערב או מערב עד בוקר, מפני שלמעשה לאורך כל הדרך אנחנו רואים שהאינפלציה, אף-על-פי שקבעו מגמות ברורות ויעדים ברורים של 8% בשנה, הסתיימה בכפול מכך, קרוב ל-15% בשנה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רואים שבשוק ההון אין מצליחים להיחלץ, למרות ביטול החוק של מיסוי הבורסה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רואים חוסר יציבות.

אבנר-חי שאקי: אנחנו עדים לחוסר ודאות, וזה מביא למשבר אמון.

אבנר-חי שאקי: זה לא חוסר אמון של חברי כנסת בממשלה.

אבנר-חי שאקי: זה חוסר אמון של הציבור בממשלה.

אבנר-חי שאקי: הציבור הזה מצביע ברגליו.

אבנר-חי שאקי: הוא עוזב את שוק ההון, לצערנו, לצורך צריכה.

אבנר-חי שאקי: הצריכה גדלה.

אבנר-חי שאקי: היבוא לצורכי צריכה גדל והולך, וכל המטרות הכלכליות הנעלות שהממשלה הזאת הציבה לעצמה רחוקות מהגשמה, מפני שכנראה אין עקשנות במדיניות הזאת, אין רצון לנהל את הדברים עד סופם, אין הדברים נבדקים עד תומם ואת השגיאות מגלים ימים לאחר קבלת החוק על מיסוי הבורסה, כשהגיעו למסקנה שזה יזיק יותר מאשר יועיל.

אבנר-חי שאקי: אבל מה קרה בינתיים?

אבנר-חי שאקי: בינתיים מאות אלפי אזרחים, מאות אלפי חוסכים קטנים הגיעו עד משבר.

אבנר-חי שאקי: חלק הפסידו מאות אלפים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאקי, אפשר לשאול את אדוני שאלה?

אבנר-חי שאקי: בבקשה.

יוסף עזרן: בעניין הבריחה משוק ההון אפשר עוד להבין את אשמת הממשלה.

יוסף עזרן: אבל העניין של הצריכה, במה אשמה הממשלה אם הציבור רוצה לצרוך?

אבנר-חי שאקי: אני בא לומר, שאם אדם מוציא מן החיסכון ומשקיע בצריכה, זאת אומרת שהוא איבד את אמונו שהחיסכון הזה אומנם ישרת אותו ביום סגריר, בימי זיקנתו, בשעה שהוא יצטרך לכספים הללו.

אבנר-חי שאקי: ההתמוטטות של קרנות הגמל היא לא רק משבר, היא כישלון גדול, מצער ביותר.

אבנר-חי שאקי: אינני מאמין שיש אחד באופוזיציה שנהנה למראה הדברים.

אבנר-חי שאקי: מי היה רוצה לראות את קרנות הגמל בשפל?

אבנר-חי שאקי: וכי בקרנות הגמל אנשים חוסכים לפי מפלגה, לפי השתייכות?

אבנר-חי שאקי: כל בית ישראל – – –

אברהם פורז: אין שום הצדקה לצאת מזה.

אברהם פורז: יש גל היסטרי.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת פורז ידידי, יש פתגם: קול המון כקול שדי.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, ההמון שפועל כפי שהוא פועל כנראה מבטא צורך מסוים, מצוקה מסוימת, הוא מאותת, הוא משדר מצוקה, והמצוקה היא, שהוא ראה שערך כספו יורד, שחסכונותיו יורדים לטמיון, שבמקום שהם ישרתו אותו בעוד חמש, עשר או 20 שנה, הם ירדו בערכם ולא יוכלו לשרת אותו.

אבנר-חי שאקי: לכן הוא אומר: הבה נוציא מכאן למטרה מיידית.

אבנר-חי שאקי: זה הקדים את מספר הנוסעים – – –

יוסף עזרן: אכול ושתה כי מחר.

אבנר-חי שאקי: אכול ושתה כי מחר נמות – – –

יוסף עזרן: אני לא רציתי לומר את המלה.

אבנר-חי שאקי: אין דבר חסר במקרא.

אבנר-חי שאקי: לכול אפשר למצוא מקורות במקרא.

אבנר-חי שאקי: אני אומר לחברי חבר הכנסת גדליה גל, שאיננו פה, עובדה היא שאין הנפקות זה חודשים רבים, עובדה היא ששערי החליפין קפואים ועומדים, עובדה היא שחלק גדול מהחסכונות הולכים לצריכה, עובדה היא שאנשים לא משקיעים עוד בקרנות הגמל ובורחים מהן.

אבנר-חי שאקי: מה זה אומר?

אבנר-חי שאקי: זה מלמד, שהציבור הרחב, בשל כל מה שקרה בשוק ההון בחודשים האחרונים, איבד את אמונו בכך שהממשלה הזאת תוכל לייצב את השוק ולהעמיד אותו על רגליו.

אבנר-חי שאקי: באנו להציע אי-אמון לא מתוך הנאה מהמצב הקיים – – –

אברהם פורז: – – – שוק ההון הוא לא עניין ממשלתי כלל.

אברהם פורז: זה עניין – – –

אבנר-חי שאקי: שוק ההון זקוק למנהיגות.

אבנר-חי שאקי: המנהיגות צריכה להיות מנהיגות כלכלית.

אבנר-חי שאקי: הממשלה היא המנהיגות הכלכלית של המשק, ואם המנהיגות הזאת, הממשלה, אינה נותנת תשובות ענייניות, אם אין רואים שינוי, אם אין רואים היחלצות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אל תשאל יותר שאלות כי זמנו תם.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם פורז: אני חושב – – –

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת אבנר שאקי – – –

אבנר-חי שאקי: אני לא יכול לפתור את בעיות ישראל, אז אתה רוצה שאני אפתור את הבעיות של קלינטון?

אבנר-חי שאקי: קלינטון ידאג לעצמו, אני בינתיים מנסה לראות מה אפשר לעשות במדינת ישראל.

אברהם פורז: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: אתה בקואליציה, אתה יכול לפתור לו קצת את הבעיות.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה לעשות?

יוסף עזרן: פיחות?

יוסף עזרן: פיחות זוחל?

אברהם פורז: לא צריך שום דבר, אבל, רבותי, כאשר אתם מדברים על זה ויוצרים תחושה של אי-ביטחון – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אנא ממך.

יוסף עזרן: הוספתי לך דקתיים.

אבנר-חי שאקי: התוצאה של שיעור הריבית הגבוה במשק, ואינני נכנס לפרטים, ייתכן מאוד שהנגיד צודק, ייתכן שזאת הדרך היחידה לבלום את האינפלציה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

אבנר-חי שאקי: הוא הפסיק אותי – – –

יוסף עזרן: הוא הפסיק אותך אחרי הזמן.

אבנר-חי שאקי: דקה, אני באמת מסיים.

יוסף עזרן: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: באנו להציע אי-אמון מפני שאנחנו רואים באמת שהאזרח הקטן, האזרח המצוי, ציבור רחב של מאות אלפי חוסכים מצוי במשבר עמוק ביותר, ולא נראה כי הדרכים של ממשלה זו יחלצו אותו מן המשבר הזה.

אבנר-חי שאקי: לכן, ברגע זה, בשלב זה, במצב הזה, אין לנו דרך אלא להציע אי-אמון לממשלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכל מרעין בישין של כלכלת ישראל אני רוצה באמת להתמקד בנקודה אחת או שתיים.

אברהם רביץ: אני חושב שאחת הנקודות הכאובות ביותר בכלכלת ישראל, נקודה שמלווה כל משפחה בישראל – ולא אלה שהפסידו כסף באופן קוניונקטורי היום, מחר אולי ירוויחו – אני רוצה לדבר על אחת הבעיות הכאובות ביותר, ובבעיה הזאת הממשלה באמת אשמה.

אברהם רביץ: אני מדבר על אותו מינימום של רכישת קורת גג לזוג צעיר בישראל, על דירות.

אברהם רביץ: הממשלה הזאת, מעל הדוכן הזה, הצהירה לא אחת והבטיחה שהיא תמצא את הדרך להוזיל את מחירי הדירות.

אברהם רביץ: כיצד יכולה הממשלה לעשות זאת?

אברהם רביץ: – אם הממשלה תפסיק לעסוק בספסרות של קרקעות.

אברהם רביץ: הממשלה היא הספסרית הגדולה ביותר של קרקעות במדינת ישראל מאז סופסרו הספסרים.

אברהם רביץ: הממשלה הבטיחה שהיא תשחרר באזורי הדרישה והביקוש קרקעות ל-50,000 יחידות דיור.

אברהם רביץ: כאן, מעל הדוכן הזה, עמד שר הבינוי והשיכון לפני חודשים מספר, והם לא עשו דבר וחצי דבר במרכזי הביקוש, וגם במקומות מרוחקים הם עשו מעט מאוד בנושא הזה.

אברהם רביץ: מחירי הדירות בנויים מכמה מרכיבים, ולממשלה יש כוח ואפשרות לפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: על שוק ההון היא איננה שולטת, אולי, אולי היא איננה צריכה לשלוט, לפי גרסתו של חבר הכנסת פורז, ואני מסכים אתו.

אברהם רביץ: אבל על מחירי הדירות היא יכולה לשלוט, והיא שולטת ומווסתת וגורמת למחירי הדירות לעלות בצורה מפחידה.

יוסף עזרן: באמת למה?

אברהם רביץ: אני אומר לאדוני היושב-ראש למה.

אברהם רביץ: אני מכיר את השוק הזה.

אברהם רביץ: לו היתה הממשלה עושה באמת מה שהיא עצמה אמרה, לו היתה משחררת קרקעות, ולא גורמת לספסור, ולא גורמת לתחרות, אלא מוציאה את הקרקעות במחיר שהיא תחליט עליו, הרי המחיר שרירותי – מה כל המשחק הזה עם שמאים?

אברהם רביץ: כל המשחק עם שמאים איננו רלבנטי לגבי נושא שהממשלה רוצה וצריכה לפתור.

אמנון רובינשטיין: אם אתה תפשיר קרקע במחיר שהוא למטה ממחיר השוק, לא יהיה לך שום מנגנון פיקוח, מי שיבטיח – – –

אברהם רביץ: לא, אדוני.

אברהם רביץ: אני מכיר היטב את הנושא, לממשלה יש תוכנית במשרד הבינוי והשיכון.

אברהם רביץ: יש תוכנית שהוא מוציא את הקרקעות ומזכה את אלה שמוכרים את הדירות במחיר הזול למשתכן.

אברהם רביץ: הוא פשוט לא מבצע מספיק.

יוסף עזרן: האם אתה מתכוון לבנייה תקציבית?

אברהם רביץ: לא, "בנה דירתך", אדוני.

יוסף עזרן: זה איום ונורא, "בנה דירתך".

יוסף עזרן: זה הכי יקר.

אברהם רביץ: מחיר זול למשתכן.

אברהם רביץ: משרד הבינוי והשיכון הוציא אלפי דירות כאלה – – –

אמנון רובינשטיין: 7,000.

אברהם רביץ: הוא עוד לא הוציא 7,000.

אברהם רביץ: יוציא 7,000.

אברהם רביץ: אבל זאת צריכה להיות השיטה, כי הקרקע שייכת לעם, היא שייכת ללאום, היא לא שייכת לאיש.

אברהם רביץ: צריך פשוט להוציא את הקרקעות במחיר הזול למשתכן.

אברהם רביץ: זה דבר אחד.

אברהם רביץ: דבר שני, אדוני: בכל מדינה מתפתחת ומפותחת בעולם, באזורים רבים ובאזורי הדרישה, הממשלה משתתפת בהוצאות הפיתוח.

אברהם רביץ: מה עושה כאן הממשלה – ואינני רוצה לגזול את זמן הכנסת, כי זמני קצר, אבל אני יכול למנות בפניך שורה של מקומות שבהם יש צורך להתחיל את הפיתוח מאל"ף.

אברהם רביץ: והממשלה אינה נוקפת אצבע, אינה עושה דבר.

אברהם רביץ: היא אומרת: מי ישלם את כל הפיתוח – בסופו של דבר המשתכן.

אברהם רביץ: אז מה קורה?

אברהם רביץ: אותו זוג צעיר – – –

אמנון רובינשטיין: הסבסוד ניתן למשתכן ולא לקבלן.

אברהם רביץ: לא, הממשלה דורשת מהמשתכן לשלם את הוצאות הפיתוח.

אברהם רביץ: לא ניתן לו סבסוד.

אברהם רביץ: זאת בדיוק דרישתי.

אברהם רביץ: הדרישה היא, שהממשלה תוציא את הקרקעות במחיר סביר, או אפילו במחיר סמלי, ושהממשלה תשתתף בהוצאות הפיתוח – – –

יוסף עזרן: אתה מתכוון לבנייה תקציבית?

אברהם רביץ: לא בנייה תקציבית.

אברהם רביץ: שום בנייה.

אברהם רביץ: שהממשלה לא תיגע בבנייה.

אברהם רביץ: זה היה כישלון גדול, הבנייה התקציבית.

אברהם רביץ: שום דבר לא, אבל דברים שנמצאים בידיה, הוצאות פיתוח, הממשלה חייבת להשתתף בהוצאות פיתוח.

אברהם רביץ: אין אפשרות להטיל על זוג צעיר לשלם עבור דירה מינימלית, עבור דירת שלושה חדרים לזוג צעיר, 120,000 דולר.

אברהם רביץ: זה לא יעלה על הדעת, עם כל המשכנתאות.

אברהם רביץ: אני חושב שזה כשל אמיתי.

אברהם רביץ: למה הוא אמיתי?

אברהם רביץ: כי את העניין זה הממשלה אכן, עם רצון טוב, יכולה לפתור.

אברהם רביץ: משפט אחרון, אדוני.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת שיושב כאן שר החינוך והתרבות והוא מלא רצון טוב: נפגשנו בעניינים אלה, ואני מדבר על מוסדות חינוך, ולא רק מוסדות חינוך אלא מוסדות דת באזורי מגורים של הציבור הדתי.

אברהם רביץ: יש שם אפרטהייד, יש שם דבר נורא, ואני אביא לך דוגמה מירושלים.

אברהם רביץ: בירושלים יש גבעת-משואה, גבעה מתוכננת, שעדיין לא התחילו לבנות – – –

דן תיכון: התחילו גם התחילו.

אברהם רביץ: אולי כבר התחילו, יפה, ושם כבר תוקצב בית-ספר לילדי גבעת-משואה.

אברהם רביץ: אני מאחל להם כל טוב.

אברהם רביץ: אבל יש גבעה אחרת, שנקראת רכס-שועפאט, שם עוד לא התחילו לבנות אפילו כיתת לימודים אחת ולא בית-כנסת אחד ולא מקווה אחד.

דן תיכון: ראית באיזו מהירות מקימים את רכס-שועפאט?

אברהם רביץ: זאת יוזמה פרטית של העמותות, אבל מה שהממשלה צריכה לעשות שם היא איננה עושה.

אברהם רביץ: תארו לעצמכם, רבותי, שיגורו שם 2,100 משפחות בעוד חודשים מספר ואין אפילו מבנה ציבור אחד.

אברהם רביץ: לכן אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, והצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בשל מדיניותה הכלכלית ותוצאותיה

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אחריה, מקרב הנוכחים – חברי הכנסת יוסף בא-גד, עבד-אלוהב דראושה וסילבן שלום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבינה את הכאב, כאב של נפגעים מעסקות, לפעמים באשמתם והרבה פעמים שלא באשמתם.

תמר גוז'נסקי: נפגשתי לאחרונה עם קבוצה של נשים, עוד מנפגעות המשכנתאות דאז, בשנות ה-80, שמכרו דירות, והן מתרוצצות עם ילדים; הן הגיעו למחנק כזה שנאלצו למכור את הדירות והן מסתובבות עם ילדים, מחפשות פתרונות ללילה ועוד לילה ועוד לילה, מתקשות מאוד לשלם שכר דירה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני גם מבינה את כאבם של אותם אזרחים תמימים, שהאמינו ליועצי השקעות ושמו את כל החסכונות שלהם על קרן הצבי הזאת של הקרנות הבנקאיות למיניהן ונפגעו, והם נמצאים עכשיו במצב חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שאני לא מבינה הוא מדוע הליכוד וסיעות אחרות מצאו לנכון להציע הצעת אי-אמון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, משום שהליכוד צריך היה להסתכל על עצמו ולהיזכר במה הוא עסק כאשר הוא היה בשלטון.

תמר גוז'נסקי: לליכוד אין אלטרנטיבה כלכלית למדיניות הרשמית של מדינת ישראל היום, כי המדיניות של הוזלת כוח עבודה או חלוקת מענקים והטבות למעבידים, כל המדיניות הזאת היתה גם בימי הליכוד.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה, גם המדיניות שהביאה בתחילת שנות ה-80 למפולת בעקבות ויסות המניות הבנקאיות היא אותה מדיניות ביסודו של דבר, אותה השתוללות של המונופולים הבנקאיים שמרשים לעצמם לעשות במשק הישראלי כבתוך שלהם.

תמר גוז'נסקי: השנה זה קרה במקרה בתקופת שלטונה של ממשלת העבודה-מרצ, אבל לפני עשור זה קרה בתקופת שלטונה של ממשלת הליכוד, וממשלת הליכוד אז החליטה לשפות את הבנקים ב-7 מיליארדי דולר, החליטו וביצעו זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזאת פשוט צביעות מצד הליכוד להציע אי-אמון בנושא הזה.

יוסף עזרן: ברשותך, מהשיפוי הזה נהנה גם העם, שלא התמוטט לגמרי.

תמר גוז'נסקי: איזה שיפוי?

תמר גוז'נסקי: מעבידים?

יוסף עזרן: אחרי שמונה–עשר שנים קיבלנו את ההחזר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, כאשר הממשלה הלאימה אז את הבנקים דה-פקטו, היא הלאימה את הבנקים, אבל הפיצוי הזה לא הלך להמוני העם, מה שנקרא פה אלמנות ויתומים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שרוב הכסף הלך לאנשים בעלי אמצעים, שהשקיעו באותן מניות בנקאיות, ביניהם בעלי מפעלים, בעלי רכוש וכו', ולא היתה שום הבחנה לגבי מצבו הסוציאלי של המשקיע.

תמר גוז'נסקי: זה ניתן לכל אחד, ללא הבחנה.

יוסף עזרן: כנראה את ערכת איזה סקר בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהמדיניות, ביסודו של דבר, היא אותה מדיניות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתריע על הפרת החוק הבוטה שמתבצעת עכשיו בעניין חוק מס מקביל.

תמר גוז'נסקי: חוק מס מקביל קובע, שהמעבידים צריכים לשלם כ-5% משכרו של העובד לביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: הממשלה, בצעד חד-צדדי, בלי לשנות את החוק ותוך הפרתו, נתנה הוראה למעבידים לשלם רק 3%.

תמר גוז'נסקי: בכך היא השאירה בידי המעבידים הפרטיים והציבוריים כ-2 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה המשך אותה מדיניות של הליכוד, המדיניות הנפסדת.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, בהצעת האי-אמון היום אנחנו דנים במדיניותה הכלכלית של הממשלה, אבל לא רק הכלכלית.

תמר גוז'נסקי: אומנם יפה שהממשלה החליטה להקצות עוד כמה רשיונות עבודה לפועלים הפלשתינים מהשטחים, אבל באופן כללי אני רוצה לומר שהמדיניות היא כזאת, שאחרי כל סגר הולך ופוחת מספר הפלשתינים שעובדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אילו היו להם ממשל משלהם, מדינה משלהם, פיתוח כלכלי משלהם, לא היתה עיני צרה בכך שהיינו נותנים להם לעבוד שם.

תמר גוז'נסקי: אבל לא זה המצב.

תמר גוז'נסקי: ומגיעות אלי קריאות כאב ממש על מצב של רעב, של כמעט רעב, של מצוקה נוראה, ובמיוחד ברצועת-עזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולהדגיש שהממשלה היום, בדיונים שנפתחו בעניין החזרת העקורים מ-1967, עושה צעד נכון, ואני חושבת שהליכוד, בבהלה שהוא מנסה לעורר בציבור, ראשית, מסתיר את העובדה שהסכם על כך כבר קיים מאז הסכמי קמפ-דייוויד; שנית, מסתיר את העובדה שמדובר על החזרת פלשתינים לשטחים, לגדה ולרצועה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר במלוא האחריות, כאזרחית מדינת ישראל: אם לא נפתור את בעיית העקורים מ-1967 ואת בעיית הפליטים מ-1948, מדינת ישראל לא תוכל לשבת לבטח.

תמר גוז'נסקי: אין פצצת זמן גדולה יותר מן הבעיה הזאת.

יוסף בא-גד: אם נפתור היא ודאי לא תשב לבטח.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם הממשלה תקום עכשיו ותאפשר את החזרת אותם עקורים מ-1967, ועל כך יש כבר הסכמה עקרונית, היא תעשה צעד גדול לחיזוק אותם כוחות בעם הפלשתיני שרוצים שלום, היא תעשה צעד גדול לדו-קיום אמיתי בין ישראל לבין הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: לאור המדיניות של הממשלה וחילוקי הדעות שיש לנו עמה ולאור העובדה שאנחנו לא מקבלים את הנימוקים של הליכוד, סיעתנו תימנע בהצעת האי-אמון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חברת הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לקדם בברכה את אנשי צד"ל שיושבים ביציע, בראשות אנטואן לאחד.

יוסף בא-גד: ברוכים הבאים, אחים לשותפות, לפעילות.

תמר גוז'נסקי: איזה אחים.

תמר גוז'נסקי: סך הכול צבא שכירים.

תמר גוז'נסקי: מה קרה לך?

יוסף בא-גד: אומרת התורה בפרשת משפטים: "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם.

יוסף בא-גד: כי תקנה עבד עברי" – מה זה עבד עברי?

יוסף בא-גד: אדם שנמכר בגנבתו.

יוסף בא-גד: במקום להכניס אותו לבית-סוהר, שהוא יהיה בלתי פרודוקטיבי ונטל על החברה, הוא נמכר עד שהוא מחזיר את הגנבה.

יוסף בא-גד: "אם בגפו יבוא בגפו יצא.

יוסף בא-גד: אם בעל אשה הוא ויצאה אשתו עמו.

יוסף בא-גד: אם אדניו יתן לו אשה" – אם הוא בלי אשה, האדון נותן לו שפחה כנענית.

יוסף בא-גד: לאחר תקופת הפדיון של הגנבה "האשה וילדיה תהיה לאדניה והוא יצא בגפו".

יוסף בא-גד: אומרים המפרשים: איזו אכזריות זו.

יוסף בא-גד: אדם גנב, אתה נותן לו לעבוד אצל אדון, מחתן אותו עם אשה, נולדים ילדים, עד שמגדלים את הילדים, פתאום אומרים לו: אדוני, תעזוב, תלך, האשה והילדים לא שלך.

יוסף בא-גד: מסבירים המפרשים, בעל "משך חוכמה" ומפרשים נוספים: כל זה מידה כנגד מידה.

יוסף בא-גד: אם אתה הולך לגנוב ממישהו כסף, ויכול להיות שהוא הכין כסף לחתן את בתו, מצאו חתן, עשו הסכם, מגיע רגע החתונה – הכסף איננו, ייתכן שהשידוך מתבטל.

יוסף בא-גד: כמה טרגדיות יצרת על-ידי גנבתך?

יוסף בא-גד: מגיע לך שירחיקו אותך מהאשה ומהילדים, אז תרגיש מה עשית לאחרים.

יוסף בא-גד: למה החלטתי לפתוח בזה?

יוסף בא-גד: אנחנו דנים בהצעת אי-אמון בקשר לנושא הכלכלי.

יוסף בא-גד: אם אדם, ספקולנט, שיחק בבורסה והפסיד, יש לו בעיה.

יוסף בא-גד: אבל אדם שחסך 15 שנים ויותר בקרנות הגמל, ברגע שילד נולד הוא השקיע בקרנות גמל, הוא מתכנן את רגע החתונה, הוא יקנה בכסף שיצטבר בקרנות הגמל, הוא ישיג דירה באמצעות קרנות הגמל, הוא בונה את כל החיים על קרנות הגמל.

יוסף בא-גד: וזה לא אדם שעשה ספקולציה.

יוסף בא-גד: הוא השקיע ממיטב כספו בקרנות הגמל.

יוסף בא-גד: כשמגיע הרגע שאדם צריך להוציא את כספי קרנות הגמל – שוד ושבר.

יוסף בא-גד: הקרנות איבדו את ערכן והוא הפסיד את רוב כספו, הוא לא יכול לבצע את התוכניות שלו.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שזה יכול להביא לפעמים משבר איום בחיי המשפחה, בנישואין, עם האשה, בחינוך הילדים.

יוסף בא-גד: זה לא רק שקרנות הגמל נשברו.

יוסף בא-גד: זה יכול לגרום למהפך בינו לבין אשתו ולבין הילדים, זה יכול לגרום לו לחורבן עולמו.

יוסף בא-גד: והממשלה הזאת היא שעשתה את החורבן הזה.

יוסף בא-גד: לכן מגיע לה שכולנו נביע לה אי-אמון, גם הקואליציה.

יוסף בא-גד: יש נושא שני, ההפרטה.

יוסף בא-גד: הבטיחו לנו שינוי המשק על-ידי הפרטה.

יוסף בא-גד: יש פה שאילתא של חבר הכנסת שגיא, שהיום שר האוצר היה צריך להשיב עליה, בעניין תהליך ההפרטה, אלא שחבר הכנסת גדעון שגיא לא היה.

יוסף בא-גד: הוא שואל בשאילתא על כך שהיקף ההפרטה ב-1994 היה 250 מיליון שקלים, לעומת תכנון של 2.8 מיליארדי שקלים.

יוסף בא-גד: כלומר, הצליחו לבצע 250 מיליון שקלים, לעומת 2.8 מיליארדי שקלים.

יוסף בא-גד: נכשלו גם בזה.

יוסף בא-גד: ממשלה שנכשלת בכול, איך אפשר לתת בה אמון?

יוסף בא-גד: אלא מה?

יוסף בא-גד: במה הממשלה כן עוסקת?

יוסף בא-גד: השר פרס, בכל פעם שהוא עולה על הבמה הזאת, הוא מפחיד את העם עם הגידול הדמוגרפי של הערבים.

יוסף בא-גד: הוא מדבר על הגידול הדמוגרפי ושואל: מה אתם רוצים, שלא נעשה שלום?

יוסף בא-גד: והנה פתאום אנחנו מתבשרים על החזרת עקורים, על כך שיביאו עוד מיליון ערבים.

יוסף בא-גד: זה דבר מזעזע.

סאלח סלים: הם חוזרים הביתה.

יוסף בא-גד: איזה הביתה?

יוסף בא-גד: הביתה זה בארצות ערב.

יוסף בא-גד: שיחזרו לשם.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף בא-גד: אנחנו לא מחזירים את היהודים העירקים הביתה, אנחנו לא מחזירים את היהודים הצפון-אפריקנים הביתה, את היהודים המצרים.

יוסף בא-גד: ואתם רוצים להחזיר הביתה?

תמר גוז'נסקי: הם יחזרו.

יוסף בא-גד: יתירה מזאת, העיתון "על המשמר", עיתון שאיננו חשוד, כותב: עם זאת, התהליך של החזרת העקורים עשוי אולי בעתיד הרחוק להיראות כפרשת דרכים בהיסטוריה ולהביא למשמעויות שלא חשבנו עליהן.

יוסף בא-גד: ממשלה שעוסקת בהחזרת עקורים, שמעלה את הבעיה הדמוגרפית, ולעומת זאת מכשילה את העם עם קרנות גמל וגורמת לטרגדיות אישיות, אין לה מקום.

יוסף בא-גד: היא צריכה ללכת מייד הביתה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים ביציע האורחים שלנו את הגנרל לאחד וקבוצה של קצינים וחיילים של צבא דרום-לבנון, יחד עם קציני צה"ל שמשרתים בצפון.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אני רוצה לברך אותם בבואם לכנסת ולומר לכם בקיצור מה שאמרתי להם בלשכתי.

שבח וייס: אנחנו התארחנו, חלק מאתנו, בחזית הצפון ביום ההולדת של הכנסת, והיינו ממש בחזית.

שבח וייס: אני איחלתי לגנרל לאחד ולקצינים וגם לחיילי ישראל ולמדינת ישראל כולה, שבזמן הקרוב ביותר ייחתם הסכם שלום בינינו לבין לבנון.

שבח וייס: איחלתי להם שתתחדש הדמוקרטיה המלאה, האמיתית בלבנון, כי לבנון היתה פעם מדינה דמוקרטית למופת.

אמנון רובינשטיין: היא גם היתה עצמאית.

שבח וייס: ועצמאית.

שבח וייס: ואמרתי להם שאז כל אחד יוכל לבטא את הפטריוטיות שלו בתוך שלמות מדינית שלו.

שבח וייס: אני חושב שהם ראויים לברכה, משום שבתוך החזית הנוראה והמתעתעת של הצפון הם נותנים ביטוי לפטריוטיות שלהם כהבנתם – –

תמר גוז'נסקי: איזו פטריוטיות?

שבח וייס: – – ואנחנו לפטריוטיות שלנו כהבנתנו.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף בא-גד: הם פטריוטים.

שבח וייס: אמר לי הגנרל לאחד, שאחד הדברים שהוא מתפעם מהם הוא הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: ואחד מביטוייה הוא גם זכותכם, באמצעות קריאות הביניים, לבטא את עמדתכם.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: אני מברך אתכם על בואכם.

האשם מחאמיד: יש כיבוש בלבנון.

שבח וייס: כן, יש, זה נכון.

שבח וייס: אני כיושב-ראש הכנסת לא רוצה להיכנס לפולמוס הזה.

שבח וייס: אבל אני חושב שאתה צודק שיש כיבוש, והכובש בדמשק.

שבח וייס: אבל טוב, יש על זה חילוקי דעות.

שבח וייס: כשבוא יבוא השלום לא יהיה כיבוש וכולנו נהיה עצמאים.

שבח וייס: ובכן, אתם מבורכים, עם חילוקי הדעות.

שבח וייס: זה חלק מהעניין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בשל מדיניותה הכלכלית ותוצאותיה

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, היושב-ראש שישב לפניך כבר קרא בשמי.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: אתה תדבר מייד אחריו.

שבח וייס: אני פועל על-פי הדרכה שקיבלתי מסגנית מזכיר הכנסת, ובדרך כלל אני יודע שהם עושים את הדברים בתום לב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: דרום-לבנון היא חלק מלבנון.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת מחאמיד ודראושה, גם אם יש מחלוקת קשה, ויש, ואני נתתי לכם לבטא אותה, יש גם מינימום של נימוס בקבלת אורחים שמאוד מקובל על כולם, וגם עליכם.

סאלח סלים: תלוי מי הם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, נתתי לכם את האפשרות לבטא את זה, ברוחב לב.

שבח וייס: עכשיו תירגעו.

שבח וייס: אינני חושב שיש בכלל ויכוח על כך שדרום-לבנון היא חלק מלבנון.

שבח וייס: זה נושא שאינו שנוי במחלוקת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: את זה תאמר בדיונים שתקיים בכנסת.

שבח וייס: אני בירכתי אותם בשם רוב חברי הכנסת.

שבח וייס: עכשיו זה בסדר?

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו לי להודות לחיילים ולקצינים מצבא דרום-לבנון, לגנרל לאחד: אהלן ושוכראן בשם עם ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, אתה פותח את התיבה מחדש.

סאלח סלים: עוד הפעם, עוד הפעם.

אלכס גולדפרב: אנחנו מודים לכם על מה שאתם עושים למען העם שלכם ועל מה שאתם עושים למעננו.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם צריכים לשרת את לבנון.

שבח וייס: מספיק, חברים, זה לא "פייר".

עבד-אלוהב דראושה: הם צריכים לשרת את לבנון, הם צריכים לשרת את מולדתם.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה לא רוצה שאני אקרא אותך לסדר בנסיבות כאלה, נכון?

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: סגנית היושב-ראש אסתר סלמוביץ, נתתי ביטוי לכל הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: אני מבקש שהמארח יסביר להם שאין תגובות בין היציע לאולם המליאה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון שהם לא צריכים לשרת את לבנון?

דן תיכון: מה דעתך על סוריה בלבנון?

שבח וייס: רבותי, אנחנו הפגנו את הדמוקרטיה לאורכה ולרוחבה.

שבח וייס: אני מציע שבדיונים המדיניים שנקיים כאן נתבטא בנושא הזה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, נחזור לנושא האקטואלי הכלכלי.

אלכס גולדפרב: מי שעומד כאן ומנגח ומשתמש בקלישאות של תעמולה רק על מנת לבקר את הממשלה, גם אם איננו פרופסור לכלכלה או בעל הבנה כלכלית נרחבת, בוודאי יכול להבין, שהמצב שאליו נקלע המשק הישראלי על כל תחומיו בחודשים האחרונים הוא רק שלב נוסף, שנובע ישירות מתהליכים שהחלו עוד בימי הממשלה הקודמת.

אלכס גולדפרב: תהליכים אלו הם אשר מחייבים את קברניטי האוצר ובנק ישראל להגמיש את המדיניות המונטרית ואת הגישה הכלכלית לפעילויות שונות של המשק.

אלכס גולדפרב: הזמן יוכיח, בשבועות ובחודשים הקרובים, אם מדיניותה הכלכלית של הממשלה הצליחה להתעלות מעל מצוקות היום-יום ולהביט בראייה כוללת על צורכי המדינה, בהיבטים השונים והנרחבים, כלומר בתחומי הכלכלה, החברה וכמובן הביטחון.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו בדיון כלכלי, לא בדיון פוליטי.

יוסף עזרן: נגמר, נגמר כבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אתה עוד מעט צריך לנאום ולא יפריעו לך.

יוסף עזרן: אני מבטיח לך שאני אגן על זכויותיך.

עבד-אלוהב דראושה: אני אשמח לשמוע את סגן השר.

אלכס גולדפרב: מהנושא המדיני עברתי לנושא הכלכלי-החברתי, כשיש לנו הסכמה מלאה בעניין החברתי והכלכלי של הממשלה.

אלכס גולדפרב: מי שישכיל לזנוח את המתקפה על כל צעד שמבצעת הממשלה יוכל להתפנות לזהות הצלחות ומגמות חיוביות בשטחים שונים ונרחבים.

אלכס גולדפרב: כמי שקרוב מתוקף תפקידו לתחום כלכלי-חברתי ראשון במעלה, שיכון ובינוי, אביא בפניכם דוגמה אחת או שתיים להצלחות מסוג זה שהושגו על-ידי הממשלה ועל-ידי השר בנימין פואד בן-אליעזר.

אלכס גולדפרב: כך, למשל, ישווק המשרד בשנים 1995-1994 מעל 100,000 יחידות דיור, מספר גדול וחשוב לכל הדעות.

אלכס גולדפרב: יש לזכור כי בתקופת הבנייה המסיבית בשנים 1992-1989 נבנו כ-120,000 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: מספרים גדולים, עבודה ברמה נהדרת, עבודה חשובה, אבל המספרים עצמם הם אלו הממחישים את תנופת הבנייה והשיווק המואצת שבה מצוי המשרד בימים אלו.

אלכס גולדפרב: אך גם מספרים אלו לא יספקו את צורכי הדיור של האוכלוסייה, ולכן, לצד המשך השיווק המואץ, משרד הבינוי והשיכון ערוך לייצור מלאי תכנון לשיווק בשנים הבאות, כי אחת הבעיות העיקריות עם כניסת הממשלה הזאת לתפקידה היתה העובדה שלא היו תוכניות מגירה מוכנות, לא היו דירות מתוכננות, ובמשרד השיכון היתה צריכה להיעשות עבודת מטה ותכנון מורכבת ומפורטת, כדי שבשנים 1995-1994 יוכל המשרד לשווק מעל 100,000 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: המשרד, בראייה עתידית מובהקת, שם דגש במתן פתרונות דיור לתושבי אתרי הקרוונים ובהשלמת פינוי האתרים, ולצד זה ביצירת מלאי קרקעות לבנייה בשנים הבאות.

אלכס גולדפרב: העשייה של היום תניב תוצאות בעתיד, והמאמץ של השנים הקודמות מתחיל להניב תוצאות רק בימים אלו.

אלכס גולדפרב: לכן, טעויות שנעשו בעבר גורמות למצוקות כיום.

אלכס גולדפרב: משרד השיכון הוא רק דוגמה.

אלכס גולדפרב: גם במשרדים אחרים לא רואים תוצאות מהיום למחר, אבל ניתן לראות מגמות.

אלכס גולדפרב: האבטלה, וזאת לא יכול איש להכחיש, ירדה באחוזים ניכרים והיא ממשיכה להיות במגמת ירידה.

אלכס גולדפרב: האבטלה היא פרמטר כלכלי חשוב מאין כמוהו, אדוני שר האוצר, לצמיחת המשק, לתפקודו וליכולת עמידתו במשימות הלאומיות-החברתיות החשובות כל כך שבפניהן ניצבת המדינה כולה.

אלכס גולדפרב: הממשלה והצמרת הכלכלית שמו להן למטרה להשיג תיאום מרבי בין האינטרסים השונים של הסקטורים הכלכליים המגוונים.

אלכס גולדפרב: השגת מטרה זו תאפשר יצירת כלים אמינים ובטוחים להבראת החלקים הבעייתיים במשק.

אלכס גולדפרב: אין ספק שהמשק הישראלי נתון כיום במצוקה מסוימת בתחומים מספר.

אלכס גולדפרב: עם זאת, תפקידם של נבחרי ציבור להמציא פתרונות אופרטיביים וקונסטרוקטיביים ולא רק לצעוק מספסלי האופוזיציה.

אלכס גולדפרב: כנבחר ציבור שבא מן האופוזיציה אני יודע היום להעיד על ההבדל העצום שבין עשייה לבין ביקורת לשם ביקורת.

אלכס גולדפרב: תוצאות לא משיגים בן-לילה.

אלכס גולדפרב: כדי ליהנות מפירותיה של מדיניות מוצלחת ונכונה בכל תחום, לאו דווקא הכלכלי, יש צורך באורך נשימה ובבגרות חברתית ופוליטית.

אלכס גולדפרב: הייתי עוד ממליץ לחברי באופוזיציה להצטייד בבגרות מסוג זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות, מאז הקמת הממשלה הזאת, אכן חלה צמיחה במשק, חלו גידול ביצוא ושיפור בכלכלה באופן כללי, אבל גם הדברים החיוביים הללו לוו בתופעות לוואי שליליות, שהשפיעו לרעה על מגזרים שונים במשק.

עבד-אלוהב דראושה: יושבים כאן שלושה אנשים אשר הסתבכו בעניין המניות.

עבד-אלוהב דראושה: הם מייצגים שכבה רחבה של אנשים שהבנקים, ומדיניות הממשלה, סיבכו אותם וגרמו להם להפסדים עצומים.

עבד-אלוהב דראושה: חסכונות שלהם, שנחסכו במשך שנים רבות, בעמל רב, בזיעה, הלכו לאיבוד.

עבד-אלוהב דראושה: ולא רק מה שחסכו איבדו, אלא גם שקעו בחובות גדולים, שקשה להם מאוד היום לעמוד בהם.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר באנשים רבים, יהודים וערבים, שסובלים היום מקריסת הבורסה, ולא באשמתם אלא באשמת מדיניות הממשלה ובאשמת הבנקים, שעודדו אותם להיכנס לעסקי המניות.

עבד-אלוהב דראושה: ולא רק המניות, אלא גם קופות הגמל, שהבנקים נהגו בהן כאילו הן שלהם והכניסו את האנשים הללו, את החסכונות שלהם, לעסקות שהביאו לקריסת המניות, לקריסת קופות הגמל ולהפסד גדול לאנשים האלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה לא יכולה לפטור את עצמה מאחריות כלפי האנשים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אלה אזרחים שהאמינו להצהרות ראש הממשלה ולהצהרות שר האוצר כאשר הם הבטיחו שהם ישמרו על הבורסה.

עבד-אלוהב דראושה: הם אמרו: לא ניתן לבורסה לקרוס.

עבד-אלוהב דראושה: האנשים הללו, כאזרחים טובים ונאמנים, האמינו להבטחות של ראש הממשלה, של שר האוצר ושל שרי הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הם האמינו להם, נכנסו לעסקאות הבורסה, קנו מניות שונות, חסכו בקופות הגמל, והיום הם סובלים מהפסדים עצומים, שהם לא יכולים לעמוד בהם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני קורא לראש הממשלה, לשר האוצר ולממשלה כולה; יושב כאן נציג הממשלה, השר אמנון רובינשטיין.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, הממשלה לא יכולה לפטור את עצמה באומרה: אנחנו לא אחראים למה שקרה, כי האנשים הללו הם בעלי משפחות, והעתיד שלהם כולו מצוי בערפל.

עבד-אלוהב דראושה: הם צריכים להשתמש בחסכונות שהיו אמורים להשתמש בהם לחינוך ילדיהם, לבניית בתיהם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מאז הקריסה הם נמצאים בהפסדים גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: הבנקים רודפים אותם ודורשים מהם לכסות את החובות וגם את הריבית דריבית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, האנשים הללו הם אנשים שהממשלה צריכה לסייע בידם כדי לפטור אותם מהאחריות הכבדה שהם לא יכולים לשאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להתייחס גם לכמה דברים הקשורים לסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם חלו שיפורים, היה שינוי לטובה מאז הקמת הממשלה הזאת, ויש לברך על הדברים שנעשו בתחום החינוך, בתחום התקציבים לרשויות המקומיות הערביות וגם בתחום ההשקעות בתשתיות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עדיין הפערים בין היישובים היהודיים ליישובים הערביים ובין האזרחים הערבים לאזרחים היהודים הם פערים עצומים.

עבד-אלוהב דראושה: הפערים הללו הולכים ומתרחבים, כיוון שחלקו של הסקטור הערבי בתקציב המדינה הוא חלק מזערי, לא יותר מ-1% מכלל התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שהסקטור הערבי מקבל, כאשר אנחנו מעל 18% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אלה הנתונים הרשמיים שמסר לנו שר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: אלה נתונים רשמיים מפורטים האומרים כמה אנחנו מקבלים מכל משרד.

עבד-אלוהב דראושה: הנתונים הללו מראים שהסקטור הערבי בכללותו מקבל פחות מ-1% מתקציב המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: וזאת ממשלה שבאה להיטיב עם האוכלוסייה הערבית, באה לגשר על פערים ולהנהיג מדיניות שוויונית, כפי שהתבטאו ראש הממשלה ושרי הממשלה כולם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני חושב שצריך להנהיג מדיניות של העדפה מתקנת כלפי המקופחים במדינה הזאת, כלפי הסקטור הערבי וגם כלפי אלה משכבות העוני היהודיות החיים בעיירות פיתוח ובשכונות עוני שונות.

עבד-אלוהב דראושה: הערה אחרונה היא בקשר למערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: שר האוצר הבטיח מעל במה זאת, שהוא יקדים הקמת חדרי כיתות לסקטור הערבי וגם לסקטורים אחרים שזקוקים להקמת חדרי כיתות ב-1995.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הבטיח זאת בצורה חגיגית מעל במת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עדיין לא שמענו את הבשורה המגדירה את כמות הכיתות שהקמתן תוקדם מתקציב 1996 לתקציב 1995.

עבד-אלוהב דראושה: המשבר היום במערכת החינוך הערבית הוא משבר קשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אם אכן תוקמנה רק 70 או 80 כיתות בשנת 1995, אני חושב שיהיה משבר במערכת החינוך הערבית ולא תהיה שום אפשרות לגשר על פערים, לפתור את בעיית המצוקה בכיתות ולהיענות לצרכים הנובעים מהגידול הטבעי המחייב כל שנה הקמת 130-120 כיתות חדשות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר החינוך, אני חושב שאנחנו יחד צריכים לפעול כדי לשכנע את שר האוצר להקדים מייד את הקמת הכיתות שהוא הבטיח, כדי לנסות לבוא לקראת הצרכים האמיתיים של מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: הערה אחרונה – – –

דב שילנסקי: עברת כבר בדקה וחצי את הזמן ועכשיו אתה רוצה עוד להעיר הערה.

עבד-אלוהב דראושה: הצעות האי-אמון הללו של האופוזיציה באות כדי לתקוף את הממשלה, כיוון שמה שמדאיג אותם זה לא המצב החברתי והכלכלי של מדינת ישראל, אלא מדאיג אותם שהממשלה הזאת פועלת כדי לקדם את תהליך השלום, עם כל הקשיים הקיימים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו נתנגד להצעות האי-אמון שהוגשו על-ידי האופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו חושבים שהממשלה הזאת צריכה להמשיך לכהן כדי לקדם את כלכלת מדינת ישראל ולקדם את תהליך השלום באזור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כבוד חבר הכנסת הרב יוסף עזרן.

דב שילנסקי: כבוד הרב, אני יודע שכבודו מלא תורה וחוכמה, אך הזמן שהוקצב הוא חמש דקות.

דב שילנסקי: בוודאי יאירו דבריך בחמש דקות.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, נכון שיש כאן מצב שבו ניתן להסתכל – או על חצי הכוס המלאה או על חצי הכוס הריקה.

יוסף עזרן: אבל כאשר יש מדיניות כלכלית שהביאה לכישלון בחצי הכוס הריקה, וכאשר האפשרויות שלה היו למנוע את הכישלון ואת המפולות – אני סבור שחייבים לקבל את האחריות, ועל הממשלה לקחת על עצמה את התוצאות ואת האחריות לנושא.

יוסף עזרן: הנה, בכל זאת יש להבחין בין לוקחי הלוואות שהושפעו על-ידי הבנקים, לוקחי הלוואות בריבית מאוד נוחה דאז – בינתיים השכילו לייקר את הכסף הזה, כדי שהוא לא יהיה כל כך זול ולא יהיו יותר מדי ספקולנטים בכלכלה שלנו.

יוסף עזרן: אלה שהושפעו על-ידי הבנקים הם גדולים, הם מבוגרים והם קיבלו חיסון.

יוסף עזרן: אני חושב שהם אחראים למעשיהם.

יוסף עזרן: אבל יש סוג אחר של אנשים חוסכים, שחסכו בקופות גמל ובתוכניות חיסכון, שהן הבסיס לבלימת האינפלציה.

יוסף עזרן: לא מספיקה צמיחה, והיתה צמיחה.

יוסף עזרן: אבל מה תושיענו צמיחה כלכלית כאשר מצד שני יש צריכה מטורפת, צריכה כלכלית שדהרה, שגדלה ב-7%–8%?

יוסף עזרן: האם אפשר לאזן את הדברים בצורה כזאת?

יוסף עזרן: לכן, זה דחף כמובן לאינפלציה.

יוסף עזרן: החיסכון הוא יסוד ממתן באינפלציה.

יוסף עזרן: הוא יסוד ממתן בכלכלה, מעודד צריכה מתונה, ולא בולמוס של צריכה שאינה לצורך, אלא מפני שיש תעמולה מתוחכמת או מה שקוראים היום מדיניות של צריכה אגרסיבית.

יוסף עזרן: יש אנשים שחסכו בתום לב ובאמת רצו לעזור לכלכלה הישראלית ולעצמם בראש ובראשונה, וזה לגיטימי.

יוסף עזרן: אלה שודלו על-ידי בנקים להוציא את החסכונות שלהם.

קריאה: שידול לשם מה?

יוסף עזרן: לשם מה?

יוסף עזרן: אולי הייתי משתמש במושג שיש לו קונוטציה מאוד לא סימפתית – זה שידול להימורים.

יוסף עזרן: אלה ששודלו לקחת את הכסף ואת החסכונות כדי להמר בבורסה הם מסכנים, הם אנשים שאחראים לשידול הזה, לדחיפה להוציא את החסכונות כדי "לשחק" בבורסה.

יוסף עזרן: אני חושב שאלה שעשו כך חייבים לתת את הדין.

יוסף עזרן: אני סבור שטוב עשה חבר הכנסת שמואל אביטל, והוא הרי מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, שעמד על הדברים.

יוסף עזרן: הוא עג עוגה, עומד בתוכה, והוא עומד בתוקף על כך שתקום ועדה שתבדוק את הכישלון ואת המחדל הגדול הזה.

יוסף עזרן: זה מחדל.

יוסף עזרן: מחדל זה לא רק מחדל ביטחוני.

יוסף עזרן: מחדל כלכלי יכול להביא למשברים נפשיים, למשברים חברתיים קשים לא פחות ממחדל ביטחוני.

יוסף עזרן: הוא עומד על כך שתקום ועדה שתבדוק את האשמים, ושידאגו לאלה ששודלו לשבור את תוכניות החיסכון, או להוציא את הכסף כאשר פג תוקפן של תוכניות החיסכון ולהשקיע בבורסה, ולצערנו הרב הפסידו 60% ו-70% ו-80% מכספם.

יוסף עזרן: באלה חייבים להתחשב, ואני הדגשתי בפירוש שיש להבחין בין אלה שלקחו הלוואות והם אחראים לכך לבין אלה ששודלו לשבור תוכניות חיסכון.

יוסף עזרן: מה פירוש קופת גמל?

יוסף עזרן: הרי היא כמעט פנסיה, זאת הפנסיה שיש לאנשים עצמאים.

יוסף עזרן: יש גם כאלה שדאגו להשקיע בקופות גמל מאחר שהן יותר מוגבלות בזמן, 15 שנה, לא חייבים לחכות עד גיל 65 ואפשר להשתמש בהן כאשר זקוקים לכסף לכל מיני עניינים שיש לאדם בחיים – לחתן ילדים, לקדם את עצמו, אולי לפתח מפעל שהוא הקים.

יוסף עזרן: לכן, הפשע שהיה בקופות גמל – אני מצטער, אדוני השר, להשתמש במונח הזה – כאשר אנשים נדחפו לשבור תוכניות חיסכון ולהשקיע בבורסה, על כך חייבים הבנקים לתת את הדין.

יוסף עזרן: עניין שני, שאני רוצה לסיים בו – נושא הדיור, שהוא שווה לכל נפש, שהוא כאוב מאוד, שעד היום רק הספקולנטים נהנו ממנו.

יוסף עזרן: אדוני השר, הרי אתה תומך ודוגל בכלכלה חופשית, ומבחינה ליברלית גם אני מסכים לכך, אבל השאלה היא זאת: כאשר יש כלכלה שהממשלה יכולה לשלוט בה ויכולה לרסן את האינפלציה, מדוע היא לא עושה זאת?

יוסף עזרן: לא נעלם ממך, זה דבר מפורסם וידוע, שהסעיף של הדיור הוא הוא המרכיב של האינפלציה האיומה, 14.5%, כאשר קיבלתם אינפלציה בשיעור חד-ספרתי, של 9%.

יוסף עזרן: בידכם להתחיל לפתח שטחים, כי בלאו הכי הממשלה מסבסדת את הפיתוח.

יוסף עזרן: כאשר שטחים יקבלו את כל הפיתוח ואת כל התשתית, יהיה הרבה יותר קל לבנות ולצמצם את הזמן, והזמן בבנייה הוא גורם אינפלציוני ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: כאשר הממשלה, שבלאו הכי מסבסדת את הפיתוח, תכין את התשתית ותכין את הקרקעות ותפשיר אותן – ומדובר על 7,000 יחידות דיור, זה המון – יתרום הדבר רבות להורדת האינפלציה וההתייקרות המלאכותית הזאת.

יוסף עזרן: מכיוון שהממשלה לא דאגה לכך, אין לנו אמון בכלכלה של הממשלה הזאת ונצביע אי-אמון בממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה, כבוד הרב, הותרת לי חצי דקה, וזה ישמש דוגמה לבא אחריך – חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא גם מלא חוכמה וידע והרבה תארים אקדמיים ומומחיות בכלכלה.

דב שילנסקי: הוא יראה איך אפשר להגיד הכול בחמש דקות, וגם הוא ישאיר לי רווח של חצי דקה.

דב שילנסקי: נראה אם צדקתי.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת הליכוד היום להביע אי-אמון במדיניות הכלכלית של הממשלה ובתוצאותיה היא בעצם הבעת אי-אמון מתמשך, ולאו דווקא היום.

סילבן שלום: הממשלה הזאת נכשלה לאורך כל החזית במישור הכלכלי.

סילבן שלום: היא נכשלה באינפלציה – כפי שכבר נאמר על-ידי קודמי, ב-1992 היה שיעור האינפלציה 9%, והיום אנחנו נמצאים ב-14.5% – שוק ההון התמוטט, הבורסה הפכה להיות שבר כלי, רבים מהאנשים הפסידו את חסכונותיהם בבורסה.

סילבן שלום: היה ניסיון להטיל מס, ניסיון כושל של אידיאולוגיה סוציאליסטית שפסה מן העולם, כאילו כל בעלי ההון רק עושים – – –

דוד צוקר: פסה זה משהו אחר.

סילבן שלום: תיכף אתייחס גם לזה, חבר הכנסת צוקר.

סילבן שלום: – – – כאילו כל בעלי ההון מרוויחים על חשבון העמלים ועל חשבון העובדים.

סילבן שלום: ולבסוף, כשריסקו לגמרי את שוק ההון, החליטו לבטל את המס.

סילבן שלום: אבל מה שקורה היום, אדוני השר – הקריסה של קופות הגמל היא דבר חמור שאין כדוגמתו.

סילבן שלום: אנחנו הגענו למצב, אדוני היושב-ראש, שהיקף הפדיונות החודשי הוא בסך מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: מיליארדי שקלים עוזבים מדי חודש את קופות הגמל ופונים חלקם לתוכניות חיסכון וחלקם לצריכה.

סילבן שלום: אבל הבעייתיות תהיה גדולה יותר אם, חלילה וחס, אלה שלא יכולים לעזוב, כי הם חסכו במשך פחות מ-15 שנים, יפסיקו פתאום את ההפקדות כי הם יעדיפו לשים את הכסף בתוכניות חיסכון שבהן הריבית היא גבוהה והתוכנית אטרקטיבית יותר.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שבו קופות הגמל הראו תשואה שלילית של 10% בממוצע, אבל אני כבר ראיתי קופות גמל שהפסידו 23% ב-1994.

סילבן שלום: זה מצב מדהים.

סילבן שלום: כדי לכסות על כל הערווה הכלכלית, כדי לכסות על ההוצאות הבלתי פוסקות, כדי לכסות על התקציב הנוסף שהיה בשנה האחרונה – בפעם הראשונה זה שנים מספר – כדי לכסות על ההעברות הסקטוריאליות, כדי לכסות על כל המחדלים הכלכליים של הממשלה, החליטו עכשיו לשחד את הציבור.

סילבן שלום: החליטו עכשיו לתת אופציות, למי?

סילבן שלום: לא לאזרחי ישראל אלא למי שמופיע בספר הבוחרים.

סילבן שלום: אני שואל אותך, אדוני השר, 20% מאלה שרשומים בספר הבוחרים לא גרים כלל במדינת ישראל, לא מתגוררים פה.

סילבן שלום: חלק מהמשפחות, חלק מהחברים שאנחנו מכירים, לא גרים כלל במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: מנהיג המפלגה שלך וגם שר האוצר הקודם שלכם תומכים ברעיון הקומוניסטי הזה.

סילבן שלום: קודם כול, יכולים אנשים לתמוך ברעיון מסוים ויכולים אנשים שלא לתמוך.

סילבן שלום: אני מביע את דעתי שזה שוחד מוחלט.

אמנון רובינשטיין: ראש המפלגה שלך תומך בזה.

דוד צוקר: יש לי שאלה.

דוד צוקר: אם זה שוחד, למה אתה לא הולך למשטרה להגיש תלונה נגד 3.5 מיליוני ישראלים על קבלת שוחד?

יוסף עזרן: כי הוא עדיין – – –

סילבן שלום: אני אגיד לך, חבר הכנסת צוקר – אני לא רוצה לומר לך, בניגוד אליך, כי אתה יודע שאנחנו נמצאים בקשר אחר, אבל אני לקחתי על עצמי דבר אחד מאז נכנסתי לחיים הציבוריים: אני לא מגיש תלונה במשטרה נגד אף אחד.

דוד צוקר: אבל אתה חייב, אתה עובר עבירה.

יוסף עזרן: עד כדי כך?

סילבן שלום: תן לי, חבר הכנסת דדי צוקר.

סילבן שלום: הציבור צריך להבין בעצם מה הוא קיבל.

סילבן שלום: הוא קיבל קופון ששווה 500 שקל, והוא שווה את הכסף רק אם האדם רוצה לקנות בבורסה מניה ששוויה 2,000 שקל.

סילבן שלום: במקום שהוא ישלם 2,000 שקל, הוא ישלם רק 1,500.

יוסף עזרן: מי קבע שהוא ישלם 2,000 שקל?

סילבן שלום: מה קורה עכשיו?

סילבן שלום: הרי ברור שרוב הציבור לא ירצה לקנות את המניות האלה, כי רוב הציבור נכווה בבורסה, החלק האחר לא מבין מה קורה בבורסה.

סילבן שלום: לכן לא יקנו את המניות האלה.

סילבן שלום: מה ירצו לעשות?

סילבן שלום: לממש את האופציה.

סילבן שלום: מאחר שירצו לממש את האופציה, ימכרו אותה בבורסה.

סילבן שלום: קודם כול, ברגע שכולם ירצו למכור, השער שלה יצנח.

סילבן שלום: אבל ייווצר מצב אחר לחלוטין, יבואו בעלי הון שיפרסמו מודעות בעיתונים ויגידו: כל מי שרוצה למכור את האופציות יבוא לתל-אביב, למשרדי ברחוב כך וכך, ויוכל למכור את האופציה.

סילבן שלום: מובן שכאשר הוא יבוא למכור את האופציה, הוא לא יקבל 500 שקל, הוא יקבל אולי 100 שקל, 200 שקל.

סילבן שלום: מה יקרה?

סילבן שלום: אותו בעל הון שילך לאחר מכן לקנות את המניות – כי תהיה לו האפשרות, כל האופציות יהיו אצלו – יקנה כל מניה ב-1,500 שקל.

סילבן שלום: הוא שילם עוד 200 שקל למוכר האופציה, ובסך הכול הוא שילם 1,700 שקל.

סילבן שלום: בעצם, הוא קיבל הנחה של 15%, 20% או 25%.

סילבן שלום: אני שואל: בשביל מה כל הסיבוב הזה?

סילבן שלום: תבוא ותפרסם מכרז: אני מוכר את כל החברות הממשלתיות בהנחה של 20%–25%, ותן לו.

סילבן שלום: אבל לא לזה התכוון המשורר.

סילבן שלום: כן, בבקשה, אדוני חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אני הבנתי שהאופציה הזאת לא ניתנת למימוש אלא אחרי שנתיים.

סילבן שלום: האופציה לא ניתנת למימוש בשלב הראשון, אבל מה שקורה עכשיו זה כך: מחליטים כרגע, במרס 1995, על עצם התוכנית.

סילבן שלום: בספטמבר 1995 ינפיקו את האופציות, במרס 1996 אפשר יהיה לקנות את המניה בבורסה.

סילבן שלום: בקיצור, עד 1996 כל חגיגת האופציות – לא לאזרחי ישראל אלא למי שמופיע בספר הבוחרים – תימשך כחגיגת שוחד, מההתחלה ועד הסוף.

סילבן שלום: אבל, יתירה מכך, אדוני חבר הכנסת עזרן, זה דבר בלתי שוויוני לחלוטין.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי זוג ללא ילדים יקבל בדיוק אותו דבר כמו זוג עם עשרה ילדים, בתנאי שלא מלאו להם 18, כי אותם עשרה ילדים לא צריכים לקבל אופציות, מסיבה פשוטה אחת – לא משום שהם לא צריכים את הכסף, אלא משום שאין להם זכות בחירה, אז מדוע שהם יקבלו?

סילבן שלום: כך ייווצר מצב, שזוג ללא שום ילד יקבל שתי אופציות, בדיוק כמו זוג עם עשרה ילדים.

סילבן שלום: זה שוויוני?

סילבן שלום: זאת הממשלה הסוציאליסטית השוויונית שבאה לעשות שוויון בין אזרחי ישראל, בין המשפחות?

סילבן שלום: היא לא עושה מבחן הכנסה, לא בודקת כמה ילדים יש – – –

יוסף עזרן: אולי אפשר שזה יהיה פר-קפיטה?

סילבן שלום: הממשלה נותנת את האופציות האלה כי הגיעה למצב שהיא חייבת לכסות על הערווה הכלכלית.

סילבן שלום: היא הבטיחה רבות לפני הבחירות, היא הבטיחה שתעשה שינוי בסדרי העדיפויות, אתה זוכר?

סילבן שלום: כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מעריך שהיו לך פה קריאות ביניים במסגרת של דקה.

דב שילנסקי: אני נותן לך את הדקה.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת עזרן, גם השר וגם דדי צוקר הפריעו.

דב שילנסקי: דקה וחצי.

יוסף עזרן: שאלו, לא הפריעו.

סילבן שלום: סליחה, שאלו.

סילבן שלום: אתה צודק.

דב שילנסקי: אני הולך לפשרה, אני מבית הלל – דקה וחצי וזהו זה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: לפני הבחירות הבטיחה הממשלה שינוי בסדרי העדיפויות במישור הכלכלי ואמרה: כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

סילבן שלום: זאת ססמה שנקלטה היטב בעיירות פיתוח רבות ובשכונות רבות.

סילבן שלום: אני חייב לומר לכם, שערב הבחירות ב-1992 היה לי קשה מאוד להסתובב בעיירות ובשכונות שהן בדרך כלל מאגר של תומכי ליכוד, שאמרו: אתם העברתם את הכספים להתנחלויות.

סילבן שלום: אבל, בלי להיכנס לשאלה לאן בעצם הלך הכסף, כי ברור שזה הלך לאנשים שגרים שם, שצריכים לבנות בתי-ספר וכו', הממשלה בהחלטה ראשונה, אדוני היושב-ראש, החליטה לבטל או להקפיא את ההתנחלויות.

סילבן שלום: נכון?

סילבן שלום: עשתה זאת.

סילבן שלום: אבל היא לקחה את הכסף הזה, שהיה 2 מיליארדים כל שנה, הכפילה, שילשה וריבעה, ולמי העבירה את זה?

דוד צוקר: קצבאות ילדים – – –

סילבן שלום: לסקטורים המקורבים.

דוד צוקר: למערכת החינוך – – –

סילבן שלום: לקופת-חולים, להסתדרות, לקיבוצים.

דוד צוקר: סילבן, לקצבאות ילדים, למערכת החינוך, לחיילים משוחררים.

סילבן שלום: היא העבירה את הכסף הזה לאותם סקטורים מקורבים, והסקטורים האלה קיבלו כספים כל הזמן – – –

דוד צוקר: סילבן, שום דבר לא יעזור לך.

סילבן שלום: – – – קיבלו כספים כל הזמן – – –

דוד צוקר: כל הכסף למערכת החברתית.

סילבן שלום: במקום שזה ילך אלינו או לאזרחים, למי זה הלך?

סילבן שלום: התנועה הקיבוצית היום עושה סבב – – –

דוד צוקר: כל הכסף הלך למערכת החברתית.

סילבן שלום: – – – עושה סבב בין כל חברי הכנסת.

סילבן שלום: גם של הליכוד.

סילבן שלום: והיא באה ואומרת – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין לו זמן להשיב לכם, כי יש לו רבע דקה.

דב שילנסקי: אפילו זה לא.

סילבן שלום: – – – אנחנו הולכים להסדר נוסף, כי אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יקבל הסדר נוסף.

בנימין טמקין: זה לא עניין של זמן, זה עניין של רמה.

דב שילנסקי: יש לו שניות לגמור, הוא לא יוכל להשיב לכם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תן להם, לא שומעים אותם.

סילבן שלום: אני מדבר מהמיקרופון, שומעים אותי, תן לי להמשיך לדבר.

דוד צוקר: ההיסטוריה שומעת אותנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך פחות מרבע דקה.

דב שילנסקי: אני מכוון בדיוק על רבע דקה.

דב שילנסקי: רבע דקה ולא יותר.

סילבן שלום: דקה שלמה לא הצלחתי להגיד מלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לקחו את הכספים מההתנחלויות, כמו שאמרתי, הכפילו, שילשו וריבעו, ונתנו לקופת-חולים, לסקטורים מקורבים ולקיבוצים.

סילבן שלום: רק שעכשיו עוברים אנשי התק"ם בין כל חברי הכנסת, גם של הליכוד, ומנסים לשכנע אותנו לתמוך בהסדר הקיבוצים, או לפחות לא להתנגד, כי לא צריכים את הקולות שלנו.

סילבן שלום: כשאני שואל אותם: הרי כבר יש לכם הסדר אחד, הם אומרים: לא, אבל זה לא הצליח, צריכים עוד הסדר.

סילבן שלום: אני אומר: טוב, כמה החוב?

סילבן שלום: אומרים: החוב הוא 6 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: אני אומר: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: החוב שלכם 16 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: אומרים: אבל 10 מיליארד ניתן באמצעים עצמיים.

סילבן שלום: אני אומר: איך תיתנו באמצעים עצמיים?

סילבן שלום: אומרים: יש לנו קרקעות.

סילבן שלום: ניתן את הקרקעות.

סילבן שלום: אבל אני אומר: הקרקעות שלכם?

סילבן שלום: הקרקעות הן של המדינה.

סילבן שלום: אומרים: שמרנו עליהן 40 שנה.

סילבן שלום: אני אומר: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: , שמרתם עליהן 40 שנה, בואו ניקח תעריף שמירה לשעה, נכפיל אותו ב-24 שעות ביממה, נכפיל אותו ב-365 יום בשנה, ב-40 שנה, לא נגיע ל-1% ממה שהולכים לקבל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני מסיים.

סילבן שלום: אפשר לעשות שינוי בסדרי העדיפויות שיהיה באמת שינוי אמיתי, שכולנו נתמוך בו.

סילבן שלום: אבל לקחת מכאן ולהעביר בהכפלה, בשילוש ובריבוע לסקטורים, לא לזה התכוון הבוחר ב-1992, לא לזה מתכוונים רוב חברי הקואליציה, שלצערם הרב, נכפה עליהם הדבר.

סילבן שלום: כי לתת 200 מיליון שקל ליום לימודים ארוך אין, להעברת המשפחות מעבר לקו העוני צריכה אורה נמיר לפגוע בגמלאים, אבל לסקטורים המקורבים יש ויש.

סילבן שלום: שידע הציבור מה זה שינוי בסדרי העדיפויות ומה עשתה הממשלה הזאת לכלכלה הישראלית.

סילבן שלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב, שהוא גם חביב והוא עורך-דין מקצועי, ואני יודע איפה הוא עשה סטאז', כי גם אני עשיתי שם ולימדו אותי את חוכמת הקיצור – נראה אותך שלא אצטרך לנדנד לך.

דב שילנסקי: הוא עבר בית-ספר טוב במשפטים ושם לימדו שהקיצור הוא חוכמת – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני אמליץ לכל חברי הכנסת לעלות כשאתה יושב-ראש, כיוון שמקבלים כל כך הרבה קומפלימנטים.

דב שילנסקי: אני מוכן לתת קומפלימנטים אבל לא מוכן להוסיף דקה על הזמן, כי קבוע זה קבוע.

אלי גולדשמידט: אני אסתפק בזמן שקיבל סילבן שלום.

דב שילנסקי: אבל מה שקיבלת לא היה קומפלימנט, זה היה אמיתי.

דב שילנסקי: לא סתם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בהצעת אי-אמון.

דב שילנסקי: סליחה, מרוב התרגשות לא אמרתי את שמך – מפנה את תשומת לבי המזכיר.

דב שילנסקי: למען הפרוטוקול, המדבר הוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בריטואל הקבוע שהפך להיות חלק בלתי נפרד מחיי הכנסת השלוש-עשרה.

אלי גולדשמידט: מדי שבוע כדבר קבוע – אפילו אפשר לעשות מזה חרוז – ממלא הליכוד טופס ובו הוא מבקש להביע אי-אמון לממשלה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שזו כבר הפעם ה-60, משהו כזה.

אלי גולדשמידט: כיוון שאנחנו מדברים בנושאים הכלכליים, אני רוצה להזכיר, לפני שבועיים ימים ירדה ועדת הכספים של הכנסת לסיור בבאר-שבע, באזור הדרום, בערד, וביקרנו וראינו כמה דברים יפים מאוד.

אלי גולדשמידט: הגענו לערד.

אלי גולדשמידט: ראינו מנחת מטוסים חדש, שמיועד לשרת מפעל משגשג של "מוטורולה", שמעסיק עשרות עולים חדשים, מרוויח המון כסף ומייצא לחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: משם נכנסנו לאוטובוס ונסענו – – –

דב שילנסקי: השרה אלוני וחבר הכנסת דן תיכון, אני חושב שכדאי לכם לשמוע את חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: – – – ונסענו לעומר, למקום מגוריו של חבר הכנסת מהאופוזיציה פיני בדש, יושב-ראש מועצת עומר, וראינו שם אזור תעשייה לתפארת.

אלי גולדשמידט: הכול דברים שקרו בשנתיים האחרונות.

אלי גולדשמידט: היה אתנו גם חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: ואז הגענו לבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: הגענו לבאר-שבע והגיע ראש העיר של באר-שבע; ראש העיר, אני רוצה להזכיר לכם, מטעם הליכוד, לא מטעם מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: ראש העיר, שלפני שנתיים ימים הופיע בוועדת הכספים במצב שלא היה לו גרוש לשלם משכורות לעירייה, לא היה לו כסף לגמור את החודש – – –

דן תיכון: גם היום אין לו.

אלי גולדשמידט: אמר ראש העירייה, בנוכחות חבר הכנסת דן תיכון, אחרי שהראה לנו איך במשך שנתיים ימים – סליחה, גם חבר הכנסת עובדיה עלי היה אתנו בסיור – קמה קריה תעשייתית לתפארת באזור באר-שבע, בעמק שרה, קריה תעשייתית שמספקת עבודה למאות ולאלפי תושבים בבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: עבודה של השר מיכה חריש, של השר בייגה שוחט.

אלי גולדשמידט: ומה אמר ראש העיר, איז'ו רגר – שהוא מהליכוד, אני רוצה להזכיר לכם – הוא אמר בנוכחות כולנו, ושמע את זה חבר הכנסת עובדיה עלי, ושמע את זה חבר הכנסת דן תיכון, איז'ו רגר, ראש העיר מטעם הליכוד אמר, שבמשך 15 שנה לא עשו בבאר-שבע מה שעשתה הממשלה הזאת בשנתיים האחרונות.

אלי גולדשמידט: את זה, חלילה וחס, הליכוד לא מציין, כי זה לא חשוב.

אלי גולדשמידט: לא משנה שיש צמיחה של 5%–6%.

אלי גולדשמידט: לא משנה שהאבטלה ירדה ל-6%–7%.

אלי גולדשמידט: לא משנה ש-65% מהעולים יש להם בעלות על דירות.

אלי גולדשמידט: לא משנה שיש פריחה בייצור.

אלי גולדשמידט: לא משנה שבמדינת ישראל נקנים מדי שנה בשנה עשרות אלפי כלי רכב חדשים.

אלי גולדשמידט: לא משנה שנמל התעופה בן-גוריון מלא מדי שנה בשנה במאות אלפי ישראלים שיוצאים לכל רחבי העולם.

אלי גולדשמידט: כל זה לא חשוב.

אלי גולדשמידט: תפס הליכוד פטנט: קופות הגמל, רחמנא ליצלן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת מהליכוד, לא היה מצב כלכלי טוב במדינת ישראל כפי שהוא היום.

פיני בדש: אז למה מתאבדים?

אלי גולדשמידט: הזכרתי כרגע את עומר, את אזור התעשייה שלך, חבר הכנסת פיני בדש, את התודות שהרעפת על הממשלה הזו.

אלי גולדשמידט: כרגע הזכרתי, רק לא היית באולם.

יהושע מצא: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

אלי גולדשמידט: לא רע, הרבה יותר טוב מטוב.

אלי גולדשמידט: אתם באים פה ובוכים ומשמיצים, אבל אתה יודע מה?

יהושע מצא: תסתובב קצת בקרב העם, בשכונות.

אלי גולדשמידט: ב-1983, כשאתם הייתם בשלטון, ידידי חבר הכנסת יהושע מצא, ושר האוצר שלכם היה יורם ארידור, נשארה מדינת ישראל עם יתרות מטבע חוץ שהספיקו לה לשלושה חודשים לקניית חיטה.

אלי גולדשמידט: כל המערכת עמדה בפני קריסה.

אלי גולדשמידט: הבאתם את מדינת ישראל לפשיטת רגל.

אלי גולדשמידט: אבל מה?

אלי גולדשמידט: הבורסה חגגה.

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת של הליכוד, את מה שאתם יודעים לעשות כל אחד במדינת ישראל ראה, כל אחד במדינת ישראל חש בכיסו.

אברהם הירשזון: אתה מאמין במה שאתה אומר?

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו לגבי קופות הגמל.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט לומר את דבריו בצורה מסודרת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הירשזון, כיוון שאני מכיר אותך כחבר כנסת בעל יושר אינטלקטואלי – אתה יודע שכל מה שאני אומר זו אמת לאמיתה.

יהושע מצא: הגיע הזמן שתתבייש בחבורה הזאת.

יהושע מצא: לא מתאים לך.

אלי גולדשמידט: אני לא מתבייש בהם ואני לא מתבייש בכם.

אלי גולדשמידט: לפעמים אני מברך על זה שאתם קיימים, כי כל פעם שאתם עולים הנה, הציבור מבין בדיוק איך אתם מוכרים לו לוקשים אחד אחרי השני, מטילים עליו אימה, מטילים עליו פחד.

אלי גולדשמידט: אבל הציבור רואה את הדברים, הציבור נוסע בכבישים, הציבור רואה מה קורה במערכת החינוך, הציבור רואה שיש מקומות עבודה, הציבור רואה שהחיילים המשוחררים מקבלים תמיכה, הציבור רואה מה נעשה במוסדות להשכלה גבוהה, הציבור רואה בדיוק מה קורה במפעלים.

יהושע מצא: הוא גם רואה מה קורה בהסתדרות.

אלי גולדשמידט: רק אתם טחו עיניכם מראות.

עוזי לנדאו: די, אנחנו מצביעים עבודה.

עוזי לנדאו: ..

אלי גולדשמידט: כל מה שאתם עסוקים בו יום יום, אחת לשבוע באים לדוכן הזה לנסות לבלף את הציבור ולנסות לשכנע אותו שאתם יודעים יותר טוב.

יהושע מצא: תחזירו את הכסף.

אלי גולדשמידט: אתם הגעתם ל-400% אינפלציה, עם הכשרון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: שבו בשקט, תלמדו מה הממשלה הזאת עושה ותראו שבמהלך השנה או שנה וחצי הקרובה גם הציבור ייתן לכם בדיוק את השיעור שמגיע לכם.

יהושע מצא: תחזירו את הכסף.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אתה ביקשת להשיב?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בהצבעת אי-אמון ראוי שכל אחד ישב במקומו.

שבח וייס: איש איש במקומו.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים.

שבח וייס: כולם יושבים, חוץ מחבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת סיעות הליכוד וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל מדיניותה הכלכלית ותוצאותיה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה של סיעות הליכוד וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 40 נגד – 49 נמנעים – 2 ההצעה של סיעות הליכוד וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 40 תומכים, 49 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת האי-אמון הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: סיעת חד"ש נמנעה, ומותר להם לנמק הימנעות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני רוצה להפנות אליך בקשה אישית, תתייחס אליה לפי הבנתך.

שבח וייס: לפני חצי שעה אירחנו כאן את הגנרל לאחד, את המח"טים של צד"ל, קצינים וחיילים, יחד עם קצינים בכירים של צבא-הגנה לישראל.

שבח וייס: הם היו היום אורחי ירושלים, ובין היתר אורחי הכנסת.

שבח וייס: אני התארחתי שם בחזית, אני אומר חזית, ביום הולדתה של הכנסת, והבאתי את ברכתה של כל הכנסת, של רוב הכנסת, גם לחיילי צד"ל וגם לחיילי צה"ל.

שבח וייס: אמרתי להם שם ואמרתי להם פה, שכל אחד מבטא את הפטריוטיות שלו על-פי דרכו, שאנחנו מאחלים שלום בקרוב מאוד, רוצים לחתום הסכם שלום עם לבנון ולחיות כשכנים טובים.

שבח וייס: אנשי צד"ל שהיו כאן – אני בירכתי אותם בשם הכנסת.

שבח וייס: אתה, יחד עם חברי כנסת אחרים, השמעתם קריאות ביניים קשות מאוד נגדם, ואני ביקשתי שתירגעו.

שבח וייס: חשבתי שגם אם יש חילוקי דעות פוליטיים – ויש, והם לגיטימיים, הסברתי את זה לגנרל לאחד, הוא יודע שיש לנו כאן משטר דמוקרטי – יש מידה של הכנסת אורחים.

שבח וייס: הבית הזה מקבל כל כך הרבה אורחים, ואנחנו נוהגים לקבל אורחים בכבוד בבית הזה.

שבח וייס: אני הייתי מבקש ממך למצוא דרך – אם אפשר עכשיו – פרלמנטרית, להביע איזה צער על עצם ההתנהגות בקריאות ביניים קשות נגד האורחים, בלי להתייחס לתוכנן, על התוכן נתווכח בעתיד.

שבח וייס: על כל פנים, אני הרגשתי מאוד לא נוח, ואני מוכרח לומר לך שגם התביישתי.

דן תיכון: היית צריך להגיב.

שבח וייס: אני הגבתי מאוד קשה.

שבח וייס: לא רציתי לשלהב את הרוחות, כי הרגשתי שיש פה פוטנציאל לא נוח.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו כאן ספגנו עלבון קשה מאוד, ואני פונה אליך ואל חברי כנסת שעשו את זה, בלי קשר לעמדות הפוליטיות שלכם, שאתם תוציאו מן הפרוטוקול את כל הקריאות שקראתם.

יהושע מצא: איך אפשר?

שבח וייס: אם הוא יבקש, אפשר.

יהושע מצא: אתה יכול למחוק מן הפרוטוקול?

שבח וייס: בעל קריאות ביניים יכול.

יהושע מצא: אם יבקש חבר הכנסת למחוק מן הפרוטוקול – – –

שבח וייס: אני מבקש מהם לבקש.

יהושע מצא: אתה יכול למחוק?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: רק אם הם יבקשו.

שבח וייס: אני פונה אליכם ומבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

יהושע מצא: אי-אפשר למחוק.

שבח וייס: אפשר, אם הם מבקשים.

דן תיכון: אתה יודע שהם לא יבקשו.

יהושע מצא: יכולת להגיב תגובה נאותה.

שבח וייס: הגבתי תגובה נאותה.

שבח וייס: הם היו אורחים שלי.

יהושע מצא: לא הגבת.

שבח וייס: לא רציתי לגרום להתלקחות נוספת כאן.

יהושע מצא: בחוסר התגובה שלך הוספת פגיעה.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו – – –

יהושע מצא: בזה פגעת כפל כפליים.

שבח וייס: לא.

סאלח סלים: הוא לא היה פה.

שבח וייס: אני יודע מי היה פה.

שבח וייס: כל אחד עולה עוד טרמפ על העניין.

שבח וייס: היה לנו מספיק כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון היה פה, חבר הכנסת משה נסים היה פה ואני הייתי פה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חשבתי שבנסיבות כאלה שיש לנו אורחים צריך לכבות אש כאשר היא ניצתת ולא להדליק אותה ולהבעיר שדה שלם.

שבח וייס: אני מרגיש מאוד מאוד לא נוח ואני מתבייש במידה רבה מאוד, כי אני חושב שפה היה מעשה שלא היה צריך להיות, בלי קשר להשקפות הפוליטיות שלנו.

שבח וייס: זה מסוג הדברים שאמרתי לחבר הכנסת האשם מחאמיד תוך כדי קריאות הביניים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להתייחס לדבריך, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני לא תקפתי בני אדם, אני תקפתי תופעה שלפי אמונתי הפוליטית – – –

יהושע מצא: נתת לו במה נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זה קורה בחיים הציבוריים.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות.

שבח וייס: זה קורה לנו, לכולנו, בכל מיני נסיבות.

דוד מנע: הם היו אורחים של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, תן לו להשמיע מלה ואחר כך נראה מה יהיה הלאה.

דוד מנע: הם היו אורחים של הכנסת.

שבח וייס: הם היו אורחים של הכנסת ושלי.

דוד מנע: הוא לא יכול לקבל במה לדבר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אודה לך אם תוכל לקצר בעניין הזה.

שבח וייס: תגיד לי אם אתה נעתר לבקשתי.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, מספיק היה לנו כבר היום.

שבח וייס: אל תעזור עכשיו.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו שקט.

דוד מנע: תלמד לקבל אורחים של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, תודה.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני, כאשר אנשי סיעתי, סיעת חד"ש, הביעו את מה שהביעו, זו הבעת עמדה פוליטית בלבד, לא ניגוח של איש זה או אחר אלא הבעת עמדה כנגד תופעה פוליטית מסוימת, שאנחנו לא רואים אותה לנכון.

האשם מחאמיד: אני לא חושב שזה היה בלתי מנומס.

האשם מחאמיד: אני רק חושב שלא מנומס כאשר חבר כנסת פונה אליך ואומר: אתה מנסה לבזות אותנו, או הם ניסו לבזות אותנו.

האשם מחאמיד: מה זה "אותנו" ו"הם"?

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: תודה.

האשם מחאמיד: אנחנו מפלגה בישראל.

האשם מחאמיד: מותר לנו להביע עמדה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מספיק.

שבח וייס: אני מודה לך.

יהושע מצא: נתת לו במה.

שבח וייס: נתתי לו כי חשבתי שהוא ימצא דרך להתנצל.

שבח וייס: פשוט.

שבח וייס: אני לא מנסה יותר.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, לא.

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: אני לא רוצה את זה יותר.

יהושע מצא: אולי בכל זאת.

שבח וייס: אני לא רוצה את זה יותר.

שבח וייס: התאפקתי מאוד כדי לא להוציא אתכם, כי לא רציתי לבנות על זה עוד מבנה.

שבח וייס: מספיק התביישתי ונכלמתי גם בלי זה.

שבח וייס: אין צורך.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: נא לעבור להסביר את ההימנעות.

סאלח סלים: יש לי מה להגיד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני לא רוצה.

שבח וייס: אני ביקשתי מכם על רקע אנושי של אל"ף-בי"ת של נימוסים פרלמנטריים.

שבח וייס: אלה היו אורחים שלנו ושלי.

שבח וייס: אתם ביזיתם אותם, ואני חושב שזה דבר מבייש, לא לצד הפוליטי.

שבח וייס: אינני רוצה לפתח שיח נוסף, כי אתם מבינים שבדרך זו אני בעצם בונה עוד שכבה על שכבה שהיתה מיותרת.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: אני רוצה לנמק מדוע אנחנו כסיעה נמנעים.

האשם מחאמיד: אנחנו חושבים שאין מנוס אלא לחבר את הנושאים הכלכליים-הפוליטיים עם המדיניות של הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אנחנו חושבים – ושלא אובן לא נכון, אדוני – שהמשך הכיבוש בשטחים ודאי שהוא עולה כסף למדינה.

האשם מחאמיד: המשך הכיבוש בדרום-לבנון ודאי שעולה כסף למדינה.

האשם מחאמיד: לכן, כאשר אנחנו באים ואומרים: נסיגת צה"ל מדרום-לבנון, כאשר אנחנו אומרים: אחדותה של לבנון, ואומרים שיש ממשלה אחת בלבנון ונשיא אחד בלבנון, ונסיגת צה"ל – זה לטובת הכלכלה הישראלית.

עמנואל זיסמן: אתה בעד נסיגת כל הכוחות הזרים מלבנון?

האשם מחאמיד: בוודאי.

האשם מחאמיד: גם הסורים.

האשם מחאמיד: כל הכוחות מלבנון, גם הסורים.

עמנואל זיסמן: תגיד את זה.

האשם מחאמיד: אני אומר את זה וחוזר ואומר.

האשם מחאמיד: אני בעד שלבנון תהיה חופשית, ריבונית, עם נשיא אחד, ממשלה אחת, צבא אחד.

דן תיכון: אבל לא סורי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תהליך השלום – – –

עמנואל זיסמן: אתה בעד הפסקת הכיבוש הרוסי בצ'צ'ניה?

האשם מחאמיד: כן, כן.

עמנואל זיסמן: תגיד את זה.

האשם מחאמיד: אני נגד הכיבוש הרוסי בצ'צ'ניה.

האשם מחאמיד: אני נגד התוקפנות הרוסית שם, נגד רצח עם שם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר בשטחים אין בחירות, הסגר נמשך, הרעבה – 50,000 עובדים מתאילנד ומרומניה, ומצוקת הפלשתינים נמשכת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אין שגשוג כלכלי כאן בלי שגשוג כלכלי של הפלשתינים.

האשם מחאמיד: יש קשר בין הדברים.

האשם מחאמיד: אין התפתחות כלכלית כאן בלי שלום ובלי חיים נורמליים עם הפלשתינים.

האשם מחאמיד: מצוקת הרשויות המקומיות נמשכת, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אין כסף.

האשם מחאמיד: כל ההבטחות של הממשלה הזאת לא מומשו.

האשם מחאמיד: רק בשבוע שעבר היו הבטחות, גם הן לא קוימו.

האשם מחאמיד: יש כסף להתנחלויות – לרשויות המקומיות אין.

האשם מחאמיד: לשטחים יש כסף, לנצרים יש כסף, לקריית-ארבע, לגבעת-החרסינה, לבית-הדסה – לכל אלה יש כסף.

האשם מחאמיד: הערה אחרונה, אדוני, רציתי רק להתפלא על כך – יש משפט בערבית שאומר "חג שמח", שנאמר לרגל החג – – –

קריאה: זה כבר אחרי החג.

האשם מחאמיד: אצלנו אומרים גם אחרי החג.

האשם מחאמיד: אני אברך אתכם ואגיד לכם חג שמח, אבל בסוגריים אני רוצה לומר משהו בעקיפין, לא במישרין, הערה שאולי היא חשובה ואולי לא, אבל זו הערה.

האשם מחאמיד: אומנם היו סיורים של שרים, היו סיורים של אנשים אחרים במדינה וחוגים שונים, במקומות שונים וביישובים שונים, אבל במקומות מסוימים, שמזוהים דווקא עם תנועה פוליטית מסוימת – שם היה כנראה חרם.

האשם מחאמיד: לא היה כדאי לבוא אל אותם גורמים נבחרי ציבור ולהגיד להם חג שמח.

האשם מחאמיד: אני מדבר על מיניסטרים, שרים במדינה.

דן תיכון: תזמין אותנו.

דן תיכון: בפעם הבאה נבוא.

האשם מחאמיד: שרים בממשלה ביקרו, אבל החרימו יישובים מסוימים.

שבח וייס: זה לא בסדר.

האשם מחאמיד: אולי יש פה איתות, אדוני שר התחבורה, למגמה פוליטית, או איתות לבחירות הבאות.

האשם מחאמיד: וכאן אני סוגר את הסוגריים.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: על כל פנים, אני העברתי בשם הכנסת ברכות לכל אזרחי ישראל שחגגו, בשם כל הבית, ללא שום הבחנה וללא שום אפליה וללא שום מיקוד במקום מסוים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: תאונות דרכים, נושא שנדון.

שבח וייס: את סיכום הדיון יביא בפנינו שר התחבורה.

שבח וייס: לפני ששר התחבורה פותח בדברי סיכום, אני רוצה בשם הכנסת כולה להביע את דאגתנו החמורה מכל מה שמתרחש בכבישי ישראל, לקרוא לכל אזרחי ישראל לנהוג בזהירות.

שבח וייס: אנחנו מדברים פה בדיני נפשות ובמצב שלעתים מצטייר כרצח עם עצמי.

שבח וייס: אני, כמובן, רוצה לקוות שמשרד התחבורה, כבעבר גם בעתיד, יעשה כל מה שניתן לעשות, בסיוע של הבית, כדי לפחות לצמצם את התאונות מן הצד שאנחנו מסוגלים להשפיע עליו.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחסוך לחברי הכנסת את ציון העובדות והמספרים ולהתרכז בפעולות שנעשו על-ידי המשרד שלי בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת.

ישראל קיסר: לקראת הדיון הזה ריכזנו בחוברת מיוחדת את הפעולות שנעשו בשנת 1994 על-ידי משרד התחבורה בשיתוף עם משרדי ממשלה נוספים, חינוך, משטרה, משפטים, פנים, מע"צ, שיכון, רשויות וגופים ציבוריים בנושאי החינוך לבטיחות בדרכים והמאבק בתאונות הדרכים, והיא מונחת לפניכם.

ישראל קיסר: עתה אני רוצה לציין בראשי פרקים את הצעדים העיקריים שעשינו.

ישראל קיסר: בנושא הסברה ברדיו ובטלוויזיה: ערכנו הסכם עם גלגל"צ, זה היה ביוזמה שלנו בשיתוף פעולה עם צה"ל ו"גלי צה"ל", כדי להכניס את השידור הזה; "הגל הבטוח" באזור הצפון, שהיה בעבר; רשת ג' – המכון להכשרת נהגים; "קול הדרך"; "קול ישראל" בשפה הערבית; והחל מחודש זה יש לנו הבטחה מהטלוויזיה שהיא מכניסה מבזקים בנושאי בטיחות ותאונות דרכים.

ישראל קיסר: אנחנו חושבים שחובת רשות השידור והרשות השנייה להרחיב את זמני השידור ולמקדם בשעות השיא של האזנה וצפייה.

ישראל קיסר: בנושא חינוך: החדרת נושא הבטיחות כנושא חובה בתוכנית הלימודים מגן-הילדים ועד כיתות י"ב, 30 שעות בשנה.

ישראל קיסר: תוכנית לימודי בטיחות בכיתות י"א.

ישראל קיסר: השנה עברו בתוכנית זו, שממומנת על-ידי משרד התחבורה, 40,000 תלמידים.

ישראל קיסר: אם הם מצליחים במבחנים, הם משוחררים ממבחני תיאוריה.

ישראל קיסר: הכשרת 1,200 מורים ומורות כמרכזי בטיחות בבתי-הספר והכרה בהכשרה הזאת לצורך גמול תפקיד.

ישראל קיסר: הכשרת עשרות מורות חיילות ללמד בבתי-הספר בנושא בטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: שינוי בנושא לימוד הנהיגה.

ישראל קיסר: אנחנו פועלים עכשיו להכנסת מערכות ממוחשבות ומדמיינים, וכן אמצעים ויזואליים אחרים.

ישראל קיסר: הקמת 14 מרכזי הדרכה ללימוד נהיגה ואחד מהם גם בסקטור הערבי, באום-אל-פחם.

ישראל קיסר: פעולות בקרב קשישים ב-17 ערים, פרויקט שמקיף עשרות אלפים.

ישראל קיסר: רכזי בטיחות בכל הרשויות וקציני בטיחות במקומות עבודה עם צי רכב, לפחות 20 כלי רכב.

ישראל קיסר: אנו נערכים עכשיו לשינויים משמעותיים בתחומי הסעות תלמידים, ובכלל זה קבעתי הכשרת חובה ואישור מיוחד לנהגים המבקשים להסיע תלמידים.

ישראל קיסר: בשנה האחרונה הוכנסו שינויים מהותיים בדרכי הכשרת הנהגים, הוכנסו כרטיסי תלמיד המחייבים לימוד גם במצבי דרך מכבידים, בתחום הבין-עירוני, נהגים ללילה וערב.

ישראל קיסר: בימים הקרובים תצא תקנה שתחייב מינימום שעות חובה לפני הטסט.

ישראל קיסר: היום כל אחד שרוצה למשוך תלמידים אומר: בוא, ב-12 שיעורים נעשה אותך נהג.

ישראל קיסר: אני הולך לקבוע מינימום גבוה יותר, שלא יפחת מ-20 שעות, לפני שהתלמיד יכול לגשת לבחינה.

ישראל קיסר: בנושא אכיפה: הרחבת משטרת התנועה לדרום הארץ ולנגב.

ישראל קיסר: הוספת 300 שוטרים למשטרת תנועה עירונית – ירושלים, תל-אביב, חיפה, בכל אחת מהן 100 שוטרים.

ישראל קיסר: ציוד חדיש לניידות המשטרה, לייזרים, "ינשופים" לבחינת נהיגה בהשפעת אלכוהול.

ישראל קיסר: הוספת תשעה שופטי תעבורה.

ישראל קיסר: שיפוט בשעות אחר-הצהריים.

ישראל קיסר: החמרה בעונשים על עבירות תנועה.

ישראל קיסר: בימים אלה בוחנת משטרת ישראל יחד עם המינהל לבטיחות הקמת אגף תנועה ומערך תנועה ארצי, אשר יפעל רק בנושא תנועה תוך הוספת שוטרים.

ישראל קיסר: לאחרונה היו ביקורות, במידה מסוימת של צדק, שאין נוכחות גדולה של המשטרה.

ישראל קיסר: אנחנו יודעים שידיה של המשטרה עמוסות עבודה.

ישראל קיסר: ניהלנו שיחות עם שר המשטרה, שחשוב שאותם שוטרים שמיועדים למשטרת התנועה אכן יהיו בשביל משטרת התנועה, ולא יגייסו אותם בכל יום, כמו את כל השוטרים, למבצעים אחרים חשובים מאוד וחיוניים מאוד של המשטרה, כגון: הפגנות, שמירה על מקומות או אירועים ביטחוניים אחרים.

ישראל קיסר: חקיקה: העלאת גיל מתן הרשיון מ-17 ל-17.5.

ישראל קיסר: חגורות במושב האחורי.

ישראל קיסר: חיוב במבחן נהיגה מעשי לרשיון לנהיגת משאיות מעל 15 טונות.

ישראל קיסר: חיוב זה ייכנס לתוקף ב-1 ביוני.

ישראל קיסר: עד עכשיו היה מספיק אם הנהג היה עובר מבחן בתיאוריה.

ישראל קיסר: אני חייבתי שמי שעובר ממשאית קטנה למשאית גדולה יעבור מבחן מעשי.

ישראל קיסר: הגדלת הקנסות.

ישראל קיסר: אורות ביום בחורף.

ישראל קיסר: עומס יתר – שתי תחנות ניידות.

ישראל קיסר: אחת התחילה לעבוד בהצלחה רבה.

ישראל קיסר: הקמנו תחנה ניידת לבדיקת עומס יתר, ואנחנו הולכים להוסיף אחת.

ישראל קיסר: כן, יש הסכם עם הנמלים.

ישראל קיסר: אנחנו רוצים לבחון עומס יתר ביציאת הרכב מהנמלים ולא לאפשר להם לצאת מהנמל אם יש להם עומס יתר.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה הנהגת הדלקת אורות בחורף, אבל החורף ברח ובאמצע החורף יש לנו קיץ.

ישראל קיסר: עד עכשיו היה לנו חורף די טוב.

ישראל קיסר: אני אחראי גם לשירות המטאורולוגי.

דב שילנסקי: אז אתה הזמנת את מזג האוויר הזה.

ישראל קיסר: הגדלת המהירות בכבישים מהירים והקטנת המהירות ליד בתי-ספר וגני-ילדים ל-30 קמ"ש.

ישראל קיסר: טרקטורונים – חיוב ברשיון ובחבישת קסדה.

ישראל קיסר: רשיון על-תנאי לשנתיים במקום שנה לנהגים חדשים.

ישראל קיסר: תשתית: החלטות ועדת שרים לבטיחות בנושא הגדרת כבישים עתירי תאונות דרכים.

ישראל קיסר: שיפור רשת הכבישים.

ישראל קיסר: אני לא צריך להרחיב את הדיבור על כך כי את זה רואים.

ישראל קיסר: הארת צמתים.

ישראל קיסר: ארגנו פרויקט משותף לארבעה משרדים להארת כל הצמתים במדינת ישראל, גם לצורך בטיחות וגם לצורך ביטחון.

ישראל קיסר: על-פי הרשימה שלנו, יש 270 צמתים.

ישראל קיסר: עד עכשיו הותקנה תאורה ב-173 צמתים, גם לצורך ביטחון וגם לצורך בטיחות.

ישראל קיסר: השותפים למבצע הזה הם מע"צ, משרד התחבורה, משרד האנרגיה ומשרד הביטחון.

ישראל קיסר: כל אחד נתן את חלקו ואנחנו מאירים את הצמתים.

ישראל קיסר: השלמת גדרות הפרדה בכבישים בין-עירוניים בעלי שני מסלולים ויותר.

ישראל קיסר: הרחבת אמצעי הבטיחות סביב בתי-הספר ומוסדות לימוד.

ישראל קיסר: יצאנו עכשיו למכרז ללוחות אלקטרוניים בכבישים.

ישראל קיסר: היה בג"ץ, וברוך השם הגענו לפתרון, ואני מקווה שזה יסתדר.

עמנואל זיסמן: מה עם משקיפים מתנדבים, אם יש חוסר בשוטרים?

עמנואל זיסמן: בהמלצה של ועדת החקירה הפרלמנטרית שבראשה עמד מיכה חריש היה מדובר על משקיפים מתנדבים, משקיפים שיכולים לסייע באיתור עבריינים.

ישראל קיסר: אני לא סקרתי את כל הפעילויות של המועצה הלאומית למניעת תאונות.

ישראל קיסר: הבעיה של המשקיפים היא שאין להם שיניים.

ישראל קיסר: היה ניסיון לאפשר להם אולי יכולת אכיפה.

ישראל קיסר: היום יש להם רק יכולת דיווח ולא מעבר לזה.

ישראל קיסר: גם זה טוב.

ישראל קיסר: אנחנו משתדלים לגייס ציבורים נוספים כדי שיסייעו למבצעים באמצעות המועצה הלאומית למניעת תאונות.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לסיים.

ישראל קיסר: כידוע לכם, ועדת המשנה של ועדת הכלכלה של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת הנגבי מקיימת זה זמן רב – – –

עמנואל זיסמן: איפה חברי הכנסת שעוסקים בזה יום יום ושעה שעה, איפה הם בדיון?

דב שילנסקי: צריך להיות בדיון?

דב שילנסקי: צריך להיות בעיתונות.

דב שילנסקי: אתה לא יודע?

דב שילנסקי: אתה חבר כנסת חדש?

עמנואל זיסמן: אתה ידוע כאיש כן וישר.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך.

דב שילנסקי: אמרתי את זה כמובן בהומור.

עמנואל זיסמן: הם צופים עכשיו בטלוויזיה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, לסיום דברי אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שוועדת משנה של ועדת הכלכלה של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת צחי הנגבי מקיימת זה זמן רב מדי שבוע דיונים לגיבוש חוק הרשות לבטיחות בדרכים, אשר יעניק לרשות זאת יותר סמכות ויכולת פעולה.

ישראל קיסר: אם הצעת החוק תיתן מענה הן של ריכוז הסמכויות והן של יכולת פעולה, ודאי שנסייע להעברת החוק ולקידומו, ואנחנו אכן משתפים פעולה עם הוועדה הזאת.

ישראל קיסר: ולסיום, אני מקבל את הדרישה שבהצעת הסיכום, כי מדי כמה חודשים תקבל הכנסת דין-וחשבון על פעולות הממשלה במאבק נגד תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: כשלעצמי, סקרתי בקצרה את פעולות המשרד שלי ואת פעולות הממשלה על משרדיה השונים, את המאמצים שלנו לאכיפה לצורך הגברת הבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: אני יכול רק להבטיח לכנסת, שאנחנו נמשיך במאמץ הזה.

ישראל קיסר: זו איננה שאלה פוליטית.

ישראל קיסר: זו שאלה לאומית, אנושית.

ישראל קיסר: אם תרצו, זו היום המלחמה שכולנו צריכים להתגייס אליה, ללא הבדלי דעות, גזע, מין, מפלגה, מפני שיותר מדי אנשים נהרגים בכבישים.

דב שילנסקי: תודה רבה לך, אדוני השר.

דב שילנסקי: כידוע, הדיון בא בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן – – –

דוד מגן: ודליה איציק.

דב שילנסקי: ודליה איציק.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה אבא של הדיון ודליה איציק היא האמא.

דב שילנסקי: אני מזמין את האבא של הדיון לומר דברי סיכום.

עמנואל זיסמן: אל תגדיר אותם כאבא ואמא.

דב שילנסקי: אני מקווה שלא יבואו בטענות על אפליה בין אבא לאמא.

דב שילנסקי: האבא ייצג את כל המשפחה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כזכור, הכנסת ערכה דיון בנושא לפני שבועות מספר, בעקבות שתי הצעות לסדר-היום, האחת של עבדכם והשנייה של חברת הכנסת דליה איציק.

דוד מגן: הדיון, לטעמי, היה דיון ממצה, אולם החלטנו, יחד עם שר התחבורה, ובדיעבד אפשר לומר שההחלטה היתה נכונה ונבונה, שלא לסכם את הדיון באותו מועד, להניח גם לשר להתארגן למתן תשובות למתדיינים, ולהניח לנו לגבש, בתיאום עם הגורמים הנלחמים נגד תאונות הדרכים, מסכת של הצעות החלטה אשר תהיינה מגובשות, תהיינה ישימות, ועד כמה שאפשר גם תהיינה מתואמות.

דוד מגן: לא ביקשנו לזרז את הסיכום משום שהעדפנו את ההעמקה, את האינטנסיביות ואת הרצון להעניק סיכוי ליישם כל אחת מן ההחלטות.

דוד מגן: עתה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש להציע לכנסת לאשר את ההחלטות הבאות.

דוד מגן: ההחלטות הן מטעם המציעים בתיאום עם שר התחבורה, אבל סגנית מזכיר הכנסת הגברת שושנה כרם אמרה לי שנהוג להכניס גם לעניין הזה פוליטיקה ולומר מטעם אילו סיעות.

דוד מגן: הסיעות הן הליכוד והעבודה, ואני מניח שחבר הכנסת חנן פורת, כנציג המפד"ל, מסכים להצטרף להצעות.

דוד מגן: נאמר בשם שלוש הסיעות, נציגי שלוש הסיעות הנוכחות.

דוד מגן: 1.

דוד מגן: הכנסת רושמת לפניה את הודעתו של שר התחבורה ופירוט מכלול הפעולות שנקט שר התחבורה במאבק בתאונות הדרכים.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: הכנסת מביעה דאגה לנוכח העלייה המדאיגה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים במהלך שנת 1994 וקוראת להקים רשות-על למאבק בתאונות הדרכים, ברוח הרעיון שהונח על שולחן הכנסת בהצעת חוק ב'קב.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: הכנסת מברכת על החלטת ועדת השרים לבטיחות, אשר הטילה על המינהל לבטיחות, מע"צ, המפקח על התעבורה והמשטרה להגדיר מדי שנה את הדרכים עתירות תאונות הדרכים ולפעול לשיפור דרכים אלה על-פי סדרי העדיפויות מדי שנה בשנה.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: הכנסת קוראת לשר החינוך, התרבות והספורט להרחיב את נושא הבטיחות בדרכים במערכת החינוך כחלק אינטגרלי וכמקצוע חובה בכל בתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים, כך שבתוך שלוש עד ארבע שנים יקבל כל תלמיד שיעור שבועי חובה בנושא הבטיחות בדרכים.

דוד מגן: 5.

דוד מגן: הכנסת שמעה את דיווחו של שר התחבורה, כי במסגרת לימוד הנהיגה בבתי-הספר לנהיגה נכללים נושאים של נהיגה בתנאי דרך מכבידים, ובכלל זה נהיגה בכביש רטוב, נהיגת לילה ותרגול מצבי חירום.

דוד מגן: אגף הרישוי במשרד התחבורה מפקח על ביצוע הכשרת הנהג ופועל להכנסת מערכות סימולציה לבתי-הספר לנהיגה.

דוד מגן: 6.

דוד מגן: יידרשו מינימום 20 שיעורי חובה בלימוד נהיגה בטרם ייגשו התלמידים למבחן המעשי, אשר יכלול גם מבחן היחלצות ממצבי חירום.

דוד מגן: ייערך מבחן מקדים על-ידי המנהל המקצועי של כל בית-ספר לנהיגה.

דוד מגן: 7.

דוד מגן: הכנסת מברכת על כוונתו של שר התחבורה לפעול להגברת השימוש בעזרי הלימוד האודיו-ויזואליים וכן במתקני הדמיה בבתי-הספר, במועדוני נוער ובמרכזים קהילתיים.

דוד מגן: 8.

דוד מגן: הכנסת קוראת לרשות השידור ולמועצת הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה להרחיב את זמני השידור בכל אחד מערוצי הרדיו והטלוויזיה בנושאים הקשורים למאבק בתאונות הדרכים, ולשדר את חלק הארי שלהם בשעות שיא ההאזנה והצפייה.

דוד מגן: 9.

דוד מגן: הכנסת קוראת לשר המשטרה לגבש תוכנית חומש שבמסגרתה תפעל משטרת התנועה להגברת הנוכחות, הבולטות והאכיפה, תוך ייעול שיטות האכיפה ומיסודן.

דוד מגן: 10.

דוד מגן: הכנסת קוראת למשטרת התנועה לפעול לפי האסטרטגיה החדשה שגובשה במסגרת יישום לקחים מממצאי דוח מבקר המדינה 44, תוך תיאום עם גורמי מקצוע שונים.

דוד מגן: 11.

דוד מגן: הכנסת קוראת למשטרת התנועה ליישם הלקחים העולים ממחקר ליווי והערכה של ניסוי משטרת תנועה ארצית, שערך מוסד הטכניון למחקר ופיתוח, ואוזכר בדוח מבקר המדינה 44.

דוד מגן: 12.

דוד מגן: הכנסת קוראת לשר המשטרה לפעול להגברת התיאום והקשר בין משטרת התנועה לבין המחוזות של משטרת ישראל, תוך שמירה על עצמאות משטרת התנועה הארצית.

דוד מגן: 13.

דוד מגן: הכנסת קוראת לשר התחבורה לעשות לבחינת האפשרות למניעת כניסת משאיות ורכב כבד למרכזי הערים בשעות העומס.

דוד מגן: 14.

דוד מגן: הכנסת קוראת לשר התחבורה לקבוע תקנות לזיהוי מיוחד, בולט ואחיד, לאוטובוסים ולמיניבוסים המסיעים ילדים, ולפרט כללי התנהגות נהגים אחרים המשתמשים בדרך אחרי רכב כנ"ל או מולו.

דוד מגן: 15.

דוד מגן: הכנסת רושמת לפניה את הודעת שר התחבורה, כי בימים אלה פועלים במשרדו להפקת לקחים ממעורבות אוטובוסים ומשאיות כבדות בתאונות דרכים, וכי החל מחודש מרס 1995 יחלו משרד התחבורה ומשטרת ישראל במבצע אכיפה ופיקוח אינטנסיבי לצד פעולות הכשרה והסברה בקרב הנהגים המקצועיים.

דוד מגן: 16.

דוד מגן: הכנסת קוראת לשר התחבורה ולשר האנרגיה והתשתית לדאוג להפעלה תקינה של מדי לחץ האוויר בתחנות הדלק למיניהן ולוודא פעולתם לאורך כל שעות היממה.

דוד מגן: 17.

דוד מגן: הכנסת רושמת לפניה בחיוב את יוזמת שר התחבורה לעריכת ביקורת פתע לשקילה ולמדידה של כלי רכב כבדים המשתמשים בדרך, במגמה לצמצם את תופעת הכלים הנושאים מטען עודף ומטען חורג.

דוד מגן: 18.

דוד מגן: הכנסת קוראת לשר האוצר לפעול להפחתת המיסוי על חלקי חילוף לרכב ולבטל כליל את המיסוי על אביזרי בטיחות לרכב, לרבות מזגנים.

דוד מגן: 19.

דוד מגן: הכנסת תפעל להחמרת הענישה בגין עבירות תנועה חמורות.

דוד מגן: 20.

דוד מגן: הכנסת תפעל להחמרת הענישה בגין נהיגה בגילופין.

דוד מגן: 21.

דוד מגן: הכנסת קוראת לשר המשטרה ולשר המשפטים להיערך לכך שמשפטי התעבורה ייערכו סמוך ככל האפשר למועד העבירה.

דוד מגן: 22.

דוד מגן: הכנסת מביעה הערכה על שיתוף הפעולה בין שר התחבורה לבין הכנסת, כפי שהיא באה לידי ביטוי במהלך הדיון ובמהלך גיבוש ההחלטות.

דוד מגן: הכנסת תמשיך לעקוב מקרוב אחר יוזמותיו הברוכות של השר ואחר יישום החלטות הכנסת במאמץ המשותף להגברת הבטיחות בדרכים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אלה הצעות ההחלטה.

דוד מגן: ומלה אחרונה, אני רוצה להודות לשר התחבורה על שיתוף הפעולה, לחברת הכנסת העמיתה, חברת הכנסת דליה איציק, על השותפות ביוזמה, ולעתניאל שנלר, הממונה על הבטיחות בדרכים, מינהל הבטיחות בדרכים, שעמו ערכנו את הנושאים לקראת גיבוש – – –

דב שילנסקי: הוא איננו, הוא לא שומע את המחמאה שלך.

דוד מגן: שיהיה רשום בפרוטוקול.

דוד מגן: בדרך כלל לא נהוג להודות גם לעוזרים פרלמנטריים, אבל במקרה הזה סייעו מאוד העוזרים הפרלמנטריים של חבר הכנסת אברהם הירשזון, מרים מסרי ואיתן לסרי, בגיבוש הנושאים הללו, בביצוע כמה עבודות מחקר, ואני מודה לכל אלה שעזרו לנו לקבל את ההחלטות אשר בעתיד, בעזרת השם, יסתבר שהן החלטות חכמות.

דב שילנסקי: נחכה דקה עד שחבר הכנסת דוד מגן יגיע.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות כפי שהובאו בשם סיעות העבודה, הליכוד והמפד"ל על-ידי חבר הכנסת מגן התקבלו בשבעה קולות בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מברך את היוזמים ואת אלה שלקחו חלק בדיון.

דב שילנסקי: הנושא חשוב.

דב שילנסקי: מי ייתן שהדיון הזה וההחלטות שהתקבלו ימנעו את ההרג בדרכים, שהוא גדול מאוד אצלנו.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר התעשייה והמסחר להביא את הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה–1995, שמובאת בפנינו בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: בזמן שהוא עולה, סגנית מזכיר הכנסת תמסור לנו הודעה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם, הצעת חוק ב'תתקיח – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הסדרים בעניין עברייני אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יתרונה היחסי המובהק של מדינת ישראל הינו בתחומי הטכנולוגיה, כאשר עובדה אחת, בולטת מאוד, מצביעה על היתרון הזה, והעובדה הזאת היא שהטכנולוגיה הישראלית בתעשייה מייצאת כ-60% מסך כל היצוא הישראלי.

מיכאל חריש: זה נתון בולט מאוד, שמראה את העוצמה של הטכנולוגיה הישראלית שבאה לידי ביטוי במסגרת התעשייה, והרוב המכריע של ההצלחה הזאת של היצוא הטכנולוגי הישראלי נובע ממחקר ופיתוח בתחום התעשייתי שנעשה במקור במדינת ישראל.

מיכאל חריש: אני פותח בדברים האלה כי זה הרקע להצעת החוק שאני מביא כתיקון לחוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, חוק שנכנס לתוקף בינואר 1985 ופועל בהצלחה גדולה.

מיכאל חריש: אולי אחד התחומים המצליחים ביותר בפעילות העידוד במדינת ישראל, בוודאי במשרד התעשייה והמסחר, הוא הפעילות בתחום המחקר והפיתוח התעשייתי באמצעות המדען הראשי של המשרד.

מיכאל חריש: ההצעות המובאות כאן לתיקון החוק הקיים מתבססות על ניסיון שנרכש במשך כשמונה שנות הפעלת החוק במסגרת לשכת המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, והן גובשו על-ידי ועדה בראשות המדען הראשי של המשרד, ועדה שכללה גם נציג מאגף התקציבים, שני נציגי התעשייה ואנשי לשכת המדען הראשי.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כוחה התחרותי של התעשייה הישראלית אינו נובע מעלויות שכר נמוכות כמו בתעשייה במזרח הרחוק.

מיכאל חריש: עלויות השכר בארץ גבוהות, ואם ברצוננו להקים חברה שעומדת בציפיות שלנו בנוגע לרמת החיים, היא חייבת להקים גם תעשייה וכלכלה שמשלמות שכר המאפשר את קיום רמת החיים כפי שאנחנו מצפים לה.

מיכאל חריש: זה מכתיב לנו את סוגי החברות והמפעלים והתעשיות שאנחנו יכולים לפתח, ולכן המצוינות והאיכות בתחום התעשייתי חייבות להתבסס על אותם תחומים טכנולוגיים שבהם כה התברכנו.

מיכאל חריש: אנחנו מדברים על תעשיות שמתבססות על טכנולוגיה גבוהה, כאשר המוצר הוא מה שנקרא מוצר היי-טק, מוצר של טכנולוגיה גבוהה.

מיכאל חריש: לפעמים המוצר יכול להיות מוצר יותר מסורתי, בתחומי הטקסטיל, בתחומי הרהיטים וכדומה, אבל תהליכי הייצור ותהליכי השיווק מבוססים על שיטות של טכנולוגיה גבוהה ומתקדמת היוצרות את התחרותיות של החברות הישראליות.

מיכאל חריש: מעניין לציין, אדוני היושב-ראש, שבשנים האחרונות, עם מדיניות החשיפה שהונהגה בשנת 1991, באופן טבעי חלק מהתעשיות המסורתיות נקלע לתחרות קשה מבחוץ, ובאופן טבעי ענפי הטקסטיל והרהיטים שציינתי אותם הם בתחומים שאמורים היו להיחלש בחברה הישראלית.

מיכאל חריש: אומנם יש בתחומים מסוימים מפעלים וחברות שלא עומדים בתחרות, ואנחנו משתדלים באמצעות קרן חשיפה שהוקמה במשרד התעשייה והמסחר לסייע למעבר בתחומים האלה.

מיכאל חריש: הדבר שצריך לציין אותו הוא שדווקא בתחומי הטקסטיל והרהיטים יש גידול בתפוקה בארץ, יש גידול בייצור בארץ, יש התרחבות, יש תוספת של מקומות עבודה שמתבססת על יצוא, והתחרות חזקה מאוד מול היבוא שבא הנה, כאשר זה מופיע בתחום של המחירים הגבוהים, האיכות הטובה, העיצוב שמשפיע על הלקוחות ועל הצרכנים.

מיכאל חריש: אני מדגיש כל הזמן כלפי הצרכנים הישראלים, שהעדפה של תוצרת הארץ היום זו העדפה לא רק בגלל הכחול-לבן, שגם זו סיבה טובה להעדיף תוצרת הארץ, אלא הרבה פעמים זאת העדפה של משהו שהוא באיכות טובה יותר ובמחיר תחרותי, ולכן אנחנו מצליחים בשוקי היצוא גם בתחומים האלה.

מיכאל חריש: החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה הוא אחד הגורמים העיקריים להצלחה הזאת.

מיכאל חריש: אנחנו משתתפים בתחום של המחקר והפיתוח התעשייתי בשיעור של עד 50% בהשתתפות החברות במחקר ופיתוח.

מיכאל חריש: זה מתבסס על השתתפות בסיכון, כי הסיכון הוא גבוה מאוד.

מיכאל חריש: כאשר יש הצלחה יש גם החזרים באמצעות תמלוגים שנכנסים לתקציב של המדען הראשי, לאותה מטרה של מחקר ופיתוח, והתמלוגים האלה, אדוני היושב-ראש, הולכים וגדלים, עקב ההצלחות של המחקר והפיתוח בקצב מהיר מאוד ומעודד מאוד מבחינתנו.

מיכאל חריש: קצבי השינוי הגדולים בתחום הטכנולוגיה חייבו את הבחינה מחדש של החוק הקיים.

מיכאל חריש: לכן הקמנו את הוועדה הציבורית הזאת, אשר בחנה את החוק לפי הניסיון הקיים והגיעה פה-אחד למסקנות שאותן אנחנו מביאים בהצעת החוק הקיימת כאן.

מיכאל חריש: ברשותכם, ברצוני לעמוד בדברי על שני מאפיינים של הצעות התיקונים, כאשר בדברי ההסבר של הצעת החוק, כפי שהונחו בכנסת, מופיעים הסברים מפורטים לגבי כל הסעיפים של התיקון.

מיכאל חריש: נושא אחד הוא הנושא של העברת ידע לחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: באופן טבעי, כאשר אנחנו משתתפים באמצעות כספי משלם המסים הישראלי, כספי המדינה, במחקר ופיתוח של חברה ישראלית, אנחנו מעוניינים שפירות ההשקעה הזאת יישארו בארץ.

מיכאל חריש: ואומנם זהו הבסיס שעל-פיו פועל המדען הראשי, כאשר העברת ידע לחוץ-לארץ טעונה אישור של המדען הראשי, מאחר שיש מקרים מסוימים שבהם העברת הידע משרתת את האינטרס של התעשייה הישראלית.

מיכאל חריש: אני רוצה להביא דוגמה קונקרטית.

מיכאל חריש: התחלנו לפתח את היחסים עם סין, אשר לא היו לנו אתה יחסים דיפלומטיים ולא יחסים כלכליים עד 1992.

מיכאל חריש: היחסים הדיפלומטיים הוקמו בראשית 1992.

מיכאל חריש: אנחנו חתמנו הסכם סחר עם סין בסוף 1992 והתחילה פעילות שיטתית מאוד של הרחבת היחסים עם סין גם ברמה המדינית, ביקורים ממלכתיים משני הצדדים של שרים וכדומה, אבל גם ברמה הכלכלית נוצר שיתוף פעולה, כאשר עם סין זה גילוי של עולם שונה לחלוטין מזה שאנחנו מכירים, תרבות פוליטית שונה, תרבות כלכלית שונה, אבל מדינה שההשקעות בה של גורמים בין-לאומיים חיצוניים, מיפן וטייוואן וקוריאה באסיה דרך ארצות-הברית וגורמים אחרים באמריקה, באירופה וכדומה, הן בסדרי גודל של 20-15 מיליארד דולר בשנים האחרונות, זאת הצמיחה הגדולה ביותר שקיימת היום בעולם בסדרי גודל של 13%, ואנחנו מצאנו שיש בינינו לבין הסינים בכמה תחומים אינטרס לשיתוף פעולה דווקא על רקע היתרון הטכנולוגי שלנו, אשר מאוד מעניין את הסינים.

מיכאל חריש: באופן טבעי, אנחנו כמו אחרים פה מנסים למצוא כיצד עובדים עם סין העממית.

מיכאל חריש: מסתבר שכדי לייצא לסין, הדרך הטובה ביותר והיעילה ביותר היא הקמת מיזמים משותפים, מה שנקרא באנגלית Joint ventures.

מיכאל חריש: והיום עשרות חברות ישראליות נמצאות בשלבים כאלה או אחרים של יצירת שותפויות בסין, אשר מאפשרות גם יצוא ישראלי גדול וגם הקמת מערך ייצור שם.

מיכאל חריש: פה, בתחומים מסוימים יש לנו אינטרס, למשל בתחום הרפואה, להקים שם מיזמים משותפים תוך העברת ידע ישראלי שמאפשר גם את היצוא, מאפשר את גידול היצוא הישראלי גם למזרח הרחוק באמצעות הפעילות בסין ושיתוף הפעולה הזה.

מיכאל חריש: לכן אנחנו מציעים שינוי בחוק שיאפשר לוועדות המחקר של המדען הראשי לשקול מצבים כאלה ולתת אפשרות של הוצאת הידע הישראלי, כאשר זה משרת את האינטרס של המדינה.

מיכאל חריש: המצב החוקי הקיים לא מוסדר לשביעות רצוננו.

מיכאל חריש: היה לאחרונה מקרה בארץ של ויכוח על העברת ידע במפעל של "אינטרפארם".

מיכאל חריש: העניין הגיע לדיון בבית-משפט, הפסיקה בבית-המשפט המחוזי היתה שאומנם לוועדת המחקר יש הסמכות הזאת ושהמדען פועל בעניין הזה במסגרת סמכות, אבל הדבר הוכיח לנו שאנחנו פועלים פה במסגרת של פרשנות של בית-משפט מחוזי והעניין איננו ברור מספיק.

מיכאל חריש: לכן החלטנו שאנחנו רוצים בעניין הזה ללכת בדרך המלך של החקיקה הראשית של הכנסת, ונעמיד אותו למבחן הוועדה שתבחן את הצעת החוק בעניין הזה.

מיכאל חריש: הדבר השני שהתעורר כצורך חיובי מבחינתנו – יש התפתחות מאוד חיובית של שיתוף פעולה הולך ומתרחב בין מדינת ישראל לבין ארצות אחרות בתחום המחקר והפיתוח הטכנולוגי.

מיכאל חריש: ההצלחה הישראלית הפכה אותה למבוקשת מאוד.

מיכאל חריש: אבל לנו, בהיותנו מדינה קטנה, יש אינטרס לשתף פעולה עם גורמים אחרים, בגלל היכולת להיכנס מהר יותר לשווקים הגדולים, הבין-לאומיים, של היצוא הישראלי.

מיכאל חריש: השותפויות האלה במחקר ופיתוח מקדמות מאוד את ההתפתחות הזאת.

מיכאל חריש: אנחנו נמצאים היום בסדרה של הסכמים בין-לאומיים בתחומי המחקר והפיתוח התעשייתי, בנבדל משיתוף הפעולה המדעי.

מיכאל חריש: יש לנו זה שנים רבות למדי הסכם מחקר ופיתוח עם ארצות-הברית, במסגרת קרן-בירד.

מיכאל חריש: הוקמה מועצה משותפת חדשה למחקר ופיתוח טכנולוגי ביוזמת נשיא ארצות-הברית, דבר ייחודי שקיים לארצות-הברית רק עם מדינת ישראל.

מיכאל חריש: אני מתכבד לכהן כיושב-ראש משותף של המועצה הזאת עם שר המסחר האמריקני רון בראון.

מיכאל חריש: שלושת הפרויקטים הראשונים בתחום הזה יצאו לדרך לפני כחודשיים בין חברות ישראליות לבין חברות אמריקניות מהמובילות היום בעולם, "ג'נרל אלקטריק" וחברות אחרות שמשתתפות בתחומים האלה.

מיכאל חריש: אנחנו חתומים על הסכמי מחקר ופיתוח טכנולוגי עם צרפת, עם הולנד, עם ספרד, עם בלגיה, עם גרמניה יש סוג אחר של מחקר ופיתוח, עם אוסטריה וכדומה.

מיכאל חריש: חתמנו עם קנדה על הסכם דומה לזה שיש לנו עם האמריקנים.

מיכאל חריש: אנחנו מאוד מבוקשים בתחומים האלה.

מיכאל חריש: חלק מהתיקונים מאפשר את ההשתתפות במחקר ופיתוח הישראלי במסגרת השותפויות האלה שאנחנו יוצרים עם חברות על בסיס של הדדיות.

מיכאל חריש: במקרים רבים אנחנו מקימים גם קרנות משותפות בין שתי המדינות, שמעודדות את שיתוף הפעולה התעשייתי.

מיכאל חריש: מצאנו שהרבה פעמים שותפות עם החברות הבין-לאומיות הגדולות בתחומים האלה יוצרת דברים חדשים.

מיכאל חריש: אגב, זה אחד המכשירים האפקטיביים ביותר שיש לנו בשחיקת החרם הערבי במקומות האלה.

מיכאל חריש: ראיתי לנכון לציין גם את התחום הזה כתחום שמובא בשינויי החוק.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסעיפים השונים יש כמה וכמה נושאים טכניים.

מיכאל חריש: יש כמה נושאים שהם יותר מהותיים.

מיכאל חריש: אציין רק עוד אחד ביניהם, וזה המאמץ ללכת יותר לקראת חברות חדשות, אשר יקבלו שיעורי מענק גבוהים יותר משנהוג לגבי גורמים אחרים.

מיכאל חריש: אני רוצה לציין בסיפוק, שמדי שנה מוגשות בקשות של חברות חדשות שפונות לראשונה למדען הראשי לקבל השתתפות במענקים.

מיכאל חריש: מספרי החברות החדשות שמופיעות הם בסדר גודל של כ-250 מה שנקרא start-ups, של חברות שכעבור כמה שנים מופיעות כחברות תחרותיות מאוד, חברות אשר מתחילות להתקדם ולהיכנס לגזרות חדשות בתחום הטכנולוגיה הישראלית בארץ ובעולם.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחום הזה אני רוצה לציין עוד נקודה אחת שאיננה שייכת ישירות להצעת החוק, אבל היא קיימת במסגרת הזאת.

מיכאל חריש: במסגרת משרד התעשייה והמסחר קיימות כ-28 חממות טכנולוגיות אשר מופעלות על-ידי המדען הראשי בתוכנית מיוחדת.

מיכאל חריש: בחממות האלה יש היום 250-240 פרויקטים.

מיכאל חריש: אנחנו מממנים כ-80% מעלות הפרויקטים האלה במשך כשנתיים, ואחרי שנתיים הפרויקטים האלה צריכים למצוא משקיע אשר ייקח את מה שפותח כמוצר ויצא אתו לשוק, או השוק הבין-לאומי או השוק הישראלי.

מיכאל חריש: בתוכניות האלה יש היום 1,150-1,100 מדענים, זה משתנה מחודש לחודש עם אלה שכבר יוצאים, ובתוכם כ-850 עולים שעלו אחרי 1990 מחבר המדינות, ברית-המועצות לשעבר.

מיכאל חריש: אני רוצה לומר, שהתרומה הטכנולוגית, יכולת התרומה כאן של האנשים האלה – וזאת תוכנית לא לעולים חדשים, זו תוכנית לישראלים בכלל, אבל התרומה הייחודית של העולים החדשים היא אחד הדברים המעודדים ביותר שאני מוצא בפעילות של קליטת העלייה במדינת ישראל בענפי הייצור.

מיכאל חריש: בתעשייה הישראלית יש היום כ-70,000 עולים שבאו אחרי 1990, בעיקר מחבר המדינות אבל גם מאתיופיה.

מיכאל חריש: ולכן אנחנו חייבים לציין, שעה שאנחנו עוסקים גם בצרות שיש לעלייה הזאת ובקשיי הקליטה ובכל אותם דברים שאנחנו יודעים שגל אחרי גל של עלייה נתקלים בהם, אנחנו חייבים לציין את ההצלחות האלה ואת התרומה הייחודית הזאת למדינת ישראל, לעוצמתה ולקליטת העלייה, אשר תביא בעקבותיה עולים נוספים.

מיכאל חריש: ראיתי לנכון לציין זאת במסגרת דברי על החוק לעידוד המחקר והפיתוח בתעשייה ופעילות המדען הראשי, כי נדמה לי שזה אחד הדברים הייחודיים מבחינת הפעילות.

מיכאל חריש: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש את אישור הכנסת להצעות התיקון בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מודה גם לך.

דב שילנסקי: הנושא הוא חשוב, ועובדה שהוא משך הרבה מאוד חברי כנסת להירשם.

דב שילנסקי: יש 42 חברי כנסת שנרשמו, ויכול להיות שיהיו עוד.

דב שילנסקי: אני מגביל את כולם לשלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה, יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק שהגשת לאישור הכנסת היא הצעת חוק טובה.

משה גפני: אכן, כפי שהסברת, יש לעודד את המחקר והפיתוח בתעשייה.

משה גפני: מאחר שיש לי רק שלוש דקות, ומאחר שיש 42 דוברים – –

דב שילנסקי: יש כבר 43, ואני מודיע בזה הרגע שהרשימה נסגרה.

משה גפני: – – אני רוצה לדבר על נקודה אחת, והיא הנושא של ערי הפיתוח.

משה גפני: בסוף הצעת החוק שהגשת יש התייחסות למענק שמקבלים באזור פיתוח א', באזור פיתוח ב' ובשאר אזורי הארץ, כאשר העדיפות היא לאזורי הפיתוח, לאזור פיתוח א' במיוחד.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לך, ואינני יודע אם זה נוגע במישרין למשרד שלך, אינני חושב שזה נוגע לאיזה משרד, שבערי הפיתוח עברו התקופות של שנות ה-50.

משה גפני: מפעלי הטקסטיל העסיקו כוח עבודה זול, שהיה חייב להתפרנס, והוא התפרנס ממה שהיה.

משה גפני: קם דור חדש בערי הפיתוח, והוא מעוניין לעסוק בתעשיות עתירות ידע.

משה גפני: הוא איננו מוכן עוד לשבת ולעשות מה שנעשה במפעלי הטקסטיל עד היום.

משה גפני: הוא לא עושה את זה.

משה גפני: אבל מה שקורה הוא, שערי הפיתוח לא רק שאינן מתפתחות, אלא גם לא מגיעים לשם מפעלי תעשייה, ובצדק.

משה גפני: אם מדובר על מפעל תעשייה בדימונה, למשל, כאשר מתקלקל בורג במכונה אתה צריך לנסוע למרכז הארץ, לתקן אותו ולחזור חזרה לדימונה.

משה גפני: כאשר מתקלקל אותו בורג במפעל במרכז הארץ, אין לך כל ההוצאות האלה.

משה גפני: כאשר אתה צריך להתקשר בטלפון מהמפעל בשלומי או במעלות או באופקים, זה עולה לך פי כמה לעומת העלות של המפעל במרכז הארץ.

משה גפני: מה עושים היזמים?

משה גפני: הם מקבלים את המענק שמקבלים מהממשלה, מהקרן שבמשרדך, הם באים לכמה שנים, שלוש או חמש שנים, כפי שמתנים אתם, עושים כסף, וחוזרים למקומם.

משה גפני: והמפעל נסגר.

משה גפני: שיעור האבטלה, למשל בשדרות, עומד היום על 15.5%.

משה גפני: עיירות הפיתוח בנגב, כולן ללא יוצא מן הכלל, היו מוכות אבטלה.

משה גפני: אין בעניין הזה פתרון, שום ממשלה לא הציעה פתרון לבעיה הזאת.

משה גפני: צריך שיהיה משרד שיטפל בבעיה הזאת.

משה גפני: המשרד שלך לא יכול לטפל לבד.

משה גפני: משרד העבודה והרווחה מטפל בסופו של דבר כשיש אבטלה, כשצריך לדון בשאלה מה עושים עם המובטלים.

משה גפני: אבל אין פתרון.

משה גפני: ממשלת ישראל, כל הממשלות, החליטו על פיזור האוכלוסייה.

משה גפני: ברור שקל יותר לצופף את האוכלוסייה במרכז הארץ, באזור חיפה, באזור ירושלים, ובזה נגמר העניין.

משה גפני: אבל אם הממשלה החליטה שתושבים צריכים לגור בנגב וצריכים לגור בגליל, וזה כורח המציאות, וזו המדיניות הממשלתית, שהיא מדיניות נכונה, לא יכול להיות מצב כזה, שהיום לדור הצעיר בערי הפיתוח לא יוצעו מקומות עבודה במסגרת תעשיות עתירות ידע – הצעירים האלה מסוגלים להשתלב בזה – והאבטלה הולכת וגוברת.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, אתה הכתובת בעניין הזה, אפילו שאין בידך הסמכות והכלים לכל החזית הזאת, כפי שאמרתי, כדי לפתור את הבעיה, אבל צריך אחת ולתמיד לתת את הדעת על זה ולא לבוא ערב בחירות אל תושבי ערי הפיתוח ולהגיד: נדאג לכם.

משה גפני: היום זה הזמן.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דוד מנע: למה?

דוד מנע: למה איננו?

דוד מנע: אני פה.

דב שילנסקי: אהה, אתה מתחבא לי שם בפינה.

דוד מנע: אני לא מתחבא.

דב שילנסקי: אחת מהשתיים: או שאתה בכוח תדרוש שיזיזו אותך קדימה, ואתה בוודאי לא מתנגד שיזיזו אותך קדימה, או שתשב על כיסא גבוה יותר, שאפשר יהיה לראות אותך.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני הנכבד, שלוש הדקות שלך מתחילות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מצטער, אתה איחרת בשנייה, לכן תקבל דקה וחצי.

דב שילנסקי: אני הולך לפי בית הלל.

דב שילנסקי: אני לא צריך לתת לך כלום, אבל דקה וחצי תקבל.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשתקרא את שמי, אדוני היושב-ראש, תמיד תמצא אותי, כי אני לא מאלה – – –

דב שילנסקי: אני יודע שאתה תמיד פה, אבל הדוכן הזה מסתיר אותך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת ולנצל את ההזדמנות לומר דברים מספר בנושא הקשור לעולים חדשים ולעידודם בכל מה שקשור לפיתוח בתעשייה.

דוד מנע: העולים החדשים שהגיעו לישראל הם מלאי המצאות בתחומים שונים בתעשייה.

דוד מנע: רק לאחרונה שמעתי על המצאות חדשות שהם מציגים באיזו תערוכה.

דוד מנע: החוקים הללו נועדו אומנם ללכת לקראת אותם אנשים, אבל אני סבור שאיננו עושים מספיק לאיתור אנשים אלה, שיש להם אותם מחקרים או פיתוחים בתחום התעשייה.

דוד מנע: אני חושב שמשרד התעשייה והמסחר יחד עם המשרד לקליטת העלייה חייבים לפעול לאיתורם של אותם עולים חדשים – שחלקם אפילו לא עובדים, חלקם מובטלים – שיש להם היכולת והכוח ליצור פיתוחים חדשים שהשוק הישראלי לא ידע אותם, ואם אנחנו נעודד אותם, הרי יצרנו המצאות ישראליות שאפשר יהיה בעתיד לפתח אותן ולמצוא להן שווקים.

דוד מנע: אני פוחד, אדוני השר, שבסעיף 2 לחוק, כשמדובר על Joint venture, על פעילות משותפת, כאשר מתירים פתיחת צוהר לנושא של מחקר ופיתוח בדברים הקשורים במדינות אחרות שישראל חתומה על הסכמים אתן, האפשרות היא שאותו פיתוח, שעבורו ניתן תמריץ לממציא ישראלי שפיתח אותו בארץ, ייוצר בחוץ-לארץ.

דוד מנע: אני פוחד שהדבר הזה עלול להוות פתח לכך שהדברים האלה לא ייצרו מקורות תעסוקה לאותם ישראלים שיכולים לעבוד במקומות שונים בארץ.

דוד מנע: אני יודע שזול יותר לייצר בתאילנד, זול יותר לייצר בטורקיה, ביוון, אבל אם אנחנו הולכים על זולות העבודה, אפשר לכל דבר בארץ למצוא מקורות זולים יותר של תעסוקה בארצות אגן הים התיכון ולא בישראל.

דוד מנע: בנושא הזה צריך מאוד מאוד להיזהר.

דוד מנע: אנחנו לא יכולים לפתח מוצר ישראלי שהומצא על-ידי ישראלי ולייצר אותו במדינה אחרת, כאשר פה יש כוח האדם המיומן לכך.

דוד מנע: אני יודע שהיום בארצות המערב התופעה היא של הליכה לקראת היי-טק, לקראת טכנולוגיה טובה יותר, לקראת מצוינות במסחר, מצוינות בתעשייה, יש תחרות גדולה בין ישראל לבין מדינות אחרות, אבל אנחנו חייבים לשמור על התוצר הישראלי ועל העובד הישראלי.

דוד מנע: הגיע הזמן שנבין שהעבודה היא מצרך בפני עצמו.

דוד מנע: אסור לנו לאפשר שמוצרים שלנו יברחו לייצור על-ידי כוח אדם זול יותר מאשר בישראל, ואני מציע שנקפיד שהדברים האלה לא יתרחבו.

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, דקה וחצי, ואל תגיד שאני אכזר עד הסוף, רק גזלן יהודי.

דב שילנסקי: יש פתגם כזה, אתה יודע.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכזר מכול המלך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש נדיב ואציל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש בדקה וחצי לתמוך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, אדוני השר, שתקציבים, הקצאות, חוקים שבאים לעודד את המחקר והפיתוח בתעשייה הם חשובים.

אריאל ויינשטיין: לפני שבוע הייתי בפארק קטן בנשר, שבו מועסקים מדענים עולים חדשים, וראיתי כיצד הם שולטים על פיתוח – – –

מיכאל חריש: עם הטכניון.

אריאל ויינשטיין: כן, עם הטכניון.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לראש העיר: זה דבר יוצא מהכלל שאתה יכול להקדיש זמן לכך.

אריאל ויינשטיין: הוא לקח אותנו, הייתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, דווקא לשם.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שצריך לתמוך בחוק הזה, ואני תומך בו בשתי ידיים.

אריאל ויינשטיין: אבל לאחר שיש פיתוח והמצאות, צריך שמישהו ישקיע כסף בתעשייה.

אריאל ויינשטיין: כדי להשקיע, אדוני השר, צריך שיהיו בורסה, שוק הון.

אריאל ויינשטיין: כי מה קורה ליזם שרוצה הון?

אריאל ויינשטיין: הוא פונה לבורסה.

אריאל ויינשטיין: אבל אתם הרסתם את הבורסה.

אריאל ויינשטיין: לא אתה, אדוני, הממשלה הרסה את הבורסה.

אריאל ויינשטיין: יהיה לנו פיתוח, יהיו לנו מדענים טובים שישבו, ובסוף כשיצא מוצר וירצו לפתח אותו ותבוא חברה ותרצה לרכוש את אמון הציבור על-ידי מכירת מניות, הנפקות בבורסה – הציבור, אף שאנחנו רוצים שהוא ישקיע וחשוב לנו שהוא ישקיע, יאמר: לא, בשנת 1994 היו לנו ראש ממשלה ושר אוצר שבמו ידיהם ופיהם הכו מכה נואשת את שוק ההון; הם גרמו לנו להפסדים; מרבית חסכונותינו הלכו לאבדון; חסכנו במשך עשרות שנים, נתנו אמון, השקענו בבורסה, רצינו להשתתף בפיתוח התעשייה, קנינו מניות, אבל שחקו את המניות שלנו, שחקו את החסכונות; מדוע ניתן אמון?

אריאל ויינשטיין: אדוני, אתה שר בממשלה ואתה פונה אל הכנסת בבקשה לתמיכה ותקבל אותה.

אריאל ויינשטיין: אבל את פניך אתה צריך לשאת גם לממשלה שאתה יושב בתוכה ולשאול את השאלה הנוקבת ששואל כרגע כל פנסיונר, כל אדם שחסך וכל אדם שהשקיע: איך לגרום לכך שהציבור ייתן שוב את אמונו?

אריאל ויינשטיין: לפי דעתי, הציבור ייתן את אמונו בשוק ההון אם השולחן הזה יפנה את מקומו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להתוודות בפניכם ולהגיד שהיום פניתי אל חבר הכנסת מיכאל איתן, המכונה מיקי, ודרשתי ממנו שיפטר את העוזרים הפרלמנטריים שלו.

דב שילנסקי: היום היה לו יום הולדת.

דב שילנסקי: הם עשו לו מסיבת יום הולדת ספונטנית ואותי לא הזמינו.

דב שילנסקי: דרשתי שהוא יפטר אותם.

דב שילנסקי: כפיצוי, מיכאל איתן אמר: שמע, לא אפטר את העוזרים שלי, אני מזמין אותך ליום הולדתי ה-60.

דב שילנסקי: יש לי זמן.

מיכאל איתן: לא, אמרתי שכפיצוי אבוא ליום ההולדת שלך.

דב שילנסקי: אבל הבטחת להזמין אותי גם ליום ההולדת ה-60, ולי יש זמן.

דב שילנסקי: אני לא ממהר.

דב שילנסקי: אם ירצה השם, בעוד עשר שנים תזכור להזמין אותי ליום ההולדת ה-60 שלך.

דב שילנסקי: אני מאחל לך, על דעת כל חברי הכנסת וללא הבדל מפלגה והשקפה, מזל טוב, בריאות ופעילות ברוכה.

דב שילנסקי: תמסור את ברכתנו גם לזוגתך הנאמנה והמסורה רחל ולכל המשפחה.

דב שילנסקי: אתה מקבל שתי דקות וחצי, כי חצי דקה דיברתי על חשבונך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי אמון בהצעת החוק הזאת אף שהיא מוגשת בצורה שקשה מאוד ללמוד אותה, כי היא בעיקרה שורה של תיקונים הנסמכים על החוק הקודם או הקיים.

מיכאל איתן: קשה לראות בקריאה הראשונה את לשון החוק כולו.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, שאנחנו נמצאים בהחלט בעידן שבו מדינות מתפתחות, אם הן רוצות לקיים את מעמדן בקבוצת המדינות המתפתחות, צריכות להקצות משאבים על מנת לפתח מפעם לפעם טכנולוגיות חדשות, מוצרים חדשים וקווי ייצור חדשים לשם שמירה על מעמדן.

מיכאל איתן: מי שיקפא על שמריו, מי שיישאר כמו שהוא וירצה לנוח על זרי הדפנה – אחרים ישיגו אותו.

מיכאל איתן: הוא פשוט יתדרדר כלפי מטה.

מיכאל איתן: לעם ישראל יש בהחלט כל הנתונים להתקדם עוד מהמקום שבו אנחנו נמצאים היום.

מיכאל איתן: נדמה לי שמבחינת האינדיקטורים הכלכליים אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה של המדינות המתפתחות בעולם.

מיכאל איתן: אם המדינות בעולם מתחלקות לשלוש קטגוריות: המתפתחות, הבינוניות והמפותחות, המתפתחות והמפגרות יותר, אזי אם יש בקטגוריה הראשונה 30 מדינות – נדמה לי שישראל היא בתחתית הרשימה.

מיכאל איתן: יש בכך מצד אחד ראייה שהיא אופטימית ומצד אחר ראייה פחות אופטימית.

מיכאל איתן: הפחות אופטימי יאמר: מדוע אנחנו צריכים להיות בין האחרונים ברשימת המדינות המתפתחות?

מיכאל איתן: מדוע לא נהיה בצמרת העולמית?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים להיות רחוקים ממדינות כמו ארצות-הברית, גרמניה, שוויצריה, יפן וצרפת?

מיכאל איתן: אנחנו כבר לא כל כך רחוקים מאנגליה.

מיכאל איתן: אבל האופטימים אולי יבואו ויאמרו: אנחנו נמצאים במצב טוב, כי אם ניקח את הרכב האוכלוסייה של מדינת ישראל, אומנם הם יהודים, אבל הם באים מארצות מוצא מגוונות, ואם ניקח את השקלול של ארצות המוצא שלנו, נראה שמה שנעשה במדינת ישראל – העולים שהגיעו מהארצות המפגרות של מזרח-אירופה, מהארצות המפגרות של צפון-אפריקה, מהארצות המפגרות של אסיה, הצליחו כאן ליצור ביחד משהו מתקדם מאוד לעומת הארצות שמהן באו.

מיכאל איתן: ואנחנו צריכים להיות עם הפנים קדימה.

מיכאל איתן: כדי שנצליח יש צורך בחקיקה מסוג זה, שמדגישה את ההישגיות, שמשקיעה בפוטנציאל שאתו אנחנו יכולים להתקדם ולהשיג את האחרים.

מיכאל איתן: עם זאת, יש לי שתי הערות.

מיכאל איתן: הערה ראשונה: על מנת להצליח מוכרחה להיות מנהיגות.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני לא רואה היום את המנהיגות שיכולה לבוא אל הציבור, כאשר כל יום הממשלה הזאת עסוקה בכיבוי שרפות אחרות ובכל מיני פרשיות שונות ומשונות, כאשר הממשלה מנסה להשביע את תאבונו של הציבור בסיפוקים מיידיים.

מיכאל איתן: לא הגענו למצב שהמנהיגות הכלכלית במדינת ישראל תבוא לציבור ותאמר: רבותי, על מנת להתקדם אנחנו צריכים לרסן את הצריכה הפרטית ולהגדיל את החיסכון.

מיכאל איתן: למען העתיד אנחנו צריכים לחסוך ולא לבזבז.

מיכאל איתן: עלינו לדעת שאנחנו חייבים לחיות במשטר שבו מוצרי היבוא צריכים להיות להשקעה ולא לצריכה.

מיכאל איתן: אבל הדבר הזה לא קיים.

מיכאל איתן: מבטיחים הבטחות מהיום ועד להודעה חדשה.

מיכאל איתן: רואים את האופק בטווחים קצרים מאוד.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה הכיוון הנכון.

מיכאל איתן: הערה קצרה לגבי החוק לגופו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שבהגדרת פיתוח צריך להכניס גם את בדיקת ההיתכנות של הפרויקטים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אנחנו רוצים לפזר את הסיכון.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שאדם יבוא עם תוכניות בשלב ראשוני לחלוטין לקו ייצור חדש, למוצר חדש לפיתוח, כאשר כל הסיכון נמצא רק בכיסו של משלם המסים.

מיכאל איתן: הציבור והממשלה צריכים לעזור, אבל הסיכון צריך להיות משותף.

מיכאל איתן: אני חושב, שאם בא מפעל ומבקש סיוע במחקר ופיתוח, צריך גם הוא מצדו לעשות צעדים ראשוניים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה טבעי לחלוטין, ונדמה לי שאותה בדיקת היתכנות היא חלק מהתוכניות המוקדמות שעליהן צריכה להחליט הוועדה האם לאשר או לא לאשר.

מיכאל איתן: לכן, אני לא בטוח שהיה טעם להוסיף את המלה "בדיקתם" בגוף החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי ישנו.

דב שילנסקי: אדוני השר, האם אתה יודע למה חברי הכנסת אינם?

דב שילנסקי: הם יודעים, כולם יודעים, שמחר בבוקר אני מתיישב בשביתת רעב יחד עם הרב מנחם פליקס ואנשי יש"ע.

דב שילנסקי: הם יודעים שאני צריך לנוח הלילה ולאגור כוח לקראת הישיבה ושביתת הרעב.

דב שילנסקי: אומנם הם יושבים הרבה ימים, ואני יום ראשון ואחד.

דב שילנסקי: אבל כל חברי הכנסת התחשבו בזה ולא באו, כדי שנוכל לגמור מוקדם.

דב שילנסקי: אתה רואה – מכל הסיעות.

דב שילנסקי: תראה אילו יחסים ואיזו הבנה יש בכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון שהממשלה מציעה מבקש להרחיב את ההגדרה "מוצר חדש" באופן שתכלול גם פיתוח טכנולוגיות.

יעקב שפי: כלומר, עם כניסתו של החוק לתוקף ניתן יהיה לתמוך גם בפיתוח טכנולוגיות ולא רק בפיתוח המוצרים עצמם.

יעקב שפי: מהבחינה הזאת חשוב לזכור, שבניגוד לעבר השווקים הביטחוניים קוסמים פחות ותהליך המעבר מתעשייה צבאית לתעשייה אזרחית הוא בלתי נמנע.

יעקב שפי: זאת אני אומר כמי שבא מחברה שמבחינתה המעבר לשווקים האזרחיים הוא צו קיומי.

יעקב שפי: משרד התעשייה והמסחר חייב לסייע במימון תחומי המחקר והפיתוח, בעיקר באותם מפעלים שבהם יש מעבר לפרויקטים אזרחיים.

יעקב שפי: מי כמוני יודע כמה קשה לחברה כמו התעשייה האווירית להוציא את המשאבים הכרוכים בפיתוח אותן טכנולוגיות שאין ביטחון שיראו מהן פירות.

יעקב שפי: ניהול נכון עם קביעת סדר עדיפויות ראוי, קליטה של עובדי ייצור, מהנדסים ואקדמאים טובים, יחד עם סיוע והכוונה ממשלתית, עשויים לסייע בקצירת הפירות.

יעקב שפי: תיקון סעיף 16 לחוק המקורי יאפשר מתן סיוע לפעולות מחקר ופיתוח גם כשהייצור אינו אמור להתבצע במלואו בארץ.

יעקב שפי: בעידן שבו פועלות חברות בין-לאומיות ובמצב שבו מדינת ישראל חשופה יותר, מסיבות מדיניות כמובן, לאפשרות של שיתוף פעולה מחקרי או טכנולוגי, תיקון סעיף 16 הוא אכן צו השעה.

יעקב שפי: העובדה שמדינת ישראל עומדת בשורה הראשונה מבחינת איכות כוח האדם גורמת לכך שהסיכון הטכנולוגי העומד בפני המדינה הוא קטן והבעיה בעיקרה הינה פיננסית-שיווקית.

יעקב שפי: לכן, התיקון לסעיף 16 יקל את שיתוף הפעולה עם חברות המושרשות בשוק, כלומר שיתוף פעולה בין המוח הישראלי לבין ההון של החברות הבין-לאומיות.

יעקב שפי: תיקון הסעיף יסייע רבות לחברות המתקשות לפרוץ לשווקים בין-לאומיים בשל חוסר הון או קשיי שיווק.

יעקב שפי: גם התיקון לסעיף 21 יסייע למחקר ופיתוח.

יעקב שפי: במקום שהבסיס שעל-פיו משולמים התמלוגים יהיה רק התקבולים ממכירות המוצר, ישונה הבסיס כך שמעתה ישולמו תמלוגים גם מן ההכנסות הנובעות מהשירותים הנלווים או הקשורים אל המוצר שפותח.

יעקב שפי: על מנת שמשאבי המחקר והפיתוח ינוצלו טוב יותר, מוצע לתקן את סעיף 32, ובמקום שוועדת המחקר תורשה לקבוע כללים לעיכוב חלק מהתשלום כחלק מהמענק, כעת מוצע להרחיב את סמכותה של ועדת המחקר באופן שהיא תוכל לקבוע כללים לעיכוב כל המענק כאמצעי נוסף על מנת לאכוף את תנאי כתב האישור.

יעקב שפי: כמובן, אתמוך בחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דב שילנסקי מסכן, הוא מנהל את הישיבה וזה מחיר התהילה – אני צריך לוותר על רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתייחס להצעת חוק הדנה בפיתוח התעשייה בלי להזכיר את השגיאות של הממשלה, אשר בראשית כהונתה קבעה את המפה השגויה של אזורי עדיפות לאומית, אבל בנושא הזה כבר ערכנו דיונים מספר במליאת הכנסת ובוועדות הכנסת.

דוד מגן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את שר התעשייה והמסחר ולהודות לו על היוזמה שהוא נקט כדי לתקן חלק מהשגיאה באותה מפה.

דוד מגן: אני יודע כי בהשראתו קיבלה ועדת המנכ"לים החלטה מתקנת שהיא בבחינת בשורה לעיר הפיתוח קריית-גת – ואני מניח שבתקופה הקרובה תאשרר הממשלה אותן החלטות.

דוד מגן: מצאתי חובה אישית וציבורית להודות לשר התעשייה והמסחר על חלקו ומעורבותו בתיקון השגיאה שנעשתה לפני כשנתיים וחצי.

דוד מגן: אדוני השר, בכל עת שאנחנו מדברים על מחקר ופיתוח בתעשייה – אני מעיר לך ולשר החקלאות בעניין הזה, גם במסגרת שאילתות וגם במסגרת דיונים אחרים – נראה לי כי הגיעה העת לעבד לקחים ולאחד את עניין המחקר והפיתוח בתעשייה עם מחקר ופיתוח בחקלאות.

דוד מגן: אין מקום להמשיך להפריד בין שני התחומים.

דוד מגן: מי כמוך יודע על הקשר והזיקה בין חקלאות לבין תעשייה ובין תעשייה לבין חקלאות.

דוד מגן: הדבר בא לידי ביטוי עם גיבוש השווקים הבין-לאומיים, במיוחד באירופה, והבהרת חלקנו בהסכמים הבין-לאומיים.

דוד מגן: הגיעה העת שהנושא יאוחד.

דוד מגן: אני חושב שהקביעה האנכרוניסטית, שלפיה לחקלאות צריכה להיות מערכת נפרדת למחקר ופיתוח, צריכה לבוא לידי תיקון.

דוד מגן: נדמה לי – אם אני זוכר דיון מסוים בוועדה לענייני ביקורת המדינה – ששר החקלאות הנוכחי יעקב צור מגלה פתיחות בנושא, וצריך לנצל זאת.

דוד מגן: כאשר אנו מדברים על מחקר ופיתוח, זו הזדמנות לפחות להביע הרהור על מעמדו ומקומו של רשם הפטנטים במשרד המשפטים.

דוד מגן: גם כאן אני חושב שיש זיקה בין רושם הפטנט לבין המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, ותיקוני החוק צריכים, לדעתי, להביע מחשבה, לפחות מחשבה, לגבי הכיוון – שנושא רישום הפטנטים צריך לעבור לרשותו של המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, או לפחות להגביר את מעורבותו של המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר בנושא הזה.

דוד מגן: הואיל והשעון כבר מצלצל ואי-אפשר להתייחס לכל הנושאים, אני רוצה לסכם במשפט אחד ולהסב את תשומת לבך, אדוני השר, לסתירה לכאורה בין הכוונה לתקן את סעיף 16, כפי שכתוב בסעיף 16(ג): "כי נעשו הסדרים נאותים להבטיח כי הייצור ייעשה אך ורק בישראל", לבין מציאות מסוימת.

דוד מגן: גם כאן, רק לאחרונה פניתי אליך כאשר בפרויקט הקשור לייצור תרופות אני יודע שהייצור נעשה באחת מארצות אירופה.

דוד מגן: במסגרת הצעת התיקון שלכם, במקביל להצעה לתקן את סעיף 16(ג) המדגיש שהייצור ייעשה אך ורק בישראל, אנחנו רואים בתיקון המוצע לסעיף 18(א) כי יש כוונה להקנות לוועדת המחקר את הסמכות להתיר, במקרים מיוחדים, העברת הייצור לחוץ-לארץ.

דוד מגן: אני מקווה כי במהלך הבירורים נמצא את הדרך ליישב את הסתירה בין שני הסעיפים הללו – בין התיקון המוצע בסעיף 16(ג) לבין התיקון המוצע בסעיף 18(א).

דוד מגן: אני מדבר על החובה לייצר רק בארץ.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיכאל חריש: – – –

דב שילנסקי: השר מבקש להשיב?

מיכאל חריש: רק משפט אחד – אני מצטרף לאיחולי ה"מזל טוב" לחבר הכנסת מיכאל איתן ליום הולדתו.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: הבהלה מיותרת, אני מבין שכולם מצביעים בעד.

דב שילנסקי: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

מיכאל חריש: ועדת כספים.

דב שילנסקי: טוב, ועדת כספים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת – 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אנחנו קובעים שהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה–1995, עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: עכשיו, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: סליחה, לא הודעה אלא הודעות.

אברהם הירשזון: ותמשיך לומר: הן גם לא רעות במקרים האלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה היית רשום לרשות הדיבור וכרגיל אתה נמצא.

דב שילנסקי: פעם אחת הנה היתה לי הזדמנות להצהיר שאתה נעדרת ולמחוק אותך מהרשימה.

דב שילנסקי: פעם אחת נדירה.

אברהם הירשזון: אני מתנצל מראש.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נעשה את זה בקצרה.

): אני מתכבד להודיע בזה על חילופי גברי-נשי מטעם סיעת העבודה.

): בוועדת החינוך והתרבות, במקום חברת הכנסת דליה איציק שנתמנתה ליושבת-ראש הוועדה, או לחלופין במקום חבר הכנסת אברהם בורג שהוחלף על-ידי חברת הכנסת דליה איציק, יכהן חבר הכנסת רפי אלול.

): זו הודעתי הראשונה.

דב שילנסקי: מזל טוב שיהיה לו.

): כן, מזל טוב, שיתמיד ויהיה חבר ועדה למופת.

): הודעה שנייה – ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ארגון יציג ודמי חברות), התשנ"ה–1994 – של חבר הכנסת יוסי כץ.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45) (אי-הפעלת מאסר על תנאי), התשנ"ה–1994.

): זו הצעה ממשלתית, ומדובר בהכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת שאול עמור, גם היא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – כתוביות ושפת סימנים בשידורי הטלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1995 – של חברת הכנסת ענת מאור.

): ואילו ועדת הכנסת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: החלטת נציב שירות המדינה לתבוע לדין משמעתי על הבעת דעה מקצועית – של חבר הכנסת זבולון המר.

): הודעה אחרונה, והיא מצריכה את אישור הכנסת: ביום 27 ביולי 1994 העבירה הכנסת לוועדת העבודה והרווחה את הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ה–1995, הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת החינוך והתרבות, שכן מדובר בחינוך חובה לילדים שאומנם יש להם מחלה ממושכת, אבל העניין הוא חינוך חובה לילדים האלה.

): ועדת הכנסת אכן ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את החוק מוועדת העבודה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואני מבקש את אישורכם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך – לגבי הצעת החוק בדבר אמנות בין-לאומיות, של שאול עמור ואחרים.

דוד מגן: במהלך הדיון עדכן אותנו חבר הכנסת נסים, שהצעת חוק דומה מטעם חבר הכנסת אליהו בן-אלישר נמצאת לקראת סיכום בוועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: אני מציע שוועדת הכנסת תחזור ותדון בעניין עם הגורמים בוועדת החוץ והביטחון, כדי שלא תעסוקנה למעשה שתי ועדות נפרדות באותו נושא.

דב שילנסקי: האם הנושא הזה עמד לנגד עיניכם?

דב שילנסקי: יכול להיות שלא ידעתם כשדנתם?

): לא, לא עמד לנגד עינינו.

): אני בהחלט מקבל את הצעתך, חבר הכנסת דוד מגן.

): יש היגיון בכך.

): אנחנו חשבנו לגבי אמנות בין-לאומיות שמדובר במשפט בין-לאומי פומבי, שלמעשה זה ועדת החוקה.

): אבל מדובר, כמובן, ביחסי חוץ, ויכול להיות שלכן העבירו את הצעתו של חבר הכנסת בן-אלישר לוועדת החוץ והביטחון.

): מכל מקום, אני מקבל את ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שהעבירו אותה כיוון שהוא עצמו חבר ועדת החוץ והביטחון.

): מי?

מיכאל איתן: בן-אלישר.

): יכול להיות.

): אבל יש היגיון לטפל בזה באותה ועדה.

): לכן, אני מציע כך: שנמליץ, על רקע הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן – – –

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הנושא של האמנות הוא בטיפול ועדת החוקה.

מיכאל איתן: זה נושא של היחס בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: זה נושא קלסי לוועדת החוקה.

דב שילנסקי: אבל אם ועדה אחת כבר מטפלת בזה, שיבדקו.

): לא קרה שום דבר.

): נשקול את זה, נבדוק את העניין הזה ונחזור לכאן.

): ההערה היא במקומה, וצריך לראות שמטפלים באותה ועדה בנושאים דומים, כמעט זהים, או סמוכים זה לזה.

): אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת דוד מגן, ואם כן, אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שהודעתי בעניין הזה משתהה עד שוועדת הכנסת תשקול את העניין הזה, ואנחנו נחזור להודיע בעניין זה של הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), של חבר הכנסת שאול עמור.

): אשר להצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו, זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים להצביע עליו.

דב שילנסקי: יש לי רק שאלה: האם זה נעשה בתיאום, גם בידיעתו, או בלי ידיעתו?

): אינני יודע להשיב על שאלתך.

): אבל זה בא על-פי יוזמה של יושב-ראש הוועדה שהיתה צריכה להכין את החוק.

דב שילנסקי: מי היה יושב-ראש הוועדה?

): חבר הכנסת יוסי כץ, שביקש להעביר את זה לוועדת החינוך.

): הדבר מצביע על כך שהוא לא רואה מקום לטפל בזה בוועדתו, ואנחנו חושבים שצריך לתת צ'אנס להצעת החוק הזו ולטפל בה במקום ראוי.

דב שילנסקי: אני חושב שיש בזה היגיון.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להתייעץ לרגע עם סגנית מזכיר הכנסת.

): בבקשה, זאת החלטת ועדת הכנסת.

): בעניין זה אינני רואה מקום לשנות אותה.

דב שילנסקי: תרשה לי, אסביר למה.

דב שילנסקי: לשאלה שדרושה בה הצבעה – האם יש חיוב להודיע קודם או לא.

דב שילנסקי: כי אחרת יכול להיות מצב, שאפשר להגיע – תיאורטית אני אומר, אינני מתכוון למקרה זה – בשעה האחרונה, דקה לפני הסגירה, כשחברי הכנסת כבר התפזרו ויודעים שזה היה הסעיף האחרון, ואחר כך יכול מישהו לבוא בטענה: בכלל לא ידענו ולא הודיעו.

דב שילנסקי: לכן, תרשה לי להתייעץ.

דב שילנסקי: אני שומע פה דעה, ואני סומך על ניסיונה של סגנית מזכיר הכנסת, שאין חובה.

דב שילנסקי: לדעתי, זו לקונה, וצריך לתקן פה את התקנה, ואני מבקש להפנות את תשומת לב ועדת הכנסת – היושב-ראש נמצא פה – שתדון בדבר.

דב שילנסקי: אינני מתכוון דווקא למקרה זה.

דב שילנסקי: אני מתכוון באופן כללי, שיכול להיות שהיום תהיה הסכמה ופעם אחרת לא תהיה הסכמה, ויגידו: הנה, אתם בשעה מאוחרת בלילה "חטפתם", או משהו דומה לזה.

): אני מקבל את הערתך, אדוני, ואני רוצה להגיד שבדרך כלל אנחנו מתחשבים בכך.

): אינני בטוח שבמכתב הפנייה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אין גם הערה שזה על דעת המציע.

): יכול להיות שגם זה אפילו היה שם.

): אבל ההערה שלך במקומה, ואני מקבל אותה.

): נראה איך אפשר לטפל.

דב שילנסקי: אתה מבקש לא להצביע היום?

): לא, אני מבקש להצביע על זה במקרה הזה, כי אינני רואה פה בעיה הפעם.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: תואיל בטובך לשוב למקום, כי אחרת לא תוכל להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 1 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ה–1995, מוועדת העבודה והרווחה לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: ברוב של אחד בעד, אין נגד ונמנע אחד, שבמקרה הזה הוא אני, ורק למען האסתטיקה מצדי, לא מבחינת התנגדות, אני קובע שההצעה של עוזי לנדאו עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום ג', ה' באדר ב' התשנ"ה, 7 במרס 1995, בשעה 15:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.